Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Etude des crédits du ministère des Affaires municipales

Séance du jeudi 10 avril 1975

(Dix heures vingt-cinq minutes)

M. Picard (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs! La commission des affaires municipales continue ce matin l'étude des crédits du ministère des affaires municipales. Pour la séance d'aujourd'hui, M. Gratton (Gatineau) remplace M. Parent (Prévost); M. Côté (Matane) remplace M. Vaillancourt (Orford).

Nous en étions toujours à l'étude du programme no 2 et je crois qu'à l'ajournement hier c'était le député de Verchères qui avait demandé la parole

M. Ostiguy: M. le Président...

M. Goldbloom: M. le Président, si vous permettez, sans vouloir couper la parole au député de Verchères, s'il a une question, nous pourrions la recevoir et en discuter, mais vu la présence ici de M. Antoine Grégoire, le président de la Société d'aménagement de l'Outaouais, qui est loin de chez lui et de son lieu de travail, et qui pourrait avantageusement retourner travailler si nous pouvions le libérer, il a été convenu que nous pourrions suspendre l'étude du programme 2 pour passer au programme 4 ce matin et parler de la Société d'aménagement de l'Outaouais, quitte à revenir par la suite.

Le Président (M. Picard): Est-ce qu'il y a consentement pour que nous adoptions cette pro-céd ure?

M. Ostiguy: Entièrement d'accord, M. le Président, je poserai mes questions quand reviendra au programme 2.

Le Président (M. Picard): Programme 4: Aide financière à la Société d'aménagement de l'Outaouais.

Aide financière à la Société d'aménagement de l'Outaouais

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que c'est un organisme qui est assez bien connu, qui n'est pas à ses premières armes. Il a une responsabilité qui est définie dans la loi quant à la planification et à la gestion de certaines ressources dans la région qui a son importance pour nous et qui a son importance pour le Canada à cause de sa relation avec la Capitale nationale, de l'autre côté de la rivière. Nous avons consacré chaque année à cet organisme des sommes importantes qui lui permettent de poursuivre son oeuvre.

Nous avons cette année, comme vous le consta- tez, une augmentation de $1 million au budget; je voudrais informer les membres de cette commission qu'il y a aussi un montant extrabudgétaire qui est accordé à cet organisme. Ce montant était l'an dernier de $5 millions et il est porté cette année à $6 millions. Donc, des investissements accrus et des dépenses administratives accrues pour permettre la poursuite des programmes avec plus d'intensité. C'est l'entrée en matière que je voulais faire et, sans doute, les divers membres de la commission auront-ils des questions à poser sur ce sujet.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, selon les informations que tout le monde a, la Commission de la Capitale nationale et le gouvernement d u Québec sont sur le point de conclure une entente importante portant sur l'échange de contrôle et de transfert d'administration de terrains dans la région immédiate de Hull. Cette entente, selon le négociateur du gouvernement lui-même — à moins que je ne me trompe — M. Claude Diamant, devrait intervenir dans un délai quand même assez rapproché.

Cette entente serait nécessaire, du fait qu'Hydro-Québec, devant passer sur plusieurs terrains pour mettre en application sa planification régionale, ne peut faire autrement que d'être obligée de passer ou de traverser des propriétés qui appartiennent à l'heure actuelle au fédéral. A cet effet, elle doit donc obtenirdu fédéral pour cela un permis de passage ou des droits de passage.

Autrement dit, le gouvernement du Québec n'a pas le choix, il est obligé de négocier avec la Commission de la Capitale nationale et il semble que ce soit cette dernière qui a le gros bout du bâton.

Ce que je voudrais savoir du ministre, c'est où en sont les négociations et s'il est exact qu'une entente doit intervenir assez rapidement. Egalement, je voudrais savoir du ministre si, à l'heure actuelle, il semble établi que, pour concéder des droits de passage à Hydro-Québec, la Commission de la Capitale nationale demanderait au Québec de lui céder l'administration et le contrôle de terrains qui se trouvent le long — selon les informations que nous avons — du ruisseau de la brasserie du terrain appartenant à Hydro, dans le quartier Tétreault, ainsi que des terrains que la société québécoise détient le long de la rivière Outaouais?

M. Goldbloom: M. le Président, je crois ne pas avoir besoin de dire à l'honorable député de Chicoutimi que je n'essaie pas d'éviter de répondre à ses questions, mais la Société d'aménagement de l'Outaouais n'est pas responsable de ces négociations. Puisque ce sont des négociations intergouvernementales, c'est le ministère des Affaires intergouvernementales qui en est responsable. Le ministère des Affaires intergouvernementales a créé une direction générale qui s'occupe particulièrement de la région de l'Outaouais et des négociations avec le gouvernement fédéral et ses institutions. Effectivement, le fonctionnaire dont l'honorable député de

Chicoutimi a mentionné le nom, M. Claude Diamant, est attaché au ministère des Affaires intergouvernementales. Donc, je ne suis pas en mesure de lui fournir les détails de ces négociations qui se poursuivent à ce niveau normal et qui sont entre les mains de ceux qui sont responsables de ce genre de négociations avec d'autres gouvernements.

M. Bédard (Chicoutimi): Ecoutez, cela commence à être difficile de faire l'étude des crédits, du ministère des Affaires municipales. Quand on veut parler de fiscalité municipale, on nous dit: Attendez le discours du budget, on ne peut pas en parler. Quand on veut parler de certaines enquêtes, on nous dit: Allez voir le ministère de la Justice. Quand on parlera de la Société d'habitation, on nous dira sans doute encore: C'est entre les mains du ministre de la Justice. C'est à se demander si les crédits n'ont pas été placés, au temps où nous les faisons, de façon stratégique, de manière à permettre de ne répondre à presque aucune des questions qui sont litigieuses à l'intérieur du ministère. Il est à se demander jusqu'à quel point, avec toutes ces réponses ou ces fins de non-recevoir à nos questions, le ministère des Affaires municipales est presque entre les mains du ministère de la Justice par rapport à bien des questions que nous avons posées et auxquelles on a refusé de nous répondre parce que, effectivement, le ministre de la Justice est là-dedans.

M. le Président, concernant certaines enquêtes, je suis capable d'accepter le fait qu'étant donné que, soit que ce soit sub judice, soit qu'il y ait une enquête approfondie qui se fasse de la part du ministère de la Justice, à ce moment-là, on puisse difficilement donner certains renseignements. Cela peut se concevoir, cela peut même s'accepter, mais dans un cas comme celui-là, j'accepte difficilement la réponse du ministre qui nous dit qu'effectivement, les négociations se poursuivent et qu'il ne peut pas répondre, autrementdit, que cela ne relève pas de la juridiction de la Société d'aménagement de l'Outaouais. Il reste une chose. Il me semble que la Société d'aménagement de l'Outaouais, si elle porte véritablement son nom, si elle fait véritablement son travail, se doit de travailler en fontion de l'aménagement du territoire, et, travaillant dans ce sens, elle ne peut pas faire autrement qu'être au courant, j'imagine, de ce qui se passe sur un fait aussi important que celui que je viens de mentionner. Qu'est-ce que cela vaut, la Société d'aménagement de l'Outaouais, si, sur une décision aussi capitale qui doit être prise avant longtemps elle n'a même pas droit de regard, si le ministre des Affaires municipales n'a pas d'autre réponse que de nous dire: Ecoutez, le dossier est encore dans un autre ministère? Quand ce n'est pas le ministère de la Justice, c'est le ministère des Affaires intergouvernementales.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense bien que le journal des Débats démontrera que nous avons passé un temps considérable à discuter de sujets qui relèvent directement du ministère et à fournir des réponses aux questions.

Le député de Chicoutimi se rappellera qu'à la fin de la dernière session, au mois de décembre, il y a eu une loi qui a été adoptée, qui a précisé et renforcé les pouvoirs du ministère des Affaires intergouvernementales, et qui a rendu très claire la responsabilité de ce ministère dans toutes les négociations avec d'autres gouvernements. C'est par respect pour cela, d'abord, et ensuite à cause du fait que la Société d'aménagement de l'Outaouais est un organisme d'administration et d'exécution — ce n'est pas un organisme de négociation — que nous n'avons pas, à ce niveau, tous les éléments de réponses que voudrait avoir l'honorable député de Chicoutimi.

Il est évident que non seulement le droit de passage d'Hydro-Québec, mais aussi le réseau routier posent certains problèmes qui doivent être résolus. A cause d'importantes acquisitions de terrains par la Commission de la capitale nationale dans la région, il y a, évidemment, des relations à entretenir avec cet organisme et des solutions à trouver en consultation et en négociation avec cet organisme. Cela est vrai, mais il me semble que, si l'on veut savoir comment se déroulent les négociations, il faut poser cette question à celui qui est responsable des négociations. Moi, je peux répondre d'une façon générale: Les négociations vont bon train. Mais...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous ne pouvez même pas répondre d'une façon générale. Vous n'êtes pas... En vertu de quoi pouvez-vous dire d'une façon générale que les négociations vont bon train?

M. Goldbloom: Parce que je suis informé qu'il y a des discussions qui se poursuivent. C'est tout ce...

M. Bédard (Chicoutimi): Si je com prends bien...

M. Goldbloom: ... qui se poursuivent dans un climat de cordialité.

M. Bédard (Chicoutimi): Si je comprends bien...

M. Goldbloom: Parce que nous sommes dans un pays fédéral où nous nous entendons bien avec les autres éléments de ce pays.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, ne détournez pas la question. Autrement dit, le ministre des Affaires municipales, à partir du moment où il y a des discussions, en tire nécessairement la conclusion que les discussions vont bien. Même des discussions sans animosité ou des discussions avec animosité, cela ne donne pas nécessairement la permission ou la possibilité de tirer la conclusion que les négociations vont bien. Au moins, que le ministre ne me dise pas que les négociations vont bien. Il ne sait même pas comment elles vont. Ou encore, s'il le sait — c'est ce que je voudrais savoir — sur quoi le ministre se base-t-il pour dire que les négociations vont bien?

M. Goldbloom: Simplement parce que je...

M. Bédard (Chicoutimi): Parce que vous ne vous êtes pas informé.

M. Goldbloom: J'ai l'information générale que les discussions se poursuivent et qu'on entrevoit un règlement des questions, et qu'il n'y a pas de difficultés majeures qui ont été exposées, par exemple, devant le conseil des ministres, pour nous indiquer qu'il y a des obstacles à la conclusion d'une entente. Mais il faudra encore un peu de temps pour que ces ententes soient conclues.

Il y a aussi les municipalités qui sont concernées et qui ont exprimé des points de vue sur ces droits de passage. Ces questions ne sont pas encore réglées.

M. Bédard (Chicoutimi): Que la Société d'aménagement de l'Outaouais, comme l'a dit le ministre, ne soit pas un organisme de négociation, mais qu'elle soit un organisme de discussion, je peux en convenir avec le ministre, mais il faudrait quand même savoir jusqu'à quel point elle peut jouer son rôle d'être un organisme de discussion si elle n'a pas un mot à dire dans les négociations qui se déroulent présentement, surtout parce que cela la regarde d'une façon tout à fait particulière, puisque j'imagine que la Société d'aménagement de l'Outaouais avait quand même rédigé un certain schéma d'aménagement de l'utilisation des territoires dont il est question, et qu'à ce moment on est en train, quand même, de chambarder ça. Il y a des décisions qui peuvent chambarder certaines décisions.

M. Goldbloom: M. le Président, soyons clairs. Ce n'est pas la Société d'aménagement de l'Outaouais qui prépare le schéma d'aménagement de l'Outaouais.

M. Bédard (Chicoutimi): Elle a son mot à dire. Pourquoi s'appelle-t-elle société d'aménagement? Elle a quelque chose à dire sur l'aménagement du territoire, sinon qu'est-ce que vaut son nom?

M. Goldbloom: M. le Président, le nom a été donné par des gens qui ont eu la responsabilité gouvernementale avant celui qui vous parle. Le mot, le nom prête à une certaine confusion. Le nom Société d'aménagement de l'Outaouais donne l'impression que c'est l'organisme qui va préparer le schéma d'aménagement de l'Outaouais et va avoir son mot à dire sur l'aménagement de tout le territoire.

Cela n'est pas le cas. Ce pouvoir aété donné par cette même loi adoptée en 1969 et par la modification que nous avons apportée le 31 juillet dernier à la Communauté régionale de l'Outaouais. C'est la communauté qui est chargée de préparer et d'appliquer un schéma d'aménagement.

Dans le cas qui nous concerne, les terrains qui sont en discussion ne sont point les terrains qui sont sous l'administration de la Société d'aménagement de l'Outaouais, qui est un organisme d'administration, nonobstant son nom, que je n'ai pas choisi et que je serais bien prêt à changer si la confusion est telle que l'on n'est pas capable de définir, dans l'es- prit des gens, le vrai rôle de chacun des organismes qui existent.

M. Bédard (Chicoutimi): Puisque vous semblez nous dire que c'est plutôt la Commission régionale de l'Outaouais qui serait concernée, est-ce qu'il y a une représentation, à l'heure actuelle, de la part de la Commission régionale de l'Outaouais, à l'intérieur des discussions qui se font concernant le...

M. Goldbloom: II faudrait que je m'informe sur ce point précis. Partons des terrains qui appartiennent à Hydro-Québec et qui sont visés par celle-ci, qui appartiennent à la Commission de la Capitale nationale, comme le député a défini la problématique au début. C'est une négociation qui se poursuit au niveau du ministère des Affaires intergouvernementales.

Le schéma d'aménagement de l'Outaouais n'est pasencore créé. C'est un travail qui est présentement en cours. Il y a eu certaines difficultés à avoir le personnel nécessaire pour la poursuite de ce travail. Moi-même, j'ai cherché à affecter un fonctionnaire à cette tâche pour aider les responsables locaux dans la confection du schéma, et ce n'est qu'il y a peut-être un mois que j'ai pu trouver une personne additionnelle et l'affecter à cette tâche, parce que notre direction générale de l'urbanisme était à ce moment-là surchargée d'autres dossiers et ne pouvait libérer une personne pour aller dans l'Outaouais et travailler de façon régulière avec les responsables locaux.

Ce schéma n'existant pas présentement, les négociations doivent se poursuivre selon le schéma provisoire qui existe, mais qui ne semble pas être profondément chambardé par ce qui est proposé, compte tenu du fait que les lignes d'Hydro-Québec doivent passer. Il n'y a qu'un éventail limité d'options quant au tracé à donner à ces lignes.

Hydro-Québec a fait certaines propositions; il y a eu des réactions de la part de certaines municipalités, notamment une, qui n'a pas été tout à fait heureuse de la proposition et qui a fait valoir son point de vue et qui a eu des discussions avec HydroQuébec.

Mais, c'est toujours une responsabilité intergouvernementale et cela est confirmé par la récente loi qui dit que ce n'est pas à d'autres niveaux que les négociations doivent se poursuivre. Je suis convaincu que si des conversations ont été nécessaires avec la CRO, elles ont eu lieu et auront lieu.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais est-ce que je dois comprendre, de ce que nous dit le ministre, que les transferts de terrains dont il est question ne semblent pas venir en contradiction avec le schéma provisoire d'aménagement pour employer l'expression du ministre?

M. Goldbloom: Cela ne doit pas venir en contradiction, parce que j'ai dit hier, je pense, que quand on a un schéma d'aménagement et quand il y a un projet majeur qui est proposé, on doit être en mesure d'ajuster le schéma d'aménagement pour tenir compte de ce projet majeur. L'alimentation en

énergie électrique est une chose indispensable de nos jours. Hydro-Québec vient avec une proposition. Si cette proposition doit nous amener à revoir des éléments d'un schéma d'aménagement, puisqu'il y a en perspective un certain échange de terrains, c'est-à-dire que l'affectation des terrains qui devront être pris par Hydro pour les fins de ses lignes de transmission serait transférée aux autres terrains qui seraient cédés en échange. Cela ne semble pas poser de problème insurmontable.

M. Bédard (Chicoutimi): Je voudrais bien croire le ministre dans tout ce qu'il m'a dit, mais ce qui m'amène à poser d'autres questions, c'est qu'effectivement il m'a dit tout à l'heure, à propos de ces négociations que la seule chose qu'il pouvait nous dire, c'est qu'elles allaient bien et qu'il ne semblait pas y avoir d'autres implications dans le dossier que celle de pouvoir nous dire qu'il semble que les négociations vont bien.

Que le ministre nous dise que ce transfert de terrains ou encore ce nouvel aménagement qui peut être possible ne doive pas venir en contradiction avec le schéma d'aménagement provisoire, j'en conviens, mais ce que je voudrais savoir, c'est si le ministre a des garanties à nous donner dans le sens qu'au moins ce schéma provisoire puisse être respecté. Autrement dit, le ministre peut-il nous dire s'il y a, à l'intérieur des négociations, des personnes du ministère des Affaires municipales qui y sont présentes, des représentants de l'OPDQ qui s'occupent de ces questions? Y a-t-il des représentants de la Commission régionale de l'Outaouais pour faire valoir le point de vue de l'aménagement de ce territoire? Y en a-t-il?

M. Goldbloom: M. le Président, il y a eu des discussions sur ces questions qui ont défini un point de vue québécois dans ces négociations. A partir de ces discussions, il a été possible pour le ministère des Affaires intergouvernementales d'aller à la table de négociations avec son dossier. Il ne semble pas nécessaire en ce moment d'avoir continuellement la présence d'autres personnes représentant d'autres secteurs de responsabilités.

C'est un cas classique où il faut finir pardécider quelque chose, parce qu'on a besoin des lignes d'électricité. Cette décision ne pourra répondre aux ardents désirs de tout le monde, parce qu'il est clair que certaines personnes dans la région, voulant éviter que les lignes de transmission passent sur leur terrain ou dans leur quatier ou dans leur municipalité, voudraient éviter qu'il y ait quoi que ce soit, mais il faut qu'il y ait quelque chose.

Cela me fait penser au genre de situations auxquelles je fais face dans certaines régions où une étude est poursuivie pour déterminer où l'on doit créer un centre régional pour l'élimination des déchets. Dès qu'il y a un rapport — le rapport est rendu public — chaque municipalité adopte une résolution disant: On est d'accord qu'il y ait un centre régional, mais pas chez nous. Mais il est évident qu'on n'aime pas voir des lignes de transmission. J'ai même de la correspondance de la part de personnes qui se prononcent sur l'esthétique des...

M. Bédard (Chicoutimi): Me permettez-vous une précision? Je n'en suis pas sur le fait qu'il y ait nécessité ou pas d'avoir des lignes de transmission, j'en suis sur le fait que si elles passent à tel end roit, si Hydro obtient un droit de passage, cela veut dire quoi par rapport à la possibilité du Québec d'être obligé de céder une autre partie de terrain en échange de celui qui n'est pas cédé à l'heure actuelle dans le Québec par le fédéral.

M. Goldbloom: M. le Président, quand on est dans une négociation, on tient pour acquis qu'il faudra, surtout dans une situation de cette nature, échanger quelque chose contre quelque chose de différent. Cela veut dire que l'on doit évaluer les avantages et les désavantages de chaque solution possible. Ce n'est pas à partir d'une rigidité quant à l'intégrité d'un schéma d'aménagement que l'on peut mener une négociation valable. Il faut que le schéma régional d'aménagement, provisoire aujourd'hui et permanent, c'est-à-dire définitif, demain, s'ajuste à cette nouvelle situation et cela d'une façon raisonnable. Il n'est pas possible pour nous de dire: Nous n'accepterons simplement pas telle ou telle chose quand il faut trouver une solution. C'est notre organisme paragouvernemental, Hydro-Québec, qui nous dit: II faut fournir une ligne de transmission de telle importance et à peu près sur tel tracé. A partir de ce moment, le schéma d'aménagement est appelé à s'ajuster à ces exigences et à trouver le meilleur accommodement possible.

M. Bédard (Chicoutimi): D'après ce que me dit le ministre, autrement dit, le Québec, concernant le problème de l'Outaouais dont on parle, est prêt, d'avance accepte de faire son schéma d'aménagement et de le modifier en conséquence tout simplement en se basant sur le reste des terrains que le fédéral voudra bien laisser au Québec.

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse, mais c'est exactement le contraire que fait le Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce le contraire qu'il a fait en Mauricie? C'est le contraire...

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse, le Québec prend sa position en vertu de ce qu'Hydro-Québec lui dit.

M. Bédard (Chicoutimi): Quelle est la position du Québec face à la situation dont on parle? Il a besoin d'un droit de passage pour les lignes de transmission, est-ce que le Québec semble disposé à céder du terrain en échange de ce droit de passage?

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Quand on parle de territoire, il me semble que c'est important, la cession de territoire.

M. Goldbloom : Bon, le point de vue d u Québec, c'est d'aller négocier les besoins d'Hydro-Québec. C'est cela la position du Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous admettez que les terrains qui vont être cédés en échange ne pourront plus être planifiés, parce qu'à ce moment, ils vont appartenir au fédéral?

M. Goldbloom: M. le Président, je ne suis pas le raisonnement du député...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous suivez très bien le raisonnement. On ne peut quand même pas aménager, avoir toute la latitude pour aménager le terrain des autres. On ne peut vraiment aménager que son propre terrain, ce qui nous appartient vraiment. Or, si vous cédez, en échange du droit de passage que vous exigez, d'autres terrains au fédéral, à ce moment, vous acceptez d'avance que, pour l'aménagement de ce territoire, il faudra passer par la permission d'Ottawa.

M. Goldbloom: Oui, mais le raisonnement du député de Chicoutimi nous mène à la conclusion que nous ne devrions rien donner en échange des terrains qui sont nécessaires pour les besoins d'Hydro-Québec et de la population de la région. Si on ne donne rien en échange, c'est une transaction tout à fait différente. On devrait, à ce moment, aller racheter des terrains qui sont présentement entre les mains de la Commission de la Capitale nationale et ne rien donner en échange.

M. Bédard (Chicoutimi): II y a la possibilité... M. Goldbloom: II y aurait une façon de...

M. Bédard (Chicoutimi): Non, mais il y a la pos-possibilité de donner de l'argent en échange et non pas échanger des terrains, donner de la propriété.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne voudrais me chicaner avec le ministre sur ce problème, mais il reste, par exemple, que, à la suite du droit de passage consenti par le fédéral, le Québec cède entre autres des terrains qu'il détient le long de la rivière Ou-taouais.

A ce moment, vous convenez avec moi que, quand viendra la question de l'aménagement du territoire, ce sera difficile. Il va falloir ajuster ce schéma d'aménagement, puisqu'à ce moment, cette partie de terrain n'appartiendra plus au Québec, et il ne pourra être planifié en fonction des idées du Québec ou de l'Outaouais qu'avec la permission d'Ottawa.

M. Goldbloom: Mais, M. le Président, nous avons quand même notre mot à dire, même quand c'est la Commission de la capitale nationale, ou le gouvernement fédéral comme tel, qui prend certaines décisions qui nous touchent. Il faut dire que si l'on veut acheter les terrains plutôt qu'en donner d'autres en échange, l'argent dépensé pour cet achat ne serait plus disponible pour des subventions aux municipalités ou pour des assistés sociaux ou pour l'éducation, ou pour n'importe quel autre besoin québécois. Peut-on simplement donner de l'argent et donner cette priorité comme étant au sommet de nos préoccupations de ne pas laisser la Commission de la Capitale nationale prendre possession d'autres terrains que ceux qu'elle a présentement et, pour conserver cela, limiter la possibilité de dépenser dans d'autres domaines où les besoins sont évidents? C'est une question qui se pose. Ce n'est pas le point de vue du gouvernement de vouloir faire cela, c'est le point de vue du gouvernement d'uti liser son argent à d'autres fins et de négocier un échange de terrains.

M. Bédard (Chicoutimi): Si on suivait votre raisonnement jusqu'à la limite, cela veut dire que la meilleure politique — c'est peut-être celle du gouvernement, j'ose espérer que ce n'est pas le cas — serait tout simplement de céder du terrain et de continuer à en céder constamment, de manière à garder notre argent pour mieux répondre aux besoins des citoyens qui, à ce moment-là, vivraient sur le terrain qui appartient aux autres.

M. Goldbloom : Soyons logiques!

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela votre logique!

M. Goldbloom : Où, dans la province, sommes-nous dans la situation où nous sommes invités à céder du terrain?

M. Bédard (Chicoutimi): Vous avez eu Mirabel. Et ce qui arrive, là est exactement la situation qui a été à l'origine du parc fédéral de la Mauricie, où Québec a dû céder du terrain à Ottawa, pour avoir le droit de passage. C'est exactement la même chose. Dans le parc national de la Mauricie, au début de tout cela, le Québec a été obligé de céder de la propriété pour obtenir un droit de passage, avec la situation qu'à l'heure actuelle, c'est une propriété fédérale, à l'intérieur du Québec.

M. Goldbloom: Et c'est mauvais?

M. Bédard (Chicoutimi): Voyons donc! C'est clair.

M. Gratton: M. le Président, une question de règlement.

M. Bédard (Chicoutimi): A moins que vous me disiez que c'est bon que le terrain du Québec appartienne aux autres.

Le Président (M. Picard): Sur une question de règlement, le député de Gatineau.

M.Gratton: Je m'excuse, je ne voudrais pas être déplaisant à l'égard du député de Chicoutimi, mais il me semble que nous ne sommes pas du tout à la

discussion des crédits de la Société d'aménagement. Nous sommes en train de discuter de la politique des Affaires intergouvernementales, en ce qui concerne les échanges de terrains. A mon avis, si je lis le titre du programme, c'est: "II vise à favoriser l'essor économique de la région de l'Outaouais par la réalisation de projets d'équipement industriel, commercial, récréatif et touristique." Je ne vois pas ce que l'échange de terrains et les grandes politiques du gouvernement du Québec vis-à-vis de ces échanges de terrains viennent faire à la discussion des crédits. Il me semble que c'est à l'étude des crédits des Affaires intergouvernementales qu'il faudrait faire ce débat.

Le Président (M. Picard): Sur le point de règlement.

M. Bédard (Chicoutimi): Sur le point de règlement, M. le Président, on parle d'un cas où il peut y avoir une cession de territoire en échange d'un droit de passage. Si une cession de territoire ne représente pas au bout de la ligne des montants d'argent, c'est comme rien, je ne comprends plus le raisonnement qui est énoncé par...

M. Gratton: Ce n'est pas la Société d'aménagement qui va débourser ces montants d'argent.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, mais le territoire, à l'heure actuelle, appartient au gouvernement. On sait ce que cela coûte quand on doit racheter du territoire qui ne nous appartient pas. Il s'agit de se rappeler le cas de l'île d'Anticosti, où il a fallu débourser $24 millions.

Le Président (M. Picard): Sur le point de règlement.

M. Goldbloom : Non, M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Picard): Sur le point de règlement, je pense que le député de Gatineau a parfaitement raison. Il y a longtemps que j'écoute la discussion. On discute de l'aménagement du territoire et on a dit tantôt que cet aménagement du territoire était la responsabilité de la Commission régionale de l'Outaouais, ce qui n'est pas le programme qu'on étudie présentement.

On a discuté des négociations avec la Commission de la capitale nationale et on a établi que cela relevait du ministère des Affaires intergouvernementales. Maintenant, le programme...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce sont les négociations, M. le Président, qui relèvent des Affaires intergouvernementales.

Le Président (M. Picard): Le programme no 4 — il a été entendu que nous étions pour l'étudier en priorité ce matin — a une mission administrative pour laquelle on demande des crédits de l'ordre de $4 millions. Est-ce qu'on pourra avoir des questions en rapport avec cette mission administrative de la

Société d'aménagement de l'Outaouais, des questions relativement à ces $4 millions qu'on est appelé à voter?

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que la SAO a des terrains qui lui appartiennent dans ceux que j'ai mentionnés tout à l'heure? Il est question qu'ils puissent être cédés en échange du droit de passage.

M. Goldbloom: Non, M. le Président. Je l'ai déjà dit. C'est un point que j'ai voulu souligner. Il n'y a pas de terrain de la SAO qui sont visés par les négociations.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que la SAO avait commencé, dans son schéma provisoire d'aménagement, à émettre certaines idées précises concernant l'aménagement des territoires dont j'ai parlé tout à l'heure, qui sont quand même situés dans cet...

M. Goldbloom: Non, parce que c'est la CRO, la Communauté régionale de l'Outaouais, qui est chargée de la préparation du schéma d'aménagement. La Société d'aménagement et... Je pense que nous devrons, au cours des prochains mois, nous pencher sur le nom de cet organisme, nous avons tant de difficultés à garder claires dans l'esprit des gens la nature et la responsabilité de chaque instance d'action dans l'Outaouais. La Société d'aménagement a pour responsabilité de créer des ressources touristiques et de récréation et de les gérer. Le territoire — je m'excuse, simplement pour compléter ma réponse — à l'intérieur duquel la SAO peut exercer son action, est encore plus vaste que celui de la communauté régionale ou celui visé par la Commission de la capitale nationale qui revient essentiellement à la même chose. C'est aussi la responsabilité de la SAO de créer et de gérer, dans une certaine mesure, des parcs industriels. Il y en a trois dans la région. La SAO s'en occupe. Donc, c'est là le cadre de son action.

M. Bédard (Chiooutimi): M. le Président, je sais que le député de Gatineau aurait une question à poser. Il doit être présent ailleurs, je n'ai pas objection, quitte à continuer par après la discussion. Est-ce qu'il pose sa question?

Le Présidet (M. Picard): Le député de Gatineau.

M. Gratton ): Je remercie le député de Chicoutimi pour sa collaboration. J'aimerais demander au ministre...

M. Bédard (Chicoutimi): Je vous remercie pour le point de référence.

M. Gratton: Je vous en prie. Dans les crédits de $4 millions que nous sommes appelés à voter à la Société d'aménagement, je crois comprendre qu'il y a un certain montant qui est prévu pour l'acquisition de terrains et la mise en branle d'un jardin zoologique dans le comté de Gatineau. Est-ce que le ministre est en mesure de nous le confirmer et de nous dire de quel montant il s'agit?

M. Goldbloom: Oui, je suis en mesure de confirmer qu'il y a un montant qui est prévu à cette fin. Une précision, le montant ne se trouve pas dans le budget, mais dans le montant extrabudgétaire, mais il nous intéresse quand même; c'est un montant de $1.5 million qui a été prévu pour cette fin, pour la création du parc zoologique de la région.

M. Gratton: Merci, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Toujours concernant la Société d'aménagement de l'Outaouais, est-ce que le ministre peut nous dire où en est rendue la confection du schéma définitif pour la région? Je vous pose cette question parce que, l'an passé, à l'étude des crédits de l'OPDQ, j'avais posé la question. On nous a répondu à ce moment que le schéma d'aménagement final devait être prêt dans un avenir très rapproché.

Il semble que toutes les études, en fait, avaient été publiées à cet effet, avaient été faites. En écoutant le ministre tout à l'heure, il semble que, d'après lui, ou la connaissance de la situation qu'il a, on en est encore seulement à un schéma provisoire très peu avancé.

M. Goldbloom: M. le Président, je dois faire deux distinctions: L'Office de planification et de développement du Québec — je l'ai dit hier — entreprend la confection de dix ou probablement neuf grands schémas régionaux, qui ne sont pas des schémas détaillés qui permettraient à celui qui habite une municipalité de savoir, à même ce schéma, ce qui va arriver dans son coin, dans son quartierde sa municipalité. Le travail de l'OPDQ progresse et non seulement le grand schéma régional de l'Outaouais, mais d'autres aussi sont en bonne voie d'être terminés. Mais ce ne sont pas les schémas détaillés pour déterminer exactement ce que l'on fait avec un terrain en particulier, et pour cela — savoir est important — si l'usage proposé est conforme à un schéma d'aménagement déterminé par la région elle-même et par l'autorité supérieure.

Il faut donc un schéma qui vise un territoire plus restreint. Là aussi, il y a une certaine confusion sémantique que j'ai soulignée hier en indiquant que nous parlons de régions, voulant dire des choses différentes. Alors, que ce soit très clair: La grande région administrative aura son schéma très général des orientations de développement déterminées par l'Office de planification et de développement du Québec. La région plus restreinte que l'on appelle l'Outaouais et qui correspond au territoire de la Communauté régionale de l'Outaouais sera visée par un schéma préparé pas par l'OPDQ, mais par la Communauté régionale de l'Outaouais. Un schéma plus détaillé, un schéma avec lequel chaque plan directeur d'urbanisme d'une municipalité membre devra être conforme, et ce' schéma n'est pas encore préparé.

Il y a un dossier de schéma provisoire. Nous avons déjà constaté que ce schéma provisoire ne répond pas parfaitement aux besoins de la région. Donc, nous avons adopté, en juillet dernier, une loi pour autoriser la communauté régionale d'aller plus loin, et avec cette autorisation, la communauté régionale a voulu aller plus loin. Nous lui avons dit, et nous croyons que c'est important: Nous n'accepterons pas que vous alliez plus loin, seulement en retenant les services d'un urbaniste professionnel comme contractuel, seulement en donnant un contrat professionnel à une firme pour la préparation de ce schéma. Parce que, une fois ce schéma créé et adopté, il vous faudra une permanence, un service d'urbanisme pour l'administrer et pour surveiller son application et surveiller la conformité de chaque projet municipal avec votre schéma. Donc, nous n'accepterons pas que vous donniez seulement un contrat, sans retenir les services d'un fonctionnarisme valable dans ce domaine.

Il arrive que, malheureusement, c'est un domaine d'activité professionnelle où il y a pénurie de professionnels. A cause de l'activité augmentée depuis peu de temps, les services de ceux qui seront dans l'entreprise privée seront en demande. Il est assez difficile, avec le rythme de l'activité professionnelle qui existe dans l'économie québécoise présentement, d'aller chercher, dans l'entreprise privée, des personnes d'expérience et les amener à accepter des postes dans le fonctionnarisme municipal ou même provincial. Pour cette raison, les efforts n'ont pas, jusqu'à tout récemment, été fructueux. C'est, il y a deux ou trois semaines seulement, que la CRO a réussi à embaucher un fonctionnaire, qui est en même temps urbaniste professionnel.

Je tiens à souligner que même si cela règle un problème pour la CRO, cela crée, en même temps, un problème ailleurs parce que cette personne quitte une autre municipalité pour aller à la CRO et laisse un trou dans l'autre municipalité qui ne sera pas comblé demain matin d'après ce que je peux prévoir. Mais voilà que nous avons depuis à peine trois ou quatre semaines un urbaniste qui est embauché par la CRO, un urbaniste que j'ai pu trouver, qui n'était pas dans notre direction générale de l'urbanisme, mais que j'ai pu sortir de ses fonctions précédentes et affecter à ce dossier.

Donc, le travail est en démarrage présentement pour des raisonsqui étaient indépendantes de notre volonté. Voilà la situation, M. le Président, et cette situation implique l'OPDQ pour la région administrative avec les orientations de développement, la CRO qui commence maintenant la définition d'un schéma définitif et n'implique pas la Société d'aménagement de l'Outaouais dont les fonctions sont différentes.

M. Bédard (Chicoutimi): Une dernière question concernant les négociations. Autrement dit, dans les négociations qui ont lieu à l'heure actuelle — dont on a parlé tout à l'heure — si je comprends bien le ministre, le Québec n'écarte pas la possibilité de céder d'autres terrains au fédéral en échange du droit de passage d'Hydro-Québec.

M. Goldbloom: J'ai une suggestion à vous faire, M. le Président et à faire aux membres de la commission qui sera, je crois, constructive. Pendant notre discussion, j'ai pris l'initiative de communiquer avec le ministre de la Fonction publique, qui

est en même temps ministre d'Etat aux Affaires intergouvernementales et qui est responsable d u dossier des négociations.

Il serait disponible pour venir cet après-midi et fournir le genre de réponses plus précises qu'il est seul capable de fournir. Si cela plaît aux membres de la commission, nous pourrons peut-être suspendre cet aspect de la discussion, quitte à y revenir cet après-midi.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui. Cela me conviendrait, surtout qu'il a déjà pris une position très claire à savoir qu'il n'était pas question de cession de terrain. Alors, on verra si la logique continue. D'accord. On y reviendra cetaprès-midi, M. le Président.

J'aurais d'autres questions concernant la Commission de l'aménagement de l'Outaouais. Je voudrais savoir du ministre où en sont rendus les neufs projets, les implantations des neufs complexes touristiques projetés, dont trois étaient projetés à l'intérieur de la ville de Hull. Quels sont les montants d'argent qui ont été dépensés jusqu'à maintenant et quel est l'échéancier?

M. Goldbloom: Quant à l'échéancier, quant au progrès des dossiers, tous les neuf devront être ouverts l'été prochain et cela nous permettra d'offrir cet avantage aux gens de la région et aux visiteurs de la région.

Quant aux montants d'argent qui ont été dépensés, je vais prendre les chiffres pour vous les communiquer, M. le Président.

Nous avons dans le rapport annuel de la Société d'aménagement les chiffres qui tiennent compte des trois parcs industriels en même temps. Donc, il faudra que j'essaie de faire un peu rapidement la ventilation de ces chiffres pour la bonne compréhension des membres de la commission.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Goldbloom: D'abord, nous parlons d'une somme totale de $8,711,000 et cela représente l'acquisition et l'aménagement dans les cas des équipements touristiques, des zones touristiques et des parcs industriels. Dans le cas des parcs industriels, c'est l'acquisition seulement qui est reflétée dans les chiffres. En additionnant rapidement, c'est approximativement $1,900,000 qui ont été consacrés à l'acquisition des terrains pour les trois parcs industriels. Donc, grosso modo, nous avons $6,800,000 pour les secteurs touristiques. Il y a les neuf zones dont on a parlé. Je les nomme pour le journal des Débats, le lac Leamy, le lac de l'Argile, le lac Beau-champ, le lac Simon, le lac Leslie, le lac des Iles, le lac Gagnon, le lac Deschênes et la région de la Haute-Gatineau. Il y a aussi les frayères Pélissier où on a dépensé $8,000 pour leur acquisition et, jusqu'à maintenant, pour le parc zoologique, $13,000.

Je m'excuse, M. le Président. Les deux derniers chiffres que je vous ai donnés ne sont pas pour l'acquisition, mais pour les études préliminaires en vue de l'acquisition, les montants étant minimes.

Pour l'aménagement, et cela concerne les neuf projets exclusivement, c'est une somme de $2,745,000 qui a été consacrée à l'aménagement de ces neuf...

M. Bédard (Chicoutimi): Et que vous vous proposez de dépenser dans l'année.

M. Goldbloom: C'est le coût au 31 mars 1974. M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Goldbloom: C'est le dernier rapport annuel que nous avons de disponible. Nous ne sommes qu'à quelques jours après le 31 mars 1975 et c'est ce qui a été affecté jusqu'à cette date.

M. Bédard (Chicoutimi): Au sujet des trois parcs industriels dont vous parlez, est-ce que le ministre est en mesure de nous dire s'il y a certaines installations qui ont été complétées ou si on en est seulement au stade de l'achat de terrains, s'il y a des industries qui se sont déjà implantées à l'heure actuelle?

M. Goldbloom: Le parc du centre, qui compte à peu près 150 acres, est maintenant presque rempli. Dans le parc de l'est, il y a les services qui sont en place et la vente... Alors, nous avons le parc du centre qui est essentiellement complet, nous avons le parc de l'est où les services s'installent et les terrains se vendent présentement. Le parc de l'ouest n'a pas encore été développé au même degré.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que la plupart de ces industries implantées dans le nouveau parc industriel proviennent du centre-ville de Hull, conformément à une certaine stratégie de développement ou d'assainissement qui tendait à libérer le plus possible le centre-ville de Hull des industries pour les acheminer dans les parcs extérieurs?

M. Goldbloom: Effectivement, M. le Président, plusieurs industries sont maintenant déménagées dans le parc industriel. Il a fallu les déplacer par expropriation.

On sait quel développement se poursuit présentement dans le centre ville de Hull, le réseau routier qui se bâtit et les nouveaux édifices qui se construisent. Donc il y a eu de nombreux déplacements, mais il y a eu aussi des expansions d'industrie et l'expansion a eu lieu dans le parc. Il y a eu aussi de nouvelles industries qui sont venues.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous pouvez nous préciser l'origine de ces nouvelles industries, de l'extérieur du Québec, simplement pour savoir? Ou encore du Québec lui-même?

M. Goldbloom: Est-ce que le député de Chicoutimi est intéressé par l'origine géographique des industries?

M. Bédard (Chicoutimi): Si elles viennent de l'extérieur, les nouvelles industries. Simplement ce détail.

M. Goldbloom: II y a, dans le rapport annuel, une liste des industries, les nouvelles sont surtout des industries de service. Il y a une grande imprimerie, par exemple, qui est venue s'installer là. Est-ce que c'est une nouvelle création? C'est une industrie qui existait en Ontario, mais qui n'avait pas d'usine au Québec. Elle est venue bâtir une usine au Québec, dans le parc industriel. Donc, c'est une acquisition.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce sera tout concernant la société d'aménagement de l'Outaouais, sauf les...

Le Président (M. Picard): Est-ce que vous adoptez le programme?

M. Bédard (Chicoutimi): Non, M. le Président, pour la raison que nous avons convenu que le ministre de la Fonction publique viendrait cet après-midi pour répondre à quelques questions concernant la Société d'aménagement de l'Outaouais.

Le Président (M. Picard): Les questions qui vont être posées concernent plutôt l'aménagement du territoire qui ne relève pas de cette société.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, on a pris une entente au niveau de la commission tout à l'heure.

Le Président (M. Picard): Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si vous êtes prêt à adopter le programme no 4.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, M. le Président. On n'est pas formaliste.

Le Président (M. Picard): Programme no 2. L'étude du programme no 4 est suspendue. Programme no 2.

M. Bédard (Chicoutimi): On s'est bien compris, M. le Président? Dès qu'on auraentendu le ministre de la Fonction publique, ce ne sera pas très long, on acceptera le programme.

Le Président (M. Picard): II faudra vous rappeler, lorsqu'on étudiera les crédits des Affaires intergouvernementales, le débat sera terminé sur ce sujet.

M. Bédard (Chicoutimi): On verra, selon les réponses qui nous seront données par le ministre de la Fonction publique, s'il a plus de détails à nous don-nerque le ministre des Affaires municipales, cela va clore la discussion.

M. Goldbloom: M. le Président, je remarque que le député de Verchères a dû s'absenter temporairement, je voudrais simplement vous rappeler qu'il avait demandé la parole et que l'on pourra lui réserver le droit de parole à son retour.

Le Président (M. Picard): D'accord.

Aide et surveillance administratives et financières (suite)

M. Bédard (Chicoutimi): Au niveau du programme 2, M. le Président, à la lecture des crédits de l'an dernier, j'ai pu constater qu'il y avait eu une assez longue discussion concernant le problème de la spéculation foncière. Le ministre s'était montré assez évasif dans ce sens — il me corrigera si ça n'est pas l'impression qu'il voulait donner — en disant que c'était un problème important, qu'il verrait à s'en occuper. Entre autres, tout en lisant le journal des Débats, le ministre avait annoncé qu'il y avait un groupe à l'intérieur de son ministère qui s'en occupait d'une façon particulière, un groupe de direction qui était composé, je cite le ministre: "C'est le groupe que nous appelons groupe de direction du ministère, composé du ministre, du sous-ministre, des trois sous-ministres adjoints, avec les divers services et directions générales qui peuvent contribuer à ce travail. Je pense bien qu'au cours des prochaines semaines, nous serons en mesure de tirer certaines conclusions et de formuler des commentaires et des recommandations à l'intention du conseil des ministres."

Je voudrais savoir si, tel qu'il le prévoyait, il a tiré certaines conclusions? Quelles sont-elles et ont-elles été acheminées vers le conseil des ministres?

M. Goldbloom: M. le Président, nous avons regardé ce problème qui est assez complexe. Il y a deux décisions fondamentales qui ont été prises. La première visite à observer pendant un peu plus de temps les effets de la loi ontarienne, une loi qui a été adoptée il y une année ou à peu près, peut-être un peu plus maintenant, dont les effets ne sont pas encore tout à fait clairs.

Nous en avons certains échos. J'ai eu certaines conversations avec mes homologues ontariens qui admettent que, peut-être, la loi aurait pu être rédigée un peu différemment et que, dans le désir d'être efficace en restreignant la spéculation, on a eu certains effets aussi, des effets contraignants, quant au développement normal.

Cela n'étant pas le désir, ce n'est pas toujours facile de tracer une distinction claire entre développement normal et spéculation. Nous avons voulu poursuivre cette observation un peu plus longtemps avant d'agir dans notre propre contexte.

Deuxièmement, il est clair que, dans la mesure où la spéculation a son effet sur le marché du logement, c'est un effet qui va à l'encontre des intérêts du consommateur qui s'adresse à ce marché. Pour cette raison — et on le sait, M. le Président — le ministère des Institutions financières, dont le ministre est chargé de l'application de la Loi de la protection du consommateur, a, de son côté, entrepris certains travaux et cherche à donner certaines protections à l'acheteur de maison.

Donc, il y a un lien entre ces deux préoccupations et nous sommes convaincus que nous devons marier tout cela afin de pouvoir agir d'une façon valable dans ce domaine.

On sait qu'il y a de la spéculation, on sait aussi que ce n'est pas un phénomène nouveau. Ce n'est

pas une découverte récente, la spéculation foncière. C'est une chose avec laquelle nous vivons depuis des décennies et probablement depuis des siècles, mais certainement depuis de nombreuses décennies.»

L'idée que l'on peut tout simplement adopter une loi et dire qu'il n'y aura pas de spéculation ou que la spéculation sera pénalisée de telle ou de telle façon, c'est une idée qui est malheureusement un peu trop simpliste pour la complexité du problème qui nous confronte. Nous avons eu des représentations de la part de personnes qui, en toute sincérité eten toute légitimité, poursuivent un travail de développement et nous disent qu'il ne faudra pas aller aussi loin que certaines autres instances gouvernementales sont allées.

Pour cette raison, nous essayons d'apprécier l'impact de chaque chose, de chaque geste que l'on pourrait poser.

M. Bédard (Chicoutimi): A la condition que vous en posiez.

M. Goldbloom: Oui, certainement, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): En fait, on sait qu'il y a de la spéculation depuis des décennies, d'accord. Que le problème soit complexe, d'accord. Mais ce n'est pas parce qu'il est complexe qu'il ne faut pas légiférer, qu'il ne faut pas essayer de trouver une solution. D'autres pays l'ont trouvée avant nous, même d'autres provinces, étant au courant, comme nous, de l'omniprésence de la spéculation foncière, ont quand même trouvé le moyen de légiférer. Entre autres, l'Ontario a étudié le problème. Elle ne l'a pas étudié des années et des années. A un moment donné, elle a décidé de poser des gestes concrets, en termes de législation.

On sait que c'est la même chose pour la Colombie-Britannique; cela fait 75 ans que les pays Scandinaves ont des lois concernant la spéculation foncière; les pays européens, également, ont des lois très précises concernant la spéculation foncière.

Il me semble qu'il y a déjà quand même passablement de gestes qui ont été posés et de lois adoptées par d'autres que nous, pour avoir une idée assez précise pour au moins commencer une législation dans ce sens.

M. Goldbloom: Oui. M. le Président, est-ce que...

M. Bédard (Chicoutimi): M. le ministre, à moins que je vous aie mal compris, c'est qu'on n'est pas plus avancé qu'aux derniers crédits de mai I974. On a été étudier le problème. Il est complexe.

M. Goldbloom: M. le Président, puis-je poser une question au député de Chicoutimi? Dans quel pays européen aimerait-il aller acheter une maison? Quel est le coût des maisons dans ces pays qui ont ce genre de législation? Ce coût est beaucoup plus fort que chez nous. Ce n'est pas...

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous ne légiférez pas ici, le coût devient prohibitif. Les gens sont rendus qu'ils ont...

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): ... de la difficulté à prend re la décision de se construire, parce que c'est rendu prohibitif et vous le savez.

M. Goldbloom: II y a effectivement...

M. Bédard (Chicoutimi): Les terrains sont devenus prohibitifs au point de vue des coûts...

M. Goldbloom: ...M. le Président, pour certaines personnes, une difficulté de s'adresser au marché du logement. On le sait et on sait aussi qu'il y a un secteur — nous en reparlerons sans doute quand nous parlerons de la Société d'habitation du Québec — qui est principalement notre responsabilité, qui est celui des gens qui ne pourront jamais s'adresser au marché du logement, sans aide.

Le gouvernement fédéral a voulu consacrer son intention à un autre secteur, à une autre tranche de la population, cette tranche qui voudrait aller vers le marché et s'acheter une maison. Si l'aide du fédéral n'était pas disponible, la différence pour ces familles ne serait pas la différence entre tout et rien, ce serait la différence entre l'achat, cette année, et l'achat d'ici deux ou trois ans après l'accumulation d'un peu plus de réserves pour le paiement du premier versement pour l'achat de la maison. Mais nous avons la responsabilité des gens qui, même avec ce genre d'aide, ne peuvent absolument pas songer à s'adresser au marché. C'est en fonction de cela que nous regardons le comportement du marché. Nous constatons que nous sommes quand même capables de leur fournir du logement à un coût moindre que dans beaucoup d'autres provinces canadien-neset Etats américains et beaucoup moins cher que dans des pays européens où la solution est une aide beaucoup plus forte sur le côté de l'aide sociale.

M. Bédard (Chicoutimi): On a plus de terrains aussi.

M. Goldbloom: Mais, ce phénomène donne une société nettement différente de celle dans laquelle nous vivons. L'autre bout.

M. Bédard (Chicoutimi): Allez-y. Je vous prends par le bon bout. Allez-y. Mais il reste, M. le ministre, que vous semblez limiter le problème de la spéculation foncière au domaine de l'habitation. Ce n'est pas seulement cela le problème de la spéculation foncière, ce n'est surtout pas uniquement cela. Il s'agit de tout l'aménagement. Cela rejoint toute la question de l'aménagement du territoire, ma question. Si on parle de parcs industriels, de plans d'urbanisme, d'aménagement du territoire, à ce moment, la question de la spéculation foncière se situe au tout premier plan. Vous ne limitez pas, j'imagine, dans votre idée la question de la spéculation foncière seulement à la question de l'habitation.

M. Goldbloom: Non, M. le Président, mais il reste quand même q ue c'est le citoyen individuel q ui voudrait obtenir à un prix raisonnable son logement qui...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est une chose, il y a tout le reste de l'aménagement du territoire.

M. Goldbloom: Oui, cela est vrai, mais c'est un aspect moins aigu.

M. Bédard (Chicoutimi): Les espaces verts, par exemple.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, nous en avons eu pour assez peu d'argent à certains endroits dans la province. Il est vrai que si nous voulons — il le faut — en acquérir sur l'île de Montréal, il faudra payer plus cher que cela. Il faudra prévoir un programme à cette fin, ce qui n'est pas encore le cas. La Communauté urbaine de Montréal n'a pas encore agi dans ce domaine important, mais nous avons quand même été en mesure d'acquérir, pour des sommes qui nous semblent assez raisonnables, des espaces importants pour les garder comme espaces publics à l'intention de la collectivité.

M. Bédard (Chicoutimi): Prenez l'aménagement des parcs industriels. Vous savez que, dans un cas, et peut-être dans d'autres, vous avez même dû faire certaines enquêtes ou encore poser certains gestes pour qu'on n'assiste pas à une escalade de la spéculation foncière.

Autant que le domaine de l'habitation, ce sont des problèmes qui regardent la spéculation foncière. Que fait le gouvernement de ce côté?

M. Goldbloom: C'est en partie une question de marché. Il est évident que, là où le développement s'accélère, il y a une accélération de l'augmentation des valeurs immobilières.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est peut-être une question de marché, mais n'est-ce pas surtout une politique d'affectation des sols, de manière à pouvoir contrer les spéculateurs? I

M. Goldbloom: C'est-à-dire que si l'on retire du marché libre certains terrains, on les garde pour des fins que l'on détermine, selon les priorités de la collectivité; mais, en même temps, si, dans cette même région, il y a un développement qui se poursuit, si on réduit le nombre de terrains disponibles, on ne baissera sûrement pas le prix des autres terrains, qui seront toujours visés par ceux qui voudraient les acquérir. Ce que nous constatons, et c'est peut-être le phénomène qui doit nous préoccuper le plus, c'est qu'il y a des personnes qui, au lieu de s'insérer dans l'engrenage normal, le rythme normal des transactions, achètent en grande quantité et gardent, pour en tirer un profit ultérieur, des terrains importants. Cela nous cause certains problèmes: pénurie de terrains disponibles, donc prix plus élevés des terrains qui sont disponibles, et nous devrons regarder cela en appliquant la Loi sur l'évaluation foncière. Peut-être que le fait que des achats se font par des personnes qui sont relativement riches, à des prix qui sont élevés, a pour effet d'augmenter la perspective générale dans laquelle l'évaluation foncière est faite, et ainsi de placer l'ensemble des terrains à un niveau plus élevé.

M. Bédard (Chicoutimi): II y a aussi tous ceux qui achètent en fonction de certaines informations, ou encore de certaines perspectives qu'ils se font.

M. Goldbloom: Oui, c'est là un aspect particulier.

M. Bédard (Chicoutimi): Les développements ne peuvent faire autrement que d'aller dans une direction, surtout du point de vue régional. M. le ministre le sait.

M. Goldbloom: Voilà un aspect particulier contre lequel nous travaillons continuellement. Evidemment, nous ne réussissons pas toujours.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce que je veux dire est:

Que faites-vous?

M. Goldbloom: Nous essayons, à tous les niveaux, de garder secret le fait qu'il y aura un développement, jusqu'au moment où le développement est décidé. Cela, en relation avec l'action de l'Etat et des municipalités, par exemple, mais il n'y a pas moyen de contrôler entièrement le marché et d'éviter que des gens sachent ou soupçonnent qu'il y ait telle ou telle chose et investissent de cette façon.

M. Bédard (Chicoutimi): Justement, au moins que le gouvernement ait, je dirais, la même prévention, ou encore le même flair. Je me dis: Le gouvernement doit avoir au moins le même flair que ces personnes qui achètent des terrains, parce qu'elles savent que le développement ne peut faire autrement que d'aller dans une direction bien donnée. Là-dessus, au moins là où c'est clair, il faudrait que le gouvernement agisse. Dans le cas des régions, il me semble que c'est encore pi us facile à déterminer. Si vous prenez le Haut-Saguenay, à l'heure actuelle, où vous le savez, vous avez, d'une part, la ville de Jonquière qui doit s'unir à la grande ville de Chicoutimi, il n'est pas nécessaire d'être sorcier, il est clair que tous les hommes d'affaires savent que cette agglomération devant devenir une grande ville, qu'elle le devienne ou pas, les développements ne peuvent pas faire autrement que de se faire dans des endroits très précis.

A ce moment, il me semble que le gouvernement doit n'avoir au moins autant de flair que ces hommes d'affaires, et prévoir... s'il n'y aurait pas lieu d'acheter des terrains, de voir à s'approprier certains terrains, de manière que, lorsque les développements viendront, ils n'auront pas à payer des prix qui sont prohibitifs à ceux qui ont été assez alertes pour les acheter avant.

M. Goldbloom: Là, M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Taxer les terrains aussi, en ce qui regarde la spéculation foncière.

M, Goldbloom: ...l'honorable député vient de faire une contradiction dans son raisonnement. Si le gouvernement acquiert, il n'est plus en mesure de taxer. Au contraire, il est obligé de payer au lieu de réclamer des taxes aux municipalités...

M. Bédard (Chicoutimi): Je suis d'accord. C'est clair que, s'il l'achète, le problème n'est pas le même...

M. Goldbloom: Oui, mais M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): ...que s'il le laisse entre les mains de ceux qui font de la spéculation.

M. Goldbloom: Là, on commence à cerner un élément du problème, et j'étais sur le point de demander à l'honorable député de bien vouloir cerner et définir un peu mieux le problème qu'il pose. Nous parlons de plusieurs aspects de ce que l'on appelle spéculation. Si son raisonnement est que le gouvernement devrait avoir assez de flair pour aller chercher des terrains dans des secteurs de développement, prévoyant ainsi la nécessité d'en réserver éventuellement, cela suppose deux choses. Cela suppose d'abord que le gouvernement doit avoir une politique générale, à l'échelle de la province, d'acquérir des terrains. Il est évident que le gouvernement doit avoir une certaine politique de cette nature. C'est le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui est responsable des parcs, et c'est essentiellement à l'extérieur du principal tissu urbain que nous avons, que ce ministère exerce son activité. Si nous pouvions donner plus d'argent à ce ministère, à l'intérieur du budget global et tenant compte de toutes les priorités valables et tous les programmes valables que les ministères mettent de l'avant, et qui ne manquent pas, si nous pouvions, dis-je, donner plus d'argent au ministre du Tourisme pour l'acquisition de plus de terrains, nous pourrions poursuivre évidemment une telle politique.

Jusqu'à maintenant, nous avons dû affecter l'argent disponible à l'acquisition de ce qui était menacé de disparaître. Nous avons ainsi acquis les îles de Boucherville, le mont Saint-Bruno, l'île d'An-ticosti. Nous avons aidé quelques municipalités à acquérir des terrains importants pour pouvoir les réserver en espaces verts, et nous avons maintenant, par entente avec le gouvernement fédéral, un programme d'acquisition de trerains, quoique ce programme ne soit pas principalement destiné à l'acquisition de terrains pour fins communautaires, récréatives ou comme espaces verts.

Cela peut être un des biais par lesquels nous pouvons acquérir de tels terrains, mais c'est pour le développement de la municipalité, le développement surtout résidentiel, que nous devons utiliser ce programme. Mais, en ce faisant, nous pouvons réserver des terrains comme espaces verts. Si nous faisons cela, nous allons certainement améliorer la situation. Mais, pour agir, il faudra avoir les ressources, et c'est une question ressources plutôt qu'une question de loi.

Deuxième préoccupation, nous avons un problème encore plus aigu à l'intérieur du tissu urbain et je ne parle pas du problème des espaces verts. Je parle de la valeur des terrains utilisés pour la construction résidentielle.

L'honorable député a parlé de certains pays européens. Il y en a, et je pense que c'est notamment le cas dans certains pays Scandinaves, qui ont poursuivi une politique d'acquisition, au nom de l'Etat, du sol municipal, de la municipalisation du sol. C'est une idée qui est merveilleuse. C'est une idée qui prévoit l'acquisition par les pouvoirs publics de presque l'ensemble du sol et ensuite, la conclusion de baux emphytéotiques pour la construction de structures là-dessus.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est dans notre programme.

M. Goldbloom: C'est bien beau, mais est-ce que les milliards sont là aussi? Si l'on regarde...

M. Bédard (Chicoutimi): Si on ne se décide pas à acheter, à un moment donné, pour avoir le développement, vous allez quand même devoir acheter, mais à un prix qui, au lieu du milliard, va être de plusieurs milliards.

M. Goldbloom: Mais, M. le Président, il y a un principe bien fondamental, c'est qu'on doit vivre à l'intérieur de ses moyens. Il va sans dire que, lorsqu'on est du côté de l'Opposition, on peut suggérer au gouvernement d'avoir d'autres priorités et de consacrer plus d'argent à tel ou tel programme.

Cela est facile. Mais si on est responsable, et je ne suggère pas que le député de Chicoutimi ne l'est pas, je l'incite à réfléchir sur la responsabilité de couper en même temps dans un autre programme. C'est cela qu'il faut faire, si l'on veut consacrer plus d'argent à l'un, il faut couper l'autre.

C'est l'ensemble des décisions qui se publient chaque année dans les crédits des ministères. Il est facile de dire qu'on devrait dépenser davantage, oui. Mais il n'y a que deux façons de le faire, taxer davantage ou couper des dépenses dans d'autres domaines.

J'ai dit à bien des reprises que j'aimerais qu'on m'indique où est le gras dans le budget de la province, et cela depuis les cinq années que nous en sommes responsables. Où est le gras que l'on peut couper? Je ne le vois pas.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais le ministre parle de milliards que peut coûter l'achat de terrains, c'est pourcelaque l'on parle de la spéculation foncière. A un momentdonné, le gouvernement doit, à cause de certains développements, acheter des terrains. S'il n'est pas prévenant, il se voit, à un moment donné, dans l'obligation, à cause de son incurie ou à cause de sa négligence, de payer de deux à trois fois plus cher pour des terrains qu'il aurait pu acquérir plus vite.

Ce n'est pas nous qui sommes le gouvernement. J'imagine que, dans l'idée du ministre, il n'y a pas seulement la question de l'achat de terrains comme remède, comme moyen pour lutter contre la

spéculation foncière. Il y a aussi la possibilité de la taxe sur la spéculation foncière, comme cela se fait en Ontario où, je crois, on impose une taxe de 50% des profits réalisés sur les terrains q ui sont désignés comme étant des terrains de spéculation foncière. Il me semble que cette possibilité ou ce moyen ne coûte absolument rien au gouvernement. Au contraire, il serait de nature à lutter vraiment contre la spéculation foncière et il se solderait, non pas par des dépenses additionnelles, mais par des entrées additionnelles.

M. Goldbloom: M. le Président, c'est exactement ce que j'ai dit tout à l'heure, que nous devons analyser l'effet de cette loi ontarienne et de certaines autres lois. Le député de Chicoutimi a mentionné la Colombie-Britannique. Il conviendra avec moi que le tollé qui a suivi l'introduction de la législation colombienne en matière d'aménagement de territoire et de gestion du sol provincial a été telle que ce n'est pas demain matin que je serai prêt à suivre ce même chemin.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est clair. Cela va déranger des gens si le gouvernement se décide à légiférer dans ce sens-là. J'espère que le ministre n'attend pas d'avoir l'unanimité de la population avant de légiférer, parce que vous ne l'aurez jamais, l'unanimité.

De toute façon, vous n'attendez pas toujours l'unanimité quand on parle de fusion. Quand tout le monde n'a pas l'air de vouloir s'entendre, qu'on ne dégage pas un consensus, vous l'imposez à un certain moment. Quand on parle de spéculation foncière, j'espère que vous n'attendez pas que tout le monde soit d'accord et remercie à l'avance le gouvernement avant de faire une loi.

M. Goldbloom: Je pense qu'un gouvernement prend ses responsabilités et ne se place pas simplement à la remorque de l'opinion publique, mais tâte le pouls de cette opinion publique avant d'agir et prend parfois ses responsabilités en allant à l'en-contre de cette opinion pour des raisons qu'il explique aussi clairement que possible pour justifier son action. C'est le rôle normal d'un gouvernement.

Je tiens à souligner que nous avons parlé de deux remèdes ici. Une loi possible à l'instar de l'Ontario et l'acquisition de terrai ns par le gouvernement avant la montée des prix que pourrait entraîner la "spéculation."

Ce sont des choses que nous regardons avec soin. Nous sommes informés de certains problèmes qui se présentent dans l'application de la loi ontarienne...

M. Bédard (Chicoutimi): Pourriez-vous préciser?

M. Goldbloom: Oui. Nous avons des raisons de croire — c'est une affirmation que je fais sous réserve parce que je n'ai que des renseignements généraux — par exemple, qu'il y a des transactions qui sont conclues avec deux jeux de documents qui sont utilisés pour des fins publiques, qui ne réflè- tent pas la vraie nature de la transaction, et des choses de cette nature.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais ceux qui le font, le font illégalement.

M. Goldbloom: Oui, c'est clair. Mais si la loi ne réussit pas à atteindre son but, on est mieux de regarder les failles de cette loi et de chercher à faire mieux que cela. De nombreuses personnes nous disent: Vous savez, l'application de cette loi a constitué un frein au développement normal, un frein à la spéculation dans une certaine mesure, mais en même temps un frein au développement normal. Je voudrais être renseigné sur cet aspect de l'application avant de proposer un projet de loi pour cette province.

M. Bédard (Chicoutimi): Quel est le développement normal pour le ministre? Est-ce un développement qui se fait avec l'enrichissement de quelques individus qui ont été plus vite que les autres et qui se sont approprié des terrains, ce qui oblige souvent le gouvernement, à cause du prix de l'acquisition de ces terrains, à être obligé de consentir presque à une sorte de développement anarchique?

M. Goldbloom: Le député de Chicoutimi est-il en train d'affirmer que le coût des terrains au Québec a connu pendant cette période inflationniste une escalade plus marquée que les autres coûts?

M. Bédard (Chicoutimi): Non, mais déjà si c'est une escalade autant que les autres, cela se situe déjà comme un problème urgent. Dans le Québec, il est clair que les terrains sont moins chers que dans d'autres provinces parce que nous en avons plus, ce qui...

M. Goldbloom: II y a un autre phénomène qui se manifeste chez nous. A cause de l'étendue de notre territoire, nous avons cette tendance à nous éloigner du centre-ville parce que justement les terrains coûtent moins cher en banlieue. C'est un phénomène qui a connu une accélération avec la migration de la population rurale vers les centres urbains et cela n'est pas notre exclusivité, le même phénomène se produit partout en Amérique du Nord.

A cause de l'étendue de notre territoire, à cause du fait que nous voulons appuyer la force économique des diverses régions et des importantes agglomérations de ces régions, nous devons, de toute façon, créer un réseau routier pour communication facile entre les divers centres d'activités économiques. Cela veut dire que nous n'avons peut-être pas connu exactement ce que le député suggère, c'est-à-dire une escalade déraisonnée et démesurée du prix des terrains autour de nos principaux centres urbains.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour prendre un cas particulier, afin de voir jusqu'à quel point le gouvernement veut être actif, concernant les moyens à prendre pour contrer la spéculation foncière, j'aimerais savoir quelle est l'attitude du ministre ou du

gouvernement concernant une situation comme celle qui peut se présenter dans la Gatineau, où une compagnie américaine — selon les informations que nous avons — Cosma, est en train, d'une façon systématique, d'acquérir des terrains dans la région de Gatineau, et plus particulièrement dans la région du lac Bleu, et qu'à cet effet elle a même envoyé des lettres à tous les résidants de cette partie du territoire pour leur offrir d'acheter leurs terrains à un prix appréciable. Face à une situation comme ça, quelle serait l'attitude immédiate que devrait prendre le gouvernement, même avant qu'une loi ne soit adoptée?

M. Goldbloom: M. le Président, d'abord, la question doit se poser: Est-ce que nous devons, par une loi, parce qu'il n'y aurait pas d'autre moyen de le faire, empêcher des Américains, des Ontariens, des Français de venir acheter chez nous?

M. Bédard (Chicoutimi): Pour que la discussion demeure dans le contexte dans lequel j'ai posé la question... Remarquez que ce n'est pas parce que c'est un Américain ou un Anglais ou un Français ou quelqu'un de l'extérieur qui vient; la même situation se pose, le même problème existe, même si c'est un Québécois...

M. Goldbloom: C'est exactement ce que je voulais dire à la suite de mes premières remarques.

M. Bédard (Chicoutimi): ...si une compagnie québécoise prend cette manière d'agir, qu'est-ce que fait le gouvernement?

M. Goldbloom: La deuxième question est: Est-ce que le fait, pour une personne ou une compagnie, d'acheter en quantité représente nécessairement une mauvaise influence sur le développement de notre province? Nous avons de nombreux exemples d'achats importants qui ont eu pour effet d'améliorer considérablement la qualité de notre vie et la qualité de notre économie et cela, sans avoir l'effet néfaste que l'on attribue à ce que l'on appelle la spéculation. Je prends l'exemple de la collectivité nouvelle qui se crée présentement à Laprairie, où c'est effectivement une compagnie américaine qui a créé une compagnie québécoise pour le développement en question, mais l'achat de terrains a été effectué par une compagnie américaine. Si nous regardons ce qui est proposé, en termes de coût de maisons et en termes d'espace vert, d'équipement communautaire et récréatif, on doit dire que c'est aussi bon, au moins à cette étape préliminaire de la planification, avec tout le dossierque nous avons au sujet de ces développements, c'est au moins aussi bon que n'importe quoi qui a été créé ailleurs au Québec, peut-être au Canada.

Le simple fait pour une personne, quelle que soit son origine, comme dit le député de Chicoutimi, d'acheter en quantité, ce n'est pas nécessairement un geste contraire au bien commun et il me semble que nous devons envisager des contraintes en vertu de schémas d'aménagement et dire: Vous ne ferez pas n'importe quoi, n'importe où.

C'est effectivement dans l'Outaouais ce que nous avons demandé de faire à la communauté régionale. C'est en train de se faire. J'ai donné le cheminement de ce travail il y a une demi-heure ou à peu près.

M. Bédard (Chicoutimi): II n'y a pas seulement la région de la Gatineau qui constitue un point chaud concernant la spéculation foncière qu'on peut appréhender d'avance et qu'on doit prévoir. Il y a également d'autres régions où c'est prévisible également. Je voudrais savoir ce que le gouvernement a l'intention de faire dans le domaine de la spéculation foncière dans des régions par exemple comme Chicoutimi, comme le Saguenay. Il y a également comme points chauds l'Ile Jésus et également la rive sud. Est-ce que le gouvernement, à l'heure actuelle, est en train d'élaborer une politique pour contrer la spéculation foncière dans ces régions, dans ces points chauds?

M. Goldbloom: M. le Président, c'est quand même un marché très important. Le geste que l'on pose frappe tous ceux qui participent à ce marché. Il faut savoir d'avance quel sera l'effet sur la personne ordinaire qui veut participer à ce marché. Qu'est-ce que l'Etat réussit pour le bien commun en intervenant dans ce marché, en intervenant pour en sortir des éléments de transaction, en réservant des terrains, en intervenant pour imposer des contraintes quant aux transactions? Je pense que notre approche a été davantage de viser le développement du territoire comme tel plutôt que de dire: Vous développerez comme vous voudrez, si vous payez un montant additionnel. Il y a des compagnies qui seront sûrement prêtes à payer un montant additionnel et ensuite à faire ce qu'elles veulent, s'il n'y a pas de contrainte en termes d'un schéma d'aménagement. C'est l'argument qui est toujours avancé quand on parle des grosses compagnies et de la pollution. On dit: Les amendes ne suffiront pas pour empêcher les compagnies de polluer, elles vont payer, elles vont faire refléter ce paiement dans le prix de leurs produits et elles vont continuer de polluer. Alors, ce n'est pas simplement en imposant une taxe additionnelle que nous allons donner au Québec un bon développement.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce serait déjà un commencement.

M. Goldbloom: Je tiens à souligner, M. le Président, que si nous comparons les coûts de construction de maisons chez nous, c'est quand même là que l'individu est touché. Nous avons une situation avantageuse parcomparaison avec l'Ontario et avec la Colombie-Britannique. Ce n'est pas parce que les coûts de construction comme tels sont moindres chez nous, parce que nous avons atteint des niveaux comparables aux autres, c'est davantage parce que le coût des terrains est moindre chez nous.

M. le Président, je pense que l'on doit vraiment connaître le portrait global de ce marché, avant de dire qu'il y a de la spéculation et que cette spécula-

tion va à l'encontre des intérêts de la collectivité et que la collectivité en souffre vraiment. C'est cela que nous avons essayé de déterminer. Ce n'est pas encore clair malgré les inquiétudes que l'on peut avoir devant ceraines actions, celles, par exemple, que le député de Chicoutimi a citées autour du lac Bleu dans la Gatineau. Peut-être, mais il n'est pas encore prouvé que c'est une chose qui nuit au bien commun présentement et que nous devons intervenir d'une façon draconienne par législation. Donc, nous ne sommes pas encore intervenus.

M. Bédard (Chicoutimi): Donc, il n'est pas sûr que vous interveniez par législation?

M. Goldbloom: Le gouvernement prendra ses responsabilités et continuera de les prendre en observant le comportement de ce marché.

M. Bédard (Chicoutimi): Malgré le fait que vous nous ayez dit qu'il y avait maints exemples de spéculation foncière dans le Québec. Vous dites que le gouvernement va prendre ses responsabilités, concernant le comité interministériel dont vous aviez parlé dans les derniers crédits...

M. Léger: Quand vous avez été élu en même temps, vous l'avez annoncé.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous pourriez me dire, très précisément, ce que ce comité interministériel a fait du point de vue pratique?

M. Goldbloom : Au point de vue pratiq ue, je vous l'ai dit, M. le Président, nous avons décidé de confier au ministère des Institutions financières, par rapport à la protection du consommateur, un examen plus approfondi de ce qui arrive quand quelqu'un achète une maison et trouver un moyen de le protéger contre des abus qui peuvent se produire.

M. Bédard (Chicoutimi): II n'y a pas seulement le marché des maisons. On l'adit tout à l'heure, vous en avez convenu, il y a toute la question de l'aménagement de territoire, le développement économique qui rejoint le développement de l'ensemble du Québec, qui rejoint directement aussi tous les citoyens. Est-ce que ce comité interministériel a eu des réunions, combien en a-t-il eues? Est-ce que le minisre est en mesure de nous dire s'il a fait des études, s'il y a eu des réunions, s'il a dressé des statistiques qu'il serait possible, à l'heure actuelle, d'évaluer ou d'analyser?

M. Goldbloom: M. le Président, il y a eu des discussions qui ont porté surtout sur le comportement du marché par rapport à l'aménagement du territoire et puisque ces discussions se poursuivent régulièrement au niveau du groupe ministériel de l'Office de planification et de développement du Québec, il n'a pas semblé valable de faire, en parallèle, un autre travail. Donc, nous avons continué notre analyse à l'intérieur de notre ministère. Nous avons demandé au ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives de poursuivre son travail du côté de la protection du consommateur contre des abus dans ce domaine.

M. Bédard (Chicoutimi): Donc, on n'a aucun tableau de statistiques concernant la spéculation foncière au Québec.

M. Goldbloom: Pas comme tel, M. le Président, et je me demande comment nous pourrions obtenir des statistiques de cette nature, comment nous pourrions distinguer autrement que par l'analyse de toutes les transactions, de tout le comportement du marché, ce qui se passe chez nous. Je pense bien que, s'il y a quelqu'un qui arrive chez le député de Chicoutimi et lui offre le double de ce qu'il a payé pour sa maison, le double de l'évaluation que place la municipalité à la valeur réelle sur sa maison, le député de Chicoutimi connaîtra une certaine tentation d'accepter cette offre. Le fait de di re q ue 50% d u profit seraient taxés, je ne suis pas convaincu que cela soit la solution qui réglerait ce problème. C'est depuis le début du monde, depuis qu'on a inventé l'argent que l'argent parle au monde et si quelqu'un arrive et a de l'argent et l'offre, il me semble qu'il est assez difficile de dire: La transaction n'aura pas lieu. Si la transaction a lieu, il y a peut-être des raisons de vouloir taxer cette transaction, mais nous ne sommes pas encore convaincus que l'expérience onta-rienne, dans ce domaine, est probante et valable et doit être imitée, ou on peut imposer des contraintes quant à l'aménagement du territoire et cela nous semble un moyen plus valable de régulariser le développement du Québec. C'est sur oette voie que nous nous sommes engagés davantage et c'est surtout notre ministère qui s'en occupe.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est surtout votre ministère, non le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives là-dessus.

M. Goldbloom: Le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives scrute les transactions...

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives travaille seulement sur les contrats de vente.

M. Goldbloom: C'est cela.

M. Bédard (Chicoutimi): II ne travaille pas sur l'autre aspect dont on parle. Alors, l'entière responsabilité demeure entre vos mains, entre les mains de votre ministère.

M. Goldbloom: Pas entière, mais une importante responsabilité, je viens de le dire.

M. Bédard (Chicoutimi): Parce que, quand on parle de portrait, de tableau statistique de la spéculation foncière, je conçois, comme vous l'avez dit, que c'est difficile à constituer, mais il reste quand même que la ville de Montréal en I964 avait constitué un tableau très clair de la spéculation foncière.

Egalement, là-dessus, je suis surpris, parce que

je trouve, sur la nécessité d'avoir un portrait statistique de la spéculation foncière, que le ministre semble trouver cela moins important, à mon sens, qu'il ne le trouvait lors de la discussion des crédits de l'an passé; parce que je le cite textuellement, à la page B-2065, du 21 mai 1974, à une question du député de Lafontaine, qui lui demandait: Est-ce qu'il y aurait aussi comme résultat — il se référait au comité interministériel dont a parlé tout à l'heure le ministre — de cette étude, des portraits statistiques de la situation de la spéculation des terrains en valeur et en quantité à l'intérieur des municipalités ou dans les banlieues des municipalités?

Le ministre répond, en l'occurrence vous-même: Oui, j'espère que ce sera possible de fournir des renseignements de cette nature.

A ce moment, vous voyiez tout au moins comme important qu'il y ait un portrait statistique de la spéculation foncière, et également, vous sembliez déjà, d'avance, croire qu'un des mandats de ce comité interministériel serait de produire un portrait statistique de la spéculation foncière au Québec. Là, vous semblez complètement avoir changé d'idée.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai exprimé l'espoir de pouvoir fournir cela. Nous avons trouvé la tâche beaucoup plus complexe et beaucoup plus lourde que je ne le soupçonnais. Nous avons — je me répète, encore une fois — trouvé que c'est davantage par le biais des schémas d'aménagement du territoire que nous pouvons régulariser une situation. Nous avons consacré notre effort à cette tâche, et nous en avons discuté au cours de ce débat. Nous avons parlé de l'augmentation de notre effort auprès des municipalités pour amener chacune à établir son plan directeur d'urbanisme et de déterminer alors, à savoir si les terrains doivent être gardés en disponibilité pour ceux qui veulent en faire une utilisation conforme au bien commun. Il n'est pas possible de tout réserver et de tout contrôler. Il n'y a pas moyen de fermer tout simplement le marché des transactions en terrains. Le fait pour quelqu'un d'acheter un terrain et de payer ce qu'il veut pour ce terrain, ce n'est pas, par le fait même, une atteinte au bien commun. Donc, le fait de prendre des exemples ici et là dans la province et de dire: On a l'impression qu'il y a de la spéculation parce qu'une compagnie X a acheté une somme importante de terrains. Ce n'est pas ça, un portrait global de ce qui se fait au Québec. Nous sommes convaincus que, si nous agissons seulement sur le côté financier, et nous essayons d'obtenir plus d'argent à même ces transactions, le marché va s'ajuster et nous aurons plus d'argent. Mais nous n'aurons pas le temps de faire ce que nous recommande l'honorable député de Chicoutimi, soit d'aller chercher les terrains avant la montée des prix, parce que la montée aurait eu lieu avant, et l'acquisition possible par l'Etat, avec l'argent additionnel, aurait lieu après. Pour cette raison, nous avons tiré la conclusion que ce n'est pas l'aspect le plus important de la question, que l'aspect le plus important, c'est de voir au développement par la définition de ce développement selon des principes d'urbanisme.

M. Bédard (Chicoutimi): Ecoutez. Il reste que concernant Montréal, cela n'a pas été si compliqué que cela. Cela a pris, quoi, trois fonctionnaires durant une période de six mois pour former un portrait statistique de la spéculation foncière, tant dans l'île de Montréal, que dans l'île Jésus, chose, c'est que je me demande jusqu'à quel point vous en voulez vraiment, des solutions. Si vous vous refusez d'avance à un des outils nécessaires pour arriver à des solutions, à savoir, connaître le problème de la spéculation foncière à fond et la manière de le connaître, c'est un portrait statistique de la spéculation foncière au Québec.

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Je m'explique assez mal la démarche du ministre d'essayer de trouver des solutions alors qu'il ne semble plus tenir, parce que cela semble plus difficile, comme il l'a dit tout à l'heure, à vouloir le portrait statistique de la spéculation foncière.

M. Bédard (Chicoutimi): Je m'explique assez mal la démarche du ministre d'essayer de trouver des solutions alors qu'il ne semble plus tenir, parce que cela semble plus difficile, comme il l'a dit tout à l'heure, à vouloir le portrait statistiq ue de la spéculation foncière.

M. Goldbloom: M. le Président, le député de Chicoutimi affirme que c'est l'instrument par excellence qu'il faut avoir.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, c'est un instrument important.

M. Goldbloom: Ni lui ni moi ne sommes experts dans ce domaine. Il faut se remettre aux expertises qui nous sont disponibles. Il me semble assez clair...

M. Bédard (Chicoutimi): Quelles expertises sont disponibles?

M. Goldbloom: Je vous donne un exemple. La Société d'habitation du Québec est présente dans le marché, partout au Québec, à toutes fins pratiques, et est obligée de voir régulièrement, dans tous les coins de la province, à l'achat de terrains et à la construction de maisons et elle est donc continuellement en contact avec ce marché. Nous sommes en mesure de suivre les statistiques de la Société d'habitation du Québec quant à ce que cela coûte pour produire les logements nécessaires. Nous trouvons que l'augmentation inévitable a eu lieu, mais que son rythme a été moins prononcé que dans l'Ontario et dans d'autres provinces et surtout aux Etats-Un is.

A ce moment, M. le Président, nous avons des données qui nous permettent de dire: A côté de cela, il y a peut-être de la spéculation, mais dans la partie centrale du marché que nous occupons, la partie importante où nous touchons les gens qui ont besoin de l'aide de l'Etat, nous sommes en mesure de leur fournir cette aide à meilleur marché qu'en Onta-

rio avec sa loi contre la spéculation. Nous avons une banque de données qui nous permet de dire: Le comportement de notre situation n'est pas aussi inquiétant que celui de la situation ontarienne. Pour cette raison, n'ayant pas toutes les ressources humaines, n'ayant pas tout l'argent, parce que ce n'est pas gratuitement qu'on constituerait cette banque de données que nous propose le député de Chicoutimi, nous avons décidé de consacrer nos efforts et notre argent à d'autres choses et, notamment, à l'aménagement du territoire.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous vous référez souvent à la loi ontarienne. Il est normal de croire que la loi ontarienne, qui vient juste d'être adoptée, ne donnera quand même que dans un... Il faut quand même attendre un certain temps, avant de voir tous les effets bénéfiques que cela peut donner.

M. Goldbloom: C'est exactement ce que je dis depuis le début de cette partie du débat.

M. Bédard (Chicoutimi): L'Ontario n'a pas attendu. En Ontario, elle est adoptée, la loi. Attendez-vous les effets bénéfiques dans dix ans, pour être en mesure de dire que la loi ontarienne, dans dix ans, aura donné tel résultat? Donc, maintenant, on va légiférer.

M. Goldbloom: Nous sommes toujours dans une situation où notre condition est meilleure que celle de l'Ontario.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est normal, c'est, parce que vous l'avez dit tout à l'heure, qu'on n'a plus de terrains ici au Québec. D'une certaine façon, on est moins nombreux. En plus de cela, on est peut-être moins exposé à la spéculation foncière que ne le sont des provinces où il y a moins de terrains et plus de population. Quand vous nous dites que vous avez la Société d'habitation comme moyen pouravoirdesdonnées, il restequand même que, encore une fois, comme depuis le début de ce débat, vous limitez toujours cela à la spéculation foncière, à la question de l'habitation. C'est une partie importante de la spéculation foncière, mais ce n'est pas seulement l'habitation. Ce n'est pas la Société d'habitation qui va régler les problèmes de spéculation foncière sur l'île Jésus dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean où on peut l'appréhender, ou dans des coins chauds dont j'ai parlé tout à l'heure, sur la rive sud ou dans l'Outaouais.

M. Goldbloom: Non, M. le Président, c'est...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est seulement une partie du problème sur lequel ils peuvent donner des données.

M. Goldbloom: Ce n'est pas la Société d'habitation qui va régler ces problèmes au Saguenay-Lac-Saint-Jean, c'est le Conseil métropolitain du Haut-Saguenay.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est là qu'il y a une enquête.

M. Godlbloom: C'est quand même un secteur témoin qui est très important pour nous. En observant le comportement de ce secteur témoin, nous trouvons que les inquiétudes du député de Chicoutimi ne sont pas confirmées par ce que nous observons jusqu'à maintenant. Donc, nous nous disons: Nous pouvons prendre encore un peu de temps pour savoir, non pas simplement quels seront les effets dans dix ans, mais quels seront les effets cette année, et des effets possiblement néfastes sur tout le marché de la loi ontarienne. On va agir avec prudence, parce que nous sommes quand même dans une économie de marché.

Quand on intervient dans le marché, avec le pouvoir public, c'est une théorie qui est avancée par beaucoup de gens dans d'autres pays davantage que chez nous. Si nous vantons la qualité de notre vie, ici au Canada, et si nous vantons certaines choses, tout en en critiquant d'autres, c'est en partie parce que notre situation n'est pas exactement la même que celle des autres et le degré d'intervention de l'Etat est moindre chez nous. J'espère que le député de Chicoutimi n'insistera pas trop sur la grande qualité de la vie dans les pays Scandinaves, parce qu'il n'y a pas tellement longtemps que j'y étais et que j'ai eu des conversations avec des personnes qui vivent ce régime avec l'intervention massive de l'Etat, et je vous assure que le tempérament des gens est souvent influencé d'une façon négative par le genre de régime qui existe dans ces pays.

Nous avons des problèmes, mais, q uand même, ce n'est pas...

M. Bédard (Chicoutimi): J'espère que le ministre ne veut pas prendre un faux-fuyant, en me faisant parler de la qualité de la vie des Hollandais, des Suédois, ou des autres Scandinaves. Je n'en ai parlé en aucune façon. Je pense que c'est important de s'occuper surtout de la qualité de la vie des Québécois, à l'heure actuelle.

Je trouve que le ministre prend des faux-fuyants incroyables, en fait, quand il vient nous dire que dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, concernant la spéculation foncière, le conseil métropolitain peut régler cela, c'est impensable de croire cela. C'est ce que vous nous avez dit, à un moment donné, que c'est la Société de l'habitation.

M. Goldbloom: Mais, M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Ils n'ont pas de pouvoirs. Je vous ai référé des points chauds tout à l'heure, le conseil métropolitain ne peut absolument rien faire concernant la spéculation foncière. Il n'a pas de pouvoirs, il n'a pas de possibilité de légiférer.

M. Goldboom: Le conseil est quand même composé de quinze maires ou conseillers de municipalités, et les municipalités peuvent agir en vertu des conclusions qu'ils tireront ensemble à la table du conseil métropolitain.

M. Bédard (Chicoutimi): Ils peuvent aussi faire des recommandations au ministre, mais à la condition que le ministre légifère aussi, si c'est nécessaire.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, et nous allons continuer de surveiller le comportement de ce secteur très important et de prendre les décisions qui s'imposeront. Mais il faudra d'abord être convaincu que le problème est celui que suggère le député de Chicoutimi, et je n'en suis pas convaincu, et, deuxièmement, être convaincu que le geste que l'on se propose de poser aura les effets que l'on voudrait avoir. Cela est loin d'être clair, par l'observation de l'application de la loi ontarienne. Donc, nous allons, avec une certaine prudence, continuer d'observer le marché en question et tirer les meilleures conclusions que l'on pourra.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais puisque le ministre a décidé d'attendre avant de légiférer, même s'il a reconnu qu'il y avait de la spéculation foncière, ne serait-ce pas une manière profitable, en attendant, de légiférer et de tirer des conclusions des autres lois, d'attendre, en confectionnant un bureau, un portrait statistique de la spéculation foncière au Québec? Au moins, ce serait cela.

M. Goldboom: Jusqu'à maintenant, M. le Président, telle n'a pas été la recommandation de mes conseillers, mais nous allons revoir la question, en réponse à la suggestion du député.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce sera ma dernière question: Concernant la nécessité, je pense, comme outil important, d'un portrait de la statistique de la spéculation foncière, sur quoi le ministre se base-t-il pour dire, comme il l'a dit tout à l'heure que, selon les experts qu'il a consultés, ce ne semble pas être l'outil le plus important, qu'ils en sont plutôt venus à la conclusion qu'il était mieux de procéder par la confection de schémas d'aménagement?

M. Goldbloom: II faut se demander ce que l'on cherche à obtenir comme renseignement. Est-ce que l'on cherche une analyse qui serait forcément une moyenne, avec un certain éventail de données, mais surtout une moyenne des transactions, ou est-ce que l'on cherche à identifier la spéculation là ou elle a eu lieu?

L'honorable député est allé plus loin que cela. Il a dit: Le gouvernement devrait avoir le flair de prévoir la spéculation.

Mais il n'y a pas de statistique, à ce sujet, que l'on peut obtenir maintenant, pour prévoir la spéculation, sauf de façon générale. En observant le comportement à un endroit, on peut présumer qu'il y aurait un comportement semblable à un autre endroit.

Le diagnostic doit se faire, ou par l'analyse de cas particuliers où il y a un phénomène et nous essayons de faire cela, ou bien, c'est l'accumulation de toutes les statistiques, pour pouvoir les analyser; mais c'est une tâche très importante, qui prend du temps et qui prend de l'argent.

Nous n'avons pas perçu, dans cela, autant de rentabilité que le suggère l'honorable député de Chicoutimi. Etant humain, on peut être dans l'erreur. Mais étant humain, on prend ses responsabilités et l'on agit dans l'intérêt du bien commun.

M. Bédard (Chicoutimi): Une dernière question à laquelle vous n'avez pas répondu, relativement à votre comité interministériel sur la spéculation foncière, pouvez-vous me dire combien il y a eu de réunions?

M. Goldbloom: Ce qui est arrivé, M. le Président, c'est que nous avons commencé des réunions, je l'ai indiqué dans le débat l'an dernier...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous ne les avez pas finies.

M. Goldbloom: ... à l'intérieur du ministère. Nous avons consulté d'autres ministères et il n'a pas été trouvé utile de continuer dans un sens formel et de constituer tout un organisme pour poursuivre le travail; parce qu'on a cerné des éléments qui pouvaient être traités à l'intérieur du ministère, notamment les éléments urbanistiques, des éléments de planification qui relèvent de l'OPDQ — là, le groupe ministériel siège régulièrement et nous sommes préoccupés par le développement du Québec, par le coût de ce développement et par les projets moteurs que nous voulons implanter, et donc, par le coût de ces implantations — et ensuite, au ministère des Institutions financières, quant à la protection du consommateur.

C'est là où on en est rendu. Le travail que j'avais prévu à ce moment-là n'a pas été poursuivi très longtemps et est demeuré dans les trois cadres que je viens d'indiquer.

M. Bédard (Chicoutimi): En tout cas, j'ai terminé mes questions sur ce point-là. Mais j'ai bien hâte de voir ce qu'on va nous répondre à l'OPDQ, si cela devient, d'une certaine façon, sa responsabilité. L'an passé, on nous a dit, quand on a voulu aborder la question de la spéculation foncière, que cela relevait des Affaires municipales. On verra cette année quelle sera la réponse.

Je pense bien qu'on peut conclure que le comité interministériel sur la spéculation foncière, tel qu'il avait été proposé par le ministre, est maintenant une chose du passé pour les raisons que...

M. Goldbloom: C'est une chose du passé et le député ne doit pas se tromper. Je n'ai pas dit que l'OPDQ poursuit une étude sur la spéculation foncière.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, mais il a la responsabilité de l'aménagement du territoire et vous croyez que l'aménagement du territoire est une des raisons pour essayer de contrer le plus efficacement à la spéculation foncière.

M. Goldbloom: Une certaine responsabilité quant à l'aménagement du territoire, mais c'est davantage le ministère des Affaires municipales qui a cette responsabilité. C'est plutôt l'implantation de forces économiques à divers endroits de la province qui préoccupe l'OPDQ et c'est en observant cela que nous essayons d'évaluer l'impact de la spéculation foncière sur ce que nous essayons de faire pour

donner un progrès normal à notre économie et à l'ensemble de la province.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour les prochains crédits, est-ce qu'on pourrait compter sur la possibilité, sur la promesse du ministre d'avoir au moins — tout homme peut se tromper dans la manière, dans la démarche qu'il prend dans l'intérêt commun — un portrait statistique de la spéculation foncière concernant une région, de manière à ce que, ayant cette instrument, on puisse vérifier jusqu'à quel point, à partir des analyses qu'on en ferait, on pourrait plus facilement arriver à des solutions ou a des conclusions qu'avec la nouvelle démarche que prend le ministère des Affaires municipales qui est de procéder par schémas d'aménagement?

M. Goldbloom: M. le Président, il est très clair que l'an prochain...

M. Bédard (Chicoutimi): Au moins un test.

M. Goldbloom: Oui. L'an prochain, nous allons reprendre ce débat. Cela est clair. Qu'est-ce que nous aurons à offrir comme documentation? Je ne voudrais pas m'engager à cela en ce moment. Je ne suis pas en mesure de dire que, dans l'économie de l'utilisation du temps et de notre argent, nous devrons entreprendre précisément le genre d'études que nous propose le député de Chicoutimi. Ce n'est pas pour être désobligeant à son endroit, mais nous examinerons l'opportunité de le faire. Je ne m'engage pas à le faire. Nous en examinerons l'opportunité.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministère pourrait peut-être au moins étudier la possibilité de mettre à la disposition de la commission parlementaire les études qui ont été colligées par l'INRS, concernant la spéculation foncière. Ce ne serait pas un gros travail que d'acheminer ce travail statistique aux membres de la commission.

M. Goldbloom: Bon! Il y a, dans certaines institutions universitaires, une banque de données sur les municipalités du Québec. Il y en a notamment à l'université du Québec à Montréal, et je ne serais pas en mesure de dire de mémoire si la nature de ces données permettrait d'en extraire le genre de renseignements que demande l'honorable député. Mais je peux certainement prendre l'engagement d'établir un contact avec l'université et avec l'INRS, qui a une certaine affiliation, et avec d'autres universités aussi, pour voir ce qu'il y a comme statistiques déjà disponibles. C'est certainement avec plaisir que nous ferons cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Le service d'urbanisme de la ville de Montréal en a fait également.

M. Goldbloom: Bon!

M. Léger: M. le Président, je voudrais simplement parler un peu de ce fameux comité interminis- tériel, et je pourrais citer la parole du poète qui disait que la rose a vécu, ce que vivent les roses, l'espace d'un matin. C'est un peu ce qui est arrivé au comité interministériel. Il a vécu l'espace d'une réunion.

Mais je voudrais quand même voir jusqu'à quel point le ministre est déterminé à trouver une solution au problème de spéculation foncière. Il y a d'abord le problème de la définition de la spéculation foncière. Il y a plusieurs façons de faire de la spéculation, et je vais m'attarder sur deux points particuliers: Celui, d'abord, de celui qui achète un terrain ou une terre, qui attend que cela augmente, donc qui n'apporte pas de plus-value, qui n'apporte pas sa contribution à l'augmentation de la valeur de ce terrain, mais qui attend que la collectivité qui l'entoure ait fait des dépenses personnelles, ait payé des taxes supplémentaires, ait fait des améliorations dont lui n'a pas été participant, mais qui recevra bientôt, en vendant son terrain, des profits. C'est celui qui attend.

Il y a aussi l'autre spéculateur qui est encore plus vorace et plus pernicieux, c'est celui qui sait que tel terrain ou telle région aura une vocation particulière. Des amis politiciens lui annoncent les possibilités que dans ces régions il y aura une amélioration qui fera monter le prix du terrain. Il achète des terrains de gens qui ne savent pas que ces terrains auront une valeur supplémentaire et lui, à ce moment, il le fait à cause de connaissances particulières.

Ce sont deux sortes de spéculation, entre autres, qui peuvent être connues par le gouvernement qui veut être vigilant. Moi, je suis d'accord avec le ministre lorsqu'il dit qu'il faut qu'il y ait un schéma d'aménagement de base, permettant de déterminer la vocation de ces territoires. Je pense que c'est normal, c'est essentiel.

Mais quand on veut réellement, avec détermination, combattre une spéculation qui est contre l'intérêt de la collectivité ou de la majorité,il faut d'abord — et c'est là que je ne comprends pas le ministre — déterminer, déceler la quantité de terrains qui peuvent être ou qui sont actuellement dans une situation de spéculation possible et en brosser un tableau. C'est une phase qui est essentielle, et une deuxième phase, si on veut la contrer, c'est justement faire adopter une loi sur les profits des spéculateurs. Je vois des gens du gouvernement affirmer, avec candeur, à la population: Voyez comme les gens nous aiment. Ils n'ont pas peur de venir investir chez nous. C'est sûr. Ils ont été rejetés. Ces spéculateurs ont été rejetésde l'Ontario par une loi et ils s'en viennent chez nous jeter leur appétit vorace.

Ils ont confiance en nous, parce qu'on a des choses à leur offrir, puisqu'on a des terrains vierges où il n'y a aucune contrainte les empêchant de venir faire des profits au détriment de la collectivité. Quand le ministre me dit que le comité a trouvé que c'étaient des dépenses inutiles, et que ce n'est pas la bonne façon de régler le problème de la spéculation, je m'inscris en faux. Je pense que si le ministre est réellement déterminé à combattre la spéculation foncière, il faut d'abord qu'il connaisse son ennemi, qui est le spéculateur, l'ennemi de la collectivité,

qu'il connaisse l'endroit où il peut spéculer, autant celui qui attend que le terrain augmente que celui qui sait, par les développements possibles venant des organismes, soit municipaux, régionaux ou provinciaux, qu'il y aura des possibilités de faire de l'argent dans tel ou tel endroit.

Le ministre a le moyen de faire un portrait de cela pourvu qu'on ait la détermination. C'est une question de volonté. Le ministre aujourd'hui ne nous montre pas sa volonté de le faire. Le schéma d'aménagement est une chose qui peut régler le problème à long terme, mais, tôt ou tard, il va falloir qu'il arrive avec une mesure coercitive pour contrer la spéculation. C'est cette loi qui devrait être faite, qui devrait être préparée avec le portrait. Les deux choses vont de pair. Si le ministre nous dit qu'on reprendra le débat l'année prochaine, bien, c'était le débat qu'on a eu l'année dernière et c'est le débat qu'on a cette année. Nous autres, je pense qu'on commence à se demander si le ministre a réellement la volonté de combattre ce domaine, puisqu'il nous dit: On reprendra le débat l'année prochaine. Je pense que ce n'est pas le débat qu'il faut commencer l'année prochaine, c'est la solution qu'il faut commencer à mettre sur pied immédiatement. J'espère avoir une réponse favorable là-dessus.

M. Goldbloom: M. le Président, je n'accepte pas de démagogie, je n'ai pas dit qu'on remettrait ce débat à l'an prochain sans bouger. Tout ce que j'ai dit, en réponse à une demande de la part du collègue du député de Lafontaine, le député de Chicoutimi, c'est: Est-ce que, l'an prochain, nous pourrons avoir telle chose? J'ai dit: II est évident que, l'an prochain, nous aurons à discuter toujours de cette question qui ne sera pas disparue. Je ne me suis pas engagé à donner précisément ce que le député a demandé. Je n'ai pas dit: On remet à l'an prochain ce débat et on ne fera rien entre-temps. Je n'accepte pas qu'on suggère dans l'opinion publiqueque c'est cela que j'ai dit, parce que ce n'est pas ce que j'ai dit. Nous discutons de moyens et nous discutons d'interprétations d'une situation et nous discutons de l'évaluation de ces moyens. Il est toujours facile, quand on est du côté de l'Opposition, de tout savoir et de dire: C'est cela qui va régler le problème. J'ai vécu dans l'Opposition pendant quatre années. Le député de Johnson, avant-hier, m'a menacé de sortir les déclarations que j'ai faites pendant l'Opposition. Je pense qu'il a raison. Je pense que si on relève ce que j'ai dit quand j'étais dans l'Opposition, j'avais moi aussi des solutions faciles à des problèmes qui sont beaucoup plus complexes que ceux-là.

Tout gouvernement, sauf de rares exceptions, se fait taxer d'immobilisme. On dit, avec la démogagie facile, que le gouvernement ne veut pas régler le problème. Il est à se demander si le gouvernement est conscient du problème. Il est à se demander si le gouvernement comprend qu'il y a des menaces qui planent sur le Québec, et ainsi de suite. J'en suis bien conscient. Je connais l'ennemi. Mais je ne suis pas convaincu que la mesure ontarienne est la bonne. Je veux savoir quelle est la bonne avant de l'entreprendre. Entre-temps, je suis le comportement du marché. J'ai donné un exemple de la façon dont nous suivons le comportement du marché en indiquant la présence dans ce marché de la Société d'habitation du Québec. Je voudrais dire aussi que. tous les jours, je reçois des projets municipaux. Je suis obligé de me prononcer sur ces projets municipaux et sur leurs coûts. Nous regardons les tendances de ces coûts qui reflètent nécessairement la spéculation s'il y en a. Nous avons, jusqu'à maintenant, l'impression que, même s'il y a sans doute, comme partout en Amériquedu Nord, même encore en Ontario, de la spéculation qui se fait, la deuxième sorte de spéculation dont a parlé le député de Lafontaine, il y en a sûrement. Ce n'est quand même pas dans le comportement de notre marché une menace telle que nous ne sommes pas capables de fournir du logement à des gens qui en ont besoin et que nous ne sommes pas capables de développer raisonnablement notre territoire municipal.

Or, nous allons continuer d'évaluer cette situation pour trouver les meilleurs moyens. Mais, M. le Président, il est bien facile de dire: Le gouvernement ne veut rien faire. Je ne peux pas laisser passer ce genre d'affirmation parce que ce n'est pas du tout le cas. Ne jouons pas avec les mots, le gouvernement est intéressé, le gouvernement est conscient du problème et le gouvernement va continuer d'agir de la façon qui lui semble le plus...

M. Bédard (Chicoutimi): Sans se référer au temps où vous étiez dans l'Opposition, il reste que, même lorsque vous étiez au pouvoir, vous aviez dit que vous étiez conscient du problème. Vous aviez même identifié certains ennemis, certains secteurs où il fallait agir d'une façon prioritaire et dit que c'était de toute première importance que le gouvernement légifère, ou tout au moins agisse, entre autres, par exemple, lors de la discussion des crédits l'an passé. Vous aviez dit en substance: La première action se fera incessamment et ce sera la Loi sur la protection des terres arables. Or, depuis plus d'un an, vous en conviendrez avec moi, rien n'a bougé. C'était une priorité que vous vous étiez fixée vous-même.

M. Goldbloom: M. le Président, ce projet de loi est toujours à l'étude et revêt une...

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous me permettez de finir... Oui, mais cela fait un an. Il peut être à l'étude pendant dix ans. On ne l'a pas quand même.

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous ne direz pas que je charrie. Je ne vous ai pas dit qu'il ne s'est rien fait depuis dix ans, mais, concernant cette priorité que vous vous étiez fixée lors de l'étude des derniers crédits, qui nécessitait une action incessante et prioritaire, au moins, je pense être conforme à la réalité en disant que, depuis un an, en fait, il n'y a eu aucun début de loi qui s'est pointé le nez.

M. Goldbloom: M. le Président, ce n'est pas la première fois dans l'histoire du Québec qu'il a fallu plus d'une année pour préparer un projet de loi,

surtout d'une complexité de cette nature et d'une intervention dans...

M. Bédard (Chicoutimi): Cela fait deux ans qu'il est en préparation, M. le ministre. Avant que vous nous disiez, l'an prochain... L'an passé, lors de l'étude des crédits, vous avez dit justement: On va légiférer parce que, déjà, on a cerné cet ennemi; déjà, on a identifié ce problème; déjà, on a senti la nécessité parce qu'on connaissait le problème. Si vous avez dit cela lors de l'étude des crédits, l'an passé, qu'il fallait légiférer, que c'était un des points importants, c'est parce que vous aviez déjà fait des études, c'est parce que, déjà, vous aviez localisé le problème et c'est parce que vous aviez la conviction qu'il fallait agir. Là, vous aviez toutes les données pour nous affirmer cela et, pourtant, depuis un an, aucun début de loi. J'aimerais bien savoir quelle autre explication, sinon encore les études interminables et les comités interministériels qui tombent à l'eau. Quelle explication plausible va nousdonner le ministre pour expliquer — j'emploie, le mot — l'inaction du gouvernement concernant ce problème particulier où il avait dit qu'il était prioritaire d'agir lors de la dernière étude des crédits?

M, Goldbloom: M. le Président, cela frôle toujours la démagogie facile quand...

M. Bédard (Chicoutimi): Trouvez-moi une partie de démagogie là-dedans. Trouvez-moi une partie de démagogie.

M. Goldbloom: Quand vous parlez d'inaction et quand vous parlez d'études interminables, parce que...

M. Bédard (Chicoutimi): Que je dise action, je fais de la démagogie.

M. Goldbloom: M. le Président, le député sait fort bien que l'action du gouvernement se poursuit à l'intérieur de la salle du conseil des ministres et se poursuit dans l'examen de tous les problèmes qui se présentent, l'un après l'autre. Il arrive très souvent que les divers ministres, devant une proposition de projet de loi, trouvent qu'il y a des implications qui doivent être examinées davantage avant de procéder. Donc, il est toujours facile de dire: Le gouvernement prend un temps interminable. Le gouvernement a la responsabilité d'agir d'une façon responsable et consciente des implications possibles.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est le gouvernement, par votre intermédiaire, qui a dit, l'an passé, que, incessamment, il fallait agir concernant les terres arables. Je vous demande simplement une chose. C'est vous qui l'avez dit, ce n'est pas nous de l'Opposition, c'est vous, parce que vous connaissiez le problème. Je présume que vous le connaissiez. Ce que je veux savoir, ce sont les raisons précises pour lesquelles il n'y a pas eu de loi. Il y avait des implications...

M. Goldbloom: Bon! Je vous donne une excel- lente raison immédiatement, M. le Président, c'est parce que le milieu agricole a réagi. Il a dit: Ce que vous proposez va nous affecter à un point tel que vous allez nous consulter et nous consulter en profondeur avant d'aller plus loin et les municipalités ont dit... M. le Président, j'ai la parole. Les municipalités ont dit: Vous allez imposer un zonage agricole. Cela va affecter notre situation financière et nous voulons être consultés et nous voulons avoir l'occasion de nous exprimer là-dessus avant que vous n'alliez de l'avant avec une loi.

Il a fallu poursuivre ce genre de discussions et ces discussions ne sont pas encore terminées. C'est justement pour pouvoir connaître les répercussions de chaque geste législatif que l'on pose que le gouvernement est obligé de prendre le temps qu'il faut pour tout examiner.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce qui veut dire que, l'an passé, lorsque vous avez affirmé ça, vous n'aviez pas pris la précaution de consulter les cultivateurs et de consulter la classe agricole. C'est ça que je dois comprendre?

M. Goldbloom: Je ne me rappelle pas le calendrier précis des consultations, M. le Président, ce n'était pas l'intention...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous dites: On a eu une réaction! Ecoutez, si vous l'aviez consulté vous auriez été au courant de cette réaction du milieu agricole.

M. Goldbloom: M. le Président, soyons sérieux, le gouvernement commence par annoncer son intention de faire quelque chose et, avant l'annonce de son intention, comment est-ce que des gens peuvent réagir? Les gens peuvent réagir de façon favorable ou défavorable et peuvent apporter des arguments qui amènent une réflexion additionnelle c'est absolument normal et c'est absolument sérieux.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que l'UPA ne pousse pas depuis dix ans pour avoir une législation concernant les sols arables?

M. Goldbloom: Pas à ma connaissance, M. le Président, pas dans le contexte que nous avons pour cette discussion. Au contraire, il y a des inquiétudes très vives qui sont exprimées dans le milieu agricole, qui doivent être examinées à leur juste valeur.

M. Bédard (Chicoutimi): Quel est l'échéancier des consultations? C'est un problème important où il faut légiférer, etj'emploie vos propres paroles, vos propres priorités. Quel est l'échéancier des consultations avec la classe agricole pour qu'aux prochains crédits on n'arrive pas avec une autre classe qui est arrivée avec d'autres revendications, ce qui a fait qu'on n'a aucun projet de loi? Est-ce qu'il y a un échéancier de consultation de la classe agricole, à l'heure actuelle, dans l'esprit du ministre?

M. Goldbloom: II y en a sûrement, il y a des réunions assez régulières entre le ministre de l'Agriculture et le milieu agricole . Puisque c'est son projet de loi, il faudra lui demander quel est son échéancier de consultation. Quand il sera prêt, il présentera le projet de loi.

M. Bédard (Chicoutimi): L'échéancier de consultation n'est pas prêt? Il n'y en a pas.

M. Goldbloom: II se poursuit activement, M. le Président. C'est un dossier qui est nettement actif et je ne veux pas que le contraire sorte dans le journal des Débats.

M. Bédard (Chicoutimi): Ecoutez, il sortira du journal des Débats l'impression que donnent vos réponses à nos q uestions. Vous avez beau nous di re que tout le monde réfléchit au gouvernement pour arriver à des solutions, il reste qu'il faut un accouchement à un moment donné, quelque part, en termes de législation.

M. Goldbloom: C'est chose facile, jusqu'à ce qu'il y ait un projet mûri, on peut dire que ça prend trop de temps. On peut le dire quand on regarde de l'extérieur; quand on travaille de l'intérieur et quand on consacre le nombre d'heures que des personnes com me cel ui q ui vous parle — je ne parle pas pour les autres — mais le nombre d'heures que je consacre au travail, qu'on vienne me dire après: Vous prenez trop de temps à mûrir des décisions, M. le Président, quand on fait 90 et 100 heures par semaine, il est assez difficile d'augmenter le nombre d'heures pour arriver plus rapidement avec des conclusions bien mûries et bien réfléchies.

C'est l'Opposition qui est la première — cela se produit dans des débats sur les projets de loi — à se lever dans l'Assemblée nationale pour dire: Le gouvernement n'a pas pensé à telle ou telle chose, n'a pas tenu compte de telle ou telle chose. M. le Président, on ne peut jouer sur les deux tableaux, on ne peut à la fois dire: Le gouvernement prend trop de temps et ensuite dire: Le gouvernement n'a pas réfléchi suffisamment et il y a des lacunes dans son projet de loi. Le gouvernement — et c'est normal, n'importe quel gouvernement essaie de le faire — mûrit son projet, fait mûrir son projet avant d'arriver devant l'Assemblée nationale. C'est parfaitement normal.

M. Bédard (Chicoutimi): Je pense qu'il ne faudrait pas faire de démagogie non plus ou essayer d'éviter le problème en faisant l'apologie des heures de travail que doit mettre le ministre pour menerson ministère, parce qu'au niveau de l'Opposition, à six personnes, je dois vous dire que les heures de travail, on ne les compte pas non plus et il faut sûrement en mettre pas mal pour pouvoir trouver le moyen de se mettre au courant de la plupart des problèmes et de pouvoir en discuter avec le ministre.

M. Léger: II y a une différence entre mûrir et pourrir.

M. Goldbloom: Sans doute. Maintenant, j'aimerais revenir brièvement aux commentaires du député de Lafontaine...

M. Bédard (Chicoutimi): J'imagine qu'il faudrait deux ministres au niveau des Affaires municipales.

M. Goldbloom: ...qui a dit essentiellement deux choses. Il a dit qu'il y a une spéculation qui se fait par l'achat d'un terrain et son retrait de l'activité normale de développement et, entre-temps d'autres personnes, d'autres propriétaires environnants font leur investissement et paient des taxes, etc., et celui qui retient le terrain en profite.

Je dois commenter cela de deux façons. Il est vrai que celui qui retient ce terrain peut, dans certains cas, payer moins en taxe entre-temps, mais il faut se rappeler que cette personne n'a pas, pendant l'intervalle, quelle que soit sa longueur, l'utilisation de l'argent investi.

Il faut tenir compte du fait que l'argent est là dans la terre. Il faut tenir compte que, dans ce contexte, et depuis le début de l'histoire du monde, la terre a été considérée comme l'investissement par excellence et encore aujourd'tui, tout le monde dit: C'est l'investissement par excellence et si vous voulez faire fructifier votre argent, investissez-le dans de la terre. Cela amène mon deuxième commentaire à ce sujet.

Il est facile d'identifier une personne vorace dont les intentions sont contraires au bien commun et de dire que cette personnequi retient des terrains le fait au détriment de la collectivité. Mais il y a en même temps des gens, de petits propriétaires de chez nous qui font exactement cela, qui achètent un terrain et qui laissent leur argent là-dedans et qui comptent là-dessus pour leur retraite, leurs vieux jours; si nous allons leur imposer une taxe très lourde, qu'allons-nous faire pour permettre à ces gens de se protéger pour leurs vieux jours par l'achat d'un terrain?

Allons-nous dire: Ah bon! On va le faire pour ceux qui en achètent en quantité, mais non pour ceux qui achètent un terrain? C'est assez simple d'acheter plusieurs terrains à plusieurs endroits sous plusieurs noms de compagnies différentes. Il faut avoir un peu plus de subtilité que cela en imposant une loi. C'est pour ce genre de considération que je suis, et que je demeure hésitant avant d'avoir plus de renseignements sur les conséquences pour faire adopter, ici au Québec, la loi ontarienne.

M. Léger: Je veux d'abord répondre à ce que le ministre vient de medireetàcequ'il m'adit tantôt. Il déplore souvent que l'Opposition semble tout savoir. L'Opposition est là pour éveiller le gouvernement, mais elle ne peut pas tout savoir. Elle ne peut pas tout savoir non plus des intentions du ministre quand, depuis un certain temps, il y a une certaine inaction.

Le ministre disait tantôt que le gouvernement est conscient, mais pour que l'Opposition soit réellement au courant ou d'accord que le gouvernement est conscient, la seule façon de le juger, c'est par son action. L'année dernière, j'avais posé la

question suivante au ministre: Qu'entend faire le ministre pour régler le problème de la spéculation foncière? La première solution qu'il a amenée était la création d'un comité interministériel parce que ce problème touchait plusieurs ministères, soit celui de la spéculation foncière. Nous avions jugé que le ministre était sérieux. Il y aura un comité interministériel qui va étudier la situation et on apprend, un an plus tard, que ce comité ne fonctionne plus. Ses recommandations montrent tout simplement qu'on va faire un schéma d'aménagement, mais que la loi ontarienne n'est pas exactement ce qu'il faut. Et quand le ministre parle...

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse d'interrompre le député, mais cela est une caricature de ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il y avait des actions assez précises et que cela ne se limitait pas à la question d'un schéma d'aménagement.

M. Léger: Non. D'accord, mais les autres solutions que le ministre nous a apportées... Il n'en a pas eu d'autres. Il a dit qu'il avait pensé que le schéma d'aménagement était une solution, mais les deux autres préoccupations dont on voulait lui faire part étaient les préoccupations de connaître qui est réellement l'ennemi, c'est-à-dire le localiser, c'est-à-dire en faire des statistiques pour être capable de le réaliser. Quand le ministre nous parle de petits propriétaires qui veulent préparer leurs vieux jours en achetant un petit lopin de terre, ce ne sont certainement pas ceux-là qui vont faire de gros profits.

C'est surtout au moment de la revente. Quand il y en a qui achètent des terres arables et qui ne les cultivent pas, mais ont l'intention d'attendre et d'en faire un développement domiciliaire à l'occasion des possibilités d'un meilleur marché, c'est une différence.

M. Goldbloom: Donc, la nécessité d'un zonage agricole.

M. Léger: C'est pour cela que j'ai été d'accord avec le ministre sur une des solutions qui était le schéma d'aménagement pour établir la vocation de ces territoires.

Mais cela n'empêche pas le ministre — et il devrait, s'il a l'intention de régler le problème de la spéculation — de localiser l'ennemi, c'est-à-dire les terrains qui peuvent être en spéculation, quelsqu'ils soient, ainsi que ceux qui sont les propriétaires.

Quand on peut évaluer cela, s'il y a une loi pour évaluer les profits, quand on voit que, dans la ville de Montréal, il y a eu des terrains qui ont amené, en dedans de deux ans, 900%de profit dans la revente, c'est parce qu'on les avait localisés, qu'on était capable de déterminer qu'ils avaient fait ce profit. Mais si on les a localisés après que la vente fut faite, il est trop tard pour réagir.

C'est une question de préoccupation. Je suis conscient que le ministre est un de ceux qui travaillent le plus, comme ministre des Affaires municipales. Ce n'est pas la quantité de temps qui compte, c'est le résultat, par le temps qu'on a mis.

Si on n'a pas de loi précise, si on n'a pas d'actions précises pour contrer, après un an, de cette question, c'est là que nous, de l'Opposition, on se pose des questions sur la rentabilité de cette période de réflexion. C'est pour cela que je disais tantôt que c'est vrai qu'il faut faire mûrir les problèmes, mûrir les situations, mais il ne faut pas les laisser pourrir. C'est la raison pour laquelle je dis qu'il ne faut pas que l'année prochaine, quand on retournera au débat que le ministre nous a mentionné, qu'il y ait quelque chose de concret de fait et nous lui suggérons précisément de faire la localisation des terrains en spéculation.

Je ne dis pas qu'il faille acheter tout le Québec. Je ne dis pas que, pour les banques de terrains que les municipalités vont pouvoir se donner, elles doivent acheter tout le terrain, mais elles doivent au moins avoir la possibilité de contrer la spéculation par une loi avec des dents.

Que celle de l'Ontario, qui a obtenu certains résultats, soit imparfaite, peut-être. Il faut peut-être partir avec ce qui a déjà été bien ailleurs et l'améliorer par la suite.

La raison pour laquelle nous trouvons qu'il y a une inaction, c'est parce que le ministre a détruit, à la première séance, le comité interministériel qui semblait être l'organisme qui lui donnerait les renseignements voulus pour agir en ce sens-là.

Au départ, l'année dernière, il nous a dit: Un comité interministériel, et cette année, il nousdit: Le comité interministériel a siégé, on ne sait pas si ce sont les ministres qui se sont rencontrés, si ce sont les fonctionnaires qui se sont rencontrés ou si c'est un mélange des deux. Mais, de toute façon, la conséquence de cela, c'est qu'il n'y aura pas d'action particulière précise annoncée cette année.

On est en train d'attendre une autre année pour mûrir la situation et on verra l'année prochaine ce qui s'est passé. Nous, de l'Opposition, notre rôle est de vous aviser qu'il faut de l'action là-dedans.

M. Goldbloom: Non, M. le Président, et non, encore une fois. Là aussi, c'est démagogique. On n'est pas pour attendre une autre année. L'Opposition reviendra dans une année pour en discuter, parce que l'Opposition n'est pas le gouvernement. Mais pendant cette année, le gouvernement continuera d'agir.

Il faut d'abord un diagnostic. Ecoutez...

M. Léger: D'accord.

M. Goldbloom: L'affirmation qu'il y a de la spéculation, oui, il y en a, tout le monde le sait. Mais quelle est l'ampleur de ce phénomène? C'est cela, le diagnostic qu'il faut faire. Je ne suis pas convaincu que c'est par la compilation de l'ensemble de toutes les statistiques sur le comportement du marché qu'on va trouver cela, plutôt que par un diagnostic local, là où des problèmes se présentent.

Il faut aussi tenir compte du fait que notre situation est différente de celle de l'Ontario; que la mise en valeur des terrains est faite par l'autorité municipale et non pas par le promoteur, chez nous. Cela a

des avantages et des désavantages, mais, dans le moment, c'est l'autorité municipale qui prend la responsabilité de cette mise en valeur.

Entre-temps, il y a le contrôle que nous avons de plus en plus, au niveau de notre direction générale de l'urbanisme, au niveau de la Commission municipale du Québec qui doit se prononcer sur les emprunts, les règlements d'emprunt, pour cette mise en valeur et qui, donc, regarde le comportement de tout ce secteur.

Il faut se rappeler une chose, M. le Président. C'est que, quand on applique un traitement à un tissu qui est malade, on doit être certain qu'on n'endommage pas le tissu sain qui entoure ce qui est malade.

On risque de toucher la personne qui, en toute honnêteté et non seulement pour son propre bien mais pour le bien commun, achète un terrain, avec une loi qui va trop loin et qui est trop draconienne Ce n'est pas seulement pour atteindre le spéculateur, ce vilain, dont le député de Lafontaine a donné le portrait, que l'on veut agir. C'est également pour permettre à celui dont l'intérêt est légitime de participer au marché et d'agir normalement pour son propre bien et pour le bien de la collectivité. C'est cela que l'on cherche. Il faut l'équilibre entre les deux.

M. Léger: Le ministre doit admettre quand même que ce qu'il vient d'affirmer concernant les responsabilités et les rôles des municipalités, cela ne touche que les terrains que la municipalité veut bien zoner ou acheter dans sa banque de terrains ou retenir, selon une vocation précise. Cela ne touche pas la spéculation venant des étrangers ou des personnes qui n'ont aucun intérêt avec la communauté locale. Moi, je dis une chose, M. le Président: C'est qu'il faut toucher le spéculateur à son talon d'Achille, à l'endroit où il est le plus vulnérable, c'est-à-dire l'endroit où il fera son profit. S'il est prouvé, selon une définition, dans une loi, que la spéculation, c'est de telle ou telle façon qu'elle se fait, et que ceux qui auront agi de telle ou telle façon seront touchés à l'endroit où ils sont le plus vulnérables, par une taxe sur le profit entre autres, c'est là qu'on rejoint et qu'on touche le spéculateur.

M. Goldbloom: Je pense, M. le Président, que nous venons de mettre le doigt sur le noeud du problème. C'est la définition, et c'est de ça que je parle depuis le début. Qu'est-ce que c'est que la spéculation? Comment distinguer la spéculation de la transaction honnête? Comment agir pour atteindre ce tissu malade, sans nuire au tissu sain qui l'entoure? C'est ça qui est beaucoup plus complexe que l'on peut le croire en déclarant qu'il faut agir contre la spéculation. M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): On continuera d'en discuter cet après-midi.

Le Président (M. Picard): A Tordre, s il vous piaît!

M. Léger: Si on a atteint cet objectif...

Le Président (M. Picard): Messieurs, au moment où je vous parle, la commission pour l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales a déjà siégé dix heures et 48 minutes.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 3 heures, même salle.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

Reprise de la séance à 15 h 20

M. Picard (président de la commission parlementaire des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire des affaires municipales continue l'étude des crédits 1975/76 du ministère des Affaires municipales.

Le programme 2, le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, ce matin, nous avions parlé assez longuement quand même d'une loi pour la protection des sols arables.

A la suite de l'avant-projet de loi qui a avorté sur l'aménagement du territoire, le ministre avait signalé l'an dernier que cet avant-projet n'était pas mort et qu'il restait des mémoires à entendre, malgré que près de trois ans se soient écoulés depuis le dépôt de l'avant-projet. L'an dernier, on prévoyait un projet de loi Toupin — c'est comme cela qu'il avait été qualifié dans les Débats — sur la spéculation des terres arables. Il semble qu'il ait avorté aussi. Le ministre peut-il nous expliquer et justifier les retards du gouvernement là-dessus?

M. Goldbloom: M. le Président, il y a quatre éléments qu'il faut mettre en place pour une politique d'aménagement et de protection du sol. Il y a la Loi sur l'urbanisme et l'aménagement du territoire. Il y a la Loi sur le zonage agricole, sur la protection du sol arable. Il y a une loi pour redéfinir la protection des parcs et il y a une loi sur les réserves écologiques dans le contexte forestier. C'est la dernière de ces quatre lois qui est sortie la première de la machine. J'aurais voulu que les autres sortent en même temps, notamment les deux qui m'intéressent le plus particulièrement: la Loi de l'urbanisme et la Loi du zonage agricole, mais cela n'a pas été possible, malgré de longues discussions du problème, à cause, justement, de la complexité de ce que nous devons faire.

Je ne suis pas en mesure d'aller dans les détails, mais je veux simplement indiquer aux députés que c'est un travail extrêmement sérieux qui se poursuit et qui implique tous les ministres qui ont la responsabilité de la planification, c'est-à-dire le groupe des dix qui se réunit régulièrement. Il faudra que l'on soit certain de la valeur de chaque mesure et des répercussions qui découleraient de son application, avant de la présenter devant l'Assemblée nationale. Ce sont ces vérifications qui se poursuivent.

M. Bédard (Chicoutimi): Lorsque le ministre parle de complexités qui se sont présentées, fait-il référence, entre autres, à la réaction de la part des milieux agricoles dont il nous a parlé ce matin, avant l'ajournement? Ce n'est pas seulement cela?

M. Goldbloom: Ce n'est pas seulement cela. Ce sont des témoignages quand même qui nous permettent de prévoir des difficultés et donc de les éviter. Je dois dire que l'avant-projet de loi de l'urbanisme et de l'aménagement du territoire, qui a été déposé il y a deux années et quart à peu près, a suscité de nombreuses réactions et une réflexion assez profonde de notre part, qui ne nous mène pas à des conclusions différentes, mais à des idées différentes quant au mécanisme d'application de ces mesures qui sont nécessaires. Dans ce cas particulier, j'ai déjà eu l'occasion de dire que la loi adoptée par l'Assemblée nationale en juillet et qui concernait la Communauté régionale de l'Outaouais, nous fournissait pour la première fois un laboratoire pour déterminer les meilleurs mécanismes d'application d'une loi générale de l'urbanisme et de l'aménagement du territoire.

Malheureusement, à cause des facteurs que j'ai énumérés ce matin, qui nous ont fait subir des retards dans la préparation du schéma définitif et donc dans son application, nous n'avons pas encore les données que nous fournira ce laboratoire dès qu'il y aura un instrument de travail qui sera le schéma régional d'aménagement.

M. Bédard (Chicoutimi): Peut-on conclure qu'à l'heure actuelle il y a des gens qui travaillent d'une façon tout à fait particulière sur l'avant-projet de loi concernant l'urbanisme et l'aménagement du territoire?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président. C'est un travail qui se poursuit activement à l'intérieur du ministère. Les autres connotations sont examinées régulièrement au fur et à mesure que chaque ministère contribue des considérations au niveau du groupe ministériel de l'OPDQ.

M. Bédard (Chicoutimi): Comme cela fait déjà deux ou trois ans, tout à l'heure, on en parlait, non seulement c'est dans l'air, mais il y a des gens qui travaillent dessus, peut-on s'attendre qu'un projet de loi soit déposé assez prochainement concernant ces deux secteurs?

M. Goldbloom: II y a deux étapes à franchir, M. le Président. Il faudra que notre ministère rédige un texte définitif et que ce texte soit accepté par le conseil des ministres.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand le ministre prévoit-il qu'au moins le texte définitif pourrait être terminé?

M. Goldbloom: Au cours des prochaines semaines.

M. Bédard (Chicoutimi): Des prochaines semaines.

M. Goldbloom: Ah oui! des toutes prochaines semaines.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre se rappellera sans doute que, lors de l'étude du projet de loi 98, il avait été question de spéculation foncière possible dans le territoire concerné par les municipalités et villes impliquées dans le bill 98. A la suite de cette discussion, le ministre s'était engagé à faire faire une enquête dans la région de l'Outaouais concernant la spéculation foncière. Je voudrais sa-

voir où en est rendue cette enquête. Si elle n'est pas terminée, le ministre peut-il nous donner quand même dès maintenant certaines conclusions qui peuvent être tirées des études déjà faites?

M. Goldbloom: Elle se poursuit. Elle n'est pas encore terminée. Nous avons envoyé une équipe de fonctionnaires dans la région. Cette équipe s'est rendue au bureau d'enregistrement pour faire la compilation de tous les renseignements qui sont essentiels. Nous n'avons pas encore toute cette compilation. Nous devons compiler non seulement les transactions en nombre, mais aussi en chronologie, n'est-ce pas. Parce que la chronologie des transactions a une importance dans l'évaluation d'un phénomène qu'on peut appeler spéculatio'n et peut avoir une importance dans d'autres contextes aussi quand aux gestes posés par certaines personnes.

Donc, nous poursuivons un travail soigné dans ce domaine et je crois que, là aussi, dans les toutes prochaines semaines, je devrais recevoir un rapport là-dessus. Je l'évaluerai avec beaucoup d'attention.

M. Bédard (Chicoutimi): L'équipe dont vous nous parlez, consiste-t-elle en plusieurs fonctionnaires du ministère?

M. Goldbloom: M. le Président, deux fonctionnaires. C'est un travail de bénédictin. Dégager plus de deux fonctionnaires pour une longue période de temps, pour travailler dans une région autre que la région de la capitale, ici, c'est beaucoup demander aux services du ministère. C'est une raison pour laquelle il a fallu un temps important pour que le travail soit accompli, mais il y a deux personnes qui y ont travaillé intensément.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand vous faites référence à la manière de travailler de ces deux fonctionnaires qui se sont rendus au bureau d'enregistrement pour faire certaines compilations et certaines recherches nécessaires, naturellement, cela n'est-il pas un peu l'amorce de la confection d'un certain tableau de statistiques au niveau de la spéculation concernant cette région?

M. Goldbloom: Oui, mais pour un territoire limité...

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. J'ai bien dit pour cette région.

M. Goldbloom:... et c'est une sélection quant à l'ensemble du territoire, et il faudra juger par le rapport que nous recevrons si c'est vraiment une façon valable de poursuivre l'objectif visé par l'honorable député de Chicoutimi. Je vous avoue, M. le Président, que si nous devions faire, pour la province, la compilation de toutes les données de cette manière, il faudrait ou une trentaine de fonctionnaires pour avoir un rapport dans un laps de temps raisonnable, ou bien prendre plusieurs années pour faire cette compilation, parce que dans cette seule sous-région, il n'y a qu'un secteur qui nous ait inté- ressés. N'est-ce pas? C'est un secteur présentement ou récemment urbanisé ou en voie d'être visé par une urbanisation possible, surtout cette dernière catégorie, et sur une frontière entre deux municipalités où il y une question d'entente possible, entente espérée de notre part, pour que la cité de Hull obtienne de l'espace vital pour son développement. Cela veut dire que nous n'avons même pas couvert tout le territoire de la Communauté régionale de l'Outaouais.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, mais il reste que c'est quand même le secteur où cela demande le plus de recherche, parce qu'une fois ce secteur urbanisé couvert, c'est une bonne partie de la région, quand même. Le travail est moins bénédictin pour le reste de la région, parce qu'on pourrait facilement faire le raisonnement aussi que si cela en prend deux là, et que cela leur prend peut-être six mois à faire ce travail, cela n'en prendrait pas plus d'une vingtaine dans le reste du Québec pour pouvoir arriver au résultat dont nous parlions.

M. Goldbloom: Je pense que nousserons mieux placés pour savoir comment nous pourrions, si telle était la décision, poursuivre le travail à l'échelle de toute la province, des importantes agglomérations une fois que nous aurons ce rapport en main.

Il faut souligner que les bureaux d'enregistrement — certainement celui de la région concernée, et probablement la majorité, sinon la totalité des autres — reçoivent des documents un par un et enregistrent les transactions une par une. Il n'y a pas d'informatique d'implantée. Il n'y a pas d'ordinateur qui reçoit ces données et nous permet de les récupérer rapidement. Donc, c'est un travail de l'ancien style.

M. Bédard (Chicoutimi): Outre la méthode employée, qui consiste à vérifier au niveau du bureau d'enregistrement, y a-t-il un autre volet au niveau de l'enquête, d'autres moyens d'action qui sont mis de l'avant pour la vérification?

M. Goldbloom: Pour l'instant, non, M. le Président, parce que c'est cela que nous avons visé, c'est cela que nous avons voulu accomplir. Je pense que s'il y a une action additionnelle à entreprendre, elle découlera du rapport.

M. Bédard (Chicoutimi): Du résultat de la première enquête.

M. Goldbloom: Des conclusions que nous pourrons tirer.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant la spéculation possible dans certaines régions, je voudrais savoir du ministre si, dans la région du Saguenay, précédant l'implantation ou l'annonce de l'implantation d'un parc industriel, il y aeu des enquêtes qui ont été menées, soit par le ministère des Affaires municipales, soit par le ministère de la Justice, sur le danger de spéculation foncière concernant l'implantation du parc industriel. Il y a certaines ru-

meurs à cet effet qui ont circulé quand même, au niveau de la région, je voudrais simplement savoir si, effectivement, une enquête a eu lieu.

M. Goldbloom: Pas à ma connaissance, M. le Président, je ne peux répondre pour le ministère de la Justice, mais nous n'avons pas poursuivi d'enquête de cette nature. Je me permets de revenir à un commentaire de ce matin, du député de Lafontaine. J'avais voulu le relever, ce matin, pendant qu'il était ici, mais nous sommes arrivés à treize heures un peu rapidement. Il a dit — je ne voudrais pas le mal citer — que des spéculateurs sont des fois informés par leurs amis politiques d'un développement qui est en préparation, qui est en perspective. Je ne sais pas s'il a des accusations précises à porter.

M. Bédard (Chicoutimi): Des exemples précis.

M. Goldbloom : Des exemples, peut-être. Mais le commentaire que j'aimerais faire en retour, c'est qu'il est intéressant de constater qu'à chaque fois que l'on parle d'un projet il y a un député de l'Opposition qui se lève en Chambre pour demander où en est rendu le projet. Alors, il ne faut pas, en même temps, dire: II faut garder le projet confidentiel pour éviter la spéculation et poser des questions en Chambre pour demander qu'on révèle ce qui se produit. On se permet même — je le dis avec le sourire — de se fâcher quand on n'a pas...

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous aviez une loi antispéculation, si vous aviez des mesures très concrètes, comme on vous a suggéré ce matin, que ce soit au niveau d'une taxe spéciale sur les profits des spéculateurs ou encore certaines démarches rapides du gouvernement, quand il s'agit de projets à venir, vous n'auriez pas ce problème. Vous ne pouvez quand même pas demander à l'Opposition de ne pas s'informer sur des projets. Est-ce que c'est cela que vous voulez dire?

M. Goldbloom: Non, parce que c'est absolument légitime que l'Opposition pose des questions.

M. Bédard (Chicoutimi): Bien, il me semble.

M. Goldbloom: Mais qu'elle ne dise pas en même temps qu'il y a des hommes politiques qui révèlent ce qu'il y a dans des projets, sans au moins préciser...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous savez que, quand l'Opposition en parle au niveau de questions, cela fait longtemps que les amis politiques, si la chose existe, ont fait parvenir à qui de droit, aux spéculateurs, les messages qu'ils doivent faire parvenir.

M. Goldbloom: Je serais très reconnaissant au député de Chicoutimi et à ses collègues de bien vouloir formuler des plaintes ou donner des exemples (panne d'enregistrement) de présenter une thèse de cette nature.

M. Bédard (Chicoutimi): Maintenant, quand il y a eu la mise en tutelle de la ville de Jacques-Cartier, c'était concernant quoi? Est-ce qu'il n'y avait pas des références très concrètes à un problème comme celui que nous avons soulevé?

M. Goldbloom: Je ne me rappelle pas personnellement, M. le Président, c'est une chose qui s'est...

M. Bédard (Chicoutimi): II serait peut-être bon d'aller dans le passé.

M. Goldbloom: ...produite, il y a plusieurs années.

M. Bédard (Chicoutimi): Je conseille au ministre d'aller dans le passé, peut-être qu'il va avoir une certaine leçon.

M. Goldbloom: Si l'on en parle aujourd'hui, ce n'est pas pour déterrer des choses du passé, c'est pour faire penser qu'il y a une pratique de cette nature qui est courante aujourd'hui. J'aimerais savoir si c'est cela que veut dire le député et s'il a des exemples à citer.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand on aura certains crédits de ministère à discuter, nous irons très précisément sur certains points qui concernent la spéculation.

Une Voix: Ce serait peut-être mieux.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous allez le voir assez vite. Ce ne sera pas tellement long avant qu'on discute les crédits de ce ministère.

M. Ostiguy: Beaucoup d'écrans de fumée, peu de faits.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest m'a demandé la parole.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous êtes au courant de la spéculation dans Jacques-Cartier qui a amené la mise en tutelle de la ville?

M. Ostiguy: Nommez-en.

M. Bédard (Chicoutimi): Etes-vous au courant? Le ministre non plus alors.

Le Président (M. Picard): A l'ordre! Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est M. Pierre Laporte qui avait été obligé de mettre la ville en tutelle.

M. Boutin: Lorsque l'on parle de spéculation foncière dans ces domaines, je ne vois pas très bien ce que le gouvernement vient faire là-dedans. En fait, c'est un problème strictement municipal.

M. Bédard (Chicoutimi): On comprend que vous ne voyiez pas.

M. Boutin: Voulez-vous me laisser parler? M. Perreault: Ils ont la vérité, eux! M. Bédard (Chicoutimi): Allez-y.

M. Boutin: C'est que normalement, dans une chose comme ça, lorsqu'il arrive un projet précis, je ne vois pas bien qu'on commence à donner toujours au gouvernement des pouvoirs de ci, des pouvoirs de ça, quand c'est un problème, normalement, strictement local. Alors, lorsqu'il arrive des projets précis sur l'implantation de zones industrielles, l'implantation de nouvelles formations qui peuvent amener des changements dans un territoire donné, les municipalités doivent prendre une certaine responsabilité et, dans des cas précis, font l'homologation du territoire et gèlent la valeur des terrains.

Alors, je pense que, dans ce cas précis, elles ont les pouvoirs de le faire et elles n'ont seulement qu'à le pratiquer.

M. Bédard (Chicoutimi): Je pense que nous avons vidé la question pas mal ce matin. Je n'ai pas l'intention...

M. Goldbloom: Je le crois.

M. Bédard (Chicoutimi): ...de revenir continuellement là-dessus parce que...

M. Goldbloom: Très bien.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne sais pas si le député était là ce matin.

Il y avait une autre question que je voulais poser au ministre concernant — il en a fait référence ce matin — l'achat massif de terrains par des non-Québécois. Entre autres, on avait parlé de Cosma concernant la Gatineau.

Mais je pense que ce problème ne se situe pas seulement à l'intérieur d'une région, c'est un peu dans tout le Québec. En ce qui me regarde, même dans la région du Saguenay- Lac-Saint-Jean, quand même assez éloignée, dans le comté de Roberval entre autres, on se rend compte qu'il y a des non-Québécois, des Américains, entre autres, qui, d'une façon systématique, semblent exprimer leur idée très précise d'acheter des terrains et, effectivement, ils en achètent. J'ai eu l'occasion également, dans le comté de Vaudreuil-Soulanges, de voir cette situation se répéter. Il y avait même un groupe de cultivateurs, que nous avons eu l'occasion de rencontrer, qui exprimaient quand même des craintes et qui se posaient des questions sur ce problème qui peut en être un s'il s'étend à tout le Québec.

Je sais que, l'an passé, le ministre avait dit, au niveau des crédits, je cite textuellement, que c'était clairement une chose à surveiller." Je présume que le ministre, durant l'année qui s'est écoulée, a surveillé, tel qu'il l'avait promis.

J'aimerais connaître les résultats de sa surveillance , de sa vigilance et savoir si, à la suite des constatations qu'il a pu faire, il envisage une action de la part du ministère des Affaires municipales.

M. Goldbloom: C'est une autre facette du problème que nous avons discuté ce matin. Nous l'avons même effleuré au cours de notre discussion. Nous avons préféré nous pencher sur le phénomène de l'achat massif plutôt que sur l'identité et l'origine des acheteurs. Il y a quand même — il faut le reconnaître — un phénomène que nous ne pouvons présentement réprimer mais qui pourrait, s'il se poursuivait indéfiniment, nous placer dans une situation peu confortable où d'importantes proportions de notre sol étaient entre les mains de gens qui n'étaient pas de chez nous.

Ce n'est pas par xénophobie que je le dis et ce n'est pas par xénophobie que le député de Chicoutimi pose le problème. Nous n'avons pas, jusqu'à maintenant — et d'ailleurs, ce serait un problème qui impliquerait le gouvernement du Canada — voulu légiférer contre l'achat de terrains par des gens qui ne sont pas de chez nous. D'ailleurs, il y a le problème de légiférer à l'intérieur du Canada contre l'action de Canadiens. On peut dire que celui qui nous vient d'un autre pays ne partage pas nos intérêts mais celui qui vient d'une autre province les partage très clairement et nous ne devons pas le traiter de la même façon si nous décidons un jour de légiférer dans ce domaine, quant à l'origine de l'acheteur.

Quant à l'importance des achats, j'ai souligné ce matin certaines difficultés techniques qui me paraissent embêtantes — je n'irai pas plus loin que cela mais embêtantes — quant à l'application d'une mesure pour limiter la quantité de terrains détenus par une seule personne.

C'est en dedans des douze derniers mois que nous avons eu le cas de l'achat antérieur — ce n'était pas un achat effectué au cours de l'année dernière — d'une très importante parcelle de territoire par un Québécois et du blocage du développement d'une municipalité à cause de cela, de l'impossibilité, pour la municipalité, de développer un secteur industriel parce que les terrains n'étaient pas utilisables, n'étaient pas en vente et nous avons même effectué...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est ce qui pourrait se produire, à Hull, si le terrain ne nous appartient plus et s'en va au fédéral.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, et je pense que tout comme nous avons agi dans ce domaine, à la demande de la municipalité — et là, je rejoins mon collègue d'Abitibi-Ouest, en soulignant le rôle des municipalités dans ce processus de détermination de l'utilisation du sol — nous nous sommes penchés sur la question et nous avons pris une décision, nous sommes intervenus, parce que la municipalité nous démontrait un blocage.

Mais je pense qu'il faudrait démontrer quelque chose et ne pas faire un procès d'intentions à chaque personne qui achète une grande parcelle de terrain. Je pense que c'est cela qui me préoccupe dans toute cette question de spéculation. C'est la démonstration des effets nuisibles du phénomène. Cela nuit à qui et dans quelle mesure? Est-ce que nous pouvons vraiment remédier à ce phénomène

par un geste A, B ou C que l'on pourrait envisager? C'est ce qui me préoccupe particulièrement.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais cela dépasse un peu ma question sur le problème de la spéculation. C'est simplement le problème que je vous soulignais. Ce sont des achats de terrains quand même assez importants, non pas par des Québécois ou des Canadiens mais par des Américains, que ce soit dans l'Estrie, que ce soit dans Roberval, les end roits où j'ai pu vérifier, également dans Vaudreuil-Soulanges, sur la rive sud, également, aussi, vous vous le rappelez, dans l'Abitibi. C'était très important, et à un moment donné, c'était tellement important qu'on a cru sentir le besoin de former une sorte de comité interministériel, je crois, pour étudier la situation.

Alors ce que je voudrais savoir, c'est simplement, sans parler de spéculation, concernant uniquement l'achat de terrains par des Américains, si, durant l'année qui vient de s'écouler, le ministère a surveillé et, sans entrer en discussion plus avant, combien il y a d'acres de terrain qui, à l'heure actuelle, peuvent appartenir à des Américains suite à ces achats?

M. Goldbloom: Nous avons observé un certain nombre d'achats de cette nature. Je ne sais pas si nous avons présentement une compilation du nombre d'acres. Nous ne l'avons pas présentement. Nous avons eu connaissance de certaines transactions un peu particulières où l'achat massif de terrains a été suivi de l'annonce de la vente de ces terrains dans des journaux américains, par exemple. Ces promoteurs — je ne sais pas si c'est le bon mot à utiliser — ou ces personnes ont vendu de petits lots parfois mal identifiés par rapport au cadastre, et avec des difficultés pour les municipalités de percevoir des taxes, le nouveau propriétaire étant une personne inconnue dans une ville américaine, et la description de la partie du grand terrain subdivisé qui appartient à cette personne étant soit fautive, soit absente, nous avons eu un problème de cette nature.

Nous nous sommes penchés là-dessus avec les municipalités — une en particulier de la rive sud de Montréal — qui étaient touchées par cela. Nous avons cherché une solution que nous n'avons pas tout à fait définie jusqu'à maintenant, mais il faudra que nous ayons la certitude que la subdivision de chaque parcelle de terrain se fasse d'une manière normale et claire et permette ainsi à la municipalité de percevoir ses taxes là-dessus.

C'est l'aspect qui nous a frappés le plus directement dans cette récente période de temps.

M. Bédard (Chicoutimi): Sans nous dire le nombre d'acres exact, vous ne pouvez pas nous dire si ça commence déjà à être assez important cette acquisition, par des Américains ou des Non-Canadiens, de terrains?

M. Goldbloom: Nous n'avons pas de statistiques nous-mêmes là-dessus et il me semble que nous devrons, ou bien faire à ce sujet le genre de travail que nous poursuivons dans l'Outaouais...

M. Bédard (Chicoutimi): ...c'est un coin où c'est très fréquent.

M. Goldbloom: ...au bureau d'enregistrement ou bien faire appel aux municipalités pour que nous recevions les informations pertinentes pour pouvoir les compiler et les analyser d'une façon plus précise. Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas eu un portrait assez complet pour que je puisse répondre de façon précise à la question du député.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on peut s'attend re que, pour les crédits de l'an prochain, on puisse avoir un tableau exact du nombre d'acres approximatifs entre les mains des Américains?

M. Goldbloom: Nous allons faire un effort particulier à ce sujet parce qu'ayant constaté un certain nombre de transactions pendant l'année je pense que nous devons faire la compilation nécessaire pour savoir quelle est véritablement l'ampleur de ce phénomène.

M. Bédard (Chicoutimi): Parce que l'Ontario avait vu ce phénomène se produire et il a légiféré en imposant une taxe supplémentaire pour les acquéreurs qui n'étaient pas canadiens.

M. Goldbloom: Je dois souligner aussi que nous avons décelé certains problèmes dans notre système actuel de cadastrage et que nous devons nous asseoir avec le ministère desTerres et Forêts, qui est responsabledu cadastre, pourqu'il y ait des améliorations d'apportées à notre système d'enregistrement par rapport au cadastre.

C'est ce que j'ai dit il y a quelques instants et ce problème n'est pas résolu encore, mais nous travaillons là-dessus.

M. le Président, je constate l'arrivée de notre distingué invité, le ministre de la Fonction publique, et peut-être que nous pourrons, par courtoisie, lui offrir l'occasion de répondre aux questions du député de Chicoutimi.

Aide financière à la Société d'aménagement de l'Outaouais (suite)

M. Parent (Hull): Je voudrais vous dire que je m'excuse si je n'ai pas été ici à trois heures, j'avais un dîner où je recevais le haut-commissaire de l'Inde au Canada et je viens de laisser l'exécutif du Syndicat des professeurs de l'Etat du Québec qui m'a remis sa convention collective.

M. Bédard (Chicoutimi): D'où le teint basané du ministre. Simplement, je ne veux pas reprendre toute la discussion, sauf que nous avions eu l'occasion, ce matin, de demander au ministre des Affaires municipales de faire le point sur les négociations qui se tiennent à l'heure actuelle entre la Commission de la capitale nationale et le gouvernement du Québec, concernant une entente qui doit être conclue, une entente importante portant sur l'échange de contrôle et le transfert d'administration de terrains dans la région immédiate de Hull.

Je pense que je n'ai pas à expliquer le problème

qui fait l'objet de cette question au ministre. C'est tout simplement la nécessité, pour Hydro-Québec, d'obtenir du terrain pour pouvoir donner suite à sa planification régionale, la nécessité d'obtenir des terrains qui appartiennent présentement au fédéral. En tout cas, il semble que le fédéral exige, en retour de ce droit de passage sur ce qui lui appartient, que le Québec cède d'autres terrains pour remplacer ceux-là.

Je voudrais demander au ministre, d'une part, de faire le point sur les négociations puis je voudrais lui demander également s'il est question que le Québec puisse céder du terrain en contrepartie du droit de passage demandé par l'Hydro, d'autant plus que le ministre a déjà déclaré à Radio-Canada qu'il était opposé, d'une façon très claire et très nette, à toute cession du territoire, toute cession nouvelle du territoire.

M. Parent (Hull): D'abord, je pense qu'il faudrait spécifier que je n'ai pas objection à discuter du sujet. C'est pour cela que mon collègue m'en a parlé. Je ne voudrais pas non plus que ce soit l'occasion d'autres débats au moment où on va adopter les crédits des affaires intergouvernementales. Je n'ai pas objection...

M. Bédard (Chicoutimi): Je veux faire le point ici, quitte à avoir une discussion plus élaborée lorsque...

M. Parent (Hull): ...à donner les détails...

M. Bédard (Chicoutimi): ...le ministère des Affaires intergouvernementales...

M. Parent (Hull): Comme ministre d'Etat aux Affaires intergouvernementales, je suis responsable du dossier de la capitale nationale. Il est vrai que nous avons des pourparlers depuis un an avec le gouvernement fédéral, en particulier la Com mission de la capitale nationale, pour obtenir des droits de passage à l'intérieur du parc de la Gatineau pour l'implantation d'une ligne d'électricité de 315 kV.

Il serait faux de prétendre, par ailleurs, que le gouvernement fédéral exige en retour des cessions de terrains. Dans les négociations que nous poursuivons, pour la ligne 315 kV et l'autre ligne de 120 kV, il s'agit de servitudes et non de transferts ou d'achats de terrains. Le fédéral, en retour, n'exige pas de cessions de terrains. Dans les discussions que nous avons poursuivies, il y a eu des demandes du gouvernement fédéral pour que nous cédions des emplacements: l'un situé à Deschênes, l'autre situé dans le quartier Tétrault, de Hull, où se situe actuellement une sous-station de l'Hydro-Québec que nous avons besoin de relocaliser dans le quartier Tétrault, à la demande d'Hydro.

Toutes les négociations se sont poursuivies depuis un an entre celui qui vous parle et Roland Gi-roux, le président d'Hydro-Québec, et la Commission de la capitale nationale. Outre peut-être cette fois où on a demandé de céder du terrain, il n'a jamais été question pour le gouvernement du Québec de consentir des cessions de terrains. Quand on parle de cession de terrains, ce sont des ventes. Or, au gouvernement du Québec, depuis que je m'occupe du dossier, depuis 1970, nous n'avons jamais accepté de vendre des terrains au gouvernement fédéral, si ce n'est de faire des transferts de gestion et d'administration tout en demeurant propriétaires du fonds de terre.

Dans le cas d'Hydro, ce que nous avons, dans les discussions qui se poursuivent... D'ailleurs, l'entente prévue au Québec n'est pas terminée; elle est en cours de discussion. Je comprends qu'au stade où nous en sommes rendus maintenant, nous avons des accords de principe qui ne sont pas terminés dans les textes, des accords de principe où il y aura des transferts de gestion entre le gouvernement du Québec et la Commission de la capitale nationale.

Ces transferts de gestion n'enlèveront pas la propriété au fédéral, comme ils n'enlèveront pas la propriété au provincial. Nous continuons, de part et d'autre, à demeurer propriétaires de nos terrains et les négociations vont nous amener dans le même sens que nous poursuivons nos négociations depuis 1970, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de vente de droits de propriété au gouvernement fédéral de la part du gouvernement de Québec. C'est là que nous respectons ce que j'ai déclaré à plusieurs reprises, que nous sommes opposés catégoriquement à un district fédéral.

M. Bédard (Chicoutimi): Si je comprends bien le ministre, s'il n'y a pas de cession, purement et simplement, de territoire, il y aurait consentement à la formule de bail emphytéotique pour 99 ans; est-ce cela que vous voulez nous dire?

M. Parent (Hull): Ce n'est pas un bail emphytéotique. Quand on parle de transfert de gestion et d'administration, ce sont les moyens utilisés entre les gouvernements provinciaux, d'une part, et le fédéral, de l'autre; même dans d'autres provinces, c'est la même formule. C'est un transfert d'administration pour des fins spécifiques. Si on prend l'exemple qu'on m'a fourni ce matin, au téléphone, le territoire du parc de la Gatineau, quand nous avons cédé au gouvernement fédéral, par voie de transfert, une superficie de terrain, c'était exclusivement pour les fins du parc de la Gatineau. Si le terrain devait servir à d'autres fins, il revient au gouvernement du Québec.

Egalement, le gouvernement fédéral nous a donné un transfert de gestion et d'administration pour la corporation du CEGEP, comme il vient de nous donner, il y a un mois encore, une cession de terrain sur 20 acres pour la construction de l'école polyvalente Mont-Bleu. Le terrain demeure la propriété du fédéral, mais il est transféré au gouvernement du Québec pour les fins d'administration et l'entente prévoit que nous avons le droit de louer à des tiers pour des fins d'éducation, de culture et de récréation. Si ce terrain ne devait pas servir ces fins, il retourne automatiquement au fédéral, comme les terrains que nous avons transférés reviennent au gouvernement provincial, si les fins pour lesquelles ils ont été transférés ne sont pas poursuivies.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministre peut nous donner une idée exhaustive des terrains qui sont concernés par ce transfert possible de droits de gestion? En effet, vous dites que ce n'est pas une question de propriété; c'est une question de droits de gestion et d'administration.

M. Parent (Hull): A l'intérieur du parc de la Gatineau, qui est une propriété fédérale, ce sera une servitude de 50 ans, je pense, pour la durée des travaux. En ce qui concerne le poste, la sous-station à être construite dans le quartierTétrault, ce sera un transfert de gestion, tant et aussi longtemps que cela servira pour une sous-station.

M. Bédard (Chicoutimi): Les terrains couverts, cela peut représenter quoi, globalement, en nombre d'acres?

M. Parent (Hull): Nous n'avons pas la portée exacte du nombre d'acres qui peuvent être envisagés, mais c'est en bas de cent acres, de part et d'autre. Comme il s'agit de servitudes à l'intérieur du parc et que la ligne 315 KV passe à l'intérieurdu parc, est-ouest et nord-sud également — elle est dans le parc pour aller rejoindre la sous-station au quartier Tétrault — ce sont des servitudes pour la durée des travaux. Il n'y a pas de considérations pour savoir combien il y a d'acres là-dedans, parce que c'est une servitude de droits pour une ligne aérienne.

Or, le terrain dont nous avons besoin appartient au fédéral. Il est situé en arrière du CEGEP actuel. Mais la section que nous avons, actuellement, devrait servir éventuellement pour la promenade de l'Outaouais qui est prévue dans la planification du gouvernement pour la continuation du programme de la promenade du côté québécois, le long de la rivière Outaouais. A ce moment, dans la même entente avec Hydro-Québec, l'espace actuellement occupé par Hydro-Québec pour sa sous-station actuelle sera transféré au gouvernement fédéral en échange pour l'autre, à condition que cela serve pour la promenade de l'Outaouais. Si cela ne devait pas servir pour les fins de la promenade de l'Outaouais, le terrain nous reviendrait.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour permettre de compléter la réponse du ministre, il le sait, il y a une série d'articles qui ont été publiés dans le journal Le Droit de la région où, entre autres, on spécifiait qu'il y aurait cession de territoire, peut-être, de la part du gouvernement et que ceci équivaudrait à remettre entre les mains de la Commission de la capitale nationale la planification du territoire de Hull. Concernant ce problème précis, on y affirmait que, pour concéder des droits de passage à HydroQuébec, la Commission de la capitale nationale demanderait au Québec de lui céder l'administration et le contrôle de terrains le long du ruisseau de la Brasserie, terrain appartenant à Hydro-Québec dans le quartierTétrault, ainsi que les terrains que la Société québécoise détient le long de la rivière Outaouais.

M. Parent (Hull): Le long du ruisseau la Brasse- rie et le long de la rivière Outaouais, ce sont deux endroits bien distincts.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est clair. J'ai passé quatre ans dans cette région.

M. Parent (Hull): II n'est pas question de céder des terrains le long du ruisseau de la Brasserie.

D'abord, nous n'en détenons pas tellement. Il y a la Commission de transport de la communauté urbaine qui en détient. Même si nous avons eu dans le passé des off res d'achat de la part de la CCN nous avons refusé de vendre ceux qui sont situés le long du ruisseau de la Brasserie.

En ce qui concerne le secteur Tétrault, les échanges de transfert de gestion et d'administration ne sont que pour servir les fins de la construction d'une sous-station, et en même temps, par ricochet, servir à la CCN pour la construction éventuelle de son réseau de promenade, en particulier la promenade de l'Outaouais qui longe la rivière Outaouais.

M. Bédard (Chicoutimi): A l'intérieur de ces négociations, est-ce qu'il n'y a pas la présence de l'OPDQ, de représentants de l'OPDQ ou de la Commission régionale de l'Outaouais, en vue de défendre les points de vue...

M. Parent (Hull): Au dossier, il faudrait comprendre que j'avais un mandat qui m'a été confié en mai 1970, celui d'être le coordonnateur des relations du gouvernement de Québec avec la Commission de la capitale nationale, mandat qui, à la suite de la nouvelle loi 59, m'a été renouvelé. Or, mes fonctionnaires du ministère des Affaires intergouvernementales qui s'occupent du dossier avec moi travaillent eux, déjà, avec l'OPDQ. Nous travaillons avec la communauté régionale, avec la Société d'aménagement de l'Outaouais, la commission de transport, la ville de Hull, tous ceux qui sont impliqués dans la question de territoire et d'aménagement. L'OPDQ comme tel, je ne peux pas dire qu'il a été consulté, puisque les discussions se sont poursuivies entre M. Giroux et moi-même, d'une part, et entre mes fonctionnaires et la Commission de la capitale nationale, d'autre part,

M. Bédard (Chicoutimi): A l'intérieur des négociations, est-ce qu'il y a eu, à un moment donné, une offre de la part d'Hydro-Québec ou de la part du gouvernement d'acheter, tout simplement, ce droit de passage qui est nécessaire, plutôt que de l'échanger contre la cession de gestion et d'administration sur d'autres parties du territoire?

M. Parent (Hull): II a déjà été question de l'acheter, oui. La Commission de la capitale nationale voulait l'acheter, mais comme...

M. Bédard (Chicoutimi): La Commission de la capitale nationale, mais de la part de I'Hydro-Québec ou du gouvernement, est-ce qu'il aété envisagé de l'acheter?

M. Parent (Hull): On sait fort bien qu'à l'intérieur du parc de la Gatineau ce n'est pas un territoire à

vendre. Le gouvernement fédéral n'aurait pas vendu pour...

M. Bédard (Chicoutimi): Pas acheter le terrain, acheter le droit de passage. C'est différent.

M. Parent (Hull): Bien, les servitudes entre les deux gouvernements, jusqu'ici, ont été...

M. Bédard (Chicoutimi): Un bail emphytéotique, cela est une servitude aussi.

M. Parent (Hull): ...pour $1. Toutes les ententes que nous avons faites jusqu'ici, depuis 1970 en tout cas, avec le gouvernement fédéral, cela a toujours été sur le principe de $1 pour l'échange.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais cela ne répond pas clairement à ma question.

M. Parent (Hull): C'est parce que...

M. Bédard (Chicoutimi): Je m'excuse. Le droit dé passage lui-même...

M. Parent (Hull): Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): ...qui est nécessaire, est-ce qu'Hydro-Québec ou le gouvernement a offert de l'acheter, de le payer tout simplement en argent, de l'évalueren argent et de ne consentir, à ce moment-là, aucun échange de contrôle, de gestion ou d'administration sur d'autres territoires?

M. Parent (Hull): Pour les droits de servitude ou les droits de passage dont vous parlez, à ma connaissance et à la connaissance de mon fonctionnaire qui s'occupe du dossier, il n'a jamais été question d'acheter.

M. Bédard (Chicoutimi): Bon.

M. Parent (Hull): II n'en a jamais été question.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour quelles raisons?

M. Parent (Hull): Bien je pense qu'il n'est pas normal...

M. Perreault: Cela n'a pas d'allure.

M. Parent (Hull): ...d'acheter une ligne de transmission...

M. Bédard (Chicoutimi): J'aime mieux la réponse du ministre que l'allure de votre réponse.

M. Parent (Hull): ...d'acheter un espace de terrain pouryfaire passerune ligne de transmission. Je pense que ce n'est pas la coutume établie. La coutume établie veut que ce soient des servitudes, comme Bell Canada, comme les conduites de gaz, les conduites d'aqueduc, d'égout. Ce sont des servitudes qui sont généralement de droit commun. On demande des servitudes.

Nous avons eu à négocier, pour la communauté régionale, pour la construction de l'égout collecteur régional avec l'usine d'épuration. Nous avons eu à négocier avec le gouvernement fédéral pour des servitudes de droit de passage. Même si nos tuyaux passent à 20 pieds sous terre, il a fallu négocier avec la Commission de la capitale nationale les servitudes et les droits de passage pour l'égout collecteur qui est actuellement en construction.

C'est régulier qu'il y ait des négociations dans ces secteurs d'activité. Mais ce n'est pas régulier, à mon avis, qu'il y ait achat pour un droit de passage, pour une ligne de transmission qui, demain, peut changer de direction à cause des développements qui surgissent.

Or, il s'agit actuellement d'une ligne de 315 kV. Elle passe à l'intérieur d'un parc. D'abord, nous n'aurions pas eu intérêt à acheter à l'intérieur du parc et, d'autre part, la Commission de la capitale nationale n'aurait jamais accepté de vendre, à l'intérieur du parc de la capitale nationale, du terrain, même si c'est pour un droit de passage.

Mais la coutume établie veut que ce soit un droit de passage ou de servitude — je ne sais pas quel est le vrai nom en français — mais c'est un droit— chez nous, on appelle ça une servitude — une servitude de droit de passage.

Or, nous avons utilisé ça. Dans le cours des négociations que nous avons eues, il n'a jamais été question d'acheter. Ce dont il a été question — c'est à cela probablement que le député de Chicoutimi s'en tient — c'est, selon les commentaires qui ont pu paraître dans les journaux, l'occasion où le gouvernement fédéral a manifesté l'intention d'acheter des terrains qui appartenaient à Hydro-Québec en bordure de la rivière Ottawa, dans l'ancienne municipalité de Deschênes. Nous avons dit qu'il n'était pas question pour ie gouvernement du Québec de vendre, même si c'était Hydro-Québec. J'ai eu des discussions avec M. Giroux à ce moment-là. M. Gi-roux aurait peut-être été disposé à vendre parce que c'est une corporation d'Etat, pour les fins de recevoir de l'encaisse. Mais pour le gouvernement du Québec, une telle procédure n'était pas acceptable.

Je n'ai pas eu de difficulté à convaincre M. Giroux à l'effet que la politique du gouvernement était de ne pas vendre de terrains que nous avions, de procéder par voie de transfert, de nous transférer les terrains au gouvernement du Québec, ce qui sera fait dans le cas présent. Hydro-Québec va nous transférer les terrains. Le gouvernement du Québec va, par arrêté en conseil, donner un transfert de gestion et d'administration au gouvernement fédéral pour les fins de la promenade de l'Outaouais et nous demeurons propriétaires et maîtres pour le développement.

M. Bédard (Chicoutimi): Maintenant, concernant les terrains dont la gestion et le contrôle, du point de vue de l'administration, seront remis en échange entre les mains du gouvernement fédéral, est-ce que c'est déterminé à l'heure actuelle quelle exploitation on fera de ces terrains, pour quelles fins?

M. Parent (Hull): C'est ce que l'entente va déterminer mais actuellement les discussions portent — je l'ai dit tout à l'heure — sur des négociations avec le gouvernement fédéral en vue de la construction éventuelle de la promenade de l'Outaouais, qui est planifiée déjà. Nous allons les transférer, pour la gestion et l'administration, pour les fins de la promenade de l'Outaouais. Si le gouvernement fédéral voulait leur donner une autre nature, il serait dans l'obligation de demander l'autorisation au gouvernement du Québec pour d'autres usages que celui de la promenade de l'Outaouais.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que la Commission régionale d'aménagement de l'Outaouais est consultée concernant les fins pour lesquelles doivent être aménagés ou employés les terrains dont la gestion et le contrôle sont cédés?

M. Parent (Hull): Oui, parce que la Société d'aménagement de l'Outaouais a déjà fait toute une planification du territoire non pas simplement de la communauté régionale — qui est en même temps à peu près précisément le territoire de la capitale nationale — mais également de toute la région administrative no 7 sur laquelle elle a juridiction. La société comme telle, à proximité, justement, d'un terrain qui appartient à l'Hydro, dans l'ancienne municipalité de Deschênes, est à implanter une marina. Dans ce contexte, la société d'aménagement comme telle, même si ces activités sont plutôt extérieures au Hull métropolitain, a quand même des activités dans la région métropolitaine de Hull, telles que la marina Deschênes, le parc Limmer, le lac Beauchamp, dans la ville de Gatineau, les parcs industriels. Elle a trois parcs industriels. Mais elle est consultée sur la planification, elle participe et elle a participé au schéma intérimaire d'aménagement avec la communauté régionale, elle participe encore dans le comité du schéma définitif qui doit être fait, elle siège de plein droit au comité qui s'occupe du schéma d'aménagement. Sur tous les projets, la société d'aménagement est consultée pour savoir si elle a des usages des emplacements où nous faisons des négociations pour des projets spécifiques.

M. Bédard (Chicoutimi): Dans l'esprit du ministre, disons, donner des droits de contrôle et des droits de gestion ou d'administration sur un territoire, est-ce que cela n'équivaut pas un peu à céder presque les droits de propriété eux-mêmes? Est-ce que, dans l'esprit du ministre, ce n'est pas cela le vrai droit de propriété, à savoir le droit de gestion, le droit de contrôle, le droit de son administration?

M. Parent (Hull): Le droit de propriété, c'est de pouvoir en disposer comme on veut.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui.

M. Parent (Hull): Si on dispose d'un terrain par transfert de gestion pour des fins spécifiques, à la condition qu'il satisfasse au schéma d'aménagement de la région, à ce moment-là on y convient. Mais il serait contraire à l'intérêt public si on cédait, même si c'est pour fins de transfert de gestion et d'administration, un terrain sur lequel la société d'aménagement, la communauté régionale ou la municipalité en question a déjà un plan directeur d'établi pour savoir quelle utilité elle veut en faire. A ce moment-là je dirais que c'est ridicule de faire des négociations dans ce sens.

Mais nous tenons compte, dans l'ensemble — et c'est la raison pour laquelle nous assumons la coordination — de tout ce développement. Le conditionnement, c'est justement de savoir exactement ce que l'on veut avec notre territoire, ce que l'on veut réaliser. Comme dans le cas de la sous-station d'Hydro, ce n'est pas la commission qui a entamé les négociations pour faire des échanges de terrains mais bien l'Hydro-Québec parce que, elle, à cause des besoins qu'elle a dans la région, à cause d'une station qui, de Montréal, alimente la région en électricité, elle est dans l'obligation d'implanter une ligne de 315 kV de Montréal jusqu'à Hull, pour desservir la région. Il lui fallait donc un droit de passage, il lui fallait donc rebâtir ses stations, ses sous-stations, dans les limites de Hull même et dans Lucerne pour lui permettre de fournir l'électricité nécessaire d'ici 1985.

C'est donc à la demande d'Hydro que nous avons entrepris des négociations avec Ottawa.Ce n'est pas Ottawa qui a entrepris les négociations avec nous. C'était pour les besoins d'un organisme de l'Etat qui alimente, en électricité, la population de ce coin et en regard de ces développements qui se produisent.

Or, la discussion, c'est nous qui l'avons amenée pour permettre de réaliser le projet d'Hydro. Même si les négociations ont traîné pendant un certain temps — cela fait un an que c'est en cours — il reste que nous avions déjà des engagements avec l'Ontario. Parce qu'on sait que le poste de Hull vend de l'électricité à l'Ontario pendant les périodes de tranquillité et nous devions, par les ententes signées avec l'Ontario, que nous avons reportées à 1975, fournir de l'électricité le 1er mai 1974 à l'Hydro-Ontario, ce que nous n'avons pu faire. Mais nous avons réussi, par des discussions avec John White, qui, à ce moment-là, était mon collègue, à Toronto, à faire reporter la date d'échéance pour la vente du surplus d'électricité que nous avons.

Là, nous en sommes presque arrivés à une entente avec la Commission de la capitale nationale. Hydro-Québec ayant accepté les formalités, nous devrions être en mesure de signer d'ici un mois ou deux les ententes définitives pour permettre à l'Hydro d'aller de l'avant avec son projet d'implantation d'une ligne électrique et, en même temps, de répondre au contrat que l'Hydro a signé avec l'Ontario pour les besoins de l'Ontario en électricité.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous attendez que les négociations finissent d'ici un mois...

M. Parent (Hull): Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): ...pour en venir à une entente définitive.

Vous nous assurez, autrement dit, que ce ne sera pas la répétition de la situation qui a été à l'origine, par exemple, de la constitution du parc fédéral de la Mauricie où le Québec a dû céder du territoire à Ottawa pour avoir les permissions de passage sur son propre territoire. D'après ce que vous nous avez dit, on n'a pas besoin d'avoir peur que cette situation se répète.

M. Parent (Hull): Moi, je ne le sais pas. Je ne peux pas prévoir toutes les situations qui peuvent se présenter.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, non, mais je vous dis cela pour l'Outaouais.

M. Parent (Hull): Le parc de la Mauricie, on parle d'un parc national. Si on parle du parc de la Gatineau, on ne parle pas d'un parc national. C'est amplement différent.

Le parc de la Mauricie est construit en vertu de la Loi des parcs nationaux, alors que le parc de la Gatineau est bâti à l'intérieur et sous le contrôle de la Commission de la capitale nationale en vertu de la Loi constitutive de la capitale nationale. Ce n'est pas un parc national.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas tellement sur l'appellation elle-même de parc national ou de parc non national, mais surtout sur le fond de la question elle-même et le fond de la situation. D'après ce que vous nous avez dit, nous pouvons être assurés qu'elle ne se répétera pas. Le Québec a cédé du terrain pour obtenir le droit de passage sur son propre territoire. Il me semble que vous avez été très clair là-dessus.

M. Parent (Hull): Je l'ai dit tout à l'heure, je dois le répéter, la conviction du gouvernement du Québec, ce n'est pas de céder du territoire, c'est de faire des transferts là où il est nécessaire, selon le plan de développement de la région, selon l'intérêt de la région et selon les besoins également des différents ministères et organismes du gouvernement, pour répondre à un plan de développement de la région. Nous tenons compte, dans l'ensemble, de la position de chacun.

M. Bédard (Chicoutimi): Le cas de Masham qui s'était posé il y a quelque temps, est-ce que c'était, dans votre esprit, une cession d'un droit de propriété ou une cession d'un droit de gestion, de contrôle?

M. Parent (Hull): Le terrain d'abord, ce n'est pas seulement dans Masham, c'était dans les cantons de Aldfield, d'Onslow, de Masham et de Wa-kefield. C'est un territoire boisé qui était inoccupé, qui était contigu au parc de la Gatineau, pour lequel nous avons transféré l'administration et la gestion pour les fins du parc de la Gatineau. Nous n'avons pas cédé le droit de propriété, contrairement à ce qui a toujours été dit. Nous sommes propriétaires du fonds de terre, nous le demeurons, mais il a été transféré pour la gestion et l'administration pour les fins spécifiques du parc de la Gatineau.

Et nous avons même créé une réserve de...

M. Bédard (Chicoutimi): Dans certains papiers qui ont été publiés par le fédéral, lui le considère comme une acquisition qu'il a faite en 1973, où on voit très clairement une acquisition, tel qu'indiqué dans les papiers en question, de 14,990 acres.

M. Parent (Hull): 12,500 acres.

M. Bédard (Chicoutimi): Probablement que le fédéral exagère tout le temps, pour lui c'est 14,990 acres et quelques décimales.

M. Parent (Hull): II a probablement acheté d'autres propriétés contiguës au parc de la Gatineau, soit dans le canton d'Onslow, je sais qu'il y a eu plusieurs fermes d'achetées, qui étaient improductives. Mais en ce qui concerne le Québec, ça a été 12,500 acres pour lesquelles nous avons gardé la propriété, mais nous les avons transférées pour les fins du parc exclusivement.

Et nous avons fait plus que cela, nous avons même créé une réserve de gibier dans le parc de Gatineau, c'est rendu un refuge dans ce parc. Et la Loi du tourisme, de la chasse et de la pêche est administrée par le gouvernement du Québec, ave:: une entente avec la Gendarmerie royale du Canada, et c'est le Québec qui porte les accusations

M. Bédard (Chicoutimi): Comme ça, les statistiques fédérales, il ne faut pas trop leur faire confiance. On va plutôt faire confiance au ministre parce que...

M. Parent (Hull): Je ne m'inquiète pas des statistiques, je m'inquiète des faits, moi.

M. Bédard (Chicoutimi): J'ai ici en main des statistiques publiées par le fédéral intitulées Inventaire fédéral général des propriétés de la couronne fédérale, territoire de Hull, qui sont données au ministre aux fins de le renseigner sur les propriétés acquises depuis l'accession au pouvoir du premier ministre.

Quand on fait le compte de ces acquisitions d'après le fédéral, à l'heure actuelle la Commission de la capitale nationale aurait acquis la propriété d'un peu plus de 69,137 acres jusqu'à maintenant, dont 27,893 acres depuis 1970.

Cela me surprenait tout à l'heure lorsque le ministre disait que depuis 1970 il n'y a eu aucune cession de territoire, aucune acquisition de propriété...

M. Parent (Hull): II y a des propriétés privées qui ont été vendues. Est-ce qu'on peut empêcher le gouvernement fédéral d'aller acquérir des propriétés? Il en reste encore à acquérir pour faire le parc lui-même, mais si le propriétaire ne veut pas vendre, il n'y a pas de vente et il n'y a pas d'expropriation.

On pourra remarquer que, depuis 1970, le gouvernement fédéral n'a jamais exproprié pour le territoire du parc de la Gatineau et que les premières ententes que j'avais conclues avec le gouvernement fédéral c'était que, s'il devait procéder à des expropriations du côté québécois, il devrait y avoir autorisation du gouvernement du Québec, ce que le gouvernement fédéral a toujours respecté d'ailleurs, depuis 1970.

M. Bédard (Chicoutimi): II reste, si on prend leurs chiffres, que la Commission de la capitale nationale a augmenté — ce sont leurs chiffres à eux — de 40% ses propriétés depuis 1970. Cela devient inquiétant.

M. Parent (Hull): Oui. Ce sont des territoires boisés qui sont inhabités.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est du territoire.

M. Parent (Hull): Oui, je comprends. C'est un territoire dans une montagne. C'est très montagneux, ce territoire. Je ne sais pas si vous avez déjà visité le parc de la Gatineau?

M. Bédard (Chicoutimi): II y en a du territoire montagneux dans l'Ontario, puis cela ne veut pas dire qu'ils sont intéressés à le vendre.

M. Parent (Hull): Non, mais, si l'individu décide de vendre sa propriété, comment peut-on l'empêcher de vendre? Comment peut-on empêcher un individu de vendre?

M. Goldbloom: M. le Président, si mon collègue me permet d'ajouter un mot...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est à vous de répondre à cette question.

M. Goldbloom: ...cela me fait de la peine, depuis un bon moment, de constater que, pour nos collègues péquistes, les autres Canadiens et le gouvernement fédéral sont des étrangers. Telle n'est pas l'attitude du gouvernement actuel.

M. Bédard (Chicoutimi): Bien non, l'Ontario, j'imagine dans le contexte fédéral ne considère pas le Québec, ni le fédéral comme des étrangers, mais il reste qu'ils ont des exigences bien strictes avant de céder quelque parcelle de territoire que ce soit.

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, mais votre remarque ne se situe pas dans le contexte. Ce n'est pas en tant qu'indépendantiste que je pose ces questions ou que je peux avoir ces préoccupations; c'est simplement du fait qu'on est dans le Québec. J'aurais les mêmes préoccupations dans un autre parti; car la question de propriété de territoire, ce n'est pas une question indépendantiste. C'est une question de citoyens qui font partie d'une province bien déterminée, avec un territoire bien déterminé, puis qui affirme leur idée d'en rester propriétaires totalement ou de ne pas en rester propriétaires, si c'est votre opinion.

M. Goldbloom: M. le Président, nous partageons des intérêts avec le reste du Canada. Donc, dire que le fait pour le gouvernement du Canada d'être soit propriétaire, soit administrateur de terrains chez nous, ne veut pas dire, dans mon optique, que les actions de ce gouvernement seront contraires aux intérêts du Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, mais vous admettrez que la planification du Québec devient plus difficile, lorsque la propriété de terrain appartient à d'autres, quand même!

M. Goldbloom: On peut quand même parler avec ces autres et on a parlé longuement des vrais étrangers...

M. Bédard (Chicoutimi): Dieu sait qu'ils ont parlé souvent.

M. Goldbloom: ...qui viennent acheter des terrains chez nous; cela c'est un problème différent. Je n'accepte pas que l'on mette en doute les intentions du gouvernement fédéral quant à l'utilisation du territoire du Québec. Nous avons des bénéfices très importants à retirer de notre appartenance au Canada.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, on continuera ce débat au niveau de la discussion sur les Affaires intergouvernementales.

M. Parent (Hull): Je ne voudrais pas laisser finir cela de cette façon, parce que, si on invoque le fait que le gouvernement fédéral a augmenté sa participation de propriété du côté québécois, je voudrais bien qu'on sache que la capitale nationale, son territoire est de 1,000 milles carrés en Ontario, 750 milles carrés au Québec.

A l'intérieur de cela, au Québec, les propriétés fédérales sont en deçà de 30%, alors que, dans la région métropolitaine d'Ottawa, où il y a 1,000 milles carrés de territoire pour la capitale nationale, le gouvernement fédéral est propriétaire d'environ 35% de toutes les superficies de terrain, c'est-à-dire qu'ils ont ce qu'on appelle de l'autre côté...

M. Bédard (Chicoutimi): Ils sont installés là depuis 100 ans.

M. Parent (Hull): ...ce qu'on appelle en Ontario un "prime land". Ils ont, par exemple, tout un territoire où ils peuvent bâtir une ville nouvelle qui appartient déjà au gouvernement fédéral, qui n'appartient pas à la municipalité. Quand on disait tout à l'heure que le fait que ce soit montagneux, cela ne dérange pas, bien je voudrais bien qu'on sache que nos municipalités, nos citoyens du Québec sont encore propriétaires, alors que, du côté ontarien, le gouvernement fédéral contrôle

déjà 35% de superficie et, en particulier, de "prime land" utile au développement. C'est là qu'il peut y avoir un effet néfaste dans une politique de développement du côté ontarien où ce serait beaucoup plus nuisible, dans un schéma de développement, de prévoir des réalisations de programme, quand on n'est pas propriétaire du fonds de terre que c'est le gouvernement fédéral qui l'est. Mais comme le dit mon collègue...

M. Bèdard (Chicoutimi): Je comprends que...

M. Parent (Hull): ...moi non plus, le gouvernement fédéral ne m'est pas hostile. Je sais, pour ma part, combien la région de Hull a bénéficié du gouvernement fédéral par les ententes que nous avons faites. Nous tentons non pas de limiter les dégats, mais d'amener le gouvernement fédéral à une participation cohérente dans un développement que nous voulons réaliser mais qui est de notre envergure, qui est de notre vision. C'est là-dessus, je pense, qu'est l'idée primordiale.

M. Bédard (Chicoutimi): ...ce qui se passe ailleurs, de l'autre côté de la barrière.

M. Parent (Hull): Ce n'est pas ce qui se passe de l'autre bord de la barrière, c'est ce qui se passe au Canada et surtout dans le territoire de la capitale nationale. Ce que nous surveillons, comme l'a dit mon collègue des Affaires municipales, c'est exactement que nous puissions faire valoir nos vues et pouvoir exercer nos juridictions. Je pense que c'est l'important. Dans le corps des négociations que nous faisons avec la capitale nationale' nous ne cédons pas de juridiction. Si nous faisons des transferts, c'est exactement pour pouvoir garder la possibilité du développement que nous voulons faire chez nous.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous semblez être un des ministres qui défendent, avec le plus d'acharnement, la nécessité de rester propriétaires de notre terrain, nous, les Québécois, et de ne pas le vendre de quelque manière que ce soit, de ne pas le céder de quelque manière que ce soit au fédéral. Cette prise de position ferme peut-elle avoir comme logique que vous accepteriez difficilement que le fédéral implante des parcs fédéraux, des parcs nationaux à l'intérieur du Québec avec cession de territoires comme prérequis?

M. Parent (Hull): Là, on parle de questions hypothétiques.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas hypothétique, il est question de la formation d'au moins deux parcs nationaux du Québec avec cession de territoires comme prérequis?

M. Parent (Hull): Le député de Chicoutimi est après m'embarquer dans un autre débat que celui de la capitale nationale.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord, vous n'êtes pas obligé de répondre.

M. Parent (Hull): A l'intérieur du territoire de la capitale nationale, il n'est pas question de parcs nationaux.

M. Bédard (Chicoutimi): Avez-vous deux poids deux mesures? Vous êtes carrément en faveur de ne faire aucune cession de territoire dans votre région et dans d'autres régions. Dois-je comprendre que vous seriez peut-être opposé...

M. Parent (Hull): Je n'ai pas dit que j'étais opposé à faire des sessions de territoire...

M. Bédard (Chitoutimi): Ah!

M. Parent (Hull): J'ai dit que nous voulons garder la manoeuvre pour nous permettre de faire un schéma de développement et réaliser un plan de développement qui soit oonforme à nos besoins et à nos désirs sans, pour autant, se contrarier du fait que le fédéral est là. Nous en avons besoin, je pense, et nous pouvons travailler avec lui. Ce n'est pas, pour nous, une bête noire, le gouvernement fédéral.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, mais le gouvernement fédéral défend les intérêts qui lui sont propres. Chaque province défend des intérêts qui lui sont propres aussi, qui sont propres à sa population.

M. Parent (Hull): Je peux admettre cela mais cela ne défend pas d'observer et d'exercer une collaboration qui nous permette d'arriver aux fins que nous désirons.

M. Bédard (Chicoutimi): Je poserai ma question peut-être au ministre des Affaires municipales. Le gouvernement a-t-il l'intention de faire à Montréal peut-être la même chose qui a été faite à Ottawa, de créer une sorte de commission métropolitaine pour l'ensemble de l'aménagement de Montréal ?

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais saisir clairement la portée de la question. Si l'on parle de la commission de la capitale nationale c'est un organisme...

M. Bédard (Chicoutimi): Pour être clair, peut-être, si le gouvernement fédéral faisait la même chose à Montréal qu'il a fait à Hull, dans la région de l'Outaouais, le ministre serait-il d'accord?

M. Goldbloom: Pas du tout, M. le Président, il n'en est pas question. Je ne vois pas comment on pourrait envisager une telle action. Ce que j'ai l'intention de faire, et j'ai indiqué cette intention clairement aux municipalités de la région métropolitaine, c'est de les amener à s'asseoir ensemble et de constituer, ensemble, un organisme intermunicipal de planification. Il faut le faire. Il faut que les municipalités se rencontrent et s'entendent sur les grandes orientations de développement et respectent ces orientations dans leur propre action locale. C'est ce que nous imposons par la loi à la-

quelle j'ai fait allusion plusieurs fois à la Communauté régionale de l'Outaouais et à ses municipalités membres. Nous n'avons pas d'organisme qui dépasse le territoire de l'île de Montréal.

Nous avons la Communauté urbaine de Montréal, mais nous avons quand même des relations entre l'île de Montréal, la ville de Laval, la rive nord jusqu'à au moins le nouvel aéroport de Mirabel, avec la rive sud. Il y a une planification à faire à l'échelle de ce territoire. Il y a l'Office de planification et de développement qui propose certaines orientations, mais il ne faudra pas que l'OPDQ le fasse en vase clos et que les municipalités n'aient pas leur mot à dire. D'autant plus que le rôle des municipalités est important par le fait que seules les municipalités, parmi les divers organismes que l'on peut identifier, représentent l'ensemble de leur population. On voit d'autres organismes qui existent, le conseil régional de développement, parexemple, que l'on voudrait représentatif et qui joue un rôle utile dans bien des régions. Ce n'est quand même pas l'expression du point de vue de toute la population d'une municipalité.

Pour cette raison, je pense qu'il y a une action à entreprendre, une action qui est consultative au départ et qui devient progressivement exécutoire. Au fur et à mesure que l'on s'entend sur les orientations à donner et sur le schéma d'aménagement, il faut le respecter ou bien c'est inutile de prendre le temps et de faire l'effort de créer le schéma, si le schéma ne veut plus rien dire quand les municipalités agissent individuellement.

Voilà l'optique dans laquelle nous envisageons le développement de la région. Le seul rôle du gouvernement fédéral est le rôle supplétif d'aider avec certains programmes que l'on connaît et peut-être d'autres que l'on connaîtra.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Picard): Alors, il n'y a pas d'autres questions sur le programme 4?

M. Bédard (Chicoutimi): Pas d'autres questions.

Le Président (M. Picard): Le ministre a-t-il d'autres commentaires à faire?

M. Parent(Hull): Je voudrais simplement remercier mon collègue et les membres de l'Opposition pou r avoi r accepté le moment o ù je suis arrivé et je les prierais de m'excuser, parce que je suis pris dans d'autres négociations.

Le Président (M. Picard): Au nom des membres de la commission, je désire remercier le ministre pour les éclaircissements qu'il nous a donnés sur l'étude de ce programme.

J'ajouterais qu'on pourrait même conseiller aux députés de l'Opposition de prendre d'autres sources d'information que les media d'information.

M. Bédard (Chicoutimi): Je pense que le président n'a pas à faire de remarques.

Le Président (M. Picard): Non, c'est juste un petit mot en passant.

M. Bédard (Chicoutimi): II y a ce qu'a dit le ministre et il y a ce qu'on pense aussi.

Le Président (M. Picard): Le programme 4 est-il adopté?

Cela ferait au moins un départ.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

Le Président (M. Picard): Le programme 4, adopté. Nous revenons au programme 2.

Aide et surveillance administratives et financières (suite)

M. Bédard (Chicoutimi): Au programme 2, M. le Président.

L'an dernier, le ministre s'en souvient sûrement, au niveau des crédits, tel qu'on a pu le constater, nous avions demandé au ministre les montants consacrés à la recherche fondamentale sur l'urba-nisme et l'aménagement du territoire par le ministère et surtout sa Direction générale de l'urbanisme. Il s'agissait, évidemment, de la recherche technique et scientifique en général, et non de celle sur des projets précis. Le ministre avait dit, à ce moment, qu'aucune somme n'était allouée à cet effet. Comme nous croyons toujours à l'importance que ces recherches soient effectuées, je voudrais savoir du ministre si, maintenant, il y a des crédits qui sont affectés dans ce sens.

M.Goldbloom: Nous n'avons pas à notre budget des sommes consacrées à ce genre de recherches, M. le Président, mais le gouvernement contribue à des recherches universitaires. Nous avons mentionné, un peu plus tôt dans la journée, l'INRS, l'Université du Québec à Montréal, et d'autres institutions. Le gouvernement les appuie. On sait qu'il y a un effort de la part du gouvernement pour rendre plus cohérent l'appui financier que l'on donne à la recherche. Pour ce faire, il y a un comité qui a été créé, un comité de ministres. Il y a un secrétariat à ce comité et nous essayons de mieux coordonner l'utilisation des sommes qui sont disponibles.

Pour cette raison, il est possible qu'on ne trouve pas dans les budgets des ministères des montants pour la recherche fondamentale, mais que ces sommes d'argent se retrouvent dans le budget du ministère de l'Education ou, dans le cas des préoccupations de santé et de bien-être social, dans celui du ministère des Affaires sociales.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a un mécanisme de prévu pour acheminer le résultat de ces recherches vers les municipalités?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Comment?

M. Goldbloom: ... de façon générale. Mais...

M. Bédard (Chicoutimi): Bien, comment?

M. Goldbloom: Ce sont généralement des pro-

jets de recherche dont le protocole est soumis, et si l'approbation est donnée, un montant est versé. La condition du versement de ce montant est la remise d'un rapport. L'appréciation du rapport permet de décider quoi en faire. Il y a des documents que nous acheminons vers les municipalités. Il y en a d'autres dont nous faisons un reflet dans la publication mensuelle du ministère. Il y en a d'autres qui servent à des fins internes et qui ne sont pas diffusés davantage.

M. Bédard (Chicoutimi): Une autre question au ministre. On s'aperçoit, depuis quelques années — justement des publications du ministère y ont fait écho — que beaucoup de municipalités, surtout en milieu rural, sont très peu sensibilisées à la détérioration de l'environnement et du sol. Je pense particulièrement à l'environnement ou la protection des berges des lacs et des rivières.

Elles ont, ces municipalités, des pouvoirs de réglementation sans les exercer. Je voudrais savoir si le ministre ne jugerait pas à propos ou opportun d'organiser une sorte de campagne d'information approfondie afin de sensibiliser, d'une façon tout à fait particulières, les édiles municipaux à ces problèmes de protection.

M. Goldbloom: Nous avons fait cela à plusieurs reprises...

Le Président (M. Picard): Ce serait plutôt le programme 10 qui concernerait ce sujet.

M. Bédard (Chicoutimi): L'aide à la gestion municipale, M. le Président.

Le Président (M. Picard): L'aide à...

M. Bédard (Chicoutimi): ...la gestion municipale.

Le Président (M. Picard): Je serais porté à croire que la gestion municipale, ce sont les méthodes administratives surtout.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, vous avez le droit de décider. Si vous voulez que je pose ma question plus loin...

Le Président (M. Picard): Si vous regardez le programme 10...

M. Bédard (Chicoutimi): ... au transfert de fonds....

Le Président (M. Picard ): ... élément 4, vous avez certainement quelque chose là.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, si vous me permettez de vous suggérer quelque chose, cela peut peut-être — en tout cas dans mon esprit — s'appliquer à l'élément 2 du programme 2, puisqu'il s'agit surtout non pas de crédits comme tels mais surtout... On parle d'acheminement, d'information ou de renseignements qui pourraient aider à la gestion municipale. C'est plutôt dans ce sens.

M. Goldbloom: M. le Président, vous êtes l'autorité suprême ici, à la commission. Je ne voudrais pas vous suggérer comment gérer nos travaux, les diriger. Mais je vous avoue que, pour ma part, j'ai une attitude assez détendue à l'endroit des questions qui sont posées et je tiens pour acquis ce qui suit: c'est que l'ardent et vigoureux service de recherche du Parti québécois a préparé un certain nombre de questions, que ces questions seront posées d'une manière ou d'une autre, quel que soit le programme et que nous devrons consacrer le temps nécessaire à recevoir ces questions et à leur répondre.

Je suis certainement disposé à ne pas trop formaliser notre travail de cette façon. Je tiens, cependant, à rappeler aux honorables membres de la commission ce que vous nous avez rappelé, à treize heures aujourd'hui, que nous avions, à ce moment-là, dépassé dix heures de temps. Nous avons maintenant dépassé douze heures de temps. Je pense que, même si nous avons parlé une vingtaine d'heures l'an dernier et que nous avons envisagé la possibilité, dont je n'ai pas encore la confirmation....

M. Bédard (Chicoutimi): Ecoutez, on ne peut quand même pas parler de l'environnement aujourd'hui, vous le savez. Il a été question, ce matin, que certains de vos fonctionnaires ne pourraient être présents que demain. Alors...

M. Goldbloom: Exactement, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, ne nous demandez pas de parler de l'environnement aujourd'hui.

M. Goldbloom: Exactement, M. le Président, mais tout ce que je veux dire est ceci. Il nous reste certaines choses à faire. Il nous reste l'environnement, il nous reste la probabilité — mais je n'en ai pas encore la confirmation parce que, comme le député le sait, le leader parlementaire est avec le premier ministre, à Ottawa, cette ville qui fait dresser les cheveux sur la tête de certaines personnes...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous vous imaginez des choses!

M. Goldbloom: Tant mieux. Je suis très heureux.

M. Bédard (Chicoutimi): On n'a pas peur d'Ottawa, nous autres. Vous autres, cela vous fait dresser les cheveux sur la tête. Vous en avez peur. Vous passez votre temps à négocier et à concéder.

M. Bédard (Montmorency): Que c'est beau cela!

M. Bédard (Chicoutimi): Cela ne vous fait pas peur non plus, Ottawa. Vous concédez continuellement.

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse. C'était ...

M. Bédard (Chicoutimi): Ah oui! D'ailleurs, on va le voir dans la Société d'habitation, tout ce que vous avez concédé à Ottawa.

M. Goldbloom: Oui, d'accord.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est sûr que vous n'en avez pas peur.

M. Goldbloom: Nous verrons dans le temps.

Mais je voulais dire que nous avons prévu la possibilité d'une séance après le discours du budget. Il y a l'environnement. Je connais, depuis maintenant cinq ans, l'honorable député de Lafontaine, ce n'est pas dans trois quarts d'une heure qu'il traversera les programmes de l'environnement. Il me semble qu'à un moment donné, nonobstant la bonne volonté de celui qui vous parle, M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Si on perdait moins de temps à faire des mises au point, je pense qu'on aurait la possibilité — je vous le dis très sincèrement, de finir peut-être les Affaires municipales ce soir, quitte à passer à l'environnement demain. C'est dans l'ordre des possibilités. Mais si on continue à prendre des dix ou quinze minutes à faire le point, continuellement, sur le temps...

M. Bédard (Montmorency): Deux minutes.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne pense pas avoir abusé de cette façon.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous n'abusez jamais. On vous connaît, vous n'abusez jamais.

Le Président (M. Picard): Sur la question de procédure, il y a une chose qu'il ne faut pas oublier. C'est qu'en tant que président, je dois reconnaître tous les députés ici présents. La commission est maîtresse de la façon dont ils veulent étudier les crédits.

Mais lorsqu'on part du programme I et, sans l'adopter, on saute au programme 2 et, plus tard, on s'en va au programme 4, on revient au programme 2, vous posez une question qui devrait normalement être discutée au programme 10, je vous le dis tout de suite: Si c'est cela que vous voulez, on va l'avoir.

M. Bédard (Chicoutimi): Je vais la retenir, cela ne me fait rien.

Le Président (M. Picard): Mais si, tout à l'heure, j'ai un député ministériel qui me soulève une question, par exemple, au programme 5, sur la sécurité-incendie, parce qu'il veut savoir quelle sorte d'aide la municipalité qu'il a dans son comté va recevoir du gouvernement, je serai obligé de le reconnaître. Vous comprenez l'affaire? Alors là, je ne vois pas. C'est bien beau d'aller d'un programme à l'autre mais, à un moment donné, vous allez avoir des petits problèmes tout à l'heure. Des députés m'ont dit à l'heure du lunch que, justement, ils ont des problèmes sur lesquels ils voudraient avoir des réponses du ministre, et cela ne touche pas seulement les programmes I et 2.

Il y en a un, en particulier, au programme 5, qui m'a parlé de cela, la sécurité-incendie.

M. Bédard (Montmorency): J'ai justement cette question que vous posez.

M. Bédard (Chicoutimi): J'en avais une...

Le Président (M. Picard): A ce moment-là, on sera obligé de revenir au programme 5, de revenir au programme 2 et de retourner au programme 10. Alors, allez-y avec votre question qui est couverte par l'élément 4 du programme 10.

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous préférez, M. le Président...

Le Président (M. Picard): Tournez la page à 3-25.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, si vous préférez — est-ce que c'est là votre intention?— nous allons réserver la question pour le programme 10. C'est tout.

Le Président (M. Picard): Cela ne me fait rien, moi.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais c'est vous qui décidez.

Une Voix: Ce serait plus logique.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela ne me fait rien, moi.

Le Président (M. Picard): Les membres de la commission sont maîtres de la façon que vous voulez procéder.

M. Bédard (Chicoutimi): Demandez-le à la commission. Si les membres veulent qu'on la réserve pour le programme 10, on la réservera.

Le Président (M. Picard): Si j'ai des questions tantôt, je vais obligé de les accepter. Allez.

M. Bédard (Montmorency): En livres, je mène quelque chose mais en nombre, je ne mène pas grand-chose.

M. Bédard (Chicoutimi): Quelle est votre décision?

Le Président (M. Picard): C'est sur la question de l'assainissement du milieu que vous aviez quelque chose.

M. Bédard (Chicoutimi): Non. J'en ai posé une là.

M. Goldbloom: M. le Président, la question était la suivante: Est-ce que nous avons poursuivi ou envisagé un programme intensif d'information auprès des municipalités? D'abord, je disais que nous l'avons fait, et à répétition, de plusieurs façons, mais je voudrais aussi souligner qu'il ne s'agit pas simplement d'information mais bien d'amener les municipalités à poser des gestes utiles. Ce n'est pas nécesairement la même chose. Nous savons que toute campagne d'information perce à un certain degré et manque son coup à un degré qui est souvent plus important. Nous avons agi plutôt de façon sélective, c'est-à-dire devant certains problèmes connus, et, devant le manque de collaboration ou de compréhension de la part d'une ou de certaines municipalités, nous avons exercé une pression pour obtenir la solution d'un problème.

Je tiens à souligner aussi que la Loi de la qualité de l'environnement donne au ministre un pouvoir d'ordonnance pour obtenir des résultats là où il juge que la santé publique ou l'environnement sont clairement en danger et où l'autorité locale ne bouge pas. Et nous avons utilisé ce pouvoir d'ordonnance à de nombreuses reprises et je pense — même si les fonctionnaires de l'environnement ne sont pas ici en ce moment— que je pourrais fournir des statistiques là-dessus.

M. Bédard (Chicoutimi): Tout dernièrement, je pense que l'OPDQ adressé — vous me direz si c'est dans l'ordre ma question, on changera de programme si ce n'est pas le cas, je vais suivre vos directives, M. le Président — un schéma complet d'aménagement pour la vallée du Richelieu imprenant et situant très précisément les par s régionaux, les réserves boisées à protéger, les réserves écologiques, les zones de préservation agricole, les zones urbaines.

La majeure partie de ces beaux projets décrits en octobre I974 par l'OPDQ relève des règlements de zonage et des schémas d'aménagement sous la responsabilité naturellement du ministère des Affaires municipales.

Je voudrais savoir quelles sont les actions entreprises par le ministère pour que ces schémas d'aménagement, concernant entre autres la vallée du Richelieu, arrivent à des réalisations pratiques. Où en est-on rendu présentement?

M. Goldbloom: La rivière Richelieu est un sujet qui n'est pas encore épuisé et le travail n'est pas complété. Nous avons à faire l'étude diagnostique de la qualité des eaux de la rivière et nous allons entreprendre ce travail et il y a aussi des négociations qui impliquent nos voisins américains à cause de la source du Richelieu qui est le lac Champlain.

Et nous avons le problème des inondations annuelles...

M. Bédard (Chicoutimi): ... parle de la région.

M. Goldbloom: D'accord. Mais, la rivière étant l'élément qui identifie la région, nous devons compléter notre travail sur la rivière. Une bonne partie de ce travail a été complétée, comme par exemple l'identification de mesures pour l'épuration des eaux usées de l'agglomération Saint-Jean-Iberville et de l'agglomération Beloeil-Saint-Hilaire.

Nous avons des discussions quant à l'opportunité de construire un barrage pour corriger le problème des inondations, mais cela aurait des effets du côté américain et nous devons poursuivre ces discussions qui relèvent d'une autre autorité que la mienne.

Tout cela pour dire que, le schéma étant fourni, l'autorité qui existe en ce moment est seulement l'autorité municipale. Nous pouvons avoir une pression morale que nous exerçons, mais c'est à chaque municipalité d'agir.

Si nous avons éventuellement une loi qui situe une responsabilité à un niveau supérieur, cette loi pourra s'appliquer. Dans le moment, c'est aux municipalités de prendre leurs responsabilités et de puiser dans les rapports de l'OPDQ et des autres les éléments qui permettraient une action utile de leur part.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous nous parlez surtout de l'aménagement au niveau de l'épuration des eaux, la rivière Richelieu, mais l'aménagement du territoire...

M. Goldbloom: Au contraire, dans le domaine de l'épuration et de l'alimentation en eau potable, le ministre responsable de la qualité de l'environnement a le pouvoir de déterminer ce qui doit être fait et d'exiger que cela soit fait.

En ce qui concerne la protection de terrains qu'on voudrait conserver comme ressources récréatives ou espaces verts, seules les municipalités, dans l'état actuel de nos lois, ont l'autorité pour poser ce genre de geste. Le ministre des Affaires municipales ne peut arriver avec une ordonnance et dire: Vous allez réserver telles zones comme ressources communautaires pour fins de récréation ou autres.

Le gouvernement peut toujours exproprier, mais pour exproprier, il faut avoir l'argent. Présentement donc, c'est essentiellement une responsabilité municipale d'appliquer des recommandations de l'OPDQ ou de tout autre organisme.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant la surveillance de la gestion municipale, toujours à l'élément 2, concernant une façon toute particulière, la révision des lois municipales qui ont été annoncées par le ministre, le ministre pourrait-il nous dire quel processus d'étude il va suivre? Est-ce que cela va être en commission parlementaire? Est-ce que cela va être par le biais d'audiences publiques?

M. Goldbloom: Ce sera certainement en commission parlementaire, cela a été promis. S'il y a des intéressés qui voudraient s'exprimer sur la question, je pense que c'est une réponse préliminaire, nous pourrons envisager des séances pour les entendre. Nous avons expédié à toutes les municipalités un exemplaire du premier volume du rapport de la commission de refonte.

J'ai mentionné, je pense, au cours de notre débat, qu'une deuxième tranche est à l'impression présentement et porte sur les élections municipales. Les autres tranches sont attendues au cours de l'année, et au début de 1976 pour la dernière tranche. Au fur et à mesure que nous les recevrons, nous les rendrons publiques. Il est possible que le gouvernement décide de passer à la législation sur les premières tranches sans attendre les dernières, si l'on voit que c'est utile de le faire et surtout, si dans nos consultations avec l'Union des municipalités, l'Union des conseils de comté, il y a une large mesure d'unanimité ou de consensus sur l'opportunité de légiférer sans attendre que le rapport soit complet, parce que chaque volume traite d'un autre aspect de la question.

M. Bédard (Chicoutimi): Comme la réforme électorale municipale. Alors je voudrais savoir du ministre quand il croit que cette commission pourra siéger.

M. Goldbloom: Le premier volume ne semble pas avoir provoqué une demande intense de séances pour en discuter publiquement. Le deuxième volume...

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que c'est le premier volume de 1,000 pages, cela?

M. Goldbloom: Oui. Oui. Il y a beaucoup de choses là-dedans, mais quand même c'est...

M. Bédard (Chicoutimi): II ne doit pas y avoir grand monde qui l'a lu.

M. Goldbloom: C'est le premier élément de l'effort d'uniformiser les lois municipales pour en faire peut-être une seule qui régirait toutes les municipalités. Les éléments qui sont touchés dans ce premier volume sont d'ordre administratif surtout. Il manque un chapitre dans ce vol urne, c'est le chapitre sur les élections, et c'est le chapitre qui est maintenant chez l'imprimeur qui devra être disponible, avant la fin de mai. Puisqu'il s'agit d'un sujet qui comporte peut-être un peu plus d'intérêt immédiat, puisqu'aussi il y aura des élections en novembre, dans les municipalités, nous alIons regarder avec un intérêt particulier ce document pour voir s'il y a lieu de légiférer avant les élections municipales de cette année, pour entourer ces élections d'une meilleure protection, dans l'intérêt du citoyen.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Goldbloom: Cela veut dire qu'après la réception de ce document nous pourrons, si c'est jugé nécessaire, faire siéger la commission parlementaire pour entendre des gens qui voudraient s'exprimer là-dessus.

M. Bédard (Chicoutimi): A l'intérieur de cette réforme des lois municipales, je voudrais savoir du ministre s'il a l'intention d'apporter des corrections ou de présenter une loi pour modifier deux articles de la Charte de la ville de Montréal, à savoir les articles 374 et 375. Entre autres, l'article 374 stipule que "nul candidat ou autre personne ne doit fournir ou procurer à qui que ce soit des drapeaux, étendards, pavillons, bannières, couleurs distinctives, rubans, écriteaux, cocardes ou autres objets semblables pour les faire porter et servir lors d'une élection, depuis le huitième jour avant celui de la présentation des candidats jusqu'au lendemain du scrutin, comme bannières ou insignes de parti permettant de classer les porteurs ou les personnes qui les suivent parmi ceux qui appuient un candidat ou ses opinions réelles ou présumées."

L'article 375 — je ne sais pas si vous en saviez le contenu — dit que "nul ne peut, sous aucun prétexte, porter quelque drapeau, étendard, pavillon, bannière, couleur distinctive, ruban, écriteau, cocarde ou autres objets semblables, ni s'en servir dans la cité comme bannières ou insignes de parti politique depuis le jour de la présentation des candidats jusqu'au lendemain de la clôturedu scrutin."

M. Goldbloom: Est-ce que c'est le mot "drapeau" qui chatouille?

M. Bédard (Chicoutimi): Non, en aucune façon. En fait, je pense que le ministre est à même de constater, à la lecture, que ces articles vont à l'encontre de toute tradition politique au Québec, qu'on se réfère à la Loi électorale provinciale ou fédérale. Les articles sont tellement restrictifs qu'on n'a pas osé, jusqu'à maintenant, les faire appliquer même à l'intérieur des élections municipales.

M. Goldbloom: J'ai d'abord à informer les membres de la commission que j'ai reçu la confirmation, de la part d'un des hauts fonctionnaires de la ville de Montréal, qu'un bill privé sera présenté par la ville cette année, qui portera sur la charte. Il me semble que ce serait l'occasion la plus logique d'examiner les divers articles de cette charte et de leur proposer des modifications. Il arrive presque tous les ans que la ville de Montréal, comme certaines autres villes, présente un projet de loi privé et propose des modifications à divers articles de la charte. On sait qu'il est loisible à d'autres personnes d'exprimer leur point de vue et de faire des propositions. J'ai tout lieu de croire qu'il yaàl'hôtelde ville, au conseil municipal, des personnes qui voudront proposer des modifications qui ne seront peut-être pas celles que les autorités en place voudraient présenter.

Je pense que, si ces modifications sont connues à l'avance, pour permettre non seulement à tous les intéressés de les étudier, mais aussi — et cela est important — aux greffiers en loi de l'Assemblée nationale de les examiner quant à leur concordance possible ou aux complications qui pourraient résulter de leur adoption, nous aurons le loisir — je me suis permis d'informer, par l'intermédiaire du haut fonctionnaire en question, les autorités montréalaises de ce fait — de passer plusieurs jours sur ce projet de loi privé pour nous permettre d'aller en profondeur dans la Charte de la ville de Montréal. Donc, je pense que c'est, en toute logique, la

première occasion et la meilleure pour se pencher sur n'importe quel article de la charte.

Deuxièmement, je n'exclus pas la possibilité que l'éventuel projet de loi, qui portera sur la Loi des cités et villes, sur le code municipal, sur une foule d'autres lois particulières, sur les chartes de nombreuses villes, touchera à la charte de la ville de Montréal pour l'uniformiser. Même s'il y a une différence marquée entre la ville de Montréal et le grand nombre de petites municipalités que nous avons dans la province, la ville de Montréal doit avoir des pouvoirs particuliers dans sa charte. Je ne pense pas que nous puissions éviter cette situation. Nous pourrons quand même rendre plus cohérente la relation entre la charte de la ville de Montréal et la ou les lois générales dans le domaine municipal. Donc, il n'est pas du tout exclu que l'éventuelle loi générale remplace certains articles de la charte de la ville de Montréal, même si nous leur apportons des modifications probablement vers le début de l'été ou à la fin du printemps, par l'étude d'un bill privé.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

L'an dernier, le député de Lafontaine vous avait demandé quelles mesures étaient prises pour la mise en place d'un système intégré de réception d'appels téléphoniques urgents visant les pompiers, la police, les ambulanciers et les centres de toxicologie. Vous aviez répondu qu'il devait se faire quelque chose de concret dans ce sens. Après un an, est-ce que le ministre est en mesure de nous dire où cette étude en est rendue et s'il y a déjà des applications pratiques qui ont été faites?

M. Goldbloom: II y a eu des études qui ne sont pas du tout théoriques, mais hautement pratiques qui ont été poursuivies. Il yaeu des renseignements qui ont été fournis, non seulement au gouvernement, mais aux autorités municipales aussi. Le député de Chicoutimi comprendra qu'il y a un facteur coût qui peut être important. Il y a aussi un facteur fonctionnement-efficacité qui doit être examiné. Il comprendra aussi qu'il y a plusieurs ministères qui sont intéressés. Il yen aau moinsquatre auxquelsje pense immédiatement: les Affaires municipales, la Justice, les Affaires sociales et les Communications.

Je peux informer la commission, M. le Président, que c'est présentement le ministère des Communications qui étudie le dossier avec l'expertise que ce ministère possède, parce qu'il y a des aspects techniques qui échapperaient au ministère de la Justice ou des Affaires municipales, ces aspects techniques se situant dans le domaine des communications. Nous avons donc demandé au ministère des Communications de bien vouloir nous indiquer ses recommandations. Nous ne les avons pas encore reçues.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela vous fera peut-être plaisir, M. le Président, on pourrait entreprendre la gestion interne.

Le Président (M. Picard): Si vous voulez me dire à quelle page?

M. Bédard (Chicoutimi): La gestion interne.

Le ministre pourrait peut-être nous donner des renseignements sur les augmentations qu'on peut voir aux crédits qui sont affectés aux trois éléments qui sont contenus dans ce programme. Vous avez, d'abord, Direction et gestion interne du ministère.

M. Goldbloom: Nous parlons de quel programme?

M. Bédard (Chicoutimi): Le programme 3.

Gestion interne et soutien

M. Goldbloom: D'abord, M. le Président, à 01, une augmentation de $348,000. C'est parce que nous avons eu une augmentation du nombre de postes et il faut prévoir la rémunération additionnelle. A 02, une somme de $20,000. C'est pour retenir les services de personnes à titre occasionnel...

M. Bédard (Montmorency): Pardon, M. le Président. Est-ce que le ministre s'est servi du bon programme?

M. Goldbloom: On m'a dit programme 3.

Le Président (M. Picard): Vous trouverez les renseignements à la page 3-I0, la ventilation...

M. Bédard (Montmorency): Oui, mais j'essaie de suivre page 3-I0 les augmentations...

Le Président (M. Picard): Elément I. Une Voix: ... pas ces chiffres.

M. Bédard (Montmorency): Oui, je les ai. J'ai seulement à faire la différence entre...

Le Président (M. Picard): C'est parce que le ministre met des zéros en avant des chiffres.

M. Goldbloom: Je m'excuse. Là ou j'ai une liste ici, c'est avec des zéros. C'est à I, salaires, que j'ai indiqué l'augmentation de $348,000 et j'ai expliqué que c'est à cause de l'augmentation du nombre de postes. A 2, on constate, colonne 1, $20,000, c'est pour engager du personnel occasionnel auprès du groupe de travail sur l'urbanisation.

M. Bédard (Montmorency): D'accord!

M. Goldbloom: A 3, une augmentation de $84,000. C'est parce que nous avons voulu augmenter le volume de nos publications, et il faut, évidemment, payer cela. A 4, une augmentation de $245,000, qui représente l'informatique et aussi la commission de refonte. C'est-à-dire que nous affectons une certaine somme à l'informatique, et aussi, il y a une somme qui est mise à la disposition des deux groupes que j'ai mentionnés, le groupe de travail sur l'urbanisation et la Commission de refonte des lois municipales. A 5, il n'y a à peu près pas de changement. A 6, nous avons là aussi une augmentation des loyers pour la location de roboty-pes et de photocopieurs. A 7, il y a une baisse, parce

que c'est simplement une différence d'imputation budgétaire. Le montant paraît ailleurs, mais c'est une baisse de $9,000 seulement. A 8, nous avons une petite augmentation qui est attribuable à l'inflation. A 10, transfert. Nous avons une augmentation de $48,000, et c'est une augmentation de la quote-part du Québec au Comité intergouvernementale des recherches urbaines et régionales, dont nous assumons la présidence cette année, et à l'augmentation de l'aide financière aux associations du secteur municipal des organismes de fonctionnaires municipaux, par exemple, les gérants, les secrétaires municipaux qui ont leur association.

M. Perreault: Est-ce que vous versez une subvention à l'Union des conseils de comté?

M. Goldbloom: Pardon?

M. Perreault: Est-ce que vous versez une subvention à l'Union des conseils de comté?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président. Nous avons accordé des subventions pour l'administration générale et aussi pour certaines responsabilités précises, nous avons donné des subventions spéciales l'an dernier. Je ne serais pas en mesure de dire s'il y en aura de nature spéciale cette année. Nous avons poursuivi, notamment avec l'Union des conseils de comté une tournée de la province pour l'information aux municipalités au sujet de l'évaluation foncière, et nous avons cru que c'était justifié pour nous de payer une bonne partie des dépenses impliquées.

M. Perreault: Est-ce que la conférence provinciale-municipale est là-dedans?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Picard): D'autres questions sur l'élément I?

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, si on réfère au rapport du Vérificateur général, ce dernier fait quand même des recommandations à la suite de son étude de la gestion interne du ministère. Entre autres, je voudrais référer le ministre à la page 420 à l'article c) où le vérificateur fait ce commentaire: "A la suite des commentaires mis en relief précédemment, nous suggérons qu'une attention spéciale soit apportée sur les points suivants: Premier point, expliciter davantage les divers programmes d'aide financière aux municipalités afin de favoriser une meilleure classification budgétaire et en conséquence permettre une évaluation plus juste du coût de chacun des programmes."

Est-ce que le ministre peut nous donner ses commentaires sur cette remarque du Vérificateur général et comment entend-il apporter les corrections qui semblent demandées par le Vérificateur général?

M. Goldbloom: M. le Président, il va sans dire que nous ne manquons pas de respect pour le vérificateur général. Ses fonctions nous y obligent.

M. Bédard (Chicoutimi): Si ses fonctions ne vous y obligaient pas, vous seriez moins condescendant envers ses remarques?

M. Goldbloom: Non, M. le Président; sur le plan personnel aussi nous avons beaucoup de respect pour M. Larose, mais ce que je veux dire c'est que, d'abord, nous avons étudié ses recommandations et nous sommes en train d'appliquer certaines mesures précises détaillées qu'il nous a proposées. Sur la formulation de cette recommandation, je voudrais dire que, du point de vue du vérificateur, il est compréhensible qu'il désire avoir une définition très précise. Du point de vue des municipalités, si les définitions sont trop précises, nous sommes obligés parfois de refuser l'aide, parce que le projet ne cadre pas exactement avec la définition, et je ne voudrais pas que nous ayons un carcan qui nous empêche d'aider les municipalités selon l'éventail de leurs programmes. Nous avons également le problème que la formulation des règlements d'emprunt qui nous sont soumis par les municipalités et qui, d'une part, exigent l'approbation de la commission municipale et du ministère, dans bien des cas, et d'autre part sont la base de la demande de subvention, sont formulés d'une façon qui varie énormément et le contenu des règlements d'emprunt varie beaucoup aussi.

Alors, ce que je viens de dire est simplement une précaution que je prends. Nous allons poursuivre, si nécessaire, des discussions avec le Vérificateur général pour être certain que nous avons effectivement le genre de définition qui convient à ces besoins sans que cela constitue un carcan pour le ministère dans ses relations avec les municipalités.

M. Bédard (Chicoutimi): Si on se réfère au paragraphe 4, en relation avec le paragraphe 1, dans les remarques du Vérificateur général, il fait quand même un commentaire où il demande une attention spéciale de la part du ministère pour que le ministère ait l'obligation de prendre les dispositions nécessaires pour que tous les dossiers d'octroi de subventions comportent les renseignements pertinents à la prise de décision. A mon humble opinion, M. le Président, dans ces deux paragraphes, le Vérificateur général ne dit-il pas très crûment tout simplement que le ministère non seulement n'a pas de critères assez précis quand il s'agit d'octroyer des subventions.

Mais, plus que ça — là, je me réfère au paragraphe 4 — le ministère n'a même pas, dans bien des dossiers, les renseignements nécessaires pour pouvoir octroyer ces subventions. Il me semble que c'est très clair qu'il dénonce, d'une façon tout à fait particulière, le système trop discrétionnaire des subventions qui sont accordées par le ministère, à cause d'une part, d'un manque de précision des critères, et. d'autre part, d'un manque de renseignements avant que les subventions soient accordées.

M. Goldbloom: Non, M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Cela rejoint ce que nous disions hier.

M. Goldbloom: Non, M. le Président, ce n'est pas une interprétation justifiée. Il y a des critères et le Vérificateur général le sait. Il y a eu peut-être au cours de l'année, deux ou trois cas où le dossier n'était pas aussi étoffé que le vérificateur aurait voulu. Mais je peux vous assurer que, pour chaque subvention, notamment les subventions qui se rapportent au projet d'aqueduc ou d'égout. Nous avons des pages de calcul et je signe en bas de la page, cela est au dossier pour l'examen du vérificateur général. Il y a eu, à un moment donné, une constatation que certains types de subventions n'étaient pas distingués l'un de l'autre avec assez de clarté et je peux vous dire que nous avons eu la même conversation au Conseil du trésor où la définition ne semblait pas suffisamment claire, le Conseil du trésor a demandé que la rédaction soit plus claire. C'est le genre de choses qui se produit normalement dans une entreprise de l'envergure de la nôtre, que ce n'est pas tout le monde qui rédige avec la même clarté, alors ce n'est pas plus compliqué que cela, M. le Président. Ce n'est pas une condamnation général, au contraire, c'est très clairque nous avons une méthode d'analyse que je voudrais aussi respectable que possible et que les commentaires du vérificateur général ne portent que sur quelques cas et que les commentaires nous inspirent les améliorations nécessaires dans notre façon de présenter les dossiers.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministre veut dire que le Vérificateur général, pour en arriver à cette conclusion, a pris connaissance de cas qu'on dirait exceptionnels?

M. Goldbloom: Ce sont des cas exceptionnels qui ont inspiré ces commentaires.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous prétendez que c'est à partir de quelques cas exceptionnels que le vérificateur général adonné une directive, a fait une remarque qui n'est pas exceptionnelle, qui est générale, disent qu'il constate que les dossiers de subventions ne comportent pas les renseignements suffisants et pertinents à la prise de décision?

En fait, ce paragraphe est très près...

M. Goldbloom: M. le Président, lisons lentement et avec attention la quatrième recommandation du Vérificateur général.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Goldbloom: II écrit: "Prendre les dispositions nécessai res à l'effet q ue tous les dossiers d'octroi de subventions comportent les renseignements pertinents à la prise de décision." Cela veut dire que puisqu'il manquait, dans quelques cas, les renseignements voulus, le Vérificateur général nous demande d'assurer que dans tous les cas. Mais c'est une toute petite faible minorité de cas qui a inspiré ce commentaire et je le déclare de mon siège de député.

J'aimerais ajouter une chose, c'est que les cas où le Vérificateur général a trouvé une insuffisance de précisions, ce sont notamment les cas de nos très grandes municipalités ou fournir tous les éléments prend raient des pages et des pages et où nous sommes aussi, à cause du calendrier respectif de la province et de la municipalité, obligés de prendre assez rapidement certaines décisions importantes à l'endroit de ces municipalités.

Nous suivons un certain rythme d'analyse. Nous envoyons des fonctionnaires voir les livres de ces municipalités. Ce n'est quand même pas la même chose que de recevoir une demande de subvention d'une municipalité que je choisis au hasard, Saint-Pie-de-Bagot ou la ville de l'Assomption, où on peut, dans un espace relativement restreint, exposer tous les éléments de calcul de la subvention.

Il n'est pas simplement pas possible de poursuivre avec la ville de Montréal la même analyse détaillée que l'on peut suivre avec d'autres municipalités, c'est beaucoup trop complexe. Nous avons des examens qui se font à des intervalles assez réguliers et qui nous mènent à des conclusions que nous espérons aussi justes que possible.

M. Bédard (Chicoutimi): Je suis bien prêt à prendre la parole du ministre qui nous dit que ce sont des cas exceptionnels qui ont amené cette remarque de la part du Vérificateur général, concernant la recommandation qui est faite par le vérificateur, au paragraphe 2, qui se lit comme suit: "Inscrire aux livres le solde en capital à recevoir de municipalités, c'est-à-dire $76,035,666, ainsi que le compte à payer correspondant à l'Office fédéral du développement municipal et des prêts aux municipalités."

Est-ce que le ministre peut...

M. Goldbloom: C'est une technicité qui est explicitée dans le texte, M. le Président. C'est une mise en note aux états financiers, plutôt que de comptabiliser précisément dans l'actif et le passif, et le Vérificateur général a dit: J'aurais préféré que le montant paraisse à l'actif et au passif. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

M. Bédard (Chicoutimi): J'aimerais que le ministre...

M. Goldbloom: Ce sont des montants qui s'éliminent mutuellement.

M. Bédard (Chicoutimi): J'aimerais que le ministre nous donne certaines remarques sur le paragraphe 3 des recommandations du vérificateur, qui demande au ministère de délimiter les responsabilités du service de comptabilité du ministère quant à l'inscription et à la documentation à obtenir pour justifier les différentes entrées comptables ayant trait à la Société d'habitation du Québec.

Peut-être que le ministre préfère attendre lorsqu'on discutera de la Société d'habitation ou...

M. Goldbloom: Pas nécessairement, M. le Président, parce que nous y sommes et nous parlons du rapport du Vérificateur général. Nous partageons son point de vue quant à cela. Nous avons

commencé déjà l'an dernier, et j'ai rencontré personnellement le Vérificateur général, en compagnie du président de la Société d'habitation, pour que nous puissions déterminer les améliorations à apporter à ce système de comptabilité.

Donc, les améliorations sont déjà en cours et ce rapport qui porte sur l'année financière terminée le 31 mars 1974 porte sur une période où il y avait des lacunes, des imprécisions, dans la façon de présenter les chiffres, puisqu'il y a maintenant douze mois et quelques jours depuis la publication de ce rapport, ou depuis la période sur laquelle porte le rapport. Nous avons déjà apporté des améliorations et je suis convaincu que le prochain rapport du Vérificateur général constatera les améliorations et que cette critique ne paraîtra plus.

M. Bédard (Chicoutimi): Je l'espère pour le ministre. Il semble bien disposé à donner suite aux recommandations du Vérificateur général. Maintenant, il reste que le Vérificateur général avait quand même fait certaines recommandations l'an passé au ministère, et à la page 419, traitant du contrôle interne, le vérificateur a quand même une remarque qui laisse entendre que ses recommandations de l'an passé ont plus ou moins été corrigées.

Il a dit: Nous n'avons pas repris, pour les commentaires nouveaux, toutes les faiblesses mentionnées dans notre rapport de l'an dernier. Ceci ne signifie pas pour autant qu'elles ne sont plus pertinentes ou ont été corrigées.

Est-ce que le ministre aurait une remarque?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, on compare. Le Vérificateur général compare l'année 1972/73 avec l'année 1973/74. Nous avons déjà, entre-temps, terminé l'année 1974/75 et, au cours de cette année, il y a eu des améliorations additionnelles.

Mon premier contact avec le Vérificateur général a été au cours de cette année qui vient de se terminer. Je ne me rappelle pas la daté précise, car il y a plusieurs mois. C'est la rencontre à laquelle j'ai fait allusion il y a quelques instants. Elle portait surtout sur la Société d'habitation du Québec. A cette occasion, le vérificateur n'a pas trouvé des raisons particulières de me parler d'autres sujets pertinents à la comptabilité du ministère en général. Puisque nous sommes assurés qu'il y a des améliorations déjà effectuées du côté de la Société d'habitation, je pense bien que tout ce qui est rédigé ici, quoique méritant notre respect, n'a pas de portée majeure, comme critique, selon la façon dont la comptabilité est tenue au ministère des Affaires municipales.

M. Bédard (Chicoutimi): II y avait aussi, l'an passé, des remarques concernant la Société d'habitation et le manque de renseignements au dossier concernant les subventions accordées par le ministère.

M. Goldbloom: Les services de la comptabilité de la société sont séparés et chacun procède à sa façon. Si le Vérificateur général était médecin ou si, moi, j'étais comptable, peut-être que nous différerions d'opinion sur la façon de traiter un problème donné et cela serait normal. Le Vérificateur général a l'autorité pour exprimer ses recommandations. Nous avons certainement l'intention de les respecter dans toute la mesure du possible.

M. Bédard (Chicoutimi): Au niveau de la direction et de la gestion interne, je voudrais demander au ministre pour quelle raison il a engagé M. Henri Dion alors que celui-ci avait été remercié de ses services eh 1971 pour cette affaire de pot-de-vin que nous connaissons? Je pense que M. Dion avait alors été engagé au contentieux de l'environnement. Le ministre était-il au courant des raisons du limogeage de M. Dion?

M. Goldbloom: Non, M. le Président, certainement pas en termes du témoignage de M. Dion devant la Commission Cliche. Ce n'est qu'au moment où j'ai pris connaissance de ce témoignage que j'ai eu connaissance de manquements possibles — je dis "possibles", on est innocent jusqu'à preuve du contraire — de la part de M. Dion.

M. Bédard (Chicoutimi): L'ancien ministre des Affaires municipales avait renvoyé M. Dion. Est-ce que le ministre actuel, avant de le réengager, avait pris la précaution de s'informer des raisons pour lesquelles l'ancien ministre l'avait limogé?

M. Goldbloom: M. le Président, je crois que nous sommes sur un terrain délicat, parce qu'il y a un procès devant les tribunaux.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est simplement pour situer, mais je ne parle pas du pot-de-vin en question. Je vous parle simplement, telle qu'aété formulée ma question, de l'engagement d'un fonctionnaire.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais rappeler au député de Chicoutimi que, à cette époque, les services de protection de l'environnement avaient été créés à l'intérieur du ministère des Affaires municipales.

Ces services ont maintenant une autonomie relative, avec un directeur qui est responsable de ses services, au même titre, à toutes fins pratiques, que le sous-ministre est responsable de chaque ministère. Mais à l'époque, c'étaient simplement des services du ministère, et celui qui vous parle a été ministre d'Etat à ce ministère. Me Dion a été transféré d'un poste à un autre par le ministre en titre.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous pouvez continuer, M. le ministre.

M. Goldbloom: C'est tout ce que j'ai à dire, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais, M. le ministre, vous étiez au courant que l'ancien ministre des Affaires municipales, M. Tessier avait limogé, avait congédié M. Dion. Est-ce que, avant de l'engager, vous avez eu...

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous me permettez de finir ma question?

M. Goldbloom: Je m'excuse, oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Je veux savoir simplement si vous avez pris la précaution de vous informer quant aux raisons qui avaient pu motiver l'ancien ministre des Affaires municipales à limoger M. Dion?

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre en titre a muté M. Dion d'un poste à un autre. Il m'a informé de cette mutation, et je ne lui ai pas demandé les raisons en détail. Il m'a informé de cette mutation, et il m'a dit: Me Dion a des connaissances dans le domaine de l'environnement, et je voudrais qu'il travaille dans ce domaine. Effectivement, ses connaissances ont été perçues par ceux qui ont travaillé avec lui.

Ce sont les circonstances dans lesquelles Me Dion est venu travailler à l'environnement. C'était une mutation d'un poste à un autre à l'intérieur d'un même ministère.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais vous dites que lorsque cette mutation a eu lieu — je prends textuellement ce que vous avez dit — que le ministre en question ne vous a pas donné les raisons en détail de cette mutation. Est-ce que je dois comprendre qu'il vous a donné quand même quelques raisons, sinon en détail?

M. Goldbloom: II était le ministre en titre, M. le Président, il a pris sa décision et il m'a informé de cette décision. Il m'a indiqué que Me Dion avait la compétence voulue pour combler le poste auquel il l'a affecté.

M. Bédard (Chicoutimi): Non seulement il ne vous a pas donné de raisons en détail, il ne vous a pas donné de raisons du tout. Il vous a simplement informé de la mutation.

M. Goldbloom: M. le Président, à l'époque, étant nouvellement arrivé au ministère, je n'attachais pas l'importance que l'on peut attacher aujourd'hui à chaque parole prononcée par mon collègue. Donc, je n'aimerais pas essayer de reconstituer, dans ma mémoire, exactement ce que Me Tes-sier m'a dit à ce moment. Je vous en ai donné l'essentiel, et je ne voudrais pas essayer d'en faire une interprétation plus détaillée.

M. Bédard (Chicoutimi): Bon! Vous ne m'avez donné aucune des raisons en détail, c'est-à-dire aucune des raisons qu'il vous a données. C'est cela que je vous demande. Il vous a simplement informé de la mutation à ce moment, sans aucune raison.

Le Président (M. Picard): II se peut que le député de Chicoutimi constate qu'il...

M. Goldbloom: C'est ce que j'ai dit, M. le Président.

Le Président (M. Picard): ...est sur un terrain très dangereux.

M. Bédard (Chicoutimi): Je suis capable de prendre la responsabilité des terrains sur lesquels je m'engage, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Parce qu'un jour il arrivera que ces questions de sub judice, même si c'est dans des commissions, il y a quelqu'un qui va se faire taper sur les doigts une bonne journée.

M. Bédard (Chicoutimi): Question de règlement. M. le Président, je ne parle pas, vous avez dû vous en rendre compte, parce que je le respecte, le sub judice... on a eu déjà d'autres questions à traiter quand on a parlé de corruption municipale, ou qu'on va parler peut-être d'autres dossiers, quand c'est sub judice, jesuis capable de le respecter. C'est pour cela que je n'ai pas parlé d u contenu même de l'affai re, de laquestion de pot-de-vin. J'ai limité — vous avez été à même de le constater— mes questions uniquement sur le fait de l'engagement d'un fonctionnaire qui a été fait par le ministère.

Ce que j'ai demandé au ministre, simplement, c'est de savoir, lorsque M. Henri Dion a été engagé, si l'ancien ministre des Affaires municipales l'avait informé des raisons pour lesquelles il avait opéré une mutation de poste de M. Henri Dion.

Vous êtes d'accord avec moi, M. le Président que je ne me suis pas engagé dans le sub judice D'accord? Je ne crois pas qu'on puisse, selon les réponses du ministre, s'engager dans le sub judice Parce que le ministre me dit qu'il ne veut pas expliciter les raisons que lui a données l'ancien ministre des Affaires municipales pour opérer cette mutation. C'est bien ça?

M. Goldbloom: Je crois avoir été assez clair dans mes réponses, M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne voudrais pas vous interpréter mal.

M. Goldbloom: Je ne suis pas avocat et j'ai peut-être, pour cette raison, plus d'hésitation que le député de Chicoutimi q uant à ce qui est ou n'est pas sub judice et ce n'est pas par manque de respect ou d'amitié pour lui que je me permettrai de ne pas le prendre comme conseiller juridique pour me guider dans ce que je dois faire ou ne pas faire par rapport au sub judice.

M. Bédard (Chicoutimi): Autrement dit, si le ministre avait répondu à ma question en me disant qu'effectivement l'ancien ministre des Affaires municipales lui avait donné des raisons très précises qui peuvent se rapporter à des choses qui sont sub judice, à ce moment-là, je ne serais pas allé plus loin dans mes questions.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai été clair

dans ma réponse, M. Dion a été muté d'un poste à un autre à l'intérieur d'un ministère par le ministre en titre. Je n'avais pas d'autorité quant à cette mutation, j'en ai été informé.

M. Bédard (Chicoutimi): Dernière question sur la gestion interne, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous donner des précisions sur les noms et les traitements des secrétaires particuliers du cabinet?

M. Goldbloom: Probablement, je ne suis pas certain que nous les ayons tous ici, mais on va voir ça.

Nous n'avons pas la liste des traitements ici, n'ayant pas prévu une question sur les traitements de diverses personnes, nous pourrons fournir les renseignements à la prochaine séance de la commission si ce n'est pas ce soir.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous pourriez me les donner ce soir? J'imagine que ce n'est pas tellement long à retracer.

M. Goldbloom: Puisqu'il est déjà 6 h 15, je ne crois pas que ce soit possible ce soir, ce sera certainement possible demain.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord, M. le ministre. M. le Président, à moins qu'il y ait des questions de la part d'autres membres de la commission, je suis prêt à adopter le programme 3.

Le Président (M. Picard): Est-ce qu'il y a d'autres questions au programme 3? Adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): Programme 3. Adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le programme 4 a été adopté?

Le Président (M. Picard): Le programme 4 est adopté. Programme 5.

Sécurité-incendie

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'au programme 5, on peut nous donner des renseignements généraux sur les augmentations des crédits qui sont mentionnés aux éléments 1, 2 et 3 du programme 5.

M, Goldbloom: M. le Président, nous avons, à l'élément I, une augmentation de $50,000, il y a un poste qui est ajouté aux effectifs et il y a l'inflation qui nécessite une augmentation des traitements. A l'élément 3, une augmentation de $24,000 est l'augmentation du coût de la publication que nous faisons sur les pertes causées par les incendies.

Sur la somme totale de $210,000, $155,000 sont affectés à des campagnes de prévention des incendies.

M. le Président, je me permets de souligner que les résultats sont nettement à l'honneur du Québec, que nous gagnons des prix dans le domaine de la prévention des incendies et nous en sommes assez fiers.

A l'élément 4...

M. Bédard (Chicoutimi): II n'y a pas de remarque du Vérificateur général à cet effet-là!

M. Goldbloom: ... il y a disparition du montant de $4,000 qui était affecté à des services contractuels et qui a été transféré à la campagne de prévention des incendies.

A l'élément 7, une toute petite augmentation attribuable à l'inflation.

A l'élément 8, c'est la même chose.

Ensuite, à l'élément 2: Aide aux municipalités, est-ce bien sur cela que...

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président...

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, j'aurai une question, quand cela adonnera, je ne suis pas pressé.

Le Président (M. Picard): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): A cet élément, M. le Président, étant donné qu'il y a une augmentation de $l million par rapport à l'an dernier, un montant de $1,060,000, à l'aide aux municipalités, est-ce que cela touche une nouvelle politique du ministère de subventionner des équipements ou quoi?

M. Goldbloom: Non, M. le Président, c'est simplement qu'il y a des demandes assez nombreuses et que nous voudrions être en mesure d'y répondre. Nous attachons beaucoup d'importance à ce programme et il y a des efforts que nous menons pour amener des municipalités à constituer des services valables avec l'équipement qu'il faut pour bien protéger la vie et les biens et avec du personnel bien formé pour effectuer le travail de protection nécessaire.

Ce que nous essayons de faire, c'est d'amener les municipalités à fusionner leurs services, et nous accordons des subventions plus importantes dans les cas de fusion de services que dans les cas où la municipalité insiste pour agir seule. Pour cette raison et à cause de l'inflation qui a touché le coût des équipements, nous donnons nos subventions pour l'achat d'équipement majeur et pour des systèmes de communication, par exemple, et pour la construction de postes de pompiers, de casernes de pompiers et de garages pour les véhicules.

Nous devons augmenter nos disponibilités si nous voulons répondre à la demande. Il est possible que, d'ici quelques années, nous ayons répondu à la majorité des besoins dans la province et que nous puissions diminuer, au moins proportionnellement à l'inflation, nos crédits dans ce domaine-ci. Mais ce point n'est pas arrivé et ne sera pas atteint au cours des toutes prochaines années.

Donc, nous avons beaucoup de travail à faire.

M. Bédard (Montmorency): Dans le cas des municipalités qui aimeraient fusionner leurs services, mais où il n'y a pas de collaboration avec d'autres municipalités et où la municipalité en question achète ses équipements quand même, étant consciente qu'il faut des équipements additionnels dans son secteur, est-ce qu'on pourrait lui octroyer des montants s'il y a un manque de collaboration de la part des autres municipalités?

Je sais qu'il y avait des ententes avant, lorsque c'était une fusion de services de municipalités avec des cités et villes, mais simplement à l'intérieur de cités et villes, est-ce qu'il y a des octrois qui sont disponibles?

M. Goldbloom: Nous visons surtout les petites municipalités et nous essayons de déterminer des territoires ruraux qui peuvent être desservis par un service centralisé entre les mains d'une municipalité disons, mais au nom du groupe qui a accepté la mise en commun.

Si je dis centralisé entre les mains d'une municipalité, cela ne veut pas dire nécessairement et absolument un seul poste pour tout le territoire. C'est une chose que déterminent les experts du ministère.

Pour répondre plus précisément à la question de l'honorable député de Montmorency, nous connaissons une certaine difficulté à évaluer la volonté, bonne ou mauvaise, selon le cas, de mettre en commun les services

Je discute avec mes fonctionnaires la possibilité de faire une distinction entre la municipalité qui est disposée à accepter la mise en commun et celle qui refuse et en refusant pénalise l'autre. Je suis conscient de ce problème. Nous n'avons pasencore la conviction que nous pouvons vraiment distinguer ces choses. Dans quelques cas c'est très clair, mais dans d'autres cas ce n'est pas clair du tout.

M. Perreault: M. le ministre, justement, vous avez accordé cette année...

Le Président (M. Picard): Le député de l'Assomption.

M. Perreault:... des subventions conditionnelles, dans ce genre, à des municipalités de mon comté avec la condition qu'elles se fusionnent avec d'autres municipalités, mais les autres municipalités ne veulent pas se fusionner avec elles. Alors, ce ne sont pas elles qui sont en faute. Le cas en question, c'est la ville de Repentigny. On vous a envoyé une lettre disant qu'elle était prête à fusionner avec d'autres, mais ce sont les autres municipalités qui refusent. Je ne crois pas qu'elle devrait être pénalisée à ce moment et qu'elle perde sa subvention.

M. Goldbloom: Comme je viens de dire, M. le Président, je suis conscient de ce problème et je voudrais lui trouver une solution. Cette solution pourrait venir de deux façons, soit par une politique nuancée en ce qui concerne les subventions, soit — et je le dis avec franchise — par l'attribution au ministre d'un pouvoir d'ordonnance dans ce do- maine comme nous en avons dans le domaine de l'eau potable et du traitement des eaux usées. Je songe — et pour une rare fois c'est une pensée personnelle que j'exprime en ce moment — si j'y songe personnellement, c'est parce que, justement, dans les autres cas, c'est la santé publique qui est en jeu et je dirai que le danger est probablement moindre dans le cas de l'eau potable et du traitement des égouts que dans le cas de l'incendie où la vie elle-même est directement menacée. Alors, j'examine présentement l'opportunité — et je vais inviter les municipalités à commenter cette idée — mais l'opportunité de donner au ministre un pouvoir d'ordonnance.

M. Perreault: J'aimerais vous poser une seconde question. Au cours de l'exercice financier, quel est le pourcentage de réussite dans le mot subvention conditionnelle?

M. Goldbloom: Je m'excuse une seconde, M. le Président, je voudrais faire une vérification de chiffres ici.

Les statistiques de l'année qui vient de se terminer indiquent que 71 municipalités ont bénéficié des subventions et sur les 71, 25 étaient impliquées dans des mises en commun de services. Alors, un peu plus du tiers sont impliquées là-dedans.

M. Perreault: Sur ces 25 où il y a des fusions impliquées, combien avez-vous de pourcentage de réussite de fusion?

M. Goldbloom: Ce sont les réussites. M. Perreault: Les 25 ont réussi.

M. Goldbloom : Ce sont des réussites. Ce q ue je n'ai pas, c'est une statistique pour indiquer dans les 46 cas qui ont reçu des subventions, mais qui n'ont pas été impliqués dans une mise en commun, combien avaient été l'objet d'une proposition de mise en commun et avaient refusé cette proposition. Je pourrais essayer, pour une prochaine séance, demain, d'obtenir une notion de cela.

M. Perreault: J'aimerais distinguer entre une subvention que vous annoncez et qui est effectivement versée ou non versée quand il n'y a pas fusion. Je parle de la ville de Repentigny. Vous avez annoncé une subvention, mais les autres municipalités ne veulent pas. Alors, elle ne l'a pas dans le moment. C'est ce que je vous demande.

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Perreault: Je demande le pourcentage de réussites effectives.

M. Goldbloom: Je voudrais souligner ceci. Si nous croyons le service valable, nous donnons une subvention. La subvention est plus importante s'il y a mise en commun, mais, si la mise en commun ne se fait pas, la subvention ne tombe pas à zéro. Elle tombe à un pourcentage inférieur. Je pense que c'est assez bien connu , notre politique.

Nous offrons, en général, une subvention de 50%. Je souligne de nouveau qu'il s'agit de petites municipalités et que, dans certains cas, dans le passé, où des municipalités plus importantes ont été visées, le pourcentage de subvention a été moindre; mais puisque, aujourd'hui, nous semblons nous pencher sur les problèmes des municipalités relativement petites, nous donnons 50%, en règle générale, et, s'il y a une mise en commun, nous donnons 75% du coût en équipement et en construction.

M. Perreault: C'est parce que, dans votre subvention, il n'y a pas deux montants, il y en a un seul qui est conditionnel. La ville doit-elle maintenant revenirpourfaire réviser sa subvention, étant donné qu'elle agit seule?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, c'est exactement ce qui se fait. Après tout, la lettre est émise en vertu du projet que l'on connaît et si les conditions changent parce que le projet est, entre-temps, rejeté par les autres municipalités, il faudra que celle qui est intéressée à aller de l'avant dans l'achat d'équipements nous fasse une demande de révision.

Le Président (M. Picard): Le député de Montmagny.

M. Bédard (Montmorency): Montmorency. Le Président (M. Picard): Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): Même, M. le Président, à la suite de la dernière question du député de L'Assomption, si les équipements nouveaux sont achetés, on a le droit de faire une nouvelle demande de subvention?

M. Goldbloom: Je m'excuse, j'étais distrait pour une seconde.

M. Bédard (Montmorency): D'après la dernière réponse que vous avez apportée au député de l'Assomption voulant qu'une nouvelle demande pourrait être faite si les conditions de l'entente ont changé, même si les équipements sont achetés par la municipalité qui a décidé de marcher toute seule, elle a le droit de faire une nouvelle demande de subvention?

M. Goldbloom: En général, M. le Président, je pense que la réponse est affirmative, mais je tiens à souligner que nous avons des cas où une municipalité n'attend pas l'approbation de notre ministère et procède à l'achat d'équipements ou à la construction d'un immeube. Si ce qui est acheté ou construit ne répond pas à nos normes, nous refusons de donner la subvention. Autrement, pourquoi avoir des normes?

M. Bédard (Montmorency): D'accord.

M. Goldbloom: Nous essayons de faire dili- gence et de ne pas faire attendre les projets, connaissant l'importance d'une bonne protection contre l'incendie. Mais il faut quand même prendre le temps nécessaire pour analyser les dossiers. Nous en avons un nombre considérable, comme en témoigne le fait que nous avons aidé 71 municipalités, l'an dernier. Cela veut dire que nous avons étudié d'autres dossiers où nous avons rejeté la proposition et exigé un autre projet quant à la construction ou quant à l'achat d'équipements.

Le Président (M. Picard): Le député de Verchères.

M. Bédard (Montmorency): Je n'ai pas fini, M. le Président. J'en ai encore une autre.

Le Président (M. Picard): Une autre question.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, dans votre demande de pouvoirs discrétionnaires additionnels, vous pourriez peut-être vous servir d'un exemple que je vais vous citer, un exemple que j'ai personnellement vécu, parce que, dans ma municipalité, j'ai été en contact avec une autre municipalité du comté pour acheter des équipements et construire une caserne de pompiers. Le tout représentait des investissements de $245,000. J'ai fait des investissements de $245,000 et, la deuxième municipalité a refusé de collaborer, parce que je lui demandais une collaboration de $5,000 à $6,000 par année sur un budget de $78,000. C'est pour vous montrer qu'il y a des fois, une mauvaise collaboration. Comme vous avez mentionné tout à l'heure, c'est la protection du citoyen qui va en coûter. Pour les citoyens de la ville de Beauport, on perd une subvention de 50% à 75%, parce qu'un maire et quelques conseillers ont décidé que $5,000 de plus sur leur budget de $400,000, ils ne pouvaient pas se permettre cela.

Je vous appuierai fortement dans votre pouvoir discrétionnaire. Je serai capable de dire que j'ai vécu un cas. Nous allons en profiter, suite à votre réponse, M. le Président, parce que tout a été fait en conformité avec les autorités de votre ministère, pour la construction de notre garage, l'achat de nos équipements. Soit dit en passant, je veux remercier vos fonctionnaires, parce qu'on a eu une très bonne collaboration. Ils ont dû travailler au-delà de 200 heures dans nos dossiers.

Ce sont eux qui ont fait les devis de demandes d'achat du camion et ce sont eux qui font la révision lors de la livraison du camion, après quoi ils nous disent qu'on doit payer. Donc, on ne s'occupe de rien et on est certain que tout est fait dans l'ordre, parce que ce sont des hommes compétents.

Je vous remercie en pensant que je ferai une nouvelle demande de subvention.

Le Président (M. Picard): Le député de Verchères.

M. Ostiguy: M. le Président, je voudrais qu'on adopte le programme 5 et qu'on suspende.

Le Président (M. Picard): Voici. J'aimerais informer les membres de la commission que c'est définit que l'Assemblée nationale siège à 8 h 15. Maintenant, il y a possibilité que le premier ministre fasse une déclaration ministérielle et là, cela va retarder un peu après la période des questions. Il faudrait attendre si le leader parlementaire décide d'ajourner l'Assemblée nationale, disons vers 9 h 30, 9 h 45, et à ce moment, les trois commissions siégeraient jusqu'à II heures.

Dans les circonstances, je me vois forcé d'ajourner cette commission sine die, étant donné que l'Assemblée nationale siège et qu'on attendra l'ordre de l'Assemblée nationale.

M. Ostiguy: Qu'on adopte le programme 5.

M. Bédard (Chicoutimi): Le programme 5 adopté, M. le Président?

Le Président (M. Picard): Programme 5 adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Picard): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)

Reprise de la séance à 21 h 35

M. Picard (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales continue ce soir l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales pour 1975/76.

Pour la séance de ce soir, M. Brisson (Jeanne-Mance) remplace M. Bédard (Montmorency); M. Houde (Limoilou) remplace M. Caron (Verdun); M. Boudreault (Bourget) remplace M. Déziel (Saint-François) et M. Pilote (Lac-Saint-Jean) remplace M. Parent (Prévost).

Après consultation du ministre et du porte-parole de l'Opposition officielle, les membres de la commission seraient-ils consentants à étudier conjointement les programmes 6, 7, 8 et 9 qui touchent l'habitation? Y a-t-il des objections?

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Alors les programmes touchant l'habitation, les programmes 6, 7, 8 et 9...

M. Goldbloom: M. le Président, avant de les aborder, que faisons-nous des programmes 1 et 2? Si je comprends bien, nous nous réservons le programme 1 à cause de la difficulté...

M. Bédard (Chicoutimi): Après le discours du budget, pour avoir une séance de discussion?

M. Goldbloom: C'est cela. Oui. Et le programme 2?

M. Bédard (Chicoutimi): Sur le programme 2 j'ai une réserve. Je sais que le chef de l'Opposition avait une question qui se rapportera probablement à ce programme. Etant donné que nous n'avons pas été formalistes jusqu'à maintenant, j'imagine qu'on pourra l'accepter et que les membres de la commission n'auront pas objection à ce qu'il y ait peut-être quelques questions et qu'on puisse revenir à ur certain moment sur ce programme pourvu que cela ne s'éternise pas.

Le Président (M. Picard): II y a eu consentement au début.

M. Goldbloom: Je n'aurai pas d'objection.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Il y a eu consentement au début.

Le Président (M. Picard): Alors on peut dire: Adopté en principe.

M. Ostiguy: Sauf que j'avais demandé la permission de poser quelques questions sur l'évaluation foncière.

M. Goldbloom: Justement nous en avons parlé aujourd'hui. Je suggère, si le député de Chicoutimi

n'a pas d'objection, que nous entendions d'abord le député de Verchères et.ensuite nous aborderons...

Le Président (M. Picard): C'était sur quel programme?

M. Ostiguy: Le programme 2: Evaluation foncière. Seulement une ou deux questions.

Le Président (M. Picard): Le député de Verchères.

Evaluation foncière

M. Ostiguy: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais savoir ceci du ministre, à propos de l'évaluation foncière, combien il y a actuellement de conseils de comté qui ont des bureaux structurés pour faire leur rôle d'évaluation. Le ministre possède-t-il des chiffres actuellement?

M. Goldbloom: Je serais plus facilement en mesure d'indiquer les conseils de comté qui procèdent à un travail valable...

M. Ostiguy: Oui, c'était cela, plutôt les conseils de comté.

M. Goldbloom: ...que d'indiquer les conseils de comté qui ont nécessairement constitué un bureau d'évaluation à cette fin. Le nombre de conseils de comté qui ont un bureau qui leur est propre est assez limité. De mémoire, le seul qui me vienne à l'esprit est justement celui du comté de Verchères où il y a un bureau qui est structuré et qui a un personnel qui nous rend de fiers services dans le sens que nous avons désigné ce conseil de comté avec trois autres comme projet pilote pour évaluer la mise en application de la Loi de l'évaluation foncière et des premiers éléments du manuel qui sont maintenant publiés sous forme d'édition de rodage.

Effectivement, nous avons discuté avec le conseil de comté de Verchères de la nature de ce travail et de l'opportunité pour le gouvernement de donner un appui financier un peu particulier à cause du rôle spécial que joue ce conseil de comté comme secteur témoin et donc en quelque sorte de consultant du ministère pour la validation du manuel et nous avons accepté de verser une somme additionnelle à cette fin.

M. Ostiguy: Si ma mémoire est bonne, la loi 50 autorisait les conseils de comté à faire les rôles d'évaluation, je pense qu'ils pouvaient structurer une organisation, un bureau, ou ils pouvaient se prévaloir d'entreprises privées, de firmes d'évalua-teurs privés, n'est-ce pas?

M. Goldbloom: C'est exact.

M. Ostiguy: Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a eu des études de faites à savoir si c'était moins dispendieux pour les conseils de comté de faire faire le rôle d'évaluation par une firme d'éva-luateurs ou si cela va être moins dispendieux de le faire faire par un bureau qui est structuré, comme on mentionne celui de Verchères?

M. Goldbloom: M. le Président, il y a deux difficultés qui se posent devant moi face à la question du député de Verchères. D'abord, nous n'avons pas encore émis d'ordonnance pour engager le vrai processus. Nous sommes en période de rodage, de vérification et de validation. Ce ne sera que cet automne que nous pourrons émettre les premières ordonnances et voir vraiment comment fonctionnera le système de mise en place de l'évaluation foncière scientifique et uniforme dans la province. Deuxièmement, il y a un nombre assez important de conseils de comté qui se sont ad ressés à l'entreprise privée et qui ont reçu des propositions dont le coût semble varié. Il y a un éventail assez large de coûts par rapport à la population, disons. Nous ne sommes pas encore en mesure d'apprécier la signification de cette variation de coûts. Est-ce que vraiment il y a surenchère à un bout de cet éventail? Est-ce qu'il y a vraiment sous-estimation à l'autre bout de façon à attirer d'autres contrats? Je ne serais pas en mesure de donner une réponse à cela en ce moment. Nous allons certainement surveiller.

M. Ostiguy: M. le Président, je pense que M. le ministre est au courant, la répartition du budget, pour l'organisation de mise en marche d'un bureau comme cela, se fait selon l'évaluation municipale de chacune des municipalités. Or, ce qu'il arrive, c'est que si vous avez dans un conseil de comté, certaines municipalitésoù il y a de l'industrie et où l'évaluation est beaucoup plus élevée que dans d'autres municipalités, bien sûr, à cause surtout de l'industrie primaire, ces municipalités ont vu leur budget doubler, voir même tripler comparativement à la confection de leur dernier rôle d'évaluation. C'est le cas, par exemple, de McMasterville. Je pense que McMasterville avec une industrie de pointe comme CIL, avec une évaluation de quelque $20 millions, a vu son budget pour la confection de son rôle d'évaluation tripler.

M. Goldbloom: Cela est vrai. Il y a eu des augmentations de coût. Il faut dire que, dans bien des cas, la façon dont l'évaluation a été faite auparavant, qui coûtait moins cher, ne valait pas plus que cela, tandis que maintenant avec un travail sérieux, nécesairement le coût est plus élevé. Les comparaisons sont difficiles pour plusieurs raisons, dont la plus importante est celle que j'ai mentionnée, c'est que nous sommes au début de tout ce processus. Le vrai processus n'est pas encore engagé. Il y a aussi des facteurs, comme par exemple, le fait que dans au moins un conseil de comté, il a été possible d'économiser en partageant la responsabilité de locaux avec le bureau d'enregistrement, ce qui n'a pas été possible partout. Cela rend plus difficile la comparaison des coûts. Nous avons en reconnaissance, du fait que les coûts sont augmentés pour presque tout le monde, accordé des subventions dans un grand nombre de conseils de comté. Je vais compter rapidement.

J'ai une première série de 25, il y en a eu d'au-

tres qui ont été ajoutées depuis. Cela veut dire que nous sommes au moins rendus à la moitié de tous les conseils de comté de la province qui ont reçu de l'aide financière de notre part. Justement, parce qu'il est difficile pour nous d'apprécier la justification des coûts, nous n'avons pas voulu donner des subventions selon les coûts proposés par les firmes d'évaluateurs.

Nous avons cherché une formule simple et nous avons trouvé une formule de tant per capita. Il est vrai que ça peut sous-estimer d'un côté et surestimer dans un autre, mais c'était quand même une formule si facile d'application que nous avons donné $l per capita dans chacun des conseils de comté qui ont voulu procéder. Cela représente une dépense de $358,000 pour les 25 premiers et il y en a d'autres qui ont déjà suivi.

M. Ostiguy: Sauf qu'à ce moment-là la subvention de $l per capita est répartie dans toutes les municipalités du conseil de comté, ce qui fait...

M. Perreault: Les villes ne sont pas dedans.

M. Ostiguy: C'est bien sûr, mais il y a des municipalités qui ont un rôle d'évaluation très élevé, comme je le mentionnais tout à l'heure, et qui ne bénéficient pas des avantages d'une petite municipalité, c'est per capita. Alors que l'évaluation peut être beaucoup plus élevée, dû à des industries qui sont implantées dans la municipalité.

M. Goldbloom: D'accord, sauf que, si l'évaluation est plus élevée, les recettes sont normalement plus élevées aussi, ce qui facilite beaucoup de tâches pour la municipalité.

M. Ostiguy: Je ne veux pas mettre du tout en doute la compétence d'un bureau structuré, loin de là. La seule chose que je voulais souligner au ministre, c'est peut-être d'avoir l'oeil, afin de savoir si ça ne coûterait pas énormément plus cher d'avoir un bureau structuré ou d'aller avec des entreprises ou des firmes d'évaluateurs.

Parce que j'ai fait, personnellement, des vérifications dans certains conseils de comté et il y a beaucoup de différence, dans le moment en tout cas. Je ne sais pas si...

M. Goldbloom: C'est cela. Il y a beaucoup de différence, comme j'ai mentionné et nous allons évaluer cela objectivement. Je tiens à dire que nous avons adopté une philosophie générale qui est celle d'encourager les municipalités à s'adresser à l'entreprise privée et c'est un peu à cause d'un principe fondamental de notre société qui est basé sur l'entreprise privée et aussi parce que, si nous n'étions pas pour faire cela, le travail aurait dû être fait par des fonctionnaires entièrement ou au niveau municipal ou au niveau provincial.

Nous n'avions pas immédiatement la possibilité de le faire, nous n'avions certainement pas le personnel, ni les municipalités. Nous aurions, éventuellement, tué un secteur d'entreprises privées qui, dans la grande majorité des cas, on sait que c'est un secteur où il y a maintenant une corporation professionnelle depuis plusieurs années, je ne connais pas l'historique de cette corporation. Suffit-il de dire qu'elle est maintenant vigoureuse et active et poursuit des programmes de perfectionnement pour ces membres. Nous partageons avec cette corporation professionnelle la responsabilité de cours que nous offrons aux évaluateurs pour qu'ils sachent qu'est-ce que c'est que le manuel, qu'est-ce que c'est que la loi et comment le travail professionnel doit être poursuivi. Je tiens à souligner que ce n'est pas le ministère qui donne les cours, ce sont les professeurs d'université qui sont experts dans le domaine

M. Ostiguy: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Est-ce qu'il y a d'autres questions au programme 2?

M. Goldbloom: M. le Président... Une Voix: Pas pour le moment.

M. Goldbloom: ...je voudrais ajouter un seul mot pour compléter mes réponses au député de Verchères, c'est que j'ai devant moi la liste des conseils de comté et l'identité des évaluateurs dans chaque cas et je constate que, dans la très grande majorité, c'est l'entreprise privée qui est retenue.

Le Président (M. Picard): On pourrait maintenant procéder aux quatre programmes du secteur habitation. Le député de Chicoutimi.

Habitation

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, cette semaine, comme le ministre le sait, il y a certains journaux qui ont titré le fait qu'il y avait, à l'intérieur de la Société d'habitation du Québec, une paralysie complète, suite à certaines enquêtes qui y étaient tenues, et ce, à la demande du ministre des Affaires municipales lui-même, concernant certains cas possibles de corruption.

Je voudrais savoir du ministre, qui a annoncé, à un moment donné, qu'il avait demandé la formation d'un comité spécial sur la corruption possible à l'intérieur de la Société d'habitation du Québec, quels sont les membres de ce comité spécial.

M. Goldbloom: M. le Président, il n'y a pas de paralysie totale à la Société. C'est un titre donné par un journal à son article...

M. Bédard (Chicoutimi): Elle est sûrement partielle.

M. Goldbloom:... dont je ne suis pas responsable. Il y a une application de mesures administratives qui découlent d'un rapport préliminaire que j'ai reçu et qui ne porte que sur ces considérations administratives et sur la recommandation du groupe d'enquête. J'ai demandé à la Société d'habitation de suivre ces règles administratives, dont plusieurs étaient déjà en vigueur, mais les recommandations donnaient un tableau complet de procédures.

Cette enquête a été décidée par celui qui vous parle, au mois de janvier. Il a fallu identifier des personnes capables de mener une telle enquête. Ces personnes ont été trouvées, leurs noms ont été publiés dans les journaux. Le président du groupe est Me Jacques Gilbert. Les membres sont: M. Paul Frérotte, qui est conseiller en administration et M. John McKay, qui est ingénieur. Ils sont aidés par M. Lucien Descent, qui est un ancien de la Sûreté du Québec et qui a une compétence en investigation.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que cette enquête est entre les mains du ministre de la Justice?

M. Goldbloom: Non, M. le Président, elle est entre les mains...

M. Bédard (Chicoutimi): II en a déjà assez.

M. Goldbloom: ... du groupe d'enquête qui fait rapport au ministre des Affaires municipales.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait nous donner le mandat de ce comité, décrire le mandat de ce comité?

M. Goldbloom: M. le Président, tout ce que je peux répondre, c'est que le mandat de cette équipe est de faire enquête.

M. Bédard (Chicoutimi): De faire enquête sur quoi? Est-ce que c'est seulement de faire enquête sur des cas de...

M. Goldbloom: M. le Président, si j'indique sur quoi, je suis exposé à d'autres questions, à savoir ce qu'on a commencé à trouver et ainsi de suite... Je n'ai qu'un rapport intérimaire qui porte sur certaines mesures administratives, des façons de traiter des dossiers.

Je n'ai pas d'autres détails que je peux donner. J'ai eu des renseignements et des expressions d'opinion qui doivent être vérifiés, qui me semblaient suffisants pour justifier une enquête. J'ai décidé l'enquête et j'attendrai de recevoir le rapport pour parler de l'enquête.

M. Bédard Chicoutimi): J'espèreque le ministre n'essaie pas de nous faire croire qu'il aurait vu la nécessité d'inclure à l'intérieur des membres de la commission un membre de la Sûreté du Québec simplement pour faire enquête sur les mesures administratives. Est-ce que le ministre est en mesure de nier que cette enquête se poursuit sur des cas de corruption possibles à l'intérieur de la Société d'habitation du Québec.

M. Goldbloom: J'ai indiqué, M. le Président, que je ne ferais pas de commentaires sur le contenu de l'enquête ni sur les raisons qui l'ont motivé.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre a eu déjà l'occasion de répondre à certains journalistes. Le compte rendu qui a été donné dans les journaux veut que le ministre n'ait pas nié, au contraire, il aurait affirmé que c'était une enquête concernant des cas de corruption possibles, mais qu'il ne voulait pas donner d'autres détails. Cela, j'en conviendrais.

M. Goldbloom: M. le Président, sans la moindre intention d'être désobligeant à l'endroit des journalistes, ce qui est imprimé dans les journaux n'est pas toujours, dans tous les détails, conforme à ce qui a été dit ou pas été dit. Il y a parfois des éléments d'interprétation et de déduction qui sont présentés de façon à donner l'impression que le ministre a dit ou a nié des choses de cette nature. Je n'ai presque pas donné d'interviews à des journalistes. Ceux qui m'ont intercepté — et c'est impossible que cela ne se produise pas — m'ont posé des questions et j'ai été, à ma mémoire, aussi avare de réponses que je le suis ce soir.

M. Bédard (Chicoutimi): Justement, ce côté avare que vous avez, dans le fait de donner des réponses, ne trouvez-vous pas que c'est une des raisons qui peut prêter à bien de mauvaises interprétations? J'imagine que si ce n'était qu'une enquête sur des questions administratives, très vite le ministre l'aurait précisé. Le fait qu'il ne veut même pas nier que ces enquêtes peuvent porter sur des cas de corruption possibles à l'intérieur du ministère ou de détournement de fonds ou quoi que ce soit. Etant donné que le ministre ne veut pas le nier, il sait très bien que cela ne peut pas faire autrement que de donner prise non pas à des mauvaises interprétations mais à des interprétations tout à fait logiques. C'est possible que cette enquête porte sur des cas de corruption.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais déclarer de la façon la plus simple et la plus directe possible que chaque fois, depuis que je suis ministre, que j'ai été informé de la possibilité d'une action contraire au bien commun, j'ai voulu prendre mes responsabilités et avoir la vérité sur ce cas. Ce principe s'applique à mon action en ce qui concerne la Société d'habitation. Mais l'honorable député de Chicoutimi étant avocat, je pense bien — c'est ce qu'on ma dit à son sujet — connaît encore mieux que moi le principe que celui qui peut-être soupçonné ou même accusé de quelque chose est quand même toujours innocent jusqu'à la preuve du contraire. Je ne voudrais pas, parquelque allusion...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous me permettez de vous interrompre? Vous êtes complètement à côté de la question que je vous pose. Je ne vous ai pas demandé, depuis le début, sur quelle personne portait l'enquête. Je ne vous ai demandé en aucune façon de me nommer des noms de personnes qui étaient soupçonnées ou qui pouvaient être touchées par l'enquête. Ce que je vous ai demandé, tout simplement — cela ne touche personne, cela ne touche aucune réputation, absolument rien — très clairement si vous pouvez nier que cette enquête porte sur des cas de corruption à l'intérieur de la Société d'habitation du Québec.

M. Pilote: II vous a dit qu'il ne pouvait pas répondre pour le moment. C'est toi qui ne comprends pas.

M. Bédard (Chicoutimi): J'ai demandé si vous pouvez nier. Je discute avec le ministre. Si vous avez une intervention, demandez la parole au président.

M. Pilote: On l'endure dans la région depuis deux ans, ce gars-là.

M. Bédard (Chicoutimi): Je me demande si vous êtes capable...

M. Pilote: Regardez comment il est.

M. Bédard (Chicoutimi): Moi, je ne t'endure même pas. Je ne te vois pas.

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Pilote: On se demande si tu es dans la rég ion.

M. Goldbloom: ... qu'il soit clair que si j'ai pris l'initiative d'une enquête, c'est clairement parce que je ne veux rien cacher et je ne veux rien accepter qui soit contraire au bien commun. Je ne voudrais pas, par une réponse, permettre qu'il y ait dans les journaux des titres comme "Réseaux de corruption dans la Société d'habitation du Québec".

M. Bédard (Chicoutimi): C'est seulement pour cela q ue vous ne voulez pas, à cause d u titre dans les journaux, vous avez peur, que vous ne voulez pas répondre à ma question?

M. Goldbloom: II y a des renseignements qui ont été portés à ma connaissance et qui m'ont semblé justifier une enquête. Cette enquête porte sur la façon dont l'administration de la société est poursuivie, la façon dont les dossiers sont traités; elle porte aussi sur le comportement de certaines personnes et sur toute possibilité qu'une ou des personnes aient pu agir d'une façon qui aurait été contraire aux règles de comportement d'un fonctionnaire et contraire au bien commun.

Je pense que cela est raisonnablement clair, M. le Président. Il y a eu assez de renseignements pour justifier une enquête, et je n'exclus pas qu'à l'intérieur de ces renseignements il y en ait qui portent sur la conduite d'un nombre très restreint de personnes. J'insiste sur "très restreint".

M. Bédard (Chicoutimi): Justement, dans l'intérêt public, étant donné que déjà — c'est une occasion que j'offre au ministre — des journaux ont titré qu'il y avait une paralysie à l'intérieur de la Société d'habitation du Québec, ont également fait état qu'il y avait des dossiers qui étaient disparus, je posais ma question au ministre pour lui permettre, et ce, dans l'intérêt public, de nier ces faits, de manière à rétablir les faits, s'il y en a à rétablir. Sinon, on ne peut pas faire autrement que de tirer la conclusion que ce qui a paru dans les journaux n'est pas si loin que cela de la vérité.

M. Goldbloom: Ce qui est loin de la vérité est l'expression "paralysie totale". J'ai...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est la seule chose qui est loin de la vérité...

M. Goldbloom: Qui est vraiment loin de la vérité...

M. Bédard (Chicoutimi): On peut parler de paralysie partielle.

M. Goldbloom: J'ai demandé que la signature de certains contrats soit retardée, et nous avons demandé des délais à des entrepreneurs qui devaient signer des contrats. Dans la grande majorité des cas, ces délais ont été accordés. Il me manque peut-être les derniers rapports pour savoir si, dans tous les cas, les délais ont été acceptés par les entrepreneurs. Dans 22 cas sur 24 où j'ai demandé qu'il y ait un délai dans la signature des contrats pour que nous puissions assurer la mise en place des mesures administratives que j'avais demandées.

La prolongation a été acceptée.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le...

M. Goldbloom: Dans les deux autres, on attend toujours la réponse. On ne l'a pas encore reçue. Donc, nous n'avons pas eu de refus de prolongation. Cela représente la minorité des projetsq ui font partie de la programmation 1974 qui est en train d'être réalisée présentement.

Dans les autres cas, les contrats...

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre admettra avec moi que, 22 cas, cela commence déjà à être assez important. C'est évident que ce ne sont pas tous les projets du ministère des Affaires municipales qui sont touchés.

M. Goldbloom: C'est sur 78 contrats, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): 22 sur 78.

M. Goldbloom: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Peut-être 24.

M. Goldbloom: C'est cela.

M. Bédard (Chicoutimi): J'imagine q ue, même si je posais la question au ministre... Il refuserait de me répondre si je lui demandais quelle est la nature de ces contrats.

M. Goldbloom: Ce sont les contrats de la programmation normale pour la construction d'habitations à loyer modique. C'est le logement social dont la société est responsable et qui se construit dans les diverses municipalités de la province.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce sont des construc-

tions à loyer modique à quel endroit? Le ministre peut-il préciser à quel endroit?

M. Goldbloom: Puisqu'il y a 78 contrats, M. le Président, il faudrait sortir la liste. On peut certainement fournir la liste.

M. Bédard (Chicoutimi): Les 22 ou 24 qui sont retardés?

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que la chose la plus utile serait que, demain, si nous pouvons l'obtenir à temps pour la reprise de nos travaux, je dépose la liste de tous les projetsde la programmation 1974. Cela permettra aux membres de la commission de savoi r où les habitations se construisent.

M. Bédard (Chicoutimi): Avec la liste des secrétaires particuliers que vous nous avez promise cet après-midi.

M. Goldbloom: Ah oui! Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant ce rapport du comité spécial à l'intérieur de la SHQ, le ministre a-t-il fixé une date pour la production du rapport?

M. Goldbloom: J'ai demandé que le rapport me soit remis avant la fin de ce mois. Il va sans dire que, dans un tel travail, si les enquêteurs me disent qu'il y a un travail additionnel à faire, il faudra que je leur fasse confiance quant à cela, mais, en princi pe, avant la fin du mois.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre a déclaré que l'enquête dont nous parlons à la SHQ n'était, en aucune façon, reliée au fait que l'on sait concernant M. Henri Dion et, également...

M. Goldbloom: C'est vrai, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est vrai. ...que l'enquête à la SHQ n'était, en aucune façon, reliée à certains témoignages de la commission Cliche.

M. Goldbloom: C'est vrai, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Peut-on savoir du ministre ce qui a déclenché l'enquête?

M. Goldbloom: Je suis obligé de me limiter à la réponse générale que j'ai déjà donnée. C'est que j'ai eu des renseignements et des expressions d'opinion qui m'ont semblé justifier un examen plus systématique de la situation décrite par ces personnes.

M..Bédard (Chicoutimi): Le ministre peut-il au moins nous dire s'il a déclenché cette enquête à la suite de plaintes qu'il aurait reçues de personnes bien précises?

Par exemple, vous nous l'avez dit, lorsque nous vous avons posé la question concernant la corruption municipale. Vous nous avez dit à ce moment...

M. Goldbloom: Non, M. le Président, je ne serai pas en mesure d'identifier des personnes qui m'auraient donné des renseignements. Je ne crois pas que cela soit important ou utile en ce moment. Je pense que l'essentiel est d'obtenir les renseignements et de juger de leur valeur et de leurs implications, une fois que nous les aurons en main.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour le moment, le ministre ne peut pas nous dire, comme cela s'est présenté dans le cas de corruption municipale dont nous avons parlée dans Gatineau, si ces plaintes proviennent de députés ou de fonctionnaires ou d'autres personnes?

M. Goldbloom: Non, M. le Président, je préférerais ne pas essayer. D'ailleurs, le nombre de personnes était un peu plus important que dans l'autre cas où il y avait trois collègues qui m'avaient parlé de la situation dont on a discuté hier ou avant-hier. Tandis que dans ce cas, je ne dis pas qu'il y a un grand nombre de personnes, mais le nombre était plus élevé que trois. Je ne me rappelle même pas l'identité de toutes les personnes qui m'ont parlé de points à surveiller et qui m'ont inspiré la conclusion par la somme de ces renseignements ou de ces opinions, qu'il était justifié d'entreprendre une enquête systématique.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre a déclaré à la presse qu'il ne savait pas encore s'il allait rendre le rapport public. Peut-il nous dire quelles raisons feraient qu'il agisse ainsi? Pourquoi tente-t-on de garder toute cette question de Gagnon, à la SHQ, la plus secrète possible comme si certaines gens y étaient impliquées?

M. Goldbloom: M. le Président, il y a dans le cas de M. Gagnon une enquête préliminaire qui est en cours présentement. Le fait de poursuivre une enquête préliminaire devant les tribunaux est exactement l'inverse de vouloir garder quelque chose secret. J'ai déjà dit et j'aimerais le répéter pour la bonne compréhension du député de Chicoutimi que ni des témoignages devant la commission Cliche, ni l'enquête qui a eu pour résultat, l'enquête préliminaire de M. Gagnon qui se déroule présentement, ont eu une relation avec ma décision de poursuivre une enquête à la société d'habitation. Il n'y a pas eu de raison de ma part de vouloir retenir des renseignements d'intérêt public. Nous parlons d'un rapport que je n'ai pas reçu. Ce rapport aura un contenu que je ne connais pas. Je n'ai pas essayé d'extraire des enquêteurs des rapports intérimaires. Ils m'ont donné les avis qu'ils ont voulu me donner. S'ils avaient préféré attendre la fin de l'enquête pour me donner l'ensemble des recommandations, je les aurais attendus. Puisqu'ils ont voulu me faire des recommandations d'ordre administratif je les ai reçues avec plaisir et j'ai agi en conséquence. Le rapport pourra contenir des éléments qui justifieraient une enquête plus poussée ou qui justifieraient une action de la part de quelqu'un, du ministre de la Justice peut-être.

Si tel est le cas, le rapport ne sera pas rendu public à ce moment, mais cela ne veut pas dire qu'il y a le moindre effort de cacher des choses que le public devrait savoir.

M. Bédard (Chicoutimi): On a parlé à un moment donné de dossiers qui étaient disparus de la SHQ, est-ce que c'est exact?

M. Goldbloom: M. le Président, voici, il y a un journaliste qui m'a posé la question!

Pourquoi avez-vous attendu si longtemps pour révéler qu'il y avait une enquête? Je lui ai répondu qu'il avait sûrement assez d'expérience pour savoir...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous pouvez continuer, M. le ministre.

M. Goldbloom:... que, s'il y a matière à enquête et si des gens visés par cette enquête savent qu'ils sont l'objet d'une enquête, il y a un risque de disparition de documents. Je lui ai dit qu'effectivement, une fois qu'il était su qu'il y avait une enquête, nous avons constaté que certains documents étaient disparus. Cela confirmait la justesse de ma décision, en déclenchant l'enquête, de ne pas en informer l'opinion publique.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous ne croyez pas que les personnes qui ont pu se sentir visées par cette enquête, même si vous n'aviez pas fait de déclaration publique, n'étaient pas au courant très vite qu'une enquête se faisait sur leur compte? Franchement...

M. Goldbloom: Si la réponse à cette question était oui ou non, qu'est-ce que cela changerait?

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas votre déclaration dans les journaux plus tôt ou plus tard qui fait que les dossiers disparaissent ou ne disparaissent pas.

M. Goldbloom: Je pense que...

Le Président (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! Je pense que le questionnaire, l'interrogatoire que vous faites, M. le député...

M. Bédard (Chicoutimi): Mes questions sont dans l'ordre...

Le Président (M. Picard):... le ministre a laissé entendre, sans aucun doute possible, qu'il n'y avait pas d'intérêt public, à ce stade de nos discussions, de révéler quoi que ce soit au sujet de cette enquête qui, en fait, est une enquête de régie interne. Maintenant, si le ministre veut invoquer notre règlement, en particulier l'article 171, suivant lequel il n'est pas tenu de répondre, si ce n'est pas dans l'intérêt public. A défaut de quoi...

M. Bédard (Chicoutimi): Je pense que je le connais; question de règlement, il doit le connaître ce règlement. M. le ministre est assez vieux pour l'employer s'il veut le faire.

Le Président (M. Picard): C'est parce qu'il y a d'autres questions à discuter ici.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous savez qu'il n'y a personne dans cette commission — ne prenez pas des prétextes comme ceux-là — qui a été empêché de poser des questions, quelles qu'elles soient. Je n'ai fait aucune objection à ce qu'on revienne sur des programmes déjà étudiés.

Le Président (M. Picard): De toute façon, en vertu de notre règlement, cela fait plus de 20 minutes que vous êtes sur cette même question.

M. Bédard (Chicoutimi): Puis?

Le Président (M. Picard): Après 20 minutes, lisez votre règlement sur les commissions, 20 minutes au maximum.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je n'ai pas 20 minutes d'intervention. Sur 20 minutes d'intervention, vous ne comptez pas les interventions du ministre.

Le Président (M. Picard): Pour le même sujet, vous avez 20 minutes au maximum, sur le même sujet, le même article.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous savez qu'on étudie à l'heure actuelle au moins quatre programmes en même temps. On en a convenu au départ.

Le Président (M. Picard): Les règles de pratique concernant les commissions parlementaires, article 8. La durée limite allouée à chaque personne ou groupe pour un exposé sommaire de son mémoire est de 20 minutes...

M. Bédard (Chicoutimi): Pour un exposé.

Le Président (M. Picard): Laissez-moi lire. Un instant, s'il vous plaît!... et le temps alloué aux membres de la commission, pour la période des questions, est de 40 minutes, réparti équitablement entre les partis. Lors des auditions, le président, en plus de l'exposé, n'autorise que des questions permettant à la commission de se renseigner. Maintenant, nous avons eu une réunion des présidents des commissions et le président nous a informés que cette règle de 20 minutes s'appliquait aussi aux commissions parlementaires lorsqu'on étudie les crédits. C'est la même chose.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, vous venez depuis...

Le Président (M. Picard): A un article des crédits, cela fait au moins 45 minutes que vous...

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, c'est faux ce que vous dites, parce que j'ai très bien noté. On a commencé à étudier le sujet dont on parle exactement à 22 heures, parce qu'il y a eu les questions du député tout à l'heure sur le programme 2. Là, il est 22 h 22...

Le Président (M. Picard): Vous êtes en retard de deux minutes.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, ce n'est pas vrai. C'est une fausse interprétation. J'ai posé des questions. Sur les 22 minutes, mes questions étaient pas mal moins longues que les réponses, il y a au moins dix minutes qui ont été prises pour répondre par le ministre. A ce moment, nous sommes sur quatre programmes...

Le Président (M. Picard): De toute façon, si le ministre veut invoquer son privilège...

M. Bédard (Chicoutimi):... en même temps, on a le droit de faire porter nos questions sur une longueur de temps déterminée, plus sur une question que sur une autre.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai déclenché une enquête. Au moment où je l'ai déclenchée, je n'en ai pas parlé publiquement.

Je n'ai jamais pris l'initiative de dire publiquement que j'avais déclenché une enquête. Je voulais donner aux enquêteurs, aussi longtemps que possible... Et si, ainsi, je ne gagnais que 24 heures, j'avais quand même un avantage en déclenchant une enquête qui révélera ce qu'elle révélera, et je ne sais pas ce qu'elle révélera. J'ai fourni des renseignements et j'ai demandé aux enquêteurs de les examiner et d'essayer de les confirmer ou de les infirmer. C'est un peu étrange, à mon avis, qu'on suggère que, lorsqu'une enquête est déclenchée, c'est une bonne chose de dire immédiatement, publiquement: II y a une enquête.

Si je prends une analogie...

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne vous ai pas fait de reproche sur le fait que vous ayez annoncé plus tard la tenue de votre enquête.

M. Goldbloom: Dans ce cas-là...

M. Bédard (Chicoutimi): Ne me donnez pas des intentions que je n'ai pas.

M. Goldbloom: ...j'ai mal interprété le sens de la question, mais je ne trouve pas d'autre sens dans cette question. Quel est le but de la question dans ce cas?

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre se rappelle-t-il la question très précise que je lui ai posée?

M. Goldbloom: II m'a posé une question quant au moment où j'ai rendu public...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'était pas là-dessus.

M. Goldbloom: Est-ce que je peux inviter le député à reformuler sa question?

M. Bédard (Chicoutimi): II faudrait relire le journal des Débats. Ce que je vous demandais, à un certain moment, je vais reprendre. Vous nous avez dit que vous aviez déclenché cette enquête à la suite — si je vous ai bien compris — d'un rapport préliminaire que vous aviez reçu. Est-ce le cas?

M. Goldbloom: Non.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'était pas cela.

M. Goldbloom: A la suite de...

M. Bédard (Chicoutimi): ... plaintes...

M. Goldbloom: ... de renseignements...

M. Bédard (Chicoutimi): De renseignements...

M. Goldbloom: ... et d'opinions que j'ai reçus qui me semblaient justifier une enquête.

M. Bédard (Chicoutimi): Je vous avais simplement demandé de nous donner les noms, si cela était possible, de ces personnes qui vous avaient fourni des renseignements, mais vous avez dit que vous ne pouviez pas.

M. Goldbloom: Je préfère ne pas essayer de donner des noms. Je risque d'en oublier en même temps.

M. Bédard (Chicoutimi): J'espère que cette enquête qui peut, à un certain moment, selon ce que vous avez dit, tomber entre les mains du ministère de la Justice, de toute façon...

M. Goldbloom: C'est une hypothèse possible selon le contenu du rapport, contenu que je ne connais pas.

M. Bédard (Chicoutimi): Dans l'esprit du ministre, elle ne peut se terminer simplement par le congédiement de quelques fonctionnaires et, au bout de la ligne, nous de l'Opposition, ne saurons pas vraiment ce qu'il y a dans ce rapport, parce que c'était le sens de la question que je vous posais tout à l'heure. Quelles sont les raisons qui, à l'avance, semblent se présenter à l'idée du ministre pour dire qu'il ne sait pas encore s'il peut ou ne peut pas rendre le rapport public?

M. Goldbloom: C'est simplement la précaution... Je ne voudrais pas être taxé, à un moment ultérieur, ayant reçu le rapport, de refuser de le rendre public si ce rapport doit être acheminé autrement que vers l'opinion publique pour des raisons majeures que son contenu justifiera. Si tel est le cas, au lieu simplement de rendre un document public, je demanderai aux autorités compétentes de donner suite à ce rapport et, éventuellement, de rendre public ce qui découlera de cette action additionnelle.

M. Bédard (Chiooutimi): Devant la commission Cliche, M. Paul Joyal a admis, en plus de la question de l'affaire du pot-de-vin, qu'il avait présenté ses associés à M. Henri Dion qui était alors président de la Société d'habitation du Québec, dans une affaire

de promotion mobilière qui sollicitait des contrats de la SHQ pour des projets de résidence pour vieillards à Saint-Laurent, Verdun et LaSalle.

Je voudrais savoir du ministre, sur ce sujet qui n'est pas, vous l'admettrez, sub judice, si ces projets dont j'ai parlé, que ce soit dans Saint-Laurent, Verdun ou LaSalle, si ces projets ont été concrétisés.

M. Goldbloom: II faudra que j'aille aux renseignements pour cela.

M. le Président, d'abord, la réponse générale est simple: Non, les projets ne se sont pas matérialisés. Pour amplifier cette réponse, un projet à LaSalle ne s'est pas matérialisé du tout. A Saint-Laurent et à Verdun, il y a eu un foyer pour personnes âgées qui a été bâti par des intérêts privés, par des sociétés constituées à cette fin. La Société d'habitation du Québec ne donnait pas de contrat à cette époque. Les contrats ont été donnés par les responsables locaux. Le principe de la construction de ces foyers, c'est-à-dire la reconnaissance du besoin de ces foyers a été accordée par le ministère des Affaires sociales qui a reconnu la nécessité d'avoir un nombre tel de chambres ou de lits pour des personnes âgées dans les municipalités concernées. La Société d'habitation du Québec n'a pas réalisé de projet dans ces trois municipalités par rapport à la question que pose le député.

M. Bédard (Chicoutimi): D'une façon générale, est-ce qu'il y a des projets qui se sont concrétisés suite à des négociations ou ententes entre le ministère des Affaires municipales et la Compagnie de promotion immobilière LLG dont le président, à ce moment, était M. Joyal?

M. Goldbloom: LLG. A la mémoire du président de la société, non, nous n'avons pas souvenance d'une transaction avec une compagnie de ce nom.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que les projets d'habitation ou de complexe domiciliaire dans Saint-Laurent et Verdun, à la souvenance du ministre ou à la connaissance du ministre, ont été réalisés par LLG, même si ce n'est pas suite à des ententes avec le ministère des Affaires municipales?

M. Goldbloom: Non, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Quelle compagnie?

M. Goldbloom: Je ne le sais pas, mais d'après les renseignements qui me sont fournis, ce n'est pas cette compagnie qui a bâti l'un ou l'autre des foyers en question. Dans les deux cas, il y a eu des soumissions publiq ues avec des plans et devis. C'est le pi us bas soumissionnaire, je présume, je n'ai pas le dossier de ces contrats, mais je présume que cela a été le plus bas soumissionnaire qui a été retenu pour faire le travail.

M. Bédard (Chicoutimi): Disons que j'avais d'autres...

M. Goldbloom: Nous allons vérifier pour obtenir le nom dans les deux cas.

M. Bédard (Chicoutimi): J'avais d'autres questions concernant l'enquête sur la Société d'habitation du Québec, mais je ne les poserai pas.

Je pense que, jusqu'à maintenant, le ministre a laissé entendre assez clairement qu'il ne tenait pas à aller plus loin dans ses réponses pour le moment.

M. Goldbloom: C'est vrai, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Remarquez que cela rend la situation difficile, parce que depuis le début des crédits, quand on a commencé à parler de la fiscalité municipale, on nous a dit: Attendez le discours du budget. Quand on a commencé à parler de l'enquête sur la corruption municipale, on nous a dit: C'est entre les mains du ministère de la Justice. Là, on nous dit: II y a une enquête. On ne peut pas parler. Quand on a parlé d'autres projets cet après-midi, le ministre s'en rappelle, il nous a dit que c'était devenu, soit l'aménagement ou autrement, la responsabilité surtout de l'OPDQ. En fin de compte, on se demande entre les mains de qui est le ministère des Affaires municipales ou entre les mains du ministre de la Justice...

M. Goldbloom: M. le Président, il ne faut pas charrier.

M. Bédard (Chicoutimi): ... ou entre les mains des autres ministères.

M. Goldbloom: Après tout, dans le récit que vient de faire l'honorable député de Chicoutimi, il a oublié de dire que, dans le premier cas, nous avons prévu une séance après le discours du budget, justement pour combler cette lacune. Dans un autre...

M. Bédard (Chicoutimi): Heureusement cela...

M. Goldbloom:... nous avons fait venir le ministre de la Fonction publique pour parler d'un sujet dont il est responsable. Je pense bien, M. le Président, que le fait que le dossier du rapport Chaloux soit entre les mains du ministre de la Justice, ce n'est pas hier que le député de Chicoutimi l'a appris. Il y a eu de nombreuses questions en Chambre qui ont eu exactement la même réponse, et de la part du ministre de la Justice, les députés d'Opposition ont été informés que le ministre de la Justice n'a pas l'intention de rendre public ce document présentement. C'est à lui, la décision. Ce n'est pas exact de dire que l'on ne veut pas répondre à ces questions et que tout sujet...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas que l'on ne veut pas, qu'on ne peut pas, selon ce que le ministre nous dit.

M. Goldbloom: M. le Président, c'est charrier passablement de dire qu'il n'y a rien qui se fait à ce ministère, parce qu'à chaque question on dit que c'est un autre ministère qui en est responsable. Voyons donc!

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, le chef de l'Opposition avait une question à poser.

Le Président (M. Picard): Sur quel programme?

M. Morin: Cela se rattache plutôt au programme 2, au programme 3, peut-être aux deux, M. le Président. Ce ne sera pas bien long.

Je devrais dire au ministre tout d'abord que j'entame avec lui une série de questions que j'ai l'intention de soulever lors de l'étude des crédits de plusieurs ministères. Il s'agit d'une affaire de spéculation foncière qui a mis en cause plusieurs ministères. C'est une question qui concerne l'approbation, par le ministère des Affaires municipales, d'une requête de la ville de Sillery, en vue d'ouvrir une rue et un rond-point sur un remblai artificiel, accumulé illégalement sur un terrain situé à l'intérieur d'un arrondissement historique qui avait été créé par arrêté-en-conseil en I964.

Si vous me le permettez, je vais donner rapidement les détails au ministre. Je ne m'attends pas à ce qu'il puisse me donner une réponse pleine et entière ce soir. Si je suis intervenu dès ce moment, c'est parce que je voudrais lui laisser le loisir de jeter un coup d'oeil sur le dossier et de nous fournir, au cours de jours qui viennent, la réponse la plus complète possible.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que l'honorable chef de l'Opposition me permet une question préliminaire?

M. Morin: Oui.

M. Goldbloom: S'agit-il d'un remblai qui se trouve à côté d'une maison importante qui appartient à une communauté religieuse?

M, Morin: Oui, c'est exact. Il s'agit bien d'un remblai accumulé par la Société Delrano. Je crois que ce sont les intérêts de M. Paul Racine, qui doivent être bien connus du ministère et qui ont accumulé ce remblai dans un arrondissement historique, à côté de la maison des Jésuites qu'on aperçoit sur cette photo que je montre au ministre. Je vois qu'il connaît déjà l'affaire. Peut-être pourra-t-il répondre plus rapidement à mes questions dans ce cas.

M. Goldbloom: Je n'ai quand même pas les réponses au genre de question que l'honorable chef de l'Opposition vient d'indiquer. Il faudra que j'obtienne des précisions. Je suis au courant de cela, parce que les autorités religieuses ont saisi l'occasion de la visite parmi nous d'un organisme canadien qui s'intéresse à la protection de sites historiques et de maisons historiques pour présenter le dossier de leur point de vue.

M. Morin: C'est dire à quel point ils sont désespérés, s'ils en sont rendus là.

M. Goldbloom: Oui, cela est une interprétation, M. le Président, que je ne partage pas nécessairement.

Nous avons quelquefois, de notre côté, un certain désespoir devant ce genre d'interprétation. M. le Président, j'ai eu l'impression, au moment où j'écoutais la présentation du dossier, qu'il s'agissait plutôt d'une responsabilité municipale et, pour cette raison, je n'ai pas trouvé, dans le récit que j'ai entendu, matière à enquête de la part de mon ministère. Les municipalités ont quand même l'autorité de décider de l'utilisation de leur territoire.

Je n'avais pas saisi, dans ce récit, l'élément que vient d'affirmer, il y a quelques instants, le chef de l'Opposition, c'est-à-dire qu'il y aurait eu un geste franchement illégal de posé. Si tel est le cas, il faudra que je reprenne le dossier et je le ferai avec plaisir.

M. Morin: M. le ministre, je vais simplement vous donner connaissance des principales pièces du dossier afin que vos services puissent éventuellement les retrouver plus facilement. Je pourrais même, pour simplifier le travail de vos recherchis-tes, vous prêter — ce sont des documents que je ne possède qu'en un exemplaire — les pièces maîtresses du dossier. Sans doute, cela permettrait d'accélérer les recherches.

En 1964, par arrêté en conseil, par le décret ministériel no 219, du 5 février de cette année, le lieutenant-gouverneur en conseil a décrété la création d'un arrondissement historique qui est décrit dans cet arrêté en conseil et qui, en gros, couvre la partie sud de Sillery; une partie du vieux Sillery, le Sillery historique.

Dans cet arrondissement se trouve, en particulier, une série de très vieilles maisons du 18e, peut-être même du 17e siècle, dont la maison des Jésuites dont vous avez entendu parler, M. le ministre.

Les terrains voisins qui appartenaient à une succession et qui sont à l'intérieur du périmètre protégé ont été achetés par les intérêts Delrano, dont, je crois, le principal promoteur est M. Paul Racine. Au cours des mois qui ont suivi cet achat, il a accumulé sur ce terrain, sur une hauteur de plusieurs pieds, un remblai qui a un effet tout à fait catastrophique pour le site, comme vous pouvez le constater sur cette photo. Les lieux n'ont pas changé, je suis allé les voir moi-même il y a quelques jours pour constater que cela n'a pas changé.

Ce remblai a été tiré des fondations du magasin Sears construit à Sainte-Foy, je crois, par les mêmes intérêts. Lorsque les pères Jésuites ont voulu savoir ce qu'il adviendrait de ce remblai, on leur a dit de ne pas s'inquiéter, que cela servirait au boulevard Champlain.

Il n'en était rien. La première chose qu'ils en ont su, c'est qu'un plan d'aménagement, un lotissement du remblai a été préparé par M. Jean Guérard, arpenteur, pour le bénéfice des Immeubles Randel, la Société hôtelière du Québec et l'hôtel Montcalm. Ce sont toujours les mêmes intérêts qui empruntent des noms divers.

Votre ministère intervient — c'est la raison pour laquelle je me permets de vous poser ces questions — à la suite d'une requêtedu conseil municipal de Sillery, ou à la suite d'une proposition de Mme Albanie Morin — qui n'est pas de ma famille, mais qui appartient à une famille politique bien connue — il est résolu que demande soit faite au ministère des Affaires municipales, en vertu de l'article 7duchapi-

tre 242 des Statuts renfondus, 1941, que le ministre connaît certainement, d'accorder à la corporation municipale de la cité de Sillery la permission d'ouvrir et de maintenir, sur une largeur de 50 pieds, mesure anglaise, la rue indiquée au plan de M. Jean Guérard, arpenteur-géomètre, en date du 30 septembre 1971 et désignée sous les numéros 3-51 et 281-19 du cadastre officiel de la paroisse Saint-Colomb de Sillery.

Cette résolution ayant été dûment adoptée le 14 décembre 1971, a été communiquée au ministère, dans une lettre dont je vous donnerai un exemplaire, lettre reçue le 21 décembre 1971 .d'après le cachet d u ministère des Affaires municipales qui apparaît sur la lettre même.

Dans cette lettre, le greffier et ingénieur de la ville demande la permission et l'approbation du projet de rue projetée. Je pourrai laisser cette...

Le Président (M. Picard): Est-ce que le chef de l'Opposition me permettrait une question. J'aimerais m'informer...

M. Morin: Volontiers, M. le Président, mais j'achevais...

Le Président (M. Picard):... auprès des membres de la commission s'ils considèrent que le point soulevé par le chef de l'Opposition fait partie des crédits ou si ce ne serait pas plutôt un cas particulier qui devrait être amené directement au ministère.

M. Morin: Ecoutez, c'est qu'il y a déjà eu beaucoup de démarches...

Le Président(M. Picard): Ce sont des cas particuliers, si on amène ça lors de l'étude des crédits, on n'en sortira pas.

M. Morin: De toute façon, le ministre, je pense, n'a pas d'objection à me répondre et vous savez qu'à l'occasion des programmes, on peut poser toutes les questions.

Le Président (M. Picard): C'est parce que tous les autres membres semblent se désintéresser de ce qui se passe aux crédits depuis que vous avez commencé l'exposé.

M. Morin : M. le Président, je ne m'attendais pas à une attention...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est une interprétation.

M. Morin: ... soutenue au sujet d'une question qui est technique et qui présente un intérêt d'ordre culturel, cela n'intéresse pas tout le monde.

Le Président (M. Picard): Remarquez que si les membres n'ont pas d'objection... je comprends votre objection.

M. Morin: Forcément, je ne m'attendais pas à avoir foule pour une question comme celle-là, mais j'estime que c'est mon devoir de la poser.

Si vous permettez, j'achevais et le ministre pourra répondre ou ne pas répondre. Je préfère qu'il y réponde à cette occasion-ci, autrement, je serai obligé de l'ennuyer en Chambre avec un tas de questions. Je préfère que ce soit réglé à l'amiable maintenant.

Je reviens maintenant au récit des événements, desfaits. Le 23 décembre 1971, M. Richard Beaulieu, sous-ministre des Affaires municipales a approuvé, en date de ce jour, l'ouverture officielle d'une rue, tel que requis par la cité de Sillery.

Les questions qui me semblent surgir de ces faits sont les suivantes: Est-ce qu'il y a une coordination entre les services de votre ministère, M. le ministre, et ceux du ministère des Affaires culturelles, de façon que vous puissiez savoir, lorsqu'on vous fait une requête comme celle-là, si, par hasard, le site ne serait pas l'objet d'un décret créant un arrondissement historique?

Quels moyens vos services ont-ils de vérifier si les requêtes qui vous parviennent des municipalités sont conformes à la législation sur la protection des biens culturels? Vos services, lorsqu'on leur fait une requête comme celle-là, se rendent-ils sur les lieux, est-ce qu'ils ont vu ce remblai en particulier?

M. Goldbloom: M. le Président, d'abord, je voudrais indiquer au chef de l'Opposition, que la loi exige l'approbation du ministère à chaque fois qu'une municipalité veut ouvrir une rue de moins de 66 pieds de largeur. Ce qui fait que nous avons eu, au cours de l'année qui vient de se terminer, plus de 3,800 demandes d'approbation quant à l'ouverture de rues d'une largeur de moins de 66 pieds; mesure anglaise, c'est peut-être un facteur qui blesse davantage, mais c'est une vieille tradition.

M. Morin: On se mettra au système métrique tôt ou tard, M. le Président.

M. Goldbloom: Oui, j'étais étonné d'entendre... M. Morin: Profitez-en.

M. Goldbloom: C'est ça, j'étais étonné d'entendre le chef de l'Opposition parler de mètres et tout d'un coup, retourner à la mesure anglaise.

M. Morin: Je voulais être sûr d'être compris du ministre.

M. Goldbloom: C'est désobligeant au possible.

Cela veut dire que, d'une façon générale, il est physiquement impossible de visiter chacune des municipalités. Pour chacune des 3,800 demandes, si l'on travaillait sept jours par semaine, cela ferait plus de dix demandes par jour, et dans tous les coins de la province. Donc, il serait physiquement impossible de les visiter. Cependant, je tiens à souligner que les décisions prises par le ministère l'ont été, il y a plus de trois ans, en décembre 1971, c'est-à-dire approximativement quatorze mois avant mon arrivée au ministère et je ne suis pas au oourant des procédures suivies à l'époque. Présentement, ce que nous faisons, c'est que, quand même, nonobstant ce que je

viens de dire, nous demandons à notre direction générale de l'urbanisme de regarder chacune de ces demandes et de nous donner son avis avant d'émettre une approbation. Il y a un sous-ministre adjoint qui est en outre responsable de surveiller l'activité de la direction générale.

M. le Président, je crois, puisque la direction générale de l'urbanisme est probablement relativement jeune parmi les autres directions générales du ministère, que cela n'a pas été la pratique régulière, si l'on recule très loin dans l'histoire de ce genre de problèmes. Quant au ministère des Affaires culturelles, c'est à lui, évidemment, de témoigner de son intérêt et de son action, et de faire valoir son point de vue.

M. Morin: II aura l'occasion de le faire. M. Goldbloom: C'est cela.

M. Morin: Je voudrais me concentrer sur l'aspect qui relève des Affaires municipales.

M. Goldbloom: D'accord. Je comprends cela. Le chef de l'Opposition m'a demandé quelles sont les communications entre les deux ministères avec un nombre aussi élevé de cas. Tout ce que je peux lui répondre, c'est que je présume que quand il s'agit d'un examen du dossier par notre direction générale de l'urbanisme, cette direction générale tient compte des particularités de l'endroit où l'ouverture d'une rue est demandée.

M. Morin: Dans ce cas, donc, la direction générale de l'urbanisme n'a pas eu l'occasion de se pencher sur le cas du remblai.

M. Goldbloom: Je ne voudrais pas l'affirmer, ni l'infirmer, mais je voudrais aller aux renseignements et fournir les détails que je pourrai obtenir là-dessus.

M. Morin: S'il se révélait que ce remblai est à la loi, est-ce que le ministre pourrait s'engager à faire les corrections qui s'imposent? Il n'y a pas encore de construction sur le remblai. Je pense qu'on a découvert d'ailleurs qu'il est très dangereux; le sol n'est pas fixé. Je crois qu' il serait pour le moins aventureux de construire quoi que ce soit sur ce remblai. Il est encore temps même de remettre les lieux en état, tel que le prévoit d'ailleurs la Loi sur la protection des arrondissements culturels.

M. Goldbloom: M. le Président, si je ne réponds pas carrément oui, nous allons tout régler. Je crois bien qu'il faudra que nous obtenions des avis juridiques sur la situation, une fois les faits établis. Je ne possède pas ces f aitset je ne suis pas avocat. Il faudra savoir non seulement quel est le pouvoir que détient actuellement l'un ou l'autre des ministres, mais aussi quelle était la situation légale en décembre 1971 quand les décisions ont été prises. Je pense que cette considération déterminerait l'action qui pourrait être prise.

M. Morin: Est-ce que, sur le plan juridique, lorsque votre ministère découvre, par hypothèse, qu'il a donné son accord un peu à l'aveuglette, il peut corriger? Le système que nous a décrit le ministre signifie qu'en fin de compte il y a très peu de vérifications qui sont faites lorsqu'on lui demande l'ouverture d'une rue de moins de 66 pieds.

Par hypothèse, si votre ministère découvre qu'il y a eu une erreur, par la suite, à supposer que les lieux soient encore en état, peut-il défaire ce qu'il a fait et peut-il, autrement dit, corriger la situation qu'il a créée?

M. Goldbloom: S'il n'y a paseud'intervention.et là aussi, c'est une question juridique, il faudrait que les avocats m'indiquent la réponse à donner, Si je comprends bien, il y a le principe que, si le pouvoir existe de faire quelque chose, le pouvoirdoit exister de le défaire, mais c'est un peu plus compliqué que cela dans le genre de cas que nous présente le chef de l'Opposition.

Donc, n'étant pas avocat, j'hésite à m'aventurer trop loin.

M. Morin: Une dernière question peut-être. Votre ministère se préoccupe-t-il de l'existence d'arrondissements culturels? Votre direction générale de l'urbanisme possède-t-elle la liste de ces arrondissements qui lui permettraient de juger plus rapidement des demandes d'ouverture de rues qui lui parviennent, par exemple?

M. Goldbloom: ll y aune liaisonet je présume que nous avons cette liste et je présume aussi que, présentement, nous serions alertés à ce genre de possibilité suffisamment pour scruter un dossier de cette nature. Dans la grande majorité des cas, il va sans dire que le cas est banal et il n'y a pas besoin d'une enquête très approfondie.

M. Perreault: Est-ce que les municipalités sont averties qu'il y a des arrondissements culturels de créés?

M. Goldbloom: Ah oui!

M.Morin: La ville, dans ce cas-ci, le savait. C'est un cas de spéculation foncière assez odieux.

M. Perreault: C'est la ville qui porte la responsabilité première.

M. Morin: C'est possible, mais cela n'exclut pas la responsabilité du ministère.

M. Goldbloom: Je peux informer le chef de l'Opposition que depuis approximativement huit mois nous avons un lien bien structuré avec la direction générale du patrimoine au ministère des Affaires culturelles, ce qui nous permet de coordonner notre action, mais je ne suis pas en mesure de témoigner des relations qui existaient avant cela et certainement pas avant le printemps de 1973.

M. Morin: Je remercie le ministre des réponses qu'il m'a données. S'il le veut bien, peut-être au cours des crédits, dans la mesure où c'est possible, il pourra donner déjà les réponses qu'il pourrait obte-

nir. Je vais à cette fin lui remettre deux exemplaires des documents pertinents. Le ministre est-il intéressé à la photo également ou lui suffit-il de l'avoir vue une fois?

M. Goldbloom: II me suffit de l'avoir vue et d'autant plus que j'avais déjà eu connaissance de ce problème, mais sans en saisir la portée sur le plan juridique ou...

M. Morin: Merci, M. le Président. J'ai terminé. M. Goldbloom: La volonté existe de ma part de fournir les réponses dans les meilleurs délais. Il s'agira de consulter les avocats pour savoir s'ils peuvent fournir un avis en si peu de temps.

M. Morin: J'imagine que si l'avis parvenait au ministre après la fin de l'étude de ses crédits, il le porterait à ma connaissance.

M. Goldbloom: Avec plaisir.

Le Président (M. Picard): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 55)