Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Projet de loi privé no 193

Séance du mardi 18 novembre 1975

(Onze heures dix-sept minutes)

M. Houde, Limoilou (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Etude du projet de loi no 193

Le Président (M. Houde, Limoulou): Les membres de la commission, ce matin, sont les suivants: M. Bédard (Chicoutimi); M. Bédard (Montmorency); M. Bellemare (Johnson); M. Boutin (Abitibi-Ouest); M. Caron (Verdun); M. Chagnon (Lévis); M. Gratton (Gatineau), qui remplace M. Denis (Berthier); M. Déziel (Saint-François); M. Harvey (Charlesbourg); M. Goldbloom (D'Arcy McGee); M. Léger (Lafontaine); M. Ostiguy (Verchères).

Nous étions rendus à l'article 28. Je laisse maintenant la parole au ministre des Affaires municipales et de l'environnement.

M. Goldbloom: M. le Président, comme vous pouvez le constater, nous avons un problème. L'avion qui devait amener les représentants de la ville de Hull a été retardé. Il y a donc lieu de prendre une décision quant à notre action.

Nous sommes maintenant informés que l'avion a atterri à 11 h 2, c'est-à-dire il y a 18 minutes. Y a-t-il lieu d'attendre encore? Y a-t-il plutôt lieu de suspendre nos travaux et de revenir à une heure que nous pourrons déterminer? Je laisse cela au choix des membres de la commission. Je pense que nous avons tous du travail à faire.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Un instant, s'il vous plaît! Je crois que j'ai oublié M. Har-vey (Charlesbourg) comme membre de la commission.

M. Harvey (Charlesbourg): Vous m'aviez bien nommé déjà.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je trouve presque impardonnable que les représentants du conseil ne soient pas ici quand le parrain du bill, qui était lui-même chez lui, ce matin, M. Michel Gratton, a pris la précaution d'être prudent et d'être ici et il est venu en auto.

Alors, je pense que c'est un exemple et je tiens à le dire, pour que cela soit enregistré.

M. Goldbloom: Cela vaut au moins pour deux députés.

M. Gratton: Le parrain vous remercie.

M. Goldbloom: Cela veut dire que nous avons au moins deux députés prudents.

M. Bellemare (Johnson): C'est peut-être un bon "prospect" pour un parti futur! Je ne le sais pas.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): A moins qu'il n'y ait des indications que, dans un court laps de temps, ils seront ici, je pense bien qu'on peut difficilement procéder à l'analyse du projet de loi devant nous sans que les représentants de la municipalité y soient, d'autant plus que nous avons beaucoup de questions à poser aux représentants de la cité.

Je crois que si nous n'avons pas d'indication qu'ils doivent être ici dans un court laps de temps, il y a lieu de suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, après la période des questions.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Gatineau.

M. Gratton: Si j'ai bien compris, l'avion est effectivement rendu à Québec. J'ai l'impression qu'on pourrait sûrement attendre encore dix minutes, ce qui leur permettrait de se rendre ici, au parlement.

M. Bédard (Chicoutimi): En ce qui nous regarde — et ceci ne nécessite pas la présence des édiles municipaux — nous avions soulevé, à l'article 28, la question des billets de contravention et nous avions énoncé certains principes que nous croyions avoir été violés d'une certaine façon par la rédaction de l'article 28 tel qu'il était auparavant. Maintenant, on nous apporte un amendement. Il y aurait peut-être lieu de vider cette question.

M. Goldbloom: Nous pourrons faire cela, M. le Président, je crois, et le conseiller juridique de la ville étant ici, il pourra peut-être nous aider à voir les raisons qui ont motivé les demandes faites par la ville mais qui ont été modifiées dans la nouvelle rédaction. Donc, peut-être que nous avons maintenant un texte qui serait acceptable.

Il y aurait peut-être lieu de lire le nouveau texte, M. le Président, au moins pour qu'il soit enregistré au journal des Débats. La modification concerne d'abord le troisième alinéa qui serait remplacé par le suivant: "Sous réserve des dispositions de l'article 69 du Code de la route, toute personne à qui un avis ou billet de contravention, billet d'assignation ou une sommation a été envoyé ou signifié pour une infraction relative à la circulation peut se libérer de toute peine se rapportant à cette infraction en payant à titre d'amendes et de frais, à l'endroit et dans le délai prescrit par le comité exécutif, la somme fixée par le conseil et indiquée sur le document qui lui est remis. Ce paiement n'est toutefois libératoire que pour une première infraction dans une période de douze mois sauf dans des cas relatifs au station-

nement". Ensuite, le huitième alinéa et le dernier alinéa seraient abrogés. Il y en a dix, donc le neuvième resterait et les huitième et dixième seraient abrogés.

Je tiens à souligner, M. le Président, que les conseillers juridiques du gouvernement accepteraient le texte qui est présenté ici. Je souligne que, dans le Code de la route, il y a certains éléments que nous ne voulons pas écarter par l'adoption de cet article. Donc, l'alinéa devrait commencer par: "Sous réserve des dispositions de l'article 69 du Code de la route..."

Deuxièmement, il y a dans la Loi des cités et villes, des amendes qui sont prévues avec des maximums. La ville de Hull demande à être autorisée à déterminer les montants elle-même sans rapport aux maximums déterminés dans la Loi des cités et villes. Cela peut paraître un pouvoir d'exception que l'on hésiterait à donner, mais la ville a déjà ce pouvoir en vertu de la loi qui le lui a déjà accordé.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): En ce qui nous regarde, M. le Président, devant cet amendement qui est apporté, nous sommes d'accord avec l'esprit de cet amendement; parce que nous avions soulevé le problème justement dans le sens — nous le croyions alors, et avec raison — que la rédaction antérieure, la première de l'article 28, pouvait aller à l'encontre de l'esprit du Code de la route. Etant donné que l'amendement tient compte des réserves des dispositions de l'article 69 du Code de la route, je crois que les objections que nous avions ne tiennent plus, surtout qu'on a cru bon d'enlever le paragraphe 8 et le dernier paragraphe de l'alinéa.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Gatineau.

M. Gratton: C'est seulement pour faire remarquer qu'à la troisième ligne de l'amendement, il y a lieu de changer "ait" pour "est".

M. Goldbloom: Dans la troisième ligne avant la fin, oui.

Le Président (M. Houde, Limoilou): "L'est ". Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): II y a deux choses qui nous frappent un peu dans cet amendement, M. le Président. Je voudrais simplement avoir une assurance qui ne serait pas mise en doute plus tard. D'abord, est-ce que cet article aura un effet rétroactif?

Vous mettez une limite de douze mois pour ce qui existera, et pour les causes qui sont en cours présentement, il y en a un nombre considérable à la ville de Hull, est-ce qu'il va y avoir un effet rétroactif à cet article?

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que ça va s'appliquer aux causes déjà inscrites?

M. Bellemare (Johnson): C'est ça, est-ce que ça s'applique aux causes déjà inscrites? Par exemple, pour celui qui avait, il y a six mois, une amende à payer, qui ne l'a pas fait, qui a eu une cause intentée contre lui, est-ce qu'il y a un effet rétroactif à l'application de cette cause?

M. Beaudry (Marcel): Je ne vois pas que ce soit le sens de l'article, M. le député. Les causes qui sont en cour municipale... Nécessairement, les causes ne traînent jamais tellement longtemps. Aussitôt que la cause est prise, le procès a lieu dans les quelques mois qui suivent et le rôle est vidé. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de causes qui existent actuellement, mais ces pouvoirs étaient déjà accordés à la ville de Hull, dans un projet de loi qui a été sanctionné en 1973. Cependant, quant au sens de l'article et à l'amendement qui a été apporté par le député de Chicoutimi, je comprends que le Code de la route est venu, par la suite, en modifier le bien-fondé, à savoir de qui relèverait le fardeau de la preuve. Je pense bien que les gens qui sont accusés en vertu de cet article, qui existe dans les pouvoirs de la ville de Hull, ne pourront pas être affectés en raison des 12 mois dont on parle dans l'article en question.

M. Bellemare (Johnson): Vous savez, M. le procureur, que nous, de ce côté-ci, c'est la législation que nous suggérons, parce que je pense que l'honorable ministre et tous ses conseillers ne voudraient pas manquer de prudence. Si un cas particulièrement fortuit se présentait, que ce soit bien dit que cela n'a pas d'effet rétroactif.

M. Bédard (Chicoutimi): Peut-être un élément qui pourrait rassurer le député de Johnson, c'est qu'à partir du moment où on se réfère à la loi 69, celle-ci disait clairement qu'il n'y avait pas d'effet rétroactif quant à son application. Comme vous le dites, peut-être y aurait-il lieu d'avoir la pleine sécurité en disant que ceci ne s'applique pas à des procédures déjà prises.

M. Bellemare (Johnson): C'est cela.

M. Beaudry: Je vais lire, pour le bénéfice de MM. les membres de la commission, une phrase, dans la loi 69, au deuxième paragraphe, qui dit très clairement: "Dans le cas d'une infraction à un règlement municipal, dans les matières visées auxdits articles, la même règle de preuve s'applique nonobstant toute disposition différente d'un règlement municipal." Je pense que cet article du Code de la route couvrait le cas qui pouvait être suscité.

M. Bellemare (Johnson): Parce qu'on dit "sous réserve des dispositions".

Le Président (M. Houde, Limoilou): Article 28 adopté tel qu'amendé?

M. Goldbloom: M. le Président, deux petites choses. D'abord, je voudrais , sur le fond de la question, souligner le texte que j'ai devant moi,

Me Beaudry, et celui du projet de loi no 102 de 1972, sanctionné le 8 juillet de cette année. Dans cette loi, on trouve exactement le texte que nous avons devant les yeux. Donc, on continue une situation qui existait auparavant.

Deuxièmement, toujours pour respecter la langue française, le texte dactylographié que nous avons devant nous fait allusion à des paragraphes. Dans la première ligne, le troisième paragraphe, on devrait mettre "alinéa" et, dans la dernière ligne, le huitième et le dernier "alinéa" sont abrogés. Notre tradition veut que nous utilisions le mot "paragraphe" quand il y a numérotage.

M. Bédard (Chicoutimi): Au point de vue juridique également.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 28 adopté tel qu'amendé. Article 75?

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'il serait vraiment impossible d'aborder l'étude de l'article 75 en l'absence des dirigeants municipaux. Je voudrais attirer l'attention des membres de la commission, dans ce qu'on peut peut-être appeler un papillon de quatre pages, ici, sur le fait que les articles 77 à 86 inclusivement seraient abrogés à la demande de la ville. Il y a donc à étudier les articles 75, 76, 87, 88 et il y a, ensuite, à la dernière feuille du papillon, trois articles additionnels qui sont proposés. Donc, pour la bonne intelligence de ce qui est demandé, je voulais souligner cela.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que, sur les trois articles qui sont suggérés en dernier, des avis juridiques ont été donnés?

M. Goldbloom: Je ne connais pas la réponse à cette question, M. le Président. Je vais m'informer, si vous m'excusez quelques secondes.

M. Bellemare (Johnson): Ce sont trois articles importants. Est-ce que les avis ont été donnés?

M. Beaudry: Je ne peux pas répondre à cela, M. le député. M. Lesage, le greffier, pourra répondre à cette question. Franchement, je ne le sais pas.

M. Goldbloom: Je viens d'être informé de façon officieuse que les dirigeants municipaux sont arrivés.

M. Bellemare (Johnson): Ils s'en viennent.

M. Goldbloom: Ils sont ici, au parlement, paraît-il. Les voici qui entrent.

M. Bédard (Chicoutimi): II nous manque seulement la présence de celui qui avait parrainé d'une façon spéciale la loi 90, concernant la Place du Centre, le ministre de la Fonction publique. Cela me surprend qu'il ne soit pas présent.

M. Goldbloom: Savez-vous, M. le Président, qu'il nous manque aussi la présence de René Lé-vesque, que voulez-vous!

M. Bédard (Chicoutimi): C'est différent, parce que le ministre de la Fonction publique est ici, à moins que je ne me trompe.

M. Harvey (Charlesbourg): La seule différence est que les gens n'en n'ont pas voulu.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est lui qui avait répondu à toutes nos questions à la commission parlementaire sur le projet de Place du Centre.

M. Bédard (Montmorency): Je crois comprendre que le ministre de la Fonction publique, de ce temps-ci, n'a pas de problème.

M. Bédard (Chicoutimi): Mon Dieu, vous êtes chatouilleux!

Le Président (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard (Chicoutimi): J'ai tout simplement souhaité la présence de quelqu'un, et vous partez déjà en guerre.

M. Bellemare (Johnson): C'est vrai, on va recommencer.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Article 75.

M. Goldbloom: M. le Président, c'est un article qui a une allure un peu différente, sur le papillon, par rapport au texte que nous avions dans le projet de loi imprimé. Il me semble qu'il serait utile que les représentants de la ville nous donnent d'abord certaines explications sur l'article, sur ses objectifs et sur ce que l'on apporte comme modifications dans le nouveau texte qui est présenté.

M. Beaudry: A l'article 75, je pense qu'il y aurait peut-être avantage à ce que cet article soit reporté pour étude, à la fin de tout le texte et qu'on procède plutôt à l'étude de l'article 76, et les autres articles touchant directement la refonte de la charte. L'article 75 concerne particulièrement Place du Centre. C'est un article qui est assez complexe. Je pense que, comme l'a mentionné M. le ministre, il est essentiel que tous les membres du conseil qui sont venus ici, à Québec, soient présents pour donner les explications qui s'imposent. Maintenant, il y a également, je dois le signaler, cet article de la façon dont il est présenté actuellement, qui a fait l'objet d'une étude hier avec le contentieux du ministère. Je ne dis pas que nous nous sommes entendus sur les points qui font l'objet de l'article en question, mais le nouveau texte qui a été préparé, n'a malheureusement pas encore été vu dans son ensemble par les membres du conseil. Essentiellement, c'est la même chose que ce qui existait auparavant dans

l'autre papillon, mais présenté d'une façon différente. Pour ces raisons, j'aimerais mieux, à l'heure du midi, pouvoir rencontrer les membres du conseil, leur faire part du nouveau texte qui est devant vous, pour qu'ils puissent ensuite en prendre connaissance. Essentiellement, c'est le même texte. Cependant, je dois le signaler.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que nous pouvons tenir pour acquis que les articles 76 et suivants n'auront aucune relation avec l'article 75 traitant de Place du Centre?

M. Beaudry: Absolument. Les autres articles n'ont absolument rien à voir avec l'article 75.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que je dois comprendre donc que la ville nous demande de façon très précise la possibilité de revenir cet après-midi, de toute façon?

M. Beaudry: Pas nécessairement, M. le ministre. Si l'étude sur les autres articles s'avérait courte, je pense qu'à la lecture de l'article 75 et de ses paragraphes, les membres du conseil, ici présents, reconnaîtront essentiellement le sujet et les questions qui ont été discutées et adoptées par le conseil. Ce n'est pas nécessairement vrai que nous aurons à revenir cet après-midi, selon le temps que la commission jugera à propos de donner à cet article.

M. Goldbloom: Pour ma part, M. le Président, je n'aurais pas d'objection à laisser 75 en suspens, et de passer à l'étude des autres articles et d'y revenir à la fin.

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'ai pas d'objection, non plus, pourvu que le ministre nous donne l'assurance qu'on aura l'occasion d'en discuter...

M. Goldbloom: Oh oui, absolument!

M. Bédard (Chicoutimi): Mais si, à un moment donné, M. le Président... On ne voudrait pas se placer dans la situation que, tout simplement, on enlèverait l'article 75, ce qui nous empêcherait de discuter d'un problème important, concernant la ville de Hull.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Article 75, suspendu. Article 76.

M. Bédard (Chicoutimi): Les montants prévus à l'article 76, concernant l'enlèvement de la neige, sont-ils spécifiés à partir de l'expérience passée pour pouvoir fixer les montants d'une façon aussi précise?

M. Rocheleau (Gilles): M. le Président, avant de répondre à la question, je voudrais profiter de l'occasion pour excuser les membres du conseil de Hull pour leur retard', particulièrement au ministre, M. Goldbloom. C'est un retard qui a été causé par Air Canada. Nous sommes quand même pré- sents, et nous voudrions continuer ce que nous avons commencé à la dernière rencontre.

Si on revient, M. le Président, à l'article 76, en somme, c'est qu'annuellement nous avons un budget qui totalise environ un demi-million de dollars, mais tout dépend des tempêtes de neige, et tout dépend, aussi, des montants. Ce qui est arrivé, il y a deux ans, c'est que nous avons été obligés d'augmenter le montant de l'élément "neige". On avait dû imposer une taxe spéciale.

Si on avait une possibilité de créer un fonds, on pourrait se baser annuellement sur le fonds, ou se servir du fonds comme tel pour équilibrer notre budget à l'élément "neige", étant donné que la neige est quand même un élément qui est assez difficile à prévoir dans un budget municipal. C'est en créant un fonds comme celui-là qu'on pourrait équilibrer annuellement notre budget.

M. Bédard (Chicoutimi): Quel est le montant de votre budget global pour l'enlèvement de la neige, pour l'année dernière? Ou pour les trois dernières années, si vous pouvez le préciser?

M. Rocheleau: Nous étudions, actuellement, le budget de 1976 et le montant est aux environs de $600,000, pour l'enlèvement de la neige.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): Pour ce budget pour l'enlèvement de la neige, en avez-vous une partie donnée à contrat ou l'exécutez-vous à 100%?

M. Rocheleau: On l'exécute à 100%. Occasionnellement, pour certains de nos services, on a à faire certaines locations, mais, à 95%, ce sont nos services qui s'occupent du déneigement.

M. Bellemare (Johnson): Quel était votre déficit l'an dernier?

M. Rocheleau: L'an dernier, nous n'avions aucun déficit. Avec l'année que nous avons eue, cela a été une année exceptionnelle. Par contre, il y a deux ans, on avait été obligé d'imposer une taxe spéciale de $1 du $1,000. On avait été obligé de décréter une taxe spéciale que nous n'avons jamais imposée parce que la fin de l'année a été assez intéressante.

M. Bellemare (Johnson): Quel était le déficit, il y a deux ans?

M. Rocheleau: II y a deux ans, cela équivalait à peu près à $350,000.

M. Bellemare (Johnson): De déficit. M. Rocheleau: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Et vous voulez avoir un fonds de réserve de $500,000 que vous pour-

riez... ""Les montants annuels a être prévus pour cette fin ne devant pas dépasser $50,000."

M. Rocheleau: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Mais si vous aviez un déficit de $400,000 cette année...

M. Rocheleau: Je pense qu'à l'intérieur des prévisions budgétaires, on se base quand même toujours sur les années précédentes, tout en indexant le coût de la vie et le coût de la machinerie.

Alors, il est très difficile d'avoir un déficit supérieur à 15% ou à 20% du budget prévu, mais à cause du fait que c'est un imprévisible — la neige — on peut avoir une bonne saison comme une très mauvaise saison, alors, en demandant de créer un fonds spécial, cela nous permet quand même d'équilibrer notre budget. Si on connaît, actuellement, des années quand même assez difficiles, il faut être assez juste dans nos prévisions.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous avez dit tout à l'heure — à moins que j'aie mal saisi — que votre budget global pour l'an dernier était de $600,000, pour l'enlèvement de la neige. Ne trouvez-vous pas qu'un fonds de réserve de $500,000 par rapport à ce que cela vous a coûté l'an dernier, cela commence à être un fonds de réserve vraiment impressionnant? Et jusqu'à quel point est-ce balancé?

M. Rocheleau: Le fonds de réserve tel qu'il a été demandé... On veut commencer à bâtir notre fonds cette année. Si on avait un excédent budgétaire, on le transporterait au fonds de réserve l'an prochain. On ne veut pas nécessairement créer une dette cette année ou réduire le budget de cette année pour se baser uniquement sur le fonds.

En somme, on a fixé le fonds de réserve à $500,000. Il pourrait être aussi bien fixé à $400,000. Cela peut jouer de 10% au-dessous ou en dessus.

M. Brunet (Paul): II y aurait peut-être lieu de noter que le fonds sera formé à même les surplus des bonnes années. Cette année, nous prévoyons environ $600,000 au fonds de déneigement. Si cela nous en coûte $550,000, à ce moment, on pourra prendre le surplus de cet article pour commencer à former le fonds de déneigement.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le ministre des Affaires municipales et de l'environnement.

M. Goldbloom: J'aimerais d'abord attirer votre attention sur le fait que cet article comporte deux alinéas et qu'il y a une similitude entre les deux, mais le but est différent dans les deux cas.

Dans le deuxième, il est le sujet de la création d'un fonds de réserve pour des fins d'auto-assurance. Sur ce point, nous n'avons pas d'objection et nous n'avons pas d'hésitation à dire oui à la constitution d'un tel fonds. Dans le premier cas cependant, nous avons un problème et le problème est essentiellement le suivant. En 1974, nous avons refusé une demande similaire de la part des villes de Lasalle, Verdun, Lachine et La Prairie. Cela nous place dans une situation assez difficile aujourd'hui de dire oui à une autre municipalité devant le refus que nous avons opposé à la demande des autres villes. Je m'excuse un peu de ne pas avoir apporté ce fait au début parce qu'il aurait peut-être été bon que les intéressés soient au courant de ce fait.

Il me semble, quant aux autres villes que j'ai mentionnées, si je regarde des villes comme Lasalle, Verdun et Lachine, que leur taille se compare à peu près à celle de la ville de Hull et les arguments étaient sûrement les mêmes. Nous avons cru bon dire non à ces moments-là. Cela m'amène à la réflexion que si c'est une bonne chose, nous devrions la permettre à toutes les villes, et si nous avons dû la refuser à d'autres villes, nous devrions, en toute justice, prendre cette nouvelle demande, de la part de la ville de Hull et regarder la loi générale pour voir si nous ne devons pas accorder un tel pouvoir à toutes les villes d'une certaine taille qui pourraient être aux prises avec ce problème.

Je me trouve donc dans une situation difficile pour dire oui à cette première demande tout en acceptant, sans difficulté, la deuxième.

M. Rocheleau: M. le Président, M. le ministre, s'il y avait une possibilité, il y a sûrement des problèmes étant donné que d'autres villes ont fait la même demande au gouvernement. Chez nous, nous avons connu des problèmes et, comme je l'expliquais tantôt, il est quand même difficile à l'intérieur d'un budget, de prévoir l'année qui va s'échelonner au niveau du coût de l'enlèvement de la neige. C'était une prévision que l'on voulait, un genre de banque qu'on voulait temporairement. Si plusieurs municipalités ont fait la même demande, M. le ministre, il serait sûrement bon que la commission se penche, ou que le ministère des Affaires municipales se penche sur le sujet afin de trouver une solution dans ce sens-là pour toutes les municipalités.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais ajouter un renseignement qui vient de m'être imparti. Présentement, il y a un comité qui se penche sur la question des réserves en général, des réserves à créer à l'intérieur des budgets municipaux. Ce comité comprend le ministère, l'Ordre des comptables agréés et la COMAQ, la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec. Je n'ai pas le calendrier de son travail pour savoir quand le comité pourra déposer un rapport et faire des recommandations, mais cela ne devra pas tarder beaucoup, si je peux faire appel à la bonne compréhension de la ville de Hull pour cet hiver qui commence, qui est commencé dans d'autres régions. Mais paraît-il que Hull a été épargnée par la récente tempête, donc les Alouettes ont pu gagner.

M. Gratton: M. le Président, à l'ordre. Il y en a quelques-uns parmi nous qui ne sont pas tellement heureux de ce résultat de la partie de samedi.

M. Goldbloom: Scission au sein du parti ministériel.

M. Bédard (Chicoutimi): ... ce ne serait pas grave.

M. Goldbloom: Je pense, M. le Président, que, si nous pouvons agir de cette façon et présenter à la commission parlementaire, à l'Union des municipalités, à l'Union des conseils de comté les conclusions de ce comité dès que nous les recevrons, nous voudrons aider les municipalités à résoudre les problèmes que nous reconnaissons.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Gatineau.

M. Gratton: Ma question concerne le deuxième alinéa. Je ne sais pas si on veut terminer la discussion sur le premier.

M. Rocheleau: Disons qu'on reviendra au premier alinéa l'an prochain ou si la commission avait, d'ici ce temps, des modifications à apporter, on serait sûrement heureux de connaître une étude qui pourrait s'approfondir dans ce sens.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous le retirez, autrement dit.

M. Rocheleau: On le retire.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais ajouter un renseignement, c'est que, dans le cours de son travail, le comité tripartite auquel je viens de faire allusion a déjà pris position en faveur de la création de certaines réserves. Il s'agit d'identifier les postes budgétaires auxquels une réserve pourrait être acceptée et de déterminer les mécanismes et les montants, les façons d'utiliser ces réserves et de les appliquer dans le cas où la réserve précise pour une fin ne serait pas complètement utilisée et pourrait être utile à d'autres postes budgétaires.

Je pense que nous faisons un bon chemin dans la direction indiquée, mais le deuxième alinéa, nous pouvons l'accepter.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Premier alinéa de l'article 76, abrogé; sur le deuxième alinéa, le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, c'est simplement pour demander au maire Rocheleau, en supposant que l'article est adopté, le deuxième alinéa, si la prévision de $200,000 a été incluse au budget qui est présentement en discussion à la ville de Hull ou s'il le sera.

M. Rocheleau: En somme, à l'intérieur du budget dont nous discutons, nous l'avons incluse. Par contre, je tiens à apporter certaines précisions sur le fonds pour l'auto-assurance. C'est que la ville de Hull, l'an passé, a connu des augmentations de l'ordre de 50% au niveau de ses propres assurances, des assurances des édifices, tout ça. En vertu d'une étude d'il y a quelques années, dont on a eu le rapport l'an passé, par la Société d'aménagement de l'Outaouais, les taux d'assurances du côté québécois sont d'environ 30% supérieurs à ceux en vigueur du côté de l'Ontario. Je pense que le gouvernement du Québec devrait sûrement, dans un avenir rapproché, se pencher sur ce problème et faire certaines enquêtes. Nous trouvons quand même inconcevable que, du côté de Hull, les contribuables, les citoyens, les propriétaires de maisons aient à défrayer un coût de 30% supérieur à celui du côté d'Ottawa.

Dans ce contexte, nous voulons nous auto-assurer pour éviter des augmentations un peu farfelues des compagnies d'assurance, quitte à revenir plus tard avec d'autres suggestions dans ce domaine.

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Deuxième alinéa de l'article 65, adopté. Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant cet article, je voulais simplement rappeler que nous avions déjà soumis au ministre des Affaires municipales, lors de commissions antérieures, par la voix de l'ancien critique aux affaires municipales, la ligne de conduite concernant les assurances des édifices publics, la ligne de conduite de l'Opposition, du parti, qui serait que le gouvernement prenne la responsabilité d'assurer tous les édifices publics, même municipaux, de la même manière que ses propres édifices, ou encore, au minimum, que certaines municipalités trouvent le moyen de se grouper ensemble quand il s'agit de transiger une assurance, un mode d'assurance concernant l'ensemble des édifices publics, parce que ceci permettrait sûrement d'avoir une force de première valeur, étant donné l'ampleur des biens à assurer. Cela représenterait sûrement vis-à-vis des compagnies d'assurance un client qui aurait tout ce qu'il faut pour pouvoir transiger effectivement aux taux les plus bas du point de vue de l'assurance.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: Je crois que, dans ce domaine-là, il n'y a pas tellement de miracles. A la question des augmentations des primes, il y a certainement des causes. Souvent, elles sont présentées de façon diverse: un service d'incendie inadéquat, un service d'aqueduc inadéquat, la localisation des services d'incendie; en fin de compte, ce sont toutes des études faites par des "underwriters", ce qui fait que des choses ont peut-être besoin d'être

changées à l'intérieur d'une municipalité, et c'est ce qui fait aussi qu'il y a des augmentations de primes d'une municipalité par rapport à l'autre.

M. Bédard (Chicoutimi): On ne se surprend pas qu'il y ait des augmentations de primes dans certaines municipalités par rapport à d'autres pour les raisons que vous venez d'énoncer. Simplement du point de vue du principe, ce que nous émettions, c'est l'idée qu'il pourrait y avoir avantage, au niveau des assurances à faire le regroupement des municipalités en vue de discuter d'arguments plus valables, étant donné ce que cela représenterait comme valeur à assurer, afin de transiger aux taux les plus bas. Il y aurait aussi l'autre solution, que le gouvernement étudie la possibilité de définir une certaine ligne de conduite qui l'amènerait à assurer l'ensemble des édifices publics au Québec comme ses propres édifices gouvernementaux. A ce moment-là, étant donné la valeur à assurer que cela représente, cela permettrait définitivement une discussion d'égal à égal avec une compagnie d'assurance.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, sur le dernier principe énoncé par le député de Chicoutimi, je ne suis pas convaincu que le fait de regrouper certaines municipalités soit avantageux, étant donné que cela grossit le dossier de la responsabilité. Plus les dossiers sont gros pour les compagnies d'assurance, c'est de la réassurance. Selon mon expérience personnelle, dans le dossier de fusion auquel nous travaillons depuis quelques mois, j'ai rencontré des compagnies d'assurance, parce que, pour la préparation du budget 1976, j'ai à prévoir ces choses-là.

Elles me disent qu'avec l'importance des municipalités que nous avons, il ne faut pas penser que cela puisse coûter moins cher. Le gros facteur qui influence le taux d'augmentation des compagnies d'assurance, c'est l'expérience, bonne ou mauvaise, des années précédentes.

Donc, parmi les autres facteurs que le député d'Abitibi-Ouest a mentionnés tout à l'heure, il y a le facteur de la bonne ou mauvaise expérience des trois dernières années.

Passé un certain stade de responsabilités, je pourrais vous donner l'exemple d'une bâtisse de chez nous qui avait été évaluée à $2,200,000 et que les assureurs ont été obligés de réassurer. Ils se sont mis 12 assureurs pour couvrir l'assurance demandée par le propriétaire. Pourtant, une bâtisse de $2,200,000, en fait, ce n'est pas une grosse bâtisse.

Compte tenu de l'intégration des municipalités, nous en sommes rendus à trois arenas; tout de suite, à ce stade-là, nous avons déjà dépassé les $2.5 millions.

Je ne repousse pas du revers de la main la suggestion en disant que ce n'est pas bon, mais je pense qu'il faut l'étudier. A première vue, je ne crois pas que cela amène des économies.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne sais pas si le député est au courant. C'est que le gouvernement est son propre assureur. Je ne crois pas qu'il se réfère aux services de compagnies d'assurance. C'est ce que je vous dis, il n'a pas d'assurance...

Une Voix: C'est cela.

M. Bédard (Chicoutimi): ... et que l'ensemble des... Je pense qu'on ne discute pas de la même manière, avec la même force un contrat où il y a $25,000 de valeurs à assurer et un contrat où il y a des millions qui sont en jeu, même des milliards, parce que l'ensemble des édifices publics au Québec représente peut-être une somme de pas loin de $10 milliards.

A ce moment, je pense que le gouvernement qui aurait à transiger au niveau de l'assurance avec une compagnie ne le fait pas avec les mêmes critères et avec la même force qu'un individu qui assure sa maison de $25,000 ou qu'une municipalité qui assure un édifice public de $2.5 millions.

M. Bédard (Montmorency): Ce que je veux faire comprendre au député de Chicoutimi, c'est que, plus le dossier est gros, vous ne transigez jamais avec une compagnie d'assurance, vous transigez avec quinze...

M. Bédard (Chicoutimi): Différentes compagnies, plusieurs, c'est cela.

M. Bédard (Montmorency): ... différentes compagnies. Cela va aussi loin que cela. C'est de la réassurance, en fait. C'est là que le problème se pose. En fait, on pense faire des économies mais on n'en fait pas.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: Pour continuer dans le même ordre d'idées que le député de Montmorency, de plus en plus, les compagnies veulent plus de diversification dans l'assurance des risques qu'elles prennent. De moins en moins, veulent-elles assumer de forts risques dans un domaine bien particulier. Elles veulent les diversifier dans tous les secteurs possibles d'activités.

M. Bédard (Chicoutimi): Dans l'idée que j'avance, le problème n'est pas le problème de la réassurance. Je sais très bien qu'à partir du moment où des montants très importants sont en jeu, une compagnie d'assurance pense à réassurer avec d'autres compagnies. Le problème n'est pas là. Le problème est essentiellement que nous soumettons que cela pourrait être un élément important à faire analyser par le gouvernement, pour penser peut-être au pouvoir de "bargaining" qu'il aurait en main si, demain, par exemple, il avait...

M. Boutin: C'est justement ce que je veux dire. M. Bédard (Chicoutimi): ... à assurer l'ensem-

ble des édifices publics au Québec, avec une ou plusieurs compagnies d'assurance, peu importe la situation.

M. Boutin: C'est cela que je veux dire au député de Chicoutimi, M. le Président. C'est moins intéressant d'avoir un groupe homogène que des groupes diversifiés.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Article 76, adopté tel qu'amendé. Article 77.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais vous faire remarquer que les articles 77 à 86 inclusivement sont retirés sauf que l'article 86 a été reproduit déjà vers le début de la loi.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on pourrait nous donner brièvement les motifs du retrait de ces articles?

M. Beaudry: Ils sont couverts par l'article 87. Quand on lit les premières lignes de l'article 87, on dit: "Cependant, ces abrogations ne portent atteinte à aucun droit acquis, aucune obligation existante, aucune procédure en cours, etc." Etant donné l'article 87, il n'y avait plus d'utilité de garder les autres articles, de 77 à 86.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Les articles 77 à 86 abrogés. Article 87?

M. Goldbloom: Nous n'avons pas d'objection à cet article, M. le Président, au contraire, tel que Me Beaudry l'a expliqué, c'est l'article qui fait vivre aussi longtemps que nécessaire les pouvoirs qui existaient et dont on parlait aux articles qu'on vient d'enlever.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Pas de commentaires à l'article 87?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 88?

M. Goldbloom: L'article 88, M. le Président, c'est l'article traditionnel. Il me semble certain que nous allons l'adopter, mais il y a trois articles additionnels qui sont présentés. Donc, je pense qu'il serait logique de passer à ces trois, avant...

M. Bédard (Chicoutimi): II y a l'article 75 qui est en suspens et sur lequel nous reviendrons cet après-midi.

M. Goldbloom: ... d'aller à 75.

Les trois articles nouveaux paraissent à la dernière feuille du papillon. Nous pourrons, avec le consentement des membres de la commission, ne pas tenir compte du numérotage pour l'instant, sauf pour les fins du débat, nous allons les appeler par les numéros qui apparaissent sur la feuille.

M. Bédard (Chicoutimi): Préalablement, la question avait été posée par le député de Johnson. Etant donné qu'il est absent, maintenant, j'imagine qu'il aimerait avoir une réponse à sa question et savoir si des avis avaient été donnés conformément à la loi par rapport à cette nouvelle adjonction des articles 75, 89, 90, 91 et les amendements qui sont apportés aujourd'hui.

M. Beaudry: A l'article 75, les avis avaient été donnés, parce que l'article 75 est un texte qui est modifié, mais l'article était dans la loi et dans le texte imprimé, d'ailleurs. Cependant, les articles 89, 90 et 91...

M. Bédard (Chicoutimi): II y a des modifications importantes à l'article 75. Est-ce que ces modifications ont été signifiées?

M. Beaudry: Non, les avis n'ont pas été donnés.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'en ce qui concerne les articles 89 et 90, ce sont des mécanismes d'application de certaines mesures. C'est l'article 91 qui pourrait provoquer une certaine réaction, c'est un article de fond, très clairement. Je dois dire à l'avance que nous avons un point de vue à exprimer sur cet article. De toute façon, est-ce qu'il serait acceptable par les membres de la commission que nous examinions quand même les articles 89 et 90 et que nous arrivions ensuite à l'article 91 pour essayer de déterminer comment on peut en disposer?

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Article 89.

M. Goldbloom: Si je comprends bien, M. le Président, l'article 89 veut dire ceci: Les élections municipales ont eu lieu le 2 février 1975. Elles auraient dû normalement avoir lieu le 1er novembre 1974, mais il y a eu report. Cela pourrait couper trois mois de contributions au régime de retraite pour les membres du conseil et, pour cette raison, on voudrait ramener l'application des mesures relatives au régime de retraite à la date du premier dimanche de novembre 1974. Est-ce que je comprends bien?

M. Beaudry: C'est exact. C'est la raison pour laquelle cela a été demandé.

M. Goldbloom: M. le Président, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Article 89, adopté. Article 90?

M. Goldbloom: Les articles 5 et 6 prévoient une rémunération additionnelle pour les membres du comité exécutif, pour le président du conseil et le maire suppléant. Puisque ces personnes ont été

élues le 2 février de cette année, l'article propose que cette rémunération compte à partir de leur élection.

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'ai pas d'objection.

M. Goldbloom: Je n'ai pas d'objection non plus.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Gatineau.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 91, adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): II aurait été préférable que les avis soient signifiés.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Article 91?

M. Goldbloom: M. le Président, je dois dire d'abord que la lecture de l'article 91 nous inspire une inquiétude d'ordre général. Nous connaissons très bien les situations qui obligent des municipalités à proposer la consolidation de leur déficit, mais les consolider par anticipation, c'est une mesure qui, à notre sens, va un peu loin. Je dois souligner aussi que nous avons fait une certaine analyse de la situation financière de la ville et de ses perspectives pour les prochaines années. Nous avons l'impression que, même si la situation est assez claire, c'est-à-dire qu'il y a des constructions importantes qui ne sont pas encore terminées dans bien des cas, donc qui ne représenteront pas immédiatement un revenu, mais qui représenteront ce revenu d'ici quelques années, soit deux, trois ou quatre ans, selon le cas, la ville pourra se trouver à très court terme dans une situation où les revenus réels seront inférieurs aux dépenses nécessaires. Cela est facile à comprendre.

Mais, nos services financiers ayant analysé le dossier, le bilan de la ville, le budget qui est en perspective pour 1976, trouvent que, par des mécanismes tout à fait légitimes, il y a moyen, et par un certain effort de la part des contribuables... Il faut que je dise cela. Mais, en le disant, je voudrais souligner que nous avons voulu déplacer, vers l'assiette municipale, une partie de l'assiette scolaire, et j'aimerais savoir ce qui est arrivé, dans les faits, dans l'Outaouais, car je sais que les résultats n'ont pas été égaux dans toutes les régions de la province. Mais, tenant compte de tout cela, par des mécanismes légitimes, nous sommes convaincus qu'il y a moyen de réduire les écarts et de présenter, dès 1978, par exemple, un portrait fort encourageant de la situation financière de la ville de Hull, ce qui doit nous réjouir tous, et, sans doute, doit réjouir les autorités municipales.

M. Rocheleau: M. le Président, j'aimerais quand même faire allusion à l'article 91. Je comprends qu'à l'intérieur de la Loi des cités et villes, il y a certains mécanismes qui prévoient une certaine façon de procéder. Mais je voudrais quand même que l'on comprenne la situation de Hull, actuellement, qui traverse une période creuse, à cause du fait que nous avons connu plusieurs démolitions au cours des années passées. En somme, cela date de 1969, que Hull, pour toutes sortes de raisons... La rénovation urbaine, la reconstruction du centre-ville, les artères Saint-Laurent, Sacré-Coeur, Maisonneuve, Saint-Rédempteur, Laramée, ont occasionné une foule de démolitions de logements.

La ville a participé à des programmes, avec les gouvernements fédéral et provincial, pour l'installation de nouvelles infrastructures, et, à cause de tout ceci, nous devons, cette année, sur la dette... Les remboursements de cette année, dans le budget de 1976, sont de $1,784,000 de plus. A cause de la période que nous traversons actuellement, comme je l'ai dit tantôt, nous ne bénéficions pas encore des revenus des constructions en cours. Au niveau du centre-ville, si je cite un exemple, il y a deux projets dont un vient de démarrer, il y a quelques semaines, le projet de Place du Centre, qui est un projet d'environ $125 millions.

Il y a l'autre extrémité de la rue Principale, à Hull, qui est le pôle ouest du centre-ville, où la firme Campeau doit construire un projet important.

Ce que nous demandons aujourd'hui, c'est de ne pas faire porter la fardeau sur les citoyens d'aujourd'hui, mais de nous permettre d'accumuler un certain déficit opérationnel dans nos budgets, pour qu'un jour les revenus de ces édifices, qui sont, en somme, le renouveau du centre-ville, soient aussi ceux qui vont participer au remboursement de ces infrastructures qu'on a installées pour le développement du centre-ville.

Il est bien évident, M. le Président, que cette année, et nous l'avions déjà vu depuis quelques années, que 1976 et 1977 seraient deux années assez difficiles pour la ville de Hull. Mais il est vrai aussi que nous prévoyons, dans les années 1978, 1979 et 1980, un réajustement où on va aller chercher des revenus substantiels, de l'ordre d'environ $3 millions, possiblement, simplement pour le développement du centre-ville. Mais il faudrait quand même comprendre une chose. Dans le contexte actuel de la période que nous traversons, on ne voudrait quand même pas faire supporter, par les citoyens d'aujourd'hui, les améliorations qui vont être apportées à la ville de Hull pour les 50 prochaines années.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, avant de prendre ma décision, j'aurais besoin de réponses à quatre ou cinq questions que j'aimerais poser à M. le maire ou à ses représentants.

Le budget annuel de la ville de Hull est d'environ combien?

M. Rocheleau: L'an passé, on avait un budget de $17 millions. Cette année, nous sommes à étudier le budget. Nous n'avons pas sorti de chiffres encore, à titre publicitaire ou d'information, mais nous travaillons sur un budget d'environ $22 millions.

C'est quand même un budget fort important. Nous avons des revenus additionnels, mais nous n'avons sûrement pas des revenus pour rencontrer les dépenses.

A l'intérieur des nouvelles dépenses, on avait voulu quand même faire une certaine distribution. Tantôt, le ministre mentionnait qu'il faut que les contribuables fassent leur part. Nous le comprenons et il n'est pas question que la ville de Hull n'augmente pas ses taxes cette année, même que nous l'avons laissé entendre à la population, mais je pense qu'on doit quand même se baser sur une augmentation acceptable pour tout le monde.

Si on regarde les mesures que le gouvernement fédéral vient de mettre en application, je pense qu'il faudrait que les municipalités tentent, à l'intérieur de leurs augmentations, de garder certaines mesures aussi qui sont acceptables.

M. Bédard (Montmorency): Suivant la réponse que vous venez de me donner, vous aurez $5 millions d'augmentation des dépenses. Dans ces $5 millions, le $1,780,000 du service de dette supplémentaire, dont vous parliez tout à l'heure, est-il inclus?

M. Rocheleau: Oui.

M. Bédard (Montmorency): Vous avez touché à une partie d'un revenu supplémentaire, sans augmentation de taxe, dû à une nouvelle distribution de la taxe de vente et des nouvelles distributions du ministre des Affaires municipales concernant le per capita. Quelle partie des $5 millions peut-on aller chercher en revenu supplémentaire sans faire aucune dépense?

M. Rocheleau: Je vais peut-être demander à M. Saint-Arnaud qui est le gérant adjoint et aussi l'ancien trésorier de la ville de donner certaines explications, si c'est possible, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): M. Saint-Arnaud.

M. Saint-Arnaud (Jean-Guy): Actuellement, comme le maire le mentionnait tout à l'heure, nous sommes à étudier le budget qui comporte des dépenses d'environ $22 millions et des revenus approchant les $20 millions, pas tout à fait les $20 millions, si je me souviens bien des chiffres. Donc, il manquerait $2 millions ou un peu plus de $2 millions pour combler la différence et ce, sans augmenter les taxes.

Donc, si on avait la possibilité d'accumuler un déficit pour le reporter, comme on le demande, cela nous permettrait de stabiliser ou d'avoir une augmentation de taxe uniforme pour les cinq prochaines années au lieu d'arriver avec une augmentation de taxe assez considérable pour l'année 1976, l'année 1977 et avec des augmentations minimes pour les années 1978, 1979 et 1980.

M. Bédard (Montmorency): Vous avez bien dit que vous auriez des revenus de $20 millions, sans augmentation de taxe.

M. Saint-Arnaud: Approximativement.

M. Bédard (Montmorency): A peu près. Ou peut être à $50,000 ou $100,000 près, ce n'est pas un problème. Quelle est votre évaluation imposable?

M. Saint-Arnaud: L'évaluation imposable, présentement, est de $344 millions et on a des évaluations qui ne sont pas imposables, mais sujettes à des subventions donnant lieu de taxe pour un montant de $54 millions.

M. Rocheleau: En somme, c'est $1 des $1,000 pour chaque tranche de $400,000.

M. Bédard (Montmorency): J'avais une autre question, à savoir quelle sorte de dépenses seraient capitalisées en 20 ans, mais on a répondu que la dette supplémentaire de $1,784,000 est plutôt de l'infrastructure, de la construction de nouvelles rues, de trottoirs, d'aqueduc, d'égouts remplacés dans des vieux quartiers, toutes ces choses.

Votre service de dette que vous aviez en 1975 et qui sera augmenté de $1,784,000 en 1976 est de combien?

M. Saint-Arnaud: C'était un montant de $2,700,000, si je me souviens bien. Le coût du service de la dette?

M. Bédard (Montmorency): Capital et intérêt?

M. Saint-Arnaud: Oui. $2,700,000 pour passer à $4,500,000.

M. Bédard (Montmorency): Seulement $2 millions?

M. Saint-Arnaud: Oui.

M. Bédard (Montmorency): Seulement $2 millions?

M. Saint-Arnaud: Le remboursement annuel du service de la dette qu'on prévoit dans le budget pour le paiement des intérêts et le rachat des obligations.

M. Bédard (Montmorency): Seulement $2 millions?

M. Saint-Arnaud: Cela représente à peu près...

M. Bédard (Montmorency): 10% de votre budget?

M. Saint-Arnaud: Non. Excusez.

M. Bédard (Montmorency): Non?

M. Saint-Arnaud: C'est plus que cela. C'est à peu près 16% du budget.

M. Bédard (Montmorency): De l'ancien budget, vous voulez dire.

M. Saint-Arnaud: De l'ancien budget.

M. Bédard (Montmorency): Très bien. L'ancien budget était de $17 millions.

M. Saint-Arnaud: C'est 20% du nouveau budget.

M. Rocheleau: J'aimerais ajouter que l'an dernier, la dette totale était d'environ $18 millions, alors que cette année nous touchons, à peu près, $30 millions avec les nouveaux services et que l'an prochain, on va toucher à peu près $44 millions. Si on prend les règlements d'emprunt qui ont été approuvés jusqu'à maintenant, l'an prochain, on se dirige vers une dette totale d'environ $44millions.

En somme, nous traversons, cette année et l'an prochain où le service de la dette augmente considérablement et où les revenus anticipés de Place du centre, par exemple, qui devaient nous arriver en 1977, mais à cause du retard des travaux vont arriver seulement vers 1978. En somme, les revenus non compensés pour ces infrastructures et ces améliorations qui ont été apportées vont nous arriver seulement vers les années 1978. En somme, c'est pour nous permettre de traverser cette période.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais dire quand même que c'est un phénomène qui peut se produire dans d'autres municipalités, savoir cet écart entre les revenus qui n'entreront qu'après un certain décalage dans le temps à cause, évidemment, de la période nécessaire pour la construction, pour l'occupation des immeubles et ainsi de suite.

Ce que la ville nous demande, c'est de pouvoir accumuler, au cours des cinq prochaines années, un déficit de $5 millions et ensuite, à partir de l'année 1981, de consolider ce déficit sur une période n'excédant pas 20 ans. Donc de le rembourser, et ainsi, de pouvoir remettre, en quelque sorte, la taxation nécessaire pour ce remboursement, à ce moment, d'ici un peu pi us de cinq années où le remboursement commencerait. Cependant, si nous regardons la Loi de la commission municipale, l'article 35 de cette loi permet, avec l'approbation de la commission, la consolidation de la moitié essentiellement des sommes en question. La définition est relativement précise dans la loi, mais je pense que la situation étant ce qu'elle est, étant celle qui a été décrite par les autorités municipales, nous pourrions envisager l'application de l'article 35 de la Loi de la commission municipale.

Si nous prévoyons cette application, nous voyons que l'écart prévisible entre revenus et dépenses est diminué considérablement chaque année, avec le résultat que d'ici deux ans on est de nouveau dans une situation où l'équilibre du budget se ferait facilement. Même en 1977, d'après l'analyse que nous avons faite, l'écart ne serait pas très grand du tout. C'est 1976 qui serait effectivement l'année la plus difficile. Même là, en appliquant les mesures préconisées, c'est-à-dire consolidation de la moitié du montant en vertu de l'article 35 de la Loi de la commission municipale et une certaine augmentation de l'effort des contribuables qui serait, à mon sens, nécessaire, de toute façon, on peu sortir de la situation assez élégamment, sans placer la municipalité dans une situation difficile. C'est l'avis de nos services financiers après analyse de la requête contenue dans l'article et les chiffres fournis par les services financiers de la ville.

M. Rocheleau: Tout à l'heure, M. le ministre, vous posiez la question au sujet de la commission scolaire. Le ministre Garneau, avait annoncé, l'an passé, que les municipalités pourraient se servir de $2 du $1,000 parce que pour les commissions scolaires, chez nous, les dépenses non admissibles, elles sont allées les chercher. D'autant plus qu'un des conseillers municipaux, qui est aussi commissaire d'école, nous apprenait la semaine dernière qu'on voulait augmenter de 10% l'évaluation fixée par le rôle de la commission scolaire pour aller chercher l'argent dont elle a besoin. Si on augmente l'évaluation, par le fait même on va chercher plus d'argent dans la poche du contribuable et en même temps pour les dépenses inadmissibles on va chercher $2 qu'on avait dit aux municipalités de s'approprier. Je pense qu'on taxe les mêmes citoyens. Il ne faut quand même pas faire l'autruche là-dessus. On s'aperçoit que le même argent est encore là et que les dépenses augmentent annuellement. Lorsque nous traitons ce point ici, M. le ministre, je tiens quand même à mentionner que cette année, les membres du conseil ont passé trois jours, soit la fin de semaine, samedi, dimanche et hier, à commencer l'étude du budget et nos services étaient à l'avant-garde parce qu'on n'a pas été capable de couper grand-chose.

Mais on s'aperçoit quand même qu'à l'intérieur des dépenses que Hull a cette année, il y a des dépenses qui sont occasionnées par la politique que le gouvernement a acceptée au niveau de la standardisation de l'eau potable, au niveau du mille gallons d'eau. Je ne voudrais quand même pas commencer un débat là-dessus aujourd'hui, mais la ville de Hull aura en 1976 à payer $300,000 de plus dans son budget pour permettre une standardisation de l'eau potable dans la région.

Quand on a instauré le transport en commun, on a diminué les coûts du transport en commun pour les municipalités en périphérie, qui étaient de $0.50 par passager; on a diminué à $0.25. C'est la ville de Hull qui est obligée d'accumuler à l'intérieur de ces dépenses, de subventionner le transport en commun pour une certaine partie des autres municipalités. On sait quand même qu'actuellement on étudie la possibilité d'un regroupement municipal dans l'Outaouais et on connaît des difficultés, même si le maire de Hull n'a pas encore parlé là-dessus.

J'espère qu'on va donner la permission, avant

longtemps, au maire de Hull, de parler sur le regroupement, parce que ça commence à nous chatouiller un peu.

M. Bédard (Montmorency): Le taux de taxe foncière de la municipalité est de combien?

M. Rocheleau: Les autres municipalités? M. Bédard (Montmorency): Non, la vôtre.

M. Rocheleau: Actuellement, c'est $19.51 les $1,000 d'évaluation incluant la CRO, qui est $1.83.

M. Bédard (Montmorency): Sans taxe spéciale.

M. Rocheleau: Avec taxe spéciale.

M. Bédard (Montmorency): Incluant la taxe spéciale?

M. Rocheleau: C'est ça.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que je pourrais poser la question suivante au maire de Hull? D'après les prévisions que vous êtes en train de faire présentement, pour l'année 1976, pour les fins de budget que vous devez déposer, il faudrait une augmentation de taxe de quel ordre afin d'équilibrer votre budget?

M. Rocheleau: Habituellement, on annonce ça chez nous, à nos citoyens de Hull; aujourd'hui, on va se permettre de l'annoncer à Québec. Lors de l'étude du budget, quand on a commencé l'étude du budget, on avait besoin de $3,188,000 pour cette année; cela équivaut à peu près à $2.50 les $1,000 pour chaque million; cela veut dire $7.50 les $1,000 cette année si on ne va pas chercher des revenus autres ou si on n'a pas de compensation autre. C'est quand même un taux qui est très important...

M. Bédard (Chicoutimi): Cela veut dire une augmentation de taxe de...

M. Rocheleau: Cela veut dire au-delà de 30%.

M. Bédard (Chicoutimi): D'augmentation. M. Rocheleau: D'augmentation.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour équilibrer votre budget.

M. Gratton: Est-ce que je dois comprendre que vous avez coupé $1,800,000 dans vos prévisions de dépenses et que vous en êtes maintenant à considérer un revenu total de $20 millions en comparaison de dépenses totales de quelque $22 millions?

Vous avez parlé tantôt...

M. Rocheleau: C'est-à-dire qu'on a des dépenses totales de l'ordre de $22,535,000. Maintenant, au niveau des dépenses, on va couper de quelques centaines de milliers de dollars, pas tel- lement plus. Parce que cette année, les grosses augmentations se chiffrent par $1,784,000 à la dette; c'est en plus, on ne peut pas y toucher. Il y a aussi la politique d'alimentation en eau potable qui est de $282,000 à laquelle on ne peut pas toucher. Il y a la question du dépotoir municipal. Il a fallu trouver un nouveau site qui nous coûte $200,000 de plus cette année à cause du fait qu'on est beaucoup plus loin. Il a fallu acheter le terrain et tout ça. Il y a le déficit de la CTCRO qui augmente de $187,000; l'an passé, c'était environ $500,000. On a $700,000 cette année.

Il y a aussi la masse salariale des deux dernières années, à cause des conventions collectives, qui a augmenté de quelque $2 millions. En somme, ce sont des dépenses qu'on ne peut absolument pas enlever, on ne peut passer la hache dedans; c'est absolument impossible.

M. Goldbloom: M. le Président, nous avons devant nous une situation qui, sans être absolument exceptionnelle, est quand même un peu particulière et nous pouvons voir le développement de l'Outaouais québécois et de sa capitale, la ville de Hull, et nous savons que les choses vont aller mieux à l'avenir.

Nous parlons d'un écart qui, en chiffres ronds, pourrait être d'environ $3 millions. Si nous prévoyons l'application de l'article 35 de la Loi de la Commission municipale, nous pouvons couper cela en deux. Cela voudrait dire une consolidation sur une période de 20 années, disons donc une charge qui ne serait pas énorme sur les épaules du contribuable.

Dans le solde, il faudrait, pour être raisonnable, aller en chercher une partie. Pour ma part, je serais disposé à regarder l'année 1976 et à dire à la ville: Vous demandez de ne pas être tenue, comme le prévoit la loi, à présenter un budget équilibré, pour une fois. Vous dites également — vous ne l'avez pas dit, mais c'est implicite dans toute votre présentation et je vous en félicite — que vous ne voulez pas faire cela par un budget truqué. Il y a moyen de gonfler d'un côté et de diminuer artificiellement de l'autre. Le fait que vous venez ouvertement devant la commission parlementaire pour demander de régulariser une situation par une loi vous fait honneur dans les circonstances.

Alors, pour ma part, je serais prêt à regarder l'année 1976 et à dire: On pourra agir dans ce sens pour 1976 et avec le mécanisme de l'article 35 de la Loi de la Commission municipale, presque certainement, vous serez en mesure, en 1977, de régler presque entièrement le problème par une consolidation additionnelle.

Si on proposait pour 1976 un montant qui vous permettrait de garder cet écart, nous sommes toujours ici si le problème est tellement difficile à la fin de 1976 qu'il faille faire une nouvelle demande de la même nature; à ce moment-là, il y aura des arguments, des chiffres et des précisions que vous pourrez apporter.

M. Rocheleau: D'accord, M. le ministre,

comme je l'ai dit tantôt, et je veux être très clair, et je ne veux pas que les gens de Hull prennent panique non plus, à cause du facteur du temps, à cause des travaux des grosses constructions qui n'ont pas démarré tel que prévu, ces revenus sont reportés à 1978.

Comme je le disais également tantôt, on ne veut pas que les citoyens de Hull aient à débourser cette année et l'an prochain pour de nouveaux investissements qui vont quand même rapporter à la ville de Hull pour les 50 ou 100 prochaines années.

A l'intérieur, M. le ministre, je pense que les membres de la Commission municipale ont sûrement... Nous avons étudié en fin de semaine un programme financier quinquennal des dépenses et des revenus et c'est justement ce qui se présente, dans les années 1978, 1979 et 1980, on rééquilibre notre économie pour la stabiliser. A moins que le ministre des Affaires municipales veuille nous donner une subvention; on laisse cela à sa discrétion.

M. Goldbloom: M. le Président, l'honorable député de Chicoutimi m'a demandé si j'ai l'intention de proposer d'abroger carrément l'article 91. Ma pensée...

M. Bédard (Chicoutimi): ... l'objectif que vous voulez rejoindre par l'article 35, ce que vous explicitiez tout à l'heure?

M. Goldbloom: Non. M. le Président, je voudrais être très clair dans ce que j'ai dit. J'ai essayé de faire l'analyse de la situation en écoutant la présentation de la ville et en écoutant mes conseillers qui sont ici.

Je suis venu à la conclusion suivante: Si nous appliquons l'article 35 de la Loi de la Commission municipale, nous coupons de moitié l'écart, mais il demeure quand même d'un peu plus de $1.5 million.

Mon attitude serait essentiellement la suivante: Si on dit à la ville que la moitié de cette moitié pourrait être ajoutée au fardeau des contribuables et que l'autre moitié pourrait être acceptée comme écart, est-ce que cela pourrait faciliter une situation qui va se normaliser au cours des années suivantes?

M. Saint-Arnaud: M. le ministre, si c'était cela, on voudrait quand même, à l'intérieur du budget... Si on allait jusqu'à la moitié, ce serait excellent. Cela ne veut pas dire qu'on va y aller, par exemple.

M. Goldbloom: Si je disais, pour un chiffre rond, $800,000?

M. Rocheleau: Cela pourrait sûrement être acceptable, cette année.

M. Goldbloom: Pour une année?

M. Rocheleau: Ce serait en plus de ce que prévoit l'article 35, M. le ministre?

M. Goldbloom: C'est cela.

M. Rocheleau: Ce serait excellent.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais dire ceci: C'est une rédaction dont il faudra être absolument certain. Je ne voudrais pas essayer, sur le coin de la table, de rédiger cet article. J'aimerais que les conseillers juridiques du gouvernement puissent rencontrer celui de la ville pendant l'intervalle du déjeuner pour qu'ils puissent nous revenir avec un texte définitif.

Puisque nous avons également l'article 75 qui est important, est-ce que je peux suggérer que nous laissions en suspens l'article 91, que nous écoutions les dirigeants municipaux sur les principes servant de base à l'article 75 et qu'après cela nous suspendions nos travaux et que nous revenions pour étudier en détail l'article 75 et pour prendre connaissance d'une rédaction définitive de l'article 91?

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Je crois que Me Beaudry avait explicité la nécessité tout à l'heure, avant de passer à l'article 75, d'avoir une nouvelle discussion avec les représentants de la municipalité de Hull. Je ne voudrais pas prendre les gens par surprise non plus, s'il doit avoir suspension des travaux, étant donné qu'il n'y a pas d'avis tel que requis par la loi — les avis n'ont pas été donnés — concernant les amendements qui sont apportés à l'article 75, tenant compte du fait que les amendements qui, à première vue, nous sont apportés aujourd'hui sont des amendements, à notre humble opinion, de toute première importance. Je tiens quand même à expliciter, pour ne prendre personne par surprise, qu'au niveau de l'Opposition, les avis n'ont pas été donnés conformément à la loi. Ceci aurait peut-être pu permettre à des citoyens de se faire entendre, te! que c'est leur droit, au niveau de la commission, ou encore de s'exprimer à l'intérieur du milieu même de la cité de Hull. Nous nous opposerons donc, conformément à la loi, à procéder à l'étude de cet article, surtout des amendements qui y sont apportés. Ce n'est pas — je tiens à le dire — que nous soyons contre l'esprit des amendements qui ont été apportés, mais étant donné leur ampleur, j'aime mieux expliciter très clairement notre position sur l'audition de ces amendements.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Me Beau-dry.

M. Beaudry: Essentiellement, M. le Président, je comprends les inquiétudes manifestées par le député de Chicoutimi sur l'article 75. Cependant, l'article 75 est un peu une répétition de ce qui a déjà été accordé par la législature par une loi qu'on a appelé la Loi sur la Place du centre, à Hull. Les modifications qui sont apportées aujourd'hui sont devenues nécessaires en raison des changements qui ont été apportés au projet. Originellement, la Place du centre devait être construite dans une seule phase. C'est un complexe qui avait

été proposé par la compagnie Cadillac pour la construction de plusieurs édifices, au centre-ville de Hull, d'une valeur approximative de $100 millions.

Aujourd'hui, à cause des complications qui sont survenues dans le financement que la caisse de dépôt devait investir dans cette affaire et des arrêtés en conseil qui ont été adoptés, en particulier, par la Législature ici ou par le gouvernement, le complexe a été modifié pour faire en sorte que le complexe qui nous est proposé ou qui est proposé à la ville de Hull serait réalisé en deux phases.

En raison de cela, certaines modifications ont dû être apportées aux résolutions qui ont déjà été adoptées par la ville de Hull. D'autres négociations ont dû également être faites. Antérieurement, le gouvernement avait permis à la ville de se lier par contrat avec l'entreprise privée, à savoir Cadillac, pour permettre que le garage qui devait contenir 2,600 automobiles dans Place du centre soit financé par la ville et soit administré par la ville et Place du centre, naturellement la ville ayant la majorité des voix sur la commission en question. Aujourd'hui, ce contexte également est changé en raison du fait que nous avons deux phases, que le garage ne sera plus la propriété éventuelle de la ville et demeurera la propriété de Place du centre. C'est un premier problème qui est soulevé par le nouveau texte qui est devant vous. Le deuxième problème est celui du centre de congrès. Originellement, dans les ententes, il était question qu'il y ait une participation provinciale, municipale et fédérale jusqu'à concurrence de $1.5 million dans la construction du centre de congrès.

S'il y a eu des changements apportés, au lieu d'avoir une participation directe, de la part du fédéral, d'une somme de $1.5 million, la participation du fédéral est indirecte, en ce sens qu'il s'engage à louer de l'organisme qui gérera le centre de congrès sur une période de dix ans, à raison de $150,000 au minimum par année pour faire en sorte que son $1.5 million soit quand même avancé, et par un arrêté en conseil, le gouvernement du Québec s'est engagé à subventionner ou à avancer une somme de $3 millions pour le centre de congrès en question, quitte à ce que pour la ville de Hull, sa part, son obligation, demeure $1.5 million.

En raison de ces nouveaux textes, il y a également eu des modifications qui ont dû être apportées au projet en question. Il y a enfin un troisième problème sur lequel la ville est particulièrement intéressée, c'est celui qui touche les parcs, les aires publiques et places publiques. Au début, ces différents parcs devaient être cédés à la ville pour une somme de $1 ou encore loués à la ville. Cela a fait l'objet d'un article de la loi sur Place du centre.

Aujourd'hui, en raison de problèmes d'impôt et autres que Cadillac a soumis à la ville, les aires publiques et les parcs demeureraient la propriété de Cadillac. Par contre, il y a les taxes municipales, taxes scolaires qui affecteraient ces places publiques qui, étant la propriété d'une entreprise privée, deviennent taxables, alors qu'autrement el- les ne l'auraient pas été. Cela a nécessité également des négociations avec la ville. C'est une des autres raisons pourquoi nous sommes devant vous aujourd'hui.

Un dernier point enfin, c'est que tout le cadastre de Place du centre, tous les lots qui faisaient déjà l'objet de cet emplacement de terrain de Place du centre ont dû être recadastrés pour répondre aux besoins du complexe qui est proposé. Le cadastre en question n'a pas encore été adopté par le ministère, ou n'a pas encore été ratifié par le ministère des Terres et Forêts. En raison de ce problème, il ne peut pas l'être tant et aussi longtemps que des accords n'interviendront pas entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial sur la juridiction sur certaines parcelles de terrain, parce que ce terrain appartenait ou appartient en partie au fédéral, en partie au provincial, en partie au municipal. C'est bien compliqué, cette histoire, mais c'est cela. Alors, il y a des accords nécessairement qui doivent intervenir. Antérieurement à ces accords, cela prend des arrêtés en conseil. Les arrêtés en conseil ne sont pas encore passés, ils sont à être rédigés ou sur le point de l'être.

Alors, c'est un autre problème qui est posé et qui également fait l'objet des amendements qui sont apportés. Tout cela, parce que la compagnie Cadillac Fairview, qui est promoteur du projet en question et à cause des tarifs qui lui ont été garantis sur le marché des obligations, doit aller sur le marché des obligations avant le 15 décembre 1975. Si elle ne va pas sur le marché avant cette date, les tarifs qui lui ont été assurés seront peut-être modifiés, et étant modifiés, toutes ces négociations avec le fédéral, avec le provincial, avec le municipal devront être refaites. En conséquence, il faut nécessairement que ce problème soit vidé. Nous suggérons qu'il le soit immédiatement parce que nous sommes pris à l'intérieur de tous ces délais.

Dans l'ensemble, c'est le portrait tel qu'il se présente. Il est peut-être difficile à digérer. Mais avec les explications qui pourront être données par le maire et les autres membres du conseil ici présents, ainsi que les autres fonctionnaires qui nous accompagnent, je pense que les membres de la Législature verront exactement pour quelles raisons nous venons avec ce texte.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, Me Beaudry vient de répondre en bonne mesure à la demande que j'avais faite d'un exposé général. J'ai retenu, comme l'honorable député de Chicoutimi d'ailleurs, le désir exprimé par Me Beaudry, au tout début de la séance, de pouvoir causer avec les membres du conseil municipal avant d'aborder la discussion détaillée de l'article.

En ce qui concerne les avis, je pense que, dans le cas de l'article 75, il y avait, dans le projet tel que soumis, tel qu'imprimé, un article 75; donc, tous les intéressés pouvaient savoir qu'il y avait un

article sur la Place du centre. Le fait que nous avons aujourd'hui, un texte différent nous impose une obligation particulière. C'est de regarder, alinéa par alinéa, les différences entre les deux textes et de demander pourquoi vous aviez proposé un texte original qui est aujourd'hui remplacé par un autre texte et quelle est l'ampleur de ces différences. Sans doute que, dans certains cas, nous trouverons des différences minimes, qui sont de rédaction. Mais, dans d'autres cas, sans doute que nous trouverons des différences de fond et il faudra les examiner.

Mais je me permets de croire que toute personne qui aurait voulu venir s'exprimer sur la question de l'article 75 et sur la Place du centre était déjà avertie et aurait pu venir.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, il reste qu'il y avait un article bien précis, qui avait été soumis à notre attention, lorsque la commission parlementaire s'est réunie pour la première fois et pour lequel des avis avaient été donnés. Maintenant, peut-être que les citoyens, étant dûment avertis, comme c'était le cas, du contenu des demandes de la municipalité, ont pu ne pas sentir le besoin de venir se faire entendre.

Mais à partir du moment où il y a des amendements, et, là-dessus, je ne suis pas d'accord avec les représentations de Me Beaudry, en ce sens qu'il nous dit que ce sont des amendements mineurs, je crois, au contraire, que ce sont des amendements majeurs, qui sont devant nous avec ce qu'on a déposé ce matin. Si ces amendements majeurs, tels que nous les voyons, avaient été transmis à la connaissance de la population, ils auraient pu inciter des personnes qui, dans un premier temps, ne voulaient pas venir se faire entendre, à venir se faire entendre, étant donné ces amendements.

Sans vouloir entrer dans le fond de la discussion, je crois, entre autres, que si on regarde l'article 75, paragraphe 2, de la première rédaction, on y dit, à ce moment, et je cite: "Avec l'approbation de la Commission municipale du Québec, la ville peut conclure une entente avec toute personne, société commerciale ou corporation, pour la gestion et l'exploitation des parcs de stationnement devant desservir Place du centre".

Or, l'amendement est de taille ici, parce que, dans un premier temps, cela concernait uniquement les parcs de stationnement devant desservir Place du centre, alors que, dans le texte qui nous est soumis aujourd'hui, on peut lire ceci, et je cite, M. le Président: "Avec l'approbation de la Commission municipale du Québec, la ville peut conclure une entente avec toute personne pour la gestion et l'exploitation de parcs de stationnement."

D'une façon générale, c'est loin d'être un changement mineur. C'est un changement majeur et, sans entrer encore une fois dans la discussion, étant donné l'heure, il y a les amendements qui sont apportés à l'article 5, paragraphe b), paragraphe c), et également à l'article 6. Je comprends que la discussion nous permettra de voir peut-être encore un peu plus l'ampleur de l'importance des changements, mais vous comprendrez que nous avons toutes les raisons d'être très prudents, en ce qui regarde l'Opposition, d'être très prudents et je dirais même d'être très méfiants concernant ce projet particulier de Place du centre parce que nous croyons, dans un premier temps, avoir été induits délibérément en erreur lorsque le projet de loi de Place du centre, le bill public no 90, a été présenté. Nous soumettons que nous avons alors été induits délibérément en erreur par celui qui s'occupait de parrainer d'une façon tout à fait spéciale le projet de Place du centre.

Il n'est besoin que de se référer, je crois, aux paroles mêmes de ce dernier, à savoir le ministre de la Fonction publique, lorsqu'il y a eu une commission parlementaire, en février 1974, concernant Place du centre, et qui disait textuellement ceci, qui employait les arguments suivants en vue de faire accepter par l'Opposition le projet de loi 90. Je le cite textuellement dans le journal des Débats: "En réalité..." disait, à ce moment, le ministre de la Fonction publique d'aujourd'hui... "nous en sommes au stade où toutes les ententes ont été négociées avec le gouvernement du Québec, avec le gouvernement fédéral, avec la Commission de la capitale nationale en ce qui a trait à la place d'accueil, à trois niveaux, avec le promoteur et avec la Caisse de dépôt qui agira comme financier. Nous sommes prêts à commencer la construction dès que les autorisations requises auront été approuvées par l'Assemblée nationale et, comme le dit mon collègue, le Dr Goldbloom, c'est pourquoi nous avons demandé un bill public plutôt qu'un bill privé, à cause du laps de temps. La construction... "selon lui"... doit débuter avant le 1er mai." Et le ministre de la Fonction publique continuait en ces termes: "C'est donc dire qu'au début de la session, nous allons sûrement évoquer, préalablement, l'urgence pour tenter de faire adopter le bill pour permettre le début de la réalisation de ce projet qui, actuellement, est évalué à $100 millions. Or, il y a extrême urgence et, comme je l'ai expliqué tout à l'heure privément à mon collègue de Lafontaine, il s'agit d'une Place du centre qui porte réellement son nom..."

M. le Président, c'est en employant l'argument de l'urgence qu'on a fait accepter à l'Opposition de collaborer, dans un premier temps, à l'adoption du bill public, la loi 90. Maintenant, comme tous les autres et les citoyens du Hull, comme n'importe quel membre de l'Assemblée nationale, nous avons été à même de constater que cette urgence, si on tient compte jusqu'où le projet est rendu maintenant, il y avait lieu de se poser de sérieuses questions.

Dans ce sens, nous réitérons non pas notre méfiance envers les édiles municipaux qui sont devant nous, mais nous réitérons notre souci d'avoir tous les renseignements nécessaires afin de pouvoir procéder. C'est dans ce sens aussi que nous tenons à ce que la procédure, qui est normalement établie dans un cas comme celui-ci pour être acheminée vers la commission parlementaire, soit respectée.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que si nous poursuivons la discussion, nous entrerons nécessairement dans le détail de l'article, et il serait peut-être logique de proposer dans quelques secondes, la suspension de notre travail. J'aimerais cependant, avant de faire cela, traiter de ce qui paraît à la toute fin du papillon et qui concerne l'annexe 2. On peut trouver l'annexe 2 à la dernière page, la page 39 du projet de loi imprimé. Il s'agit de corriger une erreur technique dans la description technique du quartier Mont-Bleu; à la deuxième ligne, on fait allusion à la rivière Ou-taouais. Ce n'est pas la rivière Outaouais, c'est la rivière Gatineau. Il s'agit de mettre la bonne rivière. Est-ce que je peux présumer que cela est adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Beaudry: M. le Président, avant de suspendre les travaux...

Le Président (M. Houde, Limoilou): M. Beau-dry.

M. Beaudry: ... étant donné que nous avons des technicités, je ne sais pas si le texte anglais du deuxième paragraphe de l'article 73 a été corrigé, mais on pouvait y lire dans le temps: "The purposes of automobile insurance..." Ce n'est pas du tout l'esprit de la loi. Il faudrait que cela se lise "self insurance".

M. Goldbloom: Merci. M. le Président, il y a lieu de vous demander si nous avons le droit de suspendre les travaux et de revenir ou si nous devons attendre un ordre de la Chambre.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Si les membres de la commission sont d'accord, on peut suspendre nos travaux immédiatement et revenir cet après-midi.

M. Goldbloom: Après la période des questions.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Après la période des questions.

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Houde, Limoilou): La commission suspend ses travaux à cet après-midi, après la période des questions, autour de seize heures.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

Reprise de la séance à 16 h 47

M. Houde (Limoilou), (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Cet après-midi, il y a un changement; M. Parent (Hull) remplace M. Déziel (Saint-François).

Article 91.

Je pense que M. le ministre a des corrections à faire avant de passer à l'article 91.

M. Goldbloom: M. le Président, si nous pouvons régler deux petits problèmes techniques qui sont des fautes d'impression ou peut-être de français... A l'article 35...

M. Bédard (Chicoutimi): Cela fait toujours plaisir au ministre de faire des corrections de français.

M. Goldbloom: Si le député de Chicoutimi est capable de faire des corrections en anglais, je lui lèverai mon chapeau.

M. Bédard (Chicoutimi): Je suis capable d'en faire.

M. Goldbloom: Très bien. C'est au deuxième alinéa, à la troisième ligne et, dans le texte imprimé, on trouve que le mot "copie" est répété deux fois... Non, ce n'est pas à l'article 91, M. le Président, c'est à l'article 35. Il s'agit de corriger cela et, quand le texte a été reproduit pour les fins du rapport de la commission, on a répété la même erreur; donc, il s'agit de corriger cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Correction, M. le Président.

M. Goldbloom: A l'article 57, au premier alinéa, à la septième ligne, on voit, dans le texte imprimé, les mots "le service et les fins pour lesquels", mais par la suite, quand nous avons étudié l'article, nous avons remplacé le mot "service" par le mot "activité"; donc, avec les deux mots "l'activité" et "les fins", il faut que le mot "lesquelles" soit au féminin.

M. Bédard (Chicoutimi): Au féminin.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Correction adoptée?

M. Goldbloom: Vive la différence! Nous avons maintenant, M. le Président, un nouveau texte pour l'article 91 et je pense que nous pourrons faire distribuer ce texte et en prendre connaissance.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Article 91, premier alinéa.

M. Goldbloom: Avec votre permission...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est conforme à ce qui avait été suggéré par le ministre.

M. Goldbloom: II y aura peut-être lieu, quand même, de lire le texte lentement pour que chacun puisse en prendre connaissance. "Nonobstant l'article 479 de la Loi des cités et villes, la ville peut, pour l'année financière 1976, prévoir dans son budget des revenus inférieurs aux dépenses qui y figurent pour un montant n'excédant pas $800,000. "A la fin de l'année financière 1976, dès que le vérificateur a fait rapport au conseil conformément à la loi et que le montant réel du déficit visé à l'alinéa précédent est connu, le conseil doit, par règlement ne requérant que l'approbation de la Commission municipale du Québec et du ministre des Affaires municipales, emprunter pour une période n'excédant pas vingt ans les sommes requises pour combler ledit déficit. "Le conseil est autorisé à emprunter temporairement de temps à autre, sur simple résolution approuvée par la Commission municipale du Québec, jusqu'à concurrence du montant de $800,000 en attendant l'émission des obligations à être effectuée en vertu du règlement d'emprunt à long terme visé au deuxième alinéa."

Je pense, pour ma part, que c'est conforme à ce que nous avons décidé.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Alors, l'article 91?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté tel que corrigé. Article 75.

M. Bédard (Chicoutimi): A l'article 75, M. le Président, dans une fulgurante intervention du ministre de la Fonction publique, je citais, lors des auditions qui ont eu lieu en février 1974, que le ministre avait parlé à ce moment-là de l'extrême urgence de légiférer, de manière à apporter une solution qui se présentait concernant la Place du centre. Il avait mentionné entre autres que la construction devait débuter avant le 1er mai 1974.

Ce que je voudrais savoir, pour les fins de la discussion et la bonne compréhension de l'ensemble du problème de Place du centre, c'est ce qui a été fait depuis le 1er mai 1974. Où en est-on rendu dans les travaux, puisqu'il y avait urgence?

M. Rocheleau: En somme, M. le Président, si je puis me permettre, c'est que les travaux ont débuté depuis déjà quelques mois. Nous sommes à faire l'excavation actuellement...

M. Bédard (Chicoutimi): Quand vous dites quelques mois, pouvez-vous donner une date approximative?

M. Rocheleau: A compter du 26 septembre.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela concorde passablement avec...

M. Parent (Hull): M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le ministre de la Fonction publique.

M. Bédard (Chicoutimi): ... le ministre de la Fonction publique.

M. Parent (Hull): ... ce que le député de Chicoutimi voulait savoir, c'était l'opportunité de présenter le bill. Je pense que j'ai eu l'occasion d'en discuter avec lui, en Chambre, tout à l'heure. Quand nous avons présenté le bill no 6 pour Place du centre, il était évident que nous avions fait une tentative en vue de résoudre les problèmes qui demeuraient entre la Caisse de dépôt, la caisse de retraite des employés du Canadien National et la compagnie Cadillac.

Mais il faudrait savoir qu'à ce moment-là également, l'entente de principe qui était intervenue ou la lettre d'intention de la Caisse de dépôt était échue et que les négociations se poursuivaient quand même avec l'accord tacite de la Caisse de dépôt et de son partenaire pour en assurer le financement. Mais cela nécessitait une loi pour que nous puissions suivre le processus qui avait été édicté dans les arrêtés en conseil, à savoir que les constructions devaient commencer le 31 décembre. Nous avions donné un délai additionnel jusqu'au 31 mai ou au 30 juin.

Nous pensions qu'avec l'adoption de la loi qui était une nécessité d'ailleurs, cela pourrait résoudre le problème et amener la caisse de dépôt et la caisse de retraite des employés du CN à signer des accords avec la compagnie Cadillac. En même temps, il fallait donner les pouvoirs à la cité de Hull. Si on remarque, par la loi 6, nous avons donné des pouvoirs à la municipalité de Hull de conclure ou d'intervenir dans l'entente à conclure avec Cadillac, la Caisse de dépôt et ainsi de suite.

Les discussions se sont poursuivies par la suite. La Caisse de dépôt voyant le délai expiré, dans sa lettre d'intention, ainsi que la caisse de retraite, la Caisse de dépôt a manifesté son intention de hausser le taux d'intérêt qui avait été convenu. Cela nécessitait, de la part du gouvernement fédéral et de la part du gouvernement du Québec, de reprendre au complet les négociations, étant donné le taux d'intérêt qui était exigé. Ce n'est qu'au cours d'une rencontre que j'ai eue moi-même avec M. Casavant que celui-ci m'a informé que la caisse de dépôt, dans la situation où elle était placée, étant donné l'augmentation du coût du projet, ne pouvait plus, selon sa loi constitutive, participer au financement du projet seule ou avec un partenaire. Cela aurait exigé un montant... Je pense que le maximum que la caisse de dépôt pouvait avancer était de $45 millions. La caisse de retraite des employés du CN ne pouvait pas les dépasser. Il est arrivé, à ce moment, que des discussions ont eu lieu avec une firme de courtage, à Montréal, pour s'assurer d'un troisième partenaire. Il y a eu des discussions d'entamées avec le Royal Trust...

M. Bédard (Chicoutimi): Quelle firme de courtage?

M. Parent (Hull): Rousseau & Cie Limitée, mais je pense qu'il y a un autre nom aussi. Elle est à la Place Victoria, à Montréal. Je sais que c'est M. Rousseau.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Parent (Hull): Les discussions avaient été engagées avec un troisième partenaire, soit le Royal Trust. La Banque Canadienne avait été approchée, elle avait consenti au financement temporaire, mais le troisième partenaire lui aussi avait les mêmes exigences sur le taux d'intérêt qui était, à ce moment, je pense, de 11 3/4%, plutôt que l'entente intervenue, la lettre d'intention, c'est-à-dire avec la Caisse de dépôt, lequel, à mon avis, était de 9 1/8% avec une participation de 25% dans le "cash flow". C'est à la suite de cette rencontre que j'ai eue avec M. Casavant que nous avons regardé le problème sous une autre facette et que les discussions ont été entreprises avec le ministère des Travaux publics, le Conseil du trésor et le conseil des ministres pour que le projet puisse se réaliser par l'entremise du ministère des Travaux publics. C'est là que nous en sommes arrivés à des ententes négociées avec Cadillac pour l'adoption de nos arrêtés en conseil, je pense, le 31 juillet. Le fédéral avait déjà conclu, à cette date, des ententes définitives pour la construction de son édifice. Nous avons pris les mêmes critères que le gouvernement fédéral avait pris pour son immeuble qui va être un édifice à bureaux; d'ailleurs, ce détail a été en discussion en commission des engagements financiers. Les ententes ayant été conclues, le chantier a débuté, comme je l'ai dit tout à l'heure le 25, je pense que c'était l'inauguration officielle, mais les travaux ont débuté le lendemain matin. La construction est en cours. C'est là que nous en sommes présentement. C'est le gouvernement du Québec qui est propriétaire des terrains. Il retire un loyer annuel de $543,000 ou $643,000 par année pour les premiers trente ans sur la location du terrain.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre fait état de certaines circonstances qui ont fait que la Caisse de dépôt s'est retirée, de même que la caisse des employés du CN, la caisse de retraite, en alléguant sur les taux d'intérêt d'une façon tout à fait particulière.

Ce qui nous laisse croire que, quand même, nous avons été induits en erreur lors de la tenue de la commission parlementaire, en février 1974, et c'est justement sur ce point précis, dans le sens suivant. En février 1974, le ministre lui-même, qui vient de parler, disait textuellement: "En réalité, nous en sommes au stade où toutes les ententes ont été négociées avec le gouvernement du Québec, avec le gouvernement fédéral, avec la Commission de la capitale nationale, en ce qui a trait à la Place d'accueil, à trois niveaux, avec le promoteur et avec la Caisse de dépôt, qui agira comme financier."

Suite à ceci, le ministre demandait d'adopter le bill 90 le plus rapidement possible, et affirmait que ce projet de loi, étant adopté rapidement, à ce moment, autrement dit, il n'y avait plus aucune difficulté qui se présentait. Le ministre ajoutait même: "Nous sommes prêts à commencer la construction dès que les autorisations requises auront été approuvées par l'Assemblée nationale et, comme l'a dit mon collègue, le Dr Goldbloom, c'est pourquoi nous avons demandé un bill public plutôt qu'un bill privé, à cause du laps de temps. La construction doit débuter avant le 1er mai 1974.

Là-dedans, à moins que le ministre pense avoir dépassé sa pensée, il me semble bien clair que toutes les ententes — cela implique également les ententes au niveau des taux d'intérêt — avaient été prises avec les différents agents devant être mêlés à la construction de Place du centre, et que c'était tout simplement une question de laps de temps que d'adopter la loi très rapidement. Ensuite, il y aurait la réalisation et le début immédiat des travaux.

Maintenant, on nous dit que, d'une part, la réalité est que le projet de loi a été adopté et très rapidement, à moins que les autorisations devant venir de M. Goldbloom, du ministre des Affaires municipales ne soient pas venues à temps, mais je ne crois pas que ce soit le cas. Même si on a procédé avec beaucoup de célérité là-dedans, l'Opposition a contribué, je peux dire a collaboré au dire du ministre... On nous apporte maintenant comme argument au retard des travaux le fait que, je ne sais pas, pour quelques jours de différence, les taux d'intérêt avaient changé à ce point que chaque partie remettait en question sa participation au projet de Place du centre. On a de la difficulté, en fait, à s'expliquer, d'une part, les affirmations catégoriques du ministre en février 1974 et les explications qu'il nous donne présentement qui ont fait que cela n'a pas commencé en 1974, mais seulement le 26 septembre.

M. Parent (Hull): Je pense, M. le Président, qu'il n'y a pas d'ambiguïté avec ce que j'ai déclaré dans le texte que vient de lire le député de Chicoutimi.

D'abord, je pense qu'il sort un peu du contexte, parce qu'on parle d'un autre projet, Place d'accueil, qui fait partie d'une autre entente et qui est également contiguë à Place du centre...

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre ne prendra pas ce faux-fuyant pour répondre à cette question. C'était clair que Place du centre était concernée.

M. Parent (Hull): C'est le premier aspect que je voulais souligner. Le deuxième aspect, j'ai déclaré que des ententes avaient été conclues avec le gouvernement fédéral et avec le gouvernement du Québec et que nos arrêtés en conseil avaient été adoptés. On n'a qu'à se référer à la commission des engagements financiers pour prendre connaissance des arrêtés en conseil que le gouvernement avait adoptés avec une date définitive pour le début des travaux.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord pour cette partie.

M. Parent (Hull): C'est de là que la difficulté a surgi. Quant à la Caisse de dépôt et placement du Québec, même si les ententes étaient faites avec le gouvernement fédéral pour la construction de son immeuble, avec le gouvernement provincial pour la construction de son immeuble, les taux qui étaient accordés pour les locations étaient basés sur un taux d'intérêt que la Caisse de dépôt et placement du Québec avait convenu dans sa lettre d'intention.

Or, le problème qui se pose est que malgré que les ententes aient été conclues avec le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, comme je vous l'ai dit, c'est la Caisse de dépôt et placement du Québec qui s'est refusée au taux d'intérêt qui avait été convenu dans la lettre d'intention parce que la lettre d'intention était expirée. C'est là que le problème surgit.

Ce n'est pas entre le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral, ni avec mon collègue, le ministre des Affaires municipales et de l'environnement... C'est le promoteur, en se présentant après l'adoption de la loi à la Caisse de dépôt et placement du Québec, c'est là que le problème surgit.

Tout a été négocié. C'est ce que je viens de dire dans mon récent exposé, tout à l'heure. Tout était convenu, mais la Caisse de dépôt et placement du Québec et la caisse de retraite des employés du CN voyant le coût des immeubles à être construits, qui était, au début, de $80 millions et qui est passé à $125 millions, c'est là que la Caisse de dépôt et placement du Québec a dit: Quant à notre lettre d'intention, le délai est expiré. La Caisse de dépôt et placement du Québec ne peut participer plus qu'à $45 millions. Vous aurez donc à vous choisir un troisième partenaire. C'est à la suite de cela que les négociations ont été entamées avec un troisième partenaire, mais les trois ont été unanimes à dire que le taux d'intérêt ne pouvait pas être celui qui était de 9 1/8% convenu par la Caisse de dépôt et placement du Québec. C'est de là que les négociations devaient recommencer entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial parce que le taux d'intérêt n'étant plus le même, les taux de location ne pouvaient plus être les mêmes. Et c'est cela qui est arrivé.

M. Bédard (Chicoutimi): Quel était le taux d'intérêt qui était indiqué dans la lettre d'intention?

M. Parent (Hull): 9 1/8%.

M. Bédard (Chicoutimi): Et quel était le taux d'intérêt qu'on voulait renégocier?

M. Parent (Hull): 11 3/4%. Mais dans ma déclaration, dans le journal des Débats, je dis bien que les ententes étaient conclues entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada pour les locations de chacun de leurs immeubles pour les baux-achats, mais je n'ai pas déclaré que les arrangements étaient complétés avec la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Le promoteur, avant d'entreprendre le financement définitif avec la Caisse de dépôt... La Caisse de dépôt avait exigé la production des documents et, comme la ville de Hull n'avait pas les pouvoirs, le bill de Place du centre a donné, à la ville de Hull, des pouvoirs de participation au projet qui venaient compléter les arrêtés en conseil du gouvernement du Québec et compléter les ententes que nous avions négociées en cours de route.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand vous dites: Onze...

M. Parent (Hull): Onze et trois quarts, je pense.

M. Bédard (Chicoutimi): Je voudrais faire référence à M. Doré de la Caisse de dépôt qui a été entendu par cette commission parlementaire et à qui on posait la question sur le problème des intérêts. Il prévoyait, à ce moment-là, des intérêts de l'ordre de 9 3/4% de rendement sur leur argent.

M. Parent (Hull): Mais je parle de 9 1/8% et l'entente... Dans la lettre d'intention de la Caisse de dépôt, il était bien dit que c'était 9 1/8% plus 25% de participation dans le "cash flow" qui donnait un rendement à ce moment-là. Il ne faudrait pas associer le taux d'intérêt et le rendement. C'est bien différent. Si vous avez une participation de 25% dans le "cash flow", votre rendement n'est plus de 9 1/8%.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne dis pas que le ministre n'a pas des explications plausibles, sauf que, si l'on revient au départ de notre discussion, il reste quand même qu'étant donné les difficultés qui se sont présentées dans un laps de temps très court après l'adoption du projet de loi qui avait quand même été adopté avec célérité, il reste qu'à ce moment-là, je pense que le ministre avait dépassé un peu sa pensée ou la réalité des négociations en disant que les ententes étaient complètement rendues à terme, non seulement le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral, mais également la Caisse de dépôt et placement du Québec et la caisse de placement des employés du CN.

M. Parent (Hull): Je m'excuse si on s'est mépris là-dessus, ou si je me suis mépris. Je n'ai sûrement pas voulu mal informer la commission parlementaire. Parce que, si on relit le texte comme le député vient de le relire, je parle des ententes entre les gouvernements fédéral et provincial, parce que...

M. Bédard (Chicoutimi): Egalement avec la Commission de la capitale nationale et également avec la Caisse de dépôt.

M. Parent (Hull): Oui, mais M. Doré était présent également. Il n'a pas non plus, à ce moment-là, souligné le fait que la lettre d'intention était expirée. Les ententes, si on veut le penser ainsi... Tout ce que je peux dire, c'est que, s'il y a eu des difficultés par la suite — je l'ai expliqué tout à l'heure — c'est que la Caisse de dépôt s'est retirée. Au moment de la commission parlementaire, des représentants de la Caisse de dépôt sont venus dire exactement ce que je vous dis aujourd'hui.

M. Bédard (Chicoutimi): Les ententes étaient complètes mais conditionnelles, sans que les gens de la commission ne sachent que la lettre d'intention était expirée. Il aurait été bon que la commission le sache à ce moment, on aurait pu poser une question pertinente à M. Doré pour savoir, même si sa lettre d'intention était expirée, s'il avait l'intention de recommander le même taux d'intérêt pour...

M. Parent (Hull): Si vous croyez que j'ai été heureux de cette décision, ça m'a pris plus d'un an et demi pour négocier l'autre entente.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on pourrait nous dire où en sont rendus les coûts globaux, la projection des coûts globaux pour ce qu'on appelle Place du centre? M. Beaudry, dans son exposé, nous a parlé de première phase et de deuxième phase. Pourrait-on avoir des explications une fois pour toutes, premièrement sur le coût global projeté, deuxièmement, sur ce qu'on entend par la première phase et ce que cela représente comme montant, comme investissement et ce qu'on entend par la deuxième phase et ce que ça représente également comme montant à dépenser?

M. Parent (Hull): Si on parle des phases, je peux toujours en parler immédiatement. D'abord, l'arrêté en conseil est déjà déposé à la commission des engagements financiers, du gouvernement du Québec, vous avez déjà les copies chez vous. La première phase du projet consiste en la construction d'un édifice pour le gouvernement fédéral sur un bail-achat, tel que le gouvernement du Québec, d'un immeuble de 468,000 pieds carrés. Quel va être le coût? C'est une gérance. Ce sont des soumissions qui sont demandées ou des négociations qui sont entreprises par le promoteur qui construit et que va arriver à un coût...

M. Bédard (Chicoutimi): Je vais vous interrompre quelques fois...

M. Parent (Hull): Pas d'objection.

M. Bédard (Chicoutimi): Le promoteur Cadillac?

M. Parent (Hull): Cadillac, oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Qui est-ce au juste, pouvez-vous nous le dire?

M. Parent (Hull): La compagnie s'appelle Cadillac Fairview Corporation, elle a formé la corporation Place du centre Inc. qui a son siège social à Hull et qui a des intérêts à Lévis, Québec, Montréal, Hull, Ottawa, Toronto, Winnipeg, Vancouver, Victoria. Dans notre coin, elle construit des entreprises domiciliaires dans la nouvelle ville de Lucerne et dans la ville de Gatineau. Elle est propriétaire d'immeubles un peu partout au Canada, de centres commerciaux, de bâtisses commerciales.

J'ai déjà expliqué devant cette commission parlementaire comment s'est fait le choix de Cadillac Fairview par la Caisse de dépôt avec un comité représentant les gouvernements, la cité de Hull, la société d'aménagement, le gouvernement fédéral qui a analysé les propositions de neuf entreprises qui avaient fait des propositions.

M. Bédard (Chicoutimi): Le but de ma question n'était pas d'arriver à ça, c'était simplement pour savoir.

M. Parent (Hull): La phase I comprend la construction pour le gouvernement fédéral d'un édifice à bureaux de 468,000 pieds carrés et la construction d'un édifice pour le gouvernement provincial et du palais de justice qui comprend... Je n'ai pas l'arrêté en conseil ici, mais je crois que c'est aux environs de 275,000 pieds carrés, le palais de justice et le centre administratif. C'est la première phase.

La deuxième phase qui doit commencer en 1977 comprendra le centre commercial, le centre de congrès, l'hôtel et je ne sais pas quels sont les arrangements avec la ville de Hull. Les stationnements sont en deuxième phase...

M. Beaudry: 400 espaces de stationnement en phase première.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, il s'agirait d'ajouter 400 espaces de stationnement en phase première.

M. Parent (Hull): En première phase.

M. Beaudry: En première phase, c'est cela.

M. Parent (Hull): Quel est le coût approximatif de la construction? Je pense que je ne m'aventurerais pas dans un temps d'inflation, comme celui que nous vivons, à dire que cela va coûter tant de millions et que demain matin, on se réveille et cela va coûter tant d'autres millions. L'estimation que nous avons du projet, par la déclaration faite lors de l'inauguration des travaux, a été... Le projet, dans son ensemble, doit être complété pour le 1er mai 1981. Le coût est évalué, en dollars 1975, à $125 millions. Que sera-t-il à la fin? Ce n'est pas en dollars constants, c'est en dollars 1975.

Les ententes faites, ces phases sont commencées. La phase première est commencée et les travaux marchent rondement actuellement.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand vous parlez de

Cadillac, est-ce qu'on pourrait savoir quelles sont ses relations avec le palais de justice, le centre administratif? Est-elle propriétaire de la bâtisse elle-même ou s'agit-il de contrats de location avec le gouvernement qui interviendront?

M. Parent (Hull): Un bail-achat, c'est ce que j'ai souligné tout à l'heure. Il aurait dû être étudié devant la commission parlementaire des engagements financiers jeudi dernier. Il ne l'a pas été parce qu'on n'a pas complété l'agenda; mais il est déjà dans vos documents qui ont été déposés. Le gouvernement sera propriétaire au bout de 30 ans.

Après 73 ou 75 ans, nous serons propriétaires de l'ensemble du projet. Entre temps nous recevrons le paiement du loyer du terrain sur lequel se situent les bâtisses.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant la première et la deuxième phases, je comprends que le ministre a expliqué certains éléments. Est-ce que les autorités municipales auraient des choses à ajouter, soit...

M. Rocheleau: Je pense, M. le Président, que le ministre a quand même donné un aperçu du projet. Des ententes initiales, il devait y avoir une phase et cela a été divisé en deux phases. Au niveau du contenu des modifications à être apportées, cela entre dans certaines modifications a l'intérieur de l'article 75 où antérieurement, dans le projet de loi no 6, la ville participait financièrement à la construction des stationnements, alors qu'aujourd'hui nous sommes totalement dégagés du stationnement. Le stationnement est construit par la firme Cadillac dans les nouvelles modifications apportées.

M. Bédard (Chicoutimi): On a parlé tout à l'heure, de 400 espaces de stationnement dans la première phase. Dans la deuxième phase, pourriez-vous nous dire le nombre d'espaces de stationnement projeté?

M. Rocheleau: Dans la deuxième phase, cela doit suivre l'aménagement, c'est-à-dire l'aménagement de la construction de la deuxième phase. En fonction des urbanistes, c'est en vertu de notre règlement de construction et cela peut comprendre environ 1,100 ou 1,200 espaces de stationnement.

M. Bédard (Chicoutimi): J'ai parlé, ce matin, de la différence entre ce qui nous avait été présenté à la commission parlementaire et les amendements que vous avez apportés aujourd'hui concernant justement l'aspect du parc de stationnement qui devait desservir, dans un premier temps, la Place du centre. Vous apportez maintenant un amendement voulant élargir, je pense, de ce côté.

M. Beaudry: Si je peux répondre. Il y aurait peut-être avantage à ce que nous procédions, M. le Président, pour répondre aux questions du dé- puté de Chicoutimi, à la lecture de l'article tel que nous l'avons présenté, parce qu'il y a certains paragraphes que nous désirons retrancher du papillon que vous avez en main. Peut-être qu'on va limiter de beaucoup le débat.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Article 75, premier alinéa?

M. Beaudry: Le premier alinéa de l'article 75 touche essentiellement aux pouvoirs qui nous avaient été accordés dans le bill qui a été adopté antérieurement. Il se lit exactement de la même façon. Si on me demande de le lire, j'en ferai la lecture. Sinon, je m'en dispenserai.

Le Président (M. Houde, Limoilou): C'est préférable de le lire, s'il vous plaît.

M. Beaudry: "La ville est autorisée à acquérir, construire ou aider à construire des immeubles dans son territoire pour l'établissement et l'exploitation d'un centre de congrès; à ces fins, elle peut, sans autre approbation que celles de la Commission municipale du Québec et du ministre des Affaires municipales, contracter des emprunts jusqu'à concurrence d'un million et demi de dollars."

M. Bédard (Chicoutimi): Cela va.

M. Beaudry: "La ville peut également, aux mêmes fins, conclure des ententes avec toute personne, mais elle ne peut toutefois s'engager à participer au déficit d'exploitation du centre de congrès pour un montant annuel excédant le montant annuel des taxes foncières générales municipales payables sur ce centre."

Ce deuxième alinéa, M. le Président, je demanderais, qu'on le suspende pour l'instant, parce que, dans le texte qui vous est proposé actuellement, d'autres choses peuvent venir suppléer à cet alinéa qui deviendra peut-être inutile. On voudrait le suspendre, si la commission n'y voyait pas d'objection.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le premier alinéa, adopté; le deuxième, suspendu.

M. Beaudry: Article 2, abrogé.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Abrogé.

M. Beaudry: Alinéa 3, abrogé.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Un instant!

M. Goldbloom: M. le Président, pour la bonne intelligence, il s'agit du paragraphe 2 et du paragraphe 3, n'est-ce pas?

M. Beaudry: D'accord, le paragraphe 2 de l'article 75.

M. Bédard (Chicoutimi): II n'est pas suspendu, il est abrogé.

M. Beaudry: Abrogé.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Abrogé. Paragraphe 3?

M. Beaudry: Le paragraphe 3 est également abrogé.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Abrogé. Paragraphe 4?

M. Beaudry: Encore une fois, dans le paragraphe 4, M. le Président, ce sont des pouvoirs qui avaient été accordés à la ville, lors de l'adoption du bill antérieur. "Avec l'approbation de la Commission municipale du Québec, la ville peut conclure une entente avec toute personne pour l'acquisition et la location d'une superficie approximative de quatre acres de terrain, consistant en des jardins intérieurs, des jardins extérieurs, ainsi que des places publiques dans Place du centre. Les termes de l'entente ne doivent pas constituer des engagements plus onéreux que ceux décrits dans la résolution 73-325 adoptée par le conseil de ville le 10 juillet 1973, telle que modifiée par la résolution 74-77, adoptée par le conseil le 22 février 1974.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais demander un tout petit point à Me Beaudry. Dans le texte original imprimé, outre le mot "personne", on voyait "société commerciale ou corporation". C'est l'avis des conseillers juridiques que ce n'est pas nécessaire d'aller plus loin que de dire "personne"?

M. Beaudry: C'est cela. C'est pourquoi les autres mots ont été retranchés du texte.

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Paragraphe 4, adopté. Paragraphe 5?

M. Beaudry: Avec l'approbation de la Commission municipale du Québec et nonobstant toute disposition contraire ou incompatible dans une loi générale ou spéciale, la ville a les pouvoirs suivants: a) concéder à toute personne le droit d'ériger des passerelles de passage au-dessus des voies publiques dans la ville et signer toute convention de servitude ou autre, nécessaire ou utile à cette fin.

Ce paragraphe est rendu utile et nécessaire en raison du complexe même de Place du centre. Le complexe sera relié aux édifices Place du Portage actuels par des passerelles et il y aura cinq passerelles effectivement qui relieront les édifices fédé- raux au complexe de Place du centre, qui traverseront et la rue principale et la rue Dollard et la rue Hôtel de ville. b) sujet à ce que 50% de la phase ultime du complexe de la Place du centre ait été complété, contribuer, jusqu'à concurrence de $45,000 par année, à compter de la première année suivant l'ouverture de Place du centre (sujet à ajustement suivant l'indice général des prix à la consommation) au coût d'entretien des aménagements paysagers, parcs et places publiques de la Place du centre.

Il s'agit, en fait, de la même obligation ou du même engagement qui avait déjà été contracté antérieurement par la ville de Hull dans ses résolutions, qui avait été accepté dans l'ancienne loi où la ville pouvait contribuer justement jusqu'à concurrence de $45,000 annuellement dans l'entretien de ces places et parcs publics ainsi que jardins qui serviront, en fait, à toute la population.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous n'allez pas un peu plus loin que la rédaction du premier texte en parlant d'une façon générale des coûts d'entretien des aménagements paysagers?

M. Beaudry: En quoi, M. le député?

M. Bédard (Chicoutimi): Je vous le demande.

M. Beaudry: Non, je ne pense pas. Il s'agissait dans le premier texte, et comme je l'ai expliqué ce matin, il était question, à ce moment, d'une phase. Avant que cet engagement puisse prendre naissance pour la ville, il fallait que 80% de la phase unique de Place du centre ait été complété. Aujourd'hui, étant donné que cela se fait en deux phases, on dit: Complétez votre première phase et lorsque vous arriverez à votre phase ultime, lorsque la moitié de cette phase aura été complétée, la ville est prête à participer à l'entretien des aménagements paysagers en question jusqu'à concurrence du même montant d'argent.

M. Bédard (Chicoutimi): Enfin, on va passer à l'autre paragraphe.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Paragraphe c)?

M. Beaudry: Le paragraphe c) est abrogé.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le paragraphe c) est abrogé.

M. Beaudry: II y a une correction que j'aimerais apporter dans le texte que j'ai lu tantôt, l'article 5 b). Après le mot "consommation", ce qui est entre parenthèses "sujet à ajustement suivant l'indice général des prix à la consommation", j'aimerais qu'on ajoute les mots "de Statistique Canada".

Le Président (M. Houde, Limoilou): La commission est d'accord?

M. Bédard (Chicoutimi): La suggestion vient de mon collègue d'en face.

M. Gratton: Je pensais être utile à mon collègue de Chicoutimi.

M. Goldbloom: C'est parce que vous ne semblez pas fidèle à vos propres principes.

M. Bédard (Chicoutimi): Ne commençons pas une discussion.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Paragraphe 6?

M. Bédard (Chicoutimi): S'il faut que le ministre des Affaires municipales commence à être chicanier, on n'a pas fini.

M. Beaudry: Afin d'assurer la réalisation et la subsistance des constructions de la Place du centre de Hull, il est décrété:

Le paragraphe a) est abrogé. "b) Le règlement no 1386 de la ville et les résolutions..." Il faudrait lire, M. le Président, au lieu de "les résolutions d'autorisation", "les résolutions CE-542-75 et C-153-75, de la Communauté régionale de l'Outaouais, ainsi que les permis de construction émis pour la construction du complexe de la Place du centre, sont déclarés valides à toutes fins que de droit". "c) La résolution no 75-375 de la ville, en date du 6 octobre 1975, confirmant l'accord de la ville à une lettre d'intention du 7 août 1975, est sanctionnée et la ville est autorisée à donner suite à ses engagements". Il faudrait ajouter: "Conformément à ladite résolution", et rayer les mots "en conséquence".

Le Président (M. Houde, Limoilou): Conformément à ladite résolution.

M. Beaudry: C'est cela. Après "engagements", rayer les mots "en conséquence".

M. Goldbloom: M. le Président, je me sens obligé de poser une question bien directe et brutale. Pourquoi est-il nécessaire de dire tout cela? Il me semble qu'on a l'impression qu'on a des doutes quant à la validité de ce qui a été adopté et que, pour dissiper les doutes, on arrive et on dit: Par une loi, c'est valide. Mais si c'était validement adopté par le conseil municipal, pourquoi a-t-on besoin de cet article?

M. Beaudry: Je suis complètement d'accord avec le ministre, personnellement, et je pense que le conseil municipal est d'accord sur ces remarques.

Il reste un problème. A Hull, nous avons vécu, quand même, une expérience un peu désastreuse, au point de vue de la sécurité pour les compagnies qui prêtent de l'argent. L'affaire Dasken a quand même fait les manchettes des journaux pendant plusieurs années, et...

M. Parent (Hull): C'était un autre bill privé. M. Beaudry: Pardon?

M. Parent (Hull): C'était un autre bill privé. Ce n'est pas celui-là.

M. Beaudry: Ce n'était pas celui-là.

Il reste qu'une compagnie qui viendra prêter un montant considérable d'argent, avant de ce faire, voudra bien s'assurer qu'il n'y a pas de lacune dans les permis qui lui seront accordés ou qu'il n'y aura pas d'accrochage dans l'adoption des règlements. C'est la seule et unique raison pour laquelle les promoteurs nous ont demandé de mettre cela dans le bill.

M. Goldbloom: M. le Président, je n'ai pas nécessairement d'objection à cela. J'aurais eu une objection formelle au premier sous-paragraphe. Mais en ce qui concerne les actions de la ville, si l'on croit que, pour donner une assurance à des tierces parties, pour assurer la réalisation de la chose... Je n'ai pas nécessairement d'objection.

M. Beaudry: Merci, M. le ministre!

M. Bédard (Chicoutimi): II y a bien des choses inhabituelles, quand même, dans le processus qu'on emploie à l'heure actuelle et qui demanderaient peut-être certaines explications. Entre autres, on s'aperçoit... Il y avait déjà un bill public, le bill 90, qui faisait office de loi et puis, tout à coup — on ne sait pas pourquoi — on sent le besoin de l'introduire à l'intérieur de la charte de Hull.

Egalement, la manière dont on procède à l'heure actuelle. On est en train, par un bill privé, de modifier un bill public qui était le projet de loi 90...

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre de la Fonction publique.

M. Bédard (Chicoutimi): ... ce n'est pas la manière habituelle.

M. Parent (Hull): M. le Président, je pense qu'il y a des considérations assez particulières. La communauté régionale a eu des pouvoirs spéciaux, que lui a donnés l'Assemblée nationale par l'adoption du bill 24, de préparer un schéma d'aménagement.

En vertu de la loi 54 et amendée par le bill 20, normalement, la communauté régionale n'aurait pas dû émettre de permis de construction, à cause du fait que les rues Notre-Dame et Champlain, qui ont été cédées au gouvernement, ne sont pas cadastrées.

Par ailleurs, c'est par mesure de sécurité, parce que, normalement, en vertu du bill 54, le permis ne devrait pas être émis. Cela a été dit carrément dans les minutes de la communauté régionale que j'ai lues; le permis était octroyé, nonobstant qu'il y ait certaines difficultés qui se présentaient.

M y a cet aspect qui demande d'être régularisé, pour éviter qu'il y ait des complications.

L'autre aspect que je veux soulever est que le zonage où se construit Place du centre peut poser certaines difficultés, même si le fédéral a déjà bâti sans qu'il n'y ait amendement au règlement de zonage — il n'était pas sujet aux lois du Québec — mais il s'agissait d'une zone résidentielle, antérieurement, avec une partie hôtel de ville qui était commerciale.

Le gouvernement fédéral a bâti, mais là, il s'agit d'une entreprise privée qui bâtit. Mais la ville de Hull, à ma connaissance, a adopté un règlement, modifiant le zonage, règlement qui a été adopté par le conseil, qui a été soumis à une assemblée générale des électeurs et qui a été approuvé...

M. Beaudry: C'est cela. Le 26 août 1975.

M. Parent (Hull): ... et le fait que ce règlement ait été adopté ne justifiait quand même pas la modification du cadastre qui doit être faite et qui est en voie d'être faite par le fait que les rues n'avaient pas de cadastre. Et c'est la précaution qui est prise parce que le promoteur doit aller sur le marché financier, dès le mois de décembre ou janvier et, à ce moment, il n'y a aucun doute que de telles garanties seront exigées.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous ne devez pas avoir de problème avec la garantie...

M. Parent (Hull): Surtout que la procédure a été suivie par la ville pour modifier le cadastre. Le zonage a été fait, non pas, dans les mêmes particularités que Dasken, mais cela a été fait par le conseil municipal. Il y a eu l'assemblée publique. Il n'y a pas eu d'opposition, si je me rappelle. Le règlement a été adopté et il a été envoyé à la Commission des affaires municipales, mais comme mesure de garantie, je pense que c'était...

M. Bédard (Chicoutimi): Disons que cela peut répondre à la première question qu'on se posait, à l'effet de sentir le besoin, même si c'était déjà un bill public — le no 90 — de l'inclure à l'intérieur de la charte; mais le ministre admettra, avec moi, que de modifier un bill public par un bill privé, ce n'est pas normalement la technique législative qui est suivie.

M. Goldbloom: Si nous sommes pour accepter ces deux sous-paragraphes, je crois qu'il y aurait lieu de donner au deuxième la même rédaction qu'au premier, c'est-à-dire qu'au lieu d'écrire "...sanctionner...", on devrait écrire "...déclarer valide à toutes fins que de droit".

M. Rocheleau: D'accord.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Les membres de la commission sont d'accord? Paragraphe 7.

M. Beaudry: "Suite à la modification du cadastre de la ville de Hull, constituant les lots 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, et sujet également à la signature des accords à intervenir entre les gouvernements concernés à l'égard des terrains de la Place du centre: a) Aucune personne autre que Sa Majesté du Chef du Canada ne peut prétendre à quelque droit que ce soit à l'égard du lot 487 du cadastre de la ville de Hull, à la date de la sanction de la présente loi, sauf quant aux droits qui ont pu être concédés par Sa Majesté, toutes autres charges, servitudes, droits de passage et autres quelconques étant annulés. b)Sa Majesté du Chef du Québec est déclarée propriétaire incommutable à toutes fins que de droit des lots 488, 489, 490, 491 et 492 des plans et livre de renvoi officiels du cadastre de la ville de Hull, toutes charges, servitudes ou droits de passage et autres quelconques étant annulés, et de ce fait, elle est habile à vendre ou céder ces terrains en donnant les garanties habituelles."

Je voudrais qu'on aille à la ligne, qu'on fasse un alinéa. "Advenant toute vente, session, transfert ou location des lots mentionnés au paragraphe précédant et nonobstant le texte de l'article e) de l'article 1 et de l'article 20 du chapitre 50 des lois de 1971 tel qu'ils pourront être amendés de temps à autre et aussi longtemps que subsistera le complexe de la Place du centre, le gouvernement du Québec est réputé pour les seules fins d'évaluation foncière propriétaire et occupant du lot no 488 des plans et livres de renvoi officiels du cadastre de la ville de Hull."

Il faudrait aller à la ligne parce qu'il manque des mots. Après le mot "... Hull...", il faudrait ajouter les mots suivants: "... ainsi que des autres voies de circulation automobile considérées comme rues publiques...

Le Président (M. Houde, Limoilou): Un instant. Est-ce que vous pourriez recommencer cela, s'il vous plaît. A quel endroit vous...

M. Beaudry: Après les mots "ville de Hull"... Le Président (M. Houde, Limoilou): Oui.

M. Beaudry:... il faudrait ajouter les mots suivants: "ainsi que des autres voies de circulation automobile considérées comme rues publiques" et le texte continuerait: "reliées audit lot no 488 à l'intérieur de la Place du centre, de même qu'il est réputé pour les mêmes fins être propriétaire et occupant du centre de congrès éventuel et des passerelles n'étant utilisées qu'à telle fin, devant relier la Place du centre aux édifices environnants et ce depuis le 1er octobre 1975. Dans les mêmes conditions, pour les seules fins d'évaluation foncière et aussi longtemps que subsistera le complexe de la Place du centre, la ville sera réputée être propriétaire et occupant des jardins intérieurs et extérieurs ainsi que des places publi-

ques..." Après cela, il faudrait rayer les mots, M. le Président, "d'une superficie approximative de quatre acres"...

Le Président (M. Houde, Limoilou): Au mot "places" il y aurait un "s" aussi.

M. Beaudry: Places publiques, c'est exact. On raie les mots: "d'une superficie approximative de quatre acres" et on ajoute, après le mot "publiques" les mots suivants: "reconnues comme telles par la ville" et le texte continue "à l'intérieur de la Place du centre". c) La ville est déclarée propriétaire incommutable à toutes fins que de droit des lots 493 et 494 du cadastre de la ville de Hull, toute charge ou servitude ou droit de passage et autres quelconques étant annulés et de ce fait elle est habile à vendre ou céder cesdits lots en donnant les garanties habituelles. Toute référence au cadastre de la ville de Hull a le même effet que si l'expression cité de Hull était utilisée".

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce qu'on peut avoir, en quelques mots, une explication de la raison d'être de tout cela?

M. Bédard (Chicoutimi): J'ajouterais une question. Quand vous dites: Le gouvernement du Québec est réputé pour les seules fins de l'évaluation foncière propriétaire... Est-ce que cela veut dire, au bout de la ligne, que Place du centre ne paiera pas de taxe?

M. Beaudry: Cela ne veut pas dire cela du tout.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, j'espère.

M. Beaudry: C'est parce que le gouvernement du Québec, sur les lots dont on fait mention dans l'article en question, devient propriétaire de ces terrains et les lots, par la suite, seront loués à Cadillac Fairview par bail emphytéotique et Cadillac Fairview sera appelée à payer des taxes comme si elle était propriétaire occupant. Cependant, dans le texte, on parle du lot 488 en particulier. Le lot 488 constitue le boulevard Maisonneuve à Hull, au-dessus duquel il y aura de la construction parce que le complexe de Place du centre est construit partiellement au-dessus de ce boulevard. Le boulevard demeurant tel à la circulation, on demande qu'il ne soit pas imposé. C'est pour cette fin qu'on dit que, pour les fins de l'article 20, du chapitre 50 des lois de 1971, qui est la Loi sur l'évaluation foncière, le lot 488 demeure la propriété du gouvernement du Québec. Il en est de même pour la Place du centre ou le centre de congrès éventuel et les passerelles, nous demandons que ces édifices ne soient pas sujets à une taxe parce que le centre de congrès est un centre qui ne rapportera essentiellement pas de revenu, il va avoir des déficits. Une passerelle est seulement un passage pour relier un édifice à un autre et n'a aucune valeur pour qui que ce soit. Ce sont les raisons pour lesquelles ces demandes sont faites là-dedans.

M. Goldbloom: Quelle est la raison d'être particulière du sous-paragraphe a) qui fait curieux un peu? On utilise une loi du Québec pour confirmer un droit de propriété du gouvernement du Canada.

M. Beaudry: Le sous-paragraphe a), M. le ministre, c'est parce que les terrains qui forment Place du centre actuellement sont constitués d'un nombre de plus petits lots qui ont été recadastrés et, à même le lot 487, se trouvent des terrains qui appartiennent aux gouvernements fédéral et provincial.

Comme l'édifice fédéral sera construit éventuellement sur le lot 487, et que ce lot fait l'objet d'un nouveau cadastre qui n'est pas encore adopté ou qui n'a pas encore été ratifié par le ministère des Terres et Forêts et qui ne peut pas l'être tant que les accords entre le fédéral et le provincial n'auront pas été conclus et ces accords ne peuvent être conclus tant que les arrêtés en conseil n'auront pas été adoptés, on se retrouve avec ce problème.

M. Bédard (Chicoutimi): Fédéralisme laborieux. Cela montre les complications quand on donne son terrain au fédéral.

M. Beaudry: II n'est pas donné, le terrain. C'est le terrain sur lequel l'édifice fédéral sera construit éventuellement, mais les accords entre le fédéral et le provincial ne sont pas encore conclus.

Le Président (M. Houde, Limoulou): Le ministre de la Fonction publique.

M. Parent (Hull): M. le Président, je suis bien fédéraliste, c'est connu, mais, pour autant, je m'oppose énormément à cet article des amendements à la charte. J'ai l'impression qu'il y a actuellement quelqu'un qui n'a pas fait le travail qui devait être fait. A mon avis, ce qui est nécessaire, puisque nous sommes à préparer avec le gouvernement fédéral une entente pour faire des échanges de terrain, des cessions de droits de propriété entre le gouvernement fédéral et provincial, il y a eu des cessions entre la ville de Hull et le gouvernement du Québec.

A mon avis, l'opération devrait être de beaucoup simplifiée et ne déclarer ni le gouvernement du Québec ni le gouvernement du Canada propriétaire. Nous devrions nous servir, si possible, du nouveau cadastre préparé par la ville de Hull, nous servant des numéros de lots qui appartenaient ou appartiennent encore à la ville de Hull et au gouvernement du Québec et déclarer que ces lots sont libres de toute charge. Mais je ne vois pas pourquoi on vient insérer dans un texte de loi toute cette nomenclature pour déclarer que le gouvernement du Québec est propriétaire, que la

ville de Hull est propriétaire, que le gouvernement du Canada est propriétaire quand, en somme, ce qui est nécessaire et impératif pour les fins des ententes à signer, c'est d'avoir la certitude qu'il n'y a rien qui grève chacune des parties de terrain.

A mon avis, tout ce que nous avons à faire, c'est de faire une description des lots qui sont mentionnés, faire une description technique et, par la commission parlementaire, déclarer que ces lots sont libres de toute charge ou de toute hypothèque ou servitude pour permettre qu'on ait des titres clairs au moment de transiger. Mais j'ai l'impression qu'on veut faire adopter ici dans une loi ce que les arrêtés en conseil devraient faire ultérieurement à l'adoption d'une loi qui donne des titres clairs à des terrains.

Je ne peux pas accepter la proposition qui est faite ici. Qu'on détermine que les lots sont libres de toute charge, je pense que c'est normal pour l'Assemblée nationale et la commission parlementaire. Depuis vingt ans que je suis ici, je sais qu'on a ratifié des titres, par des contrats qui avaient été signés mais pour la validité desquels on avait des doutes et on a déclaré le contrat bon avec un titre valable. Mais je ne vois pas pourquoi, aujourd'hui, on va prendre des procédures complètement en dehors du contexte quand il s'agit de bien s'assurer pourquoi le terrain ou les terrains qui doivent servir à l'ensemble du projet et qui doivent servir ultérieurement à des échanges, ne sont pas les lots eux-mêmes qui sont déclarés libres de toute charge pouvant les affecter.

M. Beaudry: M. le Président, pour répondre au ministre de la Fonction publique, le problème qui se pose sur le terrain de Place du centre est très complexe. Ces terrains en question pour pour lesquels il existait un cadastre antérieurement, dans certains cas, après recherche faite au bureau d'enregistrement, on constate qu'ils n'appartiennent à personne.

Je suis d'accord sur le principe suivant lequel on peut, théoriquement parlant, demander à la Législature et à la commission de déclarer la province ou une personne propriétaire de ces terrains sur lesquels il n'y a aucun titre qui apparaît ou qui ne sont enregistrés au nom de personne.

Mais le problème va plus loin que cela. Dans le cadastre de la ville de Hull, pour les vieux lots qui faisaient l'objet de ce cadastre, les arpenteurs ne s'entendent pas sur les lignes contiguës de ces anciens lots.

On se retrouve avec un tas de vieux lots et, à certains endroits, un arpenteur va dire: La ligne contiguë entre deux terrains se situe ici et un autre arpenteur va dire: Elle se situe à telle autre place. Un autre arpenteur va dire: Elle se situe à telle autre place.

Si on utilise les anciens lots pour faire déclarer une personne propriétaire de ces anciens lots, on va se retrouver possiblement avec des lisières de terrains qui n'appartiendront à personne et qui vont se retrouver sur le terrain de Place du centre.

Or, plutôt que de procéder de cette façon, ce que la cité a fait, c'est qu'elle a demandé que son cadastre, pour Place du centre, soit complètement modifié. Avec tous les anciens terrains, on a fait un "melting pot" et on a dit: On va refaire un cadastre et, dans le cadastre, on va donner des nouveaux numéros de lots, avec un nouveau plan qui a été envoyé au ministère des Terres et Forêts.

Sur le contour de Place du Centre, on ne peut plus se tromper parce que tous les anciens lots sont inclus dans le projet de Place du centre. C'est pourquoi nous préférons, pour donner des titres qui sont absolument clairs, procéder avec la nouvelle subdivision pour laquelle on demande un nouveau cadastre, plutôt que procéder selon l'ancien cadastre qui existait et risquer de se retrouver avec des complications légales éventuelles où on aura deux notaires ou deux arpenteurs qui viendront nous dire: La ligne contiguë n'est pas à telle place, elle est à telle autre place, et on se retrouvera, à ce moment-là, avec des actions en bornage.

C'est pour cette raison qu'on préfère que ce soit fait de la façon qu'on vous propose. Nous ne serions pas venus avec le problème tel qu'il se pose actuellement s'il avait été placé comme cela et si les arrêtés en conseil avaient été adoptés, si les accords étaient conclus et si le cadastre avait été adopté. On ne serait pas venu avec cela, mais à cause du problème que je vous ai expliqué ce matin, du financement du 15 décembre, nous sommes "poignés" avec notre affaire. C'est pour cela qu'il faut le présenter comme cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, mais aux paragraphes a), b), c), avec toute la description dont il est fait mention, il reste quand même... On se demande quand même jusqu'à quel point on légifère, parce que, si vous prenez le début de votre paragraphe, vous dites que tout cela, c'est d'accord, c'est pour faire une situation claire, mais c'est quand même sujet à la modification du cadastre de la ville de Hull, constituant les lots 487, 488, 489, 490, 491, etc., et c'est sujet également à la signature des accords à intervenir entre les gouvernements concernés à l'égard des terrains de la Place du centre.

M. Beaudry: D'accord. Mais c'est évident que, si les accords n'interviennent pas... Quant au cadastre, les plans sont tous rendus au ministère des Terres et Forêts et il n'y a pas de difficulté. On attend tout simplement de savoir à qui appartiennent ces lots. Mais ce n'est pas réglé.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais vous nous incitez à adopter une loi qui est très précise, a), b) et c), et il reste quand même que, de par la constitution même ou la rédaction même de votre article, vous vous réservez le droit, vous réservez le droit à la ville de Hull de venir à l'encontre de ce que nous votons comme loi ici, en disant que tout cela, on a beau le voter, mais c'est sujet à la modification du cadastre de la ville de Hull et c'est sujet à des ententes entre les deux...

M. Beaudry: Non, on ne réserve rien, absolument rien à la ville de Hull. Les accords à intervenir entre les gouvernements intéressés concernent

seulement deux gouvernements, celui du Québec et celui du Canada.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Beaudry: Parce que le lot 487 sur lequel sera éventuellement situé l'édifice fédéral et les lots 488 à 492 inclusivement sur lesquels seront situés l'édifice provincial et Place du centre, ces lots, c'est tout ce que constitue Place du centre. Les deux derniers petits lots, 493 et 494, il n'y aura rien là-dessus, ils ont huit pieds de large.

M. Bédard (Chicoutimi): Peut-être qu'on se comprend mal, mais vous allez admettre que lorsque l'Assemblée nationale adopte une loi, elle ne doit pas donner le droit à quelque autre organisme ou individu ou à quelque autre gouvernement de modifier cette loi.

M. Beaudry: D'accord.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est à elle qu'appartient le pouvoir de l'adopter ou de la modifier. Quand on prend le premier alinéa du paragraphe 7, est-ce que, dans votre esprit, la ville de Hull, avec ses modifications au cadastre, ou encore, avec des accords entre gouvernements, pourrait aller jusqu'à modifier la loi que nous adoptons aujourd'hui? Est-ce que cela pourrait aller jusque-là?

M. Beaudry: Non, la ville de Hull n'a rien à voir là-dedans.

M. Bédard (Chicoutimi): Lisons comme il le faut l'article. On adopte tout cela... D'ordinaire, ce fait vient à la fin d'un texte, qu'on adopte cette réserve, mais, là, cela vient au début. Vous dites: "...sujet à la modification du cadastre de la ville de Hull et sujet à la signature des accords à intervenir entre les gouvernements concernés...", ce qui veut dire qu'effectivement, en tout cas, légalement, la ville de Hull, par des modifications à son cadastre, ou encore, par les gouvernements concernés, le gouvernement du Québec ou le gouvernement du Canada, pourrait venir à rencontre de ce qui suit dans l'article 7.

M. Beaudry: Si on disait, M. le député de Chicoutimi: "...sujet à l'adoption du cadastre de la ville de Hull", au lieu de "la modification", parce que le cadastre de la ville de Hull a été modifié pour constituer les nouveaux lots. On n'a pas l'intention de remodifier ces lots; ce sont de nouveaux lots. Les anciens lots, on en avait peut-être 80 ou 100.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais vous admettrez... Il me semble que le texte est clair. Vous nous demandez d'adopter une loi très précise, ce qui est très bien, mais tout cela, sujet à une modification de la part de la ville de Hull, ou encore, à des accords entre les gouvernements, ce qui implique nécessairement que ces deux éléments, soit par les modifications ou soit par les accords qu'ils auront à faire ensemble, pourraient effectivement modifier une loi de l'Assemblée nationale qui, dans mon esprit, ne peut être modifiée par l'Assemblée nationale, que par une autre loi.

M. Beaudry: Pourrais-je vous suggérer la proposition suivante? Si on transférait le début de l'article à la fin en disant que l'article 7 entrera en vigueur avec l'adoption du cadastre de la ville de Hull constituant les lots et la signature des accords à intervenir.

M. Bédard (Chicoutimi): A la condition que ces accords ne viennent pas en contradiction avec ce que...

M. Beaudry: Oui, d'accord.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais, il faudrait le mettre...

M. Beaudry: Je n'y ai pas d'objection.

M. Bédard (Chicoutimi): ...parce que même avec cette nouvelle formulation, si vous ne mettez pas la précaution légale, à savoir que ces accords ou ces modifications ou l'adoption de ce cadastre ne doit pas venir...

M. Beaudry: En contradiction avec...

M. Bédard (Chicoutimi): ... en contradiction avec ce que l'Assemblée nationale vient d'adopter...

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais exposer ma compréhension de ce problème, sujet à correction par ceux qui sont là-dedans depuis un bon moment et qui peut-être le comprennent mieux et différemment. Mais, il me semble qu'il y a des transactions, des négociations à poursuivre et que la ville craint que si les titres ne sont pas clairs, si la description technique des terrains n'est pas reconnue, les transactions ne pourront se faire. Donc, ce que la ville cherche à réussir par la présentation de ce paragraphe 7, c'est de régler ces deux problèmes en disant: II y a des titres qui sont clairs, qui appartiennent aux deux gouvernements surtout. Et, par la suite, cela donnant une description technique selon la nouvelle carte ici, selon le nouveau "cadastrage", mais sujet, si je comprends bien, à l'approbation de cette modification ou de l'adoption du cadastre de la ville de Hull... A ce moment, c'est en vertu de tout cela que les transactions se feraient. Je partage le point de vue de mon collègue, le ministre de la Fonction publique. Ne serait-il pas plus simple de donner une description technique, de choisir parmi les divergences de vues des arpenteurs, la description qui fait l'affaire de la ville et de dire: C'est cela, donner cette description technique et dire: Ces titres sont libres de toute servitude et charge, et

ainsi de suite, et permettre aux transactions de continuer normalement?

En quoi est-ce que cela compliquerait l'avenir de la ville?

M. Beaudry: L'avenir de la ville, M. le ministre, n'est pas en péril. Ce n'est pas la ville qui demande cela, c'est le promoteur qui veut avoir des titres clairs. La ville, cela ne lui fait rien, les titres. Ce n'est pas elle qui va bâtir. Le promoteur a des problèmes. Il dit: Vous avez beau me dire que tels ou tels lots, ce sont des lots complets et qu'il n'y a pas de problème sur ces lots, il reste un fait, c'est qu'il y en a. Il dit: Je n'en veux pas de problème. Quand il va vouloir se financer, celui qui va avancer de l'argent, lui non plus n'en veut pas de problème. Alors, c'est pour cela qu'on a refait le cadastre complet. Faire des descriptions techniques, c'est impossible à faire, parce que c'est tout mêlé, ce sont tous de vieux lots, des parties de lots, il y a des lots qui ne sont pas enregistrés du tout, et il y a d'autres lots sur lesquels... le palais de justice par exemple, est construit sur un lot qui n'appartient à personne. Au bureau d'enregistrement, il n'est pas là. Comment sort-on de cela, cette affaire? On peut se retrouver en cour avec des actions qui vont traîner longtemps. Là, on le dit: Pour éviter tout cela, on va refaire un nouveau cadastre, et avec le nouveau cadastre, quand il aura été adopté et approuvé, on n'aura plus de problème.

Vous allez l'avoir, votre lot. Cela va être règlé.

C'est pour cela qu'on a procédé de cette façon. Mais on peut retourner à l'ancienne méthode. On va se retrouver avec trois arpenteurs qui vont nous donner trois opinions différentes. Là, on va revenir devant la Législature, parce qu'on va être encore plus mêlé, et on va dire: Voici notre problème. C'est ça, le problème. Ce n'est pas celui de la ville, en fait. Moi, je plaide la cause du promoteur actuellement. C'est lui qui veut avoir les titres.

M. Bédard (Chicoutimi): Sous cet aspect, je pense que Me Beaudry a raison.

M. Beaudry: Moi, je ne vois pas de difficulté, si on change le début de l'article, pour dire que cela prendra effet une fois que cela aura été approuvé et une fois que les accords auront été signés.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le ministre de la Fonction publique.

M. Parent (Hull): M. le Président, on a soulevé tout à l'heure le problème de l'emplacement de l'ancien palais de justice, qui serait contenu dans le lot 487 de la nouvelle description, qui n'avait pas de propriétaire.

Il faudrait être bien conscient que s'il n'y a pas de propriétaire, c'est la Curatelle publique qui est propriétaire, en vertu des lois de la province.

M. Beaudry: Je suis content de savoir cela! M. Parent (Hull): Bon! Je pense que c'est un aspect assez grave que s'il y a une propriété comme les ruelles à Montréal, parce que j'étais, jusqu'à récemment, au dossier de la Curatelle publique, tous les biens sans maître sont la propriété du gouvernement, par la Curatelle publique.

Or, moi, je ne peux pas comprendre, d'abord, le fait que nous déclarions qu'aucune autre personne, autre Sa Majesté, du chef du Canada ne peut prétendre à quelque droit que ce soit. Je pense que jamais on ne peut accepter qu'il y ait un texte semblable qui soit dans une loi du Québec. C'est clair. Jamais le gouvernement du Québec ne peut donner un droit au gouvernement du Canada, surtout quand on parle de Sa Majesté, du chef.

M. Bédard (Chicoutimi): ... qui s'en vient.

M. Parent (Hull): Non, ne vous en faites pas avec cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Personne ne le sait.

M. Parent (Hull): Mais on invoque des difficultés d'arpentage où on ne s'entend pas. Je ne peux pas comprendre qu'on va présenter un cadastre et qu'on va s'entendre.

Si on dit au cadastre que le lot no 487 va comprendre maintenant les lignes qui sont déterminées ici, il y a une description qui peut se faire avec ce numéro de lot. Pourquoi dit-on que cela ne se fait pas?

M. Beaudry: Avec le nouveau cadastre.

M. Parent (Hull): Ce n'est pas nécessaire. Ici, on peut prendre l'ancien palais de justice et le bureau d'enregistrement, qui nous appartenaient, et on fait la description.

M. Beaudry: Bien...

M. Parent (Hull): Je n'ai pas à aller donner au fédéral de titres qui appartenaient à une partie du lot 487 antérieurement. Je n'ai pas de raison d'aller donner de titres au gouvernement fédéral sur les transactions qu'il a pu effectuer avec la Banque canadienne nationale, avec les propriétaires qui étaient là, René Ménard et tout cela, qui étaient sur la rue Principale. Je n'ai pas à aller donner de titres, ni à confirmer de titres au gouvernement fédéral.

M. Beaudry: On ne demande pas à la Législature...

M. Parent (Hull): Je ne peux pas comprendre qu'on va faire cela.

M. Beaudry: ... de donner des titres au gouvernement fédéral.

M. Parent (Hull): Vous demandez de les libérer.

M. Beaudry: Non. Tout simplement, et on parle du territoire du Québec sur lequel la Législa-

ture a juridiction, nous disons, dans notre article: "Aucune autre personne que Sa Majesté ne peut prétendre à quelque droit que ce soit vis-à-vis de tel lot". Alors, vous avez juridiction sur le territoire du Québec. Vous parlez pour les gens du Québec et, en conséquence, vous ne dites pas: On déclare le gouvernement du Canada propriétaire de tel terrain.

M. Parent (Hull): Si on regarde la partie du lot 491 que le gouvernement fédéral a acquis de la compagnie E.B. Eddy, on vient dire ici que personne d'autre ne peut prétendre aux titres. Je ne sais pas ce que le gouvernement fédéral... Il a dû sûrement s'assurer, avant de signer une entente avec la compagnie E.B. Eddy, qu'il y avait des titres clairs sur ce morceau de terrain et quand on fera les échanges, s'il y a un titre clair, je ne vois pas en quoi le promoteur va être affecté.

Le gouvernement du Québec est prêt pour la rue Notre-Dame, la rue Champlain, son quadrilatère qu'il a acheté, à dire: Cette description technique, c'est le terrain qui appartient à la province. On va faire une description technique en suivant les formes de rues qu'il y a là et on va dire par une loi de la Législature: Par cette description technique, nous considérons qu'il n'y a aucun droit, aucune servitude qui peuvent exister sur ce terrain et à partir de là, quand on fera les arrêtés en conseil, il n'y aura aucune difficulté à établir les titres, ni pour le promoteur, ni pour personne, et cela n'empêchera pas le promoteur de se faire financer. Il s'agit simplement de déclarer qu'il n'y a aucune hypothèque, aucune charge, aucun vice de forme dans la description qu'on va y donner, et qu'on ne vienne pas invoquer qu'il y aura des problèmes d'arpenteurs dans une description! Les points de référence sont là. Je ne vois pas pourquoi on peut invoquer de telles choses. C'est parce qu'on ne veut pas faire le travail.

M. Bédard (Chicoutimi): On peut peut-être suggérer de donner simplement la partie de terrain et les bornes.

M. Parent (Hull): C'est cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Qu'on les déclare au nord, au sud, à l'est, à l'ouest, et qu'à l'intérieur de ces bornes, tous les terrains sont libres de charge.

M. Beaudry: Le député de Chicoutimi sera d'accord là-dessus, l'expérience a prouvé à maintes reprises que lorsqu'on joue avec des lots qui font l'objet d'un vieux cadastre...

M. Bédard (Chicoutimi): Avec des actions.

M. Parent (Hull): On se retrouve souvent avec des lots qu'on désigne comme un lot 37 du quartier 1 de la ville de Hull et, à côté, on met un lot 38 du quartier 1 de la ville de Hull et un lot 39, puis on se retrouve avec 133 pieds, et si on mesure les trois lots, on a 137 pieds. Qu'est-ce qu'on fait avec les quatre autres pieds? A qui sont les quatre pieds? C'est là le problème. Ce n'est pas de dire une description technique: 40 par 30 par 100. Il n'y a pas de problème. Ce n'est pas difficile cela. Mais s'il manque des bouts de terrains, qu'est-ce qu'on fait avec ces bouts de terrains? C'est là le problème. C'est pour cela qu'on a refait notre cadastre.

M. Rocheleau: M. le Président, il semblerait que le député de Hull est en train de mélanger les affaires. En somme, que l'on prétende que l'on n'a pas fait notre devoir ou nos devoirs, il y a une chose certaine, c'est que c'est le ministre Parent qui a quand même négocié une grande partie des échanges entre le fédéral et Place du centre, Cadillac Falrview. Nous sommes ici aujourd'hui avec un texte qui semble satisfaire toutes les parties. Je comprends que même si le ministre Parent est un fédéraliste, il ne semble pas vouloir appliquer le nom de Sa Majesté la reine pour lui confirmer un terrain à Hull. Mais il demeure quand même une chose, c'est que les promoteurs... Malheureusement, M. Bélanger, qui nous accompagnait ce matin, n'est pas ici et cela semble être le texte qui a exigé quand même plusieurs heures et plusieurs semaines de travail pour en arriver à une conclusion que c'est cela qui semblait être fait. S'il faut changer une phrase, M. le Président, je suis parfaitement d'accord, mais s'il s'agit de changer l'essence même de cet article, je suis convaincu qu'il va falloir revenir devant la commission, parce que cela va sûrement modifier en profondeur le texte comme tel.

M. Beaudry: Avec la permission de M. le Président, je ne vois pas, non plus, si nous sommes obligés de retourner faire des descriptions techniques, même en assumant que cela puisse être fait et que nous revenions devant la commission avec des descriptions techniques pour faire approuver cela, comment on va pouvoir y arriver dans le délai qui nous a été donné par le promoteur. Ce n'est pas moi qui ai décidé du 15 décembre. Ce sont eux qui me disent qu'ils ont des garanties jusqu'au 15 décembre. Si ce n'est pas le 15 décembre, cela ne marche pas, il va falloir qu'ils renégocient leur affaire. Peut-être que Place du centre ne marchera pas. Je ne sais pas. Je fais les représentations qu'on m'a faites dans ce sens.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. Goldbloom: Essayons de faire la ventilation du problème. Il y a d'abord la description technique. Si vous dites que les arpenteurs ne s'entendent pas et qu'il y a des bouts de terrains qui font l'objet d'un litige entre les descriptions par les divers arpenteurs, votre seule façon de régler ce problème est évidemment de déposer une nouvelle carte, celle que nous avons ici, et de déclarer: Voilà le nouveau cadastre de la ville de Hull, et de faire approuver ce cadastre par le ministère des Terres et Forêts. Cette partie semble assez claire. C'est un mécanisme qui vous permet de régler le problème de la description technique.

La deuxième partie du problème, c'est de dé-

clarer qu'il n'y a pas de charge, de servitude et ainsi de suite.

La troisième partie du problème, c'est de déclarer non seulement qu'il n'y a pas de charge et de servitude mais d'identifier les propriétaires. C'est notamment au sous-paragraphe a) que vous déclarez que Sa Majesté du chef du Canada est propriétaire, mais si je vous comprends bien, Me Beaudry, vous faites une nuance de distinction. Vous dites que ce sous-paragraphe ne déclare pas Sa Majesté du chef du Canada propriétaire du lot, mais déclare tout simplement que nulle autre personne ne peut prétendre avoir un droit vis-à-vis de ce lot. J'ai bien saisi.

M. Beaudry: C'est ça. Je ne déclare pas Sa Majesté du chef du Canada propriétaire. Je procède par négation et je dis qu'il n'y a personne d'autre qui a des droits.

M.Goldbloom: D'accord, cela paraît être déjà un peu moins grave.

Ce qui est grave cependant, c'est que vous avez eu tout à l'heure un appui du Parti québécois, ça m'inquiète.

M. Bédard (Chicoutimi): Je parlais de l'aspect légal, il faut quand même avoir la logique du point de vue juridique.

M. Beaudry: Fort apprécié d'ailleurs.

M. Goldbloom: Me Beaudry, est-ce que je peux vous demander si, à votre avis, comme conseiller juridique de la ville, le fait de donner une description par rapport aux rues existantes rendrait douteuse la description technique?

M. Beaudry: Aux rues qui ont été cédées au gouvernement du Québec? Je ne comprends pas la question.

M. Bédard (Chicoutimi): ... déterminer les bornes par les rues existantes à l'heure actuelle, le quadrilatère de terrains dont on parle. Est-ce que c'est le même problème que vous souleviez tantôt?

M. Beaudry: Les rues n'étant pas cadastrées, je vois mal qu'on puisse être assuré de notre déclaration non plus. Il y a deux rues qui n'apparaissent pas, qui ne sont pas au cadastre. Il y a la rue Notre-Dame et la rue Champlain qui passent à travers Place du centre, qui ne sont pas cadastrées non plus, actuellement. Cela nous crée un autre problème.

M. Goldbloom: Cela n'est pas cadastré sur toute...

M. Beaudry: C'est en vertu de l'ancien cadastre.

M. Goldbloom:... sur toute sa longueur.

M. Beaudry: Pas sur toute sa longueur, mais au moins sur cette partie. Quant au reste, je ne le sais pas, on ne m'a pas donné d'indication.

M. Goldbloom: La partie qu'on emprunte pour contourner Place du centre, est-elle cadastrée?

M. Beaudry: Non. La rue Champlain et la rue Notre-Dame, qui sont à l'intérieur du terrain faisant partie du complexe de Place du centre, ne sont pas cadastrées.

M. Goldbloom: II me semble que nous avons ici un beau problème technique et intellectuel, mais il faudra trouver une solution.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: Est-ce que la description technique ne pourrait pas être faite à partir de points géodé-siques actuellement bien précis plutôt que de rues ou de lots contigus déjà existants? Il semble que dans votre formulation, vous arrivez à des problèmes d'arpentage où on prend des points de repère différents d'un arpenteur à un autre arpenteur.

M. Beaudry: Non, non. Je ne voudrais pas induire la commission en erreur en disant qu'il y a deux, trois ou quatre arpenteurs qui ont travaillé sur le terrain actuellement. Il est évident cependant, selon les arpenteurs qui ont eu à jouer dans ces terrains et dans ces cadastres, qu'il manque des lots. Il y a des titres qui n'existent pas, il y a des bouts de terrains qui n'appartiennent à personne, après étude du territoire. C'est pourquoi la ville a décidé, le promoteur également, de procéder avec un nouveau cadastre, plutôt que de dire: Tel lot, tel lot et tel lot feront partie de tel bloc et de procéder avec l'ancien cadastre. On a dit: On va recadastrer toute l'affaire.

M. Boutin: Je ne me suis pas fait comprendre tout à fait comme il le faut. J'amenais le fait, ce n'est pas nécessairement la question que ce soient des arpenteurs différents, c'est le fait qu'on prenne des points de repère différents. Vous souligniez le point tout à l'heure, qu'il pourrait y avoir des restants de lots qui n'appartiendraient à personne. Cela vient nécessairement de points de repère différents possibles.

Si vous partez dans un cadastre nouveau, vous devez partir de points de repère existants et officiels, qui seraient vos points géodésiques qui sont dans votre territoire actuellement.

M. Beaudry: Mais, c'est ce qu'on a fait. C'est ce qui a été fait. Il y a un nouveau cadastre qui est là. Ils sont partis de points de repère. Ils ont fait de nouveaux lots. Il n'y a pas de difficulté...

M. Boutin: Vous avez mentionné tout à l'heure que vous étiez partis de lots contigus pour des points de repère.

M. Beaudry: Non. Je me suis peut-être mal exprimé, je m'excuse. C'est que, si on utilisait la méthode qui avait été suggérée par le ministre de la Fonction publique, celle de prendre les lots qui existent en vertu du cadastre en vigueur actuelle-

ment, on risque de se retrouver avec des lots qui ne couvrent pas tout le territoire. A cause de leur description technique, on peut se retrouver avec des parcelles de terrains qui n'appartiendront à personne et qu'on ne pourra pas relier aux descriptions techniques actuelles du cadastre en vigueur. C'est pourquoi nous sommes repartis avec de nouveaux points de repère. Nous avons fait de nouveaux lots, un nouveau cadastre, en fait, avec une nouvelle carte. C'est ce nouveau cadastre qu'on demande d'adopter.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne suis ni avocat ni arpenteur, mais je me pose une question bien bête. Si on dépose une carte et on dit: C'est la carte qui définit les limites des lots, est-ce que cela peut avoir... Il y a, sur la carte que nous avons devant les yeux, des précisions quant à la latitude et à la longitude.

M. Beaudry: Oui, mais si on veut utiliser cette carte et qu'on veuille la placer en annexe, je n'y vois aucune objection. Le seul problème que je puisse voir, c'est que cette carte, le cadastre qui est là, n'a pas encore été approuvé officiellement.

M. Parent (Hull): On ne parle pas de la même carte.

M. Goldbloom: Justement, les...

M. Beaudry: Ah bon! Vous avez une autre carte, vous.

M. Goldbloom: Laissez-moi...

M. Bédard (Chicoutimi): Juste un côté de carte, je pense que cela pourrait donner ouverture à passablement de contestations. Il faut...

M. Beaudry: Pas si...

M. Bédard (Chicoutimi): ... que ce soit traduit dans un texte de loi. C'est impensable de procéder autrement.

M. Goldbloom: J'ai la réponse à cette question, mais il y a une autre question qui me vient à l'esprit et c'est peut-être l'un des embêtements du paragraphe présenté. C'est que la ville nous demande d'approuver des choses qui demeureront hypothétiques jusqu'au moment où le cadastre aura été approuvé. Si, pour une raison inconnue, le ministère des Terres et Forêts n'approuve pas le cadastre proposé, où en sommes-nous, à ce moment? Tandis que, si nous avons une description technique, par latitude et longitude et ainsi de suite et nous déclarons: C'est cela qui constitue les lots, indépendamment de l'éventuel cadastrage, mais pour les fins des transactions qui doivent se poursuivre rapidement, ne serait-ce pas une solution plus sûre.

D'autant plus que je n'ai pas d'ordre à donner à mon collègue des Terres et Forêts pour lui dire: II faudra que, demain matin, le cadastre proposé par la ville de Hull soit approuvé.

M. Beaudry: M. le ministre, peut-être qu'à la suggestion que vous faites, je ne verrais pas d'objection à ce qu'un arpenteur produise une description technique sur le plan qui est proposé, faisant l'objet de la demande d'approbation au cadastre, mais seulement, pour ne pas retarder l'issue, est-ce que les membres de la commission parlementaire seraient d'accord pour que cette description soit amenée comme amendement avant la troisième lecture? Je pense qu'on pourrait peut-être avoir la description en bonne et due forme à ce moment; qu'on l'ajoute au bill, cela clarifiera toute la situation.

M. Goldbloom: Nous l'avons déjà fait, surtout en ce qui concerne des descriptions techniques. Si nous avons l'assurance par la signature d'un professionnel que c'est une description technique qui est valide, nous pouvons l'ajouter avant la troisième lecture.

M. Bédard (Chicoutimi): Nous l'avions fait dans la loi 98.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le ministre de la Fonction publique.

M. Parent (Hull): M. le Président, je pense que, si cette suggestion était approuvée, je pourrais, d'ici mardi matin, déposer la description technique que l'arpenteur, M. Marcel Sainte-Marie, a préparée, décrivant chacun des périmètres et des longitudes sud, nord, est, pour déterminer l'ensemble des terrains. A ce moment, on n'aurait pas à donner de titres clairs sur la propriété d'Eddy. Ce n'est pas à nous autres à faire cela. Les terrains, qui étaient la propriété de Hull ou qui le sont encore, à ce moment, sont déclarés libres de toute charge et là, on fait les transactions à l'intérieur. On ne touchera pas à la question du cadastre. On aurait ici des points de longitude nord et sud, parce que la carte a été révisée le 9 octobre1975. Il s'agit simplement de communiquer avec lui pour avoir la description technique parce qu'elle a été faite.

M. Beaudry: Pour la nouvelle carte, il n'y a pas de problème. Je m'accorde avec cela 100 milles à l'heure. C'est celle-là que je veux utiliser. Ce n'est pas le vieille, c'est celle-là que je veux utiliser, parce qu'elle est claire.

M. Goldbloom: Très bien. M. le Président, est-ce que nous avons effectivement une solution quant à la description technique et quant à la déclaration qu'il faudra rédiger sous une forme acceptable, afin qu'il n'y ait pas de servitude, ni de charge sur la partie qui sera décrite dans la description technique?

M. Bédard (Chicoutimi): Vous nous le ferez connaître suffisamment d'avance pourqu'on puisse...

M. Goldbloom: Cela voudra dire que nous ne ferons pas, de façon précipitée, la troisième lec-

ture du projet de loi. Nous prendrons le temps. Mais je ne crois pas qu'il soit nécessaire, à cette fin, pour les représentants de la ville, de revenir devant la commission parlementaire.

M. Bédard (Chicoutimi): On pourra aviser à ce moment-là?

M. Gratton: M. le Président, je pense que la description pourrait être apportée en amendement au rapport de la commission, avant la troisième lecture, ce qui simplifierait le processus.

M. Goldbloom: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Maintenant, il y avait un autre article, l'article 1. On avait suspendu le deuxième paragraphe.

M. Goldbloom: Le deuxième alinéa, du paragraphe...

M. Bédard (Chicoutimi): Le deuxième alinéa, paragraphe... Oui...

M. Beaudry: A l'article 1, M. le Président, si les membres de la commission parlementaire sont d'accord sur le texte de l'article 7, tel que proposé, l'article 1, deuxième paragraphe, ne trouve plus son utilité, parce que le centre de congrès deviendra, au point de vue de la taxation, une propriété qui est réputée être la propriété du gouvernement provincial, et les taxes étant suspendues, il n'y a pas nécessité de procéder...

M. Bédard (Chicoutimi): Tout à l'heure, je vous ai justement posé la question: Si la rédaction de cet article, à partir du moment où le gouvernement était réputé propriétaire, si cela avait un effet direct sur les taxes. Vous m'avez dit non, qu'il y avait un bail...

M. Beaudry: Ah...

M. Bédard (Chicoutimi): ... emphytéotique avec Cadillac et que, de toute façon, il y avait des taxes...

M. Beaudry: Non, je ne pense pas avoir dit cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Ah oui!

M. Beaudry: Je me suis peut-être mal exprimé, mais ce que j'ai dit, c'est que le gouvernement du Québec devenait propriétaire des lots 488, 489, 490, 491, 492, et que le gouvernement du Québec était pour louer cette propriété — au moins, c'est l'entente de principe — à Cadillac, par bail emphytéotique, louer les terrains en question, pour une période de 73 ans.

Ce bail emphytéotique donne, en fait, un titre, au point de vue de la taxation, à celui qui en devient le bénéficiaire, d'occupant et propriétaire, et lui, est imposable. Le sujet de l'article 7... On avait, dans le lot 488 en particulier, le boulevard Maisonneuve, et le boulevard Maisonneuve, Place du centre, est construit partiellement au-dessus de l'assiette du boulevard Maisonneuve. Mais étant donné que le boulevard va demeurer boulevard, nous croyons qu'il ne devrait pas être taxé, et quant au centre de congrès et aux passerelles — c'est ce que j'ai expliqué tantôt — ce sont deux édifices ou des bâtiments qui ne rapportent jamais rien. Alors, c'est pour ces raisons qu'on a demandé des exemptions. Mais on ne les demande pas comme telles. On demande que le gouvernement demeure ou soit réputé être le propriétaire de ces bâtiments.

M. Goldbloom: Alors...

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable...

M. Bédard (Chicoutimi): Enfin, si on relit le deuxième paragraphe: "La ville peut également, aux mêmes fins, conclure des ententes avec toute personne, mais elle ne peut toutefois s'engager à participer au déficit d'exploitation du centre de congrès pour un montant annuel excédant le montant annuel des taxes foncières générales municipales sur ce centre.

Est-ce que, dans votre esprit, cela imposait une certaine barrière sur la participation au déficit que pouvait avoir la ville, est-ce que ça veut dire qu'il n'y a plus de barrière?

M. Beaudry: Non, c'est parce que la ville, quant à elle, aboutit exactement à la même chose. Si le Centre de congrès n'est plus imposable en raison du fait que le gouvernement du Québec est réputé en être le propriétaire, à ce moment-là, il n'y a plus de nécessité d'adopter le deuxième paragraphe de l'article 1 qui dit que la ville va contribuer, jusqu'à concurrence des taxes foncières, parce que Cadillac a toujours les titres au point de vue du bail emphytéotique sur ces terrains. A ce moment-là, c'est taxable et la ville dit: On va contribuer jusqu'à concurrence du montant des taxes.

Donc, elle ne retire pas de taxes. Cela revient à la même chose, c'est pour ça que je dis que ce paragraphe devient inutile.

M. Goldbloom: Ce que je voudrais comprendre clairement, si on biffe le deuxième alinéa du premier paragraphe, est-ce que, dans des circonstances différentes, un jour, la ville pourrait participer au déficit d'exploitation d'un tel centre de congrès ou le fait de rayer cet alinéa lui enlèverait la possibilité de participer de toute façon?

M. Beaudry: Exactement. La ville ne participera plus à un déficit. Afin d'obtenir un centre de congrès et pour aider à ce qu'il y ait un centre de congrès, la ville a dit: On va aider le promoteur et quant aux taxes que tu vas payer sur le centre de congrès, on veut obtenir de la législature la permission de dire: on peut participer dans l'exploita-

tion de ton centre de congrès jusqu'à concurrence des taxes municipales imposables sur ce centre. Mais en éliminant ça, on va également éliminer les taxes scolaires. On pense que le centre de congrès ne sera jamais rentable au point de vue pratique. N'étant pas rentable, on dit que plutôt que de faire participer seulement la ville en ne recevant pas de taxe municipale, que la commission scolaire y participe également en ne recevant pas de taxe scolaire, on rend l'édifice non taxable, en en laissant la propriété du gouvernement du Québec pour ces fins.

M. Goldbloom: II reste donc l'actuel article 88 à adopter qui déclare que la loi entre en vigueur le jour de sa sanction.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Article 88. Adopté.

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Si je comprends bien, l'article 75, nouvelle rédaction. Septième paragraphe, nouvelle rédaction, à être discuté.

M. Bédard (Chicoutimi): Avec l'adjonction d'une carte.

M. Goldbloom: C'est cela. C'est entendu, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le projet de loi no 193 est adopté, avec amendements.

M. Beaudry: Permettez-moi, M. le Président, au nom des édiles municipaux de Hull, de vous remercier, ainsi que M. le ministre, M. Bédard et tous les membres de la commission, de la belle coopération que nous avons reçue.

Le Président (M. Houde, Limoilou): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 23)