Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Projet de loi no 205 — Loi concernant la ville de Rimouski

Séance du jeudi 27 novembre 1975

(Seize heures vingt-sept minutes)

M. Brisson (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission se réunit afin d'étudier le projet de loi no 205, Loi concernant la cité de Rimouski. Maintenant...

M. Roy: M. le Président, je dois invoquer le règlement à ce moment-ci pour vous signaler...

Le Président (M. Brisson): Avant, si vous voulez, je...

Discussion sur la procédure

M. Roy: Non, j'invoque le règlement immédiatement, M. le Président. J'ai le droit d'invoquer le règlement et de vous rappeler les dispositions de l'article 99 et de l'article 163. Ce règlement n'est pas de moi, M. le Président, c'est un règlement qui a été adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale du Québec, et je vous réfère à l'article 99, au paragraphe no 4, "II est interdit à un député qui a la parole: de parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou devant un organisme quasi judiciaire ou d'une affaire qui est sous enquête lorsque, dans ce dernier cas, les paroles prononcées peuvent être préjudiciables à une personne."

Or, l'article 163 de notre règlement est également très clair: "A moins de dispositions contraires, les règles relatives à l'Assemblée nationale s'appliquent aux commissions". Il est bien clair que la commission parlementaire des affaires municipales a été convoquée pour étudier un projet de loi de la cité de Rimouski qui porte le no 205 et qui est sub judice puisque la cause a été entendue et plaidée devant l'honorable juge Vincent Masson le 13 novembre 1975 et que la cause est actuellement en délibéré. Or, à plusieurs reprises, depuis cinq ans que je siège à l'Assemblée nationale du Québec, chaque fois que des députés ont voulu faire une référence, lors de l'étude d'un projet de loi ou durant la période de questions de l'Assemblée nationale, il faut alors se référer à l'article 171, le président nous a toujours rappelé à l'ordre pour dire que nous n'avions le droit d'aucune façon, d'aucune manière, de parler d'une affaire qui est devant les tribunaux.

M. le Président, c'est la raison pour laquelle j'invoque le règlement à ce moment-ci et je pense que nous n'avons pas le droit, ce n'est pas une question de vote, ni une question de motion, d'aller à l'encontre du règlement de l'Assemblée nationale comme tel.

Le Président (M. Brisson): Messieurs, pour que tout soit légal, en premier lieu, je vais faire part à la commission des changements qu'on m'a donnés. Je voudrais dire que M. Massicotte (Lotbinière) remplace M. Bédard (Montmorency), M. Saint-Hilaire (Rimouski) remplace M. Chagnon (Lévis), M. Côté (Matane) remplace M. Denis (Berthier), M. Déom (Laporte) remplace M. Déziel (Saint-François), M. Lessard (Saguenay) remplace M. Léger (Lafontaine) et M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue) remplace M. Parent (Prévost).

Est-ce qu'il y en a d'autres qui ont des observations à faire sur le point de règlement.

M. Roy: Mon nom a été ajouté, M. le Président?

Le Président (M. Brisson): Vous êtes là, monsieur, vous n'êtes pas remplacé.

M. Roy: Je n'ai pas demandé à être remplacé. Le Président (M. Brisson): M. le ministre.

M. Goldbloom: Sur le point de règlement soulevé par le député de Beauce-Sud, je ne suis pas avocat, et, n'étant pas avocat, peut-être que le respect que je voudrais exprimer à l'endroit du système judiciaire émane d'une compréhension imparfaite. Je ne suis pas en mesure de le savoir, évidemment; je voudrais apprendre si j'interprète mal le problème posé par le député de Beauce-Sud.

Il me semble que dans le contexte d'un débat, on ne doit pas agir de façon à porter préjudice aux intérêts de parties qui ont présenté devant les tribunaux une question qui doit être tranchée par ces tribunaux. Mais il y a, même dans mon expérience relativement limitée de l'Assemblée nationale, de nombreuses occasions où effectivement le législateur a pris la responsabilité de trancher une question, nonobstant le fait qu'il y avait en délibéré, ou à une autre étape du processus judiciaire, une cause qui était à l'étude.

Je me rappelle par exemple que, l'an dernier, nous avons étudié et adopté une loi qui a effectué des transformations dans les limites territoriales des municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay et cela, nonobstant le fait qu'une personne avait intenté une poursuite contre une ou des municipalités, alléguant que les procédures suivies jusqu'à ce point l'avaient été dans l'illégalité. Nous avons quand même fait un débat complet sur la question et avons fini par adopter une loi. Donc, je crois qu'il y a une distinction à faire entre un débat qui pourrait avoir une incidence sur une cause devant les tribunaux et qui pourrait influencer des considérations judiciaires et un projet de loi présenté effectivement pour trancher une question, nonobstant le fait que cette question est devant les tribunaux.

J'aimerais entendre d'autres collègues sur ce point, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Y a-t-il d'autres points de vue?

M. Roy: M. le Président, j'aimerais ajouter quelque chose, puisque le ministre vient de se référer à un exemple qu'il y avait eu dans le cas du problème et de la loi qui avaient été soumis concernant l'aménagement de l'Outaouais. C'était le cas d'une personne — le ministre lui-même l'a dit — qui avait intenté certaines procédures.

Nous sommes en face d'une situation complètement différente, autrement dit beaucoup plus grave, beaucoup plus large, puisqu'il s'agit de l'institution elle-même, l'institution qui est visée par le projet de loi lui-même, qui s'est servie des tribunaux et qui a actuellement une cause en délibéré.

Je trouve quand même étonnant, M. le Président, et je trouverais complètement étonnant, je verrais très mal, étant donné que nous venons également de recevoir un mémoire — il y a des télégrammes qui ont été envoyés par le bâtonnier du Québec à la commission parlementaire — dans lequel on dit clairement qu'il s'agit d'une affaire qui est sub judice, que c'est une affaire qui est pendante devant les tribunaux et qu'un jugement doit être rendu incessamment, que, nonobstant le règlement, qui est très clair... Je me réfère au règlement de l'Assemblée nationale. Or, dans le règlement de l'Assemblée nationale, c'est l'article 99...

Je dis qu'on n'a pas le droit, à moins que le règlement de l'Assemblée nationale ne veuille plus rien dire à partir d'aujourd'hui... Je répète l'article: "II est interdit à un député qui a la parole" — et c'est le devoir du président de faire appliquer le règlement à la lettre — "4. De parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou devant un organisme quasi judiciaire..." C'est clair que c'est une affaire qui est devant les tribunaux. L'article 99 du règlement est très clair là-dessus. "Il est interdit à un député qui a la parole de parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou devant un organisme quasi judiciaire." Le règlement est clair là-dessus et l'article 163 de notre règlement est encore extrêmement clair puisqu'il dit: "A moins de dispositions contraires, les règles relatives à l'Assemblée s'appliquent aux commissions."

Il n'y a pas de dispositions contraires, dans le cas qui nous préoccupe à l'heure actuelle. Il serait peut-être bon, de façon à ne pas prolonger le débat, de suspendre la séance et de rencontrer le président de l'Assemblée nationale de façon qu'on puisse clarifier cette situation avant de s'engager plus loin.

Le Président (M. Brisson): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, mon intervention ne sera pas longue. Elle se situe dans le même cadre que celle exprimée par le député de Beauce-Sud. Le règlement est très clair. "Il est interdit à un député qui a la parole de parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou devant un organisme quasi judiciaire ou d'une affaire qui est sous enquête, lorsque, dans ce dernier cas" — ce qui veut dire une affaire qui est sous enquête seulement — "les paroles prononcées peuvent être préjudiciables à une personne."

Jusqu'ici, on nous dit que c'est devant les tribunaux. Nous n'avons pas de connaissance légale nous disant que c'est devant les tribunaux, au niveau de la commission, j'entends. Dans les circonstances, M. le Président, je pense qu'il y aurait avantage de ne pas poursuivre la discussion et que vous suspendiez également la commission afin de nous apporter, au niveau de la commission, la connaissance légale à savoir si oui ou non c'est devant les tribunaux. A partir de ce moment-là, il faudra lire notre règlement avec toute la largesse qu'il permet dans certains cas, mais aussi avec toute la rigidité qu'il impose dans certains cas.

Le Président (M. Brisson): Le député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, dans le sens précisé par le député de Chicoutimi, pour nous, membres de la commission, nous ne sommes pas, comme tels, officiellement informés que ce soit devant les tribunaux. Je pense que c'est votre responsabilité ici de prendre les informations nécessaires. On ne sait pas non plus quel est exactement le litige et si, véritablement, c'est devant les tribunaux. Je pense que la solution qui se présente actuellement est de suspendre, à moins que d'autres personnes voudraient intervenir, pendant quelques minutes, et prendre les renseignements nécessaires auprès du Président de l'Assemblée nationale, c'est votre droit, et aussi auprès des personnes compétentes dans le domaine, afin de savoir si, véritablement, il y a un conflit devant les tribunaux. Vous comprendrez que la clause 99-4 est une mesure pour empêcher, justement, que le législatif intervienne dans le judiciaire.

Le Président (M. Brisson): Le député de Laporte.

M. Déom: M. le Président, je ne suis pas non plus avocat et on me corrigera si je fais certaines erreurs juridiques. Par ailleurs, je suis capable de lire le français. J'ai l'impression que le député de Beauce-Sud, sud ou nord...

M. Roy: Sud, s-u-d.

Une Voix: II a perdu le nord, cela fait longtemps.

M. Déom: Le député de Beauce-Sud a présumé de ce qui serait discuté en commission parce que tout ce que dit le règlement est qu'il interdit à un député de parler ou de porter un jugement dans une cause qui est sub judice. Or, il n'y a encore personne de la commission qui a parlé sur cette cause, cette prétendue cause, et là je n'ajouterai rien à l'argument soulevé par le député de Saguenay, mais je pense que le député de Beauce-Sud présume de ce qui va se passer.

On n'a pas l'intention — en tout cas, pour ma part — de parler de la cause ou de prendre position pour l'une ou pour l'autre partie. Ce qui est

important, à mon avis, dans le point de règlement qui est soulevé, c'est qu'on ne peut pas en parler, mais ceci n'empêche pas — le ministre des Affaires municipales a cité des précédents — l'Assemblée nationale, elle-même, de statuer sur des cas qui ont provoqué un litige.

Je pense qu'il y a un principe fondamental. C'est la souveraineté de l'Assemblée nationale. On a voulu, évidemment... En démocratie, on sépare le pouvoir judiciaire des pouvoirs exécutif et législatif, mais je me demande si, en soulevant ce point de règlement et en interprétant le règlement de façon restrictive, on ne met pas en doute la souveraineté de l'Assemblée nationale.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président...

Le Président (M. Brisson): L'honorable député de Rimouski a demandé la parole.

M. Saint-Hilaire:... viendrai après.

Le Président: Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Simplement pour répondre à l'argument qui vient d'être avancé ou encore, disons, à une certaine réticence ou certaines questions que se pose le député selon lesquelles si on ne procède pas, on vient en contradiction avec la souveraineté de l'Assemblée nationale.

M. le Président, l'Assemblée nationale a quand même des règlements très précis qu'elle a édictés et qui, à moins qu'ils ne soient changés, doivent être suivis, et le respect de la souveraineté de l'Assemblée nationale oblige justement chacun des députés à respecter ces règlements qui ont été édictés par cette instance.

M. Déom: On ne sait pas si on va en parler.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, M. le Président, je pense bien qu'on ne doit pas, au départ, jouer à l'autruche, et je pense bien qu'aucun des membres de la commission n'a l'intention de le faire. Je ne prête, en aucune façon, cette intention à quelque membre de la commission que ce soit. Mais je crois qu'on ne doit pas, non plus, délibérément ou d'une façon imprudente, s'avancer dans un débat, alors que nous avons la possibilité de nous renseigner sur un point précis du règlement, à savoir si oui ou non, cette affaire est devant les tribunaux. Je sais, M. le Président, que, lorsqu'il y a eu l'affaire Dasken — vous me corrigerez — à ce moment, on avait procédé dans le sens suivant:

On avait fait entendre, au tout début, les représentants du Barreau du Québec afin que ceux-ci puissent dire aux membres de la commission si l'affaire en titre était oui ou non devant le tribunal, de manière à établir le point très précis, savoir si nous sommes à discuter d'une affaire qui est déjà devant les tribunaux.

Parce que, si c'est une affaire qui est devant les tribunaux, je ne pense pas qu'on puisse, en toute honnêteté, triturer le texte du règlement de manière à passer à côté.

Je ne me prononce pas sur le fond du projet de loi. Quelle que soit la sympathie qu'on puisse avoir, quelles que soient les positions qu'on puisse avoir devant ce qui est demandé dans le projet de loi, au nom de l'intérêt public, quelles que soient ces sympathies, je pense qu'il y a un devoir que nous avons comme membres d'une commission et comme députés, c'est quand même de respecter nos règlements. Là-dessus, c'est tellement clair que vouloir triturer le texte pour en arriver à une conclusion différente serait, à mon sens, un peu vouloir se placer la tête dans le sable, pour employer l'expression, et surtout, cela serait d'autant plus inacceptable que nous avons la possibilité, dans un laps de temps très rapide, cinq à dix minutes — ce qui vous a été suggéré, M. le Président — d'être renseignés, comme membres de la commission, à savoir si oui ou non l'affaire est devant les tribunaux.

Déjà, nous sommes informés qu'il y a des personnes ou des représentants d'organismes qui veulent se faire entendre, que cela soit le Barreau ou que cela soit d'autres organismes ou encore la municipalité. Mais même si nous avons ces mémoires, même si nous sommes informés et même si nous en avons pris connaissance, personnellement, je pense qu'avant de les avoir entendus, il reste un fait, nous n'avons pas la connaissance légale de la situation.

Et sur le point qui a été soulevé par le député de Beauce-Sud, je crois qu'on ne peut faire... Je suis d'accord pour que vous suspendiez les travaux pour quelques minutes et que vous preniez les renseignements nécessaires. Si vous en arrivez à la conclusion qu'il faut en avoir la connaissance légale au niveau de la commission, à ce moment, on devra peut-être adopter la même ligne de conduite que dans l'affaire Dasken, à savoir faire entendre le Barreau du Québec, avoir la possibilité de poser les questions nécessaires et constater jusqu'à quel point cette affaire fait déjà l'objet d'un litige devant les tribunaux.

Le Président (M. Brisson): L'honorable député de Rimouski.

M. Saint-Hilaire: M. le Président, je pense que l'Assemblée nationale est là effectivement pour prendre les intérêts de tous les citoyens du Québec, quels qu'ils soient, quel que soit le litige qu'on peut envisager. Il y a, à l'heure actuelle, dans toute — si j'osais appeler cela ainsi, parce que je ne suis pas avocat non plus — la jurisprudence de l'Assemblée nationale des lois qui ont été votées, même si elles se rapportaient à des sujets qui étaient devant la cour à ce moment-là. Vous avez eu, par exemple, en 1972, je crois, la Loi de la taxe d'eau de la ville de Montréal, où, effectivement, l'appareil législatif est directement intervenu parce que l'intérêt d'un très grand nombre de personnes était en jeu. Si on s'accorde et si on veut appliquer le principe qu'on veut défendre ici aujourd'hui, cela veut dire que tous les citoyens du Québec sont extrêmement en danger, principalement les municipalités du Québec et tous les ci-

toyens du Québec, si, comme membres de l'Assemblée nationale, par le truchement des commissions parlementaires, nous ne pouvons pas entendre autant les intéressés que les non-intéressés pour connaître les litiges concernés. Cela peut, à ce moment-là, aller aussi loin, dans n'importe quelle municipalité, qu'un simple citoyen ou qui que ce soit prenne des procédures à tort et à travers contre n'importe quelle municipalité au Québec pour créer le sub judice et éviter le fonctionnement de toutes les municipalités du Québec.

Je pense que nous sommes... Si vous voulez, M. Roy, je vais finir de parler. Je pense que c'est moi qui ai la parole.

M. Roy: J'ai demandé la parole après vous.

M. Saint-Hilaire: Je pense qu'il est extrêmement important — et nous sommes ici pour cela — en tant que membres de l'Assemblée nationale, que les députés puissent prendre leurs responsabilités. Cela ne veut pas dire, au moment où on se parle, que le bill que nous présentons sera accepté d'emblée par les membres de la commission. Cela veut dire une chose, par exemple. C'est que, pour entendre les intérêts des citoyens rimouskois, dans le cas présent, si ces intérêts sont attaqués d'une façon intègre ou s'ils sont attaqués uniquement en vue d'empêcher un certain développement, si, en tant...

M. Roy: M. le Président, j'invoque le règlement encore une fois. Je me suis bien gardé, tout à l'heure, et je ne voudrais pas qu'on fasse un procès d'intention à ce moment-ci, de toucher au fond de la question alors que le député de Rimouski est complètement dans le fond du problème. Je me suis référé — je suis sur une question de règlement — et avant même que quiconque demande la parole, j'ai posé la question de règlement, à l'article 99 de notre règlement, suite à une longue jurisprudence qu'il y a à l'Assemblée nationale.

M. le Président, avant que la situation se gâte, je pense qu'on devrait suspendre la séance, je vous le demande instamment, parce que d'autres vont être tentés d'intervenir et on va inévitablement aborder le fond de la question, on va déboucher sur le fond de la question.

M. le Président, ma question...

M. Saint-Hilaire: M. le Président...

M. Roy: Je suis sur une question de règlement. Il y a une question à régler au préalable, il y a un règlement à l'Assemblée nationale qui nous régit, qui régit les travaux des députés. Le député de Saguenay et le député de Chicoutimi ont abondé exactement dans le même sens. Il est interdit à un député qui a la parole... C'est clair là-dessus, si le député de Rimouski... Je serais peut-être porté à être d'accord avec lui jusqu'à un certain point, mais qu'on change le règlement de la Chambre. Nous sommes liés, en tant que membres de l'Assemblée nationale, au règlement de l'Assemblée nationale. Je regrette pour le député de Rimouski et pour les autres, mais qu'on clarifie la question, qu'on suspende la séance, qu'on rencontre le président de l'Assemblée nationale et qu'on règle ça.

M. Saint-Hilaire: M. le Président, je pense...

Le Président (M. Brisson): A l'ordre, messieurs.

M. Saint-Hilaire: ... qu'indiscutablement, je n'ai pas attaqué le fond du problème, et n'ai pas l'intention de le faire. Je veux tout simplement, justement au cas où il y aurait ajournement, saisir cette commission que définitivement il va falloir faire attention si nous ne prenons pas nos propres responsabilités en tant que législateurs. C'est là-dessus que j'ai parlé et je disais justement que n'importe qui, dans n'importe quelle ville, peut, à ce moment-là, intenter des procédures judiciaires contre qui que ce soit et empêcher tout développement, non seulement dans une ville mais à peu près à tous les niveaux de la société.

Je pense que, si, en tant que membres de l'Assemblée nationale, nous ne sommes pas capables de prendre nos responsabilités — quand je dis nos responsabilités, ça ne veut pas dire être pour ou contre le projet de loi, l'assemblée en décidera... C'est à nous de prend re nos responsabilités, indépendamment de n'importe quel fait qui peut être présent, parce que les lois doivent être édictées à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Brisson): Messieurs, sur le point de règlement soulevé par le député de Beauce-Sud, je dois vous informer que, tous les membres de la commission ont droit de parole et de s'exprimer. Je pense qu'il faut leur donner ce droit.

Le député de Taillon.

M. Leduc: Je serai bref. Je viens d'avoir le dossier complet du projet de loi que nous avons à étudier, le projet de loi privé nos 205. Il y a juste une chose qui m'inquiète, c'est le télégramme du bâtonnier. En conséquence, comme membre de cette commission, j'endosse la suggestion de suspendre, si on n'a pas le droit, parce que cette question est sub judice, je ne veux faire partie d'une commission qui va mettre son nez dans quelque chose où elle n'a pas affaire. J'apprécierais que vous suspendiez pour pouvoir assurer ou rassurer la commission quant à la décision. Sans douter de vos capacités extraordinaires, je ne crois pas qu'on puisse, actuellement, être en mesure de prendre une décision sans qu'il y ait consultation.

Le Président (M. Brisson): Le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que la question que nous avons devant nous se divise en quatre parties. J'aimerais essayer de les définir.

Premièrement, le litige est-il effectivement devant les tribunaux? Deuxièmement, si oui, la cause porte-t-elle sur la ou les mêmes matières? Troisièmement, s'il y a chevauchement, est-il opportun et est-il légal pour la commission parlementaire d'en discuter? Quatrièmement, l'Assemblée nationale a-t-elle, de toute façon, le pouvoir de procéder à un débat sur une question qui est devant les tribunaux?

Je voudrais faire deux seuls commentaires là-dessus, M. le Président. D'abord, nous avons des précédents. Vous me permettrez, cependant, de terminer mon intervention. Très bien.

Il y a des précédents. J'en ai un devant moi, que les conseillers juridiques ont trouvé rapidement. En 1972, dans un projet de loi présenté par la ville de Montréal, à l'article 26, on trouve: "A compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, les procédures devant la Cour supérieure pour l'annulation des règlements nos 4245 et 4418 sont annulées. Les déboursés et honoraires judiciaires en rapport avec ces procédures sont payés par la ville de Montréal."

Je pense que c'est assez clair qu'il y a des précédents où une loi est intervenue en plein milieu de procédures qui étaient devant les tribunaux.

Mon deuxième commentaire est que je crois que nous devons chercher, en examinant toute la question, une certaine logique fondamentale. Je crois, effectivement, avec d'autres membres de cette commission parlementaire, que la logique nous mène à la conclusion que, s'il est formellement impossible pour la commission parlementaire, et donc pour l'Assemblée nationale, de poser quelque geste que ce soit, ou de poursuivre quelque débat que ce soit, quand une cause est entre les mains d'un tribunal, à ce moment, il suffirait, pour n'importe qui prenant connaissance de l'intention d'une municipalité d'adresser à l'Assemblée nationale la demande de présentation d'un projet de loi privé, d'obtenir quelques détails du contenu de ce projet de loi privé, d'intenter une poursuite et de bloquer complètement le fonctionnement de la commission parlementaire des affaires municipales. Et cela, à mon sens, ne serait pas logique.

Il me semble que cette logique nous empêche de tirer la conclusion que, sans nuance et sans distinction, dans tous les cas où il y a un problème qui est entre les mains d'un tribunal, l'Assemblée nationale est paralysée et ne peut agir. Ce disant, M. le Président, je crois avoir posé le problème, avoir fait deux commentaires. Je n'ai pas la compétence pour trancher la question. Je suis d'accord avec les membres de la commission qui voudront — une fois la discussion terminée, parce que la liberté de parole de chacun doit être respectée — la suspension pour que nous puissions consulter davantage avant de poser des gestes additionnels.

Le Président (M. Brisson): Le député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, j'ai un très court commentaire sur l'interprétation ou les paroles du ministre des Affaires municipales. Je voudrais souligner, en plus, l'article 3 de notre réglementation. Soyez assuré, M. le Président, que je n'avais pas prévu du tout qu'on pouvait intervenir à partir de l'article 99.

Cependant, il y a une chose, M. le Président. L'article 99 est assez clair et l'article 3 aussi est assez clair. Le ministre nous parle de précédents. Quels que soient les précédents que nous pouvons avoir eus devant cette Assemblée nationale, les précédents, s'ils étaient illégaux, ne peuvent devenir règle générale.

En effet, l'article 3 précise de quelle façon doivent être interprétés les règlements de l'Assemblée nationale. En effet, la procédure de l'Assemblée nationale du Québec est réglée par un certain nombre de choses, soit premièrement par des lois et, deuxièmement, par les règlements. Or, je vous souligne, comme l'a fait le député de Beauce-Sud, que l'article 99, 4. est inscrit à l'intérieur des règlements, à l'intérieur du Code Lavoie, que nous avons tous adopté unanimement à l'Assemblée nationale. Troisièmement, elle est réglée par des règlements adoptés pour la durée d'une seule session. Or vous savez qu'il est possible, à l'intérieur d'une session, d'adopter un certain nombre de règlements pour reconnaître certains partis politiques ou autres choses. Quatrièmement, elle est réglée par des ordres spéciaux adoptés par l'Assemblée et dont le fait est limité aux matières pour lesquelles ils sont votés: Cinquièmement, elle est réglée par les précédents établis par suite de l'interprétation des lois et du règlement.

Il est vrai que les précédents peuvent intervenir pour établir la procédure de l'Assemblée nationale, mais ces précédents ne peuvent intervenir que lorsque — d'ailleurs l'ancien règlement le disait très bien — les règlements n'étaient pas clairs. Dans les circonstances, je pense que l'article 99, 4. est très clair. On ne peut justifier ou annuler l'article 99, 4. en disant tout simplement qu'il y a déjà eu des précédents. S'il y a déjà eu des précédents, c'est parce qu'on a peut-être oublié ou qu'on n'a pas fait valoir l'article 99, 4. ou que, unanimement, les députés ont accepté, à un moment donné, d'étudier le projet de loi. Mais, dans les circonstances, je pense que la meilleure chose à faire, c'est de suspendre les travaux de la commission — je pense que c'est un droit et que vous avez la possibilité de le faire — d'aller vérifier auprès du président de l'Assemblée nationale, parce que tout précédent dans ce sens peut être extrêmement dangereux, d'aller chercher des directives auprès du président de l'Assemblée nationale et de vérifier aussi les quatre points dont a parlé le ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Brisson): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, j'aimerais ajouter seulement un mot aux propos tenus par le ministre. Je n'interviendrai pas sur les quatre points que le mi-

nistre a donnés, parce que je pense que le débat se situe beaucoup plus près que cela et de façon beaucoup plus simple. L'article 99 régit la commission parlementaire comme il régit l'Assemblée nationale. Pour que nous puissions discuter de l'article de la loi qui est devant nous, jusqu'ici, il faudrait que l'Assemblée nationale, qui est la seule habilitée à suspendre une règle le fasse. Il faut une motion spéciale, c'est dans notre règlement, pour revenir ici, mais il faut que cela se fasse à l'Assemblée nationale comme telle, car la commission parlementaire n'est pas habilitée à le faire. Mais l'article 99 est clair, d'une limpidité qui ne fait aucun ombrage, nulle part.

Il est interdit à un député qui a la parole de parler d'une affaire qui est devant les tribunaux.

Le Président (M. Brisson): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je pense que ce n'est pas l'intention de quelque membre de la commission que ce soit de diminuer quand même les prérogatives des deux instances qui sont concernées à l'heure actuelle.

Il y a d'une part, l'appareil législatif que nous représentons et, d'autre part, la judiciaire, dont on appréhende l'implication par rapport au problème que nous avons à discuter.

Cependant, je tiens à dire qu'il faut placer chaque instance dans son contexte, avec ses prérogatives. Je voudrais bien que ce soit clair, en tout cas, cela l'est dans mon esprit, que, même avec tout le respect que nous avons envers l'instance judiciaire, il est évident que le législatif prime sur le judiciaire. Il faudrait être bien clair là-dessus. Au niveau des grands principes, au niveau de notre règlement, il y a aussi le respect de ce règlement. Il y a également lieu, et nous en sommes presque venus à cette conclusion, je crois, de suspendre nos travaux et de prendre la peine d'aller quérir certains renseignements.

Le député de Rimouski et le ministre ont soulevé un point important, à savoir qu'il ne faut quand même pas, au-delà du respect, que les situations donnent ouverture à de l'exagération, ou encore donnent la possibilité à n'importe qui de bloquer le processus législatif. Sur cela, je suis d'accord, M. le Président.

Dans ce sens, cependant, je voudrais que vous preniez la peine de vous informer, lors de la suspension des travaux, afin de savoir quelles sont les parties impliquées, s'il y a conflit, de manière qu'on puisse évaluer jusqu'à quel point c'est n'importe qui ou jusqu'à quel point, a priori, ce sont des parties qui doivent être respectées.

Je voudrais aussi, M. le Président, que vous vous informiez de la date du commencement des procédures, s'il y a eu des procédures, et à quelle date elles ont été intentées. Et, puisque cela peut être le cas — je n'en sais rien — veuillez vous informer si la cause a été entendue au moment où on se parle, si elle est en délibéré. A ce moment, ayant la date du commencement de la contestation et la date du dépôt du projet de loi, avec ces renseignements, M. le Président, vous pourriez peut-être vous informer également, pour autant que c'est possible, de ce qui est contesté essentiellement à l'intérieur de ce projet de loi.

Le Président (M. Brisson): Le député de Rimouski.

M. Saint-Hilaire: II avait demandé la parole avant moi.

Le Président (M. Brisson): Le député de Laporte.

M. Déom: M. le Président, je pense qu'il y a des gens, malgré tout le respect que j'ai pour les juristes, qui charrient un peu. Quand j'ai appris le français, "parler d'une affaire", "parler" veut dire quelque chose. Cela n'a pas le même sens que légiférer.

M. Bédard (Chicoutimi): Arrêtez de jaser, vous n'êtes pas ici juste pour jaser, vous êtes ici comme législateur. Personne ne peut présumer qu'un membre de la commission va discuter, dans le débat sur le projet de loi qui est devant nous, de la cause qui est devant le tribunal, si elle est devant le tribunal. Je ne sais pas.

Alors "parler", pour autant que je me rappelle les règles d'interprétation, on donne semble-t-il, à un terme, le sens commun qu'il doit avoir. Pour moi, quand on dit "parler", cela ne veut pas dire légiférer. Ce sont deux choses complètement différentes. On peut appliquer le mot "parler" à la question, par exemple, que le chef de l'Opposition a posée, cet après-midi, sur la loi 22, alors qu'il y a des causes devant les tribunaux. Le chef de l'Opposition a quand même posé une question sur la loi 22...

Une Voix: ... le jugement est porté.

M. Déom: II y a d'autres causes qui sont devant les tribunaux.

M. Bédard (Chicoutimi): Dans ce cas-là...

M. Déom: Non, il y a d'autres causes, aussi, qui sont devant les tribunaux.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous oubliez une chose. Ce n'est pas seulement une question de "parler".

M. Déom: Voulez-vous me laisser terminer?

M. Bédard (Chicoutimi): Vous êtes ici comme député et comme législateur au sein de la commission.

M. Déom: Vous intervenez souvent sur la loi 22 quand il y a des causes devant les tribunaux. A ce moment, c'était illégal. On vous laisse faire. A l'Assemblée nationale, c'est le rôle du président. Quand on dit "parler" d'une affaire...

Le Président (M. Brisson): A l'ordre, messieurs!

M. Bédard (Chicoutimi): Vous trouvez que le président va à rencontre du règlement?

M. Déom: Je n'ai pas à juger de la décision du président. Je la respecte.

M. Bédard (Chicoutimi): Renseignez-vous auprès du président.

M. Déom: Quand on dit "parler", ce n'est pas...

Le Président (M. Brisson): Adressez-vous à la présidence afin d'éviter les dialogues personnels.

M. Déom: M. le Président, quand on dit "parler", c'est parler. En plus de ça, on dit: Lorsque... On ne dit pas "parler". Non, la phrase ne se termine pas là. On ne dit pas de "parler d'une affaire", point. On dit: "Parlez d'une affaire lorsque, dans ce dernier cas, les paroles prononcées peuvent être préjudiciables à une personne".

M. Lessard: Vous tronquez, là...

M. Bédard (Chicoutimi): Les études légales, ça peut aider.

M. Lessard: Vous tronquez. Je regrette, mais vous tronquez...

Le Président (M. Brisson): A l'ordre!

M. Bédard (Chicoutimi): Dans le dernier cas...

M. Lessard: M. le Président...

Le Président (M. Brisson): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît! Demandez la parole.

M. Lessard: M. le Président...

Le Président (M. Brisson): Est-ce que le député de Laporte a terminé ses...

M. Déom: Je n'ai pas terminé. Ces messieurs...

M. Lessard: Vous n'avez pas le droit de tronquer...

Le Président (M. Brisson): Veuillez terminer et...

M. Lessard: Lisez le texte au complet.

Le Président (M. Brisson): ... vous rétablirez les faits après, si ça ne fait pas.

M. Lessard: D'accord!

M. Déom: On dit: Lorsque les paroles prononcées peuvent être préjudiciables à une personne.

A ce moment, encore une fois — là, je finis. Je ne le répéterai pas. Je l'ai déjà dit — on présume... C'est à vous à décider, d'abord. Je ne vois pas pourquoi, vous, étant président d'une commission, on suspendrait la séance pour aller demander une directive. C'est vous qui êtes président. C'est à vous à faire respecter le règlement. C'est à vous à décider si on va à rencontre du règlement, si l'objection du député de Beauce-Sud va à l'encontre du règlement. Pour moi, "parler" ne veut pas dire légiférer. "Parler", cela veut dire intervenir en faveur de l'une ou de l'autre partie, de façon orale.

M. Lessard: M. le Président...

Le Président (M. Brisson): Le député de Saguenay.

M. Lessard: ... très brièvement, je reviens encore sur le même point. Je pense que la seule solution serait de suspendre la séance. Cependant, lorsqu'on cite le règlement, je voudrais bien qu'on le cite de façon complète, et qu'on ne tente pas de l'interpréter ou de tronquer le texte. En effet, M. le Président, l'article 99... Non, je ne prête pas d'intention...

M. Déom: Question de privilège.

M. Lessard: ... mais je vais donner des faits. L'article 99-4 est très clair et dit tout simplement qu'il est interdit à un député qui a la parole "de parler d'une affaire qui est devant les tribunaux, ou devant un organisme quasi judiciaire ou d'une affaire qui est sous enquête, lorsque, dans ce dernier cas", c'est-à-dire que cela s'applique à "une affaire qui est sous enquête". "Lorsque, dans ce dernier cas", et non pas dans les deux autres cas qui ont été soulevés tout à l'heure, non pas lorsqu'il s'agit "d'une affaire qui est devant les tribunaux" ou lorsqu'il s'agit d'une affaire qui est "devant un organisme quasi judiciaire". Mais lorsqu'il s'agit "d'une affaire qui est sous enquête", à ce moment, "les paroles prononcées peuvent être préjudiciables à une personne". Dans ces circonstances, M. le Président, il est interdit, à un député qui prend la parole, d'intervenir. Mais il est clair que "préjudiciables" ne s'applique pas pour une affaire qui est devant les tribunaux ou devant un organisme quasi judiciaire, mais s'applique lorsqu'il s'agit d'une affaire qui est sous enquête.

M. Veilleux: Pas vrai.

M. Lessard: Actuellement, ce n'est pas le cas, et je vous indique, je pense, M. le Président, que le député de Chicoutimi vous a demandé de suspendre la séance, et vous avez le devoir, parce que c'est très grave... Je le regrette, M. le Président. Je ne l'avais pas vue, cette possibilité. Je vous indique que... Il y a beaucoup de précédents qui ont été créés depuis le début. Je vous indique que toute décision, dans un sens ou dans l'autre, est très grave pour la procédure parlementaire à suivre.

Quand il arrive des situations très importantes comme celle-là, les présidents ont l'habitude de suspendre les travaux, et de consulter leurs collègues qui sont présidents, d'abord, de consulter le Président de l'Assemblée nationale, les vice-présidents et peut-être leurs collègues qui sont présidents aux commissions parlementaires. Dans ce sens, je pense qu'il serait de la plus élémentaire prudence pour toute autre personne, quelle qu'elle soit, que ce soit pour vous ou pour un autre président, de faire les consultations nécessaires.

M. Saint-Hilaire: M. le Président, j'avais demandé la parole.

Le Président (M. Brisson): Le député de Rimouski.

M. Saint-Hilaire: Avant que je puisse peut-être moi-même proposer la suspension des travaux pour vous permettre de discuter...

Le Président (M. Brisson):... C'est une décision de la présidence.

M. Saint-Hilaire: Peut-on retourner devant la Chambre pour demander un mandat plus clair de la Chambre, faire amender l'article par la Chambre et revenir en commission parlementaire?

Le Président (M. Brisson): Vous voulez dire la suspension du règlement et non amendement au règlement?

M. Saint-Hilaire: Oui. ... je l'ai plaidé.

Le Président (M. Brisson): Le ministre des Affaires municipales et de l'environnement.

M. Goldbloom: D'abord, je vois un grave danger dans ce que vient de proposer mon honorable collègue de Rimouski, malgré tout le respect que j'ai pour lui.

Si nous demandons la suspension d'un article du règlement, c'est effectivement une façon de trancher la question, parce qu'on reconnaîtrait que, effectivement, la question n'était pas tranchée autrement et que l'action de la commission serait illégale.

Je pense que nous devons statuer sur le fond de la question. J'ai écouté, attentivement, l'intervention du député de Chicoutimi, il y a quelques minutes. Il a parlé de la primauté du pouvoir législatif par rapport au système judiciaire et je pense que c'est une chose qui est assez largement reconnue, qui doit avoir un sens pratique et qui doit permettre à la Législature d'agir dans des situations où un conflit possible entre les deux pouvoirs pourrait exister.

Il me semble donc qu'il y a une question additionnelle que j'aimerais ajouter à la liste de quatre que j'ai énoncées. (Je pense que nous pouvons être d'accord sur le fait que la première question, à savoir si le problème est, effectivement, devant les tribunaux, c'est une question artificielle et technique parce que nous le savons. C'est de notoriété courante que l'affaire est devant les tribunaux). Ce qui est moins clair: Est-ce que le contenu de ce dont le tribunal est saisi est le même contenu que nous avons devant nous aujourd'hui? Cela est moins clair.

Mais la question que j'aimerais poser est par rapport à la primauté du pouvoir législatif. Puisque nous avons établi qu'il y a des précédents — il y a de nombreux précédents, c'est très clair — est-ce que par rapport à ces précédents, une action de l'Assemblée nationale a déjà été contestée devant les tribunaux parce que l'Assemblée nationale est intervenue, a légiféré et a tranché une question qui était déjà devant les tribunaux?

Je pense que la réponse à cette question est non.

M. Bédard (Chicoutimi): Parce qu'elle ne peut être contestée... parce que vous avez allégué, tout à l'heure, la primauté du législatif sur le...

M. Goldbloom: Oui, exactement; et pour cette raison, je crois que nous avons quand même le pouvoir de procéder à un débat, même si quelque chose est devant les tribunaux. Mais j'ai déjà exprimé mon avis que nous devrions suspendre nos travaux pour le temps nécessaire — peut-être pour une quinzaine de minutes, je ne sais pas — un temps raisonnable pour la consultation.

M. Roy: Simplement un mot pour dire que je n'ai pas voulu... qu'il n'est pas question de discuter, de faire un débat de fond, à savoir qui a la primauté entre le législatif et le judiciaire. Ce n'est pas la question. Ce n'est pas de cela dont il a été question du tout.

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'ai pas dit que c'était la question. C'est un énoncé de principe.

M. Roy: On a fait un énoncé de principe, d'accord, mais il y a un article dans le règlement et si le ministre est d'accord, je pense qu'on devrait suspendre nos travaux...

M. Saint-Hilaire: Le député a-t-il pris connaissance du bill comme tel?

M. Roy: Oui.

M. Saint-Hilaire: Si vous avez pris connaissance du bill comme tel, vous avez dû vous apercevoir qu'il n'y a pas grand-chose qui est devant la cour dans le bill même.

Le Président (M. Brisson): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard (Chicoutimi): Quand on dit qu'il n'y a pas grand-chose, justement, il y en a peut-être un peu plus qu'on pense. Je ne veux pas reprendre la parole simplement pour venir en contradic-

tion avec le député de Rimouski. Mais lors de la suspension, M. le Président, je voudrais également attirer votre attention sur un point que je crois important de considérer au niveau de la consultation.

On a la connaissance légale de cela. On a le projet de loi devant nous. C'est le premier paragraphe de l'article 1 où on dit: "Le territoire suivant est réputé faire partie intégrante du territoire de la cité de Rimouski, depuis le 24 août 1974, aux conditions mentionnées au règlement 966 de la cité de Rimouski,..." Vous pouvez voir, M. le Président, qu'en plus de la question qu'on se pose concernant l'aspect judiciaire, il y a aussi l'effet rétroactif de la loi qui nous indique très clairement...

Le Président (M. Brisson): La commission suspend ses travaux pour quinze minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 16)

Reprise de la séance à 17 h 46

M. Brisson (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Messieurs de la commission, je dois reconnaître que le député de Beauce a soulevé un point très délicat et j'ai entendu des législateurs donner des opinions différentes. Pour être précis dans la décision que j'aurai à rendre, je vais suspendre la commission jusqu'à 8 heures et, à huit heures, je rendrai ma décision.

La commission suspend ses travaux jusqu'à huit heures.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

Reprise de la séance à 20 h 25

Décision du président

M. Brisson (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Faisant suite au point soulevé par le député de Beauce-Sud, je dois dire que la question sur laquelle je dois rendre une décision en est une des plus importantes, étant donné qu'elle touche à la souveraineté du pouvoir législatif.

Permettez-moi de citer, en l'appliquant à notre situation, Gladstone, dans North American Review, 1878, rapporté dans Beauchesne, 4e édition, page 7: "Un principe capital de la constitution anglaise moderne veut que la Chambre des communes soit le plus grand des pouvoirs de l'Etat. La Chambre des communes l'emporte, et de beaucoup, par la force de ses attributions politiques, sur tout autre pouvoir particulier s'exerçant dans l'Etat." En un mot, le pouvoir législatif est supérieur au pouvoir exécutif, en vertu du principe de la responsabilité ministérielle et du pouvoir judiciaire.

Je voudrais citer brièvement May, 16e édition, page 28, Parliamentary Practice: "The Constitution has assigned no limits to the authority of Parliament over all matters and persons within its jurisdiction. A law may be unjust and contrary to sound principles of Government, but Parliament is not controlled in its discretion. To adopt the words of Sir Edward Coke, the power of Parliament is so transcendent and absolute as it cannot be confined either for causes or persons within any bounds."

Il est reconnu que le Parlement ne peut se substituer directement à un tribunal pour juger sur le fond le litige devant la Cour, à savoir qui a raison en l'occurrence entre Rimouski-Est et Rimouski, dans la cause même qui est devant le tribunal. Ce n'est pas ce que le Parlement entend faire. S'il se mêle de cette affaire, il le fait à un autre niveau, en vertu de ses pouvoirs souverains et absolus de légiférer et ce n'est que par incidence qu'il mettrait fin à un procès.

Il est évident qu'en vertu de notre constitution, l'AANB, 1867, article 92, 8e, le Parlement du Québec a juridiction absolue sur les municipalités du Québec.

Egalement, il est intéressant de citer de nouveau May, même édition, page 400 où il est dit qu'on ne peut discuter d'une matière qui est devant une cour pour décision par le biais d'une motion et non plus par une question, mais que cette règle ne s'applique pas pour les projets de loi, déduction normale et logique du pouvoir absolu du Parlement de légiférer.

Finalement, le mandat de cette commission, qui lui vient de l'Assemblée, est de décider favorablement ou non d'une annexion d'une municipalité et non pas de décider d'un procès en particulier. Je crois qu'on peut fort bien discuter des modalités et des détails de ce projet de loi, sans discuter directement sur le fond du procès.

Si on doit le faire, ce n'est que par incidence, sans aller au fond du procès en cours, à savoir si la liste des propriétaires du territoire annexé est complète ou non.

De plus, quant aux impératifs de l'article 99 du règlement, il s'agit d'une question d'appréciation, de forme pour un déroulement convenable des débats, alors que la souveraineté absolue et totale du Parlement, dans son pouvoir de légiférer, ne doit souffrir aucune restriction. Il s'agit d'un principe de fond.

Messieurs, nous allons continuer nos délibérations.

M. Roy: M. le Président, je suis respectueux, évidemment, de votre décision, parce que, selon un article très clair de notre règlement, nous devons respecter votre décision, et elle est finale.

Si j'ai bien compris, parce que je voudrais quand même avoir compris, bien compris, les dispositions de l'article 99, paragraphe 4, ne s'appliqueraient pas lors de l'étude de ce projet de loi, à cette commission.

Le Président (M. Brisson): Comme je l'ai dit à la fin et c'est bien clair: De plus, quant aux impératifs de l'article 99 du règlement, il s'agit d'une question d'appréciation, de forme, ou un déroulement convenable des débats alors que la souveraineté absolue et totale du Parlement, dans son pouvoir de légiférer, ne doit souffrir aucune restriction.

M. Roy: Si j'ai bien compris...

Le Président (M. Brisson): Nous avons un ordre de la Chambre de discuter de ce projet de loi. C'est cet ordre que nous allons suivre. A ce moment, étant donné que nous avons l'ordre de la Chambre et que c'est un pouvoir absolu qui passe par-dessus l'article 99, puisque l'ordre vient de la Chambre, cela passe par-dessus un article du règlement, à ce moment, c'est pour cela que nous allons procéder sans tenir compte de l'article 99.

M. Roy: Si j'ai bien compris, pour bien résumer, on procède sans tenir compte des dispositions de l'article 99?

Une Voix: C'est cela.

M. Roy: C'est ce que vous venez de dire, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Oui, à la condition, évidemment, qu'on n'aborde pas directement le fond du procès en cours.

M. Roy: C'est là que j'avais une directive à vous demander à ce moment-ci. Comment pourra-t-on aborder toute cette question qui concerne ce projet de loi, aller dans tous les détails? C'est que nous serons appelés à rendre un jugement, c'est-à-dire que nous serons appelés à décider, et la décision que nous allons prendre va être une décision finale parce qu'il est bien clair que le pouvoir législatif est supérieur au pouvoir exécutif ou au pouvoir judiciaire, cela tout le monde l'admet, je pense bien, il n'y a aucune discussion là-dessus. Alors, comme nous serons appelés à rendre une décision qui sera tenue pour une décision finale, et cela est la directive que je demande, quelles seront les limites ou y a-t-il des limites? Premièrement, y aura-t-il des limites en ce qui a trait aux questions, aux sujets que nous pourrons discuter, à savoir toutes les questions qui sont directement, voire indirectement concernées par le présent projet de loi?

J'aimerais le savoir, à ce moment-ci, car je pense que c'est fondamental et très important, parce que c'est la première fois depuis cinq ans que je siège à l'Assemblée nationale que nous sommes en face d'une situation semblable.

Le Président (M. Brisson): Un projet de loi est une chose et le droit de parole est une autre chose. Comme le Parlement, l'Assemblée nationale a un pouvoir absolu, à ce moment-là, il est évident que si on discute un projet de loi et que, par inadvertance ou automatiquement, l'adoption de ce projet de loi met fin à un procès, eh bien, c'est la loi votée par l'Assemblée nationale qui primera. Evidemment, de cette façon, nous serons sûrement appelés à parler de certains terrains ou de certaines nomenclatures de terrains.

M. Roy: Est-ce qu'il y aura des limites? C'est là la directive que je demande. Y aura-t-il des limites quant aux questions que nous pourrons poser sur ce projet de loi?

M. Déom: Tu l'as dans ton article...

M. Roy: Bien oui, mais, écoutez un peu, un instant! Je pense que c'est excessivement important.

M. Déom: On rappellera le député...

M. Roy: II y a des limites ou il n'y en a pas. Si on a à étudier un projet de loi, on doit en examiner toutes les facettes et toutes les questions qui s'y rapportent. Est-ce qu'à ce niveau nous pourrons poser toutes les questions aux procureurs des différentes parties en cause? Est-ce que nous pourrons aller au fond de la question? Est-ce que nous pourrons, autrement dit, examiner toutes les facettes du problème ou y aura-t-il des limites? Ma question est bien précise.

Le Président (M. Brisson): L'honorable ministre...

Une Voix: Non, ce n'est pas comme cela que cela va marcher.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne voudrais pas me substituer à vous-même, vous êtes l'autorité en la matière. Je voudrais simplement exprimer un avis par rapport à la question que vient de poser l'honorable député de Beauce-Sud.

II me semble que si, en rendant votre décision, vous invoquez le pouvoir souverain de l'Assemblée nationale et de ses commissions parlementaires, il n'y a vraiment pas de limite quant au débat et nous pouvons examiner toutes les implications. Autrement, comment pourrions-nous rendre une décision éclairée?

M. Lessard: Ce n'est pas cela qu'il nous a dit. M. Roy: Ce n'est pas tout à fait cela...

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je comprends la préoccupation du député de Beauce-Sud, et je la partage également, c'est-à-dire, peut-être, de perdre quelques minutes, au début de la commission, mais de savoir, au moins, quelles sont les règles du jeu qui vont diriger cette commission au niveau de la discussion.

Vous nous avez dit, je crois, à un moment donné — si vous me permettez de prendre connaissance de votre jugement — vous dites textuellement: "Finalement, le mandat de cette commission, qui lui vient de l'Assemblée, est de décider, favorablement ou non, d'une annexion de municipalités, et non pas de décider d'un procès en particulier."

Alors, M. le Président, je ne vois pas comment on peut discuter de l'annexion proprement dite, à savoir si les règles ont été suivies ou non, sans entrer dans le fond même de la contestation judiciaire, puisque, pour ceux qui ont eu l'occasion de lire un peu la documentation qui nous est parvenue, qui ont lu les grandes lignes, les allégués qui sont apportés dans les procédures judiciaires pour ceux qui ont fait une contestation, cet élément, à savoir l'annexion ou les lois prévalant à l'annexion, par exemple, le nombre et le pourcentage de résidents et de propriétaires qui doivent signer, la façon, autrement dit, de faire l'annexion elle-même, est partie à la contestation judiciaire. La contestation judiciaire porte justement sur des points aussi fondamentaux que ceux-là.

Je me demande comment...

M. Salnt-Hilaire: A l'article 94-4, aussi, c'est bien marqué que parler d'une affaire qui est devant les tribunaux...

Le Président (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! A l'ordre, messieurs!

On n'est pas pour commencer à rediscuter ce que nous avons discuté cet après-midi.

M. Salnt-Hilaire: D'accord!

Le Président (M. Brisson): J'ai rendu ma décision et, évidemment, étant donné que c'est un cas...

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je respecte votre décision...

Le Président (M. Brisson): Avez-vous fini?

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, mais ce que je veux dire...

Le Président (M. Brisson): Bon! Alors, je vais vous répondre.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne voudrais pas que vous m'interprétiez mal...

Le Président (M. Brisson: Je vous ai compris.

M. Bédard (Chicoutimi): Je respecte votre décision. Je veux simplement savoir dans quel corridor on va avoir à évoluer...

Le Président (M. Brisson): C'est justement ce que j'allais dire...

M. Bédard (Chicoutimi): ... en soulevant le point tout à l'heure.

Le Président (M. Brisson): Etant donné que nous sommes dans un cas assez particulier, je n'ai pas l'intention de limiter le corridor trop étroitement.

Alors, au fur et à mesure que les débats se dérouleront — je pense que les gens de la commission sont assez intelligents pour pouvoir faire la part des choses — et que des points de règlement seront soulevés, j'en disposerai.

Pour le moment, le corridor n'est pas étroit. Je serai assez large, mais je ne peux dire à l'avance quelle décision je pourrai rendre sur tels points lorsque les points n'ont pas été soulevés.

M. Leduc: M. le Président, si vous me le permettez. Je voudrais, tout simplement consigner au journal des Débats ma déception quant à l'absence des journalistes. Pardon! Il en arrive un.

Ce que je regrette, c'est qu'ils étaient nombreux au moment où cette discussion est arrivée, mais ils sont, à l'exception d'un, absents. Je pense que la décision que vous avez prise manifeste très bien la recherche que vous avez faite pour en arriver à cette conclusion. Cela serait peut-être un moyen, pour les media d'information, de rendre hommage à un président, qui depuis six heures dix minutes ce soir — sans entrer dans des détails, mais vous comprenez ce que je dis — jusqu'à huit heures moins cinq minutes, s'est attardé en vue d'en arriver à une conclusion qui est celle que vous avez rendue tantôt.

Quant à la décision, qu'on soit d'accord ou non, cela n'a aucune espèce d'importance. Chacun des membres de la commission la respecte. Mais je regrette cette absence des media d'information, sauf la Presse canadienne qui est ici et qui pourra peut-être vous rendre hommage, M. le Président, pour le travail que vous avez fait ce soir.

M. Lessard: Cherchez-vous à retourner à l'intérieur du Parti libéral?

Le Président (M. Brisson): A l'ordre, messieurs!

M. Leduc: M. le Président, je regrette. Le retour dans le Parti libéral, face au député de Saguenay...

M. Lessard: Cela n'a aucun rapport.

M. Leduc:... n'a aucune espèce d'importance.

M. Lessard: Quelle relation y a-t-il entre les journalistes et cette décision?

Le Président (M. Brisson): A l'ordre, messieurs!

M. Lessard: Laissez-nous donc tranquilles!

M. Leduc: C'est contre le "blackbonlaze" que les journalistes font, face aux députés aussi bien dans le cas du député de Saguenay que dans le cas des autres députés.

Le Président (M. Brisson): A l'ordre!

M. Lessard: C'est ridicule, à un certain moment.

Le Président (M. Brisson): A l'ordre, messieurs!

M. Leduc: II y a toujours des limites d'entendre le député de Saguenay faire de la démagogie.

M. Lessard: Quand vous intervenez, intervenez donc sur des choses qui ont beaucoup plus de sens que cela.

M. Côté: Comme vous le faites si souvent!

M. Lessard: Les Dasti vont vous conseiller mieux que cela.

Le Président (M. Brisson): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît! Le calme, s'il vous plaît.

M. Lessard: Ah oui!

Le Président (M. Brisson): On m'a souligné que Me Henri Grondin, bâtonnier général du Québec, désirait être entendu en premier lieu. Alors, Me Grondin, s'il vous plaît.

Je voudrais faire une mise en garde, à ce moment. A l'ordre! Nos règlements disent qu'une décision du président ne peut être mise en discussion.

J'inviterais les membres de la commission ainsi que les représentants à ne pas revenir... ou discuter, dans leurs mémoires ou dans leurs questions, de la décision qui vient d'être rendue.

M. Grondin (Henri): M. le Président, messieurs les ministres, messieurs les membres de la commission, je comprends, au tout début, que la décision qui a été prise est une décision qui porte sur la motion du député de Beauce-Sud et non pas sur les autres points. Est-ce que j'ai bien compris, M. le Président?

Le Président (M. Brisson): D'accord.

M. Grondin: Alors voici, messieurs. Les membres du comité administratif du Barreau du Québec, à l'unanimité, m'ont mandaté pour venir faire devant vous des représentations que nous considérons absolument importantes à cause des principes en jeu. Le Barreau a fait parvenir, hier, au premier ministre, au ministre Goldbloom et au ministre de la Justice, un télégramme dont vous avez probablement copie et qui se lisait comme suit: "Barreau du Québec proteste contre projet de loi privé 205, Loi concernant la cité de Rimouski, qui semble être ingérance directe du pouvoir législatif dans le pouvoir judiciaire vu cause pendante devant la Cour supérieure".

Cependant, ce geste ne constitue pas, de la part du Barreau, une prise de position en faveur de l'une ou l'autre des parties sur le mérite de la question. Le Barreau, cependant, croit de son devoir d'intervenir au sujet de ce projet de loi, même s'il s'agit d'un projet de loi privé, parce qu'il semble représenter une intervention directe du pouvoir législatif dans une affaire dont le pouvoir judiciaire est déjà saisi. Le projet de loi, en effet, confirmerait législativement et de façon rétroactive, s'il était adopté, le contenu d'un règlement d'annexion dont la validité fait justement l'objet d'une contestation devant les tribunaux.

Messieurs, je crois que, dans le cas présent, ce serait la première fois que, de façon consciente et réfléchie, l'Assemblée nationale déciderait d'intervenir — parce que je crois que c'est cela — sur une question qui fait présentement l'objet d'un procès. Je vous fais également remarquer, messieurs, que, dans le cas présent, l'action n'est pas seulement intentée, la cause a été entendue il y a déjà quelques semaines, le juge doit rendre son jugement je ne sais trop quand, mais, enfin, la cause est en délibéré; il ne reste, si j'ai été bien informé, que des mémoires à produire d'ici le premier décembre.

Il s'agit ici également, messieurs, d'un bill privé entre certaines parties. Il s'agit également, d'autre part, d'une situation où il y a une action judiciaire.

Cette action judiciaire a été prise par une des deux cités concernées, celle de Rimouski-Est qui demande, en somme, à une autre des parties à l'action, le gouvernement du Québec, parce que je vous fais remarquer messieurs que le procureur général est également partie à l'action. Donc, il y a une des parties qui demanderait à une autre des parties, enfin, à l'Assemblée nationale, au gouvernement du Québec, de déclarer qu'elle a raison dans son action contre une troisième des parties, la ville de Rimouski.

En effet, le projet de loi confirmerait qu'une partie du territoire de la municipalité de Rimouski-Est est réputée faire partie intégrante du territoire de la cité de Rimouski depuis le 24 août 1974 et ce, aux conditions mentionnées au règlement 966 de la cité de Rimouski. Or, c'est justement la validité de ce règlement d'annexion qui est contestée, tant pour des motifs concernant la procédure que pour des motifs de fond par la Corporation municipale de Rimouski-Est. Dans une

cause qui est pendante, encore une fois, devant la Cour supérieure du district de Rimouski, l'audition était terminée le 13 novembre et le juge Vincent Masson a cette cause en délibéré.

L'article 3 du projet prévoit également l'annexion et ce, on le dit bien, aux conditions mentionnées au règlement 966 de la cité de Rimouski, un territoire beaucoup plus vaste que celui qui est mentionné au règlement 966 qui fait l'objet lui-même — ce règlement — d'une demande en nullité devant les tribunaux. En somme, le Barreau demande aux membres de cette commission de refuser d'étudier ou à tout le moins de refuser d'adopter le projet de loi dont il est question, parce que ça constituerait, selon nous, une ingérance flagrante du pouvoir législatif dans le domaine judiciaire et que ça priverait les justiciables de leurs recours normaux devant les tribunaux légalement constitués pour les entendre et légalement investis des pouvoirs pour en décider.

En somme, je le soumets respectueusement, ce ne serait pas dans ce cas-ci par inadvertance qu'on attaquerait ou ferait perdre certains droits à une des parties, droits éventuels, les tribunaux en décideront, s'ils ont des droits ou non. Mais, dans ce cas-ci, il reste quand même une chose, c'est que l'effet de votre bill, s'il était adopté, serait, je m'excuse des termes, d'enlever le tapis en-dessous des pieds du juge qui a la cause en délibéré. Exactement ça.

Le Barreau est déjà intervenu dans le passé, en 1971, devant la commission parlementaire de l'Assemblée nationale à l'occasion de la présentation du projet de loi 96 sur la célèbre affaire Dasken qui présente avec celle-ci de remarquables ressemblances. Le Barreau s'était opposé à l'intrusion du pouvoir législatif, politique, dans le domaine judiciaire au nom des mêmes principes et de la même justice qu'aujourd'hui. Je vous ferai remarquer également que, dans ce cas, le comité de la Chambre avait décidé de référer le bill aux calendes grecques.

L'intervention du législateur serait ici, selon nous, tout aussi odieuse qu'elle l'aurait été dans l'affaire Oasken, peut-être même plus, je le soumets respectueusement, parce qu'au moins, dans l'affaire Dasken, le jugement était déjà rendu. Dans ce cas-ci, il n'est pas encore rendu.

Messieurs, en vertu des principes bien établis dans ce pays, dans cette province, je soumets respectueusement que le législateur ne devrait pas intervenir, ni avant le jugement ni après, pour donner raison à l'une ou l'autre des parties, soit pour empêcher une décision judiciaire, soit encore pour l'anéantir.

Messieurs, soyez convaincus que cette représentation est faite de bonne part, mais je crois sincèrement que nous sommes vraiment dans une situation où les principes nous dictent cette règle de conduite et que le Barreau ne pouvait pas laisser passer cette occasion.

Encore une fois, c'est la première fois, je pense, après l'affaire Dasken, que, consciemment, l'Assemblée nationale est appelée à se prononcer sur une situation comme celle-là. Messieurs, je vous remercie.

Le Président (M. Brisson): Je vous remercie, Me Grondin. Y aurait-il des questions? Le député de Beauce.

M. Roy: J'aurais une question, s'il vous plaît, à poser à Me Grondin. Au sujet de ce qui a été décidé tout à l'heure, il est évident que vous ne revenez pas sur le fait que l'Assemblée nationale constitue le pouvoir suprême, autrement dit, que l'Assemblée nationale peut légiférer dans n'importe quel domaine et intervenir, parce qu'elle a suprématie sur l'exécutif et sur le judiciaire.

M. Grondin: C'est vrai.

M. Roy: En somme, votre intervention est à ce niveau-ci: Dans ce cas, l'Assemblée nationale doit-elle intervenir?

M. Grondin: C'est précisément cela. Même si vous avez le droit de le faire, je pense que ce serait extrêmement dangereux que vous le fassiez, parce que, si l'Assemblée nationale donnait suite au projet de loi, cela signifierait, messieurs, que, dorénavant, les citoyens ne pourraient plus prendre des actions, aller plaider devant les tribunaux. Et une fois que la cause serait plaidée, ils pourraient toujours risquer que l'une des parties au procès vienne devant l'Assemblée nationale, après la cause — c'est cela ici — dépose un projet de loi et dise: Messieurs, voudriez-vous, s'il vous plaît, nous dire, par une loi, que nous avions raison dans notre procès, parce que le juge n'a pas encore décidé. C'est cela qui nous fait peur.

M. Roy: En somme, vous estimez qu'étant donné qu'il y a des centaines et des centaines de procès de ce genre intentés par les différentes municipalités, c'est-à-dire par des citoyens vis-à-vis des différentes municipalités de la province, il y a le danger, d'après vous, que le précédent établi dans ce cas en vienne à mettre en tutelle, en quelque sorte, les tribunaux de droit commun.

M. Grondin: Certainement. C'est exactement cela. Nous avons vraiment peur que cela crée un précédent très grave, de sorte qu'une des parties qui, pour une raison ou pour une autre, préférerait ne pas attendre la décision judiciaire, pourrait s'adresser à l'Assemblée nationale et demanderait d'adopter une loi, pour lui donner satisfaction. Je ne me prononce pas ici sur le bien-fondé du projet de loi. Je dis: Ecoutez, la cause est pendante devant les tribunaux.

M. Roy: Cela pourrait également établir une jurisprudence qui pourrait servir dans d'autres cas.

M. Grondin: C'est cela.

M. Roy: Par exemple, j'écoutais le député de Rimouski qui demandait de nommer d'autres cas dans la province où il y a des procès qui sont intentés contre les municipalités. Je pense que la région de la Beauce est quand même assez

connue pour ses procès de fossés de ligne et de limites territoriales et autres.

M. Déom: Beauce-Sud.

M. Roy: Je n'ai pas à donner de détails là-dessus. Cela veut dire que, s'il y avait, à un moment donné, une municipalité qui décidait d'user des mêmes prérogatives que celles qu'emploie actuellement une ville, entre autres celle de Rimouski, cela pourrait servir de jurisprudence à d'autres municipalités qui abonderaient dans le même sens, et qui pourraient, autrement dit, procéder de la même façon.

M. Grondin: C'est cela. Encore une fois, ici, le dépôt du projet de loi est postérieur à l'action judiciaire. Il est même postérieur à l'audition, enfin, la date mentionnée ici semble postérieure à celle de l'audition. A tout le moins, il est sûrement postérieur au commencement des procédures.

M. Roy: Les procédures auraient été intentées... L'avez-vous en main?

M. Grondin: J'ai la copie de la déclaration aussi. Le bref est daté du 25 mars 1975.

M. Bédard (Chicoutimi): Je pense qu'il est clair que, dans ce cas, on n'assiste pas à la situation d'un individu ou d'un organisme qui aurait décidé de prendre des procédures judiciaires après le dépôt du projet de loi de manière simplement à mettre des bâtons dans les roues mais qu'au contraire, les procédures judiciaires avaient été prises préalablement. C'est par après que le projet de loi a été déposé.

M. Grondin: C'est plutôt l'inverse, monsieur. C'est une des parties qui, après l'institution de l'action, décide de s'adresser à vous pour avoir gain de cause.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est ce que je vous dis. C'est par après que le projet de loi a été déposé.

M. Grondin: C'est cela.

Le Président (M. Brisson): Le député de Laporte.

M. Déom: Juste un certain nombre de questions. Vous avez dit que le procureur général était partie. Y a-t-il une différence entre une mise en cause et une partie?

M. Grondin: Le procureur général a comparu par avocat. Son avocat était présent au procès, à ce qu'on me dit.

M. Déom: Je vous demande du point de vue strictement juridique. Une mise en cause, est-ce une partie à un procès?

M. Grondin: Une mise en cause c'est une partie à un procès.

M. Déom: C'est correct.

M. Grondin: Oui, c'est une partie à un procès, bien sûr.

M. Déom: Le procureur général, selon vous, c'est le législatif ou l'exécutif?

M. Grondin: Je dis que, de toute façon, le gouvernement du Québec, représenté par le procureur général, était mis en cause dans cette procédure et que les trois parties se retrouvent en somme ici, mais dans des situations différentes.

M. Déom: Ce n'est pas cela que je vous demande. Je vous demande si le procureur général fait partie de l'exécutif ou du législatif?

M. Grondin: Oui, je suis d'accord avec vous.

M. Déom: C 'est le pouvoir exécutif qui est mis en cause, non pas le pouvoir législatif.

M. Grondin: Je suis d'accord avec vous, M. Déom. J'ai dit tout à l'heure, à la question de monsieur, que, légalement, vous avez le droit d'adopter le projet de loi, parce que l'Assemblée nationale est souveraine, mais je soumets respectueusement que ce serait dangereux de le faire. C'est tout.

M. Déom: Je continue votre exemple. Supposons que l'exemple que vous avez donné, soit une personne qui s'adresserait à l'Assemblée nationale après un procès pour faire renverser la décision du juge...

M. Grondin: C'est l'affaire Dasken.

M. Déom: Supposons que cela arriverait, est-ce que ce n'est pas normal, d'après vous?

M. Grondin: Non.

M. Déom: L'Assemblée nationale est l'émanation de la volonté du peuple.

M. Grondin: M. Déom, que l'Assemblée nationale règle une...

M. Déom: Est-ce que... M. Grondin: Excusez-moi.

M. Déom: Si elle décide majoritairement que telle affaire sert le bien commun, est-ce que ce n'est pas normal, en démocratie, d'après vous?

M. Grondin: Non. Si vous me posez une question, encore une fois, je ne veux pas entrer sur le mérite de la présente cause.

M. Oéorn: Non, on parle en général.

M. Grondin: Mais je pense ceci: Si l'Assemblée nationale veut intervenir, elle doit le faire pour l'avenir; mais, ici, je vous ferai remarquer qu'on demande de dire qu'une partie de la ville de Rimouski-Est est réputée faire partie de la ville de Rimouski, depuis le 24 août 1974. Cest cela qui est contesté par l'action.

En somme, on vous demande de décider qui a raison dans le procès. Je ne parle pas pour l'avenir, c'est pour le passé. Si vous faisiez droit au bill, cela voudrait dire que, nonobstant les procédures, depuis le 24 août 1974, une partie de Rimouski-Est est vraiment annexée, parce qu'on dit ici: Le territoire suivant est réputé faire partie de la ville de Rimouski, depuis le 24 août 1974.

M. Déom: Seulement une dernière question. Pourquoi le Barreau n'est-il pas intervenu dans l'affaire de la ville de Montréal, en 1972?

M. Grondin: A l'époque, je n'étais pas bâtonnier. Je ne sais pas si le Barreau a été prévenu. Je sais que le Barreau est intervenu en 1971 dans l'affaire Dasken qui présente des similitudes avec la présente affaire. A mon avis, c'était, comme je l'ai dit, moins grave, parce que le jugement était déjà rendu; enfin, moins grave, il y a cette nuance — vous l'apprécierez — alors qu'ici il n'est même pas encore rendu. C'est la seule nuance qu'on peut faire entre les deux.

Dans l'affaire Dasken, l'Assemblée nationale avait décidé de renvoyer le projet de loi aux calendes grecques, comme je l'ai dit tout à l'heure.

M. Déom: C'était quoi Dasken, des individus ou des comptes publics?

M. Grondin: C'était la ville de Hull qui était en procès relativement à la construction d'un immeuble qui aurait été construit en contravention des règlements de zonage de la ville de Hull. Ils s'étaient adressés, à ce moment, aux tribunaux... c'est-à-dire, certains propriétaires s'étaient adressés aux tribunaux pour avoir une injonction empêchant la continuation des travaux. Une fois l'injonction accordée et même confirmée par la Cour suprême, la ville de Hull, si ma mémoire est toujours bonne, s'était adressée à cette commission-ci pour demander de permettre quand même la continuation des travaux, même si le jugement était rendu.

Le Président (M. Brlsson): L'honorable ministre.

M. Grondin: Le pouvoir législatif aurait pu le donner légalement, comme je l'ai dit tantôt, mais il s'en est abstenu. C'est pourquoi, le Barreau a considéré qu'il était de son devoir de vous faire cette mise en garde, messieurs. Evidemment, c'est vous qui êtes souverains, comme je l'ai dit tout à l'heure, mais je pense que ce serait vraiment créer un précédent dangereux en adoptant ce projet de loi à cause des principes qu'il met en cause.

M. Goldbloom: Me Grondin, vous avez, dans votre mémoire, dans votre présentation et dans vos réponses aux questions, invoqué plusieurs fois l'affaire Dasken. Pour rafraîchir ma mémoire, quel a été le résultat éventuel de cette situation? Est-ce qu'un projet de loi a été adopté effectivement?

M. Grondin: Non, il n'y a pas eu de projet de loi. Comme je vous l'ai dit, il y avait une injonction d'émise et, par la suite, la cause a continué sur le fond; elle est montée jusqu'à la Cour suprême et la Cour suprême a ordonné la démolition de l'immeuble.

M. Lessard: II y a eu une tentative d'un projet de loi et vous l'avez rejeté par la suite, c'est-à-dire que vous l'avez envoyé aux calendes grecques. Justement, des pressions du Barreau ainsi que des...

M. Grondin: Du Barreau.

M. Lessard: ... pressions de l'Opposition qui refusait de...

M. Goldbloom: Bon, très bien! Une Voix: On parle des trois...

M. Goldbloom: Je voulais, M. le Président, établir certains faits plutôt que d'aborder une question politique. Me Grondin, je regarde autour de moi, autour de la table, et je constate que, sur les quinze députés environ, qui sont ici présents, il n'y a que deux avocats. Il n'y a qu'un avocat qui est membre de la commission parlementaire. Est-ce que je peux vous demander de nous aider à comprendre un peu plus précisément et je reviens à la deuxième question que j'ai définie en examinant le contenu du problème? Est-ce que le litige qui est devant les tribunaux porte exactement sur le même contenu, sur la même matière, que celui du projet de loi que nous avons devant nous? Est-ce que le litige porte sur le fond ou sur la forme des technicités? En êtes-vous informé? Peut-être ne l'êtes-vous pas.

M. Grondin: Oui, j'ai fait une vérification. Effectivement, ce qui est contesté devant les tribunaux c'est la légalité, en somme, du règlement d'annexion, le fameux règlement 966. De deux choses l'une, ou bien la ville de Rimouski-Est a raison de contester ou elle a tort de contester. Si elle a tort de contester, le jugement que le juge Masson va rendre, normalement, c'est qu'effectivement cette portion de territoire, qui fait actuellement partie de la ville de Rimouski-Est, ferait partie de Rimouski depuis, effectivement, le 24 août 1974. Si, d'une part, on donne tort à la demande de Rimouski-Est, ce qui est prévu à l'article 1 de la loi va être obtenu, et si, d'autre part, la ville de Rimouski-Est a raison, eh bien, le jugement du juge Masson serait de contredire ce qui est demandé à l'article 1. Il y a effectivement, par

ailleurs, l'article 3 où, dans le projet de loi, ici, on demande une annexion supplémentaire de territoire. Mais, on demande cette annexion supplémentaire de territoire aux mêmes conditions que celles qui sont prévues dans le règlement 966, lequel règlement fait également l'objet d'une contestation. Est-ce suffisamment clair?

M. Goldbloom: Me Grondin, il y a deux questions qui me viennent à l'esprit. La première procède de celle que je viens de vous poser. Est-ce que le litige porte sur l'opportunité de l'annexion et sur la validité légale, question de propriété des terrains, etc? Ou, est-ce que le litige porte sur la liste des contribuables qui...

M. Grondin: M. le ministre, j'ai lu, la déclaration. Je n'ai pas assisté au procès, mais je sais au moins une chose, c'est que, encore une fois, si la ville de Rimouski gagne son procès elle n'a plus besoin du projet de loi. Si elle perd son procès, elle a besoin du projet de loi. Mais, elle n'attend pas la décision, elle vous demande de trancher. C'est cela qui est demandé. Les raisons pour lesquelles Rimouski-Est conteste, elles sont évidemment mentionnées à la déclaration, mais, personnellement, je n'en sais pas plus long.

M. Goldbloom: Je me suis peut-être mal exprimé. Est-ce que ce qui est demandé dans le projet de loi en territoire à être annexé est identique à ce qui faisait l'objet de l'autre procès?

M. Grondin: Oui, pour l'article 1. Non, pour l'article 3. Est-ce bien cela messieurs? Je demande aux messieurs de la ville de Rimouski de confirmer si j'ai raison, parce que là, je ne veux pas vous conter des mensonges.

M. Denault (Yvon): Je ne peux pas du tout être d'accord avec le bâtonnier sur la similitude qu'il voit entre la cause de Dasken et la présente cause.

M. Grondin: Ce n'est pas cela qu'il demande. Le territoire... L'article 1...

M. Denault: L'article 1 vise le même territoire que celui qui fait l'objet des procédures.

M. Grondin: C'est ça. L'article 3, non... M. Goldbloom: Oui, mais...

M. Grondin: ... mais l'article 3 demande de l'annexer aux conditions de 1966; c'est ce règlement qui fait l'objet des procédures.

M. Goldbloom: Oui. Maintenant, mon autre question, Me Grondin. Tout à l'heure, vous avez réagi assez vivement contre un aspect du projet de loi qui est sa rétroactivité.

M. Grondin: Oui.

M. Goldbloom: Si je vous comprends bien, vous faites allusion à la rétroactivité pour dire: C'est de cette façon que le projet de loi et donc l'action possible de la commission parlementaire portent atteinte à ce que fait le tribunal.

Est-ce que je comprends bien cela? Je voudrais comprendre dans quelle mesure le problème réside dans la rétroactivité et dans quelle mesure c'est un problème encore plus global.

M. Grondin: Oui, cela réside dans la rétroactivité, mais il n'y a pas que cela. C'est plus global que cela. Bon! Je vais m'expliquer maintenant.

En ce qui concerne la question de la rétroactivité, je vous souligne que dans l'article 1 du projet de loi, quand on dit que le territoire suivant est réputé faire partie du territoire de la cité de Rimouski depuis le 24 août 1974, c'est exactement cette question qui fait l'objet du procès, puisque la ville de Rimouski-Est conteste la validité du règlement d'annnexion. En somme, Rimouski-Est dit: Ce territoire n'est pas validement annexé. Si vous décidez qu'il l'est validement, le juge n'a plus rien à décider. C'est ce qui est devant lui actuellement.

Deuxièmement, même si votre projet de loi disait: On annexe, à partir de demain matin, pas depuis le 24 août 1974, mais à partir de demain matin, on décide d'annexer cette partie de territoire, là encore, je soumets qu'on viole certains principes, parce que cette cause n'est pas réglée, n'est pas décidée. A ce moment, tant et aussi longtemps qu'on conteste le règlement d'annexion de la ville de Rimouski, tant que cette question n'est pas finalement réglée, je soutiens qu'on décide de mettre fin à un litige qui continue dans le temps, si on peut dire, en ce sens que ce qui est contesté par les gens de Rimouski-Est, c'est tout le règlement d'annexion 966.

M. Goldbloom: Me Grondin, vous avez quand même fait une distinction qui, à mon sens, est très importante, entre l'aspect du projet de loi qui est rétroactif et l'opportunité d'intervenir pour décréter quelque chose.

Il est vrai que nous ne connaissons pas en ce moment le jugement que pourra rendre l'honorable juge Masson. Mais il arrive, par exemple, que le gouvernement obtienne de l'Assemblée nationale l'adoption d'une loi ou l'approbation d'un règlement, et que, devant les tribunaux, que ce soit dans le domaine de la protection de l'environnement ou dans le domaine de l'impôt sur le revenu, par exemple, une cause est entendue, et, par la suite, est battue, c'est-à-dire que le gouvernement n'a pas gain de cause, et le tribunal juge que la loi ou le règlement n'a pas son application de la façon que voulait le législateur.

A ce moment, le législateur retourne devant l'Assemblée nationale, ferme ce passe-droit et dit: Dorénavant, puisque nous avons perdu, ce n'est plus comme cela. Nous avons souvent vu des gouvernements, peut-être davantage au niveau fédéral, qui, devant des procès intentés par des particuliers ayant perdu sur une question d'impôt ou du droit d'imposer de telle ou de telle façon, sont revenus à la charge et ont changé la loi.

II me semble qu'il y a possibilité pour le législateur d'agir de cette façon, de dire: C'est dommage, mais même si les tribunaux n'ont pas trouvé que c'était à l'intérieur, que c'était conforme aux pouvoirs qui existaient déjà, on peut arriver, corriger cela et prendre une décision différente.

M. Grondin: Je pense que si la cause pendante devant les tribunaux était réglée d'une façon ou d'une autre et qu'on venait devant vous avec un projet de loi pour décider du futur seulement, une fois la cause réglée, je comprends bien qu'elle soit réglée par jugement ou par convention entre les parties intéressées, si, à partir de ce moment, on venait devant vous avec un projet de loi pour dire: Maintenant que cela est réglé, pour l'avenir, on demande l'annexion par voie législative plutôt que par règlement, M. le ministre, je ne serais pas ici, parce qu'on ne serait pas en train de décider d'une question qui fait l'objet des pouvoirs judiciaires.

Le Président (M. Brisson): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Autrement dit, le passé est entre les mains du juge qui a la cause, à l'heure actuelle, entre les mains du pouvoir judiciaire.

M. Grondin: C'est cela.

M. Bédard (Chicoutimi): N'y touchons pas. D'accord? Et si l'Assemblée veut légiférer, comme c'est son droit, elle doit le faire en fonction de l'avenir et, dans ce sens, vous dites qu'il y a, dans ce projet de loi, des éléments qui règlent le passé, qui, autrement dit, sont entre les mains du pouvoir judiciaire, entre autres, l'article I, qui fait état du caractère rétroactif du projet de loi, et également l'article 3 qui, dans sa formulation, se réfère aux conditions mentionnées dans un règlement qui est le règlement 966 qui, lui, fait partie également du passé.

M. Grondin: C'est cela, règlement qui est contesté.

M. Bédard (Chicoutimi): Qui est contesté. Si, dans ce projet de loi, on enlevait l'aspect rétroactif, c'est-à-dire la première partie de l'article I et si, au troisième paragraphe, plutôt que de se référer aux conditions mentionnées au règlement 966, on si référait aux conditions qui sont les suivantes en les énumérant dans le projet de loi sans aucune référence au règlement 966, à ce moment, l'Assemblée nationale légiférerait tout simplement pour l'avenir.

M. Grondin: Elle légiférerait pour l'avenir, sauf qu'elle changerait quand même les règles du jeu par rapport à la situation présente, qui est actuellement devant les tribunaux.

Je pense que, tant qu'il y a un litige devant les tribunaux, l'Assemblée nationale devrait s'abstenir et attendre le règlement du litige avant de trancher. C'est l'opinion que j'ai comme bâtonnier...

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Grondin: ... mais j'admets avec vous que cela serait beaucoup moins grave.

M. Bédard (Chicoutimi): Prenons une chose à la fois. Si on fait les deux amendements dont je viens de parler, concernant l'article 1 et l'article 3, à ce moment, vous êtes d'accord au moins sur un point, c'est qu'on légifèrerait pour l'avenir.

M. Grondin: Vous légiférez pour l'avenir, mais, par contre, vous changez les règles du jeu qui sont actuellement à se discuter devant la cour et vous n'attendez pas que la cour décide que les règles du jeu sont de telle ou de telle façon. Vous dites: On n'attend pas le jugement. Pour l'avenir, elles seront ainsi. C'est cela que vous direz pour l'avenir.

J'admets que c'est moins grave que de décider, rétroactivement, par rapport à ce qui fait l'objet de la cause, oui, mais il reste un point. Il ne faudrait quand même pas décider...

M. Bédard (Chicoutimi): Non.

M. Grondin: ... que le règlement est valide. C'est le juge qui doit décider.

M. Bédard (Chicoutimi): Quant à votre deuxième partie de l'argumentation, chacun peut avoir son idée là-dessus, a le droit à son appréciation, et je respecte la vôtre, mais sur ce que je voulais savoir, il me semble que vous avez répondu par l'affirmative, qu'à partir du moment où on fait les deux amendements dont j'ai parlé, nous légiférerons pour l'avenir.

M. Grondin: Oui, mais je ne voudrais pas qu'on dise, par exemple — je ne voudrais pas, je m'exprime peut-être mal — je ne souhaiterais pas que l'on dise, par un projet de loi, que le règlement d'annexion est valide, parce que seul, le juge a à le décider.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas nécessaire de dire cela.

M. Grondin: On se comprend bien. Ni même que le règlement est vraiment en vigueur à partir de demain matin.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous dites simplement... Il n'est pas question de le rédiger, c'est surtout l'esprit de l'amendement qu'on essaie de trouver. Au lieu de dire "le territoire suivant est annexé au territoire de la cité de Rimouski, aux conditions mentionnées au règlement 966 de la cité de Rimouski", on pourrait dire: "le territoire suivant est annexé au territoire de la cité de Rimouski aux conditions suivantes" et on les énumère.

M. Grondin: A ce moment-là, il ne m'appartiendrait plus d'intervenir. Ce serait aux parties de décider s'il est opportun ou non d'approuver le projet de loi à cause des faits eux-mêmes.

Le Président (M. Brisson): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: J'ai une question additionnelle à poser, parce que j'ai entendu murmurer cela par mes collègues en face de moi. On dit ceci: Supposons que la ville de Rimouski-Est perd sa cause — c'est une question qui est hypothétique, vous me direz — et qu'immédiatement, elle va en appel. Quelle serait la position du Barreau à ce moment-là? Il y aurait quand même un jugement qui viendrait d'être rendu, mais il y aurait un appel devant une autorité supérieure. Quelle serait alors la position du Barreau?

M. Grondin: Elle serait exactement la même puisque le jugement de première instance serait contesté et c'est vrai qu'on peut aller en appel, éventuellement jusqu'à la Cour suprême si la Cour suprême donne la permission d'appeler. Mais remarquez qu'à ce moment-là, ce qui serait en litige, c'est précisément ce qui fait l'objet de l'action elle-même, c'est-à-dire la validité du fameux règlement 966.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela. On ne porterait pas de jugement de valeur, pour autant qu'on fait les amendements nécessaires, ni sur l'aspect du passé, le caractère rétroactif, ni sur la valeur légale du règlement no 966.

M. Grondin: C'est cela. En somme, si j'ai bien compris M. Roy, il demande si le Barreau interviendrait encore si la cause était en appel et que vous vouliez ici adopter un projet de loi pour valider le règlement 966. Je vous répondrais: Oui, on interviendrait si le projet de loi visait à faire valider un règlement et pour le passé et pour l'avenir. Dès que vous validez un règlement, on dirait: Messieurs, je regrette, mais je pense que vous intervenez dans quelque chose qui est judiciaire lorsque vous voulez valider un règlement qui fait l'objet d'une instance judiciaire, d'un procès.

M. Roy: Mais, à ce moment-là, il y aurait quand même déjà un jugement de rendu.

M. Grondin: Mais il ne serait pas final. Il peut y en avoir...

M. Roy: Non, il ne serait pas final, mais, quand même, on pourrait dire, à ce moment-là, que quant à l'Assemblée nationale du Québec, il y aurait quand même un élément de plus dans le dossier, un élément que nous n'avons pas à ce moment-ci puisqu'il y aurait un jugement de première instance qui serait rendu.

M. Grondin: Ce serait une opinion d'un juge, évidemment. Ce serait un premier jugement, mais je pense que le Barreau interviendrait quand même parce que la cause ne serait pas terminée, ne serait pas vidée par les tribunaux, si toujours le projet de loi visait, comme c'est le cas présentement, à valider le règlement 966 et à dire que le tout est annexé depuis le mois de juillet 1974. C'est parce qu'on parle de deux situations. Le député de Chicoutimi, M. Marc-André Bédard, m'a tout à l'heure questionné sur une éventualité où le projet de loi serait amputé de certains articles ou de certaines phrases, mais je comprends que vos questions se situent dans le cadre du projet de loi tel qu'il est présenté et non pas d'un projet de loi modifié.

M. Roy: Tel que présenté, c'est cela.

M. Goldbloom: Me Grondin, je trouve que vous avez fourni un éclairage extrêmement utile sur le problème qui nous confronte et vous avez fait une distinction. Vous avez mis en relief le problème causé par la nature rétroactive de certains éléments du projet de loi et vous avez ajouté que vous trouvez que ce serait regrettable que l'Assemblée nationale n'attende pas le jugement du juge Masson avant de prendre une décision. Mais, quand même, vous faites une distinction entre ces deux considérations et vous reconnaissez que, quel que soit le gagnant, par le verdict du juge Masson, une situation existerait à ce moment où l'Assemblée nationale pourrait vouloir intervenir par un projet de loi, pas pour se prononcer sur le passé et sur le litige dont doit traiter le juge Masson, mais pour décider quelque chose.

M. Grondin: En somme, M. le ministre, ce à quoi on a objection, c'est que vous tranchiez une question qui fait l'objet d'une décision judiciaire, que vous validiez ce qui est contesté.

M. Goldbloom: Oui.

M. Grondin: Je pense que c'est clair. C'est à cela qu'on a objection.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous voulez qu'on laisse la cause entre les mains du juge Masson.

M. Grondin: C'est ça.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais qu'on ne lui en donne pas plus que ce qu'il a entre les mains à l'heure actuelle.

M. Grondin: Cela, c'est...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous comprenez la distinction?

Le Président (M. Brisson): Messieurs, le député de Beauce-Nord, si la commission n'a pas d'objection à ce qu'il prenne la parole.

M. Sylvain: C'est ça.

M. Roy: Mon collègue, voisin et ami. D'ailleurs, II s'en vient, en troisième.

M. Sylvain: Merci de votre permission et de votre consentement, d'abord. Je comprends assez les impératifs pour lesquels vous vous présentez devant la commission. Qu'est-ce qu'il y a?

Le Président (M. Brisson): A l'ordre, messieurs, ne gâtez pas votre affaire.

M. Lessard: J'espère que vous ferez la même chose lorsqu'un député de l'Opposition parlera à l'Assemblée nationale et vous demandera quelques minutes de plus.

Des Voix: On l'a toujours fait.

M. Sylvain: Est-ce que vous avez quelque chose à me reprocher quand vous êtes Intervenu sans consentement?

M. Lessard: A vos collègues... M. Sylvain: Là...

Le Président (M. Brisson): Est-ce que le député de Beauce-Nord a des questions à poser à Me Grondin ou non?

M. Sylvain: J'en ai, mais qu'ils me laissent la paix, je vais les poser, un instant.

Le Président (M. Brisson): Posez-les.

M. Sylvain: Je comprends que vous interveniez pour le Barreau face à des questions aux ordres impératifs et à des questions de principe, d'ingérance du législatif dans le domaine judiciaire. Si Rimouski-Est ou Rimouski — c'est une opinion tout à fait personnelle — avait raison, quelle que soit l'issue du procès devant la Cour supérieure, il est fort possible que ces causes ou cette cause aille, de la part de l'une ou de l'autre des municipalités, en appel. C'est une présomption que je tire.

Si on se fie toujours à ce principe de non-intervention de l'Etat ou du législatif dans une cause pendante, qui est même entendue devant la Cour supérieure, vous ne trouvez pas, d'autre part, que même en reconnaissant le principe qui est à la base de votre intervention, il faut examiner, quant à nous, étant donné les délais possibles du règlement judiciaire entre les deux municipalités, les motifs premiers et principaux qui poussent la cité de Rimouski à faire cette demande par le projet de loi no 205. Si, à chaque fois qu'un organisme ou des organismes ou un individu vis-à-vis d'un organisme ou une corporation avait à attendre... je donnerai l'exemple suivant: Si c'était une question de vie ou de mort, s'il y avait des règlements d'une corporation qu'elle ne mettrait pas en vigueur, qu'elle n'accepterait pas et qu'elle serait poursuivie par un individu où il y aurait un danger... encore, s'il y avait pour nous des motifs d'ordre pu- blic d'intervenir, est-ce que vous pensez qu'on devrait attendre que toutes les instances se soient prononcées avant une intervention possible de l'Etat?

Est-ce que, pour nous éclairer, vous convenez, enfin, que pour être éclairé sur le sujet, avant de décider d'intervenir ou non, si on ne devrait pas savoir aussi si c'est pour des motifs d'ordre public qui pousseraient quand même l'intervention indépendamment de la cause qui est pendante... est-ce que vous ne trouvez pas que ces motifs sont aussi à connaître et pas seulement la question des grands principes?

M. Grondin: Voici, M. le député, tout d'abord je vous fais remarquer qu'ici, c'est un projet de loi privé, c'est la Loi concernant la cité de Rimouski, c'est elle qui demande de légiférer vis-à-vis d'elle. Dans le cas présent, ce qu'elle demande, c'est de vous faire rendre une décision à la place du juge. Peu importe les motifs qu'elle peut avoir pour dire que c'est urgent, je soumets qu'on doit laisser décider les tribunaux sur une question qui leur est soumise et tant que la cause est devant les tribunaux, je soumets que l'Assemblée nationale ne devrait pas intervenir.

Quant à votre question hypothétique, à savoir si une personne prenait cela, c'est une question fort hypothétique, et je pense que ce soir je peux difficilement y répondre. Ce à quoi je peux répondre ce soir c'est ceci: Est-ce que le bill, lui-même, tel que rédigé ici, viole des principes? Je soumets que oui, au nom du Barreau, en ce sens qu'on demande, en somme, à l'Assemblée nationale de décider de ce que le juge Masson aura à décider.

Evidemment, si vous légiférez de façon différente, j'aurais peut-être beaucoup moins d'objection dans les circonstances. C'est à ce qui est devant vous que je m'attaque et non pas à des projets éventuellement modifiés.

M. Sylvain: J'ai une deuxième question, M. le Président.

Me Grondin, vous avez l'exprérience peut-être de ce genre de causes, et surtout des délais qu'on prend souvent à régler ces causes, surtout entre deux municipalités voisines. D'après vous, avec tous les pouvoirs que la loi offre aux municipalités et avec tous les appels possibles dans un tel cas, est-ce que cela veut dire que, si l'Assemblée nationale avait à attendre, par exemple, après trois, quatre ou cinq ans, indépendamment de l'urgence, parce que nous sommes toujours sur la question de principe, indépendamment de ce projet de loi et du fait qu'elle juge la question d'intervention comme urgente, on ne devrait pas intervenir?

M. Grondin: II faut se comprendre sur la façon d'intervenir. Si votre façon d'intervenir est de légaliser ce qui est contesté, je m'objecte.

Si votre façon d'intervenir est de créer une situation nouvelle et différente à l'avenir, ce serait bien différent.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que la situation est très claire. Je pense que Me Grondin l'a rendue claire. Il nous a aidés à voir beaucoup mieux ce que nous avons devant les yeux. Mais, si je comprends, son objection majeure porte sur les allusions, dans le projet de loi, au règlement no 966 de la cité de Rimouski et que, si nous faisions disparaître ces allusions, son objection majeure tomberait. Il lui resterait certaines objections. Il préférerait que nous attendions, de toute façon, le jugement du juge Masson, mais il reconnaît que le pouvoir existant, nous pouvons regarder les deux hypothèses.

Nous pouvons présumer, d'un côté, que le juge Masson rende son jugement en faveur du village de Rimouski-Est, l'autre hypothèse serait un jugement en faveur de la cité de Rimouski. Nous pourrions dire, dans un cas comme dans l'autre, que nous voudrions adopter un projet de loi qui, pour l'avenir, établirait un état de fait différent de ce qui existe présentement. Cela serait possible. Ce ne serait pas un manque de respect à l'endroit du juge Masson de dire, dans un cas comme dans l'autre: On voudrait régler le problème une fois pour toutes.

M. Grondin: Si je comprends bien, M. le ministre, vous envisagez une situation où le juge Masson ne perdrait pas juridiction, où il pourrait encore rendre sa décision. Il rendrait sa décision et, deuxièmement, pour la question d'avenir seulement, vous légiféreriez et, pour l'avenir seulement vous ne légaliseriez pas le règlement no 966 qui est contesté, mais vous légiféreriez de façon autonome ou indépendante du règlement no 966.

M. Goldbtoom: D'accord, mais, M. le Président, je pense que nous nous rendons à une nouvelle étape dans notre travail et que nous devons prendre acte d'une chose, soit que le projet d'annexion, qui, un peu indirectement, parce qu'il s'agit d'un problème technique, fait l'objet de la décision que devra rendre le juge Masson, n'est pas le même projet, ne vise pas le même territoire exactement que ce qui est visé dans ce projet de-loi. Il me semble que nous avons devant nous trois articles avec donc trois descriptions techniques. Dans le passé, quand nous avons eu affaire à un problème de cette nature, nous avons, à cette commission parlementaire, pris cinq minutes, en suspendant le travail formel de la commission, pour regarder la carte, pour savoir visuellement de quoi il s'agissait exactement.

J'aimerais, M. le Président, vous suggérer que nous suspendions nos travaux pour cinq minutes, que nous regardions la carte et que nous ayons chacun un portrait très clair de ce que représentent l'article 1, l'article 2 et l'article 3 du projet de loi et peut-être aussi un portrait du litige. Cela nous permettrait d'aller de l'avant d'une façon plus utile.

Le Président (M. Brisson): La commission suspend ses travaux jusqu'à 21 h 30. (Suspension de la séance à 21 h 26)

Reprise de la séance à 21 h 30

M. Brisson (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. le Président, j'espère que tous les membres de la commission ont pu prendre connaissance de la carte qui illustre ce que nous avons dans le texte par description technique. D'après le point de vue émis par Me Grondin, si nous sommes pour agir, je ne veux pas présumer de la décision de la commission parlementaire, mais si nous sommes pour agir, il faudrait d'abord faire disparaître toute allusion à une date antérieure, en l'occurrence le 24 août 1974, et toute allusion au règlement no 966 de la ville de Rimouski. Alors, il s'agirait de faire lire: "...le territoire suivant est annexé au territoire de la cité de Rimouski". Cela est une technicité, une question de phraséologie et de contenu aussi, mais il s'agit de savoir quelles sont les raisons qui motivent la ville de Rimouski à demander ces annexions.

Nous constatons par l'examen de la carte que la partie visée par les articles 1 et 2 est la partie qui fait en même temps l'objet du litige qui est devant les tribunaux, devant le juge Masson, que la ville de Rimouski voudrait, par ce projet de loi, acquérir ce qui est en bleu sur la carte et qui est représenté par l'article 1 qui comprend en même temps le petit quadrilatère qui est indiqué en vert. Mais l'article 2, tenant compte du fait qu'il nous a été relaté que le propriétaire de ce terrain s'est opposé, lui, au transfert de son territoire, l'article 2, dis-je, retournerait cette parcelle au village de Rimouski-Est. L'article 3 ne touche pas la question en litige, ajoute un certain nombre de terrains et rejoint l'aéroport municipal de Rimouski. Si j'ai bien compris les explications qui nous ont été fournies tout à l'heure, cet aéroport appartient à la ville de Rimouski, mais fait quand même l'objet d'une demande en annexion parce qu'il n'y a pas présentement de contiguïté de territoire, et peut-être que je comprends de façon imparfaite le problème posé par cela, mais si je comprends la description technique de l'article 3, cette description technique comprend le territoire de l'aéroport et demande l'annexion du territoire de l'aéroport à la ville de Rimouski. Il y a une chose à éclaircir là-dedans.

La ville de Rimouski prétend être déjà propriétaire de l'aéroport et demande quand même l'annexion de ces territoires par le projet de loi.

M. Saint-Hilaire: II y a plusieurs terrains qui sont sous location du gouvernement fédéral, mais qui ont été loués par la ville de Rimouski, plus des terrains de la ville de Rimouski, les deux.

M. Lessard: Ils sont des contribuables de la ville de Rimouski-Est.

M. Saint-Hilaire: Non, ils ne paient pas de taxe comme municipalité.

M. Lessard: D'accord! Mais vous êtes... M. Saint-Hilaire: C'est ça.

M. Lessard: ... dans la ville de Rimouski-Est. Vous êtes propriétaire du terrain de l'aéroport de la ville de Rimouski-Est. Il faut que vous fassiez l'annexion pour que cela devienne...

M. Saint-Hilaire: C'est ça.

M. Lessard: ... partie de la ville de Rimouski comme telle.

M. Saint-Hilaire: C'est ça.

M. Goldbloom: Je voudrais comprendre clairement.

M. Roy: Mais est-ce que l'aéroport est bien la propriété de la ville de Rimouski?

M. Saint-Hilaire: Une partie des terrains de l'aéroport appartient à la ville de Rimouski et une partie des terrains appartient au gouvernement fédéral, mais ils sont sous location à la ville de Rimouski. La ville de Rimouski paie toutes les dépenses d'entretien, a la charge complète de tout le terrain de l'aéroport et toutes les dépenses sont à sa charge, au complet.

M. Roy: Tous les services sont assurés...

M. Saint-Hilaire: Tous les services sont assurés par la cité de Rimouski, sauf, peut-être, les égouts.

M. Roy: Les égouts seraient assurés par qui? M. Saint-Hilaire: Par Rimouski-Est. M. Roy: L'aqueduc?

M. Saint-Hilaire: L'aqueduc est desservi par les tuyaux d'aqueduc de Rimouski-Est, mais l'eau est quand même fournie à Rimouski-Est par la ville de Rimouski.

M. Roy: Oui, mais en vertu d'une entente. Mais disons que...

M. Saint-Hilaire: Non...

M. Roy:... c'est la ville de Rimouski-Est qui est imposée, elle...

M. Saint-Hilaire: C'est-à-dire que les locataires qui sont dans les bâtisses de la ville de Rimouski paient la taxe d'eau à Rimouski-Est.

M. Roy: Mais les tuyaux et les conduites d'amenée appartiennent à Rimouski-Est.

M. Hilaire: Oui.

M. Roy: C'est seulement l'eau qui est fournie dans le réservoir central.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand vous dites que, du point de vue de l'aqueduc et des égouts, cela appartient à Rimouski-Est...

M. Saint-Hilaire: Les services d'aqueduc et d'égout sont interreliés avec les services des égouts de la ville de Rimouski-Est, c'est sûr.

M. Bédard (Chicoutimi): Boni Mais il y a une partie de la propriété qui est à Rimouski-Est. C'est ça?

M. Saint-Hilaire: La propriété...

M. Bédard (Chicoutimi): Tout ce qui est à l'intérieur du territoire de Rimouski-Est appartient...

M. Saint-Hilaire: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi):... à Rimouski-Est.

Si je vous pose la question, c'est parce que, quand il y a une annexion comme celle-là, est-ce que le règlement d'annexion ne doit pas prévoir une indemnité, ne doit pas fixer une indemnité devant être payée pour les investissements ou encore pour les propriétés qui...

M. Saint-Hilaire: Je pense, à ce moment, que, si c'est le voeu de la commission de demander à la ville de Rimouski de payer certains frais à cause de ces petites installations, on n'aurait pas d'objection à ce que la commission indique son intention et indique même un montant d'argent et de compensation pour les services installés.

M. Bédard (Chicoutimi): En tout cas, je ne veux pas l'affirmer, à ce stade-ci, mais il me semble — c'est logique aussi — qu'à partir d'un règlement d'annexion, vous voulez vous approprier un territoire, certaines propriétés qui, auparavant, n'étaient pas les vôtres... Il doit y être inclus, quand même, une estimation ou...

M. Saint-Hilaire: On n'a aucune objection, comme je le disais tout à l'heure...

M. Bédard (Chicoutimi):... une estimation des coûts qui devraient être payés par... Ce que je veux dire par là, c'est qu'un règlement d'annexion prévoit nécessairement d'aller chercher le consentement des deux tiers des propriétaires qui sont touchés par le règlement d'annexion.

A ce moment, pour que ces gens se prononcent équitablement, il me semble qu'il est important qu'ils se prononcent sur l'annexion proprement dite de leur territoire, de leurs propriétés, et qu'il soit porté à leur connaissance la considération pécuniaire qui peut en résulter, sinon, vous vous ramassez avec une consultation qui est seulement sur une jambe...

M. Saint-Hilaire: Oui, mais...

M. Bédard (Chicoutimi): ... parce que quelqu'un peut être d'accord pour que sa propriété soit annexée, mais, à partir du moment où on lui dit, où on lui précise qu'il aura tel montant à titre d'indemnité, s'il n'est pas d'accord sur le montant d'indemnité, il peut, à ce moment, ne plus être d'accord pour être annexé.

M. Saint-Hilalre: Je ferai remarquer que, dans les parties qu'on annexe, il n'y a aucun service de Rimouski-Est, c'est-à-dire que, si vous prenez l'aéroport, il y a uniquement la bâtisse de l'aéroport qui est desservie. Le reste vient seulement se joindre à la division de ligne de propriété.

Maintenant, je sais que si, effectivement, on venait toucher à des propriétés, étant donné que l'eau est vendue au compteur, etc., il n'y a aucun problème pour payer une compensation, si jamais on touchait à des propriétés... Le fait d'avoir une continuité avec l'aéroport municipal nous permettrait, dans l'installation de nos services, de venir ramasser nos propres égouts et l'aqueduc et de les ramener vers le territoire, sans avoir besoin de la municipalité de Rimouski-Est.

M. Goldbloom: Si je comprends bien, il y a un certain temps, pas tellement longtemps, un problème s'est produit dans la région à cause de la contamination de l'eau potable à Sainte-Anne-de-la-Pointe-au-Père et, depuis lors, dois-je comprendre que l'eau potable est produite par la cité de Rimouski et acheminée dans le réseau de Rimouski-Est?

M. Saint-Hilaire: Pour toute l'eau potable du territoire en question, y compris Rimouski-Est et Pointe-au-Père, toutes les dessertes d'aqueduc, à l'heure actuelle, sont desservies par la cité de Rimouski, à même toutes les installations de la ville de Rimouski.

Alors, la ville de Rimouski vend l'eau et à Pointe-au-Père et à Rimouski-Est. Rimouski-Est ne détient aucun réservoir, aucune installation. Tous les services d'aqueduc proviennent de la cité de Rimouski. Pour aller desservir Pointe-au-Père, je crois qu'il y a eu une entente entre la ville de Pointe-au-Père selon laquelle cette dernière paie un certain montant pour pouvoir passer son eau dans les tuyaux de Rimouski-Est pour être desservie par la ville de Rimouski.

M. Lessard: Mais l'infrastructure comme telle, ou les tuyaux appartiennent à Pointe-au-Père comme à Rimouski.

M. Saint-Hilaire: A l'heure actuelle, oui. On ne se sert pas de cet...

Le Président (M. Brisson):... du bill, il faudrait rajouter, avant l'article 4, s'il y a des compensations à donner et cela sera sous forme d'amendement au projet de loi.

Je vous remercie, Me Grondin.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela sera plus compliqué que ça quand on arrivera au point pour revoir tout cela.

Le Président (M. Brisson): Je demanderais à Me Yvon Denault et à Me Denis Pakenham, conseillers juridiques de la requérante... Sont-ils présents?

M. Denault (Yvon): Oui, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Me Grondin est-il parti?

Le Président (M. Brisson): Non. Me Grondin est en arrière.

M. Roy: Tout à l'heure, j'avais une question à poser au ministre. Cela fait un bout de temps que j'aurais aimé poser cette question au ministre.

Le Président (M. Brisson): Je ne voudrais pas m'opposer, mais je voudrais vous faire remarquer que nous en sommes à entendre les mémoires soumis et que les questions qui doivent être posées doivent l'être aux personnes qui sont présentes devant nous et non aux membres de la commission et ces questions doivent avoir pour but d'éclairer davantage la commission. Ce n'est pas un dialogue entre le ministre ou les membres de la commission...

M. Roy: D'accord, M. le Président...

Le Président (M. Brisson): ... selon l'article 8, dernier paragraphe.

M. Bédard (Chicoutimi): ... mais il n'y a rien qui empêche un membre de la commission, même si on fait l'audition de certains groupes, de poser une question au ministre responsable.

Le Président (M. Brisson): D'accord. M. Lessard: Et on va délibérer.

M. Bédard (Chicoutimi): Parce que cela peut avoir comme conséquence d'éclaircir...

Le Président (M. Brisson): D'accord, si les membres de la commission n'ont pas d'objection, mais je voulais simplement faire une certaine mise en garde.

M. Roy: En fait, c'est une question qui aurait pu se poser dès le début...

Le Président (M. Brisson): Alors, allez-y. Je l'entends.

M. Roy: ... et qui devrait se poser avant d'aller plus loin.

Le Président (M. Brisson): Nous sommes tout ouïe.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je demanderais au ministre pour quelle raison le gouverne-

ment a-t-il décidé de présenter un projet de loi à ce moment-ci — ma question est assez directe — étant donné qu'un jugement est censé intervenir prochainement.

Si d'un autre côté — je fais une hypothèse — le jugement était défavorable, qui va nous dire que la décision que nous prendrons sera une décision juste?

Deuxième point, il est encore hypothétique. Si la décision est favorable à la ville de Rimouski, il n'y a pas besoin de loi. Vous allez aller en appel si c'est favorable... Si la décision est favorable à la ville de Rimouski...

M. Saint-Hilaire: On va en appel. C'est sub ju-dice encore. On va jusqu'en Cour suprême si c'est sub judice jusqu'au bout...

M. Roy: Et si ce n'est pas favorable, c'est là que je me pose la question. Qui va nous dire que notre décision sera judicieuse et qu'on aura respecté tous les règlements?

M. Goldbloom: II y a une question que pose le député de Beauce-Sud. D'abord, il me demande pourquoi le gouvernement présente le projet de loi. La réponse est simple. Ce n'est pas le gouvernement qui présente le projet de loi. C'est clairement indiqué: Projet de loi no 250 (privé). Le parrain est un député, ce n'est pas le ministre qui en est responsable.

Donc, ce n'est pas un projet de loi du gouvernement. C'est la cité de Rimouski qui a voulu présenter ce projet de loi et elle a le droit de le faire.

Deuxième question. Comment pourrions-nous savoir si notre décision peut être juste? Il me semble que c'est en écoutant les arguments que nous pouvons aller au fond de la question et déterminer s'il y a une raison valable d'agir de la façon qui est proposée par le projet de loi et nous sommes rendus à ce point, à cette étape de nos délibérations.

C'est pour cela que le président a invité les procureurs des deux parties à prendre la parole et expliquer pour quelle raison le projet de loi est présenté et pour quelle raison les opposants s'y opposent.

M. Roy: Ce qui m'amène à poser cette question, c'est un télégramme que j'ai ici, que le ministre des Affaires municipales et de l'environnement a fait parvenir au maire de Rimouski et dans lequel il dit ceci. Je vous fais grâce de toute la teneur du télégramme. Il y a quand même un article, quelques lignes, dans ce télégramme, qui sont assez claires. "La loi a été correctement suivie par la ville de Rimouski et par la majorité des propriétaires intéressés. Le gouvernement n'a pas trouvé de raisons pour refuser d'entériner la requête des propriétaires. Si, cependant, vos conseillers juridiques sont d'un avis contraire, ils entreprendront au nom de votre municipalité les procédures qu'ils jugeront bonnes et les tribunaux décideront." Ce n'est pas le député de Beauce-Sud, M. le Président, qui a envoyé cela à la ville de Rimouski, c'est le ministre lui-même. "Les tribunaux décideront".

C'est le ministre qui a envoyé cela, M. le Président, quand même. Là, ce ne sont plus les tribunaux qui décident.

M. Goldbloom: A quelle date, M. le Président?

M. Roy: II y a énormément de code là-dessus et je ne suis pas un expert en télégramme.

M. Saint-Hilaire: Comment avez-vous fait pour gagner vos élections?

M. Roy: Je pense que la question posée par l'honorable député de Rimouski en dit long sur ce qui s'est passé chez lui.

M. Saint-Hilaire:... un arrêté en conseil.

M. Roy: Quand même, le ministre envoie un télégramme et il leur dit: Si cela ne fait pas, que vos conseillers juridiques sont d'un avis contraire, ils entreprendront au nom de votre municipalité les procédures qu'ils jugeront bonnes et les tribunaux décideront.

M. Goldbloom: Je présume, M. le Président, que je n'étais pas saisi à cette époque d'un projet de loi privé.

M. Roy: La réponse est quand même...

Le Président (M. Brisson): Le conseiller juridique de la cité de Rimouski. Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Denault (Yvon): Yvon Denault. M. le Président, messieurs les députés, vous avez reçu cet après-midi, nous avons fait remettre un document qui porte le titre de projet de loi concernant la cité de Rimouski. Evidemment, dans les circonstances où cela vous a été remis et à moins que vous ne l'ayez lu en soupant, vous n'en avez probablement pas pris connaissance. Je ne me propose pas de le lire mot à mot, mais je voudrais quand même attirer votre attention sur certains passages de ce document-ci. Il y a une autre chemise, format légal, qui comprend quelques documents sur format lettre ainsi qu'un petit plan qui est en somme le même qu'on regardait tout à l'heure.

Le développement de l'ensemble de l'agglomération de Rimouski se constitue une seule et même entité socio-économique et urbaine qui reste malheureusement divisée par des barrières administratives désuètes et injustifiables. La situation presque absurde dans laquelle doit se débattre présentement la cité de Rimouski pour assurer son développement et celui de l'ensemble de la communauté économique qui gravite autour d'elle est justement ce qui va faire l'objet du débat qui suit. Le caractère de cette annexion revêt une importance capitale au moment où la région de Rimouski tente de redéfinir l'orientation de son développement et d'atteindre une phase d'industrialisation essentielle pour compenser la faiblesse des secteurs d'exploitation traditionnels et enrayer

l'hémorragie démographique qui vide le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie de ses forces vives. Depuis dix ans, toutes les stratégies de relèvement économique mises de l'avant, tous les investissements gouvernementaux ont tenté de créer dans la région des conditions favorables à un tel développement industriel. A quatre mois de la fin de l'entente Canada-Québec, laquelle dispense la majorité des investissements spéciaux orientés vers ce redéveloppement, l'agglomération de Rimouski, définie comme centre industriel et urbain prioritaire dans les programmes gouvernementaux, n'a pas pu encore réaliser son parc industriel et doit faire des acrobaties administratives pour exploiter l'aéroport municipal.

Ces problèmes ne se poseraient pas si la municipalité de Rimouski-Est, où sont situés ces équipements, avait la capacité et les ressources pour en assumer la responsabilité. Malheureusement, avec une population restreinte à quelque 600 familles, le village de Rimouski-Est dispose de trop peu de ressources pour assurer lui-même des services de base essentiels, tel que son alimentation en eau.

Nous relatons aux pages 4 et 5 du mémoire, parce qu'il semble que c'est une question qui a été posée, diverses rencontres et tentatives de projets conjoints ont été faites par la ville de Rimouski avec les municipalités environnantes, incluant Rimouski-Est. Ces négociations n'ont conduit à rien de valable. C'est pourquoi nous sommes ici devant vous ce soir.

Le refus évident de collaborer et les procédures de contestation utilisées par le village de Rimouski-Est ont, jusqu'à présent, retardé le développement de l'ensemble de l'agglomération de plusieurs années. Un tel retard ne peut se traduire que par des coûts sociaux importants, la mise en échec du processus même du redéveloppement régional dans lesquels les deux niveaux supérieurs de gouvernement, fédéral et provincial, ont investi cinq années d'efforts et plusieurs millions de dollars.

Plus qu'une simple annexion de territoire, la requête de Rimouski vise donc à doter la région des instruments de développement dont elle a absolument besoin pour assumer son rôle de centre industriel et urbain prioritaire de l'Est du Québec.

Si l'on regarde maintenant les besoins du parc industriel, ce besoin qui est clairement établi dans le plan de développement de la CCU, le plan directeur de l'agglomération et le schéma d'aménagement du parc industriel impliquent la création d'un nouveau parc industriel dans les plus brefs délais, puisqu'actuellement, toutes les zones industrielles de l'agglomération sont développées à pleine capacité. Nous sommes d'accord sur la situation présentement, à Rimouski, où nous ne pouvons pas accepter ou recevoir des industries dans des territoires qui sont propices à un développement industriel, parce que nous n'avons plus de terrain.

Nous verrons tout à l'heure, d'ailleurs, pourquoi il est essentiel que ce développement qui est déjà commencé se poursuive dans la direction de Rimouski-Est et pourquoi il n'est pas possible de le faire ailleurs.

Le choix du site fut confirmé par des analyses subséquentes effectuées avec une plus grande précision. Il constitue, de fait, le seul et unique endroit de l'agglomération où il soit possible d'envisager la création d'un parc industriel pour industries légères et moyennes, même dans le cadre de l'analyse de planification urbaine la plus sommaire qui soit. La qualité des sols, l'accessibilité aux voies ferrées, la topographie, les constructions existantes ne permettent pas d'envisager d'autres localisations à moins de coûts énormes, tant directs qu'indirects.

Je me permets ici de vous référer à la carte qui se trouve dans la chemise, format légal, qui vous a été remise, dans laquelle, si vous examinez le plan qui s'y trouve... Evidemment, il ne m'est pas facile, ici à distance, de vous expliquer ça, mais je vais tenter quand même de les identifier pour vous.

Tenant pour acquis que vous placez devant vous la carte, en ayant, à votre droite, la section de territoire bleue, c'est-à-dire celle qui est mentionnée à l'article I du règlement et celle qui est en jaune orange, qui est mentionnée à l'article 3 du règlement, vous constaterez que, dans la partie supérieure, il y a actuellement une voie de chemin de fer avec des dessertes qui sont déjà prêtes à recevoir des industries.

Par conséquent, comme il est assez évident qu'on ne peut pas demander aux compagnies de chemin de fer d'installer des voies de dessertes un peu partout, il y en a déjà qui sont installées là et c'est évidemment là que les compagnies de chemin de fer vont vouloir que les villes orientent leur développement industriel.

Par ailleurs, si on regarde un peu plus vers la droite de la carte et, sans entrer dans des études de sol, on peut remarquer qu'au niveau du chemin de fer, on est à une élévation qui varie entre 50 et 75, alors qu'en montant vers le haut, on se rend jusqu'à 275 et 350. Il y a donc là une pente assez considérable qui, évidemment, ne pourrait pas être desservie par leurs municipalités sans des coûts énormes, problèmes que nous n'avons pas, si nous assurons le développement du côté de Rimouski-Est tel qu'indiqué sur la carte.

Les limites que l'on voit sur ce plan circonscrivent une zone homogène, à vocation industrielle évidente, qui correspond à la demande estimée pour les quinze prochaines années et dont les dimensions permettent un aménagement conforme aux normes techniques du ministère de l'Industrie et du Commerce et aux besoins d'un réseau de circulation interne cohérent.

Il est clair que ces travaux essentiels à l'aménagement du parc industriel et qui impliquent des dépenses de l'ordre de quelques millions de dollars resteront la responsabilité de la cité de Rimouski, quel que soit le maître d'oeuvre du parc industriel. Il est évident aussi qu'avec une si petite population et une petite évaluation, Rimouski-Est est dans l'impossibilité de fournir ces infrastructures. Il serait donc peu logique que les citoyens de Rimouski aient à assumer ce fardeau financier, de même que le coût relié à l'entretien et à la surveillance du réseau de circulation industriel, mais que

les taxes foncières issues du parc industriel soient versées dans les coffres de Rimouski-Est.

La municipalité de Rimouski-Est ne possède pas, par exemple, de système en alimentation en eau et dépend entièrement de la cité de Rimouski pour son approvisionnement.

Quant à la ville de Rimouski, elle dispose d'une équipe d'employés permanents de près de 150 personnes et représente la seule entité municipale de toute l'agglomération qui puisse offrir des garanties valables au niveau de la gestion et du développement d'un parc industriel.

Parlons maintenant des coûts d'aménagement. Les coûts d'aménagement du parc industriel ont été estimés à $5,300,000 répartis de façon à peu près égale sur chacune des deux phases de développement. Une subvention gouvernementale de $2,270,000 est budgétisée pour la réalisation du parc, soit $570,000 en provenance du ministère de l'Industrie et du Commerce et $1,700,000 provenant de l'entente Canada-Québec. Or, et c'est le point capital qui nous amène ici devant vous ce soir, ces subventions sont bloquées présentement et risquent fort d'être perdues, remettant ainsi en cause la création même du parc industriel, si l'annexion des terres 184 et 185, entre autres, n'est pas confirmée avant le 31 mars 1976, soit dans quelques mois.

En effet, la subvention de l'entente Canada-Québec à Rimouski, au montant de $1,700,000, est conditionnelle à l'octroi de la subvention provinciale, qui est elle-même de $570,000 et qui, elle-même, dépend de deux conditions:

Premièrement, que la cité de Rimouski investisse une somme de $380,000 dans la première phase du projet et;

Deuxièmement, que soit réglé le problème de la juridiction territoriale sur ce territoire.

De ces deux conditions, seule la seconde continue de poser un problème. Quant au premier, la cité de Rimouski est prête immédiatement à investir sa part du coût des travaux, les études de planification et de génie sont terminées, certains travaux d'aménagement ont même dû être réalisés pour permettre l'implantation d'une industrie qui ne pouvait s'accommoder des délais imposés par les procédures de contestation.

Quant à l'aéroport municipal, qu'il me suffise de vous dire que, pour la période de 1969 à 1973, la ville de Rimouski a dû absorber des déficits totalisant $85,000 pour en assurer l'exploitation et le garder ouvert. L'annexion du territoire de l'aéroport, par conséquent, vise donc deux buts essentiels:

Premièrement, permettre à la ville d'administrer sainement et avec l'aide qu'elle est en droit d'attendre, un équipement d'intérêt public;

Deuxièmement, permettre à la ville d'améliorer la qualité de cet équipement et de le développer en fonction d'une demande de services qui s'accroît à un rythme assez important.

J'ai ce soir avec moi un urbaniste conseil qui a travaillé pendant un certain nombre d'années sur tous les travaux d'aménagement du parc industriel et qui m'aidera à répondre à vos questions, si vous en avez, sur tout ce sujet.

M. Lessard: M. le Président, j'aurais quelques questions à poser, en particulier à la page 2.

Me Denault, à la page 2 de votre mémoire, vous soulignez d'abord que la ville de Rimouski n'a pu réaliser encore son parc industriel et doit faire des acrobaties administratives pour opérer l'aéroport municipal; mais, dans le dernier paragraphe, vous dites que ces problèmes ne se poseraient pas si la municipalité de Rimouski-Est, où sont situés ces équipements, avait la capacité et les ressources pour en assumer la responsabilité.

Je sais, M. le Président, que j'aurai la possibilité de poser ces questions aux représentants de la ville même de Rimouski-Est, mais je pense que, si vous affirmez une telle chose, c'est que vous avez quand même fait une évaluation du budget et une évaluation de la ville de Rimouski-Est. Ce que j'aimerais savoir, selon votre évaluation, quitte par la suite à poser la même question aux représentants de la ville de Rimouski-Est, c'est quel est, actuellement, avec les terrains qui seraient annexés si cette loi était adoptée à l'Assemblée nationale, le budget de la ville de Rimouski-Est.

M. Denault: Nous n'avons pas le chiffre du budget, mais l'évaluation totale de la municipalité est d'environ $3 millions.

M. Lessard: L'évaluation totale est d'environ $3 millions.

M. Denault: Contre une évaluation d'à peu près $200 millions pour Rimouski.

M. Lessard: $200 millions pour Rimouski. Les terrains qui sont actuellement en demande d'annexion par la ville de Rimouski, quelle en est l'évaluation totale? En fait, il doit y avoir une évaluation. J'aurai l'occasion de poser ces questions aux représentants de la ville de Rimouski-Est. Puisque...

M. Denault: Nous avons certains documents, mais...

M. Lessard: ... vous le soulignez dans votre mémoire, c'est dire que vous en avez tenu compte, que vous en avez fait l'analyse.

M. Denault: J'ai tout simplement fait un calcul rapide. Si on permet des emprunts totalisant à peu près 20% de l'évaluation municipale totale, vous voyez qu'elle a un pouvoir d'emprunt quand même assez limité. Je me demande même si...

M. Lessard: Je suis d'accord sur cela, mais, ce que je veux savoir, c'est quelle est la partie — je le saurai tout à l'heure, si vous n'êtes pas capable de m'en informer — quel est le montant, en fait, que perdrait la ville de Rimouski-Est à la suite de l'annexion des territoires qui sont décrits dans le projet de loi.

M. Pakenham: En fait, nous n'avons pas fait de recherches au niveau de l'évaluation des terrains qu'on veut prendre par le projet de loi, mais

on a fait des études sur ce que rapportaient ces terrains en taxes foncières, générales, spéciales, dividendes et autres, tout ce que vous voulez, à Rimouski-Est. Cela donne un total d'environ $7,300, ce que rapportent par année tous ces terrains à la municipalité de Rimouski-Est.

Par rapport au budget total de Rimouski-Est...

M. Lessard: $7,300?

M. Pakenham: En chiffres ronds.

M. Lessard: D'accord. Je ne veux pas reprendre un débat qui a été passablement discuté depuis plusieurs années, mais, à la page 5, vous soulignez le fait suivant, en écrivant qu'au mois de mars 1973, la cité de Rimouski et le village de Pointe-au-Père présentaient au ministère des Affaires municipales une requête conjointe de fusion volontaire. Contestée devant la Commission municipale par le village de Rimouski-Est, la requête fut laissée en suspens, bien qu'elle ait été appuyée par deux des trois municipalités de l'unité de regroupement et qu'elle représentait la volonté de 75% de la population impliquée.

Ce que je peux présumer, c'est que cette unité de regroupement avait été désignée à la suite de l'adoption de la loi 276 à l'Assemblée nationale. C'est bien cela?

M. Denault: C'est exact. M. Pakenham: C'est exact.

M. Lessard: A ce moment, toutes les procédures légales avaient donc été faites pour en arriver à une conclusion définitive, à savoir la fusion des villes de Rimouski, Rimouski-Est et Pointe-au-Père.

M. Pakenham: II y a peut-être un lapsus. Dans le document, on parle de fusion volontaire.

M. Lessard: Oui, c'est de fusion volontaire, cette fois.

M. Pakenham: C'était involontaire, si vous voulez. Avec la loi 276, le ministre faisait des unités de regroupement. Quand il y avait 50% de la population ou 50% des conseils municipaux qui présentaient une requête, on pouvait amener même ceux qui ne voulaient pas.

M. Lessard: Même par ceux qui n'en voulaient pas... Il y avait un certain nombre de conditions qui devaient être respectées...

M. Pakenham: Exactement.

M. Lessard: ... exactement comme dans l'article 33 de la Loi des cités et villes où il ne faut pas que tous les propriétaires signent unanimement pour que vous en arriviez à l'annexion. Lorsque les deux tiers des propriétaires signent, à ce moment, la ville en question a le droit de passer à l'annexion.

Dans la loi 276, c'était la loi des fusions en fait, mais quand vous dites que c'était une fusion involontaire, même si une des parties ne désirait pas la fusion lorsque, par exemple, étaient respectées un certain nombre de conditions à savoir la majorité au niveau des villes impliquées, soit actuellement deux villes sur trois, plus, à un moment donné, 50% de la population, toutes les procédures légales étaient respectées pour en arriver à une fusion des trois villes concernées.

M. Pakenham: Toutes les procédures ont été suivies. Conformément à la loi, la commission municipale est venue faire une enquête sur les lieux et, à la suite de l'enquête de la commission municipale il ne s'est rien passé, il n'y a pas eu de décret pour décréter la fusion après cela.

M. Lessard: Alors le processus engagé a été bloqué, à un moment donné...

M. Pakenham: Pour une raison qu'on ignore.

M. Lessard: On n'aurait pas de problème si cela avait été fait.

M. Goldbloom: M. le Président, cela est une considération que le député de Saguenay avance. Il faut se rappeler qu'au mois de novembre 1972 le gouvernement a décidé de ne plus procéder à des fusions impliquant des municipalités rurales contre le gré de ces municipalités.

M. Bédard (Chicoutimi): Sauf pour le Haut-Saguenay.

M. Goldbloom: Oui.

M. Lessard: Pourquoi au mois de mars 1973? C'est au mois de mars 1973, donc après 1972 que l'unité de regroupement s'est faite et que les consultations se sont faites et que...

M. Goldbloom: Ah non, je m'excuse, M. le Président, l'unité de...

M. Lessard: Bien voici...

M. Goldbloom: ... regroupement avait été constituée avant cela, c'est en février 1973 que je suis devenu ministre et c'est en mars 1973 que j'ai été l'invité d'un congrès spécial de l'Union des conseils de comté et la politique du gouvernement a été modifiée au cours de cette période.

M. Lessard: ... M. le Président, je voudrais bien qu'on lise... Très bien, je ne veux pas reprendre le débat, la politique du gouvernement a été modifiée, mais on dit bien dans le mémoire, et cela peut être contesté: Au mois de mars...

Une Voix: Mais il y a eu des élections.

M. Lessard: Oui, il est arrivé des élections en octobre 1973. On dit: Au mois de mars 1973, la ville de Rimouski et le village de Pointe-au-Père...

M. Bédard (Chicoutimi): ... à ce moment-là a reçu tout ce qui...

M. Lessard: ... présentaient au ministère des Affaires municipales une requête conjointe de fusion volontaire. Au mois de mars 1973, ils présentaient une requête au ministère des Affaires municipales — pas à n'importe quel ministère, mais au ministère des Affaires municipales — une requête conjointe de fusion volontaire. Contestée devant la commission municipale par le village de Rimouski-Est, c'est donc normal, la requête fut laissée en suspens bien qu'elle ait été appuyée par deux des trois municipalités de l'unité de regroupement et qu'elle représentait la volonté de 75% de la population impliquée. Il reste que la commission municipale, à un moment donné, a fonctionné, elle est allée sur le territoire etc. En tout cas, une chose est arrivée, c'est que le projet de loi 276 qui déterminait toute une procédure légale pour en arriver à une certaine fusion n'a pas été respecté, on a laissé tombé et on a dit: Bon, on retire tout cela et on laisse faire.

M. Goldbloom: Et puis?

M. Lessard: Et puis! Bien, c'est la conclusion à laquelle j'en arrive. Quand on avait discuté de cette loi, je me rappelle très bien, que là on avait décidé de faire des fusions...

Une Voix: C'est de l'histoire.

M. Lessard: Oui, c'est de l'histoire, mais cela démontre qu'on s'amuse quelquefois à l'Assemblée nationale.

M. Goldbloom: Oui, mais, M. le Président, je tiens à dire...

M. Lessard: Bon!

M. Goldbloom: ... que c'est une décision que j'ai prise à titre de ministre des Affaires municipales de ne pas donner suite à cette requête et je tiens à souligner, à rappeler à la mémoire de l'honorable député de Chicoutimi, que dans le cas du bill 98 et dans la région du Haut-Saguenay, ce n'étaient pas les municipalités rurales qui se sont opposées à la fusion proposée mais bien la ville d'Arvida qui était seule sur les douze municipalités à manifester une opposition très précise.

M. Bédard (Chicoutimi): Ecoutez, là on parle des conseils de ville, quant à la population c'est autre chose.

Le Président (M. Brisson): Messieurs, s'il vous plaît, des questions...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous savez fort bien qu'on avait demandé un référendum et que nous ne l'avons pas eu.

Le Président (M. Brisson):... Yvon Denault.

M. Lessard: Une dernière question. Alors, M. le Président, une dernière question à Me Denault.

M. Bédard (Chicoutimi): On ne peut pas entamer de débat là-dessus.

M. Lessard: Non, ce serait trop long un débat sur cela.

M. Goldbloom: Et parce que cela va trop bien.

M. Lessard: A la page 14, on dit: En effet, la subvention de l'entente Canada-Québec, soit $1,700,000 est conditionnelle à l'octroi de la subvention provinciale, $570,000 qui, elle, dépend de deux conditions. 1) Que la cité de Rimouski investisse une somme de $380,000 dans la première phase du projet. 2) Que soit réglée la question de juridiction territoriale contestée par Rimouski-Est. Il reste seulement la deuxième condition qui ne semble pas être respectée.

Mais, comme avocat, Me Denault, puisque vous constatez qu'il s'agit d'une condition du gouvernement provincial lui-même, trouvez-vous normal que le gouvernement provincial, qui a fixé lui-même cette condition, vienne la régler par une loi spéciale?

M. Denault: Je trouve que c'est lui qui est le mieux placé pour constater le problème, et comme c'est le seul qui peut le régler dans le moment, c'est à lui qu'on s'adresse.

M. Roy: Cela m'amènerait à poser une autre question, M. le Président.

Si ce n'était pas de cette exigence du gouvernement provincial que soit réglée la question de juridiction territoriale contestée par Rimouski-Est — je vais vous poser une question bien directe — seriez-vous devant nous avec un bill privé aujourd'hui?

M. Denault: Le problème serait le même, parce qu'un tel...

M. Roy: C'est entendu que le problème d'annexion serait le même...

M. Denault: Non, mais le problème d'investissements...

M. Roy: Mais est-ce que...

M. Côté: Laissez-le donc finir...

M. Roy: Un instant, M. le Président! Je posais une question, et là, c'est rendu que ce sont les autres qui viennent nous interrompre. Je voulais poser une question là-dessus...

Le Président (M. Brisson): L'honorable député de Beauce-Sud...... voudrait garder sont temps...

M. Roy: Je voudrais bien poser ma question.

Le Président (M. Brisson): Continuez!

M. Roy: Je voudrais bien la poser, ma question.

Cette exigence qui est posée par le gouvernement de la province... Je comprends que le problème resterait le même, cela ne fait de doute dans l'esprit de personne, mais est-ce que cela vous aurait obligés quand même à venir devant la commission parlementaire pour demander un bill privé?

M. Denault: Oui, c'est dans ce sens que je disais que le problème était le même. La ville, dans le moment, ne peut pas se mettre à faire des investissements, ni dans le secteur bleu qui faisait l'objet du présent règlement, et encore moins dans le secteur orangé qui n'est pas son territoire. La ville ne peut pas, dans le moment, dépenser un sou ni dans un territoire, ni dans un autre, indépendamment de toute subvention. Il faut d'abord savoir si on est chez nous avant de commencer à faire des investissements.

M. Bédard (Chicoutimi): L'arrêté en conseil ne faisait-il pas loi?

M. Denault: Jusqu'à ce qu'il soit contesté.

M. Bédard (Chicoutimi): Pardon! Mais même s'il est contesté, l'arrêté en conseil reste la loi...

M. Denault: Je comprends, mais... M. Bédard (Chicoutimi): ... à observer. M. Denault: Je comprends...

M. Bédard (Chicoutimi): La plupart de vos problèmes, dans le fond, c'est parce que les ministères intéressés n'ont pas donné suite, justement, à l'arrêté en conseil.

M. Denault: Oui, mais sur...

M. Bédard (Chicoutimi): On n'a pas osé prendre des décisions dans le respect, tout simplement, de cet arrêté en conseil qui fait la loi, qui, même s'il est contesté, est encore la loi.

M. Denault: Oui, mais il reste quand même qu'il n'est pas prudent, comme administrateurs publics, que... Prenons l'exemple plus simple qui est celui d'un règlement d'emprunt. Si un règlement d'emprunt est attaqué devant les tribunaux, que sa validité même est attaquée, il ne serait pas prudent pour une ville d'aller de l'avant et de faire tous les travaux. A tout événement, nous avons présenté des règlements d'emprunt, et le ministère lui-même, à ce moment, parce qu'il n'y avait pas de projet de loi, mais une contestation devant les tribunaux, a dit: On n'approuve pas vos règlements d'emprunt...

M. Bédard (Chicoutimi): Je vous comprends bien. Le ministère lui-même avait peur de sa loi.

M. Denault: C'est ça. Des procédures, parce qu'à ce moment, le règlement était contesté et le projet de loi, qui pouvait remédier à la situation, n'était pas présenté.

M. Roy: Maintenant, cela m'amènerait à vous poser une autre question également, parce que vous dites, évidemment, que le but que vous avez mentionné dans votre mémoire, de faire de Rimouski un centre industriel et urbain, personne ne conteste cela, peu importe la région du Québec, à l'heure actuelle.

Mais pour la réalisation de ce centre industriel et urbain, dans d'autres régions du Québec, il y a eu des ententes qui ont été faites entre les diverses municipalités.

Est-ce qu'au niveau de la ville de Rimouski, il y a eu des pourparlers avec la ville de Rimouski-Est à ce sujet? Est-ce qu'il y a eu des projets d'entente? Est-ce qu'il y a eu des demandes qui ont été faites?

M. Denault: Un peu. La cité de Rimouski a participé à ces rencontres ou à ces négociations... ... l'urbaniste...... ce qui...... n'était pas présent, quant à moi, à ces réunions.

M. Bonnaud (Georges): On peut commencer, tout d'abord, en 1971, c'est à peu près la date du...

Le Président (M. Brisson): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Bonnaud (Georges): Je suis Georges Bonnaud, conseiller en planification urbaine.

Le Président (M. Brisson): Merci!

M. Bonnaud: En 1971 environ, les treize municipalités de la zone de Rimouski-Mont-Joli s'étaient regroupées pour faire un plan d'aménagement cohérent pour l'ensemble des municipalités, dans un esprit de collaboration.

A cette époque, il y a eu différentes tentatives de mettre au point des formules pratiques de collaboration entre les municipalités, tout en leur laissant leur autonomie entière. Entre autres, le plan de la commission conjointe d'urbanisme, qui prévoyait l'aménagement de la zone autour de deux pôles, Rimouski d'un côté; Mont-Joli d'un autre côté. Ce plan a été approuvé par onze des treize maires qui participaient à la zone et donc approuvé par onze des treize municipalités. Il y a eu une abstention et il y a eu une contestation ou enfin un refus. Le refus était de la part de la municipalité de Rimouski-Est.

A cette même époque, il était proposé une formule de commissariat industriel conjoint qui aurait permis à toutes les municipalités de la zone de participer au développement industriel de la zone, selon leurs moyens, et d'en tirer les revenus selon les investissements qu'elles auraient mis dans la zone.

Cette formule a connu le même sort que le plan qui avait été accepté par les onze des treize maires.

A la suite de ces deux essais de collaboration, il y a eu un troisième essai qui était la fusion volontaire des territoires entre les trois municipalités. Comme on l'a mentionné, il y a 75% tout de même de la population qui s'est prononcée pour cette fusion volontaire. Encore là, cela a été contesté par Rimouski-Est avec le résultat qu'on connaît.

A la suite de ces différentes tentatives, les deux municipales, pôles de la zone, Rimouski et Mont-Joli n'avaient plus aucun choix. Le seul choix qu'elles avaient était de fonctionner seules.

Alors, on a essayé encore, à ce niveau, de faire une annexion. Il est à noter, d'ailleurs, qu'au niveau des fusions volontaires, il y a même eu de la mauvaise volonté, je pense — si je peux faire des jugements de valeur — poussée assez loin pour refuser de négocier et non pas de prendre des décisions ou d'être en désaccord, mais de négocier à l'intérieur d'un groupe de municipalités.

A la suite de cela, la ville de Rimouski a tenté d'annexer les territoires qu'elle avait besoin, ce qui a été de nouveau contesté.

Je pense que les efforts qui auraient dû être orientés sur le développement de l'ensemble de l'agglomération ont été mis, bien souvent, à contrecarrer des projets qui avaient un tant soit peu de sens dans le cadre du développement régional.

Je pense que je fais le bilan des réunions que je connais, auxquelles j'ai participé, auxquelles j'étais présent. Cela fait le bilan des négociations qui ont été tentées entre les différentes municipalités.

M. Saint-Hilaire: Seulement une question... M. Bonnaud dise par qui il avait été engagé?

M. Bonnaud: On avait été engagé par la commission conjointe d'urbanisme, c'est-à-dire les treize municipalités. Ces treize municipalités groupaient, comme je l'ai dit, deux pôles importants, Rimouski, MonKloli et les onze municipalités environnantes sont des municipalités qu'on peut qualifier de rurales ou à économie plutôt rurale, sauf peut-être le cas de la municipalité de Rimouski-Est qui, en fait, n'est pas du tout une municipalité rurale, mais un faubourg de la ville de Rimouski et qui vaut, en langage technique, à la moitié d'une unité de voisinage. Vous êtes sans doute au courant qu'une unité de voisinage est la taille minimum de planification urbaine qu'on peut avoir dans une ville. Cela en prend au moins quatre pour faire un quartier. Cela prend quatre quartiers pour faire ce qu'on appelle une ville, dans notre jargon. Une unité de voisinage est la taille la plus petite qui permet d'implanter une école élémentaire, par exemple, avec un certain niveau de rentabilité sociale.

Alors, la taille de la municipalité de Rimouski-Est est seulement de 650 familles, ce qui représente la moitié environ d'une unité de voisinage. C'est le même tissu urbain de la ville de Rimouski. Cela fait partie. C'est la même ville. C'est la même entité, sauf que c'est divisé par une limite territoriale, une limite administrative qui remonte à 1949 parce qu'à cette époque, je pense, a été créée la municipalité de Rimouski-Est, autour de cette époque, 1944-1949. Ce sont des limites qui peut-être avaient une utilité à l'époque où l'économie de la région était axée sur le développement ou sur l'exploitation de ressources agricoles et forestières, mais qui, en 1975 et au moins depuis une dizaine d'années, n'ont plus grande signification.

M. Roy: Lorsque vous parlez de 650 familles, combien cela donne-t-il de population?

M. Bonnaud: Cela donne environ 2,400 personnes.

M. Roy: 2,400 de population. M. Bonnaud: Oui.

M. Roy: Mais, dans le territoire qui est annexé, tel que prévu par le projet de loi 205, combien y a-t-il de personnes qui résident à l'intérieur de ce territoire?

M. Bonnaud: II y a une seule famille. M. Roy: II y a une seule famille. M. Bonnaud: Oui.

Le Président (M. Brisson): Avez-vous d'autres questions, M. le député de Beauce-Sud?

M. Roy: J'aurais une autre question à poser. Je ne connais pas suffisamment les limites territoriales de cette région pour en évaluer la population, mais on me dit qu'il y a une famille qui y demeure.

Est-ce qu'il y a des commerces, est-ce qu'il y a des entreprises qui sont actuellement installés dans ce territoire et qui paient, contribuent à alimenter le débit de la ville?

M. Bonnaud: Je vais laisser, si vous permettez, Me Pakenham répondre à cette question. Il a la liste exact des gens, des entreprises et des commerces qui sont installés dans ce territoire.

M. Roy: On a parlé tout à l'heure de $7,300 de revenus directs que cela pourrait donner à la ville si on...

M. Pakenham: En taxe foncière municipale seulement, sans compter la taxe de vente. En fait, ce qu'il y a comme résidants et gens demeurant là, il y a un commerce d'automobiles, qui est la compagnie Ruest et Arsenault, il y a plusieurs terrains qui appartiennent à différentes compagnies ou individus, mais les gens ne demeurent pas là, sauf quelques-uns qui sont dans la partie verte, sur le plan, où il y a deux résidences qu'incidemment on veut retourner à Rimouski-Est à cause du caractère domiciliaire de ce secteur. Ce qu'on

veut, c'est du terrain industriel. Alors, il y a un commerce et il y a un marchand de bois. C'est à peu près tout ce qu'il y a comme implantation actuellement.

M. Roy: Est-ce que vous avez des études de faites, des chiffres pour nous dire ce que cela peut représenter au niveau de la taxe de vente?

M. Pakenham: Au niveau de la taxe de vente, non, c'est très difficile. Les chiffres sur lesquels se base le ministère du Revenu pour le retour de la taxe de vente varient constamment. Indépendamment des ventes qui sont effectuées dans le secteur, ils rajustent tout le temps leurs subventions de taxe de vente parce qu'ils ont oublié certaines choses.

M. Roy: II y a une autre question que je voulais poser, à ce moment-ci, puisqu'on dit que c'est une petite municipalité et que cela freine le développement de la ville de Rimouski et ainsi de suite. Je voulais demander si on a songé à un moment donné à une annexion totale. Il y a des annexions partielles qui se font, il y a des annexions totales, en totalité. Je ne propose pas, je pose la question.

M. Pakenham: Je pense que des annexions totales, on appelle cela plutôt des annexions.

M. Roy: Je demande si cette question a été analysée, parce que si on dit, d'un côté, c'est une chose qui est importante, je pense, que la ville de Rimouski-Est n'a pas les revenus, n'est pas capable d'assurer la pleine expansion industrielle qu'elle devrait assumer dans son territoire et que, pour cette raison, on lui en enlève une partie, je pense qu'on n'améliore pas la situation économique, sociale et financière de la ville de Rimouski-Est, mais j'aimerais qu'on me donne des détails là-dessus. Est-ce que l'annexion totale a été envisagée? Si elle n'a pas été envisagée, j'aimerais savoir pourquoi, et si elle a été envisagée, pourquoi elle n'est pas retenue. Ce sont quand même des éléments dont nous avons besoin.

M. Bonnaud: A ma connaissance, la fusion, l'annexion, même totale, n'a pas été envisagée à moins qu'on ne me détrompe. Ce qui a été envisagé, cela a été la fusion des municipalités, une fusion volontaire négociée de façon à rendre son dû à chacun; c'est à ce niveau qu'on a eu des objections de la part de la municipalité de Rimouski-Est, qui a même refusé de négocier d'une façon attentive et sérieuse. L'annexion elle-même n'a pas été, à ma connaissance, envisagée.

Est-ce qu'on enlève un potentiel de développement à la municipalité de Rimouski-Est? A mon avis, on n'enlève absolument rien à la municipalité de Rimouski-Est, parce qu'elle n'a aucun moyen de développer ce territoire, sauf peut-être, et encore c'est aléatoire, par des développements résidentiels qui seraient au milieu de réservoirs d'huile, juste en bordure d'une zone industrielle déjà existante, collée sur un aéroport de caractère industriel, ce qui n'est pas très souhaitable et, je pense, qu'aucun planificateur ou aucun urbaniste ne pourrait le recommander de façon sérieuse. Alors, le développement de ce territoire doit absolument être envisagé en industries. La cité de Rimouski dépense actuellement, juste au niveau de la promotion économique, de $40,000 à $70,000 par année. Cela est à part toutes les études de promotions qui sont faites, comme les études de développement des ports qui ne sont pas sur le territoire de la ville de Rimouski, qui sont sur le territoire de la ville de Rimouski-Est, mais pour lesquels elle dépense des efforts.

C'est évident qu'avec un budget fourni par une population de 720 familles, c'est impensable, quand on sait que la municipalité de Rimouski-Est n'a même pas un policier, par exemple, juste un employé municipal, et pas de corps permanent de pompiers. Elle serait incapable même d'assurer une protection contre l'incendie adéquate dans le parc industriel.

Elle serait incapable de fournir tous les efforts de promotion qui doivent accompagner un investissement semblable. Créer un parc industriel et n'avoir personne pour le développer, en faire la promotion, c'est jeter de l'argent par les fenêtres. Même à ce niveau, ça prendrait un investissement minimum de base de $380,000 que la ville de Rimouski-Est, je pense, n'est pas en mesure d'assumer actuellement.

Le développement du parc lui-même va coûter $5,300,000. Je ne pense pas non plus que Rimouski-Est ait la capacité d'emprunt pour effectuer ces investissements.

Ce que je peux dire, par contre, c'est que, si le parc industriel est développé par la cité de Rimouski, il est évident que les emplois qui vont être créés... On évalue que ces emplois vont amener un accroissement de population d'environ 20,000 personnes dans l'agglomération; comme je le dis, c'est la même agglomération. Ces investissements vont amener un surplus d'activités commerciales, vont amener un développement accru dont pourra bénéficier la municipalité de Rimouski-Est.

Je passe à un autre point, au niveau des...

M. Bédard (Chicoutimi): Sur ce point précis, parce que c'est quand même le coeur du sujet, un des aspects bien importants du problème qui a été soulevé par le député de Beauce-Sud, à savoir la capacité ou la non-capacité de Rimouski-Est de pouvoir assumer un développement tel que celui qui est proposé, de même que d'en faire la promotion, j'imagine que... Le maire de Rimouski-Est est ici. Est-ce que, là-dessus, il a l'intention de nous donner sa version?

M. Pineau (Albert): Sûrement.

M. Goldbloom: M. le Président, justement, je voulais intervenir tout à l'heure. J'écoutais les questions et les réponses et vous vous rappelerez que je n'en ai pas posé. C'est parce qu'il me semble que nous avons un côté de la médaille et que

nous n'avons pas l'autre. Il me semble que nous sommes rendus au point où il faudrait entendre les représentants du village de Rimouski-Est et pouvoir poser les mêmes questions aux deux parties, avoir les deux versions de ce qui peut être éventuellement compris par les membres de la commission.

Le Président (M. Brisson): Ce n'est pas un débat entre les parties.

M. Goldbloom: Non. A condition que ce ne soit pas...

M. Bédard (Chicoutimi): Je pense que l'esprit dans lequel le ministre fait son intervention n'est pas de susciter un débat, mais au moins d'entendre toutes les parties, de manière qu'on puisse juger, a priori, des arguments apportés par les uns et les autres. J'imagine que le maire de Rimouski-Est a son mot à dire concernant ce projet de loi et ce serait aussi intéressant de l'entendre.

M. Lessard: M. le Président, je suis bien d'accord. Jusqu'ici, je pense qu'on a fonctionné de façon normale, c'est-à-dire que nous avons posé des questions sur...

M. Goldbloom: Je n'ai fait aucune critique, M. le Président, j'ai simplement exprimé le sentiment qu'il est difficile...

M. Lessard: ... le mémoire.

M. Goldbloom: ... d'aller plus loin. Nous sommes rendus au point où nous voulons écouter l'autre point de vue et pouvoir faire la part des choses.

M. Bédard (Chicoutimi): Lorsque j'exprime le désir d'entendre le maire de Rimouski-Est, ce n'est pas une marque de désapprobation sur l'exposé qui nous a été très bien fourni par les responsables de la ville de Rimouski. C'est tout simplement qu'en ayant les deux versions, avec leurs points forts, de part et d'autre, il me semble qu'après ça on peut orienter nos questions, peut-être, plus efficacement.

Le Président (M. Brisson): Je vous remercie, messieurs. Est-ce que vous désirez entendre en premier le maire de la ville de Rimouski-Est ou le conseiller juridique du village de Rimouski-Est?

M. Lessard: Je pense que c'est à eux de décider.

M. Bédard (Chicoutimi): II y avait l'union...

M. Delisle (Pierre): En ce qui nous concerne, on préférerait d'abord rapidement présenter le mémoire, ensuite, M. le maire pourra peut-être répondre aux différentes questions.

Le Président (M. Brisson): Est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Delisle: Pierre Delisle, conseiller juridique.

Le Président (M. Brisson): De la Corporation municipale du village de Rimouski-Est?

M. Delisle: C'est bien ça. Nous avons déposé, il y a déjà deux jours, auprès des membres de la commission, un mémoire à la commission parlementaire traitant du projet de loi 205 de la cité de Rimouski. Donc, la plupart ont eu un temps important pour en prendre connaissance. Parce que je considère qu'il y a là des questions de principe extrêmement importantes pour la cité de Rimouski, mais aussi importantes pour le village de Rimouski-Est. Je pense qu'elles doivent être prises en considération.

Je traiterai d'une façon très courte toute la question du conflit entre le législatif et le judiciaire qui a été abordée d'une façon un peu plus claire par le bâtonnier lui-même et qu'il semble régler d'une façon un peu trop rapide, en ce qui nous concerne. On nous mentionne des possibilités d'amendement.

Je n'ai pas entendu, jusqu'à présent, des collègues, à gauche, ici, qui ont le mandat de piloter le projet de loi 205, parler d'amendement ou de modification. Tant que la chose ne sera pas faite, je ne peux pas tenir pour acquis que le projet de loi est changé.

Deuxièmement, j'aimerais préciser aux membres de la commission qu'un projet de loi privé doit suivre des règles de base, des règles fondamentales qui sont, en particulier, les publications dans la Gazette officielle et dans les journaux. Le projet de loi que l'on voudrait modifier, puisqu'il ne l'est pas à ma connaissance, pour en changer la nature même, particulièrement les confirmations du règlement 966 et aussi l'aspect rétroactif au 24 août 1974, c'est un projet de loi complètement nouveau. Je soumets aux membres de la commission qu'on devra nécessairement reprendre la procédure de parution dans la Gazette officielle, de façon à permettre — et c'est l'esprit, je crois, de la loi concernant les projets de loi privés — au village de Rimouski-Est, si tel était le cas et telle était l'intention de la cité de Rimouski, de présenter valablement son point de vue. A mon avis, c'est une toute autre chose qui sera alors discutée. C'est ce qui concerne les projets d'amendement dont on nous parle.

Je m'en reporte à mon mémoire quant aux autres aspects du conflit du judiciaire et du législatif. Un seul point m'occupe cependant. Même modifié, en ce qui me concerne, le projet de loi 205 est exécrable sur le plan juridique. Je sais que vous n'aimez pas entendre ces mots-là. On a tout fait, tout à l'heure. On a discuté de la chose dans des termes bien polis, mais, à mon avis, même actuellement, régler un conflit sur lequel les tribunaux doivent statuer, ne réglera en rien l'injustice que Rimouski-Est croit être causée par l'application du règlement 966. Et adopter une loi qui entrera en vigueur lors de sa sanction, c'est-à-dire dans les jours où les semaines qui viendraient, ne réglerait rien sur le fond même qui a été entendu devant le juge Masson.

A mon avis, qu'une loi soit rétroactive, ou qu'elle entre en vigueur à partir de sa sanction, donc qu'elle n'ait pas cet aspect plus injuste ou discriminatoire auquel on a référé tout à l'heure, ne change rien au fond du problème. Dans notre mémoire, nous mentionnons qu'à toutes fins pratiques, ce que vous nous demandez de faire est de refaire devant vous, avec témoins si possible, la cause que nous avons faite il y a deux semaines devant le juge Masson. Personnellement, dans ma carrière, j'ai rarement été dans une position aussi inconfortable que celle que la commission nous demande de prendre.

Plaider d'abord une cause devant les tribunaux, parce que c'est le fond même du règlement 966 et de l'annexion qui est en cause devant le juge Masson, et non pas, comme on a voulu le mentionner tout à l'heure, des technicités de requête. Si on lit bien les allégués et si on lit bien aussi le mémoire qui est mentionné ici, il y a des questions fondamentales qui ont été soulevées devant le juge, comme, par exemple, l'annexion sans aucune condition.

Par exemple, le fait que la municipalité de Rimouski-Est perdra des revenus assez minimes, on a mentionné $5,000 à $6,000 de taxes foncières, mais on ne mentionne pas les $35,000 à $40,000 de taxe de vente annuelle que cette municipalité va perdre, alors, en quoi la municipalité de Rimouski, qui a déjà adopté le règlement 966, sur lequel elle avait un contrôle parfait, qui vous présente aujourd'hui un projet de loi privé sur lequel elle a aussi un contrôle parfait... en quoi cette ville agit-elle d'une façon plus juste vis-à-vis du territoire de Rimouski-Est, si la loi n'est pas rétroactive?

En ce qui me concerne, c'est du pareil au même. Et fondamentalement, le procès qui a été entendu, et je ne le referai certainement pas ici, portait justement sur ces questions: Les pertes de revenu. L'aspect inique d'une population qui se fait triturer littéralement pour obtenir son consentement par la force. Or, si nous contestons devant les tribunaux le règlement 966, parce que les gens n'ont pas donné un consentement libre, je ne vois pas en quoi une loi de l'Assemblée nationale, que vous êtes libres d'adopter, changera quoi que ce soit. Vous ne vous substituerez certainement pas au consentement libre des gens de ce secteur. J'en suis certain. La seule chose valable qui peut être faite, à mon avis, c'est qu'on reprenne la procédure d'annexion et qu'on suive les mêmes règles auxquelles sont astreintes les autres municipalités de ville dans la province de Québec. Si on veut changer les règles du jeu, qu'on les change pour toutes. Et chacune des municipalités sera traitée comme Rimouski, et pourra, à son gré, annexer des territoires suivant que l'Assemblée nationale, ou qu'un organisme administratif décrétera qu'il est important, sur le plan industriel, ou commercial, ou résidentiel, de s'attribuer du territoire.

Fondamentalement, en ce qui me concerne, il n'y a rien de changé, qu'on agisse avec rétroactivité ou qu'on n'agisse pas avec rétroactivité. On retrouve les règles du jeu dans la Loi des cités et villes du Québec, et, à ma connaissance, elles n'ont pas été modifiées. Et je vous soumets que modifier, pour une ville, dans un cas particulier, spécialement lorsque ce cas est devant les tribunaux, et il n'est pas devant les tribunaux seulement pour le plaisir d'en parler... A mon avis, s'il avait été devant les tribunaux comme mesure dilatoire, dans le fond, c'est ce qu'on essaie de dire depuis tout à l'heure, sans trop le dire, je ne crois pas que la ville aurait présenté un projet de loi. Je pense qu'elle se serait défendue comme font tous les justiciables et qu'elle aurait attendu la décision des tribunaux.

Voilà, en ce qui me concerne, sur la question de l'opportunité ou, en tout cas, la question de la modification éventuelle du projet de loi.

Ceux qui ont pu lire le mémoire — je ne le relirai pas, je l'ai dit — noteront qu'essentiellement nos représentations sont les suivantes, au-delà du caractère rétroactif de la loi: Nous disons dans le mémoire que le projet 205 est inutile, inopportun et injuste. Il est inutile — je pense que le maire insistera tout à l'heure sur ce point— parce que, à notre avis, il n'est pas démontré que la cité de Rimouski a besoin de ces terrains pour son propre parc industriel.

Suivant les propres documents que nous avons en main de la cité de Rimouski, à peine 10% du territoire est urbanisé. Il n'est pas, à mon avis, nécessaire, dans de telles conditions, que le parc soit agrandi à l'intérieur d'une municipalité voisine et, en plus, en incluant un projet d'annexion.

D'ailleurs, à ce propos, j'aimerais bien préciser qu'il n'y a pas seulement la ville de Rimouski qui a des plans, mais le village de Rimouski-Est a des plans d'urbanisme lui aussi — je les ai ici — qui prévoient eux aussi, une vocation industrielle pour ces territoires. On n'est pas des idiots. Des réservoirs d'essence et des lignes de chemin de fer, on sait quoi en faire. On n'a pas besoin d'être de la ville de Rimouski pour penser de desservir en industries ce secteur.

D'ailleurs, d'une façon très juste, le territoire actuel — et particulièrement les lots qui vous intéressent, en bleu, 183 et 184 — a déjà une vocation industrielle. C'est la raison pour laquelle, à mon avis, il est convoité, parce qu'il implique une évaluation intéressante; il implique des revenus de taxe de vente intéressants. Personne n'en parle ici. On parle d'une vocation éventuelle, mais on ne parle pas de la perte de revenu qui sera subie par Rimouski, immédiatement.

M. Saint-Hilaire: On va en parler tantôt.

M. Delisle: C'est en plus inutile, du fait que Rimouski a suffisamment de territoire et qu'il n'est surtout pas nécessaire d'annexer pour réaliser des projets industriels. Je pense que la plupart des régions métropolitaines du Québec ont vécu des expériences conjointes en matière des parcs industriels.

On nous a mentionné tout à l'heure, à une question d'un député, toutes sortes de choses qui

concernaient les plans d'aménagement, mais on n'a pas répondu spécifiquement que Rimouski-Est a refusé de participer à la construction ou à l'aménagement conjoint d'un parc industriel. Au contraire, vous entendrez le maire lui-même sur cette question, Rimouski-Est n'a jamais eu quoi que soit contre la création d'un parc industriel. Au contraire, elle le réalise déjà; elle est prête à le réaliser conjointement avec la ville de Rimouski.

Je vous souligne d'ailleurs, en parlant de cet aspect, que, si, sous prétexte de vouloir dépasser les autorités municipales en place, on tente des annexions pour accumuler le gâteau, à ce moment, on n'a plus besoin de tenir compte des autorités municipales. C'est aussi bien d'annexer au total Rimouski-Est à la ville et d'abandonner purement et simplement ce territoire comme structure.

Mais je pense que l'Union des conseils de comté en aura long à dire sur cela. A toutes fins pratiques, le véritable problème qu'on a devant nous, vous avez eu le plan tout à l'heure, vous l'avez vu, c'est qu'on divise un territoire complètement en deux; on laisse la partie résidentielle construite sans aucune possibilité d'expansion, aucune; ou lui prend au complet sa zone industrielle et commerciale et on laisse à l'arrière un territoire sans accès — je pense qu'il est bien démontré sur le plan — sans possibilité de développement par la cité de Rimouski elle-même.

A mon avis et en toute humilité, je suis certain que les services d'urbanisme du ministère des Affaires municipales, s'ils avaient à porter un jugement sur un tel projet d'annexion, dans le cadre normal de la Loi des cités et villes, ne recommanderaient jamais une telle annexion. Il est impossible, sur le plan de l'aménagement, sur le plan des finances municipales, de concevoir une justice quelconque dans une annexion qui divise complètement un territoire en deux, de la ville de Rimouski jusqu'à Pointe-au-Père, qui laisse complètement inutilisable la partie arrière du territoire.

Si c'est ce qu'on veut réaliser, qu'on le dise maintenant et qu'on le réalise par une loi et, autant que possible, par une loi publique, parce que c'est la responsabilité gouvernementale et non pas la responsabilité de la cité de Rimouski de régler cette question pour la municipalité voisine. C'est le problème, à mon avis, qu'on a devant nous.

Je continue en disant que c'est inopportun, et je l'ai analysé dans le mémoire, inopportun parce que, selon nous, cette question, telle qu'analysée au cours du procès d'ailleurs — et nous avons fait certaines références à des transactions immobilières — repose beaucoup plus sur des questions d'intérêt privé que sur des questions d'intérêt public. Dès que les projets d'industrie ont été connus, soit à partir d'octobre et novembre 1973, et nous citons les ventes, il s'est passé dans ce secteur une telle quantité de ventes, il y en a au moins 22, celles dont on parle, des ventes fictives, il y en a au moins 7, 8 ou 10 qui concernent la Société d'expansion de Rimouski qui était impliquée directement dans la création du parc industriel... Toutes ces ventes sont orientées dans deux directions, le développement résidentiel, que mes confrères admettront être fictif, et le développe- ment commercial qui n'a rien à voir avec l'objet industriel qu'on vous dit devoir poursuivre.

Je dis que ce projet d'annexion est fait beaucoup plus pour intégrer à l'intérieur de la ville de Rimouski ce secteur commercial sur lequel on voudrait voir se réaliser un centre d'achats et je pense que les ventes qui ont été citées le démontrent d'une façon très claire. Les montants impliqués dans les promesses de ventes obtenues par Léo Ruelland pour la construction d'un centre d'achats sont presque aussi importants que les aménagements qu'il faudrait faire pour construire nous-mêmes le parc industriel. Ce ne sont pas des inventions, ce sont les transactions enregistrées que tout le monde peut trouver au bureau d'enregistrement. Dans ce contexte, le village de Rimouski-Est, qui a voulu faire valoir ses droits devant les tribunaux et qui désire toujours continuer si on le lui permet, le village de Rimouski-Est croit honnêtement que ce n'est pas l'intérêt public qu'on poursuit, mais l'intérêt d'obtenir une évaluation plus importante dans ce secteur, de réaliser des investissements de nature commerciale. Des investissements de nature commerciale, le village de Rimouski-Est est tout aussi bien muni pour les réaliser que la ville de Rimouski. C'est ce qui concernait l'aspect inopportun.

Enfin, l'aspect injustice, je pense que je l'ai mentionné tout à l'heure en inversant un peu les arguments, c'est cette annexion qu'on fait sans condition. Je pense qu'il est contraire à tout principe élémentaire de justice d'accaparer quand même une partie intéressante et importante d'un territoire, surtout avec le nouveau projet d'annexion. On voit que ce n'est quand même pas le dixième du territoire, c'est la quasi-totalité du territoire à développer. Lorsqu'on accapare ainsi un territoire, il faut compenser. La compensation, dans ce cas-ci, est tellement importante qu'à mon avis, on ne peut faire autrement que choisir entre le statut actuel de la structure municipale de Rimouski-Est et lui donner les outils nécessaires et les fonds nécessaires et les subventions nécessaires s'il le faut pour réaliser elle-même la vocation industrielle de ce secteur ou annihiler purement et simplement le territoire et l'intégrer dans la ville de Rimouski.

Je sais bien que le maire de Rimouski-Est ne sera pas de mon opinion. Il ne vous dira certainement pas qu'il est d'accord, au contraire, et je pense qu'il dira lui-même, dans ses propres mots, que le village de Rimouski-Est désire continuer d'exister pour des raisons qu'il vous donnera. C'est son droit dans la loi actuelle. Quand je parle de la loi, je parle des lois générales. Possiblement qu'on pourra changer ces lois générales par une loi privée.

Mais je veux vous préciser qu'à ce moment, on n'attaque pas seulement une partie de territoire, seulement des terrains pour une vocation industrielle, mais on attaque la vocation même du village de Rimouski-Est. Si le village a une raison d'être, il doit continuer d'exister, et il doit continuer d'exister avec son territoire et avec ses possibilités d'expression.

Si le village de Rimouski-Est n'a plus de rai-

son d'être... Ce n'est pas, à mon avis, ce qui est devant nous. C'est pour cela, d'ailleurs, que j'aimerais que les avis soient donnés de nouveau, parce que si on veut venir sur cette chose, nous aussi, on engagera des experts pour venir démontrer s'il faut que, oui ou non, le village continue d'exister. Mais s'il n'a plus de raison d'être, à mon avis, ce n'est pas la cité de Rimouski, par un bill privé, qui décrétera son arrêt de mort. C'est le gouvernement, par une loi publique, une loi qui conditionnera cette fusion complète, à des conditions acceptables, elle sera précédée d'une étude sérieuse de la situation, comme, d'ailleurs, doit en faire la commission municipale lorsqu'il y a des projets de regroupement.

On en prend tellement, on enlève tellement de possibilités d'expansion future, que, même si je sais que le maire de Rimouski-Est ne sera pas d'accord là-dessus, la seule solution acceptable à un être raisonnable, c'est un regroupement total. Si on ne veut pas attaquer la structure même du village de Rimouski-Est, je pense qu'en étant juste, c'est ce qu'on devrait faire au stade du bill où on est. Si on ne veut pas faire cela, on ne peut pas annexer les territoires qui apparaissent sur les plans, ici, et qui servent d'une façon tellement précise de territoires qu'on enlève même... On redonne même une maison unifamiliale. Avez-vous déjà vu cela, dans une loi? M. Deschênes, la partie verte, va revenir au village. Cela n'a pas de bon sens. C'est de la carte échevelée pour essayer de trouver et de suivre exactement la fin des rues résidentielles. Ceux qui connaissent le territoire, vous le verrez. On suit exactement le développement où il est actuellement. Je pense qu'il reste du terrain à construire, et la municipalité vient de mettre la clé dans notre porte. C'est un arrêt de mort qu'on vous demande de signer.

Moi, je vous demande: Si vous êtes pour signer un arrêt de mort, de le signer suivant des normes qui seront générales à toute la province et non pas suivant des normes qui sont spéciales à ce territoire.

Enfin, dernier point, et je pense que d'autres l'exposeront plus longuement devant vous. A mon avis, tout ce qui est devant vous, c'est tout le problème, encore, du regroupement municipal.

Quand on comprend bien la question, quand on comprend bien les aspects financiers en cause et les aspects d'aménagement, à mon avis, c'est encore le fameux problème de regroupement municipal.

Acceptera-t-on un regroupement forcé à Rimouski-Est, ou acceptera-t-on un regroupement qui sera conditionné à l'acceptation des citoyens de Rimouski-Est, et qui sera probablement conditionné à des garanties financières et à des garanties fiscales dont ces gens ont besoin, s'ils deviennent, demain, ou dans plusieurs années, des citoyens de la ville de Rimouski? Ce problème et ce procès, je n'ai pas envie de les refaire ici. C'est une question fort complexe. Mais ce que je veux vous démontrer, c'est que par le biais d'une annexion, qu'on voudrait voir minime, et qu'on voudrait voir insignifiante, dans le fond, c'est beaucoup plus qu'on pose.

Lorsque vous n'avez plus de territoire à développer, lorsque vous perdez votre évaluation commerciale à 90%, lorsque vous perdez votre évaluation industrielle et vos territoires industriels à 100%, que vous reste-t-il d'autre à faire que d'aller, je ne sais pas, une fois, de temps en temps, à une assemblée du conseil et parler du bon vieux temps. C'est, à toutes fins pratiques, le rôle que vous voulez laisser, dans l'avenir, au conseil municipal du village de Rimouski-Est.

Le Président (M. Brisson): Le ministre a-t-il des questions?

M. Goldbloom: Je pense que nous avons entendu les cloches et nous ne savons pas s'il s'agit d'un appel au quorum ou d'un vote. Nous le saurons dans quelques instants, mais il y a une question que j'aimerais poser, d'abord, et je pense que nous ne pourrons aller très loin, ce soir, malheureusement, à moins de décider de revenir après le vote...

Il est question ici d'un important développement industriel, un développement qui a été l'objet d'une reconnaissance chiffrée de la part des deux paliers de gouvernement: $1.7 million du gouvernement fédéral, $570,000 du gouvernement du Québec.

Si ce développement ne se réalise pas, et nous avons entendu qu'il y a une date limite au 31 mars, ce développement ne se réalise pas, quel sera l'avenir de l'agglomération? Et y a-t-il une autre agglomération à l'est de Lévis et de Lauzon, sur la rive sud du Saint-Laurent, où un tel développement serait possible et souhaitable?

Qu'est-ce qui arrive si le résultat de tout ceci est que le développement industriel ne se fait pas et que les investissements des deux autres paliers du gouvernement ne se font pas?

M. Delisle: Pourquoi n'adopterait-on pas une loi pour créer un parc industriel conjoint, contrôlé, s'il le faut, par un organisme quelconque, intermunicipal? Si le gouvernement peut annexer, par loi privée, les territoires, il peut certainement forcer la création d'un parc industriel, sans modifier les limites de structures municipales actuelles.

M. Goldbloom: Me Delisle, comment qualifieriez-vous les relations entre la cité de Rimouski et le village de Rimouski-Est?

M. Delisle: Je ne peux certainement pas les qualifier. Je ne connais pas l'histoire des deux. Vous pourriez demander au maire, par exemple, de les qualifier, il pourrait peut-être parler en son propre nom.

M. Goldbloom: Parce qu'en faisant la suggestion que vous venez de faire, vous présupposez de bonnes relations et je ne sens pas dans la discussion, jusqu'à maintenant, le genre de relations qui donneraient la garantie de succès d'une telle entreprise.

Je ne sais pas si M. Pineau voudrait s'exprimer là-dessus, mais est-ce une chose réaliste?

C'est cela que nous cherchons. Qu'est-ce qui est réaliste dans tout ceci?

M. Pineau (Albert): M. le ministre, le 4 juillet 1975, je me suis rendu ici, au complexe G, où je vous ai rencontré. Il y avait M. Coulombe et j'ai été forcément obligé de rencontrer M. Saint-Hilaire à la demande du premier ministre, à ce que vous m'avez dit. C'est bien cela?

Il a justement été question du problème qu'on a présentement, ici, devant vous tous.

Suite à certaines discussions qu'il y a eu —je pense bien et j'en suis sûr, ma mémoire ne fait pas défaut — ce sujet a été abordé.

Si vous vous souvenez de la réponse de M. Saint-Hilaire: Les millions, c'est moi qui vais les avoir et cela vient de finir. Quand M. Saint-Hilaire a pris les nerfs dans ce sens et que je l'ai ramené à l'ordre en lui disant qu'il y avait des prérequis, il a continué à babiller, c'était son babillage habituel. Cependant, vous avez fini par dire vous-même, M. le ministre: Vous avez parfaitement raison, M. Pineau, il y a sûrement des prérequis à remplir.

Je trouve bien curieux que le problème qu'on a à débattre ici ce soir... D'abord la ville de Rimouski, question de territoire, M. Bonnaud ici a déclaré tout à l'heure que les territoires importants pour ce complexe industriel étaient à l'est de Rimouski-Est, du côté de Rimouski-Est. Ce même M. Bonnaud a présenté, en 1973, devant la Commission municipale du Québec, un volume de 118 pages dans lequel il disait que le territoire de Rimouski était urbanisé et développé à 10% de sa valeur, 10.10% si vous voulez avoir plus de précisions. Je trouve bien curieux que ces bonnes gens préconisent que chez nous on a tous les terrains nécessaires tandis que si on regarde du côté lots à bâtir, du côté résidentiel, il reste environ 30 terrains à bâtir dans Rimouski-Est, dans les limites actuelles de notre municipalité, ne tenant pas compte, naturellement, d'un des terrains industriels, qui sont du côté ouest, en allant vers la cité de Rimouski. Je trouve bien curieux que justement on nous reproche d'avoir refusé de dialoguer, enfin, de trouver une certaine formule d'entente. C'était très difficile. Le climat ne s'est jamais prêté à cela parce qu'on a toujours joué au plus fin avec la municipalité de Rimouski-Est.

Je suis maire de la municipalité depuis dix ans. Je pense que depuis dix ans j'ai vu toutes sortes de choses. J'en ai vu de toutes les couleurs, mais la couleur qu'on présente aujourd'hui, je ne l'ai pas vue. C'est la couleur mauve que je veux dire. Je trouve bien curieux aussi que l'aéroport... On parle de l'aéroport qui est dans les limites de la ville de Rimouski-Est, pour lequel la ville a à faire certains travaux, ce que cela coûte annuellement... mais pour répondre à M. Saint-Hilaire, ou à un autre qui a mentionné cela, le bail vient d'être renouvelé le 6 mars 1975 pour vingt ans, à raison de $1 par année.

Il y a des conditions essentielles, ces gens ne disent jamais toutes ces choses. Les conditions essentielles sont qu'ils sont obligés de maintenir en service permanent, en cas d'urgence, ledit aé- roport, au point de vue de l'atterrissage c'est marqué dans le contrat. Vous ne dites jamais ces choses auxquelles vous êtes obligés. Alors, si vous vous êtes créé des situations difficiles, que vous trouvez embarrassantes et que vous trouvez onéreuses, vivez donc selon vos moyens.

Ensuite, on a soulevé le problème de l'eau, chose dont j'aimerais parler moi aussi. De l'eau, j'en bois comme n'importe qui et naturellement la ville de Rimouski détient présentement un permis de la Commission des eaux du Québec, pour s'approvisionner à même toutes les sources d'eau potable, 10 milles à la ronde, mais ce permis qu'elle a obtenu l'oblige de fournir de l'eau aux gens à 10 milles à la ronde. On n'a pas de problème pour la payer, je pense qu'on les paye selon ce qui a été demandé.

A présent, on parle de toutes sortes de choses, on parle d'argent. Les piastres, c'est bien intéressant, quand on parle de millions et des quelques cent milles dollars, mais on a oublié le côté humain. On a oublié qu'on démembrait aujourd'hui une municipalité qui vit. Ecoutez, on a nos problèmes, mais je pense qu'on n'a pas été gâté par les subventions, on s'est développé à un rythme normal, on n'a engourdi personne au point de vue de développement. On a vu à toutes les infrastructures qu'on devait mettre en place, je pense qu'on les a faites, on les fait encore. On a oublié le côté humain, dans le sens de dire que certains contribuables de la municipalité de Rimouski-Est sont devenus des contribuables chez nous pour une simple raison que j'aimerais expliquer ici.

D'abord, ces gens ont bâti, dans certains cas, d'après la Société centrale d'hypothèques et de logement, leurs revenus ne leur permettaient pas de devenir des propriétaires dans la ville. Ces gens, dans certains cas, gagnent leur vie dans la ville de Rimouski. Ils ne pouvaient pas devenir des propriétaires dans la ville du fait que les terrains sont beaucoup trop dispendieux, les taxes sont beaucoup trop élevées.

A ce moment-là, demain matin, par des projets de loi présentés comme le projet de loi 205, c'est démembrer d'abord la municipalité. Ces gens ne seront pas en mesure — ils ont été refusé par la ville de Rimouski — de devenir des propriétaires du fait que les mensualités étaient trop élevées en raison du coût des taxes. Ils sont pris dans un beau piège. On n'a pas pensé à ça. On présente des projets de toutes sortes. De plus, on nous a dit tout à l'heure qu'il y avait seulement une famille dans le domaine annexé, pour les lots 184 et 185. Quant à moi, je retrouve Donat Levesque, Gabriel Des-chesne, David-Omer Heppell, la Compagnie d'équipement qui est un revenu important, du fait que Rimouski Ready-Mix a son bureau d'affaires local chez nous, à Rimouski-Est.

Je trouve qu'on essaie d'argumenter par toutes sortes de moyens pour mettre en valeur des choses et, de notre côté, nous voyons peut-être mieux le problème que vous-mêmes, ici, à l'Assemblée nationale, mais, quand on a parcouru les lieux et qu'on a vu ce qui se passe dans le terri-

toire, on sait toutes les contorsions qu'il a dû se faire de part et d'autre, d'ailleurs, vérifiez au bu-rezu d'enregistrement, vous allez voir ce qui se passe. Il s'en passe de toutes sortes, pour en venir à des fins et présenter un pareil projet de loi tel le projet de loi 205.

En tout cas, si vous avez des questions, soyez bien à votre aise, je suis ici pour vous répondre.

Le Président (M. Brisson): En plus de cela, avez-vous d'autres représentations ou commentaires à faire? Je calcule que c'est votre droit de parole.

M. Pineau: L'Union des conseils de comtés aurait sûrement des représentations.

Le Président (M. Brisson): Oui, mais je veux dire vous, comme maire de la ville?

M. Pineau: Non, pas pour le moment.

Le Président (M. Brisson): Non.

M. Roy: M. le Président, j'aurais des questions à poser à M. le maire, si vous me le permettez.

Le Président (M. Brisson): Un instant! Le ministre a-t-il des questions supplémentaires à poser?

M. Goldbloom: Si le député de Beauce-Sud veut commencer, M. le Président.

M. Roy: Je ne veux pas passer en avant du ministre, M. le Président.

M. Goldbloom: Non, non. Allez-y.

Le Président (M. Brisson): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci. A Rimouski-Est, comme dans la ville de Rimouski, avez-vous la même évaluation scientifique?

M. Pineau: Non, monsieur.

M. Roy: L'évaluation n'est pas faite sur le même calcul.

M. Pineau: Non, monsieur. M. Roy: A quel pourcentage? M. Pineau: Environ 40%.

M. Roy: Vous avez une évaluation à Rimouski-Est qui est à 40% de l'évaluation de la ville de Rimouski.

M. Pineau: Oui, c'est cela, environ.

M. Roy: Quel est votre taux de taxation, à Rimouski-Est, comparativement à celui de Rimouski?

M. Pineau: C'est $2 du cent. M. Roy: $2 du cent? M. Pineau: Oui.

M. Roy: Dans la ville de Rimouski, est-ce que vous avez les...

M. Pineau: Peut-être que les gens de la ville de Rimouski pourraient vous répondre là-dessus.

Une Voix: $1.60.

M. Roy: Cela veut dire qu'il y a une différence dans le taux de taxation, dans la taxation, assez considérable.

M. Pineau: C'est quatre fois.

M. Roy: Quatre fois plus taxé. Je pense qu'on tourne beaucoup autour du pot, sans aller dedans. Je pense que justement nous avons peut-être un point excessivement important, ce qui est la base de tous les problèmes, de toutes les discussions.

M. Pineau: Je l'ai expliqué tout à l'heure, M. Roy, lorsque j'ai parlé du côté humain qu'on avait oublié, dans ces projets.

M. Roy: Quand vous parlez d'une annexion sans condition, est-ce que la ville de l'Est a évalué les montants qui devraient lui être remis ou remboursés, advenant le cas que cette annexion soit acceptée, de gré ou de force, ou par le jugement de la cour? Est-ce que la ville de l'Est à fait une évaluation de l'infrastructure qui se trouve faite des équipements qu'il y a à l'intérieur du territoire qui est annnexé?

M. Pineau: Si on regarde, par exemple, le projet 966, on peut donner des chiffres là-dessus. Qu'est-ce que cela donnera pour l'autre? Premièrement, je dois vous dire que, lorsqu'on a vu la parution de ces articles, quatre semaines de suite, dans le journal local, L'Echo-Progrès, nous avons demandé à M. Hubert Dubé, le greffier, le secrétaire, de nous passer le plan pour connaître tous les points techniques de cela. Cela nous a été refusé par des ordre donnés par M. Saint-Hilaire. C'est ce que le secrétaire m'a répondu.

Je ne pouvais pas le connaître, j'ai fait développer, par les arpenteurs-géomètres, tous les points techniques pour savoir quelle partie...

M. Saint-Hilaire: M. le Président, j'aurais un point de règlement.

M. Roy: M. le Président, ce n'est pas le maire de Rimouski que je questionne...

M. Saint-Hilaire: II y a un point de règlement, parce que le maire vient de nous dire effectivement que le greffier de la cité de Rimouski a dit que le maire avait défendu... Je demanderais au moins de collaborer... par le greffier de Rimouski

qui est ici présent, si effectivement c'est exactement ce qu'il a dit ou non.

M. Pineau: Cela a été demandé par M. Lavoie.

Une Voix: On va le demander à M. Dubé qui est ici présent.

Le Président (M. Brisson): Je demanderais au député de Rimouski...

M. Saint-Hilaire: Je ne me laisserai pas accuser, par exemple, vous pouvez être sûr de cela.

Le Président (M. Brisson): D'accord. Vous rétablirez les faits en posant des questions après l'intervention et les questions du député de Beauce-Sud.

M. Saint-Hilaire: Arrêtez, que je pose des questions.

Le Président (M. (M.Brisson): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: La question que je pose, c'est concernant la ville de Rimouski-Est. Etant donné que ce territoire vous appartient actuellement, vous devez quand même avoir, à l'intérieur de ce territoire, des données, des précisions concernant la valeur de l'infrastructure, autrement dit de ce que cous avez été obligé de faire, de ce que vous avez été obligé d'installer, à l'intérieur du territoire qui est annexé.

M. Pineau: Si on tient compte du nouveau projet 205, je ne l'ai pas, sûrement pas ici.

M. Roy: Non.

M. Pineau: On n'a pas fait l'évaluation de cela.

M. Roy: L'évaluation n'est pas faite.

M. Pineau: Non.

M. Roy: Vous n'avez aucune idée. Il n'y a eu aucune discussion entre la ville de l'Est et la ville de Rimouski à ce sujet?

M. Pineau: Non, monsieur.

M. Roy: Est-ce que cette question a été examinée lorsque vous avez passé devant les tribunaux?

M. Pineau: Oui, pour les lots 184 et 185.

M. Roy: Effectivement, est-ce qu'il y a de l'infrastructure à l'intérieur de ce territoire?

M. Pineau: Pour 184 et 185, oui.

M. Roy: Mais dans la partie... Là, je me réfère à la carte, il y a une partie bleue et une partie rose. Dans la partie bleue, il n'y en n'a pas. C'est dans la partie rose qu'il y en a.

M. Pineau: C'est le contraire, c'est dans la partie bleue qu'il y en a et pour lequel cela a été calculé. Dans la partie rose, cela n'a pas été cla-culé parce qu'on vient à peine d'avoir les plans.

M. Roy: Est-ce qu'il y en a ou s'il n'y en n'a pas?

M. Pineau: Dans la partie rose, il peut y en avoir, mais cela n'a pas été vérifié sur place.

M. Roy: Cela n'a pas été...

M. Pineau: II est peu plausible qu'il y ait des investissements parce que cela semble être à l'arrière du territoire.

M. Roy: Mais dans la partie...

M. Pineau: Dans la partie bleue qui faisait l'objet du procès, il y a des infrastructures.

M. Roy: Ces infrastructures sont évaluées à combien?

M. Pineau: II est assez difficile de faire une évaluation précise. Cela ne peut pas être des montants énormes. L'investissement global avait été fait au montant de $200,000 et ce n'est qu'une partie qui est située dans le territoire annexé. Je crois que l'aspect financier qui est le plus important est la perte de taxe de ventes qui, elle, a été évaluée, uniquement pour le secteur en bleu, à $40,000 par année puisque 90% des commerces et des revenus de taxes de ventes sont situés à cet endroit. Suivant les bilans et les états financiers, la taxe de vente qui sera perdue lorsque les réajustements se feront est évaluée à $40,000 ou $45,000. On connaît la perte de taxes foncières — les confrères de Rimouski l'ont mentionné tout à l'heure — elle est de l'ordre de $7,000 par année. Pour les territoires situés dans le secteur bleu, personne ne les a calculées jusqu'à maintenant, pour l'ensemble ou pour la partie restante.

M. Roy: Est-ce que, dans le règlement d'annexion, il est dit que la ville de Rimouski va dédommager en totalité pour les valeurs estimées aux livres de l'infrastructure ou est-ce qu'elle à l'intention que ce soit dédommagé comme tel? En somme, s'il y a un transfert d'actif, dans un sens, il doit y avoir également un transfert de passif. Ou, s'il y a un transfert de passif, il doit y avoir également un transfert d'actif, correspondant si on veut en venir à un règlement équitable de part et d'autre.

M. Delisle: Si on lit le projet de loi 205 tel qu'il est rédigé, on va avoir un transfert d'actif, mais aucun passif correspondant; on n'aura aucune compensation financière pour les pertes de revenus et de taxes foncières et de taxes de ventes. C'est ce qui est écrit ici. C'est là la seule chose que je peux voir.

M. Roy: Comme votre taux de taxation est de

beaucoup inférieur a celui de la ville, c'est un moyen de récupérer, autrement dit, pour équilibrer le budget.

Le Président (M. Brisson): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: M. le Président, je voudrais demander à M. le maire: Quel est le budget actuel de Rimouski-Est?

M. Pineau: C'est $224,000. M. Boutin: Votre dette?

M. Pineau: Pardon?

M. Boutin: Quelle est votre dette, actuellement?

M. Pineau: La dette réelle de la municipalité, per capita?

M. Boutin: Non, pas per capita, totale. M. Pineau: Totale? Environ $350,000.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, il est 11 heures...

Le Président (M. Brisson): On a encore des questions à poser...

M. Boutin: Je voudrais savoir...

Le Président (M. Brisson): ... l'honorable maire est en train d'y répondre.

M. Boutin: ... si vous avez un service de police à Rimouski-Est?

M. Pineau: Le service de police... Si vous regardez, par exemple, pour une municipalité rurale, l'article 51 du code de police...

M. Boutin: La Sûreté du Québec...

M. Pineau: ... une municipalité rurale peut avoir son corps de police et le maintenir. Cependant, une ville doit le maintenir. Comme c'est là, on a un très bon service. C'est la Sûreté du Québec.

M. Boutin: Avez-vous un service de pompiers, ou avez-vous des ententes ou une mise en commun qui a été faite avec la cité de Rimouski?

M. Pineau: On n'a aucune entente avec la cité de Rimouski, sauf qu'advenant là où on lui demanderait de l'aide... Cependant, nous avons notre service d'incendie chez nous. On a notre camion; on a notre caserne; on donne aussi des services à la municipalité de Pointe-au-Père.

M. Boutin: Est-ce que vous avez...

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne veux pas être désagréable vis-à-vis du député qui a la parole présentement, mais j'ai moi-même, passablement de questions à poser. Je comprends que M. le député a peut-être beaucoup d'autres questions à poser. On a quand même un règlement. Il est passé 11 heures, et je crois qu'il y aurait lieu d'ajourner nos travaux puisque tous les membres de la commission ont des questions à poser et qu'on ne peut pas vider la question ce soir.

M. Lessard: ... sine die. On n'a qu'à prendre des ordres de la Chambre.

M. Goldbloom: M. le Président, déjà, au feuilleton, la commission est convoquée pour mardi matin prochain, et ce sera pour entendre des représentations au sujet de la Communauté urbaine de Québec. Il me semble donc que nous devrons envisager un autre moment pour reprendre l'étude de ce projet de loi. Ce que j'aimerais suggérer, c'est que nous reprenions l'étude mercredi, après la période des questions.

M. Lessard: M. le Président, le ministre n'en est peut-être pas informé, mais il y a eu certaines modifications dans la stratégie du gouvernement depuis quelques minutes. Ce que je vous soumettrais, tout simplement, c'est d'ajourner nos travaux sine die, quitte à consulter le leader parlementaire du gouvernement, et à donner demain, à 11 heures, une motion, s'il y a lieu, ou quitte aussi, à attendre à mercredi après-midi. Je comprends qu'il y a le problème des gens de Rimouski. Mais, de toute façon, ils doivent coucher ici.

M. Saint-Hilaire: Par contre, si on ne siège pas demain, je pense bien qu'ils préféreraient descendre...

M. Lessard: Nous siégeons demain.

M. Saint-Hilaire: Non, mais je veux dire pour ceux qui ne sont pas ici. Pourquoi payer...

M. Bédard (Chicoutimi): Pourquoi pas, demain matin, à 11 heures, après la période des questions? A moins que le ministre ait des objections personnelles, peut-être demain matin, à 11 heures, après la période des questions?

M. Goldbloom: II ne s'agit pas d'objections, mais d'obligations.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord!

M. Lessard: Alors, ajournez les travaux sine die, quitte à...

Le Président (M. Brisson): les membres seront probablement appelés à revenir mercredi, sous réserve d'un ordre de la Chambre. La commission ajourne ses travaux sine die.

M. Viau (Pierre): M. le Président...

Le Président (M. Brisson): Oui.

M. Viau: ... comme je n'ai pas fait de représentation, pouvons-nous connaître la façon dont nous serons avisés?

Le Président (M. Brisson): Convoqués?

M. Viau: Oui.

Le Président (M. Brisson): Par télégramme, par le secrétaire des commissions.

(Fin de la séance à 23 h 11)