Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Etude du projet de loi privé no 205 Loi concernant la cité de Rimouski

Séance du mercredi 3 décembre 1975

(Dix-sept heures cinq minutes)

M. Brisson (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

J'aimerais informer la commission des changements suivants: M. Saint-Hilaire (Rimouski) remplace M. Boutin (Abitibi-Ouest); M. Lafrance (Rivière-du-Loup) remplace M. Denis (Berthier); M. Lessard (Saguenay) remplace M. Léger (Lafontaine).

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président...

M. Caron: M. le Président, M. Marc-Yvan Côté (Matane) va remplacer M. André Déom (Laporte).

Le Président (M. Brisson): J'aimerais bien qu'il remplace M. Déom, mais je ne vois pas M. Déom comme membre de la commission.

M. Caron: C'est-à-dire qu'il va remplacer M. Déziel.

Le Président (M. Brisson): Alors, M. Côté (Matane) remplace M. Déziel. Je voudrais maintenant signaler que, la semaine passée, je n'ai pas vu dans les enregistrements le nom du rapporteur. Je pense qu'il y aurait lieu de nommer un rapporteur et on a suggéré de nommer M. Côté.

M. Lessard: M. le Président, je me pose la question, est-il d'une compétence très forte pour faire ce rapport? Mais je l'accepterai, étant donné que c'est un gars de l'Est du Québec.

M. Côté: Ce sera sûrement la complémentarité entre les deux rives.

M. Bédard (Chicoutimi): II faut lui permettre de faire quelque chose.

M. Côté: On verra cela dans le temps.

Le Président (M. Brisson): M. Côté, du comté de Matane, est rapporteur de cette commission. Nous en étions rendus à entendre...

M. Leduc: M. le Président, avant d'entendre les témoins, j'aurais une question à poser, s'il vous plaît.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, j'avais demandé la parole.

Le Président (M. Brisson): Est-ce sur une question de règlement?

M. Leduc: Une question de règlement, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Une question de règlement aussi.

Le Président (M. Brisson): Alors, la parole est à l'honorable député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, c'est une question de règlement dans le sens suivant. Je voudrais que la situation soit claire en ce sens...

M. Leduc: Je m'excuse, M. le Président, mais je pense qu'avant de commencer nos travaux, il y aurait peut-être avantage à ce que je pose ma question de règlement. Je n'enlève rien à la nouvelle du député de Chicoutimi, pas du tout, loin de là.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, je vais faire confiance au député.

Le Président (M. Brisson): L'honorable député de Taillon.

Tournage par Radio-Québec

M. Leduc: M. le Président, nous avons de gentils visiteurs avec nous qui sont actuellement à tourner un film et, si je comprends bien, vous avez un micro devant vous. Je voudrais d'abord savoir si ce micro enregistre sur bande sonore une partie sinon la totalité de nos délibérations; je voudrais savoir, deuxièmement, qui a autorisé le tournage de ces films au point de vue de l'audio et, troisièmement, qui sont ces gens qui sont ici actuellement et qui nous enregistrent au moment où nous discutons?

Le Président (M. Brisson): On m'a informé que Radio-Québec — c'est bien le nom — était en train de faire un film pour passer à la télévision. On m'a demandé si j'avais des objections à ce qu'on filme et qu'on enregistre, j'ai dit: Si les membres de la commission n'ont aucune objection, personnellement, je n'en ai pas.

M. Leduc: Quant à moi, je désire tout de suite dire que j'ai des objections très sérieuses à ce qu'on enregistre le son à une commission parlementaire. Est-ce qu'on a jamais permis à quelque media d'information que ce soit, Radio-Canada, TVA, d'enregistrer? Si on donne la permission à Radio-Québec aujourd'hui, je voudrais avoir l'approbation du président et la confirmation du président de l'Assemblée nationale que Radio-Canada et les autres media d'information pourront avoir le même avantage. Autrement, je m'oppose complètement à ce qu'il y ait le son; l'image, bienvenue, n'importe quand, ça fait des années qu'on le fait.

Le Président (M. Brisson): Le ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais,

pour ma part, appuyer le point de vue exprimé par le député de Taillon. Je ne suis pas au fait de décisions prises au niveau de la présidence de l'Assemblée, peut-être qu'une telle décision a été prise et qu'une autorisation a été donnée. Mais il me semble quand même qu'il s'agit d'un précédent au sujet duquel la Chambre devrait prendre une décision avant de l'accepter.

Le Président (M. Brisson): Alors, messieurs, devant ces objections...

M. Lessard: M. le Président, je pense que le problème qui est soulevé par le député de Taillon est un problème d'une certaine importance, puisque moi-même, dans le passé, j'ai eu l'occasion de communiquer avec l'Assemblée nationale pour demander si on pouvait obtenir l'autorisation afin de permettre à un CEGEP de ma région de venir enregistrer, prendre non seulement des images, mais enregistrer aussi le son à une commission parlementaire. Le président de l'Assemblée nationale m'avait refusé cette autorisation en donnant l'argumentation qui a été énoncée par le député de Taillon, tout à l'heure.

Quant à moi, je pense que les commissions parlementaires comme l'Assemblée nationale devraient être beaucoup plus ouvertes aux media d'information, que ce soit la radio, la télévision, mais, pour le moment, je pense qu'il appartient à l'Assemblée nationale d'en décider. Jusqu'ici, l'Assemblée nationale ne s'est pas prononcée, d'autant plus que nous sommes actuellement à faire un film sur l'Assemblée nationale, qui est supervisé par les parlementaires. Vous comprenez qu'il serait peut-être assez facile à tout organisme qui voudrait venir enregistrer ici, à une commission parlementaire, le son, les images, sans aucun contrôle, de pouvoir utiliser ça, que ce soient des organismes politiques ou autres, pour faire de la politique contre un membre d'une commission parlementaire ou contre un ministre.

Cela pose un certain nombre de problèmes importants et il n'appartiendrait pas ou ce serait dépasser nos responsabilités que de prendre une telle décision au niveau de la commission parlementaire. Je pense que c'est l'Assemblée nationale qui devrait avoir cette responsabilité. Je pense que j'ai moi-même aussi certaines réserves telles qu'exprimées par le député de Taillon et le ministre des Affaires municipales.

M. Roy: M. le Président, à première vue, il est évident que je n'aurais pas d'objection à ce que la télévision vienne filmer les travaux, soit à l'Assemblée nationale, soit à une commission parlementaire comme telle, parce qu'il y a suffisamment longtemps qu'il y a des débats publics à ce sujet-là. On réclame de plus en plus d'information sur ce qui se passe au gouvernement comme tel et filmer et enregistrer les travaux serait un excellent moyen d'informer le public sur ce qui se passe, avec précision, avec exactitude.

Disons qu'il est évident que ceci doit relever de l'Assemblée nationale et je souscris aux propos de mes collègues à ce sujet-là. C'est normal que l'Assemblée nationale garde une certaine supervision de ce côté-là, de façon à éviter qu'il y ait des abus d'un côté ou encore qu'il y ait discrimination de l'autre côté. Qu'on permette à une chaîne de télévision de venir filmer et qu'on le refuse à une autre, je pense que ce serait là de la discrimination et que cela devrait faire l'objet d'une décision globale.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je me demande pourquoi on discuterait si longtemps ce point-là...

M. Leduc: D'accord. J'aimerais avoir un tout dernier mot, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): ... puisqu'on semble tous d'accord pour demander au président de l'Assemblée nationale de rendre sa décision.

M. Leduc: M. le Président, je voudrais bien qu'on n'interprète pas mal mon geste. Au mois d'août 1972, lors de la conférence des parlementaires du Commonwealth, le discours que j'ai fait était pour que la télévision et la radio puissent entrer à l'Assemblée nationale et aux commissions parlementaires. Je n'ai rien contre cela, sauf que la décision de l'Assemblée nationale n'a pas été prise à cet effet. En conséquence, je crois qu'on doit continuer comme cela existait avant.

M. Goldbloom: M. le Président, un dernier mot pour rendre clair mon point de vue. Il y a des précédents pour le tournage d'un film, avec l'autorisation du président. Je n'ai pas d'objection à ce que l'enregistrement sur film se fasse, mais sans bande sonore. Il n'y a pas de précédent pour cela, à ma connaissance.

Le Président (M. Brisson): Messieurs, d'accord pour le film. Quant à ce qui a été pris concernant l'enregistrement, je demanderais aux gens qui l'ont pris de ne pas s'en servir. Il leur est interdit de s'en servir, même si ce n'est pas beaucoup; c'est une question de principe. Il leur est interdit de s'en servir.

Nous en étions à discuter le point de règlement de l'honorable député de Chicoutimi.

Rétroactivité du projet de loi

M. Bédard (Chicoutimi): Voici, M. le Président. Pour que la situation soit claire, il y a quand même certaines explications que je voudrais avoir de la part du ministre.

Nous avons présentement le projet de loi no 205 dans lequel chacun des articles est bien précis quant à son contenu. Nous devons également poser des questions à des personnes qui viennent se faire entendre ici, au niveau de la commission.

M. le Président, il est évident que nous allons poser nos questions aux personnes ou aux organismes qui viennent se faire entendre en fonction

d'un projet de loi bien précis qui est celui que nous avons devant nous.

Or, nous savons que, la semaine passée, nous avons eu l'occasion d'entendre le bâtonnier du Québec qui nous a — je ne veux pas reprendre un débat qui a été fait la semaine passée — quand même exprimé certaines réserves. Ces réserves indiquaient que si nous voulons éviter une certaine situation, savoir le projet de loi tel que rédigé qui consisterait à l'intrusion du législatif dans le judiciare, eh bien, il faudrait faire certains amendements.

Le bâtonnier du Québec, suite à nos questions et aux questions des membres de la commission, a même indiqué, à un moment donné, quels étaient les amendements qui devraient être faits et auraient comme résultat que le projet de loi ne représenterait plus, à ses yeux, au niveau du Barreau du Québec, une intrusion du législatif dans le pouvoir judiciaire.

Dans ce sens, je voudrais savoir s'il semble que les paroles du bâtonnier sont tombées dans des oreilles attentives, puisqu'il m'a semblé que le gouvernement avait exprimé — si mon impression est fausse, on la corrigera — son intention de faire des corrections dans le sens qui avait été exprimé, suite aux remarques du bâtonnier.

Premièrement, je voudrais savoir si effectivement le gouvernement se propose d'apporter ces amendements dont nous avions parlé. Parce que vous comprendrez, M. le Président, que si on les apporte, à ce moment, on discute sur un projet de loi qui est différent et les questions que nous pourrions avoir à poser aux organismes ou aux individus qui auront à se faire entendre au niveau de la commission pourraient, autrement dit, changer de contenu. Cela, dans le but d'une situation claire, je pense. Qu'on ne s'en aille pas encore dans un débat qui n'en finira plus.

Avant de discuter du fond du sujet du projet de loi, du contenu même du projet de loi, je demanderais au ministre d'éclaircir la situation de ce côté.

Le Président (M. Brisson): Le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que le député de Chicoutimi décrit bien la situation que nous avons connue la semaine dernière. Le bâtonnier du Québec a exprimé deux inquiétudes, une majeure et l'autre, à ses yeux, de moindre importance, je ne dis pas mineure, mais de moindre importance par comparaison avec la première. La première portait sur la nature rétroactive de deux articles du projet de loi. Il était, à mon sens, entendu, d'un consentement unanime, à cette table, que nous ferions disparaître l'élément rétroactif du projet de loi. Donc, je crois que même si nous n'avions pas abordé l'examen de chaque article — nous n'avons pas encore apporté les amendements — l'intention était claire et demeure claire à mon esprit; donc, à mon sens, il nous faudra poursuivre l'étude du projet de loi en éliminant de nos considérations l'aspect rétroactif contenu, si ma mémoire est fidèle, dans les articles 1 et 3.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela. Alors, on peut tenir pour acquis que ces amendements seront faits dans le sens qui était indiqué.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, le moment venu, nous les ferons.

Discussion générale

Le Président (M. Brisson): Alors, d'accord, messieurs? Nous en étions, la semaine passée, lorsque nous avons ajourné nos travaux, à questionner M. Albert Pineau, maire de la ville de Rimouski-Est, si je me souviens. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Bédard (Chicoutimi): J'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): La semaine dernière, il a été indiqué par certains intervenants que Rimouski-Est n'était pas en mesure de fournir ou d'assurer le développement d'un parc industriel qui devait s'installer dans la partie dont on parle, qui serait annexée par le projet de loi. Autrement dit, on a laissé entendre également que la paroisse ou Rimouski-Est n'avait pas les moyens financiers de mettre en place la structure industrielle qui était nécessaire pour donner suite à un projet de construction d'un parc industriel. J'aimerais avoir l'opinion de M. le maire sur ce sujet précis.

M. Pineau (Albert): Si on se base sur les subventions prévues dans l'entente Canada-Québec pour le développement d'un parc industriel, je crois que la municipalité de Rimouski-Est est tout aussi capable de développer son parc industriel dans sa municipalité que nos voisins de l'ouest. Avec les mêmes montants, nous, en avons les mêmes moyens.

Le Président (M. Brisson): Le ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que je peux poser une question à M. Pineau. Il vient de dire qu'à son avis, qu'à son jugement, la municipalité de Rimouski-Est est tout aussi compétente. Mais je voudrais lui demander: En vertu des ententes en question, est-ce que le village de Rimouski-Est serait habilité à recevoir de telles subventions? C'est une question qui a été soulevée par plusieurs personnes.

M. Pineau: Je pense que oui, M. le ministre. C'est entendu que, sans subventions, c'est impossible et je pense que la ville de Rimouski n'a pas non plus les capacités financières de développer un parc industriel si elle n'a pas cet argent.

M. Goldbloom: Ce n'est pas là ma question, M. Pineau. Il me semble que les ententes Canada-Québec qui prévoient le versement de certaines subventions identifient la municipalité ou le

genre de municipalité qui serait habilitée à recevoir ces subventions.

Est-ce que cette définition inclut le genre de municipalité qu'est Rimouski-Est oui ou non?

M. Pineau: Je pense que la municipalité de Rimouski-Est pourrait le faire.

Le Président (M. Brisson): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: J'aurais une question additionnelle. Vous venez de dire que la ville de Rimouski-Est pourrait le faire, M. Pineau.

M. Pineau: Oui.

M. Roy: Est-ce que des subventions vous ont été offertes?

M. Pineau: Jamais!

M. Roy: Est-ce que vous avez fait des démarches pour obtenir des subventions?

M. Pineau: On les a déjà demandées — si ma mémoire est bonne — vers le 19 janvier de l'année 1973. On s'est adressé au ministre responsable de l'ODEQ, qui était M. Quenneville. Il nous a répondu que ces subventions pouvaient être remises pour le développement d'un parc industriel. Naturellement, il y avait certains prérequis exigés pour cela. Je pense que, à aller jusque-là, on nous a toujours dit que l'argent des ententes Canada-Québec était strictement donné pour la cité de Rimouski et les centres prioritaires.

Je dis, dans ce sens, que là où les parcs industriels doivent être développés... Je pense que, dans notre secteur, si, chez nous, on a l'avantage d'avoir un parc industriel, je ne vois pas pourquoi on le laisserait exploiter par nos voisins. Je trouve cela bien curieux. Si les ententes Canada-Québec sont faites de telle façon que ce soit seulement la ville de Rimouski ou les autres centres prioritaires qui aient le droit d'avoir les subventions, je trouve bien curieux le fait qu'on ne peut pas en avoir.

M. Roy: Maintenant... Je m'excuse, M. le Président, mais je n'ai pas fini sur la même question.

Le Président (M. Brisson): Un instant! M. Roy: D'accord!

Le Président (M. Brisson): Attendez. Vous ne savez pas ce que je veux dire.

M. Roy: D'accord!

Le Président (M. Brisson): M. Pineau. Pourriez-vous relever votre micro un peu, parce qu'on entend mal. Merci!

Continuez, honorable député.

M. Roy: Les subventions vous ont été refusées?

M. Pineau: Elles nous ont été refusées. Ils nous ont toujours dit que les subventions n'étaient que pour les centres prioritaires et qu'on n'était pas un centre prioritaire.

M. Lessard: Donc, vous n'aviez pas les prérequis...

Le Président (M. Brisson): A l'ordre, messieurs. La parole est au député de Beauce-Sud. Vous voudrez demander la parole comme les autres.

M. Roy: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): A l'ordre!

M. Lessard: Vous donnez la parole à ceux que vous voyez. Je vous demande de nous voir aussi de temps en temps.

M. Bédard (Montmorency): Je suis visible, M. le député et j'attends mon tour.

Le Président (M. Brisson): Le député de Beauce-Sud a-t-il terminé ses questions?

M. Roy: Je ne veux pas engager de polémique, mais j'étais en train d'interroger M. le maire Pineau.

Vous voulez dire que selon les ententes Canada-Québec, la ville de Rimouski-Est était exclue de toute subvention qui pouvait être accordée?

M. Pineau: Oui. Cependant, dans le dernier volume, de l'entente Canada-Québec, il y a l'article 2.1.2 qui dit que dans des cas spéciaux, cela pourrait être remis aux municipalités telle que la nôtre. L'article 2.1.2.

Le Président (M. Brisson): Le député de Rimouski.

M. Saint-Hilaire: Si je comprends bien, indépendamment de la subvention que l'on discute de $2,200,000, M. Pineau pourrait-il nous dire, d'abord au départ, ce qu'est le montant de $2,200,000 et la provenance des fonds? M. Pinea' pourrait-il admettre, au départ, qu'il y a $500,000 provenant des anciens fonds de l'entente et $1,700,000 provenant des nouveaux fonds de l'entente qui ne sont pas encore ratifiés à ce moment-ci?

Au départ, M. Pineau est-il prêt à admettre qu'effectivement, ce sont ces montants dont on parle lorsqu'on parle du montant de $2,200,000?

M. Pineau: C'est cela.

M. Saint-Hilaire: Alors, M. Pineau a dit tout à l'heure que sa municipalité était prête à entreprendre les travaux pour l'infrastructure et les structures complètes d'un parc industriel et que sa municipalité pouvait, effectivement, effectuer les travaux. M. Pineau, avez-vous entrepris une étude

des coûts réels d'un tel parc, des investissements à faire?

M. Pineau: M. Saint-Hilaire, je dois vous répondre que depuis dix ans — mais reculons seulement de trois ans — tous nos efforts sont concentrés pour lutter contre vos ambitions et les ambitions de la ville de Rimouski.

M. Saint-Hilaire: Ce n'est pas ma question.

M. Pineau: Je viens de vous répondre, M. Saint-Hilaire, logiquement et honnêtement.

M. Saint-Hilaire: Ma question a pour but de savoir si vous êtes au courant des coûts des études... parce qu'en fin de compte, il y a eu des coûts d'établis, il y a eu des études de faites suivant l'entente.

La commission conjointe d'urbanisme Rimouski-Mont-Joli a établi clairement les coûts, les coûts d'infrastructure, les coûts finals d'implantation d'un parc industriel dans le secteur, qui seraient de l'ordre de $5.5 millions. Partant de ce principe, supposons qu'à Rimouski-Est vous pouvez avoir — même si je le concède — les subventions nécessaires, il reste une différence de $3,300,000 à être investie. Pouvez-vous dire à la commission quelle est l'évaluation de votre municipalité?

M. Pineau: L'évaluation de la municipalité à 40% est à environ $4 millions.

M. Saint-Hilaire: Alors, l'évaluation de la municipalité, jusqu'à maintenant, est de $4 millions.

M. Pineau: C'est cela.

M. Saint-Hilaire: Votre montant d'imposition totale de taxes, à l'heure actuelle, est de quel montant?

M. Pineau: $2 du $100.

M. Saint-Hilaire: Combien cela représente-t-il au point de vue des revenus pour la municipalité?

M. Pineau: Au point de vue des revenus de la municipalité, je regarde cela et cela représente $80,000.

M. Lessard: $80,000.

M. Saint-Hilaire: Alors, vous croyez très sincèrement, M. Pineau, qu'à partir d'un revenu de $80,000, vous pouvez vous lancer dans la construction d'un parc industriel et faire des investissements, indépendemment des subventions que vous allez recevoir, de $3,300,000?

M. Pineau: Ce n'est pas prouvé, les montants que vous avancez, M. Saint-Hilaire. Ensuite, pour construire le parc industriel, je comprends qu'il y a un début à cela. Je pense que la ville de Paris ne s'est pas bâtie en un seul jour. N'oubliez pas cela. Ecoutez, les ambitions... il faut être plus réaliste que cela. Je comprends que vous avez peut-être des chiffres en tête. Vous marchez peut-être seulement avec des chiffres, mais pensez donc un peu à ce que vaut le présent bill que vous présentez ici, devant la commission des affaires municipales, par rapport aux contribuables de Rimouski-Est.

M. Saint-Hilaire: C'est ce qu'on est en train de faire, je pense, on est en train de poser des questions pour savoir exactement la résultante d'une telle loi en fonction de Rimouski-Est. Maintenant, une autre question. J'ai bien compris que vous n'avez fait aucune étude quant à l'implantation du parc, ce qui veut dire que vous ne connaissez réellement pas les coûts des investissements, ni rien du tout là-dedans.

M. Pineau: On ne pouvait pas faire l'étude avant, monsieur.

M. Saint-Hilaire: C'est tout. L'étude n'a pas été faite. Dans votre rapport, vous dites que la ville de Rimouski vous enlève un montant de $40,000 de taxes représentant la taxe de vente, etc. Est-ce que vous pourriez me dire, actuellement, où sont les installations de la compagnie Ready-Mix à Rimouski, son équipement, l'endroit où elle fabrique le béton? Est-ce que vous pourriez me dire où sont installés ces équipements?

M. Pineau: Oui, monsieur, sur la rue Léonidas à Rimouski.

M. Saint-Hilaire: Dans la ville de Rimouski. M. Pineau: C'est cela.

M. Saint-Hilaire: Pouvez-vous me dire où, avant l'an passé, ou même il y a quelques mois, était installé le bureau de Rimouski Ready-Mix?

M. Pineau: Les bureaux de Ready-Mix sont installés dans les limites de Rimouski-Est.

M. Saint-Hilaire: Etes-vous au courant, M. Pineau, qu'il y a eu un changement de propriétaire dans la dernière année, concernant la compagnie Ready-Mix?

M. Pineau: Oui, monsieur.

M. Saint-Hilaire: Etes-vous au courant que la compagnie Ready-Mix est à construire des bureaux, à l'heure actuelle, à l'endroit même où est son équipement, dans la ville de Rimouski, et que le petit bureau de dix sur dix qu'elle avait dans la ville de Rimouski-Est va disparaître?

M. Pineau: C'est peut-être possible, mais jusqu'à maintenant, elle a toujours été dans les limites de la municipalité.

M. Saint-Hilaire: Non, mais c'est pour dire...

M. Delisle: M. le Président...

Le Président (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! Je demanderais, autant que possible, au député de Rimouski, de poser des questions qui regardent le bill comme tel...

M. Saint-Hilaire: Cela regarde le bill parce que...

Le Président (M. Brisson): S'il vous plaît. ... et non entrer dans des choses personnelles.

M. Saint-Hilaire: Je n'entre pas dans...

M. Delisle: M. le Président, puis-je intervenir? M. le Président, je voudrais intervenir, s'il vous plaît.

M. Saint-Hilaire: M. le Président, je crois...

Le Président (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! Actuellement, le député de Rimouski...

M. Saint-Hilaire: ... a la parole.

Le Président (M. Brisson): ... questionne M. Pineau, c'est son droit, et si vous voulez répondre à certaines questions à la place de M. Pineau, à ce moment-là, que M. Pineau vous donne la parole, s'il vous plaît.

M. Pineau: Je lui donne la parole. M. Saint-Hilaire: M. le Président...

M, Delisle: M. le Président, j'aimerais, avant qu'on réponde, parce qu'il y a eu plusieurs questions qui sont toutes reliées à la même chose, il s'agit de préciser quel est le projet industriel de la cité de Rimouski alors que le député-maire de Rimouski demande au maire du village de Rimouski quels seraient ses projets. Je dis que ces questions sont théoriques, que, jusqu'à maintenant, ce n'est pas nous qui présentons un bill privé, mais bien la cité de Rimouski et qu'elle a donc à démontrer l'intérêt public qu'elle poursuit par le bill 205. Ce n'est pas au maire de Rimouski-Est à établir des études théoriques et hypothétiques. J'aimerais bien préciser, comme procureur de Rimouski-Est, que je réprouve énormément cette façon de procéder depuis quelques minutes. En fait, on assiste à un interrogatoire du maire présentant un bill contre celui qui s'oppose au bill. A mon avis, ce réquisitoire est totalement irrégulier, il n'est pas à l'intérieur même de l'objet du bill.

J'aimerais bien préciser que nous n'avons pas, nous, comme opposants au bill, le détail des projets de Rimouski, nous n'avons pas le détail des infrastructures qui doivent être faites et nous n'avons pas, à notre côté, des batteries d'ingénieurs-conseils qui pourraient évaluer le montant des infrastructures nécessaires. J'aimerais terminer en disant que si Rimouski-Est développait le parc, elle le développerait suivant ses capacités, ses besoins et suivant les possibilités financières qui seraient mises à sa disposition par les gouvernements.

Pour la plupart, vous qui êtes à la commission parlementaire des affaires municipales, vous savez pertinemment qu'un parc industriel ne se paie pas avec les taxes des contribuables, ça se paie à même des subventions et à même la revente des terrains industriels et des taxes chargées aux industries qui désirent s'implanter dans une municipalité.

Je ne crois pas, sans avoir fait une étude extensive des finances de la cité de Rimouski, que les contribuables soient prêts à payer un emprunt de $3 millions ou $4 millions pour financer les industries futures qui viendraient s'installer. Je pense que ces investissements, par le biais de subventions spéciales, celles du ministère des Affaires municipales, celles du ministère de l'Industrie et du Commerce, doivent s'autofinancer. A ce point de vue, je pense que c'est ce que le maire de Rimouski-Est essaie de vous dire, il est aussi capable de superviser des projets d'infrastructures que la cité de Rimouski en est capable.

M. Saint-Hilaire: M. le Président, je pense que j'avais la parole...

Le Président (M. Brisson): J'aimerais faire remarquer au député de Rimouski que toutes les questions qu'il doit diriger à l'égard de M. Pineau doivent porter sur le mémoire présenté par lui et non en dehors du mémoire.

M. Saint-Hilaire: Je pense que mes questions portaient directement, M. le Président, sur le mémoire présenté par l'avocat qui vient de parler et qui édicte très clairement que la cité de Rimouski accapare $40,000 de taxes de vente appartenant à la cité de Rimouski-Est. Or, j'étais en train de démontrer devant la commission qu'une partie de ces taxes, indépendamment d'une annexion ou non, ne reviendront plus à la cité de Rimouski-Est, indépendamment de ce qu'on peut avancer. C'est exactement ce que j'étais en train de prouver, parce que, ceux qui connaissent la région savent que la compagnie Ready-Mix est assurément une industrie qui rapporte des taxes et que les services qu'elle reçoit sont tous fournis par la cité de Rimouski elle-même et que Rimouski-Est bénéficie temporairement des taxes, parce qu'elle détient uniquement un bureau de 10 sur 10 où étaient faites les factures.

Si on prend le montant de la taxe de vente provenant de cet équipement et qu'on le soustrait du mémoire qui a été fourni par Rimouski-Est, je pense qu'il faut aussi être honnête du côté de la ville de Rimouski qui, pour sa part, veut prouver que ce n'est pas vrai qu'on va enlever ces montants de taxes. Je vais essayer de me tenir dans le débat, j'aurai l'occasion d'y revenir, mais, pour compléter un peu ce que disait le Dr Goldbloom tout à l'heure, M. Pineau doit être parfaitement au courant que les subventions sont accordées à des centres prioritaires, préditerminés.

Le Président (M. Brisson): L'honorable député de Saguenay.

M. Lessard: Le député de Taillon.

Le Président (M. Brisson): L'honorable député de Taillon.

M. Leduc: Ma question est tombée, j'ai eu la réponse quant à la possibilité financière de Rimouski-Est.

Le Président (M. Brisson): L'honorable député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, toujours en partant du mémoire qui est présenté par la municipalité de Rimouski-Est, je voudrais d'abord interroger soit M. Pineau ou son conseiller juridique sur certains points qui sont soulignés aux pages cinq et suivantes.

A la page cinq, vous soulignez que le projet de loi no 205 est inutile, car la cité de Rimouski n'a pas besoin de terrain additionnel pour le développement de son parc industriel. Son territoire n'est urbanisé que dans une proportion de 10% par rapport à l'ensemble.

J'aimerais, M. le Président, que la municipalité de Rimouski-Est nous donne certaines informations à ce sujet, à savoir: Est-ce que la ville de Rimouski occuperait des terrains qu'elle pourrait utiliser ailleurs? Lorsque la ville de Rimouski demande l'annexion d'un certain nombre de terrains qui appartiennent à la ville de Rimouski-Est, est-ce qu'elle le ferait sans aucune raison, puisque la ville de Rimouski aurait d'autres terrains qui seraient aussi valables, tant sur le plan économique que sur le plan du développement industriel, ailleurs?

M. Pineau: Oui, je le crois. La ville de Rimouski a 5 millions de pieds carrés de territoire réservé dans la municipalité de Pointe-au-Père, en vue d'un projet régional de parc industriel. Cela a été acheté par J.-Roger Levesque, le 3 septembre 1966.

Dans une résolution du conseil du 6 janvier 1975, annulant l'acte d'entente, l'achat de ces terrains, il y a eu une autre résolution de reconnaissance de droit sur ces terrains à la société...

M. Saint-Hilaire: M. le Président, juste un moment. On me disait tout à l'heure que j'étais en dehors du sujet, lorsqu'on parle de l'achat de terrains par J.-Roger Levesque, ce sont des terrains à Pointe-au-Père et cela ne regarde pas Rimouski-Est.

M. Pineau: Cela regarde les parcs industriels.

Le Président (M. Brisson): A l'ordre! Je demanderais à l'honorable député de Rimouski de noter certains faits et, par la suite, il aura toute la latitude possible pour les rétablir.

M. Saint-Hilaire: Excusez-moi, M. le Président.

M. Lessard: M. le Président, je voulais justement demander à M. Pineau, à ce sujet, de m'indiquer la distance entre la ville même de Rimouski et la municipalité de Pointe-au-Père. Est-ce que la municipalité de Pointe-au-Père fait partie de Rimouski? Sinon, quelle est la distance entre Rimouski et Pointe-au-Père?

M. Pineau: II y a environ six milles de territoire.

M. Lessard: De distance entre les deux? M. Pineau: Oui, entre les deux.

M. Lessard: Et à l'intérieur de cette distance est située la ville de Rimouski-Est?

M. Pineau: Oui.

M. Lessard: Vous pouvez continuer.

M. Pineau: Advenant l'adoption du projet de loi 205, elle deviendra municipalité contiguë, par l'aéroport, à la municipalité de Pointe-au-Père.

M. Lessard: Advenant que le projet de loi 205 soit accepté?

M. Pineau: Oui.

M. Lessard: Ce que vous ne voulez pas?

M. Pineau: C'est à ne pas oublier. Même, au rythme où vont les choses, je me demande si, à un moment donné, le maire de Rimouski n'annoncerait pas qu'il y a un parc industriel à Gaspé. Il y en a dans toutes les régions.

M. Lessard: J'aimerais, M. le Président, qu'on continue sur la question que j'ai soulevée, puisque je me demandais s'il était... Je vous avoue, M. Pineau, que je ne vous suis pas au sujet de Pointeau-Père, en ce qui concerne l'établissement d'un parc industriel pour Rimouski. Je trouve que c'est peut-être loin.

A Pointe-au-Père, aurait-on les aménagements portuaires et aériens concernant par exemple l'aéroport municipal?

M. Pineau: Je pense qu'il n'y a pas de distance qui pourrait compter, compte tenu qu'à Pointe-au-Père, il y a un port de mer. L'aéroport est à Rimouski-Est. Si on voulait l'avoir à l'autre bout, l'aéroport pourrait toucher le territoire de Pointe-au-Père et de Rimouski-Est en même temps. Il s'agirait de mettre les aérogares à l'autre bout. Elles sont dans la même municipalité.

M. Lessard: Je ne comprends pas. Cela, c'est si le projet de loi no 205 était adopté? Oui, mais s'il n'est pas adopté, c'est différent. On discute actuellement en commission parlementaire pour s'informer, en fait, pour avoir les informations nécessaires de façon à être au courant, pour décider

lors du vote en deuxième lecture, si on votera pour ou contre ce projet. C'est là. Nous en sommes à ce stade.

M. Pineau: Vous m'avez demandé les disponibilités de terrains et de parcs industriels.

M. Lessard: Oui, c'est cela.

M. Pineau: Cela, c'en est un fait. Ensuite, je dois dire ici, devant cette commission, que la municipalité, il y a environ une vingtaine d'années, 20 ou 25 ans — dispensez-moi de la précision — de Rimouski-Est a cédé au bénéfice de la ville de Rimouski une de ses plus grandes et plus importantes parties à savoir à partir de 337 Moreau — pour les gens du gouvernement, cela doit vous dire quelque chose. Le 337 Moreau, c'est là où est situé l'édifice du gouvernement provincial — à aller jusqu'aux limites des lots 184. Je pense qu'on a déjà cédé environ 10 arpents x 30 de profondeur à la ville de Rimouski; sans cela, aujourd'hui, Rimouski-Est n'aurait pas une population de 2,200 mais aurait 10,000 à 15,000 de population. C'est dans le secteur industriel où, présentement, Rimouski a développé une plaza industrielle, il y reste amplement de terrain. Il y a même des gens ici, comme M. Jean-Marie Moreau, président de l'Union des conseils de comté, qui ont visité les lieux, l'an passé. Je pense qu'il pourrait donner des explications très précises lui aussi là-dessus. Il reste suffisamment de terrain dans le territoire de la ville de Rimouski pour bâtir quatre fois la dimension qu'on veut nous enlever ici.

M. Lessard: Je pense que, sur ce point, on va se rencontrer. C'est qu'on n'est pas des experts. Est-ce que les infrastructures actuelles sur les terrains qui sont la propriété de la ville de Rimouski correspondent justement à ce qui devrait être nécessaire pour un parc industriel, par exemple, le chemin de fer?

M. Pineau: C'est à proximité du chemin de fer. M. Lessard: A proximité, mais, en fait, c'est...

M. Pineau: Le chemin de fer passe dedans automatiquement.

M. Lessard: Vous dites des territoires de...

M. Pineau: Des territoires de la plaza industrielle de la ville de Rimouski, à savoir la rue Léo-nidas et la rue de l'Evêché. Vous avec la deuxième rue encore qui est à proximité.

D'ailleurs, M. Bonnaud a vanté ici la semaine dernière toutes les accessibilités et les possibilités du fait d'être le long de la ligne de chemin de fer, c'est justement ce terrain. Cela se trouve chez lui, M. Saint-Hilaire, dans sa ville, où il y a des terrains disponibles. Je me demande pourquoi, par le bill 205, on viendrait diviser une municipalité qui s'administre et qui est capable de fonctionner et de voir à son développement économique. Je me demande pourquoi un tel projet de loi est, ici à l'étude, devant l'Assemblée.

M. Lessard: Voici, M. le Président... M. Roy: Le bill n'est pas accepté... M. Pineau: Accepté de principe.

M. Roy: Non, même pas de principe, accepté pour étude seulement.

M. Pineau: Pour moi, il a été accepté. Ecoutez, je ne connais pas toutes les coutumes parlementaires, je m'en excuse, mais de toute façon, c'est cela, il est rendu pour discussion devant la commission municipale.

M. Lessard: Maintenant, vous soulignez à la page 8 de votre mémoire, que le projet de loi no 205, s'il était adopté par l'Assemblée nationale, constituerait un cas déguisé, mais clair, de regroupement forcé.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce ne serait pas le premier.

M. Lessard: En effet, la cité de Rimouski a tenté jusqu'à maintenant, sans succès, de regrouper le territoire du village de Rimouski-Est.

M. Pineau, vous avez dit tout à l'heure que vous aviez cédé une partie de votre territoire dans le passé à la ville de Rimouski pour le développement d'une construction gouvernementale. J'aimerais savoir si, dans le cas, étant donné que l'unité de regroupement a déjà été constituée, et qu'on n'a jamais concrétisé la décision positive, en fait, qui avait été prise par les deux municipalités, soit Pointe-au-Père et Rimouski, est-ce que je peux vous demander si l'annexion de territoires telle que prévue en vertu de l'article 33 du Code municipal a été faite selon les règles prévues par la loi du Code municipal du Québec.

M. Pineau: Vous parlez du code des cités et villes?

M. Lessard: Le code des cités et villes, c'est bien cela.

M. Pineau: Le code des cités et villes.

M. Delisle: Je pense bien que c'est une question plutôt juridique, je serais plus à même... Demandez-vous si la loi de regroupement, la loi de fusion 276 a été suivie dans ce cas, ou si l'annexion a été suivie?

M. Lessard: D'après ce qu'on m'a dit l'autre jour, j'ai posé des questions au ministre des Affaires municipales, on m'a informé que dans le cas de la loi 276, toute la procédure normale avait été suivie. Cependant, on avait décidé de ne pas concrétiser la décision qui avait été prise, à ce moment, par les deux villes. Je vous demande,

dans le cas de l'annexion comme telle des territoires par la ville de Rimouski, si l'article 33 ou les modalités prévues à l'article 33 du code des cités et villes a été respecté?

M. Delisle: II n'a certainement pas été respecté, c'est ce qui est devant les tribunaux actuellement. C'est la raison pour laquelle on parle d'un bill privé, sinon on n'en discuterait pas du tout. La prétention de Rimouski-Est devant les tribunaux tient à démontrer que la procédure prévue normale pour une annexion n'est pas suivie parce qu'on prend le territoire sans indemnité et qu'on n'a pas consulté les véritables intéressés.

M. Lessard: M. le Président, j'ai une directive à vous demander, à savoir s'il est possible de parler, à un moment donné, du conflit qui est devant les tribunaux; parce que cette question m'apparaît assez importante, à savoir si des modalités d'annexion ont été suivies ou non. On me dit que c'est exactement le conflit qui est devant les tribunaux. Alors, on revient à l'article 99, quatrièmement.

M. Roy: C'est cela.

M. Lessard: Là, j'ai une directive à vous demander.

Le Président (M. Brisson): Me Pierre Delisle vient de faire une mise au point. Vous lui avez demandé si les procédures normales avaient été suivies. Il vous a dit non.

M. Lessard: Non, il m'a dit que c'est justement...

Le Président (M. Brisson): II vous a dit que c'était devant les tribunaux.

M. Lessard: ... l'objet d'une contestation.

Le Président (M. Brisson): J'ai l'impression qu'il a répondu à votre question, point final.

M. Lessard: Oui, mais... M. Roy: Sur le fond...

Le Président (M. Brisson): Evidemment, en ce qui concerne le procès, il me semble qu'on en a assez discuté. J'ai dit que... On n'a pas discuté du procès, mais on a assez discuté de la question.

Je pense une chose, c'est que les membres...

M. Lessard: Cette question fondamentale...

Le Président (M. Brisson): Voulez-vous une réponse, oui ou non? Bien, écoutez!

M. Lessard: Je sais que le ministre est toujours calme. Il n'y a rien qui le dérange.

Le Président (M. Brisson): Alors...

M. Goldbloom: Qu'est-ce qu'il y a de mal à ça?

M. Lessard: Vous pourriez être un peu plus nerveux quelquefois.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est inquiétant, des fois, par exemple...

Une Voix: Et vous, un peu plus calme...

M. Bédard (Montmorency): C'est une grande qualité que d'être calme.

Une Voix: II s'est déjà fâché.

Le Président (M. Brisson): Est-ce que le député de Saguenay a d'autres questions?

M. Lessard: Voici, M. le Président? Sur la question de règlement...

Le Président (M. Brisson): La directive est celle-ci. Elle a été donnée la semaine passée.

M. Lessard: ... puis-je continuer dans ces circonstances à poser des questions sur les raisons qui font que, par exemple, la ville de Rimouski-Est affirme que les procédures prévues à l'article 33 de la Loi des cités et villes n'ont pas été respectées. Puis-je poser des questions sur ce sujet?

M. Bédard (Montmorency): Non.

M. Goldbloom: Sur le point de règlement soulevé par le député de Saguenay, vous avez rendu votre décision la semaine dernière. Je ne voudrais pas la commenter dans le sens de vouloir vous amener à la modifier de quelque façon que ce soit.

Je voudrais, cependant, donner la compréhension que j'ai eue de la décision que vous avez rendue. Notre règlement dit qu'un député ne doit pas parler d'une affaire qui est devant les tribunaux, et, en même temps, nous savons que, derrière le règlement de la Chambre, est tout notre système de loi, et que, dans nos lois, la primauté du pouvoir législatif est consacrée. Pour donner un sens à cela, il me semble que, si nous causons, en quelque sorte, d'une affaire qui est devant les tribunaux, sans entreprendre une action pour régler cette question, nous pouvons porter préjudice aux intérêts de l'une ou de l'autre des parties, et même, nous pouvons porter préjudice à la cour elle-même. Tandis que, si la primauté du pouvoir législatif a un sens, ce sens doit être celui de permettre à l'Assemblée nationale d'intervenir, par voix de législation, pour trancher une question. Dans ce sens, il me semble que, pour les besoins de notre compréhension de ce projet de loi, nous pouvons poursuivre des questions pour savoir quel doit être notre jugement sur le projet de loi qui est devant nous.

C'est l'interprétation que nous avons tirée de votre décision de la semaine dernière. Pour aller à l'extrême, on pourrait citer l'exemple du Code de la route, et justement, il y a, devant la Chambre, à

partir d'aujourd'hui, un projet de loi pour modifier le Code de la route. Pourtant, à tous les jours, devant les tribunaux, il y a des causes, en vertu des articles en question du Code de la route. Il faut pouvoir, quand même, faire le débat sur le projet de loi qui touche et modifie le Code de la route.

M. Roy: M. le Président... M. Lessard: M. le Président...

M. Bédard (Montmorency): Question de règlement.

M. Roy: ... point de règlement. M. Lessard: Le ministre est sans doute... M. Roy: C'est un point de règlement. M. Lessard: Un point de règlement. M. Roy: Après.

M. Lessard: Le ministre est en train de me donner raison, dans le sens que le ministre est en train de justifier le fait que je puisse continuer mes questions qui touchent au conflit même dans ce projet de loi. Parce que je pense que l'objection principale qu'apporte la ville de Rimouski-Est consiste dans le fait qu'elle conteste, en fait, l'application ou la façon dont ont été appliquées les modalités de l'article 33 de la loi des cités et villes.

Or, si je ne peux connaître quelle est cette contestation et pourquoi, selon la ville de Rimouski-Est, la ville de Rimouski n'aurait pas respecté les modalités de l'article 33 de la Loi des cités et villes, comment voulez-vous dans les circonstances que je puisse me prononcer sur le fond de ce projet de loi comme tel?

Le Président (M. Brisson): Un instant.

M. Bédard (Montmorency): Je pense que cela fait trois ou quatre fois que je soulève un point de règement et tout le monde passe avant moi. C'est parce que je suis un bon garçon.

Le Président (M. Brisson): Le député de Saguenay m'a demandé une directive. Premièrement, je dois vous dire que par le biais des points de règlement, je n'ai pas l'intention de recommencer le débat qu'on a eu la semaine dernière.

Maintenant, concernant les directives que vous m'avez demandées, je pense que je suis suffisamment éclairé pour vous dire ceci: Evidemment, vous devez connaître les faits.

Alors, je pense que vous avez toute la latitude possible pour poser des questions aux témoins qui sont ici — c'est-à-dire aux invités, si vous aimez mieux, pour ne pas dire témoins, puisque ce n'est pas une cour — et ces gens peuvent vous répondre, donner ce qu'ils ont à donner. Evidemment, je ne sais pas, au cours du procès ou en dehors, mais simplement, nous n'avons pas le droit de commenter ces faits...

Alors, vous pouvez poser vos questions, à savoir pourquoi on est devant la cour quels sont les éléments qui ont amené la ville de Rimouski-Est à contester? D'accord. A ce moment, l'honorable avocat — vous serez juge un jour, c'est pourquoi j'ai dit honorable — pourra sûrement répondre à vos questions, mais évidemment, si jamais, on commente les faits, à ce moment, je devrai arrêter la discussion.

M. Bédard (Montmorency): Sur le point de règlement, M. le Président. Tout à l'heure, vous avez demandé à l'un de nos collègues d'en venir à la discussion du document de Me Pierre Delisle et je voudrais qu'on s'en tienne à la discussion de ce document.

Si, dans son document, on parle de fusion, on va discuter de fusion; mais si on n'en parle pas, on n'en discutera pas. C'est le point de règlement que je voulais soulever.

Le Président (M. Brisson): Les questions de l'honorable député de Saguenay concernaient le document fourni par la ville de Rimouski-Est.

M. Bédard (Montmorency): Je pense qu'on en discute dans son document.

Le Président (M. Brisson): Est-ce que le député a d'autres questions?

M. Lessard: M. le Président, dans ces circonstances, j'aimerais que l'avocat ou le conseiller juridique de la ville de Rimouski nous explique les raisons qui ont motivé la ville de Rimouski-Est à...

Le Président (M. Brisson): Un instant. Pas les expliquer, les donner; il y a une différence.

M. Lessard: Donner, si vous voulez — d'accord, M. le Président — les raisons qui ont amené la ville de Rimouski-Est à contester l'arrêté en conseil qui avait été adopté par le Conseil exécutif et contester en même temps le règlement d'annexion de la ville de Rimouski tel que prévu par l'article 33 du code des cités et villes.

M. Delisle: M. le Président, si on me permet, j'ai donné, la semaine dernière, certaines explications. J'essaierai d'être plus concis, plus clair. Il y a trois motifs de base d'objection au règlement 966 devant les tribunaux. D'abord, le règlement de Rimouski ne prévoit pas de compensation pour la perte d'actifs qui se trouvent dans le territoire annexé et pour la perte de revenus de taxes de vente et de taxes foncières qui étaient afférents à cette section de territoire qu'on désirait annexer. Alors, je ne passe pas de commentaires. Donc, il y a ce fait, brutal, que l'on retrouve quand même dans le projet de loi actuel, même si on y enlève la référence à la rétroactivité.

Le deuxième motif de l'objection devant les tribunaux, c'est parce que la requête en question, sur laquelle s'est fondé le règlement 966, était illégale. Illégale pour deux motifs. Illégale parce

qu'elle ne répond pas aux conditions de la loi, c'est-à-dire que 66% des personnes intéressées se seraient prononcées et la prétention de Rimouski-Est est que ce pourcentage n'existe pas. Donc, la démocratie ou la consultation populaire dans ce secteur n'aurait pas été valable.

La deuxième référence à la requête, c'est que des ventes fictives ont été faites — et cela se retrouve dans notre mémoire — parce qu'elles ont été faites uniquement pour permettre à des personnes de se qualifier, au sens de la consultation électorale, que ces personnes ne se sont pas prononcées et, par le fait même, elles ont rendu illégale cette consultation. Cet allégué est un des allégués importants de l'action et, en passant, en agissant ainsi, les personnes qui sont mentionnées dans notre mémoire ont commis une illégalité en vertu de la Loi des cités et villes qui interdit spécifiquement à toute personne en matière d'élection ou de consultation de transférer des biens quelconques ou des titres pour permettre à quelqu'un de se qualifier. C'est une illégalité en vertu de la Loi des cités et villes, illégalité qui va être couverte si le bill 205 est adopté.

Troisième motif, très fondamental et très important de la contestation, c'est que l'annexion n'est pas faite dans l'intérêt du public, mais dans un intérêt privé. Nous avons expliqué la semaine dernière que le secteur annexé, les lots 184 et 185, qui n'ont pas, à notre avis, une destination immédiatement industrielle, avaient dans les mois qui ont précédé l'annexion, fait l'objet d'une trentaine de ventes qui démontraient fondamentalement que c'était un projet de centre commercial qui était à l'origine de la discussion et non pas un projet industriel. Cela, à mon avis, contredit le motif même du bill qui est ici devant vous.

Je pense qu'il serait utile, à ce stade-ci, de déposer — la semaine dernière, la cité de Rimouski a déposé un plan — le plan d'urbanisme de la municipalité de Rimouski-Est sur lequel on retrouve l'aéroport qu'on veut annexer, qui n'a rien à voir, en passant, avec un projet industriel, et qui appartient, au gouvernement fédéral et non pas à la cité de Rimouski. Il faudrait démontrer aussi sur ce plan d'aménagement, le secteur commercial qui est visé par l'annexion. En toute déférence, si l'annexion, par loi, ne devait viser que le secteur industriel, on devrait donc extraire la zone commerciale qui a fait l'objet des transactions auxquelles je me suis référé tout à l'heure. Cette zone commerciale n'a rien à voir avec le projet industriel; c'est plutôt une zone commerciale où on veut créer un centre commercial, et ce centre commercial, techniquement, devrait être dans le village de Rimouski.

Je dépose donc ce plan, nous n'en avons qu'une seule copie. Si les membres de la commission veulent le consulter au fur et à mesure, je pense qu'on y retrouve l'ensemble du territoire de Rimouski-Est. On y constate les zones qui sont visées par votre projet d'annexion et on s'aperçoit qu'en bonne partie, ça couvre les secteurs qui sont contestés. Vous avez ici le secteur qui fait l'objet de la contestation devant les tribunaux.

Vous avez ici le deuxième secteur qui est annexé, jusqu'à la partie de l'aéroport municipal, et vous avez enfin ce troisième secteur, qui couperait la municipalité en deux et qui se rend jusqu'à Pointe-au-Père.

M. Roy: Une minute, il y a un point qui est bien important, à mon avis, est-ce que vous voulez dire que les territoires que vous annexez ont pour effet de couper littéralement la ville en deux?

M. Delisle: Absolument. Voici la ligne. La partie développée de la municipalité se trouve ici, complètement adossée à ce secteur, et la municipalité est complètement divisée en deux. C'est-à-dire que la seule...

M. Roy: Complètement divisée en deux, c'est-à-dire qu'il y a un secteur qui va être complètement isolé du reste de la municipalité.

M. Delisle: Les parties A-1 et A-2.

M. Saint-Hilaire: Est-ce que vous pourriez donner la date du plan, s'il vous plaît?

M. Delisle: Le plan est daté de septembre 1975.

M. Saint-Hilaire: Donc, après les procédures.

M. Delisle: Après les procédures judiciaires ou après les procédures...

M. Saint-Hilaire: Après les procédures intentées.

M. Roy: Est-ce que je pourrais poser une question au député-maire? Je comprends qu'il faut que je demande la permission au député de Rimouski, mon collègue. Est-il exact...

Le Président (M. Brisson): S'il veut vous accorder la parole.

M. Roy: Est-il exact — parce qu'on vient de dire une chose qui est bien importante à mon avis, parce que cela a des conséquences quand même, selon le député de Rimouski — que la ville de Rimouski-Est est complètement coupée en deux par le projet d'annexion de ville Rimouski?

M. Saint-Hilaire: Si vous aviez remarqué les plans comme il le faut, la dernière fois, vous auriez constaté exactement ce que vous constatez aujourd'hui, une semaine en retard.

Effectivement, la demande est faite dans ce sens-là et probablement qu'en temps et lieu, on soumettra un amendement au projet de loi pour permettre à la municipalité de Rimouski-Est de pouvoir chevaucher sur les terrains comme bon lui semblera. D'ailleurs, vous savez fort bien qu'une ville n'a pas le droit d'empêcher une autre ville de venir par ses routes. Elle n'a pas le droit de bloquer les routes d'une autre ville, sans quoi il y aurait intervention de la commission municipale.

Deuxièmement, vous devez apprendre — et je l'ai dit la dernière fois également — que tous les services d'aqueduc proviennent de la cité de Rimouski. Que Rimouski...

M. Roy: II ne faudrait pas, M. le Président...

M. Saint-Hilaire: Vous m'avez posé une question, laissez-moi répondre. Je vais vous prouver...

M. Roy: Je n'ai pas été plus loin que cela, M. le Président, pour le moment.

M. Saint-Hilaire: Dans ce cas-là, si vous posez des questions...

Le Président (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! Nous ne sommes...

M. Roy: C'est parce qu'il y a un plan et je voudrais savoir...

Le Président (M. Brisson): Regardez le plan et posez les questions.

M. Roy: Ma question était posée aux gens de la ville de Rimouski-Est. J'ai voulu avoir une confirmation du député de Rimouski. Il m'a demandé tout à l'heure... Il y a une chose que je veux rectifier. Je veux quand même rectifier un fait. Il m'a demandé si j'avais regardé les plans la semaine dernière. J'avais regardé les plans la semaine dernière et je m'étais aperçu que cela coupait la ville en deux. Mais je voulais avoir la confirmation du député de Rimouski.

Le Président (M. Brisson): Alors, vous êtes satisfait?

M. Roy: Je suis satisfait...

Le Président (M. Brisson): Est-ce que vous auriez d'autres questions à poser à Me Pierre Delisle?

M. Roy: J'aimerais savoir, pour les ententes, s'il y a quelque chose de prévu...

Le Président (M. Brisson): Sur le plan.

M. Roy: Quelles sont les conséquences de l'isolation de la ville de Rimouski-Est en deux secteurs? Quelles sont les conséquences?

M. Pineau: II reste des terrains ici. On n'a aucune possibilité d'en venir à aménager cela. C'est le seul moyen qu'il y a de passer sur notre territoire. On ne peut absolument pas passer pour venir ici, il y a de très belles terres. Je comprends que le projet de loi 205 ramasse tout ce qu'il y a de plus beau, mais c'est encore beau pour un secteur.

D'ailleurs, on l'a zoné, on l'a préparé, en vue des développements futurs. Dans la municipalité de Rimouski-Est, il reste environ 30 à 40 terrains disponibles pour fins de construction.

Ce secteur, ici, pourrait facilement avoir un développement domiciliaire en ouvrant cela, cette partie, qui est industrialisée. On a commencé un parc industriel, on a tous les réservoirs des compagnies de gazoline ici. Il est prévu, on le sait, on est conscient.

Même la semaine dernière, j'ai été accusé par M. Bonnaud qu'on n'avait pas de collaboration. Pour tout ce qu'on a voulu mettre en valeur devant la commission conjointe d'urbanisme, on a toujours été débâti et on n'avait jamais raison.

Cependant, ils sont prêts à nous lancer la pierre à prétendre qu'on n'a jamais voulu collaborer et qu'on n'a jamais voulu travailler. Je relève les paroles de M. Bonnaud, la semaine dernière. Je pense que c'est inacceptable, du fait que la municipalité est coupée dans tout son territoire. Je ne vois pas la nécessité d'un tel projet et je ne vois pas comment un gouvernement pourrait accéder à une pareille demande.

M. Roy: Est-ce que la ville de Rimouski a étudié avec vous et vous a offert la possibilité d'un arrangement relativement aux inconvénients que cela pouvait vous occasionner? Est-ce qu'il en a été question?

M. Pineau: Non, monsieur, toute la collaboration que j'ai eue pour se faire développer, non pas sur ce plan, mais sur l'autre plan que j'avais, a été retenue justement sous les ordres de M. Saint-Hilaire. On ne savait même pas ce qu'il prenait, c'étaient tous des points techniques, des points géodésiques, des points d'arpenteurs que je ne connaissais pas, personnellement, et que beaucoup d'autres ne connaissaient pas.

On a demandé à un arpenteur-géomètre de nous dire ce que comprenait le projet de loi que la ville voulait présenter à l'Assemblée nationale. C'est suite à cela qu'on en a pris connaissance. Qu'on a réalisé que la municipalité était coupée en deux, en totalité, que cela nous privait de tout développement. C'est inaceptable. C'est vouer la municipalité à une défaite complète et totale.

Le Président (M. Brisson): Le député de Montmagny.

M. Bédard (Montmorency): Montmorency, si possible.

Le Président (M. Brisson): De Montmorency, excusez-moi.

M. Delisle: Voulez-vous qu'on regarde les plans?

M. Bédard (Montmorency): Oui, M. le Président, je vous pardonne l'erreur.

Une Voix: Pardon? Oui, sur le plan. C'est justement.

Une Voix: C'est important.

M. Bédard (Montmorency): M. le maire, vous

venez d'avancer, comme argument majeur de votre présentation, que les espaces, que les aires A-1 et A-2 deviendraient complètement disparates si l'on veut, mais est-ce que nous sommes à l'étude, à l'heure actuelle, d'un parc industriel? En ce qui me concerne, un parc industriel a un réseau routier.

M. Pineau: Certainement qu'il y a des possibilités d'en faire un. D'ailleurs, le réseau routier est fait ici.

M. Bédard (Montmorency): Non, vous n'avez pas compris ma question. Vous dites que le fait de couper votre territoire en deux complètement, cela divise la ville de Rimouski-Est en deux.

M. Pineau: Oui.

M. Bédard (Montmorency): Là-dessus, vous avez dit que vous avez un beau territoire en A-1 et A-2. Je vous dis, dans cette partie qui coupe votre territoireen deux, advenant une annexion à la ville de Rimouski, étant donné que l'on discute d'un parc industriel, que, dans un parc industriel, vous avez un réseau routier, donc, vous pourriez aménager un réseau routier dans les espaces A-1 et A-2 et les rattacher au réseau routier du parc industriel. Est-ce que l'argument que vous apportiez pourrait disparaître?

M. Pineau: II faut comprendre aussi que, advenant que le parc industriel soit développé par la cité de Rimouski, à ce moment, on serait obligé de circuler. Vous voyez la municipalité coupée en deux et vous trouvez que cela aurait une espèce de sens?

M. Bédard (Montmorency): Non, ce n'est pas cela. Je ne dis pas que cela a du sens, pour l'instant. Je vous demande si...

M. Delisle: Les gens pourraient circuler par la voirie du parc industriel.

M. Pineau: Oui, c'est sûr que s'il y a un chemin, on peut circuler. N'importe qui circule.

M. Bédard (Montmorency): On est capable de faire agencer.

Une Voix:... de la province.

M. Bédard (Montmorency): Je connais un peu la région, mais pas tout à fait assez. Je sais qu'il y a de gros investissements dans le coin. Pendant que vous avez le plan, est-ce que vous êtes capable de me montrer le chemin de fer, le port de mer et l'aéroport? L'aéroport, je crois l'avoir dans P-2.

M. Pineau: Le port de mer...

M. Bédard (Montmorency): C'est le port de mer.

M. Pineau: ... vous l'avez dit. L'aéroport, c'est...

M. Bédard (Montmorency): Dans la zone P-2. M. Pineau: C'est cela.

M. Bédard (Montmorency): C'est cela. Le chemin de fer, parce qu'un parc industriel...

M. Pineau: Vous l'avez ici. Cependant, vous avez une autre ligne qui traverse ici, qui s'en vient ici, à peu près dans ces mesures.

M. Bédard (Montmorency): Alors, ce sont trois gros équipements qui touchent aux zones 9, H, I-2 P-2. C'est tout ensemble?

M. Pineau: Oui, vous avez deux lignes de chemin de fer. Vous en avez une ici et vous en avez une autre, c'est pour le quai de l'ouest, qu'on appelle.

M. Bédard (Montmorency): Ces lignes s'en vont dans la zone 9?

M. Pineau: C'est cela.

Le Président (M. Brisson): Cependant, vous allez déposer votre plan; d'accord. Il faudra, évidemment, discuter du plan en détail.

M. Delisle: Tout à l'heure, je mentionnais une zone commerciale qui était visée par l'annexion. C'est ici la zone C-2 qui n'a rien à voir ni en fonction du zonage, ni en fonction de l'annexion avec les projets industriels. Cette zone est située le long du boulevard Jessop dans la municipalité. Elle est complètement construite de commerces actuellement. C'est à cet endroit qu'un projet d'un centre commercial est visé.

M. Goldbloom: Je constate, comme vous, qu'il est 18 heures et quelques minutes. Je ne crois pas que nous puissions siéger ce soir. C'est mercredi soir, et il faudrait un consentement unanime qui ne semble pas sur le point d'être accordé par les membres de la commission. Je pense que, puisque nous avons fait déplacer pour une deuxième fois des opinants, nous devrons au moins prévoir une continuation de nos travaux demain matin. J'aimerais suggérer cela. J'aimerais demander aux membres de la commission, vu le fait que le début de nos travaux cet après-midi a été retardé un peu par un débat qui a eu lieu en Chambre, s'ils sont consentants de continuer encore cinq ou dix minutes, je ne voudrais pas tordre le bras à qui que ce soit. Je voudrais, pour le journal des Débats, si la décision de la commission est de ne pas continuer immédiatement, vous indiquer que je crois qu'il y a un point qu'il faudra éclaircir dans ce dossier. C'est le titre de propriété de l'aéroport. A un moment donné, nous avons entendu dire que l'aéroport est propriété de la cité de Rimouski. A un autre moment, nous avons entendu dire que le terrain de l'aéroport est propriété du village de Rimouski-Est. A un troisième moment, nous avons entendu dire que l'aéroport est propriété du gouvernement fédéral.

J'aimerais savoir exactement quelle est la situation. Qui est propriétaire du fonds de terre? Qui a le droit de l'exploiter? Quel est le rôle du gouvernement fédéral dans cela, et ainsi de suite?

M. Saint-Hilaire: M. le Président, pour répondre à M. Goldbloom — ce sera très court — j'ai dit et je répète encore qu'il y a des terrains, à l'aéroport de Rimouski, qui appartiennent à la ville de Rimouski. D'autres terrains appartiennent au gouvernement fédéral à bail avec la ville de Rimouski, et toutes les installations, sauf deux hangars de Québec Air, appartiennent à la ville de Rimouski, L'entretien est effectué aux frais de la ville de Rimouski.

Le gouvernement fédéral ne donne aucune subvention pour l'aéroport municipal rimouskois. La seule intervention du gouvernement fédéral, c'est sur des terrains qu'il possède et des terrains qui sont loués à $1 par année, sur un bail de 20 ans, par la ville de Rimouski. D'autres terrains, en plein milieu des pistes, appartiennent à la ville de Rimouski.

M. Lessard: M. le Président, le ministre nous demandait si nous étions consentants à continuer pour un quart d'heure ou vingt minutes. Il nous disait aussi qu'il était difficile de siéger ce soir, étant donné qu'il s'agit du mercredi soir et que cela nécessiterait l'unanimité des membres de cette commission.

M. le Président, je pense que le problème, c'est que les députés sont déjà engagés. On ne savait pas que nous devions siéger ce soir et les députés ont des engagements. Quant à nous, je pense qu'il nous est difficile de donner notre accord pour siéger ce soir. Quant à faire durer la commission encore un quart d'heure, vingt minutes, je ne pense pas que ces 15 ou 20 minutes nous permettraient de défricher ou de régler complètement cette question. En conséquence, je pense qu'il vaudrait probablement mieux siéger demain matin, à 10 heures.

M. Caron: A 10 heures, demain matin.

M. Goldbloom: M. le Président, seulement une chose, cependant. Nous venons d'entendre une réponse à la question que j'ai posée et j'aimerais savoir si, du côté du village de Rimouski-Est, il y a une interprétation différente quant au droit de propriété en ce qui concerne l'aéroport. Avec votre permission et celle de...

M. Delisle: Nous avons ici un document — que nous pouvons déposer — du ministère fédéral des Transports, lequel promettait, en 1969, de revendre la totalité des terrains, si l'aéroport était désaffecté, aux autorités municipales de Rimouski-Est.

Il est clair, à notre avis, que l'ensemble de ces terrains ou la plus grande partie de ces terrains est propriété fédérale et que, lorsque l'aéroport a été désaffecté en partie et retourné à Mont-Joli, en ce qui concerne le transport aérien ordinaire, ce n'est que sur un bail à moyen terme que la ville de Rimouski, comme telle, le conserve comme aéroport municipal. Mais, en cas de désaffection, il y a déjà des demandes qui sont antérieures au bill privé, antérieures aux contestations juridiques, de la part du village de Rimouski-Est pour reprendre ces terrains et développer normalement son territoire.

J'aimerais vous rappeler, à ce niveau, que Sainte-Foy a déjà, effectivement, eu un aéroport à peu près du même type et qui a presque servi, finalement, de point de départ au renouveau de la ville de Sainte-Foy. Alors, je dépose ces documents.

M. Saint-Hilaire: Seulement un moment, Me Delisle. Cela va peut-être couper court... J'ai le contrat ici avec le ministère des Transports donnant à la Corporation de la cité de Rimouski, jusqu'en mars 1994, les terrains de l'aéroport.

Je peux déposer ici devant la commission le document en question.

M. Lessard: ... et on en discutera demain. On prendra connaissance des documents et on en discutera.

Le Président (M. Brisson): Vous déposez ce document. Et le plan est également déposé?

La commission ajourne ses travaux à demain, dix heures.

(Fin de la séance à 18 h 12)