Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Etude des projets de loi nos 213 et 205

Séance du mardi 9 décembre 1975

(Dix heures quarante-sept minutes)

M. Brisson (président de la commission permanente des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Nous allons commencer par le projet de loi no 213, intitulé Loi concernant la ville de Chibou-gamau.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on ne doit pas continuer Rimouski?

Projet de loi no 213

Le Président (M. Brisson): Nous attendons les amendements au projet de loi. Etant donné que celui-là a simplement un article principal...

J'ai ici l'amendement du projet de loi no 213. Si vous voulez le distribuer, s'il vous plaît.

Messieurs, on me fait part des changements suivants: M. Saint-Hilaire (Rimouski) va remplacer M. Bédard (Montmorency); M. Roger Houde (Abitibi-Est) va remplacer M. Denis (Berthier), comme membres de la commission.

Au projet de loi no 213, à l'article 1, à la fin de la deuxième ligne, on lit: "Un territoire, formé des cantons de McKenzie..." tout cela, jusqu'à la fin, c'est-à-dire où c'est marqué "376 milles carrés", est remplacé par l'amendement suivant, que je vais lire, qui est, en somme, je crois, une nouvelle description du nouveau territoire.

Cela se lit comme ceci: "Description officielle des limites du territoire à annexer à la ville de Chibougamau. Un territoire situé dans les cantons de Lemoine, McKenzie, Obalski et Roy, faisant actuellement partie de la municipalité de la Baie James et d'un territoire non organisé du comté municipal du Lac-Saint-Jean-Ouest, comprenant les lots ou parties de lots, les blocs ou parties de blocs et leurs subdivisions présentes et futures, ainsi que les chemins, routes, emprises de chemins de fer, lacs, îles, cours d'eau ou parties d'iceux, le tout compris entre les deux périmètres ci-après décrits à savoir: "Périmètre extérieur: Partant du coin nord-est du canton de Roy; de là, successivement, les lignes et démarcations suivantes: la ligne est dudit canton de Roy; partie de la ligne nord et la ligne est du canton de Lemoine; la ligne sud des can-tions de Lemoine et d'Obalski; la ligne ouest des cantons d'Obalski et de McKenzie; enfin, la ligne nord des cantons de McKenzie et de Roy jusqu'au point de départ. "Périmètre intérieur: Partant du coin nord-ouest du lot 19 du rang IV du cadastre du canton de McKenzie; de là, successivement, les lignes et démarcations suivantes: en référence audit cadastre, partie de la ligne nord du rang IV dans la di- rection est astronomique et son prolongement jusqu'à un point situé à deux (2) milles à l'est de la ligne centrale dudit canton; une ligne dans la direction sud astronomique jusqu'au prolongement de la ligne sud du rang IX du cadastre du canton d'Obalski; ledit prolongement dans la direction ouest astronomique jusqu'au prolongement de la ligne est du lot 18 du rang IX dudit cadastre; ledit prolongement et la ligne est du lot 18 dans les rangs IX et X du canton d'Obalski; la ligne est des lots 18-A, 18-C et 18-B du rang I et 18 dans les rangs II, III et IV du cadastre du canton de McKenzie jusqu'au point de départ; lequel territoire compris entre les deux périmètres ci-haut décrits à être annexé à la ville de Chibougamau." Vous avez compris?

M. Bédard (Chicoutimi): Je pense que vous vous posez la même question, M. le Président, à savoir qu'étant donné que c'est un amendement qui vient d'être présenté à la toute dernière minute, je ne sais pas s'il y aurait possibilité, au début des travaux de la commission, d'avoir quelqu'un, qui connaît bien le territoire, qui puisse nous tracer la ligne qui représentait le territoire concerné par la première version du projet de loi et nous tracer la ligne du territoire représenté par cet amendement de manière que nous puissions voir la différence que cela implique.

M. Goldbloom: J'aimerais peut-être, pour la bonne compréhension de ce projet de loi, dire quelques mots à son sujet.

Depuis un certain temps, la ville de Chibougamau, qui connaît un développement relativement rapide et qui occupe déjà, en bonne mesure, la partie urbanisable de son territoire, cherche à pouvoir agrandir ce territoire pour les fins de son développement; aussi parce qu'il y a, dans le territoire visé, qui serait ajouté à sa superficie actuelle, des installations, des activités qui représenteraient, pour la ville, des revenus additionnels, des activités minières et autres.

Il y a une contrainte à cette expansion qui se trouve dans l'article 2 de la Loi des villes minières qui limite la superficie d'une ville minière à un total, un maximum de 25 milles carrés et déjà Chibougamau a, à toutes fins pratiques, une telle superficie. Il semble justifié, à nos yeux, d'accorder à la ville de Chibougamau cette possibilité d'expansion et en même temps de ne pas la soustraire à l'application de la Loi des villes minières, sauf pour l'article qui limite la superficie à un maximum de 25 milles carrés. Il y a eu d'abord des discussions avec le ministère et aussi avec la ville voisine de Chapais qui ne voyait pas d'un bon oeil l'expansion qui, au départ, était demandée par la ville de Chibougamau. Il y a eu, si je comprends bien, des rencontres entre les deux villes, il y a donc eu une modification de ce qui est demandé aujourd'hui par la ville de Chibougamau. Selon les renseignements que j'ai pu obtenir, et cela pourra être confirmé par les personnes ici présentes et par l'honorable député d'Abitibi-Est qui est en même temps le parrain du projet de loi, les modifi-

cations ont eu pour effet de faire tomber les objections de la ville de Chapais. Il n'y a donc pas d'opposition à la présentation et à l'adoption de ce projet de loi.

Je pense qu'il serait désirable, et telle est la demande de l'honorable député de Chicoutimi, que nous puissions, comme dans d'autres cas similaires, regarder ensemble la carte pour avoir une idée visuelle de ce qui est représenté.

Je ne sais pas si le parrain du projet de loi veut faire cela, c'est-à-dire, ou si le conseiller juridique...

M. Houde (Abitibi-Est): Me De Billy.

Le Président (M. Brisson): Afin que les membres puissent examiner le plan, nous suspendons nos travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 57)

Reprise de la séance à 10 h 59

Le Président (M. Brisson): Les membres de la commission sont satisfaits du plan. Article 1, adopté. Est-ce qu'il y a des remarques? L'honorable député.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais souhaiter la bienvenue au nouveau maire de Chibougamau de même qu'à son procureur, Me Savard. Puisque nous sommes en commission et que nous avons leur présence ici, je ne sais pas jusqu'à quel point il y aurait lieu de les entendre, pour savoir s'ils n'ont pas quelque représentation préliminaire à faire au début des travaux de cette commission.

En ce qui regarde l'opposition, M. le Président, il est évident qu'en aucune façon, nous ne sommes opposés au désir d'expansion exprimé, dans le projet de loi, par la municipalité de Chibougamau. Personnellement, je sais qu'elle a déjà assez de difficultés avec le CRD de la région économique 02. Venant de la même région, il n'est pas question pour moi de m'y opposer, pas seulement parce qu'on vient de la même région, mais parce que le principe du projet de loi et le but poursuivi est valable. A ce moment-là, il est clair que nous n'avons pas d'opposition, mais nous aurons quand même des questions à poser pour avoir certains éclaircissements. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de faire des représentations.

Le Président (M. Brisson): Est-ce que la commission s'est réunie et a convoqué des invités ou des témoins? Je crois que non. Il ne faudrait pas que chaque fois qu'une commission se réunisse et que, sans l'ordre de la Chambre, on convoque des témoins, n'importe qui puisse arriver... Je m'excuse, je ne veux pas dire n'importe qui dans le sens large du mot, mais à tout instant, des personnes pourraient arriver et vouloir se faire entendre. Cela irait contre les principes mêmes de l'Assemblée nationale.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends les quelques réticences que vous pouvez exprimer, mais, dans le cas présent, je pense qu'il n'y a que le groupe représenté par M. le maire et son conseiller juridique, M. Savard. D'avance, vous pouvez juger qu'il n'y a pas de débat de fond sur ce projet de loi. Il me semble, à moins que les membres de la commission et M. le ministre soient en désaccord, qu'il y aurait avantage à entendre les parties qui se sont déplacées et qui sont peut-être susceptibles de répondre à certaines questions que nous avons à leur poser et qui éclaireraient toute la commission.

Le Président (M. Brisson): Comme je vous le dis, c'est sous toute réserve. Ce n'est pas parce qu'elles se sont déplacées qu'on les entend, quant à cela, tout le monde pourrait se déplacer.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne veux pas créer un précédent. Je suis d'accord, c'est pour cela que nous sommes tous d'accord au niveau de la commission.

Le Président (M. Brisson): L'honorable ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense quand même qu'il y a une vieille tradition à l'Assemblée nationale que les bills privés sont entendus par une commission parlementaire. Il existait autrefois une commission parlementaire des bills privés et nous entendons les intéressés afin d'être éclairés sur le contenu du projet de loi.

Je pense que, dans le cas qui nous concerne aujourd'hui, il n'y a pas une grande discussion à prévoir. Pour ma part, j'aimerais écouter les représentants. Si les autres membres de la commission sont consentants, j'aimerais écouter les représentants de la ville de Chibougamau, brièvement, s'ils ont des commentaires à faire sur le projet de loi.

Le Président (M. Brisson): La plupart des membres étant d'accord, j'inviterais M. le maire.

M. Lanctôt (Jean-Paul): Je vous remercie de nous donner la chance de nous exprimer.

Le Président (M. Brisson): Pourriez-vous vous identifier, monsieur, s'il vous plaît?

M. Lanctôt: Jean-Paul Lanctôt, maire de Chibougamau.

Le Président (M. Brisson): M. Lanctôt.

M. Lanctôt: Depuis le 2 novembre seulement. Je vous remercie de nous donner la chance de nous exprimer. J'ai siégé à Chibougamau entre 1960 et 1970. Je crois que c'est la quatrième fois qu'on se présente ici pour l'agrandissement de notre territoire.

Actuellement, il ne nous reste que 277 lots à bâtir sur notre territoire. Il y aura une possibilité — ce qui peut venir si vite qu'on manque de

place — ce qui nous donne une chance, de taxer les résidences, les industries minières qui sont aux alentours du territoire et qui profitent des services que la ville leur donne. Merci.

Le Président (M. Brisson): Je vous remercie, M. le maire. Est-ce que d'autres personnes désireraient se faire entendre?

M. De Billy (Gilles): M. le Président, Gilles De Billy, procureur de la ville. Je voudrais tout simplement rappeler à la commission que l'agrandissement que nous demandons se rapproche étrangement des recommandations du rapport Bélanger quant aux industries limitrophes à une municipalité qui, à cause de leur situation, ne paient pas de taxes.

La commission Bélanger avait suggéré que ces industries paient des taxes aux municipalités voisines, mais il semble que la politique n'a pas été suivie. C'est pour respecter un peu les mêmes principes, avec les changements appropriés que nous demandons, entre autres, l'agrandissement des limites de la municipalité.

Le Président (M. Brisson): Je vous remercie, M. De Billy. Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Je voudrais savoir le nombre d'habitants compris dans le territoire que vous demandez d'annexer.

M. Savard (Gérard): Gérard Savard, greffier et gérant de la ville. A l'avenir, dans l'agrandissement qu'on demande, pas tellement... Nous allons prendre les compagnies minières situées près de nos limites, celles, dans un avenir immédiat, dont la mine Lemoine qui fonctionne présentement, que nous allons pouvoir aller chercher au point de vue de la taxation. Il y a des résidences d'été, mais presque pas de nouveaux résidents. C'est pour l'avenir, en fait.

Cela nous permet également de protéger notre environnement, parce que dès qu'on est sorti de nos limites, tout le monde peut se construire un peu n'importe quoi. Avec cela, on a un règlement de zonage et de construction qui est prévu en fonction de cela pour l'avenir. On a fait faire un plan directeur. On veut protéger notre environnement.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous pouvez nous dire approximativement la valeur des biens-fonds qui sont imposables que représente le nouveau territoire que vous demandez d'annexer?

M. Savard: On est en train de préparer notre budget, d'ailleurs, il est prêt. Je crois qu'on va aller chercher quelque $3 millions à $4 millions d'investissements pour l'instant.

M. Bédard (Chicoutimi): Pouvez-vous me dire quelles étaient les principales objections de Chapais?

M. Savard: Lorsque nous avons fait notre première demande, nous demandions un rayon de 50 milles. A ce moment, nous entourions le territoire de la ville de Chapais qui se trouvait enclavée dans notre territoire. Dans la demande, on avait demandé qu'il soit distrait, évidemment. On n'y touchait plus. Avec cette demande qui est présentement devant vous, on n'y touche plus et on est encore assez loin. De toute façon, on ne le veut absolument pas.

M. Bédard (Chicoutimi): Pouvez-vous nous dire la raison pour laquelle puisqu'il s'agit du même territoire, même s'il est décrit différemment, vous avez adopté la description cadastrale par rapport à celle de canton que vous aviez dans le premier projet de loi?

M. Savard: Dans le premier projet de loi, évidemment, on voyait les nouvelles compagnies minières qui s'ouvriraient dans un avenir immédiat. Après diverses rencontres avec les représentants de la SDBJ, la municipalité de la Baie James, oh nous a toujours dit qu'il n'y aurait pas de ville qui se construirait dans une limite de 50 milles d'une ville organisée. Or, dans ces 50 milles, nous prévoyons d'autres mines qui ouvriront incessamment. Maintenant, suite à des rencontres avec le ministère des Affaires municipales, avec la municipalité de la Baie James et enfin, Chapais, on a consenti à réduire notre territoire à cela. On prend les mines qui sont actuellement construites, il y en a deux, et il y a possibilité de deux autres. Il y a Lemoine qu'on va chercher immédiatement, qui est déjà en exploitation. Il y a aussi la mine d'amiante, la mine de MacAdan — le port est à 13 milles de chez nous — c'est la même chose pour le projet Ferchi, pour le fer de Chibougamau. Pour l'immédiat, je crois que cela nous satisfait. On va chercher passablement avec cela.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Le sens de ma question, c'était de vous demander pourquoi vous aviez procédé par une description cadastrale avec l'amendement, par rapport à la description de canton qui semblait plus facile à situer...

M. Savard: Après avoir également consulté le service du cadastre.

M. Bédard (Chicoutimi): Maintenant, est-ce que cette demande, comme vous l'avez dit, est faite en fonction de certains biens que vous voulez imposer qui... Est-ce que c'est en fonction aussi de la réalisation du projet Ferchibal?

M. Savard: Oui, c'est en raison de ces deux fonctions. Présentement, les compagnies minières, qui sont tout juste à nos limites, nous donnaient une compensation volontaire qu'il faut renégocier à chaque deux ou trois ans. Ce n'est pas toujours facile. Il y en a qui sont tout juste de l'autre côté de la rue. Elles ne sont plus chez nous, et elles fonctionnent.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que je dois comprendre que vous avez...

M. Savard: La compagnie Patino, de par nos procureurs, a dit qu'elle n'avait pas d'objection à faire partie de notre territoire, parce que si elle n'est pas dans notre territoire, elle se trouve dans celui de la municipalité de la Baie-James. Par conséquent, elle sera taxée de la même façon.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que je dois comprendre que vous avez l'assurance qu'une grande partie du projet Ferchibal va se développer dans le territoire dont vous demandez l'annexion?

M. Savard: II y a deux projets. Il y a le projet Ferchi et il y a celui du fer du lac de Chibougamau, qui reste dans ces limites, et si le projet Ferchibal se développe au complet, une partie sera dans ces limites également.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que ce sera la partie concernant les minerais de fer du lac Alba-nel?

M. Savard: II y a les deux. Le projet Ferchibal, cela veut dire le fer de Chibougamau et d'Albanel. Le projet de fer de Chibougamau sera dans les limites actuelles. Celui de Ferchibal, le gros projet au complet, évidemment, va...

M. Bédard (Chicoutimi): ... tout le développement du moyen nord, c'est une autre chose.

M. Savard: Lorsque nous avons fait les premiers 50 milles, la première fois, ce n'était pas nécessairement un chiffre qu'on avait lancé au hasard. C'était que la compagnie Icon-Sullivan avait exploité à 56 milles de la ville et il n'y avait pas eu de ville. Tous les gens demeuraient à Chibougamau même. Un autobus partait le matin et il ramenait les gens le soir. C'était la raison du premier projet dans lequel on demandait 50 milles.

M. Bédard (Chicoutimi): Pas d'autres questions.

Le Président (M. Brisson): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, est-ce qu'il y a eu d'autres oppositions que celle de la ville de Cha-pais à votre projet?

M. Savard: Non, monsieur.

M. Roy: II n'y a pas eu d'autre proposition du tout?

M. De Billy: En fait, même actuellement, il n'y a pas d'opposition, même de Chapais.

M. Roy: Avec l'amendement que vous avez proposé...

M. De Billy: C'est ça.

M. Roy:... avec l'amendement qui est revenu, la ville de Chapais a retiré son opposition. C'est cela que j'avais cru comprendre tout à l'heure. Il n'y en a pas eu d'autre que celle-là.

M. De Billy: Non, monsieur.

M. Roy: Deuxième question: Pourriez-vous me dire pour quelle raison — peut-être que cela a été dit, ici, devant la commission parlementaire, je m'excuse d'être arrivé un peu en retard — procède-t-on par un bill privé, dans ce cas d'annexion, plutôt que de procéder par les voies ordinaires?

M. De Billy: C'est à cause de la méthode d'incorporation de la ville de Chibougamau, qui est incorporée en vertu de la Loi des villes minières. La loi prévoit qu'elle ne peut pas dépasser 25 milles carrés. C'est pour cela que cela prenait une loi spéciale pour pouvoir être exemptée de cette disposition.

Le Président (M. Brisson): D'autres questions?

M. Roy: Non, merci, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Pas de question? Article 1, tel qu'amendé, adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Article 2, adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Article 3, adopté. Le bill 213 est adopté tel qu'amendé. Je vous remercie infiniment, messieurs.

M. De Billy: Merci, M. le Président, messieurs les membres et M. le ministre.

Projet de loi no 205

Le Président (M. Brisson): Avons-nous des amendements au bill 205 ou la nouvelle impression du bill 205 censé être amendé?

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Brisson): Le ministre des Affaires municipales et de l'environnement.

M. Goldbloom: ... je suis informé que nous avons d'abord un texte qui prévoit l'insertion des descriptions techniques. Nous avons une description technique pour l'article 1 et pour l'article 3 qui devra être soumise à une vérification finale et définitive par le ministère des Terres et Forêts, mais nous sommes convaincus que c'est une description qui est valable et qui représente ce qui a été

décrit lors de la dernière séance de la commission parlementaire.

Si cela n'a pas déjà été fait, nous pourrons donc faire distribuer ces documents.

Le Président (M. Brisson): En a-t-on des copies? S'il y a des messieurs qui désirent des copies en arrière...

M. Goldbloom: Nous avons demandé au conseiller juridique de la ville de Rimouski d'identifier les deux descriptions techniques pour nous, celle de l'article 2 demeure la même.

Le Président (M. Brisson): Me Packenham est ici. Est-ce que vous pourriez, à la demande de l'honorable ministre, identifier les amendements et les descriptions de territoire et nous dire exactement où ils vont dans le bill?

M. Pakenham (Denis): La description technique est intitulée: Des limites d'un territoire faisant actuellement partie de la cité de Rimouski. C'est l'article 1. L'autre: Des limites du territoire à détacher de la municipalité de Rimouski-Est. C'est l'article 3.

Le Président (M. Brisson): Et, à l'article 2, description du territoire...

M. Pakenham: C'est dans le premier projet déposé.

Le Président (M. Brisson): C'est la même que dans le premier projet déposé?

M. Pakenham: C'est cela.

Le Président (M. Brisson): Alors, la commission peut suspendre ses travaux pour cinq minutes afin que vous preniez connaissance des plans et du reste des documents.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. (Suspension de la séance à 11 h 19)

(Reprise de la séance à 11 h 43)

M. Brisson (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Afin de donner la chance aux parties de prendre bonne connaissance de la description et d'en discuter entre elles, si c'est nécessaire, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 16 heures, cet après-midi. Il est bien entendu que seuls les membres de la commission auront droit de parole.

M. Leduc: Cet après-midi.

Le Président (M. Brisson): Cet après-midi. La commission suspend ses travaux jusqu'à 16 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

Reprise de la séance à 16 h 49

M. Brisson (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Je voudrais vous faire part des changements suivants: M. Déom (Laporte) remplace M. Bédard (Montmorency); M. Saint-Hilaire (Rimouski) remplace M. Denis (Berthier). Nous en étions à l'étude du projet de loi 205. Je pense qu'à l'article 1, on aurait une nouvelle description technique à nous remettre, à ce qu'on m'a dit.

M. Goldbloom: M. le Président, exactement. Si je comprends bien, il y a eu certaines discussions pendant la suspension de nos travaux. Pendant cette période, nous avons pu prendre connaissance encore une fois de la carte des deux municipalités contiguës. Nous avons constaté qu'il y a une bande le long du boulevard Jessop qui représente, pour le village de Rimouski-Est, un centre commercial et qui représente, pour lui également, un revenu en redistribution de la taxe de vente. Ce que j'ai compris, c'est que la ville de Rimouski, étant consentante à ne pas enlever ce quartier commercial, ce secteur commercial, le village de Rimouski-Est a voulu refaire la description technique, de façon à exclure cette partie. C'est cette nouvelle description qui est attendue et qui devait être préparée pendant l'intervalle.

Le Président (M. Brisson): On m'a remis ici une nouvelle description technique. Je ne sais pas si tous les membres de la commission en ont pris connaissance.

M. Pakenham (Denis): Avant la description technique, vous aviez sous format légal, avec un petit carreau, celle-ci qui n'est pas entourée d'un carreau et qui est la nouvelle description technique, est toujours intitulée "Les limites d'un territoire, faisant justement partie de la ville de Rimouski".

Le Président (M. Brisson): Qui est un amendement à l'article 1.

M. Pakenham: C'est cela.

M. Goldbloom: C'est signé Louis-L. Doyon, arpenteur-géomètre. C'est bien cela?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Evidemment, dans les attendus, nous commençons déjà par un amendement. Attendu qu'il est dans l'intérêt de la cité de Rimouski, qu'il est nécessaire pour la bonne administration de ses affaires que son territoire soit agrandi: A ces causes, sa majesté, de l'avis et du consentement de l'Assemblée nationale du Québec, décrète ce qui suit: Article 1, le territoire suivant est réputé faire partie intégrante de celui de la cité de Rimouski..." Maintenant, au lieu des deux points, il faudrait mettre une virgule et écrire: "à savoir:"...

Vous êtes d'accord sur cet amendement? M. Goldbloom: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Brisson): "A savoir:..." Nous avons la description technique qui nous a été remise et qui a été identifiée. Est-ce que c'est nécessaire de la relire au complet...

M. Goldbloom: Non, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Elle sera consignée au journal des Débats, telle que présentée. (Voir annexe).

M. Goldbloom: M. le Président, il y a, cependant, un point que j'aimerais soulever. La tradition veut que le préambule d'un projet de loi n'en fasse pas partie. De mémoire, il n'y a qu'une seule exception, la Loi du Conseil supérieur de l'éducation, je pense. Mais, dans tous les autres cas, nous avons fait sauter le préambule, les attendus, en adoptant un projet de loi, même privé. Je pense que nous devrons suivre cette règle pour le projet de loi qui est devant nous.

Le Président (M. Brisson): Avec le consentement des membres de la commission, les attendus seront biffés du projet de loi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, il arrive assez souvent qu'ils y soient contenus. Si on se rapporte à la loi 22... Mais je sais qu'habituellement, les attendus ne font pas partie de la loi. Est-ce que le ministre en est venu à cette conclusion parce qu'il s'est rendu compte qu'un des attendus était que ce serait dans l'intérêt de la ville de Rimouski...

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai exprimé mon point de vue sur ce projet de loi et sur les modifications que j'ai proposées. J'ai invoqué l'intérêt de toute la région du Bas-du-fleuve et de la Gaspésie en recommandant à la commission parlementaire une façon de régler le problème qui est devant nous.

Je ne pense pas avoir à...

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne veux pas relancer le débat. Je pense que cela fait déjà passablement de temps qu'on étudie ce projet de loi.

Le Président (M. Brisson): Les attendus sont biffés du projet de loi.

Article 1 : Le territoite suivant est réputé faire partie intégrante de celui de la cité de Rimouski, à savoir:... Là, nous avons la description technique qui nous a été donnée, et dont le commencement est ceci: Des limites d'un territoire faisant actuellement partie de la cité de Rimouski, etc.

L'article 1 est adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je ne sais pas... Je ne voudrais pas étendre le débat, ni le prolonger, mais étant donné que ce sont des amendements arrivés à la suite d'autres amendements et, à la dernière minute, ce matin, n'y a-t-il pas intérêt à connaître quand même un peu l'opinion, soit des représentants de la ville de Rimouski, des représentants du village de Rimouski-Est ou encore de M. Moreau, de l'Union des conseils de comté? Il me semble que cela serait important.

M. Déom: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Oui.

M. Déom: Si j'ai bien compris, ce matin, vous avez dit vous-même qu'on était rendu, en vertu de l'article 7 des règlements concernant la commission, aux délibérations de la commission. Alors, je pense que votre décision devrait primer.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est une loi avec tellement d'amendements majeurs, au cours de l'étude, que je pense qu'il ne faudrait pas être trop sévère sur les règlements à observer et le député le sait. Ce matin, lorsqu'il a été question d'un autre ajournement, il y a eu, à ce moment, quand même, une certaine discussion lors de la suspension des travaux de la commission.

Le Président (M. Brisson): C'est-à-dire qu'il n'y a pas eu de discussions à l'intérieur de la commission même.

M. Bédard (Chicoutimi): Laissez-moi finir... lors de la suspension des travaux de la commission qui a amené les parties concernées, à savoir Rimouski et Rimouski-Est, à discuter avec le ministre et avec d'autres membres de la commission. Enfin, s'ils ne veulent pas se faire entendre sur cette partie, je n'ai pas d'objection.

M. Déom: Cela fait déjà, pour un petit projet de loi, plus d'un certain nombre d'heures, je ne les ai pas calculées...

M. Bédard (Chicoutimi): Un petit projet de loi avec assez de principes dedans.

M. Déom: Oui, et le principe fondamental a été tranché, dès le début...

M. Bédard (Chicoutimi): N'amorçons pas la discussion.

Le Président (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! Pas de dialogue. Sur le point de règlement.

M. Déom: Notre règlement mentionne un exposé sommaire de 20 minutes et, par la suite, 40 minutes allouées aux membres de la commission. Je pense qu'on a dépassé de dix fois le temps déjà prévu. On n'a pas d'objection à leur laisser trois minutes...

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Déom: ... mais pas plus que cela, parce qu'autrement, on va se réveiller à Noël et on va être encore ici.

M. Bédard (Chicoutimi): D'ailleurs, c'était le sens de mes représentations. Si les parties intéressées au niveau des amendements n'ont rien à faire valoir, cela peut même durer moins d'une minute; mais il me semble que devant l'amendement d'importance, cela serait normal de leur offrir, au moins, la possibilité de dire quelque chose si elles ont quelque chose à dire.

M. Leduc: Sur le point de règlement, nous en sommes rendus, aujourd'hui, à notre sixième séance de la commission, à ce sujet. J'admets bien volontiers que ce matin, cela a duré à peine trente minutes. On a consacré, rapidement—j'ai fait un calcul — près de huit heures d'audition.

Je pense qu'il y avait un consentement ce matin pour commencer à étudier le projet de loi article par article. Cela prend le consentement unanime de la commission pour permettre d'entendre des gens à cette commission puisque votre décision était, ce matin, que c'était fini. Quant à moi, je n'ai pas objection à ce qu'on entende rapidement... Je serais prêt à donner mon consentement sous toute réserve, avec le droit de le retirer si je m'aperçois — et ce sera une opinion bien personnelle, très arbitraire, probablement — qu'on repart dans le même genre de discussions que nous avons eues. A ce moment-là, je devrai retirer mon consentement, M. le Président. Si ce sont seulement des questions de base très limitées, je veux bien, mais si on relance un débat, je tiens à vous avertir que je ferai un appel au règlement et que je retirerai mon consentement.

Le Président (M. Brlsson): Comme l'a mentionné le député du comté de Laporte, il a parfaitement raison puisqu'on lit à l'article 7 des règlements: Les étapes de l'étude d'un projet de loi en commission sont, premièrement, l'exposé du ministre et les commentaires d'un représentant de chaque parti reconnu; deuxièmement, l'audition des personnes intéressées, et, troisièmement, les délibérations de la commission.

Alors, nous avons passé le premièrement; le deuxièmement aussi, nous l'avons passé puisque nous avons entendu les personnes intéressées. Evidemment, le bill nous arrive avec des amendements, et c'est une chose normale, parce qu'après les représentations qui ont été faites des deux côtés, c'est là qu'on décide d'amender le bill et qu'on arrive à des amendements afin de se conformer à la volonté de la majorité de la commission. Ce matin, me basant sur cet article, j'ai dit que le droit de parole des personnes intéressées à se faire entendre était terminé puisque nous en étions à la phase trois. Mais si la commission est d'accord, est unanime, je n'aurai pas d'objection à entendre de nouveau des personnes intéressées. Mais je ne peux pas, si on donne un consentement, accepter que ce consentement soit limité à la bonne volonté d'un député parce que cela deviendra — sans dire du chantage — un peu anormal. Ce que je demanderais, si la commission est d'accord, c'est que les personnes intéressées se fassent entendre, mais qu'on me fixe une limite de temps.

M. Bédard (Chicoutimi): Cinq ou dix minutes chacun...

M. Boutin: Cinq minutes chacun.

Le Président (M. Brisson): Est-ce que c'est cinq ou dix minutes?

M. Déom: M. le Président, je propose qu'on leur donne cinq minutes au maximum, chacun, et pas plus que cela et, après cela... Sans cela, je retire mon consentement.

M. Roy: Avant, M. le Président, j'aimerais quand même avoir des explications. Quand on dit cinq minutes chacun, est-ce que c'est chaque personne qui veut intervenir ou chaque partie intéressée?

M. Déom: Chaque partie intéressée.

M. Roy: Chaque partie intéressée, cinq minutes, M. le Président, en tant que membre de la commission, je pense que j'ai droit à une certaine observation. Nous sommes en face d'un nouveau projet de loi, qui a été refait à peu près au complet. Je comprends l'article 7, je ne veux pas revenir là-dessus. Mais, étant donné qu'il y a de gros changements sur le projet de loi, je pense qu'il serait bien important que les gens qui sont ici et qui sont concernés puissent se faire entendre.

M. le Président, en ce qui me concerne, je pense qu'on pourrait accorder dix minutes et ça ne ferait pas de mal à personne. Cela devrait être un minimum. C'est assez difficile, s'il y a cinq minutes et le député de Chicoutimi aurait une question à poser, le ministre aurait une couple de questions à poser et j'aurais également une question à poser, on se trouverait pris dans une espèce de corridor qui n'aurait aucun sens. Je pense qu'on est ici pour travailler de bonne foi, avec sincérité. On veut travailler de façon que la loi soit la meilleure possible, si elle est adoptée comme telle. Je ne veux pas présumer à ce moment-ci. Qu'on permette donc un corridor plus large pour que nous soyons à l'aise pour travailler.

Le Président (M. Brisson): Qu'on donne cinq ou dix minutes, mais qu'on ne prenne pas vingt minutes pour en discuter.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est ce que j'allais vous dire, M. le Président, ça fait presque déjà dix minutes qu'on prend pour en discuter.

M. Roy: Je n'ai pas, en ce qui me concerne, à porter le blâme parce que je n'ai pas parlé plus que 90 secondes.

Le Président (M. Brisson): A l'ordre messieurs. Cinq ou dix minutes, ça prend le consentement unanime pour aller à dix minutes comme pour cinq minutes.

M. Déom: Cinq minutes. M. Boutin: Cinq minutes.

Le Président (M. Brisson): Alors cinq minutes par partie.

Monsieur, voulez-vous vous identifier?

M. Pakenham: Denis Pakenham, procureur de la ville de Rimouski.

Le Président (M. Brisson): Vous pouvez y aller.

M. Pakenham: Essentiellement, les nouvelles descriptions techniques que nous avons fournies concernent l'article 1 du projet de loi et l'article 3. L'article 1, on avait déjà un projet d'amendement ce matin lorsque cela a débuté et, à la suite des représentations qui ont été faites par le ministre des Affaires municipales, la ville de Rimouski a consenti à prendre encore un peu moins de terrain sur le territoire du village de Rimouski-Est, à savoir qu'on laisse à Rimouski-Est une petite bande de terrain qui, essentiellement, actuellement, est construite et comporte certains commerces, ce qui impliquait des pertes de revenu au niveau de la taxe de vente, des retours de taxe de vente. L'article 3 qui a été refait, à la suite de la dernière séance de la commission parlementaire la semaine passée où il avait été entendu que Rimouski abandonnait l'aéroport municipal ainsi que trois terres contiguës à l'aéroport municipal pour laisser, ainsi dire, une voie de sortie à Rimouski-Est pour développer les terres sises l'autre côté de l'aéroport, vers le sud.

C'était essentiellement les nouvelles descriptions techniques.

Le Président (M. Brisson): Je vous remercie, Me Pakenham. Est-ce qu'il y a des questions? Aucune question. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui. L'honorable député de Beauce-Sud.

M. Roy: Quand on dit que la ville de Rimouski a consenti ce matin à prendre un peu moins que ce qui avait été prévu à la dernière commission parlementaire, il y a des plans qui nous ont été remis ce matin dans lesquels il y a certaines lignes.

J'aimerais savoir si, au niveau du lot 185, partie 6, 185, parties 1, 4, 2, 5, près du fleuve, dans le bas du lot 185, si la ligne qui apparaît sur le plan que vous nous avez remis est changée.

M. Pakenham: Oui. En fait, il faut tracer une ligne sur le plan qui décrit un territoire faisant intégralement partie de la cité de Rimouski. Si vous avez le plan devant vous, à gauche, entre ce qu'on voit comme étant la rue Jessop et ce qui s'appelle à un moment donné la rue Saint-Yves, après tous les petits lots subdivisés, vous avez 184-2-1, 184-3, etc., on trace une ligne de telle sorte que tout ce qu'on prend, c'est du terrain non subdivisé.

M. Roy: Ah! bon. En ce qui a trait à l'autre plan également, j'aimerais avoir bien compris.

M. Pakenham: L'autre plan exclut l'aéroport et trois terres, si on se rapporte au plan avec des couleurs.

M. Roy: Mais sur les lots 179, 181 et 183, la ligne au nord est la même que celle qu'il y a sur le plan.

M. Pakenham: C'est cela. C'est exact. La description technique que vous avez dans le bill, à l'article 3, est exactement le tracé que vous avez sur le plan qui est là.

M. Roy: Aucun changement?

M. Pakenham: Non.

M. Roy: C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Je veux remercier Me Pakenham. Est-ce que l'autre partie désirerait se faire entendre?

M. Delisle (Pierre): Au nom de Rimouski-Est, Pierre Delisle, conseiller juridique.

Le Président (M. Brisson): Oui, M. Delisle.

M. Delisle (Pierre): Je vais marcher à l'envers un peu parce qu'il y a eu tellement d'amendements que je vous avoue qu'on y perd un peu notre latin. La dernière description technique qui a été déposée tout à l'heure, viserait la partie du bas, sur le plan qui a été déposé ce matin et redonnerait au territoire de Rimouski-Est, si je comprends bien, les lots subdivisés le long du boulevard Jessop. C'est bien cela? J'ai regardé — évidemment on l'a reçu à la dernière minute, on n'a aucun plan qui l'accompagne — avec le maire de Rimouski-Est et nous continuons d'être insatisfaits puisque, selon nous, c'est l'ensemble de ce territoire, à l'ouest du chemin de fer, qui est destiné à un centre commercial ou à une vocation commerciale si un centre commercial ne s'y construit pas.

Cela n'a rien à voir avec le secteur industriel que vous avez dans les plans qui ont été fournis par la ville elle-même. Je ne veux pas reprendre tout le débat, mais si on suit le principe qu'une intervention extraordinaire comme celle-ci ne peut avoir de raison que dans le sens d'une vocation industrielle, à un parc qui serait régional, on a même parlé de l'est du Québec, je ne vois pas pourquoi ce secteur, qui semble très convoité, selon nous, ne serait pas remis dans sa totalité, c'est-à-dire que tout ce qui est compris à l'ouest, du lot 196, partie, ne serait pas remis et laissé à la municipalité de façon à lui laisser une expansion future pour les commerces qui sont là.

Si vous regardez la ligne qui vient d'être tracée sur la nouvelle description technique, on voit que cette ligne est très près du boulevard Jessop et qu'elle ne permettra aucune augmentation du nombre de commerces pour l'ensemble de la municipalité.

Voici une première remarque quant au territoire, quant à la description technique nouvellement déposée.

Quant au projet de loi, à mon avis, le nouveau, qui a été déposé ce matin, je dis bien nouveau, parce que, à toutes fins pratiques, il n'y a pas d'amendement là-dedans, c'est que, du premier mot jusqu'au dernier mot, tout est changé, évidemment, nous n'avons pas eu beaucoup de temps pour l'étudier, mais je continue de croire que ce projet constitue une intrusion du législatif dans un procès, parce que l'article 1 confirme, d'une façon un peu plus claire, à la date de l'entrée en vigueur de cette loi, la validité de l'annexion qui a été faite en 1973/74.

Deuxièmement, nous continuons de croire que le territoire qui est pris pour des fins industrielles est trop grand.

Troisièmement, nous précisons qu'à l'article 5, il est fait mention de compensation pour les taxes de vente, les taxes foncières, mais qu'il n'est rien prévu pour les actifs qui pourraient appartenir à Rimouski-Est, s'il s'en trouve lorsque le territoire aura été fixé par l'Assemblée nationale, parce que, le territoire étant tellement changeant, je vous avoue que je ne sais plus s'il y a des actifs ou s'il n'y en a pas.

Mais, comme on prévoit un arbitrage de la Commission municipale, au cas de désaccord, je pense qu'il serait utile d'inclure au moins les actifs propriété de Rimouski-Est, s'il s'en trouve, de façon que cela puisse être arbitré et compensé si nécessaire.

Comme on a très peu de temps, j'aimerais que le maire de Rimouski-Est exprime lui-même son point de vue quant aux derniers amendements, pour compléter ce que je viens de dire.

Le Président (M. Brisson): M. le maire, sur le temps, il vous reste deux minutes.

M. Pineau (Albert): Le principe émis ici, d'après les nouvelles formules, est absolument inacceptable du fait que ces gens, dans le passé, qui ont été sollicités pour justement amender l'annexion du territoire aujourd'hui, on les rejette.

On s'est servi de ces gens comme des bouffons. Deuxièmement, les territoires que la ville de Rimouski veut céder à Rimouski-Est, nos territoires, c'est-à-dire qu'elle n'a pas à céder, mais qu'elle veut laisser du côté de Rimouski-Est, ces territoires sont insatisfaisants du fait qu'ils sont les seuls territoires, dans la municipalité qu'on aura pour développer dans l'avenir un secteur commercial; je trouve absolument injustes et inacceptables les formules proposées.

Le Président (M. Brisson): Je vous remercie, M. le maire. Est-ce que...

M. Viau (Pierre): Au nom de l'Union des conseils de comté, est-ce que je peux prendre la parole, M: le Président?

Le Président (M. Brisson): Vous êtes M.?

M.Viau: Pierre Viau.

Le Président (M. Brisson): Allez-y, Me Viau.

M. Viau: Voici, M. le Président cinq minutes, ce n'est pas long j'ai examiné le bill qui nous a été remis vers 11 heures ou 11 h 15 ce matin avec les descriptions qui ont été modifiées à quelques reprises par la suite. De deux choses l'une, ou c'est un nouveau projet de loi, ou la nature et l'objet du projet de loi ne sont pas changés. Si c'est un nouveau projet de loi, on ne suit pas les règles prévues dans vos règlements, suivant les règles de pratique concernant le projet de loi privé, puisque cela aurait nécessité de nouveaux avis et que seule l'Assemblée nationale peut dispenser ces avis ou peut suspendre une de ces règles.

Or, si votre commission en vient à la conclusion qu'il s'agit là d'un nouveau projet de loi, je soumets qu'elle procède illégalement présentement, à moins d'être autorisée par l'Assemblée nationale. Ou bien il s'agit du même projet de loi, ayant la même nature et les mêmes objets. A ce moment, ce projet de loi porte exactement sur le débat qui a lieu devant les tribunaux et nous en venons exactement aux mêmes principes qui ont été débattus devant vous la première fois, avec je présume, la même décision. Par contre, il s'agit toujours d'un projet de loi privé. Je comprends bien qu'on ne veuille pas parler des attendus. A tout événement, les tribunaux ont déjà tranché cela depuis belle lurette, les attendus d'une loi. C'est l'affaire Reader's Digest. Ils ont même tranché les débats. Voyez-vous, les débats, cela ne fait même pas partie de ce qui se discute devant les tribunaux quand on parle d'une loi. On n'est pas aux Etats-Unis, ici. Alors, les attendus, je comprends que cela ne fait pas partie d'une loi, mais cela fait partie de la pétition, par exemple. Cela fait partie de la requête qui est devant vous. Cela montre quel est l'intérêt qui est devant vous, à votre commission.

Or, l'intérêt qui est devant vous, à nouveau, c'est l'intérêt d'une ville, la ville de Rimouski. On ne peut pas plus justifier le deuxième ou le troisième amendement au projet de loi 205 qu'on pouvait justifier le premier, parce que c'est un projet de loi qui a pour but de favoriser l'intérêt privé d'une ville, Rimouski, au détriment d'une autre municipalité, Rimouski-Est. C'est de la législation privée pour régler des cas publics. Là-dessus, je pense bien que c'est une tache noire dans notre procédure parlementaire, parce qu'à ma connaissance, je ne connais pas de projet privé de cette nature, sauf si on remonte aux projets aussi exécrables que l'on adoptait à certaines époques lointaines pour régler des cas particuliers, comme des procès purement politiques ou des choses comme celles-là, ici, c'est un projet de loi privé pour régler

un cas privé et ayant pour effet d'amender des lois publiques. Là-dessus, ou bien nous sommes dans un projet de la même nature que le premier et on fait les mêmes fautes, ou bien on est dans un projet de loi nouveau et on ne respecte pas les règles. De deux choses l'une.

Je pense que, là-dessus, tenant pour acquis qu'il s'agit d'un projet de loi privé, qui vise à favoriser l'intérêt d'une ville, nous avons toujours les mêmes objections. Je pense bien que cela devrait être consigné ici, devant vous, devant cette commission, parce que cela restera dans les anales législatives du Québec et cela ne restera pas comme un point de gloire dans les annales législatives du Québec. C'est tout ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Brisson): Je vous remercie, Me Viau. Est-ce que le ministre a des commentaires ou des questions?

M. Goldbloom: Des commentaires, M. le Président. Je pense d'abord que nous devons répondre à la question posée par Me Viau. Est-ce un nouveau projet de loi ou est-ce un projet de loi qui conserve la même nature et les mêmes objets? Je pense que la réponse est assez claire.

C'est un projet de loi qui conserve la même nature et les mêmes objets. Ce que nous avons essayé de faire, c'est d'identifier les objectifs, et nous en avons trouvé deux dans le projet de loi qui nous a été présenté. Même s'il y a un lien entre les deux, nous avons réussi à faire une distinction entre l'objectif visé depuis le début de tout un processus, que l'on n'a pas besoin de décrire une deuxième fois, par la cité de Rimouski, c'est-à-dire de pouvoir réaliser un parc industriel.

Le deuxième objectif qui était le prolongement, en quelque sorte, du premier, était d'intégrer l'aéroport au territoire de la cité de Rimouski. Nous avons constaté que cela n'était pas nécessaire pour la réalisation du parc industriel. Nous nous sommes donc limités à la partie qui concerne le parc industriel, et nous avons écarté les autres éléments.

C'est pour cette raison, de toute évidence, que les descriptions techniques ont dû changer. Mais la nature essentielle du projet de loi demeure la même. Nous avons voulu éviter de prendre des choses, de permettre à la ville de Rimouski de prendre des parties du territoire qui ne sont pas strictement nécessaires pour le parc industriel, et, en même temps, il va sans dire que, si nous pouvons limiter davantage le territoire nécessaire pour le parc industriel, nous limitons également la perte que subira le village de Rimouski-Est, même s'il y a, dans le projet de loi, un article qui prévoit une indemnité.

Je pense, M. le Président, que, pour l'instant, je voudrais me limiter à cela et vous indiquer qu'à mon sens, c'est un projet de loi qui a subi des modifications pour les raisons que j'ai exprimées, mais qui n'est pas un nouveau projet de loi, qui vise essentiellement le même but fondamental, qui est la réalisation d'un parc industriel. Si je vous ai demandé, de façon précise, de faire disparaître les attendus, c'est précisément parce que j'ai dit et je dis encore que la justification, la seule, à mon sens, que l'on peut trouver pour ce projet de loi, est l'intérêt général régional qui découle de ce que nous avons devant nous. S'il n'y avait pas cet intérêt, je vous assure, M. le Président, que je ne voudrais pas, pour ma part, trancher, à titre de ministre des Affaires municipales et comme membre de cette commission parlementaire des affaires municipales et membre de l'Assemblée nationale, un simple conflit, une simple divergence de vues entre deux municipalités. Il y a d'autres mécanismes pour faire cela.

Nous avons une date limite devant nous. Nous avons une somme d'argent importante pour le Québec. Nous avons un développement important pour le bas du fleuve et la Gaspésie qui doit être réalisé, et, à mon sens, c'est la seule justification pour le projet de loi, et cette justification me semble demeurer.

Le Président (M. Brisson): L'honorable député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Seulement quelques commentaires. M. le Président, il me semble que cela serait se fermer les yeux délibérément que de prétendre quand même que le projet de loi que nous avons devant nous, tel qu'amendé, est de même nature que celui qui avait été présenté aux membres de la commission, en premier lieu.

Que le projet de loi en question ait le même objectif, à savoir la réalisation d'un parc industriel qui est une nécessité à tout point de vue, développement économique non seulement pour Rimouski, Rimouski-Est, mais l'ensemble de la région de l'Est et du Bas-du-Fleuve, d'accord. Dans ce sens, le projet de loi que nous avons devant nous poursuit le même objectif qui, nous l'avons dit dès le début, est louable et présente les aspects d'une certaine urgence, pour ne pas dire une urgence certaine, étant donné certains investissements qui doivent être faits dans la région.

Cependant, peut-on aller jusqu'à dire que le projet de loi que nous avons, tel qu'amendé, est de même nature que celui qu'on a présenté, au tout début, à la commission? Je dois dire que je ne suis pas d'accord parce que, simplement au niveau du principe du projet de loi, c'est totalement changé.

Dans un premier projet de loi qui nous a été présenté, nous avions carrément l'image, à cause de la rétroactivité de l'article 1 et également de l'allusion au règlement 966 de l'article 3, que nous avions, à ce moment, un projet de loi qui signifiait l'intrusion du pouvoir législatif dans le pouvoir judiciaire.

Les amendements en question ont été apportés dans ce sens et je crois qu'on peut dire que, sur ce point précis, la nature du projet de loi a changé. Ceci ne nous empêche pas, même si nous sommes d'accord avec le but poursuivi et nous le désirons, de déplorer, avec ceux qui l'ont fait d'ail-

leurs assez éloquemment, la technique législative qui a été employée par le législateur en ayant recours à un bill privé.

Il est clair que c'est un précédent très important et qui ne constituera pas, j'en suis convaincu, un monument d'efficacité et un monument législatif, de technique législative dans le domaine des affaires municipales.

Je pense qu'on peut le dire — je ne veux faire de reproche à personne — mais, indépendamment du but poursuivi, qui est louable, il reste que c'est à peu près le projet de loi le plus mal foutu, le plus mal préparé qu'on ait eu à étudier.

En tout cas, en ce qui me regarde personnellement, depuis deux ans que je suis ici, je n'ai jamais vu un projet de loi qui ait nécessité autant d'amendements fondamentaux pour être acceptable — c'est une manière de dire — et je pense que si le débat a été mal engagé dès le début, si la commission a dû consacrer plusieurs heures à l'étude de ce projet de loi, c'est, en grande partie, dû à un manque de préparation.

C'est dû au fait aussi — on a eu l'occasion de s'en rendre compte — je dirais, et ce sont mes impressions personnelles, que lors de l'étude de ce projet de loi, on a pu se rendre compte jusqu'à quel point il n'y avait jamais eu de négociation sérieuse entre les deux parties impliquées. Si ce projet de loi n'avait produit comme côté positif, que le fait d'avoir, peut-être, je ne dis pas amené l'entente entre les parties, nous en sommes encore loin, mais tout au moins diminué les motifs de divergence entre les deux parties, ce serait peut-être déjà un actif à l'acquis de la commission.

Encore une fois, M. le Président, au niveau du principe de la loi, du principe de la législation comme telle, de travailler par bills privés, l'Opposition n'est pas d'accord et tient à l'exprimer. Aussi, elle voit dans ce projet de loi, à cause des négligences qui se sont accumulées, une sorte de recours, de fusion forcée, déguisée, qui est contraire, on le sait, non seulement à l'esprit du programme du parti que je représente, au niveau de l'Opposition officielle, mais contraire aussi au principe de la conservation de l'autonomie des municipalités et du droit de décider de leur avenir. M. le Président, ce sont les remarques que j'ai à faire.

Le Président (M. Brisson): L'honorable député de Laporte.

M. Déom: M. le Président, ce ne sera pas très long. J'entends des remarques concernant la technique législative et ensuite, l'intérêt privé des municipalités. Je me demande s'il y a quelqu'un qui est en train d'oublier le bateau. Il n'est pas question de technique législative, ni d'intérêt privé des municipalités, il est question de développement économique. Il ne faut pas avoir vécu ou il ne faut pas avoir visité la ville de Rimouski et Rimouski-Est, la région du Bas-du-fleuve, pour se rendre compte que Rimouski-Est est un non-sens sur le plan économique. Les facteurs de localisation industrielle sont des facteurs extrêmement importants. Le BAEQ, en vertu d'une entente fédérale provinciale, a dépensé des millions de dollars pour arriver à décider que le pôle d'attraction était Rimouski, non pas Rimouski-Est. Rimouski-Est est une enclave entre Pointe-au-Père et Rimouski. C'est une petite ville. J'ai beaucoup de respect pour la ville de Rimouski-Est elle-même et pour ses citoyens, mais il y a quand même des limites à l'intérêt privé d'une municipalité qui veut, pour des raisons que je ne connais pas, maintenir son identité propre, alors qu'un village comme Sacré-Coeur s'est déjà annexé volontairement à Rimouski, il y a déjà plus de dix ans. C'est une question de développement économique qui est importante ici. Une entreprise ne songerait pas à aller s'installer dans un parc industriel organisé par une ville ou une municipalité comme Rimouski-Est. Il faut être absolument méconnaissant des principes fondamentaux de localisation industrielle.

Il n'y a pas une entreprise importante qui va aller s'installer dans un petit village de 2,300 habitants qui n'a même pas les moyens d'expansion parce qu'il est limité d'un côté par Rimouski et de l'autre côté par Pointe-au-Père et qui n'a pas de capacité financière. C'est un des facteurs de localisation industrielle que les entreprises considèrent dans le développement et c'est de cela qu'il s'agit ici.

Moi, quand on vient me parler d'intérêts privés des gens de Rimouski-Est et des gens de Rimouski, je pense qu'on charrie un peu, et je voudrais bien faire ressortir que ce n'est pas une question de donner aux Rimouskois plus de privilèges qu'ils devraient en avoir, c'est de favoriser le développement économique du pôle d'attraction qu'est Rimouski, développement qui a été identifié par les études nombreuses du BAEQ.

Le Président (M. Brisson): D'autres remarques? Messieurs, l'article 1, oui?

M. Saint-Hilaire: II n'a pas d'affaire à parler, lui!

M. Pineau: Est-ce que je pourrais avoir la parole, s'il vous plaît? Non?

Le Président (M. Brisson): Je regrette... M. Pineau: Dommage, j'aurais aimé l'avoir.

Le Président (M. Brisson): ... le temps est écoulé. On ne peut pas commencer chaque fois qu'un député prend la parole, à rediscuter.

Messieurs, article 1, adopté tel qu'amendé?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Article 2. Adopté?

M. Déom: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Evidemment, après les mots "le village de Rimouski-Est", les mots, "à savoir:".

Article 3. "Le territoire suivant est annexé à celui de la cité de Rimouski, à savoir: la description technique", et tel que cela nous a été présenté ce matin. Article 3, adopté tel qu'amendé?

M. Déom: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Article 4. L'article 4 dit: "L'article 44 de la Loi des cités et villes (Statuts refondus, 1964, chapitre 193) s'applique mutatis mutandis au territoire visé aux articles 1 et 3."

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on est à l'article 4 ou à l'article 5?

Le Président (M. Brisson): Article 4.

M. Goldbloom: M. le Président, je vais faire lecture de l'article 44 de la Loi des cités et villes pour que nous puissions savoir de quoi il s'agit. "Dès qu'une municipalité ou partie de municipalité a été annexée à une cité ou ville, suivant les dispositions de la présente loi, elle reste sujette aux dispositions des différents actes, règlements et ordonnances en vigueur au moment de l'annexion ou qui pourront l'être par la suite, en vertu des pouvoirs conférés par la loi à la corporation de la cité ou ville." C'est essentiellement pour faire persister les règlements existants pour...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est un article pour assurer la transition.

M. Goldbloom: C'est cela.

Le Président (M. Brisson): Article 4. Adopté.

M. Déom: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 5.

M. Bédard (Chicoutimi): A l'article 5, M. le Président...

Le Président (M. Brisson): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): J'aurais un amendement à apporter à la suite de certaines représentations qui ont été faites par les représentants de Rimouski-Est et qui me semblent valables. Cet amendement serait pour ajouter, à la fin du deuxième paragraphe de l'article 5, "et du cinquième des actifs pour l'année financière 1974 de la municipalité du village de Rimouski-Est dans lesdits territoires visés aux articles 1 et 3".

Le Président (M. Brisson): Est-ce que vous avez votre amendement? Est-ce qu'il est écrit?

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai été, pour ma part, impressionné par le point soulevé par Me Delisle et nous avons préparé une rédaction qui est un peu différente. Peut-être que nous pourrons laisser de côté les formalités, pour un instant, prendre connaissance des deux textes et choisir entre les deux.

Je voudrais suggérer qu'à la fin du deuxième alinéa qui se termine par les mots "visés aux articles 1 et 3", on mette une virgule qu'on ajoute "ainsi que du montant représentant la valeur des actifs de la municipalité du village de Rimouski-Est situés dans les territoires visés auxdits articles 1 et 3".

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous pouvez relire?

M. Goldbloom: Certainement. "Ainsi que du montant représentant la valeur des actifs de la municipalité du village de Rimouski-Est situés dans les territoires visés auxdits articles 1 et 3."

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je ne veux pas lancer un débat sur la qualité de l'amendement présenté préalablement par nous et celui présenté par le ministre. Si nous avons cru bon de mentionner le cinquième, c'est parce qu'on s'aperçoit qu'au paragraphe 1 de l'article 5, on dit ceci: "La cité de Rimouski paiera annuellement à la municipalité du village de Rimouski-Est une indemnité pour chacune des années financières 1976, 1977, 1978, 1979 et 1980. On la répartit sur cinq ans. Autrement...

M. Saint-Hilaire: L'actif va être payé comptant.

M. Bédard (Chicoutimi): Autrement, l'effet de l'amendement du ministre a ceci comme conséquence: cela oblige à payer tout dans la même année.

M. Saint-Hilaire: On le paiera au comptant, l'actif.

M. Bédard (Chicoutimi): II me semble que, si on veut être logique avec le premier paragraphe, il vaut mieux pour Rimouski...

M. Goldbloom: M. le Président, le député de Chicoutimi soulève un point que je voudrais pouvoir examiner pendant quelques secondes avec les conseillers juridiques.

M. Bédard (Chicoutimi): Et peut-être en profiter pour examiner l'autre point qui doit être souligné. Il s'agit des actifs pour l'année 1974. Il faut mentionner cela. Peut-être qu'il y aurait tout lieu de suspendre pour quelques minutes.

Le Président (M. Brisson): La commission suspend ses travaux deux minutes afin de permettre aux membres de la commission de s'entendre sur l'amendement apporté.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

Reprise de la séance à 17 h 40

M. Brisson (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Le ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, après discussions, voici le texte que j'aimerais vous proposer qui compléterait le deuxième alinéa de l'article 5. Après le chiffre 3, il y aurait une virgule et l'on continuerait de la façon suivante: "Ainsi que du montant représentant un cinquième de la valeur, lors de la sanction de la loi, des investissements — le mot "investissements" est suggéré au lieu d'actifs — de la municipalité du village de Rimouski-Est situés dans les territoires visés aux-dits articles 1 et 3."

M. Bédard (Chicoutimi): On peut dire que c'est un amendement conjoint. Je n'ai pas d'objection. Cela va.

Le Président (M. Brisson): II n'est pas nécessaire de répéter l'amendement?

M. Goldbloom: Je pense qu'il y a un mot qui est traditionnel et qui ne paraît pas ici. C'est pour cela que j'ai hésité une seconde tout à l'heure, "Lors de la sanction de la présente loi, généralement".

Le Président (M. Brisson): L'article 5 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que le député de Chicoutimi a un point qu'il aimerait soulever en ce qui concerne un article dont nous avons déjà parlé, mais je donne volontiers mon consentement pour que nous y revenions.

Le Président (M. Brisson): L'article 5 est adopté tel qu'amendé? D'accord? De quel article le député de Chicoutimi...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est à l'article 2, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Description du territoire.

M. Bédard (Chicoutimi): A l'article 1, on a bien défini le territoire futur à partir de la sanction de la loi de la ville de Rimouski. Il me semble qu'il faudrait aussi déterminer d'une façon législative le territoire de Rimouski-Est. Dans ce sens, il y aurait à exprimer l'intention claire du législateur au moins pour l'avenir. On sait qu'il y a un conflit juridique. Maintenant, je pense qu'il faut en faire abstraction pour le moment. Faire dire à la loi ce qu'elle veut bien dire. Dans ce sens, il y aura avantage à indiquer un certain territoire qui, effectivement, est remis à la municipalité du village de Rimouski-Est, et représentait le secteur commercial dont on a parlé assez souvent au cours de ce débat, même ce matin. Je ne suis pas capable d'énoncer la description cadastrale, mais je pense, en autant qu'on est d'accord sur le principe, qu'on a ici en main tous les éléments nécessaires pour en faire la description et de l'intégrer comme amendement à l'article 2.

Le Président (M. Brisson): Sous réserve de la rédaction de la liste.

M. Déom: On a la liste des lots, 184-21, 184-1, 184-3, et ainsi de suite.

M. Goldbloom: Oui, mais quand il s'est agi dans le passé, de descriptions techniques, nous nous sommes abstenus de les corriger nous-mêmes, mais bien de permettre aux légistes de consulter le ministère des Terres et Forêts et d'assurer la correction de tout ce que nous inscrivons dans une description technique. Mais ce qui est visé est clairement compris par tous les membres de la commission, je pense.

Le Président (M. Brisson): Cet amendement est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends qu'on aura la description déposée lors du rapport?

Le Président (M. Brisson): Article 6: La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction.

M. Déom: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Adopté.

La commission, ayant terminé ses travaux par l'étude du projet de loi no 205, et ce projet de loi étant adopté avec amendements, ajourne ses travaux sine die.

Est-ce que certains membres veulent prendre la parole?

M. Goldbloom: J'aimerais dire un mot, M. le Président, avant notre ajournement.

C'est un des problèmes les plus difficiles que nous avons été appelés à étudier, ici, à la commission parlementaire. Pour celui qui connaît l'agglomération Rimouski — Rimouski-Est, Pointeau-Père, il y a deux choses qui sont assez évidentes. Sur le côté positif, c'est l'agglomération qui a le plus important potentiel de développement dans la région du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie.

L'autre chose qui saute aux yeux, c'est que, depuis fort longtemps, il y a des frictions entre des municipalités qui en font partie. Ce n'est pas de gaieté de coeur que le ministre — et c'est sûrement la même chose pour les membres de cette commission parlementaire — se trouve obligé de prendre des décisions qui affectent les intérêts d'une municipalité ou d'une autre.

M. le Président, sans être désobligeant à l'endroit de qui que ce soit, je ne peux m'empêcher de faire une observation. Nous n'aurions pas eu à vivre ces heures difficiles si nous avions choisi Rivière-du-Loup, Gros-Cacouna ou Matane comme principal centre de développement de la région. Vous admettrez avec moi que ces quelques suggestions que je fais ne sont pas farfelues.

Nous avons choisi Rimouski, et ce choix a été fait au niveau de tout un gouvernement et même au niveau de deux gouvernements puisque le gouvernement fédéral a accepté de contribuer, de façon importante, à ce développement.

Alors, c'est un résultat que nous ne pouvons sacrifier. Il faut qu'il y ait un parc industriel à Rimouski. C'est dans l'ordre de toute la planification qui a précédé les événements des derniers jours.

Et je pense, M. le Président, que d'autres solutions auraient pu être choisies, c'est-à-dire prévoir un arrangement qui impliquerait une collaboration active et constructive entre les deux municipalités en présence. Je suis obligé de dire, en toute objectivité, que les discussions que nous avons eues ici ne nous ont pas permis de compter sur une harmonie et une unité de pensée entre les intéressés. Je pense que nous n'avons pas eu, donc, d'autre choix que d'assurer, par le moyen d'un projet de loi qui, je le répète, a été parmi les plus difficiles que j'ai été appelé à examiner, la réalisation de quelque chose qui pourra faire la différence entre le progrès et l'autosuffisance économique de toute une région et une diminution de cette force économique qui est essentielle à l'avenir du Québec.

Il serait très facile de tout contrer à Montréal et à Québec. Cela serait extrêmement facile de faire cela et nous aurions une province très différente de celle que nous connaissons présentement.

Il faut que nous appuyions le développement là où le développement est possible et, en ce faisant, si, à certains moments, nous sommes empêchés de donner raison à tous les intéressés et de faire plaisir à tous les intéressés, c'est justement parce que nous sommes tous Québécois, que nous avons à coeur le bien et le progrès de tout notre territoire et que nous devons, parfois, prendre des décisions difficiles.

Ce que je souhaite est que tous les Ri-mcuskois, tous les citoyens de l'agglomération et des environs, réalisent des bénéfices réels de cette implantation parce que c'est le but fondamental du projet de loi et c'est la raison pour laquelle le gouvernement a décidé de l'accepter moyennant certaines modifications.

Le Président (M. Brisson): D'autres remarques?

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, j'ai fait l'essentiel de mes remarques après l'intervention de Me Viau, de même que du ministre, il y a quelques instants, concernant le projet de loi, en ce qui regarde les buts qu'il poursuivait et également la manière dont on s'y est pris pour y arriver. Quand le ministre dit que ce serait très facile de centrer tout le développement dans Québec et Montréal, je tiens à lui dire que je ne suis pas d'accord avec lui, parce que c'est minimiser la force de revendication des régions si le gouvernement s'avisait de penser de cette manière, uniquement en termes de développement économique...

M. Saint-Hilaire: C'est effectivement cela qu'il a dit.

M. Goldbloom: C'est exactement ce que j'ai dit.

M. Bédard (Chicoutimi): ... malheureusement, c'est qu'on pense souvent trop en fonction des grands centres et oublie souvent les régions. Mais tel que l'a dit le ministre auparavant, concernant la région de Rimouski, selon ses dires mêmes, c'est la région qui a été la plus choyée parmi les régions périphériques. J'en ai pris bonne note, M. le Président.

M. Saint-Hilaire: Etes-vous jaloux?

M. Bédard (Chicoutimi): Non. J'en ai pris bonne note, M. le Président...

M. Déom: C'est l'exception du Saguenay.

M. Bédard (Chicoutimi): ... afin que, lorsque nous aurons des revendications dans la région, nous puissions avoir des points de comparaison qui soient convaincants vis-à-vis du ministre. On l'a dit tout à l'heure, je pense que c'est un précédent dans la manière de légiférer qui est vraiment important, qui, j'espère, restera unique et n'aura pas à se renouveler. Il est clair que ceci occasionne des plaies nécessairement à une des parties, en l'occurence Rimouski-Est. Je conçois que le ministre des Affaires municipales saura employer la médecine des subventions discrétionnaires pour essayer de panser ces plaies et, effectivement, M. le Président, je crois que nous aurons l'occasion de faire...

M. Saint-Hilaire: ...

M. Bédard (Chicoutimi): Non, si j'avais quelque chose à lui reprocher, j'en aurais beaucoup, remarquez, c'est normal, dans un certain sens, ce serait de regretter le retard qu'apporte le ministre à discuter une fois pour toutes, d'une façon globale, la refonte des lois municipales. Je me rappelle que, lors de la discussion du projet de loi concernant la ville de Hull, le ministre des Affaires municipales avait déclaré péremptoirement que cette commission aurait à siéger avant Noël, au cours de cette deuxième partie de la session.

Nous nous acheminons vers la fin de la session et nous nous rendons compte, au niveau de l'Opposition qui, de plus en plus, il est aléatoire de penser que cette commission va siéger alors qu'elle est de toute première importance. Il est primordial, ayant consacré des sommes, ayant retenu les services de spécialistes pour étudier cette question nécessaire de la refonte des lois municipales, il est essentiel que le gouvernement procède au plus vite et voie à ce qu'une commission parlementaire soit convoquée pour en faire l'étude d'une façon globale.

Nous verrons à faire les autres remarques lors de la discussion du projet de loi en deuxième lecture, à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Brisson): Messieurs, je vous remercie. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fine de la séance à 17 h 54)

ANNEXE

DESCRIPTION OFFICIELLE des limites du territoire à annexer à la ville de Chibougamau.

Un territoire situé dans les cantons de Lemoine, McKenzie, Obalski et Roy, faisant actuellement partie de la municipalité de la Baie James et d'un territoire non organisé du comté municipal de Lac-Saint-Jean-Ouest, comprenant les lots ou parties de lots, les blocs ou parties de blocs et leurs subdivisions présentes et futures ainsi que les chemins, routes, emprises de chemin de fer, lacs, îles, cours d'eau, ou parties d'iceux, le tout compris entre les deux périmètres ci-après décrits, à savoir:

PERIMETRE EXTERIEUR:

Partant du coin nord-est du canton de Roy; de là, successivement, les lignes et démarcations suivantes: la ligne est dudit canton de Roy; partie de la ligne nord et la ligne est du canton de Lemoine; la ligne sud des cantons de Lemoine et d'Obalski; la ligne ouest des cantons d'Obalski et de McKenzie; enfin, la ligne nord des cantons de McKenzie et de Roy jusqu'au point de départ.

PERIMETRE INTERIEUR:

Partant du coin nord-ouest du lot 19 du rang IV du cadastre du canton de McKenzie; de là, successivement, les lignes et démarcations suivantes: en référence audit cadastre, partie de la ligne nord du rang IV dans la direction Est astronomique et son prolongement jusqu'à un point situé à deux (2) milles à l'est de la ligne centrale dudit canton; une ligne dans la direction Sud astronomique jusqu'au prolongement de la ligne sud du rang IX du cadastre du canton d'Obalski; ledit prolongement dans la direction Ouest astronomique jusqu'au prolongement de la ligne est du lot 18 du rang IX dudit cadastre; ledit prolongement et la ligne est du lot 18 dans les rangs IX et X du canton d'Obalski; la ligne est des lots 18-A, 18-C et 18-B du rang I et 18 dans les rangs II, III et IV du cadastre du canton de McKenzie jusqu'au point de départ; lequel territoire compris entre les deux périmètres ci-haut décrits à être annexé à la ville de Chibougamau.