Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Projets de loi nos 256 et 255

Séance du mardi 16 décembre 1975

(Dix heures cinquante-sept minutes)

M. Picard (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales étudiera, ce matin, trois projets de loi, c'est-à-dire les numéros 256, 255 et 254. Pour la séance d'aujourd'hui, il y a certains changements dans la composition de la commission. M. Gratton (Gatineau) remplace M. Caron (Verdun), le ministre du Revenu, M. Quenneville (Joliette-Montcalm) remplace M. Denis (Berthier), M. Assad (Papineau) remplace M. Déziel (Saint-François), M. Lapointe (Laurentides-Labelle) remplace M. Parent (Prévost).

J'aimerais suggérer que M. Chagnon, député de Lévis, agisse comme rapporteur.

M. Gratton: Excellente suggestion, M. le Président.

Le Président (M. Picard): II a été convenu de procéder dans l'ordre suivant pour l'étude de ces projets de loi. Premièrement, le projet de loi modifiant la Loi de la Communauté régionale de l'Outaouais; ensuite la Loi regroupant certaines municipalités de la région de Québec et, finalement, la Loi modifiant la Loi sur l'évaluation foncière. Est-ce que tout le monde est d'accord sur cela?

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je sais qu'on commence par la commission régionale de l'Outaouais, étant donné qu'il y a quand même des gens qui représentent cette région ici, non seulement au niveau de la commission, mais à l'intérieur d'une séance. Maintenant, concernant l'évaluation foncière, je suis convaincu que le ministre a dû recevoir un télégramme de la part de la Corporation professionnelle des évaluateurs agréés du Québec disant qu'ils voulaient se faire entendre sur un ou deux articles du projet de loi de l'évaluation foncière.

M. Goldbloom: Je n'ai pas personnellement vu ce télégramme. Il est peut-être arrivé entre-temps à mon bureau. J'en prendrai connaissance et nous prendrons contact avec la corporation. Nous avons eu des relations soutenues avec la corporation, pas simplement autour de la loi et de son application, mais à d'autres sujets aussi.

M. Bédard (Chicoutimi): Sur ce point, M. le Président, c'est un télégramme, d'abord, en date du 12 décembre dont nous avons reçu copie.

Alors, le ministre vérifiera. Si je soulève la question, c'est parce que si les évaluateurs de la corporation sont ici dans la salle ou s'ils doivent se présenter, il y aurait lieu peut-être d'entendre leurs représentations. Etant donné que le projet de loi sur l'évaluation foncière est le dernier, cela peut finir quand même assez tard ce soir. Il s'agira d'ajuster...

M. Goldbloom: M. le Président, je suis certainement disposé à faire des ajustements dans l'ordre de nos travaux. Je dois souligner que nous avons reçu des représentations ce matin même de la part de l'Union des municipalités du Québec qui nous envoie des suggestions par télégramme. Ce télégramme n'est certainement pas encore arrivé. Et il y a des représentants de l'Union des conseils de comtés du Québec qui sont ici dans la salle et qui sont intéressés à ce projet de loi.

Il faudra donc trouver l'équilibre entre la courtoisie que nous voudrions offrir à ces personnes et le temps nécessaire pour prendre connaissance du point de vue, par exemple, de l'Union des municipalités que nous n'avons pas encore reçu.

Nous devrions peut-être commencer par le projet de loi touchant la Communauté régionale de l'Outaouais. Quand nous aurons terminé l'étude de ce projet de loi, nous pourrons revoir notre ordre de procédures.

M. Bédard (Chicoutimi): Ceci me conviendrait, M. le Président, ainsi, je pense qu'à tous les membres de la commission. Etant donné que les gens se sont déplacés, il y aurait peut-être lieu de passer l'évaluation foncière tout de suite après ce projet de loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais.

Le Président (M. Picard): Vous me permettrez de mentionner que nous allons siéger jusqu'à treize heures, après quoi je me verrai forcer d'ajourner sine die et d'attendre un ordre de la Chambre pour siéger de nouveau. Cela voudra dire probablement vers 16 heures, immédiatement après la période des questions à l'Assemblée nationale.

Le projet de loi no 256, Loi modifiant la Loi de la Communauté régionale de l'Outaouais, article 1. L'honorable ministre.

Projet de loi no 256

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'on n'a pas besoin de faire une longue entrée en matière. Je voudrais informer les membres de la commission que nous avons trouvé trois petites choses dans le projet de loi qui devraient être modifiées un peu et je pense que pour la bonne intelligence du projet de loi et aussi pour rendre le travail des membres plus facile, je pourrai immédiatement demander que l'on distribue ces trois feuilles et nous pourrons en tenir compte en cours de route.

M. Bédard (Chicoutimi): J'espère que le ministre n'a pas trop de papillons à nous soumettre, comme c'est l'habitude dans certains projets de loi.

Le Président (M. Picard): II faut les accepter. C'est une commission exprès pour cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Sauf que, lorsqu'il y a une avalanche de papillons, M. le Président, vous comprendrez qu'en étant saisis à la dernière minute, l'Opposition n'a pas les moyens de les étudier.

Le Président (M. Picard): On ne peut pas les refuser. C'est la fonction principale de la commission.

M. Bédard (Chicoutimi): La fonction principale, M. le Président, ce n'est pas de présenter des papillons. Arrêtez donc!

M. Quenneville: II faudrait quand même nous prouver que vos papillons sont plus drôles que les nôtres!

Le Président (M. Picard): En hiver, il n'y a jamais de papillon!

M. Bédard (Chicoutimi): On verra en temps et lieu!

Le Président (M. Picard): Est-ce que vous avez d'autres commentaires généraux?

M. Goldbloom: M. le Président, le but principal de ce projet de loi — je l'ai expliqué en deuxième lecture — est de réduire les deux paliers administratifs de la CRO a un seul. On trouvera, à la fin du projet de loi, l'article 29. Je me permets d'attirer votre attention immédiatement sur cet article 29 qui se lit comme suit: "Dans la Loi de la Communauté régionale de l'Outaouais ainsi que dans tout règlement ou résolution adopté en vertu de ladite loi, à moins que le contexte n'impose un sens différent, les expressions "comité exécutif" et "conseil" désignent le conseil. "

C'est essentiellement ce que l'on fait ici. On fusionne le comité exécutif et le conseil en un seul organisme, une seule structure administrative qu'on appelle le conseil.

M. Bédard (Chicoutimi): J'aurais peut-être une question d'ordre général. Etant donné qu'il s'agit de modifications de structure, j'imagine que ces modifications sont venues à la suite de représentations de ceux qui ont à vivre la structure comme telle et qui ont à en éprouver l'efficacité ou la non-efficacité, selon les circonstances. Est-ce que le ministre pourrait commenter un peu l'expérience qui a été vécue par ceux qui sont dans la structure? Quelles sont les raisons profondes qui motivent ces changements de structure?

M. Goldbloom: Avec plaisir, M. le Président.

Quand nous avons réduit le nombre de municipalités à huit. Nous n'avons pas modifié sensiblement la structure, nous avons conservé un conseil de 23 membres et un comité exécutif.

Au comité exécutif, la représentation est sectorielle, parce qu'il y a des secteurs définis dans la loi, il y a des secteurs où il y a plusieurs municipalités, mais un seul représentant, un seul siège. Je donne l'exemple du secteur qui comprend l'actuelle ville de Buckingham et l'actuelle municipalité de Val-des-Monts. Il y avait deux municipalités, il y a un seul siège au comité exécutif. Par entente entre les deux municipalités c'est le maire de Val-des-Monts qui siège; c'est quand même une petite municipalité qui est appelée à représenter ses propres intérêts et ceux de la ville de Buckingham, qui est beaucoup plus importante. Si l'inverse était le cas, si c'était le maire de Buckingham, le maire de la ville serait appelé à représenter les intérêts de la municipalité rurale à côté. Il n'aurait peut-être pas toutes les connaissances de ce milieu qui lui permettraient de rendre justice à tous les intéressés.

Tant et aussi longtemps qu'il y avait 32 municipalités il fallait que les 32 soient représentées au conseil et qu'il y ait un comité exécutif de nombre moindre; pour permettre l'efficacité, il fallait des secteurs. Mais, maintenant qu'on a huit municipalités, il semble plus logique de permettre à chaque maire de siéger. Ensuite, il semblait nécessaire de donner une représentation plus importante aux deux grands centres urbains Hull et Gatineau. Cela, sauf le nombre dans chaque cas, a fait l'objet d'une entente très claire entre les municipalités. Ce que nous faisons — et nous verrons cela immédiatement à l'article 1 — nous faisons disparaître les secteurs, nous faisons disparaître le comité exécutif, les huit municipalités sont représentées au conseil.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que les modifications qui nous sont présentées dans le projet de loi ont été soumises à la CRO, au conseil? Est-ce que le conseil de la CRO est d'accord sur ces modifications?

M. Goldbloom: Je dirais oui, M. le Président, sauf le point que j'ai mentionné tout à l'heure. Je ne dirais pas qu'il y a une entente parfaite sur le nombre de sièges à accorder à la ville de Gatineau et sur le nombre de siège à accorder à la ville de Hull. Sur tout autre point, je dirais que c'est l'unanimité.

Je voudrais mentionner que ce n'est pas tellement que nous avons soumis ce texte à la CRO, c'est l'inverse; c'est par des discussions répétées avec les huit maires, avec le président de la CRO, le président de la CTCRO et le président directeur général de la SAO que je suis venu à la rédaction de ce texte. C'est le fruit de ces discussions.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Picard): Le député de Gatineau.

M. Gratton: ... je pense que, dans la modestie qui lui est coutumière, le ministre des Affaires municipales omet de mentionner que depuis un an il a lui-même rencontré un comité spécial formé des huit maires de la communauté régionale, à quelque sept ou huit reprises, et que c'est au cours de ces réunions que les divers éléments du projet de loi 256 et d'autres projets à venir ont été discutés.

Je pense qu'il serait de mise pour moi de féliciter le ministre des Affaires municipales de l'intérêt soutenu qu'il porte à la région de l'Outaouais, intérêt qui s'est traduit par sa présence constante dans l'Outaouais. Je pense que si nos invités, ce matin, dont le président de la CRO, pouvaient nous adresser la parole, ils confirmeraient ce que je dis, que le ministre a été d'une présence tout à fait remarquable.

M. Bédard (Montmorency): Toujours présent d'ailleurs.

M. Goldbloom: Est-ce que cela veut dire que l'article 1 est adopté, M. le Président?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): Est-ce que le représentant de l'Opposition officielle a des commentaires de caractère général sur ce projet de loi?

M. Bédard (Chicoutimi): Non, M. le Président, je pense qu'on peut procéder...

Le Président (M. Picard): Article 1.

M. Bédard (Chicoutimi):... à l'étude article par article, après les félicitations d'usage du député de l'endroit.

Le Président (M. Picard): Article 1, adopté. Article 2.

M. Goldbloom: Pour votre compréhension, M. le Président, le paragraphe b) définit le comité exécutif et le paragraphe e) définit les secteurs. Alors, on les enlève.

Le Président (M. Picard): Article 2.

M. Goldbloom: L'article 2 porte sur l'article 5 de la loi qui se lit comme suit: "Le territoire de la communauté est divisé en cinq secteurs". On fait disparaître cela.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 3.

M. Goldbloom: L'article 6 de la Loi se lit présentement comme suit: "Les pouvoirs de la communauté sont exercés par le conseil, sauf quant aux matières qui sont déclarées être du ressort du comité exécutif." On le modifie par l'article 3 et on dit: "Les pouvoirs de la communauté sont exercés par le conseil; ce dernier la représente et en administre les affaires".

M. Bédard (Chicoutimi): A partir du moment où on fait sauter le comité exécutif, c'est normal.

Le Président (M. Picard): Article 3, adopté. Article 4.

M. Goldbloom: Toute la section 3 qui porte sur le comité exécutif est abrogée.

M. Gratton: Adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 4 adopté. Article 5. Le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, à l'article 5, je désirerais revenir sur une affirmation qu'a faite le ministre des Affaires municipales au cours de son intervention en deuxième lecture, la semaine dernière. On sait que l'article 5, en confirmant la présence du maire de Lucerne au sein du conseil de la Communauté régionale de l'Outaouais, se trouve en même temps à trancher de façon définitive la question du fusionnement de Lucerne avec Hull.

Le ministre l'a d'ailleurs indiqué clairement, vendredi dernier, en affirmant qu'il n'est plus question de donner suite à la principale recommandation du rapport Lalancette qui préconisait ce fusionnement. Depuis trois ou quatre ans que le fusionnement municipal fait l'objet de vives discussions dans la région de l'Outaouais, la population de la ville de Lucerne a toujours très clairement indiqué son intention de ne pas se fusionner avec la ville de Hull. D'ailleurs, la loi 98, que l'Assemblée nationale a votée l'an dernier, à peu près à ce temps-ci, confirmait qu'il devait y avoir, dans la région de l'Outaouais, huit municipalités formées des 32 municipalités qui existaient avant la loi 98.

C'est donc dire que les urbanistes Lalancette, en recommandant le fusionnement intégral de Lu-cerne avec Hull, se trouvaient par le fait même à aller contre l'esprit de la loi 98 et, à mon avis, outrepassaient leur mandat. Je pense que l'avis du ministre serait le même puisqu'il a lui-même indiqué qu'il n'est pas question de donner suite à cette principale recommandation du rapport Lalancette.

M. le Président, j'espère que vous me permettrez d'élaborer davantage ce matin, durant quelques minutes, sur les nombreuses raisons qui m'ont incité à faire des représentations auprès du ministre des Affaires municipales, depuis la parution du rapport Lalancette-Greffard. Si je me suis opposé au fusionnement intégral de Lucerne avec Hull, c'est d'abord et avant tout parce qu'une telle décision aurait lié tous les engagements que j'avais moi-même pris, que le ministre des Affaires municipales, le premier ministre et le Parti libéral avaient pris à l'endroit de la population de Lu-cerne, à l'effet de ne pas imposer un regroupement contre la volonté des populations concernées. Et la volonté de la population de Lucerne, M. le Président, a toujours été très claire à ce sujet et, encore dernièrement, une pétition signée par 11,000 résidants indiquait clairement leur intention de ne pas accepter un fusionnement avec Hull.

Mais ce désir de respecter la volonté des citoyens de mon comté n'a pas été la seule raison qui a motivé mes interventions auprès du ministre. Depuis six semaines, j'ai étudié très attentivement le rapport Lalancette et les nombreuses autres

études qui ont été faites depuis 1972 sur la question. J'en suis venu à la conclusion qu'à plusieurs points de vue, le fusionnement de Lucerne et de Hull, en fait, créerait plus de problèmes qu'il n'en règlerait.

Essentiellement, ce que nous recherchons dans l'Outaouais, c'est d'assurer un développement rationnel du territoire qui reste à développer, en ne perdant pas de vue, par contre, les considérations particulières qui découlent de notre proximité du siège du gouvernement central, c'est-à-dire de notre situation à l'intérieur de ce que nous appelons la région de la capitale nationale. Notre premier objectif est donc de faire la meilleure utilisation possible du territoire, tout en protégeant le caractère francophone de la région. J'en suis venu à la conclusion, comme je l'ai dit, que le fusionnement de Lucerne et de Hull irait à l'encontre de ces deux objectifs. Je m'explique.

On sait que, depuis l'adoption de la loi 54, la Communauté régionale de l'Outaouais possède maintenant tous les pouvoirs de faire adopter un schéma d'aménagement régional et ce, avant le 1er mai 1976. La loi est claire. Cette même loi stipule également que, 18 mois après l'adoption du schéma régional, les municipalités membres de la CRO devront, en conformité avec le schéma régional, adopter un plan directeur pour leur territoire respectif. C'est donc dire qu'indépendamment de qui assure le développement du territoire non développé — et tout ce territoire non développé est situé dans la présente ville de Lu-cerne — que ce soit Hull après un fusionnement ou Lucerne sans fusionnement, l'utilisation du territoire sera essentiellement la même puisqu'elle devra répondre aux critères du schéma d'aménagement de la Communauté régionale de l'Outaouais.

Certains prétendent que Hull pourrait entreprendre ce développement plus rapidement à cause de ses moyens financiers peut-être plus grands que ceux de Lucerne et aussi, surtout, à cause des structures administratives qu'elle possède déjà et que Lucerne n'a pas encore. Le fait demeure que le développement ne peut pas être entrepris avant que les infrastructures, telles l'usine d'épuration régionale et les routes d'accès, par exemple, soient en place. Il ne relève ni de Hull ni de Lucerne de faire ces infrastructures, mais bien de la Communauté régionale de l'Outaouais et des gouvernements supérieurs. C'est donc dire qu'en attendant d'avoir ces infrastructures ni Hull ni Lucerne ne peuvent développer plus rapidement le territoire qui reste à développer. Quant aux structures administratives, personnellement, je n'exclus pas la possibilité qu'éventuellement la ville de Lucerne puisse se les donner de façon à mieux utiliser, c'est-à-dire à mieux urbaniser le territoire qui reste à développer et, comme je l'ai dit, qui est principalement situé dans la ville de Lucerne.

En somme, la seule question à laquelle nous n'avons pas encore de réponse précise est celle des coûts qu'entraînera, du moins à court terme, l'urbanisation plus poussée du secteur non développé de Lucerne.

Je suppose — et j'ai adressé certaines questions au ministre tantôt — que c'est en grande partie en fonction de ces coûts que le ministre des Affaires municipales tranchera prochainement la seule question qui reste à trancher, selon les modalités de la loi 98, soit: Quelle sera la nouvelle limite entre la ville de Lucerne et la ville de Hull, d'une part, et entre la ville de Hull et la municipalité de Hull-Ouest, d'autre part?

Mais à mon avis, si la population de Lucerne est prête à assumer ces coûts, elle devrait pouvoir garder la majeure partie de son territoire actuel. Sinon, il faudra envisager d'en céder une bonne partie à la ville de Hull, en supposant, bien entendu, que celle-ci sera prête à en assurer le développement. J'ai confiance qu'à la lumière des expertises présentement en cours sur le sujet il sera possible au ministre de fixer cette nouvelle limite avant trop longtemps. Je pense qu'il a indiqué qu'il entendait le faire dans les deux ou trois prochains mois.

Le deuxième aspect de la question est celui dont la plupart des gens évitent de parler publiquement, c'est le caractère français, la question linguistique que nous voulons conserver dans la région de l'Outaouais québécois. Certains ont prétendu — et le Parti québécois de Hull le prétend encore d'ailleurs — que cet objectif serait mieux servi en fusionnant la ville de Lucerne avec Hull. Ils soutiennent que, la proportion des citoyens anglophones étant d'environ 50% dans Lucerne, où la population totale est d'environ 25,000, et de 7% ou 8% dans Hull, où il y a une population de 65,000, le regroupement des deux ensembles pourrait assurer la vitalité du caractère francophone de la région à l'ouest de la rivière Gatineau, puisque la population anglophone de la ville regroupée ne serait que de 17,000 sur quelque 90,000, c'est-à-dire à peine 19%. Je suis d'accord sur ces chiffres et qu'à court terme cela serait peut-être souhaitable, mais il ne faut pas oublier qu'à plus long terme la situation est appelée à changer de façon remarquable.

Si l'on consulte les prévisions des divers organismes de planification qui ont oeuvré dans la région — et Dieu sait qu'il y en a eu plusieurs — incluant l'OPDQ, la Communauté régionale, la Commission de la capitale nationale, combien de firmes d'urbanistes-conseils dont celle de MM. Lalancette & Greffard, tout dernièrement, on se doit de conclure que d'ici dix ou quinze ans la population à l'ouest de la rivière Gatineau sera d'environ 200,000 habitants. Mais le fait le plus important c'est qu'on constate également que plus des 2/3 de ceux qui viendront s'établir dans la région seront des anglophones, c'est-à-dire près de 74,000 des nouveaux résidents. C'est donc dire que, dans dix ou quinze ans, nous retrouverons sur le territoire quelque 91,000 anglophones sur une population totale de 200,000; cela, M. le Président, équivaut à plus de 45%. Donc, comment peut-on assurer, et comment sera-t-il possible de préserver le caractère français d'une ville, en supposant qu'on ferait le fusionnement, dont la population anglophone serait de 45%?

La réponse, la ville de Hull elle-même l'a donnée dans son document, son livre vert sur la question du fusionnement qui a été rendu public en 1973, en énumérant, dans les désavantages de l'option deux villes, qui est celle dont on parle aujourd'hui, "la possibilité à long terme que Hull perde en partie son caractère français". On doit se rendre à l'évidence que la ville de Hull en tant que capitale régionale — et cela est confirmé aussi par la loi 98 — si elle perd son caractère français, toute la région en souffrirait. Essentiellement, la ville de Hull ne pourra jamais être plus française qu'elle l'est présentement dans son territoire actuel.

M. le Président, c'est pour toutes ces raisons que, depuis trois ans que je représente le comté de Gatineau à l'Assemblée nationale, je me suis opposé au fusionnement forcé des villes de Lu-cerne et de Hull.

Certains adversaires m'ont accusé d'agir exclusivement en fonction des intérêts particuliers de certains groupes de la ville de Lucerne et, je le mets entre parenthèses (le député représentant les anglophones).

Je n'hésite pas à affirmer que j'ai toujours tenté de protéger les intérêts des citoyens qui m'élisent car, à mon avis, c'est là mon rôle de député. En m'opposant à la fusion de Lucerne et Hull, j'ai la conviction d'avoir agi aussi en fonction des meilleurs intérêts de toute la région de l'Outaouais. C'est pourquoi je désire, encore une fois — vous allez penser que je n'arrête pas de féliciter le ministre des Affaires municipales — en l'occurrence répéter les félicitations que je lui adressais tantôt d'avoir pris une décision aussi sage et aussi judicieuse de ne pas entériner la recommandation du rapport Lalancette à l'effet de fusionner Aylmer, c'est-à-dire la ville de Lucerne, qui s'appellera bientôt Aylmer, à celle de Hull.

Là-dessus, M. le Président, j'aimerais, comme je l'ai dit tantôt, poser une question, peut-être plus d'une question au ministre. A l'article 5, on le voit bien, il y a une représentation prévue au conseil concernant le maire de chacune des huit municipalités. Le point qui attire mon attention est la représentation des deux villes à plus grande population, soit Hull et Gatineau. J'aimerais demander au ministre sur quels critères on s'est appuyé pour en conclure que la ville de Hull devrait avoir quatre représentants, c'est-à-dire le maire plus trois conseillers alors que la ville de Gatineau, qui, à mon sens, a une participation sinon égale du moins très près de celle de Hull et qui également au point de vue de la population s'y compare assez favorablement, n'a que deux conseillers en plus du maire, c'est-à-dire pourquoi il y a un écart d'un membre du conseil.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a deux raisons. D'abord, il me semblait nécessaire de donner une représentation plus importante aux deux grandes villes parce qu'il y a là une concentration de population qui représente les trois quarts de la population totale de l'agglomération, et on leur donne la moitié de la représentation. Au niveau du conseil, cela ne me semble pas exagéré.

Pour distinguer entre Hull et Gatineau, il y avait deux thèses possibles: le même nombre de sièges pour chacune des deux villes ou un représentant de plus pour Hull. La première chose qui était invoquée, de nature plutôt générale, c'est que la ville de Hull est appelée à jouer le rôle de capitale, mais je pense que la deuxième raison est plus éloquente: c'est que la part du budget de la CRO et la part du budget de la CTCRO supportées par la ville de Hull est dans les deux cas plus importante que la part supportée par la ville de Gatineau. Selon les chiffres que l'on me fournit, dans le cas de la CRO, Hull paie 40% et Gatineau 33%: Dans le cas de la CTCRO, Hull paie 54% et Gatineau 30%.

En donnant un représentant de plus à Hull, on lui donne 29% des sièges au conseil, 21% à Gatineau et cela par comparaison aux chiffres que je viens de donner, 40% contre 33% dans le cas de la CRO, 54% contre 30% dans le cas de la CTCRO.

Le Président (M. Picard): Le député de Papineau, sur l'article 5.

M. Assad: Oui. Pour enchaîner, M. le Président, les propos tenus par le député de Gatineau, il n'y a pas de doute que Hull se trouve le centre, géographiquement parlant, près de la capitale, qu'elle jouit de nombreux avantages mais évidemment, il y a des désavantages.

Dans le moment, comme tous les environs, nous sommes en pleine croissance. Nous subissons aussi les difficultés qui suivent la croissance. Quand je vois le développement dans l'Outaouais des cinq dernières années, c'est évident qu'il y a beaucoup de travail dans le sens qu'il y a beaucoup de planification à faire.

Dans l'article 5 — si je veux être assez bref — les chiffres que j'ai pu obtenir indiquent que, dans le budget de la CRO, c'est vrai que Hull paie environ 42%, dans le moment, du budget de la CRO. Mais la municipalité de Gatineau, je crois, avec les ajustements qui vont suivre, va être très près, c'est-à-dire que la différence de l'évaluation de la ville de Hull à comparer à la ville de Gatineau, va être seulement de 2%, c'est-à-dire Hull avec 40% et la nouvelle ville de Gatineau avec 38%. Donc, l'écart, comme vous le voyez — je trouve, si vous me le permettez — ne justifie pas le fait que la ville de Hull puisse avoir un représentant de plus.

Je trouve qu'il est important de maintenir l'esprit de coopération entre les municipalités. Après la CRO est un regroupement des municipalités qui avaient confiance en l'avenir de la région. Pour établir toute la planification que nous allons entreprendre et qui est déjà commencée, il est important qu'il y ait un esprit de coopération entre elles.

Je suis d'accord sur le budget de la CTCRO dans le sens que la ville de Hull paie une grosse part, c'est-à-dire 53%. Je ne veux pas dire qu'elle reçoit plus de services que les autres municipalités. Ce ne serait pas le cas. Je crois que c'est assez équitable. Mais dans la question de la CTCRO, toutes les municipalités qui voulaient bénéficier des services, auparavant, faisaient une demande à

la CTCRO et, évidemment, quand la ville demandait des services plus grands, il fallait qu'elle paie une part plus grande.

Sur la question de représentation, la CRO touche surtout le budget de la CRO comme telle. Si les chiffres sont exacts, c'est-à-dire si l'écart est seulement de 2% entre la ville de Hull et la nouvelle ville de Gatineau, je me demande si ce ne serait pas le temps et l'endroit pour faire un changement sur cette question de représentation.

Si vous me permettez, les édifices qui ont été implantés par le gouvernement fédéral dans la ville de Hull ne sont pas portés au rôle d'évaluation, si je me rappelle bien. Donc, le fédéral ne paie pas de taxes foncières comme telles, mais une subvention est accordée à la municipalité et cela n'apparaît pas au rôle.

Donc, on pourrait dire que les autres municipalités de la région ne bénéficient pas de cette subvention qui est payée pour tenir lieu de taxes.

Si vous me le permettez, M. le ministre, j'aimerais avoir vos commentaires sur la possibilité — remarquez bien que, si les chiffres sont exacts, l'écart est très minime — qu'on prenne en considération cette représentation, dans le sens que la ville de Gatineau soit représentée avec le même nombre à l'exécutif de la CRO.

M. Godlbloom: M. le Président, je pense que nous devons regarder la CRO comme un organisme dynamique non seulement quant à l'esprit qui anime ses dirigeants, mais aussi quant à ses structures.

Je pense que c'est l'honorable député de Gatineau qui a mentionné tout à l'heure qu'il y aura lieu, quand le travail du comité sera terminé — ce sera bientôt — d'apporter d'autres modifications à la loi. Entre-temps, nous aurons pris une décision sur les limites territoriales, qui pourrait avoir une influence sur l'évolution de la ville de Hull par rapport à la ville de Gatineau.

Les chiffres que j'ai cités, qui m'ont été fournis, sont des chiffres de 1975. Quand nous aurons les chiffres pour 1976, quand nous verrons, avec l'entrée en vigueur des budgets pour 1976 et l'évolution des dépenses, quelle sera la proportion de la contribution des deux villes, à ce moment-là, nous pourrons revoir cet article. J'ai certainement l'esprit ouvert. Je pense — c'est une opinion personnelle que j'exprime — que les données que nous possédons présentement, me semblent justifier l'écart d'un siège en faveur de la ville de Hull, mais je ne voudrais pas exclure la possibilité qu'une situation différente ne nous amène à modifier cela lorsque nous examinerons de nouveau cette loi et que nous aurons des raisons d'apporter d'autres modifications.

Pour l'instant, je pense que je voudrais m'en tenir à ce qui est proposé ici.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, le député de Papineau a fait état de certaines considérations qui l'amèneraient à réclamer un nombre égal de représentants à celui de la ville de Hull. Maintenant, je voudrais lui demander si, dans les faits, la ville de Hull ne bénéficie pas d'un certain leadership, ne représente pas un certain pôle régional, peut-être plus déterminant, plus caractérisé que la ville de Gatineau. Si c'est le cas, est-ce que ce n'est pas une considération dont on pourrait tenir compte, quitte à voir comment les choses vont évoluer?

M. Assad: En d'autres mots, c'est plutôt la qualité que la quantité.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne mets pas en doute la qualité de la population de Gatineau, comme celle de Hull d'ailleurs, mais simplement dans les faits, est-ce que ce n'est pas la situation qui existe?

M. Assad: Hull est vraiment le noyau, si vous voulez, dans un sens, oui, géographiquement.

M. Bédard (Chicoutimi): De la même façon que la ville de Montréal l'est au niveau de la Communauté urbaine et la ville de Québec, au niveau de la CUQ.

Le Président (M. Picard): Le député de Gatineau.

M. Gratton: Je suis complètement d'accord avec l'honorable député de Chicoutimi à ce sujet-là.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est une question que je pose.

M. Gratton: Oui, mais en posant sa question, je pense qu'il nous donne la réponse que lui entend donner à la question.

On parle souvent du rôle de la capitale régionale de la ville de Hull. C'est d'ailleurs un des arguments qu'on invoquait dans la question du fusionnement de Lucerne avec Hull. On disait: Hull étant la capitale régionale, elle doit avoir une possibilité de territoire à développer pour qu'enfin elle demeure la capitale non seulement au point de vue des services, mais également en population. Forcément, ma conception de ce qu'une capitale régionale représente n'est pas nécessairement que ce soit la ville dans une région qui a la population la plus dense. C'est bien plus le centre de services, tant sur le plan des équipements culturels que sur le plan commercial, le plan institutionnel.

Cela, Hull l'est déjà et le demeurera toujours. Mais, quand on fait allusion à la Communauté urbaine de Montréal, une des inquiétudes de voir Hull prendre trop d'importance au sein de la CRO, c'est justement de lui donner le rôle que Montréal exerce au sein de la CUM. On sait jusqu'à quel point cela dégénère éventuellement en un esprit non-régional, si vous voulez, au niveau des banlieues. C'est, à mon avis, ce qu'on voudrait éviter, ce qu'on devra éviter.

Je suis content d'entendre le ministre dire qu'il a l'esprit ouvert sur le sujet, que, dans une refonte...

M. Bédard (Chicoutimi): ... des amendements...

M. Gratton: ... ou dans des amendements éventuels à apporter, il faudra se poser la question: Est-ce qu'il n'y a pas un risque de donner une trop grande importance à la ville de Hull et, par le fait même, au secteur urbain de la communauté régionale? Parce que là, l'article 5 propose quatorze membres du conseil; effectivement, s'il y en a quatre de Hull et trois de Gatineau, cela fait la moitié, mais il y a déjà le secteur de Lucerne qui, lui aussi, n'est peut-être pas tellement urbanisé présentement mais — on l'a dit tantôt — dans le schéma d'aménagement de la communauté régionale, il va sans dire que cela va devoir s'urbaniser. A ce moment-là, on aura, à toutes fins pratiques, selon la formule de l'article 5 actuel, un contrôle du secteur urbain. Cela pourrait nous amener à une situation où le secteur rural, c'est-à-dire les quatre autres municipalités, pourrait se sentir subjugué par la présence des trois grandes villes et, éventuellement, perdre cet esprit régional que le ministre faisait remarquer dans son discours de deuxième lecture qui est très vivant et très encourageant dans la région de l'Outaouais.

C'est pourquoi j'aurais préféré, personnellement, que la représentation soit égale entre Hull et Gatineau pour le moment. Je n'irais pas jusqu'à 4-4 pour chacun; j'irais plutôt dans le sens inverse, c'est-à-dire 3-3. Si Hull mérite ou, disons, a quatre conseillers ou quatre membres du conseil, on peut se demander pourquoi Lucerne, par exemple, qui est sa voisine et dont la population est de plus d'un tiers de celle de Hull, n'en a qu'un seul. Je ne ferai pas de débat là-dessus mais ce sera sûrement une question qu'on devra se poser à plus ou moins courte échéance parce qu'on risque effectivement de noyauter ce conseil avec des représentants du secteur urbain, ce qui pourrait nous causer des problèmes au niveau rural.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Picard): Sur la même question?

M. Goldbloom: Je voulais simplement dire que c'est effectivement une chose à surveiller de près. Je pense que l'évolution de la CRO et de ses municipalités membres, au cours des deux ou trois prochaines années, pourra nous donner des indications non seulement en termes numériques mais aussi en termes des relations qui vont se développer et qui sont en train de se développer d'une façon extrêmement encourageante. Je pense qu'on doit des félicitations aux membres actuels de la CRO pour l'esprit de collaboration et de bonne entente qui se développe. Je pense que nous devons respecter cela et apprendre des événements, des relations des prochains mois comment établir un juste équilibre.

Je dois dire que l'esprit a été extrêmement positif en ce qui concerne la représentativité et les maires n'ont pas insisté sur une représentation absolument proportionnelle à la population et ainsi de suite. Si on faisait cela, on aurait, en faisant la comparaison entre Hull et Val-des-Monts, par exemple, un nombre très grand de représen- tants de Hull contre un seul représentant de Val-des-Monts.

Le député de Gatineau a mentionné la Communauté urbaine de Montréal. Là, il y a un phénomène intéressant qui se produit et je me permets de faire l'analogie sans m'engager quant à une décision que nous pourrons prendre éventuellement à l'égard de la CUM. Mais justement un des problèmes fondamentaux de la CUM, c'est le fait que Montréal, ayant 62% de la population, domine automatiquement. La structure du conseil donne un siège à chaque membre du conseil municipal de la ville de Montréal. Si nous prenons le critère de la population, il n'y a pas d'issue possible. On est pris dans une situation où Montréal va dominer pour encore des années et des années.

Pourtant les autres municipalités de l'île de Montréal prétendent — et je n'en ai pas encore la vérification — qu'elles paieront, en 1976, à peu près 50% du budget de la CUM et des organismes connexes et, pour cette raison, réclament une représentation à peu près égale à celle de Montréal, ce qui modifierait considérablement l'équilibre des forces. Je pense que nous devrons là aussi regarder de très près. Nous débordons un peu le sujet, parce que nous parlons ici de la CRO, mais je pense que l'analogie est importante.

Il faudra regarder cela de très près et suivre révolution de cet organisme aussi, parce que si nous pouvons développer sur l'île de Montréal, par un mécanisme ou un autre, un meilleur esprit régional, nous allons en faire bénéficier tous les citoyens de l'île de Montréal, très clairement. C'est un peu avec cette arrière-pensée que je me suis permis de mettre l'accent sur la contribution monétaire plutôt que sur la population en déterminant la répartition.

Le Président (M. Picard): Le député de Papineau.

M. Assad: Brièvement, M. le ministre, pour terminer, je suis, comme le député de Gatineau, heureux que vous gardiez l'esprit ouvert à ce problème. Dans l'année 1976, avec l'évolution qu'il va y avoir assurément, parce qu'il n'y a pas de doute que, à l'est de la rivière Gatineau, on s'attend à une croissance assez extraordinaire, je suis certain que vous serez d'accord pour que, s'il y avait un changement au point de vue de l'évaluation, on puisse s'asseoir assez rapidement pour peut-être faire les changements qui s'imposeront.

M. Goldbloom: Nous aurons l'occasion de revenir à cette loi, probablement, au cours de 1976. Il y a une réflexion qui me vient à l'esprit. Si cette augmentation spectaculaire de la population a lieu, nous aurons d'autres députés autour de la table un jour.

Le Président (M. Picard): Article 5. Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Le député de Gatineau a soulevé un point qui a été depuis longtemps soulevé par le Parti québécois, dans la

région, à savoir les dangers qui se présentent à moyen terme et à long terme concernant la préservation du visage français de la région de l'Outaouais. Même si, en référence à l'exemple qu'il a donné concernant Lucerne, à moyen terme, il y a certaines divergences avec la manière de voir du Parti québécois, je crois qu'à moyen terme et à long terme, en fait, les deux positions se rejoignent dans le sens que le député de Gatineau, comme l'a fait à maintes reprises le Parti québécois de la région, a quand même allumé la bougie d'alarme, si je peux m'exprimer ainsi sur les dangers qui se présentent concernant la préservation du caractère français. J'étais porté à lui demander si la politique de "souveraineté culturelle" du premier ministre, d'après-lui, est de nature à régler cette situation.

M. Gratton: M. le Président, s'il m'était permis de répondre à la question du député de Chicoutimi...

M. Bédard (Chicoutimi): Souveraineté culturelle entre guillemets.

M. Gratton: ... je répondrais que ni la souveraineté culturelle, ni l'indépendance du Québec vont changer quoi que ce soit au problème linguistique, si problème il y a dans la région de l'Outaouais. Le fait demeure qu'il y a des frontières provinciales ou nationales et, comme le voudrait le Parti québécois en cas d'indépendance, je ne pense pas qu'on limite l'immigration, si vous voulez l'appeler ainsi, sur la base de la langue parlée.

Le fait demeure que la région de l'Outaouais est le siège du gouvernement fédéral. C'est un gros appareil qui consomme énormément et qui, à l'autre bout, pond énormément également. Il faut apprendre à vivre dans cette situation et ce n'est ni l'indépendance ni la souveraineté culturelle, entre guillemets ou autrement, qui vont changer quoi que ce soit. Les anglophones, c'est-à-dire les nouveaux arrivants, les personnes qui vont venir s'installer dans l'Outaouais québécois vont être à deux tiers anglophones, parce que le gouvernement fédéral a beaucoup plus des deux tiers de ses fonctionnaires qui sont anglophones.

Ces gens-là, maintenant qu'on a des édifices fédéraux construits de notre côté — et Dieu sait que cela faisait 100 ans qu'on les réclamait, nous ne nous plaignons pas qu'ils s'installent chez nous — les gens qui viennent y travailler sont, à un peu plus des deux tiers, anglophones. Ces gens veulent se rapprocher de leur lieu de travail et, donc, veulent s'installer du côté québécois de la région. Quoi qu'on en pense, quoi qu'on en dise, quoi qu'on y fasse, c'est une vérité, c'est un fait, cela va se produire. Alors il s'agit de prendre les moyens nécessaires.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce danger est d'autant plus imminent, est d'autant plus pressant qu'il y a une politique fédérale d'implantation massive des fonctionnaires fédéraux...

M. Gratton: Absolument.

M. Bédard (Chicoutimi): ... qui sont aux deux tiers des anglophones. Il y a une implantation massive dans le secteur de Hull, quand même.

M. Gratton: II n'y a pas de doute que c'est ce qui crée le problème, mais la solution n'est pas de dire au fédéral: Continuez de construire vos édifices du côté de l'Outaouais, laissez-nous dans nos taudis et on va continuer, nous, à faire la navette entre Ottawa et Hull pour aller travailler. Le gouvernement du Québec n'y peut rien, le gouvernement fédéral a son siège à Ottawa. Il faut apprendre à vivre avec cela. Aussi bien en tirer le meilleur profit possible. C'est strictement...

M. Bédard (Chicoutimi): II faut apprendre à vivre avec cela, pour le moment. Sans aller plus loin dans la discussion, il faut apprendre à vivre avec cela pour le moment.

M. Gratton: Je suis très satisfait de constater que le député de Chicoutimi...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est la situation qu'on déplore.

Le Président (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard (Chicoutimi): C'est la situation qu'on déplore, cela fait une différence avec vous.

Le Président (M. Picard): Nous discutons présentement, en 1975...

M. Gratton: De l'article 5.

Le Président (M. Picard): ... d'une possibilité même hypothétique pour l'an 2000 et après. Si vous voulez, on va revenir à 1975. Le député de Papineau.

M. Assad: Si vous me permettez, pour faire suite aux remarques et aux questions posées par le député de Chicoutimi, brièvement, je tiens à dire que j'ai été élevé dans la région de l'Outaouais, comme le député de Gatineau, et j'ai fréquenté, pour des raisons que je ne veux pas détailler, une école francophone et une université dans la ville d'Ottawa. Je puis vous dire que si, il y a quinze ans, quelqu'un m'avait dit que le caractère français était pour surgir dans la région au point qu'on connaît aujourd'hui, je ne l'aurais jamais cru. Croyez-moi. Vous n'êtes pas de la région.

M. Bédard (Chicoutimi): Pardon? Vous n'avez pas besoin de me faire de dessin.

M. Assad: Non, non.

M. Bédard (Chicoutimi): De ce côté-là, je dois vous apprendre que j'ai passé cinq ans...

M. Assad: Ah bon!

M. Bédard (Chicoutimi):... à Ottawa et dans la région de Hull parce que j'ai fait mon cours uni-

versitaire là. Il est clair qu'au moment où je l'ai fait il ne semblait pas se présenter de danger dans le sens de l'invasion anglophone tel que c'est signalé à l'heure actuelle tant par le député de la région que par le Parti québécois de la région. Je vous le signale pour que vous n'ayez pas à faire un long exposé pour me convaincre de la situation de changement.

M. Assad: Non, il n'y a pas de long exposé. Excepté que la différence est que peut-être les deux tiers qui arrivent dans la région...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est en faisant des études là que j'ai commencé à être indépendantiste.

M. Gratton: Article 5, adopté, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): II s'agissait de voir les quartiers pauvres d'Ottawa et les quartiers riches d'Ottawa pour comprendre.

Le Président (M. Picard): Article 5, adopté. Article 6.

M. Bédard (Chicoutimi): Avec votre permission, je n'aurais qu'une question. Est-ce qu'on doit s'attendre, de la part du ministre, que le rattachement ou la fusion de Lucerne et de Hull ne se fera pas tant que la population ne sera pas d'accord?

M. Goldbloom: C'est exact.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce sera différent, au moins, de la situation de quelques autres fusions qu'on a eu à analyser.

M. Goldbloom: L'article 6 reproduit ce qui paraît à l'article 19 de la loi originale au sujet de la possibilité de destituer le président. Puisque nous avions fait disparaître toute la section, il faut reproduire l'article ici.

M. Gratton: Avant qu'on adopte l'article 6...

Le Président (M. Picard): Le député de Gatineau.

M. Gratton: ... à l'article 39 de la Loi de la Communauté régionale de l'Outaouais on parle de la représentation au sein du conseil.

On dit: "Au cas de refus ou d'incapacité d'agir du maire, le conseil de la municipalité désigne comme délégué un autre de ses membres, par résolution dont copie devrait être transmise à la communauté avant l'assemblée." Est-ce qu'on ne risque pas alors de faire en sorte que les membres du conseil de la communauté régionale n'auraient pas le même terme d'office au cours d'un mandat?

M. Goldbloom: Là, M. le Président, on parle simplement du refus d'agir ou de l'incapacité d'agir. Nous ne croyons pas, au ministère, dans notre analyse de ce projet de loi, qu'il soit oppor- tun de priver chaque municipalité de la possibilité de modifier sa représentation un moment donné.

M. Gratton: Non, mais ce que je veux dire c'est que dans l'article 39 on parle du maire. Le conseil de la communauté se composait — d'ailleurs c'est l'article qui le dit — d'un représentant par municipalité, le maire y est d'office délégué. Mais étant donné qu'à l'article 5, qu'on vient d'adopter, on désigne également dans les cas de Hull et de Gatineau des conseillers, pour eux, est-ce que l'article 39 s'appliquerait? Est-ce qu'on ne risquerait pas que, dans le cas des maires qui sont au conseil, ils puissent refuser de siéger et d'être remplacés alors que les conseillers, eux qui sont nommés par leur conseil municipal respectif, ne puissent pas refuser ou qui ne puissent pas être remplacés?

M. Goldbloom: Je pense que c'est dans l'alinéa suivant qu'on trouve la solution. Le conseil de chaque ville est en mesure d'adopter une résolution pour remplacer un représentant à n'importe quel moment.

M. Gratton: Est-ce qu'on ne parle pas en ce cas strictement du maire? C'est marqué, à côté, remplacement du maire.

M. Goldbloom: Non, si l'on regarde la page 2 du projet de loi, le dernier alinéa de l'article 5 on voit: "Les conseillers de la cité de Hull et de la ville de Gatineau sont désignés par résolution du conseil de la municipalité dont ils font partie." Alors la résolution peut être adoptée à n'importe quel moment...

M. Bédard (Chicoutimi): II peut y avoir changement lorsque la majorité du conseil le désire.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a un point qui me vient à l'esprit. Nous sommes en train d'adopter, si ce n'est pas déjà fait, le projet de loi pour la cité de Hull qui devient par cette loi la ville de Hull. Il y aurait peut-être lieu de demander à nos légistes de bien vouloir vérifier si nous ne devons pas dans ce projet de loi, qui, vraisemblablement, sera adopté après l'autre, remplacer le mot "cité" par le mot "ville" pour être conformes à la loi.

M. Gratton: Le projet de loi de la ville de Hull a été adopté en troisième lecture.

Alors si le ministre est satisfait et qu'il n'y a pas de problème de ce côté, moi...

M. Goldbloom: Oui, M. le Président. Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): Alors, article 5, adopté. Il s'agirait, au sujet du dernier alinéa de cet article 5, d'attirer l'attention des conseillers légistes sur la possibilité de changer le mot "cité" pour le mot "ville", dans le cas de Hull.

M. Gratton: Au premier alinéa également.

Le Président (M. Picard): Cet amendement pourrait être apporté avant la présentation en troisième lecture.

M. Goldbloom: Si cela est jugé nécessaire, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 6.

M. Quenneville: Le premier paragraphe ici, M. le Président, du même article. La cité de Hull.

M. Goldbloom: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, à l'article 6, on y lit ceci: "Le président du conseil peut être destitué pour cause par le lieutenant-gouverneur en conseil." Est-ce que le ministre pourrait donner des détails sur les causes que le lieutenant-gouverneur pourrait prendre en considération?

Le Président (M. Picard): C'est la formule...

M. Goldbioom: C'est la formule habituelle, M. le Président, je pense que c'est absolument hypothétique, mais...

M. Bédard (Chicoutimi): Là, ce n'est pas seulement hypothétique, c'est dans la loi.

M. Goldbloom: C'est plutôt pour protéger la personne qui occupe la fonction en disant: II faut qu'il y ait des causes valables, mais il faut apprécier les causes si un problème se présente.

M. Harvey (Charlesbourg): Comme exemple?

M. Bédard (Chicoutimi): La réponse du ministre...

M. Goldbloom: Je pense que le député de Chicoutimi a l'imagination aussi fertile que moi et peut trouver des causes possibles.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est parce qu'il arrive que le gouvernement peut en inventer. Alors, parfois ce n'est pas mauvais d'être au courant de ce que pourraient être les principales causes pouvant amener la destitution. Il est évident qu'on en imagine facilement quelques-unes.

M. Goldbloom: M. le Président, si le lieutenant-gouverneur en conseil agit d'une façon répréhensible et pour des raisons qu'il invoque mais qui sont, à toutes fins pratiques, farfelues et qu'il destitue le président, celui-ci aurait des recours, n'est-ce pas?

M. Bédard (Chicoutimi): Non, je n'en suis pas à la situation légale, mais je me demandais si le ministre pouvait nous expliciter...

M. Goldbloom: II est un peu délicat d'en parler quand l'actuel président est dans la salle. Je ne voudrais pas lui imputer quelque habitude que ce soit, mais si le président arrivait régulièrement aux assemblées dans un état d'ivresse, il me semble qu'il y aurait une cause qui justifierait sa destitution.

Le Président (M. Picard): Excepté durant la période des Fêtes.

M. Bédard (Chicoutimi): Même pas d'exception pour la période des Fêtes.

M. Goldbloom: Même pas d'exception pour cela.

Le Président (M. Picard): Article 6, adopté? M. Harvey (Charlesbourg): Adopté.

M. Goldbloom: L'article 7, M. le Président, statue que les assemblées auront lieu une fois par mois au lieu d'une fois par trois mois. Le deuxième alinéa est de concordance, dans un sens, mais permet à un membre du conseil de proposer que le comité exécutif fasse rapport au conseil sur toute matière de compétence de ce dernier, donc ce n'est pas plus un alinéa utile. Il faut qu'il saute.

M. Harvey (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): II y a quand même un droit qu'on donnait à un membre du conseil de pouvoir apporter certaines modifications à l'ordre du jour. Dois-je comprendre que le contenu de cet alinéa se retrouve ailleurs?

M. Goldbloom: Dans une certaine mesure, nous trouverons que la tenue d'assemblées spéciales est prévue. Des conditions un peu différentes sont fournies pour permettre à des membres du conseil de demander des assemblées spéciales; pour chaque assemblée spéciale, il y a un ordre du jour et c'est de cela qu'il faut parler lors de cette assemblée.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais ce n'est pas seulement des assemblées spéciales. L'alinéa 2 de l'article 42 faisait référence à un droit bien précis, à savoir: "A une assemblée régulière du conseil, tout membre peut, à la condition qu'il en ait avisé par écrit le secrétaire de la communauté en temps utile pour que ce dernier inscrive cette question à l'ordre du jour, proposer que le comité exécutif fasse rapport au conseil sur toute matière de la compétence de ce dernier; ce membre peut alors exposer les motifs à l'appui de sa proposition et, si cette dernière est secondée, tout autre membre du conseil a le même droit de parole sur cette proposition;..."

Ce que je voudrais savoir — c'est quand même un droit très précis — c'est pourquoi on l'enlève et si on le retrouve ailleurs.

M. Goldbloom: Je constate qu'il y a là deux éléments: la possibilité pour un membre, par avis

écrit, d'obtenir l'inscription d'un sujet à l'ordre du jour; la deuxième partie n'a plus son utilité parce qu'il s'agit de demander au comité exécutif de faire rapport.

Je vais simplement vérifier avec les conseillers juridiques si le premier pouvoir est prévu quelque part.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de laisser peut-être le droit qui est reconnu dans la première partie de cet article?

M. Goldbloom: M. le Président, je vois que le tout a rapport au comité exécutif. Si on lit tranquillement le deuxième alinéa: "A une assemblée régulière du conseil, tout membre peut, à la condition qu'il en ait avisé par écrit le secrétaire de la communauté en temps utile pour que ce dernier inscrive cette question à l'ordre du jour",— on voit que "cette question", cela veut dire la question qui suit immédiatement, à savoir proposer que le comité exécutif fasse rapport. Ce n'est pas un pouvoir général de faire inscrire des sujets à l'ordre du jour; c'est un pouvoir très précis de demander par avis écrit que le comité exécutif fasse rapport.

M. Bédard (Chicoutimi): Bon, cela va.

Le Président (M. Picard): Article 7, adopté. Article 8? Adopté. Article 9?

M. Goldbloom: M. le Président, vous remarquerez que, dans la sixième ligne du premier alinéa où, actuellement, cinq membres peuvent exiger la tenue d'une assemblée spéciale, nous réduisons ce nombre à trois.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 9, adopté. Vous avez un papillon maintenant, l'article 9 a).

M. Goldbloom: II a pour effet de faire une distinction, à l'article 45 de la loi existante, entre la convocation d'une assemblée régulière et la convocation d'une assemblée spéciale. Je vous ferai remarquer, M. le Président, qu'il y a une question technique là-dedans. Pour une assemblée spéciale, l'avis de convocation tient lieu d'ordre du jour. Donc, quand on parle d'une copie de l'ordre du jour, pour une assemblée spéciale, c'est l'avis de convocation. Dans le cas d'une assemblée régulière, c'est trois jours et nous proposons que, pour une assemblée spéciale, ce soit 24 heures.

Le Président (M. Picard): Le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, quand on revient au texte de l'article 45, on se rend compte que l'avis n'est pas nécessairement expédié, mais doit être livré au moins trois jours avant une assemblée régulière. Le président et d'autres membres de la communauté régionale m'ont fait des représentations à l'effet que ceci impose un fardeau quand même assez lourd à la communauté régionale. En effet, dans le cas de l'exécutif, on siégeait une fois par semaine de façon très régulière et il y a tout lieu de croire qu'avec l'abolition du comité exécutif et du conseil et le remplacement par le conseil de quatorze membres dont on parle on va effectivement continuer à se réunir au moins une fois par semaine, avec des assemblées spéciales entre cela.

Quand on considère qu'on parle quand même d'un territoire de 900 milles carrés, avec des endroits aussi éloignés que Buckingham à l'est et que Pontiac à l'ouest et qu'on exige que ces ordres du jour et ces convocations soient livrés trois jours à l'avance, on impose une espèce de carcan au conseil pour pouvoir convoquer ses assemblées de façon régulière, selon la loi, et pour être efficace à ce point de vue.

Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de considérer la possibilité de ne pas exiger qu'ils soient livrés de main à main. Cela pourrait être expédié par la poste ou, possiblement, le conseil pourrait avoir le pouvoir de faire un règlement par rapport aux convocations. Mais il me semble que l'article 45, tel que rédigé et amendé par le papillon, impose un fardeau très lourd.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela peut avoir des avantages aussi, dans le sens que la personne qui doit se rendre à l'assemblée régulière étant informée du contenu...

M. Gratton: Mais, justement, si, dans le règlement, on disait: l'assemblée du conseil a lieu à chaque semaine, le jeudi matin, comme c'est le cas présentement, pourquoi s'imposer la dépense d'envoyer quelqu'un, un policier ou un autre fonctionnaire de la communauté régionale, qui parcourt je ne sais combien de centaines de milles pour aller livrer l'ordre du jour, que ceux-là peuvent avoir d'une autre façon beaucoup plus facilement.

C'était peut-être valable au moment où on parlait d'une réunion tous les trois mois, mais là on impose déjà un minimum de une chaque mois, et on sait que dans les faits c'est une chaque semaine.

M. Bédard (Chicoutimi): Qu'est-ce qui peut empêcher que, lors de la tenue d'une assemblée régulière, on puisse remettre de main à main l'avis, tout de suite, concernant l'assemblée qui doit suivre?

M. Gratton: Oui, mais l'ordre du jour n'est sûrement pas dressé au moment de...

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, l'ordre du jour pourrait ne pas être dressé.

M. Gratton: J'aimerais savoir ce que le ministre en pense.

M. Goldbloom: M. le Président, je constate la difficulté qui est posée et c'est un point qui n'avait pas été soulevé dans les discussions que j'avais eues, au moins à ma mémoire. Il me semble que nous devons faire une distinction entre l'assemblée régulière et l'assemblée spéciale. Dans le cas de l'assemblée spéciale, surtout avec un minimum de seulement 24 heures d'avis, il faudra prévoir la livraison de l'avis de convocation qui tient lieu d'ordre du jour. Dans le cas d'une assemblée régulière, pour ma part, au premier abord, je n'aurais pas d'objection à l'expédition, par la poste, de l'avis de convocation et de l'ordre du jour. Je me demande si le délai prévu est suffisant; si on l'expédie seulement trois jours avant, on risque de ne pas faire livrer, effectivement, les documents à temps pour l'assemblée.

M. Gratton: Est-ce que, à ce moment-là, la solution ne pourrait pas être qu'on permette au conseil d'adopter un règlement, quant à la convocation des assemblées régulières?

M. Goldbloom: Si je comprends bien la suggestion de l'honorable député de Gatineau, ce serait de prévoir un pouvoir de réglementation qui permettrait à la communauté elle-même de déterminer la façon de convoquer ses propres assemblées régulières.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas que la suggestion n'ait pas un côté positif, mais il me semble qu'on ne devrait pas commencer à faire des règles particulières de convocation d'assemblée, d'une région à l'autre, d'une communauté à l'autre. J'ai l'impression qu'au bout de la ligne cela va manquer d'unité. De toute façon, il est important que la loi soit précise sur ces délais de convocation, parce qu'il peut toujours y avoir des contestations. Cela se présente, parfois, assez rapidement et on a avantage à ce qu'il y ait une législation qui soit, je pense, uniforme, mais...

M. Goldbloom: Mais, est-ce que c'est effectivement uniforme? Est-ce que nous avons d'autres organismes qui sont obligés d'expédier par courrier, par personne...

M. Bédard (Chicoutimi): Une chose est certaine, ce sera nécessaire d'en avoir une la plus uniforme possible. On verra cela, peut-être quand on réussira à faire la refonte des lois municipales.

M. Goldbloom: Oui, mais là voyez-vous, M. le Président, dans le cas d'un conseil municipal, les réunions sont fixes, c'est requis par la loi et c'est un peu différent. Nous ne pouvons faire la comparaison avec la Loi des cités et villes.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Picard): L'honorable député de Gatineau.

M. Gratton:... il me semble qu'au minimum on devrait pouvoir permettre que les assemblées ré- gulières puissent être convoquées par la poste, par un simple avis qui pourrait être même à deux jours plutôt qu'à trois jours. Il devrait y avoir une possibilité, pour le conseil, de siéger en révoquant ou en renonçant à l'avis de convocation.

Prenons l'exemple où il pourrait y avoir une assemblée spéciale, dûment convoquée dans une même semaine; à ce moment-là, parce qu'il n'y aura pas eu un avis de l'ordre du jour pour une assemblée régulière, qui pourrait avoir lieu normalement le lendemain matin, il ne pourrait pas à cette assemblée spéciale discuter de choses qui sont à l'ordre du jour de l'assemblée régulière le lendemain.

Il me semble que c'est fendre les cheveux en quatre que d'exiger qu'on continue cette pratique.

M. Bédard (Chicoutimi): On essaie de trouver la solution la plus équitable possible. Il reste qu'il faut prendre l'article dans son ensemble quand même; on vient de voter que les assemblées régulières du conseil aient lieu au moins une fois par mois. Alors, je comprends que dans certaines régions — celles dont on parle — ces assemblées régulières ont lieu...

M. Gratton: ... à chaque semaine.

M. Bédard (Chicoutimi): ... à chaque semaine.

M. Godlbloom: M. le Président, je pense qu'il faut être pratique et voir comment un organisme fonctionne. Quand il s'agit d'assemblées régulières, pour tous les organismes que je connais personnellement, ont reçoit l'ordre du jour par la poste, un délai raisonnable avant la tenue de l'assemblée. Il n'y a pas moyen de mettre dans la loi qu'il faut que l'ordre du jour soit effectivement reçu un certain nombre de jours avant l'assemblée parce qu'une fois qu'on met le document à la poste on n'a plus le contrôle des résultats.

Mais je me demande si l'on ne doit pas augmenter d'au moins un jour le délai pour l'expédition.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est-à-dire diminuer le délai, ce serait plutôt le contraire; au lieu de trois jours, peut-être...

M. Goldbloom: Quatre jours.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, ce serait deux jours.

Une Voix: Ils vont siéger toutes les semaines.

M. Gratton: M. le Président, je n'en fais pas une motion mais, dans le cas des assemblées régulières, ne pourrait-on pas dire que la mise à la poste d'un avis sous pli recommandé au moins deux jours francs avant l'assemblée équivaut à signification de l'avis de convocation?

M. Bédard (Chicoutimi): Je pense que le ministre a soulevé un point qui est assez important. A partir du moment où c'est mis à la poste, on ne

sait jamais. Je crois qu'il y aurait plutôt avantage à restreindre le délai de trois jours à deux jours mais garder toujours le principe que l'avis doit être livré de manière à ce qu'on ait la...

M. Goldbloom: Moi, je pensais en sens inverse, M. le Président. C'est de permettre l'expédition par la poste mais de donner un jour de plus d'intervalle pour assurer que ça arriverait.

M. Gratton: Je ne sais pas si je peux faire une suggestion, M. le Président. Ne pourrait-on pas suspendre l'adoption de ce papillon de façon à permettre au président de la CRO de conférer avec les conseillers juridiques et possiblement d'en arriver à une compilation quelconque?

M. Goldbloom: D'accord.

M. Bédard (Chicoutimi): Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 9 a), suspendu. Article 10.

M. Goldbloom: C'est le choix d'un vice-président, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a une rémunération d'accordée au vice-président et est-ce qu'on peut savoir de quel ordre est cette rémunération?

M. Goldbloom: Actuellement, je ne sais pas, M. le Président. Il faudra que je m'informe là-dessus. On aura le renseignement dans deux minutes, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le vice-président est à plein temps ou encore...

M. Goldbloom: Non.

M. Bédard (Chicoutimi): ... plutôt occasionnel?

M. Goldbloom: Seul le président est à plein temps, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): On pourrait peut-être adopter l'article 10.

M. Gratton: M. le Président, j'aurais une question. Si le vice-président, dont la durée du mandat est de quatre ans, est un conseiller plutôt qu'un maire, qu'est-ce que cela donne comme résultat, cet article-là?

M. Goldbloom: Au premier alinéa, on voit que "s'il cesse d'être membre du conseil avant l'expiration de ces quatre années, son mandat se termine, etc." Pour fournir le renseignement, M. le Président, demandé tout à l'heure par le député de Chicoutimi, le vice-président reçoit actuellement $1,500 de traitement additionnel.

Le Président (M. Picard): Article 10 adopté? Adopté. Article 11?

M. Goldbloom: On fait disparaître une allusion au comité exécutif et on laisse le droit du président directeur général de la Société d'aménagement de l'Outaouais d'assister aux séances, sans droit de vote. Il peut y participer même.

Le Président (M. Picard): Article 11, adopté. Article 12? Adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): J'aurais seulement une question sur l'article 12. Je ne sais pas quelle est l'interprétation de ceci: "Quand les voix sont également partagées, la décision est considérée comme rendue dans la négative." Pourquoi l'interpréter ainsi?

M. Goldbloom: La proposition est rejetée.

M. Bédard (Chicoutimi): Bien oui! Je sais bien, mais, quand il n'y a pas de décision de prise, pourquoi l'interpréter, prendre la peine de placer un article pour faire l'évaluation de la façon dont doit être interprété un vote égalitaire?

M. Harvey (Charlesbourg): Le vote prépondérant du président ne peut pas s'appliquer?

M. Goldbloom: C'est, d'abord, pour éliminer la possibilité d'un vote prépondérant et, deuxièmement, c'est pour reproduire ce qu'il y a dans la Loi des cités et villes pour rendre très clair ce qui serait déjà clair, je pense.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est justement pour cela que je ne comprends pas pourquoi on a senti le besoin de préciser qu'en cas d'égalité des voix, c'est un vote dans la négative. Ce n'est pas nécessairement cela, c'est que, tout simplement, il n'y a pas de décision prise sur le sujet qui est apporté.

M. Goldbloom: Oui, mais il y aurait d'autres solutions hypothétiques. On pourrait dire: S'il y a égalité des voix, la motion reste sur la table et il y a reprise du vote à la séance suivante ou quelque chose comme cela. C'est pour enlever toute ambiguïté que c'est rédigé de cette façon.

M. Quenneville: Pour clarifier ce qui est clair.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, plutôt clarifier ce qui est clair.

Le Président (M. Picard): Article 13?

M. Goldbloom: On n'oblige pas le président à voter. Il peut voter ou ne pas voter. Les autres membres sont tenus de voter.

Le Président (M. Picard): Article 13, adopté. Article 13 a), vous avez un papillon pour cela.

M. Goldbloom: C'est parce qu'en reproduisant des articles on se trouvait à faire disparaître la

pension du président du conseil et je ne voudrais pas lui jouer ce mauvais tour.

M. Gratton: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Picard): Article 13...

M. Bédard (Chicoutimi): Après combien de mandats y a-t-il une pension assurée pour le président?

M. Goldbloom: La décision relève du lieutenant-gouverneur en conseil, M. le Président, qui nomme le président de la CRO, qui fixe son traitement et qui détermine sa pension.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 13a), adopté. Article 14.

M. Goldbloom: C'est une autre allusion au comité exécutif.

Le Président (M. Picard): Article 14, adopté. Article 15.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 15, adopté. Article 16.

M. Goldbloom: II y a un papillon qui propose un texte un peu différent.

Le Président (M. Picard): C'est un nouvel article 16.

M. Goldbloom: C'est-à-dire que sur le papillon on reproduit ce qui est dans le texte imprimé, mais on ajoute le paragraphe b), avec ses deux alinéas, pour permettre au conseil d'autoriser le paiement des dépenses réellement encourues par un des membres d'une commission pour le compte de cette commission, pourvu qu'elles aient été préalablement autorisées par le conseil; ensuite, le conseil peut, par résolution approuvée par le ministre, fixer la rémunération des membres d'une commission qui ne sont pas membres du conseil.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela va. M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Picard): Le député de Gatineau.

M. Gratton: ... je voudrais seulement soulever un point qui ne me parait peut-être pas souhaitable. Dans le dernier alinéa, quand on spécifie que le conseil peut, par résolution, approuver ou fixer la rémunération des membres d'une commission qui ne sont pas membres du conseil, on se trouve, par le fait même, à exclure toute rémunération possible pour les maires et les sept conseillers de Hull et de Gatineau qui sont au conseil.

Je me pose la question: Est-ce qu'on ne risque pas... Quand on parle de la Communauté régionale de l'Outaouais, on ne parle pas de la Communauté urbaine de Montréal. On parle de 900 milles carrés, éparpillés un peu partout, avec les problèmes d'accès qui se posent. Dans le cas, par exemple, de la préparation et, surtout, de la consultation sur le schéma d'aménagement régional, on sait qu'il y a une période de temps prévue par la loi 54 a l'effet que la CRO, la commission du schéma d'aménagement, en fait, devra aller dans les divers endroits et consulter la population sur le schéma d'aménagement. On va sûrement nommer des membres du conseil à cette commission; en tout cas, on peut supposer qu'il va y en avoir. Automatiquement, on leur dit, peut-être: "pour une quarantaine d'assemblées qu'ils devront tenir sur 900 milles carrés, vous, on exclut la possibilité que vous soyez rémunérés à titres de membres de la commission parce que vous êtes déjà membres du conseil de la CRO et recevez déjà $7,500. "

II me semble que si on doit rémunérer les membres d'une commission, on devrait les rémunérer indépendamment du fait qu'ils sont membres du conseil ou non, parce que le travail, comme membre du conseil, est rémunéré à $7,500 par année. C'est pour le travail fait à titre de membre du conseil; c'est peut-être 50 ou 35 réunions au siège social de la communauté régionale. Il me semble qu'il y a là un non-sens. On s'expose justement à ce que tout membre du conseil dise: Moi, je ne serai pas rémunéré, donc, je ne ferai pas partie d'aucune commission; nommez plutôt quelqu'un qui n'est pas membre du conseil mais qui est conseiller dans un conseil municipal. Ce n'est peut-être pas conforme à l'esprit régional éveillé dont on parlait tantôt, mais le fait demeure que certaines personnes n'auront pas le temps et encore moins si on ne les rémunère pas.

M. Goldbloom: Je me sens obligé d'être en désaccord avec mon collègue de Gatineau.

M. Caron: La chicane qui recommence!

M. Goldbloom: Je pense qu'il y a un principe en jeu ici et qui se retrouve dans un contexte analogue dans la Loi des cités et villes. Un membre d'un conseil municipal qui siège à un comité ne reçoit pas de rémunération additionnelle à cause de ce fait de siéger. Je pense que si nous disons que celui qui est maire, qui siège normalement, régulièrement, au conseil de la communauté, reçoit un traitement additionnel pour remplir ce rôle, s'il doit recevoir, en outre, une rémunération pour les réunions de comité auxquelles il pourrait participer, je pense que nous déclencherions une réaction en chaîne qui pourrait nous mener loin et coûter cher aux contribuables.

Je pense que nous devrons nous en tenir à la rémunération additionnelle. Je tiens à souligner qu'elle est fixée par le lieutenant-gouverneur en conseil et qu'il faudra que le lieutenant-gouverneur en conseil tienne compte du fardeau de travail impliqué, y compris les séances de

comité si elles doivent s'ajouter aux séances du conseil lui-même.

M. Gratton: Est-ce que je pourrais poser une question au ministre?

M. Bédard (Chicoutimi):... des rémunérations, il y a le danger que cela se passe tout à huis clos, dans un groupe bien restreint, alors que je pense que cette manière de voir, exprimée par le paragraphe b), permet au moins une ouverture à des personnes-ressources du milieu.

M. Gratton: J'ai relu seulement après mon intervention le premier alinéa au sous-article b), est-ce que je dois comprendre que les membres du conseil qui sont membres d'une commission pourraient recevoir des compensations pour les dépenses réellement encourues?

M. Goldbloom: Oui.

M. Gratton: Ah bon! A ce moment, M. le Président, mon objection tombe, parce que j'avais compris qu'ils n'auraient pas de remboursement de dépenses.

M. Goldbloom: Ils auraient ce remboursement.

M. Gratton: Alors, vous voyez, même là, on n'était pas en désaccord, le ministre et moi.

Le Président (M. Picard): Le nouvel article 16 est adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Cela m'aurait surpris, cela aurait été la première fois que le ministre des Affaires municipales était en désaccord avec quelqu'un.

Le Président (M. Picard): Article 17. M. Gratton: Vous le connaissez mal.

Le Président (M. Picard): Article 17, adopté. Article 18.

M. Goldbloom: II y a concordance.

Le Président (M. Picard): Article 18, adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): II y a concordance, nous sommes d'accord.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 19.

M. Goldbloom: L'article 107 de la loi prévoit que la communauté peut exercer certains pouvoirs. Ce ne sont pas des pouvoirs qui sont donnés précisément, il faut que la communauté adopte un règlement et que ce règlement soit approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil. L'article a fait l'objet de discussions au comité que je préside, et très précisément, les maires ont voulu conserver au niveau strictement municipal la responsabilité de la construction de logements à loyer modique et les services policiers. Il a été suggéré qu'au premier alinéa du paragraphe a), on parle de loisirs à caractère intermunicipal plutôt que régional.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je ne vois pas pourquoi on enlève les paragraphes b) et d) qui représentaient quand même un champ d'action sur lequel la communauté pouvait prendre des décisions, exercer une certaine juridiction pourvu qu'elle soit d'accord majoritairement. Je crois sincèrement qu'on devrait laisser, lorsque la communauté en exprime le désir d'une façon majoritaire, à la communauté le pouvoir, par règlement, tel que le dit l'article: La communauté peut, par règlement adopté à la majorité des voix des membres du conseil, décréter que la communauté aura compétence sur la construction de logements à loyer modique — ce qu'on lui enlève par l'amendement qu'on vient de faire — et sur l'intégration des services de police, si son désir est dans ce sens.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que c'est le désir clairement exprimé par les maires de faire sauter ces deux alinéas.

Si je peux interpréter leur volonté je le ferai de la façon suivante. Si, par exemple, avec la future composition du conseil, les villes de Hull et Gatineau décidaient d'intégrer les forces policières sur tout le territoire et si le président décidait de ne pas voter, ce serait sept à six et l'intégration des forces policières serait effectuée contre le gré des six autres municipalités.

Je pense que c'est dans ce sens que les maires ont voulu faire disparaître la possibilité, même pour la communauté comme telle, par la majorité des voix des membres de son conseil, d'effectuer quelque chose qui ne serait pas désiré par des municipalités individuelles.

M. Bédard (Chicoutimi): ... de la démocratie, si la majorité est d'accord, de la même manière qu'ici l'Opposition, a accepté même si on est contre certains projets de loi du gouvernement; c'est quand même le jeu normal de la démocratie. L'argument à l'effet que les maires actuels sont d'avis qu'on devrait enlever ces pouvoirs à la communauté; ce n'est pas un argument qui nous empêche de penser dans le sens des représentations que nous devons faire. Il n'y a rien qui dit que les maires qui, dans l'avenir, pourront remplacer ceux qui existent présentement seraient d'accord avec une disposition qui est de nature à enlever à la communauté des pouvoirs qu'elle avait auparavant. Là-dessus le ministre des Affaires...

M. Goldbloom: ...qu'elle n'avait jamais exercés.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais qu'elle les ait exercés ou pas, c'est vraiment sa décision de voir jusqu'à quel point elle se doit de les exercer, mais ce qui est important c'est que ces pouvoirs restent à la communauté. Encore une fois, M. le Prési-

dent, je ne pense pas que l'argument à l'effet que les maires, avec tout le respect que je leur dois, qui sont présentement en fonction soient d'accord avec cette privation de pouvoir doit être un élément déterminant. Le ministre des Affaires municipales, comme représentant du gouvernement, doit penser non pas en fonction seulement des représentants qui existent à l'heure actuelle, mais en fonction de pouvoirs précis qui existent jusqu'à maintenant. Il doit penser également en fonction de l'avenir, à moins qu'il n'ait d'autres raisons spécifiques pour justifier un tel retrait de pouvoirs à la communauté.

M. Goldbloom: C'est une question d'équilibre, M. le Président. Quand il y a un organisme régional supramunicipal, il y a des pouvoirs qu'on lui accorde, il y en a d'autres que l'on conserve aux municipalités elles-mêmes. Si on n'en conserve pas de façon définitive pour les municipalités, leur raison d'être est d'autant diminuée et elles sentent à ces deux égards une espèce d'épée de Damocles au-dessus de leur tête, en vertu de l'existence de ces deux sous-paragraphes dans l'article 107 et elles ont demandé qu'ils disparaissent.

Pour ma part, je vous dis carrément: Je ne serai pas intéressé à proposer l'intégration des forces policières dans l'Outaouais et je ne serai pas intéressé à proposer que la responsabilité des municipalités individuelles, en matière de construction de logements à loyers modiques, soit transférée à la communauté régionale. Pour cette raison, je trouve acceptable la modification de cet article.

Je tiens à souligner que nous en avons parlé à plusieurs reprises au comité. Nous avons examiné l'article 105 qui expose de façon définitive les pouvoirs de la communauté et l'article 107 qui en ajoute comme possibles si la communauté veut les exercer.

Les municipalités actuelles disent: Nous voulons redéfinir la communauté. Nous la redéfinissons par une modification de structures et nous voulons la redéfinir par rapport aux pouvoirs qui pourraient éventuellement être exercés.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, ce qui cloche, encore une fois, dans le raisonnement du ministre, c'est qu'il en arrive à cette conclusion seulement à l'analyse de la situation actuelle, de la qualité de représentativité à l'heure actuelle. Si la représentativité n'est pas au goût du ministre, il s'agira de la changer, mais ce n'est pas parce que la représentativité ne nous semble pas valable qu'on doit prendre cela comme prétexte pour enlever l'exercice de certains droits. C'est comme si on disait: La représentativité à l'Assemblée nationale n'est pas suffisamment valable; on va enlever le domaine de l'éducation et on va donner cela ailleurs.

Je tiens, M. le Président, à affirmer notre position à l'effet que je ne vois pas d'argument sérieux pour enlever à la communauté des droits qu'elle a à l'heure actuelle. Peut-être les élus ne sont-ils pas d'accord de les exercer actuellement, mais il n'y a rien qui nous dit que, dans l'avenir, d'autres qui les remplaceront ne seront pas heureux d'avoir ces pouvoirs et n'auront pas le désir de les exercer. Lorsqu'on parle de deux points comme l'intégration des services de police et surtout la construction de logements à loyer modique, je ne vois vraiment pas pourquoi on enlèverait cela à la responsabilité de la communauté.

Qu'il y ait quelques municipalités, à l'intérieur de la représentativité, qui ne soient pas d'accord, pour des motifs que je n'ai pas à leur imputer, je ne crois pas que cela doive être suffisant pour un législateur qui doit, d'une part, analyser la situation actuelle, photographier la situation, mais également penser en fonction de l'avenir. Je ne crois pas que les motifs allégués jusqu'à maintenant soient de nature à changer notre manière de voir les choses.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne parlerai plus en fonction de la pensée des municipalités; je parlerai en fonction de ma propre pensée comme ministre.

M. Bédard (Chicoutimi): J'aimerais mieux.

M. Goldbloom: La responsabilité de faire certaines choses est définie dans toute l'économie de nos lois comme étant celle d'une municipalité. Si nous transférons ces pouvoirs à un organisme régional, nous lui donnons le caractère d'une municipalité.

Pour ma part, je ne voudrais pas donner à la Communauté régionale de l'Outaouais le caractère d'une municipalité. C'est un organisme qui a un rôle de nature régionale à jouer. Je ne voudrais pas essayer de définir tout ce rôle en quelques mots, mais je voudrais dire tout simplement que, pour moi, la construction de HLM, c'est une responsabilité municipale. Je ne vois pas la communauté régionale comme étant l'équivalent d'une municipalité. Pour cette raison, je propose que nous enlevions le sous-paragraphe en question.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, on n'argumentera pas plus longtemps, sauf que je considère que c'est quand même un recul dans le sens d'un effort de régionalisation qui doit se faire. Qu'on ne veuille pas ramener la communauté à la dimension d'une municipalité, nous en convenons, mais le fait de laisser des responsabilités, comme la construction de logements à loyer modique et l'intégration des services de police suppose nécessairement qu'il n'y a pas seulement une municipalité, mais qu'il y en a plusieurs. L'intégration des services de police, il me semble, au moins, devrait demeurer à l'intérieur d'un droit que la communauté doit avoir. On ne peut pas parler d'intégration de services de police à l'intérieur d'une municipalité; il y en a un service de police.

L'intégration suppose nécessairement plusieurs municipalités et un pouvoir qui doit être laissé au conseil représentant ces différentes municipalités. La même chose pour la construction de logements à loyer modique. Cela rejoint un peu les questions d'aménagement du territoire et, dans

ce sens, cela rejoint également les questions de planification à moyen et à long termes. Dans ce sens, cela doit rester, à mon avis, entre les mains de la communauté.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a des services qu'il faut régionaliser, le transport en commun étant un des meilleurs exemples, parce que les réseaux, les circuits doivent traverser des limites territoriales. Mais quand il s'agit de logement, il y a un élément de planification, c'est clair. Cet élément va se retrouver dans le schéma régional d'aménagement du territoire; se retrouver également dans la programmation de la Société d'habitation du Québec.

Quand il s'agit de la construction, cela est autre chose. Je ne vois pas, pour ma part, l'avantage à donner à un organisme régional la responsabilité de la construction elle-même. Les autres éléments ne me semblent pas poser ce problème. Je suis parfaitement d'accord sur la planification; c'est déjà prévu dans le schéma.

M. Bédard (Chicoutimi): II reste que, avec ce qu'on vote présentement, ce qui nous est soumis par le ministre, si on parle de l'intégration des services de police, cela veut dire qu'à un moment donné, si la communauté ou l'ensemble des municipalités sur le territoire en viennent à la conclusion qu'il doit y avoir intégration des services de police, elles seront obligées de faire comme la Communauté urbaine de Montréal, de venir ici, à l'Assemblée nationale et de l'obtenir par loi spéciale ou encore de se la faire imposer de façon autoritaire.

M. Goldbloom: M. le Président, si...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce que je veux dire au ministre, je pense qu'il le réalise aussi, c'est que si on vote pour laisser, par exemple, la responsabilité de l'intégration des services de police à la communauté, on ne vient pas de voter l'intégration des services de police. On vient simplement de décider que la communauté, quand elle trouvera que c'est une bonne chose de la faire, la fera. Elle la fera selon les règles normales de la démocratie qui font que quand la majorité est d'accord, cela fonctionne dans un sens.

M. Goldbloom: M. le Président, quand nous avons parlé de la question de la représentativité et que les grandes villes ont accepté d'avoir une représentation qui est proportionnellement moindre que leur contribution monétaire et que leur population, une idée a été mise de l'avant — je ne crois pas dévoiler un secret, briser la nature confidentielle des discussions en ce disant — c'est que, à ce moment-là, une municipalité, même grande, pourrait se trouver dans une situation où les autres auraient majoritairement imposé quelque chose contre son gré.

Nous sommes à la recherche d'un mécanisme d'appel qui permettrait à cette municipalité qui se sentirait lésée par une décision, quand même démocratique, de porter sa cause en appel devant un organisme quelconque.

Nous n'avons pass déterminé exactement comment faire cela. La discussion va se poursuivre et quand nous reviendrons à un autre moment peut-être que nous aurons développé un tel mécanisme. Mais je mentionne cela pour indiquer que sans un tel mécanisme, nous pourrions, dans le domaine de l'intégration des forces policières, voir imposer à des gens une situation qu'ils n'aimeraient pas.

Si l'on réfléchit sur l'intégration des forces policières, la seule qui a été effectuée au Québec, je ne vois pas de mal à ce que les intéressés viennent devant la commission parlementaire...

M. Bédard (Chicoutimi): Plus tard.

M. Goldbloom: ... et examinent de long en large...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est justement la manière dont cela a été imposé.

M. Goldbloom: ... tout ce problème.

M. Bédard (Chicoutimi): Enfin, les arguments du ministre ne me convainquent pas, M. le Président. Simplement un exemple: prenez ici la Communauté urbaine de Québec qui a pris une décision en fonction de la construction d'un incinérateur; même si tout le monde n'était pas d'accord, effectivement elle a pris une décision pour l'intérêt de l'ensemble de la population concernée. C'est le même problème pour la question de l'intégration des forces policières.

Mais ce en quoi je suis contre les fusions, vous en savez quelque chose, vous n'arrêtez pas de dire que vous ne les forcerez pas. Mais, M. le Président, je suis contre le principe d'enlever à l'heure actuelle des pouvoirs qu'a la communauté et de le faire avec des arguments, d'une part, qui sont à l'effet que cela représente le désir de ceux qui sont présentement en place et également les autres arguments qui ont été apportés par le ministre. En tout cas, pour clore la discussion, on...

Le Président (M. Picard): Adopté sur division?

M. Bédard (Chicoutimi):... va l'adopter sur division. Je tiens à remercier...

Le Président (M. Picard): Article 19, adopté sur division. Article 20.

M. Goldbloom: La même chose, M. le Président, et l'article 21, ce sont des articles de concordance.

Le Président (M. Picard): Article 20, adopté. Article 21.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 22.

M. Goldbloom: C'est de concordance de nouveau, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand vous remplacez le mot "régional" par le terme intermunicipal...

M. Goldbloom: C'est l'inverse, on remplace...

M. Bédard (Chicoutimi): Non, non, vous remplacez le mot "régional" par "intermunicipal". C'est ce que je disais. Quelle est l'incidence de cela, c'est une question de concordance ou...

M. Goldbloom: C'est seulement en ce qui concerne les loisirs, M. le Président, et c'est de concordance avec l'article 107 que nous venons de modifier. C'est que les municipalités éprouvent beaucoup de difficulté à définir des loisirs régionaux. Mais des loisirs intermunicipaux, deux municipalités qui auraient un aréna, par exemple, et qui demanderaient à la communauté régionale de s'en occuper...

M. Bédard (Chicoutimi): Cela va. Le Président (M. Picard): Article 22. Une Voix: Adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Sur division, M. le Président, parce que cela rejoint une certaine argumentation dont on a parlé tout à l'heure.

Le Président (M. Picard): Quel article? M. Bédard (Chicoutimi): L'article 22.

Le Président (M. Picard): L'article 22, adopté sur division. Article 23.

M. Goldbloom: C'est la même chose, M. le Président. Il faudra que nous acceptions la dissidence du député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 23, adopté. Article 24?

M. Bédard (Chicoutimi): Comme vous le voyez, cela n'empêche pas le gouvernement de l'adopter quand même. Alors, c'est exactement l'illustration du raisonnement que je faisais, M. le Président, concernant les pouvoirs qui étaient donnés aux municipalités ou aux communautés.

M. Harvey (Charlesbourg): Des décisions sages. On est là pour gouverner.

M. Goldbloom: L'article 172 prévoit que le comité exécutif dresse le budget. Il faut donc remplacer cet article par ce que vous avez devant les yeux, qui prévoit que le gérant, sous la direction du conseil, prépare le budget.

Le Président (M. Picard): Article 24, adopté. Article 25?

M. Goldbloom: Là, M. le Président, il y a peut-être matière à discussion, pour être juste à l'endroit des intéressés. L'article 255... Je vous rappelle, entre parenthèses, M. le Président, que nous avons un papillon.

Le Président (M. Picard): Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Goldbloom: Je m'excuse, je m'excuse. Nous sommes toujours à l'article 25.

Le Président (M. Picard): Article 25.

M. Goldbloom: A l'article 25, il y a matière à discussion. L'article 176 de la loi actuelle comporte deux alinéas. Le premier se lit comme suit: "Le comité exécutif peut virer d'une division à une autre du même service les crédits attribués à l'une d'elles dans le budget, sur recommandation du chef de ce service." Le deuxième alinéa se lit comme suit: "Tout autre virement des fonds requiert l'approbation du conseil." Maintenant, je dois souligner, M. le Président, que, de façon générale, c'est limité à des virements à l'intérieur d'un poste budgétaire, des crédits d'un service, mais la communauté a, depuis six ans, cet autre pouvoir de faire des virements entre les différents services et nous proposons de retrancher cela.

La communauté régionale, je pense bien, aimerait'conserver ce pouvoir d'effectuer des virements entre services et j'aimerais que les membres de la commission s'expriment là-dessus. Je n'ai pas, pour ma part, une idée préconçue qui est absolument rigide.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, nos remarques sont très brèves. Nous sommes d'accord et je pense que les communautés sont suffisamment responsables qu'il n'y a pas d'objection à leur permettre ces virements non seulement à l'intérieur d'un même service, mais également entre différents services.

M. Goldbloom: II y a quand même certaines restrictions que nous devons imposer. Il y a, par exemple, un fonds de capital et l'on ne voudrait pas voir un détournement de ces sommes d'argent vers le budget de l'année courante. Je pense qu'il y aurait lieu de faire lire comme suit l'article en question: Tout virement de fonds, à l'intérieur du budget, requiert l'approbation du conseil. Cela pourrait remplacer l'article en entier.

M. Bédard (Chicoutimi): Tout virement de fonds, a l'intérieur...

M. Harvey (Charlesbourg): Vous enlevez le premier paragraphe.

M. Bédard (Chicoutimi):... du budget... M. Goldbloom: Du budget.

M. Bédard (Chicoutimi): ... requiert l'approbation du conseil. D'accord-

M. Goldbloom: Pour que ce soit très clair, je propose que l'article 25 du projet de loi se lise comme suit: L'article 176 de ladite loi est remplacé par le suivant: Tout virement de fonds, à l'intérieur du budget, requiert l'approbation du conseil.

Une Voix: Adopté.

M. Harvey (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Picard): Est-ce que le ministre pourrait en refaire la lecture? Tout virement de fonds...

M. Goldbloom: ... à l'intérieur du budget, requiert l'approbation du conseil. Vous avez oublié un accent grave, M. le Président, et c'est grave.

Le Président (M. Picard): A l'intérieur. J'ai oublié l'accent aigu aussi.

Une Voix: C'est grave.

Le Président (M. Picard): Et le point sur le i.

Voici l'amendement proposé par l'honorable ministre à l'effet de changer le texte de l'article 25, qui se lirait maintenant comme suit: L'article 176 de ladite loi est amendé pour se lire comme suit: Tout virement de fonds, à l'intérieur du budget, requiert l'approbation du conseil.

Cet amendement est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. L'article 25, tel qu'amendé, est adopté. Article 26. Le député de Laurentides-Labelle.

M. Lapointe: Comme l'avait dit si bien mon collègue, le député de Gatineau, lors d'une intervention à l'Assemblée nationale, comme député de Laurentides-Labelle, je désire avoir un pied dans les Laurentides, mais un pied aussi dans l'Outaouais. Or, la situation actuelle risque d'amener un certain déséquilibre. C'est pourquoi j'ai fait un certain nombre d'interventions pour, en premier lieu, que la sous-région de Mont-Laurier, qui regroupe 15 municipalités, demeure dans la région de l'Outaouais, comme c'est le cas, actuellement, et que la région de l'Annonciation soit détachée de la région de l'Outaouais pour s'en aller dans la région de Laurentides-Labelle; en deuxième lieu, pour que la sous-région de Mont-Laurier soit intégrée à la Société d'aménagement de l'Outaouais. Considérant que Mont-Laurier et la région font partie de l'Outaouais et que les différents groupes sociaux et les municipalités désirent faire partie de l'Outaouais à part entière, non seulement en théorie sur papier, mais dans les faits, et bénéficier des avantages qu'on peut retirer de la Société d'aménagement de l'Outaouais; considérant aussi que je pense que la sous-région de Mont-Laurier est pénalisée, depuis quelques années, par le fait que les investissements de la SAO pour développer certaines attractions touristiques, particulièrement, se limitent aux municipalités touchées actuellement par la SAO, il me paraîtrait normal que la sous-région de Mont-Laurier soit intégrée à la Société d'aménagement de l'Outaouais et puisse bénéficier des investissements de cette société. J'aurais souhaité qu'on profite de la présentation du projet de loi no 256 pour modifier l'annexe B et inclure les quinze municipalités de la région de Mont-Laurier à la société de l'aménagement. Vu que ce n'est pas fait, je voudrais demander au ministre quelles sont ses intentions concernant cette suggestion que je fais depuis presque deux ans.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que si nous voulons vraiment rendre justice à toute la province, nous devrions étendre le territoire de la SAO à toute la province.

Une Voix: Pas cette année.

M. Goldbloom: Non, ce n'est pas cette année. C'est à peu près la réponse que je peux donner.

Il y a, évidemment, lieu de se demander si le mécanisme prévu dans l'Outaouais n'a pas son utilité dans d'autres régions de la province, mais je ne pourrais me prononcer aujourd'hui sur une modification de territoire. Je ne sais pas dans quelle mesure la question a déjà été examinée par la SAO elle-même.

Je voudrais m'asseoir avec la SAO et examiner ces projets, examiner avec elle l'opportunité d'inclure des territoires additionnels. Je m'engage à le faire. C'est la réponse la plus satisfaisante que je peux offrir au député de Laurentides-Labelle aujourd'hui.

M. Lapointe: Mais, M. le Président, quand même pour la sous-région de Mont-Laurier qui est déjà dans l'Outaouais, ce n'est pas la même situation que dans le reste de la province. Je pense que les investissements, les budgets qui sont accordés à la Société d'aménagement de l'Outaouais sont considérés pour l'ensemble de la région no 7, ce qui fait que, lorsque vient le moment d'avoir certains budgets pour la sous-région de Mont-Laurier, on est porté à nous répondre que ces budgets sont consacrés à la Société d'aménagement de l'Outaouais et on est pénalisé.

Ce n'est pas du tout la même situation qui se produit dans d'autres régions de la province où on n'a pas de société semblable. Or, qu'on donne l'équivalent à la sous-région de Mont-Laurier de ce qu'on donne à la Société d'aménagement de l'Outaouais pour développer le reste de l'Outaouais en tenant compte de la population et je vais être satisfait.

M. Goldbloom: Je comprends facilement ce que souligne le député de Laurentides-Labelle. Je prends bonne note de cela et je me pencherai là-dessus en collaboration avec les autres ministres qui sont intéressés.

M. Lapointe: Merci.

Le Président (M. Picard): Le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, ce n'est pas pour répondre aux allégations du député de Laurentides-Labelle, il sait déjà ce que j'en pense. Ce serait surtout pour relever ce que le ministre a dit dans son discours de deuxième lecture, au niveau de l'article 26, soit qu'il lui semblait désirable que nous puissions faire siéger au conseil d'administration de la Société d'aménagement de l'Outaouais des personnes qui viendraient de ces secteurs, et il venait de mentionner le secteur Haute-Gatineau et Argenteuil. Encore une fois, je félicite le ministre d'en être venu à cette conclusion.

Je me demanderais par contre, s'il n'y aurait pas lieu, dans la rédaction de l'article 26, compte tenu qu'on augmente le nombre de membres de cinq à sept, de faire porter l'article 26 également sur le deuxième alinéa de l'article 255 pour que nous nous assurions des sept représentations locales.

Si on remplace le mot "trois" par le mot "cinq", au deuxième alinéa, ceci nous assurerait que cinq des sept administrateurs seraient des personnes domiciliées dans le territoire de la société, de façon qu'on ne se retrouve pas avec cinq fonctionnaires de Québec comme membres d'un conseil limité à sept. C'est une suggestion que je fais au ministre.

M. Goldbloom: Une suggestion qu'au premier abord je serais prêt à accepter. Toute notre notion de la nature de cet organisme, c'est qu'il émane du milieu. Je pense qu'il est normal que les gens du milieu en soient responsables.

M. Gratton: Devrais-je, alors, M. le Président, faire une motion?

Le Président (M. Picard): Est-ce un amendement que vous voulez faire?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Picard): On pourra l'identifier comme étant le paragraphe b) à ce nouvel article.

M. Gratton: Je pense que cela pourrait se greffer au texte actuel facilement en ajoutant, à la fin de l'article actuel, après le mot "sept", les mots suivants: Et, dans la première ligne du deuxième alinéa, le mot "trois" par le mot "cinq".

M. Goldbloom: Je pense qu'il faudrait un sous-paragraphe séparé pour chaque modification, M. le Président. Puisqu'il est déjà une heure et que nous devrons revenir après la période des questions de toute façon, nous pourrons nous pencher là-dessus et y revenir.

Le Président (M. Picard): La commission suspend ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 13 h 3)

Reprise de la séance à 16 h 35

M. Picard (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales poursuivra cet après-midi l'étude du projet de loi no 256. Pour la séance d'aujourd'hui, M. Malouin (Drummond) remplace M. Denis (Berthier) et M. Gratton (Gatineau) remplace M. Ostiguy (Verchères).

Nous en étions à l'étude de l'article 26 et je cède la parole au député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je pense que nous en étions à tenter de trouver une formule pour changer le mot "trois", pour le mot "cinq" dans le deuxième alinéa de l'article 25b.

M. Goldbloom: M. le Président, nous l'avons trouvée, paraît-il, et elle me semble tout à fait acceptable. Il y a un nouveau papillon pour remplacer l'autre, je ne sais pas s'il a déjà été distribué, je vois que oui.

M. Gratton: C'est un "sous-papillon". M. Goldbloom: Un "sous-papillon".

Le Président (M. Picard): Est-ce que ce nouveau papillon vient à la suite d'une consultation avec le député de Gatineau?

M. Goldbloom: II y a eu toutes sortes de consultations, M. le Président, et le "sous-papillon" arrive en soupape.

Le Président (M. Picard): Pourrions-nous en avoir des copies? Je ne l'ai pas.

M. Goldbloom: Vous voyez, M. le Président, que, dans le premier alinéa, à la première ligne, on remplace le mot "cinq" par le mot "sept", on augmente ainsi le nombre de sièges au conseil d'administration de la Société d'aménagement de l'Outaouais. Dans la première ligne du deuxième alinéa, on remplace le mot "trois" par le mot "cinq" exigeant ainsi que cinq sur sept viennent du milieu; enfin, dans les 2e et 3e lignes du dernier alinéa, on remplace les mots "ou traitements" par les mots "traitements ou pensions" et c'est une omission dans la loi originale, on n'avait pas prévu une pension pour le président-directeur général de la Société d'aménagement de l'Outaouais, ce qui est nettement injuste; donc, c'est une correction que nous faisons.

Le Président (M. Picard): Je crois comprendre que le député de Gatineau est consentant à retirer son premier amendement?

M. Gratton: Absolument, avec une vive satisfaction.

M. Bédard (Chicoutimi): Après une vive incitation!

Le Président (M. Picard): L'article 26, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. L'article 27?

M. Goldbloom: C'est une annexe descriptive, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Faudra-t-il corriger aussi "cité" par ville de Hull?

M. Goldbloom: C'est cela.

Le Président (M. Picard): Article 27 adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 28?

M. Goldbloom: Vous constaterez, M. le Président, que l'on reprend l'article 6 en faisant disparaître les allusions au comité exécutif.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 28, adopté. Article 29?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 30? Adopté.

M. Goldbloom: M. le Président, il nous restait l'article 7.

Le Président (M. Picard): II avait été suspendu.

M. Goldbloom: Et l'article 9 a). Le Président (M. Picard): Article 9.

M. Goldbloom: Et voici ce qui est proposé, M. le Président. Il est proposé qu'à l'article 7 on écrive ce qui suit: L'article 42 de ladite loi est remplacé par le suivant: Le conseil doit se réunir au moins une fois par mois en assemblée régulière à des jours et heures qu'il détermine par règlement.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): L'article 7 tel qu'amendé est adopté. Article 9?

M. Goldbloom: C'est 9 a), M. le Président, qu'il faudra insérer après l'article 9, et il se lirait comme suit: "L'article 45 de ladite loi est remplacé par le suivant: "L'avis de convocation d'une assemblée spéciale doit être expédié par le secrétaire de la communauté et être livré par un fonctionnaire de la communauté ou un agent de la paix à chaque membre du conseil au moins 24 heures avant l'heure fixée pour le début de l'assemblée."

Le Président (M. Picard): Cet amendement est adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Adopté. Ceci termine l'étude du projet de loi no 256. Le député de Gatineau.

M. Gratton: Très brièvement, j'aimerais simplement faire remarquer à la commission qu'elle doit se réjouir et se féliciter d'avoir, à mon avis, bonifié ce projet de loi et j'aimerais profiter de l'occasion pour remercier le président de la communauté régionale, M. Jean-Marie Séguin, qui, de son propre chef, est venu et s'est rendu disponible à cette commission, avec le résultat que l'on connaît.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Si, sur certains aspects, on a bonifié le projet de loi, je peux difficilement être d'accord qu'on l'ait bonifié généralement, surtout en raison de certains amendements qui ont été apportés concernant les compétences sur des champs d'action accordés à la Communauté régionale de l'Outaouais. Plutôt que d'augmenter ses compétences, on les a diminuées, comme vous le savez, en lui enlevant — et cela à la suggestion du ministre et, par la bouche du ministre, aussi de certains hommes en place — quand même deux pouvoirs — que je crois qu'il était important qu'elle conserve — à savoir sa juridiction sur la construction de foyers à loyer modique et également sa juridiction concernant une décision à prendre en ce qui a trait à l'intégration des forces policières.

Dans ce sens, M. le Président, je ne crois pas qu'on doive se réjouir, non pas d'avoir diminué les champs de juridiction de la Communauté régionale de l'Outaouais, au contraire, on a contribué, avec notre division naturellement, à amoindrir ces champs de responsabilité.

M. Gratton: Cela veut-il dire que le Parti québécois va voter contre en troisième lecture?

M. Bédard (Chicoutimi): Non, le Parti québécois va voter pour le projet de loi quand même en troisième lecture, M. le Président.

M. Gratton: Parce que c'est un bon projet de loi.

M. Bédard (Chicoutimi): II me semble que cette remarque se devait d'être faite parce que c'est quand même un élément important qui se situait à l'intérieur du projet de loi que nous avions à étudier.

M. Goldbloom: M. le Président, à votre grand étonnement, je voudrais vous dire que je ne suis pas d'accord avec le député de Chicoutimi et je suis d'accord avec le député de Gatineau.

Le Président (M. Picard): Je prends bonne note de ces prises de position.

M. Bédard (Chicoutimi): Une autre prise de position de la part du ministre!

Projet de loi no 255

Le Président (M. Picard): Maintenant, nous allons procéder à l'étude du projet de loi no 255, Loi regroupant certaines municipalités de la région de Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je pense que, pour ce qui en est du projet de loi que nous devions aborder après la Communauté régionale de l'Outaouais, on s'était entendu qu'on aurait quand même à discuter sur l'à-propos de commencer par un plutôt que l'autre. Il semble que sur le projet de loi concernant les fusions dans la région de Québec, on a l'assurance qu'il n'y a personne, effectivement, qui ne sera entendu, et que sur le projet de loi de l'évaluation foncière, il y a des groupes qui ont manifesté l'intention de se faire entendre. Ce n'est pas qu'il n'y en a pas qui ont manifesté l'intention de se faire entendre sur le projet de loi regroupant certaines municipalités de la région de Québec, mais il semble qu'ils aient trouvé la porte fermée. Dans le cas de l'évaluation foncière, je crois qu'il y aurait avantage à entendre ces personnes, si elles sont présentes.

M. Goldbloom: M. le Président, voici la situation. Il y a trois organismes qui ont exprimé un intérêt et un désir possible de se faire entendre. Il s'agit de l'Union des conseils de comté du Québec, de l'Union des municipalités du Québec et de la Corporation professionnelle des évaluateurs agréés.

L'Union des conseils de comté, qui était ici ce matin, a décidé, après avoir communiqué certaines représentations, de ne pas rester. Comme on peut le voir, les représentants de cet organisme, qui étaient ici ce matin, ne sont pas ici cet après-midi.

L'Union des municipalités devait faire parvenir ses représentations par télégramme et, encore au moment où nous sommes revenus dans cette salle, nous n'avions pas reçu ce télégramme. Nous ne connaissons pas encore les points que voudrait soulever l'Union des municipalités du Québec.

Enfin, en ce qui concerne la Corporation professionnelle des évaluateurs agréés, ses objections portent sur un seul article. Nous n'avons pas d'autres renseignements sur leurs intentions. J'ai demandé que nous communiquions par téléphone avec les dirigeants de cet organisme. Cette communication n'a pas encore été réussie. Je pense que nous avons des raisons de vouloir attendre encore avant d'aborder l'examen du projet de loi sur l'évaluation foncière et plutôt, de procéder avec les regroupements.

Le Président (M. Picard): Projet de loi 255, article 1.

Charte de la ville de Beauport

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais vous faire remarquer que l'article 1 est effectivement la charte que l'on propose pour une future ville qui s'appellerait Beauport. Cette charte comprend une trentaine d'articles, 33 pour être précis, et je pense qu'il faudra examiner un par un les articles de la charte proposée.

Quand nous parlerons de l'article 1, il devra être entendu qu'il s'agira de l'article 1 de la charte proposée pour la ville de Beauport, et quand nous aurons examiné les 33 articles, il y aura lieu, à ce moment, d'adopter l'article 1 du projet de loi no 255.

Le Président (M. Picard): Vous me permettrez de rappeler maintenant l'article 1 de la charte de la ville de Beauport. Il s'agirait de corriger l'erreur de frappe dans le mot "ville".

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'il n'y a pas grand-chose à ajouter après le discours que j'ai fait en deuxième lecture. Je voudrais souligner une chose qui me semble importante, c'est que la ville de Beauport, une fois créée par l'adoption de cette loi, aura acquis une responsabilité assez particulière à l'endroit de l'hôpital et de l'actuelle municipalité de Saint-Michel-Archange.

Je voudrais vous informer que j'ai rencontré à deux reprises les dirigeantes de Saint-Michel-Archange, la deuxième fois en compagnie de plusieurs maires de la région intéressés au problème, et j'ai exigé de ceux qui prônent la création de la ville de Beauport, par le regroupement des municipalités identifiées ici, un engagement selon lequel les services importants seraient assurés à Saint-Michel-Archange. Cela me semble indispensable; je parle notamment de la protection policière et de la protection contre les incendies. Dans les deux cas, il y a des problèmes un peu particuliers qui peuvent se présenter et qui se présentent à Saint-Michel-Archange. Nous devons être assurés que l'hôpital et ses alentours seront convenablement protégés de la façon dont Saint-Michel-Archange est devenu habitué. Ayant obtenu cette assurance, j'ai accepté la présentation actuelle de ce projet de loi. Je pense que nous devons regarder ce projet dans le contexte de l'agglomération de la communauté urbaine dont la plupart des intéressés semblent vouloir diminuer l'importance dans le contexte régional. Si tel est le cas, il y a une contrepartie à cela qui est de pouvoir assurer à l'agglomération de notre capitale une cohérence administrative qui ne me semble pas possible et qui, particulièrement dans le cas de la côte de Beauport, n'existe pas à un degré qui, en toute franchise, me satisfait. Pour cette raison, je pense que nous avons raison de procéder à l'adoption de ce projet de loi, d'autant plus, et c'est peut-être le

facteur le plus important, que, sauf le problème de Saint-Michel-Archange que nous sommes en train de régler, c'est la volonté des municipalités qui se traduit par la présentation du projet de loi. C'est en vertu d'un protocole d'entente signé par les six autres municipalités que le projet de loi a été rédigé.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je n'ai pas l'intention de répéter le discours prononcé lors de la deuxième lecture, où nous avons eu l'occasion de faire connaître notre position. Comme vous le savez, nous avons voté contre ce projet de loi en deuxième lecture pour des raisons très précises. Ce n'est pas que nous soyons contre les fusions, ce n'est pas que nous ne reconnaissions pas que le but poursuivi par les présentes fusions ne représente pas un objectif qu'il faut atteindre à tout point de vue pour le développement économique de la région de Québec, mais, si nous avons voté contre, c'est que nous n'acceptons pas qu'on procède, encore une fois, par une loi spéciale dans le cas de fusion alors que vous savez qu'il y a déjà une loi générale concernant les regroupements, la loi 276. A cette loi 276 sur les regroupements, le ministre s'était engagé à apporter des amendements majeurs qui auraient eu pour but de régler certaines difficultés qu'on éprouvait dans l'utilisation de cette loi. Nous n'avons eu aucun de ces amendements majeurs promis par le ministre. Encore une fois, on est obligé de procéder par une loi spéciale, comme cela a été le cas pour la ville de Rimouski alors qu'on procédait à une annexion. Bien sincèrement, je pense que l'Assemblée nationale est presque en train de devenir le tribunal des fusions au Québec, quand on sait qu'on a une loi générale qui peut être suivie.

Les exemples pleuvent de projets de loi, concernant des fusions, qui ont été acheminés à l'Assemblée nationale. Dans certains cas, c'étaient même des fusions forcées, dans d'autres cas, c'étaient des annexions ou encore dans la plupart des cas, des annexions ou encore des fusions qui ont été faites alors qu'il n'y a pas eu préalablement une véritable consultation au niveau de la population.

M. le Président, simplement depuis deux ans, on a eu à étudier des projets de loi de fusion concernant au moins 40 à 45 municipalités dans le Québec. Entre autres, vous avez eu ceux concernant les villes de Jonquière, Kénogami, Arvida, Saint-Dominique-de-Jonquière, Gatineau, Pointe-Gatineau, Touraine, Templeton, Templeton-Est et Ouest, Buckingham, Masson, Angers, L'Ange-Gardien, Wakefield, Sainte-Cécile-de-Masham, Quyon, la ville de Perkins, Portland-Ouest, Canton de Wakefield-Est, Aylmer, Deschènes, Lucerne, Port-Alfred, Bagotville, Grande-Baie, Rimouski-Est — en partie, puisqu'il s'agissait d'une annexion d'une partie du territoire de Rimouski-Est — Beauport, Giffard, Courville, Montmorency, Villeneuve, Saint-Michel-Archange, Sainte-Thérèse-de-Lisieux, Charlesbourg, Orsain- ville, Notre-Dame-des-Laurentides, Charlesbourg-Est.

M. le Président, si on se permet de les mentionner...

Le Président (M. Picard): Vous n'êtes pas pour mentionner les quatre derniers noms, parce qu'il y a un projet de loi qui s'en vient pour étude quant à Charlesbourg.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord, M. le Président, on n'a pas à se cacher la tête dans le sable, on sait qu'on va avoir à l'analyser dans un très court laps de temps.

Ce qu'on veut faire ressortir, c'est pour cela qu'on a voté contre en deuxième lecture, c'est qu'il y a une loi générale qui se devrait d'être suivie si des amendements majeurs sont nécessaires pour que cette loi soit mieux applicable, qu'on les apporte ces amendements majeurs qui sont nécessaires et ceci va éviter que, dès qu'il s'agit d'une fusion, on soit obligé de se ramasser à l'Assemblée nationale avec une loi spéciale, quand ce n'est pas un projet de loi privé. C'est dans ce sens, M. le Président, que je considère que le ministre, si ce n'est pas suite à nos représentations, au moins en toute logique, je l'espère, trouvera le moyen d'apporter les amendements majeurs qu'il veut à la loi 276 sur les regroupements pour qu'en fin de compte on n'ait pas toujours à procéder avec des lois spéciales quand il y a déjà une loi générale. Je n'entrerai sûrement pas dans le détail des fusions de ces différentes municipalités concernées, il y en a au moins 41 que j'ai nommées. Il reste que, dans bien des cas, ces fusions se font à coup de promesses, de subventions, souvent de tripotages de postes qu'on s'accorde... attendez, on verra pour le prochain projet de loi qu'on a étudier...

M. Harvey (Charlesbourg): Demandez au maire de Jonquière si la démocratie n'a pas présidé au regroupement.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, il y a aussi et on le sait, à chacun des projets de loi, des reconductions de mandats pour des gens qui sont élus. Ce n'est pas qu'en soi nous soyons contre, mais au bout de la ligne, on se dit que c'est une telle manière de procéder et dans la plupart des cas on ne peut pas dire qu'il y a eu des consultations populaires à fond de train, cela donne comme résultat que la démocratie en prend pour son rhume dans bien des cas.

C'étaient quelques remarques au début de l'étude de ce projet de loi. Nous allons l'étudier article par article. Il est évident que nous allons poser les questions nécessaires au ministre afin de clarifier chacun des points qui nous semblent assez difficiles à expliquer pour le moment. Ce travail, nous allons le faire au niveau de l'étude article par article.

Le Président (M. Picard): Remarques à caractères général seulement. M. Harvey, Charlesbourg.

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, c'est justement à caractère général. Cette loi, dans la partie 2) en particulier, j'y suis directement concerné comme représentant de ce secteur de la région.

Au départ, la loi 276 a présidé, particulièrement, à l'unification de cette partie nord de la région métropolitaine de Québec. Depuis 1969, si je ne m'abuse, plusieurs études ont été faites, et plus que jamais, ces études confirmaient que des services communautaires et des services communs existaient déjà dans les municipalités de Charlesbourg et d'Orsainville. Différents services étaient également rendus par voie de protocole d'entente, tant du côté de la protection publique que du côté des incendies aux deux autres municipalités; la preuve en avait été faite et nous nous sommes assis autour d'une table ronde. Je voudrais rejeter par le fait même les paroles de mon prédécesseur, le député de Chicoutimi: ce qui s'est passé chez nous, c'est un regroupement qui s'est fait par des administrateurs qui ont su prendre leurs responsabilités. S'il est vrai qu'administrer c'est prévoir, plus que jamais nous avons eu devant nous et nous avons aujourd'hui l'étude d'un projet de loi qui prouve que les administrateurs municipaux des quatre municipalités concernées ont pris véritablement leurs responsabilités face à deux objectifs fondamentaux, l'objectif social du milieu et l'objectif économique. Dans les.deux cas, la loi 276, je pense, vient répondre directement à ces objectifs et ce fut la volonté de ceux qui avaient la responsabilité d'administrer, ils ont écouté la parole du ministre dans le sens d'une loi existante, ils ont consulté et finalement ils ont pris la décision.

A cela, il faut ajouter que le protocole d'entente se retrouve à la lettre dans le projet de loi qui est devant nous. Nous aurons, à ce moment, pour notre part, uniquement à ratifier ce qui a été la volonté d'une table ronde qui a fonctionné depuis plusieurs années jusqu'à aujourd'hui. En tout cas, pour moi, c'est une date historique pour la région qui est la mienne, la région de Charlesbourg. Merci, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce que vient de dire le député de Charlesbourg ne contredit en aucune façon ce que j'ai dit, dans le sens que...

Le Président (M. Picaro): Avez-vous été mal cité à l'article 96?

M. Bédard (Chicoutimi): Mais, M. le Président, je fais le correctif nécessaire...

M. Harvey (Charlesbourg): Si vous êtes d'accord sur la fusion, vous êtes bien mieux de lui dire...

Le Président (M. Picard): C'est parce qu'il y a un danger qu'on engendre un débat. Il ne faudrait pas engendrer...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous avez parlé, M. le Président, de discussion générale. Je pense que l'habitude est d'en faire une au début d'un projet de loi, et qu'il est avantageux de la faire comme il faut...

M. Harvey (Charlesbourg): II est à la veille de se prononcer pour.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, sinon...

Le Président (M. Picard): N'engendrez pas de débat.

M. Bédard (Chicoutimi): Sinon, vous le savez, votre expérience...

Le Président (M. Picard): Autrement, on s'en va à l'article 1.

M. Bédard (Chicoutimi): ... vous l'a enseigné, lorsqu'on ne fait pas la discussion générale au début, à chaque article on recommence, on fait une discussion presque générale. C'est aussi bien de la faire tout de suite, M. le Président.

M. Malouin: Dites-le donc que vous êtes pour!

M. Bédard (Chicoutimi): On a dit très bien... Ce qu'a dit le député de Charlesbourg ne contredit pas ce que j'ai affirmé tout à l'heure, que ce projet de loi, nous le réalisions et nous étions d'accord qu'il poursuivait des buts économiques...

M. Harvey (Charlesbourg): J'ai parlé pour moi.

M. Bédard (Chicoutimi):... et des objectifs, du point de vue économique et social qui peuvent s'imposer dans des circonstances. Comme l'a dit le député de Charlesbourg, cela a été l'expression de la volonté d'une table ronde, qui s'est exprimée à l'intérieur d'un protocole d'entente qui, effectivement, a été remis entre les mains du ministère. C'est justement ce que nous croyons, il y a un autre élément en plus de l'aspect économique et social, il y a l'aspect démocratique aussi, c'est un élément important.

M. Harvey (Charlesbourg): II y a eu des sondages...

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne suis pas capable d'accepter et de conclure que, si des élus, avec tout le respect que je leur dois, en arrivent à une solution bien précise, ceci représente nécessairement la volonté de la population, comme telle. Si c'était le cas, je me demande pourquoi, sauf dans un ou deux cas, on n'a pas pensé de soumettre ces protocoles d'entente à un référendum qui aurait permis à la population d'exprimer carrément qu'elle était d'accord. Je sais qu'à cela on va toujours nous répondre en disant: On a fait des sondages. Ou encore, on va nous répondre: Au moins, dans un ou deux cas précis, on a fait un référendum: dans un cas cela a passé à 67%, dans l'autre cas à 42 voix de différence seulement. Il me semble que l'aspect de consultation de la popula-

tion est un aspect important. Quand on fait des fusions, il reste quand même qu'on décide de l'avenir de populations, qu'on décide que ces popula tions se doivent de vivre ensemble, en fonction de l'avenir.

Que les hommes élus ou les hommes en place soient consultés et donnent leur opinion, c'est une chose importante, mais c'est tout aussi important que la population, qui est la première concernée par ces fusions, puisse être consultée d'une façon vraiment acceptable.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, est-ce que le député de Chicoutimi...

Le Président (M. Picard): Le député de Charlesbourg avant.

M. Harvey (Charlesbourg): Sur le même sujet, il me paraît très important de mentionner que, dans le cas de la région nord de Charlesbourg, plus de 50% des gens ont eu le privilège de se prononcer par voie de référendum.

M. Bédard (Chicoutimi): Pourquoi pas les autres 50%?

M. Harvey (Charlesbourg): On sait que la loi 276 permettait, après le refus de plus de deux municipalités, de s'opposer à un protocole d'entente, d'abandonner, à ce moment. Il aurait fallu l'imposer. Comme deux municipalités, qui représentent 50% des municipalités désireuses d'en arriver à une fusion, vous aviez d'abord la municipalité de Charlesbourg, qui devait elle-même prendre l'initiative, elle n'avait pas besoin de se vérifier elle-même et de porter son propre jugement... La municipalité de Charlesbourg prenait l'initiative de la fusion et, en plus, dans la ville d'Orsainville et de Charlesbourg-Est, dans les deux cas, il y a eu un référendum, alors que plus de 50% de la population se sont prononcés favorablement. Seule une irrégularité technique à produire la requête est à la base, justement, de l'incorporation de cette fusion dans le secteur, à l'intérieur de la loi que nous discutons présentement. Je me devais également de le dire au député pour le sécuriser davantage sur l'aspect démocratique qui a également présidé dans le regroupement de notre unité de Charlesbourg.

Le Président (M. Picard): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, le député de Chicoutimi me permettrait-il de lui poser une question, à la suite de son énoncé concernant les référendums?

S'il était administrateur en place — je suis certain qu'il est un administrateur compétent — que ferait-il, à la lumière des faits suivants? Nous avons parlé de référendum. Dans son exposé, il demandait tantôt...

M. Bédard (Chicoutimi): Par consultation de la population.

M. Bédard (Montmorency): Oui, par référendum. Que feriez-vous, à la lumière des faits suivants, alors qu'il y a eu des assemblées publiques — entre autres, il y en a eu une à Beauport, la plus grosse assemblée que nous avons eue groupait environ 200 personnes, sur une population de 16,000 personnes — sur un dossier très compliqué, je l'ai dit assez souvent, comment voulez-vous que la population soit vraiment éclairée, si, sur 16,000 personnes, il n'en vient que 200 à une assemblée publique? Par référendum, elles auront à dire si, oui ou non, c'est avantageux pour la municipalité. Compte tenu que les administrateurs en place ont dépensé au-delà de cent heures d'ouvrage dans ce dossier, cela prend tout leur petit change pour essayer de réunir les deux bouts.

Croyez-vous, dans votre for intérieur, que c'est vraiment possible, dans des circonstances semblables, de tenir un référendum?

M. Bédard (Chicoutimi): Sûrement je le crois. D'abord, en passant, je pense que la population de Beauport est de 18,000 personnes, plutôt que de 16,000, selon les derniers chiffres.

M. Bédard (Montmorency): Je parle des chiffres officiels.

M. Bédard (Chicoutimi): II reste une chose. Que les élus aient travaillé durant des heures et des heures à la rédaction d'un protocole d'entente, c'est évident. Loin de moi la pensée de diminuer le travail des élus, à l'intérieur...

M. Bédard (Montmorency): Vous parlez de rédaction.

M. Bédard (Chicoutimi): ... afin d'arriver à une entente, en étudiant les rapports et tout ce qu'une fusion implique. Tout ce travail étant fait par les élus, il n'y a absolument rien — c'est ma conviction profonde — qui doive empêcher, dans un deuxième temps, de consulter cette population. On doit cesser de croire que, parce qu'une fusion est compliquée, une population n'est pas capable de comprendre cela.

Je n'accepterai jamais cet argument qui veut que ce soit tellement compliqué que, même si on soumettait cela à l'approbation de la population, celle-ci pourrait plus ou moins se prononcer d'une façon valable.

Au contraire, si une population est valablement informée — et quand je dis valablement informée, je parle d'une campagne telle qu'on l'a déjà énoncée dans l'étude d'autres projets de loi — je crois qu'une campagne d'information suppose une information objective, c'est-à-dire une information qui dit très carrément quels sont les éléments pour telle solution, la fusion, quels sont les éléments contre. Je pense que, si on prend la peine de bien l'expliquer à une population, à ce moment, cette population est capable de comprendre et de se prononcer dans le sens de ses intérêts.

Pourquoi ne pas le faire? Je sais qu'un des principaux arguments est qu'un référendum est

très lourd comme démarche, mais il reste...

M. Bédard (Montmorency): Ce n'est pas moins coûteux par exemple.

M. Harvey (Charlesbourg): C'est coûteux pour la population.

M. Bédard (Chlcoutimi): C'est peut-être coûteux aussi...

M. Harvey (Charlesbourg): la réponse...

M. Bédard (Chicoutimi): ... une élection, c'est coûteux aussi, mais cela ne nous empêche pas d'en faire une.

M. Harvey (Charlesbourg): C'est ça qui est la démocratie des élections. Quand cela ne fait pas plaisir aux gens, ils ont toujours le loisir de changer de représentants.

M. Bédard (Chicoutimi): Non...

M. Harvey (Charlesbourg): En démocratie, on appelle cela des élections.

M. Bédard (Montmorency): M. le ministre...

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je pense à une chose. Au contraire, en démocratie, lorsqu'on engage l'avenir d'une population, c'est normal que non seulement les élus aient à se prononcer, mais qu'également la population ait a se prononcer et que, pour se prononcer il faut qu'elle ait les informations valables, objectives pour lui permettre de prendre position.

M. Bédard (Montmorency): M. le député de Chicoutimi, après avoir eu les informations valables, si vous constatez, j'ai posé un fait tout à l'heure. Comme administrateur compétent—j'ai bien insisté sur compétent—que 200 personnes viennent s'informer sur 16,000—et vous me parlez de 18,000, j'aimerais avoir 18,000 personnes, les subventions seraient plus élevées — que 200 personnes, dis-je, viennent s'informer, vous êtes compétent, je dis toujours cela, administrateur responsable, allez-vous recommander, dans le cas d'une ville comme Beauport, de dépenser $15,000 pour faire un référendum sur un dossier que la population a jugé? J'ai des administrateurs en place, je leur demande de prendre leurs responsabilités. S'ils n'ont pas su administrer, on saura quoi faire avec eux au prochain voyage. C'est cela que ça veut dire. Sauf une chose...

M. Bédard (Chicoutimi): Non, mais non, répondez-moi sur vos 200...

M. Bédard (Montmorency): C'est parce que je trouve que votre exemple ne tient pas.

M. Bédard (Chicoutimi): Et quand vous apportez l'exemple de 200 personnes seulement qui viennent à une réunion publique...

M. Bédard (Montmorency): C'est la plus grosse assistance.

M. Bédard (Chicoutimi): ... c'est comme si vous m'apportiez l'exemple de seulement quelque mille personnes qui viennent à des assemblées publiques à l'occasion d'une élection. Vous concluez que, comme il n'y a pas beaucoup de gens aux assemblées publiques lorsqu'il y a des élections, ça ne vaut pas la peine de faire des élections parce que les gens ne sont pas intéressés. Cela équivaut à cela, votre raisonnement.

M. Bédard (Montmorency): Cela n'équivaut pas à cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Bien, voyons donc!

M. Bédard (Montmorency): Là vous avez justement trouvé l'argumentation, vous avez fait une élection du référendum, et le référendum, dans le cas d'un dossier de fusion, ce n'est pas une élection. La preuve qu'il y en a eu...

M. Bédard (Chicoutimi): Non. Ce n'est pas une élection, mais c'est l'engagement d'une population en fonction d'un avenir précis.

M. Bédard (Montmorency): Oui, mais suivant l'ordre donné à ces administrateurs: J'ai confiance en vous autres, administrez ma ville. La plus belle preuve, M. le député de Chicoutimi, est qu'il y en a eu deux référendums chez nous et cela a été deux référendums de politique, ça n'a pas été autre chose que cela, et trouvez-moi un autre endroit où il y a des référendums et où la politique n'intervient pas.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est bien beau de dire: Si les gens ne sont pas contents, ils n'ont qu'à battre les gens en place dès que la prochaine élection viendra au point de vue municipal, sauf une chose. Quand la prochaine élection municipale va être arrivée, si les gens étaient mécontents au moment où cela s'est fait, ils n'ont pas l'occasion de réparer l'erreur des élus, parce qu'à ce moment-là, la fusion s'est faite, c'est consommé et cela doit continuer.

M. Bédard (Montmorency): Ces fameuses gens, M. le député de Chicoutimi, d'après l'expérience que vous avez vécue cet été dans l'unité de regroupement que je représente, avez-vous l'impression que, majoritairement, ils sont contre le processus qui se produit à l'heure actuelle?

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'ai pas à me prononcer si la majorité des gens est en accord ou en désaccord. Vous ne pouvez même pas vous prononcer là-dessus, parce que, effectivement, vous n'avez pas fait de référendum. On n'a pas le moyen de savoir...

M. Bédard (Montmorency): II y en a eu deux.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, il y en a eu deux sur six. Effectivement, ce que nous disons très

précisément, c'est que,— à ce moment le projet de loi serait beaucoup plus rapide peut-être à analyser— nous n'avons pas quand même la preuve d'un accord majoritaire de la population. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas jugé bon de faire un référendum pour aller lui demander son assentiment.

Le Président (M. Picard): Le député de Charlesbourg.

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, en 1971, il y avait élection générale à la mairie et à tous les postes de conseillers de Charlesbourg. Le thème général de la campagne électorale municipale était au sujet du regroupement des autres municipalités. Je voudrais que le député de Chi-coutimi écoute bien et entende bien ce que je veux dire. A l'époque, le maire du temps, M. Casault, après une certaine retraite justifiée pour porter sa candidature au fédéral, est revenu au bercail par décision qui appartient également aux conseillers municipaux qui ont pris leur décision parallèlement aux lois qui existent au niveau municipal. Ils ont bien fait de prendre leurs responsabilités. Cela leur appartenait.

Nonobstant son retour à la scène municipale, le maire de Charlesbourg m'affirmait encore hier soir—c'était vérifié en plus— qu'en 1971, le thème général de l'équipe qui a été élue à 100% par la population de Charlesbourg portait sur la fusion des municipalités du territoire nord de la région de Charlesbourg. Je pense que c'est un mandat que les intéressés avaient déjà dans leurs poches, depuis quatre ans.

M. Bédard (Chicoutimi): Consultation.

M. Harvey (Charlesbourg): A ce moment, l'élection générale avait tenu lieu de consultation générale. Ils avaient ce mandat à 100%. Vous avez même un conseiller de Charlesbourg qui peut en témoigner; il est ici présent, d'ailleurs. Je pense que, quand un fruit est mûr, c'est à ce moment qu'il faut le cueillir. La loi 276, arrivée par après, est venue encore davantage donner une incitation à ces administrateurs municipaux qui avaient une décision à prendre et qui l'ont prise.

Je pense qu'administrer c'est prévoir et je le répète. Ces gens savent prévoir vis-à-vis de ce qui s'en vient dans l'avenir. Plus que jamais, en vertu des budgets du ministre des Finances, il y a des mesures incitatives pour aider des pôles d'attraction plus populeux qui ont des besoins aussi de développer des régions peut-être moins favorisées qu'on peut peut-être qualifier de marginales, dans les circonstances. Cela a toujours été vrai que les pays riches aident les pays pauvres. Ce sera toujours vrai aussi que les municipalités qui ont un potentiel de développement plus favorable que d'autres et qui sont appuyées par des hommes de génie qui travaillent à ce niveau dans les municipalités puissent aider d'autres municipalités moins organisées au point de vue technique.

Cela est aussi vrai du côté du droit ou du côté de la commission de la justice. C'est aussi vrai, M. le Président, dans le domaine des travaux publics". Tout ceci, je pense, converge vers une décision administrative importante. Je pense que le député de Chicoutimi devrait être convaincu et qu'il devrait venir faire un tour non pas à Chicoutimi, mais qu'il devrait sortir de Chicoutimi pour venir faire un tour à Charlesbourg. Il viendrait voir sur place comment les administrateurs municipaux, unanimement, sont heureux de cette décision qui est la leur et qui est, en quelque sorte, un appui aux mesures qui sont mises de l'avant par le ministère des Affaires municipales et qui n'ont d'autre but d'ailleurs que d'aider les municipalités à converger vers une meilleure administration pour l'ensemble d'une population.

Le Président (M. Picard): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, dans la même ligne de pensée que mon collègue de Charlesbourg, je voudrais rafraichir la mémoire un peu peut-être du député de Chicoutimi. Il a parlé de 1971. Je vais vous parler de 1974. Cela vient seulement de faire un an. J'ai été élu à la ville de Beauport comme maire de la municipalité avec cinq membres de mon équipe, parce que vous savez qu'au niveau municipal, il y a une équipe, à Beauport, un mouvement municipal qu'on appelle Le Réveil de Beauport. Six membres sur sept ont été élus par la population, annonçant à la population que notre premier objectif, notre premier gros dossier, c'était la fusion et le regroupement des municipalités sur la côte.

Six sur sept, M. le Président, ont été élus par acclamation, sans opposition. Ils avaient un programme trop beau, compte tenu de l'expérience des quatre années précédentes. C'est un autre sondage, M. le député de Chicoutimi.

Si on n'avait pas accepté notre programme, qu'est-ce qu'on aurait fait? On aurait dit, à Beauport: Ecoutez un peu, pour Beauport, ce n'est pas bon la fusion. On va mettre de l'opposition au maire de Beauport et, dans chacun des quartiers, on va en mettre de l'opposition. Mais, c'était bon pour le citoyen de Beauport. La seule chose que j'ai à vous dire, je vous la dis présentement, ce sont des mots: C'est bon pour les citoyens de Beauport. C'est bon. Je peux le dire immédiatement aux citoyens de Courville pour qu'on leur baisse leurs taxes de $1.10 les $100 d'évaluation à compter du 1er janvier prochain.

Pour Beauport, ce n'est pas cela. Je dis que, pour Beauport, dans une couple d'années, ce sera bon. Laissez-moi administrer pendant une couple d'années et nous verrons plus tard, parce que, en fait, c'est un problème d'administration.

La population s'est prononcée, il y a un an sur la fusion à Beauport.

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous êtes si sûr, pourquoi n'avez-vous pas fait de référendum?

M. Bédard (Montmorency): Pour ne pas dépenser d'argent pour rien. Je suis administrateur de la ville...

M. Bédard (Chicoutimi): Parce que vous partez du principe que, ayant fait une élection sur le thème de la fusion, selon que les gens votent, cela donne une idée sur ce que la population désire.

M. Bédard (Montmorency): Une très bonne idée.

M. Bédard (Chicoutimi): Bon, d'accord.

M. Bédard (Montmorency): Parce que la population en 1973...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous admettrez avec moi qu'il y a une différence entre faire une élection sur le thème de la fusion et, ensuite, faire un référendum où on donne une information valable sur un thème bien précis qui est la fusion, où on donne des informations sur les avantages, sur les désavantages, et faire une élection sur un thème seulement.

M. Bédard (Montmorency): Non, je ne vois pas l'avantage.

M. Bédard (Chicoutimi): Parce qu'au moment où on fait l'élection, souvent on part tout simplement avec l'idée du terme général qui est la fusion, sauf qu'au moment où l'élection se tient, souvent même ceux qui se présentent n'ont pas encore fait les études nécessaires pour savoir exactement dans quoi il s'engagent d'une façon très précise, et surtout n'ont pas l'occasion de donner à l'intérieur d'une période électorale tous les éléments que la population a le droit de connaître d'une façon objective. Au contraire, une élection est l'occasion, vous le savez, d'avancer les arguments, mais de les avancer d'une façon qui est malgré nous partisane. C'est bien différent...

M. Bédard (Montmorency): Je ne suis pas d'accord.

M. Bédard (Chicoutimi): ... du processus démocratique...

M. Harvey (Charlesbourg): C'est comme la séparation du Québec...

M. Bédard (Chicoutimi): ... que représente un référendum où on fournit...

M. Harvey (Charlesbourg): ... que vous avez abandonnée parce que vous vous apercevez que, politiquement, ce n'est pas rentable. Voyons donc!

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous voulez...

M. Bédard (Montmorency): On ne se convaincra pas ni d'une part ni de l'autre.

M. Bédard (Chicoutimi): ... essayer de mettre le débat dans un autre ordre d'idées, je suis prêt à répondre au député de Charlesbourg.

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président. ... c'est le grand temps.

Le Président (M. Picard): A l'ordre, messieurs! Nous avons entendu...

M. Harvey (Charlesbourg): La commission...

M. Bédard (Chicoutimi): Le député de Charlesbourg fait des affirmations qui sont inacceptables...

M. Harvey (Charlesbourg): Vous voulez nous faire admettre...

M. Bédard (Chicoutimi): II ne sait même pas lire notre programme, parce que le Parti québécois n'a jamais abandonné l'idée de l'indépendance. Au contraire, le Parti québécois a pensé justement à...

Le Président (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que le député de Chicoutimi est capable d'écouter un instant?

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Alors, nous avons entendu dans d'autres termes le débat de deuxième lecture. Nous sommes ici en commission parlementaire; après un exposé de quelques minutes, je considère qu'on a dépassé ces quelques minutes. J'appelle maintenant l'article 1 de la charte de Beauport.

M. Bédard (Montmorency): D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 1.

M. Bédard (Montmorency): Où il y a de l'ordre, cela marchera tout le temps.

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous pouviez en prendre bonne note.

M. Bédard (Montmorency): Pour donner des leçons d'ordre, je pense que vous pourriez en prendre du député de Montmorency, parce que c'est un gars qui est assez à l'ordre.

Le Président (M. Picard): A l'ordre, messieurs! Article 1, adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Non, une seconde...

M. Bédard (Montmorency): En fait, ce sont les articles 1 et 2 de la requête que je vous lis lentement. Voyez, vous avez tous les éléments. Sur cet article, je voudrais attirer votre attention pour montrer jusqu'à quel point notre démocratie est... Non, c'est sur l'article même. A l'occasion de la tenue de la première élection générale, le conseil doit procéder à une consultation sur le nom de la ville.

M. Bédard (Chicoutimi): Imaginez-vous, ils consultent sur le nom et ils ne consultent pas sur la fusion.

M. Bédard (Montmorency): Non, cela ne coûte rien. Il y aura deux bulletins de vote.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous venez de donner un bel exemple.

M. Bédard (Montmorency): Parce qu'il y en a quelques-uns qui pensaient à avoir un autre nom que Beauport. C'est de la démocratie, ces choses-là.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand cela fait votre affaire.

Le Président (M. Picard): Article 1, adopté. Article 2?

M. Goldbloom: M. le Président, en ce qui concerne l'article 2, le député de Montmorency m'a fait part d'un amendement qu'il aimerait proposer, qui serait pour ajouter un troisième alinéa à cet article. Je lui demanderais de nous en faire part.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, cet alinéa pourrait se lire ainsi: La charte de la ville de Beauport édictée par l'article 1 du projet de loi 255, Loi regroupant certaines municipalités de la région de Québec, est modifiée en ajoutant à l'article 2 après le dernier alinéa le suivant: "Nonobstant toute convention collective existante au moment de l'entrée en vigueur de la Loi regroupant certaines municipalités de la région de Québec, les employés de la ville peuvent, pour l'exercice de leur fonction, être assignés dans toute l'étendue du territoire de la ville".

Est-ce que vous voudriez des explications supplémentaires sur l'opportunité d'un tel article?

C'est pour s'assurer que le fait d'intégrer tous les employés de la ville, que ce soient les policiers, que ce soient les employés de bureau, que ce soient les employés de voirie, c'est pour s'assurer que même si les conventions collectives continuent, chaque employé peut être assigné à n'importe quelle partie du territoire de la ville. C'est uniquement pour cela, autrement dit, pour qu'un employé, s'il veut s'en prévaloir, parce qu'il travaille au service d'aqueduc de la ville de Beauport et fait maintenant partie du service d'aqueduc de l'agglomération de Beauport et doit exécuter des travaux dans le quartier de Courville, on va appeler cela quartier pour l'instant — soit assujetti à cette loi, et que tous les employés puissent travailler à l'intérieur du regroupement de Beauport.

M. Bédard (Chicoutimi): Dans le cas où des conventions collectives, par exemple, déterminent certains horaires de travail d'une façon précise pour certains employés, si la fusion a comme conséquence de changer ces horaires, est-ce qu'il n'y a pas, à ce moment, à envisager le danger de conflits juridiques...

M. Bédard (Montmorency): Non. Selon le processus normal, vous savez que, pour l'instant, il y a douze syndicats répartis parmi les sept ou les six municipalités, je parle toujours de six municipalités, des fois, je parlerai de six ou de sept, parce qu'il n'y a pas d'employés municipaux à Saint-Michel-Archange, et douze conventions collectives, selon les services de la municipalité. Il y a par exemple la protection publique où on travaille sur des équipes à minuit, huit heures, quatre heures de l'après-midi, et selon les heures de bureau. Dans certains cas, c'est 8 h 30; dans d'autres cas, c'est 9 heures. Concernant les employés extérieurs, c'est 7 h 30 du matin jusqu'à 4 h 30 de l'après-midi. Etant donné que ces syndicats ne peuvent pas demander une accréditation, à l'heure actuelle, pour une ville qui n'existe pas, ils demanderont leur accréditation le 2 janvier prochain, et je crois qu'il y a des délais de 60 jours d'acceptation après cela, pour se former en un simple syndicat.

A l'heure actuelle, il y a déjà eu deux ou trois rencontres, depuis six semaines, avec tous les syndicats pour les intégrer; au point de vue des heures, tel que vous le mentionnez, il n'y a aucun problème d'application.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais ajouter, pour que ce soit très clair, que les conventions collectives existantes demeurent en vigueur; tout ce qui est modifié par l'alinéa proposé, c'est l'assignation sur le territoire. Tout le reste demeure, les horaires et les conditions de travail.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela demeure tel que désigné dans les conventions collectives?

M. Goldbloom: Oui.

M. Bédard (Montmorency): Dans les conventions collectives.

M. Gratton: Accepté.

Le Président (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): ... sur l'article 2, M. le Président.

M. Harvey (Charlesbourg): J'aurais une question à poser sur l'amendement.

Supposons, par exemple, qu'à Villeneuve les travaux publics ont une convention qui doit prendre fin au mois de juin prochain et qu'à la ville de Beauport cette convention prend fin le 1er janvier ou le 31 décembre. Vous renouvelez la convention collective de travail à Beauport. Evidemment, dans la grande municipalité, vous êtes liés par une convention collective jusqu'au mois de juin, qu'est-ce qui arrive dans le cas? Est-ce qu'il y a uniformité des salaires entre les deux parties, ou si la convention de Villeneuve, à titre d'exemple, se continue jusqu'au mois de juin et qu'ensuite, vous avez deux catégories d'employés, dont une qui peut avoir, au sens pratique, un rattrapage à faire

pour rejoindre Beauport? Est-ce qu'il n'y a pas un certain danger de discrimination à l'endroit d'un type, puisqu'il demeure à Villeneuve? Aura-t-il un salaire inférieur à celui de Beauport et vice versa?

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, je me posais la même question que le député de Charlesbourg. J'avais fait la suggestion d'intégrer, au point de vue des salaires, toutes les conventions collectives de chacune des municipalités. Mais, c'est la demande des syndicats intéressés, ils ont aimé mieux poursuivre telle quelle leur convention, au point de vue des salaires et il y aura rattrapage ou clause de rajustement lors de la signature d'une convention unique dans chacun des secteurs concernés. C'est à la demande même des syndiqués.

M. Goldbloom: M. le Président, je suis informé que le ministère du Travail se penche présentement sur cette question, qui se présente ailleurs dans la province; il cherche une solution qui permettrait aux syndiqués d'obtenir des ajustements par rapport à d'autres syndicats voisins et peut-être d'identifier et créer une nouvelle unité de négociation.

M. Harvey (Charlesbourg): Cela peut créer un véritable problème. Dans le cas d'une grève qui sévirait, par exemple, à Villeneuve ou à Montmorency, à ce moment, dans le cas des travaux publics, ce seraient les gens des travaux publics des autres municipalités qui s'en iraient là. Ils pourraient grever ou crever longtemps, si on peut employer l'expression.

M. Bédard (Montmorency): Non, comme application... Vous avez fait référence aux salaires. Selon les demandes des syndiqués, ils demandent que leur convention collective soit continuée au-delà du 1er janvier pour ceux qui avaient des conventions collectives se terminant le 31 décembre de cette année. Alors, vous n'aurez pas de problème d'application.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: Pour les autres qui se terminent, vous n'avez pas comme but de faire une convention collective unique quand même pour tous les...

M. Bédard (Montmorency): Exactement.

M. Boutin: Par exemple, les autres conventions collectives qui devraient se terminer dans un an ou dans deux ans, vous allez les faire terminer immédiatement?

M. Bédard (Montmorency): Celle qui se terminait le plus tard dans l'échéancier, c'était celle de Beauport. Pour les employés extérieurs, elle se termine le 31 décembre 1976. Pour eux, c'est leur convention collective qui s'applique. Mais, entretemps, dans les premières semaines de l'année, parce que vous avez vu, dans un autre article, que le nouveau conseil siégera pour la première fois, le 19 janvier prochain et, à l'ordre du jour, le premier sujet à régler est de s'installer pour avoir une convention unique pour chacun des trois services régis par la municipalité.

Je peux vous dire que, depuis trois ans, on a eu au moins trois ou quatre rencontres avec les chefs syndicaux.

M. Bédard (Chicoutimi): Sauf qu'avant d'avoir une convention unique, il y a quand même le respect des conventions...

M. Bédard (Montmorency): Exactement.

M. Bédard (Chicoutimi):... collectives qui vont se terminer, disons dans six mois ou plus tard.

M. Bédard (Montmorency): C'est cela. Le même problème se pose avec les employés de cadre.

M. Bédard (Chicoutimi): Si les conditions de ces conventions collectives viennent en contradiction avec les nouvelles assignations horaires que voudrait leur donner la nouvelle ville constituée, qu'est-ce qui arrive du point de vue légal? Ne sont-elles pas, juridiquement, rattachées, aux avantages de leur convention puisque je crois que les avantages et les éléments contenus à l'intérieur de leur convention prévalent? C'est clair. Ils prévalent sur les éléments d'une convention collective unique à venir.

M. Bédard (Montmorency): II est entendu qu'au point de vue pécuniaire, tous ces problèmes sont régis par leur convention collective d'aujourd'hui. Quant au facteur horaire, il ne se pose pas parce qu'en fait je crois que, pour une municipalité, les employés extérieurs commençaient à 8 heures le matin au lieu de 7 h 30 et, à leur demande, tout le monde a commencé à 7 h 30 pour finir à 4 h 30 de l'après-midi, avec une heure pour aller dîner. Tout le monde avait une heure pour aller dîner. Les policiers-pompiers avaient des cédu-les de minuit, huit heures et quatre heures p.m. et, en ce qui concerne les policiers, cela ne s'applique pas.

Le seul problème au point de vue des avantages sociaux et toutes ces choses seront discutées dans une convention unique et à leur demande même. J'ai fait une suggestion, comme premier pas, parce que techniquement cela aurait été beaucoup plus facile pour nous, je voulais accrocher tout le monde à la convention collective la plus élevée et la réponse qu'on m'a faite... On a dit: Lors de la négociation de la convention collective, il y aura des montants forfaitaires de prévus pour chacun des employés, compte tenu que sa convention était terminée le 30 novembre, le 31 décembre ou le 30 juin 1976.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: Cela veut-il dire que la nouvelle convention collective — vous avez des difficultés

avec les autres municipalités, autres que Beau-port — durera un an seulement?

M. Bédard (Montmorency): La nouvelle convention collective?

M. Boutin (Abitibi-Ouest): Oui.

M. Bédard (Montmorency): Ah non! Je ne le sais pas. La nouvelle convention collective sera à discuter avec les parties.

M. Bédard (Chicoutimi): A l'article 2, on indique que la ville succède aux droits, obligations et charges des différentes villes, entre autres, de la municipalité de la paroisse de Saint-Michel-Archange. J'aimerais que le ministre nous fasse l'historique du rattachement de Saint-Michel-Archange à l'unité de regroupement de Beauport plutôt qu'à celle de Québec. On sait que le député-maire de Beauport avait adopté un certaine politique concernant le rattachement de Saint-Michel-Archange à l'intérieur de la fusion projetée que nous avons étudiée, d'une part. D'autre part, il y a eu certaine velléité tant de la part de la ville de Québec que du conseil de Saint-Michel-Archange, de se rattacher à la ville de Québec.

Il y avait même, sinon un protocole d'entente, du moins une résolution en bonne et due forme qui semblait sûrement correspondre à l'idée des deux parties, d'être dans une même unité de regroupement, à savoir Saint-Michel-Archange et la ville de Québec. Je voudrais qu'on nous en fasse l'historique, qu'on nous donne les détails de ce changement de parcours, M. le Président, parce que, pour une fois qu'on était face à un regroupement volontaire, on s'aperçoit que, dans la loi, ce regroupement volontaire ne se retrouve plus, ce qui donne comme conséquence le rattachement de Saint-Michel-Archange à l'unité de Beauport.

M. Goldbloom: M. le Président, il était une époque dans l'histoire du Québec où le territoire que l'on connaît aujourd'hui comme Saint-Michel-Archange faisait partie de Giffard et il y a eu un geste législatif qui a été posé pour constituer une municipalité de Saint-Michel-Archange. Cette municipalité entoure l'hôpital et comprend des terres agricoles qui sont exploitées comme telles et un territoire qui est apte à être développé pour d'autres fins.

Saint-Michel-Archange coupe la ville de Giffard en deux, à toutes fins pratiques. Il y a, à l'est, la principale partie et, à l'ouest, le quartier Notre-Dame-de-l'Espérance. Pendant un temps considérable, il y a eu des efforts faits par Giffard pour obtenir un moyen de traverser et de rejoindre les deux parties. Cette communication directe n'a pas été réussie jusqu'à maintenant. Quand mon prédécesseur a décrété des unités de regroupement, il a inclus Saint-Michel-Archange dans l'unité de Beauport, l'unité de la côte de Beauport, tout comme il a inclus l'ancienne municipalité de Charlesbourg-Ouest dans l'unité de regroupement de Charlesbourg. Nonobstant les décrets, la ville de Québec a entrepris des négociations avec Charlesbourg-Ouest, et cette fusion a eu lieu, et avec Saint-Michel-Archange. Il y a eu effectivement un protocole d'entente entre les deux, la ville de Québec invoquant un pouvoir qui existait dans sa charte et Saint-Michel-Archange invoquant ses pouvoirs de municipalité. Nous avons analysé cette entente et nous avons analysé les fondements légaux et législatifs sur lesquels elle repose. Nous avons constaté — je pourrai donner plus de détails là-dessus — qu'il y a plusieurs années, je pense que c'était en 1968, une modification à la Loi des cités et villes avec une portée générale a effectivement enlevé à la ville de Québec ce pouvoir d'effectuer des annexions de cette nature de son propre chef et sans l'approbation du ministre.

Nous avons donc senti que la légalité de cette entente était douteuse. Il y avait lieu de revoir la question et il y avait aussi une certaine logique qui se trouvait dans les définitions d'unité de regroupement, logique que nous nous sentions obligés de réexaminer à la lumière de l'évolution de l'agglomération de la capitale.

Nous avons également essayé de savoir comment Saint-Michel-Archange se voyait dans l'esprit des citoyens de la côte, des municipalités de la côte, quant à son importance comme élément de l'unité de regroupement. Nous avons été convaincus que c'était un élément de grande importance et que les six municipalités, celles qu'on reconnaît comme municipalités traditionnelles, si vous voulez, les six municipalités de la côte avaient indiqué leur volonté de fusionner mais en même temps avaient posé la condition que Saint-Michel-Archange fasse partie de la ville éventuelle.

Nous avons examiné tout cela et nous avons trouvé, comme je l'ai dit au début de l'étude de ce projet de loi, que ce qui était important pour les dirigeants de Saint-Michel-Archange était, bien sûr, l'entente avec Québec mais encore plus importante pour elle était la protection de l'hôpital sur le plan policier et sur le plan de la prévention des incendies et de la lutte contre les incendies qui se déclarent.

Nous avons examiné la question sous cet angle et, comme je l'ai dit, nous avons été convaincus que la future ville de Beauport sera en mesure de fournir la protection nécessaire. C'est comme cela que nous sommes arrivés à la conclusion qu'entre les deux candidates pour la fusion avec Saint-Michel-Archange, c'était plus important et plus logique de renforcer la côte, à condition que nous puissions assurer la protection nécessaire et les services nécessaires, en général, pour Saint-Michel-Archange.

M. Bédard (Chicoutimi): J'ai remarqué que le maire de Québec, cet été, dans ses déclarations, tenait au rattachement de Saint-Michel-Archange à la ville de Québec et ce, contrairement, naturellement, aux positions que prenait le député-maire de Beauport. J'ai remarqué également qu'à la suite du projet de loi ou à l'annonce du rattachement de Saint-Michel-Archange à Beauport, le

maire de Québec, après l'avoir déploré, n'a pas eu de réaction plus vive qu'il ne le faut. Est-ce qu'on doit comprendre que, dans une nouvelle unité de regroupement qui peut se faire en ce qui regarde Sainte-Foy et Sillery, le maire de la ville de Québec, d'une certaine façon, peut s'attendre qu'une partie de Sillery soit rattachée à son territoire dans une nouvelle fusion?

M. Goldbloom: C'est une question qui est absolument hypothétique, M. le Président. Il n'y a pas de projet de fusion dans ce coin.

Le maire de Québec a déclaré devant moi, à plus d'une reprise, que pour un certain temps au moins, sa ville n'est pas intéressée à effectuer d'autres fusions. Il y a peut-être une conversation à envisager entre Québec et Vanier. Mais quant à Sillery, celui qui connaît la région connaît le sentiment des gens de Sillery qui sont nettement opposés, jusqu'à maintenant du moins, à quelque fusion que ce soit. Nous ne voyons pas, pour notre part, la nécessité de tordre le bras à qui que ce soit dans ce coin de la région.

Ayant dit cela, je voudrais souligner que, sauf dans le cas de Saint-Michel-Archange, nous n'avons pas tordu le bras à qui que ce soit par rapport au projet de loi qui est devant nous.

Le Président (M. Picard): Le député de Charlesbourg.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est sur la même question, M. le Président. Est-ce que le ministre n'est pas d'avis que les terrains vacants, qui sont situés dans la municipalité de Saint-Michel-Archange, auraient été d'une extrême nécessité à la ville de Québec pour son expansion?

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que si Saint-Michel-Archange est désiré par plus d'une ville voisine, c'est justement parce qu'il y a avantage à développer ses terrains. Mais je pense bien aussi que la ville de Québec a d'autres possibilités de se développer...

M. Bédard (Chicoutimi): Sauf que la ville de Québec peut difficilement prendre de l'expansion si elle n'a pas ces terrains vacants situés dans Saint-Michel-Archange alors que Beauport a d'autres possibilités de prendre de l'expansion.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai mentionné la fusion de Charlesbourg-Ouest avec Québec, fusion qui brisait les unités de regroupement qui avaient été déterminées. Il y a, dans l'ancienne municipalité de Charlesbourg-Ouest, des terrains qui peuvent être aménagés. Il y a, entre le secteur Charlesbourg-Ouest et la partie actuellement urbanisée de la ville de Québec, des terrains qui peuvent être développés également.

Le Président (M. Picard): Le député de Charlesbourg.

M. Harvey (Charlesbourg): C'était sur ce sujet de Charlesbourg-Ouest, pour continuer l'exposé du ministre à cet effet. Alors que le décret de l'unité de regroupement laissait libre la population de Charlesbourg-Ouest de se greffer soit à la ville de Charlesbourg ou de Québec, ces gens s'étaient exprimés par une requête qui avait été signée par au-delà de 3,000 personnes contre la fusion avec Québec. Quelque temps après, à peine deux mois après, lors d'un référendum, plus de 75% des gens favorisaient leur fusion avec Québec. Ceci veut dire qu'on peut attribuer, soit à un référendum ou soit à une consultation populaire, les arguments que l'on veut évoquer. Les chiffres sont là, mais les faits sont surtout là pour s'en inspirer.

A ce moment-là, je pense que le ministre des Affaires municipales du temps, M. Tessier, n'avait pas voulu trancher la question d'une façon draconienne en laissant les parties libres de s'attacher à l'unité de regroupement qu'elles voulaient bien.

Je pense que, de coeur, ces gens sont demeurés à Charlesbourg. Ensuite, de raison ou pécuniairement parlant, ils sont devenus partenaires de la grande ville de Québec.

Le Président (M. Picard): Cet amendement à l'article 2, est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Adopté. L'article 2, tel qu'amendé, est adopté. Article 3?

M. Goldbloom: C'est de régir la ville par la Loi des cités et villes, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela s'impose.

Le Président (M. Picard): Article 3, adopté. Article 4? Article 4, adopté. Article 5?

M. Goldbloom: A l'article 5, M. le Président, je voudrais attirer votre attention à la toute première ligne de la page 3, s'il vous plaît, où l'on peut lire: "deux représentants choisis parmi le conseil général de la Corporation des soeurs de la charité de Québec..." J'aimerais suggérer que l'on remplace les mots "choisis parmi" par les mots "désignés par". Ce serait: "deux représentants désignés par le conseil général de la Corporation des soeurs de la charité de Québec". C'est à la demande des soeurs que je propose cette modification, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Cet amendement s'applique à l'article 5.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour faire taire leurs objections pour attachement à Beauport.

M. Harvey (Charlesbourg): C'est la demande de la Noël.

M. Bédard (Montmorency): Non, c'est pour dire que le projet de loi peut donner législativement... peut régler des problèmes que nous avions avec la requête, parce que, quant à tous les autres articles cela se réfère aux articles de la requête.

M. Bédard (Chicoutimi): A l'article 5...

Le Président (M. Picard): Un instant! On va corriger cet amendement pour le journal des Débats. L'article 5, pargraphe c), à la troisième ligne de ce paragraphe, changer, après les mots "deux représentants", les mots "choisis parmi" par les mots "désignés par". Cet amendement est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Une seconde.

M. Bédard (Montmorency): Sous-paragraphe i.

Le Président (M. Picard): Est-ce un sous-paragraphe i?

L'amendement est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Oui.

Le Président (M. Picard): L'amendement est adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): A l'article 5, au paragraphe a)ii, on dit que le conseil provisoire est composé de 17 membres, dont 3 conseillers de l'ancienne ville de Beauport et 2 conseillers de l'ancienne cité de Giffard. Je voudrais demander au ministre pourquoi cette différence entre Beau-port et Giffard puisque, selon la densité de la population, les derniers chiffres sont que... En 1971, il y avait à peu près 1,000 personnes de différence entre les deux.

M. Goldbloom: C'est la requête conjointe qui nous est parvenue.

M. Bédard (Montmorency): C'est exactement le paragraphe 6 de la requête, étant donné que c'était la ville qui prenait l'initiative et que, peut-être pas en population, mais 45% du budget, au point de vue des dépenses, va aux citoyens de Beauport. C'est pour cette raison que le conseil de ville de Beauport sous le conseil par intérim est représenté par quatre membres, en fait, parce que le maire est d'office maire de la future ville, mais elle a trois représentants et Giffard a deux représentants.

M. Bédard (Chicoutimi): II me semble que cela n'aurait pas été une erreur non plus de mettre le même nombre de représentants pour Giffard que pour Beauport, étant donné que le maire...

M. Bédard (Montmorency): Etant donné qu'il y a 45% du budget aussi qui dépend... On aurait pu demander...

M. Harvey (Charlesbourg): II y a la population aussi, les critères.

M. Bédard (Montmorency):... aux autres villes concernées, on aurait pu demander d'avoir la majorité comme dans l'autre unité de regroupement. On s'est contenté d'avoir quatre membres sur dix-sept. Je ne pense pas que la ville de Beauport ait été très...

M. Bédard (Chicoutimi): Non, ce n'est pas que je crois que la ville de Beauport a trop de représentants. J'en suis surtout sur le fait que la ville de Giffard, étant donné la population...

M. Bédard (Montmorency): Cela avait été regardé, mais cela nous obligeait à avoir un conseil de 19 en en mettant un de plus. Cela prend un nombre impair.

M. Bédard (Chicoutimi): Enfin, c'est conforme à la...

M. Goldbloom: Requête conjointe.

M. Bédard (Montmorency): Exactement, à la requête, à l'article 6 mot à mot, sauf que, pour le dernier paragraphe de l'article 5, c'est nouveau.

M. Bédard (Chicoutimi): Maintenant, on prévoit qu'au niveau de ce conseil provisoire, il comprendra les maires de l'ancienne cité de Giffard, de l'ancienne ville de Beauport, de l'ancienne ville de Courville et de l'ancienne ville de Montmorency. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer pourquoi on n'y inclut pas les maires d'autres municipalités qui sont concernées dans cette unité de regroupement, comme M. Gérard Grenier de la ville de Villeneuve, M. Paquet, je pense aussi, de Sainte-Thérèse-de-Lisieux.

M. Goldbloom: Tout cela découle de la requête, M. le Président. Peut-être que le député de Montmorency pourrait donner des précisions.

M. Bédard (Montmorency): Oui, exactement. C'est à la demande même des conseils municipaux concernés qui, lors de la confection de la requête, en juin dernier, avaient apporté l'argument suivant: Que, dans les villes de Sainte-Thérèse-de-Lisieux et de Courville, les conseillers sont élus au suffrage universel, la même chose que le maire de la municipalité. Certains conseillers — entre autres, il y en a qui ont eu au-delà de 300 à 400 voix de majorité, comparativement au maire qui n'avait que 30 voix de majorité — se sont dits: Nous sommes aussi représentatifs que le maire. Donc, chez eux, après vote pris au sein même du conseil, ils ont décidé que la partie de la demande, que les villes de Villeneuve et Sainte-Thérèse-de-Lisieux font, dans leur requête, sur la façon de se nommer, non pas un maire et un conseiller, mais deux représentants du conseil. C'est la volonté même du conseil de ville, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, mais je comprends que ce n'est pas la volonté des maires concernés.

M. Bédard (Montmorency): Ah! bien cela... Les deux maires étaient là lorsque le vote s'est pris...

M. Bédard (Chicoutimi): Non, parce que, si vous parlez du point de vue de la démocratie, il y a toute la différence entre se présenter au poste de maire et se présenter au poste de conseiller. Quelqu'un peut facilement, comme conseiller, ramasser 300 votes de majorité. Cela ne prouve pas que, s'il s'était présenté au poste de maire, il aurait ramassé la même majorité. Il me semble que tous les autres maires sont... On a pris soin d'inclure le nom de tous les autres maires dans ce conseil provisoire. Je me réfère également au protocole d'entente qui vient d'être entériné par le ministre des Affaires municipales concernant la ville de Chicoutimi où, dans un premier temps, certains maires n'étaient pas sur le conseil provisoire. Le ministre, lui-même, a cru bon d'augmenter le nombre et d'ajouter les maires qui n'étaient pas inscrits à l'intérieur.

M. Bédard (Montmorency): Est-ce que cela faisait suite à la demande des maires des villes concernées...

M. Bédard (Chicoutimi): Pas nécessairement. A l'heure actuelle...

M. Bédard (Montmorency): ... avec votre protocole d'entente?

M. Bédard (Chicoutimi): ... il y avait un processus par lequel on devait se charger d'élire les représentants au niveau du conseil exécutif. Dans certaines parties, ce processus avait été suivi et le maire n'avait pas été élu pour représenter sa ville à l'intérieur du conseil exécutif.

Il me semble que dans le cas présent, il y a avantage, dans une unité de regroupement telle que celle qu'on étudie que les maires de chacune des municipalités concernées fassent partie du conseil provisoire.

M. Bédard (Montmorency): Cela ne veut pas dire qu'ils ne feront pas partie du conseil provisoire. Mais mettez-vous à la place du maire de la ville mandataire, il n'y a aucune anomalie dans cela. Ce n'est pas à moi à commenter ce que les villes veulent dans la requête. Mettez-vous à la place du maire de la ville mandataire qui dit: Non, ce que vous avez demandé chez vous, ce n'est pas applicable. Ce n'est pas acceptable ce que vous demandez. On va mettre deux maires à la place parce qu'ils disent, comme argumentation de base: Nous sommes élus par toute la population alors que...

M. Bédard (Chicoutimi):... bien précis... M. Bédard (Montmorency): Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): ... par rapport à quelqu'un qui est élu par toute la population à un poste très précis.

M. Bédard (Montmorency): A un poste de conseiller, oui.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est différent.

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, si vous permettez, je vais citer ici l'exemple de Charlesbourg qui est un exemple vécu très récent. A Charlesbourg, le maire qui a contribué à l'élaboration de la requête est l'ex-maire, M. Thibault. Il a dû se retirer pour des raisons personnelles et professionnelles et tous les conseillers sont allés choisir, parmi le public, en regard d'un article qui est prescrit dans la Loi des cités et villes, un individu, mais qui, par les circonstances qu'on connaît, fut l'ancien maire de la municipalité de Charlesbourg.

Alors, le maire de Charlesbourg, le nouveau maire actuel qui assume l'intérim du poste de maire qui avait été consigné au maire Thibault, continue le mandat de maire et parmi les conseillers, pourtant, personne d'entre eux n'a accepté d'assumer le poste de maire et on va retrouver dans la requête de Charlesbourg, certaines volontés qui sont le fruit des conseillers et des maires et qui peuvent paraître aux yeux du député de Chicoutimi, des anomalies ou des choses qui sont irrégulières vis-à-vis du pouvoir que lui-même confère davantage à un maire qu'à un conseiller.

Au contraire. Ce sont tous des gens à part égale au niveau d'une administration municipale. Alors, c'est autant leur volonté, comme le cas de la requête de Beauport.

M. Bédard (Chicoutimi): On reviendra sur ce point.

M. Harvey (Charlesbourg): C'est un exemple que...

M. Bédard (Chicoutimi): II est plus de six heures... Je crois qu'on doit reprendre nos travaux ce soir?

Le Président (M. Picard): Voulez-vous dire un mot avant la suspension?

M. Goldbloom: Je voulais simplement rappeler au député de Chicoutimi que dans le cas du protocole d'entente que je devais entériner pour sa ville et les trois autres environnantes, il y avait quand même une situation un peu différente parce que je trouvais que c'était une question de jugement personnel, si vous voulez, mais je trouvais qu'il était nécessaire d'ajouter trois membres.

M. Bédard (Chicoutimi): ... avec la ville de Jonquière...

M. Goldbloom: La ville de Jonquière.

M. Bédard (Chicoutimi): ... en vertu d'une prochaine fusion...

M. Goldbloom: C'est cela.

M. Bédard (Chicoutimi): ... et en fonction des négociations.

M. Goldbloom: Et cela m'a placé devant le choix, ou bien désigner les maires qui n'avaient pas été désignés d'office, ou bien dire simplement un quatrième représentant pour Chicoutimi-Nord et ainsi de suite. J'ai choisi, pour des raisons que j'ai même...

M. Bédard (Chicoutimi): On reviendra là-dessus...

Le Président (M. Picard): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 h 15, même salle.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

Reprise de la séance à 20 h 47

M. Picard (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales poursuivra l'étude du projet de loi no 255. Au moment de la suspension de nos travaux, à l'heure du dîner, c'était le député de Chicoutimi qui avait la parole. Article 5.

M. Bédard (Chicoutimi): Sur l'article 5, M. le Président, sans allonger le débat plus qu'il ne le faut, je tiens à réitérer la position de l'Opposition selon laquelle il y aurait avantage à ce que, les maires de Giffard, Beauport, Courville, Montmorency, étant déjà membres du conseil provisoire, les deux autres maires de Villeneuve et de Sainte-Thé rèse-de-Lisieux soient également membres du conseil provisoire. Je crois qu'en leur qualité de maires, ceci aurait pour effet, au moins, de mettre tout le monde sur un pied d'égalité. L'argument qu'on nous a apporté selon lequel, en ce qui regarde Sainte-Thérèse-de-Lisieux et ville de Villeneuve, les conseillers, comme le maire, avaient été élus au suffrage universel, à mon humble avis, ne tient pas parce que, encore une fois, c'est tout une chose d'être élu à un poste spécifique de maire et d'être élu au suffrage universel au poste de conseiller.

Il me semble que, si on donnait suite à cette suggestion de l'Opposition ou pensait à la possibilité d'augmenter le nombre de membres du conseil provisoire, quel que soit le moyen que l'on puisse employer pour donner suite à cette suggestion que je formule, je pense que ceci aurait comme avantage de solidifier des liens qui ont besoin d'être solides, surtout quand on s'embarque dans un genre de fusion tel que celui que nous avons à étudier où la solidarité de chacune des parties fait vraiment la force de l'ensemble.

M. Goldbloom: M. le Président, comme le député de Chicoutimi, je regarde la question d'une façon calme et objective et, comme lui, je ne mets pas en cause les personnes. Je les ai rencontrées, mais je ne dirai pas que je les connais. Je remarque — c'est peut-être un hasard — que les deux municipalités qui sont différenciées des autres sont les deux où il y a eu référendum. Ce sont donc les deux municipalités où il y a eu un intérêt un peu plus actif peut-être que dans les autres, au moins dans ce contexte. Je trouve que si c'est ce sur quoi tout le monde s'est entendu, je tiens à dire au député de Chicoutimi, par votre entremise, M. le Président, que sur tous les articles proposés par les six municipalités, il n'y en a que trois — il n'y en a que deux plus un alinéa d'un troisième — que nous n'avons pas retenus dans la rédaction du projet de loi.

Nous avons tenté de respecter la volonté des intéressés. C'est ma réaction spontanée à ce que propose le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): II y aura peut-être,

d'ici à ce que ce soit adopté en troisième lecture, certaines autres consultations à faire, si ces consultations indiquaient qu'il y aurait possibilité d'un changement. C'est clair que...

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre semble quand même ouvert à l'argumentation que nous soulevons devant lui.

M. Goldbloom: Je n'ai pas, pour ma part, de raison de me prononcer en faveur d'un côté ou de l'autre, sauf que nous avons reçu une requête conjointe et nous l'avons respectée en rédigeant le projet de loi.

M. Bédard (Chicoutimi): Au niveau de l'article 5, il y a un délai dont on parle continuellement qui est le délai de sept jours suivant l'entrée en vigueur de cette loi. Nous avons eu plusieurs représentations à l'effet que ce délai était vraiment trop court. L'entrée en vigueur de ce projet de loi se produira peut-être dans les premiers jours de janvier et, comme on est encore en pleine période des Fêtes, je me demande s'il n'y aurait pas lieu de donner un délai additionnel de sept jours peut-être, pour que cela se situe au 15 janvier, au moins donner les quinze premiers jours de janvier.

M. Goldbloom: M. le Président, vous m'excuserez de parler d'un article qui n'est pas immédiatement en discussion, mais je remarque qu'à l'article 6, il est prévu que la première séance du conseil ait lieu le troisième lundi suivant le premier janvier.

Si je calcule bien, ce serait le 19 janvier. Alors, pour ma part, je trouve que c'est raisonnable de donner un délai plus long et, si l'on disait quatorze jours, je n'aurais pas d'objection.

M. Bédard (Chicoutimi): J'en proposerais...

M. Bédard (Montmorency): Là-dessus, M. le Président, j'attire votre attention. Cela va causer un problème à l'article 10. Je ne sais pas si c'est cela que vous vouliez dire. Lundi, le 12, il faut former le comité exécutif qui sera composé des membres du conseil provisoire. Si le conseil provisoire n'est pas formé le 12, cela va attaquer cet article-là.

Disons, M. le député de Chicoutimi...

M. Bédard (Chicoutimi): II s'agirait tout simplement de faire la concordance. Si on accorde sept jours de plus, à ce moment-là, il s'agit de faire la concordance avec les autres articles. Il s'agit de décaler d'une semaine partout, c'est tout.

M. Bédard (Montmorency): Cela reporterait l'assemblée générale au 26 janvier. Sur le coup, je pense à un autre problème. Tout est sous presse pour un bulletin d'information et on informe le public de la première assemblée générale qui a lieu à Beauport, le 19 janvier prochain, à 8 heures.

M. Bédard (Chicoutimi): II y a d'autres difficultés aussi.

M. Bédard (Montmorency): L'argumentation qui est apportée, c'est que depuis deux ou trois mois, les conseils de ville savent qu'ils ont des élections. L'article de la requête se lisait comme suit: c'était dans les sept jours de l'acceptation des lettres patentes. Moi, j'avais toujours annoncé aux conseillers en question que les lettres patentes seraient acceptées vers le 25 ou le 26 décembre, donc cela devait nous donner jusqu'au premier, deux ou trois janvier.

Disons qu'on a discuté du problème. Je regarde tous ces problèmes auxquels on peut faire face simplement pour sept jours additionnels et il faut que je donne, comme renseignement, que ce soir même est déposé devant tous les maires et les conseillers un mode de votation, parce que plusieurs conseils semblent être mal pris dans cela.

On a déposé, ce soir, en assemblée publique, un mode de votation. Il ne m'est jamais venu aux oreilles un problème de délai, que c'était vraiment trop court. On s'attendait, comme je vous dis, que cela se fasse dans les derniers jours de décembre, mais, suivant la loi, cela se fait dans les premiers jours de janvier.

M. Goldbloom: Ce serait...

M. Bédard (Chicoutimi): Tout projet de loi, quand même, pourquoi l'Assemblée nationale existerait-elle? On ne s'engage quand même pas à entériner sans aucun amendement au projet de loi.

M. Bédard (Montmorency): Oui...

M. Bédard (Chicoutimi): II me semble qu'il y a des éléments dont on peut tenir compte.

M. Bédard (Montmorency): Je fais une réflexion. C'est une réflexion que je fais.

M. Bédard (Chicoutimi): A ce moment, il s'agit de décaler en fonction...

M. Goldbloom: M. le Président, il me semble que la date fixée pour la première réunion du conseil municipal est déjà une date relativement lointaine par rapport à l'entrée en vie de la nouvelle ville.

Dans les autres cas, nous avons suggéré le deuxième lundi. Voici que nous avons le troisième lundi. Je constate que, pour la constitution du comité administratif, c'est le deuxième lundi qui est effectivement le 12. Si on disait "dans les douze jours" au lieu des "quatorze jours", on n'aurait pas à effectuer un décalage et tout le monde saurait qu'à huit heures du soir, il y aurait une réunion. Il faudrait se réunir au moins à sept heures du soir pour choisir les représentants qui y iraient.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord, à ce moment.

M. Goldbloom: Les conseillers juridiques me suggèrent que ce soit "onze jours", M. le Président, pour ne pas créer trop de difficultés. On met "onze jours", très bien.

M. Bédard (Chicoutimi): II s'agit, je pense, d'une façon générale, dans l'article 5, de remplacer le délai de sept jours qui est contenu par un délai de onze jours?

M. Goldbloom: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): II s'agira de faire les écritures.

M. Goldbloom: C'est à la huitième ligne du sous-paragraphe qui commence par ii, au paragraphe a).

Le Président (M. Picard): Alors, le ministre propose un amendement à l'article 5 qui affecterait le paragraphe a), deuxième alinéa, huitième ligne, pour changer le chiffre 7 par le chiffre 8, le numéro 7 par le numéro 8.

M. Goldbloom: Le mot "sept" par le mot "onze".

Le Président (M. Picard): Ah oui! Le mot "sept" par le mot "onze".

M. Goldbloom: Egalement, dans le paragraphe b), sous-paragraphe i), septième ligne.

Le Président (M. Picard): La même chose, "sept" pour "onze".

M. Goldbloom: M. le Président, je demande une suspension de 30 secondes, s'il vous plaît.

Il faut noter que le nombre de jours que nous allons choisir, nous venons de suggérer onze, commence à courir à partir de l'entrée en vigueur de la loi. La loi entre en vigueur le 1er janvier, il faut donc limiter à dix jours le délai pour arriver au 11, et c'est le 12 qu'il y a l'assemblée.

M. Bédard (Chicoutimi): Le délai d'un jour franc.

M. Goldbloom: Au lieu de 11, je regrette de vous causer cet embêtement, ce sera 10.

Le Président (M. Picard): Ces deux amendements sont-ils adoptés?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président. Il y en a un autre de même nature, non, cela va, concernant le sous-paragraphe i), paragraphe c), ce n'est pas nécessaire.

M. Goldbloom: Non. Il faut vous faire remarquer que, par rapport au sous-paragraphe c), si l'une ou l'autre de ces nominations n'est pas faite dans le délai fixé, le ministre des Affaires municipales fixe la date et le mode de convocation. Il ne lui resterait qu'une journée. Ce qui voudrait dire que la municipalité qui ne s'occupera pas du choix de ses représentants, l'ancienne municipalité, pourrait se trouver à l'occasion de cette première réunion du comité administratif sans représentants à la table. Qu'elle prenne ses responsabilités.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est ça! Elle doit prendre ses responsabilités.

M. Goldbloom: D'accord!

M. Bédard (Chicoutimi): A l'article 6, M. le Président, je n'ai pas de remarque.

Le Président (M. Picard): L'article 5 avant. Article 5, adopté tel qu'amendé?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président. Le Président (M. Picard): Article 6.

M. Bédard (Montmorency): C'est le septième article de la requête.

M. Goldbloom: La première séance du conseil...

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, en ce qui nous regarde.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 6 adopté. Article 7.

M. Goldbloom: C'est le lieu des séances.

Le Président (M. Picard): Article 7 adopté. Article 8?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 8 adopté. Article 9?

M. Bédard (Chicoutimi): A l'article 9, M. le Président...

M. Bédard (Montmorency): C'est le dixième article de la requête.

M. Bédard (Chicoutimi): ... je ne sais pas si c'est l'endroit, j'ai à soulever un point concernant la municipalité de Villeneuve, qui a consolidé une dette de...

M. Bédard (Montmorency): C'est 123...

M. Goddbloom: Cela arrivera plus loin, M. le Président. Ici, c'est simplement la division du territoire en quartiers.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord! Cela va!

Le Président (M. Picard): Article 9 adopté. Article 10?

M. Goldbloom: C'est la constitution d'un comité administratif, la fixation de la première réunion de ce comité administratif.

Le Président (M. Picard): Adopté sur division? M. Bédard (Chicoutimi): Non, pas sur division.

Le Président (M. Picard): Adopté sur division? C'est le même principe encore...

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, suite à un amendement qu'on vient d'apporter à l'article 5 de la présente loi, ne serait-il pas mieux d'adopter un délai supplémentaire, à la dernière ligne de la page 4 de l'article 10? L'on y voit que le deuxième lundi, soit le 12 janvier, c'est la première réunion du comité exécutif. Est-ce qu'on ne pourrait pas reporter cela au 14 janvier, donner deux jours additionnels, étant donné qu'il y a beaucoup de choses qui se passent...

M. Goldbloom:... le deuxième mercredi.

M. Bédard (Montmorency): ... le deuxième mercredi. Est-ce le deuxième ou...?

M. Goldbloom: Oui.

M. Bédard (Montmorency): Le 14, c'est le deuxième mercredi.

M. Bédard (Chicoutimi): Si ce sont deux jours additionnels, que vous voulez, cela serait le deuxième mercredi.

Le Président (M. Picard): A l'article 10, premier paragraphe à la fin du troisième alinéa, c'est-à-dire le troisième alinéa...

M. Bédard (Chicoutimi): A la dernière ligne.

M. Goldbloom: A la dernière ligne de la page 4...

Le Président (M. Picard): Ils ne peuvent pas marcher par les lignes. ...treizième ligne, changer le mot "lundi" pour le mot "mercredi". Adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): L'article 10 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Quelques instants, M. le Président.

M. Bédard (Montmorency): Article 10.2 de la requête, 8.2 de la requête, mot à mot.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Picard): Tout l'article 10? M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Picard): L'article 10 tel qu'amendé est adopté. Article 11.

M. Bédard (Chicoutimi): A l'article 11, il y aurait peut-être lieu de nous donner certaines explications sur les critères qui font que le gérant de l'ancienne ville de Beauport devient gérant de la ville, le greffier de l'ancienne ville de Giffard devient le greffier de la ville, le trésorier de l'ancienne cité de Giffard devient le trésorier de la ville, l'ingénieur, etc.

Est-ce le fruit d'une entente entre les parties?

M. Bédard (Montmorency): Exactement. C'est le fruit d'une entente entre les fonctionnaires, mais dans la majorité des cas — je dirais à 80% — ces postes étaient occupés par une personne, en particulier, dans une ville spéciale.

J'attire l'attention sur mon explication voulant que quant au gérant de l'ancienne ville, il n'y avait qu'un gérant pour les six villes. Quant au greffier de l'ancienne ville de Giffard, il n'y avait seulement qu'un greffier engagé comme greffier d'une ville.

C'était le greffier de la ville de Giffard alors que, dans les autres municipalités, c'étaient des secrétaires-greffiers ou des secrétaires-trésoriers. Le trésorier de l'ancienne ville de Giffard, c'est le seul comptable agréé qu'il y a parmi les fonctionnaires. L'ingénieur, c'est le seul ingénieur à temps complet qu'il y avait dans les municipalités regroupées, soit l'ingénieur de la ville de Giffard. Donc, c'est la même explication pour chacun des autres postes. Après entente, comme vous le voyez, ce sont plutôt les postes des cadres, parce que le secrétaire-trésorier, l'ingénieur, le directeur de service occupaient ces postes dans une ville ou l'autre. Mais, après entente avec chacun des fonctionnaires, c'est le poste qui leur revient et ils sont très satisfaits.

M. Goldbloom: M. le Président, je vous fais remarquer qu'il y a un papillon qui propose d'ajouter l'identification d'une personne à cette liste. Je l'ai devant moi. Ce serait le sous-paragraphe I): "Le procureur et conseiller juridique de l'ancienne ville de Beauport devient le directeur du contentieux de la ville". Je crois comprendre, M. le Président, que cela fait également partie de l'entente entre les municipalités, mais cela a été omis dans la rédaction, dans l'impression.

M. Bédard (Montmorency): Exactement, M. le ministre. C'est a l'article 3.1 de la requête, qui se lisait comme suit: Le directeur du contentieux de la ville, mais toujours jusqu'à ce que le conseil de la ville en décide autrement. Dans le cas de ce directeur du contentieux, cela fait 20 ans qu'il est directeur du contentieux de la ville de Beauport. Cela fait au-delà de dix ou douze ans qu'il est di-

recteur du contentieux de la ville de Sainte-

Thérèse-de-Lisieux.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il est à temps plein?

M. Bédard (Montmorency): Non, à temps partiel.

M. Bédard (Chicoutimi): J'imagine que lors de la réunion...

M. Bédard (Montmorency): Du grand conseil.

M. Bédard (Chicoutimi): ... du grand conseil, cela va être à eux de le confirmer ou, si ce n'est pas leur désir, de le changer.

M. Bédard (Montmorency): C'est là-dessus que vous m'avez coupé la parole. En 1973, avec les mêmes conseils municipaux, il y a eu un vote d'adoption de 25 membres sur 26 qui préconisaient l'engagement de ce directeur du contentieux. D'abord, c'est une personne compétente, c'est une personne de la côte, c'était l'autorité dans les affaires municipales sur la côte et, suite à l'entente dans chacune des villes au mois de juin dernier, comme je vous le dis, cela faisait partie de l'article 3.1 et tout le monde a été unanime à prendre le directeur du contentieux. Il ne faut pas oublier les services rendus aussi aux municipalités et lorsqu'une personne, depuis 15 ou 20 ans, travaille à temps partiel pour une municipalité, je pense qu'il faut le prendre en considération. Je me suis toujours demandé pourquoi cela avait disparu dans la loi.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends qu'il faut peut-être prendre cela en considération, mais, M. le Président, j'enregistre carrément ma dissension sur ce papillon qui nous est présenté. Dans le cas des autres postes où les gens sont vraiment engagés à temps plein, cela peut s'accepter.

D'ailleurs, ce sont des postes où il y a souvent nécessité de s'entendre au niveau du bon fonctionnement, très rapidement, une fois que la fusion a donné naissance à la nouvelle ville. Je ne crois pas que, dans une loi, on puisse sanctionner d'avance l'engagement d'un procureur. Ce serait la première fois que je verrais une disposition de ce genre. Il appartient au nouveau conseil formé de nommer son conseiller juridique. Si le monsieur dont nous parle le député-maire de Beauport est un homme qui a les qualités dont il nous a fait l'étalage, et cela, je n'en doute pas, eh bien, je ne doute pas également que le conseil provisoire verra à entériner sa nomination. Mais que nous, d'avance, on prenne une décision sur un poste qui n'est pas un poste à temps plein, qui est vraiment un poste qui fait partie d'un élément d'un contrat partiel avec la municipalité, avec le conseil, je pense que ce serait un précédent assez surprenant.

M. Bédard (Montmorency): Un précédent, M. le Président, j'attire encore l'attention sur le fait que ça n'a pas été demandé par une municipalité, c'étaient toutes les municipalités qui étaient unanimes. Parce que, j'y reviens, ça fait partie de l'article 3.1 de la requête et, compte tenu que ce conseiller juridique l'est pour deux municipalités sur six, compte tenu de la besogne qu'il a déjà accomplie dans les années antérieures, c'est...

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends toutes ces considérations qui nous sont données par le député-Maire de Beauport, mais, encore une fois, c'est une question de principe. Ce n'est pas un poste à temps plein, c'est un contrat de services avec un individu en particulier...

M. Bédard (Montmorency): C'est ce qui est marqué dans la requête.

M. Bédard (Chicoutimi): ... un contrat de services à temps partiel et, parce qu'il y a un caractère partiel, justement, il faut qu'il soit sujet à la décision du conseil.

M. Bédard (Montmorency): Oui, mais c'est bien marqué dans la loi: "jusqu'à ce que le conseil en décide autrement, sous réserve du premier alinéa"; cela n'engage en rien le futur conseil. Si le futur conseil, le conseil provisoire décidait par une résolution d'engager une autre personne, ça ne lie pas ce conseil, c'est jusqu'à ce que le conseil en décide autrement.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est juste. Je ne vois pas pourquoi on ajouterait ça dans la loi. Ce serait comme si on décidait d'entériner d'avance des contrats avec des fournisseurs parce qu'on sait qu'ils rendent de bons services. Cela fait partie des décisions. Je prends un exemple, tout exemple cloche, mais l'engagement d'un procureur, l'engagement d'un contentieux fait partie des décisions que doit prendre le conseil provisoire, point. Je ne vois pas que, dans la loi, on ait à statuer là-dessus.

M. Goldbloom: Si je me suis secoué la tête tout à l'heure, c'est simplement parce que des services professionnels ne se comparent pas parfaitement avec les services ou produits que peut donner un fournisseur.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est un contrat de services.

M. Goldbloom: Oui. M. le Président, je me sens obligé de demander au député de Montmorency si on peut considérer cette personne comme un fonctionnaire ou employé.

M. Bédard (Montmorency): II est fonctionnaire et employé de ces municipalités. Mais c'est un employé à temps partiel.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas un employé au sens de l'article 11, il me semble que c'est clair.

M. Bédard (Montmorency): Sous bénéfice de ses services antérieurs auprès des municipalités.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas un individu dont on retient des services pour une tâche précise.

M. Goldbloom: L'autre point, quand on propose que cette personne soit nommée directeur du contentieux, est-ce qu'à ce moment-là, elle deviendrait un fonctionnaire à temps complet ou est-ce que...

M. Bédard (Montmorency): C'est une possibilité, mais cela ne veut pas dire que c'est cela qui va arriver. Il faut être honnête; c'est le futur conseil qui va décider.

M. Bédard (Chicoutimi): A l'heure actuelle, votre directeur du contentieux...

M. Bédard (Montmorency): C'est lui.

M. Bédard (Chicoutimi): ... est payé à tant l'heure, j'imagine.

M. Bédard (Montmorency): Non, c'est un montant forfaitaire.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est un montant forfaitaire et s'il y a des services additionnels qui se présentent, il charge en conséquence.

M. Bédard (Montmorency): Comme toujours, il est engagé par montant forfaitaire envers les deux municipalités pour assister aux séances du conseil, préparer les règlements d'emprunt, donner tout avis juridique et lorsqu'on parle de dépenses supplémentaires, ce sont des poursuites en cour; les dépenses réelles effectuées par le conseiller juridique sont remboursées par les municipalités.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends l'esprit dans lequel le député-maire de Beauport présente cet amendement, et je n'ai pas à discuter les qualités de l'individu impliqué par cet amendement, mais, avec les explications que vient de nous donner le député de Montmorency, il me semble qu'il est clair qu'il ne s'agit pas d'un employé au sens de l'article 11, c'est un employé à temps partiel et c'est carrément un contrat de services. A ce moment-là, cela ne se situe pas... Je me demande si le député de Montmorency aurait objection à retirer cet amendement, sachant très bien — parce que cela créerait un précédent — que si l'individu en question a les qualités que vous lui avez données tout à l'heure, à ce moment-là, la décision reviendra au conseil provisoire.

M. Bédard (Montmorency): Disons que ce sont des problèmes supplémentaires; on est habitué d'en prendre, et on est capable d'en prendre. Si les conseillers juridiques du ministre ont pris la précaution de l'enlever de la requête, je me posais toujours la question, il est entendu que l'argumentation que vous apportez avait déjà été fournie. Si c'est pour créer un problème, créer des précédents et nuire à tout le monde, cela n'empêchera pas le futur conseil de retenir ses services, en considération de ce qu'il a apporté. Et si, pour le bien de M. le Ministre...

M. Bédard (Chicoutimi): Je vois que le maire de Beauport prend ses responsabilités devant...

M. Bédard (Montmorency): En ce qui me concerne, les arguments sont fournis et lorsque c'est difficile de les réfuter, je suis capable de rester debout. De toute façon, ne prolongeons pas davantage. Si c'est pour le bien de...

M. Goldbloom: M. le Président, un bon maire demeure un bon maire même si sa population augmente.

Le Président (M. Picard): Cet amendement est retiré?

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

Le Président (M. Picard): Article 11, adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, M. le Président. Article 12?

M. Goldbloom: C'est un article que nous avons déjà vu dans d'autres cas, M. le Président. Quand on crée une nouvelle municipalité avec une disparité de règlement de zonage, il semble nécessaire de procéder rapidement à la confection d'un nouveau règlement de zonage pour tout le territoire ou pour la partie où cela semble nécessaire. C'est le même article que nous avons déjà fait adopter dans d'autres cas.

Le Président (M. Picard): Article 12, adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Une seconde, M. le Président!

M. Boutin: Je voudrais avoir une information.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: Ce que je ne comprends pas là-dedans...

Le Président (M. Picard): C'est à quel article? M. Boutin: A l'article 12.

Le Président (M. Picard): A l'article 12, d'accord.

M. Boutin: On dit: "Le conseil peut, par règlement applicable à la totalité du..." A-t-on besoin de cet article? On sait que vous pouvez, d'une façon ou d'une autre...

M. Goldbloom: M. le Président, la raison d'être

de cet article est simplement que, si on ne l'a pas, il y a tout un processus qui implique la possibilité d'opposition formelle de la part des contribuables et on soumet cet article à l'approbation de la commission municipale. On simplifie la procédure. C'est pour assurer qu'il n'y aura pas, dans une période préliminaire de l'existence de la nouvelle ville, des gestes posés qui ne seraient pas conformes à un règlement raisonnable et uniforme de zonage sur le territoire.

M. Boutin: D'accord, je ne comprends pas quand même.

M. Bédard (Montmorency): Si on ne comprend pas, c'est parce que, dans la majorité des règlements de zonage, d'abord, cela prend l'adoption d'un règlement, cela prend la parution dans les journaux, cela prend une assemblée publique...

M. Goldbloom: Un référendum possible.

M. Bédard (Montmorency): ... un référendum possible.

Vous l'avez remarqué, de toute façon, c'est parce que le problème est que nous nous ramassons, à l'heure actuelle, avec six règlements de zonage. C'est un gros...

M. Boutin: Ce n'est pas cela, c'est parce que j'aurais pensé de dire: Le conseil doit...

M. Bédard (Montmorency): C'est une affaire. Quand on dit: "Le conseil peut..." je pense que c'est parce que les légistes recommandent le "peut" au lieu du "doit". Je ne le sais pas pourquoi.

M. Boutin: Ah bon! C'est d'accord. Si le "peut" veut dire "doit", je n'y ai pas d'objection.

M. Goldbloom: Oui, dans ce cas particulier, à toutes fins pratiques...

M. Bédard (Montmorency): On va se prévaloir, M. le Président, de l'article.

M. Bédard (Chicoutimi): Aux articles 12 et 13, M. le Président, je voudrais savoir, de la part du ministre, ce qui va arriver des lots qui sont compris dans le territoire de Saint-Michel-Archange. J'imagine que la nouvelle municipalité va les déclarer lots vacants. A l'article 13...

M. Bédard (Montmorency): Non.

M. Bédard (Chicoutimi): "Le conseil peut, par règlement, déclarer comme vacant..."

M. Bédard (Montmorency): ... cette disposition ne peut affecter en aucune façon les fermes et les boisés au sens de la Loi sur l'évaluation foncière." A l'heure actuelle, suivant l'évaluation foncière, les fermes de Saint-Michel-Archange ne sont pas évaluées. Tant que cela reste ferme, cela n'est pas touché. Ce n'est pas cet article, en ce qui me concerne, cela ne vise aucunement les fermes, aucunement les cultivateurs. C'est pour attraper ceux qui s'achètent des terrains dans de nouveaux développements et qui, dans le but de spéculer, achètent leur terrain à $0.10 ou $0.15 du pied, sans aucun service. Lorsque la ville a installé des services d'aqueduc et d'égouts, parce que c'est le deuxième paragraphe, en front desquels les services d'aqueduc et d'égouts et de voirie sont existants, cela permet de faire une charge maximale de $250 par lot vacant.

Lorsque le lot devient construit, il n'y a plus de charge qui est faite, alors qu'avec un règlement municipal, si vous imposez une taxe, vous pouvez, par règlement, imposer une taxe de $250 par lot vacant, mais vous êtes obligé de l'imposer durant tout le temps du règlement. Si vous avez un règlement de 20 ans, que le terrain soit construit ou non, il y a toujours une taxe spéciale de $250 d'attachée par lot.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais, est-ce que l'article 12 ne permet pas de modifier la notion de ferme et boisé au sens de la Loi de l'évaluation foncière?

M. Bédard (Montmorency): L'article 12 ou l'article 13?

M. Harvey (Charlesbourg): L'article 12 inclut les boisés. Il faut le mettre dans la loi. Ce n'est pas une municipalité agricole.

M. Bédard (Montmorency): C'est du zonage à l'article 12.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, c'est cela. En vertu de l'article 12, vous pouvez décréter un nouveau zonage.

M. Goldbloom: M. le Président, le zonage ne change pas la définition d'un terrain faite en vertu d'une autre loi. Si une ferme est définie en vertu de la Loi sur l'évaluation foncière comme étant une ferme, le fait que l'on modifie le zonage peut permettre que cette ferme soit vendue et utilisée à d'autres fins, mais ne change pas tant et aussi longtemps que la ferme est exploitée comme ferme; c'est la définition de celle-là.

M. Bédard (Chicoutimi): Je pose ces questions afin d'avoir la conviction que la loi est telle qu'elle ne permettra pas sur des lots vacants ou encore sur des terrains vacants, des terres, de donner prise à une possibilité de spéculation foncière comme on en connaît dans toutes les villes et qui ont souvent comme conséquence même de bloquer le développement de certaines villes. Je pense que le ministre sait jusqu'à quel point il est important de prévoir le danger de la spéculation foncière avec les conséquences qu'on y connaît. C'est dans ce sens que je tiens à avoir le plus de renseignements possible.

M. Goldbloom: M. le Président, en ce qui concerne le territoire de Saint-Michel-Archange, il y a une distinction importante à faire. Je l'ai déjà faite cet après-midi en parlant du sujet. Il y a une ferme qui appartient à l'hôpital, à la congrégation religieuse. Cette ferme est exploitée comme ferme, mais elle constitue aussi une des ressources thé-rapeuthiques de l'hôpital. Les malades qui sont en état de sortir de l'hôpital pour des périodes pendant la journée vont travailler sur la terre. Cela est considéré à juste titre comme un élément de la thérapie que l'on donne à ces malades. Les autorités de Saint-Michel-Archange ont nettement l'intention de conserver leur ferme pour ces fins. Il y a une autre partie qui n'est pas cultivée, qui constitue, à toutes fins pratiques, des lots vacants et qui est apte à être développée. La distinction se fait et se fait assez clairement dans le texte de l'article 13 entre ce qui est ferme d'un côté et ce qui est lot vacant avec une rue devant et avec des services d'aqueduc et d'égouts, donc aptes à être développés. Sur cela, il me semble normal que la ville puisse imposer des taxes.

M. Bédard (Chicoutimi): Tous ces terrains qui appartenaient à la corporation de l'hôpital ou à la corporation de Saint-Michel-Archange, une fois la fusion faite, de qui cela devient-il la propriété?

M. Bédard (Montmorency): C'est encore la propriété des soeurs.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela continue à être la propriété des religieuses?

M. Goldbloom: Non. M. le Président, il faut distinguer entre l'identification d'un terrain par rapport aux limites territoriales d'une municipalité. On dit que le terrain est situé dans telle ou telle municipalité et le droit de propriété ne change pas si la municipalité est regroupée avec une autre. Ce qui est propriété de la corporation, demeure propriété de la corporation.

M. Bédard (Chicoutimi): Maintenant, à l'article 13...

Le Président (M. Picard): Article 12, adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Article 12, adopté.

Le Président (M. Picard): Article 13?

M. Bédard (Chicoutimi): A l'article 13, on retrouve le genre d'article qui est textuellement le même quant au premier paragraphe que celui qui était contenu dans le projet de loi concernant l'Outaouais et le Haut-Saguenay, sauf que, concernant le deuxième paragraphe, dans la loi concernant l'Outaouais et le Haut-Saguenay, au niveau de la taxe, on disait textuellement: Cette taxe devient en vigueur immédiatement après la passation de tel règlement pour les terrains alors vacants. C'est dans le règlement tel que nous l'avons dans le projet de loi de fusion. On ajoutait, par exemple: Mais pour ceux le devenant à l'avenir, par suite de l'ouverture de nouvelles rues, et de prolongements de rues déjà existantes, cette dite taxe ne peut être imposée qu'après douze mois de la fin des travaux d'ouverture et de prolongement de telle rue et à la condition additionnelle, dans ce dernier cas, que le service d'aqueduc et d'égout ait été effectué.

On le prévoyait pour l'avenir dans la loi de l'Outaouais et du Haut-Saguenay, en ce qui regarde les terrrains qui étaient devenus vancants, alors qu'on n'a pas cru bon de le faire dans ce cas.

M. Bédard (Montmorency): Je crois que c'est couvert. Dans votre intervention, vous parlez plutôt d'un délai. Ce serait couvert par "le conseil peut, aux conditions qu'il détermine". Donc, dans notre règlement, il serait statué qu'après la construction des services d'aqueduc et d'égouts, une période, soit de six mois ou de douze mois, serait établie dans le règlement.

M. Bédard (Chicoutimi): Enfin, ma question était simplement pour savoir pourquoi, dans une loi qu'on connaît bien, celle concernant l'Outaouais et le Haut-Saguenay, on l'avait prévu alors qu'on ne le prévoit pas textuellement dans la loi...

M. Goldbloom: M. le Président, ce qui est arrivé, c'est que la ville de Jonquière, qui existait avant la fusion, avait, dans sa charte, le deuxième alinéa de l'article en question, et nous l'avons reproduit tel quel. Nous constatons que, dans l'article de Jonquière, c'est un délai de douze mois qui est accordé à partir de l'ouverture de la rue, à condition qu'il y ait l'aqueduc et l'égout. Dans l'article proposé par Beauport, ce n'est pas avec un délai de douze mois après l'ouverture de la rue, mais il faut que l'aqueduc et l'égout soient en place. Il me semble, M. le Président, que le coût de la pose de ces services est tel que, s'il y a un propriétaire dont la valeur du terrain est nécessairement augmentée au moment où l'aqueduc et l'égout sont en place, il est raisonnable que la ville commence immédiatement à récupérer son investissement en imposant une taxe, d'autant plus que, dans l'autre cas, le délai se rapporte à l'ouverture de la rue seulement.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord!

Le Président (M. Picard): Article 13, adopté. Article 14? Adopté. Article 15?

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse. Il y a un papillon, ici, qui introduirait un article 14 a) et qui porterait sur le dépôt du rôle.

M. le Président, je pense que cela répond...

Le Président (M. Picard): Article 14, adopté? Il y a un nouvel article 14 a).

M. Goldbloom: Cet article concerne le dépôt du rôle, M. le Président. D'un côté, il faut produire le rôle aussi rapidement que possible, un rôle uni-

formisé sur le territoire de la nouvelle ville, afin de pouvoir envoyer les comptes de taxe.

Mais il y a une date qui est mentionnée ici, une date limite du 1er mars 1976. Il y a lieu de se demander si on peut compter sur la production du rôle pour cette date. C'est un délai serré un peu.

M. Harvey (Charlesbourg): ... de la ville de Québec.

M. Bédard (Montmorency): Le problème qui est apporté et qu'on veut résoudre par cet article est pour être équitable envers toutes les municipalités et pour une fois, contrairement à ce qu'on verra plus tard à l'article 23, cela vise les citoyens de Beauport à l'heure actuelle. Il faut être honnête envers tous les citoyens de la ville, comme je l'ai toujours déclaré, étant donné que notre rôle date de 1971. Nous étions dûs pour un grand rôle déposé en novembre 1976 alors que le rôle de la ville de Sainte-Thérèse-de-Lisieux a été déposé en novembre dernier, soit en novembre 1975. Vous comprenez que nous ne sommes pas évalués sur le même pourcentage d'évaluation.

Donc, s'ils sont évalués à 100% et nous à 81%, il y a un préjudice qui est causé aux dépens des citoyens de Sainte-Thérèse-de-Lisieux et le même raisonnement s'appliquerait pour Giffard et Villeneuve qui ont déposé leur rôle en 1974.

Donc, je voulais avoir l'uniformisation du rôle d'évaluation et, par cet article, on me dit que l'on peut statuer sur un facteur de correction, sans nécessairement avoir toutes les évaluations de chacune des maisons corrigées une à une. Le responsable de l'évaluation à la communauté urbaine peut statuer que le facteur de redressement pour Beauport est de 1.18%. Donc, le taux de taxe est le même pour tout le monde, mais l'évaluation à Beauport est multipliée par 1.18%. Tout le monde a un rôle multiplié par 1.18%. Cela sera une façon de procéder. C'est la façon de procéder des commissions scolaires, à l'heure actuelle, pour tenir compte de la disparité des rôles de chacune des villes.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends qu'il est nécessaire qu'il y ait une uniformisation des rôles d'évaluation en toute justice. Quant à la méthode technique de faire ce réajustement, j'avoue sincèrement que je ne suis pas capable de porter un jugement de valeur là-dessus.

M. Bédard (Montmorency): J'ai eu des rencontres avec les conseillers juridiques du ministre et le responsable de l'évaluation pour s'entendre sur une formule, parce qu'il ne faut pas avoir d'objection de la part des citoyens aussi. Si quelqu'un s'oppose à son compte de taxe, cela va causer des gros problèmes.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: M. le Président, c'est simplement pour savoir ceci: Lorsqu'on veut employer le fac- teur de révision annuelle, c'est normal pour autant qu'on a fait l'évaluation exactement sur les mêmes bases, parce que si on a fait l'évaluation sur des bases différentes, le facteur ne veut plus rien dire.

M. Goldbloom: Je m'excuse, M. le Président. J'étais distrait pour quelques secondes et j'ai manqué un bout de la question du député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: ... le député de Montmorency, à l'effet que son facteur de révision annuelle est parfait, s'il est fait annuellement, son facteur de redressement mais pour autant que tous les rôles de toutes les municipalités ont été faits exactement sur les mêmes barèmes. Mais s'il y en a qui ne sont pas faits sur les mêmes barèmes, le facteur de redressement ne veut plus rien dire.

M. Bédard (Montmorency): Tous les rôles sont faits sur les mêmes barèmes, mais les facteurs de redressement ne sont pas les mêmes parce qu'il y en a qui sont des rôles de 1971,1972, 1973.

M. Boutin: Ils changent avec les années. Je le savais.

M. Bédard (Montmorency): Chaque municipalité d'aujourd'hui, pour avoir un facteur de redressement... Mais cela a l'air qu'au point de vue technique, il ne faut pas appeler cela facteur de redressement. Il faut appeler cela uniformisation du rôle d'évaluation.

M. Bédard (Chicoutimi): II y aurait peut-être un élément sur lequel je me demande jusqu'à quel point on peut statuer, juridiquement. C'est lorsqu'on dit dans le dernier paragraphe de l'article 14 a): "Pour les fins du premier exercice financier de la ville, le commissaire à l'évaluation doit, s'il y a lieu, procéder en la manière jugée appropriée."

Je me demande jusqu'à quel point on peut juger. Je me demande jusqu'à quel point on n'est pas en train de légaliser... Quelle que soit la manière qu'il prendra, c'est comme une sorte de chèque en blanc sur toute manière de correction, alors qu'il me semble que l'uniformisation soit nécessaire, il n'y a pas de doute.

Alors il s'agirait de transposer ce principe en formulant exactement dans les mêmes termes le premier paragraphe de l'article 14 a) mais en enlevant la partie suivante: "en la manière jugée appropriée".

M. Goldbioom: M. le Président, il y a, je pense, une raison à cela et cette raison vient d'être indiquée il y a quelques instants par l'honorable député de Montmorency. Il n'est clairement pas possible, entre le 1er janvier et le 1er mars, ou même si l'on prolongeait le délai de deux, trois, quatre semaines, ce ne serait quand même pas plus possible pour l'estimateur de faire un rôle complet. Il faudra utiliser la technique qui, effectivement, est utilisée par les commissions scolaires régionales

même si cette procédure provoque des réactions négatives de la part des municipalités et je les comprends. Mais en introduisant l'expression un peu vague "en la manière jugée appropriée", on permet à l'estimateur d'utiliser une technique qui n'est pas normalement utilisée en milieu municipal, mais qui est utilisée en milieu scolaire, c'est-à-dire d'appliquer un facteur de redressement au rôle qui existe.

M. Bédard (Chicoutimi): Ils vont le dire textuellement, sinon, la manière dont on formule l'article, cela peut être la manière dont parle le ministre, mais cela peut être toute autre manière aussi. On est en train d'endosser toute manière que cet évaluateur jugera appropriée. Cela peut être celle adoptée par les commissions scolaires mais on lui donne un chèque en blanc. Il peut adopter celle-là comme il peut adopter une autre manière. Il me semble qu'on lui donne un chèque en blanc. Tout ce qu'on a à dire, je pense, qui est nécessaire de dire, c'est qu'il doit procéder à l'uniformisation du rôle d'évaluation de la ville.

M. Goldbloom: M. le Président, je soumets respectueusement qu'à un professionnel on donne normalement un chèque en blanc et il est guidé par sa compétence et sa conscience professionnelle. Je pense...

M. Bédard (Chicoutimi): En prenant le même argument que le ministre et l'endossant, j'en arrive quand même... On peut en arriver, en tout cas, à la conclusion que "en la manière jugée appropriée" n'est pas nécessaire. C'est clair que c'est un professionnel en la matière qui va faire le travail et ce n'est pas à nous de sanctionner d'avance que quelque manière qu'il emploie on va la juger appropriée. Ce sera aux citoyens. Il y a des recours juridiques. Ils sont capables de faire valoir leur point.

M. Bédard (Montmorency): M. le député de Chicoutimi, j'ai cru comprendre par cette explication, parce qu'encore une fois c'est bien technique, que selon les municipalités, il y a une façon de procéder pour l'une et une autre façon pour l'autre, selon les années que les rôles ont été produits. C'est pour cela qu'il y a deux ou trois façons de pouvoir faire l'évaluation. Il peut l'appliquer d'une façon pour une municipalité, une façon pour l'autre. Mais j'attire votre attention sur le fait que c'est uniquement pour le premier budget parce qu'il est obligé de déposer son grand rôle révisé unité par unité pour le 1er novembre 1976.

M. Goldbloom: M. le Président, je dois dire que pour ma part, je n'ai pas vraiment d'objection à enlever les mots en question. Je pense que si on les enlève et on dit tout simplement: Le commissaire à l'évaluation doit, s'il y a lieu, procéder à l'uniformisation du rôle, il va prendre la manière qu'il jugera appropriée.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela.

M. Goldbloom: Alors, si le député de Chicoutimi préfère que cela ne fasse pas partie du texte de la loi, je n'ai pas d'objection.

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'aime pas les chèques en blanc, sanctionnés légalement.

M. Goldbloom: Alors, M. le Président, il s'agirait d'enlever la virgule après le mot "procéder" et les mots suivants: "en la manière jugée appropriée," et continuer "à l'uniformisation du rôle".

Le Président (M. Picard): II faudrait aussi enlever la virgule après le mot "procéder".

M. Goldbloom: C'est ce que j'ai dit, M. le Président.

Le Président (M. Picard): On n'est pas pour s'obstiner sur une virgule.

M. Goldbloom: Quand j'aurai accumulé assez de virgules, j'aurai complété mon cours de droit.

M. Bédard (Chicoutimi): Ou de français.

Le Président (M, Picard): Cet amendement est adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je me demandais jusqu'à quel point il ne serait pas superflu d'ajouter le dernier paragraphe: Quant aux fins de la loi d'évaluation mentionnée. Il me semble que cela va de soi. Je le soulève simplement du point de vue technique législative.

M. Goldbloom: Je pense que c'est une précaution utile, M. le Président, parce que nous venons de donner dans le premier alinéa une latitude au commissaire à l'évaluation, aussi bien de lui dire que pour ce qui n'est pas précisé, il faut qu'il suive la loi générale.

M. Bédard (Chicoutimi): On ne fera pas de débat là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Picard): L'article 14 a), tel qu'amendé, est adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 15.

M. Bédard (Montmorency): C'est dans le but de prolonger au 15 avril, parce que, par la Loi des cités et villes, c'est le 1er mars, mais, compte tenu des délais dont on vient de discuter, si on prépare le budget seulement pour le 1er ou le 15 mars, on ne peut pas le présenter au ministre des Affaires municipales.

M. Bédard (Chicoutimi): Très raisonnable.

Le Président (M. Picard): Article 15. Adopté. Article 16.

M. Goldbloom: C'est le délai pour le dépôt des plaintes qui doit être un délai spécial à cause des conditions particulières.

Le Président (M. Picard): Article 16. Adopté. Article 17.

M. Goldbloom: L'article 17, M. le Président, est un article tiré, comme tous les autres essentiellement, du protocole d'entente. J'ai déjà dit dans mon discours de deuxième lecture que presque toutes les municipalités connaîtront une diminution de leur taux de taxe comme résultat de la fusion. Tel n'est pas le cas pour la ville de Beauport et il a été entendu entre les municipalités qu'il y aurait un écart et, qu'il doit être prévu dans la loi; autrement, le taux de la taxe doit être uniforme sur tout le territoire.

Il y a aussi une situation un peu spéciale pour Sainte-Thérèse-de-Lisieux où il y a un écart qui est prévu.

Adopté, M. le Président?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 18.

M. Goldbloom: Taxe d'affaires, M. le Président, à 5%.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 19.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté conformément à l'entente également.

M. Bédard (Montmorency): Cela me fait plaisir — oui, c'est l'article 20 de la requête — d'entendre dire par le ministre que ce n'est pas cher. Je ne sais pas si vous vous souvenez d'autres projets de loi pour d'autres villes de la province; on parle ici de 12%, 15% et 17%. Je tiens à vous assurer, M. le député de Chicoutimi, que...

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que c'est le maire ou le député qui parle? Ou le futur maire?

M. Bédard (Montmorency): C'est un début pour les villes.

Une Voix: On parlera du double tout à l'heure.

M. Bédard (Chicoutimi): On laissera les citoyens se prononcer là-dessus.

Le Président (M. Picard): Article 18. Adopté. Article 19.

M. Bédard (Montmorency): C'est dans la requête. Article 21.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): L'article 19?

M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Picard): Article 20.

M. Bédard (Chicoutimi): On peut dire que ça découle du protocole d'entente?

M. Bédard (Montmorency): Requête, article 21.1.

M. Bédard (Chicoutimi): Quelle est cette entente?

M. Bédard (Montmorency): C'est un contrat intervenu entre la ville de Villeneuve et la Compagnie des Ciments du Saint-Laurent, qui lui paie un montant global et forfaitaire pour les services d'aqueduc. C'est un règlement, je crois que c'est une entente de trois ans datant de 1975; il reste donc encore deux ans à s'écouler. C'est le conseil de ville de Villeneuve qui a demandé de mettre ça dans la requête.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous êtes en mesure de préciser quel montant ça peut représenter?

M. Bédard (Montmorency): Non, je n'ai aucune idée. C'est une entente prise par la ville de Villeneuve et on respecte l'entente.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 20. Adopté. Article 21.

M. Bédard (Montmorency): C'est l'article 22 de la requête, M. le Président.

M. Goldbloom: Taxe de vidanges.

M. Bédard (Montmorency): Maximum de $30.

Le Président (M. Picard): Est-ce que vous avez laissé tomber un article de la requête?

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que ceci amène une augmentation appréciable pour certaines des municipalités qui font partie de la fusion?

M. Bédard (Montmorency): II va y avoir le compte rendu donné pour chacune des municipalités. De mémoire, à Beauport, il y avait une charge de $25, donc le maximum pourrait être de $30, mais je veux attirer votre attention sur le fait que la majorité de l'augmentation viendra de la charge nouvelle à l'incinérateur qui était calculée cette année à $5.55 la tonne et qui, suivant le nouveau budget de la communauté urbaine, pourra aller jusqu'à $18 la tonne. S'il fallait que cela aille jusqu'à $18 la tonne sans subvention du gouvernement, les $30 sont insuffisants, tel que mentionné dans la requête.

M. Bédard (Chicoutimi): Si ça va à $18 la tonne, vous allez travailler fort pour une subvention du gouvernement.

M. Bédard (Montmorency): On travaille fort, M. le Président.

M. Goldbloom: Appuyé par le député de Chicoutimi sans doute.

M. Bédard (Chicoutimi): On va avoir assez de penser aux subventions nécessaires pour la ville de Chicoutimi.

M. Bédard (Montmorency): Voulez-vous des renseignements pour toutes les villes? C'est dans l'ordre de grandeur.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre, concernant la ville de Chicoutimi, nous a promis des subventions...

M. Goldbloom: A mon corps défendant, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): ... pour nous permettre de boucler le budget, l'augmentation du budget suite à la fusion. D'accord, l'article 20 est adopté.

M. Goldbloom: C'est mon espoir d'enfouir le député avec les vidanges.

Le Président (M. Picard): Article 21, adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce ne serait pas tellement sanitaire.

Pour le ministre des Affaires municipales, il y a toujours les travaux d'égout.

M. Bédard (Montmorency): L'article 22, M. le Président, c'est l'article 12 de la requête. Nous arriverons au prochain article au problème que le député de Chicoutimi veut discuter.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela.

Le Président (M. Picard): Article 22, adopté. Article 23.

M. Bédard (Chicoutimi): A l'article 23, nous avons des remarques à faire concernant le dernier paragraphe qui se lit comme ceci: "Toutefois, la taxe spéciale imposée en vertu de l'article 10 du règlement no 263 de l'ancienne ville de Villeneuve demeure à la charge de l'ensemble des biens-fonds imposables de cette ancienne ville, selon le même mode d'imposition".

M. le Président, je pense que la ville de Villeneuve, il n'y a pas tellement longtemps, a procédé à la consolidation d'une dette qui peut se situer autour de $170,000, ce qui représente...

M. Bédard (Montmorency): $153,000.

M. Bédard (Chicoutimi): $153,000. En fait, il est évident que si ce montant devait être à la charge seulement des résidants de la ville maintenant ancienne de Villeneuve, ceci représenterait une charge très élevée et aussi une injustice par rapport à certaines autres villes ou municipalités concernées dans la fusion.

Même si cela a été fait auparavant, il reste qu'il y a eu aussi des consolidations de dettes faites dans d'autres municipalités et ceci aura pour effet que le montant de ces dettes consolidées sera payé par l'ensemble des citoyens de la nouvelle ville de Beauport constituée. Je crois qu'en toute honnêteté, même si, dans le cas de la ville de Villeneuve, il y a eu consolidation peut-être un peu trop tard, on se doit quand même de tenir compte du fait qu'elle doit être placée sur le même pied que les autres municipalités qui font l'objet de la fusion, pour qu'à ce moment-là sa dette consolidée soit payée dans la même proportion que celle des autres municipalités.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, si vous me permettez de réfuter l'argumentation du député de Chicoutimi sur cet article 23, j'attirerai d'abord votre attention sur le premier paragraphe de l'article 23; à la troisième ligne, il faudrait lire 22 au lieu de 21, une petite correction.

J'en viens au dernier paragraphe. Vous avez sans doute lu de magnifiques articles dans plusieurs journaux depuis une semaine concernant cet article précis. Il y a beaucoup d'articles de journaux qui ne reflétaient pas exactement la réalité. Vous allez m'excuser de la présentation de mon document, mais, étant donné que j'ai eu à débattre cela à la dernière minute, j'ai des notes personnelles qui sont au bas du document. C'est une photocopie, mais cela vous garantira que, dans le montant de Giffard, $85,000, il y a déjà eu un appel au maire Bérubé et il est complètement au courant.

Donc, de fait, par les articles de journaux et par les informations du député de Chicoutimi, on laisse croire à la population de la côte que seule Villeneuve est mal prise, est lésée ou pénalisée dans les droits de ses citoyens, parce que c'est à Villeneuve seulement que nous chargeons une taxe spéciale.

Vous voyez, par ce dossier, que Villeneuve, en 1973 et en 1974, avait un déficit accumulé de $155,506. Villeneuve a décidé, de par son règlement 263, adopté par le conseil le 7 juillet 1975, adopté par les électeurs le 21 juillet 1975 et adopté par la commission municipale le 29 septembre... Vous y remarquerez l'énorme délai de deux mois. J'attire l'attention sur le fait suivant, M. le Président: C'est que ce règlement ne faisait aucunement partie du rapport Hawey qui avait été déposé en avril et mai et ne faisait aucunement partie des discussions de la requête qui étaient terminées le 30 juin.

Vous comprenez qu'à la lecture de la requête, les administrateurs de Villeneuve ont lu l'article 22 de la loi qui parlait des déficits ou des surplus accumulés. Voyant cet article, se présentant à la table du conseil avec un déficit de $153,000, les élus du peuple, après la décision de la confection de la requête, décident de consolider leur déficit pour, en fait... Comme administrateurs, l'idée n'était

peut-être pas mauvaise pour les administrateurs de Villeneuve, mais, de par ce fait, ils décidaient de répartir sur tous les citoyens de la côte le déficit de 1973 et de 1974.

Le document qui vous est fourni, M. le Président, stipule que Villeneuve, encore une fois, a un déficit accumulé en 1973 et en 1974 de $155,000 et adopte le règlement 263 au montant de $153,000. (voir annexe)

Mais Courville a aussi un déficit, en 1973, de $138,000, lequel n'est pas remboursé par un règlement d'emprunt. Elle s'est conformée aux directives lors de l'étude de la requête. Sainte-Thérèse-de-Lisieux n'a aucun déficit en 1973/74. Montmorency a un déficit accumulé au 31 décembre 1974, de $104,206. Elle aussi n'a pas adopté de règlement pour le faire payer par tous les citoyens de la côte. Beauport n'a aucun déficit. Contrairement à toutes les autres municipalités, il y a un surplus de fonctionnement d'au-delà de $300,000, même si c'est le plus bas taux de taxe dans l'unité de regroupement.

M. Harvey (Charlesbourg): Une ville bien administrée!

M. Bédard (Chicoutimi): Voulez-vous dire qu'elle a un bon maire?

M. Bédard (Montmorency): Cependant, à la suite...

M. Harvey (Charlesbourg): Une bonne administration!

M. Bédard (Montmorency): Non, je dirais qu'il y a une bonne administration, parce que c'est une équipe... Si nous en arrivons à ces résultats, M. le Président, c'est que c'est un ouvrage d'équipe et un seul homme ne peut pas arriver à de pareils résultats. Mais c'est assez sérieux, M. le Président Pourquoi je dépose ce document? C'est parce que l'on essaie de faire accroire aux gens que les citoyens de Villeneuve sont très maltraités et, selon des résultats — vous savez qu'il y a eu un référendum dans Villeneuve — que le maire Bédard, le député de Montmorency veut "goofer", en veut aux citoyens de Villeneuve; une affaire épouvantable!

Le Président (M. Picard): Je pense que ces propos sont à rencontre du règlement.

M. Bédard (Montmorency): Non, M. le Président, ce n'est pas à rencontre du règlement.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous ne pouvez pas régler une question de politique municipale.

M. Bédard (Montmorency): Non, je ne veux pas régler une question de politique.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est dur de faire la distinction entre...

M. Bédard (Montmorency): Je suis assez honnête envers vous, M. le député de Chicoutimi. Vous me permettez de faire... Je pense qu'à la lecture des faits, vous venez de constater la même chose que moi. A la lecture de ce document, je m'aperçois que Giffard avait un déficit, en 1973, de $85,000. En 1974, elle aussi a un déficit de $254,000 qui n'est pas réparti par un règlement.

Cependant, les premiers $85,000 ont été répartis par un règlement qui a été adopté en mars 1974. Vous comprendrez qu'on ne parlait pas de fusion. Personne ne pensait qu'il y aurait une fusion en mars 1974. Mais, pour être équitables envers les citoyens de Villeneuve, il y a certainement ce montant de $85,000 que nous pouvons imputer à la ville de Giffard. Je suggérerais, M. le Président, M. le ministre, d'ajouter un paragraphe, de faire un paragraphe additionnel à cet article 23 en employant exactement les mêmes mots, sauf que ce paragraphe pourrait se lire: 'Toutefois, la taxe spéciale imposée en vertu de l'article... — il faudrait trouver l'article — du règlement numéro 685 de l'ancienne ville de Giffard demeure à la charge de l'ensemble des biens-fonds imposables de cette ancienne ville, selon le même mode d'imposition".

Cela éviterait — vous allez comprendre que c'est mieux de procéder ainsi — de créer une dette supplémentaire de $650,000 à la future ville, parce que les déficits dont je viens de vous parler totalisent $650,000, sans parler, M. le Président...

Je parle de $650,000 au 31 décembre 1974, il est assuré qu'encore à Villeneuve— mais qu'est-ce que vous voulez, cela arrive à Villeneuve— il y aura un déficit cette année d'au-delà $100,000. Donc, cela n'inclut pas ce montant. Je veux que ce soit clair pour tout le monde. Pour être équitable envers les citoyens de Villeneuve, j'ai contacté moi-même un conseiller, vous avez son nom au bas de mon document, c'est pour cela que c'était le document de travail, M. Valmont Larochelle, vous avez ses numéros de téléphone. M. Larochelle de me répondre: Si nous sommes tous sur le même pied, nous sommes d'accord pour cette répartition. Il n'y a pas deux poids, deux mesures dans cette politique. Je crois que ce sera la meilleure façon de régler le problème. La ville de Giffard, je peux vous dire, prévoit un surplus pour 1975 et appliquera son règlement 685, cela ne changera rien pour les citoyens.

M. Bédard (Chicoutimi): L'argumentation du député ne contredit pas ce qu'on avançait tout à l'heure, parce que vous apportez quand même une solution qui serait de nature à corriger la situation et à mettre tout le monde sur le même pied. Je pense que j'ai fait l'intervention dans ce sens, que tout le monde soit sur un pied d'égalité. Je ne vois pas en quoi on est en désaccord. Il y a peut-être la manière que vous proposez. Il y aurait peut-être une autre manière dans le sens qu'il s'agirait de spécifier que les déficits de Villeneuve, Montmorency, Giffard seront à la charge de l'ensemble des citoyens de la nouvelle grande ville.

M. Bédard (Montmorency): C'est de la dernière partie de l'intervention que vous étiez en

train de discuter avec une autre personne.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est parce que vous prévoyez un autre déficit.

M. Bédard (Montmorency): Non, c'est qu'avec cette solution que vous apportez, vous donnez une charge supplémentaire à la future ville de $650,000 qui, en fait, serait répartie par les grandes municipalités qui ne sont pas responsables de ces déficits. Donc, c'est votre article 22 de la loi qui s'applique. Maintenant, tel que promis, il va y avoir des démarches qui vont être faites pour essayer d'étudier ce que cela peut représenter pour chacune de ces villes, compte tenu du nouveau taux de taxe qui sera adopté, mais il n'y a aucune promesse qui est faite dans ce genre. Egalement, je vous annonce que cela va atteindre les $800,000. Donc, on ne peut pas commencer avec un service de la dette de $800,000 de plus parce qu'on a décidé de fusionner.

M. Bédard (Chicoutimi): A moins d'avoir une grosse subvention.

M. Bédard (Montmorency): C'est exactement à quoi je faisais allusion tantôt. Il y aura certainement des pourparlers pour des subventions, mais il n'y a rien de promis. Comprenez-vous? C'est pour cela que j'aime mieux choisir le montant de $85,000. En fait, $85,000 représentent $0.01 d'augmentation de taxe pour Giffard...

M. Bédard (Chicoutimi): Non, sur la manière d'y arriver...

M. Bédard (Montmorency): Ce n'est pas tellement cela...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce qui m'importe, effectivement, et c'est pour cela que j'ai soulevé le point, c'est que tout le monde soit sur un pied d'égalité.

M. Bédard (Montmorency): Exactement.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, qu'on y arrive d'une manière ou de l'autre...

M. Bédard (Montmorency): D'accord.

Le Président (M. Picard): Est-ce que le député de Gatineau désire déposer ce document au journal des Débats?

M. Bédard (Montmorency): Montmorency. Le Président (M. Picard): De Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Maintenant, pourriez-vous me donner un texte pour l'amendement au deuxième...

M. Bédard (Montmorency): Oui.

M. Goldbloom: Je pense que nous devrions demander au conseiller juridique de rédiger ce texte. Il est possible que l'on arrive à englober les deux problèmes dans le même alinéa.

Le Président (M. Picard): Nous allons suspendre l'étude de l'article 23 jusqu'à ce que nous ayons un texte d'amendement.

M. Goldbloom: Est-ce que c'est vraiment nécessaire de le faire? Est-ce qu'on peut faire confiance pour la rédaction?

M. Bédard (Chicoutimi): Bon. Suspendons pour le moment. Si cela se fait assez rapidement, on reconsidérera l'article. Seulement une autre question sur cet article 23, on parlait de déficit consolidé. Il y a un tableau qui nous a été donné, je pense que la plupart des membres de la commission l'ont. On parle de déficit consolidé. Dans le cas de Beauport, est-ce que c'est exact, $234,201?

M. Bédard (Montmorency): Oui, en 1971.

M. Bédard (Chicoutimi): Giffard, $261,200; Courville, $271,621.

M. Bédard (Montmorency): C'est cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Montmorency, $20,346. Maintenant, il n'y a pas de spécification concernant Villeneuve et Sainte-Thérèse-de-Lisieux. A ce moment, cela donne un montant de près de $800,000.

M. Bédard (Montmorency): Cela donne encore plus de force à mon argumentation.

M. Bédard (Chicoutimi): Et que cela va être même plus.

M. Bédard (Montmorency): Lors du dépôt du rapport Hawey, c'est cela que vous avez entre les mains, il n'y avait aucunement de déficit en ce qui concerne la ville de Villeneuve pour les années 1973/74. Il n'y avait pas de règlement. Là, vous relevez des chiffres de 1971, 1970, 1969. Il est entendu qu'il faut s'arrêter à une certaine année. Même en 1961 et en 1962, dans ces villes, il y avait déjà des déficits qui ont été capitalisés.

Vous savez qu'au point de vue de l'étude de la requête, ce dépôt dont vous faites mention, tous les règlements déclarés dans ce dépôt deviennent les règlements payables par la future ville. Aucun problème pour cela. Il y a changement pour quelques règlements lorsque, dans certaines municipalités, ils avaient des développements à faire, et les développements devenaient rentables, compte tenu des investissements et compte tenu des revenus. Ce sont les seuls changements qu'il y a.

M. Bédard (Chicoutimi): On suspend l'article

23. L'article 24, M. le Président. On pourrait peut-être demander des renseignements au ministre.

M. Goldbloom: C'est un article que nous avons vu dans d'autres projets de loi, M. le Président. S'il y a eu un acte posé par une municipalité qui entraîne une poursuite et l'ancienne municipalité est condamnée, c'est à cette municipalité de se charger du paiement, pas à l'ensemble. Les autres sont innocentes.

M.. Bédard (Chicoutimi): Simplement pour précision, c'est pour toutes les poursuites existantes à l'heure actuelle, quelle que soit l'issue de la poursuite.

M. Goldbloom: C'est cela.

M. Bédard (Montmorency): Mais de toute façon, M. le Président, cela visait spécialement le fameux feu de la Bastogne, que vous avez connu, en 1972, et nous montrions notre bonne collaboration, notre bonne volonté pour la ville de Beau-port. Mais toute autre poursuite qu'il pourrait y avoir aussi, avant le 31 décembre, la responsabilité des anciennes municipalités. C'est l'article 14 de la requête.

Le Président (M. Picard): Article 24 adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 25?

M. Bédard (Montmorency): C'est l'article 18 de la requête, M. le Président.

M. Goldbloom: Constitution d'un fonds industriel.

Le Président (M. Picard): Article 25 adopté. Article 26?

M. Goldbloom: Fonds de roulement.

M. Bédard (Montmorency): C'est l'article 15 de la requête: L'addition des fonds de roulement de Courville, de Beauport et de Giffard.

Le Président (M. Picard): Article 26 adopté. Article 27?

M. Goldbloom: Constitution d'un office municipal d'habitation.

M. Bédard (Montmorency): C'est l'article 16 de la requête, et c'est l'office municipal de Giffard.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 27 adopté. Article 28?

M. Goldbloom:... cour...

M. Bédard (Montmorency): C'est l'article 17 de la requête, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): ...Cour municipale de la ville de Beauport.

M. Bédard (Montmorency): J'aurais un petit amendement à apporter, M. le ministre, si vous étiez d'accord. Au premier paragraphe, on dit: II y a pour la ville une Cour d'archives appelée Cour municipale de la ville de Beauport.

Est-ce que vous auriez objection à appeler cela "Cour municipale de Beauport"? C'est plus court, au point de vue de l'impression, il y a déjà des impressions qui sont faites à l'heure actuelle, et...

M. Bédard (Chicoutimi): Si cela ne prête pas à confusion avec d'autres choses, je n'ai pas d'objection.

M. Harvey (Charlesbourg): A la neuvième ligne du quatrième paragraphe.

Le Président (M. Picard): II y a déjà les mots "Cour municipale".

M. Harvey (Charlesbourg): On enlève "la ville".

Le Président (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. Harvey (Charlesbourg): Adopté.

M. Bédard (Montmorency): II faudrait changer la neuvième ligne du quatrième paragraphe aussi, M. le Président. Partout dans l'article.

M. Bédard (Chicoutimi): II y aurait également une Cour municipale dans la cité de Charlesbourg?

M. Harvey (Charlesbourg): Saint-Michel-Archange relevait de Charlesbourg. C'est maintenant aboli, parce que Charlesbourg a sa Cour municipale. On le verra plus loin dans notre projet de loi.

Le Président (M. Picard): L'amendement aurait pour effet de changer, dans l'article 28, "Cour municipale de la ville de Beauport" pour "Cour municipale de Beauport", partout où il y a concordance.

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Picard): Article 28 adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 29?

M. Bédard (Montmorency): C'est nouveau. Cela ne faisait pas partie de la requête.

M. Goldbloom: Mais c'est un article qui paraît dans d'autres lois, M. le Président. Il faut déterminer la population pour les fins de l'application de la Loi des cités et villes.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 29 adopté. Article 30?

M. Bédard (Montmorency): C'est l'article 23 de la requête, M. le Président.

M. Goldbloom: II s'agit d'assurer qu'il y ait des personnes désignées pour signer les chèques.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela va de soi. Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 31?

M. Bédard (Montmorency): C'est l'article 24 de la requête, M. le Président.

M. Goldbloom: ... un inventaire des documents.

Le Président (M. Picard): Article 31 adopté? M. Bédard (Chicoutimi): Adopté. Le Président (M. Picard): Article 32?

M. Bédard (Montmorency): C'est l'article 25 de la requête, M. le Président. C'est basé sur...

M. Bédard (Chicoutimi): Peut-on nous dire quelle sera la rémunération du maire et des conseillers de la future ville de Beauport?

M. Goldbloom: Je ne l'ai pas fait calculer, mais si cela ne gêne pas trop le député de Montmorency, il serait peut-être en mesure de nous le dire.

M. Bédard (Montmorency): Non. Ce n'est pas que cela me gêne. Vous savez que je n'ai rien à cacher. J'essaierai de trouver dans mon...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est un salaire qui s'ajoute. On pourra faire le compte.

M. Bédard (Montmorency): ... volumineux dossier...

M. Bédard (Chicoutimi): ...du salaire de député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): ... une copie du règlement 643. J'en ai une. Je la fournirai...

M. Bédard (Chicoutimi): Etes-vous en mesure de nous fournir le montant que cela représente dans...?

M. Goldbloom: Je l'ai ici, M. le Président.

M. Harvey (Charlesbourg): Je suis persuadé qu'il ne l'a pas calculé.

M. Bédard (Montmorency): Dans ce volumineux dossier...

M. Bédard (Chicoutimi):... il y a de tout.

M. Bédard (Montmorency): ...j'y trouve... D'abord, le règlement 643 de la ville de Beauport est axé exactement sur la loi municipale. Cependant, les taux y sont changés. "Nonobstant toute loi, lettre patente ou règlement en vigueur, la ville de Beauport est autorisée à verser au maire comme rémunération pour tous les services qu'il rend à la municipalité, à quelque titre que ce soit et pour le dédommager d'une partie des dépenses inhérentes à sa charge, une somme annuelle minimale calculée selon la population de la municipalité en raison de $0.50 par habitant pour les premiers 15,000 habitants, de $0.30 pour les 35,000 habitants suivants et de $0.15 pour les 50,000 suivants et de $0.06 pour chacun des autres."

Donc, c'est exactement sur le même barème de la loi. "La municipalité verse pour les mêmes fins à chacun des conseillers une somme annuelle minimale calculée selon la population de la municipalité en raison de $0.20 par habitant pour les premiers 15,000 habitants, de $0.12 pour les 35,000 suivants, de $0.06 pour les 50,000 suivants et de $0.02 pour chacun des autres. Aux fins d'application du présent règlement, le nombre d'habitants est celui apparaissant chaque année au répertoire des municipalités publié par le Bureau de la statistique de Québec." Donc, la même clause de la loi. "Pour l'exercice financier 1975..." — c'est un règlement de 1975 — "... la rémunération sera basée sur le répertoire des municipalités publié en 1975 comportant le dénombrement de la population de la municipalité de la ville de Beauport au 30 juin 1973 et pour les exercices financiers subséquents, on utilisera le répertoire de l'année précédente. Le présent règlement entrera en vigueur suivant la loi le 20ème jour de mai 1975." C'est le règlement 643.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela ne nous dit pas quel montant cela donne, mais il s'agira de calculer.

M. Bédard (Montmorency): Voulez-vous que je le calcule?

M. Bédard (Chicoutimi): Non.

M. Bédard (Montmorency): Pour 52,000, je vais vous le calculer. Je peux vous dire combien, je ne suis pas attaché à cela du tout. Je vous donnerai le montant dans quelques minutes.

M. Bédard (Chicoutimi): Je vous fais...

Le Président (M. Picard): II faut calculer l'im-

pôt aussi là-dessus.

M. Vaillancourt: Après l'impôt, il restera beaucoup moins.

M. Bédard (Montmorency): J'aime autant ne pas parler de ce qui restera après les déductions de l'impôt parce qu'à ce tarif, je ne travaillerais pas du tout.

M. Goldbloom: Je viens de faire distribuer un papillon qui comprend deux articles dont le premier confirme et prolonge l'adhésion de l'ancienne ville de Beauport au régime général de retraite créé par la loi l'an dernier pour ne pas faire perdre aux conseillers leur investissement là-dedans.

Le deuxième article 32 b), j'aimerais que le député de Montmorency...

M. Bédard (Chicoutimi): ... des éléments qui font que tout le monde est d'accord quand il y a une fusion.

M. Bédard (Montmorency): Le salaire de maire en 1976...

M. Bédard (Chicoutimi): L'incitation n'est pas seulement dans la loi 276.

M. Bédard (Montmorency): Le salaire du maire de Beauport en 1976 sera de $18,300.

Le Président (M. Picard): Adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Pardon?

M. Bédard (Montmorency): $18,300.

Le Président (M. Picard): Adopté?

M. Bédard (Montmorency): Refusé ou adopté, on va continuer à travailler quand même.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant l'article 32 b), on y lit: "Les deniers accumulés au moment de l'entrée en vigueur de la loi regroupant certaines municipalités de la région de Québec, dans le fonds spécial constitué en vertu du septième alinéa du paragraphe 8 de l'article 429 de la Loi des cités et villes, par chacune des anciennes municipalités visées à l'article 2, ne peuvent être utilisés qu'à l'égard d'immeubles situés dans l'ancienne municipalité qui les a accumulés". Je me demande jusqu'à quel point cette disposition n'enlève pas de marge de manoeuvre sur la manière d'utiliser ce fonds. Il me semble que si ce fonds était consolidé dans un grand tout, cela permettrait peut-être de réaliser des projets qui s'imposent au niveau de l'ensemble du territoire de la nouvelle ville qui, à ce moment-là, si on adopte cet article, seront plus difficilement acceptables puisqu'on s'engage, d'une certaine façon, à dépenser l'argent dans la municipalité qui l'a constitué.

M. Bédard (Montmorency): C'est cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous me permettez d'apporter un exemple, disons qu'on aurait besoin d'un parc d'amusements pour l'ensemble de la ville ou d'un espace vert qui s'imposerait pour l'ensemble de la ville nouvellement constituée ou pour d'autres considérations concernant un projet ou un aménagement de territoire. Ce serait beaucoup plus facile de le faire ou de le réaliser si ces différents petits fonds étaient consolidés dans un grand tout.

M. Bédard (Montmorency): Cet amendement, M. le Président, a été apporté par le fait suivant. Les citoyens des villes concernées... En fait, cela vise les espaces verts, l'article 32 b), uniquement les espaces verts.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, j'imagine.

M. Bédard (Montmorency): Pour les municipalités qui avaient des fonds accumulés, étant donné qu'il y avait l'article 22 de la loi qui parlait de déficit accumulé et de surplus accumulé, les conseillers juridiques nous disent que ce surplus, parce qu'en fait c'est un surplus pour la municipalité, n'était pas visé par l'article 22 légalement. Il fallait parler exactement de l'article 429 de la loi. Pour répondre à la deuxième partie de votre objection, s'il nous faut aménager en 1976 des espaces verts dans d'autres municipalités qui n'avaient pas de ces fonds, l'argent perçu à même les permis de construction, parce qu'il y a plusieurs de ces municipalités qui n'avaient pas de ces fonds et ne chargaient pas 5% à 10% en espaces verts, l'argent qui sera perçu, dis-je, immédiatement au début de l'année sur les permis de construction sera versé dans ces municipalités qui n'avaient pas de fonds.

En fait, par cet article, on garantit que l'argent des citoyens de Beauport reste à Beauport pour ce fonds, comme le surplus d'opération de la ville de Beauport reste aux citoyens de Beauport. Ce sont eux qui ont été imposés en conséquence, au 31 décembre, et c'est pour cette raison que cet amendement a été apporté, parce qu'il n'est pas couvert par l'article 22 des surplus d'opération.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne dis pas que ce n'est pas juste au niveau des remarques que vous faites. Je soulevais le point simplement en essayant de faire ressortir l'avantage qu'il y aurait pour l'ensemble des citoyens à ce que ce soit consolidé dans un grand tout. Vous nous faites valoir certaines considérations. J'imagine qu'à partir de la constitution de la nouvelle ville, on aura affaire à un seul fonds consolidé qui servira pour l'ensemble du territoire.

M. Bédard (Montmorency): Un seul fonds, exactement.

Le Président (M. Picard): Alors, l'article 32 avait été adopté. Les nouveaux articles 32 a) et

32 b) sont adoptés. Article 33?

M. Goldbloom: Quant à moi, évidemment, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): L'article 33 est l'article 28 de la requête.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 33. Adopté. Ceci termine l'étude de la charte de la ville de Beauport à l'exception de l'article 23, sur lequel les légistes fourniront un amendement demain.

M. Goldbloom: C'est cela, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Nous allons suspendre l'adoption de l'article 1 du projet de loi tant que nous n'aurons pas cet article.

M. Goldbloom: C'est cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Quitte à continuer demain, M. le Président, maintenant, qu'on a adopté le projet de loi concernant la ville de Beauport? On ne pourra pas faire Charlesbourg, il reste seulement une demi-heure.

M. le Président, question d'information, est-ce que l'on doit siéger demain?

Le Président (M. Picard): L'ordre de la Chambre est que nous siégeons demain matin et l'Assemblée nationale commence à siéger à trois heures demain.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends qu'il y a eu un ordre de l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Picard): C'est un ordre de la Chambre que nous siégeons demain matin. Mais la commission est toujours maître de ses décisions, on pourra commencer à l'heure que vous décidez.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que nous avons eu une certaine considération à l'endroit du député de Chicoutimi qui avait un engagement personnel qui...

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'ai pas objection à continuer jusqu'à 11 heures, tel que prévu, ça va.

M. Goldbloom: Je pense que nous devrions continuer jusqu'à 11 heures, M. le Président.

Le Président (M. Picard): L'article 2: Est constituée la ville de Charlesbourg, dont la charte se lit comme suit: "Article 1 de la charte de la ville de Charlesbourg".

Charte de la ville de Charlesbourg

M. Harvey (Charlesbourg): Je pense que, intégralement, sauf peut-être l'entaille au territoire de Charlesbourg-Ouest, on reconstitue en quelque sorte le territoire du grand Charlesbourg, tel qu'il était même dans l'historique territoire de cette municipalité. Je pense que c'est le reflet intégral de cette recherche et je ne pense pas avoir beaucoup de choses à ajouter à titre de préambule. On aura l'occasion, au cours des articles, de pouvoir préciser si ça s'avère nécessaire.

M. Bédard (Montmorency): Adopté, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): II y aurait peut-être une question générale qui se situerait, tant pour la nouvelle ville de Beauport que pour la nouvelle ville de Charlesbourg, concernant la représentation que ces deux villes auront à l'intérieur de la Communauté urbaine de Québec. Est-ce qu'on peut nous indiquer la situation?

M. Harvey (Charlesbourg): C'est également prévu à l'intérieur de cette loi; il y aura une modification à y apporter. Vous êtes sans doute au courant, peut-être qu'à titre d'information pour le moment, même si y on arrivera tout à l'heure, il faudrait indiquer que le maire d'Orsainville assiste actuellement à la communauté urbaine comme membre de l'exécutif de la communauté urbaine. Evidemment, son poste sera maintenu à l'exécutif de la communauté urbaine, compte tenu que le maire de Charlesbourg fait partie de la communauté urbaine en tant que membre conseiller du grand conseil, d'autre part, le maire de Charlesbourg, qui a démissionné il y a quelques semaines, occupait également une fonction auprès de l'office comme vice-président du conseil et à la Société Inter-Port. Ces deux postes pourront, selon l'expression même du vote démocratique des maires membres de la communauté urbaine, reconfirmer le maire de Charlesbourg dans les fonctions qu'occupait antérieurement l'ex-maire de Charlesbourg, M. Thibault.

M. Bédard (Chicoutimi): Je posais la question au député de l'étude de cette nouvelle partie du projet de loi, parce que, dans l'étude de la ville de Beauport, il n'y avait rien de prévu concernant sa représentation à la Communauté urbaine de Québec.

M. Goldbloom: M. le Président, il faudra, je pense, régler cette question avant d'avoir terminé l'étude du projet de loi.

Si l'on regarde la constitution du comité exécutif de la communauté urbaine, on voit que le territoire est divisé en secteurs. Dans le secteur no 5, on retrouve les six municipalités qui sont regroupées pour former la ville de Beauport. Ce serait une seule ville.

Dans le secteur no 4, il resterait, avec le regroupement proposé de Charlesbourg avec les trois autres municipalités, Vanier et Charlesbourg, les deux siégeant au conseil. Il est proposé que l'actuel maire d'Orsainville continue de siéger au comité exécutif pour le secteur.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il n'y aura

pas lieu de modifier la Loi de la Communauté urbaine de Québec?

M. Goldbloom: Nous croyons que oui, M. le Président, et les conseillers juridiques vont fournir les détails avant la fin de l'étude du projet de loi.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Alors, on va procéder article par article. Quand on arrivera à ce point-là, il s'agira d'élaborer.

Le Président (M. Picard): Article 1? M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 1, adopté. Article 2?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 3, adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Les articles 3 et 4 sont adoptés, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 3, adopté. Article 4, adopté. Article 5?

M. Harvey (Charlesbourg): II s'agit de l'article 6 de la requête qui est reproduit intégralement.

M. Bédard (Chicoutimi): II y a deux membres de moins que Beauport.

M. Harvey (Charlesbourg): Oui. Tous les conseillers de la ville de Charlesbourg, le maire et trois conseillers de l'ancienne ville d'Orsainville. Cela a été établi au prorata des populations. Le maire et un conseiller de l'ancienne ville de Notre-Dame-des-Laurentides et le maire et un conseiller de l'ancienne municipalité de Charlesbourg-Est.

M. Bédard (Chicoutimi): Je vois qu'on tient plus compte de la représentation de la population que dans la ville de Beauport, où on soulevait le cas de la représentation de Giffard.

M. Harvey (Charlesbourg): Où on a tenu compte, comme prérequis, du budget tandis que nous cela a été basé sur les populations, nonobstant les budgets.

M. Bédard (Montmorency): Le problème ne se posait pas à Charlesbourg, le conseil de ville est au complet.

M. Harvey (Charlesbourg): Est-ce que l'article 5 est adopté, M. le Président?

M. Bédard (Chicoutimi): Une seconde, s'il vous plaît.

M. Harvey (Charlesbourg): Oui, d'accord.

M. Bédard (Chicoutimi): II y a le même problème qu'on avait soulevé concernant le délai de sept jours.

M. Goldbloom: Ah!

M. Bédard (Chicoutimi): II y aurait lieu, je pense...

M. Harvey (Charlesbourg): J'aurais une réserve quant au nombre de jours, parce que même hier soir, nous en avons discuté avec tous les maires de la région et cela n'est pas apparu comme un problème. Aujourd'hui encore, il y avait une réunion de tous les conseillers et les membres de l'administration de toutes les municipalités. Déjà le mécanisme est en marche chez nous et ces sept jours n'apparaissent pas un handicap, absolument pas, puisque dès l'adoption de la loi, le lendemain, au plus tard une couple de jours après, déjà on connaîtra le nom des membres délégués auprès de l'exécutif de la grande ville.

M. Bédard (Chicoutimi): II faut admettre que, concernant Charlesbourg, je n'ai pas eu de représentations à l'effet de demander un amendement dans le sens qu'on a demandé pour Beauport. Je n'insiste pas.

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Picard): Article 5, adopté. Article 6?

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais faire distribuer un nouveau texte pour l'article 6, parce qu'il y a une erreur dans le texte qui est imprimé. Effectivement, le texte indique que le délégué de la ville à la communauté urbaine serait le maire de l'ancienne ville d'Orsainville. Mais "délégué à la communauté urbaine" voudrait dire "au conseil." Effectivement, le désir des municipalités était de choisir l'actuel maire d'Orsainville pour siéger au comité exécutif. Donc, il faudra le spécifier et, dans le papillon qui fait le tour, le texte est corrigé pour préciser que, jusqu'à la première élection générale, le maire de l'ancienne ville d'Orsainville est le membre du comité exécutif de la Communauté urbaine de Québec, pour le secteur no 4 de l'annexe A de la Loi de la Communauté urbaine de Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela reproduit le protocole d'entente?

M. Harvey (Charlesbourg): La correction respecte davantage, à la lettre, ce qui était la volonté des membres des municipalités à ce moment. Il occupe déjà ce poste actuellement.

M. Bédard (Chicoutimi): Cette volonté était-elle exprimée de cette façon dans le protocole d'entente?

M. Harvey (Charlesbourg): Oui, absolument. Il occupe actuellement ce poste de membre de l'exécutif.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Cet amendement est adopté. Le nouvel article 6, tel qu'amendé, est adopté. Article 7?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 7, adopté. Article 8?

Une Voix: Où siégera le nouveau conseil?

M. Harvey (Charlesbourg): A l'hôtel de ville de Charlesbourg. Il s'agit de l'article 13 de la requête, qui est reproduit intégralement.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord, si on peut soulever le problème en fonction des articles 9 et 10. C'est simplement une explicitation que je voudrais. On parle de dix conseillers. Dans l'article 10...

M. Harvey (Charlesbourg): Quant à 8, M. le Président, est-ce que cela va?

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, article 8, adopté. M. Harvey (Charlesbourg): Oui, d'accord.

Le Président (M. Picard): Article 8, adopté. Article 9?

M. Bédard (Chicoutimi): Aux articles 9 et 10, on parle de dix conseillers, dans l'article 9 et, dans l'article 10, on parle de six quartiers relativement égaux en population.

M. Harvey (Charlesbourg): C'est exactement la réplique de l'article que nous...

M. Goldbloom: Non, M. le Président, justement, parce que, pour Beauport, c'est un conseil de treize avec un maire et douze conseillers. J'avais noté cette même chose en relisant le texte. Si les six quartiers sont relativement égaux en population, il me semble que chacun devrait avoir deux conseillers.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela devrait être douze conseillers.

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, si vous me permettez, la raison qui a été évoquée, à ce moment, c'est que, dans le cas de Charlesbourg-Est, par exemple, la population est très peu élevée. Un peu plus loin, vous verrez que l'ancienne municipalité de Charlesbourg-Est, qui a une population très infime comparativement à l'ensemble du territoire, ne pourrait pas se voir décréter un quartier qui deviendrait en fait un quartier privilégié, beaucoup moins populeux, ou encore courir peut-être le risque d'avoir quelqu'un d'un autre quartier actuel qui postulerait la fonction d'échevin dans le secteur, ce qui ferait que la population là-bas se sentait vraiment menacée d'être engouffrée dans la grande municipalité.

Pour protéger, en fait, ce secteur, cela n'empêche pas, d'une part, par l'article 10, de décréter les six quartiers relativement égaux en population, mais, par contre, à l'article 11, de conserver le privilège pour l'identité du territoire de Charlesbourg-Est, jusqu'à temps qu'elle ait atteint une population qui lui donne l'équilibre d'un quartier, de pouvoir le garder, en fait, identifié à la grande administration municipale de Charlesbourg.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela peut aller jusqu'à la prochaine élection. Là, on est en train de légiférer en fonction de l'avenir. Je ne vois pas comment on peut...

M. Goldbloom: M. le Président...

Une Voix: M. le Président, c'est quand même une loi générale...

M. Goldbloom:... je pense qu'il y a une importance à assurer à une ancienne municipalité une représentation propre, même si sa population est faible. Il me semble donc que la logique, au premier abord, nous amènerait ou bien à augmenter à treize, avec un maire et douze conseillers, ou bien à faire disparaître les mots "relativement égaux en population"...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est bien nécessaire?

M. Goldbloom: ... pour permettre certains écarts et indiquer alors qu'il y aurait deux quartiers où il y aurait un seul conseiller.

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, dans ce cas, il faut quand même connaître le secteur pour indiquer à cette table qu'il s'agit peut-être d'un territoire qui est le plus prometteur au point de vue d'un développement, rapide en termes de population.

Je pense que favoriser — il faut quand même employer les mots tels qu'ils sont — ce secteur, ce serait peut-être se conformer à cette volonté de Charlesbourg-Est dès le départ d'être assurée d'avoir une représentativité au conseil.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que c'est un carcan inutile qu'on impose au conseil en mettant "relativement égaux en population". Ce serait mieux de laisser plus de liberté...

M. Harvey (Charlesbourg): En six quartiers tout simplement.

M. Goldbloom: C'est cela, tenant compte de l'aspect rural.

M. Harvey (Charlesbourg): En tenant compte de l'aspect rural.

M. Bédard (Chicoutimi): II me semble que l'esprit général de la loi, c'est d'avoir des quartiers

les plus égaux possible, en termes de population. Je me pose quand même des questions. Jusqu'à quel point faut-il enlever les quartiers relativement égaux en population, puisque lorsqu'on légifère en fonction... C'est la loi générale, ce n'est pas jusqu'à la prochaine élection. Il faut penser que les articles 9 et 10 sont en fonction de l'avenir et qu'il y a avantage à tendre à ce que les quartiers soient relativement égaux.

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, c'est que, dans la même phrase, on indique, par la suite, en tenant compte de l'aspect rural. Je pense qu'à ce moment, cette municipalité qui faisait partie du conseil de comté va contenir une population beaucoup moins élevée comme secteur.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, mais...

M. Harvey (Charlesbourg): C'est autant que faire se peut, avoir des populations relativement égales. Si on tient compte de l'aspect rural, cela veut dire qu'on contredit, en fait, l'idéal qui serait d'avoir des populations égales partout.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, justement pour cette raison, il me semble préférable de faire disparaître les mots "relativement égaux en population", parce qu'il y a deux accrocs à ce principe que l'on tente d'instaurer. Il y a d'abord le fait que l'on commande au conseil de tenir compte de l'aspect rural. Il y a, deuxièmement, l'article 11 qui identifie l'ancienne municipalité de Charlesbourg-Est comme constituant un quartier à elle seule.

M. Harvey (Charlesbourg): M. le ministre, je vous donne entièrement raison puisqu'au moment de la requête, nous avions formulé ce texte sans tenir compte de la partie de phrase "relativement égaux en population". Cela nous avait été suggéré par les juristes. Dans le cas de Charlesbourg-Est ou du grand Charlesbourg, il y a exclusion. Je propose qu'on le biffe tout simplement, que "relativement égaux en population" soit biffé.

M. Bédard (Chicoutimi): II y a l'autre possibilité aussi de douze conseillers. Il me semble que, par rapport à l'esprit de la loi, à l'effet qu'on tend, on l'a vu dans l'étude de bien des projets de loi, il y a un effort vraiment spécial qui se fait dans le but d'avoir des divisions de quartiers qui soient relativement égales. Cela peut paraître plus ou moins important à première vue, mais je pense que c'est quand même un principe qu'on a essayé d'établir dans toutes les lois, c'est-à-dire forcer en fonction d'avoir des quartiers égaux. Autrement dit, qu'on fasse une situation spéciale, qu'on crée une situation spéciale dans la première rédaction concernant Charlesbourg-Est, je n'y ai pas d'objection, mais il me semble que, dans les articles 9 et 10, comme c'est en fonction de l'avenir, il y aurait lieu de garder cette constante ou encore ce principe de quartiers divisés le plus également possible du point de vue de la population.

M. Goldbloom: M. le Président, l'article 10 porte sur la première élection générale seulement.

M. Harvey (Charlesbourg): C'est cela.

M. Goldbloom: L'article 10 porte sur la première élection générale seulement.

Voici l'effet de tenter de définir six quartiers de population relativement égale. On n'est pas capable de faire un quartier avec Charlesbourg-Est. La population ne suffit pas. Pourtant, une des conditions de l'entente, c'est que Charlesbourg-Est ait une représentation qui lui serait propre pour les quatre premières années. Il me semble que cette souplesse est plus importante, d'autant plus qu'il y aura une loi générale qui s'appliquera aux municipalités après cela, avant la deuxième élection en 1980. Je pense qu'on est mieux de laisser cette souplesse, et de permettre à Charlesbourg-Est d'avoir sa représentation.

M. Bédard (Chicoutimi): J'en profite pour rappeler au ministre qu'il nous avait promis une commission parlementaire avant Noël sur la refonte des lois municipales, pour nous permettre d'étudier cette fameuse loi générale qu'on attend.

M. Harvey (Charlesbourg): C'est vous qui décidez de l'ajournement.

M. Goldbloom: Noël, c'est dans dix jours, neuf jours.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que je dois comprendre que le ministre a l'idée sérieuse de faire siéger la commission?

M. Goldbloom: Pas si vite que cela, M. le Président, mais au début de l'année.

M. Harvey (Charlesbourg):... on s'entend...

Le Président (M. Picard): Si je comprends bien, l'article 9 est adopté, de même que l'article 10 avec amendement?

M. Harvey (Charlesbourg): ... relativement égaux en population.

Le Président (M. Picard): Article 9, adopté. Article 10, il y a un amendement dans le but d'enlever, à la troisième ligne, les mots "relativement égaux en population".

M. Goldbloom: C'est cela.

Le Président (M. Picard): Cet article...

M. Bédard (Chicoutimi): Quel article?

Le Président (M. Picard): C'est à l'article 10.

M. Bédard (Chicoutimi): Bon. D'accord.

Le Président (M. Picard): A la troisième ligne, c'est ça?

M. Goldbloom: C'est ça.

M. Harvey (Charlesbourg): C'est ça.

Le Président (M. Picard): ... après les mots "en six quartiers", les mots "relativement égaux en population". Cet amendement est adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 10, tel qu'amendé, est adopté sur division. Article 11?

M. Harvey (Charlesbourg): C'est l'explication de ce que nous avons discuté tout à l'heure, M. le Président. Cela se réfère à l'article 12 de la requête.

Le Président (M. Picard): Article 11 adopté?

M. Harvey (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 12?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 12 adopté. A l'article 13, il y a un amendement?

M. Harvey (Charlesbourg): A l'article 13, on a omis, par inadvertance, les questions concernant le comité administratif qui est présidé par le maire et aussi les prescriptions: Advenant le décès, la démission ou ie refus d'agir d'un membre du comité administratif... tel que nous le retrouvons à l'article 10 de la charte qui a été adoptée tout à l'heure, concernant Beauport.

A l'article 10, page 5, "le comité administratif est présidé par le maire. Advenant le décès", jusque "le gérant assiste aux réunions du comité administratif." Cela inclut ces quatre paragraphes.

M. Bédard (Montmorency): Concordance.

M. Harvey (Charlesbourg): Cela a été omis par inadvertance.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce sont de grosses concordances.

M. Bédard (Montmorency): Je veux dire que la discussion a eu lieu dans...

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, d'accord.

M. Bédard (Montmorency): C'est de là que vient ma concordance.

M. Harvey (Charlesbourg): D'accord? M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Picard): Ces quatre alinéas sont adoptés? L'article 13, tel qu'amendé, est adopté.

M. Goldbloom: II y a un autre papillon qui nous est présenté pour enlever, à l'avant-dernier alinéa de l'article...

M. Harvey (Charlesbourg): Article 13, paragraphe 3, page 17.

M. Goldbloom: ... 13, paragraphe 3, les mots: "Les membres du conseil ne doivent s'adresser qu'au gérant pour tout renseignement concernant les services."

J'aimerais que le député de Charlesbourg nous indique pourquoi.

M. Harvey (Charlesbourg): Cette partie du paragraphe 3 doit être enlevée parce qu'il est le résultat de la volonté également négociée de l'ensemble des maires. Il leur apparaît qu'un règlement de régie interne est suffisant et qu'on n'a pas pour autant besoin de l'indiquer dans la loi. Il leur apparaît aussi que le paragraphe suivant, le paragraphe 3 de l'article 13, est bien conforme: "Toute communication entre le comité administratif et les services se fait par l'entremise du gérant."

Il n'est pas nécessaire de brimer les membres du conseil en les obligeant à s'adresser au gérant pour tout renseignement concernant les services.

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Picard): Cet amendement est adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Sur division?

M. Bédard (Chicoutimi): Non.

Le Président (M. Picard): A l'unanimité. Article 14?

M. Bédard (Chicoutimi): A l'article 14, au paragraphe f), on peut lire: "Le trésorier de l'ancienne ville d'Orsainville devient l'assistant-trésorier de la ville; dans l'éventualité où un poste supérieur à celui d'assistant-trésorier à l'intérieur du service de la trésorerie deviendrait vacant ou serait créé, la candidature de l'assistant-trésorier de la ville devra être considérée, nonobstant les prérequis exigés pour le poste;"

M. Harvey (Charlesbourg): La ville d'Orsainville, au mois de janvier dernier, a engagé un expert comptable en fiscalité municipale de la région de Saint-Jean, près de Montréal, et il s'agit d'un poste-cadre qui est détenu par ce même individu à l'hôtel de ville d'Orsainville. Alors, c'est le type qui occupait précisément cette fonction de trésorier de l'ancienne ville d'Orsainville et il accepte de jouer le rôle d'assistant-trésorier à la ville. A ce moment, après négociation, on a accepté que, dans l'éventualité où un poste supérieur à celui qu'il occupe présentement ou qu'il occupera à partir du mois de janvier deviendrait vacant, soit celui de trésorier purement et simplement...

M. Bédard (Chicoutimi): Quel est le nom de cet individu?

M. Harvey (Charlesbourg): M. Yves Alix.

M. Bédard (Chicoutimi): Je tiens à dire que la première partie de l'alinéa: "Le trésorier de l'ancienne ville d'Orsainville devient l'assistant-trésorier de la ville...", ça va, mais nous sommes sûrement contre le reste de ce paragraphe où on est en train de prévoir l'éventualité d'un poste qui serait ouvert...

M. Harvey (Charlesbourg): Je pense qu'il faut le prévoir...

M. Bédard (Chicoutimi): On est en train, à l'avance...

M. Harvey (Charlesbourg): Si le député de Chicoutimi veut me le permettre, je pourrais peut-être lui indiquer que le trésorier actuel de la ville de Charlesbourg est à quelques années près de sa retraite, je pense qu'il est important de le mentionner.

M. Bédard (Chicoutimi): Je situerais cela dans le même cas que l'amendement qui nous a été apporté tout à l'heure par le député de Montmorency, maire de Beauport, sur le conseiller juridique. Qu'on ait à prévoir dans un projet de loi l'éventualité qu'un poste supérieur soit créé, que d'avance on assure ce poste à une personne déterminée, nonobstant les prérequis exigés pour le poste, ce qui veut dire que s'il y en a un qui est plus compétent, peu importe, on le mettra de côté et on prendra l'autre. Je suis complètement contre cela et je considère que quand je disais au début de mon intervention qu'on peut dire, quand on parle au niveau des élus, que tout le monde est d'accord pour les fusions, parce que chacun y trouve un poste qui fait son affaire, sur mesure, c'est évident que tout le monde est d'accord. Je voudrais finir mon intervention.

M. Harvey (Charlesbourg): Si cela ne garantissait pas... je m'inscrirais en faux. Cela ne garantit aucunement le poste. Le député de Chicoutimi devrait lire l'article. Sa candidature, tout simplement, comme trésorier adjoint, devra être considérée. Alors, une candidature...

M. Bédard (Chicoutimi): ... pourra être considérée nonobstant les prérequis exigés pour le poste.

M. Harvey (Charlesbourg): Les prérequis, il les a déjà. En plus...

M. Bédard (Chicoutimi): On verra. Ce n'est pas cela. Là, on dit dans le texte de loi qu'il a beau ne pas avoir les prérequis exigés pour le poste, on le lui assure d'avance.

M. Harvey (Charlesbourg): On ne le lui assure pas, on assure le candidat à la fonction.

M. Bédard (Chicoutimi): Si le député veut bien lire le...

M. Harvey (Charlesbourg): Je connais l'expression également.

M. Bédard (Chicoutimi): J'enregistre ma dissidence là-dessus, parce que je trouve que c'est vraiment dépasser le cadre des choses qu'il faut prévoir dans une loi générale, telle que celle que nous avons à étudier. Je le répète, M. le Président, j'en ai fait mention au début de mon exposé, quand je parlais de tripotage de fusion faite à coup de tripotage de postes...

M. Bédard (Montmorency): II ne faut pas généraliser.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est parce qu'on ne prend peut-être pas la peine d'étudier plus qu'il ne le faut chacun des postes. Je ne veux pas entrer plus dans le détail qu'il ne le faut, mais on sait une chose, on n'est pas des enfants d'école. On sait une chose. Quand tout le monde est d'accord et qu'on se rend compte que tout le monde a son petit poste, que tout le monde est bien protégé, on comprend que l'unanimité peut se faire.

M. Bédard (Montmorency): On ne peut pas les mettre dehors.

M. Bédard (Chicoutimi): Je suis d'accord que vous ne pouvez pas... Mais il reste quand même, M. le Président, qu'un article comme celui-là — je pense qu'on va en avoir un autre, qui s'en vient dans le même sens au paragraphe h) du même article — je considère que cela ne doit pas se trouver dans... Ce sont les assurances pour des postes par rapport à des individus qui ne doivent pas se retrouver à l'intérieur d'une loi générale comme celle-là.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais dire deux choses. D'abord, sur le plan humain, quand on veut réussir une fusion volontaire, il y a des concessions qui sont faites de part et d'autre et des ententes qui sont faites qui ne se retrouvent normalement pas dans un texte de loi, mais qui peuvent quand même se trouver dans une entente entre des intéressés.

Il y a lieu de dire, je pense que c'est conforme à la vérité, que n'eût été le fait que Charlesbourg-Est ait manqué de deux jours la date limite pour la signature, pour l'adoption de sa résolution, il n'y aurait pas de projet de loi sur Charlesbourg et ce serait simplement un arrêté en conseil, signé en bonne et due forme avec des choses de cette nature là dedans, parce que ce serait une entente entre intéressés entérinée au moyen d'un arrêté en conseil. Mais...

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre est en train de me dire que, par arrêté en conseil, il est prêt à entériner n'importe quoi qui se trouve dans un protocole d'entente.

M. Goldbloom: Non, M. le Président. Non,

non, non, un instant, M. le Président, on n'accepte pas n'importe quoi.

M. Bédard (Chicoutimi): J'espère que ce n'est pas ça. D'ailleurs, on a le droit à certains arrêtés en conseil.

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, ce serait malhonnête de dire qu'il n'y ait pas eu ou encore qu'il puisse y avoir des questions de tripotage de fonctions là-dessus. Il s'agit d'un employé-cadre qui avait à peu près une année d'expérience en administration municipale à Or-sainville, en particulier, après avoir fait une fructueuse carrière dans la région de Saint-Jean et, lorsqu'on a retenu ses services, on était bien loin de penser qu'on était de la coupe aux lèvres pour la fusion municipale dans le secteur. Alors, je pense qu'il y a eu des compromis qui ont dû être faits de part et d'autre et les administrateurs municipaux de la ville d'Orsainville, étant liés par un contrat avec l'employé concerné dans cettedite loi, à l'article f), cet employé se devait d'avoir au moins le privilège d'être considéré comme postulant à une fonction supérieure à celle à laquelle il a accepté de travailler au regard de la fusion. Je pense...

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il est à temps plein?

M. Harvey (Charlesbourg): Oui, c'est un employé à temps plein.

M. Bédard (Chicoutimi): A l'heure actuelle, à Orsainville?

M. Harvey (Charlesbourg): C'est ça.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a un poste supérieur à celui de trésorier adjoint qui est créé à l'heure actuelle?

M. Harvey (Charlesbourg): C'est le trésorier de la ville et le poste de trésorier, vous le voyez un peu plus haut: Le trésorier de l'ancienne cité de Charlesbourg devient le trésorier de la ville. Comme il occupait le poste de trésorier à Orsainville et qu'à ce moment-là, il pouvait, selon ses connaissances professionnelles, occuper également le poste de trésorier, il a accepté le compromis d'être considéré éventuellement, advenant un poste vacant... Comme je vous dis, dans le cas du trésorier actuel de la ville de Charlesbourg, qui, aux termes de la loi, est l'ancien trésorier de la ville de Charlesbourg, qui devient le trésorier de cette même ville, il est à quelques années seulement de sa retraite. Je pense que ça devient une mesure incitative, même pour celui qui a à prendre éventuellement la relève de la trésorerie pour la grande ville. Je pense que c'est une question purement humaine.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais, par votre intermédiaire, poser une question à l'hono- rable député de Chicoutimi. Est-ce que ce qui l'embête dans la rédaction de ce sous-paragraphe est le fait d'exiger du conseil la considération de la candidature du monsieur en question ou est-ce que c'est le fait d'ajouter "nonobstant les prérequis exigés pour le poste"?

M. Bédard (Chicoutimi): II me semble que c'est clair. C'est le fait d'ajouter "nonobstant les prérequis exigés par le poste". Après cela, il y a le principe qui fait que, dans la loi, on nomme d'avance, pour le conseil, le prochain trésorier. C'est cela, parce que le seul poste qui est supérieur à l'assistant-trésorier, à l'intérieur du service de la trésorerie, j'imagine que c'est le poste de trésorier. On vient d'avance leur dire que leur prochain trésorier, quand l'autre aura pris sa retraite, va être untel. Mais indépendamment de cela, je pense qu'il y a au moins une partie qui est inacceptable, c'est où on dit que cette candidature sera retenue, "nonobstant les prérequis exigés pour le poste".

S'il a des compétences à un point tel que, d'avance, on peut dire que cela va être le prochain trésorier dans quatre ans, il me semble qu'il faudrait respecter un peu...

M. Goldbloom: M. le Président, si j'ai posé cette question, c'est parce que, personnellement, je vois une distinction entre les deux éléments. Je crois que dans la négociation, il est clair qu'il y a eu un certain engagement de donné à l'endroit d'une personne qui avait, de bonne foi, accepté un poste. Et le fait de dire au conseil: Ecoutez, s'il y a possibilité d'une promotion, vous ne négligerez pas la candidature de cette personne, vous ne l'écarterez pas du revers de la main, cela me semble une considération humaine que l'on peut comprendre et respecter.

Quand on écrit "nonobstant les prérequis exigés pour le poste", sur le plan professionnel, je vous avoue, M. le Président, que je réagis mal, parce qu'il me semble que, s'il y a des prérequis pour le poste, il faut que tout candidat soit capable de répondre aux exigences. Ce n'est pas pour n'importe quel poste, c'est pour un poste de trésorier ou un poste de trésorier adjoint et les critères d'admissibilité doivent être assez standards, assez généraux.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends que vous seriez d'accord pour enlever "nonobstant les prérequis exigés pour le poste"?

M. Goldbloom: Pour ma part, oui, M. le Président. J'espère que le député de Charlesbourg veut.

M. Harvey (Charlesbourg): Je suis plus que réticent, M. le Président. Pour les raisons, en fait, que j'ai connues lors de ces discussions qui ont été assez véhémentes à certains moments, j'insiste pour que cette clause soit maintenue.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, j'au-

rai d'autres arguments à apporter. Il est 23 heures. Il faudra continuer demain, j'imagine, parce que, en ce qui nous regarde, nous en ferions une question de principe absolument inacceptable. A partir du moment où on enlève "nonobstant les prérequis exigés pour le poste; cela peut s'accepter, la partie qui dit "dans l'éventualité où un poste supérieur, celui d'assistant-trésorier, à l'intérieur du service de la trésorerie deviendra vacant ou sera créé, la candidature de l'assistant-trésorier de la ville devra être considérée."... Cela peut s'accepter et cela pourrait même ne pas être contenu dans la loi, parce que, justement, on a des principes d'humanité auxquels on fait appel pour nous faire accepter cet article.

Je pense que, en vertu des mêmes principes, si dans l'éventualité où le poste devient vacant, j'imagine que les critères d'humanité des administrateurs de la ville feraient en sorte qu'ils ne pourraient pas faire autrement que de considérer la candidature de ce monsieur.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai, de la part de mes fonctionnaires, un commentaire qui peut être utile et constructif. Nous ne voulons pas accepter l'hypothèse qu'une personne n'ayant pas la formation requise accède à un poste de responsabilité dans une ville importante. D'un autre côté, il serait possible, pour un conseil municipal, d'éta- blir des prérequis qui n'auraient rien à voir avec la compétence professionnelle. Si l'on mettait, par exemple: "II faut que le candidat ait été résident de la municipalité depuis dix ans" ou quelque chose comme cela, de façon malicieuse, on pourrait exclure une candidature... Si donc on écrivait: "Nonobstant tout prérequis autre que la compétence professionnelle"?

M. Bédard (Chicoutimi): Enfin, il est dépassé 23 heures. Je pense qu'on aura l'occasion de réfléchir sur cette nouvelle argumentation du ministre qui me paraît faite dans le but d'en arriver à un accord.

Mais, je tiens à lui dire qu'en employant ses propres arguments, lorsqu'il fait appel à l'humanité et, après cela, à la bonne foi du conseil de ville, il me semble qu'il serait assez surprenant, si le conseil de ville est de bonne foi, qu'il établisse des critères qui feraient en sorte que l'homme qu'il doit considérer comme successeur éventuel soit mis de côté.

Le Président (M. Picard): La commission ajourne ses travaux à demain matin 10 heures, même salle.

(Fin de la séance à 23 h 2)