Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Etude des projets de loi nos 255 (2), 260 et 254

Séance du mercredi 17 décembre 1975

(Dix heures vingt-cinq minutes)

M. Picard (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des affaires municipales poursuivra ce matin l'étude du projet de loi no 255. Pour la séance d'aujourd'hui, il y aura quelques changements.

M. Perreault (L'Assomption) remplace M. Denis (Berthier); M. Lecours (Frontenac) remplace M. Déziel (Saint-François); M. Faucher (Nicolet-Yamaska) remplace M. Parent (Prévost).

Charte de la ville de Charlesbourg

Nous en étions, au moment de l'ajournement de la séance, hier soir, à l'étude de l'article 5, de la charte de Charlesbourg, qui fait partie de l'article...

M. Harvey (Charlesbourg): L'article 14...

Le Président (M. Picard): Vous ne revenez pas à l'article 5?

M. Harvey (Charlesbourg): C'est à la page 18, article 14.

Le Président (M. Picard): En fait, c'est l'article 13.

M. Goldbloom: C'est l'article 14, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est l'article 14, M. le Président, paragraphe f)...

M. Goldbloom: C'est ça.

M. Bédard (Chicoutimi): ... c'était là-dessus que la discussion portait.

M. Goldbloom: C'est exact.

M. Harvey (Charlesbourg): C'est à la page 17, en bas.

Le Président (M. Picard): On a retiré le papillon qu'il y avait après...

M. Harvey (Charlesbourg): II n'y a pas eu de papillon. On a retenu un article dans le cas de Giffard. On y reviendra tout à l'heure.

Le Président (M. Picard): Article 14. Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, il n'est pas question de reprendre toute l'argumentation et les remarques que nous avons déjà faites sur cet article, mais simplement dans le but de réitérer notre objection à une partie du paragraphe f), où il est stipulé que dans l'éventualité où un poste supérieur à celui d'assistant-trésorier à l'intérieur du service de la trésorerie deviendrait vacant ou serait créé, la candidature de l'assistant-trésorier de la ville devra être considérée, nonobstant les prérequis exigés pour le poste.

Nous croyons que cette disposition est inacceptable. Ceci équivaudrait presque d'avance à créer un poste, à décider d'avance qui devra l'occuper, et même à sanctionner qu'il devra l'occuper, même s'il ne remplit pas les critères exigés pour le poste.

Dans les circonstances, j'imagine que les membres de la commission sont d'accord avec nous, c'est prévoir un peu trop d'avance.

C'est le moins qu'on puisse dire. Je n'ai rien contre le monsieur Yves Alix pour qui cette disposition serait préparée, M. le Président, mais je pense que M. Alix occupait des fonctions dans le comté de Saint-Jean...

M. Harvey (Charlesbourg): II est trésorier d'Orsainville.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, il est présentement trésorier, mais auparavant il était trésorier de la municipalité de Saint-Luc, je pense?

M. Harvey (Charlesbourg): Je ne sais pas s'il occupait le poste de trésorier à Saint-Jean, mais je sais qu'il est de cette région, la région de Saint-Jean-d'Iberville.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, de la région de Saint-Jean, mais je pense que c'était le trésorier de la municipalité de Saint-Luc.

Le Président (M. Picard): L'honorable député de Charlesbourg.

M. Harvey (Charlesbourg): A tout événement, M. le Président, si vous me permettez quelques remarques à ce sujet, évidemment, on dit que la nuit porte conseil et une partie de cette nuit m'aura plutôt servi à obtenir des consultations de la part des personnes qui sont intéressées à ce que cet article visé soit maintenu tel qu'écrit. A la suite de ces consultations, j'ai eu des faits nouveaux qui nous indiquent clairement qu'il n'est pas question d'assurer ipso facto le poste de trésorier à celui qui présentement occupe le poste de trésorier de la ville d'Orsainville.

Je pense qu'en tenant compte du fait que ce fonctionnaire, ce haut fonctionnaire de la municipalité d'Orsainville, étant engagé récemment par la municipalité et en plus, étant l'objet d'un chambardement qui provoque une fusion dans le secteur, devient pour autant une affirmation de sa compétence professionnelle vis-à-vis de l'ensemble de la municipalité; à cet égard, on voudrait da-

vantage indiquer que l'on tiendra compte tout simplement du fait qu'il occupe un poste à la trésorerie et qu'il occupait antérieurement le poste de premier responsable de ce secteur à Orsain-ville. Lorsqu'on dit "Nonobstant les qualités requises exigées pour le poste", cela n'empêche pas les fonctionnaires et surtout le service du personnel de faire appel à d'autres fonctionnaires qui ont une maîtrise, par exemple, en administration et qu'à ce moment-là, même si le trésorier actuel d'Orsainville ne possède pas ce qu'on appelle la maîtrise en administration, son offre de services pourra quand même être considérée.

Alors, cela n'engage et cela ne lie aucun des fonctionnaires, encore moins les élus du peuple à l'engager.

Par contre, je pense qu'ils considéreront sa candidature comme étant acceptable et ensuite il fait le jeu tout simplement d'une compétition par un concours appelé par la municipalité de Charlesbourg. Cela n'oblige absolument à rien, il est bon de le préciser, les fonctionnaires et les élus du peuple de le confirmer à ce poste de trésorier même advenant vacance à cette fonction. Je pense que l'indicatif "nonobstant les qualités requises" ou des qualifications requises pour assumer le poste, cela ne tient pas lieu d'un engagement ipso facto pour la municipalité ni non plus pour le directeur du personnel de cette même municipalité.

Le Président (M. Picard): Le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, je me rappelle que, quand plusieurs municipalités viennent ici nous rencontrer pour dire: On s'est entendu ensemble et on est d'accord sur telle ou telle fusion ou on est d'accord sur tel ou tel mode de fonctionnement pour que les municipalités soient fusionnées ou regroupées. C'est sûr que ces municipalités ont tenu compte des hommes qui sont en place et qu'elles ont été obligées de faire certains compromis pour qu'on arrive à un certain consensus. Mais quand on a vu des élus du peuple, je me rappelle la loi de Châteauguay où les maires étaient venus et, dans la loi même de la fusion, ils voulaient être assurés d'une série d'avantages qu'ils jugeaient mériter. Après discussion, ils se sont aperçus qu'ils exigeaient des choses peut-être qui dépassaient un peu le simple fait qu'ils avaient un poste actuellement, que le fait qu'on faisait une fusion faisait disparaître certains postes et qu'ils ne pouvaient pas aller jusqu'à demander de garder tous les postes qu'il y avait là, ils ont retiré leur demande.

Je pense que nous avons ici un exemple flagrant de personnes, au niveau des fonctionnaires, qui, dans toutes les discussions qui ont précédé la présentation de ce projet de loi, ont demandé des compromis de façon que tous les gens soient d'accord pour présenter un projet comme celui-ci. Nous savons bien, M. le Président, que, tant qu'on aura des lois spéciales, cela ne règlera jamais le problème, cela prend nécessairement une loi gé- nérale sur laquelle on pourra se fier pour qu'il n'y ait pas d'injustice d'un côté ou de l'autre. Dans ce cas-ci, je me demande jusqu'à quel point on peut accepter qu'une personne qui a un poste de fonctionnaire dans une municipalité se fasse donner une permanence par la loi. C'est une loi.

M. Goldbloom: Ce n'est pas cela.

M. Harvey (Charlesbourg): Vous ne comprenez pas.

M. Léger: M. le Président, quand on dit "nonobstant les prérequis exigés pour le poste", ça veut dire que la personne peut se présenter à l'autre poste, tel que l'article le dit: "Le trésorier de l'ancienne ville d'Orsainville devient l'assistant-trésorier de la ville; — d'accord — dans l'éventualité où un poste supérieur à celui d'assistant-trésorier à l'intérieur du service de la trésorerie deviendrait vacant ou serait créé, la candidature de l'assistant-trésorier de la ville — celui qu'on veut protéger — devra être considérée, nonobstant les prérequis exigés pour le poste". Autrement dit, s'il y a des prérequis pour le poste auxquels il ne correspond pas, eh bien, il devrait être considéré quand même comme candidat. C'est peut-être vrai ce que le député de Charlesbourg dit, que ça ne veut pas dire qu'il va être accepté. Mais, entre vous et moi, quand c'est noir sur blanc dans une loi, il y a des nuances qui sont très difficiles à corriger. Ecoutez, c'est dans la loi, il est le seul qui peut se permettre d'être candidat sans même avoir les prérequis exigés pour le poste. Les autres, il faudrait qu'ils aient les prérequis pour le poste. Cela peut même éliminer tous les autres qui se présenteraient pour ce poste, M. le Président, qui n'auraient pas, selon le choix des personnes qui sont là, les prérequis pour le poste.

Je pense que si on veut réellement que cette personne ait une permanence, elle l'a au niveau du poste qu'elle détient actuellement comme assistant-trésorier. Mais ça ne veut pas dire qu'il faut tenir pour acquis, au départ, que c'est elle qui aura une préférence en arrivant au poste de trésorier, nonobstant les prérequis. Je pense qu'il n'y aurait aucune objection de la part de l'Opposition si on enlevait les mots "nonobstant les prérequis exigés pour le poste". Je pense que c'est une façon de favoriser, dans une loi, une personne en particulier, je pense que c'est une mauvaise pente et je ne vois pas pour quelle raison. Le député de Charlesbourg a certainement dans son comté des connaissances et une puissance morale suffisamment forte pour convaincre les gens, sans le mettre dans la loi, afin qu'ils reconnaissent les qualités de cette personne au poste et il continuera à aider les gens de son comté comme il le fait actuellement, spécialement ceux qui sont dans des postes importants. Je pense que c'est son rôle de le faire, comme il le fait actuellement, mais ça ne veut pas dire qu'il doit mettre dans la loi des articles qui font qu'on favorise au départ des personnes, contrairement à la liberté d'action que devrait avoir un conseil de ville pour déterminer quels devraient être leurs fonctionnaires.

Ce n'est pas à la loi à déterminer ça d'avance, en mettant au départ des prérequis pour une personne. Autrement dit, on donne à une personne la rondelle avec deux lignes bleues à l'avance, pour dire aux autres: Si vous voulez concourir, il a de l'avance sur les autres. Je pense que les mots "nonobstant les prérequis exigés pour le poste", c'est inadmissible dans une loi comme celle-là. Le reste, il n'y a pas de problème en général: La candidature peut être considérée, il n'y a pas de problème puisqu'il est assistant-trésorier. Mais "nonobstant les prérequis exigés pour le poste", M. le Président, on trouve que c'est aberrant.

Le Président (M. Picard): Le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. le Président, il ne faut pas torturer un texte pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas.

Le texte ne dit pas qu'advenant l'ouverture ou la création d'un poste, la personne en question doit être nommée; le texte ne dit même pas que cette personne doit être préférée, doit avoir des avantages par rapport à d'autres candidats. Tout ce que le texte dit, c'est que cette personne doit être assurée de la possibilité d'être jugée parmi les autres candidats et que l'on ne doit pas mettre des obstacles devant sa candidature en créant, entretemps, une description de tâche avec des prérequis qui l'élimineraient automatiquement.

M. Harvey (Charlesbourg): Ce serait de la discrimination à ce moment-là.

M. Goldbloom: Cela découle très clairement. Moi, je n'y étais pas, je n'ai pas participé aux conversations entre les municipalités, mais il est très clair à qui veut lire et comprendre que les municipalités se sont réunies et la municipalité en question a dit: Nous sommes bien consentants, mais nous venons de bonne foi de nous engager à l'endroit d'une personne. Nous croyons que, si nous sommes pour accepter une entente qui visera le regroupement de nos municipalités, nous devons exiger que cette personne ait une certaine protection, une certaine sécurité d'emploi et une possibilité d'avancement.

Il me semble que cela est parfaitement normal. Il me semble aussi que le texte dit deux fois la même chose. D'abord, en disant que la candidature devra être considérée et, ayant dit cela, on vient de dire ce qui suit: Nonobstant les prérequis exigés pour le poste. Dans la discussion d'hier soir, nous avons indiqué que les prérequis pourraient ne rien avoir à faire avec la compétence professionnelle. On pourrait mettre dans les prérequis: II faudrait que le candidat ait été résident d'une des municipalités depuis tant d'années, juste assez pour éliminer cette candidature.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous ne faites pas confiance à la bonne foi des gens de cette municipalité?

M. Harvey (Charlesbourg): Faites donc confiance aux conseillers municipaux et la population les jugera s'ils ont mal fait. Je suis ici pour défendre leur volonté, moi.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Harvey (Charlesbourg): Je suis député du comté. Je vais le finir...

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne dis pas que vous ne faites pas votre devoir, mais on n'est pas lié par le devoir que vous avez et par les messages que vous avez.

M. Harvey (Charlesbourg): Je n'ai pas de message à livrer là-dessus, M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): On va laisser terminer le ministre et, après cela...

Le Président (M. Picard): La parole est au ministre. A l'ordre s'il vous plaît, messieurs. La parole est au ministre.

M. Goldbloom: J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Le député de Lafontaine.

M. Léger: Juste deux points, M. le Président. Le ministre dit qu'il faut donner la sécurité d'emploi à une personne qui est à l'emploi d'une municipalité qui va être fusionnée avec une autre. Elle a la sécurité d'emploi, parce que la municipalité peut dire, comme l'assistant-trésorier de la ville, qu'il peut avoir la sécurité d'emploi. C'est pour le présent.

Qu'on ait dit: Une des conditions, entre autres, pour qu'on fusionne la ville, il faut aussi s'assurer que cette personne va pouvoir poser sa candidature pour le poste de trésorier. Pourquoi mettre cela dans la loi? Si la personne n'est pas compétente pour le poste de trésorier, on va être lié par le fait qu'elle va pouvoir poser sa candidature, nonobstant les critères que le poste demande. Je pense, M. le Président, que ce n'est pas une raison. Si la municipalité trouve que ce candidat a la compétence, les critères d'emploi, il va pouvoir les remplir comme assistant-trésorier, puisqu'il était l'assistant de l'autre. Il va pouvoir les remplir. Si le candidat ne peut pas les remplir, pourquoi mettre dans la loi qu'il est admissible quand même, même s'il ne remplit pas les critères d'emploi.

C'est du favoritisme légal. On légalise du favoritisme en tenant pour acquis, au départ, que le candidat pourra se présenter nonobstant les critères d'emploi qu'on pourrait exiger pour le poste. Je dis que la municipalité est libre.

Il se peut fort bien que d'autres personnes soient élues dans cette municipalité plus tard et qu'elles voient d'un autre oeil le travail d'un fonctionnaire et qu'elles soient liées par la loi pour dire: On ne peut pas, cette personne doit être

considérée pour le poste, même si tous les critères qu'on a mis pour ce poste, elle ne les a pas, elle doit être considérée pour le poste quand même.

M. le Président, la fonction publique, c'est une chose dans une municipalité et, les élus, c'est une autre chose. Lier, soit les mêmes ou d'autres élus éventuels, à une décision énoncée, dans une loi, je trouve que c'est une mauvaise pente. Que la personne soit compétente, tant mieux. Elle pourra occuper le poste normalement. On n'a pas besoin de mettre cela dans une loi. Quand un assistant-trésorier voit partir le trésorier pour une question de retraite, normalement c'est lui qui est le premier considéré. Pourquoi y mettre un autre poids supplémentaire en disant: Même s'il n'a pas la compétence, pour le poste... Supposons que la municipalité décide que le poste de trésorier devra maintenant commander en plus des fonctions antérieures, telle ou telle fonction de plus, l'autre qui n'aurait pas la compétence peut-être pour cette chose, parce que la loi lui permet, il peut y aller.

M. Harvey (Charlesbourg): II est candidat.

M. Léger: II peut être candidat. Mais, je trouve que si vous voulez être logique avec toute votre argumentation...

M. Harvey (Charlesbourg): II y a loin de la coupe aux lèvres.

M. Léger:... vous n'avez pas besoin de mettre: Nonobstant les prérequis exigés par le poste, parce que le fait qu'il est assistant-trésorier, cela lui donne déjà l'occasion de postuler le poste supérieur, immédiatement au-dessus du poste qu'il occupe actuellement.

Qu'on n'essaie pas de me dire que ce n'est pas une pelure de banane, tout simplement pour empêcher n'importe quel conseil municipal ou n'importe quel chef de personnel dans une municipalité, de ne pas être un peu lié par cette chose.

Si la personne est compétente, elle a déjà le poste d'assistant-trésorier. Elle peut postuler... Cela ne dépend pas de la loi pour cela. Mais, mettre cela dans la loi, cela a l'air curieux pour les gens de l'Opposition, parce que c'est une chose qui n'est pas de pratique courante.

Le Président (M. Picard): Le ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, je trouve que le député de Lafontaine cherche un machiavélisme qui, à mon sens, n'existe pas. La situation est assez claire. Voici quatre municipalités qui ont négocié un regroupement. Il y avait deux trésoriers, il n'y a qu'un poste dans la ville regroupée. Il y a deux candidats au départ, parce qu'il y a deux trésoriers qui semblent, au moins, à leurs propres yeux... Cela est électif et c'est différent. Un maire ne peut réclamer une sécurité d'emploi, mais un employé, c'est monnaie courante, tout le monde demande la sécurité d'emploi de nos jours. Alors, ce n'est pas extraordinaire que cela se produise au niveau du fonctionnarisme municipal.

M. Léger: ...il y avait la...

M. Goldbloom: M. le Président, si je peux terminer, il y a un poste et il y a deux candidats. Quand on regarde les deux personnes, on trouve qu'il y en a une qui est très près de l'âge de la retraite. Il est relativement logique de dire: Ce serait gênant de prendre le jeune homme, de lui donner le poste de commande et d'écarter sur une voie d'évitement une personne qui a servi pendant de nombreuses années et qui bientôt prendra sa retraite. Alors, le jeune dit: Je suis quand même compétent. Je voudrais être considéré pour le poste. On lui dit: Ecoutez, quand même, vous êtes beaucoup plus jeune, et l'autre monsieur n'a qu'un peu de carrière qui lui reste. Il acceptait donc le deuxième poste, le poste d'assistant-trésorier. Il dit: Oui, d'accord, à condition que je puisse avoir une certitude d'être considéré quand le poste deviendra vacant. Ce n'est pas plus sorcier que cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Nonobstant les prérequis, ne l'oubliez pas. Enlevez cela, et il n'y aura même plus de discussion.

M. Léger: II n'y a plus de problème si vous enlevez cela.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, j'ai écouté avec le plus d'attention possible l'argumentation du ministre des Affaires municipales. Je suis surpris de voir sa ténacité à garder l'article tel que rédigé.

Il me semble que ce n'est pas dû à l'obstination du ministre. C'est peut-être dû simplement au fait qu'il ne réalise pas ce qu'on est en train de faire. Qu'il y ait certaines ententes qui soient nécessaires pour faire une fusion, tout le monde sait cela, et que l'Assemblée nationale trouve le moyen d'entériner ces ententes qui sont nécessaires, cela va de soi. Mais cela ne veut pas dire, M. le Président, que, tout en respectant les ententes qui peuvent être nécessaires, on soit obligé de respecter n'importe quelle sorte d'entente, M. le Président.

M. Goldbloom: Non, non. N'exagérons pas!

M. Bédard (Chicoutimi): Bien! N'exagérons pas! Je vais montrer au ministre qu'il lit mal la portée de cet article.

Quand il dit: II y a un poste, mais deux postulants. Bon! Il ne nous apprend rien. C'est clair dans l'article. De la même manière, on nomme un greffier pour la prochaine ville. Il y avait deux greffiers.

M. Harvey (Charlesbourg): II n'y en avait qu'un seul.

M. Bédard (Chicoutimi): Bon! Mais il reste que, dans d'autres villes, il y avait quand même des gens qui occupaient...

M. Harvey (Charlesbourg): Bien...

M. Bédard (Chicoutimi): Bien oui...... soit la fonction de secrétaire ou toute autre fonction, la même chose au niveau du trésorier. Dans chacune des villes ou dans chacune des municipalités concernées, il y avait des gens qui occupaient ces postes. On s'est entendu au niveau de ces municipalités pour en nommer un. La différence essentielle qu'il y a entre le paragraphe f) et les autres paragraphes, c'est que, dans les autres paragraphes sur lesquels on n'a pas fait d'objection et sur lesquels on n'a même pas demandé d'explication, c'est qu'il s'agit de postes qui existent à l'heure actuelle, de postes qui sont créés, d'une façon très claire, dans la loi, et qui doivent être nécessairement occupés par quelqu'un. Mais l'article f) va plus loin. Il ne fait pas que créer... Il ne s'agit pas seulement d'un poste existant, il s'agit d'un poste futur, et il s'agit d'engagement en fonction d'un poste à créer, si nécessaire. Cela va encore plus loin. Non seulement on s'engage vis-à-vis d'un poste futur d'une autre fonction qui peut être créée, mais on s'engage également vis-à-vis d'un individu en particulier, et on ne s'engage pas de n'importe quelle manière. On s'engage de par la loi à demander à la municipalité de considérer la candidature de cet individu, nonobstant les prérequis exigés pour le poste.

Premièrement, il me semble que c'est clair qu'à ce moment on fait vraiment de la législation sur quelque chose de différent des autres articles. Deuxièmement, on est en train de créer du point de vue administratif, un précédent inacceptable, à l'effet de dire à une municipalité: Si tel poste est créé, on vous demande de considérer telle candidature, nonobstant les prérequis exigés pour le poste, même si l'individu n'a pas les critères que vous pourriez fixer pour le poste. Ceci, veut dire, à proprement parler, que s'il y a un concours à ce poste, cela va équivaloir à un concours "framé", pas d'autre chose que ça.

M. le Président, il me semble que le ministre devrait réviser sa position et se rendre compte du précédent qu'on est en train de créer.

M. Goldbloom: M. le Président, pour simplifier la discussion, pour ma part, je vous avoue que je ne vois pas ces mots comme ayant une gravité telle que le prétendent les députés de Chicoutimi et de Lafontaine, mais puisque c'est une question de mots, et puisque ces mots semblent blessants dans l'esprit des membres de l'Opposition, je serai, pour ma part, disposé à les laisser tomber...

M. Harvey (Charlesbourg): Je veux faire enregistrer ma dissidence, M. le Président.

M. Léger: Alors, cela se lirait, M. le Président, je veux bien comprendre: "Que le trésorier de l'ancienne ville d'Orsainville devient l'assistant-trésorier de la ville". Ou si vous enlevez seulement la dernière partie "nonobstant les prérequis".

M. Harvey (Charlesbourg): C'est cela.

M. Goldbloom: "Nonobstant les prérequis exigés pour le poste".

M. Léger: Je ne sais pas si on règle complètement le problème; c'est que "Le trésorier de l'ancienne ville d'Orsainville devient l'assistant-trésorier de la ville; dans l'éventualité où un poste supérieur à celui d'assistant-trésorier à l'intérieur du service de la trésorerie deviendrait vacant ou serait créé, la candidature de l'assistant-trésorier de la ville devra être considérée", seulement cela, il n'y a pas d'objection, je pense qu'il n'y a pas de problème.

M. Goldbloom: Très bien.

M. Bédard (Chicoutimi): Même si...

Le Président (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

On ne continuera pas la discussion parce que, à mon humble opinion, l'autre partie ne serait plus nécessaire et, quand même, laisse supposer qu'on aura une considération particulière pour quelqu'un, pour un individu bien précis, mais il n'est pas de notre intention de vouloir continuer la discussion plus qu'il ne le faut. A notre humble opinion, il serait beaucoup plus de santé que l'article se termine, comme les autres d'ailleurs, "Le trésorier de l'ancienne ville d'Orsainville devienne assistant-trésorier de la ville". Quitte à faire confiance aux autorités municipales que, s'il y a d'autres postes qui sont créés, s'il y a des remplacements...

M. Harvey (Charlesbourg): Vous leur faites confiance pas mal!

M. Bédard (Chicoutimi): ... à faire, à ce moment-là, elles vont tenir compte des engagements qu'elles ont déjà eus vis-à-vis de certaines personnes. Enfin, on va terminer.

M. Léger: M. le Président, juste un mot là-dessus, c'est que les propos du ministre, tantôt — c'est important, le journal des Débats va être lu, je pense bien, par la municipalité plus tard — dans les considérations que les deux municipalités soient fusionnées on expose: qu'il y a deux postes de trésorier, il y a deux personnes qui ont un poste de trésorier dans chacune des municipalités, ce n'est pas le plus jeune qui peut y aller, parce que l'autre a quand même des années de service. Tu le seras plus tard. Pour l'être plus tard, on va voir à ce que tu puisses poser ta candidature.

C'est une entente qu'on peut avoir faite, mais, pour nous, ce qui est important, c'est que sa candidature soit considérée au même point que les autres; il a déjà quelques pieds d'avance du fait qu'il est déjà assistant-trésorier; il aura déjà prouvé sa compétence ou son incompétence; à ce moment-là, ce sera à son avantage ou son désavantage. Ne pas enlever des règles du jeu, c'est pour cela que nous sommes heureux que le ministre ait accédé à...

M. Harvey (Charlesbourg): Le nonobstant est quand même sous-entendu, de toute façon.

M. Bédard (Chicoutimi): Si, dans l'esprit du député de Charlesbourg, le nonobstant est sous-entendu...

M. Harvey (Charlesbourg): II l'est de toute façon pour ceux qui...

M. Bédard (Chicoutimi): ... ce n'est pas. notre opinion.

M. Harvey (Charlesbourg): C'est l'opinion de ceux qui ont formulé la loi.

M. Léger: Si vous le voulez, on demandera d'enlever le reste.

M. Harvey (Charlesbourg): J'ai enregistré ma dissidence, cela devrait vous satisfaire.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que je dois comprendre que vous nous dites d'avance que la municipalité ne tiendra pas compte du texte de loi tel que voté?

M. Harvey (Charlesbourg): Elle va tenir compte du texte de loi tel que voté.

M. Bédard (Chicoutimi): Bon...

M. Harvey (Charlesbourg): Cela ne m'empêche pas pour autant d'enregistrer ma dissidence.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends que le député de Charlesbourg puisse avoir des motifs.

M. Goldbloom: ... M. le Président.

M. Harvey (Charlesbourg): ... d'opinion.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela se comprend. Maintenant, je tiens également, M. le Président, pour clore cet article, à dire qu'on ne met pas en doute, parce qu'on n'a pas les renseignements nécessaires, les capacités de M. Alix pour remplir les fonctions. La discussion ne porte pas là-dessus, c'est simplement au niveau...

M. Goldbloom: C'est clair, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): ... de la manière de rédiger l'article.

Le Président (M. Picard): L'article 14, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 15?

M. Bédard (Chicoutimi): Une seconde, M. le Président, au paragraphe h) on dit: "Le directeur des travaux publics de l'ancienne ville d'Orsain- ville devient le surintendant des travaux publics de la ville pour une période temporaire d'un an; si, à l'expiration de cette période, le surintendant de la ville ne satisfait pas aux exigences du poste, il pourra alors être affecté à un autre poste".

M. le Président, je ne voudrais pas recommencer toute l'argumentation qu'on vient de faire sur le paragraphe f), mais il me semble qu'on dépasse le cadre normal des ententes qu'on peut accepter ou qu'on peut entériner entre différentes municipalités, à l'occasion d'une fusion.

Dans le cas présent, on parle d'un directeur des travaux publics qui devient surintendant des travaux publics pour une période tempoaraire et on décide d'avance que, si effectivement il ne remplit pas les exigences du poste ou ne satisfait pas aux exigences du poste, il pourra alors être affecté à un autre poste.

Il me semble que ce n'est pas du ressort de l'Assemblée nationale d'entériner ce genre d'entente, encore une fois, qui porte, non pas sur des postes existants, mais sur des postes à venir et de décider d'avance que, si quelqu'un ne satisfait pas à telle exigence, on s'engage à ce qu'il soit muté à un autre poste, sans autre condition ou sans autre assurance. M. le Président, je considère que c'est inacceptable.

Le Président (M. Picard): Le député de Charlesbourg.

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, le député de Chicoutimi ne doit pas ignorer que le plus difficile à régler dans le cas d'une fusion, c'est toujours le poste qui se situe au niveau des relations humaines. A cet égard, je pense que le principe est complètement différent de celui pour lequel il s'est battu tout à l'heure, pour employer une expression imagée. Le principe est différent puisqu'il assure tout simplement l'emploi à cet employé qui déjà assume cette fonction au niveau d'une municipalité qui est la ville d'Orsainville. Je pense que la position de directeur au niveau de surintendant de la ville est tout simplement une période à l'essai, "pro tempore", pour une période d'une année et, après, s'il répond aux normes pour l'ensemble du territoire, il se voit confirmé dans sa fonction. Je pense que là, on pourrait peut-être invoquer bien plus la façon intelligente d'administrer, sans pour autant confirmer dans la loi, ipso facto, le poste de surintendant des travaux publics. On lui donne un essai loyal d'une période d'un an et, je dois aussi le dire, on n'entretient aucun doute quant à sa possibilité de se voir confirmer, pour les prochaines années, ce poste en permanence. Je pense que c'est tout à fait un autre principe que l'on débat. Il s'agit d'intégrer à un poste-cadre une personne qui occupe déjà cette fonction dans une municipalité et ce poste est actuellement vacant à Charlesbourg. Il n'y a personne qui remplit cette fonction, alors, il fait l'objet d'une négociation et, dans l'intérim, il remplit cette fonction avec son droit légitime d'essai pour une période d'une année. Ensuite, il pourra se voir confirmer le poste en permanence.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on prend une telle disposition parce qu'on n'est pas convaincu à l'heure actuelle de la compétence...

M. Harvey (Charlesbourg): Nous sommes convaincus, mais ce qui arrive, c'est que la ville de Charlesbourg avait ce poste ouvert et devait décréter un concours. Le concours devait, normalement, être décrété au mois de décembre, mais comme les procédures de fusion sont entamées depuis juin et peut-être antérieurement à cette date et que le surintendant des travaux publics d'Orsainville répond déjà professionnellement très bien aux conditions de la ville d'Orsainville, il a sa chance de se faire valoir. Je pense que, là-dessus, c'est un principe complètement différent qui est mis en cause et il s'agit de faire confiance à quelqu'un qui assume déjà cette fonction et qui peut le faire, qui peut relever le défi, puisqu'il s'agit... Je n'ai pas le nom de la personne visée, mais je sais qu'il s'agit d'une personne qui a déjà assumé des fonctions dans la construction de municipalités nouvelles, sur la Côte-Nord, en Abitibi et le reste. C'est une personne très compétente en la matière.

M. Bédard (Chicoutimi): Une dernière question au député de Charlesbourg. Aux autres postes, on nomme précisément un individu parce qu'on a analysé ses capacités, j'imagine, et on en est venu à un consensus. Le député acceptera avec moi que la formulation du paragraphe h) est quand même différente de celle des autres...

M. Harvey (Charlesbourg): Différente parce que la municipalité d'Orsainville, il faut le dire, utilisait occasionnellement le service du personnel de la ville de Charlesbourg aux fins de recruter ses effectifs, même pour la ville d'Orsainville. Au moment où la direction du personnel a compris que le processus de fusion était entamé et que ce candidat, occupant déjà le poste de surintendant à la ville d'Orsainville, devrait éventuellement être considéré comme un employé-cadre dans la grande ville, on a tout de suite considéré qu'il était l'homme tout choisi et, à l'intérieur de la loi, on lui donne, comme on peut dire, sa chance ultime pour une période d'une année pour ensuite se voir confirmer en permanence.

M. Bédard (Chicoutimi): S'il est compétent, et je ne mets pas en doute sa compétence...

M. Harvey (Charlesbourg): Je n'entretiens aucun doute non plus sur le jugement qui a été porté par...

M. Bédard (Chicoutimi): ... pourquoi ne pas le nommer comme on nomme les autres, très carrément? Je n'ai pas d'objection à cela.

M. Harvey (Charlesbourg): Je pense qu'il s'agit de bonne administration et d'une négociation de part et d'autre qui a été acceptée par les deux parties.

M. Goldbloom: M. le Président, je vous fais remarquer que c'est une pratique à la fonction publique québécoise de nommer des personnes pour une période provisoire et de leur confirmer la permanence après seulement.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais pourquoi les autres, en vertu de ce principe... On pourrait facilement nommer tous les autres aux autres postes de la même manière, avec la même formulation.

On pourrait facilement dire: Le greffier de l'ancienne cité de Charlesbourg devient le greffier de la ville pour une période temporaire d'un an. Si, à l'expiration de cette période, le greffier ne satisfait pas aux exigences, à ce moment-là, il pourra être affecté à un autre poste.

M. Harvey (Charlesbourg): Comme je l'ai expliqué, il y avait déjà une vacance...

M. Bédard (Chicoutimi): On voit que, dans ce cas, c'est différent.

M. Harvey (Charlesbourg): ... à ce poste, il y avait déjà une vacance. C'est que le service de génie de la ville de Charlesbourg a créé une vacance à ce poste en organisant davantage son service professionnel, c'est-à-dire en récupérant un ingénieur, M. Blais, pour travailler au service de la direction générale avec M. Tremblay, qui devient le gérant municipal. A ce moment-là, l'ingénieur municipal préposé à ce service de surintendance devient un employé-cadre. Comme le poste est déjà vacant et que c'est le même service de recrutement de personnel pour les deux municipalités, Charlesbourg et Orsainville, qui requièrent maintenant un nouveau surintendant pour la ville de Charlesbourg et qu'Orsainville, par la fusion, serait privé de son surintendant, on incorpore tout simplement ce sujet dans l'ensemble du territoire et on lui donne une chance légitime d'une année pour faire ses preuves. Je pense qu'il s'agit bien plus d'une question de prudence et on devrait peut-être rendre hommage aux administrateurs municipaux plutôt que de vouloir imposer un changement là-dessus.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je n'ai pas l'intention d'éterniser la discussion là-dessus, je soumets qu'à la lecture de la rédaction de l'article tel qu'il est, on n'a pas d'autre explication que celle-là au moment où on fait connaissance avec la loi, que cette formulation n'était pas acceptable. Je continue de le croire, sauf que je dois admettre que le député de Charlesbourg donne quand même des explications qui peuvent être de nature à éclairer la situation qui existe et qui a prévalu pour qu'il y ait une entente dans le genre de celle qui est exprimée au paragraphe h).

M. Harvey (Charlesbourg): Cela va?

Le Président (M. Picard): Est-ce qu'il y a d'autres questions à cet article 14?

M. Harvey (Charlesbourg): Non, M. le Président. Adopté.

La Président (M. Picard): L'article 14 tel qu'amendé est adopté?

M. Harvey (Charlesbourg): Adopté. Le Président (M. Picard): Sur division?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté sur division, par rapport...

Le Président (M. Picard): Adopté sur division. Article 15.

M. Goldbloom: C'est un article que nous avons vu dans la charte de Beauport, M. le Président. C'est la confection d'un nouveau plan de zonage, rapidement, pour uniformiser autant que possible le zonage sur le territoire.

Le Président (M. Picard): Article 15. Adopté.

M. Harvey (Charlesbourg): Un instant, M. le Président, je crois que M. le ministre aurait à ajouter un papillon sur l'article 15, il s'agit...

M. Goldbloom: Ce n'est pas sur l'article 15, mais c'est pour...

M. Harvey (Charlesbourg):

M. Goldbloom: ... introduire un nouvel article, mais qui est l'article 13 de la charte de Beauport qui a été omis dans la reproduction du texte...

M. Harvey (Charlesbourg): Page 7 de la présente loi.

M. Goldbloom: C'est exactement l'article 13 de la charte de Beauport.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on pourrait nous en donner une copie pour regarder l'article 15 dans son ensemble avec le papillon?

M. Goldbloom: Ce serait un nouvel article quand même, M. le Président.

M. Harvey (Charlesbourg): II deviendrait l'article 15 a) de la charte de Charlesbourg. En deux paragraphes.

Le Président (M. Picard): Est-ce que je dois comprendre que l'article 15 est adopté, et qu'on s'en va à l'article 15 a)?

M. Bédard (Chicoutimi): Non, M. le Président, je pense que les deux ont quand même une certaine relation. Si vous n'avez pas d'objection, on va prendre la peine de lire au moins le papillon qui nous a été soumis par le ministre.

M. le Président, articles 15 et 15 a) adoptés en ce qui nous concerne.

Le Président (M. Picard): Article 15 adopté. Article 15 a) adopté. Article 16.

M. Harvey (Charlesbourg): II s'agit des mêmes prescriptions que nous retrouvons dans la charte de Beauport quant à la trasmission du budget au ministre des Affaires municipales avant le 15 mars et l'article 17 touche l'évaluation foncière pour le 15 avril, c'est-à-dire pour la présentation du compte de taxes.

M. Bédard (Chicoutimi): Autrement dit, on demande une prolongation du délai, étant donné les circonstances.

M. Harvey (Charlesbourg): C'est ça. Articles 16 et 17...

Le Président (M. Picard): Article 16. Adopté. Article 17.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. Harvey (Charlesbourg): A l'article 18, c'est la même chose.

Le Président (M. Picard): Article 17. Adopté. Article 18.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 18. Adopté. Article 19.

M. Harvey (Charlesbourg): C'est une autre prescription. Il y a peut-être des changements quant à la différence du montant avec la charte de Beauport. Dans le cas de Charlesbourg, le ministre expliquait hier qu'il y avait nécessité d'assurer un tampon aux municipalités qui pouvaient être affectées pour la période d'intégration à une différence de $0.15 dans le cas de Charlesbourg et de $0.10 dans le cas de Charlesbourg-Est. C'est dans le but de respecter le principe qui anime cette fusion, c'est-à-dire l'uniformisation de la taxe foncière dans tout le territoire. C'est pour une période de trois ans.

C'est exactement la même chose que nous retrouvons dans la charte de Beauport, avec des différences quant au nombre de cents indiqué. Il s'agit de $0.15 dans le cas de Charlesbourg et de $0.10 par $100 d'évaluation dans le cas de Charlesbourg-Est.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 19, adopté. Article 20?

M. Harvey (Charlesbourg): Taxe d'affaires.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. Harvey (Charlesbourg): Elle est uniformisée dans tout le territoire à 10%.

Le Président (M. Picard): Article 20, adopté. Article 21?

M. Goldbloom: C'est la taxe d'eau.

M. Harvey (Charlesbourg): Taxe d'eau uniformisée également. Réduction dans le cas des gens de Charlesbourg et...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est la même chose que pour Beauport.

M. Goldbloom: C'est exactement la même chose.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 21, adopté. Article 22?

M. Harvey (Charlesbourg): Déficit accumulé, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends que certains problèmes se posaient pour la ville de Beauport, mais ces mêmes problèmes ne se retrouvent pas en ce qui regarde Charlesbourg.

M. Harvey (Charlesbourg): Absolument pas. D'ailleurs, les deux principales municipalités concernées, Charlesbourg et Orsainville, ont des surplus budgétaires cette année également.

Le Président (M. Picard): Article 22, adopté? M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 23? M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, il y a un changement à l'article 23, à l'avant-demière ligne: "Sujet à l'application préalable, le cas échéant, du second alinéa de l'article 22, les taxes spéciales imposées en vertu des clauses d'imposition contenues dans les règlements d'emprunts adoptés par chacune des municipalités mentionnées à l'article 2 et destinées au remboursement d'emprunts ou partie d'emprunts deviennent, pour le reste du terme respectif de chacun de ces emprunts ou partie d'emprunts, à la charge de tous les biens-fonds imposables de la ville selon la valeur des terrains desdits biens-fonds telle qu'elle apparaît au rôle d'évaluation en vigueur chaque année".

Il s'agirait de biffer "de ces biens-fonds" et les remplacer par "des terrains desdits biens-fonds telle qu'elle apparaît au rôle d'évaluation en vigueur chaque année".

A titre d'explication — et c'est une préoccupa- tion, je dois l'avouer, que le député de Chicoutimi a toujours eue vis-à-vis de ceux qui profitaient de la possession de certains terrains pour faire de la spéculation.

M. Bédard (Chicoutimi): ... spéculation foncière.

M. Harvey (Charlesbourg): C'est dans le but de contrer cette spéculation et d'imposer une taxe sur des terrains. Nous incluons également les biens-fonds puisqu'il peut y avoir des terrains fort valables avec des bâtisses de très faible valeur érigées dessus. A ce moment-là, on veut inclure le terrain pour l'intérêt de l'ensemble des contribuables et éviter ainsi la spéculation.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que cela représente quand même des terrains d'une valeur ou d'une étendue appréciable?

M. Harvey (Charlesbourg): Cela représente, en termes de revenus pour la municipalité, $1,197,000 par année en taxes. Vous comprendrez toute l'importance de l'ensemble du bassin. Je pense que c'est une source fiscale qui, ayant encore là comme principe d'uniformiser la taxe, respecte à la lettre le principe de favoriser également le développement de ces secteurs vierges par la construction domiciliaire, puisque c'est la vocation de cette région en particulier. Cela élimine la spéculation par le fait même. Cela la ralentit en tous les cas.

M. Goldbloom: M. le Président, je dois vous avouer que je ne saisis pas encore la nuance entre les deux choses. Je ne comprends pas encore pourquoi on peut freiner la spéculation en attachant la taxation à la valeur du terrain plutôt qu'à la valeur du bien-fonds qui comprend le terrain et les constructions dessus.

M. Harvey (Charlesbourg): Je vais vous situer dans la région de Saint-Rodrigue où nous avons du terrain qui est susceptible d'être éventuellement développé. C'est dans des endroits où les services ne sont pas déjà rendus. A ce moment, ces terrains sont vendus par lots à des courtiers qui, ensuite, en font un cadastre et revendent ces terrains à la pièce en achetant, à titre d'exemple, à $0.08 ou $0.10 le pied carré pour les revendre à $0.30 ou $0.35 le pied carré une fois que les services sont installés.

Il est clair que dès qu'il y a érection d'une maison, on fait disparaître cette taxe de terrain, parce que l'immeuble qui y est érigé procure à la municipalité de nouvelles sources de revenus, par le biais de l'évaluation. Le terrain comme tel, s'il est potentiel et qu'il est là en plan, il risque tout simplement de hausser au point de vue de la spéculation, tandis que s'il est libéré et susceptible d'être construit, à ce moment, cela élimine la spéculation.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne sais pas si c'est

parce que c'est de bonne heure le matin qu'on allume moins vite, mais je ne vois vraiment pas comment cela peut contrer la spéculation. Cela n'empêche pas quand même les acheteurs éventuels de...

M. Harvey (Charlesbourg): Cela va favoriser le développement.

M. Bédard (Chicoutimi): ... les courtiers d'avoir des options sur les terrains en...

M. Harvey (Charlesbourg): Au moment où ils sont évalués...

M. Bédard (Chicoutimi): ... question d'en faire monter le prix s'ils le désirent.

M. Harvey (Charlesbourg): C'est bien clair que s'ils sont pénalisés par une taxe qui leur est imposée sur ces terrains, potentiellement évalués comme étant susceptibles de recevoir une construction, ils vont se dépêcher, en fait, de s'en départir pour éviter que les impositions de taxes prévues soient contre leur budget personnel.

M. Goldbloom: M. le Président, analysons l'article soigneusement. Il s'agit de taxes spéciales. Il faudra d'abord déterminer quelle est la nature de ces taxes spéciales. Le deuxième effet de l'article est de répartir le remboursement des règlements d'emprunt liés à ces taxes spéciales sur l'ensemble des biens-fonds imposables de la ville.

Troisième effet, c'est de rendre cette application proportionnelle à la valeur soit des biens-fonds, soit des terrains, selon la modification que nous pourrons accepter ou rejeter.

J'aimerais savoir quelle est la nature des taxes spéciales. Est-ce que les taxes spéciales qui existent, parce que ce sont elles que nous allons faire appliquer à l'ensemble des biens-fonds, portent sur les biens-fonds ou sur les terrains seulement?

M. Harvey (Charlesbourg): Nous ajoutons, effectivement, sur les terrains et sur les biens-fonds. Les terrains desdits biens-fonds, puisqu'il peut y arriver, comme je disais tout à l'heure, qu'il y ait érection d'une — disons le mot — bicoque sur un terrain potentiel et si on fait l'évaluation uniquement sur ladite construction, à ce moment, on ne donne pas justice, puisque le terrain peut avoir une valeur extraordinaire au point de vue commercial, dans une zone commerciale, par exemple, mais que la bâtisse n'ait aucune ou à peu près pas de valeur...

Il s'agit de taxes qui sont déjà payées, mais il s'agit d'une meilleure répartition des taxes, puisque dans le cas de ces terrains, il y a déjà une taxe qui est perçue par la municipalité, mais il s'agit de retrouver un équilibre nouveau pour en arriver à l'élimination des taxes spéciales qui provenaient, des services qui avaient été donnés, comme, par exemple, la taxe imposée pour certains secteurs, des taxes frontales ou des taxes pour l'asphaltage, le recouvrement bitumineux, si vous préférez ou...

M. Bédard (Chicoutimi): J'essaie de bien comprendre l'idée du député de Charlesbourg et le but poursuivi par cet article. Dois-je comprendre qu'à partir du moment où un secteur en particulier de la ville est considéré comme un secteur de développement domiciliaire...

M. Harvey (Charlesbourg): Cela suit le zonage.

M. Bédard (Chicoutimi): ... qu'à ce moment, on pense que la municipalité veut imposer des taxes spéciales, en tenant compte de la valeur marchande en fonction du développement qui s'en vient...

M. Harvey (Charlesbourg): Oui, les critères de la valeur marchande.

M. Bédard (Chicoutimi): ... de manière que... et non pas le genre de taxes qu'il peut y avoir sur un lot vacant ou quoi que ce soit ou encore, sur des boisés...

M. Harvey (Charlesbourg): On tient compte de la valeur marchande.

M. Bédard (Chicoutimi): ... de telle façon que les courtiers d'immeubles ou encore les propriétaires de ces terrains, devant les taxes à payer, se voient dans l'obligation pécuniairement parlant, de s'en départir le plus rapidement possible, tout au moins plus rapidement que s'ils pouvaient garder ces terrains indéfiniment et ne presque pas payer de taxes, et, ensuite, attendre vraiment le moment choisi pour procéder à la vente de terrains.

M. Harvey (Charlesbourg): Exactement.

M. Goldbloom: M. le Président, je comprends l'intention de l'amendement proposé par le député de Charlesbourg, c'est de créer une incitation au développement des terrains en question.

M. Harvey (Charlesbourg): II ne reste que 5% dans la ville de Charlesbourg, en particulier.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est de la spéculation foncière.

M. Harvey (Charlesbourg): Oui.

M. Goldbloom: II s'agit quand même de savoir quelles seraient les répercussions d'un tel geste. Il s'agirait aussi de savoir s'il y a des précédents pour cela dans le droit municipal, une chose que je ne suis pas en mesure d'affirmer, c'est...

M. Bédard (Chicoutimi): Je pense qu'une municipalité, dès qu'un développement est prévu dans un secteur en particulier, voit à faire diligence pour qu'un zonage soit fait en conséquence...

M. Harvey (Charlesbourg): Approprié. D'ailleurs, ce sont des gens qui paient déjà des taxes.

M. Bédard (Chicoutimi): ... plutôt que de retarder le zonage de ce secteur, de façon qu'ils continuent à être considérés...

M. Harvey (Charlesbourg): Comme privilégiés.

M. Bédard (Chicoutimi): ... comme privilégiés par rapport aux taxes que la municipalité peut imposer.

M. Harvey (Charlesbourg): C'est bien cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Je suis parfaitement d'accord sur le but poursuivi. Je pense qu'on peut l'atteindre.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais suggérer, puisque nous avons un autre article en suspens qui est, par coïncidence, l'article 23 de l'autre charte, que nous gardions cet article en suspens pour me permettre de consulter davantage avant de prendre une décision.

M. Harvey (Charlesbourg): D'accord.

Le Président (M. Picard): Article 23, suspendu. Article 24?

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce l'intention du ministre de revenir à l'article 23 de Beauport?

M. Goldbloom: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Tout de suite, non?

M. Goldbloom: Non, pas tout de suite.

M. Harvey (Charlesbourg): A l'article 24, les poursuites judiciaires, les dettes qui pourraient...

M. Goldbloom: C'est la même chose.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est normal, adopté.

Le Président (M. Picard): Article 24, adopté. Article 25?

M. Goldbloom: Fonds de roulement, c'est comme dans l'autre charte.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 26? M. Goldbloom: La Cour municipale.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il y avait seulement une Cour municipale, effectivement, qui était située à Charlesbourg?

M. Harvey (Charlesbourg): A Charlesbourg, exactement. Une seule.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, on ne fait que constituer...

M. Harvey (Charlesbourg): Elle était utilisée, d'ailleurs, par les autres municipalités environnantes. Alors, on ne fait que constituer dans la loi ce qui existe déjà en excluant Saint-Michel-Archange.

M. Bédard (Chicoutimi): En excluant celle de Saint-Michel-Archange, qui est rattachée à Beau-port.

M. Harvey (Charlesbourg): Qui va relever de la cour de Beauport. C'est cela.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 26, adopté. Article 27?

M. Goldbloom: C'est pour définir la population pour les fins de l'application de la loi.

Le Président (M. Picard): Article 27, adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que c'est concernant les salaires quand on détermine la population?

M. Goldbloom: Strictement, non, parce que, dans la détermination...

M. Harvey (Charlesbourg): C'est plutôt un relevé de la population.

M. Goldbloom: Je me reprends. Je crois que oui, parce que c'est effectivement en vertu de la Loi des cités et villes que l'on détermine le traitement du maire et des conseillers. C'est pour les fins de l'application de cette loi que l'on détermine ainsi la population, mais cela se retrouve dans de nombreuses lois que nous avons adoptées.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que cela rejoint aussi une nécessité en ce qui a trait à la taxe de vente?

M. Goldbloom: La taxe de vente est soumise à une loi particulière où c'est le rencensement fédéral qui détermine les montants.

Il y a une troisième mesure en ce qui concerne les subventions per capita où c'est une formule développée par le Bureau de la statistique du Québec qui est appliquée. Je pense qu'il y aura lieu, M. le Président, de regarder tout cela pour rendre la situation plus cohérente, mais ce n'est pas par cette loi que nous pouvons le faire.

M. Bédard (Chicoutimi): Prochainement, j'espère?

M. Harvey (Charlesbourg): Article 27, adopté, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 27, adopté. Article 28?

Une Voix: Adopté.

M. Goldbloom: On désigne le maire.

M. Harvey (Charlesbourg): C'est une autorisation à signer les chèques. Adopté, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 28, adopté. Article 29?

M. Bédard (Montmorency): ... archives, M. le Président, c'est... C'est l'article 31 de celle de Beauport. C'est mot à mot. Adopté.

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, à l'article 29, j'aurais été tenté de présenter un papillon relativement au régime de retraite, puisque, dans la ville de Notre-Dame-des-Laurentides, il n'y a pas eu de résolution adoptée à cet effet. Je pense que, compte tenu du fait que cette ville, comme d'ailleurs Charlesbourg-Est... En vertu de l'article 2 de la présente loi, le nouveau conseil de la ville de Charlesbourg aura le privilège d'adopter un règlement qui permettra aux représentants des municipalités de Charlesbourg-Est et de Notre-Dame-des-Laurentides d'être considérés, c'est-à-dire de voir considéré leur nombre d'années passées comme conseillers ou maires, dans ces municipalités, pour être accessibles au plan général de retraite de la grande municipalité de Charlesbourg.

Il y aura des règlements à cet effet. J'aurais été tenté de l'inclure dans la loi, mais je pense que, déjà, il y a eu deux résolutions, tant du côté d'Orsainville que de Charlesbourg, mais c'est par précaution, pour faire respecter également le fait que les villes de Notre-Dame-des-Laurentides et de Charlesbourg-Est pourront être considérées par la municipalité de Charlesbourg.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui.

M. Goldbloom: Dans l'article 29, M. le Président, je voudrais vous faire remarquer qu'il y a deux fautes d'impression. A la sixième ligne, on doit lire "photographie"...

M. Harvey (Charlesbourg): Au lieu de "proto".

M. Goldbloom: Oui... et, à la septième ligne, c'est "permis".

M. Harvey (Charlesbourg): En anglais, c'est parfait, M. le Président. Il n'y a pas de faute de frappe. On a pris un soin jaloux de la langue de Shakespeare.

M. Bédard (Chicoutimi): Les corrections de français, cela fait toujours jouir le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: Est-ce que vous voulez dire que, quand on frappe les Anglais, on frappe juste?

M. Bédard (Chicoutimi): ...

M. Goldbloom: C'est un péquiste, ça...

M. Bédard (Chicoutimi): II n'y a pas de doute.

Le Président (M. Picard): Article 29.

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, avant de procéder à l'article... A l'article 29, est-ce que ça va?

M. Bédard (Chicoutimi): J'aurais peut-être une question à poser qui ne se rapporte pas à l'article 29, d'une façon générale, concernant les conventions collectives.

Est-ce que, dans Charlesbourg et Orsainville ou dans les municipalités qui sont concernées dans le regroupement, les conventions collectives, tant des employés que des policiers, se terminent en même temps, ou s'il y a encore les mêmes difficultés d'adaptation qu'on peut trouver...

M. Harvey (Charlesbourg): Dès que l'amorce de fusion a été décrétée dans les municipalités de Charlesbourg, Orsainville et Notre-Dame des-Laurentides... D'abord, c'est le même syndicat qui y est représenté et vous savez qu'il y a plusieurs services qui étaient déjà communautaires dans ces deux municipalités. Il y a eu plusieurs rencontres avec les syndicats concernés et, effectivement, il y a d'abord la garantie de l'emploi qui est assurée. On devra respecter le meilleur salaire qui sera payé par l'une ou l'autre des conventions collectives. L'intégration se fait par une table ronde qui fonctionne très bien. On ne voit pas de difficulté de ce côté. C'est pourquoi on ne voyait pas non plus la nécessité d'inscrire dans la loi certaines prescriptions à cet égard.

Cependant, je devrais ajouter qu'au chapitre des loisirs, puisque c'est un sujet qui tient à coeur à la municipalité d'Orsainville, il y a un article de la requête qui n'a pas été reproduit dans la loi. Mais, quand même, à la suite des discussions que j'ai eues subséquemment à la présentation du projet de loi, le maire de Charlesbourg s'est engagé à respecter intégralement la structure des loisirs qui existe dans la municipalité d'Orsainville et ce pour un calendrier d'un an.

C'est-à-dire que tout le système de loisirs et la planification, en regard de l'été prochain, par exemple, doivent être faits présentement par ceux qui ont la responsabilité d'administrer les loisirs à Orsainville; de ce fait, on conservera intégralement la structure des loisirs pour un calendrier d'une année à Orsainville, pour ensuite chapeauter cela avec un seul organisme régional.

En regard, quand même de cette considération, nous avons tout à l'heure passé sur un article qui considérait également que le directeur des loisirs d'Orsainville devenait l'adjoint du directeur des loisirs de Charlesbourg. Encore là, cela va faciliter cette intégration, mais pas avant une année de calendrier.

M. Bédard (Chicoutimi): Je remarque que, dans le projet de loi concernant Charlesbourg, il n'existe pas d'article qui traite des fonds consolidés...

M. Harvey (Charlesbourg): Oui, des...

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que c'est cela, concernant les fonds consolidés, suivant l'article 429, en ce qui a trait aux espaces verts et tout, puisque vous avez parlé de loisirs et d'aménagement, est-ce qu'il n'y avait pas de fonds consolidés ou, encore, est-ce qu'on n'a pas cru bon de légiférer dans le même sens que pour Beauport?

M. Harvey (Charlesbourg): Je crois, M. le Président, que, sur ce chapitre, c'est le plan d'urbanisme qui va jouer ce rôle; alors, à la commission d'urbanisme, comme il y aura Un représentant de chacune des municipalités fusionnées, ces gens-là devront s'occuper du respect de ces espaces verts, mais c'est un mécanisme qui fonctionne déjà à l'heure actuelle.

Dans le cas de la ville de Giffard, un papillon a été ajouté à l'article 32, qui devenait 32 b)...

M. Goldbloom: L'effet de cet article, M. le Président, était simplement de restreindre l'utilisation des fonds ainsi réalisés au territoire de chaque ancienne municipalité.

M. Bédard (Chicoutimi):... amassés. M. Goldbloom: Oui, mais si...

M. Bédard (Chicoutimi): Maintenant, on me dit que cette disposition n'est pas nécessaire dans le cas de Charlesbourg.

M. Goldbloom: Très bien.

M. Harvey (Charlesbourg): Alors, article 29 adopté, M. le Président, tel que corrigé.

Le Président (M. Picard): Article 29, tel que corrigé, est adopté. Article 30?

M. Bédard (Chicoutimi): A l'article 30, est-ce qu'on pourrait nous donner des explications sur le contenu...

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): ... de l'article auquel on se réfère, l'article 13?

M. Goldbloom: Avec plaisir et vous verrez, M. le Président, que nous serons dans le fossé.

Il s'agit d'un article adopté pour la cité de Charlesbourg, il y a 16 ans approximativement et c'est une modification au premier alinéa du vingt-huitième paragraphe de l'article 427 de la Loi des cités et villes et l'article particulier pour Charlesbourg se lit comme suit: "Pour faire ouvrir, creuser, élargir, couvrir et entretenir tous fossés nécessaires à l'égouttage, fossés de ligne, fossés mitoyens ou cours d'eau situés dans la municipalité ou hors de ses limites, et le reste, et pour appliquer une taxe spéciale pour payer les travaux nécessaires".

M. Bédard (Chicoutimi): C'est très clair. Nous avons tout compris.

M. Goldbloom: Je ne saurais vous expliquer pourquoi la ville de Charlesbourg doit absolument avoir ce pouvoir spécial pour les fossés, mais elle insiste là-dessus.

M. Harvey (Charlesbourg): II faut dire, M. le Président, que le cadastre du grand Charlesbourg était, il y a une quinzaine d'années, 75% agricole et en particulier dans la région d'Orsainville, c'est un secret de polichinelle que le ministère de l'Agriculture a subventionné il y a quelques années le creusage de la rivière Lairet et qu'il y a également encore de ces rivières qui passent sur des terres qui sont encore consacrées à la culture.

Evidemment c'est très marginal aujourd'hui, mais je crois qu'on doit conserver mutatis mutandis l'application de cet article de la loi de la charte de la ville de Charlesbourg, à cause de Charlesbourg-Est également.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): L'article 30 est adopté. Ceci termine l'étude de la charte de la ville de Charlesbourg.

M. Bédard (Chicoutimi): Une seconde.

M. Harvey (Charlesbourg): C'est la répétition de l'article que nous retrouvons dans la charte de Beauport.

Le Président (M. Picard): A l'exception de l'article 23 qui est suspendu.

M. Bédard (Chicoutimi): Avec votre permission, M. le Président, à l'article 3, est-ce que le ministre des Affaires municipales peut nous dire ce que représente, en termes de dollars, la subvention?

Le Président (M. Picard): Je m'excuse, mais l'article 3 que vous voyez là, c'est l'article 3 du projet de loi. Cela n'a aucun rapport avec la ville de Charlesbourg.

M. Harvey (Charlesbourg): Nous allons y revenir tout à l'heure.

M. Goldbloom: Cela ne fait pas partie de la charte.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela touche les deux villes.

M. Goldbloom: Oui, cela touche les deux villes.

Le Président (M. Picard): Cela touche les deux villes.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela.

M. Harvey (Charlesbourg): On peut en discuter immédiatement, M. le Président. Je pense qu'on a dit hier que...

M. Bédard (Chicoutimi): Je voudrais savoir du ministre des Affaires municipales ce que cela représente au point de vue du montant, ces deux subventions qu'on annonce pour Charlesbourg et Beauport.

M. Goldbloom: Dans chaque cas, M. le Président, le total pour les cinq années dépasserait légèrement $1,500,000. Pour les deux ensemble.

M. Harvey (Charlesbourg): Pour les deux municipalités ensemble.

M. Bédard (Chicoutimi): Le maire de Beauport disait qu'il avait besoin d'environ $800,000 à lui tout seul.

M. Bédard (Montmorency): Non, M. le Président. Ce sont encore des paroles déformées de la part du député. Je n'ai jamais dit que j'avais besoin de $800,000. J'ai dit que la population de Beauport recevait environ $800,000 dû à la fusion. Ce n'est pas du tout pareil.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est très spécieux comme raisonnement.

M. Harvey (Charlesbourg): De toute façon, on sait une chose, c'est que la loi est en vertu de 276, sur les prescriptions de cette loi, mais quant au reste, je tiens à rassurer le député de Chicoutimi que nous avons un ministre des Affaires municipales qui a l'esprit ouvert.

M. Bédard (Chicoutimi): Comme à la Banque Canadienne Nationale.

M. Harvey (Charlesbourg): Voilà.

M. Goldbloom: M. le Président, puisque nous avons, comme vous l'avez dit il y a quelques instants, terminé l'étude de la charte de Charlesbourg, sauf pour l'article 23 qui reste en suspens, vous vous rappellerez que nous devions apporter des articles pour modifier la structure de la Communauté urbaine de Québec afin de tenir compte des modifications que nous apportons à la carte de la région. Il y a donc trois petits articles qui effectuent ces changements et que je voudrais faire distribuer immédiatement. Il y a aussi un article qui est une précaution par rapport à l'entente qui existait et qui existe entre Québec et Saint-Michel-Archange pour éviter qu'il y ait des contes- tations dans ce dossier. Enfin, j'ai maintenant un nouveau texte pour l'article 23 de la charte de Beauport que je pourrais faire distribuer en même temps. Alors, avec votre permission, M. le Président, on pourrait faire la distribution de ces documents.

Le Président (M. Picard): Auparavant, j'aimerais savoir si l'article 3 du projet de loi est adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): La seule question que je me posais, M. le Président, c'est jusqu'à quel point c'est nécessaire que ce soit dans la loi. Est-ce qu'il y a une question de rétroactivité qui entre en ligne de compte, puisque déjà c'est prévu depuis cette année à la suite de la lecture du budget?

M. Goldbloom: Je pense, M. le Président, que la seule raison d'inclure un tel article, c'est que, sans l'article, ce serait le bon plaisir du ministre qui serait le seul facteur déterminant. Pourtant, dans des lettres patentes émises par arrêté en conseil, on peut inclure une telle chose. Dans la loi générale, un tel article existe et c'est pour assurer aux deux villes qu'il y aura effectivement le versement de cette subvention. Nous l'avons fait l'an dernier pour Chicoutimi, Jonquière et l'Outaouais.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

Le Président (M. Picard): L'article 3 du projet de loi est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): Nous allons suspendre l'étude de l'article 4 et passer aux annexes. Est-ce que l'annexe 1 donnant la description du territoire de la ville de Beauport est adoptée? Adopté. Annexe 2 donnant la description du territoire de la ville de Charlesbourg, adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

M. Harvey (Charlesbourg): On a travaillé toute la nuit là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Adopté. M. Harvey (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Picard): Nous venons d'adopter l'article 3 de la loi elle-même. Il y a un papillon à l'article 4 qui se lit comme suit: L'article 7 de la Loi de la Communauté urbaine de Québec (1969, chapitre 83) est modifié en ajoutant, dans la troisième ligne du deuxième alinéa après le mot "conseil" les mots "et un membre est désigné par résolution du conseil de la ville de Beauport parmi les membres de son conseil". Ceci deviendra l'article 4 du projet de loi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, vous

comprendrez qu'on apporte cet amendement, on vient juste de nous le distribuer, et que nous n'avons pas en main la loi de la Communauté urbaine de Québec; il s'agit d'un amendement à l'article 7 de cette loi. Pour mieux situer l'importance de l'amendement, est-ce que le ministre aurait objection à nous lire le contenu de cet article de la Loi de la communauté urbaine qu'on amende?

M. Goldbloom: Avec plaisir, M. le Président. L'article 7 de la Loi de la Communauté urbaine de Québec comprend trois alinéas. "Le comité exécutif se compose de sept membres désignés de la façon ci-après prévue, dont un président et un vice-président.

Trois membres sont désignés par résolution du conseil de la ville de Québec parmi les membres de son conseil.

Un membre pour chacun des autres secteurs est désigné par l'assemblée des délégués des municipalités du secteur dont il s'agit, convoquée et tenue de la manière ci-après prévue."

M. le Président, vous constatez que dans le troisième alinéa, on parle d'une assemblée des municipalités du secteur, mais dans le cas de Beauport, on aurait une seule municipalité. Il devient donc plus logique de revenir au deuxième alinéa où on voit que trois membres sont désignés par résolution du conseil de la ville de Québec parmi les membres de son conseil et d'ajouter: "et un membre est désigné par résolution du conseil de la ville de Beauport parmi les membres de son conseil".

M. Bédard (Chicoutimi): Cela s'impose. Le Président (M. Picard): Article 4 adopté?

M. Harvey (Charlesbourg): L'article 4 devient l'article 5, M. le Président?

Le Président (M. Picard): Article 4 devenu article 5, adopté?

Des Voix: Non.

M. Harvey (Charlesbourg): Non, M. le Président, je vous ai induit en erreur.

M. Goldbloom: II y a maintenant un article 5, M. le Président, qui redéfinit le secteur...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous l'annulez.

M. Goldbloom: Oui, on peut lire secteur no 5, ville de Beauport. C'est dans l'annexe.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, parce qu'il y aurait eu chevauchement.

M. Goldbloom: C'est cela.

Le Président (M. Picard): Article 5 de la loi, vous avez un papillon, c'est adopté?

M. Harvey (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Picard): Adopté. M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 4 devenu article 6 est adopté?

M. Goldbloom: Non, M. le Président, je m'excuse...

Le Président (M. Picard): Un autre.

M. Goldbloom: II y a un autre papillon qui concerne le Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain. Là aussi, à l'annexe, on modifie la description des municipalités, la nomenclature des municipalités pour indiquer les villes de Beauport, de Charlesbourg, de Vanier, le village de Saint-Emile, la paroisse de Saint-Dunstan-du-Lac-Beauport et la municipalité du Lac-Saint-Charles.

M. Bédard (Chicoutimi): Le tout constitue la zone 2.

M. Goldbloom: C'est cela.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, sur cet article de la loi, est-ce qu'on me permettrait de poser une question au ministre? Le fait de changer à l'intérieur de la zone, de statuer quant aux villes concernées, est-ce que cela amène automatiquement des élections à compter du 1er janvier prochain, compte tenu que le BAEQM, comme vous le savez, a été élu en 1970 pour une période de trois ans et, depuis 1970, à moins d'une demande par le ministre, cela a toujours été prolongé? Etant donné que le représentant de la zone est encore à l'intérieur de cette zone, est-ce qu'il demeure représentant à compter du 1er janvier? Je pense qu'il serait bon de statuer.

M. Goldbloom: M. le Président, c'est un peu difficile de donner une interprétation immédiate, mais, puisque nous avons, à un autre article, à un article de la charte de la ville de Charlesbourg, prévu qu'une personne qui siège présentement soit maintenue en fonction, je pense que ce serait une précaution utile de faire la même chose parce que cela, si je comprends bien, fait partie d'une entente entre les municipalités concernées.

M. Bédard (Montmorency): Exactement.

M. Goldbloom: Que la personne qui siège aurait une prolongation de son mandat.

M. Bédard (Montmorency): Exactement. A moins que le ministre n'en décide autrement et qu'il demande des élections au niveau des trois zones.

M. Goldbloom: II s'agira donc de rédiger le texte.

M. Bédard (Montmorency): Pour compléter

cet article 6? C'est à cet endroit qu'on doit l'ajouter?

M. Goldbloom: Je pense qu'il faudra l'insérer dans la charte de Beauport et cela deviendrait l'article 32 c).

L'article 6 serait adopté, M. le Président, c'est une description technique.

M. Harvey (Charlesbourg): ... 12, la loi de Beauport, l'article 32.

M. Goldbloom: Eventuellement, M. le Président, mais, dans le moment, ce que vous voulez savoir, c'est qu'il y a ici un article 6, l'article 6 de la loi, du projet de loi, qui modifie l'annexe de la Loi du Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain et qui doit être adopté.

Le Président (M. Picard): Ce nouvel article 6 est adopté?

M. Harvey (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Picard): Est-ce qu'il y a d'autres papillons qui touchent aux articles de la loi elle-même? Je ne parle pas...

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, il y a un autre papillon. Nous avons sauté, mais je n'ai pas voulu interrompre la marche de nos travaux. Il y a un papillon que vous avez devant vous, qui introduirait deux articles, 2 a) et 2 b).

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que l'effet de cet article est d'annuler l'entente qu'il y avait eue entre la ville de Québec et Saint-Michel-Archange? Vous annulez une fusion volontaire.

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): En vertu de la Loi des regroupements volontaires.

M. Goldbloom: II y a une chose qui est un peu particulière ici. J'ai déclaré que, selon l'interprétation de nos conseillers juridiques, cette entente n'a pas de validité légale.

Néanmoins, les conseillers juridiques de la ville de Québec prétendent le contraire. Si la loi est pour régler la question et d'éviter des conflits juridiques inutiles, nos conseillers juridiques nous suggèrent d'introduire cet article pour dire: C'est cela que la loi a décidé; c'est une décision politique, je le reconnais, mais cela finit là.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, sur division.

Le Président (M. Picard): Article 2, paragraphes a) et b), adopté sur division.

M. Goldbloom: II y a ici, M. le Président, l'article 23 de la charte de Beauport.

Le Président (M. Picard): Si vous permettez, avant d'attaquer les deux articles qui ont été suspendus, je crois qu'il s'agit de l'article 23 de la charte de Beauport et de l'article 23 de la charte de Charlesbourg...

M. Goldbloom: C'est cela.

Le Président (M. Picard):... je demanderais si l'article 4, devenu l'article 7, du projet de loi est adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Nous revenons à la charte de Beauport, article 1 du projet de loi, article 23 de la charte. Je crois qu'il y a un nouveau texte.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce pour remplacer seulement le dernier paragraphe?

M. Bédard (Montmorency): Non, c'est pour compléter.

M. Bédard (Chicoutimi): Le député de Montmorency, maire de Beauport, pourrait-il nous donner des explications?

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, si vous me permettez, à la demande du député de Chicoutimi, à la lecture de cet article, cela correspond passablement aux explications que j'ai données hier. Cependant, je veux m'assurer auprès des conseillers juridiques du ministre que cet article permet bien à toute municipalité, soit à la municipalité de Giffard ou à la municipalité de Villeneuve, si elle a un surplus de fonctionnement en 1975, de l'appliquer à chacun de ces deux règlements.

M. Bédard (Chicoutimi): Si l'effet de cet amendement est de les placer toutes les trois sur un pied d'égalité, par rapport à l'objection que nous avions soulevée à...

M. Bédard (Montmorency): Cela répond exactement à l'objection que vous avez soulevée. Mais, si les municipalités de Giffard et de Villeneuve ont un surplus en 1975, est-ce que, par cet article, elles peuvent appliquer leurs surplus, l'une au règlement 263, pour la ville de Villeneuve, et l'autre, au règlement 685, pour la ville de Giffard?

M. Goldbloom: La réponse de nos conseillers juridiques est oui, M. le Président, en vertu du deuxième alinéa de l'article 22.

M. Bédard (Montmorency): Merci, cela répond exactement aux exigences des personnes concernées.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand on spécifie: selon le mode d'imposition, les villes de Villeneuve et de Giffard ont-elles le même mode d'imposition?

M. Bédard (Montmorency): Exactement.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Le nouveau texte du dernier alinéa de l'article 23 de la charte de Beau-port est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. L'article 1 du projet de loi est adopté tel qu'amendé.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 2 du projet de loi couvrant la charte de la ville de Charlesbourg.

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse, il y avait un article à ajouter dans la charte de Beau-port pour prolonger le mandat de l'actuel représentant du secteur au Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain. J'ai un texte ici à proposer qui serait l'article 32 c) de la charte: "Jusqu'à la première élection générale, le maire de l'ancienne cité de Giffard continue d'être membre du Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain pour la zone 2 de l'annexe de la Loi du bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain (1968, chapitre 56).

M. Bédard (Chicoutimi): Cela va.

M. Bédard (Montmorency): C'est exactement la même composition que Charlesbourg?

Le Président (M. Picard): Vous êtes rendu à l'article 32 c). Si vous permettez, je vais lire l'amendement. C'est l'article 32 c): Jusqu'à la première élection générale, le maire de l'ancienne cité de Giffard continue d'être membre du Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain pour la zone 2 de l'annexe de la Loi du bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain (1968, chapitre 56). Ce nouveau texte est adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, dans ce cas, M. le ministre, ce n'est pas nécessaire d'additionner: "Au cas de refus ou d'incapacité d'agir de ce délégué", l'article du BAEQM de telle loi du BAEQM s'applique.

M. Goldbloom: La Loi du bureau d'assainissement prévoit le remplacement de ceux qui ne sont pas en mesure de siéger.

M. Bédard (Montmorency): Merci.

M. Harvey (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 1, adopté tel qu'amendé?

M. Harvey (Charlesbourg): Adopté tel qu'amendé.

M. Bédard (Chicoutimi): II l'est déjà.

Le Président (M. Picard): A l'article 2, c'est la charte de Charlesbourg. Il y a l'article 23 qui avait été suspendu.

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, disons que les quelques minutes qui ont suivi nous ont permis d'illustrer davantage le bien-fondé du changement de ces biens-fonds et d'ajouter: "Selon la valeur des terrains et desdits biens-fonds". Nous avons étudié trois profils dont un visant une entreprise commerciale, l'autre un propriétaire de terrains privés, et un propriétaire d'un terrain non desservi, évalué. Alors, à titre d'exemple, le centre d'achats Jadis, à l'heure actuelle, où le terrain est évalué pour un retour en taxes de terrain de $4,000 à la municipalité, paierait, selon les nouvelles prescriptions, $14,900, lorsqu'on considère le terrain.

Dans le cas d'un propriétaire, M. Hamel, à Saint-Rodrigue, en particulier, l'évaluation de ses terrains n'apporterait à peu près pas de changement sur ce qu'il paie déjà, puisque la taxe perçue par la municipalité est à $1.19 des $100 d'évaluation. Mais dans le cas d'un propriétaire de terrain non desservi, évalué actuellement à $2,000, puisqu'il est potentiellement construisable, il paierait $23.80 par année. C'est là qu'on voit réellement qu'en regard des vocations particulières des différents secteurs indentifiés par la municipalité, en quelque sorte, nous récupérons des taxes évaluées à $1,197,000 sur l'ensemble du territoire, ce qui a pour effet d'être générateur de stimulation pour la construction domiciliaire.

M. Bédard (Chicoutimi): De contrer un peu la spéculation...

M. Harvey (Charlesbourg): Exactementl Un peu, beaucoup, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi):... foncière, mais j'espère que, concernant la spéculation foncière, le ministre des Affaires municipales donnera suite à sa promesse de nous présenter un projet de loi qui serait...

M. Harvey (Charlesbourg): D'ailleurs, cela fait partie du droit nouveau.

M. Bédard (Chicoutimi): ... de nature à rejoindre cet objectif, puisque nous savons...

M. Goldbloom: Nous continuons...

M. Bédard (Chicoutimi): ... que la spéculation foncière — le ministre le sait — au Québec est telle qu'elle contribue à diminuer, dans bien des cas, le développement de certaines villes.

M. Goldbloom: ... de travailler sur ce qui est un dossier assez complexe, M. le Président.

Je voudrais revenir à l'article 23 de la charte de Charlesbourg. L'honorable député de Charlesbourg nous a donné certains exemples, mais, rapidement, au cours des dernières minutes, nous avons pu apprendre qu'il y a environ 75 règlements qui sont en jeu et qu'il y a six centres commerciaux sur le territoire. Je vous avoue que je suis un peu hésitant à prendre une telle décision à brûle-pourpoint.

M. Bédard (Chicoutimi): II est midi. On doit suspendre les travaux. Est-ce que le ministre voudrait réfléchir encore un peu?

M. Goldbloom: Je préférerais, M. le Président. Je pense que nous devons voir les implications un peu plus clairement et je vous dis, publiquement, M. le Président, que j'ai l'intention, dans l'intervalle, d'en discuter avec la Commission municipale du Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le député de Charlesbourg peut nous dire s'il a proposé cet amendement également après consultation avec les autorités municipales?

M. Harvey (Charlesbourg): Les conseillers juridiques ne voient pas d'un mauvais oeil l'inclusion de ces quatre mots "des terrains desdits biens-fonds". A tout événement, je pense que le ministre a une suggestion qui est sage. Je pense qu'il n'y a pas péril dans la demeure; dès que nous aurons repris la session en Chambre et que nous aurons le mandat de venir siéger de nouveau, il ne restera que cet article. Je suggère donc qu'il soit suspendu.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, mais la seule chose que je voulais savoir, c'est si le député de Charlesbourg...

M. Harvey (Charlesbourg): Oui, nous avons consulté...

M. Bédard (Chicoutimi): ... a apporté cet amendement, suite à la demande...

M. Harvey (Charlesbourg): Evidemment, à la lumière de plusieurs consultations et la nouvelle table de redistribution de l'impôt sur les biens-fonds et sur les terrains a été discutée de concert avec un officier du ministère des Affaires municipales.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, on reprendra l'étude.

Le Président (M. Picard): Alors, l'article 23 de la charte de Charlesbourg est suspendu.

La commission suspend ses travaux sine die.

Nous devrons attendre un ordre de la Chambre pour reprendre nos travaux, peut-être vers quatre heures cet après-midi.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Picard): La commission suspend ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

Reprise de la séance à 17 h 5

M. Picard (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales continuera cet après-midi l'étude des projets de loi nos 255 et 254 et un nouveau projet de loi, le no 260.

Pour la séance d'aujourd'hui, il y a quelques changements dans la composition de la commission. M. Verreault (Shefford) remplace M. Caron (Verdun); M. Quenneville (Joliette-Montcalm) remplace M. Denis (Berthier); M. Bédard (Saint-Maurice) remplace M. Déziel (Saint-François).

M. Bérard: Bérard, M. le Président, ne pas confondre avec Bédard de Montmorency.

Le Président (M. Picard): M. Bérard (Saint-Maurice).

M. Bérard: Ou M. Bédard de Chicoutimi.

Le Président (M. Picard): On a deux Bédard, de toute façon, un bon et un mauvais.

Une Voix: Lequel est le bon.

Le Président (M. Picard): Je n'ai rien insinué. M. Lecours (Frontenac) remplace M. Parent (Prévost).

Nous allons maintenant revenir à l'article 2 du projet de loi 255 qui touche la charte de la ville de Charlesbourg. Nous avions retenu l'étude de l'article 23 et le ministre nous présente un papillon. L'honorable ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais vous donner les explications nécessaires. Vous vous rappellerez que nous avons étudié l'article 23 et la proposition de l'honorable député de Charlesbourg, selon laquelle, à l'avant-dernière ligne, au lieu d'appliquer les taxes spéciales selon la valeur des biens-fonds, on les applique selon la valeur des terrains. Nous avons fait des recherches entre-temps et nous avons trouvé qu'il y a une situation un peu particulière qui est visée par cette mesure et que l'on peut circonscrire davantage. Même si c'est une innovation, je crois que ce que nous pouvons proposer est tout à fait acceptable. Sans changer l'article qui est imprimé, je propose que nous ajoutions un deuxième alinéa dont le texte est devant vous et dont je fais lecture. "Toutefois, les taxes spéciales visées à l'alinéa précédent et imposées sur la base de la superficie ou de l'étendue en front des biens-fonds imposables qui y sont assujettis deviennent à la charge de tous les biens-fonds imposables de la ville selon la valeur du terrain desdits biens-fonds telle qu'elle apparaît au rôle d'évaluation en vigueur chaque année".

Or, M. le Président, ce que l'on fait, c'est prendre un certain nombre de propriétés où présentement, les taxes spéciales sont imposées se- lon la superficie ou selon l'étendue en front et pour ces terrains seulement, on dit que ce serait dorénavant sur tous les biens-fonds de la nouvelle ville, mais par rappport aux terrains seulement, pour ces cas, pas pour l'ensemble des biens de la municipalité.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est une distinction d'importance. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Cet amendement est adopté; l'article 23 tel qu'amendé est adopté. Adopté. Ceci nous permet de compléter l'article 2 du projet de loi. L'article 2 tel qu'amendé est adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Ceci termine l'étude du projet de loi no 255. Projet de loi no 260.

Projet de loi no 260

M. Goldbloom: M. le Président, tout à l'heure, en Chambre, j'ai fourni certaines explications et je crois que...

Le Président (M. Picard): Projet de loi no 260, Loi modifiant la charte de la ville de Québec. Le ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, tout à l'heure, en Chambre, en deuxième lecture, j'ai fourni certaines explications et je crois que le député de Chicoutimi était empêché d'être présent à ce moment précis. Je me permets, pour cette raison, de reprendre très rapidement ce que j'ai expliqué en Chambre. Je pense que les faits sont relativement bien connus maintenant. La ville de Québec, par l'intermédiaire de la Commission de l'exposition provinciale, se propose d'exploiter la piste de courses. La raison étant que le contrat avec le Club de courses Jacques-Cartier Incorporé prend fin le 31 décembre. Il y a, en jeu, un revenu annuel de $400,000 pour la ville et de $1,600,000 pour la province et il serait regrettable, voire ridicule, de perdre ces revenus. La ville a procédé de la façon normale à un appel de soumissions, et n'en a reçu qu'une seule.

Cette seule soumission est arrivée quelques secondes à peine avant la fermeture de la période pour le dépôt des soumissions; elle a été examinée et a été trouvée tout à fait non conforme. Plusieurs articles du devis avaient été rayés et il y avait, paraît-il, d'autres raisons qui obligeaient la ville à rejeter la soumission.

Donc, se trouvant sans soumissions, la ville nous demande l'autorisation déjà donnée à la ville de Trois-Rivières, par exemple, d'exploiter la piste de courses. Ce serait par le truchement de la Commission de l'exposition. Il y a une question qui a été posée par plusieurs personnes, à laquelle je peux fournir une réponse. On m'a demandé: Que deviendra le contrat pour Loto-Perfecta? Où

iront les revenus de Loto-Perfecta? Il faudra négocier une nouvelle entente, mais l'intention de la ville est de la négocier de façon à accaparer les revenus de Loto-Perfecta.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce qui veut dire que ce n'est pas assuré par un projet de loi. Il va falloir négocier encore?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est la seule chose payante, je pense, au niveau d'une piste de courses.

M. Goldbloom: Le pari mutuel est payant, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Je pense que Loto-Perfecta est très payante. Qu'est-ce que cela peut représenter? Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire les profits que cela peut représenter?

M. Goldbloom: Malheureusement, je n'ai pas de chiffres pour cela. Je crois comprendre qu'il est jugé préférable que la négociation se poursuive parce qu'après tout, il y a d'autres candidats possibles pour ce contrat, plutôt que de dire par une loi que c'est automatiquement la ville qui obtient le contrat.

M. Bédard (Chicoutimi): Quel est le nom de celui qui a soumissionné? Est-ce que c'est un M. Donat Simard? Est-ce que le ministre peut nous donner la réponse?

M. Bédard (Montmorency): II s'agit de M. Ghislain Gravel.

M. Bédard (Chicoutimi): M. Ghislain Gravel? Est-ce que c'était lui qui était concessionnaire auparavant?

M. Bédard (Montmorency): Non, c'était M. Donat Simard ou la firme Michaud et Simard, en tout cas, c'est la même chose. M. Gravel est propriétaire d'un restaurant à Charlesbourg, au centre commercial de Charlesbourg, et c'est lui qui donne les services de restaurant à l'édifice La Lau-rentienne sur la Grande-Allée.

M. Bédard (Chicoutimi): Peut-être que le député de Montmorency est en mesure de nous dire quel était le montant de la location dans l'ancien contrat?

M. Bédard (Montmorency): Non, je n'ai aucun...

M. Bédard (Chicoutimi): Dans le nouveau?

M. Bédard (Montmorency): Je ne suis pas capable de répondre à cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre des Affaires municipales...

M. Goldbloom: M. le Président, je dois souligner que la province et le gouvernement fédéral ont, au cours des récents mois et récentes années, resserré les exigences quant à la qualité de ceux qui peuvent soumissionner pour de tels contrats. C'est sûrement un facteur qui a diminué, voire éliminé, à toutes fins pratiques, les soumissionnaires possibles.

Je crois que c'est un domaine où la prudence est de mise. Si le résultat d'une telle rigueur est de réduire à zéro, à toutes fins pratiques, le nombre de candidats et obliger la ville à s'en occuper directement, ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose si, ainsi, on assure l'intégrité de ceux qui auront la responsabilité de l'exploitation de la piste de courses.

M. Bédard (Chicoutimi): Finalement, suite à ce projet de loi, la ville voit-elle sa situation financière améliorée?

M. Goldbloom: Je dirais ceci, M. le Président: L'adoption de la loi évite une perte importante à la ville et une perte importante à la province. Une amélioration découlerait de deux choses: l'augmentation du pari mutuel et le contrat de Loto-Perfecta.

Il semblerait que la ville va faire tout effort pour justifier l'attribution du contrat de Loto-Perfecta à elle-même, c'est-à-dire à la Commission de l'exposition.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre est-il en mesure de nous dire si les négociations entre la ville et le concessionnaire actuel sont dans un état tel que les possibilités sont grandes à l'effet que ce soit la ville qui puisse accaparer quand même une partie payante de l'exploitation, au niveau de la piste de courses, à savoir la concession de Loto-Perfecta? Il serait assez inacceptable que, concernant la piste de courses, ce qui est moins payant soit la propriété de la ville, alors que ce qui est payant, carrément payant, à savoir la Loto-Perfecta, demeure la propriété d'un particulier, et qu'au bout de la ligne, en fait, c'est l'ensemble de cette entreprise, que constitue la piste de courses, qui est en danger financier.

M. Goldbloom: Tout ce que je peux dire quant au contrat de Loto-Perfecta, c'est que les autorités municipales expriment une bonne confiance qu'elles réussiront à obtenir ce contrat.

Le Président (M. Picard): Article 1?

M. Bédard (Chicoutimi): Quand on dit: La commission peut accorder, avec l'approbation du conseil, toute aide financière à toute personne ou société, groupe ou corporation dans le but de favoriser le développement des sports, des loisirs, des arts, des lettres et des sciences..."

M. Goldbloom: Je n'ai pas le texte devant moi, mais, si ma mémoire est fidèle, c'est cet alinéa qui paraît présentement à l'article 539 de la charte de la ville de Québec. C'est ce qui précède qui est

ajouté et qui devient le deuxième alinéa de l'article en question.

Le Président (M. Picard): Article 1, adopté. Article 2, adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Le projet de loi no 260, adopté sans amendement.

Projets de loi à venir

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je ne voudrais pas minimiser l'importance de cette loi, mais j'espère que, dans l'esprit du ministre, il envisage toujours qu'il y en a de plus importantes, telle que la nécessité de contrer la spéculation, l'adoption des lois municipales, l'aménagement du territoire.

M. Goldbloom: Un projet de loi sur le développement du territoire et une séance de la commission parlementaire sur les élections municipales.

M. Bédard (Chicoutimi): L'urbanisme. M. Goldbloom: Je viens de le mentionner.

M. Bédard (Chicoutimi): J'espère que vous ne l'oublierez pas.

M. Goldbloom: Non, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Je me permets d'être un haut-parleur continuel pour vous rappeler ces lois importantes dont quelques-unes étaient censées être présentées avant la prorogation de cette session.

M. Goldbloom: Je remarque le beau sourire du député de Chicoutimi. Nous allons essayer de lui conserver ce sourire.

M. Bédard (Chicoutimi): Le sourire, mais, au fond de moi-même, je suis plutôt peiné que le ministre des Affaires municipales trouve le moyen de nous apporter à profusion des petites lois, dont je ne diminue pas l'importance, mais le gouvernement ne semble pas employer, je dirais, la même célérité ou encore accorder la même importance à apporter des lois qui s'imposent pour l'ensemble du Québec.

M. Goldbloom: M. le Président, je me permets de réagir à ce que vient de dire l'honorable député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): ... enfin, une réaction!

M. Goldbloom: Quand il s'agit d'un projet de loi majeur comme, par exemple, l'urbanisation et l'aménagement du territoire municipal, ce n'est pas avec célérité que l'on doit présenter un tel projet. Il y a énormément de travail à faire. Il y a beaucoup de consultations de nature technique et professionnelle à faire, pour être sûr d'inclure, dans un tel projet de loi, les éléments non seulement qui s'imposent sur le plan législatif, mais qui collent à la réalité de l'application subséquente de la loi.

Il y a aussi une coordination à faire dans ce cas particulier, entre le projet de loi en question et d'autres projets de loi qui doivent être concordants et qui doivent, à toutes fins pratiques, être déposés en même temps. Nous avons parlé de la protection des terres agricoles. Il est très évident que la protection des terres agricoles doit s'insérer dans une politique générale de l'aménagement du territoire. Donc, il y a une concordance...

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant le zonage des terres agricoles, il y a un avant-projet de loi depuis 1971, je pense, qui est déposé.

M. Goldbloom: Non, M. le Président. Je pense que l'honorable député...

M. Bédard (Chicoutimi): Ou tout au moins, on parle depuis 1971 de la nécessité du zonage des terres agricoles...

M. Goldbloom: Ah, M. le Présidentl ...

M. Bédard (Chicoutimi): ... pour contrer la spéculation.

M. Goldbloom: Je ne suis pas en mesure de citer tout ce qui a pu être dit, mais je peux rappeler à la mémoire de l'honorable député de Chicoutimi que c'est depuis la fin de 1972 qu'il y a un document qui s'appelle Avant-projet de loi de l'urbanisme et de l'aménagement du territoire, et qui, justement, à l'examen par des personnes qui possèdent une certaine expertise dans le domaine, n'a pas été jugé tout à fait satisfaisant. C'est cela qui nous a amenés à reprendre le travail, et cela, en coordination avec les autres ministères intéressés, c'est-à-dire le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, qui est responsable des parcs; le ministère de l'Agriculture, pour les terres arables; le ministère des Terres et Forêts, plus particulièrement pour la loi qui a été adoptée sur les réserves écologiques, et enfin, le ministère des Affaires municipales, qui est chargé de la rédaction.

Je peux dire que le conseil des ministres a autorisé la rédaction de ces projets de loi et que le travail se poursuit.

C'est un travail qui est détaillé et j'aurais été encore plus heureux que le député de Chicoutimi si nous avions été en mesure de déposer ce projet de loi avant l'ajournement. C'était un travail d'hercule et il n'a pas été possible au conseil des ministres ni à ces comités chargés de l'examen de ces projets de loi d'en compléter l'étude, mais ce n'est pas parce que les comités en question n'ont pas siégé. Effectivement, ils ont siégé plusieurs fois et

continueront de siéger. Donc, le travail progresse d'une façon assez satisfaisante.

M. Bédard (Chicoutimi): Si j'insiste, c'est parce que, depuis un an, quand même, on peut déceler une habitude du ministre de retarder certains aspects de la législation qui peuvent être importants, soit de les étudier ou encore de les proposer à l'attention de l'Assemblée nationale: Je pense, entre autres, à la refonte des lois municipales. Vous le savez, le ministre le sait, même s'il fait des signes de dénégation. J'ai même ici les notes qui rapportent les paroles du ministre lors de la commission parlementaire sur la charte de la ville de Hull — ce ne sera pas long, M. le Président — où le ministre nous assurait qu'il y aurait une convocation de la commission parlementaire afin d'étudier une partie du rapport concernant la refonte des lois municipales.

M. Goldbloom: Exactement, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous permettez que je finisse? Le ministre nous a dit que cela n'avait pas été possible avant les Fêtes, mais que, très rapidement, après les Fêtes, cela sera rendu possible. D'un autre côté, je suis quand même avec assez d'attention les déclarations que le ministre fait, non seulement ici, en Chambre, mais également à l'extérieur. Quand je parcours, à l'occasion, la revue Municipalité 75, je m'aperçois que, sur ce sujet précis, le ministre des Affaires municipales a déclaré qu'il fondait beaucoup d'espoir sur les travaux de la commission de refonte des lois municipales et il croit qu'en 1977 nous aurons traversé — nous n'aurons pas fini — c'est textuel — l'étape essentielle de consultation avec les intéressés.

Ceci veut dire que nous avons à nous inquiéter afin de savoir si, effectivement, cette refonte des lois municipales qui est essentielle, le ministre le sait, qui va empêcher les municipalités de continuellement parader devant la commission parlementaire, de continuellement être obligées de faire des demandes de retouche à leur charte ou de demander des amendements à leur charte... Dans ce sens, l'uniformisation des lois municipales, je pense, est une priorité et j'espère que le ministre a dépassé sa pensée lorsqu'il a dit qu'en 1977, il pense qu'on aura traversé seulement l'étape essentielle de la consultation avec les intéressés, ce qui voudrait dire qu'un projet de loi ne serait possible qu'en 1978 ou vers les années quatre-vingt.

M. Goldbloom: M. le Président, le député de Chicoutimi, comme c'est l'habitude de toutes les oppositions, fait sa propre sélection de ce que le ministre a dit. Le ministre a dit clairement — et je répète ce que j'ai toujours dit — que nous allons nous réunir en commission parlementaire — j'aurais voulu que ce soit avant Noël, ce sera au début de l'année — pour étudier un chapitre du rapport de la Commission de refonte des lois municipales. Le seul chapitre qui, à mon avis, peut se détacher des autres, c'est celui qui porte sur les élections municipales. Je renouvelle cet engagement. La commission sera appelée à siéger dans l'intersession pour étudier cette partie du rapport.

Je suis informé, et j'ai informé la Chambre et la commission parlementaire, de ceci. Je suis informé par la Commission de refonte qu'elle n'est pas en mesure de fournir l'ensemble des chapitres de son rapport aussi rapidement que prévu et qu'il lui faudra, à toutes fins pratiques, toute l'année 1976 pour pouvoir compléter son travail. Je voudrais bien pouvoir fouetter les membres de la commission et les faire travailler plus rapidement. Ce n'est pas une chose que l'on fait avec des professionnels qui accomplissent un travail sérieux.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous n'êtes pas un maniaque du fouet.

M. Goldbloom: Non, M. le Président, sauf en ce qui concerne l'Opposition, mais cela est différent, c'est figuratif. Cela veut dire, M. le Président, qu'il faudra attendre 1976 pour recevoir l'ensemble du document et ensuite faire la consultation en 1977, parce qu'à ce moment-là, il serait impensable de prendre un document de cette envergure et de ne pas faire siéger la commission parlementaire pour écouter l'Union des municipalités, l'Union des conseils de comté, les fonctionnaires municipaux dont le travail sera affecté par les changements que nous pourrons effectuer et d'autres personnes intéressées, y compris sûrement des municipalités individuelles. Je n'ai pas de moyen de savoir aujourd'hui combien de séances de la commission parlementaire il faudra pour cela et combien de commentaires seront en désaccord avec les recommandations de la commission et nous amèneront à opter pour une rédaction différente de celle que nous proposera la commission.

Je voudrais quand même qu'il soit clair que nous allons nous en occuper avec autant de diligence que possible et, si les commentaires ne sont pas en désaccord radical avec des éléments importants du rapport, nous pourrons traduire ce rapport en projet de loi assez rapidement parce que le mandat de la commission de refonte est effectivement de présenter son rapport sous forme de projet de loi pour que nous soyons en mesure de légiférer selon le texte sans être obligés de recommencer un travail de rédaction de projet de loi à même un rapport de commission.

M. Bédard (Chicoutimi): Je suis heureux de voir que... M. le Président...

Le Président (M. Picard): A l'ordre s'il vous plaît. J'ai toléré un peu ce dialogue...

M. Bédard (Chicoutimi): Pourquoi l'arrêtez-vous à moi?

Le Président (M. Picard): Je l'arrête parce que j'ai donné la chance au ministre de donner sa réplique. Le dialogue est arrêté.

M. Bédard (Chicoutimi): Je veux simplement lui dire quelque chose d'agréable.

Le Président (M. Picard): Nous avons tout simplement...

M. Bédard (Chicoutimi): Je veux lui dire quelque chose d'agréable, M. le Président.

Le Président (M. Picard): ... à étudier le projet de loi no 254, c'est le mandat qui nous est donné par un ordre de la Chambre.

M. Bédard (Chicoutimi): On ira plus lentement dans l'autre.

Le Président (M. Picard): Et les questions, vous les poserez...

M. Bédard (Chicoutimi): Permettez-moi de lui dire quelque chose d'agréable, M. le Président.

Le Président (M. Picard): C'est impossible de votre part.

M. Bédard (Chicoutimi): Faites-moi confiance.

Le Président (M. Picard): Projet de loi no 254...

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président...

Le Président (M. Picard): ... Loi modifiant la Loi sur l'évaluation foncière.

M. Bédard (Chicoutimi): Avec votre permission.

M. Goldbloom: M. le Président, me sentant impliqué par une chose absolument inusitée, je réclame le consentement unanime de la commission pour entendre le député de Chicoutimi.

Le Président (M. Picard): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président...

Le Président (M. Picard): il n'y a pas de consentement unanime.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je suis...

Le Président (M. Picard): La preuve, c'est qu'il y a un homme sérieux en la personne du député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je suis heureux de voir quand même que le ministre est sensible aux représentations que nous lui faisons, qu'il reconnaît l'urgence de procéder dans le domaine de la refonte des lois municipales, de l'uniformisation des lois. Il en est d'autant plus conscient que je voudrais lui faire remarquer aussi, que je suis convaincu qu'il en a la connaissance, parce que le danger à ne pas procéder le plus rapidement possible, c'est qu'il y a bien des dispositions, des recommandations qui sont faites à l'intérieur des différents chapitres de la commission qui a étudié le problème qui vont devenir désuets si on retarde indûment à en faire l'analyse. Il y a des dispositions, je le remarquais dernièrement, concernant l'application de la loi 22 qui sont déjà désuètes à l'heure actuelle. Il y a des lois ou des amendements majeurs qui ont été apportés par le ministre, qui rejoignent certains des amendements proposés concernant, entre autres, la Loi des référendums, etc. C'est dans ce sens que j'espère que le ministre va respecter son ultime promesse de convocation de la commission.

Projet de loi no 254

Le Président (M. Picard): Merci. Projet de loi no 254, Loi modifiant la Loi sur l'évaluation foncière, article 1.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, avec la permission du ministre, à l'article 1, comme il s'agit de la définition d'un terme bien précis, revenus nets. Le ministre sait sans doute que cette définition devant être appliquée au niveau de l'article 38, il y aurait avantage à étudier les deux simultanément ou encore à étudier l'article 38 préalablement. L'article 38.

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): ... qui modifie, comme vous le savez, l'article 100.

M. Goldbloom: M. le Président, il serait peut-être bon, je suis d'accord avec le député de Chicoutimi, qu'il y ait une relation de concordance entre les deux articles, que nous regardions les deux ensemble.

L'article 1, paragraphe a) précise ce que sont les revenus nets d'une corporation ou d'une société et, d'autre part, précise ce que sont les revenus nets d'un particulier. En second lieu, l'article détermine qu'il doit être aussi tenu compte des pertes en capital dans l'établissement du montant des revenus nets.

Enfin, il se réfère à la Loi sur les impôts aux fins de déterminer le quantum des profits ou des pertes de capital.

Quand on arrive à l'article 38, on voit que le remplacement du paragraphe 1 de l'article 100 de la Loi sur l'évaluation foncière a premièrement pour but d'enlever toute équivoque relativement à l'identification des personnes qui doivent payer une taxe en vertu de l'article.

On précise aussi que cette taxe est payée à titre de taxe foncière sur certains immeubles non portés au rôle des municipalités, en vertu du paragraphe f) et du paragraphe h) de l'article 13.

Enfin, on spécifie clairement que la totalité

des revenus nets est assujettie à la taxe. Le paragraphe 2 de l'article 38 précise que lorsqu'une personne exploite un réseau qui n'est pas confiné au Québec, c'est la totalité des revenus nets qui doit être répartie conformément aux règlements et non seulement les revenus nets provenant du réseau.

Le paragraphe 5 a pour but de confier au ministère du Revenu l'administration des articles 100 et 108 c), vu que ce ministère est déjà doté des mécanismes nécessaires relatifs aux cotisations, aux paiements, aux remboursements, aux oppositions, aux appels etc.

M. Bédard (Chicoutimi): Peut-être une question générale. Est-ce que le changement de définition de revenus nets va contribuer à augmenter les renenus des municipalités?

M. Goldbloom: Voici l'explication, M. le...

M. Bédard (Chicoutimi): J'aimerais, pour préciser également, si vous aviez l'explication en termes de revenus, que vous nous disiez quel montant cela veut dire, le montant antérieur et le montant qu'on anticipe avec ces changements.

M. Goldbloom: Nous essaierons d'avoir ce renseignement si possible, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Approximativement.

M. Goldbloom: Je dois dire que, de façon générale, il n'y aura pas de modification importante des revenus des municipalités. La raison principale de cette modification de la définition est que, dans les lois existantes, on permet la déduction des pertes de capital et, pour être conséquent avec soi-même, on doit exiger que, dans les revenus nets, soient inclus les gains en capital. Dans cette mesure, il y aurait augmentation des revenus des municipalités.

M. Bédard (Chicoutimi): On ne peut pas nous préciser de quel ordre?

M. Goldbloom: Le total des revenus est estimé à $11 millions, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Des revenus additionnels?

M. Goldbloom: Non, au total.

M. Bédard (Chicoutimi): Par rapport aux revenus additionnels, ce serait de combien? S'il y en a un. Ce ne serait pas une grosse augmentation?

M. Goldbloom: Non, ce n'est pas une augmentation importante, M. le Président. Nous devons conclure que la masse monétaire à percevoir se situe entre $11 millions et $12 millions et se situera toujours entre $11 millions et $12 millions, avec la nouvelle définition.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Le ministre du Revenu pourrait-il nous expliquer comment se fait la taxation des personnes visées ou des réseaux, à l'article 38, paragraphe 2), surtout les réseaux qui sont non confinés au Québec?

M. le Président, je n'aurais pas d'objection à ce que monsieur réponde et que ce soit enregistré au nom du ministre.

M. Quenneville: Vous posez une question sur l'application du paragraphe 2 de l'article 100, pour savoir comment vont se répartir les revenus...

M. Bédard (Chicoutimi): Pour les réseaux non confinés au Québec.

M. Quenneville: ... des réseaux qui sont en dehors du Québec. Cette répartition va se faire par règlement. La répartition se fera selon un calcul qui sera identique pour les fins de l'impôt par lequel le revenu est réparti conformément à la formule "salaire et gage" au Québec, par rapport à "salaire total" et le "revenu au Québec" par rapport au "revenu total". Cette répartition de revenu se fait suivant cette formule.

M. Bédard (Chicoutimi): II n'y a pas de changement dans la formule?

M. Goldbloom: II n'y a pas de changement dans cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que, pour les réseaux non confinés au Québec, cela rapporte autant que pour les réseaux qui sont à l'intérieur du Québec, proportionnellement?

M. Quenneville: Les réseaux qui ne sont pas confinés au Québec sont normalement plus gros que les réseaux qui sont confinés au Québec. Ils ont des revenus qui proviennent des réseaux qui ne sont pas confinés au Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que ceux qui ne sont pas confinés au Québec sont autant imposés?

M. Quenneville: Ils sont imposés sur leur revenu net tiré de l'exercice du réseau du Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Goldbloom: M. le Président, vous aurez peut-être remarqué que, dans les explications que j'ai données, j'ai fait allusion à deux articles de la loi. Il n'y en a qu'un seul qui est mentionné dans le texte imprimé. Je voudrais proposer que le texte soit modifié pour inclure le deuxième article, donc au paragraphe a) où l'on modifie le paragraphe t) de l'article en question, de l'article 1 de la Loi sur l'évaluation foncière. Il faudra lire aux deux premières lignes ce qui suit: "Revenus nets: Pour les fins des articles 100 et 118 c)...

Le Président (M. Picard): Les articles 100 et 118 c).

M. Goldbloom: ... dans le cas d'une corporation ou d'une société,".

Le Président (M. Picard): Ou d'une société, c'est tout?

M. Goldbloom: Dans le cas d'une corporation ou d'une société...

Le Président (M. Picard): Alors, cet amendement qui touche le paragraphe t) du paragraphe a) de l'article 1 du projet de loi changerait, à partir de la première ligne, le dernier mot "de" par le mot "des articles 100 et 118 c)," — et le texte continue tel que dans l'article actuel — "dans le cas d'une corporation ou d'une société,". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 1?

M. Bédard (Chicoutimi): Pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Picard): Article 1...

M. Goldbloom: Une explication pour la bonne intelligence de l'article. Le paragraphe b) à la page 2 fait disparaître la définition du manuel d'évaluation et, rendu à l'article qui porte sur le manuel, vous comprendrez pourquoi on enlève la définition.

Le Président (M. Picard): Article 1 tel qu'amendé est adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté. Le Président (M. Picard): Article 2?

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, à l'article 2, j'aimerais bien qu'on m'explique et qu'on me justifie l'intervention du ministre prévue au paragraphe 2 de cet article, où on dit que la municipalité doit pourvoir au poste d'évaluateur dans les 90 jours de sa vacance, à défaut de quoi le ministre est habilité à se substituer au conseil selon l'article 98...

M. Goldbloom: Voici, M. le Président! Actuellement, l'article 2 de la loi prévoit ce qui suit: Si le poste d'estimateur est vacant, il y a un délai de 30 jours, et à l'expiration du délai de 30 jours, le ministre est habilité à faire la nomination, et le ministre seul. Ce que nous proposons, c'est que le délai soit prolongé jusqu'à 90 jours, et même après l'expiration du délai, la municipalité pourrait toujours faire la nomination avec l'autorisation du ministre.

C'est donc moins dictatorial. Il y a un délai plus long pour combler le poste.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que cet amendement est dû au fait que vous avez eu des problèmes avec l'application de l'autre?

M. Goldbloom: Je crois que oui, M. le Président, sans pouvoir vous citer immédiatement des exemples. Mais l'article est très rigide. Trente jours seulement et, à partir du 31e jour, la municipalité ne peut plus agir. Seul, le ministre peut intervenir pour nommer un estimateur.

Je ne crois pas qu'il soit normal que le ministre nomme des estimateurs partout dans la province. Si la municipalité tarde à faire la nomination, elle peut quand même demander au ministre l'autorisation de le faire après l'expiration du délai.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministre trouve que c'est sain d'avoir l'obligation — on le remarque dans bien des articles — d'intervenir lui-même, que certains pouvoirs lui soient assez souvent remis en fonction de la loi? Est-ce que le ministre ne croit pas qu'il y aurait avantage à étudier la possibilité de la formation — je ne sais pas comment on appellerait cela — peut-être un genre de commission d'appel, où, que lorsqu'il y a des problèmes municipaux de cet ordre ou d'un ordre qui s'y rapproche, qui sont proprement municipaux, il y ait l'institution d'une sorte d'organisme devant lequel les municipalités puissent interjeter appel, de telle façon qu'on essaie, dans les lois municipales comme dans les autres lois, de diminuer le plus possible les pouvoirs discrétionnaires du ministre? Je ne fais pas cette remarque dans le but d'être désobligeant vis-à-vis du ministre en titre, qui a à prendre ses responsabilités, mais c'est simplement au niveau de l'esprit de la loi dans ce sens.

M. Goldbloom: M. le Président, effectivement, je crois qu'il y a lieu de prévoir certains mécanismes d'appel à certains endroits. Je crois qu'il y a aussi lieu de prévoir, et j'indique mon intention en le déclarant, la constitution d'un comité de surveillance de la qualité des rôles, par exemple, groupant le ministère, l'Union des conseils de comté, l'Union des municipalités et peut-être d'autres organismes, pour ne pas placer le ministre toujours dans la situation où il doit intervenir d'autorité.

Par contre, en étudiant le projet de loi, nous constaterons qu'il y a des endroits où il me semble que le ministre — ceci est conforme aux pouvoirs généraux donnés au ministre par la loi du ministère et également à l'économie de nos lois — doit avoir un pouvoir d'enquête, un pouvoir d'intervention. Quand cela va mal, c'est au ministre de voir à ce que cela aille mieux. Donc, il y a peut-être une certaine combinaison de ces trois éléments à prévoir: comité consultatif pour apprécier la valeur du travail fait, appels dans certains cas et intervention du ministre quand la situation paraît grave.

Le Président (M. Picard): L'article 2 est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): L'article 3.

M. Goldbloom: Présentement, M. le Président,

il n'y a aucune sanction prévue dans la loi envers une personne qui empêcherait l'estimateur de faire son travail et d'exercer son droit de visite. Nous prévoyons une amende pour assurer le libre accès de l'estimateur aux renseignements dont il aura besoin.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 3 adopté. Article 4?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté également.

M. Goldbloom: C'est une question de faux renseignements.

Le Président (M. Picard): L'article 4 est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté. Le Président (M. Picard): Article 5?

M. Goldbloom: M. le Président, l'article 5 en est un qui accorde au ministre un pouvoir d'intervention. Il peut, en vertu de ce qui est proposé, mandater une personne qui n'est pas à l'emploi d'une municipalité pour qu'elle exerce les attributions dévolues à l'estimateur et lui fasse rapport.

Je pense que c'est un exemple de ce dont nous parlions il y a quelques instants seulement, et j'aimerais entendre les membres de la commission sur l'opportunité de cet article.

Je ne voudrais pas insister sur l'adoption de l'article sans entendre les membres de la commission s'exprimer là-dessus.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer dans quel genre de situation se présente la nécessité de l'exercice de cet article?

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que l'on doit, comme nous l'avons fait dans le cas de l'article 1, regarder deux articles en même temps. J'attire votre attention vers l'article 37 qui se lit comme suit: "Le ministre, s'il juge que l'intérêt public le commande, peut accomplir tout acte que la présente loi ou une ordonnance ou un règlement rendu ou adopté, selon le cas, en vertu de la présente loi impose à une municipalité, à une corporation municipale ou à un évaluateur. Le cas échéant, tout acte que pose le ministre a le même effet que si cet acte émanait de la municipalité, de la corporation municipale ou de l'évaluateur.

Le ministre peut, aux fins du présent article, mandater un représentant."

Je dirais, M. le Président, que c'est davantage l'article 37 qui exprime ce pouvoir d'enquête du ministre, qui, à mon avis, n'est pas suffisamment clair à l'égard du processus de l'évaluation foncière dans la loi générale du ministère. Le député de Chicoutimi m'a demandé tout à l'heure un exemple, je le lui donne avec beaucoup de fran- chise. C'est le rôle d'évaluation de la Communauté urbaine de Montréal qui me préoccupe en ce moment. Nous constatons — je ne me prononce pas sur la valeur de ce rôle — une réaction de la part de beaucoup de contribuables sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal où la valeur des propriétés résidentielles est augmentée considérablement de façon disproportionnée à la valeur des propriétés industrielles et commerciales. Je ne dis pas, puisque je ne suis pas estimateur et je n'ai pas fait enquête, je n'ai pas fait faire enquête, que...

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a eu une enquête, par exemple, sur cette situation qui fait que...

M. Goldbloom: Le rôle vient d'être déposé, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, mais sur la situation qui fait qu'il y a des constructions résidentielles qui subissent, à l'heure actuelle, des augmentations d'évaluation qui ne sont carrément pas proportionnelles à l'augmentation des évaluations pour le secteur industriel, est-ce qu'il n'y a pas eu une étude faite par M. Saulnier concernant cette situation ou déplorant cette situation?

M. Goldbloom: Pas à ma connaissance, M. le Président.

Je ne suis pas au courant d'un examen systématique de cette situation, M. le Président. Comme je viens de le dire, le rôle a été déposé au mois de novembre seulement ou au début de décembre. Il n'y a sûrement pas eu assez de temps pour quiconque de faire un examen sérieux et détaillé de cette situation. Mais je ne peux pas être indifférent aux plaintes des contribuables de l'île de Montréal et je me sens obligé de trouver moyen de répondre à ces interrogations, à ces plaintes, par un examen quelconque du rôle d'évaluation. Il me semble qu'il y a nécessité de préciser, dans la loi, le pouvoir du ministre d'intervenir, de regarder un tel rôle et, s'il trouve des erreurs majeures ou des anomalies quelconques, d'effectuer des modifications pour redresser la situation au nom du bien commun.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je conçois que le ministre doive intervenir lorsqu'il y a des cas d'urgence ou encore des situations exceptionnelles. Mais l'article, tel qu'il est rédigé, est tellement général, puisqu'on dit: lorsque le ministre juge que l'intérêt public le commande, est quand même tellement général qu'on a l'impression que c'est un pouvoir que se donne le ministre dans n'importe quelle situation. Il me semble qu'il y aurait avantage à ce qu'on détermine qu'est-ce qu'on entend par situation d'urgence, qu'est-ce qu'on entend par situation exceptionnelle.

C'est tout de même un pouvoir important que se donne le ministre. A un certain moment donné, il devient presque l'estimateur. Au nom de deux principes, un à l'effet que l'intervention discré-

tionnaire ministérielle se doive d'être limitée le plus possible dans l'esprit général des lois... Au nom aussi de l'efficacité du ministre lui-même. S'il se place dans des situations où il se devra d'agir et même, à un moment donné, d'être l'estimateur, je me demande jusqu'à quel point il n'ouvre pas la porte à toutes sortes de possibilités d'interventions, jusqu'à quel point il n'ouvre pas la porte à la possibilité de pressions pour qu'il intervienne dans bien des situations. Il me semble qu'il y aurait avantage à au moins définir — je n'ai pas la définition au bout des doigts — ce qu'est une situation exceptionnelle ou encore qu'est-ce qu'on entend au sens de cette loi par situation d'urgence qui puisse motiver une intervention du ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, je vous fais remarquer que l'article 37 — je pense que c'est de celui-là que parle le député de Chicoutimi—ne mentionne pas "situation d'urgence" ou "situation exceptionnelle", mais se lit: "Le ministre, s'il juge que l'intérêt public le commande..."

M. Bédard (Chicoutimi): Oui.

M. Goldbloom: Comment définir l'intérêt public? Je pense que c'est une préoccupation quotidienne d'un ministre de voir à l'intérêt public...

M. Bédard (Chicoutimi): Encore une fois, ce n'est pas une critique à l'endroit du ministre actuel, c'est simplement, je crois, une police d'assurance que doit se prendre le ministre à l'effet de ne pas être dans l'obligation tous les jours de définir ce qu'est l'intérêt public, mais plutôt trouver le moyen, de manière à ne pas être pris dans des situations qui n'en finissent plus et d'être l'objet de pressions qui n'en finissent plus; mais je pense que dans la loi, on devrait quand même trouver le moyen d'insérer d'une part l'intérêt public, lorsque l'intérêt public le commande, mais dans des situations exceptionnelles, il faudrait que le caractère d'urgence soit quand même compris à l'intérieur.

M. Goldbloom: M. le Président, il me semble qu'il est difficile de définir une urgence par rapport au dépôt d'un rôle d'évaluation. Il y a une période de plusieurs mois qui est prévue pour le dépôt de la plainte de chaque propriétaire. Il y a des audiences qui ont lieu, par la suite, devant le bureau de révision. C'est un peu difficile de dire qu'il y a urgence dans un contexte de cette nature.

Il y a un danger, M. le Président, et ce danger est qu'à force de définir, dans un texte de loi, les conditions de l'exercice d'un pouvoir de cette nature, par un ministre, on le place dans une situation où son action peut continuellement être contestée en vertu de la définition que l'on donne. L'on dirait: La situation ne répond pas à la définition qui est donnée. Tandis que si l'on inscrit, dans la loi "quand le ministre juge que l'intérêt public le commande", il me semble que, de tous les hommes publics, celui dont les actions sont les plus visibles et les plus faciles à critiquer, c'est bien un ministre.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, il est passé 18 heures. On peut peut-être réfléchir d'ici à ce qu'on reprenne le travail de la commission, si vous voulez poursuivre la discussion.

Le Président (M. Picard): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 h 15, même salle.

(Suspension de la séance à 18 h 4)

Reprise de la séance à 20 h 25

M. Picard (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales poursuivra ce soir l'étude du projet de loi no 254, Loi modifiant les droits sur l'évaluation foncière. Nous en étions à l'étude de l'article 5. Je cède la parole au député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne vois pas pourquoi vous me donnez la parole.

Le Président (M. Picard): Article 5, adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): C'est d'une courtoisie inhabituelle.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais faire une proposition qui sera de nature à simplifier peut-être le travail de la commission parlementaire. J'aimerais suggérer que l'on biffe l'article 5.

M. Bédard (Chicoutimi): Ah! très heureux. A deux mains, j'applaudis. Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 5, biffé. Article 6, devenu 5. Avec la permission des membres de la commission, on laissera les légistes faire le renumérotage des articles.

M. Goldbloom: Avec plaisir.

M. Bédard (Chicoutimi): Avec les articles tels qu'indiqués...

Le Président (M. Picard): Article 6, au cas où le ministre aurait d'autres articles à biffer, cela devient très compliqué.

M. Goldbloom: Un instant, M. le Président, je ne le crois pas.

Le Président (M. Picard): Article 6, le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: Je remarque, au troisième paragraphe, qu'on dit qu'un propriétaire peut consulter tout document relatif à son immeuble. Si je comprends bien, il ne peut pas faire de consultation ou avoir de consultation sur l'évaluation d'autres immeubles.

M. Goldbloom: C'est exact. Nous avons cru bon d'assurer au propriétaire d'un immeuble un droit d'accès aux documents qui peuvent être assez nombreux et assez détaillés, concernant sa propriété. En ce qui concerne la propriété des autres, c'est plus difficile de justifier un accès que l'on donnerait, à toutes fins pratiques, à n'importe qui, à tous les documents professionnels qui constituent le dossier d'un immeuble. Il me semble que si quelqu'un trouve que sa propriété est évaluée de façon exagérée, il doit pouvoir consulter les documents qui le concernent pour être cer- tain qu'il n'y a pas d'erreur. S'il veut établir la preuve de la mauvaise évaluation de son propre immeuble par comparaison avec d'autres, il me semble que c'est aller un peu loin que de lui permettre de consulter tous les documents qui concernent les autres.

M. Boutin: Est-ce que je dois comprendre que c'est un changement par rapport à l'ancienne loi et qu'auparavant, on pouvait le faire?

M. Goldbloom: C'est-à-dire, M. le Président, que nous n'avons pas, dans la loi, cette garantie au propriétaire de pouvoir consulter les documents le concernant. Il me semble que c'est essentiel de donner cela. C'est un engagement que je me suis permis de donner publiquement à l'occasion du congrès de l'Union des municipalités, parce qu'il me semblait qu'il fallait que le propriétaire doive pouvoir consulter tous les documents qui sont à la base de son évaluation.

M. Boutin: Ce que je voulais mentionner, M. le Président, c'est qu'auparavant, est-ce que le propriétaire pouvait consulter les documents d'autres propriétaires? Est-ce que c'est un changement dans la loi ou si cela existait déjà? Je ne pense pas que cela existait...

M. Goldbloom: L'idée est de préciser les droits de chacun, les droits de l'évaluateur, les droits du propriétaire, les droits de la municipalité.

Il me semble, M. le Président, que, si on fait une analogie, et je reconnais avec les avocats que toute analogie risque d'être boiteuse à un point ou à un autre, mais il me semble que, si l'on veut savoir si une autre personne est riche, on n'a pas le droit d'aller à la banque et de savoir combien cette personne a en banque.

C'est un peu dans ce sens que l'on évite de permettre à une personne de consulter le fichier complet d'une autre personne.

M. Boutin: Ce qui m'amenait à poser ma question, M. le Président, c'est parce que je voulais faire une autre analogie, selon laquelle un citoyen, par exemple, qui veut acheter une maison, qui veut savoir le prix que la maison a été payée antérieurement, va au bureau d'enregistrement, fait sortir une copie de contrat. Il peut, alors, avoir les détails de la transaction précédente. La chose qui me fait penser à cela, c'est que, si on s'en va dans la même ligne de pensée, si un type veut savoir le prix que vaut réellement une maison, à part du contrat qui a déjà été exécuté, s'il voit une différence majeure du prix de sa maison, par rapport à celle d'un autre individu qui veut acheter, il ne voit pas aucune variation apparente qui pourrait révéler cette démarcation de prix.

La seule chose qui peut réussir, avant de dire: Je me décide à faire un achat, c'est de dire: Cette chose qui est cachée, tel facteur ou tel autre facteur de construction, je comprends que cela peut être confidentiel, mais c'est que je continuais dans cette...

M. Goldbloom: M. le Président, je suis certain

que le député d'Abitibi-Ouest fait la distinction entre la consultation du rôle, qui est permise à tout le monde, et la consultation des documents d'appui. Si nous inscrivons dans la loi des pénalités pour celui qui gêne l'évaluateur, quant à son accès à la propriété, c'est justement parce que nous sentons qu'une personne peut vouloir ne pas admettre l'estimateur à sa maison, peut vouloir ne pas lui permettre de tout voir. Puisque c'est un acte professionnel qu'accomplit l'estimateur, il semble — même si la nature de cet acte ne se compare pas à une intervention chirurgicale, mais quand même — que c'est un acte professionnel qui a un caractère confidentiel. Je dois souligner que nous avons quand même vu, jusqu'à maintenant, des personnes propriétaires d'immeubles qui se sont vu refuser l'accès à leurs propres documents. Il faut corriger cela.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est au moins une première correction qui s'imposait. Je pense bien qu'un individu, qui se voit confronté avec une certaine évaluation, a le droit de prendre connaissance de tous les éléments qui ont été mis à la disposition de l'estimateur, pour en arriver à un résultat précis.

Comme on parle souvent du rôle d'évaluation et du rôle annuel, au niveau de l'article 6, j'aimerais qu'on nous définisse vraiment ce qu'on entend par l'expression "rôle". Est-ce que ce sont seulement des montants qui concrétisent l'évaluation d'une maison, ou encore, dans l'esprit du législateur, est-ce que cela comprend également l'ensemble des documents qui établit la valeur d'une propriété quelconque?

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que la rédaction de l'article fait une distinction entre le rôle lui-même et les documents rassemblés ou préparés par l'estimateur, en vue de la confection du rôle. Donc, les documents ne font pas partie du rôle, ils sont rassemblés aux fins de la confection du rôle.

M. Bédard (Chicoutimi): En fait, je comprends que, sur les formules que vous nous montrez, il y a simplement le nom du propriétaire, le lot...

M. Goldbloom: Le propriétaire, l'identification de l'immeuble, l'emplacement est identifié, la valeur est indiquée et il y a des bases fiscales, c'est-à-dire le terrain et le bâtiment, et, enfin, la date d'émission et le motif de l'émission, la date d'entrée en vigueur et les références.

M. Bédard (Chicoutimi): Si je pose cette question sur ce que doit être la définition d'un rôle, c'est que je pense qu'il y a toute la différence du monde du point de vue des coûts. Si le rôle comme tel, c'est simplement un montant au bout d'un immeuble donné ou encore si on conçoit que c'est le montant, mais également tous les documents qui établissent la preuve de l'évaluation, cela fait bien différent du point de vue de l'impact des coûts que cela peut représenter pour une mu- nicipalité. Mais j'aimerais savoir également du ministre ce que cet article peut représenter d'augmentation de dépenses pour l'ensemble des municipalités.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'il y a là une distinction importante à faire parce que nous sommes partis tout à l'heure de la notion de l'aspect confidentiel de certains documents.

M. Bédard (Chicoutimi): Là, nous revenons d'une façon plus générale.

M. Goldbloom: Quand nous parlons de façon plus générale de la confection du rôle et de la modification que propose l'article 6 qui remplace l'idée de rôle quinquennal par l'idée de rôle annuel, il y a une distinction à faire entre le rôle pour lequel on prend des renseignements assez simples et le processus d'évaluation qui, avec une certaine périodicité, doit être complet. Je ne voudrais pas que l'on confonde la notion de la tenue à jour du rôle en vertu du principe fondamental qu'un rôle est quand même un instrument annuel. C'est à tous les ans que la municipalité envoie ses comptes de taxe, en vertu d'une évaluation qui est attribuée à chaque propriété.

Le processus d'évaluation en détail et en profondeur doit être effectué à certains intervalles. Nous avons trouvé, M. le Président, que l'article 6 actuel — qui est extrêmement simple, il ne comprend que 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 mots, "l'évaluateur dresse le rôle tous les cinq ans" — donne une connotation qui n'était pas dans l'esprit du législateur quand il a adopté la loi, parce que beaucoup plus important que la périodicité de la confection du rôle, si l'on parle de confection en termes du processus complet, c'est la notion de la valeur réelle et de la tenue à jour de la valeur réelle. Nous avons donc trouvé que cet article trop simple donnait une mauvaise idée de ce que c'est que le principe fondamental de la tenue à la valeur réelle du montant attribué à chaque propriété.

En dix ans, l'estimateur fait le rôle pour chaque exercice financier. On ne veut pas dire que l'estimateur fait chaque année le processus complet d'inspection visuelle, professionnelle des propriétés. On dit qu'il tient à jour un rôle qui permet de dire à chaque propriétaire: Vous êtes évalué à la valeur réelle de votre propriété. C'est à l'estimateur en consultation avec son client, sa cliente, la municipalité ou son client, le conseil de comté, de juger si le grand rôle, pour utiliser l'expression commune, doit être fait tous les trois ans, tous les quatre ans, tous les cinq ans.

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'ai pas d'autre question concernant cet article, M. le Président.

M. Goldbloom: M. le Président, ce que vous venez de dire, je ne sais pas si vous l'avez dit de façon à le faire enregistrer...

M. Bédard (Chicoutimi): Cela n'était pas enregistré, non.

M. Goldbloom: Vous venez de dire qu'il serait possible que le vrai rôle dans le sens complet de l'inspection des propriétés, pourrait dans certains cas, ne se faire que tous les sept ou huit ans. Je pense que c'est dans ce sens que j'ai voulu, en vous proposant de biffer l'article 5, créer un comité de surveillance où on inviterait l'Union des municipalités, l'Union des conseils de comté, la Corporation des évaluateurs agréés à être représentés pour surveiller la qualité des rôles. Je pense que cela est essentiel.

Peut-être qu'avec l'expérience des premières années, nous trouverons que dans certains cas, des municipalités qui ne connaissent pas un développement rapide où les propriétés ne subissent pas de changement majeurs, il serait satisfaisant d'attendre cinq ou six ans avant de refaire complètement le rôle, tandis que dans d'autres cas, il faudrait insister là-dessus après trois ans, parce que, autrement, il n'y aurait pas moyen, en suivant tout simplement les tendances du marché et les valeurs locatives et les coûts de remplacement d'être certains de la justesse des valeurs inscrites au rôle.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce que vous demandez dans cet article, à la deuxième partie de la question que je vous posais... est-ce que le ministre se rend compte que cela peut représenter quand même des coûts assez importants au niveau de l'ensemble des municipalités ou pour des municipalités précises?

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'il est possible qu'en étant plus souple, en éliminant la notion de rôle strictement quinquennal, on pourrait amener certaines municipalités et peut-être certains conseils de comté à faire des dépenses un peu plus élevées au cours de cette période de cinq ans.

Il me semble cependant que nous devons surveiller de près l'activité professionnelle dans ce domaine et cela, en collaboration avec la Corporation professionnelle des évaluateurs agréés, parce que je me dis ceci: Si une fréquence de trois ou quatre années est nécessaire dans certaines municipalités, les dépenses accrues sont justifiées.

Si par contre, il y a abus, s'il y a exploitation indue de la crédibilité de certaines municipalités et de certains conseils de comté, nous devrons, sur le plan professionnel, contrôler cette activité et intervenir, amener la corporation professionnelle à intervenir à l'endroit de ses membres qui abusent.

Dans ce sens, je dois dire de façon générale, sans pouvoir donner de précisions — le député de Chicoutimi comprendra que ces précisions ne viendront qu'avec le dépôt des crédits budgétaires pour l'année qui commencera le 1er avril — qu'il est évident que nous voudrons donner un coup de main aux municipalités et aux conseils de comté, par rapport aux coûts impliqués et que nous allons suivre cet élément par la programmation budgétaire du gouvernement.

Le Président (M. Picard): Article 6, adopté. Article 7?

M. Bédard (Chicoutimi): Aux articles 7, 8 et 9, M. le Président, nous n'avons pas d'amendement.

Le Président (M. Picard): Article 7, adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): A moins qu'il n'y ait des papillons, de la part du ministre, à cet article.

Le Président (M. Picard): Article 7, le député d'Abitibi-Ouest.

M. Bédard (Chicoutimi): Ou des explications.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a effectivement un papillon.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre papillon... J'ai bien fait de faire une réserve.

M. Goldbloom: M. le Président, malheureusement, si je voulais aujourd'hui écrire ma propre biographie, je ne pourrais plus utiliser le titre Papillon.

M. Bédard (Chicoutimi): Mr Butterfly.

M. Goldbloom: M. le Président, il s'agit d'ajouter une phrase à la toute fin de l'article 7. Vous verrez que le paragraphe 2 de l'article 7 se lit comme suit: "Sous réserve du paragraphe 1, le ministre prescrit, par règlement, la forme et le contenu du rôle, ainsi que le processus administratif et les formules inhérentes à sa confection et à sa tenue à jour."

Je voudrais souligner que ce premier alinéa constitue une réponse additionnelle à la question posée tout à l'heure par le député de Chicoutimi au sujet de l'article précédent. C'est-à-dire que le ministre prescrit, par règlement, la forme et le contenu du rôle, ainsi que le processus administratif et les formules inhérentes à sa confection et à sa tenue à jour. Donc, par règlement, nous pourrons déterminer la périodicité, la forme que devra prendre, chaque année, selon le cas, l'intervention de l'estimateur. Mais, puisque cela prévoit la confection pour l'avenir, de certains règlements, il y a lieu d'ajouter ce que l'on voit au papillon: "Un tel règlement n'a effet qu'à l'égard d'un rôle annuel, à compter du jour où la corporation municipale est visée par une ordonnance rendue en vertu du paragraphe a) de l'article 108." C'est-à-dire que tout cela s'applique au processus qui va commencer en 1976.

M. Bédard (Chicoutimi): En fait, le gouvernement s'oriente tranquillement vers la formule onta-rienne où le gouvernement a presque la responsabilité d'administration des...

M. Goldbloom: Non, M. le Président, parce que l'Ontario a créé toute une équipe de fonctionnaires. C'est une chose...

M. Bédard (Chicoutimi): Peut-être que l'équipe est là, mais peut-être qu'elle n'est pas en action encore, mais tranquillement...

M. Goldbloom: Non, je pense que le rôle du gouvernement dans le concept québécois est de créer un cadre et de permettre aux professionnels d'agir à l'intérieur de ce cadre. C'est l'esprit de ce que nous avons ici, c'est-à-dire que, par règlement, on définit ce qui doit être fait, mais on ne le fait pas soi-même.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: M. le Président, concernant les renseignements relatifs à l'impôt scolaire, j'aimerais savoir quel est, dans l'esprit du ministre, le mode de fonctionnement des municipalités vis-à-vis des commissions scolaires quant à la charge de la confection du rôle.

M. Goldbloom: Quant à la confection du rôle, c'est une responsabilité municipale. C'est clair que cette responsabilité doit demeurer entre les mains des municipalités. Ce qui arrive par la suite est beaucoup plus grave, c'est-à-dire que les commissions scolaires régionales prennent les rôles municipaux sur leur territoire et en font le redressement. Ce redressement est fait d'une façon que l'on connaît, c'est-à-dire que le rôle est analysé par catégorie. Pour chaque catégorie, il y a un pourcentage de la valeur réelle qui est attribué. Par la suite, une moyenne est faite avec ces pourcentages pour donner un pourcentage global au rôle. Ce pourcentage peut être juste ou injuste dans le cas de chaque catégorie, mais il y a une moyenne qui est faite. Le principe que j'ai énoncé, c'est que le processus que nous mettons en marche maintenant avec la publication du manuel, avec la production des règlements dont nous venons de parler au dernier alinéa ou dernier paragraphe de l'article 7, c'est que le fait pour une municipalité d'obtenir un rôle confectionné en vertu de la loi et du manuel exemptera ce rôle du redressement par les commissions scolaires, parce que, en principe fondamental, le rôle sera à la valeur réelle et sera bien fait. Donc, à partir de ce moment, il faudra, à mon sens, exempter ce rôle de tout redressement par la commission scolaire.

M. Boutin: J'aimerais poser une question quant à la participation financière de la commission scolaire à la confection du rôle.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'il y a une réponse simple et directe à cela. C'est que l'on peut vouloir aujourd'hui amener la commission scolaire à faire une contribution financière à la confection du rôle. Mais, demain, on voudra que cette même commission scolaire sorte complètement du domaine de l'évaluation. Il me semble que, pour être conséquent avec soi-même, il faut aujourd'hui laisser de côté l'idée d'amener la commission scolaire à faire une contribution financière. Je ne connais pas l'expression française qui serait l'équivalente de l'expression anglaise "He who pays the piper calls the tune".

Mais je pense que si les municipalités veulent définir la mesure, elles seront obligées de continuer de payer, ce qu'elles font déjà.

M. Boutin: M. le Président, je viens de comprendre la philosophie éventuelle du ministre des Affaires municipales vis-à-vis de l'impôt scolaire.

M. Bédard (Chicoutimi): Je partais pour abonder dans le même sens. Est-ce qu'on peut dire que c'est définitivement maintenant l'idée du ministre des Affaires municipales de voir à ce que les commissions scolaires sortent graduellement du champ de l'impôt foncier?

M. Goldbloom: Voici, M. le Président! Nous avons engagé un processus, il y a trois ou quatre ans, de...

Le Président (M. Picard): ... la politique du ministère.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je pense que le ministre est assez vieux pour prendre ses responsabilités.

M. Bédard (Montmorency): Je pense que le ministre est assez bien parti!

M. Goldbloom: Mais assez jeune pour les prendre avec vigueur!

M. Bédard (Chicoutimi): II a le goût de parler, d'être précis et d'avancer, ce soir, M. le Président. Je ne verrais pas pourquoi vous l'arrêteriez.

M. Goldbloom: Comme je le disais tout à l'heure, M. le Président, nous avons engagé, il y a à peu près trois ans, un processus de diminution du taux normalisé de la taxe scolaire. C'est un processus qui devra subir un examen annuel, pour voir si nous pouvons réduire davantage. L'Union des municipalités et l'Union des conseils de comté auraient voulu définir, pour le gouvernement, un calendrier précis qui aurait amené à zéro le taux normalisé de la taxe scolaire.

Le gouvernement n'est pas en mesure, aujourd'hui, de dire qu'il suivra un calendrier précis, ni qu'il ira jusqu'à zéro. Il est possible qu'on établisse un plancher à un certain niveau. Mais l'idée fondamentale est quand même de déplacer, vers le milieu municipal, des ressources qui proviennent de la taxe foncière dans son ensemble. Nous allons continuer à poursuivre cet objectif.

M. Bédard (Chicoutimi): Sa tendance est carrément vers l'élimination de l'impôt scolaire.

M. Goldbloom: C'est une tendance. Je ne suis pas en mesure de dire...

M. Bédard (Chicoutimi): Afin de...

M. Goldbloom: ... jusqu'où ira cette tendance en ce moment où nous nous parlons.

M. Bédard (Chicoutimi):... libérer le champ de taxation au profit des municipalités.

M. Goldbloom: Dans toute la mesure du possible.

Le Président (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): On va venir à se rencontrer sur la même route.

Le Président (M. Picard): Amendement adopté?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 7, tel qu'amendé...

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, si vous me permettez une dernière question sur l'évaluation. Je voudrais m'informer, auprès du ministre, si le manuel de l'évaluation est plus accessible aux citoyens, maintenant, parce qu'on se pose des questions, nous-mêmes, comme chaque citoyen se pose souvent des questions, sur les critères qui ont présidé à l'évaluation de leur immeuble. Il me semble que s'ils avaient la possibilité d'avoir accès — beaucoup plus que ce n'est possible maintenant — au manuel de l'évaluation, à ce moment, il serait possible pour le citoyen de mieux comprendre les principes directeurs. Et il me semble qu'à ce moment, comme on sait que le manuel de l'évaluation est une grosse brique qui est difficile d'interprétation et difficile même de consultation, je me demande jusqu'à quel point il n'y aurait pas avantage à ce qu'on fasse un effort de vulgarisation de ce manuel, de manière qu'on oriente vers les citoyens une information vulgarisée sur les principaux principes directeurs qui guident le gouvernement dans l'évaluation.

M. Goldbloom: M. le Président, quand le député de Chicoutimi a commencé à parler d'accessibilité, je croyais qu'il voulait dire l'accessibilité physique des documents...

M. Bédard (Chicoutimi): Non.

M. Goldbloom: ... et j'étais pour lui dire que, depuis le début de décembre, et par rapport à des cours de perfectionnement que nous donnons aux estimateurs, les documents sont disponibles et sont donc publics. Mais je comprends le sens de son intervention. C'est un sens de vulgarisation. Je crois que cela est important et je me demande si je ne dois pas prévoir la publication d'une série d'articles de vulgarisation, peut-être dans la lecture de chevet préférée du député de Chicoutimi, Municipalité 75.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est tiré à un million d'exemplaires. Quand j'ai lu toutes les déclarations du ministre, il ne me reste pas grand temps pour lire la vulgarisation du manuel.

M. Goldbloom: M. le Président, ce que je viens de dire...

M. Bédard (Chicoutimi): Surtout quand j'essaie de prendre le temps de me comprendre, parmi les déclarations du ministre!

M. Goldbloom: M. le Président, le journal des Débats est incapable d'enregistrer nos sourires, mais ce que nous venons de dire a été dit avec le sourire. La question est sérieuse dans la bouche des deux intervenants. Nous allons certainement produire des résumés de ce document à l'intention du public, pour que le citoyen, le propriétaire non professionnel puisse comprendre davantage.

M. Bédard (Chicoutimi): Je crois que l'idée du ministre de publier une série d'articles avec l'intention de vulgariser le manuel de l'évaluation, serait une bonne initiative, il n'y a pas de doute. Maintenant, peut-on envisager qu'il y ait peut-être un genre de plaquette — parce que ce n'est pas tout le monde qui lit Municipalité 75 — afin qu'on puisse envisager qu'il y ait préparation d'une plaquette sur le sujet, qui serait beaucoup plus disponible à tous les citoyens? C'est vraiment une loi de toute première importance, qui touche tous les citoyens, chaque année. Je pense qu'il y aurait intérêt que ces derniers aient tous les avantages et tous les renseignements en main, pour se comprendre à l'intérieur du système auquel ils ont à faire face.

M. Goldbloom: M. le Président, je suis certain que le député de Chicoutimi me comprendra si je lui réponds que je prends note de ce qui me semble une excellente suggestion. Je prends cette précaution simplement parce que je ne connais pas le budget de nos services d'information pour savoir avec quelle facilité on pourrait produire, à court terme, un tel document et de quelle importance. Je trouve l'idée tout à fait justifiée. Je vais en discuter avec nos hauts fonctionnaires et plus particulièrement avec notre service d'information.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

Le Président (M. Picard): L'article 7, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 8?

M. Goldbloom: Je voudrais simplement souligner que l'article 8 en est un auquel j'ai fait allusion dans mon discours de deuxième lecture, c'est-à-dire qu'on établit une date, en l'occurrence le 1er janvier, qui est la date uniforme pour l'évaluation de l'immeuble en question, au lieu de permettre une grande variété de dates, donc une diminution de la relation comparative réelle entre les propriétés.

Le Président (M. Picard): L'article 8, adopté. Article 9?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): L'article 9, adopté. Article 10?

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse. Nous venons de constater une erreur dans la cinquième ligne de l'article 8. Le mot "le" manque. Il faudrait lire: "le 1er janvier" et aussi, dans l'avant-dernière ligne, la même chose: "le 1er janvier".

Le Président (M. Picard): Ces deux amendements à l'article 8 sont-ils adoptés?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): L'article 8, tel qu'amendé, est adopté. Article 9?

M. Goldbloom: M. le Président, nous avons découvert qu'il faudra ajouter à l'application de l'article 9, deux autres organismes: la Régie de la Place des Arts, à Montréal, et la Régie du Grand Théâtre, à Québec. Or, je voudrais vous proposer d'ajouter, à la fin de l'article, mais avant les guillemets, une virgule, et après la virgule, "à la Régie de la Place des Arts et à la Régie du Grand Théâtre de Québec".

Le Président (M. Picard): C'est à l'article 9? M. Goldbloom: C'est à l'article 9, oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Parfaitement d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Après le mot "métropolitain" ajouter...

M. Goldbloom: Virgule, "à la Régie de la Place des Arts et à la Régie du Grand Théâtre de Québec".

Le Président (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): L'article 9 tel qu'amendé est adopté. Article 10?

M. Bédard (Chicoutimi): A moins que le ministre n'ait des choses spéciales ou des informations supplémentaires à donner, les articles 10,11, 12 et 13...

Le Président (M. Picard): Pas de papillon?

M. Goldbloom: A l'article 12, oui, M. le Président. Je pense qu'il faudra faire distribuer le papillon pour l'article 12, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 10, adopté. Article 11, adopté. Article 12?

M. Goldbloom: M. le Président, pour expliquer le but de cet article qui concerne les municipalités, les corporations de comté régies par le code municipal, le but de cette nouvelle rédaction est de permettre aux contribuables, aux propriétaires, d'envoyer leurs plaintes au secrétaire... Le mot "greffier" est utilisé, mais c'est l'équivalent du secrétaire-trésorier dans une municipalité rurale. Alors, la plainte peut être adressée au secrétaire-trésorier plutôt que d'être envoyée au bureau de révision, d'autant plus qu'une très forte proportion des municipalités des cités et villes et des corporations de comté sont aujourd'hui inscrites au bureau provincial de révision qui a son siège social à Montréal ou à Québec selon le cas.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, j'avais justement une question à poser à cet article et je vois, M. le ministre, que l'expression "en français et en anglais" disparaît. C'était justement le but de mon intervention parce que, dans des municipalités comme les nôtres, où je crois qu'il n'y a même pas un centième de 1% d'anglophones dans nos municipalités, je pense que c'est une charge supplémentaire pour la confection du rôle et, aux endroits où cela ne s'impose pas, je voulais demander la disparition de cette partie en anglais; or, je vois que, dans le papillon, cela a disparu.

M. Goldbloom: M. le Président, II y a une loi qu'on a appelée communément le bill 22, qui doit trouver son application générale dans les activités publiques. Il y a cependant une partie de l'article qui n'est pas remplacée et qui exige la publication de l'avis par affichage au bureau du greffier par une insertion dans un journal français et dans un journal anglais circulant dans le territoire.

M. Bédard (Montmorency): Est-ce qu'au point de vue de l'application juridique, M. le ministre, s'il n'y a pas de journal de langue anglaise dans le territoire, cela veut dire qu'on n'est pas sujet à cette clause?

M. Goldbloom: II faut qu'on demande au ministre d'autoriser la publication en français seulement. Je peux vous dire que cela se fait, non pas tous les jours, mais je reçois des demandes de cette nature et je donne les autorisations quand il est évident qu'il n'y a pas une population anglophone très nombreuse et qu'il n'y a pas de journal anglophone qui y circule.

M. Bédard (Montmorency): D'accord. M. Harvey (Charlesbourg): Adopté.

M. Goldbloom: Le nouvel article 12 est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Picard): L'amendement à l'article 12 est-il adopté? Si je comprends bien, dans le projet de loi, à l'article 12, c'est le premier alinéa qui est remplacé par les deux alinéas de l'amendement.

M. Goldbloom: Le premier alinéa de l'article 24 de la Loi sur l'évaluation foncière est remplacé par les deux alinéas du papillon.

Le Président (M. Picard): Les deux alinéas de l'amendement proposé.

M. Goldbloom: C'est cela.

Le Président (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. L'article 12, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 13.

M. Leduc: Si je comprends bien, M. le Président, à l'article 13, on diminue le délai de six mois à deux mois?

M. Bédard (Montmorency): Non.

M. Leduc: Ce n'est pas ça. Pour porter plainte?

M. Goldbloom: M. le Président, ce n'est pas exactement cela. C'est un minimum de deux mois qui est accordé et la raison de fixer un minimum de deux mois est la suivante. C'est que, dans certaines circonstances, le ministre peut accorder un délai pour le dépôt du rôle. En donnant ce délai, il ne retarde pas automatiquement la date du 1er mai pour le dépôt des plaintes. Donc, s'il rapproche le dépôt du rôle de la date limite pour l'envoi des plaintes, il diminue la liberté d'action, l'exercice des droits des citoyens. Donc, on fixe un minimum de deux mois à partir du moment où le ministre décrète le dépôt du rôle.

Le Président (M. Picard): Article 13. Adopté. Article 14.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 14. Adopté. Article 15.

M. Bédard (Montmorency): Adopté sans papillon, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on peut avoir des explications du ministre?

M. Goldbloom: C'est un article qui a pour but de faire commencer le délai de plainte sur la valeur locative à compter de la date à laquelle la taxe est éligible plutôt qu'à la date de l'expédition du compte de taxes basé sur la valeur locative.

Le Président (M. Picard): Article 15. Adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): A l'article 16, on peut avoir des explications?

Le Président (M. Picard): L'article 15 est adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 16.

M. Goldbtoom: M. le Président, l'article 16 donne au conseil de comté le droit de faire l'évaluation dans les territoires non organisés ou s'il n'y a pas d'administration municipale le conseil de comté peut être habilité à faire l'évaluation dans ce territoire. Actuellement, le ministre doit déléguer à une corporation municipale cette responsabilité et, de la façon que c'est rédigé dans la loi actuelle, les conseils de comté sont vraiment exclus de cette possibilité de délégation de pouvoirs par le ministre. Donc, c'est pour rendre la situation claire; on dit au conseil de comté: Faites l'évaluation dans les territoires non organisés.

Le Président (M. Picard): Article 16. Adopté. Article 17.

M. Goldbloom: II y a un papillon pour l'article 17, M. le Président. C'est une modification qui nous a été demandée par l'Union des conseils de comté.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela va.

M. Goldbloom: Simplement pour le journal des Débats, M. le Président, je voudrais expliquer qu'il y a deux buts dans cet article.

D'abord permettre aux conseils de comté d'utiliser un critère autre que la valeur des biens-fonds pour répartir le coût de l'évaluation parmi ces municipalités membres. Si le conseil de comté veut le faire par rapport à la population ou à d'autres critères, puisque le conseil de comté est composé des municipalités elles-mêmes, si elles décident de répartir différemment entre elles le coût de l'évaluation, elles ont le droit de le faire.

Deuxièmement, on permet de prévoir dans le budget de l'année suivante, le coût de l'évaluation, ce qui n'est pas permis par la loi actuellement.

Le Président (M. Picard): Le papillon présenté a pour but de remplacer complètement le texte de l'article 17 apparaissant au projet de loi.

M. Goldbloom: C'est cela, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Ce nouveau texte de l'article 17 est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 18.

M. Goldbloom: Comme vous pouvez le voir, M. le Président, c'est pour ajouter "et dans une corporation de comté" pour habiliter la corporation de comté à agir.

M. Bédard (Chicoutimi): Articles 18 et 19, adopté.

Le Président (M. Picard): Article 18 adopté. Article 19, adopté. Article 20.

Une Voix: Adopté.

M. Goldbloom: II s'agit du Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec. Au sujet de ce bureau, on fait lire: "Un membre permanent et à temps plein ne doit occuper aucune autre fonction publique ni s'occuper d'autres affaires que de celles de sa charge".

Le Président (M. Picard): Est-ce que le député de Taillon va avoir des objections?

M. Leduc: Au contraire, le député de Taillon est bien d'accord.

Le Président (M. Picard): Adopté? Article 20 adopté. Article 21.

M. Goldbloom: M. le Président, actuellement, le bureau de révision est soumis à certaines obligations. Par cet article, on enlèverait à ce bureau, lorsque le plaignant est représenté par un procureur, l'obligation qu'il a présentement de siéger en dehors des heures normales de travail pour l'audition de toute plainte portant sur une valeur foncière inférieure à $50,000 ou sur une valeur locative ou annuelle inférieure à $3,000, sauf du consentement du plaignant.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est normal. Le Président (M. Picard): Article 21, adopté? M. Bédard (Montmorency): Adopté. Le Président (M. Picard): Article 22.

M. Bédard (Chicoutimi): Pourquoi permettre à l'estimateur de déléguer un de ses assistants pour le remplacer comme témoin? Est-ce trop de travail pour...

M. Goldbloom: C'est une question de charge de travail, M. le Président. C'est quand même un article que je ne voudrais pas faire adopter de façon trop expéditive sans examen par les membres de la commission.

M. Bédard (Chicoutimi): II faudrait peut-être que le ministre nous explique les motifs qui l'ont amené à inscrire cet amendement.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que je dois dire quelque chose qui se rapporte à une discussion que nous avons eue plus tôt quand nous avons prolongé le délai pour la municipalité qui n'a pas d'estimateur et qui doit combler le poste, parce que le poste est devenu vacant. Nous avons prolongé ce délai de 30 à 90 jours.

La raison la plus importante, c'est qu'il est difficile de trouver des estimateurs présentement, pour occuper de tels postes. C'est un peu dans le même sens que nous avons voulu permettre à l'estimateur qui risque d'être surchargé, et davantage au cours des années qui s'en viennent, parce que c'est la période intensive de la confection des rôles de la nouvelle génération, de déléguer un assistant pour le remplacer comme témoin.

Je reconnais, M. le Président, parce que je veux être absolument objectif, qu'il y a matière à objection dans cela de la part de la Corporation professionnelle des évaluateurs agréés qui dit: "Celui qui témoigne doit avoir ia compétence voulue pour témoigner". Et je crois bien interpréter le point de vue de la corporation en lui attribuant le désir de voir l'estimateur professionnel comme seul habilité à témoigner.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends les réticences des estimateurs agréés, étant donné que, du point de vue de la crédibilité, il est clair que l'assistant, en soi, même si souvent il a les mêmes compétences que l'estimateur, n'a pas la même crédibilité comme témoin.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a un facteur additionnel qui a été porté à mon attention. C'est que la loi est rédigée de façon à identifier l'estimateur. L'estimateur, dans le cas d'une communauté urbaine, par exemple, est l'estimateur en chef. Il lui serait impossible d'aller témoigner dans toutes les causes. Il faudrait donc qu'il puisse déléguer un adjoint.

M. Bédard (Montmorency): II va passer son temps à témoigner.

M. Bédard (Chicoutimi): D'ailleurs, l'article est à l'effet, non pas qu'il doit déléguer, mais qu'il peut déléguer... A partir de ce moment, je n'y vois pas d'objection majeure. Il demeure que la décision est de son ressort à lui.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, dans la majorité des cas, j'ose espérer que l'assistant de l'estimateur doit être quelqu'un qui connaît un peu l'évaluation. Sans cet article, l'estimateur, même sans être estimateur d'une communauté urbaine, d'une grande municipalité, va passer son temps à témoigner et ne travaillera pas.

M. Boutin: C'est acceptable.

M. Goldbloom: Toujours pour le journal des Débats, parce que c'est un point important, je voudrais dire deux choses. D'abord, si l'avocat de la partie adverse veut absolument faire comparaître l'estimateur, il peut l'assigner. Deuxièmement, il y a... Je m'excuse, j'ai...

Le deuxième point, M. le Président, c'est l'appréciation par le bureau de révision de la crédibilité du témoin. Si la municipalité est représentée par l'adjoint de l'estimateur et que cet adjoint a une crédibilité moindre, la municipalité risque de souffrir.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est un des points

que je soulevais tout à l'heure. Il est évident que si c'était le ministre qui avait le pouvoir de déléguer un assistant à l'estimateur, je ne serais pas d'accord, mais, à partir du moment où la décision relève de l'estimateur lui-même, qui prend ses responsabilités, et voit jusqu'à quel point il peut déléguer un assistant en tenant compte de ses capacités ou en tenant compte de la situation du cas qui se présente, à ce moment, je ne crois pas qu'on y ait objection. Sinon, l'estimateur n'aura même pas le temps de faire son travail.

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Picard): Article 22, adopté. Article 23?

M. Goldbloom: Le but de l'article 23, M. le Président, est d'augmenter de $50,000 à $250,000 la valeur foncière et de $3,000 à $25,000 la valeur locative au-dessus de laquelle, au cours de l'audition d'une plainte dont cette valeur fait l'objet, la sténographie, la sténotypie ou l'enregistrement est obligatoire.

L'effet de cette modification est vraiment de réduire les frais d'audition pour les personnes qui doivent comparaître.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

Le Président (M. Picard): Article 23, adopté. Article 24?

M. Goldbloom: L'article 24 découle en partie de l'article 23, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 24, adopté. Article 25?

M. Goldbloom: L'article 25 est de concordance avec l'article 8, quant au premier paragraphe. Au paragraphe b), on accorde au bureau de révision une certaine souplesse dans l'appréciation des raisons qui peuvent être invoquées pour motiver l'envoi tardif d'une plainte.

M. Bédard (Chicoutimi): Articles 25 et 26...

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, même si l'article 24 est adopté, j'attire votre attention sur une faute de frappe au paragraphe b), deuxième alinéa, huitième ligne, "enregistrement", c'est "ment", au lieu de "mnet".

M. Goldbloom: Je m'excuse, où sommes-nous?

M. Bédard (Montmorency): A l'article 24, paragraphe b), deuxième alinéa, huitième ligne.

Le Président (M. Picard): A l'avant-dernière ligne de l'article.

M. Bédard (Montmorency): Ce n'est pas pour faire le déplaisant, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est une contribution importante.

M. Bédard (Montmorency): Non, j'ai vu cela en passant. Consciencieusement parlant, je me croyais obligé de vous le noter.

M. Goldbloom: M. le Président, la langue française a ses droits et le député de Montmorency a les siens.

M. Bédard (Montmorency): J'ai tous mes droits.

M. Bédard (Chicoutimi): Sachez les préserver ou même les augmenter.

Le Président (M. Picard): Article 25? M. Bédard (Montmorency): Adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): L'article 26 également.

M. Goldbloom: M. le Président, il faudra modifier l'article 26 par l'article 12. Nous avons modifié l'article 12 en ce qui concerne l'envoi des plaintes, donc c'est une concordance qu'il faut établir à l'article 26.

Le Président (M. Picard): C'est un nouveau texte complet de l'article 26. Un nouveau texte pour tout l'article 26.

M. Goldbloom: Un nouveau texte complètement.

M. Bédard (Chicoutimi): L'article 67 de ladite loi, modifié par l'article 33 du chapitre 31 d'une loi de 1973, est de nouveau modifié.

M. Goldbloom: Cela paraît au papillon aussi.

Le Président (M. Picard): Alors, ce nouveau texte de l'article 26 est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 27?

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le délai de dix jours qui est prévu s'avère un délai suffisant?

M. Goldbloom: Non, M. le Président, justement j'aimerais proposer que nous l'augmentions à quinze jours. C'est le délai qui permet à une personne d'assigner des témoins et, pour une meilleure concordance avec les autres délais impliqués, il faudrait accorder quinze jours. A la quatrième ligne de l'article 69, on remplacerait le mot "dix" par le mot "quinze".

Le Président (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté. C'est impor-

tant d'uniformiser les délais le plus possible, faute d'uniformiser les lois municipales.

Le Président (M. Picard): Article 27, tel qu'amendé, est adopté. Article 28?

M. Goldbloom: C'est un article de concordance avec l'article 8.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 28, adopté. Article 29?

M. Goldbloom: Nous portons de huit à quinze jours le délai d'avis prescrit pour la demande d'un plaignant au bureau de révision en vue de se faire relever de son défaut.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Cela donne la chance au coureur.

Le Président (M. Picard): Article 29, adopté?

M. Bédard (Montmorency): Adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Article 30, adopté.

Le Président (M. Picard): Article 29, adopté. Article 30, adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Itou.

Le Président (M. Picard): Article 31?

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on pourrait avoir des explications un peu sur cet article?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président. Actuellement, la loi interdit l'exercice simultané de la plainte devant le Bureau de révision et de l'action en cassation ou en annulation d'inscription devant la Cour provinciale.

Ce que nous faisons par cet article, c'est de dire carrément au Bureau de révision: Vous devrez surseoir à toute plainte exercée simultanément à une action en cassation du rôle ou en annulation.

Le Président (M. Picard): Article 31, adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 32?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président, c'est de la concordance.

Le Président (M. Picard): Article 32 adopté. Article 33?

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, ne lâchez pas!

Le Président (M. Picard): Article 33 adopté. Article 34?

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on pourrait nous donner des explications sur les raisons de l'abrogation des articles 89 et 90?

M. Goldbloom: C'est par rapport à l'article 6 du projet de loi, M. le Président, notamment le paragraphe 1, et, si nous regardons les articles 89 et 90, nous trouvons que l'on prévoit une révision annuelle du rôle s'il n'est pas dressé un nouveau rôle, et ainsi de suite.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 34 adopté. Article 35?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté. Concordance.

Le Président (M. Picard): Article 35 adopté. Article 36?

M. Goldbloom: M. le Président, l'article 36 est un article qui ne manque pas d'importance, et je voudrais lui proposer un nouveau texte. Je vais le faire distribuer, et je voudrais l'expliquer, M. le Président.

Actuellement, l'article 97 de la loi se lit comme suit, et je pense qu'il est important que j'en fasse lecture.

Le Président (M. Picard): Est-ce que le ministre me permettrait? J'inviterais les membres de la commission à changer, sur le papillon, le chiffre 37 pour 36. C'est un amendement à l'article 36.

M. Goldbloom: Vous avez raison, M. le Président.

M. Bédard (Montmorency): ... un papillon à l'autre papillon.

Le Président (M. Picard): Vous avez essayé de me passer cela...

M. Goldbloom: M. le Président, je fais lecture de l'article 97 actuel: "Nul ne peut agir comme évaluateur pour les fins de la présente loi, sans détenir un permis que délivre à cette fin la commission", c'est-à-dire la Commission municipale du Québec, "jusqu'à ce que la Corporation professionnelle des évaluateurs agréés du Québec soit autorisée, par la commission, à délivrer le permis. Toute personne qui n'est pas membre de ladite corporation, et à qui celle-ci refuse un permis, a droit d'appel à la commission dans les quinze jours de la signification de la décision. La commission établit les critères de délivrance du permis, après consultation de ladite corporation et avec l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil."

Or, M. le Président, jusqu'à maintenant, la Commission municipale du Québec n'a pas jugé bon d'accorder, à la Corporation professionnelle

des évaluateurs agréés du Québec, la responsabilité de l'émission des permis. Au cours de l'année, nous avons étudié cette situation et nous avons eu des discussions avec les dirigeants de la corporation professionnelle. Cette corporation professionnelle a constitué un comité de déontologie, qui est prêt à agir de façon vigoureuse, et a fait preuve d'une maturité grandissante en reconnaissance de laquelle nous avons voulu augmenter la responsabilité de la corporation professionnelle, en lui faisant confiance.

Dans le texte qui est imprimé, nous avons voulu faire un pas en avant en établissant une date de transfert partiel de la responsabilité, cette date étant le 1er janvier 1976. Nous avons voulu dire: A partir du 1er janvier 1976, le permis sera délivré par la corporation aux nouveaux membres, à ceux qui deviendront membres de la corporation à partir de cette date. La corporation a fait des représentations pour...

M. Bédard (Chicoutimi): Si on leur permet d'émettre, à ce moment, on leur permet également de destituer.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, de révoquer le permis accordé. Mais, je voudrais faire la distinction entre la révocation du permis et la destitution d'une personne d'une fonction, parce que cela peut avoir une signification différente.

M. le Président, la corporation professionnelle nous a fait les représentations suivantes: Si nous acceptons l'adhésion d'un estimateur à la corporation, l'acceptation de cet estimateur comme membre de la corporation exempte cette personne de l'obligation d'obtenir un permis de la Commission municipale. A toutes fins pratiques, nous disons que l'adhésion à la corporation équivaut à l'obtention du permis. C'est essentiellement en reconnaissance de cette notion du rôle de la corporation, et c'est en faisant confiance à la corporation professionnelle que nous avons refait le texte que vous avez devant les yeux.

Je pense qu'il y aurait lieu de lire lentement le texte. Je pourrai l'expliquer en cours de route, pour que l'on comprenne exactement ce dont il s'agit. "L'article 97 de ladite loi, modifié par l'article 47 du chapitre 31 des lois de 1973, est remplacé par le suivant: Nul ne peut agir comme estimateur pour les fins de la présente loi sans détenir un permis que la commission délivre à cette fin. Cependant, toute personne qui devient membre de la Corporation des évaluateurs agréés du Québec après le 1er janvier 1976, n'est pas tenue d'obtenir ce permis". Voilà la reconnaissance de la corporation professionnelle.

M. Bédard (Chicoutimi): La corporation fait-elle partie du Code des professions?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président. Effectivement, en lisant l'article, il faut tenir compte du rôle de l'Office des professions dans l'application de certaines mesures qui régissent l'action de professionnels. Je continue la lecture: "La commission établit, après consultation avec la corporation, les critères selon lesquels elle délivre le permis. L'établissement des critères requiert l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil."

Il est évident que la commission délivre les permis et doit établir les critères pour la délivrance de ces permis. La corporation ne délivre pas de permis à ceux qui deviendront membres après le 1er janvier; donc, elle est dans une situation différente quant à l'établissement de critères. Elle établit les critères pour l'admission à ladite corporation.

Je continue: "La commission peut, après enquête — je mets un certain accent sur les mots "après enquête" — révoquer un permis qu'elle a délivré. La corporation peut, de même, retirer à toute personne qui devient membre de celle-ci après le 1er janvier 1976, le droit d'agir comme évaluateur".

M. Bédard (Chicoutimi): Lorsque vous dites: Après enquête, c'est une enquête qui est menée par la corporation?

M. Goldbloom: Selon le cas, une enquête par la commission.

M. Bédard (Chicoutimi): Ou encore une enquête devant la commission.

M. Goldbloom: Par la commission elle-même, si elle se propose de poser un geste; par la corporation, si c'est elle qui agit à l'endroit de ses membres. "Nonobstant le deuxième alinéa de l'article 2, la révocation par la commission du permis d'un évaluateur, qui est fonctionnaire permanent, entraîne sa destitution". Là, il y a une action qui peut être entreprise par la personne destituée en vertu des lois...

M. Bédard (Chicoutimi): Elle peut aller en appel.

M. Goldbloom: "La révocation du permis d'une personne qui n'est pas un fonctionnaire permanent ou la perte du droit d'agir comme évaluateur, pour une telle personne, met fin à tout contrat relatif au rôle d'une municipalité. Toutefois, si cette personne est une société ou une corporation, le conseil peut conserver ses obligations contractuelles avec celles-ci pourvu qu'un de ses administrateurs ou employés, autre que celui dont le permis est révoqué, soit, à la date de la révocation, muni du permis prévu au présent article ou qu'un de ses administrateurs ou employés, autre que celui qui a perdu le droit d'agir comme évaluateur, soit, à la date de la perte, une personne qui est devenue membre de la corporation après le 1er janvier 1976. "Enfin, la commission donne avis à la corporation de la délivrance et de la révocation de tout permis et la corporation donne avis à la commission de toute décision ayant pour effet de retirer le droit d'agir comme évaluateur.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, M. le Président, nous sommes d'accord avec le contenu de cet article. Je pense que les évaluateurs agréés du Québec verront, dans la substance de cet article, une marque de confiance par rapport à la responsabilité...

M. Goldbloom: Exactement, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi):... et l'amélioration de la qualité des services qu'ils ont à donner comme corporation, comme membres de la corporation.

Le Président (M. Picard): Ce nouveau texte de l'article 36 est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 37.

M. Bédard (Montmorency): A l'article 37, M. le Président, quatrième ligne, deuxième alinéa, "rendue " est-ce que cela prend un "e" d'après vous?

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministre n'a pas l'intention de faire sauter cet article?

M. Goldbloom: Non, M. le Président. Le ministre a l'intention d'insister là-dessus.

M. Bédard (Montmorency): Article 37, deuxième alinéa, quatrième ligne, "rendue" d'après moi cela ne prend pas de "e".

M. Goldbloom: C'est vrai.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministre a pensé à la possibilité au moins d'y inscrire la notion de condition exceptionnelle, de situation exceptionnelle?

M. Goldbloom: Je pense, M. le Président, que le fait d'invoquer l'intérêt public pour...

M. Bédard (Chicoutimi): II y a plusieurs nuances dans la notion d'intérêt public. Il peut être jugé d'intérêt public que le ministre intervienne. C'est difficile de faire la preuve qu'il n'y a pas d'intérêt public, tandis que, si on le rattache au moins à l'exercice de ce pouvoir discrétionnaire qu'on donne au ministre, à la notion de situation exceptionnelle plutôt que de cas d'urgence, si c'est trop comme notion à introduire, il me semble que ceci répondrait beaucoup plus à l'esprit de la loi et à la tendance de toute législation à essayer de diminuer le plus possible les pouvoirs discrétionnaires du ministre.

Une Voix: Cela devient limitatif.

M. Goldbloom: M. le Président, c'est une question de philosophie et cette philosophie en est une d'ordre public et de bien commun. Je pense que, quand on dit: Le ministre — on ne parle pas d'un homme ou d'une femme, on parle d'un gouvernement — doit prendre ses responsabilités. Je pense que, dans la conjoncture actuelle, au départ, au démarrage de la réforme générale, globale de l'évaluation foncière au Québec, on peut rencontrer des situations qui, en elles-mêmes, ne seraient peut-être pas perçues comme absolument graves, mais, dans le contexte général de cette réforme, pourraient servir comme mauvais exemples à d'autres municipalités ou corporations de comtés, pourraient avoir un effet d'entrainement si le ministre ferme l'oeil sur certaines pratiques qui ne seraient pas acceptables.

A ce moment-là, d'autres vont imiter ces pratiques. C'est un peu pour cette raison — un peu beaucoup, je dirais — que le gouvernement croit que l'expression assez générale "s'il juge que l'intérêt public le commande" doit paraître dans l'article.

Le Président (M. Picard): Je crois que le ministre n'a pas terminé. Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: Je me demande, comme éclaircissement, si je comprends bien l'article 37. Est-ce que ça pourrait s'intituler l'ingérance du ministre dans l'administration de la municipalité sans imposer la tutelle?

M. Goldbloom: Pas dans l'administration de la municipalité, M. le Président. Simplement l'intervention pour assurer que l'évaluation foncière soit faite correctement et réponde à des normes uniformes parce que c'est l'effort d'uniformisation que nous menons à l'échelle de la province. Ce n'est pas le but de cet article de permettre au ministre d'être présent partout et de faire l'évaluation partout à la place des municipalités et de leurs évaluateurs, soit fonctionnaires, soit professionnels retenus. Il me semble que, si nous tenons compte de ce que nous venons d'adopter à l'article 36 où, au lieu d'aller dans le sens de l'étatisation progressive de l'évaluation foncière, on va dans l'autre sens, le sens de faire confiance à l'entreprise privée, aux professionnels, membres d'une corporation professionnelle. C'est par rapport à cela que l'on doit interpréter un pouvoir de réserve, si vous voulez, qui permettrait au ministre d'assurer quand même la réalisation de l'uniformisation.

M. Boutin: Je pourrais demander au ministre s'il a eu des commentaires de l'Union des municipalités sur cet article.

M. Goldbloom: Nous avons eu plus particulièrement des commentaires de la part de l'Union des conseils de comté qui est venue faire des représentations, qui s'est opposée considérablement à l'article 5, que j'ai voulu écarter, mais qui a accepté d'emblée l'article 37 qui est devant nous.

M. Boutin: Merci.

M. Bédard (Chicoutimi):... s'était opposé avec autant de fougue à l'article 37, vous l'auriez enlevé.

M. Goldbloom: Pardon?

M. Bédard (Chicoutimi): Ce qui veut dire que si elle s'était opposée avec autant de fougue à l'article 37, vous l'auriez enlevé.

M. Goldbloom: Pas nécessairement, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Je serais peut-être mieux placé pour faire des représentations que les membres de la commission.

M. Goldbloom: M. le Président, un instant, là, le ministre, à d'autres occasions et nonobstant...

M. Bédard (Chicoutimi): Un petit charroyage, pas longtemps, mais vous venez d'en faire l'illustration.

M. Goldbloom:... et nonobstant les foudres de toutes sortes de personnes, y compris l'Union des conseils de comté, a insisté sur certaines choses.

Le Président (M. Picard): Article 37. Adopté.

M. Bédard (Montmorency):... un comité de citoyens.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, article 38.

Le Président (M. Picard): Article 38?

M. Bédard (Chicoutimi): On a déjà discuté de l'article 38 avec l'article 20.

Le Président (M. Picard): Article 38. Adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 39?

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a un papillon?

M. Goldbloom: Non, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Pas de papillon.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 39. Adopté. Article 40?

M. Bédard (Chicoutimi): A l'article 40, est-ce que c'est parce que ça représente une dépense suffisamment importante qu'on fait l'obligation à une municipalité de ne pouvoir engager son crédit pour une période excédant douze mois afin de défrayer des dépenses relatives au rôle sans obtenir ou requérir l'approbation du ministre ou de la commission?

M. Goldbloom: C'est un peu à cause des montants qui peuvent être impliqués, mais c'est aussi, M. le Président, je dois parler avec une certaine franchise, parce que...

M. Bédard (Chicoutimi): Une pleine franchise.

M. Goldbloom: Si je parlais avec une pleine franchise, M. le Président, je dirais carrément ce que je pense de l'Opposition.

M. Bédard (Chicoutimi): Allez-y! Pourquoi pas?

M. Bédard (Montmorency): Cela ne changera pas grand-chose.

M. Bédard (Chicoutimi): Elle vous aide souvent, l'Opposition.

M. Goldbloom: Ah! M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous ne l'aviez pas eue dans le projet de loi de Rimouski, on vous a aidés dans plusieurs amendements.

M. Goldbloom: M. le Président, revenons aux choses sérieuses. C'est parce que nous avons vu des municipalités et des conseils de comté qui ont été amenés à engager des montants considérables pour des périodes plus longues que douze mois et nous avons trouvé que la bonne foi de ces municipalités ou conseils de comté a pu être trompée dans une certaine mesure. Je crois que c'est une protection que l'on donne aux municipalités et aux conseils de comté d'exiger que les engagements qui portent sur une période plus longue que douze mois doivent recevoir l'approbation du ministre et de la commission.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on a déjà calculé ce que pouvait coûter la confection d'un rôle d'évaluation moyen? Est-ce qu'on a déjà fait la comparaison entre le coût que cela peut représenter ici, au Québec, en comparaison avec l'Ontario? Est-ce qu'on a déjà essayé de figurer le montant global que peut coûter par année la confection des rôles moyens au niveau de l'ensemble des municipalités du Québec.

M. Goldbloom: M. le Président, les chiffres les plus utiles que je... Nous constatons qu'au Québec, actuellement, l'évaluation foncière coûte par année, en chiffres ronds, $20 millions, contre approximativement $35 millions par année en Ontario.

Si nous calculons sur une période de plusieurs années, c'est un peu plus de $100 millions que nous devrons compter pour l'opération uniformisation des rôles.

Il est évident, M. le Président, qu'en cours de route, non seulement pour des raisons inflationnistes, mais aussi parce que l'évaluation sera faite de façon plus professionnelle à l'échelle de la pro-

vince, nos coûts risquent d'augmenter par un facteur que je ne suis pas en mesure de calculer.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire combien peut coûter la confection d'un rôle moyen d'évaluation en milieu rural dans le Québec, de même qu'en milieu urbain?

M. Goldbloom: Tout ce que je peux dire, M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Parce qu'on fait des comparaisons avec l'Ontario, j'imagine que c'est un élément dont on doit tenir compte.

M. Goldbloom: L'évaluation d'une propriété moyenne coûte approximativement $20 par propriété. Je n'ai pas de chiffres comparatifs pour l'Ontario.

Il est à noter que le processus que nous engageons présentement implique une dépense initiale qui peut être importante, mais une diminution des frais d'exploitation du système, de mise à jour du système, par la suite.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Bédard (Chicoutimi): Une seconde, M. le Président!

M. Boutin: Peut-être...

Le Président (M. Picard): Un instant! Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): On pourrait peut-être laisser le ministre terminer sa réponse.

M. Goldbloom: Je pense que j'ai terminé pour l'instant, mais je chercherai à fournir d'autres renseignements.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: Je pourrais peut-être dire, M. le Président, au député de Chicoutimi, que sur les rôles d'évaluation, cela dépend toujours de la composition des unités de logements ou des unités de commerces, parce que chacune des évaluations est faite différemment, à un taux différent, soit que vous évaluiez des maisons, des commerces, des industries ou des institutions.

M. Bédard (Chicoutimi): Je suis conscient de cela, mais, c'est parce que je voudrais savoir, au niveau du Québec, ce que cela peut représenter.

M. Boutin: Cela ne veut rien dire, parce qu'une ville ne peut pas se comparer à une autre, toujours suivant la composition de ce qu'il y a à l'intérieur de la ville. Si vous comparez Montréal où 85% des gens résident dans des logements et que vous allez en secteur rural où 85% des gens possèdent leur propriété, cela ne se compare pas.

M. Goldbloom: M. le Président, je peux fournir d'autres statistiques.

M. Bédard (Chicoutimi): Je crois que cela peut se comparer.

M. Goldbloom: Nous avons approximativement 3.5 millions entités à évaluer au Québec. Ces entités qui peuvent être catégorisées comme terrains vacants, résidences, chalets, fermes, commerces et autres ont une évaluation globale d'un peu plus de $30 milliards divisés à $25.7 milliards en milieu urbain et $5.7 milliards en milieu rural, un pourcentage d'à peu près les 5/6 en milieu urbain.

Si on regarde la division entre terrains et bâtisses, les chiffres ne sont pas absolument comparables et ne viennent peut-être pas de la même année, mais la proportion est assez claire. Il y a $8.5 milliards en terrains, $20.5 milliards en bâtisses pour l'année en question.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 40, adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 41?

M. Goldbloom: M. le Président, un dernier papillon. J'espère que c'est le dernier.

Le Président (M. Picard): II s'agit de l'article 40 a), un nouveau paragraphe.

M. Goldbloom: Vous vous rappellerez, M. le Président, qu'au tout début de nos travaux, quand nous avons examiné l'article 1, nous lui avons apporté une modification additionnelle pour faire allusion à l'article 118 c). C'est donc à la demande du ministère du Revenu que nous avons un papillon additionnel qui modifie l'article 118 c).

M. Bédard (Chicoutimi): II faut tenir compte des amendements apportés à l'article...

M. Goldbloom: C'est exact.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Ce nouvel article 40 a) est adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté. Le Président (M. Picard): Article 41? M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 41, adopté. Article 42?

M. Goldbloom: M. le Président, il y a une petite modification de concordance qu'il faudra introduire au premier alinéa de l'article 42. A la deuxième ligne, on voit l'article 9, il faudra ajouter une virgule et insérer le paragraphe a) de l'article 24, l'article 38 et l'article 40 a).

M. Bédard (Chicoutimi): Le paragraphe a) de l'article 24.

M. Goldbloom: Non, je m'excuse...

M. Bédard (Chicoutimi): L'article 9, le paragraphe...

M. Goldbloom: a) de l'article 24, l'article 38 et l'article 40 a) de la présente loi ont effet à compter du 1er janvier 1972.

Le Président (M. Picard): Est-ce que je pourrais demander au ministre de nous lire le préambule de ce nouvel article 42 tel qu'amendé?

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministre peut me dire pourquoi cette rétroactivité au 1er janvier 1972?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, il faut que je trouve l'explication, mais ce n'est pas de moi. C'est par rapport à l'article 24 où nous avons modifié l'article 61 de la loi. Dans l'article 61 de la Loi sur l'évaluation foncière, il y a une allusion au tarif de la Cour provinciale. L'interprétation donnée est que cette allusion n'est pas claire.

Pour éviter que des personnes intentent des procédures pour faire modifier les tarifs qui ont été appliqués entre le 1er janvier 1972 et la date d'entrée en vigueur de la loi, on donne une rétroactivité pour confirmer que les tarifs étaient des bons tarifs.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 42, tel qu'amendé, adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté. Le Président (M. Picard): Article 43? Une Voix: Adopté. M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Ceci termine l'étude du projet de loi no 254 et...

M. Goldbloom: M. le Président, si vous me permettez un bref mot à la fin de cette étude, je voudrais d'abord remercier les membres de la commission pour leur excellente collaboration.

Deuxièmement, je voudrais vous rappeler que nous avions, même si nous n'en avons pas pris acte officiellement, la présence, hier surtout, de certaines personnes intéressées à l'étude de ce projet de loi.

Vous avez constaté, M. le Président, que nous avons effectivement suggéré quelques modifications au texte. Les personnes en question, qui représentaient notamment l'Union des conseils de comté et la Corporation des évaluateurs agréés du Québec, se sont contentées de présenter certaines choses.

J'ai dit tout à l'heure que, par rapport à l'article 37, l'Union des conseils de comté était d'accord d'emblée, ce serait peut-être un peu exagéré de ma part d'attribuer cette acceptation d'emblée. Je voudrais nuancer cette déclaration pour être absolument juste à l'endroit de l'Union des conseils de comté. Je voudrais dire tout simplement que cet organisme a accepté cet article, a reconnu que cet article s'inscrit dans le portrait général des pouvoirs d'un ministre, mais elle s'est opposée vivement à l'article 5. J'ai préféré, d'autant plus que l'Union des municipalités du Québec s'est également opposée à l'article 5, retirer celui-ci et proposer la constitution d'un comité consultatif sur la qualité des rôles.

Or, M. le Président, c'est une loi qui est quand même importante, parce que nous avons rendu, je pense, plus efficace, plus pratique, l'application de la Loi sur l'évaluation foncière en apportant ces modifications.

C'est dans ce sens que j'ai remercié les membres de la commission, parce que je pense que nous avons quand même, nonobstant la nature technique de la plupart de ces modifications, apporté des améliorations importantes au régime d'uniformisation de l'évaluation foncière au Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, concernant l'article 37, auquel le ministre a fait allusion, j'ai eu l'occasion d'exprimer mon désaccord avec cet article, de même que je l'avais fait à l'article 5, qui, heureusement, après réflexion, a été enlevé par le ministre. Ce n'est pas mon intention de revenir sur l'argumentation que j'avais apportée à l'appui de la disparition de cet article 37, qui augmente, à mon sens, d'une façon un peu abusive, les pouvoirs discrétionnaires du ministre, ses pouvoirs d'intervention. Je n'ai pas l'intention de revenir sur ces motifs. Je pense qu'ils sont évidents, à leur face même.

Concernant l'importance de cette loi modifiant l'évaluation foncière, nous avons eu l'occasion, en deuxième lecture, de faire remarquer au ministre que si, d'une part, cette loi représentait certains amendements à la Loi de l'évaluation foncière, il reste qu'il ne faut pas oublier l'objectif principal, qui est de repenser — et ce, le plus vite possible — l'ensemble du système fiscal municipal. Nous espérons que cet effort de réévaluation, à l'effet de repenser la fiscalité municipale, sera parmi les priorités importantes à l'esprit du ministre.

Une chose est certaine, c'est une des priorités de l'Opposition que nous avons eu l'occasion d'exprimer d'ailleurs à maintes et maintes reprises.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Messieurs, je vous remercie. En votre nom à tous, je désire remercier les principaux collaborateurs du ministre. Je veux aussi signaler la présence parmi nous ce soir du président de la Commission municipale de Québec, l'honorable juge Richard Beaulieu.

M. Bédard (Chicoutimi): Je m'associe à vos salutations, M. le Président.

M. Bédard (Montmorency): Vous n'avez pas l'intention, M. le Président, de parler de l'assiduité de certains membres de la commission!

Le Président (M. Picard): Non. Cela est enregistré. Je fais rapport après chaque séance et je remarque la présence continuelle du député de Montmorency, maire de Beauport, non seulement sa présence, mais sa contribution.

M. Bédard (Montmorency): Je pensais qu'il allait dire sa corpulence, là, je serais intervenu sur une question de règlement.

M. Bédard (Chicoutimi): ... dans certains projets de loi, M. le Président.

M. Goldbloom: M. le Président, vous avez signalé tout à l'heure, la présence du président de la Commission municipale du Québec. J'aimerais que vous remarquiez également la présence du président du Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec, Me Jacques Besré.

Le Président (M. Picard): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 3)