Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

(Vingt heures quinze minutes)

Le Président (M. Jolivet): La commission permanente des affaires municipales est convoquée ce soir pour entendre les dirigeants de la Société d'habitation du Québec sur le projet de loi no 13 et toutes autres questions.

Les membres de la commission sont: M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Beauséjour (Iberville) est remplacé par M. Boucher (Rivière-du-Loup); M. Dubois (Huntingdon) est remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); M. Guay (Taschereau), M. Lavoie (Laval), M. Léonard (Laurentides-Labelle) est remplacé par M. Richard (Montmorency); M. Mercier (Berthier) est remplacé par M. Tardif (Crémazie); M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Rancourt (Saint-François) est remplacé par M. Chevrette (Joliette-Montcalm).

Comme intervenants: M. Baril (Arthabaska), M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Caron (Verdun) est remplacé par M. Blank (Saint-Louis); M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Grégoire (Frontenac) est remplacé par M. Rancourt (Saint-François); M. Lefebvre (Viau), M. Paquette (Rosemont) est remplacé par M. Laplante (Bourassa).

Je vous suggère de nommer un rapporteur.

Une voix: Le député de Joliette-Montcalm.

Le Président (M. Jolivet): M. Chevrette (Joliette-Montcalm).

Nous sommes donc en réunion jusqu'à 24 heures, tel que prévu par la motion en Chambre.

M. le ministre délégué à l'Habitation.

Remarques préliminaires M. Guy Tardif

M. Tardif: M. le Président, avant de faire un exposé le plus bref possible, je voudrais demander aux dirigeants de la société, M. Jean-Marie Couture, président de la Société d'habitation du Québec et à M. Serge Carreau, vice-président de la Société d'habitation, de prendre place, comme ils l'ont fait, à la barre et d'être à la disposition de la commission pour répondre aux questions qui peuvent à la fois, selon le mandat que nous avons, porter sur le projet de loi no 13 et sur toutes autres questions, notamment sur les événements évoqués en Chambre.

M. le Président, sans autres commentaires que ceux qui consisteront à relire la déclaration que j'ai faite à la presse vendredi dernier, je voudrais situer le contexte de certains travaux de ces commissions - et on reviendra sur le projet de loi no 13 - et déposer un certain nombre de documents. J'ai dit, lors de la conférence de presse que j'ai donnée, que la Société d'habitation du Québec constituait un des lourds héritages laissés par l'administration libérale précédente, et que c'était notamment le cas au chapitre des dossiers des vices de construction.

À ce sujet, vous allez trouver, au moment où nous nous parlons - je vais peut-être faire une pause - un dossier qui est distribué à l'instant même. Dans ce dossier, je ferai référence à un certain nombre de pièces. Je vais attendre que la distribution aux membres de la commission en soit terminée avant de continuer.

Le Président (M. Jolivet): Nous pouvons suspendre pour quelques instants, je vous dirai quand on reprendra.

(Suspension de la séance à 20 h 16)

(Reprise de la séance à 20 h 17)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre! Je pense que tout le monde a eu sa série de documents, donc nous pouvons, M. le ministre...

À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le ministre, on peut continuer.

M. Tardif: M. le Président, je reprends donc en disant que la Société d'habitation du Québec constituait un des lourds héritages laissés par l'administration précédente. C'était notamment le cas au chapitre du dossier des vices majeurs de construction. On trouvera, dans les documents que je viens de distribuer, une copie du rapport Gilbert, la pièce no 1, et des extraits de ce rapport tel que je l'avais annoté personnellement, à sa lecture.

À l'automne de 1977, le nouveau

président de la Société d'habitation du Québec, M. Jean-Marie Couture, me signala que 67 projets d'habitation construits sous la supervision de la SHQ durant les mandats du gouvernement libéral précédent exigeaient des réparations majeures. Leur coût s'élevait, selon une première évaluation faite par la SHQ, à $11,600,000, pour les 42 projets où les travaux n'avaient pas encore débuté. À cette première évaluation, on doit ajouter des travaux non prévus de $2,300,000, pour un tout s'élevant à $13,900,000. Dans certains cas, le coût estimé des réparations excédait le coût de construction des immeubles qui n'avaient même pas 5 ans d'âge.

M. le Président, il y a, dans les documents, la pièce no 3 qui contient le rapport soumis par le président de la société, à cette occasion. De l'avis de la SHQ, à cause de la nature même des travaux à effectuer, il fallait absolument que la procédure de fonctionnement soit souple et expéditive. De plus, il y avait urgence à agir, puisque les vices de construction impliquaient parfois des toits qui coulaient, quand ils ne menaçaient pas de s'écrouler et des caves dans lesquelles l'eau pénétrait. On retrouvera, notamment, à la page 3 de la pièce no 3 du rapport du président, les commentaires à cet égard.

Également, M. le Président, je remets à la commission la pièce no 4 qui est le décret du 23 novembre 1977, concernant un prêt temporaire autorisé par le ministre des Finances à la Société d'habitation du Québec pour les fins d'effectuer les réparations dans ces immeubles.

Tenant compte de l'ampleur des travaux à faire, la SHQ a émis l'avis que le programme de réparation des bâtiments ci-dessus mentionnés, et ceux dans la documentation, ne pouvait être réalisé par ces directions générales dans le cadre de leurs activités courantes, d'autant plus qu'avec l'essor longtemps attendu que le gouvernement commençait à donner à la construction des habitations à loyer modique, les structures de la SHQ étaient utilisées au maximum. On verra, à la pièce no 6, ces commentaires du président de la société.

Avant cela, la pièce no 5 est la résolution du conseil d'administration de la société concernant l'engagement d'un mandataire coordonnateur. Les auteurs du scandale des vices de construction pouvaient se trouver, comme l'a rappelé le rapport de la commission Gilbert, que j'ai déjà remis aux membres de cette commission, mais sans les nommer, aussi bien dans les firmes responsables de ces vices qui font, depuis lors, l'objet de poursuites judiciaires de l'ordre de $6,000,000 que dans les offices municipaux d'habitation ou à la SHQ même.

Je voudrais attirer votre attention immédiatement sur la pièce no 15 qui contient l'ensemble des poursuites en cours présentement dans ces 42 projets d'habitation. Il fallait donc trouver une personne d'expérience dans la construction, qui n'avait pas été impliquée, quelqu'un qui n'était ni un des entrepreneurs visés, ni un fonctionnaire de la SHQ, ni un responsable d'un des offices municipaux d'habitation où étaient situés les immeubles nécessitant des réparations majeures. Au cours des mois précédents, dans le but de combler un des postes à la haute direction de la SHQ, j'avais effectué des consultations, comme je le fais toujours lorsqu'il s'agit de remplir de telles fonctions. Ces consultations ont été menées, entre autres, auprès de hauts fonctionnaires du gouvernement, de mes collègues du cabinet et de membres du cabinet du premier ministre qui, par leurs expériences diverses, peuvent connaître des personnes aptes à servir l'État.

Aussi, lorsqu'il s'est agi de répondre aux besoins de la SHQ de trouver une personne de l'extérieur pouvant s'occuper du dossier des réparations majeures, je lui ai soumis le nom de M. Cyr qui m'avait été mentionné lors de ces consultations. M. Couture et le vice-président, M. Serge Carreau, le rencontrèrent, l'invitèrent à visiter quelques projets où se posaient des cas de vices majeurs de construction et à formuler des recommandations sur l'évaluation déjà faite par la SHQ ou pour son compte. M. Cyr proposa des modifications quant à la nature des travaux et l'importante coupure dans les évaluations déjà faites, ce qui l'accrédita auprès de la direction de la SHQ, et le conseil d'administration résolut de l'engager ainsi qu'on l'a vu dans la pièce P-5.

Je voudrais également remettre à la commission le document no 7 qui est le contrat de service entre la Société d'habitation du Québec et M. Luc Cyr, entrepreneur. De l'avis de la SHQ, l'engagement d'un coordonnateur de l'expérience de M. Cyr allait permettre à celle-ci de réaliser les travaux à un coût moindre et dans les meilleurs délais. Je réfère à la pièce 6 qui contient ces renseignements. Son mandat initial de six mois, soit du 1er février au 31 juillet 1978, fut reconduit, mais cette fois c'est la compagnie Transit Inc. plutôt que M. Cyr qui se vit confier le mandat étant donné l'appui administratif que Transit pouvait donner dans ce dossier fort complexe. M. le Président, la pièce - je m'excuse - en annexe à la pièce no 7, on trouvera, au contrat du mandataire coordonnateur, un curriculum vitae de cet entrepreneur.

M. Lavoie: Avec votre permission, pourriez-vous reparler du transfert qu'il y a eu de M. Cyr à Transit? Pour quelle raison?

M. Tardif: La pièce no 8, M. le

Président, est la deuxième résolution du conseil d'administration de la SHQ concernant l'engagement de la firme Transit, résolution adoptée unanimement par le conseil d'administration de cette société. Le mandat de M. Cyr et subséquemment celui de Transit Inc. furent donc de déterminer la nature des travaux, de procéder à leur évaluation et de les faire exécuter rapidement et au meilleur coût. M. le Président, la pièce no 7 quant au premier contrat et la pièce no 11, qui est le contrat refait cette fois avec Transit, sont déposées ou remises à la commission. Les offices municipaux d'habitation ayant été autorisés par la SHQ à effectuer des réparations dans treize projets pour un coût de $2,100,000 ramenant l'évaluation résiduelle des travaux à faire à $11,800,000, le coordonnateur à qui furent confiés ces projets identifia comme inutiles des travaux antérieurement évalués à $1,600,000, réduisant l'évaluation des réparations à $10,200,000. Il en coûta finalement $9,300,000, soit une économie de $900,000. Ces $900,000 s'ajoutent aux $1,600,000 économisés par le coordonnateur, travaux inutiles, entre autres; c'est donc une économie totale de $2,500,000 que les services de M. Cyr et de Transit ont réalisée pour le bénéfice des contribuables.

Je voudrais, M. le Président, attirer l'attention des membres de cette commission sur le document no 16, qui fait le bilan, avec cette note que j'ai tenu à avoir un rapport certifié par le contrôleur de la société et les montants qui étaient estimatifs au moment de ma conférence de presse sont reproduits à la pièce no 17 que vous avez sous la signature du contrôleur de la société pour une économie réalisée de $2,316,157, donc légèrement un peu moins que les $2,500,000, tel que contenu dans ma déclaration. (20 h 30)

II importe de souligner, M. le Président, à nouveau que ni M. Cyr ni Transit Inc. n'avaient le mandat non plus que le droit de réaliser les travaux de réparations. Ils devaient les coordonner seulement. C'est donc dire que l'engagement de M. Cyr et de Transit pour des honoraires de $158,000 a permis une économie d'abord évaluée à $2,500,000 et certifiée à $2,317,000 et, ce qui est important, M. le Président, la réalisation des travaux dans des délais qu'imposait la nature des réparations à effectuer. Dans l'exécution du contrat, tant M. Cyr que Transit relevaient du président de la SHQ. Au moment de l'octroi de ces contrats, le fichier central des fournisseurs connu sous le nom de Rosalie n'existait pas, mais, même s'il eût existé, les problèmes étaient tels qu'il aurait fallu procéder par dérogation puisqu'il était pratiquement impossible de connaître à l'avance la nature exacte et l'ampleur des réparations à effectuer.

Je passe rapidement par-dessus les pièces nos 9, qui est le deuxième CT, 10, avec une correction, 11, déjà déposée, 12, qui est une prolongation de mandat pour en arriver à la pièce no 13. Le mandat de M. Cyr ayant pris fin le 31 août 1980, dès le 4 septembre, bien avant les interventions du député de Marguerite-Bourgeoys, donc moins de quatre jours après la fin du contrat, à la suite de certaines allégations portées à l'attention de mon cabinet, j'ai demandé au président de la SHQ de me faire rapport sur la façon dont M. Cyr s'était acquitté de son mandat. Les réponses du président de la SHQ, M. Couture, sont sans équivoque. Selon lui, la façon de procéder de M. Cyr a été conforme au contrat qui le liait à la société et celle-ci a de plus réalisé des économies substantielles.

Jusqu'à maintenant on n'a pas porté à ma connaissance quelque malversation que ce soit dans ce dossier. Il est très clair cependant - et je l'ai dit en conférence, je l'ai dit en Chambre et je le répète ce soir -que, si quiconque s'est rendu coupable de quelque faute que ce soit, cette personne devra en répondre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: M. le Président, je dois d'abord remercier le ministre de nous avoir enfin donné les documents que nous demandions depuis longtemps. Cette situation est un peu bizarre, on reproche aux députés de l'Opposition et à celui qui vous parle en particulier de poser des questions, mais il est bien clair maintenant que, si des questions n'avaient pas été posées, nous n'aurions pas actuellement des réponses. Ça a été long d'avoir les réponses. Il a fallu s'y prendre à plusieurs reprises et pour la première fois, après une première tentative d'enterrement de première classe par une conférence de presse non documentée, ce soir nous avons les documents que nous allons étudier. C'est assez difficile de le faire ici. Nous allons faire ce que nous pouvons avec les moyens du bord. Nous allons examiner ces documents pour voir si réellement ça répond aux questions que nous avons posées.

Nous mettons beaucoup d'espoir dans cette commission quoiqu'il semble qu'il y ait eu un peu de précipitation dans son organisation et je dis tout de suite au ministre que si cette précipitation est faite pour tenter de noyer le poisson sous le nombre de documents, sous la rapidité avec laquelle on veut que nous les étudiions, nous n'allons pas nous rendre complices d'une telle manoeuvre; nous allons prendre le temps qu'il faut et nous allons, si nous n'avons pas

toutes les réponses ici, poser d'autres questions ailleurs, M. le Président.

Je voudrais quand même relever certains propos que le ministre a tenus à mon endroit, en mon absence ce matin, à la Chambre, alors que j'étais appelé à plaider devant une cour dont le juge avait fixé à aujourd'hui l'audition.

Le ministre a dit ceci, ce matin, que je dois relever: "Dans ce dossier, depuis deux semaines, un avocat, ex-solliciteur général par surcroît - comme si ce n'était pas assez mal d'être avocat, M. le Président - pratique ce qu'il est convenu d'appeler le crime le plus odieux qui soit qui est la culpabilité par association." Je conviens que la culpabilité par association, c'est quelque chose de très grave, mais je me demande comment le ministre peut se sentir mal à l'aise, parce que mes questions l'ont associé au cabinet du premier ministre, elles l'ont associé à M. Cyr, elles l'ont associé en fait à tout ce qui se fait, à tout ce qui s'est fait à la SHQ.

Je voulais relever cette affirmation qui m'apparaît mal fondée. Mon devoir comme député, je l'ai fait et je continuerai de le faire, à savoir de poser des questions lorsque nous avons raison de le faire, nous avons des raisons sérieuses de croire que des choses qui ne devraient pas se passer se passent.

Je vous ferai remarquer aussi que toutes les informations, tous les renseignements que j'ai soumis à la confirmation du ministre et même du premier ministre - enfin, c'est le ministre qui a passé la parole au premier ministre à un moment donné - ont été confirmées, se sont avérées. Tout d'abord la nomination de M. Cyr sans soumissions; puis, l'association avec la compagnie de M. Cyr d'un membre du Parti québécois qui est par surcroît l'agent officiel du premier ministre lors des dernières élections dans son comté; les gestes - à ce stade-ci, appelons cela un geste - sur lesquels on pouvait se poser des questions, de M. Cyr qui faisaient de son poste le coordonnateur à la Société d'habitation du Québec; la nomination de son fils, confirmée par le président, d'après les informations que nous avons, un mois plus tard, par écrit; à l'octroi d'un contrat sans soumissions à son beau-frère.

Je lui ai posé comme dernière question, concernant l'octroi d'un contrat aussi à une compagnie qui s'appelle Saint-Léonard Construction - je n'ai pas eu de réponse encore; j'imagine que le ministre va s'empresser de le faire bientôt - qui appartiendrait à un cousin, enfin tout ce népotisme qui a été pratiqué par une personne de confiance du ministre, puisque c'est lui-même qui l'a recommandée au président de la SHQ.

Je ne vois pas pourquoi le ministre se sent lésé. Il est responsable vis-à-vis des députés, vis-à-vis de l'Assemblée nationale de l'administration de la SHQ. Même si c'est une société d'État, c'est lui qui a à répondre de ce qui se fait et de ce qui ne se fait pas, de ce qui se fait de pas correct et surtout lorsque nous découvrons des situations inacceptables faites par la personne qu'il a lui-même recommandée. À ce moment-là, sa responsabilité est décuplée et directe. J'aurais espéré que le ministre fasse preuve de beaucoup plus de transparence et que dès la première question il ouvre toute grande la porte pour que nous arrivions, il y a deux semaines, où nous en sommes actuellement.

Mais voilà, le ministre a choisi une autre voie, il a tergiversé, ce qui m'a obligé à poser d'autres questions et à en poser d'autres, de sorte que les renseignements que j'apportais au ministre s'étant avérés les uns après les autres, le ministre a choisi la seule voie, celle de dire toute la vérité. C'est ce que nous l'invitons à faire maintenant.

Je veux dire quelques mots sur le mandat de cette commission. La précipitation avec laquelle le ministre l'a convoquée dès aujourd'hui, alors qu'il a indiqué seulement hier sa volonté de la convoquer - on sait qu'une commission parlementaire sur un sujet aussi complexe demande de la préparation -cette précipitation me laisse songeur.

Heureusement que nous sommes prêts. Mais nous ne sommes pas prêts à n'importe quoi. Si le mandat est, comme vous l'avez dit, d'étudier ou d'examiner le projet de loi no 13 et toute autre question...

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, je dois vous reprendre. Cette commission a été convoquée afin d'entendre les dirigeants de la Société d'habitation du Québec sur le projet de loi no 13 ainsi que toute autre question. C'est le mandat que j'ai essayé de vérifier puisque je n'avais pas la transcription à l'époque. C'est le mandat qui a été donné à cette commission ce matin.

M. Lalonde: Là-dessus, M. le Président, je dois, derechef, me poser une question et la poser au ministre. Est-ce que le ministre veut restreindre les députés à n'entendre que les dirigeants? II nous en a présenté deux, le président et le vice-président. Est-ce qu'il veut réellement que la lumière soit faite complètement? Ne serait-il pas juste, vu la participation de M. Cyr dans plusieurs des questions qui ont été posées, que M. Cyr soit aussi invité à répondre à nos questions?

L'assistant de M. Cyr, M. Paul Michaud, coordonnateur-adjoint de la division des réparations majeures, aurait probablement des éclairages intéressants à nous offrir. II en va de même pour M. Yvan Giguère, contrôleur de la division des réparations majeures. M. Alexandre Couture, du service de contrôle interne et externe de la Direction générale des finances et de l'administration de la SHQ, a été sûrement

mêlé de très près au développement de tout ce dossier. Il en va de même de M. Jean Marcil, directeur général de la Direction générale des finances et de l'administration. Nous croyons savoir que ces gens ont été très intéressés au développement de cette situation et ont même probablement exprimé des opinions intéressantes. Je demande au ministre de nous rassurer là-dessus et de nous dire s'il accepte, au départ, que ces gens soient invités à répondre à nos questions - peut-être pas ce soir, on n'aura le temps à peine d'entamer ce soir les nombreux dossiers sur lesquels nous avons des questions à poser - à un autre tantôt. Je demande au ministre de nous rassurer là-dessus. Sinon, je crains fort que nous ne puissions faire toute la lumière. Il a des questions qui sont très intéressantes qu'on aurait à poser à ces gens-là. (20 h 45)

Donc, nous sommes prêts à entamer, en ce qui me concerne - il y a peut-être d'autres députés de ma formation politique qui ont des questions à poser ou des qualifications à demander - le mandat, en particulier, sur l'organisation et sur le programme de travail aussi. On sait que le ministre a insisté pour qu'on commence ce long travail dès ce soir. Cela va, nous sommes là. Mais quelles sont les autres séances de cette commission qu'il envisage tenir, pour aller au-delà de cette soirée?

Le Président (M. Jolivet): La première réponse à votre dernière question, c'est une décision qui appartient au leader, quant à moi. Je n'ai pas à donner, comme président, quelle sera la suite des travaux. C'est le leader qui doit le donner. Pour le moment, ce que j'ai comme mandat, c'est de terminer à 24 heures.

M. Lalonde: Mais ma question s'adresse au ministre.

Le Président (M. Jolivet): Oui, quant au ministre, il pourra y répondre. Deuxièmement, vous avez dit qu'il y avait des gens de votre formation. Il y en a aussi d'autres. Si on suit la suite logique, je voudrais demander à l'Union Nationale si on a l'intention d'intervenir.

M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Fabien Cordeau

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Je vais être bien bref. Moi, je suis pour que toutes les personnes qui pourraient apporter de la lumière sur la cause en délibéré, actuellement, devant cette commission, puissent être entendues, afin que toute la lumière soit faite concernant ce projet et qu'après la commission on n'en entende plus parler, que tout soit clair, net et précis. Je vais apporter ma collaboration habituelle. J'espère que les délibérations vont se faire dans le calme, de part et d'autre, et que chacun va se respecter, parce que je crois que ce qui est en cause aujourd'hui, c'est l'administration publique, bien sûr, mais c'est peut-être un fait parmi des milliers que nous pourrons éclaircir, à la suite de décisions gouvernementales prises par quelque gouvernement que ce soit qui a vu à administrer cette province depuis belle lurette.

Je crois que ce n'est peut-être pas un fait unique que nous avons devant nous ce soir, mais je souhaite que la commission prenne toutes les dispositions nécessaires pour que la lumière soit faite. Merci.

Le Président (M. Jolivet): Merci. M. le député de Montmorency.

M. Clément Richard

M. Richard: M. le Président, je serai bref. Je voudrais tout simplement apporter une réplique sereine aux propos de mon collègue, le député de Marguerite-Bourgeoys, qui s'étonne de ce qu'il appelle la précipation à convoquer cette commission parlementaire. Je voudrais simplement lui rappeler que le règlement de l'Assemblée nationale prévoit des dispositions spéciales pour ce qu'on appelle trop souvent, hélas, abusivement les questions de privilège. Un parlementaire qui à tort ou à raison croit que ses privilèges de parlementaire ont été lésés a en vertu de notre règlement le droit d'intervenir instanter, illico pour rétablir les faits. Il me semble que, à plus porte raison, quand des affirmations ou des insinuations ont été faites hors contexte - et je suis sûr que le député de Marguerite-Bourgeoys sait ce que ça signifie, des affirmations hors contexte - durant plusieurs jours à la période des questions, il me semble qu'il en va plus que d'une question de privilège pour un ministre qui se trouve dans pareille situation d'invoquer son droit de rétablir les faits et, comme l'indique notre règlement, pour des questions tout à fait mineures quand il s'agit d'une affaire qui porte sur l'intégrité de plusieurs personnes, entre autres, d'un ministre et peut-être même d'autorités de sociétés d'État, il me semble qu'il est tout à fait normal et convenable qu'on agisse avec un certain empressement puisque je pense qu'on aurait tort comme parlementaires de laisser traîner indéfiniment dans le décor des affirmations qui ont été faites hors contexte. Or, il s'agit essentiellement de rétablir des faits et nous voulons rétablir des faits en disant toute la vérité, mais rien d'autre que la vérité.

D'autre part, M. le Président, je ne serais pas disposé, compte tenu du mandat qui est donné à la commission, et je suis sûr

que mon collègue qui est avocat de son métier ne serait pas davantage disposé, pour le moment, en tout cas, à transformer cette commission parlementaire en tribunal. Il ne nous appartient pas, il me semble, comme commission parlementaire ayant un mandat très précis, de nous donner un rôle de juge à l'égard de quiconque. Ce qui est en cause, ce qu'il faut savoir, c'est si le ministre en tant que ministre responsable de la Société d'habitation du Québec a manqué à son devoir, s'il a commis quelque illégalité que ce soit. Ce que nous nous apprêtons à démontrer, justement, c'est qu'il n'a commis aucune illégalité et qu'il n'a jamais manqué à son devoir. Ce qu'il faut se demander peut-être aussi - et je suis d'accord là-dessus - c'est si les autorités compétentes de la société d'habitation ont manqué à leur devoir, si elles ont commis des irrégularités. La commission - c'est le mandat qu'elle a -doit chercher à savoir cela, et nous sommes d'accord - mais je ne serais pas d'accord pour transformer cette commission en tribunal d'inquisition contre quiconque, surtout contre des fonctionnaires de la société d'habitation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Jean-Noël Lavoie

M. Lavoie: M. le Président, on m'a invité à participer à cette commission. J'étais curieux de connaître, même si j'étais présent à l'Assemblée, le mandat de cette commission. C'est d'étudier le projet de loi no 13, de convoquer les administrateurs...

Une voix: ...étudier le projet de loi après la première lecture.

M. Lavoie: Voulez-vous répéter le mandat, M. le Président, s'il vous plaît?

Le Président (M. Jolivet): Oui. Si vous vous en souvenez, il y a eu révocation en Chambre...

M. Lavoie: Je pense qu'il aurait été important qu'on ait une copie du mandat.

Le Président (M. Jolivet): Le mandat est clair. Il a été donné en Chambre aujourd'hui, sachant très bien qu'il y a eu révocation de la deuxième lecture...

M. Lavoie: Révocation de...

Le Président (M. Jolivet): ...pour permettre cette commission qui a comme mandat d'entendre les dirigeants de la Société d'habitation du Québec sur le projet de loi no 13 ainsi que sur tout autre sujet.

M. Lavoie: Entendre les administrateurs de la SHQ au sujet du projet de loi et tout autre sujet. Je suis membre de cette Assemblée nationale. Je sais pertinemment qu'il y a eu une multitude de questions posées par le député de Marguerite-Bourgeoys sur l'administration, au sujet de contrats, de sous-contrats et de réparations à la SHQ, au sujet de M. Cyr, etc. On est convoqué ici par une décision du leader parlementaire, par une décision de l'Assemblée nationale. Une commission sur tout autre sujet... Tout autre sujet, sur quoi? J'aimerais être éclairé sur ce tout autre sujet. On prend connaissance -vous êtes le ministre responsable de la SHQ, vous avez préparé l'amorce de cette commission parlementaire, la déclaration liminaire, à la suite d'une conférence de presse. A la deuxième ligne, vous dites: La Société d'habitation du Québec constituait un lourd héritage. Vous avez le droit à votre opinion.

Le Président (M. Jolivet): Laissez le député intervenir!

M. Lavoie: Une commission parlementaire, ce n'est pas une partie de "fun". Ce n'est pas une réunion dans une brasserie ou je ne sais pas quoi. Il mentionne des travaux de $11,000,000, des réparations de $11,000,000. On doit procéder d'une manière souple et expéditive. Je m'excuse, mais j'ai retrouvé dans la liasse de documents que vous nous avez donnée tout à l'heure... C'est sûr que je n'ai pas pris connaissance de ces documents. Je pense que c'est important que les parlementaires qui se réunissent connaissent l'objet ou les buts de cette commission, comme l'a mentionné le député de Montmorency. On se dirige vers quoi? Quand je m'attelle à une tâche ou à un travail, je veux savoir quel et le but de cette réunion et des travaux. Est-ce que c'est la réputation du ministre qui est en cause? J'aimerais le savoir. Je ne pense pas que ce soit cela. Vous êtes, M. Tardif, député de Crémazie et ministre responsable de la Société d'habitation. Est-ce que le but de cette réunion est de vider la question? Sans doute pas sur votre vie privée ou comme député de Crémazie; je ne pense pas que cela nous regarde et, grâce à Dieu, cela ne nous regarde pas; non plus comme ministre des Affaires municipales, vous n'êtes plus le ministre des Affaires municipales, vous êtes ministre d'État à l'aménagement et responsable de la SHQ. Je pense bien que les questions qui ont été posées par le député de Marguerite-Bourgeoys semblaient vouloir apporter certaines critiques envers le député de Crémazie et ministre responsable de la Société d'habitation, dans notre système de responsabilité ministérielle. Aujourd'hui, il y a des trentaines de milliers de fonctionnaires dans la machine gouvernementale, et si un

sous-ministre ou un directeur des services ou un administrateur classe 111 pose des gestes contraires à l'éthique ou aux normes administratives ou à la tradition, dans notre système, c'est le ministre qui en répond.

J'aimerais, étant donné que le ministre responsable de la Société d'habitation a semblé vouloir nous donner un menu de travail, savoir ce qu'il désire par les travaux de cette commission parlementaire. Dites-moi - c'est pratiquement votre droit - si vous voulez faire le bilan, comme vous dites, du lourd héritage et des réparations de $11,000,000 sur 42 projets, dites-le nous, cela va nous éclairer. Dites-nous si vous voulez vous défendre, comme ministre et responsable devant l'Assemblée nationale et devant les citoyens du Québec, des allégations du député de Marguerite-Bourgeoys, parce que, normalement, une commission, lorsqu'elle fait un travail - une commission, c'est un démembrement de l'Assemblée - n'a aucun pouvoir décisionnel, elle ne peut pas condamner, elle ne peut même pas condamner le gouvernement actuel. Elle peut faire une exploration, mais elle ne peut même pas, même si cela ne fait pas votre affaire, condamner le gouvernement précédent. Elle peut explorer, mais il va falloir en arriver à une conclusion, à un rapport quelconque de cette commission qui sera retransmis à l'Assemblée nationale pour que cette dernière ratifie, mette de côté ou ne considère pas le rapport qu'on fera. (21 heures)

Je voudrais bien savoir exactement ce qu'on vient faire ici. Je suis intéressé à y être, je voudrais continuer à y être, je voudrais que la lumière soit faite de la façon la plus absolue possible, mais j'aimerais qu'on ait un menu quelconque, qu'on sache... Est-ce que c'est le projet de loi no 13? Le projet de loi no 13, c'est concernant la Société d'habitation du Québec. Quelles sont les autres matières? Je pense que, ensemble, on peut se demander cela et on pourra dresser notre ordo de travail.

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant, parce qu'il y a d'autres personnes qui avaient demandé la parole. Il y avait le député de Taschereau.

M. Richard Guay

M. Guay: Je comprends mal que le député de Laval s'interroge si longuement sur cette question. Il m'apparaît bien clair - et il est bien clair pour tout le monde, il me semble - que ça tombe sous le sens commun que nous sommes ici pour faire la lumière, dans la mesure du possible, sur les vices majeurs de construction et la façon dont ils ont été corrigés. Si j'ai bien compris, c'était ce que le député de Marguerite-Bourgeoys souhaitait; il nous disait, tantôt, que nous tergiversions et il nous disait du même souffle que nous nous étions précipités à convoquer la commission. Il faudrait se faire une idée: ou bien on tergiverse, ou bien on est précipités.

M. Lavoie: Je voudrais demander si le député de Taschereau s'exprime au nom du ministre...

M. Guay: Le député de Taschereau, M. le Président, s'exprime au nom...

M. Lavoie: ... ou si c'est une opinion personnelle. C'est important de le savoir parce qu'on peut différer d'opinion; même les gens de l'autre côté peuvent différer d'opinion.

M. Guay: Le député de...

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse. Je pense que le député de Taschereau parle en son nom personnel.

M. Guay: C'est très juste, tout comme le député de Laval parle en son nom personnel, je le présume. Je n'ai pas l'intention d'être long, je m'étonne même que vous ayez pris tant de temps. J'aurais pensé que pressé, comme le vertueux député de Marguerite-Bourgeoys nous le faisait valoir il y a deux secondes, à faire la lumière... en fait, il était tellement pressé que c'est nous qui avons convoqué la commission parlementaire, il ne l'avait jamais demandé. Alors on convoque la commission parlementaire pour faire la lumière sur cette question et on se demande soudainement: Oui, mais, au fond, pourquoi est-on ici? Il y a un doute philosophique dans l'esprit du député de Laval. Allons donc! Nous sommes ici pour faire la lumière sur cette question, nous sommes aussi intéressés que vous, et peut-être plus encore, à faire la lumière sur cette question. Nous sommes ici pour faire la lumière.

Le député de Marguerite-Bourgeoys a posé un certain nombre de questions en Chambre et nous allons faire la lumière sur le dossier des réparations majeures, sur le mandat qui a été confié et exécuté par le coordonnateur des réparations majeures. Nous n'avons rien à cacher, au contraire, et nous souhaitons que le tout soit fait le plus rapidement possible, mais je pense que la commission perd un temps précieux à se pencher sur le doute philosophique du député de Laval et qu'on serait beaucoup mieux de passer au sujet qui nous réunit ici ce soir.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Louis.

M. Harry Blank

M. Blank: Je relève exactement les derniers mots du député de Taschereau. Je me demande, tout comme le député de Laval, pour quelle raison nous sommes ici. Je pense que le député de Taschereau a emprunté les mots du ministre des Communications. Il dit que les privilèges et les droits des députés - comme l'a dit le ministre - ont été attaqués et qu'on doit régler cette affaire. Si c'est vraiment la raison qui est invoquée, on n'est pas devant la bonne commission. Nous devrions être devant la commission de l'Assemblée nationale où les droits et privilèges d'un député sont considérés. Ici, devant cette commission, le ministre lui-même dirige les travaux. Cela veut dire que c'est maintenant lui qui est juge et partie. C'est la raison pour laquelle nous demandons la raison exacte pour laquelle nous sommes ici. Est-ce que nous sommes ici pour examiner le mandat de la SHQ ou si nous sommes ici pour examiner les agissements du ministre? Si c'est cela, c'est la commission de l'Assemblée nationale qui doit prendre l'affaire en main.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Je voudrais dire au départ que je parle en mon nom, M. le député de Laval. Je suis surpris, moi aussi, que vous vous interrogiez sur ce qui se passe ici puisque le député de Marguerite-Bourgeoys se déclarait tout à fait heureux, hier, qu'on puisse enfin convoquer la commission et la SHQ afin qu'il puisse les questionner. Donc, il a l'occasion, il y a deux personnages autorisés de la SHQ qu'il peut questionner, sans insinuation d'aucune manière.

Personnellement, je vous annonce tout de suite que j'interprète le mandat de la façon suivante: J'ai l'intention de fouiller dans le lourd héritage et dans des coins spécifiques du Québec. J'ai l'intention également de m'interroger sur les formes de contrôles et je voudrais savoir si elles se sont améliorées, s'il y a des perspectives d'avenir bien établies, au niveau de la SHQ. Donc, cela me permettra de faire un survol de la dernière décennie et de voir ce qui s'est passé, et dans des coins spécifiques du Québec, je le répète.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Montmorency et ministre des Communications.

Discussion générale

M. Richard: M. le Président, j'ai deux brèves observations, la première pour dire que je trouve que mon collège, le député de Laval, pousse la notion de responsabilité ministérielle un peu loin. La question que je lui poserais, c'est si, au temps où il était président de l'Assemblée nationale, il se sentait responsable des absences de chacun des fonctionnaires et du taux d'absentéisme de certains fonctionnaires.

M. Lavoie: M. le Président, est-ce que je pourrais répondre immédiatement? Parce qu'il ne s'agit pas...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval...

M. Lavoie: Je sais que le député de Montmorency va me permettre de répondre immédiatement.

Le Président (M. Jolivet): Je vais lui demander s'il vous le permet.

M. Richard: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

M. Lavoie: Je pense qu'il y a une grande différence entre la responsabilité d'un président de l'Assemblée et la responsabilité d'un ministre.

La responsabilité ministérielle s'applique à un ministre comme membre d'une équipe et d'un gouvernement, alors que le président doit être assez intelligent pour agir seul.

M. Richard: Oui, mais il a la même responsabilité - commission de régie interne - et la question, sans faire de jeux de mots, s'adresse également à un ministre. Est-ce qu'un ministre est responsable du taux d'absentéisme d'un fonctionnaire en particulier? Il ne faut pas pousser la notion de responsabilité ministérielle trop loin. À cet égard j'ai un texte que je pourrai soumettre un peu plus tard; il provient du député de Saint-Laurent.

D'autre part, pour répondre plus précisément à la question de M. le député de Laval et, pour utiliser sa propre expression, il y a des allégations qui ont été faites à l'Assemblée nationale en ce qui a trait à l'administration de la Société d'habitation du Québec. En tant que parlementaire, cela m'intéresse de savoir d'où est partie la Société d'habitation du Québec, où elle est rendue, s'il y a des problèmes à régler, s'il y a de nouvelles solutions à apporter. Ces allégations - j'utilise le mot même du député de Laval - ont été faites hors contexte dans les contraintes que nous impose une période de questions. Or, nous sommes intéressés, comme parlementaires de la majorité ministérielle, de replacer ces allégations dans tout le contexte de la Société d'habitation du Québec et de répondre aux questions que les uns et les autres, comme parlementaires

ayant comme intérêt essentiel le bien-être des Québécois, et, par conséquent, la meilleure administration possible de la Société d'habitation du Québec se pose. Nous sommes intéressés de savoir si cette Société d'habitation est bien administrée, si elle est mieux administrée qu'elle l'était, si elle est moins bien administrée qu'elle l'était, mais dans le contexte et dans tout le contexte on va répondre aux allégations. On va tenter de demander aux dirigeants d'apporter des réponses à ces questions posées par M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Voilà, M. le Président, je pense, l'essentiel du mandat de la commission.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, j'aimerais que le ministre réponde au moins à une interrogation que je lui ai faite, à savoir quel est le programme de travail de cette commission à compter de la fin de cette séance. Je sais que, comme président de la commission, vous m'avez indiqué que cela dépendait du leader, mais je voudrais quand même savoir si le ministre a l'intention de nous donner un plan de travail, un calendrier qui nous permette de nous préparer en conséquence.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Tardif: Le but de cette commission, c'est de faire la lumière sur toutes les questions posées par le député de Marguerite-Bourgeoys en rapport avec les réparations qui ont été effectuées sur les immeubles dont il est question dans ces documents.

M. le Président, s'il a été nécessaire de faire des réparations par suite de vices majeurs, c'est qu'il y avait eu des constructions mal faites. Cette commission a le mandat d'entendre les représentants de la société sur ce dossier, répondre et faire toute la lumière sur les réparations qui ont été faites avec des économies de $2,300,000 - je tiens à la préciser - et, par sucroît, sur ce qui a nécessité cette intervention, à savoir des vices de construction. C'est l'objectif de cette commission, faire la lumière, répondre aux questions et ne pas nécessairement perdre de temps à relever les insinuations qui ont été faites.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le ministre ne nous éclaire pas tellement sur le programme de travail. Il a un peu répondu aux questions du député de Laval, à savoir que le but de cette commission, malgré le beau titre, le mandat selon lequel on veut entendre les dirigeants de la SHQ sur le projet de loi no 13... C'est pour trouver des réponses aux interrogations que nous avons faites à l'Assemblée. Moi, je suis parfaitement d'accord. Je relisais, d'ailleurs, le rapport annuel, le message du président - le président actuel, d'ailleurs - dans son rapport annuel 1977 qui est daté du 30 juin 1978. Je n'y trouve pas les échos que l'on trouve dans la conférence de presse. Mais, enfin, le président pourrait expliquer pourquoi il n'a pas fait la description du si lourd héritage dans son rapport à la population et à l'Assemblée nationale, et on fera de même pour le rapport 1978.

Mais avant de passer au président, j'aurais des questions à poser au ministre. Le ministre a dit en Chambre que c'est sur les recommandations de son entourage, y compris le cabinet du premier ministre, qu'il a choisi M. Luc Cyr pour ce travail extrêmement exigeant et complexe de faire des réparations majeures.

J'aimerais demander au ministre quelles vérifications il a lui-même faites avant de recommander M. Cyr à la Société d'habitation du Québec.

M. Tardif: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant, M. le ministre. Pour clarifier un peu, j'ai fait sortir les notes. Cela peut vous permettre, quant au mandat... La commission des affaires municipales, afin d'entendre les dirigeants de la Société d'habitation du Québec sur le projet de loi no 13 et toute autre question que les députés voudraient adresser aux dirigeants de la société. Donc, je pense que c'est clair au niveau...

M. Lavoie: ...les dirigeants de la société.

Le Président (M. Jolivet): La Société d'habitation du Québec. Cela va? M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je pense avoir établi déjà et avoir dit que le nom de M. Cyr m'avait été mentionné lorsque je cherchais à combler des postes à la haute direction de la Société d'habitation du Québec, postes qui furent ultérieurement comblés par d'autres personnes, notamment le président et le vice-président de la société et, ultérieurement aussi, d'autres postes à la DGO, qui est la Direction générale des opérations.

Lorsqu'est venu le temps de faire face à la réalité que nous avait léguée l'ancienne

administration sur le plan des vices de construction...

M. Lavoie: Le ton monte!

M. Tardif: Oui, M. le Président, et avec raison.

M. Lavoie: II y a de quoi! La facture aussi!

M. Tardif: M. le Président. Une voix: La facture montait.

Le Président (M. Jolivet): Vous savez tous que le règlement permet à M. le ministre de parler sans être interrompu.

M. Tardif: M. le Président, je ne veux même pas prendre à mon compte ces affirmations. J'invite tout simplement la commission à prendre connaissance du rapport Gilbert, à ce sujet. Cette commission en dit long, même si elle tait tous les noms, sauf un, sur ces vices de construction, sur les méthodes utilisées. Il est là, le document. Il a été produit par l'ancienne administration. Les noms ont tous été cachés.

Une voix: Mon nom est personne.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaîti N'oubliez pas...

M. Tardif: Je reviens au fait que le nom de M. Cyr m'ayant été mentionné lorsqu'il s'est agi de faire face à cette triste réalité que nous avait léguée l'administration précédente, j'ai soumis, j'ai mentionné le nom de M. Cyr au président de la société, lui demandant s'il pouvait être cet homme d'expérience dans la construction, venant de l'extérieur, qui pouvait réparer le gâchis. Je pense qu'il conviendrait peut-être de demander, en ce moment-ci, au président de la Société d'habitation du Québec, justement à quelle expertise, à quelle évaluation, la société et son président se sont livrés avant de passer la résolution que l'on sait, cette résolution qui a été passée par le conseil d'administration de la société encore formé majoritairement de membres nommés par l'ancien gouvernement.

M. Lalonde: Avant de passer à M. Couture, j'aurais encore quelques petites questions à poser au ministre. Si je comprends bien, le ministre n'a fait aucune vérification lui-même. Il a passé le nom. Il sait jusqu'à quel point une recommandation ministérielle peut faire...

M. Tardif: Ce n'est pas une recommandation. Je rectifie. J'ai mentionné au président de la Société d'habitation qu'il y avait une personne, en l'occurrence, M. Cyr, qui pouvait être la personne qu'il cherchait, lui demandant à lui, à titre de président, de s'enquérir.

M. Lalonde: Le ministre n'a pas fait de vérification. Il a mentionné un nom. Combien d'autres noms a-t-il mentionnés au président de la SHQ, lesquels auraient eu l'honneur d'être évalués par la SHQ?

M. Tardif: L'honneur de sauver $2,300,000. En effet, c'en est un, puisque ce n'était quand même pas courant dans le type de contrat qui avait été octroyé et qui avait produit ces résultats. À ma connaissance, de mémoire, le nom de M. Cyr comme personne de l'extérieur était le seul, puisque nous avions aussi envisagé des gens qui étaient déjà dans la fonction publique.

Je voudrais tout simplement attirer l'attention des membres de cette commission sur un document - encore une fois, j'invite le député de Marguerite-Bourgeoys à s'enquérir de l'appréciation qui a été faite -le curriculum vitae de M. Cyr qui établit une expérience de vingt ans dans la construction, travail de restauration, travail de construction neuve, tant pour le gouvernement fédéral que pour le gouvernement du Québec, aérogare de l'Ancienne-Lorette, Federal Building,

Frobisher Bay, hangars d'avions, centres de pompiers, etc. Encore une fois, c'est le genre de document que j'ai pu avoir entre les mains. J'invite le député de Marguerite-Bourgeoys à s'enquérir auprès du président de l'évaluation qu'il a faite, puisque c'est lui qui avait la compétence pour juger de l'expertise qu'avait ou n'avait pas M. Cyr, et non pas celui qui vous parle.

M. Lalonde: II y a de ces coïncidences en politique! La seule personne qui est recommandée, enfin, qui est mentionnée -elle n'est pas recommandée par le ministre -est celle qui est choisie. J'aimerais demander au ministre... Je vois sa signature au bas d'un CT du 10 octobre 1978, qui a été passé par le Conseil du trésor pour le renouvellement ou la reconduction par personne interposée - par exemple, on a reconduit le mandat de M. Cyr en faveur de sa compagnie Transit - le ministre est sûrement au courant qu'une société à responsabilité limitée - le mot le dit - est limitée dans sa responsabilité à son avoir, à son capital-actions souscrit, payé ou non payé. C'est le seul appel qu'on peut faire si des actions souscrites n'ont pas été payées, pour essayer d'étendre le plus possible la responsabilité d'une société. Donc, il sait qu'il remplaçait un mandataire coordonnateur qui était responsable jusqu'au bout de son patrimoine pour ce qu'il pouvait faire dans son contrat, au cas où il y aurait des

réclamations que la SHQ entreprendrait éventuellement contre lui et, en le remplaçant par sa compagnie, il se trouvait à limiter les responsabilités.

Je demande au ministre quelle vérification il a faite avant de mettre sa signature au bas de ce CT en ce qui concerne Transit Construction. Est-ce qu'il a examiné les bilans? Les carnets de commande volumineux de cette compagnie... Est-ce que c'étaient ses effectifs nombreux et experts qui ont fait choisir de remplacer M. Cyr par sa compagnie? Qui a demandé ce remplacement?

M. Tardif: M. le Président, ce n'est pas au ministre d'évaluer ces faits, mais bien à la société d'État qui est la Société d'habitation du Québec. Le député de Marguerite-Bourgeoys pose cette question: Qui a fait la recommandation? Il a la réponse au troisième paragraphe du CT du 10 octobre qui m'est envoyé par le président de la société, à la suite d'une résolution adoptée par son conseil d'administration, et ce paragraphe dit: "Comme M. Cyr est président et principal actionnaire de Transit Inc. et que certains des services demandés au coordonnateur pourront être fournis directement par Transit, il y a avantage à confier un mandat à Transit plutôt qu'à son président et principal actionnaire".

M. le Président, je m'en suis remis à cette recommandation du président de la société, recommandation qui faisait suite à une résolution du conseil d'administration de cette société. J'ai transmis cette demande telle quelle au Conseil du trésor, qui l'a approuvée.

M. Lalonde: M. le Président, le ministre s'en remet tout le temps au président de la SHQ, mais je vois sa signature au bas du CT...

M. Richard: M. le Président, si mon collègue, le député de Marguerite-Bourgeoys, me le permettait, en 30 secondes, je pourrais l'éclairer sur une chose.

M. Lalonde: Je pose la question au ministre qui a signé le CT. Je ne sais pas si le président... allez-y, éclairez.

M. Richard: M. le Président, juste pour éclairer les membres de la commission, je voudrais citer une autorité. C'est vraiment une autorité en la matière; c'est M. Gilbert, l'auteur du rapport, qui a dit, à la page 27, ceci: "La Société d'habitation du Québec est un agent de la couronne indépendant, tout en faisant partie des structures du ministère des Affaires municipales." Ce n'est plus le cas; tout le monde le reconnaît. Mais, là, c'est encore mieux: "En effet, c'est le ministre des Affaires municipales qui est responsable de l'application de la Loi de la Société d'habitation du Québec, mais c'est le président de la Société d'habitation du Québec qui est responsable de l'administration de cette société."

Voilà pourquoi, M. le Président, le président de la Société d'habitation du Québec et le vice-président sont ici présents pour répondre aux questions de M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, l'ancien président avait des interventions qui nous aidaient davantage, autrefois. Celle-ci ne m'aide pas, parce que, voyez-vous, M. le député de Montmorency, je trouve la signature d'un ministre au bas d'un CT et j'imagine que ce n'est pas simplement son autographe que le président lui a demandé. J'imagine qu'il y a des des lois, probablement la Loi de l'administration financière qui crée le Conseil du trésor, il y a probablement des directives qui sont adoptées par le Conseil des ministres en vertu de cette loi de l'administration financière qui exige que le ministre appose sa signature pour qu'une telle demande soit acheminée au Conseil du trésor. Cela, ce n'est pas pour rien. Quand on vous présente une demande, vous la lisez et vous dites: Je la signe ou je ne la signe pas.

C'est pourquoi je demande au ministre pourquoi il a signé. Avant de signer, quand il a vu le changement de M. Cyr en faveur de la compagnie, est-ce qu'il a dit immédiatement: Écoutez, vous remplacez une responsabilité, apportez-moi le bilan, apportez-moi des états de service, une structure, des effectifs qui vont faire en sorte que je puisse signer cela. Ce que vous me faites dire, c'est que "certains services demandés au coordonnateur pourront être fournis directement par Transit".

M. le ministre, quels services demandés au coordonnateur pourront être fournis directement par Transit? Lorsque je vois ce que le coordonnateur a fait... Il a engagé un adjoint qui n'est pas payé par Transit, qui n'est pas un employé de Transit, mais un employé de la SHQ, Paul Michaud. Il a engagé un contrôleur, Yvan Giguère, qui n'est pas un employé de Transit. Même son fils qu'il a, en fait, engagé par la SHQ, n'était pas payé par Transit. Qu'est-ce qui a été payé par Transit? Je ne le sais pas. Quels sont ces fameux services? "Certains services demandés au coordonnateur pourront être fournis directement par Transit." Quels sont ces fameux services?

M. Tardif: M. le Président, je me réfère encore une fois au CT du 10 octobre, lequel contenait en annexe un bilan des réparations majeures effectuées à ce moment-là. Le président de la société m'a fait valoir, entre autres, un certain soutien

administratif, juridique, conseil et autres. J'invite encore le député de Marguerite-Bourgeoys - en présumant toujours qu'il est intéressé à avoir des réponses - à adresser sa question au président de la Société d'habitation du Québec.

M. Lalonde: Je regrette, M. le Président. Je n'ai jamais laissé entendre que le ministre avait fait preuve jusqu'à maintenant d'irresponsabilité et je n'ai jamais mis son intégrité en doute. C'est vrai. Lisez toutes les questions. Je pense qu'il a été partie, comme ministre, à une nomination sûrement imprudente, sûrement influencée par les pouvoirs politiques. On appelle cela du patronage, on appelle cela du favoritisme.

La question que je lui pose touche à la fibre même de sa responsabilité ministérielle. C'est comme ministre qu'i! a signé ici, comme ministre responsable de l'application d'une loi, quel que soit le caractère autonome de l'agence du gouvernement qu'est la société d'habitation. Ce n'est pas pour rien qu'on demande au ministre de vérifier, c'est justement parce qu'il est responsable à l'Assemblée nationale et qu'il peut se faire poser des questions quotidiennement.

Quels sont ces fameux services? C'est important. C'est simplement le service juridique, dites-vous? Il y avait un avocat à temps plein au service de Transit qui pouvait rendre des services directement au coodonnateur? Je ne vois pas pourquoi... Quels sont ces fameux services? Je pense que le ministre nous doit une réponse. S'il ne répond pas, s'il dit qu'il s'est fié au président, on commencera à penser qu'il n'a pas été responsable.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, j'invite encore une fois le député de Marguerite-Bourgeoys à prendre connaissance du document annexé au CT, le document explicatif. J'ai à voir à l'application de la loi, je n'ai pas à me substituer au président d'une société d'État engagée pour ce faire et qui me fait des recommandations, recommandations endossées par son conseil d'administration. Je n'ai pas à me substituer aux hauts fonctionnaires qu'ils sont. Encore une fois, si le député de Marguerite-Bourgeoys veut avoir des éclaircissements sur cette question, je le prie de s'adresser au président.

M. Lalonde: Je comprends que...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval. (21 h 30)

M. Lavoie: M. le Président, il faut quand même vivre le contexte du parlementarisme. Depuis quatre ans, j'ai connu l'ex-ministre des Affaires municipales, mais toujours responsable de la Société d'habitation, et c'est lui qui défendait constamment la politique d'habitation du gouvernement sur les projets de HLM, sur les déficits des HLM, sur le programme... Il était identifié. Il était le ministre responsable de l'administration de la Société d'habitation, des politiques d'habitation du gouvernement, des ententes fédérales-provinciales, de tout cela. On en a entendu parler. Si on a des questions à poser à l'Assemblée nationale sur l'administration de la SHQ, je ne pense pas... Le député de Montmorency, quand il était président de l'Assemblée nationale, ne nous a jamais dit: Allez vous adresser à la Société d'habitation si vous voulez avoir des réponses sur la politique d'habitation du gouvernement, sur les HLM, etc. Est-ce M. Couture qui est président? Je ne l'ai jamais vu à l'Assemblée nationale pour défendre les crédits ou l'administration de la SHQ. Ne nous dites pas que s'il y a un engagement qui ne fait pas votre affaire, cela ne vous regarde pas.

Vous semblez vous défiler en disant que le transfert de M. Luc Cyr à Transit, cela ne vous regarde pas, cela regarde l'autre. Ma question est la suivante: Avant d'apposer votre signature sur un CT et sur un contrat, disant que ce n'était plus M. Cyr qui était responsable comme coordonnateur, comme contractuel pour voir aux réparations, et même, possiblement, à des économies, etc., je crois que c'était votre devoir - c'est la question du député de Marguerite-Bourgeoys -de vous enquérir du passé, de la feuille de route et de la solvabilité de Transit Construction. D'ailleurs, dans la liasse de document que vous nous soumettez, il y a un curriculum vitae de M. Luc-S. Cyr. C'est dans les documents que vous nous soumettez. On lit avec beaucoup d'intérêt que M. Cyr est en bonne santé, qu'il a sept enfants, qu'il a un baccalauréat ès arts de l'Université Saint-Joseph, qu'il a une maîtrise en philosophie à l'Institut de philosophie d'Ottawa en 1951, et des études de médecine à l'Université de Montréal de 1953 à 1954, et ses expériences de travail. Je crois que, dans votre liasse, vous auriez dû nous fournir également, si on peut dire, le curriculum vitae de Transit pour connaître...

M. Tardif: M. le Président, j'invite le député de Laval à continuer la lecture de l'expérience de construction de...

M. Lavoie: Est-ce qu'on peut connaître - vous nous avez dit à certains moments que M. Luc-S. Cyr était majoritaire de cette société - la structure des actionnaires ou quoi que ce soit? Quand cette compagnie a-t-elle été incorporée? On ne le voit pas. Quel est le capital-actions? Quel est le

bilan?

M. Tardif: M. le Président, le député de Laval a dit à juste titre que j'étais, et je suis le responsable de la politique d'habitation - il faudrait qualifier cela -sociale, puisqu'en vertu de la loi de la SHQ c'est en quelque sorte ce champ qui relève du ministre des Affaires municipales à l'époque, et maintenant du ministre délégué à l'Habitation. C'est vrai qu'à ce titre je me suis identifié, et j'en suis fier, à la société et je suis aussi fier d'avoir, en l'espace de quatre ans, réalisé autant de logements qu'en dix ans l'ancienne administration. C'est vrai que je suis responsable également de l'application de la loi, mais je ne suis pas responsable de la gestion quotidienne de cet organisme. L'Opposition a demandé que des sociétés d'État telles que SOQUEM, SOQUIP, et SGF soient convoquées devant la commission pour venir répondre à un certain nombre de questions, ce qu'on réclamait à corp et à cri, et ce que le gouvernement a accepté de bonne grâce. Mais ce soir on trouve tout à fait étrange qu'il y ait là le président de la société pour parler de la gestion de cette société!

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Merci, M. le Président. Puisque l'Opposition ne semble pas intéressée, j'aurais quelques questions à poser au président de la Société d'habitation. J'aimerais bien revenir à la première question du député de Marguerite-Bourgeoys qui ne semble pas être intéressé à avoir le complément et savoir dans quelles circonstances, comment s'est fait l'engagement de M. Cyr, de même que... puisque M. le député de Marguerite-Bourgeoys ne veut pas poser la question au président de la SHQ, il semble vouloir en faire un débat politique plutôt que d'aller au fond des choses et de faire la lumière. J'aimerais que M. Couture nous fasse part de la façon dont M. Cyr a été engagé. Pour quelle période de temps a-t-il été engagé au début? Comment en est-on arrivé à engager, par la suite, Transit Inc., et pour quelle période de temps également et dans quelles circonstances?

Le Président (M. Jolivet): M. le Président de la Société d'habitation du Québec, la parole est à vous.

Audition du président de la SHQ

M. Couture (Jean-Marie): Je voudrais faire un bref exposé qui va situer l'ensemble du problème. Vous allez comprendre qu'avant de vouloir engager quelqu'un, qui que ce soit, j'ai voulu avoir une idée claire du dossier. Lorsque je suis arrivé à la Société d'habitation du Québec, à la deuxième réunion du conseil d'administration, parce que je suis arrivé le 16 juin 1977, qui a eu lieu vers le 12 juillet, si ma mémoire ne fait pas trop défaut, on m'a présenté un dossier qui s'appelle Adélard-Dugré, à Trois-Rivières. À ce moment-là, on nous a expliqué que l'on venait, dans les mois précédents, d'autoriser l'Office municipal d'habitation de Trois-Rivières à dépenser $583,000 pour réparer des infiltrations d'eau dans les sous-sols et tous les problèmes connexes.

Ces travaux ont été exécutés, effectivement, par l'office et ont coûté, plusieurs mois plus tard, $700,000 ou un peu plus. On venait nous voir, à ce moment, pour obtenir l'autorisation de réparer les toitures et on nous demandait un budget de $360,000 pour cette deuxième phase des travaux. J'avoue que ma remarque a été un peu caustique, quand j'ai dit: Puisqu'on vient de réparer les sous-sols, les infiltrations d'eau, on va réparer les toitures, vous allez venir, dans quelques mois, pour me dire que le projet entier s'est effondré et il va falloir le rebâtir. Ce projet avait été construit en 1973, il a 144 logements et cela avait coûté $2,600,000 environ. Cela veut dire qu'on avait dépensé ou autorisé $600,000 de travaux dans les sous-sols, on voulait dépenser $360,000 pour les toitures, donc près de $1,000,000, sans savoir exactement ce qui passerait dans l'avenir.

Alors, j'ai demandé, à ce moment, de me faire un rapport complet, puisqu'on me laissait entendre qu'il y avait bien d'autres problèmes et on ne savait pas trop au juste, et à force de questionner, j'ai fini par savoir que la tactique sur ce plan était d'aller au Conseil du trésor, un peu par usure, et qu'en moyenne on se reprenait quatre fois, pour chacun des dossiers, pour finir par avoir des autorisations. J'ai dit: Moi, ce n'est vraiment pas mon style, vous allez me ramasser cela dans un rapport complet, et vous allez me donner une idée la plus exacte possible de ce que cela représente.

C'est à ce moment que nous avons découvert qu'il y avait eu un certain nombre de projets qui avaient été réparés dans les années antérieures, 14 projets, effectivement, pour des coûts de réparations de $1,400,000. Il y avait 11 projets qui étaient en cours de réparations pour $1,900,000, mais il restait 42 projets dont les travaux étaient évalués à $11,600,000.

C'est à ce moment que j'ai fait un premier rapport préliminaire à M. Tardif. J'ai utilisé, à toutes fins utiles, deux expressions - mon dossier est scabreux, cela me paraissait aberrant - et c'est à ce moment que nous avons recherché un certain nombre de solutions. C'est alors que j'ai décidé, en dépit de tous les commentaires

que je pouvais entendre à droite et à gauche, de présenter un rapport global au Conseil du trésor, qui a été soumis le 16 septembre 1977.

Dans ce rapport global, je faisais état -parce qu'on en a donné la liste complète -des projets où il y avait déjà eu réparation, ceux qui étaient en cours de réparation et ceux où nous devions réparer dans les mois suivants. On demandait au Conseil du trésor une autorisation spéciale de procéder pour faire faire ces réparations le plus vite possible et un budget de $8,000,000 pour procéder dans cette opération.

On a vu tout à l'heure, dans les documents qui ont été déposés, qu'effectivement ces autorisations nous ont été accordées. On se situe donc vers la fin d'octobre 1977. En novembre et décembre, avec mon vice-président, M. Carreau, nous avons souvent échangé sur ce plan. Nous avons consulté un peu, à savoir comment on aborderait cela. C'est sûr que dans une optique comme celle-là nous aurions pu retenir une firme de professionnels, d'ingénieurs en particulier, à qui on aurait pu confier un mandat comme celui-là. Mais, après consultation, on a convenu que ce n'était pas la formule.

C'est à ce moment, qu'après avoir parlé avec M. Tardif, le nom de M. Cyr a été suggéré ou mentionné dans la conversation. Nous avons rencontré - M. Carreau et moi - M. Cyr. Je m'en souviens très bien, c'est une journée dont on peut se souvenir, puisqu'il s'agissait du 27 décembre, deux jours après Noël. Dans une deuxième ou une troisième rencontre avec M. Cyr, je lui ai demandé, lui ayant dit qu'il y avait trois ou quatre projets qui m'apparaissaient un peu compliqués: Allez voir sur place de quoi il retourne. J'ai indiqué Adélard-Dugré à Trois-Rivières, Hauterive, Jonquière ou Roberval -dans ce coin-là - et il y en avait un quatrième, Loretteville dans la région de Québec.

M. Cyr m'a effectivement fait rapport les 23 et 24 janvier et le 2 février - j'ai un document ici - qu'après vérification, même après avoir frappé aux portes et interrogé des locataires sur le genre de problèmes qu'ils avaient vécus dans le passé, il a fait des commentaires à partir des rapports antérieurs qui avaient été préparés par certains professionnels, pour conclure que toute cette approche devait être réévaluée si on voulait procéder avec le plus de célérité possible, aux meilleurs coûts et dans les meilleurs délais.

À la suite de ces rencontres et de ces rapports dont nous avons discuté assez longuement, j'ai retenu M. Cyr, après avoir non seulement revu avec lui son curriculum vitae, mais discuté avec lui de ce que cela pouvait représenter sur le plan pratique. J'ai retenu le nom de M. Cyr comme étant la personne susceptible, apte à remplir un mandat comme celui-là. Nous avons procédé pour nous faire autoriser pour l'engagement de M. Cyr.

Maintenant, on aura remarqué sans doute que, dans un premier temps - c'était ma recommandation à ce moment, compte tenu, en particulier, de l'ampleur du dossier - d'engager M. Cyr pour un an, c'est-à-dire du 1er janvier 1978 jusqu'à la fin de l'année et c'est M. Tardif lui-même, quand je lui ai présenté le CT - le document que vous avez est raturé - qui a corrigé cela pour six mois, à partir du 1er février 1978 jusqu'au 31 juillet 1978, justement pour nous permettre de compléter l'évaluation de la performance du coordonnateur dans ce dossier. (21 h 45)

M. le Président, je ne sais pas si les commentaires que je viens de faire répondent, dans un premier temps... Personnellement, ça me permet de me situer et de rappeler les événements selon l'ordre chronologique.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Si je comprends ce que vous me dites, la durée demandée pour le mandat était d'un an; le ministre l'a réduite à six mois afin de mieux pouvoir évaluer la performance et, au bout de ces six mois, il y a eu une demande de prolongation pour Transit Inc. Pourriez-vous élaborer là-dessus?

M. Couture (Jean-Marie): À la fin du mandat, nous avons présenté au Conseil du trésor et au ministre responsable un deuxième rapport qui, lui, est daté, je pense, du mois d'août 1978, pour demander la prolongation du mandat de M. Cyr transféré à Transit pour dix-sept mois. Dans le CT que nous avons présenté à ce moment-là, nous avons expliqué brièvement, comme ça se fait habituellement, les raisons qui motivaient cette demande.

Pour répondre d'une façon plus particulière à la question qui a été posée, j'avoue que je n'ai pas fait de recherche exhaustive, mais les deux principales raisons qui nous poussaient à faire le transfert étaient des raisons d'assurance parce que Transit Inc., étant une compagnie de construction, possédait toutes les garanties d'assurance sur ce plan alors qu'un individu ne les avait pas et était obligé de s'assurer à des coûts très élevés.

D'autre part, il y avait aussi des facilités de locaux, de telle sorte qu'en travaillant avec Transit, M. Cyr pouvait occuper les bureaux de Transit; autrement, nous étions obligés de le loger et de lui fournir du personnel administratif, de bureau en particulier.

M. Lavoie: N'y avait-il pas un avantage d'impôt, peut-être?

M. Couture (Jean-Marie): Excusez-moi, je n'ai pas fini.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval!

M. Couture (Jean-Marie): Une dernière chose. On a évoqué tantôt, c'est vrai, qu'il y avait aussi un aspect juridique parce que Transit avait son propre conseiller juridique, et je sais que M. Cyr a utilisé, sans nous le facturer pour autant, les services de son conseiller juridique dans un grand nombre de dossiers.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: II ne me reste qu'une question, il a répondu aux deux autres. Le rôle de M. Cyr était-il seulement un rôle de conseiller ou était-ce plus?

Une voix: De coordonnateur.

M. Couture (Jean-Marie): J'aimerais mieux utiliser - puisque c'est le mandat que nous lui avons donné - le terme coordonnateur. Nous avons demandé à M. Cyr essentiellement trois choses: analyser les dossier existants, déterminer la nature des travaux à faire et leur coût, et ce en collaboration avec des professionnels d'expérience, obtenir des propriétaires... Il faut rappeler que la SHQ n'était pas propriétaire, elle était créancière hypothécaire dans l'ensemble de ces dossiers sauf un, à Moisie, où la SHQ, pour toutes les raisons que vous connaissez, a acheté le village au complet. Donc, nous étions créanciers hypothécaires et c'était important pour nous de sauvegarder nos créances hypothécaires. Il fallait quand même, puisqu'on n'était pas propriétaire, obtenir un mandat des offices municipaux d'habitation et, une fois cela obtenu et déterminé, faire procéder à l'exécution des travaux.

Vous avez vu, j'imagine, dans le contrat d'engagement de M. Cyr qu'il était clairement indiqué qu'il ne pouvait faire exécuter lui-même de travaux.

M. Laplante: Juste une courte question. De qui relevait M. Cyr après son embauche?

M. Couture (Jean-Marie): M. Cyr, comme c'est mentionné dans son contrat, relevait directement de moi.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai une couple de questions à poser à M. Couture. Comment se fait-il que vous ayez besoin des assurances que la compagnie possédait si le mandataire coordonnateur ne pouvait même pas, d'après son contrat, faire de construction? Il agissait seulement comme coordonnateur, si je comprends bien. Alors, de quelles assurances de construction avait-il besoin?

M. Couture (Jean-Marie): Je n'ai pas parlé d'assurances de construction.

M. Lalonde: Assurances de quoi, alors?

M. Couture (Jean-Marie): J'ai parlé de l'assurance-responsabilité générale.

M. Lalonde: Mais oui, mais s'il est coordonnateur, s'il ne fait pas de construction, comment se fait-il qu'il ait besoin d'assurance-responsabilité générale?

M. Couture (Jean-Marie): Écoutez, je ne suis pas un spécialiste dans le domaine de l'assurance.

M. Lalonde: C'est évident.

M. Couture (Jean-Marie): Mais il y a des expressions dans ce domaine qui s'appellent, par exemple, la responsabilité contractuelle. Comme je ne suis pas un spécialiste là-dedans, je ne veux pas m'embarquer pour vous donner des avis qui ne m'appartiennent pas.

M. Lalonde: Très bien. Vous n'êtes pas spécialiste là-dedans. Est-ce que vous êtes spécialiste dans l'engagement aussi? Vous dites que vous avez engagé M. Cyr après avoir reçu une suggestion du ministre. Combien de personnes avez-vous évaluées de cette façon, à part M. Cyr?

M. Couture (Jean-Marie): Dans ce genre d'engagement, il est sûr qu'on consulte souvent son entourage, on consulte des firmes spécialisées. Je me souviens fort bien d'avoir consulté deux firmes, sans leur donner un mandat, puisqu'à ce niveau il y a des relations d'affaires qui s'établissent, pour avoir leur opinion, comment elles percevaient un problème comme celui-là. On est facilement venu à la conclusion que pour procéder dans un ensemble de dossiers comme celui-là, réparti à la grandeur de la province, la meilleure formule, c'était d'identifier un bonhomme qui avait de l'expérience pratique dans le domaine de la construction, à qui on confierait la responsabilité spécifique d'un dossier comme celui-là.

M. Lalonde: Quelles sont ces deux firmes que vous avez consultées?

M. Couture (Jean-Marie): Drouin & Paquin, de mémoire, et Rourke, Bourbonnais & Associés, de Montréal. Ce sont deux firmes de Montréal dont une a des bureaux à Québec.

M. Lalonde: Maintenant, en ce qui concerne la compagnie que vous avez engagée à la place de M. Cyr, quelles vérifications avez-vous faites? J'imagine que vous vous êtes aperçu que cela changeait la responsabilité. Désormais, vous aviez une compagnie à responsabilité limitée. Est-ce que vous avez vérifié le bilan, les effectifs nombreux et experts de la compagnie pour pouvoir conclure comme vous le faites dans le CT, que vous avez vous-même signé d'ailleurs?

M. Couture (Jean-Marie): Dans un dossier comme celui-là, la responsabilité financière ne m'apparaît pas le critère le plus important, quoiqu'il est sûr que, si nous avions confié le mandat à une compagnie en faillite, cela aurait été aberrant. C'était loin d'être le cas de Transit. Mais la responsabilité financière ne me paraît pas le critère le plus important dans les circonstances.

M. Lalonde: Je voudrais revenir, si vous me permettez, à l'engagement de M. Cyr. Vous avez dit que vous avez consulté deux firmes, sans leur donner de contrat, vous en avez peut-être parlé avec des gens que vous connaissiez, est-ce qu'ils vous ont suggéré des noms en particulier?

M. Couture (Jean-Marie): Écoutez, on remonte quand même à près de trois ans et demi.

M. Lalonde: Prenez le temps qu'il faut.

M. Couture (Jean-Marie): Je voudrais ajouter - je me souviens - qu'il y a une autre firme que j'ai consultée à cet égard, c'est Lalonde, Valois & Associés, qui s'appelle Lavalin maintenant. Elle a été consultée aussi à cause de sa très grande expérience. Si ma mémoire est bonne aussi, parce que j'avais eu une expérience avec Place Desjardins, j'avais consulté les gens de Janin, Bernard Garceau en particulier.

M. Lalonde: Est-ce que ces quatre firmes vous ont fait des suggestions précises d'une personne ou d'une compagnie?

M. Couture (Jean-Marie): J'avoue que c'est difficile pour moi de vous faire une précision à cet effet, je ne me souviens pas. Il est possible que, dans un cas, Janin... Je me souviens que Janin m'avait indiqué qu'il aurait été possible pour eux de dégager un de leurs hommes, qu'on aurait engagé d'une façon formelle comme individu. Il y avait eu une possibilité de ce genre.

M. Lalonde: Quelle suite avez-vous donnée à cette suggestion? Est-ce que vous lui avez fait visiter quelques chantiers?

M. Couture (Jean-Marie): Non.

M. Lalonde: Non. Il n'a pas eu la chance d'être évalué comme M. Cyr?

M. Couture (Jean-Marie): Les dossiers traînaient - je m'excuse, ce n'est pas un terme péjoratif, mais c'est une réalité - en moyenne depuis trois ans. En particulier, le dossier d'Adélard-Dugré à Trois-Rivières. Là, on se retrouve à l'automne de 1977, donc au mois de décembre, et je me souviens très bien que le maire de Trois-Rivières un bon jour, trois ou quatre jours avant Noël m'a appelé pour me dire: M. Couture, les toits vont s'effondrer et, s'ils tombent, vous allez être responsables, parce que c'est vous qui retardez les travaux actuellement. J'ai dit: M. le maire, si on a une tempête pendant les Fêtes, vous allez vous organiser pour enlever la neige au fur et à mesure qu'elle tombe, mais je ne réparerai pas les toits avant de savoir exactement ce que je dois faire. Effectivement, les maudits toits, on les a réparés, mais on ne les a pas changés, parce qu'on aurait gaspillé $360,000. Cela nous a coûté $40,000 pour les réparer.

M. Lalonde: J'aurais encore deux autres questions. Parce qu'il y en a d'autres qui ont des questions, je vais la faire double. Tout d'abord, combien de ces 42 projets scabreux avaient été construits par des offices municipaux d'habitation et combien par la SHQ? C'est ma première question. Deuxièmement: Comment se fait-il que ces dossiers scabreux qui sont assez épouvantables pour les appeler ainsi, de votre propre bouche, ne se retrouvent pas dans vos rapports annuels? Dans le rapport annuel du président de 1977 et de 1978, la population ne connaissait pas le caractère absolument épouvantable de cette situation.

M. Couture (Jean-Marie): J'ai déjà répondu, et cela me fera plaisir de répéter. Pour la première partie, tous les projets avaient été construits par les offices municipaux d'habitation ou la défunte Fédération Co-op d'Habitation.

M. Lalonde: Ah bon! Ce n'est pas par le gouvernement, c'est par les offices municipaux d'habitation.

M. Couture (Jean-Marie): Je vais préciser...

M. Lalonde: Le lourd héritage s'allège

un peu.

M. le Président.

Le Président (M. Jolivet):S'il vous plaît!

M. Couture (Jean-Marie): Tous les 42 projets dont j'ai fait mention tantôt étaient la propriété des offices municipaux d'habitation, sauf un, celui de Moisie, près de Sept-Îles, parce que la SHQ, à cause des problèmes d'érosion qu'il y avait dans ce coin, a été obligée d'acheter le village et cette bâtisse aussi. Je voudrais, si vous me permettez, préciser que ces projets d'habitation, construits par les offices municipaux d'habitation à cette époque, étaient faits dans le cadre de la Loi de la SHQ, c'est-à-dire que dans le cadre de la Loi de la SHQ, les municipalités pouvaient demander à la SHQ l'autorisation de réaliser un projet d'habitation à loyer modique, soit pour des familles, soit pour des personnes âgées. La SHQ devait à ce moment approuver le programme, selon l'expression consacrée, et consentait un prêt hypothécaire à long terme en investissant 5%, comme mise de fonds, la municipalité investissant elle-même 5%, les 90% étaient prêtés par la SHQ sous forme d'un prêt hypothécaire à long terme. Nous empruntions - je dis nous, parce que je me considère de la SHQ - la SHQ empruntait à ce moment son argent directement de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Cette situation a changé à partir de 1974, puisque la loi de la SCHL a été modifiée à cette époque. La SHQ n'ayant plus le droit de reprêter l'argent qu'elle empruntait, c'est la SHQ qui s'est substituée alors aux municipalités pour construire les projets. Je voudrais seulement préciser qu'en 1974 et 1975, il ne s'est pas construit beaucoup de logements.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Joliette-Montcalm.

Une voix: On n'a pas répondu à l'autre partie de la question, sur les rapports annuels.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse.

M. Couture (Jean-Marie): Dans les rapports annuels, je n'en ai pas fait état pour deux raisons. D'abord, du fait qu'en 1978, ce dossier n'était pas très avancé, de telle sorte qu'on ne pouvait pas donner beaucoup de détails; deuxièmement, un peu par pudeur, parce que j'ai l'impression que comme notre rapport annuel circule non seulement au Québec, mais à l'extérieur, ce n'était peut-être pas... (22 heures)

M. Lalonde: ...il faut croire que...

M. Couture (Jean-Marie): Moi, M. le député, je suis un administrateur, non pas un politicien.

M. Lalonde: Pourtant, c'est vous qui venez de dire que vous avez caché la réalité. En 1977, vous la connaissiez. C'est en 1977 que vous avez appelé ces dossiers scabreux. Vous dites qu'en 1978, vous ne connaissiez même pas encore ce point. Il faudrait quand même que vous vous rendiez compte que c'est votre crédibilité qui est en jeu, ici, M. Couture.

M. Couture (Jean-Marie): M. le Président, je n'ai pas dit que je n'avais rien caché. J'ai dit que dans le rapport de 1978, on ne pouvait pas faire un bilan de la situation, puisque les dossiers suivaient leur cours. Le bilan qu'on fera sera celui de cette année, puisque le mandat s'est terminé le 31 août 1980.

Le Président (M.Jolivet): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, dans ce cadre, je voudrais demander au président de la SHQ, tout d'abord, même si c'était fait par les offices municipaux d'habitation, par qui étaient faits les travaux préliminaires, comme le sondage et l'achat de terrains?

M. Couture (Jean-Marie): J'ai déjà expliqué, dans les grandes lignes, que les municipalités devaient soumettre à la SHQ, à ce moment, un programme qui comportait un terrain, la typologie du projet, le terrain sur lequel il devait être bâti et la méthode que l'on devait utiliser pour le construire. La méthode la plus couramment utilisée alors était la méthode de proposition de développement, comme on l'appelle. Je laisserai probablement M. Carreau - puisqu'il est architecte - donner des précisions là-dessus.

La municipalité concernée devait soumettre son programme à la SHQ qui comportait ces différents éléments. La SHQ devait l'approuver, assurer un certain suivi, une certaine surveillance en cours d'exécution, puisque nous faisions des déboursés progressifs au fur et à mesure de l'avancement des travaux.

M. Chevrette: Une fois qu'il vous avait soumis le plan et que l'office municipal avait été en soumissions, qui surveillait les travaux? Qui les supervisait?

M. Couture (Jean-Marie): Cela rejoint la méthode de proposition et de développement - j'aimerais que M. Carrreau précise - qui prévoyait que le constructeur qui était choisi, choisissait lui-même les professionnels pour concevoir les plans et

devis et aussi pour assurer la surveillence. Si M. Carreau veut préciser.

M. Carreau (Serge): C'est cela. C'était les surveillants engagés par le proposeur de la proposition de développement qui devaient surveiller. Normalement, la Société d'habitation, comme créancière hypothécaire, faisait des inspections pour s'assurer que tout était conforme, tel que prévu, selon le cahier des charges.

M. Chevrette: Donc, si on voulait retracer les dossiers, vous pourriez, dans chacun des dossiers, nous obtenir les propositions de terrains dans vos propres dossiers. On pourrait retrouver les propositions des offices municipaux, l'engagement des professionnels. Tout figure dans vos dossiers, à la SHQ?

M. Couture (Jean-Marie): M. le Président, on me pose la question. En principe, je vous dis oui. Mais comme je suis arrivé seulement depuis 1977, je ne suis pas en mesure de témoigner de l'existence de tous ces dossiers. Mais il est certain, normalement, qu'au niveau des offices municipaux qui sont propriétaires des projets, ils doivent avoir tous ces renseignemnts. C'est bien évident.

M. Chevrette: Vous aviez des équipes d'inspecteurs spécifiques?

M. Couture (Jean-Marie): Je regrette, mais je ne peux pas répondre à une question aussi précise qui couvre la période de 1972, 1973 et 1974. Je n'étais pas là et je ne sais pas trop comment on procédait à ce moment. J'avoue que je n'ai pas perdu de...

M. Chevrette: M. Carreau était la?

M. Carreau: Non. Je suis entré à la société avec M. Couture en juin 1977.

M. Chevrette: Si on a des demandes spécifiques à vous faire, est-ce que vous pourriez vous engager à sortir des dossiers? Supposons que je vous les demande vers 23 h 30.

M. Couture (Jean-Marie): M. le Président, je pense qu'on est capable de répondre à beaucoup de questions, mais si on me pose des questions précises sur un dossier qui ne fait pas partie du dossier des réparations majeures, je peux faire faire les recherches, mais je n'aurai pas les réponses parce que...

M. Chevrette: M. Couture, ce qui m'intéresse dans le cas des réparations majeures, c'est qu'on me dise... Les entrepreneurs, je pense qu'on les a dans la liste ici; les professionnels, je pense qu'on en a aussi, mais il y a des corporations municipales qui soumettaient des terrains. Ce qui m'intéresserait de savoir dans ce cas-là -et ça manque sur la feuille - c'est qui faisait des propositions. Est-ce que c'étaient des particuliers, des compagnies? J'aimerais savoir cela, si c'était possible. Je vous amènerai des cas précis; à ce moment-là, vous pourrez peut-être transmettre les réponses à la commission, ça pourrait être très intéressant.

M. Couture (Jean-Marie): M. le Président, je ne sais pas si je comprends bien la question, mais je l'interprète de la façon suivante: Qui faisait des recommandations aux municipalités? De qui les municipalités achetaient-elles leurs terrains? Je réponds d'une façon générale que les municipalités achetaient leurs terrains de ceux qui leur offraient ces terrains. Il peut être arrivé que la municipalité ait utilisé ses propres terrains, mais, d'une façon générale, la municipalité achetait un terrain de celui qui l'offrait.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Montmorency.

M. Richard: M. Couture, après ce qu'on pourrait appeler la période de probation de M. Cyr, serait-il exact d'affirmer que ce n'est pas par une décision de vous, mais par une résolution du conseil d'administration que M. Cyr a été engagé?

M. Couture (Jean-Marie): Dans un premier temps, le rapport du 16 septembre a été soumis à notre conseil d'administration puisqu'il en avait été question dès le mois de juillet. J'avais expliqué au conseil d'administration ce qu'on entendait faire et ce qu'on demandait effectivement au Conseil du trésor et au Conseil des ministres, c'est-à-dire de retenir les services de M. Cyr comme coordonnateur et le droit d'emprunter $8,000,000. Le conseil d'administration de la SHQ a alors adopté une résolution, en date du 22 février 1978, à laquelle M. Tardif a fait écho tout à l'heure, pour nous autoriser officiellement à retenir les services de M. Cyr. C'est à la suite de cela que nous avons présenté au Conseil du trésor une requête pour compléter notre autorisation, puisque nous avions besoin de cette confirmation du Conseil du trésor.

M. Richard: Alors, c'est par résolution du conseil d'administration de la SHQ que l'engagement de M. Cyr a été fait. Serait-il exact d'affirmer qu'à ce moment-là, seulement deux des membres du conseil d'administration, en l'occurrence vous-même et M. Carreau, avaient été nommés par le présent gouvernement?

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jean-Talon, vous n'avez pas le droit de parole à cette commission.

M. Couture (Jean-Marie): M. le Président, j'ai ici la copie de la résolution qui a été adoptée le 22 février 1978 par notre conseil d'administration et la liste des personnes qui étaient présentes à ce moment-là. Je ne sais pas si, en vous donnant cette...

M. Richard: Voulez-vous me donner la liste des personnes présentes, s'il vous plaît, M. Couture?

M. Couture (Jean-Marie): II y avait moi-même, M. Carreau, M. Dauphin, M. Jean Lemieux, M. Albert Tremblay, Mme Blanka Gyulai et Me Jean-Luc Lesage qui est secrétaire, mais qui n'est pas membre de notre conseil d'administration.

M. Richard: Parfait, M. Couture, je vous remercie.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. M. Couture, est-ce qu'on peut connaître la date de votre arrivée, en 1977?

M. Couture (Jean-Marie): Le 16 juin 1977.

M. Bélanger: Quand vous avez reçu ce rapport, cette estimation, si vous préférez, le 14 septembre, est-ce à vous que ça a été remis?

M. Couture (Jean-Marie): Je n'ai pas précisé, si ma mémoire est fidèle, la date où j'ai reçu le rapport global que j'avais demandé, mais j'ai indiqué que le 16 septembre, c'est la date où j'ai envoyé mon rapport-synthèse global au Conseil du trésor.

M. Bélanger: M. Couture, j'espère que vous savez que la Société d'habitation du Québec, ce sont des fonds publics. Vous le savez, oui? Nous aussi et M. le ministre aussi le sait, oui? Ce sont des fonds publics. C'est inconcevable qu'on ait un rapport comme celui-ci de $11,000,000 de réparations sans aucun détail.

Je vais vous donner un exemple, M. Couture, si vous me le permettez, vous allez trouver cela assez drôle. On marque bien ici: réparations majeures. On retrouve: perron, terrain, fissures dans les fondations, des perrons défectueux, des terrains défectueux et des fissures dans les fondations. Cela arrive à peu près à 60% dans les maisons qu'on construit. Je n'appelle pas cela des réparations majeures.

Je vais vous donner quelque chose de plus drôle que cela.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, laissez parler le député.

M. Bélanger: Parlant de brique et de ventilation. M'écoutez-vous M. Couture? Vous allez retrouver cela à la page malheureusement, il n'y a pas de page -deux. Parlant de brique et de ventilation des toits, réparations, $131,695.26. Je peux vous dire, M. Couture, que je suis dans l'entreprise de la construction et un sous-traitant qui m'arriverait avec un contrat comme celui-là, vous pouvez être sûr que je ne l'engagerais pas. On ne sait pas ce qu'il a fait, on ne sait rien. Un parement de brique, ventilation de toit. Qu'est-ce que cela dit? $131,000. Pardon? Non, c'est absolument tout ce que j'ai.

J'ai pire que cela, M. Couture, il n'y a pas le nom de l'évaluateur. Qui a fait l'évaluation de $11,000,000? Vous avez tout accepté cela et il n'y a pas de nom. J'ai eu de la difficulté à trouver la date, cela a été estampé avec une petite estampe de caoutchouc de $1.95.

M. Couture (Jean-Marie): M. le Président, je voudrais préciser, ce qui est d'ailleurs marqué dans mon rapport, qu'il s'agit d'un rapport-synthèse.

Des voix: Ah!

M. Couture (Jean-Marie): Est-ce que je peux me permettre de compléter?

Le Président (M. Jolivet): Vous avez la parole, monsieur.

M. Couture (Jean-Marie): II s'agit d'un rapport-synthèse pour lequel il existait, à cette époque, des pièces justificatives. Je pourrais donner quelques exemples, j'en ai donné un par rapport à Adélard Dugré.

M. Guay: Ils n'écoutent pas.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, une question de règlement.

M. Guay: M. Couture est en train de répondre aux questions du député de Mégantic-Compton qui n'écoute strictement pas la réponse. Si vous n'êtes pas intéressé, dites-le.

M. Bélanger: Je suis assez intéressé...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Bélanger: Je suis assez intéressé, plus cela va, plus cela m'intéresse.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît: S'il vous plaît! M. le député de Taschereau, votre point de règlement étant fait, je donne la parole au président de la société d'habitation.

M. Couture (Jean-Marie): Je disais donc que ce rapport est un rapport-synthèse.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! Je m'excuse, M. le président, mais...

Une voix: Allez-y.

Le Président (M. Jolivet): Moi, j'ai besoin d'entendre, et j'entends trop d'écho à ma gauche et à ma droite. Je voudrais, s'il vous plaît, entendre ce qu'il dit, moi aussi.

M. le président de la société.

M. Couture (Jean-Marie): Je répète, M. le Président, qu'il s'agit là d'un rapport-synthèse. C'est le premier rapport-synthèse qui n'a jamais existé dans le passé à la SHQ. Nous avons expliqué au Conseil du trésor et au ministre, antérieurement, les incongruités qu'il y avait dans une approche comme celle-là, puisqu'on y allait à la pièce, cas par cas, quatre fois par dossier à chaque fois, avec des bribes de renseignements. C'est à cela que j'ai voulu mettre fin. Quand j'ai parlé de Adélard-Dugré tantôt, le dossier était étoffé d'un rapport d'une firme d'ingénieurs conseils, même, je pense qu'il y avait deux firmes d'ingénieurs conseils qui, toutes deux, nous recommandaient de refaire les toitures au complet et avaient évalué le coût de réparation, à ce moment, à $360,000. En dépit de tout cela, nous avons, par une vérification qui m'a paru fort simple, mais produite par un homme d'expérience, conclu que ce n'était pas du tout nécessaire de refaire les toitures et de dépenser, littéralement de garrocher $360,000 à l'eau, mais de les réparer tout simplement. (22 h 15)

Ce que je veux dire d'une façon plus précise, ce que vous avez là, c'est un rapport synthèse pour lequel il existait un certain nombres de rapports de firmes expertes qui avaient été retenus par les offices municipaux, propriétaires des projets. Il s'est avéré que, dans certains cas, les travaux qui avaient été recommandés, on ne les a pas faits. D'autres travaux qui n'avaient pas été recommandés ont dû être faits, parce qu'ils nous apparaissaient plus valables et plus nécessaires que les autres. Bref, ce rapport est un rapport synthèse qui a été appuyé par un certain nombre de documents, mais on n'a pas accepté comme parole d'évangile ces documents pour procéder.

M. Bélanger: M. Couture, vous dites que vous avez un certain nombre de documents. Est-ce qu'il serait possible de voir ces documents? Sincèrement, M. Couture, on ne peut pas payer $131,695.26 sans savoir s'il fallait poser une brique, 10,000 briques ou pas de brique du tout. La ventilation, tout le monde en connaît le principe, c'est de faire des trous à la bâtisse pour que l'air circule. Je retrouve un autre contrat, pour faire des trous, de $10,000. Ici, au Parlement, on est habitué aux trous, mais, chez vous, cela ne devrait pas arriver: $10,000 pour faire des trous, ce n'est pas logique. J'aimerais connaître chacune des réparations.

Une voix: M. le Président...

M. Couture (Jean-Marie): M. le Président, je voudrais apporter une autre précision. Le cas signalé par M. le député tout à l'heure fait partie de la première section du rapport synthèse qui a été envoyé au Conseil du trésor dont on avait obtenu à force de pressions répétées, comme je l'ai mentionné tantôt, l'autorisation de procéder aux travaux. Lorsque je suis arrivé, ces travaux étaient faits. C'est ce que mentionne le rapport d'ailleurs: financement obtenu. Nous avions à ce moment catégorisé en trois groupes les dossiers, la section A étant les travaux complétés et les financements obtenus pour 14 projets pour $1,393,813 exactement; la section B comprenait 11 projets dont les travaux étaient en cours de réalisation et dont le financement avait été autorisé à cette époque pour $1,938,218. C'est ce que j'ai mentionné tantôt. Ce qui n'avait pas été entamé à ce moment, c'étaient les 42 autres projets qui sont inscrits dans la section C.

M. Bélanger: M. Couture, c'est inacceptable. Je vais y revenir, parce qu'on ne peut pas demander au peuple de payer $11,000,000 avec des rapports comme cela, ce n'est pas possible.

Une voix: C'est un rapport synthèse.

M. Bélanger: Je me fous que ce soit un rapport synthèse. J'ai demandé l'autre rapport, en plus de cela, et il m'a dit qu'il n'en avait pas tenu compte.

Une voix: On va lui poser des questions.

M. Bélanger: En plus de cela, je remarque, dans le contrat que vous aviez ou que le ministre avait avec M. Cyr, qu'il était payé à 1.25% du coût des réparations. Ce n'est probablement pas le cas, mais ce serait très facile de soumettre quatre feuilles comme cela et d'écrire $10,000,000 ou $20,000,000 ou $30,000,000, il n'y a pas de problème. Le monsieur qui fait les

réparations est payé à 1.25% du coût total des réparations. C'est illogique. Ce n'est pas du régime libéral, monsieur.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Je trouve assez remarquable que l'Opposition officielle qui, depuis deux semaines voyait des choses épouvantables...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! M. le député, s'il vous plaît!

M. Guay: Jusqu'à présent, c'est moi qui avais la parole. Je vous remercie, M. le Président. C'était censé être épouvantable. Il y avait des choses là-dedans vraiment pas catholiques, peut-être qu'il y en a d'ailleurs, je ne sais pas. Il me semblait qu'on était ici pour essayer de faire la lumière là-desssus. Si le député de Marguerite-Bourgeoys avait été à son devoir ici ce matin, cela nous aurait permis de commencer plus tôt les travaux de la commission, plutôt que d'être en train de faire un travail complémentaire à son travail de député. C'est vrai ou ce n'est pas vrai?

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Taschereau, s'il vous plaîtl

M. Guay: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît! Cela va bien jusqu'à maintenant, on continue. M. le député de Taschereau. S'il vous plaît! M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Votre droit de parole revient dans deux... M. le député de Taschereau, en espérant que cette fois personne ne voudra vous interrompre.

M. Guay: Vous aurez remarqué, M. le Président, la désinvolture avec laquelle l'Opposition officielle traite cette commission, le peu d'intérêt qu'elle semble manifester à ces travaux, le peu d'intérêt qu'elle semble manifester à vouloir effectivement faire la vérité et le souci qu'elle a d'aller dans d'infinis détails pour éviter d'aller au fond des choses. Nous allons essayer d'aller au fond des choses.

M. le Président, d'abord, au sujet du 1,25%, j'aimerais que le président de la société précise des choses. Si ma mémoire est bonne, le Conseil du trésor a corrigé ce mode de rémunération qui n'est, en fait, jamais entré en vigueur. Deuxièmement, j'aimerais bien que nous arrivions aux travaux qui ont été effectivement exécutés. Si le député de Mégantic-Compton, qui s'est pété les bretelles sur ses qualifications comme constructeur, veut avoir des rapports plus complets, j'imagine qu'ils sont disponibles. Mais j'aimerais bien que le président de la société fasse état...

M. Bélanger: Je ne me suis jamais pété les bretelles. Question de privilège.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton, vous aurez le droit d'intervenir. Je vais vous le permettre. M. le député de Taschereau.

M. Guay: Dans le CT du mois de juillet 1980, qui est sans doute un CT synthèse pour éviter les hauts cris du député de Mégantic-Compton, on a un rapport assez complet, assez exhaustif, aussi détaillé qu'un rapport synthèse peut l'être, de tout l'historique du dossier de la réparation des vices majeurs de construction. J'aimerais bien - vous remarquerez là-dedans toutes les données, les chiffres par lesquels le service de vérification interne de la SHQ établissait la façon dont Transit et M. Cyr s'étaient acquittés de leur mandat - qu'on en arrive là-dessus, parce que j'aimerais savoir du président de la société comment la société, dans les faits, une fois que les contrats ont été accordés à M. Cyr, et subséquemment à Transit, fonctionnait concrètement. Ensuite, les gens de Transit qui étaient engagés comme coordonnateurs. Qu'avaient-ils à faire très précisément? Comment le faisaient-ils? Quelles étaient les méthodes de vérification interne de la société pour permettre de faire des rapports comme celui du 15 juillet 1980 ou d'autres auparavant?

Le Président (M. Jolivet): M. le Président.

M. Couture (Jean-Marie): Nous avons vu, M. le Président, tout à l'heure, puisqu'il s'agissait d'un dossier spécial, qu'il nous fallait établir un procédé particulier de contrôle pour les paiements. Je pense que c'est à cela que la question se réfère. Je voudrais être bien certain que je comprends la question.

M. Guay: Entre autres choses, M. Couture, elle se réfère à cela, mais elle se référait d'abord à... M. Cyr est engagé, ou Transit. Ils font quoi? Ils procèdent comment? Ils ont 42 dossiers. Qu'est-ce qu'ils font avec ces 42 dossiers? Comment, concrètement, s'asurent-ils de l'évaluation? Enfin, ils avaient un triple mandat, si ma mémoire est bonne. Finalement, comment s'assurent-ils que les travaux sont faits? Quelle est la méthode par laquelle la société vérifie l'évolution de ces 42 dossiers?

Le Président (M. Jolivet): M. le Président.

M. Couture (Jean-Marie): J'ai déjà mentionné, M. le Président, dans un premier

temps, que le mandat - si je veux synthétiser - que nous avons confié à M. Cyr consistait à identifier les travaux à exécuter, de telle sorte qu'il lui fallait nécessairement visiter chacun des projets, de sorte que, c'est bien sûr, les 42 projets n'ont pas pu débuter le même matin. Pour choisir, après coup, ou à peu près en même temps des professionnels qui vont l'aider, sur le plan technique, à identifier les travaux, déterminer leur nature et leur coût, discuter avec les offices municipaux et/ou les organismes à but non lucratif propriétaires du mandat pour assumer cette responsabilité au nom de la SHQ, une fois cela terminé, qu'on a identifié... Prenons un cas précis, le cas d'Adélard-Dugré dont j'ai fait état tout à l'heure. Après que M. Cyr eût visité ce projet et fait faire les expertises pour s'assurer de la solidité des toitures, en particulier, qu'il eût fait le tour de l'ensemble des 144 logements pour connaître la nature des problèmes concernant les travaux à exécuter, on a dressé une liste et on a établi un budget ou un coût d'objectif qui se situait, à cette époque, si ma mémoire est bonne, à $75,000 parce que, après vérification, on a conclu que les toitures n'avaient pas besoin d'être refaites, mais qu'elles avaient tout simplement besoin d'être réparées.

Une fois cela fait, M. Cyr a pu utiliser, selon les besoins, selon les circonstances, selon les dossiers, des appels d'offres publiques, des appels d'offres par invitation, des contrats de gérance, un mandat à l'office municipal pour exécuter les travaux et une dernière négociation forfaitaire selon la nature des travaux. Dans certains cas, M. Cyr a négocié parce que, suite à des appels d'offres, nous avons reçu des soumissions qui étaient jugées inadéquates; alors, M. Cyr a annulé les appels d'offres et a négocié un contrat à forfait avec un entrepreneur. Je pense que cela répond assez bien, cela nous situe sur les méthodes qui ont été utilisées.

Si on veut aller plus loin dans le contrôle, une fois que le contrat a été accordé, quel contrôle exerçait-on à cet égard pour s'assurer que les travaux étaient exécutés et que les matérieux qui étaient achetés étaient vraiment utilisés pour le projet? J'aurai des précisions à apporter là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je passe.

Le Président (M. Jolivet): Excusez. M. le député de Taschereau.

M. Guay: Vous dites donc que, sur l'ensemble des projets, si je comprends bien, il y avait cinq façons de procéder, soit par appel d'offres générales, appel d'offres sur invitation, gérance de projet, mandat à un OMH ou à forfait. De manière générale, est-ce qu'on peut avoir une idée du nombre de cas où il y a eu appel d'offres, j'imagine, au nom de la société, dans combien de cas on a donné cela aux OMH, en gérance de projet, une espèce de partage de la façon dont cela a effectivement fonctionné?

M. Couture (Jean-Marie): M. le Président, si on me permettait, je demanderais à M. Carreau, qui a lui-même un rapport là-dessus, de fournir ce complément d'information.

M. Carreau: M. le Président, selon le type de contrat, voici les résultats. Les résultats sont sur un total de 30 projets - il en manque quelques-uns - et cela a occasionné une subdivision de travaux et ça constitue 45 types de travaux qui ont fait l'objet de contrats. Il y a eu des contrats à forfait, entreprise générale, par appel d'offres: 3; négociés: 9; ce sont de petits travaux, à ce moment-là. Par appel d'offres, gérance de travaux - cela veut dire qu'un entrepreneur général était retenu pour faire la coordination sur une base d'honoraires et avec un coût d'objectif, mais devait retenir des sous-traitants pour faire les travaux -dans 16 cas, il y a eu des appels d'offres pour la gérance des travaux; dans quatre cas, les gérants ont été retenus par voie de négociations. (22 h 30)

Pour les travaux de sous-traitance, il y a eu des appels d'offres sur invitation par le gérant, donc, l'entrepreneur choisit, dans seize cas. Négocier à prix forfaitaire, deux. Appels d'offres sur invitation par l'architecte, parce qu'il s'est produit que l'architecte retenu par le mandataire procédait lui-même à des appels d'offres pour faire faire certains travaux, parce que dans certains cas il n'y avait même pas de gérant. Il y a neuf cas qui ont été obtenus de cette façon. Appels d'offres sur invitation par l'OMH, deux cas. Dans les travaux de gérance, il y a des travaux résiduels qui ont été faits par les gérants sur la base de temps et matériaux, c'est habituellement entre 10% et 15% du montant total de travaux effectués. Ce sont des travaux qui font appel souvent à plusieurs métiers et c'est très difficile d'aller en appel d'offres pour ce genre de petits travaux et c'est fait par la méthode temps et matériaux.

Prix demandé par l'entrepreneur, qui est une autre méthode dans certains cas, dans les régions éloignées surtout, cela s'est produit pour la sous-traitance dans cinq cas. Prix demandé par l'architecte auprès de sous-traitants, dans trois cas. Appels d'offres publics dans trois cas.

M. Guay: M. le Président, s'il y a quelqu'un qui est dans la piscine ce soir, c'est bien le député de Marguerite-Bourgeoys. Ce qui veut dire, je suis cela d'après la façon dont cela s'est déroulé. Quelle est votre évaluation en d'autres mots de la façon dont cela s'est déroulé? On a énuméré une série de cas. Je ne suis pas comme le député de Mégantic-Compton expert en construction et c'est pour cela que je demande à vous quelle est votre évaluation de cette façon de fonctionner?

M. Couture (Jean-Marie): M. le Président, comme je l'ai mentionné en énumérant les cinq approches retenues et utilisées, on réalise par le tableau que vient de donner M. Carreau qu'il y a eu une combinaison de ces méthodes. Cela confirme ce que j'avais déjà mentionné. Comme il était très difficile et on a même un rapport d'un architecte qui nous confirme cela en disant: On pourrait poursuivre encore pendant plusieurs mois les études techniques, cela prendrait du temps et cela coûterait très cher et on n'est pas sûr qu'on arriverait à un meilleur résultat au bout. Voilà pourquoi, il nous est apparu que chaque cas devenait presque une évaluation en soi et il fallait juger à partir de là quelle méthode on devait utiliser pour réaliser les deux objectifs fondamentaux qui étaient de faire exécuter ces travaux le plus rapidement possible et au meilleur coût. Voilà pourquoi, encore une fois, parmi les cinq méthodes que j'ai mentionnées, il y a eu souvent une combinaison de deux ou trois méthodes dans le même projet.

M. Guay: Une dernière question. Je suis parfaitement conscient que d'autres l'ont posée. Il y a des dossiers là-dedans, il y a eu des choses étonnantes, disons. Je pense à Rivière-Bleue. Quelle était la méthode? Est-ce qu'on procédait ainsi par cinq possibilités? Quel contrôle la société exerçait-elle sur les activités du coordonnateur et la façon dont se distribuait ou s'accordaient les contrats notamment, peut-être dans le cas de Rivière-Bleue, mais dans d'autres aussi? Le cas de Rivière-Bleue étant comme on se souvient le cas où M. Cyr, semble-t-il a accordé un contrat de construction à la compagnie de construction de son beau-frère, est-ce que la société était au courant de cela? Quelle était la méthode de contrôle qu'on avait?

Le Président (M. Jolivet): M. le président.

M. Couture (Jean-Marie): Si on réfère d'une façon plus particulière au dossier de Rivière-Bleue, à Rivière Bleue comme ailleurs, M. Cyr a utilisé d'abord les services d'un architecte pour déterminer la nature des travaux, leur ampleur et leur coût. Il faut préciser que le rapport de l'architecte a été produit vers le mois de juin 1979, si ma mémoire est fidèle. Nous disposions, et ça va rejoindre, je pense, une autre question qui m'a été posée tantôt... Plutôt, l'Office municipal de Rivière-Bleue disposait d'un rapport technique qui avait été commandé en 1976 à une firme qui s'appelle Les Investigations techniques de Québec, une firme d'ingénieurs-conseils qui avait fait une étude assez exhaustive de l'ensemble du dossier et qui avait, à ce moment, identifié la nature des travaux et les avait évalués à $208,000. Mais nous étions en 1978 et il n'y avait encore rien eu de fait parce que, comme cela arrive souvent, on ne s'entendait pas sur certains aspects du rapport technique.

L'architecte qui a été choisi a produit son rapport et, se basant sur les rapports antérieurs, a élagué dans les travaux à faire, parce que, dans un premier temps ou dans un temps intermédiaire, il y avait eu une évaluation - les $208,000 de 1976 étaient rendus à $375,000 - donc, après avoir révisé tout ça, il a fait une énumération des travaux à faire avec une évaluation de $286,499 - je m'excuse, mais j'ai le dossier bien en mémoire - et nous avons, pour notre part, arrondi le chiffre à $286,500. Le contrat qui a été accordé à la firme Aubin -si ma mémoire est fidèle aussi - l'a été à la suite de la recommandation formelle de l'architecte, à $285,000.

Pour compléter, M. le député de Taschereau mentionnait, M. le Président, que ce contrat a été accordé au beau-frère de M. Cyr. La procédure voulait que M. Cyr, lorsqu'il engageait un professionnel, architecte ou ingénieur, devait soumettre son contrat d'engagement à la SHQ qui devait le contresigner. Il en était de même pour les contrats avec les constructeurs. Lorsque nous avons contresigné le contrat de M. Aubin, nous ne connaissions pas les relations familiales qui pouvaient exister entre M. Cyr et M. Aubin. Nous avons appris cela plus tard, au moment où il y avait à peu près 75% des travaux qui étaient exécutés. Je ne sais pas si ça répond à la question, mais c'est, globalement, ce que j'ai à dire sur ce dossier.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Lavoie: M. le président, j'essaie, pendant que mes collègues posent des questions et que vous apportez les meilleures réponses possibles, d'étudier le plus rapidement possible ce dossier. Au départ je me pose une question à la suite, toujours, du document no 1 qui est une conférence de presse du ministre. Le ministre nous dit: Vous n'avez pas même à me regarder, ne m'attaquez pas dans ce dossier, ça ne me

regarde pas, je ne suis pas responsable. Si vous avez des questions à poser j'ai fait venir les responsables ce soir, le président et le vice-président. Pour ma part, je suis persona grata, je suis au-dessus de cela, je n'ai pas affaire à ça, c'est une société indépendante, une société de la couronne, comme l'a souligné le député de...

De deux choses l'une. On ne peut pas -comment dit-on en anglais? - have our cake and eat it. Bon. H y a guelque chose qui ne marche pas. Si c'est vraiment là la base de votre philosophie, votre communiqué de presse détonne parce que vous n'aviez pas le droit de porter des jugements aussi lourds en disant que la Société d'habitation du Québec constituait un des lourds héritages laissés par l'administration libérale, signalant que 67 projets d'habitation construits sous la supervision de la SHQ durant le mandat du gouvernement libéral précédent...

Une voix: Durant les mandats...

M. Lavoie: Durant les mandats du gouvernement libéral précédent... Dans ce cas-là, si on n'a pas le droit d'y toucher, vous n'aviez pas le droit de... Mais je n'en ferai pas un débat de fond.

M. Tardif: Non, vous êtes mieux.

M. Lavoie: Un instant! Il y a quelque chose qui ne marche pas. Vous n'aviez pas le droit de porter... Il aurait fallu faire venir les présidents et les vice-présidents de la Société d'habitation qui était avant vous, M. Lemieux, M...

M. Guay: Ce serait une excellente idée.

M. Lavoie: Deux choses. Je vous dis que ce n'est pas ça.

M. Guay: Et M. Gilbert.

M. Lavoie: Je me dis que nous sommes responsables des années libérales. Je reconnais ça. Vous voyez qu'on n'argumente pas, mais, en contrepartie, je veux être logique - je vous dis que vous êtes responsables également de l'administration et je continue.

M. Tardif: M. le Président, juste là-dessus, si le député de Laval me le permet.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Le permettez-vous, M. le député?

M. Tardif: Pour moi, des poursuites de $6,000,000, c'est un lourd héritage, M. le Président, négatif.

M. Lavoie: Quelles poursuites?

M. Tardif: Vous avez la liste. J'ai déposé la liste des documents.

M. Guay: Vices majeurs de construction.

M. Lavoie: Je continue et je dis qu'il ne faudrait pas que cette commission dévie. Ce n'est pas le procès de M. Couture que nous voulons faire ou de M. Carreau, non pas un procès dans le sens devant les tribunaux ou la Cour d'appel, mais nous voulons, en tant que députés d'Opposition, demander des comptes au ministre responsable de la Société d'habitation en vertu de la responsabilité ministérielle sur les engagements, etc. Nous voulons être logiques d'un bout à l'autre et nous acceptons même votre communiqué de presse, quitte à faire certains commentaires que je vais faire un peu plus loin dans mon exposé.

Je ne sais pas, M. Couture, si vous avez eu à... C'est votre responsabilité personnelle, j'imagine, ce communiqué de presse ou s'il a été soumis pour que les chiffres et tout, que le contenu soit... A-t-il été approuvé par la Société d'habitation ou si vous en prenez seul la responsabilité?

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Tardif: M. le ministre, ce communiqué de presse émane de mon bureau à partir de documents fournis par la Société d'habitation du Québec.

M. Lavoie: Très bien. Je suis satisfait.

M. Tardif: Je reste responsable de cette société, de l'administration de la loi et la gestion incombe à son président, qui est là et qui répond à vos questions.

M. Lavoie: D'accord. J'ai étudié ce document. Il arrive que je m'y connais un peu également en construction. Cela arrive.

Une voix: Oui? Comment ça?

M. Lavoie: Oui, ça arrive parce que, de ce côté-ci, on est assez polyvalent. On ne sort pas seulement de l'enseignement ou d'ailleurs, M. le Président. M. Couture, ce document a-t-il été fait, a-t-il été préparé par vous, par M. Cyr ou...

Une voix: Lequel?

M. Lavoie: Ce document des rapports des vices de construction, les dossiers A, B et C, provient-il de vous?

M. Couture (Jean-Marie): Je voudrais, M. le Président, avoir une précision pour savoir de quel document on parle. Est-ce qu'on parle...

Une voix: Le document no 3, M. le Président.

M. Couture (Jean-Marie): ...du rapport synthèse?

M. Lavoie: Synthèse. Le document no 3.

M. Couture (Jean-Marie): Sommaire des fouilles sédentaires ou économies réalisées. Je pense que c'est le rapport présenté par M. le ministre tout à l'heure. Je pense que c'était le document 15 ou 16, je ne m'en souviens plus.

M. Lavoie: Le document no 31 Le document synthèse.

M. Couture (Jean-Marie): D'accord, à ce moment-là, parlez-vous du rapport synthèse du 16 septembre 1977?

M. Lavoie: Oui.

M. Couture: D'accord.

M. Lavoie: Où il est question de tous les projets, avec le coût de construction, le coût de réalisation, le sommaire des travaux et le coût des réparations, qui arrivent possiblement aux environs de $10,000,000 ou $11,000,000 de réparations. Est-ce que ce document provient de vous?

M. Couture (Jean-Marie): Oui, il est signé par moi, M. le Président.

M. Lavoie: D'accord. Merci.

M. Couture (Jean-Marie): Encore une fois, je voudrais préciser qu'on parle bien du rapport du 16 septembre 1977, accompagné d'un tableau qui énumère la section A, la section B, la section C, les sections D et E. Le tableau en question est daté du 14 septembre 1977 et a été préparé par une de nos directions générales, qui s'appelait à cette époque direction générale de l'administration des propriétés et des hypothèques.

M. Lavoie: Bon! D'accord!

M. Couture (Jean-Marie): C'est à ça que vous faites référence?

M. Lavoie: Oui. On remarque dans ce document qu'il y a eu un certain nombre de projets. Il y a une colonne pour le coût de construction et après ça, le coût de réalisation avec les extras que cela a pu représenter, etc. et après cela, des réparations et le coût estimé des réparations. (22 h 45)

J'ai fait un calcul. Il s'agit de projets d'ensemble d'une valeur d'à peu $91,600,000 où vous avez eu à faire face à des estimations de réparations de l'ordre de $10,000,000 ou $11,000,000 à peu près. C'est malheureux. Je pense que c'est un peu fort. C'est malheureux de constater, même s'il y a des travaux dans cela, des constructions qui datent déjà d'au-delà de vingt ans... Il faut le reconnaître, il y en a qui datent de 1969, 1970, 1971, 1972. On est en 1980. 10% de réparations, c'est un peu fort! Quand même, on sait que les méthodes de construction - j'en ai connu de ces projets-là - c'est bois et brique. La construction est améliorée maintenant, avec du béton coulé et tout, mais, à l'époque, c'était "balloon-frame" ou du bois et brique, sans ascenseur, des constructions de moins bonne qualité.

M. Tardif: Elles ont toutes été construites en 1971 et 1974, M. le Président, et non pas il y a vingt ans.

M. Lavoie: M. le Président, je pense qu'en politique ou comme administrateur, ce qu'on peut reprocher le plus souvent, ce sont les manques qu'il y a eu dans cela, malheureusement, et je ne vise personne, c'est par les entrepreneurs, la qualité, le sérieux, la qualification des entrepreneurs en général. Je remarque, à l'étude de ce document - vous me corrigerez, parce que je me pose la question - que c'est bien intéressant d'avoir mis dans votre document, M. Couture, la date de la fin des travaux. C'est très intéressant, la date où se sont terminés les travaux. On voit, à la page 1, que c'est en 1969, 1970, mai, mars 1971, 1970, 1970. Dans la première page, il y a 1976. Je pense que l'administration libérale était responsable de celui de 1976. On voit, au bout des travaux: Coûts de réparation: 0. Tant mieux! Laissez-moi terminer et vous répondrez après.

Page 2, c'est pratiquement tout 1969, 1971, 1971. Il y en a deux à la fin, 1974 et 1975. On en prend la responsabilité, j'imagine, parce que je vais vous demander, M. Couture, comme document supplémentaire, la date où les contrats ont été donnés, où les entrepreneurs ont été choisis. Je vais vous le demander dans un document supplémentaire. Mais comme on travaille avec la date de la fin des travaux, je vois qu'à la fin de la page 2, il y en a deux, 1974 et 1975 où je présume que c'est l'administration libérale. Coût des réparations: 0-0.

L'autre page, dans les c), c'est 1974, 1975, 1971, 1973, 1975, 1974, 1973, 1974, 1974, 1973. Nous prenons toute la responsabilité de cette page-là, même s'il y a 1971. 1971, on va l'enlever après. Dans cette page-là, il y a $9,000,000 de travaux et les réparations sont de $365,000. Je vais enlever 1971, parce que je ne pense pas que

cela ait été donné par l'administration libérale.

M. Tardif: Correction. Je m'excuse auprès du député de Laval. Avant qu'il induise la commission en erreur, ce n'est pas $9,000,000 de travaux, c'est le coût de réalisation de ces immeubles, $9,000,000.

M. Lavoie: Oui, d'accord. La construction était de $8,400,000. À la fin, cela a coûté $9,600,000 en plus des réparations pour $365,000. Je vais me permettre d'enlever avril 1971. Le contrat n'a pas été donné par l'administration libérale, comme votre accusation le mentionne dans votre communiqué de presse. Cela veut dire qu'il reste $300,000 de réparations sur des travaux de $9,000,000.

Ici, on va faire l'analyse complète de cela et je prends la responsabilité de ma déclaration. Je dis qu'il y a au moins 75% ou 80% de ces travaux dont les contrats et les entrepreneurs n'ont pas été choisis par l'administration libérale, comme l'a mentionné le ministre dans son communiqué de presse. De la même façon que nous prenons la responsabilité du stade olympique, nous la prenons. Il ne faudrait pas, parce qu'il a été donné sous l'administration libérale...

M. Lalonde: Excellent travail.

M. Lavoie: Mais de la manière que vous portez vos accusations, ce serait vous autres qui seriez responsables du stade olympique, si vous voulez être logiques avec les accusations que vous portez actuellement.

Maintenant, je me rends compte...

M. Guay: Si on veut faire une commission...

M. Lavoie: Je pense, M. Couture, que vous allez nous fournir le plus rapidement possible... On n'ose pas attaquer M. Tardif dans quoi que ce soit, mais on va l'attaquer comme administrateur public, comme on nous attaque comme administrateurs publics. Ce sont les règles du jeu de notre parlementarisme. Mais de grâce, corrigez votre document et donnez-nous la date de l'octroi des travaux.

M. Carreau, vous êtes vice-président, je crois que vous pouvez éclairer notre lanterne un peu. À la place Saint-Martin, qui donne comme date de finition des travaux le 1er juillet 1973 - je pense que c'est la Coop Saint-Martin, qui est dans le comté de Fabre, pas loin de chez nous - est-ce que vous connaissez la date où les contrats ont été donnés originairement, M. Carreau? Est-ce que ce contrat a effectivement été donné sous le régime libéral?

M. Carreau: M. le Président, je ne peux répondre à cela. Je n'ai pas l'information précise.

M. Lavoie: Est-ce que je pourrais vous dire que cela a été donné avant 1970 à Laurence et Frères, sous une administration précédente qui n'était pas libérale? Est-ce que vous avez agi comme professionnel dans ce projet, M. Carreau?

M. Carreau: Au moment où les plans et devis ont été faits, j'étais consultant pour la Fédération des Coop Habitat. Je n'étais plus consultant au moment où c'est allé en construction.

M. Lavoie: Justement, Coop Habitat, cela me rappelle quelque chose. Vous étiez architecte consultant. Combien est-ce qu'il y en a dans cela, en vrac, de Coop Habitat, où cela cloche assez fort, autant à Québec qu'ailleurs? La Fédération des Coop Habitat?

M. Carreau: Sur la dernière page, vous avez place Saint-Martin. Il y en a quatre. Ce sont des anciennes coop. C'est marqué sous la catégorie anciennes coop. Il y a quatre projets: place Saint-Martin, place des Tuyas, place Gentilly, Coop Habitat Bienville, à Longueuil.

M. Lavoie: Est-ce que vous êtes au courant que ces travaux qui totalisent $13,000,000 ont tous été donnés sous l'administration qui précédait l'administration libérale? Vous étiez consultant de la société, vous devez le savoir.

M. Carreau: C'est très possible, parce que les plans et devis étaient en cours, en 1968-1969.

M. Lavoie: Maintenant que M. Couture et M. Carreau vont expliquer le rapport en donnant la date de l'octroi des travaux, est-ce que je pourrais demander au ministre également de corriger son communiqué de presse pour enlever peut-être l'administration libérale précédente?

M. Guay: Et unioniste.

M. Lavoie: Je vous dis qu'il ne faut pas qu'on dévie. Si vous voulez retourner en arrière, ou à l'enquête des comptes publics, les culottes à Vautrin...

J'ai l'impression, le ministre a beau sourire, que vous avez visé le blanc et tué le noir. Si vous voulez qu'on continue à vous garder un certain respect comme homme public - et je vous parle personnellement -on va continuer à vous poser des questions comme responsable de la Société d'habitation du Québec et de tout ce qui s'est passé depuis dans les travaux et en ce qui

concerne M. Cyr, pour les engagements, pour les traitements, pour les contrats sans soumissions. C'est votre responsabilité. Nous allons continuer dès demain, je pense, à l'Assemblée nationale.

Mais si vous voulez qu'on conserve un respect pour vous comme homme, comme collègue, vous allez corriger votre communiqué de presse. Vous allez enlever deux fois le mot "libéral". Les accusations que vous portez actuellement, vous voyez que vous tournez cette commission en ridicule...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, très rapidement, je voudrais dire ceci. Je ne retire pas un iota de ma déclaration. Les travaux, ou les contrats dans certains cas, ont pu être donnés auparavant par d'autres administrations. J'avais un lourd héritage qui avait été à la fois commencé sous un autre gouvernement que celui de l'Opposition officielle aujourd'hui, mais il reste qu'ils se sont continués sous la supervision, ou l'absence de supervision, d'un organisme qui était, à ce moment, la Société d'habitation du Québec. Le mandat, le rapport Gilbert, sur lequel j'aimerais attirer l'attention du député, couvre cette période justement de 1971 à 1975.

Or, M. le Président, là-dedans, on y voit quoi? On y voit que les terrains n'étaient pas visités par les professionnels, si bien qu'on pouvait construire dans des cuvettes qui, tantôt, allaient amasser l'eau. On y voit qu'on ne faisait ni sondage ni forage, si bien que les fondations, dans certains cas, ont été emportées; qu'on interdisait aux professionnels de visiter les chantiers - c'est à la page 38 - et qu'on n'avait pas de moyen de contrôler les activités de la SHQ - c'est à la page 31. On y voit qu'on avait trop de gens qui n'avaient aucune notion de la construction - c'est à la page 37 - et qu'il n'y avait pas de normes dans le choix des emplacements et des municipalités - c'est à la page 43.

On y voit que la procédure de proposition de développement utilisée par l'ancienne administration, sans plans ni devis autrement que sur la base des soi-disant coûts, produisait des immeubles dont la qualité était douteuse, qui annonçait des vices de construction considérables, dit la commission - et je la cite toujours - à la page 53. On y voit qu'on ne faisait pas de surveillance et d'inspection, les chargés de projet se voyant interdire d'aller plus d'une fois sur le chantier. Lorsqu'un chargé de projet que la commission - encore une fois à la page 67 - qualifie d'incompétent passait outre aux défectuosités constatées, avait le courage de relever la tête et de noter des défectuosités - c'est à la page 68 du rapport - on envoyait un deuxième inspecteur docile pour émettre un avis de paiement et de correction.

Également, M. le Président - c'est à la page 69 du rapport Gilbert - on dit que les mémoires qui contenaient des remarques sur les défectuosités étaient écartés, lorsqu'on ne demandait pas tout simplement de refaire un autre mémoire. La conclusion du rapport Gilbert, à la page 83, c'est que cette façon d'agir et de procéder et cette absence de surveillance et de compétence allaient résulter dans des poursuites. Elle prédisait des poursuites considérables sur ces projets réalisés, certains d'entre eux, j'en conviens, qui ont pu être donnés à contrat avant, mais qui ont été réalisés entre 1970 et 1975.

C'est dans le rapport et le fait est qu'aujourd'hui nous avons pour $6,000,000 de poursuites dont la liste est annexée, M. le Président. Alors, je ne retire pas un iota de ma déclaration.

M. Lavoie: II ne faudrait quand même pas partir en peur, M. le ministre.

M. Tardif: Je ne pars pas en peur.

M. Lavoie: Est-ce que vous reconnaissez d'ailleurs que le rapport Gilbert a été une décision administrative du gouvernement libéral, par l'entremise de M. Goldbloom, qui avait sans doute perçu certaines irrégularités, certains défauts de construction, certaines nonchalances administratives ou quoi que ce soit?

M. Guay: ...l'épuration...

M. Lavoie: Cela a été une décision de M. Goldbloom qui a demandé le rapport Gilbert en 1975. D'accord?

M. Tardif: Tout à fait d'accord, M. le Président.

M. Lavoie: D'ailleurs, cela confirme justement ce que je vous disais tout à l'heure, soit qu'il y a 75% des contrats où, malheureusement, il semble y avoir des lacunes qui dataient de l'administration prélibérale. Je vous dis cela en passant.

M. Tardif: Je regrette, M. le Président, je ne suis pas du tout d'accord avec cette affirmation du député de Laval.

M. Lavoie: Je n'aime pas, comme vous, vivre dans le passé. C'est vous qui nous avez amenés ici.

Une voix: Je vous comprends.

M. Lavoie: M. le Président, je vous disais donc que le Dr Goldbloom avait déjà

remarqué ce dont vous avez fait la lecture, c'est lui qui a ordonné ce rapport. Le rapport est sorti en 1975, j'imagine qu'ils ont travaillé... je ne sais pas combien de temps ils ont travaillé, peut-être un an sur cela, le rapport...

M. Tardif: Non, M. le Président, j'invite encore une fois...

M. Lavoie: En tout cas, c'est secondaire.

M. Tardif: Je m'excuse.

M. Lavoie: Ce sont quand même des travaux qui étaient antérieurs au rapport Gilbert. Je ne veux pas allonqer le débat sur cela, mais je vous dis: Qu'est-ce que vous avez fait, depuis 1975, pour corriger toute cette histoire?

Une voix: On vous a battus.

M. Lavoie: C'est vrai que vous avez engagé M. Cyr.

M. Guay: On s'est d'abord fait élire.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Lavoie: Et les amis de M. Cyr et les amis du Parti québécois et les amis de ci et tout cela.

M. Tardif: M. le Président...

M. Lavoie: C'est l'objet de cette commission actuellement.

M. Tardif: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre. (23 heures)

M. Tardif: M. le Président, j'ai déposé les documents qui indiquent que l'engagement de M. Cyr a été fait par le conseil d'administration de la SHQ après expertise, dans ce cas, pour remédier à une situation, à un gâchis qui est décrit partiellement dans le rapport sans nommer toutefois d'endroits, de firmes, de professionnels ou autres. Qui plus est, il est confirmé par l'ampleur des évaluations produites, tant par des professionnels externes que par des offices municipaux d'habitation, que par la Société d'habitation et également par les poursuites dont le député de Laval a présentement la liste. Je n'ai aucune espèce d'objection à ce que l'on revienne à la nature des questions qui ont été posées par le député de Marguerite-Bourgeoys.

Revenons encore une fois à la partie antérieure et aux circonstances qui ont amené M. Goldbloom, ex-ministre des Affaires municipales, responsable de la SHQ, à déclarer ou à demander cette enquête "maison", puisque, effectivement, elle a été faite uniquement à l'interne. Ce que nous avons ici, je l'ai dit et je le répète, c'est un rapport émasculé dont on a une version où on a expurgé tous les noms qui auraient dû y être et qui, dans une version antérieure, y étaient. Dans ce cas, quant aux motifs qui ont amené l'ancien ministre à déclencher cette enquête, je pense que les journaux de l'époque sont assez éloquents sur certaines révélations apprises par d'autres moyens, notamment à l'occasion des travaux de la CECO. Je veux fermer ce dossier, mais cette enquête, qui a eu lieu à la suite d'un mandat de deux mois, a produit ce rapport, rapport qui a été remis au ministre responsable, d'après le document de transmission qui est là, le 2 mai, et qui n'a été, me dit-on, aucunement déposé en Chambre, mais remis à la presse quelque part le 20 août, en pleine période d'été. Sur ce rapport et sur les vices de construction qui y sont, encore une fois, je pense que le député de Laval essaie trop facilement de minimiser une responsabilité en ce qui concerne l'absence de surveillance qui existait à ce moment de la part de la SHQ vis-à-vis de la réalisation de ces immeubles qui, même bâtis par les offices municipaux d'habitation, se faisait sous supervision de la Société d'habitation du Québec, à ce moment.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgoys.

M. Lalonde: M. le Président, le ministre a bien raison. C'est sûrement un défaut de surveillance et de contrôle qui a amené ces "scabrosités" du passé. Je suis convaincu que le président de la Société d'habitation actuelle est fort satisfait des mesures de contrôle que la Société d'habitation a imposées à M. Cyr, à l'homme de confiance du ministre. Est-ce qu'il peut nous dire s'il est satisfait de toutes ces mesures?

Le Président (M. Jolivet): M. le président.

M. Couture (Jean-Marie): Je pourrais répondre oui et je pense que ma réponse serait courte, mais probablement incomplète. Pour répondre d'une façon plus élaborée, on me permettra, j'imagine, de faire état d'un dossier séquentiel par lequel je voudrais expliquer les différentes étapes d'un cheminement de dossier. J'ai l'impression qu'à ce moment je compléterais la réponse que j'ai pu fournir antérieurement à d'autres députés. On se situe a posteriori du dossier. Il y a d'autres contrôles qui sont établis par la suite, une fois que le dossier est devenu

actif. J'ai déjà mentionné, mais je me répète, qu'on devait faire identifier par la société les projets affectés de vices de construction. Ils sont sommairement énumérés dans le rapport du 16 septembre 1977. Nous avons demandé par la suite un mandat au Conseil du trésor pour nous autoriser à confier l'ensemble de ces dossiers à un coordonnateur et, au Conseil des ministres, l'autorisation d'emprunter $8,000,000 pour financer ces travaux.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je déteste interrompre le président de la société, mais je ne voudrais pas, quand même, qu'il retourne au tout début. Je lui demande s'il est satisfait des contrôles qu'il a imposés concernant la division générale des réparations majeures dirigée par l'homme de confiance du ministre.

M. Couture (Jean-Marie): M. le Président, j'ai déjà répondu oui, mais je pensais que mon oui n'était pas suffisant, de sorte que je voulais expliquer comment on procédait.

M. Lalonde: II nous reste moins d'une heure. Je ne veux pas vous empêcher de continuer, au contraire, je vous invite à le faire, mais peut-être en résumant. Vous avez dit que oui, vous étiez satisfait des mesures de contrôle. On est très heureux de l'apprendre, mais, si vous voulez changer votre oui, naturellement, libre à vous de le faire. Est-ce que vous maintenez votre affirmation?

M. Couture (Jean-Marie): Je pensais, M. le Président, une fois de plus, que le fait d'expliquer la méthode utilisée pour constituer les dossiers avant qu'ils deviennent ce que j'appelle actifs, qu'on entreprenne effectivement les travaux, cela pouvait illustrer le oui.

M. Lalonde: Je pense que vous pourriez nous lire bien des dossiers de la société et on ne s'y retrouverait plus; surtout, on n'aurait pas le temps de poser d'autres questions.

Dans l'ensemble, compte tenu de toutes les méthodes que vous vouliez nous expliquer, mais qui sont dans vos dossiers, vous êtes satisfait, vous avez fait un bon contrôle sur les travaux de M. Cyr.

Le Président (M. Jolivet): M. le vice-président, dois-je comprendre que vous voulez intervenir?

M. Carreau: Si vous me permettez, M. le Président, pour compléter la question. M.

Couture a répondu oui à la question du député de Marguerite-Bourgeoys, et je voudrais tout simplement donner un exemple de type de contrôle qu'on a fait. Il y avait obligation que la surveillance soit faite par des professionnels. Dans chaque dossier - ce n'est pas encore complété parce qu'il y a encore des dossiers à fermer - il y a un rapport d'acceptation finale des travaux qui doit émaner de l'architecte ou de l'ingénieur, s'il y a lieu. C'est là une mesure de contrôle qu'on emploie actuellement dans tous les projets de construction.

M. Lalonde: Je vous suggère que votre satisfaction n'est peut-être pas partagée par tout le monde à la Société d'habitation. Je me reporte à un mémo daté du 19 décembre 1979, il n'y a pas tellement longtemps. M. Cyr était là depuis février, mars ou avril, il a commencé en février et a été nommé en avril; ça fait presque deux ans qu'il est là. MM. Denis Auger et Pierre Dorval, agents de gestion financière, Finances et administration, écrivent à M. Claude Ally, directeur administratif du financement des programmes, Finances et administration: "Comparaison entre les bureaux régionaux - c'est ce que la société fait elle-même directement, les réparations qu'elle n'a pas confiées à l'homme de confiance du ministre - et le secteur dirigé par M. Cyr. Bureaux régionaux. Les bureaux régionaux suivent une procédure claire établie par la direction des opérations qui tient compte des règlements et des lois gouvernementales, fichier central, convention de services, liste nominative, appels d'offres, contrats de construction à forfait. En conséquence, les factures qui nous sont recommandées sont payées après une vérification et un contrôle très serrés de la part des agents vérificateurs en fonction des contrats."

Un peu plus loin, on arrive à la division de l'homme de confiance du ministre. "Ce secteur fonctionne selon une procédure changeante laissée entièrement à l'initiative de M. Luc Cyr qui tient généralement compte des règlements et lois gouvernementales sans en faire un règle de conduite sine qua non. Pas question de fichier central, convention de services modifiée, liste nominative pratiquement inexistante, contrats de gérance à forfait doublés d'une possibilité pour le gérant d'effectuer lui-même les travaux à coût plus honoraires fcost plus) ou d'accorder des contrats à des sous-traitants à coût plus honoraires ou à forfait, suivant des besoins et des exigences pratiques que nous ignorons totalement. En conséquence, les factures qui nous sont recommandées par M. Luc Cyr sont payées entièrement après une tentative de vérification par les vérificateurs, geste qui se révèle être surtout un effort pour se donner bonne conscience plutôt qu'une action

réelle de contrôle et de vérification."

Ces agents de gestion financière concluent: "En conclusion, nous voulons... - la copieuse a manqué quelque chose ici - qu'il n'est pas question par ce mémo de critiquer qui que ce soit ou quoi que ce soit, mais plutôt de préciser qu'à cause de la façon de réparer choisie (cost plus) au lieu du forfait par soumissions publiques et de tout ce qui en découle, en particulier les types de contrat, et, enfin, du type de fonctionnement de Transit Inc., notre service a toujours été, est et sera, si la situation ne change pas, dans l'impossibilité de jouer son rôle de vérification et de contrôle. Nous nous en tiendrons donc, comme à l'heure actuelle et par le passé, aux activités de comptabilité et émission de chèques. Signé par Denis Auger, ÇA, et Pierre Dorval - je les ai nommés tout à l'heure - de la direction générale des finances et de l'administration.

M. Ally, qui a reçu cela le 19 décembre 1979, envoie à M. Jean Marcil, directeur général, la note suivante: "Le montant des $8,000,000 obtenu par l'arrêté en conseil no 3987-77 de 1977 pour effectuer ces réparations est complètement déboursé à ce jour." C'est il y a un an, cela, le 20 décembre 1979. "Pour plus d'explications concernant l'analyse de ce dossier, nous vous référons aux deux rapports de M. Alexandre Couture en date du 28 novembre et du 5 décembre courants. Je tiens à vous préciser que je suis entièrement d'accord lorsque M. Couture - on parle d'Alexandre Couture - dit dans son rapport du 5 décembre 1979, et je cite: "La DGFA - la Direction générale des finances et de l'administration de la Société d'habitation - et sa division SMO ne sont donc pas en mesure d'exercer les contrôles qui leur sont dévolus puisqu'ils ne font office que de payeurs."

M. Ally continue: "D'ailleurs, vous trouverez en annexe un rapport de MM. Denis Auger et Pierre Dorval en date du 19 décembre," celui que je viens de mentionner. Il ajoute: "J'apprends, en lisant les rapports de M. Couture, qu'il resterait environ $3,500,000 de travaux à exécuter au 31 octobre. Comme le contrat de Transit Inc., expire le 31 décembre 1979 et qu'il est porté à notre connaissance que cette firme tente d'obtenir un renouvellement - je ne sais pas si on est retourné au cabinet du premier ministre pour avoir ce renouvellement, on ne le dit pas ici - ou un prolongement de mandat, nous estimons de notre devoir de vous formuler les remarques et recommandations suivantes: II apparaît, d'après ces rapports que la Société d'habitation du Québec n'a pas ou n'a pu exercer auprès de Transit Inc. - c'est toujours la compagnie de l'homme de confiance du ministre - le contrôle qu'elle était en droit d'exercer. Donc, s'il y a renouvellement de ce mandat et pour que notre direction puisse jouer le rôle qui lui est dévolu, il faudrait, à notre avis, que la société exerce un contrôle sur le bien-fondé des dépenses encourues."

M. le Président, compte tenu de ces remarques assez claires et qui datent de la fin de l'année 1979, on sait que M. Cyr a eu son renouvellement - je ne sais pas en vertu de quelle recommandation - et qu'il a terminé au mois d'août; il reste donc huit mois sur les deux ans et demi ou à peu près qu'il a exercé ses travaux efficaces, comment pouvez-vous vous déclarer satisfait des contrôles que vous avez, ou est-ce que c'est par le même sentiment de pudeur qu'on retrouve dans vos rapports de président de 1977 et 1978 que vous n'avez pas dit que vous n'étiez pas satisfait?

Le Président (M. Jolivet): M. le Président. (23 h 15)

M. Couture (Jean-Marie): Je vais ignorer les remarques et les commentaires, pour dire ceci. J'ai déjà expliqué dans une réponse antérieure que le mandat que nous étions allés chercher au Conseil du trésor reposait sur un mandat particulier, puisque nous avions affaire à un problème très spécial, très pratique et très circonscrit, de telle sorte qu'il nous a fallu, à partir du moment où nous avons obtenu le mandat demandé, établir un procédé spécial pour cette fin. Le rapport que l'on cite abondamment - j'aurais voulu avoir la chance de citer mon propre rapport, j'aurai l'occasion de le faire, j'imagine, tantôt - fait un parallèle entre le système établi par la fonction publique, le Conseil du trésor pour les opérations courantes, et essaie de comparer ça avec un dossier spécial pour lequel nous avions un mandat spécifique et pour lequel nous avions établi un système de contrôle a posteriori et, ultérieurement, pour nous assurer exactement du résultat que nous voulions obtenir. De telle sorte que la partie de la vérification - appelons-la comme ça -qui est effectivement accomplie par notre direction générale, Finances et administration, pour les projets réguliers, était accomplie, pour les réparations majeures, d'une autre façon que je pourrais expliquer ici, depuis le contrôle des matériaux, les feuilles de temps, la préparation des demandes de paiement, etc.

Alors, M. le Président, j'ai ces renseignements ici. Je peux en faire un état détaillé, tout en étant le plus concis possible, compte tenu de l'heure.

M. Lalonde: Est-ce que vous pouvez nous distribuer ce rapport que le ministre n'a pas cru bon nous montrer?

M. Tardif: M. le Président, je m'excuse mais j'ai déposé devant cette commission

tous les documents dont j'ai été saisi officiellement par la Société d'habitation du Québec.

M. Lalonde: Alors, il y a de la zizanie, M. le Président.

M. Tardif: Non, absolument pas, M. le Président, il est normal que la société d'État ait un tas de documents et de...

M. Lalonde: Depuis deux semaines, M. le Président, le ministre apprenait ce qui se passait par la bouche du député de Marguerite-Bourgeoys. Ce soir, il vient de l'apprendre par le président. Alors, j'aimerais que vous le déposiez ou que vous le distribuiez et on pourra, à une autre séance, l'examiner. J'aimerais que vous me disiez quand vous avez fermé les livres de la division des réparations majeures qui vous ont permis de nous donner les états que vous nous avez donnés ce soir.

M. Couture (Jean-Marie): Le mandat de M. Cyr et de l'équipe spéciale des réparations majeures s'est terminé le 31 août 1980. Comme M. Carreau l'a dit tantôt, il y a un certain nombre de dossiers qui ne sont pas encore fermés, c'est-à-dire que nous n'avons pas encore complété les bilans de fermeture parce que dans chacun des dossiers, il y a un bilan de fermeture à constituer, à compléter et à obtenir - c'est le cas dans un grand nombre de dossiers - a obtenir le certificat final de l'architecte pour acceptation définitive des travaux, afin de transmettre aux procureurs les documents dont ils ont besoin pour compléter leur dossier sur le plan juridique. Ce travail est à être complété actuellement.

M. Lalonde: Dans combien de dossier sur les 42, à peu près?

M. Couture (Jean-Marie): J'aurais dit 50% mais on me dit que c'est 60% des dossiers qui sont complétés, bilan de fermeture.

M. Lalonde: Alors, là, M. le Président, c'est important, ce que le président de la société vient de dire: les états, les chiffres que le ministre a annoncés officiellement, en conférence de presse vendredi dernier, et qu'il a corrigés en baissant de $200,000 les économies, ce soir, ce ne sont pas des chiffres définitifs. Il reste, dans 60% des dossiers, ce que vous venez de dire, à en terminer la vérification, demander les derniers certificats pour savoir combien exactement cela va coûter à la fin. Je crains fort que les $2,000,000, environ, qui sont rendus $2,300,000 d'économie du ministre, fondent comme neige au soleil à mesure que vos états vont arriver. Est-ce que vous avez inclus dans vos chiffres une réserve pour les factures qui sont présentées, et que vous n'avez pas acceptées, et les poursuites éventuelles?

Le Président (M. Jolivet): M. le président.

M. Couture (Jean-Marie): Beaucoup de questions, M. le Président. Je vais essayer de m'en souvenir. Je voudrais préciser que le rapport que l'on a remis est en date du 31 octobre 1980 et comme n'importe quel rapport financier, c'est une photographie d'une situation. Et comme le mandat des réparations majeures est terminé depuis le 31 août, que le rapport est en date du 31 octobre, nous avons l'essentiel et le portrait le plus global et le plus complet possible à ce moment-là.

M. Lalonde: Ce n'est pas une question que je pose, M. le Président. Je pose cela au ministre. Je me demande dans quelle mesure il veut maintenir son texte qu'il nous a officiellement déposé aujourd'hui, après en avoir fait état à la presse, il y a une semaine. S'il veut le retirer, je pense qu'on lui donnerait un consentement, parce que ses $2,500,000, le coût total, on ne l'a pas lu, dans votre conférence de presse, M. le ministre, que seulement 40% en étaient vérifiés. L'état des contrôles qu'il nous a décrit, a posteriori, cela ressemble beaucoup à la situation décrite par le rapport Gilbert. À votre place, je serais un petit peu plus modeste.

M. Tardif: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Tardif: Je voudrais faire deux choses. Premièrement, dire au député de Marguerite-Bourgeoys que cela fait trois jours qu'il réclame un bilan. Nous avons, effectivement, fait ce bilan que j'ai demandé à M. Couture et qui a été remis à la commission.

Deuxièmement, je voudrais lui rappeler également que le mandat du coordonnateur s'est terminé le 31 août dernier et que, dès le 4 septembre - j'attire son attention immédiatement sur la pièce numéro 13 - je demandais au président de la société un certain nombre de renseignements. "1° Afin de comparer, disai-je, certaines données, j'apprécierais recevoir un tableau comparé pour chacun des dossiers tombant sous la responsabilité de la division des réparations majeures et les renseignements suivants: a) le coût de réalisation du projet d'habitation, et l'année de réalisation; b) l'évaluation originale des réparations, telle qu'établie par les experts consultants, et le nom de ceux qui ont établi

ces coûts; c) l'évaluation révisée par la division des réparations majeures; d1 le coût réel de ces réparations. "2° Les travaux additionnels. Je souhaite que vous me fassiez également parvenir en annexe la liste des projets où il a fallu réaliser des travaux additionnels à ceux de correction initialement prévus. À cet égard, je souhaite connaître la nature de ces travaux et les raisons ayant incité à la réalisation de ceux-ci et les montants afférents. "3° Autres projets. Je souhaite également obtenir la liste des projets auxquels la division a été associée et qui n'apparaissent pas à son mandat original. De façon plus explicite, je fais allusion au projet du type de l'édifice Loto-Québec. "4° Quelles mesures ont été prises par la SHQ, ses mandataires ou les contractuels engagés dans le dossier des réparations majeures en vue de colliger toute la preuve nécessaire à d'éventuelles réclamations contre les entreprises ou firmes de professionnels responsables de vices de construction. Quels rapports ont été reçus et de qui, sur le sujet. "5° Quelles mesures de contrôle et de vérification interne a priori et a posteriori ont été instaurées par la SHQ à l'endroit des personnes ou entreprises chargées de s'occuper du dossier des réparations majeures et les rapports reçus en la matière. "6° Le Vérificateur général. On a porté à mon attention que le Vérificateur général aurait posé certaines questions relatives à l'administration et au contrôle de la division. À titre de ministre, vous comprendrez aisément que je souhaite connaître: al quelles questions ont été posées, quels sont les projets associés à ces questions, les réponses et les explications que la société a fournies ou compte fournir, les suites administratives concrètes qui se sont imposées et que vous avez sans doute prises, à la suite de cette démarche du Vérificateur général."

Et suit un autre dossier qui n'a aucun rapport avec le dossier des réparations majeures. M. le Président, cette lettre je l'ai envoyée au président le 4 septembre dernier, soit quatre jours après la fin du mandat de M. Cyr. Les documents commencent à entrer. J'ai produit - le député de Marguerite-Bourgeoys ayant demandé un bilan - un bilan qui a été donné, il a été déposé au moment où il en était, le 31 octobre dernier. Le bilan est signé par le vérificateur interne de la société, M. Alexandre Couture.

M. Lalonde: M. le Président, j'aimerais demander au président...

M. Richard: Je m'excuse, M. le Président. Je ne veux pas interrompre le député de Marguerite-Bourgeoys. Ce n'est pas dans mes habitudes. Je m'en excuse auprès de lui. Mais je veux simplement signaler qu'il a eu l'occasion de poser de multiples questions...

M. Lalonde: II y en a d'autres, des bonnes.

M. Richard: ... depuis un peu avant 23 heures et que je voudrais également poser quelques questions à M. Couture. Alors, si vous pouviez partager le temps équitablement entre les intervenants.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai quelques petites questions tout à fait anodines.

Le Président (M. Jolivet): La parole est à vous après, M. le ministre.

M. Lalonde: M. le Président, quelques questions encore. Qui choisissait les professionnels, les architectes, les ingénieurs qui étaient engagés par la division des réparations majeures? Est-ce M. Cyr lui-même?

M. Couture (Jean-Marie): Premièrement, au mandat de M. Cyr, le coordonnateur nous recommandait l'engagement et les services à retenir dans le cas des professionnels, et les contrats devaient être contresignés par moi ou mon représentant.

M. Lalonde: J'imagine que vous avez accepté plusieurs des recommandations?

M. Couture (Jean-Marie): Pour répondre à une question comme celle-là, je dis oui.

M. Lalonde: Qui vous a recommandé d'engager M. Yvan Giguère et M. Paul Michaud à la division des réparations majeures?

M. Couture (Jean-Marie): M. Cyr nous a recommandé l'engagement de M. Yvan Giguère après avoir consulté et interviewé des candidats pour un poste comme celui-là.

M. Lalonde: Par qui M. Giguère a-t-il été recommandé? Est-ce possible qu'il ait été recommandé par une firme qui s'appelle Charbonneau, Brisson, Guérin & Associés?

M. Couture (Jean-Marie): Je pense qu'effectivement les services de cette firme ont été utilisés à la fois pour établir un processus administratif et de contrôle et pour recommander ou aider à choisir un candidat au poste de contrôleur, puisqu'on voulait avoir un poste à ce niveau.

M. Lalonde: Combien a été le contrat confié à cette firme Charbonneau, Brisson,

Guérin & Associés?

M. Couture (Jean-Marie): Si ma mémoire ne fait pas défaut, nous avons payé à cette firme environ $3700. C'est l'ordre de grandeur.

M. Lalonde: M. le ministre, cela peut répondre à la question que le premier ministre se posait concernant M. Guérin, de cette firme, Yvan Guérin, son ancien agent officiel. Il disait qu'il doutait passionnément que M. Guérin ait jamais touché un sou du gouvernement. M. Guérin est un associé de cette firme, il a reçu un contrat de la direction des réparations majeures. Cela pourra quand même établir un certain nombre de choses.

Est-ce que la compagnie Ramyc Construction Inc. a déjà transigé avec la SHQ?

M. Couture (Jean-Marie): À ma connaissance, non.

M. Lalonde: Merci.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Montmorency.

M. Richard: M. Couture, si je comprends bien, au moment où M. Cyr a transigé avec M. Aubin, vous n'étiez pas au courant qu'il s'agissait du beau-frère de M. Cyr?

M. Couture (Jean-Marie): C'est exact.

M. Richard: Est-ce que, par la suite, vous avez été mis au courant que M. Cyr avait transigé avec d'autres personnes de sa famille?

M. Couture (Jean-Marie): Non. Je rejoins votre question de tantôt. M. Aubin, qui est le beau-frère de M. Cyr, a reçu un contrat dans le dossier de Rivière-Bleue, à la recommandation de l'architecte Huot. Mais, nous ne savions pas, au moment où le contrat a été contresigné - par M. Carreau je pense, le vice-président - les liens de parenté qui existaient. D'autre part, je ne sais pas si cela rejoint votre question, il est arrivé que, par la suite, l'architecte a épousé la fille de M. Aubin.

M. le Président, je voudrais préciser... (23 h 30)

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse. Voulez-vous reprendre? Je n'ai pas compris. S'il vous plaît!

M. Couture (Jean-Marie): Je voudrais rappeler ce que j'ai déjà dit: Le contrat que nous avons signé avec l'architecte Huot a été signé en mars 1979 et M. Huot a marié la fille de l'entrepreneur en août 1980, et ce, à l'insu des parents.

Le Président (M. Jolivet): Maintenant qu'on a pris un moment de répit, M. le député de Montmorency, avez-vous d'autres questions?

M. Lavoie: J'espère que vous en avez d'autres.

M. Richard: J'ai d'autres questions, M. Couture. On va poser toutes les questions dans l'intérêt de tout le monde. M. Couture, est-ce que vous avez été mis au courant par la suite que M. Cyr avait transigé avec d'autres personnes de sa parenté et de sa famille? Si c'est le cas, M. Couture, j'aimerais savoir à quel moment vous avez été mis au courant. Je vous prie d'excuser mes collègues; ils sont, comme le disait le député de Laval tout à l'heure, polyvalents. Je souhaiterais qu'ils soient polis tout court.

M. Lavoie: Vous avez tellement de vent...

Une voix: Reprenez le gouvernail.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! M. le député, vous avez la parole.

M. Richard: M. Couture.

Le Président (M. Jolivet): M. Couture, le président avait une réponse à donner.

M. Couture (Jean-Marie): Je ne suis pas, d'une façon régulière, les débats à l'Assemblée nationale, mais, comme on parlait de nous depuis au moins deux semaines, je me suis intéressé au genre de questions qui étaient posées. À la suite de ces questions, nous avons fait effectivement un relevé pour vérifier s'il y avait eu des contrats "donnés", entre guillemets, à des amis.

M. Tardif: À la suite des questions du député de Marguerite-Bourgeoys, j'ai demandé que l'on vérifie pour chacun des membres de la famille...

M. Lalonde: Heureusement qu'on pose des questions!

M. Tardif: ... et le président de la société m'a produit un document que nous allons d'ailleurs remettre à la commission.

M. Couture (Jean-Marie): Alors, je veux tout simplement préciser que c'est lorsqu'il a été question d'une firme qui s'appelle Saint-Léonard Construction que nous avons appris qu'il y avait un lien de parenté entre cette firme et le coordonnateur. Nous ne le savions pas avant. Je ne sais pas si cela

répond à votre question, M. le ministre.

M. Richard: M. Couture, à la suite de la lettre du 4 septembre 1980, est-ce que vous avez fait parvenir un document au ministre d'État à l'Habitation?

M. Couture (Jean-Marie): Je réponds: Oui, d'une façon détaillée, c'est-à-dire qu'à chacune des questions qui m'avaient été posées par M. Tardif, je lui ai fourni les renseignements qui étaient disponibles à ce moment. D'autres renseignements lui ont été fournis ultérieurement lorsqu'ils ont été disponibles. Le dernier rapport que nous avons produit, c'est celui qui a été déposé tout à l'heure, c'est le rapport-synthèse au 31 octobre 1980.

M. Richard: II s'agit, pour bien identifier...

M. Lalonde: J'imagine que le ministre modifie sa réponse qui avait probablement été donnée de façon incomplète en ce qui concerne le fils de M. Cyr qui, d'après sa réponse, aurait gagné $2000. Là, on voit des comptes de $24,000.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais quand même préciser, à la page 2, comme on le voit... Dans la lettre de transmission du président - si vous me permettez, M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys pose la question - lettre qui accompagne ce document, on constate ceci: "Dossier de Trois-Rivières, édifice Adélard-Dugré, pour le montant de $24,419, attribué à M. Daniel Cyr. Après vérification dans nos dossier financiers, nous ne trouvons nulle part le nom de M. Daniel Cyr. C'est la compagnie Fenesco Inc., sous-traitant de IDA Construction Ltée, qui a versé ces sommes à M. Daniel Cyr pour les travaux exécutés par ce dernier."

Si bien qu'au moment où j'ai répondu au député de Marguerite-Bourgeoys, des sommes versées par la société directement à Daniel Cyr, c'était le seul montant qu'il y avait. Ultérieurement, après avoir passé dans le fichier tous les noms de compagnies et après avoir vérifié, M. Couture m'informe que Daniel Cyr avait été employé par la compagnie Fenesco. Ma déclaration, au moment où je l'ai faite, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, était exacte, M. le Président.

M. Lalonde: Je voudrais quand même préciser que je n'avais pas soulevé la question d'un parent employé d'une autre compagnie qui pourrait par hasard avoir...

M. Tardif: Non, mais j'ai voulu faire la lumière la plus complète sur le dossier.

M. Lalonde: Oui, c'est parfait.

M. Tardif: Puisque le député de Marguerite-Bourgeoys semblait s'intéresser à l'arbre généalogique de M. Cyr, j'ai donc fait relever cet arbre...

M. Lalonde: Ce n'est pas un arbre, c'est une forêt!

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît:

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. Couture, on va laisser la famille et les amis de côté. On passe à la page 2... On va prendre un cas typique: "Le pavillon Legardeur Inc., réfection aux murs extérieurs, $137,373." Je voudrais savoir qui a...

M. Couture (Jean-Marie): Je m'excuse. Est-ce que vous êtes toujours au rapport synthèse?

M. Bélanger: Je suis toujours au rapport synthèse, c'est le seul qu'on a.

M. Couture (Jean-Marie): Vous avez l'autre, qui est encore plus complet, parce qu'il est daté du 31 octobre.

M. Bélanger: On va y aller avec le rapport-synthèse. $137,373. Vous l'avez?

M. Couture (Jean-Marie): Oui.

M. Bélanger: J'aimerais savoir qui a évalué le coût, puisqu'on sait que M. Cyr était, selon ce qu'on appelle, dans le jargon, le constructeur, à "cost plus"; plus ça coûtait cher, plus il faisait d'argent. Je voudrais savoir qui a évalué le coût, qui a fait l'estimation des réparations. C'était "cost plus", regardez vos contrats.

Une voix: II l'a dit tout à l'heure.

Le Président (M. Jolivet): M. le président.

M. Couture (Jean-Marie): M. le Président, j'ai deux réponses, parce qu'il y a deux questions.

M. Bélanger: D'accord.

M. Couture (Jean-Marie): Je répète une fois de plus que la référence qu'on fait concerne la section A pour des travaux qui avaient été exécutés avant et qui ne faisaient pas du tout partie du mandat du coordonnateur dans ce dossier.

M. Bélanger: Ce n'est pas vous qui aviez cela dans... D'accord, on va aller en

chercher un.

M. Couture (Jean-Marie): Deuxièmement...

M. Bélanger: Vous, vous êtes entré en 1977.

M. Couture (Jean-Marie): Attendez un peul

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! Il y a un peu de brouhaha et j'ai de la difficulté à entendre.

M. Couture (Jean-Marie): L'autre précision que je veux donner et qui m'apparaît très importante, c'est que nous avions recommandé la rémunération de M. Cyr, ou de Transit, dans son deuxième mandat, sur base d'honoraires, comme cela se fait régulièrement pour des cas semblables, en s'appuyant sur l'estimation globale minimale, à ce moment-là, de $8,000,000. Il faut comprendre et se rappeler que le Conseil du trésor ne nous a pas autorisés à rémunérer Transit sur cette base, parce que nous avions recommandé, dans un deuxième mandat de dix-sept mois, de rémunérer Transit à 1,25% pour $100,000 en précisant que si le mandat se terminait avant le 31 décembre 1979, il aurait eu droit à son plein montant et que si le mandat s'était terminé en janvier ou en février, comme c'était prévu à cette époque-là, il n'aurait pas eu droit à un sou additionnel. Or le Conseil du trésor n'a pas concouru dans notre recommandation et nous a demandé de rémunérer Transit, en passant par M. Cyr, à $50 l'heure. Le deuxième contrat a été fait sur cette base.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Joliette... Ohl vous n'avez pas terminé!

M. Bélanger: Moi, j'aurais une question pour M. le ministre, s'il vous plaît. M. le Président, le ministre est sûrement au courant qu'à Montréal, il existe une association qui s'appelle l'APCHQ.

Une voix: II n'y a rien là.

M. Bélanger: Association provinciale des constructeurs d'habitation professionnels, qui a un code d'éthique, le dossier complet de chaque entrepreneur, etc. Je veux seulement demander au ministre s'il a vérifié avec cette association avant de recommander M. Cyr.

M. Tardif: M. le Président, j'ai déjà répondu à cela en disant que l'évaluation de la compétence professionnelle de M. Cyr relevait du président de la société et non de celui qui vous parle.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Je voudrais dire que je pense que le député de Laval s'est trompé tantôt - c'est probablement une erreur -quand il a dit qu'il y avait des cas de 20 ans. J'ai eu beau dépouiller...

M. Bélanger: II y a 11 ans.

M. Chevrette: Non, il y en a un qui est...

M. Lavoie: 1969, 11 ans.

M. Chevrette: À mon avis, il n'y en a aucun qui date de plus de 11 ans. C'est pour ça que... C'est une erreur, d'accord.

M. Bélanger: Dans la conférence de presse aussi, on parle de 1967 et là...

M. Lavoie: 1969, 11 ans.

M. Chevrette: D'accord, c'était seulement pour rétablir ça. J'avais compris 20 ans.

J'ai fait des calculs. Moi aussi j'ai fait comme le député de Laval, j'ai fait le mathématicien. C'est intéressant de regarder le document. Cela va être un commentaire que je vais me permettre avant de poser une question au ministre. Les travaux exécutés étaient évalués à $73,211,592 et ont été réalisés pour $91,702,630, donc 20% de plus que les estimations.

Une voix: Pour quel cas, cela?

M. Chevrette: Pour l'ensemble des 64 cas. C'est intéressant. Ce qui représente le coût total des 64 projets. Donc, ça représente 20% de plus que les estimations.

M. Lavoie: Voulez-vous répéter vos chiffres au début?

M. Chevrette: C'est sur la feuille. $73,211,592.

Une voix: Millions.

M. Chevrette: Millions, oui. $73,211,592. Cela a coûté, pour les réaliser, $91,702,630, au moins 20%...

Une voix: 91 millions...

M. Chevrette: $91,702,630, au moins 20% de plus que les estimations. Ce qui est intéressant d'autre part, si on regarde les estimations des coûts qui n'ont pas été faites sous le présent gouvernement, c'est qu'on trouve $11,664,700 pour les réfections majeures; réalisation, $9,364,700, 20% de

moins. Ce qui est passablement intéressant, c'est que le patronnage - appelez-le comme vous voudrez - libéral, ou rouge, ou bleu, représente 20% de plus que les estimations initiales, aux frais des contribuables québécois...

Une voix: En plus de l'inflation.

M. Chevrette: ...alors que les réparations, c'est 20% de moins que les estimations. C'est passablement intéressant quand on sait, - c'est là-dessus que je voudrais parler un peu, M. le Président -comment les professionnels ont toujours été choisis. Moi, me promener dans les municipalités, ça m'a permis de me rendre compte que je ne savais pas tout ce qui se passait dans cette jungle. On imposait les professionnels aux municipalités, à l'époque, autant les notaires, les avocats, les architectes que les ingénieurs. Ne me dites pas le contraire parce que les municipalités me demandent, quand je leur dit de choisir un architecte, lequel il faut qu'elles prennent: C'est vous qui les choisissez, disent-elles. Cela a changé, cette affaire-là...

Une voix: Cela a changé en Cyr...

M. Chevrette: ...depuis qu'on a le fichier central. Je pense que c'est quelque chose de fantastique. En tout cas, 20% d'économie aux contribuables québécois par rapport à 20% du coût des estimations dans votre cas. Il y a un écart de 40%, vous avez raison. C'est ça que vous vouliez sans doute dire, M. le député de Johnson, 40% dans les poches des contribuables. (23 h 45)

J'aurais une question à poser à M. le ministre lui-même. Avant de recevoir la lettre du président, datée du 11 décembre 1980, signé par M. Jean-Marie Couture. Est-ce qu'on vous avait mis au courant d'une manière autre que le cas du fils qui avait été souligné en Chambre ou si vous l'avez appris en date du 11?

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, le seul cas qui a été porté à mon attention, c'est celui du beau-frère pour lequel j'ai demandé au président de la société un rapport. C'est à ce moment que celui-ci m'a informé que les travaux étaient en cours, étaient réalisés à 75% et qu'il voyait mal que l'on arrête ces travaux. Il m'a informé qu'il avait demandé au coordonnateur de ne pas procéder ainsi.

M. le Président, ce dossier des vices majeurs de construction, encore une fois, constituait quelque chose d'autant plus criant que je voudrais simplement dire une chose qui n'a pas été mentionnée une seule fois ici ce soir, c'est qu'on parle de 42 projets, mais c'étaient 2000 logements et c'étaient 6000 personnes affectées dans ces immeubles. Cela aussi c'est important, la dimension humaine dans ces cas.

J'ai, encore une fois, demandé, le 4 septembre, un bilan complet, c'est-à-dire moins de quatre jours après, et vous avez la lettre qui a été déposée ici ce soir. J'ai également, en cours de route, eu des bilans qui sont venus faire le point sur certains aspects du dossier, notamment, l'aspect économique qui, à ce jour, encore une fois, indique des économies de l'ordre de $2,300,000 par rapport à des travaux évalués, dans certains cas, en 1976. Or, Dieu sait que le dollar de 1976 et le dollar de 1980, ce n'est pas la même chose et que, somme toute, déjà simplement arriver avec des chiffres semblables, c'est une économie importante.

Deuxièmement, à la suite des questions du député de Marguerite-Bourgeoys, j'ai posé des questions au président de la société, notamment en rapport avec les membres de la famille, parce que, effectivement, il s'agit là d'une chose qui est inacceptable. Le président de la société, à qui j'ai demandé de vérifier tous et chacun des membres de la famille sans exception, m'a produit aujourd'hui même ce document, après un examen aussi exhaustif que possible de tous les contrats qu'il pouvait trouver.

Or, je l'ai dit, je n'ai rien à cacher dans ce dossier. J'ai demandé, personnellement, la tenue de cette commission parlementaire pour qu'on puisse faire le point. J'ai déposé l'ensemble de la documentation que moi, j'ai eue comme ministre responsable de cette société, sous forme de CT, sous forme de bilans chiffrés qui m'indiquaient que la progression des travaux se faisait. Elle se faisait normalement au dire de son président et elle se faisait à des coûts qui rencontraient et étaient même en-deçà des objectifs, encore une fois, toujours selon les dires de son président. J'ai déposé ici l'ensemble des documents que vous auriez eus, chacun des membres de cette commission, si vous aviez été responsables de cette société.

J'ai aussi, et cela est important.... M. le Président, si vous me le permettez...

M. Lalonde: II reste dix minutes, là. M. Tardif: ... j'achève.

M. Lalonde: J'ai d'autres questions à poser.

M. Tardif: Je voudrais tout simplement dire ceci. Deuxièmement, suite à ma lettre, non seulement ai-je demandé ce bilan personnellement, mais ayant été informé que, dans le cours normal de ses activités, le

Vérificateur général avait adressé à la société un certain nombre de questions, ceci me semblait personnellement une garantie suffisante que la lumière serait faite sur la gestion des dossiers. À la lumière des faits qui me sont rapportés aujourd'hui même et qui, pour un certain nombre d'entre eux, effectivement, ont été soulevés par le député de Marguerite-Bourgeoys - s'il en a d'autres, je le prierais d'en faire état devant cette commission - j'entends demander au Vérificateur général non seulement de continuer la vérification comptable qu'il est en train de faire, mais également de vérifier les autres aspects qui ont été évoqués devant cette commission ce soir, mais alors là, encore une fois, sur l'ensemble du dossier des vices de construction.

M. le Président, je pense que, de mon côté, comme je l'ai mentionné, j'étais, je suis et je reste intéressé à faire toute la lumière sur ce dossier. Je demande au député de Marguerite-Bourgeoys s'il a d'autres questions, s'il est prêt, lui aussi, à déposer les documents qui justifieraient que le Vérificateur général explore d'autres aspects dans ce dossier.

M. Lai onde: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... l'aveu que vient de faire le ministre, à savoir que, depuis un nombre d'années, il ne savait pas ce qui se passait dans la Société d'habitation du Québec, en particulier dans la division des réparations majeures, est un aveu lourd de conséquences pour un ministre. J'espère qu'il s'en rend compte. C'est sa responsabilité de répondre à l'Assemblée nationale de la bonne gestion de la société.

M. Tardif: C'est ce que je fais ce soir.

M. Lalonde: II fait ce soir, naturellement, quelque chose qu'il aurait dû faire avant, alors qu'il m'accuse du crime le plus odieux, celui de l'accuser de "guilt by association"...

M. Tardif: De culpabilité par association et je le maintiens.

M. Lalonde: ... de culpabilité par association, association avec M. Cyr, association avec les amis de M. Cyr, avec la famille de M. Cyr. Je ne sais pas dans quelle mesure le ministre n'aurait pas pu s'en rendre compte lui-même avant qu'on pose des questions.

Le ministre le savait, M. Foisy, son adjoint, sait depuis un bon moment ce qui se passe. Je suis convaincu que, depuis au moins le mois de mars, le ministre a eu vent d'un certain nombre de choses. Pourquoi a-t-il attendu seulement au 4 septembre, après que M. Cyr eut disparu, quatre jours après la fin du mandat de M. Cyr? C'est comme le trou de $500,000,000. On a dit: On fait le ménage, on ferme les portes de la grange, une fois que tout le troupeau est parti.

M. Tardif: M. le Président...

M. Lalonde: Je n'ai pas interrompu.

M. Tardif: On n'a pas droit à des questions de privilège ici...

M. Lalonde: Non, non.

M. Tardif: ... mais il y a quand même une incorrection.

M. Lalonde: Non, il n'en est pas question. M. le Président, on vient de faire un petit tour du 43e dossier scabreux de la SHQ qui trouve plutôt son origine chez le ministre, parce qu'il vient d'une recommandation qu'il a faite lui-même sans vérifier, il l'a avoué ce soir, sans faire aucune vérification. Cela vient de lui avec des ramifications politiques partisanes du Parti québécois, c'est évident. Que le ministre ne se cache pas derrière le président. On a vu quelle était l'efficacité de l'administration de la SHQ, il y aurait sûrement des choses à faire là-dedans.

Mais il y a d'autres dossiers. Alors que nos quatre heures sont en train de s'éteindre, j'aimerais qu'on parle du 44e dossier scabreux, mais, celui-là, c'en est un autre sérieux, celui qu'on appelle Loto-Québec. J'aurai d'autres questions à poser.

M. Tardif: M. le Président, j'invite le député de Marguerite-Bourgeoys à poser ses questions là-dessus.

M. Lalonde: Oui, mais il me reste dix minutes pour poser des questions.

M. Lavoie: Quand est-ce qu'on va siéger la prochaine fois?

M. Tardif: Consentement.

M. Lalonde: Non, écoutez. On nous a imposé, ici, à la course, une séance de quatre heures. On a fait notre boulot, je pense que tous les députés l'ont fait, ont posé des questions. Le ministre aussi a posé des questions, a déposé des documents. Heureusement, c'est une conclusion un peu positive du travail que l'Opposition officielle a fait sous les quolibets et les insultes de l'autre côté.

Il reste que je demande au ministre de réunir au moins une autre fois cette commission, parce que le dossier de Loto-

Québec est un dossier incroyable. Alors que ça devait coûter seulement $300,000 ou $400,000, alors qu'il y avait des soumissions publiques, des soumissions à forfait pour effectuer les travaux de recyclage de cet immeuble, on a enlevé ça aux soumissions à forfait, on a passé ça à une Société de logement centre-ville Montréal où MM. Renaud Gendron, Paul Dorion, Pierre Therrien, Normand Boileau, Michel Thibodeau ont acquis un immeuble par bail emphytéotique, pour 35 ans, à $1. Ils ont reçu de la Société d'habitation du Québec une hypothèque d'environ $381,000 - vous me corrigerez si je fais erreur - plus $30,000 de subventions promises, apparemment, pour faire le recyclage. Actuellement, l'évaluation est à $1,000,000. Je n'ai aucune idée des garanties que la société a obtenues de cette Société de logement centre-ville, à savoir s'il y aurait moyen de terminer la construction. C'est la compagnie de M. Cyr, et c'est encore l'architecte M. Boutros qui est là-dedans; il est associé de M. Cyr dans Rescobec avec M. Giguère et M. Michaud. Ces choses-là n'ont pas encore été éclaircies ce soir.

M. Tardif: Est-ce que vous posez la question au président?

M. Lalonde: Qui a recommandé, par exemple, de louer à $1 pour 35 ans, par bail emphytéotique, un immeuble qui a quand même une valeur, en plein sur la rue Ontario, à Montréal, à des gens? Quelles étaient leurs qualifications, quelles étaient les recommandations, d'où venaient les recommandations? Ce sont toutes des questions qu'on n'a pas le temps de terminer ce soir, mais que je veux poser, sur lesquelles je veux faire la lumière. Si le ministre accepte de réunir la commission encore une fois au moins - il y a un tas d'autres dossiers qu'il faut prendre un par un, on ne pourra pas le faire ici ce soir -... si je n'ai pas cet engagement du ministre, il va falloir que je le fasse à l'Assemblée nationale.

M. Tardif: M. le Président, je ne peux prendre aucun engagement quant à la tenue des travaux de cette commission. C'est le leader qui décide. Ceci dit...

M. Lalonde: Est-ce que le ministre est prêt, comme il l'a fait hier matin, à dire: Je vais demander au leader de la réunir. S'il ne le demande pas, le leader a d'autres travaux à préparer.

M. Tardif: M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys prétend avoir un tas de questions sur le cas de Loto-Québec, sur l'édifice au coin de Saint-Denis et Ontario, je dis que le président de la société est là.

Deuxièmement, si le député de Marguerite-Bourgeoys prétend avoir des choses sur un tas d'autres dossiers, il peut lui-même ou je peux les transmettre au Vérificateur général également. Je ne sais pas ce qu'il recherche. Encore une fois, c'est la lumière qu'il veut faire sur ces questions, ou bien c'est de se faire un certain capital politique, auquel cas, encore une fois, je suis en mesure de demander au président ici de faire la lumière sur la partie qui l'intéresse de Loto-Québec, et, pour le reste, encore une fois, de transmettre le tout au Vérificateur général en tout temps.

M. Lalonde: Comment se fait-il que le ministre ne connaissait pas cela? Il faut que ce soit un député de l'Opposition qui lui apprenne ces choses! Je trouve cela incroyable. J'ai vu des ministres ailleurs qui démissionnent pour moins que cela. C'est lui qui a recommandé lui-même M. Cyr.

M. Tardif: Oui, oui. Je sais que le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Lalonde: Quel est le personnage du cabinet du premier ministre qui vous a recommandé M. Cyr?

M. Tardif: M. Jean-Roch Boivin.

Des voix: Ah!

M. Tardif: C'est cela.

Une voix: II est franc.

M. Lalonde: L'éminence grise est dévoilée. Quelles sont les qualifications, les qualités, les recommandations, les détails qu'il vous a donnés pour que vous preniez la parole de M. Jean-Roch Boivin? Est-ce que c'est un expert en construction et en réparations majeures?

M. Tardif: M. le Président, c'est complètement dévier de la question. Un nom est mentionné, celui d'un constructeur d'expérience. Ce nom est soumis à la Société d'habitation du Québec, qui en fait l'évaluation.

M. Lavoie: Par votre canal?

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Montmorency.

M. Richard: Quel est le fonctionnaire...

M. Tardif: Je laisse au président de la société le temps de dire quelques mots sur ce dossier, sur les questions qui ont été soulevées par le député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Jolivet): M. le président de la Société d'habitation du Québec, avez-vous quelque chose à ajouter aux questions posées?

M. Lalonde: Je vais poser mes questions au ministre.

M. Couture (Jean-Marie): Je n'ai pas l'impression qu'on m'a posé des questions précises sur le dossier de Saint-Denis-Ontario. Si on a des questions, je suis en mesure de répondre.

M. Lalonde: J'en ai posé plusieurs. J'ai demandé quelle garantie vous aviez demandée à ces gens avant d'avancer $381,000.

M. Lavoie: Est-ce dans le mandat de la société de faire des prêts hypothécaires?

M. Lalonde: Oui.

M. Lavoie: Ce sont des édifices à bureaux.

M. Lalonde: Non seulement cela, mais vous saviez que, dans cet ensemble, il y a une espèce de club qui s'appelle la "grande passe"? Je pense qu'on peut emprunter ce mot pour ce que M. Cyr et ses amis politiques ont fait dans ce dossier, la "grande passe".

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Un instant: M. le président, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Couture (Jean-Marie): II s'agit d'un organisme sans but lucratif, qui s'appelle la Société de logement centre-ville Inc.

M. Lalonde: II y a douze logements.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Lalonde: J'écoute.

M. Couture (Jean-Marie): La Société d'habitation est habilitée à consentir des prêts hypothécaires a des coopératives et à des organismes sans but lucratif qui veulent faire des projets de restauration de vieux logements, soit dans des édifices déjà utilisés pour fins locatives, soit pour des édifices publics du genre école ou pour d'anciens édifices publics à d'autres fins. Nous avons effectivement - je n'ai pas la liste complète ici - consenti de tels prêts hypothécaires à des coopératives, notamment à Montréal et à Québec. Le projet du Bon Pasteur à Québec en est un exemple, de même qu'un projet dont je me souviens, Salut Saguenay, à

Chicoutimi. (Minuit)

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! M. le député de Laval et M. le député de Taschereau!

M. Guay: Vous voulez défaire 200 logements, qui sont en train d'être faits? Vous voulez démolir?

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: Douze logements.

M. Lalonde: Voulez-vous qu'on dépose la correspondance?

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Guay: Le Solliciteur général allait les démolir et mettre un palais de justice à la place. L'ancien conseiller de M. Bourassa.

M. Lalonde: Voulez-vous qu'on dépose la correspondance du député de Taschereau?

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! Je pense que la parole est à...

M. Lalonde: Excellent travail. M. Lavoie: Des bonnes questions.

Une voix: M. le Président, qui a la parole?

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, si vous me permettez...

M. Lavoie: Des bonnes questions.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, ceux qui sont à la table ont le droit de parole. Quant aux autres, je demanderais de laisser répondre le président de la société, au moins dans la minute qui reste.

M. Couture (Jean-Marie): Je voudrais brièvement expliquer que dans tous ces cas où nous avons à consentir un prêt hypothécaire, suivant les conditions qui varient selon les dossiers ou les projets, nous devons suivre une procédure absolument régulière, c'est-à-dire obtenir l'autorisation du Conseil du trésor et du Conseil des ministres.

Dans ce dossier comme dans les autres, nous avons été autorisés à consentir un prêt hypothécaire, à l'organisme sans but lucratif, de $381,000, plus précisément de $411,000, déduction faite de $30,000 de subvention dans le cadre du programme de restauration SHQ-municipalités.

Le Président (M. Jolivet): Merci. Compte tenu qu'il est 24 heures, je me dois d'ajourner, à moins qu'on me donne un consentement de continuer, mais...

M. Tardif: On peut donner un consentement pour faire la lumière brièvement, puisque c'est...

M. Lalonde: Cela prendrait deux heures pour faire la lumière là-dessus, et je ne veux pas qu'on bouscule la commission.

M. Lavoie: Est-ce qu'on doit siéger de nouveau?

Le Président (M. Jolivet): Dans ce cas, j'ajourne sine die.

(Fin de la séance à 24 h 3)