Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

(Quatorze heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Lacoste): À l'ordre, messieurs!

La commission permanente des affaires municipales se réunit pour étudier les projets de loi privés no 226, Loi concernant la ville de Fermont; no 229, Loi concernant la ville de Schefferville; no 206, Loi concernant la ville de LeMoyne; no 220, Loi concernant la ville de Black-Lake; no 256, Loi concernant la ville d'Acton-Vale; no 202, Loi modifiant la Loi constituante de la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec; no 212, Loi modifiant la charte de la cité de LaSalle; no 219, Loi modifiant les pouvoirs de la cité de Drummondville; no 235, Loi concernant la création de deux nouvelles municipalités dans le comté de Rivière-du-Loup.

Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui sont: M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Guay (Taschereau), M. Lavoie (Laval), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Rancourt (Saint-François).

Sont inscrits à titre d'intervenants: M. Baril (Arthabaska), M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Caron (Verdun), M. Boucher (Rivière-du-Loup) remplace M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Grégoire (Frontenac), M. Lefebvre (Viau) et M. Michaud (Laprairie) qui remplace M. Paquette (Rosemont).

Il y aurait maintenant lieu de nommer un rapporteur.

M. Michaud: M. le Président, si vous me le permettez, j'aimerais proposer comme rapporteur le député d'Iberville, M. Jacques Beauséjour.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'on s'entend? C'est accepté.

M. Caron: Au même salaire?

M. Michaud: II va faire cela religieusement.

M. Caron: En autant que c'est au même salaire.

Le Président (M. Lacoste): M. le député d'Iberville sera donc le rapporteur.

J'appellerai donc en premier le projet de loi no 226, Loi concernant la ville de Fermont.

M. le député de Duplessis.

M. Perron: En rapport avec le premier sujet, le projet de loi no 226, Loi concernant la ville de Fermont, est-ce qu'il serait possible, avec l'accord unanime de cette commission, de reporter cette étude après le neuvième projet, puisque j'attends des informations en rapport avec la ville de Fermont et ce projet de loi que je donnerai à ce moment-là, si j'ai les informations requises?

M. Lavoie: Est-ce que les requérants sont ici présentement?

M. Perron: Non. Les requérants ne sont pas ici actuellement. Ils semblent avoir des problèmes que j'expliquerai plus tard.

M. Lavoie: Très bien.

Le Président (M. Lacoste): D'accord. Nous allons reporter le projet de loi no 226 à la fin, après le projet de loi no 235.

Projet de loi no 229

J'appelle le projet de loi no 229, Loi concernant la ville de Schefferville.

Le procureur du requérant est Me Guy Pettigrew de Pettigrew, Simard et Vanier.

M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, si vous permettez, avant l'intervention du procureur de la ville de Schefferville, je voudrais porter à l'attention de la commission que la ville de Schefferville vit actuellement - je parle du conseil municipal - certains problèmes en rapport avec des logements pour ses employés. Le projet de loi que nous avons devant nous est pour permettre à la ville de pouvoir acheter, construire ou faire autre chose que de signer des baux, comme cela est fait actuellement, avec la compagnie Iron Ore. Je vous ferai remarquer, M. le Président, qu'à peu près 85% des bâtiments, des logements dans la ville de Schefferville sont la propriété de la compagnie Iron Ore du Canada; les autres

15% sont des propriétés privées. À plusieurs reprises au cours des dernières années, l'administration municipale a vécu certains problèmes concernant des baux de location et elle voudrait s'en sortir.

En dernier lieu, nous avons adopté à l'Assemblée nationale - si ma mémoire est bonne, il y a environ deux ans - un projet de loi identique qui se rapportait à la ville de Fermont. Depuis ce temps-là, la ville de Fermont peut devenir propriétaire, acquérir, construire ou tout le reste de l'article 2a que nous avons dans le projet de loi. Puisque c'est permis pour la ville de Fermont, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le permettre aussi à la ville de Schefferville, puisque c'est une ville nordique.

Merci, M. le Président.

M. Lavoie: M. le Président, je pense que, normalement, celui qui présente un projet de loi n'est pas le député. Le député n'est même pas proposeur du projet de loi, il est le parrain du projet de loi. Je pense qu'on devrait laisser le procureur de la ville, Me Pettigrew... (15 heures)

Une voix: Simard.

M. Lavoie: Pardon, Me Simard, exposer assez brièvement, j'imagine, la demande de ses clients.

Le Président (M. Lacoste): Me Simard.

M. Simard (Claude): Je reprends les propos du député de Duplessis, MM. les membres de cette commission.

Le problème qui s'est posé c'est que, à cause de la carence du logement, la ville a connu certaines difficultés à recruter du personnel, à s'assurer une certaine permanence avec son personnel, parce qu'il y avait ce qu'on appelle un gros "turn-over" de personnel.

Compte tenu aussi que la ville est assujettie à la compagnie Iron Ore du Canada, qui lui consent des baux à court terme, elle est placée dans une situation qui fait qu'elle ne peut pas s'assurer de la permanence de son personnel. C'est la raison pour laquelle ce projet de loi est présenté.

D'ailleurs, la ville de Fermont connaissait les mêmes problèmes, mais, le 29 juillet 1977, le projet de loi 234 a été sanctionné lui donnant les mêmes pouvoirs que ceux demandés par la ville de Schefferville. C'était le court exposé que j'avais à vous faire là-dessus.

M. Caron: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le procureur, vous dites: Pour le personnel. Qu'est-ce que ça comprend, tout le personnel administratif de la ville ou...

M. Simard: C'est ça, les cadres, le secrétariat, les employés municipaux également; ça cause certains problèmes. La plupart des gens qui résident à Schefferville travaillent à la compagnie Iron Ore. Pour attirer d'autres personnes qualifiées pour pouvoir faire le travail de voirie, d'entretien, etc., elle doit faire venir des gens de l'extérieur et elle est confrontée, à ce moment, avec son problème de logement.

Il est évident que les gens qui sont invités à venir travailler à Schefferville, n'ayant pas de logement, ne sont pas intéressés à y venir ou à y rester.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: Ce sont tous les employés? M. Perron: ... sûreté municipale.

M. Lavoie: Est-ce que votre projet de loi... Je m'adresse aux officiers du ministère. Est-ce que les avis ont paru dans les délais normaux, les publications dans les journaux locaux, etc.?

M. Léonard: Selon ce qu'on me dit, toute la procédure a été respectée en ce qui concerne ces villes.

M. Lavoie: Quelle est la population de Schefferville?

M. Simard: À l'heure actuelle...

M. Perron: D'environ 3500 au plus fort de l'année et à peu près de 3000 à ce temps-ci de l'année.

M. Lavoie: Combien avez-vous d'employés municipaux?

M. Simard: Je ne l'ai pas au dossier, je l'ignore, M. Lavoie.

M. Perron: Si ma mémoire est bonne, M. le Président, ce serait environ une soixantaine d'employés municipaux, incluant les sept policiers municipaux.

M. Lavoie: Pour une ville de 3000 à 3500 habitants?

M. Perron: Oui, mais il y a eu une réduction de personnel dernièrement, due à des coupures budgétaires que la ville a décidées et je ne connais pas les derniers chiffres, mais il se peut que ce soit à l'entour d'une cinquantaine; je sais qu'il y a

eu des coupures de personnel.

Maintenant, il ne faut pas oublier une chose, c'est une ville nordique. Dans les villes nordiques, surtout durant l'hiver -l'hiver est très long, ça commence normalement vers la mi-septembre et ça se termine vers la mi-juin - ça prend beaucoup plus de personnel pour faire le travail qu'il y a à faire, surtout au niveau du déneigement et au niveau des travaux d'infrastructure. Il arrive très souvent, à cause du permafrost, qu'on doit avoir des employés qui font des travaux durant l'hiver.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Laval.

M. Lavoie: J'imagine que, si vos clients demandent ces pouvoirs, il y a déjà des projets au programme. Est-ce qu'il y a déjà un programme et pour combien de logements?

M. Simard: II y a présentement des discussions qui sont faites avec, évidemment, la compagnie Iron Ore, qui est la principale propriétaire à Schefferville. Je ne pourrais cependant pas vous dire le nombre d'habitations qui est mis en cause; ce sont des maisons unifamiliales et des habitations de genre duplex qui font l'objet de discussions entre la direction de la compagnie et la ville.

M. Lavoie: Mais vous ne pouvez pas nous dire - j'imagine que vos clients, avant de demander ce pouvoir ont une intention -combien de maisons unifamiliales, vingt ou dix duplex ou...

Le Président (M. Lacoste): Me Simard.

M. Simard: Ce n'est pas de la construction, pour le moment, c'est tout simplement de l'achat de maisons appartenant à la compagnie, qui sont déjà construites et où il y a déjà des employés de la ville y logeant.

M. Lavoie: Et qui appartiennent? M. Simard: À la compagnie Iron Ore.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Verdun.

M. Caron: Me Simard, est-ce qu'il y a des membres du conseil qui vous accompagnent?

M. Simard: M. Truchon de Schefferville, le gérant municipal, n'a pu prendre l'avion hier après-midi pour être ici ce matin.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Si le gouvernement accorde à cette municipalité le pouvoir d'acheter des maisons, etc., lorsqu'elle va adopter des règlements pour l'achat de ces maisons - ça doit se faire par règlements -est-ce que cette réglementation devra être acceptée par la Commission municipale de Québec?

M. Lavoie: Monsieur...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: Non, ce sont des règlements municipaux ordinaires.

M. Cordeau: Des règlements municipaux ordinaires.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Laval.

M. Lavoie: II y a une chose ...

M. Léonard: À moins qu'il y ait emprunt. Si elle doit faire un règlement d'emprunt là-dessus, elle doit le faire approuver par la Commission municipale du Québec; autrement, non.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Laval.

M. Lavoie: ...

M. Léonard: Quel est le budget de la ville de Schefferville, M. le procureur, si je peux...

M. Simard: Le problème qui se pose c'est que ce n'est pas moi qui étais censé être ici; ce devait être mon associé, Me Pettigrew. Je n'ai pas l'information au dossier. M. Truchon devait descendre toutes ces informations de Schefferville. Le problème qui s'est posé c'est qu'il n'a pu prendre son avion.

M. Perron: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député.

M. Perron: Si vous me permettez, afin de répondre au député de Laval, je pourrais peut-être appeler la ville de Schefferville et prendre les informations nécessaires là-dessus, vu que le gérant municipal, M. Truchon, n'est pas ici, à cause justement de la question du transport aérien. Je vais aller prendre les informations et je vais revenir les donner à la commission.

M. Léonard: On pourrait passer à une autre ville. On suspend et on revient.

M. Lavoie: Pendant que...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Laval.

M. Léonard: Est-ce que vous avez une autre question? S'il y a d'autres questions que vous voudriez poser, il faudrait le faire et...

M. Lavoie: Oui.

M. Caron: M. le Président, j'ai eu l'occasion d'aller travailler lors d'une élection complémentaire à Schefferville; c'est une belle petite ville et je pense...Oui, on l'avait gagnée cette année-là. Probablement que mon expérience n'a pas nui... Je pense que c'est une petite ville qui a besoin de beaucoup d'aide du gouvernement. Il faudrait aussi être assez prudent parce qu'on ouvre une porte. Si on accepte ça personnellement je n'y vois pas d'objection -il faudra aussi être prudent parce que d'autres vont nous demander la même chose. M. le ministre, vous savez que lorsqu'on ouvre une porte il faut continuer pour les autres. Je sais qu'on demande souvent des subventions au gouvernement. Au moment où j'ai vécu l'expérience des quinze jours ou trois semaines... Mais c'est une belle ville. J'invite tout le monde qui en aura l'occasion à y aller, pas trop en hiver, par exemple, parce que c'est difficile d'en ressortir.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: Je peux répondre tout de suite au député de Verdun en ce qui concerne la ville de Schefferville. Comme vous le savez c'est une ville nordique; si vous y êtes allé vous avez pu vous en rendre compte. Il y a des problèmes très particuliers à une ville du nord comme celle-là, surtout que c'est une ville minière, une ville qui doit son existence aux gisements miniers, surtout de fer. Dans ces conditions -elle a d'ailleurs une charte de ville minière -il faut lui donner certains pouvoirs ou il faut considérer qu'on doive lui donner des pouvoirs qui collent à cette situation. C'est pour cela que nous sommes un peu plus ouverts à différents dispositifs législatifs qui la concernent.

Le Président (M. Lacoste): Voulez-vous suspendre?

M. Léonard: Oui, nous suspendrons jusqu'à ce qu'on puisse obtenir ces précisions.

Projet de loi no 206

Le Président (M. Lacoste): Donc, nous allons suspendre l'étude du projet de loi no 229. J'appellerai donc le projet de loi no 206, Loi concernant la ville de LeMoyne. Je demanderais au procureur du requérant, Me Pierre-D. Girard, de Chiquette, Bissonnette et Girard, de se présenter en avant.

M. Michaud: M. le Président, vous me permettrez de présenter les représentants de la ville qui accompagnent Me Girard. Ce sont, premièrement, le conseiller Edouard McKay, à sa gauche, M. André Bellefeuille, le secrétaire-trésorier de la ville de LeMoyne.

Le Président (M. Lacoste): Me Girard.

M. Girard (Pierre): Le projet de loi no 206 a deux objets: d'abord, couvrir le défaut de publication de certains règlements antérieurs au 1er juillet 1977, afin de remédier à une situation qui pourrait apporter une certaine illégalité ou irrégularité dans la présentation des règlements, ce qui fait l'objet des articles 1, 2 et 3 du présent projet de loi. Deuxièmement, il y a une demande de la ville de LeMoyne concernant les limites pour les amendes qui sont prévues pour les règlements de circulation et de sécurité publique.

Actuellement, nous avons un article de notre charte, chapitre 100 d'une loi de 1953, soit l'article 14 qui limite les amendes à $5; antérieurement, selon la même charte, la loi 100 de 1949, les amendes étaient de $2. À ce moment-là, on demanderait d'abroger ces deux articles pour que nous soyons soumis à l'article 412 actuel, paragraphe 20, pour l'amende prévue à la Loi sur les cités et villes.

Nous sommes disponibles pour les questions.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: M. le procureur, MM. les conseillers, si je comprends bien, c'est la ratification pour défaut de publication...

M. Girard: Oui, il y a certains règlements...

M. Léonard: ...de toute une série de règlements. Est-ce que des dispositions ont été prises pour que ça ne se reproduise plus dorénavant?

M. Girard: Je pense bien. M. Bellefeuille pourrait répondre à cela.

M. Bellefeuille (André): D'ailleurs, c'est pour ça qu'on mentionne les règlements antérieurs au 1er juillet 1977.

M. Léonard: Depuis le 1er juillet 1977,

la situation est complètement corrigée.

M. Bellefeuille: Ces règlements sont adoptés et publiés, conformément à la loi.

M. Léonard: II faut dire: Allez et ne péchez plus, c'est ça?

M. Girard: Exactement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Laval et, ensuite, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Lavoie: Encore la même question qui s'adresse au conseiller juridique ou aux cadres supérieurs: Est-ce que les avis ont été publiés dans les journaux et les gens informés de cette demande de loi privée? C'est assez important...

M. Léonard: Oui, M. le député de Laval, ceci a été vérifié, les procédures ont été scrupuleusement suivies.

M. Lavoie: Vous comprenez que cette question est tout à fait à propos, parce qu'il peut y avoir des droits qui affectent des individus. C'est un genre de projet de loi omnibus, une bénédiction générale de tous les règlements qui ont été adoptés avant 1977. Cela représente combien de règlements, monsieur?

M. Bellefeuille: En fait, ce sont les règlements qui demandaient l'approbation des propriétaires ou du ministère et de la Commission municipale. Ce qui est arrivé, c'est que les règlements étaient publiés pour la convocation des propriétaires, mais à la suite de l'approbation de ces propriétaires, de la commission et du ministre, il n'y avait pas une deuxième publication, conformément à l'article 391, donc, il y avait une première convocation, les gens étaient au courant, mais... est-ce qu'on m'entend?

M. Léonard: Approchez-vous du micro, s'il vous plaît.

M. Lavoie: Approchez-vous du micro.

M. Bellefeuille: Comme on l'a mentionné, concernant les règlements qui demandaient une approbation, soit des propriétaires électeurs ou du ministre et de la Commission municipale, il y a eu une première publication convoquant les gens à s'inscrire au registre de consultation, mais suite à ces approbations par les propriétaires, le ministère et la commission, il n'y avait pas de deuxième publication qui rendait le règlement valide. Tous les règlements qui ne nécessitaient aucune approbation étaient publiés, évidemment, en vertu de l'article 391. Cela couvrirait tous les règlements d'emprunts, des règlements de zonage, en fait, ce qui demande une approbation de un, deux ou les trois organismes mentionnés.

M. Lavoie: Concernant ces règlements, est-ce qu'il y a des contestations devant les tribunaux?

M. Bellefeuille: Dans aucun des cas.

M. Lavoie: Dans aucun des cas. (15 h 15)

M. Bellefeuille: Dans aucun des cas, non. Surtout des règlements d'emprunt, cela date de très loin. Ils sont payés, terminés.

M. Lavoie: D'accord, mais pour quelle raison nous faites-vous cette demande-là?

M. Bellefeuille: En fait, je suis entré en fonction à la ville de Lemoyne le 1er juillet 1977. Évidemment, je ne veux pas revenir sur les antécédents, mais, en faisant relever des dossiers, je me suis aperçu qu'il n'y avait pas la dernière publication dans plusieurs règlements. C'est la raison. J'ai écrit au contentieux du ministère. On nous a suggéré la procédure à suivre pour légaliser la situation.

M. Lavoie: Du fait que ces manquements-là s'étaient produits, qu'on n'avait pas suivi toute la filière juridique ou légale nécessaire...

M. Bellefeuille: En fait, il faut s'entendre. On se limite seulement à cet élément-là.

M. Lavoie: Oui, mais quand même! M. Bellefeuille: D'accord, mais...

M. Lavoie: Dans le processus, s'il y a une maille qui manque, en somme, il y a un défaut dans...

M. Bellefeuille: C'est le dernier maillon de la chaîne.

M. Lavoie: D'accord.

M. Bellefeuille: C'est la dernière publication.

M. Lavoie: Est-ce que, comme administrateur, comme... Vous êtes gérant ou secrétaire...

M. Bellefeuille: Secrétaire-trésorier.

M. Lavoie: Est-ce que cela vous a causé des problèmes pour la taxation?

M. Bellefeuille: Aucunement.

M. Lavoie: Oui.

M. Bellefeuille: C'est seulement pour être sûr que les dossiers sont en bon ordre. On ne sait jamais, il pourrait y avoir des contestations de règlements antérieurs.

M. Cordeau: Vous avez posé mes questions.

M. Bellefeuille: Je pourrais peut-être ajouter que la première raison qui a amené la ville de Lemoyne à demander un projet de loi privé, c'est le deuxième élément, celui qui concerne les amendes. C'est cela qui a été la base. Étant donné que le conseil a décidé de procéder, on a dit: En même temps, profitons-en et on va...

M. Léonard: M. le conseiller, en vertu de l'article 3 de la Loi sur les cités et villes, vous pouviez, sur simple requête au gouvernement, demander de revenir au régime général pour ce qui concerne des dispositions spéciales d'une loi privée. Je peux vous souligner cela. Mais maintenant que vous êtes là, cela va.

M. Lavoie: Comme cela, votre pèlerinage n'était pas nécessaire à Québec.

M. Léonard: Pour ce qui concerne la deuxième requête.

M. Lavoie: On va vous donner des indulgences quand même.

Le Président (M. Lacoste): J'appelle l'article 1. L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. L'article 2?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. L'article 3?

M. Léonard: Adopté aussi.

Le Président (M. Lacoste): L'article 4?

M. Lavoie: Adopté.

M. Léonard: Je vous réfère à l'article 3 de la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Lacoste): L'article 4, adopté.

M. Girard: Cela a permis de présenter ce projet de loi-là.

Le Président (M. Lacoste): D'accord.

L'article 5?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi 206 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Le projet de loi no 206, Loi concernant la ville de LeMoyne, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Je tiens, au nom des membres de la commission, à remercier Me Pierre-D. Girard pour sa présentation ainsi que les gens qui l'accompagnent.

M. Léonard: Cela nous a fait plaisir de vous rencontrer.

Projet de loi no 220

Le Président (M. Lacoste): J'appelle donc le projet de loi no 220, Loi concernant la ville de Black Lake.

Le procureur du requérant est Me Roger Lefebvre.

M. Grégoire: M. le Président, si vous me permettez, il me fait plaisir de vous présenter tout d'abord Mme Thérèse Mercier, qui est maire de Black Lake; Me Roger Lefebvre, un jeune avocat de Black Lake, un bon rouge soit dit en passant...

Une voix: On va lui pardonner.

M. Grégoire: Ce n'est pas toujours un défaut. C'est le dernier qui reste dans le coin. C'est pour cela que je le mentionne.

Une voix: II y en de plus en plus...

M. Grégoire: De moins en moins dans ce coin-là. Il y a M. Réjean Martin, qui est le directeur-gérant de la ville de Black Lake, une ville où il y a deux belles mines d'amiante et qui se développe bien.

M. Cordeau: II n'y a pas de parti politique pour monsieur?

M. Lavoie: Pour ce qui nous concerne, il n'y a pas d'inquisition de notre côté, les gens sont les bienvenus sans aucune condition.

Le Président (M. Lacoste): Me

Lefebvre.

M. Lefebvre (Roger): Merci, M. le

député Grégoire... Je veux, tout d'abord, remercier les intervenants concernant la loi 206, c'est-à-dire ville de LeMoyne, d'avoir bien voulu préparer le terrain, parce que je vous fais la présentation d'un projet de loi à peu près identique, c'est-à-dire absolument identique quant à la première partie. Le projet de loi 220 qu'on vous soumet est une demande visant, comme on le dit dans son préambule, à corriger le fait que "certains règlements adoptés par le conseil de la ville de Black Lake n'ont pas fait l'objet de publication et qu'il y a lieu de remédier à la situation."

La publication qui aurait dû être faite est prévue à l'article 362 de la Loi sur les cités et villes. Les règlements qui ont dû être approuvés, soit par les électeurs, par la Commission des affaires municipales ou par tout autre organisme du gouvernement doivent être publiés conformément à l'article 362, de façon à respecter également l'article 357 de la Loi sur les cités et villes.

Ce que je veux vous dire tout d'abord, après vous avoir expliqué le but du projet de loi, c'est que le projet de loi qu'on vous présente est identique ou à peu près à la Loi concernant la ville de Vaudreuil qui a été sanctionnée par l'Assemblée nationale le 22 décembre 1978. Je tiens à vous souligner que le premier paragraphe de la Loi concernant la ville de Vaudreuil est identique au nôtre, sauf quant à la période couverte. On vous demande de sanctionner tous les règlements adoptés par la ville de Black Lake avant le 1er juin 1980.

Je veux également vous faire remarquer que, depuis que cette anomalie a été découverte à la ville de Black Lake, quatre autres règlements ont été adoptés, évidemment, en respect avec la Loi sur les cités et villes. Il n'y a actuellement aucun litige pendant devant une cour, qui pourrait contrecarrer la demande qu'on vous fait aujourd'hui. Je vous remercie, et, si vous avez des questions à poser, nous sommes disposés à répondre à toutes vos questions.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: Je voudrais, d'abord, souhaiter la bienvenue à Mme le maire de Black Lake, ainsi qu'au gérant et à son procureur. Si je comprends bien, c'est exactement le même cas que nous avons vu tout à l'heure en ce qui concerne ville de LeMoyne et d'autres villes qui ont été dans la même situation antérieurement.

M. Lefebvre (Roger): Oui, M. le ministre.

M. Léonard: Quant à nous, nous comprenons qu'il s'agit simplement de régulariser une situation et nous sommes d'accord avec ce projet de loi privé.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Verdun,

M. Caron: M. le Président, je l'ai déjà dit à cette commission à maintes reprises, au moment où on recevait des municipalités qui présentaient des projets de loi privés justement pour régulariser des problèmes qui surviennent; j'ai souvent demandé au ministre des Affaires municipales du temps qu'il y ait une équipe qui circulerait en province pour aller regarder cela, un genre d'équipe volante. L'ancien ministre des Affaires municipales montait souvent dans les draperies. Cela ne me dérangeait pas, par exemple. C'était pour rendre service aux maires et aux conseillers. Pour une raison ou pour une autre, les fonctionnaires changent souvent et les gens qui sont élus n'ont peut-être pas beaucoup de temps. J'espère que le nouveau ministre des Affaires municipales, qui est excessivement compréhensif, il l'a prouvé jusqu'à maintenant...

M. Lavoie: Laissez-le faire ses preuves. Il est encore sous le bénéfice du doute.

M. Caron: Je pense que cela va être possible. Je lui redemande encore - surtout qu'il y a énormément de chômage au Québec - si on ne pourrait pas engager quelques avocats ou comptables qui pourraient circuler en automobile...

Une voix: Notaires...

M. Léonard: Notaires. Qu'est-ce que vous faites, vous, comme profession?

M. Caron: ... en province pour pouvoir rendre service aux maires et aux conseillers. Je leur demande tout ce que j'ai demandé dans le passé. Cela va faire cinq ans que je demande cela.

M. Léonard: M. le Président, je ne sais pas si je comprends bien le député de Verdun. Il se cherche un emploi!

M. Lavoie: II en a déjà deux d'assurés jusqu'à la fin de ses jours: maire et député!

M. Léonard: Je voudrais simplement dire une chose. Le ministère des Affaires municipales a ouvert des bureaux régionaux au cours des derniers mois qui seront à la disposition des municipalités pour leur donner des renseignements, à l'occasion. Mais je dirais aussi qu'à l'heure actuelle, les municipalités deviennent conscientes de cette nécessité de publier leurs règlements, alors qu'elles l'étaient peu auparavant. Je me rappelle qu'en 1976, lorsque nous sommes arrivés ici, nous avions adopté, je crois, le

premier projet de loi privé de cette nature qui concernait la ville de Mont-Laurier, dans mon comté. Cela a fait penser à un certain nombre d'autres municipalités à corriger leur situation. C'est à cette occasion, finalement, qu'on s'est préoccupé de la publication des règlements.

En toute hypothèse, M. le député de Verdun, si je comprends bien, nous allons au-devant de vos questions.

M. Lavoie: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Les mêmes avis, M. le sous-ministre...

M. Léonard: Oui, tout a été fait.

M. Lavoie: ...pour la protection des contribuables, nécessairement, au cas où ils seraient lésés.

M. Léonard: II y a des avis qu'on donne avant et ceux qu'on donne après. Ceux qu'on donne avant, d'après ce qu'on me dit, ont été suivis.

M. Lavoie: D'accord. M. le procureur, vous demandez des règlements avant le 1er juin 1980 aux secrétaires-trésoriers. Vous avez mentionné également qu'il y en avait quatre.

M. Lefebvre (Roger): Adoptés depuis.

M. Lavoie: Depuis 1980.

M. Lefebvre (Roger): Depuis le 1er juin 1980, à tout le moins quatre qui ont été publiés, conformément à l'article 362. Autrement dit, l'anomalie a été corrigée.

M. Lavoie: Est-ce que plusieurs, avant 1980, avaient ces anomalies?

M. Lefebvre (Roger): De façon, semble-t-il, régulière.

M. Lavoie: II y avait l'oubli de... Est-ce qu'il y en a eu d'adoptés depuis le 15 novembre 1976?

M. Lefebvre (Roger): Oui.

M. Lavoie: Ah bon! C'était pour répondre au ministre. On n'est pas pour prendre tous les héritages quand même! On va vous en laisser un peu.

M. Lefebvre (Roger): II y en a eu également avant 1976.

M. Lavoie: D'accord, avant et après.

M. Lefebvre (Roger): Et au cours de l'année 1976.

M. Lavoie: Oui. Des règlements d'emprunt, des changements de zonage...

M. Lefebvre (Roger): II y a eu un règlement de zonage adopté, il y a environ un an; il y a eu également un règlement de contruction et un règlement de lotissement qui abrogeaient des règlements déjà existants.

M. Léonard: Dans la foulée de la loi 125?

M. Lefebvre (Roger): Exactement.

M. Lavoie: Esst-ce qu'il y a des contestations en cours?

M. Lefebvre (Roger): Non, M. le député.

M. Lavoie: Cela serait juste une suggestion que je ferais au ministre des Affaires municipales ou à ses légistes, sans douter de la parole des procureurs ou quoi que ce soit. S'il y a d'autres cas qui se présentent, ne serait-il pas bon de leur suggérer, par mesure de précaution, que, dans tous ces projets de loi, il y ait un article d'ajouté, pour prévoir les causes pendantes, si jamais il y en avait? Cela pourrait être d'ordre général, par mesure de protection.

Je ne doute pas de votre parole, mais par oubli, parfois, s'il y a des causes pendantes; on n'est pas ici pour mettre fin à des procès, vous comprenez.

M. Lefebvre (Roger): Je comprends votre question. Il n'y a pas de causes pendantes. Je vous comprends.

M. Lavoie: C'est une suggestion que je fais au ministre et à ses légistes qu'il y ait une clause générale qui pourrait s'appliquer dans tous ces cas. On en voit d'ailleurs dans plusieurs cas.

M. Léonard: Je retiens la suggestion du député de Laval, par mesure de précaution.

Maintenant, je croirais que, si vous permettez...

M. Lavoie: J'aurais autre chose... Si c'est sur le même sujet, allez-y.

M. Léonard: C'est sur ce que vous disiez. Je croirais que ces cas vont devenir de moins en moins fréquents, parce que nous avons entrepris une campagne d'information pour aviser les municipalités qu'elles devaient publier leurs règlements.

M. Lavoie: D'accord, mais, comme nous...

M. Léonard: Mais, enfin, sur le point que vous soulevez, nous allons en tenir compte.

M. Lavoie: II y a une amélioration, c'est sûr, dans l'administration municipale en général. Elles sont obligées de la faire, à cause de la multiplicité des lois dans le domaine municipal et l'avalanche de lois qu'il y a eu depuis deux ou trois ans. C'est sûr que les villes sont obligées de s'équiper davantage de conseillers juridiques et tout cela. (15 h 30)

M. Léonard: Vous convenez cependant qu'il y a eu amélioration. Je note bien et j'en suis convaincu...

M. Lavoie: Je respecte votre opinion, mais je diffère beaucoup d'opinion avec vous sur certains points. On n'ouvrira pas le débat, on aura d'autres occasions pour le faire.

Nous avons l'expérience de deux villes, ce matin, LeMoyne et Black Lake. Il y en a peut-être d'autres dans la machine, je ne sais pas s'il y a d'autres municipalités qui, dans la présente session ou dans les sessions futures, viendront. Je voudrais faire à l'adresse du ministère une autre suggestion positive et constructive. Peut-être qu'il y aurait moyen, si cela se répète, de trouver un mécanisme qui serait moins onéreux pour les villes que la présentation d'un bill privé, avec les pèlerinages à Québec et tout cela des membres du conseil, même si cela nous fait bien plaisir de faire votre connaissance. Peut-être, les procureurs de la ville pourraient procéder, par requête qui pourrait être soumise de la même façon à l'Assemblée nationale, ce qui serait moins onéreux et plus expéditif. Cette année, le Parlement n'a siégé que 40 jours dans onze mois, parce qu'il y a eu des événements au Québec, cette année. Les villes, dans certains cas, sont obligées d'attendre qu'il y ait une session pendant, trois mois, six mois ou autrement et souvent, dans des parties de session, il n'y a pas de convocation de la commission des bills privés.

C'est une suggestion. Peut-être qu'on pourrait avoir un mécanisme qui respecterait le droit de tous les contribuables. Les procureurs de la ville pourraient faire parvenir une requête qui pourrait être soumise à l'Assemblée sans avoir une commission. Cela pourrait être considéré, parce que cela entraîne nécessairement des frais pour les municipalités et des dérangements.

M. Léonard: Est-ce que je peux répondre à cela tout de suite?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: M. le député de Laval, cela me surprend un peu que vous me fassiez cette proposition justement après nous avoir mis en garde contre le fait qu'il pouvait y avoir des causes pendantes devant les tribunaux...

M. Lavoie: Cela n'empêcherait rien.

M. Léonard: ... au moment où on régularise une situation illégale auparavant. C'est quand même un peu délicat de le faire. C'est délicat aussi d'avoir un recours direct à l'Assemblée nationale alors que ce sont des règlements illégaux et que, dans ces cas surtout, il convient plutôt de procéder par loi privée.

M. Lavoie: M. le ministre, si j'ai proposé cela, c'est que cela n'éliminerait aucune protection des individus, parce que, dans ce mécanisme, on pourrait prévoir la même publication dans les journaux et on prévoirait s'il y a des causes pendantes ou quoi que ce soit. Vous pouvez y penser.

Le Président (M. Lacoste): J'appelle... Cela va?

M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Vous avez dit tantôt qu'il y avait un certain nombre de règlements, mais c'est combien?

M. Lefebvre (Roger): Environ une centaine.

M. Beauséjour: Une centaine.

M. Lefebvre (Roger): Oui, parce que, écoutez, si vous prenez le texte du projet de loi, c'est que c'est rétroactif en principe au début de la municipalité.

M. Lavoie: À compter de 1800...

M. Lefebvre (Roger): C'est à compter de 1908. Évidemment, il y a des règlements parmi ces règlements qui, aujourd'hui, à toutes fins pratiques, n'ont plus d'effet.

M. Lavoie: Sauf que s'il y avait un règlement de zonage...

M. Levebvre (Roger): Oui, oui.

M. Lavoie: ...puis quelqu'un aurait bâti un commerce dans un terrain qui serait zoné résidentiel.

M. Lefebvre (Roger): Je parle de règlements d'emprunt, entre autres, qui ont dû être approuvés par l'électeur et qui n'ont

plus d'effet aujourd'hui.

Le Président (M. Lacoste): D'accord. J'appelle l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. L'article 2.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. L'article 3.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. L'article 4.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que le préambule est adopté?

M. Léonard: Également.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le projet de loi no 220, Loi concernant la ville de Black Lake, est adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté.

M. Lavoie: Allez en paix, madame.

Projet de loi no 256

Le Président (M. Lacoste): J'appellerai donc le projet de loi no 256, Loi concernant la ville d'Acton Vale.

Est-ce que le procureur du requérant, Me Jean-Pierre Hinse est présent?

M. Baril: M. le Président, j'aimerais vous présenter le maire d'Acton Vale, M. Roger Labrecque, accompagné de M. Jean-Pierre Hinse, le procureur de la ville d'Acton Vale, qui sont ici pour qu'on étudie leur projet de loi.

Le Président (M. Lacoste): D'accord. Me Jean-Pierre Hinse.

M. Hinse (Jean-Pierre): M. le Président, M. le ministre, MM. les ministres, MM. les députés, il me fait plaisir d'être ici pour présenter ce projet de loi no 256 pour la ville d'Acton Vale. Je passerai immédiatement au but visé par le projet de loi qui est de régulariser certaines ventes qui ont été effectuées en toute bonne foi par la ville d'Acton Vale. Lorsqu'on mentionne au projet de loi qu'il y a des doutes qui ont été soulevés, c'est que ces ventes ont été effectuées pour une somme nominale. Selon le montant qui apparaît au contrat, ce sont des ventes qui ont été faites pour la somme de $1 et autres considérations, pour des fins industrielles. Évidemment, ces ventes sont venues en contravention de la Loi sur les fonds industriels, mais étant donné l'historique de l'acquisition des terrains qui ont été vendus, qui ont fait l'objet de ces ventes, je souligne qu'il serait possible par projet de loi de ratifier le tout. En effet, en 1948 et en 1954, par projet de loi privé, la ville d'Acton Vale obtenait l'entière propriété des terrains qui font l'objet du présent projet de loi. Autrement dit, la ville d'Acton Vale a acquis par projet de loi privé certains terrains, un assez grand nombre, à peu près 3000. Elle a acquis ces terrains à la suite du non-paiement des taxes, c'est-à-dire que les taxes n'ayant pas été payées sur ces terrains, la ville s'est présentée à l'Assemblée nationale et on les a effectivement accordé l'entière propriété à la ville. Subséquemment par plusieurs contrats qui ont été passés devant différents notaires, la ville d'Acton Vale les a vendus, pour la somme nominale de $1 et autres considérations évidemment, à différentes compagnies et nous intéresse, en a vendu la plus grande partie à la compagnie Les Tapis Pearless Inc.

C'est dans ce sens qu'aujourd'hui... Ce qui s'est produit c'est que la compagnie Les Tapis Pearless Inc. a demandé évidemment du financement. La Caisse de dépôt et placement, qui a fait l'étude des titres de propriété de la compagnie Les Tapis Peerless Inc., sur les conseils de ses procureurs, a conseillé à la compagnie d'obtenir de la ville d'Acton Vale que les titres soient de toute évidence régularisés par projet de loi privé. C'est à partir de ce fait qu'on a présenté ce projet de loi. Il y a 12 ventes, il y a 12 contrats de vente qui sont enregistrés et qui apparaissent au projet de loi qui demandent à être ratifiés. Ces 12 contrats de vente ont été passés devant notaire, dûment enregistrés, mais contiennent tous la même mention, à savoir que la vente est faite pour la somme nominale de $1. Il est possible qu'il y ait un doute quant au respect intégral de l'article 4 de la Loi sur les fonds industriels. Dans ce sens, nous demandons que le tout soit ratifié par l'Assemblée nationale pour qu'aucun doute ne subsiste. La somme de $1, même si elle est qualifiée de nominale, est en fait une somme qui correspond pratiquement au coût d'acquisition de ces mêmes lots par la ville d'Acton Vale, parce qu'elle les avait acquis par projet de loi privé, donc n'avait eu d'autres frais à encourir que les frais professionnels du projet de loi privé. Alors, la ville n'avait pas acheté ces lots, elle les a vendus pour la somme de $1 avec les considérations de

construire à des fins industrielles.

A cet effet, je me suis enquis au bureau d'enregistrement de la division concernant la ville d'Acton Vale et on m'a soumis que, tel quel, le projet de loi no 256 devait recevoir des amendements pour être admissible à l'enregistrement.

Les amendements sont quand même mineurs et je peux peut-être me permettre ici de les compléter. Si je lis le projet de loi: "Attendu que des doutes ont été soulevés quant au pouvoir de la ville d'Acton Vale de vendre certains lots pour une somme nominale", l'amendement serait d'ajouter: "et en considération d'établissement d'industries". Ce serait l'amendement proposé au premier paragraphe du projet.

Le Président (M. Lacoste): Vous allez nous remettre votre amendement?

M. Hinse: Oui. Au paragraphe numéroté 1, on nous a indiqué, au bureau d'enregistrement - et je n'ai pu le faire auparavant, étant donné que je l'ai su à la toute dernière minute - qu'on ne devait pas seulement se contenter de donner les numéros d'enregistrement des contrats, mais plutôt, à la fin du paragraphe, au lieu de lire "qui y sont décrits", lire "des lots décrits à l'annexe". J'ai ici une copie de l'annexe et je pense qu'on a dû vous remettre une copie de l'annexe dont il est fait mention à l'amendement que je propose.

Enfin, le dernier amendement serait à l'article 2: Après "La prohibition d'aliéner", il faudrait ajouter: "les immeubles décrits à la section 2 de l'annexe".

Je dois vous dire qu'une étude en conférence préparatoire a été faite et que nous avons, avec l'avocat représentant le ministère de la Justice, Me Bergeron, passé au peigne fin l'annexe que je propose en amendement, pour bien voir et vérifier si tous les numéros des lots qui apparaissaient représentaient strictement et intégralement et sans erreur, évidemment, les numéros mentionnés dans les actes stipulés à l'article 1 du projet de loi.

Dans ce sens, je pense que Me Bergeron peut confirmer ce fait; en conférence préparatoire, cela a été fait et je peux soumettre l'annexe comme étant véridique et ayant été vérifiée par le ministère de la Justice, par l'intermédiaire d'un procureur, Me Bergeron.

Je pense que ça complète cette demande d'obtention d'un projet de loi pour ratifier certains contrats que nous pensons valables, mais il faut croire que, n'eût été un emprunt gigantesque fait par une compagnie, qui est elle-même énorme, et des procureurs qui ont soulevé le point, je pense que c'est par mesure de précaution, par mesure de prudence qu'on a exigé de la ville qu'elle passe par la porte du projet de loi privé pour obtenir l'entière propriété, sans aucun doute. (15 h 45)

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: ... je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue à M. Labrecque, maire d'Acton Vale, et à son procureur. Tous les avis ont été donnés, M. le député de Laval, si je comprends bien, et l'adoption de ce projet de loi ne devrait brimer personne. Au contraire, ça devrait régulariser une situation d'illégalité, peut-être faite de bonne foi, mais illégale. Je voudrais simplement dire une chose par rapport aux propositions d'amendements que vous faites. Nous sommes d'accord sur les amendements - je ne sais pas s'il faut dire en annexe - à l'article 1; on peut dire décrits en annexe ou à l'annexe, probablement en annexe ...

M. Hinse: C'est ça, décrits à l'annexe ou en annexe.

M. Léonard: Je voudrais attirer votre attention sur un fait, le ministère de la Justice nous a transmis ce projet d'amendement. Cependant, il faut y ajouter ceci: Le contenu de l'annexe, devrait être vérifié par le ministère de l'Énergie et des Ressources, à la division des terres, et ça devrait être vérifié au cours des jours suivants. Ce sera adopté, après vérification, en troisième lecture du projet de loi parce que ce n'est pas le ministère de la Justice qui peut vérifier la description des lots. Donc, il faut que ce soit fait par la division des terres du ministère de l'Énergie et des Ressources. Compte tenu de cette restriction, nous sommes d'accord sur les amendements que vous proposez et nous les adoptons sous réserve de cette vérification au ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Laval.

M. Lavoie: ... je comprends fort bien qu'on régularise des questions de titres. Lorsqu'il y a des emprunts importants sur des industries, j'imagine que ça peut être très important. Ce n'est pas la première fois que cela arrive d'ailleurs que les notaires ou les avocats qui examinent les titres trouvent certaines technicités comme nous en avons une actuellement. Cela s'est fait à plusieurs reprises. J'ai simplement une petite remarque à faire à propos de votre annexe. C'est le notaire qui vous parle, je vais mettre mon chapeau de notaire. On voit, à la première page de l'annexe, au deuxième alinéa: partie

non subdivisée de 1349; à la fin... Vous l'avez?

M. Hinse: Oui.

M. Lavoie: Boni Je me demande s'il ne faudrait pas... C'est assez délicat. C'est une partie non subdivisée d'un lot. Un peu plus loin, on voit que lorsqu'il s'agit de parties de lots, vous donnez les tenants et aboutissants tel que l'exige le Code civil, à la page 2 entre autres. Là, vous ne l'avez pas mis. Ce peut être une technicité de titres. Au moins, il faudrait peut-être que vous fassiez une référence à l'effet que cette partie-là est décrite à l'acte enregistré sous tel numéro. Vous le faites en page 2, dans le deuxième alinéa, où vous dites: La partie de la subdivision 391 - sans la décrire, tel que le Code civil le dit - du lot 7, visée dans le contrat enregistré sous tel numéro." Je vous dis ça parce quant à faire la correction, aussi bien la faire sans bavure, si on peut dire, pour ne pas vous occasionner encore une autre visite.

Etant donné que ce sera vérifié par le service du cadastre au ministère de l'Energie et des Ressources, peut-être qu'ils pourront prendre connaissance des remarques que je fais au journal des Débats. Si on enregistre une partie de lot non subdivisé, ça peut créer une difficulté parce que le Code civil exige les tenants et aboutissants ou, au moins, une référence que cette partie non subdivisée est décrite dans un acte enregistré au moins. On le fait à deux ou trois places mais il ne semble pas que cela ait été fait là. C'est strictement technique.

Le Président (M. Lacoste): Je demanderais à Me Hinse...

M. Hinse: Oui?

Le Président (M. Lacoste): ... de déposer... Il me semble que vous proposez un amendement aux articles 1 et 2, si j'ai bien compris. J'aimerais que vous déposiez l'amendement pour qu'on puisse bien se comprendre et qu'il n'y ait pas d'erreur d'interprétation des articles.

M. Hinse: D'accord. Une voix: Les écrire.

Le Président (M. Lacoste): Oui, les écrire.

M. Picard: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Johnson.

M. Picard: M. le Président, j'ai mal saisi où serait faite l'étude pour s'assurer de la bonne marche...

M. Léonard: À la division du cadastre au ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Picard: Cela va. Est-ce qu'on peut espérer que ça se fasse avant la clôture des débats?

M. Léonard: Oui.

M. Picard: Cela va se faire la semaine prochaine?

M. Léonard: Oui. Ce n'est pas... M. Picard: Ce n'est pas long.

M. Léonard:.. quelque chose de si long que ça.

M. Lavoie: Quitte à vous, dès lundi ou mardi, de le vérifier, en votre qualité de nouveau et brillant député du comté de Johnson.

M. Léonard: M. Baril y avait vu avant, comme vous voyez, c'est lui qui avait présenté le projet de loi.

M. Picard: Merci.

M. Lavoie: On commence déjà à remplacer les députés péquistes, c'est de bon augure. Il ne sera pas le seul à être remplacé avant longtemps, d'ailleurs.

M. Léonard: M. le député de Verdun, tout à l'heure, s'enquérait des postes possibles.

M. Caron: Si j'ai parlé de ça tout à l'heure, c'est que c'est important. On a à peu près 10% de chômage au Québec; alors, j'essaie de vous aider. C'est pour ça que j'ai dit ça, tout bonnement.

Le Président (M. Lacoste): On s'éloigne. M. le député de Johnson.

M. Picard: Merci beaucoup, M. le Président, de l'empressement que vous avez mis à l'acceptation de ce projet de loi, acceptation sous condition. Je suis convaincu qu'on y portera une attention tout à fait spéciale, étant donné les besoins pressants que la compagnie qui a acheté ce terrain a de certains emprunts qui attendent une réponse favorable à ce projet de loi.

Le Président (M. Lacoste): On pourrait peut-être donner quelques instants à Me Hinse pour rédiger les amendements au niveau du préambule et des articles.

M. Caron: Est-ce qu'on va demander au

président de tout lire ou bien si on va lui donner la chance, pour le journal des Débats... Je veux vous faire gagner du temps, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Je vais attendre les amendements. Aussitôt que je vais les avoir, je vais relire moi-même tous les amendements et même le préambule de la loi pour les fins du journal des Débats. On va suspendre pour deux ou trois minutes.

M. Picard: Je pourrais remercier M. le maire, Roger Labrecque, qui est tellement dévoué pour sa ville depuis tellement d'années, au-delà de vingt ans, ainsi que Me Hinse qui ont bien voulu se rendre ici aujourd'hui pour représenter dignement la ville d'Acton Vale.

Le Président (M. Lacoste): Nous allons suspendre pour deux ou trois minutes, le temps de la rédaction.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

(Reprise de la séance à 16 heures)

Le Président (M. Lacoste): À l'ordre! J'appelle l'article 1 qui a un amendement. À la cinquième ligne, biffer les mots "qui y sont" et, après le mot "décrits", on ajoute les mots "à l'annexe", de sorte que l'article va se lire comme suit: "Les actes enregistrés au bureau de la division d'enregistrement de Bagot sous les numéros 93857, 97984, 99112, 100177, 105829, 106949, 115130, 115131, 115248, 119239, 126726 et 144876 sont ratifiés à compter de leur date respective et ont transféré aux acquéreurs la propriété des lots décrits à l'annexe." L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. J'appelle l'article 2 qui a un amendement. L'article 2 va se lire comme suit: "La prohibition d'aliéner les immeubles décrits à la section II de l'annexe, contenue dans l'acte enregistré à ce bureau sous le numéro 119239, est annulée à compter de la date de l'acte." C'est bien cela?

M. Léonard: Adopté. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. L'article 2 est adopté. L'article 3? Adopté.

M. Lavoie: Oui, il n'y a pas de problème là.

Le Président (M. Lacoste): Au préambule, à la fin du premier paragraphe, on doit ajouter les mots "et en considération de l'établissement d'industries", de sorte que le premier paragraphe va se lire comme suit: "Attendu que des doutes ont été soulevés quant au pouvoir de la ville d'Acton Vale de vendre certains lots pour une somme nominale et en considération de l'établissement d'industries;" l'amendement est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Le préambule est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Les annexes sont-elles adoptées? Adopté.

M. Léonard: Oui, sous bénéfice de la vérification au cadastre.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Le projet de loi no 256, Loi concernant la ville d'Acton Vale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Le projet de loi no 256 est adopté avec amendements.

M. Léonard: Je vous remercie, M. le maire, M. le procureur.

M. Lavoie: Je vous remercie. D'ailleurs, cela m'a permis de saluer avec beaucoup de plaisir M. le maire Labrecque. Cela me rappelle de très bonnes années, il y a de cela déjà quinze ans, alors que M. Labrecque était, à ce moment-là, un grand commis de l'État du Québec et actif participant, comme sous-ministre de la Voirie, dans l'exécution du réseau routier moderne que nous avons connu dans les années soixante. Je vous félicite et je vous remercie, M. le maire.

M. Labrecque (Roger): Cela nous a permis de constater que nous sommes restés jeunes.

M. Lavoie: J'endosse votre motion.

Le Président (M. Lacoste): J'appellerai donc le projet de loi no 202, Loi modifiant la Loi...

M. Perron: Est-ce qu'on pourrait revenir au projet de loi no 229, puisque le procureur doit prendre son avion dans les prochaines heures, afin de passer à travers ce projet de loi?

M. Caron: On pourrait peut-être, s'il

n'a pas le temps, demander au ministre des Transports. Il était prêt, hier, à offrir des services au député de Marguerite-Bourgeoys. Peut-être qu'on pourrait lui offrir les mêmes services pour le faire revenir en commission. On pourrait peut-être lui demander si...

M. Léonard: Ce n'est pas pour les mêmes raisons. Il ne s'est pas sauvé, lui.

M. Perron: II avait peur de venir ici, tandis que lui, il n'a pas peur.

M. Léonard: L'autre il avait peur de venir ici. Ce n'est pas pareil. Il fallait plus de courage.

M. Lavoie: M. le Président, j'espère que vous allez la reconvoquer, cette commission.

Projet de loi no 229 (suite)

Le Président (M. Lacoste): Donc, on appelle de nouveau le projet de loi no 229, Loi concernant la ville de Schefferville.

M. Perron: M. le Président, l'Opposition officielle, par le biais du député de Laval, a demandé certaines informations se rapportant à la ville de Schefferville.

Premièrement, le budget annuel de 1980 est de $2,165,300 et, selon les informations reçues, il est équilibré. On ne prévoit aucun déficit budgétaire. Ce budget inclut un protocole d'entente qui fut signé, au montant d'à peu près $130,000, avec les deux bandes indiennes de Schefferville, soit les Montagnais et les Naskapis, pour différents travaux qui doivent être faits par la municipalité, à l'intérieur des deux réserves, réseau d'aqueduc et d'égouts, réseau routier, ordures ménagères, prévention d'incendies et signalisation.

Deuxièmement, le nombre d'employés. Je voudrais corriger le chiffre que j'avais donné, puisque je me reportais aux chiffres de 1978, qui étaient beaucoup plus élevés. Au moment où on se parle, il est de 19 employés à temps plein, plus 14 à temps partiel. Aucune prévision d'augmentation. Et antérieurement, soit en 1978, il y avait 43 personnes à temps plein et 50 à temps partiel. S'il y a une réduction aussi prononcée du nombre d'employés de la ville de Schefferville, c'est qu'en 1978, vers la mi-année, la ville de Schefferville avait l'administration du centre récréatif. À ce moment-là, l'Iron Ore Company du Canada a pris la juridiction du centre récréatif. Cela a enlevé des charges à la ville, d'où la réduction du nombre d'employés.

Troisièmement, la population est de 3429 blancs, plus 875 Indiens, ce qui fait un total d'à peu près 4300 personnes.

Quatrièmement, le prix unitaire par logement, suite à des discussions - non pas des négociations, mais des discussions - qu'ils ont eues avec la compagnie Iron Ore, serait d'environ $15,000.

Cinquièmement...

M. Lavoie: Des logements? Des maisons unifamiliales ou multifamiliales?

M. Perron: Normalement, à

Schefferville, ce sont des duplex, dans la majorité de la ville.

M. Lavoie: Cela veut dire qu'un duplex, ce serait $30,000?

M. Perron: À peu près, oui. On parle d'unités de logement.

Actuellement, il n'y a pas de négociations entreprises avec la compagnie Iron Ore, puisqu'on ne prévoit pas acheter de logement dans les prochains mois. C'est simplement au stade des discussions avec la compagnie, qui est d'ailleurs informée des intentions de la municipalité en rapport avec ce projet de loi.

Sixièmement et dernièrement, s'il y a achat, cela sera comptant, à même le fonds général de fonctionnement. Et, si c'est fait l'an prochain, il y aura augmentation de la taxe foncière prévue pour l'achat des unités de logement en question. Il y a aussi l'autre possibilité où la ville pourrait signer un protocole d'entente pour l'achat de la compagnie Iron Ore, protocole se répartissant sur deux ou trois ans. Je ne sais pas si cela répond aux renseignements que demandait le député de Laval.

M. Lavoie: Est-ce qu'ils vous ont mentionné... S'il y a achat, ce serait l'achat de combien d'unités de logement?

M. Perron: Ils ont déjà des baux de signés avec la compagnie Iron Ore et, au moment où on se parle, ils n'ont pas besoin de logements. Mais il y a quelques employés qui pourraient peut-être être transférés ailleurs ou se transférer ailleurs dans d'autres villes ou villages du Québec. C'est en prévision d'un problème qu'il pourrait y avoir.

Maintenant, il ne faut pas oublier une chose. Les baux qui sont signés entre la compagnie Iron Ore et la ville sont des baux à très court terme. Les baux sont à très court terme parce que la compagnie veut elle-même, si jamais elle augmente le nombre de ses employés dans les mines à ciel ouvert, si elle ajoute du personnel, reprendre la possession de ces unités de logement. La ville veut prévenir cela, d'ailleurs, par le biais du projet de loi.

Le Président (M. Lacoste): Cela va? M. Lavoie: Je crois que c'est un cas

exceptionnel. Il ne faudrait pas l'étendre à toutes les municipalités du Québec. Je ne crois pas que c'est le rôle des municipalités de se lancer dans l'achat ou la construction d'habitations. Mais pour un cas spécial comme Schefferville, avec les explications que nous ont fournies Me Simard, ainsi que le député de Duplessis, je pense qu'on n'aurait pas d'objections.

M. Léonard: C'est un cas particulier de ville minière, comme je l'expliquais tout à l'heure.

M. Lavoie: Oui, c'est un cas particulier.

Le Président (M. Lacoste): J'appelle l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que le projet de loi no 229, Loi concernant la ville de Schefferville, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Je tiens, au nom des membres de la commission, à remercier Me Simard, le procureur du requérant, ainsi que le député de Duplessis.

M. Lavoie: Nous autres aussi. M. Simard: Je vous remercie.

M. Caron: On a accepté à la condition que cela soit tranquille en Chambre. Parfois, il se choque...

M. Léonard: Ah, on peut faire la bataille. Vous allez voir qu'on va gagner.

M. Lavoie: ...ne court pas après. Une voix: ...provoquer.

Projet de loi no 202

Le Président (M. Lacoste): J'appelle le projet de loi no 202, Loi modifiant la Loi constituant la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec. Le procureur du requérant est Me Pierre Laurin, de Flynn, Rivard et Associés. Me Laurin.

M. Laurin (Pierre): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, j'aimerais d'abord vous présenter M. Guillette, à ma droite, le président de la corporation et, à mon extrême gauche, M. Delisle, le directeur général, à ma gauche, M. Tremblay, administrateur de la corporation, qui fut longtemps au comité d'orientation qui est à l'origine du projet du loi, et Me Guy Godreau, membre de la corporation, à mon extrême droite.

De façon très brève, permettez-moi de dire que le projet no 202 vise deux objets: premièrement, faciliter l'administration de la corporation en incluant dans sa loi constituante des pouvoirs qui ont été inclus récemment dans la Loi des compagnies qui, évidemment, ne s'applique pas à nous. Nous aimerions que ces pouvoirs, comme, par exemple, celui de réunir le conseil d'administration par voie de conversations téléphoniques, puissent également s'appliquer à nous, étant donné que nos membres sont répartis à travers tout le territoire du Québec.

Également, toujours pour faciliter l'administration de notre corporation, nous aimerions que certains règlements comme, par exemple, les règlements visant l'admission de nos membres, qui, suivant la loi actuelle, doivent être, après avoir été approuvés par les membres, publiés dans la Gazette officielle, approuvés par le lieutenant gouverneur en conseil ou le gouvernement, comme c'est maintenant l'expression, et ensuite publiés à nouveau dans la Gazette officielle, nous aimerions donc que ce type d'obligation ne s'applique plus à nous, puisqu'il s'agit là d'une obligation fort coûteuse et qui, également, vous le comprendrez, entraîne des délais plutôt longs avant que ces règlements soient en vigueur après avoir été adoptés par nos membres. (16 h 15)

Donc, le premier but du projet de loi: faciliter l'administration de notre corporation; le deuxième but, c'est de nous permettre d'élargir nos cadres ou, plus précisément, de faciliter l'admission des officiers municipaux à notre corporation. Actuellement, un officier municipal qui détient un diplôme universitaire peut devenir membre de la corporation après avoir été officier municipal pendant deux ans. S'il ne détient pas de diplôme universitaire, il peut également devenir membre, mais s'il a été cinq ans officier municipal.

Parce que nous voulons faciliter l'admission à notre corporation de tous les officiers municipaux, nous aimerions que notre loi soit modifiée de façon qu'ils puissent devenir membres dès qu'ils deviennent officiers municipaux, sous réserve

peut-être de certaines conditions que nous mettrons dans notre règlement comme, par exemple, sous réserve d'avoir terminé les six mois de probation prévus à la Loi sur les cités et villes.

Alors, en gros, ce sont les modifications que nous aimerions qu'on apporte à notre loi et, évidemment, nous sommes à votre disposition si vous avez des questions.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, il me fait plaisir de vous rencontrer ainsi que ceux qui vous assistent ici, cet après-midi.

Si je comprends, la Corporation des administrateurs municipaux veut simplement assouplir sa réglementation, autant en termes d'administration que pour faciliter l'entrée des membres chez elle?

M. Laurin (Pierre): C'est exact.

M. Léonard: De sorte qu'au fond ce n'est pas une profession.

M. Laurin (Pierre): Pas du tout. M. Léonard: C'est une association.

M. Laurin (Pierre): D'ailleurs, les buts sont complètement différents de ceux qu'on retrouve dans le Code des professions pour les corporations professionnelles.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Vous avez plusieurs membres au Québec ici?

M. Tremblay (Arthur): Nous en avons 375, M. le député.

M. Lavoie: Des membres qui sont dans les municipalités rurales et les cités et villes.

M. Tremblay (Arthur): Dans les municipalités régies par la Loi sur les cités et villes.

M. Lavoie: Seulement.

M. Tremblay (Arthur): Seulement.

M. Lavoie: Je n'ai pas lu toute votre charte, est-ce que cela vous limite ou si c'est une décision de votre corporation?

M. Tremblay (Arthur): C'est une décision de notre corporation de regrouper tous les membres qui travaillent dans les municipalités régies par la Loi sur les cités et villes.

M. Laurin (Pierre): Je me permets d'ajouter que c'est également précisé dans la loi, M. le député.

M. Lavoie: Les légistes du ministère n'ont rien trouvé, les experts n'ont rien trouvé d'anormal?

M. Léonard: Non. J'ai reçu une recommandation favorable de la part du ministère.

Le Président (M. Lacoste): J'appelle l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. L'article 2 est adopté. L'article 3.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 3 est adopté. L'article 4.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 4 adopté. Article 5.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 5 adopté. L'article 6.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. L'article 7.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. L'article 8.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que le préambule est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que le projet de loi no 202, Loi modifiant la Loi constituant la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec, est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté.

Je tiens à remercier Me Pierre Laurin et son équipe pour la présentation du projet de loi.

M. Laurin (Pierre): Merci.

M. Léonard: Merci beaucoup, M. le Président. Je vous félicite pour tout le travail que vous avez fait jusqu'ici pour les administrateurs municipaux. Je vous souhaite tout le succès que vous méritez. Merci.

M. Lavoie: Une seule question. Votre corporation existe depuis 1968? Non?

M. Léonard: Avant cela, 1963.

M. Laurin (Pierre): Par le bill 180 sanctionné le 5 juillet 1968...

M. Lavoie: 1968.

M. Laurin (Pierre): ...amendé en 1976.

M. Lavoie: J'ai déjà vécu dans le milieu municipal avant ces années-là et ce n'était pas facile de recruter des administrateurs, surtout lorsqu'est venu le temps de faire la mise en place de la ville de Laval. À ce moment-là, il fallait aller chercher, on ne savait pas où, des administrateurs et on avait eu la main très heureuse, entre autres, du choix de M. Marc Perron, qui est gérant de Laval et qui est toujours d'ailleurs en poste après 15 ans. Je vous encourage à continuer. Pour les villes, je crois que vous êtes un réservoir et un organisme très utile pour la gestion de plus en plus complexe des administrations locales.

Je vous remercie. Je pense bien que la commission vous a témoigné sa collaboration; nous vous encourageons à continuer et vous êtes toujours les bienvenus.

Je remarque, en passant, que notre commission devient un peu multidisciplinaire en sortant de la compétence strictement des villes. Je pense qu'on est quand même dans la même famille, étant donné que nous sommes tous penchés sur les nombreux problèmes municipaux au Québec.

Je vous remercie.

M. Tremblay (Arthur): On vous remercie infiniment, M. le député.

Le Président (M. Lacoste): Un instant, s'il vous plaît. On nous signale un petit problème.

M. Léonard: II y a une confusion qui pourrait se glisser à la lecture du projet de loi. Vous employez le mot "administrateurs" dans deux sens différents. Vous êtes des administrateurs de profession, mais vous employez aussi "administrateurs de la corporation"; pour éviter toute ambiguïté, on propose d'utiliser le mot "membres" du conseil d'administration, ce qui aiderait à la bonne rédaction du texte.

M. Laurin (Pierre): M. le Président, nous n'avons aucune objection aux modifications de forme.

M. Léonard: C'est une modification de forme, mais on signale que cela pourrait entraîner quelques ambiguïtés.

Le Président (M. Lacoste): À quel endroit du projet de loi?

M. Léonard: II y aurait d'abord à l'article 2,"8.1: "S'il survient des vacances dans le conseil d'administration, les membres du conseil d'administration" au lieu de "les administrateurs peuvent".

Le Président (M. Lacoste): Les membres... Un instant.

M. Léonard: "Les membres du conseil d'administration". La même chose aussi à "8.2 lorsqu'on lit cet article: "Sous réserve des règlements de la corporation, les membres du conseil d'administration" au lieu de "les administrateurs peuvent", etc.

Le Président (M. Lacoste): Un instant.

M. Léonard: Au début de "8.3: "Les résolutions écrites, signées de tous les membres du conseil d'administration habiles à voter", etc.

Le Président (M. Lacoste): Cela va.

M. Léonard: II s'agit de faire la substitution partout dans le projet de loi. Aussi, à l'article 3.9, au lieu de "pour devenir membre de la corporation", c'est "pour être membre de la corporation, une personne doit établir, à la satisfaction du conseil d'administration de la corporation...". On change le mot "devenir" par "être".

Je ne sais pas comment vous voulez procéder, M. le Président, il faut peut-être refaire les choses.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir le projet de loi no 202?

M. Lavoie: Oui.

Le Président (M. Lacoste): II y a consentement. Il faut rouvrir l'article 2 au paragraphe 8.1, biffer le mot "administrateurs" et le remplacer par "membres du conseil d'administration". Au paragraphe 8.2, biffer à la première ligne, exactement la même chose, le mot

"administrateurs" et le remplacer par "membres du conseil d'administration". Aussi au paragraphe 8.3, biffer, à la première ligne, le mot "administrateurs" et le remplacer par "membres du conseil d'administration". Est-ce que ces amendements sont adoptés?

M. Léonard: Adopté.

M. Beauséjour: M. le Président, à l'article 1f)...

M. Léonard: II faudrait régler l'article 2.

Le Président (M. Lacoste): Un instant, il faudrait régler l'article 2. Est-ce que les amendements sont adoptés?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 2 est adopté tel qu'amendé?

M. Lavoie: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir l'article 3?

M. Lavoie: Oui.

Le Président (M. Lacoste): II y a consentement. II y a un amendement au paragraphe 9 pour remplacer, à la première ligne, le mot "devenir" par "être"; "pour être membre de la corporation, etc." Adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que l'article 3 est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Adopté.

M. Beauséjour: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: ...c'est un renseignement que je voudrais avoir. À l'article 1f) on dit: "les qualités, l'élection, la durée des fonctions, la rémunération, les pouvoirs et les devoirs des membres du conseil d'administration et leur destitution". Je suppose que ce sont les pouvoirs du conseil d'administration. En cas de destitution, est-ce qu'un membre a un droit d'appel à quelque instance?

M. Tremblay (Arthur): Oui, c'est prévu dans nos règlements, M. le député.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le projet de loi no 202, Loi modifiant la Loi constituant la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec, est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Adopté, quant à nous.

Le Président (M. Lacoste): Adopté tel qu'amendé.

M. Léonard: Merci beaucoup.

M. Tremblay (Arthur): Merci.

Projet de loi no 212

Le Président (M. Lacoste): J'appellerai maintenant le projet de loi no 212, Loi modifiant la charte de la cité de LaSalle. J'appelle le procureur du réquérant, Me Gilles Hébert, de Viau, Bélanger et Associés, et un intervenant qui est Me Jean Péloquin, de Péloquin, Nadeau, Allard et Lacroix.

M. Lalonde: Si vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: L'agréable devoir de parrain me donne l'honneur de présenter, accompagnant Me Hébert, M. le maire Gérald Raymond, de ville LaSalle.

M. Caron: Bienvenue, M. le maire, mon voisin. Une autre belle ville sur l'île!

M. Raymond (Gérald): Mon député!

M. Caron: En attendant qu'on fusionne Montréal!

Le Président (M. Lacoste): Me Hébert.

M. Hébert (Gilles): M. le Président, M. le ministre, messieurs, si mes renseignements sont exacts, il y aurait eu une réimpression du projet de loi no 212 que j'ai présentement en main où il y aurait, me dit-on, une dizaine d'articles que nous avions soumis au départ et qui ne sont pas apparus lors de la première impression. Je ne sais pas si mon renseignement est exact (16 h 30)

Le Président (M. Lacoste): Pour votre information, au niveau de la présidence du moins, j'ai...

M. Léonard: ... pas eu de réimpression?

Le Président (M. Lacoste): ... huit articles.

M. Léonard: Huit articles? Ah bon!

M. Lalonde: On vous a fait parvenir, au départ, un amendement qui ajoutait un certain nombre d'articles, d'abrogation de vieux articles, il y a quelques jours, à mon bureau. J'imagine que les services du ministère ont ces dispositions-là.

M. Lavoie: Me Hébert, ces amendements-là avaient-ils été soumis aux légistes à l'Assemblée nationale?

M. Hébert: Oui, c'étaient une dizaine de vieux articles de la charte; on faisait une espèce de mini-refonte et on nettoyait la charte d'au moins dix vieux articles.

M. Léonard: Un instant, on va les faire venir et on va savoir.

M. Lavoie: La suggestion que je voulais faire, c'est que les légistes de la Législature sont encore ici, peut-être que...

M. Léonard: C'est ça, on s'en va les chercher.

M. Hébert: S'il y avait des problèmes, on pourra commencer avec le projet de loi et on demandera tout simplement des lettres patentes supplémentaires à un moment donné.

M. Lavoie: Vous avez un autre moyen pour le faire.

M. Hébert: C'est ça, on a un autre moyen pour le faire. Nous croyions qu'il était possible de le faire à l'occasion de la présentation du projet de loi; sinon, on ne s'en formalisera pas trop, on pourra faire des lettres patentes supplémentaires.

Le Président (M. Lacoste): Donc... M. Léonard: Entre-temps, on vérifie.

Le Président (M. Lacoste): Nous allons suspendre nos travaux pour deux ou trois minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprise de la séance à 16 h 55)

Le Président (M. Lacoste): À l'ordre! Nous reprenons nos travaux avec le projet de loi no 212, Loi modifiant la charte de la cité de LaSalle. Me Hébert.

M. Hébert: M. le Président, je m'excuse de vous avoir causé ce contretemps, je vois qu'on a retrouvé les documents. L'article 1 que nous vous proposons a pour but d'accorder aux personnes qui étaient membres du conseil, au 31 décembre 1974, une pension de $8000 pour le maire et $4000 dans le cas des autres membres du conseil, payable à 60 ans, lorsque ces personnes ont travaillé 8 ans au conseil. Le paragraphe suivant, la même pension accordée aux mêmes personnes, mais après onze ans, cette pension étant accordée dès le moment où la personne se retire du conseil comme membre du conseil.

C'est un texte qui a déjà été accordé à la ville de Saint-Laurent et l'an dernier, à Verdun, si ma mémoire est exacte.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: On parle sur chacun des articles?

Le Président (M. Lacoste): On peut procéder article par article, immédiatement. M. le député de Verdun.

M. Caron: Je ne sais pas quelles sont les vues, c'est vrai, Me Hébert, cela a été accordé à la ville de Saint-Laurent et à Verdun. Je me demande, dans les circonstances, étant donné qu'on a eu la loi 105 qui réorganise toutes les municipalités, s'il n'y aurait pas une possibilité... Au lieu de dire au 31 décembre 1974, on pourrait dire au 31 décembre 1975. Les gens qui étaient en place à ce moment-là, à LaSalle, ils ne sont que six, s'il n'y avait pas possibilité... Je pense que ce serait plus "fair". On se trouve à enlever ça à un ou deux conseillers, si ma mémoire est bonne, à un certainement, et il me semble que ce serait plus juste. Les nouveaux vont s'intégrer au nouveau système. C'est seulement pour le villes de 50,000 et plus de population; alors, ça ne touche pas énormément de personnes. Je pense que ce serait plus juste. On met une barrière.

M. Léonard: M. le député de Verdun...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: ...je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue aux gens de LaSalle. J'étais pris, lorsque vous avez terminé votre énoncé. Nous sommes très heureux de vous avoir cet après-midi, nous allons étudier vos articles un après l'autre, compte tenu des petits problèmes d'ajustement qu'on a connus tout à l'heure.

Le Président (M. Lacoste): Article 1.

M. Léonard: Pour répondre à la question du député de Verdun ou pour avoir plus de renseignements, ça vise combien de conseillers, un ou deux ou trois ou quatre?

M. Caron: Pas plus de deux. Je pense

que Me Hébert peut le dire, deux. C'est final, après ça, avec la nouvelle loi, ils vont tomber à douze ou à quatorze, ils sont intégrés. Je pense qu'il y a déjà un règlement, à LaSalle, qui a été adopté, pour suivre le régime qui est offert aux maires et aux conseillers.

M. Léonard: Cela touche deux personnes.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: Ce qui se produit, c'est que le régime général a commencé à fonctionner au 1er janvier 1975; donc, c'est une dérogation au régime général que vous demandez.

M. Caron: Oui. Comme on l'a dit tout à l'heure, on parlait de Schefferville, il y a toujours des exceptions à la règle et ça donne...

M. Léonard: Vous ne pensez pas, M. le député, que si...

M. Caron: ...avec les nouvelles structures... Remarquez bien que c'est une suggestion que je fais, je ne vous l'impose pas, M. le ministre.

M. Léonard: Vous ne pensez pas que si on accorde une telle dérogation, en pratique, toutes les municipalités du Québec vont avoir presque chacune un cas, deux cas, trois cas et que, finalement, on dit au 31 décembre 1975, pour une autre ce sera exactement le 31 décembre 1976. Finalement, au cours des années, on n'aura pas mis en vigueur le régime général à partir du 1er janvier 1975.

M. Caron: M. le ministre, je suis d'accord avec vous.

M. Léonard: II me semble qu'il y a des conséquences assez graves à ce que vous proposez.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Verdun.

M. Caron: Je suis d'accord avec vous, mais je pense que si on regarde un municipalité qui a 50,000 âmes et plus... LaSalle en a tout près de 90,000, il n'y a pas de comité exécutif, ces gens-là travaillent bien plus que dans bien d'autres municipalités... Je ne voudrais pas commencer à faire le procès des autres, mais j'apporte un exemple. La loi a une lacune énorme, avec tout le respect que j'ai pour les conseillers de la ville de Montréal. Ce sont des amis et je vous le dis, il y a des gens qui ont au moins $22,000 par année pour siéger une fois par mois, et certains mois, on les saute. L'été et l'hiver, les gens d'une municipalité comme LaSalle, Verdun ou ailleurs siègent au moins deux fois par mois, en plus des assemblées spéciales, pour $8000 ou $9000 par année. Je pense que c'est une façon de rémunérer, de récompenser. On l'a déjà dit, c'est à peu près comme le régime des membres de l'Assemblée nationale. Je pense que c'est un beau régime. On le dit, on ne s'en cache pas non plus c'est une façon de récompenser indirectement les gens qui ont travaillé un certain nombre d'années. Comme maire, avec l'expérience que je vis, je sais qu'à certains moments, on fait travailler ces gens-là huit ou neuf jours par semaine.

Une voix: Par mois.

M. Caron: Oui, par mois. Ce sont des gens qui ont des commerces qu'ils sont obligés de laisser. C'est une façon, comme je vous le dis, mais je vous le suggère.

M. Léonard: Je pense, M. le député, que si vraiment ces conseillers ont beaucoup de travail, ce dont je ne doute pas, il faut plutôt réajuster leur rémunération que la pension. La pension va se réajuster automatiquement en conséquence. Si vraiment ils sont mal rémunérés, il me semble que le conseil municipal a toute latitude pour adopter un règlement augmentant la rémunération de chacun des conseillers. Cela va entraîner automatiquement une augmentation de la pension. Cela sera clair devant tous les citoyens, plutôt que de venir ici, d'ailleurs avec un projet de loi privé où c'est déjà dit 31 décembre 1974, et faire un amendement sur le coin de la table par rapport à des conditions de rémunération ou de régime de retraite de conseillers. Quant à moi, je pense qu'il ne faut pas accepter un tel amendement.

M. Caron: Je respecte votre point de vue. Quant à nous, nous adoptons l'article 1.

M. Léonard: On me signale une différence. Dans Verdun, l'an dernier, on avait accepté des rémunérations de $6000 et $2000 et, dans ce cas-ci, on met $8000 et $4000. Y a-t-il une raison particulière pour une inflation assez significative?

M. Hébert: La population est différente. La ville de LaSalle a 80,000 habitants. On a un budget de $42,000,000 par rapport à celui de la ville de Verdun qui est de $30,000,000. C'est la septième ville industrielle du Québec, elle qui est encore en progrès. Verdun, à ma connaissance, à part quelques constructions sur l'île des Soeurs, cela ne bouge pas tellement, tandis qu'à LaSalle, cela progresse sans arrêt. Ce n'est pas parce

que le maire de Verdun ne fait pas des efforts pour sa ville, mais, en fait, le territoire est presque couvert d'habitations. On ne peut quand même pas l'agrandir tandis qu'à la ville de LaSalle, on bâtit régulièrement, des industries se bâtissent. C'est beaucoup plus de travail et on considère que le montant n'est pas excessif.

Deuxièmement, comme je l'ai mentionné, à Saint-Laurent, les montants qui ont été accordés il y a quelques années, il y a même déjà trois ou quatre ans, à ma connaissance, accordaient des pensions de $8000 et de $4000, à l'époque. Est-ce exact?

M. Caron: Oui, c'est exact.

M. Léonard: On pense que oui, de mémoire d'homme ou de femme.

M. Lalonde: Je n'ai pas le droit de parole sauf s'il y a consentement, si vous permettez...

Le Président (M. Lacoste): On peut avoir le consentement, je pense.

M. Léonard: Puis-je auparavant demander quand même à M. le procureur de la ville de LaSalle s'il était d'accord avec la suggestion du député de Verdun?

M. Hébert: Sur la deuxième suggestion, quant à porter les années?

M. Léonard: La première sur une application à partir du 1er décembre 1976?

M. Hébert: Sûrement. On n'y voit pas d'objection, bien au contraire. C'est à vous de décider, M. le ministre. Je laisse cela à votre discrétion.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je pense qu'on s'est entendu pour le consentement.

M. Lalonde: Je voulais simplement souligner que le profil de développement de LaSalle ressemble beaucoup plus à celui ce Saint-Laurent, en termes d'industrialisation, de développement, qu'à celui d'une ville beaucoup plus vieille, plus établie, comme Verdun. C'est peut-être une justification pour cette commission de s'enligner plutôt vers le précédent de Saint-Laurent que le précédent de Verdun.

M. Léonard: Est-ce que le député de Verdun reconnaît cette distinction ou cette comparaison comme étant assez exacte ou assez proche de la réalité?

M. Caron: En tant que payeur de taxes dans la belle municipalité de LaSalle, cela me fait plaisir d'endosser ce point tel quel, parce que, avec l'industrie et le travail qui s'y fait, étant moi-même un industriel de LaSalle, je suis bien d'accord pour endosser ce geste.

M. Léonard: Si je comprends, vous ne reviendrez pas vous non plus l'an prochain avec un projet de loi demandant $8000, $4000.

M. Lavoie: Cela me surprendrait. On connaît la magnanimité du député de Verdun, sa grande générosité.

M. Lalonde: Voulez-vous une renonciation par écrit? Ce n'est pas une renonciation, c'est une renoncement.

M. Léonard: On va s'en tenir au projet de loi tel qu'il est, sur cet article.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Léonard: Je voudrais souligner une chose. Est-ce que les dispositions antérieures sont abrogées?

M. Hébert: On aura un amendement que je vous soumettrai tantôt, lorsqu'on étudiera l'ensemble des amendements en suspens.

M. Léonard: II y en a vraiment un?

M. Hébert: Des abrogations. On abrogera le texte actuel. À moins que vous ne vouliez le faire tout de suite. Je n'ai pas d'objection. Tantôt?

M. Léonard: II ne faudrait pas non plus continuer l'ancien fonds de retraite et en ajouter un autre.

M. Hébert: II ne faudrait pas abuser des bonnes choses. M. le ministre, vous avez raison.

M. Caron: Là-dessus...

M. Hébert: Vous ne seriez pas d'accord.

M. Caron: Non, je ne serais pas d'accord.

M. Lalonde: On va les surveiller.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Verdun.

M. Caron: Ils auraient droit aux deux, si je comprends bien.

M. Hébert: C'est cela, on abroge. Il faut être bien sûr qu'il est passé avant de l'abroger, parce qu'on ne veut pas créer des problèmes que nous avons eus déjà, à Verdun

d'ailleurs.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: Je dois porter à votre attention une objection du ministère de la Justice quant au troisième paragraphe de l'article 1 qui dit: "Cette pension est incessible et insaisissable".

D'après le projet de loi no 183 qui a été sanctionné le 18 juin 1980, à l'article 4, dernier paragraphe, on dit ceci: "Néanmoins, malgré toute disposition contraire d'une loi générale ou spéciale, les revenus mentionnés aux paragraphes 6, 7, 8, 10 et 11 qui concernent les rentes ou les pensions ne sont insaisissables, s'il s'agit de dette alimentaire, qu'à concurrence de 50%."

Donc, cette loi prime sur toute autre loi et, en conséquence, nous proposons de rayer le troisième paragraphe de l'article 1 qui se lit comme suit: "Cette pension est incessible et insaisissable". En fait, elle doit être assujettie à la loi générale 183.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Dans quelle mesure l'existence de cette loi qui est générale exige-t-elle qu'on enlève le troisième paragraphe? Si on l'enlève, cela va être toujours cessible et toujours saisissable. Tandis que si vous le laissez, cela va être incessible et insaisissable, sauf dans la mesure où la loi générale s'applique.

M. Léonard: Ce que les légistes me signalent ici, c'est que la disposition de la loi 183 se trouve à balayer ce qu'il y avait dans le projet de loi loi privé concernant Verdun qui comportait probablement le même paragraphe, tandis qu'en adoptant ce paragraphe-ci, aujourd'hui, on se trouverait à primer la loi générale 183. Donc, il faut que ce régime s'applique.

M. Lalonde: II n'est pas question de faire une discussion juridique ici, mais je doute que la disposition postérieure, qu'on adopterait aujourd'hui, aurait pour effet de rendre inefficace la disposition de la loi générale. J'en doute beaucoup.

M. Léonard: C'est une loi postérieure à l'autre, donc c'est elle qui s'appliquerait. C'est une loi spéciale par rapport à une loi générale.

Le Président (M. Lacoste): Cela va pour ça? Vous êtes d'accord pour...

M. Hébert: D'accord, cela va pour ça. Le Président (M. Lacoste): Pas de problèmes. Biffer le troisième paragraphe: "Cette pension est incessible et insaisissable", biffer tout cela. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que l'article 1 est adopté, tel qu'amendé?

M. Léonard: Adopté, quant à nous, pour l'article 1.

Le Président (M. Lacoste): L'article 1 est adopté, tel qu'amendé? Adopté. L'article 2.

M. Hébert: L'article 2, M. le Président, c'est un article absolument identique à ce qui avait été accordé à Saint-Laurent et à Verdun, que j'ai mentionné, au cours de cette année, dans des projets de loi sanctionnés le 15 avril 1980, qui donnent une espèce d'option d'une pension contributoire, etc., à l'âge de 60 ans.

M. Léonard: II y a toujours ce paragraphe qu'il faut biffer à deux endroits: à l'article 2, au septième paragraphe, qui se lit: "Cette pension est incessible et insaisissable". Il faudrait le rayer aussi. En haut de la page 5, au neuvième paragraphe, cela se lit comme suit: "La pension ainsi accordée est payable d'avance par versements mensuels et égaux le premier de chaque mois". Rayer "et elle est incessible et insaisissable". Nous sommes d'accord pour le reste du paragraphe.

Le Président (M. Lacoste): Au septième paragraphe, rayer "Cette pension est incessible et insaisissable". Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Au dixième paragraphe, à la deuxième ligne, rayer "et elle est incessible et insaisissable", rayer tout cela.

M. Léonard: ...il faut inscrire un mot.

Le Président (M. Lacoste): Juste un petit amendement. Adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: Autre petit amendement au dernier paragraphe de l'article 2: "Les membres du conseil visés par le présent article peuvent s'en prévaloir en avisant par écrit le conseil", il faut ajouter un "en". Cela se lit mal, mais il faut le faire: "en en

avisant par écrit le conseil". M. Hébert: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): C'est la deuxième ligne... Je vais le relire: "Les membres du conseil visés par le présent article peuvent s'en prévaloir en en avisant par écrit le conseil". Est-ce que le petit amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que l'article 2 est adopté avec ses amendements?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté, tel qu'amendé. L'article 3.

M. Hébert: L'article 3, c'est un article qui permettrait à la ville d'imposer une taxe de $50 sur tout équipement de jeux mécaniques ou de distributeurs automatiques. C'est aussi simple que cela. Maintenant, ce n'est pas un pouvoir qui existe dans la Loi sur les cités et villes.

Il ne faut pas oublier que lorsque nous avons déposé ce projet de loi, c'était en 1979, à ma connaissance. La loi 57 n'avait pas été adoptée à l'époque.

M. Léonard: C'est un pouvoir qui avait été refusé, paraît-il, l'an dernier, à la ville de Verdun. Mais cela veut dire que sur chaque machine distributrice vous auriez un permis émis par la ville qui coûterait $50 à chacun des détenteurs. Vous dites, en plus, qu'il y a un permis annuel ou autrement, cela pourrait être un permis quotidien. (17 h 15)

M. Hébert: Si on vient pour une période de temps, oui.

M. Léonard: Moi, je pense que c'est exorbitant et nous n'avons pas l'intention de vous l'accorder.

M. Hébert: Très bien.

Le Président (M. Lacoste): D'accord pour retirer l'article 3?

M. Hébert: Oui, d'accord.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Verdun.

M. Caron: En retirant l'article 3, vous ne pouvez pas les réglementer.

M. Hébert: Oui, oui, on peut les réglementer par l'article qui vient plus loin, l'article 4.

M. Caron: Parfait.

Le Président (M. Lacoste): Donc, l'article 3 est retiré. L'article 4?

M. Hébert: L'article 4 est multiple. D'abord, on remplace le paragraphe 3 de l'article 460 pour ajouter en somme, pour donner à la ville, comme la plupart des villes le requièrent aujourd'hui, le pouvoir d'autoriser, de réglementer ou de prohiber les jeux de boules. On indique à l'intérieur, parce que ce n'est pas dans la Loi sur les cités et villes, "pin-bail machines" pour être bien spécifiques. Ce pouvoir n'existait pas autrefois. Nous l'avons justement obtenu à la cité de Verdun et dans plusieurs autres municipalités aussi. Le texte qui apparaît dans la Loi sur les cités et villes est très ancien. Vous voyez les noms qu'on retrouve, c'est très ancien. Même "pin-bail machines" cela n'existait pas à l'époque. On demande de pouvoir les réglementer.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut savoir ce que c'est, tous ces jeux réglementés ou prohibés, les jeux de boules, "pin-bail machines", les jeux de billard, de pool, de trou-madame?

M. Hébert: C'est un beau sujet, M. le ministre. Je n'ai pas réussi moi-même à trouver ce que c'était aujourd'hui. J'aimerais bien que quelqu'un me le trouve. On a pensé, à un moment donné, que ça pouvait être ça, les "pin-bail machines", mais ce n'est pas cela du tout. Suivant une étude qu'on a faite avec les experts, ce n'est pas cela. C'est un ancien jeu.

M. Léonard: Cela vient d'anciennes lois. M. Hébert: C'est très vieux.

M. Léonard: Comment cela se fait-il? Vous ne dépoussiérez pas vos textes?

M. Lavoie: Cela a été adopté par votre prédécesseur, il n'y a pas longtemps. Il y a à peu près un an, il y avait de projets de loi qui avaient exactement cette nomenclature.

M. Lalonde: On lui a demandé une explication et il y avait fait la même réponse.

M. Hébert: En fait, M. le ministre, nous répétons la Loi sur les cités et villes et nous ajoutons les mots "jeux de boules, "pin-bail machines", les jeux électroniques et les arcades de jeux. Ce sont les trois mots que nous ajoutons à la Loi sur les cités et villes telle qu'elle existe.

M. Léonard: Nous sommes d'accord sur cet article 4.

Le Président (M. Lacoste): D'accord. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 4, adopté. L'article 5?

M. Hébert: L'article 5, voici ce qui se présente, c'est qu'il faut parfois faire certains amendements au règlement de zonage pour donner suite à une demande, par exemple, d'implantation d'une industrie, d'un commerce nouveau, etc. À ce moment, nous devons amender le règlement de zonage. Vous savez, maintenant, spécialement avec la nouvelle loi 125, qu'il en coûte très cher de publication et d'avis, etc. Nous nous demandons si ce ne serait pas possible, lorsque la personne elle-même vient voir la ville pour avoir un changement au zonage, que cette personne au moins, étant donné que le zonage va lui bénéficier à elle seule, nous fasse un dépôt de $600. C'est minime à côté de ce que cela nous coûte pour un amendement semblable, avec les publications, etc., dans les journaux. Nous croyons que le montant de $600 n'est pas exagéré quand une personne vient pour un amendement bien spécifique, comme je le répète, qui va lui servir à elle seule.

M. Léonard: Je me demande comment un règlement de zonage peut servir à une personne seulement. Il me semble qui, si on fait un schéma d'aménagement ou un plan d'urbanisme, c'est pour le bien de toute la communauté. Je ne vois pas comment on pourrait imposer un tarif qui me semble quand même très élevé, $600, à quelqu'un qui demande une modification de règlement de zonage. Je pense que c'est le devoir de la ville, c'est un devoir général, de lui fournir des services et de corriger ou d'amender une réglementation, le cas échéant.

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Verdun.

M. Caron: ...là-dessus, j'aimerais porter à l'attention du ministre que, dans des municipalités, on a des gens qui viennent pour faire changer des règlements de zonage et qui ne s'en servent pas après. C'est arrivé chez nous. Vous savez qu'avec la loi 125 on est obligé de l'annoncer dans plusieurs journaux, avec la description détaillée, ce qu'on ne faisait pas dans le passé. Dans le passé, on pouvait changer un zonage en consultant une dizaine de personnes. Ce n'est plus comme cela, c'est un secteur au complet. Cela déplace du monde et cela coûte de l'argent aux municipalités. Je pense qu'il est tout à fait normal que l'ensemble des contribuables n'ait pas à payer pour... Cela ne veut pas dire qu'à certains moments, cela ne devient pas des "spot zoning", mais parfois il faut le faire comme cela. Je me rappelle avoir changé trois fois un zonage pour venir à bout de faire vendre le terrain. Cela a coûté de l'argent et c'est tout le monde qui paie. Je pense que dans des as semblables le contribuable doit être celui qui va en profiter. Ce n'est pas une grosse affaire, mais je pense que c'est nornal, surtout qu'aujourd'hui, les annonces dans les journaux coûtent cher.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Laval.

M. Lavoie: M. le Président, pour vous montrer combien la liberté existe de notre côté, je ne suis pas prêt à appuyer totalement la position de mon collègue, le député de Verdun. Il y a beaucoup de démocratie dans notre équipe parlementaire.

Sans aucun doute, cela crée, je le reconnais, depuis l'adoption de la loi 125, avec les nouvelles formalités en ce qui concerne les modifications au règlement de zonage, cela entraîne d'énormes dépenses aux municipalités. Je peux vous donner des chiffres que je connais; les chiffres que la ville où j'habite, Laval, m'a donnés représentaient des dépenses additionnelles de $1,000,000 par année, les publications, les avis, et tout. Cela, c'est un côté; l'autre côté... Un contribuable qui demande un changement de zonage pour ériger une construction, etc., je ne suis pas tout à fait d'accord avec mon collègue pour dire qu'il en bénéficie seul. Il en bénéficie partiellement seul, mais, si c'est un changement de zonage pour une industrie ou un commerce, il ne faut pas oublier qu'il apporte également une contribution à la communauté; il y a des revenus additionnels à la municipalité, création d'emplois et tout.

Avant d'établir un précédent - parce que ce serait un précédent, je crois; depuis l'adoption de la loi 125, c'est la première fois qu'on ouvrirait la porte pour permettre -je pense qu'on devrait plutôt, par mesure de prudence, attendre que le ministère se penche sur la question. S'il y a lieu de le permettre, je serais plutôt favorable à ce qu'il soit inclus dans une loi générale pour toutes les municipalités; autrement, on va multiplier les pèlerinages. Comme je vous le dis, en toute justice, il faut regarder les deux côtés. Il est vrai que cela amène des coûts fort importants aux municipalités, cette nouvelle loi 125. D'un autre côté, il ne faut pas non plus pénaliser outre mesure quelqu'un qui investit dans une ville, parce que c'est toujours un précédent et, si on l'accorde à la ville de LaSalle, soyez assurés que vous allez avoir une parade d'autres

municipalités qui vont venir. Je suis contre ces pèlerinages. J'aime mieux un principe général qui s'applique à tout le monde, mais une fois qu'on a bien pesé le pour et le contre.

Le maire de Verdun est-il d'accord avec ces choses-là?

M. Garon: Le maire de Verdun est très compréhensif; il sait que, si ce n'est pas accordé à LaSalle, le ministre va en prendre bonne note et, s'il y a lieu, plus tard, dans la loi générale... Je suis bien d'accord dans l'intérêt de tous les contribuables du Québec.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je mets en doute l'assertion du procureur de la ville de LaSalle selon laquelle un amendement à un règlement de zonage ne bénéficie qu'à une seule personne. Je pense que l'objectif n'est pas cela. D'autre part, je pense aussi que, lorsqu'on allègue les coûts énormes, comme disait le député de Laval, de l'application de la loi 125, il est possible qu'au début de la mise en vigueur d'un plan d'urbanisme, il y ait un certain nombre de règlements de zonage qu'il faut modifier, mais, à mon avis, cela devrait tendre à diminuer de plus en plus et les élus municipaux vont y penser avant de proposer des amendements au règlement de zonage.

Quant à moi, à l'heure actuelle, je trouve que, compte tenu du fait que la loi 125 commence à être appliquée, qu'elle a été adoptée depuis seulement un an et aussi à cause des autres considérations que j'ai données avant, nous ne pouvons pas accepter cet article.

Le Président (M. Lacoste): Me Hébert. M. Hébert: Retiré, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 5 est retiré. J'appelle l'article 6.

M. Hébert: M. le Président, je porte à votre attention que, lorsque la loi 57 est entrée en vigueur, elle nous a permis d'imposer une taxe d'affaires, suivant la valeur locative, aux gens qui demeurent dans la municipalité. Toutes les lois spéciales que les municipalités possédaient, à cette époque, ont été abrogées. Sauf que, à Montréal, on a quand même conservé toute une série de taxes qu'elle peut imposer, entre autres, celle que je vous soumets ici, dont le texte vient de la charte de Montréal. Vous avez de plus en plus de gens qui viennent à la journée ou au mois faire affaires dans la municipalité et qui ne paient aucune taxe parce qu'on ne peut pas les taxer pour une période très courte; parfois ça dure une semaine, parfois ça dure quinze jours, mais ils viennent en fait pénaliser les marchands qui paient des taxes sur la valeur locative, taxes qui sont assez élevées maintenant.

Alors, ce pouvoir existe à Montréal et je sais que plusieurs villes se plaignent du fait que ces vendeurs temporaires enlèvent considérablement d'affaires à nos gens de chacune de nos municipalités dont LaSalle entre autres.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: M. le procureur, ce que je comprends c'est que tous les marchands ambulants ou ceux qui viennent pour une journée ou deux, y compris, par exemple, une vendeuse de fleurs dans un restaurant, pourraient être assujettis à une telle taxe.

M. Hébert: Surtout les vendeurs qui font des ventes de liquidation d'une semaine, par exemple.

M. Léonard: Cela pourrait inclure ceux dont je parle.

M. Hébert: Je ne vois pas les colporteurs, non, sûrement pas; on n'a pas l'intention de les toucher. Cependant ce sont les vendeurs à la semaine.

M. Léonard: Vous n'en avez pas l'intention, mais vous auriez le pouvoir de le faire.

M. Hébert: Je ne verrais pas d'objection à ce qu'on mette un amendement pour en arriver à votre conclusion, M. le ministre.

M. Léonard: Je pourrais simplement rappeler des discussions qui ont eu lieu au cours des délibérations du comité conjoint sur la fiscalité, alors qu'on voulait établir toute taxe d'affaires sur la base de la valeur locative et qu'on voulait s'en tenir à cela.

Quand vous évoquez la clause qui touche la ville de Montréal, cette clause aurait été discutée à l'époque et laissée en suspens. Je ne sais pas ce qu'il en adviendrait à l'heure actuelle si jamais ça revenait sur le tapis, mais je ne vois pas pourquoi, à l'heure actuelle, on élargirait davantage.

En conséquence nous n'avons pas non plus l'intention de retenir cet article.

M. Hébert: D'accord, mais, M. le ministre, seulement pour mentionner que ce que nous demandons en fait - je veux rectifier une chose - c'est pour imposer tout magasin ouvert ou local utilisé temporairement. Alors, les colporteurs, comme vous le voyez, ne sont pas affectés

par ça, c'est le local qui serait utilisé. Ce serait une espèce de taxe suivant la valeur locative, mais pour une période très restreinte.

M. Léonard: La loi sur la fiscalité, la loi 57, permet d'imposer une taxe d'affaires sur la base de la valeur locative; donc ces magasins, qu'ils soient ouverts ou fermés, à un moment donné sont imposables. Donc ils sont déjà imposés si vous utilisez la taxe d'affaires. Ce serait en fait une autre taxe imposée par-dessus, à moins qu'on ne fasse commerce ailleurs, mais je crois que, à l'heure actuelle, compte tenu de l'adoption de la loi 57, nous ne pouvons pas souscrire à cet article.

M. Hébert: D'accord, très bien, M. le ministre. On va retirer l'article 6.

Le Président (M. Lacoste): L'article... M. Caron: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Verdun.

M. Caron: On parlait, tout à l'heure, des gens qui... La période de Pâques, pour les fleurs, c'est bien désagréable pour les gens qui sont installés. Est-ce que, dans la loi générale, vous avez l'intention de donner des pouvoirs aux municipalités, un peu comme à Montréal, qui a réglementé? Cela nous est souvent demandé. Les gens s'installent à l'entrée d'une banque le samedi, c'est fermé. C'est bien désagréable, on ne peut rien faire ou à peu près. Avec le service qu'on a actuellement de la police de la communauté, comme il faut se mettre à genoux pour avoir des services... Je me demande s'il ne serait pas possible dans l'intérêt de tout le monde... Je pense que ce qui survient à LaSalle ou à Verdun, ça survient partout au Québec. (17 h 30)

M. Léonard: Je voudrais...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Caron: Si on ne le fait pas tout de suite, j'espère que vous y penserez dans une loi générale.

M. Léonard: Ce que je veux rappeler à votre attention, M. le député de Verdun, c'est qu'il y a un système de licences... Une municipalité peut imposer des licences pour contrôler les commerces. Lorsqu'il s'agit d'un système de taxation, il s'agit de compenser ou de payer une municipalité pour des services permanents qu'elle offre à un commerce qui est, lui aussi, permanent. Ce qui veut dire le système d'égouts, d'aqueduc, le système de protection par la police, etc. Ce sont deux choses différentes. Vous pouvez toujours émettre des licences de commerce, vous pouvez le faire comme ça.

M. Hébert: On a le droit d'émettre des permis, M. le ministre, mais ça ne doit pas excéder, en fait, la valeur du permis. Si ma mémoire est fidèle, à 46912, c'est peut-être un montant de $5 ou $10 pour un petit...

M. Léonard: Mais au moins vous pouvez les contrôler, c'est déjà un objectif d'atteint.

M. Caron: On reviendra dans une loi générale, mais je sais bien que si j'étais fleuriste, comme vous êtes ministre... Il y a une banque à deux portes de chez vous et le gars vient de s'installer, il vient du troisième rang de Saint-Hénéon, c'est pas mal choquant pour le gars qui est là, qui perd de la clientèle. Il n'y a pas grand-chose qu'on puisse faire.

M. Léonard: Je pense qu'il faut quand même laisser un peu de liberté aux commerces et...

M. Caron: Non, non. Je pense qu'une personne qui paie des taxes...

M. Lavoie: M. le ministre, je voudrais juste ajouter un mot. Je pense que vous pourriez y penser. On ne vous demande pas une réponse aujourd'hui...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Lavoie: ... mais il y a quand même des commerçants locaux qui...

M. Léonard: Je suis d'accord pour y penser.

M. Lavoie: ...paient des taxes, qui paient des loyers. Il y a des périodes creuses dans l'année - prenons le cas des fleuristes -où ils ne vendent pas beaucoup. Ils paient leurs taxes quand même et la meilleure saison arrive, soit celle de Pâques ou une autre, et alors arrivent des commerçants ambulants qui n'ont aucune participation communautaire ou qui n'apportent pas beaucoup de contributions à la ville et qui coupent les revenus d'un commerçant local qui est là et qui assume des obligations énormes. C'est vrai, écoutez! Il faudrait y penser.

M. Léonard: Oui, je suis d'accord pour y penser.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 6 est retiré?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lacoste): L'article 6 est retiré. J'appelle l'article 7.

M. Hébert: M. le Président, M. le ministre, la première remarque c'est que la ville de LaSalle est complètement divisée en deux par ce que l'on appelle un canal qui sert d'endroit d'approvisionnement pour l'eau de l'aqueduc de Montréal. Il est en plein centre de la ville et de chaque côté la ville se développe. Vous pouvez vous imaginer ce que ça nous coûte d'abord pour paver les rues, les construire, les entretenir, pour les ponts qu'il faut construire pour traverser ce canal qui se trouve chez nous. Vous avez l'éclairage que l'on doit assumer. Il est impossible de taxer qui que ce soit pour tous ces travaux. Les derniers travaux que nous avons faits, par exemple, c'est une rue additionnelle qui nous a coûté $2,000,000 l'an dernier. Nous avons récemment construit deux ponts au coût de $200,000. Des systèmes spéciaux d'éclairage à certains endroits - nous ne faisons que commencer -on en a pour $150,000. Nous devons, pour amener nos égouts d'un territoire à l'autre, traverser ce canal par un siphon. Nous allons dépenser encore $2,000,000 pour traverser cet aqueduc. Il faut entretenir tous ces équipements en double.

Devant tous ces faits, nous croyons que les immeubles que la ville de Montréal - au moins ce canal qui traverse la ville soit un immeuble sur lequel on peut imposer une compensation pour récupérer, en partie, ces coûts qui s'accumulent tous les jours d'entretien et de construction.

Mon confrère de la ville de Montréal vous dira qu'on nous donne le service d'eau, mais je dois vous dire que nous payons exactement le même prix que les autres villes de l'île de Montréal et qu'on est pris pour servir les autres villes de l'île de Montréal avec ces dépenses qui affectent considérablement notre budget chaque année.

Le Président (M. Lacoste): On pourrait demander à Me Péloquin.

M. Péloquin (Jean): M. le Président, M. le ministre, seulement un mot au tout début au sujet du canal de l'aqueduc. C'est peut-être vrai que cela a fait encourir certaines dépenses aux villes de LaSalle et de Verdun pour enjamber le canal à une époque ou à une autre, et peut-être encore à l'heure actuelle. Il faudrait peut-être dire, pour rectifier le dossier, que la ville de Montréal a construit une belle piste cyclable tout le long de ce canal qui sert surtout aux résidents de LaSalle et de Verdun. Cela en fait peut-être une vallée fertile, parce que c'est bien entretenu.

M. Léonard: Ce n'est pas subventionné par le Québec, ça?

M. Péloquin: Ce n'est pas si dommageable que ça, le canal de l'aqueduc.

M. Léonard: C'est subventionné par le Québec.

M. Péloquin: Oui. Mais passons au fond du problème, cette question a été abordée au mois de février cette année, lors de l'étude du projet de loi de Verdun, et j'ai ici le journal des Débats. Si je peux me permettre de citer votre prédécesseur, M. le ministre, seulement pour trois lignes, voici ce qu'il a dit: "M. le Président, j'admets que le problème reste entier en ce qui concerne les municipalités." Il avait dit auparavant que, lors de l'adoption de la loi 57, les municipalités qui avaient des biens immobiliers situés en dehors de leur territoire avaient été exemptées, parce que c'était à la demande même du monde municipal qui avait dit: II y en a tellement un peu partout, on a tous une prise d'eau, un égout quelque part, chez le voisin, alors, exemptons-nous mutuellement, il n'y aura pas de problème.

Le ministre disait: "Pour cette raison, je demanderais qu'on aborde cette question de façon plus globale et, le cas échéant, que le gouvernement procède par le décret prévu à l'article 589 de la Loi sur la fiscalité municipale." Alors, la ville de Montréal s'oppose à un traitement particulier qui lui soit défavorable. Je pense qu'il s'agit d'un problème, si problème il y a, qui devrait être réglé dans toute la province et à l'intérieur d'une loi générale.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: Je pense bien, M. le Président, que cette question a déjà été réglée par la loi 57, nous n'avons pas l'intention d'y revenir. Je pense qu'il y a des inconvénients et aussi des avantages, les municipalités se prêtent une aide mutuelle, le cas échéant, et peut-être pourriez-vous trouver des avantages à ce que Montréal soit près de vous. Il y a aussi des accidents de la nature comme ça. Là, c'est un canal d'aqueduc qui traverse votre municipalité, chez nous, il y a beaucoup de neige, plus de neige l'hiver, ça coûte plus cher de déneigement, mais je pense qu'on peut vivre tout le monde ensemble avec ça.

Alors, je pense que nous n'avons pas l'intention d'accorder cet article.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Est-ce que je pourrais demander au ministre de quelle manière la loi 57 a réglé ce problème?

M. Léonard: II n'y a aucune municipalité qui peut taxer les installations d'aqueduc sur le territoire d'une autre municipalité.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Laval.

M. Lavoie: II arrive, dans certains cas, qu'une municipalité puisse avoir une usine de filtration, de traitement d'eau ou d'épuration dans une municipalité contiguë ou voisine. Mais je pense bien que le cas que nous soumet LaSalle actuellement, et qui affecte également Verdun, est un peu spécial, surtout si on retient l'argumentation qu'a présentée l'avocat de LaSalle, la question des ponts. Lorsque vous traversez les égouts d'un côté ou de l'autre, les tuyaux d'aqueduc ou l'entretien, je pense que c'est un cas vraiment spécifique qui est beaucoup plus grave que tous les cas généraux qui existent ailleurs. Je ne dis pas qu'on peut régler ça cet après-midi, loin de là. J'aime mieux lorsqu'il y a entente que lorsqu'on impose que la ville de LaSalle pourrait décider elle-même seule la compensation. Ce serait un pouvoir assez sérieux qui pourrait amener des conséquences assez lourdes. Mais n'y a-t-il pas de table de négociation entre la ville de Montréal d'un côté, la ville de LaSalle et la ville de Verdun de l'autre? N'avez-vous pas abordé ce problème pour en venir à une entente?

M. Péloquin: On a abordé le problème. J'en avais parlé d'ailleurs au mois de février. Je me souviens que le ministre des Affaires municipales avait souri, un peu comme sourit son successeur. Je le dis sérieusement. On parlait même d'annexion du territoire de la ville de Verdun où était située l'usine de pompage de la ville de Montréal. Évidemment, j'avais dit que, si on faisait cela, ce serait avec une compensation. Mais avant de commencer les discussions là-dessus, il faut savoir ce que cela pourrait rapporter à la municipalité où sont situées ces installations. Il faut avoir l'évaluation municipale. Là, on ne l'a pas encore. Mais, éventuellement, on aura l'évaluation municipale, on aura des chiffres et on pourra faire des propositions de ce côté-là. Comme dans Verdun, je pense que c'est un anachronisme que l'usine de pompage de la ville de Montréal ne soit pas située dans le territoire de la ville de Montréal, parce que c'est contigu au territoire de la ville de Montréal. Le canal de l'aqueduc, je suis à peu près certain qu'il existait probablement avant même que la cité de LaSalle soit incorporée ou certainement avant qu'elle soit développée de façon sensible, parce que cela fait des générations que ce canal est là. C'est un cours d'eau naturel quasiment.

M. Lavoie: Me Péloquin, c'est probable que le canal était là alors que la ville de LaSalle était peut-être une municipalité quasiment agricole ou vacante à ce moment-là, mais il faut quand même se transposer en 1980, aujourd'hui. Si les arguments de Me Hébert ne vous ont pas ébranlé un peu, du moins, cela me fait ouvrir un peu les oreilles et les yeux, parce que je comprends ce que cela peut représenter pour une ville d'avoir ce genre de cours d'eau qui traverse la ville avec...

M. Péloquin: Qu'est-ce que cela peut représenter pour la ville de Montréal d'avoir l'usine d'épuration à Rivière-des-Prairies qui dessert toute la Communauté urbaine de Montréal, c'est-à-dire toute l'île de Montréal? Qu'est-ce que cela peut représenter pour la ville de Montréal d'avoir les usines Youville où on répare les rames de métro? Il y a des garages d'autobus dans la ville de Montréal qui desservent tout le territoire de la Communauté urbaine de Montréal. La ville ne retire aucune taxe de cela, aucune compensation.

M. Lavoie: Mais les municipalités de la communauté ne paient-elles pas une certaines partie du transport en commun à Montréal?

M. Péloquin: D'accord, mais elles ne paient pas pour le terrain qui est utilisé et pour les installations qui sont là.

M. Lavoie: Oui.

M. Péloquin: C'est bien entendu que le terrain qui va servir à Rivière-des-Prairies pour l'usine d'épuration des eaux, c'est un terrain qui ne servira pas à du développement résidentiel ou commercial. C'est l'assiette fiscale de la ville de Montréal qui, à ce moment-là, est baissée. Tout ce que nous demandons, nous autres, c'est d'être traités de la même façon. Si on paie une compensation et une taxe pour Des Baillets ou pour Verdun, que les autres qui sont dans Montréal paient pour Montréal.

M. Lavoie: Vous pourriez vous asseoir et en venir à un genre de compensation un peu.

M. Hébert: M. le ministre, je suis très heureux d'entendre que mon confrère de la ville de Montréal - je suis sûr que le journal des Débats reprendra cela - nous ouvre la porte en nous disant qu'il serait prêt à négocier. Je vois que les évaluation s'en viennent bientôt. On pourra sûrement s'asseoir et rencontrer les gens du comité exécutif pour voir s'il n'y a pas possibilité d'en venir à une entente prochainement. Je suis très heureux de le prendre en note et M. le maire qui est avec moi en a pris note

également.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: Oui, M. le Président, je voudrais simplement relever une question que me posait le député de Laval en disant: La loi 57 n'a pas traité de ces choses ou n'a pas réglé...

M. Lavoie: Non, j'ai demandé que vous nous précisiez ce que cela a réglé entre Montréal et LaSalle, la loi 57.

M. Léonard: II y a quand même les articles 204 et 205 qui traitent de la taxation intermunicipale si on veut. L'article 204: "Sont exempts de toute taxe foncière, municipale ou scolaire, des immeubles appartenant à une corporation municipale et situés hors de son territoire." C'est l'article 204. À l'article 205...

M. Lavoie: Je suis au courant de cet article.

M. Léonard: ... aussi; "Une corporation municipale peut, par règlement de son conseil, assujettir au paiement d'une compensation pour services municipaux les propriétaires d'un immeuble visé au paragraphe antérieur - l'article 204 - et situé dans son territoire, sauf si cet immeuble est une construction destinée à loger ou abriter des personnes, des animaux ou des choses qui font partie d'un réseau d'aqueduc ou d'égouts ou d'un système ou équipement de traitement d'eau ou d'ordures ou sauf s'il s'agit du terrain qui constitue l'assiette d'une telle construction." Je veux simplement rappeler cela. La loi générale est claire là-dessus.

M. Lavoie: Un canal, je ne pense pas que ce soit une construction.

M. Léonard: Une construction pour aqueduc et égout, c'est exactement cela.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, je me rappelle, qu'en février - cela ne fait pas trop longtemps - on a eu l'occasion d'en discuter avec l'ancien ministre des Affaires municipales et il nous a dit - cela doit être enregistré au journal des Débats - allez vous entendre avec Montréal. C'est bien beau, mais comment voulez-vous vous entendre avec la ville de Montréal - je ne suis pas seul à le dire, d'autres l'ont dit avant moi et d'autres continueront à le dire - quand la ville de Montréal pense à la ville de Montréal? Et dès que cela est fini, ce n'est pas facile. Elle veut avoir tout le gâteau. Si au moins elle partageait, nous en donnait une tranche de temps en temps. Ce n'est pas facile, M. le ministre.

Je sais bien que cela nous coûte de l'argent, cela coûte de l'argent aux contribuables. On payait $0.15 le gallon, je pense. On paie, nous autres aussi. C'est dans notre territoire. On fait l'enlèvement de la neige l'hiver, la surveillance, l'entretien et on n'a absolument rien. C'est une injustice.

Cette semaine, M. le ministre, vous disiez, lors de votre discours en deuxième lecture du projet de loi 12, que tout le monde devrait payer - je ne me rappelle pas les mots exacts - toutes les taxes à part égale. Je me souviens même que vous avez parlé du fédéral. De temps en temps, vous parlez du fédéral. Cela vous donne une chance de mettre le blâme sur quelqu'un. Je pense que la ville de LaSalle a raison et, même si je n'étais pas maire et député de Verdun, j'endosserais la ville de LaSalle, parce que, quand on dit que tout le monde doit être traité sur le même pied, cela devrait être fait. J'espère que vous allez essayer - vous les rencontrez souvent, vous autres, les gens de Montréal, vous leur faites de grands cadeaux - peut-être, avant de leur faire un cadeau, de les forcer à faire une entente et à nous donner notre part. Je sais bien que, si j'étais le maire de LaSalle, avec cette usine qui est sur le territoire, qui prend beaucoup de place, je trouverais cela pas mal désagréable qu'on ne puisse pas avoir une compensation, soit lui, soit moi.

C'est sérieux, M. le ministre. J'espère que vous allez avoir l'occasion de parler au grand "boss". Vu qu'il ne va pas à l'Union Nationale, qu'il reste à Montréal, on va avoir l'occasion de vivre encore ensemble. Il m'a approché. Ils veulent l'acheter. Ils veulent qu'on le donne. Comment voulez-vous? Je ne veux pas dire le prix ici parce que ce serait bien effrayant, ce serait même gênant de le dire. J'espère, M. le maire de la ville de LaSalle, que vous allez être plus chanceux que moi.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, avec le consentement, je me souviens que, la dernière fois où un projet de loi identique avait été déposé, on avait eu à peu près la même discussion. Le ministre d'alors nous avait dit: Entendez-vous. J'imagine qu'ils ont eu le temps d'essayer de s'entendre. Là, ils reviennent ici et ne se sont pas entendus. Vous savez, cela prend deux personnes pour s'entendre. Quand même le maire de ville LaSalle irait frapper à la porte du maire de la ville de Montréal tous les matins, si le maire de Montréal n'est pas intéressé, ils ne s'entendront jamais.

Combien de fois allons-nous forcer ville LaSalle à revenir devant nous autres pour avoir justice? Cela devient ridicule. Lorsqu'on aura créé un pouvoir de taxation, la ville de Montréal va dire, comme Me Péloquin le dit: Écoutez, nous autres aussi, on a des charges qui devraient être partagées par d'autres. On prendra les moyens pour les faire payer, d'accord. Mais, d'ici ce temps-là, c'est une injustice et, comme législateurs, je pense qu'on devrait faire autre chose que de remettre cela d'année en année.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: Je crois que la question, pour l'instant, est réglée par la loi 57. J'en ai lu les articles 204 et 205 tout à l'heure. Je n'ai pas l'intention de revenir sur ce que j'ai dit. Je suis bien conscient qu'il y a des problèmes importants sur l'île de Montréal, sur toutes sortes de sujets. Je ne crois pas que ce soit l'endroit, à l'heure actuelle, pour les régler. Ce que demande la ville de Montréal à l'heure actuelle, par l'entremise de son procureur, c'est le même traitement que toutes les autres municipalités du Québec.

Le Président (M. Lacoste): ...est-ce que vous retirez l'article?

M. Hébert: Oui. On va tenter de négocier, M. le Président, et on vous reviendra l'an prochain. Les évaluations vont sortir prochainement.

Le Président (M. Lacoste): Donc, l'article 7 est retiré.

M. Caron: M. le Président, juste avant de retirer l'article 7, je vous souhaite bonne chance, Me Hébert et le maire également.

Le Président (M. Lacoste): L'article 7 est retiré. On insère, avant l'article 8, qui est renuméroté 18, les articles suivants, que nous allons appeler article 8, pour l'instant. À la fin, puisque nous allons adopter tous les articles, nous allons...

M. Léonard: Une motion de renumérotation.

Le Président (M. Lacoste): C'est cela. M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lacoste): À la fin. J'appelle le nouvel article 8.

M. Léonard: Le nouvel article 8. Nous sommes d'accord, nous, avec tous ces articles, 8, 9, sauf l'article 10, qui resterait dans la charte de la ville de LaSalle. Ensuite, l'article 11 actuel deviendrait l'article 10, etc. Les articles 11, 12, 13, 14, 15, 16 et 17 seraient adoptés. Nous n'avons pas d'objection; nous sommes d'accord. Nous voudrions aussi ajouter un nouvel article 17 ou qui deviendrait l'article 17, si on tient compte de la renumérotation. On en ajouterait un à la fin, qui dirait ceci: "L'article 6 du chapitre 102 des Lois de 1966-1967 est abrogé", parce que cela concerne l'ancien régime de pension. Si on ne le fait pas, il y aurait deux régimes de pension. On a suivi...

Le Président (M. Lacoste): Qu'est-ce que je vais faire, M. le ministre? Je vais appeler article par article, au fur et à mesure.

M. Léonard: Cela va.

Le Président (M. Lacoste): L'article 8, adopté?

Des voix: Le nouvel article est adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Le nouvel article 9, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que vous retirez l'article 10?

M. Hébert: Nous allons retirer l'article 10, mais je veux très bien voir ce que c'est.

Le Président (M. Lacoste): Retiré. Article 11, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 12, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 13, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 14, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 15, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 16, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 17, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté.

M. Léonard: Et le nouvel article 17, qui devient l'article 18.

Le Président (M. Lacoste): Oui, d'accord. On va l'appeler l'article 18.

M. Léonard: D'accord, appelons-le 17a ou 18, comme vous voudrez. Il faudrait ajouter cela.

Le Président (M. Lacoste): Oui, on va l'appeler 18. On m'a dit qu'il faut l'appeler l'article 18 pour l'instant. L'article 18 se lit comme suit...

M. Léonard: "L'article 6 du chapitre 102 des Lois de 1966-1967 est abrogé".

Le Président (M. Lacoste): Adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. L'article va devenir l'article 19. "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction" devient l'article 19. Adopté.

M. Léonard: Je fais motion pour qu'il y ait renumérotation de ce projet de loi qui tienne compte de ce que nous avons adopté ici.

Le Président (M. Lacoste): Adopté? Adopté. Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que le projet de loi no 212, Loi modifiant la charte de la cité de LaSalle, est adopté, tel qu'amendé?

Des voix: Adopté, tel qu'amendé.

M. Hébert: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): Me Hébert.

M. Hébert: M. le ministre et messieurs, je vous remercie de votre collaboration et de votre patience, à ce moment-ci, en fin de session surtout. Je vous souhaite de joyeuses Fêtes.

M. Léonard: À mon tour de remercier

M. le maire de la ville de LaSalle, et messieurs les procureurs de la ville de LaSalle et de Montréal, de leur collaboration. J'espère que ce que nous avons adopté va quand même répondre à vos aspirations, même si cela ne répond pas à toutes. Mais vous en aviez de grandes, il faut dire. Je vous souhaite de bonnes Fêtes et un Joyeux Noël.

M. Lalonde: Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Au nom de l'Opposition officielle, je veux vous remercier de votre présence ici et me joindre aux voeux de tous les membres pour d'excellentes Fêtes.

M. Hébert: Merci, M. le parrain, de votre présence.

Le Président (M. Lacoste): Je tiens à remercier M. le maire de LaSalle, ainsi que Me Hébert et Me Péloquin, au nom de la commission.

Projet de loi no 219

J'appelle le projet de loi no 219, Loi modifiant les pouvoirs de la cité de Drummondville. Le procureur du requérant est Me Jacques Dionne.

M. le député.

M. Baril: Au nom de mon collègue, le député de Drummond et ministre du Revenu, puisqu'il ne peut le faire en sa qualité de ministre, il me fait plaisir de présenter pour étude le projet de loi no 219. Je vous présente également M. Marcel Joyal, échevin, M. Denis Juneau, fonctionnaire municipal et le procureur, M. Jacques Dionne qui viendront expliquer leur projet de loi no 219 pour la cité de Drummondville.

M. Dionne (Jacques): M. le ministre, MM. les députés.

Le Président (M. Lacoste): Me Dionne.

M. Dionne: Je dois d'abord excuser le maire Bernier qui aurait bien voulu être ici, mais qui, à la suite de certains contretemps, a dû laisser sa place à M. Joyal qui répondra à toutes vos questions, lui aussi.

Le projet de loi qui est présenté par la cité de Drummondville vise à doter la cité d'un outil de planification. On veut demander une réserve foncière et d'habitation. C'est l'outil qui va permettre la revalorisation des territoires, ou la mise en valeur des territoires de la municipalité. Cet outil de planification va permettre un développement

harmonieux ou une meilleure utilisation du territoire.

Ce n'est pas la première fois qu'une municipalité s'adresse à l'Assemblée nationale pour être dotée de tels pouvoirs. Il y a la ville de Longueuil en 1971, chapitre 101, l'article 20 qui a demandé de tels pouvoirs, la ville de Sainte-Foy également, en 1976, chapitre 56, article 28, la ville de Sherbrooke en 1978, chapitre 115, article 4, la ville de Brossard, en 1979, chapitre 101, article 1, la ville d'Anjou également en 1979, chapitre 113, article 1. Ces pouvoirs ont également été demandés par les villes de Montréal et de Québec.

En ce qui concerne les premières municipalités que je vous ai nommées, ce sont des municipalités qui sont comparables à celle de Drummondville.

Le projet de loi lui-même, à son article 1, veut doter la cité de Drummondville du pouvoir d'acquérir de gré à gré ou par expropriation des immeubles, dans le but de constituer une réserve foncière. La cité demande que ces pouvoirs lui soient attribués pour l'ensemble de son territoire.

À l'article 2, la cité veut être autorisée à détenir, louer, administrer ces immeubles, pouvoir les aménager, y installer les services publics nécessaires et même démolir et restaurer des bâtiments qui peuvent s'y trouver pour des fins d'utilité publique, d'administration municipale, de planification et d'aménagement urbain, d'habitation, de loisirs et de récréation. (18 heures)

On prévoit également, à l'article 2, deuxième paragraphe, que la cité pourra être autorisée à exercer ces pouvoirs sur les immeubles dont elle est déjà propriétaire. À ce paragraphe 3, la ville voudrait être en mesure d'aliéner ses immeubles aux conditions qu'elle pourra déterminer avec l'approbation de la Commission municipale du Québec pourvu que ce soit le prix réel, le prix de revient de l'immeuble. À ce même article 2, au quatrième paragraphe, la ville voudrait être dotée du pouvoir d'aliéner des immeubles à titre gratuit pour un prix inférieur, à la condition que ce soit en faveur du gouvernement, d'un de ses organismes, d'une corporation scolaire, de son office municipal d'habitation ou d'un autre organisme à but non lucratif. On précise bien que, dans ce dernier cas, l'autorisation de la Commission municipale du Québec est requise.

À l'article 3, on demande que la ville puisse vendre à une corporation à but non lucratif qui pourrait être constituée en vertu de l'article 5 du même projet de loi.

À l'article 4, des pouvoirs d'emprunt. L'article 5 donnerait lui-même les pouvoirs à la municipalité de constituer une corporation à but non lucratif pour exercer les pouvoirs dont elle pourrait bénéficier avec l'obtention de ce projet de loi.

L'article 6 précise des exigences aux lettres patentes. L'article 7 parle de la publication dans la Gazette officielle. L'article 8 détermine les pouvoirs de la corporation qu'on a permis de constituer en vertu du paragraphe 5.

Ce sont, dans l'ensemble, les pouvoirs demandés par la municipalité de Drummondville.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: Je souhaite la bienvenue au conseiller de la ville de Drummondville. Je vois que vous présentez un projet de loi qui ressemble à d'autres projets qui ont déjà été acceptés ici l'an dernier en ce qui concerne la ville d'Anjou notamment, Brossard, Sainte-Foy, etc. Il y a toutefois quelques petites différences sur lesquelles j'aimerais vous poser des questions. Vous voulez que ce projet de loi ou ce pouvoir puisse s'appliquer à tout le territoire de Drummondville. Pourquoi ne pas limiter ce pouvoir à certains secteurs de la ville de Drummondville?

Le Président (M. Lacoste): Me Dionne.

M. Dionne: En ce qui concerne le développement, comme je le disais tout à l'heure, lorsqu'il y a un développement qui est fait à l'intérieur d'une ville, c'est l'aspect global de la ville qui peut être changé à la suite d'un développement, d'un changement. Ce qu'on veut c'est de nous permettre de planifier ce développement, mais dans toute la ville. On veut par là être capable d'agir partout à l'intérieur du territoire parce que c'est difficile de prévoir les zones où on aura besoin de ces pouvoirs.

Le Président (M. Lacoste): Je pense qu'avec le consentement on pourrait écouter le député de Drummond.

M. Clair: Si mes collègues me permettent d'intervenir. Par rapport aux autres villes qui ont été dotées de pouvoirs semblables, je pense qu'il y a peut-être une caractéristique assez particulière à Drummondville par rapport à Longueil par exemple, à Brossard ou à Sainte-Foy. La ville de Drummondville comme telle est entourée de municipalités qui, sur le plan du développement domiciliaire en particulier, ont, pendant un certain nombre d'années, accaparé presque 100% du développement domiciliaire, lequel se faisait bien souvent au détriment de Drummondville qui a vu sa population baisser - si ma mémoire est fidèle - d'à peu près 33,000 à environ 29,000. Il y avait donc un problème d'étalement urbain sérieux; la ville de Drummondville devait à

toutes fins pratiques absorber des coûts importants au niveau de la fourniture d'eau et la même chose au point de vue des infrastructures d'égouts. La ville de Drummondville a donc mis en oeuvre, pour contrer cet étalement urbain, un groupe de programmes d'acquisition et d'aménagement de terrains. Je pense qu'on en est rendu à la cinquième phase actuellement, de sorte que, en procédant ainsi, la municipalité de Drummondville a réussi à rapatrier à l'intérieur de ses limites, au coeur de l'agglomération de Drummondville, qui est constituée de cinq municipalités, le développement urbain, évitant ainsi de graves problèmes occasionnés par l'étalement urbain.

Maintenant, dans les programmes d'acquisition et d'aménagement de terrains, si la ville a à définir de façon assez précise les secteurs d'intervention avant même qu'elle intervienne, elle risque de favoriser la spéculation foncière à l'intérieur de la ville de Drummondville, alors qu'elle a pu acquérir des terrains - si ma mémoire est bonne - à des prix aussi bas que $0.10 le pied carré, parce que, justement, elle faisait face à plusieurs propriétaires. Si elle limite de façon un peu trop précise les secteurs d'intervention, on risque de diminuer un peu les possibilités qui seraient offertes par le projet de loi s'il est accepté.

Je voudrais cependant dire que j'ai eu l'occasion de discuter avec les représentants de la ville de Drummondville et qu'ils seraient probablement consentants, si on pouvait trouver une formule, pour exclure, cependant, les deux parcs industriels de Drummondville. Il y a un parc industriel régional et un parc industriel municipal. Il n'y a pas d'objection, on n'a pas l'intention de faire de développement domiciliaire à l'intérieur du parc industriel. Je ne veux pas, M. le Président, surtout pour mon collègue, le ministre des Affaires municipales, mettre dans la balance, de façon indue, mon poids de collègue; je veux simplement exprimer quel est le point de vue de la ville de Drummondville là-dessus.

Le Président (M. Lacoste): En fait, nous sommes rendus à 18 heures, est-ce qu'il y a consentement pour...

M. Clair: Est-ce que je pourrais avoir, M. le Président, la collaboration de mes collègues parce que j'avais pris des engagements? Cela ne devrait pas être très long.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je suis bien d'accord.

M. Léonard: Je peux faire une proposition là-dessus, M. le député de Laval.

Nous ne nous en sommes pas parlé, mais je pense qu'on pourrait, à tout le moins, finir d'entendre les projets de loi privés, y compris celui qui suit et qui concerne Rivière Verte. Nous reprendrions à 20 heures en ce qui concerne les mémoires de ceux qui veulent se faire entendre sur la loi 12. Serait-on d'accord?

M. Lavoie: On a déjà abordé la question. Je suis parfaitement d'accord pour qu'on termine les deux projets de loi privés que nous avons devant nous. Après ça, quant à la suspension pour le dîner - je vais être bien honnête avec vous, j'aimerais bien retourner à Montréal tard ce soir, si c'est possible - dès qu'on aura terminé les projets de loi privés, qu'on ne suspende pas immédiatement, mais qu'on ait peut-être une conférence, qu'on suspende quelques minutes avec les quatre groupes qui désirent se faire entendre, la CUM, la CUQ, les maires de banlieue, la Corporation des évaluateurs agréés. Si on peut s'entendre sur une enveloppe de temps, sans brusquer personne, quitte à ce qu'on ne soupe pas... Je ne sais pas, c'est une suggestion.

Si c'est impossible, on ira manger et on reviendra, mais finissons les projets de loi privés pour le moment, je suis prêt à ce qu'on continue après 18 heures.

M. Léonard: Oui, on réglera ça à ce moment-là.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y a consentement pour terminer l'étude des projets de loi privés?

M. Lavoie: Ensuite, on fera une pause et une conférence pour essayer de s'entendre.

Le Président (M. Lacoste): On fera une pause et on verra. D'accord. Consentement.

M. Clair: C'est ce que j'avais à dire sur le premier article, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): D'accord. M. le...

M. Dionne: M. le Président, seulement une précision. Au niveau des projets de loi qu'on a mentionnés tout à l'heure: ville de Longueuil, Sainte-Foy, Sherbrooke, Brossard, il y a seulement le projet de loi de la ville d'Anjou qui apporte une certaine limitation du territoire. Pour les autres projets de loi, ceux de Longueuil, Sainte-Foy, Sherbrooke, Brossard, la loi couvre tout le territoire.

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Laval.

M. Lavoie: ... on a participé à l'étude de plusieurs projets de loi depuis quelques années. Je m'intéresse d'une manière particulière aux affaires municipales depuis le départ du Dr Goldbloom. À ma connaissance, certaines municipalités ont acquis ce pouvoir; je n'ai pas tous les statuts du Québec ici, mais je sais que la ville de Laval l'a eu pour une partie bien déterminée, si je me rappelle bien. C'était un secteur, dans la ville de Laval, où il y avait des subdivisions qui dataient de quinze ou vingt ans. Je crois que Chicoutimi avait eu un pouvoir sur un secteur assez délimité, il y avait des plans de soumis.

Accorder le pouvoir à une municipalité, tel que spécifié à l'article 1: " ...est autorisée à acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tout immeuble dont l'acquisition est jugée appropriée pour fins de réserve foncière ou d'habitation et pour les travaux connexes à ces fins ainsi que tout immeuble désuet ou dont l'occupation est nocive," dans tout le territoire de la municipalité, je trouve que c'est aller très loin, très loin. Je ne pense pas que ce soit le rôle des municipalités de se lancer dans le commerce du lotissement ou de la construction de maisons dans tout un territoire. Est-ce que ça voudrait dire que... Je ne sais pas si Montréal a ça. Je ne suis pas sûr. Il y a beaucoup de maisons à Montréal, dans différentes rues, qui sont abandonnées, qui ont été incendiées, il n'y a pas de reconstruction. Je me pose la question à savoir si même la ville de Montréal a le droit... Tel que c'est spécifié ici, sur une rue il y a un immeuble qui est incendié, qui est à moitié détruit, on le barricade, etc., et la ville aurait le droit d'acquérir un seul immeuble dans une rue pour y bâtir des constructions résidentielles et autres. Je pense que c'est dépasser le rôle d'une municipalité.

M. Clair: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: II y a différentes municipalités qui ont déjà ce pouvoir-là, j'en donne simplement une liste que j'espère la plus exhaustive possible: Sainte-Foy, Brossard, Longueuil, Québec, Montréal, Anjou, Laval, Sherbrooke...

M. Lavoie: Laval?

M. Léonard: Oui, Laval. En ce qui concerne la réserve foncière...

M. Lavoie: Est-ce qu'on peut avoir les statuts?

M. Léonard: Si vous permettez... En ce qui concerne la réserve foncière, c'est général. En ce qui concerne les pouvoirs d'aménagement, ce serait plus limité. Mais sur le plan de la réserve foncière ce serait général.

M. Clair: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Drummond, M. le ministre.

M. Clair: Je voudrais ajouter, pour le bénéfice du député de Laval, que l'étendue du pouvoir, sauf erreur, et la façon dont le pouvoir habilitant, si on veut, est libellé, je pense que c'est exactement la même que dans les autres lois. Le fait qu'un particulier à Drummondville... Il m'apparaît important que ce soit pour l'ensemble du territoire... Je ne sais pas si le député a écouté mon argumentation tantôt...

M. Lavoie: Excusez-moi!

M. Clair: La ville de Drummondville s'est lancée, dans le but de contrecarrer l'étalement urbain par les municipalités environnantes, dans un programme d'acquisition et d'aménagement de terrains qui en est rendu à sa cinquième phase, qui a très bien fonctionné, qui a permis à la ville de rapatrier le développement à l'intérieur de ses limites. En agissant face à un bon nombre de propriétaires de terrains elle a pu acquérir des terrains à $0.10 le pied carré, les mettre en valeur. Si on essaie de trop limiter, à mon avis, les secteurs d'intervention dans lesquels elle pourrait le faire, on risque de favoriser la spéculation. Et j'ajoute qu'un élément qui m'apparaît militer particulièrement en faveur d'un pouvoir sur tout le territoire dans ce cas-là, c'est le fait que parmi les municipalités qui ont été énumérées, Drummondville est probablement dans une situation particulière encore plus que les autres puisqu'elle est le coeur, si on veut, de l'agglomération.

M. Lavoie: Vous m'avez mentionné tout à l'heure...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Laval.

M. Lavoie: ... la ville d'Anjou. D'accord...

M. Léonard: Mais pour la ville de Laval, M. le député...

M. Lavoie: Allez-y donc, je vais vous donner la préséance. Allez-y, je parlerai après. Allez, Allez!

M. Léonard: Pour la ville de Laval, il est dit à l'article 13 d'une loi de 1978

concernant la ville de Laval, chapitre 112 : "Malgré toute loi contraire, la ville est autorisée à acquérir, de gré à gré ou par expropriation, un immeuble dont l'acquisition est jugée appropriée pour fins de réserve foncière ou d'habitation et pour les travaux connexes à ces fins, ainsi qu'un immeuble dont l'occupation est jugée désuète ou nocive." Je pourrais continuer, mais... M. Lavoie: ... de quelle année?

M. Léonard: 1978.

M. Lavoie: On va peut-être avoir raison tous les deux. J'ai le cas de ville d'Anjou ici, je vois le maire qui est dans la salle. Dans le cas de ville d'Anjou il est dit : "La ville est autorisée à acquérir de gré à gré," etc., réserve foncière. Deuxième alinéa de l'article 1: "La ville peut exercer le pouvoir prévu à l'alinéa précédent à l'intérieur du territoire décrit à l'annexe." Cela veut dire qu'à Anjou, c'est limité. Je trouve que l'étendre à toutes les villes... (18 h 15)

Le Président (M. Lacoste): M. le conseiller.

M. Joyal (Marcel): II faut vous dire qu'à Drummondville, comme le disait Me Clair, dans ce domaine, depuis cinq ans, nous faisons de l'acquisition de territoires de façon un peu étendue justement pour ne pas faire une surenchère face aux terrains. Si les secteurs sont bien définis, les gens propriétaires de ces secteurs savent que le développement va aller chez eux et, là, il se crée naturellement une surenchère. Nous avons une expérience d'une dizaine d'années dans les programmes de dégagement de terrains ou d'amélioration de quartiers. Je pense qu'après les villes de Montréal et Québec nous sommes une des villes où ces programmes ont le mieux marché. Dans le cas de ces programmes d'acquisition et d'amélioration de terrains qu'on fait, les PAT comme on les appelle chez nous, depuis cinq ans, cela a permis de ramener à Drummondville 70% du développement régional. Cinq ou six ans avant, on avait à peu près 20% du développement domiciliaire à Drummondville.

Je parlais avec le maire de ville d'Anjou, M. Corbeil, tout à l'heure. On a demandé des secteurs bien définis dans le cas d'Anjou, mais la situation géographique est totalement différente de celle de Drummondville. Nous pourrions pratiquement faire du développement en périphérie. Il y a le coeur de la municipalité et il y a du terrain à desservir tout le tour. Il serait préjudiciable, je pense, à des citoyens que la cité elle-même choisisse les lieux. Naturellement, on les choisit quand les coûts sont moins élevés qu'ailleurs, mais je pense qu'il serait préjudiciable à des citoyens qu'on détermine nous-mêmes à quel endroit on devrait faire cela. De cette façon-là, cela laisse les gens libres de nous vendre ou de ne pas vendre à la municipalité. Ils ont le choix de développer eux-mêmes leurs terrains, s'ils le veulent, avec une participation.

Je pense que c'est à peu près le seul petit point qui accroche dans ce projet de loi. Nous, en tout cas - à la municipalité il a été accepté unanimement - on souhaiterait qu'il soit accepté ici. Naturellement, on ne voudrait pas aller à l'encontre de la loi, mais on a quand même une expérience. On n'a pratiquement jamais été en expropriation. Même le parc industriel régional a été négocié de gré à gré à des conditions très avantageuses. C'est pour cela qu'on vous demande ces pouvoirs-là.

Le Président (M. Lacoste): J'appelle l'article 1.

M. Léonard: Adopté, quant à nous. M. Lavoie: Un instant! Un instant!

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Non, j'attends; j'ai fini, moi.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre, sur l'article...

M. Lavoie: J'ai certaines réserves, mais je ne ferai pas d'objection. Ce sont des réserves de principe.

M. Léonard: Vous ne voudriez pas que je dise cela à...

M. Lavoie: Vous direz ce que voudrez. On n'est pas cachottier. On le fait ouvertement. On ne défend pas des individus, on défend des principes.

Le Président (M. Lacoste): J'appelle l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté? M. le député de Verdun.

Des voix: Adopté.

M. Caron: Je suis bien d'accord moi aussi. On n'en fera pas un débat. Mais si on donne les pouvoirs... Je pense que l'ancien ministre avait aussi dit qu'il se pencherait... Pourquoi cela ne serait-il pas dans une loi générale? Si on est pour le faire, qu'on le donne à tout le monde. Je pense qu'il faut être juste.

Le Président (M. Lacoste): M. le conseiller.

M. Joyal: Encore une fois, peut-être un dernier point. La loi de la Société d'habitation du Québec, les programmes PAT dont on se sert présentement nous donnent la permission d'aller n'importe où sur notre territoire. Le problème avec cette loi, c'est que nous devons faire une demande d'autorisation de programme. Après que nous l'avons faite, pour acquérir les terrains, il faut que le programme soit complètement préparé. Cela se sait dans la population et, habituellement, c'est plus difficile de négocier des terrains à des coûts qui sont abordables.

M. Caron: ... chez vous, mais je veux dire que, si on commence à ouvrir des portes, on parle de Laval, de Brossard, etc. Si ma mémoire est bonne, on a passé plusieurs municipalités qui nous l'ont demandé. Si c'est bon pour ces municipalités, cela devrait être bon pour les autres aussi, qu'on l'envoie donc dans la loi générale.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: Je comprends ce que dit le député de Verdun. En fait, ce pouvoir est en train d'être acquis par un certain nombre de municipalités et cela n'est pas exclu qu'éventuellement, on légifère. Vous parlez d'une loi générale là-dessus. Mais, pour l'instant, comme on n'y est pas encore, autant l'accorder aux municipalités qui le demandent.

Maintenant, M. le Président, si vous me le permettez, on me souligne qu'en ce qui concerne l'acquisition de terrains ou d'immeubles pour fins industrielles, ce pouvoir existerait déjà, puisque vous avez déjà un fonds industriel...

M. Lavoie: Oui, cela existe depuis vingt ans.

M. Léonard: À ce moment-là, on pourrait ajouter, à la fin de l'article: "Le présent article ne s'applique pas à l'acquisition d'immeubles pour fins industrielles." Ceci était aussi dans les autres lois. Si vous êtes d'accord. Cela se lit comme suit: "Le présent article ne s'applique pas à l'acquisition d'immeubles pour fins industrielles."

Le Président (M. Lacoste): Ce serait à la fin complètement de l'article qui se lirait comme suit: "Le présent article ne s'applique pas à l'acquisition d'immeubles pour fins industrielles." D'accord? Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté.

L'amendement est adopté.

M. Lavoie: Si on veut être conséquent et être complet, je ne sais pas s'il y a vraiment une utilité, mais, dans d'autres villes, la ville est tenue de payer, à l'égard des immeubles qu'elle détient, en vertu du présent article, les taxes qui peuvent être exigées d'un propriétaire foncier de la ville. Je ne sais pas si...

M. Léonard: À l'heure actuelle...

M. Lavoie: Mais c'est dans le cas de revente, peut-être. En tout cas.

M. Léonard: Cela me paraît... Elle se paierait des taxes à elle-même.

M. Lavoie: J'imagine que cette disposition est... Dans un cas de disposition de vente, elle est obligée de prendre en considération tous les frais contingents et autres, cela veut dire ce que cela lui a coûté, plus les frais, plus les taxes, en cas de revente ou de disposition... Je n'en ferai pas une question de...

M. Léonard: Etes-vous d'accord avec l'amendement?

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté, tel qu'amendé. L'article 1 est adopté tel qu'amendé. Article 2. M. le ministre.

M. Léonard: À l'article 2, nous comprenons qu'il s'agit d'un article qu'on a vu dans d'autres lois aussi, mais qu'on a élargi, cependant. Je voudrais simplement dire qu'on est d'accord pour ériger des ouvrages et construire de nouveaux bâtiments pour fins, comme vous le dites, d'utilité publique, d'administration municipale, de planification, d'aménagement urbain, d'habitation, de loisirs, de récréation et autres fins accessoires.

En ce qui nous concerne, nous pensons que les fins d'utilité publique et d'administration municipale, vous les avez déjà par la Loi des cités et villes ou, le cas échéant, le Code municipal, la loi générale. Donc, cela nous paraît non nécessaire d'inclure ces points. Pour des fins de planification d'aménagement urbain, il semble difficile d'avoir une définition précise de ces deux termes. L'aménagement urbain, c'est aussi de la planification du territoire. Mais nous serions prêts à laisser le reste, ce qui est aussi accordé dans d'autres lois semblables.

Cela se lirait comme suit: "Pour fins d'habitation, de loisirs, de récréation et autres fins accessoires".

Le Président (M. Lacoste): Vous biffez "d'aménagement urbain...

M. Léonard: "d'utilité publique, d'administration municipale", puisque c'est déjà couvert.

Le Président (M. Lacoste): "d'utilité publique, d'administration municipale et...

M. Léonard: Et "de planification, d'aménagement urbain".

Le Président (M. Lacoste): Je vais relire l'article: "La cité est autorisée à détenir, louer et administrer les immeubles acquis en vertu de l'article 1. Elle peut aménager ces immeubles et y installer les services publics nécessaires; elle peut également démolir...

M. Lavoie: Un instant.

Le Président (M. Lacoste): Oui.

M. Lavoie: Est-ce nécessaire d'écrire qu'elle peut également démolir ou restaurer les bâtiments? Si elle est propriétaire du terrain, elle a le droit de démolir ce qui est dessus, si elle l'acquiert.

M. Léonard: ...déjà accordé.

Le Président (M. Lacoste): Je continue. Je reprends après le point virgule: "elle peut également démolir ou restaurer les bâtiments et autres ouvrages, y érigés ou y construire de nouveaux bâtiments pour fins d'habitation, de loisirs, de récréation et autres fins accessoires".

M. Lavoie: Juste une seconde. Vous me dites que... Je viens de vérifier le cas de Laval, entre autres, qui est une ville de 260,000 habitants et tout. Elle a le droit d'avoir une réserve foncière. Mais cette ville n'avait pas eu le pouvoir de bâtir des maisons, de se transformer en constructeur, tandis que, ici, vous donnez ce pouvoir à une ville. Est-ce que c'est le rôle d'une ville de bâtir des logements et tout? Il y a déjà des offices d'habitation. Il y a également l'entreprise privée. Est-ce que c'est le rôle d'une ville de bâtir des maisons?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de... Me Dionne

M. Dionne: M. le Président, ces pouvoirs ont déjà accordés à Anjou, Longueuil, Sainte-Foy, Sherbrooke, Brassard. C'est dans le même ordre d'idées que c'est présenté encore de cette façon-ci.

M. Lavoie: Mais bâtir, c'est un métier, cela aussi. Des fonds publics pour bâtir des maisons, là...

M. Caron; Tout ce que l'État fait...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Verdun.

M. Caron: ...ce n'est pas tout ce qu'il y a de plus rentable.

M. Lavoie: En général, lorsque c'est bâti par l'État, cela coûte deux fois plus cher. C'est la règle générale.

M. Caron: Quand on parle d'État, ce sont les villes, les gouvernements...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de...

M. Clair: Le procureur de Drummondville vient d'indiquer que plusieurs autres municipalités ont déjà exactement le même pouvoir. Alors, je ne vois pourquoi on pratiquerait une discrimination à l'égard de Drummondville, dans ce cas.

M. Lavoie: Même s'il y en a eu trois ou quatre, c'est peut-être trois ou quatre erreurs qu'il y a eu. On multiplie les erreurs. Ce n'est pas le rôle des villes ni du gouvernement de bâtir. Il y a d'autres moyens. Il y a des spécialistes de ce métier. L'État, quand il bâtit - on le sait - des HLM, cela coûte 25% ou 30% plus cher que l'entreprise libre. Il y a des déficits. La Société d'habitation a $100,000,000 de déficit par année. D'ailleurs, même votre prédécesseur qui est toujours à l'habitation et le premier ministre ont déclaré qu'il faudrait réviser la politique de construction des HLM par le gouvernement. Ce serait peut-être mieux d'avoir des subventions aux locataires qui n'ont pas les moyens de payer. Par l'entreprise d'État, cela coûte déjà trop cher. (18 h 30)

M. Baril: C'est pour cela qu'on favorise les coopératives d'habitation.

M. Lavoie: Je suis bien d'accord. Que les coopératives le fassent. Ce n'est pas le rôle d'une municipalité de bâtir des maisons.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Drummond.

M. Clair: II faut bien relire l'article aussi. "La cité est autorisée à détenir, louer et administrer les immeubles acquis en vertu de l'article 1". Jusque-là, il n'y a pas de problème. "Elle peut aménager ces

immeubles... Aménager, cela ne veut pas nécessairement dire construire 200 logements dessus.

M. Lavoie: Voulez-vous qu'on relise l'article au complet?

M. Clair: "Elle peut aménager ces immeubles et y installer les services publics nécessaires;..." Jusque-là, il n'y a pas de problème.

M. Lavoie: D'accord.

M. Clair: "... elle peut également démolir ou restaurer les bâtiments et autres ouvrages y érigés ou y construire de nouveaux bâtiments pour fins d'habitation, de loisirs, de récréation et autres fins accessoires".

M. Lavoie: Qu'est-ce que cela veut dire? "Ou y construire de nouveaux bâtiments pour fin d'habitation", cela veut dire bâtir des maisons.

M. Clair: Cela peut vouloir dire cela, mais la définition de bâtiment dans ce cas qu'est-ce que cela apporte comme contenu? Est-ce que ce n'est que...

M. Lavoie: Mettez pour utilité publique.

M. Clair: M. le Président, si le député de Laval veut m'écouter.

M. Lavoie: Oui, oui.

M. Clair: La définition de bâtiment... "Démolir ou restaurer les bâtiments et autres ouvrages... ou y construire de nouveaux bâtiments pour fins d'habitation". "Construire de nouveaux bâtiments pour fins d'habitation", est-ce que, dans votre esprit, cela veut dire uniquement des maisons?

M. Lavoie: Pour fins d'habitation. Si vous me posez une question, "y construire de nouveaux bâtiments pour fins d'habitation", de la manière que je l'interprète, ce sont des maisons pour loger du monde. Je ne vois pas autre chose.

M. Clair: Est-ce que cela ne pourrait pas couvrir - je donne un exemple, le premier qui me vient à l'esprit - dans un nouveau développement, dans un nouveau secteur, l'aréna avant que le monde soit arrivé? Je comprends que l'exemple est peut-être mal choisi, ce ne serait peut-être pas habile.

M. Lavoie: C'est couvert cela - je n'ai pas d'objection - par "loisirs" et "récréation", mais enlevez "habitation".

M. Clair: On peut écouter les gens de la ville.

M. Joyal: Dans le cas d'Anjou, par exemple, la ville a formé une corporation qui s'appelle Anjou 80; elle a ce pouvoir. Cela ne veut pas dire que la ville doit le faire. C'est un pouvoir qu'elle peut avoir. Il peut y avoir une école, un transfert d'une école ou quelque chose comme cela. Si aucune coopérative... La ville peut par là donner un pouvoir délégué à une corporation ou la créer elle-même et convertir, par exemple, une école - on a le cas présentement - en loyers. C'est un peu dans ce but.

Je ne pense pas que la ville de Drummondville devienne un entrepreneur, ce n'est pas le but, mais il s'agit quand même de donner le moyen d'avoir un pouvoir à déléguer à des corporations. C'est dans ce sens, la dernière partie de l'article.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Laval.

M. Lavoie: M. le conseiller municipal, je n'ai pas d'objection. Vous avez un peu plus loin le pouvoir de créer une telle corporation. C'est déjà un moindre mal, parce que, au moins, il va se bâtir peut-être une équipe de spécialistes dans cette corporation qui aura le mandat de faire possiblement de la construction. C'est un moindre mal si c'est fait par une corporation spécialisée. Si c'est écrit dans la loi. Le conseil est là, vous êtes là, vous n'avez peut-être pas l'intention d'en bâtir, mais un conseil n'est pas éternel, il aura des successeurs. À part cela, c'est une ouverture à d'autres municipalités qui vont venir, comme vous le faites, dire: Vous l'avez donné à Drummondville, donnez-nous le nous aussi.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: Moi, je suis d'accord.

Le Président (M. Lacoste): On pourrait peut-être entendre un autre conseiller.

M. Juneau (Denis): J'aimerais ajouter que la fonction habitation n'est pas nécessairement une fonction qui est exclue d'une responsabilité municipale. Dans ce sens, il est possible qu'une municipalité, pour susciter, par exemple, une densification de son territoire, décide de construire certains types d'habitions modèles pour inciter l'entreprise locale à inventer au niveau de son cheptel d'habitations. C'est dans ce sens qu'il y a peut-être ici des avenues. À mon sens, on ne devrait pas se couper les ponts, on devrait plutôt s'en donner pour agir, si vraiment on en a besoin éventuellement.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je dois dire que je suis d'accord avec l'article tel qu'amendé pour fins d'habitation. À mon avis, construire implique aussi l'idée de faire construire; ce n'est donc pas nécessairement la ville qui construit. Donc, si on veut minimiser les coûts, si on trouve que la ville fait des habitations à coûts trop élevés, on peut aussi y aller par soumissions. À ce moment, elle peut bénéficier de la productivité supposément très grande de l'entreprise privée, et à l'occasion aussi très grande d'entreprises privées. Cela n'exclut pas l'action de l'entreprise privée que la ville ait le pouvoir de construire, parce que cela emporte l'idée de faire construire.

Moi, je crois que c'est une initiative qui est prise par la ville de Drummondville, dans le domaine de l'habitation, on lui permet de le faire, c'est un pouvoir habilitant et, en termes d'aménagement urbain, cela peut être très important. Quand on sait aussi tous les problèmes qui ont été soulevés par ces messieurs, le procureur et M. le ministre, je crois qu'il faut leur laisser des pouvoirs au moins habilitants en termes d'habitation.

M. Lavoie: Je diffère d'opinion avec vous, à cause du précédent que vous créez.

M. Léonard: Ce n'est pas un précédent.

M. Lavoie: S'il y en a eu trois ou quatre, ce n'est pas une raison. La ville de Laval qui est la deuxième ville au Québec, n'a pas eu ce pouvoir et ne l'a même pas demandé.

M. Léonard: Elle ne l'a pas demandé.

M. Lavoie: Elles sont très rares les villes qui ont ce pouvoir. Je pense même que les villes de Montréal et de Québec n'ont pas ce pouvoir, elles ont le droit par un office d'habitation, mais pas les villes elle-mêmes.

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: Laval n'a pas demandé le pouvoir pour fins d'habitation, mais si d'autres villes le demandent je ne vois pas pourquoi on le refuserait. Je suis porté plutôt à faire confiance à l'administration municipale qui veut le faire. Je pars du principe que l'administration municipale va se comporter en bon père de famille, par rapport à des édifices, des immeubles dans le domaine de l'habitation comme dans d'autres domaines.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, on peut faire confiance à une ville qui, en quelques années, en cinq ans, a réussi à renverser la vapeur au point de vue de l'étalement urbain, comme c'est le cas chez nous, à Drummondville. Je pense que c'est déjà quelque chose qui témoigne d'une préoccupation que d'autres villes pourraient également avoir.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Laval.

M. Lavoie: M. le Président, je n'ai pas d'objection qu'il y ait des réserves foncières, qu'il y ait des mesures de planification, qu'il y ait de l'acquisition de terrains, comme le travail qui a été fait à Drummondville, mais je suis contre le principe de donner le droit aux municipalités de se lancer. Si c'est écrit, c'est vrai qu'elle peut donner à soumission ou à contrat, mais elle peut décider de bâtir et ce n'est pas le rôle des maires et des échevins de se transposer en constructeurs, avec tout ce que cela représente.

Aujourd'hui, pour être constructeur au Québec, il faut être accrédité auprès d'un office. Est-ce que les villes vont être obligées d'être accréditées auprès d'un office de la construction pour avoir un permis d'entrepreneur, avec toutes les conséquences que cela va entraîner, vos lois, à mon point de vue, un peu improvisées. Parce que pour bâtir, les villes, il va falloir qu'elles aillent se faire accréditer. Pour être entrepreneurs, si elles veulent le faire, elles vont être obligées de se faire accréditer.

M. Léonard: Le député de Laval charrie.

M. Lavoie: Bien non, j'ai peut-être une certaine expérience.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je vois ce que le député de Laval veut dire. C'est vrai que cela implique des problèmes pour une ville de se muer en constructeur, mais à mon avis ce qui est donné là, cela n'implique pas nécessairement que la ville va se mettre à construire des habitations, elle va vraisemblablement les donner à contrat à des entrepreneurs ou à une autre corporation qui, elle, fera les démarches.

M. Lavoie: Donnez cela à M. Cyr.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que

l'amendement à l'effet de biffer à l'article 2, à la cinquième ligne, "d'utilité publique, d'administration municipale, de planification, et d'aménagement...

M. Lavoie: D'aménagement urbain.

Le Président (M. Lacoste): ...urbain. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Lavoie: Pour biffer, cela?

Le Président (M. Lacoste): Oui, pour biffer.

M. Lavoie: Cela va.

Le Président (M. Lacoste): Cela va. Adopté. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lavoie: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Donc, l'article 2 est adopté, sur division, tel qu'amendé. L'article 3.

M. Léonard: II est adopté, quant à nous.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. L'article 3, adopté. L'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Léonard: Adopté, quant à nous. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 4, adopté. L'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 5, adopté. L'article 6.

M. Léonard: Adopté. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 6, adopté. L'article 7.

M. Léonard: Adopté. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 7, adopté.

M. Léonard: Après l'article 7, nous venons de faire distribuer un papillon...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: ...qui se lit comme suit: "À la requête de la corporation constituée sous le régime de la présente loi, le gouvernement peut délivrer des lettres patentes supplémentaires dans le but de modifier le contenu des lettres patentes visées à l'article 6. Un avis de l'émission des lettres patentes supplémentaires doit être publié à la Gazette officielle du Québec".

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): ...permet de modifier l'article qu'on va appeler 7a. Cela vous va?

M. Dionne: M. le Président, je trouve l'idée excellente.

Le Président (M. Lacoste): Oui. Adopté. L'article 8.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 8...

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 8, adopté. L'article 9.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 9, adopté.

M. Léonard: Nous faisons une proposition de renumérotation.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que le préambule est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que le projet de loi no 219, Loi modifiant les pouvoirs de la cité de Drummondville, est adopté avec les amendements?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté, tel qu'amendé.

M. Léonard: Tel que renuméroté. M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Lacoste): Adopté, tel qu'amendé, sur division. M. le ministre,

député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, je voudrais remercier les gens de Drummondville d'être venus aujourd'hui défendre leur projet de loi privé et remercier surtout mes collègues ministériels - même si je remercie l'ensemble des collègues qui ont apporté leurs points de vue sur le projet de loi -d'avoir appuyé ce projet de loi de la cité de Drummondville.

M. Lavoie: M. le Président, messieurs les membres du conseil municipal, M. le procureur, on veut vous souhaiter nos meilleurs voeux dans vos entreprises, pas nécessairement de la construction, mais dans vos projets de bonne administration et de développement de votre ville. Veuillez transmettre à votre maire ainsi qu'aux autres membres nos meilleures salutations.

M. Dionne: On n'y manquera pas.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: Messieurs les conseillers, M. le Président, M. le procureur, j'espère que vous allez maintenant, mettre ce projet de loi en pratique, dans le meilleur intérêt de la municipalité, ce dont je ne doute pas. Vous ferez aussi mes salutations à M. le maire, mon ami. Je vous souhaite aussi de bonnes Fêtes. (18 h 45)

M. Dionne: Merci, M. le Président et M. le ministre.

Le Président (M. Lacoste): Je vous remercie. Nous pourrions suspendre nos travaux.

M. Lavoie: Est-ce qu'il y a des procureurs?

Projet de loi no 235

Le Président (M. Lacoste): Je vais appeler le projet de loi no 235, Loi concernant la création de deux nouvelles municipalités dans le comté de Rivière-du-Loup. Le procureur du requérant est présent, Me Guy Allain, de Rouleau, Fournier, Tellier, Allain et Généreux; l'intervenant est M. Daniel Pelletier, secrétaire trésorier de la Corporation municipale de Saint-Antonin. Est-il présent? Il est présent et son procureur est Me Henri Chassé, de Chassé, Laforest & Associés.

M. Chassé (Henri): Et M. le maire.

Le Président (M. Lacoste): Et M. le maire Bélanger.

M. Bélanger (Claude): Claude Bélanger.

Le Président (M. Lacoste): Bienvenue, M. le maire.

M. Lavoie: Qui est l'avocat?

Le Président (M. Lacoste): Me Chassé.

M. Lavoie: Est-ce qu'on pourrait nous présenter les requérants?

Une voix: C'est Me Guy Allain et M. Guy Castonguay et ceux qui l'accompagnent.

M. Lavoie: L'avocat?

M. Chassé: Guy Castonguay est président du comité qui voit à la création de la nouvelle municipalité. Il y a un comptable qui est venu avec nous; c'est lui qui a préparé les budgets pour l'année 1980-1981, M. Philippe Lagacé.

M. Boucher: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Boucher: ... vous me permettrez un court préambule. Tout d'abord, je tiens à saluer toute la population de mon comté et les gens de la paroisse de Saint-Antonin et de Rivière Verte qui sont venus aujourd'hui, qui sont ici depuis ce matin pour assister à l'étude du projet de loi no 235. Si on l'a regardé comme il le faut,ce projet de loi permet la création de deux municipalités sur le même territoire, c'est-à-dire la municipalité de Saint-Antonin et la municipalité de Rivière Verte. Évidemment, c'est un projet contesté. La population de Rivière Verte, qui est actuellement un secteur de la municipalité de Saint-Antonin, demande d'être séparée de la municipalité de Saint-Antonin qui est assez vaste, actuellement. Cette demande est venue à la suite de différentes frustrations et de différents conflits qui ne datent pas d'hier. Si on regarde les deux briques préparées par le comité de citoyens, on pourra se rendre compte, en les lisant, qu'il faut remonter pratiquement jusqu'à l'incorporation de Saint-Antonin en date du 11 décembre 1856.

C'est évident que je n'ai pas, comme député, pris position officiellement dans ce dossier, ni en faveur, ni contre le projet de loi, malgré mes fortes tendances pour la souveraineté-association, cela, c'est officiel. Mais je n'ai pas officiellement pris position dans ce dossier compte tenu qu'il s'agit de conflits et de frustrations dus à différentes opinions entre les citoyens de Rivière Verte et les citoyens du village et du reste de la paroisse. Par conséquent, je ne voulais pas m'imposer en juge pour décider qui avait

raison et qui avait tort.

Les citoyens de Rivière Verte, à la suite de plusieurs démarches, ont présenté leur projet de loi ici il y a environ deux ans. À ce moment, le ministère des Affaires municipales a mis tout en oeuvre pour essayer de concilier les parties, pour essayer de rapprocher tout le monde.

Malheureusement, les citoyens de Rivière Verte n'ont pas voulu déroger à ce projet de loi, malgré toutes les négociations ou toutes les tentatives de négociation qu'il y a eu entre le conseil municipal et les citoyens de Rivière Verte.

Les frustrations ont augmenté au point qu'à certaines assemblées du conseil, la force policière a dû intervenir.

Je ne vous cacherai pas que cette situation est assez embarrassante et il en va actuellement de la paix sociale entre deux populations pour régler ce problème.

Personnellement, comme je vous le disais, je n'ai pas pris de position officielle pour ou contre le projet de loi; j'espérais que, devant cette commission, on pourrait trouver la solution qui nous permettrait de régler le problème.

Ce n'est pas un projet de loi comme on en retrouve tous les jours, j'aimerais que les membres de la commission écoutent les arguments qui vont être exposés de part et d'autre et essaient de se faire une idée juste de la situation qui prévaut actuellement au sein de cette population. Par la suite, je pense qu'il faudra sortir d'ici avec une décision qui, non seulement permettra de régler le problème, mais de le régler une fois pour toutes, pour que la paix sociale revienne dans ce milieu.

Je souhaite qu'on sorte d'ici ce soir avec une solution, avec une décision qui va permettre de régler le problème définitivement. Je laisse la parole aux procureurs des deux parties. Me Allain.

Le Président (M. Lacoste): Je vais demander en premier lieu, comme l'ordre des travaux le demande, pour des explications, Me Guy Allain, de Rouleau, Fournier, Tellier, Allain et Généreux, qui est procureur du requérant. Me Allain.

M. Allain: Comme l'a dit le député de Rivière-du-Loup, le présent projet a pour but de constituer, à compter du 1er mars 1982 -je vous dis tout de suite qu'il va falloir apporter des amendements à toutes les dates qui apparaissent au projet, ce fut indépendant de notre volonté - deux nouvelles municipalités sur le territoire de l'actuelle municipalité de Saint-Antonin.

Nous avons préparé la loi, elle comprend cinq chapitres et je voudrais vous dire honnêtement, tout de suite, que ce projet de loi a été préparé d'une façon semblable, d'une façon presque similaire à une loi qui a été adoptée par le Parlement, soit la Loi constituant certaines municipalités dans l'Outaouais. Cette loi prévoyait des mécanismes comme ceux que vous allez retrouver au projet de loi qu'on vous présente. Le projet de loi, avec ses cinq chapitres, comporte un premier chapitre qui parle brièvement des définitions, un second chapitre qui prévoit la création et énonce le mandat d'un comité provisoire dans chacun des territoires des futures municipalités; le troisième chapitre précise les obligations de l'actuelle municipalité de Saint-Antonin jusqu'au 1er mars 1982; le quatrième chapitre constitue de fait les deux nouvelles municipalités et, finalement, un cinquième chapitre énonce les dispositions transitoires et finales.

Alors, au risque de me répéter, le mécanisme qui a été mis en place correspond à un projet qui correspondait aux désirs d'une population dans l'Outaouais et qui correspond maintenant à une réalité qui a été expérimentée et qui a été mise en place.

Ce qui a amené ça - je crois que le député de Rivière-du-Loup a été très généreux en parlant des conflits, en parlant des difficultés qu'avaient les communautés à vivre ensemble - si on regarde, au départ, la description géographique ou physique, on se rend compte qu'effectivement, on se retrouve avec, de fait, deux communautés distinctes, qui ont des vocations différentes; Rivière Verte représente possiblement 40% en population, 45% en évaluation municipale de tout le territoire de Saint-Antonin. Cette population, il ne faut pas se le cacher, est groupée dans un secteur qui est finalement un secteur urbain qui comporte des maisons, une cinquantaine de commerces, quelques installations, par exemple un poste de HydroQuébec. Dans le secteur Saint-Antonin on trouve l'église, un bureau de poste, un terrain de jeu et finalement des habitations. Rivière Verte, comme telle, a une dimension d'un mille par quatre milles, avec huit milles de route. Cette communauté, si on la regarde géographiquement, se trouve de fait séparée de Saint-Antonin par un chemin d'environ trois milles. Les deux secteurs sont coupés par une route qui passe à travers des tourbières, une route qui a été faite par le ministère de la Voirie il y a environ une dizaine d'années, mais qui correspond effectivement à une division naturelle, à une division géographique et presque à une division des lots parce que les lots ne sont pas dans le même sens dépendant du secteur où on est. C'est finalement presque à la limite des lots entre les deux secteurs.

En plus de tous les conflits qui sont survenus au cours des années, qui se sont développés, Rivière Verte est représentée au niveau de Saint-Antonin - je dirais sous-représentée - par une ou deux personnes. Cette sous-représentation a amené une

situation où le secteur de Rivière Verte n'a pas voix au chapitre dans les décisions. L'administration de Saint-Antonin, qui est toujours majoritaire, prend les décisions administratives et financières. Certains pourront dire toujours dans l'intérêt de Saint-Antonin, mais rarement dans l'intérêt de Rivière Verte. Alors, avec 40% de la population qui est vraiment regroupée dans un secteur à trois milles de distance, avec 45% d'évaluation, avec un ou deux représentants de secteur, il y a effectivement une mauvaise répartition des services et il n'y a pas de concordance entre les besoins et la qualité des services qui est fournie à Rivière Verte.

Maintenant, regardons le désir des gens de Rivière Verte. Il ne faut pas se le cacher, compte . tenu des conflits, compte tenu de l'expérience faite du système, compte tenu des possibilités d'arbitrage, compte tenu des tentatives de négociations entre les parties, compte tenu des suggestions faites par les Affaires municipales, Rivière Verte s'est trouvée à vouloir se doter d'une municipalité, se gouverner, s'autodéterminer, répondre a ses besoins, contrôler son développement, donner à ses citoyens la juste valeur des taxes qu'ils paient. Si on regarde entre autres le projet qui avait été adopté dans l'Outaouais, qui avait été présenté à l'époque par le ministre Tardif, on se rend compte qu'on retrouve, comme dans le projet de l'Outaouais, les mêmes éléments. Il y a une population qui est majoritaire, qui a une géographie, un secteur, une appartenance au milieu, qui désire effectivement faire respecter un sentiment d'appartenance à une communauté sociale, à une communauté géographique, à une communauté finalement de besoins. (19 heures)

Deuxièmement, je pourrais dire que les citoyens de Rivière Verte désirent, je pense, de bonne foi, maximiser la participation décisionnelle, que les citoyens d'une municipalité ont le droit d'être entendus. Historiquement et dans les faits, depuis plus de cent ans, ils ont été dans l'impossibilité, effectivement, d'avoir voix au chapitre et d'influencer le développement, les décisions de Saint-Antonin et, finalement, leur secteur est laissé pour compte.

Troisièmement, les citoyens de Rivière Verte veulent valoriser également l'apport actif qu'ils peuvent apporter à une communauté, à un milieu. J'ai dit tantôt qu'il n'y avait pas de concordance entre les services offerts et les besoins de Rivière Verte. Je pense qu'on a bâti un dossier sur les décisions de l'administration municipale concernant, entre autres, le cas des loisirs, qui est un sujet brûlant depuis quelques années, et on se rend compte, finalement, qu'il n'y a pas de concordance entre les besoins et les services. On se rend compte que la vocation de chacun des secteurs est un peu différente. Rivière Verte, c'est un peu un dortoir, une petite ville dortoir de Rivière-du-Loup, c'est une ville à vocation urbaine. Il n'y a pas de vocation rurale pour Rivière Verte, alors que Saint-Antonin a la vocation, je dirais, un peu à cheval sur les deux, moitié rurale et moitié urbaine, la moitié urbaine dépendant surtout de l'installation, il y a quelques années, d'un système d'aqueduc et d'égout qui réunit les deux secteurs.

On se retrouve en face de conflits, on se retrouve en face d'une volonté populaire qui s'est manifestée par voie d'une requête, qui s'est manifestée à différentes occasions au niveau municipal et qui a pris l'initiative d'essayer de présenter un projet de loi. Mais avant de décider de présenter un projet de loi, il a fallu explorer les possibilités. Il faut être honnête et se rendre compte qu'au Code municipal, à l'article 35, on dit que "le gouvernement peut, à la demande des intéressés, ériger des municipalités de village ou de campagne ou les diviser."

Dans la réalité, depuis plusieurs années, des divisions de municipalités pour en créer deux, il n'y en a pas eu beaucoup au Québec. Le seul précédent qu'on a vu, c'est effectivement un projet gouvernemental qui a été accepté pour l'Outaouais. Cela a été la décision de prendre un projet de loi privé pour arriver à ces fins. Dans la préparation de ce projet de loi privé, on a suivi effectivement les exigences du Code municipal et je peux vous dire qu'on les a toutes satisfaites.

Deuxièmement, on a suivi les exigences du ministère des Affaires municipales. Entre autres, je peux dire que si le Code municipal donne la discrétion au gouvernement, je pense que par bill privé, vous avez la discrétion également de diviser une municipalité et d'en constituer deux. De fait, on se retrouve avec les critères minimaux qui ont été rencontrés, par exemple une population minimum de 300 âmes, une majorité de propriétaires des biens-fonds qui demandent une telle érection, une population d'au moins 300 âmes qui restent à l'ancienne municipalité et, finalement, il faut regarder les dépenses que cela implique. On a soumis au ministère des Affaires municipales les budgets pour chaque année de fonctionnement, budgets qui ont été bâtis et préparés selon les normes et les exigences du ministère, compte tenu de ce qui existait dans des municipalités semblables et compte tenu des budgets qui ont été préparés et soumis au ministère par la municipalité de Saint-Antonin.

De plus, lorsqu'on a décidé de procéder par voie de projet de loi privé, ce n'était pas pour présenter un dossier qui avait une moindre valeur. On a tenté de répondre aux exigences du ministère des Affaires municipales, car on savait très bien que le

ministère des Affaires municipales procéderait à des évaluations des implications financières, administratives et même sociales et humaines d'un tel projet. On a compris que c'était possible de créer une municipalité à Rivière Verte, pour autant qu'on pouvait la rendre viable et pour autant qu'on pouvait effectivement permettre à Saint-Antonin d'être viable.

Le projet qu'on vous offre aujourd'hui, de par les budgets qu'on a préparés, de par la réalité, de par les enquêtes qui ont pu être faites par les Affaires municipales, nous avons la prétention de dire que ça représenterait deux municipalités qui seraient viables, non pénalisées, qui auraient la possibilité, par voie de protocole d'entente, d'utiliser les mêmes services sans occasionner de frais supplémentaires. Je peux vous dire que les budgets ont été préparés de la façon la plus conservatrice, selon les exigences du ministère et nous n'avons pas reçu de commentaires, jusqu'à maintenant, disant que c'était fait d'une façon déraisonnable ou qu'on se basait sur des prétendues subventions. Non, on a fait les budgets correspondant à la réalité, aux évaluations, à la population, aux besoins de la population.

À partir de là, si l'on regarde le plan pratique, vous avez une population qui est majoritaire, qui effectivement - nous le soumettons bien respectueusement représente 85% de la population de Rivière Verte qui a financé pendant deux ans les dossiers qui ont été remis aux Affaires municipales, au député de Rivière-du-Loup, à tous les intéressés. Cette population s'est prise en main, a créé trois comités, dont un pour la création de Rivière Verte et un pour les loisirs; elle est passée par toutes les affres, toutes les exigences et tous les prérequis à la création ou à la formation d'une municipalité. Cette population ne veut pas, par le biais de la création d'une municipalité, créer des inconvénients ou créer des précédents qui ne colleraient pas à la réalité.

Ce que je vous offre aujourd'hui, c'est un cas unique, un cas d'espèce, c'est un cas qui colle à une réalité géographique, sociale, humaine et financière et qui correspond aux exigences légales, à toutes les exigences sans difficulté aucune, par exemple, du projet que le gouvernement a déjà présenté dans l'Outaouais.

Je peux soumettre très respectueusement que le comté de Rivière-du-Loup, a une dimension considérable, comprend 29 ou 30 municipalités, je pense; c'est un comté dont les municipalités sont vraiment distancées, où chaque population a le loisir de s'administrer. Rivière Verte, historiquement, depuis 100 ans, constitue un îlot et c'est par un hasard historique que Rivière Verte a été incorporée à la cité de Saint-Antonin, lors de la constitution de

Saint-Antonin en 1856. Il n'y avait aucune logique à incorporer, à ce moment-là, Rivière Verte au point de vue légal, au point de vue géographique. Or, dans la réalité des faits, Rivière Verte aujourd'hui est une municipalité en soi, c'est une population qui ne bénéficie pas des services de Saint-Antonin et qui est vraiment plus attirée par Rivière-du-Loup au niveau commercial, au niveau des services. Rivière Verte partage avec Saint-Antonin une église mais, dans les faits, je pense qu'elle ne la partage pas depuis quelques années; elle partage un bureau de poste qu'on lui a enlevé antérieurement, dans les années soixante-dix, et elle partage finalement un service d'aqueduc et d'égouts. De plus, Rivière Verte pourrait, sur le plan urbain, se développer et servir un peu plus de villes dortoirs à Rivière-du-Loup et ainsi rentabiliser d'une façon valable les services d'aqueduc et d'égoûts.

Le projet que nous avons préparé correspond à une réalité. Je sais que le ministre Tardif avait dit: Le cas de l'Outaouais, ça ne sera pas un précédent parce que ce qu'on fait là - je vais reprendre un peu ses mots - c'est un processus curatif et inévitable. D'un autre côté, il disait qu'il fallait prendre en considération la demande du milieu surtout lorsque la volonté des citoyens est exprimée d'une façon tellement importante qu'on n'a pas d'autre choix que de laisser aux citoyens leur part d'autonomie, leur part de décision. Ce projet-là, c'est un cas d'espèce, c'est un cas unique. Ces gens-là se sont financés pour ce projet-là, et ces gens-là effectivement ont présenté tous les éléments nécessaires à une crédibilité municipale, à une crédibilité financière et, finalement, cela correspond à une demande du milieu, cela correspond à un besoin. Appelez-le psychosocial, appelez-le géographique, appelez-le humain, cela correspond effectivement à un besoin du milieu de se prendre en main et de s'administrer.

Si on passe maintenant à l'étude du projet de loi - je vais être assez bref là-dessus - on va se rendre compte que le mécanisme qui a été utilisé, c'est effectivement, pour chaque territoire, de former un comité provisoire qui sera composé de six membres dont un président. Des élections sont prévues pour la nomination de ces membres-là et de ce président-là dans un délai correspondant aux exigences de la loi électorale.

De plus, à l'article 8 particulièrement, le comité provisoire va s'exprimer par résolution. À l'article 9, le mandat de ce comité provisoire sera effectivement de préparer, dans un certain délai - je pourrai amender tantôt les dates - un protocole d'entente avec l'autre comité provisoire, de partager les fonds des biens meubles ou

immeubles et du personnel de l'actuelle municipalité de Saint-Antonin. Je peux dire qu'au point de vue du partage, dans la réalité des faits, cela ne représente pas grand-chose.

Le mode de répartition des droits et obligations et charges de l'actuelle municipalité, il y a le système d'aqueduc et d'égouts et il y a certains services. Encore là, cela ne présente aucune difficulté administrative ou financière et cela peut très bien être assumé par les deux municipalités sans augmentation de frais. Finalement, cela prévoit les modalités de paiement des dettes de l'actuelle municipalité de Saint-Antonin et cela prévoit la préparation d'un budget de la municipalité qui sera constituée. Et il y aura la nomination d'un vérificateur.

À l'article 10, comme dans le projet de l'Outaouais, le ministre peut nommer une personne afin d'aider les comités provisoires dans la préparation des protocoles d'entente, lequel doit faire un rapport en temps utile. On prévoit les pouvoirs de cette personne-là en vertu de l'article 14 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales. Le protocole d'entente sera remis. La date amendée sera effectivement le 1er juin 1981. Par la suite, effectivement, il sera publié et il y aura approbation par le ministre. Le comité provisoire va cesser d'exister le 1er mars 1982 qui sera la date d'entrée en vigueur des deux nouvelles municipalités.

Le chapitre III concerne l'actuelle municipalité de Saint-Antonin. Cela touche particulièrement, à l'article 17, aux dépenses nécessaires à la tenue des élections au comité provisoire qui sont à la charge de l'actuelle municipalité. Cela prévoit, à l'article 20, la date d'élections générales au conseil qui sera fixée en novembre. La municipalité va cesser d'exister le 1er mars 1982.

Les nouvelles municipalités. Au chapitre IV, le projet prévoit la charte des deux municipalités et, dans sa section I, on parle de la charte de la municipalité de Saint-Antonin laquelle va succéder aux droits, charges et obligations de la municipalité de Saint-Antonin et elle devient, sans reprise d'instance, partie à toute instance aux lieux et places de ladite municipalité.

Les règlements, résolutions, rôles d'évaluation, rôles de perception et autres, cela va demeurer en vigueur dans le territoire de la municipalité jusqu'à leur amendement, leur annulation ou leur abrogation dans la mesure où c'est compatible aux dispositions du présent projet de loi. Le Code municipal va voir à son application. On prévoit, après cela, effectivement, les dates des séances du conseil et tout cela ainsi que l'approbation du protocole d'entente.

Il en va de même, à la section II, pour la municipalité de Rivière Verte, sauf qu'à l'article 2 il y a une différence, c'est que les règlements, résolutions, rôles d'évaluation, rôles de perception présentement en vigueur de l'actuelle municipalité de Saint-Antonin vont demeurer en vigueur jusqu'à ce que la nouvelle municipalité les amende, les annule ou les abroge et dans la mesure où c'est, encore, compatible. (19 h 15)

Finalement, il y a des dispositions générales qui concernent, entre autres, les emprunts à long terme autorisés en vertu des règlements adoptés par l'actuelle municipalité de Saint-Antonin, c'est l'article 25. Enfin, il y a l'article 26 qui parle du "pouvoir de percevoir et de recouvrer en tout ou en partie les taxes imposées par l'actuelle municipalité et Saint-Antonin". Finalement, au chapitre V, il y a des dispositions transitoires et finales.

C'est le projet que nous vous présentons, que nous vous soumettons respectueusement. Il correspond à une réalité qui est unique, à une demande de la population et, effectivement, il doit être adopté.

M. Chassé: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le maire. Me Chassé.

M. Chassé: Henri Chassé. M. le Président, MM. les membres, je remercie, d'abord, M. Boucher de sa présentation. Est-ce qu'on comprend là-bas?

Le Président (M. Lacoste): Oui, cela va. M. Chassé: Oui? Merci.

Le Président (M. Lacoste): Vous représentez?

M. Chassé: Je représente la corporation municipale de Saint-Antonin, avec M. le maire et M. le secrétaire.

Le Président (M. Lacoste): D'accord. Allez-y.

M. Chassé: On a parlé tantôt du projet de l'Outaouais, de Buckingham. Je soumets bien respectueusement qu'il n'y a aucune similitude. Dans le cas de Buckingham, si je me rappelle bien, il s'agissait de municipalités qui avaient été réunies antérieurement et le ministère a réalisé que cela ne marchait pas. Subséquemment, il a décidé de les séparer, de les diviser de nouveau pour les ramener comme c'était avant. Je ne crois pas qu'il y ait de similitude. Dans le cas actuel, M. le député de Rivière-du-Loup a souligné que depuis la fondation de la paroisse, il existe des rivalités, depuis le 11 décembre 1856. C'est un peu vrai, mais il faut dire que les

rivalités n'existaient pas dans Saint-Antonin. C'est plutôt dans Rivière Verte même. Il y a toujours eu des problèmes et il y en aura toujours.

À venir jusqu'en 1977, il y avait des maires de Rivière Verte. Les maires de Saint-Antonin, autrement dit, venaient de Rivière Verte. Il y en a eu deux et je dois souligner que les deux ont dû démissionner parce qu'ils ont eu trop de problèmes avec leur territoire. C'est un fait. Tous ces problèmes dont on parle - il n'y en a pas tellement -résultent d'un problème de loisirs. Il faut expliquer un peu la situation. Vous allez m'excuser si je m'attarde un peu là-dessus. Il faut partir au point de départ.

La population de Rivière Verte, qui est une population très sympathique et très vaillante, avait bâti un centre de loisirs, une sorte de salle de loisirs par les efforts de ses habitants, évidemment, et avec la contribution de toute la paroisse de Saint-Antonin. C'était la même paroisse. En 1977, je crois, cet immeuble a brûlé, en 1976 ou en 1977. La population a décidé de reconstruire un nouvel édifice et, comme il n'y avait pas beaucoup de fonds, elle a décidé de demander l'aide bénévole des gens de la paroisse de Rivière Verte principalement. Avec ses activités, l'oeuvre des loisirs de Saint-Antonin faisait environ $50,000 par année.

Malheureusement, ils se sont aperçus qu'au bout d'un certain temps ils n'avaient pas toute l'aide bénévole qu'ils voulaient. Il a fallu commencer à payer des salaires et des matériaux, de sorte que l'oeuvre des loisirs a commencé à être en déficit. Cela allait mal, d'autant plus que la direction de l'oeuvre des loisirs avait de la difficulté à faire l'organisation des sports et des loisirs parce qu'il y avait trop de groupements qui faisaient des activités sans trop s'occuper de l'organisation même de l'oeuvre des loisirs. Étant en déficit de $15,000, on peut dire que le diable - excusez l'expression - était pris au sein de l'organisation et à ce moment-là, de plus en plus, il y avait une campagne gouvernementale en faveur de la municipalisation des loisirs, en 1978. C'est le livre vert et le livre blanc qui demandaient aux municipalités de prendre la maîtrise d'oeuvre des organisations de loisirs.

Après le livre vert de 1978, il y a eu le livre blanc du ministre Claude Charron. Alors, la municipalité et l'oeuvre des loisirs ont été avisées par le haut-commissariat qu'il n'y aurait plus de subventions aux organisations privées de loisirs. Il fallait que cela aille aux municipalités. La municipalité qui, jusque-là, n'avait pas été trop désireuse d'organiser des loisirs pour toute la paroisse, de municipaliser les loisirs, a été sensibilisée par l'oeuvre des loisirs même dont la majorité des membres étaient des gens de Rivière Verte. Les gens de la municipalité ont été sensibilisés et, après avoir pris connaissance de toute la documentation qui leur venait du ministère, ils ont décidé de municipaliser les loisirs a Rivière Verte et à Saint-Antonin, pour toute la paroisse.

L'oeuvre des loisirs leur avait demandé de prendre son équipement, de prendre la salle et de se charger du déficit. C'est ce que la municipalité a fait. Cela n'a pas plu à tout le monde, malheureusement. Et cela n'a pas été accepté par tout le monde, parce qu'à Rivière Verte, ils avaient bâti cela eux-mêmes. Ils n'étaient pas contents de voir que cela sortait de leur contrôle pour aller à la corporation municipale elle-même. Comme ils n'acceptaient pas le principe, évidemment, cela a créé des malentendus, cela a créé des prises de bec. Et malheureusement, lorsque les esprits sont échauffés, les paroles dépassent bien souvent les idées.

Il a été question qu'ils voulaient transporter la salle de Rivière Verte et l'envoyer à Saint-Antonin, dans le village. D'autres disaient que la salle disparaîtrait, qu'ils la vendraient pour s'en débarrasser, etc.

Pour vous donner un exemple, je puise à même tous les malentendus que cela a pu apporter. Je puise à même la requête qui a été adressée au ministère des Affaires municipales. Et je vais vous donner les réponses.

Je ne sais pas si le ministre des Affaires municipales a cette requête en main, la requête originale signée par plusieurs citoyens de Rivière Verte. En fait, 52,3% des citoyens de Rivière Verte et non pas 80%.

La première: "Attendu que Saint-Antonin est séparée géographiquement de Rivière Verte et qu'il nous manque, à Rivière Verte, notre conseil municipal..." En fait, il n'y a pas de division géographique, il n'y a pas de division naturelle. Comme l'a dit Me Allain tantôt, depuis que la Transcanadienne est construite, la continuation de la Transcanadienne, c'est la route 185, qui passe au milieu d'une tourbière. C'est humide des deux côtés. Ce n'est pas une division naturelle.

Rivière Verte, dans sa demande, crée un territoire qui ne correspond pas à la réalité. Elle va chercher des commerces qui sont loin. Les garages qu'il y a à la sortie de Rivière Verte sont loin. Les postes de vente d'essence sont loin de l'agglomération. Rivière Verte veut les prendre dans son territoire.

On vous a dit tantôt qu'on avait envoyé des documents d'un côté et de l'autre. C'est malheureux que la municipalité n'en ait pas eu, avec les complaintes. Nous aurions aimé voir la carte, voir ce que cela représente exactement. On est allé chercher des territoires qui sont assez loin de Rivière

Verte, pour s'en faire un lot assez considérable, qui a l'air intéressant et qui comporte des commerces qui, actuellement, appartiennent à la paroisse de Saint-Antonin.

Au point de vue géographique et naturel, il n'est pas question de division.

Deuxièmement, "attendu que Rivière Verte, secteur de 1025 habitants - c'est toujours la requête - n'est représentée que par un seul conseiller et que le secteur du village, 1600 habitants, est représenté par cinq conseillers plus le maire..." Ce n'était pas encore exact. Dans ce temps-là, au moment où la requête a été signée, il y avait un conseiller pour Rivière Verte. Il y en avait deux au village et trois autres pour la paroisse. Il y en a six. Il y a ce qu'on appelle le bout de chemin du lac et le rang 3. Alors, ce n'est pas vrai du tout. Ce n'est pas exact. L'année précédente, c'était le contraire. C'était Rivière-Verte qui en avait deux et le village de Saint-Antonin en avait un.

Avec le jeu de la démocratie et la façon dont le Code municipal était organisé, n'importe qui dans le village ou dans la paroisse pouvait se présenter au poste de conseiller. C'est celui qui avait le plus de voix qui l'emportait. Heureusement, aujourd'hui, avec la nouvelle loi des divisions électorales, là, on va pouvoir avoir des divisions pour tel ou tel secteur de la municipalité et les gens vont devoir venir de là. C'est très bien. Mais, avant 1978, c'est Rivière Verte qui avait deux représentants, alors que le village n'en avait qu'un. Cela a duré longtemps. Avant cette nouvelle loi des divisions électorales, au mois de novembre, il y a eu des élections. Il y a des gens du village qui se sont présentés. Il y en a de Rivière Verte qui se sont présentés aussi. C'est celui de Rivière Verte qui a été élu par une grosse majorité et il a été élu par les gens du village, de sorte que, maintenant, Rivière Verte a deux conseillers et le village n'en a qu'un. Ce sont des faits. Les autres conseillers, il y en a dans le rang 3 et dans ce qu'on appelle le village de la Blague et le chemin du lac, dans ce coin-là.

Troisièmement, "attendu que Rivière Verte ne peut rien obtenir, car les comités suivants sont tous majoritairement comblés par Saint-Antonin". C'est seulement à partir de 1978, cela encore. Il y a eu plus de gens de Saint-Antonin, du village, que de Rivière Verte, parce que ce sont les gens de Rivière Verte qui les ont élus, parce qu'il ne s'entendaient pas entre eux. Ils ont pris les gens du village et de la paroisse. Alors, c'était eux qui en ont élu davantage. C'est là qu'on voit les malentendus, quand les gens n'acceptent pas quelque chose.

Quatrièmement, "attendu que Saint-Antonin a bénéficié d'une subvention de $26,000 de Canada au travail et que Rivière Verte est ignorée de la présente subvention".

Tout le monde sait que, lorsque Canada au travail donne une subvention à une municipalité, il faut que ce soit dépensé sur un terrain qui lui appartient. Dans le temps, la municipalité de Saint-Antonin n'était pas propriétaire des équipements de Rivière Verte. Elle n'avait pas le droit de l'utiliser là. C'est aussi simple que cela. Cela a été expliqué, mais, apparemment, cela n'a pas été compris. "Attendu qu'une valeur totale de $46,000 de subvention a été donnée à Saint-Antonin pour des travaux de tout genre et que Rivière Verte n'a obtenu aucun service et aucun investissement". Sur les $46,000, il y a $15,000 pour un chemin sur les lots en bas du secteur Rivière Verte. Ce n'est donc pas exact, cela encore, dans la requête. C'est la requête qui été préparée pour faire signer les gens pour demander la division. Mais cela non plus, ce n'est pas exact. $6000 ont été versés par le haut-commissariat. Cela a été employé pour Saint-Antonin. Cela a été employé pour combler une partie du déficit de $15,000, lorsque la municipalité a pris les équipements de Rivière Verte, à la demande de l'oeuvre des loisirs, par contrat notarié.

Je pourrais continuer ainsi jusqu'à la fin de la requête. Mais il y en a trop. C'est comme cela jusqu'à la fin. Il y a plus que cela, le ministère a envoyé un représentant pour étudier la situation sur place. Il a pu constater que, lorsque la requête a été signée, quelques feuilles n'avaient pas d'en-tête. Plusieurs ont signé parce qu'on leur a dit: Ce n'est pas la séparation qu'on demande; c'est pour garder les loisirs à Rivière Verte. IL y avait un représentant du ministère qui était au courant de cela. Au surplus, pour tâcher d'accommoder les gens de Rivière Verte, au conseil municipal, il a été décidé que toutes les sommes d'argent qui seraient gagnées provenant d'activités sportives à Rivière Verte seraient retournées à Rivière Verte. Le conseiller à Rivière Verte était présent, c'était une résolution du conseil, cela a été adopté, cela a été accepté. Encore une fois, cela n'a pas été accepté à Rivière Verte. (19 h 30)

Un certain comité a été formé. Je pense que c'est un peu pour donner l'impression qu'il y a beaucoup de problèmes entre les deux paroisses, entre les deux agglomérations. Il n'y a pas tellement de problèmes. Actuellement, au moment où je vous parle, les garçons de Rivière Verte partent et se préparent à aller veiller avec les filles de Saint-Antonin et vice versa. Les gens se rencontrent, se saluent et cela va très bien. Il n'y a pas tellement de problèmes. Le problème est le loisir parce qu'ils voulaient en garder le contrôle.

La corporation municipale de Saint-Antonin a accepté que toutes les activités de

Rivière Verte soient contrôlées par Rivière Verte mais en conformité avec le règlement qui a été copié sur celui du gouvernement, celui qui a été adressé par le ministère des Affaires municipales à la corporation. En conformité avec ce règlement, il va y avoir un comité à Rivière Verte qui va s'occuper des activités, mais dans le cadre des activités du village et de la paroisse.

Lorsque le ministère parle dans le livre blanc de municipaliser, cela veut dire prendre la maîtrise d'oeuvre de cela. Il ne faut pas qu'il y ait deux activités en même temps ou trois, il faut qu'il y ait un contrôle, parce que c'est toute la municipalité qui participe à ces activités. C'est cela qui amène des revenus à un organisme, c'est cela qui permet de vivre, qui permet de faire quelque chose.

Pour éviter cela, on demande à Rivière Verte: Dites-nous ce que vous voulez faire, on va essayer d'organiser cela avec les activités qu'il y a au village. C'est cela qu'ils ne voulaient pas faire. Mais, heureusement, depuis quelque temps, cela marche. Il y a maintenant un représentant à Rivière Verte, nous avons pu rouvrir la salle des loisirs. Le représentant de Rivière Verte nous donne la liste de ses activités. Cela a tout été accepté. Maintenant que cela est donné, la corporation peut planifier les activités dans toute la paroisse.

Cela a toujours été comme cela. Je ne dirai pas que cela a été malveillant, que c'est mal intentionné; cela a été intentionnellement mal compris. Quand les gens ne veulent pas comprendre, c'est parce qu'il y a trop d'animosité dans un petit groupe. Ce n'est pas toute la paroisse, ce n'est pas toute la population. Il y a un groupe - on ne peut pas les blâmer, ils sont de bonne foi - qui a bâti quelque chose et voudrait ramener cela chez eux. Mais ce que ces gens ne réalisent pas, c'est que cela reste là. Cela va continuer à rester là, mais administré dans le cadre de la politique établie par le gouvernement et acceptée par le conseil municipal.

Est-ce qu'on va pénaliser toute une municipalité parce qu'elle a suivi les normes et les directives du gouvernement? C'est ma question, messieurs.

Le Président (M. Lacoste): D'accord. M. le ministre.

M. Léonard: M. le maire, M. le Président du comité des citoyens, messieurs les procureurs, l'un dit qu'il y a beaucoup de problèmes, l'autre dit qu'il n'y a pas de problème, si je résume. J'ai l'impression qu'il y a un problème, car il y a quand même pas mal de monde ici aujourd'hui.

J'ai pris connaissance de ce dossier. Je ne peux pas dire que j'en ai pris connaissance depuis très longtemps, puisque cela ne fait pas longtemps que je suis là. Il reste, cependant, qu'à entendre les plaidoiries de l'un et de l'autre, en ce qui concerne le projet de loi qui prend modèle sur le projet de loi de Buckingham, il me paraît que la situation n'est pas la même.

Dans le cas de Buckingham, il y avait huit municipalités, si ma mémoire est fidèle, qui avaient subi une fusion forcée, qui ont vécu des problèmes majeurs et finalement, compte tenu de la situation antérieure, le gouvernement a légiféré dans ce cas-là. La fusion venait de se passer, cela ne faisait pas tellement longtemps et je crois qu'il s'agissait, comme vous l'avez mentionné, d'une situation où on n'admettrait pas le précédent.

Vous avez mentionné que vous pouviez aussi faire une requête en division; c'est une procédure qui est encore ouverte au Code municipal. Cependant, je me permettrai de faire remarquer que, s'il fallait diviser toutes les municipalités qui connaissent des problèmes à un moment ou à un autre de leur existence, je pense que nous aurions beaucoup de municipalités au Québec.

Par ailleurs, M. le procureur de la municipalité de Saint-Antonin, vous dites qu'il n'y a pas tellement de problèmes, que ce sont des incompréhensions. D'après tous les rapports que j'ai eus - et j'ai un petit dossier assez significatif là-dessus - il y a eu des problèmes, il ne faudrait pas les nier, et il y en a encore. On m'a souligné aussi le résultat des dernières élections où, finalement, aucun représentant de Rivière Verte n'a été élu au conseil, alors qu'il y en avait un avant. Je dois dire que les résultats sont quand même là.

Je reviens à une chose. Le 9 juillet dernier le ministère, après avoir délégué un sous-ministre adjoint plusieurs jours chez vous, vous a écrit une lettre à l'effet de faire une division par quartiers dans la municipalité de Saint-Antonin et de vous prévaloir de la loi sur la démocratie municipale à l'article 121, je crois; en tout cas, dans la loi sur la démocratie municipale. On vous offrait de faire une division par quartiers. Si j'ai bien compris, au début du mois d'août, vous avez enclenché un processus mais, depuis ce temps, nous n'avons eu aucune nouvelle. Qu'en est-il? Est-ce que cela procède ou si ça ne procède pas?

M. Chassé: C'est fait dans le moment. Il y a deux divisions électorales, il y a deux sièges pour Rivière Verte.

M. Léonard: Deux?

M. Chassé: Oui, deux sièges pour Rivière Verte. Il y a d'autres quartiers, il y a le bout du chemin du lac, il y a le rang 3 et il y a le village. Il va y en avoir deux

pour Rivière Verte, deux pour le village.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a eu une consultation dans Rivière Verte à ce sujet?

Une voix: Aucune.

M. Chassé: II y a deux conseillers de Rivière Verte au conseil municipal. Ils ont deux conseillers.

M. Léonard: Actuellement? M. Chassé: Oui.

M. Léonard: Qui avaient été élus auparavant? Oui, M. le maire.

M. Bélanger: Au moment où on se parle, l'avis public est donné, les secteurs sont divisés. Si ma mémoire est bonne, s'il y en a plus que vingt qui ne sont pas satisfaits, on va être obligé de corriger la situation, mais on respecte les 15%. Il faut essayer de respecter l'appartenance aussi. Le secteur n'a pas été subdivisé comme tel, ce sont deux secteurs.

M. Léonard: Comment les quartiers ont-ils été divisés? Vous dites qu'il y en a deux à Rivière Verte; et les autres?

M. Bélanger: Pour les autres, cela part du secteur de Rivière Verte. Il fallait respecter...

M. Léonard: Mais dans les autres, il y en a deux dans Saint-Antonin et?

M. Bélanger: Deux au village et un dans chaque secteur. Dans chaque rang, si vous voulez.

M. Léonard: Donc, il y en a quatre pour Saint-Antonin, comprenant les rangs et Saint-Antonin, et deux à Rivière Verte.

La population, à l'heure actuelle, se répartit exactement - d'après les chiffres que j'ai, c'est exactement le cas - comme suit: 40%-60%. J'ai ici, dans un rapport daté du mois d'avril dernier, une population totale de 2720 habitants, dont 1088 à Rivière Verte et 1632 à Saint-Antonin ou ailleurs. Ce sont les chiffres dont je dispose présentement: 1088 et 1632 pour un total de 2720. Ce sont les chiffres que j'ai du ministère.

Si je comprends bien, le secteur de Rivière Verte n'est pas satisfait de la représentation que vous offrez à deux au conseil municipal. Est-ce que vous seriez satisfaits si votre représentation - je m'adresse aux gens de Rivière Verte -pouvait être augmentée?

M. Allain: Je peux vous dire que, jusqu'à maintenant, la réponse est non, parce que, effectivement, lorsqu'on parle de 40% de la population, il faut regarder également l'évaluation; en valeur, Rivière Verte, représente approximativement 45%. Il n'y a pas eu de tentative à cet effet, il n'y a pas eu de négociation à cet effet, il n'y a pas eu de bonne volonté et il n'y a aucune confiance de la part de la population de Rivière Verte.

M. Léonard: Au-delà des procès d'intention - je ne voudrais pas embarquer là-dedans ici - est-ce qu'il y a eu une rencontre entre le conseil municipal et le comité de citoyens de Rivière Verte durant les derniers mois?

M. Chassé: Cela a été discuté avec les deux conseillers de Rivière Verte. Actuellement la division a été faite en tenant compte des 15%, il ne faut pas qu'il y ait plus de 15% de différence entre chaque division électorale. C'est là-dessus que cela a été divisé en six, pour respecter la loi qui dit qu'il ne faut pas qu'il y ait plus de 15% de différence dans le nombre d'électeurs, c'est pour ça qu'il y a six secteurs.

M. Léonard: Vous vouliez parler du comité de citoyens, mais je voudrais juste revenir sur la répartition. Vous auriez pu avoir huit conseillers et répartir ça de façon différente; ça aurait pu être cinq-trois, ce qui aurait augmenté la participation de Rivière Verte.

Pourquoi, au lieu d'augmenter à huit, êtes-vous resté à six en défavorisant par ce fait Rivière Verte?

Le Président (M. Lacoste): M. le maire. M. Bélanger: Je pense que...

M. Léonard: Parce que - si vous me le permettez - le Code municipal vous permet d'avoir huit conseillers au lieu de six, la loi vous donne une flexibilité là.

M. Bélanger: ...

M. Chassé: ... favorise Rivière Verte par le fait que les autres rangs semblent tenir pour acquis que les autres rangs sont contre eux. Ce n'est pas exact. Les chemins du lac ont aussi leurs problèmes. Actuellement ils désirent une patinoire, ils ne sont pas contre Rivière Verte, ils sont à l'autre bout de la paroisse. Rivière Verte s'oppose au reste de la paroisse. Ce n'est pas ça. Pendant un bout de temps, c'était le village et Rivière Verte; là on se sert du fait qu'il y en a d'autres dans les rangs. On n'aurait pas d'objection à aller à huit.

M. Léonard: M. le président du comité

de citoyens, M. Castonguay.

M. Castonguay (Guy): C'est simplement pour faire remarquer qu'on n'a pas eu de négociation avec Michel Lussier depuis l'année passée; c'est peut-être le rapport qu'on pourrait entendre aujourd'hui.

Je veux aussi dire que les deux conseillers qui nous représentent sont dans les 10% à 15% qui sont contre la population de Rivière Verte et ils ont été élus par la population de Saint-Antonin. On ne pouvait rien y faire parce que nous ne sommes que 1350 de population et nous n'avons que 40%. Là, on ne pouvait rien y faire, ça ne servait à rien, depuis trois ans ça ne sert à rien; c'est une population contre une autre.

M. Léonard: Je poursuis alors. Supposons qu'il y aurait des quartiers, ça vous donnerait la possibilité d'avoir vos propres élus de Rivière Verte puisque, normalement, vous auriez la majorité. Vous prétendez représenter - supposément, je pense que je vais l'admettre - la majorité des citoyens de Rivière Verte; si l'élection se fait par quartiers, vous aurez donc des conseillers municipaux au conseil municipal, des résidents et des gens élus par la majorité des citoyens des quartiers de Rivière Verte. Que dites-vous d'une proposition comme celle-là, que vous ayez un certain nombre de conseillers, dans le conseil municipal, élus chez vous et résidant chez vous, élus par vos citoyens?

M. Castonguay: Je comprends ça et je conçois un peu le système de ça, mais c'est pour combien de temps? Pour revenir demain matin avec ça, pour revenir dans quinze jours, dans trois mois? Au début, ça va peut-être bien marcher, mais pour combien de temps?

M. Léonard: Si ça marchait, peut-être que ça pourrait fonctionner plus longtemps que vous ne pensez.

M. Castonguay: À de l'Oeuvre des loisirs de Saint-Antonin Inc., ça avait marché de même et ça ne fonctionnait pas non plus. (19 h 45)

M. Léonard: Si vous me le permettez, combien de conseillers pensez-vous qu'il faudrait au conseil municipal pour que cela marche? Combien, un minimum?

M. Castonguay: Cela nous prendrait un conseil municipal avec six conseillers à Rivière Verte, une administration chez nous. Maîtres chez nous.

M. Léonard: Je vous pose la question à l'intérieur d'un même conseil municipal.

M. Allain: Si je peux me permettre de répondre, je pense que la réponse est très claire. Ce n'est pas le nombre, la majorité ou l'égalité des conseillers qui changerait les zones d'influence, qui changerait, je dirais, les forces de développement d'une municipalité vis-à-vis de l'autre, qui changerait effectivement la vocation de chacune des municipalités sur le plan humain, sur le plan social, sur le plan économique. Je pense qu'au stade où cela en est rendu la population n'a pas confiance effectivement dans un partage au niveau du conseil avec un maire qui pourrait départager en cas d'égalité, parce que, dans la pratique des faits depuis plusieurs années, il n'y a jamais eu d'équilibre, il n'y a jamais eu de bonne volonté dans les décisions. Toutes les décisions ont toujours été unilatérales, soit avec un qui s'opposait ou deux quand il y en avait deux qui étaient élus. L'expérience qui a mené à cette prise de position par les gens de Rivière Verte a été une expérience qu'ils ont faite pendant des années. Ils ont tenté de négocier. Ils ont tenté d'en arriver à une solution.

M. Léonard: Même avec une égalité de conseillers, vous pensez que cela ne fonctionnerait pas?

M. Allain: Non. Je pense que cela ne fonctionnerait pas compte tenu que les deux secteurs ont des développements qui sont différents. Dans la réalité, au fur et à mesure que cela va se développer, la différence va s'accentuer. Au niveau des loisirs, c'est impensable - on va donner l'exemple dont on a parlé tantôt - de demander aux gens de Rivière Verte de faire trois milles ou trois milles et demi pour s'en aller près de l'église à Saint-Antonin pour utiliser les installations. Finalement, cela amène des conflits perpétuels quand les gens essaient de les utiliser. En pratique - c'est un exemple - au niveau des services, les gens n'utilisent pas les services de Saint-Antonin. Les gens vont au niveau commercial vers Rivière-du-Loup et les gens ont leur propre secteur commercial. Alors, il n'y a rien qui les amène ou qui dans l'avenir va les amener à Saint-Antonin parce que les centres de force vont vers Rivière-du-Loup et non pas vers Saint-Antonin. Tout ce que Saint-Antonin a maintenant, c'est une église, un terrain municipal, un poste de pompiers et, je dirais, un bureau de poste et une caisse populaire.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec le ministre lorsqu'il mentionne que le projet de loi, vous l'avez

peut-être copié sur celui de l'Outaouais. M. Allain: Au niveau technique. M. Perron: Au niveau technique. M. Allain: C'est ce que j'ai dit.

M. Perron: Cependant, cela concernait huit localités, huit municipalités qui avaient été forcées de se regrouper. Je vis une expérience. Comme je ne connais pas le comté de Rivière-du-Loup aussi bien que je connais le mien, je vais vous donner un exemple pris dans mon comté, pour le bénéfice de la commission. J'ai six localités qui sont divisées chacune en trois municipalités. Cela veut dire ceci: vous avez Sheldrake et Rivière-au-Tonnerre qui forment une municipalité; donc, il y a deux localités à l'intérieur de cette municipalité. Vous avez Magpie et Rivière-Saint-Jean qui sont deux localités qui forment une autre municipalité. Vous avez, juste à côté, Longue-Pointe-de-Mingan et Mingan dont les deux localités forment une municipalité. Il y a à peu près une dizaine de milles entre chacune des localités, sur une longueur d'à peu près 50 milles de côte, et les populations de chacune des localités ont un certain esprit de clocher.

Ces localités ont été formées par une loi de l'Assemblée nationale, si ma mémoire est bonne, il y a plusieurs années, parce que avant ça, c'était considéré comme territoire non organisé. J'ai commencé à discuter, il y a à peu près deux ans, avec les gens du milieu, pour leur demander s'il n'y aurait pas lieu de se servir des lois que nous avons pour faire en sorte d'avoir une représentativité; comme exemple, je vais prendre Rivière-Saint-Jean et Magpie, quatorze milles entre les deux villages. Cela a été très bien reçu, de part et d'autre. On s'en vient vers ça, chez nous, en tout cas, il y aurait trois conseillers municipaux à Magpie, il y en aurait trois à Rivière-Saint-Jean et l'ensemble élirait le maire.

Je comprends très bien la position du ministre qui a une certaine crainte, si j'ai bien compris, parce que, moi aussi, j'en ai une. Je ne voudrais pas, vous allez peut-être penser que je me fais l'avocat du diable, c'est possible... Si on prend une municipalité qui a deux localités ou trois localités et qu'on divise ça en municipalités autonomes, tel que prévu dans votre projet de loi, j'ai la forte impression qu'on pourrait créer un fameux précédent au Québec et on verrait la même chose se produire, par exemple, dans le Témiscamingue - d'où je viens dans les Cantons de l'Est, sur la Côte-Nord, dans le comté de Duplessis, sur la côte sud, en plus de vous autres.

C'est pour ça que je serais un peu réticent, avant d'essayer le principe d'égalité des conseillers dans chacune des localités, à adopter une loi comme celle-là. Je ne me cache pas pour vous le dire. Si on crée un précédent on va se ramasser, à moins qu'on n'adopte une loi générale, avec 50, 60 ou 70 lois comme celle-là dans les deux ou trois prochaines années.

Cela, M. le Président, c'est mon impression. Maintenant, je voudrais avoir l'opinion des deux intervenants, en commençant par les représentants de la municipalité actuelle et, par la suite, les représentants du comité de citoyens, si on peut les appeler ainsi.

M. Lavoie: Est-ce que le député de Duplessis...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Laval.

M. Lavoie: ...me permettrait une courte intervention?

M. Perron: Oui.

M. Lavoie: Ecoutez, je pense bien qu'on pourrait siéger jusqu'à minuit ou jusqu'à demain matin, mais je ne crois pas qu'il y ait espoir de solution actuellement. D'un côté, comme députés de l'Opposition, nous avons reçu un mémoire de la part du comité de Rivière Verte, non, excusez-moi, de la part de la municipalité de Saint-Antonin, dont nous avons pris connaissance, qui date déjà de 1979, signé par M. Gérard Dionne, maire à l'époque. Je vous remercie de ce document; au moins, cela nous a permis d'avoir un éclairage. De la part du comité de citoyens, je pense qu'on n'a pas eu de mémoire ou quoi que ce soit.

On a écouté de manière très suivie, très sérieusement, les représentations des deux côtés. On a entendu le député qui connaît son comté, sa région, je n'en doute pas, qui prend lui aussi en considération autant les positions de Saint-Antonin que celles de Rivière Verte et du milieu même; il n'ose pas trancher la question ou même faire une recommandation.

Comme je vous dis, il ne s'agit pas de tourner en rond; j'imagine qu'on va tourner en rond longtemps, parce que, normalement, il y a un Code municipal qui existe, à l'article 35. On est très heureux de vous avoir ici avec nous pour avoir les deux côtés, mais cette rencontre tout à fait amicale ne serait même pas nécessaire, si on appliquait l'article 35 du Code municipal. Dans votre secteur, vous pourriez faire une requête, avoir une majorité, la soumettre au ministre, suivant les modalités du Code municipal.

Il est dit, à l'article 35: "Le gouvernement peut, à la demande des intéressés, ériger des municipalités de village

ou de campagne, ou les diviser, suivant une certaine modalité." Il semble que le ministre des Affaires municipales, antérieur ou actuel, n'a pas jugé à propos de faire appliquer... Je ne sais même pas si vous avez mis le mécanisme de la requête en marche...

M. Allain: Je peux vous dire, si vous me permettez une légère intervention, qu'on s'est demandé depuis combien d'années le ministère des Affaires municipales n'a pas accepté une demande semblable. L'attitude du ministère - et cela dure depuis longtemps - décourage des requêtes semblables à cause de politiques que j'apprécie, bien fondées dépendant des circonstances, mais il ne faut pas se faire d'illusion, des précédents en vertu du Code municipal, au cours des dix, quinze ou vingt dernières années, je n'en vois pas beaucoup s'il y en a. Je pense que c'était le premier point. J'avais une responsabilité, comme avocat, compte tenu des exigences de la population, des frais que ça pouvait représenter et du travail pour monopoliser ces gens-là; il ne fallait pas leur donner de faux espoirs. Tantôt, on a parlé d'un précédent en disant: On a peur du précédent. J'ai mentionné que je ne voulais pas que ce soit considéré comme un précédent parce qu'on a un cas unique où on satisfait aux exigences du Code municipal, des Affaires municipales et, d'un autre côté, on a un cas unique de viabilité sans créer d'inconvénients pour la municipalité de Saint-Antonin. On ne met pas la municipalité de Saint-Antonin en faillite...

M. Lavoie: D'accord. On n'est pas pour aller encore au fond de la question...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Laval.

M. Lavoie: ... mais vous allez reconnaître avec moi que le recours à un projet de loi privé est un recours exceptionnel.

M. Allain: C'est exact.

M. Lavoie: II y a un mécanisme établi dans la loi. Vous dites que vous remplissez les conditions de la loi...

M. Allain: C'est exact.

M. Lavoie:... mais il n'est pas prouvé encore que vous les... Je prends votre parole que vous pouvez, mais écoutez, lorsqu'il y a des lois qui existent, même s'il n'y a pas de précédent ou quoi que ce soit, si les citoyens que vous représentez, qui sont près de 1100... Vous dites: Les frais, etc. Mais il y a une requête à faire signer, j'imagine, et ça prend du travail. Là, c'est le mécanisme qui se met en marche et c'est soumis au gouvernement qui, comme gouvernement, prendra ses responsabilités. Aujourd'hui vous avez pris un autre moyen qui est plus exceptionnel, vous n'avez pas voulu suivre ce cheminement, c'est d'ailleurs votre choix, votre droit. Vous arrivez avec un projet de loi privé et le gouvernement qui est là actuellement comme d'autres lorsqu'ils sont en place, doit prendre ses responsabilités, soit de donner suite aux dispositions du Code municipal si vous remplissez les conditions ou de donner son approbation au projet de loi privé que vous présentez.

D'après ce que le ministre a dit, il ne semble pas que sa décision soit prise. C'est pour ça que je vous dis qu'il faudrait arrêter de tourner en rond dans un sens. On peut siéger jusqu'à minuit, jusqu'à demain matin...

M. Allain: Ce que je veux dire c'est que toute la démarche a été portée à la connaissance des Affaires municipales, qu'il y avait des évaluations à faire des implications administratives et financières. Ces démarches ont été faites au ministère des Affaires municipales. Le ministère des Affaires municipales a fait rapport au ministre. Nous ne sommes pas au courant du contenu des rapports qui ont été faits au ministre, mais on sait que toutes les démarches, les rencontres dans le milieu, les enquêtes, les évaluations financières, toutes les évaluations ont été faites. Il y a un dossier présentement complet, on n'en connaît pas le contenu, mais on sait que tout le processus, toutes les étapes ont été suivies. Nous savons que nous avons satisfait aux obligations et exigences qu'on nous demandait. S'il y en a d'autres, on aurait peut-être aimé le savoir, mais je peux vous dire que dans un dossier semblable tout le travail a été fait et on n'a pas eu, comme on dit en anglais, de "come back". On n'a eu rien de négatif à ce niveau-là, sauf pour nous dire: Ecoutez, c'est un précédent, est-ce que ça entre dans le cadre de la politique, est-ce que c'est viable? On a fait la preuve de la viabilité...

M. Lavoie: M. le ministre, vous avez des demandes, des requêtes, des documents, des renseignements et la parole est à vous...

M. Perron: Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Duplessis. (20 heures)

M. Perron: Je voudrais souligner ceci: Actuellement, nous avons au Québec 1250 municipalités gérées par le Code municipal. Vous avez 279 municipalités gérées par la Loi des cités et villes. Vous avez 17 municipalités gérées par la loi 277, chapitre

54, si ma mémoire est bonne. Je voudrais poser la question suivante au ministre. L'article 35 du Code municipal; pourrait-on me dire quand on l'a mis en application la dernière fois?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

Une voix: La requête en division?

M. Perron: Oui, la requête en division -je l'ai demandé au ministre - tel que le prévoit l'article 35.

M. Léonard: Si je peux répondre à cette question, ce qu'on me dit au ministère ici, c'est qu'il n'y a pas eu de division de municipalités depuis une dizaine d'années. On pourrait peut-être préciser les dates exactes, mais c'est au moins depuis dix ans. Il y a eu très peu de requêtes en ce sens et il n'y en a pas eu non plus de la part de Rivière Verte faite conformément au Code municipal.

M. Perron: Merci.

M. Léonard: Je voudrais...

Le Président (M. Lacoste): Oui, M. le ministre. En fait, je suis à la disposition de la commission, je peux appeler immédiatement le... M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Je ne sais pas lequel des deux groupes pourrait me répondre à ce niveau-là. Au niveau de la taxation de la municipalité - c'est peut-être là qu'on le sait - est-ce une taxe élevée? Au niveau des services qui sont donnés, est-ce que...

M. Léonard: Si on embarque dans le fond, on ne s'en sortira plus.

M. Lavoie: Si on embarque dans le fond de la question, ce sera les états financiers, ce sera ceci, ce sera cela, cela ne finira plus.

M. Léonard: Je voudrais revenir à la question...

M. Lavoie: Si c'est le ministre qui a la parole, qu'il nous dise s'il agrée ou s'il refuse.

M. Léonard: ... que j'ai posée tout à l'heure. Le comité de citoyens, par la voix de son procureur, a répondu d'une certaine façon. Je n'ai pas eu le commentaire de la municipalité de Saint-Antonin ou du maire. S'il y avait des quartiers et que ces quartiers étaient, par exemple, en nombre égal, Rivière Verte et le reste de Saint-Antonin, qu'est-ce que vous diriez?

Le Président (M. Lacoste): M. le maire.

M. Bélanger (Claude): Je suis vraiment mal placé. Au nom du conseil, je ne peux pas répondre à cette question, mais je trouve que ce serait sortir de la légalité, si vous voulez. Je le pense en tout cas. Cela n'entrerait plus dans le cadre, je pense, de...

M. Lavoie: La loi 105.

M. Bélanger: C'est sûr que si on disait: On en met cinq dans un secteur pour être sûr qu'ils ont...

M. Léonard: Vous êtes conscient qu'il y a quand même un problème, malgré ce que dit votre procureur, parce qu'il reste qu'il y a plusieurs dizaines de personnes ici. Il y a un problème et, aujourd'hui, ce qui est sur la table, c'est que vous soyez amputé d'un partie importante de votre municipalité. Je pense qu'il faut l'admettre. Comment comptez-vous le régler? Je ne peux pas admettre qu'il n'y a pas de problème. Comment voulez-vous le régler?

Le Président (M. Lacoste): M. le maire.

M. Bélanger: Je suis conscient qu'il y a un problème. La façon de le régler, pour ma part, c'est d'être le plus équitable pour tout le monde, d'essayer de fonctionner pour que ce soit le plus équitable pour tout le monde. D'ailleurs, tout à l'heure, vous avez inversé, quand vous avez parlé, le résultat du vote. C'était le contraire de ce que vous avez dit. Deux types de Saint-Antonin se sont présentés. Ils ont été battus tous les deux et le conseiller du secteur de Rivière Verte a passé par le vote du village de Saint-Antonin. Je pense que ma façon de régler le problème, c'est d'être le plus équitable possible, de ne pas défavoriser...

M. Léonard: Évidemment, vous ne pouvez pas me dire si les conseillers qui étaient résidents dans Rivière Verte ont été élus surtout par des gens de Rivière Verte ou par des gens de Saint-Antonin. Étant donné que c'est un vote dans l'ensemble de la municipalité, vous ne pourriez pas me répondre.

M. Allain: Je pourrais vous répondre que la participation au vote a été très faible. Je ne sais pas si cela correspond ou si c'est en bas du pourcentage normal de participation au vote dans les municipalités. Il y a eu également, M. le ministre, un référendum, à un moment donné, qui a été fait à la demande du comité de citoyens, lequel référendum, finalement, étant donné la façon dont la question a été posée et la façon dont il a été mené - je comprends qu'il y avait des exigences municipales...

M. Léonard: D'accord.

M. Allain: ...a donné un résultat qui ne correspond pas à la réalité parce que les gens de Rivière Verte ne se sont pas présentés et cela, d'une façon majoritaire.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: Je comprends, M. le procureur. Nous sommes dans le domaine des études faites par les politicologues. Si les gens ne vont pas voter, cependant, il y a toujours des conséquences en fin de compte.

Je reviens. S'il y avait trois ou quatre conseillers de part et d'autre, ou quatre quartiers dans Saint-Antonin et le reste et trois ou quatre quartiers dans Rivière Verte, c'est-à-dire à égalité, le maire étant élu par la majorité de la population présiderait, quelles sont vos réactions?

M. Allain: C'est difficile de répondre à ça. Je peux vous dire que pour nous, en tout cas, la réponse c'est non. Au point de vue population, il y a une division de 40-60 et c'est très clair qu'effectivement, cela va être un cataplasme. Je pourrais dire que cela va sauver du temps pendant peut-être X temps pour retrouver la population avec les mêmes problèmes, les mêmes conflits. C'est une question de temps. C'est une question d'inconvénients également. C'est quoi, la balance des inconvénients? Qui souffre le plus, effectivement? De quel côté y a-t-il des inconvénients? S'il n'y en a pas présentement à diviser les deux municipalités, s'il n'y en a pas sur le plan financier - et je pense que les Affaires municipales peuvent vous donner la réponse -à ce moment-là, pourquoi ne pas prendre la décision maintenant? Mais il n'y a aucun doute que, de toute façon, peu importe la décision que vous allez prendre, le problème va demeurer entier malgré la bonne foi du ministère et malgré la bonne foi des élus. Le problème va demeurer entier à cause du partage de la population et à cause des vocations des populations.

M. Lavoie: M. le ministre, si vous en veniez à la conclusion d'ajuster les quartiers d'après le désir, il faudrait que ce soit fait par une loi privée, je crois.

M. Léonard: Oui.

M. Lavoie: Nécessairement, à cause des...

M. Léonard: Mais je voudrais...

M. Lavoie: ...impératifs de la loi 105, on doit respecter les territoires et les communautés sociologiques, économiques et tout.

M. Léonard: Nous sommes devant un projet de loi privé, de toute façon. M. le procureur, je voudrais entendre ce qu'en pense le président du comité des citoyens. Je dois dire qu'à ce stade-ci...

M. Castonguay: ...l'effet d'une...

M. Léonard: Avant, si vous me permettez, à ce stade-ci, nous n'avons pas l'intention d'accorder le projet de loi privé tel qu'il est rédigé.

M. Castonguay: Je veux parler au niveau de la dernière assemblée du conseil. Le comité de citoyens de Rivière Verte avait envoyé trois lettres, des lettres qui vont rester sans réponse. Je veux vous faire mention des résolutions du conseil municipal en date du 12 décembre 1979. C'est une série: "II est proposé par le conseiller Charles Chouinard et unanimement résolu que le Conseil municipal de Saint-Antonin engage par la présente, pour une période indéterminée, des agents spéciaux de sécurité, c'est-à-dire l'Agence protection blindée Inc., afin d'assurer la protection du chalet, ou en toute autre période, et pour assurer également la protection et la surveillance des équipements municipaux comprenant chalet et terrain de loisirs à Rivière Verte et autorise ladite agence à prendre les mesures qui s'imposent et qui lui sont permises dans les circonstances." Après cela, il y en a une autre: "Il est proposé par le conseiller Eugène Larochelle et unanimement résolu que des mises en demeure soient signifiées par huissier aux personnes suivantes leur interdisant l'entrée sur le terrain et dans les bâtisses de loisirs."

M. Léonard: Encore une fois, ce que vous nous dites, c'est qu'il y a un problème. Je vous demande encore une fois, compte tenu du fait que le projet de loi privé, tel que rédigé, ne sera pas accordé, si vous voulez en rester à la situation actuelle ou si vous accepteriez, le cas échéant, la proposition que nous vous faisons.

M. Castonguay: II va toujours y avoir le principe des frais de séparation, là où ils en sont. Et les gens non plus. Je n'ai pas de mandat pour travailler dans ce sens-là.

M. Perron: ...présenter cette hypothèse à la population de Rivière Verte.

M. Castonguay: L'année dernière...

M. Perron: Je dis trois conseillers, par exemple; si vous aviez six conseillers et un maire, trois conseillers à Rivière Verte et trois conseillers à Saint-Antonin.

M. Castonguay: Cela a été discuté, mais c'est une population contre une autre.

Cela va marcher combien de temps?

M. Léonard: Vous ne voudriez pas faire l'essai pour un mandat? Ou deux? Un ou deux? Dans un projet de loi privé, nous pourrions établir la proposition que vous faissiez l'essai durant un mandat, c'est trois ans, parce qu'on vient d'adopter une résolution à l'effet de faire des élections tous les trois ans. Ce serait à égalité durant un mandat. Sinon... Je pense que c'est une proposition qui pourrait être valable, si chacun veut y mettre du sien.

M. Castonguay: M. le ministre, vous ne vivez pas le conflit qui règne dans notre municipalité. Tous ces gens qui sont venus ici ce matin viennent chercher quelque chose.

M. Allain: II faudrait peut-être poser la question à savoir si Saint-Antonin est prête à accepter.

M. Léonard: Je m'excuse. Ils viennent chercher quelque chose. J'en suis bien conscient. Mais ils obtiennent quelque chose quand on fait cette offre.

M. Allain: M. le ministre, est-ce qu'il y aurait la possibilité de poser la même question à Saint-Antonin pour savoir s'ils sont prêts à accepter un tel mandat à égalité, pendant une période d'un terme, comme vous le dites?

M. Léonard: Oui, je le veux bien. Est-ce que M. le maire a bien compris la question? Je résume la situation. Vous auriez peut-être six ou huit conseillers, à égalité. Vous auriez à trancher un certain nombre de conflits et vous auriez, je pense, à administrer la municipalité en bon père de famille. Cela devrait être l'engagement que vous prendriez, de toute façon.

M. Bélanger: Je ne peux pas me permettre de prendre cela. Si mes conseillers étaient ici, peut-être qu'on consentirait...

M. Léonard: M. le maire, je dois vous dire que la situation, pour votre municipalité, est assez grave. Que vos conseillers soient ici ou pas, c'est vous qui êtes le maire et qui allez prendre la décision maintenant.

M. Bélanger: J'en suis conscient. Mais vous demandez d'établir une politique qui va continuer d'ici deux ou trois ans.

M. Léonard: Etes-vous prêt à administrer une municipalité où il y aurait quatre conseillers de Rivière Verte et quatre conseillers du reste de la municipalité, durant trois ans? Ce n'est quand même pas si grave que cela.

M. Bélanger: Je trouve cela vraiment pas...

M. Léonard: Au fond, vous voulez, vous, conserver la situation actuelle? Cela vous sert, mais cela ne sert pas nécessairement tous vos citoyens, sinon, ils ne seraient pas là.

M. Bélanger: Cela ne me sert pas bien. J'entends faire mon mandat.

M. Lavoie: Quand avez-vous été élu, M. le maire? Quand ont eu lieu les dernières élections?

M. Bélanger: II me reste un an à faire.

M. Lavoie: Vous avez encore un an à faire?

M. Bélanger: Oui.

M. Léonard: Je dois dire une chose, cependant. De toute façon, une telle solution s'appliquerait à la prochaine élection, pour trois ans, ou, si l'on veut, pour deux mandats. Je ne rejette pas l'idée. Maintenant, je vous laisserai le choix.

M. Chassé: Est-ce que je pourrais poser une question, M. le ministre?

M. Léonard: Oui.

M. Chassé: Est-ce que cette division de quatre-quatre respecterait la norme de 15%, qu'il n'y ait pas plus que 15% de différence dans le nombre d'électeurs?

M. Léonard: Je vous dis tout de suite que c'est une loi privée, premièrement, et qu'il y aurait peu de différence. Compte tenu que le maire, étant élu à la majorité de l'ensemble du territoire, vraisemblablement, il serait élu par des gens représentant plutôt le secteur ou les intérêts de Saint-Antonin, auquel cas, si on se retrouve quatre-sept, par exemple, quatre sur sept, ou cinq sur neuf - je n'ai pas calculé -mais quatre sur sept, cela donne 57% à 43%. C'est très près du 15%. Qu'est-ce que vous en dites? )

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: Vous voulez y réfléchir un peu?

M. Allain: M. le ministre, je pense que le problème fondamental, la proposition que vous faites, c'est une question de mandat. Vous demandez aux gens d'arriver avec un mandat de négocier quelque chose alors qu'ils n'étaient peut-être pas prêts à accepter comme cela. Je comprends un peu la position du maire qui se retrouve un peu coincé. Vis-

à-vis du comité également, le mandat est beaucoup plus clair, mais...

M. Léonard: Je propose une suspension de dix minutes, au maximum. Vous pouvez vous consulter entre vous, mais je dois dire que c'est la proposition que vous nous faites.

(Suspension de la séance à 20 h 16)

(Reprise de la séance à 20 h 41)

Le Président (M. Lacoste): À l'ordre! À l'ordre!

Reprise des travaux de la commission permanente des affaires municipales. Nous en étions au début du projet de loi no 235.

M. le ministre.

M. Léonard: Alors, compte tenu que nous n'avons pas l'intention d'adopter le projet de loi no 235 tel que proposé, mais que nous sommes prêts à l'amender pour le rendre conforme à une proposition; compte tenu aussi que je crois que les prochaines élections peuvent se passer ou devraient se passer, selon la loi, et que, s'il y a eu des difficultés dans le passé, à mon avis, il me semble qu'elles ne devraient pas nécessairement se reproduire à l'avenir; qu'au fond, moi, je crois que c'est dans un geste de réconciliation que nous faisons cette proposition, je voudrais peut-être donner deux minutes à chacun pour faire ses commentaires.

Le Président (M. Lacoste): M. le maire.

M. Bélanger (Claude): La solution que vous nous proposez devra être présentée au conseil, à mes conseillers, pour savoir de quoi cela retourne. Maintenant, si vous nous forcez, on a toujours obéi aux ordres du gouvernement, on s'est toujours plié aux exigences, on continuera de le faire.

Mais, pour le moment, accepter cela ici, vous me coincez drôlement et je ne peux pas le faire.

M. Castonguay: M. le Président, les gens qui sont ici m'ont dit de dire non. On a déjà eu, au sein de l'oeuvre des loisirs, quatre/ quatre, un président pour toute la paroisse et cela n'a pas fonctionné. On ne pense pas que cela fonctionnerait mieux.

M. Léonard: Alors, vous préférez rester dans la situation actuelle?

M. Castonguay: Que voulez-vous, cela fait trois ans qu'on ne se fait entendre nulle part, cela fait que...

M. Léonard: Moi, je pense que la proposition que je fais, à l'heure actuelle...

Évidemment, elle est dans l'intérêt des gens de Rivière Verte, si je comprends les problèmes que vous subissez présentement. Au fond, je pense que, compte tenu de l'attitude de M. le maire, elle pourrait être appliquée. Nous ne l'appliquerions pas pour longtemps, pour un mandat. Je ne peux pas accepter le fait qu'on dise que les conseillers ne sont pas ici.

À mon avis, il y a un projet de loi qui est discuté ici aujourd'hui et il y a une décision à prendre ici aujourd'hui. Dans ces conditions, je vous propose trois articles au projet de loi no 235 qui sont ceux-ci.

Alors, projet de loi no 235, l'article 1 se lirait comme suit: "Malgré le chapitre 2 de la partie 1 de la Loi sur les élections dans certaines municipalités, 1978, chapitre 63, la division de la municipalité en districts électoraux doit attribuer un nombre égal de districts à chacun des territoires décrits aux annexes I et II." Ceux que vous avez vous-mêmes décrits dans le projet de loi no 235.

L'article 2: "Le règlement no 176 de la municipalité de la paroisse de Saint-Antonin adopté le 5 août 1980 ne peut être abrogé." Ce qui signifie qu'à l'expiration de l'article 1, après un premier mandat, on devra aussi revenir à une division par district dans la municipalité, mais selon la loi. (20 h 45)

Et l'article 3: L'article 1 s'applique aux seules fins de l'élection générale prévue pour 1981 et de toute élection subséquente tenue avant l'élection générale prévue pour 1984.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Est-ce qu'on est membre de la commission?

M. Léonard: Oui.

M. Lavoie: Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

Le Président (M. Lacoste): En fait, c'est une suggestion que vous faites.

M. Lavoie: C'est quoi, votre affaire, en termes qui se comprennent?

M. Léonard: En fait, il y aurait des districts - pour l'expliquer bien simplement -pour la durée d'un mandat...

M. Lavoie: À partir des prochaines élections.

M. Léonard: ... qui est de trois ans, à partir de la prochaine élection, de novembre 1981. Il y aurait le même nombre de districts dans Rivière Verte que dans le reste de la municipalité; que ce soit trois ou quatre, le Code municipal vous permet de

déterminer si ce sera trois ou quatre. Ce sera applicable pour un mandat.

Une voix: C'est tout?

M. Léonard: À la suite de quoi la municipalité fait elle-même ses propres divisions selon la loi actuelle, la loi 105, seulement au bout de trois ans; c'est-à-dire qu'en 1984 les élections devront avoir lieu selon la loi actuelle.

M. Lavoie: D'accord, mais qui ferait la carte électorale ou la division des quartiers qui s'appliquerait pour les prochaines élections?

M. Léonard: Elle serait faite par le conseil en respectant la règle de l'égalité dans chacun des secteurs, des deux parties.

M. Lavoie: Par la municipalité?

M. Léonard: Par la municipalité, mais il y a un droit d'appel au directeur général de la représentation.

M. Lavoie: Je pense que ce n'est pas si mathématique que cela. Qui va déterminer où commence Rivière-Ouelle et où finit Rivière-Ouelle? Où commence Saint-Antonin et où finit Saint-Antonin?

M. Léonard: C'est écrit en annexe, M. le député de Laval.

M. Lavoie: En annexe, où?

M. Léonard: Dans le projet de loi no 235.

M. Lavoie: J'ai bien dit Rivière Verte. Est-ce que j'ai dit Rivière-Ouelle?

M. Léonard: Oui.

M. Lavoie: Excusez-moi, c'est Rivière Verte. Vous voyez que je connais un peu la région.

M. Léonard: Oui, mais vos connaissances sont floues un peu.

M. Lavoie: Ce n'est pas à la porte, oui. Un instant. Il y en aurait quatre là et quatre là?

Une voix: Non.

M. Lavoie: Ou trois-trois. Un instant. Et les quatre ou les trois dans chacun seraient élus par l'ensemble de ces deux quartiers. Il n'y aurait pas de siège tel que le prévoit la loi 105.

M. Léonard: II y aurait des quartiers dans chacun.

M. Perron: II y aurait trois quartiers dans chacun?

M. Léonard: II y aurait trois ou quatre quartiers dans chacun.

M. Perron: D'accord.

M. Caron: Cela va prendre un maire qui a de bons nerfs.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Beauce-Nord.

M. Ouellette: Est-ce à dire que les éventuels échevins de Rivière Verte ne seraient élus que par les citoyens de Rivière Verte ou s'ils seraient élus au suffrage universel?

M. Léonard: Les éventuels échevins...

M. Ouellette: De Rivière Verte ne seraient élus que par les citoyens de Rivière Verte?

M. Léonard: Ils ne seraient élus que par les citoyens de Rivière Verte parce qu'il s'agit du système de quartiers tel que décrit à la loi actuelle. Est-ce qu'on a les amendements?

M. Lavoie: II n'y a pas d'approche d'entente sur cette formule?

M. Allain: La question, je la pose au ministre. Est-ce qu'effectivement on veut imposer cela à la population de Rivière Verte et de Saint-Antonin?

M. Léonard: Je pense pouvoir répondre à M. le procureur. Je veux trouver une solution à un problème qui a l'air d'être aigu depuis une couple d'années. Je pense que c'est dans un esprit de conciliation ou de réconciliation que nous proposons cela. Je vous dis, M. le procureur - et je pense que vous devriez être conscient de ce que je vous dis - que nous n'avons pas l'intention d'adopter le projet de loi que vous avez vous-même déposé. Donc, la proposition que je fais est à l'avantage du comité de citoyens puisqu'elle va les avantager un peu sur le plan de la représentation. C'est dans cet esprit, pour essayer de faire travailler les gens ensemble, que nous le faisons de façon temporaire. Après cette période, nous nous retrouverons dans le contexte de la loi générale telle qu'elle est.

M. Lavoie: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Dans cette situation, étant donné qu'il s'agit d'une décision - je ne veux pas mettre d'huile sur le feu - unilatérale de la part du gouvernement... C'est la formule que le gouvernement semble vouloir imposer aux deux parties, contre le souhait et même le désir des deux parties. Je crois qu'on ne peut pas procéder par ce projet de loi privé, parce que le projet de loi privé appartient aux requérants qui sont ici. Il faut que ça se fasse selon les normes, mais ils ont le droit de retirer ce projet de loi, il est aux requérants. Si le gouvernement doit le faire, il a encore le temps, d'ici la fin de la session, la fin de la semaine prochaine, d'adopter un projet de loi public du gouvernement en l'occurrence.

Le Président (M. Lacoste): En fait, M. le député de Laval, j'avais commencé à fouiller le règlement de l'Assemblée nationale au sujet des règles de la commission, surtout au niveau d'un projet de loi privé. En fait, c'était une suggestion du ministre. Comme vous le dites, le projet de loi appartient aux requérants. Si les requérants refusent, il vous appartient...

M. Léonard: Alors, vous le retirez?

M. Allain: La proposition n'est pas acceptée par le comité, alors...

M. Bélanger (Claude): Nous respecterons votre décision.

Le Président (M. Lacoste): J'appelle l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Léonard: Non, rejeté.

Le Président (M. Lacoste): Rejeté. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Léonard: Rejeté.

Le Président (M. Lacoste): Rejeté. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Léonard: Rejeté.

Le Président (M. Lacoste): Rejeté. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Léonard: Rejeté.

Le Président (M. Lacoste): Rejeté. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Léonard: Rejeté.

Le Président (M. Lacoste): Rejeté. Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Léonard: Rejeté.

Le Président (M. Lacoste): Rejeté. Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Léonard: Rejeté.

Le Président (M. Lacoste): Rejeté. Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Léonard: Rejeté.

Le Président (M. Lacoste): Rejeté. Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Léonard: Rejeté.

Le Président (M. Lacoste): Rejeté. Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Léonard: Rejeté.

Le Président (M. Lacoste): Rejeté. Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Léonard: Rejeté.

Le Président (M. Lacoste): Rejeté. Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Léonard: Rejeté.

Le Président (M. Lacoste): Rejeté. Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Léonard: Rejeté.

Le Président (M. Lacoste): Rejeté. Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Léonard: Rejeté.

Le Président (M. Lacoste): Rejeté. Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Léonard: Rejeté.

Le Président (M. Lacoste): Rejeté. Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Léonard: Rejeté.

Le Président (M. Lacoste): Rejeté. Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Léonard: Rejeté.

Le Président (M. Lacoste): Rejeté. Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Léonard: Rejeté.

Le Président (M. Lacoste): Rejeté. Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Léonard: Rejeté.

Le Président (M. Lacoste): Rejeté. Est-

ce que l'article 20 est adopté? M. Léonard: Rejeté.

Le Président (M. Lacoste): Rejeté. Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Léonard: Rejeté.

Le Président (M. Lacoste): Rejeté. Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Léonard: Rejeté.

Le Président (M. Lacoste): Rejeté. Article 23?

M. Léonard: Rejeté.

Le Président (M. Lacoste): Rejeté. Au complet. Article 24?

M. Léonard: Rejeté.

Le Président (M. Lacoste): Rejeté. Article 25?

M. Léonard: Rejeté.

Le Président (M. Lacoste): Rejeté. Article 26?

M. Léonard: Rejeté.

Le Président (M. Lacoste): Rejeté. Article 27?

M. Léonard: Rejeté.

Le Président (M. Lacoste): Rejeté. Article 28?

M. Léonard: Rejeté.

Le Président (M. Lacoste): Rejeté. Article 29?

M. Léonard: Rejeté.

Le Président (M. Lacoste): Rejeté. Article 30?

M. Léonard: Rejeté.

Le Président (M. Lacoste): Rejeté. Les annexes sont rejetées.

M. Léonard: On rejette les annexes aussi, 1, 2.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le projet de loi no 235 est adopté?

M. Léonard: Rejeté.

Le Président (M. Lacoste): Rejeté. Le projet de loi no 235 est rejeté. Le préambule est rejeté.

M. Léonard: Le préambule est rejeté. Je regrette qu'on n'ait pas réussi à au moins donner une chance au comité de citoyens. Je pense bien que j'ai essayé d'avancer une proposition qui aurait pu au moins les protéger, dans une certaine mesure. Je souhaite, en tout cas, que les gens travaillent ensemble maintenant, parce que cela est important, et je reviens sur ce que je disais tout à l'heure que le conseil municipal, et en particulier M. le maire, a le devoir d'administrer la municipalité de Saint-Antonin en bon père de famille. Cette obligation reste là, malgré que ce projet de loi n'ait pas été accepté.

M. Bélanger (Claude): Le seul voeu qu'on puisse émettre de notre côté, c'est que vous essayiez de retrouver une certaine harmonie, en profitant peut-être de la saison des Fêtes qui s'en vient pour essayer de vous rapprocher et de mieux vous comprendre.

Projet de loi no 226

Le Président (M. Lacoste): J'appelle donc le projet de loi no 226, Loi concernant la ville de Fermont. M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, très brièvement, en rapport avec le projet de loi no 226 concernant la ville de Fermont. J'ai eu l'occasion, cet après-midi, de discuter avec Me Dionne, le procureur de la ville de Fermont, et je voudrais relever certains considérants et, par la suite, faire une demande expresse au ministre des Affaires municipales se rapportant d'ailleurs au projet de loi que nous avons devant nous.

Considérant que le contentieux de la municipalité, Me Dionne, n'est pas présent, considérant que ni les membres, ni les représentants de l'administration municipale ne sont présents à Québec et considérant les besoins pour la municipalité d'obtenir des informations additionnelles sur le "centre d'achats", surtout en rapport avec une étude de rentabilité, est-ce que le ministre des Affaires municipales pourrait reporter ce projet de loi à une prochaine commission parlementaire des affaires municipales et ce, ultérieurement, soit tard en janvier ou encore en février 1981? Si je fais cette demande, c'est afin de prévenir que la municipalité de Fermont doive passer à travers un nombre de dédales administratifs assez prononcés pour déposer à nouveau ce projet de loi au greffier en loi.

M. Léonard: M. le Président, je n'ai aucune objection à étudier ce projet de loi lors de la prochaine séance de la commission

des affaires municipales où nous étudierons des projets de loi privés. Maintenant, je crois qu'il appartient au greffier en loi de nous le transmettre, mais je dois mentionner tout de suite que, quant à moi, je n'ai aucune objection.

M. Perron: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Lacoste): Cela clôt la commission parlementaire pour l'étude des projets de loi privés. Je demanderais au rapporteur, M. le député d'Iberville, de faire rapport à l'Assemblée nationale. Je suspens les travaux de la commission permanente des affaires municipales pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 21 heures)

(Reprise de la séance à 21 h 20)

Projet de loi no 12

Le Président (M. Lacoste): La commission permanente des affaires municipales! est réunie pour faire des auditions publiques sur le projet de loi no 12, Loi modifiant certaines dispositions législatives concernant les municipalités. Les membres de cette commission, pour la séance de ce soir sont: MM. Cordeau (Saint-Hyacinthe), Beauséjour (Iberville), Dubois (Huntingdon), Guay (Taschereau), Lavoie (Laval), Léonard (Laurentides-Labelle), Mercier (Berthier), Ouellette (Beauce-Nord), Rancourt (Saint-François).

Les intervenants sont: MM. Baril (Arthabaska), Bélanger (Mégantic-Compton), Caron (Verdun), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Fontaine (Nicolet-Yamaska), Grégoire (Frontenac), Lefebvre (Viau), Paquette (Rosemont).

Je pourrais peut-être suggérer, M. le ministre, que le député d'Iberville agisse comme rapporteur?

M. Lavoie: C'est la même commission?

M. Léonard: Oui, c'est la même commission.

M. Lavoie: Je pense que oui.

Une voix: II faut faire deux rapports.

Le Président (M. Lacoste): Deux rapports. Donc, M. le député d'Iberville sera le rapporteur.

M. Lavoie: On lui rapportera ce qui s'est passé.

M. Caron: M. le Président, on peut dire qu'on va collaborer. Si on retourne quelques années en arrière, on ne pouvait pas commencer une commission si les gens du gouvernement n'étaient pas là, mais nous autres, on ne s'arrêtera pas à ça, on est trop sérieux pour ça.

M. Léonard: On va attendre, on va aller chercher...

M. Caron: Non, non. J'ai dit ça en passant...

M. Lavoie: De toute façon, ça ne changera pas grand-chose.

Le Président (M. Lacoste): L'ordre du jour pour les auditions publiques est le suivant: la Communauté urbaine de Montréal, la Communauté urbaine de Québec, la Communauté régionale de l'Outaouais, la Conférence des maires de banlieue de Montréal et la Corporation professionnelle des évaluateurs agréés du Québec.

J'appellerai donc en premier la Communauté urbaine de Montréal représentée par M. Pierre Des Marais II, président.

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Allez.

Le Président (M. Lacoste): Je donne la parole à M. Des Marais.

Représentations d'organismes Communauté urbaine de Montréal

M. Des Marais (Pierre): M. le Président, M. le ministre, messieurs, nous allons tenter d'être aussi brefs que possible. J'écourterai l'introduction pour vous dire que nous avons pris connaissance du projet de loi 12 et des amendements qui ont été apportés hier, au cours de la journée. Effectivement, plusieurs des problèmes que nous avons vus hier ont été résolus, mais il y en a certains autres que nous voudrions porter à l'attention de cette commission.

Je suis accompagné, à ma droite, de Me Jean-Pierre Lortie, de l'étude légale de la Communauté urbaine de Montréal, et de M. Conrad Cormier, qui est le commissaire à l'évaluation de la Communauté urbaine de Montréal.

Avec votre permission, M. le Président, je demanderai à Me Lortie, étant donné que c'est, dans la plupart des cas, hautement technique, sauf pour l'article 50, où j'interviendrai moi-même, de procéder à la lecture de l'intervention de la communauté.

M. Lortie (Jean-Pierre): M. Des Marais, merci, M. le Président. M. le ministre,

messieurs, notre premier commentaire concerne l'article 16 du projet de loi no 12. La correction d'une erreur d'écriture portant sur la valeur ou la valeur imposable devrait pouvoir être faite par certificat. On nous a souligné que c'était afin d'éviter tout abus qu'on ne permettrait pas la correction d'office, par certificat, d'une erreur d'écriture portant sur la valeur. Ces erreurs d'écriture sont inévitables, surtout avec l'utilisation de la mécanographie dans les rôles de certaines grandes villes et dans ceux des communautés urbaines. Nous avons d'ailleurs eu l'occasion d'exprimer notre point de vue à ce sujet.

En résumé, je pense qu'on peut dire que les abus sont considérablement minimisés en raison du fait que, d'une part, la notion d'erreur d'écriture est maintenant bien définie et circonscrite par les tribunaux, et que, d'autre part, la prétendue erreur, une fois corrigée par certificat d'évaluateur, peut toujours faire l'objet d'une plainte par le contribuable concerné s'il se sent lésé par cette correction.

La municipalité, quant à elle, conserve toujours, en vertu de la loi, son droit de regard sur la confection de son rôle d'évaluation. Il y aurait donc lieu d'enlever les mots "qui ne porte pas sur la valeur ou la valeur imposable inscrite" du deuxième paragraphe de l'article 16 du présent projet de loi qui modifie l'article 174 de la Loi sur la fiscalité municipale.

Notre deuxième remarque touche l'article 34 qui remplace l'article 34 du projet de loi no 12 modifiant certaines dispositions de la Loi sur la fiscalité municipale. Cet article, qui propose de modifier l'article 255 de la Loi sur la fiscalité municipale, établit à qui et pour quel montant le gouvernement versera des en "en-lieu" de taxes. Occupés ou non les immeubles du gouvernement du réseau universitaire et collégial et du réseau social sont sujets à des "en-lieu" de taxes en vertu de l'article 34. Cependant, le dernier alinéa de cet article crée une exception pour les immeubles des commissions scolaires. En effet, ces immeubles doivent, pour être sujets aux "en-lieu" de taxes, être utilisés aux fins d'enseignement élémentaire ou secondaire. En raison du principe de l'intégrité de l'assiette fiscale, nous demandons à ce que des "en-lieu" de taxes soient également versés sur les immeubles des commissions scolaires, que ces derniers soient occupés ou non.

Toutefois, lorsqu'un immeuble d'une commission scolaire est occupé, soit par le gouvernement lui-même, soit par une institution ou un organisme du réseau social ou encore du réseau universitaire et collégial, nous croyons que les "en-lieu" de taxes devraient être équivalents à ceux normalement payés par le gouvernement pour les immeubles de ces réseaux.

Il y aurait donc lieu de remplacer le quatrième alinéa de l'article 34, qui remplace l'article 34 du projet de loi no 12, par les deux alinéas suivants: "À l'égard d'un immeuble visé au paragraphe 15e de l'article 204 ou d'une institution d'enseignement privée reconnue d'intérêt public ou reconnue pour fins de subventions en vertu de la Loi sur l'enseignement privé, ainsi qu'à l'égard d'un immeuble visé au paragraphe 17e de cet article, utilisé aux mêmes fins par une personne visée au paragraphe 15e ou par une institution d'enseignement, le montant est égal au produit obtenu par la multiplication de la valeur inscrite au rôle de cet immeuble par un taux égal à 40% du taux global de taxation de la corporation municipale. À l'égard d'un immeuble appartenant à une commission scolaire, le montant est égal au produit obtenu par la multiplication de la valeur inscrite au rôle de cet immeuble par un taux égal à 40% du taux global de taxation de la corporation municipale. Toutefois, si un tel immeuble est utilisé aux fins prévues aux premier, deuxième ou troisième alinéas du présent article, le montant est alors établi selon le pourcentage prévu à l'alinéa correspondant."

M. Des Marais: M. le Président, l'article 50 traite du potentiel fiscal des corporations municipales faisant partie de la Communauté urbaine de Montréal aux fins d'établissement des quotes-parts respectives et modifie les dispositions de la Loi sur la fiscalité municipale. Le principe fondamental de cet article est le suivant: les municipalités partagent les dépenses de la Communauté urbaine de Montréal sur la base de leur potentiel fiscal qui lui-même est déterminé d'après les revenus ou les "en-lieu" de taxes reçus par la municipalité sur chaque bâtiment. Nous souscrivons entièrement à ce principe qui établit l'égalité fiscale et une juste répartition des dépenses de la communauté.

Cependant, du point de vue pratique, le législateur a cru bon dans le passé de simplifier le calcul du potentiel fiscal servant à la détermination des quotes-parts. C'est pourquoi l'évaluation totale des immeubles du gouvernement fédéral a servi de base dans la détermination du potentiel fiscal. Il est vrai que le gouvernement fédéral ou une compagnie de la couronne ne compense environ et en moyenne que 95% de la valeur telle que déterminée par le commissaire à l'évaluation. C'est aussi un fait que les municipalités reçoivent certaines compensations pour des immeubles appartenant à des communautés religieuses, pour des immeubles utilisés à des fins récréatives, culturelles, scientifiques et autres et que cette compensation ne sert pas dans la détermination du potentiel fiscal. En

toute justice elle le devrait.

Si l'effort fiscal d'une corporation municipale du territoire de la Communauté urbaine de Montréal doit être directement proportionnel à ses revenus découlant des taxes foncières ou d'affaires, il faudra - et nous insistons sur ce point - également appliquer ce principe à toutes les situations où le potentiel fiscal d'une corporation aux fins de répartition est susceptible d'être affecté. C'est ainsi qu'une décision judiciaire de dernier ressort qui réduit la valeur d'un immeuble situé dans une corporation municipale donnée et créant de ce fait un manque à gagner pour cette dernière devrait également se refléter par une diminution de sa quote-part à la Communauté urbaine de Montréal. (21 h 30)

Inversement, le potentiel fiscal d'une corporation municipale du territoire devrait refléter et ce, à longueur d'année, les nouvelles additions immobilières sur son territoire. Il s'agit d'établir une base fiscale équitable afin de ne pas pénaliser les contribuables d'une municipalité des décisions qui ne sont pas de leur ressort. Lorsqu'une municipalité voit l'évaluation d'un immeuble réduite, elle subit une perte fiscale parfois très importante. Que l'on songe au jugement rendu par le bureau de révision ou les cours de justice sur les immeubles des sociétés industrielles.

En proposant une nouvelle forme de répartition telle que proposée dans ce projet de loi, le gouvernement du Québec accepte de facto l'évaluation foncière que détermine le gouvernement du Canada sur ses propres immeubles. Dans le projet de loi, il est proposé d'utiliser la valeur foncière qui correspond aux sommes versées ou devant être versées par le gouvernement fédéral pour l'exercice financier précédent.

Nous tenons à faire remarquer que la valeur foncière acceptée par le gouvernement fédéral n'est pas déterminée à intervalles réguliers. Il arrive fréquemment que le gouvernement fédéral ou ses agences soit trois ans en retard. C'est le cas notamment du port de Montréal où nous venons tout juste d'être avisés que les évaluations déposées le 15 novembre 1977 en regard des immeubles du Conseil des ports nationaux, ont enfin été agréées, même si des avances ont été payées pour les autres années.

Nous ne voyons pas comment nous pourrions appliquer la disposition du sous-paragraphe 2d qui détermine l'évaluation par rapport au montant des compensations devant être versées pour l'exercice municipal précédent.

En conséquence, dans un esprit de justice fiscale, nous sollicitons que le projet de loi soit modifié pour tenir compte de toutes les compensations que reçoit une municipalité pour les immeubles sis dans son territoire ainsi que pour toutes les corrections apportées au rôle d'évaluation qui sont causées par des additions ou des démolitions de bâtiments, des erreurs d'écriture, de décisions des tribunaux ou de gouvernement.

M. Lortie: L'article suivant est l'article 56 du projet de loi no 12 modifiant certaines dispositions de la Loi sur la fiscalité municipale. Le deuxième paragraphe de l'article 56 du projet de loi no 12 stipule qu'il n'y aura pas de rétroactivité, eu égard aux articles mentionnés au premier paragraphe, si une cause est pendante à la date du dépôt du projet de loi no 12, plus ou moins le 27 octobre 1980.

Or, il nous apparaît indispensable qu'à tout le moins, l'article 22 soit rétroactif, nonobstant le fait qu'il y ait eu contestation d'évaluation. En effet, l'évaluation des occupants du gouvernement fédéral s'élève à plus de $125,000,000 sur notre territoire et nous savons déjà qu'environ la moitié de ces évaluations ont été contestées pour l'exercice 1980, avant la date du dépôt du projet de loi no 12. Il s'agit entre autres de la base d'Air Canada à Dorval. Cette dernière et plusieurs autres seraient, il nous semble, automatiquement exemptes de toute taxe foncière pour l'exercice financier 1980 et possiblement pour l'exercice 1981.

Il y aurait lieu de modifier l'article 56 du projet de loi no 12 en biffant les mots "ou une cause pendante", du deuxième alinéa.

Nous souhaiterions également que le législateur exprime clairement sa pensée dans ses énonciations voulant que certains articles sont réputés déclaratoires. Certes, un article déclaratoire est par définition rétroactif.

Cependant, compte tenu du fait que le projet de loi no 12 modifie tantôt la Loi sur la fiscalité municipale, tantôt la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, il serait souhaitable que le législateur énonce les dates auxquelles prennent effet les amendements suggérés.

À l'article 56.1 modifiant le projet de loi no 12, la communauté urbaine entretient des appréhensions quant aux conséquences que pourrait entraîner l'application de cet article. C'est ainsi que, par exemple, de façon rétroactive, le gouvernement pourrait exclure des catégories d'immeubles pour lesquels des "en- lieu" de taxes sont actuellement versés en vertu de l'article 255 de la Loi sur la fiscalité municipale.

Nous abordons maintenant les amendements jugés urgents et nécessaires par la Communauté urbaine de Montréal. Ces amendements ont été à maintes reprises soumis aux divers comités que comptait le comité conjoint Québec-municipalités. À notre grand étonnement, cependant, aucune de nos recommandations n'avait été retenue lors de la dernière séance du comité conjoint

qui a eu lieu ici à Québec il y a quelque temps. Nous vous les réitérons à nouveau: Les médianes pour l'exercice financier 1980: la notion de préjudice réel de l'article 145 de la loi sur la fiscalité, les corrections d'office et certaines propriétés exemptes de taxes.

Les médianes pour l'exercice financier 1980. Etant donné que les rôles d'évaluation qui ont servi de base aux taxes pour l'exercice 1980 ont été confectionnés selon la Loi sur l'évaluation foncière et déposés avant la sanction de la nouvelle loi sur la fiscalité, nous croyons impérieux que le bureau de révision et les tribunaux soient tenus de décider de l'exactitude des valeurs inscrites à ces rôles selon la première loi précitée et non en vertu de la nouvelle loi. En effet, l'article 147 de la Loi sur la fiscalité municipale impose au bureau de révision l'utilisation des proportions médianes dans la fixation de toute valeur contestée. Or, depuis les débuts de la communauté, le commissaire à l'évaluation a intentionnellement gardé un écart de 5% entre la propriété résidentielle unifamiliale et tous les autres types de propriétés telles que maisons d'appartements, commerces et industries. Cette pratique visait à tenir compte du fait que dans les transactions immobilières impliquait les propriétés unifamiliales, plusieurs facteurs non évaluables sont inclus. Cette façon de procéder nous amenait à déposer des rôles dans lesquels des résidences étaient évaluées à environ 85% du marché et les autres catégories à environ 90%. L'ensemble de chaque rôle se situait donc entre 85% et 90% du marché. Étant donné que la Loi sur la fiscalité municipale édicte que toutes les propriétés doivent représenter une même proportion de la valeur réelle de l'ensemble des unités d'évaluation, toutes les catégories d'immeubles ont été ramenées à un même niveau tel que stipulé par la loi lorsque nous avons déposé les rôles fonciers le 15 septembre dernier. Toutefois, cette loi a un caractère rétroactif en ce qu'elle a été adoptée après le dépôt des rôles en novembre 1979 et les conséquences sont les suivantes: D'une part, l'utilisation de la médiane comme technique de mesure du niveau des rôles a pour effet de tenir compte presque exclusivement du niveau de la propriété unifamiliale, les ventes de cette catégorie étant beaucoup plus nombreuses que celles des autres catégories. D'autre part, si on tient compte de ce qui a été dit plus tôt relativement au niveau différent de propriétés résidentielles et celui des autres catégories, l'utilisation du critère de la médiane amènera le bureau de révision à accorder des réductions automatiques à presque toutes les propriétés des autres catégories. De plus, l'ampleur de ces réductions dépassera la différence entre 90% et 85% étant donné que la période de base que le ministère des Affaires municipales utilise est celle du 1er juillet 1978 au 30 juin 1979 au lieu de celle du 1er janvier au 31 décembre 1978 que nous avons utilisée. Durant cette période additionnelle, le marché de la propriété unifamiliale a augmenté de 10%, alors qu'il est demeuré assez stable dans les autres catégories de propriétés. Nous demandons que l'article 147 de la Loi sur la fiscalité municipale soit amendé par l'insertion après le premier alinéa du suivant, et je cite: "Toutefois, aux fins du présent article, les dispositions de la Loi sur l'évaluation foncière, (LRQ chapitre E-16) continuent de s'appliquer pour les plaintes relatives à un rôle antérieur à l'exercice financier 1981 nonobstant l'article 267."

La notion de préjudice réel de l'article 145 de la Loi sur la fiscalité municipale. Etant donné que de l'avis de tous les estimateurs l'évaluation n'est pas une science précise, nous recommandons fortement que le législateur détermine en quoi consiste un préjudice réel en matière d'évaluation. À cette fin, nous recommandons que l'article 140 du projet de loi sur la fiscalité municipale tel que déposé initialement soit à nouveau inscrit dans la loi. Cet article établissait à 10% en plus ou en moins la marge au-delà de laquelle les tribunaux pouvaient intervenir. Nous demandons que l'article 145 de la Loi sur la fiscalité municipale soit remplacé par le suivant: "145. Pour déterminer s'il y a un préjudice réel aux fins de l'article 144, il faut tenir compte de toute l'unité d'évaluation. Il n'y a pas de préjudice réel si, malgré l'erreur ou l'irrégularité, la valeur inscrite au rôle de l'unité d'évaluation, multipliée par le facteur établi pour ce rôle en vertu de l'article 264, n'est ni supérieure ni inférieure de plus de 10% à la valeur réelle de l'unité d'évaluation au sens des articles 43 à 45, sous réserve des articles 47 à 54."

Les corrections d'office. Actuellement, en vertu de l'article 157 de la Loi sur la fiscalité municipale, l'évaluateur ne peut pas faire de correction d'office si l'inscription au rôle fait l'objet d'une plainte devant le bureau de révision. Bien que nous soyons d'apcord, en principe, sur cet énoncé, puisqu'il vise à séparer le politique ou l'administratif du judiciaire, dès qu'il y a un litige, force nous est de constater que l'effet bénéfique recherché n'est aucunement atteint.

Si un contribuable averti constate qu'à la suite d'une erreur du service d'évaluation, une propriété est grossièrement sous-évaluée, il n'a qu'à porter plainte, ce qui a pour effet d'exclure toute correction d'office. Les corrections d'office ne pouvant se faire au-delà du premier mai suivant la date du dépôt du rôle, en vertu de l'article 151 de la Loi

sur la fiscalité municipale, le même contribuable retire sa plainte en tout temps après le 1er mai, bénéficiant de ce fait d'une évaluation incorrecte et pécuniairement avantageuse pour lui.

Or, il arrive fréquemment que ce soit à l'occasion d'une plainte d'un contribuable que l'évaluateur constate qu'il a mal évalué la propriété, donnant ainsi raison au contribuable plaignant. La correction d'office, même après le dépôt d'une plainte, tout en permettant d'éviter les situations précédemment mentionnées, favoriserait une simplification et une accélération des processus de règlement hors cour, dans bien des cas.

Nous demandons en conséquence l'abrogation de l'article 157.

Reprenant les arguments déjà transmis à l'attention du ministère des Affaires municipales par nos conseillers juridiques, nous demandons également l'abrogation de l'article 156 de la Loi sur la fiscalité municipale.

Tout comme vous signaliez par vos amendements que l'article 69 devrait être abrogé parce que déjà couvert par l'article 66, nous soutenons que l'article 156 est superflu et est déjà prévu par l'article 78 qui établit que le rôle est la propriété de la corporation municipale et qu'à ce titre elle a le droit d'obtenir de son évaluateur tous les renseignements dont elle a besoin.

Certes, sous l'ancienne Loi de l'évaluation foncière, une disposition similaire permettait au président du bureau de révision de demander à l'évaluateur de lui fournir un rapport sur une inscription au rôle. Il y avait cependant une différence et elle est pour nous fondamentale. Cette demande ne pouvait s'exercer que s'il y avait une plainte relativement à l'inscription au rôle. Ce faisant, le bureau de révision exerçait des pouvoirs d'enquête à l'intérieur d'un litige, ce qui était permis par la loi.

Cependant, dans le cas qui nous occupe, il n'y a pas de litige, parce qu'il n'y a pas de plainte. Il s'agit d'un pouvoir essentiellement administratif, difficilement contrôlable par les organismes judiciaires, au dire même de nos conseillers juridiques.

De plus, que ferait le président du bureau de révision si l'évaluateur refusait d'accéder à sa demande? Rien n'est prévu dans la loi. Que fera le président du bureau de révision avec le rapport de l'évaluateur? Aucun mécanisme de sanction ou d'exécution n'est prévu par la loi. À notre avis, cet article n'a aucune utilité et, dans les faits, ne fait que servir de tribune politique à des corporations municipales qui refusent de se prévaloir des autres recours prévus par la loi. D'ailleurs, le premier jugement rendu en l'espèce, dans l'affaire de la cité de Lachine contre la Communauté urbaine de Montréal, décision du 5 décembre 1980, confirme en partie nos prétentions. (21 h 45)

Certaines propriétés exemptes de taxes. Certaines propriétés qui, à toutes fins pratiques, font partie du réseau des établissements de santé et de services sociaux, parce que exemptés en vertu d'un paragraphe autre que le paragraphe 14e de l'article 204, ne font pas l'objet d"'en-lieu" de la part du gouvernement. À titre d'exemple, la propriété connue sous le nom de Résidence Angélica, pour des raisons techniques, n'est pas reconnue par le ministère des Affaires sociales, malgré qu'elle remplisse, à notre avis, la même fonction que bon nombre de propriétés similaires qui, elles, sont reconnues.

Cet immeuble, d'une valeur de quelque $6,000,000 n'est pas un cas unique. Entre autres, mentionnons la Résidence Amitié, Les Cascades, la Résidence Berthiaume-du-Tremblay. La corporation municipale, dans ce cas, est donc privée et de taxes et de tenant lieu de taxes. Au total, nous pouvons dénombrer pour quelque $30,000,000 en valeurs au minimum, de cas semblables sur l'ensemble du territoire de la Communauté urbaine de Montréal.

En raison du peu de temps mis à notre disposition pour préparer un amendement spécifique à cet effet, à la lumière des papillons reçus hier, nous nous contentons, pour l'instant, de porter ce problème sérieux à votre attention. Nous sommes néanmoins disposés à vous suggérer, à très courte échéance, un projet d'amendement qui couvrira ces situations pour le moins inéquitables.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, M. le président de la CUM, je veux tout d'abord vous souhaiter la bienvenue, même si c'est à une heure tardive pour discuter de gros problèmes financiers ou fiscaux. Je pense qu'il y a des problèmes de chacun dans tout cela, enfin. Chacun a son importance.

Je dois dire que, par rapport au mémoire que vous nous présentez, nous en prenons connaissance en même temps que vous nous le lisez. On ne pourra pas rendre de décision ce soir. Nous allons le considérer très attentivement, mes fonctionnaires et moi, durant la fin de semaine. Il y a peut-être des éléments, cependant, sur lesquels on pourrait faire des commentaires, tout de suite ou un peu plus tard.

Il y a une chose. Quand on parle de l'article 16, par exemple, au début. Si on enlève les mots: "Qui ne portent pas sur la valeur ou la valeur imposable inscrite", cela veut dire qu'on peut jouer sur les évaluations elles-mêmes. Je comprends qu'en

mécanographie on peut faire des erreurs, mais elles sont aussi importantes en mécanographie qu'elles le sont lorsqu'on les fait à la main. Quand on touche aux erreurs de cette nature, on commence à toucher à gros.

L'article 34, nous allons l'étudier très attentivement, parce qu'il y a déjà eu des papillons là-dessus et nous allons le considérer, pour l'instant. Il y a des possibilités qu'on puisse s'entendre là-dessus.

M. Lavoie: Le cas des immeubles de la commission scolaire qui ne sont pas occupés à des fins éducatives...

M. Léonard: Des immeubles qui sont vides, présentement. Je pense que c'est surtout cela dont il s'agit. Il y a des immeubles vides...

M. Cormier (Conrad): ...occupés par d'autres organismes.

M. Lavoie: Si c'est occupé par d'autres organismes actuellement, ce n'est pas reconnu par le gouvernement.

M. Cormier: II n'y a pas "d'en-lieu".

M. Léonard: Lorsque c'est occupé par d'autres organismes, nous avons couvert une partie de ces immeubles, à l'heure actuelle, par un papillon. Vous ne l'auriez pas encore ce papillon? On vient de l'avoir, on pourra comparer nos notes là-dessus, donc c'est ouvert. Sur les immeubles des commissions scolaires qui sont vides présentement, cela me paraît difficile de changer quelque chose.

M. Caron: Je m'excuse.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Verdun.

M. Caron: Peut-être que cela peut être difficile, mais je pense que si vous exigiez qu'on puisse collecter des taxes et les imposer aux commissions scolaires, cela les forcerait à les vendre, à s'en débarrasser si elles ne sont pas pour s'en servir. Je ne vois pas pourquoi elles ne paieraient pas. Je vous l'ai dit en deuxième lecture. Il n'y a pas de raison qu'il y ait une exception pour elles plus que pour d'autres. Le petit paie, je ne vois pas pourquoi elles ne paieraient pas. Cela forcera les commissions scolaires à les vendre, à faire quelque chose.

Vous savez, il y a des commissaires qui laissent traîner des écoles pendant nombre d'années et on est obligé de donner les services tout autant.

M. Léonard: Est-ce que je dois comprendre, M. le député de Verdun, que vous nous proposeriez que le gouvernement ne paie pas ses taxes, mais que les commissions scolaires les paient par leurs inadmissibles?

M. Caron: Non, qu'elles les vendent si elles ne s'en servent pas. Vous le savez, il y a un dilemme, c'est à vous de prendre vos responsabilités. Je me rappelle que l'ancien ministre de l'Éducation avait dit: Pour $1 on va adopter un projet de loi. Il n'a jamais fait son projet de loi.

M. Des Marais: Avant que nous quittions, vous sautez à l'article 34. À l'article 16, vous avez raison, M. le ministre, de mentionner que les corrections peuvent être de taille. Le problème, le commissaire à l'évaluation pourrait peut-être, si vous le désirez, l'expliquer avec plus de détails. Dans l'établissement du potentiel fiscal, si on découvre des erreurs dans la mécanographie, il n'y a pas de moyen, il est trop tard pour les corriger.

M. Cormier: Après le dépôt au 15 septembre pour transmettre au trésorier ce qui serait le potentiel fiscal. Si je constate une erreur, je dois faire une demande de correction d'office si cela ne se règle pas dans un mois.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: Je pense qu'il faut admettre un problème de taille, parce que si vous corrigez au rôle des erreurs qui portent sur la valeur elle-même, le contribuable peut être drôlement pénalisé dans tout cela.

Maintenant, ce que le président de la CUM porte à notre connaissance, c'est que lorsque vous calculez le potentiel fiscal, c'est au niveau des agrégats finalement que vous vous situez.

M. Cormier: C'est exact.

M. Léonard: Mais comment faire la jonction après cela avec le contribuable? Il ne faut quand même pas pénaliser le contribuable.

M. Cormier: II a un droit de recours le contribuable.

M. Léonard: Pardon?

M. Cormier: II a un droit de recours le contribuable. Si je fais une correction à une valeur, on émet un certificat.

M. Léonard: Écoutez, on va le regarder.

Maintenant, je dois dire qu'il faut quand même voir à la protection du contribuable et si c'est à la baisse - cela pourrait être à la baisse - pour la

municipalité, il ne faut quand même pas l'oublier, cela me paraît gros d'aller dans des listes mécanographiques et de corriger des montants comme cela.

M. Cormier: Quand on parle d'erreur d'écriture, c'est bien défini, s'il y a une erreur d'écriture.

M. Léonard: Oui.

M. Lortie: Je pense qu'on ne peut pas faire abstraction quand même des multiples décisions du Bureau de révision qui ont vraiment très bien circonscrit l'erreur d'écriture. Cela se limite à peu de choses. Le mécanisme des plaintes est toujours ouvert pour le contribuable. Si quelqu'un est pénalisé dans cela, c'est justement le commissaire à l'évaluation qui ne peut plus corriger s'il constate une erreur de mécanographie, et l'erreur va se répercuter dans le potentiel fiscal. Il n'y a pas de correctif pour cela. Si on pouvait au moins trouver ce mécanisme.

M. Léonard: II faudrait en arriver à faire une correction strictement au niveau technique et qui n'ait pas d'implication... Disons qu'on va le regarder.

Bon, sur l'article 5, c'est toute la notion du potentiel fiscal. Sur la question de principe du potentiel fiscal, cela me paraît difficile de changer quelque chose présentement. Il y a des corrections techniques qui sont possibles, les fonctionnaires y travaillent depuis un certain temps. On est conscient qu'il y a un problème technique, mais sur le principe lui-même, pouvez-vous expliciter davantage?

M. Des Marais: M. le ministre, sur la question du potentiel fiscal, on ne voit pas de problème. C'est d'équité que, si le gouvernement fédéral, par exemple, évalue une propriété à 95% de la valeur du commissaire à l'évaluation et paie ses taxes en conséquence, la ville dans laquelle est situé cet établissement ne reçoive qu'une quote-part basée sur les 95%. On n'y voit pas de problème. Les fonctionnaires attirent notre attention sur le fait que le gouvernement fédéral ne règle pas ou ne prend pas ses décisions quant à l'évaluation des propriétés à l'intérieur d'un exercice financier. Cela veut dire qu'il pourrait y avoir des corrections deux et trois ans après. Là, cela soulève toute la question des corrections.

Dans les dix premières années de l'existence de la communauté, jamais personne ne s'est trop plaint. L'un portant l'autre, si un nouvel immeuble était porté au rôle, par exemple, au mois de février ou mars, la municipalité percevait des taxes pour et au nom de la communauté urbaine, mais ne les remettait pas à la Communauté urbaine de Montréal. Aussi, quand un immeuble, au bureau de révision, voyait sa valeur affectée par en bas, la municipalité, elle, était obligée de remettre la taxe et elle n'était pas compensée par la communauté. Par l'application de la loi 57, le problème semble être devenu plus gros. Nous avons quelques cas - nous en avons un, en particulier, actuellement, devant le bureau de révision - où on peut prévoir des diminutions d'évaluation de plusieurs millions de dollars pour plusieurs années. Cela veut dire que la municipalité concernée va remettre à ce contribuable la taxe qu'elle a perçue pour la communauté et qu'elle a remise à la communauté, mais la communauté ne la compensera pas. C'est ce que cela soulève.

Personnellement, je n'ai aucune objection au principe, mais cela soulève toute la question des ajustements et de l'équité entre les municipalités et la communauté à l'égard desdites municipalités, dans certains cas, et à l'égard de la communauté, dans d'autres cas.

M. Léonard: Pour que tout le monde se comprenne, c'est de la date de fermeture qu'il s'agit. Je pense bien que cela a été avancé aussi lors des discussions. On ne peut pas prendre la dernière date où les rôles ont été fermés, même si cela à remonte à deux ans ou à trois ans? Vous dites que vous perdriez trop. Je comprends que c'est vraiment un problème technique de détermination de la date de fermeture ou de correction subséquente, mais on me dit que, chez nous, on y travaille de façon forcenée. On va leur souhaiter non seulement de chercher, mais de trouver. (22 heures)

M. Des Marais: M. le ministre - si vous me le permettez, M. le Président - c'est qu'il y a toute la notion du potentiel fiscal. Avant que ne soit introduite la notion du potentiel fiscal, c'était moins compliqué parce que ça pouvait affecter une municipalité et ce n'était pas tellement grave, mais là, avec la notion du potentiel fiscal, on se trouve à affecter toutes les municipalités de la communauté.

Nous savons que c'est un problème de taille et qu'en voulant rejoindre l'équité et régler le problème que les municipalités ne remettent pas plus à la communauté que ce qu'elles perçoivent en proportion, en particulier, du gouvernement fédéral, c'est un bon principe auquel je souscris. Mais il crée d'autres problèmes; en réglant celui-là, il en crée d'autres. Je sais que les techniciens se penchent là-dessus et on va leur laisser le soin d'essayer de trouver la solution.

M. Léonard: Vous-même, vous n'avez pas une solution à proposer là-dessus?

M. Des Marais: C'est-à-dire que ce serait pratiquement une ouverture permanente de réajustement des quotes-parts et là, il faut se demander s'il ne faut pas que ça finisse à un moment donné. Parce que, quand on parle de trois ans ou quatre ans... Au gouvernement fédéral, trois ans, nous avons un cas et, au bureau de révision, il y a des appels qui peuvent aller jusqu'en Cour suprême, ça peut être cinq, six ou sept ans.

M. Léonard: Oui, d'accord. En tout cas, ça veut dire que le gouvernement du Québec, quand même, sur ses propres immeubles, va payer plus vite que d'autres gouvernements.

M. Lavoie: ... ce débat-là, quand même!

M. Des Marais: M. le Président, c'est parce que c'est une question qui m'est posée.

M. Léonard: C'est une remarque comme ça, en passant!

M. Des Marais: M. le Président, je profite de la remarque de M. le ministre pour souligner que oui, dans la première année, le gouvernement du Québec a payé plus rapidement que le gouvernement fédéral, mais, comme il m'ouvre la porte, je lui souligne cependant qu'il a payé beaucoup plus lentement que les autres contribuables.

M. Lavoie: Est-ce qu'il a tout payé jusqu'à ce jour? Est-ce que vous avez perçu vos taxes sur les réseaux d'électricité, le téléphone ou...

M. Léonard: Avant le 31 décembre, M. le député de Laval.

M. Lavoie: Avant qu'ils ferment leurs livres, j'espère!

M. Léonard: Sur les articles suivants... A l'article 56, on a dit: C'est en délibéré, ce n'est pas rejeté. Article 56.1...

Sur l'article 56, nous allons mentionner les dates que vous demandez, pour ne pas retourner jusqu'en 1972 ou des choses du genre. On va l'examiner pour vous donner les garanties parce qu'en fait, il n'y a pas de problème d'intention...

M. Lortie: M. le Président, si vous me le permettez, au sujet de l'article 56, je voudrais attirer l'attention sur le fait que cette situation, qui est créée par les occupants des immeubles fédéraux, découle d'un trou qu'il y avait dans la loi, faisant en sorte qu'on ne savait pas où les mettre. Le résultat pratique qui va découler de ce trou dans la loi est que ces occupants vont être complètement exemptés et de la taxe foncière et de la taxe d'affaires, de quelque taxe que ce soit.

C'est la raison principale pour laquelle nous demandons que, pour les causes qui ont été inscrites, relativement aux occupants des immeubles fédéraux, on enlève les mots "ou causes pendantes", de façon que, lorsque ce trou sera corrigé... D'ailleurs, il l'est, je pense, par les nouveaux papillons qui nous ont été apportés. Ce trou n'existe plus avec le projet de loi no 12, sauf pour les causes pendantes.

M. Léonard: Là il y a l'ampleur du problème, d'une part. Vous mentionnez le chiffre, $125,000,000 d'évaluation. D'autre part, le problème juridique qui est aussi important qui est celui de balayer les causes pendantes.

M. Lavoie: On n'aurait pas une autre formule plus élégante peut-être? Je comprends qu'il y a ce trou; ils sont pratiquement exemptés de taxes pour l'année 1980 du fait qu'il y a un trou dans la loi.

M. Lortie: II est évident que le bureau de révision, de son propre chef, ne pourra que constater le trou. Il n'a pas à interpréter la loi. Il va l'appliquer. Je pense que le législateur a le pouvoir de dire qu'il y avait un trou et qu'il le corrige rétroactivement.

M. Lavoie: Sauf que le danger qu'il y a, par contre, je comprends qu'ils devraient normalement payer des taxes pour l'année 1980 et qu'ils n'en paient pas à cause du trou.

M. Cormier: ...avec les rôles qui ont été déposés en septembre 1980 pour l'année 1981, si les gens ont été assez vîtes pour faire une plainte.

M. Lavoie: D'un autre côté, comme le souligne le ministre, si le montant est vraiment trop élevé, dans certains cas ils perdent leur recours au moins pour une réduction dans ces cas. Non?

M. Cormier: Je ne comprends pas. Vous dites qu'ils perdent leur recours par une réduction?

M. Lavoie: Si vous rétablissez, en vertu de l'article déclaratoire, le droit de percevoir des taxes le 1er janvier 1980.

M. Cormier: Le droit qu'on avait de les rendre taxables au rôle. C'est cela.

M. Lavoie: Qu'est-ce qui arrive pour leur droit de se plaindre que l'évaluation effectivement est trop haute?

M. Cormier: Vous pourriez écrire

l'article de façon qu'ils conservent ce droit.

Ce n'est pas contre cela qu'on en a. C'est contre le fait qu'il semble qu'ils sont exemptés en vertu de la loi 57.

M. Lavoie: On avait bien prévenu le ministre à ce moment de l'inclure. J'avais insisté.

M. Léonard: En fait, il s'agit d'une somme de combien? De $3 sur $60,000,000 à peu près?

M. Cormier: Le minimum qu'il y a de contestation pour 1980, c'est $60,000,000.

M. Léonard: En termes d'évaluation, mais en termes de rendement de taxes, $1,500,000, $2,000,000.

M. Cormier: Pour 1980.

M. Lavoie: D'accord.

M. Léonard: Si je comprends bien.

M. Caron: Vous avez combien de causes perdantes?

M. Léonard: Ils disent la moitié à peu près, $60,000,000.

M. Cormier: Je n'ai pas dit que c'est la moitié des causes. C'est la moitié de l'argent. Par exemple, pour la base d'entretien d'Air Canada à Dorval, l'évaluation est à peu près de $58,000,000. C'est un occupant du gouvernement fédéral.

M. Lortie: II est difficile de répondre précisément à votre question parce que le commissaire à l'évaluation n'est pas nécessairement informé dans des délais très courts des plaintes qui sont déposées au bureau de révision. Des fois il s'écoule un certain temps et le peu de temps qui était mis à notre disposition ne nous a pas permis de dénombrer exactement le nombre de causes qu'il peut y avoir sur les occupants fédéraux.

M. Cormier: Par exemple, les plaintes pour 1981 c'est normal que je ne les aie pas reçues.

M. Léonard: Mais vous pouvez modifier votre rôle à l'heure actuelle pour 1981; en tenant compte de la loi 12, vous allez pouvoir le modifier.

M. Cormier: Oui, excepté que les causes pendantes restent pendantes.

M. Lavoie: Le cas le plus important, est-ce que c'est Dorval?

M. Léonard: II y a Radio-Canada.

M. Cormier: Radio-Canada n'est pas un occupant du gouvernement fédéral. Radio-Canada est propriétaire du terrain. Air Canada est un occupant du gouvernement fédéral à Dorval. Il y a d'autres entreprises sur le territoire de l'aéroport qui sont des occupants du gouvernement fédéral. Vous avez, par exemple, des compagnies pétrolières qui sont des occupants du gouvernement fédéral, par exemple, sur des quais de ports de mer et on a effectivement reçu des plaintes là-dessus.

M. Lavoie: Place du Canada, il n'y a pas de problème là?

M. Cormier: Pas de mémoire.

M. Lavoie: À Place du Canada, il n'y a pas de problème, non?

M. Cormier: Pas de mémoire.

M. Léonard: Ce n'est pas le gouvernement fédéral, c'est le Pacifique canadien.

M. Cormier: De mémoire, non.

M. Léonard: C'est une entreprise privée.

M. Lavoie: Je ne sais pas à qui cela appartient. Le Pacifique canadien...

M. Léonard: On dit que c'est le Pacifique canadien.

M. Lavoie: D'accord.

M. Léonard: C'est une entreprise privée, je ne pense pas que cela appartienne au gouvernement.

M. Lavoie: D'accord, j'ignorais qui était propriétaire, je me demandais si c'était...

M. Cormier: Domtar, à Montréal, je n'ai pas l'adresse, mais je sais que Domtar occupe un terrain du gouvernement fédéral, dont l'évaluation est de $1,000,000. Il y a une plainte là-dessus.

Est-ce qu'ils ne conserveraient pas leur droit de plainte sur la valeur, même si vous acceptiez notre recommandation? Ils conserveraient leur droit de plainte sur la valeur.

M. Léonard: Oui, comme n'importe quel contribuable.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: Dans la partie 2 de votre mémoire, à la page 13, vous parlez de proportions médianes. Il paraît qu'il y a eu beaucoup de discussions à ce sujet qui n'auraient pas nécessairement transité par le comité conjoint Québec - municipalités, en l'occurrence sur ce dont vous parlez. Il y a eu des rencontres avec les officiers du ministère à ce sujet, pas au comité conjoint. Je pense qu'il s'agit encore là de...

M. Cormier: En dehors du comité conjoint, il y a eu plusieurs rencontres avec les officiers de votre ministère.

M. Léonard: Encore une fois, c'est une donnée hautement technique, ou des discussions hautement techniques, excepté que cela n'a pas été solutionné à votre satisfaction.

M. Cormier: Ce n'est pas tout à fait le cas. Il semble que le bureau de révision a la même interprétation que nous de la loi. Si c'est vrai, les corporations municipales de la communauté courent un risque financier que j'ai évalué à peu près à $8,000,000, en perte de revenus.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: Avez-vous des faits nouveaux à mentionner ici à la commission depuis une rencontre que vous avez eue au mois d'août avec le ministre des Affaires municipales qui pourrait changer...

M. Cormier: Comme fait nouveau, il y a une conférence du bureau de révision à laquelle j'ai assisté, qui a indiqué de quelle manière, dans sa conception à lui, le bureau déciderait des plaintes par rapport aux médianes. On a déjà eu des décisions du bureau de révision et on est en appel, évidemment.

M. Léonard: Vous contestez les décisions du bureau de révision?

M. Cormier: Oui. Il y en a trois ou quatre, de mémoire, dont une dans Lachine, vers le mois de juin. On conteste ces décisions. C'est-à-dire qu'on va en appel de ces décisions.

M. Léonard: II n'y a aucune décision qui va sortir des tribunaux là-dessus.

M. Cormier: Notre prochain appel, c'est la Cour provinciale.

M. Léonard: On va comparer nos notes avec les vôtres là-dessus et on va réévaluer cela, s'il y a lieu, durant les jours qui viennent. À la page 16, sur la notion de préjudice réel, à l'article 145, vous proposez cette marge de 10%, plus ou moins. En réalité, il y a eu des objections qui ont été émises là-dessus, parce que si on met 10% dans un texte de loi, ça ligote celui qui va interpréter la loi par la suite. Pourquoi ne pas laisser ça à l'interprétation du tribunal qui va appliquer automatiquement cette règle, qui est une règle d'interprétation? (22 h 15)

M. Cormier: M. le ministre, c'est souvent en bas de dix, les décisions du bureau de révision. Je ne dis pas que c'est toujours en bas de dix, mais on a eu l'expérience de décisions qui étaient en bas de dix.

M. Léonard: Oui, enfin. On a quelques objections à inscrire 10%. Je ne sais pas ce qu'en pense l'Opposition.

M. Lavoie: C'est délicat.

M. Des Marais: C'est d'une importance relative et, comme vous le mentionnez, ça reste un peu la responsabilité du tribunal de déterminer qu'en évaluation il y a plus ou moins 10%. Ce n'est pas d'une très grande importance.

M. Léonard: Sur les corrections d'office que vous avez à la page 17, il y a déjà une partie du problème qui a été réglée par l'adjudication sommaire. On me signale qu'il resterait un autre problème et on est ouvert pour en discuter avec vous; c'est dans le cas d'un sous-évaluation.

Ce que vous nous demandez à l'égard de certaines propriétés exemptes de taxes, c'est finalement que le gouvernement paie des taxes sur des propriétés autrement exemptées. Vous voulez les taxer vous-même directement?

M. Lortie: Pas nécessairement, c'est l'un ou l'autre. Par les mécanismes actuels, elles se soustraient à la fois des "en-lieu" et à la fois de toute taxation.

M. Des Marais: Nous vous rappelons, M. le ministre, qu'il y a eu une cause, la Résidence Angélica, où, effectivement, à moins que je ne m'abuse, la Résidence Angélica, directement ou indirectement, ne paiera pas de taxe du tout, ni par l'entremise du gouvernement ni directement.

M. Léonard: C'est parce qu'elle est reconnue comme institution charitable.

M. Lortie: Si ça peut vous intéresser, nous avons des copies du jugement de la Cour d'appel. Effectivement, vous avez raison, M. le ministre, c'est par le biais de la notion de "charitable" que, finalement, l'immeuble a été exempté. Nous en

convenons, cependant, je ne pense pas que ça affaiblisse notre argumentation à savoir que certains de ces immeubles détenus par des corporations religieuses sont incorporés en vertu de la partie 1 de la Loi sur les compagnies, ce qui les rend donc des organismes à but lucratif. Ce mécanisme fait en sorte qu'ils sont soustraits du réseau social. Donc, ils ne touchent pas d'"en-lieu".

Là, on revient à la notion de "charitable". Les corporations plaident charité pour toucher l'exemption, nonobstant le fait qu'elles soient incorporées en vertu de la partie 1 de la Loi sur les compagnies. Autrement dit, nos prétentions à savoir que c'est une compagnie privée à but lucratif n'ont pas été retenues par la Cour d'appel. Semble-t-il qu'on peut être charitable, indépendamment du fait qu'on fasse des revenus. C'est principalement cette notion qui a été retenue. Mais le résultat pratique est que, pour la municipalité, il n'y a ni "en-lieu", ni taxe et notre prétention est que ces immeubles sont détenus pour des fins analogues à celles des autres immeubles du réseau social. En conséquence, ils devraient être sujets à des "en-lieu". Maintenant, il faudrait créer le mécanisme.

M. Lavoie: Effectivement, ce sont des corporations dont le statut est en vertu de la partie 1 de la Loi sur les compagnies. Est-ce le cas de Berthiaume - du Tremblay? C'est une fondation?

M. Lortie: Oui, ce sont des résidences pour personnes âgées.

M. Cormier: Résidence Amitié, Foyer Saint-Dominique, Résidence Des Cascades.

M. Lortie: Nous laissons quelques copies ici de la décision de la Cour d'appel, si certains veulent en prendre connaissance.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: Je me pose une question. Si ces institutions-là sont incorporées selon la partie I de la Loi sur les compagnies, donc à but lucratif, votre prétention, c'est qu'elles devraient être taxées...

M. Lortie: Oui.

M. Léonard: ...parce qu'elles sont à but lucratif?

M. Lortie: Oui. Ou à tout le moins, si on pouvait les soustraire de la possibilité de ces immeubles incorporés en vertu de la partie I de la Loi sur les compagnies, de les soustraire et de pouvoir faire la preuve qu'elles sont pour fins charitables.

Une voix: Un ou l'autre.

M. Lortie: Idéalement, nous préférerions qu'ils soit taxables.

M. Léonard: Les institutions que vous mentionnez, les quatre, est-ce que ce sont les seules qu'il y a sur le territoire de la CUM ou y en a-t-il beaucoup d'autres?

M. Cormier: II y en a à peu près pour $30,000,000.

M. Lavoie: $1,000,000 de taxes par année à peu près et un peu plus.

M. Lortie: Incidemment, M. le ministre, le commissaire à l'évaluation a déjà eu des demandes récentes d'autres maisons, basées sur le jugement de la Cour d'appel. Or, si l'on s'en tient à ce document...

M. Cormier: Non seulement basées mais avec le jugement de la Cour d'appel dans les mains.

M. Lavoie: Annexé.

M. Léonard: En annexe.

M. Lavoie: En annexe.

M. Des Marais: M. le Président, si vous permettez, ce qui est grave, c'est qu'on pourrait se poser la question et on pourrait peut-être aller en Cour suprême avec le jugement, mais, de l'avis de nos conseillers juridiques, il n'y aurait pas là matière pour la Cour suprême à nous entendre. En conséquence, nous ne sommes pas allés plus loin. Nous sommes pris avec le jugement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Verdun.

M. Caron: ... pour résider dans ces bâtisses-là. Elles devraient être taxées. C'est à peu près comme les écoles, la même chose. Oui, c'est tout à fait normal. Je trouve que s'ils perçoivent pour les gens qui résident là, ils devraient payer des taxes.

M. Des Marais: ... tout au moins l'équivalent d'un centre d'accueil dans le réseau.

Une voix: Oui.

M. Lavoie: Ce serait bien simple, payer des "en-lieu".

M. Caron: Oui.

M. Lavoie: À la crèche.

M. Léonard: Sur ce dernier point, est-

ce que cela oppose, cette législation de la première partie de la Loi sur les compagnies, la notion de charitable, à la Cour d'appel? C'est quand même une notion assez précise. Pour l'instant, nous recevons votre mémoire. Nous sommes bien conscients qu'il y a des éléments très importants là-dedans. Nos gens vont les regarder avec beaucoup d'attention. Nous commencerons l'étude article par article au cours de la semaine prochaine. Nous allons voir jusqu'à quel point on peut se rendre à vos représentations. En tout cas, nous sommes très disposés à vous entendre. Je pense bien qu'on va légiférer pour le mieux dans tout cela.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je comprends qu'il y a trois autres groupes et qu'on n'a pas trop respecté notre horaire, mais peut-être qu'on a déblayé certains articles qui peuvent être apportés par d'autres organismes que nous allons entendre par la suite. J'aurais aimé vous poser quelques courtes questions qui, j'espère, amèneront de courtes réponses sur certaines modifications que vous apportez au projet de loi 12-parce que, lorsqu'on l'étudiera article par article, on n'aura pas le temps - afin de nous donner un éclairage qui peut nous être utile pour l'étude et l'adoption de certains articles contenus dans le projet de loi 12.

M. Des Marais: M. le Président, si vous me permettiez, j'ai cru comprendre que cette commission siégerait lundi pour entendre d'autres intervenants. Je désire informer la commission que les techniciens de la communauté seront présents lundi et seront disponibles en dehors de la commission aussi, si vous avez besoin de renseignements additionnels. Ils seront physiquement ici, si la commission a besoin de les entendre.

M. Lavoie: Oui, c'est sur les aspects techniques, mais il y a peut-être des aspects qui dépassent les normes des techniciens. Je n'en ai pas beaucoup. Quant à la question de la disposition qu'il y a dans le projet de loi no 12 concernant les crédits d'impôt, j'aimerais être éclairé un peu, savoir ce que vous en pensez quand même. Vous êtes administrateur de municipalités importantes et vous représentez la communauté urbaine. Sur la question que les municipalités soient tenues d'atteindre le maximum de la taxe d'affaires avant de pouvoir bénéficier du crédit d'impôt, est-ce que je pourrais avoir votre opinion parce que cela dépasse un peu le simple aspect technique.

M. Des Marais: M. le Président, évidemment, en tant que responsable à la Communauté urbaine de Montréal, je n'ai pas d'opinion puisque cela ne nous concerne pas.

Si vous me posez la question à titre de maire d'Outremont et peut-être aussi à titre de participant aux travaux du comité conjoint sur la fiscalité municipale, je dois vous dire que, pour cette année, c'est une mesure qui me semble juste, raisonnable et importante à appliquer. Quelques-uns de mes collègues et à Outremont aussi, nous avons simulé les résultats du crédit d'impôt et, étant donné les très importantes hausses d'évaluation sur les résidences unifamiliales, bifamiliales et les triplex, cela corrige un peu pour cette année la partie du fardeau fiscal qui augmente beaucoup chez ces contribuables. Nous avons plus ou moins convenu, je pense, au comité conjoint, qu'au cours de l'année, on se pencherait de nouveau sur cette question pour voir si cela doit continuer ou pas parce que, si l'évaluation continue à connaître des divergences aussi grandes, il y a lieu de se poser des questions politiques. Cela devrait continuer, mais pour le moment, à titre de maire d'Outremont et membre du comité, je me déclare satisfait des dispositions incluses dans la loi no 12 quant au crédit d'impôt.

M. Lavoie: Quel effet... Je n'ai pas fait de calculs, mais j'aurais peut-être pu en faire. Vous dites que cela peut corriger quelque peu. Dans le cas d'une augmentation d'évaluation de 25% sur une maison unifamiliale, quel peut être le rapport du crédit d'impôt de 10% pour 1981?

M. Des Marais: Tout dépend de la municipalité. À Outremont, nous avons fait ces calculs et, pour une hausse moyenne d'évaluation dans les résidences unifamiliales de 25% à un crédit d'impôt de 10%, le net au propriétaire est entre 4,5% et 5%. Ce n'est pas beaucoup, mais c'est mieux que rien.

M. Lavoie: Que voulez-vous dire, le net de 4,5% à 5%?

M. Des Marais: C'est-à-dire qu'il faut augmenter, pour en arriver à donner un crédit d'impôt, la moyenne du taux de la taxe. Nous l'augmentons de l'équivalent qui est donné à ces propriétaires et selon la composition du rôle dans chacune des municipalités. Outremont est un mauvais exemple, parce que c'est un exemple...

M. Lavoie: Très résidentiel.

M. Des Marais: Oui. Il y a deux sortes de mauvais exemples. Il y a 55%, plus que cela, 55% de maisons unifamiliales à Outremont et, après cela, une autre tranche de 20% de duplex et de triplex. Cela ne s'applique pas bien dans une municipalité comme Outremont. Cela s'applique mieux et cela donne un plus grand crédit aux

propriétaires dans une municipalité où ce serait résidentiel seulement à 30%, par exemple, et cela ne donne rien dans une municipalité comme Hambstead qui est pratiquement totalement résidentielle. Mais, l'un portant l'autre, étant donné le temps que nous avions à notre disposition, pour le moment, cela me semble satisfaisant.

M. Lavoie: Une dernière question.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Laval.

M. Lavoie: J'en avais trois ou quatre, mais je vais limiter cela à deux. M. le ministre, je pense que vous avez déposé un deuxième projet de règlement pour l'étalement des paiements de taxes?

M. Léonard: Oui, nous l'avons publié dans la Gazette officielle mercredi de cette semaine.

M. Lavoie: Quand? Est-ce qu'on l'a eu? Oui, on l'a eu.

M. Léonard: Ce n'est pas un projet. C'est un règlement définitif.

M. Lavoie: II est définitif maintenant? J'en ai une copie. Il prévoit deux versements.

M. Léonard: Deux versements, la municipalité ayant la liberté de permettre trois, quatre, cinq ou six versements.

M. Lavoie: Et qui...

M. Léonard: II y a deux versements pour un compte...

M. Lavoie: De $300 et plus. (22 h 30)

M. Léonard: ... et plus ou 25% du compte moyen de taxes dans la municipalité.

M. Lavoie: Je l'ai ici. Je m'excuse. Est-ce qu'il est prévu un taux d'intérêt ou une compensation sur le deuxième versement?

M. Léonard: Non. Les taux d'intérêt, c'est dans la loi générale. Une municipalité peut imposer un taux d'intérêt lorsque le contribuable est en retard dans ses paiements. Mais cela reste une disposition applicable.

M. Lavoie: Mais est-ce que l'intérêt s'applique sur le deuxième versement?

M. Léonard: Non. S'il est fait à temps, il n'y a pas d'intérêt.

M. Caron: Si, par exemple, le premier versement n'est pas fait avant le 1er février, est-ce que vous exigez des intérêts sur tout le compte? La municipalité peut le faire?

M. Léonard: La municipalité peut demander un intérêt à partir du moment où le compte devient en souffrance.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Verdun.

M. Caron: Juste une petite question au président. Combien avez-vous eu de gens qui ont porté plainte pour la révision cette année, à peu près?

M. Des Marais: Je vais demander à M. Cormier de répondre.

M. Cormier: Vous parlez des contribuables?

M. Caron: Oui, des contribuables qui se plaignent que l'évaluation est trop haute. Vous en avez combien à peu près, en 1980?

M. Cormier: Vous parlez de l'année 1980?

M. Caron: Oui.

M. Cormier: On en avait à peu près 4000 en inventaire, pour l'année 1980. Mais il y en a sûrement 4000 autres, qui sont les comptes des chemins de fer, qui se plaignent tous les ans par tradition et peut-être 2000 ou 3000 autres comptes qui ne sont pas arrivés du bureau de révision. Cette année, en 1980, cela a été spécial; il y a eu des comptes temporaires et il y a eu des comptes finals plus tard. J'estime qu'il y aura probablement eu une dizaine de mille plaintes sur le rôle 1980. Mais on ne parle pas du rôle qui vient d'être déposé.

M. Caron: Non. Je parle de l'ancien rôle.

M. Cormier: L'ordre de grandeur va être de 10,000.

M. Caron: Le rôle pour les taxes de 1980.

M. Cormier: Oui. L'ordre de grandeur va être de 10,000.

M. Caron: Cela veut dire que cela prend un délai de combien de temps? Quelqu'un qui fait une plainte, elle prend combien de temps à passer?

M. Cormier: Le bureau de révision doit entendre les plaintes à l'intérieur d'un an. Pour 1980, cela a été un peu plus compliqué

à cause des médianes de la section de Montréal. Je pense qu'on peut dire que normalement, les résidences sont entendues pendant la période d'un an que le bureau doit respecter.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Laval.

M. Lavoie: J'ai une dernière question. Celle-ci s'appliquerait peut-être aux professionnels, aux techniciens. Dans le projet de loi 12, il y a la question de surtaxe sur des terrains non desservis. Je ne vous demanderai pas votre opinion sur la question politique, mais étant donné qu'on me dit que vous serez ici lundi - c'est vrai que vos bureaux sont fermés samedi et dimanche - je ne sais pas si on pourrait avoir des statistiques - c'est permis uniquement dans la communauté urbaine dont vous êtes l'évaluateur - sur ce que cela peut représenter, le nombre, la superficie ou quelque chose comme cela.

M. Cormier: Pour ce qui est du nombre des terrains non desservis, vous pourriez avoir des statistiques pour certaines municipalités qui nous ont demandé d'inscrire cette mention dans des rôles précédents. Nous autres, la quantité exacte de terrains non desservis dans une municipalité qui ne nous a jamais fait la demande d'inscrire cette mention au rôle, on la connaît très approximativement. On pourrait vous fournir des statistiques pour les municipalités qui nous ont déjà demandé de faire cette inscription au rôle et vous donner aussi des statistiques pour ce qui est de tous les terrains desservis pour les autres municipalités à l'intérieur du territoire de la communauté.

M. Lavoie: Je ne poserai pas la question au maire d'Outremont parce que je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de superficie vacante dans sa ville.

M. Des Marais: II y en a très peu.

M. Lavoie: Je pourrais la lui poser comme ex-président de la chambre de commerce, mais je ne la poserai pas.

M. Des Marais: C'est terminé. Je ne me le rappelle pas. M. le Président, je peux peut-être suggérer au député de Laval de poser la question au président de la Conférence des maires de banlieue, qui comparaîtra devant vous, qui est maire de ville d'Anjou.

M. Lavoie: J'ai peur d'une certaine injustice. Je suis d'accord qu'il y ait une surtaxe sur des terrains desservis. Mais lorsque quelqu'un ne peut pas le mettre en exploitation à cause de l'absence de services municipaux et qu'il y a une surtaxe... En fin de compte, au bout de la ligne, je pense que c'est le consommateur qui vient à la payer quand même. Cela se capitalise et tout.

M. Cormier: M. le Président, pour donner une idée de grandeur des nombres dans le rôle, pour 1981, on a un total de 3600 comptes de terrains vacants. L'évaluation est tout près de $700,000,000.

M. Lavoie: Servis ou non desservis?

M. Cormier: II y en a des servis et des non desservis.

M. Lavoie: Des deux. La proportion des servis, il doit y en avoir plus...

M. Cormier: Je pourrais les avoir lundi dans les municipalités où on a déjà inscrit cette mention.

M. Lavoie: En tout cas, si c'est possible, on se verra lundi. Merci.

Le Président (M. Lacoste): Cela va?

M. Léonard: On va vous souhaiter de bonnes Fêtes, un Joyeux Noël. Je pense bien qu'on aura à revoir les gens de la CUM, vos fonctionnaires, pour ajuster ce dont on a parlé ce soir.

M. Des Marais: M. le Président, M. le ministre, messieurs...

M. Lavoie: Si je comprends bien, si on règle vos problèmes en ce qui concerne cela, vous n'avez plus de problèmes à la communauté urbaine.

M. Des Marais: M. le Président, nous reviendrons avec d'autres, parce que nous en avons des valises pleines.

Le Président (M. Lacoste): Au nom des membres de la commission parlementaire...

M. Lavoie: On veut souhaiter de bonnes Fêtes au ministre également et une bonne année 1981, avec vos valises de problèmes.

Le Président (M. Lacoste): ...je tiens à remercier M. Pierre Des Marais II, président de la Communauté urbaine de Montréal, pour la présentation de son mémoire.

Avant d'appeler la Communauté urbaine de Québec, avec la permission des membres de la commission, j'aimerais livrer officiellement un message venant du leader du gouvernement: "Je désire faire part aux députés de l'Assemblée nationale des modifications apportées au calendrier des travaux

parlementaires du lundi 15 décembre 1980. Ces modifications ont été rendues nécessaires vu les funérailles officielles de M. Jean Lesage, ancien premier ministre du Québec. "La Chambre se réunira lundi à 14 heures, pour immédiatement ajourner ses travaux à mardi matin, 10 heures. Le lundi 15 décembre 1980, la commission des affaires municipales se réunira de 16 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures."

M. Lavoie: C'est à la suite d'un consensus entre les leaders?

Le Président (M. Lacoste): C'est à la suite d'un consensus entre les leaders.

M. Lavoie: Parce qu'autrement...

Le Président (M. Lacoste): II y a une possibilité que l'article 140 du...

M. Lavoie: Un avis, il faudrait qu'il nous envoie cela par la poste.

Le Président (M. Lacoste): C'est cela.

M. Ouellette: Cela peut vouloir dire: On n'a plus les leaders qu'on avait.

M. Lavoie: Cela s'améliore.

Le Président (M. Lacoste): J'appelle la Communauté urbaine de Québec, représentée par M. Marcel Pageau, président.

Vous pouvez présenter l'équipe qui vous accompagne.

Communauté urbaine de Québec

M. Pageau (Marcel): Oui, M. le Président. L'équipe qui m'accompagne est Me Estelle Alain, secrétaire de la communauté urbaine, et M. Bédard qui est le trésorier de la Communauté urbaine de Québec.

M. Léonard: Bonsoir.

M. Pageau: Étant membre du comité conjoint sur la fiscalité municipale, il va sans dire que je connaissais la teneur des modifications susceptibles de retenir l'attention du ministre des Affaires municipales et de ses adjoints. J'ajoute que j'ai été fort heureux, à la lecture du projet 12, mercredi dernier, de constater que les législateurs avaient l'intention de rectifier, par l'article 48, un oubli que je qualifierai d'involontaire, jusqu'à preuve du contraire.

Il était en effet inconcevable qu'une ou deux municipalités, où se situe un parc industriel régional appartenant à une communauté urbaine, que ces municipalités constituantes soient les seules à bénéficier d'une telle implantation sur leur territoire. Comment pourrions-nous expliquer et faire accepter un tel état de choses aux douze autres municipalités qui, depuis des années, paient les coûts d'acquisition de terrains, d'implantation d'infrastructures, de services modernes et fort coûteux d'aménagement, d'administration, de services de dettes, etc.? Comment était-il possible de concilier une telle situation avec le fait que la Communauté urbaine de Québec a la responsabilité de la promotion industrielle sur son territoire, qu'elle concède des centaines de milliers de dollars annuellement au maintien d'un personnel qualifié pour promouvoir la région et attirer des investisseurs, qu'elle dépense de fortes sommes en publicité et en promotion de tout genre pour rentabiliser les investissements consentis par les municipalités et les gouvernements supérieurs?

Sans l'apport de revenus de taxation, comment et pourquoi la communauté urbaine aurait-elle continué à garantir, comme elle l'a toujours fait, la qualité des services promis aux industriels, ceux nécessaires au fonctionnement d'un parc industriel, sans oublier l'élimination d'une inquiétude existante depuis un an chez les industriels, soit qu'un jour la municipalité où ils sont implantés décide de transférer le fardeau fiscal du secteur privé et commercial sur le secteur industriel ou vice versa.

Nous avons été heureux de constater la présence de l'article 48 du projet de loi no 12 qui prévoit l'insertion de l'article 152a dans la loi constituant la communauté urbaine, mais, pour les raisons que je viens d'énumérer, qu'il me soit permis de suggérer les modifications suivantes à cet article.

Voici le texte actuel: "La municipalité où sont situés les immeubles industriels visés à l'article 152 doit annuellement faire remise à la communauté d'un montant égal aux deux tiers de la taxe foncière générale perçue sur ces immeubles. L'autre tiers est applicable à titre de compensation contre les créances de la municipalité à l'égard de la communauté en raison d'ententes intervenues en vertu de l'article 152."

Voici le texte suggéré dans le but d'améliorer les effets de cet article et favoriser son application aux municipalités visées: La municipalité dans laquelle est situé un parc industriel appartenant à la communauté urbaine doit annuellement faire remise à ladite communauté d'une somme suffisante pour assurer les paiements des emprunts et des dépenses effectués pour organiser, administrer ce parc et fournir les services aux immeubles situés dans ce parc. Cette somme s'ajoute à la quote-part exigée de la municipalité en vertu de l'article 319 et y est assimilée. Outre la taxe ou la compensation prévue par l'article 306, la municipalité peut, aux fins de payer cette somme, imposer une taxe spéciale après entente avec la communauté urbaine sur les

immeubles situés dans le parc industriel. Cette taxe peut être basée sur l'évaluation imposable des immeubles ou sur la superficie ou l'étendue en front des terrains. S'il n'y a pas entente, une des deux parties peut cependant demander à la Commission municipale du Québec de fixer le taux de la taxe spéciale.

Considérant que la réforme fiscale a transféré aux municipalités où sont situés les parcs de la Communauté urbaine de Québec nos pouvoirs de taxation et qu'avant ce transfert ces municipalités bénéficiaient déjà d'avantages et de retombées économiques tels de nombreux emplois, la construction de résidences, etc., tenant compte du fait que le législateur n'a pas l'intention de restituer à la communauté urbaine les pouvoirs de taxation qu'elle détenait sur les immeubles situés dans ces parcs, taxation dont les revenus étaient appliqués exclusivement à défrayer les coûts d'exploitation, d'administration et service de la dette, nous demandons au législateur en guise de compensation de rendre l'effet de cet article rétroactif au 1er janvier 1980.

Vous trouverez d'ailleurs ci-annexées quelques données à l'appui de nos revendications, tels nos taux de taxation avant la réforme fiscale, les revenus que ces taxes engendraient et qui étaient utilisés uniquement pour couvrir les coûts de fonctionnement et le service de la dette de ces parcs.

Nous avons par ailleurs, en prenant connaissance du projet de loi no 12, relevé deux articles modifiant la loi sur la fiscalité qui, selon nous, devraient de nouveau faire l'objet de modifications.

L'article 208 de la Loi sur la fiscalité municipale, modifié par l'article 22 du projet de loi no 12. Nous croyons que le dernier alinéa de l'article 22 qui se lit comme suit: "L'immeuble est inscrit au nom de celui qui doit payer les taxes foncières." devrait être modifié de la façon suivante: "L'immeuble est inscrit au nom de celui qui doit payer les taxes foncières; toutefois, le rôle doit faire mention du nom de la personne qui est propriétaire de l'immeuble." Une telle formulation faciliterait le travail des estimateurs et des officiers municipaux qui ont à confectionner les rôles. Cette précision leur permettrait d'avoir toutes les données pertinentes à l'immeuble.

Deuxièmement, nous croyons, par ailleurs, qu'il y aurait lieu de modifier le contenu de l'article 41 du projet de loi no 12 en omettant d'y mentionner l'article 46 et en enlevant la phrase "et sauf l'article 175 dans la seule mesure où il réfère à l'article 46."

L'article 41 du projet de loi no 12 se lit actuellement comme suit: "Les dispositions de la présente loi relatives au rôle d'évaluation s'appliquent à chaque révision annuelle du rôle visé au premier alinéa, sauf les articles 33, 34, 46 et 62, et sauf l'article 175 dans la seule mesure où il réfère à l'article 46."

L'article 46 se lit comme suit: "La valeur réelle qui sert de base à celle inscrite au rôle est la valeur d'échange de l'unité d'évaluation dès qu'elle existe au moment où elle est évaluée, mais en tenant compte des conditions du marché au 1er janvier précédant le dépôt du rôle. Aux fins de déterminer les conditions du marché à la date visée au premier alinéa, on peut notamment tenir compte des renseignements relatifs aux transferts de propriété survenus avant et après cette date". Cet article doit être mis en application immédiatement dû au fait que, pour la détermination du niveau du rôle, on doit appliquer les principes d'évaluation stipulés à l'article 46. Donc, l'article 41 du projet de loi no 12 devrait se lire comme suit: "Les dispositions de la présente loi relative au rôle d'évaluation s'appliquent à chaque révision annuelle du rôle visé au premier alinéa, sauf les articles 33, 34 et 62. Aux fins de l'application de la présente loi ou d'un règlement à une révision annuelle du rôle visé au premier alinéa, les mots "unité d'évaluation" signifient l'ensemble des immeubles qui sont groupés sous une même entrée au rôle." Merci, messieurs. (22 h 45)

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le président. M. le ministre.

M. Léonard: Merci, M. le Président. Je veux souhaiter la bienvenue à la Communauté urbaine de Québec. Je réitère que je suis très heureux de vous rencontrer et de voir qu'il y a quand même des dispositions dans la loi 12 qui vous satisfont. Je vous en remercie. J'aurais quelques questions à vous poser par rapport au texte que vous suggérez. Vous dites qu'il faudrait qu'il y ait entente avec la Communauté urbaine de Québec dans le cas de la taxe spéciale sur les parcs industriels. La loi, en fait, il me semble, fait implicitement l'obligation à la municipalité de taxer suffisamment pour payer les coûts encourus par la Communauté urbaine de Québec. Pourquoi insérerait-on "après entente avec la Communauté urbaine de Québec"? Il me semble que c'est clair dans la loi.

M. Pageau: La municipalité comme telle peut imposer une taxe - elle est obligée de le faire, d'ailleurs - à tous les contribuables. Si c'est une industrie qui est sur un terrain qui appartient à la municipalité, cette industrie est taxée de la même façon que dans le parc industriel de Saint-Augustin. Par contre, si vous arrivez dans le parc industriel de Saint-Augustin et que les implantations qui y ont été faites

l'ont été par la communauté urbaine, comment voulez-vous qu'on aille récolter le montant qui nous revient exactement?

M. Léonard: Oui, mais la loi fait obligation à la municipalité d'imposer une taxe spéciale. C'est le sens de la loi 12. En tout cas, on le lui permet.

M. Pageau: Oui, la taxe spéciale. Par contre, si la communauté urbaine envoie un compte à la municipalité lui disant que pour les industries du parc industriel de Saint-Augustin on doit un certain montant, la municipalité va le diviser selon l'évaluation ou le pied linéaire de terrain pour taxer l'industrie qui est dans le parc industriel, mais l'industriel qui est dans le parc aura payé sur la même base à la municipalité. Ce dont nous avons peur, c'est que l'industriel qui est dans le parc soit surtaxé. On ne voudrait pas, tous les ans, être pris dans des discussions avec les municipalités. Aussi bien que ce soit clair.

M. Léonard: Ce que je pourrais simplement signaler, c'est que la municipalité elle-même pourrait prendre une partie de ses revenus généraux pour payer le solde.

M. Pageau: Oui, elle pourrait en prendre une partie.

M. Léonard: Elle pourrait en prendre une partie, cela reste sa propre décision. Comme la CUQ aussi pourrait le faire.

M. Pageau: La CUQ n'a pas le droit de taxer. On n'a plus le pouvoir de taxer. Anciennement, on avait le pouvoir de taxer, on était comme une ville parce que le parc nous appartenait.

M. Léonard: Oui, mais dans votre répartition générale?

M. Pageau: II nous appartient encore. On avait les mêmes pouvoirs qu'une ville, on pouvait taxer à l'intérieur du parc. On donnait le tiers de la taxation qu'on récoltait dans le parc à la municipalité. Dans le parc industriel comme tel, les infrastructures de rues, le luminaire et les services appartiennent en totalité à la communauté.

M. Léonard: Je veux bien le regarder, mais il y aurait quand même une objection à ce qu'on réfère tout cela, dans le cas de mésentente, à la Commission municipale du Québec. Ce n'est pas tellement son rôle d'intervenir dans ce domaine. Ce n'est pas son rôle de fixer des taux de taxe; il faudrait trouver un autre mécanisme. Enfin, je veux bien regarder cela bien que je pense qu'ici il y a une certaine liberté, une certaine marge de manoeuvre laissée à la

CUQ, d'une part, et à la municipalité, d'autre part. Chacun peut arriver à ajuster ses affaires.

M. Pageau: Je crois que la marge de manoeuvre à la CUQ est de faire l'évaluation du coût et de l'envoyer à la municipalité. La municipalité peut prendre ce coût, en faire une taxe spéciale complète et le répartir sur les industries à l'intérieur du parc. Par contre, comment pensez-vous qu'on puisse aller prendre une part de la taxe de la municipalité pour dire: Peut-être que les deux tiers de la taxe que vous récoltez, moins le montant que ça nous coûte, vous allez imposer une taxe spéciale. Cela dépend comment on peut organiser ça.

M. Léonard: Quoi qu'il en soit, disons qu'on peut le regarder encore. On est d'accord, à toutes fins utiles, à rendre l'article 48 rétroactif au 1er janvier 1980, il n'y a pas de problème là-dessus.

M. Pageau: M. le ministre, quand on ouvre la porte à une taxe spéciale, il faut avoir une limite à l'intérieur de ça. Alors, c'est pour ça qu'on voudrait que les industries, dans nos parcs industriels, ne soient pas surtaxées au détriment des autres, si on veut vendre des terrains et implanter des industries dans la région.

M. Léonard: Je pense bien que c'est aussi dans l'intérêt de Saint-Augustin de ne pas surtaxer ses industries, parce qu'il n'y a personne qui va aller s'y installer.

M. Pageau: Le meilleur système, on l'avait anciennement, mais il nous a été enlevé. Alors, aujourd'hui, il faut composer avec le système actuel.

M. Léonard: À la page 5, vous parlez de l'article 208 et vous nous demandez de le modifier pour forcer le rôle à faire mention du nom de la personne qui est propriétaire de l'immeuble.

Je vous signale une chose, c'est qu'il n'y a rien qui empêche l'évaluateur de faire cette mention. Ce que je vous dis c'est que, finalement, c'est à vous de lui demander, lorsque vous faites le contrat avec lui, de l'inscrire ou, si ce sont vos employés, de leur demander de l'inscrire. On ne voit pas pourquoi on mettrait ça dans la loi, vous pouvez quand même faire ça.

M. Pageau: Je vais demander à Me Alain de vous répondre là-dessus, c'est elle qui s'occupe de l'évaluation.

Mme Alain (Estelle): C'est une précision que les évaluateurs préféreraient voir dans la loi. Avant, c'était le propriétaire qui devait être porté au rôle; on mentionnait que la

personne qui paie les taxes foncières devait être inscrite au rôle.

M. Léonard: Je pense que vous comprenez, on n'a pas d'objection, on vous dit que vous avez le pouvoir de le faire. Alors, je ne vois pas pourquoi on...

M. Pageau: Étant donné que ce n'est pas marqué dans la loi, les évaluateurs pensaient qu'ils n'avaient pas le pouvoir de le faire.

M. Léonard: Non, mais c'est le contenu minimal de l'avis d'évaluation ou, enfin, c'est le contenu minimal qui est précisé dans la loi, vous pouvez en mettre plus si vous voulez. Cela va?

M. Pageau: D'accord.

M. Léonard: Sur le point 2 - je pense que c'est le dernier dans votre mémoire -j'aimerais qu'on m'explique ça. J'avoue que j'ai suivi, mais parfois on me parle à l'oreille. J'aimerais que vous me l'expliquiez très simplement.

Mme Alain: L'article 41 parle de dispositions qui ne sont pas en vigueur immédiatement, soit les articles 33, 34, 46 et 62 qui ne seront en application que lors du premier grand rôle annuel, décrété en vertu du projet de loi no 57.

Dans le cas de l'article 46, on prétend que ça devrait s'appliquer immédiatement, vu que la réglementation, l'arrêté ministériel 280 du 11 mars 1980 décrète que, pour la détermination du niveau du rôle, on doit tenir compte des transactions du 1er juillet de la deuxième année précédant l'exercice financier pour lequel le rôle à l'étude est en vigueur et le 30 juin de l'année précédente. Alors, on oblige l'évaluateur de la communauté à déterminer le niveau du rôle à partir de certaines données. On se dit que, lors de l'audition ou lors de la preuve sur la valeur d'une propriété, on devrait utiliser les mêmes données qui ont été retenues pour la détermination du niveau du rôle. C'est tout simplement ça.

M. Léonard: On me dit que c'est finalement la situation qu'il y avait auparavant et qu'on a maintenue dans la loi 57. Au dernier paragraphe, il n'y a rien qui empêche votre évaluateur d'appliquer cette règle dans la confection de son rôle. Vous pouvez le faire?

Mme Alain: Pas uniquement dans la confection du rôle, mais si on dit que la disposition n'est pas en vigueur lorsque la preuve se fait devant le bureau de révision, pour la détermination de la valeur.

M. Léonard: Mais on me dit qu'elle est en vigueur.

Mme Alain: Pardon?

M. Léonard: Elle est en vigueur. Cela s'applique obligatoirement au rôle de nouvelles générations et facultativement aux anciennes. C'est en vigueur. Écoutez, on va clarifier cela avec vous et les fonctionnaires, mais je pense qu'il s'agirait simplement de se comprendre parce que je constate une chose, il n'y en a pas, de problème. 11 s'agirait simplement de s'ajuster.

M. Pageau: D'accord, ils vont regarder cela, les fonctionnaires.

M. Léonard: Vous n'êtes pas trop loin. M. Pageau: Non.

M. Léonard: M. le Président, je vous remercie beaucoup avant de céder la parole à l'Opposition...

M. Lavoie: Non, je crois que votre exposé est assez limitatif. Je comprends qu'en ce qui concerne le parc industriel régional le ministre va passer la fin de semaine à essayer* de trouver une formule qui serait juste et équitable, autant pour la municipalité où se trouve le parc que la communauté urbaine qui a assumé des frais et qui assume des obligations de promotion et autres. On verra ce que le ministre pourra pondre dans ce sens.

M. Pageau: On veut que ce soit équitable pour les deux parties. On ne vient pas ici pour essayer de brimer la municipalité ou le parc industriel. On ne voudrait pas en venir à ce que vous avez eu avant nous tout à l'heure pour essayer de séparer un point. C'est ce qu'on ne voudrait pas.

M. Lavoie: Est-ce que la municipalité ou les municipalités concernées où sont situés ces parcs industriels ont été mises au courant de la suggestion que vous faites?

M. Pageau: Oui, elles ont été mises au courant de la suggestion. Ce matin, nous avons eu une séance du comité exécutif et le maire de Beauport était là. Il y a un parc industriel. Le maire de Saint-Augustin a aussi été mis au courant de la modification.

M. Lavoie: Et il n'y a pas d'opposition majeure?

M. Delisle (Conrad): Je regrette un peu... mais le mémoire qui a été mis là...

M. Lavoie: Et vous représentez?

M. Delisle: Je suis le maire de Saint-Augustin.

M. Lavoie: De Saint-Augustin. M. Delisle:...

M. Lavoie: Rétroactif en ce qui concerne cette application ou la nouvelle formule de partage proposée?

Le Président (M. Lacoste): Un instant.

M. Pageau: Excusez. Je continue là-dessus. Nous avons reçu un papier du ministère à savoir qu'il y avait un papillon qui était pour être inclus, lors de l'étude ici, en commission parlementaire, à savoir que cela devait devenir rétroactif au 1er janvier 1980. Le 1er janvier 1980, cela n'a pas été inventé par la communauté urbaine, cela a bel et bien été dit par le ministère concerné. Nous faisons des revendications depuis que la loi 57 a été adoptée, à savoir qu'en 1980, si nous n'avons aucun pouvoir de taxation dans le parc industriel comme la loi 57 est faite, nous perdons près de $500,000 que nous allons être obligés d'imputer à l'ensemble des contribuables de la communauté urbaine de Québec.

M. Delisle: M. le Président, j'ai ici un télégramme...faire des représentations en même temps que les représentations de la CUQ... M. Boulianne des commissions parlementaire, lundi, et on nous a répondu hier par télégramme qu'effectivement la commission accepterait d'entendre les représentations. Nous avons préparé un mémoire et M. Pageau, tout en n'étant pas d'accord avec les représentations de ces deux villes, se dit quand même d'accord pour que démocratiquement les maires puissent exposer leur point de vue. Nous avons l'autorisation de nous faire entendre à ce moment-ci.

Le Président (M. Lacoste): Écoutez, moi j'ai un ordre du jour afin d'entendre la Communauté urbaine de Québec, ensuite, la Communauté régionale de l'Outaouais, qui ne viendra pas. Ensuite la Conférence des maires de banlieue de Montréal, et la Corporation professionnelle des évaluateurs agréés du Québec.

M. le député de Laval. (23 heures)

M. Lavoie: Seulement une parenthèse. Vous représentez qui, la ville de...

M. Delisle: La ville de Sillery et la ville de Sainte-Foy, relativement au mémoire que vient de présenter la CUQ. On a une représentation sur un seul article, l'article 49, qui porte sur le potentiel... une représentation minoritaire, puisqu'elle n'a pas été retenue par la CUQ, et nous avons adressé les protestations de ces deux villes, en bonne et due forme, au ministère et à la commission parlementaire. On nous a indiqué - j'ai le texte ici - "que nous sommes assurés qu'il vous sera possible d'acheminer vos représentations devant les membres de la commission par le biais de celles que la Communauté urbaine de Québec entend leur soumettre. Alors, nous sommes au moment des représentations de la CUQ.

M. Lavoie: Est-ce que c'est un document que vous voulez nous remettre?

M. Delisle: Oui, nous avons un mémoire écrit qui porte sur cette question et j'aurais aimé permettre à M. Morin et à M. Blais, les maires des villes de Sainte-Foy et de Sillery, d'exposer leur point de vue sur cette question.

M. Léonard: On ne pourra pas les entendre ce soir.

M. Lavoie: Non, je sais qu'il y en a d'autres, lundi, quoi? Je ne sais pas.

M. Delisle: On pourrait peut- être nous autoriser à déposer le mémoire ce soir, pour que les membres...

M. Lavoie: Est-ce que cela vous satisferait de déposer le mémoire?

M. Léonard: Vous pouvez déposer le mémoire, ça va, mais pas de présentation.

M. Lavoie: Vous comprenez, il y a quand même quatre organismes qui...

M. Delisle: Alors, je ne comprends pas pourquoi, alors que ces villes font la demande pour être entendues, on leur répond qu'elles peuvent être entendues en même temps que la CUQ. On n'a toujours pas compris que notre mémoire serait inclus dans celui de la CUQ; puisqu'on se plaint d'un article de la loi de la communauté urbaine, il y a un conflit d'intérêts évident. Je pense qu'il y a eu fausse indication ici, que ce soit ce soir ou lundi, je pense que le point est important, cela représente au-delà de $1,000,000 pour la ville de Sainte-Foy, $300,000 pour la ville de Sillery, pour un service qu'elles n'ont pas et qu'elles sont obligées de payer en vertu du principe global du potentiel fiscal. Je pense que c'est une question qu'il vaut la peine de débattre.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, déposez votre mémoire; nous n'avons pas le temps d'entendre vos représentations, mais vous pouvez déposer votre mémoire.

M. Delisle: Comme l'a dit M. le maire...

M. Léonard: Non, un instant, il ne faut pas prendre une demi-heure là-dessus...

Le Président (M. Lacoste): Ecoutez, la présidence et les membres de la commission sont toujours maîtres de leurs travaux, les règlements de l'Assemblée nationale sont très clairs là-dessus. Actuellement, nous entendons la Communauté urbaine de Québec qui est devant nous depuis à peu près une demi-heure, en fait, il y a une discussion au niveau de la Communauté urbaine de Québec. L'ordre du jour, je le répète, c'est la Communauté urbaine de Québec, la Conférence des maires de banlieue de Montréal et la Corporation professionnelle des évaluateurs agréés du Québec. Je pense que...

M. Delisle: Mais les villes de Sainte-Foy et Sillery sont membres de la Communauté urbaine de Québec.

M. Pageau: Je peux vous dire, M. le Président, que nous avons eu une réunion de l'exécutif ce matin et je ne savais d'aucune manière qu'il y avait un mémoire qui était préparé pour être présenté en même temps que celui de la Communauté urbaine de Québec. J'ai appris en arrivant tout à l'heure que Me Delisle avait un mémoire à présenter, mais, à la communauté urbaine, nous n'avons reçu aucune demande pour présenter un mémoire en même temps que nous.

M. Lavoie: Je n'aimerais pas moi non plus qu'on bouleverse trop... Est-ce qu'il y aurait possibilité que vous déposiez votre mémoire ce soir, quitte à ce que...

M. Léonard: M. le député de Laval, j'ai dit tout à l'heure à M. Delisle que j'étais prêt à recevoir le mémoire, mais pas de représentations.

M. Lavoie: Ecoutez, vous n'êtes pas le... On est membres de cette commission, on a quand même le droit de dire un mot.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Laval.

M. Lavoie: J'ai pensé que vous pourriez peut-être déposer le mémoire ou le faire distribuer, quitte à ce que, lundi, si on a le temps, on vous entende quelques minutes. C'est une proposition que je pourrais faire. Vous êtes quand même de la région, mais je ne serais pas prêt à vous entendre ce soir, parce qu'il y a d'autres groupes qui ont été convoqués et j'ai bien l'intention d'essayer de retourner chez moi ce soir.

M. Delisle: Nous serons présents lundi et je m'empresse de déposer le mémoire. Il y aurait peut-être une chose à faire remarquer, c'est que je comprends que la loi 12 est une loi générale qui vise les organismes tels que les unions, etc., mais il reste que des villes sont affectées par des amendements à la Loi de la Communauté urbaine de Québec et, comme on l'a dit tout à l'heure pour Saint-Augustin, elles ne peuvent pas se faire entendre relativement à des amendements et à des choses qui les affectent au point de vue fiscal. Si la commission peut entendre lundi les deux villes, je l'apprécierais beaucoup et les maires qui sont ici présents l'apprécieraient.

M. Lavoie: Je serais d'accord pour lundi, quitte au ministre... mais pas ce soir.

Le Président (M. Lacoste): Nous entendons toujours la Communauté urbaine de Québec. Cela termine son exposé. Au nom des membres de la commission, je tiens à remercier M. Marcel Pageau, président de la Communauté urbaine de Québec pour le mémoire présenté à la commission.

M. Pageau: Merci de nous avoir entendus.

Conférence des maires de banlieue de Montréal

Le Président (M. Lacoste): La

Communauté régionale de l'Outaouais ne viendra pas; j'appelle donc la Conférence des maires de banlieue de Montréal. M. Grégoire Tremblay, directeur général ainsi que M. le maire d'Anjou.

M. Corbeil (Jean): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés et M. le sous-ministre, bonne nuit! Comme il se fait tard, si vous me le permettez, je vais passer immédiatement à la page 3, à l'article 3, "Délégation d'un pouvoir non discrétionnaire du gouvernement". Conçu pour apporter une solution à un problème particulier, cet article n'en contient pas moins des conséquences importantes à long terme et qui, à notre avis, débordent de beaucoup son objet premier. Sans vouloir faire montre d'une susceptibilité maladive, les municipalités ne manquent pas de relever, partout où elles les rencontrent, les indices du fameux plan de décentralisation administrative dont les premiers éléments s'étaient manifestés il y a presque trois ans et dont il a été fait état dans le cadre des travaux du comité conjoint Québec-municipalités. Il nous apparaît à première vue que la délégation d'un pouvoir non discrétionnaire aux municipalités appartient à cet ensemble de mesures qui pourraient affecter la vocation propre des municipalités

comme la politique de décentralisation administrative le laissait entrevoir et nous ne croyons pas qu'un consensus ait été atteint à l'heure actuelle sur cette orientation.

Rappelons, de plus, que, dans le rapport du comité conjoint Québec-municipalités sur la structure de financement des communautés urbaines, on précisait que la politique gouvernementale de décentralisation administrative peut difficilement reposer exclusivement sur le principe de la participation volontaire des municipalités.

Le comité énonçait, ensuite, deux principes directeurs à ce propos, c'est-à-dire le principe de la taxation par le gouvernement responsable et celui de la compensation pour la gestion décentralisée. Donc, notre commentaire sur cet article 3 porte sur son caractère général, alors qu'il vient apparemment régler un cas d'exception. Ne serait-il pas préférable dans l'immédiat de le formuler comme tel, c'est-à-dire comme un cas d'exception, quitte à ce que le principe soit établi ultérieurement dans une loi-cadre à cet effet?

Article 4: surtaxe sur les terrains vagues. Le deuxième alinéa de cet article indique que le montant de la surtaxe peut atteindre un maximum de 100% du total des taxes foncières visées au paragraphe 1. On sait, par ailleurs, qu'en vertu de l'article 486 de la Loi sur cités et villes (LRQ, c.C-19) il est déjà permis de prélever sur les terrains vagues desservis une surtaxe équivalente à 50% du total des taxes foncières municipales. La question qui se pose ici est de savoir si le maximum de 100% s'ajoute aux 50% déjà permis ou s'il les remplace. Dans le cas des terrains vagues non desservis, évidemment la question ne se pose pas étant donné qu'ils n'étaient pas inclus dans l'article 486. Dans le cas des terrains vagues desservis, par contre, il nous semble demeurer une ambiguïté. Si les 100% viennent s'ajouter à la surtaxe de 50%, cela signifierait que ces terrains peuvent recevoir une surtaxe équivalente à 150% du total des taxes foncières municipales, alors que, dans le cas des terrains vagues non desservis, la surtaxe serait de 50%, pardon de 100%. Il est tard. Rappelons à ce sujet que les travaux réalisés à la demande du comité conjoint présumaient que la surtaxe sur les terrains vagues desservis n'augmenterait que de 50%, passant de $50 à $100. C'est dans cet esprit que les membres du comité avaient formulé leurs recommandations.

Article 46, addition de l'article 579.2. Pour que cette mesure produise effectivement les effets souhaités sur l'ensemble du territoire de la CUM, il nous apparaît que l'on devrait modifier les dispositions actuelles du projet de loi concernant le taux maximal de la taxe d'affaires pour la CUM et que ce taux soit défini comme étant le plus élevé de 15% ou 5,5 fois le taux global de la taxation de la municipalité. C'est l'avis que la conférence des maires avait exprimé lors des travaux du comité conjoint, en invoquant que le plafond actuel vise à protéger les entreprises, de façon qu'elles ne deviennent pas l'otage d'une municipalité qui utiliserait la taxe d'affaires de façon excessive afin de réduire au minimum le fardeau des autres contribuables.

Sur le territoire de la CUM, cependant, la concurrence entre les villes pour la localisation de certains types d'immeubles et leur proximité constituent un mécanisme de freinage suffisant.

De plus, le taux de la taxe d'affaires est relativement élevé dans le territoire de la communauté urbaine.

Nous reconnaissons qu'il peut être délicat d'apporter, à ce moment-ci, des modifications à la loi qui touche la taxe d'affaires, alors que la question est présumée devoir être reportée à l'étude dans le cadre des travaux du comité conjoint.

Il nous semble par ailleurs que le caractère transitoire des mesures fiscales proposées dans le projet de loi no 12 et le fait que la modification que nous proposons aurait pour effet de faciliter la correction du transfert fiscal dans quelques villes de la CUM, sans pour autant affecter de façon significative l'équilibre de l'ensemble, ne sont pas de nature à compromettre de quelque façon que ce soit les acquis de la réforme fiscale, ni les conclusions auxquelles pourraient en arriver, au cours des prochains mois, les membres du comité conjoint.

Article 50, modification à l'article 257 de la loi de la CUM. Les précisions apportées ici résultent de l'inéquation entre les "en-lieu" effectués, payés par le gouvernement fédéral et ceux auxquels les municipalités seraient en droit de s'attendre en vertu des évaluation déposées par le commissaire à l'évaluation de la communauté.

On sait qu'il existe toujours un certain écart entre les évaluations reconnues par le fédéral et celles qui sont produites par la communauté, écart qui peut parfois représenter des sommes considérables, surtout dans les municipalités où les propriétés du gouvernement fédéral représentent une part importante de la base d'évaluation de la ville. Exemple: Dorval et Sainte-Anne-de-Bellevue.

Il est donc juste que le potentiel fiscal soit établi dans ce cas en fonction des montants perçus qui sont laissés à la discrétion du gouvernement fédéral plutôt que sur des évaluations que les municipalités sont incapables de faire reconnaître en totalité. C'est d'ailleurs dans cet esprit qu'avait été rédigé le texte de l'article 257 de la loi de la CUM, tel que modifié par l'article 420 de la loi 57, mais

l'interprétation légale qui en fut donnée n'a pas confirmé cette intention.

Toutefois, si une ville accepte librement de réduire au point de départ les "en-lieu" de taxes réclamés au gouvernement fédéral sur l'un ou l'autre de ses immeubles, elle devrait en accepter les conséquences. C'est le cas notamment de l'édifice de Radio-Canada à Montréal qui a fait l'objet d'une entente entre la ville de Montréal et le gouvernement fédéral et où des avantages substantiels ont été consentis par la ville.

Le contrat de vente de l'emplacement sur lequel est érigé la place Radio-Canada, signé le 30 septembre 1964 par les représentants de la ville de Montréal et ceux de Radio-Canada, indique que de 1964 à 1967, il n'était exigé aucune compensation à titre d'"en-lieu" de taxes. Pour la période du 1er avril 1979 au 1er avril 1994, cette société s'engageait à payer un montant ne devant pas excéder la somme de $400,000 pour chacune de ces quinze années. Le rôle déposé le 12 septembre dernier indique que la propriété de Radio-Canada est évaluée à $76,480,000 pour l'exercice financier 1981. Si les taux de taxation en vigueur pour l'exercice 1980 étaient appliqués à cette évaluation, la Société Radio-Canada aurait dû payer $3,297,948.55 en taxe foncière. Il ne saurait être question, à notre avis, de reconnaître, dans un même texte de loi, deux situations tout à fait différentes, l'une qui résulte d'une décision unilatérale du gouvernement fédéral, l'autre qui résulte, bien au contraire, d'un choix libre entre deux parties.

La formule qui pourrait tenir compte en même temps de ces deux situations n'est pas trouvée et devrait sans doute faire l'objet d'une attention particulière à l'intérieur des travaux du comité conjoint.

Dans l'intervalle, il nous paraît préférable de retirer cet article qui ajoute davantage qu'il n'enlève d'ambiguïtés. (23 h 45)

Article 53, une surtaxe sur les terrains vagues imposée en tout temps en 1981 a un effet rétroactif au 1er janvier 1981. La question qui se pose ici est de savoir si les règlements municipaux qui doivent être adoptés pour donner suite aux dispositions de l'article 46 qui modifie l'article 579 de la Loi sur la fiscalité municipale jouissent du même privilège que celui qui est prévu par cet article 53. On sait en effet que la plupart des villes impliquées ne pourront adopter ces règlements avant le début de la prochaine année et on s'interroge à ce propos sur le caractère rétroactif de ces règlements. La même question se pose au sujet du règlement prévu à l'article 32 concernant l'étalement des versements. En ce qui concerne l'étalement des versements, M. le ministre, vous me permettrez d'ajouter verbalement au mémoire étant donné qu'on a pris connaissance des règlements et de certains papillons à la dernière minute. Il nous semble exister une certaine ambiguïté dans la nouvelle rédaction de cet article 32 à savoir si l'étalement s'applique aussi sur les taxes d'amélioration locales, les taxes d'affaires et ainsi de suite. En ce qui concerne l'article 34, je voudrais ajouter aux commentaires qui ont été faits tantôt par le président de la communauté urbaine. Il y a aussi un problème particulier qui se pose quant aux terrains vacants qui sont la propriété de commissions scolaires, donc, qui ne sont pas utilisés pour des fins scolaires et qui, partant, ne sont pas imposables, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'"en-lieu" de taxes qui est versé pour ces terrains.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: M. le président de la conférence des maires de banlieue, je veux d'abord vous souhaiter la bienvenue. Comme vous dites, on s'est souhaité plutôt bonne nuit.

Je voudrais simplement reprendre les points un à la suite de l'autre, rapidement parce qu'il y a des choses qui vont sûrement rester en suspens. Sur l'article 3 du projet de loi no 12 en ce qui concerne la délégation d'un pouvoir non discrétionnaire du gouvernement, je voudrais simplement vous signaler qu'une municipalité peut accepter; donc, c'est strictement volontaire et c'est si la municipalité le demande. Ce n'est pas sur un seul cas que ceci a été fait. Il s'en est produit un qui a fait couler beaucoup d'encre, mais ce n'est pas le seul. J'en ai moi-même dans mon propre comté où j'ai 42 municipalités et, à l'occasion, il y a des municipalités qui voudraient faire des choses qu'elles ne peuvent pas faire. Il nous semble que, sur une base volontaire, on peut ouvrir cela. De là à tirer sur un document qui, d'ailleurs, n'a jamais été déposé à l'Assemblée nationale... Il faudrait, il me semble, ne pas aller trop vite aux conclusions. Je parle de la délégation des pouvoirs. Je vous pose une question là-dessus: Etes-vous contre le fait qu'une municipalité exerce un pouvoir encore une fois, non discrétionnaire délégué par le gouvernement? Pensez-vous qu'une municipalité ne peut pas faire cela? Êtes-vous contre ce geste?

M. Corbeil: Je veux simplement souligner à M. le ministre que cela a fait l'objet de beaucoup de discussions dans le passé notamment lors de la conférence originelle Québec-municipalités. Tout au long des travaux du comité conjoint, les membres du comité, je pense, ont exprimé des réserves sur cette question. Il nous apparaît, en tout cas, que d'inscrire cette délégation à l'intérieur de cette loi particulière qui avait

pour but de corriger la loi no 57 est simplement ouvrir le dossier sans qu'il y ait vraiment eu de consensus sur cette question. Nous ne voulons pas en faire une...

M. Léonard: Je voudrais quand même corriger une chose, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: II ne s'agit pas simplement de corrections à la loi 57. La loi no 12 corrige aussi un certain nombre d'autres lois dont la loi 105, la loi 125, la loi 57, évidemment, le Code municipal, la Loi sur les cités et villes. Ce n'est pas en relation avec la loi 57 que cette correction est faite.

M. Corbeil: Je pense qu'il nous apparaissait important de souligner ici notre réaction face à cette ouverture sur un dossier qui nous apparaît non réglé.

M. Léonard: Sur l'article... M. Lavoie: Sur ce point-là.

M. Léonard: D'accord. Cela va, sur ce point-là.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre pourrait nous dire pour quelle raison les articles découlant de la délégation de pouvoirs sont rétroactifs au 22 octobre 1980?

M. Léonard: M. le Président, c'est la date d'un décret accordant au comté d'Abitibi le pouvoir d'émettre les plaques d'immatriculation du ministère des Transports. Effectivement, il y a d'autres municipalités qui l'ont demandé. En particulier dans certaines régions du Québec. Les caisses populaires ne veulent plus émettre les plaques d'immatriculation, mais il y a des municipalités qui sont intéressées à le faire, du des comtés qui sont intéressés à le faire. On leur permet de le faire, à ce moment-là.

M. Lavoie: Sur le même sujet, le président rie la Conférence des maires de la banlieue de Montréal, au bas de la page 3, mentionne: "Ne serait-il pas préférable, dans l'immédiat, de le formuler comme tel, c'est-à-dire comme un cas d'exception, quitte à ce que le principe soit établi ultérieurement dans une loi-cadre à cet effet"? Qu'est-ce que vous voulez dire par cela exactement?

M. Corbeil: Précisément, vous avez souligné tantôt qu'il y avait un effet rétroactif au 22 octobre. Les renseignements qu'on avait eus étaient qu'effectivement, c'était pour régler ce cas particulier. De là, on disait: S'il y a un cas particulier à régler, pourquoi ne pas spécifier dans la loi qu'on veut régler le cas particulier d'un endroit, et que le reste fasse éventuellement l'objet d'une loi-cadre sur la décentralisation?

M. Léonard: Si vous me le permettez, M. le député de Laval, l'aspect rétroactif porte sur le cas dont il est fait mention. La demande de délégation va satisfaire un bon nombre de municipalités de comté. Le cas particulier ne porte que sur l'effet rétroactif. Pas sur le reste.

M. Lavoie: J'imagine que le ministre a d'autres projets de délégation de pouvoirs. Est-ce que vous en avez actuellement?

M. Léonard: Nous n'avons pas de lois qui donnent lieu à une délégation de ce type à l'heure actuelle. Mais il peut exister d'autres lois où une délégation pourrait être possible si la municipalité le désire, le demande. C'est toujours sur une base volontaire.

Je comprends qu'à Montréal, on puisse se poser des questions par rapport à cette délégation. Mais je sais que dans beaucoup d'autres régions du Québec, c'est une chose qui est attendue depuis fort longtemps, et fortement désirée.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Verdun.

M. Caron: On demande au gouvernement de déléguer des pouvoirs aux municipalités; là, on ne semble pas trop sûr. C'est cela que je ne comprends pas. Il me semble....

M. Léonard: M. le député de Verdun, il y a parfois des lois du gouvernement qui délèguent des pouvoirs à des municipalités. Cela se produit, règle générale. Or il n'y a pas de contrepartie au niveau de la Loi sur les cités et villes et du Code municipal, de sorte que, chaque fois, on est obligé d'aller corriger le Code municipal et la Loi des cités et villes.

Ainsi, la clause serait là. Mais la délégation n'est pas automatique. C'est un geste qui sera posé dans d'autres lois. On intervient au moment de l'adoption des lois. Par ailleurs, la délégation qui est prévue à l'article 3, est toujours sur une base volontaire. La municipalité "peut" accepter.

Je ne sais pas si vous avez autre chose à dire sur ce point.

M. Caron: Pas moi. Je ne sais pas si le député de Laval a...

Le Président (M. Lacoste): Sur le même sujet.

M. Lavoie: Comme de raison, je ne suis pas au courant de toutes les discussions qui ont eu lieu au comité Québec-municipalités. On est complètement étranger à cela. On est vraiment mal placés souvent pour légiférer. D'un côté ce comité siège et nous, nous sommes appelés à ratifier, entériner, homologuer les décisions, et cela nous est complètement étranger. C'est comme si on n'était pas des citoyens à part entière. Pourtant, la question de l'administration des villes, ce n'est pas une question nécessairement partisane, mais en tout cas! Vous dites qu'il y a eu une longue discussion au comité sur cela. On ne sait même pas de quoi il a été question.

M. Corbeil: C'est-à-dire qu'à la conférence Québec-municipalités de juin 1978 il y a eu, en plus de la proposition de réforme de la fiscalité, tout un ensemble de fascicules qui ont été distribués qui parlaient d'une possibilité de décentralisation de l'appareil gouvernemental. Donc, on laissait entrevoir éventuellement la délégation de services gouvernementaux actuels vers les villes. Cela a soulevé des craintes dans le milieu municipal et, par la suite, cela a donné lieu à diverses discussions. Le milieu municipal s'est déclaré très inquiet de cette chose, parce qu'avant de pouvoir accepter des délégations de pouvoirs, évidemment, il est question de savoir quelles sont les sources de financement qui vont aller avec cela et comment cela va être fait.

Alors, tout le monde municipal a toujours vu venir ces délégations de pouvoirs de façon assez nerveuse, parce que ce sont des domaines qui peuvent entraîner des coûts considérables. Le monde municipal a toujours maintenu l'opinion que si, éventuellement, il devait y avoir délégation de pouvoirs, il devrait y avoir en même temps des arrangements quant au financement de ces pouvoirs. Ici, on ne disait pas que c'est cela que ça ouvrait mais, que comme cela semblait être pour régler un cas d'exception - M. le ministre dit qu'il y en a plusieurs autres, ce que j'accepte très volontiers - et être le début de ce que nous craignions et comme cela n'avait l'apparence que de vouloir régler un seul cas, on se disait: Ne profitons pas de cette loi pour ouvrir cette porte. S'il y a un cas d'exception à régler, réglons-le en le mentionnant bien comme il faut dans la loi et tout le dossier de délégation éventuelle de pouvoirs vers les municipalités devrait faire l'objet de discussions plus approfondies dans une autre phase.

M. Lavoie: Merci.

M. Leonard: Est-ce que je dois retenir que vous êtes vraiment réticents à ce que des municipalités qui veulent, à l'occasion, exercer des pouvoirs que le gouvernement consent, lui, à leur déléguer aient ce pouvoir d'accepter? Est-ce que vous pensez qu'elles ne sont pas suffisamment adultes pour prendre leurs propres décisions, face à des sources de revenus qui vont être nécessairement corollaires à une délégation de pouvoirs?

M. Lavoie: ...nécessairement une source de revenus?

M. Léonard: C'est elle qui va en être juge, M. le député de Laval. Je pose la question.

M. Lavoie: Oui, mais cela peut créer des déséquilibres...

M. Léonard: M. le député de Laval, je m'adresse à M. le Président.

M. Corbeil: M. le ministre, je ne veux prêter d'intentions à personne. Je veux tout simplement dire que cela a toujours fait l'objet de beaucoup de préoccupations de la part du monde municipal et que le fait d'ouvrir ce dossier à cette occasion, dans un climat qui - il faut l'admettre - est quand même à la dernière minute et dans lequel tout le monde fonctionne - l'heure en témoigne - à la vapeur, on ne voulait tout simplement pas que cela donne lieu à l'ouverture de ce dossier dans ces conditions.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: Je pense que vous pouvez dire que c'est à la vapeur comme vous voudrez. Il reste que nous prenons le temps de vous entendre. Nous prenons le temps de discuter du projet de loi, même article par article, qui a été déposé depuis déjà plusieurs jours. Je ne voudrais pas que vous gardiez cette impression que c'est un projet de loi ou un article passé à la vapeur.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Ce n'est pas l'heure de sortir la susceptibilité. Le projet de loi est encore à la dernière minute, dans la bousculade de fin de session. Ne montez pas trop sur vos chevaux. Nous autres aussi, nous avons le droit d'être fatigués. On a droit à notre opinion, nous, également. Je trouve que c'est encore une loi à la vapeur, à la dernière minute, comme la bouchée indigeste qu'on a prise il y a exactement un an. Celle-là s'apprête à être aussi indigeste avec les papillons qui sont déjà dans la machine,

qui vont nous être soumis lundi, à la dernière minute. On peut continuer. À part cela, vous êtes mon égal à cette commission.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: J'ai le droit de parole. Je le prendrai quand je l'ai. (23 h 30)

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Lavoie: Calmez-vous un peu parce que...

M. Léonard: Vous aussi.

Le Président (M. Lacoste): À l'ordre!

M. Lavoie: Écoutez, on va être obligé de vous acheter un cheval comme à votre prédécesseur.

Le Président (M. Lacoste): II est 11 h 25, on va prendre cela calmement.

Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le ministre.

M. Léonard: Oui, sur l'article 4, quand vous parlez de surtaxe sur les terrains vagues et sur les terrains desservis vous me demandez si les 100% s'ajoutent aux 50%. Je dois dire que non, cela ne s'ajoute pas aux 50%. Je ne vois pas comment on peut lire l'article de cette façon. Si vraiment il y a des ambiguïtés, je vais demander à nos gens de le regarder, mais l'intention, c'est de plafonner à 100%.

M. Corbeil: II n'est pas dit, en fait, dans ce que j'ai pu lire, que cela remplace l'article 486. Or, comme l'article 486 donnait déjà le pouvoir de 50%, sur ce nouvel article parlant de 50%, on se posait simplement la question. Il s'agissait de préciser si c'était l'un ou l'autre.

M. Léonard: On peut voir si jamais il y a une ambiguïté, mais de toute façon, l'intention, c'est vraiment de limiter à 100%. C'est le même article.

M. Lavoie: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Est-ce que vous me permettriez, M. le Président, et M. le maire de ville d'Anjou, d'avoir votre opinion. Je connais pas mal la topographie de votre municipalité, je ne sais pas s'il vous reste encore beaucoup d'espaces vacants non desservis. Vous n'êtes pas obligé de répondre, c'est assez délicat, mais cette question de surtaxe sur les terrains non desservis, ne croyez-vous que cela peut ouvrir la porte à certains abus?

M. Corbeil: Nous, comme on est à préparer notre budget, on a fait des calculs, et la raison pour laquelle je posais la question c'est que, justement, les fonctionnaires chez nous ont tenu pour acquis que c'était 100% de plus que les 50% qui existaient. Et même en faisant cela, ils ont fait les comparaisons sur un certain nombre de grands terrains, et entre le taux de taxation qui résulterait sur ces terrains vagues en 1981, comparativement à 1979, avant la réforme de la fiscalité, et cette surtaxe ne viendrait que les replacer dans à peu près la condition dans laquelle ils étaient avant la réforme de la fiscalité. Parce qu'il ne faut pas oublier que la plupart du temps ces grands terrains vacants non desservis appartiennent à des groupes de personnes, c'est-à-dire aux mêmes propriétaires regroupés sur un certain nombre, donc ils ne sont pas lotis et les valeurs étaient quand même assez considérables. Ils étaient, premièrement, assujettis à la surtaxe de $0.60 des $100 sur l'excédent de $100,000 de la communauté urbaine. Comme, dans la plupart des cas, ils sont détenus par des corporations, ils étaient en plus assujettis à la surtaxe scolaire de $1. Alors, la réforme de la fiscalité qui a enlevé ces deux surtaxes a fait réduire considérablement la taxe sur ces terrains vacants. En rétablissant cela, d'après nos calculs à nous, je ne veux pas généraliser, dans notre municipalité, les vérifications qu'on a faites replaceraient purement et simplement les propriétaires de ces grands terrains dans à peu près la même condition qu'ils étaient en 1979.

M. Lavoie: Pouvez-vous me donner une idée, à titre de curiosité, des terrains vacants, assez grands, de 10, 15 ou 20 arpents, qui n'ont pas les services et auxquels vous n'êtes sans doute pas en mesure de donner les services immédiatement, à cause des distances, qui portent une évaluation de combien, soit à l'arpent ou au pied ou au mètre?

M. Corbeil: Au pied carré, le minimum $0.50 à $0.60.

M. Lavoie: Cela fait $20,000 l'arpent, grosso modo. Votre taux de taxe est de quoi, trois dollars et quelque chose?

M. Corbeil: $3.14 l'an dernier. C'est une primeur, ce sera $2.73 cette année.

M. Lavoie: Cela fait à peu près $600 de taxes à l'arpent. C'est une décision politique, c'est délicat. Il y en a - cela peut être des sociétés, d'accord, cela peut être

des individus - qui ne peuvent pas les exploiter, il ne faut pas oublier cela.

M. Corbeil: Non, non. C'est pour cela qu'on a fait le calcul pour voir justement quel effet cela donnerait. On n'a pas choisi, on a pris dans le rôle d'évaluation certains exemples et cela nous a donné comme résultat un équilibre entre 1979 et 1981; donc, ils ont bénéficié, à notre avis, de la réforme de la fiscalité. Ils n'étaient pas, en tout cas dans les discussions auxquelles j'ai participé, ceux qui étaient particulièrement visés par la réduction de taxe prévue en fonction de la fiscalité. Ce qu'on cherchait à faire sur le territoire de la communauté, c'était de diminuer le taux de taxation des industries et des commerces et non pas nécessairement des terrains vacants.

M. Lavoie: Une dernière question à ce titre. Avec la nouvelle évaluation foncière qu'il y a eu à Montréal, on sait, quant aux maisons unifamiliales, que cela a pu augmenter en moyenne d'environ 20% un peu moins dans l'industrie et le commerce. Sur les terrains vacants, est-ce que...

M. Corbeil: Chez nous, cela a été aux environs de 12%.

M. Lavoie: 12% \ d'augmentation. D'accord sur ce chapitre.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: Je n'ai pas d'autres questions à poser. Nous allons prendre les autres points en considération; dans la mesure où nous le pourrons, nous allons en tenir compte et essayer de nous ajuster.

M. Corbeil: Est-ce que vous allez me permettre une question sur l'article 32? L'étalement du compte, est-ce effectivement la bonne interprétation que, dans le texte actuel, cela prévoit l'étalement des taxes d'amélioration locale autant que les taxes foncières?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: Les taxes foncières comprennent les taxes d'amélioration locale et les taxes basées sur la valeur locative, mais non les taxes de services.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Laval.

M. Lavoie: II y a une opinion que j'aimerais solliciter. J'ai posé la question au maire d'Outremont, mais cela s'appliquait un peu moins dans son cas. Je sais que vous avez beaucoup plus de commerces dans votre municipalité. Le fait d'exiger des villes d'atteindre le maximum de l'impôt sur la taxe d'affaires avant d'obtenir du crédit, est-ce que c'était absolument nécessaire d'exiger cette condition ou si cela aurait pu être laissé aux municipalités? Comme administrateur local, vous pourriez dire: Je vais appliquer ma taxe d'affaires à 12% au lieu de 15%, mais j'accorde également un crédit d'impôt ou plus de latitude dans le pouvoir administratif des villes.

M. Corbeil: Mon opinion bien humble là-dessus est que si on veut être logique avec nous-mêmes, il faut absolument l'exiger. Les raisons pour lesquelles il y a eu des interventions pour trouver un moyen de donner un répit aux propriétaires de maisons unifamiliales et bifamiliales, c'était dû à la hausse phénoménale de leur évaluation, il y a avait un transfert du fardeau fiscal d'un secteur de contribuables vers l'autre secteur de contribuables. On peut difficilement dire que, pour enrayer ce transfert de fardeau fiscal, on va donner une réduction aux propriétaires de maisons unifamiliales et bifamiliales si on n'a pas déjà commencé à imposer aux différents secteurs aux différentes catégories de contribuables la taxe maximale que la loi permet de leur charger. Il me semble, en tout cas, que c'est une solution logique.

M. Lavoie: N'est-ce pas un accroc à votre autonomie ou à votre liberté d'administrer comme vous le désirez? Quitte à vous de le faire, mais que vous ne soyez pas obligés de le faire.

M. Corbeil: Les accrocs à l'autonomie, vous savez, on n'en est pas au premier.

M. Lavoie: Ah! Est-ce que le ministre l'a entendu? Je ne suis pas le seul. J'ai répété cela depuis un an, mais il me semble...

M. Corbeil: C'est mon opinion personnelle qu'on déroge à d'autres principes en introduisant le crédit d'impôt ou le taux de taxe différent. Il y a actuellement une situation sur le territoire de l'île de Montréal qui est bien particulière où l'augmentation des évaluations dans le domaine résidentiel a été beaucoup plus prononcée que dans les autres catégories d'immeubles. Alors, on a demandé au législateur de prévoir un mécanisme par lequel on pourrait corriger cette situation anormale, en disant: On ne veut pas transférer soudainement sur les épaules des propriétaires de maisons unifamiliales et bifamiliales une trop grande portion du fardeau fiscal. Si on ne veut pas le transférer, avant de pouvoir profiter d'une

mesure assez spéciale de crédit d'impôt, il faut au moins avoir fait payer aux entreprises le maximum de taxes que la loi permet déjà.

M. Lavoie: Merci.

Le Président (M. Lacoste): Je tiens à remercier... M. le député de Verdun.

M. Caron: Pour cette année, on joue aux pompiers. L'an prochain, ce sera peut-être...

M. Corbeil: Je pense que tout le monde a reconnu que c'était une intervention bien ponctuelle pour régler une situation unique qui s'applique cette année. D'ailleurs, je crois que la loi le prévoit en disant que ce crédit ne s'applique que pour deux ans, 10% cette année et 5% l'an prochain; ensuite, ça disparaît.

M. Lavoie: On va vivre la réforme de la réforme de la réforme municipale pendant quelques années!

M. Léonard: Je veux quand même relever ça, parce que c'est une réforme que vous n'avez pas eu le courage de faire quand vous étiez là.

M. Lavoie: Des réformes comme ça, j'en ferai le moins possible et je pourrais m'étendre sur ça.

M. Léonard: Allez-y.

M. Lavoie: Réformer pour réformer, le changement pour le changement, avec les résultats qu'on aï

M. Léonard: On vous entendra.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y a d'autres questions à poser à nos invités? Pas d'autres questions. Je tiens, au nom de la commission, à remercier le maire d'Anjou, M. Corbeil, président de la Conférence des maires de banlieue de Montréal, pour les mémoires présentés à la commission parlementaire.

M. Corbeil: C'est nous qui vous remercions de nous avoir entendus.

M. Lavoie: À cette heure-ci, on va limiter la longueur de nos souhaits!

Corporation professionnelle des évaluateurs agréés du Québec

Le Président (M. Lacoste): J'invite la Corporation professionnelle des évaluateurs agréés du Québec, représentée par M. Gilles Dion, directeur administratif.

M. Lavoie: 20 minutes plus tard et on vous dirait: Bonjour!

Le Président (M. Lacoste): M. Dion.

M. Dion (Gilles): M. le Président, M. le ministre, messieurs, premièrement, je vous remercie de nous avoir permis de nous faire entendre, même si l'heure est tardive. La Corporation professionnelle des évaluateurs agréés du Québec soumet ses recommandations sur votre projet de loi no 12, ainsi que quelques points que nous trouvons importants et que nous allons vous laisser avec le deuxième mémoire sur la Loi sur la fiscalité municipale.

Je voudrais présenter les deux personnes qui m'accompagnent: M. Jacques Gosselin, à ma gauche, directeur de la corporation, et M. Robert Beaudry, qui est président du comité sur l'évaluation municipale de la corporation. Je passe la parole à M. Beaudry.

M. Beaudry (Robert): Vu l'heure tardive, nous allons tenter d'éviter de parler des choses qui ont déjà été mentionnées, pour ne mentionner que les principales. Le premier article qui nous touche à la corporation, c'est l'article 6. Nous jugeons prématuré l'amendement, étant donné qu'il ne prendra effet qu'au cours de l'année 1983 et que les conséquences et les problèmes que peut créer un tel changement n'ont pas été étudiés et ne sont même pas parfaitement connus. (23 h 45)

La corporation propose que soit créé un comité, groupant le ministère des Affaires municipales, les municipalités et la corporation, afin d'étudier les conséquences de la mise en place des services d'évaluation des MRC et de recommander un mode de compensation pour les dommages encourus par ceux qui aujourd'hui ont la tâche de préparer ces rôles d'évaluation. Les principaux motifs de notre demande sont le fait que nous n'avons pas encore passé à travers les difficultés depuis que les rôles sont préparés par les conseils de comté. Deuxièmement, nous avons eu des difficultés lors de l'intégration de gros services. Troisième raison qui est très importante, c'est que nous sommes en pleine confection de tous les rôles d'évaluation, en pleine réforme d'évaluation. Aux autres articles 9 et 10, nous nous demandons quels sont les immeubles qui sont visés aux articles 34 et 35. En plus, par exemple, des immeubles qui pourraient être sous des rues à Montréal ou des choses comme cela, nous nous demandons s'il y en a d'autres qui sont prévus par ces changements.

À l'article 14 du projet de loi no 12,

pour compléter la rédaction de l'article, H y aurait lieu d'ajouter les numéros d'articles qui s'appliquent également aux compensations. Le numéro 254 qui est mentionné là ne tient compte que des "en-lieu" de taxes. A l'article 20, il faudrait ajouter que l'immeuble utilisé par une personne autre ou à une autre fin est également un immeuble mentionné à l'article 204. À l'article 22, nous comprenons le sens de l'article. Cependant, il y aurait lieu d'en étudier l'application face aux exigences des articles 34 et 35 de la Loi sur la fiscalité et nous nous demandons s'il n'y aurait pas lieu également, comme pour la copropriété d'établir une procédure pour évaluer ces immeubles.

L'article 40. La modification nous paraît acceptable, à la condition d'abroger le troisième alinéa et d'incorporer l'obligation pour le ministère des Affaires municipales de fournir la liste des ventes à l'évaluateur avant le 15 septembre. À notre avis, au lieu de mentionner dans la loi ces dates limites, peut-être que cela pourrait ou que cela devrait faire partie du règlement concernant la préparation des média. Ce sont les principaux points concernant la loi 12, mais il y a tout de même d'autres points dans la Loi sur évaluation que nous considérons comme très importants et qui devraient peut-être faire l'objet de votre attention.

Il y a l'article 2, entre autres. Cet article, si on le considère face aux articles 34, 35 et 69, devient un article qui va être difficile d'application. Il nous laisse supposer, par exemple, qu'on pourrait créer, sur un même immeuble... Pour tenir compte de cet article, plusieurs unités d'évaluation pourraient être créées, sur un même immeuble, pour tenir compte d'activités différentes et même de régimes fiscaux différents. Ce que nous pensions au moment où on a rédigé cet article, cela nous a été confirmé, par exemple, par les amendements de la loi 12, amendements à l'article 208, par exemple, cela a été confirmé.

L'autre point important, c'est toujours l'article 34. On le change dans le projet de loi no 12 et, à cause de l'article 208, il devra sûrement être modifié en plus.

Un autre article important de la Loi sur l'évaluation, c'est l'article 65. Cet article mentionne que sont exclues des rôles d'évaluation les machineries servant à la production industrielle et aux fermes. Il semblerait souhaitable que soient exclus des rôles d'évaluation non seulement ces machineries et accessoires, mais également ceux qui servent au commerce, à la prévention ou à la réduction du bruit et de la pollution. On pense que toute cette question devrait être complètement revue car on doute que l'intention du législateur, lors de l'acceptation de la loi 57, était d'aller aussi loin que de forcer la mise au rôle d'évaluation et au rôle de valeur locative de meubles.

Les articles 70 et 71 traitent de la date des dépôts de rôle. Pour différentes raisons qui n'existent plus, la loi avait été amendée de façon à ramener la date des dépôts de rôle beaucoup plus tôt dans l'année. Une consultation qui a été menée auprès des estimateurs lors de trois séances d'information nous a amenés à proposer que la période idéale de dépôt de rôle pourrait se situer entre le premier octobre et le premier novembre.

La question des corrections d'office et de la mise à jour du rôle, nous sommes d'avis que ces deux chapitres-là, soit les articles 151 à 157 et 174 à 184, devraient être complètement revus et rédigés en fonction l'un de l'autre. Une suggestion que nous nous permettons de faire dans le cas de la correction d'office, c'est que cette mesure devrait être utilisée dans des cas d'exception et, si on était obligé d'aller plus loin, ça ne devrait être utilisé que dans les cas de diminution d'évaluation. Ça touche au problème posé tout à l'heure par M. Cormier, de la CUM, par exemple. Dès qu'il y a une hausse d'évaluation pour corriger n'importe quelle erreur d'écriture, dès que c'est une hausse, le contribuable est averti par un certificat et il conserve son droit de plainte dans les 60 jours, ce qui limite le danger de pénaliser un contribuable.

L'article 190 concernant les valeurs locatives est important et doit être revu. Il doit aussi être revu en tenant compte de l'article 65.

Les articles 204 et 208 sont corrigés par le projet de loi no 12.

Il reste l'article 531. L'obligation d'appliquer le concept d'unité d'évaluation est enlevée par le projet de loi no 12, mais il reste tout de même l'obligation implicite de porter au rôle tous les biens meubles qui seraient devenus immeubles par destination et qui ne servent pas à des fins de production industrielle ou d'exploitation d'une ferme; c'est l'article 65. C'est également mentionné dans l'article 531.

Le reste de notre mémoire touche des suggestions qui sont faites pour des règlements pour l'administration de la loi 57.

Nous nous permettons d'insister sur la question des corrections d'office. Un deuxième point qui a été mentionné c'est le préjudice réel. Nous croyons qu'il n'y a pas lieu de le mentionner au niveau du texte de loi et de se mettre des limites de 5% ou 10% en plus ou en moins. Il sera difficile de travailler dans ces conditions-là pour les estimateurs. Je pense qu'il faut laisser la discrétion au bureau de révision concernant ce problème-là.

Un dernier point sur lequel nous nous permettons d'insister, et je pense que c'est doubler un peu ce que M. Cormier avait dit,

c'est le deuxième alinéa de l'article 56. Les problèmes concernant les causes pendantes se retrouvent également en dehors de Montréal et à différents endroits et c'est toujours pour des montants considérables. Maintenant que les rôles de 1981 sont déposés, cela touche deux années de taxation et cela peut devenir important pour beaucoup de municipalités. Il faudrait trouver un moyen de rendre également rétroactive l'évaluation ou la taxation des immeubles, mêmes ceux pour lesquels il y a des plaintes.

J'ai essayé de faire vite. Cela couvre...

M. Lavoie: Vous avez réussi. Vous vous êtes attaché surtout aux articles les plus importants, je pense. Vous en avez sauté. C'est pour cela que...

M. Beaudry: Oui.

M. Lavoie: En tout cas, on va essayer de se comprendre. J'imagine qu'on n'aura pas dans quelques jours les épreuves du journal de la commission...

M. Dion: Nous avons entendu dire qu'il devrait y avoir d'autres amendements proposés pour la Loi sur la fiscalité municipale. D'autres modifications devraient être apportées. C'est la raison pour laquelle on vous laisse nos autres recommandations, sachant qu'un jour ou l'autre il devrait y en avoir. Nous avons pointé les articles qu'on pensait les plus importants.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je vous remercie beaucoup de toutes ces remarques que vous nous faites sur le projet de loi 12 et aussi finalement sur le projet de loi 57. Je pense qu'il faut distinguer les deux. Des amendements ou des remarques portent sur le projet actuellement en discussion. Certaines des choses sur lesquelles vous faites des remarques font aussi partie ou pourraient être corrigées par la loi 12. En fait, nous en prenons bonne note.

Je voudrais, par rapport au projet de loi 12 et aux remarques que vous faites, simplement faire des commentaires sur une couple d'articles. À l'article 6, le sens de l'amendement apporté n'est pas de modifier l'article 189 de la loi 125. Au fond, il s'agit beaucoup plus de préciser, si l'on veut, parce qu'au moment où nous avions adopté cet article 189 de la loi 125, les pouvoirs qui étaient visés étaient ceux qui sont maintenant décrits nommément dans la loi. Ce pourquoi nous les avons précisés, c'est qu'en cours de route ou depuis l'adoption de la loi 125, il y a eu l'adoption de la loi 74 sur les ententes intermunicipales, qui aurait produit une certaine ambiguïté sur la portée de l'article 189. Nous sommes revenus cette année en précisant cet article 189. Cela ne modifie pas les statuts de votre profession. L'article 6 ne modifie rien par rapport à ce qui avait déjà été adopté par l'article 189. Cela ne change rien au régime présentement.

M. Beaudry: On ne veut pas discuter de la pertinence de ce que vous voulez faire. Je pense que les MRC, cela va devenir des unités. Que le rôle d'évaluation couvre le même territoire que le MRC, je pense que c'est normal. On a vécu des problèmes un peu identiques à cela, par exemple, quand on a regroupé les services d'évaluation de la CUM. Ce qui va arriver, c'est qu'il va y avoir peut-être trois services d'évaluation qui seront touchés par un MRC. Il va falloir séparer tous ces services d'évaluation. Nous entrevoyons ces problèmes. Certaines villes ont fait également des dépenses pour préparer leur rôle d'évaluation et elles seront obligées de se séparer, d'aller dans un, deux ou trois MRC. C'est dans ce sens qu'on demande à être consulté. Il y aurait même lieu que ce comité qu'on suggère soit formé le plus rapidement possible et soit, je pense, patronné par les municipalités qui seront les premières touchées. (minuit)

M. Léonard: Oui, nous sommes bien conscients de ce problème. Il reste que la consultation est en cours à l'heure actuelle avec les municipalités et, à la suite de leur décision concernant le territoire, c'est bien sûr que nous avons des fils a attacher surtout en ce qui nous concerne, parce qu'il y aura un de ces trois pouvoirs qui vous touchera et qui touchera aussi toutes les municipalités régionales de comté. Cela va? Nous en prenons bonne note.

D'autre part, sur la portée des articles 9 et 10, quels sont les immeubles visés par les modifications proposées aux articles 34 et 35? Il s'agit des bâtiments des compagnies papetières sur des concessions forestières. C'est surtout ce que cela vise.

Pour les autres articles, nous allons les regarder très attentivement par rapport aux recommandations que vous nous faites. Nos fonctionnaires vont travailler là-dessus d'ici à l'étude article par article la semaine prochaine. Nous en prenons bonne note pour l'instant, ainsi que de ceux qui touchent aussi certains articles de la loi no 12 dans l'autre cahier que vous nous avez transmis.

Je vous remercie beaucoup de vous être déplacés et de nous avoir fait part de vos représentations par rapport au projet de loi no 12.

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Laval.

M. Lavoie: ...une seule question pour tenter de terminer avant minuit. Comme Corporation des évaluateurs agréés, dans la partie évaluation et estimation de la loi 57 -parce que j'imagine que vous n'êtes pas membre du comité conjoint... Vous ne devez pas siéger là; c'est plutôt la fiscalité. Je comprends que ce n'est peut-être pas votre place. On aurait pu y être, nous autres, quand même. Sur la question technique, avez-vous travaillé en collaboration très étroite l'année dernière pour l'élaboration de la loi?

M. Dion: Depuis le dépôt de la loi, nous y avons travaillé, mais seulement quand nous avons eu la loi devant nous.

M. Lavoie: La loi 57? M. Dion: Oui, la loi 57.

M. Lavoie: Une fois que vous l'avez eue, mais avant la rédaction de la loi on ne peut pas dire qu'il y a eu une collaboration étroite entre le ministère et votre corporation.

M. Dion: On n'a pas eu de projet. On n'a pas rien eu là-dessus.

M. Lavoie: La même chose s'applique pour la loi no 12, j'imagine. Très bien.

Le Président (M. Lacoste): Au nom des membres de la commission, je tiens à remercier M. Gilles Dion, directeur administratif de la Corporation professionnelle des évaluateurs agréés du Québec.

M. Lavoie: Merci et bonne nuit.

M. Léonard: Merci et bonne fin de nuit.

Le Président (M. Lacoste): Nous allons ajourner, à minuit moins une minute, nos travaux jusqu'à lundi, 16 heures.

(Fin de la séance à 0 h 3)