Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

(Seize heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, messieurs!

La commission permanente des affaires municipales se réunit pour l'étude article par article de la loi no 12, Loi modifiant certaines dispositions législatives concernant les municipalités. En même temps, la commission entendra des mémoires de l'Union des municipalités du Québec, de l'Union des conseils de comté, de la ville de Montréal, de la ville de Québec, de la Corporation des secrétaires municipaux du Québec et de la ville de Laval, qui a annoncé son intention de ne pas se présenter.

Les membres de cette commission sont: M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Beausêjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Guay (Taschereau), M. Lavoie (Laval), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Rancourt (Saint-François).

Les intervenants sont M. Baril (Arthabaska), M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Caron (Verdun), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Grégoire (Frontenac), M. Lefebvre (Viau), M. Paquette (Rosemont).

Je demanderais aux représentants de l'Union des municipalités du Québec de se présenter à la barre.

M. Léonard: À ce sujet, l'Union des municipalités du Québec a demandé d'être entendue plus tard parce que M. O'Brady ne pourra pas être ici maintenant. Il pourrait être entendu probablement vers 20 heures ce soir, à la suite des autres. Il s'agit simplement d'intervertir l'ordre des comparutions.

Le Président (M. Laplante): D'accord. J'appellerai les représentants de l'Union des conseils de comté. Si vous voulez vous identifier ainsi que les personnes qui vous accompagnent, de même que votre organisme.

Audition d'organismes Union des conseils de comté

M. Moreau (Jean-Marie): Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais présenter Me Pierre Viau, conseiller juridique; Me Gaétane Martel et M. Claude Caumartin, conseiller en fiscalité et en évaluation.

Je vous remercie de nous permettre de nous exprimer et de présenter un mémoire et un avis juridique sur le projet de loi no 12. Le ministre des Affaires municipales, M. Jacques Léonard, déposait récemment le projet de loi no 12 modifiant certaines dispositions législatives concernant les municipalités.

Il nous fait plaisir de vous faire part de nos premiers commentaires et suggestions susceptibles d'améliorer la situation actuelle. L'union tient à souligner qu'il s'agit d'un document préliminaire, étant donné le peu de délai que nous avons eu entre le dépôt du projet de loi à l'Assemblée nationale et la commission parlementaire.

Article 1. Le gouvernement entend par cette disposition accorder plus de pouvoirs aux corporations municipales en leur déléguant certains pouvoirs non discrétionnaires. L'article 1 n'apporte aucune distinction entre les corporations locales et régionales. Cette mesure implique qu'il puisse survenir certains conflits de juridictions entre corporations locales et régionales, telle une municipalité régionale de comté, lorsque les deux désirent s'approprier le même champ de compétence. L'autonomie locale pourrait se voir ici encore une fois restreinte.

De plus, la délégation de compétence entraînera-t-elle avec elle les transferts fiscaux? C'est une question que l'union se pose, car qu'advientra-t-il d'une délégation de compétence sur le plan municipal sans transfert de fonds?

Le comité conjoint avait étudié la question et certains principes avaient fait le consensus. "Le gouvernement reconnaît donc effectivement que les municipalités doivent avoir les pouvoirs de décision et de taxation nécessaires leur permettant l'accomplissement de leur vocation orientée vers la satisfaction des besoins légitimes de leurs contribuables. La décentralisation administrative ou délégation de gestion ne peut entraîner la délégation de pouvoirs de taxation. Seul un réaménagement du partage de fonctions ou responsabilités entre les paliers de gouvernement pourrait justifier un transfert de champ fiscal."

La municipalité voit d'année en année son fardeau fiscal augmenter. Il est alors

impensable de croire qu'une corporation se voie confier de nouvelles compétences sans l'argent nécessaire. A chaque délégation de pouvoir que le gouvernement concédera, il devra obligatoirement prévoir la possibilité pour la municipalité d'aller chercher par un moyen quelconque les fonds nécessaires.

Article 6. L'article 6 modifiant l'article 189 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne limite aucunement les pouvoirs que la municipalité régionale de comté peut obtenir en vertu de l'article 412j du Code municipal. La municipalité régionale de comté jouit actuellement de: a) pouvoirs généraux en tant que corporation au sens du Code municipal, la future municipalité régionale de comté exerce des pouvoirs dans des domaines aussi variés que les loisirs, l'industrie. Nous référons aux articles 5 et suivants du Code municipal; b) pouvoirs d'office par succession des comtés existants, tels l'évaluation, les cours d'eau, les chemins, les bureaux d'enregistrement et par entente avec la municipalité locale ou de ville. Nous référons ici aux articles 412a et suivants du Code municipal; c) ses pouvoirs directs. Certaines lois lui accordent des pouvoirs directs telle la Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport; d) pouvoirs par décret. Pour les villes, pouvoirs attribués à la municipalité régionale de comté sans prérequis tels la gestion des déchets, les fonds de pension, le transport en commun et les pouvoirs attribués à la municipalité régionale de comté nécessitant une habilitation tels l'actuel article 189 de la loi 125 et les articles 1 et 21 de la loi 92 sur l'assainissement des eaux.

Il semble évident qu'à la suite de cette énumération de compétences possibles de la municipalité régionale de comté l'article 6 du projet de loi no 12 n'empêche pas la dévolution de compétences à une municipalité régionale de comté à la suite de la conclusion d'une entente en vertu de l'article 412j du Code municipal.

L'union réitère sa demande au gouvernement de limiter les compétences de la municipalité régionale de comté uniquement à des fins d'aménagement et de faire disparaître l'article 189 de la loi 125.

Les municipalités - ici, nous ne faisons aucune distinction entre les municipalités régies par la Loi des cités et villes et celles régies par le Code municipal - devront être vigilantes sinon elles ne pourront que constater passivement l'emprise que la municipalité régionale de comté exercera sur elles.

Article 19. La modification du 12e paragraphe de l'article 204 apporte un élargissement des exemptions sur un immeuble imposable et un rétrécissement de l'assiette de l'impôt foncier. Par conséquent, cette mesure implique une diminution de revenus pour toutes les municipalités.

Cet état de fait entraîne plusieurs conséquences tant pour les autres contribuables que pour la municipalité. Les exemptions créent un manque à gagner pour la municipalité et déplace la charge fiscale sur les autres contribuables. Cette situation va à l'encontre de la réforme fiscale mise en place il y a un an. Elle brime certains principes énoncés au comité conjoint Québec-municipalités.

Les gouvernements ou les sociétés d'État, de même que tous les organismes sans but lucratif, pourvu qu'ils jouissent de moyens de financement appropriés, devraient devenir contribuables municipaux à part entière.

Le gouvernement devrait, au minimum, payer aux municipalités les taxes correspondant à 100% de la valeur foncière de ses propres immeubles administratifs, 80% de la valeur des immeubles des Affaires sociales et de l'Éducation et 40% de la valeur foncière des écoles primaires et secondaires. La Commission municipale du Québec, chargée d'apprécier les demandes d'exemption de taxes municipales de la part d'organismes à but non lucratif, devrait être tenue de requérir et de considérer l'avis de la municipalité concernée. Cette dernière devrait être autorisée à obtenir les états financiers annuels vérifiés des organismes requérants.

L'article 204 est aussi modifié pour ajouter les paragraphes 1 et 2 et ainsi exempter de toute taxe foncière les immeubles appartenant à la Corporation d'hébergement du Québec. Normalement, le gouvernement doit payer, sur les immeubles du réseau des affaires sociales, une somme égale au produit obtenu par la multiplication de la valeur inscrite au rôle de cet immeuble par un taux égal à 80% du taux global de taxation de la corporation municipale. Mais certains centres d'accueil tels les centres de transition pour adolescents possèdent des permis d'enseignement. Ces immeubles pourront alors être classés selon le paragraphe 15 de l'article 204 et, par le fait même, bénéficieront d'une baisse de taux de 40%.

Notre union souhaite, M. le président, que cette situation soit clarifiée et que les municipalités ne soient pas encore perdantes à la suite de cette nouvelle mesure.

Le projet de loi no 12 amende aussi le paragraphe 14 en insérant l'expression "comme il se lisait le 21 décembre 1979". Cette modification a essentiellement pour but d'inclure les garderies dans ce paragraphe.

L'union croit qu'il est préférable de modifier l'article en incluant le terme "garderie" que de le laisser comme il est, car ceci laisse la porte ouverte à plusieurs interprétations.

Articles 14, 21, 33, 34, 35 et 36. Ces articles possèdent un point en commun. Ils éliminent tous directement ou indirectement la notion de taxe foncière pour la remplacer par la notion de compensation.

Nous pouvons donc affirmer que le gouvernement ne se considère plus comme un contribuable à part entière assujetti à la taxe foncière. Ceci va à l'encontre de ce qui fut affirmé partout au Québec par le précédent ministre des Affaires municipales lors de la réforme fiscale. D'ailleurs, notre union s'était rendue à Ottawa appuyer le principe du gouvernement contribuable à part entière lors de la présentatin du bill C-4. Maintenant, le gouvernement du Québec s'apprête à faire la même chose que son homologue fédéral. (16 h 30)

Ces dispositions sont contraires aux principes élaborés par le comité conjoint. Si le gouvernement entend respecter ses engagements, faits lors de la préparation de la réforme fiscale, il doit modifier ces articles en conséquence et conserver la notion de taxe foncière.

L'article 207 de la loi sur la fiscalité municipale nous fournit un exemple de la responsabilité que devrait assumer le gouvernement face aux taxes municipales.

De plus, l'article 34 modifiant l'article 255 de la loi 57, tel que formulé, empêche la municipalité de taxer certains locataires. Nous citons ici l'exemple d'une cafétéria donnée en franchise dans une école.

Cet article doit être amendé afin de ne pas diminuer encore une fois l'assiette fiscale de la municipalité.

Article 20. À notre avis, la formulation de cet article semble assez ambiguë. Il semble difficile de déterminer qui est visé dans le présent article. Nous suggérons que l'article 204 soit remplacé par le suivant: "Un immeuble qui appartient à une personne mentionnée dans un paragraphe à l'article 204, s'il est utilisé par une autre personne ou à une autre fin que celles prévues dans ce paragraphe, est non imposable; mais les taxes municipales qui l'affectent ne peuvent en aucun cas être recouvrées contre la couronne." Tel que formulé, il est plus facile d'en comprendre la portée.

Les articles 24, 25, 26, 27, 28, 29 et 42 doivent être étudiés ensemble. L'Union des conseils de comté appuie les principes élaborés dans le projet de loi 12 en ce qui concerne les modifications apportées à la taxation des réseaux de production d'énergie électrique.

Il subsiste cependant une lacune à ces dispositions. En effet, ces articles ne font aucun état du paiement des taxes scolaires.

À notre avis, l'article 42, ajoutant à l'article 560.1, pourrait être amendé et se lire comme suit: "Le montant de la taxe payable en vertu de l'article 222 pour l'exercice financier municipal de 1980 est égal au montant des taxes municipales et scolaires payables à la corporation municipale et à la commission scolaire pour l'exercice 1979, à l'égard des immeubles mentionnés à l'article 222 en vertu de l'article 101 de la Loi sur l'évaluation foncière, multiplié par le quotient obtenu en divisant le taux global de taxation de la corporation pour 1980 par celui pour 1979."

Les articles 234 et 235 s'appliquent aux fins de déterminer le taux global de taxation, sauf que, pour calculer celui de l'exercice de 1979, on utilise l'évaluation foncière uniformisée pour l'exercice de 1980. Le montant payable pour l'exercice de 1980 ne doit pas être inférieur à celui payable pour l'exercice de 1979.

Article 30. La formulation de cette disposition nous semble assez ambiguë. À notre avis, une modificiation serait nécessaire afin de clarifier la portée de cet article car la dernière partie: "ou si elle fait partie des activités normales de la personne visée à cet article qui l'exerce, dans le cas où cette activité n'est pas mentionnée à cet article;" semble difficile à appliquer.

Articles 32 et 39. La lecture de ces deux articles confirme le fait que le débiteur possède toujours le choix d'étaler son compte de taxe sur plusieurs versements.

Il est malheureux de constater que, contrairement aux prises de position du comité conjoint demandant d'exclure la possibilité que le débiteur ait le choix de l'étalement, le gouvernement est revenu à l'ancienne formule et accorde le choix au débiteur.

Cette mesure sociale n'avantage pas le contribuable, puisqu'il verra quand même son compte de taxe augmenté à la suite de la perte d'argent et de coûts administratifs croissants de la municipalité.

De plus, cette mesure pénalise celui qui choisit de payer en un seul versement, car son compte de taxe subira quand même une augmentation vu les coûts qu'entraîne cette nouvelle mesure.

Nous réitérons, M. le Président, notre demande d'abolir le choix du débiteur d'étaler son compte de taxe et de laisser l'autonomie à la municipalité dans ce domaine.

Article 40. Si l'union se réfère aux principes établis par le comité conjoint Québec-municipalités, il est vrai d'énoncer que le gouvernement est assimilé à un contribuable à part entière.

Par le fait même, l'établissement de la proportion médiane et du facteur comparatif du rôle d'évaluation a donc un effet sur la taxation des immeubles gouvernementaux. Il est alors exact d'affirmer que le ministre, en établissant la proportion médiane et le facteur, lorsque l'estimateur ne le fait pas, ce même ministre devient juge et partie.

À notre avis, l'évaluateur devrait établir l'indice selon une formule établie dans la loi semblable à celle que l'on retrouve dans les règlements.

Le gouvernement pourrait créer une section du bureau de révision actuel. Au sein de ce conseil siégerait un membre du gouvernement, un membre de l'Union des municipalités du Québec et un membre de l'Union des conseils de comté et des municipalités locales du Québec. Le conseil ainsi formé serait présidé par le président du bureau de révision. Cette section ferait l'approbation de l'indice. La procédure d'établissement de l'indice s'effectuerait alors en présence des parties impliquées.

Article 44. Cet article ne règle pas le cas où une municipalité doit payer pour la mise à jour de son rôle. Il ne traite que de la confection du premier rôle annuel. À notre avis, il serait préférable d'amender l'article 44 modifiant l'article 560 de la loi sur la fiscalité municipale. Il pourrait se lire comme suit: "Lorsque, dans une corporation de comté, le critère utilisé avant le 21 décembre 1979 pour le partage des dépenses encourues par celle-ci dans l'exercice de sa compétence en matière d'évaluation foncière à l'égard de plusieurs corporations municipales est que chacune de celles-ci supporte seule les coûts de confection de son rôle et ceux de sa tenue à jour ou de sa correction d'office, et qu'à la date susmentionnée au moins une corporation locale a commencé à contribuer selon ce critère, ce critère continue de s'appliquer malgré l'article 11 jusqu'à ce que les coûts de confection de tous les premiers rôles annuels des corporations locales aient été entièrement payés, à moins que la corporation de comté et les corporations locales ne s'entendent sur un autre critère avant cela."

Article 46, nouvel article 579.2. Ce nouvel article concrétise l'instauration d'un crédit municipal à chaque contribuable débiteur d'une taxe foncière. Cette mesure est une entaille aux principes généraux du comité conjoint Québec-municipalités. Elle porte atteinte aux principes de neutralité, d'équité fiscale et de simplicité administrative. Cette solution dite de cataplasme doit être considérée à court terme car, de toute manière, elle ne fait que reporter à brève échéance le même problème. Elle constitue une forme de taux de taxe différencié et ouvre la porte à l'arbitraire.

Nous remarquons aussi qu'il n'est pas question dans ce projet de loi de la taxe scolaire pour défrayer le coût des dépenses dites inadmissibles. Le comité conjoint avait pourtant recommandé au gouvernement de confier aux municipalités l'exclusivité du champ foncier lors de l'adoption de la loi sur la fiscalité municipale l'an dernier. L'union a constaté que la réforme fiscale, loin de freiner le montant global de ces dépenses, a plutôt consacré l'intrusion des commissions scolaires dans le champ foncier. Comme nous l'avions prévu, le dépôt des rôles d'évaluation nouvelle génération a généré et continuera de générer, au moins d'ici 1983, une source de revenus qui indexe, à toutes fins pratiques, les dépenses inadmissibles.

Nous demeurons persuadés que, d'ici 1983, les commissions scolaires auront occupé à nouveau la presque totalité du champ foncier qui avait été libéré au profit des municipalités. Ceci aura pour effet de gruger graduellement l'assiette foncière des municipalités pour revenir pratiquement à la situation de fait qui prévalait avant la réforme fiscale.

Enfin, rappelons que le précédent ministre des Affaires municipales, M. Guy Tardif, avait affirmé que le comité conjoint se réunirait suite à l'adoption de la loi 57 pour faire le suivi sur la réforme de la fiscalité et pour étudier les modifications de la loi.

Dès le mois de mai, notre organisme avait demandé la convocation des membres du comité conjoint pour discuter de ces sujets. Cette demande est restée sans réponse jusqu'à la fin de septembre. Normalement, si le comité conjoint avait pu se réunir dès le début de l'année, il aurait pu y avoir une consultation plus poussée sur les modifications à la loi et les grandes lignes du projet de loi no 12 auraient pu être soumises au comité, ce qui n'a pu être fait faute de temps.

En conclusion, M. le Président, notre union souhaite des modifications à la loi sur la fiscalité municipale. Elle s'inquiète aussi de voir le projet de loi no 12 contredire les principes généraux établis au comité conjoint Québec-municipalités. Une telle attitude conduit inévitablement à remettre en cause l'existence même du comité conjoint et à entraver la mise en application de la réforme fiscale.

Nous souhaitons que ces quelques remarques seront prises en considération par l'Assemblée nationale et par le gouvernement. Vous nous permettrez sans doute de vous transmettre, le cas échéant, d'autres considérations sur ce projet de loi, à mesure que nos membres nous feront parvenir leurs commentaires à ce sujet.

Je vous remercie, M. le Président, de m'avoir permis de présenter ce mémoire. Nous avons aussi un avis juridique. Je demanderais à Me Viau de vous en faire la lecture si possible.

Le Président (M. Laplante): Est-ce un autre document?

M. Moreau: C'est un autre document.

Le Président (M. Laplante): Le temps nous manque actuellement. Vous pourriez le déposer pour qu'on puisse en prendre connaissance.

M. Moreau: Oui.

Le Président (M. Laplante): Le temps est restreint pour le nombre de mémoires qu'on a à entendre.

M. Moreau: Très bien, M. le Président. A ce moment-là, Me Viau pourra répondre aux questions quand cela se présentera.

Le Président (M. Laplante): Merci de votre coopération, M. Moreau. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, j'aimerais souhaiter la bienvenue au président et aux gens de l'Union des conseils de comté qui viennent nous manifester leurs considérations et leurs réflexions sur le projet de loi no 12.

Je vois qu'on a fait une étude assez exhaustive du projet de loi. A l'heure actuelle, nous recevons ce mémoire séance tenante. Je vais faire des commentaires sous toute réserve, parce que, quand même, il faudrait que nos légistes prennent le temps de le regarder, de l'étudier assez attentivement. À première vue, je crois qu'il y a des suggestions très intéressantes. Il y en a d'autres que je me permettrai de critiquer au passage. Vous verrez.

Si vous voulez, on peut prendre le mémoire et passer les points les uns après les autres. Je reviens sur une chose, sur l'avis juridique que votre conseiller vous a transmis. Je dois dire qu'il me semble que nous le considérerons comme une des annexes de votre mémoire, sans plus. Il n'est pas coutume, je crois, qu'un conseiller juridique, qui est celui de votre union, fasse ici des commentaires juridiques à la commission. Qu'il les fasse à vous, très bien, mais ici, cela pourrait être une annexe du document.

Sur l'article 1, vous dites que, sur la délégation de pouvoirs, vous craignez que les municipalités perdent de l'autonomie ou, en tout cas, qu'elles n'aient pas les fonds suffisants pour exercer telle délégation lorsque c'est délégué. Je voudrais simplement revenir sur l'article lui-même, sur au moins deux mots d'une grande importance, à mon avis, par rapport au sens même de l'article: "une corporation peut accepter". Cela veut dire qu'elle n'est jamais obligée d'accepter, c'est strictement sur une base volontaire que cela se fait. À ce moment-là, si vraiment il n'y avait pas de revenus ou compensations pour exercer de tels pouvoirs délégués, à mon avis, je ne vois pas pourquoi une corporation municipale l'accepterait de sorte que, il me semble, il y a quand même une protection inhérente contre toute intrusion ou la remise de pouvoirs délégués par le gouvernement à des municipalités sans compensation adéquate.

J'aimerais que vous élaboreriez davantage là-dessus.

M. Moreau: M. le Président, si vous me le permettez. C'est que, bien sûr, il n'y a pas d'obligation, c'est-à-dire que c'est volontaire. Dans l'article 1, on ne mentionne pas si c'est une municipalité locale ou une municipalité régionale et par le biais de la représentativité. À ce moment-là, il peut y avoir des choses qui sont acceptées par la municipalité régionale et qu'à un moment donné ce ne soit pas la volonté de la municipalité locale. C'est dans ce sens qu'on l'interprète.

Je ne sais pas si Me Viau a quelque chose à ajouter là-dessus?

M. Viau (Pierre): Si vous me le permettez. Le problème, c'est que, quand on vise l'article 5 du Code municipal, on vise des pouvoirs généraux qui sont conférés aux corporations municipales. Si vous exminiez le Code municipal depuis l'amendement, 5a vise les corporations locales. À partir de 5b, on ne parle que de corporations. Quand on parle de corporations dans le Code municipal, cela comprend aussi les corporations de comté.

M. Léonard: Cela comprend les deux.

M. Viau: La municipalité régionale de comté, succédant à la corporation de comté, héritera donc d'office des pouvoirs de 5b et suivants. Quand on parle ici d'une corporation, on vise et le local et le comté et la MRC. Je pense qu'il faut... C'est là-dessus qu'il est important de s'entendre. Autrement dit, ce qui peut être refusé par une corporation locale ou une corporation de comté peut être accepté par une MRC et l'inverse. Cela va?

M. Léonard: II reste qu'il s'agit de pouvoirs délégués acceptés volontairement par des maires parce que c'est soit le maire d'une municipalité locale, soit des maires qui vont siéger autour de la table du conseil de comté. IL reste que ce sont toujours des élus municipaux qui acceptent ou qui refusent et qui ne sont pas obligés de toute façon. Enfin, je prends note de vos représentations là-dessus.

Article 6. L'article 6 n'a pas pour but de rouvrir la loi 125; il a pour but de précier l'article 189. L'amendement qui est déposé a pour but de préciser l'article 189. Au moment - et je reviens là-dessus - où nous avions adopté la loi 125, l'article 189 signifiait effectivement les pouvoirs qui sont mentionnés dans l'amendement. (16 h 45)

Ce qui a posé un problème, c'est que,

par la suite, en adoptant la loi 74 sur les ententes intermunicipales volontaires, on s'est trouvé possiblement à élargir le champ d'application de l'article 189 et nous revenons là-dessus en précisant exactement les pouvoirs qui étaient visés lorsque nous avons adopté la loi 125. Alors, ça n'ira pas plus loin, l'article 189 se limite aux trois pouvoirs mentionnés.

Dans le cas des autres ententes, des ententes intermunicipales visées par la loi 74 dans le temps, c'est strictement sur une base volontaire qu'elles peuvent être amenées, qu'elles peuvent exister. Les cas où il y a ce vote se limitent à ceux qui sont expressément visés par l'article 189.

Je ne sais pas si vous avez des commentaires.

M. Moreau: Est-ce qu'on pourrait commenter, M. le Président? Je demanderais à Me Viau de donner sa position là-dessus.

M. Viau: Dans ce genre de pouvoirs, avec le pouvoir général de la MRC, lorsqu'elle succède au comté, elle hérite de tous les pouvoirs généraux de la corporation de comté; ce sont ceux qu'elle obtient d'office. Elle hérite aussi du pouvoir de faire des ententes. C'est vrai en vertu de l'article 412j du Code municipal, la loi des ententes intermunicipales, et l'article 189 restreint dans ce sens le pouvoir de décréter par règlement, au niveau du comté, au vote des deux tiers, l'exercice de certaines fonctions.

M. Léonard: Les trois fonctions visées.

M. Viau: Les trois fonctions visées. C'est exact de dire quand même qu'à côté, s'il y a entente entre les municipalités, il peut y avoir délégation directement au comté par le biais de l'article 412j.

M. Léonard: Bien oui.

M. Viau: D'accord? Cela n'a pas été touché.

M. Léonard: Mais le vote des deux tiers, tel que prévu à l'article 189, ne pourra exister que sur ces trois fonctions et pas du tout sur les autres. Les autres sont régies par d'autres dispositions du Code municipal.

M. Viau: C'est exact. Et lorsque le deuxième paragraphe parle d'aqueducs et d'égouts, je pense qu'il faut entendre cela dans le sens non seulement des conduites maîtresses, mais incluant les aqueducs et égouts locaux. Dans la rédaction du texte telle qu'elle est actuellement, cela peut l'inclure. Si on recoupe cela avec la Loi sur l'assainissement des eaux de la Société québécoise d'assainissement des eaux, une municipalité régionale, en héritant du pouvoir par le vote des deux tiers, pourrait entreprendre des constructions comme celles-là. Cela crée le problème suivant: Vous avez un engagement de crédit par voie d'entente avec la société nationale qui se fait d'office par la MRC et l'application qui est la construction des réseaux, qui se fait par un vote des deux tiers. Il y a certainement des problèmes de concordance à ce niveau.

M. Léonard: Un instant, s'il vous plaît. On me mentionne que, pour les aqueducs et égouts, effectivement, cela va être restreint grandement et même que cela toucherait les perceptions immobilières. On va apporter un amendement à cette partie, au deuxièmement.

M. Cordeau: Est-ce qu'on peut poser des questions sur le même sujet?

Le Président (M. Laplante): Je suis bien d'accord, si le ministre...

M. Léonard: D'accord.

M. Cordeau: C'est sur le même sujet.

M. Léonard: Je voulais faire une revue rapide là-dessus. Vous pourrez y revenir. À l'article 19, il y a un papillon qui viendra pour préciser davantage et restreindre, de façon à ne pas trop élargir la disposition ou l'amendement qui est venu. Nous allons également nous référer spécifiquement aux garderies.

M. Moreau: Si vous me permettez, seulement un commentaire à l'article 189. Avec toutes ces dispositions qui ne sont pas faciles pour le commun des mortels et la petite municipalité, est-ce que ça ne serait pas préférable, à mon sens, de biffer tout simplement l'article 189?

M. Léonard: Non.

M. Moreau: Regardez bien, écoutez, M. le Président. Est-ce que ça ne serait pas préférable, étant donné que la loi 74 existe? Elle est là pour faire des ententes intermunicipales et, évidemment, si on tient pour acquis que la loi 125 est une loi qui prévoit et qui va mettre en place des structures qui vont faire l'aménagement du territoire, où vont siéger ensemble les villes, les municipalités rurales, ça ne se conteste pas.

Mais, en vertu de l'article 189, ce n'est plus de l'aménagement, c'est une tout autre chose. Je pense que ce serait peut-être préférable - remarquez bien, je vous le suggère - qu'on biffe l'article 189 et, pour les ententes intermunicipales, la loi 74, qui est une loi très récente, peut facilement être utilisée. Cela ne changerait absolument

rien à la loi 125 sur l'aménagement du territoire; si on veut vraiment faire de l'aménagement, c'est une autre question. Mais on peut très bien faire l'aménagement du territoire sans l'article 189. C'est le seul commentaire que j'avais à faire, M. le Président.

M. Léonard: Je ne voudrais pas entreprendre de discussion ici sur l'article 189. Nous l'avons déjà fait lors de l'adoption de la loi 125. Il reste qu'il s'agit de compétences que peuvent exercer les villes et les comtés en même temps. Ce n'est pas si ouvert qu'on peut le laisser entendre. C'est vraiment très restreint comme champ. C'est pour ça que cette discussion ayant déjà été faite, à mon avis, en apportant les amendements que nous apportons maintenant, cela restreint considérablement et cela enlève toue ambiguïté qu'il peut y avoir à ce sujet.

Sur les articles 14, 21, 33, 34, 35 et 36, quand vous parlez du mot "compensations", je vois que c'est le terme lui-même dont vous discutez et qui est appliqué par rapport au gouvernement fédéral, mais le mot "taxes" est quand même mentionné dans cet article.

M. Viau: II y a peut-être un problème là-dessus, c'est que nos lois municipales ne définissent pas une compensation, on en parle en chemin. On a eu souvent des discussions avec la Commission municipale et avec les gens du ministère à ce sujet. C'est un peu bizarre. Ce qu'on entend par une compensation, c'est un montant qu'on paye en échange d'un service reçu; généralement, c'est différent d'une taxe. Peut-être bien que si on veut utiliser le terme, on devrait le définir dans cette loi ou quelque part. Cela préciserait ce qu'on entend, parce qu'on a toujours des conflits quand on vient pour discuter de compensations, et la notion même de compensations vise à nous parler d'un montant payé en échange d'un service reçu.

C'est une notion différente de la taxe générale, par exemple.

M. Léonard: Je comprends très bien. En fait, les "en-lieu" de taxes tiennent lieu des deux, principalement, les "en-lieu" remplacent les taxes foncière, très majoritairement, et aussi les compensations pour les services rendus, etc.

Maintenant, quant à la définition du mot "compensations", peut-être bien qu'on pourrait l'insérer - je ne sais pas si on est prêt à le faire - dans la loi 12 actuellement. C'est peut-être un sujet à considérer.

Le Président (M. Laplante): D'autres commentaires, M. le ministre?

M. Léonard: Sur l'article 20 nous allons examiner la proposition; nous pensons qu'effectivement ça pourrait améliorer la rédaction. Sous réserve d'étude par les légistes, ça pourrait aller.

Sur les articles 24 et suivants, on me dit que la formule actuelle prévoit cela, parce qu'il y a une forme d'indexation qui va être introduite dans les taxes municipales. On peut vérifier s'il y a des choses à ajouter là-dedans.

Quant à l'article 30, nous allons le regarder.

Les articles 32 et 39, vous avez raison, ce sera fait par un papillon au texte du projet de loi.

M. Moreau: 32 et 39?

M. Léonard: Oui.

M. Moreau: Très bien.

M. Léonard: À l'article 40 nous trouvons cette proposition assez lourde à appliquer et on n'en comprend pas encore tout à fait l'utilité. Si vous vous exprimiez davantage sur ce point-là...

M. Moreau: M. le Président, les suggestions de l'article 40 sont inscrites sur la ligne. Il n'y a pas de but caché là-dedans. D'ailleurs, le comité conjoint sur la fiscalité avait débattu cela. Tous les mémoires qui ont été présentés par l'Union des conseils de comté du Québec en ont fait mention et nous croyons qu'il serait peut-être plus juste, sans vouloir prêter de mauvaises intentions à qui que ce soit... Le raisonnement qui a été fait à ce moment-là était le suivant. On a rafraîchi les formules d'évaluation foncière, on a enlevé aux municipalités locales le pouvoir de faire l'évaluation et d'homologuer les rôles d'évaluation et je pense que c'est très bien, parce que, dans certains cas, la municipalité locale devenait juge et partie. Dans la situation présente, ce n'est pas qu'on croit que des choses malhonnêtes se sont produites, mais il reste ceci. Si le gouvernement est contribuable à part entière, si on évalue ses immeubles, je pense bien qu'il est essentiel qu'il ne soit pas le seul à établir la valeur d'un rôle d'évaluation ou la valeur de la ligne médiane d'un rôle d'évaluation.

C'est dans le sens d'établir une formule par laquelle tout le monde pourra être représenté, ce qui ne veut pas dire que tout le monde va aller pitonner l'ordinateur, mais que ça puisse se faire d'une façon, à mon sens, qui ne serait pas tellement lourde de conséquences, de voir à ce qu'il y ait un représentant du bureau de révision qui pourrait présider des assemblées comme celles-là - ça ne veut pas dire qu'il y en aurait 50 par année - où seraient représentés

l'Union des conseils de comté, l'Union des municipalités et le gouvernement. (17 heures)

M. Léonard: M. le Président, cette formule est déjà prévue, établie. En fait, ce que le ministre fait là-dedans, c'est qu'il a déjà prévu une formule dans un règlement, qui est connue de tout le monde, et si l'estimateur ne l'applique pas, c'est lui qui l'applique. Il ne peut pas faire n'importe quoi à ce moment pour établir la proportion médiane. Il est obligé d'utiliser la formule que l'estimateur appliquerait. C'est cela finalement.

Le domaine où il peut y avoir du discrétionnaire de la part du ministre est à peu près inexistant.

M- Moreau: M. le Président, je vous souligne respectueusement qu'il n'est pas inexistant. Il est bien entendu que, si l'estimateur ne fait pas son travail, il y a quelqu'un qui doit le lui faire faire. Je suis d'accord. Mais pourquoi ne pas créer... Je ne pense pas que cela coûterait plus cher à l'État de cette façon, parce que l'Union des conseils de comté ne demande pas d'argent pour aller siéger là. Cela pourrait se faire à ce moment. Je pense bien qu'il n'y aurait personne qui pourrait alors être taxé de parti pris ou de quoi que ce soit. C'est dans ce sens-là. On dit bien particulièrement: Lorsque l'estimateur ne le fait pas; on sait qu'il est tenu de le faire. Je ne le sais pas, ce n'est pas une question que je pose au gouvernement, mais est-ce que tous les estimateurs l'ont fait présentement pour les nouveaux rôles? Y a-t-il encore des rapports d'estimateurs qui ne sont pas entrés? Je pense qu'il y en a encore.

M. Léonard: Des trois sortes.

M. Moreau: Voyez-vous? Je ne dis pas que cela ouvre des portes, M. le Président, à de la malversation, mais je pense que ce serait peut-être préférable qu'il y ait un organisme. On n'a pas besoin de créer un organisme, il y aurait un volet, un secteur du bureau de révision qui pourrait nous aider là-dedans.

M. Léonard: Sur l'article 44, nous retenons votre suggestion sous réserve d'examen. Il apparaît, à première vue, que cela pourrait être mieux précisé dans votre sens.

Le crédit municipal, il en a été longuement question au comité conjoint sur la fiscalité. Il s'agit d'une mesure de transition, comme on l'a vu, qui porte sur deux ans, qui vise à corriger des choses qu'on ne pourrait pas corriger, qui étaient quand même urgentes, parce qu'il y a un déplacement du fardeau fiscal important.

Tout le monde est bien conscient des limites ou des entailles qui peuvent être faites au principe, dans ce contexte, mais il nous semble que c'est encore mieux cela que rien du tout présentement. Je pense bien que plusieurs des membres du comité conjoint ont fait valoir eux-mêmes qu'ils étaient d'accord avec la mesure proposée.

Je veux simplement revenir sur une affirmation. À la page 15, on avait demandé une convocation des membres du comité conjoint. En fait, il y a eu une première convocation, paraît-il, qui serait partie au mois d'août. Ce n'est qu'à la fin de septembre que la première réunion a été rendue possible, mais, compte tenu des délais, je constate effectivement que, des fois, cela prend du temps à se réunir, tout le monde est très occupé. Ce n'est pas par mauvaise volonté, je pense bien. Seulement, à un moment donné, il y a eu des moments où le travail a été intense, surtout l'automne dernier, et là, le comité a repris ses sessions à la fin de septembre. Il aurait peut-être été souhaitable qu'il les recommence au mois de juin, mais il semble que beaucoup de gens étaient occupés.

C'est ce que j'avais à dire pour l'instant. Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Comme vous voyez, beaucoup de vos suggestions seront retenues, en tout cas au moins examinées, et nous allons voir si nous pouvons les retenir. Je vous remercie.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le ministre. M. le député de Laval.

M. Lavoie: Merci, M. le Président. Je vais faire quelques commentaires. Ils sont quasiment gelés, mais je vais essayer de les dégeler. Lorsque vous traitez des crédits d'impôt qui nous arrivent à la suite d'un saut assez brutal de l'évaluation des maisons unifamiliales, est-ce que cela a affecté beaucoup les municipalités locales autant que les municipalités plus urbanisées?

M. Moreau: Je dirais, M. le Président, que ça a certainement affecté également les municipalités locales, mais je pense qu'on pourra s'en rendre compte dans les mois qui viennent. On n'a pas encore de rapports assez importants des nouveaux rôles qui sont entrés, en ce qui nous concerne, pour pouvoir évaluer ça. D'ailleurs, M. le Président, tout le monde était bien conscient, lors de la réforme de la fiscalité, que c'est ce qui se produirait. Aujourd'hui, que ça se soit produit, je pense que nous, de l'Union des conseils de comté, ça ne nous a pas tellement surpris. Quand on fait la mention ici, il est bien entendu qu'au niveau du comité conjoint, ça s'est discuté. Il y a eu un consensus. Ce n'est pas dans le sens que je veux contredire ce qui a été dit au comité conjoint. Pas du tout. On a été

d'accord pour limiter ça à deux ou trois ans au maximum, mais, si on en fait mention, c'est qu'on craint parfois que les choses temporaires ne durent longtemps. C'est dans ce sens qu'on en fait état ici.

M. Lavoie: Sur ce point, je suis bien d'accord avec vous qu'il s'agit d'une solution très temporaire. Il va falloir revenir, j'imagine, sur ça. C'est fait pour deux ans dans le moment, un crédit maximum de 10% en 1981 et 5% en 1982, mais, pour 1982, je peux prévoir qu'il peut arriver un autre soubresaut assez brutal dans la valeur des maisons unifamiliales et des duplex. Cela peut fort bien se présenter peut-être à cause de certains facteurs; pour vous donner un exemple d'un facteur, peut-être le zonage agricole qui, à certains endroits, a limité le nombre de terrains à construire. Cela a créé une certaine rareté de terrains à certains endroits. Cela a créé une poussée inflationniste et ça augmente le coût de la maison unifamiliale et des duplex. Un autre facteur, on sait qu'au Québec, actuellement, si on se compare avec l'ensemble du Canada, c'est l'endroit où les maisons unifamiliales et duplex n'ont pas atteint la valeur d'une même maison unifamiliale ou duplex dans d'autres parties comme à Toronto, dans l'Ouest canadien ou à Vancouver. Du fait que, dans la loi 57, vous avez circonscrit assez directement l'évaluation, la valeur réelle à la valeur marchande, il peut se présenter que, d'ici un an ou deux - et c'est fort possible - il y ait un soubresaut dans la valeur des maisons unifamiliales et duplex peut-être de 25%, 30% ou 35% qu'on a connu cette année. Cela peut se répéter encore comme ça s'est fait en 1974 et là, ça va créer certainement un problème. Je n'ai pas la solution aujourd'hui. J'ai déjà émis peut-être une solution que je me permettrai de répéter lorsqu'on en sera à l'étude article par article. Cela peut fort bien se présenter et ça crée des problèmes.

Je voudrais également parler brièvement de la délégation de pouvoirs. Je pense que vous avez raison, M. le président de l'Union des conseils de comtés, on ne peut pas toujours prévoir ce que ça peut représenter, les délégations de pouvoirs. Je vais vous donner un exemple qu'on a actuellement devant la Chambre, devant l'Assemblée nationale; c'est le projet de loi no 9 qui sera étudié cette semaine et possiblement adopté d'ici vendredi prochain, Loi sur l'économie de l'énergie dans le bâtiment. Je ne sais pas si vous en avez pris...

M. Cordeau: J'ai commencé aujourd'hui.

M. Lavoie: Ils coupent le chauffage. Je ne sais pas si vous êtes au courant de ce projet de loi qui, dans un but sans doute louable d'économie d'énergie, arrive avec de nouvelles mesures qui sont établies par les ministères de l'Énergie et du Travail. Avant d'émettre un permis pour la construction de maisons - non pas d'édifices publics - unifamiliales, duplex, triplex, quaduplex, multifamiliales - on devra,aux officines gouvernementales, soumettre les plans de construction pour voir si la fenestration, entre autres, est assez étanche. C'est assez technique. Prescrire des normes de résistance thermique, déterminer des normes de l'économie de l'énergie différentes à l'intérieur d'une même catégorie de bâtiments, etc. Cela devient fort technique.

Pour le moment, cela va être administré par le ministère du Travail. Mais il y a une délégation de pouvoirs aux municipalités, si elles le désirent, et on peut fort bien se retrouver devant une circonstance dans laquelle des municipalités, dans certains milieux, peut-être urbaines, sont plus en mesure d'avoir des inspecteurs, des techniciens pour examiner les plans avant d'émettre le permis de construction.

Les municipalités pourront être amenées à les fournir, au lieu de retarder la construction, si quelqu'un veut construire une maison dans une municipalité locale qui se trouve assez loin des bureaux du ministère du Travail pour ne pas être obligé d'attendre un mois ou un mois et demi avant d'avoir son permis de construction. On sait que si on veut commencer une construction au mois de septembre pour terminer avant l'hiver... Les municipalités locales seront entraînées à accepter cette délégation de pouvoirs. Et je me demande si les municipalités locales ont le personnel voulu de techniciens pour examiner les plans et émettre, même après la construction, des certificats attestant qu'on a respecté... Et on sait ce que cela amène. Les compagnies d'assurance exigeront, avant de débourser les prêts hypothécaires, le certificat attestant...

Ce sont des mises en place de réglementation qui, même si les municipalités sont libres d'accepter ou non, vont presque obliger à les appliquer dans certaines circonstances. La question que je me pose est la même que celle que vous vous posez: Aurez-vous les ressources - certaines municipalités locales - pour engager des techniciens et peut-être des ingénieurs et autres, qui deviendront inspecteurs pour émettre des permis de construction?

C'est un commentaire et je pense que votre intervention était à propos. C'est bien beau quand le ministre dit que les municipalités sont libres de le faire, qu'elles ne sont pas obligées d'accepter. Mais il arrive des circonstances où vous serez forcées d'emboîter le pas pour donner le service aux contribuables. N'est-ce pas, M. le ministre?

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous avez autre chose, M. le député de Laval?

M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, je voudrais revenir à l'article 6 concernant les deux tiers des voix dans une MRC pour l'exécution de travaux de construction et l'exploitation d'aqueducs et d'égouts.

Est-ce que la MRC va avoir le pouvoir de décréter des travaux dans des paroisses où les citoyens, après un règlement, auront refusé l'aqueduc dans leur paroisse, pour quelque raison que ce soit? Est-ce que la MRC va avoir le pouvoir, avec les deux tiers des membres, d'obliger ces municipalités à avoir des réseaux d'aqueduc, même sans le consentement des citoyens? Est-ce que vous interprétez l'article 6 actuel comme cela?

M. Moreau: M. le Président, c'est ce que nous craignons. Je demanderais à Me Viau de préciser là-dessus. (17 h 15)

M. Viau: Si le texte reste comme il est là, il n'y a pas de jeu de référendum au niveau d'une MRC; si le texte reste tel quel, je pense que la réponse est oui. Le ministre a dit tantôt que cet article serait précisé pour ne pas couvrir de travaux locaux, si j'ai bien compris. Si c'est le cas, à ce moment-là, ce sera la loi générale qui s'appliquera, mais, d'après le texte tel qu'il est actuellement, il est bien sûr que la MRC peut faire des travaux locaux.

M. Cordeau: Ce ne sont pas des travaux locaux, mais, par contre, si l'aqueduc doit passer dans cette municipalité pour desservir d'autres municipalités, parce que la MRC va être assez grande... Si les citoyens d'une municipalité ont refusé de tels travaux...

M. Léonard: Ce n'est pas visé par cela.

M. Cordeau: Pardon?

M. Léonard: Ce n'est pas visé par cela.

M. Cordeau: Les citoyens de cette municipalité qui ont refusé l'aqueduc ne paieront pas si l'aqueduc passe dans leur municipalité, s'ils ne veulent pas s'en servir.

M. Léonard: Non. Ce n'est pas de cela qu'il est question. Ce n'est pas un droit de passage sur le territoire d'une municipalité.

M. Cordeau: Dans un coin d'une MRC, il y a quatre municipalités qui veulent avoir l'aqueduc, il faut que l'aqueduc passe dans une municipalité et les citoyens ont refusé un tel service. Si les deux tiers des membres décrètent qu'ils veulent avoir l'aqueduc dans ce coin-là, même si les citoyens d'une autre municipalité ont voté contre un tel projet, la MRC va avoir le pouvoir de passer dans cette municipalité et automatiquement de taxer les citoyens riverains; ça c'est normal.

M. Léonard: Non. D'abord, je pense que c'est une question très hypothétique. C'est réglé par la Loi du ministère de l'Environnement et non pas par l'article 189, à mon avis.

M. Cordeau: J'aimerais avoir les commentaires des présidents des conseils de comté.

M. Moreau: M. le Président, il y a eu un exemple dans une municipalité pas loin de Montréal, c'est-à-dire il y a trois ou quatre ans, ce n'est pas d'hier. Une municipalité a passé dans une autre municipalité pour aller desservir une autre municipalité; où le "main" passait, les contribuables qui demeuraient en bordure ont été obligés de payer.

M. Léonard: Je pense qu'il s'agit de la Loi du ministère de l'Environnement et ce n'est pas du tout le cas qui nous occupe ici. Je ne vois pas comment cela pourrait s'appliquer.

M. Cordeau: L'autorité est donnée à la MRC actuellement dans cela. Elles ont le droit de faire exécuter des travaux dans des municipalités, si les deux tiers des membres des MRC votent pour.

M. Léonard: On va apporter un amendement là-dessus pour les restreindre, mais ce n'est pas visé par l'article 189 pour autant que je suis concerné.

M. Cordeau: II serait peut-être bon d'apporter des précisions...

M. Léonard: D'accord.

M. Cordeau: ...à cet article parce que...

M. Viau: Je pense que, tel qu'il est actuellement, il va falloir le modifier parce qu'il est bien clair qu'il donne aux MRC le pouvoir de faire des travaux d'aqueduc et d'égouts. Si vous sautez une municipalité, vous allez dans une autre, vous passez une conduite maîtresse, tôt ou tard, il y a quelqu'un qui va payer dans cette municipalité-là, à moins que ce ne soit précisé dans le texte. Actuellement, comme c'est écrit, cela comprend ce pouvoir. Il est difficile... C'est un pouvoir nouveau au fond qu'on transmet par un vote des deux tiers à une autre municipalité. Or, comme c'est une loi postérieure à la loi actuelle, je pense que

la MRC a le pouvoir actuellement. M. Léonard: On va le regarder.

M. Moreau: II faudrait peut-être aussi se poser la question. Remarquez bien que ce sont des questions qu'on se pose.

Le Président (M. Laplante): Le temps, monsieur...

M. Moreau: Juste une intervention, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Très courte, s'il vous plaît, M. Moreau.

M. Moreau: Très courte. On parle de faire des travaux, mais on devrait parler aussi d'empêcher de faire des travaux parce que dans certains cas, cela pourrait aussi se poser.

Le Président (M. Laplante): M. Moreau, les membres de cette commission vous remercient de votre mémoire. J'appelle maintenant la ville de Montréal.

M. Moreau: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Cela me fait plaisir, M. Moreau.

Si vous voulez identifier votre organisme et vous identifier, s'il vous plaît, vous et les personnes qui vous accompagnent.

Ville de Montréal

M. Lorange (Pierre): Je voudrais vous présenter, M. le Président, les collaborateurs de la ville de Montréal qui m'ont accompagné aujourd'hui. À ma gauche, M. Bernard Comeau, directeur adjoint du service des finances, à mon extrême droite, M. Jean-Claude LeLannic, qui fait partie de la division des recherches économiques; à ma droite immédiate, Me Péloquin, qui est le chef du contentieux de la ville de Montréal.

M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, je tiens à vous remercier, M. le Président, de même que vous, M. le ministre, ainsi que les membres de cette commission parlementaire chargée d'étudier le projet de loi no 12 d'avoir bien voulu nous entendre, nous de la ville de Montréal.

Ces modifications étaient très attendues par le monde municipal et plus particulièrement par la ville de Montréal. Elles permettront d'améliorer le projet de loi no 57 sanctionné le 21 décembre 1979. Notre intervention portera très brièvement sur les huit articles suivants: l'article 16, les articles 19 à 22, l'article 32, l'article 46 et l'article 50.

De façon générale, la ville de Montréal est d'accord avec les propositions de modifications à la loi sur la fiscalité municipale contenues dans le projet de loi no 12 récemment déposé devant l'Assemblée nationale. Les commentaires qui suivent portent sur certains articles du projet de loi no 12 et sur certains articles de la loi sur la fiscalité municipale qui n'ont pas été touchés par le projet de loi no 12 mais qui, à notre avis, devraient faire l'objet de modifications afin d'apporter une solution à des problèmes que nous avons pu constater au cours de la période d'une année où s'est appliquée la loi sur la fiscalité.

L'article 16, au sujet des corrections d'une erreur d'écriture. La réserve que contient l'article 16 proposé est, semble-t-il, inspirée par un souci d'éviter certains abus qui ont pu se produire au cours de la période d'application de la loi sur l'évaluation foncière alors qu'en vertu du paragraphe b) de l'article 85 de cette loi l'estimateur avait non seulement le pouvoir, mais même le devoir de corriger les erreurs d'écriture qu'il pouvait constater au rôle. La ville de Montréal n'a aucune expérience factuelle lui permettant de juger si les cas d'abus qui ont amené la disparition de cette prérogative pour l'ensemble de la province l'année dernière pourraient être si répandus qu'ils justifiaient de soumettre la correction d'erreurs d'écriture au rôle à l'approbation du bureau de révision.

Nous nous demandons toutefois si d'autres moyens ne pourraient pas être utilisés pour réprimer les abus, le cas échéant. Lorsque ce sont les communautés et non les corporations municipales qui ont compétence pour confectionner les rôles, selon l'article 4 de la loi sur la fiscalité municipale, nous sommes d'avis que le danger d'abus est beaucoup plus éloigné. Par ailleurs, les communautés regroupant plusieurs corporations municipales, il serait possible, en raison du volume forcément accru d'inscriptions au rôle qu'elles doivent préparer, qu'un nombre beaucoup plus grand d'erreurs d'écriture se produisent que lorsqu'un rôle n'est confectionné que pour une corporation municipale.

Aussi, la ville de Montréal est-elle favorable à la recommandation formulée par la Communauté urbaine de Montréal de rétablir le pouvoir de l'estimateur d'effectuer les corrections d'écriture au rôle. Si le législateur n'est pas prêt à aller aussi loin, pouvons-nous suggérer un moyen terme et recommander que seuls les estimateurs des communautés urbaines puissent effectuer ces corrections? Dans ce cas, la modification proposée au paragraphe 16 de l'article 174 de la loi sur la fiscalité municipale pourrait

se lire comme suit: Y corriger une erreur d'écriture lorsque s'applique l'article 4, ou y corriger une erreur d'écriture qui ne porte pas sur la valeur ou la valeur imposable inscrite dans les autres cas.

L'article 19 concernant les immeubles appartenant à des institutions charitables ou utilisés par une institution ou un organisme charitable. L'expérience d'une année nous a permis de constater que l'inclusion des organismes charitables au paragraphe 10 de l'article 204 de la loi sur la fiscalité municipale qui est le pendant du paragraphe 10 de l'article 18 de la Loi sur l'évaluation municipale foncière était susceptible de constituer un étranglement dans le processus de reconnaissance par la Commission municipale. Aussi, sommes-nous favorables à la modification proposée, d'autant plus que le critère de l'usage d'un immeuble par le public, prévu au paragraphe 10 de l'article 204, peut souvent ne pas se rencontrer dans l'exercice de la vocation charitable.

Toutefois, le paragraphe 10 de cet article 204 soulève les autres problèmes suivants, que nous portons à l'attention de votre commission. Premièrement, quel est le but visé par la consultation des corporations municipales? S'agit-il simplement de leur permettre d'être entendues comme intimées sur la requête de l'organisme? On se demande si la commission pourrait tenir compte de considérations autres que celles qui seraient basées sur le respect des critères énoncés au paragraphe 10 pour reconnaître un organisme comme exempt. À l'inverse, pourrait-elle ne pas exempter, sur la recommandation de la corporation municipale, un organisme qui correspond aux critères de ce paragraphe?

Nous sommes d'avis qu'il s'impose de préciser le but de cette consultation et d'indiquer le rôle respectif de la corporation municipale et de la Commission municipale relativement à cette reconnaissance.

Deuxièmement, depuis qu'a été édicté l'article 2 de la loi sur la fiscalité municipale, il y aurait lieu, à notre avis, de préciser la portée du mot "uniquement", contenu au paragraphe 10. Est-ce que ce mot vise forcément l'occupation entière de l'immeuble ou s'il ne vise que les fins poursuivies?

Suivant une récente décision de la Commission municipale, il semble que ce mot viserait non seulement les fins, mais aussi l'immeuble dans son entier, de sorte que l'article 2 de la loi sur la fiscalité municipale ne s'applique pas, en pratique, à la disposition du paragraphe 10 de l'article 204. Est-ce bien cela que le législateur visait? Il s'impose, à notre avis, que cet aspect du paragraphe 10 de l'article 204 soit clarifié.

Troisièmement, il y aurait lieu de préciser à compter de quel moment s'applique l'exemption pour un immeuble utilisé par un organisme reconnu en vertu du paragraphe 10 de l'article 204. Le paragraphe 5 de l'article 177 qui devrait s'appliquer à cette situation n'est pas clair, car il parle de la date de l'événement. Or, est-ce l'utilisation effective aux fins du paragraphe 10 , ou la date du dépôt de la requête ou, enfin, la date de la décision de la Commission municipale qui constitue l'événement?

Nous croyons qu'il serait juste de préciser que l'exemption rétroagit au premier jour de l'exercice financier auquel la requête est déposée à la Commission municipale, ou à la date, si elle est plus récente, à laquelle a commencé l'activité visée. De la sorte, on pourrait régler un grand nombre de cas en suspens qui ne pourront être entendus et décidés au cours du présent exercice.

L'article 20 du projet de loi concernant un immeuble exempt occupé par un autre exempt. Nous sommes d'accord avec la partie de la modification proposée à cet article du projet de loi no 12 qui vise à exempter de taxe l'immeuble d'un exempt occupé par un autre exempt. Toutefois, nous croyons qu'il serait plus équitable dans un tel cas que la compensation ou "l'en-lieu" de taxe à verser soit déterminé en fonction de la qualité de l'occupant. Autrement, ce dernier est susceptible de bénéficier, sans motif valable, du statut fiscal possiblement plus avantageux que la loi accorde au propriétaire.

L'article 39 concernant l'étalement des taxes. La loi sur la fiscalité municipale parle tantôt des taxes foncières, tantôt des taxes municipales ou scolaires, tantôt de la taxe d'affaires et enfin, dans certains cas, on emploie tout simplement le mot "taxes". (17 h 30)

Comme l'intention du législateur est qu'il n'y ait étalement que pour les taxes municipales basées sur l'évaluation foncière ou sur la valeur locative, il s'impose que le mot "taxes" soit précisé lorsqu'on réfère à cette obligation pour les municipalités d'offrir le paiement en plusieurs versements.

L'article 46 concerne la rétroactivité de la disposition relative au crédit d'impôt pour l'exercice 1981. Étant donné que les budgets des corporations municipales sont adoptés avant le début de l'exercice financier 1981, il y aurait lieu, à notre avis, afin de valider les règlements qui comprennent déjà le crédit d'impôt, de donner à l'article 579.2 une portée rétroactive à la date où fut déposé le projet de loi no 12.

Article 50 concernant le potentiel fiscal en fonction des "en-lieu" reçus du gouvernement fédéral. La ville de Montréal est évidemment favorable à la modification proposée à l'article 50 du projet de loi no 12.

Quant à la façon d'appliquer la modification proposée, nous suggérons que le potentiel fiscal soit fonction du pourcentage des derniers "en-lieu" versés par rapport à l'évaluation de cette année et de la dernière évaluation inscrite au rôle.

Article 247 concernant le délai de remboursement de taxes municipales ou scolaires. L'expérience nous démontre qu'il n'est pas possible à Montréal d'effectuer ce remboursement dans le délai de 30 jours de la modification au rôle.

Étant donné que, de toute façon, ce remboursement porte intérêt pour toute la période où l'excédent de taxes a été perçu, nous suggérons que le délai soit porté à 90 jours.

Article 62 concernant le maximum imposable de la taxe d'affaires. Lors de l'étude en troisième lecture du projet de loi no 200, sanctionné le 15 avril 1980, une disposition fut insérée à l'article 62 de ce projet de loi afin de permettre à la ville de Montréal d'imposer une taxe d'affaires qui excéderait le maximum prévu à l'article 233 de la loi sur la fiscalité municipale.

La ville de Montréal ne s'est pas prévalue de ce pouvoir, préférant imposer plutôt la surtaxe prévue à l'article 63 du môme projet de loi.

Afin de permettre à la ville de Montréal de faire profiter ses contribuables du crédit d'impôt prévu à l'article 579.2, il y aurait donc lieu d'abroger rétroactivement l'article 62 du projet de loi no 200 modifiant la charte de la ville de Montréal.

Nous sommes à votre disposition, M. le ministre, avec mes collaborateurs, pour répondre à vos questions et aux questions de tous les membres de cette commission.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. Lorange. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, MM. les représentants de la ville de Montréal, je vous souhaite d'abord la bienvenue, je n'ai pas eu l'occasion de le faire ici à cette commission. Je vous remercie aussi du témoignage que vous nous donnez à savoir que, de façon générale, vous êtes d'accord avec le projet de loi no 12 qui apporte un certain nombre de modifications à la loi 57, à la loi 125 et à la loi 74, etc. Je pense bien que mes remarques sont dans le sens de peut-être préciser ou même de vous dire dans certains cas que nous avons déjà dit oui à vos demandes.

Si l'on regarde vos demandes ou vos représentations article par article, en ce qui concerne l'article 16 sur la correction d'une erreur d'écriture, je vois que vous faites une suggestion au bas de la page 5: Y corriger une erreur d'écriture lorsque s'applique l'article 4, ou y corriger une erreur d'écriture qui ne porte pas sur la valeur ou la valeur imposable inscrite, dans les autres cas. Je dois dire que nous avons eu une discussion à ce sujet avec les représentants de la Communauté urbaine de Montréal vendredi soir. Nous avons encore laissé la question ouverte, bien que ça nous semble quand même difficile de permettre de corriger des montants en particulier. Nous sommes bien conscients qu'il peut se présenter un certain nombre de difficultés. Nous n'avons pas encore décidé, mais c'est plutôt difficile à accepter qu'on puisse faire des corrections aux montants surtout. Enfin, on y reviendra un peu plus loin, au cours de la discussion article par article, mais cette discussion a déjà été faite ici en commission, vendredi soir, pour ce qui nous concernait.

M. Lorange: M. le ministre, pourrait-on vous donner quelques petits exemples?

M. Léonard: Oui.

M. Lorange: Peut-être que Me Péloquin pourrait vous souligner quelques cas qui se produisent.

Le Président (M. Laplante): Allez-y, M. Péloquin.

M. Péloquin (Jean): Évidemment, j'étais présent en commission parlementaire aussi vendredi. J'ai entendu les commentaires du commissaire à l'évaluation. Notre expérience à nous autres va dans le même sens que ce qui est constaté. Avec l'informatique, mes collègues qui sont plus au courant de la façon dont cela fonctionne me donnaient un exemple. Si vous avez deux décimales ou deux places de réservées pour les décimales et qu'un des nombreux employés fait une entrée avec trois décimales, à ce moment-là, tous les chiffres se poussent d'une place et le compte qui devait sortir pour une évaluation de $30,000 peut devenir $300,000. Là, évidemment, la personne reçoit un compte - c'est arrivé à une banque dans la ville de Montréal, qui a reçu un compte basé sur une évaluation de $3000 au lieu de $300,000. À ce moment-là, cette personne n'est pas tenue de payer pour la valeur de $300,000 et l'estimateur ne peut pas corriger son erreur. La ville perd des taxes.

Indirectement, un contribuable qui aurait une évaluation de $300,000 pourrait être obligé - je comprends et je fais la réserve qu'on est des gens sensés tout de même et qu'on n'ira pas l'exiger - en théorie, de payer un compte de taxe sur une valeur de $300,000 alors qu'il a seulement une évaluation de $3000. Ce sont des problèmes de cette nature-là. Enfin, je sais que vous comprenez bien le problème et...

M. Léonard: Me Péloquin, la suggestion que vous faites est différente de celle de la

Communauté urbaine de Montréal l'autre soir, il me semble bien.

M. Péloquin: C'est que je recommande un moyen terme. Le motif pour lequel on n'a pas voulu que des erreurs d'écriture soient corrigées, c'est qu'on applique cela dans certains endroits à toutes les sauces et peut-être parce qu'il y aurait des pressions auprès de l'estimateur. Je dis, dans une communauté urbaine, alors que l'estimateur relève de la communauté, il est plus éloigné, si vous voulez, des administrateurs des corporations municipales et il n'est pas sujet aux mêmes pressions que peuvent l'être des estimateurs dans une plus petite place. C'est pour cela que je suggérerais un moyen terme, soit de créer une distinction et de permettre... Nous autres, notre expérience tout de même à la ville de Montréal a été que le commissaire à l'évaluation n'a jamais abusé de ce pouvoir-là, alors qu'il l'exerçait suivant la loi sur l'évaluation foncière.

M. Lorange: M. le ministre, le commissaire, M. Cormier, me précise que la communauté urbaine va dans les mêmes intentions, c'est-à-dire qu'elle a proposé la même façon de fonctionner.

M. Léonard: On a des pressions quand même. Il existe quand même des pressions. Si l'organisme est plus éloigné, ce sera peut-être encore plus difficile à découvrir. Enfin, on le regarde attentivement. On est bien conscient que des représentations ont été faites là-dessus, mais il faut aussi être conscient des problèmes que cela peut causer.

Sur la définition de "charitable", sur la première question, je pense que les municipalités voulaient voir davantage les critères. On voulait que ce soit plus ouvert ou, en tout cas, que les exemptions, la définition de "charitable" soit plus visible. C'est cela qui était visé.

Sur le deuxième point, c'est la première nouvelle qu'on en a. On va le regarder. Sur le troisième point, à compter de quel moment effectivement nous retenons votre suggestion, nous allons préciser à compter de quel moment, ce qui va régler, je pense, des problèmes concrets et pratiques. Je vois que vous suggérez que ce soit le premier jour de l'exercice financier où la requête a été déposée; ça pourrait être retenu sous toute réserve. C'est un problème pratique qui serait réglé. Cela enlèverait un certain nombre de revendications et de représentations là-dessus.

Quant à l'article 20, je vois que ce serait très intéressant à examiner. Je ne pense pas, cependant, qu'on puisse le faire dans le cadre de l'actuelle loi no 12, mais je pense, ultérieurement, qu'on se penchera sur cette question. On le fera.

Oui, vous demandez de préciser la notion de taxe. C'est aussi une précision qui a été demandée par rapport au mot "compensation". Je vois que ça fait quelques reprises qu'on le demande. Ce sera probablement une de nos prochaines tâches.

Au sujet de l'article 46 sur la rétroactivité, c'est déjà fait dans un papillon. Donc, nous nous rendons à votre demande. C'est déjà fait. Je dois préciser que c'est fait non seulement pour le crédit municipal, mais aussi pour la surtaxe sur les terrains vacants desservis et non desservis.

M. Lorange: La représentation a évidemment été faite sur le projet de loi original.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Lorange: Notre collaborateur, M. Comeau, dit qu'il était au courant du papillon. Il s'agissait simplement d'une formalité.

M. Léonard: Oui, je vois que vous nous faites une suggestion quant à la date où on va calculer les quotes-parts, en tout cas où on va calculer le potentiel fiscal qui nous permet de calculer les quotes-parts. Je vois très bien, c'est-à-dire que c'est une suggestion intéressante. Nous allons nous brancher définitivement là-dessus bientôt.

Quant au délai de remboursement de taxes municipales ou scolaires, vous dites que vous ne pouvez pas les rembourser dans 30 jours, mais 90 jours, ça me paraît long quand même.

M. Lorange: II faudrait peut-être demander de le préciser à mes collaborateurs. M. Comeau.

M. Comeau (Bernard): En fait, 90 jours, ça peut sembler...

M. Léonard: Est-ce une position de négociation?

M. Comeau: Non. 90 jours, en fait, c'est du moment où le certificat est émis par la communauté urbaine, mais il peut s'écouler une dizaine de jours déjà entre le moment où il est émis et le moment où le greffier de la ville le reçoit. Évidemment, chaque fois qu'il y en a un de fait, il n'est pas transmis. Il y a une certaine accumulation. Dans une entreprise comme la nôtre, quand le greffier le reçoit, avant qu'il l'envoie aux finances, que les vérifications soient faites et que les corrections soient faites au rôle de perception, ensuite, il y a les vérifications pour voir si c'est bien la bonne personne qui a payé les taxes, faire approuver le paiement par le comité exécutif... Ce sont toutes des opérations qui prennent toujours quatre ou cinq jours

chacune. Il y a des délais. Actuellement, quand on le fait en dedans de 90 jours, on se trouve pas mal bon. On n'a pas voulu prendre de coussin. Nos gens voulaient prendre ça en 20 jours, mais on a dit: On va essayer d'être quand même plus efficace.

M. Lorange: Je tiens à vous faire remarquer cependant, M. le ministre, que le citoyen ne perd absolument rien, c'est-à-dire que l'intérêt compte à partir de la première journée. Même si le délai est d'autant plus prolongé, le citoyen ne paie rien dans l'intérêt qui lui est versé.

M. Lavoie: Est-ce qu'il s'agit du même taux d'intérêt qui s'applique sur les remboursements que sur les arriérés de taxes?

M. Comeau: C'est cela. M. Lavoie: Qui est de? M. Comeau: ...

M. Lavoie: S'il y a retard dans le paiement des taxes, vous exigez 18%. Dans un cas de remboursement, c'est 18% qui s'appliquent de la même façon.

M. Comeau: C'est cela.

M. Léonard: Sur l'article 62, le dernier que vous mentionnez, c'est oui. Je crois que c'est déjà fait dans un papillon. C'est votre dernière demande. Donc, on va abroger rétroactivement l'article 62 du projet de loi 200 qui portait sur des modifications à la charte de la ville de Montréal. C'est accordé.

Et si je comprends, vous entrez maintenant dans le régime général?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Si je comprends bien l'article 62, vous aviez l'option, soit de dépasser le taux maximum de taxes d'affaires, ou la surtaxe. C'est cela?

M. Péloquin: Plus précisément, on avait les deux. On pouvait exercer les deux. (17 h 45)

M. Lavoie: Et un dépassement sur la taxe d'affaires et la surtaxe?

M. Péloquin: C'est cela.

M. Lavoie: La mesure que vous avez appliquée en 1980, c'est la surtaxe?

M. Péloquin: C'est cela.

M. Lavoie: Au-delà de $100,000?

M. Péloquin: Exactement.

M. Lavoie: Est-ce que cela veut dire que cette année, avec la demande que vous faites pour 1981, vous n'aurez plus ce dépassement de surtaxe de taxe d'affaires?

M. Péloquin: Non. La taxe d'affaires est limitée à la ville de Montréal, à ce qui est prévu à l'article 233. La ville de Montréal ne s'est pas prévalue du pouvoir de dépasser cette limite qui était contenue à l'article 62. Elle a plutôt imposé la surtaxe sur les immeubles pour une évaluation au-delà de $100,000.

M. Lavoie: Quel était le taux maximum de votre taxe d'affaires?

M. Péloquin: Cela va de 13% à plus de 20%. Mais cela équivaut à cinq fois et demie le taux global.

M. Lavoie: Est-ce que vous aurez un statut particulier sur la taxe d'affaires, ou si vous aurez la loi générale de toutes les villes?

M. Péloquin: On aurait la loi générale. Etant donné notre statut particulier potentiel actuel, on ne peut pas se prévaloir du crédit d'impôt. Il faut nous enlever ce statut particulier potentiel.

M. Lavoie: Du point de vue pratique, quel a été votre taux de taxe d'affaires pour 1980?

M. Comeau: 20,13% en 1980.

M. Lavoie: Qui était le maximum?

M. Péloquin: Entre 13%...

M. Lorange: Entre 13% et 20,13%.

M. Comeau: C'est le maximum. Pour la petite entreprise, c'est 13%, mais le taux maximum, c'est 20,13%.

M. Cordeau: Cela inclut la surtaxe pour les bâtisses de $100,000 et plus?

M. Lorange: Non. De 13% à 20,13%, c'est la taxe d'affaires, tandis que l'autre c'est au chapitre de la taxe foncière.

M. Lavoie: Cela veut dire que les industries, les commerces seront imposés au maximum permis pour la taxe d'affaires; cela vous permet d'accorder vos crédits d'impôt pour l'unifamilial et le duplex - le triplex, je crois, oui - mais vous conservez quand même votre surtaxe au-delà de $100,000.

M. Péloquin: Oui.

M. Lavoie: J'avais soulevé cette question lorsque M. Corbeil, le maire de la ville d'Anjou, est venu. Il nous avait donné comme argument en faveur de la permission que vous accordez aux municipalités d'atteindre le taux maximum pour les industries et les commerces, pour obtenir le crédit d'impôt, il nous disait que ça ramenait surtout les surtaxes sur les terrains vacants non desservis, cela permettait de les ramener à peu près au même taux de taxation que celui qu'ils avaient auparavant, lorsque la communauté urbaine avait droit à une surtaxe. Par contre, pour Montréal, la question de la surtaxe est mêlée un peu aux terrains desservis. C'est peut-être vrai que, dans Montréal même, vous n'en avez pas tellement, mais, dans Rivière-des-Prairies, entre autres, je pense bien que vous avez de grands espaces de terrains vacants à cet endroit qui ne sont pas desservis. Je crains qu'on crée une injustice à ces gens parce que, contrairement à ce que disait M. Corbeil, on peut se trouver dans une situation où des propriétaires de grandes étendues de terrain dans le quartier de Rivière-des-Prairies auront conservé une surtaxe de Montréal sur des évaluations au-delà de $100,000 et auront en plus une surtaxe de terrains vacants. C'est bien beau, vous savez, essayer de tordre le citron au maximum, mais, en fin de compte, ce qui arrive, c'est que cela se capitalise sur les terrains. Ces sociétés vont l'ajouter éventuellement lors du lotissement de ces terrains, c'est repassé aux constructeurs, à l'acheteur de maisons et aux consommateurs.

M. Lorange: Aurais-je à préciser, M. le député, que nous n'avons pas le privilège d'imposer une surtaxe sur les terrains vacants, seulement sur les immeubles, c'est-à-dire qu'on ne s'en sert pas?

M. Lavoie: Oui, mais dans la loi 12, vous aurez le pouvoir de... Avant, vous aviez ce pouvoir.

M. Lorange: On ne s'en servait pas.

M. Lavoie: Ecoutez, les conseils, ce n'est pas éternel. Vous êtes là et j'espère que vous serez là encore longtemps; les lois demeurent, mais les hommes publics passent. Vous ne l'appliquez pas à Montréal, en ce moment, votre surtaxe sur les terrains desservis?

M. Lorange: Non, seulement sur les immeubles.

M. Lavoie: Dans la loi, par contre, on donne le droit aux municipalités - la Communauté urbaine de Montréal uniquement non seulement de mettre une surtaxe sur des terrains desservis, mais il y a également une permission de surtaxe sur les terrains non desservis.

M. Lorange: On ne s'en prévaut pas, M. le député.

M. Lavoie: Est-ce que vous vous prononcez pour les 32 municipalités de l'île de Montréal?

M. Lorange: On se prononce pour nous. M. Lavoie: Pour vous.

M. Lorange: On laisse le soin aux autres de parler en leur nom.

M. Lavoie: En tout cas, j'aimerais que le ministre, lorsqu'on viendra à l'étude article par article, puisse se pencher sur cette question.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Non, pas de question.

Le Président (M. Laplante): Pas de question.

M. Cordeau: Le ministre a presque tout accordé alors, ça va très bien.

Le Président (M. Laplante): Sur ce, messieurs, les membres de cette commission vous remercient de votre participation.

M. Lorange: Merci, M. le Président. Joyeux Noël!

M. Lavoie: Et bonne année!

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'on convoque l'autre organisme?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Laplante): J'appelle maintenant la Corporation des secrétaires municipaux du Québec.

Avant de commencer, pouvez-vous résumer votre mémoire afin qu'on puisse l'entendre avant le dîner? Identifiez votre corporation et les membres qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

Corporation des secrétaires municipaux du Québec

M. Gaudette (Michel): Merci, M. le Président. Je suis accompagné de Mme Marie-Andrée Levasseur, notre permanente. Mon nom est Michel Gaudette, je suis président de la corporation et aussi vice-

président de la Fédération des officiers municipaux du Québec.

Pour vous résumer un peu notre mémoire, j'ai écouté attentivement les propos qui concernaient les mémoires précédents et qui étaient beaucoup plus techniques. Nous nous sommes attachés essentiellement au titre du projet de loi no 12 qui tend à modifier certaines dispositions législatives concernant les municipalités.

Qu'il me soit permis, M. le Président, de vous remercier d'avoir bien voulu nous accorder l'occasion de nous faire entendre, aujourd'hui, à la tribune de cette commission permanente. Pour résumer brièvement notre mémoire, nous avons voulu nous préoccuper des articles 148, 148a et 636a du Code municipal, et aussi de l'article 259 de la loi 57; enfin, des articles correspondants au niveau de la Loi sur les cités et villes, c'est-à-dire les articles 71, 72, 72a, et l'article 79 de la Loi de police.

Essentiellement, les buts de notre intervention visent à ajuster les rapports qui doivent exister dans l'institution municipale entre les fonctionnaires et les élus, compte tenu de l'évolution de la situation dans le domaine municipal et compte tenu du bilan législatif très chargé depuis 1977. Nous indiquons, à l'intérieur de notre mémoire, qu'à l'heure où les dernières réformes dans le domaine municipal sont en voie de mise en application, causant certaines incohérences administratives et un puissant raz de marée de changements, déroutant a la fois fonctionnaires et élus municipaux dans leurs rapports habituels à l'intérieur de l'institution municipale et à l'heure aussi où les systèmes et procédés administratifs et politiques des institutions locales craquent sous le poids des décisions parfois unilatérales des paliers supérieurs, les membres de notre institution politique locale, administrateurs et élus, s'accrochent désespérément à ces chaloupes de sauvetage que sont les différentes associations comme les nôtres.

Pour résumer l'argumentation qui précède, nous reconnaissons naturellement au conseil municipal le pouvoir légitime de réglementer, d'apporter des modifications dans les programmes et les services aux citoyens. Pour le faire démocratiquement, il possède la maîtrise de son budget et l'initiative des règlements municipaux, conformément à ses pouvoirs délégués. Ces moyens, à notre avis, doivent lui suffire. Un conseil municipal doit s'interdire l'utilisation de moyens détournés tels que la manipulation des postes de cadres et les mesures disciplinaires basées sur des conflits de personnalité, ou l'élimination par intimidation morale du fonctionnaire.

Comme fonctionnaire municipal, est-ce que je peux et est-ce que mes collègues peuvent se permettre de se considérer comme des victimes ou des complices passifs de carences législatives? Ceci étant posé, M. le Président, nous nous appuyons sur le fait que la protection et les droits conférés aux officiers municipaux par la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec, la Loi de police et différentes lois connexes, n'ont pas fait l'objet de révision depuis plusieurs années. Une étude des dispositions pertinentes ne laisse aucun doute sur la fragilité du statut de l'officier municipal et diverses expériences vécues ont illustré, de façon non équivoque, ce constat.

D'autre part, le rôle et les responsabilités de l'officier municipal ont gagné en importance au fil des ans sans que, très souvent, des moyens adéquats lui soient donnés pour lui permettre de les assumer efficacement.

Or, il est d'autant plus important d'adopter des dispositions législatives appropriées en ces matières que, dans plusieurs cas, l'officier municipal est plus qu'un simple préposé de la corporation municipale tenant ses devoirs et fonctions à ce seul titre et la loi en fournit des exemples. L'officier municipal tient souvent ses devoirs et obligations de la loi elle-même et cela est un facteur dont il doit être tenu compte.

Nous, de la corporation, tenons à préciser qu'elle ne considère pas les corporations municipales ou encore les cités et villes dans leur ensemble comme des adversaires de ses membres. Bien au contraire, nous pensons que les amendements recherchés, s'ils étaient adoptés, seraient à l'avantage de tous puisqu'il s'agit de régir de façon rationnelle les rapports entre les officiers et l'ensemble de l'administration pour permettre des services de meilleure qualité.

Le Président (M. Laplante): J'aimerais avoir le consentement des membres pour continuer nos travaux après l'heure, s'il vous plaît.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Laplante): Merci, consentement unanime. Continuez, monsieur.

M. Gaudette: Merci, M. le Président, je vais tenter d'être le plus bref possible. Les objectifs que nous visons ce soir, ce serait d'abord de maintenir l'évolution des lois qui régissent les fonctionnaires municipaux au même rythme que l'évolution des fonctions, des tâches et des différents postes de cadres municipaux et, à cette fin, on doit tendre vers une législation concrète, pratique et équitable tant pour les autorités municipales que pour les employés-cadres.

Deuxièmement, protéger les fonctionnaires contre les sautes d'humeur du pouvoir politique, éviter d'être à leur merci

sans toutefois verser dans la sécurisation à outrance, empêchant les autorités municipales de pouvoir exiger un rendement efficace, honnête et loyal et assurer ainsi une sécurité de carrière et une protection adéquate contre les abus possibles du pouvoir local.

Nous avons tenté, M. le Président, d'établir des critères d'évaluation pour tous les actes posés par le secrétaire-trésorier ou l'officier municipal pour le bénéfice de votre commission. Ces critères que nous serions prêts à nous imposer en seraient un, premièrement, de fidélité. Le secrétaire trésorier doit exécuter fidèlement les politiques générales énoncées par le conseil municipal, tout en se conformant aux lois et règlements municipaux et connexes.

On s'imposerait un critère d'exactitude et d'honnêteté, soit d'administrer avec rigueur et honnêteté les activités des différents services et les deniers publics. Un critère d'économie et d'efficacité. Nous devrions, pour atteindre un objectif déterminé, utiliser le moins de ressources financières publiques possible. Nous imposerions aussi un critère de respect des droits privés, qui doit respecter les droits et libertés des citoyens dans l'exécution des activités du conseil municipal et nous imposerions aussi un critère de non-discrimination. Alors, on doit traiter tous les citoyens sur une base d'égalité devant les lois et les règlements municipaux.

Aussi, en prenant en considération les prémisses ci-haut mentionnées, qu'il nous soit permis de vous proposer les amendements suivants qui pourraient être inclus dans votre projet de loi no 12. (18 heures)

D'abord, nous vous suggérons de modifier l'article 148 du Code municipal, en le remplaçant par l'article 148 suivant: "Le secrétaire-trésorier reste en fonction durant le bon plaisir du conseil, quoiqu'il ait été engagé pour un temps déterminé; cependant, il ne peut être destitué, suspendu, rétrogradé, son traitement ne peut être diminué ni subir aucune autre sanction disciplinaire que par le vote affirmatif de la majorité absolue des membres des corporations locales et des corporations de comté et ce, conformément aux critères d'évaluation régissant le travail du secrétaire-trésorier."

Nous vous suggérons aussi la modification de l'article 148a. Le premier alinéa de l'article 148 dudit code est remplacé par le suivant: "La résolution destituant le secrétaire-trésorier, le suspendant, le rétrogradant ou diminuant son traitement ou encore ayant pour effet de lui faire subir toute autre sanction disciplinaire doit lui être signifiée en lui remettant copie en mains propres; le secrétaire-trésorier qui a été en fonction pendant au moins six mois peut interjeter appel d'une telle décision à la Commission municipale du Québec qui décide en dernier ressort, après enquête."

Nous ajouterions, M. le Président, l'article 148b qui n'existe pas actuellement. Je vous en fais la lecture. L'article 148b dirait ceci: "Le ministre peut adopter des règlements pour: prescrire la forme de rémunération pour le secrétaire-trésorier et ses adjoints selon des règles minimales édictées par le ministre, compte tenu des responsabilités et des devoirs qui leur incombent. Ces règles peuvent également prévoir des tarifs de rémunération minimum pour l'exercice de leurs autres fonctions."

Nous vous suggérons aussi l'amendement de l'article 636a qui pourrait se lire comme suit: "Aucun règlement ou résolution du conseil qui autorise ou recommande la dépense de deniers non prévus au budget annuel n'est adopté ou n'a d'effet avant la production d'un certificat du secrétaire-trésorier attestant qu'il y a des fonds disponibles pour les fins pour lesquelles cette dépense est projetée. "Le présent article ne s'applique pas à un règlement qui pourvoit à l'appropriation des deniers nécessaires pour payer le coût de cette dépense."

Dans la Loi sur les cités et villes, nous avons aussi suggéré, M. le Président, la même correspondance et nous avons aussi un article particulier dans la loi 57, l'article 259, où nous vous suggérons un amendement pour nous ajuster aux rôles d'évaluation nouvelle génération. Je vous en fais la lecture. "L'article 259, premier paragraphe, est modifié par l'ajout suivant, après la dernière ligne de celui-ci: "et ce même si le rôle d'évaluation de la corporation locale n'est pas à 100% de la valeur réelle. Toutefois, cette mesure compensatoire ne sera en vigueur que durant les exercices 1980, 1981, 1982 et 1983, soit d'ici le délai ultime pour le dépôt des rôles d'évaluation nouvelle génération.

Pour soutenir cette argumentation, M. le Président, nous devons vous éclairer sur le sujet en disant que, malheureusement, les rôles nouvelle génération ne sont pas adoptés partout dans tous les conseils de comté et toutes les municipalités. La mesure qui a été incluse dans la loi 57, en janvier 1980, a malheureusement causé l'effet que nos muncipalités ne peuvent se prévaloir des subventions qui excèdent $2 les $100 d'évaluation relativement aux immeubles de ferme et boisé et seulement pour les municipalités qui ont un rôle à valeur réelle. Or, cela crée actuellement un écart pour les municipalités qui n'ont pas ce rôle à valeur réelle.

Enfin, la même correspondance que les

autres articles tantôt pour la Loi de police.

En conclusion, M. le Président, nous vous disons que le fonctionnaire municipal constitue un capital humain d'expertise et d'expérience chèrement acquis. Aussi, le Québec ne peut, au rythme rapide des changements et des réformes, se payer le luxe de dilapider ce capital humain.

En conséquence, la réponse que nous attendons face aux représentations que nous vous faisons aujourd'hui serait de fournir à des hommes et des femmes qui veulent consacrer leur vie à acquérir des connaissances et l'expérience nécessaires à ce domaine précis d'activité, de l'administration municipale la possibilité d'y faire carrière dans une atmosphère professionnelle où les critères de compétence professionnelle et de qualité de travail ont plus d'importance que les intrigues politiques.

Une telle conception de la fonction publique municipale comme un milieu professionnel complet par lui-même doit être l'esprit et le moteur traduisant la relation devant intervenir entre le pouvoir politique et le pouvoir administratif.

En conclusion, M. le Président, je crois qu'il est urgent d'augmenter le degré de motivation et de satisfaction au travail pour les hauts fonctionnaires de l'État municipal dans l'espoir de voir se réaliser un véritable plan de carrière et d'intensifier la définition du rôle des élus municipaux et des tâches du premier fonctionnaire municipal.

M. le Président, je crois avoir résumé en quelques mots le mémoire que nous avons le plaisir de vous présenter et qui se rattache, comme je l'ai dit tantôt, surtout au titre du projet de loi no 12.

Le Président (M. Laplante): Je vous remercie beaucoup de votre coopération, M. Gaudette. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue ici. Je prends connaissance de votre mémoire très attentivement. Je vous avais déjà rencontrés d'ailleurs. Je dois dire que je regarde vos propos d'un oeil très attentif et aussi sympathique. Ce qui s'est passé, cependant, c'est qu'on a été pris dans des délais, avant Noël, très courts. Nous nous en sommes tenus strictement aux articles les plus urgents qui corrigeaient des failles qu'il y avait dans la loi 57 ou dans d'autres lois, en termes de définition d'évaluation, mais c'est un sujet sur lequel nous allons revenir. Je suis bien conscient de l'importance de la fonction publique municipale, comme vous l'appelez, et je pense que c'est exactement ce qui est. Les fonctionnaires municipaux jouent un rôle déterminant dans la vie municipale et je souhaite que cela continue, que cela s'améliore.

Il y a une chose que je tiens à faire remarquer, c'est que toute modification, tout réexamen du statut du fonctionnaire public municipal devra aussi se faire en collaboration avec l'Union des conseils de comté et l'Union des municipalités du Québec. Je crois, pour ma part, profondément en l'autonomie municipale. Je vois mal comment même un ministre pourrait arriver là et déposer des règlements sur la table, sans en informer et sans en discuter avec les unions. D'ailleurs, elles me le diraient très vite et probablement assez durement, et elles auraient raison.

Enfin, je pense que c'est un sujet d'importance, c'est un sujet sur lequel il va falloir se pencher maintenant. C'est vrai que les charges des fonctionnaires municipaux se sont accrues depuis deux ou trois ans, mais au moins les municipalités sont restées, comme institutions politiques, dans le paysage du Québec. Je m'en félicite et je nous en félicite tous.

Tout ceci pour vous dire que nous sommes très heureux d'avoir votre mémoire, que ce n'est pas parce qu'il y a des modifications qui ne seraient pas là maintenant qu'elles ne seront pas là bientôt. Merci.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je vous remercie de votre mémoire. Je ne sais pas quel est ce cri du coeur de la part du ministre qui dit: Au moins les municipalités sont restées. Est-ce qu'il y en a qui avaient pensé, au Conseil des ministres, à les faire disparaître? Au moins elles sont restées. Voulez-vous expliciter sur votre cri du coeur? La loi 125?

M. Léonard: Vous savez, M. le député de Laval, ce que j'en ai dit à l'Assemblée nationale la semaine dernière, quand on a fait une réforme des commissions scolaires il y a quinze ans, comment vous les avez brassées beaucoup et finalement, sur le plan de la fiscalité, elles se sont fait gruger par des fonctionnaires que vous avez mis en place vous-mêmes.

M. Lavoie: Je ne sais pas qui les a grugées le plus en vertu de la loi 57, de toute façon.

M. Léonard: On n'a rien grugé, c'était déjà grugé.

M. Lavoie: Ecoutez! Je comprends parfaitement que cela peut être assez délicat de considérer vos amendements immédiatement. Il s'agit un peu d'une opération de pompiers qu'on fait actuellement sur une loi qui a été adoptée à la vapeur l'année passée, la loi no 57, et

nous adoptons encore une loi dans la bousculade de fin de session. Si le ministre décide, dans le temps qui lui reste, de se pencher encore, sur cette question...

Une voix: Jusqu'au printemps.

M. Lavoie: ...je peux l'assurer de toute la collaboration de l'Opposition.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. À mon tour, je tiens à remercier les représentants de cette Corporation des secrétaires municipaux du Québec de nous avoir présenté ce mémoire. Celui qui l'a lu est le secrétaire de la corporation du comté de Saint-Hyacinthe et il me fait plaisir de le saluer. Peut-être qu'il reviendra en ces lieux un peu plus tard. De toute façon, on ne donnera pas les motifs d'un tel séjour ici, un peu plus tard, à l'Assemblée nationale.

Une voix: M. Bonneau ne vous aimerait pas.

M. Cordeau: De toute façon, je crois que vous avez apporté quelque chose de nouveau et que votre mémoire est rempli de bonnes suggestions. Comme le ministre l'a dit tantôt, peut-être que ce sera à l'occasion de l'étude d'un autre projet de loi concernant certains amendements à apporter à la loi no 57 ou à d'autres lois.

Je veux surtout souligner le travail considérable que les secrétaires municipaux des municipalités ont à faire actuellement compte tenu du nombre considérable de lois qui ont été adoptées, car cela retombe sur les épaules des secrétaires municipaux de faire observer ces lois, la concordance, etc. Je profite de cette occasion pour rendre témoignage aux secrétaires municipaux, qui ont beaucoup à faire; lorsqu'un conseil municipal a un bon secrétaire, cela va bien dans la municipalité. Merci.

Le Président (M. Laplante): M.

Gaudette, j'espère que ce mémoire ne vous causera pas de préjudice, parce que vous avez un de vos patrons en face de vous.

M. Gaudette: Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): On vous remercie de votre mémoire.

M. le député de Laval, avant de terminer.

M. Lavoie: Le ministre a pris l'habitude, pour tous les gens qui ont bien voulu se déplacer pour nous faire des représentations, de leur offrir chaque fois ses meilleurs voeux de Noël et du Jour de l'An.

Pour la prochaine année, je voudrais le faire. Je souhaite que la prochaine fois que vous viendrez nous voir, ce sera en une autre qualité.

M. Gaudette: Merci, M. le député.

M. Lavoie: Ce monsieur est candidat libéral dans le comté de Verchères.

M. Léonard: Bien oui, mais nous le savions.

Une voix: On vous l'a dit d'ailleurs qu'on n'était pas d'accord avec...

M. Cordeau: Je le savais.

Le Président (M. Laplante): Messieurs, sur ce, les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 13)

(Reprise de la séance à 20 h 26)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

Chacun à son siège. À l'ordre, s'il vous plaît!

Reprise des travaux de la commission élue permanente des affaires municipales en vue d'étudier, article par article, le projet de loi no 12.

On avait encore à entendre l'Union des municipalités du Québec. Avez-vous des mémoires séparés? J'appelle l'Union des municipalités du Québec. Identifiez votre organisme et ceux ou celui qui vous accompagnent.

Union des municipalités du Québec

M. Dufour (Francis): Pour l'Union des municipalités du Québec, Francis Dufour, vice-président, maire de la ville de Jonquière, et M. Jean Pelletier, maire de la ville de Québec et vice-président de l'Union des municipalités du Québec.

Le Président (M. Laplante): Allez-y, monsieur.

M. Dufour: Merci.

Le Président (M. Laplante): Allez-y, M. Dufour.

M. Dufour: Je vous remercie de nous donner la possibilité de vous présenter notre mémoire et d'avoir modifié l'heure pour nous rendre service.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Y aurait-il possibilité que vous synthétisiez

votre mémoire? Je pense que vous en auriez pour une bonne demi-heure à lire cela, c'est écrit très fin.

M. Léonard: M. le Président, c'est le mémoire de l'Union des municipalités du Québec, membre du comité conjoint, c'est un mémoire important et je crois que, même si ça prend cinq minutes de plus, j'aimerais autant l'entendre.

Le Président (M. Laplante): C'est la volonté des membres, allez-y, monsieur.

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Laval.

M. Lavoie: Est-ce qu'on pourrait savoir combien il reste d'organismes en tout?

M. Léonard: L'Union des municipalités du Québec et la ville de Québec.

M. Lavoie: C'est tout?

M. Léonard: Oui. Les secrétaires municipaux sont passés avant 18 heures.

M. Lavoie: Je pense bien que, sans en abuser, on peut consacrer le temps nécessaire à bien vous entendre et surtout que le ministre puisse bien vous entendre.

M. Dufour: Je vous remercie. La présentation du projet de loi faisant l'objet de cette commission parlementaire coïncide presque avec le premier anniversaire de la loi sur la fiscalité municipale. Il conviendrait donc de reprendre pour mémoire certains des principes qui ont prévalu à la conception de ces derniers. Avant de ce faire, il faudrait rappeler au gouvernement qu'en décembre 1979 l'Union des municipalités du Québec avait souligné que le projet de loi 57, sa dénomination de l'époque, ne pourrait être envisagé comme le terme d'un processus, mais comme le premier résultat concret d'un exercice long et ardu poursuivi depuis plus de deux ans dans le but d'établir des relations entre le gouvernement et les municipalités sur des bases plus solides.

La reconvocation du comité conjoint en octobre dernier devait, dans l'esprit de la réforme, permettre de superviser ses effets, tant bénéfiques que limites, au niveau des municipalités. Force est de constater que les rencontres tardivement convoquées du comité n'ont procuré qu'un suivi restreint des retombées de la réforme fiscale.

L'UMQ réitère donc la nécessité de suivre l'évolution de la réforme fiscale municipale à la trace, et ce pour tout le Québec. L'identification des problèmes soulevés par la nouveauté du cadre ne constitue que l'un des objectifs du mandat du comité conjoint, la tarification formant, selon le deuxième rapport du comité conjoint, le prochain sujet de réflexion. Il ne faudrait cependant pas considérer la fiscalité municipale uniquement dans ses effets intramunicipaux. Il faudra examiner la fiscalité municipale comme l'une des dimensions de l'économie québécoise, tant indicateur que levier de commande.

L'UMQ s'est permise, puisque le projet traitait d'autres lois que la législation fiscale, de suggérer des modifications qui pourraient améliorer l'administration municipale si tel est le gré du législateur.

Principes directeurs de la réforme. Je pense que je vais les rappeler par les titres seulement: les principes qui portent sur l'autonomie municipale locale, le rendement financier, l'équité et la neutralité fiscales et la simplicité administrative.

Ces prémisses rappelées, l'UMQ analyse maintenant le projet de loi no 12 en regard des articles qui préoccupent l'ensemble des municipalités en matière de fiscalité municipale. Le gouvernement ayant par contre introduit des modifications en dehors de ce domaine, l'union entend ausi soumettre des suggestions touchant d'autres secteurs de l'administration municipale.

Commentaires: Les articles 1 (5d,CM), 3, etc. Les comités de consultation pour l'implantation des MRC sont aux prises avec un certain nombre de difficultés. Il s'agit entre autres du contenu de l'article 189 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, exacerbé par les problèmes de la représentativité. L'UMQ a fait part au ministre des Affaires municipales que la rédaction actuelle de cet article pouvait engendrer, à la limite, la disparition des villes, puisque par un vote majoritaire, les autres municipalités pouvaient s'approprier de leurs compétences légitimes pour les exercer par l'intermédiaire de la MRC. À l'époque des discussions du comité aménagement, soit jusqu'en août 1979, il ne faisait pas de doute que les pouvoirs des MRC pouvaient à la rigueur inclure des compétences conjointes ville-corporation de comté déjà connues. D'ailleurs l'intention première du législateur, la raison d'être des MRC, c'était de procéder à l'aménagement du territoire.

Le législateur paraît avoir compris le message puisqu'il reprend le libellé de l'article 189 en retournant à l'esprit des discussions du printemps 1979. Toutefois, il introduit un alinéa nouveau, le deuxième, qui innove en la matière. Les municipalités ont laissé clairement entendre au législateur jadis qu'il n'y aurait pas de décentralisation sans qu'on procède à la récupération totale des compétences municipales, de même qu'à l'évaluation de leur rôle social et de leur fardeau fiscal et qu'on procède au bilan simulé des compétences à décentraliser.

Rien dans la législation présente ne

laisse penser que les pouvoirs en matière de canalisation et de traitement d'eau sont des compétences conjointes ville-comté.

Justement, en matière d'assainissement des eaux, l'UMQ, dans sa réflexion sur ce projet québécois d'envergure, se demandait si les plans gouvernementaux incluaient ou non une dimension régionale. À prime abord, les documents officiels de l'environnement ne le laissent pas paraître, mais le paragraphe 2 de l'article 189 dit le contraire. Il faudrait alors mettre cartes sur table.

L'UMQ s'oppose donc à la présence de ce paragraphe, tant et aussi longtemps que l'exercice à plusieurs de l'aménagement n'aura pas été rodé. De plus, il faudrait aussi, quant aux autres paragraphes, que les villes faisant partie des MRC soient totalement d'accord avec cette récupération de leurs pouvoirs par la MRC.

Ceci amène à discuter de l'article 1 (5d,CM) et de la succession juridique des MRC. En vertu des articles 170, 173 et 174, les MRC, suite à l'entrée en vigueur des lettres patentes, endossent l'actif et le passif des comtés. Ce qui est moins évident toutefois, c'est la manière dont le partage successoral s'opérera. Il a toujours été clair pour l'UMQ que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne devait pas constituer un prétexte à la décentralisation. Les présentes modifications à l'article 189 de cette loi ont tendance à lui donner raison. Mais la main droite gouvernementale ignore ce que sa gauche fait; l'article 5d vient, de façon occulte, donner de nouvelles responsabilités, quoique déconcentrées, à la corporation de comté qui, ajoutées à ses activités quotidiennes et à celles qu'elle se propose pour le court et moyen terme, contribuent à grever la succession des MRC.

Le parallélisme entre la Loi sur les cités et villes et le Code municipal quant à l'introduction de dispositions similaires est peut-être heureux, mais dans le contexte plus global de la décentralisation il s'avère dangereux, à moins, si le législateur a l'intention d'apporter un correctif spécifique à une situation particulière, de dire clairement de quoi il s'agit.

Article 2. Les discussions au niveau du comité conjoint avaient laissé entendre que la taxation des terrains vagues desservis et non desservis constituait un instrument utile non seulement pour corriger des problèmes de transfert fiscal, mais pour aménager le territoire. Quoique les villes de la CUM aient été celles dont la difficulté était la plus aiguë et la mieux documentée et qui servait à faire adéquatement la démonstration de l'interdépendance des variables du marché et de l'administration municipale, il n'en reste pas moins que l'UMQ a demandé que ce correctif à double effet soit mis à la disposition de toutes les municipalités, dans l'attente qu'elles en usent à bon escient à l'heure propice.

De plus, on avait souligné qu'il serait utile que cette taxe puisse s'appliquer différemment selon la zone ou le secteur de zone, de façon à pouvoir moduler la densification du territoire. Comme le "monitoring" de la réforme n'a pas été conduit pour toutes les municipalités du Québec, cet outil fiscal et urbanistique devrait être disponible pour toutes les municipalités du Québec. Si on s'inquiète d'abus possibles, il ne faudrait pas oublier la responsabilité politique des élus locaux.

Article 8. Y aurait-il lieu de croire que le gouvernement instituerait deux barèmes d'honoraires pour les élus municipaux ruraux, l'un pour les activités communes du conseil de la MRC, l'autre pour celles relevant de la juridiction de la corporation de comté? L'intention du législateur ne serait-elle pas plutôt de distinguer les activités qui émanent de l'exercice de l'article 188, deuxième alinéa, et qui s'ajoutent en supplément aux devoirs généraux de l'article 188?

Afin de faciliter l'inscription au rôle des renseignements nécessaires aux fins de cotisations scolaires, il y aurait lieu que la dénomination religieuse fasse l'objet d'une déclaration inscrite au titre d'acquisition. Il pourrait être rajouté à l'article 59 les mots suivants: "et, entre autres, la dénomination religieuse de l'acheteur doit être indiquée dans l'acte translatif de propriété."

Article 12. Le législateur ne parle pas pour ne rien dire. La présence de l'article 69 impliquait que son contenu différait de celui de l'article 66: ou bien il s'assimilait au premier paragraphe - "ne sont pas portées au rôle" - à cause du mot "exclusivement", ou bien il s'assimilait au deuxième paragraphe -"est toutefois portée au rôle" - à cause du mot "abriter". Or, le législateur a interprété sa disposition faisant en sorte que ces immeubles étaient portés au rôle par l'effet du deuxième paragraphe.

Les municipalités qui n'ont pas interprété cet alinéa dans le même sens que le législateur devraient pouvoir récupérer les revenus manquants puisque, de toute évidence, c'était là l'intention du législateur et à cause du fait que les réseaux de gaz, de télécommunication et d'électricité font l'objet d'un régime d'exception dont il faut réduire les effets. L'article 12, de concert avec les autres mentionnés à l'article 56, devrait être rétroactif au 21 décembre 1979.

Je vais passer la modification supplémentaire à l'article 70 et à l'article 76 et je vais aller au bas de la page 8 pour les modifications supplémentaires à l'article 157 de la loi sur la fiscalité municipale.

Actuellement, en vertu de l'article 157 de la loi sur la fiscalité municipale, l'estimateur ne peut pas faire de correction d'office, si l'inscription au rôle fait l'objet d'une plainte devant le bureau de révision de

l'évaluation. D'accord, en principe, avec cet énoncé puisqu'il vise à séparer le politique ou l'administratif du judiciaire dès qu'il y a litige, force est de constater que l'effet bénéfique recherché n'est aucunement atteint. Si un contribuable averti constate qu'à la suite d'une erreur du service d'évaluation une propriété est grossièrement sous-évaluée, il n'a qu'à porter plainte, ce qui a pour effet d'exclure toute correction d'office. Les corrections d'office ne pouvant se faire au-delà du 1er mai suivant la date du dépôt du rôle en vertu de l'article 151 de la loi sur la fiscalité municipale, le même contribuable retire sa plainte en tout temps après le 1er mai, bénéficiant de ce fait d'une évaluation incorrecte et pécuniairement avantageuse pour lui. Or, il arrive fréquemment que ce soit à l'occasion d'une plainte d'un contribuable que l'estimateur constate qu'il a mal évalué la propriété, donnant ainsi raison au contribuable plaignant. Les corrections d'office, même après le dépôt d'une plainte, tout en permettant d'éviter les situations précédemment mentionnées, favoriseraient une simplification et une accélération des processus de règlement hors cour dans bien des cas.

Si le législateur n'accepte pas l'abrogation pure et simple de l'article 157, il y aurait cependant lieu de prévoir qu'une correction d'office pourrait être faite à la demande de l'estimateur et du consentement de la ou des parties concernées. Ainsi, l'estimateur ne déciderait pas lui-même d'une correction et aurait besoin du consentement des parties.

On pourrait ainsi rajouter à l'article 157 l'alinéa suivant: "Cependant, le bureau peut adjuger sommairement au plaignant les conclusions de sa plainte et donner avis de telle décision aux parties et à l'évaluateur de la ville chaque fois que l'évaluateur en fait la recommandation avec le consentement des parties intimées."

On va à la page 10 et on recommence avec M. Jean Pelletier, à l'article 19.

M. Pelletier (Jean): À la page 11, l'article 19, d'abord les principes. Relativement aux principes rappelés en début de notre présentation, le contenu de l'article 204 traite de l'intégrité de l'assiette fiscale et de son corollaire, l'équité. Autrement dit, tout citoyen doit contribuer pour les bénéfices que la corporation lui fournit. Par ailleurs, tout contribuable doit fournir une même cotisation, toutes choses égales. Pour des raisons que l'UMQ n'a plus à rappeler ici, ce principe souffre quelques exceptions: les gouvernements, les organismes à but essentiellement religieux, charitable et social. Ceci posé, il faut toujours avoir à la pensée que toute exemption à l'avantage de qui que ce soit ne fait qu'alourdir le fardeau fiscal de chaque contribuable. C'est ainsi que l'élargissement d'une exemption fiscale totale ou partielle, qui n'est compensée d'aucune manière, que ce soit pour des motifs politiques ou des raisons techniques, n'est acceptable pour personne. L'UMQ comprend cependant que de l'entraide sociale à des groupes démunis, sans idée de lucre, constitue une juste compensation à l'intérieur d'une collectivité locale.

Par ailleurs, le gouvernement n'est pas sans savoir que l'équité entre les contribuables est compromise lorsque, si une taxe foncière est payée, elle ne l'est pas entièrement. Lors de la présentation de son mémoire, en décembre l'année dernière, l'union avait relevé l'intention du gouvernement de devenir le plus tôt possible un citoyen à part entière et elle s'en était déclarée fort aise. Pour ce faire, le gouvernement avait déclaré qu'il se lierait par la loi, comme "payeur de taxes", et que, de 1980 à 1985, il augmenterait le taux des "en-lieu" payés pour les immeubles des réseaux pour qu'ils atteignent 100% de leur valeur.

Les élus avaient donc suggéré bien humblement au législateur un échéancier de ces contributions et lui recommandaient de l'intégrer de façon statutaire pour ne pas avoir à reprendre sa législation périodiquement.

L'UMQ reproduit cet échéancier en remarquant que le législateur, dans le projet de loi 12 de 1980, n'a pas augmenté son taux de participation tel que promis - voir l'article 34 - et tel que le laissait entendre le deuxième alinéa de l'article 256 de la loi de la fiscalité municipale. Il y a deux tableaux qui sont très indicatifs de ce à quoi j'ai référé.

Deuxièmement, les règles du jeu. Une autre façon de devenir un contribuable à part entière, c'est de se soumettre aux règles du jeu qui mènent les autres contribuables. Il s'agit ici de délais de paiement et du paiement d'intérêts en cas de délinquance, dont la contrepartie, en termes de règles de jeu, c'est le droit de plainte que le ministre possède, sans l'ombre d'un doute.

Lors de la parution des règlements gouvernementaux sur le paiement des taxes municipales, l'UMQ, ne partageant pas les vues du législateur, a décidé de faire parvenir à ses membres un questionnaire sur différents aspects de cette situation afin d'étayer sa position. Elle a joint aux interrogations d'usage certaines questions sur le paiement des "en-lieu" de taxes par les gouvernements supérieurs. L'union n'a pas l'intention d'allonger le temps que lui accorde cette auguste commission, mais elle désire lui faire part des résultats obtenus, 126 de ses membres sur 250 ayant transmis leur réponse. Le rapport entier est contenu

en annexe. Nous déposerons l'annexe. 2. Quelques citations. La pratique des municipalités et le comportement des gouvernements. Le questionnaire demandait aux municipalités d'indiquer la date de l'envoi par la municipalité des comptes de taxes municipales en 1980. Les renseignements obtenus à cet égard sont révélateurs. Ils sont illustrés au tableau 2.

Notre questionnaire demandait aux municipalités d'indiquer la date du paiement ou des versements des "en-lieu" par les gouvernements supérieurs, en 1980. Lorsque le versement du gouvernement n'était pas complet, nous demandions également d'indiquer le pourcentage du compte total couvert par le paiement. Les résultats sont donnés aux tableaux 3, 4 et 5.

Il est évident, à l'observation des tableaux précédents, qu'il existe un grand décalage entre la date de l'exigibilité des paiements des taxes municipales et le moment où les gouvernements versent les "en-lieu". D'ailleurs, à la fin de novembre 1980, un nombre important de municipalités n'avaient pas encore reçu un premier versement "d'en-lieu". En fait, la moitié des municipalités qui sont en droit de recevoir le paiement "d'en-lieu" par le gouvernement fédéral, 30% de celles qui sont en droit de recevoir des "en-lieu" sur les immeubles du Québec et 14% de celles qui doivent recevoir le paiement "d'en-lieu" sur les immeubles des réseaux de l'éducation et des affaires sociales, n'avaient encore reçu aucun paiement à la fin de novembre.

Il convient également de souligner que les tableaux 3, 4 et 5 n'indiquent que la date du premier versement des "en-lieu". Dans la très grande majorité des cas, il reste encore un solde important à payer. En fait, sur l'ensemble des municipalités où au moins un versement a été effectué, le montant des versements effectués par le gouvernement du Québec pour les "en-lieu" sur ses immeubles ne représente que 49,6% du montant à payer et, pour les immeubles des réseaux de l'éducation et des affaires sociales, 74,4%. Quant aux versements du gouvernement fédéral, le solde représente 11,2% du total des "en-lieu" qu'il doit payer à ces municipalités. Le tableau 6 illustre la situation par catégorie de municipalités. (20 h 45)

Les coûts des retards gouvernementaux. Il est certain que plusieurs contribuables n'acquittent pas leur compte de taxe dans les délais fixés. Cependant, dans ces cas, la municipalité peut imposer une charge d'intérêt sur les comptes en souffrance. Du point de vue des municipalités et des autres contribuables, les délais de paiement des gouvernements seraient plus acceptables si ceux-ci acceptaient de payer une charge d'intérêt lorsqu'ils sont en retard dans les paiements. Mais tel n'est pas le cas.

Afin d'évaluer la perte de revenus que doivent subir les municipalités à cause des délais gouvernementaux, nous avons calculé la perte d'intérêt subie par chacune des municipalités pour chaque source "d'en-lieu". Ces résultats ont été obtenus en effectuant les démarches suivantes: D'abord, les délais entre la date d'exigibilité des versements de taxe et les paiements "d'en-lieu" ont été déterminés. Ensuite, nous avons fait l'hypothèse que le solde impayé sur les "en-lieu" serait payé le 31 décembre 1980. Enfin, le taux d'intérêt utilisé était celui qu'exige la municipalité de ses autres contribuables, lorsque le paiement de taxe est échu.

Les résultats de ces calculs sont présentés au tableau 7. La conclusion est évidente. Pour les municipalités, les retards dans le paiement des "en-lieu" signifient une perte de revenus égale à 2,6% du total de ces "en-lieu". On doit immédiatement souligner que, même si ces coûts sont importants, ils sont sous-estimés car nous avons postulé que la totalité des "en-lieu" serait payée avant le 31 décembre 1980 alors qu'en ce qui concerne le gouvernement du Québec, par exemple, il semble que ce ne sera pas le cas avant mars 1981.

L'UMQ, sur la foi de ces résultats, ne peut faire autrement que de réclamer des frais d'intérêts sur les retards de paiement d'"en-lieu".

Les exemptions. Pour terminer sur ce point, et plus particulièrement sur les modifications proposées par le législateur aux articles 204 et 255, l'UMQ voudrait bien s'assurer que les bénéficiaires des exemptions se trouvent à les compenser, soit par une compensation en vertu des articles 205 et 206 de la loi sur la fiscalité municipale, soit par un "en-lieu" selon l'article 207. À cause de leurs structures incorporatives, certains immeubles, qui, en réalité, font partie du réseau des établissements de santé et de services sociaux, ne sont pas l'objet d'"en-lieu" de la part du gouvernement parce qu'exemptés en vertu d'autres paragraphes. La Communauté urbaine de Montréal a dénombré pour environ $50,000,000 de cas semblables sur son territoire. L'UMQ appuie donc sa requête pour modifier l'article 204, cet amendement pouvant servir toutes les municipalités du Québec, tout particulièrement depuis que le législateur a introduit, par le projet de loi no 12, l'article 204.1 au sujet duquel quelques commentaires seront faits plus loin. a) ajouter à la fin de l'article 204 de la loi sur la fiscalité municipale l'alinéa suivant: "Les exemptions du présent article, à l'exception de celles prévues aux paragraphes 1o, 2o, 3o, 4o, 5o, 6o et 7o, ne s'appliquent qu'aux immeubles détenus ou qui appartiennent à des institutions ou à des organismes incorporés en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies".

b) remplacer les 2e, 3e et 4e alinéas de l'article 255 de la loi sur la fiscalité municipale par les suivants: "Sous réserve du quatrième alinéa, à l'égard d'un immeuble visé aux paragraphes 14o et 15o de l'article 204, et à l'égard d'un immeuble visé à un des autres paragraphes de l'article 204 et utilisé à des fins analogues à celles décrites aux paragraphes 14o et 15o, le montant est égal au produit obtenu par la multiplication de la valeur inscrite au rôle de cet immeuble, par un taux égal à 80% du taux global de taxation de la corporation municipale. "À l'égard d'un immeuble, d'un établissement universitaire visé au paragraphe 13o de l'article 204, d'un collège d'enseignement général et professionnel public ou d'un collège d'enseignement général et professionnel privé reconnu d'intérêt public ou reconnu pour fins de subventions en vertu de la Loi sur l'enseignement privé, et à l'égard d'un immeuble visé à un des autres paragraphes de l'article 204 et utilisé à des fins analogues à celles décrites au paragraphe 13o, le montant est égal au produit obtenu par la multiplication de la valeur inscrite au rôle de cet immeuble par un taux égal à 80% du taux global de taxation de la corporation municipale. "À l'égard d'un immeuble visé au paragraphe 15o de l'article 204 et de celui d'une commission scolaire ou d'une institution d'enseignement privé reconnue d'intérêt public ou reconnue pour fins de subventions en vertu de la Loi sur l'enseignement privé, utilisés aux fins d'enseignement élémentaire ou secondaire, et à l'égard d'un immeuble visé à un des autres paragraphes de l'article 204 et utilisé à des fins analogues à celles décrites au paragraphe 15o, le montant est égal au produit obtenu par la multiplication de la valeur inscrite au rôle de cet immeuble par un taux égal à 40% du taux global de taxation de la corporation municipale".

Le législateur propose une nouvelle rédaction au paragraphe 12o de l'article 104. L'UMQ croyait que la réforme de la fiscalité municipale avait fermé la porte, le 21 décembre 1979 à des exemptions injustifiées de taxes municipales par la présence du mot "charitable" qui prolongeait les fins de l'organisme en question. La réforme de 1979 avait soumis les immeubles utilisés à des fins charitables au contrôle de la Commission municipale, à la suite de l'opinion de la corporation locale. L'UMQ croit que cette situation ne devrait pas changer, spécialement vu l'introduction de l'article 204.1 qui fait maintenant jouer les exemptions en fonction de deux curseurs, la personne et les fins, à l'intérieur de l'article 204.

Le paragraphe 12 devrait se lire ainsi: "Un immeuble appartenant à une institution religieuse ou à une fabrique, utilisé par elle ou gratuitement par une autre institution religieuse ou une autre fabrique, non en vue d'un revenu mais dans la poursuite immédiate de ses objets constitutifs de nature religieuse". Plutôt que de faire marche arrière, pourquoi ne pas faire un pas en avant? À cet effet, l'union rappelle au gouvernement qu'il est temps de mettre un terme à des exemptions de taxes foncières ou d'affaire, à des organismes qui s'inscrivent dans une économie de marché, mais dans des formes moins traditionnelles. Il s'agit des exemptions prévues par la Loi sur les associations coopératives, la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, la Loi sur les sociétés coopératives agricoles et la Loi sur les syndicats coopératifs.

Article 20. À la suite des commentaires précédemment faits, l'UMQ préférerait voir cet article réécrit de sorte que clairement les bénéfices accordés par les exemptions n'aient d'effet qu'à l'égard "d'une autre personne mentionnée à l'article 204 ou à une autre fin que celle prévue par ce paragraphe, mais prévue également à cet article".

Article 32. Il va sans dire que cet article constitue entre le milieu municipal et le gouvernement un brandon de discorde. L'Union des municipalités du Québec sait gré au gouvernement d'avoir réécrit son projet réglementaire, de même que les pouvoirs législatifs habilitants. Toutefois, la deuxième version du texte déçoit quelque peu, l'UMQ ayant appuyé la proposition du comité conjoint de reconduire la situation de 1980 pour 1981, soit le paiement des taxes foncières municipales en deux versements, dont les deux tiers étaient réglés à la suite de l'envoi du compte, le dernier tiers en juillet.

Pour le gouvernement comme pour le monde municipal, l'étalement des taxes municipales tient d'une réflexion de type social. Il se double cependant pour la municipalité de difficultés de nature technique. À noter toutefois que cette médiation n'ayant fait l'objet d'aucun exercice commun, ni en 1979 ni en 1980, l'union, à la suite de la parution des projets réglementaires du mois d'octobre dernier, a fait parvenir à ses membres un questionnaire pour pallier à cette lacune et vérifier de façon objective les effets de ces obligations législatives.

Abstraction faite des difficultés administratives, il peut paraître avantageux pour le citoyen de payer ses taxes municipales en plusieurs versements, mais ceci a pour effet de priver la municipalité, sinon de revenus d'intérêt, du moins de lui éviter d'emprunter à court terme. Ainsi, les contribuables n'y gagnent rien car cette diminution de revenu doit être compensée par une augmentation correspondante du niveau des taxes.

On peut arguer par ailleur, que l'étalement est justifié par le fait que la municipalité ne peut recevoir paiement pour des services non encore rendus. C'est un argument fallacieux: les taxes foncières financent en majeure partie des infrastructures déjà en place. Avant de continuer plus avant dans la discussion, voici les résultats de l'enquête menée par l'union. Les données complètes figurent en annexe, annexe B que nous allons déposer.

L'effet de l'exigence de permettre plusieurs versements sur les finances municipales. D'abord, les effets sur les coûts administratifs: Les informations recueillies dans l'enquête nous permettaient d'établir le coût d'administration moyen par compte de taxes et le nombre total de comptes de taxes qu'il faudrait administrer en fonction du nombre de versements. Dans cette simulation, nous avons tenu compte de la disposition du règlement qui prévoit un seul versement lorsque le montant du compte est inférieur à $200. L'évolution des coûts d'administration, par contre, est fonction du nombre total de comptes. Ces coûts suivent une courbe qui varie de $4.11 lorsque le nombre de comptes est d'environ 2000, augmentant jusqu'à $7 par compte lorsque le volume de comptes est approximativement de 10,000 pour ensuite diminuer à environ $5 pour les volumes supérieurs à 20,000 comptes. Il ne semble pas y avoir d'économie d'échelle passé ce volume. Il faut souligner que les coûts d'administration utilisés n'incluent pas les pertes pour non-paiement des taxes.

Les résultats de cette simulation sont présentés au tableau 8; ils sont assez dramatiques. Les coûts, par municipalité, augmentent de façon directement proportionnelle au nombre de versements exigés. En d'autres termes, dans une municipalité donnée, les coûts d'administration de trois versements sont approximativement trois fois plus élevés que les coûts d'administration d'un seul compte de taxes.

L'effet sur les revenus d'intérêt. L'effet sur les revenus d'intérêt est assez difficile à évaluer. Il est certain que les revenus de placement diminuent avec l'accroisseent du nombre de versements. Par ailleurs, les revenus d'intérêt sur arrérages semblent indépendants du nombre de versements. Sur la base des données comparatives, de 1979 et de 1980, on constate une légère augmentation des revenus d'intérêt égale à 3,2% des revenus réalisés en 1979. Ce résultat est fort significatif si on considère que les taux d'intérêt à court terme, durant le premier trimestre de 1979, étaient d'environ 10,8%, comparés à 14% au cours du premier trimestre de 1980, une augmentation de 20,6%. Cela implique que le fait d'avoir imposé aux municipalités l'obligation de permettre le paiement des taxes en deux versements a réduit le revenu d'intérêt d'approximativement 25% par rapport à ce qu'il en eut été en l'absence de cette contrainte additionnelle dans la gestion municipale.

Nous aimerions également souligner que plusieurs municipalités nous ont indiqué que non seulement leurs revenus d'intérêt avaient diminué, mais qu'elles avaient été obligé d'emprunter à court terme pour combler leurs besoins de trésorerie. Dans certains cas, nous avons constaté que certaines municipalités qui avaient fait cette mention avaient également expédié leur compte de taxes à une date plus tardive en 1980. Par contre, pour certaines autres municipalités, tel n'était pas le cas. Même si nous ne sommes pas en mesure de quantifier précisément l'importance de ce facteur, il appert qu'une augmentation du nombre de versements a effectivement pour effet de forcer certaines municipalités à emprunter pour combler leurs besoins de trésorerie. Les coûts de ces emprunts doivent être additionnés aux pertes de revenus d'intérêt.

Conclusion. Les données de l'enquête montrent, sans l'ombre d'un doute, que les finances des municipalités sont affectées à la baisse par une augmentation du nombre de versements dans le paiement des comptes de taxes. Par exemple, en moyenne, pour une municipalité dont la population est entre 5000 et 10,000 individus, il lui en aurait coûté, en 1980, environ $80,000 de plus pour la perception des comptes en quatre versements, comparé à un seul versement. Lorsqu'on réalise qu'un tel coût représente a peu près 2,5% des dépenses totales d'une municipalité de cette catégorie, ou 4,1% des impôts fonciers levés par une telle muncipalité, on saisit mieux le pourquoi de la réaction très négative des municipalités à l'égard du projet de règlement.

Epilogue. Les résultats des simulations présentés ci-dessus ont été effectués avec des données réelles de 1979 et de 1980. Ces résultats montrent que l'effet d'une telle mesure sur les finances municipales est assez onéreux. Cependant, si on projette dans l'avenir, force est de constater que ces résultats minimisent singulièrement l'impact qu'aura ce projet de règlement gouvernemental s'il devait être adopté.

En effet, en 1979 et en 1980, les impôts fonciers occupaient une part relativement faible du financement des dépenses municipales comparé à la situation qui prévaudra dans l'avenir (voir le tableau 9). L'objet de la réforme fiscale n'est-il pas de remplacer certaines sources importantes de revenus pour les municipalités par les impôts fonciers? Par conséquent, plus la proportion des dépenses municipales financées par les impôts fonciers sera grande, plus sera importante la perte de revenus d'intérêt

associée à une augmentation du nombre de versements. C'est effectivement la tendance dans le financement des municipalités, je n'ai pas besoin de le rappeler.

Les résultats de l'enquête, M. le Président, sont suffisamment probants. L'UMQ n'entend pas pousser plus loin la discussion de fond. Elle préfère aller au plus urqent et commenter le contenu des articles 252 et 263 de la loi sur la fiscalité municipale, tels que modifiés par les articles 32 et 39 du projet de loi 12. a) la taxe d'affaires ne devrait pas faire l'objet de l'étalement; équivalant à un permis, son défaut de paiement pourrait suspendre le droit d'activité;

(21 heures) b) les remboursements par la municipalité ne devraient pas faire l'objet d'un étalement; la municipalité se veut grand prince; quant aux demandes de supplément de taxes, la plupart du temps, elles réfèrent à des ajustements qui constituent des portions de taxes; de plus, le régime de l'étalement étant instauré, l'étalement sur une année courante ne fera que multiplier l'étalement de l'année antérieure; c) le comité conjoint s'était interrogé sur l'opportunité de faire bénéficier de l'étalement tous les contribuables; tel que rédigé, le texte réglementaire accorde au gouvernement des modalités avantageuses de paiement, alors que le mémoire de l'UMQ laisse voir que le gouvernement est déjà privilégié; cet avantage ne devrait, à la volonté de la municipalité, qu'être réservé au paiement par le propriétaire lui-même et uniquement pour le foncier; d) la modification à l'article 32 du projet de loi 12 a éliminé la possibilité pour la corporation municipale de lever des frais administratifs; e) la vraie autonomie serait de laisser la municipalité décider quelles taxes, compensations ou autres pourraient faire l'objet d'un étalement en sus du foncier; f) le pouvoir habilitant en matière réglementaire, article 263.4, ne tient pas en haute estime la compétence administrative municipale, puisqu'il prétend fixer le nombre maximal de versements exigibles par une corporation locale; l'opinion municipale semblait déjà assez claire sur le nombre minimal, a fortiori le maximum; g) l'UMQ aimerait voir préciser les "autres modalités relatives au paiement en plusieurs versements"; considérant que ce type de règlement constitue de l'ingérence abusive en matière d'administration locale, les municipalités apprécieraient connaître à l'avance la rigueur de leur encadrement; h) les versements sont maintenant égaux entre eux; on peut alors postuler que le fait de ne percevoir en un premier temps que 50% du total exigible, au lieu de 66 2/3%, diminue la liquidité des municipalités pour les six premiers mois de l'année et, si elles sont forcées d'emprunter, la différence de 16 2/3%, compte tenu des taux d'intérêt inflationnaires, leur fera des pertes supplémentaires; i) c'est plutôt le terme "valeur" qui devrait être employé dans le quatrième paragraphe de l'article 263, de même que dans le règlement d'application, puisqu'il s'agit d'un choix entre une valeur absolue et une proportion.

M. Dufour: Je continuerai un peu le mémoire qui n'est pas ici mais qui est écrit et qu'on ne pourra pas vous donner dans l'immédiat. On s'engage, d'ici à demain, à vous le faire parvenir. Il y a aurait un certain nombre de commentaires qu'on pourrait faire verbalement sur les articles 43, 44, 45, 46 et, en même temps, il y a des modifications supplémentaires qu'on pourrait vous suggérer, puisque c'est sur la Loi sur les cités et villes, aux articles 148.1, 148.3, 474.1 et 474.4. Les tableaux vous seront donnés demain matin aussi dans les premières heures, les annexes A et B, auquelles on a fait allusion dans le mémoire.

Bien sûr, cette demande est faite dans le but d'éclaircir un peu les positions de l'Union des municipalités. On peut vous les résumer d'une façon verbale. Me Lafond pourrait vous les résumer d'une façon verbale, puisqu'elle est venue en catastrophe de Montréal à Québec. On croyait que cela pourrait être remis à demain soir. En tout cas, il y a eu un imbroglio qui a été causé toute la journée et cela ne nous a pas permis de ramasser tout ce qui aurait pu être amené en avion. C'est un peu le sens de la demande. Me Lafond pourrait donner des explications à un certain nombre d'articles sur lesquels on a des commentaires écrits, mais qu'on n'a pas en main.

Il y a des modifications supplémentaires qui pourraient être apportées à la Loi sur les cités et villes, qui pourraient aussi être résumées verbalement.

Les deux tableaux en annexe, les annexes A et B, malheureusement, on a seulement des originaux, mais qui ne sont pas en groupe.

M. Pelletier: C'est sur la machine. C'est sur les listes de paie du gouvernement. Cela se règle.

M. Dufour: Ce me permettrait peut-être de lire la conclusion que vous avez en main. L'Union des municipalités du Québec rappelle au gouvernement que, grâce aux conclusions de la conférence Québec-municipalités, les élus municipaux avaient établi des lignes de communication afin de pouvoir prendre connaissance des grandes politiques les affectant et de discuter de leurs orientations possibles. Les comités

conjoints fiscalité et aménagement de 1979 ont constitué un bel effort en ce sens. Il semble toutefois que 1980 marque un certain recul sur l'ouverture et la bonne volonté de l'année précédente. Les municipalités se voient en fin de session faire les frais d'un engorgement pénible du processus législatif, le domaine fiscal n'étant que l'un des sujets traités. Toutefois, l'UMQ espère que les années prochaines lui donneront encore la possibilité de discuter aussi ouvertement que maintenant des intentions législatives de son gouvernement.

Quant à la situation actuelle à la demande que j'ai exprimée verbalement, Me Lafond pourrait vous donner certaines explications très succinctement.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

Mme Lafond: À l'article 43, ceci se réfère à l'article 573 de la loi sur la fiscalité municipale, au dernier paragraphe, où c'est écrit: "Une corporation municipale doit fournir sans frais...". Or, il existe un tarif qui a été publié par le gouvernement. Alors, la municipalité pourrait avoir la possibilité d'exiger les frais du tarif des gens qui viendront demander des exemplaires de leur compte de taxes ou de leur rôle d'évaluation. Il en est de même... L'article réserve cette possibilité uniquement au locataire, et le locateur est automatiquement exclu par la rédaction de la loi.

Quant à l'article 45, qui se réfère à l'article 579 de la loi sur la fiscalité municipale, l'Union des municipalités aimerait savoir pourquoi, en vertu de la loi sur la fiscalité municipale, on change la base de calcul en se référant au recensement fédéral et qu'en vertu de la loi no 105 sur la démocratie municipale, qu'on a adoptée le 18 juin de cet été, on se réfère aux valeurs qui sont publiées dans la Gazette officielle et dont la dernière publication remonte à juin 1980.

Concernant la demande de modifications supplémentaires, de l'article 148.1 à l'article 148.3 de la Loi sur les cités et villes, comme vous savez, la loi sur la démocratie municipale a demandé aux municipalités de dresser une annexe à la liste électorale qui donne le nom des locataires. Cette liste électorale doit être dressée par le greffier entre le 15 juillet et le 15 septembre. Or, deux semaines après, dans la même municipalité, les recenseurs provinciaux passent de porte en porte pour remplir la même tâche, sauf qu'ils ne posent pas les mêmes questions. L'Union des municipalités, ayant reçu au-delà de 100 résolutions de ses membres, aimerait qu'on puisse coordonner ces deux dimensions puisque, de toute façon, il existe pratiquement une similitude entre la carte électorale provinciale et la carte municipale. Je n'ai qu'à me référer aux districts, à la base électorale qui est fondée sur les électeurs, de même qu'au rôle du directeur général à la représentation. Il s'agirait donc de faire en sorte que le délai des municipalités soit décalé dans le temps et qu'elles puissent utiliser les listes préliminaires du directeur général.

C'est tout. Ce sont les modifications les plus importantes. Le reste, vous l'aurez par écrit demain, de façon succincte.

Le Président (M. Laplante): Merci, madame.

M. le ministre.

M. Léonard: Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec. Je voudrais commenter très brièvement un certain nombre de points. À la page 3, notamment sur l'article 2, au deuxième paragraphe des modifications à l'article 189, ceci sera modifié très profondément. Il n'y a aucun problème là-dessus.

À l'article 2, je vois qu'en ce qui concerne la taxation des terrains vagues desservis et non desservis, vous auriez souhaité que cela s'applique à l'ensemble du Québec. Pour l'instant, la loi le restreint au territoire de la CUM seulement. Une des raisons qui nous en a fait restreindre l'application, c'est qu'on voulait vraiment juger de l'impact d'une telle mesure sur l'ensemble du territoire du Québec parce que la notion de terrain vague non desservi appliquée à l'ensemble du territoire du Québec était pas mal plus considérable que sur l'ensemble du territoire de la CUM.

Le Président (M. Laplante): ... vous avez dit les raisons.

M. Léonard: Une des raisons, c'est que l'impact de la taxation sur l'ensemble des terrains vagues non desservis dans l'ensemble du Québec est beaucoup plus large que sur le territoire de la CUM seulement.

Il y a un certain nombre d'autres articles. Je ne sais pas si on est prêt à faire des commentaires là-dessus. Je sais qu'on en a sauté en cours de route.

Sur l'article 12 que vous avez mentionné, à la page 6, cela va être clarifié par des papillons très bientôt. Est-ce qu'ils ont déjà été déposés? Un instant, s'il vous plaît. Ils vont être déposés pour clarifier la portée de l'article.

Dans le cas de la modification supplémentaire, au bas de la page 8, que vous aviez mentionnée, dans votre paragraphe du haut de la page 9, il y a un papillon qui a été déposé et c'est déjà corrigé. L'anomalie ou la possibilité qu'il y avait d'échapper à la comparution, au résultat de

la plainte qui était déposée, c'est déjà corrigé par un papillon. En fait, on pouvait tenter d'échapper à la correction d'office, mais, dans un autre amendement que nous avons déposé, l'estimateur pourra procéder à une correction d'office 60 jours après que la plainte aura été retirée, si le contribuable retire sa plainte après le 1er mai. D'accord?

M. Pelletier: M. le Président, nous n'avons pas le jeu complet des papillons qui ont été déposés. Évidemment, vous nous demandez de réagir rapidement, sans avoir lu le texte mot à mot. C'est peut-être un peu difficile. Mais je pense bien que, si on avait un jeu de papillons complet ce soir, d'ici demain matin, on aurait le temps de les lire.

M. Léonard: Nous sommes obligés de réagir au dépôt de votre texte.

M. Pelletier: Je comprends très bien.

M. Léonard: Remarquez bien que nous n'avons pas les annexes de votre texte, parce que cela pourrait nous permettre de contester probablement une partie de vos assertions. On y reviendra un peu plus tard.

M. Pelletier: Si peu.

M. Léonard: On n'en tirerait pas nécessairement les mêmes conclusions que vous.

Les papillons, tout à l'heure, vont être disponibles. Vous pourrez en prendre connaissance.

Vous faites beaucoup de commentaires sur le paiement des taxes, etc. Vous comparez le fédéral et le provincial. On pourrait s'en parler très longuement. Je dirais qu'au Québec le fédéral verse à peu près $35,000,000 de taxes et que le Québec en verse $190,000,000 à peu près, ou autour de cela. Il y a quand même une certaine différence. Surtout, c'est que, sur le seul territoire de la CUM et de la CUQ, il y a quelque $220,000,000 qui échappent au rôle d'évaluation, ce que vous savez fort bien, ce qui fait que, finalement, le gouvernement fédéral pourrait peut-être envisager de payer ses taxes là-dessus. Cela pourrait répondre à une partie de vos interrogations. (21 h 15)

M. Pelletier: Je suis un petit peu surpris que le ministre... Vous me permettez...

M. Lavoie: On va y revenir.

M. Léonard: Oui, vous pourrez y revenir. En haut de la page 16, quant au sens du mot "charitable", il y a un certain nombre de vos interrogations qui vont trouver réponse dans une autre correction qui va être déposée.

Vous parlez, à la page 17, des articles 32 et 39 sur les règlements consécutifs à la loi sur la fiscalité municipale. Vous auriez souhaité deux tiers, un tiers, etc. C'est tout le sens de vos revendications. J'ai déjà émis les projets de règlement à la Gazette officielle, qui sont maintenant des règlements, sur les versements des taxes. Je dirais qu'il y a quand même une distinction à faire. Les taxes de services ne sont pas divisées dans les deux règlements, tel que c'est maintenant. Ces taxes à elles seules représentent 13% du compte de taxes à l'heure actuelle, de sorte qu'entre 66 2/3 et 50% les 16% sont déjà pas mal couverts.

Mais il y a plus que cela. On argumente beaucoup de la perte d'intérêt à l'heure actuelle. Par rapport à la situation antérieure je soulignerai une chose. Ce qu'on appelait les retours de taxes de vente se faisaient tout au long de l'année, deux fois par mois, avec une correction de 10% à la fin de l'année. Ces taxes de vente ont été remplacées, comme vous le savez, par un élargissement du champ d'impôt foncier au niveau scolaire, en prenant l'impôt foncier scolaire, lequel, MM. les vice-présidents de l'Union des municipalités du Québec, sera versé 50% au début de l'année et 50% au 1er juillet. Dans l'échange, vous y gagnez très largement, ne serait-ce qu'en revenus d'intérêt.

M. Pelletier: Ce sera dans la loi?

M. Léonard: Non, je compare une situation de fait qui existait avec celle qui existe maintenant. Même avec deux paiements égaux, quant aux taxes foncières, parce que c'est cela, vous n'aviez pas perçu toutes vos taxes de vente, au moment où on se parle. Alors, en termes de revenus d'intérêt, cela me paraît important à considérer. D'autre part, la différence entre deux tiers et un tiers et 50-50, cela fait, tout au plus, en termes d'intérêt, un douzième des revenus d'intérêt que vous auriez perçus sur les mêmes sommes. Un douzième. C'est-à-dire qu'un demi moins un tiers, c'est un sixième. Durant six mois, cela fait un douzième de vos revenus d'intérêt. Il ne faudrait pas exagérer les répercussions que cela peut avoir. D'autant plus que, si votre compte est moins élevé, vous aurez probablement moins de mauvais comptes. Les perceptions vont être plus faciles.

Je dirais aussi qu'il ne faut pas confondre des comptes avec des versements. Ce n'est pas du tout la même chose. Vous pouvez envoyer un compte par année qui porte deux, trois ou quatre versements, ce qui n'est pas du tout la même chose en termes de frais administratifs que des comptes purs et simples, lesquels prennent beaucoup de temps à être établis, tandis que

des versements, cela peut être pratiquement automatique. Je n'accepte pas, quant à moi, cette argumentation selon laquelle on calcule le coût moyen d'un compte, parce que dans l'établissement d'un compte, dans le coût d'un compte, ce qui est difficile et coûteux, c'est l'établissement même du compte et non pas nécessairement sa perception. Alors, qu'on le perçoive en un, deux ou trois versements, ce n'est pas ce qui cause le plus de frais, c'est son établissement au départ.

J'avais ceci à dire, bien que ce n'était pas dans la loi 12, même si c'était à l'encontre du règlement; comme on en a profité pour en parler ici, moi aussi, j'en profite pour vous répondre.

Vous faites un certain nombre de commentaires, notamment à la page 20. Il y a passablement de choses qui ont déjà été discutées à l'intérieur du comité conjoint. Nous avons voulu faciliter les choses le plus possible aux municipalités en termes de perception. Je réitère, une chose en conclusion. Je ne vois pas en quoi il y aurait eu un recul quant à l'esprit d'ouverture et la bonne volonté des discussions par rapport à l'année précédente. Je pense, au contraire, que le gouvernement est toujours très ouvert envers l'Union des municipalités du Québec, comme envers l'Union des conseils de comté du Québec comme envers toutes les municipalités du Québec, d'ailleurs. Merci.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je voudrais ajouter ma contribution et la contribution de l'Opposition officielle en ce qui concerne le mémoire de l'Union des municipalités du Québec. Au cours de l'étude de ce projet de loi en commission parlementaire, nous avons entendu des organismes très représentatifs du milieu municipal, mais je crois que l'Union des municipalités a peut-être un statut un peu particulier. Avec ce que nous avons vécu cette année, la première année du régime de la fiscalité municipale, c'est peut-être dans votre milieu, celui des cités et villes du Québec, peut-être pas à cause du nombre de municipalités, mais à cause du nombre de citoyens qui sont affectés, qu'il y a le plus de soubresauts. On le voit actuellement par l'impact du dernier rôle d'évaluation dans certaines municipalités de la Communauté urbaine de Montréal ou de la Communauté urbaine de Québec et certaines autres municipalités en province. Il est reconnu, sans déprécier l'importance des autres municipalités, que c'est quand même dans les milieux urbanisés qu'il y a le plus d'activité, où le marché de l'immobilier est le plus actif. C'est la raison pour laquelle je crois normal qu'on consacre un peu plus de temps à l'échange d'idées et d'opinions lors de la comparution de l'Union des municipalités du

Québec, surtout que la ville de Montréal ou la Conférence des maires de banlieue n'a pas jugé l'ampleur de l'impact des lois 12 et 57 comme le fait actuellement dans son mémoire l'Union des municipalités du Québec.

J'ai pris quelques notes. Corrections d'office. Je pense que cela a été souligné par plusieurs organismes. Je pense bien que les officiers et les légistes du ministère vont prendre cela en considération. Il n'y a pas de débat de fond sur cela. Je pense bien que ce n'est pas là-dessus qu'on va se tirailler bien fort, il s'agit que vous trouviez une formule acceptable pour tout le monde.

Surtaxe. MM. les vice-présidents de l'Union des municipalités du Québec, moi-même, j'ai beaucoup de réserves même en ce qui concerne la Communauté urbaine de Montréal où, pour le moment, on désire l'appliquer uniquement. C'est sûr que ça ne créera pas de problème à Outremont, à Mont-Royal ou même à Anjou - peut-être un peu plus - où il n'y a pas de ces grandes étendues de terrain non desservies. À Montréal même, cela peut créer une difficulté à cause du quartier de Rivière-des-Prairies où il y a encore de grands espaces non exploités, mais les réserves que j'ai pour la CUM, je les ai doublement et triplement, d'une manière plus sérieuse, en ce qui concerne certaines municipalités en dehors de la communauté urbaine. Je peux vous expliquer en toute honnêteté pourquoi. En somme, si on permet une surtaxe sur des terrains desservis ou viabilisés, je crois que c'est très logique d'inciter les propriétaires de terrains vacants à les bâtir, à les mettre en exploitation et à ne pas s'asseoir dessus pour profiter de la spéculation ou de l'inflation, et je n'ai aucune réserve en ce qui concerne une surtaxe sur des terrains déjà desservis par les services municipaux.

Bon! En accordant cette surtaxe sur des terrains non desservis, je pense que, dans certains cas, on pourrait atteindre un but tout à fait contraire à celui qu'on pouvait avoir au début, et je m'explique. Il peut y avoir des municipalités - je donne comme exemple Laval, ville où il y a encore beaucoup de territoires à desservir et qui n'est pas en position de les desservir. Une administration locale très conservatrice pourrait dire: On va surcharger au maximum ce qui n'est pas desservi au bénéfice de ceux qui sont bâtis.

Loin d'atteindre les fins qu'on veut, soit le développement d'une ville, on pourrait exploiter les propriétaires de terrains non desservis au bénéfice de ceux qui sont en place, surtout lorsqu'on sait qu'une municipalité a la discrétion absolue et totale d'accorder ou non les services. On peut avoir des terrains qui sont tout près des collecteurs, des égouts ou des aqueducs et la ville peut dire: On ne vous donne pas les

services et on vous impose une surtaxe maximale. C'est pour ça que si on vise l'équité, avant d'accorder une surtaxe sur des terrains non desservis, je pense que vous-mêmes,comme administrateurs de municipalités, devez, et je n'en ai aucun doute, chercher quand même cette équité. Je ne pense pas qu'on puisse appliquer facilement cette surtaxe discrétionnaire sur des terrains non desservis, car vous avez, encore là, la discrétion de les desservir ou de ne pas les desservir.

Quant au paiement des "en-lieu" en retard, je suis bien heureux de vous entendre sonner ce grelot.Nous avons également signalé ce problème.Si le gouvernement désirait être bon contribuable,il aurait pufairre un effort pour apyer dans des délais convenables ses "en-lieu" de txes.Je ne vous dis pas que vous auriez dû tout payer, surtout pour la première année de l'application de la loi, on ne vous demandait pas de payer tous vos "en-lieu" en mars ou en avril comme le citoyen ordinaire, normalement, cette année 1980, a payé ses taxes, sous réserve d'un intérêt de 15% ou de 18%. Dans plusieurs municipalités, même si le citoyen ordinaire ne payait pas ses taxes, on ne vous demandait pas, pour la première année, de payer les vôtres en mars ou en avril, mais on vous demandait un peu plus que de payer à peu près 50% ou 60% le 15 octobre.

Même si vous n'aviez pas tous les bilans des municipalités, même si vous n'aviez pas tous les comptes des municipalités, vous aviez déjà des simulations pour chacune des villes, vous aviez déjà fait parvenir aux villes des estimations, et vous auriez pu faire un effort en payant au moins peut-être 50% vers les mois de mai ou de juin au lieu de payer uniquement 50%, 60% ou 70% peut-être le 15 octobre. Vraiment, vous n'avez pas donné l'exemple à attendre d'un bon contribuable.

Ce mode de paiement me renverse, MM. les vice-présidents de l'Union des municipalités. Comment se fait-il qu'en date d'aujourd'hui, le 15 décembre, je crois, il n'y ait pas une ville du Québec qui ait touché un cent des $106,000,000, soit le produit de la taxe des réseaux des sociétés de communication, de gaz, Bell Canada, Hydro-Québec? Je pense que vous n'avez pas encore reçu un rond en date d'aujourd'hui sur les $106,000,000 dont le gouvernement a bénéficié. (21 h 30)

J'ai déjà posé la question au ministre et j'espère que dans sa réplique, tout à l'heure, il pourra répondre à ça. Il dit souvent, à la blague, que cela va être payé d'ici la fin de l'année. N'oubliez pas que l'année financière des municipalités, ce n'est pas le 31 mars, c'est le 31 décembre, dans quinze jours.

Il n'y a pas d'erreur que sur les $175,000,000 d'"en-lieu", si vous avez payé $100,000,000 jusqu'à maintenant, vous devez encore $75,000,000 d'"en-lieu" et vous devez $106,000,000 sur les compagnies de réseaux, ce qui fait $175,000,000 que vous devez aux municipalités.

Votre sourire est éloquent, M. le ministre.

M. Léonard: Vous pouvez l'interpréter, ça, c'est votre affaire.

M. Lavoie: Là, je ne vous parle de la péréquation, des paiements de transfert minimaux: Je comprends, je suis bon prince, la première année, on peut vous donner un délai de grâce sur ça, mais l'argent... Vous agissez comme percepteur et agent payeur de la taxe des réseaux, vous auriez pu donner des acomptes, même si vous n'aviez pas de chiffres. Ce n'est pas pardonnable, ce n'est pas acceptable que vous n'ayez pas encore donné un cent des $106,000,000 que vous avez déjà perçus.

C'est un premier point sur lequel je vous ai posé une question en deuxième lecture, à laquelle vous n'avez pas daigné répondre dans votre réplique.

Il y a une autre question que je vous ai posée dans le débat de deuxième lecture également, dont il est fait mention dans le présent rapport et, encore là, j'espère que dans un deuxième volet de votre réplique vous pourrez y répondre. Est-ce que le gouvernement, tel que s'y est engagé votre prédécesseur au mois de décembre dernier, dans son débat de deuxième lecture, sur l'augmentation progressive, sur cinq ans, de la proportion de vos "en-lieu" de taxes, 80% dans le réseau des affaires sociales et 40% dans le réseau de l'éducation... M. Tardif a dit que, d'ici cinq ans, ça irait à 100%. Je vous ai posé la question, lors du débat de deuxième lecture, la même question vous est posée ce soir par l'Union des municipalités. Encore là, j'espère qu'on est en droit d'avoir une réponse. Ne nous dites pas que c'est réservé pour le discours du budget du mois de mars de M. Parizeau, parce que l'an dernier, lorsqu'on a étudié la loi no 7, au mois de décembre, le ministre n'avait pas cette réserve du budget. C'était à gogo, l'argent qui était versé aux municipalités pour les "en-lieu". Il n'y avait pas de limite, on réglait tous les problèmes, on donnait de la latitude aux municipalités, on leur transférait tout, c'était le paradis pour les municipalités et les contribuables du Québec.

Cette année, un an plus tard, dites-nous comment il se fait que vous n'ayez pas encore donné un cent sur le revenu de la taxe et dites-nous également si vous allez maintenir cette promesse de votre prédécesseur en ce qui concerne l'augmentation graduelle sur cinq ans pour devenir un bon contribuable et si,

progressivement, vous allez augmenter vos "en-lieu".

Étalement. Étalement, M. le ministre, mesure sociale, on est d'accord. Mais pas sur le dos des autres. Je me demande si on veut vraiment respecter l'autonomie des villes, les 1400, 1500 ou 1600 villes du Québec qui sont administrées par des gens responsables qui répondent à la population. Le fait d'envoyer des comptes de taxes et de les percevoir en un, deux, trois ou quatre versements, c'est une simple question administrative, ce n'est pas une question de fonds, c'est de l'administration quotidienne et journalière. Pourquoi ne laissez-vous pas ça aux municipalités?

Dans des questions de fonds, sur quoi évaluer, dans quelle proportion évaluer, je suis d'accord que le gouvernement supérieur a le droit de donner des directives, mais pas sur l'administration courante. Vous avez le droit, comme ministre des Affaires municipales, de faire une campagne de persuasion, de le dire aux villes, mais pourquoi imposer aux villes d'envoyer deux ou trois comptes de taxes par année? Dans le premier montant, c'est telle proportion, dans le deuxième montant, c'est... C'est de la petite administration journalière. Si les municipalités ne suivent pas les directives que vous leur donnez, elles répondront devant les citoyens qu'elles n'ont pas de coeur ou quoi que ce soit. Aucune ville... Laissez donc un peu de compétition entre les villes. Dire une ville a du coeur et l'autre n'a pas de coeur, ce n'est pas a vous à donner... D'entrer dans ces détails-là, je trouve cela... L'autonomie des villes. C'est quand même décidé qu'un compte de taxes de $1000 ou de $1500 est payable... Elles répondent devant la population elle-même. Elles sont jugées sur leur administration. Je pense que vous devriez retirer ce règlement-là. C'est un minimum, c'est une administration du quotidien de décider.

Un autre effet... Vous dites en deux paiements. Effet social: Je crains que votre effet social soit au bénéfice des grandes corporations et des grandes sociétés. Cela n'a pas été soulevé dans votre mémoire. Il ne faut pas oublier qu'il y a des centaines de milliers d'habitations au Québec qui ont malheureusement encore des hypothèques. La tradition actuellement, c'est que les compagnies d'hypothèques exigent des propriétaires et des emprunteurs qu'ils ajoutent mensuellement à leurs paiements d'hypothèques 1/12 du paiement des taxes.

Dans le régime actuel, il y a déjà des réserves à la Sauvegarde, au Royal Trust, au Trust général, dans toutes les sociétés prêteuses, la Mutuelle ou n'importe quelle autre, sauf pour les maisons nouvelles où ils sont obligés de précipiter leurs paiements dans les deux premières années, mais, pour la plupart au Québec, les propriétaires ont déjà accumulé leur 1/12 de taxes. Qui va étaler, qui va profiter de vos deux paiements? Ce sont les propriétaires de grands centres commerciaux ou les propriétaires de grands immeubles qui normalement paieraient d'un coup sec, qui aident les municipalités, qui leur donnent de la liquidité et, là, ces propriétaires vont en profiter. Ils ne sont pas fous, pensez-vous qu'ils vont payer aux villes au mois de mars? Ils vont en envoyer 50% aux villes au mois de mars et ils vont profiter de l'intérêt de leur argent jusqu'au mois de juillet, au lieu de le faire profiter aux municipalités. Je vous dis: C'est une mascarade d'autonomie municipale, décider de payer en un ou deux versements. Retirez donc tout simplement votre règlement.

Taxe de vente, taxe scolaire. Vous savez, M. le Président, le ministre avait des arguments qui ne tiennent pas debout. Je m'excuse, je ne voudrais pas ouvrir un débat de "chamaillage". Lorsque vous disiez que sur la taxe de vente auparavant les villes retiraient deux paiements par mois, un le premier et un le 15 du mois sur la taxe de vente, que le système actuel est beaucoup mieux, que, sur la taxe de vente, il y avait une réserve de 10% de l'année suivante, je pense que c'est faux, parce que les municipalités ont retiré, en 1980, dans les ajustements de la taxe de vente, pour la dernière année, $130,000,000, pour la dernière fois, ce qui a permis à plusieurs villes au Québec d'équilibrer leur budget, en 1980, sans augmentation de taxes, en les maintenant ou en donnant même de petites réductions. Mais les $130,000,000 que vous leur deviez, que vous avez payés en 1980, c'est bien plus de 10% des $400,000,000 qu'elles avaient, c'est à peu près 30%. Cela veut dire que le gouvernement du Québec avait quand même, d'après moi, une réserve d'à peu près 30% sur la taxe de vente. Ces $130,000,000 qui leur ont permis d'équilibrer leur budget cette année, elles ne les auront plus en 1981. On met en cause actuellement toute la fiscalité municipale dans son ensemble.

Quelques mots, sans faire encore un autre débat ou de "tiraillage" sur la question fédérale-provinciale, mais je vais quand même me permettre de vous répondre, M. le ministre. Il est possiblement vrai que le gouvernement fédéral ne paie pas des "en-lieu" autant que le provincial. Là, vous voulez faire une analogie entre Québec-municipalités et Québec-Ottawa. Je pense que si le budget des municipalités était peut-être renfloué... Vous savez que, dans le budget du Québec de $15,000,000,000 ou $17,000,000,000, il y a $4,000,000,000 de contribution fédérale au titre de la péréquation et de programmes conjoints, conditionnels ou autres. Je pense que, si 25% des budgets de toutes les municipalités au

Québec venaient d'une source provinciale ou autre, on ne se chicanerait pas sur les intérêts, sur les "en-lieu" que vous payez en retard. Il faut quand même regarder la question globale. Sur vos $15,000,000,000, $16,000,000,000 ou $17,000,000,000, il y en a $4,000,000,000 qui viennent d'Ottawa.

M. Léonard: Ce n'est pas fort cela.

M. Lavoie: II y a d'autres politiques, vous savez, qui sont bien supérieures à vos politiques d'"en-lieu". Vous essayez de mesquiner sur le fait qu'une école soit vide ou non. Quand le Québec économise de $3,000,000,000 à $4,000,000,000 par année sur l'économie de l'énergie par une politique fédérale, c'est quand même une politique globale. Je n'irai pas plus loin que cela. J'imagine que vous allez comprendre un peu. Dans votre réplique, j'espère que vous allez répondre à deux choses au moins. Pourquoi n'avez-vous pas encore remboursé aux municipalités les $106,000,000 de taxes de gaz, d'électricité, de télécommunication, etc? Deuxièmement, est-ce que vous allez respecter l'engagement de votre prédécesseur d'augmenter graduellement, sur cinq ans, les "en-lieu" de taxes?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Je veux revenir sur un seul point que j'ai soulevé en deuxième lecture, concernant ce projet de loi, qui nous arrive à la toute fin d'une session. Le ministre, lors de son propos, nous a dit qu'il y avait eu consultation avec l'Union des conseils de comté et l'Union des municipalités. Dans les deux mémoires de ces deux organismes, on peut relever que les réunions avec le comité conjoint n'ont eu lieu qu'à compter de septembre. Je crois même qu'il n'y a pas eu tellement de réunions. S'il y a eu des réunions, je crois que les modifications que le gouvernement voulait apporter avec ce projet de loi n'ont peut-être pas été toutes discutées; car, selon le contenu des mémoires, ces deux organismes apportent de nombreuses suggestions. D'ailleurs, on voit, ce soir, que le mémoire de l'Union des municipalités est assez volumineux. Malgré qu'ils n'aient pas reçu les papillons, 25 ou 27 papillons qu'on a eus il y a quelque temps...

Une voix: 26.

M. Cordeau: 26. J'en avais compté 19 nouveaux, 19 amendements, et 11 nouveau articles que vous avez numérotés 52.1, 52.3 et ainsi de suite. Probablement que ce seront de nouveaux numéros lorsque la loi sera renumérotée, comme d'habitude, d'ailleurs, pour que ce soit plus compréhensible.

M. Léonard: On ne peut rien vous cacher.

M. Cordeau: Je déplore, un peu, le travail que nous devons faire à la fin d'une session. Si l'Union des conseils de comté, l'Union des municipalités ainsi que les autres organismes qui nous ont présenté des mémoires avaient eu plus de temps, ils auraient certainement préparé leur travail encore mieux. C'est pour dire que l'an prochain, M. le ministre, il serait bon que les réunions du comité conjoint ne débutent pas en septembre, mais se continuent durant toute l'année afin que le projet de loi - vous n'aurez probablement pas l'occasion de le présenter, je ne le sais pas - qui viendra pour amender encore la loi no 57 et la loi no 125 soit présenté plus tôt.

Dans votre mémoire, à la page 3, vous parlez des difficultés. Je vais vous lire une seule phrase: "II s'agit entre autres du contenu de l'article 189 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, exacerbé par les problèmes de la représentativité", à l'intérieur des MRC. J'aimerais que vous explicitiez votre pensée et nous fassiez connaître aussi, peut-être par des exemples concrets, si cela a achoppé dans des MRC. La question de la représentativité est très difficile à définir lorsqu'il y a des municipalités à l'intérieur des nouvelles MRC projetées. (21 h 45)

M. Dufour: II faut dire que l'article 189 permet à la MRC ou aux deux tiers des votes des futures MRC d'enlever des pouvoirs des cités et villes qui auraient pu faire l'objet d'ententes. L'Union des conseils de comté a fait l'étude et a dit: Non seulement on parle de cités et villes, mais on parle aussi de municipalités rurales.

Avec ce pouvoir-là, aux deux tiers, vous voyez l'enjeu qui se décèle à travers la représentativité. Nous, à l'Union des municipalités, on a toujours pensé, depuis le début, que la loi était unifonctionnelle, jusqu'à un certain point, parce qu'on parlait de l'aménagement et de l'urbanisme. Cela a apporté la difficulté qu'on a, c'est que, si on peut enlever des pouvoirs aux cités et villes, c'est clair que ce n'est pas seulement de l'urbanisme à ce moment-là.

Cela veut dire que des municipalités qui n'ont jamais, en pratique, exercé certains pouvoirs comme l'assainissement de l'eau et l'administration de l'égout et de l'aqueduc pourraient demain matin enlever le pouvoir à la ville, le transférer à la MRC. La ville, qu'est-ce qu'elle fait là-dedans? Elle vient de perdre ses pouvoirs.

Comme il y a beaucoup plus de municipalités rurales que de cités et villes, c'est clair que la majorité des municipalités, dans la plupart des MRC que l'on nous

suggère actuellement, va avoir le pouvoir... On essaie de démontrer - et on est en train de faire un exercice qui n'existe nulle part dans le monde contemporain - que des municipalités, cela se représente par des territoires, au lieu que des municipalités représentent des individus. C'est vrai pour des municipalités, c'est vrai aussi pour des gouvernements. Que ce soit le monde occidental, le monde capitaliste ou le monde communiste, du monde, cela représente du monde. Mais du fait d'un maire un vote, de là toute la difficulté qu'on a à assumer.

II y a des municipalités de MRC qui sont proposées actuellement, qui pourraient comprendre 85% d'urbain contre 15% de population et ces problèmes vont se soulever. Mais comment va-t-on s'en sortir? On est parti de tellement loin! Quelle est la formule idéale qu'on pourra trouver pour équilibrer la représentativité?

Je comprends que l'article 189 est amendé, mais il y a cependant trois pouvoirs qui sont... Je n'ai pas vu les papillons. Peut-être que je ne vais pas directement à ce que le ministre a proposé dans sa loi, mais je suis obligé de m'appuyer sur le projet de loi no 12 qui parle directement de l'évaluation foncière, de l'administration des réseaux d'égouts et d'aqueduc, ce qui suppose même des usines de filtration. Cela pourrait aller jusque-là. On pourrait parler aussi d'usines d'épuration d'eau. Et, en même temps, on parle d'un troisième pouvoir...

M. Cordeau: Le système de gestion des déchets.

M. Dufour: Le système de gestion des déchets, qui est beaucoup moins complexe tout de même. Je ne pense pas qu'une ville veuille, pas plus que certaines municipalités de Montréal, administrer ce service à elle seule.

C'est un peu la difficulté qu'on retrouve dans les MRC au point de vue de la représentativité. Si la loi n'est pas unifonctionnelle, comme elle nous était proposée, à ce moment-là, je pense qu'il y a une règle qu'il va falloir appliquer, et c'est la règle de l'unanimité, ce qui me semble, dans les faits, difficilement applicable, même si c'était celle qui serait souhaitable.

M. Cordeau: Je vous remercie de votre réponse. J'aimerais poser une question au ministre concernant la représentativité. Que va-t-il arriver dans les MRC où les municipalités ne s'entendront pas sur la représentativité? Je prends le cas qu'on vient de souligner, une MRC où il y a 70% d'urbains et 30% de ruraux. À ce moment-là, peut-être que la moitié veut avoir une municipalité, un vote, etc., et que les villes ne sont pas prêtes à accepter une telle représentation au sein d'une MRC.

J'aimerais que vous explicitiez à la commission votre point de vue sur ce qui va advenir dans des cas similaires concernant la représentativité. Je n'oublie pas que le député de Laval a parlé sur plusieurs points que j'avais notés. Je n'y reviens pas.

Concernant les surtaxes sur les terrains non desservis, là où une municipalité va imposer comme dans le cas de la Communauté urbaine de Montréal, une pareille taxe, est-ce que la municipalité devra apporter des services à ces terrains, sur demande du propriétaire? Le propriétaire ne voudra peut-être pas payer des surtaxes sur ses terrains, il voudra développer ses terrains plutôt que de continuer à payer des surtaxes. Là, vous donnez le pouvoir aux municipalités de surtaxer ces terrains, mais, par contre, il serait peut-être bon aussi de penser à ce que la municipalité devrait faire, sur demande de ces propriétaires.

Le Président (M. Laplante): C'est tout, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: Pour tout de suite. Je reviendrais peut-être après les explications.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais d'abord répondre aux interrogations qui ont été soulevées par le député de Saint-Hyacinthe sur l'article 189. Je vais revenir sur une chose que j'ai déjà dite, à l'Assemblée nationale, lors du discours de deuxième lecture, qu'au moment de l'adoption de la loi 125 les pouvoirs visés par l'article 189 étaient clairs et limités et qu'on est revenu, par la suite, pour circonscrire, étant donné l'adoption de la loi 74. Je pense que la situation est connue là-dessus. Nous avons énuméré les trois pouvoirs qui semblaient visés par l'article 189, sous bénéfice d'inventaire, parce que cela a été fait au cours de la fin de novembre. Les pouvoirs visés étaient, en premier, l'évaluation foncière. C'est un pouvoir qui existait déjà. Tout le monde s'entend là-dessus; il n'y a pas de problème.

Je vais prendre tout de suite le troisième, la gestion des déchets. Cela aussi, c'est visé par la Loi sur la protection de l'environnement. Le deuxièmement; il semble, d'après les discussions, que ceci n'était pas -ce n'est sûrement pas clair - visé, probablement, par la loi de l'environnement, de sorte que le deuxièmement sera probablement retiré sur l'aqueduc et les égouts. Il reste, cependant, qu'il y aurait un autre pouvoir qui aurait été visé par la loi 125, au moment de son adoption, c'était la loi des droits sur les mutations immobilières. Ceci est en train d'être regardé. Ce serait le troisième. Comme c'est là, on aurait fait

le tour et il n'y en aurait pas d'autre; c'est quand même assez limité. Cela ne toucherait pas le pouvoir d'assainissement des eaux.

Donc, on verra à l'étude article par article. Cela répond, il me semble, pas mal à vos interrogations. Cela limite beaucoup le champ de l'application de l'article 189 de la loi 125.

Sur la question de la représentativité, je vous soumets, bien simplement, que vous avez posé une question hypothétique. Ce qui arrive, à l'heure actuelle, c'est qu'il y a des comités de consultation dans 19 zones qu'on avait délimitées en consultation avec les deux unions. Ces comités fonctionnent à l'heure actuelle. Il va se délimiter des municipalités régionales de comté, lesquelles vont discuter, sur une base provisoire, de leur représentativité. Je ne nie pas qu'à un moment donné, dans certaines municipalités régionales de comté, les discussions peuvent être plus longues, qu'on puisse discuter à savoir si un maire doit avoir plusieurs votes, par exemple. Je crois que c'est l'objet de la consultation. Si je disais d'avance comment cela devrait être fait, à mon avis, on raterait le bateau. On fait une consultation, parce qu'on veut avoir le pouls du milieu là-dessus. Donc, cela se fait dans ce sens.

D'après nos informations, cela ne va pas si mal que cela. On nous avait prédit de grands problèmes au sujet de la délimitation des territoires et il semble que ceci se fasse assez facilement. Je ne dis pas sans discussions et sans examiner différentes hypothèses de la part de tous ceux qui sont intéressés. Mais cela se fait; cela se règle graduellement dans l'ensemble du territoire. La représentativité, c'est la même chose. Au bout de deux mois de discussions, on en vient à décider comment on va prendre des décisions là-dessus.

Le processus étant lancé, je fais confiance à tous ceux qui vont avoir à intervenir dans l'établissement d'une proposition de lettres patentes. C'est dans ce sens que nous voyons des choses. Il me semble qu'il est trop tôt pour dire qu'on n'aura pas de résultat au bout du compte. On va avoir des résultats au bout du compte et, il semble bien que, dès la fin de janvier, on aura des lettres patentes émises.

La surtaxe. C'est votre troisième point, M. le député de Saint-Hyacinthe. Je reviens sur le fait que c'est permissif. Lorsque vous lisez la loi, cela ne veut pas dire qu'il y a effectivement une taxe ou une surtaxe sur les terrains vacants non desservis, c'est laissé à l'initiative de la municipalité. Je souligne en passant que cela respecte très bien le principe de l'autonomie municipale, c'est la municipalité qui va décider selon ses besoins en aménagement. Il nous semble, en tout cas, qu'au moins dans un premier temps on peut envisager de l'appliquer, de donner ce pouvoir aux municipalités du territoire de la CUM. On verra les résultats. L'an prochain, s'il y a lieu d'étendre l'application de cet article, on pourra voir. Je ne suis pas fermé. Je dis, cependant, qu'on y va avec prudence dans ce domaine, surtout sur les terrains non desservis parce que, encore une fois, il y a une grande différence entre la superficie des terrains non desservis sur l'île de Montréal, le territoire de la CUM, et ce qu'il y a ailleurs dans le Québec. Si on s'en va en haut du 50e parallèle, vous allez comprendre qu'il y a quelques territoires non desservis, là. S'il fallait se mettre à surtaxer les terres publiques...

M. Cordeau: À l'intérieur de la CUM.

M. Léonard: Bon, on n'ira pas plus loin que cela, je pense que c'est assez évident.

Quant aux questions posées par M. le député de Laval, nous l'attendons. Ah! le revoilà!

M. Pelletier: J'espère que ça ne vise pas vos invités, cette politique de l'énergie un peu sévère! Si nous n'avions pas de bon sang, nous ne passerions pas au travers!

M. Léonard: Je n'ai pas terminé, M. le maire.

M. Lavoie: Vous savez, M. le maire, on pourrait quitter cette commission sans motion de suspension ou d'ajournement en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité du travail. On pourrait quitter ce job tout de suite!

M. Pelletier: Je vous invite à l'hôtel de ville de Québec, n'importe quand!

M. Léonard: Sur la première question, en ce qui concerne la taxation ou la remise des taxes sur les réseaux de télécommunication, de gaz et d'électricité, je dois dire que les entreprises nous ont fait rapport à la fin de l'été, je crois au mois d'août... au 30 juin, avant juillet. Les vérifications ont été faites cet été par le ministère du Revenu et les montants redistribués nous seraient arrivés vers le 30 septembre. C'est au cours de l'automne qu'elles nous remboursent. Le gouvernement va ensuite rembourser les municipalités. C'est un processus gui peut paraître long, j'y reviendrai tout à l'heure.

En ce qui concerne l'autre partie, les "en-lieu" de taxe versés par le gouvernement sur ces édifices et sur les édifices des réseaux, différentes autres taxations qui porteraient sur une somme de $215,000,000 ou de $213,000,000 approximativement, ce qu'on me dit, c'est qu'il y aurait, pour être prudent, moins de $25,000,000 encore à verser. Le reste ayant déjà été versé, à ce stade-ci, moins les 10%.

M, Lavoie: Ce que je veux vous dire... Vous m'avez donné un chiffre - on ne fera pas de débat - de...

M. Léonard: Je ne veux pas faire de débat sur...

M. Lavoie: ... $175,000,000 d'"en-lieu"... M. Léonard: Plus...

M. Lavoie: Oui, il y a encore $38,000,000 de transfert. Ce sont vos chiffres.

M. Léonard: Oui, c'est cela.

M. Lavoie: Bon. Mais sur les $175,000,000, même dans le communiqué de

M. Tardif du 15 octobre où on parlait de quelque chose entre 70% et 90%, c'est M.

Tardif lui-même qui m'a dit en Chambre, lors d'une question, que vous aviez versé environ $100,000,000...

M. Léonard: M. le député de Laval, je ne voudrais pas discuter comme cela avec vous. Je voudrais que vous me laissiez répondre. Vous me citez un communiqué de M. Tardif du 15 octobre. Nous sommes au 15 décembre et il y a deux mois de passés. Dans l'année, je pense que ça compte, compte tenu de ce que je vais dire aussi. Je ne pense pas qu'on puisse critiquer l'ensemble de la réforme pour ceci... (22 heures)

M. Lavoie: Mais je veux que vous soyez un bon contribuable.

M. Léonard: D'accord. Je suis très conscient de ça. L'une des raisons c'est que, et il faut le voir, c'est la première année -vous l'avez dit, vous l'avez admis - qu'il pouvait y avoir des problèmes, mais il reste qu'il y a eu beaucoup de vérifications à faire par rapport à ce qui apparaissait au compte de taxes; qu'il y a eu un grand nombre de nouveaux dossiers là-dessus; qu'il y a eu aussi un bon nombre d'erreurs, et je pense que cela est normal au cours d'une première année, mais je pourrais vous en donner parce que ça pourrait vous aider à comprendre ce qui s'est passé. Quand on a mis des cimetières et qu'on a envoyé le compte de taxes au gouvernement, vous comprenez qu'on a dû vérifier.

M. Lavoie: ...

M. Léonard: Quand on a mis des églises aussi sur le compte de taxes du gouvernement on a dû vérifier et les rayer. On a mis des immeubles abandonnés n'appartenant pas au gouvernement, on a même mis une école incendiée depuis quatre ans dans une ville bien connue du Québec, où, pourtant, l'administration est sûrement très sérieuse - mais une école incendiée depuis quatre ans. À un moment donné, on vérifie et je pense qu'il faut voir que lorsqu'on établit un premier compte on va voir. Lorsqu'on a mis aussi des édifices non québécois, qui n'appartenaient pas au gouvernement du Québec, mais au gouvernement fédéral, vous comprenez qu'on y a regardé aussi dans le compte de taxes et qu'on a fait des corrections car celles-ci s'imposaient.

On a aussi mis par exemple, m'a-t-on dit, le quart de la prison d'Orsainville qui n'a jamais été construit, qui a déjà été promis par l'ex-gouvernement mais qui n'a pas été construit, cela a été mis dans le compte de taxes de la CUQ. Vous comprendrez qu'à un moment donné, si on fait le tour de tout le Québec, lors de la première année où on paie des "en-lieu" de taxes, ça peut prendre un peu de temps et que le gouvernement est justifié de faire ces vérifications. C'est ça qui s'est passé, il s'en est passé comme ça et malgré tout on a payé à temps. Grosso modo, on a payé à temps.

M. Lavoie: Un petit peu en retard, reconnaissez-le au moins, tout le monde vous le dit.

M. Léonard: Avant le 31 décembre pour la majeure partie du compte de taxes. Ce qu'on me dit, c'est qu'on veut... qu'on met tout en oeuvre pour tout payer d'ici la fin de janvier. Régler tout ça.

M. Lavoie: Avant, c'était en fin décembre.

M. Léonard: Fin décembre sur les 90% et le reste le plus vite possible. Je voudrais quand même que vous soyez conscients que lorsqu'on établit un système la première année et qu'on se retrouve avec des cimetières, des églises, des écoles incendiées, des immeubles abandonnés, des immeubles fédéraux et des quarts de prison qui n'ont jamais été...

M. Lavoie: J'espère que vous ne mettez pas en doute l'honnêteté des administrateurs municipaux quand même.

M. Léonard: Non. M. le député de Laval, je pense avoir un certain sens pratique. Je suis comptable agréé, j'ai déjà travaillé dans des bureaux de comptables et je sais fort bien qu'il se glisse toutes sortes d'erreurs lorsqu'on établit un nouveau système et ce n'est pas par mauvaise volonté, mais ça se glisse comme ça. Je pense qu'il faut savoir gré aux fonctionnaires du gouvernement quand même d'être allés

vite au cours de l'année, compte tenu des circonstances.

Je voudrais corriger une chose que j'ai dite tout à l'heure où j'avais mentionné qu'il y avait 220,000,000 d'édifices fédéraux qui n'apparaissaient pas au rôle d'évaluation de la CUM et de la CUQ. En réalité, ce n'est pas exact, c'est 220,000,000 à la CUM et c'est 90,000,000 à la CUQ. Ça fait 310,000,000, pour corriger, pour mettre les choses en état.

Dans tout cela, je crois qu'on fait face à un système qui s'est mis en branle au cours de l'année, qu'on a discuté l'an passé lorsqu'on a adopté la loi 57 et qu'on a appliqué cette année. Il y a eu des problèmes de part et d'autre, mais, compte tenu de l'ampleur de la réforme, il me semble que finalement les choses se sont généralement bien passées.

Je suis très heureux d'avoir entendu ces gens de l'Union des municipalités du Québec. J'espère que nous les reverrons bientôt et j'espère bien qu'avec tous les "en-lieu" qu'on a payés aux municipalités, elles, au moins, pourront chauffer leur hôtel de ville, même s'il n'en reste plus au parlement.

M. Lavoie: M. le Président...

M. Pelletier: ... financière était à ce point serrée.

M. Lavoie: M. le Président, pour la troisième fois, le ministre a encore oublié de nous dire s'il va respecter l'engagement de son prédécesseur pour augmenter progressivement, sur une période de cinq ans, la proportion des "en-lieu" de taxes. C'est la quatrième fois qu'on vous pose la question.

M. Léonard: Le gouvernement avait pris l'engagement, lors des négociations là-dessus, d'augmenter sa contribution sur "les en-lieu" de taxes sur une période de cinq ans. Cependant, je dois dire au député de Laval, qu'il n'y a pas d'engagement aussi ferme que ce que vous avez dit en ce qui concerne un étalement gradué. Ceci n'a pas été précisé, ceci va revenir avec la déclaration du ministre des Finances, en temps et lieu, mais l'engagement porte sur cinq ans.

M. Lavoie: Oui, surtout dans l'état où vous êtes actuellement.

M. Léonard: II y a un engagement cependant à ce qu'on ne peut pas le réduire.

M. Cordeau: Est-ce que l'engagement d'un ministre est reporté à un autre gouvernement?

M. Lavoie: ...M. Goldbloom...

M. Léonard: Question hypothétique, mais on va être là longtemps. Dans 20 ans...

M. Cordeau: Je veux les engager tout de suite et les prendre avec le futur ministre des Affaires municipales.

M. Léonard: Vous n'avez pas tellement confiance en l'Union Nationale, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Pas pour la prochaine fois.

Le Président (M. Laplante): MM. les membres de l'Union des municipalités, les membres de cette commission vous remercient.

M. Dufour: Le seul point que je voudrais rajouter, c'est l'article 8 qu'on a commenté, où on n'a eu aucun commentaire. Cela me semble faire deux classes d'élus à travers une MRC et ça...

M. Pelletier: Un patronage rural.

M. Dufour: Je ne m'en cache pas - je suis un peu mal à l'aise pour en discuter -je trouve que ce n'est pas correct. Parce que si c'est vrai que les MRC sont obligées d'intégrer les pouvoirs des municipalités rurales, les pouvoirs des conseils de comté, cela veut dire qu'il y a une rémunération qui pourrait être appliquée à ce pouvoir et le contraire va arriver pour les villes où le pouvoir n'existe pas.

Le Président (M. Laplante): M. Dufour, M. le ministre s'apprête à vous donner une réponse.

M. Léonard: La réponse, c'est que c'est la première fois que c'est soulevé ici, en commission. On va regarder ça, les légistes sont en train de se pencher là-dessus. Vous nous avez remis votre mémoire en arrivant, alors, on considère votre objection là-dessus.

M. Dufour: On vous remercie de votre attention et on vous dit qu'on va vous suivre jusqu'à la fin.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laval, voulez-vous leur souhaiter de bonnes fêtes encore aussi?

M. Lavoie: Très brièvement. Est-ce que je pourrais avoir une réaction du ministre à la proposition que j'ai faite, dans le respect de l'autonomie des municipalités, de retirer son règlement sur l'étalement des paiements de taxes? Vous ne croyez pas que cela concerne vraiment l'autonomie interne des municipalités de décider si c'est payé en un ou deux versements? Pourquoi? Ce sont de grands garçons, là-bas - il y en a qui ont les cheveux gris, il y en a qui ont moins de

cheveux, comme moi - ils sont capables d'administrer et de décider comment ils vont percevoir leurs taxes. C'est de l'administration du quotidien, cela. Laissez cela aux municipalités.

Ils ont du coeur au ventre, l'implication sociale, je pense qu'ils l'ont autant à coeur que quiconque est élu au gouvernement. Ils sont beaucoup plus près de la population que vous, vous savez, les gouvernements locaux.

M. Léonard: ...écouter réfléchir.

M. Lavoie: J'attends votre réaction, je vous demande...

M. Léonard: II y a eu l'article 32 adopté l'an passé dans la loi 57, ou 252, ça dépend, de la loi sur la fiscalité municipale. Je pense qu'il a été adopté l'an dernier et les règlements qui ont été émis cette année sont essentiellement conformes aux avis, aux discussions qui ont eu cours, je ne dis pas exactement, mais sensiblement conformes. Ce sont des règlements qui ont été émis mercredi dernier, dans la Gazette officielle, je n'ai pas l'intention de les retirer, ils sont là. Ils ont été émis à la suite de discussions, de rencontres avec les comités conjoints.

M. Lavoie: Vous êtes loin d'avoir l'unanimité au comité. Vous savez, vous me dites que cela a été adopté l'année passée, mais les 590 articles que contenait la loi 57 n'ont pas tous été adoptés unanimement.

M. Léonard: Ah!

M. Lavoie: Deuxièmement, vous aviez un premier projet qui a paru dans la Gazette officielle le 8 octobre et qui a été rejeté carrément par le comité Québec-municipalités. Vous vous êtes repris une deuxième fois, après une première ratée, je dirais. Je vous dis que vous allez trop loin dans l'ingérence, dans l'administration; vous donnez des directives, des diktats, vous dites aux villes comment s'administrer. Vous devriez laisser cela aux municipalités.

M. Cordeau: À quelle date les derniers règlements ont-ils paru?

M. Lavoie: Hier ou avant-hier, vendredi.

M. Léonard: Mercredi dernier, dans la Gazette officielle.

M. Lavoie: Je vous demanderais d'y penser à nouveau, il est encore temps.

M. Léonard: II est là. Je souhaite, si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): ...

M. Léonard: ... un joyeux Noël, de bonnes et d'heureuses Fêtes.

M. Lavoie: Comme cela prend du temps pour le gouvernement, joyeuses Pâques.

Le Président (M. Laplante): Merci, messieurs. J'appelle maintenant la ville de Québec. Si vous voulez identifier votre organisme et vous identifier vous-même, M. le maire, pour les fins du journal des Débats.

Ville de Québec

M. Pelletier (Jean): M. le Président, pour les membres de la commission et les fins du journal des Débats, je suis Jean Pelletier, je suis maire de Québec.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur.

M. Pelletier: Je suis accompagné de Me Paul Ouimet, de notre contentieux. Je veux simplement faire remarquer que nous arrivons avec un mémoire très court, M. le Président, qui vous a été transmis il y a quelques minutes, si je ne m'abuse. Je veux simplement expliquer que nous avons failli ne pas être ici, ce soir, puisque, ce matin, on nous convoquait pour demain après midi à 16 heures. Vous comprendrez que les gens de l'Union des municipalités et les gens de la ville de Québec ont été un peu bousculés en dernière analyse, compte tenu de la journée. Je ne sais pas trop ce qui s'est passé au secrétariat des commissions, mais, quoi qu'il en soit, je suis désolé que les mémoires vous soient parvenus à la dernière minute et, dans le cas de l'Union des municipalités avec des annexes en moins.

Je n'ai pas l'intention, M. le Président, de lire le mémoire que nous vous laissons. Il a été préparé par le contentieux de la ville. Il est essentiellement technique.

Ceci dit avec amitié, dans le respect de nos santés, je pense que le plus tôt nous aurons quitté cette pièce, le mieux ce sera pour tout le monde. Quoi qu'il en soit, je veux indiquer que nous sommes solidaires du mémoire de l'Union des municipalités. Je voudrais simplement souligner, en dehors du mémoire, deux points en particulier qui me semblent importants.

Il y a d'abord la question de l'étalement des taxes. Je suis obligé de regretter que le règlement publié dans la Gazette officielle d'hier ne donne pas suite intégralement à la recommandation unanime du comité conjoint sur la fiscalité municipale, comité qui avait recommandé la reconduction exacte, pour l'année 1981, de ce qui a été en 1980.

Essentiellement, ce qui avait été prévu, c'était qu'il y ait un minimum de deux

comptes de taxes dont l'un porterait sur les 2/3 des taxes foncières et, l'autre, sur le tiers des taxes foncières, avec 90 jours entre les deux, le deuxième versement ne devant pas être exigible avant le 1er juillet.

Je dois dire que c'est compte tenu de cette recommandation unanime et de l'impression que nous avions tous que, quant à nous, la ville de Québec, nous avons préparé notre budget.

Pour l'information des membres de la commission, je vous dirai que, si le règlement reste tel qu'il a été publié la semaine dernière dans la Gazette officielle, le fait d'avoir déplacé 16% de l'entrée des revenus de trois mois coûtera à la ville $500,000 au niveau de la taxe foncière et $200,000 de plus au niveau de la taxe d'affaires, si cela s'applique aussi à la taxe d'affaires. Si bien qu'un budget équilibré, déposé il y a dix jours à peine est aujourd'hui déficitaire de $500,000 ou de $700,000, simplement à cause, à mon sens, d'une inexactitude dans la modalité prévue entre la reconduction du règlement de l'an dernier et celui reconduit pour l'année prochaine.

Voilà le cas particulier de la ville de Québec. Je n'ai pas, M. le Président, à parler d'autres cas. J'imagine que, si c'est chez nous un montant comme cela, dans tout le Québec, cela doit aussi poser quelques problèmes.

Pour rassurer le ministre - vous savez, M. le Président, quand on vient à une commission parlementaire et qu'on a changé de ministre, on se demande un peu comment cela va se passer - je me suis rendu compte qu'autant son prédécesseur me semblait préoccupé des principes, autant le présent ministre me semble préoccupé des faits. (22 h 15)

Je lui dirai que ces chiffres, que je lui communique, ont été préparés par la trésorerie de la ville sur une base d'étude de tout le "cash flow" prévu par nos prévisions budgétaires, de sorte que, là-dessus, M. le ministre et MM. les membres de la commission, nous serions bienheureux, à tout le moins, que la modalité des deux tiers-un tiers, des deux versements 1980 soit reprise dans le règlement applicable en 1981.

Je veux indiquer aussi que, par suite -et ça m'apparaît extraordinaire - d'un nouveau rôle d'imposition, ledit rôle fait en vertu des principes et de la loi de l'évaluation et de la loi 57 sur la fiscalité et qui s'appliquera en 1981, le gouvernement du Québec, pour l'ensemble de ses immeubles, les siens et ceux des réseaux, paiera moins en 1981, à la ville de Québec, qu'en 1980. Ce qui m'apparaît absolument invraisemblable. Évidemment, il m'apparaît difficile de déterminer quelle est la valeur marchande des édifices de l'Assemblée nationale. Je ne sais pas s'il y a des acheteurs de toute façon; je suis convaincu qu'ils ne sont pas à vendre. Je trouve difficile de déterminer la valeur marchande des hôpitaux. Je trouve difficile de déterminer la valeur marchande des institutions d'enseignement. Le résultat de ce nouveau rôle, que nous allons demander au ministère d'examiner de façon très précise, a fait que, pour un rôle où l'augmentation moyenne est de 32%, l'augmentation de l'unifamilial moyenne est de 47,9% et l'augmentation de ce que j'appelle le commercial, l'industriel et l'institutionnel est de 18,4%. Il y a quelque chose, M. le Président, qui ne marche pas.

Aujourd'hui, même avec le crédit fiscal dans le cas des maisons unifamiliales, duplex et triplex proposé par la loi 12, il reste qu'il y a un déplacement inacceptable du fardeau fiscal du commerce, de l'industrie, de l'institutionnel et du gouvernemental vers le résident, le propriétaire, pour son habitation. Cela m'apparaît socialement inacceptable.

Je ne sais pas ce que le ministre a en vue, mais je peux dire que dans ma ville, non seulement l'augmentation n'est pas semblable d'une catégorie à l'autre des biens fonciers, mais d'un district à l'autre, ça varie autant, de sorte que c'est une cacophonie de chiffres dissemblables qui, évidemment, rendent la tâche du taxeur municipal excessivement difficile. Autant je suis partisan de bons rôles qui permettront une équité fiscale, autant, par ailleurs, m'apparaît-il que la base de l'évaluation actuelle doit être repensée et qu'il faut peut-être se donner un temps de mutation entre une situation d'hier à corriger vis-à-vis d'une situation meilleure demain. Je pense qu'on ne peut pas, dans la vie publique, au niveau de nos citoyens et de nos contribuables, leur demander de prendre des tournants à 90 degrés d'un coup. Cela ne s'absorbe pas dans le budget d'un homme normal, surtout dans nos temps économiques difficiles. Là-dessus, je vous avoue que nous sommes heureux de ce que, à la suite de la suggestion du comité conjoint, la loi 12 prévoit en termes de crédit. Par ailleurs, dois-je dire, dans le cas particulier de la ville de Québec où la distorsion du fardeau fiscal, dans le nouveau rôle, m'apparaît maximale et dépasser de loin la distorsion à l'intérieur de la CUM, j'aurais espéré que le crédit de 10% soit haussé un peu pour nous permettre chez nous, à tout le moins, une plus grande flexibilité de façon que la marche difficile à monter pour certains de nos contribuables, nous puissions l'alléger pour un temps de mutation.

Alors, je voulais parler à la fois du crédit et du problème que, à 10%, cela nous pose et vous décrire un peu la situation très concrète - ce ne sont pas des principes, ce sont des faits qui sont vérifiables de façon très factuelle. Je voulais aussi parler de

l'étalement qui, à notre grande surprise, nous cause un problème au niveau d'un budget déposé en retard, pour tenir compte de la loi no 12. Et, malgré cela, malheureusement, on se trouve devant un trou de $500,000 a $700,000. Si cela inclut notre taxe d'affaires, c'est $700,000, vu que le budget de la ville est d'à peu près $140,000,000, mais c'est 0,5% du budget, quand on a augmenté de 7,5%, alors que l'inflation dans la région est de 10,45%. Je pense qu'on avait déjà montré un effort pour ne pas alourdir le fardeau des taxes et qu'on se retrouve avec un trou de $700,000. Évidemment, il y a lieu, M. le Président, de poser des questions à cette auguste commission, ce que j'ai essayé de faire, et en franchise et en courtoisie.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Léonard: Maintenant, je vais souhaiter la bienvenue à M. le maire de Québec.

Je voudrais reprendre brièvement vos deux principaux points. Je suppose qu'il y a d'autres points précis touchés dans le mémoire. On pourra voir cela, lorsqu'on fera l'étude article par article, effectivement.

Je voudrais reprendre vos deux points. Vous regrettez qu'on n'ait pas retenu la recommandation intégrale du comité conjoint. Mais il nous semble que ce que nous avons retenu, finalement, c'est à peu de choses près la même chose. Vous vouliez la reconduction de ce qu'il y avait l'an dernier. Mais, si on lisait ce qu'il y avait l'an dernier, ce serait peut-être intéressant.

L'article 548 du projet de loi no 57 dit ceci: Dans le cas prévu à l'article 547 - qui parle de taxes, de valeurs, etc. - si le montant exigé en vertu du compte définitif est de $200 ou plus - nous avons porté ce montant à $300, ce qui vous donne une chance, c'est à l'avantage de la municipalité la corporation municipale doit offrir au débiteur la possibilité de payer ses taxes en deux versements dont le deuxième ne peut être exigé avant le 1er juillet 1980. Le premier versement ne peut excéder les deux tiers du montant exigé en vertu du compte définitif. Donc, c'étaient toutes les taxes, à ce moment. La corporation municipale peut prescrire, etc.

Mais, effectivement, c'étaient toutes les taxes, à ce moment, et les deux tiers, on ne peut pas calculer le seizième ou le sixième pour cent sur six mois, puisque les deux tiers devaient comprendre toutes taxes, donc les taxes de services. Tout de même, il y a une différence.

M. Pelletier: M. le Président, vous me permettrez. À la bonne conscience de mon collègue, le maire de Sherbrooke et président de l'Union des municipalités, qui dépose d'ailleurs son budget ce soir à Sherbrooke -c'est la raison de son absence - je dois, à son crédit, dire que, lorsqu'il a fait la proposition au comité conjoint de la fiscalité de la reconduction de l'an dernier, il a bien mentionné: Taxes foncières seulement.

Évidemment, M. le ministre n'était pas présent à cette rencontre. Je ne lui en veux pas de pouvoir le dire, mais il faudrait quand même, en toute honnêteté, faire remarquer cela.

M. Léonard: C'étaient toutes les taxes, l'an dernier. Ce n'est pas pareil.

M. Pelletier: C'est cela, on a fait une exception de parler à l'article 81 de la taxe foncière pour l'étalement.

M. Léonard: À quelle date avez-vous envoyé vos comptes définitifs, l'an dernier?

M. Pelletier: Nous avons envoyé nos comptes, M. le ministre, un seul compte avec deux versements prévus sur le même compte, le 1er avril, pour paiement - si je me souviens - le 1er juin ou le 1er...

M. Léonard: Et 90 jours, par la suite, entre les deux. Cette année...

M. Pelletier: Vous savez, M. le ministre, l'an dernier, nous faisions un certain rattrapage, parce que nous étions à notre première année financière de douze mois, qui commençait le 1er janvier, étant donné qu'à la demande de votre prédécesseur nous avions accepté de changer notre année financière du 1er mai au 1er janvier. On avait eu en 1979 une année de huit mois, et on retombait à une année normale de douze mois, à des dates différentes, en 1980. Notre exemple, M. le ministre, n'est peut-être pas bon pour l'ensemble de la province, si vous me permettez...

M. Léonard: Oui, je le note au passage, mais je dois dire...

M. Pelletier: Je note que vous avez des cas particuliers à l'esprit. Je ne voudrais pas que vous en preniez un qui tourne à votre désavantage.

M. Léonard: C'est parce qu'on est, justement, en train de parler de la ville de Québec, M. le maire de Québec. Vous avez envoyé vos comptes le 1er avril l'an dernier et vous voulez que la même situation se produise cette année. Peut-être auriez-vous préféré envoyer votre compte cette année le 1er avril aussi! En réalité, vous pourrez l'envoyer le 1er janvier. Donc, en termes de revenus d'intérêt, vous allez en faire pas mal plus cette année que l'an passé, sur ce plan.

M. Pelletier: M. le ministre, je peux vous dire que ce qui avait été prévu pour récupérer les quatre mois, cela avait été de le faire en deux ans. Avant, les comptes se payaient le 1er août; l'an dernier, ils se sont payés le 1er juin. Il était prévu cette année - cela va en être ainsi - que cela se payait le 1er avril. On va respecter cela. Les comptes vont partir avant la fin de février. Le premier compte, 1er avril; le deuxième compte, 1er juillet. Les 90 jours étaient là, mais votre règlement me coûte $700,000.

M. Léonard: Par rapport à ce que vous pensiez, peut-être. Mais, effectivement, cette année, vous pourrez accumuler plus de revenus d'intérêt que l'an passé, seulement à regarder comment vous procédez pour l'émission de vos comptes. Vous les envoyez avant, et la différence n'est même pas d'un sixième durant six mois, c'est-à-dire un douzième d'intérêt. Encore là, vous aurez six mois entre les deux. Je pense que là-dessus...

M. Pelletier: J'avais même besoin de cela pour équilibrer mon budget, M. le ministre.

M. Léonard: Ah bon! Cela peut être une des données de votre budget mais, sur le plan du règlement général, il reste que faire un règlement où des municipalités permettraient trois, quatre, cinq ou six versements, je ne vois pas comment, à ce moment, elles pourraient faire des paiements deux tiers-un tiers. Il faut nécessairement en arriver, pour la simplicité des règlements, à faire des versements égaux à un moment donné. Je crois cependant, malgré tout ce qui s'est dit, que par le règlement que nous avons émis, à l'heure actuelle, ne portant que sur les taxes foncières et la valeur locative, c'est-à-dire excluant les taxes de services, toute compensation équivaut, à peu près, à la situation de l'an dernier, c'est-à-dire deux tiers-un tiers, à peu de choses près.

M. Pelletier: Si au moins le ministre excluait les taxes locatives cette année, cela compenserait peut-être un peu pour les 50-50, au lieu du deux tiers-un tiers.

M. Léonard: La taxe d'affaires sur la valeur locative, c'est assimilable à une taxe foncière, à toutes fins pratiques. C'est à ce titre qu'elle a été incluse avec les autres.

M. Pelletier: Ah oui?

M. Léonard: Le deuxième point. Je comprends qu'il y a des variations importantes, sur le rôle d'évaluation, entre différents quartiers de la ville de Québec. Je suis prêt à admettre que ce problème existe. Il reste que le crédit d'impôt foncier, c'est finalement destiné à faire cette correction que vous souhaitez sur le fardeau fiscal des contribuables. Je comprends que cela ne corrige pas tout, mais il reste que c'est au moins un soulagement qui est apporté aux contribuables. Nous espérons que, dans la grande majorité des cas, il va corriger l'ensemble de la situation. Par rapport à certaines simulations qui ont été faites, il reste que la diminution du compte de taxes au propriétaire de la maison unifamiliale, duplex et triplex le soulage passablement par rapport aux variations du fardeau fiscal. Si on s'en tient à des tableaux de simulations qui sont parus, cela corrigerait essentiellement.

Maintenant, évidemment, les simulations que nous faisons portent sur des moyennes, ne portent pas sur des cas individuels. Il est possible que, dans des cas individuels, le contribuable soit pénalisé encore. Cependant, à ce moment, si, sur un plan individuel, le contribuable est pénalisé, c'est peut-être que sa propriété était mal évaluée aussi. Il faut quand même voir... Je ne peux pas nier qu'à un moment donné un contribuable peut être pénalisé plus fortement, mais mais il faut voir que dans certains quartiers sa maison peut aussi avoir augmenté de valeur, beaucoup plus que dans d'autres quartiers. (22 h 30)

M. Pelletier: M. le ministre, j'ai fait allusion au fondement de l'évaluation. On parle de valeur réelle, mais de valeur réelle basée sur la valeur marchande. Vous savez -nous en avons causé - je me pose bien des questions sur la valeur de cette valeur marchande, à la fois pour le commercial et l'industriel, dont, souvent, les actifs ne se transigent pas, mais bien plutôt les actions. Les institutions... Je pense bien que le parlement n'est pas à vendre, ni l'Hôtel Dieu. C'est une notion qui me paraît un peu hybride dans les circonstances. J'aurais aimé avoir la pensé du ministre là-dessus.

M. Léonard: Je crois que la confection du rôle d'évaluation est basée sur cette notion, actuellement. Qu'elle soit en rodage et qu'à l'usage on s'aperçoive qu'il y a des modifications à y apporter, je pense que c'est l'expérience qui va le révéler. Cette année, il y a des variations très fortes dans le domaine du résidentiel, comme on l'a vu. Donc, c'est vrai que cela nous amène à nous poser des questions sur la valeur marchande. Est-ce qu'on est prêt à tout remettre en cause dès maintenant? Il me semble que c'est prématuré pour le faire, cela va se rajuster. Le dispositif fiscal que nous apportons maintenant a justement pour but de faciliter ou d'adoucir la transition.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Très brièvement, sur la question de l'étalement des paiements, je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai dit tout à l'heure.

M. Léonard: ...avez dit.

M. Lavoie: Non, au contraire. J'inviterais le ministre à y penser encore un peu plus longtemps. Le maire de Québec, M. Pelletier, me rappelle une question. Après avoir étudié le dossier de toute la Communauté urbaine de Québec, je me rappelle que d'un quartier à l'autre, cela pouvait varier de 15%, 20%, 30% et jusqu'à 40% d'augmentation de l'évaluation. Cette question, je la poserais à M. le maire. Le crédit d'impôt corrige, c'est sûr, légèrement ces disproportions de l'évaluation d'un quartier à l'autre. Avez-vous une idée dans quelle proportion cela peut corriger le fardeau fiscal des contribuables?

M. Pelletier: M. le député, si on avait augmenté le crédit fiscal jusqu'à 15%, par exemple, au lieu du maximum de 10%, cela nous aurait donné une plus grande flexibilité, notamment - c'est là où est l'hémorragie la plus sérieuse dans ce débalancement, si vous voulez - dans les quatre nouveaux districts de la ville de Québec annexés depuis 1970: Les Saules, Duberger, Neufchatel et Charlesbourg-Ouest. Là, carrément, ça n'a pas d'allure. Je n'ai pas besoin de vous dire que cela nous pose un problème sérieux face à ces contribuables qui ont l'impression de ne pas être traités équitablement par le système, mais d'être les victimes accidentelles de ces espèces d'effets techniques qu'un système produit de temps en temps. Mais cela ne rassure personne de savoir que c'est un effet technique.

M. Lavoie: Est-ce que cela veut dire que dans certains cas même avec un crédit fiscal de 10% certains quartiers peuvent subir des augmentations de taxe peut-être de 15% ou 20%?

M. Pelletier: Cela pourrait aller jusque là.

M. Lavoie: Bon, un mot. Je crois que les intentions du législateur et des conseillers du ministre Tardif étaient de bonne foi lorsqu'ils ont voulu ajouter, d'une manière très précise, centrant la valeur réelle au concept de la valeur marchande. On n'a qu'à regarder les articles 42 à 46, on répète quatre ou cinq fois "valeur marchande". C'est sûr que cela a commandé, les estimateurs n'avaient pas d'autre choix, de se coller le plus possible au marché immobilier. Je me demande s'ils n'ont pas été téméraires, peut-être, en voulant inscrire dans la loi certains éléments de la jurisprudence.

Cela s'applique fort bien aux maisons unifamiliales, duplex, triplex, mais, comme M. le maire le disait, c'est sûr que, si vous avez une usine à papier ou une usine très spécialisée, il n'y en a pas de valeur marchande. S'il y a une usine qui a une technologie unique, qui ne fait qu'un seul produit et qui bâtit son usine pour la production d'un tel produit, les estimateurs, je pense, seraient bien en peine de trouver la valeur marchande; il n'y a même pas de valeur marchande, comme pour le parlement ou un hôpital.

Je ne sais pas, il faudra peut-être réviser le tir au moment de la définition des critères d'évaluation. Je pense qu'on a peut-être été téméraires en voulant trop appliquer ce critère de valeur marchande.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le maire, à la dernière page de votre mémoire, vous donnez une définition de maison unifamiliale, duplex et triplex. Aimeriez-vous que cette définition soit incluse et pourquoi voulez-vous cette spécification actuellement?

M. Pelletier: Je vous réfère, M. le Président, à la page 4 de notre mémoire, dans le bas, où nous disons: "De plus, il nous semble absolument nécessaire de définir dans la loi les termes "maison unifamiliale, duplex et triplex". Ces termes ne constituent rien de précis ou de défini par le sens courant des mots. Il s'agit plutôt de termes qui varient au gré des régions et des utilisateurs. Par souci d'uniformité et pour faciliter l'application de ce mécanisme, il y a avantage à ajouter ces définitions au texte proposé, tel que nous le suggérons. Sans cela, on va peut-être comparer des applications qui ne seront peut-être pas les mêmes d'une municipalité à une autre ou d'une région à une autre. Si on veut avoir à la fois des statistiques comparables et qu'on compare des choux avec des choux, je pense qu'il faudrait que tout le monde sache exactement ce qu'est un chou et ce qu'est une banane.

M. Léonard: Est-ce que je dois répondre?

M. Cordeau: Non, mais vous vouliez faire une observation.

M. Léonard: Oui, je vois à la dernière page du mémoire... Il y a toujours des dangers à définir des choses trop précisément, mais enfin on va regarder si on doit faire cela.

M. Pelletier: Je veux taquiner le ministre. Il y a toujours des dangers à

réglementer trop précisément des choses aussi.

M. Lavoie: Plus on écrit, plus il y a de trous.

Une voix: C'est une vérité.

M. Lavoie: Les Anglais avaient la sagesse de la "common law" où il y en avait le moins possible d'écrit. Plus on veut tout couvrir, plus on fait des ouvertures. C'est reconnu. Un notaire qui fait des contrats de 30 pages a une meilleure chance d'être attaqué devant les tribunaux.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions?

M. Léonard: Je ne résiste pas à l'envie de taquiner aussi le député de Laval en terminant l'étude de ce mémoire.

M. Lavoie: Je n'attaque pas le ministre...

M. Léonard: Non, taquiner, j'ai dit taquiner.

M. Lavoie: ... j'attaque des principes, s'il y a lieu.

M. Léonard: C'est parce que vous avez parlé des mots "valeur marchande" qui apparaissaient aux articles 42 à 46. C'est cela que vous avez dit, n'est-ce pas? Les mots "valeur marchande" n'y apparaissent nullement. Ils ne sont pas mentionnés.

M. Lavoie: Vous n'avez pas marché? Ah boni

M. Léonard: C'est parce que vous vous rappelez, ce sont de vieilles réminiscences que vous avez. C'était dans la Loi sur l'évaluation foncière adoptée par l'ex-gouvernement de 1971, mais ces mots-là ont été retirés deux ans après.

M. Lavoie: Bon. Non, mais, quand même, la vérité a ses droits. On va prendre l'article 42: Le rôle indique la valeur de chaque unité sur la base de sa valeur réelle. C'est le principe. Si je me rappelle bien...

M. Léonard: Les mots "valeur marchande".

M. Lavoie: Un instant! "Marché immobilier", c'est pas mal pareil.

M. Léonard: Ah bon! Cela commence à...

M. Lavoie: Écoutez, quand même!

M. Léonard: C'est d'accord. Je voulais vous taquiner.

M. Lavoie: Non, mais si je me rappelle bien la Loi sur l'évaluation foncière de 1972, je crois, E-16 des nouveaux statuts... Est-ce bien cela E-16? Je pense qu'elle ne mentionnait que le concept de valeur réelle. Mais, ce que je veux dire... Quand mêmel on va prendre, M. le ministre, l'article 43 à la troisième ligne. On va lire brièvement le premier alinéa. La valeur réelle d'unité d'évaluation et sa valeur d'échange sur un marché libre et ouvert à la concurrence, soit le prix le plus probable qui peut être payé lors d'une vente de gré à gré, c'est pas mal synonyme de valeur marchande. Un instant! La fin de l'article 43, dernière ligne: ...probablement en être faite et des conditions du marché immobilier. Le marché immobilier, la valeur marchande. Article 45: Pour établir la valeur réelle d'unité d'évaluation, il faut notamment tenir compte de l'incidence que peut avoir, sur son prix de vente, le plus probable. Plus probable et valeur marchande, écoutez... Et, article 46, dernière ligne: Aux fins de déterminer les conditions du marché à la date visée au premier alinéa, on peut notamment tenir compte des renseignements relatifs au transfert de propriété survenu avant et après cette date. Le ministre sait sans doute que vous avez, de tous les bureaux d'enregistrement du Québec et par informatique, régulièrement, toutes les ventes de tout le Québec qui sont transmises au ministre des Affaires municipales qui, lui, en retour, doit les envoyer aux estimateurs pour se rapprocher le plus possible du marché immobilier.

Le Président (M. Laplante): M. le maire.

M. Léonard: Juste une chose.

M. Lavoie: Et votre médiane et tout ça sont basés sur cela.

Le Président (M. Laplante): M. le maire.

M. Lavoie: Je pense que le ministre ne connaît pas encore son dossier, il est trop récent.

M. Léonard: Non, c'est parce que vous avez sauté un article, l'article 44, qui dit justement quoi faire quand il n'y a pas de marché.

M. Lavoie: C'est encore pire, vous en inventez un.

Une voix: 44.

Le Président (M. Laplante): M. le maire.

M. Pelletier: M. le Président, j'ai oublié tout à l'heure de demander...

Le Président (M. Laplante): C'est le froid qui fait ça, M. le maire.

M. Lavoie: On dégèle, là.

M. Pelletier: J'ai oublié de demander si la commission a envisagé de débarrasser le texte de ce qui m'apparaît carrément une espèce de maquillage, l'expression "crédit fiscal". C'est bien beau appeler ça crédit fiscal mais, à toutes fins utiles, ce sont des taux de taxes différents pour certaines catégories d'immeubles. Pourquoi ne le dit-on pas carrément dans la loi et les gens vont comprendre? Personne ne comprend de nos contribuables. On essaie de leur expliquer que finalement, ils vont payer l'équivalent d'un taux de taxes, mais sans qu'on l'appelle comme cela et sans que dans nos règlements on puisse y faire référence. Je comprends qu'il y a peut-être une question de principe, mais à toutes fins utiles, étant donné qu'on est plus dans les faits que dans les principes, pourquoi on ne les admet pas carrément et qu'on laisse faire cette espèce d'expression qui, à mon avis, va mêler tout le monde et qui, dans le fond, est un maquillage simple et net; comme on l'a d'ailleurs reconnu au comité conjoint de la fiscalité, le taux de taxe différent pour l'unifamilial, le duplex et le triplex permis de façon exceptionnelle pour deux ans, dans des limites convenues.

M. Léonard: M. le maire, je pensais qu'on tenait beaucoup à ce principe de l'équité fiscale et dès qu'on s'en départissait, il me semblait qu'on devait rendre la chose absolument transparente. Règle générale, quand on donne une réduction comme celle-là, c'est véritablement un crédit qu'on accorde et les gens sont très habitués à ce mot crédit.

M. Pelletier: Vous savez, M. le ministre, nous, au niveau...

M. Léonard: Enfin, on pourrait différer d'opinion là-dessus, remarquez, mais...

M. Pelletier: M. le ministre, nous, au niveau municipal, on est plus habitué à envoyer un compte pour avoir nos revenus qu'encaisser des produits de taxes indirectes qui sont payées alors que le citoyen ne s'en rend pas compte. Vous savez, on est habitué à la transparence fiscale au niveau municipal. Pourquoi ne pas appeler taux de taxe différent ce qui l'est?

M. Léonard: C'est justement, c'est très transparent, le crédit. Cela ne peut pas l'être plus, à mon avis. Enfin, quoi qu'il en soit, cela a été un mot adopté, je pense même utilisé lors des consultations avec le comité conjoint. Je ne crois pas tout à coup qu'on...

M. Pelletier: J'ai l'impression que c'est plutôt le sous-comité technique qui tenait à cette expression-là, M. le ministre, si vous me permettez de vous le rappeler.

Le Président (M. Laplante): Sur ce, il est temps de se faire les voeux, M. le ministre.

M. Léonard: Joyeux Noël!

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le maire.

M. Pelletier: M. le ministre, je ne vous dis pas joyeuses Pâques, j'ai vraiment l'intention de vous revoir d'ici là.

M. Lavoie: Dépêchez-vous.

Etude des articles

Le Président (M. Laplante): Maintenant j'appelle le projet de loi no 12, Loi modifiant certaines dispositions législatives concernant les municipalités.

M. le ministre.

M. Lavoie: Un instant, un instant.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Laval.

M. Lavoie: Quoi, article par article?

Le Président (M. Laplante): Oui, article par article.

M. Lavoie: M. le ministre, vous allez avoir notre collaboration. On va essayer de passer à travers les papillons et le projet de loi. On est prêt à commencer ce soir et continuer demain afin que le projet de loi soit adopté normalement d'ici à vendredi, pour ne pas qu'il y ait de vacuum au point de vue de ce que vous appelez le crédit d'impôt, pour le 1er janvier, et régulariser les budgets des villes, etc. J'aurais seulement un commentaire, que je voudrais faire avant d'entreprendre l'étude article par article. J'en ai parlé aux administrateurs, aux cadres supérieurs de votre ministère. Je vais vous dire pourquoi. Je sais que des personnes qui sont ici, au cas où... Je ne voudrais pas attendre qu'on soit à l'étude article par article. (22 h 45)

II s'agit de l'article 204, huitième

paragraphe. C'est pour une situation qui se retrouve à certains endroits au Québec, pour certains ministres du culte. J'ai eu des représentations de ministres du culte de religion orthodoxe, de religion protestante, de religion juive et même quelques cas de religion catholique, pour les résidences des ministres du culte qui n'appartiennent pas à la fabrique ou à la congrégation religieuse. On sait pertinemment que ce sont des traditions qui existent dans certaines congrégations religieuses. On sait que, dans la religion catholique, qui est la majorité au Québec, les résidences, soit presbytères ou autres, appartiennent à la fabrique, et elles sont nécessairement exemptes de taxes. Pour d'autres dénominations religieuses, protestantes, juives et orthodoxes, leurs traditions, c'est que la résidence, un bungalow ou une résidence unifamiliale appartient en propre au ministre du culte ou à son conjoint. En vertu de la loi 57, ils ont été privés d'une exemption de taxes qu'ils avaient auparavant. On sait que ce n'est pas un luxe d'avoir une résidence pour le ministre du culte. Cela sert, directement ou indirectement, aux services qu'il rend à ses concitoyens de même dénomination religieuse. Ces ministres du culte reçoivent souvent leurs paroissiens. Il y en a même qui ont des écoles dans leurs sous-sols, école du samedi ou du dimanche, qui ne sont pas reconnues par le ministère de l'Éducation. Il s'agit d'un nombre très limité. J'ai posé la question à l'estimateur de la Communauté urbaine de Montréal, il m'a mentionné possiblement à Montréal - mais, j'aimerais que ce soit vérifié plus à fond - une soixantaine de cas. D'après mes renseignements, ce serait plutôt 30 ou 35. Je me demande, s'il n'y aurait pas possibilité, à l'article 204, huitième alinéa, d'apporter un amendement qui couvrirait l'exemption: Un immeuble appartenant à une corporation épiscopate, une fabrique, une institution religieuse ou une église constituée en corporation, ou un ministre du culte ou son conjoint et qui sert principalement, soit à l'exercice du culte public, soit comme palais épiscopal, soit comme presbytère à raison - il ne s'agit pas de l'étendre - d'un seul par église ou congrégation, de même que ses dépendances immédiates utilisées aux mêmes fins. En somme, il s'agit uniquement d'apporter une équité, le droit qu'ils avaient avant d'être exemptés.

J'aimerais avoir la réaction du ministre. Si jamais, vous avez des questions à poser, le rabin Kramer est ici ainsi que l'estimateur de la Communauté urbaine de Montréal; ils pourront fournir des renseignements supplémentaires, avant l'étude de cet article où j'ai l'intention d'apporter un amendement. J'en ai déjà saisi les techniciens de votre ministère.

M. Léonard: Nous sommes déjà au courant de cette situation. Nous allons voir s'il y a moyen d'apporter un amendement là-dessus à la loi, mais j'en doute, à moins que cela ne soit très restrictif. C'est ce qui est le problème dans tout cela. Vous le connaissez très bien.

Pour l'instant, on ne voit pas encore comment on pourrait le traiter, tel qu'il est présentement. On peut y travailler encore, mais je vous fais cette réponse.

M. Lavoie: Comme je vous le dis, il s'agit de le limiter à la résidence. Dans la religion catholique ou d'autres religions protestantes, il est de tradition que le presbytère soit à côté de l'église et appartienne à la fabrique et ils ont l'exemption. Pourquoi d'autres dénominations n'auraient pas le même privilège, même si cet immeuble appartient au ministre du culte, que ce soit limité seulement à son logement? Il ne s'agit pas de couvrir un duplex; une seule par congrégation. Il ne s'agit pas de résidence secondaire, uniquement la résidence principale. Que ce soient des religions fictives ou autres, on peut dire une église constituée en corporation, suivant les lois du Québec, pour ne pas aller chercher une charte aux États-Unis pour être exemptés de taxes d'une religion fictive.

M. Léonard: M. le député, si vous me permettez, là-dessus, l'article 8 se lit comme suit: Un immeuble appartenant à une corporation épiscopale, une fabrique, une institution religieuse ou une église constituée en corporation et qui sert principalement, soit à l'exercice du culte public, soit comme palais épiscopal, comme presbytère à raison d'un seul par église, de même que ses dépendances immédiates utilisées aux mêmes fin, sont exempts de toutes taxes foncières, municipales ou scolaires.

Ce dont vous parlez, en réalité, ce sont des propriétés privées qui servent en partie pour des fins du culte.

M. Lavoie: Qui servent de résidence au pasteur ou au ministre du culte. Cela peut être un anglican, cela peut être un presbytérien.

M. Léonard: Oui, mais c'est privé. Il s'agit de propriété privée, à ce moment-là. Donc, la propriété, c'est quand même un des critères fondamentaux à la loi 57, quand il s'agit d'exemption.

M. Lavoie: M. le ministre, il ne s'agit pas de regarder le point de vue juridique ou technique, il faut regarder l'équité. Si c'est une résidence du ministre du culte qui sert ses paroissiens et autres, ce n'est pas un commerce.

M. Léonard: Non, ce n'est pas un commerce.

M. Lavoie: C'est une question d'équité. Je ne voudrais pas pousser au juridisme, parce que cela lui appartient en son nom personnel. C'est une tradition chez lui et cela n'appartient pas à la congrégation. Cela ne sert pas à autre chose que de toit pour le ministre du culte. Je voudrais bien que ce soit très restrictif, mais il ne faut pas l'élargir.

Antérieurement, ils avaient l'exemption.

M. Léonard: En tout cas, on peut le regarder encore quelque temps et on va voir. Je sais que nous avons reçu des représentations à cet effet, comme vous, aujourd'hui, mais nous les avons reçues il y a au moins trois semaines. Cela a été regardé bien attentivement, nous allons le faire encore. Ce n'est pas rejeté d'emblée.

M. Lavoie: Si je plaide cette cause, je sens que c'est une question équitable.

Le Président (M. Laplante): Êtes-vous prêts à étudier ce projet de loi article par article?

J'appelle l'article 1.

M. le ministre.

M. Léonard: À l'article 1, nous n'avons pas de modifications. Nous le proposons tel quel.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laval.

M. Lavoie: J'avais des commentaires sur la décentralisation et certaines difficultés que cela peut représenter, notamment en ce qui concerne le projet de loi no 9 qui est devant l'Assemblée nationale, actuellement, sur la délégation pour les inspecteurs, pour l'économie de l'énergie et tout. Je n'ai pas d'autres commentaires à faire pour le moment.

M. Léonard: Je tiens simplement à souligner...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: L'Union des conseils de comté, dans son mémoire, a indiqué certaines réserves là-dessus, à l'article 1, au niveau de la délégation de pouvoir. Je ne sais pas si le ministre a pris connaissance de tous ces arguments?

M. Léonard: J'y ai répondu. M. Dubois: D'accord.

M. Léonard: Je tiens simplement à mentionner qu'il s'agit vraiment d'une délégation sur base volontaire, absolument libre, de la part des municipalités. Je considère, quant à moi, qu'elles sont assez adultes pour décider elles-mêmes si elles veulent l'exercer ou si elles ne veulent pas l'exercer. Tant que c'est comme cela, sur une base volontaire, à mon avis, il n'y a pas de problème qui se pose.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Non. C'était dans l'autre projet de loi, on a employé l'expression "peut ou doit" et on disait que c'était à peu près la même signification.

M. Léonard: "Peut accepter", c'est difficile d'y aller d'une façon plus volontaire que cela.

M. Cordeau: Vous ne pouvez plus en accepter, d'accord. Je l'accepte.

Le Président (M. Laplante): Artice 1, adopté? Adopté.

Article 2, avec papillon, je crois.

M. Léonard: Article 2, oui. Le papillon est qu'on ajouterait, à la fin du paragraphe 3, l'alinéa suivant: La surtaxe visée au présent paragraphe remplace celle visée au paragraphe 1 dans le cas où il y a cette surtaxe de 100%. C'est à la suite d'une remarque des maires de la banlieue de Montréal à l'effet de savoir si les 100% s'ajoutaient aux 50% déjà prévus; or, il n'en est rien. C'est le maximum, 100%.

M. Lavoie: J'ai fait des remarques, à quelques reprises sur cette surtaxe des terrains non desservis. Je me demande si j'ai réussi à ébranler le ministre sur le danger que cela peut représenter. Le ministre est comptable agréé, je crois, il sait compter. Il peut en résulter des injustices assez sérieuses, à mon point de vue. En somme, même si le propriétaire veut les exploiter, il ne le peut pas: II n'y a pas d'égouts, il n'y a pas d'aqueduc, il n'y a pas de rue et c'est la municipalité qui a tous les pouvoirs discrétionnaires pour l'installation des services.

M. Cordeau: Moi-même, je l'ai mentionné quelquefois. J'ai peur, à un moment donné, qu'une municipalité, entre autres, puisse surtaxer ces terrains sans fournir les services requis en disant: Ce n'est pas dans notre plan triennal.

M. Lavoie: On n'a pas les moyens.

M. Cordeau: On ne l'a pas prévu dans

notre plan triennal. Et elle va imposer une surtaxe.

M. Léonard: Je dois mentionner qu'au comité conjoint sur la fiscalité municipale on voulait étendre cette disposition à tout le Québec; nous avons restreint son application a l'île de Montréal, au territoire de la CUM. Je rappelle encore une fois qu'il s'aqit d'un pouvoir habilitant, c'est permissif pour les municipalités. C'est à elles de juqer si elles doivent l'appliquer ou pas, quelles sont les conséquences. Il me semble qu'elles sont proches de leurs administrés et, à ce moment-là, si vraiment il y a des injustices, c'est à elles de décider de ne pas appliquer la surtaxe ou de la limiter à 50%.

M. Lavoie: Cela ne m'impressionne pas quand vous parlez du comité conjoint. Ce n'est pas parce que le maire et les vice-présidents sont là que je suis obligé de leur donner raison. Je défends des principes. J'ai déjà dit que le comité conjoint n'a qu'un côté du guichet, il n'y a que les percepteurs de taxes dans ce comité conjoint; autant le gouvernement, le ministre des Finances que les municipalités. Le citoyen, le contribuable physique ou corporatif n'était pas représenté au comité conjoint. Tout le monde était là pour se partager...

M. Cordeau: Le gâteau!

M. Lavoie: ... le gâteau et ce n'est pas parce que le comité conjoint voulait l'étendre à tout le Québec qu'il avait raison à mon avis. Je vous dis qu'il peut arriver des cas... Le but d'une surtaxe sur des terrains desservis est qu'on veut provoquer et pousser la construction. C'est cela. Il ne faut pas que le type s'asseoie dessus et profite de l'inflation. On veut l'encourager pour qu'il les mette en exploitation et qu'il bâtisse. C'est cela, l'objet. Mais il peut arriver des cas où certaines villes vont avoir intérêt à ne pas desservir aucun terrain, à ne encourager ce développement. Elles vont dire: On va aller chercher des revenus assez importants et gras pour ceux qui sont déjà exploités, pour ceux qui sont déjà en place et pénaliser ceux qui ont ces terrains. Ces gens n'ont aucun recours en justice, ils ne peuvent pas aller devant les tribunaux, ni à la Commission municipale pour exiger l'exploitation de leurs terrains. (23 heures)

Ils n'ont aucun recours. Je pense que ce sont des évaluations assez minimes, ce n'est pas grave. Mais je connais des terrains non desservis, dans des municipalités, qui ont des évaluations de $0.50 et de $0.60 le pied carré, brut en arpent, en terre, pas de rue, rien; ce qui fait $20,000 l'arpent. Il peut arriver deux cas: Soit que les gens ne soient plus capables de payer - je ne pense pas que ce soit l'intention des municipalités, ni du ministre que ce soit vendu pour taxes et que cela devienne la propriété de la municipalité - ou si le propriétaire a les reins assez solides pour les supporter, il va capitaliser, et, lorsque cela sera desservi plus tard, c'est le petit entrepreneur ou le propriétaire qui va payer la note. Je suis d'accord qu'il y ait une surtaxe sur des terrains desservis, qu'on ne profite pas d'une plus-value indûment; mais, sur des terrains non desservis, je trouve que c'est une injustice criante.

Vous dites: 100%, la surtaxe pour les terrains desservis et l'autre doit être moindre. Qu'est-ce qui vous empêche que l'autre ne soit pas 99%? Tel que rédigé... Cela peut être la même chose, je m'excuse!

M. Léonard: Pas tant que cela!

M. Cordeau: Le qualificatif n'est pas...

M. Lavoie: ...avec une évaluation forte comme cela, ils vont dire: On va les laisser là et on va les reprendre, ces terrains; qu'ils paient la note!

M. Léonard: Nous n'avons pas donné raison non plus au comité conjoint à 100% là-dessus. Nous avons restreint l'application d'une telle clause à l'île de Montréal, au territoire de la CUM qui, à notre avis, gagnerait d'ailleurs à... A l'heure actuelle, c'est une possibilité qui leur est offerte. Encore une fois, cela a un caractère permissif, ce n'est pas une obligation. Les municipalités vont être juges de l'application de cette clause. Ce sont elles qui vont avoir à la défendre si jamais il y avait des injustices qui étaient causées par une telle clause.

M. Lavoie: S'il y a des injustices, il n'y a aucun recours.

M. Cordeau: Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de faire un amendement advenant le cas où le propriétaire subira l'imposition de cette surtaxe? S'il demande le développement de ses terrains, la ville devra développer ses terrains.

M. Lavoie: II est question de bassins et de collecteurs, à certains endroits, mais la ville ne pourra jamais les...

M. Cordeau: Pourquoi? Si la ville peut surtaxer les terrains vagues non desservis...

M. Lavoie: M. le ministre, j'aimerais apporter un autre argument. Vous allez voir, c'est un argument de justice, je crois. J'aimerais mieux que le ministre, quand il me répond, argumente sur une question de fond, et non pas dire: C'est permissible, etc. Vous savez que cela peut avoir comme

conséquence une pénalité énorme pour les cultivateurs du Québec en vertu de la loi sur le zonage agricole et des dispositions de la loi 57, lorsque des terres agricoles sont portées au rôle selon la vraie valeur économique. J'ai des cas dans Laval où cela peut être de $1 le pied comme terres agricoles à certains endroits, zonées en vertu de la Loi sur le zonage agricole et, si jamais elles sortent de la zone, elles sont obligées de payer, dix ans en arrière, le vrai taux de la taxe des promoteurs immobiliers . Vous allez mettre des cultivateurs... Il y en a qui vont sortir de la zone dans trois ou quatre ans. Ils vont être carrément en faillite. Ils ne récupéreront pas assez de la vente de leur terre pour payer l'arrérage des taxes. Il y a des cas, M. le député, en plein coeur d'une ville, cela arrive...

M. Rancourt: Pour payer, il n'y a aucun problème.

M. Lavoie: Pensez-y! L'expérience du milieu, pensez-yl

M. Rancourt: Je la connais.

M. Lavoie: M. le ministre, est-ce qu'on pourrait suspendre cet article? J'aimerais préparer un amendement, au moins pour réduire un peu - si ce n'est pas "desservi", ce sera au moins 50% moins que la surtaxe des terrains desservis ou quelque chose... C'est une question d'équité. On est ici pour légiférer non pas pour le présent, mais, une fois les lois dans les statuts, elle sont là pour longtemps. L'ouverture que vous faites à la Communauté urbaine de Montréal, c'est un précédent qui, avant longtemps, sera peut-être étendue à toutes les municipalités du Québec, même si c'est demandé par l'Union des municipalités. Je demanderais que cet article soit suspendu et qu'on y pense d'ici à demain.

M. Léonard: On a passablement examiné cet article. Regardez les exemptions qu'il y a, par exemple: "Ne sont pas assujettis à la surtaxe prévue au paragraphe e), la ferme et le boisé au sens de la Loi sur l'évaluation foncière, le terrain utilisé de façon continue à des fins d'habitation, etc." Déjà vous excluez un bon nombre de ces terrains. Je vois mal comment vos objections puissent tenir dans ce cas.

M. Lavoie: Vous connaissez les dispositions de la loi en ce qui concerne des terrains qui sont zones, qui sont protégés en vertu du zonage agricole actuellement, qui ont la protection de la limite d'évaluation et de taxation, tant que c'est zoné agricole, mais, si jamais, à cause des besoins économiques, une demande de la municipalité, en dehors du contrôle du propriétaire... Je connais des terres en plein coeur de la ville de Laval, voisines de l'hôtel de ville et ailleurs qui sont zonées agricoles. Il va éventuellement arriver des circonstances où cela n'aura plus de sens. Là, cela pourrait être à la demande de la municipalité. Cela pourrait être une décision, en dehors du contrôle du propriétaire. Il pourrait y avoir une décision de la commission du zonage agricole qui soit sortie. Même si le terrain à ce moment-là vaut $200,000 ou $300,000, on sera peut-être appelé à payer plus de taxes dix ans en retard, en plus des subventions reçues du ministère de l'Agriculture et toute la valeur de son terrain.

M. Rancourt: Vous êtes en dehors de la volonté de l'agriculteur. C'est donc une expropriation et en expropriation, on n'a pas le droit de remettre.

M. Lavoie: M. le député, si vous connaissez bien la loi...

M. Rancourt: Je la connais.

M. Lavoie: ... une ville peut faire une demande pour "dézoner", en dehors du contrôle...

M. Rancourt: Oui.

M. Lavoie: ... et faire une requête à la commission. Cette commission peut "dézoner" en dehors même... Ce n'est pas une expropriation. Non, une expropriation, c'est un besoin.

M. Rancourt: Ce n'est pas en fonction de la volonté cela.

M. Léonard: Je remets en cause l'exemple que vous utilisez, quand vous parlez de Laval. Cela ne s'applique pas à Laval.

M. Lavoie: Écoutez, Rivière-des-Prairies, ville Saint-Laurent.

M. Léonard: II n'y a pas de terrain agricole là.

M. Lavoie: M. le ministre, je dois vous dire qu'à Saint-Laurent, à la demande des cultivateurs, il y a des secteurs qui ont été zonés agricoles. Voyons, il y en a.

M. Léonard: Y a-t-il des secteurs qui ont été zones agricoles à Saint-Laurent?

M. Lavoie: Oui et il y en a ailleurs, l'Île-Bizard.

M. Léonard: II y en a à l'Île-Bizard. M. Lavoie: Toute l'Île-Bizard est...

M. Léonard: Ces gens-là bénéficient de l'exemption de la surtaxe.

M. Cordeau: Oui, ce ne sont pas des terrains.

M. Lavoie: ... des zones vertes, mais il y a d'autres aspects des terrains qui portent une évaluation très importante et qui ne peuvent pas avoir des services dans certains secteurs de la ville avant dix ans, parce que cela amène l'ouverture d'un bassin collecteur, de drainage et ces gens-là, que ce soient des compagnies ou des individus, ne pourront pas garder leur terre qu'ils ont achetée dans le but de lotir. La ville ne peut pas leur donner les services avant dix ans, à cause...

M. Léonard: M. le député, je veux bien suspendre l'article jusqu'à demain.

M. Lavoie: Oui.

M. Léonard: Si vous vouliez nous apporter un amendement, je veux bien le regarder...

M. Lavoie: Oui, pour atténuer un peu. J'essaie de...

M. Léonard: ... mais, en fait, on a essayé de...

M. Lavoie: Je pense qu'on irait plus vite, ce soir, en le suspendant, quitte à y repenser de nouveau en regardant les implications.

Le Président (M. Laplante): L'article 2 est suspendu. J'appelle l'article 3.

M. Léonard: L'article 3 c'est pratiquement le même que l'article 1, sauf qu'il s'applique aux municipalités régies par la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Laplante): L'article 3 est-il adopté?

M. Léonard: Si l'Opposition n'est pas là, on va suspendre.

Le Président (M. Laplante): La commission est suspendue pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 11)

(Reprise de la séance à 23 h 20)

Le Président (M. Laplante): Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 23 h 21)