Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

(Quinze heures vingt minutes)

Le Président (M. Laplante): La commission des affaires municipales se réunit pour l'étude article par article du projet de loi no 12, Loi modifiant certaines dispositions législatives concernant les municipalités. Les membres de cette commission sont: M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Guay (Taschereau), M. Lavoie (Laval), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Rancourt (Saint-François).

Les intervenants sont: M. Baril (Arthabaska), M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Caron (Verdun), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Grégoire (Frontenac), M. Lefebvre (Viau), M. Paquette (Rosemont).

Étude article par article (suite)

Lorsque nous avons ajourné nos travaux hier, nous avions adopté l'article 1 et suspendu l'article 2. Après l'avoir adopté, on a demandé d'y revenir. M. le ministre, avez-vous d'autres modifications à l'article 2 que le papillon que vous nous avez présenté?

M. Léonard: Non, il n'y a pas d'autre papillon. Celui que vous voyez, la surtaxe visée au présent paragraphe remplace celle visée au paragraphe 1 qu'on ajoute à la fin du paragraphe 3.

Oui, simplement pour préciser. Si on regarde tout ce que donne cet article, cet article donne suite à une recommandation récente du comité conjoint sur la fiscalité municipale et il permet à une municipalité régie par le Code municipal et faisant partie de la Communauté urbaine de Montréal d'imposer une surtaxe sur les terrains vagues desservis ou non par un réseau d'aqueduc et d'égouts. Actuellement, sur les terrains vagues desservis, on peut imposer une taxe de 50%. Cette taxe pourra aller jusqu'à 100% et pourra s'appliquer aussi sur les terrains vagues non desservis sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Avant de parler sur le fond de cet article, je voudrais poser une question au ministre. A-t-il l'intention de vider complètement l'article 2, ce qui peut prendre nécessairement un peu de temps, comme il a commencé à argumenter lui-même sur le fond, ou s'il ne serait pas mieux de le laisser suspendu? En ce qui nous concerne, l'Opposition, on a peut-être des représentations assez poussées sur 3 ou 4 des 60 ou 70 articles du projet de loi.

M. Léonard: Le projet de loi en a 57. Il peut s'en ajouter quelques-uns, une demi-douzaine.

M. Lavoie: Oui, d'accord.

Le Président (M. Laplante): Garde-t-on l'article 2 suspendu?

M. Lavoie: Non, non. C'est seulement une question que je pose.

Le Président (M. Laplante): Ah!

M. Lavoie: On va annoncer nos couleurs, on veut faire des représentations de fond et nous aurons des amendements. On ne joue pas à la cachette. On vous dit...

M. Léonard: Les amendements ne sont pas prêts. C'est ça?

M. Lavoie: Ils sont prêts.

M. Léonard: Pourquoi ne règle-t-on pas cela tout de suite?

M. Lavoie: Oui, mais ne pensez-vous pas qu'on ferait mieux de... Cela peut fort bien prendre 20 minutes sur cet article. Autrement, on peut peut-être en déblayer plusieurs et garder cela pour la fin. C'est à votre goût. Si vous voulez qu'on attaque, on va aller à l'article 2.

M. Léonard: J'aimerais autant le régler tout de suite.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laval, à l'article 2.

M. Lavoie: Vous voyez qu'une solution ou l'autre ne nous fait rien.

M. Léonard: Non, mais qu'on le vide plus tard... De toute façon, je ne pense pas qu'on puisse finir à 18 heures. Autant y aller.

M. Lavoie: Je voudrais parler sur l'article 2, M. le Président.

Je ne voudrais pas répéter tout ce qu'on a dit hier et vendredi sur cette question, mais je pense bien que, pour les fins du journal des Débats, je vais tenter de convaincre le ministre de l'injustice que crée cet amendement qu'il apporte à la loi 57.

D'abord, faisons le point sur la situation. Dans le contexte actuel, dans la Communauté urbaine de Montréal, il y a des villes, comme la ville de Montréal, qui sont réqies par une charte spéciale, un certain nombre de municipalités par la Loi sur les cités et villes, et une ou deux, je ne sais pas, par le Code municipal. Je sais que Saint-Raphaël-de-l'le-Bizard est certainement régie par le Code municipal. Peut-être Sainte-Anne-de-Bellevue, je ne le sais pas. Non? Y a-t-il seulement l'île Bizard? La situation actuelle, c'est qu'autant les cités et villes que Montréal et les municipalités régies par le Code municipal ont droit à une surtaxe de 50% sur les terrains desservis par la municipalité.

L'amendement que vous apportez actuellement c'est que non seulement vous augmentez cette surtaxe de 50% à 100% sur les terrains desservis, exploitables, bâtissables, mais que vous étendez cette surtaxe aux terrains non desservis, qu'on ne peut pas exploiter.

Dans l'île de Montréal ça peut s'appliquer, j'imagine, pour connaître un peu la situation, à Rivière-des-Prairies, ça peut s'appliquer à Saint-Laurent, à Kirkland, peut-être à Beaconsfield, peut-être à Senneville, peut-être à Sainte-Anne-de- Bellevue, où il y a beaucoup de territoires non bâtis et où les villes ne sont même pas en mesure d'apporter les services, même si les propriétaires veulent les exploiter. Dans certains cas ça peut prendre cinq ans, dix ans ou plus avant que les villes soient en état d'amener les collecteurs, les tuyaux pour permettre la construction sur ces terrains.

Je vous dis que c'est un esprit de taxation qui va beaucoup trop loin. Les conséquences, c'est qu'il peut arriver deux choses. Les propriétaires ne seront plus capables de payer le fardeau de la taxe, ils seront dépossédés de leurs terrains pour défaut de paiement et ces terrains retourneront aux municipalités. Ou, s'ils ont les reins assez solides pour supporter ça pendant quelques années, ça sera refilé éventuellement aux acheteurs de maisons ou d'autres bâtisses et ça créera une poussée inflationniste qui augmentera le coût des maisons neuves.

Cela peut frapper tant des compagnies que des individus et même, selon mon argumentation, pénaliser des cultivateurs ou des jardiniers maraîchers qui sont dans ces régions. Ceux qui se sont fait inclure dans la zone protégée de la loi 90 ont une protection; ils ne paient pas plus de 2% de leur évaluation et leur évaluation est limitée à $375 l'hectare à peu près. Mais, s'ils sont exclus éventuellement de la zone verte, ils sont obligés de payer, dans certains cas, jusqu'à dix ans en arrière. C'est incompréhensible, à mon point de vue, et inacceptable.

J'ai un exemple. Le maire de la ville d'Anjou est venu nous dire la semaine dernière qu'il y avait des terrains dans son territoire qui étaient évalués à peu près à $0.50 ou $0.60 le pied - ce qu'on appelle communément "gross land ", brut - qui ne reçoivent pas les services... Prenez un terrain - il en existe - de 20 arpents dans Anjou ou dans d'autres municipalités, si vous faites le calcul à $0.60 le pied, ça fait $20,000 l'arpent; pour 20 arpents ça fait $400,000 d'évaluation. Le taux dans la région métropolitaine de Montréal est à peu près de $3, ce qui fait $12,000 de taxes par année au taux de base. Ce qui fait $600 l'arpent par année.

La loi actuelle, avec 50% de surtaxe, peut augmenter leur compte à $18,000 par année, et, poussé à l'extrême, si on applique les 100% de surtaxe aux terrains non desservis, pour 20 arpents ça peut atteindre $24,000 de taxes par année, ce qui fait $1200 de taxes annuellement, par arpent, et le premier janvier de chaque année revient vite.

Je vous dis que c'est exploiter et même abuser des propriétaires de ces terrains. Je ne sais pas si c'est dans votre mentalité de social-démocratie que vous faites ça, mais je vous dis, pour ma part, que c'est un hold-up. C'est grave à ce point-là. C'est un hold-up parce que ces gens ne pourront pas conserver leurs terrains, ils ne peuvent même pas les exploiter. (15 h 30)

Ils n'ont aucun contrôle sur l'exploitation de ces terrains parce que les pouvoirs de desservir ces terrains appartiennent strictement à la municipalité. Le type, même s'il voulait les exploiter, c'est impossible et les municipalités, dans certains cas, ne peuvent même pas apporter les services. Je suis prêt à les accepter vos 100%, M. le Président, pour les terrains desservis parce qu'au moins le type peut les mettre en exploitation et bâtir. S'il n'a pas les services, je vous dis qu'on pousse beaucoup trop loin. Pour le moment, je vous demande de prendre cela en considération. Vous avez l'île Bizard où ce n'est pratiquement pas du tout bâti. Pensez à beaucoup de jardiniers et de cultivateurs qui

sont sur l'île Bizard, s'ils sont sujets à cela... Vous ne voulez pas broncher?

M. Léonard: Est-ce que vous avez terminé?

M. Lavoie: J'ai le droit de revenir.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Premièrement, sur cet article, j'ai fait valoir mes couleurs lors du discours en deuxième lecture. J'ai attiré l'attention du ministre sur cette anomalie que j'ai constatée à ce moment. Je crois que c'est réellement de l'exploitation pure et simple en ce qui reqarde les terrains non desservis. Bien sûr, qu'on aille de 50% à 100% pour des terrains desservis, parfait. Mais, en ce qui regarde les terrains non desservis, permettre à la municipalité de surtaxer des propriétaires de terrains qui ne sont pas desservis et que la municipalité ne peut pas desservir pour toutes sortes de raisons, je trouve que c'est accorder un pouvoir aux municipalités d'aller chercher des taxes sur le dos des contribuables qui eux, ne peuvent absolument pas réagir contre l'imposition de cette surtaxe. Même si le gars qui est propriétaire de 10, 20 ou 30 terrains non desservis, demande à la municipalité: Apportez-moi les services et je vais vendre les terrains, je suis prêt à les vendre, il ne peut pas les vendre parce qu'ils ne sont pas desservis.

Si un type est propriétaire d'une ferme de 15, 20 ou 30 acres, c'est encore bien plus illogique de lui imposer jusqu'à 100% de surtaxe sur l'ensemble de sa ferme ou de sa propriété, parce qu'il sait bien qu'il ne peut pas développer une telle grandeur de terrain dans la même année ou dans un an ou deux. La surtaxe de 50% à 100% sur les terrains desservis, je l'accepte, mais je ne suis pas prêt à accorder aux conseils municipaux le pouvoir de surtaxer des terrains non desservis, parce que cela donne un pouvoir aux municipalités de surtaxer des gens qui ne peuvent absolument pas réagir contre une telle décision. Ils n'en ont pas les moyens, étant donné que la municipalité n'est pas prête à leur accorder les services dont ils auraient besoin pour vendre leurs terrains normalement.

Également, cette surtaxe va encore une fois provoquer l'augmentation du coût des terrains. Déjà, avec la loi sur le zonage agricole - je ne veux pas critiquer cette loi, parce qu'il y avait du développement un peu sauvage à certains endroits, de l'urbanisation sauvage - tous les terrains disponibles ont doublé en valeur depuis l'adoption de cette loi. Si, en plus de créer une certaine rareté de terrains, on impose sur les terrains non desservis une surtaxe de 100%... Bien sûr, les municipalités peuvent imposer 25%, 50% ou 100%. La loi est assez large de ce côté actuellement, mais cette surtaxe va provoquer encore une fois l'augmentation des prix des terrains et ce sera, en définitive, encore le petit propriétaire de tantôt qui aura à payer des prix astronomiques pour se procurer un terrain pour y loger sa famille. Voilà, M. le Président, les quelques réflexions que je voulais transmettre au ministre afin qu'il reconsidère cet article pour y apporter des modifications.

Le Président (M. Laplante): Le député de Huntingdon.

M. Bélanger: Je voudrais demander au ministre si cette ouverture du champ de taxation fait suite à des pressions exercées par les municipalités de la CUM ou si cela provient du comité conjoint ou des études que vous avez effectuées.

M. Léonard: Je vous avais affirmé, d'ailleurs, hier que c'était une recommandation du comité conjoint d'étendre une telle disposition législative non seulement au territoire de la CUM, mais à tout le territoire du Québec.

M. Dubois: Est-ce que les municipalités concernées au niveau de la CUM étaient représentées au comité conjoint? Est-ce qu'il y avait un porte-parole par municipalité ou s'il y en avait seulement un?

M. Léonard: Le président de la CUM, le président de la Conférence des maires de banlieue et le maire de Montréal siègent au comité conjoint.

M. Dubois: Ce qui veut dire que, si on a demandé cette disposition dans la loi, c'est qu'on avait l'intention de s'en servir, sans doute, au niveau des terrains non desservis? Puisqu'on l'a demandée, je crois bien que c'est parce qu'on a l'intention de se servir de cette disposition pour taxer davantage les terrains non desservis. À ce moment-là, on peut quand même préjuger qu'il y aura taxe supplémentaire sur les terrains non desservis, en plus de ce que la loi prévoyait précédemment. Il y a quand même un danger, puisque cela a été effectivement demandé par les maires de banlieue et la CUM. Pour ma part, je ne peux pas souscrire à une telle mesure. C'est un champ de taxation très vague. Si, au moins, on spécifiait le maximum de taxation sur les terrains non desservis, je pense que ce serait plus acceptable, mais c'est tellement ouvert, tellement vaste et, comme le disaient mon collègue de Laval aussi bien que celui de Saint-Hyacinthe, que les terrains soient résidentiels ou commerciaux, les prix vont

monter en flèche et ils sont déjà très hauts.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. C'est sûrement un non-sens que de permettre aux municipalités de retirer des taxes à 100% sur un terrain non desservi.

M. Lavoie: Une surtaxe.

M. Bélanger: Une surtaxe, oui. Le propriétaire de terrains n'a aucune juridiction quand il demande à une municipalité de desservir ses terrains; cela est laissé au loisir de la municipalité qui lui donne ou non des services. Si la municipalité retire déjà une surtaxe sur des terrains qui ne sont pas desservis, je vois mal pourquoi elle mettrait en branle tout le mécanisme d'infrastructure pour faire des rues, etc. Ce sera déjà une difficulté. En plus, dans le contexte actuel où la construction au Québec - on ne l'invente pas - est en chute libre, à peu près personne ne pourra conserver ses terrains sauf de grosses compagnies multinationales -les compagnies que vous n'aimez pas - qui pourront s'approprier nos terrains. C'est à peu près le seul moyen de conserver des terrains. Alors, le terrain atteindra à peu près les prix qu'on retrouve à Toronto, en Europe, à $14, $15, $16, $17 et $18 le pied carré. Je ne crois pas que ce soit à l'avantage des Québécois de voter une telle loi. Permettre sur le terrain desservi de passer de 50% à 100%, cela serait vraiment le maximum.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Léonard: Je voudrais rétablir une chose, c'est qu'il y a un maximum de taxation, c'est 100% au lieu de 50%. Je voulais répondre au député de Saint-Hyacinthe.

Je voudrais revenir sur cette notion de terrain vague desservi. Le terrain vague desservi est défini dans l'article de loi ici qui est amendé par 696b; c'est un terrain "sur lequel il n'y a pas de bâtiment ou sur lequel il y a un bâtiment dont la valeur foncière est inférieure à 10% de la valeur foncière du terrain d'après le rôle d'évaluation en vigueur." Donc, c'est un terrain où il n'y a rien. Vous êtes sur le territoire de la CUM qui normalement est le territoire le plus densément peuplé du Québec présentement. Si on parle de la situation qui est amenée par la protection du territoire agricole, je pense qu'on fait fausse route à ce moment-là parce que ces terrains sont nommément exclus à l'article 2 dans lequel on dit: "La ferme et le boisé au sens de la Loi sur l'évaluation foncière ne sont pas assujettis à la surtaxe".

Donc, cela est exclu, à moins qu'on espère, à un moment donné, les sortir tous de la zone de protection du territoire agricole, auquel cas je pense que ce serait un illogisme. On revient à cette notion de terrain vague en plein territoire de l'île de Montréal où il n'y a aucune construction. C'est comme, à toutes fins utiles, des terrains desservis, finalement; sinon, ce sont des terrains sans valeur et, dans ces cas-là, ils n'ont pas d'évaluation. Donc, la surtaxe a peu d'effet, si leur valeur est très basse.

Je ne vois pas comment on peut pénaliser les cultivateurs puisqu'ils sont protégés par la Loi sur la protection du territoire agricole, leur terrain est protégé. Au niveau des individus et des compagnies, je voudrais simplement vous rappeler une chose. Avant la réforme de la fiscalité municipale, il y avait une surtaxe sur tous les immeubles de $100,000 et plus; donc, tous ces terrains étaient déjà taxés. Il me semble qu'on crie par rapport à une situation qui existait déjà auparavant.

Par ailleurs, je rappelle une chose fondamentale dans cet article, c'est un article permissif et non pas un article qui impose une taxe. Les municipalités sont libres de taxer, elles sont même libres du taux à appliquer; elles peuvent appliquer 25%, elles peuvent appliquer 30%, 10% ou rien du tout, alors qu'elles peuvent appliquer aussi 100% sur les terrains desservis. C'est laissé à leur discrétion, mais, à mon avis, ce sont elles qui sont les meilleurs juges dans les circonstances parce que, si la municipalité possède des terrains desservis, bien sûr, à ce moment-là, elle va normalement faciliter la construction sur ces terrains.

Je crois que l'injustice n'est pas là. Je ne pense pas que les municipalités elles-mêmes vont créer des situations d'injustice. Avant d'appliquer un tel taux, elles vont sûrement s'enquérir de l'état de leurs terrains, desservis ou non desservis. Ce n'est qu'après qu'elles vont prendre la décision d'imposer cette surtaxe. Encore une fois, c'est permissif.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Oui, M. le Président, je voudrais relever certains points soulignés par le ministre. Vous me dites que c'est seulement permissif, d'accord. Par contre, c'est un précédent que vous faites. Vous me convainquez d'une chose, c'est que cela a été demandé par le comité conjoint, par l'Union des municipalités, pour toutes les municipalités du Québec. On sait que c'est un premier pas que vous faites, cela existait uniquement sur l'île de Montréal. Une fois que ce sera dans les statuts, vous allez avoir

des pèlerinages ou des demandes: La CUM, là, on veut l'avoir. Ce n'est pas parce que l'Union des municipalités ou l'Union des conseils de comté... Je m'en excuse auprès d'un des présidents. Ce sera demandé par les autres et ce n'est pas parce qu'on crée une injustice aujourd'hui qu'il faut courir le risque d'étendre cette injustice. S'ils l'ont demandé, cela veut dire qu'ils ont déjà l'oeil dessus. Je répète encore une chose, je ne blâmerai pas l'Union des conseils de comté ou l'Union des municipalités de défendre leurs intérêts, mais il y a une limite à presser le citron, il y a une limite à cette mentalité d'aller chercher le maximum de taxes partout. Il faut que le contribuable puisse respirer et le contribuable n'était pas représenté au comité conjoint Québec-municipalités. Je répète encore qu'il n'y avait que ceux qui étaient du côté du guichet, ceux qui faisaient la perception. Ceux qui paient ont été complètement oubliés, ils n'étaient représentés d'aucune façon.

Lorsque le ministre me dit que cela ne s'applique pas aux terrains boisés et aux terrains de ferme, c'est vrai que cela ne s'applique pas, ils sont assujettis uniquement à 2% de taxe et il y a la limite sur l'évaluation, mais vous ne ferez pas de l'île de Montréal une zone agricole. Même s'il en reste sur l'île de Montréal - il reste peut-être 20% des terrains exploités possiblement à Saint-Laurent, à Rivière-des-Prairies, à Senneville, à Beaconsfield, peut-être, à Anjou - Montréal n'a pas une vocation agricole. S'il y en a qui sont protégés par le zonage agricole, à Montréal, ce sont des exceptions, quelques-uns qui ont demandé d'être inclus dans la zone agricole, des "spot zoning", des espaces verts un peu partout. (15 h 45)

II va arriver que les terrains avoisi-nants, qui sont entre les mains de promoteurs ou d'autres propriétaires, terrains qui ne sont pas pour des fins agricoles, vont, a-vec les années, cinq ans, dix ans, vingt ans, se bâtir au point de vue commercial, industriel ou résidentiel. Et ceux qui sont là avec la protection du zonage agricole, quelques-uns, il va arriver qu'ils ne seront même plus capables de se développer - j'ai connu ça -d'exploiter. Par exemple, le jardinier maraîcher. Il y a trop de monde à l'entour et il n'y a plus de respect. D'ailleurs avec les égouts et l'acqueduc, il n'y a plus de drainage, ça assèche les terrains ou il y a tellement de monde qu'il y a du vandalisme, il y a n'importe quoi et ils ne sont plus capables de cultiver. Et, si ce n'est pas la génération présente, ce sera la génération future, ils seront forcés de partir, même par les villes qui vont les faire exclure du zonage agricole, les villes vont le demander, la commission peut changer de philosophie, ils vont sortir. Qu'est-ce qui arrive? Il arrive deux choses; si la terre qui n'est même pas zonée agricole actuellement est vendue - je pense que mon interprétation est abonne, c'est l'article 216 qui s'applique - à une personne qui l'acquiert à des fins de lotissement ou de développement, le propriétaire, qui n'est peut-être pas cultivateur, est obligé de payer, pour les cinq dernières années, le taux qu'il aurait payé s'il était un propriétaire ordinaire.

Je vous dis que la surtaxe qui serait appliquée est comptabilisée dans ça.

Prenons l'autre cas qui peut arriver, c'est à l'article 220, quand une terre est exclue du zonage agricole, c'est pour les dix dernières années. Si la surtaxe est appliquée pendant dix ans, le cultivateur, avant de pouvoir vendre sa ferme pour du lotissement, parce qu'il n'est plus capable de cultiver ou qu'il n'y a pas de successeur dans sa famille pour reprendre la culture, va être obligé de payer pour les dix dernières années.

Le calcul que je vous ai donné tout à l'heure des 20 arpents, à Anjou, qui sont évalués actuellement à $0.60, dans l'hypothèse que l'évaluation actuelle à $0.60 le pied ne serait pas augmentée, un cultivateur, pour vendre 20 arpents à Saint-Laurent, Anjou ou ailleurs serait obligé, au taux actuel, de payer $240,000 avant de vendre sa terre.

M. le ministre, soyez humain quand même. Et là, c'est sûr qu'on a des philosphies différentes; nous, on croit peut-être plus à l'entreprise privée que vous. De votre côté, on dirait que ceux qui ont une terre et qui veulent investir - ça peut être choquant ce que je vais vous dire - qui ont économisé et qui veulent travailler à l'économie, à la construction, ceux qui ont un peu d'argent, dans votre mentalité ils l'ont volé; c'est ça votre mentalité. Tombez donc sur vos pieds; voulez-vous accaparer tous les terrains du Québec? Est-ce ça que vous voulez? Ayez un peu de coeur. Je vous dis que c'est aberrant de la législation de la sorte; on voit qu'en arrière de ça vous avez l'intention que les municipalités ou le gouvernement prennent possession de toutes les terres et que vous ayez une banque de terrains sans que ça vous coûte quoi que ce soit. C'est de l'exploitation, c'est immoral ce que vous faites là.

M. Bélanger: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic.

M. Lavoie: J'ai eu l'expérience quand même de ce qui se passe dans...

M. Bélanger: M. le Président, on est tous conscients que ceux qui possèdent du terrain non desservi et non construit, ce n'est pas par manque de bonne volonté, ils

sont à peu près tous prêts à le construire demain matin. C'est tout simplement le climat économique au Québec, pour ne pas dire le climat politique, qui fait que la demande a chuté.

Vous voulez, en surplus, parce que ça va déjà mal, leur imposer une surtaxe; parce que ça ne va pas bien, on leur impose une surtaxe. C'est impensabale.

En plus de ça, le propriétaire de terre n'a aucun contrôle sur l'évaluation. En 1981, on va prendre l'exemple d'Anjou, $0.60 le pied, il n'y a absolument rien qui dit que, en 1983, ça ne sera pas $1.20 le pied. Alors, au lieu de payer $24,000 le propriétaire va payer $48,000.

C'est un non-sens, ça n'au aucun bon sens, dans tout ce qu'on a connu au Québec, je pense que c'est une des pires lois qu'on veut imposer.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Bélanger: Cela va s'étendre à d'autres villes en dehors de la CUM, soyez assurés de cela.

M. Lavoie: Je vais proposer un amendement, M. le Président, étant donné qu'on n'a pas de lueur d'espoir. De ce côté-ci de la table, votre surtaxe qui existe actuellement sur des terrains desservis et qui est de 50%, nous acceptons la disposition de votre article qui l'augmente à 100%. Cela va permettre encore plus l'exploitation accélérée de ceux qui ont quand même la possibilité d'exploiter leurs terrains. Ils vont se dépêcher davantage, les terrains ne resteront pas vacants, les services sont là, les villes ont dépensé dans l'infrastructure, qu'ils se bâtissent, que cela augmente l'évaluation et que cela crée des logements. On accepte de 50% à 100% pour la Communauté urbaine de Montréal et, éventuellement, ce sera peut-être étendu ailleurs, dans d'autres municipalités. Cela, on l'accepte. On trouve qu'il peut y avoir une certaine logique, même si la douche est assez froide, de 50% à 100% de surtaxe.

Par contre, cet amendement ne permet aucune surtaxe sur les terrains non desservis qui sont en dehors du contrôle de ces propriétaires. Cela encouragerait les villes, dans leurs possibilités, dans leurs limites, à donner des services, à étendre les services, parce qu'en étendant les services la surtaxe s'appliquerait sur les terrains non desservis qui deviendraient desservis et cela encouragerait vraiment l'économie de la construction et du développement dans la CUM. Poussée à l'extrême, votre disposition de 100% de surtaxe sur les terrains non desservis annule l'objet de la disposition, parce que la ville ne sera plus intéressée à desservir et à encourager la construction. On va dire: II y a des terrains vacants qui nous rapportent énormément de taxes. Le double des taxes normales. On est bien mieux de ne pas dépenser pour des égouts et des aqueducs. C'est aussi rentable que si c'était bâti; c'est aussi bête que ça. C'est le but de mon amendement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laval, est-ce qu'on considère cela comme un sous-amendement ou un amendement, parce qu'il y a déjà l'amendement du ministre à l'article 2? Est-ce que vous considérez que l'article 2 et le papillon, c'est l'article?

M. Lavoie: Écoutez, on ne fera pas de chinoiseries de procédure. Dans mon sous-amendement...

Le Président (M. Laplante): Juste pour les fins du journal des Débats.

M. Lavoie: Dans mon amendement, j'ai inclus l'amendement du ministre. La surtaxe visée présentement remplace celle visée au paragraphe 1, celle qui existe à 50%, pour que ce ne soit pas 150%.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Le paragraphe 3 de l'article...

M. Léonard: Parce qu'il y a déjà un amendement sur la table.

M. Lavoie: Le vôtre, on peut l'adopter.

M. Léonard: La surtaxe visée au présent paragraphe remplace celle visée au paragraphe 1. Tout le monde est d'accord là-dessus.

M. Lavoie: On peut l'adopter. Là, je présente mon amendement.

Le Président (M. Laplante): L'amendement. M. le ministre.

M. Lavoie: Qui élimine les surtaxes sur les terrains non desservis.

M. Cordeau: Est-ce qu'on pourrait faire lecture de l'amendement?

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur. "Le paragraphe 3 de l'article 696b du Code municipal, édicté par l'article 2 du projet de loi no 12, est remplacé par le suivant: "3. Dans le cas d'une corporation municipale faisant partie de la Communauté urbaine de Montréal, le montant de la surtaxe est déterminé par le conseil et peut atteindre le maximum de 100% du total des taxes foncières visées au paragraphe 1. La surtaxe visée au présent paragraphe remplace

celle visée au paragraphe 1". Oui, l'amendement est accepté, recevable.

M. Lavoie: Si je comprends bien, cet amendement s'applique surtout à l'île Bizard qui est la seule municipalité régie par le Code municipal, mais cela reviendra à l'article 4 et nous aurons les mêmes amendements pour la Loi sur les cités et villes qui est affectée par l'article 4 du projet de loi.

M. Léonard: Je peux bien parler. Est-ce ce que vous attendez? Je rappelle toute l'argumentation que nous avons tenue là-dessus. Premièrement, cela a été une recommandation du comité conjoint sur la fiscalité, particulièrement toutes les municipalités qui font partie de la Communauté urbaine de Montréal. La loi actuelle permet déjà une surtaxe sur les terrains vagues desservis et c'est 50% déjà maintenant. La loi va permettre de porter cette surtaxe à 100% en comprenant les terrains vagues non desservis. Je rappelle la définition de "terrain vague", c'est-à-dire un terrain sur lequel il n'y a aucun édifice, aucune bâtisse. Ce n'est pas une terre agricole puisque les terres agricoles sont déjà exclues par la définition même de l'article de la loi. Il reste donc des terrains vagues non utilisés sur lesquels il n'y a aucune bâtisse. Et je pense b?en que c'est justifié, dans un territoire comme celui de la CUM, qu'on prenne des dispositions, qu'on applique des surtaxes comme il en existait avant. Je rappelle la surtaxe sur tous les immeubles de $100,000 et plus qu'il y avait auparavant. Finalement, c'est à la demande de ces municipalités qu'on leur permettrait, si elles le désirent, d'utiliser cette disposition législative.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Lavoie: L'amendement est adopté, M. le Président.

M. Bélanger: J'aurais peut-être un mot à ajouter avant qu'on vote, s'il vous plaît, M. le Président. C'est assez difficile de savoir dans quel but le gouvernement s'acharne à permettre une surtaxe comme celle-là. On sait que ce gouvernement-ci a abandonné totalement les subventions aux municipalités pour la construction d'égouts, d'aqueduc - je dis totalement ou presque, comme dirait l'annonce - . Ce n'est certainement pas dans le but de promouvoir la construction que le gouvernement veut imposer une taxe comme celle-ci, je ne crois pas. Si tel est le cas, c'est une erreur. Ce n'est pas en taxant les gens qu'on va les inciter à dépenser de l'argent au Québec. C'est plutôt le contraire.

C'est en facilitant une banque de terrains, c'est en facilitant aux municipalités le pouvoir de donner des services. C'est là qu'on va s'assurer que les Québécois vont devenir propriétaires et qu'on va relancer l'industrie de la construction au Québec.

Quand on en est rendu à permettre des surtaxes sur des choses qui n'existent pas, il y a quelque chose qui ne va pas. C'est mon opinion. Je crois que nous nous devons, nous de l'Opposition, de nous opposer fermement à un tel projet de loi.

M. Cordeau: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci. Je me demande pourquoi le ministre accorde ce nouveau pouvoir de taxation aux municipalités et aux villes faisant partie de la Communauté urbaine de Montréal. Est-ce parce que la réforme de la fiscalité n'a pas apporté les correctifs espérés dans ladite réforme et que ces municipalités demandent un nouveau pouvoir de taxation au gouvernement afin de renflouer leurs revenus? Je vous pose la question, M. le ministre et je me demande s'il n'y a pas quelque chose qu'on ne comprend pas ou que vous ne nous avez pas encore expliqué. (16 heures)

M. Léonard: Je pense qu'on va rétablir un certain nombre de choses. On aurait abandonné toutes les subventions aux municipalités. Sur ce, je dois dire qu'il y a d'abord le sens de la réforme de la fiscalité municipale, mais c'est inexact de dire que toutes les subventions ont été abandonnées, parce que le programme PAIRA est resté. Je voudrais que vous en preniez note. Je comprends que vous êtes un nouveau député, que vous ne connaissez pas encore vos dossiers, mais je dois dire que dans l'enveloppe de base...

Une voix: ...

M. Léonard: Laissez-moi parler, s'il vous plaît, je ne vous ai pas interrompu. Dans l'enveloppe de base, il y a une quarantaine de millions auxquels on a ajouté $6,000,000 dans le budget supplémentaire, simplement au titre du programme PAIRA.

Nous avons annoncé le programme d'assainissement des eaux qui est en bonne voie. Des protocoles d'entente se signent. Ce programme va porter sur quelque $5,000,000,000 d'investissements dans le Québec.

Des voix: Vous n'avez pas un sou de dépensé.

M. Léonard: Un instant! Il ne faut pas non plus à tout bout de champ affirmer que

la construction va mal au Québec. Au contraire, la construction va bien au Québec comparativement à d'autres provinces du Canada. Là-dessus, il faut faire plus que des affirmations catégoriques. Il faudrait peut-être le démontrer. Vous aviez quelque problème à le faire.

Le sens de la permissibilité d'une telle taxe, cela va exactement dans le sens de la réforme fiscale. La réforme fiscale a permis aux municipalités de faire face à leurs besoins à même l'impôt foncier, étant donné que le principal de leurs responsabilités est dans le domaine des services à la propriété foncière. Il n'y a rien qui contredit qu'il y ait une surtaxe sur les terrains vagues, desservis, non desservis. Au contraire, cela donne d'autres dispositifs aux municipalités pour intervenir dans ce champ au niveau de la taxation, au niveau de la fiscalité, sur leur propre terrain. D'autant plus que les dispositions léqislatives qu'il y a ici, c'est qu'elles peuvent taxer, mettre une surtaxe sur les terrains vagues, desservis ou non. Dans un cas, elles peuvent la mettre plus élevée, dans d'autres moins, etc. C'est leur choix, selon leurs besoins, après avoir porté un jugement sur l'état de leurs finances, sur l'état de leur développement, sur c'est leur choix aussi d'appliquer le crédit d'impôt foncier. Ce sont elles qui vont le faire, ce sont elles qui vont prendre la décision.

Il me semble qu'il faut que vous admettiez, M. le député de Saint-Hyacinthe, que cela va exactement dans le sens de la réforme de la fiscalité, parce qu'elles ont accès à l'impôt foncier, accès à une surtaxe sur des immeubles qui sont des terrains. Elles sont libres de le faire. Elles sont libres d'établir le taux, jusqu'à un maximum, dans le cas de la surtaxe, mais cela reste leur choix. Cela va exactement dans le sens de la réforme de la fiscalité municipale.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: L'impôt foncier est imposé pour créer des revenus aux municipalités, bien sûr, sur des propriétés à revenu ou non; par contre, ce que je n'admets pas, ce que je ne peux admettre, c'est qu'il y ait une surtaxe sur des terrains non desservis. Je trouve que c'est de l'exploitation directe. Je ne peux pas l'admettre, parce que le type qui est propriétaire de tels terrains ne peut absolument rien faire à l'encontre d'une telle imposition qu'il doit payer. La municipalité peut exploiter la situation, à ce moment-là, et ne pas développer, comme le député de Laval le disait tantôt, ne pas desservir ces terrains, parce que la taxe qui va lui rapporter, c'est une taxe sûre, c'est une taxe assurée et qui peut être augmentée chaque année, si le rôle d'évaluation augmente ces terrains. Ce sera une taxe progressive, à part cela, pour un revenu qui sera toujours plus élevé pour la municipalité. Elle n'a qu'à augmenter la valeur de ces terrains qui sont des terrains non desservis.

Réellement, je ne peux admettre un tel raisonnement. Je trouve que c'est de l'exploitation pure et simple.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verdun.

M. Caron: J'abonde' dans le même sens que mon collègue de Saint-Hyacinthe. Je pense que l'idée que le ministre nous apporte aujourd'hui ne vient pas de lui. Cela vient du grand manitou, le ministre des Finances. C'est lui. Oui, oui. Plus on va être capable d'aller chercher des taxes, moins la péréquation sera forte pour le gouvernement. C'est un jeu dans ce sens-là. M. le ministre, plus on va en chercher - admettez-le -moins le gouvernement a à en donner. Déjà, vous avez des problèmes. Vous dites que la construction va bien. Tant mieux si vous le voyez comme cela, mais nous voudrions que cela aille mieux que cela. En plus, on taxe tous les services aujourd'hui, comparativement à ce qui se faisait avant. Les municipalités englobaient une partie des services sur une période de X années où elles avaient la charge de faire les emprunts pour les entrepreneurs. Aujourd'hui, ce sont eux qui sont obligés de le faire. Ils ont tout à leur charge. Or, je pense qu'il faut donner une chance. Veut, veut pas, quand la construction roule, on n'a pas besoin d'être allé à l'université pour cela, M. le ministre, tout roule. On comprend cela. Vous autres, votre "mosus" de problème, c'est que vous n'avez pas les deux pieds sur terre. Allez faire du bureau. Allez rencontrer des gens, M. le ministre. Vous allez vous apercevoir ce que c'est. La construction, il faut qu'elle marche. Allez de temps en temps dans une brasserie ou une taverne pour voir les gars qui font toutes sortes de métiers. Je vous jure que, quand cela ne marche pas, ils ne sont pas très heureux. Donnez donc une chance à ces gens.

Le Président (M. Laplante): ...l'amendement.

M. Caron: Je suis convaincu que cela vient du ministre des Finances, cette affaire-là. Vous ne le direz pas. Ne faites pas comme l'ancien ministre des Affaires municipales avec la société d'habitation. Ne vous laissez pas prendre au piège. Lui, il s'est laissé prendre au piège du bureau du premier ministre. Ne vous laissez pas prendre au piège du ministre des Finances. Cela va se retourner et vous péter en pleine face. On va être obligé de faire venir M. Cyr ici avec sa famille. Oui, ne tombez pas dans ce

piège. Sincèrement, M. le ministre, l'amendement du député de Laval, qui a une grande expérience dans la construction, dans l'immeuble... À part cela, je pense qu'il vous rend service actuellement, en présentant cet amendement.

Le Président (M. Laplante): L'amendement du député de Laval est-il adopté? M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, je comprends qu'il est beaucoup plus facile pour le gouvernement de donner des pouvoirs de taxation aux municipalités que de donner des subventions. J'en conviens avec vous, c'est beaucoup plus facile, mais je crois que si jamais les municipalités ont besoin de plus d'argent elles devraient tout simplement augmenter le taux de leur taxation, quitte à ce que le gouvernement perde un peu la face avec sa réforme de la fiscalité municipale. Je ne vois pas pourquoi ce seraient seulement les propriétaires de terrains, qui, encore une fois - on l'a dit très souvent -n'ont aucun contrôle sur l'évaluation qu'on va faire dans quelques années. Ils n'ont aucun contrôle non plus quant à savoir quand ils pourront vraiment construire sur leurs terrains. Je vois très mal pourquoi on accepterait un tel article dans le projet de loi.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Léonard: Je reviens sur la notion de terrains vagues desservis ou non desservis. Cela veut dire qu'il n'y a aucune construction là-dessus. Il est bien évident que, sur les terrains vagues desservis, il me semble qu'on devrait construire le plus vite possible. Quant aux terrains vagues non desservis sur le territoire de l'île de Montréal, en particulier, il me semble qu'ils doivent être susceptibles de développement le plus tôt possible. On doit aussi l'inciter. C'est un élément. En plus, je rappelle encore une fois que la surtaxe a existé depuis longtemps là-dessus et qu'elle était importante même avant la réforme de la fiscalité municipale.

Je vais relever simplement ce que dit le député de Verdun, que ce serait une manigance du grand manitou des Finances. En fait, il n'a pas d'intérêt direct, ou même indirect, à cela parce que je ne crois pas qu'il y ait une seule municipalité sur l'île de Montréal qui ait droit à la péréquation à l'heure actuelle, sous réserve de correction, mais je ne pense pas.

M. Caron: Verdun.

M. Léonard: Verdun? D'accord.

M. Lavoie: Et la ville de Montréal-Nord.

M. Léonard: Mais, qu'il y ait surtaxe ou pas, cela n'a pas d'implication sur la péréquation.

M. Caron: Cela change.

M. Léonard: Expliquez-moi cela.

M. Caron: Votre idée est faite, mais je vous montrerai que plus on va chercher de l'argent, moins le gouvernement en donne. Je vous le prouverai. Mais je n'ai pas l'intention de retarder les travaux ici. Cela coûte assez cher déjà. Il y a des gens qui attendent ici. Mais c'est pour vous dire qu'on n'est pas d'accord sur votre suggestion.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce qu'on peut parler sur l'ensemble du projet de loi ou simplement sur l'amendement?

Le Président (M. Laplante): Sur l'amendement seulement.

M. Cordeau: L'amendement, moi, je suis en faveur.

Le Président (M. Laplante): Le vote. M. Cordeau (Saint-Hyacinthe)?

M. Cordeau: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Beauséjour (Iberville)?

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Guay (Taschereau)? M. Lavoie (Laval)?

M. Lavoie: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Léonard (Laurentides-Labelle)?

M. Léonard: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Mercier (Berthier)?

M. Mercier: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Ouellette (Beauce-Nord)? M. Rancourt (Saint-François)?

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Laplante): Pour: 4. Contre: 3. L'amendement est rejeté. Je reviens à la proposition principale.

M. Cordeau: J'aurais un mot à dire sur la proposition principale.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, je demande par votre intermédiaire si le ministre serait prêt à accepter une clause pour que, dans les endroits où il y a une surtaxe sur les terrains vagues, si le propriétaire de ces terrains demande à la municipalité de leur apporter les services, la municipalité soit obligée d'apporter les services à ce propriétaire qui veut développer ses terrains.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Léonard: Je crois que c'est un débat qui se fait au niveau de la municipalité. Si la municipalité impose une taxe sur les terrains vagues non desservis, qu'à un moment donné il y ait des citoyens qui fassent un débat là-dessus, il me semble que cela s'entend. Le débat est au niveau municipal. Encore une fois, c'est le caractère permissif de cette clause qui va jouer. Les élus municipaux ne sont pas obligés de l'adopter. S'ils l'adoptent, ils doivent en rendre compte devant leurs citoyens. C'est une possibilité qui leur est offerte. C'est cela qu'on leur ouvre comme porte.

À ce moment-là, que les citoyens posent cela comme condition, je pense que cela s'entend sur le plan de la municipalité. Moi, il me paraît que c'est comme cela que cela va se passer. Cela me paraît logique, sauf que ce n'est pas au gouvernement de l'imposer à une municipalité. C'est un débat interne à la municipalité.

M. Cordeau: Par contre, vous permettez, par un projet de loi, aux municipalités de les surtaxer, et il n'y a rien qui les protège dans cela.

M. Léonard: C'est la décision des élus locaux d'imposer une surtaxe sur ces terrains. En contrepartie...

M. Cordeau: Mais, par contre, vous leur accordez le pouvoir.

M. Léonard: ...M. le député de Saint-Hyacinthe, lorsqu'un élu municipal ou un conseil municipal impose une taxe ou monte le taux de la taxe, vous pouvez être sûr qu'il va falloir qu'il se justifie devant ses citoyens. Quand les taxes montent, les citoyens demandent des comptes au maire. Il se justifie et c'est à ce moment qu'a lieu le débat si on doit monter les taxes là-dessus, si on doit les monter sur autre chose, si on doit améliorer les services dans la municipalité contre une augmentation de taxes ou, au contraire, diminuer les services contre une diminution des taxes. Cela devient un débat municipal interne à la municipalité.

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse. Est-ce que je pourrais suspendre deux minutes? Il y a une affaire urgente qui vient d'arriver.

M. Lavoie: Voulez-vous vous faire remplacer?

Le Président (M. Laplante): II n'a qu'à attendre, parce que j'ai des notes ici.

M. Lavoie: On pourrait continuer. L'argument que le ministre nous a apporté n'a aucun poids. Vous dites qu'avant d'appliquer cette surtaxe la municipalité va y penser deux fois. Vous n'avez pas vraiment l'expérience du milieu. Vous savez comme moi que les propriétaires de terrains vacants, dans une ville, ne sont jamais majoritaires. Ils sont toujours en petite minorité. Je n'en dirai pas plus. Si vous n'avez pas d'autre argument que cela à nous apporter...

Un autre point. Je ne sais pas si cela vaut la peine de poser la question, pour le temps que vous allez être là encore. De toute façon, est-ce qu'il serait dans votre intention d'appliquer à toutes les villes du Québec le droit de surtaxe sur des terrains non desservis? Est-ce que c'est dans votre philosophie? (16 h 15)

M. Léonard: La loi est là. Elle porte sur le territoire des municipalités de la CUM, c'est là que cela s'arrête.

M. Lavoie: Vous avez dit tout à l'heure que cela avait été demandé par toutes les autres municipalités.

M. Léonard: Oui.

M. Lavoie: Est-ce qu'on peut connaître... Est-ce que vous avez une opinion?

M. Léonard: Je pense que vous avez la réponse. Le comité conjoint auquel siègent les deux unions, le comité conjoint sur la fiscalité municipale, a demandé l'extension de cette clause à tout le Québec. Nous l'avons restreinte au territoire de la CUM. C'est cela, notre décision et notre intention.

M. Lavoie: On connaît l'intention de

l'Union des municipalités et de l'Union des conseils de comté. Mais je pense que l'Union des conseils de comté et les municipalités locales où, dans la plupart des cas, il y a une majorité de cultivateurs ne connaissent peut-être pas l'implication que cela peut représenter, si les cultivateurs sont obligés de retourner en arrière de cinq ou dix ans. Je ferme la parenthèse.

On connaît l'opinion des deux unions et je respecte leur opinion, même si je ne suis pas d'accord avec elles. Mais vous connaissez notre opinion également et, si on est contre la CUM, on doit être contre pour le reste. Est-ce qu'on peut connaître l'opinion du ministre qui est en poste actuellement? Est-ce qu'on peut connaître votre opinion ou vos intentions? Celle de tous les autres partis de l'Opposition sur les deux unions, on la connaît. Mais vous êtes responsable de l'administration des Affaires municipales au Québec. Est-ce qu'il serait dans votre philosophie d'étendre cela à toutes les municipalités du Québec?

M. Léonard: M. le député de Laval, j'ai déposé un projet de loi qui comporte une telle clause, avec application restreinte à la Communauté urbaine de Montréal. C'est une intention qui est claire.

M. Lavoie: On revient à l'article, M. le Président?

J'aurais un autre amendement, pour atténuer les effets exagérés de cette disposition. Je le répète encore, nous avons été d'accord pour que la surtaxe augmente de 50% à 100% pour les terrains desservis, je n'expliciterai pas ma pensée davantage, pour encourager la construction de ces terrains-là pour que les gens, comme on le dit communément, ne s'asseoient pas dessus et attendent une poussée inflationniste. Là, on a accpeté qu'il y ait 100% de surtaxe sur les terrains desservis.

Dans le débat, on a fait allusion à un statut qui existait à la Communauté urbaine de Montréal auparavant, avant la réforme de la fiscalité, où il existait une surtaxe de la CUM. Je ne me rappelle pas le taux. Est-ce que c'était 45%?

M. Léonard: Au scolaire, c'était $1 et, à la CUM, c'était $0.60. La ville de

Montréal avait en plus une surtaxe de $0.435.

M. Lavoie: On sait que la surtaxe de la ville de Montréal, qui avait été abolie avec beaucoup de tambours et de trompettes lors de la réforme de la fiscalité, a, quelques semaines après, été rétablie parce que Montréal n'avait pas assez de revenus. La surtaxe qui avait disparu lors de la réforme de la fiscalité a été rétablie dans un projet de loi privé de la ville de Montréal.

La surtaxe de la CUM n'a pas été rétablie. Prenons, par hypothèse, que tous ces terrains, vacants pour la plupart, étaient assujettis à une surtaxe de la CUM; en tenant pour acquis que ces évaluations dépassaient toutes $100,000, ils ont profité, avec la réforme de la fiscalité, de l'abolition de la surtaxe de $0.60.

Prenant ceci en considération et pour mettre un frein à cette possibilité de surtaxe de 100%, encore une fois, sur des terrains non desservis que pourrait permettre la disposition de la loi, telle que rédigée, mon amendement est motivé par le fait que nous sommes conséquents, que nous maintenons cette possibilité de surtaxe de 100% sur les terrains servis. Mais l'amendement vise à ce que la surtaxe sur les terrains non desservis - prenons en considération le statut qu'ils avaient auparavant d'une surtaxe de la CUM qu'ils n'ont plus - se limite à 25% de la taxe normale. C'est l'objet de mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Le nouvel amendement du député de Laval: "L'article 696b du Code municipal, modifié par l'article 2 du projet de loi no 12, est modifié par le remplacement du deuxième alinéa du paragraphe 3 par le suivant: "Le montant de la surtaxe est déterminé par le conseil et peut atteindre des maximums respectifs de 100% du total des taxes foncières visées au paragraphe 1 pour les terrains vagues desservis et de 25% à l'égard de ceux réputés non desservis". C'est recevable, M. le député. M. le ministre.

M. Léonard: L'Opposition dépose un nouvel amendement. Moi, dans tout cela, M. le député de Laval, je m'en remets au bon sens des élus municipaux là-dessus. C'est pour cela que nous laissons les pourcentages ouverts, mais plafonnés à 100%. Nous croyons que ce sont eux qui sont les mieux placés pour déterminer le meilleur niveau de surtaxe qu'il faut attribuer aux terrains vagues desservis ou non desservis. À ce moment, si pour certaines considérations ils considèrent qu'ils peuvent appliquer 100%, dans un cas, et 25%, dans l'autre, cela reste à leur discrétion.

Votre amendement, au fond, va dans le sens que nous proposons. Cela se peut très bien que dans une municipalité le conseil municipal décide d'appliquer 100% sur les terrains vagues desservis et 25% sur les terrains vagues non desservis; cela demeure leur choix, leur responsabilité et ils vont en répondre devant leurs citoyens.

Pour cette raison, moi, je trouve que ce que nous proposons leur laisse cette liberté d'appliquer 100% et 25%, comme vous le proposez. Mais si, quelque part, un autre conseil municipal jugeait qu'il faudrait appliquer, par exemple, 75% et 35%,

respectivement, cela resterait sa liberté.

Le Président (M. Laplante): Le député de Mégantic.

M. Bélanger: M. le Président, le ministre vient de mentionner qu'il laisse à la discrétion des municipalités de taxer à 25%, 35%, 60%, 75%, jusqu'à 100%. Je crois qu'afin d'éviter des abus il serait bon qu'on plafonne - j'abonde dans le sens de mon collègue de Laval - à 25%. Vous savez que certaines municipalités sont portées à donner des services qu'on appelle, nous, des services chromés, un petit peu trop de services. Alors, ce serait peut-être bien, dans l'intérêt de tout le monde, qu'on puisse plafonner sur les terrains vagues non desservis à 25%. C'est pour cela que j'abonde dans le même sens que mon collègue de Laval et je crois que je vais être en faveur de cette motion.

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il d'autres intervenants? J'appelle...

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Léonard: Je dois dire qu'il faut constater l'attitude paternaliste des députés de l'Opposition. Les élus municipaux ne savent pas ce qui est correct pour leurs municipalités! Pourtant, je leur ferais remarquer que ce sont eux qui délimitent le taux d'impôt foncier. Certaines municipalités ont décidé d'avoir un taux de $1.25 les $100, une autre de $1.75, une autre de $2, une autre de $2.50 et une autre de $3. C'est leur responsabilité. Ce sont eux qui sont responsables de leur administration municipale. Qu'ils se donnent le niveau de services qu'ils veulent, qu'ils taxent en conséquence et qu'ils rendent compte devant la population. Je trouve que nous leur laissons cette liberté.

M. Lavoie: Je pense que le ministre est bien malvenu de nous attribuer le terme péjoratif de paternalisme. Il y a bien du paternalisme de votre bord. Vous voulez faire confiance aux administrateurs locaux et vous leur donnez toute la confiance, comme on la leur accorde, nous, également, mais on veut mettre un frein à certains abus. Un peu plus loin, dans le projet de loi, j'espère que vous abolirez votre règlement pour l'étalement des comptes de taxes. Je pense que c'est un paternalisme un peu poussé. Dans l'administration du quotidien, je pense que les municipalités sont capables de décider si elles doivent envoyer un, deux ou trois comptes par année.

Nous apportons cet amendement, M. le Président, pour empêcher certains abus. Tel que l'article 2 est rédigé, l'alinéa qui permet... Vous allez reconnaître avec moi, M. le ministre, que, si on permettait 100% de surtaxe sur les terrains desservis, ce serait illogique et injuste, pour une municipalité qui pourrait le faire, d'appliquer les mêmes 100% sur des terrains non desservis. Il y a des villes qui sont contre le développement domiciliaire, il y en a des progressistes et d'autres plus conservatrices. Il y en a qui veulent le développement de leur ville et qui diraient: On encourage la construction, etc., et elles mettraient la pédale un peu moins forte sur les surtaxes. Une autre, dont le conseil est élu pour trois ou quatre ans, qui aurait une philosophie un peu trop conservatrice et qui serait contre le développement imposerait à 100% une surtaxe sur des terrains qui ont des services et également à 100% une surtaxe sur des terrains qui n'ont pas de services. On est là, comme gouvernement supérieur, pour avoir un certain droit de regard et être responsable des administrations locales; on est là pour empêcher ces abus. Tout en acceptant de donner aux villes jusqu'à une possibilité de 100% de surtaxe sur les terrains desservis, je propose dans l'amendement, pour empêcher ces abus, que cette surtaxe sur les terrains non desservis se limite à 25%.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: ...phrase. Le député de

Laval vient d'employer l'expression "conservatrice" à toutes sortes de sauces, mais je pense que le pouvoir...

M. Lavoie: ...

M. Cordeau: ...que vous accordez aux municipalités est peut-être trop libéral.

M. Lavoie: Nous sommes pour la politique du juste milieu.

M. Cordeau: C'est cela. On va peut-être en arriver à 50% avec le ministre.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'amendement du député de Laval sera adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous un vote enregistré? Un vote enregistré. M. Cordeau (Saint-Hyacinthe)...

Une voix: Même vote.

Le Président (M. Laplante): Même vote, 4-3, rejeté. Je rappelle l'article 2 tel qu'amendé avec papillon.

M. Cordeau: Vous ne pourriez pas aller à 55%, au moins à 50%?

Il n'y a rien à faire. Quand il n'y a rien à faire, il est là.

M. Lavoie: Ils ne veulent rien comprendre.

Le Président (M. Laplante): Article 2, adopté sur division?

M. Lavoie: Même vote renversé, M. le Président. En ce qui nous concerne, vous allez adopter votre article, mais douloureusement.

Une voix: 4 à 3.

Le Président (M. Laplante): 4 pour, 3 contre. J'appelle l'article 3.

Il y a aussi un amendement à l'article 3.

M. Léonard: Ah oui, un instant. Est-ce que tout le monde a le papillon là-dessus?

Des voix: Non.

M. Léonard: L'amendement est celui-ci: "Le présent article s'applique à toutes les municipalités de cité ou de ville, même à celles qui ne sont pas visées à l'article 1", c'est-à-dire les municipalités régies par le Code municipal. Cet amendement a pour effet d'inclure les villes de Québec et de Montréal parce que ces villes ont une charte spéciale. En gros, cela inclut toutes les municipalités du Québec.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laval.

M. Lavoie: On n'éternisera pas le débat. On a fait nos remarques sur cette question de délégation de pouvoirs, à la suite de la représentation du président de l'Union des conseils de comté. On se pose la question suivante: Est-ce que cette délégation de pouvoirs envers les municipalités demeure volontaire? Par contre, il peut arriver, dans l'évolution de notre société, que les municipalités n'auront plus le choix, seront forcées d'accepter certaines délégations de pouvoirs et souvent elles n'auront pas, en retour, les ressources pour les exercer. Le plus bel exemple, c'est la loi 9 qui est devant l'Assemblée nationale actuellement, sur la conservation de l'énergie; plusieurs municipalités du Québec, pour donner le service à leurs citoyens, pour l'émission des permis de construction, certaines municipalités locales, entre autres, n'auront pas les moyens de payer le personnel qualifié pour mettre en application la réglementation imposée par le ministère du Travail sur la conservation de l'énergie, pour donner des certificats avant d'émettre les permis de construction, pour émettre également des attestations une fois les constructions terminées. (16 h 30)

Les municipalités, qui n'auront pas ces services, avant d'émettre tout permis de construction pour des maisons unifamiliales, bifamiliales, des triplex ou autres qui peuvent se bâtir un peu partout au Québec forçant les citoyens à obtenir ces attestations auprès des bureaux du ministère du Travail qui sont peut-être éloignés de leur milieu, ce qui amènera des retards dans la construction et tout, seront forcées éventuellement d'accepter cette délégation de pouvoirs, ce qui leur amènera des dépenses additionnelles en inspecteurs ou en techniciens au service des permis. Les municipalités n'auront pas les ressources voulues. Sous les mêmes réserves, nous allons l'adopter parce que c'est votre amendement, mais il faudra éventuellement apporter d'autres amendements peut-être pour procurer aux municipalités les ressources nécessaires en vue de l'exercice de cette délégation de pouvoirs.

Le Président (M. Laplante): L'article 3, tel qu'amendé par papillon, adopté sur division.

M. Léonard: Je voudrais quand même reprendre, moi aussi, l'argumentation faite hier.

Le Président (M. Laplante): C'est votre droit.

M. Léonard: II s'agit d'une délégation possible. L'article dit bien - parce que vous argumentez sur le fond de l'article et non pas sur l'amendement - qu'une corporation "peut accepter"... Il me semble qu'il est clair qu'une municipalité n'acceptera pas d'exercer des pouvoirs sans qu'il y ait les revenus ou les sources de financement correspondant à leur exercice. Je leur fais confiance, je pense que les élus municipaux sont des gens assez pratiques, assez près de la réalité pour prendre les bonnes décisions dans ce domaine.

En ce qui concerne l'amendement que nous avons présenté, par exemple, nous avons eu hier, dans le mémoire de la ville de Québec, des représentations à l'effet qu'elle voulait, elle aussi, être visée par cet article. C'est pour cela que nous avons introduit cet amendement, cet après-midi. Encore une fois, c'est une possibilité ouverte aux municipalités si elles en font la demande. C'est exactement le sens de la loi 9 sur la conservation de l'énergie. Si les municipalités en font la demande, cela s'applique.

Le Président (M. Laplante): L'article 3

est-il adopté? Sur division? M. Lavoie: Non, adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté, point. J'appelle l'article 4.

M. Lavoie: II s'agit ici du même débat que nous avons eu à l'article 2, mais cette fois-ci concernant les cités et villes régies par la Loi sur les cités et villes. À l'article 2, il s'agit des lois régies par le Code municipal. Je pense que nous n'avons rien à ajouter, c'est exactement la même chose sur la surtaxe et sur les terrains non desservis. En ce qui me concerne, je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: À la dernière phrase du paragraphe 2 de l'article 4 on y lit, concernant la surtaxe: "Le montant fixé à l'égard des premiers - soit les terrains desservis - doit alors être supérieur à celui fixé à l'égard des seconds". Est-ce à dire que les terrains desservis peuvent être de 100% et les autres de 99% parce que la surtaxe sur les terrains desservis est plus haute que sur les terrains non desservis?

Le Président (M. Laplante): Avez-vous des choses à ajouter, M. le ministre?

M. Léonard: S'il y a un taux différent, cela veut dire que le taux sur les terrains desservis doit être supérieur à celui sur les terrains non desservis, les terrains vagues non desservis.

M. Cordeau: Le taux sur les terrains non desservis ne peut jamais atteindre 100%?

M. Léonard: Oui, il peut être égal, mais il ne peut pas être supérieur.

M. Lavoie: Ce serait bien le comble, s'il était supérieur.

M. Cordeau: Doit être supérieur à celui... d'après le texte.

M. Lavoie: M. le député de Saint-Hyacinthe, lisez l'article. Il y a deux hypothèses, dans l'article. "Le montant de la surtaxe est déterminé par le conseil et peut atteindre un maximum de 100% du total des taxes foncières visées au paragraphe 1". Cela veut dire qu'une ville pourrait dire: II n'y a pas de différence, c'est 100% partout.

Mais la deuxième partie - le ministre n'est pas souvent clair dans ses explications - implique que le conseil peut fixer un montant différent.

La deuxième partie, c'est: "Le conseil peut fixer un montant différent à l'égard des terrains vagues desservis et à l'égard des terrains vagues non desservis; le montant fixé à l'égard des premiers doit être supérieur à celui fixé à l'égard des seconds". Cela veut dire que, si la ville décide qu'il y a une différence et non pas 100% et 100%, la surtaxe doit être supérieure pour ceux qui sont desservis. C'est bien, c'est clair?

M. Léonard: C'est bien.

Le Président (M. Laplante): L'article 4, tel que modifié par papillon...

M. Léonard: Vous êtes utile. M. Lavoie: C'est transparent?

Le Président (M. Laplante): ... est adopté sur division.

M. Lavoie: Même vote que tout à l'heure, en ce qui nous concerne-Le Président (M. Laplante): Cela veut dire quatre pour, trois contre. Adopté.

Article 5. Il n'y a pas de papillon.

M. Léonard: II y en a à l'article 5.1.

Le Président (M. Laplante): Non, c'est après. À l'article 5, il n'y a pas de papillon.

M. Léonard: A l'article 5, ça va. Le Président (M. Laplante): Cela va. M. Lavoie: Voulez-vous expliquer?

M. Léonard: Cet article introduit une disposition transitoire dans la Loi sur les élections dans certaines municipalités, qui est aussi connue sous le nom de loi 44, qui a été modifiée par la loi 105, de façon à atténuer l'effet de la disposition de cette loi qui prohibe le cumul de fonctions au sein du conseil d'une municipalité et au sein du personnel cadre de certains ministères et organismes du gouvernement québécois.

Les personnes qui, le 18 juin 1980, qui est la date d'entrée en vigueur de la prohibition du cumul des fonctions, étaient membre d'un conseil municipal peuvent cumuler des fonctions déclarées incompatibles tant qu'elles demeurent membres de ce conseil. En vertu de l'article 56, cette protection est déclaratoire, c'est-à-dire qu'elle est censée exister depuis le 18 juin 1980, date de l'entrée en vigueur de la disposition modifiée par l'article 5.

Je pense que ce qu'il s'agit de faire c'est de reconnaître des droits pour des élus qui siégaient déjà, qui avaient été élus sous l'ancien régime et qui continuent à avoir ces droits. Ils ont été élus dans cette situation,

il faut la reconnaître comme telle et elle va continuer d'exister comme situation tant qu'ils seront des élus.

Mais toute nouvelle personne qui se présente à des élections municipales est obligée de s'en tenir aux dispositions des lois 44 ou 105.

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il des commentaires là-dessus?

M. Lavoie: Non, pas tellement. Si vous avez jugé à propos d'apporter cet amendement, c'est que, dans la pratique, vous vous êtes rendu compte qu'il y avait certains fonctionnaires du gouvernement ou d'organismes du gouvernement qui étaient affectés. Est-ce qu'il y en avait plusieurs?

M. Léonard: II y en avait plusieurs, ce n'est pas un cas ou deux; je pense que c'est quelques dizaines. Il y en avait au niveau du poste de maire, mais il y en avait aussi au niveau du poste de conseiller. Ceux-ci étaient plus nombreux et c'est difficile à recenser, à l'heure actuelle, dans l'ensemble du territoire du Québec.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Lavoie: Quelqu'un peut être conseiller municipal, actuellement, et ça ne lui donnerait pas le droit d'aller à la mairie, il est obligé de rester conseiller municipal? S'il est réélu à l'élection suivante?

M. Léonard: Ce qui est visé ici c'est le cumul de postes d'un conseil municipal avec d'autres fonctions jugées incompatibles selon les termes de la loi 105.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. II y a deux nouveaux articles, 5.1 et 5.2; qu'est-ce que vous voulez faire avec ça?

M. Léonard: Je voudrais les garder en suspens, s'il vous plaît, et nous y reviendrions.

M. Lavoie: Ce sont lesquels?

Le Président (M. Laplante): Vous voulez les garder en suspens...

M. Léonard: Oui, c'est sur des modalités de transition.

M. Lavoie: Ce sont des amendements relatifs à la loi 125, je pense.

Le Président (M. Laplante): Vous voulez suspendre ces deux articles?

M. Léonard: Oui, les articles 5.1 et 5.2.

Le Président (M. Laplante): Les articles 5.1 et 5.2 seraient de nouveaux articles.

M. Léonard: L'article 6 aussi.

Le Président (M. Laplante): L'article 6 est suspendu aussi?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Laplante): II y a papillon là aussi.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 7.

M. Lavoie: L'article 6 est suspendu?

Le Président (M. Laplante): L'article 6 est suspendu avec son papillon. J'appelle l'article 7.

M. Léonard: L'article 7, comme l'article 8 d'ailleurs, fait en sorte que le tarif gouvernemental n'est pas l'unique base de rémunération des membres du conseil de la municipalité régionale de comté, mais un seul élément des règles de rémunération pouvant être établies par le gouvernement.

À l'article 8, si on les regarde ensemble, c'est l'article 241 qui est modifié. On prescrit les règles de rémunération du préfet et des membres du conseil de la municipalité régionale de comté prévues par l'article 204 que nous venons de modifier.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que c'est adopté?

M. Lavoie: J'aurais...

Le Président (M. Laplante): Un commentaire?

M. Léonard: Avant ça le texte disait: Le tarif établi par le gouvernement, alors que maintenant c'est: Les règles. Cela assouplit. Pour toutes les fonctions, il y a un tarif. Le Code municipal.

M. Dubois: Les tarifs sont différents pour les MRC et les conseils de comté présentement, selon cette loi. Possiblement, par exemple.

M. Léonard: II y a des fonctions du Code municipal, c'est toujours le même tarif qui est établi par le conseil.

M. Dubois: Et qui s'appliquera aussi aux MRC.

M. Léonard: Les mêmes fonctions, mais il peut y avoir d'autres règles, au niveau des

MRC qui, pourraient s'ajouter.

Le Président (M. Laplante): D'autres commentaires? Article 7, adopté. Il y a un nouvel article qui s'inscrit, 7.1.

M. Léonard: II est suspendu lui aussi.

Le Président (M. Laplante): Article 7.1 suspendu. J'appelle l'article 8 avec papillon.

M. Léonard: II y avait un papillon d'amendement. Est-ce qu'on le voit? On peut voir le papillon maintenant sur l'article 8. Enfin, sur le papillon d'amendement, cet article introduit une plus grande souplesse dans les dispositions relatives à la rémunération des membres du conseil d'une municipalité régionale de comté. La loi actuelle prévoit que la rémunération est fixée dans un tarif gouvernemental, selon une interprétation juridique qui signifie que ce tarif est la seule base servant à déterminer la rémunération des membres du conseil de la municipalité régionale de comté. Ceci écarte la disposition du Code municipal permettant aux membres d'un conseil de comté de se donner une rémunération par règlement, alors qu'il est évident qu'un tarif gouvernemental ne peut ni pratiquement, ni légalement faire des distinctions pour chaque municipalité régionale de comté de façon à tenir compte des circonstances particulières à chacune. C'est pourquoi l'article 8 permet au gouvernement d'établir des règles souples de rémunération.

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il des commentaires sur l'article 8?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté avec amendement au papillon. Article 9. Il n'y a pas de papillon.

M. Lavoie: Est-ce que vous avez quelques commentaires à nous faire, M. le ministre? C'est vous qui proposez l'amendement, dites-nous pourquoi.

M. Léonard: II n'y a pas d'amendement à 9.

M. Lavoie: L'article 9 apporte un amendement à l'article 34 de la Loi sur la fiscalité municipale.

M. Léonard: Sur l'article 9 lui-même. Pardon?

M. Bélanger: II y a un cours d'eau avec une voie de communication, je voudrais savoir ce que c'est.

M. Léonard: C'est un amendement qui porte sur l'interprétation. (16 h 45)

II s'agit de terrains qui ne sont pas portés au rôle d'évaluation et sur lesquels il y a des bâtiments portés au rôle d'évaluation. Si on prend le cas, par exemple, d'une compagnie papetière qui est située sur des terres de la couronne qui font l'objet d'une concession forestière, le terrain lui-même n'est pas porté au rôle parce qu'il s'agit de terres publiques. L'unité d'évaluation sera composée, à ce moment-là, de tous les bâtiments, de la compagnie forestière qui sont situés sur ce terrain-là ou sur le même groupe de terrains, sur les terrains contigus. Au fond, le terrain n'est pas porté au rôle d'évaluation, mais les bâtiments doivent l'être parce qu'ils sont imposables.

Le Président (M. Laplante): Adopté? Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10, papillon.

M. Léonard: Ce qu'on me dit, c'est que, dans le papillon proposé, on raie "ou du groupe de propriétaires par indivis". On me dit qu'il y a une règle d'interprétation, qu'on doit connaître, à savoir que le singulier porte le pluriel. On trouve à ce moment-là que les mots "ou du groupe de propriétaires par indivis" sont superflus.

Par ailleurs, sur l'article lui-même, l'article 10 complète l'article 9. La règle actuelle veut que l'unité d'évaluation soit inscrite au nom du propriétaire du terrain, sauf exception. Comme dans le cas prévu par la modification apportée par l'article 9 l'unité d'évaluation ne comporte pas de terrains, l'article 10 prévoit qu'alors l'unité d'évaluation est inscrite au nom du propriétaire des bâtiments qui la composent. Par exemple, dans le cas de la compagnie papetière dont on parlait, ça veut dire qu'il faudrait inscrire l'adresse et le nom de la compagnie papetière comme propriétaire, alors que d'habitude on prend plutôt le propriétaire du terrain.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Cordeau: Est-ce à dire, M. le ministre, que dans un cas semblable il y a deux évaluations, une pour le propriétaire de terrains et une autre pour celui qui est propriétaire de la bâtisse sur une concession?

M. Léonard: Dans le cas d'une concession forestière, le terrain n'est pas sur le rôle d'évaluation.

M. Cordeau: Ah bon!

M. Léonard: II y a une exemption par un article...

M. Cordeau: II s'agit seulement des terrains de la couronne.

M. Léonard: ... de la loi 57, à ce qu'on me dit, l'article 63, paragraphe 3, mais les installations de la compagnie papetière sont évaluées, sont imposables aussi. Il s'agit d'une entreprise industrielle imposable.

M. Lavoie: M. le Président, je crois que le ministre a reçu une lettre de la Société d'électrolyse et de chimie Alcan qui soumet le cas de certaines maisons de villégiature dans la région du Lac-Saint-Jean où le terrain appartient à la société Alcan et où plusieurs centaines de résidences secondaires appartiennent à des individus. La question que je vous pose est la suivante: Est-ce que l'amendement que vous apportez corrige cela? Je pense que ça ne le corrige pas. Ces gens-là sont privés de certains droits, entre autres possiblement du droit de vote, s'ils sont uniquement propriétaires du bâtiment.

M. Léonard: Ils ont le droit de vote de tout citoyen dans une municipalité. Ils sont propriétaires du bâtiment qui est lui-même une unité d'évaluation, mais il se trouve à y avoir deux propriétaires, un relativement au terrain, l'autre relativement à la bâtisse, à la maison.

M. Lavoie: Je ne pense pas que l'amendement que vous apportez corrige ça.

M. Léonard: Ce n'est pas le but de l'amendement, ce n'est pas cela; ici c'est quand il y a un immeuble construit sur un terrain non imposable.

M. Lavoie: Article 35...

M. Léonard: S'il s'agit de l'inscription, dans le cas où l'unité d'évaluation ne comprend pas de terrain, elle est inscrite au nom du propriétaire des immeubles qui la composent. Vous avez une inscription, mais une inscription sans terrain.

M. Lavoie: Dans le cas où l'unité d'évaluation ne comprend pas de terrain, elle est inscrite au nom du propriétaire ou du groupe de propriétaires par indivis des immeubles qui la composent.

M. Léonard: Dans le cas que vous mentionnez dans la lettre, le terrain est inscrit, il est imposable, mais il est au nom de l'Alcan. Dans le cas visé par les articles 9 et 10, le terrain n'est pas inscrit, parce qu'il n'est pas imposable, ce sont des taxes publiques exemptées par l'article 63, troisième paragraphe. Il y a une différence.

Dans le cas de la lettre dont vous parlez, celle de l'Alcan, le terrain est inscrit au nom de l'Alcan, mais les maisons sont inscrites au nom de chacun des propriétaires, sauf que la relation qu'il y a, c'est un bail qui existe entre l'Alcan et les résidents des maisons.

M. Lavoie: Ai-je l'assurance que, dans ces cas-là, le fonds de terre peut être porté au rôle au nom de l'Alcan et que chaque résidence de villégiature est portée au nom du propriétaire? Si c'est cela, on est satisfait.

M. Léonard: M. le député de Laval, on me dit que, dans ce cas, le terrain et les édifices érigés sont inscrits au nom de l'Alcan.

M. Lavoie: Les deux sont inscrits au nom de l'Alcan?

M. Léonard: Les deux sont inscrits au nom de l'Alcan.

M. Lavoie: On ne peut pas corriger cela?

M. Léonard: II semble que c'était cela dans l'ancienne loi. C'est un situation qui se continue. Cela partirait du principe de l'article 35 qu'une unité d'évaluation est inscrite au nom du propriétaire du terrain.

La différence, encore une fois, avec l'article 10, c'est que, dans ce cas-ci, le terrain n'est pas inscrit au rôle, alors que, dans le cas que vous mentionnez, le terrain est inscrit au rôle.

M. Lavoie: Oui, mais si vous me dites qu'on ne corrige pas cette situation-là, ne croyez-vous pas qu'il serait préférable de trouver une disposition pour la corriger pour permettre, dans le cas du terrain qui appartient à l'Alcan, qu'il y ait deux unités distinctes? Cela prive les gens qui ont entre autres des résidences secondaires du droit de demander une réduction, s'il y a une surévaluation de leur bâtisse.

Une voix: Par exemple dans un référendum.

M. Lavoie: Je me demande si, dans des cas de vote, cela ne les prive pas de certains droits.

M. Bélanger: II y a une autre chose aussi, c'est...

M. Léonard: Si vous permettez, je vais répondre.

M. Bélanger: Oui.

M. Léonard: Ce qu'on me dit, c'est qu'il y a quand même un recours et un droit de plainte accordés au propriétaire, s'il a un intérêt quelconque. D'après l'article 124, le locataire même peut porter plainte.

Par ailleurs, c'est l'Alcan qui est propriétaire. II n'y a pas de cession de l'édifice ou de la maison de villégiature. Ce qu'on me dit, effectivement, c'est que l'Alcan n'a pas signé de bail emphytéotique avec les occupants, pour ne pas dire les propriétaires de ces maisons de villégiature, mais je dois encore dire que l'article 10 ne règle pas ce cas présentement.

M. Lavoie: Article 10 ou ailleurs, je vous demande de trouver une solution. Ce qui arrive, je sais bien que le compte de taxes est envoyé à l'Alcan. Il peut y avoir une évaluation assez importante.

M. Léonard: C'est l'Alcan qui paie les taxes, effectivement.

M. Lavoie: Oui, mais le propriétaire qui peut avoir des investissements assez importants, quand l'Alcan va lui envoyer son compte de taxes - on sait que, pour ces grandes sociétés, cela peut prendre deux ou trois mois - les délais de plainte seront expirés. C'est aussi simple que cela. Ce serait si simple si... Votre loi peut tout couvrir. On pourrait couvrir ce cas-là et ça a l'air qu'il y a des centaines de cas. Il y a 2000 résidences d'été, 2000 propriétaires.

M. Léonard: II y a quand même deux moyens qui peuvent être utilisés par les propriétaires de ces maisons qui sont sur des terrains qui ne leur appartiennent pas, soit qu'ils exigent un bail emphytéotique de l'Alcan, soit qu'ils enregistrent un droit de superficie. En réalité, s'ils ne le font pas, l'unité d'évaluation est inscrite au nom de l'Alcan présentement.

M. Lavoie: Et vous ne voulez pas le corriger?

M. Léonard: À l'heure actuelle, il faudrait quand même qu'ils posent des gestes eux-mêmes dans leurs dossiers.

M. Lavoie: Vous avez eu une demande à cet effet. Vous dites de poser des gestes. Ils en ont posé. Ils vous ont fait une demande.

M. Léonard: Oui, qu'on légifère, qu'on adopte un article de loi là-dessus, mais, en réalité, il y a déjà un moyen ouvert dans d'autres lois qui est celui d'avoir un bail emphytéotique...

M. Lavoie: M. le ministre, cela peut être un bail de 30 ans qui n'est pas un bail emphytéotique. Je ne me rappelle pas les dispositions du Code civil pour qu'il soit considéré comme emphytéotique.

Une voix: Neuf ans.

M. Lavoie: Neuf ans.

M. Léonard: De 9 ans à 99 ans.

M. Lavoie: Ce n'est pas uniquement le terme.

M. Léonard: M. le député de Laval, ils pourraient aussi enregistrer un droit de superficie qui est considéré comme un immeuble dans la loi et, à ce moment-là, ils seraient enregistrés.

M. Lavoie: Cela peut être enregistré d'une manière unilatérale par les deux parties. Bon! Si vous ne voulez pas - c'est comme d'habitude - on va passer à l'article suivant.

Le Président (M. Mercier): L'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Mercier): Article 11.

M. Léonard: Y a-t-il un papillon d'amendement à l'article 10? À l'article 10, sur le papillon, on rayerait les mots "ou du groupe de propriétaires par indivis" tel que rédigé. Avez-vous objection à cela, le singulier l'emportant sur le pluriel?

M. Lavoie: Si c'est votre désir, M. le ministre, on va vous être agréable. Vive la coopération unilatérale.

Le Président (M. Mercier): L'amendement à l'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Mercier): L'article 10 tel qu'amendé est adopté. Article 11. (17 heures)

M. Léonard: L'article 11, c'est un article de concordance avec les articles 2 et 4. On remplace l'article 57 de la Loi sur la fiscalité municipale, la loi 57. Cela se lirait comme suit: "Le rôle identifie chaque unité d'évaluation qui peut être assujettie à la surtaxe sur les terrains vagues prévue par l'article 486 de la Loi sur les cités et villes, ou par l'article 696b du Code municipal, si la corporation municipale adopte une résolution à cet effet au plus tard le 31 mars précédant l'entrée en vigueur du rôle."

Après le mot "vagues", on doit ajouter les mots "desservis ou pas".

M. Lavoie: On recommence le débat. M. Léonard: On peut le recommencer.

M. Lavoie: Sur division, en ce qui nous concerne.

Le Président (M. Mercier): L'amendement à l'article 11 est adopté.

L'article 11 tel qu'amendé est adopté. Article 12.

M. Léonard: À l'article 11, un instant s'il vous plaît!

II y a des modifications de 11.1 à 11.3 que nous voudrions suspendre pour l'instant.

 l'article 12, l'article 69 de la loi 57 serait abrogé. Cet article abrogerait une disposition que l'on juge maintenant inutile. L'article 69 de la Loi sur la fiscalité municipale qui est abrogé par l'article 12 du présent projet de loi est une disposition interprétative. Il prévoit qu'une construction exclusivement destinée à abriter un appareil ou une installation qui sert au fonctionnement d'un réseau d'électricité, de gaz ou de télécommunication est censée constituer un élément de ce réseau. On peut penser, par exemple, à de petits cabanons qui abritent les transformateurs contre les intempéries ou à un bâtiment d'une sous-station d'un réseau électrique.

Cette disposition interprétative est inutile puisque, d'une façon ou d'une autre, le régime fiscal applicable à une telle construction sera toujours le même, même si on précise qu'elle constitue un élément du réseau. Cela ne l'empêche pas d'être portée au rôle, puisque le deuxième alinéa de l'article 66 prévoit qu'une construction qui fait partie du réseau, qui est utilisée ou destinée à être utilisée pour loger ou abriter des personnes, des animaux ou des choses, doit être portée au rôle.

D'un autre côté, si on fait abstraction de l'article 69 et qu'on prétende qu'une construction visée à cet article n'est pas un élément du réseau, elle est portée au rôle en vertu du principe général voulant que tous les immeubles situés dans une municipalité soient portés à son rôle.

Donc, de toute façon, ces constructions peuvent être assujetties à une taxe foncière. Il y a lieu de supprimer l'article 69 parce que son inutilité en tant que disposition interprétative peut faire en sorte que certains y cherchent une signification cachée que le législateur aurait voulu lui donner, sans l'exprimer clairement, et que les constructions visées ne soient pas portées au rôle, par exception, au deuxième alinéa de l'article 66.

Or, ce n'est pas là la volonté du législateur. Ces constructions sont évaluables selon les méthodes normales et doivent donc faire partie de l'assiette foncière des municipalités.

Il y a des distinctions entre le réseau lui-même et les installations, de toute façon, qui y sont inscrites.

Le Président (M. Laplante): Vous êtes à l'article 12. Et l'article 11 a été adopté sur division?

M. Léonard: Oui. Et nous avons suspendu les articles 11.1 à 11.3.

Le Président (M. Laplante): Merci. Avez-vous un amendement à l'article 12?

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Laplante): L'article 12 est adopté.

M. Lavoie: Un instant. Je m'excuse, je n'ai pas eu le temps de rafraîchir toutes mes connaissances de la loi 57 qu'on avait épluchée l'année dernière.

Juste une question à titre d'information personnelle. On sait que les compagnies de distribution d'électricité, ou de téléphone, ou autres, sont taxées suivant leurs revenus bruts, un pourcentage de leurs revenus bruts. Je demanderais aux experts du ministre si les sous-stations ou bâtisses sont évaluées en plus comme valeur foncière et assujetties aux taux de taxes ou si tout l'ensemble -servitude, lignes de transmission, bâtisses et tout - est compris dans la taxe de 3% de leurs revenus bruts. C'est juste cette explication que je voudrais avoir.

M. Léonard: En tout cas, elles sont calculées dans la taxe... Les installations, les bâtisses dans une municipalité sont portées au rôle et ne sont pas comprises dans les 3% du revenu brut. Il n'y a de double taxation sur aucun de ces éléments. Soit qu'elles soient considérées dans le réseau - à ce moment, ce sont les 3% du revenu qui s'appliquent - soit qu'elles soient portées au rôle d'une municipalité. À ce moment, elles sont exclues dans le calcul des 3% du revenu brut.

M. Lavoie: Si je comprends, s'il y a une bâtisse où ils ont de l'équipement - je ne dis pas un édifice à bureaux - c'est porté au rôle et ils paient suivant la valeur foncière, disons, aux taux...

M. Léonard: Sur la bâtisse.

M. Lavoie: Vous ne pouvez pas faire la distinction et dire: Ces bâtisses sont exclues des 3%. C'est impossible de les exclure des 3%. Elles servent à l'exploitation de tout le réseau et de l'opération de la compagnie, vous ne pouvez pas les exclure des 3%. En somme, il y a double taxation. Cela fait

partie de tout le réseau d'où proviennent les revenus. C'était juste par curiosité personnelle. En somme, il y a double taxation.

M. Léonard: Non, il n'y a pas double taxation.

M. Lavoie: II n'y a pas exclusion des 3%; vous ne pouvez pas les exclure des 3%. Bon, cela répond à ma question.

Le Président (M. Laplante): L'article 12, adopté? J'appelle l'article 13. Il n'y a pas de papillon non plus.

M. Léonard: Un instant. Il n'y a pas de papillon à l'article 13.

M. Lavoie: Une seule chose, M. le Président, très brièvement, et je tiens à l'inscrire au journal des Débats: Les $106,000,000 que les taxes doivent rapporter sur le réseau, cette année, en 1980, même si les simulations et les prévisions étaient de $76,000,000, l'année dernière, il faut bien comprendre que ce n'est pas de l'argent frais et ce n'est aucune contribution du gouvernement du Québec. On sait que ces augmentations faramineuses des taxes sur le réseau ont toutes été refilées aux consommateurs dans la réforme de la fiscalité municipale.

On sait qu'Hydro-Québec a prévu cela, il y a quelques années à peine, lorsqu'il y a eu une augmentation du taux des tarifs d'Hydro-Québec de 72% sur quatre ans. On sait que Bell Canada a eu une augmentation de taxes foncières de l'ordre de $25,000,000, à la suite de la réforme de la fiscalité municipale. Les compagnies de gaz et autres ont toutes refilé cette augmentation de $100,000,000 de taxes dans la réforme fiscale à tous les consommateurs québécois, sans aucune contribution du gouvernement du Québec. Je pense que les gens sont en droit de savoir cela.

M. Léonard: Je comprends que M. le député de Laval essaie de critiquer la réforme de la fiscalité municipale, réforme que son gouvernement, lorsqu'il était au pouvoir, n'a pas eu le courage d'appliquer, alors que les deux unions réclamaient depuis longtemps le champ de l'impôt foncier que nous avons rendu aux municipalités presque en entier. Quand il parle d'une projection de $76,000,000, l'an passé, qui est de $106,900,000 cette année, cela fait partie de l'ensemble de la réforme de la fiscalité municipale. C'est le gouvernement avec ses dispositions législatives qui a fait que, finalement, les entreprises de services contribuaient, elles aussi, aux ressources des municipalités. Je pense que c'est un élément majeur de la réforme, mais c'est le gouvernement qui a eu le courage de l'appliquer comme tel et de le concevoir comme cela.

Vous avez dit et vous dites toujours que ce n'est pas versé. Je peux vous dire que c'est cette semaine que beaucoup de cet argent va commencer à être distribué et que la majeure partie de ces sommes seront distribuées avant le 31 décembre.

M. Lavoie: M. le Président, le ministre en donne plus que le client n'en demande. Je n'avais même pas ouvert ce volet. Je remercie le ministre de me permettre d'ajuster...

M. Léonard: C'est vous qui avez ouvert le volet.

M. Lavoie: Non. Je ne vous ai pas parlé du paiement de cette taxe, mais uniquement du montant que cela représentait. Je remercie le ministre de m'avoir donné l'occasion d'ajouter au journal des Débats que ces $106,000,000 que le gouvernement a retirés au cours de l'année, il n'a pas encore daigné en verser un sou à la date d'aujourd'hui, le 16 décembre, alors que nous sommes à 15 jours de la fermeture des livres de l'année financière des municipalités. Grâce à nos pressions continues depuis quelques mois, j'espère que ce sera payé aux municipalités d'ici la fin de l'année pour soulager un peu le fardeau fiscal additionnel qu'ont dû assumer les municipalités pour obtenir du financement temporaire auprès des banques parce qu'elles n'ont pas touché les $106,900,000 qui leur revenaient de droit.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Laplante): ...le député de Laval, hier soir... souhaiter un joyeux Noël...

M. Léonard: ...quand même relever une chose. Les municipalités n'auraient pas eu cet argent, ces $106,000,000, n'eût été de la réforme de la fiscalité municipale.

Le Président (M. Laplante): Article 13, adopté?

M. Lavoie: II y avait la taxe de vente avant.

Le Président (M. Laplante): Article 13, adopté. J'appelle l'article 14.

M. Léonard: L'impôt foncier était aux commissions scolaires.

Le Président (M. Laplante): Article 14. Il n'y a pas de papillon non plus.

M. Léonard: Cela vous fait mal? Cette réforme est trop bien.

M. Cordeau: M. le Président, est-ce que le ministre va retenir 10% comme ce qu'il retient sur les "en-lieu" de taxes?

M. Léonard: Jusqu'à la vérification définitive, oui. Pour le temps de la vérification.

M. Cordeau: 10% aussi.

M. Caron: M. le Président, sur le même article. J'ai fait une suggestion au ministre la semaine dernière, à savoir qu'il paie au moins l'intérêt sur le solde. Est-ce qu'il a pensé à cela en fin de semaine?

M. Cordeau: II ne paie pas!

M. Caron: Au moins montrer de la bonne foi.

M. Léonard: II y a de la bonne foi.

Le Président (M. Laplante): Article 14?

M. Caron: M. le ministre, les contribuables vont s'en rappeler.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Léonard: M. le maire, quand on retrouve des cimetières et des églises dans les comptes envoyés au gouvernement, vous comprendrez qu'au moins pour une première année il faut faire un minimum de vérification.

M. Caron: Oui, c'est normal. On n'a rien contre cela que les livres soient vérifiés.

M. Léonard: Bon.

M. Caron: J'ai même fait des suggestions à l'autre ministre avant vous.

Mais, au moins, faites votre part aussi, donnez-nous des intérêts.

Le Président (M. Laplante): Article 14, adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 14, adopté. J'appelle l'article 15. Il y a un papillon à l'article 15. Non, je m'excuse, il n'y a pas de papillon à l'article 15. Il y a un ajout après l'article. Article 15.

M. Léonard: L'article 15 introduit dans la Loi sur la fiscalité municipalité une disposition de l'ancienne Loi sur l'évaluation foncière qui est de nature à éviter l'accumulation de dossiers insignifiants au Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec. Il s'agit de permettre au bureau de faire droit sommairement à la plainte, sans convocation préalable des parties, lorsque l'évaluateur admet le bien-fondé de la plainte et recommande d'y faire droit avec le consentement des parties intimées.

Cette modification fait suite à une demande du bureau de révision.

M. Lavoie: C'est une correction d'écriture cela? Erreur d'écriture?

M. Léonard: Aux articles 15.1 et 15.2, ce n'est pas une erreur d'écriture, c'est une correction d'office.

Si on lit le papillon, c'est ceci: "L'article 157 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Toutefois, si la plainte est retirée avant que le bureau, ou la Cour provinciale dans le cas d'une évocation, en ait décidé, l'évaluateur peut faire une requête en correction d'office à l'égard de l'inscription ou de l'omission dans les 60 jours du retrait de la plainte." Ce qui arrivait c'est que les gens portaient une plainte et avant qu'il y ait décision retiraient la plainte, de sorte qu'il n'y avait plus personne qui pouvait statuer en dehors des délais prévus et, à ce moment, ils pouvaient obtenir un avantage indu de ce geste.

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse, M. le ministre, mais l'article 15 a été adopté et vous avez présenté...

M. Léonard: L'article 15 a été adopté. On parlait de 15.1 et 15.2.

Le Président (M. Laplante): Oui. Je voudrais m'arrêter à l'article 15. Article 15, adopté. J'appelle les deux nouveaux articles qui sont 15.1 et 15.2.

M. Léonard: D'accord. Les explications que je viens de donner s'appliquent aux articles 15.1 et 15.2.

Une voix: Pas à l'article 15.2.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

(17 h 15)

M. Léonard: À l'article 15.1. Sur l'article 15.2...

M. Lavoie: L'article 15.1 est adopté. On aimerait avoir des explications de la part du ministre. Pour quelle raison abroge-t-il l'article 159 de la loi 57?

M. Léonard: Cet article abroge une disposition qui contredit une disposition de la Loi sur les tribunaux judiciaires; l'article 159 de la Loi sur la fiscalité municipale prévoit

que seul le juge en chef et le juge en chef associé de la Cour provinciale peuvent désigner les juges qui exerceront une compétence en matière d'évaluation foncière, alors que les articles 75 et 125 de la Loi sur les tribunaux judiciaires prévoient que la responsabilité de répartir le travail au sein de la Cour provinciale appartient au juge en chef, au juge en chef associé, au juge en chef adjoint ou au juge coordonnateur.

Comme l'article 159 de la Loi sur la fiscalité municipale n'a pas d'utilité réelle, puisque la désignation des juges spécialistes en évaluation foncière n'a pas de durée fixe et qu'elle équivaut à une répartition ponctuelle du travail parmi les juges, il y a lieu de l'abroger pour laisser place à la souplesse de la Loi sur les tribunaux judiciaires et au bon sens du juge qui répartit le travail. Ceci nous a été demandé par le ministère de la Justice.

Le Président (M. Laplante): D'accord? L'article 15.2 est-il adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 16; il n'y a pas de papillon.

M. Léonard: L'article 16 introduit dans la Loi sur la fiscalité municipale une disposition de l'ancienne Loi sur l'évaluation foncière, de façon à réduire le nombre de requêtes en correction d'office présenté par les évaluateurs au Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec pour faire corriger des erreurs d'écriture. Il s'agit de permettre à l'évaluateur, par simples certificats de modification, de corriger des erreurs d'écriture autres que celles portant sur la valeur ou la valeur imposable. La raison de l'exception est d'éviter que l'évaluateur puisse, sous le couvert d'une erreur d'écriture, modifier le jugement professionnel qu'il a rendu concernant la valeur d'un immeuble. Si l'évaluateur veut modifier cet élément très important qu'est la valeur inscrite, il devra continuer de procéder par requête en correction d'office pour que le bureau de révision puisse constater si, à la simple lecture de la requête, la correction paraît justifiée.

Au fond, c'est pour simplifier l'administration de la loi, sauf qu'on n'ouvre pas à une correction d'écriture qui porte sur la valeur ou la valeur imposable.

M. Bélanger: Est-ce que cela peut porter sur une description de cadastre?

M. Léonard: Oui, sur une erreur de dactylo aussi.

Il reste toujours les recours possibles.

M. Dubois: ... les représentations de la

CUM et de la ville de Montréal. Dans plusieurs mémoires, on nous a demandé de revoir cette modalité.

M. Léonard: II n'y a pas plusieurs mémoires dans lesquels on nous demandait de revoir cette modalité.

M. Dubois: Je pense qu'il y en a trois au moins, si ce n'est pas quatre. La CUM, en tout cas.

M. Léonard: II s'agit de municipalités dont les immeubles sont évalués par le bureau de Montréal, par la CUM. À notre sens, par rapport à la situation de cette année, l'article proposé apporte une souplesse, mais je ne pense pas qu'il faille aller à une correction qui porte sur la valeur ou la valeur imposable. Il me semble que, déjà, cela donne suffisamment de souplesse comme c'est là.

Le Président (M. Laplante): L'article 16 est-il adopté?

M. Bélanger: J'y vois un certain danger, par exemple, si l'évaluateur décide de changer la désignation cadastrale. Le monsieur va se ramasser avec une propriété qui ne lui appartient plus.

M. Léonard: Oui, mais il a un droit de recours. Lorsqu'il s'en aperçoit, il peut se plaindre.

M. Bélanger: Est-ce qu'il ne serait pas mieux d'inclure et la valeur et la désignation cadastrale?

M. Léonard: II peut faire une plainte selon l'article 166. Un instant. Il reste toujours les recours prévus à la loi. C'est plutôt l'article 124, là-dessus.

Lorsqu'il a son certificat, il est avisé par la poste et ça lui donne la nature du changement. Même si c'est juste une correction d'écriture qui ne porte pas sur la valeur, il reste qu'il reçoit un avis par la poste. Donc, il s'aperçoit qu'il y a eu une modification à son rôle et il peut réagir. S'il est d'accord avec la modification, ça va, s'il n'est pas d'accord, il peut réagir. Il peut porter plainte, selon les dispositions de la loi.

M. Bélanger: S'il est absent, s'il est parti en Europe pour six mois, il revient et son titre... M. le ministre, je me demande juste s'il n'y aurait pas lieu d'inclure "sauf la valeur et le numéro cadastral". Je trouve qu'on ouvre la porte à certains dangers.

M. Léonard: On pense que ce serait trop limitatif de mettre seulement le numéro cadastral.

M. Bélanger: II me semble que ça n'a pas de bon sens qu'on puisse changer un numéro cadastral par un évaluateur, parce que, moi, j'ai souvent eu affaire à des évaluateurs; il y en a de très bons, il y en a qui sont moins bons et il y en a des pas bons du tout.

M. Léonard: Je dois dire que le contribuable est toujours avisé; même s'il s'agit d'une simple correction d'écriture ne portant pas sur la valeur, il est quand même avisé systématiquement. Dans le cas où quelqu'un s'en va en Europe pour un an, là, il y va longtemps. S'il part aussi longtemps que ça, je pense que, normalement, il nomme quelqu'un pour surveiller ses affaires, au moins un minimum: ses paiements de taxes, etc. Pour des lettres aussi importantes, il fait suivre son courrier, s'il part pour un an.

M. Lavoie: Notre ex-ami, votre nouvel ami, Yves Michaud, entre autres, à la maison du Québec à Paris.

M. Léonard: Je suis allé en Europe, moi aussi, et on fait suivre son courrier sur ces choses, je pense. Je crois que ça fait partie d'une bonne gestion de ses affaires.

Le Président (M. Laplante): L'article 16 est-il adopté? Sur division?

M. Bélanger: Je ne suis pas heureux de ça. Sincèrement, je ne voudrais pas être méchant, mais je ne suis pas heureux parce que, advenant le cas où un numéro cadastral est changé sur une propriété et que le type est absent ou a négligé tout simplement de le faire corriger, si, à un moment donné, il doit vendre ou hypothéquer sa propriété, il doit subir des retards de trois, quatre, six ou dix mois, parfois un an avant d'avoir rétabli les choses, à cause d'une simple erreur d'un évaluateur. Je crois que c'est à prévoir.

M. Léonard: En fait, l'évaluateur ne touche pas au titre. Le propriétaire conserve toujours ses droits de propriétaire sur un immeuble, sur un terrain ou sur un édifice. Ce n'est pas parce que l'évaluateur a mal décrit son immeuble qu'il vient de perdre son droit de propriété; je pense qu'il conserve toujours ses droits.

M. Bélanger: II peut juste y avoir un mélange de dossiers.

M. Léonard: Oui, ça va prendre plus temps à le corriger.

M. Bélanger: Cela me rassure.

Le Président (M. Laplante): L'article 16 est adopté. Article 17, pas de papillon non plus.

M. Léonard: Cet article précise une règle qui confirme l'évidence: Si l'évaluateur fait une modification au rôle qui entraîne des changements dans la composition des unités d'évaluation, il faut qu'il refasse l'évaluation des unités touchées, même si la modification n'est pas faite en vertu d'une disposition déjà énumérée par l'article 175 actuel de la loi qui exige une telle réévaluation. Il est, en effet, évident que, si l'on ajoute une composante à une unité d'évaluation ou, si on en retranche un élément, il y a changement de valeur de l'unité que l'évaluateur doit refléter au rôle. Alors, il peut s'agir de deux terrains vagues contigus que l'on peut regrouper, etc.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 18, pas de papillon non plus.

M. Léonard: L'article 18 est un article de concordance avec l'article 16; ça précise la date de la prise d'effet d'une correction d'erreur d'écriture. Celle-ci a effet à la date fixée dans le certificat de l'évaluateur qui ne peut remonter plus loin qu'à la plus récente parmi les dates suivantes: celle où survient l'erreur ou le premier jour de l'exercice financier qui précède celui au cours duquel la correction est faite, si l'erreur est survenue avant cette date.

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il des commentaires?

M. Léonard: ... celui au cours duquel la correction est faite si l'erreur est survenue avant cette date. Cela découle de l'adoption de l'article 16.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que c'est adopté? J'appelle l'article 19. Article 18, adopté. Article 19.

M. Léonard: On veut suspendre l'article 19, M. le Président. Cela concerne la définition de "charitable".

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 20 avec papillon. L'article 19 est suspendu.

M. Lavoie: M. le ministre, avec la suspension de l'article 204, prenez-vous en considération les représentations que j'ai faites hier concernant les ministres du culte, la résidence des ministres du culte qui appartiennent...

M. Léonard: Oui.

M. Lavoie: Lorsqu'on reviendra à l'article...

M. Léonard: On en discutera à ce

moment.

M. Lavoie: Vous vous penchez sur ce problème?

Le Président (M. Laplante): L'article 20 avec papillon.

M. Léonard: II y a un papillon d'amendement à l'article 20. L'article 204.1 sur la fiscalité municipale - je parle de l'amendement - est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Toutefois, un immeuble appartenant à une institution religieuse n'est censé visé par le paragraphe 17 de l'article 204 que s'il est utilisé conformément à ce paragraphe". La modification qui est proposée par le papillon apporte une exception à la règle voulant qu'un immeuble demeure visé par le paragraphe qui le concerne même s'il est utilisé à une fin autre que celle mentionnée à ce paragraphe. Cette exception s'applique à l'immeuble visé au paragraphe 17 de l'article 204 introduit par le papillon d'avant. Cela va sur le papillon? En fait, il s'agit d'un immeuble d'une institution religieuse utilisée pour des fins d'enseignement ou d'aide sociale, tout ce qu'on veut d'enseignement surtout, qui demeurerait exempté, compte tenu des exemptions...

M. Lavoie: Est-ce qu'il y a des "en lieu" qui s'appliquent à ces cas?

M. Léonard: Oui, des "en-lieu" s'appliquent.

Le Président (M. Laplante): L'article 20 est-il adopté avec papillon? J'appelle l'article 21 avec papillon aussi.

M. Léonard: L'article 21 précise que la compensation payable à l'égard des immeubles des réseaux d'éducation et des affaires sociales remplace non seulement la taxe municipale, comme le prévoit la loi actuelle, mais également toute compensation pour services municipaux comme, par exemple, la compensation pour le service d'aqueduc communément appelé la taxe d'eau. Cette précision est déclaratoire en vertu de l'article 56, puisque le gouvernement s'y est déjà conformé dans son régime de compensation. (17 h 30)

II y a deux papillons de modification. C'est d'abord modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mot et chiffre "ou 16 " par les mot et chiffres "16 ou 17 " parce que les deux s'appliquent et par le remplacement, à la fin de la cinquième ligne ou presque, des mots " remplace toute autre " par les mots " est payée à titre de toute autre taxe ou compensation imposable pour la fourniture de services municipaux ".

M. Lavoie: Si je comprends bien, c'est une clause restrictive dans vos paiements de taxes comme bon contribuable, en somme. Un bon contribuable...

M. Léonard: ... des ...

M. Lavoie: Est-ce que ça veut dire que sur un immeuble, qu'il soit du réseau des affaires sociales ou de l'éducation, vous payez en vertu des articles 254 à 258 des "en-lieu"...

M. Léonard: C'est ça.

M. Lavoie: ... mais que vous n'êtes pas sujet à payer des taxes de services pour la fourniture donnée, si ça s'applique?

M. Léonard: Les "en-lieu" sont basés sur le taux global de taxation et comprennent donc la taxe foncière et les taxes de services.

M. Lavoie: Voulez-vous me rappeler où est la définition de la valeur globale de taxation?

M. Léonard: C'est à l'article 1 du règlement qui précise la nature des taxes et des compensations dont il faut tenir compte pour établir le taux global de taxation d'une corporation municipale. On a la liste, ça se lit comme suit, je pense qu'il serait bon de le rappeler pour les fins de la discussion: " Pour établir le taux global de taxation d'une corporation municipale, il faut tenir compte de toutes les taxes ou compensations qui seront imposées par celle-ci, à l'exclusion de la taxe d'affaires, de la compensation prévue par l'article 205 de la loi no 57 et de la compensation prévue par l'article 231 aussi." Dans un cas il s'agit des roulottes. Il y a certains immeubles d'institutions religieuses, par exemple, sur lesquels on ne paie pas d'"en-lieu" de taxes. C'est limitatif cependant. Au fond, il s'agit de toutes les taxes ou compensations dont il faut tenir compte pour établir le taux global de taxation.

M. Lavoie: Dans ce cas-là, je...

M. Léonard: Donc, il n'y a pas de changement, je pense qu'il s'agit simplement d'une précision dans l'article.

M. Lavoie: Justement je me demandais quelle est la raison d'être de cet amendement-là. Quelle difficulté cela vous a-t-il créée pour avoir jugé à propos d'apporter un amendement?

M. Léonard: C'est qu'on veut éviter la double taxation parce que les "en-lieu" de taxes sont établis à partir de la taxe

foncière et des autres taxes. C'est donc pour éviter de façon très nette que des municipalités reviennent en imposant d'autres taxes de services, parce que les "en-lieu" en tiennent déjà compte dans l'établissement du taux global de taxation qui est plus élevé, d'ailleurs, que le taux de la taxe foncière.

Le Président (M. Laplante): Article 21, adopté, avec papillon.

M. Léonard: Cela va.

Le Président (M. Laplante): Article 22. M. le ministre. Pas de papillon. L'article 22, attendez un peu, un instant!

M. Léonard: L'article 22 reprend l'article actuel de la Loi sur la fiscalité municipale en y apportant des changements pour, d'une part, réintroduire l'obligation de payer les taxes foncières imposées aux occupants des immeubles de la couronne fédérale, ce qui existait sous l'ancienne loi, et pour, d'autre part, tenir compte de la jurisprudence. Cette jurisprudence veut que, sans qu'une loi provinciale puisse déclarer imposable un immeuble de la couronne, l'article 125 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique permet qu'une telle loi impose aux tiers occupants d'un tel immeuble l'obligation de payer des taxes foncières en raison de cet immeuble.

Le raisonnement des tribunaux est que, dans un tel cas, ce n'est pas l'immeuble lui-même qui est taxé, mais l'intérêt du tiers dans cet immeuble.

En vertu de l'article 56, la modification apportée par l'article 22 est déclaratoire, puisque la majorité des municipalités s'y sont déjà conformées. C'est en fait un retour à la situation qui existait sous l'ancienne loi.

M. Lavoie: ...sérieux et très grave que votre prédécesseur avait codé, même si l'Opposition avait insisté en disant que cela devait être inclus, l'année dernière, à l'article 204. On s'est même battu pour que ce soit inclus pendant des heures. Le ministre, par son obstination, a créé un trou qui a privé les municipalités de plusieurs...

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Léonard: M. le Président, je voudrais seulement mentionner que l'erreur est probablement commune, puisque, au cours de toutes ces discussions, même si cela a duré des heures, M. le député de Laval n'a jamais mentionné les tiers occupants, il a seulement mentionné la couronne fédérale.

M. Lavoie: C'est sûr qu'on connaissait la jurisprudence autant que vous; la couronne n'est pas imposable, mais les tiers occupants sont imposables.

M. Léonard: C'est parce que tout le monde, j'ai l'impression, a nagé dans le noir, parce que, si jamais vous aviez mentionné cela, je pense que cela aurait allumé des lumières chez les légistes.

M. Lavoie: Non, je vais vous dire sur quoi on s'est battu; si je me rappelle bien, c'est sur l'article 204. On voulait absolument qu'on inclue les biens de la couronne fédérale. Je pense que, si on les avait inclus là, cela aurait ramené probablement l'article 208 pour couvrir les tiers.

M. Léonard: Votre lumière n'était pas éclatante, parce que vous n'avez pas réussi à convaincre.

M. Lavoie: Vous êtes assez obstiné, c'est une maladie.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Lavoie: On réserve nos commentaires, même si on adopte cet article-là, sur l'article 56 qui devient déclaratoire et qui a un effet rétroactif, même s'il y a des plaintes. C'est assez délicat. On fera nos commentaires à ce moment-là.

M. Léonard: Vous savez que vous êtes en pays libre. Avec un gouvernement comme le nôtre, vous pouvez dire tout ce que vous voulez.

M. Lavoie: Libre avec...

M. Léonard: Cela prête à conséquence, mais enfin!

Le Président (M. Laplante): Article 22, adopté.

M. Lavoie: Heureusement qu'on est libre de se défaire également d'un gouvernement. La population est libre sur ce point-là.

Une voix: Mais là, elle n'est pas libre.'

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 23. Avant...

M. Cordeau: M. le Président, il y a un papillon à l'article 22.1.

M. Léonard: M. le député de Laval, il y en a qui sont tellement désireux d'exercer le pouvoir que Dieu, pour les punir, le leur donne.

Le Président (M. Laplante): Une minute!

M. Lavoie: On n'est pas tellement désireux de corriger vos erreurs.

Le Président (M. Laplante): J'appelle le nouvel article 22.1. Adoptez-vous cet article 22.1?

Une voix: Oui.

Une voix: À l'ordre!

M. Léonard: On insère, après l'article 209 de la loi, l'article 209.1. "La commission peut décréter que la reconnaissance qu'elle accorde a effet depuis le début de l'exercice financier au cours duquel la demande de reconnaissance est faite." C'est la reconnaissance en vertu du paragraphe 10 de l'article 204.

M. Lavoie: Cela va.

Le Président (M. Laplante): Article 22.1 adopté avec papillon. J'appelle l'article 23, pas de papillon.

M. Léonard: L'article 23 concerne les fermes exclues de la zone agricole. Il est question du remboursement prévu. L'article 23 vient clarifier une disposition de la Loi sur la fiscalité municipale, mais sans en changer le sens. En gros, la situation clarifiée est la suivante. Il y a deux cas où le propriétaire ou l'occupant d'une ferme peut être appelé à rembourser les privilèges fiscaux attachés à la ferme: lorsque la ferme est cédée à des fins de lotissement, de développement résidentiel, industriel ou commercial, de spéculation ou d'opération immobilière, et lorsqu'elle est exclue de la zone agricole sauf en raison d'une expropriation.

Il est possible que les deux circonstances puissent s'appliquer en même temps à une ferme. Exemple: la ferme est vendue à des fins de développement industriel et, en conséquence, l'acheteur demande et obtient l'exclusion de la zone agricole. Le problème qui se pose alors, c'est que le montant du remboursement peut être différent, selon que l'on considère une circonstance plutôt qu'une autre. Dans le cas d'une cession pour fins de développement industriel, le remboursement comprend les privilèges fiscaux obtenus depuis la cession jusqu'à concurrence de cinq exercices financiers, tandis que, dans le cas d'une exclusion de la zone agricole, le remboursement comprend les privilèges fiscaux obtenus pendant que la ferme était incluse dans la zone jusqu'à concurrence de dix exercices financiers. Ce que précise l'article 23, c'est que le remboursement le plus élevé s'aplique dans un tel cas.

M. Lavoie: Vous ne voulez pas manquer votre coup, comme on dit. S'il y a doute, ce n'est pas cinq ans, c'est dix ans qu'ils vont rembourser, les cultivateurs. Y a-t-il eu consultation avec l'UPA à ce sujet, M. le Président?

M. Léonard: Non.

M. Lavoie: Cela veut dire...

M. Léonard: II peut y en avoir eu de la part du ministre de l'Agriculture. Ce n'est pas moi qui l'ai faite, en ce qui me concerne, ni mes fonctionnaires, si je comprends bien, pas à notre connaissance ici.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Méqantic-Compton.

M. Bélanger: C'est inconcevable qu'on veuille demander cela à un cultivateur qui veut se départir de sa ferme pour de la construction. On sait qu'au Québec ce n'est pas parce que le Parti québécois est au pouvoir qu'on va arrêter la construction. On devrait continuer à construire. On devrait continuer à se développer. Je ne vois pas pourquoi on dirait à ce propriétaire qui veut se départir de sa ferme: Tu dois $125,000, $150,000 ou $200,000 au gouvernement.

M. Lavoie: À la municipalité.

M. Bélanger: Oui, à la municipalité, mais imposé par le gouvernement. Cela n'a qu'un but, c'est d'empêcher la construction ou de faire augmenter le prix des maisons, alors qu'on a un rapport qui nous a été soumis récemment qui prouve qu'au Québec les Québécois sont les moins nombreux à être propriétaires de tout le Canada et même de toute l'Amérique du Nord. M. le ministre nous disait tout à l'heure que la construction allait bien au Québec. Elle va bien avec 50% de moins qu'en 1976. Si c'est cela, aller bien...

Une voix: Le taux d'intérêt.

M. Bélanger: Le taux d'intérêt a quelque chose à voir, mais, si on ajoute le taux d'intérêt et si on ajoute encore cela, on dirait sincèrement que le gouvernement veut empêcher - je pense que vous appelez cela de l'exploitation, je ne sais pas comment vous appelez cela - la spéculation, mais c'est une chose qui existe. C'est une chose qui est essentielle si on veut faire fonctionner l'économie du Québec. C'est une chose qui s'est toujours faite dans le passé. C'est une chose que moi, du moins, j'espère qu'on va poursuivre encore. Je ne vois pas pourquoi on pénaliserait. C'est l'acheteur qui va devoir payer. Le cultivateur va être conscient du montant qu'il doit. C'est l'acheteur qui va devoir payer. Cet acheteur va devoir refiler le coût sur chaque unité de terrain. C'est encore le Québécois qui ne pourra pas devenir propriétaire. D'un autre côté, le

gouvernement s'apprête, selon ses discours, à faciliter l'accès à la propriété. Moi, je ne comprends plus rien. J'espère que M. le ministre va pouvoir nous éclairer. C17 h 45)

M. Léonard: On peut reprendre bon nombre d'éléments qui ont été avancés sur la nécessité de protéger les terres agricoles au Québec. On ne refera pas tout le débat ici.

Cependant, je dois simplement mentionner que lorsque vous dites que cela bloque le développement, au fond, cela ne bloque pas du tout le développement. Cela situe les endroits où il se fait. À mon avis, cela fait partie d'une excellente politique d'aménagement. À moins qu'on veuille continuer avec une absence de politique, avec du "mitage" un peu partout, dans le territoire du Québec. Notamment lorsqu'on le fait sur des terres agricoles, des bonnes terres agricoles, on sait tous les inconvénients qui en découlent. On ne reprendra pas ce débat. La majorité des Québécois ont démontré qu'ils étaient d'accord avec la protection du territoire agricole.

M. Lavoie: M. le Président, je veux faire un commentaire.

M. Léonard: Nous avons avancé, M. le député.

M. Lavoie: Je vais faire un commentaire. Je vais faire une distinction.

M. Léonard: Malgré tout ce que vous avez dit, le pourcentage du vote n'a pas reculé.

M. Lavoie: On ne s'énervera pas, de toute façon. La population pourra juger avant longtemps.

M. Léonard: Je ne m'énerve pas.

M. Lavoie: Sur le zonage agricole, je pense que notre position est assez claire.

M. Léonard: Vous étiez contre.

M. Lavoie: On a voté contre à cause de la spoliation, du dirigisme qu'il y avait dans cette loi. Notre point de vue est bien simple. Le zonage agricole aurait dû s'appliquer de deux façons. Dans les régions à vocation totalement agricole, à vocation laitière ou autre, dans les régions rurales du Québec, la loi du zonage agricole - je ne vais pas dans toutes les modalités - lorsqu'un père de famille veut permettre à son fils de se bâtir... Je n'irai pas dans tous les détails, on ne fera pas tout le procès du zonage agricole.

Une application qui aurait pu se faire, c'est dans les régions à vocation rurale, pour des générations et des générations à venir, je dirais même pour des siècles à venir. Mais il aurait dû y avoir une adaptation plus souple et une participation du milieu dans les zones périphériques des grands centres. Une participation du milieu, au lieu que ce soit décidé par des fonctionnaires de Québec. D'ailleurs, votre problème n'est pas réglé, loin de là, M. le ministre. Même si vous n'avez plus le dossier de l'aménagement du territoire, votre problème n'est pas réglé. La concordance des pouvoirs de la commission de contrôle des terres agricoles et de votre politique d'aménagement, je pense que c'est loin d'être réglé. Jusqu'à maintenant, la seule autorité qui peut faire de l'aménagement du territoire, c'est la commission du zonage agricole, qui prime sur tout. On n'ira pas dans ce débat.

Je pense qu'il y a moyen d'appliquer et d'adopter des lois un peu plus humaines et un peu plus réalistes. C'est cela qu'on veut vous dire concernant votre zonage agricole. Il n'y a aucune difficulté, dans son principe, dans des régions à vocation... Il s'agit de protéger ces terres, d'empêcher l'étalement des développements le long des rangs, tout cela. Mais, il y a d'autres implications.

Vous savez que cela a créé des problèmes dans les régions périphériques, autant de Québec que de Montréal ou de certains centres, où cela a créé une poussée inflationniste. Le député de Saint-Hyacinthe a mentionné des terrains qui ont doublé de valeur dans certains endroits, qui ont triplé de valeur dans d'autres endroits, etc.

Mais la question qu'on se pose ici, c'est pourquoi faire une distinction lorsqu'une terre est vendue pour les besoins ou la nécessité du milieu. Si une terre qui est zonée agricole à Saint-Laurent, à Anjou, à Rivière-des-Prairies, à Laval, à Repentigny ou à Saint-Hubert, cette pénalité... Vous savez, un cultivateur peut être en dehors de la décision de la commission de contrôle. Je ne dis pas immédiatement, mais, dans quelques années, il peut arriver que le cultivateur ne soit plus capable d'exploiter sa terre, à cause de l'environnement ou pour d'autres raisons. II n'y a pas de contrôle. Cela peut être une décision de la commission et là, le marteau lui tombe sur la tête. Dans un cas, il n'avait que cinq ans à rembourser, pas seulement les taxes municipales et les taxes scolaires, mais également les subventions qu'il a eues, les rabais qu'il a eus sur les taxes, que le ministère de l'Agriculture paie, cinq ans en arrière. Il serait obligé, dans certains cas, de payer la surtaxe sur les lots non desservis. Ils vont être obligés de rembourser au gouvernement les "en-lieu" que le gouvernement aura payés pour la compensation sur les limites d'évaluation sur les boisés et les terres agricoles, tout cela.

M. Bélanger: C'est quasiment une

saisie.

M. Lavoie: Le pauvre habitant, le pauvre cultivateur, il n'aura plus rien. Là où il y avait un doute, il y avait une pénalité de cinq ans, il a ajouté les dix ans. Au cas où il y aurait l'avantage au coureur un peu, vous mettez dix ans.

M. Léonard: Est-ce que je peux... M. Lavoie: Ajoutez ce que voudrez. M. Léonard: M. le député de Laval.

M. Lavoie: Ajoutez ce que j'ai oublié dans ce qu'il aura à rembourser.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Léonard: M. le député de Laval, je reviens simplement vous dire que cet amendement a pour but de clarifier la situation.

M. Lavoie: Avec le bâton.

M. Léonard: Un instant, laissez-moi parler. D'après l'article, si on le lisait auparavant, il y demeurait une ambiguïté. Il aurait pu être possible que les deux circonstances s'appliquent en même temps, c'est-à-dire les cinq ans et les dix ans.

M. Lavoie: Cela m'étonne que vous n'ayez pas...

M. Léonard: On vient simplement adoucir, vous voyez.

M. Lavoie: ...mis quinze ans.

M. Léonard: L'autre chose, c'est que jusqu'à ce jour je n'ai pas entendu dire qu'une municipalité avait manqué de terrain pour son développement, malgré tout ce que vous pouvez dire sur la Loi sur la protection du territoire agricole. Il n'y a pas une municipalité qui ne possède pas une zone assez grande pour prévoir du développement intéressant.

M. Cordeau: Mais les terrains ont doublé...

Le Président (M. Laplante): L'article 23, adopté?

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Sur division. J'appelle l'article 24 où il n'y a pas de papillon.

M. Léonard: À l'article 24, en enlevant les mots "sous réserve de l'article 222" dans l'article 221 de la Loi sur la fiscalité municipale, on évite toute interprétation voulant qu'une compagnie privée d'électricité qui consomme une partie de l'énergie qu'elle produit et qui en vend une autre partie n'ait à payer que la taxe particulière visée à l'article 222, sans avoir à payer la taxe générale basée sur le revenu brut imposable, visée à l'article 221.

Ainsi, il est bien clair qu'une compagnie visée ci-haut pourra payer la taxe sur le revenu brut imposable pour la partie de l'énergie qu'elle vend et la taxe visée à l'article 222 pour la partie qu'elle consomme. En vertu de l'article 56, la précision apportée par l'article 24 est déclaratoire, puisque ce n'est qu'une clarification de l'intention originale du législateur.

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il des commentaires? Article 24, adopté. Article 25 avec papillon.

M. Léonard: L'article 25 apporte trois précisions à la disposition relative à la taxe imposée à une compagnie privée d'électricité qui consomme l'énergie qu'elle produit. D'abord, il est précisé que cette taxe s'applique non seulement à une compagnie qui consomme une partie de l'énergie qu'elle produit, comme le prévoit la loi actuelle, mais également à celle qui consomme toute cette énergie. Ceci corrige un "loophole" qui existait.

Ensuite, il est prévu que cette taxe est versée non seulement à la municipalité où est situé un barrage ou une centrale de l'entreprise, comme le prévoit la loi actuelle, mais également à la municipalité où sont situés certains autres éléments du réseau d'entreprise. Là-dessus, il y a un papillon d'amendement. Ceci permet de tenir compte des situations où le barrage ou la centrale sont situés dans une municipalité, mais où ses accessoires sont situés dans une autre.

Enfin, une disposition interprétative est ajoutée pour décréter que l'énergie consommée par une personne liée à celle qui la produit, par exemple, une compagnie filiale ou une compagnie mère, est censée être consommée par cette dernière. Ceci permet d'éliminer un "loophole" utilisé comme suit: la compagnie productrice crée une filiale bidon à qui elle cède son électricité à un prix dérisoire, ce qui lui permet, d'une part, d'éviter le paiement de la taxe imposée à une entreprise qui consomme elle-même l'énergie qu'elle produit et, d'autre part, de réduire le montant de la taxe, basé sur son revenu brut imposable, découlant des pseudo-ventes. Cet article est aussi déclaratoire, parce que les municipalités ont été informées déjà de cette situation.

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il des commentaires?

M. Léonard: ...de cette situation.

Le Président (M. Laplante): Des commentaires?

M. Léonard: II y a un papillon là-dessus, si vous le permettez. L'article 222 de la Loi sur la fiscalité, remplacé par l'article 25 du projeet de loi no 12, est modifié en remplaçant, dans les 5e et 6e lignes du premier alinéa, les mots "immeuble de son réseau de production, de transmission ou de distribution d'énergie électrique" par les mots et chiffres "de ses immeubles non portés au rôle en vertu de l'article 68 ou non imposables en vertu du paragraphe 7 de l'article 204."

Le Président (M. Laplante): Avez-vous des commentaires?

M. Lavoie: Je crois que les articles 25, 26, 27, 28 et 29 touchent toute la partie de la taxation des sociétés, des réseaux.

M. Léonard: Mais l'article 25 touche la définition des compagnies elles-mêmes.

M. Lavoie: Étant donné qu'il est 18 heures moins trois minutes et que nous ne pourrons pas adopter ces cinq articles en trois minutes, je demanderais, puisqu'il y a eu un ordre de la Chambre, qu'on puisse amorcer cela à la prochaine séance.

M. Léonard: Vous ne voulez pas adopter l'article 25 tout de suite; c'est une question de définition.

M. Lavoie: Tout est relié à cette question de taxation des réseaux.

M. Léonard: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Laplante): Les travaux de cette commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 17 h 57)