Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

(Quinze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Laplante): La commission des affaires municipales se réunit pour continuer l'étude article par article du projet de loi no 12.

Silence! À l'ordre, s'il vous plaît!

Les membres sont: M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Guay (Taschereau), M. Lavoie (Laval), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Rancourt (Saint-François).

Les intervenants sont: M. Baril (Arthabaska), M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Caron (Verdun), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Grégoire (Frontenac) remplacé par M. Desbiens (Dubuc), M. Lefebvre (Viau), M. Paguette (Rosemont).

Lorsque nous avons ajourné nos travaux, nous en étions rendus à l'article 25, que j'appelle.

M. Léonard: Ne l'avait-on pas adopté?

Le Président (M. Laplante): Non, il y a un papillon à l'article 25.

Je voudrais aussi signaler que l'ordre de l'Assemblée nationale est d'étudier, après le projet de loi no 12, les projets de loi privés 235 et 237 pour lesquels on nommera un nouveau rapporteur.

M. Léonard: Ce sont les gens de Rivière Verte qui reviennent?

Le Président (M. Laplante): Les gens de Rivière Verte et de Montréal.

À l'article 25, M. le ministre, il y a un papillon.

M. Caron: M. le Président, à moins que le ministre aime mieux revenir lundi.

M. Lavoie: On continuera lundi.

M. Caron: Cela lui exemptera de faire du bureau de comté lundi.

Projet de loi no 12

M. Léonard: Sur l'article 25, hier, à la commission, j'avais déjà donné des précisions. Il s'agit de la définition des organismes en cause, alors qu'il y a trois articles qui suivent et qui touchent les mêmes entreprises.

Vous tenez toujours à les étudier ensemble, M. le député de Laval? Il y aura un papillon à l'article 26 qui n'est pas encore arrivé, dont on est en train de finir la rédaction. La rédaction est finie, mais c'est la reproduction. C'est juste qu'il y a un petit problème. On peut l'attendre longtemps. À ce moment, on peut suspendre les articles 25 à 29.

Le Président (M. Laplante): Vous voulez suspendre ces articles?

M. Léonard: L'Opposition veut les étudier en bloc et je comprends très bien son désir. On les reprendrait tous ensemble à ce moment avec un papillon qui va arriver. On reviendra.

Le Président (M. Laplante): On va suspendre les articles 25 à 29. Articles 25 à 29 suspendus. Article 29 inclusivement. Oui, monsieur...

M. Lavoie: M. le Président, avec votre permission, il faudrait être prudent lorsqu'on étudiera un article suspendu; je crois que c'est l'article 204 qui a été suspendu. Par notre accélération, on a adopté l'article 20 qui réfère - oui, il y a une référence à l'article 204, septièmement...

M. Léonard: Oui, mais ce n'est pas une partie d'article qui touche le même. Ce ne sont pas ceux-là qui ont été suspendus. Le paragraphe 10, qui est le paragraphe 7.

M. Lavoie: D'accord.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laval, l'article 19 a été suspendu qui référait directement à l'article 204. J'appelle l'article 30. Est-ce qu'il y a un papillon? Non.

M. Léonard: L'article 30, non.

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas de papillon.

M. Léonard: C'est une concordance avec l'article 22, lequel a été adopté. Article 30, ça va? L'article 30, c'est un article de concordance avec la modification

apportée par l'article 22, M. le Président. Comme cette modification, pour se conformer à la jurisprudence, fait en sorte qu'un immeuble de la couronne occupé par un tiers n'est pas déclaré imposable, mais que le tiers est néanmoins tenu de payer les taxes foncières en raison de cet immeuble, il faut remplacer l'expression "qui n'est pas imposable en vertu de l'article 208" par l'expression "à l'égard duquel un locataire ou occupant n'est pas tenu de payer des taxes foncières en vertu de l'article 208". Comme l'article dont il est le corollaire, l'article 30 est déclaratoire en vertu de l'article 56.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 30, adopté. J'appelle l'article 31. M. le ministre.

M. Léonard: Ici, l'article 31 remplace l'article 245 de la loi 57. Il se lit comme suit: "Chaque fois qu'une modification au rôle, ou la confection d'un nouveau rôle en remplacement d'un autre cassé ou déclaré nul, a pour effet de modifier la valeur imposable d'une unité d'évaluation, ou la superficie ou une autre dimension du terrain qui en fait partie, celui qui est tenu de payer les taxes à l'égard de cette unité d'évaluation..." C'est cela que ça touche. (15 h 30)

Cet article rend applicable la règle de la divisibilité de la taxe foncière au cas où le rôle d'évaluation est modifié en ce qui concerne la superficie ou une autre dimension d'un terrain, comme c'est déjà le cas lorsque le rôle est modifié quant à la valeur imposable. Ceci signifie, par exemple, que si le rôle d'évaluation est modifié pour doubler l'étendue en front du terrain de l'unité d'évaluation, par exemple, par suite de l'achat d'un terrain voisin, et que cette modification a effet le 1er juillet 1981, la municipalité pourra exiger un supplément à la taxe, basé sur l'étendue en front pour les six derniers mois de l'année, afin de tenir compte de la modification au rôle.

Comme il s'agit d'une règle d'équité déjà appliquée par les municipalités depuis plusieurs années, elle est déclaratoire en vertu de l'article 56.

Le Président (M. Laplante): Le député de Laval.

M. Lavoie: C'est quoi, les six mois que vous mentionnez?

M. Léonard: C'est un exemple que j'ai utilisé. On dit que, s'il y a une modification à l'étendue en front du terrain au 1er juillet, la municipalité peut envoyer une modification au compte de taxes pour la partie de l'année qui suit; elle peut le faire.

M. Lavoie: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 32, papillon.

M. Léonard: Si vous voulez regarder le papillon d'abord. C'est un article qui concerne la réglementation sur les versements. Le papillon dit ceci... À l'article 32...

M. Cordeau: À un moment donné, on avait un papillon, on nous en a remis un autre, lequel est le bon? À la fin de...

M. Léonard: C'est le dernier, sur la feuille...

M. Cordeau: II se lit comment?

M. Léonard: ...8 1/2 par 11. Il se lit comme ceci, je vais le lire au complet...

M. Cordeau: À la fin.

Le Président (M. Laplante): Ce n'est pas celui-là que vous avez eu.

M. Léonard: À compter de son échéance, d'accord?

Le papillon à l'article 252 de la Loi sur la fiscalité municipale se lit comme suit: "Malgré une disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale, si le total des taxes foncières municipales compris dans un compte atteint le montant minimal établi conformément au règlement prévu par le paragraphe 4 de l'article 263, le débiteur a le droit de les payer en un ou deux versements, sous réserve du deuxième alinéa. "La corporation municipale ou la municipalité qui fait la perception des taxes foncières municipales peut, par règlement de son conseil, augmenter le nombre de versements offerts au débiteur dans les limites prévues par le règlement visé au premier alinéa. Elle peut également, par règlement de son conseil, décréter que d'autres taxes ou compensations peuvent être payées en plusieurs versements. L'intérêt et le délai de prescription applicables aux taxes foncières municipales s'appliquent à chacun des versements, à compter de son échéance." C'est le texte lui-même.

Le Président (M. Laplante):

Commentaires.

M. Léonard: La modification qui est proposée par le papillon a pour but de rendrt la disposition relative au paiement des taxes en plusieurs versements conforme au règlement qui a été adopté récemment à la suite de consultations avec les municipalités via le comité conjoint sur la fiscalité municipale. Les principaux points à souligner

sont les suivants: les taxes qui peuvent être payées en plusieurs versements sont les taxes foncières municipales et les suppléments de taxes visés à la section IV du chapitre 18 de la Loi sur la fiscalité municipale. Ce sont des règlements d'amélioration notable.

Deuxièmement, en l'absence d'un règlement municipal, le nombre de versements offert au débiteur qui ne veut pas payer en un seul versement est de deux. C'est la municipalité ou la communauté urbaine ou régionale, si elle perçoit des taxes, qui peut fixer un nombre plus élevé de versements à l'intérieur des limites prévues par règlement du ministre des Affaires municipales. Aucuns frais d'administration ne peuvent être imposés à un contribuable qui choisit de payer en plusieurs versements.

Non, je retire la dernière rectification, parce que ce n'est pas exact. Non, c'est exact. Aucuns frais d'administration ne peuvent être imposés à un contribuable qui choisit entre plusieurs versements, mais la municipalité peut exiger de l'intérêt.

M. Caron: Si un premier paiement est dû en février, la date passe, il ne le paie pas, les intérêts courent sur le deuxième versement en même temps. Si je comprends bien, votre compte est dû le 1er février, vous passez tout droit et vous payez le 1er mars. L'intérêt est dû sur le plein montant.

M. Léonard: Non. M. Caron: Non?

M. Léonard: Le premier versement n'est pas payé.

M. Caron: Oui.

M. Léonard: Alors le tout devient exigible et l'intérêt devient exigible sur le tout.

M. Caron: Au complet.

M. Léonard: On s'entend là-dessus?

M. Caron: Oui, c'est là-dessus qu'il faut se comprendre.

M. Léonard: Mais si le débiteur paie son premier versement, il n'y a pas d'intérêt sur le deuxième versement. D'accord?

M. Caron: Parfait.

M. Léonard: Je dois ajouter une chose aux explications. Comme le règlement sur l'étalement du paiement des taxes a dû être adopté pour être applicable en 1981, l'article 32 est déclaratoire en vertu de l'article 56.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Dans le premier paragraphe du nouvel article 252 vous dites:" Malgré une disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale, si le total des taxes foncières municipales compris dans un compte atteint le montant final..." Est-ce que, dans les taxes foncières municipales, la surtaxe de 100% sur les terrains est comprise dans le compte ou si, étant donné que c'est une surtaxe, ça devient exigible et payable en un seul versement? Les taxes foncières... La surtaxe...

M. Léonard: La taxe d'affaires sur la valeur locative ne l'est pas, mais la surtaxe est une taxe foncière et l'est.

M. Cordeau: Elle est comprise. Ce n'est pas une taxe spéciale ...

M. Léonard: Non.

M. Cordeau: Comme une taxe d'eau, une taxe de services...

M. Léonard: Non, ce n'est pas une taxe de services.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Cordeau: Elle est exigible...

M. Léonard: Un instant! Est-ce qu'il y a autre chose, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: Quant à moi, ça va.

Le Président (M. Laplante): D'accord? L'article 32 est adopté tel que modifié par papillon.

M. Léonard: II y a quand même une précision dans ce texte-là. La taxe d'affaires sur la valeur locative ne fait pas partie du règlement...

M. Cordeau: Habituellement, les municipalités envoient un autre compte. Ce n'est pas une taxe foncière.

M. Léonard: II n'y a pas d'étalement là-dessus.

M. Caron: C'est un autre compte, la taxe d'affaires.

M. Cordeau: Je comprends.

M. Léonard: D'accord. C'est la taxe foncière qui fait l'objet d'étalement.

M. Caron: Je pense que les propriétaires devraient bien être avisés que s'ils ne paient pas leur premier versement, ils seront taxés. J'imagine que les municipalités...

M. Cordeau: Ce n'est pas connu.

M. Caron: ... devraient, en envoyant leur compte...

M. Léonard: Ce n'est pas connu... Ce n'est pas au gouvernement à faire cette publicité-là, c'est aux municipalités.

M. Caron: Non, c'est aux municipalités. M. Cordeau: Mais peut-être...

M. Caron: Mais il va y avoir des arguments. Je sais que chez nous, il y aura une lettre attachée au compte pour le spécifier.

M. Cordeau: II serait peut-être à propos, afin de renseigner tous les contribuables au sujet de cette disposition, étant donné que vous accordez deux paiements automatiques, que vous en fassiez un communiqué de presse pour informer les contribuables...

M. Caron: Je pense que c'est aux municipalités à le faire en envoyant leurs comptes de taxes.

M. Léonard: C'est normalement aux municipalité qu'il revient de mettre les conditions de paiement...

M. Caron: C'est ça.

M. Léonard: Je comprends, mais...

M. Cordeau: C'est général. Il y a des conditions de paiement...

M. Léonard: Le Code municipal existe. Je cherche actuellement l'article de la loi qui dit ça.

M. Cordeau: Si j'ai bien compris les explications que vous avez données tantôt au député de Verdun, le type qui ne paie pas la première partie de son compte est en retard et il doit payer les intérêts sur la totalité du compte.

M. Léonard: C'est ça.

M. Cordeau: Tandis que l'autre qui paie à temps ne paiera pas d'intérêt sur la deuxième partie.

M. Léonard: C'est ça. C'est la rédaction du Code municipal qui fait ça actuellement.

M. Cordeau: Mais je peux vous assurer que ce ne sont pas tous les citoyens en général qui sont informés d'une telle procédure.

M. Caron: C'est aux municipalités d'envoyer un compte et une lettre explicative.

Le Président (M. Laplante): L'article 32 est adopté. J'appelle l'article 33.

M. Léonard: L'article 33 se lit comme suit: "Le gouvernement verse à une corporation municipale une somme d'argent à l'égard de chaque immeuble situé dans le territoire de cette dernière et visé à l'article 255, pour un montant calculé en vertu de cet article. "Il verse également à une corporation municipale une somme d'argent à l'égard de chaque place d'affaires située dans le territoire de cette dernière et visée au premier alinéa de l'article 255, pour un montant calculé en vertu de cet alinéa, si une taxe d'affaires est imposée dans ce territoire". Cet article clarifie la disposition actuelle de la Loi sur la fiscalité municipale en ce qui concerne la compensation versée par le gouvernement pour tenir lieu de taxe d'affaires. Il est précisé que la compensation tenant lieu de taxe d'affaires ne peut être versée qu'à l'égard d'une place d'affaires située dans un immeuble de la couronne québécoise et non dans un immeuble d'un organisme parapublic d'éducation ou d'affaires sociales. Il est précisé également que la compensation tenant lieu de taxe d'affaires n'est versée à l'égard d'une telle place d'affaires que si une taxe d'affaires est imposée par la municipalité où elle se trouve. Cet article est également déclaratoire puisque le gouvernement applique déjà ces règles dans son régime de compensation.

Une voix: Des commentaires?

M. Lavoie: Un instant!

M. Cordeau: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député.

M. Cordeau: ...si j'ai bien compris le ministre lors d'une intervention précédente, la part du gouvernement ne sera pas majorée cette année en ce qui regarde les "en lieu" sur les...

M. Léonard: Je n'ai rien dit à ce sujet. M. Cordeau: Mais non, la porte est

ouverte dans ce cas-là, s'il ne l'a pas dit. Croyez-vous que votre part va être augmentée pour l'an prochain?

M. Léonard: On verra cela dans le budget.

M. Caron: Le grand "boss", c'est M. Parizeau.

M. Cordeau: C'est à suivre.

M. Lavoie: M. le Président, y a-t-il une raison particulière pour avoir fait disparaître dans le premier alinéa les termes "tenant lieu de taxes foncières"? Dans votre amendement, vous avez fait disparaître cette expression.

M. Léonard: M. le député de Laval, l'article qu'il y a ici a été rédigé de façon plus générale. Cela comprend les taxes foncières. Cela comprend les taxes d'affaires. Cela comprend toute autre taxe de services. En fait, la compensation est basée sur le taux global de taxation. Il y a deux alinéas -en fait, nous avons essayé de rendre l'article plus clair - le premier parlant de la compensation et le deuxième des places d'affaires.

M. Lavoie: C'est plutôt les "tenant lieu" parce que l'article 255 réfère justement au paiement des "tenant lieu" de taxes pour les immeubles.

M. Léonard: Oui, les immeubles.

M. Lavoie: Je disais: Pourquoi avoir enlevé dans la première partie de l'article les mots "tenant lieu de taxes" qui, justement, existaient avant et qui sont visés à l'article 255?

M. Léonard: On a distingué deux choses: les compensations pour les immeubles, les "tenant lieu", les taxes sur les immeubles et, dans le dernier paragraphe, il est question de place d'affaires.

M. Lavoie: Oui, de toute façon, je pense que cela ne change pas grand-chose.

M. Léonard: Non, cela ne change.. C'est pour mieux clarifier la disposition actuelle. (15 h 45)

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 34. Il y a un immense papillon.

M. Léonard: C'est bien technique.

Cet article, d'une part, clarifie le premier alinéa de l'article 255 de la Loi sur la fiscalité municipale, de façon à bien montrer la symétrie existant entre la compensation tenant lieu de taxes foncières et celle tenant lieu de taxes d'affaires.

D'autre part, il prévoit que les immeubles de la Corporation d'hébergement du Québec, rendus non imposables par le fait de l'article 19 du projet de loi, sont assujettis à la même compensation que ceux du réseau des Affaires sociales, puisqu'ils servent aux mêmes fins. C'est un article déclaratoire.

Et le papillon a été ajouté. La modification apportée par le papillon a pour but de faire en sorte que le montant de la compensation payable à l'égard d'un immeuble d'une institution religieuse, utilisé par un organisme du réseau de l'Éducation ou des Affaires sociales, soit calculé de la même façon que les immeubles correspondants du réseau, comme s'il appartenait à l'organisme qui l'utilise. Exemple: un immeuble utilisé par un CEGEP, qui donne, à ce moment-là, 80% du taux global de taxation; un immeuble utilisé à des fins d'enseignement élémentaire par une commission scolaire, qui donne 40% du taux global de taxation; l'immeuble d'une institution religieuse occupé par une commission scolaire. L'institution religieuse n'aurait pas à payer de taxes mais, à cause de l'occupant, il lie le gouvernement, d'après la loi, telle que rédigée présentement.

Avec la modification et le papillon qu'il y a, le gouvernement paiera ses taxes, comme utilisateur, au ministère des Affaires sociales ou de l'Éducation, à cause de l'utilisation qu'il fait de l'immeuble, même si l'immeuble, à cause de son propriétaire, serait exempté.

M. Caron: ... une communauté religieuse.

M. Léonard: Oui. L'exemple c'est cela, c'est une communauté religieuse dont l'immeuble sert au ministère de l'Éducation.

M. Caron: J'ai compris. M. Léonard: Cela va.

Le Président (M. Laplante): D'autres commentaires.

M. Léonard: C'est une largesse du gouvernement.

M. Caron: J'aurais aimé que le ministre dise que même si on ne les occupe pas, on paiera quand même. On irait chercher $125,000 de plus.

Une voix: Cela va venir dans le discours sur le budget.

M. Léonard: D'accord?

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Lavoie: Je pense que le ministre a eu des représentations de la Communauté urbaine de Montréal. C'est très technique, on le reconnaît.

Qu'est-ce qui arrive exactement dans le cas d'un immeuble qui appartient à une commission scolaire, mais qui serait occupé par un ministère, disons, ou par une autre institution qui n'est pas soumise au même taux "d'en-lieu"? Pour la commission scolaire, l'immeuble, c'est 40%, mais si c'est occupé par un ministère, cela devient sujet à 100%. Qu'est-ce qui arrive?

M. Léonard: M. le député de Laval, la règle générale, c'est que le gouvernement paie selon le propriétaire. Ici, à l'article 34, c'est simplement ceci: dans le cas où il n'y aurait aucune taxe de payée, à cause du titre du propriétaire, le gouvernement accepte de payer soit le taux de 40% ou 80%, le taux qui serait payé par l'utilisateur. Pour répondre à votre question, le taux est fixé selon le statut du propriétaire, donc, de la commission scolaire.

M. Lavoie: Je vous ai donné un cas, le premier, qui serait à l'avantage du gouvernement; parce que si cela appartient à une commission scolaire, vous payez à 40%. Prenons un autre cas qui pourrait s'appliquer. Il y aurait un édifice du gouvernement qui serait loué à une commission scolaire.

M. Léonard: C'est le taux... M. Lavoie: Là, ce serait 100%.

M. Léonard: ...du gouvernement, 100%, dans ce cas, pour les édifices et non pas le taux fixé par l'utilisateur. Le seul cas où on utilise la notion d'utilisateur des locaux, c'est le cas où l'immeuble serait exempté. C'est cela, complètement exempté. D'accord?

M. Lavoie: Oui. J'ai une seule question à vous poser. La modification que vous apportez à l'article 34 - parce que je n'ai pas eu le temps, je vous le dis honnêtement, de tout disséquer - est-ce que cela a pour but uniquement de clarifier ou si cela peut avoir un effet positif ou négatif en ce qui concerne le paiement des "en-lieu" de taxes?

M. Léonard: Un effet positif pour les villes où l'institution religieuse possède un édifice que le gouvernement ou ses réseaux utilisent. Donc, cela a un effet sur le paiement des taxes. C'est un effet positif pour les municipalités et négatif pour le ministre des Finances.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Lavoie: Je pense qu'il y a eu une demande de la communauté urbaine. Dans certains cas, s'il s'agit d'un édifice qui appartient, disons, à une commission scolaire mais qui est utilisé par le gouvernement, et que les 40% s'appliquent, la communauté urbaine voudrait qu'on paie suivant le taux de l'occupant - si c'est le gouvernement, 100% - mais je pense que vous n'acceptez pas.

M. Léonard: II y a probablement bien d'autres cas qu'il faudrait examiner. Pour l'instant, on fait un grand bout de chemin en adoptant la disposition actuelle. Par ailleurs, la disposition soulevée par la communauté urbaine pourrait jouer en sens inverse aussi, comme on l'expliquait tout à l'heure. Dans le fond, si un immeuble des Affaires sociales était utilisé pour fins d'enseignement, cela jouerait en sens inverse.

M. Lavoie: Avant d'adopter cet article, un dernier point. Cela a été soulevé la première fois à l'Assemblée nationale par le député de Verdun. Dans votre directive, dans votre règlement ou dans votre politique administrative, vous semblez refuser de payer des "en lieu" lorsqu'une école est désaffectée. Elle appartient toujours à la commission scolaire, mais cela arrive dans beaucoup de cas, dans plusieurs municipalités, les écoles ferment. Vous refusez de payer les taxes dans ce cas.

M. Léonard: Ce n'est pas une directive, c'est la loi qui dit cela. Il faut que l'immeuble soit utilisé.

M. Lavoie: Mais vous comprendrez, si vous voulez, comme on nous l'a répété tellement de fois, qu'un bon contribuable, un contribuable ordinaire, un petit contribuable québécois - ce sont des termes que vous employez souvent - qui a un immeuble qui n'est pas occupé ou des logements qui ne sont pas loués ou qui a une industrie qui, pour une raison ou une autre, est fermée, est sujet au paiement des taxes municipales et scolaires. Il faut comprendre qu'un immeuble dans un lieu, surtout un immeuble désaffecté, entraîne encore plus de frais à une municipalité; elle doit faire de la surveillance pour prévenir les feux, le vandalisme, etc. Si vous refusez de payer, vous n'êtes pas un contribuable comme les autres, dans ce cas. Vous avez un statut particulier.

M. Léonard: Je pense que l'engagement, c'est de devenir graduellement contribuable à part entière. Je souligne tout simplement au député de Laval que ce qui se fait maintenant est pas mal mieux que ce qui se faisait dans son temps.

M. Lavoie: Voulez-vous ouvrir le débat global sur la fiscalité municipale? On est prêt. Vous allez leur remettre la taxe de vente. Si vous voulez faire le débat au complet, c'est beaucoup plus indexé et actualisé qu'une taxe foncière. N'ouvrez pas le débat.

M. Léonard: Je dois quand même ajouter une précision. Pour les immeubles du gouvernement qui sont vacants, le gouvernement paie des "en-lieu" de taxes. Dans le cas d'immeubles des réseaux, il n'y a pas d"'en-lieu", cette disposition s'applique.

M. Lavoie: C'est un accroc à votre principe de bon contribuable ordinaire comme les autres. Pourquoi ne montrez-vous pas l'exemple, si vous voulez être un bon contribuable? Déjà, vous ne payez pas vos taxes à temps comme les autres.

Une voix: Sans intérêt.

M. Léonard: Je pense que M. le député de Laval retombe dans son débat...

M. Lavoie: ...dans sa rengaine. Vous n'avez pas fini d'en entendre parler.

M. Léonard: ...dans sa rengaine. J'ai donné toutes les explications nécessaires pour bien montrer qu'il y avait des vérifications importantes, surtout qu'on en était à la première année de la réforme de la fiscalité municipale et que le gouvernement a fait des efforts importants pour arriver à temps; il le fait aussi, il va arriver à temps. Je pense que, sur ce plan, le député de Laval n'a pas raison de souligner cela constamment.

M. Lavoie: Vous ne m'empêcherez pas de le répéter encore à ma guise...

M. Léonard: Allez-y!

M. Lavoie: ...parce que c'est la vérité.

Le Président (M. Laplante): Article 34, adopté?

M. Caron: On va rouvrir cette loi l'an prochain, à peu près à ce temps-ci. On sera alors de l'autre côté. On va régler ce problème.

Des voix: Ah, ah, ah!

Le Président (M. Laplante): Article 34, adopté.

M. Lavoie: N'allez pas trop vite, vous.

Des voix: Ah, ah, ah!

M. Caron: II est probable que ce ne sera pas un service qu'ils vont nous rendre.

Le Président (M. Laplante): Article 34, adopté avec papillon?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 35?

M. Léonard: On verra bien.

Le Président (M. Laplante): Article 35, M. le ministre.

M. Léonard: L'article 35 est un article de concordance avec l'article 34. L'article 34 clarifie l'article 255 pour bien montrer que la compensation tenant lieu de taxe d'affaires est versée en fonction des places d'affaires situées dans les immeubles de la couronne québécoise. L'article 35 montre bien que le gouvernement peut énumérer dans un règlement les genres de places d'affaires comprises dans cette catégorie ou qui en sont exclues. Ce pouvoir est déjà implicite dans la rédaction actuelle, c'est pour la clarifier; il s'agit d'une modification de forme concernant un pouvoir qui existe déjà. L'article 35 est donc déclaratoire.

M. Lavoie: Article 35, adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 35, adopté. Article 36?

M. Léonard: L'article 36 précise de quoi tiennent lieu les différentes compensations payées par le gouvernement. La compensation payée à l'égard d'un immeuble de la couronne québécoise tient lieu des taxes foncières qui pourraient être imposées sur un tel immeuble. La compensation payée à l'égard d'une place d'affaires située dans un tel immeuble tient lieu de la taxe d'affaires qui pourrait être imposée sur une telle place d'affaires. La compensation payée à l'égard d'un autre immeuble tient lieu de toute taxe municipale et de toute autre compensation pour services municipaux. Toutefois, aux fins du calcul du potentiel fiscal d'une municipalité, aucune partie de cette compensation n'est censée tenir lieu de taxe d'affaires afin de simplifier le calcul de ce potentiel fiscal. C'est aussi un article déclaratoire puisque le gouvernement en tient déjà compte dans son régime de compensation.

M. Lavoie: Pour que le monde ordinaire puisse comprendre comme nous, sur les immeubles gouvernementaux, le gouvernement paie 100% de l'évaluation plus la taxe d'affaires.

M. Léonard: La compensation tient lieu

de taxe foncière et de taxe de place d'affaires.

M. Lavoie: Vous payez en plus la taxe d'affaires sur les immeubles gouvernementaux?

M. Léonard: La compensation tient lieu de taxe foncière et de taxe d'affaires. On paie la taxe d'affaires dans la mesure où l'immeuble est assujetti.

M. Lavoie: Par contre, au deuxième alinéa, pour les autres immeubles qui sont soumis à des "en-lieu"...

M. Léonard: Les réseaux...

M. Lavoie: ...je comprends, vous ne payez que les "en-lieu" et vous ne payez pas la taxe d'affaires, si la taxe d'affaires s'applique. Est-ce que c'est cela? (16 heures)

M. Léonard: Oui, c'est cela.

M. Lavoie: C'est cela.

M. Léonard: On ne paie pas de taxe d'affaires...

M. Lavoie: Prenons l'exemple d'un hôpital.

M. Léonard: ... sur les réseaux.

M. Lavoie: Ce sont les 80% qui s'appliquent. Santé. S'il y a dans l'hôpital, exploité par l'hôpital, un local pour un "gift shop" ou quelque chose comme cela...

M. Léonard: Oui, il y a la taxe d'affaires au titre de tiers occupant.

M. Lavoie: Qui paie, si c'est exploité par l'hôpital? Si ce n'est pas exploité par un tiers, par l'entreprise privée, disons.

M. Léonard: C'est l'hôpital. Le critère de la propriété ce n'est pas un tiers occupant.

M. Lavoie: II n'y a rien pour la taxe d'affaires dans ce cas?

M. Léonard: Non, dans ce cas-là, il n'y a rien parce que la taxe d'affaires serait payée par un tiers occupant. Dans le cas, ce n'est pas un tiers occupant, c'est le propriétaire. On revient donc à la notion de propriétaire.

M. Cordeau: Et une cafétéria dans un hôpital? C'est concédé...

M. Lavoie: Si elle concédée à un tiers...

M. Léonard: Si elle est dirigée par un tiers, taxe d'affaires. Il y a une taxe d'affaires payée par le tiers occupant, mais, si la cafétéria est dirigée par l'hôpital, il n'y a pas de taxe d'affaires.

M. Lavoie: C'est encore un petit accroc à votre principe de bon contribuable.

M. Léonard: Non, non.

M. Lavoie: Vous faites des exceptions.

M. Léonard: Non.

M. Lavoie: C'est un accroc au principe.

Le Président (M. Laplante): L'article 36 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 37.

M. Léonard: Franchement, si vous ne trouvez que ces puces-là, elles ne sont pas grosses.

M. Cordeau: C'est le nombre, ce n'est pas le volume.

M. Lavoie: Ce ne sont pas des puces, ce sont des cafards qu'on trouve dans vos lois.

M. Léonard: L'article 37 est une concordance avec la modification apportée à l'article 22; comme cette modification, qui se conformait à la jurisprudence, fait en sorte qu'un immeuble de la couronne occupé par un tiers n'est pas déclaré imposable, mais que le tiers est néanmoins tenu de payer des taxes foncières en raison de cet immeuble, il faut remplacer l'expression "imposable en vertu de l'article 208" par l'expression "pour lequel un locataire ou occupant est tenu de payer des taxes foncières en vertu de l'article 208". C'est un corollaire déclaratoire, tout simplement une concordance.

Le Président (M. Laplante): Des commentaires?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 37, adopté. J'appelle l'article 38.

M. Léonard: Article de concordance avec l'article 34. Comme ce dernier, il clarifie l'article 255 pour bien montrer que la compensation tenant lieu de taxe d'affaires est versée en fonction des places d'affaires situées dans les immeubles de la couronne québécoise. L'article 38 montre bien que le gouvernement peut énumérer dans un règlement les genres de places d'affaires comprises dans cette catégorie ou qui en sont exclues. Ce pouvoir est déjà

implicite dans la loi actuelle. C'est aussi un article déclaratoire.

M. Lavoie: Je le répète, encore un pouvoir discrétionnaire du prince qui déterminerait dans le Parlement, ici, à Québec, que le parlementaire ne serait pas sujet à une taxe d'affaires. C'est le "payeur de taxes" qui décide: Je paie telle chose, mais je ne paie pas telle autre chose. Par règlement, c'est cela, votre pouvoir. Vous pouvez arriver, un jour, et dire: On va payer quant à telle place d'affaires, mais pas quant à telle autre. C'est cela, en somme. Pourquoi ne pas étendre ce pouvoir à tout bon contribuable au Québec qui pourrait déterminer sur quoi il va payer? C'est la position que vous prenez par règlement, sans passer par l'Assemblée; au bunker, vous décidez ce que vous payez et ce que vous ne payez pas, au Conseil des ministres.

M. Léonard: Vous savez, lorsque le gouvernement édicte un règlement, il y a toute une procédure de publication dans la Gazette officielle, etc. Tout le monde est bien avisé, il y a une consultation générale qui se fait.

M. Lavoie: Un autre accroc. M. Cordeau: ...

M. Léonard: Les puces rapetissent de plus en plus.

Le Président (M. Laplante): L'article 38 est-il adopté?

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division. J'appelle l'article 39; il y a un papillon.

M. Cordeau: ... les gens sont informés.

Le Président (M. Laplante): À l'article 39, il y a un papillon, M. le ministre?

M. Léonard: Oui, il y a un papillon. La modification proposée par le papillon a pour but de rendre la disposition habilitant le ministre des Affaires municipales à adopter un règlement sur le paiement des taxes, quand il y a un versement, conforme à ce règlement adopté récemment, à la suite des consultations avec les municipalités par l'intermédiaire du comité conjoint sur la fiscalité municipale.

Les principaux points à souligner sont les suivants: le règlement peut soit fixer un montant précis, soit prescrire des règles permettant de calculer un montant qui devient le seuil à partir duquel le compte de taxes est suffisamment élevé pour que le débiteur ait le droit de le payer en plusieurs versements.

Deuxièmement, le ministre ne fixe plus le nombre de versements, il ne fait que prescrire le nombre maximal ou le nombre minimal de versements que la municipalité ou la communauté peut fixer. Il ne peut plus prescrire les règles de calcul des frais d'administration dans le cas où le débiteur paie en plusieurs versements, puisqu'il n'y a plus de tels frais.

Comme ce règlement sur l'étalement du paiement des taxes a dû être déjà adopté pour être applicable dès 1981, l'article 39 est déclaratoire en vertu de l'article 56.

Je crois qu'il serait important de lire le texte du papillon: "le quatrièmement de l'article 263 de la Loi sur la fiscalité municipale est donc modifié comme suit: "fixer ou prescrire les règles permettant d'établir le montant minimal que doit atteindre le total des taxes foncières municipales comprises dans un compte pour que le débiteur ait le droit de les payer en plusieurs versements; prescrire le nombre maximal de versements que peut fixer une corporation municipale ou une municipalité, en vertu de l'article 252, et prévoir les autres modalités relatives au paiement en plusieurs versements des taxes susmentionnées."

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il des commentaires?

M. Lavoie: Oui, c'est important, M. le Président.

M. Caron: M. le Président, pendant que mon collègue étudie l'article en profondeur, j'aimerais savoir si la Régie des alcools va payer une taxe d'affaires.

M. Léonard: Toutes les sociétés de la couronne sont entièrement imposables.

M. Lavoie: Par le règlement, par la loi. Vu que je prends connaissance du règlement dont on a eu une copie au début de cette semaine, votre dernier rèqlement...

M. Léonard: Cela a été publié mercredi dernier dans la Gazette officielle.

M. Lavoie: ...si je comprends bien, le règlement que vous avez édicté dit que pour que le paiement soit étalé, il faut que le compte de taxes soit d'au moins $300 ou 25% du compte de taxes moyen d'une résidence unifamiliale, le plus élevé de ces deux montants. Les taxes sont payables en deux versements. La municipalité peut augmenter le nombre de paiements. Prenons un cas de compte de taxes pour une maison unifamiliale disons $2000, c'est une maison d'à peu près $60,000, $70,000. C'est à peu

près $3 des $100 dans la région, Québec et tout cela. Le quart de $2000, cela fait $500. Cela veut dire que ce n'est pas $300 qui s'appliquent, mais $500. Dès que cela a atteint $500, il n'est pas tenu de le faire...

M. Léonard: En un versement, il peut le faire en deux versements.

M. Lavoie: Uniquement deux?

M. Léonard: Oui. En deux versements égaux. On parle juste de taxes foncières, $1000 et $1000. Vous parlez d'un compte de taxe de $2000. Donc, il est divisible en deux versements égaux. $1000 le premier et $3 000 le deuxième. C'est cela.

M. Lavoie: Je pense qu'on a spécifié, à l'article 252, tout à l'heure, quand je me suis absenté quelques minutes, que cela ne comprend pas les taxes de services.

M. Léonard: Non, cela ne comprend pas les taxes de services.

M. Lavoie: Ce qu'on appelle l'amélioration locale.

M. Léonard: L'amélioration locale, oui, c'est une taxe foncière.

M. Lavoie: L'amélioration locale, ce qu'on appelle les taxes riveraines.

M. Léonard: Cela comprend les taxes foncières. Cela ne comprend pas la taxe d'affaires sur la valeur locative.

M. Lavoie: Cela ne comprend pas la taxe d'eau?

M. Léonard: Non.

M. Lavoie: Taxes de services.

M. Léonard: Dans une municipalité, la taxe d'eau est comprise dans le taux général. Dans des petites municipalités, cela arrive. À ce moment, oui.

M. Caron: II en reste sept, huit au Québec.

M. Léonard: Une taxe de services, c'est quand elle est bien spécifiée taxe de services, non pas incluse dans le taux général.

M. Lavoie: Le règlement ne s'applique pas aux taxes de services.

M. Léonard: Non.

M. Lavoie: S'il y a une taxe d'eau qui coûte $500 pour un locataire à Montréal, comme il y en a beaucoup dans les maisons à appartements, c'est à peu près un mois de loyer en général, prenons $400, au-delà de $300, il est obligé de la payer eu une seule fois. Les $300 ne s'appliquent pas. Est-ce que c'est cela?

M. Léonard: II y a une chose importante à dire, c'est que la ville peut, elle, l'étaler.

M. Lavoie: Si elle le désire.

M. Léonard: La ville peut étaler toutes ses taxes.

M. Caron: Dans notre cas, nous autres, c'est $60 par année par logement.

M. Léonard: Pour la taxe d'eau? C'est une taxe de services, donc elle est exigible dès le départ lorsque vous envoyez votre premier compte de taxes.

M. Caron: Elle est exigible le 1er février quand on donne 30 jours.

M. Cordeau: Les travaux permanents, est-ce que vous avez dit tantôt que c'est exigible dans le premier versement? Les travaux permanents, l'asphalte, les trottoirs... (16 h 15)

M. Léonard: Ce sont des taxes foncières sur des améliorations locales, donc, les taxes sont imposées sur la valeur, sur le "frontage." C'est une taxe foncière, donc sujette à étalement.

M. Lavoie: Oh, là, là, c'est compliqué. ... C'est sûr que ce sont les municipalités qui vont vivre ça, plus que nous autres.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Lavoie: Un instant, M. le Président. Je pense que ça va créer beaucoup plus d'inconvénients et de difficultés administratives, et tout, que si c'était laissé à la discrétion des villes, à mon point de vue. Écoutez...

M. Dubois: Est-ce que c'est une décision unilatérale du ministère ou si ça fait partie des recommandations du comité conjoint?

M. Léonard: On n'est pas comme au fédéral ici...

M. Dubois: Non, mais je vous demande ça...

M. Léonard: ...il y a eu de longues consultations avec le comité conjoint sur la fiscalité municipale.

M. Lavoie: M. le Président, est-ce qu'on a droit à toute la vérité ou uniquement à des "en-lieu" de vérité?

M. Léonard: Je dis qu'il y a eu des consultations avec le comité conjoint...

M. Lavoie: Les sons de cloche que j'ai eus de l'Union des conseils de comté et de l'Union des municipalités sont contraires à la décision unilatérale du ministre dans ce cas-ci. Elles ne voulaient pas être soumises à ça; elles voulaient, dans le respect de l'autonomie municipale, décider elles-mêmes s'il y avait lieu d'étaler ou de ne pas étaler, d'étaler de la façon qu'elles voudraient les taxes qu'elles voudraient étaler ou non.

Vous savez, les villes, la mécanographie, tout ça... être régi par des règles uniformes, de Québec... Avec votre mentalité, dans la salle, s'il y en a un qui a le rhume, vous donnez du sirop Lambert à tout le monde. C'est ça votre décision de schème et de gabarit complet, à partir de Québec. Je trouve que vous devriez laisser ça aux municipalités, si c'est l'aspect social; étant plus près de la population, elles ont autant de coeur que le gouvernemnt peut en avoir.

M. Dubois: L'Union des conseils de comté l'indique bien dans son mémoire. C'est clair et net.

M. Léonard: M. le député de Laval, je veux simplement dire qu'il y a eu un consensus qui s'est établi au comité conjoint. Il y a effectivement des différences, mais qui ne sont pas fondamentales. Ce consensus portait sur des versements deux tiers - un tiers du compte de taxes. Nous avons exclu la taxe d'affaires sur la valeur locative, comme il le demandait. À mon sens, globalement parlant, nous nous sommes rendus au consensus du comité conjoint.

M. Lavoie: Écoutez, ce ne sont pas les informations que j'ai eues. J'ai eu des informations des deux unions voulant qu'elles préfèrent toutes les deux que cette disposition ne soit pas dans la loi, que ce soit laissé aux municipalités. C'est ça le consensus général.

M. Léonard: II peut y avoir des différences entre les positions des unions et celles du comité conjoint.

M. Lavoie: On connaît les membres de ce comité conjoint, puisqu'il y avait les deux unions, la conférence des maires de Montréal, les villes de Laval, de Montréal, de Québec.

M. Léonard: Le consensus, c'est vraiment qu'il y ait deux versements, avec un montant minimum. Les 25% du compte moyen de taxes sur la maison unifamiliale, ça vient d'une proposition du comité conjoint. Les $300 viennent d'une proposition du comité conjoint. Les services aussi, ça vient du comité conjoint.

M. Lavoie: Je ne voudrais pas refaire le débat qu'on a fait à un autre moment, mais encore là, je me demande si vous ne faites pas bénéficier plutôt non pas le petit propriétaire ou le propriétaire moyen, mais les sociétés et les grandes corporations, parce que les villes ne vivent pas uniquement des revenus des maisons unifamiliales ou des duplex. Dans beaucoup de villes,, il y a 25%, 30% ou 40%, dans certains cas, des revenus qui proviennent des industries, des PME, des multinationales, des usines, etc. Ces gens-là sont assez intelligents, autant que le ministre en tout cas. Ce sont des pourvoyeurs de ressources et de fonds importants pour la municipalité, qui, normalement, paient leurs taxes dès qu'ils reçoivent le compte en février ou en mars. Ils vont profiter de cet étalement, ils vont se financer un peu sur le dos des municipalités. En plus de ça, la plupart... On voit que vous manquez beaucoup d'expérience pratique. Je pense que vous n'avez pas administré grand-chose dans votre vie, encore moins des villes. Dans beaucoup de cas, la plupart, surtout pour les maisons qui sont hypothéquées - et c'est la grande majorité, au Québec - par des compagnies d'assurance, des compagnies de fiducie ou autres, toutes les sommes sont accumulées, il y a une réserve, les gens paient un douzième des taxes dans leur paiement mensuel et, au début de l'année, ils ont l'argent et cet argent est disponible pour les municipalités.

Je sais bien qu'on n'ébranlera pas le ministre...

M. Léonard: Je veux dire au député de Laval... Est-ce qu'il a terminé?

M. Lavoie: Pour le moment.

M. Léonard: Nous avons quand même été en relation très étroite avec le comité conjoint; le président est assis ici à ma droite. Cependant, c'est sur un autre point que je voudrais surtout revenir, parce que, hier, le député de Laval me disait que nous ne prenions pas le point de vue du contribuable. Je pense que, à l'heure actuelle, le comité conjoint comme le gouvernement ont compris le point de vue du contribuable dans la question du compte de taxes et je pense que c'est se rendre à un voeu qui est généralement exprimé qu'il y ait deux versements pour le compte de taxes, ce que le comité conjoint avait justement reconnu.

Hier, vous disiez qu'on ne prenait pas

l'intérêt du contribuable, je pense qu'aujourd'hui vous prenez la position inverse. Je vous comprends.

M. Lavoie: Je dis qu'il y en a d'autres que vous qui sont capables de s'occuper de l'intérêt du contribuable. Ce sont les élus locaux.

M. Léonard: M. le Président, je n'ai jamais dit qu'il n'y en avait pas d'autres que moi qui étaient capables de s'occuper des intérêts du contribuable. Je pense qu'il y a une foule de gens. Je ne suis pas le seul, je mentionne simplement que, dans ce cas-là, objectivement parlant, le comité conjoint et le ministre - le comité conjoint qui représentait les élus municipaux - lorsque nous avons discuté sur les modalités de versement des taxes, nous avons pensé au contribuable. C'est ça que ça a donné.

Le Président (M. Laplante): Bon, l'article 39...

M. Lavoie: Un instant, j'ai un amendement. L'article 39 du projet de loi no 12 est remplacé par le suivant:" Le paragraphe 4 de l'article 263 est abrogé."

M. Léonard: Je voudrais simplement porter à l'attention du député de Laval que, par exemple, l'Union des conseils de comté s'est opposée à ce que le contribuable choisisse lui-même le nombre de ses paiements. C'est une demande à laquelle nous nous sommes rendus.

Le Président (M. Laplante): Sur la recevabilité... Sauter un article.

M. Lavoie: Un paragraphe. C'est bien simple, mon amendement prévoit que j'enlève au ministre tout pouvoir de réglementation pour s'immiscer dans l'administration quotidienne des villes, le pouvoir de décider des modalités, de l'étalement des paiements de taxes, des sortes de taxes et tous les pouvoirs qui sont au quatrième paragraphe de l'article 263, dans le respect de l'autonomie municipale. Je pense que vous avez eu une campagne de sensibilisation auprès des municipalités, même auprès du public, parce que ça a été un de vos plus forts arguments lorsqu'on a étudié la loi 57. L'aspect social-démocrate du gouvernement, la politique sociale, c'était préréférendaire, c'était de la poudre aux yeux. Si on se rappelle, au moment où on a étudié la loi 57 l'année dernière, une grosse partie du battage publicitaire sur la loi 57 était cette mesure accordant aux contribuables le pouvoir de payer en plusieurs versements. C'était un gros atout que la loi 57 prévoyait, cette modalité d'étalement des paiements. On se rappelle à quelle époque cela a été fait.

C'était dans une période préréférendaire. Aujourd'hui, il y a eu une campagne de sensibilisation auprès des villes...

Le Président (M. Laplante): Avant d'aller plus loin...

M. Lavoie: J'ai le droit de parler.

Le Président (M. Laplante): ...M. le député de Laval, sur la recevabilité de la motion, j'ai beaucoup d'hésitation à accepter cette modification parce qu'elle a pour objet le retrait d'un article principal du projet de loi qui a pour but, justement - cela est énoncé dans les notes explicatives soumises à l'Assemblée nationale - de faire une division quant au paiement des taxes. C'est pourquoi...

M. Lavoie: Sur la recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Sur la recevabilité. D'accord.

M. Lavoie: Mon amendement n'a pas pour but de faire disparaître un article du tout. Je ne demande pas l'abrogation de l'article 263. Je demande l'abrogation du quatrième paragraphe de l'article 263 qui est une modalité seulement, qui est une question de détail. On sait qu'en vertu de notre droit parlementaire, on n'a pas le droit même de parler des détails et des modalités en deuxième lecture, ni en troisième. Oui, on peut en troisième entrer dans le contenu du projet de loi, mais l'endroit privilégié, unique et approprié pour parler de toutes les modalités et des détails d'un projet de loi, c'est en commission parlementaire. Mon amendement a pour but de modifier un détail, une modalité d'application de la loi qui est le pouvoir de réglementation du ministre prévu au paragraphe 4 de l'article 263. C'est uniquement un détail et une modalité. Je veux laisser ce pouvoir aux municipalités.

Le Président (M. Laplante): Je ne voudrais pas commettre de gaffe a ce moment-ci, M. le député de Laval. Je vais suspendre cinq minutes pour information.

M. Lavoie: De toute façon, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Telle qu'elle est, je ne peux pas la juger recevable, mais je voudrais être certain de la décision que je vais prendre pour ne blesser personne à la commission.

M. Lavoie: Je peux vous dire également, si cela peut vous aider dans votre décision, qu'on n'est pas ici pour un

"filibuster".

Le Président (M. Laplante): Non, non. Exactement. Je ne le prends pas comme cela.

M. Lavoie: On est ici pour montrer nos couleurs...

Le Président (M. Laplante): Oui, d'accord.

M. Lavoie: ...pour défendre nos positions et faire voter le gouvernement contre nos motions. Cela restera dans les archives lorsqu'il sera temps de corriger la législation du gouvernement actuel dans quelques mois.

Le Président (M. Laplante): Le but du président n'est pas de faire voter, M. le député de Laval.

M. Lavoie: D'ailleurs, notre débat va être très court. Dans cinq minutes, on aura terminé.

Le Président (M. Laplante): Non, ce n'est même pas la longueur du débat... Si j'acceptais cette motion, cela donnerait peut-être d'autres arguments pour d'autres motions qui peuvent arriver dans le même sens. C'est pourquoi je suspends tout de suite, M. le député, pour cinq minutes seulement.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise de la séance à 16 h 37)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, messieursl

Je suis obligé de juger irrecevable la motion d'amendement du député de Laval. Si on regarde le préambule du projet de loi qui dit: "3o le ministre des Affaires municipales ne pourra fixer par règlement qu'un nombre minimal et un nombre maximal de versements pour le paiement des taxes, et c'est chaque municipalité qui décidera quel nombre de versements elle offre à ses contribuables, à l'intérieur de ces balises." C'est ce que fait le ministre, par son projet de loi, avec le papillon qu'il a déposé.

Si on regarde l'ancien règlement que vous connaissez très bien, M. le député de Laval, on dit aussi, à l'article 566, note 7: "II est irrégulier de proposer de rayer un article en entier."

M. Lavoie: Justement, ce n'est pas un article en entier. Je respecte votre opinion, même si je ne suis pas d'accord.

Le Président (M. Laplante): Merci. On continue à l'article 39, qui comporte un papillon.

M. Léonard: À l'article 39, étant donné qu'on a mis en cause l'appui, ou un certain consensus, je dois rappeler qu'il y a quand même eu ce consensus sur une reconduction de 1980, pour que le paiement de la taxe foncière municipale se fasse en deux versements.

Je dois rappeler une chose, c'est qu'auparavant, lorsqu'il y avait l'impôt foncier scolaire, qui était important, lorsqu'il y avait le dollar normalisé, la taxe foncière scolaire normalisée se faisait en un temps différent de celui des taxes municipales et, automatiquement, il y avait deux versements.

Il faut considérer aussi que, dans plusieurs régions du Québec, les taxes scolaires étaient aussi importantes et parfois même plus importantes que les taxes municipales. Il y avait donc, de fait, un étalement de deux versements.

C'est dans cette optique qu'on a considéré qu'il faudrait un étalement de deux versements. C'est dans cette optique, finalement, qu'on a confirmé qu'il faudrait qu'il continue à y avoir deux versements.

Je vais simplement rappeler des choses. Dans son mémoire, l'Union des municipalités du Québec disait, par exemple, que la taxe d'affaires ne devrait pas faire l'objet de l'étalement. Elle ne fait pas l'objet de l'étalement; c'est accordé. Nous sommes rendus à cela. Les remboursements par les municipalités ne devraient pas faire l'objet d'un étalement. Nous nous sommes rendus aussi à cela. Il y a autre chose qui est dit. Mais nous, nous sommes a ce qu'elle demandait au paragraphe b), à la page 20 du mémoire.

Il y avait une interrogation au paragraphe c). Le comité conjoint s'était interrogé sur l'opportunité de faire bénéficier de l'étalement tous les payeurs. Il trouvait que le gouvernement se donnait des modalités avantageuses de paiement alors que le mémoire de l'Union des municipalités du Québec laissait voir, dit-on, que le gouvernement était déjà privilégié. Alors, cette avantage ne devrait, à la volonté de la municipalité, être réservé qu'au paiement par le propriétaire lui-même et uniquement pour le foncier.

Il reste que, lorsque nous l'avons considéré, j'ai eu l'occasion de dire aussi que, dans le temps, le versement de la taxe de vente par le gouvernement se faisait à raison de deux versements par mois, soit 24 versements par année. Alors, on revient à une autre situation, mais c'était tout le long de l'année que cela se faisait. Il y a peut-être lieu à amélioration et on le considérera.

Au paragraphe d) de la page 20, la modification à l'article 32 du projet de loi no 12 a éliminé la possibilité pour la

corporation municipale de lever des frais administratifs. Il n'en est plus question maintenant, quant à nous. Nous ne demandons rien aux municipalités là-dessus. Je pense, cependant, que c'est une amélioration par rapport à la situation antérieure. Il n'y a pas de frais administratifs. Ce sont, évidemment, les frais d'administration à la municipalité. Mais j'ai eu l'occasion de dire qu'il y a une différence entre établir un compte de taxes, ce qui est coûteux, et demander deux versements, ce qui implique l'encaissement d'un deuxième versement. C'est moins coûteux - c'est coûteux quand même - que d'établir un deuxième compte. Il ne s'agit pas de faire deux comptes de taxes; il s'agit d'en faire un, payable en deux versements.

C'est sur le plan de la municipalité. Je ne nie pas que la municipalité encourt des frais additionnels parce qu'il y a deux versements, mais je dis qu'on ne doit pas multiplier les frais d'administration des comptes des citoyens par deux, parce que ce n'est pas tout à fait la même chose. Cela ne se multiplie pas par deux.

Au paragraphe e), on dit exactement: "La vraie autonomie serait de laisser la municipalité décider quelles taxes, compensations ou autres - M. le député de Laval ferait bien d'écouter ce paragraphe, notamment, à la page 20 du mémoire de l'Union des municipalités du Québec, qui nous a été remis ici - pourraient faire l'objet d'un étalement, en sus du foncier". C'est cela. C'est exactement ce qui est dans le règlement proposé. J'arrête là. Je ne dis pas que le gouvernement s'est rendu à toutes les demandes, mais je pense qu'il s'est rendu à la grande majorité des demandes du comité conjoint.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 39 sera adopté?

M. Cordeau: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je pense qu'en obligeant les municipalités à offrir à leurs citoyens le paiement de leurs taxes foncières en deux versements... Vous avez dit tantôt que la municipalité n'enverrait qu'un seul compte; au point de vue de l'administration, la plupart des municipalités vont envoyer un deuxième compte, parce que, autrement, il y aura certainement beaucoup d'oublis de la part des citoyens concernant leurs paiements de taxes. Cela va occasionner certaines dépenses additionnelles aux municipalités.

M. Léonard: Ce que j'ai dit, M. le député de Saint-Hyacinthe, c'est que ce qui est coûteux, c'est l'établissement du compte. On le fait une fois. On s'entend sur l'essentiel.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laval.

M. Lavoie: J'aurais un autre amendement, M. le Président, qui, dans le respect de la précédente décision, pourrait vous satisfaire. À l'article 44, l'article 39 du projet de loi no 12 est modifié en ajoutant à la fin: "Dans le respect du principe d'autonomie locale, toute décision d'une municipalité prime sur les pouvoirs réglementaires conférés au ministre à l'alinéa précédent." (16 h 45)

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laval, on dit souvent qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement. En somme, c'est à peu près ce que vous essayez de faire avec une nouvelle motion; elle est jugée irrecevable.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 39?

M. Lavoie: J'ai encore le respect de votre décision, mais je diffère doublement de votre opinion, M. le Président.

Le vote sur l'article.

Le Président (M. Laplante): Sur l'article 39 tel qu'amendé par le papillon:

M. Cordeau (Saint-Hyacinthe)?

Contre.

M. Beauséjour (Iberville)?

Pour.

M. Dubois (Huntingdon)?

Contre.

M. Guay (Taschereau)?

M. Lavoie (Laval)?

Contre.

M. Léonard (Laurentides-Labelle)?

Pour.

M. Mercier (Berthier)?

Pour.

M. Ouellette (Beauce-Nord)?

M. Rancourt (Saint-François)?

Pour 4, contre 2.

M. Lavoie: M. le Président, un instant. Nous sommes 3 de ce côté-ci, on ne peut pas être 2.

Le Président (M. Laplante): M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), contre; M. Beauséjour (Iberville), pour; M. Dubois (Huntingdon), contre;

M. Lavoie: Lavoie, contre.

Le Président (M. Laplante): M. Lavoie (Laval), contre.

D'accord. M. Guay (Taschereau), M.

Lavoie... Ah, c'est M. Lavoie. M. Léonard, d'accord. M. Mercier... 3 pour, 3 contre.

Le président est obligé de voter pour.

M. Lavoie: Merci, M. le Président.

M. Caron: On ne s'attendait pas à autre chose.

M. Léonard: Article 40?

M. Dubois: M. le Président, je voudrais poser une question au ministre au niveau du projet d'évaluation du compte de taxe. Est-ce que vous avez l'intention d'adopter un règlement dans ce sens? Cela a été envoyé aux municipalités, pour qu'elles puissent porter un jugement sur la valeur de ce projet.

M. Léonard: Si vous aviez lu la lettre qui l'accompagnait, vous auriez compris qu'il s'agissait tout simplement d'un projet, d'un modèle, c'est tout.

M. Dubois: Je demandais si vous aviez statué là-dessus.

M. Léonard: Vous avez vu le règlement. Est-ce qu'il en parle? Vous n'avez pas lu le règlement? Il faudrait le lire.

M. Dubois: Ce n'est peut-être pas fait, mais c'est peut-être à venir. C'est pour cela que je vous demandais... C'est une simple question, il me semble, que j'ai posée. Ce n'est pas compliqué.

Le Président (M. Laplante): Article 40? M. le ministre.

M. Léonard: C'est un article qui permet de sortir de l'impasse dans le cas où l'évaluateur néglige de faire connaître la proportion médiane et le facteur du rôle qu'il dépose. S'il n'a pas communiqué au ministre cette proportion, ce facteur, le premier novembre, le ministre peut l'établir à la place de l'évaluateur. Ce dernier peut toutefois remédier à son défaut tant que le ministre n'a pas communiqué par écrit à la municipalité la proportion et le facteur qu'il a établis.

Je pense que c'est assez clair.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Léonard: Normalement, l'évaluateur procède; c'est juste dans le cas où il n'a pas procédé.

M. Lavoie: M. le Président, on a eu des représentations de différents milieux, notamment de la Corporation des évaluateurs agréés. Je pense qu'ils se déclarent satisfaits de cet amendement, mais on devrait peut-être prévoir une autre disposition. On sait que la médiane est préparée, surtout que c'est collé le plus possible sur le marché immobilier, sur la valeur marchande. Elle provient de la moyenne des ventes que le ministère des Affaires municipales fait parvenir aux évaluateurs. "Toutes les transactions immobilières d'un bureau d'enregistrement sont transmises au ministre des Affaires municipales qui lui, en retour, fait parvenir une copie des ventes aux évaluateurs". À quel moment de l'année faites-vous parvenir ce relevé des ventes aux évaluateurs?

M. Léonard: Au début de septembre.

M. Lavoie: Est-ce qu'en 1980 ils ont eu effectivement le relevé des ventes au début de septembre?

M. Léonard: Oui, M. le député de Laval. Il y a peut-être eu certaines exceptions, mais en général... Non, il n'y a pas eu d'exception, tout le monde l'a reçu au début de septembre.

M. Cordeau: Cette liste comprend les ventes de quelle date à quelle date?

M. Léonard: Du 1er juillet de l'année précédente au 30 juin de l'année courante.

M. Lavoie: Bon, je pense que cela peut aller.

Le Président (M. Laplante): L'article 40 est-il adopté?

M. Lavoie: À la condition que ces renseignements soient remis aux évaluateurs le plus rapidement possible.

Le Président (M. Laplante): Article 41. Il n'y a pas de papillon non plus.

M. Léonard: L'article 41 fait en sorte que les rôles autres que les rôles annuels dits de la nouvelle génération n'aient pas à être refaits sur la base du concept des unités d'évaluation. En effet, ce concept, qui existait déjà dans les techniques modernes d'évaluation, a été codifié dans le manuel d'évaluation et ce manuel n'a été rendu obligatoire que pour la confection des rôles de nouvelles générations. Il semble que plusieurs des rôles à l'ancienne mode ne respectent pas ce concept.

Donc, l'article 41 prévoit que les dispositions obligeant l'inscription des immeubles au rôle par unité d'évaluation ne s'appliquent qu'à un rôle de nouvelle génération. En conséquence, cet article établit la règle d'interprétation suivante: Chaque fois qu'une disposition faisant

référence à une unité d'évaluation s'applique à un rôle à l'ancienne, les mots "unité d'évaluation" signifient l'ensemble des immeubles qui sont groupés sous une même entrée au rôle. Comme les rôles à l'ancienne applicables en 1980 n'ont pas été corrigés pour tenir compte du concept de l'unité d'évaluation, l'article 41 est déclaratoire.

Le Président (M. Laplante): Des commentaires?

M. Lavoie: Cela va. M. Léonard: Cela va.

Le Président (M. Laplante): Article 41, adopté. Il y a deux nouveaux articles: 41.1 et 41.2. M. le ministre.

M. Léonard: 41.2?

Le Président (M. Laplante): Oui, il y a 41.1 et 41.2.

M. Léonard: C'est celui-ci, ça va. L'article 41.1 est de concordance avec l'article 15.1 qui est introduit par papillon d'amendement. Comme l'article 15.1 abroge la disposition de la Loi sur la fiscalité municipale relative à la désignation des juges de la Cour provinciale spécialisés en évaluation foncière, l'article 41.1 abroge la disposition transitoire qui se rapporte à cette désignation.

Le Président (M. Laplante): Des commentaires sur l'article 41.1?

M. Lavoie: Non.

Le Président (M. Laplante): De concordance. Article 41.1, adopté. Article 41.2. M. le ministre.

M. Léonard: L'article 41.2 est en liaison avec le paragraphe 10 de l'article 204 qui se lit comme suit: "Dans le cas d'une demande de reconnaissance faite à la commission en vertu du paragraphe 10 de l'article 204 avant le 1er juillet 1981, pour l'exercice financier municipal de 1980, la commission peut décréter que la reconnaissance qu'elle accorde a effet depuis le 1er janvier 1980." C'est un article de concordance.

M. Lavoie: On est prêt à l'adopter, mais il faudrait prendre en considération que l'article 204 est resté en suspens.

M. Léonard: Lorsqu'on y reviendra, oui. On va y revenir, de toute façon.

Le Président (M. Laplante): L'article 41.2 est adopté. J'appelle l'article 42. Est-ce qu'on le fait sauter?

M. Léonard: Un instant. On suspend l'article 42 parce qu'il est en relation avec l'article 26 qu'on a suspendu.

Le Président (M. Laplante): D'accord, l'article 42 est suspendu.

M. Léonard: On étudiera les articles 25, 26, 27, 28, 29 avec l'article 42.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Desbiens: M. le Président, une information, s'il vous plaît.

Le Président (M. Laplante): M. le député.

M. Desbiens: Est-ce que les articles 25, 26 et 42 reviendront à la fin complètement de l'étude?

M. Léonard: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Laplante): C'est cela.

M. Desbiens: Merci.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 42.1; il y a un papillon, c'est un nouvel article.

M. Léonard: L'article 42.1 stipule, à la demande de la Communauté urbaine de Montréal, d'avoir une disposition transitoire de la Loi sur la fiscalité municipale conforme à la situation existante. Les modifications apportées portent sur deux points: Établir au 1er mai 1980 la date d'exigibilité de la quote-part des municipalités tenues de participer au financement du déficit d'exploitation de la CTCUM encouru en 1979, afin de savoir à partir de quand les intérêts sur cette quote-part commencent à courir.

Deuxièmement, enlever la mention des intérêts courus dans le montant emprunté par la CUM pour le compte des municipalités qui le lui ont demandé aux fins de payer leur quote-part du déficit de la CTCUM, puisque les emprunts faits pas la CUM ne comprenaient aucun montant à titre d'intérêts courus.

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il des commentaires?

M. Cordeau: Étant donné que nous sommes rendus au mois de décembre 1980 et qu'on voit les dates du 15 avril et du 1er mai 1980, est-ce que c'est normal?

M. Léonard: Oui, remarquez qu'il s'agit d'établir les états comptables. C'est

conforme à ce qu'elles ont fait en pratique; c'est la première chose que j'ai dite. C'est ce qu'elles ont fait, mais, après ça, elles vont aussi l'appliquer de façon générale.

M. Caron: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, M. le ministre, de porter ça au 1er juillet? La majorité des municipalités va envoyer ça en deux paiements; naturellement le deuxième paiement va être dû le 1er juillet. Or, si on doit le payer entre le 1er mai et le 1er juillet, il y a certaines municipalités qui vont être obligées d'emprunter. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de...

Je ne sais pas, c'est une suggestion que je fais.

M. Léonard: M. le député, je dois dire que les quotes-parts sont payées en quatre versements. Il s'agit de la quote-part définitive pour l'année 1979, donc c'est la date de fermeture. Normalement, c'est simplement un résidu et non pas les versement réguliers.

M. Caron: Je comprends, ce n'est pas le compte...

M. Léonard: Ce n'est pas le compte général ou ordinaire qui, lui, est versé en quatre paiements, au cours de l'année.

M. Caron: Oui.

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas autre chose. L'article 42.1 est adopté. Nous ferons la rénumérotation en dernier; on fera une motion dans ce sens.

J'appelle l'article 43 où il y a un papillon.

M. Léonard: À l'article 43, la modification proposée par le papillon tient compte du fait que l'article 552 de la Loi sur l'instruction publique, qui définissait ce qu'était l'immeuble d'une corporation, a été abrogé par la Loi sur la fiscalité municipale le 21 décembre 1979. L'article lui-même a été proposé à la demande de la Régie du logement et apporte des éclaircissements sur la disposition de la Loi sur la fiscalité municipale relative au réajustement des loyers, pour tenir compte de l'abolition des surtaxes amenées par cette loi. (17 heures)

Cela porte principalement sur les points suivants: la juridiction de la Régie du logement est confirmée pour entendre une demande de réajustement de loyer lorsqu'elle concerne un logement sur lequel la régie a compétence, de façon générale, et lorsque le montant de la demande n'excède pas le plafond de la compétence de la Cour provinciale, soit $6000.

Deuxièmement, les facteurs dont le tribunal doit tenir compte pour accorder ou non le réajustement de loyer, en plus de l'abolition des surtaxes dans le cas d'un bail de plus de douze mois en vigueur avant le 1er juillet 1980, sont précisés. La variation survenue depuis le début du bail dans les primes d'assurance-incendie ou d'assurance-responsabilité et dans le prix du combustible ou de l'électricité, si le chauffage et l'éclairage sont aux frais du locataire, évidemment. Troisièmement, il est précisé que le fait d'avoir convenu un bail postérieurement à l'entrée en vigueur de la Loi sur la fiscalité municipale n'empêche pas le locataire d'obtenir le réajustement du loyer, à moins que le loyer dans ce nouveau bail n'ait été fixé en tenant compte de l'abolition des surtaxes et que le locateur n'en fasse la preuve.

Quatrièmement, la municipalité devient obligée de fournir sans frais au locataire qui le lui demande le montant de l'évaluation municipale et scolaire au 1er décembre 1979 de l'immeuble où se situe son logement, sa place d'affaires ou son local. Elle doit également lui dire si cet immeuble est un immeuble d'une corporation au sens de l'ancien article 552 de la Loi sur l'instruction publique, car un tel immeuble n'était pas assujetti à la surtaxe du Conseil scolaire de l'île de Montréal. En vertu de l'article 54, une demande de réajustement du loyer d'un logement pendante devant la Régie du logement le jour de l'entrée en vigueur du projet de loi était assujettie à l'article 573 de la Loi sur la fiscalité municipale, qui a été remplacé par l'article 43.

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il des commentaires? M. le député de Laval.

M. Lavoie: Cela va.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Lavoie: Qu'est-ce qui est adopté là, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): L'article 43 avec papillon.

M. Lavoie: Normalement, on adopte l'amendement, si on veut suivre les règles de la procédure.

Le Président (M. Laplante): À venir jusqu'à maintenant on a toujours présenté les deux ensemble.

M. Lavoie: À venir jusqu'à maintenant il y a eu des décisions aussi.

Le Président (M. Laplante): Adopté avec papillon?

M. Lavoie: On va adopter l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): On adopte l'amendement, d'accord.

M. Lavoie: Après ça on va adopter l'article.

Le Président (M. Laplante): Maintenant j'appelle l'article 43 tel qu'amendé, sera-t-il adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté, merci. J'appelle l'article 44 avec papillon.

M. Léonard: Le papillon, d'abord, remplace dans la troisième ligne du troisième alinéa les mots "du premier rôle annuel" par les mots "la tenue à jour et la correction d'office du premier rôle annuel et des rôles annuels subséquents". C'est ce qui concerne les rôles de la première génération. Il y a le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes, des mots "de confection de" par les mots "relatifs à". Ce sont des corrections pour une meilleure rédaction.

Cet article 44 apporte une exception transitoire au principe voulant que les dépenses encourues par une corporation de comté dans l'exercice de sa compétence en matière d'évaluation foncière soient réparties entre les corporations locales en proportion de l'évaluation uniformisée de chacune, à défaut d'accord sur un autre critère de répartition. En vertu de l'ancienne loi, la corporation de comté, par un vote majoritaire, pouvait imposer le critère de son choix pour la répartition de ses dépenses en matière d'évaluation foncière.

Dans certains cas, le critère imposé a été la règle: chacun paie les frais relatifs à son rôle. Ainsi, certaines corporations locales dans un comté ont commencé à assumer seules les frais de confection de leur premier rôle de nouvelle génération tandis que d'autres, dans le même comté, n'ont pas encore commencé. Or, maintenant que la Loi sur la fiscalité municipale prévoit qu'à défaut d'accord le critère sera celui de la répartition et de l'évaluation uniformisée, certaines corporations locales n'ayant pas encore commencé à assumer les frais de confection de leur premier rôle de nouvelle génération refusent de donner leur accord pour continuer selon le critère "chacun paie ses frais." Il résulte de ce manque de collaboration au sein des comtés la situation suivante: une corporation locale qui a payé seule le premier rôle de nouvelle génération avant l'entrée en vigueur de la Loi sur la fiscalité municipale devra participer au financement des premiers rôles des autres corporations locales du comté.

Cette situation est manifestement inéquitable puisque le coût de confection d'un rôle de nouvelle génération n'est pas du même ordre que le coût d'une révision annuelle d'un rôle à l'ancienne. C'est pourquoi l'article 44 prévoit que, dans le cas où les dépenses d'un comté étaient réparties sous l'ancienne loi selon le principe que chacun paie son rôle et qu'au moins une corporation locale a commencé à contribuer selon ce principe au paiement du coût de confection de son premier rôle de nouvelle génération, ce critère de répartition continue de s'appliquer jusqu'à ce que les coûts de confection de tous les premiers rôles des corporations locales du comté aient été payés. Le tout sous réserve d'une entente entre le comté et les corporations locales pour adopter un autre critère de répartition avant cette date. En vertu de l'article 56, l'article 44 est déclaratoire puisque les corporations locales et de comté touchées ont continué à se conformer aux critères applicables avant la Loi sur la fiscalité municipale.

Le Président (M. Laplante): Des commentaires, M. le député de Laval? M. le député de Saint-Hyacinthe?

Article 44, adopté avec papillon? Article 44, adopté tel qu'amendé. Article 45?

M. Léonard: Cet article vise à assurer les municipalités que les sommes qu'elles recevront en vertu de la disposition prévoyant un transfert net de ressources fiscales d'au moins $10 par habitant pendant trois ans seront le plus près possible de celles prévues aux simulations transmises aux municipalités. Pour ce faire, le document de référence pour établir la population des municipalités est changé; au lieu du décret annuel du gouvernement, il s'agit maintenant du recensement fédéral de 1976 puisque c'est sur ce recensement que le ministère s'est basé pour établir les simulations. En vertu de l'article 56, l'article 45 est déclaratoire puisque le ministère s'y est déjà conformé.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Léonard: Cela a favorisé les municipalités en général puisque dans 57% des cas la population diminuait.

M. Lavoie: Un instant. Si je comprends bien, en ce qui concerne le transfert minimum de ressources d'au moins $10, en vertu de la loi 57 adoptée l'année dernière, la population a été établie suivant le Code municipal et la Loi sur les cités et villes alors que l'amendement que vous apportez établit que la base de calcul de la population sera le recensement fédéral de 1976. Cela me surprend que le ministre trouve quelque

chose de bon dans le système fédéral, qu'il se serve des statistiques fédérales.

M. Léonard: Je pense que M. le député de Laval comprendra que, lorsqu'on envoie la moitié de nos taxes à Ottawa, il est normal qu'il en revienne au moins une partie.

M. Cordeau: À quelle date sera effectué le prochain recensement?

M. Léonard: En 1981.

M. Lavoie: Pourquoi ne mentionnez-vous pas 1981 lorsque cela s'applique à 1980, 1981 et 1982.

M. Cordeau: Oui.

M. Léonard: Elles vont perdre de l'argent. Vous voulez que les municipalités perdent de l'argent? Ce n'est pas disponible maintenant. Quand voulez-vous qu'on les paie? En 1984? Avant que le fédéral ait transmis le résultat du recensement de 1981, cela va prendre quelques années. Vous exigez qu'on paie dans l'année en cours, mais, si vous regardez de l'autre bord, ce n'est pas nécessairement cela.

M. Lavoie: Je ne mets pas en doute vos statistiques qui disent que ce serait à l'avantage de 57% des municipalités.

M. Léonard: M. le député de Laval, dans ces cas, cela ne favoriserait pas les municipalités. En prenant les statistiques de 1976, dans les cas où les municipalités sont dépeuplées, cela favorise les municipalités. Ce sont surtout les petites municipalités qui sont touchées par cela, celles de moins de 5000 habitants.

M. Cordeau: C'est ce que vous avez payé d'après les statistiques de 1976.

M. Léonard: Oui. C'est déjà confirmé. Ce sont des montants fermes. Au lieu de payer moins que le montant ferme...

M. Lavoie: Juste une question. Pour ce transfert de ressources fiscales d'au moins $10 pour certaines municipalités, j'imagine que vous n'avez pas encore les éléments suffisants. Avez-vous commencé le paiement?

M. Léonard: Oui, les municipalités ont eu 80% de ce montant au cours du mois de septembre, M. le député de Laval.

M. Lavoie: Avant le paiement des "en-lieu"?

M. Léonard: En même temps.

M. Lavoie: Si c'est en même temps, c'est au mois d'octobre. C'était prévu juste la veille, mais cela pressait tellement que vous n'avez pas jugé à propos de l'envoyer par la poste, vous avez envoyé aux villes une lettre leur intimant d'aller le chercher à la Place Desjardins à Montréal parce qu'il était peut-être question d'une élection générale dans les tout prochains jours. Vous avez dit: Venez chercher vos chèques parce que, par la poste, ça va prendre trop de temps. L'annonce des élections générales était prévisible pour le lendemain.

M. Léonard: M. le député de Laval, c'est parce qu'il y avait une grève des postes d'annoncée qu'on a demandé aux municipalités d'aller chercher leur chèque.

M. Caron: Toute excuse est bonne.

Le Président (M. Laplante): L'article 45 est adopté. J'appelle l'article 46 avec un papillon.

M. Léonard: On aurait gardé l'argent plus longtemps.

M. Caron: J'espère que vous allez appeler pour dire que le chèque est prêt.

Le Président (M. Laplante): Article 46 avec un papillon.

M. Lavoie: En tout cas, si les municipalités avaient uniquement des contribuables se comportant comme s'est comporté le gouvernement, il y en aurait plusieurs en tutelle cette année.

M. Léonard: Surtout que, quand il s'agit du paiement des "en-lieu" fédéraux, ça prend trois ou quatre ans avant que ce soit fixé.

M. Lavoie: Et le quart de votre budget provincial vient d'Ottawa également.

M. Léonard: On envoie la moitié de nos taxes là-bas.

M. Caron: Une fois pour toutes, il serait bon qu'on l'inscrive noir sur blanc dans un livre.

Le Président (M. Laplante): Article 46, M. le ministre.

M. Léonard: Vous auriez des surprises. En toute hypothèse, si on doit recevoir de l'argent du fédéral, cela veut dire qu'on est sous le régime d'assistance sociale du fédéral, comme province; ce n'est pas un cadeau pour vous autres, cela. Votre thèse est sérieusement endommagée.

La modification proposée par le papillon à l'article 46 fait en sorte que les seules taxes foncières municipales basées sur la

valeur qui peuvent faire l'objet d'un crédit sont celles qui sont imposées à l'ensemble des immeubles imposables sur le territoire de la municipalité. Autrement dit, des crédits ne seraient pas possibles à l'égard des taxes foncières dites de secteur. En effet, ces taxes doivent obligatoirement produire des revenus fixes pour répondre aux remboursements d'emprunts.

Ainsi, si tous les immeubles du secteur sont admissibles au crédit, celui-ci devient absurde puisque le taux de taxe devrait être haussé pour contrer l'effet du crédit afin de recueillir les mêmes sommes de chaque propriétaire. Par contre, s'il y a, parmi les immeubles du secteur, un seul immeuble non admissible au crédit, il devra supporter une part déraisonnable du fardeau fiscal et seul le crédit applicable aux taxes générales peut assurer un déplacement raisonnable du fardeau fiscal.

Sur l'article lui-même, il y a deux volets tout à fait distincts. D'une part, il prévoit que les revenus de la taxe imposée par la ville de Montréal en 1980 dans les municipalités de Westmount, Côte-Saint-Luc, Outremont et Saint-Pierre, pour la fourniture de lots, sont comptabilisés dans le calcul du taux global de taxation de ces municipalités puisqu'il s'agit d'un effort fiscal de leurs contribuables.

Le problème ne se pose que pour 1980 puisque le projet de loi no 200 de 1980 modifiant la charte de la ville de Montréal prévoit qu'à compter du 1er janvier 1981 cette ville ne pourra plus imposer cette taxe d'eau hors de son territoire. En vertu de l'article 56, cette modification est déclaratoire puisque les municipalités ont tenu compte de ces revenus dans le calcul de leur taux global de taxation pour 1980.

D'autre part, l'article 46 introduit une mesure suggérée par le comité conjoint sur la fiscalité municipale, le crédit de taxe foncière en faveur des maisons unifamiliales, des duplex et des triplex dans le but d'atténuer les conséquences fiscales dues au fait que l'augmentation de valeur de tels immeubles a été plus grande que pour les autres immeubles. Donc, pour les exercices financiers de 1981 et 1982, les municipalités qui imposent une taxe d'affaires au taux maximum pourront accorder un crédit égal à un certain pourcentage du montant des taxes foncières municipales imposées sur la base de la valeur des maisons unifamiliales, des duplex et des triplex. Ce pourcentage sera fixé par chaque municipalité et pourra être différent, selon les catégories d'immeubles. Le maximum que pourra atteindre le crédit sera de 10% en 1981 et de 5% en 1982. (17 h 15)

Exceptionnellement, les municipalités de la CUM qui ne peuvent imposer une taxe d'affaires, faute de places d'affaires dans leur territoire, comme Hampstead et Île-

Dorval, pourront quand même accorder le crédit.

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il des commentaires, M. le député de Laval?

M. Lavoie: Un instant.

Le Président fM. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Lavoie: Nous touchons à un des articles les plus importants du projet de loi, je crois, cette quesiton de crédit d'impôt.

L'adoption de la loi 57 est une des causes principales et premières de cet article. À cause des modalités et des principes ou de l'application nouvelle qui sont contenus dans la loi 57, les estimateurs doivent se coller le plus possible au marché immobilier. C'est ce qui a provoqué le bouleversement, si on peut dire, la situation très grave dans laquelle se trouvent plusieurs municipalités de la région de Montréal, de Québec, d'une manière peut-être un peu plus grave à Québec qu'à Montréal. Dans certains quartiers l'évaluation des maisons unifamiliales a monté à Québec, je crois, de 40%. À Montréal, également, d'une manière générale, elle a monté aux alentours de 27%, je crois.

Cette mesure de crédit d'impôt, que j'appelle, pour le moment, une mesure genre pompier, genre cataplasme, est, pour cette année, de 10% et, l'année prochaine, de 5%. Qu'est-ce qui arrivera dans l'avenir si, comme il est prévu et comme il est possible, d'ici deux ou trois ans il y a une autre remontée très importante de la valeur des maisons unifamiliales et des duplex? Si, au Québec, se continue la tendance à rejoindre les prix qui existent dans d'autres provinces canadiennes pour la même catégorie de maisons, on peut s'attendre, comme on l'a connu au cours des années 1973 et 1974, à un soubresaut du marché des maisons unifamiliales, bifamiliales, duplex ou triplex.

Cela va encore nous créer une situation comme celle qu'on vit actuellement et ça amènera peut-être d'autres lois pour éteindre le feu.

Il est d'ailleurs évident - le ministre est d'accord avec moi sur ça - que le marché immobilier des maisons unifamiliales, duplex et triplex est beaucoup plus nerveux, beaucoup plus fluctuant que celui des industries et des commerces, qui changent beaucoup moins fréquemment de main.

C'est une mesure temporaire, je pense que le ministre va être d'accord avec moi. Et même avec cette mesure partielle, dirais-je, tout le monde sait qu'en général, dans la Communauté urbaine de Montréal, même avec les effets prétendument bénéfiques de la réforme de la fiscalité, les propriétaires de ce genre d'habitation vont subir, je crois,

une augmentation, en 1981, d'environ 10% à 15% des taxes locales.

Dans la région de Québec, cette augmentation de taxes, dans certains quartiers, peut atteindre 25%, même avec cette mesure partielle.

Je pense qu'il va falloir, avant longtemps - que ce soit le gouvernement actuel ou l'autre gouvernement qui prendra sa succession, sous bénéfice d'inventaire -qu'on se penche, une fois pour toutes sur cette question du fardeau du contribuable local. C'est tout relié à la fiscalité municipale. Nous avons nos opinions sur cela. Je pense qu'en enlevant aux municipalités... On sait que les charges administratives des villes augmentent d'une manière progressive. L'année dernière c'était de 18%: La crise de l'énergie, les conventions collectives, cela peut augmenter encore. Moi, je me pose personnellement des questions. Je me demande si le système actuel qui limite les revenus autonomes des municipalités uniquement aux valeurs immobilières... si cette augmentation des ressources basée uniquement sur la valeur immobilière va être suffisante, et j'en doute fortement, vu l'augmentation beaucoup plus rapide des charges des villes. Personnellement, je crois qu'on aurait dû laisser aux municipalités d'autres sources de revenus, entre autres la taxe de vente qui était beaucoup plus progressive, qui augmentait et qui s'actualisait elle-même suivant les ressources des citoyens ou l'augmentation de leur pouvoir d'achat.

J'avais parlé d'une formule. Peut-être que le ministre pourrait envisager, s'il a le temps... C'est que, tout en laissant au rôle d'évaluation la valeur réelle des propriétés -de ce genre de propriété, il faut quand même refléter la vraie valeur du stock immobilier du Québec en vue des emprunts que les municipalités doivent encourir - dans des cas comme ceux qu'on a vécus cette année ou qu'on verra dans les années à venir, l'évaluation imposable pourrait peut-être être indexée au coût de la vie. Cela veut dire que, même s'il y a un soubresaut très rapide dans le marché immobilier, dans certains cas de 30% ou 40%, on reflète la vraie valeur au rôle, mais que l'évaluation imposable de ce genre de maison ne pourrait pas être augmentée une année plus que l'indexation au coût de la vie. Ce serait une formule à envisager qui serait peut-être plus juste.

Ce que je regrette, c'est qu'avec tout le chambardement qu'on a connu avec la loi 57, il aurait pu y avoir une réforme fiscale qui aurait créé beaucoup moins de chambardement que ce qu'on a vécu, qui aurait peut-être protégé un peu plus l'autonomie municipale et qui aurait également donné plus de ressources aux municipalités.

Je termine sur cela. Mon impression, à l'heure actuelle, qui évolue de jour en jour, parce qu'on obtient des bribes d'information très difficilement... Entre autres, j'ai demandé au ministre, et il n'a pas l'intention de nous le produire, d'après ce que je peux voir, de nous donner à jour un autre tableau comme celui qu'on a eu, quatre ou cinq éditions, au mois de décembre 1979, sur les effets de la réforme fiscale, en prenant en considération la taxe de vente que les municipalités n'ont plus, l'impôt scolaire qui a été transféré aux municipalités, les subventions per capita que les municipalités n'ont plus. D'un côté, ce que les municipalités ont obtenu, comme la taxe sur les réseaux qui a été refilée aux consommateurs, vos "en-lieu" de 100%. Ce serait vraiment utile, je pense, pour les municipalités, pour les citoyens, pour les parlementaires d'avoir un portrait à la fin de 1980, un an après l'adoption de la loi 57. On va le faire. Je vais faire ce tableau avec les bribes d'information qu'on a un peu partout, mais, vraiment, je ne comprends pas que le ministre ne veuille pas fournir un tel tableau qui montrerait l'expérimentation de cette loi. Ce serait vraiment intéressant de le savoir.

Pour le moment, nous allons l'accepter parce que cela corrige, d'une manière tout à fait partielle... Cela n'empêche pas, malheureusement, l'augmentation du fardeau fiscal du contribuable local dans une proportion... Dans la région de Montréal, elle est de 10% à 15% et, dans la région de Québec, les augmentations de taxes cette année sont, dans beaucoup de cas, de l'ordre de 25%. Ce n'est pas la réforme de la fiscalité municipale qui a soulagé le fardeau fiscal des contribuables, loin de là.

Le Président (M. Laplante): Article 46, avec papillon, adopté?

M. Lavoie: Un instant, il y a d'autres députés qui...

M. Cordeau: M. le Président, lors de mon propos en deuxième lecture, j'ai souligné le fardeau fiscal de plus en plus grand que doivent supporter les petits propriétaires dans les municipalités et, également, les propriétaires de duplex et de triplex. Comme le soulignait le député de Laval tantôt, il va certainement falloir apporter des modifications aux lois existantes concernant la fiscalité municipale, afin de soulager les petits propriétaires du fardeau fiscal qu'ils ont à subir d'année en année et qui est de plus en plus considérable. Surtout que la plupart de ces petits propriétaires sont des gens qui ont acheté une maison pour y loger leur famille, ne pouvant, souventefois, trouver de logement convenable pour élever leurs enfants, avoir de l'espace. Ils se sont acheté une propriété et, aujourd'hui, ils

paient presque autant de taxes municipales que ce qu'ils ont comme paiements à faire sur leur propriété.

Je pense que c'est une anomalie. Le ministre doit être conscient aussi de cette anomalie et j'espère qu'il verra à apporter des correctifs. Si, au Québec, il y a de moins en moins de propriétaires, c'est peut-être parce que la maison unifamiliale, le duplex ou le triplex est trop taxé. Le contribuable, lui, ne peut plus supporter de tels fardeaux et veut les abandonner; surtout, il ne peut se construire une maison dont il aurait besoin et qu'il désirerait avoir. C'est le propos que je voulais tenir.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verdun.

M. Caron: Dans le même ordre d'idées, M. le Président. M. le ministre, un an, c'est vite passé. Il me semble qu'on n'a pas vu l'année et qu'on ne verra pas la prochaine qui s'en vient encore. On donne 10% et, l'année prochaine, on va donner 5%. Si, pour une raison ou une autre, l'évaluation auqmentait, comme mes deux collègues l'ont dit tout à l'heure - on ne connaît pas le rôle qui sera déposé - qu'est-ce qu'on va faire? Est-ce que vous êtes déjà en train de vous pencher sur un mécanisme, un système?

M. Léonard: M. le Président, je voudrais simplement reprendre un certain nombre de propos qui ont été tenus ici. D'abord, la loi 57 n'est pas responsable de la situation évoquée par le député de Laval. L'évaluation et la valeur réelle existent depuis toujours. Les règles, dans la loi 57, ne diffèrent guère de celles qui sont contenues dans la Loi sur l'évaluation foncière de 1971. Elles sont sensiblement les mêmes. Enfin, des modifications, mais...

M. Lavoie: L'ancienne loi disait uniquement la valeur réelle.

M. Léonard: La source du problème est d'un autre ordre; c'est la hausse du marché résidentiel. Au fond, si la valeur réelle avait monté uniformément partout, on n'aurait pas ce problème. L'évaluation a fortement augmenté dans le résidentiel. Les techniques d'évaluation utilisées, cela peut être une autre source de ce problème, en particulier, l'absence de rôle d'une nouvelle génération sur l'île de Montréal. Cela se peut.

On peut se demander, à ce moment, si les immeubles autres que résidentiels, même les terrains vacants qui sont demeurés au même prix, au cours de l'année, si ces valeurs-là peuvent demeurer stables dans un contexte d'inflation ou d'augmentation générale des coûts. Je pense que la proposition à cet article vise à répondre à cette situation qui est venue parce qu'on a évalué que le résidentiel avait auqmenté beaucoup plus qu'ailleurs. Je crois que le comité conjoint a fait un travail là-dessus avec le gouvernement; il a fait des propositions de corriger une situation pour assurer une transition plus douce, dans les circonstances, parce que la hausse des valeurs était inégale. Dans le secteur résidentiel, elle était beaucoup plus forte; dans les autres secteurs, moins forte. Même, comme je le disais, les terrains vacants sont demeurés stables, comme valeurs, au cours de l'année. (17 h 30)

Je pense que c'est une disposition intéressante. Dans deux ans, elle sera terminée. Si jamais la situation, dans trois ou quatre ans, comme l'évoque le député de Laval qui me semble aussi très pessimiste, révélait encore des problèmes majeurs, on pourra y remédier à ce moment-là. On verra; on prendra nos décisions dans ce temps-là. Je comprends qu'on n'en aurait pas à prendre, mais on les prendra. On a encore de l'imagination. On n'est pas plus inquiet que ça. On fera face à la situation quand ça se produira.

Il y a une chose qu'il faut considérer, je pense. Le comité conjoint était d'accord sur les grands principes de la réforme de la fiscalité et il est encore d'accord. C'est dans ce contexte que nous avons adopté une mesure qui conservait la transparence de la réforme de la fiscalité. L'évaluation demeure intégrale aux comptes de taxes. Le taux aussi demeure le même. Tout le monde connaît le taux général, mais il y a un crédit qui est appliqué et qui est, lui aussi, très apparent sur le compte de taxe. On sait, et cela a été dit, que c'était une mesure pour corriger une situation de transition. Si on adoptait la proposition du député de Laval de limiter l'évaluation à un maximum de 10%, je pense qu'il y aurait d'autres inconvénients. D'abord on s'éloignerait du principe de la valeur réelle, finalement. Si jamais on avait à faire une correction, il faudrait se demander si c'est vraiment une correction ou si c'est le marché lui-même qui a évolué. Donc, on serait amené à juger et à établir des critères pour savoir si c'est une correction aux livres ou une correction d'écriture, presque, par rapport à une correction de valeur. Donc, on embarque dans une chose épouvantable à administrer. Cela ne me paraît pas souhaitable.

Je reviens sur une affirmation qu'il a faite concernant l'autonomie des municipalités. À mon avis, si on parle d'autonomie, l'impôt foncier est un impôt qui colle très bien à l'autonomie des municipalités. Parce qu'elles ont besoin de plus de ressources, elles montent leur taux de taxe; lorsqu'elles ont besoin de moins de ressources, ce sont elles qui en décident,

mais c'est un débat au niveau des municipalités, c'est leur responsabilité de le fixer, ce n'est pas au gouvernement. Alors que dans le cas de la taxe de vente, le taux en était plafonné depuis longtemps d'ailleurs, depuis un bon bout de temps.

D'autre part, il a affirmé qu'il n'y avait pas plus de ressources pour les municipalités. Je le ramène à un document que je lui ai fait parvenir au cours du discours de deuxième lecture. Les municipalités ont monté leurs taxes foncières de 1% au cours de l'année, selon les prévisions budgétaires que nous avons de quelque 1400 municipalités, et elles ont augmenté leur dépenses de 18%. D'où vient la différence? C'est donc qu'elles ont obtenu plus de revenus d'autres sources que des taxes foncières. En réalité, la masse des revenus par impôt foncier a augmenté de $36,000,000 au cours de l'année 1980, selon les prévisions budgétaires toujours, et la masse des dépenses a augmenté de $509,000,000. D'où vient la différence? Quand le député de Laval aura expliqué tout ça et toute la différence, on pourra s'en reparler. Il y a effectivement eu plus de ressources pour les municipalités.

D'autre part on me redemande des statistiques pour l'année 1980. Je ne fais simplement que rappeler une chose, l'année 1980 n'est pas terminée. Nous n'avons pas encore les renseignements de toutes les municipalités. Les renseignements que j'avais à ce moment-là je les ai transmis au député de Laval et dès que nous en aurons nous les ferons connaître au public.

En terminant je dirai que c'est une mesure substantiellement proposée par le comité conjoint. Nous sommes même allés au-delà de ce qu'il proposait parce que celui-ci proposait d'appliquer 5% dans les cas de duplex et de triplex. Nous avons permis aux municipalités d'aller jusqu'à 10%, libre à elles de décider du niveau de taux qu'elles veulent appliquer chez elles. C'est une mesure applicable en 1981-1982 pour faire face aux problèmes actuels. Quant à moi, je crois que c'est une mesure sage que j'ai l'honneur de proposer.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Concernant le crédit d'impôt foncier, une municipalité pourrait-elle accorder 10% aux résidences unifamiliales, 8% aux duplex et 6% aux triplex?

M. Léonard: Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laval.

M. Lavoie: M. le Président, j'en aurais pour quelques minutes encore parce que, en somme, c'est la base de ce projet de loi pratiquement. C'est vraiment le débat de fond.

Lorsque le ministre dit qu'il y a eu une progression, une augmentation brutale pour maison unifamiliale, surtout unifamiliale, duplex, habitation, beaucoup plus que dans d'autres catégories d'habitations, c'est vrai en partie, mais c'est vérifiable, justement, plus directement à cause des impératifs de la loi 57. On le dit, c'est relié ensemble. Le ministère des Affaires municipales reçoit des bureaux d'enregistrement - on nous l'a dit -toutes les transactions immobilières et les transmet aux évaluateurs pour faire la médiane. C'est sûr que tout le monde, mais c'est partiellement vrai...

Mon impression, c'est que la valeur des industries et des commerces ou du multifamilial a peut-être augmenté beaucoup plus que ce que nous donnent les statistiques de Montréal ou de Québec, mais c'est moins vérifiable parce qu'il y a moins de transactions. C'est à cause d'une lacune qu'il y avait dans la loi 57 qui dirigeait la base d'évaluation sur le marché. À mon point de vue - je connais un peu ce milieu des affaires et de la construction - si quelqu'un veut bâtir un commerce ou une industrie, c'est sûr que le coût a augmenté beaucoup plus que les 7% ou 8% que les statistiques nous donnent, mais la loi 57 dit: Collez-vous sur le marché immobilier, et il n'y a pas de marché immobilier dans le multifamilial pour plusieurs raisons. Il y en a beaucoup qui ne veulent plus en acheter à cause peut-être de la Régie du logement.

Une voix: Ce n'est pas...

M. Lavoie: Oui, oui, je connais... Allez faire un petit sondage. Il y a beaucoup de gens qui ne veulent plus avoir de maisons multifamiliales à cause des contraintes de la Régie du logement. Il y a moins de ventes d'industries, de centres commerciaux ou d'édifices commerciaux et d'édifices à bureaux. C'est ce qui a occasionné l'incident grave qui est arrivé et qui amène votre crédit. Mon impression, c'est que cela a monté beaucoup plus que de 7% dans le domaine industriel et commercial, mais vous ne pouvez pas le vérifier parce qu'il n'y a pas de transactions. Cela crée déjà une injustice vis-à-vis des propriétaires de maisons unifamiliales dont la valeur augmente, mais c'est vérifiable. Je n'accepte pas ce que le ministre a dit, à savoir qu'en 1980 la valeur des terrains vacants n'a pas augmenté. Je peux vous dire de mon siège de député que, dans la ville de Laval, à cause de l'impact du zonage agricole, les terrains bâtissables ont triplé de valeur. Ce qui valait $1 ou $1.25 le pied est rendu à

près de $3 le pied, en particulier dans la ville de Laval, à cause des effets du zonage agricole qui a limité la construction sur des terrains bâtissables. Cela a créé une poussée inflationniste. Cela se reflète sur la valeur des maisons neuves, qui augmentent, comme on l'a vu dans la région de Montréal ou dans la région de Québec.

Il y a un autre facteur. Quand j'ai dit qu'il va falloir se pencher là-dessus, comment allez-vous relier cela à votre politique d'accès à la propriété? Les gens, avec ce fardeau des taxes locales, ne seront plus intéressés dans certains secteurs à devenir propriétaires. Ils sont bien mieux de rester locataires parce qu'on sait qu'aujourd'hui une maison neuve, valant à peu près $40,000 dans la région de Montréal - Québec ne peut plus en acheter en bas de $40,000...

Une voix: ...

M. Lavoie: Des maisons neuves? Une maison neuve de $40,000, cela représente en taxes foncières au-delà de $2,000, taxe générale, taxe des services et des infrastructures à $15 le pied linéaire, qui est le coût aujourd'hui des infrastructures. Pour une maison de $40,000, qui est le strict minimum aujourd'hui, c'est près de $200 par mois de taxes locales. Si vous avez une maison de $50,000 sur un terrain de 60 pieds, c'est au-delà de $2600, le fardeau local. Comment allez-vous relier cela à votre politique d'accès à la propriété? On sait l'incidence des taux d'intérêt sur les hypothèques, à part cela.

Vous avez apporté, dans votre argumentation, le tableau que les villes... c'est vous qui avez apporté cet argument. Je suis obligé d'y répondre, nécessairement. Les charges des villes, les dépenses totales, ont augmenté, cette année, de $500,000,000. Mais vous dites que les taxes n'ont augmenté que de $35,000,000. Vous me demandez d'où est venue la différence. Je vais vous le dire en toute transparence, M. le ministre.

Cette année, les villes ont bénéficié d'un montant de $130,000,000, comme dernier paiement sur les taxes de vente qui leur étaient dues, qui leur appartenaient, pour 1979, paiement qui n'avait pas été fait aux villes en 1979. Elles ont reçu cette année un montant de $130,000,000 pour la dernière fois, montant qu'elles n'auront plus, en 1981. Elles ont reçu également $106,000,000 des taxes de réseau qui étaient prévisibles uniquement à $76,000,000 l'année passée, dans les simulations. Pourquoi? Parce qu'on va chercher à Hydro-Québec environ $50,000,000 sur le réseau et, à Bell Canada, à peu près $50,000,000. C'est une augmentation, pour Bell Canada, en 1979, de $25,000,000 de taxes foncières. Je vous l'ai dit. Qu'est-ce qu'Hydro-Québec a fait?

Qu'est-ce que Bell Canada a fait? Qu'est-ce que Gaz Métropolitain a fait? Ils ont augmenté leurs tarifs d'électricité, de téléphone, de gaz, refilé encore cela aux consommateurs.

Dans le montant de $500,000,000 qu'elles ont eu de plus, je viens de vous donner près de $250,000,000, dont $130,000,000 qu'elles n'auront plus. Je vous dis que ce crédit d'impôt, c'est un cataplasme, c'est temporaire, c'est faire le pompier. Où il y a eu 40% d'évaluation, 30% ou 40% d'évaluation foncière, cela ramène possiblement l'augmentation des taxes à 15% ou 20%, pour cette année, 1981, avec les 10%. Mais l'année prochaine, elles n'auront que 5%, et, dans deux ans, elles n'auront plus rien comme crédit. Les villes, pendant ce temps-là, vont augmenter, dans la plupart des cas, leur taux de taxes.

Cela veut dire que même si, à Québec ou à Montréal, il y a une augmentation effective de 10%, 15% ou 25% dans certains secteurs, le crédit de 10% de cette année, réduit à 5% l'année prochaine, disparaîtra dans deux ans.

Pendant ce temps-là, il y a un danger que les charges des villes, l'administration des villes augmente. Il peut y avoir encore une augmentation dans l'évaluation des maisons. Je vous dis que le propriétaire local sera dans l'impossibilité de payer ses taxes au niveau local.

J'ai terminé, pratiquement. Je me pose la question. Entre autres, vous dites que l'impôt foncier, c'est le meilleur système. Je vous dis que ce n'est peut-être pas le meilleur. Le système de taxes foncières est peut-être tout à fait dépassé et anachronique. Il faudrait peut-être être inventif et trouver une autre formule. Dans d'autres pays, je sais qu'on a tout changé. Ce n'est plus l'évaluation foncière et la fluctuation de la valeur foncière. Je ne sais pas si c'est un bon système, mais ils ont mis cela sur la valeur locative. Qu'est-ce que cela représente, la valeur locative d'une unité? Ils peuvent l'indexer et la contrôler, pour qu'il n'y ait pas de contrecoups. Ils l'indexent annuellement au coût de la vie. Je ne sais pas si c'est la formule, mais c'est sûr que cela amènera une réforme de la réforme, en profondeur.

Je me pose la question à savoir si l'impôt foncier municipal, tel qu'on le connaît, basé sur l'évaluation, comme l'évaluation, ce n'est pas dépassé. Il va falloir, quel que soit le gouvernement en place, qu'on se penche sur cela. (17 h 45)

Vos officiers sont ici, vos experts, vos sous-ministres, qui ont tous les chiffres en main pour le tableau que je vous ai demandé, pour l'information du public et des municipalités. Vous les avez. Je suis sûr qu'à 24 heures d'avis, vous pouvez nous les

donner, avec peut-être une marge d'erreur de 5% à peine sur tout le chambardement des ressources et tout cela. Pourquoi ne voulez-vous pas nous les donner? Vos sous-ministres à côté de vous sont responsables de cette... L'Union des municipalités et le comité conjoint ont fait cette demande au mois d'octobre, au début d'octobre. Pourquoi ne voulez-vous pas nous le donner? C'est parce que vous avez quelque chose à cacher. C'est parce que votre réforme de la fiscalité n'est pas ce que vous aviez promis qu'elle soit.

Il y en a un peut-être, M. Parizeau, aux Finances, c'est lui, ce ne sont pas les Affaires municipales, qui a fait tout ce chambardement. Ce n'est pas M. Tardif et c'est encore moins vous. Tout origine des officines du ministère des Finances. On sait que toutes les statistisques, que tout a été fait au ministère des Finances.

Mon mot de la fin, mon impression, aujourd'hui, c'est que la réforme de la fiscalité municipale n'a pas été faite au bénéfice du contribuable. Encore moins, elle n'a pas été faite au bénéfice des municipalités. Elle a été faite au bénéfice du ministre des Finances du Québec, en prenant la taxe de vente qui, même cette année, avec la disparition de la taxe sur certains articles, d'après les estimations budgétaires qu'on a, va quand même augmenter de 5% parce que c'est une année transitoire et que la taxe des repas et de l'hôtellerie a augmenté de 17%. J'ai un cas de la ville de Laval où la taxe de vente, sur une période de sept ans, avait augmenté de 100% les revenus de la taxe de vente. Pour certaines villes, c'est 15%, 17% par année. Vous n'avez rien vu aux Affaires municipales, mais le ministre Parizeau l'a vu aux Finances, lui. Il a vu que c'était intéressant de prendre ces sources de revenus qui augmentent de 15% à 20%, laissant des radis aux municipalités et des champs de taxation qui augmentent à peine de 2% à 3% par année. C'est l'entonnoir, l'impasse nous sommes, la situation où sont les municipalités et où seront tout à l'heure les municipalités. On est à peine à un an de cette mesure et c'est presque la paralysie dans plusieurs municipalités. C'est là mon bilan de la réforme de la fiscalité municipale.

Le Président (M. Laplante): D'autres commentaires?

M. Léonard: Oui, je voudrais revenir sur certaines affirmations, pour ne pas dire certains sophismes du député de Laval. Depuis toujours, il y a trois règles d'évaluation, les ventes, à l'article 43, la valeur économique, à l'article 45, la valeur de remplacement, à l'article 44. C'est à l'évaluateur de les utiliser. Il faut donc, constater des choses par rapport au rôle d'évaluation. À Montréal, le prix des terrains n'a pas augmenté. Vous, vous me dites qu'il a triplé à Laval. En tout cas, à Montréal, le prix des terrains est pratiquement resté stable. Il faut quand même découvrir la raison, en tout cas, la constater. À Québec, le prix des terrains a augmenté de 100% à 175%, cela dépend. En tout cas, il y a eu une forte augmentation à la CUQ. Pourquoi cette stabilité à Montréal? On peut se demander si c'est un problème d'évaluation ou un autre problème. Est-ce que c'est un problème de marché ou de valeur réelle? Il faudrait voir.

Je pense que ce qu'il y a à l'heure actuelle dans les budgets des municipalités va être compilé, on va en tirer des statistiques. On est en train de le faire, on les déposera en temps et lieu, pas pour les caprices du député de Laval, mais quand on pourra le faire et que ce sera un état sensé, parce que si jamais il y avait des chiffres qui manquaient là-dedans, il sera le premier à nous le reprocher. J'aime autant avoir des choses correctes.

Il reste que la question que je lui ai posée demeure. La taxe de vente peut bien avoir monté de 18%, tant qu'il voudra, mais la taxe foncière a augmenté de 1%. Les municipalités auraient pu augmenter davantage, mais elles n'ont pas eu besoin d'augmenter de plus de 1% parce que, même en augmentant leurs dépenses de 18%, le fait qu'il y a des revenus additionnels qui ont été amenés par la réforme de la fiscalité a eu comme conséquence que...

M. Lavoie: Justement, la taxe de vente est à $30,000,000...

M. Léonard: ...laissez-moi parler, s'il vous plaît, je ne vous ai pas interrompu... a eu comme conséquence que, pour équiliberer leur budget, elles n'ont eu qu'à augmenter, de façon générale, leur taxe foncière de 1%. Il faut quand même le constater. Vous pouvez peut-être crier au désastre, à tout ce que vous voulez, mais c'est la constatation. Elles n'ont pas eu besoin d'aller chercher plus que cela d'impôt foncier pour équilibrer leur budget.

Sur l'avenir, vous pouvez vous aussi vous faire du mouron, être rempli de tristesse. Attendons. Moi, je pense que ce n'est pas si noir que cela non plus. Au fond, les municipalités ont une source de revenus qu'elles peuvent utiliser à leur gré. C'est cela qu'il faut considérer. On revient avec l'histoire de Bell Canada, d'Hydro-Québec, de Gaz Métropolitain, et autres sources de revenus. Vous n'en avez cité que deux: vous avez cité la taxe de vente, $130,000,000; vous avez cité les $106,000,000 d'entreprises publiques comme Bell Canada, Hydro-Québec et Gaz Métropolitain pour lesquelles il était normal de payer des taxes. Vous avez évidemment oublié le reste, quelque

$240,000,000 qui font la différence et qui viennent d'ailleurs, du gouvernement. Il reste que, si le gouvernement n'avait pas fait cette réforme de la fiscalité municipale, les taxes foncières auraient augmenté de la différence parce que je ne crois pas que les municipalités aient dépensé comme cela pour rien. Elles ont fait un budget, je pense, a priori, sensé, correct, et elles ont cherché les sources de financement nécessaires pour l'équilibrer, pour payer ces dépenses. Pour revenir encore une fois à ce dispositif, il a été recommandé par le comité conjoint sur la fiscalité municipale, et ce n'est pas un cataplasme, ce n'est pas une mesure de pompier autant que vous le pensez; c'est faire injure au comité conjoint auquel siègent d'ailleurs des représentants chevronnés des municipalités. Pour moi, c'est une mesure qui répond à un problème de l'heure et qu'il faut résoudre sur l'heure.

Le Président (M. Laplante): Sur ce, article 46, adopté avec papillon?

M. Léonard: Ah bon. On va reprendre encore un troisième tour de table parce que moi...

M. Lavoie: La liberté de parole doit exister, hein? Même si l'Opposition vous achale, cela existe dans un système démocratique.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: Je veux juste citer le beau cataplasme, ce qui ne vous fera pas plaisir. Je vais citer quatre lignes du mémoire de l'Union des conseils de comté, en date du 10 décembre 1980, à la page 14, troisième paragraphe: "Cette solution dite de cataplasme doit être considérée à court terme car de toute manière elle ne fait que reporter à brève échéance le même problème." Dixit l'Union des municipalités, membre du comité Québec-municipalités.

M. Léonard: C'est le comité conjoint qui l'a proposé au gouvernement, M. le député de Laval.

Le Président (M. Laplante): Article 46, adopté avec papillon?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 47, sans papillon?

M. Léonard: L'article 47 est un article de concordance avec l'article 13, M. le Président. Comme ce dernier abroge la disposition de la Loi sur la fiscalité municipale obligeant d'indiquer par inscription distincte dans l'avis d'évaluation la valeur du terrain et celle de chacune des résidences, de chacun des bâtiments de ferme, l'article 47 abroge la disposition relative à la prise d'effet de cette obligation. Comme l'article dont il est le corollaire, l'article 47 est déclaratoire en vertu de l'article 56.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 48, avec papillon, s'il vous plaît!

M. Léonard: Un instant. La modification proposée par le papillon a pour but de rétablir la situation existant avant la Loi sur la fiscalité municipale en ce qui concerne le financement des services dans les parcs industriels de la Communauté urbaine de Québec, tout en continuant de respecter les principes de la réforme fiscale. Avant la Loi sur la fiscalité municipale, la Communauté urbaine de Québec avait le pouvoir exclusif de taxer les immeubles situés dans ses parcs industriels pour financer en tout ou en partie les services qu'elle y fournit. La Loi sur la fiscalité municipale a enlevé à la CUQ ce pouvoir de taxation en conformité avec le principe de la réforme fiscale voulant que les communautés urbaines n'aient pas le pouvoir de taxer. Il faut trouver le moyen pour que les immeubles des parcs industriels continuent de financer en tout ou en partie les emprunts et les dépenses effectués par la Communauté urbaine de Québec pour organiser et fournir les services à ces immeubles. C'est ainsi que le papillon d'amendement propose le système suivant: La Communauté urbaine de Québec peut envoyer une quote-part spéciale à la municipalité où est situé le parc pour la totalité ou une partie des sommes nécessaires au financement des services dans le parc et cette municipalité peut payer cette quote-part en tout ou en partie au moyen d'une taxe spéciale sur les immeubles du parc basée sur l'évaluation de la superficie ou de l'étendue en front comme toute taxe de secteur.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous avez des commentaires?

M. Lavoie: Je sais qu'il y a eu plusieurs discussions autour de cet article affectant les municipalités membres de la Communauté urbaine de Québec. On sait pertinemment qu'un mémoire a été présenté par le président de la CUQ. Il y a eu des représentations verbales lors d'une audition, vendredi dernier, et il semblait que les deux municipalités membres où se trouvent ces parcs industriels - je crois que c'est Beauport et Saint-Augustin - n'étaient pas tout à fait...

Il y a eu un premier amendement, il y a eu des modifications. Est-ce que la formule qu'il propose a eu l'accord et de la

Communauté urbaine de Québec et des villes de Saint-Augustin et de Beauport? Est-ce que cela rallie un peu tout le monde?

M. Léonard: II y a une chose que nous n'avons pas accordée à la CUQ; elle demandait un droit de veto sur le taux des taxes imposées par Saint-Augustin sur son parc industriel. Nous avons préféré rédiger l'article de la loi tel que vous le voyez ici, c'est-à-dire que la CUQ envoie une facture pour couvrir les frais du parc industriel et la municipalité peut l'honorer en tout ou en partie à même une taxe imposée aux entreprises du parc industriel. Elle peut en payer une partie à même son taux général. La taxe de secteur, cependant, ne s'applique qu'aux entreprises du parc industriel, tel que c'est rédigé.

Il semble que, finalement, les gens en ont discuté ensemble. La municipalité de Saint-Augustin aurait voulu être entendue en même temps que la Communauté urbaine de Québec. Quant à savoir si elle est d'accord sur toutes les dispositions du projet de loi, je puis dire que cela a été discuté avec les fonctionnaires et la ville de Saint-Augustin. On me dit que la ville était d'accord pour procéder de cette façon.

M. Lavoie: Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Laplante): L'article 48, avec papillon, est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 49 avec papillon aussi.

M. Léonard: L'article 49 regarde le potentiel fiscal.

Le Président (M. Laplante): J'ai, à ce moment-ci, une offre à faire aux membres de la commission.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut finir?

Le Président (M. Laplante): Si vous continuez jusqu'à la fin, on ne siégera pas ce soir; si vous voulez suspendre les travaux, on reprendra à 20 heures. Vous avez le choix.

M. Lavoie: Combien y a-t-il de commissions de prévues? Est-ce que la Chambre siège actuellement?

Le Président (M. Laplante): Je ne pourrais pas vous dire, M. le député, je ne me suis pas informé.

M. Lavoie: Quel est le bilan jusqu'à présent?

M. Léonard: II y a 14 articles de suspendus et il y a les deux projets de loi de

Montréal et Rivière-Verte. Dans le cas de

Rivière-Verte, c'est très court, tout le monde est au courant.

M. Lavoie: Pour Montréal et Saint-

Antonin, ce sont deux villes à peu près du même poids... et je pense que cela va aller assez rapidement.

M. Léonard: Nous touchons, dans le cas du projet de loi no 12...

Le Président (M. Laplante): Cela veut dire que nous dépassons 18 heures, n'est-ce pas?

M. Léonard: Je pense qu'on nous demande...

M. Lavoie: Êtes-vous d'accord, messieurs?

M. Léonard: On pourrait terminer tout cela.

M. Cordeau: Est-ce qu'on va aller jusqu'au bout comme cela?

M. Léonard: Oui, on irait jusqu'au bout. Il y a eu des ententes entre les leaders là-dessus.

M. Lavoie: Vous prendrez note de la collaboration de l'Opposition.

Le Président (M. Laplante): On en prend tout de suite note.

M. Léonard: Je vous en remercie beaucoup, M. le député de Laval.

L'article 49, à mon avis, a aussi une certaine importance. Il y a un papillon. La modification proposée par le papillon vise à clarifier différents aspects de la notion de potentiel fiscal d'une municipalité qui sert de critère dans le partage des dépenses au sein d'une communauté urbaine ou régionale. L'article 49 concerne le cas de la Communauté urbaine de Québec. (18 heures)

Premièrement, il est précisé que la totalité ou une partie de l'évaluation foncière ou locative d'un immeuble ou d'une place d'affaires non imposable est comptabilisée dans le potentiel fiscal dès qu'une compensation tenant lieu de taxe foncière ou de taxe d'affaires, selon le cas, doit être versée selon la loi et les règlements, sans attendre que cette compensation soit effectivement versée.

Dans le deuxième cas, le cas des immeubles et places d'affaires de la couronne fédérale, on a fait un exercice de référence qui est la dernière année où les taxes ont été payées par le fédéral.

En troisième lieu, il est précisé que la partie de l'évaluation foncière des immeubles des réseaux de l'Éducation et des Affaires

sociales n'est comptabilisée que si une compensation tenant lieu de taxes foncières doit être versée à leur égard, par symétrie avec la rédaction des autres sous-paragraphes et pour couvrir le cas hypothétique où une catégorie de ces immeubles serait exclue du régime des compensations.

Quatrièmement, les immeubles des institutions religieuses utilisés comme immeubles des réseaux des Affaires sociales et de l'Éducation sont traités, aux fins du calcul du potentiel fiscal, sur le même pied que ces immeubles des réseaux, en concordance avec les papillons d'amendement apportés aux articles 19 à 21 et 34.

Cinquièmement, l'évaluation locative des places d'affaires non imposables à l'égard desquelles le gouvernement québécois verse des compensations est comptabilisée en totalité, puisque le gouvernement ne verse que des compensations équivalentes à la totalité des taxes d'affaires qui seraient autrement payables. Les articles 33 à 37, en effet, ont déjà précisé que la somme versée à l'égard des immeubles des réseaux de l'Éducation et des Affaires sociales n'est pas censée être versée à titre de taxe d'affaires aux fins du calcul du potentiel fiscal.

L'article 49 est déclaratoire, puisque c'est ainsi que le potentiel fiscal aurait dû se concevoir dès le début.

Dans le cas des immeubles et des places d'affaires de la couronne fédérale, ce n'est pas toute l'évaluation foncière ou locative qui doit être comptabilisée dans le potentiel fiscal, dès qu'un seul dollar doit être versé en compensation à l'égard de l'immeuble ou de la place d'affaires. Afin de respecter la règle de l'équité et d'avoir assez tôt des chiffres vérifiables, la partie de l'évaluation foncière ou locative de l'immeuble ou de la place d'affaires qui est comptabilisée est celle qui correspond à la proportion que représentent les sommes versées ou devant l'être à titre de taxe foncière ou de taxe d'affaires à l'égard de cet immeuble ou de cette place d'affaires pour l'exercice financier pour lequel nous avons le dernier paiement de taxes fédérales et par rapport aux taxes foncière ou d'affaires qui auraient pu être imposées au cours de cet exercice à leur égard.

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il des commentaires?

M. Léonard: C'est très technique; ça va?

M. Lavoie: Si je comprends bien, ça touche le partage, en somme ça revient au partage des charges des communautés: à cet article-ci, à la Communauté urbaine de

Québec et, à l'article subséquent, à la Communauté urbaine de Montréal.

Parlons de Québec, c'est sûr que ça concerne plusieurs municipalités. Je sais que, encore vendredi dernier, il y avait des représentants des villes de Sillery et de Sainte-Foy qui désiraient se faire entendre, mais ils n'étaient pas prévus au programme et on ne les a pas entendus.

Est-ce qu'il y a eu des pourparlers, des rencontres, depuis vendredi dernier, entre des représentants de la Communauté urbaine de Québec et certaines autres municipalités, soit Sillery, Sainte-Foy ou d'autres, pour aborder cette question et tenter de trouver un concensus?

M. Léonard: Personnellement, j'ai rencontré des gens de Beauport, nous avons parlé à l'avocat; mon sous-ministre a aussi parlé, au téléphone, au maire de Sillery. Il reste que les questions qui sont soulevées, à l'heure actuelle, par ces municipalités sont d'un autre ordre, à mon avis, et qu'on doit y référer pour plus tard, parce qu'il s'agit de participation à la Communauté urbaine de Québec sur différents plans, tandis que l'article qui vient ici vise la notion du potentiel fiscal ou la façon de calculer le potentiel fiscal. Maintenant, l'autre question, je considère qu'elle n'est pas réglée, par exemple, dans le cas du lac Beauport. Plus tard, nous y reviendrons, mais je ne peux pas régler tout le sort du monde dans ce seul projet de loi au moment où on s'en parle.

M. Lavoie: Le fait que cet article touche le potentiel fiscal, tout le monde reconnaît que cela a un effet assez direct sur le partage des coûts d'administration de la communauté urbaine.

M. Léonard: Oui, je comprends, M. le député de Laval. Il reste que cette notion de potentiel fiscal va s'appliquer à la Communauté urbaine de Québec quel que soit le nombre de villes qui vont en faire partie ultérieurement. Je pense que c'est la notion elle-même dont on discute ici.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que c'est adopté avec l'amendement? J'appelle l'article 50 avec papillon.

M. Léonard: Sur l'article 50...

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, article 50.

M. Léonard: Sur le papillon d'amendement, d'une part, l'amendement proposé apporte, dans le cas de la Communauté urbaine de Montréal, la même modification que celle que le papillon à l'article 49 apporte à l'égard de la Communauté urbaine de Québec concernant la notion de potentiel fiscal. D'autre part, à la demande de la CUM, le papillon apporte des amendements très techniques aux

dispositions relatives aux quotes-parts des dépenses de la CUM.

Premièrement, il est précisé que si la répartition définitive des dépenses ne peut être effectuée avant le 1er octobre de l'exercice financier considéré, les ajustements de quotes-parts qui découlent de cette répartition définitive peuvent être faits au cours d'un exercice financier subséquent lors du premier versement des quotes-parts pour cet exercice subséquent qui suit l'établissement de la répartition définitive.

Deuxièmement, une somme due à la CUM en vertu d'un règlement ou d'une entente est mise sur le même pied qu'une somme due en vertu d'une loi. Elle porte intérêt à compter de son échéance au taux maximum permis par le gouvernement pour les emprunts municipaux à moins que le conseil n'ait fixé un taux inférieur.

Troisièmement, la date d'échéance des sommes dues est précisée dans le cas où il ne s'agit pas d'un versement de quotes-parts. En cas de silence du règlement ou de l'entente, la somme est exigible le 31e jour après la facturation. En gros, ce sont les mêmes dispositions pour le calcul du potentiel fiscal à la Communauté urbaine de Montréal qu'à la Communauté urbaine de Québec ou qu'à la Communauté régionale de l'Outaouais.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre peut nous dire... Vous dites "en gros", mais est-ce qu'il y a des modifications majeures?

M. Léonard: Ce que je voulais dire, c'est que dans l'article 50 il y a des dispositions particulières dont je viens de lire la justification, mais le calcul du potentiel fiscal se fait de la même façon.

M. Lavoie: Une dernière question, avec la permission du député de Verdun. Est-ce qu'il y a eu, depuis que ces modifications ont été apportées au texte original de la loi 12 - ces modifications sont assez récentes -consultation ou est-ce que les villes, dans ce cas-ci la Communauté urbaine de Montréal, ont pris connaissance de ces modifications? Est-ce qu'il y a un consensus entre la communauté et les villes membres de la communauté urbaine?

M. Léonard: II y a eu consultation des trois parties en ce qui concerne la CUM, la ville de Montréal, la Commmunauté urbaine de Montréal et les maires de banlieue. Les intérêts étaient évidemment divergents. Donc, il n'y a pas eu un consensus de tout le monde par rapport à ces dispositions.

M. Lavoie: Le ministre comprend...

M. Léonard: II y a eu une consultation, cependant.

M. Lavoie: J'aurais une dernière question. Le ministre comprend que c'est très technique; d'ailleurs, je reconnais la valeur de l'équipe qui entoure le ministre pour se comprendre dans toute la fiscalité municipale. Ils méritent peut-être...

M. Léonard: Merci. Je leur transmettrai vos félicitations.

M. Lavoie: Je peux reconnaître le fardeau de travail qu'ils ont depuis un an ou deux dans l'élaboration de la loi, même si nous ne sommes pas d'accord du tout sur le fond de la loi. Vous dites que les intérêts ne sont pas les mêmes entre Montréal, possiblement, et les autres municipalités membres de la communauté urbaine. L'option adoptée par le ministre est favorable à quel camp des opposants? En somme, lequel des deux a pris sa pilule?

M. Léonard: Je pense qu'en l'occurrence il ne s'agit pas de donner raison à une partie plutôt qu'à l'autre. Pour l'instant, c'est une disposition qui peut aider Montréal, mais il n'est pas exclu que dans l'avenir ça puisse aider les villes de banlieue. Loin de là, parce que si, par exemple, Dorval était évaluée à sa juste valeur, en autant que je suis concerné et si mes renseignements sont exacts, l'aéroport de Dorval n'est pas dans les limites du territoire de la ville de Montréal. C'est pour ça que ce n'est pas pour prendre partie pour un plus que pour l'autre. Il nous semblait que c'était la seule solution juste pour l'instant. On ne veut pas refaire des ententes qui peuvent avoir été passées il y a dix, quinze ou vingt ans. Dans ce contexte, il y a une situation telle qu'elle se présente, mais l'adoption d'un article comme celui-ci pourrait aider des villes de banlieue éventuellement plus que la ville de Montréal.

C'est la réponse que je vous fais.

M. Lavoie: Salomon a décidé.

M. Léonard: C'est la seule solution équitable à mon avis.

Le Président (M. Laplante): L'article 50 avec papillon est-il adopté? M. le député de Verdun.

M. Caron: Juste avant l'adoption, j'aimerais savoir du ministre s'il y a des frais. Si je comprends bien l'article, il y aura des frais qui peuvent survenir dans l'année suivante du calendrier. Non?

M. Léonard: II y a des ajustements...

M. Caron: Oui, des ajustements.

M. Léonard: Si on n'arrivait pas à

calculer la répartition exacte au cours de l'année en cause...

M. Caron: D'accord, ça devient des frais, ça peut devenir des frais.

M. Léonard: ...ça devient... Le solde ou la différence peut revenir dans le prochain compte ou dans le prochain versement de la quote-part, après l'année financière écoulée, par exemple, janvier, je ne sais pas exactement à quelle date, mais ça revient dans le premier versement de l'année suivante.

M. Caron: Je suis bien d'accord. C'est justement là-dessus que j'essaie d'éclairer ma lantenne. Il y aura un budget, alors si les municipalités ne le savent pas ce sera assez difficile. Est-ce que les municipalités pourront le savoir pour le budget de l'année à venir? C'est là-dessus que je veux dire qu'il y a un danger. À moins que je ne le comprenne pas bien.

M. Léonard: Oui, je reviens. Oui, M. le député de Verdun...

M. Caron: Je vais essayer de m'expliquer.

M. Léonard: Non, je comprends. M. Caron: Oui, bon, parfait.

M. Léonard: Ce qu'on cherche à établir, c'est la répartition définitive des dépenses avant le 1er octobre. C'est l'objectif, c'est ça qui devrait être fait normalement. Si ce n'est pas possible pour une raison ou pour une autre, il reste quand même qu'entre le 1er octobre et le 15 décembre ou le 30 novembre, il y a deux mois où il y a encore des chances que ça se précise. Ce qu'on dit c'est que si on n'y arrive pas avant le 1er octobre - je pense que c'est la date du dernier versement de la quote-part - si ce n'est pas fait à ce moment-là, ça va être fait lors du premier versement de l'année suivante. En réalité, ça pourra cependant être connu avant le premier versement de l'année suivante, ça me paraît assez clair. (18 h 15)

M. Caron: C'est ça que je veux dire au ministre. C'est tout à fait normal que, des fois, on ne puisse pas être à temps quand c'est une grosse boîte comme la communauté, mais il faudra qu'il tienne compte du fait que les municipalités devraient savoir s'il y a un montant additionnel à donner, qu'il soit prévu dans le budget si on veut avoir le budget le plus réaliste possible. C'est ce que je voulais dire au ministre. Il faudrait que les municipalités le sachent pour au moins le 15 décembre.

M. Léonard: On demande que ce soit fait avant le 1er octobre. Comme vous siégez vous-même au conseil d'administration de la CUM, je pense qu'il y a des règles internes qui font que vous pourriez pousser et faire avancer davantage les travaux, de sorte que cela arrive à temps et que les municipalités le sachent pour l'établir avant le 15 décembre. On dit cependant que si jamais ce n'était pas connu on devrait le reporter au premier versement, si jamais ce n'était pas établi définitivement. Cela peut être connu le 2 octobre, le 15 novembre, mais je ne peux pas non plus vous garantir de façon absolue que la CUM va faire connaître à ses membres...

M. Caron: M. le Président, on se penche sur quelque chose d'important. Si c'est un montant minime, il n'y a pas de problème, mais si c'est un gros montant, comment voulez-vous... Je pense qu'il faudrait qu'il y ait une date limite là-dedans, dans l'intérêt des municipalités. Vous êtes les premiers à vouloir avoir les budgets les mieux équilibrés possible. Je pense que c'est important qu'on mette une date limite, parce que s'il n'y a pas de date ils peuvent traîner cela. Cela arrive que cela traîne à bien des places, un peu comme nous ici à Québec.

Le Président (M. Laplante): L'article 50 avec son amendement sur papillon, adopté?

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laval.

M. Lavoie: ...par mesure de prudence, étant donné qu'on ne connaît pas toutes les implications et qu'on n'a pas les ressources humaines dans l'Opposition ni les experts pour fouiller cela, pour en connaître jusqu'à maintenant toutes les implications, en ce qui nous concerne, nous allons l'adopter sur division. La même division, j'aimerais qu'on l'applique, avec la permission de la commission, à l'article 49.

Le Président (M. Laplante): L'article 49 a été adopté sur division et l'article 50, avec son amendement, sur division aussi. J'appelle les nouveaux articles 51 et 52. Il s'agit de deux nouveaux articles.

M. Léonard: On file jusqu'à 20 heures et on termine.

Le Président (M. Laplante): Avec la coopération de l'Opposition.

M. Léonard: L'article 50.1 corrige une erreur de référence, de façon que les versements faits par la CUM à la ville de Montréal pour le financement des dettes du

métro soient aux mêmes dates que les versements des quotes-parts par les municipalités à la communauté. Ainsi, la mention du 1er juillet est remplacée par celle du 1er juin et l'article 50.2... est-ce qu'on le voit tout de suite?

Le Président (M. Laplante): Prenez l'article 50.1 d'abord L'article 50.1 est-il adopté? Article 50.2.

M. Léonard: II s'agit des règles applicables dans le cas où il y a écart entre les prévisions faites par le directeur des finances de la ville de Montréal quant au financement du métro et les dépenses réelles encourues par la ville sur ce point. Dans un tel cas, le montant de l'écart est réparti entre les municipalités selon leur potentiel fiscal existant au moment où l'écart a pris naissance. Cette répartition est faite dans les 30 jours qui suivent la réception par la CUM du certificat attestant l'écart. Les ajustements de guotes-parts qui découlent de cette répartition sont payables dans les 30 jours de la répartition.

Le Président (M. Laplante): L'article 50.2 est adopté. J'appelle l'article 51 avec papillon.

M. Léonard: Voici le papillon d'amendement. D'une part, l'amendement proposé apporte, dans le cas de la Communauté régionale de l'Outaouais, la même modification qu'apporte le papillon à l'article 49 pour la CUQ, quant à la notion de potentiel fiscal.

D'autre part, l'article 51 et son papillon d'amendement réintroduisent, avec quelques ajustements, les critères qui existaient avant la Loi sur la fiscalité municipale pour la répartition des déficits d'exploitation de la Commission de transport de l'Outaouais, CTCRO. Les critères sont les suivants:

Premièrement, le nombre de kilomètres. L'ancienne loi parlait du nombre de milles parcourus l'année précédente sur le territoire de chaque municipalité, ce qui peut être établi par échantillonnage.

Deuxièmement, le nombre d'heures pendant lesquelles les véhicules de la CTCRO ont circulé l'année précédente sur le territoire de chaque municipalité, ce qui peut aussi être établi par échantillonnage.

La population de chaque municipalité, le potentiel fiscal. L'ancienne loi parlait d'évaluation uniformisée de chaque municipalité.Tout autre critère déterminé par la CTCRO avec l'approbation du gouvernement - c'est un critère introduit par le papillon d'amendement - toute combinaison de ces critères établie par la commission. La CTCRO peut faire des distinctions dans la répartition de son déficit selon chaque mode de transport en commun et selon chaque circuit de même mode de transport en commun.

La raison de ce retour à la situation antérieure à la Loi sur la fiscalité municipale est que l'ancienne formule est beaucoup plus souple que celle basée uniquement sur le potentiel fiscal et qu'elle correspond à l'objectif de la tarification des services préconisés par les principes de la réforme fiscale.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Est-ce qu'il y a eu des représentations des municipalités membres de la Communauté régionale de l'Outaouais?

M. Léonard: II y en a eu par la CRO, par la CTCRO; les municipalités ont fait leurs représentations au sein de la CRO ou de la CTCRO.

M. Lavoie: Est-ce que cette disposition semble rallier un certain consensus auprès de toutes les parties?

M. Léonard: Pour autant que je suis au courant, oui. Je n'ai pas eu connaissance d'opposition à ce projet de loi majeur. Je sais qu'il y a eu des communications téléphoniques entre les gens de la CRO et mon ministère.

M. Lavoie: Le député de Verdun me mentionne que, dans vos propos, le mot "critères" est revenu assez souvent. Est-ce que vous avez vérifié si ces critères ont été vérifiés auprès du chef du Parti libéral du Québec?

M. Léonard: Ah, ah, ah!

Ce sont des critères religieux.

Le Président (M. Laplante): L'article 51 avec papillon est adopté.

M. Léonard: C'est bien, vous avez encore le sens de l'humour. Cela doit être difficile, dans son entourage!

M. Lavoie: Non, au contraire.

M. Léonard: Mon Dieu, qu'il est fin cet homme, ce saint homme!

M. Lavoie: Vous le connaissez mal.

M. Léonard: Qu'il est fin ce saint homme!

M. Lavoie: Vous seriez beaucoup plus décontracté, si vous le connaissiez bien.

M. Léonard: Je vous remercie de votre

sens de l'humour. II faut savoir rire de soi.

Le papillon d'amendement à l'article 52 apporte, quant au financement des services fournis aux immeubles de la Société d'aménagement de l'Outaouais et aux immeubles situés dans un parc industriel de celle-ci, la même modification qu'apporte le papillon à l'article 48 quant au parc industriel de la Communauté urbaine de Québec.

Donc, c'est une situation semblable à la CRO et à la CUQ.

M. Lavoie: Pour le parc industriel. M. Léonard: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Adopté tel qu'amendé par papillon?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle les articles 52.1 et 52.2. Ce sont des nouveaux articles.

M. Léonard: L'article 52.1 abroge une disposition inutilisée...

Je demande la suspension de cet article. M. Caron veut apporter un amendement lui aussi pour Verdun. On est en train de l'introduire.

Le Président (M. Laplante): Articles 52.1 et 52.2, suspendus.

M. Lavoie: Ils ne sont pas dans la machine, les ministres du culte...

M. Cordeau: Les articles 52.1 et 52.2, il y en a...

Le Président (M. Laplante): Suspendus, les nouveaux articles. J'appelle...

M. Léonard: Oui, les articles 52.1 et 52.2. On prendra les deux en même temps, M. le député.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 53.

M. Léonard: Article 53. Cet article permet de faire exception au principe voulant que, pour que soit imposée une surtaxe sur les terrains vagues, il faille que les immeubles assujettis à cette surtaxe soient identifiés au rôle d'évaluation le premier jour de l'exercice financier considéré. Vu la date tardive à laquelle sera adopté le projet de loi qui introduit la possibilité de surtaxer les terrains vagues non desservis, cette surtaxe pourra être imposée en 1981 et avoir effet depuis le 1er janvier 1981, même si tous les terrains vagues ne sont identifiés au rôle qu'après cette date.

M. Lavoie: M. le Président, vous comprendrez que les propos que nous avons tenus en ce qui concerne la surtaxe, surtout sur les terrains non desservis, nous commandent de voter contre cet amendement sur division...

M. Léonard: Adopté sur division.

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division...

M. Léonard: Vous votez deux...

Le Président (M. Laplante): Article 53. Article 54.

M. Léonard: Cet article...

Le Président (M. Laplante): ...concordance.

M. Léonard: Oui, de temps en temps, il y a un petit peu de logique. Cet article permet à la Régie du logement d'entendre et de juger les demandes de réajustement de loyers pendantes devant elles le jour de l'entrée en vigueur du projet de loi selon les règles introduites par celui-ci à ce sujet. En référence aussi à l'article 43.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 54?

M. Léonard: ...pour les causes pendantes.

M. Lavoie: C'est rétroactif un peu, cela.

M. Léonard: ...pendantes. M. Lavoie: Oui.

M. Léonard: Cela permet à la régie d'entendre les causes pendantes. Donc, on ne suspend pas les causes pendantes.

M. Lavoie: Non, cela a quand même un effet rétroactif. Cela change les règles du jeu. Lorsque les causes ont été inscrites, il y avait des règles du jeu et, pendant les instances, les règles du jeu sont changées, c'est cela?

M. Léonard: Oui, mais les causes sont entendues selon les règles du jeu d'antan. On a déjà porté plainte et on porte plainte selon l'ancienne loi. On doit être entendu selon l'ancienne loi. Cela n'a pas d'effet rétroactif. Justement, c'est le contraire. Selon les règles introduites par celui-ci à ce sujet...

M. Lavoie: Ah, bien oui, mais cela a un effet rétroactif. Peut-être que vous allez

répondre à mes appréhensions. Il y a eu des causes d'inscrites au bureau de révision, à la Régie du logement, pour ajustement de loyers, pour les surtaxes, prenons un exemple, le 1er juin 1981. (18 h 30)

Normalement, ces causes auraient été entendues par la Régie du logement suivant... Si je comprends bien, il est possible que je fasse erreur, mais, pour les régisseurs, la base juridique pour en décider aurait été la loi 57.

M. Léonard: C'est cela.

M. Lavoie: Avec l'amendement gue vous apportez, ils sont obligés de prendre également en considération le contenu de la loi 12 pour les causes pendantes. Est-ce gue mon exemple est bon?

M. Léonard: Ensuite.

M. Lavoie: Ce que je crains...

M. Léonard: Non, mais je ne suis pas sûr...

Vous pourriez prendre un exemple au premier octobre 1980. La Régie du logement n'existait pas avant le premier octobre 1980.

M. Lavoie: D'accord. Le premier octobre 1980. Je disais que...

M. Léonard: C'est la loi 57 qui s'applique.

M. Lavoie: ...les régisseurs prennent en considération le contenu de la loi 57 pour décider s'il y a ajustement du loyer ou non.

M. Léonard: Par rapport aux effets de cette période du 1er octobre jusqu'au moment de l'adoption, je pense que c'est l'ancienne loi 57 qui s'applique, mais, lorsqu'ils vont rendre une décision pour la période subséquente, ils vont tenir compte de la loi 12. C'est cela? À partir de l'entrée en vigueur de la loi 12.

M. Lavoie: J'arrive à la fin de mes appréhensions. Qu'est-ce qui arrive si la cause a été entendue, que les avocats et les parties ont fait leur lit? Est-ce qu'il va y avoir une réouverture d'enquête? Ce n'est que cela mes appréhensions.

M. Léonard: II n'y a aucune cause qui a été entendue jusqu'à maintenant.

M. Lavoie: Mon appréhension était que, si les parties ont déjà exposé leur argumentation, il est sûr que, s'il y a une nouvelle règle du jeu, il faudrait une réouverture pour...

M. Léonard: Les causes seraient inscrites...

M. Lavoie: Mais vous me dites qu'il n'y en a pas.

Le Président (M. Laplante): Article 54, adopté. Article 55?

M. Léonard: Cet article prévoit que les dispositions permettant à une municipalité d'accepter la délégation d'un pouvoir non discrétionnaire gouvernemental ont effet depuis le 22 octobre 1980, soit la date à laquelle a été adopté le décret désignant le conseil de comté de l'Abitibi comme mandataire du Bureau des véhicules automobiles aux fins de l'immatriculation des véhicules.

M. Lavoie: C'est le seul cas...

M. Léonard: C'est le seul cas rétroactif.

M. Lavoie: Des demandes pendantes?

M. Léonard: Oui, il y a des demandes pendantes.

M. Lavoie: Pour le même objet?

M. Léonard: Oui. C'est ce cas qui a soulevé toute cette question. Il n'y a pas eu d'autres permissions ou délégations accordées à la suite de cela.

M. Lavoie: Personne n'a demandé de vendre des boissons alcooliques, une délégation de pouvoirs?

M. Léonard: Pas encore. M. Lavoie: Pas encore.

Le Président (M. Laplante): Article 55, adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Deux nouveaux articles: 55.1 et 55.2.

M. Léonard: L'article 55.1 prévoit gue les nouvelles dispositions fiscales mises à la disposition des municipalités pour alléger le fardeau fiscal de certains de leurs contribuables, surtaxes sur les terrains vagues non desservis, crédits de taxes foncières, ont effet depuis le 27 novembre 1980, date du dépôt du projet de loi, puisgue plusieurs municipalités ont déjà tenu compte de ces mesures dans la confection de leur budget et de leur règlement d'imposition de taxes, mais pour 1981.

M. Lavoie: Le ministre a bien dit précédemment dans son argumentation que c'était juste permissif, que cela ne veut pas dire que les villes vont s'en servir. Mais il vient de me dire qu'il y a quand même des villes qui ont déjà prévu cela dans leur budget de 1981.

M. Léonard: Les crédits d'impôt?

M. Lavoie: Et les surtaxes sur les terrains non desservis. Vous leur mettez un effet rétroactif au 27 novembre 1980.

M. Léonard: C'est permissif quand même.

Une voix: II y a eu du coulage là aussi.

M. Lavoie: Est-ce que ministre a des informations, étant donné qu'il me dit que certaines municipalités ont prévu l'application à leur budget de 1981 du crédit d'impôt et de la surtaxe sur les terrains desservis? Est-ce qu'il a des informations suivant lesquelles la Communauté urbaine de Montréal... Est-ce qu'il y a des villes qui entendent se prévaloir du droit de surtaxer les terrains non desservis?

M. Léonard: On n'a pas d'indication, à l'heure actuelle, que la surtaxe a été appliquée. Les indications qu'on a sont que le crédit d'impôt foncier a été appliqué.

M. Cordeau: Pour 1980?

M. Léonard: Non, pour 1981. Le discours du budget de certains maires tenait compte du crédit d'impôt foncier, donc, il faut que leur document soit légal. C'est pour cela que cette disposition existe; c'est à la date du dépôt du projet de loi.

M. Lavoie: Relativement à la partie de la surtaxe sur les terrains non desservis, nous allons voter contre.

Le Président (M. Laplante): Article 55.1, adopté sur division. Article 55.2.

M. Léonard: C'est la clause transitoire qui concerne les membres du conseil qui sont fonctionnaires, et le 18 juin 1980, à l'article 55.2, est la date d'entrée en vigueur.

M. Lavoie: C'est rétroactif, par exemple, n'est-ce pas?

M. Léonard: C'est déclaratoire.

M. Lavoie: J'aurais une seule question. Du fait que c'est rétroactif depuis le mois de juin 1980, qui est la date, je crois, de la mise en vigueur de cette partie de la loi 57, pour notre information, est-ce qu'il y a eu des actions en disqualification de certains membres de conseils municipaux à cause de l'effet des causes pendantes?

M. Léonard: Non. En fait, je pense que cela a été un oubli dans la loi 105. À un moment donné, on a examiné ce problème et on a pensé que cela pouvait être réglé par une loi puisqu'il y avait quand même une situation de fait qui existait. Il n'y a pas eu de cause. Pour autant qu'on le sache, il n'y a pas eu de cause.

M. Lavoie: D'accord, adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 55.2, adopté. J'appelle l'article 56 avec un papillon.

M. Léonard: Cet article établit le caractère déclaratoire de plusieurs articles du projet de loi pour les raisons mentionnées dans chacun des cas, comme je l'ai fait jusque-là. Toutefois, ce caractère déclaratoire n'affecte pas un jugement rendu ou une cause pendante au 27 novembre 1980, date du dépôt du projet de loi. Sur le papillon d'amendement, la modification consiste à ajouter d'autres articles dans la liste de ceux qui sont déclaratoires. L'article 17 prévoit que l'évaluateur doit faire l'évaluation des unités d'évaluation touchées lorsqu'une modification au rôle entraîne un changement dans leur composition. Cet article doit être déclaratoire pour valider les actes des évaluateurs qui ont ainsi refait des évaluations en se fiant à leur bon sens en l'absence d'une disposition légale le leur permettant.

Les articles 42.1, 50.1, 50.2 rendent la loi conforme aux actes accomplis par la Communauté urbaine de Montréal quant aux quotes-parts imposées en 1980. Les articles 48 et 52 rétablissent les règles de financement des services dans les parcs industriels de la CUQ et de la SAO afin d'éviter un trou d'un an dans ce financement et d'accorder un congé fiscs! équivalent aux entreprises établies dans ces parcs. L'article 52.1 abroge la disposition spéciale à la ville de Montréal pour le calcul du taux global de taxation puisqu'elle n'a pas été utilisée.

Le Président (M. Laplante): Des commentaires?

M. Lavoie: Ce ne sera pas long, je veux juste réviser rapidement. On mentionne l'article 14 qui donne le droit au ministre de porter des plaintes au bureau de révision sur les immeubles soumis à un "en-lieu". Du fait qu'il donne un effet rétroactif à cette disposition, cela veut dire qu'il y a certainement au dossier certains projets de plaintes qu'il entend exercer auprès du Bureau d'évaluation foncière relativement à

l'évaluation portée sur les édifices soumis à des "en-lieu" de taxes. Est-ce que le ministre pourrait nous donner une idée du nombre de municipalités qui pourraient être affectées, où l'évaluation ne se ferait pas suivant le bon plaisir du prince?

M. Léonard: II n'y a aucune plainte portée par le ministre. C'est purement de concordance, pour rendre les dispositions qu'il y a dans cette loi en rapport avec les paiements des "en-lieu" à titre de taxes foncières ou de compensations. Il n'y a pas de plainte envisagée présentement. C'est strictement de concordance. Alors...

M. Lavoie: Dans ce cas, vous n'avez pas besoin de le mettre.

M. Léonard: II n'y a pas d'effet pratique dans un sens ou dans l'autre quant à ces articles, il reste qu'il n'y a aucune cause pendante ni envisagée devant les tribunaux.

M. Lavoie: II ne peut pas y avoir de cause pendante, vous n'aviez pas le droit de porter plainte. Là, vous vous habilitez à porter plainte, avec un effet rétroactif.

M. Léonard: On me dit que le droit de plainte existait déjà; on me dit que ce sont des articles de concordance.

M. Lavoie: Le droit de plainte existait?

M. Léonard: Oui, le droit de plainte existait.

M. Lavoie: Les compensations, c'est pour les effets de la limitation de l'évaluation sur les terres et les boisés, si je ne me trompe pas. Ce ne sont pas des "en-lieu", si je me rappelle bien.

M. Léonard: Les "en-lieu" sont versés à titre de compensations pour les taxes foncières et toute autre taxe de services, etc.

M. Lavoie: Je pense que c'est assez important. Si je comprends bien, il est possible que... le droit de plainte, le ministre l'avait sur le paiement des "en-lieu" de taxes?

M. Léonard: Oui, de taxes.

M. Lavoie: II ne l'avait possiblement pas pour porter des plaintes concernant des fermes et des boisés où il y a un paiement de compensation à cause des effets de la limitation de l'évaluation.

M. Léonard: II s'agit de compensations municipales ici.

M. Lavoie: Oui, en vertu de quel article?

M. Léonard: C'est l'article 126 qui est remplacé par l'article 14 du projet de loi no 12.

M. Lavoie: ... compensations sur les taxes d'affaires.

M. Léonard: Oui, sur les immeubles du gouvernement. (18 h 451

M. Lavoie: II ne faut pas oublier que l'article 19 n'est pas encore adopté. Les articles 19 à 22 ne sont pas adoptés. Il serait peut-être mieux de - ce n'est pas mon affaire, mais, en tout cas. De 19 à 22...

M. Léonard: Les articles 20, 21, 22 sont adoptés.

Le Président (M. Laplante): Non. M. Lavoie: Non.

Le Président (M. Laplante): L'article 19 est suspendu et l'article 20 est adopté.

M. Lavoie: L'article 19 et quoi?

M. Léonard: Les articles 20, 21 et 22 sont adoptés.

M. Lavoie: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Les articles 25, 26, 27.

M. Léonard: L'adoption de l'article 19 viendra subséquemment.

M. Lavoie: J'aurais une autre question à poser au ministre. Est-ce qu'il y a de la contestation, légale ou autre, actuellement de la part des compagnies de réseaux d'électricité, de gaz ou de télécommunication concernant les paiements, dans un certain cas de 3% sur la valeur brute et, dans d'autres cas, d'un autre pourcentage?

M. Léonard: Aucune.

M. Lavoie: Aucune contestation pour ces paiements. J'aurais pu penser, s'il y avait eu contestation, que cela aurait peut-être apporté une excuse au ministre du fait qu'il n'a pas encore payé aux municipalités les sommes qu'il a perçues. S'il n'y a pas de contestation, cela veut dire qu'il a eu l'argent et qu'il n'a pas payé.

M. Léonard: On l'a reçu en septembre. M. Lavoie: Pardon?

M. Léonard: On a reçu l'argent à la fin de septembre et il a fallu faire des calculs et des vérifications.

M. Lavoie: Une minute. J'ai juste un petit mot à dire. Vous dites que vous avez eu l'argent à la fin de septembre?

M. Léonard: On a dit... Allez-y.

M. Lavoie: Juste pour votre information, peut-être que ce serait utile. J'ai des informations concernant Bell Canada. Je cite une partie d'un document: Ceci a donc eu pour effet d'augmenter de près de $25,600,000 les taxes sur le revenu payées par Bell Canada en 1979. Les $15,100,000 payés en vertu des taxes sur le revenu net de 1978 sont ainsi passées à $40,700,000 en 1979.

M. Léonard: On parle de 1979.

M. Lavoie: Cela veut dire que vous aviez eu l'argent. Vous aviez eu des montants importants. Il est prévu qu'entre 1979 et 1980, la hausse des taxes immobilières sera substantielle. Nous estimons qu'elle atteindra au moins 13%, de 1979 à 1980, ce qui veut dire que les $40,000,000 augmenteraient de 13%, soit qu'il y aurait quelque $50,000,000 de taxes.

M. Léonard: On a aligné la taxation sur le revenu brut de Bell Canada sur l'Ontario; autrement, on aurait subventionné l'Ontario.

M. Lavoie: Et on l'a refilée au consommateur québécois dans ses comptes de téléphone.

M. Léonard: II payait déjà. Bell Canada faisait plus de profits ici qu'ailleurs, c'est tout.

M. Lavoie: Une dernière question. Est-ce qu'il y a eu des représentations de la part d'Hydro-Québec - j'en profite ici, parce que cela peut avoir des effets rétroactifs -ou d'autres sociétés - surtout Hydro-Québec, je crois - concernant les modifications qu'il y a eu à la loi 12 pour la taxation rétablie sur des immeubles, des stations et tout?

M. Léonard: Oui, elles ont présenté un mémoire au ministère de l'Énergie et des Ressources. Il y a eu des représentations sur les définitions aux articles 66, 67, 68 qu'on va voir tout à l'heure en étudiant les articles 19, 25, 26 et 27. Elles sont d'accord avec les papillons, je peux vous dire ça d'avance

M. Lavoie: 26, 27, 28, les papillons.

M. Léonard: Oui, les papillons qu'on va regarder.

M. Lavoie: Dans ce cas-là suspendons l'article parce qu'on donne ici un effet rétroactif de 24 à 39.

M. Léonard: Ce que j'ai proposé tout à l'heure, d'adopter sous réserve de...

M. Lavoie: Je pense que ce serait plus logique, surtout que vous nous apportez...

Le Président (M. Laplante): On va suspendre l'article 56.

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 56.1, 2, 3, 4 et 5. Un par un, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Léonard: L'article 56.1 permet que les modifications au règlement sur le régime des compensations tenant lieu de taxes et sur la distribution des revenus de la taxe sur le revenu brut imposable des entreprises d'électricité, de gaz et de télécommunication, rendues nécessaires par certains changements déclaratoires apportés par le projet de loi, puissent avoir un effet rétroactif au premier janvier 1980 ou 1981. Cette disposition est nécessaire parce que, d'une part, un règlement ne peut avoir d'effet rétroactif à moins que la loi ne le permette et parce que, d'autre part, le délai de prépublication de 60 jours empêche de modifier les règlements rapidement. Un exemple de l'utilité de cette disposition est que l'article 29 modifie la façon de garantir aux municipalités des revenus équivalents à ceux reçus en 1979 de la part des entreprises d'électricité. Cela a un effet sur le règlement concernant la redistribution des revenus produits par la taxe sur le revenu brut imposable de ces entreprises qu'il faut modifier en conséquence. Or, ce nouveau régime de garantie doit valoir rétroactivement sur l'exercice de 1980.

M. Lavoie: En somme c'est ... On n'aime pas beaucoup ces effets rétroactifs. Sur division.

Le Président (M. Laplante): L'article 56.1 est adopté sur division. J'appelle l'article 56.2.

M. le ministre.

M. Léonard: Cet article permet la modification des budgets, des règlements d'imposition qui les accompagnent et des répartitions de quotes-parts. Cela peut être nécessaire, par exemple, en raison des modifications à la notion de potentiel fiscal qu'on a adoptée tout à l'heure, qui vaut pour l'exercice de 1980 et qui aura un effet sur

la répartition des dépenses des communautés pour cet exercice. Les municipalités devront tenir compte de cette modification de leur quote-part en modifiant leur budget. La modification du budget se fait selon la même procédure que son adoption, en l'adaptant. Si les délais menant à l'entrée en vigueur de la modification sont trop longs aux yeux des membres du conseil, ils peuvent décider, par un vote majoritaire aux deux tiers, de raccourcir ces délais.

M. Lavoie: Du fait qu'on a adopté l'article de base sur division en ne connaissant pas tous les impacts de ces modifications-là, sur division.

Le Président (M. Laplante): L'article 56.2 est adopté sur division. J'appelle l'article 56.3.

M. Léonard: Ça découle du précédent. Comme les quotes-parts pour 1980-1981 peuvent être modifiées en raison des précisions relatives au potentiel fiscal, les ajustements, suppléments ou remboursements pourront être faits lors du premier versement des quotes-parts qui suit l'avis aux municipalités de la nouvelle répartition. Si la municipalité a déjà payé toute sa quote-part exigée originalement, le supplément ou le remboursement dû à la nouvelle répartition devra être fait dans les 90 jours de l'avis de celle-ci donné à la municipalité.

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Même raison. L'article 56.3 est adopté sur division. J'appelle l'article 56.4.

M. Léonard: II permet de faire en 1981 des ajustements au montant d'une taxe imposée en 1980 et qui est affectée par le projet de loi si cela n'est pas déjà prévu par la Loi sur la fiscalité municipale. Supplément ou remboursement dû à une modification au rôle. Un exemple de cela, c'est que la base de la taxe imposée à une entreprise privée d'électricité qui consomme l'énergie qu'elle produit est changée rétroactivement à 1980, comme on le verra tout à l'heure. Il en résultera forcément des suppléments ou des remboursements de taxes qui ne découleront pas d'une modification au rôle. Dans un tel cas, le remboursement ou le supplément portera intérêt à compter du 31e jour suivant la demande de paiement.

M. Lavoie: Effet rétroactif. Sur division.

Le Président (M. Laplante): L'article 56.4 est adopté sur division. Article 56.5.

M. Léonard: L'article dit: "Aux fins de se prévaloir des dispositions de la loi, une corporation municipale ou une communauté urbaine ou régionale le cas échéant peut adopter ou modifier un règlement ou une résolution relatifs à l'imposition ou au paiement d'une taxe ou d'une surtaxe de l'exercice financier de 1981 même après le début de cet exercice financier." Par exemple, on a vu qu'il y avait des terrains qui n'étaient pas nécessairement inscrits au rôle du début de l'année. À ce moment-là, cela impliquait un certain nombre d'effets rétroactifs.

Le Président (M. Laplante): L'article 56.5 est adopté sur division. On n'adoptera pas le dernier article parce qu'on n'a pas fini l'étude du projet de loi. On va revenir aux nouveaux articles 5.1 et 5.2.

M. Léonard: Est-ce que tout le monde les a?

Le Président (M. Laplante): Article 51.1.

M. Léonard: L'article 5.1 a pour effet de...

M. Lavoie: Ce n'est pas un ministre qu'on a, c'est une pondeuse, une pondeuse d'amendements.

Le Président (M. Laplante): Aux articles 5.1 et 5.2, est-ce que sont les mêmes amendements que ceux qu'on a eus...

M. Léonard: Cela remplace.

Le Président (M. Laplante): Cela remplace ceux qu'on a.

Une voix: II faut se fier aux derniers amendements.

M. Lavoie: Cela remplace...

Le Président (M. Laplante): Cela remplace.

M. Lavoie: Cela remplace, oui, mais il y a un sept...

M. Léonard: C'est parce que cela remplace l'article... C'est le remplacement du paragraphe 7 de l'article 168 de la loi sur l'aménagement. Il y a une modification. On tente de le réécrire. Au fond, l'objectif de cela, c'est de faciliter les modalités de succession lorsqu'il y en a entre les municipalités de comté et les municipalités régionales de comté.

Le Président (M. Laplante): L'article 5.1, M. le ministre, cela va aller?

M. Léonard: Oui, cela va.

M. Lavoie: Combien y a-t-il eu de lettres patentes émises jusqu'à maintenant? Laval? Non?

M. Léonard: II n'y en a pas là...

M. Lavoie: II n'y en a pas?

M. Léonard: Laval les a par la loi.

M. Lavoie: Est-ce que la ville de Laval a besoin de lettres patentes? Non?

M. Léonard: II y en a qui les ont demandées présentement. Nous sommes à examiner les demandes de lettres patentes. (19 heures)

M. Lavoie: Quand prévoyez-vous que les premières lettres patentes pourront être accordées?

M. Léonard: Après Noël, janvier ou février.

M. Lavoie: Janvier ou février?

M. Léonard: Oui.

M. Lavoie: Pour combien de municipalités?

M. Léonard: C'est difficile à dire. Pas pour l'ensemble, mais déjà il y en aura quelques-unes. Je ne pourrais pas vous donner le nombre.

M. Dubois: Est-ce que vous avez des noms?

M. Léonard: Non.

M. Dubois: Est-ce qu'il y a une date limite pour la délimitation du territoire des MRC?

M. Léonard: Ce n'est pas édicté. Dans la loi, vous avez trois ans après l'adoption...

M. Dubois: Au niveau du territoire?

M. Léonard: Nous avons donné un premier mandat de six mois que nous avons renouvelé dans les cinq premiers cas, dans les cinq premières zones que nous avons faites. Il y a des rapports d'étapes qui sont entrés, il y en aura un certain nombre au début de l'hiver et après cela, graduellement, cela va se faire.

M. Dubois: C'est 71, n'est-ce pas?

M. Léonard: II y a 71 conseils de comté ou municipalités de comté actuellement. On ne peut pas donner maintenant le nombre de municipalités réqionales de comté.

M. Dubois: Cela va être assez identique, quand même?

M. Léonard: II peut y en avoir un peu plus. Selon les hypothèses qu'on avait émises à l'époque, il y en avait une qui portait 86, possiblement, ou 96. Mais c'étaient vraiment juste des hypothèses.

M. Dubois: II y a des maires qui me disent qu'ils n'ont que jusqu'au 15 janvier pour en arriver à une entente sur le territoire.

M. Léonard: Nous avons donné les échéanciers au comité de consultation. Ces échéanciers ne sont pas absolus. On essaie quand même d'entrer dans des cadres chronologiques.

M. Dubois: Là, il reste à peu près deux ans avant qu'ils vous soumettent le programme.

M. Léonard: Au fond, nous croyons que les lettres patentes vont être émises, dans la plupart des cas, bien avant la fin de la période maximale mais, dans certains cas, cela peut être plus long que dans d'autres. C'est pour cela que nous avons voulu être prudents au niveau de la loi.

M. Dubois: Souvent, au niveau du territoire, je pense qu'on s'entend assez bien, mais la représentativité cause quelquefois certains problèmes. Cela dépend s'il y a une ville qui a une large population à l'intérieur d'une MRC. C'est dans ce sens-là qu'on entend des remarques. Je n'ai pas vécu l'expérience de près.

M. Léonard: Remarquez que le premier problème auquel les gens des comités de consultation ont eu à faire face, cela a été vraiment celui de la délimitation du territoire. C'est normal que, maintenant, on n'entende plus parler du problème de représentativité. Mais je crois qu'il n'est pas insoluble. Cela progresse de façon encourageante, à l'heure actuelle.

M. Lavoie: Une dernière question. Est-ce qu'il y a eu une consultation avec l'Union des conseils de comté au sujet de ce nouvel article, ainsi qu'avec l'Union des municipalités? Je parle de l'article 5.1.

M. Léonard: II n'y a pas d'amélioration de fond là-dedans. Ceci nous est venu par des représentations faites par le comité de consultation qui, lui, a eu à faire face à différentes situations sur le territoire. Il s'agit d'améliorations techniques où on

précise des choses. Si vous lisez l'article, je pense que cela en découle...

M. Lavoie: ... de forme.

M. Léonard: Cela précise les modalités de succession, comment cela se fait. Il s'agit du partage d'actif ou de passif. Dans la loi, on avait prévu les modalités de succession uniquement. Le texte vient l'encadrer.

M. Lavoie: Le circonscrire.

M. Léonard: Oui, le circonscrire.

M. Cordeau: Est-ce à dire que les MRC vont succéder aux municipalités de comté actuelles?

M. Léonard: La loi n'est pas changée là-dessus. Vous regarderez la loi 125, les maires des municipalités régies par le Code municipal se réunissent pour les fins du Code municipal. C'est ce comté, finalement, tel qu'on le connaît à l'heure actuelle, sauf que son territoire sera modifié.

Mais ils vont se réunir sur la base des articles du Code municipal actuel. Le territoire en sera modifié.

M. Cordeau: Cette partie va demeurer, c'est-à-dire concernant certains cours d'eau ou des choses comme cela.

M. Léonard: Sous réserve de l'article 189.

M. Cordeau: Oui.

Le Président (M. Laplante): L'article 5.1 est adopté sur division. Article 5.2, s'il vous plaît.

M. Léonard: C'est strictement une correction technique dans l'article 188; c'est parce qu'il y a des pouvoirs dévolus par une loi et il y en a d'autres qui sont dévolus en vertu d'une loi. Ce sont les seuls mots à ajouter.

Le Président (M. Laplante): Adopté? Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 6 qui a été suspendu et il y a un papillon. Est-ce que le papillon reste bon? Il reste bon. Merci.

M. Léonard: L'article 6. Cet article apporte une modification à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui vise à conserver intacte la portée de cette loi, comme elle était envisagée par le législateur lors de son adoption. Le 12 décembre 1979, lors de l'entrée en vigueur de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, les matières pour lesquelles les cités et villes et les corporations de comté était habilitées à conclure une entente se résumaient essentiellement aux trois suivantes... C'est l'évaluation foncière et ce qui est apporté par le papillon, au lieu de "exécution de travaux de construction et exploitation d'aqueducs, d'égouts et d'usines de traitement d'eau", c'est la perception du droit sur les mutations immobilières, qui peuvent se faire conjointement, et troisièmement, l'exploitation d'un système de déchets ou d'une partie d'un tel système, comme c'était prévu dans la loi de l'aménagement.

Ce sont ces trois matières que le législateur visait alors, en permettant à une municipalité régionale de comté de se donner compétence, à l'égard des cités et villes de son territoire, sur une matière pour laquelle une entente était possible entre une cité ou une ville et une corporation de comté. Mais neuf jours plus tard, le 21 décembre 1979, la Loi modifiant le Code municipal et la Loi sur les cités et villes, qui concernaient les ententes intermunicipales, sont venues élargir, à toutes les matières d'ordre municipal, le champ des objets possibles d'entente entre une cité ou une ville et une corporation de comté. La loi a été adoptée par la suite, ce qui fait que, théoriquement, maintenant, une municipalité régionale de comté pourrait se donner compétence à l'égard des cités et villes de son territoire sur toutes les matières du domaine municipal où on ferait des ententes.

Ceci est manifestement contraire à l'intention du législateur et c'est la raison pour laquelle l'article 6 a pour effet de limiter aux matières envisagées lors de l'entrée en vigueur de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme les sujets sur lesquels une municipalité régionale de comté peut se donner compétence à l'égard des cités et villes, soit l'évaluation foncière, la perception du droit sur les mutations immobilières et l'exploitation d'un système de déchets ou d'une partie d'un tel système qui était en vigueur au moment de l'adoption de 125.

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il des commentaires?

M. Cordeau: Je pense que cela répond un peu aux appréhensions qu'on avait lors de l'étude en première et en deuxième lecture, lors de l'étude article par article et lors de la présentation de mémoires. On avait questionné ceux qui avaient présenté les mémoires et eux aussi trouvaient qu'il y avait quelque chose à corriger de ce côté-là. C'est certainement une amélioration que vous apportez et cela clarifie les pouvoirs qui sont accordés aux MRC.

M. Lavoie: Si je comprends bien, M. le Président, cet objet-là préoccupe beaucoup les administrateurs municipaux, l'article 189 dans son ensemble, je crois. Du moins, c'est le son de cloche que j'ai eu. Si le ministre a fait de la consultation auprès, entre autres, de l'Union des conseils de comté, je pense que cette union souhaiterait l'abrogation totale de l'article 189, d'après mes informations, préférant s'en tenir... Est-ce que c'est la loi 74 qui prévoit les ententes intermunicipales? Oui, l'ensemble de la législation actuelle, disons, sur les ententes intermunicipales.

Je n'ai pas eu de son de cloche de la part de l'Union des municipalités. Je pense que...

M. Léonard: Pour la question des déchets, c'était déjà dans la Loi sur l'environnement. C'était dans le Code municipal, mais cela venait de la Loi sur l'environnement où il y a ce vote des deux tiers pour la gestion des déchets.

M. Lavoie: Sur la gestion des déchets, c'est deux tiers?

M. Léonard: L'article 404c du Code municipal.

M. Lavoie: C'est une municipalité locale, ne touchez pas les lois régies par la Loi des cités et villes.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Lavoie: Un instant. Je pense bien qu'il faut souligner qu'il est loin d'y avoir un consensus des partenaires concernés. Est-ce que le ministre pourrait reconnaître qu'on est loin d'atteindre un consensus entre les municipalités locales, l'Union des conseils de comté, les cités et villes.

M. Léonard: Par rapport à 189, tel qu'il était rédigé et modifié subséquemment, possiblement par la loi 74 qu'il y a eu après, je pense que c'est une nette amélioration. Cela précise exactement le champ qui était envisagé des lois qui étaient en vigueur au moment où on a adopté la loi 125. Je suis d'accord avec le député de Laval que l'Union des conseils de comté a fait des représentations là-dessus, mais je pense qu'il y a une nette amélioration par rapport à ce que c'était avant.

M. Lavoie: Quel son de cloche a exprimé l'Union des municipalités, si on peut exprimer un son de cloche?

M. Léonard: Elle n'en a pas parlé dans le mémoire et je crois savoir qu'il y en a aussi qui sont contre cet article, mais, dans l'ensemble, c'est... Je crois que l'objectif du gouvernement n'a pas été d'abolir l'article 189, cela a été de le restreindre à ce qu'il était au moment de l'adoption de la loi 125.

M. Cordeau: Étant donné que les MRC n'ont pas encore leurs lettres patentes et qu'il n'y en a pas en fonction encore, il y aurait peut-être lieu... Lorsque les MRC vont demander leurs lettres patentes ou qu'il va y avoir des villes à l'intérieur des MRC, avec leur représentativité, etc., il y aurait peut-être lieu d'apporter des correctifs à un moment donné.

M. Léonard: À ce moment-là, on verra. Encore une fois, c'est une disposition habilitante. Ce n'est pas juste un vote majoritaire, c'est un vote des deux tiers; c'est important.

M. Cordeau: Comme je le soulignais tantôt, pour autant que la représentativité est déterminée à l'intérieur du MRC.

M. Lavoie: Je pense qu'il faudrait, pour les fins du journal des Débats, étant donné qu'on connaît la réaction de l'Union des conseils de comté, l'UCC, mentionner aussi la réaction de l'Union des municipalités du Québec dans son mémoire, à la page 4, où il est dit: "L'UMQ s'oppose donc à la présence de ce paragraphe tant et aussi longtemps que ledit exercice à plusieurs de l'aménagement n'aura pas été rodé," ce qui était le premier objet de la loi 125". De plus, il faudrait aussi, quant aux autres paragraphes que les villes faisant partie des MRC soient totalement...". Bon! en tout cas!

Le Président (M. Laplante): Article 6, adopté sur division? Article 6, adopté sur division. Le nouvel article 7.1 est-il encore bon?

M. Léonard: Non, il n'y a pas d'amendement à l'article 6, c'est... Oui, avec l'amendement. L'article 6 et la papillon sont adoptés. C'est une précision pour assurer le maintien des règles de financement dans le Code municipal.

M. Lavoie: Concordance.

Le Président (M. Laplante): On retourne à l'article 11. Il y a de nouveaux articles 11.1, 11.2 et 11.3. Cela était dans les annonces que vous avez faites auparavant. (19 h 15)

M. Léonard: II s'agit d'une modification à l'article 66 qu'on remplace. Le droit de passage a un effet sur la valeur d'un terrain et, là où ce droit existe, la servitude diminue la valeur du fonds de terre. La valeur ainsi diminuée ne peut être transférée sur la propriété centrale - par exemple, le siège social de Gaz Métropolitain - située

parfois à des centaines de kilomètres du lieu où la servitude est prise. Mais ce droit de passage fait partie des composantes du réseau taxé sur la base des revenus bruts, et c'était l'intention originale du gouvernement. L'amendement apporté veut être une précision afin de respecter l'intention du gouvernement et empêcher que les estimateurs ne considèrent le droit de passage comme un droit superficiaire et l'évalue distinctement provocant une double imposition compte tenu de la taxe déjà prélevée sur les revenus bruts.

Le Président (M. Laplante): Des commentaires?

M. Léonard: C'est pour éviter une double taxation sur les droits de passage.

M. Lavoie: D'accord, ça va.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 11.2.

M. Léonard: Article 11.2. Selon les avis qu'on avait, l'article 69 contredisait les articles 66 à 68 inclusivement. Nous avons abrogé l'article 69, ce qui a été proposé et accepté, je pense; une clarification a été apportée aux articles 66 à 68 de la Loi sur la fiscalité municipale afin de mieux cerner ce qui fait partie des réseaux des entreprises concernées qui sont taxées sur la base des revenus bruts. L'amendement identifie plus précisément ici certaines composantes qui font partie des réseaux, donc taxées sur la base des revenus bruts, mais veut assurer l'évaluation distincte des centres de commutation, ces derniers étant des bâtiments ne logeant que des terminaux ou centrales téléphoniques. Cette clarification veut lever le doute qui existait et éviter des contestations là-dessus.

Cela évite, là aussi, la double imposition, les discussions et les contestations. Cet amendement a été apporté à la demande des entreprises concernées, de plusieurs estimateurs de municipalités et n'affecte en rien l'enveloppe fiscale déjà tirée des entreprises concernées. Les entreprises concernées ont accepté le papillon après consultation.

M. Lavoie: Est-ce que quelqu'un pourrait me dire ce qu'est un centre de commutation?

M. Léonard: Dans le cas du téléphone, ce sont les centrales, les gros "switch board".

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 11.2 est adopté?

M. Lavoie: Attendez. Le centre de commutation aura la double taxation; est-ce cela?

M. Léonard: Non. Il est taxé comme un immeuble ordinaire dans la municipalité où il se trouve. Il est exclu du réseau.

M. Lavoie: Toutefois, ne sont pas portés au rôle un conduit, une voûte souterraine, un puits d'accès et une autre construction qui abrite exclusivement un appareil ou une installation, ainsi que leurs accessoires servant effectivement au fonctionnement du réseau à l'exception d'un centre de commutation.

M. Léonard: L'édifice est imposé dans la municipalité où il se trouve, l'appareil qui fait partie des réseaux est imposé en fonction des revenus bruts.

M. Lavoie: Du réseau. M. Léonard: Du réseau.

Le Président (M. Laplante): Sur division?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 11.2, adopté. Article 11.3. M. le ministre.

M. Léonard: C'est l'article 68 qui est remplacé. Cet article excluait une construction exclusivement destinée à abriter un appareil ou une installation qui sert au fonctionnement du réseau, levant ainsi un doute sur la portée véritable des articles mentionnés en dernier lieu.

Alors l'article 69 devait exclure les composantes des réseaux déjà taxés, sur la base des revenus bruts, ce qui évite ainsi la double imposition.

Cet article a été apporté à la demande des entreprises concernées, d'évaluateurs de municipalités et il a été convenu de préciser les articles 66 et 68. On a donc reformulé l'article 68, les alinéas 1, 2, 4 et 5 excluent du rôle ce qui est taxé sur la base du revenu brut, afin d'éviter la double imposition. Le troisième alinéa précise cependant que les bâtiments abritant les sous-stations sont évalués et taxés distinctement, de même que leurs terrains sous-jacents.

II s'agit là d'un statu quo, d'une part, et d'une clarification face à l'ancien article 69, d'autre part.

Le dernier alinéa se réfère à l'amendement déjà proposé à l'article 66. Cet amendement évite une double imposition sur le droit de passage, puisque ce dernier fait partie du réseau et est déjà taxé sur la base du revenu brut.

L'article 68, tel que révisé, n'affecte

pas le rendement en taxes tirées d'Hydro-Québec, mais devrait éliminer des contestations en précisant ce qui est taxé sur les revenus bruts et ce qui doit être évalué et taxé distinctement et localement.

C'est la même chose pour HydroQuébec, que ce qu'on vient de faire pour Bell Canada. Hydro-Québec l'a accepté.

Le Président (M. Laplante): L'article 11.3 est adopté. Je voudrais aller à l'article 19, qui est accompagné d'un papillon assez long.

M. Lavoie: C'est l'article 204, n'est-ce pas?

M. Léonard: Oui. Le papillon a comme objectif de resserrer le texte. Si vous regardez le deuxièmement: la modification, article 19.2, paragraphe 10, qui est amendé, II s'agit d'un immeuble qui appartient à une institution ou à un organisme qui n'est pas à but lucratif, selon son acte constitutif -donc, ça exclut des organismes incorporés en vertu de la première partie de la Loi sur les compagnies, parce que ça, c'est à but lucratif - qui est reconnu par la Commission municipale du Québec, après consultation avec la corporation municipale, comme remplissant les conditions du présent paragraphe qui suivent: "qui est à l'usage du public - ça reste inchangé - utilisé sans but lucratif, principalement à des fins culturelles, scientifiques, récréatives ou sociales - c'était déjà là - b) qui est utilisé par une institution, un organisme qui est un organisme de charité enregistré aux fins de la Loi sur les impôts pour y faire la charité ou pour y exercer des activités administratives à la poursuite de cet objectif.

M. Lavoie: Est-ce que cela couvre les cas qu'on a mentionnés de Villa Angélica, Berthiaume - du Tremblay, etc.?

M. Léonard: Oui.

M. Lavoie: Maintenant, ils seront soumis à des taxes.

M. Léonard: Des taxes foncières. La résidence Angélica aussi. Elle est incorporée en vertu de la première partie de la Loi sur les compagnies.

M. Lavoie: Et qui seront payées par ces corporations non pas sous forme d'"en-lieu". Elles vont payer...

M. Léonard: Non, parce que ce ne sont pas des réseaux d'immeubles ni du gouvernement ni des réseaux du gouvernement.

M. Lavoie: Elles seront soumises à 100% de la taxation normale et non pas à 80%, même si on peut les assimiler au réseau des affaires sociales ou de la santé.

M. Léonard: 100%.

M. Lavoie: 100%. Vous allez quand même prendre en considération que cela va amener nécessairement des augmentations de loyers pour les personnes âgées qui habitent dans ces résidences, automatiquement. Une chance que j'ai soulevé le point, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Excusez si je joue les deux rôles.

M. Lavoie: C'est commode, des fois.

M. Laplante: Je ne suis pas contre qu'il se fasse une taxation sur ces immeubles, mais je crois que si on y va dès cette année à 100%, il y a un étranglement qui se fait actuellement parmi les plus démunis d'une population qui seront obligés de les payer, surtout dans l'hébergement, surtout ceux qui ont des loyers à prix modique à l'intérieur de ces hébergements tels que je les connais. Je ne sais pas s'il n'y aurait pas moyen d'amender la loi pour que cela se fasse au moins dans une période de trois ans, ces choses, pour leur donner le temps de souffler.

M. Lavoie: Vous pouvez parler au micro, s'il vous plaît. C'est pour l'information de la commission.

M. Laplante: C'est parce qu'on m'a posé une question là-dessus. Je regarde la résidence Angélica; il y a dix étages, là-dedans; c'est à but lucratif, à des loyers très modestes.

M. Léonard: À but lucratif.

M. Laplante: À but lucratif mais ils sont exemptés de taxes à cause de l'hébergement qu'ils font et des 110 lits qu'il y a, en accueil. Si on y va dès la première année, ces institutions qui sont exemptes -ils viennent même de gagner, à la cour, actuellement, l'exemption d'impôts, contre la ville de Montréal-Nord - si on y va tout de suite à 100% de ces taxes cela veut dire que c'est au moins $225,000 qu'on leur garroche dans les jambes tout de suite comme cela. Ce seront les dix étages de petits locataires qui seront obligés de payer pour cela parce qu'ils n'auront pas un sou de plus que les autres par des Affaires sociales, parce que c'est conventionné. Eux n'en payaient pas.

M. Cordeau: Est-ce qu'il y a une partie qui est HLM dans cette bâtisse?

M. Laplante: Ce n'est pas considéré comme HLM.

M. Cordeau: Vous aviez mentionné cela tantôt.

M. Laplante: Dans les prix, c'est un petit peu plus élevé que les HLM. C'est un "bat de baseball" qu'ils viennent d'avoir dans la figure.

M. Lavoie: On pourrait le suspendre.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaîtl Vous suspendez l'article? (19 h 30)

M. Lavoie: Est-ce que le député de Bourassa - je le félicite d'ailleurs d'intervenir en ce qui concerne la Maison Angélica qui se trouve dans sa circonscription électorale - ... On connaît la Maison Berthiaume - du Tremblay. Dans quel comté se trouve-t-elle?

M. Laplante: Dans le comté de Crémazie.

M. Lavoie: Le comté de M. Tardif. M. Laplante: De M. Tardif.

M. Lavoie: Ah bon, très bien! Elle serait également soumise à cette nouvelle taxe.

M. Laplante: Oui, et il y a des petits centres d'accueil aussi, qui ont à peu près 100 lits, qui seraient là-dedans. Il n'y a rien de prévu actuellement dans la loi pour leur permettre d'augmenter, vu qu'ils sont conventionnés par le ministère des Affaires sociales, pour qu'ils puissent récupérer. Déjà ils sont sur une ligne qui fait vivre un homme, pas plus, dans ces immeubles-là. Ils en arrachent énormément.

M. Lavoie: Et la Résidence de l'Amitié se trouve dans quelle circonscription électorale?

M. Laplante: L'Amitié, je ne suis pas sûr. Il y en a certains pour lesquels j'ai deux noms.

M. Lavoie: Les Cascades?

M. Laplante: Les Cascades c'est chez nous, mais ça, c'est à but lucratif. Il n'y a pas de problèmes là. Je ne défendrais pas cette cause.

M. Lavoie: Vous ne défendez pas Les Cascades?

M. Laplante: Je ne défends pas Les Cascades mais je défends la Maison Angélica parce que je sais ce qui s'y passe.

Le Président (M. Boucher): L'article 19 est suspendu?

M. Lavoie: M. le Président, un instant! On suspend jusqu'à quand? On avait décidé qu'on finissait les deux autres projets de loi avant 20 heures.

M. Laplante: Une décision pourrait être apportée en Chambre demain lors de la troisième lecture, si vous voulez.

M. Lavoie: Ecoutez! Branchez-vous. M. Caron: C'est tout de suite. M. Cordeau: II faut reprendre un débat. M. Laplante: Non, mais on demande ça.

M. Lavoie: Vous n'êtes pas pour vous brancher quand ça fait juste votre affaire. Branchez-vous quand ça ne fait pas votre affaire également.

M. Caron: On va amener l'usine de filtration en même temps si on revient avec ça.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bourassa, voulez-vous réintégrer votre fauteuil?

M. Laplante: Je demande la suspension des travaux pour deux minutes pour régler ce cas là.

Une voix: On demande la suspension.

M. Cordeau: C'est pas pire, c'est une bonne idée.

M. Lavoie: Vous dites cinq minutes?

Le Président (M. Boucher): Suspension de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 19 h 35)

(Reprise de la séance à 19 h 44)

Le Président (M.Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, sur l'article 19.

M. Léonard: À la demande du député de Bourassa qui nous a mentionné un cas très précis là-dessus, nous retirerions les mots "qui n'est pas à but lucratif selon son acte constitutif et". Cela visait une résidence pour personnes âgées. Cela se trouvait à toucher une résidence pour

personnes âgées dans son comté, mais cela peut aussi toucher d'autres résidences pour personnes âgées. Je pense qu'il faut retirer ces mots.

M. Laplante: Vous enlevez: Qui n'est pas à but lucratif.

M. Léonard: Nécessairement, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Allez-y.

M. Léonard: L'article c'est: Un immeuble qui appartient à une institution ou un organisme qui est reconnu par la commission, après consultation de la corporation municipale, comme remplissant les conditions du présent paragraphe. Le reste demeure tel quel.

M. Lavoie: Prenons le cas de ces résidences, remplissent-elles la condition exigée dans le paragraphe bV? Est-ce que ce sont des organismes de charité enregistrés aux fins de la Loi sur les impôts?

M. Léonard: "Ou". Vous avez le mot "ou". Vous avez "les conditions du présent paragraphe a) qui est à l'usage du public et utilisé sans but lucratif" - il faudrait remplir cette exigence - "principalement à des fins culturelles, scientifiques, récréatives ou sociales ou b): qui est utilisé par une institution ou un organisme qui est un organisme de charité enregistré aux fins de la Loi sur les impôts." Cela se peut que cela ne remplisse pas cette condition, mais que cela remplisse celle du paragraphe a).

M. Lavoie: Je me demande si le paragraphe a)...

M. Léonard: Le paragraphe a) est inchangé.

M. Lavoie: Je me pose fortement la question à savoir si ces résidences, Angélica, Les Cascades, Berthiaume - du Tremblay, répondent aux exigences du paragraphe a), "qui est à l'usage du public et utilisé sans but lucratif principalement à des fins culturelles - ce n'est pas le cas scientifiques, - ce n'est pas le cas récréatives, - ce n'est pas le cas...

M. Léonard: Mais cela est inchangé par rapport à la loi actuelle; "sociales", c'est pour des fins sociales.

M. Lavoie: Est-ce que c'est une résidence pour personnes âgées ou si c'est le club Richelieu? "Sociales". En tout cas... Je pense bien que vous allez vous réveiller devant des interprétations assez difficiles devant les tribunaux, si ce n'est pas clarifié mieux que cela. Il y a déjà eu un procès d'ailleurs dans le cas de Villa Angelica.

M. Léonard: On l'adopte comme cela. On n'a rien changé par rapport à la situation actuelle.

M. Lavoie: J'ai des forts doutes. ... ou charitable, qui existait dans le texte antérieur de 204.

M. Léonard: Vous êtes au paragraphe 3?

M. Lavoie: Dixièmement, 10a, à la fin de a).

M. Léonard: Sur le mot "charité", on a fait un paragraphe...

M. Lavoie: Vous l'avez explicité.

M. Léonard: ... qui est devenu b), qui a été explicité. Pour être un organisme charitable, il faut être un organisme enregistré aux fins de la Loi sur les impôts, dans un immeuble, pour y faire la charité ou exercer des activités administratives dans la poursuite de cet objectif. On le définit.

M. Lavoie: Je ne suis pas sûr que cela règle votre cas. En tout cas, je suis loin d'être sûr.

M. Caron: On a déjà bloqué un projet de loi privé pour les pensions du maire, des choses comme cela.

M. Léonard: Charitables, à l'usage du public?

M. Léonard: M. le député de Laval...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Oui.

M. Léonard: ...nous proposerions, à la suite de ce que vous venez de nous dire, de laisser aussi "charitables" dans le paragraphe a), ce qui pourrait être plus souple...

M. Lavoie: Trop fort casse pas...

M. Léonard: ..."qui est à l'usage du public et utilisé sans but lucratif, principalement à des fins culturelles, scientifiques, récréatives, charitables ou sociales."

Le Président (M. Laplante): Pourquoi ne pas mettre "ou charitables" au bout?

M. Léonard: C'est plus facile comme cela.

Le Président (M. Laplante): Ou "charitables" avant "sociales"?

M. Léonard: "récréatives, charitables ou sociales", ou b), etc; a), c'est la loi actuelle et b), c'est une autre précision. On est d'accord?

M. Lavoie: En tout cas, ce qu'il y a devant la commission, c'est de rayer "qui n'est pas lucratif selon son acte...

M. Léonard: Son acte constitutif.

M. Lavoie: Bon, on peut vider cette question-là, pour commencer.

M. Léonard: Oui, avec le e) en plus.

M. Lavoie: Cette commission, c'est la Commission municipale, je pense.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Laplante): Le paragraphe e) disparaît?

M. Léonard: II est rayé. Il disparaît.

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous que je le relise pour les fins du journal des Débats?

M. Lavoie: Si vous voulez.

Le Président (M. Laplante): Le papillon amendé à l'article 19 se lirait comme suit: "L'article 19 du projet de loi no 12...

M. Lavoie: M. le Président, on peut peut-être vous exempter de tout lire. Si vous voulez juste lire le dixièmement.

Le Président (M. Laplante): Le dixièmement, d'accord. "Un imeuble qui appartient à une institution ou un organisme qui est reconnu par la commission, après consultation de la corporation municipale, comme remplissant les conditions du présent paragraphe: a) qui est à l'usage du public et utilisé sans but lucratif principalement à des fins culturelles, scientifiques, récréatives, charitables ou sociales",

M. Cordeau: Virgule.

M. Léonard: Virgule ou b). Le b) est inchangé.

Le Président (M. Laplante): Adopté avec amendement?

M. Lavoie: On est d'accord avec cela, mais je dois faire le point. Je me demande si cela règle vraiment le cas et je crains même qu'il y ait une reprise d'instance devant les tribunaux pour faire interpréter cela encore une fois. Je crains fortement cela. Ils vont se promener encore devant les tribunaux.

Le Président (M. Laplante): Article 19, avec le papillon amendé, adopté?

Une voix: Adopté.

M. Lavoie: L'article 19, non. C'est un endroit où j'aimerais apporter un amendement concernant les ministres du culte.

M. Léonard: À l'article 3?

M. Lavoie: Non, à l'article 19.

M. Léonard: Oui, à l'article 19.

Le Président (M. Laplante): Un ajout...

M. Léonard: Là, est-ce qu'on adopte juste le paragraphe 10 ou si c'est tout l'article 19?

Le Président (M. Laplante): Non, le papillon, l'amendement; d'accord? Le papillon amendé est adopté et, avant d'adopter l'article 19, le député de Laval exprime vouloir faire un amendement.

M. Lavoie: Peut-être pas un amendement, si on s'entend.

M. Cordeau: II y a 10, 12, 14 et 17.

Le Président (M. Laplante): On va revenir.

M. Lavoie: J'aimerais, une dernière fois - je crois que c'est l'endroit propice, s'il y a lieu que j'apporte un amendement - parler du le cas que j'ai déjà mentionné, pour couvrir certains ministres du culte. J'ai eu des représentations de dénominations qu'on appelle communément protestantes, orthodoxes, juives - même à l'archevêché, on m'a dit qu'il pouvait y avoir deux cas dans l'église catholique romaine - dont les résidences qui servent, en somme, de presbytères et qui sont rattachées au lieu du culte ne sont pas uniquement des résidences. On sait que ces ministres du culte reçoivent constamment leurs paroissiens, leurs concitoyens, surtout les groupes ethniques où il y a de nouveaux Canadiens. Ils se rapprochent d'une communauté religieuse. Cela ne sert pas uniquement de résidence. Cela déborde ce concept. Ces dénominations religieuses n'ont pas la tradition de l'Église catholique. Dans les paroisses qui n'ont pas les moyens de se payer une église, on achète un bungalow ou une résidence pour le ministre du culte; on sait que pour la

religion catholique, dans une grande partie des cas, on l'achète au nom de la fabrique; il n'y a pas de problème, la fabrique est exemptée. D'autres dénominations religieuses qui, en somme, ont des habitations qui sont effectivement des presbytères rattachés au culte, sont sujettes à la taxation. Je sais que cela pouvait créer certains problèmes auparavant, avec les anciennes lois, où plusieurs ministres du culte avaient des résidences secondaires, des chalets, etc., qui étaient exemptés. Je suis bien d'accord avec le ministre pour circonscrire cela et les rendre imposables.

On invoque également qu'il y en a très peu dans la province, il y a peut-être 20, 25 ou 30 cas à Montréal, pour les différentes dénominations religieuses. Il est possible qu'il y en ait un cas ou deux à Québec. Cela représente très peu... 30 cas à $1500 ou $2000, cela représente peut-être $500,000 de revenu en moins par année pour les municipalités, mais il y a quand même un principe d'équité et de justice que les religions reconnues... Je ne voudrais pas que ce soient des religions bidons, qu'on aille chercher des chartes dans les pays étrangers pour obtenir une exemption de taxe. Ce n'est qu'une question d'équité, je ne veux pas qu'il y ait des abus ou quoi que ce soit.

Le 8 se lirait comme suit: "Pour exemption de taxe, un immeuble appartenant à une corporation épiscopale, une fabrique, un ministre du culte ou son conjoint, une institution religieuse ou une église constituée en corporation et qui sert, principalement, soit à l'exercice du culte public, soit comme palais épiscopal, soit comme presbytère, à raison d'un seul par église" - je ne veux pas que ce soit élargi, qu'il y ait 10 officiers du culte pour une seule église, qu'il n'y en ait qu'un par église, par congrégation - "de même que ses dépendances immédiates utilisées aux mêmes fins." J'explicite "presbytère". "Est considérée comme presbytère, la résidence principale - pour éliminer la résidence secondaire - occupée par un ministre en charge d'un lieu de culte public, d'une église constituée en corporation suivant les lois du Québec." Il faut que ce soit vraiment bona fide, des vraies congrégations religieuses. Je pense bien que cela donnerait un traitement égal aux autres ministres du culte dont les habitations appartiennent aux fabriques, aux congrégations et qui sont exemptées. Je ne voudrais pas qu'il y ait deux poids, deux mesures; il faut que ce soit le même traitement pour tous les ministres du culte.

Le Président (M. Laplante): Recevable. M. Lavoie: Merci.

Le Président (M. Laplante): Ce n'est pas un échange.

M. Caron: Cela a changé. Depuis cet après-midi, cela a changé.

Le Président (M. Laplante): Irrecevable, monsieur.

M. Lavoie: Cela existait auparavant, mais, même auparavant, c'était beaucoup plus large que cela, je le limite. (20 heures)

Le Président (M. Laplante): Sur la motion du député de Laval.

M. Léonard: Oui, j'ai certaines remarques à faire par rapport à cette motion. Elle ouvre une porte, qui est une exemption relevant du domaine privé. Au fond, on n'exempte non plus une institution, mais on exempte un ministre qui possède une maison particulière. En fait, je comprends qu'il y ait différentes situations, mais il est difficile de cerner comment on peut aborder les choses.

Je reçois cependant sa proposition où il dit: Est considérée comme presbytère la résidence principale occupée par un ministre en charge d'un lieu de culte public, d'une église constituée en corporation suivant les lois du Québec. Donc, il lie la notion de presbytère à l'église très nettement, très directement.

J'ai autre chose à vous proposer en échange, après consultation de mes légistes ici, qu'on avait aussi en tête, M. le député de Laval, et qui se lirait comme suit: Un presbytère d'une église constituée en corporation en vertu des lois du Québec qui n'appartient pas a celle-ci est exempt de taxes foncières, municipale ou scolaire pour la partie de sa valeur qui n'excède pas $50,000. Cet alinéa ne s'applique qu'à un seul presbytère par église.

M. Lavoie: Je n'ai pas de copie.

Le Président (M. Laplante): Je ne le prends pas...

M. Léonard: Ce que je retiens c'est "incorporé en vertu des lois du Québec".

Le Président (M. Laplante): ... comme sous-amendement, je le prends comme suggestion actuellement.

M. Léonard: Cela vient plus loin dans la loi. On y reviendra en adoptant...

M. Lavoie: "Presbytère" - je le demande aux légistes - est-ce que ça définit... Est-ce qu'il ne faudrait pas définir que la résidence d'un ministre du culte est considérée comme un presbytère? Il faudrait donner la définition de presbytère.

M. Léonard: Dans la loi, on n'a pas

défini ce qu'est un presbytère. C'est la religion elle-même qui le définit. C'est pour ça que nous...

M. Lavoie: Oui, mais est-ce que le presbytère n'est pas rattaché directement à la religion catholique romaine? Je pense que pour les protestants... Il y a peut-être des cas de "presbytery", mais je ne sais pas si c'est la même chose.

M. Léonard: Même votre proposition, c'est ça.

M. Lavoie: Oui, mais moi, dans ma propositin, j'ai spécifié ce qu'est un prebytère. Je dis que c'est la résidence d'un ministre du culte, qui est considérée comme presbytère. Ajoutez ce que je dis: "Est considérée comme presbytère la résidence principale occupée par un ministre en charge d'un lieu de culte public.

M. Léonard: Si on définit ça, on va être obligé de définir n'importe quoi.

M. Lavoie: Je suis prêt, en échange, à accepter les $50,000, même s'il y a des presbytères, dans certaines églises, qui valent jusqu'à $500,000...

M. Léonard: M. le député de Laval, je dois quand même dire - vous l'avez vous-même reconnu tout à l'heure - qu'il y a eu un certain nombre d'abus et que la loi a été resserrée à l'époque pour justement en tenir compte.

La différence est que...

M. Lavoie: Je suis d'accord avec les $50,000.

M. Léonard: ... lorsqu'il y a un presbytère comme celui dont vous parlez, c'est un presbytère qui dépend d'une église qui appartient à une institution. Ce qui est exempté dans la loi, actuellement, c'est l'institution qui a une église, qui a un presbytère.

On ferait une exception pour tenir compte de circonstances particulières, de gens ou de religions qui ne fonctionnent pas ou qui fonctionnent selon leurs coutumes à eux; mais, finalement, ce qu'on ferait - il faut être bien conscient - c'est exempter un bien privé. Or, dans la loi, présentement, ce sont les biens d'une institution religieuse qui sont exemptés. Je pense que c'est une distinction importante. C'est pour ça que, finalement, on détermine une limite monétaire puisqu'il s'agit d'un bien privé.

M. Lavoie: Je suis d'accord pour la limite monétaire, mais explicitez "presbytère" pour ne pas encore aller devant les tribunaux.

M. Léonard: Le mot "presbytère" n'est pas plus défini à l'heure actuelle, dans la loi...

M. Lavoie: Pourrait-on avoir un dictionnaire?

M. Léonard: Je pense qu'on pourrait définir plein de termes dans la loi; si on commence à les définir comme ça, on va faire des dictionnaires en annexe aux lois.

M. Lavoie: Je ne voudrais pas que vous donniez l'impression d'accepter un amendement qui n'aurait pas de résultat par la suite. Ce n'est pas le but de la législation.

M. Léonard: L'amendement qu'on propose, tel que nous vous l'avons passé... Nous retenons de votre suggestion les mots "incorporé en vertu des lois du Québec".

M. Lavoie: La seule appréhension que j'ai c'est que "presbytère" ne couvre pas la résidence de certains ministres du culte, orthodoxes, juifs ou autres. Vous avez des légistes autour de vous, c'est facile, donnez-moi satisfaction sur la définition de "presbytère" et on va s'entendre; les $50,000, je les accepte, pour qu'on atteigne les fins qu'on désire atteindre. Autrement, on légifère dans le vide.

M. Léonard: M. le député de Laval, je vous propose ceci. D'abord, nous avions l'intention de proposer la modification à 29.1 dans le projet de loi que nous avons maintenant. Nous retiendrions la définition de presbytère de votre proposition, mais seulement à l'article 29.1. On ne toucherait ici à l'article 8. C'est à 29.1 qu'on y reviendrait.

M. Lavoie: L'article 29.1 du projet de loi actuel.

M. Léonard: Oui. C'est parce que nous avions l'intention de revenir à 29.1 et non pas à 11. Nous le reprendrons à ce moment.

M. Lavoie: Oui, 29.1 qui serait un nouvel article.

M. Léonard: Oui, mais c'est parce qu'il touche à autre chose. Il va dans un autre contexte.

M. Lavoie: Je suis prêt à le retirer, à la condition que le ministre...

M. Léonard: Je vous dis simplement que nous avions l'intention d'apporter l'amendement parce que, nous aussi, nous avons reçu vos représentations, ne vous inquiétez pas, et ce qu'on retiendrait de

votre amendement, c'est la définition de presbytère qu'on reverra à ce moment.

Le Président (M. Laplante): La motion du député de Laval est retirée.

M. Lavoie: Je retire le sujet et j'aurai une certaine satisfaction lorsqu'on arrivera à l'article 21.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, l'article 19 amendé par son papillon amendé sera-t-il adopté? Adopté. Article 25. L'article 19 est adopté. Vous aviez aussi un papillon à l'article 25 et on l'a suspendu. (20 h 151

M. Léonard: À l'article 25, il y a trois précisions qui sont apportées à la disposition relative à la taxe imposée è une compagnie privée d'électricité qui consomme l'énergie qu'elle produit.

D'abord il est précisé que cette taxe s'applique non seulement à une compagnie qui consomme une partie de l'énergie qu'elle produit, comme le prévoit la loi actuelle, mais également à celle qui consomme toute cette énergie. C'est une correction.

Ensuite, il est prévu que cette taxe est versée non seulement à la municipalité où est situé un barrage ou une centrale de l'entreprise, comme le prévoit la loi actuelle, mais également à la municipalité où sont situés certains autres éléments du réseau de l'entreprise. C'est ce que touche le papillon d'amendement. Ceci permet de tenir compte des situations où le barrage ou la centrale est situé dans une municipalité, mais où ses accessoires sont situés dans une autre.

Enfin, il y a une disposition interprétative qui est ajoutée pour décréter que l'énergie consommée par une personne liée à celle qui la produit est censée être consommée par cette dernière. Ceci permet d'éliminer un problème selon lequel la compagnie productrice créait une filiale à qui elle cédait son électricité à un prix fictif, ce qui lui permettait, d'une part, d'éviter le paiement de la taxe imposée à une entreprise qui consommait elle-même l'électricité qu'elle produisait et, d'autre part, de réduire le montant de taxe basé sur son revenu brut imposable découlant de pseudo-ventes. Cet article aussi a été déclaratoire, mais on y reviendra à la fin.

Les municipalités ont été informées et, sur le papillon d'amendement, la modification proposée prend modèle sur l'article 221 de la loi 57 pour éviter qu'un même immeuble ne soit soumis à une double taxation. Ainsi, la taxe imposée en vertu de l'article 222 de cette loi à une entreprise privée d'électricité qui consomme l'énergie qu'elle produit est versée à titre de taxe foncière municipale, non pas à l'égard de tous les immeubles du réseau de cette entreprise, mais seulement à l'égard de ceux qui ne sont pas portés au rôle ou qui sont exempts de taxe foncière.

Les immeubles portés au rôle et imposables évidemment peuvent être assujettis à une véritable taxe foncière par la municipalité.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Pour accélérer les travaux, est-ce qu'on me dit que les articles 25, 26, 27..

Le Président (M. Laplante): 28, 29 c'est le même...

M. Léonard: 28 et 29, on y reviendra. M. Lavoie: Oui, 28, c'est global. M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Laplante): II y a des papillons à 26 par exemple.

M. Lavoie: Je ne serais pas opposé à ce qu'on fasse globalement l'étude de ces articles-là, étant donné que c'est interrelié.

Le Président (M. Laplante): Et tenir compte du papillon de l'article 26.

M. Léonard: L'article 26 concerne la règle de calcul de la taxe imposée. Actuellement, c'est basé sur le nombre de kilowatts-heures produits et consommés. La façon de le calculer, c'est que le montant de la taxe payable pour un exercice financier donné est égal à celui exigible pour l'année précédente multiplié par le quotient obtenu en divisant le taux global de taxation de la municipalité pour l'exercice donné par celui de l'exercice précédent. Donc, c'est un facteur d'augmentation générale. Sur le papillon de l'article 26, pardon, il s'agit des revenus totaux d'imposition de la municipalité sur les mêmes bases de l'année précédente, corrigés selon l'augmentation, un facteur d'augmentation d'une année sur l'autre.

M. Lavoie: Est-ce que cet article était rétroactif à 1980?

M. Léonard: Oui. Toutes les municipalités sont avisées.

M. Lavoie: Vous avez donné des explications sur l'ensemble de...

M. Léonard: L'article 27 est une concordance avec l'article 26. À l'article 27, c'est que les entreprises étaient obligées de transmettre un état donnant le nombre de kilowatts-heures, alors que ça ne s'applique plus maintenant. Donc, le deuxième alinéa de

l'article est abrogé par concordance. À l'article 28, concordance aussi avec l'article 27, parce qu'on a supprimé le deuxième alinéa de l'article 27.

L'article 29, c'est une modification qui touche aussi ces entreprises et qui a pour but d'instaurer une véritable garantie que les corporations municipales du Québec qui sont touchées ne perdront pas de revenus de taxation avec le nouveau régime d'imposition des entreprises d'électricité par rapport à ce qu'ils ont reçu en 1979 sous l'ancien régime.

M. Lavoie: J'aurais une question. J'ai eu des représentations. Cela règle le problème en ce qui concerne les taxes municipales?

M. Léonard: Oui, cela règle le problème. Cependant, étant donné l'occupation du champ d'impôt foncier par la municipalité, cela implique une augmentation substantielle de la taxe municipale pour ces entreprises.

M. Lavoie: Est-ce que...

M. Léonard: C'est-à-dire qu'il y a une augmentation dans la mesure où les corporations municipales ont occupé le champ foncier scolaire.

M. Lavoie: Qu'arrive-t-il à la petite quote-part qui reste aux commissions scolaires?

M. Léonard: Les commissions scolaires sont sujettes à leurs taxes.

M. Lavoie: Je pense que cela ne règle pas le cas des commissions scolaires, pour les $0.25 qu'ils ont.

M. Léonard: Ils paient leurs taxes scolaires sur les immeubles dans une municipalité et non sur les barrages, mais ils ne les payaient pas avant en plus.

M. Lavoie: Avant...

Une voix: ...

M. Lavoie: Et cela n'existe plus.

Le Président (M. Laplante): Non, non. À l'ordrel Envoyez-vous des émissaires.

M. Lavoie: Je n'ai pas d'objection que très brièvement...

Le Président (M. Laplante): Non. Si vous voulez avoir des informations actuellement, je pense que vous êtes mieux d'envoyer quelqu'un pour les chercher. Je ne voudrais pas...

M. Lavoie: Je ne suis pas un colporteur, M. le Président.

M. Léonard: On pourrait suspendre trois minutes.

M. Lavoie: Non, non, si on peut s'empêcher de suspendre. Qu'est-ce qui arrive dans le cas des commissions scolaires?

M. Cordeau: Je pourrais être une acquisition pour vous autres aussi.

M. Lavoie: Oui.

M. Léonard: ... l'électricité autoconsommée.

M. Cordeau: II m'en parle tout le temps pour que je lui dise cela.

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous parler plus fort, s'il vous plaît?

M. Léonard: II n'y a plus de taxes scolaires sur l'électricité autoconsommée.

M. Lavoie: II y a un manque à gagner en ce qui concerne les commissions scolaires affectées, où se trouvent de tels barrages.

M. Léonard: Tout le champ a été transféré. Les commissions scolaires conservent le droit d'imposer sur les immeubles.

M. Lavoie: Par contre, auparavant, elles avaient une source de revenus basée sur les kilowatts. C'est maintenant disparu. Elles conservent...

M. Léonard: M. le député de Laval, là-dessus, ces taxes étaient figées depuis 1971. La partie des inadmissibles de la taxe scolaire normalisée est quand même difficile, les parties respectives sont quand même très difficiles à établir, d'autant plus que cela a été figé depuis 1971. Si on prenait une évaluation, probablement que c'était moins que le dollar normalisé.

M. Lavoie: Je voulais soulever ce point. Je ne veux pas faire un débat.

M. Cordeau: Tantôt, M. le ministre, vous avez mentionné que les municipalités recevraient une augmentation de taxes. Dans quelle proportion, cette augmentation... Oui, dans ce cas-là, comme cela. Tantôt, vous avez dit que, d'après la nouvelle taxation, dans quelle proportion d'augmentation...

M. Léonard: Dans la proportion que la municipalité a utilisé son impôt foncier scolaire. Pour l'ensemble des compagnies d'électricité comme telles, sur ce point

particulier, c'est passé de $1,500,000 à $2,300,000. Et cela passera à $2,600,000 cette année. Cela fait une augmentation de 53%.

Le Président (M. Laplante): L'article 25, amendé par papillon, adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 26, amendé par papillon, adopté? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: J'aurais une question à laquelle vous pourriez peut-être répondre. A l'article 2, aux fins du présent article, les mots "total des revenus d'imposition" signifient le montant calculé conformément au paragraphe 1 de l'article 234. En français, qu'est-ce que cela voudrait dire? Est-ce que cela comprend les diverses formes d'imposition globales de taxes?

M. Léonard: L'ensemble des revenus de taxes et compensations, sauf la taxe d'affaires.

M. Desbiens: Sauf la taxe d'affaires. Le Président (M. Laplante): D'accord? M. Desbiens: D'accord. Merci.

Le Président (M. Laplante): L'article 26 est adopté. Article 27, adopté. Article 28, adopté. Article 29, avec papillon, adopté?

Une voix: Un instant.

Le Président (M. Laplante): Là, on prend le nouvel article 29.1.

M. Léonard: L'article 29 est adopté. 29.1. On revient.

M. Cordeau: L'article 29 est suspendu, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): II est adopté.

M. Léonard: Là, c'est l'article 29.1.

Le Président (M. Laplante): C'est l'article 29.1, un nouvel article.

M. Léonard: Pour les fins du journal des Débats, est-ce que je peux lire l'article tel qu'il est, parce qu'on va avoir des problèmes de rédaction?

Modification à l'article 29.1. Le projet de loi no 12 est modifié par l'insertion, après l'article 29, du suivant: "29.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 231, de ce qui suit: "Paragraphe 5. Presbytères de certaines églises. "231.1. Un presbytère d'une église constituée en corporation en vertu des lois du Québec, qui n'appartient pas à celle-ci, est exempt de taxes foncières municipales ou scolaires pour la partie de sa valeur qui n'excède pas $50,000. "Est considérée comme presbytère la résidence principale qui appartient à un ministre en charge d'un lieu de culte public d'une église constituée en corporation, en vertu des lois du Québec. "Le premier alinéa ne s'applique qu'à un seul presbytère par église." (20 h 301

M. Lavoie: ...ouvrir le cas où la résidence appartient au conjoint du ministre du culte?

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous me donner l'amendement, s'il vous plaît, ou bien l'écrire comme il faut pour le journal des Débats et pour le coller dans le projet de loi.

M. le député de Laval.

M. Lavoie: Au cas où le conjoint, cela commence à quoi? Il arrive, dans des cas, que ces gens ont le droit, selon leur religion, de convoler en justes noces. Dans plusieurs cas, comme plusieurs individus, dans notre système économique et tout, ils préfèrent mettre la propriété au nom de l'épouse.

M. Léonard: Je pense que c'est le ministre du culte qui est visé. C'est lui qui exerce ces fonctions. Je pense qu'on élargit par rapport à l'institution qui est exemptée, pour le cas où un ministre du culte possède une résidence. On élargit jusqu'à concurrence de $50,000.

M. Lavoie: Dans une autre commission, étudier le droit de la famille et essayer de donner beaucoup plus de pouvoirs aux femmes et aux épouses. C'était déjà un bon geste que certaines personnes acquièrent le foyer familial au nom de l'épouse...

M. Léonard: M. le député de Laval, une femme peut être ministre.

M. Lavoie: Avez-vous beaucoup d'exemples?

M. Léonard: II ne faudrait pas être aussi sûr au départ.

M. Cordeau: Ce n'est pas parce qu'elles ne veulent pas.

M. Léonard: ...les Anglicanes.

M. Cordeau: Ce n'est peut-être pas parce qu'elles ne veulent pas.

Le Président (M. Laplante): Article 29.1, adopté?

M. Léonard: C'est parce que vous n'allez pas à la messe souvent. Votre chef va vous dire d'aller à la messe?

M. Lavoie: Je ne connais pas beaucoup de curés qui portent... Il y en a plusieurs qui ne portent même plus de soutanes. J'en vois moins qui portent des robes.

Le Président (M. Laplante): Article 29.1, tel qu'amendé, adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 42.

M. Cordeau: M. le Président, avant d'aller à 42, j'ai un papillon à l'article 26 qu'on avait tantôt...

Le Président (M. Laplante): Oui, il a passé globalement.

M. Cordeau: II est adopté avec le papillon.

Le Président (M. Laplante): Oui, là, il ne reste plus grand-chose. Il reste l'article 42 qu'on n'a pas éclairci encore.

M. Léonard: II y a un papillon. C'est un article de concordance avec 25 à 29 que nous venons de voir. C'est pour cela, d'ailleurs, qu'on l'avait suspendu.

Le Président (M. Laplante): II y a un nouvel article avec papillon qui l'accompagne.

M. Léonard: Cet article est introduit à la demande de la Communauté urbaine de Montréal. Article 42, excusez.

Le Président (M. Laplante): Article 42, nouvel article.

M. Léonard: Cet article établit le point de départ du calcul de la taxe imposée aux entreprises privées d'électricité qui consomment une partie de l'énergie qu'elles produisent. On l'a vu à l'article 26. Le montant de taxes payables pour l'exercice financier de 1980 est égal au taux global de taxation établi en prenant en considération le total des revenus d'imposition de la municipalité d'une année par rapport à l'autre.

Une voix: ...accepté par des...

M. Léonard: Oui, il est accepté. On est à l'article 42.

Le Président (M. Laplante): On est à l'article 42. C'est avec un papillon, M. le député de Laval.

M. Léonard: Le papillon, à l'article 42, établit que cette base est le total des revenus d'imposition d'une année par rapport à l'autre. C'est cela, mais c'est de la concordance, l'article 42, par rapport à l'article 26.

M. Lavoie: L'article 561 de la Loi sur la fiscalité municipale...

Le Président (M. Laplante): Article 42, adopté?

M. Lavoie: Cela va.

Le Président (M. Laplante): Article 42, adopté tel qu'amendé par le papillon. Article 52.1 et...

M. Léonard: Article 42.1?

Le Président (M. Laplante): L'article 42.1 a été adopté.

M. Léonard: II a été adopté. Parfait.

Le Président (M. Laplante): Articles 52.1 et 52.2 avec papillons. Où est l'article 52.3?

M. Léonard: On a beaucoup de doutes sur cet article. Je n'ai pas l'article 52.

Le Président (M. Laplante): Ce sont de nouveaux articles.

M. Léonard: Ce sont de nouveaux articles. Parfait. Quelle est la justification de l'article 52?

L'article 52.1, c'est l'abrogation du plafond de la taxe d'affaires de la ville de Montréal. C'est un plafond qui était prévu par la charte; elle avait un régime spécial. Elle tombe maintenant sur le coup du régime général, et c'est consécutif à l'instauration du crédit d'impôt foncier municipal.

Le Président (M. Laplante): C'est l'article 52.1?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Laplante): Article 52.1, adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 52.2. M. le ministre.

M. Léonard: Nous avons de grandes interrogations par rapport à cette disposition,

mais nous vous la livrons. Il s'agit de donner le pouvoir à la ville de Verdun de porter une subvention pour démolition d'immeuble de $1500 à $3000.

Une voix: Montréal a eu du bon sens.

M. Lavoie: II faudrait y penser sérieusement.

M. Léonard: J'y penserais très attentivement. J'ai des hésitations...

M. Caron: M. le Président...

Une voix: L'exemple de Montréal.

M. Caron: ... si on avait été traité sur le même pied que la ville de Montréal et la ville de Québec, on n'aurait même pas besoin de demander cela. On va être la seule ville qui va donner cela à nos contribuables. Nous en sommes conscients. Vu que Québec nous traite à part on est obligé de demander...

M. Lavoie: Attention, on peut le retirer, ce n'est pas adopté.

M. Léonard: On peut le retirer, M. le député-maire.

Le Président (M. Laplante): Article 52.2, adopté? Prenez-vous le vote là-dessus? Vote enregistré?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 52.3?

M. Léonard: L'article 52.3 enlève tout doute sur la validité de l'existence et du fonctionnement de la Cour municipale de la ville de Buckingham qui est née le premier janvier 1980 du démembrement de l'ancienne ville portant le même nom. L'absence de dispositions législatives établissant clairement que la Cour municipale de l'ancienne ville devenait celle de la nouvelle pouvait laisser croire que la cour fonctionnant depuis le premier janvier 1980 n'avait aucune existence légale. Cet article a été introduit à la demande du ministère de la Justice.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Lavoie: Cela a un effet rétroactif sur toutes les décisions de la cour? J'espère qu'elle n'en a pas envoyé à la potence pendant ce temps-là?

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Laplante): Article 52.3, adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 56 qui a été suspendu parce qu'il avait un effet sur l'article 19.

M. Lavoie: L'article 56.

Le Président (M. Laplante): Oui, parce qu'il y avait aussi la suspension de l'article 19.

M. Lavoie: Oui, mais est-ce qu'il y a l'article 56 à jour, avec l'effet rétroactif?

Le Président (M. Laplante): C'est un nouvel article par papillon.

M. Lavoie: Oui, je voudrais l'avoir. . Le Président (M. Laplante): C'est le même que tout à l'heure.

M. Lavoie: II n'y a rien eu d'ajouté? Le Président (M. Laplante): Non.

M. Léonard: Je pense qu'il n'y a pas eu de modification.

M. Lavoie: Si je comprends bien, M. le ministre, cela modifie le premier alinéa de l'article 56. Le premier alinéa n'affecte pas une décision ou un jugement rendu ou une cause pendante à la date du dépôt de la loi.

M. Léonard: Oui, c'est à la date du dépôt de la loi, le 27 novembre 1980.

M. Lavoie: C'est à la date du 27 novembre, je crois, n'est-ce pas?

M. Léonard: C'est celle du dépôt de la loi, le 27 novembre 1980, oui.

M. le député de Laval, j'aurais une petite correction à faire au papillon de l'article 56.

M. Lavoie: Oui, mais est-ce que je peux en avoir une copie?

M. Léonard: On en a, on en reçoit, là. Une pour M. le député de Laval. Le papillon sur 56, est-ce que vous l'avez? Vous ne l'avez pas?

M. Lavoie: Bien non.

M. Léonard: D'accord. Si vous voulez prendre, à l'article 56, les sous-articles 9, 10, 13, 14, 17, 19 à 22, 24 à 42; il faut enlever 39 et 41 parce que l'article 40 permet au ministre de proposer la proportion médiane, si l'évaluateur ne le fait pas à temps. Ces pouvoirs s'appliquent aussi à partir de maintenant.

Le Président (M. Laplante): De 24 à 42.

M. Lavoie: De 24 à 42, c'est ça?

M. Léonard: De 24 à 41, 42, 42.1, pour une meilleure rédaction.

Le Président (M. Laplante): C'est seulement 39 qu'on biffe comme ça, pas autre chose?

M. Léonard: Oui. D'accord?

M. Lavoie: Je pense que c'est quand même un article assez délicat. C'est que ces articles - du moins certains - assujettissent à des impôts municipaux, sous une forme ou sous une autre, rétroactivement au 1er janvier 1980, à cause de certaines absences ou de certains trous dans la loi; cela a quand même cet effet. C'est un principe toujours délicat, cette rétroactivité des lois, parce que même le deuxième alinéa perd son effet; s'il y avait une absence de taxation, le type n'a pas pris de poursuite ou d'instance, le deuxième alinéa: ne protège pas la rétroactivité en somme. Je me demande même...

M. Léonard: Cela n'affecte pas les causes pendantes.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre ou ses légistes pourraient m'expliquer quel objet a maintenant le deuxième alinéa pour des cas pratiques?

M. Léonard: Par exemple, sur le territoire de la CUM, il y avait des tiers occupant des immeubles fédéraux; il y a eu une contestation. La cause va suivre son cours et va être appliquée sous l'ancienne loi.

M. Lavoie: Justement, il ne peut pas y a voir de contestation, s'ils n'ont pas reçu de compte. Ils en ont peut-être reçu quand même?

M. Léonard: Ils ont été portés au rôle de la CUM, sauf qu'ils ont contesté, ils sont allés en cour.

M. Lavoie: Oui, mais, par contre, le premier alinéa réhabilite le droit de taxer.

M. Léonard: Cela n'affecte pas les causes pendantes. S'ils la gagnent ou s'ils la perdent, ce sera selon l'ancienne loi et non pas selon l'actuelle, étant donné qu'ils sont déjà en cour.

Le Président (M. Laplante): L'article 56, tel...

M. Lavoie: En tout cas, à cause des implications de cette rétroactivité, je pense bien qu'en ce qui nous concerne, nous allons l'accepter sur division.

Le Président (M. Laplante): L'article 56, tel qu'amendé par papillon, et le papillon amendé, sont adoptés sur division. J'appelle l'article 57: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction". Adopté?

Je voudrais recevoir une motion pour la rénumérotation du projet de loi no 12, s'il vous plaît!

M. Léonard: Je peux bien vous la faire, M. le Président. Je fais motion pour la rénumérotation de tous les articles de cette loi, conformément aux délibérations que nous avons tenues.

Le Président (M. Laplante): Ce qui veut dire que...

M. Lavoie: M. le Président, pour l'information de la commission, pourriez-vous nous dire exactement combien il y a d'articles dans ce projet de loi?

Le Président (M. Laplante): Monsieur, je serais bien en peine de vous le dire, mais je pourrais vous dire approximativement 80 articles, plus les amendements. C'est à peu près cela, car on finit à 57.

Une voix: II y a 21 nouveaux articles.

Le Président (M. Laplante): On ne s'obstinera pas là-dessus. Le projet de loi no 12 a été étudié article par article et adopté avec amendements. Je prierais le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale, s'il vous plaît.

Nous allons suspendre deux minutes, parce que nous sommes obligés de refaire une nouvelle commission pour les projets de loi privés, avec un nouveau rapporteur.

(Suspension de la séance à 20 h 50)

(Reprise de la séance à 20 h 56)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! Tout le monde à vos places.

La commission des affaires municipales se réunit à nouveau pour étudier, article par article, le projet de loi privé no 235, Loi concernant la création de deux nouvelles municipalités dans le comté de Rivière-du-Loup, et le projet de loi privé no 237, Loi modifiant de nouveau la charte de la ville de Montréal.

Les membres de cette commission sont: M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Guay (Taschereau) remplacé par M. Laplante (Bourassa), M. Lavoie (Laval), M. Léonard

(Laurentides-Labelle), M. Mercier (Berthier) remplacé par M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Rancourt (Saint-François). Les intervenants sont: M. Baril (Arthabaska), M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Caron (Verdun), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Grégoire (Frontenac), M. Lefebvre (Viau), M. Paquette (Rosemont).

J'aimerais, à ce moment-ci, avoir un rapporteur, s'il vous plaît. M. Boucher (Rivière-du-Loup).

Projet de loi no 237

J'appelle maintenant le projet de loi no 237 de la ville de Montréal. M. Boucher.

M. Laplante: Comme parrain du projet de loi, on peut parler là-dessus?

Le Président (M. Boucher): Nous commençons par le projet de loi no 237. M. le député de Bourassa.

M. Laplante: M. le maire, M. le président du comité exécutif, c'est avec plaisir que je parraine le projet de loi de la ville de Montréal.

Le Président (M. Boucher): M. le maire.

M. Drapeau (Jean): M. le Président, je prendrai juste un moment pour remercier tous les membres de l'Assemblée nationale d'avoir bien voulu déférer le projet de loi à cette commission pour être étudié aujourd'hui. Je remercierai avec beaucoup de chaleur et de sincérité tous les membres de la commission, le président et le parrain, qui ont bien voulu s'imposer un régime alimentaire qui n'est peut-être pas entièrement dépourvu de certains avantages sur un plan personnel, mais qui contrarie sans doute les habitudes. Nous sommes particulièrement sensibles à ce témoignage et nous allons assurer les membres de la commission de notre coopération la plus diligente possible pour ne pas prolonger indûment cette séance.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le maire. Est-ce que nous procédons immédiatement à l'étude article par article?

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Léonard: Je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue aux édiles, au maire de la ville de Montréal et au président du comité exécutif, leurs procureurs et tous les gens qui les accompagnent. Cela me fait vraiment honneur de recevoir les gens de la ville de Montréal à cette commission parlementaire. Je ne doute pas que nous aurons des travaux fructueux.

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval.

M. Lavoie: On va souligner les salutations d'usage tout en passant pardessus. (21 heures)

J'aurais une question préliminaire à poser, étant donné que ce projet de loi a été déposé... que nous n'en avons pris connaissance que tout récemment. Les avis dans les journaux, est-ce que cela a été fait dans les délais légaux? Est-ce qu'il y a eu avis?

M. Péloquin: Oui, je peux répondre. Il y a eu avis dans le journal the Gazette et dans le journal Le Devoir du 3 décembre, du 10 décembre et du 17 décembre.

M. Lavoie: 3...

M. Péloquin: Trois fois, 3, 10 et 17.

M. Lavoie: ...décembre. Deuxièmement, je remercie le président du comité exécutif, M. Lamarre, de m'avoir donné un coup de fil, il y a quelques jours, pour nous renseigner sur la présentation de ce projet de loi. Le leader parlementaire du gouvernement, M. Charron, me disait que, d'après l'entente qui pouvait exister, on pouvait adopter les articles qui ne sont pas trop contentieux, qui ne sont pas litigieux. J'ai déjà pris connaissance du projet de loi. Je pense bien qu'en général je n'en vois pas beaucoup au premier coup d'oeil. Je crois que l'urgence qu'il y a pour la ville de Montréal se trouve surtout à l'article 8 du projet de loi, pour la constitution en corporation sans but lucratif de sociétés d'initiative et de développement d'artères commerciales. Je pense que c'est le but principal de la présentation du projet de loi. Sur ce, je pense que nous n'avons aucune objection, nous allons vous donner toute la collaboration voulue.

On peut procéder article par article. Je me réserve un commentaire et j'expliquerai pourquoi à l'article 6.

Le Président (M. Boucher): J'appelle l'article 1.

M. Léonard: Nous sommes... il y a des commentaires chaque fois?

M. Péloquin (Jean): Est-ce que je pourrais faire un commentaire général, M. le Président, de façon à faciliter le travail de

la commission? Le document qui a été remis aux membres de la commission, sous couverture grisâtre, reproduit le texte du projet de loi tel que déposé, sauf quant à quatre papillons qui sont contenus dans ce document, qui ont été insérés dans ce document.

Le Président (M. Boucher): On peut adopter les articles qui ne posent pas de problème et, par la suite, lorsqu'on arivera aux papillons, on pourra les mentionner.

M. Péloquin: En cours de route, si vous voulez, je pourrai les signaler, étant donné que je les ai inclus dans l'ordre où ils doivent être, en fonction de la numérotation des articles de la charte.

Le Président (M. Boucher): Article 1, adopté.

M. Léonard: Oui, quant à nous.

Le Président (M. Boucher): Article 2.

M. Léonard: Adopté, quant à nous.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 3.

M. Léonard: Sur l'article 3, le paragrape 3 permet la destruction du document original dès qu'il a été reproduit, sans attendre le délai de cinq ans de la date de reproduction du document prévu à l'article 2, premier alinéa, paragraphe b) de la loi sur la preuve photographique des documents.

Nous sommes d'accord sur le paragraphe 3. Nous aimerions ajouter, au début du quatrième paragraphe: "Dans le cadre de la Loi sur la preuve photographique des documents". Nous aimerions avoir des explications sur la fin du paragraphe qui se lit comme suit: "... et, pour les fins de l'article 3 de cette loi, la reproduction de chacun des documents traités en lots est réputée fidèle si les personnes qui l'effectuent attestent qu'elle a été accomplie conformément aux prescriptions du comité exécutif."

M. Péloquin: L'opinion a circulé chez nous que les gens qui procèdent à la reproduction photographique, pour attester que c'est une reproduction valide, devraient être dans l'obligation de comparer chaque document original avec la copie. C'est bien entendu que l'on parle de milliers sinon de millions de documents, comme les billets de contraventions et tous les documents qui peuvent circuler à la Cour municipale ou dans les archives municipales, qui ne sont pas des documents de grande valeur mais qu'on microfilme tout de même pour faire de l'espace. Il y a certaines machines à microphotographier qui sont des rotatives, où les documents sont vraiment engouffrés et le microfilm sort au bout sur un rouleau. On n'a pas le temps de faire la comparaison. C'était le but de la modification.

M. Léonard: Nous avons des réticences à ajouter à la fin du paragraphe le dernier bout du paragraphe, celui que j'ai lu. Nous préférerions arrêter, quant à nous, après les mots " en vertu du présent article ".

M. Péloquin: D'accord.

M. Léonard: Ça va? Cela poserait certains problèmes juridiques ou d'interprétation, autour de la loi.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on pourrait avoir l'amendement, M. le ministre?

M. Léonard: Oui. L'article se lirait comme suit: " Dans le cadre de la Loi sur la preuve photographique des documents, le comité exécutif peut, par résolution, déterminer la méthode de reproduction, le type d'appareils à être utilisés et la procédure qui doit être suivie pour la reproduction et la destruction de documents en vertu du présent article."

Le Président (M. Boucher): Cela remplacerait le paragraphe 4? Est-ce que cet amendement remplacerait le paragraphe 4?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 3, adopté tel qu'amendé. Article 4, adopté?

M. Léonard: Nous sommes d'accord.

Le Président (M. Boucher): Article 4, adopté. Article 5? Adopté?

M. Lavoie: Un instant.

M. Léonard: Nous n'avons pas d'objection.

Le Président (M. Boucher): Article 5, adopté?

M. Lavoie: Où sommes-nous? Un instant. Article 5.

M. Léonard: Article 5, il s'agit des

heures d'ouverture des bureaux de scrutin.

M. Lamarre (Yvon): M. le Président, c'est "qui précède le temps de la révision".

M. Lavoie: Oui. La révision des listes électorales?

M. Lamarre: Qui précède ce temps-là. Parce qu'on est ouvert, quand arrive la révision jusqu'à 21 heures comme au provincial.

M. Péloquin: C'est même une période "prérévisionnaire", cela dure une vingtaine de jours.

M. Lavoie: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 6?

M. Lavoie: Je crois qu'à l'article 6 on ajoute la carte autobus-métro.

M. Lamarre: Un peu contrairement à la législation de l'Assemblée nationale, les gens doivent s'identifier; il y avait seulement deux cartes, alors on en ajoute d'autres pour pouvoir s'identifier.

M. Lavoie: Lorsque les gens achètent leur carte autobus-métro, est-ce qu'ils doivent s'identifier ou si quelqu'un peut aller acheter des cartes sous n'importe quel nom?

M. Péloquin: II y a une photo sur la carte.

M. Caron: Si on avait une carte d'électeur, on n'aurait pas ce problème, une liste permanente. Les municipalités économiseraient de l'argent.

M. Lavoie: M. le Président, le seul commentaire que je vais faire, c'est que je souhaiterais qu'il y ait concordance le plus possible avec l'exercice du droit de vote au niveau provincial. Surtout à Montréal, dans une grande municipalité, il faudrait que les mêmes règles s'appliquent. C'est un souhait que j'émets. Ce n'est pas le temps de l'aborder aujourd'hui. J'aimerais que ce soit les mêmes règles du jeu parce que l'électeur est complètement perdu, il ne fait pas de différence entre les élections provinciales et les élections municipales, et même les élections fédérales. Si les règles du jeu ne sont pas les mêmes... Il peut arriver, dans un cas, que le scrutateur dise: Identifiez-vous. Il va dire: Je n'ai pas d'affaire à m'identifier, j'ai voté au référendum pour le non et on ne m'a pas demandé de m'identifier. Il faudrait y avoir une concordance, surtout pour une ville comme Montréal.

M. Caron: Surtout pour le non.

M. Lavoie: C'est le seul commentaire que je veux faire.

Une voix: On pourrait peut-être inviter les gens de l'Ontario à venir voter.

M. Drapeau: ...absolument pas que les bonnes dispositions de notre charte s'appliquent a la loi provinciale.

M. Lavoie: D'accord.

M. Drapeau: Je ne garde pas de droits d'auteur là-dessus.

M. Caron: ...

M. Lavoie: II garde juste des droits d'auteur sur le stade olympique.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Boucher): Article 6, adopté?

Une voix: Adopté.

M. Lavoie: II y a une photo sur la carte d'autobus?

M. Léonard: Moi, je n'en ai pas. M. Lavoie: Vous avez une limousine. Le Président (M. Boucher): Article 7? M. Léonard: Article 7, d'accord.

M. Péloquin: Est-ce qu'on est à l'article 8?

Le Président (M. Boucher): À l'article 7.

M. Péloquin: Ah, je m'excuse.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Lavoie: Oui.

Le Président (M. Boucher): Article 8? Je pense qu'il y a un papillon.

M. Péloquin: M. le Président, on m'a demandé de scinder l'article 8 qui visait 2 questions: les parcs de stationnement et les sociétés d'initiative. Il y a un papillon pour les parcs de stationnement à l'article 8, qui demeure l'article 8, et les sociétés d'initiative, on les retrouverait à un papillon qui a été inséré à l'article 11a.

M. Caron: Est-ce que c'est la même

chose que vous aviez demandé? (21 h 15)

M. Péloquin: Non. Cela précise un point qui avait été oublié sur une norme d'aménagement quant au recul, mais ce qui a été demandé et accordé l'an passé demeure tel quel.

Le Président (M. Boucher): Le papillon pourrait se lire comme suit: L'article 521 de cette charte, modifié par l'article 148 du chapitre 55 des lois de 1972, par l'article 46 du chapitre 77 des lois de 1977 et par l'article 9 du projet de loi no 200 de 1980 est de nouveau modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du paragraphe 34e des alinéas suivants:

Sous réserve des troisième, quatrième et cinquième alinéas, un règlement adopté en vertu du présent paragraphe est obligatoire à l'égard de tous les parcs de stationnement qu'il vise, y compris les parcs de stationnement existant lors de son entrée en vigueur.

Le propriétaire et l'occupant d'un parc de stationnement existant ont un délai d'un an à compter de l'entrée en vigueur du règlement ou tout autre délai supplémentaire édicté par le conseil pour se conformer à une nouvelle norme.

De plus, une norme d'aménagement imposant une marge de recul ne s'applique à un parc de stationnement existant lors de l'entrée en vigueur de cette norme que jusqu'à concurrence du moindre d'un mètre de profondeur ou 5% de la superficie de ce parc de stationnement.

M. Laplante: Cela vous va? M. Péloquin: Exactement.

M. Laplante: Les parcs de stationnement, est-ce que vous aviez exprimé déjà... Pas de cette façon-là. Il est revenu à la charge avec...

M. Péloquin: M. le Président, avec la permission de la commission, j'aimerais suggérer une modification au papillon, à la page 2, à la deuxième ligne, après les mots "une marge de recul", pour ajouter les mots "qui n'est pas déjà prescrite par un règlement de zonage".

C'est pour être bien certain que ce règlement qu'on adoptera n'empêchera pas que le propriétaire du terrain de stationnement ait l'obligation de respecter une marge de recul qui existe déjà pour toutes les constructions, à l'endroit où il peut se trouver. La marge de recul n'est pas de plus, c'est dans les cas où il n'y a pas déjà de marge de recul, où on va forcer les gens à respecter une marge de recul qui sera la moindre d'un mètre de profondeur ou de 5% de la superficie de ce parc de stationnement.

Mais si déjà il y a une marge de recul de dix ou de quinze pieds, on ne voudrait pas qu'il profite de cette modification pour dire: Ce n'est pas dix pieds pour moi, c'est seulement trois pieds ou un mètre.

M. Lavoie: Dans tous les cas, le moindre, cela va être un mètre.

M. Péloquin: C'est cela. Sauf si le règlement de zonage, à l'heure actuelle, dit que c'est trois mètres, que c'est dix pieds ou que c'est quinze pieds. Ce sera dix pieds ou quinze pieds pour les terrains de stationnement comme pour n'importe qui.

M. Lavoie: Mon commentaire est...

Le Président (M. Boucher): Pour le journal des Débats, on pourrait relire le projet du dernier paragraphe.

M. Lavoie: C'est un commentaire erroné que j'ai fait. Je n'aime pas que mes erreurs restent écrites au journal des Débats. Cela peut être moins d'un mètre, mais cela doit être rare, si un terrain a moins de 50 pieds de profondeur, c'est 5%, ce sera deux pieds et demi, ce sera moins d'un mètre, je crois.

M. Péloquin: Oui.

M. Lavoie: Je voudrais me corriger. Lorsque j'ai dit que le moindre serait un mètre, cela peut être malheureusement moins, mais cela doit être rare.

Une voix: Très rare.

Le Président (M. Boucher): Le dernier paragraphe du papillon se lirait comme suit: De plus, une norme d'aménagement imposant une marge de recul qui n'est pas déjà prescrite par un règlement de zonage ne s'applique à un parc de stationnement existant lors de l'entrée en vigueur de cette norme que jusqu'à concurrence du moindre d'un mètre de profondeur ou de 5% de la superficie de ce parc de stationnement.

L'amendement est-il adopté?

M. Laplante: Adopté.

M. Lavoie: Et là, il apporte... et l'article 36a s'en va ailleurs.

Une voix: II s'en va en haut. M. Lavoie: II s'en va en haut.

Le Président (M. Boucher): C'est le paragraphe b) de l'article 36 qui s'en va...

M. Léonard: C'est scindé en deux

parties.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on attend pour l'adopter le moment où...

M. Léonard: Oui, parce qu'il apparaît dans...

Le Président (M. Boucher): L'article 8 est adopté tel qu'amendé. Article 9.

Une voix: C'est bien clair que le paragraphe b) n'est pas adopté?

M. Léonard: Oui. Je voudrais revenir, M. le Président. Il est bien clair que le paragraphe b)...

Le Président (M. Boucher): ...n'est pas adopté...

M. Léonard: ...de l'article 8 n'est pas adopté. Il va être revu plus tard.

Le Président (M. Boucher): ...à l'article 8. Les paragraphes c), d), e) sont inclus à l'article 8.

Une voix: Ce sont des sous-paragraphes...

Le Président (M. Boucher): C'est par addition du paragraphe ...

M. Léonard: D'accord, c'est cela. Concordance avec le paragraphe 2b, d'accord.

Le Président (M. Boucher): Article 9. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 10.

M. Léonard: On n'a pas de papillon. M. le Président, ce que vous demandez comme modification à l'article 10, c'est ce qui est entre guillemets ou entre parenthèses en bas: "ou prévoir que la ville peut exiger, en lieu et place de ces unités ou de cet espace, le versement, comme condition préalable à la délivrance d'un permis de construction ou de modification, d'une somme devant être affectée exclusivement à l'établissement ou à la construction de garages ou de parcs publics de stationnement." Il n'y a aucun maximum de prévu dans ce cas, alors que, lorsqu'on parle de parcs, on dit: C'est 10% ou 5%. Dans ce cas-ci, pourquoi vous ne prévoyez pas de sommes? Ne croyez-vous pas qu'il y aurait lieu de prévoir un maximum?

M. Lamarre: Actuellement, nous sommes en train de faire étudier par le service des travaux publics le coût d'une unité de stationnement, étage ou souterrain.

Je pense que, lorsque nous pourrons avoir ces coûts, ce seront les coûts unitaires qui nous seront produits par le service des travaux publics.

On peut modifier "exiger" par "permettre".

M. Péloquin: À ce moment-là, cela donne l'option au citoyen ou au constructeur de prendre la solution la moins coûteuse pour lui. On ne veut pas lui faire débourser une somme d'argent qui ferait que ça lui coûterait plus cher que la réalisation dans son bâtiment des espaces de stationnement. Alors, il aura le choix. C'est bien entendu que, si le montant qu'on exige est plus élevé que le montant que cela pourrait lui coûter pour sa construction, on restera comme si on n'avait pas la modification. C'est dans le but de faciliter des constructions dans le centre-ville sur des terrains qui sont si petits que la construction d'espaces de stationnement en sous-sol est peu rentable. Elle coûte très cher à cause des rampes qu'on est obligé de prévoir, pour quelques espaces de stationnement, bien souvent.

M. Lamarre: Dans le centre-ville de Montréal, il arrive qu'on a des normes, à l'intérieur des règlements de zonage, qui obligent le constructeur à tant d'unités de stationnement selon la superficie de son immeuble. Sur les terrains de 25 ou 50 pieds, ils ne se construisent pas dans le centre-ville parce que cela coûte énormément cher d'aller en sous-sol faire ces unités de stationnement. À ce moment, le type pourra avoir le choix de payer un coût d'unité de stationnement qui serait établi par le service des travaux publics, au lieu de construire des stationnements souterrains, et permettre la construction de ces terrains dans le centre-ville de Montréal.

M. le Président, il est possible que cela pourrait éclaircir aussi. Notre réglementation édicte bien le nombre d'unités de stationnement par superficie de plancher. Cela veut dire que, si ce type, pour un certain immeuble, doit construire dix unités de stationnement et si le service des travaux publics, après étude, dit que cela coûte $10,000 par unité pour construire un garage souterrain, cela ferait $100,000, mais cela coûte souvent beaucoup plus cher que cela pour descendre en souterrain dans le centre-ville.

M. Laplante: ...le relire une autre fois pour qu'on puisse se sensibiliser autour d'un article semblable. Pour nous, franchement, je ne serais pas prêt à prendre cet article... Il faut être honnête avec les gens et les citoyens.

M. Lamarre: Est-ce que vous seriez prêt à mettre un montant?

M. Laplante: Non, sans mettre un montant... On pourrait peut-être l'étudier plus tard et, lorsque vous reviendrez pour un autre projet de loi, on pourrait le considérer à ce moment-là. Je pense que nous serions très divisés là-dessus et il ne serait peut-être pas bon de l'être à ce moment-ci.

M. Lamarre: Le type a toujours le droit de payer cette unité ou de la construire lui-même.

M. Laplante: II reste qu'il y a une liberté là-dessus...

M. Lamarre: C'est possible, mais c'est pour cela que les terrains, dans le centre-ville de Montréal actuellement... On ne construit pas sur les petits terrains de 50 pieds de façade parce que cela coûte trop cher à l'entrepreneur pour aller en souterrain. C'est très coûteux de descendre une rampe en souterrain pour 20 unités de stationnement sur un petit terrain de 50 pieds, en permettant la rampe et tout cela. Le type pourrait alors choisir entre le coût de faire des unités de stationnement souterraines ou le coût de l'unité étagée.

M. Cordeau: Est-ce que cette obligation d'avoir des places de stationnement est exigée pour tous ceux qui veulent se construire dans Montréal?

M. Lamarre: Oui.

M. Drapeau: C'est cela. C'est ce qu'il ne faut pas oublier actuellement.

M. Cordeau: Même sur la rue Sainte-Catherine... On va prendre entre Saint-Denis et Saint-Laurent, on voit qu'il y a plusieurs trous à ces endroits, est-ce que c'est une des raisons pour lesquelles les gens ne construisent pas?

M. Drapeau: II ne faut pas oublier qu'actuellement, la réglementation exige du constructeur qu'il prévoie des places de stationnement.

M. Cordeau: Même pour 25 ou 30 pieds de façade, il n'y a pas d'exclusion?

M. Drapeau: II préférerait se libérer de cet engagement que la ville remplirait à sa place avec de l'argent qu'il mettrait à la disposition de la ville. C'est cela, parce que, de toute façon... Dans le moment, il ne construit pas, mais il paie des taxes sur son terrain. Pour encourager la construction et permettre à celui qui veut bâtir de remplir son obligation, au lieu d'avoir à prévoir des unités de stationnement qui lui causent une augmentation de prix qui l'empêche de bâtir, il pourrait alors... On remplacerait le mot "exiger" par "permettre" qui correspond mieux à ce qu'on veut. On pourrait dire: "Je préfère remettre tant d'argent à la ville et la ville fournira le stationnement à ma place, des unités de stationnement."

M. Léonard: M. le Président, je vais faire une suggestion. Si vous me le permettez, on pourrait accepter la proposition "peut permettre, au choix du propriétaire", c'est la signification de ce que vous dites; je suspendrais cependant l'adoption de cet article à la troisième lecture, au moment où, en commission plénière, on pourra rouvrir la loi, parce qu'il nous semble important, à tout le moins, qu'on fournisse le maximum par rapport à la superficie de plancher d'un immeuble et celle du stationnement. C'est quand même général et assez dangereux, mais, si vous nous faisiez parvenir des barèmes ou des maximums comme ceux-là, en troisième lecture, on pourrait le réexaminer. À ce moment-là, on l'adoptera ou on vous dira qu'on va essayer de préciser cela davantage, mais on voudrait le réexaminer. Ce soir, il y a beaucoup d'hésitation autour de cette table et l'adopter tout de suite, je pense que ce serait prématuré. Je préfère le suspendre. Fournissez-nous des renseignements additionnels et en commission plénière, en troisième lecture, on regardera cela de nouveau. (21 h 30)

M. Drapeau: Si on me permet d'ajouter un exemple. Si trois propriétaires de trois terrains distincts se libèrent ainsi de cette obligation, la ville pourra, elle, ou construire un garage de stationnement à la disposition des trois constructeurs. Ce n'est pas seulement dans le cas d'un. Il y aurait certainement avantage à ce que trois propriétaires de trois terrains, qui ne sont pas loin l'un de l'autre mais à qui il coûterait très cher de fournir ces unités de stationnement qu'actuellement ils sont obligés de fournir par le règlement tel qu'il existe, puissent s'en libérer. Avec ces fonds, les trois cotisations, la ville remplira l'obligation à l'acquis des trois, cela se construira et il y aura des unités de stationnement.

M. Lavoie: J'ai une certaine réserve, également. C'est bien beau, mais il n'est pas dit, dans l'article, que ces garages que vous allez bâtir le seront nécessairement dans le quartier de ces maisons. C'est assez flou.

M. Drapeau: Le plus près possible, là où il y a de l'espace.

M. Lavoie: Je ne suis pas prêt non plus, carrément. Il y a d'assez grandes implications, dans un cas comme celui-là.

M. Lamarre: Si vous me le permettez,

je voudrais simplement dire que le centre-ville de Montréal, c'est un cas quand même très particulier. On a des problèmes très particuliers dans le centre-ville de Montréal. Je voudrais quand même laisser cela au soin...

M. Lavoie: Je suis prêt à accepter la proposition du ministre que la ville puisse nous faire d'autres représentations d'ici la troisième lecture, et que l'article, suivant les règles, soit retiré pour le moment.

M. Léonard: On le réintroduira.

M. Lavoie: S'il y a lieu de le réintroduire...

M. Léonard: D'accord, c'est ce que je voulais dire.

M. Lavoie: Je voudrais ajouter quelque chose. Il ne faudrait pas que ce soit rétabli à l'étape du rapport. Vous y avez droit à l'étape du rapport et je ne le voudrais pas, parce que cela limite notre droit de parole à dix minutes, à l'étape du rapport. Je voudrais l'engagement du ministre que s'il y a lieu d'amener un amendement, il faudrait que ce soit lors de la formation de la commission plénière en Chambre.

M. Léonard: C'est ce que j'ai dit tout à l'heure.

M. Lavoie: Vous avez un autre moyen de le faire. À l'étape du rapport, le ministre peut ajouter un amendement au rapport. À l'étape du rapport, cela ne nous donne qu'un droit de parole de dix minutes. Si j'ai l'engagement du ministre que ce sera lors de la formation de la commission plénière, d'accord.

M. Léonard: J'ai bien mentionné, M. le député de Laval: lors de la commission plénière. Je n'ai pas l'intention de vous jouer de tour.

M. Lavoie: C'est parce que vous ne connaissiez pas l'autre voie.

M. Léonard: Je n'avais pas l'intention de vous jouer de tour.

Le Président (M. Boucher): L'article 10 est retiré.

M. Cordeau: M. le Président, est-ce que je pourrais m'exprimer?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Ce ne sera pas long.

M. Léonard: Ce sont les meilleurs renards qui se font le mieux prendre.

M. Cordeau: Quant à moi, je suis très sensible à cette demande. Bien sûr, il peut y avoir des modifications à l'article tel que présenté ou des spécifications. Je connais les problèmes des municipalités, des centre-ville surtout, où les terrains sont très étroits. Les conseils municipaux ont à faire respecter la réglementation dans ces quartiers où les terrains ont 25, 30 ou 40 pieds, et souvent, la profondeur est très limitée aussi. J'espère que le gouvernement étudiera cette question afin d'apporter une solution au problème que vit actuellement la ville de Montréal.

Le Président (M. Boucher): Êtes-vous d'accord pour le retrait de l'article 10?

M. Cordeau: Oui, momentanément.

Le Président (M. Boucher): L'article 10 est retiré. Article 11.

M. Léonard: Nous sommes d'accord sur cet article.

M. Laplante: C'est du droit nouveau, l'article 11, n'est-ce pas?

M. Péloquin: C'est pour répondre au problème qui se pose où, pour l'obtention d'un permis de construction, le propriétaire doit fournir les espaces de stationnement, encore, qui ne seraient pas à l'intérieur du bâtiment mais qui pourraient être sur un autre terrain. Comme c'était souvent difficile de trouver un terrain contigu au bâtiment, on a assoupli le règlement municipal de façon que le terrain puisse être fourni à une distance de 500 pieds du bâtiment principal. Mais le problème est qu'il peut y avoir par la suite des transactions où soit le bâtiment principal soit le terrain est vendu à des tiers, de façon séparée bien souvent. Là, la condition qui était préalable à l'exigence du permis n'est plus respectée. Alors, on veut, d'une part, informer les gens qu'il y a eu un permis de construire un bâtiment sur un immeuble, à la condition que subsiste, un peu plus loin, un terrain de stationnement à l'avantage de cet immeuble. On veut aussi éviter que les terrains soient vendus à des tiers sans que ces personnes soient au courant ou que les conditions de respect du règlement ne soient plus suivies.

Le Président (M. Boucher): L'article 11 est-il adopté?

M. Lavoie: Vous limitez ça à un bâtiment? C'est nécessairement un stationnement intérieur.

M. Péloquin: Non, c'est plutôt du

stationnement extérieur, mais à l'avantage d'un bâtiment. Exemple, un bâtiment industriel.

M. Lavoie: Excusez-moi, j'avais lu...

M. Péloquin: Ou dans un autre bâtiment.

M. Lavoie: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Lavoie: Oui.

Le Président (M. Boucher): II y a un article 11a.

M. Léonard: Pour le bénéfice des membres de la commission, j'ai le résumé de ce que représente cet article 11. Cet article prévoit que la ville peut constituer des sociétés d'initiative et de développement de districts commerciaux. Il est prévu que la société est formée à la suite d'une requête de cinq contribuables avec tenue d'un registre et d'un scrutin le cas échéant.

Les contribuables payant une taxe d'affaires dans le district ont le droit de voter. Le conseil d'administration est composé de neuf membres dont deux sont nommés par le comité exécutif de la ville de Montréal.

La ville peut garantir, avec les mêmes approbations qu'un règlement d'emprunt de la ville, les remboursements des emprunts effectués par une telle société.

Le conseil, après avoir approuvé le budget de la société, peut imposer une taxe d'affaires spéciale basée sur la valeur locative de chaque place d'affaires du district et il peut prévoir, par règlement, toute autre modalité additionnelle requise.

Il y a eu des modifications. La société comprend au moins 50 places d'affaires porte sur un district et peut être formée s'il y a au moins 50 places d'affaires et que plus de 50% des places d'affaires de cette zone constituent la société.

Nous avons quatre remarques par rapport à ce projet, pour l'instant. A la page 3 du papillon... De façon générale, nous voudrions que ce soit permissif et non pas obligatoire pour la ville. Au deuxième paragraphe de la page 3, on dirait: "Si moins de 33% des contribuables signent le registre, le conseil "peut" constituer la société par résolution", et non pas "constitue". De la façon dont c'est rédigé, la ville est obligée de la constituer, si les autres critères sont respectés, mais quand même, on voudrait laisser la possibilité au conseil de la ville de dire oui ou non. Je pense que cela s'avérerait sage qu'on procède comme ceci, compte tenu du peu d'expérience que nous avons, nous, de ce type de société présentement. Est-ce qu'il y a autre chose?

Le Président (M. Boucher): Deuxième remarque, il y aurait à ajouter après les mots "le conseil" le mot "peut".

M. Léonard: Peut constituer... Est-ce que vous êtes d'accord pour ajouter ce "peut"?

M. Péloquin: Oui, d'accord.

M. Léonard: Peut constituer la société par résolution. En haut, au premier paragraphe, à la page 4: Si plus de 50% des personnes ayant voté, est-ce que vous ne préféreriez pas "contribuables"?

M. Péloquin: M. le Président, on a plusieurs modifications sur lesquelles on a échangé avec vos officiers, vos conseillers juridiques et on est d'accord sur toutes ces modifications. Il y en a certaines qui ne font que clarifier le texte. Comme cela, c'est dans un but d'uniformité, évidemment.

M. Léonard: Disons "contribuables" plutôt que "personnes". La même chose pour une autre correction dans l'alinéa suivant, quatrième ligne: Avis de cette résolution est publié à la Gazette officielle. C'est comme ça que nous disons les choses ici. À la Gazette officielle parce que, sans cela, cela fait un peu le pied dans le plat.

Le Président (M. Boucher): La page 5.

M. Léonard: Même remarque: Sur réception du budget de fonctionnement, le conseil peut l'approuver - au lieu de "l'approuve" - après s'être assuré que toutes les formalités ont été suivies pour son adoption, et imposer par règlement, etc...

Le Président (M. Boucher): Pourriez-vous répéter?

M. Léonard: Le deuxième alinéa de la page 5 se lirait comme suit: Sur réception du budget de fonctionnement, le conseil peut l'approuver après s'être assuré que toutes les formalités ont été suivies pour son adoption et peut imposer - on peut le répéter si on veut - par règlement à tous les contribuables ayant une place d'affaires dans le district une taxe d'affaires spéciale dont le montant proportionnel, etc.. C'est le mot "peut" qu'on réintroduit.

À la page 6 maintenant, deuxième paragraphe: À la demande d'une société, le conseil peut, par règlement, modifier les limites d'un district commercial, tous les contribuables payant une place d'affaires. Cela m'a l'air très juridique.

Le dernier que j'aurais à proposer pour l'instant, il faudrait revenir à la page 2, à la

sixième ligne: Si tous les contribuables payant une place d'affaires, aussi.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a d'autres amendements à proposer?

M. Léonard: Non. Est-ce que vous en avez d'autres?

M. Péloquin: Moi j'en ai d'autres, c'est-à-dire que ce sont ceux qui nous ont été suggérés qui clarifieraient le texte. À la page 2, à la huitième ligne, après les mots "ouvert dans un local situé", on insérerait les mots "à l'intérieur du district ou", pour que ce soit bien clair que le registre peut être dans un local qui est à l'intérieur du district. (21 h 45)

M. Léonard: D'accord, ça va.

Le Président (M. Boucher): On remplace les mots "ouvert dans un local"?

M. Léonard: On ajoute... M. Péloquin: On ajoute...

M. Léonard: "Ouvert dans un local situé à l'intérieur du district ou à une distance...

Le Président (M. Boucher): Ou à une distance...

M. Léonard: ...d'au plus deux kilomètres du périmètre". Il faudrait faire une concordance. Est-ce qu'il y a des modifications importantes?

M. Péloquin: Si je comprends bien, de façon générale, c'est chaque fois qu'on a employé l'expression "tenant une place d'affaires", ce sera "payant une taxe d'affaires".

M. Léonard: Payant une place d'affaires.

M. Péloquin: Payant une taxe d'affaires.

M. Léonard: Ah! payant une taxe d'affaires.

M. Péloquin: Au lieu de "tenant une place", ce sera "payant une taxe d'affaires".

Le Président (M. Boucher): Au lieu de "place"...

M. Péloquin: II y a peut-être une précision à apporter que je juge valable, à la quatrième page, l'avant-dernière ligne du dernier alinéa.

La deuxième phrase commence par les mots: "le conseil d'administration est formé de neuf personnes, dont sept sont élues par l'assemblée générale des membres". Ce serait peut-être bon d'ajouter après "parmi ces derniers", pour être bien certain que les membres du conseil d'administration sont élus parmi les membres du district.

M. Léonard: Cela va.

M. Péloquin: À la page suivante enfin, au dernier alinéa aussi, à la septième ligne, il y a les mots "une taxe d'affaires spéciale"; à la place des mots "dont le montant proportionnel à la valeur locative de chaque place d'affaires", ce serait biffé et on insérerait les mots "basée sur la valeur de chaque place d'affaires inscrite au rôle de la valeur locative lors de son dépôt et dont le produit...

Le Président (M. Boucher): Si vous voulez y aller lentement: "basée sur la valeur de chaque...

M. Péloquin: "De chaque place d'affaires inscrite au rôle de la valeur locative lors de son dépôt et dont le produit", et on revient à la dernière ligne, "est égal au revenu indiqué".

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on peut relire le paragraphe pour la bonne compréhension?

M. Péloquin: S'il vous plaît, oui.

Le Président (M. Boucher): "Sur réception du budget du fonctionnement, le conseil peut l'approuver après s'être assuré que toutes les formalités ont été suivies pour son adoption et il peut imposer par règlement à tous les contribuables ayant une place d'affaires dans le district - c'est bien une place d'affaires? - une taxe d'affaires spéciale basée sur la valeur de chaque place d'affaires inscrite au rôle de la valeur locative lors de son dépôt et dont le produit est égal au revenu indiqué au budget comme provenant de cette source." Cela va?

M. Péloquin: Pour plus d'uniformité, on a rencontré les mots "ayant une place d'affaires"; on pourrait peut-être encore "tenant...

Le Président (M. Boucher): "Payant une taxe d'affaires".

M. Péloquin: "Payant une taxe d'affaires".

Le Président (M. Boucher): "Payant...

M. Léonard: II faut faire une concordance et, au lieu de dire: " Cette taxe est établie sur la valeur indiquée au rôle lors de son dépôt", il faut dire: "Cette taxe est

imposée à celui qui ... ". Il faut rayer cette phrase-là et recommencer avec: "Cette taxe

Le Président (M. Boucher): "Cette taxe...".

M. Léonard: II faut rayer les mots "Cette taxe est établie sur la valeur indiquée au rôle lors de son dépôt". Il faut rayer le mot "elle" aussi et recommencer avec: "Cette taxe est imposée à celui qui occupe un local" etc.

Le Président (M. Boucher): On raye ça et on dit: "Cette taxe...

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Boucher): ... est imposée à celui qui occupe un local...".

Les amendements à l'article 11a sont adoptés et l'article 11a est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 12.

M. Léonard: Nous sommes d'accord. Il s'agit d'une simplification de procédure pour l'établissement du coût de construction des égouts, mais à la charge des propriétaires riverains.

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Lavoie: Oui.

Le Président (M. Boucher): J'appelle l'article 13.

M. Léonard: Concordance avec l'article 12. Il est adopté quant à nous.

Le Président (M. Boucher): L'article 13 est-il adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): J'appelle l'article 14.

M. Léonard: C'est en corrélation avec l'article 7. Il s'agit de dispenser le comité exécutif et le conseil, par la suite, d'adopter chaque année un règlement sur les permis et licences.

Le Président (M. Boucher): L'article 14 est-il adopté?

Adopté. J'appelle l'article 15.

M. Léonard: Concordance avec l'article 14, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. J'appelle l'article 16.

M. Léonard: Même chose, concordance avec l'article 14.

Le Président (M. Boucher): Adopté. J'appelle l'article 17.

M. Léonard: Concordance avec l'article 14.

Le Président (M. Boucher): Adopté. J'appelle l'article 18.

M. Léonard: Cette modification en corrélation avec celle proposée à l'article 1 a pour objet de permettre au conseil ou au comité exécutif de déléguer à un directeur de service certaines de ses responsabilités.'

Le Président (M. Boucher): L'article 18 est-il adopté?

M. Léonard: Oui, quant à nous. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. J'appelle l'article 19.

M. Léonard: II s'agit d'une modification qui a pour objet d'étendre les pouvoirs de la ville à l'octroi de subventions à la restauration historique ou culturelle en dehors des limites de l'arrondissement du Vieux Montréal. Nous sommes d'accord.

M. Laplante: Est-ce ce dont on a parlé?

M. Lamarre: C'est ça. C'est pouvoir donner des subventions en dehors de l'arrondissement historique qui est très limitatif, qui ne comprend même pas le Vieux Montréal comme tel.

M. Léonard: Nous sommes d'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. J'appelle l'article 20.

M. Léonard: Cette modification a pour objet d'étendre à des bâtiments commerciaux le pouvoir de la ville d'accorder des subventions à la restauration. Nous sommes d'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. J'appelle l'article 21.

M. Léonard: C'est pour soustraire à la vente forcée les immeubles sur lesquels des taxes sont dues pour l'exercice en cours seulement et pour reporter au premier septembre la date limite de préparation des avis de vente.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Boucher): L'article 21 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. J'appelle l'article 22.

M. Léonard: C'est une modification qui a pour objet de préciser que la signification des avis peut être effectuée en tout temps avant que l'état prévu à l'article 891 de la charte ne soit dressé.

M. Lavoie: Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Léonard: Est-ce que vous pourriez nous expliquer très brièvement ce qu'est l'article 891?

M. Péloquin: C'est parce qu'en vertu de l'article 888, on dit: Le directeur des finances doit, avant le 1er juillet..." Là, vous l'avez modifié pour que ça dise avant le 1er septembre.

M. Léonard: C'est une concordance.

M. Péloquin: Non, ce n'est pas une concordance. À l'article 889, on lit: "Le directeur des finances fait ensuite signifier ou expédier par poste recommandée cet avis". Ce n'est pas clair qu'il puisse encore faire signifier cet avis après le 1er septembre. On veut que ce soit clair qu'il puisse le faire signifier jusqu'au moment où il envoie l'état au shérif. C'est parce qu'on fait signifier, il y a des retours de signification et on signifie jusqu'à la dernière minute.

Le Président (M. Boucher): Article 22, adopté?

M. Léonard: II y a un nouvel article qui a été déposé, un papillon; nous sommes d'accord avec le papillon. La modification a pour objet de préciser que la ville peut requérir la constitution de plusieurs corporations aux fins spécifiées à l'article 964c de la charte.

Le Président (M. Boucher): Le papillon se lit comme suit: "L'article 964c de cette charte, édicté par l'article 45 du projet de loi no 200 de 1980, est remplacé par le suivant: 964c. La ville est autorisée à demander la constitution de corporations sans but lucratif destinées à acquérir, rénover, restaurer, construire, vendre, louer ou administrer des immeubles résidentiels, industriels et commerciaux et à accorder des subventions à la construction, à la restauration, à la démolition et à la relocalisation de ces immeubles.

M. Laplante: Est-ce à cause de l'opération 10,000 logements que vous désirez cette modification?

M. Lamarre: C'est à cause de l'opération 10,000 logements, mais c'est aussi pour pouvoir faire de la restauration industrielle et commerciale.

M. Laplante: D'accord.

M. Lavoie: En somme, ces corporations municipales constituées pourraient acquérir, rénover, restaurer, construire, vendre, louer ou administrer des immeubles résidentiels, industriels et commerciaux et accorder des subventions à la construction, à la restauration. Ce sont des pouvoirs assez absolus, quoi!

M. Lamarre: Si on veut effectivement faire quelque chose de concret dans certains vieux quartiers de Montréal, il nous faut des pouvoirs de cette nature pour pouvoir restaurer, construire ou donner certaines subventions par ces sociétés ou remembrer les terrains, regrouper les terrains et toutes ces formes d'activités. C'est très exigeant lorsqu'on doit agir dans des vieux quartiers.

M. Laplante: Est-ce que vous pourriez, par cet article, continuer la construction de Place Favreau?

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Lavoie: En ce qui concerne les résidences, vous avez l'Office d'habitation qui a déjà ces pouvoirs, je crois.

M. Lamarre: Oui, mais l'office s'adresse à une clientèle très précise qui concerne les HLM.

M. Lavoie: Là, vous élargissez...

M. Lamarre: C'est à tous les éléments d'une population qu'on pourrait, à ce moment-là, s'adresser.

M. Lavoie: Ce sont des pouvoirs que je trouve très étendus.

M. Drapeau: II est peut-être bon de signaler que, quand une opération comme celle-là se fait - on en a l'expérience dans la cas de la restauration des immeubles -lorsque, sur une rue, la restauration se fait, elle ne se fait avec les subventions que si le requérant répond aux conditions posées. Une fois que cela se fait, cela a valeur d'entraînement, et d'autres font de la restauration sans subvention; c'est pourquoi, en fait, le montant de subvention qui profite à un requérant entraîne les autres, qui ne sont pas qualifiés à recevoir cette

subvention, à procéder eux aussi.

On a, par exemple, dans le cas des logements restaurés, un certain nombre de logements restaurés avec subvention et un nombre encore plus considérable de gens qui n'ont pas pu se qualifier pour recevoir la subvention, mais qui, entraînés par les autres, procèdent à la restauration sans subvention. Cela a un double effet: faire restaurer avec une subvention et valeur d'entraînement auprès des propriétaires qui, n'étant pas qualifiés pour recevoir la subvention, restaurent quand même.

Une voix: Adopté.

M. Lavoie: J'exprime une certaine réserve.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que...

M. Lavoie: Un instant! (22 heures)

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le nouvel article 23 est adopté?

M. Lavoie: Nous allons collaborer, mais je dois faire une remarque. Je n'en ferai pas une opposition. L'amendement tel que proposé va beaucoup plus loin que la première rédaction du projet de loi et beaucoup plus loin, nécessairement, que l'avis que vous avez mis dans les journaux.

Votre première rédaction du projet de loi ne visait qu'à promouvoir la construction. Et ce dont les citoyens de Montréal ont pris connaissance - ils en ont pris connaissance dans les journaux - c'était les pouvoirs de promotion de la construction, de la restauration et de l'aménagement, alors qu'avec votre papillon, vous avez des pouvoirs beaucoup plus étendus. Je crois que c'est un accroc à la tradition et aux règles de pratique de cette commission et de la législation de projets de loi privés.

M. Lamarre: Je pense, M. le Président, que c'était pour promouvoir la construction, la restauration ou l'aménagement du territoire. Ce n'était pas le papillon. Cela a été dans la publication telle qu'elle, sauf qu'on ajoute...

M. Léonard: Pourquoi avez-vous passé du projet initial au papillon?

M. Lamarre: Je vais vous donner un exemple. Dans le cas des usines Angus, entre autres, on doit faire une action assez grande tant pour promouvoir l'aspect industriel, commercial ou résidentiel, que regrouper ou remembrer du terrain, ou encore d'agir aux abords, sur le plan de la restauration. Je pense qu'on a besoin de cet ensemble de pouvoirs dans une corporation.

M. Laplante: L'immeuble que vous construisez actuellement sur Henri-Bourassa, est-ce que cela touche cela?

M. Lamarre: Oui. C'est une société sans but lucratif, mais qui construit des loqements à prix modérés, et non pas à prix modiques.

M. Laplante: J'aurais aimé vous rencontrer à ce sujet. On a certaines réticences à ce sujet. Il a été financé en partie. Vous avez eu des subventions en partie, n'est-ce pas?

M. Lamarre: Non, nous n'avons pas eu de subventions.

M. Laplante: Pas encore?

M. Lamarre: Non. Ce n'est pas subventionné par la Société d'habitation du Québec.

M. Laplante: C'est ambigu un peu, pour nous, les députés, cette société d'habitation pour cette catégorie de personnes que vous visez. C'est parce qu'on sent, là-dedans, qu'il y a une place qui est enlevée à l'entreprise privée. On ne sait pas, au bout, qu'est-ce qui va arriver dans les augmentations de loyer, dans l'administration de ces bâtisses. On ne sait pas si c'est le rôle d'une ville d'aller jusque là dans la promotion du logement. On se pose des points d'interrogation assez sérieusement là-dessus.

M. Lamarre: Vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Oui, M. Lamarre.

M. Lamarre: Dans le cas de cette société, c'est pour essayer de... Il y a des personnes qui n'entrent pas à l'intérieur des HLM pour personnes âgées. Leurs revenus dépassent $500 par mois. À ce moment, cette société construit pour des revenus qui excèdent $500 par mois, que l'entreprise privée n'est pas capable de toucher, comme tels, parce que les loyers sont beaucoup trop élevés pour cette catégorie de personnes âgées qui dépassent $500 par mois, mais qui n'atteignent pas, si vous voulez, $800 ou $900 par mois.

M. Léonard: Est-ce que vous accepteriez le texte original, pour l'instant? Étant donné qu'on va attendre des précisions pour le comité plénier, je pense qu'ici il faudrait aussi avoir des balises, parce que c'est vrai que les pouvoirs demandés, tels qu'exprimés sur le papillon, sont considérables.

Si cela pouvait être cerné davantage,

nous remplacerions, à ce moment, l'article 23. Nous l'amenderions en comité plénier, de façon à répondre à ce que vous demandez. Pour l'instant, je ne voudrais pas bloquer, rejeter l'article 23. Je l'accepterais tel qu'il est au texte original, sans papillon, quitte à recevoir des précisions d'ici le comité plénier.

M. Lamarre: D'accord. On est prêt à faire connaître nos commentaires, nos observations.

M. Léonard: Alors, l'article 23 se lirait comme suit, pour maintenant: "L'article 964c de cette charte, édicté par l'article 45 du projet de loi no 200 de 1980, est remplacé par le suivant: "964c. La ville est autorisée à demander la constitution de corporations sans but lucratif destinées à promouvoir la construction, la restauration ou l'aménagement de bâtiments résidentiels, industriels et commerciaux?"

M. Lamarre: Est-ce qu'on pourrait au moins spécifier de promouvoir la construction? Au moins aller jusqu'à construire, parce que là, cela peut être juste de la promotion, sans que ce soit...

M. Léonard: Est-ce que vous pouvez venir en comité plénier, nous envoyer ceci pour le comité plénier?

M. Lamarre: D'accord.

M. Léonard: Je voudrais qu'on le regarde attentivement. Nous-mêmes, nous allons l'examiner plus à fond. Notre problème, c'est que nous avons reçu ce texte hier, je crois. Alors, nous sommes obligés de faire vite.

M. Lavoie: En ce qui nous concerne, c'est ce soir, si vous l'avez eu hier. Je ne fais pas de reproche, mais je trouve que c'est un peu anormal. J'aurai des remarques à la fin de l'étude de ce projet de loi.

Le Président (M. Boucher): L'article 23...

M. Léonard: Je vous laisse la possibilité de revenir en comité plénier, pour l'instant.

Le Président (M. Boucher): Le nouvel article 23 n'est pas accepté. C'est l'article 23 original qui est dans le texte du projet de loi.

M. Léonard: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 24.

M. Léonard: C'est une concordance avec... Non, un instant. Cette modification a pour objet d'étendre à l'extérieur des limites du Vieux Montréal les pouvoirs de la société constituée en vertu de l'article 964b de la charte.

Une voix: Cela va?

M. Léonard: Cela va, parce que tout à l'heure, on...

Le Président (M. Boucher): Article 24, adopté. Article 25.

M. Léonard: Article 25. Il a pour objet d'assujettir au paiement des taxes foncières les sociétés paramunicipales constituées en vertu des articles 964b, 964c et 964d de la charte. Nous voudrions quand même noter que l'article 37 rend les articles 25, 26 et 27 déclaratoires. Donc, il peut y avoir un effet rétroactif, me souligne-t-on, à cet article 25. L'article aurait un effet rétroactif à la date de constitution de la société.

M. Péloquin: M. le Président, la Société municipale d'habitation de Montréal, qui est déjà constituée, a déjà fait des provisions. D'ailleurs, elle s'est engagée par contrat à payer ces taxes. Alors, c'est pour être bien sûr que les engagements contractuels concordent avec la loi fiscale, si vous voulez.

M. Léonard: Elle existe légalement cette société?

M. Péloquin: Oui, cette société existe.

M. Léonard: Pourquoi ne la nomme-t-on pas telle qu'elle?

M. Péloquin: C'est qu'il y en a une qui existe, celle qui est visée à 964b, elle existe depuis quelques années, et il y a les autres qui viendront, nous l'espérons, et qui sont visées à 964c et 964d. Cela comprendrait toutes les sociétés paramunicipales, dont une existante et trois à être créées.

M. Léonard: Cela existe depuis quelques années. Permettre des taxes rétroactives, même si la société existe, c'est la valeur du contrat qui prévaudra.

Ce qu'il faut comprendre c'est que l'article 25, on l'accepterait tel quel. Mais c'est l'effet déclaratoire de l'article 37 qu'on n'accepterait pas.

M. Péloquin: D'accord, on n'a pas d'objection, parce que la société qui a acheté des terrains de la ville s'est engagée, en achetant ces terrains, à payer le montant qu'un contribuable, qui serait imposable, paierait en taxes. Alors, déjà, elle s'est

engagée contractuellement à payer un peu, si vous voulez, des "en-lieu" de taxes à la ville.

M. Léonard: Donc, à l'article 37, on va rayer l'article 25 comme étant déclaratoire.

M. Péloquin: D'accord.

M. Léonard: Mais l'article 25 est adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Léonard: On me propose une modification de sémantique, si on veut; on remplacerait, à la première ligne, le mot "société" par le mot "corporation", pour fins de concordance. Cela va?

M. Lavoie: Oui.

Le Président (M. Boucher): L'article 25, adopté tel qu'amendé. Article 26.

M. Lavoie: M. le procureur, est-ce que ça peut être long? Va-t-on passer la nuit ici? On devait régler les six dates.

M. Léonard: L'objet de l'article, tel qu'indiqué, c'est de simplifier la procédure d'obtention d'un titre, lors de l'expropriation de servitudes, à certaines fins. Il s'agit, en fait, d'un article qui prévoit une procédure spéciale, qui vise à rendre la ville titulaire des servitudes requises par des compagnies d'utilité publique.

Cet article déroge à la Loi sur l'expropriation et, de plus, en 1977, la ville avait demandé un pouvoir semblable qui lui avait été refusé.

Le ministère de la Justice, quant à nous, s'oppose formellement à l'adoption de cet article par lequel la ville serait dans une position plus avantageuse que le gouvernement pour exproprier, de même que le ministre des Transports.

Cet article rétroagit à la date d'adoption de l'article 966, parce qu'il est mentionné à l'article 37. Nous ne sommes donc pas, quant à nous, favorables à l'adoption de cet article, de même que des articles 26 et 27 qui vont ensemble. Oui, à l'article 27, nous avons aussi des réserves de même nature.

M. Lamarre: À l'article 26, entre autres, on a un programme "Tournesol" ou "Place au soleil", qui veut la démolition et aussi le réaménagement de certains secteurs dans les vieux quartiers de Montréal, pour tenter de mettre les lignes d'électricité en arrière des lots ou dans les ruelles.

Actuellement, nous avons à peu près 909 servitudes et ça prendrait un travail colossal, ça réduirait complètement l'effort de revitaliser ces secteurs, de pouvoir enlever les fils électriques en pleine rue. (22 h 15)

M. Léonard: II y a deux choses, d'abord, que j'aurais à dire là-dessus. C'est qu'au fond, l'amendement que vous nous proposez, l'article que vous nous demandez, cela équivaudrait à revenir à la situation d'avant 1973, qui a entraîné un grand nombre de problèmes et de poursuites. Je comprends que cela peut être plus facile, mais il y a eu des poursuites même à l'encontre du gouvernement et, à cause de cela, le ministère de la Justice avait fait une Loi de l'expropriation, avait voulu en faire un régime général auquel tout le monde serait assujetti et, depuis ce temps, je ne crois pas qu'il y ait eu d'exception à ce régime général.

Ce que vous nous demandez, c'est finalement de sortir du régime général. Je comprends que cela pourrait être plus facile. Cependant, je vous propose plutôt - et nous en prenons l'engagement - qu'il y ait un comité tripartite formé des trois sous-ministres des Transports, de la Justice et des Affaires municipales pour examiner cette question dès le mois de janvier et essayer de la régler dans les prochains mois. Je comprends votre problème, surtout dans les domaines de la rénovation, c'est vrai que cela peut être embêtant d'avoir des données comme cela, mais peut-être qu'il y a moyen d'améliorer la situation considérablement et je propose ceci qui sera en liaison particulière avec vous.

M. Lamarre: On est d'accord avec ça.

Le Président (M. Boucher): Les articles 26 et 27 sont retirés. Article 28.

M. Léonard: Nous sommes d'accord avec l'article 28.

Le Président (M. Boucher): L'article 28 sera-t-il adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 29.

M. Léonard: Nous sommes d'accord avec l'article 29.

Le Président (M. Boucher): L'article 29 sera-t-il adopté?

M. Léonard: C'est adopté quant à nous. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 30?

M. Léonard: Nous sommes d'accord quant à nous.

Le Président (M. Boucher): L'article 30 sera-t-il adopté? Article 31.

M. Léonard: Nous sommes aussi d'accord..

M. Lavoie: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 32?

M. Léonard: Nous avons quelques questions ici.

Il reste quelques articles, c'est le dernier qui reste qui est difficile. Un légiste nous apporte un projet de modification par rapport à ce que vous nous demandez.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on suspend?

M. Léonard: La ville serait d'accord avec la modification suivante. Est-ce qu'on a d'autres copies pour que les gens en prennent connaissance? A l'article 1047.1, dans le texte actuel, on ferait les modifications suivantes, c'est-à-dire qu'on remplacerait le paragraphe 1047.1 par le suivant: "Lorsque le conseil peut prendre possession, conformément à la Loi sur l'expropriation (L.R.Q., C.E.-24), des immeubles, parties d'immeubles ou servitudes dont il a décrété l'expropriation, le rôle de répartition, prévu à l'article 1045, est préparé par le directeur du service désigné par le comité exécutif."

Par la suite, le paragraphe 8 serait remplacé par le suivant: "Les modifications apportées à un rôle deviennent en vigueur à la date, fixée par règlement, qui suit la date où telles modifications ont été faites par le directeur du service désigné par le comité exécutif, après qu'ont été observées toutes les dispositions des articles 1045 et 1048 concernant la préparation et l'entrée en vigueur du rôle, sous réserve de la Loi sur la fiscalité municipale et modifiant certaines dispositions législatives (1979, c.72) et des règlements adoptés en vertu de celle-ci."

C'est la proposition que nous faisons et que la ville de Montréal accepterait, si je comprends.

Le Président (M. Boucher): L'article 32 tel que rédigé est retranché.

M. Léonard: Oui, il est remplacé par ce que je viens de lire.

Le Président (M. Boucher): II est remplacé. Ces deux amendements sont-ils adoptés? L'article 32 est adopté tel qu'amendé.

M. Léonard: À l'article 33, nous sommes d'accord en ajoutant ceci: "Sous réserve de la Loi sur la fiscalité municipale et modifiant certaines dispositions législatives (1979, c. 72) et des règlements adoptés en vertu de celle-ci."

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 33 est-il adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 33 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 34.

M. Léonard: Ça va, quant à nous. On y reviendra à l'article 38. L'article 34 est adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 34 est adopté?

M. Lavoie: Un instant, pour l'article 34. Dans le deuxième alinéa de l'article 1051... De toute façon, le premier alinéa mentionne que les taxes d'améliorations, locales sont payables au comptant ou par annuités pendant une période n'excédant pas 20 ans. Le comité exécutif peut décréter que des soldes à échoir de telles améliorations locales seront répartis à l'avenir sous forme d'annuités n'excédant pas 20 ans.

Ça veut dire que le comité exécutif aurait le pouvoir de déterminer qu'au lieu d'être étalé sur 20 ans, ce soit payé comptant.

M. Lamarre: Ça peut être payé, mais ce n'est pas... Nous n'avions pas le pouvoir pour que ce soit sous forme d'annuités. C'était sous forme de versements annuels, c'est-à-dire le montant divisé par 20 plus les intérêts, alors que, pour toutes les villes, je pense, dans la Loi sur les cités et villes, c'est permis par annuités.

M. Lavoie: Est-ce que vous pourriez me donner des explications lorsque c'est payé comptant? C'est le comité exécutif qui peut déterminer que c'est payé comptant?

M. Lamarre: Non, actuellement, admettons qu'une somme est établie; à ce moment-là, le propriétaire a le privilège de payer comptant ou de payer sous forme ...

M. Lavoie: En vertu d'autres dispositions de votre charte.

M. Lamarre: Exactement. M. Léonard: Cela va.

Le Président (M. Boucher): L'article 34 est adopté. J'appelle l'article 35.

M. Léonard: Nous sommes d'accord avec l'article 35, mais en ajoutant le

paragraphe que nous avons ajouté tout tout à l'heure à l'article 32 et qui se lit comme suit: " Sous réserve de la Loi sur la fiscalité municipale et modifiant certaines dispositions législatives (1979, c. 72) et des règlements adoptés en vertu de celle-ci." C'est le même paragraphe que tout à l'heure appliqué à l'article 35.

Le Président (M. Boucher): Cet amendement est-il adopté?

M. Lavoie: ... paragraphe 5...

M. Léonard: II s'agit des frais de remorquage dans le cas de stationnement illégal. L'amende en plus.

M. Caron: $50, est-ce que ça comprend l'amende en plus?

M. Léonard: Oui.

M. Péloquin: C'est seulement pour le remorquage.

M. Laplante: Combien coûte un remorquage?

M. Péloquin: Si le remorquage est fait par la ville, il y en a à $29, il y en a à $35 et il y en a qui sont plus élevés que ça, ça dépend. Si le remorquage est fait à l'occasion d'un nettoyage d'hiver, on ne fait que prendre la voiture pour la mettre dans les rues avoisinantes. Alors, le remorquage coûte moins cher. Quand c'est un remorquage à la fourrière municipale, il peut coûter pas mal plus cher, surtout si la voiture est remorquée à partir d'une distance assez considérable.

C'est un maximum. Actuellement, on vient de l'augmenter de $20 à $25 et on pourrait l'augmenter à $30, si on s'aperçoit que, dans tous les cas, on perd de l'argent. C'est cependant le même montant maximum depuis 1956. (22 h 30)

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement à l'article 35 est adopté? Est-ce que l'article 35 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté tel qu'amendé. Article 36.

M. Léonard: Article 36, a) et b). L'article 36 est adopté.

M. Lavoie: C'est de $25 à $50. C'est cela?

M. Léonard: C'est à la discrétion de la ville.

Le Président (M. Boucher): Article 36a.

M. Léonard: L'article 36a se lirait comme suit: L'article 58 du projet de loi no 200 modifiant la charte de la ville de Montréal est modifié par le remplacement, à la troisième et à la dernière ligne, du chiffre "1980" par le chiffre "1981". Cela a pour but de permettre aux institutions ou organismes visés de se faire entendre et d'obtenir une décision de la Commission municipale au cours de l'exercice 1981, la commission n'ayant pu disposer de toutes les demandes qui lui ont été présentées.

C'est à l'avantage des non-imposables qu'on puisse procéder ainsi.

M. Lamarre: La loi que vous avez adoptée, la loi 12, prévoit ces choses-là?

M. Léonard: Elle prévoit beaucoup de choses.

M. Lavoie: Non, pas ce cas-là.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le nouvel article 36a est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 36b.

M. Léonard: Article 37 alors.

Le Président (M. Boucher): Article 37. L'article 37 est retiré?

M. Lavoie: II n'y a plus d'objet.

M. Péloquin: Si vous le permetttez, M. le Président. Je comprends que les articles qui demeuraient là, vu qu'ils ont été biffés, ne s'appliquent plus. L'article 25, vous avez dit que vous n'étiez pas d'accord que ce soit déclaratoire.

Il y aurait l'article 8, sur les terrains de stationnement. Le règlement prescrivant les normes pour l'aménagement des terrains de stationnement est déjà adopté. Avec ce qui nous a été accordé à l'article 8, si l'article n'est pas déclaratoire, on va être obligé de faire adopter à nouveau le règlement. C'est l'article qui prescrit des normes d'aménagement pour les terrains de stationnement.

M. Léonard: Quand avez-vous adopté votre règlement?

M. Péloquin: Cela fait à peu près deux mois, je crois. Pas à la dernière assemblée du conseil, à l'autre. On me dit que c'est le 27 octobre.

M. Léonard: Cela fait seulement deux

mois que vous avez adopté le règlement. Vous pourriez le recommencer et le rendre valide par une résolution du conseil.

M. Péloquin: Oui, on peut l'adopter de nouveau au conseil.

M. Léonard: Au lieu de mettre ça dans une loi de l'Assemblée nationale du Québec.

Le Président (M. Boucher): L'article 37 est complètement retiré. Article 38.

M. Léonard: Article 38. "À l'exception de l'article 34 qui entre en viqueur le 1er janvier 1982, la présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction". Cela va? Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Léonard: Est-ce qu'il faut faire une motion de renumérotation, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Oui, je crois que ce serait très bon.

M. Léonard: Je la fais.

Le Président (M. Boucher): Motion de renumérotation, adoptée. Le projet de loi no 237, Loi modifiant de nouveau la Charte de la ville de Montréal, est adopté tel qu'amendé. Je prierais le rapporteur de la commission d'en faire rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres de cette commission.

M. Léonard: M. le Président, je vais juste mentionner une chose, si les membres de la commission me le permettent. Selon le projet de loi modifiant la charte de la ville de Québec, le projet de loi no 216 qui a été sanctionné le 15 avril 1980 - article 309 - la ville peut décréter qu'elle accorde à un propriétaire d'un bâtiment des réductions ou des subventions pour faire de la rénovation, ou, en tout cas, qu'elle réduit la taxe sur le surplus occasionné par une subvention. Je vous encourage à lire cet article. Nous aurions été d'accord pour vous l'accorder, si jamais cela vous intéressait. Aujourd'hui, il est sûrement trop tard, mais peut-être au comité plénier ou l'an prochain, quand vous reviendrez...

M. Cordeau: Au début de décembre.

M. Caron: II doit y avoir des avantages pour venir à la dernière minute comme cela. C'est la période des Fêtes; les gens n'ont pas le temps de regarder les articles dans les journaux. On prend de l'expérience.

M. Léonard: M. le Président, il me reste à remercier M. le maire et M. le président du comité exécutif de la ville de

Montréal de nous avoir présenté ce travail sur la charte de la ville. Quant à nous, nous sommes heureux de vous avoir rencontrés ce soir; nous espérons qu'avec toutes ces dispositions législatives, la ville de Montréal va se porter mieux au cours de la prochaine année et des années subséquentes. Je vous souhaite un joyeux Noël et une bonne année.

M. Drapeau: Je remercie...

M. Lavoie: Je suis très heureux d'avoir eu l'occasion de rencontrer les officiers et les élus municipaux de la ville de Montréal, ainsi que les cadres et les administrateurs de la ville. Par contre, je suis un peu moins heureux de la situation dans laquelle nous avons été amenés à étudier ce projet de loi. On n'est pas ici pour se plaindre; on est ici pour servir. Mais avec les heures que nous avons à ce temps-ci de l'année, pensant que cette commission siège depuis 15 heures cet après-midi, sans interruption pour le dîner, je solliciterais encore une fois - je sais que ce n'est pas la première fois qu'une telle situation se présente - d'une manière bien spéciale la collaboration des autorités de Montréal, de son conseiller juridique de son contentieux pour qu'une telle expérience ne se répète pas trop souvent, qu'on n'attende pas à la dernière minute. Que les arrangements se fassent par téléphone, que l'on doive suspendre les règles pour les avis, je pense que ce n'est pas une manière de travailler; ce n'est pas une méthodologie que le maire de Montréal - j'en suis convaincu -accepterait dans l'administration ordonnée et méthodique de sa municipalité.

Je le regrette. Je m'attendais vraiment à ce qu'on étudie - on l'avait dit - la question des SIDAC. Je pensais qu'on aurait pu facilement s'entendre et j'avais pris connaissance du projet de loi. Je pensais que dans une demi-heure on règlerait notre projet de loi, mais cela fait près de deux heures que nous avons - une heure et demie, en tout cas, on m'a dit que c'est vers 21 heures - commencé. Nous ne voulons pas négliger l'importance de l'administration de Montréal, il n'est pas question de cela, mais si on veut vraiment faire de la bonne législation, je pense qu'on pourrait améliorer la situation de travail.

C'est une remarque que je fais. Lorsqu'on prend connaissance d'un projet de loi et qu'on nous arrive à la dernière minute, à 15 minutes ou une demi-heure d'avis, avec des amendements, des papillons de sept ou huit pages, je ne voudrais pas voir le président du comité exécutif de Montréal dans notre position parce qu'il serait le premier à ne pas être heureux.

Dans cette période d'amitié et de charité humaine, veuillez accepter les meilleurs voeux de la part de l'Opposition.

Le Président (M.Boucher): Merci M. le député de Laval. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Il nous a fait plaisir de participer à l'étude de votre projet de loi. Je dois vous féliciter de la façon dont vous l'avez présenté, même s'il était à la dernière minute ou presque. La façon dont vous nous avez présenté votre projet de loi facilite notre travail. Si tous les projets de loi qui nous sont présentés l'étaient sous cette forme, ce serait beaucoup plus rapide à nos commissions parlementaires et ce serait aussi plus agréable. De toute façon, comme je l'ai souligné tantôt à la blague, j'espère que vous serez plus heureux l'an prochain, que vous viendrez peut-être un peu plus tôt. À mon tour, je vous souhaite de joyeuses Fêtes et un bon voyage de retour à Montréal.

Le Président (M. Boucher): M. le maire.

M. Drapeau: M. le Président, un mot de remerciements pour le travail exécuté à M. le ministre, M. le Président et à tous les membres. Quant au leader de l'Opposition à la commission, je peux l'assurer que nous tenterons de faire mieux la prochaine fois, au moins aussi bien que la municipalité de Rivière Verte.

Des voix: Ah, ah, ah!

M. Drapeau: Tous nos voeux les meilleurs, joyeuses Fêtes et une bonne année.

Le Président (M. Boucher): On va avoir quatre articles.

M. Lavoie: Je vous invite à rester pour Saint-Antonin, vous allez voir que cela va être moins compliqué qu'à Montréal.

Des voix: Ah, ah, ah!

Le Président (M. Boucher): M. le maire et tous ceux qui vous accompagnent, merci au nom de tous les membres de la commission.

Projet de loi no 235 (suite)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre! J'appelle le projet de loi no 235. C'est un projet de loi privé. En ce qui concerne le titre, cela prend une motion pour le dire, à la fin?

Merci, M. le député de Laval.

Dans ce cas, on va appeler... Ce sont des amendements cela ici.

M. Léonard: M. le Président, c'est le projet de loi qui était venu et qu'on avait étudié la semaine dernière. Les propositions que nous faisons, c'est qu'il y ait quatre articles qui remplacent des articles que vous avez au projet de loi à l'heure actuelle; ce sont les articles 1, 2, 3 et 4 que vous avez en main maintenant et qui correspondent à une proposition qui avait été faite. Elle a d'abord été refusée par le comité de citoyens mais il s'est ravisé depuis et nous a demandé s'il ne pouvait pas bénéficier de la proposition que nous lui avions faite. Le comité de citoyens est devenu d'accord avec la proposition que nous avons faite. (22 h 45)

Quant au maire de Saint-Antonin, il avait dit que, si le gouvernement lui demandait d'appliquer ces clauses, il le ferait, mais qu'il ne pouvait pas s'engager sur les lieux tel que cela était. Dans ces conditions, je crois que nous pouvons proposer ce projet de loi qui, au lieu de diviser une municipalité en deux, va lui permettre, nous l'espérons, de vivre en meilleure harmonie.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que les responsables de la municipalité sont ici?

M. Lavoie: Sans doute pas.

M. Léonard: Non.

M. Laplante: Bon, il n'y a pas personne.

M. Léonard: Non, ils ont fait le voyage la semaine dernière.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Léonard: Ils auraient dit la même chose la semaine passée.

M. Boucher: J'ai communiqué avec le comité de citoyens et la municipalité cet après-midi pour les informer que le projet de loi était présenté. Évidemment, Rivière-du-Loup, ce n'est pas à la porte et probablement qu'ils n'ont pas pu se rendre, compte tenu de la distance.

D'autre part, j'ai rencontré les responsables du comité de citoyens qui m'ont dit qu'ils désiraient - c'était avant-hier -revenir sur le projet de loi. Je suis heureux d'agir comme parrain quand même.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre nous donne l'assurance que les requérants du projet de loi ont changé d'idée et ont consenti à ce que ce projet de loi ressuscite?

M. Léonard: Je les ai rencontrés hier soir, j'étais avec un certain nombre de personnes, et tous étaient d'accord à appliquer la proposition que nous avions faite

vendredi dernier, si possible, de ressusciter ce projet de loi ou les articles que nous leur avions proposés. À ma connaissance, ils sont d'accord. Je n'ai eu aucun témoignage à l'effet contraire. M. Jules Boucher, le député du comté, a communiqué avec eux, comme il vient de vous le dire, et ils seraient d'accord. Quant à moi, je n'ai pas d'intérêt personnel là-dedans, je veux régler une situation pénible pour ceux qui la vivent présentement.

M. Lavoie: Nous offrons notre collaboration. Dès que nous avons été consultés, nous avons donné notre consentement à la résurrection de ce projet de loi, mais, si je pose cette question, c'est que le fait que ce projet de loi n'appartient pas au député de Rivière-du-Loup, ni au ministre, ni à aucun membre, il appartient aux requérants; surtout du fait qu'il était défunt, ce projet de loi, si on veut le ressusciter, c'est leur propriété et on doit être assuré de leur consentement. On n'a pas le droit de légiférer sur une pièce de législation qui ne nous appartient pas, en somme. Ce n'est pas comme un bill public □u un bill de député.

M. Léonard: Je peux vous assurer...

M. Boucher: J'ai rencontré le président du comité de citoyens, accompagné des responsables, et il a insisté pour qu'on présente le projet, la proposition qu'on avait faite dans la journée. Les raisons de leur refus lors de l'audition en commission parlementaire, ils les ont exprimées en disant qu'ils étaient fatigués, ils étaient là depuis le matin et ils n'avaient pas tout à fait compris les avantages de la proposition que le ministre avait faite. La nuit porte conseil. Le lendemain, ils ont cru bon de revenir pour demander que ce projet soit accepté. Je puis vous assurer que je n'ai aucun doute sur leur volonté de le faire.

M. Lavoie: Est-ce que le député de Rivière-du-Loup aurait objection à ce que, d'ici la troisième lecture, on l'étudié en commission actuellement et qu'on l'adopte. Ce qui nous donne encore une journée ou deux, d'ici à ce que nous ayons un télégramme du président du comité de citoyens, du requérant? Ce serait plus dans l'ordre, je crois.

M. Boucher: M. le député de Laval, je m'engage à faire cette démarche.

Une voix: Le maire...

M. Lavoie: Non, le maire, je ne pense pas que vous l'ayez.

M. Léonard: En tout cas, le comité des citoyens. Je suis d'accord et je veux remercier l'Opposition de sa collaboration dans ce dossier.

M. Lavoie: Dans tous les dossiers, d'ailleurs.

M. Léonard: En particulier dans ce dossier, M. le député de Laval, je le reconnais.

Le Président (M. Laplante): En tout premier lieu, je voudrais qu'on me présente une motion de retrait du titre de la loi...

M. Lavoie: Non.

Le Président (M. Laplante): ... non pas du projet de loi no 235, mais de tous les articles du projet de loi présentés actuellement parce qu'il faut changer le titre. Il me faut une motion de retrait du titre et de tous les articles du projet de loi.

M. Cordeau: On n'a plus rien!

M. Lavoie: On n'a plus rien devant nous, gardez au moins le titre.

M. Léonard: M. le Président, est-ce qu'on ne pourrait pas remplacer d'abord l'article 1 et, à la suite de cela, faire une motion de changement de titre? Sinon, on n'aura plus rien devant les yeux.

Le Président (M. Laplante): Je n'ai pas demandé une motion pour le changement de titre, j'ai demandé une motion pour que le titre du projet de loi no 235 soit retiré ainsi que les articles, parce qu'on recommence par des articles tout nouveaux. Il y a seulement quatre articles au lieu d'un peu plus de 30.

M. Lavoie: Est-ce que je pourrais faire une proposition?

Le Président (M. Laplante): Avec plaisir.

M. Lavoie: Je crois qu'on pourrait garder, pour le moment, le titre tel qu'il est et, après ça, qu'on adopte une motion pour que tous les articles soient rejetés.

M. Léonard: D'accord.

M. Lavoie: Là, il nous reste quand même quelque chose, il nous reste un titre et un numéro.

M. Léonard: C'est ça.

M. Lavoie: Là, on meuble avec les trois articles et après on change le titre.

M. Léonard: C'est ça, c'est exactement ce que je pensais, mais vous êtes plus clair que je ne l'ai été.

Le Président (M. Laplante): Mais, M. le député de Laval, les deux annexes...

M. Lavoie: Non seulement plus clair, mais plus transparent surtout!

Le Président (M. Laplante): Vous faites la motion?

M. Lavoie: Ce n'est pas à moi de le faire.

M. Boucher: Je fais motion, en tant que membre, M. le Président, pour que les articles soient retirés...

M. Lavoie: Soient rejetés.

M. Boucher: ... soient rejetés, sauf les annexes. Alors, les articles de 1 à 30 sont rejetés, en conservant les annexes I et II.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Je reprends l'étude du projet de loi no 235, avec un nouvel article 1.

M. Léonard: Lequel est adopté.

M. Cordeau: Est-ce que les élections se feraient par district?

M. Lavoie: Un instant, M. le député. M. Cordeau: Excusez.

M. Lavoie: L'autre mécanisme, c'est qu'il y a des citoyens qui peuvent se plaindre et ça s'en va au comité... Comment ça s'appelle?

M. Léonard: Le mécanisme demeure, mais, dans le cas de cette loi, ce qui est dit c'est que, malgré le chapitre II de la partie I de la Loi sur les élections dans certaines municipalités - c'est surtout l'article 11 qui est impliqué là-dedans - la division de la municipalité doit se faire également de part et d'autre, en nombre égal de districts, à chacun des territoires décrits en annexes I et II; même si la population n'est pas exactement la même.

Cela a pour effet de retirer l'application de l'article 11, notamment, qui demande que ça ne varie pas plus de 15% entre les districts. Dans ce cas, ça va varier un peu plus que ça.

Dans l'ensemble, non, parce que le maire, étant élu au suffrage universel, il va probablement être élu par la partie la plus populeuse, donc on va rétablir à 57%-43%, alors qu'en termes de district, à l'heure actuelle, la proportion est de 60%-40%.

M. Lavoie: Vos légistes ont étudié le mécanisme, on va leur faire confiance.

M. Léonard: C'est la rédaction qu'on nous a proposée.

M. Cordeau: Est-ce que je peux poser une question, M. le Président? Est-ce que les conseillers vont être élus par district?

M. Léonard: Oui.

M. Cordeau: Alors, s'il y en a quatre qui représentent un district, ils vont être élus par les électeurs de ce district et les autres, par les électeurs de l'autre district?

M. Léonard: Oui, de chacun des districts.

M. Cordeau: De chacun des districts, parfait, pour garder...

M. Léonard: Oui, là, je pense que...

M. Cordeau: C'est correct; s'il y a cette spécification.

M. Léonard: En fait, c'est que les dispositions de la loi s'appliquent sauf qu'à l'article 11, on ne l'a pas mentionné tel quel.

M. Cordeau: Habituellement, les conseillers sont élus par l'ensemble des contribuables, je pense.

M. Léonard: Non, pas lorsqu'il y a élection par district.

M. Cordeau: Ah, correct.

M. Lavoie: Ecoutez, j'espère... Je fais confiance aux légistes.

M. Léonard: Moi aussi.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 2.

M. Lavoie: Peut-on avoir des explications sur l'article 2?

M. Léonard: C'est que la municipalité a déjà adopté un règlement pour faire des divisions. Ce règlement, c'est pour rendre applicable le chapitre 2 de la loi. Ce règlement doit rester en vigueur. C'est cela. Il sera aussi applicable après la fin de la loi

privée que nous proposons.

Le Président (M. Boucher): Cela va. Adopté. Article 3.

M. Léonard: À l'article 3, son effet, c'est de prévoir l'application sur deux termes. J'avais mentionné un terme, mais j'ai dit que j'étais ouvert aussi à prolonqer sur un deuxième terme.

M. Lavoie: Cela va.

Le Président (M. Laplante): L'article 4 sera-t-il adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Le titre: Loi concernant les municipalités... Avez-vous les annexes? Les annexes qui sont dans le projet de loi sont-elles bonnes?

M. Léonard: Non, on présente les annexes ici. Il aurait fallu les retirer.

Le Président (M. Laplante): On va retirer les annexes.

M. Léonard: Je fais motion pour retirer les annexes qu'il y a dans le projet de loi et les remplacer par les annexes I et II qui ont été vérifiées par le ministère de l'Énergie et des Ressources. Les titres s'appellent annexes I et II. Je fais motion d'enlever les mots qu'il y a immédiatement sous les mots "description officielle", donc de retirer "des limites du territoire de la municipalité de Rivière Verte dans le comté municipal de Rivière-du-Loup"; il faut retirer ces mots.

Le Président (M. Laplante): Les remplacer par "Loi concernant la municipalité de la paroisse de Saint-Antonin?

M. Léonard: Non, on n'écrit rien. On enlève ces mots. Il faudrait aussi enlever, sous les mots "description officielle," à l'annexe I, "des limites du territoire de la municipalité de Saint-Antonin dans le comté municipal de Rivière-du-Loup".

Le Président (M. Laplante): L'article sera-t-il adopté?

M. Léonard: Le titre serait le suivant, j'en fais une proposition, Loi concernant la municipalité de la paroisse de Saint-Antonin.

M. Lavoie: Le ministre est le proposeur.

M. Léonard: Est-ce que je peux proposer?

M. Boucher: Je propose.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que c'est adopté?

M. Lavoie: Cela peut être un bill de député. Vous avez le numéro? Il porte un autre numéro. Parce que le numéro a trois chiffres, c'est un bill privé. On pourrait faire cela en troisième lecture. Voulez-vous me donner le numéro de... Bill de député. Juste le numéro. Ici, au lieu de présenter... Est-ce que c'est "présenter"? Il faudrait enlever privé. Cela peut se faire à l'étape du rapport avec la troisième lecture.

M. Léonard: On pourrait le faire à ce moment.

Le Président (M. Laplante): On va faire adopter le projet de loi no 235 et vous le changerez dans le rapport.

M. Lavoie: On posera des questions sur le rapport.

Le Président (M. Laplante): Le projet de loi privé no 235, Loi concernant la municipalité de la paroisse de Saint-Antonin, adopté...

M. Léonard: Avec ses annexes.

Le Président (M. Laplante): ... avec ses annexes et amendements. Je prierais le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale de l'adoption avec amendements du projet de loi no 235.

M. Lavoie: Je propose l'ajournement en 1981.

Le Président (M. Laplante): Les travaux de cette commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 23 heures)