Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

(Douze heures treize minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez, on discutera de l'agriculture dans une autre commission.

La commission des affaires municipales se réunit pour étudier article par article le projet de loi no 13, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec.

Les membres de cette commission sont: M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) qui remplace M. Dubois (Huntingdon), M. Guay (Taschereau) remplacé par M. Baril (Arthabaska), M. Lavoie (Laval), M. Léonard (Laurentides-Labelle) remplacé par M. Tardif (Crémazie), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord) remplacé par M. Lefebvre (Viau), M. Rancourt (Saint-François).

Les intervenants sont: M. Baril (Arthabaska) remplacé par M. Garon (Lévis), M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Caron (Verdun), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes)...

M. Scowen: M. Caron (Verdun) est remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Laplante): ...M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) remplace M. Caron (Verdun), ...M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Grégoire (Frontenac) remplacé par M. Gagnon (Champlain), M. Lefebvre (Viau) remplacé par M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Paquette (Rosemont).

Je voudrais avoir la nomination d'un rapporteur, s'il vous plaît. M. Baril (Arthabaska) sera le rapporteur.

Avant d'appeler l'article 1 du projet de loi, M. le ministre.

Discussion générale

M. Scowen: Avant que le ministre ne fasse sa première intervention, je viens de poser une question en Chambre sur la société et le leader parlementaire m'a proposé de la poser ici. Si vous me le permettez, avant de commencer, M. le ministre, il s'agit du rapport annuel de la Société d'habitation du Québec pour l'année 1979. À ma connaissance, à moins que je ne me trompe, ce document n'est pas encore rendu public.

M. Tardif: À ma connaissance, c'est un fait. J'ai reçu hier à mes nouveaux bureaux des boîtes de documents, dont le rapport de l'OPDQ qui a été déposé hier. Je crois savoir que l'autre liasse de documents aurait été envoyée par la Société d'habitation du Québec à mes bureaux ici, pour dépôt. Je peux essayer de me renseigner avant la fin de la journée pour le député.

M. Scowen: Le président est ici. Peut-être qu'il peut nous dire si le rapport est imprimé et disponible actuellement.

M. Tardif: II est imprimé pour envoyer. Effectivement, il m'intéressait, en prévision de mon propre discours de deuxième lecture là-dessus, d'avoir ces renseignements. Je peux essayer, à défaut de pouvoir le déposer devant la Chambre tout de suite, de le faire plus tard dans la journée, s'il y a consentement.

M. Scowen: Si vous me le permettez, M. le Président, ce rapport qu'on n'a pas est le rapport des activités de cette société pour l'année qui s'est terminée il y a douze mois. Je trouve inconcevable qu'une société, même si elle n'est pas très bien administrée, puisse accuser des retards...

M. Tardif: C'est un jugement de valeur.

M. Scowen: Je vais terminer. J'ai une proposition à faire... de douze mois dans la production de ses propres chiffres, du rapport de ses activités. Nous sommes aujourd'hui, comme vous le savez, devant une demande du gouvernement de changer d'une façon assez fondamentale le mandat de la société. Je veux proposer au ministre qu'on suspende les travaux de cette commisson parlementaire jusqu'à cet après-midi et qu'il s'engage à envoyer à nos bureaux dans les prochaines minutes, si ces documents sont vraiment disponibles aujourd'hui, une copie du rapport des activités pour l'année qui est terminée, je le répète, il y a déjà douze mois. Ceci va nous donner l'occasion, au moins pendant l'heure du déjeuner, d'examiner un peu les réalisations de cette société au moins pour ces douze mois, qui sont maintenant dépassés de douze mois

additionnels, avant que le gouvernement nous demande de donner une opinion lors de l'étude article par article du projet de loi.

Comme vous le savez, nous avons devant nous un document avec un bilan qui se termine le 31 décembre 1978. C'est excessivement difficile de parler de la société d'une façon intelligente sur la base de ces informations.

À moins que le ministre ait des objections sérieuses, je propose qu'on suspende et on s'engage de notre côté à regarder attentivement le document qu'il va nous envoyer. On est prêt à même envoyer un messager chez lui, pour l'obtenir. Je pense que c'est un peu irréaliste à ce moment-ci de continuer sans...

C'est une suggestion que je fais au ministre.

M. Tardif: Je remercie beaucoup le député de Notre-Dame-de-Grâce de sa suggestion et de son désir de collaboration. Cependant, je trouve qu'il prend, d'une part, des raccourcis. Je voudrais expliquer.

Le document qu'il a en main, effectivement, se reporte à la période se terminant le 31 décembre 1978. Pour celle se terminant le 31 décembre 1979, la Société d'habitation du Québec devait d'abord attendre d'avoir le certificat du Vérificateur général.

M. le président de la société qui est ici m'informe que ce certificat du Vérificateur général a été émis le 10 juillet. Avant cela, pas de rapport annuel possible. Après le certificat émis le 10 juillet par le Vérificateur général, période de vacances, et c'est à l'automne que la mise en page, la préparation du rapport annuel ont été faites.

L'argumentation du député qu'on ne saurait siéger parce qu'on n'a pas ce document ne tient pas, d'une part parce que lui-même a cité en Chambre, il y a deux jours, quand on a fait la deuxième lecture, le document Infostat qui contient un certain nombre de données statistiques qui n'étaient pas à jour, parce qu'il y en a un sorti depuis le 30 octobre, mais du moins, au 30 juin 1980, un document qui fait état du parc immobilier, du nombre de mises en chantier, du nombre de logements parachevés et de la querelle du député de Notre-Dame-de-Grâce à l'effet qu'il n'y en a eu que 13,000 réalisés, alors que, dans les faits, c'est beaucoup plus près de 15,000.

Mais, d'autre part, ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce n'avait pas fait, à ce moment-là, c'était de considérer dans l'accroissement du parc de logements "sociaux" les 2100 coop et les 2600 logements auxquels s'applique le programme de supplément au loyer. Dans un immeuble appartenant au député ou à un organisme sans but lucratif, si je loue 40% des logements, 30%, 50% des logements, directement par la société ou par un office municipal d'habitation et que j'applique à ces logements les règles de financement des HLM, j'ai ce qu'on appelle le supplément au loyer, sauf qu'au lieu d'être localisés dans un HLM ils sont localisés dans un immeuble duquel on a loué un nombre X de logements.

Présentement, il y en a 2600. Encore une fois, je comprends le député de Notre-Dame-de-Grâce d'avoir, d'une part, réduit l'interprétation des données d'Infostat à un seul tableau qui était celui qui avait trait aux logements dits parachevés et non pas aux mises en chantier. Ce que je comprends moins bien, c'est qu'il n'ait pas daigné inclure les données relatives aux coop et au supplément au loyer.

Malgré tout ceci, M. le Président, je suis prêt à répondre à toutes les questions. Je trouverais plutôt indécent de remettre de façon privilégiée au député de Notre-Dame-de-Grâce une copie du rapport, même si théoriquement, on pourrait envoyer immédiatement un messager en chercher un à la société d'habitation et le déposer ici; normalement, j'aurais à le déposer devant la Chambre, ce que je peux essayer de faire dès cet après-midi, j'en conviens.

Il y a des boîtes en transit. Tous les ministères reçoivent des liasses de documents de l'imprimeur du gouvernement pour distribution. À mesure qu'on les a, on les distribue. On me dit que c'est en transit entre la société et mon bureau. Je peux me renseigner. M. le Président, je ne pense pas que le député de Marguerite-Bourgeoys... Je m'excuse.

M. Guay: Le député de Notre-Dame-de-Grâce va soulever une question de privilège.

M. Tardif: Non, c'est que je considère trop le député de Notre-Dame-de-Grâce pour le qualifier de député de Marguerite-Bourgeoys. Ce serait vraiment...

Le Président (M. Laplante): Une minute, s'il vous plaît. J'aurais une rectification à faire sur l'appel des membres dans les intervenants où M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) serait remplacé par M. Guay (Taschereau).

Une voix: II y est.

Le Président (M. Laplante): II y est, d'accord.

M. Scowen: Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, c'est à vous la parole.

M. Tardif: Je termine en disant que, si le député de Notre-Dame-de-Grâce a des

questions précises, il me fera plaisir d'y répondre. Donc, nous pouvons procéder à l'analyse du projet de loi et des quelques articles qu'il contient. Je ne vois pas comment cela...

M. Scowen: Encore au sujet des rapports annuels, avant de commencer à étudier la loi ou même le préambule, je veux que ce soit réglé. Premièrement, je n'ai pas demandé au ministre que le rapport me soit envoyé d'une façon privilégiée. J'ai demandé que ce soit donné aux membres, au moins, de cette commission parlementaire qui ont un intérêt particulier dans cette société, cet après-midi. J'espère que c'est clair.

Deuxièmement, je ne peux m'imaginer que le Vérificateur général puisse avoir besoin de six mois pour comprendre ce qui se passe à la Société d'habitation du Québec, mais quand même...

M. Tardif: ...vous pourrez lui adresser.

M. Scowen: ...je pense que le ministre peut être d'accord avec moi pour dire qu'il n'est pas difficile de trouver les moyens de sortir un rapport annuel entre le 11 juillet et aujourd'hui, le 19 décembre. Vous me dites: II y a des vacances. Pour moi, les rapports annuels viennent avant les vacances.

M. Tardif: Est-ce qu'il a des questions auxquelles vous aimeriez avoir des réponses?

M. Scowen: C'est difficile pour moi de poser des questions sur le rapport annuel de 1979, parce que nous n'avons pas le rapport annuel de 1979. Après avoir vu le rapport, on pourra commencer à mieux comprendre.

Avant de passer à d'autres sujets, M. le Président, je veux simplement dire que vous avez soulevé, M. le ministre, la question d'Infostat. Il y a deux éléments. Je pense qu'Infostat, c'est quelque chose que la société a commencé à publier en partie à la suite de nos demandes régulières pendant un an et demi pour obtenir des chiffres périodiques sur le développement des HLM. Ce qui me surprend, c'est que, même si j'étais sur la liste des personnes qui recevaient ce document pour les deux premières versions, je n'ai pas reçu la troisième. J'espère que le ministre acceptera de me mettre sur son "mailing list" le plus tôt possible, parce que...

M. Tardif: Vérifiez donc auprès de votre collègue, le député de Marguerite-Bourgeoys, au cas où il aurait soutiré ce document.

M. Scowen: Oui, c'est cela. Une dernière fois, parce que... Dans le cas des chiffres que le ministre a cités sur la construction, il a dit: II ne faut pas seulement prendre en considération ceux qui sont construits, mais aussi ceux qui étaient loués probablement de l'entreprise privée...

M. Tardif: Non, loués soit à des coop, soit à des organismes sans but lucratif, soit encore des cas de ce que j'appelle le dumping de la SCHL. Vous savez ce que cela veut dire?

M. Scowen: Oui, je comprends. Vous m'avez expliqué le dumping de la SCHL à plusieurs reprises. Mais je veux simplement souligner que votre premier ministre, mon premier ministre, en effet, m'a promis de construire ceci en plus de quelque 60,000 logements qui seront construits pour les autres fins.

M. Tardif: Non, je... (12 h 30)

M. Scowen: Le transfert d'un logement d'une catégorie à une autre n'a pas pour effet d'augmenter le stock de logements. Si vous avez un appartement qui est classé privé ou public, secteur SCHL, et si, par une espèce de subvention ou un transfert juridique, vous créez quelque chose qui vous permet d'ajouter un logement à un certain tableau...

Le Président (M. Laplante): Je vais être obligé de vous arrêter, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: C'est le ministre lui-même qui a soulevé cette question.

Le Président (M. Laplante): Non, juste un moment. On va revenir au début. Une minute, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Scowen: Excusez-moi.

Le Président (M. Laplante): Une minute, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je veux vous expliquer la situation dans laquelle on est en train de s'engouffrer. Dès le début, avant même que j'appelle le projet de loi, l'article no 1, vous avez demandé la permission aux membres de faire une courte intervention pour avoir le rapport annuel. Actuellement, vous débordez de cette question.

Je voudrais, pour les fins de la commission parlementaire, pour les fins de l'ordre que j'ai reçu de l'Assemblée nationale, que le ministre commence par ses remarques et que j'appelle le projet de loi no 13.

M. Scowen: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Là, je ne voudrais pas que ma décision soit discutée. J'appelle le projet de loi no 13. M. le

ministre, avez-vous des remarques sur le projet de loi no 13?

M. Scowen: C'est dégueulasse.

Le Président (M. Laplante): Pardon. À qui dites-vous dégueulasse? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que je vous ai insulté?

M. Scowen: J'ai dit que la décision est dégueulasse. Je vais vous dire pourquoi.

Le Président (M. Laplante): Je vous demande de vous rétracter, s'il vous plaît! C'est inadmissible, je vous demande de vous rétracter, s'il vous plaît!

M. Scowen: Je vais me rétracter de la façon suivante. J'ai posé une courte question au ministre au sujet de la date de livraison du rapport annuel. Dans sa réponse, d'une façon gratuite, le ministre...

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse, ce n'est pas cela que je vous ai demandé.

M. Scowen: Dans sa réponse, le ministre, d'une façon gratuite, a fait référence à une partie de discours que j'ai fait hier touchant le nombre de HLM construits ici au Québec...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous demande une rétractation, s'il vous plaît, sur le mot que vous avez employé envers la présidence.

M. Scowen: J'ai expliqué la raison qui m'a incité à dire...

Le Président (M. Laplante): Monsieur, je vous demande, parce que le président n'était pas impliqué dans ces choses, je vous demande...

M. Scowen: C'est le ministre qui a soulevé cette question...

Le Président (M. Laplante): Je vous demande au nom du respect de cette enceinte...

M. Scowen: ...lui-même, d'une façon gratuite, dans sa réplique. Cela n'avait rien à voir avec le rapport annuel. Il a commencé à discuter des chiffres de mon discours d'hier. J'ai dit et j'insiste pour dire que j'ai un droit de réplique.

Le Président (M. Laplante): ...je vous demande, au nom du respect de l'Assemblée nationale, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, de vous rétracter.

S'il y a refus, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je serai obligé de suspendre les travaux et d'aller m'informer, dans un cas semblable, de ce que l'Assemblée nationale peut faire actuellement.

Si je suis les règles qui me sont édictées, je dois vous refuser le droit de parole, et je dois vous demander de quitter les lieux, s'il vous plaît.

J'appelle le projet de loi no 13, remarques préliminaires, M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, pour les fins de la transcription du journal des Débats, le député de Notre-Dame-de-Grâce a demandé une copie du rapport annuel. Je lui ai dit que j'allais m'enquérir où il est.

M. Lavoie: M. le Président, je crois que l'incident est clos. On n'est pas pour recommencer cela, si le député n'est plus là pour répondre aux avancés du ministre.

M. Tardif: Je ne réponds pas aux avancés.

M. Lavoie: Je vous demanderais que vous respectiez... Cet incident est clos, le ministre n'a pas plus le droit de parler sur votre décision que le député que vous venez d'expulser.

Le Président (M. Laplante): Exact, M. le député de Laval.

Je vous demanderais de vous en tenir seulement au projet de loi no 13, qui est Loginove, M. le ministre.

M. Lavoie: M. le Président.

M. Cordeau: M. le Président, question...

M. Lavoie: M. le Président, à quelle place voyez-vous le mot "Loginove"?

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse. Je retire le mot "Loginove". On doit s'en tenir au principe du projet de loi actuel.

M. Cordeau: Question de directive.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Lorsqu'on étudie un projet de loi, pour commencer vous appelez le numéro...

Le Président (M. Laplante): Je n'ai pas appelé le numéro, on en est au principe.

M. Cordeau: Vous identifiez le projet, vous appelez l'article no 1 et là, nous parlons après que l'article no 1 est appelé. Les commentaires se font après.

Le Président (M. Laplante): II y a toujours des commentaires qui se font dès l'ouverture du projet de loi, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je me demande même si la commission siégeait lorsque vous avez expulsé le député.

Le Président (M. Laplante): Vous avez...

M. Cordeau: Je me demande si la commission siégeait lorsque vous l'avez expulsé.

Le Président (M. Laplante): Je ne reviendrai pas là-dessus. M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président...

M. Cordeau: II n'y a pas de rapporteur.

M. Tardif: Oui, il a été nommé, pendant que vous discutiez.

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur, il y a un rapporteur.

M. Tardif: Pendant que vous discutiez de la loi 90, il a été nommé.

M. Cordeau: Très bien, on en a un bon.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, veuillez, s'il vous plaît, vous en tenir au projet de loi.

M. Tardif: M. le Président, ce projet de loi, j'en ai indiqué les raisons lors du discours de deuxième lecture. S'il y a des questions précises à être posées sur chacun des articles, il me fera plaisir de fournir des réponses. Je n'ai pas d'autre commentaire pour l'instant.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je n'ai pas de commentaire pour le moment.

Le Président (M. Laplante): Pas pour le moment.

M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Moi non plus.

Étude article par article

Le Président (M. Laplante): Est-ce que d'autres membres auraient des commentaires? J'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, cet article est un simple article de concordance puisque la Loi sur la Société d'habitation du Québec parle du ministre des Affaires municipales et que, maintenant, c'est le ministre délégué à l'Habitation.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Tardif: L'article 2, M. le Président, est un article qui modifie la Loi sur la Société d'habitation du Québec, à l'article 94, en introduisant l'article 94.3 où il est dit: "Le gouvernement peut, dans la mesure et aux conditions qu'il détermine, autoriser la société à préparer et à mettre en oeuvre tout programme permettant à la société de rencontrer les objets prévus par l'article 3." Donc, on n'élargit pas les objets sur lesquels peut porter l'action de la société; on dit simplement que la société peut elle-même réaliser cela.

Deuxième alinéa: "À cette fin, la société peut, en outre des pouvoirs que lui confère la présente loi, acquérir par expropriation les immeubles indiqués dans le programme." L'avis des juristes étant qu'il n'était pas certain que la société ait, lorsqu'elle se substitue à une municipalité aux fins d'exécuter un programme prévu dans la loi, le pouvoir d'expropriation, il a été jugé préférable de l'indiquer. Voilà, en gros, la raison d'être de cet article.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laval.

M. Tardif: Je peux lire au député de Laval, s'il le désire, l'article 3 que j'ai devant moi, M. le Président.

M. Lavoie: Je l'ai ici, un instant. S-8. M. Tardif: S-8.

M. Lavoie: Je n'aime pas beaucoup la façon dont ces livres sont brochés.

La Loi sur la Société d'habitation du Québec, identifiée au chapitre S-8 des statuts refondus du Québec, dernière édition, dit ceci: "La société a pour objets de favoriser la rénovation du territoire des municipalités du Québec, de faciliter l'accès des citoyens du Québec à la propriété immobilière et de mettre à leur disposition des logements à loyer modique." En vertu de l'article 2 du projet de loi no 13, on étend, en somme, on élargit les pouvoirs de la société pour atteindre les fins prévues à l'article 3 de la loi originale. Également, au deuxième alinéa, on donne des pouvoirs d'expropriation.

Avant de pouvoir adopter cet article, qui est pas mal l'article de fond du présent projet de loi, je pense qu'il est normal que le ministre nous dise brièvement, s'il le

désire, quelle est la politique, actuellement, de la Société d'habitation du Québec, et également celle du gouvernement, parce que c'est le gouvernement qui autorise la société à entreprendre de nouveaux programmes. J'aimerais connaître les intentions du gouvernement surtout sur une politique qui a été annoncée lors du discours sur le budget, l'accès à la propriété. C'est la première partie de ma question: Qu'est-ce qu'il envisage comme politique gouvernementale, comme programmes pour permettre un accès plus facile des citoyens du Québec à la propriété immobilière?

M. Tardif: M. le Président, je ne sais pas si le député de Laval était en Chambre au moment de mon discours de deuxième lecture où j'ai tenté d'indiquer que, justement, le libellé de l'article 3 quant aux objets de la loi était assez large, mais que c'est lorsqu'on se reportait aux articles à l'intérieur pour voir si la société avait les moyens de réaliser tout ce qui était édicté là qu'on se rendait compte que c'était de façon indirecte - notamment, j'ai cité le cas des articles 27, 51, 64 et 93 - ou expérimentale et temporaire que la société pouvait réaliser les tâches qui lui sont assignées à l'article 3.

Le député de Laval me dit: Qu'est-ce que le gouvernement a comme politique? Je voudrais lui dire qu'en vertu, justement, des pouvoirs qui sont contenus à l'article 93 qui lui permet de faire des programmes expérimentaux, notamment, pour réaliser des objets à l'article 3 - encore une fois, sur une base expérimentale - divers programmes ont été mis au point. Je pense, entre autres, au programme de supplément au loyer qui est fait en vertu de cet article-là et par lequel la société peut, dans certains immeubles - nous nous sommes limités aux immeubles à but non lucratif, aux coopératives d'habitation et aux cas de revente d'immeubles de la SCHL - payer une subvention comblant l'écart entre le loyer économique et le loyer social. Donc, le programme de supplément au loyer est un de ceux-là. Le programme LOGIPOP de coopératives d'habitation, M. le Président, en est un également. Un autre programme qui a été mis au point, M. le Président, est le programme Logirente ou d'allocation au logement aux personnes âgées, qui a été réalisé par la société en vertu des pouvoirs qu'elle avait indirectement ou sur base expérimentale.

En quatrième lieu, après le supplément au loyer, après le programme des coopératives d'habitation, après celui d'allocation au logement, nous avons travaillé à la mise au point d'un programme de restauration visant à combler les lacunes de l'actuel programme PAREL aussi bien quant à son application dans le territoire que, disons, aux bénéfices qu'il peut comporter.

C'était pour des choses qui ont été faites, Ce que sous-tend aussi la question du député de Laval, maintenant, ce sont celles qui seront faites. C'est notamment, tel qu'indiqué dans le discours inaugural, la mise au point d'un programme d'accession à la propriété. Ceci est en train de se faire, M. le Président. Je ne peux pas, à ce moment-ci, donner le détail d'un tel programme qui est en gestation, qui n'a reçu l'approbation ni du Conseil du trésor, ni du Conseil des ministres, qui est en préparation. J'ai indiqué, dans mon discours de deuxième lecture en Chambre, un certain nombre de paramètres qui devraient viser, normalement, des objectifs de production de logements, de création d'emplois, d'économie d'énergie, d'accession à diverses formes de propriété, de rentabilisation des infrastructures municipales, bref, un certain nombre de paramètres et de contraintes qui devraient entourer la mise au point d'un tel programme, et, évidemment, favoriser l'accumulation de l'épargne chez les Québécois. Ceci est en préparation, M. le Président.

Je voudrais souligner aussi que, présentement, la société gère l'ancien programme dit d'habitation familiale avec la fameuse ristourne des 3% qui a été rendue caduque par une décision du gouvernement auquel appartenait le député de Laval, en 1974. Or, la société gère encore à peu près 25,000 dossiers de gens qui ont bénéficié de la ristourne et qui continuent à le faire, mais qui sortent graduellement du système annuellement. En gros, c'est ça, M. le Président. (12 h 45)

M. Lavoie: M. le Président, j'ai écouté le ministre avec beaucoup d'attention. Dans la plus grande partie de son intervention, il nous a parlé de supplément au loyer, de LOGIPOP, je crois, de Logirente, de restauration et tout. Toute sa première partie n'avait aucun rapport avec l'accès à la propriété. La première partie, ce sont uniquement des projets à l'occasion d'aide aux... Toute la première partie. Ce sont les locataires qui ont besoin d'un supplément au loyer, ce n'est pas de l'accès à la propriété.

Ma question a été très brève. Je voulais connaître du ministre ce qu'il avait comme formules ou programmes pour permettre l'accès à la propriété, comme l'a fait, si vous voulez, depuis une trentaine d'années, entre autres - je pense que c'est un exemple qu'on peut lui donner - la Société canadienne d'hypothèques et de logement par des prêts hypothécaires, ce qui a permis à des centaines de milliers de citoyens du Québec et canadiens dans d'autres provinces - c'est un programme national - d'avoir accès à la propriété, même si, au Québec, nous avons peut-être

proportionnellement le moins grand nombre de propriétaires au Canada. Ce qui m'intéresse - je voudrais le savoir du ministre - ce ne sont pas les questions de supplément au loyer, de Logirente, de restauration; ce n'est pas de l'accès à la propriété; ce sont des gens qui restaurent ce qu'ils ont. Pour l'accès à la propriété, est-ce que vous avez des programmes de prêts aux individus? Est-ce que vous avez des programmes de soulagement sur des taux hypothécaires trop élevés actuellement? Est-ce que vous avez des programmes d'aide pour soulager le propriétaire, aider le propriétaire dans le coût élevé des taxes municipales et scolaires qui existe? Est-ce que vous avez un programme pour aider le propriétaire à faire face au coût des infrastructures et tout cela? C'est ce qu'on veut savoir, et l'accès à la propriété, tel que cela a été annoncé dans le message inaugural, ce que vous avez comme projets.

M. Tardif: M. le Président, d'abord, le député de Laval vient de restreindre la portée de sa question. Je croyais avoir compris par sa question qu'il voulait parler de politique d'habitation au début. Si j'ai mal compris... Encore là, il m'a dit: Je voudrais savoir ce qu'il y a comme programmes d'accès à la propriété. Il m'a dit aussi: Je voudrais savoir ce qu'il y a pour aider les propriétaires à assumer le fardeau des taxes...

Une voix: Les nouveaux propriétaires, ceux qui voudraient accéder à la propriété.

M. Tardif: Je voudrais simplement lui rappeler que les programmes d'allocation au logement et de remboursement d'impôt foncier s'appliquent aussi bien aux propriétaires qu'aux locataires. À tout événement, il parle de nouveaux programmes. Je lui dis qu'ils sont en gestation. Ils devraient être, je l'espère, livrés ou livrables quelque part pour le début de l'année financière du gouvernement. J'ai accédé à mes fonctions de ministre délégué à l'Habitation tout récemment, le lendemain du discours inaugural. J'ai déclaré devant le congrès de l'APCHQ, l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, deux semaines après - il y a à peu près deux semaines - que j'avais l'intention de m'employer beaucoup à mettre au point ce programme d'accession à la propriété avec l'aide de l'APCHQ, qui a fait d'excellents travaux là-dessus, beaucoup plus qu'à me bâtir un ministère. C'est vrai, c'est en préparation et ce n'est pas aujourd'hui que je vais donner au député de Laval la primeur des modalités d'un programme qui est encore en train d'être mis au point.

M. Lavoie: Par contre, c'est aujourd'hui que le gouvernement nous demande d'élargir ses pouvoirs d'établir seul toutes les attributions prévues à l'article 3 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec. Je n'insisterai pas là-dessus. Nous sommes à la dernière journée de la session. Je ne m'éterniserai pas, mais je prends acte quand même que la population ou le Parlement n'est en connaissance d'aucun programme précis. Ce n'est pas un reproche que je fais au ministre, mais nous n'avons, en date d'aujourd'hui, aucune politique connue sur l'accès à la propriété.

M. Tardif: Comme il n'y en a pas eu entre 1970 et 1976. C'est vrai. Cela ne fait qu'un mois que je suis là. Je vais essayer d'ici quelques mois d'en avoir une.

M. Lalonde: M. le Président, si je peux...

Le Président (M. Laplante): Non, le député de Saint-Hyacinthe a demandé la parole depuis longtemps aussi. Si vous voulez vous inscrire sur le rôle. Si vous voulez revenir aussi, d'accord.

M. Cordeau: C'est concernant la ristourne que recevaient auparavant les emprunteurs ou ceux qui avaient acheté des propriétés avec la ristourne du gouvernement. Depuis un certain temps, étant donné que les institutions prêteuses ont le droit de rappeler les prêts après X temps, X périodes, actuellement, plusieurs emprunteurs se voient refuser l'accès à cette ristourne, étant donné que le taux d'intérêt dépasse 12% qui était le taux maximum qui avait été fixé dans le temps. De mémoire, si je me souviens bien, on disait qu'ils perdaient la ristourne de 3% si le taux d'emprunt dépassait 12%. Ces emprunteurs, les bénéficiaires de ces emprunts perdaient la ristourne si le taux d'emprunt dépassait 12%. Étant donné le taux d'intérêt que vous connaissez, qui est de 16%, 17% et 18%, que les banques et les institutions financières demandent sur les prêts hypothécaires...

M. Garon: La politique fédérale de M. Trudeau.

M. Cordeau: ...au moment où les taux d'intérêt sont plus élevés qu'ils ne l'ont jamais été, ces gens-là se voient privés de la ristourne parce que le taux d'intérêt exigé sur les prêts hypothécaires dépasse 12%.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Tardif: Si vous me le permettez, sur ce point technique.

M. Cordeau: Ils perdent. C'est un non-

sens, à mon point de vue, d'appliquer cette politique-là actuellement.

M. Tardif: M. le Président, lorsque la Loi sur l'habitation familiale a été votée il y a un certain nombre...

Une voix: ...

M. Tardif: ...à peu près, les taux d'intérêt étaient de l'ordre de 5%, 6%.

M. Garon: Moins que cela.

M. Tardif: Moins que cela encore.

M. Garon: 3%, 4% environ.

M. Tardif: La ristourne de 3% s'appliquait aux acquéreurs de nouvelles propriétés jusqu'à concurrence d'un montant maximum de $7000.

M. Cordeau: Pour les unifamiliales.

M. Tardif: Pardon?

M. Cordeau: Pour les unifamiliales.

M. Tardif: Pour les maisons unifamiliales, $7000, et il y avait un certain nombre de conditions qui s'appliquaient aussi à l'époque.

M. Lavoie: II y avait $210 par année, il y a 20 ou 25 ans, mais il faudrait...

Une voix: ...

M. Lavoie: Si on l'actualisait aujourd'hui, ce montant de $210 représenterait peut-être $1000 par année.

M. Tardif: M. le Président, cette loi, encore une fois, en cours de route, n'a pas été changée. À l'époque, un taux plafond de 12% a été jugé comme quelque chose qui ne serait probablement jamais atteint. Quoi qu'il en soit, en 1974, alors que les taux pouvaient être de l'ordre de 8% ou 9% environ, l'ancien gouvernement a tout simplement aboli cette loi. Aujourd'hui, nous ne faisons qu'administrer, encore une fois, en fonction de la loi telle qu'elle existait à l'époque. Je vous ai dit qu'il y a environ 25,000 ménages québécois qui reçoivent encore la petite ristourne de 3%. Cela représente environ $4,000,000 ou $4,500,000 et cela diminue d'année en année. On m'informe effectivement qu'à cause du barème... Ce n'était pas le seul critère d'exclusion, les 12%; il y en avait d'autres. Si on revendait, par exemple, et des choses comme celle-là, on perdait le droit à cette ristourne.

J'ai cité le cas d'un ex-sous-ministre - je pense qu'il ne m'en voudra pas - des Affaires municipales qui avait encore ces 3% de ristourne. Aujourd'hui, je veux bien croire que les taux d'intérêt ont augmenté mais je le pense aussi des revenus des sous-ministres qui ont augmenté passablement, et des gens en général. Je pense qu'il faut effectivement se pencher sur le problème de l'accession à la propriété. Il faut essayer de trouver des formules nouvelles qui permettront de donner ce coup de pouce à des ménages qui veulent accéder à la propriété, mais qui ne le peuvent pas aujourd'hui parce que, comme je l'ai indiqué... Il y a l'excellente étude, d'ailleurs, de l'APCHQ à ce sujet qui indique qu'il y a dix ans le revenu moyen des ménages québécois était plus élevé que ce qu'il fallait pour se porter acquéreur d'une propriété alors qu'en 1980 c'est le contraire. Ce qui implique que, finalement, il y a eu une inversion en dix ans. Je vois que le député de Mégantic-Compton a le document. En l'espace de dix ans, il y a eu une inversion et cela signifie tout simplement que les coûts de construction se sont accrus plus vite et les charges se sont accrues plus vite que les revenus des ménages.

M. Garon: Pour spéculation.

M. Cordeau: À cause du ministre de l'Agriculture.

M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre!

M. Tardif: ... je laisserai à une autre commission le soin d'étudier la loi 90. Le député de Mégantic-Compton pourra citer des extraits du rapport qu'il a devant lui; je l'ai également, ailleurs qu'ici. Donc, en réponse au député, il faut travailler à la mise au point d'un programme, d'accord, mais je ne crois pas qu'il soit sage, à ce moment-ci, de rouvrir la vieille loi avec tout ce que cela impliquerait de réajustements. Des gens en sont sortis et ont dit...

Le Président (M. Laplante): Le député de Taschereau.

M. Guay: Je veux corriger une affirmation du député de Laval lorsqu'il dit que les programmes qui ont été énumérés -l'allocation au logement, le supplément au loyer, la restauration - ne sont pas des programmes qui favorisent l'accession à la propriété. Peut-être pas à la propriété individuelle - et, encore, cela dépend, parce que l'allocation au logement, les propriétaires y sont admissibles - mais à une forme de propriété tout aussi valable, surtout au Québec, qui est la propriété coopérative. Dans plusieurs centre-ville - c'est le cas ici, dans mon comté, mais c'est aussi le cas à

Montréal, je pense bien, dans les vieux quartiers du centre-ville - pour des personnes dont les revenus sont moins élevés et pour lesquels, probablement, même le meilleur programme d'accession à la propriété ne pourrait leur permettre d'accéder à une propriété individuelle, le fait d'avoir le supplément au loyer à des coopératives d'habitation, le fait d'avoir un programme de restauration qui permette de remettre en état des logements qui, par ailleurs, sont acquis sous forme de coopérative constituent une forme d'acquisition de propriété immobilière. C'est une autre forme, mais elle est tout aussi valable.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je n'ai jamais éliminé ce système.

M. Guay: Non, mais...

M. Lavoie: Je n'ai pas mentionné la notion de copropriété non plus.

M. Guay: Exactement.

M. Lavoie: Je n'ai pas éliminé cela. C'est sans doute une très bonne formule.

M. Guay: Vous disiez que tout cela ne favorisait pas l'accession à la propriété. Ce n'est pas tout à fait exact. C'est seulement ce que je voulais dire.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Très brièvement, le ministre disait tout à l'heure qu'il n'en était pas question ni en 1970 ni en 1976. Je dois rappeler à sa mémoire quand même un engagement du Parti québécois, qui avait été publié dans la Presse du 24 novembre 1976. Le premier ministre déclarait que son gouvernement allait "faciliter la construction domiciliaire par des prêts à taux préférentiel ou par d'autres moyens tels que le remboursement sur intérêt de façon à tenir compte du revenu du citoyen - je continue à le citer - également favoriser la création de logements dont le loyer ne sera plus lié uniquement au coût de la construction, du sol et de l'argent". Il y avait quand même un programme d'accès à la propriété avec les modalités que j'ai mentionnées tout à l'heure.

Il est près de 13 heures, M. le Président. J'aimerais qu'à la reprise des travaux le ministre nous dise s'il entend continuer son programme de HLM. Hier, j'ai obtenu des chiffres qui me paraissent aberrants. Entre autres, pour une nouvelle résidence terminée récemment à Laval-des-

Rapides, à Laval, la Résidence Cartier, 103 logements, le budget des dépenses pour l'année 1981 est établi à $652,147 et les prévisions de revenus sont uniquement de $123,220, laissant un déficit de fonctionnement de $528,927 pour ces 103 logements. Les autres chiffres sont les suivants: Revenu mensuel par logement, en moyenne, $99.69, pour un déficit mensuel par logement de $428. Cela veut dire que le coût de fonctionnement mensuel de chaque logement est de $528 pour des appartements, en très grande majorité, de deux pièces. Et ainsi de suite à d'autres endroits à Laval: Résidence Chomedey, 119 logements, déficit de $374 par logement, par mois; Manoir des Châteaux, un déficit de $395 par logement, par mois; Place Saint-Martin, déficit de $267 par logement, par mois. Nous avons eu l'occasion, depuis deux ou trois ans, de discuter de ce déficit qui dépasse $100,000,000 par année, je crois. (13 heures)

M. Tardif: C'est ce qu'il va atteindre au prochain budget.

M. Lavoie: Moi, je trouve ça exorbitant. Qu'on trouve d'autres formules, parce qu'on s'en va chez le diable.

M. Tardif: Tout à fait d'accord.

M. Lavoie: C'est la raison pour laquelle on a parlé, depuis quelques années, d'autres formules comme subventions, allocations au logement.

Maintenant, j'aurais une dernière...

M. Tardif: Est-ce que je pourrais répondre?

M. Lavoie: Vous pourriez répondre tout de suite après, j'aurais une autre demande à faire.

M. Tardif: D'accord.

M. Lavoie: Avant que nous approuvions les pouvoirs qui sont consentis à l'article 2 du projet de loi, je crois qu'il serait essentiel que nous ayons... On a parlé du rapport de la société d'habitation pour l'année...

M. Tardif: Pour l'année se terminant le 31 décembre 1979.

M. Lavoie: Je crois qu'on pourrait obtenir, si c'est possible, ce document pour cet après-midi.

M. Tardif: M. le Président, je vais faire des recherches. Comme je vous le dis, ce n'est pas...

M. Lavoie: Bon. Ma dernière demande.

Jeudi dernier, j'ai demandé en commission parlementaire, ici - concernant votre dossier sur les réparations majeures - la date du début des travaux...

M. Tardif: J'ai fait sortir ça, on va essayer de l'avoir.

M. Lavoie: Parce que vous nous avez accusés d'un très lourd héritage; je ne répéterai pas ce que j'ai dit l'autre jour.

Il est vrai que tous ces projets ont été complétés durant l'administration de l'ancien gouvernement, mais, en très grande majorité - je maintiens ma déclaration - ces travaux avaient été autorisés sous une administration antérieure qui était celle de l'Union Nationale.

Je désirerais avoir cet après-midi, pour quinze heures...

M. Tardif: ... des travaux.

M. Lavoie: Non, je crois que ce serait facile d'avoir la résolution de la Société d'habitation du Québec pour tous les projets mentionnés dans votre dossier...

M. Tardif: Avec plaisir.

M. Lavoie: ... demandant ou recommandant au lieutenant-gouverneur un arrêté en conseil, l'arrêté en conseil donnant la lumière verte à ces projets. Je crois qu'on pourrait avoir, cet après-midi, les résolutions de la SHQ et les arrêtés en conseil qui ont permis le démarrage de tous ces projets où certaines réparations sont nécessaires actuellement.

M. Tardif: II me fera plaisir, M. le Président, d'essayer d'obtenir, pour la reprise des travaux, la date de l'arrêté en conseil accordant le contrat.

M. Lavoie: Pour obtenir la date, vous allez être obligé d'aller... Je pense que vous avez des photocopieuses; je ne demanderais pas la date, je demanderais la résolution de la SHQ recommandant l'émission d'un arrêté en conseil, la date ainsi qu'une copie de l'arrêté en conseil. Cela peut s'obtenir dans les deux heures que nous avons avant le début des travaux.

M. Tardif: On peut probablement avoir ça, M. le Président, la date et la copie de l'arrêté en conseil accordant le contrat et disant à qui il a été accordé.

M. Lavoie: D'accord, c'est ce que je demande. D'ailleurs, je pense que l'arrêté en conseil ne dit pas nécessairement à qui le contrat a été accordé, c'est plutôt...

M. Tardif: Oui, je pense que l'arrêté en conseil mentionne ça.

M. Lavoie: En tout cas, le plus de renseignements possible, d'accord? On verra à quel héritage appartient ce dossier. Ce n'est pas une attaque contre l'Union Nationale, mais je voudrais corriger les faussetés contenues dans le communiqué de presse du ministre.

M. Cordeau: II y a eu une première pelletée de terre, vous en aviez la surveillance.

Le Président (M. Laplante): Les travaux sont suspendus jusqu'à quinze heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 04)

(Reprise de la séance à 15 h 09)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

Reprise des travaux de la commission des affaires municipales pour étudier article par article le projet de loi no 13. L'article 1 avait été adopté. J'appelle l'article 2. M. le ministre, vous aviez des commentaires, je pense.

M. Tardif: M. le Président, avant d'aborder, si vous me le permettez, l'article 2, le député de Laval - le député de Notre-Dame-de-Grâce l'avait fait avant lui - ce matin, m'avait posé trois questions et m'avait demandé des documents à l'appui de ses trois questions. Le rapport annuel, le voilà. Deuxièmement, M. le Président, le député de Laval a dit - je voudrais citer exactement ses paroles répétées ce matin -que 80% des projets en cause ont été faits du temps de l'Union Nationale. C'est ce qu'il nous a dit ce matin.

M. Lavoie: Les autorisations qui ont été données venaient d'un régime antérieur.

M. Tardif: M. le Président...

M. Lavoie: C'est après une étude sommaire.

M. Tardif: ... je voudrais préciser ici...

M. Lavoie: Avec votre permission, on va essayer de garder le débat au niveau normal. Ce que j'ai dit lors de la commission, si vous vous le rappelez bien... Je pense que la transcription est sortie d'hier, à ce qu'on m'a dit.

M. Tardif: II semble qu'en fin d'année c'est régulier.

M. Lavoie: J'avais bien dit à ce moment, lors d'une étude sommaire, que, pour 80% des projets où il y avait des réparations majeures, les travaux, les contrats et tout avaient été décidés sous le régime antérieur au régime libéral.

M. Tardif: M. le Président, j'ai fait rechercher chacun des dossiers pour les 34 projets qui ont fait l'objet des travaux de l'équipe des réparations majeures menée par M. Cyr. D'accord? Ce que le député de Laval invoque, entre autres, c'est qu'il y avait eu 62 projets, certains avaient été réparés par les offices municipaux d'habitation, etc. M. le Président, il me fait plaisir de remettre aux membres de cette commission, en 30 exemplaires ici, copie de ce relevé qu'on a effectué. Si on veut bien le distribuer, s'il vous plaît, aux membres de cette commission. Sur les 34 projets qui ont fait l'objet de l'attention de l'équipe des réparations majeures, on constate que c'est l'inverse de ce qu'a dit le député de Laval, c'est-à-dire que 82% des projets ont été autorisés par le gouvernement auquel il appartenait.

M. Lavoie: Les travaux originaux et les projets originaux.

M. Tardif: Si vous me permettez, je peux expliquer le projet au député de Laval. Prenons les cas un à un, M. le député. Le cas de l'OMH de Grande-Rivière a été autorisé par arrêté en conseil 1406-72. Maintenant, M. le Président, cela paraît à l'annexe C de votre document...

Le Président (M. Laplante): Je voudrais un petit éclairage, avant de commencer ça; étant donné que ce ne sont pas des documents pertinents au projet de loi, je me demande quelle est l'utilité d'aller projet par projet. Je pense que la réponse que vous aviez à donner, à M. le député de Laval, qui a demandé ça d'une façon polie, rationnelle...

M. Tardif: Je lui réponds de la même manière.

Le Président (M. Laplante): Oui, je pense que ce serait peut-être inutile d'arriver, comme ça, 34 projets, si le député de Laval se contentait des listes qu'il a actuellement...

M. Lavoie: M. le Président, quand vous dites que ces documents ne sont pas pertinents à l'étude du projet de loi, je me permets de différer d'opinion avec vous.

Le Président (M. Laplante): C'est votre droit.

M. Lavoie: On demande dans ce projet de loi des pouvoirs étendus, additionnels pour le gouvernement et la société d'habitation. Dans mon idée, avant d'accorder des pouvoirs nouveaux, je veux bien voir de quelle façon ils se servaient des pouvoirs qu'ils avaient, avant la loi.

Le Président (M. Laplante): Je comprends.

M. Lavoie: Je pense que c'est joliment pertinent.

Le Président (M. Laplante): C'est une broche... D'accord, si vous voulez les entendre, je n'ai pas d'objection.

M. Tardif: Je ne veux même pas entrer dans des débats sur le fond des questions. Tout ce que je veux dire, c'est que le député de Laval m'a posé la question au sujet des projets qui ont fait l'objet de réparations, par la division des réparations majeures, qui apparaissent à l'annexe C du document qu'il a, parce qu'il y avait trois parties, partie A, partie B, partie C. Partie A, c'étaient des projets déjà réparés par les offices municipaux; partie B, c'étaient des projets déjà autorisés et en voie de réparation et, partie C, ce sont ceux-là qui ont été confiés à l'équipe des réparations majeures de M. Cyr.

Or, on constate que, sur 34 projets, il y en a 6 qui avaient commencé sous l'Union Nationale pour un pourcentage - 6 sur 34 -de 17,6%, et 28 sous le gouvernement auquel appartenait le député de Laval, c'est-à-dire 82,3%, M. le Président.

J'explique seulement, je ne commente pas, vous avez là la date de l'arrêté en conseil 1406-72 du 24 mai 1972, M. le député de Laval, la date de la lettre d'engagement de la société, c'est-à-dire la lettre par laquelle la société d'habitation s'engage à financer le projet le 7 juillet 1972, et la date d'inspection, de complétion des travaux, le 26 février 1973, le nom de l'entrepreneur à l'autre bout. (15 h 15)

Or, on constate qu'un certain nombre d'entrepreneurs reviennent assez souvent, Laurence et Frères, Laurence et Frères, Laurence et Frères et, à un moment donné, il y a un M. Paul Martin qui revient très très souvent - huit fois même - et qui fait l'objet, comme par hasard, de huit dossiers où il y a des vices de construction majeurs.

Je ne veux pas porter de jugement de valeur, je dis: Voilà les faits et, pour aller plus loin, pour le député de Laval, s'il voulait juste me donner... J'ai fait sortir les arrêtés en conseil eux-mêmes. Je n'ai pas eu le temps en deux heures de tous les sortir. J'en ai la moitié. D'accord? Mais ils sont là. Quand je dis: 1406-72, je l'ai ici. J'en ai la

moitié à peu près. Les autres s'en viennent.

M. Lavoie: On les aura dans le courant de l'après-midi.

M. Tardif: Ecoutez, à l'heure du lunch...

M. Lavoie: Ou un peu plus tard.

M. Tardif: Ils m'en ont sorti la moitié à peu près, mais vous avez les numéros...

M. Lavoie: D'accord. On peut les avoir même au début de la semaine, si vous voulez.

M. Tardif: Aujourd'hui même. M. Lavoie: Aujourd'hui même.

M. Tardif: D'ici une heure. Je voudrais dire au député de Laval qu'il a, néanmoins, tous les numéros d'arrêtés en conseil sur le tableau et toutes les dates.

M. Lavoie: Bon, très bien. Vous me remettez ces documents-là; d'ailleurs, je crois que ce n'est pas dans le même ordre que le document de l'autre jour...

M. Tardif: À l'annexe C...

M. Lavoie: Uniquement C? On n'a pas A et B dans ça?

M. Tardif: Mais non, j'ai expliqué tantôt au député de Laval, qui n'écoutait pas, évidemment...

M. Lavoie: Écoutez, on essaie d'étudier des documents qu'on vient de nous remettre à l'instant.

M. Tardif: M. le Président, je vais expliquer encore une fois, pour le bénéfice du député de Laval, que les travaux de réparations majeures pour lesquels j'ai distribué les documents lors de la commission parlementaire étaient reproduits sur un document annexé à la pièce 3, si ma mémoire est bonne, que j'ai ici et que le député doit avoir aussi.

Une voix: Pièce 3...

M. Tardif: C'est ça, vous avez ça. Dans cette pièce 3 - est-ce qu'on peut regarder, oublions les chiffres de couverture 8 1/2 x 11 - regardons uniquement les tableaux au tout début, section A. On voit ça? Travaux déjà complétés. D'accord? Travaux complétés. Ce sont des travaux qui avaient été faits par les offices municipaux avant que l'on s'en charge. Section B, c'étaient les travaux en cours de réalisation au moment où j'ai été saisi du rapport et, sections C, D et E, c'étaient les travaux à faire. Est-ce qu'on suit? Donc, si on retourne maintenant à l'annexe... Tournez à la page suivante: Section A, ce sont les travaux déjà complétés par les offices municipaux. Section B, les travaux en cours de réalisation, et on arrive à la section C, les travaux à faire qui ont été confiés à la division des réparations majeures. Or, le premier projet qui apparaît là, c'est le projet de Grande-Rivière, suivi du projet de Gaspé-York, de Jonquière, Rivière-du-Loup, etc., et qui sont donc reproduits à peu de choses près dans les documents que l'on vous distribue aujourd'hui. Sauf que cette fois ils n'ont peut-être pas été mis nécessairement par ordre... Alors que, dans ce cas-ci, je pense qu'ils sont par ordre chronologique; non, même pas. M. le Président, quel ordre...

Une voix: Le même ordre.

M. Tardif: Grande-Rivière, Gaspé-York, Jonquière, Rivière-du-Loup, Sainte-Croix de Lotbinière... Bon, est-ce qu'il y a un projet particulier qui pose des questions au député?

M. Lavoie: Je pense que c'est assez difficile de l'étudier de manière exhaustive...

M. Tardif: D'accord.

M. Lavoie: ... durant l'échange ou les débats que nous avons actuellement. Mon intention... Quand je vous ai demandé les documents ce matin, j'ai dit: Les arrêtés en conseil et les résolutions de la Société d'habitation du Québec pour tous les projets mentionnés dans le document de l'autre jour, A, B et C.

M. Tardif: Le député de Laval a fait allusion à ceux...

M. Lavoie: C'est ce que j'ai demandé ce matin.

M. Tardif: ...ayant fait l'objet des travaux ou du contrat de la division des réparations majeures. Les travaux qui étaient déjà entrepris par les offices municipaux d'habitation sont énumérés là, mais nous n'avons pas eu à y travailler. Je ne sais pas si on se comprend.

On remarquera aussi qu'une des raisons pour lesquelles ils avaient été confiés aux offices municipaux d'habitation, c'est qu'il s'agissait de travaux de moins de $100,000 pour la plupart, relativement mineurs et...

M. Lavoie: Si je vois bien, le premier, je prends un exemple, le premier qui est...

M. Tardif: Grande-Rivière.

M. Lavoie: Grande-Rivière.

M. Tardif: M. le Président, je m'excuse, si vous me permettez, je voudrais dire au député de Laval que j'ai ici tous les arrêtés en conseil des projets qui sont énumérés sur la liste, les 34 arrêtés en conseil.

M. Lavoie: Continuons.

M. Tardif: Mais je ne les ai pas en trente copies, cependant.

M. Lavoie: Vous me dites que ces documents portent sur des réparations majeures, mais je prends un exemple, le premier...

M. Tardif: Oui, M. le Président.

M. Lavoie: ... OMH de Grande-Rivière qui date de 1972. D'après le document qu'on m'a soumis l'autre jour, l'estimation des travaux, à moins que je me trompe, est de $15,000 de réparations sur un projet de $300,000.

M. Tardif: Dans ce cas-là, c'est un fait.

M. Lavoie: D'accord. C'est pour cela que...

M. Tardif: Très bien.

Une voix: ... c'est de la maintenance.

M. Lavoie: Prenons l'avant-dernière page du document de la semaine dernière...

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: ... ou peut-être même la dernière page.

M. Tardif: La dernière page. Je gage que cela doit porter sur la Place Saint-Martin.

M. Lavoie: Les anciennes coop... M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: ... ou les rubriques où se trouve la Place Saint-Martin...

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: ... où il y a des travaux que je peux appeler majeurs en les comparant avec les $15,000 de tout à l'heure. C'est $1,400,000.

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: Ils sont numérotés. Je pense qu'on le retrouve...

M. Tardif: On le retrouve à la cinquième page, je pense.

M. Lavoie: La sixième page.

M. Tardif: La sixième page, Place Saint-Martin.

M. Lavoie: On trouve: Place Saint-Martin.

M. Tardif: Voilà.

M. Lavoie: L'arrêté en conseil date bien du 17 juin 1969.

M. Tardif: C'est un fait, M. le Président. C'est un des six cas qui ont été entamés par l'Union Nationale et terminés sous le gouvernement libéral par l'arrêté en conseil no 1667, en date du 5 mai 1971.

M. Lavoie: À quelle place retrouve-t-on Coop Bienville?

M. Tardif: Juste en dessous, M. le Président, commencé par l'arrêté en conseil no 4212 en date du 11...

M. Lavoie: No 4219.

M. Tardif: Je m'excuse, no 4219, en date du 11 novembre 1970. Je pense que les élections en 1970 avaient lieu au mois d'avril, je pense, le 29 avril? Est-ce que cela se peut?

M. Cordeau: L'Union Nationale n'y était pas.

M. Lavoie: ... inspection des travaux complétée à 100%.

M. Bélanger: Quand vous complétez des travaux à 100%, cela veut dire...

M. Tardif: II y a eu un certificat d'inspection d'émis.

Une voix: Oui.

M. Bélanger: Cela veut dire que, même en admettant que des élections ont lieu au printemps, il n'y a aucune modification à faire du printemps au mois de novembre, quand on sait que la date finale peut comporter de petites réparations mineures comme un arrêt de porte, etc.

M. Tardif: Je prends les arrêtés en conseil au moment où ils ont été adoptés. D'accord?

M. Lavoie: No 13, il y en a un qui

concerne le comté de Saint-Hyacinthe. M. Cordeau: ...

M. Lavoie: Je suis sûr que ce n'est pas le député qui a bâti cela, je veux dire le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Non, on paie par exemple.

M. Lavoie: Le 13, à quelle place le retrouve-t-on?

M. Tardif: Le no 13. Où cela?

M. Lavoie: Sur la même page que les coop.

M. Cordeau: Mais ce ne sont pas des réparations majeures...

M. Lavoie: $700,000, je pense que ce sont des réparations majeures.

M. Cordeau: Oui, majeures, tout le toit. Il a fallu recommencer, les murs tombaient.

M. Tardif: Je m'excuse, M. le Président, à quelle page se réfère le député de Laval?

M. Lavoie: C'est la dernière page du communiqué, du document de la semaine dernière.

M. Tardif: D'accord, M. le Président. J'y arrive, dernière page. Saint-Hyacinthe...

M. Lavoie: II se trouve où dans ce...

M. Tardif: ... infiltration d'eau par les toits et par les murs. Pardon? C'est un projet...

M. Lavoie: $700,000. D'après le document: complétion des travaux, 1er juin 1971. Un projet de $1,200,000. On ne le retrouve pas dans le document, à ma connaissance, que vous venez de déposer aujourd'hui.

M. Cordeau: Est-ce que les travaux de réparations ont été finis avant que M. Cyr entre?

M. Tardif: Cela fait partie du bloc A, à ce qu'on me dit, dont les travaux ont été finis avant. Pourquoi apparaissent-ils là, Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: La terrasse du patro.

M. Tardif: Est-ce une coop, M. Couture?

M. Cordeau: Non. Je m'excuse de vous avoir répondu.

M. Lavoie: Une coop. C'est un office d'habitation.

M. Tardif: Oui. C'est un office municipal d'habitation.

Pour répondre à la question du député de Laval, eu égard au fait que le député de Saint-Hyacinthe est critique officiel de l'Union Nationale, on voit qu'il y a un projet de HLM dont les travaux se seraient terminés le 1er juin 1971. Coût de construction, $1,200,000; coût de réalisation, $1,400,000; infiltraton d'eau par les toits, les murs, etc., on parle d'un coût de $700,000.

C'est parce qu'il fait partie des treize dossiers qui ont été confiés à l'OMH, $700,000, et cela a coûté $679,000. C'est un rapport complémentaire.

M. Pagé: ...dans le dernier...

M. Tardif: C'est le document qui a été soumis au Conseil du trésor en 1977. À la fin de la liasse de documents qu'on vous a donnés, on vous en a donné un à l'état de bilan, si ma mémoire est bonne... Avez-vous la pièce 16 qu'on vous a remise? Je vais juste la citer ici, M. le Président. On voit que les projets initialement confiés à la division des réparations majeures totalisaient 42 projets pour un coût de $11,600,000 et des coûts non évalués de $629,000, qu'il y a eu treize travaux d'exécutés par les propriétaires. Il faut se rappeler qu'à ce moment, c'étaient des offices municipaux d'habitation qui étaient propriétaires. Saint-Hyacinthe est l'un de ceux-là, de sorte que le coût total des réparations faites à Saint-Hyacinthe a été enlevé dans le montant de $11,600,000. Il est dans les $2,700,000 des travaux exécutés par les propriétaires, en l'occurrence l'Office municipal d'habitation de Saint-Hyacinthe. D'accord?

M. Lavoie: En tout cas, c'est quand même intéressant de noter que ce projet, qui représente - si je calcule - des réparations de $700,000, dont les travaux originaux ont été complétée au mois de juin 1971, n'apparaît pas dans votre dernier document. Je ne pense pas que cela fasse partie de la succession du gouvernement précédent. Ces travaux se sont terminés en 1971. Ils ont donc débuté quelque part en 1970.

J'en ai un autre ici, à la rubrique 10, un peu en haut de Saint-Hyacinthe.

M. Tardif: Attendez un peu.

M. Lavoie: Place Bardy, deuxième phase. Travaux de réparations de $1,625,000. Je ne sais pas si je le vois dans le document que vous me... Oui, il est là. C'est possible.

M. Tardif: OMH de Québec? Oui, c'est cela. OMH de Québec, Place Bardy.

M. Lavoie: C'est un des plus forts montants de réparations, $1,600,000, et je vois bien que l'arrêté en conseil du 26 février 1969, cela ne faisait pas partie, je pense, de la succession du gouvernement précédent, tel que c'était mentionné dans votre communiqué de presse.

M. Tardif: C'est un des six cas, en effet, M. le Président, avec l'Office municipal d'habitation de Montmagny, celui de Rivière-Bleue - si cela peut aider le député - celui du Domaine du Bon Temps, à Roberval - page 2 - l'OMH de Rivière-Bleue, c'est juste sur la frontière, celui-là, le 28 janvier, l'OMH de Montmagny, l'OMH de Québec, Place Bardy, et la première phase des Habitations Saint-Martin. Je m'excuse, à la dernière page du document que j'ai remis aujourd'hui, c'est l'OMH de Lachine. Ce sont les six cas. (15 h 30)

M. Lavoie: Roberval est exclu. Se peut-il qu'il vienne de la succession du gouvernement précédent?

M. Tardif: Roberval? C'est écrit, c'est sûr. Le 20 novembre 1968.

M. Lavoie: C'est sûr. Il est intéressant de noter que le coût des réparations est estimé à zéro.

M. Tardif: Un instant! Au moment où le rapport a été fait au Conseil du trésor par la société d'habitation, au mois de septembre 1977, on n'avait pas d'évaluation des coûts. Cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu par la suite.

M. Lavoie: Est-ce que vous avez l'estimation des coûts aujourd'hui?

M. Tardif: Regardez le bilan final qu'on vous a produit à la pièce 15. On va y arriver tout de suite. Je vais vous le dire. A la pièce 15, dans le cas du Domaine du Bon Temps à Roberval, coût estimé des travaux, $100,000; coût réel des réparations, $76,490; économie réalisée, $23,510. C'est dans la pièce 15 que j'ai remise à tous les membres de cette commission l'autre soir, quand on a siégé.

M. Lavoie: Ce n'est pas mon intention de faire l'étude exhaustive de tout cela, parce que je pense qu'on ne serait pas capables de la faire en même temps. Il faudrait ajourner la commission si on voulait faire une étude exhaustive. Vous le comprenez comme moi.

Le ministre nous dit qu'il nous remet aujourd'hui les arrêtés en conseil et les résolutions de la SHQ concernant la section C du dossier de la semaine dernière.

M. Tardif: C'est cela qui a été sorti. Je n'ai pas fait la vérification. J'en ai lu la moitié à l'heure du lunch et l'autre moitié ici. On commence par le premier numéro, 1406-72, 3581-73, 4696 - ils ne sont pas nécessairement dans l'ordre - 4559, 3786, etc. Ils sont là.

M. Lavoie: Pour avoir un dossier complet...

M. Tardif: De?

M. Lavoie: ... du document, avoir les renseignements pertinents au document qui a été soumis la semaine dernière, comprenant A, B, C, D et E, enfin tout ce qu'il y a de réparations ou non à faire, est-ce que ce serait possible d'avoir dans quelques jours, dans le courant de la semaine prochaine, d'ici la fin de l'année, toutes les résolutions de la SHQ, ainsi que les arrêtés en conseil qui ont donné la lumière verte à tous les projets mentionnés dans les rubriques A, B, C, D et E?

M. Tardif: C'est possible, sauf que je me demande si c'est pertinent. Je n'aurais aucune espèce d'objection. Cela me paraît être un travail un peu fastidieux et inutile. Ceux des 42 projets ayant fait l'objet de vices de construction sont ici. Je ne veux pas être désobligeant à l'égard du député de Laval. Tout ce que je l'inviterais à faire dans un premier temps, c'est à lire l'ensemble des documents déposés. La Société d'habitation du Québec me fait un rapport, la pièce 3 que j'ai déposée, en date du 16 septembre 1977 où elle a dit: Voilà ce que nous croyons être les sommes requises pour effectuer des réparations. Ces évaluations ont pu varier dans le temps. Aujourd'hui, alors que les travaux sont terminés, si je dépose à la fin, à la pièce 15, un bilan, il me semble qu'on a les points de repère.

Le député de Laval me dit: Oui, mais le rapport du mois de septembre 1977 et celui de 1980 ne sont pas pareils. C'est sûr que celui de 1980, ce sont les travaux faits et effectués, les coûts réels à ce moment-là. Je ne veux pas être désobligeant envers lui, mais je pense que je comprends ce qu'il a voulu démontrer. Il a voulu démontrer qu'un certain nombre de projets auraient été mis au monde par le gouvernement de l'Union Nationale. Je lui dis qu'en termes de nombre de projets 80% des projets auxquels l'équipe des réparations majeures a travaillé sont issus du gouvernement antérieur. Je lui dis également que si on prenait un autre ratio, par exemple, le montant total des dégâts...

M. Lavoie: Des réparations.

M. Tardif: D'accord. Au lieu de 17% Union Nationale, 83% libéraux, est-ce que cela ferait 40%-60%? Cela se peut. On pourrait faire le calcul.

M. Lavoie: Nous sommes capables de le faire nous-mêmes. Vous savez, nous savons autant compter que le ministre.

M. Tardif: En termes de nombre de logements...

M. Lavoie: On va faire la lumière. Le ministre a porté des accusations. On veut faire la lumière. On reçoit beaucoup de documents de tous les ministères; les députés sont là pour le savoir. On ne fournit pas de lire toute la documentation qu'on reçoit. Je pense bien que, lorsqu'il y a des accusations portées, on a le droit - c'est dans notre tradition - d'avoir toutes les pièces...

M. Tardif: D'accord.

M. Lavoie: ...que, lorsqu'il y a des gens d'accusés, de voir s'ils sont réellement coupables.

M. Tardif: II n'y a pas de gens d'accusés. Il y a un système d'accusé.

M. Lavoie: D'accord. Mais est-ce que je peux avoir l'engagement du ministre d'avoir les documents que je lui demande d'ici la fin de l'année...

M. Tardif: On me dit qu'il y a une partie des documents qui remonte à 1971, M. le Président. Quant aux résolutions de la SHQ - celles du Conseil des ministres sont assez facilement accessibles - elles sont sur microfilms, sur Dalton, il faut faire sortir cela. M. le Président, ce à quoi je m'engage, c'est de faire mon possible pour obtenir dans les plus brefs délais, pour le député de Laval, les renseignements qui n'auraient pas déjà été publiés dans les documents publics. Si le système est microfilmé, microfiché et qu'il faille aller le chercher dans les voûtes, je n'ai aucune objection, mais je pense que...

M. Lavoie: Le ministre doit quand même reconnaître avec moi que plusieurs cas dont font mention les documents qu'on a devant nous, viennent de l'enquête Gilbert. L'enquête Gilbert date de quelle année?

M. Tardif: De 1975.

M. Lavoie: En quelle année avait été donné le mandat à la commission Gilbert?

M. Tardif: En 1975.

M. Lavoie: En 1975. Il est possible...

M. Tardif: Au mois de février 1975, M. le Président, avec obligation de faire rapport dans les deux mois. Elle a demandé un mois de grâce et elle l'a obtenu.

M. Lavoie: C'est le Dr Goldbloom qui avait demandé...

M. Tardif: Le rapport a été remis le 2 mai au gouvernement qui l'a rendu public le 20 août à 7 heures et demie du soir. Il a rendu public un rapport différent que celui qui avait été rédigé à l'origine, expurgé de certains passages.

M. Lavoie: Vous déposerez... Avez-vous le document original?

M. Tardif: Ils avaient été envoyés au ministère de la Justice, à l'ex-ministre de la Justice et député de Bonaventure.

M. Lavoie: Est-ce que vous avez pris connaissance de ce document? Est-ce que vous l'avez lu?

M. Tardif: On verra en temps et lieu. Le député de Laval me dit qu'il veut parcourir certains documents et remonter en arrière; je lui dis tout simplement que, pour ce qui est des documents officiels, on va essayer de les trouver, de lui donner satisfaction.

M. Lavoie: Je vais vous demander maintenant un document peut-être moins élaboré que d'autres. Le tableau que vous nous avez donné tout à l'heure...

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: ...sur la section C, donnant les dates des arrêtés en conseil et la lettre de l'engagement de la société, cela ne serait pas trop compliqué, j'imagine, d'avoir un tel rapport sur tous les cas mentionnés dans le document de la semaine dernière dans les sections A, B, C, D, et E.

M. Tardif: Ce n'est pas très compliqué, M. le Président...

M. Lavoie: Ce n'est pas compliqué cela?

M. Tardif: ...cela peut se faire.

M. Lavoie: Cela peut se faire d'ici la fin de l'année?

M. Tardif: Un tableau, on va essayer.

M. Lavoie: Avant d'accorder des pouvoirs accrus à la société, c'est le temps de faire le point. Avant de donner des pouvoirs accrus, on a le droit de faire le

point après quinze ans d'existence de la Société d'habitation du Québec.

M. Tardif: M. le Président, je été très obligeant envers le député de Laval, il me fait plaisir de répondre à ses questions, je lui dis que je vais essayer d'obtenir les documents, mais ses questions ne m'apparaissent absolument pas pertinentes eu égard au projet de loi qui est devant nous. M. le Président, encore une fois, avec toute déférence, je vais essayer de produire les documents. Je lui dis tout simplement qu'il en a plus là-dedans qu'il ne pourra en lire, en consulter et en analyser pendant la courte période entre Noël et le jour de l'An.

M. Lavoie: M. le Président, je reviens à ma question et je ne veux pas de réponse évasive. J'ai été élu dans un comté comme député et pour être l'égal, à l'Assemblée nationale, de l'honorable député qui est en face de moi. Mon devoir est de demander ces documents avant de donner un consentement libre à des pouvoirs accrus à la Société d'habitation du Québec et je voudrais l'engagement du ministre d'avoir un tel tableau d'ici la fin de l'année.

M. Tardif: M. le Président, je m'engage à faire mon possible pour produire un document donnant une liste avant la fin de l'année. Pas nécessairement une photocopie de toutes les résolutions parce que là, il faut aller dans les voûtes, mais une liste de tous les projets semblable à celle-ci qui donne les dates, etc., quitte à ce que les pièces à l'appui viennent plus tard. Est-ce que cela va au député?

M. Lavoie: Juste pour ce tableau, je pense que ce serait possible; pour le moment, ce serait peut-être satisfaisant. Voyez-vous, je collabore parce que, si vous avez réussi à nous sortir pendant l'heure du déjeûner la liste pour la section C, cela ne doit pas être sorcier, d'ici une dizaine de jours, de nous donner A, B, C, D et E.

M. Tardif: Parce que ces dossiers sont actifs. Ce n'est pas la même chose. Ils ont fait l'objet de réparations récemment.

M. Lavoie: En tout cas, je crois que le ministre consent à me donner un tel document d'ici la fin de l'année.

Le Président (M. Laplante): J'en prends acte.

M. Tardif: Est-ce qu'on peut revenir à la pertinence, M. le Président?

M. Lavoie: On est complètement dans la pertinence. Si on veut donner des pouvoirs accrus à la Société d'habitation du Québec, il faut toujours bien regarder sa performance avant d'étendre les pouvoirs.

Le Président (M. Laplante): Je pense, M. le ministre, que c'est un débat qui s'imposait pour la bonne conduite de la commission. Est-ce que vous auriez d'autres questions, M. le député de Laval, sur l'article 2?

M. Lavoie: Est-ce que vous me remettez certains documents?

M. Tardif: Écoutez, les arrêtés en conseil, je n'en ai qu'un. Ce que je vais faire, je vais tout simplement les remettre à la commission ici, comme documents publics...

M. Lavoie: II n'y a pas de dépôt en commission.

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas de dépôt, mais la seule chose que je peux demander, c'est d'en faire imprimer pour distribution, si vous voulez.

M. Lavoie: En faire faire des copies immédiatement. Une copie.

M. Tardif: Un jeu pour vous autres. Faites-en donc un pour eux, s'il vous plaît. Peut-être que l'Union Nationale... Deux, parce qu'il y en a une partie qui pourrait aussi la concerner.

M. Lavoie: Je suis bien d'accord.

Comme le dit le ministre, il y en a une partie qui pourrait fortement intéresser l'Union Nationale.

Le Président (M. Laplante): Article 2. M. Tardif: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): C'est que vous avez aussi un amendement à l'article 2, M. le ministre, un papillon.

M. Tardif: Oui, M. le Président, au deuxième alinéa de l'article 2, à 94.4.

M. Lavoie: Est-ce que vous avez plusieurs amendements? Est-ce que vous en avez une copie?

M. Tardif: Oui, M. le Président. Est-ce qu'on a des copies? Cela a été distribué ce matin.

M. Lavoie: Je vais vous la prêter.

M. Tardif: Je vais le lire, M. le Président. Il est proposé de remplacer l'article 94.4 édicté par l'article 2 de ce projet par le suivant: 94.4 Dans l'exécution

d'un programme prévu par la présente loi, la société peut, dans la mesure que détermine le gouvernement, consentir un prêt et, le cas échéant, en faire remise, garantir un prêt ou un emprunt ou accorder une subvention. Donc, cette formulation moins alambiquée a été jugée préférable par les légistes.

M. Lavoie: Vous demandez un pouvoir d'expropriation. Est-ce que vous avez des projets concrets actuellement ou des dossiers préparés ou à l'étude en vue d'une expropriation assez prochaine ou des expropriations assez prochaines?

M. Tardif: De mémoire, M. le Président, non. Il y a eu un projet qui s'est présenté, à un moment donné, qui est le domaine Angus et c'est la ville de Montréal qui compte procéder ou espère procéder à l'expropriation.

M. Lavoie: Par contre, ce projet de loi vous habiliterait, si vous jugez à propos d'exproprier...

M. Tardif: Exactement.

M. Lavoie: ... disons le projet...

M. Tardif: Comme une municipalité.

M. Lavoie: Notamment, le projet des usines Angus ou tout autre projet.

M. Tardif: Cela arrive dans le cas d'une production de HLM ou dans les PAQ, c'était par les municipalités. (15 h 45)

M. Lavoie: M. le Président, au nom de l'Opposition officielle, c'est mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce qui est responsable de ce dossier-là depuis quelques années. Il a eu d'ailleurs l'occasion d'échanger ses vues à plusieurs reprises avec le ministre actuel responsable de ce dossier. On sait qu'il n'a plus le droit de parole à cette commission pour la séance d'aujourd'hui.

M. Tardif: Mais il est bien représenté.

M. Lavoie: De toute façon, j'ai été saisi du dossier ce matin. Ma présence ici était uniquement pour obtenir les documents que j'ai demandés tout à l'heure. Le député de Notre-Dame-de-Grâce avait, je pense, beaucoup de représentations à faire, notamment pour ce qui concerne l'article 2. Je ne sais pas. Je suis même informé qu'il avait plusieurs amendements à proposer ou des questions à poser. Je ne me sens pas habilité du tout à faire une étude exhaustive et complète de ce projet de loi. Ce n'est pas à une heure ou à deux heures d'avis qu'on peut aborder cette question-là - je reconnais mes limites - les pouvoirs accrus et assez élargis de la Société d'habitation du Québec et du gouvernement.

Pour ces raisons, nous sommes prêts à ce que ce deuxième article soit adopté sur division sans plus de discussion, en ce qui nous concerne, laissant la liberté à tout autre député qui veut s'exprimer de le faire.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Mais cet article-là ajoute quoi aux pouvoirs que vous aviez à l'article 3?

M. Tardif: Je pense l'avoir expliqué hier, à l'occasion de mon discours de deuxième lecture.

M. Cordeau: Brièvement, je n'étais pas à la commission, j'étais pris ailleurs.

M. Tardif: L'article 3 n'est pas ce qu'on peut appeler un article habilitant. C'est un article qui décrit les objets ou les matières sur lesquelles peut porter l'activité de la société d'habitation...

M. Cordeau: C'est d'accord, la rénovation...

M. Tardif: ...mais cela ne l'habilite pas pour autant à faire elle-même tout programme à ces fins-là. Il faut lire le projet de loi dans son ensemble et constater, je l'ai mentionné, par les articles 21, 57... Je m'excuse, M. le Président, ce n'est pas...

M. Cordeau: Les articles 27, 51, 64...

M. Tardif: Ce sont les articles 27, 51, 64...

M. Cordeau: ... 93.

M. Tardif: ... 93 qui sont venus en quelque sorte limiter la portée. Dans le cas des articles 27, 51 et 64, on voit que c'est après qu'une municipalité a lancé un programme...

M. Cordeau: Oui.

M. Tardif: ... que la Société d'habitation du Québec intervient pour en faciliter la réalisation ou bien, à la suite de l'amendement apporté par le gouvernement libéral antérieur, en septembre 1974, pour se substituer à une municipalité. La SHQ, en quelque sorte, en vertu de l'économie générale de sa loi, a ce qu'on appelle un pouvoir de substitution. D'une part, elle se substitue aux municipalités pour les fins de remplir l'article 3. D'autre part, pour les programmes qu'elle crée elle-même, le seul article auquel elle peut se rattacher, c'est

l'article 93 où il est dit, deuxième alinéa, qu'elle peut faire des programmes expérimentaux. C'est en vertu de l'article 93 et des programmes expérimentaux qu'elle a fait LOGIPOP, Loginove, Logirente. Mais la question est la suivante: Après un certain temps de fonctionnement, LOGIPOP, après trois ans, est un programme qui continue toujours d'être expérimental. On s'est dit: D'une part, elle a cet object très large défini à l'article 3; d'autre part, pour donner effet à l'article 3, c'est ou bien par substitution ou par municipalité interposée ou par OSBUL interposé - organisme sans but lucratif - ou à titre de programme expérimental. Bref, tout ce qu'on fait, c'est dire: Elle a déjà une mission en vertu de l'article 3, donnons-lui les moyens d'accomplir cette mission, tout simplement.

M. Cordeau: Dans le concret, est-ce que vous pourriez avec cela demander à la société l'administration complète de Loginove, et transmettre toute la responsabilité du programme Loginove à la Société d'habitation du Québec?

M. Tardif: Effectivement, nous pourrions le demander à la Société d'habitation du Québec, comme nous pouvons déjà le faire, présentement, en vertu de l'article 93, mais soi-disant sur une base expérimentale. Maintenant, une expérience, cela peut durer longtemps. Ottawa a une ferme expérimentale qui dure depuis 25 ans à Ottawa. Sauf qu'il nous apparaît que c'est un peu, la notion d'expérience... À ce moment, c'est vrai que cela peut déjà être fait en vertu de l'article 93, à cet égard, mais la notion est celle d'un programme expérimental. D'accord?

Il a une ferme expérimentale à Saint-Hyacinthe, non?

M. Cordeau: Mais il ne faut pas trop en parler, parce que, quand on parle d'agriculture, on rit à l'Assemblée nationale.

Des voix: Voyons!

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Avant d'adopter l'article 2 sur division, j'aimerais savoir, de la part du ministre, si le pouvoir d'expropriation a des limites, ou si la SHQ peut arriver à Montréal, décider de prendre tout le quartier Saint-Henri et qui on exproprie. Ce n'est pas mentionné ici. Je voudrais juste connaître vos intentions.

M. Tardif: Non, absolument pas, M. le Président.

M. Bélanger: Je ne sais pas, ce n'est pas écrit.

M. Tardif: Dans les cas où il s'agit de réaliser un projet d'habitation, un HLM ou encore un projet de restauration, imaginons que sur une rue il y ait - très souvent, cela peut se faire avec les municipalités, d'ailleurs - dix immeubles barricadés qui constituent autant de nids à feu. Deux sont habités. Les dix qui sont barricadés sont déjà la propriété, soit de la société d'habitation, soit de la ville. Les deux qui sont habités, pour toutes sortes de raisons, on ne veut pas les vendre, et la seule façon de faire le nettoyage de cette rue, c'est de procéder. C'est uniquement dans ces cas-là.

M. Lavoie: Quand même, il faut lire le projet de loi tel qu'il est.

M. Bélanger: Moi, je le lis, et ce n'est pas écrit.

M. Lavoie: Votre interprétation - je ne doute pas de vos intentions - c'est pour des cas ad hoc, des cas isolés, mais tel que la loi est rédigée - même si les politiciens passent, la loi demeure dans les statuts - il n'y a pas de pouvoirs limités d'expropriation. Dans l'exemple que vous a donné le député de Mégantic-Compton, d'un quartier d'une ville qui peut faire l'objet d'une expropriation, la loi l'autorise.

M. Tardif: M. le Président, en réponse à cela, le député de Laval a été maire, à un moment donné. Le député de Saint-Hyacinthe est conseiller municipal à Saint-Hyacinthe. Tous les deux, lorsqu'ils étaient, dans un cas, à Laval et, dans l'autre, à Saint-Hyacinthe, auraient des pouvoirs d'expropriation qu'ils n'utilisaient pas à tort et à travers, pas plus que le ministère des Transports ou des Travaux publics. Il faut que ce soit pour des fins précises.

M. Lavoie: Les villes ont des pouvoirs d'expropriation pour leurs fins d'utilité publique, pour leurs besoins.

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: Cela n'existe pas dans la Loi sur les cités et villes, un pouvoir d'expropriation générale pour l'habitation. Cela n'existe pas, à moins d'avoir une charte spéciale ou de demander des pouvoirs spéciaux par projet de loi privé.

M. Guay: Et la SHQ l'a, forcément, pour des fins d'habitation.

M. Cordeau: Sur le même sujet, concernant l'expropriation, il me semble que la Régie du logement, la nouvelle régie créée... Lorsqu'il est question d'expropriation,

vous savez, à un moment donné, quelqu'un dans une ville voudrait exproprier et le type peut aller à la Régie du logement, je crois pour s'opposer à l'expropriation de ses terrains...

M. Tardif: La loi de la Régie du logement, au contraire, si ma mémoire est bonne...

M. Cordeau: Elle protège les propriétaires, à ce moment.

M. Tardif: Je ne voudrais pas mal informer... La loi de la régie ne vient pas interférer avec l'expropriation. La loi de la Régie du logement traite du maintien dans les lieux des locataires qui pourraient être évincés à la suite d'un avis d'expropriation et leur donne une certaine garantie de résidence. C'est là la jonction qui se fait entre les deux et non sur le droit d'expropriation même. Je donne cela sous toute réserve au député.

M. Cordeau: Mais cela reviendrait au même. Est-ce que le locataire pourrait venir à l'encontre d'une décision de la SHQ d'être exproprié pour demeurer dans...

M. Tardif: Non, les droits du locataire d'être protégé dans son logement sont prévus dans la loi 107...

M. Cordeau: Oui.

M. Tardif: ...qu'il s'agisse d'une démolition, d'une expropriation ou d'une autre matière. Ces lois sont complémentaires en un sens. Un pouvoir d'expropriation existe à la ville de Saint-Hyacinthe, sauf que cette ville ne peut pas l'exercer de façon sauvage, son pouvoir d'expropriation, pas plus que la société d'habitation. Elle doit, ce faisant, respecter ce qui est dans la loi 107.

M. Cordeau: D'accord, c'est à cela que je voulais en venir, à la protection du locataire.

Le Président (M. Laplante): D'accord? Oui, M. le député.

M. Lavoie: L'amendement?

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Amendement adopté sur division.

M. Cordeau: Excusez-moi, M. le Président, on est ici pour poser des questions. Vous dites quasiment adopté. Vous pressez un peu sur le bouton pour l'acceptation.

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse, si vous n'avez pas fini.

M. Cordeau: J'ai cette impression-là de temps en temps.

Le Président (M. Laplante): Cela se peut, mais si j'en donne seulement l'impression, je dirais que ce n'est pas l'intention.

M. Cordeau: Je dis juste que c'est une impression; ce n'est pas une affirmation.

Le Président (M. Laplante): Ce n'est pas l'intention. Aviez-vous d'autres questions, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Baril: II n'en a pas.

M. Cordeau: Non. C'est une impression que j'ai; on n'a pas fini de parler et c'est tout de suite adopté.

Le Président (M. Laplante): Si vous avez cette impression, je vais essayer de la corriger, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: C'est pour faire la vérification entre ce que vous aviez demandé dans la première version et la deuxième, pour comparer.

M. Tardif: Ce qui est important entre la première version telle que déposée et la deuxième, c'est que le dernier bout de la phrase "afin de constituer un fonds dont le service de la dette est assumé à même les crédits votés annuellement", c'est dans la Loi sur l'administration publique; c'est de la redondance. C'est tout simplement cela. Alors, cela a été enlevé.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laval. Avant, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Sur division, d'accord.

M. Lavoie: On revient à l'article global, si vous voulez.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Lavoie: Juste un commentaire avant de se rendre à la fin de l'étude le plus rapidement possible.

Le Président (M. Laplante): Allez-y.

M. Lavoie: D'ici cinq minutes, sans doute, le projet de loi sera adopté sur division. J'ai rencontré le député de Notre-Dame-de-Grâce durant sa période de pénitence.

M. Tardif: II avait l'air pénitent, par exemple, c'est vrai.

M. Lavoie: Son voeu aurait été de participer à l'étude de ce projet de loi, mais un commentaire qu'il m'a exprimé rapidement, c'était qu'il aurait voulu apporter des amendements notamment à cet article. Étant donné que vous accordez à la société d'habitation actuellement pratiquement un statut non pas d'opérations bancaires, mais d'administration de finances -elle peut consentir des prêts, faire des remises, le cas échéant, garantir un prêt ou un emprunt ou accorder une subvention, tout cela - je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce aurait voulu que ce soit explicité. Même, quant à donner des pouvoirs aussi étendus d'opérations financières à la société, un peu par analogie avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement, il aurait aimé peut-être que le ministre aille plus loin dans l'étude des modifications au projet de loi pour peut-être aborder la constitution corporative de la société, les cinq administrateurs et tout. Actuellement, on sait qu'il y en a deux de nommés par le gouvernement. Non, les cinq sont nommés par le gouvernement dont trois sont des hauts fonctionnaires.

M. Tardif: Non, les cinq sont nommés par le gouvernement dont trois sont des hauts fonctionnaires.

M. Lavoie: Et les deux autres sont plutôt nommés d'une manière spéciale pour s'occuper d'une manière particulière de la société.

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: Alors que les trois autres, qui peuvent être des sous-ministres ou des cadres d'autres ministères...

M. Tardif: C'est vrai.

M. Lavoie: ...sont là pour apporter une contribution à partir de leur expérience et de leurs qualifications administratives.

C'est juste un commentaire que je voulais faire.

M. Tardif: Je pense que la structure pourrait être repensée à un moment donné, M. le Président. Là-dessus, j'aurais partagé sans aucun doute l'avis du député de Notre-Dame-de-Grâce, sauf que cela me paraissait peut-être prématuré, à ce moment-ci, de chambarder les structures de cette société. Elle existe de même depuis 1967, elle a fonctionné, je pense, de façon... Je pense qu'il faut quand même rendre à César ce qui est à César. Cette société a pris une situation pas facile, M. le Président. Elle a une histoire tragique; je ne sais pas si le député de Laval la connaît toute. II est trop modeste, le député de Laval, quand il dit qu'il est juste embarqué dans ce dossier récemment.

M. Lavoie: C'est vrai, parce que j'étais président de l'Assemblée nationale sous l'ancien gouvernement. (16 heures)

M. Tardif: II est trop modeste. En tant que notaire, personne d'expérience dans l'immeuble, je suis convaincu qu'il est trop modeste quand il dit cela. Je ne dis pas cela de façon péjorative. C'est vrai que la société a une histoire tragique. Son premier président, M. Dion, a été limogé; son deuxième président a été tabletté; son troisième président a occupé une fonction pendant un bout de temps et il n'avait pas l'impression de pouvoir faire le travail qu'on lui avait demandé de faire; le quatrième m'a dit carrément, à moi: Je préside, mais je ne dirige pas.

Je fais l'éventail complet depuis le début. On est parti d'une situation où l'Ontario, en 1976, à peu près, était rendu à 100,000 HLM, et on en avait 20,000 au Québec. Je veux bien croire qu'il a une population un peu plus nombreuse que nous, mais on avait des retards à rattraper de ce côté-là.

M. Lavoie: C'est peut-être heureux qu'il n'y en ait pas eu plus de bâtis suivant la méthode actuelle, parce que le déficit de $100,000,000 serait pas mal plus fort.

M. Tardif: M. le Président, si le député de Laval a l'occasion d'aller en Ontario au cours de la période des Fêtes, il verra que, si notre déficit est de $100,000,000, celui de l'Ontario est de $241,000,000, ce qui, toutes proportions gardées, amène des coûts aussi élevés. Je suis tout à fait d'accord avec le député de Laval - et cela répond d'ailleurs à une de ses objections - il faut trouver d'autres méthodes, et j'ai été le premier à le dire, à commander un petit groupe de travail qui a conçu un programme d'allocation-logement qui n'est pas mirobolant, qui n'est pas mirifique, mais qui commence une nouvelle forme. Je suis tout à fait d'accord qu'il va falloir faire ce qu'on appelle un "phasing out" graduel de la construction de ces logements, et un "phasing in" d'autres programmes moins lourds que cela.

Si le député de Saint-Hyacinthe et le député de Laval me disent: Écoutez, dans

nos villes respectives, des HLM en programmation, on est d'accord, les autorités municipales sont d'accord et tout le monde est d'accord qu'on ne les fera pas et qu'on va faire autre chose à la place, on peut bien regarder cela.

M. Lavoie: II va falloir réviser la philosophie générale.

M. Bélanger: M. le ministre, je pense que vous vous dirigez encore vers un autre fiasco qui s'appelle le supplément au logement seulement pour les coopératives d'habitation au Québec.

M. Tardif: Non, je m'excuse.

M. Bélanger: Vous avez dit cela tout à l'heure.

M. Tardif: Non, ce n'est pas la même chose. Le député de Mégantic-Compton - je ne le blâme pas parce que c'est vrai que c'est mélangeant - confond supplément au loyer et allocation au logement. Le supplément au loyer, ce n'est pas du tout la même chose. Je prends la société...

M. Bélanger: C'est attaché à une personne au lieu d'une bâtisse.

M. Tardif: C'est le contraire. Le supplément au loyer est attaché à une bâtisse, alors que l'allocation au logement est une aide personnalisée. Dans le cas du supplément au loyer, admettons qu'un organisme à but non lucratif, l'Oasis de Laval, par exemple - j'ai dit celui-là, j'aurais pu en citer un autre...

M. Lavoie: Où se trouve-t-il? Je ne le connais même pas, l'Oasis de Laval.

M. Tardif: Non? C'est correct, d'abord.

M. Lavoie: Est-ce que vous pourriez me dire où il est? C'est grand, la ville de Laval, il y a cinq comtés dans la nouvelle carte électorale.

M. Tardif: II est à l'extrémité ouest de l'île, dans le bout de...

M. Lavoie: Pourriez-vous demander à vos collègues de me donner l'endroit où est situé l'Oasis de Laval? Je suis intéressé parce que, si c'est une attaque, je veux bien savoir si c'est dans mon comté ou dans les comtés de M. Landry ou de M. Joron.

M. Tardif: Je vais en prendre un dans mon comté, d'abord.

M. Lavoie: L'Oasis, je ne sais même pas ce que c'est.

M. Tardif: M. le Président, si le député de Laval se sent visé, je vais en prendre un dans mon comté. Il y a un organisme qui s'appelle le Complexe du domaine Saint-Sulpice, sur la rue Emile-Journault. Il y avait 166 logements là-dedans, bâtis par un organisme à but non lucratif, des logements pour personnes âgées. Nous avons offert à la ville de Montréal de louer, dans cet immeuble, 40 logements par l'office municipal d'habitation, lesquels logements sont loués en bloc, un loyer négocié auquel on applique la même échelle que les HLM. C'est ce qu'on appelle le supplément au loyer. On loue un bloc de logements dans un immeuble appartenant soit à une coopérative, soit à un organisme à but non lucratif, soit à des projets de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

Tandis que l'allocation au logement, c'est une aide accessible à toute personne de plus de 65 ans qui consacre plus de 30% de son revenu pour se loger, jusqu'à concurrence d'un loyer plafond, pour une personne seule, de $180 par mois et de $200 par mois pour un couple, et l'aide apportée par le gouvernement fait en sorte que le gouvernement assume 75% de l'écart entre les 30% et le plein montant.

M. Bélanger: Cela répond à ma question.

Le Président (M. Laplante): Cela répond.

M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Tantôt, on a parlé un peu de Loginove. Je me suis absenté quelques minutes, je ne sais pas si vous en avez parlé pendant ces quelques minutes. Pourriez-vous nous indiquer où en est ce programme? La dernière fois que je vous ai posé une question à l'Assemblée nationale, vous deviez rencontrer les autorités fédérales et, depuis ce temps, on n'en a pas entendu parler.

M. Tardif: J'ai rencontré le ministre Cosgrove le 23 ou le 24 novembre à ce sujet, mais je n'ai toujours pas eu de réponse écrite de lui; je l'attends.

M. Cordeau: Est-ce que vous connaissez la teneur de la réponse qu'il est censé vous faire?

M. Tardif: Officieusement, on me dit qu'on serait plutôt hésitant à élargir la portée du programme. D'accord?

Actuellement, le programme PAREL ne couvre que des parties de territoire dans 76 municipalités et il y a le PAREL rural pour les petites municipalités rurales en bas de 2500 de population; entre les deux, il n'y a rien. Le fédéral nous dit: Nous ne sommes pas prêts à étendre notre programme à

l'ensemble du territoire. Nous, notre programme, par définition, devait être universel. J'ai donc fait la concession de dire: Très bien, commençons au moins dans les 76 municipalités. Première approche. Deuxièmement, on nous a dit: On veut que les municipalités continuent de pouvoir désigner les zones prioritaires d'intervention. On a dit: Très bien. Si la ville de Saint-Hyacinthe nous dit: Loginove devrait s'appliquer prioritairement pour nous autres sur la rue Unetelle, la rue Unetelle, on dit: Très bien, on est d'accord, qu'on nous indique les zones prioritaires. Cela en est resté là, M. le Président. Après ces concessions, il y a une espèce de va-et-vient qui se fait et cela en est là. Je n'ai pas d'autres nouvelles.

M. Cordeau: Est-ce qu'il y a encore contact entre les différents fonctionnaires?

M. Tardif: II y a contact. J'ai encore parlé à l'adjoint parlementaire. J'ai essayé de rejoindre M. Cosgrove, mais lui aussi est pris en Chambre et moi aussi. Je veux dire: On ne lâche pas.

Le Président (M. Laplante): Article 2, adopté sur division. J'appelle l'article 3.

M. Lavoie: On peut l'adopter. On a des réserves quand même.

Le Président (M. Laplante): Article 3, adopté.

M. Lavoie: À la suite des questions qui ont été posées en Chambre, on a des réserves.

Le Président (M. Laplante): Article 4. M. Lavoie: On va adopter l'article 4.

Le Président (M. Laplante): L'article 4, adopté. La commission des affaires municipales s'est réunie pour étudier le projet de loi no 13, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, qui a été adopté sur division avec un amendement.

Merci, messieurs. Je prierais le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale. Les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 16 h 08)