Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

(Dix heures trente minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, messieurs!

La commission permanente des affaires municipales est réunie pour étudier les projets de loi privés no 223, Loi concernant la ville de Bedford, no 239, Loi concernant la ville de Clermont, et no 241, Loi refondant la charte de la ville de Sainte-Foy.

Les membres de la commission sont: M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. O'Neill (Chauveau) remplaçant M. Beauséjour (Iberville), M. Paradis (Brome-Missisquoi) remplaçant M. Dubois (Huntingdon), M. Guay (Taschereau), M. Mailloux (Charlevoix) remplaçant M. Lavoie (Laval), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Lefebvre (Viau) remplaçant M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Baril (Arthabaska) remplaçant M. Rancourt (Saint-François).

Les intervenants sont: M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Caron (Verdun), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Grégoire (Frontenac), M. Paquette (Rosemont).

Est-ce qu'il y a un rapporteur pour remplacer M. Beauséjour? M. Ouellette (Beauce-Nord).

En suivant l'ordre des projets de loi, j'appelle le projet de loi no 223, Loi concernant la ville de Bedford. M. le ministre.

Projet de loi no 223

M, Léonard: M. le Président, je souhaite la bienvenue à tous ceux qui sont ici en commission parlementaire ce matin pour l'étude de ces projets de loi privés. Nous allons donc commencer par le projet de loi no 223 sur la ville de Bedford. Il s'agit d'un projet de loi relativement simple qui est présenté ici et qui vise à couvrir le défaut de publication de certains règlements adoptés avant le 1er janvier 1979, ce qui concerne l'article 1, et à valider certaines transactions immobilières qui ont été faites en conséquence irrégulièrement.

Notre ministère des Affaires municipales ne s'oppose pas à l'adoption de ce projet. Il y a une opposition fondée sur une contestation judiciaire d'une des transactions immobilières qui avait, à un certain temps, retardé l'adoption de ce projet, mais s'il n'y aucune objection ou opposition qui est formulée, quant à nous, nous ne soulèverons aucune objection à l'adoption de ce projet. Il s'agit, cependant, de justifier quand même cette demande de la part de la municipalité. Me Hébert.

M. Hébert (Gilles): M. le ministre, messieurs, mon nom est Gilles Hébert. Je suis le procureur de la ville de Bedford. M. le ministre a bien raison dans son exposé. C'est exactement ce que nous demandons. Je dois dire immédiatement qu'il n'y a actuellement aucune cause pendante qui concerne le projet de loi lui-même. Oui, il n'y a aucune cause actuellement.

M. Caron: II y a déjà des précédents de crées, alors je ne vois pas pourquoi on s'y opposerait.

Le Président (M. Boucher): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté? Adopté. Article 2, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 3, adopté.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, comme parrain de ce projet de loi, je tiens à remercier M. le ministre ainsi que l'équipe ministérielle de leur collaboration dans l'adoption du projet de loi et je ne ferai que répéter les charmantes paroles que m'a adressées le député de Chauveau. À Bedford, c'est là qu'est l'avenir.

M. Ouellette: Pour le Parti québécois?

M. Paradis: Non, je veux dire que je pense que le député de Chauveau a compris que l'avenir, ce n'était pas pour le Parti québécois à Bedford, c'était pour un autre parti.

M. Hébert: Messieurs, je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): Alors, on vous remercie, M. Hébert.

M. Hébert: Je vous remercie.

Projet de loi no 239

Le Président (M. Boucher): J'appelle le projet de loi 239, Loi concernant la ville de Clermont.

M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, il s'agit d'un projet de loi qui vise les municipalités de Clermont et de Saint-Aimé-des-Lacs. Je sais qu'il y a différents intervenants qui veulent se manifester ce matin. Est-ce que nous pourrions commencer par entendre ces intervenants?

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, les représentants pour le projet de loi 239. Vous êtes monsieur?

M. Langevin (Pierre): M. Pierre Langevin, de Saint-Aimé-des-Lacs, qui s'oppose au projet de loi.

Le Président (M. Boucher): M. Langevin.

M. Léonard: Les représentants du conseil municipal de la ville de Clermont, et les représentants pour le projet sont-ils ici?

Le Président (M. Boucher): Les représentants du conseil municipal de Clermont sont-ils présents?

M. Léonard: Est-ce que vous pourriez aller les chercher parce que, à mon avis, il faudrait plutôt entendre ceux qui proposent le projet de loi et, après, entendre les opposants.

Le Président (M. Boucher): Les opposants. Alors, nous allons suspendre pour deux minutes pour permettre aux représentants du conseil municipal de la ville de Clermont de venir à la barre.

(Suspension de la séance à 10 h 36)

(Reprise de la séance à 10 h 40)

Le Président (M. Boucher): Les représentants de la municipalité de Clermont, s'il vous plaît, voulez-vous vous identifier et donner l'exposé sur le projet de loi que vous présentez.

M. Veilleux (Charles): Charles Veilleux, avocat, procureur de la municipalité de la ville de Clermont.

M. Gaudreault (Antonio): Antonio Gaudreault, maire de la ville de Clermont.

M. Savard (Guy-Raymond): Guy-Raymond Savard, secrétaire-trésorier.

M. Veilleux: M. le Président, M. le ministre des Affaires municipales, MM. les députés, nous procédons au dépôt du mémoire que nous vous soumettons au nom de la municipalité de la ville de Clermont.

Est-ce que la distribution a été faite?

Le Président (M. Boucher): Oui, la distribution est faite, Me Veilleux.

M. Veilleux: Le conseil municipal de la corporation municipale de la ville de Clermont, comté de Charlevoix, désire vous présenter ses motifs et explications à l'appui de la présentation du projet de loi privé no 239 intitulé: Loi concernant la ville de Clermont.

Aux fins de permettre une étude plus complète de l'importance de la démarche de votre requérante, nous avons cru opportun de joindre, en annexe au présent mémoire, les documents suivants: premièrement, copie des lettres patentes concernant l'érection de la ville de Clermont, enrégistrées le 9 juin 1967 (libro 13-74, folio 84, en annexe A); deuxièmement, rapport d'évaluation de la propriété de la corporation municipale de la ville de Clermont, daté du 16 février 1981, préparé par la firme Évaluation technique Inc., de Jonquière.

Ce rapport a trait à la propriété de la corporation municipale de la ville de Clermont, située dans la municipalité de la paroisse de Saint-Aimé-des-Lacs, soit sur une partie du lot 285 du cadastre officiel de la paroisse de Sainte-Agnès, de la première division d'enregistrement de Charlevoix et comprenant les documents et pièces suivantes, entre autres: 1) évaluation, photographies et certificats d'évaluation; 21 photocopies des contrats d'achat de la propriété concernée par la municipalité du village de Clermont et par la municipalité de la ville de Clermont; 3) description technique et plan parcellaire de la propriété de la ville de Clermont, préparé par l'arpenteur-géomètre Gualbert Tremblay; 4) croquis provenant des urbanistes De Montigny et Dion, montrant la topographie de la propriété de la ville de Clermont, son boisé, sa plage, son quai et les bâtiments identifiés en 1981; 5) croquis identifié sous la cote PL-1, localisant les ventes; 6) croquis identifié sous la cote PL-2, localisant et identifiant les différentes parcelles de terrain ayant été acquises par la municipalité du village de Clermont et de la ville de Clermont; 7) carte identifiée sous la cote PL-3, soit le cadastre du lac Agnès montrant l'ensemble du territoire concerné, avec une réduction à 50%; 8) croquis identifié sous la cote PL-4, localisant les différentes parties de terrain acquises par la municipalité du village de Clermont, puis par la ville de Clermont sur la partie du lot 285.

Dans les documents principaux, nous

revenons à troisièmement: Études de la firme De Montigny, Dion et Métivier, achitectes et analystes-conseils en éducation physique et récréation sur la base de plein-air de Clermont, datées du 13 mai 1973, produites en annexe C. Nous soulignons qu'un seul exemplaire a été déposé à la commission. Nous aimerions cependant que le document fasse partie intégrante de la présente déclaration, même s'il n'est pas lu in extenso. (10 h 45) 4) Plan d'aménagement de la base de plein air de la ville de Clermont préparé par la firme Lajoie, Pellerin et Associés, daté de 1974, ayant trait aux services d'aqueduc, d'égout et de voirie, soumis en annexe D. Encore, il s'agit de la présentation d'un seul exemplaire qui est déposé à la commission. Nous demandons qu'il fasse partie intégrante du présent mémoire auprès de la commission. 5) Plan numéro 21M09-200-0201, intitulé "Lac Agnès", émis par le ministère des Terres et Forêts du Québec à l'échelle non réduite de l/20,000e. Ici aussi un seul exemplaire a été produit en commission parlementaire sous l'annexe E. Cependant, à l'intérieur du rapport d'évaluation qui est soumis à l'article 2, nous retrouvons ce même plan, mais réduit à 50%. 6) Attestation d'officialisation émise le 18 février 1981 par M. Jean-Claude Fortin, secrétaire de la Commission de toponymie attestant que le lac Nairn porte maintenant le nom officiel de lac Sainte-Agnès. Document produit en annexe F. 7) Certificat émis par M. Gualbert Tremblay, arpenteur-géomètre, en date du 11 février 1981, attestant qu'il n'existe aucune réserve de trois chaînes en faveur de la couronne sur le bord du lac Nairn, lac Sainte-Agnès, en bordure du lot 285, soit en ce qui a trait à la propriété de votre requérante. Document produit en annexe G. 8) Lettre de M. Claude Lafrance, de la direction des services en territoire des Services de la protection de l'environnement du gouvernement du Québec datée du 22 août 1979, adressée à la corporation municipale de la ville de Clermont et ordonnant de fermer le terrain de camping de votre requérante situé sur le lot 285, soit dans la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs, pour raison de déversement d'eau dans des fossés et d'une qualité douteuse d'eau potable. Document produit en annexe H. 9) Copie d'un rapport technique préparé par la firme Lajoie, Pellerin et Associés au cours de l'année 1979 incluant estimation préliminaire, effectuée pour le compte de la corporation municipale de la ville de Clermont à la suite de la réception de la lettre du 22 août 1979 de la direction des Services en territoire, des Services de la protection de l'environnement du gouvernement du Québec. Ce rapport a trait aux travaux d'épuration et d'alimentation en eau potable à être effectués sur le camping municipal ou plage municipale de Clermont. Document produit en annexe I. 10) Rapport préparé par le service des loisirs de la ville de Clermont dans le cadre de la présentation du projet de loi privé no 239 et résumant les informations pertinentes pour le site concerné au cours de chaque année. Document produit en annexe J. 11) Rapport préparé par M. Guy-Raymond Savard, secrétaire-trésorier de la corporation municipale de la ville de Clermont, daté du 30 janvier 1981, intitulé "Rapport sur la base de plein air de Saint-Aimé-des-Lacs". Ce rapport couvre, pour chacune des années de 1969 à 1980, un résumé des revenus et dépenses d'opération, un résumé des dépenses d'immobilisations à même les revenus par la ville de Clermont, un résumé des achats de terrains concernés par cette propriété, un résumé du coût des achats de terrains par la ville de Clermont, un résumé des subventions reçues des gouvernements supérieurs pour l'aménagement de la plage municipale, un résumé des honoraires professionnels supportés par la ville de Clermont au 30 décembre 1980 relativement à la plage municipale de Clermont, un résumé de l'ensemble des investissements comprenant les déficits d'opération de 1969 à 1980 effectués au 30 décembre 1980 sur cette propriété par la ville de Clermont. Document produit en annexe K.

Nous passons maintenant au résumé du problème. La corporation municipale de la ville de Clermont, depuis l'émission des lettres patentes l'érigeant en ville, soit depuis le 9 juin 1967, est régie par les dispositions de la Loi sur les cités et villes. Jusqu'à l'émission de ces lettres patentes, cette municipalité était régie par le Code municipal et était une corporation de village. Tel qu'il appert des pièces soumises en annexe au présent mémoire, le 19 novembre 1964, M. André Dallaire, un résident de La Malbaie, vendit au Club Neptune Inc., une corporation à but non lucratif, une partie du lot 285 du cadastre officiel de la paroisse de Sainte-Agnès, situé sur le territoire de la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs, comté de Charlevoix.

Quelques jours plus tard, soit le 23 décembre 1964, M. André Dallaire vendait à l'Oeuvre des loisirs de Clermont Inc. une autre portion du lot 285. C'est donc à la fin de l'année 1964 que la population de la municipalité du village de Clermont a pu commencer à bénéficier des avantages de ce site naturel.

Or, l'Oeuvre des loisirs de Clermont Inc. et le Club Neptune Inc. vendirent à la corporation du village de Clermont leurs propriétés respectives aux fins de permettre l'aménagement d'une véritable plage

municipale.

Ces acquisitions de territoire, partie du lot no 285, situé sur le territoire de la municipalité voisine de Sainte-Aimé-des-Lacs, furent effectuées par la municipalité du village de Clermont, en conformité avec les dispositions de l'article 5, paragraphe 2, du Code municipal qui prévoit que: "Toute corporation, sous son nom propre, a succession perpétuelle et peut: 2. acheter, au comptant ou acquérir par d'autres titres, pour usage de la corporation, des terrains situés hors des limites de la municipalité. Tels terrains, cependant, ne forment pas partie de la municipalité qui les a acquis, mais continuent à faire partie de la municipalité où ils sont situés."

Bien qu'aucune disposition semblable ne se retrouve dans la Loi sur les cités et villes, soit le chapitre 193 des statuts refondus de 1964 et amendements, et maintenant le chapitre C-19 des Lois refondues du Québec de 1977, personne ne semble s'être aperçu qu'en acquérant ce statut de ville la municipalité du village de Clermont perdait ainsi une compétence à acquérir d'autres propriétés à l'extérieur de son territoire ou même à conserver celles qu'elle y détenait déjà.

Cette situation irrégulière, au niveau juridique, ne soulevant aucune protestation ni aucune contestation de quelque nature que ce soit, ni de qui que ce soit, ainsi, la nouvelle corporation municipale de la ville de Clermont continua à organiser le territoire de cette plage municipale en acquérant aussi une nouvelle portion de terrain sur une partie du lot 285 de M. André Dallaire, le même vendeur original pour la municipalité du village de Clermont ainsi que pour le Club Neptune Inc., ceci, le 4 septembre 1970, d'une part et d'autre part, en procédant régulièrement à des aménagements de différentes natures pour les fins d'exploitation de la plage municipale et aux fins particulièrement de favoriser, premièrement, les activités de plein air telles que baignade, voile, canotage, chaloupe, pédalo; deuxièmement, de camping passager; troisièmement, de camping semi-permanent; quatrièmement, de pique-nique familial ou collectif; cinquièmement, des terrains de jour dans le cas d'activités des terrains de jeux. Ainsi, certains bâtiments durent être construits, des aires de stationnement durent être aménagées, d'autres furent réservées et aménagées aux fins de camping, de pique-nique, de jeux collectifs, etc.

Si, malgré la précarité de la situation juridique de la ville de Clermont, aucune protestation ni aucune contestation ne se fit entendre jusqu'à la présentation du présent projet de loi privé no 239, ce fut d'abord parce que cette plage et ses installations connexes - camping et pique-nique, entre autres - ont toujours rempli un rôle essentiel pour la communauté de ce secteur du comté de Charlevoix. En effet, la plage, les installations de jeux, de camping et de pique-nique furent toujours ouvertes, tant aux résidents de la municipalité de la ville de Clermont qu'aux résidents de l'extérieur. Presque à chaque année, les revenus provenant des tarifs d'usage - c'est-à-dire des tarifs demandés aux usagers - furent notamment inférieurs aux dépenses réelles qui furent, dans tous les cas, supportées par le fonds général de la ville de Clermont. Les déficits annuels d'exploitation de la plage municipale de Clermont, sise sur le territoire de la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs, n'ont cependant pas apporté d'opposition de la part des contribuables de la ville de Clermont, puisque l'exploitation de cette plage et de ses installations connexes s'est révélée, avec les années, devenir un service essentiel à la population.

Enfin, les déficits annuels de fonctionnement auraient nécessairement été beaucoup plus élevés, n'eût été l'importance du bénévolat dans le service des loisirs de la municipalité de la ville de Clermont, comme c'est le cas pour toutes les municipalités du Québec gui oeuvrent vraiment dans le domaine du loisir.

Les usagers de cette plage municipale sont non seulement les jeunes des terrains de jeux de la ville de Clermont qui sont quotidiennement transportés par autobus sur ce site, sur semaine durant la saison estivale, mais des adultes et leur famille provenant tant de la ville de Clermont que des municipalités environnantes et même de l'extérieur.

C'est la raison pour laquelle la corporation municipale de la ville de Clermont a fait procéder à une étude d'aménagement de cette plage par la firme De Montigny et Dion, à la préparation de plans et devis par la firme Lajoie, Pellerin et Associés, ingénieurs-conseils, et qu'elle y a exécuté régulièrement des travaux d'amélioration.

Nous pouvons donc dire que jusgu'à la publication des avis de présentation du projet de loi privé no 239, la corporation municipale de la ville de Clermont a joui publiquement et paisiblement de sa propriété située sur le territoire de la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs, qu'elle s'est toujours comportée en propriétaire sérieux, honnête et en bon père de famille, effectuant, pour le bien commun non seulement de sa propre population mais de celle de l'ensemble de la région, un important service au niveau des loisirs et sans doute de la vie économigue de ce secteur.

C'est d'ailleurs dans cette perspective gu'immédiatement après avoir reçu l'avis du 22 août 1979 de la Direction des services en territoire des Services de protection de

l'environnement du gouvernement du Québec, le conseil municipal de la corporation de la ville de Clermont a requis de ses ingénieurs-conseils, Lajoie, Pellerin et Associés, la préparation des documents requis aux correctifs nécessaires en aqueduc et en égout sanitaire conformes aux règlements des Services de protection de l'environnement du Québec. Dès que ces documents techniques furent complétés et soumis au conseil de la corporation de la ville de Clermont, celui-ci a requis des procureurs soussignés la préparation des procédures légales permettant l'exécution des travaux nécessaires. Or, les procureurs soussignés constatèrent l'irrégularité de la situation juridique de la ville de Clermont à l'occasion de ce mandat ayant trait à la propriété située sur une partie du lot 285, concession du lac Nairn du cadastre officiel de la paroisse de Sainte-Agnès, division d'enregistrement de Charlevoix no 1, dans la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs, et émirent une recommandation au conseil municipal de procéder d'abord par voie de projet de loi privé à la régularisation de la situation existante avant d'y effectuer de nouveaux investissements.

Objectifs du projet de loi privé no 239. Le projet de loi privé no 239 vise strictement et uniquement, par la modification rétroactive, à compter du 9 juin 1967, de l'article 28 de la Loi sur les cités et villes, pour les seules fins de la ville de Clermont, à régulariser la situation existante de cette corporation en ce qui a trait à sa propriété sise sur une partie du lot numéro 285, telle que décrite par l'arpenteur-géomètre Gualbert Tremblay, le 17 février 1981 sous le numéro 4514 et apparaissant au plan préparé par ledit arpenteur-géomètre en date du 13 mars 1980 et révisé en date du 17 février 1981, lesquels documents sont joints au présent mémoire sous la cote annexe B et sont inclus à l'intérieur du rapport d'évaluation qui est soumis.

L'objectif essentiel de ce projet de loi est donc strictement de permettre à la municipalité de la ville de Clermont de continuer à être propriétaire de ses installations situées sur une partie du lot 285 dans la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs et à continuer à pouvoir y exploiter sa plage municipale, son centre récréatif et son camping.

Dans cette perspective, il est important de souligner que la corporation municipale de la ville de Clermont n'a aucune ambition territoriale sur le territoire de la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs et que ne se cache derrière ce projet de loi aucune idée d'annexion ni de fusion de territoire.

Dans la perspective de la municipalité de la ville de Clermont, sa propriété située dans la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs fait, a toujours fait et continue à faire partie de la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs où cette propriété est située. Ceci ne devrait faire l'objet d'aucune inquiétude de la part de qui que ce soit. Si telle inquiétude existait, nous recommanderions à votre commission de proposer un amendement au texte soumis et compris dans le projet de loi privé no 239, de façon à inclure dans le texte une disposition semblable à celle que l'on retrouve à la fin de l'alinéa 2 de l'article 5 du Code municipal, qui prévoit que tels terrains situés hors des limites de la municipalité - et le texte est le suivant -continuent à faire partie de la municipalité où ils sont situés. (11 heures)

Existe-t-il une crainte que la municipalité de la ville de Clermont puisse ou veuille agrandir indûment sa propriété actuellement restreinte aux limites contenues à la description technique et aux plans de l'arpenteur Gualbert Tremblay, produits en annexe b) et qui est résumée dans le projet de loi no 239 comme étant - là, je fais une citation à même le projet de loi privé - la partie du lot 285 du cadastre de la paroisse de Sainte-Agnès comprise entre les lacs Antoine et Agnès (Nairn), distraction faite du chemin public qui traverse cette partie de lot? Nous pouvons certes admettre que le rapport préparé par la firme Demontigny et Dion, daté du 11 mai 1973 et produit au présent mémoire sous la cote annexe c), recommande au conseil de la municipalité de la ville de Clermont d'acquérir éventuellement une partie des lots 284 et 286, voisins immédiats de la propriété de la ville de Clermont mais strictement dans sa partie comprise entre les lacs Antoine et Sainte-Agnès pour fins d'aménagement.

Mais nous devons faire remarquer que, malgré l'existence de ce rapport, aucune démarche en ce sens n'a jusqu'ici été entreprise par la municipalité de la ville de Clermont et ceci durant toute la période au cours de laquelle elle n'entretenait aucun doute sur la qualité de sa propriété et les limites de ses pouvoirs.

La formulation actuelle du projet de loi no 239, tel que soumis à votre commission, permettrait éventuellement à la ville de Clermont d'acquérir ces parties de lots voisins de sa propriété pour les fins qui y sont spécifiées. Il s'agit là strictement d'une question éventuelle et future puisque la ville de Clermont n'a pas encore terminé d'aménager l'ensemble de sa propriété actuelle, partie du lot 285 apparaissant à la description technique et au plan produit sous la cote annexe b).

Cependant, compte tenu de l'absence de pouvoirs de cette nature contenus dans la loi générale, qui est la Loi sur les cités et villes, il nous apparaît sage de prévoir l'avenir pour éviter à la municipalité de la ville de Clermont de devoir représenter un projet de

loi privé dans dix ou quinze ans si le développement économique, touristique et démographique du comté de Charlevoix faisait justifier une amélioration et une expansion des services existants et offerts par la ville de Clermont sur sa plage municipale.

Notons cependant que la ville de Clermont ne demande pas à l'Assemblée nationale du Québec que lui soit accordé un pouvoir d'expropriation hors de son territoire et qu'il s'entend du texte actuel du projet de loi privé no 239 que toute acquisition additionnelle de terrain continue à s'effectuer de gré à gré. L'existence de la plage municipale de Clermont, située sur le territoire de la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs, correspond à un besoin réel et essentiel pour la population de la ville de Clermont et constitue une utilité publique bénéfique à l'ensemble de la communauté de ce secteur du comté de Charlevoix.

Opposition au projet de loi privé no 239. Compte tenu de l'existence et de l'exploitation réelle et publique de cette plage depuis 1964, et de sa propriété, de son exploitation et de son administration par la municipalité du village de Clermont depuis 1967 et, par la suite, par la municipalité de la ville de Clermont jusqu'en 1980, de la façon la plus publique et la plus paisible possible, compte tenu aussi des investissements importants qui furent effectués par la municipalité de Clermont à titre de village et de ville au su et au vu de tous, et sans opposition de la part de la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs ni de sa population, le présent projet de loi n'a pas fait l'objet de discussions préalables à sa présentation avec le conseil de la municipalité de Saint-Aimé- des-Lacs.

L'opération visée par le présent projet de loi étant essentiellement de régulariser la situation existante de la municipalité de la ville de Clermont, eu égard à cette propriété et à son expansion naturelle, cette démarche était de nature strictement conservatoire et pouvait, à un certain égard, se comparer à la demande d'un propriétaire de borner sa propriété lorsqu'il devient incertain des limites de son occupation.

Nous constatons que, depuis la publication des avis de présentation de ce projet de loi, il s'est créé un remous dans la population de la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs et qu'une requête s'opposant à l'adoption du présent projet de loi a été signée par un grand nombre de contribuables.

Compte tenu des liens étroits qui ont toujours uni la municipalité de la ville de Clermont et celle de Saint-Aimé-des-Lacs, compte tenu qu'un grand nombre de citoyens de Clermont sont contribuables de la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs, compte tenu aussi qu'un grand nombre de citoyens de Saint-Aimé-des-Lacs et de Clermont sont unis soit par les liens du mariage, soit par les liens du sang, compte tenu aussi qu'un très grand nombre de citoyens de Saint-Aimé-des-Lacs et de Clermont oeuvrent dans la même industrie et se côtoient chaque jour, compte tenu enfin que la plage municipale de Clermont, concernée au projet de loi no 239, a toujours été ouverte tant à la population de la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs qu'à celle de la ville de Clermont, et ceci sans frais pour la corporation municipale de Saint-Aimé-des-Lacs, nous n'avons pu comprendre cette levée de boucliers à l'encontre de l'adoption du présent projet de loi.

Le conseil municipal de la corporation de la ville de Clermont, espérant pouvoir dissiper toute inquiétude au sein du conseil municipal de Saint-Aimé-des-Lacs, voulant exposer les objets véritables du projet de loi no 239, et dans un esprit ouvert, franc et honnête, et prêt à modifier certains éléments - le texte que je vous ai soumis indique "est prêt", mais devrait se lire "et prêt" - du présent projet de loi no 239, si certains de ces aspects apparaissaient inopportuns, a pris l'initiative de demander, en date du 14 janvier 1981, à la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs une rencontre avant la fin de janvier, aux lieu et heure à la discrétion du conseil de la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs.

Cette demande fut formulée dans une lettre adressée par M. Guy-Raymond Savard, secrétaire trésorier de la ville de Clermont, à la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs, dans les termes suivants: "La présente est pour vous demander s'il vous serait possible de fixer une rencontre entre votre conseil municipal et celui de la ville de Clermont. Cette rencontre porterait sur le sujet suivant: opposition apportée par votre conseil municipal au projet de loi no 239, pour le terrain de la plage municipale de la ville de Clermont. "Cette rencontre pourrait avoir lieu d'ici la fin de janvier, aux lieu et heure de votre choix. "Nous espérons recevoir une réponse affirmative le plus tôt possible et nous vous prions d'agréer l'expression de nos meilleurs sentiments."

En date du 19 janvier 1981, Mlle Suzanne Gaudreau, secrétaire- trésorière de la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs, confirmait à la ville de Clermont que: "Le conseil municipal vous fait part, par la présente, qu'il serait d'accord pour une rencontre et, ce, lors d'un ajournement de la séance du 30 janvier 1981, au local de l'école de Saint-Aimé-des-Lacs, à sept heures, p.m."

Au rendez-vous convenu, tous les membres du conseil de la municipalité de la ville de Clermont, leur secrétaire-trésorier et

leurs procureurs soussignés étaient présents.

Lors de cette rencontre, le procureur soussigné a tenté d'exposer au conseil municipal de la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs, à son procureur et aux contribuables présents: a) les véritables objectifs du projet de loi privé no 239 et de tout aspect de ce projet de loi, de ses avis de publication et de toute matière y ayant trait, et ceci sans restriction; b) que si les objectifs visés par ce projet de loi soulevaient quelque inquiétude dans sa formulation, le conseil de la municipalité de la ville de Clermont serait heureux d'y proposer toute modification de nature à rassurer la population et le conseil de Saint-Aimé-des-Lacs; c) que le conseil de la ville de Clermont était prêt à discuter sérieusement de quelque point que ce soit avec le conseil municipal de Saint-Aimé-des-Lacs ayant trait à ce projet de loi privé no 239.

La réponse de la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs, faite publiquement par son procureur, est strictement que: 1) la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs n'entendait, en aucune façon, faire connaître quelque objection qu'elle puisse avoir à l'adoption du projet de loi privé avant d'être en commission parlementaire et n'entendait, d'aucune façon, discuter avec les représentants de la ville de Clermont de quelque aspect du projet de loi privé no 239.

La réponse de la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs, faite publiquement, stipulait par la suite... Que la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs était disposée à discuter de l'avenir de la plage de Clermont, située sur son territoire, mais que, préalablement, la municipalité de la ville de Clermont devait se conformer aux trois exigences suivantes: premièrement, retirer le projet de loi privé no 239; deuxièmement, donner des explications, sinon des excuses à la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs pour les représentations faites par le procureur soussigné au nom de la municipalité de la ville de Clermont auprès des autorités gouvernementales en ce sens qu'il ne semblait pas y avoir d'opposition à l'adoption d'un tel projet de loi, et, troisièmement, s'engager à payer à la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs toutes les dépenses, honoraires et déboursés qu'aurait à défrayer la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs si elle devait entamer un processus de discussion avec la ville de Clermont relativement à sa propriété.

Ces conditions étant inacceptables pour la ville de Clermont, puisqu'une fois la précarité de ses droits connus, il est essentiel pour cette dernière de maintenir la mesure conservatoire de ses droits, qui est la présentation du projet de loi privé no 239, la rencontre du 30 janvier 1981 a dû se terminer abruptement, et ceci sans que les représentants de la ville de Clermont ne puissent savoir pour quelle raison ces oppositions étaient levées à l'adoption de son projet de loi no 239.

Encore aujourd'hui, ni les membres du conseil municipal de la ville de Clermont, ni leur procureur soussigné ne connaissent les objections ni les demandes, s'il y a lieu, que peut avoir le conseil municipal de Saint-Aimé-des-Lacs vis-à-vis du projet de loi privé no 239.

Conclusion. Or, c'est de bonne foi et dans l'intérêt public que le conseil municipal du village de Clermont a acquis une partie du lot 285 sur le territoire de la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs. C'est aussi de bonne foi et dans l'intérêt public que la municipalité de la ville de Clermont a complété une autre acquisition de terrain sur cette même partie de lot et qu'elle a continué à exécuter des travaux d'investissment, qu'un grand nombre de ses citoyens ont participé par pur bénévolat à la conception, à la mise en oeuvre, à l'exploitation et à l'administration de cette plage municipale et de ses installations connexes. De plus, la municipalité de la ville de Clermont place et paie un surveillant durant toute la saison estivale, lequel est appuyé par des sauveteurs pour la plage, ainsi que par des moniteurs qui accompagnent les jeunes de la municipalité de Clermont dans leurs activités quotidiennes de loisirs, ceci, sans compter les travaux d'entretien effectués régulièrement au fur et à mesure des besoins.

Or, c'est à l'occasion d'un prochain investissement de près de $50,000 par la municipalité de la ville de Clermont sur cette plage publique et de la demande présentée à l'Assemblée nationale du Québec par la présentation du projet de loi no 239 de confirmer à la ville de Clermont ses droits sur cette propriété que surgissent des oppositions. Il serait complètement aberrant, inéquitable et injuste pour les contribuables de la municipalité de la ville de Clermont que celle-ci puisse être dépossédée de cette propriété qui - nous le répétons - est essentielle pour sa population, simplement parce qu'elle a voulu, lorsqu'elle a découvert la précarité de ses droits, s'adresser à l'Assemblée nationale du Québec pour corriger cette situation qui, avant qu'elle ne soit connue publiquement par la publication des avis dans les journaux et dans la Gazette officielle du Québec, ne soulevait aucune opposition de quelque source que ce soit.

Nous profitons de l'occasion pour souligner que la nature fondamentale du droit demandé par la municipalité de la ville de Clermont dans son projet de loi no 239 devrait être incorporée à l'intérieur de l'article 28 de la Loi sur les cités et villes pour s'appliquer à toutes les municipalités régies par cette loi, puisqu'il s'agit là, dans

bien des cas, d'un besoin créé par la géographie. Prenons, à titre d'exemple, la Loi refondant la charte de la ville de Saint-Foy, soit le chapitre 56 sanctionné le 30 juin 1976, la Loi refondant la charte de la cité Sherbrooke, soit le chapitre 101, sanctionné le 31 juillet 1974, la Loi concernant la cité de Rimouski, soit le chapitre 62, sanctionné le 30 juin 1976 ou la Loi modifiant la charte de la ville de Charlesbourg, c'est-à-dire le chapitre 87, sanctionné le 26 août 1977, le tout respectueusement soumis pour le conseil municipal de la ville de Clermont. (11 h 15)

Maintenant, M. le Président, je demanderais à M. Guy-Raymond Savard de vous apporter quelques commentaires sur les deux derniers documents qui sont joints en annexe, qui exposent, d'une part, les activités de cette installation qu'est la plage de Clermont, et, d'autre part, qui résument l'ensemble des dépenses, des immobilisations, des autres opérations financières et des acquisitions de terrains qui ont été effectuées. Ces documents sont joints dans les annexes G) et K).

M. Savard: Le premier document a été préparé par la ville de Clermont sur la plage municipale. Il inclut les années de 1969 à 1980. Ici, en regardant ce document, on voit en 1969 des revenus de $911.25, des dépenses de $5228.22, pour un déficit d'opération de $4316.97. Les immobilisations, la construction et l'aménagement du chalet: $4345.33. On retrouve sur le terrain, à cette date, un restaurant, le chalet du gardien, une vingtaine d'endroits de camping avec électricité et eau, et un camp de jour pour les jeunes du terrain de jeux. Le coût d'entrée est: avec un véhicule automobile, $1; avec un camion, $3; pour un piéton adulte, $0.50, pour un piéton enfant: $0.25. À remarquer que ce tarif était pour tout le monde, aussi bien les gens de la municipalité de la ville de Clermont que des municipalités voisines.

Vous avez les coûts du camping. Pour un fin de semaine, une tente, $2.75; une roulotte, $3; une roulotte avec électricité, $3.50. Pour une semaine, une tente, $4; une roulotte, $5; une roulotte avec électricité, $6.50. Pour l'été, une tente, $20; une roulotte, $22; une roulotte avec électricité, $28. La carte de membre, c'est $10, pour le citoyen de Clermont seulement; comprenant le passage de votre véhicule tout l'été, le camping pour un fin de semaine, mais pas valable pour camper tout l'été.

En 1970, on retrouve des revenus de $1536, des dépenses de $1991, pour un déficit de $455. Les coûts étaient probablement les mêmes qu'en 1969. Des cours de canotage et de natation étaient organisés à la plage. Voir en annexe le rapport de la plage municipale.

Vous avez, en 1971, des revenus de $1301, des dépenses...

Le Président (M. Boucher): Je m'excuse M. Savard, est-ce que vous avez l'intention de faire part de ce document au complet ou si on pourrait résumer, parce que les membres de la commission en ont une copie et peuvent en prendre connaissance assez rapidement.

M. Savard: D'accord, je peux faire tout simplement le résumé.

Je vais prendre le rapport sur la base de plein air. Ce qu'on peut faire, on peut le prendre année par année, si vous voulez? S'il y a des questions... En résumé.

Le Président (M. Boucher): Résumez les documents, parce que tous les membres de la commission ont ces chiffres-là, ils peuvent les consulter.

M. Savard: Alors, l'année 1972, $1400 de revenus, les dépenses...

Les activités, sont sensiblement les mêmes. En 1972, la même chose. En 1973, la même chose encore. Il y a eu, en 1973, des dépenses d'immobilisations de $3000, qu'il ne faut pas oublier. En 1974, il y a eu un projet Canada au travail de $18,000. En 1975, sensiblement les mêmes activités encore, plus la continuité d'un projet Canada au travail de $55,000. En 1976, encore, on retrouve les mêmes activités que les années passées. En 1977 et en 1978 également. On remarque qu'en 1979, il y a eu des activités supplémentaires par un groupe, Les Activités nautiques de Charlevoix, alors que la plage avait été cédée gratuitement par la ville de Clermont. En 1980, les activités avaient été diminuées. Étant donné les directives du Service de protection de l'environnement, nous avons tout simplement fait de la baignade, il n'y a pas eu de camping sur le terrain. Et, en 1981, il est prévu, au budget de la ville de Clermont, des dépenses d'immobilisation de $42,000, pour se conformer aux directives des SPE.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a d'autres remarques de la part de la municipalité de Clermont?

M. Veilleux: Peut-être M. le maire. Le Président (M. Boucher): M. le maire.

M. Gaudreault: J'aimerais tout simplement ajouter quelques commentaires. On nous reproche de ne pas avoir demandé l'avis de la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs, alors que nous avons parlé du projet. J'aimerais faire remarquer que la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs n'est pas responsable des amendements apportés aux

chartes des cités et villes, mais bien le gouvernement. Quand on aura besoin d'un permis de construction, on sait que c'est la municipalité qui les donne, on pourra se prévaloir de ce privilège.

Nous avons apporté, au cours des années, notre coopération à toutes les municipalités et même à Saint-Aimé-des-Lacs. Toutes les fois que la population de Saint-Aimé-des-Lacs nous a fait une demande de terrain, nous le lui avons cédé de bonne grâce, gratuitement.

D'autre part, on sait que la loi autorise les municipalités à ne pas payer de taxes foncières sur les terrains qui sont situés en dehors de ses limites territoriales. Or, le conseil municipal de la ville de Clermont a toujours agi en bon contribuable, en bon concitoyen. Nous croyons que, étant propriétaire de la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs, nous avons des responsabilités et nous avons toujours acquitté notre compte de taxes avec le sourire. C'est tout ce que j'avais à ajouter pour l'instant.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le maire. Maintenant, il s'agirait d'entendre les opposants, représentés par le procureur de la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs. Voulez-vous identifier les gens qui sont avec vous.

M. Langevin: À ma gauche, M. Dufour, président de la Société d'initiatives de Saint-Aimé-des-Lacs, Me Gaétane Martel, conseiller juridique à l'Union des conseils de comté du Québec, et je crois que je me suis identifié au début, Pierre Langevin, procureur de Saint-Aimé-des-Lacs.

Après avoir écouté les plaidoiries de mon confrère, Me Veilleux, on dirait que nous sommes les méchants dans cette affaire; je vais essayer de vous convaincre du contraire.

Nous avons déposé, ce matin, au bureau de M. Bouliane, une copie du mémoire de la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs. Je n'ai pas l'intention d'en faire la lecture, mais simplement de résumer et d'expliciter davantage, si nécesssaire, les principaux points soulevés.

Il est évident que c'est un mémoire préparé pour...

Le Président (M. Boucher): Me

Langevin, si vous voulez en faire la lecture, je pense que ce serait normal pour la bonne connaissance de tous les membres.

M. Langevin: D'accord, je vais en faire la lecture. La corporation municipale de Saint-Aimé-des-Lacs, ci-après appelée Saint-Aimé-des-Lacs, a l'honneur de vous exposer, par le présent mémoire, les motifs pour lesquels elle s'oppose vivement à l'adoption du projet de loi présenté par la ville de Clermont. 1. Le premier caractère de cette opposition réside dans son unanimité, laquelle a été déjà été prouvée par la résolution unanime des élus municipaux et la pétition des contribuables de Saint-Aimé-des-Lacs.

Ces documents sont, depuis l'origine du débat, versés au présent dossier. Ils constituent, à eux seuls, un motif suffisant pour vous faire rejeter sur-le-champ les velléités d'invasion de la ville de Clermont, d'autant plus que cette unanimité s'est révélée et est apparue dès que Saint-Aimé-des-Lacs a été saisie des intentions de la ville de Clermont, c'est-à-dire au moment où la ville de Clermont s'est vue forcée de publier ses intentions par la voie des journaux. 2. Le défaut de forme. Cette publication par la voie des journaux semble avoir constitué pour la ville de Clermont le seul moyen d'informer Saint-Aimé-des-Lacs. En effet, Clermont n'a jamais cru pertinent d'approcher Saint-Aimé-des-Lacs avant de présenter son projet. C'est ce que nous appelons "défaut de forme."

La technique du projet de loi privé peut généralement être utilisée de deux façons. L'une d'elle consiste à faire intervenir le législateur comme arbitre qui trancherait un litige qu'un recours judiciaire ne pourrait régler. L'autre façon consiste à demander au législateur de légaliser une solution qui ne pourrait autrement être légale. Mais, dans les deux cas, il nous semble évident que ce recours soit ultime et soit précédé de négociations, sinon le législateur, encombré de projets de loi comme celui de Clermont, exercerait un pouvoir de nature judiciaire plutôt que législatif.

Nous écrivions donc que la ville de Clermont n'a pas respecté les étapes. D'ailleurs, les pouvoirs recherchés expliqueraient, à notre humble avis, ce raccourci. Avant de traiter desdits pouvoirs, abordons les faits.

Le défaut de faits. Les faits sur lesquels est basée la demande de la ville de Clermont sont relativement simples. On veut organiser et exploiter un centre récréatif, un camping et une plage communautaire sur le territoire de Saint-Aimé-des-Lacs. La règle générale qui nous semble incontestable veut que toute corporation municipale s'en tienne à son territoire pour exercer ses pouvoirs. Il nous semble aussi incontestable que c'est à celui qui réclame un régime d'exception qu'est attribué le fardeau de convaincre le législateur de la nécessité d'une telle exception.

Or, la ville de Clermont est déjà propriétaire de terrains situés dans son territoire qui sont disponibles et qui se prêtent bien à la construction de centres récréatifs et de camping. Ces immeubles, en plus de ne pas nécessiter votre intervention, sont, en partant, plus proches de la

population à être desservie par les organisations récréatives projetées. La partie la plus précise du territoire convoité se situe à huit kilomètres de la plus proche limite du territoire de la ville de Clermont. Qui plus est, la ville de Clermont a déjà des parcs, un centre d'amusements, un centre récréatif et sa piscine publique.

Quant à la plage publique, la ville de Clermont n'est pas seule à en être privé. De toute façon, la plage donne sur un lac gelé de novembre à mai chaque année. Force est de constater que ces faits ne donnent pas ouverture à une exception à la règle générale et ne peuvent permettre à la ville de Clermont d'utiliser un territoire autre que le sien, lequel est déjà là et est le plus apte à la réalisation de ses objets récréatifs.

Le défaut de droit. En plus de baser sa demande d'exception sur des faits qui ne le méritent pas, la ville de Clermont veut se faire octroyer des pouvoirs qui, même si les faits avancés étaient véridiques, sont d'une extravagance telle qu'ils font du projet de loi un subterfuge.

Aux fins de pourvoir elle-même, par l'intermédiaire d'un organisme sans but lucratif, à l'organisation et à l'exploitations de loisirs, la ville de Clermont veut avoir le privilège de pouvoir acquérir tout terrain, servitude ou droit sur le territoire de Saint-Aimé-des-Lacs. Ainsi, la ville de Clermont veut être soustraite de toute réglementation de zonage de Saint-Aimé-des-Lacs, voulant se garder le privilège d'argumenter que la loi lui ayant octroyé le pouvoir d'acquérir tout terrain aux fins d'organiser et exploiter un centre récréatif et un camping, elle serait ainsi soustraite de l'application du règlement de zonage concernant cesdits terrains.

Elle veut aussi exproprier quiconque refusera de vendre, pour ainsi faire en sorte qu'un contribuable perde sa propriété au profit d'une corporation municipale dont il n'est pas le contribuable. Elle veut ainsi abroger pour elle le mécanisme de l'annexion pour s'approprier, à son seul rythme et à sa seule volonté, le territoire de Saint-Aimé-des-Lacs. Elle veut, finalement, se subtituer au conseil municipal de Saint-Aimé-des-Lacs dans l'exercice de tous ses pouvoirs relatifs à la récréation de ses contribuables.

Que la ville de Clermont plaide que l'Assemblée nationale est souveraine, elle ne peut quand même pas exiger et obtenir de la même Assemblée que celle-ci chambarde les mécanismes prévus pour régir la coexistence de deux municipalités sous prétexte d'un centre de loisirs et d'une plage publique. On viendra dire que ce pouvoir ne vise que le territoire dont elle serait déjà propriétaire. À cette prétention, nous répondons: II n'y a pas de titre clair, sinon nous ne serions pas devant vous. Ce n'est qu'une partie de ce territoire qui a été acquise avant que la ville de Clermont soit régie par la Loi sur les cités et villes. Les lettres patentes sont muettes à cet effet. Si, effectivement, elle ne voulait que légaliser ses acquisitions, elle n'aurait pas besoin de demander le droit d'acquérir toutes servitudes et tous droits sur un terrain sur lequel elle aurait déjà le droit de propriété. (11 h 30)

En d'autres mots, la ville de Clermont n'a jamais limité son intention à obtenir la légalisation d'un titre. Au contraire, la raison d'être de ce projet pour Clermont, c'est d'étendre ses pouvoirs d'organiser, d'exploiter et d'animer un centre récréatif, un camping et une plage communautaire dans le territoire de Saint-Aimé-des-Lacs alors que cesdits pouvoirs sont, sous l'empire de la Loi sur les cités et villes, limités à son seul territoire. De ce statut spécial, il résulterait que la ville de Clermont se substituerait au conseil de Saint-Aimé-des-Lacs pour l'organisation des loisirs.

Il est bien évident que l'organisation et l'exploitation d'un centre récréatif, d'un camping et d'une plage communautaire de même que de tous les loisirs dans le territoire de Saint-Aimé-des-Lacs doivent relever uniquement du conseil municipal de Saint-Aimé-des-Lacs, plutôt que de celui de la ville de Clermont, lequel n'est évidemment pas élu par les contribuables de Saint-Aimé-des-Lacs. D'ailleurs, la ville de Clermont n'a jamais cru bon de conseiller le conseil municipal de Saint-Aimé-des-Lacs avant de présenter le présent projet de loi si ce n'est à une rencontre informelle qui a eu lieu le 30 janvier 1981 à Saint-Aimé-des-Lacs alors que ledit projet de loi était déposé depuis plus d'un mois.

Il est alors bien évident que le fait d'accepter ce projet de loi permettrait à la ville de Clermont de faire ce qu'elle veut sans tenir compte de la population de Saint-Aimé-des-Lacs et sans que le conseil municipal de Saint-Aimé-des-Lacs puisse intervenir en faveur de sa population. En conséquence, ce projet de loi qui, théoriquement, devrait vous permettre de régler un litige, constituera plutôt une source de problèmes et de litiges entre toutes les parties concernées.

En conclusion, tous ces arguments devraient être suffisants pour vous convaincre de refuser le projet de loi no 239. Nous espérons avoir pu démontrer fermement que ce projet est inacceptable et nous vous rappelons qu'il est fortement contesté tant par le conseil municipal de Saint-Aimé-des-Lacs que par la presque totalité de la population. L'organisation et l'exploitation des loisirs dans la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs relèvent uniquement du conseil municipal de Saint-Aimé-des-Lacs et de la population qu'il dessert. Ainsi, cette organisation et cette exploitation doivent se faire comme les élus municipaux et leurs

électeurs l'entendent, à l'endroit qu'ils désigneront, à l'époque qu'ils détermineront et selon les structures qu'ils arrêteront à cette fin.

Maintenant, je voudrais juste...

Le Président (M. Boucher): M. Langevin, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Langevin: II y a d'autres interventions, mais, si vous me le permettez, M. le Président, je voudrais répondre à quelques arguments de Me Veilleux surtout ceux relativement aux antécédents soulevés et amenés en preuve par Me Veilleux concernant la Loi refondant la charte de la cité de Sherbrooke, chapitre 101, 1974. J'aimerais informer l'assemblée que ce projet de loi n'était pas contesté.

Quant à la Loi refondant la charte de la ville de Sainte-Foy, chapitre 56, plaidée par Me Veilleux, j'aimerais informer l'assemblée que le projet de loi n'était pas contesté.

La loi concernant la cité de Rimouski, chapitre 62, sanctionnée le 30 juin 1976, j'aimerais informer l'assemblée qu'elle a été contestée. Cependant, une fois que le territoire a été limité par un amendement au projet, l'opposition a été retirée et le projet a été accordé.

La Loi modifiant la charte de la ville de Charlesbourg, chapitre 87, sanctionnée le 26 août 1977, n'a pas été contestée, à notre connaissance.

Maintenant, un autre argument relativement à tous les documents déposés par la ville de Clermont, nous n'avons jamais eu connaissance de ces dossiers, de ces documents, ou de ces évaluations. Nous ne sommes pas en mesure, ce matin, de plaider sur lesdits documents. D'ailleurs, ça ne devrait pas vous surprendre, étant donné que même Clermont dit qu'il n'y a pas eu de négociation avant le projet de loi, et c'est un des arguments de notre mémoire.

Finalement, relativement à la pétition qui est déjà déposée au dossier, messieurs les députés, je voudrais juste vous rappeler que cette pétition a été signée par la presque totalité de la population résidant en permanence à Saint-Aimé-des-Lacs, sauf quatre ou cinq personnes qui ne l'ont pas signée. Ces personnes n'ayant pas signé d'autres pétitions pour dire qu'elles étaient en faveur du projet, vous pouvez les considérer comme neutres. Cependant, cette pétition, à notre humble avis, est l'argument principal de notre position. On a eu l'intention de l'appeler Solidarité Saint-Aimé-des-Lacs, mais on a changé d'idée!

Je terminais le mémoire en disant que c'est Saint-Aimé-des-Lacs qui doit organiser, à l'endroit qu'elle désignera, de la manière qu'elle voudra, selon les structures qu'elle déterminera, toute la question des loisirs à

Saint-Aimé-des-Lacs. J'aimerais céder la parole à M. Yvon Dufour, président de la Société d'initiatives de Saint-Aimé-des-Lacs, qui va vous informer des projets de la population de Saint-Aimé-des-Lacs. Merci.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. Dufour.

M. Dufour (Yvon): M. le Président, M. le ministre des Affaires municipales, MM. les membres de la commission parlementaire. C'est une population en colère qui s'exprimera aujourd'hui par ma voix. D'ailleurs, elle n'a pas hésité un instant à venir aujourd'hui occuper les banquettes derrière nous pour appuyer davantage ses revendications.

C'est donc à titre de président de la Société d'initiatives de Saint-Aimé-des-Lacs -plus familièrement appelée SISAL - que j'ai l'honneur de m'adresser à vous et de vous livrer ce mémoire.

Vous me permettrez d'abord de vous dire ce qu'est le SISAL; c'est un organisme sans but lucratif et dûment incorporé, né, il y a près de deux ans, d'une prise de conscience collective et d'une volonté bien nette de se prendre en main. Le SISAL et ses 192 membres mènent, dans ce petit village de Charlevoix, une action à caractère social et économique.

Je m'empresse d'ajouter que nous ne sommes gouvernés par aucune idéologie exotique, par aucune partisanerie politique. L'intérêt communautaire seul guide notre action dans tous les domaines que l'imagination et la volonté d'accomplir quelque chose d'utile nous imposent. Nous sommes à la fois animateurs, moyen collectif d'action, corps intermédiaire, porte-parole, haut-parleurs et défenseurs des droits des citoyens de Saint-Aimé-des-Lacs. Nous sommes les catalyseurs d'une réflexion collective et cette réflexion n'est pas morose, elle débouche sur l'action communautaire dont je vous ai parlé plus haut. Un observateur malin pourrait même dire que nous menons, à notre façon, notre petite révolution tranquille, si j'ose dire.

Tout cela pourrait faire sourire si la situation n'était pas tragique. Et le mot n'est pas trop fort, car Charlevoix - disons-le, avec tout le respect nécessaire, mais tout de même sans détour - est sous-développé. Le taux de chômage se situe à 41% en hiver et à 33% en été, un travailleur sur deux, presque, sans emploi, et une dépendance au titre de l'assistance et de l'aide sociale (qu'on appelle toujours chez nous le "bien-être") nettement intolérable.

On vous parlera même de ce "bien-être" sans en dégager les aspects de cynisme que l'expression charrie. Je ne vous ferai pas de longs discours pour vous décrire la situation de Saint-Aimé-des-Lacs, votre

imagination y arrivera aussi bien que la mienne.

Saint-Aimé-des-Lacs est un petit village charmant. Cela aide peut-être, avec les béquilles que sont l'assurance-chômage et l'assistance sociale, à supporter une condition économique et sociale délicate à décrire. Mais cela ne veut pas dire pour autant qu'on en ait perdu le sens du mot "fierté". C'est cette fierté même qui a conduit à la création du SISAL. On n'est jamais si bien servi que par soi-même; je n'insisterai jamais assez là-dessus.

Donc, la SISAL, depuis trois ans et au-delà - si on ajoute le travail qui a été fait bénévolement même avant son incorporation, le 9 décembre 1979 - a oeuvré sans relâche à l'amélioration de la situation de sa petite communauté. Et quand je dis oeuvré, ce n'est pas un euphémisme. SISAL a plusieurs projets et son action l'a conduite à envisager plusieurs fronts à la fois.

Le projet le plus important abordé à ce jour est l'implantation d'un village historique à Saint-Aimé-des-Lacs. Le patrimoine charlevoisien est en péril. Une année d'études, sur les plans historique, architectural et, bien sûr, économique, nous a conduits à la production du rapport que nous avons l'honneur et la fierté de déposer ici, comme témoignage de la qualité de la réflexion qui s'effectue présentement à Saint-Aimé-des-Lacs. Vous me permettrez, M. le Président, de vous en remettre une copie.

Ce rapport comporte trois volets. J'ai le très grand plaisir de vous dire que la recherche historique qu'il contient sera publiée et donnera ainsi au pays tout entier un livre d'histoire comblant ainsi un vacuum complet en ce domaine. Ce village une fois réalisé, par la qualité de sa réalisation, amènera à Saint-Aimé-des-Lacs des retombées, tant au plan historique et patrimonial qu'au plan touristique, économique et culturel. Le projet a une envergure régionale, bien sûr, ce qui prouve que nous ne sommes pas chauvins.

Saint-Aimé-des-Lacs n'apparaît même pas sur certaines cartes régionales. Nous voulons chanqer cela. Saint-Aimé-des-Lacs n'est jamais consulté dans l'élaboration sur son territoire de l'aménagement des gorges de la rivière Malbaie, les plus belles montagnes à l'est des Rocheuses en Amérique. Nous voulons changer cela. Saint-Aimé-des-Lacs n'a sur son territoire aucune petite ou moyenne industrie, alors que nous possédons des territoires qui nous permettraient d'accueillir des entreprises en leur offrant des avantages très intéressants. Nous voulons changer cela. Comment? D'abord, par la recherche de moyens et d'idées réalisables. À cet effet, nous avons mis sur pied des comités industriels, touristiques et de projets spéciaux, en mettant tous les organismes de Saint-Aimé- des-Lacs en relation directe les uns avec les autres, et cela avec une bonne collaboration du conseil municipal.

Nous avons le projet d'aménager une maison communautaire où tous ces organismes trouveraient locaux et services, et même peut-être, et pourquoi pas, où logeraient les bureaux de la municipalité qui en est complètement dépourvue à l'heure actuelle. Nous encourageons les loisirs de Saint-Aimé-des-Lacs à construire une salle de réunions, de mariages et de réceptions de toutes sortes. C'est un besoin à Saint-Aimé-des-Lacs. J'ouvre une parenthèse. Il serait ridicule, complètement ridicule de bâtir deux centres, deux salles, à quelque 1000 pieds l'une de l'autre. Le projet de Clermont viendrait concurrencer déloyalement le projet de Saint-Aimé-des-Lacs. N'est-il pas légitime que les citoyens de Saint-Aimé-des-Lacs envisagent de posséder une telle infrastructure, imaginée, dirigée et administrée par eux-mêmes et pour eux-mêmes?

Je me demande ce que dirait la ville de Clermont si nous lui demandions, si nous vous demandions aujourd'hui un droit d'expropriation chez elle pour y construire un centre récréatif, lequel serait propriété de Saint-Aimé-des-Lacs et exploité dans l'intérêt des contribuables de Saint-Aimé-des-Lacs. Elle n'a même pas été capable de s'entendre avec la Malbaie pour la construction d'une aréna finalement construite sur son territoire, dont elle est propriétaire et qu'elle administre elle-même. Elle serait peut-être aujourd'hui heureuse d'en partaqer les déficits.

Les citoyens de Saint-Aimé-des-Lacs ne veulent rien savoir de Clermont en qui ils n'ont aucune confiance. Vous me permettrez de revenir sur les motifs de leur colère.

Premièrement, pourquoi une consigne du silence à l'hôtel de ville de Clermont à propos du projet de loi 239? Deuxièmement, pourquoi recevoir une personne du SISAL, dûment mandatée, de façon presque impolie et lui refuser une copie de son projet de loi? C'est pourtant public. Troisièmement, pourquoi ne pas avoir engagé avec la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs des pourparlers en vue de régler des problèmes de titre et d'exploitation? Pourquoi avoir procédé en cachette et, de cette façon, tenter de passer un Québec, si j'ose dire, à Saint-Aimé-des-Lacs, comme le dit l'expression populaire. Cinquièmement, pourquoi les pressions répétées de leur procureur auprès des ministères? Pourquoi demander à l'Assemblée nationale de procéder rapidement, avant même la parution du troisième avis légal? Septièmement, pourquoi suggérer qu'on en parle le moins possible, afin de ne pas ameuter la population inutilement? Huitièmement, pourquoi demander des pouvoirs si larges, si

vagues, si extravagants? Neuvièmement, pourquoi essayer d'échapper à la compétence de la corporation municipale de Saint-Aimé-des-Lacs? Dixièmement, pourquoi et au nom de qui et de quoi ose-t-elle affirmer que tout le monde est d'accord?

Ce n'est pas la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs qui a refusé d'engager le dialogue, M. le Président, messieurs les membres de la commission. La preuve en est que même après la publication des avis dans les journaux - il en a été question tout à l'heure - le conseil de Saint-Aimé-des-Lacs s'est fait un plaisir d'accueillir la demande du conseil de Clermont, de le rencontrer pour discuter de tout cela. Cette rencontre a eu lieu. (11 h 45)

Comme nous, messieurs les membres de la commission parlementaire, vous pensez qu'elle venait nous faire part de propositions? Eh bien! détrompez-vous. Elle est venue nous dire, par la bouche de son avocat, que ce n'est pas elle, Clermont, qui avait fait la mince erreur de croire qu'il n'y avait pas de problème, que tout le monde était d'accord, mais que c'était un avocat, resté anonyme quant à nous, appartenant à l'étude la représentant, qui avait commis cette bourde. Ou elle est bien mal conseillée par un bureau d'avocats qui a mal fait son travail, ou elle se sert de ses procureurs pour essayer de se blanchir. Nous préférons croire qu'elle est très bien conseillée et que ses procureurs sont très compétents.

Mais pour qui Clermont nous prend-elle? Elle n'a sûrement pas une très haute estime pour les gens de Saint-Aimé-des-Lacs, ou alors elle n'en a que trop pour elle-même. De toute façon, le résultat est le même. Elle a provoqué la colère des contribuables de Saint-Aimé-des-Lacs et ils n'ont pas hésité à le lui laisser savoir par une pétition signée par la totalité de ses résidents, à cinq ou six exceptions près, et par une résolution unanime de son conseil municipal.

Ici, je vais me permettre de sortir un peu de mon mémoire pour, tout de même, corriger M. le maire de Clermont qui s'est dit, tout à l'heure, propriétaire de Saint-Aimé-des-Lacs. Est-ce là un lapsus révélateur, M. le maire? Permettez-moi de dire à cette commission, tout de même, que ce n'est pas encore chose faite.

Non, messieurs de Clermont, vous ne viendrez pas bafouer nos libertés. Vous ne menacerez pas notre intégrité territoriale. Vous n'arriverez pas, de cette façon insidieuse, hypocrite, je dirais même malhonnête, à nous annexer sans qu'on ait notre mot à dire.

Messieurs les membres de la commission parlementaire, nous vous demandons instamment de débouter la ville de Clermont de sa demande et de faire ainsi, par la sagesse de votre jugement, triompher la justice et le bon droit.

En terminant, messieurs les parlementaires, vous me permettrez tout de même de formuler un regret, celui que vous ne soyez pas une cour de justice car cela nous autoriserait à vous demander de condamner la ville de Clermont à rembourser la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs de toutes les dépenses qu'elle a imposées à ses contribuables dans cette cause en choisissant, au premier geste, une mesure de dernière instance. Le tout soumis humblement à votre attention. Merci.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. Dufour. Je demanderais tout simplement à ceux qui sont dans la salle de ne pas manifester. Vous savez que c'est un règlement de l'Assemblée nationale. On ne peut manifester d'aucune façon. M. le ministre.

M. Léonard: On a bien entendu les deux intervenants, les trois mémoires que nous avons eus. J'aurais quelques questions à poser, une en particulier, notamment au procureur de la ville de Clermont. Vous dites qu'avant que Clermont devienne une ville, vous avez acheté légalement ce terrain pour des fins municipales. Je voudrais simplement porter à votre attention que ce qui n'est pas prévu dans le Code municipal n'est pas permis, et que dans le cas où une municipalité achète des terrains en dehors de son territoire, ce doit être pour des fins qui sont bien spécifiées au code municipal, notamment les aéroports, les aqueducs, les égouts. Mais les loisirs ne sont pas mentionnés spécifiquement, de sorte que l'article 5 prévoit que la municipalité peut acquérir des terrains, mais l'article 64 aussi limite ça, qui est l'article général. Les pouvoirs prévus sont à l'article 412b pour des aéroports; l'article 408, 6° et 6°a pour les aqueducs. Je ne vois pas comment vous pouvez dire qu'à l'époque, cela avait été acquis légalement, avant la constitution en ville. Au fond, lorsque Clermont est devenue ville, elle ne le possédait pas légalement, et auparavant non plus, ce n'était pas légal. Mais je crois comprendre que vous pensez le contraire.

M. Veilleux: Oui, effectivement, je pense le contraire. En ce qui a trait à l'article 412b, il s'agit d'une disposition en matière d'aéroport qui est très récente, je pense. Je n'ai pas ouvert mon code à la bonne place encore, mais je pense qu'elle date de 1975 ou 1976. En ce qui a trait à l'autre disposition...

M. Léonard: Quoi qu'il en soit, c'est prévu. Quand c'est prévu, ça va, mais dans le cas des loisirs, ce n'est pas prévu.

M. Veilleux: II reste cependant que le Code municipal prévoit qu'une corporation municipale peut agir dans le domaine du loisir.

M. Léonard: Oui, mais sur son territoire. Il n'y a pas d'exception prévue, en dehors de son territoire, pour les loisirs. Parce que l'article 64 dit: "Le conseil exerce sa juridiction dans toute l'étendue de la municipalité dont il représente la corporation, et en dehors de la municipalité dans les cas particuliers où plus ample autorité lui est conférée. Les ordres qu'il donne dans les limites de ses attributions obligent toutes les personnes soumises à sa juridiction". C'est bien dit "dans les cas particuliers où plus ample autorité lui est conférée", et ce n'est pas un cas particulier, le domaine des loisirs, pour agir en dehors de son territoire, parce que, à ce moment...

M. Veilleux: L'article 64...

M. Léonard: ...il faudrait qu'il y ait une mention spécifique au Code municipal, comme dans la Loi sur les cités et villes aussi.

M. Veilleux: Écoutez, je connais l'interprétation du contentieux sur l'article 64 du Code municipal. Pour ma part, je crois que la juridiction à laquelle il est fait référence à l'article 64 s'applique en regard de la réglementation qui peut affecter un territoire à l'extérieur de son territoire et non pas seulement l'exercice de sa compétence pour l'acquisition d'un immeuble pour développer et pour compléter un service qu'elle a déjà.

M. Léonard: Parce que vous avez déjà des plages dans votre territoire.

M. Veilleux: Ainsi, par exemple, la municipalité du village de Clermont n'aurait pu, à l'époque, réglementer, en matière de zonage, sur sa propriété située dans la municipalité de la ville de Clermont.

Maintenant, il s'agit d'une position que nous avons et qui, à mon avis, n'a pas encore été débattue par les tribunaux. Cependant, si votre commission entretenait quelques doutes sur cet aspect, il y a un principe qui veut que "plus fort ne casse pas", et là, je vous demanderais simplement de faire porter la rétroaction à la période d'acquisition.

M. Léonard: Oui, mais moi, j'en suis sur le fait de base: la municipalité de Clermont possède des terrains ou a acquis des terrains, à l'extérieur de son territoire, pour des fins qui ne sont pas prévues au code. Donc, c'est illégal depuis le début, y compris lorsque vous étiez régis par le Code municipal.

M. Veilleux: Personnellement, M. le ministre, je conteste cette position...

M. Léonard: Ah! ça, c'est...

M. Veilleux: ... cependant, je dis...

M. Léonard: À compte, M. le procureur, la ville de Montréal pourrait venir acheter le territoire d'un village dans mon comté, dans le Nord, et il n'y aurait pas de problème.

M. Veilleux: M. le ministre, cette disposition, qu'on retrouve à l'article 5.2 du Code municipal, n'existe pas dans la Loi sur les cités et villes; elle n'existe d'aucune façon et sûrement que le législateur n'a pas parlé inutilement puisqu'il y aurait une répétition inutile entre l'article 64 et l'article 5.2. Mais, je vous le répète, si votre commission entretenait quelque doute que ce soit, nous vous demanderions simplement de faire rétroagir la loi à la date de la première acquisition.

M. Léonard: Je pense que...

M. Veilleux: II reste cependant qu'il est clair que cette plage existe depuis 1964, que nous sommes en 1981, qu'elle a toujours été ouverte à la population, que c'est un besoin essentiel.

J'écoutais M. Dufour parler pour son club le SISAL. Il n'a sûrement pas mentionné - mais c'est un fait - que le SISAL a bénéficié gratuitement des installations de la ville de Clermont, à Saint-Aimé-des-Lacs, pour organiser un service de financement qui, peut-être, sert à l'heure actuelle à venir ici contester justement le droit de propriété de la municipalité de la ville de Clermont. Cela me paraît aberrant.

M. Léonard: Je dois noter une chose aussi, à l'inverse; c'est que, d'abord, le pouvoir de faire des loisirs en dehors du territoire de Clermont n'existe pas. Le pouvoir sur l'aqueduc et égout ça existe et c'est prévu spécifiquement. Le droit de propriété est un accessoire par rapport à un pouvoir.

Par ailleurs, vous n'avez pas le pouvoir et en plus vous demandez de faire régulariser une propriété que vous avez acquise, ou en tout cas un contrat que vous avez passé antérieurement, mais rétroactivement de plusieurs années. Il me semble que ça aussi c'est exorbitant.

M. Veilleux: Excusez-moi, j'ai perdu ce que vous disiez.

M. Léonard: Le pouvoir n'existe pas; c'est une des choses. Ensuite, vous demandez

que le projet de loi rétroagisse à 1967. Cela aussi, c'est exorbitant, un projet de loi rétroactif dans ce sens-là. Pourquoi, à l'heure actuelle, au lieu de passer par le projet de loi no 239, que vous avez déposé, n'avez-vous pas utilisé toutes les ressources de la loi 74, sur les ententes intermunicipales? Ou même, aussi, on aurait pu utiliser la loi 12 sur la délégation de pouvoirs que le village de Saint-Aimé-des-Lacs aurait pu faire à Clermont. Vous parlez des liens du sang et du mariage. Cela veut dire que, normalement, il y a de bonnes relations, mais il aurait pu y avoir des discussions dans ce sens-là aussi.

M. Veilleux: M. le ministre, soit que le projet de loi soit adopté - je pense que vos consultants du contentieux vous ont sûrement donné une opinion sur cette matière - soit que...

M. Léonard: Au contentieux, il y a beaucoup de gens qui pensent aussi comme...

M. Veilleux: D'accord, soit que ce projet de loi soit adopté - c'est mon opinion - ou que la précarité des droits de la ville de Clermont, qui est maintenant, à la suite de la publication des avis publics et du dépôt du projet de loi, rendue publique et connue de tous, fasse que la ville de Clermont soit entraînée dans un processus de procédures judiciaires qui débouchera où? Par ailleurs, les deux propositions...

M. Léonard: Les tribunaux trancheront, s'il y a des contestations, M. le procureur. Ce n'est pas à une commission parlementaire de trancher, c'est aux tribunaux.

M. Veilleux: Mais les deux options que vous proposez ne sauraient, de quelque façon que ce soit, pouvoir valider rétroactivement ni les acquisitions, ni les dépenses, les immobilisations et les activités faites par la municipalité de la ville de Clermont. Plus est, la ville de Clermont a cédé pour $1 à la couronne une portion du territoire qu'elle détenait à Saint-Aimé-des-Lacs. Si on entre dans un processus judiciaire et qu'une action directe en nullité ab initio a été entreprise à l'encontre de la ville de Clermont, à cause d'absence de juridiction, tous ces actes seraient susceptibles d'annulation.

M. Léonard: Mais, M. le procureur, même si la couronne en a profité, cela ne justifie pas pour autant le fait.

M. Veilleux: M. le ministre, la plage existe et elle est indispensable. Lorsqu'on parle possiblement de concurrence avec un autre projet, le centre de la ville de Clermont... Ce n'est pas une deuxième aréna que la ville de Clermont veut y construire. Il s'agit d'une plage municipale avec des installations de camping et de pique-nique. Il s'agit d'aires de jeux. Il n'y a pas de concurrence qui soit prévue là. Par ailleurs, la ville de Clermont n'a pas sur son territoire de site de plage. C'est la réalité de la géographie. Il n'y en a pas.

M. Léonard: Je voudrais vérifier cela, parce qu'il y a une assertion contraire dans le mémoire des opposants.

M. Veilleux: II y a une assertion en ce sens qu'il y a une piscine, ce qui est exact.

M. Léonard: Ah! une piscine! Mais, M. le procureur, je voudrais revenir à une chose.

M. Veilleux: M. le Président, je ne commencerai pas à relever tous les points sur lesquels nous sommes en désaccord avec les représentants de la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs. Ils sont très nombreux. Je crois cependant que, dans notre mémoire, nous indiquons que nous sommes prêts à des modifications qui pourraient régler ou dissiper toute inquiétude ayant trait à des pouvoirs d'expropriation et ayant trait à quelques relations au niveau d'annexions éventuelles. Le projet de la municipalité, la demande qui vous est ainsi formulée est simplement de régulariser une situation existante, une situation qui a - je pense que ça n'a pas été contesté dans les déclarations de l'autre partie - existé de façon publique, paisible, jusqu'à la publication des avis. (12 heures)

Le fait d'avoir fait connaître à l'Assemblée nationale du Québec, avec les publications dans les journaux, la précarité des droits en vue de les corriger, fait en quelque sorte, de la ville de Clermont, une victime, dans le futur, de toute agression et de toute dépossession. C'est diriger directement la ville de Clermont dans un cul-de-sac où elle, les attaquants ainsi que le gouvernement ne pourront que perdre.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Léonard: Je voudrais revenir sur un point. Je vous ai posé une question sur la possibilité de faire une entente intermunicipale ou de créer une régie intermunicipale avec Saint-Aimé-des-Lacs. Pourquoi n'utiliserait-on pas les ressources de l'article 74 là-dessus?

M. Veilleux: Alors, sur cet aspect, M. le ministre, je pense que notre cliente serait d'accord pour envisager une entente intermunicipale et...

M. Léonard: À ce moment-là, la loi...

M. Veilleux: Excusez-moi. Une entente intermunicipale avec la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs. Cependant, ceci n'aurait pas pour effet de bonifier rétroactivement la valeur des titres de propriété, les activités et les investissements effectués jusqu'à ce jour par la ville de Clermont sur le territoire de la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs, c'est-à-dire sur la partie du lot 285 entre les lacs Antoine et Agnès.

À l'avenir, une fois la situation régularisée, Saint-Aimé-des-Lacs et la ville de Clermont pourraient s'entendre sur un système de gestion en commun. La ville de Clermont supporte annuellement des déficits et il est bien certain...

M. Léonard: Cela, je comprends, mais...

M. Veilleux: ...que si la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs est prête à en prendre 50% à sa charge ainsi que les dépenses d'immobilisation dans le cadre d'une entente intermunicipale, je pense bien que la ville de Clermont ne s'y opposera pas.

M. Léonard: Justement, mais si vous utilisiez ce canal, vous pourriez régulariser tout ce qui a été fait avant parce que la régie pourrait régulariser ça, une régie intermunicipale. Je pense qu'il y a de la place pour une négociation.

M. Veilleux: M. le ministre, aujourd'hui...

M. Léonard: Mais, en fait, il faut quand même revenir à l'article fondamental, qui est l'article 64, où la municipalité n'a juridiction pour les loisirs que sur son territoire et non pas en dehors.

M. Veilleux: Même, M. le ministre, si je vous donnais raison sur cet aspect...

M. Léonard: Vous êtes dans l'illégalité.

M. Veilleux: ...disons que je retire mon point de vue, ça ne change rien au fond qui est que la municipalité de Clermont est propriétaire actuellement d'immeubles situés dans la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs...

M. Léonard: Si vous permettez, M. le procureur, vous êtes une municipalité, mais vous vous comportez comme un propriétaire privé, d'une part. Alors, quand vous venez ici pour avoir un projet de loi privé, vous bénéficiez d'un statut de municipalité et, à ce titre-là, vous présentez un projet de loi privé. D'autre part, M. le maire l'a admis tout à l'heure, il paie ses taxes. Il est donc un privé parce que, normalement, une municipalité ne paie pas de taxes sur des terrains qu'elle détient ou qu'elle possède à l'extérieur de son territoire.

M. Veilleux: Ce que M. le maire a voulu dire, c'est que la ville de Clermont a volontairement enfreint la loi en payant des taxes à la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs, rien d'autre. En somme, elle n'a pas privé la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs de revenus.

M. Léonard: Mais, ce que je dis, c'est qu'il y a un comportement un peu contradictoire dans tout ça, c'est tout.

Le Président (M. Boucher): M. Dufour.

M. Dufour: M. le Président, on parle de liens du sang, on parle d'amour. Il existe des situations de divorce. Je dois vous dire que dans l'affaire de l'aréna, la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs a appuyé la ville de Clermont et a même contribué financièrement. Donc, les relations n'ont pas toujours été ce qu'elles sont maintenant. Je voudrais également profiter de l'occasion, si vous me le permettez, pour répondre à l'observation de Me Veilleux qui dit qu'on a bénéficié du terrain de Clermont pour tenir une soirée afin de nous ramasser des fonds; on a ramassé $325. Je voudrais insister sur le fait que SISAL, la Société - et non le club, comme M. Veilleux dit - d'initiatives de Saint-Aimé-des-Lacs est ici à titre bénévole, comme elle fonctionne toujours. Ce n'est pas avec les $325, vous savez, qu'on a fait ce soir-là qu'on vient ici protester contre ce qui est en train de se produire, contre ce qu'on vous demande.

Maintenant, si les intentions de Clermont sont si pures, sont si belles, sont si nobles, sont si dignes de confiance, pourquoi n'a-t-on pas invoqué d'autres mécanismes, comme M. le ministre vient justement de le proposer, pour en arriver à une entente? Pourquoi la situation s'est-elle détériorée? Pourquoi en est-on arrivé à une situation de divorce? Pourquoi a-t-on perdu confiance en Clermont?

Notre présence ici vous en donne la réponse. Ce n'est pas nous qui avons choisi de venir en commission parlementaire, ce n'est pas nous qui avons libellé le projet de loi no 239 dans les termes dans lesquels il est libellé. C'est Clermont qui demande des pouvoirs vagues, qui demande des pouvoirs tellement exorbitants, tellement imprécis, tellement flous que, la première chose qu'on va savoir, elle n'aura rien à nous demander, elle va nous annexer et on n'aura pas un sacré mot à dire.

Voilà pourquoi on est en colère, voilà pourquoi on s'oppose. Je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, je ne sais pas si vous me permettriez, non pas comme membre de la commission, mais comme parrain du projet de loi, d'intervenir à ce moment-ci et de faire quelques observations, une courte rétrospective. Cela pourra peut-être répondre à quelques arguments qu'on retrouve à l'intérieur des mémoires dont on a pris connaissance.

J'ai été mis au courant de la présentation de ce projet de loi par la ville de Clermont au moment où il fut déposé. J'imaginais, à ce moment, que c'était un projet de loi assez anodin, qui n'entraînerait pas de contradiction importante.

Tantôt, on a mentionné - dans le mémoire de M. Dufour, je pense - que certains avis avaient été écourtés. On était, à ce moment, en fin de session et, en fait, il y avait une demande d'écourter les avis.

Les contribuables de Saint-Aimé-des-Lacs m'ont fait savoir que certaines oppositions, qui ne s'étaient pas encore manifestées, seraient manifestées dans les heures suivantes et M. Dufour, lui-même m'a averti qu'un groupe de citoyens s'apprêtaient à apporter des objections.

J'ai alors averti le leader parlementaire du gouvernement qu'étant donné que des contribuables voulaient porter opposition au projet, il faudrait quand même respecter les avis et attendre que les gens du milieu se soient fait entendre, par résolution ou autrement, ce qui a été fait dans les jours suivants.

M. le Président, la situation dont on parle aujourd'hui a été créée au moment où le gouvernement actuel n'était pas là, au moment où nous, du Parti libéral, n'étions pas là; c'était en 1967. J'en ai entendu parler moi-même - malgré que j'étais alors député du comté - pour la première fois au mois de décembre; c'était un problème à régler entre Clermont et la municipalité voisine; je n'étais pas intervenant là-dedans.

Les membres du conseil de l'époque sont aujourd'hui ou disparus ou plus en poste et voici une situation où des gestes ont été posés, probablement de bonne foi. Par contre, je partage un peu l'avis du ministre des Affaires municipales, à savoir que ce que j'ai vu, au cours de mes 20 années de politique, comme gestes posés par une municipalité dans un territoire voisin, c'était principalement pour des services qui sont mentionnés dans le code, tels les services d'aqueduc et d'égout. Quantité de gestes semblables ont été posés un peu partout au Québec, mais pour des services bien définis.

Je mets également en doute la possibilité qu'une municipalité aurait été habilitée, en ce temps-là, par le Code municipal à aller dans un territoire voisin organiser des services de loisir, à moins d'en avoir la permission du gouvernement.

M. le Président, il y a eu des achats de terrains faits antérieurement à l'émission d'une charte - selon la Loi sur les cités et villes - à la ville de Clermont. Malgré l'étude qu'en ont faite et les officiers des Affaires municipales et les procureurs de la ville de Clermont, il y a eu un oubli et on n'a pas parlé de pouvoirs possibles qui seraient donnés, dans la charte de la ville, pour se porter acquéreur de terrains.

M. le Président, aujourd'hui, la ville de Clermont possède des terrains dans la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs et elle demande à la commission parlementaire d'entériner, par une mesure rétroactive un geste qui est considéré comme une situation de fait qui est complètement illégale.

Je ne sais pas s'il appartient à la Commission municipale de décider, par une telle mesure, d'entériner les gestes posées antérieurement à 1967 ou des gestes ont été posés de bonne foi, ou des terrains achetés ultérieurement à 1967, alors que la ville se pensait autorisée à continuer à se porter acquéreur. Il y a de la réticence dans Saint-Aimé-des-Lacs et dans les paroisses voisines et c'est assez facile à comprendre. Je suis de ceux qui pensent qu'à moins d'ententes pour l'annexion de terrains, cela ne se fait pas par des mesures d'expropriation ou pour des fins semblables. Les contribuables de Saint-Aimé-des-Lacs ont raison de protester contre l'article 1, tel qu'il est mentionné, en ce sens qu'ultérieurement la ville de Clermont pourrait se porter acquéreur d'autres terrains là-bas. Par contre, je me demande quelle situation juridique va devoir connaître la ville de Clermont, s'il n'y a pas une mesure pour les terrains achetés probablement antérieurement à 1967.

Quand on parle d'une entente intermunicipale - à moins que je fasse erreur - des messages qui me sont envoyés par Saint-Aimé-des-Lacs, je constate que le conseil, sauf le maire, s'oppose catégoriquement à faire une entente avec la ville de Clermont. Je pense que la résolution de la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs est assez catégorique dans l'état d'esprit actuel des contribuables de Saint-Aimé-des-Lacs et de leur conseil. Dans sa majorité, avec ce conseil-là, je me demande comment une entente intermunicipale pourrait survenir? On me corrigera, si je fais erreur, mais les résolutions qui nous ont été envoyées indiquent catégoriquement qu'il y a une très forte majorité du conseil, des échevins, qui s'opposent.

M. Dufour: Le maire aussi, M. Mailloux, je m'excuse.

M. Mailloux: Je suis obligé de dire, évidemment, ce qu'on m'a rapporté par écrit. Il demeure que la majorité du conseil s'est prononcée contre le projet de loi et contre toute entente qui pourrait intervenir par le

biais de ce qu'on invoqué tantôt, une entente intermunicipale. Alors, étant donné que cela ne peut pas se régler de cette façon et étant données les oppositions qu'on rencontre dans les deux municipalités, on va rester avec une situation de fait et qui va demeurer. Est-ce que le gouvernement a une solution permettant à la ville de Clermont non pas d'avoir des pouvoirs ultérieurs d'expropriation dans la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs, mais de régulariser les faits, au moins, comme un des propriétaires de la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs pour certains terrains achetés avant 1967? C'est là le fond de la question. Quand on dit que la couronne, le gouvernement, en élargissant la route, a été obligé de prendre certains terrains acquis par la ville de Clermont, il y a encore des contribuables qui ont fait des ventes dans le temps, qui sont vivants aujourd'hui et qui pourraient contester le pouvoir qu'avait la municipalité de se porter acquéreur de terrains, sa charte ne le lui permettant pas. Quels sont les recours auxquels devra faire face la ville de Clermont si, pour certains terrains sur lesquels elle a fait des dépenses de bonne foi, ce n'est pas une situation normalisée? Cela ne pourra pas se faire par une entente intermunicipale dans l'état actuel des esprits entre les deux municipalités.

Le Président (M. Boucher): Oui.

M. Langevin: M. le Président, au niveau de la précarité des titres dont faisait mention Me Veilleux, ce n'est pas la publication du projet de loi dans les journaux qui rend publique cette précarité des titres. Ces titres sont enregistrés au bureau d'enregistrement, j'imagine, et sont déjà publics. Je ne pense pas que ce soit un argument fantastique. Au niveau de la négociation possible, il est bien évident que la négociation, s'il y en a une, n'aura pas lieu dans le corridor après le dîner. Cela va peut-être prendre un peu de temps avant que la négociation reprenne, mais il devra y avoir négociation. Je n'ai pas le mandat de déclarer à la commission que le conseil municipal de Saint-Aimé-des-Lacs est intéressé à négocier ou négociera, mais on comprend très bien qu'à un moment donné le problème devra se régler.

D'un autre côté, vous avez aussi constaté que s'il y a un problème au niveau de la négociation, il ne viendra pas de Saint-Aimé-des-Lacs, il va venir de Clermont. Les échanges qui ont eu lieu tout à l'heure entre le procureur de Clermont et M. le ministre démontrent très bien que Clermont, même quand on lui demande et quand on lui indique des manières de régler ce problème-là autrement que par le projet de loi privé, refuse ou se débat le plus possible pour ne pas avoir à négocier. Si on suivait la suggestion de M. Mailloux et si on légalisait seulement le titre, Clermont va avoir un pied dans la porte. Je ne sais pas comment vous allez pouvoir légaliser un titre sans donner un pouvoir avec la légalisation. Clermont va avoir un pied dans la porte, aura son titre et va avoir encore plus de raisons de ne pas négocier en disant: mon titre est clair, maintenant j'attends. (l2 h 15)

Je vous demande de rejeter complètement ce projet de loi et je vous assure, après avoir rencontré des conseillers - je n'ai pas de mandat à cet effet - que la population et les conseillers de Saint-Aimé-des-Lacs négocieront. Il y a des outils de prévus dans la loi, M. le ministre en a parlé, ils seront utilisés.

Quant à la précarité des titres, je reviens encore là-dessus, il y a d'autres moyens que des projets de loi pour faire déterminer si un titre est valable ou non. Il y a l'article 453 du Code de procédure civile qui parle de requête pour jugement déclaratoire. Les personnes qui peuvent attaquer ces titres, Clermont a acheté un terrain de l'Oeuvre des loisirs de Clermont, qui était un organisme émanant de Clermont, j'imagine mal comment l'organisme va attaquer le titre possédé par la ville. Le Club Neptune Inc., qui a vendu aussi une partie du lot 285 à la ville de Clermont, à ma connaissance, n'existe plus. Il reste un vendeur qui est M. André Dallaire. On m'a dit que M. André Dallaire n'avait pas l'intention d'attaquer la précarité des titres.

Le Président (M. Boucher): M. Savard.

M. Gaudreault: Voici, on nous reproche de ne pas avoir demandé l'avis de la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs. Disons qu'au départ je suis maire de la ville de Clermont et nous avons discuté de cette possibilité. Maintenant, nous, on vit des expériences aussi. En 1978, je me souviens qu'on a parlé avec la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs au sujet du service des incendies. Nous avions proposé à la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs ainsi qu'à la municipalité de Sainte-Agathe de régionaliser le service des incendies. Or, la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs nous a fait la réponse qu'elle n'avait pas besoin de nous pour s'organiser. Finalement, nous avons consenti à régionaliser le service avec la municipalité de Sainte-Agnès. Or, par la suite, lorsque le problème est arrivé, on a discuté de la possibilité de rencontrer la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs mais l'expérience que nous venions de vivre nous a un peu refroidis. On a dit: pourquoi aller leur demander s'ils sont consentants à partager le service avec nous alors qu'on vient à peine de leur demander de partager le service des incendies et qu'ils nous ont

refusé en nous répondant qu'ils étaient capables de s'organiser par eux-mêmes, qu'ils n'avaient pas besoin de nous? À ce moment-là, on s'est posé une question, nous.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Me Veilleux, quand vous dites qu'advenant que la ville de Clermont devienne, par quelque mesure que ce soit, propriétaire du titre du terrain qui avait été acheté avant 1967, comme il y a des centaines de propriétaires le long du lac Nairn, où la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs serait embarrassée par tant de propriétaires qui pourraient s'appeler la ville de Clermont, Joe Blow ou un autre en autant qu'elle n'aurait pas d'autres pouvoirs que celui d'avoir un titre légalisé, où voyez-vous un danger? Je n'ai pas parlé de pouvoirs d'expropriation ultérieurs ou autres, je parle d'un titre d'un des propriétaires qui est autour du lac de Saint-Aimé-des-Lacs. Il y en a, je pense, des centaines. Où voit-on un danger là-dedans, à Saint-Aimé-des-Lacs?

M. Veilleux: Le danger, M. le député, que je vois dans la possibilité de régler le projet de loi de la manière que vous le suggérez, je le prends des paroles mêmes de M. Léonard qui dit que le droit de propriété est accessoire au pouvoir de faire quelque chose sur le terrain. Comment allez-vous pouvoir accorder un droit de propriété qui est, en fait, l'accessoire de rien parce que vous n'accorderez pas de pouvoirs, vous allez accorder seulement le corollaire et le principal ne sera pas là. C'est une situation qui, je trouve, va nous mener devant les tribunaux.

M. Léonard: Elle n'a pas le pouvoir de faire des loisirs en dehors. Alors, le droit de propriété, c'est un accessoire à un pouvoir mais le pouvoir n'est pas là. Il est accroché dans le vide. Alors, ça va être aussi vide que le problème juridique qui est posé par l'illégalité, présentement.

M. Langevin: Si vous le permettez, je voudrais revenir à l'exemple de M. le maire de Clermont, quand il nous parle des négociations qui ont eu lieu relativement à la protection contre l'incendie. Ce n'est pas parce que la population de Saint-Aimé-des-Lacs a le feu qu'on doit faire un exemple avec le domaine de l'incendie.

Maintenant, ce sont des choses qui ont eu lieu en 1978, ce ne sont peut-être pas les mêmes élus qui étaient là et peut-être que, dans un an, dans deux ans, ce ne seront pas les mêmes personnes qui siégeront aux conseils municipaux; ce seront des personnes morales, mais ce sont quand même des personnes physiques qui jouent le rôle, qui sont mandataires et qui sont élues. Peut-être que la négociation aura lieu ou sera plus facile dans deux, trois ou six mois.

Mais si on a une loi qui donne la permission à Clermont d'avoir un titre sans avoir aucun pouvoir, on va se retrouver devant les tribunaux non pas pour discuter de la précarité des titres, mais pour discuter de l'intention du législateur à la suite du projet de loi 239 qui serait devenu loi; ça ne réglera rien.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: J'abonde dans le sens du député de Charlevoix gui dit que tous les actes qui ont été posés dans le passé l'ont été de bonne foi et que probablement le ministère des Affaires municipales a été informé de cette transaction, en ce temps-là, mais que cela a échappé à ceux qui avaient droit de regard sur les transactions des municipalités.

M. Léonard: C'était votre parti qui était au pouvoir, M. le député.

M. Cordeau: Vous savez qu'il y a eu bien des gestes. Si vous voulez qu'on vous impute toutes les décisions que les fonctionnaires, par oubli, parce que ce sont tous des hommes...

M. Léonard: Non, je ne dis pas que nous n'avons pas fait d'erreurs, je vous signale simplement que vous étiez là à l'époque.

M. Cordeau: Vous seriez déjà tous morts, en face!

M. Ouellette: Gardez ça pour la campagne électorale!

M. Cordeau: II ne faut pas lancer la première balle, parce qu'on peut en lancer à notre tour!

Ceci dit, si la commission valide l'acquisition de ces terrains, on lui donne le droit de propriété. Mais étant donné que la ville de Clermont organise des loisirs sur ces terrains - c'est bien connu de tout le monde, ce n'est pas caché - pourquoi ne pas lui accorder aussi le droit de continuer à promouvoir les loisirs sur ce terrain qu'elle possède déjà sans lui accorder de pouvoirs d'expropriation pour d'autres terrains? De cette façon, on légaliserait et l'achat et le pouvoir d'organiser des loisirs sur ces terrains qu'elle possède depuis 1967 et le problème serait résolu.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, je veux remercier l'honorable député de son appui, mais je retire la suggestion que j'avais faite, parce gue je m'aperçois qu'il est vrai gue si le Code municipal ne permettait pas, en 1967, à la ville de Clermont de poursuivre de tels objets dans sa tentative d'expropriation, elle n'aurait pas le droit, même si le titre était normalisé, de poursuivre ces objets en organisant des loisirs dans la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs.

Je pense gu'en dernier ressort, devant l'imbroglio, même si on trouvait une raison de normaliser le titre, comme la ville de Clermont pousuivait un objet bien déterminé, si le Code municipal de ce temps, comme celui d'aujourd'hui - je partage cette opinion - ne permettait pas à la ville de Clermont d'aller organiser des loisirs dans une municipalité contiguë, même si on normalisait le titre, les objets poursuivis ne seraient plus possibles.

Alors, je pense gu'il va falloir gu'un jour ou l'autre les deux conseils s'asseoient et tâchent de trouver un terrain d'entente par leguel on puisse revendre à la municipalité gui a le droit de poursuivre de tels objets, Saint-Aimé-des-Lacs...

Le Président (M. Boucher): Me Veilleux.

M. Veilleux: M. le Président, le projet de loi gui est soumis ne vise pas seulement à protéger les droits de propriété de la ville de Clermont, mais aussi à lui donner, de façon rétroactive, le pouvoir d'organiser les loisirs.

Si l'on prend le texte du projet de loi à l'addenda de l'alinéa 3, à l'article 28 de la Loi sur les cités et villes, l'on y verra gue "le conseil peut pourvoir lui-même ou par l'intermédiaire d'une corporation sans but lucratif à l'organisation et à l'exploitation d'un centre récréatif". Je pense gue ceci constitue un élément non seulement, parce gue le reste de l'article pourvoit à l'acguisition de terrains, mais le début de l'article pourvoit au pouvoir lui-même et ceci de façon rétroactive.

Je désire réitérer gu'il n'existe aucun autre mécanisme pouvant bonifier les droits de propriété de la ville de Clermont sur les propriétés qu'elle détient dans la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs. Il n'y en a pas d'autre et je défie quiconque d'en trouver un autre. Un jugement déclaratoire de la Cour supérieure ne pourrait venir constater l'absence de juridiction à l'épogue. Une action directe en nullité amènerait un juge à devoir constater l'absence de pouvoirs de la ville de Clermont à cette épogue.

Mon opinion personnelle est gue la ville de Clermont avait le pouvoir, en vertu de l'article 5, paragraphe 2, de détenir une partie des propriétés en 1964 et en 1966 et jusgu'à ce gu'elle devienne une ville. Si votre commission et, subséguemment, si l'Assemblée nationale refusait de statuer sur ce projet de loi, la ville de Clermont deviendrait une victime pour gui il n'y aurait plus aucun recours.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Est-ce que vous pourriez me dire si, dans la recherche des titres gue vous avez vérifiés, lors des transactions de 1967, lors de l'achat des terrains, il y a eu une autorisation écrite de la Commission municipale guant aux dépenses gue devait effectuer la municipalité de Clermont à ce moment-là et à l'autorisation gu'elle devait obtenir pour les objets qu'elle visait?

M. Veilleux: M. le ministre...

M. Mailloux: Ex!

M. Bélanger: Dans quelques mois.

Une voix: II est simplement en avant de son temps, cher procureur!

M. Veilleux: M. Mailloux, M. le député, excusez-moi. Pour autant gue la municipalité du village de Clermont et subséguemment gue la municipalité de la ville de Clermont n'adoptait pas un règlement d'emprunt et gu'elle a été en mesure d'effectuer les paiements a même son fonds général, elle n'avait pas à demander d'autorisation ni au ministère des Affaires municipales ni à la Commission municipale du Québec.

M. Léonard: Exactement. La municipalité l'a fait de son propre chef. Elle avait droit de le faire, étant donné gu'elle n'empruntait pas. M. le Président, je reviens là-desssus. De toute façon, il y a...

M. Veilleux: M. le ministre, encore une fois, je veux simplement vous préciser qu'une fois les titres clarifiés et une fois le pouvoir accordé rétroactivement, je pense bien gue la municipalité de Clermont serait ouverte à des négociations pour amener une entente intermunicipale, d'autant plus - là, je vous le répète - qgue la ville de Clermont a annuellement supporté à même son fonds général des déficits sur cette guestion.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Léonard: Nous avons entendu les parties et nous avons pu poser des questions à tout le monde. Je crois gue, guant à nous, du gouvernement, nous ne pouvons pas recevoir le projet de loi. On ne l'adoptera pas, parce gu'il nous semble qu'il y a peut-être des problèmes juridiques qui existent par

le fait qu'on a acquis des terrains il y a plusieurs années, mais le fait d'accorder les articles qui sont inscrits dans ce projet loi donnerait à la ville de Clermont le pouvoir de faire des loisirs sur le territoire de Saint-Aimé-des-Lacs pour longtemps et il n'y aurait pas de limite de terrains. 12 h 30)

Quand une municipalité a le droit d'acquérir des terrains, elle l'a pour des fins très spécifiques et très limitées, mêmes géographiquement, sur le territoire de l'autre municipalité. Dans le cas de loisirs, on ne peut pas dire que c'est limité géographiquement. Donner le pouvoir pour légaliser des titres, je trouve que c'est un peu à l'envers de ce que ça devrait être. Au fond, l'accessoire c'est le titre. Ce n'est pas ça le principal. Le principal, c'est le pouvoir. Et le pouvoir, il me semble qu'on ne peut pas, comme gouvernement, dire qu'on va donner le pouvoir à une municipalité de faire des loisirs sur le territoire d'une autre municipalité. Cela apparaît gros de conséquences.

D'autre part, vous dites qu'il n'y a pas d'autres recours posssibles. Vous me permettrez, encore une fois, de soulever toutes les possibilités ouvertes par la loi 74 là-dessus, sur les ententes intermunicipales, qui vous permet, justement, de créer des régies intermunicipales et, par là, de négocier et de légaliser justement ce que vous avez fait jusque-là, mais avec Saint-Aimé-des-Lacs. Si on vous donne, d'autre part, tout ce pouvoir et si on légalise des titres, je me demande qui va avoir le pouvoir de négocier là-dedans.

Alors, je trouve que, là-dessus, il faut que vous vous entendiez avec Saint-Aimé-des-Lacs, vous n'avez pas le choix et c'est la bonne chose à faire. Je ne vois pas non plus comment on va régulariser toutes sortes d'illégalités ou d'irrégularités, même de bonne foi, faites par les municipalités, même si ça fait un certain temps, à l'aide d'un projet de loi privé. Le Code municipal existe et la Loi sur les cités et villes aussi existe. Je pense qu'il faut passer par là et ça devrait pouvoir se régler très facilement aussi.

Le Président (M. Boucher): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres remarques?

M. Veilleux: Je conteste la position du ministre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de...

M. Veilleux: Et je me demande s'il se porterait garant de sa position sur la loi 74.

M. Léonard: Faites aller votre imagination un peu. On aura une réponse rapidement. Il ne faut pas reprendre de discussions sinon on va s'enterrer.

M. Cordeau: J'aurais une question à un membre de la commission, peut-être à M. le ministre. Comment Clermont peut-elle négocier légalement si légalement, elle n'est pas propriétaire du terrain? C'est illégal ce qu'elle a fait. Elle n'est pas propriétaire. Alors, comment peut-elle négocier si elle n'est pas propriétaire des titres? Parce qu'elle les a achetés frauduleusement. On vient de nous dire...

Une voix: Sans détenir les pouvoirs?

M. Cordeau: Sans détenir les pouvoirs. Si c'est contre la loi, ce n'est pas légal. Je pose une question à la commission.

Le Président (M. Boucher): Alors, M. le ministre, à la question du député de Saint-Hyacinthe qui demande comment la municipalité de Clermont peut-elle négocier si elle n'est pas propriétaire du terrain.

M. Léonard: Elle est présumée propriétaire jusqu'à ce qu'elle soit attaquée en justice, disons, là-dessus, et elle peut négocier sur cette base. Maintenant, je pense que là où il y a des possibilités de régler la chose, c'est que si on crée une régie intermunicipale, on peut s'entendre pour faire les transferts de titres nécessaires. Mais jusque-là, elle va être attaquable en justice.

M. Cordeau: Mais elle n'est pas propriétaire légalement.

M. Léonard: Bien oui, qu'est-ce que vous voulez?

M. Cordeau: On vient de découvrir que c'est illégal ce qu'elle a fait.

M. Léonard: C'est illégal, d'accord.

M. Cordeau: Alors, elle ne peut pas faire indirectement ce qu'elle ne peut faire directement.

M. Léonard: Mais, par la création d'une régie intermunicipale, ça pourrait se faire.

Maintenant, il reste que, si, ça, ça ne fonctionne pas, c'est illégal. Que voulez-vous que je vous dise? La municipalité de Clermont ne peut pas acquérir du terrain pour des fins de loisir dans le territoire d'une autre municipalité, et c'est vrai partout à Québec. Elle a fait quelque chose d'illégal.

M. Cordeau: D'accord, mais est-ce qu'on pourrait ratifier les titres, sans lui donner le droit d'organiser des loisirs?

M. Léonard: Non.

M. Cordeau: Là, elle pourrait vendre ses titres ensuite et conclure une entente avec d'autres municipalités.

M. Léonard: M. le député, ça n'a pas de sens.

M. Cordeau: Cela n'a pas plus de sens que ça peut en avoir de laisser cela tel qu'il est, à mon point de vue.

M. Léonard: Si on adopte un projet de loi privé sur quelque chose qui n'a pas de sens...

La municipalité de Clermont a fait quelque chose d'illégal et il faut que ce soit remis en état ou, en tout cas, qu'il y ait une entente...

M. Cordeau: On vient de régulariser une situation pour la ville de Bedford, et on le fait souvent, on régularise des situations, lorsque les règlements ne sont pas...

M. Léonard: Non, M. le député, il ne faut pas tout confondre. La ville de Bedford devait publier ses règlements, elle ne l'a pas fait et il s'agit de régulariser ça par la suite, mais elle devait le faire et non seulement elle a le pouvoir, mais c'est un devoir de le faire, c'est une compétence bien reconnue dans le Code municipal, tandis que, là, ce n'est pas une compétence du Code municipal, en dehors du territoire de la municipalité.

C'est pour ça qu'on dit que ce titre serait accroché au vide; c'est ça.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Chauveau.

M. Cordeau: ...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le député de Chauveau a demandé la parole.

M. O'Neill: J'ai demandé la parole! Là, légalement, M. le Président, à qui appartient ce terrain?

M. Léonard: C'est à la ville de Clermont, qui est présumée propriétaire, jusqu'à ce que quelqu'un le conteste devant les tribunaux.

M. O'Neill: Un présumé propriétaire peut-il poser tous les gestes d'un propriétaire reconnu?

M. Léonard: Oui, jusque là, sauf que ça peut...

Une voix: Voyons donc, ça ne marche pas, cette affaire-là!

M. Mailloux: Je pense bien que...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Mais c'est là qu'est l'imbroglio. Même s'il y avait une entente intermunicipale, la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs va prétendre qu'elle n'est pas propriétaire; c'est bien clair, il ne peut pas y avoir d'entente entre les deux municipalités. Elle est présumée ne pas être propriétaire du terrain; ce n'est pas légal. Comment voulez-vous qu'on fasse une entente intermunicipale dans un cas semblable? À moins qu'il n'y ait une entente de gré à gré entre les municipalités.

M. Léonard: M. le Président, la régie peut exproprier le propriétaire initial et, après ça, tout devient légal, s'il y a une régie. On peut faire ça.

M. Paradis: Autrement dit, M. le ministre, il faut recommencer la chaîne de titres au moment où elle a été viciée.

M. Léonard: Oui, c'est ça; ça va aussi loin que ça.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à voter sur le projet de loi no 239? M. le député de Saint-Hyacinthe, s'il vous plaît!

Est-ce que les membres de la commission sont prêts à voter sur le projet de loi no 239?

M. O'Neill: M. le Président, ma question pourrait être la suivante: Qu'arrive-t-il après? Est-ce qu'il y a une proposition de faite, étant donné que vous avez un présumé propriétaire, qui n'a le droit de faire aucune transaction? Est-ce qu'on présume qu'il faudrait recommencer avec un projet de loi privé faisant appel au vrai propriétaire qui, lui, transmettrait sa propriété à une commission intermunicipale? Est-ce que c'est ça?

M. Léonard: Non, là-dessus, M. le Président, ce n'est pas la commission parlementaire qui va trancher; c'est une question qui relève maintenant des tribunaux, ça ne relève pas d'ici, ça relève des tribunaux, s'il y a contestation devant les tribunaux. Moi, je ne veux pas régler cette question, on est devant un projet de loi et on sait que le projet de loi ne réglera pas plus ça.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Je ne vois pas la nécessité d'aller devant les tribunaux. Le vendeur qui a vendu le terrain à la municipalité de Clermont pourrait peut-être refaire une vente à la commission intermunicipale, tout simplement. Alors, je ne vois pas la nécessité de...

M. Léonard: Cela réglerait le problème.

M. Bélanger: La ville de Clermont devient conjointement propriétaire avec Saint-Aimé-des-Lacs.

M. Léonard: Ou seule à Saint-Aimé-des-Lacs ou les deux, à la condition qu'il y ait une régie.

M. Bélanger: Et là, je crois qu'elles peuvent exploiter les loisirs comme bon leur semble.

M. Léonard: Mais si on adopte le projet de loi, c'est du chantage dans l'autre sens.

M. Mailloux: Oui, je ne conteste pas ça.

Rejet

Le Président (M. Boucher): Est-ce que les membres sont prêts à disposer du projet de loi no 239?

J'appelle l'article 1. Rejeté?

M. Léonard: Rejeté.

Le Président (M. Boucher): Article 2, rejeté?

M. Léonard: Rejeté.

Le Président (M. Boucher): Article 3, rejeté?

M. Léonard: Rejeté.

Le Président (M. Boucher): Le projet de loi no 239 est donc rejeté.

Pour le projet de loi de la municipalité de Sainte-Foy, les membres de la commission sont-ils prêts à suspendre les travaux jusqu'à 14 h 30?

M. Léonard: À 14 h 30, d'accord.

Le Président (M. Boucher): Jusqu'à 15 heures ou 14 h 30?

La commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 41)

(Reprise de la séance à 14 h 55)

Projet de loi no 241

Le Président (M. Boucher): À la suspension, nous en étions rendus au projet de loi no 241, Loi refondant la Charte de la ville de Sainte-Foy. MM. les représentants de la ville de Sainte-Foy sont devant nous. Est-ce que vous pourriez vous identifier et exposer votre projet?

M. Duplessis (Maurice): Je me présente, Maurice Duplessis, avocat de la ville de Sainte-Foy.

Une voix: ...

M. Duplessis: J'aimerais présenter M. le maire, Ben Morin, ici, à ma droite; Me Noël Perron, avocat et directeur du contentieux de la ville de Sainte-Foy; Me Pierre Rioux et le directeur-gérant général, M. Jacques Cloutier; le directeur adjoint, M. Jean Lavoie; M. Charles Matte, conseiller à la ville de Sainte-Foy; M. Gilles Delisle, urbaniste; M. Edmund O'Neil, trésorier de la cité de Sainte-Foy.

Je pense qu'il y a soit des opposants ou des gens qui viennent nous appuyer. Alors, je peux procéder maintenant à un petit brossage de tableau du projet de loi que vous avez devant vous, messieurs les députés.

M. le Président, M. le ministre, messieurs les députés, il y a, en définitive, six grands points pour lesquels on est devant vous aujourd'hui avec le projet de loi 241. En premier lieu, nous désirons des modifications en ce qui concerne l'augmentation du nombre de membres au comité exécutif et ceci dans le but de garder une proportion raisonnable de représentativité eu égard à l'augmentation du nombre des conseillers qui aura lieu incessamment et qui passera dans le Code de la ville de Sainte-Foy probablement à 14 ou 16 conseillers.

Dans un deuxième point, nous désirons demander des modifications à notre charte visant à améliorer la sécurité publique. Nous pensons plus spécialement à l'autorisation d'avoir des voies prioritaires pour nous rendre soit au centre commercial ou à des édifices à logements en cas d'incendie ou en cas de désastre. Ceci, pour permettre à nos voitures de pompiers d'avoir accès à ces endroits et ne pas être empêchées de le faire par les véhicules qui seraient stationnés là d'une façon permanente ou temporaire.

En troisième lieu, nous demandons aussi des modifications visant à protéger l'environnement et à nous permettre de réglementer la circulation en ce qui concerne, d'une façon particulière, les pistes et les bandes cyclables dans la ville de Sainte-Foy.

D'autres articles que nous demandons de modifier concernent certains régimes de pension pour les officiers publics et les conseillers à la retraite. En cinquième lieu, des demandes pour nous permettre de mettre en vigueur le plan directeur du schéma d'aménagement du centre-ville; je pense que nous en avons remis plusieurs copies aux membres de cette commission.

En dernier lieu, nous présentons des demandes pour permettre à la ville de Sainte-Foy de faire des ententes particulières avec l'Université Laval et la cité de Sillery en ce qui concerne d'une façon particulière la cité universitaire. Ce sont les lignes générales de notre projet de loi. (15 heures)

Je me permets d'ajouter ce qui suit et je m'excuse, à l'avance, auprès des membres de cette commission. Si vous voyez apparaître des papillons que nous considérons - à notre point de vue - un petit peu trop nombreux à notre goût, c'est que nous avions commencé par présenter une loi refondant la charte de la ville de Sainte-Foy et nous avons maintenant décidé de changer notre fusil d'épaule, si on peut se permettre l'expression, et de présenter une loi modifiant la charte de la ville de Sainte-Foy. En même temps, je pense que ça permettra aux membres de cette commission d'aller vaquer d'une façon plus substantielle aux occupations préélectorales que vous pouvez avoir dans vos comtés.

Ceci est dit sans malice, messieurs. C'est simplement pour vous taquiner.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. Duplessis. On m'informe que le projet de loi tel que déposé a été modifié pour être remplacé, pourrait-on dire, par un nouveau projet de loi. Est-ce que les membres de la commission seraient d'accord pour qu'on étudie ce nouveau projet de loi, plutôt que de se référer à l'autre? On se servirait du nouveau texte déposé...

M. Léonard: J'aimerais entendre cependant, s'il y a des opposants à ce nouveau projet de loi, ce qu'ils en pensent eux-mêmes avant de disposer de cette question.

M. Paradis C'est le même projet de loi modifié, rapetissé, rétréci.

M. Léonard: II l'ont très rapetissé, oui. Une voix: ...en deuxième lecture.

M. Caron: On est habitué à ça. Le projet de loi arrive et il y a des paquets d'amendements. Cela ne change rien! On voit ça continuellement.

M. Paradis: Cela fait quatre ans que le gouvernement...

M. Caron: ...d'humour.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a des opposants à ce qu'on étudie le nouveau projet de loi? En fait, on pourrait parler d'une réimpression.

M. Huot (Louis-P.): À titre d'opposant, je me présente, Louis-P. Huot, avocat de Ivanhoé Corporation.

Le Président (M. Boucher): M. Huot.

M. Huot: Oui, avocat de Ivanhoé, comme opposant, un des intervenants. On a eu, en principe, le projet seulement à midi. En soi, compte tenu du genre d'objections que nous avons à ce projet, nous n'avons pas d'objection à étudier ce nouveau texte, vu que c'est seulement sur certains articles particuliers que nous avons des représentations et des objections à faire.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Brome-Missisquoi, vous pouvez poser votre question.

M. Paradis: M. Huot, vous avez mentionné que vous aviez des représentations à faire concernant certains articles. Est-ce que vous pouvez, à ce stade-ci des procédures, nous faire part de vos objections dans leur essence? C'est vis-à-vis de quels articles?

M. Huot: Dans leur essence, pour vous identifier les articles auxquels on s'oppose, vous avez en main le nouveau projet. Le premier article auquel on s'oppose, c'est l'article 9.2°, qui concerne certaines additions au niveau des permis de construction; on veut ajouter à l'article 412 de la Loi sur les cités et villes les paragraphes 46°, 47° et 48° qui, à notre avis, concernent des pouvoirs supplémentaires et s'ajoutent à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Également, nos objections visent directement l'article 11.3° du nouveau projet qui, quant à lui, demande qu'il soit accordé à la ville certains pouvoirs de décréter, d'ordonner l'ouverture et de réglementer des passages piétonniers jusqu'à l'intérieur des immeubles propriétés de certaines gens dans le centre-ville. On s'oppose catégoriquement à cet article parce que, évidemment, ça permettrait à la ville de réglementer à l'intérieur des immeubles, propriété privée. Notre autre objection concernerait l'article 11 cinquièmement où on veut également ajouter, après le paragraphe 39, les paragraphes 40 et 41. Ce sont, en gros, nos objections ou les articles sur lesquels on entend faire valoir notre point de vue pour contester la valeur de ces amendements.

Évidemment, si vous désirez, dès ce stade-ci, que j'explique chacun des motifs pour lesquels on conteste chacun de ces articles, vous pouvez me le demander.

Le Président (M. Boucher): Je crois que c'est quand même dans la procédure d'entendre des parties sur le projet de loi et, par la suite, les membres de la commission prennent position à l'étude article par article. J'aimerais que, si la municipalité de Sainte-Foy est d'accord pour entendre les objections immédiatement, on procède immédiatement aux objections. Par la suite, vous pourrez répondre et la discussion se fera. Par la suite, on pourra adopter les articles.

M. Duplessis: On n'a pas d'objection à ce que Me Huot se fasse entendre maintenant. Si vous pensez que c'est mieux pour la bonne compréhension de l'affaire, on n'a pas d'objection.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a d'autres opposants dans la salle? Non. Est-ce qu'il y a des représentants du comité de citoyens?

M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce que nous avons statué sur le texte dont nous devrons adopter les articles?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe, c'est le nouveau texte.

M. Cordeau: Parfait. Par contre, je suggérerais qu'on procède article par article et, s'il y a un opposant, on l'entendra à l'article donné.

Le Président (M. Boucher): Vous proposez de procéder article par article et, au moment où on appellera les articles où il y a des objections, on pourra donner la parole aux représentants.

M. Cordeau: II me semble que ce serait plus clair.

Le Président (M. Boucher): D'accord. Si les membres de la commission sont d'accord avec cette procédure, j'appelle l'article 1 du projet de loi privé no 241, Loi amendant la charte de la ville de Sainte-Foy. On me dit qu'en fait ça ne s'appelle plus le projet de loi refondant la charte de la ville de Sainte-Foy, mais amendant la charte de la ville de Sainte-Foy, je pense.

M. Duplessis: Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Nous amenderons le titre à la fin. D'accord?

Alors, l'article 1?

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, à l'article 1, le procureur de la municipalité nous a mentionné qu'on visait à augmenter le nombre de membres du comité exécutif de façon à conserver une meilleure représentata été augmenté de quatorze à seize. Estivité vu que le nombre de conseillers -ce qu'on peut avoir le nombre de conseillers - je m'excuse de mon ignorance du dossier - qu'il y avait avant?

M. Duplessis: II y en a sept actuellement.

M. Paradis: Et ça monte?

M. Duplessis: Cela va monter au minimum à quatorze.

M. Paradis: D'accord. Le comité exécutif avait combien de membres avant?

M. Duplessis: Trois. Là, on voudrait qu'il y en ait quatre, y compris le maire suppléant.

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Léonard: Quelle est la raison exacte de l'augmentation de trois à quatre? Je souligne, en passant, que s'il y a quatre membres au comité exécutif, c'est un nombre pair. D'habitude, un nombre pair pour un comité exécutif, ça va plutôt mal. Cela implique qu'on va avoir un double vote du président assez souvent.

M. Duplessis: Oui, on l'a actuellement dans notre charte, le double vote. Le maire a un vote prépondérant. Alors, à ce niveau-là, je pense que ça ne change rien.

M. Léonard: Cela, c'est au niveau du conseil?

M. Duplessis: C'est au niveau de l'exécutif. Si vous me le permettez...

M. Léonard: II faudrait quand même que vous élaboriez davantage votre pensée, dire pourquoi on veut monter cela, pour qu'on ait un nombre pair à l'exécutif.

M. Duplessis: L'explication du nombre pair, je ne vous en donnerai pas d'autre que celle qui a permis à la ville de donner un vote prépondérant en 1976.

Cependant, le point de vue de la ville là-dessus - et M. le maire pourra apporter sa collaboration - c'est qu'ayant de 14 à 16

conseillers, je pense que c'est bon pour la démocratie municipale qu'il y ait quand même à l'exécutif plus de personnes qui participent aux décisions qui doivent être prises dans la semaine même, en attendant que siège le conseil... Autrement, on peut dire que la ville va être menée par deux personnes, ni plus ni moins.

Je pense que c'est bon, surtout pour une ville de 75,000 à 80,000 de population, qu'au comité exécutif, il y a ait plus de personnes représentées. Et, dans un deuxième temps, vous le verrez plus loin, dans les articles, l'intention de la ville, c'est aussi de faire passer tout le monde au comité exécutif pour que tous les conseillers aient la chance de s'y faire entendre, de quelque parti qu'ils soient, car vous savez qu'au niveau municipal, bien souvent, il y a des partis politiques.

Avec cette formule, la ville pense que s'il y a des opposants, ils pourront se faire entendre et participer aux décisions au niveau du comité exécutif, avec cette formule.

M. Léonard: J'aurais le goût de poser une autre question. Est-ce que c'est une bonne chose qu'il y ait un exécutif dans un conseil municipal comme cela?

M. Morin (Bernardin): Si vous me le permettez, je pourrais répondre à cela, parce que je suis dans le pratique, je suis le président de l'exécutif de la ville de Sainte-Foy et je pense que le but d'un exécutif, comme dans une compagnie, c'est d'accélérer l'administration courante des montants votés par le conseil. L'exécutif administre les montants qui ont été votés par le conseil dans l'administration courante, et je pense que ce n'est pas que nécessaire, c'est excellent. Autrement, au lieu de marcher à un pas normal, on marcherait au pas de la moitié d'une tortue.

C'est la principale raison et je peux vous dire qu'à l'expérience, c'est un très grand avantage. Il n'y a pas tellement longtemps qu'on a un comité exécutif. J'étais là avant que nous ayons un comité exécutif, et je pense que c'est très important pour une ville d'une certaine grosseur, pas trop grosse, d'avoir un comité exécutif pour accélérer l'administration courante, mais toujours des montants qui ont été votés par le conseil.

M. Léonard: Disons que, dans la Loi sur les cités et villes, quand on traite du comité exécutif, on dit que le comité exécutif se compose de trois membres, si le conseil se compose de douze à vingt conseillers, et de cinq membres, s'il y a plus de vingt conseillers. Pourquoi échapperiez-vous à cet article qui est général, qui s'applique dans le Québec, à l'heure actuelle?

M. Morin (Bernardin): C'est parce que nous avons eu une idée.

M. Léonard: Vous avez eu quoi? Une idée?

M. Morin (Bernardin): Cela nous arrive d'avoir des idées. Actuellement, nous sommes trois membres à l'exécutif, soit le maire et deux conseillers.

M. Léonard: C'est assez pour avoir beaucoup d'idées.

M. Morin (Bernardin): L'idée principale, M. le ministre, si vous me le permettez, on parle beaucoup de démocratie ces dernières années, je n'en ai jamais entendu tant parler que depuis trois ou quatre ans. La démocratie, mais la démocratie, c'est bon, pour autant qu'on pratique la vraie démocratie.

On a pensé garder les trois membres actuels et que le maire suppléant devienne membre du comité exécutif. Supposons que nous sommes 14 - disons 16, pour que cela s'équilibre mieux - il y a 48 mois de pouvoir. De 16 conseillers, en 48 mois tous les conseillers passeraient trois mois à l'exécutif. Ces conseillers seraient maire suppléant à tour de rôle peu importe le parti politique municipal auquel ils appartiendraient.

La seule chose qui arrive, c'est qu'actuellement, c'est le pouvoir du maire de nommer les membres de l'exécutif. Cela atténue un petit peu le pouvoir du maire qui, automatiquement, doit accepter à son comité exécutif le maire suppléant.

C'est la raison principale. C'est ce que nous avons pensé. Vous avez raison, M. le ministre, lorsque vous dites qu'actuellement, ce qui est reconnu, c'est trois membres pour de tel nombre à tel nombre d'échevins et cinq membres et plus. Dans le moment, on arrive dans le milieu, on n'est ni dans l'un ni dans l'autre. (15 h 15)

M. Léonard: Bien, vous n'arrivez pas dans le milieu, vous êtes entre 12 et 20 conseillers, vous en aurez 14 ou 16, donc normalement c'est trois conseillers.

Je ne trouve pas que vous avez amené des raisons là-dessus qui sont absolument éclairantes. Pourquoi changerait-on cette disposition de la loi générale par rapport à Sainte-Foy?

M. Morin (Bernardin): On ne vous demande pas de changer la loi générale.

M. Léonard: Non.

M. Morin (Bernardin): Seulement, si l'expérience de la ville de Sainte-Foy est excellente...

M. Léonard: Pourquoi y aurait-il une exception pour vous? C'est cela que je vous demande.

M. Morin (Bernardin): Cela, c'est à vous de le décider.

M. Léonard: Un instant, là: C'est à vous à faire la preuve, c'est vous qui êtes demandeur.

M. Morin (Bernardin): M. le ministre, les explications que je viens de vous donner, c'est dans le but de démocratiser et d'accepter des membres qui passent à tour de rôle au comité exécutif. Cela atténuerait un peu le pouvoir du maire qui, actuellement, nomme tous les membres de l'exécutif. C'est la seule et unique raison, question de démocratiser un peu le comité exécutif. Il n'y en a pas d'autre. Maintenant, si vous croyez que ce n'est pas suffisant, je n'ai plus rien à dire.

M. Léonard: Si on parle de démocratie, c'est d'en envoyer le plus possible au conseil et non pas d'en réserver le plus possible au niveau de l'exécutif. C'est cela. Si on parle de démocratie, on peut s'en parler aussi.

M. Morin (Bernardin): M. le ministre, je pense que tout maire normal va nommer des gens de son parti à l'exécutif.

M. Léonard: Je ne conteste pas cela.

M. Morin (Bernardin): D'accord. Remarquez bien que c'est mon argument. Je n'en ai pas d'autre.

Le Président (M. Boucher): Me Perron.

M. Perron (Noël): M. le Président, à mon avis, il y a deux autres arguments qu'on pourrait apporter dans cette question. Suivant les pouvoirs actuels qui sont dans la charte de la ville de Sainte-Foy, le maire nomme les deux conseillers qui font partie de l'exécutif. Or, la nomination - même dans la loi générale des cités et villes - d'un maire suppléant est faite par le conseil. Ce qui voudrait dire que le troisième membre -quand je parle de membre de l'exécutif, je fais abstraction du président - de l'exécutif serait nommé par le conseil. Effectivement, étant nommé par le conseil, ce serait plus démocratique dans ce sens que le conseil nomme la créature qu'il veut bien. C'est cela.

M. Léonard: J'ai le goût d'ajouter quand même quelque chose. Il y aurait le parti et vous seriez minoritaire au conseil et à ce moment, vous auriez quelqu'un d'un autre parti, parce que cela viendrait à l'encontre de ce que dit M. le maire Morin.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verdun.

M. Caron: Si ma mémoire est bonne, j'étais ici à la table, quand la ville de Sainte-Foy avait demandé le pouvoir de former un comité exécutif. Dans le temps, personnellement, j'étais contre. Je l'avais dit au maire. Mes raisons étaient qu'avec six ou sept conseillers élus, ce n'était pas nécessaire d'avoir un comité exécutif. Mais avec l'arrivée de la nouvelle loi, je pense qu'avec 12, 16 ou 20 conseillers, M. le ministre, il va être assez difficile pour un maire d'administrer et épargner du temps, comme le maire Morin le disait tout à l'heure. Il est tout à fait normal que le maire nomme deux membres. Mais parmi les membres du conseil, il y a de l'opposition en général. C'est bon qu'il y ait une rotation. Surtout si, dans le projet de loi, c'est bien spécifié que la rotation sera faite par le maire suppléant. Je pense que cela donnerait une chance, en faisant le tour, au maire suppléant de suivre ce qui se passe à ces assemblées et faire rapport aux autres. Au point de vue de la démocratie, c'est tout à fait normal. Je pense que la demande qui est faite aujourd'hui est justifiée. Autant je n'étais pas d'accord, dans le temps, personnellement - on l'avait adopté quand même, mais je n'étais pas d'accord - autant, aujourd'hui, je serais d'accord que le gouvernement donne le pouvoir à la ville de Sainte-Foy, dans les circonstances.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, je pense qu'en faisant passer le nombre de conseillers à quatorze ou seize, on atteint un des objectifs qui sont visés par le ministre, augmenter...

M. Léonard: Non, la loi, c'est trois conseillers, trois membres de l'exécutif lorsqu'il y a douze à vingt inclusivement.

M. Paradis: Non, en augmentant le nombre de conseillers à la ville de Sainte-Foy, je pense que la démocratie est mieux servie parce qu'il y a plus d'élus et je pense que ça rejoint les objectifs que vous visez. Lorsque la ville de Sainte-Foy vous fait une demande dans le sens de les augmenter de trois à quatre, on comprend que ça sort des barèmes qui sont fixés comme tels. Mais ce que M. le maire a dit au début, c'est qu'on a eu une idée. On a eu une idée, c'est ce qu'il a dit, il l'a présenté aussi simplement que ça. Il a dit: Cette idée, dans notre esprit, va favoriser la démocratie. Ça va faire en sorte que chacun des conseillers, qu'il soit de mon équipe ou qu'il soit d'une équipe adverse, va pouvoir bénéficier de

cette expérience de siéger au conseil exécutif; il va pouvoir bénéficier de l'application des règlements ou des résolutions qui sont adoptées au conseil municipal. C'est une expérience qui est quand même valable pour tous les membres qui siègent là et je pense que ça va aider tous et chacun des conseillers à faire de meilleurs conseillers. C'est un projet pilote. Si vous l'autorisez pour la ville de Sainte-Foy, ça ne vous oblige pas à l'autoriser partout, mais ce n'est certainement pas un projet pilote qui mine la démocratie. C'est un projet pilote qui va dans le sens d'en donner un peu plus, possiblement. Au pis aller, il n'y en aura pas plus. Mais possiblement que l'idée est bonne, que ça va donner plus de démocratie et que ça va permettre à chacun des conseillers d'être plus impliqué dans les décisions qu'il prend.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Léonard: Est-ce que vous avez lu l'article proposé dans le projet de loi? Où est-ce que c'est dit qu'il y a une rotation?

M. Paradis: C'est marqué en toutes lettres, lorsqu'on parle du maire suppléant. M. le ministre, s'il vous plaît, épargnez-moi ce genre de question.

M. Léonard: Non, pas du tout.

M. Paradis: Non? On peut nommer n'importe qui?

M. Léonard: Oui, ce n'est pas dit que ce n'est pas le maire.

M. Paradis: Si c'est votre volonté, à ce moment-là, qu'on le modifie et qu'on l'ajoute.

M. Léonard: C'est ça, voilà! Oui, mais écoutez, il n'y a pas de garantie là-dedans. Il y a une rotation, mais ce n'est pas une garantie.

M. Perron (Noël): Dans les villes, il y a un règlement de régie interne habituellement qui prévoit que le maire suppléant est nommé pour trois ou six mois. Là on sait que la loi générale dit quatre mois. La loi générale des cités et villes, actuellement, dit que le maire suppléant est nommé pour quatre mois. Autrefois, dans la charte de la ville, au chapitre 226 des statuts de 1976, il est dit que pour la cité de Sainte-Foy le maire suppléant est nommé pour six mois. Selon les us et coutumes de la ville, tout le monde est maire suppléant sauf le maire. Il est nommé pour six mois, alors on demande, dans les amendements qui sont en corrélation avec le principe qu'on discute, que le maire suppléant soit nommé pour trois mois. Si la ville venait à être divisée en quatorze quartiers, c'est sûr que les deux conseillers qui sont déjà membres de l'exécutif ne seront pas maire suppléant, dans notre esprit. Comme vous dites, ce n'est peut-être pas dit, mais on n'en fera pas une cacophonie. Alors, si on a quatorze districts, il y en aura deux qui ne seront pas maire suppléant. Mais le maire suppléant, le seul rôle qu'il a, c'est que, suivant la Loi sur les cités et villes, il remplace le maire en son absence ou, chez nous, en plus, même si le maire est présent, il préside les séances des comités pléniers, c'est-à-dire les comités qui étudient toutes les décisions de la ville. Le maire suppléant préside ça chez nous.

Or, si la ville venait à être divisée en seize quartiers... De toute façon, la ville a projeté un règlement qui est devant le directeur de la représentation, de quatorze quartiers. Il y a une demande faite par l'union des citoyens de la ville pour seize quartiers. C'est sûr que le directeur de la représentation va prendre une décision. Ce sera quatorze ou seize sans doute. Or, si c'est seize, en principe, ayant trois mois pour le maire suppléant, tout le monde fait son tour, même plus que son tour. Et si c'est quatorze conseillers... Effectivement, le maire suppléant est nommé par le conseil pour trois mois. C'est la garantie que ce ne sera pas toujours le même. Il va y avoir la nomination du conseil. Je pense bien qu'une fois qu'un conseiller a été nommé maire suppléant, ses collègues... Ce n'est pas une obligation. Le conseiller qui ne veut pas aller à l'exécutif qui ne veut pas être maire suppléant, il va dire: Je ne veux pas l'être. Cela finira là. Je veux dire qu'en principe, on ne peut pas mettre une obligation. Cela présume que le conseiller va accepter d'être nommé maire suppléant. Il faut présumer que le conseil va décider d'en nommer un. Je pense qu'on a toutes les garanties possibles et imaginables. C'est le conseil qui va décider d'en nommer un autre quand le mandat du premier va être fini. Je vois mal qu'il nomme toujours le même, mais s'ils le font...

M. Léonard: Juste un point d'information. Est-ce que la délimitation définitive en quartier va se faire très bientôt? Quand vous dites 14 ou 16, vous ne le savez pas encore?

M. Morin (Bernardin): Nous passons devant le président le 25, lundi prochain... mercredi.

M. Léonard: Je reviens sur le point. Un exécutif, par définition, ou presque, cela siège à huis clos. C'est ce que prévoit la charte à l'heure actuelle. Plus vous l'augmentez, plus au fond vous venez à

l'encontre des débats démocratiques ouverts au public. Cela va à l'encontre de ce que vous disiez au début, M. le maire, en particulier là-dessus. Effectivement, si vous renforcez l'exécutif, de sorte que vous avez cinq membres à un exécutif qui compte quatorze conseillers, au fond, vous avez presque la moitié du conseil à un exécutif. Les débats se font à huis clos, alors qu'au conseil, ils se font publiquement. Je ne vois pas pourquoi, encore une fois, on contreviendrait à la loi générale qui dit que c'est trois membres à un exécutif lorsqu'il y a quatorze conseillers.

M. Morin (Bernardin): À votre point de vue, vous avez raison. Si on prend notre point de vue, à l'exécutif, il va y avoir éventuellement un membre d'un autre parti que le parti au pouvoir. Ce quatrième membre de l'exécutif deviendrait comme un chien de garde, si vous voulez, au niveau du conseil. C'est ce que nous pensions. Maintenant, cela n'enlève pas ce que vous avez avancé.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce que vous avez soumis cette idée à vos concitoyens en faisant part des amendements que vous vouliez apporter à la charte?

M. Morin (Bernardin): Non. Au niveau du conseil.

M. Perron (Noël): On les a avisés publiquement, comme la loi nous le demande. On n'a pas eu d'opposition formelle à cela. En principe, c'était annoncé dans le projet du bill publié il y a à peu près sept ou huit mois, peut-être davantage, qu'on en demanderait un nombre supérieur. On avait même publié à l'époque qu'on demandait plus de quartiers dans la ville, mais la loi 44 est arrivée. C'est pour cela que vous avez une loi modifiée, mais, dans la refonte de la ville, on demandait de nouveaux quartiers dans Sainte-Foy.

Le Président (M. Boucher): À ce moment, on m'informe que Mme Andrée Boucher, qui représente le Comité de citoyens, vient d'arriver. Est-ce que Mme Boucher pourrait prendre place à la table pour exposer ses objections, s'il y en a, à un moment donné, relativement à certains articles ou encore sur le fond? M. le député de Verdun.

M. Caron: Mme Boucher, est-ce que vous représentez les citoyens de Sainte-Foy? Quel nombre de citoyens représentez-vous?

Mme Boucher (Andrée): Je ne suis pas ici pour me donner des titres. Justement, je pense que l'action que j'ai faite au niveau municipal justifie amplement une prise de position très simple, il n'y a rien de très compliqué. En fait, j'estime justement qu'en tant que simple citoyen, on n'a pas été suffisamment informé. Me Perron vient de vous parler de cet avis public. Je l'ai aussi dans les mains, mais je dois vous dire qu'il n'y a absolument pas eu de dépôt de la version finale. Il n'y a pas eu d'avis public dans les journaux voulant qu'on aurait pu se procurer quelque part la version finale des modifications à la charte. En tant que simple citoyen, j'estime justement que j'ai peut-être le droit de demander qu'on ait cette version.

M. Caron: Mme Boucher, ce que j'aimerais savoir, c'est si vous représentez un organisme de citoyens de la ville de Sainte-Foy.

Mme Boucher: Non, je ne représente pas d'organisme incorporé, monsieur.

M. Caron: Vous êtes seule. Vous vous représentez seule.

Mme Boucher: C'est-à-dire que je représente...

M. Caron: Je vous demande cela pour information.

Mme Boucher: ... des gens ordinaires et des gens qui ne sont pas dans une association reconnue par la loi.

M. Caron: Vous avez le droit, remarquez bien, mais je vous demande cela. Oui, vous êtes la bienvenue à part cela. (15 h 30)

Mme Boucher: J'espère.

M. Caron: Mais je vous demande cela. Vous êtes la bienvenue, à part cela.

Mme Boucher: Je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 1?

M. O'Neill (Chauveau): Le commentaire que je ferais, M. le Président, c'est que cela ne me paraît pas révolutionnaire du tout, c'est présenté comme une expérience pilote, pour assurer une meilleure participation de chacun des conseillers. À ce point de vue, je serais plutôt favorable à ce qu'on tente l'expérience. C'est simplement cela. Et cela n'engage pas le gouvernement, par rapport à d'autres demandes similaires.

Mme Boucher: Même pas. C'est cela. M. O'Neill (Chauveau): Je ne vois

vraiment pas de problème. Je ne vous dis pas que cela bouleverse, comme on dit, le cours de l'histoire. C'est une tentative, un essai. Quant à moi, je ne vois pas de difficultés majeures.

M. Léonard: Nous allons demander une suspension.

Le Président (M. Boucher): Nous suspendons pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

(Reprise de la séance à 15 h 43)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Léonard: J'ai écouté l'argumentation des gens qui se sont prononcés là-dessus. Il nous semble que si l'on accordait quatre membres à l'exécutif, déjà c'est un chiffre pair, ce qui fonctionne plutôt mal normalement, à ce moment-là, on serait obligé de donner un droit de vote prépondérant au président de l'exécutif, ce qui revient, finalement, à presque cinq membres. Je ne vois pas qu'on ait fait la preuve qu'il ne fallait pas respecter la Loi sur les cités et villes à l'heure actuelle, à savoir que, quand il y a un conseil de 20 membres ou moins, l'exécutif se compose de trois membres, et, quand c'est plus de 20, c'est cinq membres.

Il y a évidemment deux exceptions à cette loi, à l'heure actuelle. C'est la ville de Québec et la ville de Montréal. Disons qu'il s'agit de cas qui datent d'avant l'adoption de la loi no 44. On pourrait peut-être faire un peu la preuve ultérieurement ou un peu plus tard de cela, mais pour l'instant je préfère m'en tenir à la loi générale.

Le Président (M. Boucher): Le premier paragraphe de l'article 1?

M. Caron: Adopté sur division.

Le Président (M. Boucher): Rejeté ou adopté sur division?

M. Caron: Sur division. M. Léonard: Rejeté.

Le Président (M. Boucher): Rejeté sur division.

Une voix: II est retiré. M. Léonard: II est retiré.

Le Président (M. Boucher): Rejeté sur division.

M. Caron: ...sur division.

Le Président (M. Boucher): Le paragraphe 2?

M. Léonard: C'est où? L'article 2 ou le paragraphe 2?

Le Président (M. Boucher): L'article 1, paragraphe 2? Me Perron.

M. Perron (Noël): M. le Président, est-ce que je dois comprendre que le papillon, c'est-à-dire l'amendement que vous aviez à l'article 1 de la charte de la ville est modifié par le suivant: 46. La ville est représentée et ses affaires sont administrées a) par un conseil composé du maire et des conseillers exerçant leurs fonctions pendant quatre ans ou jusqu'à l'entrée en viqueur...

Le Président (M. Boucher): Je m'excuse, on n'a pas le même texte.

M. Léonard: On n'a pas du tout le même texte.

M. Perron (Noël): Je m'excuse. Enfin, on accepte, M. le ministre, messieurs les membres de la commission, votre décision à propos du 4...

Le Président (M. Boucher): Le premier paragraphe.

M. Perron (Noël): Mais, dans l'article que nous avions, il y a d'autres points qu'on touchait. On demandait que le paragraphe 4 de 51b de la charte 226...

Le Président (M. Boucher): Je m'excuse. Étant donné qu'on a rejeté le premier paragraphe, on va passer au paragraphe 2 et, ensuite, aux paragraphes 3 et 4. Le paragraphe 2? Est-ce que le paragraphe 2 est adopté?

M. Paradis: À moins que M. le ministre ait des questions. Moi, j'en ai.

M. Léonard: Est-ce que, par rapport à cela, vous auriez un papillon sur 52b, 4e?

M. Perron (Noël): Oui, c'est cela.

M. Léonard: D'accord. On va s'entendre là-dessus.

M. Perron (Noël): Est-ce qu'on peut y aller?

Le Président (M. Boucher): Oui.

M. Perron (Noël): On demande la modification du paragraphe 4 de l'article 51b, parce que, dans la charte actuelle de la

ville, on dit: "Le greffier de la ville ou, en son absence, le greffier adjoint est le secrétaire du comité." On voudrait remplacer cet article par le libellé suivant: "Le greffier de la ville ou le greffier adjoint est le secrétaire du comité."

Le Président (M. Boucher): Est-ce gu'on pourrait avoir l'amendement par écrit, s'il vous plaît?

M. Léonard: II va être déposé très bientôt. Il est à la photocopie présentement. En ce qui nous concerne, nous serions d'accord avec cet amendement parce qu'au fond cela permet au greffier adjoint d'agir comme le greffier et non pas seulement en son absence. On raye en son absence; donc, il peut agir comme le greffier. Si vous voulez, on peut suspendre en attendant le texte. Il s'en vient. S'il n'y a pas d'opposition, on peut passer là-dessus.

M. Caron: Cela a du bon sens. Cela rend service.

M. Perron (Noël): M. le Président... Le Président (M. Boucher): M. Perron.

M. Perron (Noël): ... M. le ministre, nous avions également dans ce papillon un troisième amendement qui modifiait le paragraphe 7 de l'article 51b de notre charte qui disait... C'est assez long de vous lire le libellé, mais autrefois, le conseil de ville était composé de sept conseillers. Avec la loi qui s'en vient et notre représentation électorale, vis-à-vis du directeur général de la représentation, la ville sera composée de quatorze ou seize districts électoraux. Or, on voudrait que "majorité de cinq" soit remplacé par "majorité absolue des conseillers." À l'article 7a, à la quatrième ligne, le libellé se lirait comme suit: "Si la résolution du conseil a été adoptée par la majorité des membres présents du conseil", - au lieu de dire par un vote de cinq.

Le Président (M. Boucher): À ce stade-ci, je proposerais qu'on suspende l'article 1) en attendant les amendements et, quand on aura les amendements tels que rédigés, on pourra les adopter.

M. Léonard: Les voilà. On peut les distribuer tout de suite.

Le Président (M. Boucher): On va prendre les amendements tels que rédigés et on va les adopter un par un. Oui, monsieur.

M. Huot: À titre de remarque générale, s'il y a d'autres amendements au projet que les opposants ont en main, est-ce qu'il y aurait possibilité qu'on nous les fournisse dès à présent parce qu'on écoute des gens parler et on ne sait pas de quoi ils parlent? On n'a même pas le texte devant nous.

Le Président (M. Boucher): Me Perron, est-ce que vous avez en main des textes d'amendements que vous pourriez déposer immédiatement pour l'information des membres de la commission. Pour d'autres amendements que vous avez en main, est-ce qu'il y aurait possibilité, pour l'information des membres de la commission, d'avoir les textes qui vont venir dans le projet de loi?

M. Perron (Noël): M. le Président, c'est que les amendements que nous avons ont été préparés avec les officiers du contentieux de votre ministère et, nous en avons eu seulement une copie. Nous n'aurions pas d'objection à ce que ce soit transmis aux opposants ou aux intervenants.

En outre, nous en avons...

M. Léonard: En toute démocratie!

M. Perron (Noël): ... préparé un et on va le remettre.

Le Président (M. Boucher): L'amendement proposé serait le suivant: c'est un nouveau paragraphe la, il s'agit d'un paragraphe oublié, qui se lit comme suit: "la par le remplacement du paragraphe 4 de l'article 51b édicté par cet article par le suivant: Le greffier de la ville ou le greffier adjoint est le secrétaire du comité."

Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): II s'agit également d'ajouter le paragraphe 1b: "1b, par le remplacement du sous-paragraphe a) du paragraphe 7 de l'article 51b édicté par cet article par le suivant: a) faire rapport au conseil de toute matière de la juridiction du conseil et que ce dernier lui a soumise, sauf prescription contraire. Si la résolution du conseil a été adoptée par la majorité des membres présents du conseil, le comité doit lui aussi faire rapport dans les 30 jours de l'adoption de la résolution."

M. Léonard: Est-ce qu'on ajoute "lui aussi"? C'est "doit lui faire rapport".

Le Président (M. Boucher): Oui, "doit lui faire rapport".

M. Léonard: D'accord, c'est "doit lui faire rapport dans les 30 jours de l'adoption de la résolution." Quant à nous, c'est adopté.

Le Président (M. Boucher): Le paraqraphe lb est-il adopté?

M. Caron: Oui, adopté.

Le Président (M. Boucher): On arrive au paragraphe 2 du texte actuel.

M. Duplessis: Par voie de corrélation, on retire ce paragraphe puisqu'on demande un quorum de trois au comité exécutif et il nous a été refusé tantôt d'avoir quatre membres, alors, il faut être logiques avec nous-mêmes.

M. Léonard: Ce n'est pas le même texte, si je comprends bien.

Dans le texte que nous avons, au paragraphe 2, il s'agit de reporter du 15 novembre au 1er décembre la date à laquelle le comité...

M. Duplessis: D'accord, je m'excuse, c'est 1 et 2 et j'ai confondu les deux, je m'excuse, vous avez raison.

M. Léonard: D'accord, on se retrouve?

Le Président (M. Boucher): Y a -t-il des commentaires sur ce paragraphe, M. le député de...

M. Léonard: II faudrait qu'il le lise, parce que ce n'est pas celui qu'il a. Vous pourriez le lire?

M. Duplessis: "Le budget annuel des revenus et des dépenses au plus tard le 1er décembre de chaque année, y compris les règlements imposant les taxes, licences, permis ou autres redevances municipales."

M. Léonard: C'est ça.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que ce paragraphe est adopté? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Me Duplessis, est-ce que ça modifie, en changeant du 15 novembre au 1er décembre, la période de discussions où les citoyens peuvent se prononcer à ce sujet?

M. Duplessis: Cela ne change pas. M. O'Neil, le trésorier, va y répondre, si vous permettez.

M. O'Neil (Edmund): Dans la charte de la ville, il est dit que l'exécutif doit...

Le Président (M. Boucher): Pouvez-vous prendre le micro pour les fins du journal des Débats.

M. Paradis: Là, il faudrait que le journal des Débats spécifie quel M. O'Neil:

M. O'Neil (Edmund): Dans la charte de la ville, il est dit que l'exécutif doit soumettre le budget au conseil de ville le 15 novembre. Vu que les élections sont le premier dimanche de novembre et avant que l'exécutif ne soit nommé, ça nous donne à peu près 15 jours de délai; je pense qu'il faut s'en aller au 1er décembre. Mais ça ne change rien dans les publications de la loi, les publications adressées au public, etc.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Paragraphe 3.

M. Léonard: Est-ce qu'on l'a lu? Est-ce qu'on veut le lire?

M. Duplessis: "Par l'addition au paragraphe 11 de l'article 51b édicté par cet article, de l'alinéa suivant: Le comité exécutif peut, avec l'autorisation du conseil, procéder au renouvellement des emprunts temporaires pour les fins budgétaires, du fond de roulement et des règlements d'emprunt."

M. Léonard: Ce que j'ai comme texte, c'est "du fond de renouvellement".

M. Duplessis: Je m'excuse. J'étais habitué à dire dans mon esprit "renouvellement" mais c'est "du fond de roulement". Il faudrait lire "du fond de roulement". Je m'excuse.

Le Président (M. Boucher): II faudrait amender le texte en enlevant le mot "renouvellement" et en le remplaçant par le mot "roulement".

M. Duplessis: C'est cela.

M. Léonard: D'accord. Je voudrais quand même vous poser des questions là-dessus. Premièrement, c'est le conseil, d'habitude, qui emprunte et qui renouvelle les emprunts. Là, vous voulez ramener ce pouvoir à l'exécutif. C'est ce que cela veut dire, le comité exécutif. Et ensuite, c'est quoi, pour vous, les emprunts temporaires pour les fins budgétaires du fonds de roulement et des règlements d'emprunt? On me signale que c'est assez ambigu comme notion. Normalement, en termes juridiques, on n'a pas réussi à cerner exactement ce que vous vouliez dire.

M. Duplessis: Si vous le permettez, M. O'Neil, le trésorier, va vous répondre là-dessus.

M. O'Neil (Edmund): J'ai eu une expérience assez cocasse, je pense que c'est le printemps passé. J'avais émis un certificat

de trésorerie en vue de l'acquisition d'une pièce de machinerie qui devait, en vertu du budget, être achetée avec le fonds de roulement. J'ai émis le certificat. L'exécutif a dit oui et s'est porté acquéreur. À l'assemblée suivante, le conseil à l'article emprunt au fonds de roulement, a dit non.

M. Léonard: C'est le conseil qui décide...

M. O'Neil (Edmund): Oui, mais...

M. Léonard: ...et après cela, acheter des pièces de machinerie, qui sont de la capitalisation, sur un fonds de roulement, cela me paraît quand même discutable.

M. O'Neil (Edmund): C'est cinq ans. Mais le conseil avait dit oui, dans le budget de la ville, de se porter acquéreur de, disons, $500,000. Arrive une machine. Le conseil avait dit oui à ces acquisitions, à même le budget. Les soumissions sont demandées. J'émets le certificat. La commande est placée et il arrive que, deux semaines après, le conseil ne vote pas mon emprunt au fonds de roulement. À ce moment-là, qu'est-ce qui se passe?

M. Léonard: C'est le conseil qui en décide. Là, vous avez un problème interne. Ce n'est pas nous, ce n'est pas la loi qui va changer cela. Suivant la règle générale, au Québec, c'est le conseil qui autorise les emprunts et les renouvellements d'emprunts. Déléguer cela à l'exécutif, étant donné qu'on parle de démocratie depuis tout à l'heure et qu'on en parle aussi depuis trois ou quatre ans, comme l'a souligné le maire Morin tout à l'heure, c'est un élément important. Les emprunts sont faits par le conseil et non pas par l'exécutif.

M. O'Neil (Edmund): M. le ministre, ce que je demande, c'est que le conseil puisse déléguer ce pouvoir. Le comité exécutif peut, avec l'autorisation du conseil.

M. Léonard: Oui, mais ça revient à ce que je vous disais. La loi ne dit pas cela présentement. C'est réservé au conseil, les pouvoirs d'emprunt.

M. O'Neil (Edmund): II faudrait enlever d'autres pouvoirs, d'abord, pour ne pas que je sois emmerdé...

M. Léonard: Même dans la charte de la ville de Montréal, vous n'avez pas cela, un pouvoir donné à l'exécutif de faire des emprunts temporaires. La ville peut, sur rapport du comité exécutif, dans la loi de la ville de Montréal, mais ce n'est pas l'exécutif qui peut emprunter.

M. Duplessis: M. le ministre, si on veut me permettre une intervention.

M. Léonard: Oui.

M. Duplessis: Dans cet amendement, c'est le renouvellement, avec l'autorisation du conseil. C'est le renouvellement. Ce n'est pas l'emprunt lui-même. C'est le renouvellement qu'on demande.

M. Léonard: Le renouvellement et l'emprunt lui-même, un instant, là! Au bout de 20 ans, je pense que... (16 heures)

M. Perron (Noël): M. le Président, en toute discussion. Je vois très bien votre objection, M. le ministre. Je pense que l'idée première de cet article portait sur des renouvellements d'emprunts temporaires sur des règlements d'emprunt votés par le conseil. Disons que la ville décrète un règlement - vos officiers pourraient peut-être vous expliquer cela davantage que moi -d'acquisition de terrains ou un règlement de travaux d'aqueduc et d'égout, tant et aussi longtemps que les règlements ne sont pas consolidés avant d'aller sur le marché des obligations, il faut renouveler sans cesse les emprunts temporaires des règlements municipaux. Ce sont de simples formalités. On parle de renouvellement de règlements d'emprunt, c'est-à-dire le deuxième renouvellement. Cela se fait tant et aussi longtemps que ces emprunts ne sont pas consolidés en vue d'une émission d'obligations. On ne parle pas de l'emprunt temporaire qui se passe lorsque le conseil vote le règlement. On ne parle pas du premier emprunt, on parle du renouvellement de l'emprunt temporaire, où on fait, par exemple, un emprunt temporaire en attendant la rentrée des taxes.

M. Léonard: Si vous voulez terminer, allez-y.

M. Perron (Noël): Effectivement, c'est une simple formalité qu'il faut faire. C'est un acte administratif. Le règlement a été voté dans certains cas, même avec l'assentiment des électeurs propriétaires, et deux ans après il faut renouveler l'emprunt temporaire, parce que le règlement n'est pas consolidé. On voudrait que le conseil, en vertu de cet article, délègue au comité exécutif, avec la permission de votre commission nécessairement...

M. Léonard: Je maintiens quand même mon objection à ce stade-ci; peut-être qu'on pourrait éclairer davantage le débat et permettre à l'exécutif qui siège à huis clos de renouveler les emprunts temporaires. Il pourrait même le faire indéfiniment, sans que cela ne revienne jamais au conseil, parce

que le conseil l'aurait délégué une fois pour toutes. Je trouve que c'est difficile à admettre, en termes d'administration municipale. À ce moment-là, c'est retiré de la vue du public. Cela peut l'être. Je ne dis pas que cela l'est effectivement, mais cela peut l'être. Les emprunts temporaires, cela veut dire qu'on a l'intention évidemment de refinancer, mais il s'agit habituellement de travaux importants là-dessus, qui touchent évidemment le fonds de roulement, mais qui touchent aussi l'administration générale de la municipalité à long terme.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je crois que même ces renouvellements d'emprunt doivent être autorisés par le ministère des Affaires municipales. C'est toujours comme cela. M. le ministre, même ces renouvellements d'emprunt doivent être autorisés par la Commission municipale. La Commission municipale a toujours un droit de regard sur ces renouvellements.

M. Léonard: Je dois vous dire qu'au nom de l'autonomie municipale plus cela se fait correctement au niveau local, mieux c'est. La Commission municipale ne fait qu'entériner et vérifier des choses. Il ne faut quand même pas lui laisser un pouvoir de surveillance à ce point, surtout concernant les emprunts temporaires des municipalités.

M. Cordeau: Mais la procédure, c'est cela.

M. Léonard: Je le sais bien, mais là, vous voulez finalement remettre le dernier mot à la Commission municipale. Moi, je pense que ce n'est pas cela. Il faut laisser le pouvoir au conseil. C'est lui qui doit faire des emprunts temporaires. Je ne vois pas pourquoi on changerait l'économie de toute la loi générale pour une municipalité.

M. Caron: M. le Président, c'est un élément de plus. Je pense que, pour ma part, avec l'expérience que je vis, il faut enlever les pouvoirs et c'est bon que les conseillers d'une municipalité, que ce soit à Sainte-Foy ou ailleurs, voient les emprunts et essaient toujours de tenir les guides. Je pense que cela devrait être enlevé, biffé du projet de loi. Je le dis, me basant sur l'expérience que je vis. Je pense que le ministre a bien raison dans son exposé.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le paragraphe 3?

Le paragraphe 3 est-il adopté ou rejeté?

Des voix: Rejeté. M. Léonard: Rejeté. M. Caron: Retiré.

Le Président (M. Boucher): Rejeté. Paragraphe 4?

M. Léonard: Au paragraphe 4, je pense qu'il s'agit d'une concordance, encore une fois; étant donné que vous allez passer maintenant à 14 ou 16 conseillers, il s'agit de la majorité...

M. Duplessis: ...absolue de ses membres. M. Léonard: C'est cela. Une voix: II y aurait un mot à changer. M. Léonard: Un instant!

M. Duplessis: M. le Président, il y a une correction à apporter au deuxième paragraphe, c'est marqué "tant le gérant", c'est "sauf le gérant".

M. Léonard: D'accord. Cela va.

M. Duplessis: Et, à la troisième ligne de la fin, c'est par la majorité absolue de ses membres. C'est là qu'est l'amendement.

M. Léonard: Nous sommes d'accord.

Le Président (M. Boucher): Un instant, s'il vous plaît!

M. Léonard: Alors tel quel, il faudrait peut-être le lire.

Le Président (M. Boucher): Alors, il faudrait relire le paragraphe.

M. Léonard: Je vais le lire.

Par le remplacement du premier alinéa du paragraphe 23 de l'article 51b édicté par cet article, par le suivant: "Le greffier, le trésorier, les chefs de service et leurs adjoints, sauf le gérant et ses adjoints, sont nommés par le conseil sur rapport du comité. Ce rapport peut être amendé ou rejeté à la majorité de tous les membres du conseil. Sur rapport du comité exécutif, le conseil peut, par la majorité absolue de ses membres, suspendre ses officiers, diminuer leur traitement ou les destituer."

On me souligne un autre amendement qu'il faudrait apporter au texte que je viens de lire, à la deuxième phrase: "Ce rapport peut être amendé ou rejeté à la majorité absolue de tous les membres du conseil." Pour fins de concordance. Cela va?

Une voix: Oui.

M. Léonard: Nous sommes d'accord, quant à nous.

Le Président (M. Boucher): Le paragraphe 4, tel qu'amendé, est adopté. Article 2?

M. Duplessis: Retiré, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Vous retirez l'article 2?

M. Duplessis: Oui. C'est en fonction de l'exécutif, comme tantôt.

Le Président (M. Boucher): Retiré. Article 3.

M. Léonard: Allez-y.

M. Duplessis: À l'article 3, je pense qu'il y a un papillon à déposer. Je ne sais pas si les membres de la commission ont eu le papillon.

M. Léonard: Je peux lire l'article tel que nous l'avons ici. Vous me le direz. "La Loi sur les cités et villes (Lois refondues du Québec, c. C-19) est modifiée pour la ville de Sainte-Foy, par l'insertion, après l'article 65.15 et suivant"; 65.16, un conseiller qui est président du conseil reçoit, comme rémunération et allocation annuelle additionnelle à ce dernier titre, une somme de $3000". Et 65.17, "un membre du conseil, qui est maire suppléant, reçoit comme rémunération additionnelle une somme de $1000 par mandat, à ce dernier titre, pour sa participation au comité exécutif".

Alors, c'est à retirer.

M. Duplessis: 65.17, retiré.

Le Président (M. Boucher): 65.17, retiré.

M. Léonard: Un instant!

Le Président (M. Boucher): 65.16, on remet un amendement, vous allez le lire, Me Duplessis.

M. Duplessis: Je peux le lire, oui. "65.16: Le président du conseil reçoit comme rémunération annuelle une somme de $3000 dont le tiers est versé à titre de dédommagement d'une partie des dépenses inhérentes à cette charge".

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet amendement?

M. Léonard: Non, c'est nous qui avions rédigé ce papillon pour la ville de Sainte-Foy.

M. Perron (Noël): Nous sommes entièrement d'accord.

M. Léonard: Un instant! Dans le texte même de l'article 3, cela devient "du suivant", 65.16, étant donné que nous avons retiré l'article 65.17. Cela va?

Le Président (M. Boucher): Au lieu de "des suivants", c'est "du suivant".

Amendement adopté. L'article 3 est adopté tel qu'amendé. Article 4.

M. Léonard: M. le Président, j'annonce que nous aurons un amendement à l'article 65.16, à l'article 3 que nous venons d'adopter. Le papillon sera prêt un peu plus tard.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que nous suspendons l'article 3?

M. Léonard: Nous suspendons l'article 3. Ce qui a été adopté reste, mais il y aurait un amendement cependant.

Le Président (M. Boucher): II y aura un autre amendement à l'article 3. Article 4? M. le ministre, pouvez-vous nous faire part de l'amendement, s'il vous plaît?

M. Léonard: À l'article 4... Est-ce que je le lis maintenant?

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le ministre, si vous voulez faire part de...

M. Léonard: L'article 4 se lirait comme suit: "L'article 9 de la charte de la ville de Sainte-Foy est remplacé par le suivant: 9. Ladite loi est modifiée, pour la ville, par l'addition, après l'article 64a, du suivant: 64b - vous avez le nouveau papillon - "Le conseil peut, par règlement, accorder à toute personne qui aura rempli la fonction de membre du conseil pendant au moins sept années au 31 décembre 1974, qui était membre du conseil à cette date et qui aura cessé de remplir cette fonction depuis cette date, une pension annuelle de $1500 payable par versements égaux et consécutifs, le premier jour de chaque mois. La révocation d'un tel règlement ne peut être opposée aux personnes à l'égard desquelles il s'applique ou s'est déjà appliqué."

J'aimerais que la ville de Sainte-Foy nous explique pourquoi elle nous propose cet article.

M. Perron (Noël): M. le Président, nous avons la date de cet amendement au 31 décembre 1974. Comme vous le savez, le régime universel des maires et des conseillers est entré en vigueur par une loi générale le 1er janvier 1975. Or, nous avions, à la ville de Sainte-Foy, un régime de rentes

adopté sous l'ancienne Loi sur les cités et villes, je pense que c'était, sous toute réserve, l'article 64 ou 65. À ce moment, il y avait une série... Le correctif avait été fait en 1976, mais dans l'application on s'est aperçu que cela ne couvrait pas trois autres conseillers, dont un est parti et les deux autres sont actuellement en fonction, qui étaient sous l'ancien régime de la Loi sur les cités et villes. Donc, à ce moment-là, si vous vous le rappelez, l'ancienne Loi sur les cités et villes mentionnait douze annnées à l'article - je vous le dis sous toute réserve -65. Le correctif avait été apporté en 1976 pour trois conseillers et on en a défranchisé trois autres par une disposition qui est corrigée dans l'amendement qui est soumis. On dit qu'ils ont cessé de l'être depuis cette date. Cela veut dire que, pour recevoir, suivant notre ancien régime, une pension de la ville, il faut que le conseiller ait cessé d'occuper la fonction de conseiller depuis 1974. Cela restreint le débat à trois personnes effectivement. (16 h 15)

M. Léonard: Vous nous dites bien que c'est limité au 31 décembre 1974 et que c'est limité à trois personnes aussi.

M. Perron (Noël): Oui.

M. Léonard: Ces personnes n'ont pas double pension, etc.

M. Perron (Noël): C'est cela. Maintenant, on a seulement lu le premier libellé.

M. Léonard: Oui, le premier bout. Je peux lire le suivant.

M. Perron (Noël): On a également -pardon, M. le ministre - un amendement qui arrive à la fin, qui ajoute à la dernière charte. Il y a également un membre du conseil qui faisait partie d'une municipalité fusionnée, qui était sous un régime ordinaire de retraite. On a cet amendement en supplément.

M. Léonard: Pour autant qu'on est bien assuré qu'il n'y a pas double pension.

M. Perron (Noël): Non, il n'y a pas double pension. C'est l'ancien régime.

M. Léonard: Cela va. Quant à nous, nous serions d'accord pour adopter ceci.

Maintenant, il reste un autre texte à lire à l'article 4.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'amendement pour l'article 64b est adopté. Pour le reste de l'article...

M. Paradis: Une minute, M. Perron, peut-être une question pour comprendre comme il faut. Quand même, on parle à de fonds publics qui sont versés d'une façon rétroactive à des élus du peuple qui, peut-être, à l'époque, ne s'y attendaient pas. Ils ne sont certainement pas allés là pour cela, sans être des mécènes, comme M. O'Neil me l'a souligné tantôt.

Une voix: Ascètes.

M. Paradis: Des ascètes, excusez. Correction très appropriée.

M. O'Neill (Chauveau): Pas des mécènes, des ascètes.

M. Paradis: Le texte qui s'ajoute, j'aimerais le comprendre. Il s'agit d'une pension, finalement, rétroactive qui change les rèqles de quatorze ans ou de sept ans...

Une voix: Douze ans.

M. Paradis: ...de douze ans à cinq ans, etc. Combien cela représente-t-il au total pour les contribuables de cette municipalité? Si on a le nombre des pensionnés, à combien cela se limite-t-il par année? À quel niveau d'âge les gens qui ont lâché cela sont-ils rendus? Je suis habitué avec des petits budgets; je viens de la campagne.

M. Morin (Bernardin): Si vous me le permettez, je vais essayer de vous donner l'explication. Normalement, je serais un de ces membres. Lorsque la nouvelle loi a été présentée, on a donné le choix aux anciens, soit de garder l'ancien ou de prendre le nouveau régime. J'ai choisi de prendre le nouveau régime pour une raison: c'est une garantie de quinze ans. Pour les autres membres, je ne dirai pas le mot "vieux" parce qu'il y en a qui n'aiment pas cela, mais les...

M. Paradis: Les plus anciens.

M. Morin (Bernardin): ...plus anciens, des conseillers, déjà, nous avons trois membres qui ont eu exactement - cela a été accepté ici en 1976 - la pension de $1500 plus $500 par année de service. Pour répondre à votre question, le plus ancien des membres, cela va lui donner une pension de $4900. Pour lui, cela représente 18 ans de service. D'accord? Maintenant, pour les autres, c'est moins. C'est $500 par année. La personne qui a le maximum, actuellement, est ici dans la salle. C'est M. Charles Matte; cela fait 18 ans qu'il a été élu. Maintenant, parmi les trois autres qui en ont profité dans le temps, il y en avait un, je pense, pour qui, au lieu de faire douze ans, cela faisait sept ans. Ici, en commission parlementaire, on a accepté qu'il embarque avec les autres.

C'est pour cela qu'on a réduit cela à sept ans. C'est la seule raison. Actuellement, pour compléter cette dernière patente, pour, disons, un petit peu de justice distributive, pourquoi les autres l'ont-ils eu et que les trois derniers ne l'auraient pas? C'est aussi simple que cela.

Celui qui a le maximum, je vous le répète, c'est M. Matte qui est ici; cela représente $4900.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, avec les informations que le maire a données et les précédents qu'il y a déjà, de notre côté on est tout à fait d'accord.

M. Cordeau: Moi aussi; aucune objection.

M. Caron: Mon collègue me demande s'il y a eu des précédents à Verdun. Oui, à Verdun, à LaSalle, à Saint-Laurent. On pourrait en nommer beaucoup. Je pense qu'un membre du conseil de Sainte-Foy qui a travaillé pendant 18 ans et qui a une pension de $4500 ne doit pas avoir de scrupules.

Le Président (M. Boucher): Le reste du texte de l'article 4.

M. Léonard: Je peux le lire, si vous voulez.

Le Président (M. Boucher): C'est ça.

M. Léonard: Le reste de l'article 4 se lit comme suit: "Pour bénéficier de ces versements de retraite, les membres du conseil devront avoir versé au fonds d'administration générale une contribution égale à cinq pour cent de leur rémunération annuelle avec rétroactivité de cinq ans ou à compter de leur entrée en fonction pour ceux qui occupent leur charge depuis moins de cinq ans. "Cette pension est augmentée d'une somme de cinq cents dollars pour chaque année ou chaque partie d'année durant laquelle cette personne aura occupé la fonction de maire et d'une somme de deux cents dollars pour chaque année ou chaque partie d'année durant laquelle cette personne aura occupé la fonction de conseiller; cependant, la pension est limitée en toute circonstance à cinq mille dollars. "Le paiement de cette pension est interrompu durant la période où le bénéficiaire occupe, à titre temporaire ou permanent, une charge, une fonction ou un emploi comportant une rémunération payable par la ville. "En calculant une telle période de sept années, une partie d'année est comptée comme une année entière. Les années de service d'un membre du conseil d'une municipalité fusionnée s'appliquent également".

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 4 est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 5. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 5?

M. Duplessis: II y a un papillon à l'article 5.

Le Président (M. Boucher): On attend le papillon.

M. Perron (Noël): M. le ministre a souligné tout à l'heure que ce qu'on disait au paragraphe 23, vu plutôt, est en corrélation... On parle de majorité absolue au lieu de majorité de cinq sous l'ancienne loi. Également on abroge...

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Léonard: Oui, alors, l'article 5 devient bien celui-ci. L'article 11 de cette charte est modifié par le remplacement de l'article 108 tel que remplacé par cet article par le suivant: "Article 108. Le conseil nomme le gérant et détermine son traitement ainsi que les conditions et les modalités de son engagement par le vote à la majorité absolue de tous les membres du conseil. "Il est interdit à un ancien membre du conseil d'exercer la fonction de gérant, si ce n'est après l'expiration de deux années qui suivent la fin de son mandat. "Seul le conseil a le droit de suspendre le gérant, de diminuer son traitement ou de le destituer par un vote à la majorité absolue de tous les membres du conseil. "Le gérant, dans les huit jours, peut interjeter appel d'une telle décision à la Commission municipale du Québec qui décide, en dernier ressort, après enquête. "Sur la recommandation du gérant, le conseil peut lui nommer un ou des adjoints. "Dans les cas d'absence ou d'incapacité du gérant, l'adjoint désigné par résolution du conseil a les mêmes attributions et les mêmes devoirs. "Le présent article s'applique également à tout adjoint."

Quant à nous, nous sommes d'accord avec cet article 5.

Le Président (M. Boucher): Y a-t-il des commentaires? Le nouvel article 5 est

adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 6.

M. Duplessis: Les articles 6 et 7 sont retirés, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Les articles 6 et 7 sont retirés. Article 8.

M. Léonard: L'article 8 se lirait comme suit: "L'article 220 de la Loi sur les cités et villes (Lois refondues du Québec, chapitre C-19) est modifié, pour la ville, par le remplacement du paragraphe 2 par les suivants: "2. Seuls sont admis à voter dans un bureau spécial de scrutin un membre du personnel électoral, une personne handicapée ou une personne qui a des motifs de croire qu'elle sera absente de la section de vote ou incapable d'y voter le jour du scrutin. "2.1 Une personne qui a des motifs de croire qu'elle sera absente de la section de vote ou incapable d'y voter le jour du scrutin et qui désire voter dans un bureau spécial de scrutin doit, avant de recevoir un bulletin de vote, signer une déclaration à cette effet qui indique ses noms, prénoms, adresse et âge, et prêter serment suivant les formules prescrites par règlement: mention en est faite au registre du scrutin."

Il s'agit donc du vote par anticipation et nous aimerions savoir pourquoi la ville de Sainte-Foy ne se conforme pas à la Loi électorale générale.

M. Perron (Noël): M. le Président, M. le ministre, à titre de président d'élection de la ville de Sainte-Foy, depuis plusieurs années, nous trouvons actuellement que la Loi sur les cités et villes, telle qu'elle est rédigée - elle n'a pas été amendée depuis plusieurs années - ne favorise pas le vote par anticipation suivant les normes qui sont actuellement inscrites dans la loi électorale municipale. C'est-à-dire que, suivant la loi électorale municipale, actuellement, pour qu'on puisse faire des bureaux provisoires ou des bureaux spéciaux de scrutin, il faut que vous ayez la qualité de navigateur, militaire, prêtre, curé, missionnaire et voyageur de commerce.

Or, la Loi sur les cités et villes nous oblige, contrairement à autrefois, où la votation avait lieu les lundi et mercredi, au cours de la semaine, à tenir aujourd'hui la votation le dimanche.

Il nous était absolument impossible de tenir des bureaux provisoires de scrutin, parce que, en vertu de la Loi électorale, il n'y avait à peu près pas de gens qui venaient voter au bureau par anticipation, car la votation ayant lieu le dimanche, les qualités pour voter dans le bureau provisoire des cités et villes sont tellement restreintes qu'on a décidé cette année, d'un commun accord, sous réserve de l'acceptation du conseil, d'adopter - ce qui nous semblait favoriser un vote plus sérieux dans ces bureaux - la Loi sur la consultation populaire ainsi que la loi provinciale au point de vue votation. (16 h 30)

Sans doute pouriez-vous nous dire: Si c'est bon pour Sainte-Foy, c'est bon pour toute la province de Québec. À cet arqument auquel on pourrait s'attendre, nous avons tout de suite prévu de vous dire qu'à Sainte-Foy, cette année, en 1981, nous avons des élections municipales et c'est pour cela que la demande est devant vous. Nous croyons que le vote par anticipation, tel qu'il est prévu à la loi provinciale, favoriserait le vote. Je ne sais pas si vous savez, mais, à la dernière élection municipale, on a voté à 25% ou 30%. Nous avons aussi ajouté, et je crois que cette exception existe dans la loi provinciale, le vote par anticipation des handicapés. Je pense que c'est une mesure pour favoriser le vote populaire et rendre la loi moins contraignante. On avait des scrutateurs et des greffiers aussi qui travaillaient dans les bureaux de vote et qui ne pouvaient pas voter par anticipation. Ils étaient donc quelquefois privés de leur droit de vote. C'est une mesure pour favoriser le vote par anticipation. Maintenant, comme président d'élection, si je n'écoutais que moi-même, on ne vous aurait peut-être jamais demandé cela parce que ce sont des ennuis considérables qu'on se donne, mais c'est dans le but de favoriser le vote de la population de la ville de Sainte-Foy.

M. Léonard: Cependant, dans le cas de la Loi électorale du Québec, c'est l'Assemblée nationale qui prescrit des règlements, qui les formule, il y a des formulaires appropriés et tout cela, tandis que pour une ville, cela ne peut pas être le même cas. Il me semble que, encore là, dans ce que vous proposez, déjà c'est imprécis. Je me demande si on ne devrait pas s'en tenir, finalement, à la loi générale à l'heure actuelle. Si jamais on devait amender cette loi, il faudrait le faire dans le cadre de la loi générale qui réglemente les élections municipales. Comment allez-vous faire ces règlements qui vont prescrire des formulaires au niveau d'une seule municipalité?

M. Perron (Noël): Voici, M. le ministre...

M. Léonard: Cela commence à être très circonscrit. Vous n'avez pas le pouvoir de faire ces règlements-là.

M. Perron (Noël): ...c'est une opposition

que nous n'avions par prévue, ou enfin une indication. Là-dessus, je dois admettre avec vous qu'on n'a pas pensé à préparer un formulaire à l'article 3. Mais j'aimerais vous dire que suivant la loi 44 actuelle, la loi concernant les élections municipales, le président des élections, soit le greffier de la ville, est soumis au président général des élections. On pourrait peut-être ajouter que les formulaires lui seront fournis par le président général des élections qui devient le supérieur ou le patron du président des élections de la municipalité.

M. Léonard: A l'heure actuelle on serait en train de rédiger des articles. Est-ce que le président-directeur général des élections du Québec a mandat de faire cela? Je trouve qu'on devrait s'en tenir, en ce qui nous concerne, à la loi générale pour l'instant, quitte à creuser la question et à revenir au niveau de la loi électorale municipale. Je ne dis pas que ce n'est pas admissible ce que vous dites là, mais il me semble qu'il y a des problèmes d'application pratique qui ne sont pas réglés présentement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Chauveau a demandé la parole.

M. O'Neill (Chauveau): Voici, M. le Président, je dois dire que le ministre semble plutôt allergique à ce texte-là. Je voudrais simplement signaler que ce qui est là est beaucoup plus près que nous-mêmes, je dirais, de la loi qui existe au Québec, du système électoral en vigueur.

M. Léonard: Ah oui, je ne conteste pas...

M. O'Neill (Chauveau): Je veux dire qu'au fond le reproche qu'on pourrait peut-être faire ici à la ville de Sainte-Foy, c'est de - comment dirais-je -

Une voix: Devancer.

M. O'Neill: ...devancer. En somme, ce ne sont peut-être pas eux qui sont avant le temps, c'est la Loi sur les cités et villes qui est en retard. Si on concède cela, que la Loi sur les cités et villes est en retard, ce qui fait qu'eux ont l'air d'être en avant du temps, on va leur demander d'être patients, mais en leur disant qu'au fond, la modification qu'ils nous proposent aujourd'hui, à mon avis, est tout à fait fondée.

M. Léonard: C'est ce que je disais, sauf qu'à toutes fins pratiques, tous les fils ne sont pas attachés.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je pourrais peut-être ajouter brièvement, également, pour appuyer l'argumentation du ministre là-dessus, c'est qu'il y a une question d'uniformité au niveau provincial. Quand une personne déménage d'une municipalité à l'autre elle ne s'y retrouve plus, si on commence à changer cela. Comme l'a mentionné le député de Chauveau, vous êtes probablement avant-gardistes dans ce sens-là, mais il faudrait le faire au niveau de la province au complet afin de ne pas mélanger les gens qui déménagent d'une municipalité à l'autre et qui ne s'y reconnaissent plus dans leur droit de vote et ces choses-là. Tu peux peut-être...

M. Perron (Noël): M. le Président, je ne voudrais pas trop insister mais, M. le député de Brome-Missisquoi, je voudrais vo'us répondre à ce sujet-là. Justement, je dois vous dire que les électeurs sont drôlement mêlés; ils appellent le président des élections et ils disent: Comment se fait-il que vous n'avez pas de bureaux provisoires. Cela ne touche à peu près que 50 personnes sur une liste électorale, disons 100 au maximum. Alors, on ne peut pas faire ces dépenses et personne ne vient voter. Or, les électeurs sont drôlement mêlés à cause de la loi provinciale et, deuxièmement, à cause de la loi fédérale aussi qui permet ces bureaux spéciaux, dans le sens de la loi provinciale. En plus, vous avez même le vote par procuration au fédéral. Quelqu'un qui s'absente la journée du vote au fédéral, dans certains cas, peut obtenir un vote par procuration. Alors, quand on arrive au municipal, l'argument que vous apportez là, je dois m'inscrire contre, je m'en excuse, mais il semble que les gens sont beaucoup plus mêlés lors d'une élection municipale, à cause de ces lois différentes au fédéral et au provincial.

Il me semble que - je ne voudrais pas dire qu'on a une primeur à la ville de Sainte-Foy, loin de là - ayant plagié une loi extraordinaire comme la Loi électorale, qui donne un meilleur accès aux bureaux de votation, on pourrait ajouter peut-être un paragraphe de la Loi sur la consultation populaire qu'on n'a pas mis et dire qu'on sera soumis au circulaire du président général des élections. On fera ce qu'il nous... À cette fin, il nous fournira les registres et les formulaires nécessaires. Enfin, je ne veux plus en parler.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Léonard: Ce que je retiens de tout ça, c'est que l'intention est excellente. Votre suggestion, nous la retenons au niveau du Québec, mais ça nous apparaît difficile -d'ailleurs, le député de Brome-Missisquoi l'a

souligné - de l'appliquer à une seule municipalité. Je crois qu'il faut aller dans ce sens. La loi 44, d'ailleurs, est allée dans le sens d'une uniformisation des procédures électorales au niveau du Québec, avec la loi du Québec. C'est un bout sur lequel il faudrait aller plus loin aussi. Alors, je retiens tout ça comme suggestion et nous allons fouiller davantage la question. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Boucher): Alors, est-ce que l'article 8 est retiré ou est-ce qu'il est rejeté?

M. Léonard: Vous voulez qu'on le rejette? Vous voulez le retirer?

M. Duplessis: On va le retirer.

M. Cordeau: On ne peut pas le rejeter...

Le Président (M. Boucher): Retiré. Article 9?

M. Duplessis: ... vous obliger à voter.

Le Président (M. Boucher): Alors, il y a un amendement à l'article 9, M. le ministre?

M. Léonard: Un instant. Nous attendons un papillon et nous allons plutôt lire le papillon. Où est-ce qu'il est?

L'article 412 de cette loi est modifié pour la ville, article premier, par l'insertion, après le paragraphe 23, du suivant: "23.1 -Pour obliger tout propriétaire, locataire, possesseur ou occupant, à quelque titre que ce soit, de tout bâtiment ou de toute catégorie de bâtiment, à pourvoir ce bâtiment de détecteurs de chaleur, de système d'alarme, de gicleurs automatiques, d'extincteurs, de boyaux d'incendie ou d'autres équipements ou appareils destinés à avertir en cas d'incendie ou à éteindre ou combattre le feu, ainsi que d'équipements ou d'appareils de sauvetage en cas d'incendie; pour accorder une subvention pour défrayer les coûts d'installation de tels appareils ou de tels équipements selon les conditions déterminées par règlement. "Pour obliger tout propriétaire, locataire, possesseur ou occupant, à quelque titre que ce soit, d'un bâtiment dans lequel sont installés ces appareil ou cet équipement, à maintenir ces appareils ou cet équipement en parfait état de fonctionnement".

Si je comprends, il s'agit là du paragraphe 1. Vous voulez que les propriétaires ou les occupants d'un bâtiment pourvoient leur immeuble d'équipement destiné à prévenir ou à combattre les incendies, comme les détecteurs de chaleur, de fumée, les extincteurs et qu'ils les entretiennent.

M. Perron (Noël): Et surtout, M. le Président, pour les gicleurs automatiques dans les édifices commerciaux et industriels.

M. Léonard: Et la loi actuelle ne suffit pas, parce qu'il s'agit seulement de fumée?

M. Perron (Noël): Je dois vous dire que la loi actuelle, plusieurs confrères croient qu'elle touche les détecteurs de fumée, mais on voudrait nominativement qu'on touche les détecteurs de chaleur. Naturellement, je ne suis pas un expert de ces instruments, malheureusement. Si on avait le directeur des incendies, il pourrait vous expliquer ce qu'est un détecteur de chaleur contrairement au détecteur de fumée, mais c'est surtout le terme "gicleur automatique" qu'on voudrait retrouver dans la loi. Nous croyons que, particulièrement a Sainte-Foy, on a énormément de centres commerciaux, d'édifices en hauteur, des édifices à bureaux et on voudrait exiger des gicleurs dans les nouvelles constructions. Actuellement, nous rencontrons les propriétaires de ces immeubles avant la construction et nous négocions avec eux un protocole d'entente privé leur disant: Voudriez-vous mettre, suivant des normes bien précises, des gicleurs automatiques à tel ou tel endroit? Mais on voudrait avoir le pouvoir. Il ne s'agit pas d'attaquer les droits...

M. Léonard: Je n'ai pas d'objection majeure à ce qu'on mette ça dans la loi. C'est vous qui allez l'utiliser.

M. Perron (Noël): C'est un règlement que le conseil...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Chauveau.

M. O'Neill (Chauveau): M. le Président, la première fois que j'ai lu ce texte, j'ai bloqué sur un mot et je dois vous dire qu'aujourd'hui, je bloque encore sur le même mot. Je cherche comment en sortir, mais je ne sais pas si on peut trouver une autre formulation. C'est le mot "locataire". Je comprends très bien pour l'utilisateur commercial, le locataire commercial, etc., mais, théoriquement parlant, on pourrait imaginer ici des règlements qui obligeraient des locataires, quels qu'ils soient, dans les conciergeries, par exemple, à payer eux-mêmes une partie de l'équipement, de l'équipement qui, dans certains cas, peut être assez dispendieux. Quand on arrive avec des extincteurs, des boyaux d'incendie, etc.; vous allez me dire: Évidemment, ce n'est pas ce qu'on veut dire, mais la loi, théoriquement, permet cela. La question que je me pose, c'est: est-ce qu'on pourrait avoir une garantie qu'il y a une réglementation qui précise ici le sens de l'application de la loi ou est-ce

qu'il ne faudrait pas trouver une formulation un peu plus restrictive, touujours au sujet de ce mot "locataire"?

Il y a une autre expression qui revient aussi, "occupant à quelque titre que ce soit". Encore une fois, pour les locataires commerciaux, cela m'apparaît évident. C'est ce qui est visé. C'est ce qui vient d'ailleurs d'être expliqué dans les commentaires, les édifices à bureaux, etc., mais le locataire ordinaire, celui qui est dans un petit logement, au troisième, quelque part à Sainte-Foy, dans des logements que vous avez sur Maricourt, etc., est-ce que lui, il va ajouter au prix de son logement le coût des détecteurs de fumée ou s'il y a quelque chose de prévu qui fait que vous allez obliger le propriétaire et, finalement, cela va peut-être avoir un certain effet sur le prix de son logement, par exemple?

M. Morin (Bernardin): M. le Président, si vous me permettez, dans notre tête, nous, lorsqu'on parle de "locataire", c'est que vous avez plusieurs édifices commerciaux et industriels qui peuvent appartenir à une compagnie qui est à Montréal ou ailleurs et ce sont des locataires qui sont là.

M. O'Neill (Chauveau): Dans votre tête, mais, dans le texte, c'est beaucoup plus que cela.

M. Morin (Bernardin): Ah! Vous, dans votre tête, quand vous parlez, vous pensez au locataire dans un édifice à logements. C'est ce que vous pensez?

M. O'Neill (Chauveau): Le texte inclut également cela. C'est ce que je veux dire. Je ne sais pas comment...

M. Morin (Bernardin): Oui, il y a peut-être lieu de préciser davantage là-dessus. Vous avez...

M. O'Neill (Chauveau): C'est très large, autrement dit, comme version.

M. Perron (Noël): M. le Président, je n'ai pas d'objection à le préciser davantage. Je le dis. Il y a tout de même une question... D'abord, le détecteur de fumée, c'est un appareil qui vaut actuellement, sur le marché, environ $15. Deuxièmement, le détecteur de fumée se pose facilement par vous et moi et il devient ce qu'on appelle un immeuble. Une fois qu'il est installé dans le mur, cela devient un immeuble. C'est un peu comme les miroirs, suivant le Code civil, et il y a des choses... Je ne ferai pas de bataille là-dessus, si vous précisez, remarquez bien, mais, dans notre esprit, les propriétaires ont pu avoir des difficultés à leur faire placer cela dans les immeubles. Je crois que cela devient un immeuble par destination. C'est sûr que ce système est incorporé au plafond et que cela devient un immeuble par destination et, une fois qu'il est là, il faut qu'il reste là, à moins de bris ou...

(16 h 45)

M. O'Neill (Chauveau): Dans le cas de logements familiaux, dans votre idée, à ce moment-là, est-ce que ce serait d'imposer l'obligation aux propriétaires ou aux locataires, dans les grands immeubles de logements familiaux à Sainte-Foy?

M. Morin (Bernardin): Remarquez bien que je vous donne raison, il y a un point d'interrogation. Si le locataire payait son détecteur de chaleur ou de fumée qui ne coûte pas tellement cher, je pense qu'il lui reviendrait peut-être meilleur marché que si on exigeait de le faire poser par le propriétaire. Je ne sais pas. Au point de vue du locataire, on pourrait avoir des explications plus claires.

M. Léonard: On me signale que la ville de Québec a la même disposition dans sa loi présentement. Si on se met à cerner le mot "locataire", à le définir et à le restreindre, je pense qu'on va sortir d'ici dans deux ou trois jours. Mais, d'autre part, il reste que ce n'est pas, normalement en tout cas, quelque chose d'extrêmement dispendieux et qui est une protection importante pour les citoyens en général.

Une voix: ...

M. Léonard: À ce moment-là, il faut restreindre cela, plutôt que le terme "locataire".

M. O'Neill (Chauveau): Est-ce qu'on peut choisir comme règle de dire qu'on va se fier au sens commun des administrateurs? Est-ce trop large? Je ne sais pas. Je regarde au plan pratigue, sur le terrain. Il me semble qu'il y a une difficulté à résoudre. Cela pourrait mener à des réglementations abusives; c'est ce que je pense.

M. Paradis: C'est cela, il ne faut pas laisser ces possibilités-là, parce que...

M. O'Neill: Oui.

M. Léonard: Je le laisse comme tel.

Une voix: Excusez-moi, allez-y.

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: II y a une chose qui me surprend un peu dans le texte, c'est qu'on dit: "...toute catégorie de bâtiment, à pourvoir ce bâtiment de détecteurs de chaleur

ou de fumée, de système d'alarme, de gicleurs automatiques, d'extincteurs, de boyaux d'incendie ou d'autres équipements...". Est-ce que cela veut dire que, pour un même édifice, on pourrait exiger tout cela?

Une voix: Voyons donc.

M. Bélanger: Mais ce n'est pas mentionné dans le texte.

M. Perron (Noël): Non, mais on a un règlement, on va avoir une réglementation attachée à cela. Je dois vous dire qu'on a déjà une réglementation, c'est le règlement 837 de la ville qui prévoit toutes ces choses-là. On a maintenant malheureusement des doutes - je parle et je ne voudrais pas avoir 25 actions demain matin - du pouvoir qu'on a d'exiger le gicleur automatique. Le gicleur automatique ne s'implante que dans les commerces, les hôpitaux et les édifices publics.

Actuellement, on fait consentir les propriétaires ou les locataires commerciaux ou autres à ces choses-là. Mais ce qu'on voudrait, c'est d'avoir le pouvoir de réglementer. Le règlement est là. Il est là suivant la Loi sur les cités et villes actuelle. Mais on voudrait tout de même avoir un pouvoir coercitif, il faut le dire, pour imposer, à la suite d'une réglementation bien précise, les gicleurs automatiques dans les bâtisses industrielles et commerciales d'envergure. Je n'ai pas notre règlement en mémoire, mais il parle d'édifices de 50,000 ou de 25,000 pieds de bureau. C'est dans cela, il y a déjà des restrictions. Les détecteurs de chaleur et de fumée ne s'implantent que dans les maisons unifamiliales et les édifices à logements multiples. Ce sont, comme on disait tout à l'heure, des pièces d'équipement qui ne coûtent pas cher sur le marché, mais il faut que le locataire s'en occupe - même si le propriétaire le posait, le locataire pourrait le laisser aller; au bout d'un an, il y a des pièces là-dessus qui doivent être changées, les batteries, etc. - car, s'il ne s'en occupe pas, cela veut dire que c'est inopérant au bout de douze mois ou de vingt-quatre mois. Il le pose, il en a l'entretien et les inspecteurs de sécurité publique du service des incendies de la ville vont dans les maisons et vérifient si ces choses sont en bon état de fonctionnement.

C'est pour cela qu'on disait, au deuxième paragraphe, pour obliger "à maintenir ces appareils ou équipements en parfait état de fonctionnement". C'est pour cela.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement au paragraphe 1 de l'article 9 est adopté. Paragraphe 2?

M. Léonard: Le paragraphe 2 se lit comme suit: "Par l'addition, après le paragraphe 45, des suivants: "46. Pour établir un tarif d'honoraires exigibles pour toute demande de modification du règlement de zonage; "47. Pour décréter qu'aucun permis de construction, réparations, démolition ou autres ne sera accordé à moins d'être conforme, outre aux règlements de zonage, au plan d'urbanisme ou à toute proposition préliminaire d'un tel plan; "48. Pour réglementer l'aménagement des surfaces extérieures du territoire du centre-ville, tel que décrit à l'annexe III du chapitre 56 des Lois de 1976, pour déterminer diverses catégories d'aménagement de surfaces extérieures; pour régler les endroits où peut être située chaque catégorie, pour diviser le territoire du centre-ville en zones dont le conseil juge le nombre, la forme et la superficie convenable pour les fins de cette réglementation et, quant à chacune de ces zones, pour prescrire l'architecture, les dimensions, la symétrie, l'alignement, la destination et l'usage de telles surfaces extérieures; pour obliger tout propriétaire à aménager selon la réglementation toutes surfaces extérieures et à modifier celles-ci; pour obliger le propriétaire à soumettre au préalable les plans d'aménagement ou de modification."

Le Président (M. Boucher): Si j'ai bien compris, il y avait de l'opposition tout à l'heure à ces trois articles.

M. Huot: Effectivement.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous désirez prendre la parole là-dessus?

M. Huot: Certainement. Disons immédiatement que l'article 46 comme tel, qu'on désire changer ici, ne pose pas de problème quant à nous. Ce n'est pas au sujet de l'article 46, qui parle d'un tarif d'honoraires exigibles lorsqu'on demande une modification de zonage, qu'on veut intervenir.

C'est surtout au niveau des paragraphes 47 et 48. Notre opposition à ce que ces articles soient votés, c'est que, quant à nous, il y a deux motifs. Un, c'est que nous ne considérons pas que ces amendements doivent aller après l'article 412, paragraphe untel de la Loi des cités et villes parce que les mesures qu'on y retrouve sont carrément des pouvoirs exceptionnels qui seraient accordés en sus non pas de la Loi des cités et villes, mais bien des articles 84, 85 et 113 sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

En fait, on cherche par là à faire étendre les pouvoirs qui sont accordés à une

municipalité de préparer un plan d'urbanisme, également un plan particulier d'urbanisme. On cherche à obtenir, par l'article 47 entre autres, qu'on puisse y ajouter certains points comme "toute proposition préliminaire à un tel plan". Je pense que cette notion est très large s'il faut se conformer également à des propositons préliminaires qui auraient été émises concernant un plan d'urbanisme.

Le Président (M. Boucher): II y a un papillon.

M. Huot: S'il y a un papillon, il faudrait se reporter au nouveau texte à ce moment-là.

Le Président (M. Boucher): On pourrait lire immédiatement le papillon qui est apporté aux articles 47 et 48.

M. Huot: Que le papillon soit là ou pas, les objections sont au même effet, quant à nous. C'est ajouté à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui vient tout juste d'être votée et mise en vigueur en avril 1980, qui est le fruit d'études poussées depuis nombre d'années, qui est le fruit de travaux pour délimiter justement jusqu'à quel point on peut accorder des pouvoirs à une ville de zoner et de limiter le droit de propriété pour tenter justement de balancer cela. On conçoit mal qu'avant même qu'on ait expérimenté cette loi, on arrive avec des dispositions qui viennent étendre ces pouvoirs, et les étendre à un point tel que je lis dans l'article 47, entre autres, qui apparaît au papillon; "... y compris les conditions de développements énumérées dans ce programme". Mais qu'est-ce que c'est des "conditions de développements énumérées dans ce programme"? Ça voudrait dire qu'on donne un pouvoir "at large" à la municipalité d'entrer dans son plan particulier d'urbanisme ou autre à peu près n'importe quoi. N'importe quelle condition serait bonne. Je veux dire qu'on lui donne un pouvoir qui dépasse la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Là-dessus, on ne conçoit absolument pas qu'avant qu'aient été exercés les pouvoirs qui existent en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on pense déjà à étendre ces pouvoirs alors que tout le monde a trouvé raisonnable de voter une loi qui déterminait certaines règles du jeu et qui cherchait justement à généraliser le système au Québec. Ici, on est en présence d'articles qui demandent tout de suite un régime exceptionnel à la loi qui vient d'être votée, qui est la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On n'est pas contre la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, loin de là, mais elle fixe certaines limites qui, nous le croyons, ont été définies à la suite d'études très poussées. Donc, on admettrait mal qu'à ce stade-ci, alors qu'il n'y a pas un an que la loi est en vigueur, on accorde à la ville de Sainte-Foy le pouvoir d'y ajouter les conditions qu'elle veut au niveau du plan d'urbanisme.

Quant au reste de l'article, il n'a pas sa raison d'être si on se réfère à la loi qui dit qu'un permis, avant d'être émis, doit être conforme. Le règlement de zonage et le règlement de construction doivent être conformes au plan d'urbanisme; également, les permis doivent être conformes au règlement de zonage. Donc, en principe, c'est qu'on cherche à obtenir du législateur le pouvoir d'ajouter toutes les conditions qu'on peut bien vouloir y mettre, par la fin du paragraphe 47°.

Quant au paragraphe 48°, on soutient que c'est un ajout à l'article 113, qui est venu déterminer, encore là, jusqu'à quel point on pouvait donner des pouvoirs à une ville pour intervenir dans le développement et l'utilisation des terrains privés. On n'est pas contre les règles du jeu, mais lorsqu'on demande en plus d'avoir des pouvoirs qui permettraient d'enlever des droits acquis... À titre d'exemple, il faut lire le paragraphe 48 pour réaliser que ça nous donnerait le droit, entre autres, d'enlever des entrées charretières à des gens qui en avaient déjà, parce qu'on nous parle de lots construits. On bat en brèche tout le principe qui a été mis de l'avant au niveau des droits acquis et qui est reconnu dans la loi de l'aménagement également.

Donc, à ce niveau, également, ce sont des pouvoirs carrément de zonage qu'on demande, extérieurs si vous voulez, mais c'est carrément du zonage. Cela peut aller jusqu'à demander à quelqu'un de mettre les arbres à tel endroit plutôt qu'à tel autre. L'esthétique va être décidée par la ville et également les fins pour lesquelles un terrain doit être desservi. Je pense que c'est exagérer énormément les pouvoirs qu'on peut accorder à une ville, d'autant plus que ça dépasse ce qui avait été jugé raisonnable en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

C'est le premier article. C'est-à-dire qu'on s'y oppose pour cette raison, mais il y a plus que ça; c'est que la façon et l'endroit où on ferait cet amendement, c'est-à-dire en ajoutant à la fin de l'article 412 les paragraphes 47° et 48°, aurait pour effet de soustraire ces pouvoirs au mécanisme de contrôle qu'il y a dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, parce qu'il n'y a rien ici qui dirait, par exemple, qu'un règlement qui prévoirait l'aménagement des espaces extérieurs, lorsqu'on voudrait l'amender ou le modifier, serait soumis au mécanisme des articles 124, 131 et suivants de la loi de l'aménagement. Donc, on trouve ça inadmissible au départ. C'est qu'on étend les pouvoirs de zonage de l'artice 113 et on

ne les soumet même pas aux mécanismes auxquels l'article 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est soumis.

À ce niveau, on juge totalement inacceptable que de tels amendements soient accordés à une ville. C'est ce qu'on avait à dire pour l'instant.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Duplessis: Oui, j'aimerais que, pour la ville de Sainte-Foy, M. l'urbaniste Delisle explique le pourquoi de ces demandes d'amendements. (17 heures)

M. Delisle (Gilles): Si on revient aux trois paragraphes qui sont discutés, le paragraphe 46 , c'est pour établir un tarif d'honoraires exigible pour toute demande de modification au règlement de zonage. On sait que le gouvernement du Québec a suggéré très fortement que la taxation dans les municipalités se fasse le plus possible en fonction du bénéfice reçu. Or, on a de nombreuses demandes d'amendement au règlement de zonage qui sont faites par des personnes physiques ou morales et ces demandes d'amendement au règlement de zonage entraînent évidemment des frais administratifs assez considérables pour étudier les demandes de dossiers et faire les recommandations appropriées.

Le but de cet article est évidemment de faire défrayer une partie du coût des frais administratifs qui sont générés par ces demandes d'amendement au règlement de zonage. Ces demandes d'amendement au règlement de zonage sont quelquefois farfelues en ce sens que les gens veulent vendre leur propriété et viennent dire: Avant de mettre ma propriété en vente, si j'essayais d'aller chercher un amendement au règlement de zonage, je pourrais peut-être vendre ma propriété plus cher; on pourrait aménager un bureau de professionnel dans ma maison et des choses comme celle-là. Ce serait pour faire défrayer partiellement les coûts ou les frais de l'étude des dossiers et cela aurait également un effet modérateur sur les demandes d'amendement au règlement de zonage.

Le Président (M. Boucher): Sur l'article 46, M. le ministre?

M. Léonard: Nous en avons déjà discuté lors d'un projet de loi privé avant Noël concernant la ville de LaSalle et nous ne l'avions pas accordé, à ce moment-là. La ville administre cette loi comme elle administre autre chose. C'est quand même difficile de tarifer des demandes qui, parfois, peuvent être très justifiables. On ne voit pas pourquoi un citoyen serait obligé de payer des frais considérable; qui peuvent être assez élevés pour le citoyen ordinaire.

Maintenant, il y a une chose, je crois, qui va se produire. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme vient d'être adoptée. C'est bien sûr qu'à l'heure actuelle on se trouve à bâtir une expérience et que, dans un an, deux ans ou trois ans, vous allez pouvoir répondre très rapidement à quelqu'un qui va vous déposer un dossier. Il y a eu environ 15 demandes, 25 demandes comme la vôtre, et cela n'a jamais été accepté. Donc, le citoyen n'insistera pas plus que cela parce que, déjà, on aura bâti l'argumentation dans ces cas-là et les demandes du type de celles dont vous parlez, finalement, devraient se raréfier plutôt.

M. Delisle: Mais vous connaissez la procédure qui est suggérée pour les municipalités. Évidemment, c'est reçu par les fonctionnaires, qui doivent étudier le dossier, faire une recommandation à la commission d'urbanisme. Cette même commission d'urbanisme doit faire également une recommandation au conseil. Enfin, c'est une demande qu'on vous fait. Évidemment, les frais ne seraient pas nécessairement élevés. Il pourrait y avoir des maximums. Pour nous, c'est juste un effet, si on veut, régulateur au niveau des demandes d'amendement au règlement de zonage.

M. Léonard: Je trouve qu'à l'heure actuelle on expérimente quand même un peu ce qui en est de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Avant de se mettre à tarifier, il me semble qu'on a cette expérience à faire présentement.

L'article 47?

M. Delisle: Je préférerais passer à l'article 48 pour revenir à l'article 47 qui risque d'être assez long. À l'article 48, on dit, si vous me le permettez, "pour réglementer l'aménagement des surfaces extérieures sur les lots à construire ou construits." Il y a quelques points que j'aimerais faire valoir ici. Dans toutes les municipalités, notamment à Sainte-Foy, on a un vieux secteur de construit, qui est le vieux village de Sainte-Foy, et qui est également les anciennes routes, telles le chemin Sainte-Foy, le chemin Saint-Louis et le chemin des Quatre-Bourgeois. Or, beaucoup de bâtiments se sont implantés en bordure du chemin Sainte-Foy et, à l'époque où il n'y avait aucune réglementation quant à la largeur des entrées charretières, quant à des normes concernant le stationnement -disons qu'il doit y avoir une entrée simple pour entrer au stationnement et non pas stationner perpendiculairement à la rue et reculer directement dans les rues en obstruant la circulation. Toutes les villes, je pense, ont, un jour ou l'autre, eu ce problème. Il y a des droits acquis, disons-le.

II y a des personnes qui se sont implantées avant toute réglementation, mais cela entraîne des conflits de circulation à cause de la disposition de leurs entrées charretières et de la façon dont elles se stationnent en face des bâtiments.

Ce qu'on demande dans la loi ici, ce serait la possibilité, d'abord, dans ces cas où il y a un programme particulier d'urbanisme qui a été élaboré, de revenir en arrière et limiter ces entrées charretières qui occasionnent des conflits de circulation, je le répète, au flux normal de circulation dans ces rues, et prévoir des indemnités à ces gens pour refaire leurs entrées charretières.

M. Léonard: Je pense que l'argumentation qui a été servie tout à l'heure me semble très appropriée, c'est-à-dire qu'on élargit considérablement les pouvoirs de la municipalité là-dedans. En fait, il y a des droits acquis. Je comprends que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est une bonne loi, mais au moins, il faut respecter ce qui a été fait antérieurement, et la corriger en élargissant davantage, il me semble que c'est important, les droits acquis, dans une société.

M. Delisle: C'est notre position également. C'est la raison pour laquelle on dit: "Et dans ce cas, prévoir à cet effet des indemnités." C'est-à-dire que la ville de Sainte-Foy indemniserait les gens pour refaire leurs entrées charretières.

Le Président (M. Boucher): Me Huot.

M. Huot: Ce qu'on est en train de demander, c'est le pouvoir d'exproprier une entrée charretière, c'est ce que je comprends.

M. Léonard: C'est cela.

M. Huot: Si c'est ce qu'ils veulent, qu'ils le proposent dans ce sens, et on verra. C'est dire: Tu as une entrée charretière qui ne fait pas mon affaire, je l'exproprie, je te paie pour, arrange-toi. Si c'est cela...

M. Delisle: C'est-à-dire peut-être pas faire disparaître l'entrée charretière, mais à tout le moins, diminuer la largeur pour la rendre conforme au standard déjà...

M. Léonard: Vous allez éventrer le Vieux-Québec.

M. Huot: Également, c'est limiter énormément le sens de cet article. Cet article ne vise pas uniquement les entrées charretières, je m'excuse, mais il vise une foule d'autres choses. Il leur donne un pouvoir "at large" sur une foule d'autres choses.

M. Léonard: Exactement.

M. Delisle: Je passe donc à l'article 47: "Pour décréter qu'aucun permis de construction, réparation, démolition ou autre ne sera accordé à moins d'être conforme, outre aux règlements de zonage, au plan d'urbanisme ou de tout programme particulier d'urbanisme pour une partie du territoire -on se colle exactement à la loi 125 - y compris les conditions de développement énumérées dans ce programme." La raison pour laquelle on veut obtenir ce pouvoir, vous comprendrez très bien qu'après avoir élaboré un programme particulier d'urbanisme, tel que le prévoit la loi 125, il est extrêmement difficile de rédiger une réglementation écrite qui tienne compte du design urbain qu'on a prévu dans le programme particulier d'urbanisme. Vous avez un document en votre possession qui est le schéma particulier d'aménagement du centre-ville de Sainte-Foy. Je dois vous dire que ce document n'a pas été accepté, il n'est pas en vigueur à l'heure actuelle et il ne le sera pas non plus, il a été modifié. Mais à la suite de la préparation de ce rapport et à la suite d'un comité consultatif qui a été formé de résidents de Sainte-Foy pour étudier notre projet de centre-ville, un rapport a été préparé, qui s'appelle Rapport final du comité consultatif sur l'aménagement du centre-ville, qui dit, grosso modo: Pour la partie qui est au sud d'Hochelaga, tâchez donc de réaliser le design urbain qui est prévu dans le schéma particulier d'urbanisme du centre-ville de Sainte-Foy. Or, si vous allez à la page 114, pour avoir une idée de quelle sorte de pouvoir on demande ici, on a divisé le territoire du centre-ville en secteurs d'aménagement concertés, ce qu'on appelle des SAC. Si vous prenez le SAC A, à la page 115, on étudie d'abord la situation existante, ce qu'on retrouve sur le site. Ensuite, on retrouve les propriétés, on a identifié qui étaient les propriétaires de chacune des propriétés dans le SAC. On avait besoin peut-être d'élargir un peu les emprises, donc on a déterminé quelle serait l'expropriation des nouvelles emprises. Une fois que les expropriations d'emprises sont effectuées, on regarde une restructuration qui pourrait être faite au niveau des propriétés pour ensuite préparer un programme d'aménagement du SAC A, on regarde le réseau de piétons, le stationnement et, en dernier lieu, on regarde, pour chacun des SAC - là, on est rendu au SAC A - le design urbain et les conditions de développement.

Le design urbain et les conditions de développement sont illustrés graphiquement. Si vous prenez la planche SAC A, design urbain et conditions de développement, vous avez d'illustrés sur plan les endroits où devront se faire les entrées, lorsqu'on

redéveloppera cet îlot. On illustre également, sur plan, la localisation d'un parc ou d'une place publique, les circulations de piétons qui devront être prévues dans les bâtiments qui seront construits, les passerelles pour piétons, etc.

Vous avez là les SAC A jusqu'à G. Il y a huit SAC différents pour un secteur très petit du centre-ville de Sainte-Foy. Vous comprendrez très bien qu'il nous est impossible d'établir une réglementation qui s'applique à chacun de ces SAC et qui tienne compte des projets susceptibles de venir et du design urbain, ce qui fait que le pouvoir qu'on demande, c'est d'aller peut-être un peu plus loin que 125, au niveau de certains plans, certains programmes particuliers d'urbanisme, et de dire à ce moment-là: On n'aura pas besoin de faire la réglementation sous forme écrite, mais les plans annexés aux programmes particuliers d'urbanisme font partie intégrante de la réglementation et les promoteurs devraient s'y soumettre. C'est le sens de la demande qu'on vous fait présentement.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je comprends que cela peut être difficile parfois d'écrire des réglementations, mais je crois que lorsqu'on est dans une administration publique, on a un premier intérêt à ce que des réglementations soient écrites, sinon on tombe dans des dessins, des plans comme cela qui peuvent être très impressionnants, mais, en réalité, les gens peuvent avoir de la difficulté à comprendre ce qui en est.

Mais je reviens au texte même de l'article 47. On dit: Pour décréter qu'aucun permis de construction, réparations, démolition ou autres ne sera accordé à moins d'être conforme, outre au règlement de zonage ou au plan d'urbanisme, ou à toute proposition préliminaire d'un tel plan.

M. Delisle: C'est-à-dire le papillon.

M. Léonard: II reste que cela veut dire que ce plan n'aurait pas passé par les étapes de l'adoption. Il me semble que, quand on prend des règlements et des plans d'urbanisme...

M. Delisle: M. le ministre, je m'excuse. M. Léonard: ... il faut quand même.

M. Delisle: Non, vous avez le mauvais texte, M. le Président, c'est pour décréter qu'aucun permis de construction, réparations, démolition ou autres ne sera accordé à moins d'être conforme, outre au règlement de zonage, au plan d'urbanisme ou de tout programme particulier d'urbanisme pour une partie du territoire, y compris les conditions de développement énumérées dans ce programme.

M. Léonard: Le permis qui doit être émis, c'est un permis en vertu d'un règlement de construction. Ce que vous disiez...

M. Delisle: C'est cela.

M. Léonard: ... à la fin finalement, c'est que votre règlement ne serait même pas écrit. (17 h 15)

M. Delisle: C'est-à-dire qu'au lieu d'avoir la forme écrite, il aurait la forme d'un plan tel que celui-là. Et au lieu d'avoir une forme écrite, il aurait une forme visuelle.

M. Léonard: Mais votre plan d'urbanisme n'est pas opposable aux tiers.

M. Delisle: C'est-à-dire que, dans le règlement de zonage, de la façon que...

M. Léonard: Je trouve, à l'heure actuelle, de façon générale, par rapport à toutes ces propositions, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, comme on nous l'a souligné, cela fait un an et la partie urbanisme a été rendue applicable ou en vigueur à partir du 15 avril dernier. Cela ne fait même pas un an et on demande des dérogations pour des fins particulières, des programmes particuliers d'urbanisme. Il me semble qu'on devrait s'en tenir à la loi à l'heure actuelle. Je ne vois pas pourquoi il y aurait une justification pour qu'il y ait un régime particulier là-dedans.

Je comprens que c'est difficile, à l'heure actuelle, d'appliquer tout de suite la loi d'un bout à l'autre. Je comprends. Mais la première opération, c'est d'abord d'appliquer le plan d'urbanisme selon toutes les démarches qu'il y a à faire et la consultation qui doit être faite là-dessus.

M. Delisle: II y aurait toute la consultation. Tous les mécanismes seraient prévus.

L'autre remarque qu'il y avait à faire, c'est que ce ne serait pas selon l'article 412 de la loi, mais ce serait selon les mécanismes prévus à l'article 125. Tous les mécanismes prévus à l'article 125 s'appliqueraient dans ce cas-là. Ce ne serait pas selon l'article 412.

M. Huot: J'aimerais peut-être intervenir sur ce point.

Le Président (M. Boucher): Me Huot.

M. Huot: Moi, je ne comprends pas. Si on ne met pas les termes "y compris les conditions de développement énumérées dans ce programme" qu'on retrouve à la fin de l'article 47, on se ramasse avec la conclusion qu'on doit tirer de la loi sur l'aménagement elle-même. Le texte qu'on y ajoute, c'est donc qu'on veut y ajouter quelque chose. Sans cela, c'est inutile de parler de cela.

Qu'on m'explique ce qu'on veut y ajouter. Je ne comprends pas pourquoi on ajouterait quelque chose. C'est incroyable.

M. Delisle: Pour répondre à cela, ce qu'on veut ajouter, c'est justement la représentation visuelle plutôt qu'écrite. Vous comprendrez très bien qu'il faudrait écrire un règlement différent pour chacun des SAC prévus au centre-ville, pour chacun des secteurs d'aménagement concerté.

Comprenez-vous?

M. Huot: C'est ce que la loi sur l'aménagement dit. Fais un programme particulier pour chaque chose.

M. Delisle: Non, je m'excuse.

M. Léonard: Si cela vaut la peine de faire un programme particulier d'urbanisme, je pense que cela veut dire qu'on doit aussi faire un règlement qui en découle.

M. Delisle: Mais, à l'intérieur du programme particulier d'urbanisme, lui-même se subdivise en différents secteurs d'aménagement concerté; comprenez-vous? Il se diviserait en plusieurs secteurs d'aménagement concerté à l'intérieur d'un même programme particulier d'urbanisme.

La réglementation générale, pour l'ensemble du programme particulier d'urbanisme...

M. Léonard: ... dans le sens que cela devient très compliqué là-dessus. C'est ce que je trouve. La loi a aussi été rédigée après beaucoup d'études, avec des spécialistes. Il me semble qu'on ne me fait pas la preuve, d'une façon très nette. Je comprends que cela vous pose des problèmes un peu, que cela implique beaucoup de travail, si vous avez beaucoup de programmes particuliers d'urbanisme. Mais il y a aussi des distinctions entre zonage, plans d'urbanisme, qu'il faudrait faire.

Je trouve que cela me paraît prématuré de remettre cela en cause présentement.

Le Président (M. Boucher): Me Perron.

M. Perron (Noël): J'aurais peut-être un petit ajout, mais on va terminer là. J'ai compris tout de même qu'il pourrait y avoir une solution à ce problème soulevé par mon confrère et l'urbaniste en chef de la ville. Si on sortait du texte de l'article 412, comme mon confrère l'a dit, et qu'on le portait à l'ancien article, non pas 426, et dire qu'on le reporte dans le cadre de la loi sur l'aménagement, on mettrait cela sous réserve des lois existantes, quant à la consultation et tout le processus.

M. Huot: Quant à nous, ce ne serait pas plus acceptable. Cela ne changerait absolument rien. C'est un argument subsidiaire, celui dont on se servait en vue de le sortir des mécanismes de la loi. Cela resterait encore un ajout à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme quand même. Cela ne changerait rien au fond du problème.

M. Léonard: Je n'ai pas l'intention, à l'heure actuelle, d'accepter ces propos, ces amendements ou, en tout cas, ces articles. Cela devient un peu une discussion de spécialistes. À part cela, le plan d'urbanisme n'est pas opposable aux tiers. Toute la démarche est déjà prévue dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Je ne vois pas de raison.

M. Perron (Noël): M. le Président, M. le ministre, de toute façon, on vous soumet qu'il y a un problème et qu'il y en aura un sûrement dans l'avenir, on le croit. Quant à l'économie de cette nouvelle loi, on vous l'aura soumis, on prétend qu'on n'est pas capable d'écrire des règlements de 48 pages et, dans tous les cas, c'est le problème. Alors, dans notre esprit, c'était pour mettre en oeuvre l'article 85 de la loi 125 de l'aménagement. On disait: On est dans cette ligne de pensée. Mais on voudra, sans doute, plus tard, peut-être des modifications s'il y a lieu mais on ne débat plus la question quant à nous. On en a assez entendu.

Le Président (M. Boucher): Alors, est-ce que le deuxième paragraphe de l'article 9 est rejeté ou retiré?

M. Léonard: Rejeté.

Le Président (M. Boucher): Rejeté. Article 10?

M. Léonard: Sur l'article 10, à moins que vous vouliez faire un long plaidoyer, je dois vous informer tout de suite que cela a été rejeté pour la ville de LaSalle, au mois de décembre 1980, comme étant contraire à la réforme de la fiscalité municipale, à la loi 57.

M. Caron: Oui, mais, par contre, si la ville veut juste réglementer les distributeurs automatiques?

M. Léonard: Cela a été rejeté aussi.

Tout ça a été réglé lors de l'adoption de la Loi sur la fiscalité municipale en 1979? Même vous, qui aviez ces pouvoirs auparavant, les avez perdus à ce moment-là, à la ville de Verdun.

M. Caron: Vous êtes sûr, M. le ministre, que les machines à boules, on ne peut les réglementer? Vous nous avez donné le pouvoir de les réglementer, juste avant que vous arriviez, dans notre projet de loi privé.

M. Léonard: Ce sont les distributeurs automatiques, jeux mécaniques et licences.

M. Caron: Alors, ça veut dire que tout le monde peut en avoir, si tu ne peux pas les réglementer.

M. Paradis: M. le ministre, est-ce qu'il peut les réglementer à Verdun mais n'a pas le droit de percevoir de droits ou de licences? Est-ce que c'est ça la distinction?

M. Léonard: Cela pourrait être une distinction, possiblement. Comme c'est là, c'est aboli, les licences sur les distributrices automatiques.

M. Caron: Oui, les licences, mais la réglementation quant où la ville veut en avoir, sur les rues commerciales, sur certaines rues, on a le pouvoir chez nous.

M. Léonard: Disons que l'endroit où les machines peuvent être, peut-être bien, je ne voudrais pas me prononcer là-dessus, mais quant à percevoir une licence là-dessus, c'est...

M. Caron: Non, ça, d'accord. Les licences, avec la loi 57, c'est aboli.

Le Président (M. Boucher): Me

Duplessis.

M. Duplessis: À ce moment-là, on pourrait retirer le dernier paragraphe de cet article lorsqu'on parle du prix de la licence.

M. Paradis: Cette licence perçue du propriétaire, on peut l'enlever.

M. Léonard: Vous rédigerez de nouveau votre projet de loi parce que là, on fait papillon par papillon.

M. Duplessis: Alors, M. le Président, on retire cet...

Le Président (M. Boucher): Article 11?

M. Léonard: Sur l'article 11, l'amendement qui est proposé prévoit que la ville va pouvoir obliger le propriétaire contigu à entretenir et aménager à ses frais l'espace résiduaire entre le trottoir ou la chaîne de rue et la limite d'emprise du terrain de la ville, c'est ça?

M. Morin (Bernardin): M. le Président, vous voulez avoir des informations?

M. Léonard: Oui, parce que ça n'existe nulle part.

M. Morin (Bernardin): Dans la ville de Sainte-Foy, comme dans d'autres villes probablement, c'est que, entre le trottoir et la maison, il y a une partie du terrain qui appartient à la ville. On l'a gardée surtout pour pouvoir jeter la neige dessus. Cette partie appartient à la ville. La personne n'est pas taxée pour cela. Maintenant, remarquez bien, il peut arriver un excentrique qui dit: Moi, je ne l'entretiens pas, et qu'on ne soit pas capable de le forcer. Voyez-vous, en face de votre maison privée, il y a douze pieds qui appartiennent à la ville, par exemple, et vous avez 25 pieds qui vous appartiennent. La personne dit: Je ne l'entretiens pas, alors qu'elle en a l'usage. Le moins qu'elle puisse faire, c'est l'entretenir. C'est simplement cela que nous demandons. C'est aussi simple que cela.

M. O'Neill (Chauveau): M. le Président...

Le Président (M. Ouellet): Oui, M. le député de Chauveau.

M. O'Neill (Chauveau): ...je voudrais aussi poser une question. En fait, le cas qui est posé, c'est simplement le cas où vous avez bordure avec, disons, trottoir. Vous pouvez avoir simplement bordure.

Habituellement, à Sainte-Foy ou à Sillery, il y a environ quatre ou cinq pieds qui appartiennent à la ville et qui sont entretenus par le propriétaire privé.

M. Morin (Bernardin): C'est cela.

M. O'Neill (Chauveau): Je voulais poser la question suivante: Dans les faits, est-ce qu'il y a des problèmes?

M. Morin (Bernardin): Oui.

M. O'Neill (Chauveau): En général, les gens sont tellement contents d'avoir cinq pieds de plus qu'ils en prennent soin. À Sainte-Foy, vous avez des problèmes.

M. Morin (Bernardin): À 90%, il n'y a pas de problème, mais les autres 10% créent des problèmes. Dans le moment, on sent le besoin d'avoir le pouvoir de les obliger.

M. O'Neill (Chauveau): Qu'est-ce qu'ils

font?

M. Morin (Bernardin): Ils laissent pousser le foin; ils ne coupent pas leur gazon, c'est simple.

M. Léonard: M. le maire, ne trouvez-vous pas que c'est, quand même, un peu exorbitant qu'on oblige des citoyens à couper le gazon, par exemple, sur le terrain de la ville?

M. Morin (Bernardin): Je pense, M. le Président, M. le ministre, qu'ils ont beaucoup plus que ce que nous leur demandons parce que nous leur en donnons l'usage. Dans mon cas, en face de chez moi, j'ai dix pieds qui appartiennent à la ville et que je n'ai pas eu besoin de payer, qui augmentent le gazon que j'ai en face de chez moi, et cela ne me coûte pas un cent de taxe. Je n'ai pas eu la peine d'acheter le terrain et tout ce qu'on me demande, c'est de couper mon gazon. Mon cher monsieur, j'ai un terrain de 10 pieds sur 50 pieds de large. Ne pensez-vous pas que, si une ville était obligée de commencer à entretenir toutes ces bandes, cela coûterait les yeux de la tête aux mêmes contribuables parce que, en fait, la ville appartient à chacun des contribuables? Cela coûterait pas mal plus cher.

M. O'Neill (Chauveau): Vous avez du monde comme cela à Sainte-Foy?

M. Morin (Bernardin): Certainement, qu'on l'a.

M. O'Neill (Chauveau): Cela paraît tellement évident.

M. Léonard: Les citoyens en général le font d'eux-mêmes. Aller là et adopter une loi pour les obliger à le faire, cela me paraît gros.

M. Morin (Bernardin): M. le ministre, je suis obligé de vous dire qu'on a ces problèmes-là.

M. Léonard: Oui, je le sais, mais on ne peut pas, non plus, vous éviter tous les problèmes que vous avez. Ce n'est pas parce que vous avez un problème qu'on doit nécessairement légiférer pour le solutionner.

M. Morin (Bernardin): Je pense que ce problème doit exister dans d'autres villes.

M. Léonard: Vous pouvez régler votre problème en coupant le gazon, pas nécessairement en adoptant une loi.

M. Morin (Bernardin): Voici, M. le Président et M. le ministre, je pense que nous avons été élus pour essayer d'administrer la ville au meilleur coût possible. La ville appartient à chaque propriétaire. S'il faut que les employés de la ville commencent à couper la petite bande de gazon de chacun des propriétaires, à ces mêmes propriétaires, cela va leur coûter les yeux de la tête. Je pense qu'on travaille pour le bien général de la population.

M. Léonard: Je suis d'accord avec cela, mais le problème, c'est que, si les citoyens ne le font pas, c'est un peu aussi de leur responsabilité.

M. Morin (Bernardin): C'est drôle, c'est bien clair dans ma tête, pourtant. (17 h 30)

M. Perron (Noël): M. le Président, pour éclairer le débat, il y aurait peut-être lieu de préciser certains points. En vertu de la loi qui est en vigueur dans 95% de nos cas, le code ou la loi municipale obligeait, en tout cas, autrefois, à ouvrir des rues à 66 ou 60 pieds de largeur, ou à 50 pieds. Prenons le cas de 50 pieds. Dans les zones résidentielles, il existe environ 35 pieds de pavage; alors, de chaque côté, il reste une bordure de dix pieds qui est là dans l'attente. On dit que le propriétaire en a la jouissance tant et aussi longtemps que la ville ne la prend pas pour construire un trottoir ou autre chose de même nature. Or, nous avons des propriétaires, l'extrême minorité - mais je vais vous donner des cas - qui demeurent à l'extérieur de Sainte-Foy, dont l'édifice est loué et qu'ils laissent pousser le foin. On a des cas. Ce ne sont pas des propriétaires de maisons unifamiliales, parce que ces gens s'occupent de l'écologie, en général, mais on voit cela dans les zones industrielles de Sainte-Foy, où les gens disent: Vos dix pieds ou quinze pieds en bordure de la rue, venez y couper l'herbe. Souvent, ils en ont eu l'usage pour construire leur immeuble, pour stationner plus de voitures, parce qu'il y a un rapport plancher-terrain. Ils se servent de ces dix pieds, ils en jouissent, mais quand vient le temps d'entretenir ces bordures et ces lisières, ils ne veulent rien savoir. Je vais être plus généreux que le maire: il y en a à peu près 2% dans la ville. La ville est obligée d'envoyer ses employés pour couper ces gazons en face des immeubles. Beaucoup pensent dans la ville qu'on entretient des propriétés privées, mais, effectivement, on entretient... Je comprends que c'est un pouvoir insolite qu'on vous demande. Qu'est-ce qu'on pourrait faire contre cela?

M. Léonard: J'ai quelque chose à ajouter. Ou l'article a une signification ou il n'en a pas. Si ce n'est que pour le foin, ce n'est pas cela qui est le plus coûteux. En général, votre contribuable va le couper, mais en réalité, si on lit l'article tel qu'il

est, qui parle d'obliger le propriétaire contigu à entretenir et à aménager à ses frais l'espace résiduaire, peut-être que l'aménagement, cela peut représenter quelque chose aussi comme coût. À ce moment, on impose à un citoyen contribuable de faire un aménagement sur des terrains de la ville. Ou bien cela signifie quelque chose, et dans ce cas, cela coûte de l'argent au contribuable, ou bien cela ne signifie rien, et vous avez affaire à trois ou quatre farfelus qui ne coupent pas leur foin. Je trouve que c'est un peu le marteau-pilon pour écraser une mouche, si vraiment il n'y a rien là.

M. Morin (Bernardin): Si vous me permettez, M. le ministre, pour que ce soit le plus clair possible... Dans le moment, je peux vous dire une chose; c'est qu'on n'a de problème avec aucun contribuable propriétaire de maison unifamiliale. C'est avec des gros propriétaires qui ne demeurent pas à Sainte-Foy, qu'on a des problèmes, comme l'a dit Me Perron. Cela veut dire qu'actuellement on force la ville - ce sont tous les petits contribuables, le propriétaire d'une petite maison - à payer pour couper le gazon et prendre soin de cette bande de terrain qui appartient à de gros propriétaires. C'est cela le problème. Je vous répète qu'avec aucune maison familiale on n'a ce problème. Dans le moment, on pense que ce n'est pas au petit propriétaire à payer pour le gros. C'est simplement cela.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Chauveau.

M. O'Neill (Chauveau): Je me demande si la notion qu'il faudrait faire intervenir ici, au lieu que ce soit la notion stricte de propriété, ce n'est pas finalement la notion d'usufruit. Quand on a l'usufruit, on a les devoirs du propriétaire, ayant le même droit au fonds qu'un propriétaire, puisqu'on concède un usage complet d'un espace de terrain, d'une borne, cinq pieds, huit pieds, dix pieds. À ce moment, ce serait une façon d'interpréter des devoirs de propriétaires par rapport à un propriétaire privé qui jouit d'un espace qui est public, mais qui en pratique est comme privé. Je me demande si, avec cette interprétation, on ne pourrait pas admettre qu'on oblige quelqu'un, en somme, à se comporter comme responsable en pratique, puisque c'est à lui dans l'usage. C'est cela un usufruit. Vous n'avez pas le fonds, mais vous en avez l'usage quotidien. On répondrait ainsi à l'objection de ceux qui disent qu'en somme vous demandez à quelqu'un d'entretenir ce qui ne lui appartient pas, mais dans les faits, dans la vie quotidienne, c'est comme si cela lui appartenait, et on lui demande de se conduire en bon citoyen. Reste à savoir si on oblige quelqu'un à se conduire en bon citoyen par une loi ou la persuasion. J'ai l'impression qu'on trouverait cela normal qu'on dise à des gens: Écoutez, si un espace vous appartient, vous en avez la jouissance et tâchez de l'entretenir comme du monde. C'est un peu cela que la ville demande.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le député de Chauveau, votre argumentation se tient en autant que ce serait un usufruit complet qu'on donnerait à des personnes, mais dans le sens où je le comprends, c'est un usufruit résiduaire, pour autant que la ville ne l'utilise pas ou ne s'en sert pas, il peut et, même s'il y a l'aqueduc en dessous de cela à un moment donné ou quelque autre chose, la ville peut arriver, creuser, elle est chez elle. Finalement, c'est un usufruit, pour autant que le propriétaire ne s'en sert pas. C'est un usufruit à quel pourcentage? Cela dépend où c'est situé. Cela dépend du bout de rue. Cela dépend d'un paquet de choses. Ce n'est pas un droit de propriété que l'on confère, absolument pas. On ne peut pas l'assimiler au droit de propriété.

M. O'Neil (Edmund): C'est un usage.

M. Léonard: C'est une tolérance de la part du propriétaire.

M. Paradis: Exact, c'est cela, c'est un usage.

Le Président (M. Boucher): Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Léonard: II y a quelqu'un qui demande la parole.

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Je crois que, présentement, dans la Loi sur les cités et villes, les municalités ont le droit, sur les terrains vacants, d'aller couper le foin, de les entretenir et d'envoyer la facture au propriétaire. Je me demande si, à ce moment-ci, la ville ne devrait pas faire la même chose.

M. Paradis: II faut qu'elle s'envoie la facture.

Le Président (M. Boucher): Y a-t-il d'autres commentaires sur le premier paragraphe de l'article 11? Ce paragraphe est-il adopté ou rejeté?

M. Léonard: Rejeté, quant à nous. Le Président (M. Boucher): Rejeté.

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Boucher): Le deuxième paragraphe?

M. Duplessis: Le deuxième paragraphe est retiré, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Retiré. Le troisième paragraphe?

M. Léonard: Sur le paragraphe 3 de l'article 11, la question que je poserais par rapport à cet article, c'est: Est-ce utile, parce que différentes dispositions dans différentes lois qui prévoient des pouvoirs sur les pistes cyclables et les bandes cyclables? Par exemple, vous avez l'article 318 du projet de loi 4, le Code de la sécurité routière, qui accorde un tel pouvoir quant aux voies publiques. Il n'est pas encore sanctionné, mais il s'en vient, il est déposé.

Quant aux pistes cyclables hors rue, il y a l'article 415, paragraphe 4, sous-paragraphe c, de la Loi sur les cités et villes, qui le permet déjà.

La Loi sur les cités et villes accorde actuellement le pouvoir de réglementer, de prescrire la construction et l'usage de voies pour bicyclettes sur toute rue, allée ou place publique, c'est à l'article 415, paragraphe 9. Même la Communauté urbaine de Québec possède une compétence, qui n'est toutefois pas exclusive, au chapitre de la construction des pistes cyclables intermunicipales; c'est à l'article 173a de la Loi de la Communauté urbaine de Québec. On se demande pourquoi vous voulez insérer cela, étant donné que j'ai cité quatre sources possibles de législation là-dessus.

Je dois cependant dire que l'article 318 du Code de la sécurité routière n'est pas encore adopté, mais il est devant l'Assemblée nationale à l'heure actuelle, en deuxième lecture.

M. Perron (Noël): C'est cela. M. le ministre, vous avez la réponse. C'est qu'au moment de la rédaction de cet article, le Code de la sécurité routière n'existait pas et on a des pistes cyclables, à Sainte-Foy depuis un an et on n'était pas capable d'y envoyer le service de protection publique et de faire de la réglementation. Là, je pense qu'avec ces articles, on le peut maintenant, pour autant, bien entendu, que le Code de la sécurité routière sera adopté. On avait de graves problèmes. Selon nous, ces pistes cyclables sont ainsi définies dans notre projet de loi: Les bandes cyclables, c'est dans les rues et, les pistes cyclables, c'est hors rue. Dans la définition qu'on a, nous faisons une distinction.

Pour ce qui concerne celles hors rue, on avait, par exemple, des motocyclistes qui les empruntaient à n'importe quelle heure du jour et de la nuit. Les policiers n'avaient aucun pouvoir coercitif pour les arrêter. Je pense donc qu'on pourrait retirer le paragraphe 3c, M. le Président, et on va se conformer à la loi générale.

Le Président (M. Boucher): On retire le paragraphe 3c.

M. Léonard: Au paragraphe 3d, maintenant, vous voulez qu'on permette à la ville de prescrire et de réglementer la construction et l'usage d'allées de circulation pour piétons et de passerelles à travers ou sur les immeubles du centre-ville. J'aimerais que vous m'expliquiez davantage, si vous le maintenez toujours, pourquoi vous voulez cela.

M. Perron (NoBl): Nous le maintenons toujours, comme vous le dites, M. le ministre. M. le directeur du service d'urbanisme va expliquer, à l'aide de l'organigramme qui est à ma gauche, le pourquoi de cette demande.

Effectivement, au centre-ville, il existe des réseaux de circulation piétonne dont certains ont été construits et d'autres sont à construire. Il reste qu'on voulait avoir ce pouvoir parce que nous croyons que la Loi sur les cités et villes actuelle ne le donne pas. On vous parle également de passerelles. On parle de construction de ponts. Mais je dois vous dire que dans le centre-ville, il n'y a pas de rivière au-dessous. Ce sont des rues et des ruelles. Donc, le terme passerelle...

M. Léonard: Et vous n'avez pas l'intention de creuser non plus.

M. Perron (NoëI): Dans le temps des élections, on pourrait peut-être en creuser, mais au moment où on a rédigé la charte, il n'était pas question d'élections.

On parle, dans la Loi sur les cités et villes, de pont, et beaucoup de gens assimilent cela à passerelle. On voudrait avoir le pouvoir de passer des règlements d'emprunt pour confectionner des passerelles au-dessus des rues. Ces passerelles s'aboutent aux allées de circulation piétonne qui devront exister dans l'avenir dans le centre-ville. Le directeur du service d'urbanisme va vous expliquer ce qu'il en est.

M. Léonard: II faudrait accélérer un peu.

M. Delisle: Je vous réfère encore à ce même document qui est le schéma particulier d'aménagement du centre-ville de Sainte-Foy, qui n'est pas accepté comme tel. Un comité consultatif a siégé pour l'étudier, et il a recommandé au conseil de mettre en application ce qui est contenu là-dedans, notamment au niveau du réseau intérieur de

circulation piétonne. Il y a eu un règlement de zonage qui a été adopté pour le rendre obligatoire.

Comme le disait Me Perron, je ne sais pas si vous voyez ici la grande maquette. On voit, sur cette maquette, tout un réseau de circulation piétonne qui passe à l'intérieur des édifices et qui doit, à un moment où à l'autre, enjamber des rues, comme vous le retrouvez à Longueuil, comme vous le retrouvez à Calgary et comme vous le retrouvez un peu partout, des passages pour piétons au-dessus des rues.

Tout ce qu'on demande tout simplement, c'est le droit, d'une part, de les construire au-dessus de nos propriétés et, d'autre part, de réglementer ces passages pour piétons à l'intérieur des édifices, aux endroits où on se sera entendu avec le propriétaire concerné.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a des objections?

Le Président (M. Boucher): Me Huot.

M. Huot: De très fortes objections. Je vous avoue que ma cliente, qui est Ivanohe Inc., est l'heureuse chanceuse d'avoir des terrains et un centre commercial dans le centre-ville. Je l'appelle l'heureuse chanceuse, parce que, semble-t-il, à partir du moment où on accorderait un tel règlement, un tel pouvoir, on pourrait décider tout bonnement qu'on ne peut plus fermer nos portes, parce que le réseau piétonnier pourrait carrément passer dans le milieu de ma bâtisse.

Il faut lire comme il faut l'histoire des passerelles, le pouvoir d'emprunter et tout cela. Arrêtons de cacher ce qui est marqué là. Ce qui est écrit là, je ne le comprends que d'une façon. C'est avoir le pouvoir de forcer et ensuite, de réglementer, mais forcer surtout l'ouverture, à l'intérieur des immeubles du centre-ville et à travers les immeubles du centre-ville.

Je ne sais pas si vous comprenez le texte de la même façon que moi, mais cela veut dire que demain, si vous leur donnez ce pouvoir, ils peuvent tout bonnement décréter l'ouverture d'un passage piétonnier dans le mail de Place Sainte-Foy, et moi, je m'asseois et je les regarde faire. C'est exactement cela qu'on demande ici. On demande de pouvoir rendre public le corridor dans le milieu d'un édifice privé. C'est exactement cela. On demande de pouvoir décréter demain qu'il va y avoir en plein centre d'un terrain un passage piétonnier ouvert au public. On dit, encore là, dans le centre-ville, à un gars qui a un immeuble à appartements: toi, tu vas ouvrir ta porte d'en avant et ta porte d'en arrière, parce que c'est ici qu'on passe. C'est exactement ce qu'on demande ici. C'est cela qu'on est en train de demander. (17 h 45)

Je pense qu'on exagère les limites dans lesquelles une ville peut travailler. On n'a jamais rien eu contre les principes de zonage. Je pense que le principe du zonage et du développement d'une ville, c'est normal qu'on ait des pouvoirs coercitifs pour le faire, ce développement, mais lorsqu'on en est rendu à dire: Là, je vais passer dans ta maison, sans payer, c'est carrément demander d'exproprier de façon déguisée. On essaie de déguiser cet article de la même façon qu'une ville décrète l'ouverture d'une rue, ça paraît bien. Lorsqu'une ville décrète l'ouverture d'une rue dans le milieu de mon terrain, en général, cela augmente la valeur de mon terrain de chaque côté. En vendant les terrains de chaque côté de cette rue, je récupère l'argent, en fait, le dommage qu'on a pu me causer. Mais, ici, on va venir passer dans le milieu de mon mail, qui n'est absolument pas conçu pour être une rue publique. Qu'est-ce qu'il va falloir que je fasse? Que je mette des barrières et du verre. Où vais-je mettre mes comptoirs qui sont dans le milieu du mail? C'est totalement ridicule parce qu'on va être obligé de fermer notre mail. On ne pourra plus le fermer, il va être ouvert. Il va falloir fermer les magasins qui sont dans le milieu pour libérer ça, pour en faire un passage public. S'il n'y a pas de limite à un pouvoir comme celui-là...

Je n'ai rien contre le fait que la ville puisse prescrire et réglementer sur des passages piétonniers quand il s'agit des terrains publics qui appartiennent à la ville ou des trottoirs qui sont le long d'une rue, mais lorsqu'on parle de réglementer un passage piétonnier qui est sur un terrain privé, la moindre des choses, c'est qu'il faudrait, évidemment, que ce pouvoir soit conditionnel à une entente spécifique avec le propriétaire. C'est la moindre des choses que le propriétaire puisse dire: Mon mail, c'est bien de valeur, mais avec mes baux et mes locataires, il faut que je ferme mes portes à neuf heures le soir. Si la ville dit: C'est un passage piétonnier et c'est ouvert 24 heures par jour, je ne peux même plus fermer mes portes.

Donc, on soumet qu'on créerait un précédent épouvantable et il est bien clair que ça devient, pour n'importe quelle ville, intéressant de venir chercher un pouvoir comme celui-là. Ils vont passer dans les centres commerciaux et, évidemment, ces centres vont les regarder faire et ils vont venir se faire réglementer. Donc, on soumet que ce serait créer un précédent très dangereux et c'est vraiment débalancer totalement l'espèce d'équilibre qui existe entre le contrôle qu'on peut avoir sur notre propriété et le contrôle qui peut être exercé par une ville. On soumet que le contrôle

serait totalement perdu par le propriétaire. C'est le motif pour lequel on s'oppose catégoriquement à ce qu'un tel pouvoir puisse être accordé à une ville.

Le Président (M. Boucher): M. le maire, s'il vous plaît.

M. Morin (Bernardin): M. le Président, j'admire l'éloquence de Me Huot. Cependant, le précédent est créé parce que, par simple négociation, vous avez déjà un édifice au centre-ville qui a accepté de le faire avec entente, et c'est fait.

M. Léonard: À ce moment, il aurait fallu rédiger cet article - si vous permettez, M. le maire - comme ceci: Après entente, ou conclure des ententes avec les propriétaires aux fins de.

M. Morin (Bernardin): Je n'ai pas d'objection à ce qu'on ajoute ça.

M. Léonard: Mais pourquoi ne l'avez-vous pas mis dans votre projet de loi au départ?

M. Perron (Noël): M. le Président, ce n'est pas notre intention de commencer des polémiques ici. Je dois vous dire que quand on dit: "Prescrire et réglementer", c'est moins fort que "exproprier". J'ai écouté mon confrère dire "exproprier". Il reste qu'en principe, on a tout simplement à ajouter, si je m'enligne sur ce que mon confrère dit: Après entente avec les parties. C'est tout. Dans notre esprit, M. le ministre et M. le Président, prescrire et réglementer, ce n'était pas exproprier. Mais ça semble... Il me l'a fait remarquer.

M. Léonard: Si vous permettez, le terme "prescrire", je pense que c'est très différent de "après entente". Si vous avez le droit de prescription, c'est que, malgré les oppositions, vous prescrivez. C'est ça que ça veut dire.

M. Huot: II faut continuer de lire cet article pour trouver la phrase "pour ordonner l'ouverture de telle voie". Je me demande où est l'entente dans l'ordonnance. Ce n'est pas seulement prescrire et réglementer.

M. Léonard: II faudrait reprendre complètement l'article si on voulait introduire la conclusion d'entente là-dedans parce que...

M. Perron (Noel): Le problème, M. le ministre, n'est pas là, c'est-à-dire qu'on accepterait de mettre "après entente entre les parties", mais ce qu'on veut donner à la ville de Sainte-Foy... Il y a des parties, il y a d'autres parties au centre-ville, dont la cliente de mon confrère, qui ont accepté ça après entente. Effectivement, on ne peut pas réglementer l'usage et la prescription. On ne peut pas, je dirais - il y a des allées d'ouvertes - réglementer cela parce qu'on n'a pas le pouvoir, dans la Loi sur les cités et villes, de le faire. Cela veut dire réglementer, prescrire des choses. C'est permettre, par exemple, au service de la protection publique d'aller là-dedans et de ramasser parfois des gens qui n'ont pas de raison d'être là, etc. C'est le sens de notre amendement. On n'avait malheureusement pas prévu que c'était un peu teinté d'expropriation. J'admets que le terme "ordonner" est trop fort. En tout cas, oublions le mot "ordonner", mais, si on nous permet de faire une réglementation à ce sujet, c'est-à-dire qu'on avait parlé d'usage, de réglementer l'usage de cela, cela présume qu'on s'était entendu avant avec les parties pour envoyer nos services de sécurité publique. C'est l'esprit, mais peut-être qu'on ne reviendra pas devant vous avant quatre ou cinq ans. On est ici et ce serait considérable d'apporter un amendement. Si mon confrère veut bien admettre cela, on pourrait ajouter, après entente entre les parties...

M. Duplessis: À la fin du paragraphe.

M. Perron (Noël): ...à la fin du paragraphe.

M. Duplessis: M. le ministre, si on ajoutait cela, je pense que cela rejoindrait l'esprit des parties, l'opposant inclus.

M. Huot: Ce que j'ai à dire là-dessus, c'est que, si on nous dit que la Loi sur les cités et villes n'a pas accordé ce pouvoir, je dis tout simplement que c'est parce que la Loi sur les cités et villes est raisonnable. Elle ne donne pas le pouvoir d'aller dans le corridor de la maison d'un individu. C'est tout simplement cela. Pourquoi accorderait-on un tel pouvoir? La Loi sur les cités et villes, ne demandons pas de la changer quand elle respecte certaines limites qui sont tout à fait normales et raisonnables. C'est ce qu'on a à soumettre.

M. Delisle: Tout simplement pour ajouter ceci. Vous connaissez tous les centres commerciaux Place Laurier et Place Sainte-Foy et vous êtes au courant que l'édifice Pollack qui est entre les deux vient de s'agrandir. Il a agrandi et on a construit un mail intérieur, à l'arrière de l'actuel édifice Pollack, et au-dessus vous avez Entrain. Lorsque le promoteur est venu demander son permis de construire, on s'est entendu avec lui au sujet du mail qui traversait d'ouest en est, reliant Place Laurier à Place Sainte-Foy. Il nous a concédé une servitude de passage pour piétons, même en dehors des heures

normales d'ouverture des commerces. Il nous a concédé cette servitude. On voudrait tout simplement pouvoir réglementer, à l'intérieur de cette chose-là, et avoir le pouvoir, lorsque Place Laurier nous en donnera l'autorisation, d'aller s'accrocher à son bâtiment, de relier le projet Pollack qui est construit à l'heure actuelle - l'édifice Pollack et Entrain - à Place Laurier par un passaqe pour piétons au-dessus de la rue, de telle sorte que les usagers des centres commerciaux puissent passer tout simplement de Pollack agrandi à Place Laurier sans avoir à sortir à l'extérieur.

On a déjà eu cette servitude pour Pollack. On aimerait pouvoir réglementer à l'intérieur et envoyer la police surveiller à l'intérieur, si jamais il y a des difficultés, d'une part et, d'autre part, pouvoir enjamber la rue Jean-Dequen lorsque Place Laurier nous aura consenti les mêmes servitudes, pour aller s'accrocher à son bâtiment et déboucher dans son édifice.

M. Huot: Là-dessus, j'aurais un mot à dire. Je ne voudrais pas entrer dans les raisons et les motifs pour lesquels Belcourt a accordé un passage piétonnier. Est-ce que c'est parce qu'on a exigé certaines choses? Deuxièmement, est-ce qu'il y avait des contreparties? Je ne voudrais pas entrer là-dedans, il y a eu des procès. Ce bâtiment a obtenu des permis qui ont été déclarés illégaux. Est-ce que cela est entré dans les "bargainings"? Je ne veux pas entrer dans cela. Encore là, je ne veux pas aller plus loin. Une chose est certaine: cet immeuble est situé entre Place Laurier et Place Sainte-Foy. C'est ce qu'on appelle un accessoire, finalement, par rapport à deux gros centres commerciaux. Sa seule façon de vivre, c'est de prendre la clientèle passant entre les deux. Ses intérêts à lui sont totalement différents de certains autres. Donc, qu'on ne fasse pas entrer en ligne de compte l'intérêt d'un individu qui dit à la ville: Tu peux avoir un passage chez nous. C'est une chose, mais demander le pouvoir de le forcer, de le prescrire et de l'ordonner, c'est une autre chose. C'est cela qu'on a à soumettre.

M. Delisle: Pour ajouter ici, je dirais que Place Laurier, qui a peut-être moins d'intérêts, d'après ce que vous semblez dire, que Belcourt en a, est également consentante à nous concéder les servitudes pour aller s'accrocher et nous donner les passages intérieurs, Marathon. Elle est consentante également.

M. Léonard: À ce moment-là, si vous le faites par entente, continuez à le faire de cette façon.

M. Delisle: On voudrait que la police puisse maintenir l'ordre à l'intérieur. On voudrait également être capable de construire nos passerelles au-dessus des voies publiques. Il n'y a pas de rivière en dessous, comme disait Me Perron. On veut le pouvoir de les construire, nos passerelles, au-dessus des rues, comme cela se fait à Longueuil, comme cela se fait à Calgary, comme cela se fait au Minnesota, comme cela se fait à Minneapolis, comme cela se fait partout dans le monde. C'est tout ce qu'on demande.

M. Léonard: Dans tout cela, il me semble que c'est mal ajusté encore comme article, parce que c'est un droit de prescription qu'on demande, de réglementation, ordonner l'ouverture de telles voies. En même temps, on dit: II faut qu'on s'entende avec les corporations. Cela me paraît presque la base. Il faut qu'il y ait des ententes. Une ville peut s'entendre lorsqu'il y a un projet de développement, mais il me semble que l'article, tel qu'il est présentement, n'est pas prêt.

M. Delisle: D'ici à la fin de l'étude des autres articles, on pourra vous en soumettre un autre modifié qui satisferait les désirs...

M. Léonard: On va reprendre une discussion qui va se terminer... Pourquoi ne l'avez-vous pas fait avant? On a déjà suffisamment de papillons dans ce projet de loi. En tout cas, si vous le rédigez bien simplement, on verra...

M. Huot: M. le ministre, si vraiment tout cela était conditionnel à des ententes avec les propriétaires de terrains privés touchés par une telle réglementation et qu'on ne puisse pas réglementer autrement qu'en conformité d'une telle entente, on serait disposé à ne plus contester, mais il va falloir qu'il y ait un texte qui nous satisfasse. C'est cela qu'on serait prêt à accepter. Je l'avais dit dans ma première argumentation, pour autant que c'est conditionnel, ce pouvoir, à une entente.

M. Léonard: On va essayer de rédiger quelque chose d'ici à la fin de la commission.

Le Président (M. Boucher): Nous suspendons le paragraphe 3d. Paragraphe 4?

M. Léonard: Au paragraphe 4, l'amendement que vous demandez vise à permettre à la ville d'obliger les agents officiels à enlever après une élection ou la tenue d'une consultation populaire des affiches et panneaux posés à cette occasion.

M. Morin (Bernardin): M. le Président, ce que nous préférerions, c'est qu'il soit défendu de tapisser une ville, quand il y a

une élection municipale, provinciale ou fédérale. Actuellement, sur les poteaux de la ville de Sainte-Foy, on a encore les photographies des candidats élus et défaits il y a quatre ans. Je pense que le ministère de l'Environnement devrait faire des pressions pour éliminer cela. Sur cet article, on nous a dit qu'en démocratie c'était bon de mettre des collants sur les poteaux. On va se soumettre à cela, mais cet article, c'est simplement pour nous permettre que la ville ne dépense pas des dizaines de milliers de dollars pour nettoyer après une élection, quelle qu'elle soit. Si tout le monde est sur le même pied, je ne vois pas ce que cela peut changer pour un parti ou pour l'autre. Cet article, c'est l'article que la ville de Québec a demandé et obtenu tout simplement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Chauveau.

M. O'Neill (Chauveau): J'ai déjà eu l'occasion d'expliquer ma réticence concernant la possibilité de mettre en application un tel article, parce qu'on dit dans l'article que le conseil peut, par règlement, obliger les agents officiels d'un candidat... Il faut courir après ce monde. Courir après votre agent officiel, qui n'a pas une fonction permanente. Généralement, on finit par trouver quelqu'un comme agent officiel qui accepte, après beaucoup de sollicitations, de faire ce job, parce que c'est une véritable corvée. Il le fait parce que, par exemple, dans notre cas, dévouement politique, on représente un bon parti, ou quelque chose comme cela.

M. Paradis: C'est pour cela que vous avez tant de misère à en trouver.

M. O'Neill (Chauveau): On finit par en avoir, mais c'est difficile. Que ce garçon, que ce monsieur ou que cette femme soient obligés de courir après... Sans compter que cela a été collé comment? Cela a été fait bénévolement, évidemment, parfois, avec des petits appareils qui sont détruits après, qui sont remisés. C'est sur l'application. Je suis porté à dire que ceux qui sont vraiment bien outillés pour faire ce travail, ce sont les employés de la ville. C'est pour cela que je me le demande. Je l'ai dit au maire, je l'ai dit à ceux avec qui j'ai discuté de ce problème que je comprenais l'intention, mais dans la pratique vous êtes déjà bien équipé pour cela. C'est pour cela que je me demande... (18 heures)

M. Morin (Bernardin): M. le Président, ce qui est le plus pratique de tout, c'est de le défendre. On a adopté un règlement qui a été défait par la loi, un règlement qu'on pensait très intelligent, parce qu'on voulait garder notre ville propre. J'ai l'impression qu'il existe ici un ministère de l'Environnement qui aime à avoir des villes propres. Je vois mal cette loi qui est venue nous enlever le droit de prohiber le collage. Pour votre information, la ville de Sainte-Foy n'est par organisée pour enlever les photos de la manière qu'elles sont collées sur les poteaux. Cela fait plusieurs "o", mais c'est exactement ce que je veux vous dire.

Ce serait drôle d'avoir l'opinion personnelle des membres, un par un, autour de la table ici sur ce que je dis. Je pense que c'est un non-sens que le gouvernement du Québec permette de tapisser la province de Québec avec la photo de candidats élus et défaits pendant quatre ans d'une élection à l'autre. Que vont-ils faire à la prochaine élection? Ils vont coller la nouvelle photo par-dessus l'autre? C'est un non-sens.

M. O'Neill (Chauveau): Je dois dire, M. le Président, que d'abord ce n'est pas une question de propreté; des fois, c'est une question d'esthétique.

M. Morin (Bernardin): De propreté aussi, monsieur.

M. O'Neill (Chauveau): Cela dépend de la face qu'on a. Je ne sais pas, à un moment, à Sainte-Foy, M. le maire, on a vu votre photo un peu partout.

M. Morin (Bernardin): J'ai eu la décence de ne pas coller la mienne.

M. O'Neill (Chauveau): Cela fait partie de l'expression démocratique. Je ne sais pas, vous avez un souci de propreté qui est poussé à l'extrême. Enfin, encore une fois, j'aurais beaucoup de réticence là-dessus. Il me semble qu'il devrait y avoir un autre moyen. Je sais que ce n'est peut-être pas la meilleure façon d'avoir des votes. Je ne sais pas si votre photo est rentable - elle est rentable, oui - mais, enfin, j'aurais deux points à souligner: le besoin que les gens ont, à un moment donné, d'afficher et, deuxièmement, le fait que, dans la pratique, je me demande si c'est réalisable.

M. Morin (Bernardin): Dans la pratique, c'est très réalisable. Le simple bon sens dit: On élimine le collage et l'affichage des choses. Je ne vois pas pourquoi vous...

M. O'Neill (Chauveau): Non, mais, en supposant que vous ne les éliminiez pas et que vous obligiez les gens à les enlever après.

M. Morin (Bernardin): Comment se fait-il qu'on n'a pas senti le besoin de faire cela au niveau municipal? Comment se fait-il que la photo de madame ici et ma photo n'ont

même pas été collées sur les poteaux? On était deux candidats. On a pensé que cela n'avait pas de bon sens.

M. O'Neill (Chauveau): Vous, c'est peut-être parce que vous provoquez spontanément l'enthousiasme, mais nous autres, c'est différent.

M. Morin (Bernardin): M. le Président, M. le ministre, si je parle fort, ne vous imaginez pas que c'est parce que je suis de mauvaise humeur; c'est parce que ma nature est de parler toujours fort.

Une voix: II n'est jamais de mauvaise humeur.

M. Morin (Bernardin): Je ne suis jamais de mauvaise humeur.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Je pense que ce serait de valeur de briser une tradition établie au Québec. Je crois que les gens, dès qu'ils ont la fièvre électorale, cela leur fait un énorme plaisir d'avoir des photos sur les poteaux. Souvent, c'est la seule place où ils voient leur député. En plus de cela, c'est surtout parce que, dans la pratique, c'est quasiment impossible de demander à des gens, à notre agent officiel, après, d'aller enlever cela. Est-ce que cela va entrer dans les dépenses électorales? On est déjà restreint dans nos dépenses. Je vois mal comment on pourrait appliquer un tel règlement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Nord.

M. Ouellette: Je verrais, cependant, une limitation à cela, c'est-à-dire qu'on devrait interdire les affiches collées sur les poteaux de métal - évidemment, dans Sainte-Foy, cela a un sens particulier - tout comme on défend de peinturer des oui ou des non sur les structures de béton, parce que cela a un caractère permanent.

Une voix: C'est cela, il en reste encore.

M. Ouellette: Une affiche de carton sur un poteau de bois, cela peut toujours s'en aller. C'est vrai qu'on a toujours 200 personnes pour poser une affiche et qu'on n'en a aucune pour l'enlever. À ce moment-là, on dit: Vive le vent. Mais cela s'applique mal aux affiches collées.

Quant à votre photo, je vous suggérerais...

M. Morin (Bernardin): M. le Président, M. le ministre, si vous me le permettez, on va parler de choses pratiques. Êtes-vous au courant de la manière dont cela se colle? On commence à minuit jusqu'à 4 heures. Il y a une sacrifice de grosse "gang". Cela prendrait quatre corps policiers pour les suivre. C'est impossible. Je pourrais vous nommer les partis. Sur le boulevard Laurier, on a commencé vers minuit et demi. On a essayé de les arrêter de poser des affiches sur les poteaux de fer. Là, quatre avocats me sont arrivés dans la face.

M. Bélanger: C'est sûrement le Parti québécois, cela. Ils n'ont que cela, des avocats, comme bénévoles.

M. Morin (Bernardin): La nouvelle loi, là! Au point de vue pratique, ne pensez pas de réglementer cela en disant: On en met sur les poteaux de bois et on n'en met pas sur les poteaux de fer, parce qu'avant les élections, on a des bénévoles, c'est épouvantable, et ils veulent. Mais, le lendemain des élections, chechez-les, vos bénévoles, pour venir enlever ce qu'ils ont collé.

M. Léonard: Comme le député de Mégantic-Compton l'a souligné, il s'agit d'une coutume fortement établie au Québec. Avant qu'on puisse toucher à cela... Je crois que cela fait partie un peu de nos moeurs démocratiques. Je comprends que cela puisse entraîner certains désagréments ou, en tout cas, des problèmes esthétiques, mais, au fond, la coutume est là.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le paragraphe...

M. Morin (Bernardin): M. le ministre, je peux vous dire qu'il y a des choses qui étaient tolérées à Sainte-Foy, des banderoles, mais elles s'enlèvent bien après une élection. Je ne sais pas quelle sorte de colle on emploie pour les photos collées, mais essayez d'en arracher une.

Une voix: Le Parti québécois a des recettes spéciales.

M. Léonard: Ils en ont trouvé de la bonne la dernière fois.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le paragraphe 4...

M. Morin (Bernardin): On ne se battra pas jusqu'à minuit, parce que ce n'est pas nous qui avons le gros bout du bâton.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le paragraphe 4 est adopté ou retiré?

M. Léonard: Rejeté, quant à nous.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Rejeté sur division.

Paragraphe 5. Paragraphe 5, articles 12, 13, 14, 15, on adopte tout cela? Paragraphe 5. Est-ce qu'il y a des commentaires? Me Perron.

M. Perron (Noël): C'est une réglementation...

Le Président (M. Boucher): Un instant. Je dois demander aux membres de la commission, étant donné qu'on a dépassé l'heure de la suspension, s'ils sont prêts à continuer jusqu'à la fin ou s'ils préfèrent revenir à 20 heures.

M. Léonard: On essaie de terminer cela. On passe au travers? M. le Président, il faudrait demander qu'on accélère un peu.

Le Président (M. Boucher): On continue en demandant la collaboration pour que, dans les exposés, on se restreigne un peu sur la longueur de ceux-ci. Me Perron.

M. Perron (Noël): Les paragraphes 40° et 41 sont sur la sécurité publique. C'est d'abord pour privilégier, en principe, des voies prioritaires sur les propriétés du domaine public, c'est-à-dire de la ville de Sainte-Foy. Au paragraphe 41°, c'est dans le domaine privé, après entente avec les parties. Pour celui-là, c'est après entente avec les parties.

C'est pour permettre aux camions d'incendie... Vous avez vu, aux environs des édifices, aux centres commerciaux, autour des hôpitaux... Nous avons des demandes de la Commission scolaire régionale de Tilly -j'ai une résolution - pour que le service de protection publique de la ville fasse la circulation sur ces terrains qui ne sont pas des rues publiques. Mais si l'on veut avoir des règlements qui édictent des prescriptions pour ces voies prioritaires de circulation, autour des édifices publics surtout, cela prend tout de même certains pouvoirs réglementaires et coercitifs, je dois le dire, pour que ces prescriptions soient mises en vigueur.

Il y a des précédents créés, mais je ne voudrais pas trop appuyer là-dessus. La ville de Québec, dernièrement, l'année dernière, je pense, a obtenu ces pouvoirs.

M. Léonard: La ville de Québec les a obtenus, mais vous, quel est votre problème particulier là-dessus?

M. Perron (Noël): Notre problème particulier, c'est qu'on voudrait qu'aux alentours des édifices publics, les camions à incendie, les véhicules de secours puissent passer.

M. Léonard: Sur votre territoire, je trouve que ce sont vos terrains privés, il me semble que cela va. Mais quand vous allez à l'extérieur?

M. Perron (Noël): Sur les territoires privés - d'ailleurs, on l'a par entente avec les parties - si les propriétaires privés nous demandent, comme par exemple la Commission scolaire régionale de Tilly, d'assumer la sécurité publique aux alentours des édifices - elle nous l'a demandé - après entente, on va aller chez elle, sur les voies prioritaires.

Également, je dois dire - mon confrère est là, il me corrigera - qu'aux alentours du centre commercial de Place Sainte-Foy, on a une très bonne collaboration de leur part, on a de ces voies prioritaires. Mais certains doutent que, même après entente avec les propriétaires, dans la tenure et texture de la Loi sur les cités et villes actuelle, on puisse aller jusque-là. Certains doutent et certains contestent.

Mais effectivement, ce n'est pas pour aller contester des présumés droits acquis, ces prescriptions entreraient en vigueur à compter de la présente loi.

M. Léonard: Mais votre problème hors territoire, je ne vous parle pas du territoire de la municipalité, mais en dehors de la municipalité.

M. Perron (Noël): Je dois vous dire pourquoi on avait trouvé l'idée excellente quant à nous, c'est parce que c'est Québec qui nous a donné cette idée au fond.

M. Léonard: Oublions la ville de Québec, quel est votre problème précis?

M. Perron (Noël): C'est si, par exemple, notre camion doit se rendre sur des terrains privés pour aller à l'usine de filtration et que des gens y sont stationnés. C'est parce que probablement le projet de loi 74 pour les municipalités prévoit ça.

M. Léonard: II me semble que si vous faites des ententes intermunicipales...

M. Perron (Noël): On pourrait peut-être faire enlever "après entente avec les municipalités concernées...

M. Léonard: En dehors du...

M. Perron (Noël): ...pour ce qui est en dehors du territoire. Disons que la loi 74...

M. Léonard: Ouvre ça. Vous avez la possibilité par la loi 74.

M. Perron (Noël): Elle ouvre ça, on pourrait enlever après les questions: "y compris ceux situés en dehors de ses limites territoriales et utilisés par son service d'aqueduc après entente avec les municipalités concernées." Ces deux lignes, je pense qu'on pourrait les enlever.

M. Léonard: D'accord, moi, ça me va. On enlève les trois lignes et c'est adopté. Est-ce que vous avez des commentaires?

M. O'Neil (Edmund): Cela va.

M. Caron: Non, avec ça, je suis d'accord.

M. Huot: Là-dessus, d'ailleurs, on ferait remarquer que, ici, il est marqué "après entente", et, effectivement, c'est un besoin. Il y a une entente qui existe sur les terrains de mon client concernant les services d'incendie, les voies prioritaires, ce qui permet, dans les cas où, justement, il y abondance de monde, que les pompiers puissent toujours avoir une voie pour circuler. Donc, c'est vraiment un besoin et on appuie cette demande.

M. Léonard: D'accord, adopté.

M. O'Neil (Edmund): Avec la modification?

M. Léonard: Oui, avec la modification, adopté.

Le Président (M. Lefebvre): Alors, l'article 41 est adopté après modification, c'est-à-dire en enlevant les trois lignes.

M. Léonard: L'article 40 est adopté.

Le Président (M. Lefebvre): C'est-à-dire l'article 40.

M. Léonard: Sur l'article 41, nous serions d'accord, parce que cet article permet de s'entendre avec le propriétaire d'un stationnement. Quant à nous, il est adopté.

Le Président (M. Lefebvre): Article 41, adopté. Article 42?

M. Léonard: À l'article 42, il s'agit de conférer au comité exécutif des pouvoirs additionnels en matière de circulation et de stationnement, pouvoirs que possèdent Montréal et Québec, mais, en ce qui nous concerne, nous laissons ce pouvoir au conseil et non au comité exécutif.

M. Perron (Noël): M. le Président, nous aurions quelques ajoutés à ce que dit M. le ministre. C'est seulement - je vous donne un exemple, le Carnaval - durant certaines périodes, pour certaines manifestations; il nous faut fermer partiellement une rue ou détourner la circulation. Avec le mécanisme actuel de l'avis de motion, du règlement du conseil, sa promulgation, on ne peut absolument pas agir, même durant l'hiver, pour le stationnement de nuit, durant le temps des fêtes, on veut tolérer certaines pratiques, mais ce serait pour des cas précis.

Le Président (M. Lefebvre): M. le ministre.

M. Léonard: Non, je trouve qu'il faut qu'on s'en tienne au conseil.

Le Président (M. Lefebvre): Donc, l'article 42 serait rejeté ou retiré?

M. Léonard: Article 12.

M. Cordeau: On va le retirer?

M. Léonard: Oui, rejeté.

Le Président (M. Lefebvre): Rejeté. Article 12?

M. Léonard: Sur l'article 12, j'ai à faire remarquer que ça va à l'encontre de la Loi sur la fiscalité qu'on vient d'adopter, la loi 57. Quant à nous, nous n'avons pas l'intention de le retenir.

M. Duplessis: Je voudrais entendre l'observation de M. Edmund O'Neil.

M. O'Neil (Edmund): M. le Président, M. le ministre, il faudrait comprendre que ce n'est pas une source de revenus que la ville cherche. Depuis la Loi sur l'évaluation foncière, dans les immeubles du réseau, principalement les immeubles de la commission scolaire, avec moins d'élèves, on a décelé que la consommation d'eau a énormément augmenté. Il arrive ceci, c'est qu'on n'entretient plus ces immeubles à l'intérieur. Avant, il y avait le compteur. Donc, on était prudent. Là, les urinoirs coulent, on ne les répare pas. Il y a deux écoles où la consommation a doublé avec moins d'élèves. Il s'en vient autre chose. Je sais également que, dans le moment, on étudie la possibilité de faire de la climatisation à l'eau froide. Le corps public en question va sauver de l'argent en énergie électrique, mais qui va payer la dépense de consommation? C'est ça le problème. Si on trouvait une solution pour faire corriger cette situation, on pourrait enlever le compteur. Mais, dans le moment, on a un problème.

M. Léonard: Ce n'est pas un problème particulier à la ville de Sainte-Foy. Si c'est

vrai, ce que vous dites, ça va se manifester un peu partout au Québec.

M. O'Neil (Edmund): M. le ministre...

M. Léonard: Y compris dans les villes de Québec, Montréal, toutes les villes où il y a des institutions comme celles-là. Ce n'est pas un problème particulier. (18 h 15)

M. O'Neil (Edmund): Je vous demanderais d'abord de faire une intervention auprès de l'Environnement pour essayer de trouver un moyen de forcer ces organismes à se corriger. Je vous le dis, ce n'est pas une source de revenus. Il faut trouver une autre formule. C'est ce dont j'aurais besoin.

M. Perron (Noël): M. le Président, M. le ministre.

Le Président (M. Boucher): Me Perron.

M. Perron (Noël): Cet article existait dans l'ancienne loi. Le seul mot qui a été ajouté, c'est le terme "immeuble", dans le sens qu'on voulait placer des compteurs à eau dans tous les immeubles de la ville, non seulement dans les immeubles imposables, mais avoir l'autorisation de placer des compteurs à eau dans les immeubles non imposables afin de contrôler la consommation quotidienne d'eau. C'était plus le but de contrôler la consommation d'eau que de chercher la taxation. Nous serions d'avis, si votre commission n'accorde pas cet article, de le retirer.

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Retiré. L'article 13?

M. Léonard: C'est une question de régime de retraite. Cela prévoit le versement d'une pension à certains officiers, ceux qui étaient en fonction avant le 1er janvier 1962, et qui ont continué de l'être au 1er janvier 1980. Cette pension serait égale à 2% de la moyenne des salaires des cinq années d'emploi les mieux payées pour chaque année de service jusqu'à concurrence de 35 ans. Je suppose qu'il s'agit de cas particuliers et j'aimerais que vous nous expliquiez le pourquoi de cette demande.

M. Rioux: Je pourrais peut-être parler là-dessus, M. le Président. Les employés qui étaient à l'emploi de la ville avant 1962 ne bénéficiaient pas de service de pension comme tel. De 1962 à 1974, pour les employés qui sont encore à l'emploi de la ville, il s'est mis en branle un régime de pension et les employés seulement payaient. La ville ne contribuait pas à ce régime de pension. C'est un peu la raison pour laquelle, aujourd'hui, on vous demande ce pouvoir, c'est-à-dire celui d'accorder ce régime de pension qui ne serait attribué qu'à trois personnes au niveau de la ville présentement.

M. Caron: Cela comprend combien de personnes?

M. Rioux: Cela comprendrait trois personnes.

M. Caron: 23 personnes. M. Rioux: Trois personnes.

M. Léonard: Est-ce qu'il s'agit de personnes au niveau de l'administration ou au niveau des employés manuels?

M. Rioux: Au niveau de l'administration, il y aurait des officiers de la ville: secrétaire, greffier, entre autres.

M. Léonard: Vous le donneriez aux officiers. Au niveau des employés manuels, est-ce que la même question pourrait se poser?

M. Morin (Bernardin): Non, parce qu'on n'a pas d'employés aussi vieux. Il y a trois employés qui ont commencé à travailler chez nous en 1959...

Une voix: En 1952.

M. Morin (Bernardin): En 1952.

Une voix: En 1955.

M. Morin (Bernardin): Ils ont participé, ils ont payé leur quote-part puisque la ville n'a pas participé. La participation représentait, je pense, 1% ou 0,5%. Le vrai régime de pension a commencé en 1974, le régime qu'on a actuellement, et celui-ci est calqué sur celui qui existe actuellement avec le rachat des années antérieures.

M. Rioux: ...M. le ministre, si je peux ajouter quelque chose. La ville n'a pas contribué, de fait, des années 1962 à 1974. Ce qui se passe aujourd'hui, c'est que les employés qui sont à la ville de Sainte-Eoy depuis 1974 peuvent quand même bénéficier d'un bon régime de retraite, tandis que les trois employés qui étaient à l'emploi de la ville avant 1962 et qui ont racheté...

M. Léonard: Est-ce qu'il y a des oppositions qui se manifestent à cet article?

Vous êtes opposants? Il n'y a pas d'opposition?

Une voixs Non.

M. Léonard: C'est conforme, je suppose,

au régime de retraite ordinaire, sauf qu'il s'agit des années...

M. Rioux: Cela irait à 70% après 35 ans, c'est-à-dire 2% par année, les cinq meilleures années de la fin.

M. Léonard: II faut remplacer l'article par l'amendement qui vient d'être distribué.

Le Président (M. Boucher): Oui, il y a un projet d'amendement.

M. Léonard: II faudrait le lire, je suppose.

Le Président (M. Boucher): Si vous voulez lire l'amendement.

M. Léonard: Je vais le lire. 8.1: "Malgré toute disposition législative ou réglementaire inconciliable, la ville versera aux officiers en fonction avant le 1er janvier 1962 et qui ont continué de l'être le 1er janvier 1981, une pension qui, ajoutée au montant de rente auquel ces officiers auront droit en vertu de l'un ou l'autre des régimes réglementaires de la ville, accordera un revenu de retraite égal, pour chaque année de service jusqu'à concurrence de 35, à 2% de la moyenne du salaire des cinq années d'emploi les mieux rémunérées dès que les officiers concernés auront atteint l'âge normal de la retraite prévu au régime de rentes de la ville. Lorsque l'officier atteint 65 ans, la pension calculée précédemment est réduite du montant déterminé conformément au régime de rentes de la ville de Sainte-Foy pour tenir compte de la rente payable en vertu du Régime de rentes du Québec. "Si la retraite devait se prendre avant l'âge normal de la retraite du régime de la ville, la pension prévue précédemment sera diminuée de façon à équivaloir à la proportion représentée par les années de service complétées sur le nombre d'années de service que l'officier aurait autrement complétées jusqu'à l'âge normal de la retraite."

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Paradis: Brome-Missisquoi.

Le Président (M. Boucher): Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Dans le sens de la question que vous avez posée précédemment au niveau de la ville, est-ce qu'il y avait des cols bleus, qu'on appelle, qui étaient à l'emploi de la ville dans ces années, qui pourraient être dans cette même situation? Aucun?

M. O'Neil (Edmund): M. le Président, il y aurait peut-être à ajouter que j'ai un cas dans le moment, c'est l'ancien secrétaire-trésorier de la paroisse de I'Ancienne-Lorette qui, à ce moment, tomberait dans ce cas. On devrait le considérer et l'ajouter en disant qu'un officier d'une municipalité fusionnée... C'est seulement un cas.

M. Paradis: Sur la question que j'ai adressée au ministre, je devrais peut-être l'adresser aux officiers de la corporation municipale, est-ce que vous pouvez nous assurer qu'il n'y a pas de cols bleus qui sont dans cette même situation et qui ne pourraient pas jouir de ces mêmes bénéfices?

M. O'Neil (Edmund): Non. On était trois au début.

M. Rioux: Parce que dans l'article lui-même on fait exclusion peut-être des cols bleus. Ce dont on parle, ce sont simplement les officiers de la ville. On ne parle pas, dans l'article lui-même, des personnes qui auraient pu travailler à ce moment comme cols bleus.

M. Paradis: Ce sur quoi je m'interroge, lorsqu'on parle au niveau du bien-fondé d'un article et de son adoption, si on le fait pour les fonctionnaires, je me demande pourquoi la ville ne le fait pas également pour ses cols bleus. Est-ce qu'on ne crée pas des catégories différentes entre le travailleur qui travaillait avec la pelle et celui qui travaillait dans le bureau? Je voudrais que tout le monde soit traité sur un pied d'égalité là-dedans. Remarquez que je n'ai peut-être pas raison.

M. O'Neil (Edmund): M. le Président, les cols bleus ont eu leur fonds de retraite, à ce moment. Ils l'ont.

M. Paradis: D'accord.

M. Léonard: Cela touche donc trois employés.

M. Morin (Bernardin): Deux employés. Lorsque je vous ai parlé de trois, M. le ministre, tout à l'heure, cela incluait l'employé de la ville qu'on a fusionnée, celui de l'Ancienne-Lorette. Les trois incluent le type de l'Ancienne-Lorette.

M. Léonard: II n'y en a pas d'autres à venir là-dessus? D'accord.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est-il adopté? L'article 13, paragraphe 1, adopté, tel qu'amendé? Paragraphe 2.

M. Léonard: Sur le paragraphe 2 de l'article 13, je dois vous dire que nous avons

des objections, parce que cet amendement vise a permettre à la ville de souscrire, au profit des membres du conseil, une assurance-responsabilité professionnelle relativement à l'exercice de leurs fonctions. Il n'y a aucun précédent en ce sens. Je pense qu'il y a aussi des effets d'entraînement qui pourraient être créés, mais au fond, s'il était accordé d'autre part, il contreviendrait aux dispositions contenues à la Loi sur la fraude et la corruption dans les affaires municipales (Statuts refondus du Québec, chapitre F-6).

En fait, vous voulez une assurance contre, par exemple, les effets de toute déclaration publique. Je pense que, jusqu'à nouvel ordre, c'est exagéré.

M. Perron (Noël): M. le Président, M. le ministre, je ne voudrais pas vous contredire, mais je sais pertinemment que certaines villes du Québec actuellement possèdent des assurances professionnelles conjointes pour les corporations municipales et les conseillers municipaux.

Je sais également...

M. Léonard: C'est illégal.

M. Perron (Noël): D'ailleurs, un avis juridique a été donné à savoir qu'une ville ne peut pas souscrire une assurance pour les conseillers qui sont poursuivis dans l'exécution de leurs fonctions. C'est le but de cela. Les conseillers, dans l'exécution de leurs fonctions, sont poursuivis et parfois, de façon fracassante. Je veux dire des poursuites de $1,000,000 et plus pour des actes qu'ils ont accomplis légalement dans l'exécution de leurs fonctions.

Or, comme on sait qu'il est illégal pour une ville comme la nôtre, Sainte-Foy, de verser aux conseillers une contribution d'assurance, parce que c'est donner du salaire caché autrement, nous voulons mettre cela dans la loi, de façon à souscrire une assurance collective comme celle que vous avez inscrite dans la Loi sur les cités et villes.

Actuellement, je dois vous dire qu'à Sainte-Foy, on a pris toutes les précautions. Nous avons une assurance collective payée par les membres du conseil personnellement; ils paient de leur propre poche une assurance contre ces coups bas. Si vous voulez dire que...

M. Léonard: Mais, d'autre part, s'ils étaient assurés par une assurance payée par la ville, ils pourraient donner des coups bas tout en étant assurés.

M. Perron (Noël): Mais ce qu'on veut dire, c'est que nous croyons actuellement qu'un conseiller, même s'il est un peu mieux payé qu'avant, en vertu des nouvelles lois, comme à Sainte-Foy, où il gagne $10,000, ne peut pas, s'il est poursuivi conjointement et solidairement avec la ville, payer une assurance qui pourrait générer des frais considérables, $1000 ou $2000, pour se protéger. Souvent, ce sont des actions de chantage, parce qu'un type n'a pas eu un permis de construction ou n'a pas eu quoi que ce soit. On voudrait une assurance professionnelle pour couvrir un conseiller qui, dans l'exercice de ses fonctions, vote une résolution. C'est ce que veut dire notre texte. Ce n'est pas lorsque le conseiller est à sa maison de campagne.

M. Léonard: Oui, quand le conseiller vote une résolution, personne ne peut le poursuivre. Il n'y a pas un juge qui va entendre cela.

M. Perron (Noël): On a des précédents, M. le ministre.

M. Léonard: Évidemment, un conseiller doit respecter les lois. C'est le risque du métier de la politique.

M. Perron (Noël): Je ne voudrais pas trop insister là-dessus, mais...

M. Léonard: Sainte-Foy n'est pas plus pénalisée là-dessus que d'autres villes du Québec?

M. Perron (Noël): Je connais d'autres villes du Québec dont les conseillers sont conjointement et solidairement poursuivis avec la corporation dans le moment et qui sont obligés d'assumer leur défense de leur propre poche, de payer des honoraires professionnels considérables de leur propre poche.

M. Léonard: S'ils ont fait des choses illégales ou malhonnêtes, c'est à eux d'en prendre la responsabilité.

M. Morin (Bernardin): Si c'est malhonnête, parfait, M. le ministre.

M. Perron (Noël): On a des exclusions dans ces polices, cela ne les couvre pas. Je veux dire qu'ils peuvent avoir posé des actes légaux et être poursuivis personnellement, conjointement et solidairement avec la municipalité. (18 h 30)

Deuxièmement, on n'a pas, pour les conseillers du Québec, l'immunité parlementaire. Alors effectivement, de plus en plus, dans l'avenir, il va arriver que la corporation va être poursuivie. Cela arrive. Et je peux vous dire que le Barreau canadien s'est penché là-dessus l'an passé. Dans les provinces anglaises, c'est permis d'assurer conjointement et solidairement avec la

corporation municipale les conseillers dans l'exécution de leurs fonctions.

M. Léonard: Cela se mettrait dans une loi générale, à ce moment-là.

M. Perron (Noël): Sans doute, sans doute. Mais là, comme je vous le dis...

M. Huot: En fait, pour identifier le problème...

M. Perron (Noël): C'est urgent parce qu'on en a des poursuites. Mais ça ne couvrira pas cela.

M. Huot: On pourrait peut-être identifier un problème exact.

M. Perron (Noël): Cela ne couvrira pas ça mais ça va couvrir...

M. Huot: Je pense que mon confrère a soulevé un point intéressant. Je prends un exemple où quelqu'un poursuit à tort un conseiller. Vraiment, là, il y a peut-être une apparence de droit qui ne permettra pas d'action en dommage pour abus de droit mais c'est vraiment à tort. Ce conseiller peut être pris pour payer de sa poche les honoraires extrajudiciaires d'un avocat jusqu'en Cour d'appel et cela peut lui coûter une petite fortune.

Une voix: Effectivement.

M. Léonard: N'importe quel citoyen est sujet aux mêmes problèmes.

M. Huot: Pour ses problèmes personnels et non pas pour les problèmes d'autrui.

M. Léonard: Oui mais...

M. Huot: C'est ça la différence.

M. O'Neill (Chauveau): II y a quand même une différence, M. le Président, s'il s'agit de problèmes non personnels mais d'actes posés au service de la collectivité. Il y a une nuance importante.

M. Léonard: Si jamais on greffe cela, ce sera à l'intérieur d'une loi générale, pas à l'intérieur d'un bill privé.

M. Morin (Bernardin): M. le Président, M. le ministre, si vous me permettez, on va retirer ça tout simplement. Cela coûte seulement $50 par année et on est prêt à le payer de notre poche. Mais on ne trouve pas ça normal. On trouve anormal que l'élu, parce qu'il est élu, ne puisse pas être protégé. Parce que nos officiers nommés - je ne voudrais choquer personne - qui gagnent plus cher que nous sont protégés par la ville.

Pourquoi un élu ne le serait-il pas? Si l'élu est croche, il n'est pas couvert par cette assurance. Mais, actuellement, vous avez le recours collectif, je pense, une petite "gang" qui se met ensemble peut poursuivre pour n'importe quoi et plus ça va, plus ça vient. Remarquez bien que je vous dis: Nous retirons l'article. Mais je pense que ce serait le temps que le gouvernement pense très sérieusement à protéger un petit peu les élus, d'une manière ou d'une autre. Ce n'est pas pour le montant, c'est pour le principe. Parce que moi, je l'ai, cette assurance-là, et ça me coûte $50 par année.

M. Léonard: Une loi générale. C'est à retenir.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Chauveau.

M. O'Neill (Chauveau): Dans ce cas-ci comme dans le cas d'un article précédent, peut-être, je dirais que le tort de la ville, c'est d'être avant-gardiste. Il faut peut-être la féliciter d'une façon et, d'autre part, attendre qu'une loi générale vienne régler ce problème. Cela pourrait se faire au cours d'un deuxième mandat!

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le paragraphe deuxième est retiré?

M. Morin (Bernardin): On le retire.

Le Président (M. Boucher): Retiré. Article 14.

M. Léonard: C'est le même que nous avons rejeté tout à l'heure?

Une voix: C'est similaire.

Une voix: II est retiré, M. le ministre.

M. Léonard: II est retiré? C'est une conséquence du premier.

Une voix: Au début, lorsqu'on a...

M. Léonard: On a retiré cela au premier. Je pense que c'est une conséquence. Au début de l'étude du projet. C'est une conséquence, donc on le retire.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Boucher): L'article 14 est retiré?

Une voix: Retiré.

Le Président (M. Boucher): Article 15.

M. Duplessis: II y a un papillon pour l'Université Laval.

Le Président (M. Boucher): Oui, à l'article 14.1°.

M. Léonard: On peut le lire, si on veut. Article 14.1°: La ville de Sainte-Foy et l'Université Laval peuvent, par règlement, conclure une entente prévoyant que les règlements de la ville relatifs à la circulation, au stationnement ou à la sécurité publique s'appliquent sur tout le territoire de l'Université Laval, y compris la partie de ce territoire située dans la ville de Sillery et que la Cour municipale de la ville de Sainte-Foy a juridiction sur ce territoire. Une entente ainsi conclue a effet à l'encontre de toute disposition d'une loi générale ou spéciale.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a des objections à cet article ou des commentaires?

M. Duplessis: II y a Me Robert Truchon, ici présent, qui représente l'Université Laval.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a quelqu'un, aussi, qui représente la ville de Sillery ici?

M. Truchon (Robert): Voici, nous avons une entente avec la ville de Sillery et même un échange de correspondance aux termes duquel la ville de Sillery est tout à fait d'accord avec la demande formulée par la cité de Sainte-Foy. Nous souhaitons régulariser une situation qui dure depuis longtemps, compte tenu de la configuration géographique du campus de l'Université Laval, qui chevauche à la fois deux territoires: celui de Sainte-Foy et celui de Sillery. Alors, on veut que les règlements de circulation, les règlements de stationnement, ceux de police puissent s'appliquer à la fois sur le territoire de Sillery et que la Cour municipale ait juridiction sur ce territoire.

M. Léonard: J'entends bien. Nous n'avons pas d'objection. Je voudrais simplement vérifier une chose. Est-ce que vous pourriez nous envoyer copie de la correspondance de la ville de Sillery avec l'Université Laval disant qu'elle est d'accord? Parce que nous légiférons concernant Sillery maintenant.

M. Truchon: II y a une entente tripartite, intervenue déjà le 29 septembre 1978, que ce pouvoir que vous accorderiez à la cité de Sainte-Foy viendrait confirmer.

M. Léonard: Si c'est ça, voulez-vous en déposer une copie?

Le Président (M. Boucher): Pouvez-vous déposer cette entente?

M. Truchon: Je puis la déposer. M. Léonard: Une copie.

M. Truchon: Je puis la déposer avec plaisir.

M. Léonard: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Alors, article 14a, adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (Boucher): Article 15, adopté?

M. O'Neill: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Alors, il faut revenir à l'article 3.

M. O'Neill: Voilà, voilà.

Une voix: On peut adopter 15 tout de suite?

Le Président (M. Boucher): Non.

M. Léonard: L'article 3 de la Loi sur les cités et villes (Lois refondues du Québec, chapitre C-19) est modifié pour la ville de Sainte-Foy par l'insertion après l'article 65.15 du suivant: 65.16 "Le président du conseil reçoit comme rémunération annuelle une somme de $3000 dont le tiers est versé à titre de dédommagement d'une partie des dépenses inhérentes à cette charge. Cette rémunération est assujettie aux articles 65.11 à 65.13 de la Loi sur les cités et villes (Lois refondues du Québec, chapitre C-19)."

On veut que cet article soit assujetti à la loi 105 sur la démocratie municipale qui prévoit certains plafonds de rémunération. C'est dans ce cadre-là. Cela entre dans le cadre de la loi générale.

Le Président (M. Boucher): Alors, ce nouvel article 3 remplace l'article 3 déjà adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 11, paragraphe 3d.

M. Léonard: Alors, il se lirait comme suit - c'est l'article sur lequel nous avons beaucoup discuté tout à l'heure - "pour réglementer la construction et l'usage d'allées de circulation pour piétons, intérieures et extérieures, ou de passerelles à travers ou sur les immeubles du centre-ville, et pour décréter l'ouverture de telles voies, chemins, pistes, bandes, allées ou passerelles,

pour en décréter la fermeture, l'élargissement, le prolongement ou tout changement, et pour prévoir le mode de construction ou d'entretien de ces constructions; un tel règlement ne peut être adopté et mis en vigueur que conformément à une entente préalable conclue entre la ville et le propriétaire de l'immeuble concerné".

M. Huot: Cela va bien.

M. Léonard: Tout le monde est d'accord?

M. Duplessis: Cela a été rédigé avec l'opposant, je pense.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Léonard: Avec les services de notre contentieux.

M. Duplessis: Alors, en terminant, M. le Président...

M. Le Président (Boucher): Alors, l'article 11 est adopté tel qu'amendé. Un instant, si vous voulez, on ne termine pas tout de suite. Il resterait l'article 15 à adopter et, ensuite, le titre de la loi. Projet de loi privé refondant la charte de Sainte-Foy. Il faudrait dire "amendant" la charte de Sainte-Foy.

M. Léonard: Amendant la charte de la ville de Sainte-Foy.

Le Président (M. Boucher): Le projet de loi no 241 est donc adopté tel qu'amendé. Je prie le rapporteur de la commission d'en faire rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres de la commission.

M. le ministre, avez-vous le mot de la fin?

M. Léonard: Je remercie tous ceux qui ont participé à cette commission, ceux qui sont venus y assister, ceux qui ont présenté le projet de loi, ainsi que les opposants qui ont été très utiles, dans les circonstances, je pense bien, et je dis bonsoir à tout le monde.

M. Duplessis: En mon nom personnel et au nom de ceux qui m'accompagnent, je remercie les membres de la commission parlementaire ainsi que les fonctionnaires qui nous ont offert une excellente collaboration.

M. Morin (Bernardin): M. le Président, M. le ministre, comme maire de la ville de Sainte-Foy, je vous remercie d'avoir été aussi patients que nous.

Le Président (M. Boucher): Au nom de tous les membres de la commission, je vous remercie, messieurs et madame.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 41)