Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

(Douze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Rodrigue): La commission élue permanente des affaires municipales est réunie pour étudier le projet de loi no 26, Loi confirmant l'existence de certaines municipalités; le projet de loi no 192, Loi modifiant la Loi concernant la ville de Bedford, et le projet de loi no 33, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités.

Les membres de cette commission sont les députés suivants: M. Bissonnet (Jeanne-Mance), remplacé par M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Caron (Verdun), M. Dubois (Huntingdon), M. Fallu (Groulx), M. Lachance (Bellechasse), Mme Lachapelle (Dorion), M. Léonard (Labelle), M. Ouellette (Beauce-Nord), remplacé par M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Rochefort (Gouin), remplacé par M. LeMay (Gaspé), M. Rocheleau (Hull), M. Tremblay (Chambly).

Les intervenants sont les députés suivants: M. Beauséjour (Iberville), M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Brouillet (Chauveau), M. Desbiens (Dubuc), M. Picotte (Maskinongé), remplacé par M. Kehoe (Chapleau), M. Ryan (Argenteuil), M. Saintonge (Laprairie).

J'accueillerai à ce stade-ci une proposition pour nommer un rapporteur.

M. Fallu: Mme Lachapelle, notre rapporteur traditionnel en commission.

Le Président (M. Rodrigue): Mme Lachapelle (Dorion) est proposée comme rapporteur. Est-ce que c'est accepté?

M. Rocheleau: On peut sûrement dire que Mme Lachapelle, M. le Président, a fait un excellent travail à ce jour.

Le Président (M. Rodrigue): Mme Lachapelle (Dorion) est nommée rapporteur de la commission.

M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires à formuler avant que nous abordions l'étude de ces trois projets de loi?

Projet de loi no 26

M. Léonard: Le projet de loi no 26 est tout simple. Comme chacun l'aura vu, il vise à confirmer l'existence de municipalités qui ont perdu leurs lettres patentes et leurs documents constitutifs.

Nous avons la liste de ces municipalités. Vous savez que la plupart sont dans l'Outaouais, sauf trois, dont une dans mon comté, Sainte-Lucie-des-Laurentides.

Pour l'instant, nous n'avons pas d'amendement prévu à ce projet de loi. Quant à nous, il n'y a pas d'autres remarques préliminaires.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Le seul point que je faisais remarquer au ministre des Affaires municipales l'autre jour, c'est que si cela peut aider à reconnaître davantage que l'Outaouais est encore au Québec et que nous allons pouvoir bénéficier des mêmes avantages que toutes les municipalités du Québec, cela va nous faire sûrement plaisir de reconnaître le statut de ces municipalités qui incluent, en passant, une municipalité du comté de Labelle.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il y a d'autres remarques? M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Je pense que le député de Hull vient de faire part de la grande ouverture d'esprit qui semble le caractériser et qui fera peut-être légende dans ce Parlement.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que les...

M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): Oui, M. ledéputé de...

M. Paradis: Brome-Missisquoi.

Le Président (M. Rodrigue): ... Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Dans les notes explicatives, on retrouve: "C'est par décret du gouvernement que seront confirmés leslimites territoriales et le nom de chaque municipalité, ainsi que les changements qui ont pu y être apportés." Est-ce que le ministre pourrait informer cette commission si les limites territoriales seront strictement confirmées et non pas modifiées?

M. Léonard: Je puis confirmer qu'elles ne seront pas modifiées.

M. Paradis: D'accord.

M. Léonard: On ne pourrait pas mettre les lettres patentes et tous les documents constitutifs dans un projet de loi. Donc, ça en découle, mais il n'y a pas de modification territoriale par la même occasion. C'est le territoire tel que décrit. Là-dessus, il y a déjà les cadastres qui le décrivent très exactement.

Le Président (M. Rodrigue): J'appelle l'étude de l'article 1. Est-ce que l'article 1 du projet de loi no 26 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 1 du projet de loi no 26 est adopté. Article 2.

M. Léonard: Adopté, quant à nous. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 2 du projet de loi est adopté. J'appelle l'étude de l'article 3.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 3 du projet de loi est adopté.

M. Léonard: Vous manifestez des signes de fatigue.

Le Président (M. Rodrigue): Non, ce sont des signes d'impatience devant un stylo qui refuse de fonctionner. L'article 3 du projet de loi est adopté. J'appelle l'étude de l'article 4.

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 4 du projet de loi est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 5 du projet de loi est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 6 du projet de loi est adopté. J'appelle l'article 7.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 7 du projet de loi est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Le titre du projet de loi no 26, Loi confirmant l'existence de certaines municipalités, est adopté.

Est-ce que le projet de loi dans son ensemble est adopté?

M. Rocheleau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Le projet de loi no 26, Loi confirmant l'existence de certaines municipalités, est adopté tel que présenté.

M. Léonard: Je vous ferai remarquer que c'est un projet de loi absolument sans papillon, sans amendement.

Des voix: C'est rare.

M. Bélanger: Et qui a été adopté beaucoup plus rapidement que le projet de loi no 16.

Projet de loi no 192

Le Président (M. Rodrigue): Nous allons maintenant commencer l'étude du projet de loi no 182, Loi modifiant la Loi concernant la ville de Bedford. Je m'excuse, je corrige. Projet de loi no 192. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires à ce sujet?

M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires sur ce projet de loi?

M. Léonard: C'est un projet de loi tout à fait simple. Il y a eu une erreur dans un projet de loi antérieur en ce qui concerne la ville de Bedford. Je pense que c'est le numéro 103 324 qui avait été inscrit, alors que ç'aurait dû être 103 224. Nous devons présenter un nouveau projet de loi pour corriger cette erreur.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, c'est un projet de loi très important que présente mon collègue, le député de Brome-Missisquoi, afin d'apporter les correctifs nécessaires qui permettront à la ville d'enregistrer les actes en vertu du numéro qui doit s'appliquer effectivement.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Il s'agit, comme le ministre l'a mentionné, d'un projet de loi public qui corrige un projet de loi privé qui a été adopté à peu près à cette époque-ci l'année dernière. C'est tout simplement une erreur humaine, comme il s'en est produit dans d'autres dossiers. On a vu hier qu'il s'en est produit à l'Assemblée nationale. Lorsque ces erreurs humaines...

Une voix: C'est laquelle...

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Brome-Missisquoi, si vous voulez poursuivre vos remarques.

M. Paradis: Lorsqu'il s'agit de corriger des erreurs humaines, vous trouvez toujours le parti au pouvoir et l'Opposition qui collaborent dans ce sens. (12 h 30)

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il y a d'autres remarques?

J'appelle l'étude de l'article 1 du projet de loi.

M. Léonard: Adopté, quant à nous.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 1 du projet de loi est adopté?

M. Léonard: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 1 du projet de loi est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 2 du projet de loi.

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 2 du projet de loi est adopté.

Est-ce que le titre du projet de loi no 192, Loi modifiant la Loi concernant la ville de Bedford, est adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que le projet de loi no 192 est adopté tel que présenté?

M. Rocheleau: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Le projet de loi no 192, Loi modifiant la Loi concernant la ville de Bedford, est adopté tel que présenté.

Projet de loi no 33

Nous passons maintenant à l'étude du projet de loi no 33, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités. M. le ministre, vos remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

M. Léonard: C'est un projet de loi sur lequel, évidemment, nous avons fait la deuxième lecture, où j'ai eu l'occasion de donner un certain nombre d'explications. Encore une fois, nous corrigeons dans ce projet de loi un certain nombre d'articles de la loi no 125 que nous ajustons, après les expériences que nous avons vécues, et nous réglons des problèmes pratiques en termes de découpage et de fonctionnement des municipalités régionales de comté.

Nous avons aussi d'autres dispositions qui concernent la fiscalité municipale et, comme d'habitude, selon la tradition, toute une série d'améliorations au Code municipal ou à la Loi sur les cités et villes, que nous amendons par ce projet de loi.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je tiens à faire remarquer que nous sommes un peu déçus que, pour un projet de loi qui contient à peu près 130 articles qui ont une certaine importance, on ait eu un temps quand même assez limité, d'une part. D'autre part, je suis personnellement intervenu en Chambre, la semaine dernière, en vertu de l'article 34, afin de demander au leader du gouvernement de permettre aux intervenants de se faire entendre, c'est-à-dire l'Union des municipalités et l'Union des conseils de comté. Finalement, on nous a informés mardi que nous allions permettre aux intervenants de se faire entendre. Il est quand même malheureux qu'on n'ait pu informer plus tôt les intervenants qui avaient des points très importants à soulever à la commission parlementaire. Nous aurons sûrement à apporter certaines modifications.

Je m'aperçois que le ministre des Affaires municipales a déposé, ce matin, plusieurs modifications à plusieurs des articles. Encore une fois, il est malheureux que nous n'ayons pu prendre connaissance antérieurement de ces modifications. J'espère qu'elles faciliteront la tâche de l'Opposition et que certains de ces amendements répondront aux voeux de l'Opposition et plus particulièrement aux voeux des intervenants du monde municipal, tant rural qu'urbain.

Nous allons offrir toute notre collaboration au ministre des Affaires municipales, étant donné que nous avons un temps relativement limité. Nous aurions souhaité, M. le Président, pouvoir tenir cette commission hier. Elle a été reportée par le leader du gouvernement. Je comprends que le ministre est intervenu à la toute dernière minute pour tenter d'obtenir l'assentiment du leader du gouvernement.

À la fin de la journée d'hier, on aurait souhaité pouvoir organiser une rencontre pour la soirée, mais vous comprenez qu'on doit aussi penser à s'organiser, nous, de notre côté, et nous avons décliné l'offre que nous faisait le ministre pour des raisons techniques et diverses autres raisons. Par contre, nous acceptons ce matin d'offrir cette collaboration qui a toujours, d'une part, été offerte par l'Opposition, si on tient compte du passé, et on espère que, d'autre part, le ministre va apporter aussi toute sa collaboration afin de nous permettre de faire un travail exceptionnel, même si on n'a que quelques heures et que nous allons pouvoir débuter le plus rapidement possible.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, comme on le retrouve dans les notes explicatives et qu'on le voit également dans certains articles de la loi, cette loi modifie la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Je n'ai pas eu le temps d'analyser chacune des propositions d'amendement que le ministre nous a soumises ce matin, mais je tiendrais à dire, que de ce côté-ci de la table, je pense qu'on va porter une attention toute spéciale aux articles qui touchent ces MRC, qui, dans plusieurs régions du Québec, dont celle que je représente, causent des problèmes qui sont présentement discutés à tous les niveaux et qu'il n'est pas question de donner plus de dents à une loi qui cause déjà des problèmes importants au niveau du découpage.

J'en profite pour sensibiliser le ministre à cet aspect-là du dossier. Ces problèmes, comme dans le cas de plusieurs problèmes municipaux au Québec, nous viennent du fait que souvent les consultations nécessaires ne sont pas menées de façon à assurer un déblocage du dossier dans le sens voulu par la population et par les autorités municipales au sujet desquelles on entend dire, de chaque côté de la table, dans des paroles très sages, qu'on a beaucoup de respect pour ces autorités.

Lorsque vient le temps de présenter ou d'adopter des lois, je pense que notre devoir de parlementaires est de nous assurer que, lorsqu'on adopte une telle loi, ce respect ne demeure pas strictement dans les paroles, mais que cela se traduise également dans des actes.

J'écoutais le député de Hull dans une de ses allocutions à l'Assemblée nationale parler de ce problème des MRC. J'ai également entendu le député de Hull poser une question au ministre des Affaires municipales concernant la possibilité d'effectuer un moratoire dans des régions où l'implantation ou le découpage ne semble pas fonctionner suivant la volonté du milieu. J'ai entendu la réponse du ministre à ces questions soulevées par le député de Hull et ces réponses susciteront de la part des parlementaires gui siègent de ce côté-ci de la table et peut-être d'autres qui ont de ces problèmes dans leur comté, de l'autre côté de la table, une prudence non pas excessive, mais sage, lorsqu'on arrivera à l'étude de chacun des articles qui traiteront des MRC.

Étude article par article

Le Président (M. Rodrigue): J'appelle l'étude de l'article 1. Est-ce que l'article 1 du projet de loi est adopté?

Une voix: Adopté.

Modifications au Code municipal

M. Léonard: Cela va? En fait, il s'agit de faire disparaître du projet de loi les références aux villes qui étaient constituées > en vertu de l'ancien Code municipal. Il y a un certain nombre d'amendements sur ce plan-là. Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 1 du projet de loi est adopté? Adopté.

J'appelle l'étude de l'article 2. Est-ce que cet article est adopté?

M. Léonard: Si vous voulez que je donne une explication...

M. Rocheleau: Oui, j'aimerais que le ministre puisse nous donner certaines explications.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: Cette modification a pour objet de bien préciser que les municipalités régionales de comté ne sont pas tenues d'englober tous les types de municipalités qu'elles sont habilitées à comprendre. D'après la loi actuelle, une MRC, en effet, doit comprendre au moins une municipalité régie par le Code municipal, ce qui cause, dans certains cas, des problèmes, là où il n'y a pas de municipalité régie par le Code municipal. Il y a des municipalités qui peuvent être régies seulement par la Loi sur les cités et villes. Dans d'autres cas, sur la

Côte-Nord, je pense qu'il y a des municipalités régies seulement par la Loi sur les mines. Il faut adapter la loi, l'assouplir un peu pour permettre de créer des MRC qui ne comprendraient pas à l'occasion une municipalité régie par le Code municipal.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, depuis 1975, si j'ai bonne mémoire, la Communauté régionale de l'Outaouais a à plusieurs reprises préparé des rapports, des études et demandé au gouvernement antérieur et au gouvernement actuel une restructuration en profondeur. Une fois déposé le projet de loi qui pourrait concerner la Communauté régionale de l'Outaouais, dans l'hypothèse qu'il serait souhaitable de détacher certaines municipalités rurales de cette communauté régionales - on sait que déjà une municipalité entre autres a fait un référendum, a consulté sa population et a eu son assentiment de sortir de la Communauté régionale de l'Outaouais - dans l'hypothèse, donc, d'une restructuration et que certaines municipalités se retireraient de la Communauté régionale de l'Outaouais, est-ce qu'il y a des mécanismes actuels qui permettraient de les intégrer dans une municipalité régionale de comté tenant compte de tous les facteurs, dont l'homogénéité et tout?

M. Léonard: Évidemment, cela impliquerait une modification à la loi de la CRO à ce moment. Pour le reste, pour la suite des choses, les mécanismes sont là. Comme c'est là, il n'y a pas de municipalité régionale de comté qui a reçu ses lettres patentes dans l'Outaouais. Nous attendions un peu les décisions. Sur ce plan, lorsque nous arriverons avec une loi restructurant la CRO, selon le voeu des gens exprimé par là; à ce moment, on verra s'il y a des municipalités qui veulent adhérer à une municipalité régionale de comté. Pour adhérer à une municipalité régionale de comté, à l'heure actuelle, il n'y a pas de problème, parce qu'il y a des mécanismes de modification des lettres patentes. Par la suite, à l'heure actuelle, il y a un mécanisme de consultation qui fonctionne à l'ensemble du Québec, sans problème, parce que ce n'est pas un problème, le découpage. C'est une question, je trouve, qui se règle très bien.

Ultérieurement, des dispositions de la loi 125 sont très précises pour régler le cas de municipalités qui voudraient à l'occasion changer de municipalité régionale de comté. Les mécanismes existent et, si jamais il fallait qu'il y en ait d'autres, disons, pour parler en toute prudence, on pourra toujours, au moment où on ferait une restructuration de la Communauté régionale de l'Outaouais, s'il y a lieu, modifier une autre loi ou la loi 125. Mais je ne pense pas...

M. Rocheleau: II y a quand même plusieurs interrogations qui se posent actuellement face à la consultation ou à la non-consultation des gens dans le milieu. On a un exemple typique, actuellement, l'étude du projet de loi no 37 où on ne semble pas vouloir permettre aux gens de se prononcer de peur d'avoir peut-être des surprises. J'entends souvent le ministre dire qu'il n'y a aucun problème en ce qui concerne le découpage mais nous prétendons qu'il y a certains problèmes à certains endroits. On ne s'attaque pas au principe de la création des MRC. On mentionne une prudence, un dialogue profond avec les municipalités et aussi l'intérêt du milieu.

Dans certaines municipalités du Québec où il n'y a pas encore de lettres patentes d'émises, il y a des recommandations qui ont été faites par le milieu et le ministre ou son ministère ne semblent pas d'accord avec le découpage qui est accepté dans le milieu. Je note entre autres l'exemple de mon collègue le député de Brome-Missisquoi, qui se fait l'interprète des maires de ces municipalités qui souhaiteraient une rencontre avec le ministre. Les fonctionnaires, ce sont des personnages importants dans une structure administrative et on ne met pas cela en doute, mais je pense qu'il est important que le ministre se promène aussi. On pourrait même lui permettre, si c'est un peu loin en province, de prendre les avions. (12 h 45)

M. Léonard: ...

M. Rocheleau: Non, non, on va le lui permettre, si c'est loin, et on tiendra compte du fait qu'il aura à se déplacer peut-être plus souvent et tout cela, mais je pense qu'il serait souhaitable, M. le ministre... On a... Moi, en tant que responsable des affaires municipales comme critique de l'Opposition, j'ai des appels téléphoniques de maires d'un peu partout au Québec, pas nécessairement des maires qui sont à l'intérieur de comtés représentés par le parti de l'Opposition, et qui ne semblent pas avoir d'oreille dans leur milieu et, dans d'autres milieux, il y a des membres de l'Opposition qui sont leurs mandataires, qui sont leurs représentants officiels et le ministre ne semble pas leur accorder une attention particulière. Il ne semble pas vouloir rencontrer les maires. J'aimerais qu'il me dise autrement aujourd'hui pour...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull, j'essaie de voir quel est le rapport entre vos derniers propos et l'article 2. Il me semble que c'est plus de la nature des remarques préliminaires que vous faisiez tout à l'heure. Est-ce que...

M. Rocheleau: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): ... vous pourriez, s'il vous plaît, m'indiquer de quelle façon vous rattachez cela à l'article 2?

M. Rocheleau: ... je rattache cela à l'ensemble de l'article 2, qui traite de municipalités régionales de comté, et je pense que cela a une connotation avec le problème qui est pertinent actuellement. Nos collègues ont peut-être certaines questions à poser là-dessus, mais on a offert notre collaboration. On voudrait, d'autre part, que le ministre puisse offrir la sienne aussi, pas simplement face à l'Opposition, mais face à des maires qui, actuellement, ont une certaine appréhension, qui aimeraient avoir plus d'explications et qui aimeraient qu'on entende leurs doléances. Je comprends qu'on a accordé un contrat dernièrement à l'ex-ministre des Affaires municipales, le Or Robert Lussier, qui a une expérience, sûrement, qui n'est pas mise en doute, mais il reste que ce contrat peut durer éternellement, si le ministre ne s'en occupe pas lui-même. Dans les cas pertinents où il y a des problèmes particuliers, je pense qu'il serait souhaitable que le ministre des Affaires municipales, qui est l'interlocuteur entre le monde municipal et le Conseil des ministres, fasse les représentations de ses commettants quand on tient compte du monde municipal. On aimerait que le ministre puisse nous dire s'il a l'intention, après s'être reposé durant la période des fêtes, de faire peut-être une petite tournée du Québec et de venir visiter ces municipalités.

Le Président (M. Rodrigue): Je vous demanderai autant que possible de vous en tenir à l'étude de l'article 2 du projet de loi. Bien sûr, le ministre peut rencontrer les maires des villes du Québec, mais je ne pense pas que ce soit l'objet du projet de loi no 33. Autant que possible, si vous voulez, étant donné qu'on veut quand même faire un travail le plus poussé possible sur ce projet de loi et que le temps, par ailleurs, nous est compté, je veux vous inviter à limiter vos remarques autant que possible aux objets qui sont visés par la loi et en particulier à l'article à l'étude. M. le ministre.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Je pense que, quand même, il y a eu beaucoup de considérations qui sont effectivement du type des remarques préliminaires, qu'on a mentionnées quand on a fait le tour d'un tas de bibites qu'a nommées l'Opposition. Je pense qu'il faudrait quand même faire des mises au point par rapport à cela. Si vous me le permettez, étant donné que vous n'avez pas réagi immédiatement au moment où le député enfreignait le règlement, je peux au moins faire une mise au point sur ce qui a été avancé.

Le Président (M. Rodrigue): Si vous me le permettez, VI. le ministre, le président doit écouter un peu ce que l'intervenant a à dire avant de décider si, oui ou non, c'est pertinent. À un moment donné, j'ai demandé au député de Hull de revenir à la pertinence. Cependant, vous m'indiquez d'avance que vous ne serez pas pertinent. Alors, je ne vous permettrai pas de faire ces remarques, dans ces conditions.

Sur l'article 2, y a-t-il d'autres remarques? M. le ministre.

M. Léonard: Sur l'article 2, M. le Président, je dis bien que toute la modification a pour objet de préciser que les municipalités régionales ne sont pas tenues d'englober tous les types de municipalité, comme je le disais tout à l'heure. Il y a eu différentes consultations à ce sujet. Je pense, en ce qui concerne les municipalités régionales de comté, que tout le Québec a fait l'objet d'une consultation. Je comprends que, dans l'Outaouais, sur ce plan, la consultation n'a pas avancé beaucoup depuis cet été, parce qu'elle est liée effectivement à une restructuration éventuelle de la CRO, la Communauté régionale de l'Outaouais. Comme dans le reste, nous y allons très prudemment, de la même façon que nous y allons prudemment dans Brome-Missisquoi, et j'informerai le député de Hull qu'en ce qui concerne cette région sous consultation, j'ai déjà eu des rencontres avec les maires, avec des préfets de comté, le préfet, qui est membre du comité de consultation, M. Nicolet, et aussi l'autre membre du même comté, M. Rosaire Émond, à l'époque, de l'Union des municipalités du Québec.

Peut-être que le député de Brome-Missisquoi l'a mal informé, mais il y a eu beaucoup de consultations, il y a eu une rencontre importante en ce qui concerne les Cantons de l'Est, avec trois préfets de comté et d'autres, au cours du congrès de l'Union des conseils de comté, à Montréal, au Reine-Élizabeth, vers le 20 ou le 25 septembre. Alors, je pense qu'il y en a eu des choses.

Maintenant, vous me permettrez de vous dire aussi que, lorsqu'un député de sa formation écrit ou annonce dans le journal qu'il y aura rencontre entre le ministre et les maires, alors que ce n'est pas confirmé, ce n'est pas lui qui va régler mon agenda en faisant de la publicité dans le journal. Je vais faire ça moi-même.

Le Président (M. Rodrigue):

J'apprécierais qu'on revienne à l'article 2, s'il vous plaît;

M. Léonard: Oui. Je pense qu'il y a

beaucoup de consultations, M. le Président, comme il y en a eu un peu partout, même sur la loi 37; où les consultations ont duré 15 ans et l'Opposition voudrait absolument qu'on recommence. Il y a eu des rencontres avec les maires, je pense que je suis en contact fréquent avec les maires et ça, je pense que ça n'a pas de relation avec l'utilisation de l'avion, mais je pourrai faire tout ce qu'il faut, vous donner tous les renseignements là-dessus, je ne travaille pas dans le secret, je travaille au grand jour.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: On remarque que l'article 2, dans son paragraphe d'introduction, se lit comme suit: "L'article 3 de ce code, remplacé par l'article 247 du chapitre 51 des lois de 1979, est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant." Ce genre de technique législative fait en sorte qu'à un moment donné des maires qui sont élus dans les plus petites municipalités rurales et semi-rurale ne disposent pas des services de fonctionnaires et ne disposent pas de conseils juridiques qu'ils ne peuvent souvent pas se payer, parce que cela devient de plus en plus coûteux. Ce style de législation fait en sorte que ce ne sont plus les élus municipaux qui sont aux postes de commande de la ville, suivant la volonté démocratiquement exprimée par les populations à l'occasion des élections, car ils ne sont pas en mesure, la législation étant de plus en plus compliquée, de prendre les décisions qui s'imposent.

Au niveau des MRC, lorsqu'on légifère de cette façon, et on sait déjà le nombre de lois avec lesquelles sont aux prises nos élus municipaux, on fait en sorte que ce ne soient plus les représentants élus, mais les technocrates qui prennent les décisions pour la population, parce qu'ils disposent de cet éclairage suffisant et sont devenus des professionnels des affaires municipales.

Je pense que le ministre aurait avantage à regarder de près ce style de législation, de façon à permettre à ces élus de se retrouver, de la façon la plus simple possible, et non pas dans un labyrinthe, comme c'est le cas actuellement et comme on tente d'accentuer le système par cette forme de législation; il faudrait leur permettre de se retrouver dans un corridor large et éclairé, qui leur permettra de prendre eux-mêmes ces décisions sans avoir à recourir à tous ces fonctionnaires.

C'est tellement vrai, M. le ministre, que nos conseils municipaux, lorsque arrivent des lois comme la loi 125, qui a été précédée de la réforme sur la fiscalité municipale, prennent du temps à réagir et ce n'est pas par manque de bonne volonté qu'ils prennent tellement de temps à réagir. C'est tout simplement parce que nous, leslégislateurs, leur avons dessiné un labyrinthe qui est d'une longueur interminable. Lorsqu'ils réagissent dans ces occasions, les décisions sont souvent déjà prises par les technocrates qui, eux, ont participé à la rédaction de ce projet de loi et qui sont devenus des spécialistes qui se spécialisent beaucoup plus rapidement que nos élus municipaux.

Au niveau des MRC, dans l'application pratique, on peut illustrer cela un peu par les comités consultatifs que le ministre a mis sur pied, où y siégeaient des personnes élues démocratiquement par les populations du milieu et désignées par d'autres organismes qui coiffent les institutions municipales, soit l'Union des municipalités du Québec et l'Union des conseils de comté. Ces gens ont pris beaucoup de temps à se familiariser avec les prescriptions d'une loi fort importante au Québec, la loi 125, et cela, à coups de soirées bénévoles, parce que ces gens ne sont pas payés. Ce sont des bénévoles qui agissent dans ces comités et qui doivent sacrifier leurs soirées et leurs fins de semaine. Lorsque ces gens arrivent finalement à se rendre compte de toutes les implications, ils ont eux aussi, parce qu'ils proviennent du milieu, des idées à émettre concernant la formation de leur MRC. Ces gens sont accompagnés généralement d'un technocrate qui, lui, est nommé par le ministère pour bien les éclairer, pour ne pas diriger leurs travaux, mais pour s'assurer que tout se passe dans une consultation saine.

Les personnes en autorité reçoivent des rapports - je suis toujours en train de plaider que ce style de législation nuit à leur bon fonctionnement - et il arrive que les représentants municipaux divergent d'opinion avec le technocrate qui, lui, a l'oreilledirecte du bureau du ministre, de tout son entourage et de tous ses fonctionnaires. Ils donnent un certain son de cloche, tentent d'aider le mieux possible. Lorsqu'on se rend compte que les gens du milieu ont finalement compris en quoi consistaient les implications plus ou moins immédiates de la loi, lorsque ces gens décident de produire un rapport, on s'aperçoit que cette forme de législation prête une oreille beaucoup plus sympathique aux représentations de celui qui est favorisé, au technocrate qui est favorisé par ce style de législation que l'on retrouve à l'article 2, tandis qu'on semble prêter une oreille beaucoup moins ouverte face aux représentations de ceux qui ne sont pas à l'aise dans un tel canal, face à une telle façon de réglementer. C'est ce qui amène souvent dans nos régions - je pense qu'on est tous ici pour tenter d'éviter cela - des conflits. Si on est pour adopter un article comme celui-là, qui remplace, comme on le voit, l'article 247 du chapitre 51 des lois de 1979 et qu'on dit que cela devient l'article

3, imaginez-vous le pauvre maire, à sa table de conseil, complètement égaré. Lorsque, après trois ou quatre ans de fonctionnement avec cet article, il comprendra ce qui se passe, à ce moment il aura des représentations à faire au ministre, mais on lui dira: II est trop tard, nous avons déjà eu des représentations de personnes très bien informées, très bien éclairées. La question qu'il faut se poser, M. le ministre, est d'une importance capitale: Est-ce qu'on a eu vraiment le son de cloche de la population ou a-t-on eu un son de cloche isolé, un son de cloche technocratique? (13 heures)

Je sais que le ministre profite de toutes les occasions qui sont mises à sa disposition - il en a mentionné quelques-unes lorsqu'il a pris la parole tantôt, comme les rencontres à l'occasion des congrès des divers organismes qui chapeautent les municipalités, mais on peut s'imaginer dans quel contexte, le ministre ayant une foule de problèmes à régler à la fois, ces consultations sont effectuées.

Le ministre nous a également dit qu'il a l'intention... Je ne le retrouve pas dans cet article.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi, avant que vous poursuiviez, je veux savoir si c'est l'intention des deux côtés d'adopter l'article 2 avant qu'on suspende pour l'heure du dîner.

M. Paradis: C'est mon droit de parole. Une voix: II est 13 heures.

Le Président (M. Rodrigue): Non, mais je veux savoir s'il y a consentement pour poursuivre; je n'ai pas envie de poursuivre non plus pendant trois quart d'heure.

M. Paradis: Je n'ai pas tout à fait fini.

Le Président (M. Rodrigue): Y a-t-il consentement pour qu'on poursuive jusqu'à 13 h 10?

Des voix: Non. Une voix: Ce soir. Une voix: Ce soir.

Le Président (M. Rodrigue): II n'y a pas consentement.

Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 20 heures.

M. Rocheleau: M. le Président, est-ce qu'on peut continuer cinq minutes?

Le Président (M. Rodrigue): Non, j'ai demandé s'il y avait consentement pour poursuivre les travaux jusqu'à 13 h 10. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Oui.

Une voix: Le député de Brome-Missisquoi a terminé.

M. Léonard: Je ne peux pas dire que c'est bien intéressant, mais, enfin, à condition d'avoir...

Le Président (M. Rodrigue): Je pose la question: Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Je ne veux pas de commentaires. S'il y a consentement, on y va; s'il n'y a pas consentement, on n'y va pas. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Fallu: En conclusion, oui, en faisant confiance...

Une voix: Oui.

M. Rocheleau: J'ai une question de règlement, M. le Président.

Une voix: Non, pas là-dessus.

M. Léonard: Cinq minutes, 13 h 05.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre jusqu'à 13 h 10?

Une voix: D'accord.

M. Léonard: On perd notre temps.

Le Président (M. Rodrigue): II y a consentement. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Léonard: II n'y a pas consentement.

Le Président (M. Rodrigue): Écoutez, j'aimerais bien le savoir. On me dit oui; on me dit non.

On me dit qu'il n'y a pas consentement.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 02)

(Reprise de la séance à 20 h 26)

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires municipales reprend ses travaux pour étudier article par article les projets de loi no 26, 192 et 33. Au moment de la suspension des

travaux, nous en étions à l'étude de l'article 2 du projet de loi no 33. Est-ce que cet article sera adopté?

M. Caron: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Verdun.

M. Caron: ... juste avant que mon collègue prenne la parole, il faudrait bien enregistrer l'heure, 20 h 26.

Le Président (M. Rodrigue): Si vous voulez bien. De toute façon, c'est enregistré automatiquement par les Débats. Alors, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: J'en étais à...

M. Léonard: Par rapport à la remarque, s'il vous plaît, M. le Président, il y a eu une entente entre les leaders, parce qu'il y avait un caucus ce soir, la réunion était convoquée pour 20 h 15.

Le Président (M. Rodrigue): C'est ça. M. Léonard: C'est ça qu'on m'a dit.

M. Caron: II se fait de petites cachettes dans les partis politiques. On ne nous dit pas tout. Je pense que cela doit être sur les deux côtés.

M. Léonard: Votre leader...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Si on suit cela d'une oreille très attentive, on peut être au courant de ces petits secrets là. J'en étais donc à l'article 2, M. le Président, et le sens de mon intervention était surtout concentré sur le mode de législation qui est employé par le ministère des Affaires municipales, qui modifie des articles que l'on retrouve dans une autre loi et qui a pour conséquence de faire en sorte que nos élus municipaux s'y retrouvent difficilement et péniblement. Les technocrates de l'administration jouent un rôle de plus en plus central alors que ce ne sont pas ces derniers qui ont été élus par les citoyens.

J'en étais aux exemples d'application et on discutait du recoupage des MRC. On disait que ce mode de législation, cette pratique législative va avoir des conséquences néfastes sur des comités de consultation où on retrouve des élus municipaux qui sont délégués soit par l'Union des conseils de comté ou l'Union des municipalités du Québec. Ce genre de législation peut amener à brimer ce qu'on peut appeler de la véritable consultation parce que le ministre n'a d'oreille, dans ces dossiers-là, que pour les technocrates et il oublie ces représentants municipaux. Dans le cas bien spécifique des MRC des comtés de Brome et Missisquoi, où il y avait une personne nommée par le ministre et deux représentants nommés par les organismes municipaux, on s'est rapidement rendu compte que le son de cloche du technocrate et le son de cloche des élus municipaux étaient complètement différents, mais que celui qui, à cause de son expérience technocratique, avait plus l'oreille du ministre a réussi à imposer sa volonté. Le ministre a reçu, dans ce cas-là, deux rapports, si je ne me trompe, et le ministre a choisi de suivre la voie technocratique plutôt que le voie démocratique. Le ministre a fait allusion, lorsqu'il a parlé sur l'article 2, au fait que ces choses-là ne peuvent pas tellement nuire, que le mode de rédaction...

M. Lachance: Question de règlement.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Je pense que la tolérance a quand même des limites. À titre d'indication, on ne charrie pas tellement sur la pertinence. Je pense qu'on aimerait bien savoir durant combien de temps le député de Brome-Missisquoi va nous parler des comités de consultation, alors que ce n'est pas du tout l'objet de l'article 2 du projet de loi 33.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi, je vous rappelle ce que j'ai dit à la séance de ce matin, c'est-à-dire que nous en sommes à l'article 2 qui a pour objet de remplacer le deuxième alinéa de l'article 3 du code par le suivant: "Les municipalités de comté et les municipalités régionales de comté peuvent comprendre des municipalités de campagne et de village." Je ne vois pas très bien ce que viennent faire là-dedans, des questions de consultation et de non-consultation. S'il y a des débats à faire là-dessus, il s'agira de les faire au bon endroit. (20 h 30)

Une voix: Oui, monsieur.

Le Président (M. Rodrigue): II s'agirait de savoir si vous êtes d'accord ou non avec le fait que cet article soit modifié pour indiquer ce qu'on retrouve à l'article 2. Cela n'a rien à voir avec les histoires de consultation.

M. Paradis: M. le Président, je vous soumets très respectueusement que je suis prêt à me plier à votre opinion lorsque vous me dites que cela n'a rien à voir avec la consultation et la division des MRC, mais, si

cela n'a rien à voir, je trouve que le sens de l'article est justement d'inclure d'autres organismes municipaux. Cela a tout à voir, c'est l'essence même de cet article de rendre possibles des divisions qui étaient inexistantes en vertu de la loi. J'imagine que c'est la raison pour laquelle on a choisi de modifier cet article, de le rendre possible et de changer finalement les divisions des MRC. Vous n'êtes pas sans ignorer, M. le Président, que ces divisions de MRC, suivant la loi, suivant le décret ministériel, sont adoptées à la suite de consultations censément bien faites auprès des diverses autorités municipales, auprès de la population de chacune de ces régions.

Si on nous soumet cet article 2, M. le Président, c'est justement pour permettre d'accélérer l'implantation de ces MRC, pour permettre de diviser les territoires de ces MRC. Dans les circonstances, je vous fais respectueusement une demande de directive là-dessus. Étant donné que vous avez eu des représentations sur cette question de règlement, je vous demande de statuer si les divisions de MRC font l'objet essentiellement de cet article 2 du projet de loi qui nous est soumis et je continuerai par la suite.

Le Président (M. Rodrigue): Ce qu'il y a devant nous ici, c'est que les municipalités de comté, les municipalités régionales de comté peuvent comprendre les municipalités de campagne et de village et c'est cela que dit l'article qu'on veut ajouter ou du moins qu'on veut modifier, mais on veut le modifier dans ce sens. Cela concerne les municipalités régionales, c'est évident, mais, d'un autre côté, quant aux façons qu'on devrait prendre avec les municipalités existantes, à savoir si elles sont d'accord ou si elles ne le sont pas, c'est une autre question. Là, il s'agit de traiter du bien-fondé, d'inclure dans les municipalités de comté les municipalités régionales et d'inclure là-dedans les municipalités de campagne et de village.

À partir de cela, si les municipalités concernées ne sont pas d'accord avec la façon de procéder du ministère, il y aura toujours des représentations à faire. Vous pourrez poser des questions à l'Assemblée nationale. Il s'agirait de s'en tenir à la pertinence de ce qui est inscrit à l'article 2. Est-ce que c'est acceptable ou non de faire cela?

M. Paradis: À ce moment-là, M. le Président, suivant votre directive, je vais plutôt m'attarder au préambule de l'article 2: "L'article 3 de ce code, remplacé par l'article 247 du chapitre 51 des lois de 1979, est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant"... Je vais strictement revenir à mes propos sur la technique législative appropriée. J'aimerais avoir les commentaires du ministre sur cette technique législative qui, comme je l'ai mentionné ce matin, place nos élus municipaux plutôt dans un labyrinthe où ils ont vraiment une difficulté sérieuse à se retrouver dans leurs travaux quotidiens. Cette difficulté occasionne souvent des conflits dans l'application des lois dans les régions. Plus la municipalité est petite, vous le comprendrez facilement, plus elle a de difficultés à avoir les services techniques, les services juridiques nécessaires pour pouvoir s'y retrouver dans ce fouillis de lois. Ne serait-il pas possible de colliger pour ces élus municipaux ou de légiférer d'une façon qu'on puisse retrouver la loi qui les régit strictement, de façon bien claire, bien nette pour que le maire n'ait à se référer d'un paragraphe à l'autre...

M. Fallu: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Groulx.

M. Fallu: ... question de directive. J'aimerais savoir depuis combien de temps le député de Brome-Missisquoi a la parole.

Le Président (M. Rodrigue): Depuis quatorze minutes...

M. Fallu: Vous avez calculé...

Le Président (M. Rodrigue): ... incluant le temps qu'il a utilisé ce matin.

M. Fallu: Merci. Nous sommes donc très patients.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi, si vous voulez poursuivre et conclure, si possible.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Une voix: Dans six minutes.

M. Paradis: Dans six minutes. M. le Président, vous comprendrez qu'autour de la table ici, il y a plusieurs maires de petites municipalités. Certains sont encore maires et ont déjà été maires de plus grosses municipalités. Je reconnais le député de Verdun qui a à vivre avec... Mais il est à la tête quand même d'une importante et grosse municipalité. Je reconnais le député de Hull, qui a été maire d'une municipalité assez importante et il y a fait sa trace. Il a aussi eu à vivre ces dédales. Je reconnais le député de Huntingdon, qui a été maire d'une ville à caractère beaucoup plus rural et qui ne disposait pas de...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi, je vous rappelle

à l'ordre, cela n'a rien à voir avec le débat qui est en cours à savoir si un tel ou un tel a été maire. Êtes-vous d'accord ou non avec l'article qui est là? Êtes-vous d'accord pour l'inclure dans le projet de loi, oui ou non? C'est ça qui est le débat. Cela n'a rien à voir qu'un tel ou un tel ait été maire. Je vous rappelle à l'ordre là-dessus.

M. Paradis: M. le Président, je vous dis bien respectueusement que la façon dont un texte de loi est rédigé, la technique législative appropriée qu'on a utilisée et qu'on a choisie pour cet article 2 peut faire l'objet, suivant notre règlement, de commentaires. Le député peut utiliser son droit de parole pour commenter la façon dont cet article est rédigé. En vertu de notre règlement, un député peut même apporter des exemples pour expliquer son point de vue, pour le faire connaître, le faire comprendre et, si possible, le faire accepter par les autorités du ministère des Affaires municipales. S'il prend des exemples qui sont autour de cette table, je vous fais part très respectueusement que ce sont les exemples les plus proches dans les circonstances. Il est certain que je pourrais me servir d'exemples plus éloignés, mais ça manquerait de percutant et peut-être que le ministre serait beaucoup moins sensible aux arguments qu'on lui fait valoir.

Je vous demande respectueusement, sur la même question de directive - je ne voudrais pas que ce soit pris sur mon temps, les questions de directive qu'on vous adresse - de statuer qu'un député a le droit de commenter la technique législative, c'est important comme question de règlement, alors qu'on sait qu'il y a un choix de techniques législatives. Si mes objections sont sur la technique utilisée, j'ai le droit d'utiliser mon droit de parole de parlementaire, que vous avez le devoir de protéger, pour parler de...

Mme Lachapelle: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Mme la députée.

Mme Lachapelle: J'aimerais que M. le député de Brome-Missisquoi termine, parce qu'il serait peut-être intéressant qu'on entende ses collègues. Ces derniers sont un peu plus raisonnables et peut-être pourrait-on savoir...

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paradis: M. le Président ...

Le Président (M. Rodrigue): C'est une question de règlement que je ne peux pas recevoir maintenant. Je signale au député de Brome-Missisquoi que mes réponses ne sont pas compilées sur son temps mais que ses commentaires à lui le sont. Il vous reste deux minutes, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Avez-vous enlevé le temps des questions, M. le Président?

Le Président (M. Rodrigue): J'ai tenu compte de ça.

M. Paradis: Très bien, je continue donc avec le député de Huntingdon, qui a été maire d'une petite municipalité...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi, je vous rappelle à l'ordre pour la deuxième fois.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi...

M. Paradis: Est-ce que vous voulez ...

Le Président (M. Rodrigue): J'ai indiqué tout à l'heure ...

M. Paradis: Voulez-vous m'indiquer en vertu de quel article du règlement ...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi, je n'ai pas à vous indiquer en vertu de quel article du règlement. Je vous dis ceci: Tout à l'heure, je vous ai indiqué que le fait qu'un tel avait été maire n'avait rien de pertinent avec la discussion de l'article 2. Je vous demande de vous en tenir à la discussion de l'article 2. Par ailleurs, je vous signale, pour répondre à une question que vous avez posée, que je ne vous ai pas rappelé à l'ordre sur l'évocation que vous avez faite des techniques législatives. Si vous voulez poursuivre, s'il vous plaît, et terminer.

M. Paradis: M. le Président, je suis en train d'illustrer les techniques législatives utilisées. Je maintiens très respectueusement que la discrétion revient à celui qui a le droit de parole d'illustrer l'exemple pour autant que cela demeure dans la pertinence du débat. La pertinence que j'ai invoquée, c'est la technique législative utilisée. Si on ne peut pas parler de Claude Dubois qui a été maire d'une petite municipalité rurale, si c'est ça qui est non conforme au règlement, on pourra peut-être parler de l'ensemble des maires. J'en représente 35 ici comme député qui, dans mon comté, ont ces problèmes. Ils ont ces problèmes parce que, justement, c'est rédigé de cette façon-là. J'aimerais savoir du ministre s'il se propose de suggérer

à son entourage, aux technocrates qui préparent ces législations, de tenter de trouver une solution plus simple où nos élus municipaux n'auront pas dans le cas de cet article 2 de notre règlement, à se référer à cet article 2 qui les renvoie à l'article 3 du code qui est remplacé par l'article 247 du chapitre 51 des lois de 1979. Si une telle technique existe, M. le Président, pourquoi ne l'utilisons-nous pas, comme législateurs, de façon à simplifier la vie de ces gens? C'est un choix, je pense...

Le Président (M. Rodrigue): Je vous arrête, votre temps est écoulé. Je veux faire une correction pour les fins du procès-verbal. J'ai indiqué que je vous rappelais à l'ordre pour la deuxième fois. Je veux plutôt préciser que c'est un rappel à la pertinence du débat et non pas un rappel à l'ordre, puisqu'il n'y avait pas eu de question de règlement soulevée à l'égard du député de Brome-Missisquoi. Cette correction-là est importante parce qu'effectivement il y a des sanctions; après le deuxième rappel à l'ordre, c'est la perte du droit de parole et, après le troisième, c'est l'expulsion, mais nous n'en étions pas là heureusement.

Alors, j'en appelle à la collaboration des membres de la commission pour tenter autant que possible de faire progresser notre étude. M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, je comprends l'intervention de mon collègue de Brome-Missisquoi. Je pense qu'il voulait soulever certains points, il l'a fait, c'est au bénéfice de cette assemblée. Je voudrais qu'on puisse établir une forme de travail, ce soir, pour couvrir le plus grand nombre d'articles possible. Je pense que nous avons 130 articles à étudier, on a jusqu'à minuit ce soir, selon l'endroit où on sera rendu. Il y a certains articles sur lesquels on n'a pas tellement de questions à poser, je voudrais autant que possible qu'on puisse limiter le débat sur ces articles-là.

D'autre part, M. le Président, il y a des articles sur lesquels nous avons des questions à poser et j'aimerais mieux, au cours du débat, qu'on s'arrête plus particulièrement sur les points qui sont plus sensibles à notre acceptation, tenant compte des 20 amendements qui ont été apportés sûrement pour apporter des correctifs qui ont été souhaités par l'Union des conseils de comté et l'Union des municipalités.

Le Président (M. Rodrigue): Dans le sens que vous dites, M. le député de Hull, j'appellerai les articles et vous me signalerez à quel moment vous avez des remarques à formuler, de sorte qu'on ne perdra pas un temps inouï à savoir si, oui ou non, il y a des discussions.

M. Rocheleau: Je voudrais par contre, M. le Président, que l'on ne procède pas à la course, d'autre part, parce que...

Le Président (M. Rodrigue): Alors, sur l'article 2, est-ce qu'il y a d'autres remarques?

M. Paradis: Est-ce que je pourrais avoir des commentaires du ministre sur la technique législative?

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi, le ministre a entendu vos propos, il lui est loisible de les commenter ou pas et je pense que la commission n'a pas à lui imposer de commenter des choses.

M. Paradis: Non, c'était strictement une question...

Le Président (M. Rodrigue): Sur l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 2 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 3, est-ce qu'il y a des discussions là-dessus, M. le député de Hull?

M. Rocheleau: M. le Président, j'aimerais premièrement lire l'article 3. "3a. Pour les fins de l'exercice par une municipalité régionale de comté d'une fonction autre que celles visées au deuxième alinéa de l'article 188 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, une cité ou une ville dont le territoire fait partie de celui de la municipalité régionale de comté est réputée être une corporation locale. "Les dispositions du présent code nécessaires pour les fins mentionnées au premier alinéa s'appliquent en les adaptant à ces cités et villes."

M. le ministre, en tenant compte du fait que les municipalités à l'intérieur des nouvelles municipalités régionales de comté... On sait qu'une municipalité, d'une part, n'est pas nécessairement à l'intérieur du même conseil de comté; c'est-à-dire que, dans la formation d'une MRC, cela peut déborder et inclure des municipalités à l'extérieur d'un conseil de comté. J'aimerais qu'on m'explique, M. le ministre, si vous tenez compte de ce mécanisme actuellement à l'intérieur des conseils de comté actuels, qui seront éventuellement abolis avec la venue des MRC.

M. Léonard: Nécessairement, parce que c'est ce que règlent les modalités de succession. C'est un fait, à l'heure actuelle, que vos comtés couvrent un certain territoire et que vos municipalités régionales de comté

peuvent délimiter un territoire complètement différent. Ce qui se passe, c'est qu'il y a des discussions au comité de consultation sur les modalités de succession. Le comté existe tant que toutes ses parties ne sont pas réparties entre des municipalités régionales de comté; c'est lui qui garde la succession et il y a une municipalité régionale de comté qui prend par la suite la succession du conseil de comté. (20 h 45)

Voici la raison pour laquelle on propose cet article. Cela comble un vide juridique et fait en sorte que, lorsque la MRC exerce des pouvoirs en matière d'aménagement, la procédure qui s'applique pour ses rapports avec les cités et villes, à ce sujet, c'est celle du Code municipal et pas d'autre. C'est ce qui arrive essentiellement.

M. Rocheleau: M. le Président, quand vous mentionnez le fait d'une succession d'un conseil de comté qui peut éventuellement, dans une MRC, englober plus d'un conseil de comté, quant aux employés affectés dans chacun des conseils de comté, est-ce que vous allez élaborer certains mécanismes de transfert?

M. Léonard: II y a un mécanisme de transfert dans la loi 125, à l'article 174 exactement, selon lequel les fonctionnaires ont le même statut ou les mêmes conditions de travail à la MRC qu'ils avaient au conseil de comté. Ils sont protégés dans la succession. Cela a été corrigé ensuite dans la loi 12, il y a eu quelques modifications à la loi 12, nous allons en traiter ultérieurement au cours de l'étude de ce projet de loi. Il y a encore un article qui précise des choses sur des fonctionnaires qui seraient dans des villes et qui vont être transférés d'une municipalité régionale de comté, dans le cas où la municipalité régionale de comté acquiert la juridiction sur l'évaluation foncière, par exemple, où les pouvoirs sont transférés du Code municipal à la municipalité régionale de comté.

M. Rocheleau: Si je vous pose cette question, c'est qu'actuellement, à l'intérieur des communautés urbaines ou de la communauté régionale, on retrouve des municipalités qui appartiennent à des conseils de comté et qui ont des redevances vis-à-vis de leur conseil de comté et vis-à-vis de la communauté urbaine ou régionale. Ces mécanismes, depuis 1969, n'ont jamais été corrigés. Il ne faudrait quand même pas...

M. Léonard: Là-dessus, c'est le cas de la Communauté régionale de l'Outaouais, où il y a quelques municipalités qui appartiennent aux deux, à la Communauté régionale de l'Outaouais et au conseil de comté, je souligne simplement que le gouvernement subventionne la quote-part de ces municipalités au conseil de comté. Dans le cas de l'Outaouais, la succession de ces cas n'a pas encore été traitée, parce qu'il n'y a pas eu de municipalité régionale de comté créée dans l'Outaouais jusqu'ici; ça le sera éventuellement.

M. Rocheleau: Est-ce que cela ne s'applique pas, ici, à la Communauté urbaine de Québec, où il y a de petites municipalités incluses...

M. Léonard: Je pense qu'il n'y en a pas dans la Communauté urbaine de Québec, ni dans la Communauté urbaine de Montréal.

M. Rocheleau: Non.

M. Léonard: On peut vérifier, mais je ne crois pas qu'il y en ait qui ont le même statut, ici, à la Communauté urbaine de Québec, qu'à la Communauté régionale de l'Outaouais.

M. Rocheleau: Quand on examine entre autres, les rôles d'évaluation faits par la Communauté régionale de l'Outaouais, on voit des conseils de comté qui avaient eux aussi à regrouper, à l'intérieur de leur municipalité, un rôle d'évaluation; il y avait un peu de chicane entre le partage des coûts et les dépenses inhérentes qui débordaient de la gestion même du conseil de comté.

M. Léonard: C'est un des sujets qui devra être traité dans une révision de la loi de la CRO.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 3 sera adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Le dernier alinéa de l'article 3, qui ajoute le paragraphe 3a, stipule que "Les dispositions du présent code nécessaires pour les fins mentionnées au premier alinéa s'appliquent en les adaptant à ces cités et villes."

Est-ce que le ministre peut nous indiquer, suivant les expertises qu'il a obtenues, combien il y a d'articles et s'ils ont été définis? Est-ce qu'il peut nous l'illustrer par une couple d'exemples, pour qu'on comprenne bien la portée de cet article?

M. Léonard: Je pense qu'une disposition comme cela, cela signifie simplement que ces dispositions s'appliquent mutatis mutandis, mais on n'a pas épluché le code pour savoir jusqu'où cela irait. Justement,

c'est une disposition d'ordre général qui implique la flexibilité et qui évite d'avoir à corriger chacun des articles où il est seulement question d'une municipalité rurale et où il devrait être question, d'après ces articles, des cités et villes aussi.

M. Paradis: C'est un peu une clause omnibus, finalement. Généralement, dans ces lois on retrouve, pour vous donner des exemples: Les articles 454 à 457, etc., qui s'appliqueront mutatis mutandis. On spécifie que cela peut quand même créer au niveau des municipalités certaines zones grises et au niveau du processus judiciaire également. Ce sont tous les articles, finalement?

M. Léonard: On aurait toujours pu faire une énumération pour 300 articles, si vous voulez, mais on aurait pu en oublier un. On a fait cela plutôt que de faire une liste.

M. Paradis: Non, mais je pose la question dans le but de connaître l'importance, vraiment: Est-ce qu'il y a plusieurs dispositions du Code municipal qui vont être concernées?

M. Léonard: II faut lire l'article 3a. "Pour les fins de l'exercice par une municipalité régionale de comté d'une fonction autre que celles visées au deuxième alinéa de l'article 188." On peut retrouver ici l'article 188. Cela veut dire aussi l'article 189.

C'est essentiellement l'aménagement, mais cela implique tous les articles précédents dans la Loi sur l'aménagement, le premier titre, de cette loi.

M. Paradis: Pour préciser davantage le but ou le sens de mon intervention, c'est que je ne veux pas qu'une MRC se retrouve avec toutes les fonctions ou tous les pouvoirs finalement qui sont dans le Code municipal et qu'on élargisse, par le biais de cet article, les pouvoirs des MRC comme tels.

M. Léonard; On les exclut selon l'article 188.

M. Paradis: Oui, mais regardez: "Pour les fins de l'exercice par une municipalité régionale de comté d'une fonction autre que celles visées au deuxième alinéa de l'article 188 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme - donc, toutes les autres fonctions, sauf celles visées à l'article 188 de la Loi sur l'aménagement - une cité ou une ville dont le territoire fait partie de celui de la municipalité régionale de comté est réputée être une corporation locale." Je veux strictement m'assurer que cela n'élargit pas l'ensemble des pouvoirs contenus au Code municipal pour les confier... Quelles sont les fonctions?

M. Léonard: Cela vise tous les pouvoirs accessoires à l'exercice de la fonction aménagement. Si on lit l'article 188 qu'on modifie à l'article 79 du projet de loi 33, vous voyez, au premier paragraphe: "Sous réserve du deuxième alinéa, les représentants de toutes les municipalités dont le territoire fait partie de celui d'une municipalité régionale de comté sont habilités à participer aux délibérations et au vote du conseil", pour l'aménagement.

M. Paradis: C'est strictement pour une fin d'aménagement?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 3 est-il adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 3 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 4. Est-ce qu'il y a des remarques là-dessus?

M. Rocheleau: M. le Président, dans l'article 4, les municipalités rurales ou les municipalités de campagne, on a ajouté aussi - de partie de paroisse - à l'intérieur de cet article-là. La municipalité de ville...

M. Léonard: C'est déjà dans le code.

M. Rocheleau: C'est déjà dans le code. La municipalité de ville est-elle incluse?

M. Léonard: Les municipalités de ville, non, ce que ça vise ici, c'est simplement à enlever toute référence aux villes constituées en vertu de l'ancien Code municipal, parce qu'il n'y en a plus, ça n'existe plus. C'est le même commentaire que je faisais à l'article 1. C'est juste ça, en fait, cela n'a pas de conséquence pratique à l'heure actuelle parce que ces villes-là, il n'y en a plus. On me dit que c'est pour éviter la confusion avec l'inclusion des villes constituées selon la Loi sur les cités et villes et des MRC alors qu'ici, il n'y en a plus, dans le Code municipal. Comme les gens vont être amenés à lire le Code municipal pour avoir cette référence-là, ce n'est pas du tout les mêmes villes dont il est question. Les villes dont il est question dans le Code municipal, ce sont les villes créées sous l'ancien Code municipal, et il n'y en a plus.

M. Rocheleau: Mais, est-ce qu'on a quand même l'intention, M. le Président, d'y amener une certaine concordance entre le Code municipal et la Loi sur les cités et villes à l'intérieur d'une MRC, pour laquelle il peut y avoir des municipalités qui sont régies par la Loi sur les cités et villes et

d'autres municipalités qui sont régies par le Code municipal?

M. Léonard: L'harmonisation des deux lois, si on en parle d'une façon générale, a fait l'objet de la Commission de refonte du Code municipal et de la Loi sur les cités et villes; il y a une commission qui a travaillé là-dessus durant cinq ans, qui a produit de volumineux rapports pour conclure finalement que ça serait d'une complexité assez grande et d'un coût considérable que de le faire dans une seule fois. L'objectif qui est visé maintenant, c'est plutôt finalement d'harmoniser les lois au fur et à mesure que nous avançons. Chaque fois que nous corrigeons une loi, que nous votons une nouvelle loi, on fait la même pour le Code municipal et la Loi sur les cités et villes, de telle sorte qu'à terme, le travail de refonte sera beaucoup moins considérable que ce qui était envisagé au départ.

M. Rocheleau: M. le ministre, M. le Président, je ne veux pas être méchant mais on parle beaucoup de fusion. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu éventuellement que l'on pense à fusionner le Code municipal et la Loi sur les cités et villes, pour établir une certaine concordance? C'est qu'actuellement, je pense, il y a des points drôlement importants, surtout avec la venue des MRC, où ce même monde va devoir apprendre à vivre ensemble. Mais si l'un est régi par la Loi sur les cités et villes, et si l'autre est régi par le Code municipal, je pense que le gouvernement ou le ministère des Affaires municipales devra y penser. Je sais qu'il y a de nombreuses études de faites; quand on arrive à la fin de l'étude, c'est tellement compliqué qu'on n'ose pas y toucher. Avec la venue des MRC et la loi 125, je pense que ça va obliger le ministre à refondre les deux codes pour les intégrer.

M. Léonard: L'objectif, remarquez-le, est déjà poursuivi, il est en train d'être réalisé là-dessus. L'objectif est d'avoir une seule loi ou, en tout cas, une loi qui soit semblable dans ses dispositions majeures. Ce que je dis, c'était la conclusion à laquelle on en était arrivé dans le temps, je pense, en 1975, à peu près lorsque la commission a remis son rapport. C'était un travail considérable que de le faire en une seule fois. Pour l'instant, ce qu'on fait, c'est qu'au fur et à mesure qu'on vote des lois, encore une fois, on uniformise le plus possible. Graduellement, les deux lois vont se rejoindre passablement. À ce moment-là, cela sera plus facile.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 4 sera adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 4 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 5. Est-ce qu'il y a des remarques là-dessus?

M. Rocheleau: Aucune remarque.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 5 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 6. (21 heures)

M. Rocheleau: ... aucune remarque.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 5 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 6. Y a-t-il des remarques là-dessus?

M. Léonard: Les mêmes objectifs que l'article 1.

M. Rocheleau: Je remarque qu'on a aussi, semble-t-il, biffé la municipalité de ville, c'est un peu la même philosophie qui s'applique.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 6 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 6 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 7.

M. Rocheleau: M. le Président, j'ai peut-être une question et j'aimerais que l'on puisse... Sûrement que le ministre va me répondre. À l'article 7: "Si le maire d'une municipalité membre d'une municipalité de comté ou d'une municipalité régionale de comté est absent, refuse d'agir ou se trouve incapable de le faire, ou si le poste est vacant, le maire suppléant peut représenter cette municipalité aux réunions du conseil." Je me pose la question, à savoir si ça se présente à certaines occasions. On sait que, dans les municipalités rurales ou en vertu du Code municipal, les maires suppléants sont remplacés tous les trois mois; en vertu de la Loi sur les cités et villes, ils sont remplacés tous les ans ou jusqu'à leur remplacement. Par contre, je me pose justement cette question, à savoir si on ne devrait pas permettre plutôt, en l'absence du maire, que ce soit un conseiller qui soit mandaté par le conseil pour aller remplacer le maire en son absence. Il peut se présenter une occasion où

le maire et le maire suppléant peuvent être à l'extérieur pour une raison ou pour une autre et, si on a la latitude de laisser le conseil décider du remplaçant du maire pour siéger au conseil de comté, je pense qu'à ce moment-là, cela permet d'ouvrir davantage et de donner une certaine latitude au conseil.

M. Léonard: D'abord, disons qu'on ne change pas le texte par rapport à ce qui existe déjà, mais, sur le plan des intentions du législateur, ce que je peux en dire, c'est qu'autour du conseil des municipalités régionales de comté, ce sont les maires qui siègent et le maire suppléant siège finalement en qualité de maire. Je pense que ce serait élargir beaucoup que de déléguer un conseiller. Il me semble que c'est vraiment la qualité de maire qui fait que quelqu'un participe au conseil des municipalités régionales de comté comme au conseil de comté d'ailleurs.

M. Rocheleau: M. le Président, c'est qu'en vertu, si je ne me trompe, de la loi no 44 qui a été adoptée en 1978, tôt en 1978, et qui permettait, entre autres, les colistiers... On se rappelle la tentative qu'on avait faite pour déloger le maire de Montréal. Je me pose la question. Avec la formation aujourd'hui de partis politiques, il peut advenir qu'un parti politique puisse se présenter dans une municipalité peut-être moins importante et, pour satisfaire les appétits des deux partis, le maire va accepter que le conseil nomme comme maire suppléant quelqu'un du parti adverse. Par contre, le parti adverse ne représente pas nécessairement le sentiment de la majorité du conseil et, à ce moment-là, le maire suppléant pourrait décider autrement que l'ensemble de ce que la majorité du conseil représente. C'est pourquoi nous appréhendons des problèmes, éventuellement, qui pourraient peut-être survenir dans des villes ... Il y en a qui n'ont pas de problème, mais, de plus en plus, on voit se dessiner une certaine forme de parti politique peut-être pas souhaitable mais peut-être bénéfique; c'est à discuter. Il reste qu'il y en a qui prennent ça comme base pour avoir une certaine représentation, mais si, à un moment donné, le maire est absent et si le maire suppléant fait partie d'une minorité, je pense que le conseil devrait mandater, en l'absence du maire, une tierce personne ou un autre membre du conseil qui est sûrement aussi compétent que le maire suppléant et peut-être même que le maire.

M. Léonard: Je voudrais faire un commentaire là-dessus. Généralement, le maire suppléant est d'abord nommé par le conseil. Il est désigné par le conseil lui-même. Donc, jusqu'à un certain point, il représente le conseil. Il ne peut pas, à mon avis, différer tellement d'opinion qu'il ne pourrait pas représenter le maire. Il me semble, en tout cas, que c'est la notion même de maire suppléant. Par ailleurs, les gens désignent généralement comme maire suppléant un conseiller d'expérience. Peut-être que ce n'est pas toujours le cas, mais, enfin, très souvent c'est un conseiller d'expérience ou à qui on veut faire acquérir de l'expérience. Moi, je pense qu'au conseil des municipalités régionales de comté, il faut que ce soient les maires qui siègent là. C'est dans toute l'économie de la loi 125 et, je pense, aussi du Code municipal que ce soient les maires qui siègent là. Alors, cela va?

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. LeBlanc: J'ai un commentaire à ajouter en outre de cela. Je pense que le maire qui va siéger au conseil des municipalités régionales de comté doit tout de même traduire, au moment où il siège à la table de la municipalité régionale de comté, l'opinion de son conseil municipal. Qu'il soit suppléant ou qu'il soit maire, peu importe son opinion personnelle; ce n'est pas son opinion personnelle qu'il doit transmettre là, c'est l'opinion de sa municipalité et de sa ville.

M. Rocheleau: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Je m'excuse, M. le député de Montmagny-L'Islet. Je me permets de souligner que j'ai quand même une certaine expérience et je remercie le Seigneur de me l'avoir prêtée cette expérience-là, sinon donnée. J'ai vu, à la Communauté régionale de l'Outaouais, le maire de la municipalité prendre un vote totalement à l'encontre de son conseil, qui l'avait mandaté autrement, et c'est arrivé à plus d'une reprise, M. le député de Montmagny-L'Islet. Dans les circonstances, de par l'expérience que j'ai pu vivre dans le monde municipal, souvent, un maire suppléant, pour une raison ou pour une autre, c'est un échevin, un conseiller municipal qui est là depuis 20 ans, depuis 25 ans, qui appartient pratiquement à la chaise sur laquelle il est assis. C'est un peu un titre honorifique. Il est peut-être perdu complètement, déboussolé complètement, mais, par contre, il occupe le poste de maire suppléant et, pour lui, c'est un petit prestige. Moi, je considère que, dans cette optique-là, le conseil, qui est quand même souverain dans une municipalité, devrait, en l'absence du maire, en cas de décès ou en cas de refus, mandater un membre du conseil

qui est une personne élue au même titre que le maire et, plus particulièrement, le maire suppléant, qui est élu dans un quartier. A ce moment, il a la latitude de le faire. Dans les petits villages, les petites municipalités, des fois il y a des compromis qui se font parce que, pour quelqu'un, c'est bien important d'être maire suppléant. Mais il n'a peut-être pas nécessairement l'expérience que d'autres conseillers, plus jeunes ou plus expérimentés, peuvent savoir. Je pense qu'on devrait laisser cette latitude au conseil, dans ces cas-là, de ne pas restreindre cela au maire suppléant.

Je pourrais citer, M. le Président, de multiples occasions où cela s'est présenté. Je vous suggère fortement d'apporter un amendement, ce qui ne serait sûrement pas brimer la démocratie municipale, en tout cas, et qui permettrait de faciliter les choses pour un conseil municipal. Je ne voudrais pas prendre mes 20 minutes pour vous citer tous les cas que j'ai en tête, mais j'ai vécu des expériences similaires et j'ai connu des maires suppléants qui ont été maires suppléants pendant 12 ans, qui étaient accrochés à cette chaise-la, qui ne connaissaient absolument pas le rouage administratif, qui suivaient les assemblées municipales de bonne grâce. Parce qu'il s'agissait du patriarche du village, on le nommait comme maire suppléant. Je considère qu'on devrait donner une certaine latitude.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, j'aimerais souligner au ministre qu'il y a des avantages à laisser cela au conseil. C'est entendu que, dans certains endroits, cela va bien et, dans d'autres, cela va moins bien. Merci, mon Dieu, je n'ai pas ce problème-là. Mais il y a un avantage de laisser cela au conseil, parce que je pense qu'à certains moments la rotation a sa place, pour la relève. Parmi les nouveaux qui arrivent, il peut y avoir de très bons conseillers. Le député de Hull mentionnait qu'il y a des gens qui, après tant d'années, s'imaginent qu'ils ont des droits acquis, qu'ils sont les plus fins, les plus "smarts", ils ne pensent pas que les nouveaux qui arrivent peuvent être aussi bons, parce qu'ils ont appris d'une autre façon.

Alors, je ne sais pas, l'idée de le laisser au conseil, comme je vous dis, à certains endroits, ne fait pas problème, à d'autres endroits, s'il y en a, je pense que ce serait de le laisser au conseil, au point de vue démocratique. Je ne ferai pas de débat là-dessus, mais je vous fais part de l'expérience que je vis et je regarde ailleurs aussi, dans d'autres municipalités.

M. Léonard: Je veux répondre à un certain nombre de remarques qui ont été faites. Je reviens à la vôtre sur la rotation. Àl'article 87 du Code municipal, on dit ceci: "Le conseil peut, en tout temps, nommer un des conseillers comme maire suppléant, lequel, en l'absence du maire ou pendant la vacance de cette charge, remplit les fonctions du maire, avec tous les privilèges, droits et obligations y attachés." "Peut, en tout temps", donc, si le conseil décide de faire une rotation au titre de maire suppléant, il peut le faire pour permettre à des gens d'acquérir de l'expérience.

Par ailleurs, si je reviens à l'argumentation du député de Hull, il dit: II y a des maires qui viennent au conseil de la Communauté régionale de l'Outaouais, qui avaient un mandat de voter dans tel sens et qui ont voté en sens inverse. Cela va arriver aussi au maire suppléant, cela arrive aussi au maire. Je pense que ce n'est pas ça qui est en cause dans la discussion qui nous occupe parce qu'au fond, la logique de ça, c'est qu'ayant un mandat, compte tenu d'une certaine information, le mandat est dans tel sens. Arrivé au conseil de la Communauté régionale de l'Outaouais, il y a toute une autre série, une autre strate d'informations qui fait que l'élu municipal change son jugement. Que ce soit un conseiller, un maire ou un maire suppléant, le phénomène va toujours se produire. Ce qui arrive, dans la suite des choses, c'est que le maire retourne à son conseil et explique pourquoi il a changé, il a modifié son mandat. Peut-être qu'avec l'information qu'il a, même en votant contre, ça va exactement dans le sens de ce que voulait la municipalité. Donc, au fond, c'est à lui de se justifier, ça fait partie du processus démocratique que de faire ça. Il est délégué.

D'autre part, je pense qu'à un conseil d'une municipalité régionale de comté il est important de maintenir que ce sont les maires qui y siègent et non des conseillers. Il faut se préserver d'une tendance qui, par rapport à certaines responsabilités qui n'ont pas l'air importantes, pourrait se trouver assumée par toute une série de conseillers, de sorte qu'on va perdre graduellement le sens de ce que sont les municipalités régionales de comté. Cela a un effet sur la façon d'organiser le travail et de prendre des décisions au niveau du conseil des municipalités régionales de comté. Les maires auront tendance à prendre de grandes décisions, alors que, s'ils peuvent déléguer, à un moment donné, il va se faire toute une série de travaux, d'études qui devraient plutôt être faites par des fonctionnaires que par des conseillers.

Il peut y avoir une multitude de réunions tandis que là, s'il y a des maires, ils prendront les grandes décisions et ils se

réuniront un nombre minimal de fois.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de...

M. Léonard: Cela tend plutôt, à mon sens, vers la valorisation du rôle du maire comme tel, au niveau du conseil des municipalités régionales de comté.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Gaspé.

M. LeMay: Une courte intervention, je pense que le rôle...

M. Léonard: Nous avons deux anciens préfets ici, autour de la table, M. LeMay et M. Lachance.

M. LeMay: ... important, un des rôles importants du maire suppléant, c'est de remplacer le maire, en tout cas, je le vois comme ça. Tout à l'heure, vous aviez argumenté que le maire suppléant est là depuis nombre d'années, que c'est un peu un titre honorifique, acquis avec les années. On peut aussi avoir, comme vous le disiez, un maire suppléant plus qualifié que le maire lui-même. Alors, le troisième homme dont vous parlez, qui serait nommé, pourrait aussi être moins bon que le maire ou que le maire suppléant et être meilleur que les deux autres. En tout cas, je verrais le maire suppléant, parce que si on lui enlève cette possibilité de remplacer le maire à la municipalité régionale de comté, on lui enlève, il me semble, une grosse responsabilité et il n'a presque plus raison d'être maire suppléant, si ce n'est que pour remplacer le maire. (21 h 15)

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Dans le sens des propos exprimés par le député de Hull, surtout lorsqu'il y a des formations politiques différentes, on peut se retrouver dans une municipalité avec un maire suppléant qui vise la fonction de maire et qui n'a pas toujours intérêt à appuyer le maire. Il pourrait même, dans le cas où... On le voit: si le maire refuse d'agir pour des motifs qui lui sont propres... Il refuse d'agir et il est maire. Je fais miens les propos du ministre sur l'importance du rôle du maire, mais il peut avoir des motifs très sérieux et très valables qui font en sorte que ce maire refuse d'agir dans les circonstances. Alors le maire suppléant, qui serait un adversaire politique sur la scène municipale, pourrait aller à cette rencontre et faire des choses finalement que le maire ne veut pas faire. Ce serait plus sage et plus prudent... Je propose un amendement audit article.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paradis: Je propose de modifier ou de changer les mots "maire suppléant", que l'on retrouve à l'avant-dernière ligne du paragraphe, par les mots "un conseiller désigné par le conseil municipal".

Le Président (M. Rodrigue): Voulez-vous me le soumettre par écrit, s'il vous plaît? C'est la règle en commission.

M. Paradis: Oui, il n'y a pas de problème. On pourra en discuter pendant ce temps-la, si on a des choses à dire, pour ne par retarder inutilement, ou, si vous voulez déclarer la recevabilité avant, M. le Président, je vais le rédiger.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement est recevable. Je vous demande de le rédiger et de me le remettre. À l'ordre, s'il vous plaît: M. le député de Groulx.

M. Fallu: Sur la recevabilité.

Le Président (M. Rodrigue): Oui, sur la recevabilité.

M. Fallu: À mon avis, cet article est irrecevable.

M. Dubois: M. le Président, avant de parler sur la recevabilité, je voudrais seulement faire un commentaire.

Le Président (M. Rodrigue): Très bien, je vous écouterai après le député de Groulx.

M. Fallu: À mon avis, cet article est irrecevable, car il défait précisément le sens même de l'objet principal de l'article en question, puisque l'article en question a pour but de dire que ce sera le maire suppléant et non pas une autre personne dans le cadre général de la loi. C'est au niveau d'un principe qui a déjà été adopté par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Huntingdon, sur la recevabilité.

M. Dubois: Je voulais revenir sur une indication du ministre.

Le Président (M. Rodrigue): Un instant, s'il vous plaît! Je vais d'abord me prononcer sur la recevabilité, après avoir entendu le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Sur la recevabilité. M. le Président, le but de l'article, l'essence même de cet article est de s'assurer que, lorsque le maire d'une municipalité est absent, qu'il

refuse d'agir, qu'il se trouve incapable de le faire ou, si le poste de ce maire est vacant, il y ait quelqu'un pour représenter cette municipalité à la MRC. Je pense que c'est l'objectif et l'essence même de cet article de loi. On a indiqué un attribut. Cet article de loi indique un attribut. On dit: On suggère que ce soit le maire suppléant.

Le Président (M. Rodrigue): J'en ai entendu suffisamment. L'amendement est recevable. Nous discutons de l'amendement. Si vous voulez me l'acheminer très rapidement.

M. Paradis: Je ne peux pas faire trois choses à la fois, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Sur l'amendement, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, je trouve qu'il est sûrement recevable, je respecte le jugement du président. Je pense qu'il y a une question de concordance aussi. On va prendre l'exemple de la Communauté régionale de l'Outaouais, où la ville de Hull a quatre représentants qui siègent à la communauté, c'est-à-dire le maire et trois membres du conseil. Un des membres du conseil peut être maire suppléant, mais, en l'occurrence, ce n'est pas le maire suppléant. En l'absence du maire et seulement en l'absence du maire, le conseil peut nommer un remplaçant. Ce n'est pas nécessairement le maire suppléant qui est nommé pour remplacer la maire en son absence. Cela peut être un autre membre du conseil.

Dans ce sens, je pense que ce serait tenter de faire concordance avec ce qui existe dans le même monde municipal, élargir et permettre à une municipalité de ne pas être prise au dépourvu en cas de maladie; un peut être absent, deux peuvent être aussi absents, mais il est rare, pour un conseil composé de six, sept, huit, neuf ou dix personnes, qu'elles soient toutes absentes. Cela n'élimine pas du même coup le fait que le conseil puisse, en l'occurrence, nommer le maire suppléant aussi, mais ça laisse plus de liberté au conseil municipal. Je pense qu'on ne contrevient pas à ce qui existe déjà. La même chose s'applique dans le cas de la ville de Gatineau qui a à la communauté plus qu'un représentant et, en l'occurrence, le maire suppléant non plus ...

Je vais vous expliquer pourquoi, M. le Président. Vous savez que l'aspect pécuniaire a toujours une certaine importance. On sait que, dans les municipalités, on accorde un montant assez substantiel au maire suppléant pour sa participation comme maire suppléant, alors que, dans une communauté ou dans une MRC, il y a aussi des jetons de présence et des montants supplémentaires qui sont accordés. Alors, le maire d'une municipalité tente toujours de répartir le travail et de répartir aussi les jetons de présence s'il y en a qui se donnent à certains endroits pour que ce ne soit pas toujours les mêmes qui les aient. Je pense que cela a une certaine importance. Je sais que, chez nous, il y a plusieurs membres qui se battent pour des "jobs" qui paient et, pour des comités ou des commissions qui ne paient pas, on ne se bas pas pour les avoir. Dans cette optique-là, je pense qu'en laissant cette certaine liberté, cela nous permet aussi de déléguer un conseiller qui va aller prendre un peu d'expérience au conseil régional de comté ou à la municipalité régionale de comté et que ce ne soit pas toujours les mêmes; qu'il y ait une certaine rotation qui puisse s'opérer là aussi en l'absence du maire.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, je n'ai pas le Code municipal devant moi, mais je crois qu'il y a un article qui dit qu'un conseil municipal peut se nommer un maire suppléant en tout temps et peut amender son mandat ou le remplacer en tout temps; je pense bien en tout cas. Je ne sais pas si le ministre peut le confirmer.

M. Léonard: Oui, je l'ai lu tout à l'heure, l'article 87.

M. Dubois: Alors, il peut être remplacé en tout temps. D'accord.

M. Léonard: Oui.

M. Dubois: Ce qui veut dire que, supposons qu'il y a une rencontre des MRC et qu'on n'est pas satisfait du maire suppléant qui est en place, on peut en nommer un autre.

M. Rocheleau: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Dans ce sens-là, il y a toujours une porte de sortie pour un conseil municipal qui dit: Moi, je ne suis pas satisfait de mon maire suppléant et je veux le remplacer par un autre. Cela se fait. Il y a une porte de sortie, je l'ai vécue, cette expérience-là.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: Quant à moi, je vais rejeter cet amendement. Je vais revenir sur une raison majeure. Le maire est élu par toute sa municipalité au suffrage universel,

alors qu'il peut y avoir des quartiers dans une ville, ce qui n'est pas le cas dans une municipalité rurale, sauf si elle le veut. Disons que, règle générale le maire représente toute la population de sa municipalité; c'est vrai partout, dans tout le Québec. Le conseiller ne représente pas toute la population de la municipalité, bien que, dans les petites municipalités rurales, ils soient aussi élus au suffrage universel, mais ce n'est pas pareil dans l'ensemble du Québec. Ceci est un élément très important sur le plan démocratique, à mon avis. Il faut que ce soit d'abord le maire qui représente sa municipalité et, dans les cas où il ne peut pas y aller, les cas mentionnés, il y a un maire suppléant, qui est le citoyen désigné après le premier citoyen de la municipalité, qui y va. Je pense qu'il faut s'en tenir à cela, d'autant plus que le Code municipal permet une grande flexibilité, comme on l'a mentionné tout à l'heure. Moi, je voudrais m'en tenir à ça.

Par ailleurs, quand M. le député de Hull parle de la rémunération additionnelle pour les maires suppléants, je lui rappellerai que, sauf, je pense, dans la charte de Montréal et peut-être quelques chartes spéciales, la rémunération additionnelle pour les maires suppléants est illégale.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, M. le Président, sur la motion comme telle, et dans le sens des propos prononcés par le député de Huntingdon, qui, connaît bien son Code municipal, l'ayant pratiqué pendant de nombreuses années avec un grand succès, il est exact que le conseil municipal peut remplacer en tout temps, au sens de ce code, le maire suppléant. Mais il faut marier ces propos véridiques avec les propos véridiques également et basés sur une expérience de vie municipale fort palpitante du député de Hull, Ils vont tous les deux dans le même sens et le député de Hull va un peu plus loin en disant: Oui, mais cela peut provoquer au sein d'un conseil municipal une espèce de petite guerre politique interne qui n'est pas saine pour l'administration de la municipalité comme telle.

Et, pour revenir plus précisément aux propos du ministre, je pense qu'on s'entend sur un point, c'est que, lorsque le maire est élu au suffrage universel, finalement, dans tous les territoires, etc., c'est capital, c'est important, et, là-dessus, on n'a aucun sujet de discussion. Mais cet article-là ne vise absolument pas, M. le ministre, la position de maire comme telle. C'est justement dans le cas où cet individu-là, qui est le candidat idéal, est dans l'impossibilité de fonctionner. Parce que la municipalité ne peut être représentée par son candidat idéal, il faut trouver le deuxième candidat idéal qui peut le remplacer, et l'argumentation que vous nous avez présentée au niveau du maire suppléant ne peut pas tenir dans le sens suivant. C'est que ce maire suppléant, s'il est dans une ville importante et a été élu par un quartier, possède tous les vices des autres conseillers finalement. À ce moment-là, de quelle façon pouvons-nous tenter de corriger les vices que vous avez vous-même dénoncés? C'est en laissant l'ensemble des territoires représentés par un conseiller s'entendre sur celui qui va aller à cette réunion représenter l'ensemble de la municipalité.

Tantôt, je l'ai mentionné brièvement, en parlant, et je n'ai pas pris beaucoup de temps, sur la motion principale, j'ai dit: S'il y a des partis politiques différents qui existent, ces partis politiques, si le maire suppléant est issu d'une formation politique opposée, et si le maire en place refuse - et cela est spécifiquement prévu - d'aller à une réunion d'une MRC, parce qu'il croit que le boycottage est la meilleure stratégie politique, à ce moment-là, le maire suppléant, qui est d'une formation politique adverse et qu'on a nommé pour régler ces problèmes politiques, va se faire un plaisir de court-circuiter le boycottage du maire en fonction, se présenter à cette réunion et prendre des décisions à la place du maire officiel et boycotter toute la stratégie de ce maire-là.

Si on accepte, ce que je vous invite à faire, si on accepte l'amendement proposé, on s'assure que le conseiller peut être ce maire suppléant, cela a les qualités que vous avez vantées, mais cela a également une qualité qui rencontre un éventail beaucoup plus vaste, cela peut être le maire suppléant, comme cela peut être un autre conseiller, pour régler les cas que j'ai mentionnés entre autres et que j'ai tenté d'illustrer, un adversaire politique, pas de la même formation politique sur la scène municipale, des questions de stratégie du maire en place qui refuse d'agir. À ce moment-là, tout ce qu'on a fait, c'est finalement de bonifier l'article de loi que vous nous avez soumis en proposant cet amendement pour lequel je vous invite à voter.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, je vais me prononcer contre l'amendement, parce qu'accepter cet amendement-là, à mon avis, c'est vider de sa substance, de son importance, le rôle de maire suppléant. Je pense qu'être maire suppléant, ce n'est pas et cela ne doit pas être un rôle honorifique. Bien au contraire, à mon avis, c'est un moyen de valorisation que de confier au maire suppléant la responsabilité de

suppléance du maire, dans les cas où c'est nécessaire. C'est la raison pour laquelle, malgré l'argumentation du député de Brome-Missisquoi, je vais me prononcer contre l'amendement. (21 h 30)

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement proposé par le député de Brome-Missisquoi se lit comme suit: "Que l'article 7 du projet de loi no 33 soit modifié en remplaçant, aux troisième et quatrième lignes..." Je vous suggère d'ajouter ici: "du deuxième paragraphe". M. le député de Brome-Missisquoi, vous êtes d'accord pour dire que ce sont les troisième et quatrième lignes du deuxième paragraphe?

M. Paradis: Oui, "le" est dans la troisième ligne et "maire suppléant", dans la quatrième ligne.

Le Président (M. Rodrigue): Les mots "le maire suppléant" par les mots "un conseiller désigné par le conseil municipal." Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Rocheleau: M. le Président, je voudrais vous demander avant...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull me signale qu'il voulait intervenir là-dessus. M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Tantôt, j'écoutais les commentaires du ministre des Affaires municipales qui mentionnait qu'à une municipalité régionale de comté, le maire doit être présent. Ce sont un peu vos paroles, M. le ministre?

M. Léonard: C'est lui qui représente sa municipalté, donc c'est le premier citoyen. Il est là à titre de maire.

M. Rocheleau: D'accord. Ici, M. le Président, "si le maire d'une municipalité membre d'une municipalité de comté ou d'une municipalité régionale de comté est absent", c'est possible, je suis d'accord avec ça, mais quand on dit: "refuse d'agir", à ce moment-là, ça peut créer des problèmes particuliers. Si le maire refuse d'agir, ça doit faire partie de son mandat d'agir, d'une part. Le remplacer par un maire suppléant, j'en reviens un peu à la conclusion de mon collègue, le député de Brome-Missisquoi, c'est qu'à ce moment-là, un maire peut refuser d'agir, mais le conseil pourrait, normalement, décider de nommer quelqu'un à sa place, et pas nécessairement un membre d'un parti politique adverse en minorité, qui pourrait être le maire suppléant.

Je pense qu'on éviterait de faire des chicanes de clocher ou de chicanes de famille en laissant cette liberté au conseil. J'écoutais le maire de Québec, M. Jean Pelle- tier, à la commission parlementaire, justement sur le projet de loi no 33, cette semaine, qui mentionnait que les maires n'étaient plus en culotte courte, qu'ils devaient avoir une autonomie, que le conseil municipal était souverain et que le conseil devait prendre les décisions. C'est une décision qui, je pense, revient effectivement au conseil.

Je respecte énormément l'opinion de mon collègue, le député de Huntingdon, quand il dit qu'il ne semble pas y avoir de problème, qu'on peut remplacer le maire suppléant à 24 heures d'avis. Encore là, dans l'hypothèse qu'on nomme, cette semaine, M. X maire suppléant pour trois mois, que, la semaine prochaine, le maire décide d'être malade pour une raison ou pour une autre et qu'on vienne raccourcir le mandat du maire suppléant, parce qu'on ne veut pas l'envoyer à la MRC... Peut-être aussi pour des questions politiques. Cela peut être quelqu'un qui est maire suppléant, qui fait un excellent travail, qui n'accepte peut-être pas la formation d'une MRC; ça crée peut-être des problèmes dans son cas, mais cela ne l'empêche pas d'être très efficace comme maire suppléant de sa municipalité.

Il y a toutes sortes de facteurs, toutes sortes de problèmes qui sont soulevés et je pense que ce serait important que le ministre puisse penser à faire certaines concessions. Même si, du côté de l'Opposition, on n'a pas tout l'équipement, toute la batterie de fonctionnaires et de personnes aussi qualifiées, cela n'enlève quand même pas à l'Opposition la capacité de penser, de faire des recommandations, de faire des suggestions qui peuvent sûrement être très valables. Dans ce cas-ci, je considère que c'est une recommandation qui est très valable.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'amendement du député de Brome-Missisquoi sera...

M. Léonard: Je veux aussi ajouter des commentaires là-dessus...

Le Président (M. Rodrigue): Vous vouliez ajouter quelque chose, M. le ministre? Oui, je vous en prie.

M. Léonard: ... parce que je trouve, quand même... Je pense que la désignation d'un maire suppléant est un geste important. C'est un geste spécial. Lorsqu'on dit que c'est le maire suppléant qui représente une municipalité et non un conseiller, c'est qu'on fait une distinction par rapport à la fonction même. Un conseiller, on peut le désigner pour représenter la municipalité à une commission de ci, de ça, etc.; il va aussi représenter... Il y a des épluchettes de blé-d'Inde, si on veut, mais ce n'est pas ce que j'en dirais le plus; il peut représenter la

municipalité à toutes sortes de fonctions désignées, alors que, quand on dit: Ce sera le maire ou le maire suppléant, c'est à titre de maire de la municipalité. Le maire suppléant est nommé comme tel. Il y a un geste particulier des conseillers pour le désigner. C'est plus important de désigner un maire suppléant que de désigner un conseiller à une fonction particulière. À ce moment-là, je pense qu'il faut concevoir l'importance même de la tâche. On ne peut pas désigner n'importe qui pour aller au conseil de la municipalité régionale de comté, alors que, de par le principe même de la loi constituant auparavant les conseils de comté, de par la loi 125, constituant les municipalités régionales de comté, c'étaient les maires qui siégeaient autour de la table. C'est donc le maire suppléant.

D'autre part, sur le plan des partis politiques, je souligne encore que ce ne sont pas toutes les municipalités qui connaissent les partis politiques. En particulier, les petites municipalités rurales n'en ont pas, règle générale, à l'heure actuelle; ce sont des équipes. On ne peut pas faire jouer cela de façon absolue. D'autre part, les conflits politiques à l'intérieur de la municipalité, c'est vrai que cela peut exister, mais, justement, il faut régler cette affaire, parce que si le maire refuse d'agir, à un moment donné, il se peut qu'à une première réunion cela passe, on a un débat politique à l'intérieur de la municipalité, mais si cela dure et que l'ensemble des conseillers ne sont pas d'accord, ils peuvent déléguer le maire suppléant pour aller au conseil des municipalités régionales de comté. Je pense qu'il y a un débat interne dans la municipalité qui va se passer là-dessus.

Je crois qu'il faut maintenir l'article tel que proposé et l'adopter tel quel. Je refuserai l'amendement.

Je souligne simplement, en conclusion, ici, qu'il y a toutes sortes de questions qui se posent au niveau municipal. Il y a un article dans la revue de presse d'aujourd'hui, le 18 décembre, dans le Soleil, avec la manchette suivante: "À la demande du maire de Val-Bélair, la cour ordonne aux conseillers de participer aux séances du conseil." La cour! Je pense qu'au lieu de procéder par voie juridique, l'article que nous proposons règle la question.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'amendement du député de Brome-Missisquoi sera adopté?

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement du député de Brome-Missisquoi est rejeté.

M. Rocheleau: Un instant! j'ai un autre amendement à apporter à l'article 7. Je tiens compte des propos du ministre, M. le Président. "Si le maire d'une municipalité membre d'une municipalité de comté ou d'une municipalité régionale de comté est absent, ou se trouve incapable de le faire, ou si le poste est vacant, le maire suppléant peut représenter cette municipalité aux réunions du conseil." Ce serait de retrancher les mots "refuse d'agir", parce que je considère que... Est-ce je peux déposer mon amendement et on en discutera après?

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement se lit comme suit: Que l'article 7 du projet de loi no 33 soit modifié en retirant, aux deuxième et troisième lignes du premier alinéa, les mots "refuse d'agir". L'amendement est recevable. Sur l'amendement du député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, je considère que si, d'une part, en vertu de la loi 125, on en vient à la conclusion de créer des municipalités régionales de comté, il est important que, d'office, le maire soit présent à ces rencontres des municipalités régionales de comté. Il est bien évident que le maire peut se trouver incapable d'y aller pour des raisons de santé, des déplacements à l'extérieur ou toutes sortes de raisons qui pourraient être sûrement valables. Mais quand on permet à l'intérieur d'une loi le refus d'agir, on vient en contradiction avec le principe qu'énonçait le ministre des Affaires municipales tantôt en disant qu'il doit être présent, le maire doit être présent. Je pense que le maire est important dans une municipalité, mais c'est un membre du conseil, il est le membre le plus important du conseil qui dirige la destinée de la ville, de par son poste. Je verrais mal que la loi lui permette un refus d'être présent. Je pense qu'il y a d'autres raisons, soit qu'il se trouve incapable de le faire ou autre...

M. Fallu: Un point de règlement, M. le Président. M. le Président, sur un point de règlement.

Le Président (M. Rodrigue): II y a un point de règlement qui est soulevé, j'écoute.

M. Fallu: Je ne voudrais aucunement être désagréable, mais la motion est bien de retrancher les mots "refuse d'agir". Voudriez-vous bien, M. le Président, par mesure de prudence, de sécurité, relire l'article tel qu'il serait, s'il était amendé?

Le Président (M. Rodrigue): L'article tel qu'amendé se lirait comme suit: "Si le maire d'une municipalité membre d'une municipalité de comté ou d'une municipalité régionale de comté est absent ou se trouve incapable de le faire, ou si le poste est

vacant, le maire suppléant peut représenter cette municipalité aux réunions du conseil."

M. Fallu: J'aimerais savoir si c'est la nouvelle technique législative qui aiderait les municipalités à mieux comprendre les lois inventées par l'Opposition.

Une voix: Ce sera plus clair pour la municipalité.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Indépendamment de la façon dont votre article est rédigé, "incapable de le faire", c'est de faire quoi? D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): Je veux signaler aux membres de la commission qu'il est extrêmement important, de présenter d'abord les amendements par écrit pour aider à la bonne compréhension et, en même temps, à l'enregistrement des motions qui seront adoptées ou rejetées ici.

Nous avons une motion devant nous...

M. Fallu: Elle a été reçue n'est-ce pas, M. le Président?

Le Président (M. Rodrigue): Elle a été reçue.

M. Fallu: Donc, elle reste sur la table.

Le Président (M. Rodrigue): Elle est sur la table.

S'il n'y a pas d'autres intervenants sur cette motion d'amendement, je vais appeler le vote.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Étant donné peut-être un manquement dans le retrait proposé, dans les circonstances, j'aimerais me prévaloir des dispositions de l'article 85 de notre règlement et proposer, avec le consentement de son auteur - je pense que l'article stipule qu'il faut que j'aie le consentement de son auteur - une motion de retrait sur laquelle j'ai un droit de parole de dix minutes, à moins que je ne m'abuse.

Une voix: Un instant!

M. Paradis: À moins que je n'aie un consentement immédiat.

Une voix: Non, non on va le laisser sur la table quant à ça.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

Le député de Brome-Missisquoi, en vertu de 85, propose une motion de retrait.

Dans ces circonstances, s'il y a ... À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Dans ces circonstances, s'il y a consentement, évidemment, la motion serait retirée; s'il y a refus de consentement, cela entraîne "un débat restreint au cours duquel le proposeur peut parler dix minutes...

M. Caron: Consentement.

Le Président (M. Rodrigue): ... et exercer un droit de réplique de même durée, après que les représentants des partis reconnus d'Opposition se sont fait entendre pendant une durée d'au plus dix minutes chacun." Est-ce qu'il y a consentement?

M. Paradis: M. le Président, demande de directive avant.

Le Président (M. Rodrigue): Un instant! Je vais d'abord poser la question du consentement.

M. Paradis: Non, mais ça porte là-dessus.

Le Président (M. Rodrigue): Sur une demande de directive, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Même s'il y avait consentement - c'est une interprétation du règlement que je vous demande - je pense que la jurisprudence de vos collègues fait en sorte que le proposeur a quand même dix minutes pour mentionner pour justifier sa motion de retrait, même s'il y avait consentement. Je ne veux pas dire que je l'utiliserais, mais c'était strictement pour que...

Le Président (M. Rodrigue): À mon sens, s'il y a consentement, cela équivaut à l'adoption de la motion de retrait.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): C'est une mise aux voix. Quand on demande s'il y a consentement, c'est une mise aux voix. (21 h 45)

M. Paradis: J'attire votre attention sur le libellé de l'article: "Tant qu'une motion n'a pas été mise en délibération, elle peut être retirée avec la permission du député qui l'a présentée." Ce n'est pas notre cas, elle a été mise en délibération. "Après la mise en délibération, elle peut faire l'objet d'une motion non annoncée de retrait avec la permission de son auteur." Ce que j'ai fait, avec la permission de l'auteur. "Le proposeur de la motion de retrait doit se borner à énoncer succinctement ses motifs, et la motion est mise immédiatement aux voix." Par la suite j'aurais 10 minutes de plus, s'il

y avait une réplique utilisée, mais je pense que le règlement stipule clairement que les 10 minutes existent, quoi qu'il arrive, même s'il y a consentement.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, en premier lieu, est-ce que le député de Hull...

M. Paradis: Donne son consentement.

Le Président (M. Rodrigue): ... donne son consentement sur la motion de retrait de la proposition d'amendement qu'il avait présentée?

M. le député de Hull.

M. Fallu: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Le député de Hull consent au retrait de sa motion d'amendement.

Est-ce qu'il y a consentement de la commission pour accepter la motion de retrait?

Une voix: Oui.

M. Fallu: M. le Président, nous ne voudrions pas humilier les techniques législatives du député de Brome-Missisquoi.

Le Président (M. Rodrigue): II y a consentement au retrait de l'amendement du député de Hull, ce qui dispose de la question.

M. Paradis: M. le Président, sur la directive, est-ce que vous pourriez vous prononcer sur mes 10 minutes de droit de parole? Je vous prierais de le faire, parce que cela peut faire jurisprudence. Dans toutes les commissions, les présidents, à ma connaissance, ont toujours accordé ce droit de 10 minutes au proposeur d'une motion de retrait...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Tremblay: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Rodrigue): Je vais commencer par prendre celle du député de Brome-Missisquoi et, après cela, j'écouterai la vôtre.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Pour une prochaine fois.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! Vous avez formulé une motion de retrait d'une proposition d'amendement du député de Hull. Le député de Hull a donné son consentement. J'ai demandé aux membres de la commission s'il y avait consentement de la commission pour accepter votre motion de retrait. Ce qui équivaut à voter sur la motion de retrait. Les membres de la commission m'ont indiqué qu'il y avait consentement à l'adoption de votre motion de retrait. Le vote étant pris, cela dispose de votre motion de retrait qui a été acceptée et, une fois qu'une motion a été votée, on ne peut pas la débattre.

M. Paradis: Mais, M. le Président, vous êtes ici...

M. Tremblay: ... sur une question de règlement.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, j'ai rendu ma décision quant à la question de règlement qui avait été soulevée par le député de Brome-Missisquoi. Nous avons disposé de sa motion de retrait.

M. le député de Chambly.

M. Tremblay: M. le Président, voici l'article 65: Le président doit mettre en délibération toute motion mais dès qu'une motion lui paraît irrégulière, en elle-même ou par les buts qu'elle veut atteindre, il doit le signaler à l'Assemblée et il peut, après avoir motivé sa décision, refuser qu'on en délibère ou qu'on la mette aux voix."

Le Président (M. Rodrigue): Je vais vous prendre au mot, M. le député de Chambly, en refusant votre question de règlement, parce que la commission a disposé de cette question par son acceptation de la motion. Et, à ce moment-ci, ayant disposé de cette motion, nous ne pouvons plus en débattre.

M. Paradis: M. le Président, est-ce que je peux proposer...

Le Président (M. Rodrigue): Alors, nous revenons à l'étude de l'article 7 du projet de loi.

M. Paradis: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi sur une question de règlement.

M. Paradis: Est-ce que je peux proposer, pour que la décision que vous venez de rendre - à laquelle je me soumets - ne fasse pas jurisprudence, que l'on adopte cette suggestion? Parce que c'est grave, non pas strictement pour cette commission-ci, c'est grave pour les autres commissions parlementaires qui siègent, selon la décision que vous venez de rendre. Je serais d'accord s'il pouvait y avoir consentement de

l'ensemble des membres, que la technique proposée par le député de Chambly soit appliquée, plutôt que celle que je vous ai proposée en vertu de l'article 85.

Vous me comprendrez, M. le Président, ce n'est pas strictement pour cette commission parlementaire, parce que vous renversez par votre décision, à laquelle je me soumets fort respectueusement, une longue jurisprudence de cette Assemblée nationale. Et, si on a un moyen élégant de s'en sortir, je serais d'accord à collaborer et qu'on aille dans ce sens-là.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi, nous avons disposé de la motion de retrait et nous revenons à l'étude de l'article 7 du projet de loi. Est-ce que l'article 7 du projet de loi sera adopté?

Une voix: Adopté M. le Président.

M. Rocheleau: M. le Président, je conçois qu'il y a eu un vice de forme dans cette présentation.

Le Président (M. Rodrigue): Dépêchez vous de le corriger.

M. Rocheleau: Je tiens quand même à vous souligner qu'il ne faudrait quand même pas que le ministre des Affaires municipales trouve ça trop drôle, parce que, dans sa loi no 37, abolir des cours qui n'existaient même pas, c'est encore pire.

Le Président (M. Rodrigue): Écoutez, vous constatez que je vous donne quand même le temps de réviser la position que vous aviez prise tout à l'heure. Alors, je vais...

M. Fallu: Question de règlement.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît. Un instant. Comme on m'a signalé qu'on voulait proposer un autre amendement, je vais quand même donner l'occasion de le faire.

M. Fallu: C'est suspendu?

Le Président (M. Rodrigue): Je n'ai pas suspendu les débats. Cependant, je ne voudrais pas que ça prenne 15 minutes pour qu'on reçoive un amendement à cette commission. Les travaux de la commission sont suspendus pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 52)

(Reprise de la séance à 22 heures)

Le Président (M. Rodrigue): La commission élue permanente des affaires municipales reprend ses travaux. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent intervenir sur l'article 7 du projet de loi à l'étude?

M. Rocheleau: M. le Président, j'ai un amendement qui modifierait le texte et qui se lirait comme suit: "Si le maire d'une municipalité de comté ou d'une municipalité régionale de comté est absent, est incapable d'agir ou si le poste est vacant, le maire suppléant peut représenter cette municipalité aux réunions du conseil."

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement du député de Hull est le suivant: "L'article 7 se lirait comme suit: Si le maire d'une municipalité de comté ou d'une municipalité régionale de comté est absent, est incapable d'agir ou si le poste est vacant, le maire suppléant peut représenter cette municipalité aux réunions du conseil." C'est ce qui est écrit devant moi. Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Léonard: Rejeté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement est rejeté.

M. Paradis: II y a un droit de parole sur l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Rodrigue): Lorsque je pose la question à savoir si l'amendement est adopté, si vous voulez intervenir, il faut me faire signe assez rapidement. M. le député de Brome-Missisquoi, sur l'amendement.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement est reçu. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Très brièvement. Pour convaincre le ministre du bien-fondé de l'amendement comme tel, ce qu'on a enlevé essentiellement dans l'article qui était là avant, c'était le "refuse d'agir", pour tenir compte des cas qu'on vous a mentionnés et où il pourrait se présenter des situations où le maire, qui est un personnage important, comme vous l'avez mentionné vous-même, refuse délibérément de se rendre à une réunion des MRC, parce que ça fait partie de sa stratégie de politique municipale. Je pense que cet individu ayant été élu, comme vous l'avez si bien et si exactement mentionné, au suffrage universel, par l'ensemble des citoyens, c'est lui qui porte la responsabilité politique du geste qu'il pose. Si on n'acceptait pas cet amendement, que l'on maintenait les mots "refuse d'agir" dans la

proposition, on donnerait ouverture à des possibilités de représentation par quelqu'un d'autre qu'un maire au niveau de la municipalité régionale de comté, alors que c'est le choix de ce dernier de ne pas s'y présenter.

Je vous le soumets, M. le Président, si vous étiez vous-même maire d'une municipalité et que vous aviez décidé, en toute connaissance de cause, de refuser d'aller à une réunion de la MRC, vous ne pourriez tolérer, accepter ou vous ne jugeriez pas à propos que le législateur québécois vous impose un remplaçant contre votre gré, un remplaçant qui, potentiellement, peut être, au niveau des formations politiques municipales, un adversaire politique. Il irait, à ce moment-là, si vous me permettez l'expression, bousiller votre stratégie de boycottage.

Cette situation est appelée à se produire, M. le Président, dans des régions où le découpage est plus ou moins bien accepté, où les pouvoirs seront trop étendus au gré des maires. Si le maire devait faire une telle option, je pense qu'on devrait respecter cette décision. C'est la population qui jugera s'il a bien fait ou s'il a mal fait à l'occasion des élections municipales. Je pense qu'il ne nous appartient pas, comme législateurs québécois, de substituer qui que ce soit aux maires de nos municipalités. C'est le but de la motion d'amendement présentée par le député de Hull.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. La même chose pourrait s'appliquer dans le cas de tous les membres du conseil qui pourraient refuser d'agir. Je verrais mal le législateur l'obliger par la cour à représenter sa municipalité alors que, dans la loi, il y a déjà un point important qui mentionne le refus d'agir. La loi accepte qu'il puisse refuser d'agir. Si la loi accepte qu'il puisse refuser d'agir, la loi accepte aussi que le maire suppléant et tous les membres du conseil puissent refuser d'agir. Si on enlève les mots "refuse d'agir", j'ai quand même l'impression, M. le Président, qu'à ce moment-là, si on veut être sérieux, si on veut que les MRC fonctionnent et si on trouve des mécanismes pour les faire fonctionner, il faut, premièrement, que les représentants des municipalités soient autour de cette table. Qu'on ne leur donne pas l'occasion de pouvoir refuser simplement d'agir.

M. Léonard: Je vais juste faire un commentaire.

M. Rocheleau: II serait le bienvenu, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: J'admire beaucoup l'esprit si pratique du député de Brome-Missisquoi, mais il ne m'a pas convaincu là-dessus. Je pense que c'est un sophisme que vient de développer le député de Hull où on prévoit le cas du refus d'agir ou il faut le remplacer. Si on permet de refuser, justement, c'est l'inverse.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement du député de Hull à l'article 7 sera-t-il adopté?

M. Tremblay: M. le Président, j'avais demandé la parole.

Le Président (M. Rodrigue): Ah: je m'excuse, M. le député de Chambly. M. le député de Chambly.

M. Tremblay: M. le Président, j'ai aussi de la difficulté à comprendre cet amendement, s'il se lit bien comme je l'ai entendu tout à l'heure: "Si le maire d'une municipalité de comté ou d'une municipalité régionale de comté..." Est-ce que c'est bien l'amendement? Est-ce ce que c'est l'effet de l'amendement?

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement se lit comme suit: "Si le maire d'une municipalité de comté ou d'une municipalité régionale de comté est absent..."

M. Tremblay: D'accord. Un maire d'une municipalité de comté, cela n'existe pas, à ma connaissance, et un maire d'une municipalité régionale de comté, cela n'existe pas non plus. C'est la première chose.

Sur le fond maintenant, si on voulait enlever tout simplement le refus d'agir d'un maire, cela équivaudrait à donner un droit de veto au maire, malgré son conseil. Un conseil pourrait décidé d'être membre d'une municipalité régionale de comté et, si le maire décidait de ne pas y aller, cela veut dire que la municipalité ne participerait pas aux délibérations. Je pense que les deux amendements qui nous ont été proposés ce soir démontrent assez clairement l'incapacité des gens de l'Opposition de proposer et d'amender des propositions correctement.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Laprairie. Cela va, vous passez. M. le député de Groulx.

M. Fallu: L'article devrait se lire, après amendement: "Si le maire d'une municipalité régionale de comté..."

Le Président (M. Rodrigue): L'amen-

dement que j'ai devant moi, pour l'information des membres de la commission, se lit comme suit: "Si le maire d'une municipalité de comté ou d'une municipalité régionale de comté est absent, est incapable d'agir, etc."

M. Fallu: Cela me suffit, M. le Président.

Une voix: Cela n'existe pas.

M. Fallu: Cela n'existe pas, c'est un préfet qui est à la direction d'une MRC. Évidemment, j'apprécie encore une fois la technique législative très claire, mais il m'apparaît une chose de plus en plus évidente, c'est qu'avant d'improviser, il faudrait qu'on aille voir ce que sont déjà les lois votées lors d'un mandat précédent. Je sais que la plupart des membres de l'Opposition ici présents sont nouveaux dans cette Législature. Ils font partie de la 132e mais, pendant la 131e, il y a eu, entre autres - je voudrais les en informer brièvement - la loi 57 sur la fiscalité municipale, la loi créant les municipalités régionales de comté, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Si vous me permettez, cette Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit notamment la substitution des anciens conseils de comté, dont je ne ferai pas ici l'historique, par le regroupement des municipalités de paroisse avec les villes, sous un nouveau vocable, municipalités régionales de comté, qui auront à leur tête un préfet, comme le voulait d'ailleurs la tradition du Code municipal depuis 1860. Donc, j'ai le plaisir de vous apprendre que celui qui est à la tête d'une MRC s'appellera, s'appelle déjà, d'ailleurs, le préfet et non pas le maire de la municipalité régionale. Ceci dit, M. le Président, je solliciterais bien humblement du député, conseiller principal aux affaires municipales, nouvellement désigné par sa formation ce soir, à qui je souhaite la bienvenue à notre commission, de retirer sa motion. M. le Président, je m'engage, au nom de ma formation, si jamais ce député veut faire une proposition de retrait, à ce qu'à l'unanimité nous soyons d'accord pour ce retrait, si encore ils peuvent se mettre d'accord sur une proposition de retrait. Avec un petit conseil en terminant, c'est que le prochain amendement ne nous amène pas une suspension de dix minutes.

M. Tremblay: M. le Président, sur une question de règlement...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Chambly, sur une question de règlement.

M. Tremblay: ... je vous suggère fortement, après ce qui a été dit, d'invoquer encore une fois l'article 65, parce que la proposition est irrégulière.

M. Léonard: M. le Président, ça va nous apprendre à nous méfier des propositions d'amendement de l'Opposition.

M. Tremblay: Je vous suggère, M. le Président, de débattre de la recevabilité à l'avenir, parce que c'est plus facile pour plusieurs de juger de la cohérence ou de l'incohérence des amendements de l'Opposition.

M. Paradis: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Rodrigue): Sur la question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, il est arrivé, souvent, à l'Assemblée nationale, qu'à l'occasion d'amendements proposés sur-le-champ, surtout aux fins de session, surtout au sujet de lois aussi importantes que le projet de loi no 33, qui comporte 131 articles, si ma mémoire est exacte, et sur lequel on reçoit, comme membres de l'Opposition, en fin de session, une série d'amendements aussi volumineux que ceux que je vous exhibe ici aujourd'hui...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi, le point, la question de règlement qui a été soulevée par le député de Chambly porte sur l'article 65. Il signale que la motion pourrait être irrégulière au sens de l'article 65. À ce moment-là, il m'invitait à toutes fins utiles à en reconsidérer la recevabilité. Je pense que vous n'êtes pas sur ce sujet-là, vous êtes sur un autre.

M. Paradis: M. le Président, je m'en vais sur la recevabilité de la motion comme telle. Je vous explique...

Le Président (M. Rodrigue): Si vous y allez, j'apprécierais que vous y arriviez rapidement parce que ce n'était pas apparent par vos propos. Alors, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Si vous deviez la juger irrecevable, vous atteindriez le même but que nous a indiqué le ministre. Il n'est pas intéressé à quelque amendement que ce soit qui pourrait faire en sorte qu'un maire qui refuse d'agir puisse porter son acte...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi, vous n'êtes pas en train de faire le débat sur le fond de la motion?

M. Paradis: Non, non, je suis en train strictement de... (22 h 15)

Le Président (M. Rodrigue): Cela en avait toutes les apparences et je ne voudrais pas que vous fassiez cela. Je pense que vous connaissez suffisamment votre règlement pour savoir que, sur une motion de règlement, on ne doit pas faire de débat sur le fond.

M. Paradis: II faut parler sur la motion comme telle, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Je vous écoute attentivement sur l'appel au règlement du député de Chambly.

M. Paradis: Je vous rappellerai tout simplement, M. le Président, que vous avez déjà vous-même jugé irrecevable cette motion et que l'article invoqué par le député de Chambly stipule que le président peut également modifier dans sa forme une motion pour la rendre recevable. Je pense que vous avez saisi le sens de l'intervention de l'Opposition et qu'il vous est loisible, en vertu de l'alinéa 2 du paragraphe 65, d'apporter cette modification de forme qui ne change en rien la substance des interventions que vous avez entendues jusqu'à maintenant et qui ne pourra contrevenir aux arguments déjà exprimés à l'intérieur du débat. Je pense que vous avez la discrétion...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi, je n'ai pas l'intention de me prévaloir des dispositions de l'alinéa 2 de l'article 65 parce que je n'ai pas envie de m'improviser législateur de loi dans le domaine municipal ce soir.

Sur la question de la régularité ou de l'irrégularité de cette motion, eu égard aux dispositions de l'article 65, si on insiste pour que je me prononce là-dessus, je vais devoir suspendre les travaux de la commission et procéder à une consultation.

Nous avons deux choix, soit disposer de la motion d'amendement qui est devant nous par un vote immédiat ou, encore, le proposeur a la possibilité de la retirer s'il le juge à propos. Finalement, cela sera peut-être plus expéditif pour les membres de la commission de procéder selon l'une ou l'autre de ces façons plutôt que de suspendre pour cinq, dix ou vingt-cinq minutes pour que je puisse consulter là-dessus.

M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Avant de consulter, pourrais-je poser une question à M. le ministre...

Le Président (M. Rodrigue): Nous sommes sur...

M. Dubois: ... qui pourrait peut-être clarifier la situation ou non, je ne le sais pas, mais qui pourrait peut-être restreindre le débat?

Le Président (M. Rodrigue): Allez-y, M. le député.

M. Dubois: Je voudrais savoir du ministre si, dans d'autres lois qui touchent le monde municipal, quand on invoque les raisons qui amènent le conseil à faire remplacer le maire par un maire suppléant, on indique le refus d'agir comme une raison. Dans les autres lois, est-ce indiqué partout cela?

M. Léonard: À l'article 187, c'est effectivement mentionné. C'est un article de concordance. Le refus d'agir existe à quelques endroits ici et là; dans la loi sur l'aménagement, en tout cas.

M. Dubois: Dans la loi sur l'aménagement, cela existe?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): J'appelle l'amendement...

M. Léonard: C'est une concordance que nous faisons ici.

M. Dubois: Aux conseils de comté, la même chose?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'amendement du député de Hull sera accepté?

M. Léonard: Non, rejeté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement du député de Hull est rejeté.

Nous revenons à l'étude de l'article 7 du projet de loi. Est-ce que cet article sera accepté?

Une voix: Refusé, sur division.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 7 du projet de loi est adopté sur division.

J'appelle l'étude de l'article 8. Est-ce que l'article 8 sera adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 8 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 9. Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 9 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 10. Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 10 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 11. Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 11 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 12.

M. Rocheleau: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 12 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 13.

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 13 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 14.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: L'article 14 se lit comme suit: "L'article 399 de ce code, modifié par l'article 259 du chapitre 51 des lois de 1979, est de nouveau modifié par le remplacement du deuxième alinéa du paragraphe 3 par le suivant: Les dispositions du présent paragraphe sont impératives pour toute corporation de village."

Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer en quoi les dispositions antérieures n'étaient pas impératives?

M. Léonard: Non, le fond de l'amendement ne concernait pas cela, il l'était aussi, c'est pareil. Le changement, ce qu'on a retiré, c'est exactement ce que j'en ai dit à l'article 1. Nous enlevons les corporations de ville incorporées sous l'ancien Code municipal, qui n'existe plus.

M. Paradis: Elles étaient impératives.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 14 est adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 14 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 15. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: L'article 15 - je vous fais grâce du préambule, des modifications d'article - se lit comme suit: "Une corporation de village peut, en outre, empêcher la construction de tels établissements et faire disparaître les abattoirs déjà en existence dans sa municipalité."

Est-ce qu'il s'agit de droit nouveau, d'un pouvoir nouveau de faire disparaître les abattoirs?

M. Léonard: C'est le droit qu'il y avait antérieurement. Et, l'article se lisait auparavant comme suit: Les corporations de ville ou de village. Là, c'est une corporation de village, c'est toujours les villes qui étaient incorporées sous l'ancien Code municipal.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 15 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 16.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 16 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 17.

M. Léonard: Toujours la même correction que l'article 1.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 17 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 18.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 18 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 19.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 19 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 20. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 20 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 21.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 21 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 22.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 22 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 23.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 23 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 24. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je vous fais encore grâce du préambule. La substance de l'article est la suivante: "Une corporation locale ou de comté peut, par règlement, contracter une assurance de responsabilité au bénéfice de ses fonctionnaires et employés."

Est-ce qu'il s'agit de la même réponse...

M. Léonard: ... modification qui a pour objet d'ajouter aux pouvoirs d'une corporation locale ou de comté en matière d'assurances, celui de contracter une assurance de responsabilité au bénéfice des employés et des fonctionnaires. C'est un nouveau...

M. Paradis: Nouvelle disposition.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Léonard: C'est déjà dans la Loi des cités et villes. On uniformise, M. le député de Hull.

Le Président (M. Rodrigue): Alors... M. Rocheleau: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 24 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 25.

M. Paradis: Essentiellement, M. le Président, la même question au ministre que sur l'article 24.

M. Léonard: Ou l'article 23 plutôt.

M. Paradis: L'article 24.

M. Léonard: C'est nouveau aussi.

M. Paradis: Et, on ajoute cette fois-ci, les membres du conseil.

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: M. le Président, simplement pour...

M. Léonard: Est-ce que je peux ajouter, s'il vous plaît...

M. Rocheleau: D'accord.

M. Léonard: C'est pour éviter la disqualification en vertu de la Loi sur la fraude et la corruption dans les affaires municipales. Le conseiller municipal n'a le droit de recevoir aucun avantage ou bénéfice, comme un contrat, etc. Alors, cela le permet expressément dans ce cas-là, dans le cas de l'assurance.

M. Paradis: Est-ce que j'ai raison si je vous dis que la différence entre les articles 24 et 25 est la suivante? Dans le cas de l'article 24, c'est la corporation locale ou de comté qui contracte l'assurance- responsabilité, donc, je présume qu'elle paie à même les deniers publics, tandis que l'article 25 se lit comme suit: "Les membres du conseil d'une corporation locale ou de comté, tant qu'ils demeurent en fonction, peuvent participer aux mêmes conditions que celles applicables aux fonctionnaires." Est-ce que ça veut dire qu'ils bénéficient de la négociation de groupe, d'un tarif réduit, mais qu'ils doivent payer pour leur prime d'assurance?

M. Léonard: C'est contributoire, ce sont les deux parties.

M. Paradis: Les deux parties? M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 25 sera adopté?

M. Rocheleau: Simplement...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: ... une question d'information, M. le Président. Je comprends que, quand on ajoute un article semblable,

c'est quand même un avantage de permettre à un membre du conseil toutes sortes de poursuites en cas d'abus ou autres. Par contre, c'est un peu comme un bon. Dans ce sens que, si une personne n'était pas admissible ou si une compagnie d'assurances refusait à cause de facteurs quelconques, est-ce qu'à ce moment-là ça ne peut pas entraîner le législateur à se poser une question à savoir si la personne qui a été élue est en conformité avec la loi?

M. Léonard: II y a déjà une clause...

M. Rocheleau: C'est un peu comme un bon de performance.

M. Léonard: ... qui régit ça. Quelqu'un peut être disqualifié à siéger comme maire ou conseiller ou à occuper une charge publique s'il a été poursuivi antérieurement. Je pense que, dans la Loi sur les assurances, il doit y avoir des concordances qui sont attachées à ça.

Une voix: II y a sûrement enquête avant d'accepter.

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: II y a une enquête, dans ce cas, avant d'accepter, justement.

M. Léonard: Pour occuper une charge publique, vous devez déjà être clair...

M. Rocheleau: En somme, dans une municipalité, en vertu de la loi, si quelqu'un a fait de la prison, il ne peut pas se présenter à un poste électif avant 5 ans. Il reste que, pour être admissible à un bon de sécurité ou à une police d'assurance, ça pourrait quand même lui être refusé. Je ne sais pas s'il y a des mécanismes quelconques prévus. À ce moment-là, s'il y a un refus, c'est parce qu'il y a encore des doutes.

M. Léonard: Je pense que c'est plutôt à l'entreprise qui vend l'assurance de vérifier ça. Cela devient son risque à elle, elle le prend ou elle le refuse.

M. Rocheleau: C'est comme dans notre cas.

M. Léonard: Tout ce que la loi fait, à l'heure actuelle, c'est qu'elle permet le régime contributoire.

M. Rocheleau: Pour ajouter quelque chose, dans l'entreprise privée, il y a plusieurs entreprises qui vont assurer leurs employés et, à ce moment-là, il y a quand même une certaine enquête qui se fait pour déterminer si l'employé a des responsabilités à tel ou tel poste.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, je voudrais dire au ministre qu'au moment où la corporation négocie avec une compagnie d'assurances tout le monde doit en faire partie. Qu'est-ce qui arrive si deux conseillers disent: Je n'en veux pas et que les autres veulent en faire partie?

M. Léonard: Vous avez différents régimes, M. le député. Il y a des régimes dont tout le monde doit faire partie; d'autres régimes où c'est volontaire. Ici, c'est volontaire, je le souligne: "peuvent participer", ils ne sont pas obligés de participer.

M. Caron: S'il faut que le conseil au complet la prenne et qu'il y en a un ou deux qui décident de ne pas la prendre, qu'est-ce qui arrive?

M. Léonard: Ils n'y sont pas forcés par la loi.

M. Caron: Tous les autres membres du conseil sont privés de ce service.

M. Léonard: La compagnie d'assurances peut moduler ses conditions en fonction de ça. (22 h 30)

M. Caron: En fonction de cela, oui.

M. Léonard: Je pense que c'est là que cela se trouve.

M. Caron: Non, ce n'est pas un gros détail, mais on m'a dit qu'au moment où c'est entré en vigueur, l'an passé, on s'en est servi, mais les fonctionnaires chez nous nous disaient qu'il fallait que le conseil au complet en fasse partie.

M. Léonard: Cela dépend de la compagnie.

M. Caron: C'est peut-être la compagnie, oui, qui...

Une voix: Changez de compagnie.

M. Paradis: C'est d'accord, c'est seulement pour...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Je voudrais juste ajouter que l'article en fait ne force pas les compagnies d'assurances à accepter comme risque les conseillers, mais il permet à des conseillers et à des maires d'adhérer, si les conditions des compagnies d'assurances le

permettent. Autrefois, ils ne pouvaient pas avoir tout simplement cette sorte d'avantage. Si les autres conditions édictées par les compagnies d'assurances et négociées avec les compagnies d'assurances le permettent, à ce moment-là, ils vont pouvoir adhérer.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 25 sera-t-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 25 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 26.

M. Léonard: C'est le même commentaire qu'à l'article 1.

Le Président (M. Rodrigue): Cet article sera-t-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 26 est adopté.

M. Léonard: C'est la même chose à l'article 27.

Le Président (M. Rodrigue): Ah! vous me précédez, mon cher monsieur. J'appelle l'étude de l'article 27.

M. Léonard: Même commentaire qu'à l'article 1.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 27 sera-t-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 27 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 28.

M. Léonard: Adopté, avec le même commentaire qu'à l'article 1.

Le Président (M. Rodrigue): Cet article sera-t-il adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 28 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 29.

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 29 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 30.

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: Adopté.

Modifications à la Loi sur les cités et villes

Le Président (M. Rodrigue): L'article 30 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 31.

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 31 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 32.

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 32 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 33.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 33 sera-t-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: Ici, M. le Président, concernant l'inscription lors de la révision, elle peut exiger d'être inscrite, je pense, outre les dispositions déjà mentionnées. Concernant l'inscription lors de la révision...

Une voix: Oui.

M. Rocheleau: ... peut exiger d'être inscrite, outre les dispositions déjà mentionnées, une personne physique majeure et de citoyenneté canadienne. Ce n'est pas un point ici qui...

M. Léonard: L'article 33. La loi ne spécifiait pas auparavant qu'il fallait être majeur et de citoyenneté canadienne. C'est un oubli qu'on corrige à l'heure actuelle. Le sens du mot "majeur", c'est 18 ans et être de citoyenneté canadienne. Les trois articles 31, 32 et 33 visent à faire la même correction. D'accord? Adopté?

Le Président (M. Rodrigue): L'article 33 est-il adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 33 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 34.

M. Léonard: Cela touche toujours l'assurance.

M. Rocheleau: C'est un peu comme l'autre article.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 34 est-il adopté?

M. Rocheleau: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 34 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 35.

M. Rocheleau: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 35 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 36.

M. Léonard: II y a un papillon ici.

M. Rocheleau: Mais, M. le Président, est-ce qu'on pourrait nous expliquer justement le fait qu'une telle copie est aussi transmise à l'autre municipalité...

Le Président (M. Rodrigue): J'attends pour savoir...

M. Rocheleau: ... ou d'autres municipalités.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull, je ne suis pas encore saisi de l'amendement. J'attends pour savoir s'il va être présenté.

M. Léonard: Sur l'amendement?

Le Président (M. Rodrigue): Oui, votre amendement.

M. Léonard: C'est qu'on oblige une municipalité à remettre une autre copie à l'autre municipalité quand elles font une entente au sujet de la Cour municipale.

M. Rocheleau: Est-ce que c'est à l'autre ou les autres s'il y en a plus qu'une?

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! Avant de débattre de la motion d'amendement, j'aimerais bien...

Une voix: En matière de...

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! J'aimerais tenter d'en comprendre le sens. Nous avons ici un article 36 qui dit: "Cette loi est modifiée par addition, après l'article 658, des suivants: 659, 660, 661." L'amendement dit: "L'article 660 de la Loi sur les cités et villes, édicté par l'article 36 du projet de loi no 33, est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase..." Premier alinéa de l'article 660?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): "décrétant sa mise en vigueur." "Une telle copie est aussi transmise à l'autre municipalité." C'est ça?

M. Léonard: C'est ça.

Le Président (M. Rodrigue): Merci. L'amendement est reçu. M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Alors, quand on dit qu'une telle copie est aussi transmise à l'autre municipalité, est-ce que, dans certains cas, il peut y avoir d'autres municipalités?

M. Léonard: Oui, en matière d'interprétation, le singulier comprend le pluriel.

M. Rocheleau: II comprend le pluriel. M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rocheleau: Vous avez remarqué, M. le Président, que ce n'est pas l'Opposition qui a produit cet amendement-là.

M. Léonard: Vous voyez qu'il est bien fait.

M. Rocheleau: Je dois vous dire, M. le Président, que justement le parti ministériel avait eu tout le temps nécessaire avant de nous produire une loi qui nécessairement ne serait pas assortie d'amendements à la dernière minute, à l'exception des amendements que nous souhaitions.

Le Président (M. Rodrigue): Cette remarque étant faite, est-ce que l'amendement sera adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 36 tel qu'amendé sera adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: Adopté. M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): Un instant, s'il vous plaît!

M. Rocheleau: À l'article 36, si vous

me le permettez, l'article 661: "Le gouvernement peut, à sa discrétion, donner ou refuser son approbation au règlement. "S'il l'approuve, le gouvernement émet une proclamation décrétant qu'à compter de la date y mentionnée, qui ne doit pas être plus rapprochée que 30 jours de la date de la proclamation, le territoire de la municipalité y mentionnée cesse d'être soumis à la juridiction de la Cour municipale de l'autre municipalité."

Maintenant, dans le cas où il l'adopte, dans le cas où il le refuse, est-ce que le ministre doit, dans un temps quand même assez limité, informer aussi la municipalité?

M. Léonard: II le fait automatiquement.

M. Rocheleau: J'ai vu, M. le Président, certains règlements adoptés dans des municipalités, en conformité avec la loi, être acheminés au ministère des Affaires municipales et prendre jusqu'à six mois pour l'adoption. Est-ce que ça veut dire qu'après un laps de temps, c'est à refaire?

M. Léonard: Le temps d'approbation, normalement, c'est deux ou trois semaines au ministère. Quand ça prend plus de temps, c'est qu'il manque au dossier des pièces, des renseignements, etc.

M. Rocheleau: Je pourrais peut-être rappeler au ministre des Affaires municipales que la ville de Hull a déjà procédé à une annexion volontaire avec la municipalité de Hull-Ouest. Elle s'était conformée en tout point et avait approuvé son règlement au mois d'avril 1979 et nous avons reçu l'approbation au mois de novembre. Il n'y avait absolument rien... on avait même scruté le règlement à la loupe, M. le Président.

M. Léonard: Dans le cas de l'annexion, M. le Président, je dirai au député du comté de Hull qu'il y a toujours des études qui sont faites par le service d'organisation municipale au ministère, qui va sur les lieux, le cas échéant, et qui fait un rapport au ministre avant que ce soit autorisé. C'est une procédure d'annexion, ce n'est pas un règlement comme celui dont on parle ici. Les procédures d'annexion de territoire sont toujours longues. C'est important de toucher au territoire.

M. Rocheleau: Est-ce que cela veut dire, M. le Président, que les procédures d'annexion volontaire sont plus longues que les fusions forcées?

M. Léonard: Comme vous l'avez vu, dans le cas des fusions forcées, cela faisait quinze ans; après quinze ans, c'est peut-être le temps qu'on y arrive.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 36 tel qu'amendé sera adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 36 tel qu'amendé est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 37.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 37 est adopté?

M. Léonard: Concordance. Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 37 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 38.

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 38 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 39.

M. Rocheleau: M. le Président, une question au ministre s'il vous plaît. Le nouvel article ne tient plus compte de la distance d'un rayon de dix milles. Pourrait-on mentionner...

M. Léonard: La raison de cet article, c'est qu'on veut faire une concordance avec un article déjà adopté l'an dernier dans la Loi sur les cours municipales, la loi no 12, dans le sens que des municipalités peuvent faire des ententes à l'intérieur du même district judiciaire. C'est la loi no 39 de 1979.

La modification a pour objet de rétablir la concordance entre le premier alinéa du paragraphe 2 de l'article 7 de la Loi sur les cours municipales et l'article 2 de cette loi quant aux critères de territorialité qui gouvernent l'expansion de la juridiction d'une Cour municipale au territoire d'une autre municipalité.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 39 est-il adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 39 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 40.

M. Léonard: II y a un papillon, un amendement du même type que

l'amendement à l'article 36. Après le premier alinéa du paragraphe 7.2 de l'article 40, on ajoute une phrase: "Une telle copie est aussi transmise à l'autre municipalité".

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Rocheleau: Encore là, il y a les délais, M. le Président, qui permettent au gouvernement d'approuver ou de refuser un tel règlement. Est-ce que les délais sont d'une courte durée?

M. Léonard: Dans le cas où il approuve, il faut qu'il se passe au moins 30 jours afin que cela puisse entrer en vigueur.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 40 est-il adopté? (22 h 45)

M. Léonard: L'amendement est adopté et l'article aussi.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 40 tel qu'amendé sera adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 40 tel qu'amendé est adopté.

Modifications à la Loi sur le développement de la région de la Baie-James

J'appelle l'étude de l'article 41.

M. Rocheleau: L'article 41 nous préoccupe un peu. Je comprends qu'on parle de la région et plus particulièrement de la municipalité de la Baie-James, qui est divisée en différentes localités, mais il n'en demeure pas moins que nous craignons quand même que cela puisse ouvrir une porte. Entre autres, aussi, la ville de Montréal demande depuis plusieurs années des taux différenciés. Sachant que la municipalité de la Baie-James, le gouvernement en est responsable du point de vue des subventions pour un pourcentage fort élevé, je me pose la question à savoir s'il est aussi important de permettre des taux différenciés dans cette région-là.

M. Léonard: M. le Président, à ce sujet, nous avons d'ailleurs reçu des représentations de la part de l'Union des conseils de comté des municipalités locales du Québec. Cependant, je ferai une distinction entre la notion de taux différenciés, dont on discute à l'heure actuelle dans le monde municipal, et celle dont il est question ici. Lorsqu'on parle de taux différenciés, on parle de taux différenciés selon des catégories d'immeubles, règle générale, dans des municipalités, qu'il s'agit ici de taux différents selon des localités. Ce n'est pas du tout la même chose quand on connaît l'immensité du territoire de la municipalité de la Baie-James. Il y a des situations très différentes d'une place à l'autre et qui commandent des taux différents, à tel point que, depuis l'origine, la municipalité de la Baie-James a appliqué des taux différents à cause, justement, des services différents, de la nature des travaux qui sont faits dans des localités différentes, de la population qui l'habite, parce qu'il y a des municipalités qui sont grandes, d'autres qui sont de tout petits villages. Alors, ils ont été forcés eux-mêmes, par souci de justice et d'équité, d'appliquer des taux différents mais, encore une fois, dans des localités différentes.

Alors, il y a quand même des balises à cette situation. Il y a le fait que toutes les ordonnances de la municipalité de la Baie-James sont approuvées par le ministre des Affaires municipales et le gouvernement, le Conseil des ministres. Chacune des ordonnances passe par là.

Deuxièmement, la loi concernant la municipalité de la Baie-James ou la loi qui constitue la municipalité de la Baie-James est très particulière, hermétique, et je pense qu'il y a des dispositions là-dedans qui font que ce n'est pas une situation exportable au reste du Québec. Je répète aussi que, depuis 1975, la réalité a fait que les taux ont été différents.

M. Rocheleau: Maintenant, je comprends, le ministre mentionne que c'est un cas d'exception créé par Hydro-Québec, qui y a construit des équipements et des barrages. Alors, cela ressemble un peu à une municipalité qui pourrait comporter certains précédents, comme le cas de Hauterive qui, actuellement, a certains problèmes qui semblent avoir été créés justement par Hydro-Québec. Elle a connu un flux de population important au cours des dernières années. Je me pose la question à savoir si, d'une part, on est prêt à faire des cas d'exception qui peuvent sûrement être justifiables si, dans d'autres cas, le ministre des Affaires municipales, surtout avec l'adoption de la loi 16 - parce que je pense qu'on ne pourra pas continuer à intervenir dans le but de faire comprendre au gouvernement que la loi 16 n'est pas ce qu'il y a de mieux pour les citoyens, mais le fait d'accepter certains précédents, c'est une exception à la règle, pourrait sûrement permettre d'analyser d'autres cas d'exception possibles.

M. Léonard: Je voudrais d'abord répondre au député de Hull, en disant que la situation antérieure n'a pas été amenée par nous. Antérieurement, Hydro-Québec ne payait pas ses taxes. Ce n'était pas sous notre régime, c'était sous un régime autre que le nôtre. Nous avons justement corrigé cette situation avec la Loi sur la fiscalité municipale, par laquelle Hydro-Québec paie dorénavant des taxes à l'ensemble des citoyens du Québec. À tel point que, dans la ville de Hauterive, les taxes perçues de la part d'Hydro-Québec sont passées de 12 000 $ à plus de 300 000 $. C'est seulement pour vous montrer que, depuis que nous avons adopté cette Loi sur la fiscalité municipale, Hydro-Québec paie des taxes. Je pense qu'il faudrait corriger certaines de vos perceptions, parce qu'elles m'ont l'air primaires à ce sujet.

M. Rocheleau: Je comprends que le ministre nous mentionne que ce n'est pas une responsabilité du gouvernement actuel, que c'est probablement la faute d'autres gouvernements. Le député de Frontenac n'est pas ici ce soir. Je tiens aussi compte du fait qu'on nous a toujours dit, quand on était jeune, qu'on naissait avec la tache originelle. Si un gouvernement n'a peut-être pas reconnu, dans le temps, certaines formalités afin de permettre les correctifs, cela ne veut pas dire qu'un autre gouvernement ne peut pas corriger une situation de fait.

M. Léonard: C'est exactement ce que nous avons fait, M. le Président, nous avons corrigé, effacé cette tache originelle qu'un parti au pouvoir avant nous avait imprimée au paysage. Voilà où nous en sommes. Cela a été corrigé, de telle sorte que la municipalité de Hauterive reçoit au moins 300 000 $ de plus par année de la part d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Rodrigue): Messieurs, ces mises au point étant faites de part et d'autre, est-ce qu'on pourrait revenir à la pertinence du débat?

Je vais céder la parole au député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Merci, M. le Président. L'article se lit comme suit: "Le conseil d'administration peut imposer la taxe foncière générale à des taux différents selon les parties de la municipalité qu'il détermine."

J'ai compris, des observations qui nous ont été faites par des regroupements de municipalités, et des réponses que le ministre a données, que ce qui le motive à introduire cet article de loi est le fait que le territoire de cette municipalité est très vaste et très peu peuplé, tandis que, dans le cas de Montréal, c'est très restreint comme territoire et très dense comme population. C'est l'essentiel ou c'est une partie de l'argumentation que le ministre nous a présentée à ce moment-là.

J'ai également compris de l'argumentation du ministre qu'étant donné la nature de cette municipalité, qui fait en sorte que des gens vont y habiter un an, deux ans, trois ans, ou trois mois, etc., ça demande une rationalisation de l'imposition de ces taxes qui peut être différente, selon l'endroit où la localité se trouve sur le territoire de cette municipalité. Dans le but d'éviter toute équivoque et d'être certain d'accomplir le but dénoncé par le ministre, de ne pas élargir cette porte parce qu'il y a des intervenants qui en craignent l'élargissement, est-ce que ça ne serait pas possible - avant de faire un amendement, je fais une suggestion - ...

M. LeMay: ... la prudence s'installe.

M. Paradis: ... plutôt que de penser en termes de partie, de localité, de penser en termes de localité? Parce que, si on pense en termes de partie, de la localité, il demeure possible, et je suis conscient que cela doit être approuvé par le gouvernement, etc., et que l'on peut penser en termes de partie de localité.

M. Léonard: Oui, mais je pense qu'une partie de municipalité dans le territoire de la Baie-James équivaut à une localité. C'est ce que cela signifie, en fait. Autrement, il faudrait définir localité de façon juridique et le territoire de la municipalité, ce qui amènerait la définition de "partie de municipalité". Mais je ne pense pas qu'il y ait de danger de créer un précédent par la loi qui crée la municipalité de la Baie-James. Vous savez fort bien qu'il n'y a même pas de maire à la municipalité de la Baie-James, c'est un président-directeur général. Je crois que ce serait totalement inacceptable d'appliquer un telle formule. Je pense que tout le monde comprend au Québec, et on s'entend là-dessus, que la loi qui crée la municipalité de la Baie-James est une loi particulière et qu'on ne peut pas arguer de cette loi pour demander un précédent ailleurs.

Encore une fois, quand on parle de taux différenciés, par exemple, au comité sur la fiscalité, on parle d'une tout autre chose. Ce sont des taux différenciés par catégorie d'immeubles et non par localité. Je pense qu'il y a peu de danger, en tout cas, je refuserais de considérer un précédent à partir de cette loi, parce que c'est une situation vraiment particulière.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 41 du projet de loi sera-t-il adopté?

M. Rocheleau: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 41 du projet de loi est adopté. J'appelle l'étude de l'article 42.

Modifications à la Loi de police

M. Léonard: II y a un papillon.

Le Président (M. Rodrigue): Pour les fins de l'enregistrement des débats, M. le ministre, pourriez-vous toujours vous référer à un amendement, parce que les papillons, semble-t-il, dans notre règlement ne sont pas prévus?

Une voix: II y a toutes sortes de papillons, à part cela.

M. Léonard: Un amendement, M. le Président, à l'article 42 est proposé. Je vous le dépose; il est écrit. L'amendement consiste à donner raison, si vous le permettez, à l'Union des municipalités du Québec qui voulait qu'on précise qu'une municipalité qui n'était pas normalement tenue d'avoir un corps de police, mais qui en avait un à la suite d'une entente, si elle reprenait sa liberté, ne pouvait pas être tenue de garder son corps de police. Si vous lisez la dernière phrase de l'amendement, elle se lit comme suit: "La conclusion d'une entente en vertu du présent article n'a pas pour effet d'obliger une municipalité, lorsque prend fin cette entente, à établir ou maintenir un corps de police si elle n'y était pas déjà tenue." Je pense que c'est assez clair et je crois que cela répond à la demande de l'Union des municipalités du Québec.

M. Rocheleau: M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: ... je suis très heureux que le ministre ait soumis cet amendement qui tient effectivement compte de l'Union des municipalalités et de l'Union des conseils de comté qui avaient porté à notre attention la problématique qui aurait pu survenir si l'une ou l'autre des municipalités qui auraient voulu se retirer de cette entente avait été obligée de maintenir son corps de police. Nous sommes d'accord avec cet amendement.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 42 est adopté. L'article 42, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 42, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre.

M. Léonard: D'accord, l'article 42 est adopté. Cela va.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 42, tel qu'amendé, est adopté.

M. Léonard: Nous présentons un nouvel article 42.1.

Le Président (M. Rodrigue): Si je comprends bien, l'article 42.1...

M. Léonard: Est remplacé.

Le Président (M. Rodrigue): ... s'insère entre les articles 42 et 43.

M. Léonard: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre. (23 heures)

M. Léonard: Alors, cet article qui a été modifié précise les pouvoirs et les devoirs qu'il y a à l'intérieur d'une entente intermunicipale pour avoir un corps de police et ça fait suite à nos discussions avec le ministère de la Justice et aussi, je pense bien, au colloque qu'a tenu l'Union des municipalités du Québec à Jonquière, où il a été discuté assez largement de cette question. Nous modifions donc l'article et nous permettons dans la Loi de la police les ententes intermunicipales sur les corps de police.

M. Rocheleau: M. le ministre, simplement pour nous donner plus d'explications, ça permet aussi à une municipalité de conclure une entente avec une autre municipalité et de desservir son territoire sans nécessairement tenir compte de l'article 42.1. Par contre, l'article 42.1 peut permettre une espèce de régie ou de commission.

M. Léonard: Oui. Cela complète l'article 74 effectivement.

M. Rocheleau: Elles ne sont pas tenues... c'est-à-dire qu'une municipalité, en vertu de l'article 42, peut continuer à offrir un service, par contre, la municipalité peut se retirer alors que, dans ce cas-ci, ça devient un service conjoint sous une régie.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement qui est inséré après l'article 42 du projet de loi sera adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement est adopté.

M. Léonard: L'ancien 42.1 est retiré par le fait même. Bon. Article 42.2.

Le Président (M. Rodrigue): Nous sommes informés qu'il y a également un nouvel article 42.2, qui doit être introduit après l'article 42.1, M. le ministre.

Modifications à certains régimes particuliers de retraite

M. Léonard: Oui, c'est encore un ajustement par rapport au projet, mais la modification permet que les héritiers d'une personne qui a acquis le droit à une pension, en vertu de la Loi sur les régimes de retraite des maires et des conseillers, puissent toucher cette pension pendant 15 ans ou recevoir globalement une somme égale à la valeur actuelle de la pension, si cette personne décède à l'âge de 60 ans ou plus.

M. Rocheleau: Est-ce que, M. le Président, à l'article 2, c'est la valeur actuelle ou la valeur actuarielle?

M. Léonard: Actuelle.

M. Rocheleau: Maintenant, est-ce que ça tient compte, M. le Président, du nouveau régime de retraite? Est-ce que ça tient compte aussi de l'ancien régime, parce qu'en 1975, on a modifié le régime de retraite, qui permettait à ceux qui étaient déjà membres de conseils antérieurement, de conserver l'ancien régime où ils devenaient admissibles à la retraite à leur départ après douze ans de vie municipale.

M. Léonard: Cela s'applique au nouveau régime. Le nouveau s'est trouvé à donner des mesures de transition, entre l'ancien et le nouveau. C'est le nouveau régime.

M. Rocheleau: Mais il faut tenir compte que les membres du conseil, en 1975, devaient opter soit pour l'ancien régime ou le modifier pour le nouveau. À ce moment-ci, si on parle du nouveau régime, pour ceux qui ont maintenu l'ancien régime, est-ce que les dispositions s'appliquent?

M. Léonard: Non, ça s'applique au nouveau, je pense. On va vérifier.

M. Rocheleau: Parce que, si quelqu'un de l'ancien régime...

M. Léonard: Qui a gardé l'ancien...

M. Rocheleau: ... décédait demain matin, il me semble que...

M. Léonard: ... se trouve à être régi par l'ancien complètement...

M. Rocheleau: M. le Président, si on préfère le vérifier plus à fond ou suspendre la séance pendant quelques minutes...

M. Léonard: ... sous l'ancien régime et il n'y a plus de dispositions législatives qui les prévoient. Alors, nécessairement, cette disposition ou cet amendement vise les gens qui sont inscrits sous le nouveau régime.

M. Rocheleau: C'est parce qu'il y a des membres de différents conseils de ville au Québec qui sont encore en fonction et qui ont maintenu l'ancien régime. S'ils ont maintenu l'ancien régime, est-ce que les mêmes dispositions vont s'appliquer pour ceux-là comme pour le nouveau?

M. Léonard: Cela s'applique seulement au nouveau régime.

M. Rocheleau: Seulement au nouveau régime.

M. Caron: Dans certains cas, il y a eu des amendements dans les municipalités; vous avez la ville de Saint-Laurent, par un bill privé. Alors, cela vient corriger. Si un type est en fonction, qu'il a 62 ans, qu'il est maire et qu'il décède, s'il n'avait pas touché... il perdait ses 15 ans. Cela vient clarifier la chose.

M. Léonard: Oui, mais ça ne touche pas les régimes particuliers de retraite, M. le député. Cela touche le régime général de retraite des maires et des conseillers, selon la Loi sur les régimes de retraite des maires et des conseillers des municipalités.

M. Caron: II y a quelques municipalités comme chez nous, Verdun, LaSalle, Saint-Laurent, Sainte-Foy, ça ne les touche pas.

M. Léonard: Est-ce que ce sont des régimes particuliers? Elles ne sont pas touchées par ça. Cela touche le régime général.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'amendement introduisant un nouvel article 42.2 sera... Je m'excuse, M. le député de Verdun.

M. Caron: Je me demande s'il n'y aurait pas moyen de suspendre cet article-là pour le clarifier. On a un conseiller chez nous qui n'est pas revenu cette année à cause de ça. Il avait dépassé 60 ans. Je veux dire que, s'il était mort en fonction, de la

façon que la loi est rédigée, on remettait à la veuve seulement le montant qu'il a donné. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, quant à le faire, de bien le faire, parce que cela touche d'autres municipalités...

M. Léonard: M. le maire, je pense qu'on ne pourrait pas toucher aux régimes particuliers qui sont finalement des ententes entre une municipalité et une compagnie d'assurances. Là, on interviendrait, par une loi, à l'intérieur même de ces régimes, cela changerait toutes les conditions d'assurances. Je pense qu'ici on a un régime général. On peut y toucher parce que cela a été fait selon la loi, mais les autres sont finalement des contrats particuliers. À l'heure actuelle, toucher à ça... On vient de toucher à quelque chose de gros et on ne serait pas justifié d'intervenir là-dedans, je crois.

M. Caron: Ce ne sont pas des compagnies d'assurances, ce sont des projets de loi privés. Je pense que le sous-ministre est au courant de ça.

M. Léonard: Par exemple, dans le cas de Verdun ou de Saint-Laurent, ces villes sont venues ici, à l'Assemblée nationale, pour avoir une dérogation par bill privé. Elles ont donc un régime particulier. Si elles veulent faire modifier leur régime, il faut qu'elles reviennent avec un bill privé, pour le faire modifier par un bill privé. Mais ici, nous sommes dans une loi générale, on ne peut modifier que le régime général. Sinon, je pense qu'en essayant de légiférer sur des chartes privées ou des bills privés, ou ce qui a été obtenu par bill privé, on risque de créer des iniquités pour l'une ou l'autre partie, mais enfin...

M. Caron: II y a à peu près cinq ou six villes...

M. Léonard: II y en a un certain nombre, oui.

Le Président (M. Rodrigue): Je vais vous demander de parler assez fort pour les fins de l'enregistrement, s'il vous plaît!

Une voix: Parce qu'il est tard.

M. Caron: J'ai dit qu'il y a cinq ou six villes qui ont ces pouvoirs-là.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Au sous-alinéa 2, on parle "de toucher globalement, sur demande, une somme égale à la valeur actuelle de la pension." Il y a une question qui a été soulevée lorsque cela a été lu. On a demandé si ce ne serait pas mieux que ce soit la valeur actuarielle. De quelle façon est-ce calculé? Est-ce qu'il existe un mode connu pour établir cette valeur-là?

M. Fallu: ... un comptable.

M. Paradis: Non. Je veux savoir si ce ne serait pas mieux de mettre le mot "actuarielle."

M. Léonard: Nous avons une définition de la valeur actuelle. Je pense qu'on va vous la sortir.

M. Paradis: Pendant qu'on sort la définition à l'article 30.1, qui est sur la page 2 de l'amendement, on dit que "Si un participant décède, avant d'avoir atteint l'âge de 60 ans, après avoir acquis le droit à une pension, les sommes accumulées à son compte sont versées globalement à ses héritiers avec intérêt au taux fixé..." Dans cet article on ne retrouve pas la même prescription pour toucher la pension que celle que l'on trouve dans le cas d'un participant qui décède à l'âge de 60 ans ou plus. Il y a un maximum de 15 ans qui est indiqué à l'article 30, premier alinéa, alors que pour une personne qui décède avant d'avoir atteint 60 ans il n'y a pas de maximum. Est-ce qu'on pourrait me donner des explications là-dessus?

M. Léonard: Ce n'est pas, je crois, un maximum. Ce n'est pas le même régime. Àl'article 30.1, ce qu'on calcule, ce sont des sommes accumulées à son compte, vraisemblablement, ce qu'il a versé lui-même, plus ce que l'employeur a versé, plus les intérêts accumulés là-dessus.

Dans l'autre cas, lorsque le participant décède, c'est le conjoint qui touche une pension durant 15 ans ou qui touche globalement la valeur actuelle de cette pension. Ce sont deux régimes différents. Si le participant décède à plus de 60 ans, au fond, ce qui intervient, c'est le risque de l'assurance-vie lui-même. Il profite des primes des autres qui ne sont pas utilisées, etc. Tandis que, selon l'article 30.1, c'est calculé à partir des cotisations versées, comprenant la part de l'employeur, en l'occurrence la municipalité. Alors, c'est sa propre part à lui qui accumule des intérêts. Tandis que pour l'autre, c'est plutôt sur une base actuarielle que c'est versé.

Pour la valeur réelle, il n'y a pas de définition, me dit-on, dans la loi comme telle. Peut-être qu'on trouverait une telle définition dans le Code civil ou peut-être dans des lois d'assurances. C'est peut-être vu dans le sens commun; il doit y avoir des tableaux pour calculer la valeur actuelle. Ce n'est pas la définition technique, si vous permettez.

M. Paradis: Oui, parce que cela peut impliquer des sommes d'argent, selon la formule utilisée, qui peuvent varier...

M. Léonard: C'est le terme qui est utilisé dans la loi à l'heure actuelle. (23 h 15)

M. Rocheleau: Pour le bénéfice de cette assemblée, est-ce qu'on ne pourrait pas tout simplement le retirer et avoir des informations... suspendre l'étude de l'article, si vous voulez...

M. Léonard: Suspendre...

M. Rocheleau: ... et on pourrait reprendre un peu plus tard.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il y a accord pour suspendre l'étude de l'amendement qui porte le no 42.2?

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): L'étude de cet amendement est suspendue et reportée à plus tard.

M. Rocheleau: Je voudrais simplement faire remarquer, si vous permettez, M. le Président, que c'est sûrement un amendement intéressant, M. le ministre, mais j'aurais souhaité que vous ayez eu le temps d'avoir les informations pertinentes pour éviter...

Le Président (M. Rodrigue): J'appelle l'étude de l'article 43.

M. Léonard: Je pourrais proposer une chose, pour qu'on ne bloque pas là-dessus...

M. Rocheleau: On ne veut pas la bloquer.

M. Léonard: Je comprends, mais on pourrait poser la question...

M. Rocheleau: Vous savez bien qu'on ne ferait pas ça.

M. Léonard: ... à la Commission administrative du régime de retraite - je pense qu'il y a une commission - ils ont sûrement cette définition et ils doivent savoir comment la calculer. Est-ce qu'on pourrait déposer cette définition? Je ne sais pas si on peut. C'est parce que c'est une notion communément acceptée, c'était déjà dans la loi, cela a l'air d'être un terme d'assurance...

M. Paradis: Pour débloquer le sujet, je voudrais poser une question bien pratique: Dans les endroits où c'est communément accepté, est-ce que ça entraîne des conflits ou des litiges, soit de la part de la partie qui a à payer ou de celle qui a à recevoir, en pratique, dans les endroits où c'est utilisé?

M. Léonard: Je ne penserais pas, parce que c'est quand même très balisé, à l'heure actuelle, c'est quinze ans, c'est la valeur actuelle d'une pension de quinze ans. C'est ce que ça veut dire, c'est ce que dit l'article. Donc, la question que vous posez est: Comment calcule-t-on la valeur actuelle par rapport à une valeur actuarielle, par rapport à une valeur courante? Je pense que ça devient très technique.

M. Paradis: Le but de la question, M. le ministre, était de...

M. Léonard: ... les litiges en cour.

M. Paradis: Ce que je veux savoir, pour éviter les litiges c'est si, dans certaines circonstances, une partie peut se sentir lésée parce qu'on utilise une formule plutôt que l'autre et qu'il y ait...

M. Léonard: M. le député de Brome-Missisquoi, c'est déjà utilisé dans la loi comme notion ou valeur actuelle et je n'ai pas entendu dire que cela avait entraîné des litiges. Ce n'est pas une notion nouvelle.

M. Garon: Qui vous a demandé cet amendement? Est-ce que...

M. Léonard: Cela a été demandé comme ça, parce que les gens trouvaient ça un peu injuste. Je crois que lorsque quelqu'un décède entre 60 ans et 65 ans, le conjoint ne peut pas avoir accès à la pension avant d'avoir atteint 65 ans. Cela créait un vide de revenus quand même très gênant. Je pense que c'est...

M. Rocheleau: Écoutez, M. le Président, je pense que l'amendement a sûrement une valeur, si on avait pu avoir...

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: Peut-on simplement le reporter, y revenir à la fin, peut-être, lorsqu'on aura les informations?

M. Léonard: D'accord. On me dit qu'on ne les a pas ce soir ici. On fera venir les actuaires demain.

Le Président (M. Rodrigue): Article 43.

M. Léonard: Si on ne finit pas ce soir... on doit finir ce soir, normalement.

M. Rocheleau: Cela dépendra de vous, M. le ministre.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 43 est adopté?

M. Léonard: Non, moi, je réponds à vos questions.

M. Rocheleau: J'espère qu'on n'aura pas le même traitement qu'on a eu aux amendements antérieurs, si on en a d'autres...

M. Léonard: Vous admettrez qu'il fallait les traiter comme on les a traités.

Le Président (M. Rodrigue): Sur l'article 43... à l'ordre, s'il vous plaît. Est-ce que l'article 43 est adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Article 43, adopté. Article 44.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet article est adopté?

M. Léonard: C'est plus clair, c'est tout.

M. Rocheleau: Ici, M. le Président, "une rémunération ou allocation ne peut être versée sans qu'un règlement n'ait été adopté par les deux tiers du conseil..."

M. Léonard: On est à étudier l'article 44, M. le Président?

Le Président (M. Rodrigue): Oui.

M. Rocheleau: C'est la continuation de l'article 43?

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 44 est-il adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 44 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 45.

M. Rocheleau: Adopté. M. Léonard: Adopté.

M. Paradis: Excusez-moi, j'ai une petite question.

M. Rocheleau: Vous avez une question à poser sur l'article 45?

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Bien brève. On n'a modifié que la version anglaise du paragraphe 1 de l'article 173 de la loi. Qu'est-ce qui justifie qu'on ne modifie que la version anglaise? Est-ce que c'était inexact comme traduction?

Le Président (M. Rodrigue): Nous sommes à l'article 45, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Léonard: On vient d'adopter l'article 44, nous serions à l'article 45.

M. Rocheleau: Article 45, M. le Président.

M. Paradis: D'accord, cela va. Je suis en avant de mon temps.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 45 est adopté.

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): J'appelle l'étude de l'article 46. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: La même remarque, pour gagner du temps. Qu'est-ce qui justifie qu'on ne modifie qu'une des versions finalement?

M. Léonard: C'est pour la concordance. Je pense qu'il manquait des choses dans la version anglaise par rapport à la version française. C'est pour cela que nous corrigeons.

M. Paradis: D'accord.

M. Léonard: En fait, la traduction n'était pas exacte ou incomplète.

M. Paradis: Même dans les projets de loi, il peut se glisser des erreurs.

M. Léonard: Bien oui.

M. Fallu: Dans les traductions.

M. Léonard: C'est une traduction, oui.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 46 est-il adopté?

M. Fallu: Mais cela n'a pas réussi dans la constitution canadienne.

M. Tremblay: C'est ce qui arrive quand on légifère en deux langues.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! L'article 46 est-il adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 46 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 47.

Modifications à la Loi sur les villages nordiques

M. Léonard: C'est un pouvoir nouveau. La modification permet dorénavant au conseil d'un village nordique de réglementer la vidange périodique des réservoirs d'eaux usées et de prélever une compensation annuelle pour ce nouveau service et pour celui de l'enlèvement des déchets. Elle n'était pas prévue positivement dans la loi, la réglementation de la vidange périodique des réservoirs d'eaux usées. Il n'y a pas d'autres moyens de faire la chose dans cette partie du territoire.

Le Président (M. Rodrigue): Cet article est-il adopté?

M. Paradis: Une petite question.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: On peut imposer annuellement une compensation pour défrayer ce service, soit au propriétaire, au locataire, ou à l'occupant de chaque maison. Puis-je savoir pourquoi le législateur n'a pas opté pour une des clauses spécifiques?

M. Léonard: Parce qu'il y a tous les cas et que la vidange est à celui qui habite l'immeuble en question.

M. Paradis: Non, c'est au choix, M. le ministre.

M. Léonard: Dans la loi générale, on permet à la municipalité de choisir entre le propriétaire, le locataire ou l'occupant.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 47 est-il adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 47 est adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): J'appelle l'étude de l'article 48.

M. Léonard: Encore une concordance. Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 48 est-il adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 48 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 49. Cet article est-il adopté"?

M. Rocheleau: Un instant, s'il vous plaît! M. le Président, cet article semble aller à rencontre des ententes déjà conclues par le comité conjoint, concernant les taux différenciés par les catégories qu'il détermine. Pourrait-on nous fournir des explications, s'il vous plaît"?

M. Léonard: Dans ce cas, dans les villages nordiques, il n'y a pas de taxe foncière, il n'y a pas de taxe d'affaires et c'est une taxe pour des services ou des compensations au propriétaire, locataire ou occupant. C'est une compensation qui se veut une mesure temporaire, palliative de financement municipal, qui va disparaître lorsque le conseil municipal va procéder par taxe foncière.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, si je comprends bien, ces municipalités ont quand même le droit d'imposer, par les deux derniers alinéas de l'article, des compensations pour certains services spécifiques. Cette taxe dont on parle est une compensation finalement pour le reste du financement de la municipalité. Cela s'assimile donc de très près à la taxe usuelle que l'on retrouve dans les autres municipalités. Cette identification ou ce rapprochement étant fait, on permet la catégorisation.

M. Léonard: Ce sont des catégories de services et non pas par immeuble. C'est une compensation par catégorie de services, en fait, les vidanges, par exemple.

M. Rocheleau: De chaque maison, magasin, bâtiment.

M. Paradis: Les catégories qu'il détermine, M. le ministre, c'est assez...

M. Léonard: Ce n'est pas du tout une taxe foncière. Elles n'en ont pas à l'heure actuelle et on est obligé de financer la municipalité. Jusqu'à ce qu'elles en aient, on leur permettrait de fonctionner comme cela.

M. Paradis: Oui, mais c'est pour cela que j'ai fait le rapprochement, M. le ministre. Cette compensation sert finalement de taxe foncière. C'est très assimilable, jusqu'à ce que la municipalité en ait.

L'article de la loi est très éloquent là-dessus, jusqu'à ce que le conseil impose une

taxe foncière qui va servir aux mêmes fins de financement. Le conseil peut imposer une compensation au propriétaire, locataire ou occupant de chaque maison, magasin ou autre bâtiment, d'un montant égal pour chacun ou fixé, suivant les catégories qu'il détermine... Cela semble inclure non pas strictement un type d'habitation, cela peut permettre de catégoriser à peu près tout ce qu'on veut.

M. Léonard: Ces municipalités n'ont pas de taxe foncière, mais, quand elles en auront une, à ce moment-là, le conseil pourra taxer selon l'évaluation. Il pourra ensuite imposer une taxe d'affaires.

M. Rocheleau: On admet qu'il n'y a pas de taxe foncière. On donne au conseil un mécanisme temporaire, mais, dans l'éventualité d'une taxe foncière, est-ce qu'il ne pourra pas continuer à exercer la différence qu'il pourrait y avoir?

M. Léonard: À ce moment-là, il imposera la taxe générale sur une base d'évaluation foncière et, ensuite, les commerces par une taxe d'affaires, comme les autres municipalités.

M. Rocheleau: Vous êtes bien convaincu de votre affaire, M. le ministre?

M. Léonard: On n'a pas le choix. À l'heure actuelle, il faut procéder comme ça.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article... Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Sur votre dernier élément, quand vous dites que vous n'avez pas le choix, M. le ministre, qu'il faut procéder comme ça, si j'ai bien compris votre réponse, lorsque le conseil imposera une taxe foncière comme telle, il ne sera plus obligé de procéder comme ça. Mais ne serait-il pas possible, dans l'installation du système, avant que cela crée des précédents et que cela crée des habitudes de vie, de prévoir que cette compensation, qui reste un "en-lieu" de taxe foncière, fonctionne de la même façon que ça fonctionnera par la suite? Est-ce que ça ne serait pas possible? Vous dites que vous n'avez pas le choix.

M. Léonard: II n'y a pas d'évaluation foncière à l'heure actuelle. Vous êtes dans les villages nordiques, les Inuits et tout ça; il n'y a aucune évaluation foncière là-dessus. On ne peut pas... À l'heure actuelle, il y a une compensation selon les services.

M. Paradis: Je comprends, mais, comme certains autres services municipaux peuvent avoir une compensation spéciale, cet article-là, c'est pour le cas où il n'y en a pas de prévu par la loi, pour leur permettre de retirer des deniers pour s'administrer comme tel. On s'entend qu'un jour ces gens-là vont avoir une taxe foncière comme partout, l'article de la loi nous le mentionne en disant: "Jusqu'à ce qu'il impose une taxe foncière." Mais, dans l'intervalle, je ne peux pas saisir tellement le sens précis de votre réponse en disant: Parce qu'il n'y a pas de rôle d'évaluation de fait, on ne peut pas. Ne peut-on pas empêcher une municipalité ou doit-on lui permettre, cela devrait être le sens plus positif de ma question, de catégoriser justement tout ce qu'il y a sur son territoire? Est-ce que ce précédent-là ne risque pas d'énerver d'autres municipalités? (23 h 30)

M. Léonard: Si vous ne faites pas de catégories, cela veut dire que vous allez imposer le même taux à tout le monde, que ce soit un immeuble de dix logements ou un immeuble d'un logement. Ce sera, supposons, 25 $. À un moment donné, il faut quand même catégoriser d'une certaine façon qui ne peut pas correspondre exactement à l'évaluation foncière, mais cela en tient lieu...

M. Paradis: Peut-on avoir une idée de ce que ministère prévoit comme délai pour bâtir un rôle d'évaluation et imposer une taxe foncière, parce que cela semble être un article qui est limité dans le temps?

M. Léonard: L'administration régionale Kativik a commencé à travailler là-dessus mais elle a pris le dossier pour l'instant; elle commence à y travailler; chez ces municipalités, on peut prévoir quelques années en effet. Nos municipalités elles-mêmes, quand elles ont fait leur rôle d'évaluation, vous savez quel temps cela a pu leur prendre avant d'y arriver. On va terminer en 1983, et c'est déjà commencé depuis 1971. Je ne peux donc pas vous dire que cela va se régler dans les mois qui viennent, ce sera dans les années qui viennent.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 49 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 49 est adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): J'appelle l'étude de l'article 50.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 50 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 51.

Modifications à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 51 est adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 51 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 52.

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: Ici, il y a l'adoption d'une résolution concernant l'élaboration d'un schéma d'aménagement dans 52. D'accord. Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 52 est adopté.

M. Léonard: Cela va simplifier les choses.

Le Président (M. Rodrigue): J'appelle l'étude de l'article 53. Est-ce que l'article 53 est adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 53 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 54.

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: Ici, M. le Président, "Avis de son entrée en vigueur est publié dans un journal diffusé dans le territoire de la municipalité régionale de comté". Parle-ton d'un quotidien, d'un régional?

M. Léonard: Ce n'est pas précisé, cela peut être pour autant qu'il paraît dans la municipalité. "Dans un journal diffusé dans le territoire de la municipalité régionale de comté", je pense qu'il faut viser à ce qu'il soit diffusé à l'ensemble des municipalités régionales de comté à mon avis; sinon, des citoyens vont se plaindre que ce n'est pas publié, mais je pense que c'est une amélioration sensible, parce que ce n'est pas tout le monde non plus qui lit la Gazette officielle du Québec.

M. Rocheleau: Non, malheureusement.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 54 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 54 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 55.

M. Rocheleau: On dit ici que tout plan directeur, plan d'urbanisme, règlement de zonage ou de lotissement de construction, doit être enregistré, qu'il y ait modifications ou non.

M. Léonard: En fait, ce qu'on veut dire c'est que, s'il y a un schéma d'aménagement qui est terminé et que la municipalité avait un plan directeur, elle peut affirmer a priori que son plan est conforme, sauf que ce n'est pas si évident que ça au départ. Il devrait donc normalement au moins être examiné pour savoir s'il est vraiment conforme. Mais elle ne peut pas dire, cela empêche de dire que, sur simple déclaration, c'est conforme. Par l'avis d'enregistrement, cela s'en va à la Commission nationale de l'aménagement.

M. Rocheleau: S'il y a des modifications, dans l'hypothèse qu'il y a des modifications, est-ce qu'on passe par le même...

M. Léonard: Tous les mécanismes de la loi 125 prévoient ce qu'il y a a faire, s'il y a des modifications à faire.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 55 est adopté?

M. Léonard: Oui, ce qu'on ajoute, c'est le cas où il n'y a pas de modification, on le met quand même dans le circuit.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 55 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 56.

M. Rocheleau: Article 56, adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 56 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 57.

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: Dans l'article 57, je comprends que l'entrée en vigueur du règlement adopté par le conseil de la municipalité régionale de comté, modifiant le schéma d'aménagement... Dans l'hypothèse, M. le Président, qu'une municipalité a son schéma d'aménagement, qui doit tenir compte de l'ensemble du territoire et s'intégrer dans le schéma d'aménagement de la nouvelle MRC, la répartition des coûts de la préparation du schéma est assujettie à

l'ensemble des municipalités. Une municipalité qui a déjà produit son schéma est-elle tenue de contribuer à l'élaboration globale de la nouvelle MRC pour le schéma adopté par la MRC?

M. Léonard: D'après la Loi sur l'aménagement, le plan d'urbanisme étant une responsabilité municipale, c'est elle qui assume les coûts de son propre plan d'urbanisme. On l'appelle plan d'urbanisme lorsque c'est au niveau de la municipalité locale. Le schéma d'aménagement, c'est au niveau de la municipalité régionale de comté et là-dessus il y a un programme du ministère, du gouvernement pour financer la confection, l'élaboration du schéma d'aménagement. Si les municipalités veulent aller au-delà et se faire un schéma beaucoup plus précis, qui coûte plus cher que ce que la subvention permet par le gouvernement, les coûts sont partagés sur la base de l'évaluation, je crois.

M. Rocheleau: Si une municipalité, M. le Président, a déjà son plan directeur...

M. Léonard: C'est l'article 205...

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 57 est adopté?

M. Léonard: On va avoir un amendement tout à l'heure à l'article 205, on pourra peut-être revenir sur ce sujet.

Le Président (M. Rodrigue): Merci. Adopté. Est-ce que l'article 57 est adopté?

M. Rocheleau: Est-ce que vous voulez y revenir tantôt ou...

M. Léonard: Sur la répartition des coûts, on va faire un amendement à l'article 205. Mais je pense que la réponse que je vous ai faite est exacte.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 57 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 58.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 58 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 59.

M. Léonard: Adopté quant à nous.

M. Rocheleau: Quand on dit que l'émission du permis se fait maintenant par un fonctionnaire plutôt que par le secrétaire-trésorier, quels sont les critères de nomination du fonctionnaire en question?

M. Léonard: C'est le conseil de la municipalité régionale de comté qui va nommer le fonctionnaire, et l'article a pour but d'éviter qu'une seule personne délivre les permis; que ce soit le secrétaire-trésorier, dans ce cas-là, si cette personne est absente ou malade, ça fige le processus. Alors, il y a un fonctionnaire désigné par le conseil, qui peut être le secrétaire-trésorier plus... Il peut identifier deux personnes, au lieu d'une seule.

M. Rocheleau: Cela peut être un fonctionnaire ou son mandataire nommé par le conseil.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 59 est adopté?

M. Paradis: Juste...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: ... une précision sur la dernière question du député de Hull. On a dit que ça pouvait être un fonctionnaire ou quelqu'un qui est son substitut, finalement, pour aller...

M. Léonard: Le secrétaire-trésorier ou un fonctionnaire, le fonctionnaire étant plus large; ça peut être encore le secrétaire-trésorier et une autre personne, qui peut être l'urbaniste... Comme c'est fait, actuellement, il n'y a que le secrétaire-trésorier qui est habilité à émettre les permis, ce qui pourrait occasionner un encombrement, à un moment donné.

M. Paradis: Si je comprends bien, ça prend quand même une désignation de ce fonctionnaire. On parle de "la transmission à ce fonctionnaire des demandes de permis présentées au fonctionnaire désigné de la municipalité sur le territoire de laquelle est situé l'immeuble visé à la demande." Est-ce qu'il y a un...

M. Léonard: Désigné par le conseil de la municipalité régionale de comté.

M. Paradis: Donc, ça ne peut pas être n'importe quel fonctionnaire?

M. Léonard: Non, non.

M. Paradis: II peut en désigner plusieurs.

M. Léonard: Normalement, il connaît ses responsabilités là-dedans.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que

l'article 59 est adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Article 59, adopté. Article 60.

M. Rocheleau: À l'article 60, M. le Président, cela occasionne quand même un délai supplémentaire, le fait de le soumettre au ministre pour approbation. Est-ce que encore là, il n'y a pas des délais? Je me rappelle fort bien, lors de l'adoption du schéma d'aménagement de la Communauté régionale de l'Outaouais, que cela a pris pratiquement un an avant que le ministre appose sa signature, et cela nous empêchait, entre-temps, de conclure même certaines ententes avec des promoteurs qui voulaient faire du développement. Est-ce qu'on a prévu, dans la loi, un laps de temps où le ministre...

M. Léonard: 90 jours. M. Rocheleau: 90 jours.

M. Léonard: II a 90 jours pour statuer sur le règlement, ou le désavouer, s'il veut, mais il doit donner un avis de réception du règlement à la municipalité le jour où il le reçoit. C'est pour éviter que, finalement, les municipalités n'adoptent un règlement, le retiennent durant 89 jours et l'envoient au 90e jour. À ce moment-là, il n'y a plus aucune marge de manoeuvre. La seule façon d'être assuré qu'il n'y a pas de problème, ce serait de désavouer, ce qui... Le délai va commencer à courir à partir de la date de réception, mais le ministre est obligé d'aviser la municipalité.

M. Rocheleau: À condition d'aviser. M. Léonard: II avise immédiatement.

M. Rocheleau: II avise à la réception du...

M. Léonard: Les 90 jours courent à partir de la date de réception.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 60 est adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Article 60, adopté. Article 61.

M. Léonard: C'est la même chose. M. Rocheleau: Article 61, adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 61 est adopté. Article 62.

M. Rocheleau: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 62 est adopté. Article 63.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Article 63, adopté. Article 64.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 64 est adopté. Article 65.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 65 est adopté. Article 66.

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 66 est adopté. Article 67.

M. Rocheleau: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 67 est adopté. (23 h 45)

J'appelle l'étude de l'article 68.

M. Rocheleau: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 68 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 69.

M. Rocheleau: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 69 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 70.

M. Rocheleau: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 70 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 71.

M. Rocheleau: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 71 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 72.

M. Rocheleau: Article 72, adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 72 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 73.

M. Rocheleau: Article 73, adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 73 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 74.

M. Rocheleau: Le facteur de correction appliqué par le ministre, c'est quoi exactement? On dit: "multipliée par le facteur établi pour le rôle par le ministre..."

M. Léonard: L'amendement, ou la correction, ou le texte qu'on propose fait en sorte que la valeur considérée, lors de la cession d'un somme à des fins de parcs équivalant à 10% de la valeur des terrains cadastrés, soit la valeur uniformisée. C'est le facteur de correction au rôle d'évaluation.

M. Rocheleau: Cela vient d'où?

M. Léonard: Le facteur vient de l'article 264 de la Loi sur la fiscalité municipale.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 74 est-il adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 74 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 75.

M. Rocheleau: Article 75, adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 75 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 76.

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 76 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 77.

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 77 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 78.

M. Rocheleau: À l'article 78, on dit: "Au cas d'absence du maire ou de son refus ou incapacité d'agir, ou en cas de vacance de son poste, le maire suppléant de la municipalité représente celle-ci au conseil de la municipalité régionale de comté." Je voudrais savoir s'il y a concordance avec l'autre article qu'on a examiné.

M. Léonard: Exactement.

M. Rocheleau: On fait simplement...

M. Léonard: Un retour en force.

M. Paradis: Non, il y a une différence.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Fallu: Son refus d'agir ou en cas de vacance de son poste.

M. Paradis: L'article 7, M. le Président, si vous me le permettez, tel qu'il a été adopté sur division, dit: "Si le maire d'une municipalité membre d'une municipalité de comté ou d'une municipalité régionale de comté est absent, refuse d'agir ou se trouve incapable de le faire, ou si le poste est vacant, le maire suppléant peut représenter cette municipalité aux réunions du conseil." J'insiste sur le mot "peut", tandis que...

M. Rocheleau: Le maire suppléant de la municipalité représente celle-ci.

M. Paradis: II la représente. Est-ce qu'on lui crée une obligation? Est-ce qu'on va plus loin qu'à l'article 7? Dans ce cas, dans le but de faire une concordance, est-ce qu'on pourrait laisser le texte de l'article, ou s'en remettre au texte de l'article 7 et, au moins, laisser le choix au maire suppléant, sans lui créer une obligation?

M. Léonard: Bon, on va l'accepter, M. le ministre.

M. LeMay: Mes félicitations, M. le député de Brome-Missisquoi. Ce n'est pas encore écrit par exemple.

M. Paradis: Attendez un peu, il faut faire une motion d'amendement. Il faut faire une motion, ça ne peut pas être accepté comme ça.

M. Léonard: Cela a le même sens, mais, enfin...

M. Rocheleau: II faudrait un amendement et reprendre l'article 7, on va le faire écrire par l'autre côté, cette fois-ci.

Le Président (M. Fallu): Si vous me permettez!

M. Léonard: Ça serait plus sûr,

remarquez.

Le Président (M. Fallu): Si vous me permettez, ayant vécu une expérience à la droite du siège que j'occupe présentement, je me permettrai de me transférer certains apprentissages comme président temporaire pour vous suggérez de suspendre cet article momentanément, puisqu'il y a accord, en attendant qu'on présente à la présidence le libellé. Donc, l'étude de l'article 78 est suspendue. J'appelle l'article 79.

M. Léonard: Bon, il y en a deux de suspendus, c'est ça?

Le Président (M. Fallu): C'est ça. L'article 79 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. J'appelle l'article 80.

M. Léonard: Monsieur, est-ce que je peux vous poser une question? Est-ce que vous êtes d'accord, que l'on termine ce soir ou bien si...

M. Paradis: Écoutez, je pense qu'on devrait suivre les normes, ça fait déjà un bon bout de temps qu'on est ici.

M. Léonard: À moins qu'on aille encore un petit bout.

M. Paradis: Bon, on peut aller peut-être jusqu'à minuit et demi, si vous voulez.

M. Rocheleau: Si on doit reprendre de toute façon demain, on va arrêter à minuit.

M. LeMay: Si on continue, c'est pour finir.

M. Rocheleau: Si on continue, c'est pour finir.

M. Paradis: On peut aller jusqu'à minuit trente, si vous voulez, pour en faire le plus possible.

M. Rocheleau: Si on est obligé de reprendre de toute façon demain.

M. Caron: Si vous êtes sage.

M. Paradis: Remarquez qu'on vous offre minuit trente.

M. Tremblay: On n'est pas tannant personne, ça va bien.

M. Léonard: C'est du chantage, ça.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, il y a consentement pour poursuivre les travaux au moins jusqu'à minuit trente.

M. Rocheleau: À moins qu'on ne fasse cela. Je suis prêt. S'il y a des articles sur lesquels les discussions peuvent être longues, on peut les reporter à demain, si vous voulez, et essayer de faire le plus de chemin possible jusqu'à minuit trente.

M. Léonard: On peut liquider tout de suite...

Le Président (M. Rodrigue): II y a consentement pour poursuivre les travaux de la commission jusqu'à minuit trente. Si nous revenions à l'article 78, M. le ministre.

M. Léonard: À l'article 78, on ferait la modification suivante. L'amendement se lit comme suit: "L'article 187 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, modifié par l'article 78 du projet de loi no 33, est modifié par le remplacement, à la troisième ligne du quatrième alinéa, du mot "représente" par les mots "peut représenter". Amendement adopté?

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Léonard: Adopté et l'article...

Le Président (M. Rodrigue): Un instant, s'il vous plaît!

M. Rocheleau: On accepte l'amendement, M. le Président, mais l'article est adopté sur division.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, l'amendement à l'article 78 est adopté. L'article 78, tel qu'amendé, est adopté sur division. J'appelle maintenant, à nouveau, l'étude de l'article 80.

M. Léonard: Adopté.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 80 est adopté.

M. Léonard: Un instant!

M. Bélanger: C'est adopté, l'article 80?

M. Léonard: Oui. 80.1?

M. Bélanger: Est-ce un nouvel article?

M. Léonard: Oui, 80.1 c'est un nouvel article.

Le Président (M. Rodrigue): Un nouvel article est proposé après l'article 80. Si vous voulez le lire, M. le ministre.

M. Léonard: "Le projet de loi no 33 est modifié par l'insertion, après l'article 80, du suivant: "80.1 L'article 190 de cette loi est remplacé par le suivant: "190. Un fonctionnaire ou un employé d'une municipalité qui consacre tout son temps à un domaine de compétence acquis par le conseil de la municipalité régionale de comté conformément à l'article 189 devient du fait de cette acquisition un fonctionnaire ou un employé de la municipalité régionale de comté, sans réduction de traitement, conserve son ancienneté et demeure en fonction jusqu'à sa démission ou son remplacement."

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: L'article se lit comme suit: "Un fonctionnaire ou un employé d'une municipalité qui consacre tout son temps à un domaine de compétence acquis par le conseil de la municipalité régionale de comté." Qu'arrive-t-il des fonctionnaires, M. le ministre, qui consacrent présentement tout leur temps au conseil de comté, mais seulement une partie de leur temps à un domaine de compétence acquis par la MRC?

M. Léonard: Ils restent à l'emploi de la ville, à moins qu'il n'y ait entente à l'effet contraire.

M. Paradis: Parce qu'il ne se pose pas de problème si le domaine de compétence est tout transféré et que ça devient un domaine de compétence de la MRC, celui-là sait à quoi s'en tenir. Je parle des gens qui... Je pense que ça se retrouve assez fréquemment parce que les conseils de comté n'ont pas traditionnellement beaucoup de ... Je me fourvoie. (minuit)

M. Léonard: M. le Président, je veux juste préciser une chose. Il ne s'agit pas des municipalités régies par le Code municipal. Il s'agit des municipalités régies par la Loi sur les cités et villes, parce que, dans le cas du Code municipal, les conseils de comté ne sont pas automatiquement transférés, c'est lorsque la municipalité régionale de comté acquiert une compétence exercée par une ville. Par exemple, c'est le rôle d'évaluation foncière. Si le comté acquiert et exerce cette responsabilité pour la ville, comme la ville a un service d'évaluation foncière qui serait transféré à la municipalité régionale de comté, la municipalité régionale de comté doit prendre tous les fonctionnaires qui sont à temps plein dans la ville et qui sont employés dans ce service.

M. Paradis: D'accord. Ma question est d'abord réduite. Ne s'appliquant qu'aux villes, elle demeure quand même, parce qu'il y a des gens au niveau des villes - j'ai des villes dans mon comté qui ont 3000 et 3500 de population et qui n'ont pas des employés qui se consacraient uniquement à ces choses-là, ils étaient plus polivalents disons - qu'est-ce qui arrive à ces gens-là pratiquement, à la suite de l'adoption de cet article?

M. Léonard: Je pense qu'ils peuvent discuter, négocier une entente avec la municipalité régionale de comté, si ce n'est pas sur tout le temps de l'employé, si c'est juste à temps partiel, mais il me semble qu'il faut laisser quand même un peu de discrétion à la municipalité régionale de comté, à la ville. Il reste que là, ce qui est protégé, ce sont des fonctionnaires qui emploient tout leur temps à une fonction acquise par la municipalité de comté.

M. Paradis: Juste à titre de suggestion, encore une fois, je le vérifie, est-ce qu'on ne protégerait pas davantage ces employés en n'étant pas aussi exigeant sur la totalité du temps utilisé, parce que je pense que c'est dans ce but-là que cet article est introduit?

M. Léonard: Essentiellement. Les gens dont il est question sont des gens qui travaillent dans des services d'évaluation et qui y consacrent tout leur temps. S'ils avaient peut-être une autre fonction entre-temps, je pense qu'il y a quand même moyen de négocier avec une municipalité régionale de comté. Mais on ne peut pas diviser un employé en deux à l'heure actuelle. Si je passe de la ville à la municipalité régionale de comté, ce n'est plus tout à fait le même employeur. Il faut donc qu'il y ait un choix. À l'heure actuelle, la loi ne précisant pas que les fonctionnaires devaient s'en aller de la municipalité régionale de comté, ils perdaient en fait leur affectation. Donc, tous ceux qui sont à temps plein sont protégés et pour ceux qui sont à temps partiel dans la fonction acquise, il y a moyen de discuter entre la ville et la municipalité régionale de comté. Je pense que c'est un champ qui est laissé ouvert. Mais, essayer de préciser si quelqu'un prend 30% de son temps, 40%, 75%, c'est une évaluation qui reste aux élus municipaux. Je pense qu'il faut leur laisser cette discrétion, jusqu'à nouvel ordre, ils ne doivent pas être si inhumains que cela non plus.

M. Paradis: Le sens de mon intervention était tout strictement de tenter d'étendre la protection, parce que cela a été fait dans le but de rassurer ces gens et de

les protéger contre des mises à pied qu'ils craignaient. Je pense que vous êtes sensible à cela, cela s'est discuté. Cela serait tenter strictement d'étendre plutôt que de restreindre cette protection à ce fonctionnaire municipal, qui a peut-être servi une municipalité pendant 10, 12 ou 15 ans en y consacrant 30% de son temps. Car, la municipalité peut lui dire: Bon, on n'a plus besoin de toi et, vu que ce n'est pas tout ton temps...

M. Léonard: Je croirais que la ville garde quand même toutes ses obligations envers son employé. Dans une ville, lorsqu'un employé est là depuis 12 ans, il a normalement acquis une permanence et il est protégé. Ce qui va changer dans son cas, ce sera sa répartition de tâche. Si la ville le garde ou si la municipalité régionale de comté a besoin de ses services, il va falloir qu'il y ait une entente entre la municipalité de comté et la ville. Je pense qu'il y a quand même un champ...

M. Paradis: À titre d'information, est-ce que je peux savoir si vous avez au ministère des données là-dessus? C'est strictement à titre d'information.

M. Léonard: Non. M. Paradis: D'accord.

M. Léonard: Nous pensons cependant, de façon générale, qu'il s'agirait de cas pas très nombreux, parce qu'à la minute où vous êtes dans une ville, le service d'évaluation représente déjà un service assez important et les gens qui y travaillent sont généralement à temps plein c'est la principale fonction qui pourrait être transférée au comté. On adopte 80.1.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, est-ce que le nouvel article 80.1 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Le nouvel article 80.1 est adopté. Suspension de la séance pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 0 h 06)

(Reprise de la séance à 0 h 12)

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente des affaires municipales reprend ses travaux. Alors, nous revenons au nouvel article... À l'ordre, s'il vous plaît! Nous revenons au nouvel article 42.2. Est-ce que ce nouvel article 42.2 est adopté?

M. Léonard: Adopté, après les explications que nous avons eues.

Le Président (M. Rodrigue): Le nouvel article 42.2 est adopté. Cet article doit être inséré après le nouvel article 42.1.

J'appelle l'article 81.

M. Rocheleau: Je pense qu'il y a un amendement.

M. Léonard: II y a un amendement. L'article 205 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, remplacé par l'article 81 du projet de loi no 37, est modifié: 1° par la suppression du troisième alinéa; 2° par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant: "Le terme d'un emprunt effectué par la municipalité régionale de comté pour les fins mentionnées au premier alinéa ne peut, sauf lorsque la somme empruntée est utilisée relativement à un immeuble, excéder cinq ans et un tel emprunt ne requiert que l'approbation du ministre et de la Commission municipale du Québec."

Le Président (M. Rodrigue): Alors, pour la bonne compréhension, le troisième alinéa dont il serait question ici commence par les mots: "Autant dans l'application du premier alinéa que dans celle du deuxième, etc." c'est cela?

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: ... nous sommes heureux de cet amendement qui préoccupait.

M. Léonard: L'UCCQ.

M. Rocheleau: ... l'Union des municipalités, l'Union des conseils de comté et aussi l'Opposition. Je voudrais poser une question au ministre des Affaires municipales, lui qui a parrainé les fascicules tenant compte de l'aménagement du territoire. Le fascicule 5, M. le ministre des Affaires municipales, est un fascicule qui détermine, entre autres, les responsabilités des MRC et éventuellement les pouvoirs qu'elles auront à exercer dans leur municipalité régionale de comté respective. Est-ce qu'on peut savoir si le ministre va le déposer bientôt, si tout le monde va finalement en avoir? Quelques-uns en ont actuellement, nous en avons entre autres une copie, mais, officiellement, est-ce que le ministre a l'intention de permettre aux municipalités régionales de comté et aux

municipalités de connaître encore plus les responsabilités qui pourront leur être confiées éventuellement?

M. Léonard: Je reviendrai d'abord à l'article 81. Je pense que les mots qu'il y avait auparavant pouvaient prêter à confusion. Dans le Code municipal, on utilisait ce terme à l'article 680 où on avait la rédaction suivante: Le montant de toute taxe imposée par une corporation de comté, pour des fins générales ou spéciales, est prélevé, sauf le cas de l'article 697, sur toutes les corporations locales de ce comté en proportion de l'évaluation uniformisée de leurs biens - fonds imposables affectés au paiement de cette taxe."

C'est effectivement une quote-part et, c'était dans ce sens-là que c'était resté dans l'article 205, mais la nouvelle rédaction enlève absolument toute ambiguïté; on en reste au système des quotes-parts. (0 h 15)

Quant à ce dont vous parlez, ce soi-disant fascicule 5, je rappellerai ce que j'ai dit très souvent, le fascicule 5 n'a jamais existé, il y a eu un chapitre 5 d'un document d'étude qui n'avait pas été accepté, le fascicule n'a jamais été rédigé. Je pense que, là-dessus, depuis longtemps, la situation est claire.

Maintenant, je pense que les municipalités vont se confectionner un schéma d'aménagement, ça va les amener à réfléchir sur toute une série de perspectives. Là-dessus, je pense que l'avenir dira les pouvoirs qu'elles voudront exercer. Je pense cependant qu'il y a des municipalités de comté qui veulent exercer des pouvoirs plus grands que ceux déjà prévus à la loi 125, au Code municipal ou à la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'amendement à l'article 81 sera adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 81 est adopté. Est-ce que l'article 81, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 81 tel qu'amendé est adopté. Article 82.

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 82 est adopté.

Modifications à la Loi sur la fiscalité municipale

Article 83.

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 83 est adopté. Article 84.

M. Léonard: II y a un amendement, M. le Président, qui se lit comme suit: "L'article 108 de la Loi sur la fiscalité municipale, remplacé par l'article 84 du projet de loi no 33, est modifié: 1° par la suppression, à la fin du premier alinéa, des mots "sauf du consentement du plaignant"; 2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Avec le consentement du plaignant, le Bureau peut siéger en dehors des limites fixées en vertu du deuxième alinéa."

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement à l'article 84 est adopté?

M. Rocheleau: M. le Président, je comprends qu'ici on a un rayon de 100 kilomètres, le ministre a fourni des explications l'autre jour, il y avait une question de coûts d'administration mais, aux mêmes fins, on semble éliminer, en soirée, les causes des plaignants qui pourraient être entendues. Je comprends que s'il y a un procureur durant la journée, c'est tout à fait normal, mais, après les heures, s'il n'y a pas de procureur et qu'un citoyen demande à être entendu, je me demande si on ne devrait pas conserver l'article existant, pour...

M. Léonard: Je rappellerai que, devant la Cour des petites créances, il n'y a pas d'avocat, cela siège le jour. Je pense que, dans ce cas-ci, nous uniformisons et, effectivement, ça devrait encourir des frais considérables en moins. C'est une réduction des coûts qui me paraît importante.

M. Rocheleau: II n'en demeure pas moins que cela existait, cette...

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: Je sais qu'à certains autres articles on prévoit pratiquement une forme de ticket modérateur qui est même acceptée par les municipalités; dans certains cas, on exige un dépôt, selon les plaintes, mais je me posais des questions dans le cas d'un travailleur qui travaille de 8 heures à 16 heures. Est-il obligé de perdre une journée de travail pour aller faire rajuster un montant qui peut être assez minime, qui peut représenter pour lui une économie

quelconque?

M. Léonard: Oui, mais je pense que des dispositions comme celles-là vont éliminer toute une série de plaintes futiles. Vous avez entendu les témoignages des deux unions l'autre jour lorsqu'elles ont comparu devant cette commission, elles avaient toute une série de décisions qui impliquaient 2 $ ou 3 $ de réduction sur un compte de taxes de 700 $ ou 800 $, et tout le monde perdait finalement son temps, et le bureau de révision en évaluation foncière et même le plaignant aussi, quand vous arrivez à des réductions aussi minimes par rapport à un compte de taxes.

Ce qui va en résulter, c'est que les plaintes qui portaient parfois sur des choses qui pouvaient se régler en dehors du bureau de révision vont effectivement s'éliminer d'elles-mêmes.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'amendement à l'article...

M. Léonard: II y a une chose, M. le Président, que je voudrais ajouter, on enlève l'obligation de siéger le soir mais, s'ils veulent le faire, ils le peuvent. C'est différent.

M. Rocheleau: D'accord, mais ils étaient déjà obligés. Connaissant les gens qui travaillent au bureau de révision et les avocats, je sais pertinemment que si on enlève l'obligation... Avant, ils étaient obligés. Je tenais simplement compte du fait surtout quand ils arrivent à la réévaluation.

Prenons le cas actuel. Il y a une réévaluation en fonction du nouveau rôle, nouvelle génération. Il est évident qu'il y a des milliers de plaintes souvent et il y en a qui ne sont peut-être pas justifiées mais il y en a qui deviennent justifiées, par un voisin qui est allé se plaindre et qui, finalement, a gagné sa cause ou une partie de sa cause; alors, le voisin décide de faire la même chose. Je me demande si, dans le contexte actuel, étant donné que nous sommes à réviser le rôle en profondeur, on ne devrait pas attendre une année peut-être ou attendre que le rôle soit finalement déposé dans chacune des municipalités; après, on pourrait statuer. Parce que, entre ces périodes-là, on sait qu'il y a beaucoup moins de demandes que dans le contexte actuel.

Je comprends que c'est peut-être une économie, je comprends que c'est d'enlever l'obligation, mais il reste qu'aujourd'hui, si quelqu'un perd une journée de travail, souvent cela déséquilibre son budget. On sait déjà combien de citoyens dans les municipalités, en vertu de la Cour municipale, reçoivent des contraventions pour lesquelles ils pourraient sûrement gagner leur cause si ce n'était de perdre une journée de travail pour économiser 15 $ ou 20 $ pour la question du principe. Ce n'est sûrement pas de gros immeubles dont on parle, parce que les gros immeubles sont, la plupart du temps, représentés par des firmes d'avocats, par des conseillers juridiques et ils ont les moyens de se faire entendre. Mais le petit contribuable n'a pas nécessairement ces avantages.

Pour l'avantage du dépôt du nouveau rôle dans plusieurs municipalités, je pense qu'on a jusqu'en 1983 pour que toutes les municipalités aient déposé... Je sais qu'actuellement, dans l'Outaouais, Aylmer a déposé son nouveau rôle l'an dernier et il y avait au-delà d'un millier de plaintes. Même entendre ça le jour, ça prend tellement de temps, si on permet de prolonger en soirée on peut sûrement rendre compte ou rendre un jugement plus rapidement en tout cas.

M. Léonard: Ce n'est pas défendu. Dans le cas où un problème particulier se poserait dans une municipalité, la cour peut siéger. Mais je rappellerai au député de Hull que presque toutes les cours siègent le jour. La Cour des petites créances, la Régie du logement, la Commission des affaires municipales, la Commission d'appel de l'assurance-chômage siègent le jour. Lorsque vous allez en appel pour l'impôt sur le revenu, on siège le jour. Il y a peut-être la Cour municipale qui siège le soir.

M. Caron: Le soir, oui.

M. Rocheleau: C'est un peu lié aux municipalités.

M. Léonard: Mais la loi n'oblige pas la Cour municipale à siéger le soir.

M. Rocheleau: Non, mais on sait que, dans le cas des juges des Cours municipales, habituellement, ce sont des avocats qui sont en pratique le jour et le soir, au salaire qu'ils sont payés, ils ne peuvent pas se permettre de le faire sur une base quotidienne.

M. Léonard: M. le Président, le député de Hull vient de démontrer lui-même que c'est pour accommoder des juges et non des justiciables.

M. Rocheleau: Non, je regrette.

M. Léonard: Mais c'est ce que vous venez de dire.

M. Rocheleau: Non. Écoutez, cela accommode peut-être les deux. Mais, encore là, je me souviens drôlement qu'à la ville de Hull nous avions eu plusieurs plaintes alors que le juge avait l'intention de siéger uniquement le jour. Surtout pour des billets

de circulation de 8 $ ou 15 $, quelqu'un va perdre une journée pour aller s'asseoir à la cour et attendre... Souvent, c'est une question de principe.

M. Léonard: Est-ce que je peux vous répondre?

M. Rocheleau: Oui.

M. Léonard: Sur ce plan-là, à l'heure actuelle, on paie cela à la banque et c'est beaucoup plus vite.

M. Rocheleau: Oui, mais si on veut se défendre, M. le Président, on doit aller devant la Cour municipale. Les municipalités permettent encore et ne refuseront sûrement jamais à un juge de siéger en soirée pour entendre les contribuables qui, après leur journée de travail, ont quelques heures en soirée pour se faire entendre. Autrement, plusieurs vont être obligés de fouler leurs principes et d'aller à la banque payer leur billet.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce que je peux poser une question qui me semble évidente? Si cette obligation-là existait, M. le ministre, de siéger le soir, on l'enlève pour accommoder qui?

M. Léonard: Pour diminuer les coûts, c'est une des choses. Ensuite, parce que, normalement, en termes d'organisation c'est beaucoup moins complexe de faire cela.

M. Paradis: Une deuxième question. On parle d'un regroupement des corporations municipales dans un rayon de 100 kilomètres. On fait finalement une autre zone. On a déjà des zones au niveau judiciaire qui sont les districts judiciaires. Est-ce qu'on a étudié cette possibilité?

M. Léonard: Exactement, c'est exactement pour cela que nous mettons cela en kilomètres, cela correspond, à peu près dans tous les cas, au réseau des greffes des Cours des petites créances. Cela a été cartographie par le bureau de révision.

M. Paradis: Sur la rive sud du Saint-Laurent, pour vous donner une exemple, 100 kilomètres, cela regroupe plusieurs districts judiciaires.

M. Léonard: Oui, mais ils sont en dedans. Donc, ils ne sont pas obligés de siéger toujours à la même place.

M. Paradis: Une question d'éloignement. C'est pour cela que j'ai demandé si on avait étudié cette possibilité pour le justiciable qui est habitué à un territoire, ainsi que pour ceux qui sont pris dans l'administration qui n'auraient pas à se demander: dans quel territoire on s'en va, etc? Est-ce qu'on a étudié cette possibilité-là et qu'on l'a rejetée à cause de bons arguments?

M. Léonard: Pour l'ensemble du Québec, il y a un critère qui est 100 kilomètres. S'il y a deux ou trois districts judiciaires dans le même territoire, c'est inclus; donc, il n'y a pas de problème.

M. Paradis: Vous dites finalement, que, s'il y a deux ou trois districts judiciaires, ils vont siéger à l'intérieur de ces deux districts judiciaires déjà existants, mais que cela va permettre dans des régions plus étendues...

M. Léonard: Nous négocions avec le ministère de la Justice pour utiliser les cours où siègent les petites créances, et 100 kilomètres, c'est un critère pour l'ensemble du Québec. Mais, si vous avez des cours comme celles-là dans un rayon de 25 kilomètres, tant mieux pour les gens, ils se déplaceront sur 25 kilomètres.

Essentiellement, cela vise à utiliser le même réseau ou les mêmes édifices...

M. Paradis: Que le ministère de la Justice?

M. Léonard: ... que le ministère de la Justice.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Brièvement, VI. le Président, je dois d'abord dire que, lorsque j'étais préfet de comté - et c'est sans doute le cas aussi de mon collègue de Gaspé - à maintes occasions, nous avons constaté qu'il y avait des exagérations de la part des plaignants. C'était frappant au moment de l'audition des plaintes. C'était énorme, il n'y avait pas la moitié des plaignants qui se présentaient, après avoir reçu la lettre recommandée, toutes les formalités étant remplies. (0 h 30)

Cela fait longtemps qu'on demandait, par exemple, l'imposition d'une espèce de ticket modérateur. Je suis donc très heureux de le voir là et je pense que l'attitude des...

Il y 9 trois éléments de dissuasion qu'on nous présente dans la loi et je serais peut-être porté à être sympathique à ce que l'Opposition manifeste concernant, par exemple, le moment de la journée où ça doit se produire. Il y a le temps où le plaignant peut être entendu, il y a aussi la distance et, troisièmement, dans l'article 86, il y a un montant d'argent qui doit accompagner la

plainte. Sans en faire une proposition formelle, je ne sais pas s'il n'y aurait pas lieu d'assouplir le fait qu'on veuille dissuader - bien sûr, c'est évident, on reconnaît la nécessité de dissuader les plaignants, peut-être qu'ils se plaignent pour des raisons qui ne sont pas sérieuses, mais on arrive et on leur braque trois éléments assez forts dans leur totalité, en même temps.

M. Rocheleau: M. le Président, si vous me permettez, on avait dit qu'on ajournerait nos travaux à minuit et trente minutes. Demain, nous allons proposer un amendement tenant compte du fait qu'on souhaiterait au moins, jusqu'au moment où le rôle d'évaluation sera déposé où on s'attend à un nombre assez important de plaignants, qu'on permette aux plaignants d'être entendus et d'avoir cette liberté d'être entendus à des heures plus flexibles. On tiendra compte aussi du fait qu'il y a maintenant des clauses qui comporteront une espèce de ticket modérateur. Quelqu'un qui se plaindra aura donc à défrayer une partie du coût. Si, pour une raison ou pour une autre, sa cause est rejetée, ça lui aura coûté quelque chose pour être entendu.

Je pense que, déjà il y a déjà un mécanisme de freinage. Demain matin, si vous voulez, on déposera peut-être un amendement là-dessus.

M. Léonard: Vous ne voulez pas continuer?

M. Rocheleau: Non, je suis un peu fatigué. Ce n'est pas le ministre qui me fatigue, remarquez.

M. Léonard: Merci, merci.

Le Président (M. Rodrigue): II est un peu...

M. Rocheleau: M. le Président, nous avions offert, à 13 heures, de poursuivre jusqu'à 13 h 30 ou 14 heures; malheureusement, le ministre ne pouvait pas ou ne semblait pas accepter ce midi...

M. Léonard: Nous avons accepté ce midi.

M. Rocheleau: Je regrette, . M. le ministre, ce midi, à 13 heures, nous avons offert de continuer... non, on était prêt.

M. Tremblay: C'était la proposition, par exemple.

M. Rocheleau: On aurait pu continuer. En tout cas...

M. Léonard: On avait offert de siéger hier soir, mais, l'Opposition n'étant pas disponible...

M. Rocheleau: Vous savez, si le gouvernement était mieux organisé à l'intérieur de ses horaires de travail - on ne peut pas organiser l'agenda du ministre - ça pourrait faciliter notre travail, si on contribuait ensemble à se trouver des heures. On devait ajourner à minuit et on a accepté de poursuivre jusqu'à minuit et trente minutes. Il y a des articles intéressants qui s'en viennent, sur lesquels on aura sûrement à débattre certains amendements. On voudrait vérifier nos amendements pour voir s'ils sont en conformité avec la recevabilité et le règlement.

Le Président (M. Rodrigue): Je suspends la séance pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 0 h 35)

(Reprise de la séance à 0 h 36)

Le Président (M. Rodrigue): La commission élue permanente des affaires municipales reprend ses travaux. La commission élue permanente des affaires municipales ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 37)