Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Rodrigue): La séance de la commission élue permanente des affaires municipales est ouverte. Le mandat de cette commission est d'entendre les personnes ou organismes relativement au projet de loi no 46, Loi modifiant la Loi de la Communauté urbaine de Montréal.

Les membres de cette commission, de même que ses intervenants, sont les députés Bissonnet (Jeanne-Mance), Caron (Verdun), Dubois (Huntingdon) remplacé par Ryan (Argenteuil), Fallu (Groulx) remplacé par LeMay (Gaspé), Lachance (Bellechasse) remplacé par Laplante (Bourassa), Lachapelle (Dorion), Léonard (Labelle), Ouellette (Beauce-Nord) remplacé par Harel (Maisonneuve), Rochefort (Gouin), Rocheleau (Hull), Tremblay (Chambly).

Les intervenants à cette commission sont les députés Beauséjour (Iberville) remplacé par Paquette (Rosemont), Bélanger (Mégantic-Compton) remplacé par Polak (Sainte-Anne), Brouillet (Chauveau) remplacé par Bisaillon (Sainte-Marie), Desbiens (Dubuc), LeBlanc (Montmagny-L'Islet), Picotte (Maskinongé) remplacé par Fortier (Outremont), Ryan (Argenteuil) remplacé par French (Westmount) et Saintonge (Laprairie) remplacé par Bourbeau (Laporte).

À ce stade-ci de nos délibérations, il y aurait lieu de nommer un rapporteur. Est-ce que vous avez une suggestion?

M. Léonard: Mme Lachapelle, députée de Dorion.

Des voix: Unanime.

Le Président (M. Rodrigue): Mme Lachapelle, députée de Dorion, est nommée à l'unanimité à la suite de la proposition de l'Opposition.

Une voix: Est-ce que Mme Lachapelle accepte, M. le Président?

Le Président (M. Rodrigue): Mme

Lachapelle m'a signalé qu'elle accepte avec plaisir d'être rapporteur de notre commission. Pour les travaux de cette journée, nous entendrons les mémoires du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal, présenté par M. Pierre Des Marais II, de Transport 2000 Québec, de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal. Pour vous aider à vous retrouver, je vous signale que le mémoire de l'exécutif de la Communauté urbaine de Montréal porte le no 3, celui de Transport 2000 Québec porte le no 4, celui de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal porte le no 18.

Nous entendrons également le Conseil de l'industrie laitière du Québec Inc., mémoire no 16; le Syndicat des fonctionnaires municipaux de Montréal, mémoire no 10; le Syndicat canadien de la fonction publique, local 301, mémoire no 17 et M. Robert Hainault, à titre personnel, mémoire no 14.

M. Lamarre (Yvon): Est-ce que je peux faire une distinction?

Le Président (M. Rodrigue): M.

Lamarre.

M. Lamarre: M. Des Marais présente le mémoire no 3 à titre de maire de la ville d'Outremont.

Le Président (M. Rodrigue): M. Des

Marais, je pense bien, pourra préciser cela. Je vous remercie de nous l'avoir signalé.

À ce stade de nos délibérations, j'invite M. Pierre Des Marais II à prendre place. Pour lancer nos débats, j'invite le ministre des Affaires municipales et député du comté de Labelle à présenter ses remarques préliminaires.

M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, les maires de l'île de Montréal, en particulier, le maire de la ville de Montréal et les conseillers de Montréal, ceux de l'agglomération de Montréal, tous ceux qui sont ici, je voudrais vous remercier ainsi que tous les élus municipaux, maires et conseillers, qui sont venus ici et, en particulier, le président de la Communauté urbaine de Montréal. M. le maire de Montréal, j'espère que nos débats ne seront pas trop longs compte tenu de l'accident qui vous est arrivé.

Je remercie aussi M. le maire de la ville d'Anjou, président de la conférence des maires de banlieue, tous les groupes et mouvements de citoyens qui sont soucieux du progrès économique tout autant que de la qualité de vie et, enfin, tous les citoyens qui ont décidé de venir à cette commission parlementaire.

Le projet de loi no 46, que nous allons étudier durant les trois jours qui viennent, a été déposé en décembre dernier. Il est issu de nombreux témoignages reçus, demandés et sollicités par le gouvernement depuis quelques années. Une partie, d'ailleurs, des citoyens et des organismes qui viendront déposer leurs mémoires aujourd'hui et les jours qui viennent avaient déjà fait part de leur avis au gouvernement à l'automne 1980. Un comité interministériel a travaillé plusieurs mois. C'était près de douze ans, jour pour jour, après la création d'une communauté urbaine à Montréal. Aujourd'hui, nous revoyons en quelque sorte tous les intervenants de cette communauté. Nous avons voulu que cette révision soit dynamique et la plus ouverte possible au sein de la communauté et au sein de l'Assemblée nationale.

Nous recevrons donc une vingtaine de mémoires et une multitude de suggestions, et, moi, je pense que c'est tant mieux pour le débat. Le gouvernement que nous représentons à cette commission parlementaire a toujours montré beaucoup d'intérêt au progrès, aux démarches et à l'avenir de Montréal, de l'agglomération de Montréal aussi, qu'on ne peut plus dissocier, en ce siècle, du sort de la seule ville de Maisonneuve. En 1978, le Conseil des ministres avait retenu notre politique d'intervention dans la région de Montréal qui, grâce à l'appui de l'administration montréalaise en particulier, commence à faire ses preuves. Ce qu'on a appelé l'option préférable d'aménagement de Montréal et le sommet économique sur l'avenir de Montréal qui a suivi ou même les études sur le projet Archipel, opérations toutes aussi éloignées les unes des autres, tout cela a marqué notre préoccupation comme gouvernement quant au territoire unique, quant à l'économie typique, quant à l'environnement particulier et délicat et quant au leadership omniprésent de l'agglomération de Montréal dans l'équilibre de tout le Québec.

Avant tout, je tiendrais, lors de ce débat, à ce que s'élargisse en tout sens, géograhique, économique et culturel, tout le débat sur le devenir de ce que les Québécois et les Américains appellent Montréal. Le mot Montréal est reconnu mondialement. Sa réalité est plus diffuse qu'on oserait bien des fois le concevoir. Si son symbole d'une grande beauté, comme le mont Royal, est situé en plein coeur de la ville de Montréal pour l'analyste des implantations géographiques d'une grande multinationale, cela peut tout aussi bien être un terrain aménagé à Saint-Laurent que dans le parc industriel Moreau. Il sera pourtant toujours question qu'il s'installe à Montréal. Il aura traversé des limites urbaines qu'il n'aura pas nécessairement perçues, la trame urbaine conservant la même intensité et certains équipements communautaires étant toujours présents. La réalité montréalaise, pour un Québécois de la Gaspésie, est souvent collée aussi à la même trame. Il ne sait pas nécessairement qu'il y a 28 autres villes sur l'île de Montréal.

Montréal sort grandie d'une telle perception et ni Dollard-des-Ormeaux ni Outremont ne risquent, pour autant, d'être reconnues comme des quartiers de la grande ville. L'île de Montréal n'est pas divisée en 29 territoires. Elle réunit 29 municipalités autonomes l'une par rapport à l'autre en termes de pouvoirs délégués et de juridictions. À cause de leur tissu urbain marié, à cause de leurs problèmes d'insulaires communs, par exemple, l'assainissement des eaux, à cause d'une meilleure qualité de transport en commun sur l'ensemble de l'île, ces municipalités ont toujours cherché à collaborer. La commission métropolitaine de Montréal, en 1921, la commission Paquet, en 1952, le comité Croteau, en 1958, la corporation de Montréal métropolitain, en 1959, toute cette énumération ne se résume qu'en une série de tentatives de dialogue devant des défis d'organisation régionale ou métropolitaine.

Aujourd'hui, le grand ensemble de Montréal, c'est le territoire où vivent le plus de Québécois au mètre carré. C'est la plus grande densité industrielle au mètre carré. C'est l'endroit où l'on vit avant partout ailleurs au Québec les plus grands défis d'organisation urbaine. Équipements, autoroutes, métro, port de mer intérieur, 19 parcs industriels et encore beaucoup de terrains vierges, tout cela se retrouve - fait unique au monde - sur une seule et même île. La grande région de Montréal concentre 56% de la population québécoise, 70% de la production manufacturière et plus de 350 000 emplois industriels. L'île en est le coeur et, si vous me le permettez, Montréal est le coeur du coeur. Force est que tous ceux qui ont choisi de demeurer sur cette île s'unissent et composent ensemble chaque fois qu'il est question de besognes et de défis communs.

Nous avons déjà un outil: la Communauté urbaine de Montréal. Si elle n'avait pas été là, point de doute, les problèmes intermunicipaux se seraient exacerbés. Il y a plus de concertation et moins d'actes isolés depuis douze ans. Au départ, à tout le moins, il y a eu unanimité des décisions quant aux grandes orientations de la communauté, surtout en 1970 et en

1971. Il s'est, paraît-il, posé des problèmes de fonctionnement par la suite. L'une des parties qui s'en plaint beaucoup aura à faire la preuve de tous ces problèmes. Je pense qu'après douze ans il pouvait être question d'en moderniser les mécanismes mais cette communauté doit servir l'île de Montréal. Son rôle de pôle de développement doit s'enrichir et Montréal souffre de ce que sa structure industrielle soit venue au monde avant 1940. La relève, elle, doit venir de partout sur l'île, y compris de la ville de Montréal. En ce sens, la région métropolitaine ne doit ni ne peut craindre les efforts de Montréal.

Toronto est le concurrent de Montréal, il est vrai. La rivalité de Toronto ne se définit pas si on oublie que la conurbation torontoise recèle plus de la moitié de sa force industrielle. Même chose pour Calgary et son développement en pourtour qui est en train de s'installer.

Aujourd'hui, pour le futur, nous devons donc déterminer comment l'agglomération de Montréal doit s'équiper en une seule communauté et avec des objectifs communs pour rivaliser avec les autres grands ensembles nord-américains.

Baltimore est le grand concurrent de Montréal lorsqu'il s'agit de transit de containers. Pas plus la seule ville de Baltimore que la seule ville de Montréal n'explique ce genre de situation.

Il faut aussi, en termes d'aménagement, en termes de transport, s'ouvrir à l'établissement d'une table de concertation régionale, sans nécessairement l'institutionnaliser, où on discutera des grands problèmes d'aménagement de la grande région montréalaise où même les instances extérieures à l'île devraient être intéressées.

Le défi que nous avons est simple. Qui va s'occuper, et comment, des équipements et de l'infrastructure du grand ensemble de Montréal? Le gouvernement? Nous avons rejeté cette solution. Aucune concertation régionale ne se créerait et le dynamisme du milieu risquerait aussi d'en souffrir. Des régies gouvernementales seraient une solution que j'appellerais de contournement qui ne nous semble pas receler le pouvoir de canaliser les forces démocratiques et l'élan du milieu. Un organisme semblable essaie de gérer le complexe de Mirabel présentement. Cela semble constituer la preuve que la réalité montréalaise mérite une meilleure solution. (10 h 30)

Cette solution, nous semble-t-il, c'est le projet de loi no 46, tout aussi perfectible soit-il - s'il ne l'était pas, nous ne serions pas là pour en discuter - il ne crée pas de structure artificielle basée sur des arrondissements ou des regroupements de territoire. Il respecte en tous sens les responsabilités et les devoirs de chaque municipalité de la métropole et des 28 autres villes dont la vocation de banlieue dortoir n'est pas nécessairement inscrite dans leur devenir, comme aujourd'hui pour Saint-Laurent, Lachine ou Dorval. Il consolide la coordination équilibrée d'une gérance intermunicipale de services communautaires. Il additionne 29 dynamismes autonomes. Il oblige à beaucoup d'efficacité et il accroît la responsabilisation des élus délégués par chacune des municipalités qui composent la communauté. Il vise à ce que chacune des entités puisse avoir droit au chapitre des décisions communautaires à travers la vie des contribuables, à travers les orientations d'un conseil et par la concertation d'un comité exécutif restreint.

Nous avons proposé une telle structure parce que nous ne croyons pas qu'il y ait d'intérêt, ni d'ambition objectivement divergents à l'intérieur des responsabilités que confient les municipalités de l'île de Montréal à la communauté de l'île de Montréal. Quelle que soit le type de structure, le type de balancier qu'on ait pu inventer pour que l'équilibre soit atteint le plus souvent possible au centre, et d'un bout à l'autre de l'île, les avenues que nous proposons déboucheront si le jeu est joué à fond, sans réticence, et surtout si l'on y associe tous les citoyens qui ont choisi de vivre et de se plaire à vivre sur l'île de Montréal.

Après avoir lu l'ensemble des mémoires adressés au gouvernement à l'automne 1980 et ceux que nous recevrons ces jours-ci, je demeure convaincu qu'il y a plus d'unanimité que de divergence dans l'ensemble de ces témoignages. Tous veulent que l'agglomération montréalaise soit de plus en plus présente sur toutes les cartes du monde, sur les cartes où l'on note l'initiative et l'innovation industrielles autant que culturelles.

Nous ne faisons pas présentement une réforme, comme les commentateurs se plaisent à le dire, nous proposons de mieux construire l'île de Montréal pour que plus de citoyens aient envie d'y vivre et d'y travailler, pour que plus de citoyens y voient la chance de faire partie d'une ville, d'un quartier, d'une rue dynamique. Je crois que les statuts, les mécanismes et les compétences de la communauté n'ont de valeur que s'ils sont des raisons d'initiative, des démarreurs de mouvement et de cohésion.

Donc, nous ne considérons pas une communauté urbaine comme un niveau de gouvernement intermédiaire, ni additionnel entre les villes de l'île de Montréal et Québec. Nous considérons que la communauté urbaine doit continuer d'être un organisme à base locale, c'est-à-dire directement contrôlée, animée et financée par les villes qui se groupent dans l'administration de

services communs. La communauté ne touche pas les juridictions individuelles des villes partenaires.

Nous considérons que la communauté doit donner un coup de barre radical et unanime devant la concurrence que lui offrent les villes de la couronne au sud et au nord autant que le Calgary métropolitain et le Toronto métropolitain. Nous considérons que les contribuables doivent avoir les moyens de s'intéresser au défi de la communauté. C'est pourquoi nous proposons que des commissions publiques prennent des avis auprès de la population de l'île sur chaque compétence communautaire, comme le transport en commun ou l'aménagement du territoire. Nous considérons que les élus municipaux doivent avoir aussi les moyens de se responsabiliser auprès de leurs électeurs. Nous considérons que le coeur de la communauté doit devenir le conseil communautaire où nous nous sommes assurés que les orientations soient le lot à la fois de la majorité des représentants de la métropole et de la majorité des représentants de la banlieue. C'est comme cela qu'on atteindra, je crois, la plus grande surface sociale par le conseil en relation avec son poids démocratique sur l'ensemble des travaux communautaires.

Nous considérons que le comité exécutif sera l'exécutant de ces orientations. Il devra délibérer selon un mode communautaire plus strict et plus équilibré sous la présidence d'un élu municipal qui aurait dû démissionner de son poste de façon à conserver et préserver la plus large indépendance possible devant les enjeux communs à toute la communauté. Je tiens à faire une mise en garde. Il ne faudrait pas juger de l'importance du comité exécutif et de son rôle dans la nouvelle communauté avec l'éclairage de la situation présente ou antérieure. Nous considérons, au contraire, que le comité exécutif agirait dorénavant à partir des avis du conseil qui devra briser l'impression des deux solitudes.

Nous avons eu un grand souci de la démocratie, je crois, lorsqu'est venu le moment de déterminer la façon selon laquelle serait nommé le président de la communauté. Fait inhabituel, mais respectueux de la mentalité que nous voulons créer dans la communauté et de façon à faire évoluer les débats, ce projet de loi propose deux façons successives de procéder à l'élection. Si la communauté ne réussissait a trouver le candidat idéal malgré la grande qualité des élus municipaux de l'île et malgré les deux modes d'élection, il est inscrit à ce projet de loi que le gouvernement trancherait.

Il s'agirait d'une ultime démarche sur laquelle le gouvernement doit déjà s'expliquer. Je dois dire qu'en dernière analyse, le gouvernement devra privilégier la ville de Montréal avant quiconque parce que, dans la conjoncture présente, c'est elle qui a le plus besoin d'être protégée, c'est elle qui a porté depuis dix ans le plus lourd fardeau en termes de perte de population et en termes d'usure de la trame urbaine. Cette tendance est vérifiable partout en Amérique du Nord et s'avère réelle à Montréal, dont le poids sur le Québec est plus lourd que celui de New York sur les États-Unis. Dans l'état actuel du projet de loi, s'il était obligé de le faire, le gouvernement, pour un premier mandat, nommera donc quelqu'un de Montréal.

Nous croyons fermement dans les objectifs d'équilibre, d'efficacité et de démocratie très ouverte que nous pensons avoir privilégiés dans la préparation de ce projet de loi. Nous sommes sûrs que la complexité et les nombreux aspects de ce projet de loi permettent de croire qu'on pourra améliorer encore la nouvelle communauté au cours de cette commission parlementaire. Nous avons d'ailleurs demandé que siège cette commission avant que ne vienne la deuxième lecture à l'Assemblée nationale, de façon qu'on discute ici des principes mêmes de la nouvelle communauté. Nous voulons améliorer le projet de loi no 46, mais, auparavant, il est important d'en bien asseoir les principes. Nous abordons donc cette commission avec le plus d'ouverture possible; nous sommes ici pour vous écouter.

Le Président (M. Rodrigue): M. le chef de l'Opposition.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, je voudrais tout d'abord signaler l'intérêt très prononcé que porte l'Opposition aux problèmes qui touchent la région de Montréal. Ainsi que vous le savez, l'Opposition compte 20 députés sur l'île de Montréal, sur un total de 33. Aux dernières élections - ce sont des chiffres que nous ne rappelons pas souvent; il y en avait quelques-uns qui étaient encourageants pour nous aussi - nous avons obtenu 57% des suffrages sur l'île de Montréal. Cela nous donne non seulement une raison de plus, mais une responsabilité additionnelle de nous intéresser à tout ce qui touche l'aménagement des structures de gouvernement sur l'île de Montréal.

Je veux vous dire que mes collègues de l'île de Montréal et même de la région de Montréal et moi-même avons préparé avec beaucoup de soin les séances que nous allons vivre ensemble au cours des prochains jours. Nous avons eu le plaisir d'entendre à titre privé les principaux intervenants qui seront entendus publiquement au cours des séances. Nous avons cherché à obtenir le point de vue des uns et des autres avec le plus

d'impartialité, de souci de l'intérêt général possible. Je voudrais remercier en particulier le président de la Communauté urbaine de Montréal, les représentants de la ville de Montréal et les représentants de la Conférence des maires de banlieue qui nous ont accordé, dans l'examen préalable que nous avons fait, une collaboration irréprochable et très cordiale.

Nous attachons une grande importance à tout ce qui touche Montréal, à la ville de Montréal pour commencer évidemment, parce qu'elle est le coeur de la région, aux municipalités qui entourent la ville de Montréal sur l'île de Montréal, aux autres municipalités qui constituent avec celles de l'île de Montréal la région de l'agglomération de Montréal, comme le disait tantôt M. le ministre. Mais nous partons du principe que, dans toutes ces villes, il y en a une qui a joué historiquement un rôle moteur, un rôle primordial et qui continuera à le jouer dans l'avenir. Évidemment, c'est la ville de Montréal. C'est un principe de base qui devra être concilié avec l'ensemble des structures que l'on envisage de donner à la communauté urbaine au cours des prochaines années.

Un point qui nous a retenus vivement et au sujet duquel nous entendrons avec un intérêt particulier les témoins qui viendront comparaître devant cette commission, c'est celui de l'équilibre du pouvoir entre la ville de Montréal et les villes de banlieue. Nous sommes conscients des tensions qui ont existé au cours des treize premières années d'existence de la communauté urbaine. Nous nous souvenons aussi des difficultés qui ont existé sous d'autres formes de gouvernement métropolitain auparavant. Le problème n'est pas facile à résoudre. Le gouvernement propose une solution dans son projet de loi. Je voudrais dire qu'en ce qui nous touche nous allons continuer cette semaine d'écouter avec beaucoup d'intérêt et de respect le point de vue représenté par les banlieues et par la ville de Montréal et que c'est seulement après avoir entendu une dernière fois le point de vue des uns et des autres que nous en arriverons à une conclusion en ce qui nous touche. Il y a au moins une garantie d'impartialité de notre côté, une garantie d'ouverture que je voudrais offrir à tout le monde.

En ce qui touche la nature de la communauté urbaine, je ne pense pas qu'il y ait de débat fondamental à l'occasion de l'étude de ce projet-ci. Nous sommes tous d'accord, des deux côtés de la Chambre et, je pense aussi, du côté des intervenants de l'île de Montréal, pour convenir qu'il n'est pas question de créer un quatrième palier de gouvernement avec tout ce que cela peut représenter de pouvoirs décisionnels, de pouvoirs de taxation, etc. Nous convenons tous que la communauté urbaine doit être un organisme à vocation administrative déléguée, agissant sous l'autorité des municipalités qui sont vraiment un palier de gouvernement complet en lui-même. Nous veillerons soigneusement à ce qu'on ne s'écarte pas de ce principe qui nous apparaît très important. Je me souviens, il y a quelques années, quand on a demandé à l'ancien premier ministre ontarien, John Robarts, de faire une revue des structures de la communauté urbaine de Toronto, M. Robarts a conclu, après avoir entendu à peu près tous les points de vue imaginables, qu'il ne fallait pas songer à créer de toutes pièces un autre palier de gouvernement. Je pense que la même conclusion a été tirée par le gouvernement et est tirée par tout le monde actuellement.

Il y a des problèmes d'intégration à la communauté urbaine. En particulier, je pense que nous convenons tous qu'il est absolument anormal que deux fonctions comme celles de la police et du transport en commun, qui mobilisent à elles seules plus de 80% du budget de la communauté, soient gérées d'une façon qui échappe, en plus ou moins grande partie, a la responsabilité normale des élus du peuple. Dans chacun de ces deux cas, il y a des circonstances spéciales qui justifient des aménagements particuliers. Si nous pouvions, à l'occasion de l'étude du projet de loi no 46, trouver des aménagements qui favoriseraient l'exercice d'une plus grande responsabilité des élus du peuple au niveau de la communauté urbaine, nous en serions très heureux et nous allons les rechercher avec ouverture. Le projet de loi contient beaucoup de points obscurs, insatisfaisants de ce côté-là. Nous allons les examiner avec tout le désintéressement qui s'impose.

On ne peut pas être indifférent, M. le Président, aux relations qui existeront à l'avenir entre la communauté urbaine et le gouvernement québécois. Vous avez opté, dans le projet de loi no 46, pour une solution qui donne l'arbitrage final au gouvernement du Québec en ce qui touche la nomination du président de la communauté et aussi en ce qui touche d'autres décisions très importantes, notamment en relation avec le budget. Cela c'est une décision qui est très lourde de conséquences, qui a déjà été essayée dans le passé, qui n'a pas donné les résultats qu'on souhaitait. Je ne sais pas si les études que vous avez faites vous permettront de nous apporter des lumières nouvelles à ce sujet, mais je crois qu'au début de la discussion il y a des questions très sérieuses qui se posent à ce sujet-là, qui n'ont pas leurs réponses dans le texte du projet de loi comme il est présenté et sur lesquelles nous serons très intéressés à entendre le point de vue de ceux qui vont comparaître devant la commission.

Je suis content de constater que le

ministre se rend compte que ce projet de loi vise à régler les problèmes concernant la collaboration entre les municipalités de l'île de Montréal. Il existe aussi un bon nombre de problèmes qui ne peuvent trouver leurs solutions que dans le cadre d'une collaboration plus large, impliquant les municipalités de toute la région de Montréal et non pas seulement celles de l'île de Montréal. Au point de vue de l'environnement, de la qualité de l'air, au point de vue des transports en commun, par exemple, au point de vue du développement économique de la région, il est évident que les intérêts des uns et des autres sont étroitement interreliés et qu'il faudra, avec le temps, aménager des structures de collaboration auxquelles ne peut pas pourvoir un projet de loi qui ne traite que des problèmes de l'île de Montréal. (10 h 45)

Cela dit, je voudrais encore une fois assurer les témoins que nous allons les écouter avec impartialité et objectivité et que nous n'avons pas d'autre intérêt, dans cette discussion, que l'avancement véritable de l'île de Montréal et de la région de Montréal. Nous avons une côte à monter parce que l'évolution des dernières années n'a pas été très favorable. Du côté de l'Opposition, nous considérons que le gouvernement a beaucoup parlé mais n'a pas agi autant qu'il aurait dû le faire. C'est pourquoi nous souhaitons que cette étude-ci permette de remettre la région métropolitaine, en particulier l'île de Montréal et la ville de Montréal, sur la voie d'un progrès qui lui permettra de retrouver sa place de leader dans la communauté québécoise et dans la communauté canadienne. Merci.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Marie.

M. Guy Bisaillon

M. Bisaillon: M. le Président, je fais cette intervention préliminaire en mon nom personnel, bien sûr, mais surtout au nom des députés ministériels de l'île de Montréal.

Il me semble inutile de préciser que les députés du Parti québécois de l'île de Montréal se sentent éminemment concernés par le projet de réforme des structures de la Communauté urbaine de Montréal. L'acharnement avec lequel nous voulons défendre, au niveau national, les intérêts des citoyennes et des citoyens de Montréal ne nous a jamais fait perdre de vue l'importance de l'administration et des politiques locales sur leur vie quotidienne.

Cependant, à ce stade-ci, je voudrais souligner qu'il ne s'agit pas pour nous de prendre parti ni pour, ni contre la ville de Montréal, les banlieues ou le ministère; il s'agit plutôt de marquer un certain nombre de positions qui sont déjà celles partagées par le caucus des députés de Montréal et de laisser par la suite les intervenants se charger de nous convaincre du bien-fondé de nos positions ou encore du fait que nous aurons à revérifier un certain nombre de positions ou de perceptions qu'on a déjà sur le projet de loi qui nous est présenté.

Après avoir adopté une loi de démocratisation des institutions politiques municipales, et procédé à la réforme de la fiscalité des municipalités, nous croyons que le gouvernement doit poursuivre son action dans le sens d'une plus grande transparence, d'une plus grande accessibilité et enfin, d'une plus grande participation des citoyens à la gestion de leurs affaires. En ce sens, nous estimons que les structures doivent être les outils privilégiés des citoyens plutôt que les obstacles à leur implication.

Le débat sur la réforme des structures de la Communauté urbaine de Montréal est lancé depuis déjà quelques mois et les députés de l'île de Montréal ont eu plusieurs occasions d'en discuter ouvertement avec leurs concitoyens préoccupés par la vie municipale, de même qu'avec leurs représentants.

Ce que nous désirons présenter aujourd'hui nous est apparu être le point de vue majoritaire de ceux et celles qui vivront avec les nouvelles structures que le gouvernement s'apprête à mettre en place. Nous avons déjà fait part de notre satisfaction à l'égard de l'ensemble du projet de réforme au premier ministre et au ministre des Affaires municipales. Nous retrouvons dans ce projet de loi le souci prioritaire d'un véritable équilibre entre les différents partenaires ainsi qu'un net désir d'ouverture de la structure intermunicipale.

Nous nous réjouissons aussi de la création de commissions de la Communauté urbaine de Montréal, lesquelles, en assurant un accès direct aux citoyens, favoriseront leur participation. La composition même de ces commissions - les présidents et vice-présidents siégeant à l'exécutif de la CUM -assurera la liaison indispensable entre l'exécutif et les commissions du conseil ainsi qu'un plus grand contrôle par les élus.

Nous appuyons également sans réserve le nouveau mode d'adoption du budget, lequel perd son caractère d'entrée en vigueur automatique au profit d'une véritable concertation.

Nous souscrivons enfin à l'esprit général du projet. Nous souhaitons, avec le ministre, voir se développer sur l'île de Montréal l'esprit communautaire et le sentiment d'appartenance à l'île de Montréal qui nous sont collectivement indispensables dans notre recherche d'une meilleure qualité de vie.

Les membres du groupe parlementaire du Parti québécois de l'île de Montréal

souhaitent cependant faire connaître leur inquiétude, sinon leur désaccord, sur un aspect du projet de réforme soit celui de la représentation au niveau du comité exécutif. Le projet de loi semble, à cet égard, s'appuyer sur deux logiques contradictoires.

Dans un premier temps, le projet confirme une représentation au niveau du conseil de la CUM basée sur le critère de la population. Nous croyons que la pondération des voix des représentants selon la population s'inscrit dans la logique de l'action gouvernementale antérieure. En effet, le gouvernement du Parti québécois, en réformant la carte électorale, a tenté d'équilibrer la population des comtés de manière à assurer, au vote de chaque électeur, un poids équivalent. Il a également annoncé ses intentions quant à l'éventualité d'instaurer un régime de vote proportionnel lequel assurerait une représentation équitable à chaque formation politique.

Ainsi, la logique du projet de loi sur la représentation des municipalités au conseil correspond à l'ensemble de l'approche gouvernementale en matière de responsabilité. Les députés du Parti québécois de l'île de Montréal s'étonnent cependant de ne pas retrouver cette même logique dans la représentation au niveau du comité exécutif. Les citoyennes et les citoyens montréalais constituent près de 57% de la population de la Communauté urbaine de Montréal et ils seraient représentés à ce titre au niveau du conseil. Nous souhaitons qu'en toute logique ils puissent également obtenir une représentation prépondérante au niveau du comité exécutif.

Le ministère des Affaires municipales affirmait dans la présentation du projet de loi que le mot "équilibre" ne veut pas dire seulement parité. Nous affirmons, pour notre part, que le mot "équilibre" signifie avant tout équité dans la représentation. Toute recherche d'équilibre entre les partenaires municipaux à Montréal devrait tenir compte du poids démographique de chacune des municipalités ainsi que de leurs responsabilités respectives.

En effet, au-delà des considérations strictement numériques, le gouvernement doit également tenir compte du lourd fardeau que doit assumer Montréal, à titre de ville centrale de la communauté. Le territoire de la ville de Montréal regroupe l'immense majorité des services consommés par les habitants de la région métropolitaine, banlieusards comme montréalais. Ainsi, la majorité des emplois disponibles dans la région se trouve à Montréal. Il en est de même des services gouvernementaux, hospitaliers et éducationnels. Les institutions financières sont concentrées en quasi totalité sur le territoire de la ville centrale et une grande partie du secteur commercial y est aussi localisée. De plus, les activités culturelles, récréatives, sportives se déroulent généralement à Montréal. Ces quelques exemples peuvent être étendus à tous les aspects de la vie d'une grande région métropolitaine comme la nôtre.

Cette concentration d'activités sur le territoire d'une seule municipalité qui, par surcroît, représente une majorité démographique au sein de la communauté, lui confère des responsabilités qui ne souffrent aucune comparaison avec celles des autres villes de Montréal. Il nous faudrait reconnaître que les coûts engendrés par l'activité métropolitaine sont très largement encourus par la ville de Montréal. Ces obligations financières et sociales qui incombent à Montréal doivent se traduire par l'obtention d'une voix particulière dans les décisions de la communauté qui comme nous venons de voir, ont des conséquences très directes sur son développement et sur l'affectation de ses ressources.

Enfin, il nous semble nécessaire de rappeler que le gouvernement a déjà opté dans le passé pour un resserrement du tissu urbain, lorsqu'il a fait connaître l'option préférable de l'aménagement de la région montréalaise en 1978. La réalisation et la concrétisation de cette option exigeront, dans un premier temps, une consolidation du noyau central de développement de la métropole. Il sera nécessaire de développer le centre-ville pour en faire un véritable foyer d'animation urbaine tant au plan culturel que résidentiel et économique, de favoriser la restauration résidentielle dans les quartiers anciens, d'appuyer la revitalisation des artères commerciales, de réaménager et de rentabiliser les anciennes zones industrielles. Ces actions, nous en sommes conscients et tous devraient en être conscients, impliquent de prime abord la ville de Montréal et militent également dans notre esprit en faveur d'une représentation prépondérante de cette dernière au sein de l'exécutif de la Communauté urbaine de Montréal. Qui mieux qu'elle, en effet, pourra défendre l'importance de ce noyau central dans les plans d'aménagement de l'île et pourra s'engager plus activement à contrôler et à contrer l'étalement urbain?

En terminant, je voudrais souligner que tous les députés ministériels de l'île de Montréal ne pourront pas être constamment présents pendant les trois jours d'audition des témoins, mais nous nous sommes assurés de la participation d'un certain nombre d'entre nous, de façon régulière et constante, afin qu'au bout du compte, à la suite de ces témoignages que nous entendrons, nous puissions ou bien réviser un certain nombre de points que nous avons voulu marquer aujourd'hui ou avoir plus d'assurance dans l'affirmation de ce que nous avons énoncé aujourd'hui.

Je termine aussi en souhaitant au nom

de mes collègues du caucus, que nous puissions trouver dans le débat qui s'amorce ajourd'hui l'ensemble des solutions qui seraient mutuellement équitables pour l'ensemble des partenaires de l'île de Montréal.

Le Président (M. Rodrique): M. le député de Verdun.

M. Lucien Caron

M. Caron: M. le Président, M. le maire de Montréal, mes collègues de l'Assemblée, quant à moi, j'étais ici en 1969 - au moment où on a présenté et adopté le premier projet de loi - comme observateur, comme mes collègues qui sont de l'autre côté de la salle. J'étais contre à ce moment, comme la majorité des gens de banlieue. Aujourd'hui, on a, devant nous, un projet de loi qui doit être étudié d'une façon sérieuse. Cela fait douze ans qu'on l'a fait et j'imagine que ce projet de loi nous régira encore pour bien des années à venir. Alors, avant de prendre position, je veux le regarder sous tous ses angles. Je veux assurer mes collègues, qu'ils soient de Montréal ou des banlieues, que, du fait que j'ai deux chapeaux, ce n'est pas toujours facile mais que je tenterai d'agir de la façon la plus impartiale possible, et je le dis avec la plus grande sincérité.

J'aurais quelque chose à demander au ministre et je n'aime pas le demander en Chambre parce que, en vertu de l'article 34, le leader se fait poser plusieurs questions. Je vous demande encore ce que je vous ai demandé la semaine dernière. C'est bien beau, ici, on reçoit les gens qui peuvent se déplacer, qui viennent aux frais des municipalités, mais il y a aussi des gens qui ne peuvent pas venir à Québec, qui n'en ont pas les moyens. C'est facile pour nous, les maires et les conseillers; on vient aux frais de la municipalité. J'aimerais que le ministre prenne en considération ma demande d'aller à Montréal une ou deux journées pour entendre les petits organismes, le petit monde du peuple, comme on dit en bon canadien. Eux aussi aimeraient vous parler, M. le ministre, pour donner le meilleur d'eux-mêmes, comme nous, afin de bâtir le projet de loi de façon que, comme je l'ai dit et comme d'autres l'ont dit, Montréal demeure la métropole. Mais, en même temps, les banlieues sont là, elles n'ont pas demandé à faire partie de la communauté urbaine en 1969 et on doit essayer de protéger tout le monde.

M. le ministre, pensez-y, il y a bien des gens à Montréal et je pense que je me fais leur porte-parole. J'ai eu l'occasion, en m'en venant ce matin, d'écouter une ligne ouverte et je peux vous dire qu'il y a bien des gens qui aimeraient être ici, mais qui ne le peuvent pas. J'imagine que, s'il s'agit de créer un précédent, il est toujours temps d'en créer un. Qu'on se transporte à Montréal. Si on n'a pas le temps durant la semaine, qu'on le fasse un lundi ou un vendredi. Par mes propos, je me fais le porte-parole de beaucoup de petites gens à Montréal. Merci.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa.

M. Patrice Laplante

M. Laplante: Merci, M. le Président. À juste titre, tout à l'heure, M. le chef de l'Opposition et député d'Argenteuil nous rappelait qu'ils avaient élu 20 députés libéraux sur l'île de Montréal. Je trouve regrettable aujourd'hui, si on regarde la composition de l'équipe libérale à cette table, qu'on retrouve le député d'Argenteuil, le député de Verdun, le député de Hull, le député de Jeanne-Mance, le député de Sainte-Anne, le député de Laporte, le député d'Outremont et le député de Westmount. Où sont les gens de Montréal, M. le Président?

M. Bissonnet: Question de règlement.

M. Polak: Vous ne connaissez pas mon comté.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Polak: Allez faire un voyage dans mon comté.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Laplante: Comme député qui représente le comté de Bourassa et une partie de la ville de Montréal, je serai très attentif à la lecture et à la présentation de chacun des mémoires soumis. Je n'ai rien, comme on dit souvent, de coulé dans le ciment et j'aimerais entendre la ville de Montréal, la communauté urbaine et dans tous les mémoires que les gens auront à présenter, le pour et le contre. Je crois que Montréal est le pôle économique du Québec, mais je crois aussi que les banlieues ont été une créature de la ville de Montréal, laquelle a vécu un exode de la population au profit des banlieues. Donc, à cause des structures et des infrastructures qui existent présentement dans la ville de Montréal, je pense qu'il y a également une responsabilité sociale pour les villes de banlieue de supporter la métropole, Montréal.

C'est pour toutes ces raisons que je suivrai la commission le plus attentivement possible pour tenter de détecter, à travers les mémoires présentés, une justice pour les villes de banlieue et pour Montréal parce

qu'il faudra un jour que les deux se parlent encore plus. Plus elles se parleront, plus elles seront unies, plus il y aura des répercussions économiques dont tout le Québec pourra bénéficier. (11 heures)

Pour ne pas prolonger, M. le Président, je remercie tous ceux qui sont présents, je les connais à peu près tous, j'ai des amis des deux côtés et j'en suis fier. J'espère que la commission se déroulera dans le calme et avec une bonne représentation de Montréal de la part de l'Opposition.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je tiens, en premier lieu, à souhaiter la bienvenue au maire de Montréal, au président de la Communauté urbaine de Montréal ainsi qu'aux maires et conseillers membres de la communauté qui sont ici avec nous et qui sont effectivement les principaux intervenants lors de cette présentation en commission parlementaire.

Si le projet de loi no 46 est sur la table aujourd'hui, M. le Président, c'est surtout grâce à l'Opposition, le Parti libéral, qui a revendiqué, pendant plusieurs années, une restructuration de la Communauté urbaine de Montréal ainsi que des autres communautés, entre autres la Communauté régionale de l'Outaouais.

Je trouve relativement amusant que, du cûté ministériel, il y ait déjà des positions diamétralement opposées au projet de loi no 46, tel que proposé par le ministre des Affaires municipales, alors que le rôle de la commission parlementaire est d'entendre aujourd'hui les doléances de nos intervenants du monde municipal.

Je tiens à souligner que, du côté de l'Opposition, nous avons plusieurs parlementaires qui sont d'anciens maires de municipalités qui ont une expérience assez importante du monde municipal, plus particulièrement quand on traite de l'autonomie municipale et de la revalorisation des pouvoirs des municipalités. Alors, pour ce qui est de l'Opposition, comme le soulignait M. Ryan, le chef de l'Opposition, il y a quelques instants, nous allons écouter attentivement les différentes parties qui présenteront aujourd'hui des mémoires. Nous aurons effectivement à prendre position, mais seulement lorsque ces parties auront été entendues. Merci.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne.

M. Maximilien Polak

M. Polak: M. le Président, juste une brève intervention. Après les larmes de crocodile des députés de Bourassa et de Sainte-Marie - Montréal, Montréal, Montréal apparemment ils n'ont pas beaucoup d'influence au sein de leur parti car le projet de loi va pas mal à l'encontre des intérêts de la ville de Montréal. Les députés ont fait allusion au fait que, nous, nous ne représentons pas des comtés de Montréal; il faut faire une rectification. J'invite le député de Bourassa à venir dans mon comté, car la moitié de mes électeurs sont des résidents de Montréal; il ne connaît simplement pas les frontières de mon comté. D'ailleurs, c'est la même chose pour les autres députés présents.

Nous sommes venus ici pour écouter de manière objective et il ne faut pas entrer dans le jeu du ministre; les mots que vous avez choisis sont clairs dans le projet de loi; il ne faut pas venir maintenant faire des déclarations d'opposition comme l'ont fait les neuf au moment du budget. Nous allons donc jouer notre rôle.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, nous sommes ici pour écouter les intervenants qui attendent depuis près d'une heure. Je pense donc que nous devrions commencer immédiatement à écouter des intervenants qui se sont déplacés; nous en avons jusqu'à dix heures. La journée n'est pas pour les parlementaires, elle appartient aux intervenants qui veulent nous démontrer ce qu'ils ont à dire pour la réalisation d'une meilleure communauté urbaine à Montréal.

Le Président (M. Rodrigue): J'invite M. Pierre Des Marais II à nous présenter maintenant son mémoire et je rappelle que le mandat de la commission est d'entendre les personnes ou organismes relativement au projet de loi no 46, Loi modifiant la Loi de la Communauté urbaine de Montréal. M. Des Marais.

Auditions M. Pierre Des Marais II

M. Des Marais II (Pierre): M. le Président, MM. les membres de la commission, je voudrais tout d'abord vous remercier d'avoir acquiescé à ma demande d'être entendu par cette commission. Je pense à certains événements ou incidents, de l'avis de la communauté, qui sont connus des membres de la commission; je n'ai pas l'intention d'y ajouter.

Si je n'avais pas pensé qu'il était important que je vienne devant vous tenter de partager cette expérience que j'ai vécue

au cours des années, je ne l'aurais pas fait. Mais c'est à cause de cette importance que j'attache que je l'ai sollicité, à titre de président du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal, à titre, si on le veut bien, de maire d'Outremont, une des municipalités, et à titre sans doute d'observateur très intéressé du monde municipal, en particulier de celui de la Communauté urbaine de Montréal.

Nous sommes ensemble pour vivre ce que je considère un moment fort historique puisque, au moment où la communauté a été créée, nous n'avons pas vécu de la même façon les interventions des différents intervenants du monde municipal. Il y a eu des événements qui ont amené la création de la communauté, et cela a dû se faire rapidement. Dans le cas actuel, cela se fait après une profonde consultation. Je dois en féliciter tous ceux qui en sont responsables.

Je vis le comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal depuis six ou sept ans. Je l'ai vécu à titre de vice-président. Je le vis à titre de président. La loi de la communauté, là-dessus, est très claire. Elle donne des responsabilités très importantes - elle est ainsi écrite actuellement - à celui qui occupe le poste de président du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal.

En dehors de la vie municipale, depuis maintenant près de 30 ans, j'ai été mêlé à l'administration de la chose privée et, je dirais, de la chose semi-publique. Étant donné que je suis ici à titre personnel, je dois rappeler ou informer ceux qui ne le sauraient pas que je préside aux destinées d'une entreprise familiale importante, d'une maison d'imprimerie des plus importantes au Canada, que j'ai eu l'occasion de faire partie de conseils d'administration de sociétés très importantes au Canada et que, encore aujourd'hui, je participe à la vie de ces sociétés.

C'est depuis 1969 que je suis maire de la ville d'Outremont. J'ai été membre du Conseil de sécurité publique à deux reprises, ce qui veut dire que j'ai vécu le problème administratif de la police. J'ai vécu aussi la vie paragouvernementale, puisque j'ai présidé pendant plusieurs années la corporation de l'hôpital Maisonneuve-Rosemont et que, par la suite, plus ou moins dans un mandat spécial, j'ai présidé aussi celle de l'hôpital du Sacré-Coeur, à Montréal.

J'ai été aussi, pendant huit ans, au conseil de l'Université de Montréal et, pendant près de cinq ans, à son comité exécutif. Cela me permet de vous indiquer que j'ai été exposé - peut-être qu'on pourrait l'être davantage - aux règles qui régissent l'administration du secteur public et communautaire. C'est dans cet esprit que je me présente devant vous avec une expérience publique et une expérience privée.

J'ai cru bon de demander à quelques hauts fonctionnaires de la Communauté urbaine de Montréal d'être présents ici. Évidemment, ils ne sont pas à mes côtés, compte tenu de la situation dans laquelle je suis, mais ils seront là si la commission a besoin de leurs lumières. Il y a le secrétaire général adjoint de la communauté, Me Jean-Pierre Blais, le trésorier de la communauté, M. Jean-Charles Desjardins, et Me Hervé Bélanger, le responsable de notre étude légale, en plus de Me Marcel Trudeau qui, au cours des années de la vie de la communauté, à titre de conseiller juridique de l'extérieur, a toujours représenté la communauté dans les problèmes de dispositions législatives ou les études législatives qui s'y sont tenues.

En septembre 1980, quand j'ai présenté un mémoire à la demande du ministre des Affaires municipales du temps, je rappelais l'histoire de la communauté et je commentais certains éléments importants de sa problématique. Le présent mémoire sur le projet de loi no 46 comprend, en première partie, plusieurs recommandations qui s'appuient sur des principes fondamentaux et reconnus. De plus, il s'inspire de ma conviction personnelle que la Communauté urbaine de Montréal doit être avant tout une institution démocratique, et j'insiste, une institution démocratique dotée des pouvoirs de contrôle nécessaires pour répondre avec efficacité aux besoins de sa population.

Je fais une parenthèse, M. le Président, pour rappeler que la population est là, nous la représentons, et trop souvent on oublie que nous représentons ces gens et qu'au-delà des divergences d'opinions nous avons une responsabilité personnelle envers ceux qui nous ont élus.

Ainsi, à ces conditions, la Communauté urbaine de Montréal pourra réellement assurer sa vocation d'organisme responsable de la gestion de services supramunicipaux tant du point de vue de l'efficacité que de l'équité.

Dans une deuxième partie, je vous ferai part de représentations d'ordre technique sur le projet de loi no 46 que le comité exécutif n'a pas jugé à propos de vous soumettre comme telles, mais que je considère essentielles.

La réforme est, à mon avis, cruciale. Elle peut enfin permettre une réorganisation de notre organisme qui souffre d'anachronisme. Que ce soit le déséquilibre du processus décisionnel du comité exécutif quant à la représentation des municipalités membres de la communauté par rapport à la ville de Montréal ou le manque de contrôle effectif sur l'administration des fonctions, la réforme visée par le gouvernement du Québec devrait rectifier cette situation afin que la communauté puisse remplir adéquatement son rôle.

La réforme de la communauté, telle que prévue par le projet de loi no 46, repose prioritairement sur des principes démocratiques. C'est également sur de tels fondements que je m'appuie pour soutenir la position du gouvernement du Québec quant à la parité entre les municipalités membres de la communauté et la ville de Montréal au sein du comité exécutif.

La démocratie exige que les décisions administratives découlant de la mise en commun de services communautaires fassent l'objet de consensus plutôt que d'être soumises à des décisions arbitraires, voire unilatérales de la part de l'un des partenaires.

Les institutions d'un pays social-démocrate tel que l'Allemagne peuvent nous servir d'exemple. C'est ainsi que la ville de Munich, qui abrite environ 60% de la population, ne détient que 40% des voix dans l'organisme supramunicipal. La vigueur économique de Munich fait l'envie de beaucoup d'agglomérations urbaines.

La gestion des services communautaires doit être basée sur ce souci de bien respecter les désirs de la population représentée par le conseil de la communauté. La composition du comité exécutif doit d'abord refléter le besoin d'une administration dont l'objectif est de bien administrer les affaires de la communauté suivant les décisions du conseil.

C'est pourquoi il faut s'assurer qu'aucun groupe ne puisse dominer l'exercice du devoir d'administrateurs publics qu'exercent les membres du comité exécutif.

L'évolution de la population sur le territoire de la communauté a considérablement changé depuis 1969 et l'équilibre entre les deux groupes est presque réalisé depuis 1981. En fait, la règle du prorata de la population est toujours tempérée par le besoin démocratique d'assurer une représentation équilibrée. Il en est ainsi pour les députés de l'Assemblée nationale, qui ne représentent pas tous le même nombre d'électeurs, lequel varie d'un comté à l'autre.

L'évolution démographique de la Communauté urbaine de Montréal de 1951 à 1981, telle que décrite dans les tableaux annexés, indique que la population a cessé de croître à partir de 1971. La communauté affiche ainsi une perte de 219 000 personnes de 1971 à 1981, soit une diminution de sa population de près de 12%. Au cours de la même période, la population des autres municipalités de la communauté a augmenté de 4% alors que celle de la ville de Montréal a diminué de 20,4%.

Nous connaissons tous le danger d'erreurs que comporte toute projection, mais si la tendance indiquée par ce graphique se maintient, on peut alors conclure que les deux entités en présence sont tout aussi représentatives l'une que l'autre. Cette affirmation est d'autant plus vraie, lorsqu'on compare le potentiel fiscal de chacun des deux groupes pour 1982; celui de la ville de Montréal représente 52,5% du potentiel total, comparativement à 47,5% pour les autres municipalités.

Le second volet sous-jacent aux principes démocratiques évoqués par le projet de loi no 46 concerne l'efficacité de la Communauté urbaine de Montréal en termes de gestion.

La communauté exerce des compétences très variées qui sont toutes à caractère métropolitain. Ces compétences, qui débordent le cadre local, nécessitent d'importantes ressources spécialisées, dont la coordination et le contrôle sont essentiels pour procurer les services de qualité au meilleur coût possible. (11 h 15)

Les pouvoirs exercés par les administrateurs élus de la communauté doivent être efficaces. L'exercice de ce pouvoir de gestion et de contrôle doit être inscrit dans le désir du gouvernement de faire confiance aux organismes qu'il a lui-même créés. Cela implique une revue générale par le gouvernement des objectifs et des programmes d'investissements, mais exclut le besoin que le gouvernement approuve et contrôle les gestes de la communauté à toutes les phases de la réalisation.

Si nous voulons qu'elle soit dynamique, le gouvernement du Québec doit lui accorder un réel pouvoir de contrôle sur tous ses services, y incluant la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal. C'est donc sur ce deuxième volet, traitant d'efficacité, après celui de la démocratie, que je m'appuie pour vous prier d'accorder de plein droit à la communauté les outils de contrôle nécessaires dont elle a besoin pour être gérée avec confiance et respect.

La communauté a été créée en 1969 principalement en fonction de l'équité fiscale entre les contribuables de Montréal et ceux des autres municipalités de l'île de Montréal. C'est à ce moment que les municipalités de l'île se sont partagé les coûts des services de police en plus de ceux du transport en commun. La ville de Montréal s'est trouvée du même coup soulagée d'un fardeau de dépenses important qu'elle assumait. En 1970, celle-ci défrayait 60,3% des quotes-parts des services généraux et 64,8% des coûts de transport en commun. Depuis, le fardeau des autres villes de la communauté a augmenté à près de 50% des quotes-parts. L'équité entre les municipalités de la communauté ou l'équilibre ne fait plus aucun doute. Il faut cependant constater que la majorité des investissements et des services dispensés par la communauté le sont sur le territoire de la

ville de Montréal.

La prédominance de la Communauté urbaine de Montréal dans la grande région, plus particulièrement sa zone centrale, nécessite des équipements et des services dont l'ampleur dépasse de beaucoup les seuls besoins de la population de la communauté. Les coûts de ces ressources, dont bénéficient beaucoup de non-résidents de la communauté, ne sont absorbés que par les contribuables de celle-ci et le gouvernement du Québec. C'est ce qui explique que les taxes municipales sur le territoire de la communauté sont plus élevées que dans les villes en périphérie. Il devient, par conséquent, urgent d'envisager de nouvelles formules de compensation pour ces effets de débordement afin de rétablir une certaine équité.

Nous sommes maintenant obligés de constater, face à cet épineux problème, qu'il est temps de corriger cette situation par une meilleure répartition du coût des services publics régionaux auxquels une partie fort importante de bénéficiaires se dérobent.

Cette urgence s'explique par les coûts sans cesse croissants des services publics, ainsi que par la diminution de la population de la communauté par rapport aux municipalités voisines. En effet, selon les dernières données du rencensement de 1981, on constate que la population de la grande région de Montréal est à peu près stable depuis 1976. Alors que la communauté représentait près de 68% de la population de la région en 1976, elle ne compte plus que pour 62% en 1981. La population de la communauté a ainsi baissé de 6,9%, alors que les municipalités avoisinantes voient augmenter leur population de 13,7% en cinq ans, créant un écart réel de 20,6%. Ces récentes données prouvent l'importance de l'étalement urbain dans la région de Montréal. Le fardeau fiscal des contribuables continuera donc de s'aggraver si ces tendances se maintiennent. Il y a un tableau, à l'annexe B, qui donne les détails.

Les principes de démocratie, d'efficacité et d'équité sur lesquels je m'appuie pour vous exprimer ma position sur la réforme de la communauté étant exposés, je formulerai maintenant des recommandations spécifiques sur le projet de loi no 46.

Quant au comité exécutif, le gouvernement du Québec, par son projet de loi no 46, propose une nouvelle formule de composition du comité exécutif. Je désire donner mon appui à cette approche qui consiste à accorder le même nombre de représentants à la ville de Montréal qu'aux autres municipalités de la communauté. Cette avenue permettra un réel équilibre au sein du comité exécutif en favorisant la prise de décisions par une direction collégiale plus efficace.

C'est dans cet esprit que je voudrais proposer une modification en ce qui a trait à la vice-présidence du comité exécutif. En effet, je propose que le président du comité exécutif soit assisté de deux vice-présidents choisis parmi les membres du comité exécutif, l'un provenant de la ville de Montréal et l'autre des autres municipalités. Cette modification est nécessaire afin que chacune des composantes politiques de la communauté soit représentée au niveau de la vice-présidence. Cette forme d'organisation politique renforcerait l'équilibre recherché tout en apportant un appui appréciable au président qui, après sa nomination, ne devrait plus représenter aucune des composantes politiques de la communauté. Chacun des vice-présidents pourrait être un apport positif au président dans le cheminement des décisions tout en permettant, à tour de rôle, la délégation d'autorité en cas d'absence ou d'incapacité d'agir de ce dernier.

Dans l'éventualité où le conseil ne puisse s'entendre sur le choix d'un candidat au poste de président du comité exécutif, le projet de loi prévoit que le gouvernement pourrait nommer à ce poste une personne qui n'est pas membre du conseil. J'ai entendu, M. le Président, à cet égard, les paroles d'ouverture du ministre des Affaires municipales et j'en prends bonne note. Cette remarque est probablement, à ce moment-ci, caduque.

Je passerai à la section 2.2 quant aux commissions du conseil. Le projet de loi no 46 propose la création de cinq commissions permanentes issues du conseil et dont les domaines d'activité touchent l'aménagement, l'environnement, les finances, la sécurité publique et le transport en commun. Cette proposition se compare favorablement au fonctionnement des commissions permanentes de l'Assemblée nationale.

Je désire cependant attirer votre attention sur le nombre maximum de sept membres pour la constitution de chacune des commissions. Comme la pierre angulaire de ce projet de loi repose sur la recherche d'un équilibre entre les deux parties en présence, il serait logique que chacune des parties ait un nombre égal de membres dans chacune des commissions. C'est pourquoi je propose que les commissions de l'aménagement, de l'environnement et des finances soient composées d'un maximum de six représentants, soit trois de la ville de Montréal et trois des autres villes de la communauté. La commission de la sécurité publique, quant à elle, conserverait les sept membres prévus dont un représentant du gouvernement du Québec. Je désire, M. le Président, proposer aussi que la commission du transport soit composée de sept membres dont un nommé par le gouvernement du Québec, étant donné l'implication importante du gouvernement du Québec au niveau du financement et aussi de la planification du

transport sur le territoire de la communauté.

Les travaux des commissions du conseil doivent s'insérer dans le processus décisionnel de la communauté. Il est, par conséquent, normal de conserver la hiérarchie des décisions et des recommandations à l'intérieur de ce processus. Les commissions doivent concrétiser leur travail au moyen de rapports adressés au conseil. Ces rapports peuvent contenir une ou plusieurs recommandations pouvant nécessiter l'intervention du conseil ou du comité exécutif. Même si je suis totalement d'accord sur le fait que des rapports soient adressés au conseil, il est à mon avis essentiel que le comité exécutif les reçoive en premier lieu pour ensuite les transmettre au conseil avec ses propres commentaires et recommandations, s'il y a lieu. Il en serait de même pour la confection de l'ordre du jour du conseil. Il n'est pas du tout ici question de nier le droit d'une commission d'inscrire un article à l'ordre du jour du conseil, mais cette demande devrait être acheminée par le comité exécutif qui l'inscrira d'office en y joignant son rapport.

Enfin, je propose que le président du comité exécutif soit membre d'office de chacune des commissions avec droit d'y voter. Son appartenance ex officio est essentielle afin qu'il puisse pleinement jouer son rôle de président et apporter par sa contribution un éclairage sur l'ensemble de la dynamique de la communauté. Sa présence lui permettra d'harmoniser les objectifs des commissions avec ceux du conseil et du comité exécutif.

Au sujet du directeur général, je suis heureux de constater que le gouvernement a la ferme intention de créer le poste de directeur général, lequel doit administrer les affaires de la communauté sous l'autorité du comité exécutif. La création du poste devrait enfin assurer une meilleure coordination des divers services permettant ainsi à la communauté de remplir sa mission avec une plus grande efficacité.

Quant à l'adoption des budgets, je constate également avec satisfaction que le projet de loi no 46 permettra au conseil de la communauté de modifier son propre budget ainsi que celui de la commission de transport. Comme l'indique le gouvernement: "Les élus membres du conseil de la communauté seront désormais directement responsables des orientations budgétaires et de la détermination des niveaux de services ainsi que des coûts qu'entraînent ces choix pour la population qu'ils représentent."

Par contre, M. le Président, je ne m'explique pas pourquoi le gouvernement, après avoir éliminé le mécanisme d'adoption automatique du budget de la communauté et de la CTCUM, le remplace par une autre formule tout aussi contraignante en stipulant qu'en pareil cas le gouvernement peut l'adopter à la place du conseil avec ou sans modification. Cette approche, à mon avis, ne correspond en rien à l'intention du gouvernement d'améliorer le dynamisme et l'efficacité de la communauté. Vous comprendrez donc pourquoi je recommande au gouvernement de retirer du projet de loi cette mesure qui n'est pas nécessaire compte tenu des mécanismes proposés à l'article 77 qui prévoient l'adoption des crédits reliés au service de la dette ainsi que l'adoption, par tranches, du budget. D'ailleurs, le conseil de la communauté avait adopté unanimement, l'automne dernier, cette modalité à la suite d'une demande qui avait été transmise au gouvernement.

En ce qui a trait aux biens du métro, c'est un cas qui a l'air simple, mais qui est complexe et qui concerne un grand nombre de terrains et des sommes considérables. La loi actuelle de la communauté prévoit plusieurs dispositions afin d'assurer l'équité sur les biens du métro acquis au moyen d'emprunts défrayés par les municipalités de la communauté. Cependant, les dispositions de la loi prévoient que l'inventaire sera établi par la ville de Montréal et la CTCUM suivant certaines modalités. Après douze ans, le transfert des biens n'est pas complété; certains immeubles appartenant en droit à la communauté qui les a payés sont utilisés ou exploités par la ville de Montréal.

Pour simplifier le problème, tous les biens immobiliers acquis au moyen d'emprunts payés par la communauté devraient lui être attitrés. La communauté pourrait en disposer à son gré suivant les modalités actuellement en vigueur dans sa loi. Le projet de loi 46 - je le suggère -devrait être amendé en ce sens.

Quant aux compétences, le projet de loi énumère, à l'article 45, certaines compétences de la communauté. Par la même occasion, les compétences dont la communauté ne s'est pas prévalue, à ce jour, lui sont soustraites.

Cependant, l'énumération de ces compétences à l'article précité m'apparaît incomplète même si d'autres articles du projet de loi permettent à la communauté d'exercer sa juridiction sur le transport en commun et l'expansion économique. Il est important que ces compétences soient énumérées à l'article 45, afin de confirmer l'autorité de la communauté dans ces secteurs d'activités et éliminer toute ambiguïté possible.

Quant au service de police, l'administration du service de police a été confiée au directeur de police lors des modifications à notre loi en 1977. Depuis, les services administratifs de la police fonctionnent indépendamment de ceux de la communauté. En matière de relations du travail, il est anormal que l'interprétation et l'application de la même convention

collective soient administrées par la communauté et par le service de police sans aucun lien structurel entre les deux parties. Cela entraîne des situations anarchiques qui ne relèvent pas d'une saine administration du personnel.

Il en est de même pour les services financiers où le dédoublement des contrôles et des effectifs est inacceptable tant au point de vue de la gestion que de l'utilisation des fonds publics. Les services administratifs, qui sont maintenant sous le contrôle de la police et qui étaient, avant 1977, sous celui du conseil de sécurité, doivent être intégrés aux nouvelles structures administratives de la communauté.

C'est d'ailleurs dans un souci d'efficacité et d'économie que j'insiste sur cette intégration organisationnelle des services administratifs de la police avec ceux de la communauté, afin de disposer d'une seule unité administrative sous la responsabilité du directeur général. J'entrevois difficilement le bien-fondé de maintenir en parallèle deux services du personnel, deux services du budget et deux services d'achats. Cette réorganisation administrative serait plus efficace sur le plan de l'exploitation et permettrait en plus de réaliser des économies substantielles, ce qui n'est pas négligeable pour une administration publique qui multiplie ses efforts pour contrôler les dépenses.

Quant au transport en commun, la responsabilité première en matière de transport en commun sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal revient tout d'abord à la communauté. La CTCUM est mandatée pour exploiter les services de transport en commun, alors que le Bureau de transport métropolitain est responsable de la construction des infrastructures de transport collectif rapide.

Le transport en commun est tout d'abord un service local, comme la police et l'assainissement des eaux, dont la compétence a été dévolue à la communauté. La communauté doit améliorer son contrôle sur tous les aspects du transport en commun sur son territoire. L'expertise unique que possède la communauté via le BTM et la CTCUM doit être utilisée complètement et exclusivement pour l'ensemble des projets de transport en commun dans la région de Montréal. (11 h 30)

Depuis 18 ans, le BTM - le Bureau de transport métropolitain - est responsable de la mise en place du système de transport collectif rapide. Ses réalisations sont impressionnantes. Notre métro, qui est considéré l'un des meilleurs au monde, est aussi celui qui coûte le moins cher à construire, comme l'ont constaté récemment les autorités de Mexico. Ses concepteurs, le Bureau de transport métropolitain, ont acquis une compétence reconnue mondialement. Les récents succès de BTM international, une société qui a été créée à la suite de notre demande et par amendement à notre loi, le confirment. De plus, l'action de cette société, BTM international, a permis à nos industriels québécois d'obtenir de très importantes commandes de matériel pour le transport en commun à l'étranger. De par sa compétence en matière d'aménagement du territoire et de développement économique, la communauté possède une expertise unique pour le développement du transport en commun.

Lorsque l'on considère les divers projets de transport à l'étude pour la région de Montréal, force nous est de constater que la Communauté urbaine de Montréal est le seul organisme qui puisse garantir la mise en place de ces projets d'une façon démocratique, planifiée en fonction de l'aménagement du territoire et au plus bas coût possible.

Par conséquent, j'insiste pour que la réalisation du réseau de transport collectif rapide, qu'il s'agisse du métro ou du métro régional, soit sous l'entière responsabilité de la communauté, qui a amplement prouvé qu'elle pouvait faire mieux et à meilleur coût.

Enfin, la construction projetée du métro régional et l'intégration des modes de transport nécessitent la conclusion d'ententes avec les transporteurs ferroviaires. Comme la communauté devra supporter les déficits d'opération de ces réseaux, je prie le gouvernement de modifier le présent projet de loi afin que ces ententes soient négociées et administrées par la communauté, qui est responsable de l'utilisation des fonds publics au lieu de la CTCUM ou tout autre organisme de transport.

L'annonce de la conclusion d'une entente entre la CTCUM et le CN ne change en rien ma proposition puisque c'est l'administration éventuelle de ces ententes qui, à mon avis, devrait loger à la communauté.

Quant à la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal, il est, à mon avis, essentiel que le comité exécutif, le conseil de la communauté, ait le contrôle de la CTCUM pour une saine administration. Autant il est important pour la communauté de contrôler le service de police, autant l'administration du transport en commun doit faire l'objet d'une surveillance serrée de la part des élus, compte tenu de ses implications financières très importantes et croissantes.

Par conséquent, je propose que le comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal soit le conseil d'administration de la CTCUM. Cette formule d'une corporation publique dirigée par des élus est loin d'être nouvelle. Citons le cas de la

Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec, dont les membres du conseil d'administration proviennent du conseil de cette communauté. C'est le cas aussi de la Commission de transport de la Rive-sud de Montréal, où tous les commissaires sont des élus. Les membres de la Commission de transport du Toronto métropolitain sont également nommés par le conseil de l'agglomération torontoise. Vous trouverez à l'annexe C la composition de chacune de ces commissions avec le nom des différentes personnes qui y participent.

Le comité exécutif de la communauté, par ses multiples responsabilités, possède la compétence voulue pour mieux juger des décisions à prendre quant aux orientations de la CTCUM. Cette proposition correspond de plus aux objectifs visés par le gouvernement du Québec lorsque celui-ci affirme: "Toute institution politico-administrative à caractère démocratique doit disposer d'un pouvoir de contrôle complet sur les dépenses publiques qu'entraînent ses propres décisions. Elle doit aussi avoir un droit de regard total sur les actions des organismes qui dépendent d'elle."

Quant au développement économique, depuis plus de dix ans, l'office de l'expansion économique de la commauté complète et appuie les efforts entrepris par des municipalités membres de la communauté et le secteur des affaires. Les activités de l'office ont été très largement profitables à toutes les municipalités. L'office travaille étroitement avec celles-ci et les commissariats industriels pour les aider dans la relocalisation de leurs industries sur leur territoire. Enfin, l'office a développé une présence sur les marchés internationaux pour attirer sur le territoire de la communauté des implantations étrangères. Comme la communauté représente plus de 75% de l'activité économique de la région administrative de Montréal, la probabilité de réussite de l'office dans ce secteur est très élevée, ce qui serait beaucoup plus difficile pour une seule municipalité, même la plus importante.

Le succès de l'office dépasse nos frontières et le Toronto Metro, largement inspiré de notre expérience et de nos succès, décidait récemment de suivre notre exemple en nommant un directeur exécutif chargé du développement industriel et économique.

La promotion de projets majeurs et la coordination des efforts des agents économiques sont des responsabilités que la communauté a largement assumés au cours des dernières années pour le plus grand bien de la communauté et de tout le Québec. Il suffit de mentionner le Commissariat aux sièges sociaux qui, par son action, a contribué à garder à Montréal un bon nombre d'entreprises et le leadership que nous avons exercé dans le délicat dossier des aéroports

Dorval et Mirabel. Plus récemment, j'entreprenais de promouvoir le rôle de Montréal comme centre de finance et de commerce international. Des développements économiques considérables sont en jeu. D'autres projets économiques importants dépendent d'un climat propice à une meilleure coordination.

Quant à la gestion des déchets, les problèmes associés à la gestion des déchets ont été jusqu'à ce jour une compétence municipale. Cependant, devant l'ampleur de ce besoin essentiel, mon prédécesseur, M. Lawrence Hanigan, a jugé nécessaire de former un comité ad hoc pour étudier cette question et suggérer des solutions. Ce comité a unanimement constaté l'urgence pour la communauté d'exercer cette compétence en lieu et place des municipalités de son territoire. Ce comité s'était aussi prononcé en faveur de laisser la responsabilité de la collecte des déchets aux municipalités. Il y a eu, d'ailleurs, publication d'un rapport du sous-comité sur la gestion des déchets en septembre 1978.

Le projet de loi no 46 confie ou voudrait confier à la communauté la responsabilité de la récupération et du recyclage des déchets. Cette responsabilité est souhaitable, mais elle est, à mon avis, incomplète si nous voulons vraiment que la communauté assume un rôle déterminant dans la gestion des déchets sur son territoire. La compétence que vous avez confiée à la ville de Montréal il y a quelques années n'a pas été exercée par celle-ci. Nous avons donc en matière de gestion des déchets des responsabilités partagées entre les villes et la communauté. Compte tenu du contexte, je recommande que l'entière responsabilité de la gestion des déchets soit confiée à la communauté. Autrement, il est à prévoir que les pouvoirs que vous accordez à la communauté par le projet de loi no 46 ne seront probablement jamais exercés, compte tenu des conflits de juridictions.

Quant à l'aménagement du territoire, le projet de loi no 46 a pour objet de soumettre la communauté aux dispositions de la loi 125 sur l'aménagement. La communauté, dont le territoire est déjà urbanisé à 80%, a entrepris depuis quelques années la confection de son schéma d'aménagement. Depuis plusieurs mois et particulièrement à ma demande, la Commission permanente d'aménagement a accéléré ses travaux et elle est sur le point de déposer au conseil de la communauté un schéma d'aménagement proposé pour la communauté.

Les membres de la Commission permanente d'aménagement, dont je fais partie, ne croient pas désirable d'assujettir la communauté à toutes les dispositions de la loi 125. Il y a une erreur de frappe. Nous croyons qu'il est souhaitable que notre loi

soit modifiée pour correspondre aux principes de la loi 125 à l'effet que les décisions d'aménagement soient, d'abord, des gestes politiques; que la participation des citoyens doit être assurée tant par l'information que par la consultation; que le schéma d'aménagement devienne contraignant après son adoption et oblige les municipalités à adopter des plans conformes à celui-ci; que le schéma d'aménagement lie le gouvernement du Québec, les municipalités et ses mandataires.

La spécificité du territoire de la communauté a déjà été reconnue par le gouvernement dans sa définition de l'option préférable d'aménagement pour la région de Montréal en ces termes: "La consolidation du tissu urbain à l'intérieur du périmètre urbanisé actuel et le réaménagement accéléré de l'île de Montréal en termes de qualité de vie."

La réalisation de cet objectif sera mieux servie en conservant dans notre loi plusieurs articles qui permettront à la communauté d'exercer les pouvoirs nécessaires à la réalisation des objectifs du schéma d'aménagement. Ce sont les dispositions suivantes contenues à l'article 112 de notre loi aux paragraphes: "e) l'uniformisation de la réglementation de la circulation, la synchronisation des systèmes de contrôle mécanique de la circulation sur les grandes voies de communication et les rues intermunicipales; f) l'établissement de systèmes intermunicipaux d'eau potable; g) les égouts intermunicipaux et les ouvrages intermunicipaux d'épuration des eaux."

Je cite le paragraphe 2 de l'article 169 de la loi actuelle dont on propose le retrait, mais qu'il nous semble important de revoir dans la loi, soit dans le projet de loi 46 ou tout au moins que cela demeure dans la loi actuelle de la communauté, à l'article 169, "pour régler ou interrompre la circulation dans les rues intermunicipales, les grandes voies de circulation et les voies d'accès à celles-ci." L'article 169, que je ne lirai pas, concerne des dispositions réglementaires en matière de circulation.

Les travaux de la Commission permanente d'aménagement sont à mon avis à ce point avancés que la communauté peut déposer son schéma d'aménagement d'ici environ trois semaines. Elle pourrait l'adopter d'ici dix-huit mois sans problème. On pourrait se poser la question sur les dix-huit mois. Nous avons cru qu'un an serait suffisant, mais nous avons pris en considération le fait qu'il y aura des élections chez un des partenaires importants d'ici à la fin de l'année, ce qui pourrait retarder les travaux de la commission. À l'intérieur d'une période d'un an, sans doute que ce schéma pourrait être étudié, débattu, discuté et, je l'espère, adopté.

Je prie donc le gouvernement d'amender ce projet de loi afin que la communauté ait une loi appropriée pour l'adoption de ce schéma d'aménagement de la façon décrite à l'annexe D.

Par la suite, M. le Président, je donnerai un sommaire des recommandations que je n'ai pas l'intention de répéter et qui concernent le comité exécutif, les commissions du conseil, l'administration, les compétences de la communauté, le service de police, le transport en commun, la gestion des déchets et aussi l'aménagement du territoire.

En deuxième partie, je désirerais soumettre à votre commission une série d'amendements dont on dit qu'ils sont techniques pour la plupart, et d'autres qui recoupent des propositions de nature plus politique que je me suis permis de vous faire.

D'un côté, il y a la référence à l'article de la loi 46, de l'autre côté, la référence à l'article de la loi de la communauté telle qu'elle existe aujourd'hui. Je ne sais pas si vous voulez que j'aille dans la lecture totale de tous les articles. Je suis prêt à le faire ou je peux donner des explications générales. Je suis à votre disposition.

Le Président (M. Rodrigue): M. le président, je laisse cela à votre discrétion. Si vous préférez nous faire un résumé succinct, cela sera sûrement bien accueilli. Si vous préférez, au contraire, y aller d'une façont très extensive...

M. Des Marais II: À l'article 3, c'est une question de détail en ce qui a trait aux remboursements des dépenses encourues par les membres du comité exécutif pour le compte de la communauté. Nous avons vécu depuis douze ans avec une disposition de l'article 25 qui, à notre connaissance, n'a pas créé de problème. Nous vous suggérons de conserver cette disposition de l'article 25 de la loi de la communauté. À l'article 8 de la loi 46, le nouvel alinéa proposé à l'article 33 permet au comité exécutif d'octroyer des contrats sans l'autorisation du conseil dans les cas de force majeure, entre autres, lorsque la vie ou la santé de la population sont en jeu. Dans ces cas, il apparaît inutile que le comité exécutif ait besoin d'une demande écrite de son président ou directeur général pour agir tel que le veut le nouvel alinéa. Si réellement il est question d'urgence, les gens finiront par s'entendre.

À l'article 9, le gouvernement n'a pas inséré dans son projet de loi la modification qui lui avait été demandée par le conseil de la communauté et qui permettrait aux membres du comité exécutif, de consentement unanime, de siéger par voie de conférence téléphonique et autres moyens similaires. Je vous suggère une proposition

d'amendement. C'est une méthode moderne de gestion qui, nous pensons, pourrait être utilisée de façon exceptionnelle par le comité exécutif de la communauté.

À l'article 10, il faudrait sans doute prévoir un substitut pour signer les contrats de la communauté à la place du président lorsque ce dernier est incapable ou ne désire pas le faire. Ce substitut devrait être désigné par le comité exécutif et non par le conseil, pour des raisons d'efficacité administrative.

Aux articles 23 et 46 du projet de loi no 46, le projet de loi abroge dans sa forme actuelle l'article 58 qui exige que toute matière fasse l'objet d'un rapport du comité exécutif avant d'être étudiée par le conseil. Il est essentiel de conserver cet article, peut-être, s'il le faut, en obligeant le comité exécutif à faire rapport lorsque le sujet est amené au conseil par une commission ou par un groupe d'au moins quinze membres du conseil ou par un seul membre du conseil conformément à l'article 45. Dans le système proposé, il n'y aurait plus aucune coordination entre les différentes commissions du conseil, car seul le comité exécutif peut assurer cette coordination et, selon le projet de loi no 46, le comité exécutif, dans certains cas, ne serait même pas au courant des sujets qui seraient amenés au conseil par les commissions. Le président lui-même ne serait pas plus au courant de ce que feront les commissions, puisque, selon le projet de loi no 46, il n'est plus membre d'office des commissions. J'ai fait une suggestion en ce sens. (11 h 45)

À l'article 26, il faudrait, à mon avis, préciser, en créant ces commissions, que ce sont des commissions du conseil. Il y aurait peut-être lieu d'indiquer comment on déterminera les matières qui sont données de la compétence de ces commissions. Ce qui n'est pas clair dans le projet de loi tel que présenté.

Il conviendrait sans doute d'obliger les commissions de soumettre un rapport annuel au comité exécutif ou au conseil en temps utile pour l'inclusion en tout ou en partie dans le rapport annuel de la communauté.

J'ai souligné à l'article suivant l'importance de la présence du président du comité exécutif à titre de membre d'office de toutes les commissions.

Il y aurait peut-être lieu, M. le Président, d'ajouter l'alinéa qui suit à la fin de l'article 82d proposé par l'article 26 du projet de loi no 46: "Sauf quant au président et au vice-président, le conseil peut en aucun temps même pendant la durée du mandat d'un membre d'une commission remplacer ce dernier."

C'est une modalité qui n'apparaît pas dans le projet de loi et qui me semble importante, puisqu'il peut se passer toutes sortes de choses durant les quatre années d'un mandat d'un membre d'une commission pour que le conseil, s'il le désire, puisse procéder à des changements.

À l'article 35 du projet de loi no 46, au point de vue administratif, le directeur général coordonne les activités des autres directeurs de services. Il serait souhaitable d'enlever le dernier alinéa de l'article 96 tel que proposé. Si l'on veut soustraire le directeur de police de l'autorité du directeur général, il suffirait de l'ajouter au paragraphe b après le commissaire à l'évaluation.

À l'article 37, en ce qui concerne les documents de la communauté qui constituent des documents publics, il est préférable de conserver le premier alinéa de l'article 346 de la loi actuelle plutôt que d'adopter le texte des nombreux articles 97a et 97b qui sont rédigés en termes très vagues. D'ailleurs, jusqu'à ce jour, que je sache, la communauté n'a pas eu de problème particulier de transmission de documents ou de définition de documents publics.

À l'article 98 de la loi de la communauté, c'est une demande que le conseil de la communauté avait faite au gouvernement l'automne dernier que soit définie ainsi la fonction du trésorier: Le trésorier dirige le service de la trésorerie et exerce les fonctions que le conseil peut déterminer par règlement.

Ce n'est pas très clair dans notre loi actuelle; cela n'apparaissait pas très clair non plus dans le projet de loi no 46. Il est important, au point de vue de l'efficacité administrative, que le conseil puisse cadrer les activités du trésorier, compte tenu de sa responsabilité personnelle très importante.

À l'article 40, c'est une question qui a trait au pouvoir de percer des tunnels en profondeur sans expropriation, tel qu'accordé à la communauté par le projet de loi no 46 qui nous semble de peu d'utilité. À titre d'exemple, il porte la profondeur de quinze à trente mètres et ne s'applique pas au tunnel creusé pour les fins du métro. Le texte suivant serait souhaitable, si l'on veut vraiment accorder à la communauté le droit dont elle a besoin sous ce rapport. Je déposerai le texte. C'est un texte hautemente technique qui, je pense, fera l'accord de toutes les parties.

À l'article 51, il faudrait ajouter après le paragraphe 1 de la modification les mots "et les examiner", afin que les fonctionnaires de la communauté qui ont le pouvoir de pénétrer dans un endroit soient autorisés non seulement à y pénétrer, mais à y examiner tous les appareils ou choses nécessaires ou utiles à l'application des règlements antipollution.

La même remarque s'applique à l'article 183b.1 proposé qui concerne le traitement des eaux.

À ce sujet, M. le Président, permettez-moi une parenthèse quant à l'application de la réglementation actuelle de la communauté en ce qui a trait aux mesures antipollution et, en ce qui concerne le traitement des eaux. Nous avons du succès, il est connu, en dépollution de l'air et aussi en traitement des eaux, parce que notre réglementation était une bonne réglementation et qu'elle a été appliquée avec discernement par les différents intéressés, sauf que l'expérience de douze années a amené ces gens à se dire: Oui, mais il y a quelquefois un client ou un citoyen un peu plus récalcitrant et, à ce moment-là, on peut s'attacher à la loi comme telle et dire: "Vous pouvez pénétrer mais vous ne pouvez examiner mon établissement."

À l'article 57, c'est un amendement qui avait été demandé par le Conseil de la communauté de façon unanime et qui traite dans le détail de la réglementation éventuelle pour assurer la salubrité dans toute la question de l'inspection des aliments. M. le Président, je ne procéderai pas à sa lecture. Je pourrai déposer le document qui donne le détail jusqu'à la page 35, de toute une série de modalités qui permettraient à la communauté de mieux assurer sa responsabilité dans ce domaine.

À l'article 65 du projet de loi no 46, je suggère qu'il faudrait enlever les mots "sur avis de la commission de sécurité publique" dans l'article 212 proposé, et, dans le même article, paragraphe 1, enlever les mots "après l'avoir fait analyser par la commission de la sécurité publique" et, s'il y a lieu, l'avoir modifié."

Enlever le paragraphe 2 de cet article qui permet au comité exécutif de déterminer le montant des dépenses du service de police au delà duquel son approbation est requise.

Comme le service de police devrait ou doit devenir, au plan administratif, un service comme les autres, ce paragraphe n'a plus sa raison d'être, non plus que le paragraphe 3, qui oblige à communiquer au conseil et aux municipalités les informations relatives aux dépenses de ce service.

Remplacer le paragraphe 5 par le suivant: "Sur recommandation du directeur, détermine les normes d'embauche du personnel du service de police."

Ces changements permettent au comité exécutif d'exercer sa compétence en rapport avec le budget et l'administration du service de police de la même façon qu'il le fait pour les autres services.

Il conviendrait d'enlever le dernier alinéa qui oblige le comité exécutif à prendre l'avis de la commission de la sécurité publique.

Ajouter le paragraphe suivant à la fin de l'article 213 tel que proposé: "3. La commission de sécurité publique, chaque fois qu'elle en est requise, donne son avis sur le projet du budget du service de police et sur toute matière susceptible d'améliorer l'efficacité du service de police ou d'en diminuer les coûts."

Conserver enfin l'article 222, qui définit les fonctions du service de police, en remplaçant le premier alinéa par le suivant: "Le service de police est chargé, sous l'autorité du comité exécutif et du directeur et, dans le territoire de la communauté."

L'article 229 du projet de loi actuel doit être abrogé.

À l'article 71, dans le projet de loi, article 230, le directeur du service de police a l'obligation de faire rapport au comité exécutif de ses activités et dépenses tous les deux mois. Au lieu de "tous les deux mois" il serait sans doute préférable que ce soit "sur demande" et l'on devrait enlever le mot "dépenses" de cet article, étant de concordance avec la responsabilité administrative qui serait entre les mains du conseil exécutif.

Il faudrait ensuite enlever la date du 1er septembre comme étant celle avant laquelle le directeur du service de police doit transmettre le budget au comité exécutif et le comité pourrait sans doute déterminer cette date.

Enlever la dernière ligne du dernier alinéa de l'article 231 proposé, qui oblige le comité exécutif à transmettre le budget du service de police à la commission de la sécurité publique pour analyse.

En fait, M. le Président, aux articles 71, 75, 76, cela a trait au service de police et c'est plus ou moins de concordance. L'article 79, c'est un sujet qui a trait à la répartition des dépenses on devrait y ajouter l'alinéa suivant: "Les dépenses prévues dans un budget supplémentaire sont réparties sur la même base que celle qui a servi à la répartition provisoire ou définitive des dépenses du budget de l'exercice en cours."

C'est important, pour la communauté, que si, par hasard, il y avait un budget supplémentaire, par exemple au mois de septembre, on ne soit pas obligé de s'appuyer sur un rôle et un potentiel fiscal qui serait différent de celui sur lequel le budget original a été réparti. C'est une modalité administrative. En cours d'année, il ne se passe pas de changements majeurs, ça ne créerait, à mon avis, de préjudice à aucune des municipalités. Au contraire, ça enlèverait des coûts considérables à la communauté pour confectionner un autre rôle et déterminer à nouveau le potentiel fiscal, à ce moment-là.

À l'article 81, je suggère qu'il faut revenir au texte de l'article 252 que le Conseil de la communauté a adopté dans sa demande de projet de loi privé. Quand il s'agit de résolutions du conseil qui ont une incidence financière sur plusieurs années, le

trésorier ne peut certifier qu'il y a des crédits disponibles; il devrait pouvoir certifier qu'il y en aura en temps utile. Le texte proposé est le suivant: "Article 252. Aucun règlement ou résolution du conseil et aucun rapport ou résolution du comité exécutif qui autorisent ou recommandent la dépense de deniers ne sont adoptés ou n'ont d'effet avant la production d'un certificat du trésorier attestant qu'il y a ou qu'il y aura en temps utile des crédits disponibles pour le service et les fins pour lesquelles cette dépense est projetée. "Lorsque le comité exécutif autorise le versement de subventions sur recommandation du Conseil des arts, le certificat prévu au présent article est donné par le trésorier du Conseil des arts." C'est une disposition essentiellement administrative et financière.

À l'article 82, il est proposé de remplacer l'article 256 par celui-ci: "Pour les fins du paragraphe 5 de l'article 204 de la Loi sur la fiscalité municipale et modifiant certaines dispositions législatives," plutôt que par l'article 256 qui est suggéré. La modification proposée par l'article 82 du projet prive la communauté d'une exemption de taxes dont elle a toujours bénéficié à compter du moment où elle prenait possession d'un immeuble exproprié.

À l'article 83, dans le système proposé, les dépenses fixes de la communauté, c'est-à-dire de celles prévues au certificat que le trésorier doit produire en vertu de l'article 247, deviendront dues et payables par les municipalités le 1er mars si le budget n'est pas adopté. Il n'y a certainement pas de raison d'obliger les municipalités à payer en un seul versement toutes ces dépenses étant donné que le poste du budget qui entrera en vigueur en rapport avec ces dernières comprend les dépenses de toute l'année. À titre d'exemple, le service de la dette mentionné au certificat est celui de tout l'exercice de la communauté. Pourquoi les municipalités seraient-elles appelées à les payer d'un seul coup plutôt, comme c'est prévu dans la loi, qu'en quatre versements?

À l'article 85, le projet de loi ne reproduit pas la demande de la communauté faite par l'article 31 du projet de loi privé selon lequel le programme des dépenses en immobilisation n'était plus soumis à l'approbation du gouvernement mais simplement transmis au ministre. La communauté a demandé le même régime, en ce qui concerne ses dépenses en immobilisation, que celui qui est fait à la ville de Montréal par l'article 681a de la charte de cette dernière et qui est appliqué à toutes les autres cités et villes par l'article 473 de la Loi sur les cités et villes.

À l'article 88, les emprunts temporaires deviennent maintenant sujets à l'approbation du ministre alors qu'autrefois l'approbation de la commission municipale suffisait.

À l'article 89, on a supprimé de l'article 261 les éléments qui sont essentiels pour que la communauté puisse contracter des emprunts sans problème juridique; en particulier il est important de mentionner de façon expresse que l'emprunt peut se faire par une ou plusieurs émissions. La règle d'interprétation ne suffira pas pour suppléer à cause de la suite du paragraphe "jusqu'à concurrence du montant etc." Il faut que le comité exécutif puisse déterminer non seulement les conditions de l'émission mais les stipulations et les modalités des titres. Il n'y a pas que le contenu du contrat de prêt, il y a d'autres contrats qui sont accessoires. Vous comprendrez, M. le Président, que ce sont des recommandations qui émanent de la trésorerie et des conseillers juridiques de la communauté.

À l'article 90, on doit conserver le mot "ou" et non pas le mot "et" quant à l'approbation d'un règlement par le ministre ou la Commission municipale du Québec car il y a encore le règlement 27 de la communauté dont certaines parties n'ont pas été approuvées par le ministre parce que son approbation n'était pas requise à ce moment.

À l'article 92, en ce qui concerne les emprunts de la communauté, la responsabilité de la communauté et des municipalités ne doit pas exister seulement envers les personnes qui ont conclu le contrat de prêt mais envers tout cessionnaire de ces droits et envers toutes les banques qui peuvent être substituées aux prêteurs originaux. Nous suggérons de revenir au texte proposé par l'article 39 du projet de loi privé.

À la fin de l'article 264b, on devrait remplacer "la communauté" par les mots "le comité exécutif".

À l'article 106, pour des fins de commodité administrative, je me fais le porte-parole du trésorier de la communauté qui suggère de remplacer les quatre derniers alinéas proposés par l'article 106 par les suivants: - M. le Président, je ferai grâce à la commission de la lecture, je déposerai le document qui débute par "Lorsque la communauté" et qui se termine par "les crédits correspondants sont censés adoptés". (12 heures)

Aux articles 108 à 113 du projet de loi no 46, ce sont les mêmes remarques quant aux emprunts de la CTCUM que celles qui sont faites quant aux emprunts de la communauté.

L'article 114: II serait préférable que la modification suggérée à l'article 321 se lise comme suit: "Au plus tard le 1er janvier 1983, la communauté, la commission et la ville de Montréal doivent, en collaboration:". Comme je l'ai mentionné tantôt, depuis 1970, la CTCUM et la ville de Montréal doivent procéder à cet inventaire et, à ce jour, cela n'est pas encore terminé. J'ai proposé qu'on procède par dispositions législatives au

transfert de tous ces terrains, dont le paiement des emprunts est assumé par les municipalités membres de la communauté, à la communauté qui aura la responsabilité de les gérer, c'est-à-dire de remettre à la CTCUM les terrains dont elle a besoin pour son exploitation et de déterminer la meilleure utilisation ou la vente éventuelle des résidus de ces terrains. C'est d'ailleurs ce qui est proposé à l'article 116a.

À l'article 117, on propose d'abroger l'article 330 de la loi actuelle. Il ne faudrait pas l'abroger car cette abrogation a pour résultat de priver de pension les commissaires ou commissaires adjoints de la Commission de transport de Montréal qui étaient en fonction le ou avant le 31 décembre 1969.

À l'article 124: II est suggéré de conserver la même technique de rédaction que celle de l'article 349 en ce qui concerne les crédits.

M. le Président, à la page 44, je veux souligner une correction à la sixième ou à la septième ligne. La date du 31 mars 1981 devrait être remplacée par la date du 1er janvier 1982.

L'article 128, il est proposé de l'abroger. Il faut souligner que la communauté exerce encore des recours sous l'empire de cet article quant aux jours de maladie et accident du travail envers des municipalités, des individus ou des organismes gouvernementaux.

À l'article 129: II faut souligner que l'article ne devrait pas être abrogé puisqu'il y a encore des titres de la Corporation de Montréal métropolitain en cours. Cependant, les article 366, 367, 368 et 369 peuvent être abrogés.

Quant à l'article 134, il rend applicable à la communauté, dans la proposition lui vous est faite, certains chapitres de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ces articles sont susceptibles de créer des problèmes sur le territoire de la communauté et, pour n'en mentionner qu'un, l'article 61 de cette loi prohibe toute construction sur le territoire d'une municipalité, dont la communauté, si le projet de loi 46 est adopté tel quel à compter de la résolution qui décrète l'élaboration d'un schéma d'aménagement et jusqu'à l'entrée en vigueur d'un règlement de contrôle intérimaire.

Compte tenu du grand nombre de municipalités sur l'île, de la diversité de leurs règlements de zonage et de construction, il semble préférable que des dispositions particulières concernant le schéma d'aménagement soient insérées dans la loi de la communauté plutôt que de référer à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ces dispositions pourraient, en substance, couvrir les sujets suivants: a) l'obligation pour la communauté d'adopter un schéma d'aménagement dans les 18 mois qui suivent la date de l'entrée en vigueur de la loi 46; b) le schéma d'aménagement devant comprendre: 1° les grandes orientations de l'aménagement du territoire de la communauté; 2° les grandes affectations du territoire pour l'ensemble du territoire de la communauté; 3° l'identification des territoires présentant pour la communauté un intérêt d'ordre historique, culturel, esthétique ou écologique; 4° l'identification, la localisation approximative et, s'il y a lieu, les échéanciers de réalisation des équipements et infrastructures que la communauté considère de caractère intermunicipal; 5° l'indentification et la localisation approximative des équipements et des infrastructures à être mis en place par le gouvernement, ses ministères et ses mandataires ainsi que par les organismes publics et les corporations scolaires; 6° l'identification et la localisation approximative des réseaux majeurs d'électricité, de gaz, de télécommunications et de câblodistribution; 7° la densité approximative d'occupation admise dans les diverses parties du territoire de la communauté; 8° le tracé approximatif et le type des principales voies de circulation. c) Le schéma d'aménagement doit être accompagné: 1° d'un document indiquant les coûts approximatifs des divers équipements et infrastructures intermunicipaux proposés dans le schéma; 2° d'un document précisant les modalités et les conclusions de la consultation, y compris les motifs d'accord et, le cas échéant, de désaccord exprimés par les personnes et organismes consultés. d) La communauté transmet à chacune des municipalités qui font partie de son territoire une copie de la proposition préliminaire d'aménagement afin de permettre la consultation sur le contenu du schéma et la conciliation de ses objectifs avec ceux des municipalités et du gouvernement. e) Dans les trois mois suivant la réception d'une proposition d'aménagement par la communauté, le ministre indique à cette dernière: 1° les orientations que le gouvernement, ses ministères et mandataires ainsi que les organismes publics poursuivent ou entendent poursuivre en matière d'aménagement sur le territoire de la communauté; 2° les projets d'équipements, d'infrastructures et d'aménagement que le gouvernement, ses ministères et mandataires

ainsi que les organismes publics entendent réaliser sur le territoire de la communauté; 3° s'il y a lieu, les objectifs du gouvernement à l'égard de la proposition d'aménagement soumise. f) Chaque municipalité qui fait partie du territoire de la communauté doit transmettre un avis sur la proposition d'aménagement dans un délai de 60 jours. Chaque municipalité qui fait partie du territoire de la communauté doit rendre disponible à son bureau copie de la proposition du schéma d'aménagement. g) Les assemblées publiques de consultation sur la version définitive du schéma sont tenues par la Commission de l'aménagement constituée par l'article 82 de la loi de la communauté. h) Le schéma d'aménagement est adopté par un règlement du conseil de la communauté. Copie du schéma d'aménagement avec avis de la date de son adoption est, dès son adoption, transmise aux municipalités régionales de comté adjacentes à chacune des municipalités qui font partie du territoire de la communauté ainsi qu'au ministre. i) Si le ministre est d'avis que le schéma d'aménagement ne respecte pas les orientations ou les projets du gouvernement, de ses ministères et mandataires, ainsi que des organismes publics, il peut demander au conseil de la communauté de le modifier. Cette demande se fait par avis motivé, dans les trois mois de l'adoption du schéma, et copie de cet avis est signifié au conseil de la communauté et transmise à chacune des municipalités qui font partie de son territoire. j) Chaque municipalité qui fait partie du territoire de la communauté est tenue, dans les 24 mois de l'entrée en vigueur du schéma d'aménagement, d'adopter pour la totalité de son territoire un plan d'urbanisme, un règlement de zonage, un règlement de lotissement et un règlement de construction et d'en transmettre une copie au conseil de la communauté. Ce plan et ces règlements doivent être conformes aux objectifs du schéma d'aménagement. k) Une municipalité sur le territoire de laquelle est en vigueur un plan directeur, un plan d'urbanisme, un règlement de zonage, un règlement de lotissement ou un règlement de construction est tenue de le modifier, s'il y a lieu, pour le rendre conforme aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire et de transmettre copie de la modification au conseil de la communauté dans les 24 mois de l'entrée en vigueur du schéma d'aménagement. l) Le conseil de la Communauté urbaine de Montréal est tenu de réviser le schéma d'aménagement au plus tard cinq ans après son entrée en vigueur.

M. le Président, toutes ces dispositions ont fait l'objet de discussion à la Commission permanente d'aménagement, dont vous trouverez d'ailleurs un extrait de procès-verbal à l'annexe D, qui recoupe une position unanime des membres de la commission, laquelle a été recommandée au comité exécutif qui, cependant, n'a pas pris position sur la question.

À l'article 166 - je vous ferai grâce de toute la lecture - sur la question de la répartition des résidus du coût du boulevard Métropolitain, qui a fait l'objet de poursuites juridiques au cours des années entre la communauté et ses municipalités, c'est un texte que nous vous proposons, sur lequel il y a déjà eu une entente entre les différentes parties.

L'article 168, c'est un article qui avait été proposé dans le projet de loi privé, lequel, je suggère, devrait être remplacé par le suivant: "L'article 50 a effet depuis le 6 décembre 1978 et l'article 162 a effet depuis le 1er mai 1981." Cette nouvelle rédaction aurait pour effet d'accorder rétroactivement à l'un des commissaires de la CTCUM, qui a pris sa retraite le 1er mai 1981, le bénéfice du nouvel article 161, c'est-à-dire une pension annuelle égale aux 5/12 de la rémunération qu'il recevait de la CTCUM à cette date.

En conclusion, M. le Président, le problème que pose la refonte de la Communauté urbaine de Montréal en est un d'envergure, nous le sentons tous. Il aura fallu un courage politique important pour s'y attaquer avec énergie et il en faudra tout autant pour mener cette démarche à terme.

C'est pourquoi vous me permettrez, M. le Président, d'insister auprès du gouvernement, auprès de l'Assemblée nationale, sur l'urgence d'adopter le plus rapidement possible, dans sa forme modifiée, cette importante loi. Non seulement la santé économique de toute notre région de Montréal en dépend, mais le leadership et le dynamisme de la communauté est en jeu.

Le projet de loi no 46, amélioré, je l'espère, par les modifications que je suggère et que d'autres suggéreront, permettra à la communauté d'évoluer dans un cadre dynamique et de tout mettre en oeuvre afin que le réaménagement de l'île de Montréal, en termes de qualité de vie, puisse enfin devenir une réalité. Nous aurons alors en main les outils nécessaires pour, notamment, freiner l'étalement urbain qui diminue l'efficacité des investissements importants consentis aux infrastructures de l'île de Montréal.

Ce n'était pas exagéré que d'affirmer publiquement, comme je l'ai fait à maintes reprises ces dernières années, que la Communauté urbaine de Montréal constitue le véritable moteur du Québec. Ce n'est pas là diminuer l'importance des autres régions de la province, ce n'est que constater

l'évidence la plus élémentaire.

Dans la période extrêmement difficile que nous vivons présentement, comme toutes les autres sociétés industrialisées, il devient absolument nécessaire que ce moteur fonctionne dans les meilleures conditions possible si nous voulons que notre génération, de même que celle qui la suivra, puisse prétendre à une qualité de vie au moins comparable à celle de nos voisins.

En plus, M. le Président, et au-delà de l'adoption d'un projet de loi ou de modifications à la loi de la communauté, je souhaite et j'ose espérer que le gouvernement donnera une direction claire pour que nous puissions, entre les partenaires, au-delà des individus qui constituent la communauté, retrouver un esprit communautaire. Même si la charte et la loi constituante est modifiée de la façon proposée, la communauté ne pourra pas fonctionner si les parties qui la constituent ne se mettent pas à table, une fois pour toutes, avec les nouvelles règles du jeu et décident, entre elles, que la communauté sera un organisme qui, selon les règles du jeu, doit fonctionner dans un esprit où les partenaires sont des partenaires et dans un esprit où le comité exécutif, je l'espère, et le conseil, sans doute, ne continueront pas d'être un champ de bataille pour des gens qui représentent des citoyens qui attendent plus que ce que nous avons pu leur donner jusqu'à ce jour. Il ne faut pas se tromper, c'est là l'enjeu véritable de la démarche que nous propose le projet de loi no 46 et j'espère que, tous ensemble avec votre appui, nous pourrons le réaliser.

Le Président (M. Rodrigue): Je vous remercie, M. le président. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, M. le maire d'Outremont, je voudrais vous remercier de votre importante contribution à ce débat. Le mémoire que vous nous avez déposé ce matin était fouillé; il contenait des considérations générales sur la communauté et aussi toute une foule de propositions d'amendements à la loi 46 comme à la loi actuelle de la Communauté urbaine de Montréal.

Pour ce qui concerne les amendements - pour régler une chose - il y a déjà eu des discussions entre les fonctionnaires de la communauté et mes fonctionnaires. Je sais qu'il y a déjà un certain nombre de choses qui sont réglées ou qui le seront bientôt, qu'il y aura des amendements qui vont suivre là-dessus, dans un esprit d'amélioration du projet de loi no 46. Je pense, par exemple, à l'article 166; effectivement il y a une erreur de rédaction qui s'est introduite, de sorte que ça ne correspond pas exactement aux ententes qu'il y a eu, mais effectivement il n'y a pas de problème de fond et, là-dessus, je pense que nous nous entendrons très bien.

Il en est ainsi d'un certain nombre d'autres amendements, pour ce qui concerne l'aménagement, notamment, sur lesquels je pourrai revenir.

Mais, pour revenir sur un plan général, je voudrais poser une question. Il y a différentes formes d'institutions intermunicipales; on pourrait penser à des régies, comme je l'ai dit au début, à une ville mandataire; il y en a même qui vont parfois jusqu'à des gouvernements régionaux.

En 1969, on a choisi une communauté, après certaines expériences comme la Commission métropolitaine, etc. Est-ce que, d'après vous, c'est la formule? Est-ce que la Communauté urbaine de Montréal est nécessaire? (12 h 15)

Au départ, peut-être pourrait-on définir Montréal. Il y a une certaine ambiguïté qui flotte autour du mot "Montréal". On l'a souligné d'ailleurs dans certains articles de journaux auparavant, dans le Devoir notamment. Lorsqu'on parle de Montréal, parfois on signifie la ville, parfois on signifie l'île de Montréal, parfois aussi on signifie la grande région de Montréal. Je voudrais que vous nous expliquiez un peu votre conception par rapport à ces différentes conceptions de Montréal et la nécessité de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Des Marais II: M. le Président, M. le ministre, j'ai déjà mentionné publiquement et à plusieurs reprises que si la communauté n'existait pas, à mon avis, il faudrait la créer. Il est bien évident que sur un territoire comme celui de l'île de Montréal, il faut, pour répondre aux besoins de services régionaux, un organisme qui puisse les prévoir. On pourrait discuter - mais je ne suggère pas de rouvrir cette discussion - de la nécessité d'avoir l'organisme régional pour la police. Nous l'avons vécu et je pense que cela devrait continuer et s'améliorer.

Au niveau du transport en commun, ainsi que de l'épuration des eaux et de l'assainissement de l'air, il est bien évident que ce doit être la communauté. On pourrait - je me permettrai peut-être une remarque étant donné que cela fait l'objet de discussions de nos concitoyens de ce temps-ci - peut-être dire que l'évaluation municipale pourrait être remise au gouvernement du Québec puisque la communauté ne fait qu'assumer une responsabilité d'administration d'une loi qui est la vôtre, mais que la communauté, cependant, assume la colère de nos citoyens qui, quelquefois, ne voient pas tellement bien la différence entre la loi du gouvernement du Québec, l'application de la loi par la Communauté urbaine de Montréal qui, à mon avis, est très bien faite par le commissaire à l'évaluation et son personnel, et la taxation. Mais, encore une fois, M. le

Président, il faudra la créer et je pense, généralement, avec les responsabilités qu'elle a.

J'ai mentionné cependant, dans mes propos, il y a quelques instants, qu'à cause de problèmes d'équité fiscale, il faudra se pencher, peut-être pas à l'intérieur du projet de loi no 46, mais sur la question des effets de débordement, et je m'explique. C'est un terme qui est devenu à la mode au comité Québec-municipalités et qui nous a amenés, les représentants de l'île de Montréal et de la Communauté urbaine de Montréal, à déceler, en particulier au niveau du transport, une utilisation importante par des gens qui ne sont pas des résidents du territoire et qui n'assument pas le fardeau fiscal de nos concitoyens. En conséquence, quand un citoyen de l'extérieur du territoire et celui de l'intérieur du territoire voyagent dans le même métro ou le même autobus, l'un paie plus pour sa participation au transport en commun. Il y aura sans doute lieu - je sais que c'est à l'étude - de se pencher sur cette question de la répartition des effets de débordement en matière de transport public. M. le Président, pour répondre encore une fois au ministre, à mon avis, cela doit exister.

Cela demeurera aussi, cependant, à mon avis, quel que soit le cadre, un organisme très difficile à gérer et à conduire. Il ne faut pas se le cacher, il y aura toujours, entre les deux blocs que forment la ville de Montréal et les banlieues, sur certains sujets, même en ayant le plus grand sens de coopération, des divergences d'opinions profondes sinon des objectifs complètement différents. Que ce soit en matière de développement industriel, que ce soit en matière de transport, il pourra se faire - et c'est arrivé tout récemment - que les objectifs poursuivis par les deux parties seront différents. Encore une fois, ce sera difficile de trouver une position commune, mais je pense que les propositions que vous avez faites, en particulier via les commissions, peuvent permettre peut-être un débat qui amènera des solutions à ce problème.

M. Léonard: Étant établi que la communauté doit exister - ce qui n'était pas nécessairement le cas au début en 1969 -maintenant, il y a certaines questions qui se posent ou, disons-le carrément, certains problèmes que vous avez évoqués au début, que vous avez évoqués aussi dans votre conclusion et que vous venez d'effleurer un peu. Pourriez-vous préciser davantage les problèmes qui se posent et notamment - je crois le comprendre - à l'exécutif ou dans le fonctionnement de l'exécutif vis-à-vis du conseil, etc. Je vous pose cette question. Je la poserai aussi à d'autres à cette commission, mais il semble important d'y venir, parce que j'ai entendu aussi un certain nombre de commentaires par rapport à cela, au fonctionnement de l'exécutif, notamment.

M. Des Marais II: M. le Président, M. le ministre, il y a deux sortes de problèmes. Il y en a un qui, à mon avis, est absolument de bonne santé, c'est que les gens n'aient pas toujours des positions unanimes et ça arrive au conseil de la communauté; c'est arrivé au cours des années, ça arrive assez souvent au comité exécutif. J'ai entendu dire en certains milieux que l'on avait tenté de jauger la quantité ou le nombre de ces divergences d'opinions par le nombre de votes qui apparaissaient aux procès-verbaux du conseil et du comité exécutif.

Je dirais qu'au conseil, c'est probablement représentatif, dans la vie de la communauté, de divergences d'opinions qui, à un moment donné, faisaient même se séparer certains maires de banlieue, la ville de Montréal étant plus homogène de par sa représentation. Quant au comité exécutif, il est, à mon avis, inexact de tenter de déceler les divergences d'opinions entre les différents partis par la compilation des votes.

Je sais que le premier président de la communauté, M. Saulnier... Je sais de mon prédécesseur, pour avoir travaillé avec lui au comité exécutif et je tiens à vous dire que j'ai tenté de suivre le même principe, qu'au moment où il y a des sujets qui, sur la table, ne font pas l'unanimité, nous avons toujours tenté de trouver des positions de compromis et on ne retrouve pas dans les procès-verbaux du comité exécutif le départ d'une proposition qui, peut-être, n'obtenait pas l'aval de l'un ou de quelques-uns des membres du comité exécutif ou de l'un ou l'autre des représentants au comité exécutif.

C'est simplement sur des sujets très importants ou très mineurs qu'il y a eu des prises de position qui se retrouvent par des votes qui sont pris et enregistrés au comité exécutif.

J'en soulignerai trois exemples. Quand le gouvernement du Québec, par son ex-ministre des Transports, M. de Belleval, a indiqué qu'il voulait que la communauté soit partie et signe une entente avec le gouvernement du Québec quant à l'implantation du plan de transport, cette demande du gouvernement du Québec, par le ministre des Transports, a fait l'objet de divergences d'opinions au sein du comité exécutif et a fait, évidemment, l'objet de votes. Comme il y a un partenaire qui est majoritaire, cela fait, je dois vous le dire à titre de président, une situation administrative un peu spéciale pour un président d'un comité qu'ont été mes deux prédécesseurs et que je suis particulièrement dans mon cas, mais je sais que les deux autres ont vécu des situations

difficiles occasionnellement - d'être minoritaire, c'est-à-dire d'être responsable, mais d'être en même temps minoritaire.

Il y a eu des débats importants à ce moment-là, mais cela a mené à des votes après quelques assemblées. Il y a eu des votes sur des questions de représentation de la communauté à l'extérieur; c'étaient des points de vue différents et ce n'était peut-être pas important. Il y a eu un vote tout récent alors que le ministre des Transports, M. Clair, m'a demandé de transmettre au comité exécutif son désir de voir le comité exécutif nommer, au comité qui négocie entre le CN, le CP et la CTCUM l'intégration des trains de banlieue, deux observateurs, un de banlieue et un de la ville de Montréal, et que le comité exécutif, par la majorité de Montréal, a refusé la demande faite par le ministre des Transports.

M. Léonard: Sur un autre plan, nous avons pu constater récemment, d'après les données préliminaires du recensement du mois de juin 1981, que la population de la Communauté urbaine de Montréal a baissé de quelque 130 000 personnes et qu'à

Montréal, notamment, la population avait baissé de 105 000 personnes.

J'ai vu, à la page 5 de votre mémoire, que vous disiez notamment qu'il y avait eu beaucoup d'investissements sur des services qui sont dispensés par la communauté sur le territoire de Montréal. Compte tenu aussi d'une autre donnée où le fardeau financier des Montréalais est très élevé, autant per capita que dans le taux global de la taxation, comment pensez-vous qu'on va régler ce problème? Comment pensez-vous que la communauté pourrait venir à la rescousse de la ville de Montréal? Le problème que vous avez évoqué, celui des effets de débordement en dehors de l'île de Montréal, se pose aussi nécessairement entre la ville de Montréal qui a des centres nerveux plus importants et le reste du territoire de la banlieue sur l'île de Montréal. Je me pose la question, à savoir: Est-ce qu'à ce moment-là, la communauté peut continuer ou devra continuer à aider Montréal, au moins dans une certaine mesure?

M. Des Marais II: II me semble raisonnable, pour avoir vécu les répartitions de coûts entre les deux partenaires depuis le début de la communauté, que cela puisse continuer à peu près de la même façon. Il y a eu des modifications mineures à l'occasion de l'adoption de la loi 57, mais il est bien évident que cette répartition des coûts parmi des contribuables qui ne sont pas des résidents ou des propriétaires à l'intérieur du périmètre de la ville de Montréal est assumée par des contribuables du territoire à l'extérieur de la ville de Montréal.

Par exemple, il a été répété à plusieurs reprises, au niveau du transport en commun, que les municipalités de l'ouest assument une responsabilité financière beaucoup plus importante que le coût des services qui sont dispensés sur son territoire. À mon avis, on peut difficilement arriver à faire de telles comparaisons, mais cela se fait. On avait déjà mentionné, au niveau des services policiers, qu'il y avait peut-être en proportion un moins grand nombre de policiers sur le territoire dit des banlieues mais, aujourd'hui, avec les nouvelles cartes policières, il est très difficile de prouver le contraire ou de prouver cette thèse. C'est un système policier intégré qui s'occupe de la sécurité partout sur le territoire.

Cependant, permettez-moi d'indiquer qu'en dehors de la population il y a des infrastructures, sur le territoire de la ville de Montréal, qui donnent à la ville de Montréal des revenus très importants et qui ne nécessitent pas des services équivalents. Prenons le cas d'un bâtiment comme la Place Ville-Marie ou celui d'un bâtiment commercial important. Il est bien évident qu'au niveau des services locaux, que ce soit l'égout, les rues, etc., ce bâtiment ne demande pas la même quantité de services mais, cependant, par l'imposition du bâtiment, remet ou donne à la ville - la ville de Montréal dans le cas présent, cela arrive aussi dans d'autres municipalités, mais particulièrement à la ville de Montréal - une contribution financière très importante. À mon avis, il faut tenter d'équilibrer les deux, mais je réponds que le système actuel est un système de distribution des coûts. Même si je mentionne que la plupart des services sont dispensés sur le territoire de la ville de Montréal, il est bien évident que je dis du même souffle qu'ils sont utilisés par des gens qui ne sont pas tous des Montréalais.

M. Léonard: J'aurais peut-être une dernière question, M. le Président, avant de suspendre. Je pense qu'on suspend à 12 h 30.

Le Président (M. Rodrigue): Oui, je vous en prie.

M. Léonard: Je voudrais juste vous poser une question sur l'ouverture au public de l'administration de la Communauté urbaine de Montréal. Est-ce que vous seriez d'accord pour qu'il y ait, par exemple, une période de questions lors des délibérations du conseil, comme il y en a au niveau des municipalités?

Par rapport aux documents qui émanent des commissions, est-ce que vous seriez satisfait qu'une commission doive produire son document au conseil, mais qu'elle doive en envoyer une copie à l'exécutif de sorte que la coordination dont vous avez parlé se reflète par la même occasion? Ma première

question est: Est-ce que vous seriez d'accord avec une période des questions au conseil de la communauté et, évidemment, aux commissions?

M. Des Marais II: M. le Président, je vais répondre au ministre dans l'ordre inverse de citoyen intéressé et de maire d'Outremont et non comme président du comité exécutif en vous disant qu'à titre de citoyen intéressé je pense que c'est une bonne formule de participation de la population. À titre de maire d'Outremont, bien avant que la loi oblige la ville d'Outremont à avoir une période des questions, nous en avons toujours eu une. Je serais le dernier à regretter qu'il y en ait une au niveau de la communauté. À mon avis, dans la démocratie qui est la nôtre aujourd'hui, il est normal que le citoyen puisse s'expliquer et poser les questions nécessaires afin qu'on puisse lui donner la réponse, si on le veut bien.

Quant à la deuxième partie de la question, M. le ministre, je diffère d'opinion avec vous. Je pense qu'au point de vue de la saine administration de la communauté les rapports des commissions doivent aller au comité exécutif, s'il le faut, avec obligation législative de les transmettre au conseil, mais il faut absolument que le comité exécutif soit le premier corps à recevoir les recommandations ou les rapports des commissions.

Le Président (M. Rodrigue): Étant donné qu'il est tout près de midi trente, que les travaux de l'Assemblée nationale doivent reprendre à 14 heures, avant d'ajourner, j'aimerais vous indiquer que les travaux de notre commission vont reprendre à 15 heures, cet après-midi. Je vous prierais, M. le Président, de demeurer à la disposition des membres de la commission, puisque le ministre m'indique qu'il a d'autres questions à vous poser, de même que le chef de l'Opposition et les députés membres de la commission. La commission élue des affaires municipales ajourne donc ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise de la séance à 15 h 48)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente des affaires municipales reprend ses travaux pour entendre les personnes ou organismes relativement au projet de loi no 46, Loi modifiant la Loi de la Communauté urbaine de Montréal.

Les membres de la commission sont: M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Caron (Verdun); M. Ryan (Argenteuil) remplace M. Dubois

(Huntingdon); M. Fallu (Groulx); M. Laplante (Bourassa) remplace M. Lachance

(Bellechasse); Mme Lachapelle (Dorion), M. Léonard (Labelle); Mme Harel (Maisonneuve) remplace M. Ouellette (Beauce-Nord); M. Rochefort (Gouin), M. Rocheleau (Hull), M. Tremblay (Chambly).

Les intervenants sont: M. Paquette (Rosemont) remplace M. Beauséjour (Iberville); M. Polak (Sainte-Anne) remplace M. Bélanger (Mégantic-Compton); M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplace M. Brouillet (Chauveau); M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. LeMay (Gaspé); M. Fortier (Outremont) remplace M. Picotte (Maskinongé); M. Ciaccia (Mont-Royal) remplace M. Ryan (Argenteuil); M. Bourbeau (Laporte) remplace M. Saintonge (Laprairie).

Nous reprenons au moment où nous nous sommes laissés. M. le ministre, vous aviez la parole. Oui, M. le député?

M. Bourbeau: C'est le député de Westmount qui remplace le député de Laprairie, c'est M. French.

Une voix: Exact.

Le Président (M. Desbiens): M. French (Westmount) remplace M. Saintonge (Laprairie).

M. le ministre, vous aviez la parole?

M. Léonard: Oui. M. le Président, je voudrais poser une autre question à M. le maire d'Outremont, président du comité exécutif de la CUM. Vous avez une cote financière. Est-ce que le projet de loi no 46 a pour conséquence d'affecter cette cote financière?

M. Des Marais II: M. le Président, je ne crois pas. D'abord, vous affirmez avec raison que la communauté...

M. Léonard: Excusez-moi. Soit sur la communauté urbaine, soit sur les municipalités membres, sur une partie ou sur l'autre.

M. Des Marais II: Premièrement, sur les faits, la Communauté urbaine de Montréal a une cote depuis plusieurs années. Nous sommes cotés par l'agence Moody's. Nous avons une cote A. Évidemment, plusieurs de nos emprunts sont sur les marchés américains. Il faut absolument tenir notre cote à jour. Malheureusement, depuis deux ans, j'aurais bien aimé pouvoir faire la revue avec les représentants des agences, étant donné que cela faisait déjà quelques années qu'on ne s'était pas vus, mais à cause de décisions sur lesquelles nous attendons des positions de votre gouvernement en ce qui a trait à l'épuration des eaux et au transport en commun, nous n'avons pas pu aller en

demande de révision. Je dois dire cependant que j'ai eu une l'encontre avec une des deux agences tout récemment et que j'en prévois une autre d'ici à la fin du mois avec la suivante aux fins de la révision. Je ne pense pas que le projet de loi no 46 d'aucune façon - nous en avons discuté de façon générale - dans un premier temps puisse modifier la cote financière de la communauté ou des municipalités composantes.

M. Léonard: Une dernière question, si vous me permettez, M. le Président, sur un autre sujet. Au sujet de l'aménagement, je vous avais dit ce matin que j'y reviendrais, j'ai bien lu que vous étiez prêt ou que vous pensiez pouvoir adopter un schéma d'aménagement avant 18 mois. Je voudrais savoir quel serait le comportement par rapport à un contrôle intérimaire et aussi par rapport au processus de consultation qu'il y a dans la loi 125. Je comprends qu'il y a des ajustements à faire; nous l'avions dit au départ. Dans le projet de loi no 46, nous avions inscrit le principe que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme s'appliquerait sur l'île de Montréal et nous savions au départ qu'il y aurait des ajustements et des amendements à faire. Mais, cependant, quant à ces deux points, j'aimerais savoir ce que vous en pensez quant au contrôle intérimaire et quant au processus de consultation.

M. Des Marais II: Quant au contrôle intérimaire, M. le Président, il faudrait possiblement que ce soit précisé, si vous acceptiez la suggestion de la Commission permanente d'aménagement, peut-être en tenant compte de ce qui se fait avec la loi 125, mais que ce soit modifié pour tenir compte du statut particulier des municipalités de la communauté et de la vie qui continue à y exister. Là-dessus, je voudrais peut-être réserver ma réponse pour un moment ultérieur quant au contrôle intérimaire. Quant à la consultation, déjà la Commission permanente d'aménagement a établi une espèce de pattern de consultation à l'occasion de l'aménagement des parcs régionaux. Nous avons été dans les lieux géographiques où nous proposions de ces aménagements et je dois dire que, autant du côté de la commission que, je pense, des citoyens et des groupes qui ont été entendus, cela a été une bonne expérience.

La commission commence à avoir un peu cette expérience. Sans doute que le programme que nous avions mis de l'avant, en supposant qu'il n'y aurait pas eu de changement à la loi de la communauté prévoyait un dépôt au conseil de la communauté du projet de schéma d'aménagement et, ensuite, de la consultation dans les municipalités peut-être de façon moins rigide que c'est mentionné dans la proposition que nous vous faisons, ou tel qu'inscrit dans la loi 125. Mais nous avions l'intention d'aller consulter auprès des municipalités et des groupes. Je dois dire que l'année et demie ou les douze mois dont nous avons besoin, c'est plutôt pour aller consulter que pour modifier de fond en comble les techniques du schéma que nous allons présenter. Parce que, en principe, si la commission dépose un schéma, selon la loi actuelle, il y aura des modifications, sans doute, mais qui ne sont pas, à mon avis, tellement importantes; par la suite, c'est la consultation qui prendra le suivi, y compris la consultation auprès du gouvernement du Québec qui devra sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, se prêter à un exercise qui est peut-être plus compliqué que sur d'autres territoires, puisque nous devrons demander au gouvernement et à ses agences, en particulier à Hydro-Québec, les intentions que vous avez dans de grands projets.

Le Président (M. Desbiens): M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: M. Des Marais, nous avons écouté avec intérêt votre mémoire et les explications que vous avez apportées. C'est un mémoire très substantiel qui va sûrement contribuer à éclaircir la question. Il y a encore un certain nombre de points qui demeurent obscurs ou au moins sujets à question, de notre côté.

En voici un premier. Je voudrais essayer d'avoir votre opinion sur le fond. Actuellement, nous avons un exécutif, à la communauté urbaine, qui comprend sept représentants de la ville de Montréal et cinq des banlieues. Le projet du ministre des Affaires municipales préconise six représentants de Montréal, six représentants des banlieues, un président élu par les deux groupes ou encore nommé par le gouvernement.

La question que je voudrais vous poser est double, à ce sujet. D'abord, au point de vue démocratique, il y a une différence de 200 000 de population entre Montréal et les banlieues; vous avez dit, dans votre mémoire, que vous appuyiez vos suggestions sur des principes démocratiques. Comment réconciliez-vous ça? Il y a l'exemple de Munich, que vous nous avez donné. C'est le seul argument que j'aie trouvé dans votre présentation à l'appui de votre philosophie démocratique. J'aimerais que vous nous disiez comment on peut justifier un nombre égal de représentants quand il y a 200 000 de population de plus du côté de la ville de Montréal.

Deuxièmenent, puisqu'on désire des changements, ça doit être qu'il y a des choses qui n'ont point fonctionné. Je ne voudrais pas entrer ici dans les querelles

internes qui ont pu exister et qui n'ont pas beaucoup d'intérêt pour la population. Ce qui intéresse le plus la population, ce sont les services dispensés par la communauté et le prix que cela coûte. Nous faisons tous face à des hausses de taxes, ces temps-ci, qui sont jugées exorbitantes par un grand nombre de citoyens, y compris dans la ville que vous dirigez très efficacement. Ma deuxième question à ce sujet est la suivante: Est-ce qu'en vertu du système actuel, il y a des décisions qui auraient été prises au niveau de l'exécutif et qui auraient entraîné des charges fiscales plus lourdes pour les contribuables, qui auraient pu être évitées sous un système comme celui que préconise M. le ministre, ou s'il y en a pas eu? Est-ce que cela aurait pu être évité? J'aimerais que vous nous disiez un petit peu si, pour le contribuable, cela a entraîné des frais plus élevés. Je ne veux pas ouvrir tout le débat sur la fiscalité à Montréal, mais, sur ce point précis, est-ce que vous trouvez que le système que nous avons actuellement a entraîné des charges fiscales indues ou injustement plus lourdes pour les contribuables des municipalités de banlieue, par exemple, et qui auraient pu être évitées autrement?

M. Des Marais II: M. le Président, le seul exemple que je puisse voir de charges additionnelles qui sont créées et qui sont difficiles à quantifier par des décisions qui ne se prennent pas serait l'exemple que j'ai mentionné, ce matin, la question du plan de transport en commun que le gouvernement du Québec a soumis à la communauté en lui demandant de bien vouloir signer un protocole d'entente. Il est bien évident que les délais, les discussions, les divergences d'opinions sur les priorités qui devaient être inscrites dans ce plan font que les derniers mois de ces travaux vont coûter beaucoup plus cher que si on avait procédé plus rapidement. En dehors de cela, je ne me rappelle pas d'éléments particuliers où réellement, à cause de conflits d'idéologies entre les deux groupes, cela ait pu nécessairement coûter plus cher aux contribuables, je ne pense pas.

M. Ryan: Par conséquent, si on entendait dire: La ville de Montréal se sert de la CUM pour déverser son trop-plein de charges financières sur les banlieues, en tenant compte des services qui sont fournis et qui ont été transférés, cela n'est pas une accusation qu'on pourrait facilement prouver?

M. Des Marais II: C'est-à-dire que c'est différent. Cette affirmation peut être exprimée dans l'esprit que le législateur a réparti le fardeau fiscal de la ville de Montréal, en créant la communauté, auprès des autres municipalités. Dans ce sens, cela demeure vrai encore aujourd'hui. Il est bien évident que s'il n'y avait pas de Communauté urbaine de Montréal, cela coûterait plus cher à la ville de Montréal pour s'administrer et meilleur marché aux banlieues.

M. Ryan: Mais, depuis que cela fonctionne, il n'y a pas eu d'injustice dans la répartition des charges. Finalement, cela se fait suivant une loi d'évaluation qui est la même pour tout le monde, qui est appliquée pour l'ensemble du territoire selon les mêmes critères dérivés, d'ailleurs, de la loi 57, la loi sur la fiscalité municipale. (16 heures)

M. Des Marais II: Oui, M. le Président. Si vous me le permettez, quant à votre première question sur la démocratie au comité exécutif et au conseil, il faut quand même que l'organisme fonctionne, et j'y retrouve, personnellement, encore une fois au niveau administratif, la démocratie via le conseil. Au comité exécutif, si un groupe est majoritaire, à ce moment-là on peut envoyer une seule personne et cela va régler le problème. D'ailleurs, on voit cela souvent au comité exécutif; la ville de Montréal prend position par la voix d'un de ses représentants et cela vient de finir. On cite souvent: Nous pensons que... Alors, le débat est terminé à ce moment-là puisque le vote est connu à l'avance.

Mais, pour des fins d'efficacité administrative, il faut absolument qu'au comité exécutif les deux groupes soient égaux et puissent échanger. En effet, compte tenu des difficultés dans lesquelles on vit, je l'ai mentionné, de groupes qui ont des intérêts divergents très souvent, s'il n'y a pas un endroit où on va échanger, sans être obligé de s'en remettre au président qui aurait des pouvoirs particuliers et d'aller sur la place publique, si on pense que le problème est de taille assez importante pour y aller, si on veut échanger, il faut absolument que les deux groupes soient paritaires avec la présidence, tel que proposé dans le projet de loi.

Si on revient au conseil de la communauté, on retrouve là les votes par le nombre de population. Et la ville de Montréal pourrait fort bien, dans certains cas - je pense qu'on peut facilement faire de la simulation - s'allier à quelques grandes villes ou à des villes avec une population nombreuse pour renverser ou faire accepter une mesure qui ne serait pas nécessairement voulue par les banlieues de façon générale. Mais si la majorité des banlieues y donne, cela tomberait là. Ce n'est pas, à mon avis, le système parfait, mais depuis quatre ou cinq ans en particulier que plusieurs se penchent, dont celui qui vous parle, sur cette question-là, je n'en ai pas trouvé de meilleur.

M. Ryan: Et vous trouvez que la nomination éventuelle du président par M. le ministre des Affaires municipales ou le gouvernement du Québec, ce serait bon pour l'autonomie municipale, le "self government" dans la région de Montréal.

M. Des Marais II: M. le Président, en reconnaissant la délicatesse de la situation, j'ai dit ce matin dans mon mémoire que c'est la dernière chose qu'il faudrait faire, mais c'est bien évident que, s'il n'y a pas d'entente entre les deux groupes, il va falloir que quelqu'un, à un moment donné, tranche. Cela me donne peut-être l'occasion de corriger une impression qui était la mienne ce matin. M. le ministre disait: Le gouvernement, si vous ne vous entendez pas, nommera quelqu'un de Montréal. J'avais compris que ce serait quelqu'un du conseil venant de la ville de Montréal. J'ai devant moi le texte de l'intervention du ministre, et on m'a souligné que ce n'était pas cela que le ministre avait dit. Je me suis tellement mépris que je le félicitais déjà. J'ai sauté la lecture de cette partie du mémoire.

M. Ryan: II y a un peu de confusion de ce côté comme vous avez pu le constater. Il arrivera peut-être autre chose encore avant la fin des travaux.

Voici une question que je voudrais vous poser, dans la même ligne de préoccupations. M. Des Marais, vous avez dit: Le budget, il vaudrait mieux que le ministre n'y touche pas. Si on ne s'entend pas, il vaudrait mieux qu'il n'y touche pas. Nous sommes de cette opinion aussi, dans toute la mesure possible -remarquez bien - mais supposez qu'il n'y ait pas d'accord à l'intérieur du conseil pour l'approbation du budget. Le projet de loi, comme il est actuellement, prévoit qu'on adopte une tranche d'un quart qui va être modelée sur les crédits de l'année précédente. Par conséquent, si on prenait seulement votre suggestion à la lettre, cela pourrait équivaloir à donner à l'une des deux grandes parties constituantes un droit de veto sur toute augmentation budgétaire. Est-ce qu'il n'y aurait pas un autre recours qui pourrait être prévu en cas d'impasse insurmontable, invincible? Plutôt que de jeter toute l'affaire seulement dans la main du ministre, est-ce que vous voyez une autre issue possible, vous?

M. Des Marais II: M. le Président, le pire cadeau qu'on puisse faire au ministre des Affaires municipales, c'est de l'amener à trancher un débat qui ferait rage au conseil, où l'on serait dans une impasse. Si les gens ne sont pas capables d'adopter le budget, c'est parce que c'est sérieux. Ou bien ils trouvent qu'il y des dispositions budgétaires qui ne devraient pas exister ou bien ils trouvent que le budget, comme tel, ne devrait pas exister. Je pense qu'on devrait donner une chance au conseil de la communauté, en protégeant le remboursement de nos emprunts qui doit se faire, de discuter et négocier l'adoption éventuelle d'un budget. Il faut se rappeler que, dans les douze années de la communauté, il y a seulement trois ou quatre années - je n'ai pas le chiffre exact - où le budget a été adopté de façon automatique. Les gens en sont venus à cette décision, habituellement, pour protester peut-être pas contre certaines dispositions, du budget, mais contre la façon dont la communauté fonctionnait.

Je pense qu'il faudrait faire confiance aux élus de la communauté; à un moment donné, ils vont l'adopter le budget. Personnellement, si j'étais le président du comité exécutif dans une situation où le conseil ou une des deux parties au conseil déciderait de ne pas l'adopter, on verrait quelles seraient ses raisons. Si ce sont des raisons absolument fondamentales, qu'il ne veut plus voir la communauté, eh bien là, c'est sérieux. Mais si ce sont des raisons de coupures de services, on les négociera jusqu'à ce qu'on y arrive, en siégeant aussi souvent qu'il le faudra à partir du mois d'octobre ou novembre. Par la suite, si par hasard on n'en venait pas à une entente, il y a certainement d'autres modalités que le gouvernement pourrait regarder de façon ad hoc.

M. Ryan: Remarquez que je ne suis pas satisfait de la réponse. C'est le gouvernement qui va décider en dernier ressort, il me semble qu'au point de vue logique, il y a quelque chose qui ne marche pas. Lorsqu'il y a deux partenaires en présence, il faut qu'il y ait un moyen de solution en cas d'impasse. Lorsque la négociation a tout produit ce qu'elle pouvait et qu'elle n'a pas donné de solution, il faut bien alors une issue.

Il y a une autre question qui me préoccupe, la police et le transport en commun. Vous avez des suggestions à ce sujet qui nous amènent au coeur du débat, je pense que ce sont les deux services les plus importants. Quant à vous, en ce qui regarde la police, est-ce que vous verriez que le directeur continue d'être nommé par Québec?

M. Des Marais II: M. le Président, pour autant que je suis concerné, j'aimerais mieux que ce soit le conseil de la communauté, si le conseil d'une ville moins importante que la communauté a cette possibilité, je ne verrais pas pourquoi on ne l'aurait pas. Mais ce n'est réellement pas un sujet pour lequel je perds le sommeil. Je me dis que si le gouvernement veut le nommer, après consultation, encore une fois, l'expérience récente a été bonne. Le titulaire actuel a été nommé par le gouvernement après

consultation, et je pense que, dans les circonstances c'est probablement la meilleure personne pour occuper le poste. Je n'ai pas tellement de problème.

M. Ryan: La présence d'un représentant de Québec à la commission de sécurité publique ne vous crée pas de problème non plus?

M. Des Marais II: Au contraire, parce que l'expérience là aussi a démontré, en particulier au cours des trois ou quatre dernières années, que la présence de quelqu'un représentant le ministre ou le gouvernement du Québec assure une certaine liaison et permet à des gens de ne pas se raconter d'histoires. La pire chose dans l'administration publique, ce sont, à un moment donné, des rumeurs qui s'amplifient, etc., alors qu'au conseil de sécurité, actuellement, le représentant du ministre peut informer le ministre très exactement de ce qui se passe. L'expérience a été excellente.

M. Ryan: II y aurait bien d'autres questions sur toute l'intégration des services administratifs, peut-être que ça serait bon que vous nous en disiez un mot, justement. Vous avez un service de police, si je comprends bien, sur lequel le directeur a autorité; c'est lui qui l'administre, c'est lui qui prépare le budget qu'il soumet à la communauté, c'est lui qui dirige administrativement son affaire. D'après votre mémoire, la responsabilité administrative serait transférée à l'exécutif de la communauté dans une bonne mesure. Comment pourrait-on faire l'intégration? Je pense à un cas concret. Par exemple, prenez toutes les procédures de recrutement des policiers, les procédures de promotion, de sanction, toutes ces choses-là, est-ce que ça tomberait sous la responsabilité de l'exécutif ou si cela resterait sous l'autorité immédiate et directe du directeur de la police?

M. Des Marais II: Cela tomberait sous l'autorité du comité exécutif avec la collaboration du directeur du service de police et des services concernés, en particulier les services de personnel. C'est aberrant qu'on ait aujourd'hui à la communauté, mais c'est la suite de toutes sortes d'événements, deux services de personnel, à toutes fins utiles. Il y a celui de la communauté, qui s'occupe de tous les employés, sauf les policiers, et partage, d'une certaine façon, la responsabilité avec le millier de cols blancs au service de police. Je ne vois pas de problème à ce que le comité exécutif - au contraire - puisse assumer cette responsabilité avec un directeur de service particulier, parce que le service de police est un service un peu particulier, mais avec la responsabilité administrative que les membres du comité peuvent assumer.

L'exemple le plus frappant - j'en glisse un mot dans mon mémoire - est celui-ci: la loi prévoit que le comité exécutif négocie, par l'entremise d'un de ses membres, la convention collective avec la fraternité des policiers. Fort bien, mais ce n'est qu'une étape, puisqu'une fois la convention signée, c'est la direction du service de police, le directeur du service de police, qui administre la convention collective. Tous ceux qui ont un peu d'expérience dans ce domaine réalisent très bien que l'administration d'une convention collective est étroitement liée à sa négociation éventuelle. Si on a eu des problèmes, c'est peut-être parce qu'on avait cette différence entre deux responsabilités. Ce n'est qu'un exemple. Au niveau des achats, c'est la même chose. Il n'y a pas de raison qu'un directeur de service à l'intérieur d'une administration municipale soit à toutes fins utiles le comité exécutif, le directeur général et le directeur de service en même temps.

M. Ryan: J'aurais une dernière question, parce que mes collègues ont des questions aussi, si vous me permettez. Vous avez dit tantôt que vous voudriez que la représentation des commissions du conseil soit paritaire là-dessus, et vous voudriez que le président de l'exécutif siège là aussi ex officio, si je comprends bien. Supposez que la composition soit paritaire, comment vont-elles pouvoir tirer des conclusions?

M. Des Marais II: Pour la même raison que si elle n'était pas paritaire. Cela veut dire qu'il y a un des deux groupes qui est la locomotive de l'autre. À mon avis, c'est inacceptable à ce niveau. Les commissions, comme elles vont siéger en public, vont peut-être tenter un peu plus de tirer des conclusions. Je me permets de souligner l'expérience de la Commission permanente d'aménagement, où il y a parité. S'il y a une commission du conseil de la communauté qui a bien fonctionné, c'est celle-là. Quand les gens y mettent du leur et quand ils sont en face des problèmes, ils finissent par les régler. Il est bien évident que si vous donnez le pouvoir à une partie, vous l'enlevez à l'autre, et la partie qui a le pouvoir décide de l'exercer.

Le Président (M. Desbiens): M. Paquette (Rosemont).

M. Paquette: Merci, M. le Président. J'aimerais également remercier M. Des Marais de son mémoire extrêmement fouillé et dont les données, les propositions vont contribuer grandement aux travaux de cette commission. Je pense que sur les principes

qui sont affirmés au début, on peut facilement faire consensus: démocratie, efficacité, équité. Cependant, dans l'équilibre entre démocratie et efficacité, il y a toujours un certain nombre de problèmes qui se posent. Quand on privilégie trop l'efficacité, on nuit à la démocratie souvent, et, souvent, quand on privilégie trop la démocratie, il arrive qu'on nuise à l'efficacité. J'ai noté quelques points forts de votre mémoire. Le premier qui me frappe, c'est par rapport au projet de loi tel que déposé par le ministre des Affaires municipales. C'est un renforcement assez net du comité exécutif par rapport au conseil, par rapport à ses prérogatives, actuellement. Je ne sais pas si c'est une fausse impression, mais je note que vous voyez finalement un pouvoir de décision ultime au comité exécutif sur les services de police. Vous proposez que le comité exécutif remplace le conseil d'administration de la CTCUM dans le domaine du transport, que les différentes commissions ne puissent faire rapport directement au conseil, mais qu'elles fassent rapport au comité exécutif qui décidera de l'échéancier suivant lequel les propositions des commissions pourront venir à l'ordre du jour du conseil.

Il y a également la présence du président du comité exécutif qui serait membre ex officio des cinq commissions avec droit de vote. Cela me laisse un peu perplexe, parce que vous proposez la parité au niveau des commissions entre la ville de Montréal et la banlieue et, après cela, vous ajoutez le président du comité exécutif avec droit de vote. Là, il n'y a plus parité. Cela pose le problème auquel je voudrais revenir dans un deuxième temps: qui va être le président de la communauté? Si c'est quelqu'un de la ville de Montréal, cela donne automatiquement la majorité à la ville de Montréal dans toutes les commissions. Si c'est quelqu'un de la banlieue, cela donne automatiquement la majorité à la banlieue dans toutes les commissions. Il me semble que cela aussi renforce énormément le pouvoir du comité exécutif. Là, sur le plan de la démocratie, je me dis: N'y a-t-il pas un déséquilibre? En tant que députés qui ne siègent pas au Conseil des ministres, on a souvent nos problèmes à l'Assemblée nationale, d'équilibre entre l'Assemblée et le Conseil exécutif, c'est-à-dire le gouvernement. Une réforme parlementaire est en discussion actuellement qui vise, justement, à rétablir un peu plus l'équilibre du côté des pouvoirs de l'Assemblée. On peut se poser le même genre de problème quant aux relations du comité exécutif et du conseil. J'aimerais que vous expliquiez un peu ces différents points que je viens de soulever. (16 h 15)

M. Des Marais II: M. le Président, quant à la présence du président du comité exécutif aux différentes commissions, je serais le premier à accepter que, si cela créait des problèmes d'équilibre, cela pourrait bien être une présence à ce niveau ex officio, ou une présence d'office, et cela ne me créerait pas de problème.

Cependant, je tiens à rappeler que, ou bien les principes établis dans le projet de loi 46 sont valables, ou bien ils ne le sont pas quant à la présidence du comité. Quand on demandera à un élu de quitter son poste d'origine, cela restera peut-être toujours quelqu'un qui vient de la banlieue ou quelqu'un qui vient de Montréal, mais on demandera à quelqu'un de faire ce sacrifice ou d'accepter ce sacrifice en présumant qu'il quittera son lieu d'origine non seulement physiquement, mais aussi qu'il verra les problèmes présumément seulement du point de vue de la Communauté urbaine de Montréal. En conséquence, je ne vois pas, non plus, de problème à ce qu'il ait un vote aux commissions, puisque, là encore, à mon avis, les commissions siégeant en public, il y a quelqu'un, à un moment donné, qui va prendre une responsabilité et les gens pourront toujours juger du bien-fondé des gestes posés.

D'autre part, les commissions étant généralement consultatives, cela ne crée pas grand problème qu'une proposition ou une autre soit défaite, le comité exécutif pouvant la reprendre à son compte, le conseil ou certains membres du conseil pouvant la reprendre à leur compte éventuellement et engager un débat. Je pense qu'étant donné les mécanismes mis en marche, qui n'existent pas aujourd'hui - c'est difficile de comparer la future communauté prévue dans le projet de loi 46 et la communauté qui existe aujourd'hui - si les gens discutent un peu plus devant le public, quelquefois il y a des problèmes qui se règlent plus facilement. D'autres fois c'est plus compliqué, mais je veux faire confiance à un organisme qui siège, de façon générale, en public surtout, sauf pour la partie essentiellement administrative, le comité exécutif.

M. Paquette: En ce qui concerne l'équilibre au niveau du comité exécutif, vous proposez que le président du comité exécutif, s'il devait être nommé par le gouvernement du Québec, en définitive, en cas de non-entente au sein de la communauté, il soit choisi parmi les membres du conseil en exercice à ce moment-là. Est-ce que ça ne renforce pas, un peu, cet effet d'opposition banlieue-Montréal? Inévitablement, on se trouve dans un cas de mésentente entre la banlieue et la ville de Montréal et, inévitablement, le gouvernement devra choisir quelqu'un de la banlieue ou quelqu'un de la ville de Montréal qui siège au conseil. À ce

point de vue, je trouve que l'ensemble des propositions et le fait que le président siège avec droit de vote aux commissions, ça rend encore plus dramatique et plus déterminant le choix qui devra être fait par le gouvernement du Québec. À ce point de vue, est-ce que vous avez l'impression que ces dispositions, plus celles que vous proposez, en amendement à la loi 46, sont de nature à favoriser le développement d'un esprit communautaire sur lequel, je pense, tout le monde va être facilement d'accord? Est-ce que ça va faciliter la bonne entente ou si ça ne risque pas, au contraire, d'aviver une certaine rivalité entre Montréal et la banlieue? Autrement dit, est-ce qu'on a les bons mécanismes pour réduire au maximum ces oppositions qui se présentent, à l'occasion, entre Montréal et la banlieue? C'est une question que je me pose.

M. Des Marais II: M. le Président, je souhaite que, quand seront terminés les travaux de cette commission, que la loi sera adoptée, que les gens retourneront chez eux, ils liront calmement ce qui y est inscrit et qu'ils tenteront de se faire à l'idée que la communauté doit fonctionner. Comme je vous l'ai déjà mentionné, si les gens tiennent des positions dans lesquelles il n'y a pas de partage, ils vont réaliser que ça ne fonctionnera pas, quelle que soit la nature du document avec lequel on sera appelé à travailler. On verra, à l'avenir, ce qui arrivera. D'autre part, la raison pour laquelle je vous suggérais que le président soit choisi parmi les membres du conseil de la communauté, c'est à cause de l'expérience de personnes qui ont été choisies à l'extérieur du monde municipal, à toutes fins pratiques, dans l'ancienne commission métropolitaine et avant la création de la communauté. Je ne juge pas de la qualité des gens qui avaient été nommés, parce qu'il y avait des personnes qui étaient très compétentes, mais qui soudainement se retrouvaient dans le monde municipal, ne sachant pas où se situaient les positions de chacun. Tandis qu'on peut présumer que les gens qui sont au conseil de la communauté savent comment ça fonctionne et connaissent la nature des problèmes. C'est dans cet esprit que je fais la proposition que le président, si par hasard il est obligé d'être nommé par le gouvernement, tout au moins soit choisi parmi les membres du conseil, en reconnaissant très bien que la décision gouvernementale sera difficile à prendre et à accepter par l'une ou l'autre des parties.

M. Paquette: Une dernière question, M. le Président. Je pense que la préoccupation de tout le monde - notamment des députés de comtés situés dans la ville de Montréal, de même que ceux de tous les partis politiques à Montréal - c'est de s'assurer qu'on tiendra compte du fait fondamental suivant: la ville de Montréal, c'est le centre-ville, c'est la ville qui regroupe les quartiers les plus défavorisés de l'ensemble de la communauté urbaine, là où se trouve une plus forte incidence des problèmes de criminalité, là où les gens sont moins riches, là où il est important qu'ils bénificient d'un service de transport en commun. Dans l'éventualité où ce serait la banlieue qui serait en majorité au comité exécutif, avec le renforcement du comité exécutif par rapport au conseil - tel que vous le proposez dans votre mémoire - est-ce qu'il ne pourrait pas se produire qu'on décide de répartir les services policiers un peu également, ce qui pourrait sembler équitable à première vue, mais qui serait inéquitable quand on sait que la majorité des problèmes qui se posent dans le domaine de la criminalité se concentre plutôt forcément dans la ville de Montréal?

Quant à l'intégration des tarifs du transport en commun, si on a une tarification interzonale, il y a des problèmes qui peuvent se présenter de ce côté également. Est-ce que vous ne craindriez pas, dans le cas où le comité exécutif serait composé majoritairement de gens de la banlieue, que les citoyens de Montréal aient l'impression - peut-être à tort, mais peut-être à raison aussi - qu'ils sont défavorisés par certaines des décisions de la communauté? Cela poserait un problème politique assez délicat à un tel comité exécutif.

M. Des Marais II: M. le Président, si le président du comité exécutif demeurait à son poste d'origine, je dirais oui, cela créerait des problèmes importants. Mais il va falloir faire confiance à quelqu'un, à un moment donné. Quand la communauté, je l'espère, choisira son président, elle en choisira un qui n'est pas un banlieusard et qui le restera pour toujours. Et on remarquera que s'il l'est ou s'il est trop de Montréal, les décisions sur lesquelles il sera appelé à donner son vote prépondérant vont se retrouver au conseil de la communauté et qu'en conséquence, elles seront soumises au jugement de la population. Si on allait à l'extrême, d'un côté ou de l'autre, Montréal ou banlieue, dire qu'il n'y a pas d'intégration, qu'il n'y a pas de zone, en supposant que cela soit souhaitable, ou encore qu'on sorte tous les policiers du centre-ville et qu'on les envoie en banlieue, je pense que cela serait intenable pour la personne qui occuperait le poste d'aller défendre publiquement ce pourquoi elle a donné un vote prépondérant pour ce genre de mesure.

M. le Président, j'aimerais souligner à M. le député que dans la nouvelle communauté, le président n'est plus un président de banlieue; il est un président, point. Il a peut-être déjà été un maire de

banlieue, il a peut-être déjà été un membre du conseil de la ville de Montréal ou de son comité exécutif, mais il ne l'est plus. Je répète qu'il faut se rappeler que pour les élus ou l'élu, ce sera une pénalité. J'ai entendu plusieurs de mes collègues de banlieue dire: Jamais je ne voudrais aller à la présidence, en supposant que je puisse y aller, parce que je ne veux pas laisser mon poste d'origine.

J'espère que le conseil choisira quelqu'un qui, en lui imposant ou lui demandant ce sacrifice, permettra à la population de juger, et qu'il se conduira comme quelqu'un qui est le président du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal, point. Celui qui vous parle a vécu cette expérience. J'ai tenté de la mettre en pratique. Je sais que cela n'a pas été accepté dans tous les milieux, mais c'est ce qu'il faut faire, on n'a pas le choix.

Le Président (M. Desbiens): Merci. M. le député de Hull, M. Rocheleau.

M. Rocheleau: M. le Président, il y a quelques instants, vous mentionniez que la Communauté urbaine de Montréal devait occasionnellement rencontrer les spécialistes et des firmes comme Moody's, afin de discuter de la cote sur le marché financier et que la Communauté urbaine de Montréal avait actuellement une cote A. Est-ce qu'il existe certains programmes, M. le Président, pour lesquels la Communauté urbaine de Montréal finance des projets en totalité, des projets à frais partagés entre le gouvernement du Québec et la Communauté urbaine de Montréal, par exemple, des projets d'assainissement des eaux, où il y aurait des protocoles d'entente d'établis, et que la Communauté urbaine de Montréal se verrait dans l'obligation d'aller sur le marché pour financer en totalité un projet qui serait remboursé par la suite par le gouvernement du Québec, à échéance, tenant compte de l'emprunt qui est effectué?

M. Des Marais II: M. le Président, oui. Il y a plusieurs programmes de ce genre, il y en a en épuration des eaux, et la participation du gouvernement du Québec varie de 60% à 90% de remboursement. Dans le transport, c'était jusqu'à l'année dernière à 60%; à l'avenir pour autant que nous répondrons à certaines exigences, dans le décret, ce sera à 100% que le gouvernement du Québec remboursera.

J'allais mentionner les parcs régionaux, mais il y a là des subventions qui viennent directement. C'est une procédure que, personnellement et avec l'expérience d'avoir travaillé avec des instances gouvernementales, par exemple dans le domaine des hôpitaux et aussi à l'Université de Montréal, je trouve raisonnable. Que le gouvernement utilise ces instances pour aller sur les marchés me semble une procédure administrative acceptable.

D'autre part, je pense que, compte tenu de l'implication du gouvernement du Québec dans nos projets, la cote financière de la communauté devrait peut-être être légèrement supérieure à ce qu'elle est, pour autant qu'on puisse faire valoir ce point de vue auprès de ces agences.

M. Rocheleau: J'ai une deuxième question, M. le Président. Ce qui m'inquiète énormément dans ce contexte, c'est que le ministre des Finances, au mois de novembre dernier, afin de préserver sa cote 2A, a dû augmenter les taxes d'une façon inconsidérée, entre autres celles sur l'essence, la bière, les cigarettes, etc., dans le but de préserver sa cote 2A. Mais si, d'autre part, il oblige, à l'intérieur de protocoles, la Communauté urbaine de Montréal à financer elle-même la totalité du programme à un coût supérieur, parce que vous avez une cote A, cela veut dire que l'argent coûte plus cher au gouvernement du Québec, d'une part, et, d'autre part, je me demande si cela ne peut pas éventuellement mettre en péril votre cote A qui pourrait être amoindrie par le fait que vous empruntez des sommes considérables.

M. Des Marais II: Sur la dernière partie, M. le Président, je ne crois pas que notre cote soit en danger, au contraire.

M. Rocheleau: Elle est toujours supportée par le gouvernement du Québec.

M. Des Marais II: M. le Président, non seulement elle est supportée par le gouvernement du Québec, mais elle est supportée conjointement et solidairement par toutes les municipalités de la communauté et de façon individuelle par chacune d'entre elles. La santé financière des municipalités de la communauté, y compris la municipalité la plus importante, est bonne. Il y a peut-être de petits problèmes avec une municipalité, mais pas au point où cela peut être dangereux financièrement. Je pense que si j'étais prêteur, je me trouverais en sécurité à prêter à la Communauté urbaine de Montréal, sachant que le gouvernement du Québec s'est engagé par entente à rembourser X% et jusqu'à 100% des paiements, des remboursements des emprunts.

M. Rocheleau: M. le Président, simplement un point pour noter que le gouvernement utilise quand même des organismes comme les communautés afin de financer certains programmes pour lesquels il paie plus cher l'argent que s'il empruntait lui-même à l'intérieur de sa cote sur le marché des obligations où il a le privilège

d'avoir encore, et d'ici le prochain budget, une cote 2A. Mais cela est un problème interne, M. le Président, que nous aurons à régler avec le gouvernement actuel prochainement. (16 h 30)

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. Des Marais, dans votre mémoire bien étoffé, vous faites beaucoup allusion à l'évolution démographique. Je voulais simplement vous dire qu'il y a aussi des situations inverses. J'étais résidente d'une municipalité de banlieue, la vôtre d'ailleurs, et maintenant je suis résidente de la grande ville de Montréal. J'ai l'impression qu'il y a bon nombre de concitoyens et concitoyennes qui, du fait d'une conjoncture économique particulièrement due à la crise de l'énergie, peuvent également avoir ce réflexe de vouloir continuer à résider dans la grande ville.

Les questions que je veux vous poser touchent particulièrement le chapitre I, la première partie sur la démocratie. Vous disiez dans la présentation qu'il s'agit pour vous des prémisses ou des fondements de toute votre conception de la représentation au sein de la communauté urbaine. D'une part, vous avez fait allusion, dans votre mémoire, à la ville de Munich; vous nous donnez en exemple, à la page 2, le fait que cette ville, qui détient 60% de la population, ne compte que pour 40% des voix dans l'organisme supramunicipal. Vous y faites référence à titre d'exemple. À la connaissance que j'ai de cet organisme supramunicipal à Munich, il faudrait également ajouter que le maire de Munich jouit d'un droit de veto total sur toutes les décisions de cet organisme supramunicipal. Je ne sais pas si vous voulez nous donner cela en exemple également quant à la réforme projetée.

D'autre part, concernant particulièrement une allusion qui est faite à la page 4 et qui se retrouve justement dans le chapitre intitulé La démocratie, on sait bien que la notion de la démocratie est assez élastique. Vous faites allusion au potentiel fiscal de chacun des deux groupes pour renforcer l'idée d'une équité dans une représentation paritaire. En quoi doit-on retenir le potentiel fiscal? En quoi est-ce que cela doit être un facteur qui doit être retenu sur le plan de la représentation? Il me semble que, depuis fort longtemps, on a abandonné, à tous les niveaux de tous les gouvernements, l'obligation censitaire à la représentation au niveau de sa propriété foncière. Je ne vois pas en quoi cette allusion, dans ce chapitre La démocratie, vient soutenir quelque argumentation en faveur d'une parité.

D'autre part, ma dernière question est la suivante: Le chef de l'Opposition a fait allusion tantôt à près de 200 000 personnes qui séparent, en termes démographiques, les municipalités de banlieue de celle de Montréal. Dans votre mémoire, c'est assez sibyllin, mais vous faites allusion au fait que, selon la tendance indiquée dans les graphiques que vous nous présentez, on en arriverait à des entités en présence aussi représentatives l'une que l'autre.

La première question est pour vous demander si vous convenez que Montréal, sur le plan démographique, jouit toujours, comme l'a énoncé le ministre à l'ouverture de la commission, d'un pourcentage de l'ordre de près de 56%. D'autre part, actuellement, si on retournait devant le public, devant l'ensemble des résidents de la communauté urbaine, par exemple, dans le cadre d'un référendum au cours duquel on leur poserait la question de savoir si le président d'un conseil exécutif de la communauté doit être de Montréal ou de la banlieue, quel serait, selon vous, le résultat?

M. Des Marais II: M. le Président, quant à la question du droit de veto du maire de Munich, oui, il y a des modalités, évidemment. Dans le cas actuel, c'est non seulement un droit de veto, mais à mon avis, c'est beaucoup plus positif. C'est un droit ou un pouvoir du président du comité exécutif de faire avancer un dossier et de l'expliquer publiquement, ce qui, à mon avis, est beaucoup plus positif.

Vous mentionnez la question du potentiel fiscal. Je la souligne parce qu'il faut se rappeler que la Communauté urbaine de Montréal est un organisme de services qui a été créé, je le rappelle et on l'a dit à plusieurs reprises, pour aider, au début, financièrement la ville de Montréal en faisant partager à d'autres municipalités le fardeau fiscal de ses contribuables. Alors, je pense qu'il ne faut jamais oublier de voir de quel côté se déplace ce fardeau fiscal.

Quant à la démographie changeante, on n'a qu'à regarder les chiffres, la population de Montréal, à mon avis, descend trop rapidement, et j'espère que ça va s'arrêter une bonne journée. La population des villes de banlieue a augmenté au cours des années; d'après les données préliminaires du recensement, il semble qu'il y aurait eu un léger recul en 1981, mais de toute façon, au cours des années, cela a augmenté.

Cependant, si vous me permettez, je reviendrai à votre question de la présidence et du référendum. On semble penser en certains milieux que le fait que la ville centrale, quelle que soit sa population, ne possède pas le contrôle sur l'organisme métropolitain, ça crée des problèmes. Prenons l'exemple de Toronto; non seulement la ville de Toronto n'est pas majoritaire au sein de l'agglomération de Toronto, mais au

comité exécutif il y a seulement quatre membres qui viennent de la ville de Toronto comme telle, et je pense qu'on ne peut pas prétendre que l'agglomération de Toronto est un endroit où le développement est stagnant. Quant au président du comité exécutif, vous demandez s'il devrait venir de la banlieue ou de Montréal. Vous me permettrez, M. le Président, puisque vous m'ouvrez la porte à cette intervention, de rappeler que j'avais proposé dans un mémoire, il y a un an, que le président du comité exécutif soit élu au suffrage universel sur le territoire de la communauté; il viendra d'où on voudra, mais ça lui donnerait, encore plus que prévu dans le projet de loi ici, à mon avis, ce recul nécessaire. On m'a fait comprendre dans certaines instances politiques que ce n'était peut-être pas possible.

Mme Harel: Permettez-moi, M. Des Marais. Lorsque vous nous donnez l'exemple de la ville de Toronto et de sa représentation au sein de l'agglomération de Toronto, il faudrait également ajouter que la ville de Toronto ne détient, à ma connaissance, que moins du tiers de la population de Toronto et de banlieue, ce qui, évidemment, n'est pas du tout la situation de la ville de Montréal et des banlieues avoisinantes.

D'autre part, vous faites beaucoup allusion, avec raison, au fardeau fiscal des contribuables, mais il faudrait convenir que les infrastructures dans la ville de Montréal bénéficient largement aux résidents des banlieues qui viennent y travailler, s'y récréer, magasiner.

M. Des Marais II: M. le Président, je répète que je ne veux pas me faire le défenseur de la banlieue à tout prix, d'autres pourront le faire mieux que moi, mais il faut se rappeler que les gens de banlieue qui viennent à Montréal apportent à l'économie de la ville de Montréal aussi. À quel moment est-ce que cela s'équilibre ou non? Il n'y a personne encore qui nous l'a démontré.

Mme Harel: Cela est presque aussi compliqué que les accords fiscaux.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. Des Marais, j'ai quelques courtes questions. Pour bien situer les questions, il faut que je vous dise, parce que je ne vous connais pas et vous ne me connaissez pas non plus, j'imagine, que je représente le comté de Sainte-Anne et que j'ai une population partiellement à Montréal, partiellement à Verdun. Donc, j'ai deux maires, le maire Drapeau et le maire Caron; je respecte les deux; donc je pense que je suis un homme assez objectif.

Au commencement de votre discours, vous avez invoqué, pour justifier le principe de la parité, le modèle de Munich en Allemagne. Évidemment, il y a un autre principe qui est très important pour moi personnellement sur le plan intellectuel, un citoyen, un vote; donc, là vous avez invoqué la social-démocratie allemande mais n'est-il pas vrai que Munich est un tout un petit endroit en Allemagne en comparaison avec l'aqglomération de Montréal au Québec? L'agglomération représente un tiers de la population, et Munich ou même l'agglomération de Munich, ce n'est pas là qu'un tiers de la population de l'Allemagne de l'Ouest se trouve.

M. Des Marais H: M. le Président, de mémoire, il y a environ 2 000 000 de population, à moins que je me trompe, à Munich; ce n'est pas un tiers, mais je pense que c'est une agglomération à peu près égale à celle de Montréal en nombre d'habitants. Je vous donne cela sous réserve, je n'ai pas les chiffres.

M. Polak: ...sur le grand portrait de l'Allemagne de l'Ouest. Comprenez-vous? On parle de l'agglomération de Montréal dans la province de Québec, mais je parle de Munich et de l'Allemagne de l'Ouest. Ce n'est pas un tiers, vous êtes d'accord avec cela.

M. Des Marais II: Je répète que si, en présumant que mon chiffre est exact, la population de l'agglomération de Munich est d'environ 2 000 000, on fait face à des agglomérations de même type, parce qu'on peut continuer cet argument plus loin et dire que 2 000 000, non seulement pour le Québec, mais pour le Canada, ce n'est pas la même proportion. Je ne vois pas exactement où on peut comparer ou ne pas comparer les deux agglomérations.

M. Polak: Êtes-vous au courant d'autres modèles en Europe où le principe inverse est appliqué? Avez-vous fait des études là-dessus? Vous avez donné l'exemple de Munich. Par exemple, dans le pays d'où je suis natif, la Hollande, il y a Rotterdam où on a bien stipulé que c'est la ville de Rotterdam qui a le contrôle, la prépondérance. C'est un autre modèle qui existe. Est-ce que vous êtes au courant d'autres modèles qui existent en Europe à part Munich?

M. Des Marais II: Pour les communautés urbaines françaises, j'aimerais pouvoir déposer d'ici jeudi, si vous me le permettiez, un document avec des détails. Il y a des communautés, pour autant que je me rappelle, où la ville centrale n'est pas prépondérante.

M. Polak: Si vous faites vos recherches, vous êtes un homme objectif, vous trouverez aussi peut-être le modèle où l'inverse s'applique.

Maintenant, autre question. C'est mal compris parmi la population, de temps en temps, quand on parle de la dictature de Montréal. Vous devriez peut-être expliquer à ceux qui sont ici que la ville de Montréal, à ma connaissance, a déjà accepté le principe d'une représentation proportionnelle. Cela veut dire, au fur et à mesure que la banlieue augmente en population, qu'il y aura des réajustements à faire au conseil de la communauté. Êtes-vous au courant de cela?

M. Des Marais II: M. le Président, je suis évidemment informé puisque cela a été débattu au conseil de la communauté. Je ne crois pas, dans l'état actuel de la question, à une proposition de ce genre, parce que je ne crois pas non plus que si, par hasard, les banlieues dépassaient la ville de Montréal en population, il soit raisonnable que les banlieues soient majoritaires au sein de la Communauté urbaine de Montréal. Comme on voit un peu dans quelle direction cela va, je pense qu'on devrait vivre l'expérience de la parité et la laisser là pendant un bon bout de temps.

M. Polak: Encore deux petites questions et je termine. Selon votre formule, vous êtes d'accord avec cela, c'est 6-6 plus 1 au comité exécutif. N'êtes-vous pas d'accord avec le fait que même si le président n'a plus de fonction municipale, parce qu'il est obligé de renoncer à tout cela - tout de même vous connaissez bien le film Roots -tout le monde a ses racines, on a une certaine allégeance dans la vie, on vient soit de l'agglomération de Montréal ou d'une banlieue, ne croyez-vous pas tout de même, dis-je pour être vraiment objectif, que c'est difficile pour cet homme? Il vient d'une équipe. Si on parle de deux groupes, il vient d'un de ces deux groupes dans votre formule.

M. Des Marais II: M. le Président, je respecte l'opinion du député de Sainte-Anne. Cependant, je rappelle que la situation dans laquelle on vit aujourd'hui est absolument aberrante concernant la responsabilité que doit assumer le président du comité exécutif pour tous les citoyens et toutes les municipalités de la communauté. Il est membre du comité exécutif de la ville de Montréal et, en conséquence, il va aller siéger tous les jours de façon périodique avec ses collègues de Montréal. Je peux présumer parler des affaires de la communauté et décider du chemin qu'il veut prendre ou encore qu'un maire de banlieue, comme celui qui vous parle, doive prendre pour protéger tout au moins ses arrières politiques auprès de la conférence des maires de banlieue et évidemment essayer de déterminer quelle position il doit prendre.

Entre la situation actuelle, qui, à mon avis, est tout à fait inacceptable, et la proposition gouvernementale à laquelle je souscris, c'est une proposition de moindre mal. S'il y en avait d'autres qui étaient meilleures, je serais prêt à les étudier. Je rappelle que j'ai proposé l'an dernier, que le président soit élu au suffrage universel. Je ne l'ai pas proposé à nouveau cette année parce que, dans le temps, il y a eu plusieurs personnes qui ont dit: Jamais aucun gouvernement n'acceptera une proposition de ce genre. J'essaie d'être plus pratique à ce moment. (16 h 45)

M. Polak: Si je suis votre raisonnement d'objectivité à l'extrême, vous pouvez peut-être suggérer que 6-6 plus 1 nommé par le gouvernement en dehors des membres du conseil, parce que là, vous avez un énorme objectif... Vous ne voulez pas non plus, moi non plus. Je voulais avoir la confirmation de votre bouche.

Dernière question, M. Des Marais. Qu'est-ce qui arrive dans le projet de loi avec cette formule de double majorité? Un bloc dit: Cela prend une double majorité. L'autre bloc dit: Je vote contre. Qu'est-ce qui arrive sur le plan pratique au point de vue de bloquer l'appareil administratif?

M. Des Marais II: Au niveau du conseil de la communauté, si on ne trouve pas au conseil le consensus nécessaire pour adopter des mesures, cela ne va pas plus loin; cela ne veut pas dire que cela va bloquer l'appareil administratif. Quant aux mesures qui sont présentées au conseil de la communauté à partir du budget à aller à la nomination, par exemple, de directeurs de service ou à l'acquisition de terrains, ou à l'approbation de règlements d'emprunt, si, réellement, la majorité n'est pas d'accord, on ne doit pas procéder. À mon avis, c'est le jeu de la démocratie et les gens discuteront pour tenter de convaincre l'autre partenaire, si nécessaire.

M. Polak: Cela voudrait donc dire qu'en consultation théorique, si un groupe était malheureux dans cette nouvelle structure, il pourrait vraiment bloquer complètement le fonctionnement de la communauté urbaine.

M. Des Marais II: Non, pas nécessairement, il y a des mécanismes qui font qu'un seul groupe ne peut pas lui-même bloquer le mécanisme au complet.

M. Polak: Mais il faut avoir une double majorité!

M. Des Marais II: Oui, dans un groupe, il peut y avoir une partie des gens qui se

séparent. Si les groupes forment un bloc absolument monolithique tout le temps, c'est sûr que cela peut nuire, mais, dans la vie de la communauté jusqu'à aujourd'hui, on a relevé le nombre de votes qui avaient été pris et, dans chacun des votes ou à peu près tous les votes, on retrouve des villes de banlieue qui ont voté avec le groupe de Montréal. Dans une nouvelle communauté, je présume que ce ne seraient pas toujours les villes de banlieue qui voteraient absolument de façon monolithique.

M. Polak: Merci.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, le chef de l'Opposition vous a posé une question sur le partage fiscal entre Montréal et les banlieues. Je voudrais poser à nouveau la question sous un autre aspect. Aujourd'hui, le sujet brûlant, ce sont les augmentations de taxes. Dans plusieurs endroits, spécialement dans les banlieues et dans d'autres endroits aussi où il y a des résidences unifamiliales, les gens se plaignent que les taxes ont augmenté et ne sont pas abordables. Plusieurs de ces contribuables ont l'impression que c'est à cause de la CUM. Que ce soit vrai ou que ce ne le soit pas, ils ont cette impression et elle est même renforcée parfois par l'explication donnée par les banlieues. On leur dit: Écoutez, on ne contrôle pas la CUM; la CUM, c'est Montréal, 75. Il y a cette atmosphère de créée que certaines municipalités paient peut-être plus que leur portion des taxes par rapport à d'autres municipalités, parce qu'elles n'ont pas le contrôle de la situation, parce qu'il n'y a pas parité. La question que je voudrais vous poser, c'est, si le principe de parité changerait cette situation, si le principe de parité résulterait en une situation où l'évaluation de la maison unifamiliale dans certains secteurs de banlieue augmenterait moins ou n'augmenterait pas autant ou si, à ce niveau, cela resterait la même chose.

M. Des Marais II: M. le Président, grâce au principe de parité, on pourrait confronter ceux qui diraient à ce moment-là qu'ils n'ont pas le contrôle des dépenses de la communauté; ils ne pourraient plus utiliser cet argument, puisque, même si, par exemple, on prenait des représentants de banlieue qui l'utilisaient et qu'on trouvait qu'éventuellement c'est par le chemin d'un vote majoritaire du président qui a été discuté au conseil, que des mesures ont été prises qui possiblement favoriseraient la ville de Montréal, il y aurait eu, à mon avis, un débat raisonnable, ce qui n'est pas la situation aujourd'hui et ce qui donne l'occasion à des gens d'utiliser cet argument.

M. le Président, dans l'esprit des gens, cette question de l'augmentation des taxes sur les propriétés unifamiliales, de l'évaluation et de mesures à prendre pour la corriger est tellement confuse... J'ai mentionné ce matin que l'évaluation sur le territoire est la responsabilité dans son exécution du service d'évaluation, qui exécute ou applique une loi provinciale - j'espère qu'on me permettra de le faire à nouveau - une loi du gouvernement du Québec. À mon avis, la loi est juste et raisonnable; elle est bien faite. On ne m'a pas montré d'autre modèle meilleur que celui-là à appliquer. Il y a toutes sortes de propositions qui flottent dans l'air, mais, pour en avoir étudié plusieurs au cours des années, ça me semble une bonne méthode, une méthode qui est juste aussi. L'application par le service d'évaluation, à mon avis, est juste aussi. Si des citoyens pensent que personnellement ils sont lésés, il y a le mécanisme du bureau de révision où on peut se présenter et, présumément, obtenir justice. Dans une période comme aujourd'hui où il y a des changements importants d'évaluation entre différentes catégories de propriétés, à cause d'un marché qu'on n'a jamais connu, c'est-à-dire de l'unifamiliale, de la bifamiliale et de la trifamiliale qui augmentent plus rapidement que les conciergeries, l'industriel et le commercial, on se trouve dans un déplacement fiscal vers une certaine catégorie de propriétés et, dans certains cas, vers certaines municipalités qui assument une plus grande proportion du fardeau fiscal de la Communauté urbaine de Montréal. Mais ça, ce n'est qu'une partie du problème. Le gouvernement du Québec a accordé aux municipalités la possibilité de donner un crédit d'impôt de 10%-5%. Je pense que c'était une mesure en attendant. La mesure aura duré, avec cette année, deux ans. Il est à l'étude qu'on permette aux municipalités d'imposer un taux variable et de donner aux élus la possibilité d'assumer leurs responsabilités. Pour ma part, j'y souscris sans aucune réserve. Je pense que c'est là la clé du problème. Le comité Québec-municipalités a cette proposition sur sa table et, sans doute, émettra, en temps utile, des conclusions.

M. Ciaccia: Juste une question... Le Président (M. Desbiens): Oui.

M. Ciaccia: ... finale, une dernière question. Je ne veux pas entrer dans un débat sur la fiscalité et sur la justesse des taxes. Juste pour faire un point, les propriétaires d'unifamiliales qui voient leurs taxes augmenter de 40%, 60% et 80% et qui voient un autre secteur, par exemple, soit le secteur industriel ou commercial, augmenter d'un montant beaucoup moindre, je ne pense pas que moi, je peux les convaincre que le

système est bon. Je ne ferai pas le débat sur l'équité du système, mais le point que je voudrais établir, c'est que la parité ne changera pas ça. Autrement dit, si demain il devait y avoir parité, le fardeau de taxes du propriétaire d'unifamiliale à Côte-Saint-Luc, Mont-Royal, Hampstead, ne changera pas parce que le système de parité aura été institué.

M. Des Marais II: C'est exact, M. le Président, sauf que les élus municipaux devront, à ce moment-là, assumer leurs responsabilités.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. Des Marais, depuis quelques années, vous assumez la présidence et je pense qu'on entend un peu moins de mauvais commentaires du fait qu'il y ait un maire de banlieue à la présidence. Si, pour une raison ou pour une autre, c'était décidé que Montréal aurait le contrôle absolu, est-ce qu'on aurait le même problème qui est survenu dans les années passées, si on retourne quatre ou cinq ans en arrière, durant une couple d'années? Est-ce qu'il y a un danger que revienne un bloc dans le but de bloquer les assemblées? Vous avez eu ça, vous avez eu de la mauvaise publicité. Je parle de l'ensemble, pas de vous personnellement. Les villes de banlieue faisaient un bloc ensemble.

M. Des Marais II: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au député de Verdun de poser sa question à celui qui représente les banlieues très officiellement, le président de la Conférence des maires, qui vous dira quelle est son opinion? J'essaie de m'éloigner un peu d'un contentieux dans lequel je ne voudrais pas être amené.

M. Caron: Dans un autre ordre d'idées, si le contrôle des villes de banlieue était absolu, est-ce que ça coûterait meilleur marché? Est-ce que ça serait possible ou si ça serait la même chose qu'on vit actuellement?

M. Des Marais II: M. le Président, ce n'est pas une question de coût. À mon avis, ça serait similaire. C'est une question, possiblement, de priorité d'exécution de certains travaux.

M. Caron: Une autre question. Vous me disiez que le directeur a le contrôle de son département. Est-ce qu'il a un contrôle absolu, quand il est question de la police? Est-ce que le directeur peut décider de lui-même ou faut-il qu'il passe par le conseil de sécurité, soit pour - on parle d'ambulances actuellement - abolir, soit pour fermer un poste, soit pour en ouvrir un autre ou transférer?

M. Des Marais H: Non, sur les grands objectifs, le directeur doit procéder en consultation et quelquefois avec l'approbation du Conseil de sécurité publique. Je sais qu'il le fait, mais quant à l'administration quotidienne de son budget, une fois que le budget a été adopté par le conseil de la communauté, il en est totalement responsable.

M. Caron: Alors, cela veut dire que, s'il y a des transferts de postes, c'est l'exécutif qui en décide.

M. Des Marais II: Pas aujourd'hui. Dans les propositions, si l'exécutif était responsable, ce serait, évidemment, sur recommandation du directeur du service de police. Alors qu'aujourd'hui il se fait une coordination avec le Conseil de sécurité publique.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, j'ai siégé à la communauté urbaine pendant presque les deux dernières années et demie et je vous fais remarquer que vous avez été très objectif dans votre fonction, autant en ce qui a trait aux banlieues qu'en ce qui a trait à la ville de Montréal.

Première question que je voudrais poser: Après treize ans de création de la communauté urbaine, est-ce qu'il y a des études de faites ou êtes-vous en mesure de statuer si les citoyens ont commencé à s'identifier comme citoyens faisant partie de la communauté urbaine, autant dans la ville de Montréal que dans les banlieues?

M. Des Marais II: M. le Président, il n'y a pas d'études, à ce que je sache, qui ont été faites, mais l'expérience qui est la mienne m'indique que le citoyen de la communauté, de façon générale, ne connaît pas la communauté. C'est bien facile à comprendre. On ne lui a jamais expliqué ce que c'était et, si on avait voulu l'expliquer, c'était tellement compliqué à expliquer que je pense qu'il aurait été plus mélangé par la suite qu'avant. Par exemple, comment expliquer à un citoyen de la Communauté urbaine de Montréal que, quand il voit une auto bleue de la police avec un sigle particulier, c'est la même organisation qui a des autos bleues avec un sigle de la communauté qui représente l'île et que c'est la même organisation que la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal qui, elle, a un autre symbole graphique. Le seul lien est peut-être une teinte de bleu quelconque de l'une à l'autre.

Quant aux services donnés on voit encore dans les médias des rapports sur des opérations policières où on signale que le service de police de la ville de Montréal a fait ceci ou cela. Parallèlement, on voit aussi des rapports où on dit que le service des incendies de la Communauté urbaine de Montréal a procédé à telle ou telle action. Dans l'esprit des gens, à mon avis, il faudra que cela soit corrigé. Avec la nouvelle communauté, j'espère que les personnes responsables mettront en branle un programme de communication. Nous sommes dans ces années et cela va être important de l'indiquer aux gens. D'ailleurs, dans la plupart des communautés urbaines françaises, il existe un tel programme de communication entre la communauté et ses citoyens, de la même façon qu'au niveau municipal, dans plusieurs municipalités, cet organe de communication, le bulletin municipal, existe et cela devra exister plus tard si tout tombe en place, à mon avis.

M. Bissonnet: En ce qui a trait au transport en commun, beaucoup d'intervenants, à la communauté urbaine, depuis quelques années, en particulier du côté des banlieues, ont fait des revendications à plusieurs reprises pour demander que le gouvernement du Québec transfère l'autorité de la commission aux élus de la CUM. Vous êtes président de la communauté, un président minoritaire au niveau de l'exécutif de la communauté. Évidemment, les citoyens, lorsqu'il y a un conflit à la commission de transport, s'attendent à ce que leurs élus agissent. Il n'y a pas beaucoup de citoyens qui le savent, la Commission de transport de la CUM ne relève pas - elle en relève pour des fins budgétaires, évidemment; si le budget est approuvé, cela va, s'il ne l'est pas, il l'est automatiquement - de façon exacte des élus. (17 heures)

Alors, avez-vous - je sais que vous en avez parlé dans votre mémoire - des recommandations encore plus spéciales? Si on veut que les citoyens s'identifient à la communauté urbaine, je pense que là on a quand même un élément. Il y a la police, évidemment, et la commission de transport. Mais comment se sent-on comme président, quand il y a un conflit comme on en a vécu à Montréal, depuis que vous êtes là? Comment se sent-on, comme président, quand on ne peut rien faire, rien dire non plus pour essayer de solutionner un problème concret comme cela?

M. Des Marais II: M. le Président, c'est tout d'abord un sentiment de frustration peut-être encore plus comme maire de municipalité. Je vis cette expérience occasionnellement à Outremont, durant la période de questions. Les gens posent une question qui concerne la police ou le transport en commun, et je dois dire que cela ne me regarde pas. Les gens disent: Écoutez, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans votre affaire, vous êtes maire de notre ville, vous êtes membre du comité exécutif, vous en êtes le président, et vous dites que cela ne vous regarde pas, comment cela se fait-il? Et on est obligé d'expliquer que les structures ne permettent pas cela.

La seule chose qui nous a permis de survivre au cours des dernières années, c'est l'espoir qu'il y aurait des changements. Et, à mon avis, c'est important que les élus puissent assumer leurs responsabilités, encore une fois, et dire aux gens: Voici ce qu'on a fait ou ce qu'on n'a pas fait. Si on fait une mauvaise administration, les gens nous jugeront au moment du test de l'élection; si on fait une bonne administration, on sera capable de l'expliquer.

M. Bissonnet: Merci.

Le Président (M. Desbiens): Alors, M. le ministre, pour conclure.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais remercier tout particulièrement M. le maire d'Outremont, président du comité exécutif de la CUM, de son excellent mémoire. Je le remercie aussi de la qualité des échanges que nous avons eus, aujourd'hui; je pense que cela mérite d'être souligné. Nous avons pu lui poser des questions de part et d'autre de cette commission, et je crois avoir reçu les réponses aux questions que nous posions. Je crois traduire le sentiment de beaucoup en notant l'esprit dans lequel vous avez travaillé ici, l'esprit dans lequel aussi vous avez dirigé l'exécutif de la Communauté urbaine de Montréal. J'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises, de vous rencontrer et vous avez fait preuve d'esprit de collaboration, d'objectivité, bref d'un esprit communautaire. Je vous remercie beaucoup de la contribution que vous apportez au débat d'aujourd'hui.

Le Président (M. Desbiens): Nous vous remercions. Oui, M. le député de Verdun.

M. Caron: Au nom de mon parti, M. le Président, merci, M. Des Marais, de votre mémoire. On en prend bonne note. De notre côté, moi aussi j'ai eu l'occasion de travailler avec vous et je pense que vous faites plus que votre possible dans les circonstances. Quand tout le monde aura passé, nous, de ce côté-ci, prendrons une position, comme le chef de l'Opposition, M. Ryan, l'a dit ce matin.

Merci.

Le Président (M. Desbiens): Merci.

Transport 2000 Québec

J'appellerais maintenant le groupe Transport 2000 Québec à se présenter à l'avant, s'il vous plaît! Pendant que le déplacement s'effectue, je me permets de rappeler qu'il y a une enveloppe de temps, sans que ce soit fixé de façon très précise, qui se situe autour d'une heure pour écouter et étudier les mémoires, et aussi souvent que possible, lorsque cela se présente, un résumé du mémoire permet de laisser plus de temps pour la discussion et permet aux députés d'intervenir et poser des questions.

Alors, c'est M. Gérard Chagnon que j'ai devant moi? Si vous voulez présenter celui qui vous accompagne, s'il vous plaît!

M. Chartrand (Guy): M. le Président, Mme et MM. les députés et ministres, il me fait plaisir d'être ici cet après-midi. On vous remercie de nous donner l'occasion de nous exprimer devant vous aujourd'hui et de vous donner notre opinion sur le sujet du transport en commun.

J'ai à mes côtés M. Chagnon, qui est directeur pour le Québec de notre groupe de consommateurs Transport 2000. Je m'appelle Guy Chartrand, je suis président du groupe Transport 2000 Québec et président national de l'association Transport 2000.

Pour le profit et le bénéfice des gens qui ne connaissent pas notre organisation, je vais me permettre pendant quelques minutes d'expliquer un peu notre mouvement. Ainsi, les gens pourront se faire une idée plus juste de l'intervention qui suivra.

Disons que le groupe Transport 2000 a débuté en Grande-Bretagne, en 1973. Il a été formé par un groupe de citoyens qui s'inquiétaient de la crise de l'énergie qui commençait et qui voulaient avoir de meilleurs services de transport en commun dans les régions éloignées. Cette idée de promotion du transport en commun et de défense des droits des usagers a naturellement pris beaucoup d'ampleur avec les années, à la suite des coûts grandissants de l'énergie, des coûts de l'automobile entre autres. Cette idée de promotion du transport en commun, comme je vous le dis, a pris beaucoup d'ampleur, si bien qu'avec les années, cette idée partie de la Grande-Bretagne a fait son chemin et existe maintenant dans sept pays, dont le Canada. Ici, au Canada, cela a commencé en 1976, justement pour la défense des droits des usagers du transport en commun, en Saskatchewan, entre autres, lorsque cela a débuté.

Si on revient au Québec, le groupe a débuté il y a 2 ans et demi ou trois ans, à cause également de difficultés de transport pour les gens dans certaines régions, pas nécessairement dans la Communauté urbaine de Montréal, mais à l'extérieur. On a travaillé assez fort, par exemple, pour le transport des handicapés à Montréal, le transport adapté. Nous avons d'ailleurs nos bureaux à la Fondation Lucie-Bruneau, à Montréal; nous avons des personnes handicapées qui travaillent pour nous et qui voient à la défense des droits des handicapés et au bon service que peut maintenant fournir la CTCUM pour le transport des handicapés. Également, nous nous sommes impliqués dans le transport en commun dans d'autres régions du Québec, des endroits qui ont souffert ou qui souffrent encore de difficultés de transport en commun. Je pense à la région du Haut-Richelieu ou à la région de Shawinigan-Grand-Mère, etc. On s'est également impliqué dernièrement dans les coupures de Via Rail. Comme on le sait, le gouvernement du Québec n'a pas été tellement d'accord avec ces coupures, ni nous, d'ailleurs, parce que cela affecte beaucoup de Québécois.

Pour revenir un peu plus près de Montréal, il y a beaucoup de dossiers, ceux naturellement de tout le transport en commun dans la région de Montréal, soit de l'intégration des modes de transport, de tous le système proposé dans le plan de transport intégré. Je pense qu'il y a place de plus en plus de nos jours pour que les citoyens s'impliquent de plus en plus dans l'administration ou s'intéressent du moins à un cas aussi important que le transport en commun.

Avant de céder la parole à M. Chagnon qui est à mes côtés et qui va vous faire lecture de notre mémoire et peut-être même ajouter quelques autres aspects, il ne faut pas oublier, je crois, que le transport en commun représente le plus important des sujets au niveau des dépenses de la CUM. C'est un problème complexe. Il y a énormément de municipalités, même hors de la CUM qui sont desservies par la CTCUM. Je ne voudrais pas trop m'étendre là-dessus. Il y a sûrement des questions que vous voulez me poser pour avoir l'opinion de notre association sur le sujet. Je pourrais vous dire que j'ai remarqué l'an passé, malheureusement, qu'il y a eu beaucoup d'augmentations de tarifs à la CTCUM. Ces augmentations de tarifs ont amené du mécontentement dans la population, si bien qu'une vingtaine d'organismes ont travaillé avec nous l'été dernier, lors d'une augmentation qui avait été annoncée, un vendredi soir, sans que la population soit tellement avertie d'avance. Il y a une coalition d'organismes qui s'est formée, comprenant des syndicats, des groupes de personnes âgées, des groupes de personnes handicapées. Quelques semaines après, il devait y avoir un débat, mais le débat n'a pas eu lieu, effectivement, au niveau de la CUM. C'est une des difficultés.

Avant de continuer là-dessus, je vais

laisser la parole à M. Chagnon qui va vous faire l'exposé de notre mémoire. Merci.

Le Président (M. Desbiens): M.

Chagnon.

M. Chagnon (Gérard): M. le Président, mesdames et messieurs les députés, la présentation que nous faisons aujourd'hui est bien humble en regard de la problématique qui est soulevée. Cependant, nous tenons quand même à faire nos armes, non pas faire une bataille, mais faire nos armes à la commission à laquelle vous nous invitez aujourd'hui.

La situation dans laquelle nous nous trouvons illustre bien la position dans laquelle se trouvent les usagers de la région de Montréal: nous venons à Québec, à la maison du gouvernement, après la présentation de M. Des Marais II et avant celle de M. Hanigan. Cela illustre bien à quel carrefour de l'enjeu politique nous nous situons.

L'exposé que nous ferons aujourd'hui, compte tenu des limites que nous avons en termes de techniciens ou d'avocats, etc., ne concernera pas le détail de chacun des articles de la loi, évidemment, mais fera part de quelques observations qui, nous l'espérons, vous éclaireront sur la position des usagers des transports collectifs dans la région de Montréal.

Le mémoire que nous présentons aujourd'hui porte spécifiquement sur le transport, laissant à des gens plus compétents et plus concernés de soin de s'occuper des autres questions relatives au projet de loi que vous proposez. Le transport dans la région de Montréal fait partie d'un tout qu'est la communauté, mais il est, en même temps, un tout qui déborde de la loi que nous étudions aujourd'hui. Donc, nous essayerons de nous en tenir à l'objet même de cette commission aujourd'hui, tout en situant, cependant, la problématique que nous soulevons dans l'ensemble de la question du transport dans la région de Montréal.

De plus, le travail de réflexion que nous faisons actuellement sur le transport métropolitain empiète ou vient rejoindre les préoccupations du comité interministériel sur le transport; donc, il a été un peu difficile pour nous de découper ce qui revient spécifiquement à cette commission et ce qui revient au comité interministériel sur le transport.

Comme nous l'avons mentionné, le point de vue que nous présentons aujourd'hui est spécifiquement celui des usagers. Cependant, parler d'usagers, ce n'est pas très précis. En effet, M. Hanigan, il y a quelques mois, disait à la radio qu'il était lui-même un usager des transports collectifs. Un usager, ça peut être aussi bien un riche propriétaire d'un condominium d'Alexis Nihon, par exemple, qui va travailler en métro à tous les jours sans même sortir dehors; ça peut être l'étudiant, l'assisté social ou le chômeur qui utilisent le transport en commun, n'ayant pas l'alternative qu'offre l'automobile. Donc, parler d'usagers du transport en commun, c'est parler d'un ensemble de citoyens de toutes les classes de la société.

Cependant, le porte-parole de l'association qui prétend représenter les usagers doit essayer de défendre l'ensemble de ces intérêts que veulent voir défendre chacun de ces citoyens. Plus encore, nous croyons que les porte-parole d'une association comme la nôtre doivent avoir une vue d'ensemble de l'évolution des transports collectifs dans une société donnée à un moment donné de son histoire. Une association comme celle que nous représentons a le mandat de sensibiliser, d'éduquer et de revendiquer en regard d'une certaine vision de la société inspirée de principes d'égalité sociale, de respect de l'environnement, de l'aménagement et des ressources énergétiques. Depuis plusieurs décennies déjà, l'Amérique du Nord est obnubilée par l'automobile. Nous vivons actuellement une étape de transition dans nos habitudes en matière de transport et aujourd'hui nous nous faisons les porte-parole de ceux qui espèrent et qui veulent un changement à ce niveau.

Compte tenu du nombre grandissant de services offerts par le gouvernement, le fardeau fiscal des contribuables augmente à chaque jour. De plus en plus, citoyens et citoyennes sont intéressés à s'impliquer dans la chose publique pour mieux en comprendre les mécanismes et pour y exercer une plus grande influence, étant donné que notre système électoral ne suffit pas à tous nos besoins de démocratie.

Dans le domaine des services de santé et des services sociaux, les gouvernements antérieurs ont cru bon d'introduire la participation des usagers dans l'administration de ces services. Cette décision a été prise à cause de l'importance des sommes impliquées et à cause du désir réel d'offrir à la population des services qui répondent à ses besoins.

Les transports publics font maintenant partie de ces services qui sont à la fois très onéreux et indispensables à notre développement. Plusieurs citoyens s'inquiètent de la montée des coûts des transports collectifs; d'autres, de l'absence de réelle planification et de désir de développement de ce secteur. Il nous apparaît important de créer des mécanismes qui permettront à ces deux tendances de se faire valoir et d'arriver à des solutions qui contribueront au développement de notre société. (17 h 15)

Par ailleurs, l'évolution rapide du dossier des transports montréalais implique

de nouvelles réalités qui risquent de bouleverser les structures déjà existantes et le partage des juridictions. En effet, l'expansion continue du territoire desservi par la CTCUM, qui s'étend maintenant jusqu'à Joliette, Rigaud etc., et l'intégration modale et tarifaire proposée par le plan de transport intégré suggèrent qu'il faudra revoir avant longtemps les responsabilités de chacun. Par exemple, on ne pourra demander éternellement aux municipalités de l'extérieur de l'île de Montréal actuellement desservies par la CTCUM de participer au déficit de l'organisme sans avoir sur celui-ci le moindre droit de regard.

Il y a lieu de soulever la question: De qui relèvera la gestion du système de transport intégré tel que proposé par M. de Belleval? La CTCUM seule ou plutôt un organisme régional de transport, comme certains l'ont déjà suggéré?

Les recommandations que nous déposons s'inscrivent dans la perspective où la CTCUM n'assurerait un service que sur le territoire de la CUM. Enfin, l'objectif de ces recommandations est de rendre l'administration des transports collectifs plus démocratique et plus à l'écoute des besoins des usagers et de la population en général.

Comme préambule à notre intervention, je voudrais mentionner que nous considérons qu'il est fondamental que la CTCUM ne desserve effectivement que le territoire de la communauté ou, inversement, que la communauté urbaine n'ait juridiction que sur une commission de transport qui ne dessert que son territoire. Pour pallier cela, je fais une petite diversion; nous croyons qu'il serait heureux que le gouvernement du Québec se dote d'un organisme régional de transport qui, lui, aurait la responsabilité du transport régional, plus précisément des modes de transport rapides régionaux, que ce soit métros, trains de banlieue, métros de surface ou même autobus interurbains dans l'agglomération de Montréal.

Comme on l'a vu, tout particulièrement au chapitre du financement, la réforme proposée de la loi de la CUM ne règle pas le problème fondamental d'équilibre des pouvoirs, du financement et des décisions que se disputent le gouvernement du Québec et la Communauté urbaine de Montréal. Nous croyons qu'il est fondamental que le Québec joue un rôle clair dans le pouvoir qu'il a sur la CUM en matière de transport, donc que la répartition des pouvoirs soit égale à la répartition de la contribution financière.

Mis à part son impact sur l'environnement, la problématique du financement est sûrement l'élément majeur qu'on doit considérer en étudiant la question du transport en commun. Les hausses de tarif et la grève que nous venons de vivre à la CTCUM ont été l'exemple qui a fait voir à tous à quel point les structures actuelles au niveau du transport dans la région de Montréal sont inadéquates à résoudre les problèmes efficacement et à donner à ceux qui ont l'argent le pouvoir... L'exemple de cette situation que je mentionne illustre très bien l'absence de règles du jeu claires au chapitre du financement. Vous n'êtes pas sans savoir qu'actuellement il y a trois partenaires principaux qui fournissent des montants pour le transport dans la région de Montréal, à savoir les municipalités impliquées, les usagers et le gouvernement. Nous croyons important que la loi qui sera adoptée concernant le transport dans la région de Montréal respecte cette triade ou cette "trialité", si le mot existe. Il serait important que la loi proposée donne un certain pouvoir aux usagers, donne des pouvoirs à la communauté et respecte aussi la part du gouvernement du Québec dans son intervention.

Cependant, sans en faire une recommandation précise, parce que nous n'avons pas étudié à fond la question, nous verrions d'un très bon oeil que le gouvernement se penche sur la possibilité de voir à l'introduction d'un quatrième intervenant, à savoir les entreprises qui ont pignon sur rue, soit dans la communauté, soit dans la région de Montréal, suivant comment on l'appliquera, et qu'on regarde l'application possible d'un versement transport, comme cela existe dans la région parisienne.

Avant d'apporter quelque précision que ce soit au niveau des règles de fonctionnement, nous croyons important que le Québec, que le gouvernement du Québec précise à l'avance dans quelle proportion, dans quel pourcentage les différents intervenants auront à investir des sommes dans le transport à Montréal pour éviter qu'on soit pris continuellement avec des tirages de couverte, comme on le voit depuis plusieurs années... Qui paie, qui veut avoir le pouvoir. On trouve important que les règles du jeu soient établies en même temps ou avant même que la loi ne soit modifiée.

Pour apporter des commentaires plus précis concernant les recommandations qui ont été faites au niveau du budget, nous sommes d'accord avec le pouvoir qui est donné aux élus concernant le contrôle du budget de la Commission de transport de Montréal. Cependant, nous tenons à rappeler deux conditions. Nous considérons qu'il est indispensable que la CTCUM ne desserve que le territoire de la communauté et que, d'autre part, des règles du jeu concernant le financement aient été établies à l'avance.

Maintenant, au niveau de la formation du conseil d'administration, j'aimerais commencer par notre hypothèse d'introduction de la participation des usagers. Compte tenu du fait que les usagers contribuent à près de 32% du financement global des services offerts par la CTCUM,

compte tenu du fait que le Parti québécois a déjà reconnu le principe d'une représentation des usagers au sein de la direction de la CTCUM - je fais référence ici à une résolution adoptée par le congrès Crémazie du Parti québécois en décembre 1981 compte tenu du fait qu'on reconnaît déjà aux usagers de certains services gouvernementaux un droit de participation active - hôpitaux, écoles, CLSC, services sociaux - nous considérons qu'il serait convenable qu'une société aussi évoluée que la nôtre reconnaisse et étende aux usagers des services de transport collectif le droit de participer à leur gestion.

En conséquence, nous recommandons que la CTCUM soit dirigée par un conseil d'administration composé de quatre personnes dont l'une représenterait les usagers. Ce représentant des usagers serait élu parmi les membres d'associations à but non lucratif qui ont pour objectif la promotion et/ou la défense des droits des usagers des transports collectifs. Ce représentant, ou cette représentante, serait élu lors d'une assemblée générale dûment convoquée des divers organismes répondant aux critères précités, qui auront fait part au ministre des Transports ou à toute personne déléguée par lui de leur intention d'être représentés au conseil d'administration. Ce représenant serait élu pour un mandat de trois ans et il ne serait renouvelable qu'une seule fois. Enfin, le représentant des usagers siégerait au conseil d'administration de la CTCUM avec droit de parole seulement. Quant aux trois autres commissaires, notre organisme appuie la proposition gouvernementale relative à leur nomination.

Il est évident que la participation d'un usager au conseil d'administration de la CTCUM, si on veut qu'elle soit le moindrement significative, suppose un soutien minimal de la part d'associations d'usagers. Or, dans les circonstances actuelles, les associations d'usagers du transport en commun doivent se débrouiller avec les moyens du bord, c'est-à-dire qu'elles doivent se faire entendre et défendre les intérêts de leurs membres avec des moyens extrêmement réduits. Le dernier conflit de travail survenu à la CTCUM a clairement démontré la faiblesse des usagers dans les situations de crise. À la différence des autres partenaires sociaux, syndicats, gouvernements, patronat, qui possèdent toutes les ressources matérielles et humaines pour intervenir sur la place publique, les groupes d'usagers du transport sont incontestablement ceux qui sont le moins en mesure de faire valoir leurs intérêts et leurs opinions.

Nous croyons qu'il est nécessaire de corriger cette situation en assurant un financement régulier aux associations d'usagers, par exemple à même les retenues d'une fraction du coût des billets d'autobus et de métro, et de la carte mensuelle.

Nous avons mis en annexe un article signé par un professeur de la faculté de l'éducation permanente de l'Université de Montréal. De plus, puisqu'on parlait de budget tantôt, du pouvoir des usagers, contrairement aux autres transporteurs interurbains, les commissions de transport n'ont pas à justifier leurs hausses de tarifs devant qui que ce soit. C'est tout au moins la situation actuelle. Nous jugeons qu'il est fondamental pour le bien-être de l'ensemble des citoyens que la loi soit modifiée afin d'obliger tout transporteur urbain de présenter une requête pour toute augmentation de tarifs devant la Commission des transports du Québec, qui devra tenir des audiences publiques avant de se prononcer. D'ailleurs, cette procédure est déjà en cours pour le transport interurbain.

J'aimerais maintenant aborder la question des commissions permanentes. La proposition du gouvernement parle d'une commission permanente sur les transports en commun. Nous voulons ajouter ici un élément qui n'apparaît pas dans le mémoire écrit, mais qui nous est venu, à la suite d'une discussion dans les jours qui ont précédé cette présentation. Nous croyons qu'il serait peut-être préférable de parler de commission permanente du transport des personnes au lieu des transports en commun. Voici pourquoi. Jusqu'à maintenant, on a toujours créé une dichotomie entre le transport automobile et le transport collectif, empêchant ainsi une réelle coordination des interventions. Par exemple, les règles des services de la circulation à Montréal viennent souvent en contradiction avec ce qui se passe au niveau de la CTCUM. Certaines décisions qui ont été prises à ce chapitre, d'autres au niveau des aménagements des artères commerciales ont créé des préjudices sérieux à la circulation et, conséquemment, à la circulation des autobus. Je vous cite un chiffre, un exemple, dans une réponse, qui a été apportée par M. Hanigan à M. Yves Ryan, de Montréal Nord, qui soulevait cette question: à Montréal, un mille en vitesse coûte 20 000 000 $ à la communauté, en termes de vitesse commerciale; à Toronto, la vitesse commerciale est de deux milles plus rapide que celle de Montréal, ce qui veut dire que, à service égal, il nous en coûte 40 000 000 $ de plus, étant donné la situation de la circulation. On trouve donc important qu'il y ait une articulation beaucoup plus grande entre la circulation automobile et la circulation des autobus en particulier.

Conséquemment, comme je le disais tantôt, nous proposons une commission permanente du transport des personnes qui verra à vraiment articuler ces deux aspects. Mise à part cette rectification, nous sommes

complètement d'accord sur la proposition gouvernementale en ce qui concerne l'esprit des commissions permanentes.

Nous n'entrerons pas ici dans les détails de cuisine, mais nous tenons à faire part de notre préoccupation en ce qui concerne les mécanismes qui permettront a la population de participer à ces commissions. Ici, il existe une commission parlementaire qui permet aux individus de se présenter. Comme on peut le voir par l'ensemble des organismes qui se présentent ici, comme on peut le voir par le nombre des individus qui sont présents, ça reste finalement une institution peu accessible, que ce soit par manque d'information, que ce soit par son élégance, qui fait qu'elle est un peu plus gênante. On trouve donc important qu'une commission permanente soit accessible à la population, que ce soit en termes de modalité de fonctionnement, d'information donnée à la population sur la tenue de ces audiences.

On mentionne dans le document de présentation que les commissions permanentes siégeant en public sont un moyen de favoriser l'information et la participation des citoyens. Tout éducateur que je suis de formation, je crois à l'évolution des personnes et à la mentalité par l'intervention de gens qui eux, voient un peu plus loin et croient que des personnes peuvent apprendre une meilleure participation et, dans ce sens, la commission permanente ou les élus qui y travailleront auront effectivement un rôle d'éducation à jouer au niveau de la participation des usagers à cette commission. (17 h 30)

C'est là l'essentiel de nos propos. Nous avons parlé de beaucoup d'autres choses que de la problématique du transport dans la région de Montréal dans d'autres documents, dans d'autres circonstances. Si vous voulez avoir d'autres informations, soit ici ou ailleurs, nous sommes disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Je vous remercie d'être venu ici, d'abord, et de vous être donné la peine de préparer ce mémoire. Nous savons tout le travail qu'abat Transport 2000 qui, à l'occasion, prend position sur certains dossiers.

Par rapport à celui qui nous préoccupe, j'aimerais vous poser une question. Dans le projet de loi, il y a les commissions permanentes, et l'une en particulier touche le transport en commun. Vous, vous représentez les usagers avec qui vous avez des communications, des contacts. Est-ce que, par le biais de cette commission permanente sur le transport, vous ne pourriez pas éventuellement transmettre ce que vos usagers ont à dire par rapport à toute la question du transport en commun dans la région de Montréal et, par le fait même aussi, par le biais de cette commission permanente, poser des questions, à l'occasion, en tout cas vous adresser à la Commission de transport de la CUM? Je pense que ce sont deux choses différentes, la CTCUM étant un organisme corporatif, alors que la commission permanente est une instance où les gens peuvent venir devant le conseil, indirectement si l'on veut mais, enfin, ils peuvent venir poser des questions sur le transport en commun. Est-ce que vous ne trouvez pas que le mécanisme du projet de loi vous permet, justement, ce que vous réclamez présentement?

M. Chagnon: De façon certaine, il fait un pas important vers la participation des usagers à la problématique du transport. Cependant, une commission consultative, comme la commission permanente, a des limites tant en ce qui concerne notre possibilité d'intervention que l'information qui est véhiculée au niveau même du conseil d'administration. Si on a cru bon créer un conseil d'administration où il y a des représentants des communautés urbaines, c'est-à-dire les municipalités, nous croyons que les usagers ont ce même droit d'être proche du centre de décision. Je suis conscient de la proximité ou du pas important qui est fait, mais il demeure que ce qui est dit au niveau décisionnel est très différent des informations ou des considérations qui sont apportées au niveau d'un comité consultatif.

M. Léonard: Je vais aussi vous poser une autre question au sujet de l'aménagement. Je sais que vous vous êtes beaucoup intéressés au transport en commun, particulièrement dans l'île de Montréal. J'ai noté que, pour vous, le territoire qui devrait être couvert par la CTCUM ne devrait pas dépasser l'île de Montréal. Quant à vous, est-ce que vous avez des réflexions de faites sur l'impact du transport en commun, sur l'étalement urbain dans la région de Montréal, en particulier en dehors de l'île de Montréal? Est-ce que, quand cela déborde l'île, - est-ce pour cela que vous nous avez dit que vous teniez à ce que le territoire soit restreint à l'île? - c'est un facteur d'étalement urbain ou est-ce l'inverse?

M. Chagnon: La question que vous soulevez nous préoccupe grandement et elle fait toujours l'objet de réflexion avant une prise de position sur les questions de transport. D'ailleurs, dans ce sens, un groupe d'étudiants en aménagement a préparé un document au nom de Transport 2000 sur cette question, que nous n'avons pas cru bon présenter ici, étant donné qu'il déborde l'objet de cette assemblée.

Voici notre position de base: Nous appuyons les moyens de transport, à quelques exceptions près - nous avons fait quelques erreurs - nous appuyons les modes de transport qui, effectivement, consolident le tissu urbain. Nous sommes très préoccupés par cette question de consolidation du tissu urbain et de retour de la population à Montréal, en particulier, et aussi dans la communauté. À ce chapitre, nous considérons que l'automobile a été un facteur important, d'une part, d'étalement urbain et, d'autre part, de détérioration du tissu hautement densifié. Une de nos motivations profondes pour promouvoir les transports collectifs, c'est justement de favoriser cette consolidation du tissu urbain.

M. Léonard: M. le Président, avant de laisser la parole à l'Opposition là-dessus, je veux simplement faire une dernière remarque. Je sais tout le travail qu'a abattu le groupe Transport 2000 dans toute cette affaire des coupures de Via Rail sur le territoire du Québec et je l'en remercie.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président. Moi aussi, M. Chagnon, je vous félicite du mémoire que vous nous présentez. Je pense que, plus que jamais, il faut se pencher sur le transport en commun, surtout à Montréal. Au prix où est l'essence maintenant, avec des hausses de 40%, avant longtemps, les gens ne pourront plus se servir de leur auto.

Ceci étant dit, M. Chagnon, votre organisme est centralisé à Montréal. Combien êtes-vous de membres et de quelle façon fonctionnez-vous?

M. Chagnon: Si vous me le permettez, M. le Président, je laisserai M. Chartrand répondre à cette question.

Le Président (M. Desbiens): D'accord.

M. Chartrand: Comme je vous l'ai expliqué, c'est un organisme national, en fait, qui existe dans d'autres pays et au Canada. C'est un organisme national de consommateurs, reconnu comme tel par le ministère de la Consommation et des Corporations du Canada. Nous avons un bureau à Ottawa, un à Régina et un à Montréal. Si on parle du groupe québécois, le groupe que nous représentons aujourd'hui, c'est un groupe qui a présentement environ 175 membres. Cependant, plusieurs de ces membres sont, par exemple, des organismes qui, eux-mêmes, ont plusieurs centaines et même plusieurs milliers de membres.

Ce sont des organismes qui s'intéressent drôlement au transport en commun, que ce soit des employés de chemin de fer, des groupements de personnes âgées ou, comme je disais tantôt, des groupements de personnes handicapées. Le nombre grandit toujours, naturellement. Chaque conflit ou à chaque problème de transport en commun que les gens vivent dans une région donnée, cela cause naturellement beaucoup de frustration auprès des citoyens, alors de plus en plus de gens veulent s'impliquer dans le transport en commun. C'est un organisme qui grandit. Il est encore naissant et il est encore bien humble, je dois vous l'avouer, mais quand même nous faisons le mieux que nous pouvons avec les moyens du bord. Nous sommes financés, entre autres, par des corporations, par nos propres membres et par certains ministères du gouvernement du Québec.

M. Caron: Vous faites la suggestion que quatre personnes dirigent le conseil d'administration de la commission dont l'une représenterait des usagers. Alors, comment cette personne serait-elle choisie? Est-ce qu'elle serait choisie par votre groupe ou dans l'ensemble de l'agglomération de Montréal?

M. Chagnon: Nous proposons, afin de contrôler, si je peux dire, le processus de la nomination, que ce soit à l'intérieur des organismes ou des associations d'usagers du transport en commun que cette personne soit nommée. Nous croyons que la procédure d'élection universelle, si je peux dire, serait compliquée. C'est pourquoi, à ce point-ci, nous proposons que ce soit à l'intérieur des associations d'usagers que la personne soit nommée. Cependant, ce n'est pas une position finale; si un accord de principe est amené là-dessus, nous serons prêts à discuter plus en détail sur l'aspect technique d'une telle prise de décision.

M. Caron: Merci.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Je m'excuse M. le député, c'est mon erreur, c'était d'abord le député de Gouin.

M. Rochefort: Merci, M. le Président.

M. Rocheleau: Tout excusé, M. le Président.

M. Rochefort: J'avoue, messieurs, que j'ai été assez surpris de votre recommandation no 3 en ce qui a trait à l'établissement des tarifs du transport en commun à Montréal. On y lit que vous proposez que la CTCUM soit en définitive

obligée de présenter une demande à la Commission des transports du Québec, et que celle-ci tienne des audiences publiques avant de déterminer les tarifs. Je comprends le sens de votre demande qui est de vous assurer que vous serez entendus, comme tous les usagers de la CTCUM, avant que les tarifs soient établis.

Toutefois, il faut bien voir que la Commission des transports du Québec est un organisme composé uniquement de fonctionnaires. Donc, personne n'y est élu, donc, personne n'y a des comptes à rendre aux citoyens ou ne se représente à intervalles réguliers devant l'électorat pour être jugé. Vous ne croyez pas qu'il serait plutôt préférable qu'on précise l'article 103 du projet de loi 46 qui modifie l'article 296 de la loi actuelle de la CUM? On le lit comme suit: "La commission peut - on parle de la commission de transport - avec l'approbation du conseil - là on parle du conseil de la CUM - établir des tarifs pour le transport des usagers de ses véhicules." Vous ne croyez pas qu'il serait préférable de préciser dans le projet de loi que la commission des transports, une des cinq commissions permanentes de la CUM modifiée, soit obligée de tenir des audiences publiques avant de faire ses recommandations au conseil de la CUM quant aux décisions qu'il devrait prendre sur les tarifs? Cela améliorerait grandement la participation du public et la démocratie dans l'établissement des tarifs de transport en commun, puisque ce seraient uniquement des élus qui auraient à discuter et à débattre ces questions, une fois qu'ils auraient entendu les usagers à l'occasion d'une des séances de la Commission de transport de la CUM modifiée.

M. Chagnon: M. le Président, je considère que l'intervention de monsieur est très pertinente. Nous avons hésité à poursuive la proposition que nous avons avancée. Elle avait été présentée lors de la dernière hausse de tarif, au moment où toute la question de la réforme de la CUM n'était pas encore sur la table. Cependant, on a décidé de la garder, à ce moment-ci, pour nous protéger au cas où les modalités du pouvoir reliées au financement ne seraient pas assez claires dans la réforme prévue de la loi. Elles ne le sont pas encore. Qui a le pouvoir? Qui a l'argent? Qui décide quoi? Ce n'est finalement pas très clair, cette articulation entre le pouvoir et l'argent. C'est une porte de sortie qu'on s'est donnée ou une protection supplémentaire. Je pourrais facilement être d'accord avec monsieur si les mécanismes, à l'intérieur même de la communauté, étaient assez bien articulés pour permettre une intervention des usagers.

M. Rochefort: Je vous fais part de la compréhension que j'ai du nouvel article 296 qui dit bien que la commission pourra établir ses tarifs après l'approbation du conseil de la CUM. Je pense qu'à partir du moment où l'on donne une fois pour toutes le pouvoir aux élus d'approuver ou de rejeter les propositions de nouveaux tarifs, c'est de ce c8té que nous devons creuser plutôt que du côté de la Commission des transports du Québec, qui est un organisme administratif. D'ailleurs, j'ai été surpris de voir votre recommandation; quant à moi, on devrait plutôt abolir l'article 104 du projet de loi qui dit qu'une décision de la commission relative au tarif de transport peut être révisée par la Commission des transports du Québec sur appel d'une municipalité ou d'une personne intéressée. C'est toujours pour forcer des élus à être responsables de ces décisions, donc à rendre des comptes, plutôt que ce soit des fonctionnaires qui se cachent sous leur non-responsabilité élective.

M. Chagnon: M. le Président, je voudrais ajouter un point sur cette question. Ce que monsieur dit me semble effectivement très pertinent, je le répète. Cependant, comme nous l'avons vu lors de la dernière hausse de tarif, la CTCUM, sous l'influence de la CUM, avait une espèce d'outil magique entre les mains, où ses budgets étaient multipliés par deux à cause du mode de financement de Québec et de la forme de participation des usagers. Si c'est un mécanisme semblable, il y a des gens qui vont encore crier. Donc, toute réforme de contrôle, comme je l'ai dit, va avec une réforme des modes de financement. C'est mon dernier mot là-dessus.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. M. Chagnon, est-ce que votre organisme se considère un organisme de consultation, de concertation ou un organisme de décision?

M. Chagnon: Nous nous considérons comme un organisme de défense des droits des usagers du transport collectif et un organisme de promotion du transport collectif. Quand on parle de promotion, on peut inclure différents aspects; à certains moments, cela peut être de la consultation, à certains moments, cela peut être des démarches d'éducation auprès de la population, cela peut être aussi des démarches de pression auprès d'élus municipaux ou provinciaux. Nos deux axes d'orientation, nos deux axes de fonctionnement sont "défense", ce qui est plus l'organisme de pression comme tel, et "promotion", qui veut mettre de l'avant un nouveau mode de vie en société.

M. Rocheleau: J'ai d'autres questions, si vous le permettez. Une de vos recommandations touche le conseil d'administration qui serait composé de quatre membres, dont un représentant des usagers élu pour trois ans. Par contre, le représentant des usagers aurait le droit de parole seulement. Est-ce que vous ne croyez pas que le fait de faire partie d'un conseil d'administration vous donnerait l'occasion de critiquer toute décision qui pourrait être prise alors que, lors d'un vote, vous n'auriez à voter ni pour, ni contre? À ce moment, je me pose la question à savoir ce que vous feriez au conseil d'administration, alors que vous avez le droit d'assister aux assemblées du conseil et de poser sûrement des questions. (17 h 45)

M. Chagnon: La question du vote des usagers pose un certain problème dans l'aile gauche des usagers des transports collectifs dans le sens que, si on a le droit de vote, on participe à la décision; quand c'est une décision sur laquelle on n'est pas d'accord, est-ce qu'il faudra toujours inscrire notre dissidence? Cela rend peu élégante, si je peux dire, notre participation et, à ce stade-ci de notre évolution, de notre habilité à la démocratie, si je peux dire, nous croyons préférable d'être présent par des droits de parole seulement, sans droit de vote.

M. Rocheleau: II n'en demeure pas moins, M. Chagnon, que les usagers, je ne pense pas qu'il faille en faire une sorte de société à part, dans le sens que les usagers sont aussi représentés par des élus lors d'élections municipales, lors d'élections provinciales. Ce sont effectivement leurs porte-parole qui ont une responsabilité, qui sont mandatés pour prendre des décisions pour l'ensemble des propriétaires, locataires, usagers ou non-usagers, parce que si, dans votre cas, vous demandez d'être présent au conseil d'administration comme usager, est-ce que vous recommanderiez qu'un non-usager ou qu'une association composée de non-usagers soit aussi partie aux décisions, aux discussions qui pourraient se tenir autour de cette table?

M. Chagnon: M. le Président, de façon générale, actuellement, dans notre société, compte tenu de certaines réalités économiques et compte tenu de la mentalité nord-américaine, les élus représentent une certaine majorité qui est les automobilistes. Dans l'ensemble des décisions qui sont prises, les usagers des transports collectifs demeurent minoritaires et il demeure qu'ils représentent un groupe social bien spécifique. C'est ce pourquoi nous croyons bon que ce groupe social spécifique participe à des décisions qui le concernent directement. Il ne s'agirait pas d'avoir dans un conseil de ville des représentants d'usagers du transport en commun pour discuter de l'assainissement de l'air. Ce n'est pas comme une espèce de bibites rares, les usagers du transport collectif, qui ont un point de vue particulier sur n'importe quoi.

Cependant, sur une question aussi précise, aussi spécifique que la question du transport collectif, nous croyons que le citoyen le plus éclairé est nécessairement un usager du transport collectif ou qui, tout au moins, parle au nom des usagers. Comme je l'ai dit tantôt, un usager des transports en commun peut aussi bien être M. Bronfman, qui habite à Alexis Nihon, que M. X, qui habite sur la rue Panet. C'est une difficulté. Voilà pourquoi il est important d'avoir un représentant d'usagers qui saura représenter cette espèce de consensus, en autant que faire se peut, de ceux qui sont préoccupés par le développement des transports collectifs.

M. Rocheleau: Par contre, M. Chagnon, vous acceptez que n'importe quel résident ou non - résident de Communauté urbaine de Montréal ou de la périphérie peut être un usager, qu'il ait une voiture ou pas?

M. Chagnon: Le jour où la majorité des citoyens seront des usagers des transports collectifs, je ne pense pas qu'il sera nécessaire de faire une distinction aussi importante, de la même façon que maintenant il n'y a pas de représentants d'automobilistes sous quelque gouvernement ou administration que ce soit.

M. Rocheleau: J'espère qu'on pourra nous déposer des rapports de statistiques démontrant que les usagers sont uniquement les utilisateurs, c'est-à-dire que les gens qui n'ont pas de voiture sont les utilisateurs du transport en commun ou de toute autre forme de transport - il doit sûrement y avoir des statistiques qui le démontrent - étant donné que vous êtes un organisme qui représente les usagers.

M. Chagnon: M. le Président, je voudrais ajouter un dernier point. Il demeure que dans un budget aussi fermé que celui de la CTCUM - j'entends fermé par opposition à un budget aussi imprécis que celui de l'automobile - les usagers collaborent dans une proportion de 32%, ce qui devient très important en termes d'argent. Nous considérons, dans cet esprit, qu'il est important que les usagers aient leur mot à dire.

M. Rocheleau: J'ai quelques autres questions. Est-ce que l'organisme que vous représentez a fait certaines revendications au gouvernement du Québec quand le gouvernement du Québec et plus

particulièrement le ministre des Finances ont augmenté la taxe sur l'essence et, par le fait même, créé une augmentation aux transport en commun? Cela touche à cela.

M. Chagnon: M. le Président, je pourrais répondre à cette question. Nous avons effectivement demandé à MM. Parizeau et Clair d'exempter les commissions de transport de cette taxe afin de ne pas pénaliser les usagers du transport collectif et de leur permettre une plus grande utilisation, conséquemment.

M. Rocheleau: C'est regrettable qu'on ne vous ait pas écouté. D'autre part, vous souhaitez que les associations d'usagers puissent être favorisées d'une certaine subvention à même les retenues du coût des billets d'autobus ou de transport. Quelle forme de subvention, tenant compte de quel budget? Pensez-vous que cela pourrait augmenter davantage ou aider à augmenter davantage le coût du transport?

M. Chagnon: Je ne crois pas. Si on s'en tient aux moyens modestes qu'on a utilisés jusqu'à maintenant, si on considère l'importance du bénévolat dans le travail que nous faisons, je ne crois pas que ce soit notre petit budget annuel de 15 000 $ qui cause des problèmes au budget de la CTCUM.

M. Rocheleau: C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'aurais seulement deux questions. M. Chagnon, je dois tenir pour acquis que vous avez étudié ce projet de loi. Avez-vous constaté qu'il y a tout de même dans le projet - je ne complimente pas toujours le ministre mais, sur ce point, je dois peut-être le faire - des améliorations? Je me réfère à l'article 82j, où on parle justement des séances publiques de cette commission permanente, auxquelles votre organisme peut assister. Les journaux seront là, vous entendrez le débat; c'est une amélioration quant à moi. Je parle de l'article 286a - c'est-à-dire les changements - qui dit qu'un règlement à la commission doit, pour entrer en vigueur, être approuvé par le conseil. Dans ce cas, on parle de la commission de la CTCUM. C'est tout de même important que les règlements soient approuvés par le conseil, qui est composé des élus de la population, et l'article 296 dit que, pour établir les tarifs, etc., cela prend l'approbation du conseil. Ne croyez-vous pas qu'avec ces nouvelles mesures de participation et de contrôle par les élus, les conseillers et les membres du conseil, il est moins nécessaire qu'un organisme comme le vôtre soit directement présent?

M. Chagnon: M. le Président, je crois qu'effectivement les améliorations apportées à la démocratie du transport dans la région de Montréal sont très significatives.

Cependant, nous avons tenu quand même à nous présenter ici aujourd'hui pour apporter certaines craintes ou mises en garde, je ne sais trop, concernant le lien entre les pouvoirs et le financement, d'une part. D'autre part, nous avons grandement appuyé ou souligné l'aspect positif de la création des commissions permanentes, ce qui toutefois ne vient pas en désaccord ou ne nous empêche pas de faire un pas de plus vers une plus grande représentativité des usagers. Je suis tout à fait d'accord avec vous que le projet présenté en ce qui concerne le transport est un pas important, que c'est même très significatif de ce qui se fait en démocratie au niveau du transport dans la région de Montréal.

M. Polak: Ma dernière question. Si on ouvrait la porte à un organisme comme le vôtre pour participer directement, n'y aurait-il pas un danger que d'autres organismes puissent réclamer les mêmes droits? Je pense, par exemple, aux travailleurs de la commission qui diraient: J'aimerais bien être à la table quand on discutera cela. Des fournisseurs, en tout cas, toutes sortes de catégories de personnes ont un intérêt là-dedans et pourraient réclamer comme vous le droit d'être là ou d'être présents. En donnant la permission à un groupe, n'y aurait-il pas un danger que toutes sortes d'autres groupements demandent la même chose? À un moment donné, notre appareil administratif ne marche plus.

M. Chagnon: M. le Président, je me permets un petit écart à la discipline. Quand j'étais jeune et que je demandais une permission au principal d'école, il me disait: Si tous les étudiants demandaient la même chose, ça ne marcherait pas. Je n'ai jamais su quoi répondre à ça, et je ne le sais toujours pas.

M. Rocheleau: Vous donnait-il la permission, par exemple?

M. Polak: Vous êtes encore jeune. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre, en terminant.

M. Léonard: Merci pour les échanges que nous avons eus, en particulier sur le transport en commun. Je rappelle toujours que pour l'étude de ce projet de loi il y a cette commission sur le transport en commun

où, j'espère bien, le public va se présenter très souvent, aussi souvent qu'il le pourra, et ça va faire avancer les débats. Merci beaucoup de votre collaboration, encore une fois.

Le Président (M. Desbiens): Je vous remercie. La commission élue permanente des affaires municipales ajourne ses travaux à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise de la séance à 20 h 15)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente des affaires municipales reprend ses travaux pour entendre les personnes ou organismes relativement au projet no 46, Loi modifiant la Loi de la Communauté urbaine de Montréal.

Commission de transport de la CUM

J'invite la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal à s'approcher. Me Jean Nadeau. Je rappelle à ceux qui ont à présenter des mémoires qu'il est toujours loisible à tous les députés ou à toute personne, tout citoyen intéressé, de se procurer la copie complète des mémoires; qu'il n'est pas nécessaire de lire et de présenter intégralement le mémoire, puisque les députés ont déjà pris individuellement connaissance de ces mémoires pour préparer les travaux de la commission, et que le temps pris pour la lecture d'un mémoire gruge d'autant sur la possibilité de discussions, d'interrogations et de réponses.

Me Nadeau, vous pouvez procéder.

M. Nadeau (Jean): Merci, M. le Président.

M. le Président, M. le ministre, Mme et MM. les députés, le projet de loi no 46 visant à modifier la Loi de la Communauté urbaine de Montréal comporte certains articles qui affectent la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal. Entre autres, il comporte certaines modifications à caractère politique, à caractère économique et d'ordre administratif.

La CTCUM n'a pas l'intention de faire des représentations au niveau des répercussions politiques des amendements qui sont proposés par le projet de loi no 46, mais a l'intention de s'en tenir strictement aux amendements à caractère administratif et technique. C'est la raison qui explique le fait que c'est moi qui représente la Commission de transport de la communauté urbaine et non le président, qui a cru, compte tenu du petit nombre de représentations que nous avons faites au niveau du projet de loi, qu'il n'était pas nécessaire qu'il ait à faire lui-même ces représentations.

Alors, si vous me permettez, notre mémoire n'est pas tellement long, M. le Président, j'aimerais simplement lire, à tout le moins, certains passages...

Le Président (M. Desbiens): J'ai choisi ce moment-ci pour en parler.

M. Nadeau: D'accord - ... de notre mémoire. Le premier article sur lequel on a des représentations à faire, parce qu'il est important et qu'il comporte des difficultés ou qu'il en comporterait, s'il était adopté comme tel, des difficultés énormes pour la commission de transport, est l'article 77 du projet de loi. Cet article propose certaines modifications majeures à l'actuel article 248 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal. L'amendement proposé aurait pour effet de faire disparaître la règle de l'entrée en vigueur automatique du budget. Si le budget de l'année à venir n'était pas adopté au plus tard le 1er janvier de chaque année, le quart de chacun des crédits prévus au budget de l'exercice précédent serait censé être adopté et entrerait en vigueur. Il en serait de même les 1er avril, 1er juillet et 1er octobre, si le budget n'était toujours pas adopté à chacune de ces dates.

La CTCUM croit qu'il est de son devoir de porter à la connaissance de la commission permanente des affaires municipales et du gouvernement les difficultés considérables que pourrait causer l'application d'une telle disposition législative. Et qui plus est, nous croyons qu'il y va de l'intérêt public qu'un tel amendement ne soit pas adopté comme tel, en tout cas quant à l'époque où le budget serait adopté par étapes, compte tenu des répercussions majeures qu'il pourrait avoir à la fois sur les quelque 4000 chauffeurs d'autobus et opérateurs de métro à l'emploi de la CTCUM ainsi que sur l'ensemble des usagers du transport en commun de la CUM.

En effet, il est essentiel de considérer que toute l'organisation technique et pratique ainsi que la distribution du travail au personnel directement relié à l'exploitation des services d'autobus et de métro doivent obligatoirement être faites en conformité avec la convention collective régissant ces employés. Or, la demande de service ainsi que les ressources humaines nécessaires pour répondre à cette demande requièrent un minimum de trois mois - lorsqu'on parle de trois mois, c'est en fait de trois à cinq mois; c'est vraiment le minimum, trois mois, c'est ordinairement cinq mois - de préparation pour être en mesure de fournir un service donné. À titre d'exemple, le

service donné pour les mois de janvier, de février et de mars d'une année - qui est en soi ce qu'on appelle, à la Commission de transport la liste de janvier - est évalué, préparé et distribué dans le cours de l'automne qui précède. Ce service se trouve nécessairement à être préparé en fonction des prévisions budgétaires de l'année suivante. Si la CTCUM apprenait le 1er janvier d'une année donnée qu'elle doit organiser immédiatement un service conforme au quart du budget de l'année précédente, elle se trouverait devant l'obligation de se plier à une telle disposition de la loi. Une telle contrainte serait irréaliste à cause du manque de temps requis pour le faire. D'autre part, même si elle tentait de le faire, ce serait en violation de ses engagements contractuels au niveau des conventions collectives existantes et en annulant complètement les choix de travail effectués quelques mois auparavant par les employés. Aucune disposition des conventions collectives ne prévoit ou ne pourrait prévoir, à notre point de vue, une telle façon de faire.

De plus, l'application d'une telle disposition de la loi perturberait de façon fort significative les services d'autobus et de métro à cause du manque d'argent disponible, ce qui impliquerait nécessairement des coupures de service et même une réorganisation complète des services à donner, qu'il serait illusoire de vouloir réaliser en si peu de temps. En ce sens, nous sommes d'avis que ces modifications à la loi auraient une incidence certaine sur la quantité et la qualité des services donnés à la population.

En résumé, sur cet article-là, si vous me permettez, historiquement et même du temps de la Montreal Tramway, pour la distribution du travail à la Commission de transport - d'ailleurs cela se fait dans beaucoup de commissions de transport à ma connaissance; je sais qu'à Toronto, c'est la même chose, à New York, il y a évidemment des différences sur le plan technique - dans l'ensemble, les systèmes sont fortement comparables.

Les services ou les demandes de services sont établis plusieurs mois à l'avance. Une fois que toutes les demandes de services ont été préparées, que les horaires de travail ont été faits, que la fréquence quotidienne, même aux heures près ou aux minutes près, les besoins en autobus et en métro, en fait, tout ce qui est utilisé dans tous les types de véhicules que nous utilisons, une fois que toutes les assignations de travail ont été fabriquées, ce qui est une question de mois, ces listes sont affichées dans les différentes divisions de la Commission de transport. Les employés, par ancienneté - l'ancienneté joue un rôle primordial là-dedans, c'est la pierre angulaire de tout le système - choisissent donc l'endroit de travail, leurs journées de congé, leurs vacances annuelles, les lignes d'autobus sur lesquelles ils vont travailler, les garages, les différents points géographiques sur le territoire de la communauté urbaine où ils vont se rapporter.

Ces listes sont refaites cinq fois par année. Il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles cela se passe cinq fois par année. Il y a continuellement un besoin d'ajustement dans le service. Par exemple, le service d'été est différent de celui du mois de septembre. Celui du mois de septembre est différent de celui de la période des fêtes. Celui de la période des fêtes est différent de celui du mois de février. À cela, les ajustements de service aux différentes listes sont faites selon... Par exemple, l'année dernière, on a connu les prolongements du métro, une augmentation du transport des handicapés, le développement de certaines nouvelles lignes dans le secteur ouest de la Communauté urbaine de Montréal, il y avait eu précédemment l'acquisition de

Métropolitain Provincial. Or, ce sont tous des ajustements qui se font à chacune de ces différentes listes.

La répercussion de la modification apportée par l'article 77 au niveau du budget empêcherait d'abord l'entrée en vigueur d'une liste donnée, celle de janvier, parce qu'elle a été préparée pendant tout le courant de l'automne. En janvier, on apprendrait que le service qui a été préparé à la lumière du budget qui s'en venait ne pourrait pas être mis en place à partir de janvier et qu'il faudrait refaire complètement d'autres listes pour les mois de janvier, février et mars. La même chose se répercuterait par la suite si le budget n'était pas adopté. Si, les trois autres mois de l'année, le deuxième quart du budget devait être adopté automatiquement, si on veut, mais toujours le quart du budget de l'année précédente, les différentes listes faites à l'avance auraient été faites inutilement et, à la date où le quart du budget de l'année précédente entrerait en vigueur, il faudrait, en l'espace d'une journée, refaire une liste complète, ce qui est matériellement impossible. C'est une première difficulté que je qualifie d'impossibilité matérielle.

La deuxième, c'est que cela touche, évidemment à cause du budget, les obligations que la commission de transport aurait contractées avec ses syndicats, par exemple, sur des conventions collectives d'une durée de trois ans parce que, dans l'année qui a précédé, il y a des augmentations de salaire qui sont venues s'ajouter ou qui vont venir s'ajouter durant l'année qui suit. S'il fallait organiser le système de transport en commun avec le budget de l'année précédente, on aurait le choix ou bien de mettre de côté les

augmentations de salaire ou bien de les accorder quand même, mais de les payer à même le revenu des employés qu'on devrait mettre à pied. Or, je ne pense pas que ce soit l'intention et que, de toute façon, ce soit souhaitable. Je pense que cela se répercuterait de façon considérable au niveau des services qui sont donnés à la population.

Pour ces raisons, nous recommandons... En fait, un dernier paragraphe avant la recommandation. En plus des motifs que je viens de mentionner, une autre raison milite en faveur de l'acceptation de notre recommandation. En effet, en vertu de l'amendement intégral proposé par l'article 77 du projet de loi, la commission, dans l'éventualité d'une adoption partielle du budget, devrait se financer pour les trois premiers mois de la nouvelle année, ce que je disais tout à l'heure, avec le quart des crédits de son budget de l'année précédente, et à répétition tous les trois mois. Or, ceci reviendrait à dire que la CTCUM ne pourrait alors honorer les augmentations de salaire accordées à ses employés lors de la signature de la convention collective en vigueur à pareille époque.

C'est pourquoi nous recommandons qu'en cas d'adoption partielle du budget chacune des fractions censées être adoptées soit une fraction du budget de l'exercice, de l'année à venir. (20 h 30)

À ce sujet, je voudrais qu'il soit bien compris que les difficultés qu'on aurait à vivre avec un article semblable, ce n'est pas du fait que le budget de la CUM doive être adopté ou puisse même être modifié par le conseil de la communauté urbaine. Cela n'a rien à voir. La difficulté vient du fait qu'au moment où les listes sont fabriquées, le budget n'est pas connu; au moment où l'on sait que le budget est ou adopté ou non adopté, il est trop tard pour corriger la situation rétroactivement. La difficulté vient de là. Si, idéalement, le budget était adopté le 1er septembre, on ne ferait pas face à cette difficulté parce que tous les services, à ce moment-là, seraient organisés en fonction du budget déjà connu. Les listes et la quantité de services à organiser seraient faites, évidemment, en fonction du budget; ce qui ne peut pas être fait après.

Concernant l'article 93 du projet de loi cet article a pour effet de rendre applicables à la CTCUM certains articles concernant le conseil et le comité exécutif de la communauté, entre autres, les articles 23 à 25 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal. Or, l'article 3 du projet de loi no 46 amende également les articles 23 à 25 de la Loi de la CUM. Nous comprenons que les amendements apportés à ces articles, s'ils s'appliquaient à la CTCUM, auraient pour effet d'alourdir et de compliquer tout à fait inutilement le régime actuel. Il s'agit, dans ces articles-là, en réalité, d'une procédure de contrôle et d'autorisation des dépenses des commissaires de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal. Les dispositions, les articles 23 à 25, je pense, sont prévues à cause de la nature même de la composition de la communauté urbaine ou du comité exécutif et du conseil de la communauté urbaine. Nous ne pensons pas que ces articles ou les modifications qui y sont apportées devraient s'appliquer aux commissaires de la CTCUM; en fait, il y a uniquement trois commissaires à la CTCUM, mais l'expérience passée n'a démontré absolument aucun problème à cet égard. Nous croyons que ce serait compliquer tout à fait inutilement la procédure qui n'a causé aucun problème à venir jusqu'ici.

Compte tenu de la structure de la CTCUM et de l'expérience vécue, nous recommandons que les articles 23 à 25, actuellement en vigueur, ne soient pas modifiés à l'égard de la CTCUM et que le statu quo soit maintenu à ce chapitre.

À l'article 103 du projet de loi, l'amendement proposé a pour effet de modifier l'article 296 de la loi de la CUM. Dorénavant, la CTCUM ne pourrait établir ses tarifs qu'avec l'approbation du conseil de la communauté. Cependant, force nous est de constater qu'aucune distinction n'est prévue à l'article 296 pour différencier la desserte territoriale de la desserte extra-territoriale. Nous croyons qu'il pourrait, à juste titre, être mal perçu par les municipalités hors du territoire de la CUM et desservies par la CTCUM que la communauté ait, seule, à se prononcer sur l'établissement des tarifs à l'égard d'un service d'autobus ou de trains sur le territoire de ces municipalités. Il ne faut pas oublier, croyons-nous, que ces municipalités hors territoire ne sont nullement représentées au conseil de la communauté et, d'autre part, qu'elles sont obligées, en vertu de la loi, de contribuer au déficit d'exploitation des services de transport en commun donnés par la CTCUM sur leur territoire.

En conséquence, nous recommandons que la fixation des tarifs pour les services de transport en commun donnés par la CTCUM dans les municipalités hors du territoire de la CUM soit laissée sous l'autorité de la CTCUM, laquelle, par ailleurs, est déjà soumise à la juridiction de la Commission des transports du Québec sur cette matière.

D'autre part, l'amendement proposé à l'article 296 ne prévoit aucune distinction sur la nature des services présentement donnés par la CTCUM. Or, certaines catégories de services donnés, comme les services de charte-partie, de location d'autobus, les services touristiques ainsi que le service donné aux aéroports, sont de nature commerciale et, à ce titre, doivent

continuellement s'ajuster aux impératifs de la concurrence en ce domaine. Dans l'établissement des tarifs pour ces services particuliers par comparaison aux services de transport en commun, la CTCUM devrait, à notre point de vue, conserver toute la souplesse nécessaire pour déterminer les tarifs de ces services.

En conséquence, nous recommandons que la CTCUM puisse, en tout temps et de façon autonome, avoir le pouvoir d'établir les tarifs applicables aux services de charte-partie, de location d'autobus, aux services touristiques et au service aux aéroports.

Quant à l'article 117 du projet de loi, il est le dernier article sur lequel nous faisons des représentations. Il s'agit de l'abrogation de certains articles qui touchent les droits acquis de certains commissaires, certains ex-présidents ou certaines épouses d'ex-présidents à la CTCUM.

À l'article 117, l'amendement propose l'abrogation des articles 329 à 332 de la loi de la CUM. Considérant le fait qu'un certain nombre de personnes ont déjà acquis des droits sous l'empire des articles 329 et 330 de la loi de la CUM et que certaines d'entre elles sont encore vivantes, nous croyons qu'il y aurait lieu de maintenir en vigueur ces deux articles de la loi de la CUM. Abroger actuellement ces deux articles serait certes l'équivalent d'enlever ces droits acquis depuis de nombreuses années pour ces personnes.

Dans le mémoire, à la page 8, il y a une modification au deuxième et au dernier paragraphes.

En conclusion, nous suggérons que l'article 117 puisse se lire ainsi: Les articles 329 à 332 inclusivement et 336 de cette loi, de même que l'article 16 du chapitre 87 des lois de 1975, sont abrogés. Un deuxième alinéa à cet article se lirait ainsi: Cependant ces abrogations n'ont pas pour effet d'invalider les actes déjà posés et les droits acquis en conformité avec les dispositions abrogées. Nous estimons que, de cette façon, les pensions déjà acquises en faveur de la veuve de M. Lallier et la veuve de M. Archambault seraient maintenues en vigueur. Il en est de même des pensions prévues par l'article 330, c'est-à-dire celles accordées par la Loi sur la Commission de transport de Montréal aux commissaires Marcel Lafaille et Robert Hénault, ainsi qu'à leur veuve, le cas échéant.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Je vous remercie de votre mémoire. Il y a un certain nombre de questions techniques qui pourront être examinées par des fonctionnaires pour savoir s'il y a des amendements qu'on peut apporter. Il me semble que, pour certains, cela pourrait être possible.

J'aurais trois questions à vous poser en rapport avec votre mémoire. Sur la confection du budget, je sais bien qu'il y a eu des dispositions inscrites à la loi 46 qui peuvent être discutables; je pense que nous sommes ici pour en discuter, justement. C'est vrai que nous pourrions être ouverts à des amendements aux fins de faire entrer en vigueur automatiquement des aspects du budget touchant des engagements formels, comme le service de la dette, des contrats, des conventions collectives à respecter, etc. Mais, pour autant, il me semble que ce que vous nous dites pose quand même la question de la planification à la CTCUM. Vous dites que cela prend trois mois à établir des services, ou même cinq mois à établir des lignes de service et que le budget est adopté automatiquement seulement le 15 décembre. Votre question se posait même maintenant; déjà elle se posait. Alors, vous aviez déposé peut-être votre budget au mois de septembre ou au mois d'août à la CUM, mais en réalité beaucoup de ces budgets ont été adoptés seulement le 15 décembre. En fait, là-dessus, il me semble qu'il faut respecter le processus de l'adoption, par voie démocratique, du budget. Je pense que cela le pose au complet, à l'intérieur de la CTCUM, par rapport à la CUM. C'est une question que je pose comme cela, vous pourrez y réagir tout à l'heure.

Deuxième point. On m'a dit que les procès-verbaux de la CTCUM n'étaient pas disponibles au conseil de la CUM ou à l'exécutif de la CUM. J'aimerais que vous me répondiez là-dessus. Oui, ou non, pourquoi? etc. Est-ce que vous seriez d'accord éventuellement pour que la CTCUM dépose tous ses procès-verbaux et éventuellement les rende publics, puisqu'il s'agit d'un organisme public, d'un service public?

Troisièmement, le problème de la desserte. Vous dites que, dans le cas où il y a des services qui sont donnés à l'extérieur de l'île de Montréal - donc, la CTCUM n'a pas juridiction sur ces territoires - c'est le conseil d'administration de la CTCUM qui devrait prendre des décisions là-dessus sans consulter le conseil de la CUM, dans la mesure où la CTCUM est un organisme ou une corporation qui doit répondre, ou qui devrait répondre de ses actes au conseil ou à l'exécutif de la CUM. Je me pose des questions sur le bien-fondé de votre proposition.

M. Nadeau: Sur votre première question concernant le problème que nous pose la fabrication des listes, si on met cela en parallèle avec l'adoption du budget le 15 décembre, quelque chose comme cela, il est toujours arrivé, par les années passées, que la demande de services prévue pour les mois de janvier, février, mars, est connue, est

préparée longuement à l'avance. Les effectifs nécessaires pour combler la demande de services, tout cela est établi vers les mois d'août et septembre. Évidemment, au moment où c'est préparé - d'une année à l'autre, la demande de services n'a pas diminué; avec les années, elle est allée en augmentant - on tient pour acquis qu'on aura les effectifs et qu'on aura les disponibilités financières pour pouvoir donner les services. Le budget n'est pas encore approuvé ou adopté, à ce moment-là, mais c'est fait en tenant pour acquis qu'on aura les services. On n'a pas eu le choix de le faire. S'il avait fallu attendre l'adoption du budget, je ne sais pas quelle sorte de services il y aurait eu en janvier, février et mars.

M. Léonard: Si l'on acceptait que soient inscrits au budget, de façon automatique, les engagements formels, est-ce que cela pourrait répondre à vos besoins dans ce domaine?

M. Nadeau: Je n'ai pas compris votre question.

M. Léonard: Si on inscrit au budget le service de la dette, si on inscrit les engagements, les postes qui sont comblés, etc., si ceux qui ont déjà fait l'objet d'une décision au niveau d'un exécutif, on les reconduit, si on inscrit aussi les contrats signés, tous les engagements signés, au fond, dans un budget de façon automatique, est-ce que cela répond à vos besoins en termes de budget? Si je comprends, ce que vous me dites, c'est que déjà, vous mettez en vigueur un budget avant qu'il ne soit adopté, parce que vous n'avez pas le choix, étant donné qu'il y a des effets qui comptent à partir du 1er janvier et que le budget est adopté seulement depuis le 15 décembre. Vous avez besoin d'une période de trois à cinq mois pour planifier vos activités; vous êtes donc forcément pris dans un engrenage qui fait que vous fonctionnez sans budget ou que vous prenez des décisions administratives sans avoir de budget.

M. Nadeau: Je disais tout à l'heure au ministre M. le Président, qu'il fallait de trois à cinq mois pour fabriquer une liste. Je vous ai dit qu'on en avait cinq par année; cela ne fait pas cinq fois cinq. Il y a des listes qui sont faites de façon concurrente.

M. Léonard: C'est intercalé.

M. Nadeau: D'accord. Je vous donne simplement à titre indicatif - je comprends vos interrogations là-dessus - un énoncé de ce que c'est exactement, de ce qu'est la procédure de préparation d'une liste. Il y a les demandes de services...

M. Léonard: Non. Ce n'est pas nécessaire d'aller dans les détails. On peut comprendre ce qui se passe. En fait, il y a quand même des décisions qui doivent être prises avant que le budget soit effectivement adopté. C'est ce que cela veut dire.

M. Nadeau: Exactement.

M. Léonard: II faudrait donc faire des corrections sur ce plan.

M. Nadeau: Si on incluait déjà dans le budget les prévisions à l'égard des conventions collectives, à l'égard de ce que vous avez mentionné tout à l'heure, c'est certain que cela en couvrirait une partie, mais ce qui ne serait pas couvert, c'est la demande de services et les besoins nécessaires pour répondre à cette demande de services. Est-ce qu'elle va être approuvée ou s'il va falloir organiser ces services avec les effectifs de l'année précédente? C'est impossible à réaliser si on ne l'a pas. On le tient pour acquis. C'est cela le problème. Je disais tout à l'heure que, si cela survenait le 1er septembre, il n'y aurait pas de problème, mais je sais bien que c'est quasiment impossible que cela survienne le 1er septembre, l'adoption du budget; si tel était le cas, on n'aurait pas ce problème. C'est une question de temps, dans le fond. C'est juste une question de temps. (20 h 45)

M. Léonard: Mes deux autres questions, les procès-verbaux, s'il vous plaît!

Le Président (M. Desbiens): Oui, excusez-moi.

M. Nadeau: Pour les procès-verbaux, je vous avoue que c'est la première fois - je ne dis pas que cela n'est pas arrivé - que j'entends parler de cela, c'est-à-dire que des procès-verbaux ont été refusés. J'ignore totalement cette question. Ce que je sais, c'est que les réunions de la commission sont tenues à huis clos. Est-ce que la commission s'est déjà fait poser la question que la communauté voulait avoir les procès-verbaux de la commission? Je l'ignore totalement. Je ne sais pas ce que la commission a décidé, si cela est arrivé. Si ce n'est pas arrivé et si cela arrivait, qu'est-ce qu'elle dirait? Ce que je sais là-dessus, c'est que les réunions sont à huis clos, mais sur le fait que cela ait déjà été refusé, je ne peux pas vous dire autre chose que ceci, c'est la première fois que j'en entends parler.

M. Léonard: II n'y a pas de transmission de procès-verbaux à l'exécutif de la CUM?

M. Nadeau: Actuellement?

M. Léonard: Oui. M. Nadeau: Non. M. Léonard: Jamais? M. Nadeau: Non.

M. Léonard: Donc, il n'y a pas de relation entre les deux.

M. Nadeau: Je ne veux pas être légaliste, mais il n'y a aucune disposition dans la loi qui prévoit cet...

M. Léonard: Je ne sais pas quelle est la quote-part pour la CTCUM; 90 000 000 $ à l'heure actuelle, et il n'y a aucun procès-verbal qui est acheminé au conseil de la CUM?

M. Nadeau: Pas à ma connaissance. M. Léonard: Je suppose que...

M. Nadeau: II n'y a rien dans la loi là-dessus. Je ne pense pas que la CTCUM ou la commission ait manqué à quoi que ce soit. Tout ce que je peux vous dire, c'est que ce n'est pas prévu dans la loi. Votre dernière question?

M. Léonard: Voilà. Cela pose une question. La dernière question est sur la fixation des tarifs au niveau de la desserte. Je vous la pose à nouveau. Il me semble que la CTCUM étant un organisme qui recoupe normalement le territoire des municipalités de la CUM, c'est donc un organisme rattaché plus ou moins directement, si vous voulez, à la CUM, mais qui est quand même un organisme communautaire montréalais. Si elle rend des services à l'extérieur, il reste quand même que, de par la loi 46, comme la CTCUM relèverait du conseil de la CUM, normalement, il me semble qu'il faudrait au moins que les élus de la CUM aient un mot à dire dans !a fixation des tarifs. Je comprends que la CTCUM se comporte comme une corporation absolument indépendante, mais il me semble, compte tenu de ses origines et de sa nature, qu'elle pourrait passer aussi au niveau du conseil de la CUM avant d'aller, si nécessaire, à la Commission des transports du Québec. C'est une remarque que je fais. Je m'étonne que vous nous proposiez, au contraire, de vous sortir complètement de la CUM pour dire qu'en ce qui concerne la desserte en dehors du territoire de la CUM, vous ne reconnaissez pas la juridiction du conseil de la CUM.

M. Nadeau: Vous avez peut-être raison de soulever cette question. En fait, on n'insiste pas plus qu'il ne faut sur cette recommandation. Ce n'est pas tellement la recommandation qui est importante que le problème possible qu'on a vu là, c'est-à-dire que les tarifs qu'on fixe encore avec la loi actuelle soient fixés par la CUM alors que les municipalités hors territoire ne sont pas représentées. C'est le problème qu'on voulait porter à votre connaissance là-dessus. La recommandation qui suit, c'est un moyen parmi d'autres, mais on n'insiste pas là-dessus. C'est le problème en lui-même qu'on voulait soulever.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Seulement deux questions, Me Nadeau. Vous avez suggéré, à la page 5 de votre mémoire, que vous ne soyez pas sujets aux articles 23 à 25. Je n'aurais pas d'objection, mais quelle sorte de système de contrôle existe-t-il dans votre organisme, maintenant, concernant ces dépenses? Tout de même, aux articles 23 à 25, il y a un système de contrôle que je trouve assez acceptable. Je ne connais pas les comptes de dépenses des commissaires, mais tout de même j'aimerais savoir s'il y a un système formel de contrôle qui existe.

M. Nadeau: Oui, c'est assez strict, dans le sens que, jusqu'à un certain montant qui est minime - je n'ai pas le montant en tête - c'est approuvé par le président et, pour ce qui excède cela, c'est soumis à la commission, cela fait l'objet d'une résolution de la commission.

M. Polak: Deuxième question, ma dernière. Je comprends très bien qu'à la page 7 vous voulez une exemption dans le cas de services particuliers, comme les services touristiques, les contrats de charte-partie, etc., et que c'est difficile de courir à la commission pour demander son approbation quand, entre-temps, le concurrent pourrait l'avoir obtenue. L'idée de l'approbation, c'est justement d'avoir encore un contrôle. Existe-t-il, par exemple, à la commission, une politique écrite qui dit qu'il faut travailler avec un rendement positif? Autrement, vous pourriez faire fonctionner n'importe quel service touristique à perte, et c'est la population qui paie pour cela en grande partie. Une politique existe-t-elle? Deuxièmement, les statistiques démontrent-elles que, dans des contrats de telle nature, exécutés par la commission, à ce jour, généralement, on réalise des profits?

M. Nadeau: Pour les services, la charte-partie, la location d'autobus, le service aéroportuaire, etc., on essaie de s'ajuster continuellement au marché, à la concurrence; on essaie d'être compétitif. Par exemple, la charte-partie et la location

d'autobus, c'est sur la base du coût horaire. Or, quand ces autobus sont loués, on n'est pas déficitaire là-dessus, parce que le coût horaire est continuellement ajusté dans la mesure du possible et, à ce jour, à ma connaissance, je pense que cela a été respecté. C'est notre véritable coût horaire et, à ma connaissance, il est concurrentiel. Or, à partir du moment où on respecte notre coût horaire, on n'est pas déficitaire.

Pour le reste, par exemple, le service aéroportuaire, c'est une autre question. Il y a d'autres critères, d'autres considérations, mais, dans l'ensemble, je puis vous dire que c'est quand même minoritaire, c'est-à-dire que c'est marqinal dans les services donnés par a CTCUM. On ne se fait pas un plaisir de maintenir des services qui fonctionnent à perte. Il n'y a pas de difficulté à ce point de vue.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: M. le Président, il y a des gens qui se sont préoccupés, depuis le dépôt du projet de loi, du fait que le gouvernement pourrait avoir adopté le budget de la CUM. Je ne pense pas qu'un gouvernement se plairait à le faire; je pense que ce serait une tache pour n'importe quel gouvernement. Dans le sens de vos préoccupations en ce qui concerne le budget, deux choses me viennent à l'esprit. Il m'ap-paraît que les autres organismes de la CUM dont les budgets ne seraient pas adoptés seraient sensiblement dans la même position que vous, c'est-à-dire que des budgets pas adoptés, cela ne peut pas fonctionner, ce n'est pas suffisant. Ne pensez-vous pas que, dans ce sens, le fait que les budgets ne soient pas adoptés par les élus aurait pour effet de créer des problèmes considérables aux différents organismes de la CUM et serait un incident, un stimulant ou un outil pour forcer les élus à prendre des décisions sur le budget et à faire des concessions entre eux, ou des compromis, de façon que le budget soit adopté et qu'ils n'aient pas à absorber l'odieux des problèmes qui surviendraient?

M. Nadeau: Je pense que ça pourrait constituer un incitatif pour que les élus adoptent le budget, s'ils savaient que ça peut causer ces problèmes. Mais s'il n'est pas adopté, le budget, c'est ça qui est tout le problème, et c'est ça qu'on a cru de notre responsabilité de vous informer. S'il n'est pas adopté, nous allons avoir, et je ne pense pas qu'on sera les seuls à l'avoir, un problème considérable sur les bras. Considérable! Qu'il soit adopté par les élus, on n'a rien contre ça, absolument rien. Mais le moment où ça surviendra, on n'est pas capable de fonctionner avec cela.

J'ai ici le travail que ça demande pour mettre sur pied les assignations de travail, les distribuer, organiser, maintenir les fréquences, etc. Si, le 1er janvier, on apprend que le budget n'est pas adopté et qu'on a le quart du budget de l'année précédente, ces listes ne seront plus bonnes. Comment va-t-on réassigner les employés? Quels services va-t-on donner à la population? C'est une impossibilité matérielle avant d'être financière. Je ne sais pas ce que l'on ferait. On va avoir tous les syndicats qui seront affectés par cette situation, la Fraternité des chauffeurs d'autobus, le Syndicat des caissiers, qui fait la distribution de tous les billets. On va avoir tout ce monde-là sur le dos parce qu'on ne respectera pas les conventions collectives. Cela nous mettrait dans l'obligation d'organiser le travail complètement en marge des conventions collectives, alors que dans la convention collective de la Fraternité des chauffeurs d'autobus, 80% des dispositions sont des dispositions d'ordre technique sur la fabrication et la distribution du travail. On ne peut pas respecter cette affaire-là si on apprend au mois de janvier qu'il faut fonctionner avec le budget de l'année précédente.

M. Tremblay: Si le budget n'était pas adopté à temps - ce sont les mots que vous avez utilisés - vous avez dit: On aura tout ce monde-là sur les bras, syndicats, créanciers et tout. Est-ce que "on" ne serait pas les élus qui n'ont pas pris la décision?

M. Nadeau: Bien sûr, eux aussi vont l'avoir. Mais si cela arrive, le jour où ça va arriver qu'il va falloir organiser un service de transport en commun, le 2 janvier, par exemple, alors que les élus ne se seront pas entendus, peut-être que les élus vont se faire blâmer. Mais la CTCUM, quels services va-t-elle donner à la population? Quels services d'autobus? Pas celui qui a été planifié, celui qui a fait l'objet des listes, celui sur lequel les employés ont tous choisi leur assignation de travail. Lequel va-t-on donner? Ils vont se faire blâmer, mais ça ne donnera pas plus de services à la population.

Le Président (M. Desbiens): M. le député...

M. Tremblay: Un petit commentaire. Je pense que c'est évident que les élus doivent tenir compte de ces choses-là face à leurs commettants.

Le Président (M. Desbiens): Le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, mes remarques ne s'adresseront pas à M. Nadeau.

Je suis excessivement surpris que pour un organisme aussi important à la CUM, la Communauté urbaine de Montréal, que la Commission de transport, le président ne soit pas ici pour répondre à nos questions, d'une part, et qu'également il n'y ait aucun des commissaires qui représentent cette commission. Je ne sais ce que M. Nadeau fait à la Commission de transport, ce n'est pas un reproche, il répond très bien aux questions, mais j'aurais aimé, en tant que parlementaire, comme tous les organismes qui sont au sein de la communauté urbaine, qui ont transmis des mémoires... Les dirigeants, en commençant par le maire de Montréal, en commençant par le président de la CUM, en commençant par le président de la conférence des maires des banlieues, sont ici. Je regrette, M. le Président, je pense qu'il y aurait peut-être lieu de demander au moins à trois personnes qui n'ont pas été élues, ce sont des personnes qui ont été nommées... Je pense qu'il y a une lacune à l'intérieur de la Commission de transport. C'est un autre fait qui m'amène à conclure davantage que les élus doivent contrôler cette commission de transport, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull, il n'y a pas de question de privilège, mais si vous avez une remarque... (21 heures)

M. Rocheleau: Oui, s'il vous plaît, M. le Président. Nous avons avec nous, ce soir, le critique officiel du Parti libéral en matière des transports, M. le député de Laporte. Je voudrais demander l'assentiment de cette commission afin que le député de Laporte remplace le député de Mont-Royal, M. Ciaccia.

Le Président (M. Desbiens): Alors, il y a consentement?

Consentement. M. le député de Laporte viendra tantôt. M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Juste une question, M. Tremblay, je ne sais pas si vous pouvez me répondre, je ne vous oblige pas à répondre. Comment se fait-il qu'il n'y ait pas de commissaire? Le président a peut-être une raison valable de ne pas être ici mais comment se fait-il que sur deux commissaires qui sont à la commission, aucun d'eux ne soit ici avec vous? Je pense que c'est important.

M. Nadeau: En fait, la seule réponse que je peux vous donner là-dessus, je l'ai déjà mentionné au début, c'est que la commission de transport n'avait pas l'intention de faire d'intervention à caractère politique ou économique comme telle. C'était uniquement des interventions de nature technique et administrative. Par administrative, j'entends surtout les répercussions sur la question de l'adoption du budget. Alors, c'est pour cette raison que M. Hanigan m'a demandé de présenter ces articles.

Pour votre information, si vous le permettez, si vous vous posez des questions sur la fonction que j'occupe, je m'en excuse, j'ai oublié de le mentionner au début, je suis le chef de cabinet de M. Hanigan.

Le Président (M. Desbiens): Cela va. M. le député de Groulx.

M. Fallu: Une seule question. À la page cinq de votre mémoire, vous faites allusion à l'alourdissement éventuel et à la complication tout à fait inutile par l'application à la commission de l'article 93, c'est-à-dire une série d'articles qui s'appliquent déjà au comité exécutif, qui sont amendés à l'article 3 et qui s'appliqueront au comité exécutif et, mutatis mutandis maintenant, à la commission de transport.

Cela m'étonne grandement. Est-ce à dire, entre autres, à partir de l'article 24 amendé ici, que la commission de transport actuellement n'a aucune autorisation préalable des dépenses de ses membres et n'a aucun règlement relatif à l'établissement de tarifs quelconques de dépenses. Est-ce à dire que chacun se comporte comme il l'entend et ensuite envoie la facture? Je suis vraiment étonné de voir un tel réflexe. J'aimerais au moins qu'on justifie la bonne gestion interne de la commission, étant donné qu'on ne connaît pas trop ce qui se passe.

M. Nadeau: D'accord. Peut-être que je l'ai mal expliqué tout à l'heure, mais aucune dépense n'est faite par les commissaires si elle n'est pas autorisée au préalable. Ce ne sont pas des dépenses qui sont faites avant et qui sont approuvées une fois qu'elles sont faites, elles sont autorisées auparavant.

M. Fallu: Pourquoi donc refuser que l'article 23 s'applique mutadis mutandis.

M. Nadeau: Mais dans la procédure, je dis que ce n'est pas une objection formelle à cette affaire. On dit que les amendements qui sont proposés correspondent plus à la nature et au contexte de la communauté urbaine, il y a plus de monde qu'on n'en a. Il y a trois personnes à la commission de transport, on dit qu'il n'y a jamais eu de difficulté là-dessus. Pourquoi la changer? Pourquoi compliquer cette procédure alors que, jusqu'à un certain montant, qui est minime, c'est le président qui les autorise à l'avance et dès que ça dépasse cela, cela doit faire l'objet d'une résolution de la commission. Alors, c'est simplement

l'historique qui nous fait dire qu'il n'y a jamais eu de problème là-dessus, pourquoi chanqer? Mais, s'il devait se plier à cela...

M. Fallu: Mais qui peut en juqer puisque les procès-verbaux ne sont pas publics?

M. Nadeau: J'ai dit, tout à l'heure, que les réunions de la commission sont à huis clos. Cela est marqué textuellement dans la loi de la communauté urbaine. Que les procès-verbaux soient cachés, écoutez, je ne le pense pas. Il y a sept ans que je suis à la commission de transport et les procès-verbaux se promènent dans tous les départements, à tous les étaqes de la commission de transport. À la question de tout à l'heure, est-ce qu'il est exact que la communauté les ait déjà demandés et que cela ait été refusé? Je vous dis que je l'ignore totalement. Cela me surprend un peu mais je l'ignore.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, je remercie les membres de la commission de m'avoir permis de prendre la parole. Je dois avouer que j'ai été victime de ma grande générosité parce que j'étais membre de la commission jusqu'à ce midi et j'avais laissé mon droit de parole au député de Westmount, ne pensant pas que je ne pourrais pas le récupérer ce soir. Alors, je vous remercie beaucoup.

Je voudrais faire écho aux paroles de mon collègue, le député de Jeanne-Mance, pour déplorer l'absence de M. Hanigan et des commissaires. Je comprends difficilement la raison que vous donnez, lorsque vous dites: On ne voulait pas répondre à des questions de nature politique, mais seulement à des questions techniques. J'ai toujours pensé que le président de la commission de transport et les commissaires étaient des gens qui n'étaient pas politiques et des gens qui étaient capables de répondre aux questions techniques, justement. Je ne vois pas pourquoi cette raison les justifie de nous priver de leur grande expertise dans ce domaine-là. De toute façon, je n'en ferai pas un drame.

À la lecture de votre mémoire, il semble bien que l'article 77 du projet de loi soit celui qui crée le plus gros problème et cela amène sur la table la question de l'adoption automatique des budgets dans les commissions de transport. Le ministre, tout à l'heure, a fait état d'une certaine surprise; je pense que ce sont les mots qu'il a employés à un moment donné. Il a dit qu'avec la situation actuelle, de toute façon, vous n'avez pas les trois à cinq mois nécessaires pour préparer votre "booking", vos choix de travaux. Mais il faut savoir que, dans les commissions de transport, les budgets automatiques, cela équivaut, en fait, à des budgets qui sont décidés par les commissions de transport et, depuis toujours, cela a été illusoire de penser que les municipalités avaient un droit de réduire ces budgets-là. La grande sérénité qui a toujours présidé à la préparation des budgets des commissions de transport était basée sur le fait qu'ils avaient la certitude absolue que le 15 décembre de chaque année le budget devenait automatiquement en vigueur et cela a toujours permis cette planification à long terme.

Quand vous préparez un budget, je pense qu'il n'y a pas d'emprunt pour les achats d'autobus à la commission de transport, je pense que c'est payé comptant à même le budget de chaque année. Est-ce que cela ne permet pas à la commission de décider elle-même, sans que les élus puissent s'opposer, qu'elle va donner un niveau de services plus important, qu'elle va faire des acquisitions très importantes de matériel? Elle les met dans son budget annuel, ce qui ne requiert pas d'emprunt, donc pas de règlement d'emprunt, et, le 15 décembre, même si les élus ne sont pas d'accord, vous avez un adoption automatique du budget, ce qui fait en sorte que ce sont les commissaires eux-mêmes qui prennent toutes les décisions et les élus ne peuvent absolument pas s'y opposer. Ce n'est pas comme cela que cela se passe?

M. Nadeau: C'est sûr qu'il y a des conséquences à l'adoption automatique du budget. Maintenant, dire que les commissaires décident à leur gré d'acheter des autobus ou pas... Il y a un parc au-dessus de 2000 autobus qu'il faut maintenir en bonne condition, qui demandent d'être renouvelés. Je ne pense pas qu'il y ait eu des problèmes dans le passé là-dessus et qu'il y en ait actuellement. Je comprends que les élus puissent vouloir se prononcer là-dessus et on n'est pas contre cela, on l'accepte. Je voudrais que vous compreniez bien que le but de nos représentations sur l'article 77 est uniquement causé par le fait qu'on serait pris pour organiser un système de transport en commun le 1er janvier avec l'argent de l'année précédente et qu'on ne peut pas le faire matériellement dans le temps. C'est uniquement cela. On n'a rien contre le fait que le budget soit approuvé par les élus. Le problème, c'est le moment où les élus ont à se prononcer dessus et, s'ils ne se prononcent pas dans la période qui est donnée et que le budget n'est pas accepté, qu'on apprenne le 1er janvier, le 1er mars ou le 1er des mois qui suivent que ce qui a été préparé pour la journée du lendemain, on n'est plus capable de le donner parce qu'on n'a plus les fonds pour le faire. On estime de notre devoir de

vous mettre au courant que si c'est cela la situation, cela va nous causer des problèmes d'administration. Que ce soit l'organisme qu'on veut qui administre cette affaire, cela causerait exactement le même problème, c'est là la difficulté. Je disais tout à l'heure que, si on savait le 1er septembre qu'on va devoir fonctionner avec le quart du budget de l'année précédente, ce ne serait pas pareil. On pourrait s'organiser. On ne répondrait peut-être pas à la demande de services qui avait été préparée, mais on répondrait à une demande de services en fonction des moyens financiers qui sont mis à notre disposition. On serait capable, on aurait le temps, on aurait les effectifs, on aurait les outils pour le faire. Dans ce cas, c'est juste une question de temps, c'est la seule représentation qu'on a à faire. On pensait qu'on devait vous informer du problème que cela posait. Pour le reste, on n'a rien à dire là-dessus.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laporte, avez-vous terminé?

M. Bourbeau: Non.

Le Président (M. Desbiens): Une autre question? En vous demandant s'il vous plaît d'accélérer si possible.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai posé seulement une question.

Le Président (M. Desbiens): D'accord. Allez-y.

M. Bourbeau: On a un mémoire sur le transport en commun ce soir. Il me semble...

M. Léonard: Elle avait été posée avant que vous arriviez. C'est cela le problème.

Le Président (M. Desbiens): Allez-y, allez-y.

M. Bourbeau: Actuellement - je ne sais pas si vous êtes la personne qui devrait répondre à cette question - est-ce que les élus, dans le système actuel, ont un moyen de contrôler le niveau de service avec le budget ou s'ils n'en ont pas?

M. Nadeau: Légalement, au niveau des services, je suis obligé de vous dire non, sauf par l'adoption du budget. Le budget, s'il n'était pas adopté, le devient automatiquement. Strictement, sur la demande de services et l'organisation pour répondre à ces services, est-ce que cela va être plus ou moins? Légalement, non; en vertu de la loi actuelle, non. Pas à ma connaissance, en tout cas.

M. Bourbeau: Maintenant, le parc d'autobus dont vous parlez, est-ce que tous ces autobus sont utilisés aux heures de pointe ou s'il y en a une proportion importante qui n'est pas utilisée?

M. Nadeau: Non. Il y a tout près de 2000 autobus en circulation aux heures de pointe de matin et du soir. Il y a, je pense, deux à trois cents autobus, mais ce sont des réparations majeures. C'est seulement un roulement. Nous sommes même serrés sur le nombre d'autobus.

M. Bourbeau: Deux à trois cents autobus qui ne sont pas utilisés aux heures de pointe.

M. Nadeau: Oui. Je vous donne un chiffre approximatif. À ma connaissance, c'est cela. Pour les autobus, il y a un roulement d'entretien à faire. Les autobus, qui sont en réparation ne sortent pas tous du garage à l'heure de pointe du matin. Il en reste dans les garages. Il y a les autobus défectueux qui ne peuvent pas être utilisés parce qu'ils le sont depuis la veille ou quelque chose comme cela. Je pense que l'ordre de grandeur est d'environ de deux à trois cents. Selon les derniers chiffres dont j'ai été mis au courant, je pense que c'était de cet ordre. Je sais que toute la flotte disponible aux heures de pointe, la flotte en état de fonctionner, est utilisée.

M. Bourbeau: C'est-à-dire qu'il y a toujours de deux à trois cents autobus qui ne sont pas utilisables aux heures de pointe.

M. Nadeau: L'ordre de grandeur que je vous donne, je vous parle de deux à trois cents. Mettons deux cents. On a dix divisions, cela fait 20 autobus par division sur un potentiel de A00.

Le Président (M. Desbiens): Je vous rappelle que nous sommes à l'étude de la loi 46.

M. Bourbeau: M. le Président, si vous permettez, je vais revenir à la loi 46.

Le Président (M. Desbiens): S'il vous plaît!

M. Bourbeau: J'ai encore des questions à poser. Vous avez fait état tout à l'heure de la question des chartes-parties et de la location d'autobus et vous demandez que le projet de loi soit modifié un peu de façon que vous ayez les mains libres en ce qui concerne la détermination des taux pour les chartes-parties et la location d'autobus. C'est cela? Est-ce que cela ne pourrait pas donner lieu à une certaine concurrence indue envers l'entreprise privée, en ce sens que vous pourriez marcher à rabais à l'occasion ou

faire des remises importantes, à même les fonds publics, de façon à utiliser ces autobus au maximum? Est-ce qu'il n'y a pas un danger de laisser les mains absolument libres à la commission de transport, sans soumettre les tarifs aux élus, dans ce domaine?

M. Nadeau: Que cela puisse représenter un danger... Je ne vois pas pourquoi on ferait une concurrence indue à ce titre. Surtout que je ne pense pas que la CTCUM soit en position de prétendre qu'on fait des profits à l'heure actuelle. Je peux vous dire que cela n'a pas été le cas, à ma connaissance. (21 h 15)

M. Bourbeau: Dans la mesure où vous ne fonctionnez pas à profit - et Dieu sait que dans les commissions de transport, cela fonctionne à perte d'une façon importante -pourquoi tenez-vous tellement à faire de la charte-partie, puisque la charte-partie fonctionne probablement à perte aussi? Étant donné que tout le reste fonctionne à perte, est-ce que ce n'est pas préférable de diminuer le parc d'autobus et de laisser l'entreprise privée faire la charte-partie?

M. Nadeau: Non, j'ai fourni des explications tout à l'heure sur les services de charte-partie. On fonctionne à notre coût horaire, c'est ce que cela nous coûte...

M. Bourbeau: Est-ce que les frais généraux...

M. Nadeau: Oui, tout est entré là-dedans. C'est un coût à l'heure de travail, un coût horaire. On ne fonctionne pas à perte quand on loue des autobus.

M. Bourbeau: Dans votre mémoire, vous réclamez une certaine liberté pour pouvoir vous ajuster aux taux du marché. Donc, vous pouvez baisser d'une façon importante vos tarifs à l'occasion.

M. Nadeau: Cela implique cela aussi.

M. Bourbeau: À ce moment, ne serait-il pas important de garder...

M. Nadeau: Cela ne veut pas dire qu'on le ferait.

M. Bourbeau: ... un contrôle des élus pour être certain que le prix le plus bas que vous facturez n'est pas en deçà de vos coûts, de ce que les élus veulent payer pour ces services, ou peuvent payer?

M. Nadeau: Peut-être, mais je ne pense pas que ce soit à moi de répondre à cette question à savoir s'il est souhaitable que les élus conservent le contrôle là-dessus. Ce qu'on dit, nous autres, c'est qu'à cause des impératifs et de la concurrence là-dedans, on aimerait avoir la possibilité de s'ajuster rapidement quand il y a des modifications, parce que ce n'est pas annoncé longtemps d'avance, quand il y a des modifications. On aimerait avoir la possibilité de le faire rapidement. Il doit y avoir approbation au conseil de la communauté urbaine là-dessus. Il peut y avoir des délais, à notre point de vue, qui peuvent être assez longs. Pendant ce temps, si on ne peut pas le faire, on va perdre de l'argent. Ce n'est que pour cela.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bourassa, en vous rappelant qu'il reste deux autres intervenants.

M. Laplante: Je serai très bref, M. le Président. Je voudrais bien comprendre. Vous faites des procès-verbaux?

M. Nadeau: Oui.

M. Laplante: Est-ce que j'ai bien compris en disant qu'aucune copie ne parvenait à la CUM?

M. Nadeau: À ma connaissance, c'est cela.

M. Laplante: Même avec 100 000 000 $ de participation?

M. Nadeau: J'ai répété la loi de la CUM là-dessus, qui dit que les réunions de la commission comme telle sont tenues à huis clos. Je suis en mesure de vous dire cela. Les procès-verbaux, à l'intérieur de la commission, circulent, un peu tout le monde en a. Maintenant, à l'extérieur de la commission, je ne me rappelle pas; je vous parle d'il y a sept ans...

M. Laplante: Est-ce que vous considérez la CUM comme un partenaire avec vous?

M. Nadeau: Oui. On m'a mentionné tout à l'heure que des procès-verbaux avaient déjà été demandés par la CUM et que cela avait été refusé. Je vous ai dit que je ne le savais pas.

M. Laplante: C'est parce que vous me forcez presque, actuellement, à présenter des excuses personnelles aux maires des communautés urbaines que j'ai attaqués assez durement lors de la grève du transport. Peut-être que si j'avais eu ces ajouts de démocratie à l'intérieur de cette boîte, je n'aurais pas fait une déclaration aussi cinglante. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je m'explique mal le fait que ni le président, ni les commissaires ne soient ici ce soir. Il y avait des questions assez importantes à leur poser. Je regrette aussi le fait que cela semble être une boîte à surprises, la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal, dans le sens que nous sommes à étudier un projet de loi qui se veut une restructuration des organismes de la Communauté urbaine de Montréal. Le ministre mentionnait tantôt, entre autres, que si le budget n'était pas adopté - M. Nadeau a mentionné que la même chose s'applique dans les autres communautés urbaines ou régionales - il était approuvé automatiquement le 1er janvier de l'année suivante. Les élus n'ont pas eu à se compromettre, n'ont pas eu à l'adopter. S'il n'est pas adopté, automatiquement, il est approuvé. C'est une façon assez ridicule de se laver les mains d'une responsabilité aussi importante. Je considère que dans le projet de loi, s'il doit y avoir des élus à la table de la CTCUM, ils devront prendre leurs responsabilités et approuver leur budget afin de permettre aux municipalités membres de la CUM d'approuver pour le 15 décembre leur propre budget, tenant compte des sommes d'argent qu'ils devront prévoir pour le transport en commun. Si on tient compte, M. le Président, comme le ministre le mentionnait tantôt, qu'on pourrait permettre une espèce d'acceptation par cadre ou par tranche, je ne voudrais pas que la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal s'administre comme le gouvernement du Québec avec un ou deux budgets par année. Je préférerais que les municipalités puissent tenir compte de l'enveloppe budgétaire pour l'année qui commence le 1er janvier et qui se termine le 31 décembre dans le but de prévoir ce qu'elles auront besoin et de taxer en conséquence leurs commettants, d'autant plus que c'est une des responsabilités qui devra être élargie pour permettre aux élus de prendre réellement leurs responsabilités. Il ne faudrait quand même pas permettre des mesures échappatoires où les gens vont se laver les mains et dire: Cette grosse boîte coûte cher, on ne vote pas le budget. La même chose arrive à la Communauté régionale de l'Outaouais et un peu partout; je pense que c'est trop facile.

M. le Président, nous allons sûrement faire certaines recommandations à ce sujet. J'aurais souhaité que le président, un ou des commissaires ait pu faire partie de cette commission parlementaire, parce qu'on aurait eu sûrement des questions importantes à poser.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. Nadeau, à la lumière de ce qu'on entend ce soir, je pense que le Parti libéral a eu raison, depuis deux ans, de pousser ce gouvernement à déposer ce projet de loi, même si c'était juste pour mettre de l'ordre à la commission de transport. Je vois très mal, M. le ministre, un organisme de cette taille, qui n'avance pas. Je vois même que rien ne fonctionne dans les négociations. On est peut-être encore à la veille de catastrophes comme celle qu'on a eue dernièrement. Je ne comprends pas, M. le ministre, qu'on ne se soit pas aperçu de cela. Vous demandez les minutes des assemblées. Je pense que cela doit être public pour tous les contribuables de l'île de Montréal.

Vous savez, d'année en année, les maires et les conseillers font un budget, envoient les comptes. Je vois qu'il y en a qui ont le sourire, mais il n'y a pas de sourire à avoir là-dedans. J'ai dit ce matin que cette commission devrait être transportée à Montréal. On parle de démocratie; vous êtes un gouvernement qui a parlé de démocratie et je suis certain que vous ne me donnez pas gain de cause dans ma demande d'aller à Montréal. On en a déjà la preuve, la municipalité de Verdun ou une autre que je ne mentionnerai pas, quelle qu'elle soit, ne peut même pas acheter un quart de clou sans faire une réquisition. C'est vrai, je trouve déplorable d'entendre cela ce soir. Le président n'y est pas; les commissaires n'y sont pas. Je me demande, M. Nadeau, si vous avez un rapport de fonctionnement tous les mois, un surveillant de budget. Je pense que c'est tout à fait normal que, comme maire d'une municipalité qui paie des déficits et à qui cela fait mal au coeur d'une fois à l'autre, quand il reçoit le compte, parce qu'il paie au nom de petits contribuables qui en ont soupé, comme je le disais tout à l'heure, il est tout à fait normal que je sache si, dans votre fonctionnement, un rapport est fait tous les mois, si vous avez un surveillant de budget. Je pense qu'on a l'occasion de le savoir comme parlementaires et on doit le savoir.

M. Laplante: Une question de règlement là-dessus.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bourassa, sur une question de règlement.

M. Laplante: Je pense que la commission déborde un peu l'esprit de ses travaux sur l'étude du projet de loi 46. Me Nadeau est venu ici seulement, en somme, pour répondre aux questions suivant les recommandations du projet de loi 46, l'article 117 et les autres. Je pense qu'on va un peu loin actuellement en essayant de le mettre en boîte sous l'administration

générale de la CTCUM.

M. Caran: M. le Président, si on ne le sait pas, quand pourra-t-on le savoir? On a de la misère à poser des questions en Chambre.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît:

M. Caron: On est limité à 45 minutes.

M. Laplante: On fera une commission itinérante et vous l'accepterez cette fois-là.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! Nous sommes ici à l'audition de mémoires sur l'étude du projet de loi no 46.

M. Bissonnet: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jeanne-Mance, sur une question de règlement.

M. Bissonnet: Je voudrais quand même que les propos de mon collègue, le député de Bourassa... On ne veut pas du tout mettre en boîte M. Nadeau, je l'ai dit dans ma première intervention. On veut poser des questions sur la commission de transport...

M. Laplante: C'est drôlement gênant pour ce témoin-là, par exemple.

M. Bissonnet: ... tout simplement.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bissonnet: Pas du tout, j'ai déploré le fait que les...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre...

M. Bissonnet: ... commissaires responsables n'étaient pas ici.

M. Laplante: Drôlement gênant.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Ce n'est pas la même chose.

M. Laplante: De la petite politique.

Le Président (M. Desbiens): Alors, M. le député de Verdun, je vous rappelle que nous sommes à l'audition de mémoires portant sur le projet de loi no 46 et non sur l'administration de la CTCUM. Alors, si vous avez, s'il vous plaît, des interventions sur le projet de loi no 46...

M. Caron: M. le Président, à un certain moment, nous apporterons des amendements au projet de loi no 46, de ce côté-ci, à la lumière de ce que M. Nadeau et d'autres nous apporteront, durant les jours où l'on va entendre les mémoires. On se basera là-dessus pour essayer d'avoir un meilleur jugement et monter un projet de loi qui donnera satisfaction, dans les années à venir, à la population, à un coût le plus bas possible. De quelle façon c'est administré? Si on ne le sait pas actuellement, quand le saura-t-on? Il y a douze ans que je suis ici, c'est la première fois, M. le Président, qu'on a l'occasion de discuter. Comme mon collègue de Jeanne-Mance l'a dit, on aurait aimé avoir le président ou les commissaires. Je pense bien que ça aurait été tout à fait normal qu'ils soient ici. Est-ce que vous pourriez me dire, si c'est possible, si vous avez un rapport d'opération?

M. Laplante: Vous n'êtes pas obligé de répondre.

M. Caron: M. Nadeau, ce n'est pas directement à vous. Vous représentez un organisme qui est subventionné, d'une part, par le gouvernement et qui est subventionné par le petit contribuable, de l'autre côté. Je pense bien que, si c'est possible, on doit savoir ça. Si vous ne voulez pas me le dire, soyez bien à l'aise, mais au moins j'aurai fait mon devoir en vous le demandant.

Le Président (M. Desbiens): Me Nadeau.

M. Nadeau: Écoutez, on reçoit des rapports quotidiens sur les activités de transport en commun. On reçoit des rapports hebdomadaires, mensuels. On a un trésorier, tout est bien contrôlé. On a des vérificateurs externes. Je ne pense pas qu'on soit attaquable, là-dessus. Si vous me permettez -c'est un petit peu en continuation de votre intervention - ce qui a déterminé le fait que M. Hanigan ou que les commissaires ne soient pas ici, dans le fond, ce n'est pas compliqué, ç'a été la nature des observations, des représentations que la commission de transport avait l'intention de faire sur le projet de loi. Or, ce qu'on avait à dire là-dessus est contenu dans le mémoire qu'on a présenté. C'est pour ça qu'ils n'ont pas jugé bon, peut-être à tort, à votre point de vue, mais qu'ils n'ont pas jugé absolument nécessaire de venir, d'autant plus que M. Hanigan avait autre chose à son agenda. Je présume qu'il serait venu s'il y avait eu d'autres représentations que celles qui avaient été là.

Maintenant, sur la question des procès-verbaux et de la demande qui aurait été refusée, j'ai dit, tout à l'heure, que c'est la

première fois que j'entendais parler de ça. Cela m'étonne d'autant plus que, encore récemment, une demande a été présentée par la Communauté urbaine de Montréal en rapport avec une dépense qu'elle avait autorisée à la commission de transport sur des études qui avaient été confiées à des consultants extérieurs sur une réforme administrative complète à l'intérieur de la CTCUM. Tous les rapports des consultants, tous les rapports de mise en oeuvre de cette réforme-là et entreprise depuis bientôt un an ont été fournis à la Communauté urbaine de Montréal et au comité exécutif. Je dis ça parce que ça m'étonne un peu, ça été fourni aisément, sans aucune espèce d'opposition.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, on semble reprocher un peu aux députés des deux côtés de s'attarder sur la question de la CTCUM et sur le malaise que les questions des députés décèlent. Il ne faut pas oublier, M. le Président, que la CTCUM dépense, je pense, 45% ou 47% du budget de la Communauté urbaine de Montréal. C'est très important. On ne parle pas d'un petit service. On parle d'un service absolument capital en termes de budget. (21 h 30)

On peut noter, chez les députés des deux côtés, cette insatisfaction quant au contrôle des dépenses par les élus. Je pense que c'est une constatation qui ressort des questions qui, parfois, sont peut-être un peu à côté du sujet, mais je pense que c'est quand même très près du projet de loi parce que ce dernier va justement, d'une certaine façon, réformer la CUM et, d'une façon accessoire, la CTCUM. La constatation qu'on fait, cette frustration des élus vis-à-vis d'une situation de non-contrôle des dépenses publiques, elle existe non seulement à la CTCUM, mais dans la majorité des commissions de transport au Québec. Je pense que c'est une bonne façon d'en faire état ce soir.

Je pense que la question qu'il faut se poser, c'est: Le projet de loi qui est devant nous présentement va-t-il permettre de corriger la situation dont tout le monde fait état? Est-ce qu'à la suite de l'adoption de la loi 46 - je pense que c'est très pertinent -on se retrouvera dans une meilleure situation qu'auparavant en ce qui concerne le contrôle des fonds publics par la CTCUM? Semble-t-il qu'il y aura une certaine forme de contrôle sur le budget. C'est déjà quelque chose quoique, s'il n'y a pas entente, c'est le ministre qui décidera. Est-ce que le ministre va écouter plus les fonctionnaires de la CTCUM ou les élus de la CUM? On n'a pas de garantie absolue là-dessus.

Même si, en ce qui concerne le budget, on peut espérer avoir un meilleur contrôle, est-ce qu'on peut espérer avoir un meilleur contrôle sur les dépenses effectives de la CTCUM, sur la façon générale dont la CTCUM sera gérée et sur le niveau des services? C'est très important parce que ça influe directement sur les coûts. Je pense que la question qu'il faut se poser, c'est: Est-ce que le projet de loi no 46 va permettre aux élus de mieux contrôler de semblables dépenses? Il ne faut pas oublier que le projet de loi ne modifie pas le contrôle de la CTCUM. La commission de transport ne sera pas, à l'avenir, pas plus que maintenant, d'ailleurs, sous le contrôle de la CUM. Il n'y a pas de changement à ce point de vue, sauf pour le budget.

Je pense que ça vaudrait peut-être la peine, à la suite de toutes les représentations qui ont été faites des deux côtés, de se demander si on ne devrait pas aller un peu plus loin. Je ne dis pas nécessairement que c'est la position que l'Opposition va adopter, mais je pense que ça vaut la peine de se demander si ce qu'on fait pour la police, dans le projet de loi, on ne devrait pas également le faire pour le transport en commun puisque ces deux services accaparent 85% du budget de la CUM. Je pense que c'est la question qu'il faut se poser.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre, en concluant.

M. Léonard: Je remercie les participants, M. Nadeau, en particulier. L'essence des modifications que nous apportons à la loi à l'heure actuelle, c'est dans le sens du contrôle des élus sur les activités de la CUM. Il ne s'agit pas simplement du budget, M. le député. Si je regarde différents articles qui sont apportés là-dedans, il semble que ça va dans le sens d'amendements qui ont été demandés, en particulier, par le président de l'exécutif de la CUM. Je comprends que tout n'est pas dans la loi, tout ce qui avait été demandé n'a pas été accordé, je le comprends bien, mais, en fait, il y a des modifications importantes.

Par exemple, on a fait ressortir le point que les procès-verbaux ne parvenaient pas à l'exécutif de la CUM, alors que la CUM y met plusieurs dizaines de millions de dollars par année. Il semble que ce sont une chose qui mérite d'être corrigée, et c'est ce qui est corrigé à l'article 97. Vous pourrez passer le message à M. Hanigan là-dessus. De la même façon, tous les règlements de la CTCUM devront être approuvés par le conseil de la communauté. Les tarifs devront également être approuvés par le conseil de la communauté, tout comme le budget de la CTCUM devra être approuvé par le conseil de la communauté. Je pense que ça va dans

le sens d'une meilleure "responsabilisation" des élus. À mon avis, c'étaient des changements qu'il était important d'apporter dans ce projet de loi no 46. Je vous remercie beaucoup.

Conseil de l'industrie laitière du Québec

et Conseil de l'alimentation

du Québec

Le Président (M. Desbiens): II nous reste à vous remercier. J'invite les représentants du Conseil de l'industrie laitière du Québec Inc., le mémoire 16, à s'avancer, s'il vous plaît.

Je profite une fois de plus de ces quelques secondes pour inviter les membres de la commission de même que les groupes qui ont à présenter des mémoires, sans rien enlever à ce qu'ils considèrent comme essentiel, d'y aller d'un effort de concision dans les questions et dans les réponses. Il nous reste quatre mémoires à entendre et le mandat de la commission, reçu de l'Assemblée nationale, se termine à 22 heures. Il faudra un consentement pour aller plus loin.

M. Caron: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Verdun.

M. Caron: Nous allons donner notre consentement pour dépasser 22 heures, à cause du fait que ces gens se sont déplacés de loin pour venir à Québec.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que je comprends que c'est un consentement pour aller jusqu'à la fin de la liste?

M. Caron: Jusqu'à minuit, j'espère qu'alors tout sera terminé.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Sur ce point, je suis bien prêt à le faire pour aujourd'hui, mais je voudrais qu'on s'organise immédiatement, avant que les gens se rendent demain et jeudi, pour s'assurer qu'on aura le temps d'entendre ceux qu'on convoquera, quitte à en reporter à mardi prochain.

M. Caron: ... alors, c'est à vous autres à planifier votre travail en conséquence.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! Il y a donc consentement pour poursuivre ce soir l'étude des quatre mémoires qu'il nous reste à l'ordre du jour.

M. Claude Lambert est le représentant; si vous voulez présenter les personnes qui vous accompagnent et procéder, s'il vous plaît.

M. Lambert (Claude): Avec moi, j'ai M. Bernard Turcot, qui est le président du Conseil de l'alimentation du Québec. Nous avons regretté que notre président au Conseil de l'industrie laitière n'ait pu se rendre à cause d'un voyage d'affaires.

Je pense, M. le Président, que la meilleure façon de vous remercier et de collaborer avec la commission, c'est justement de vous donner les points principaux de notre mémoire et d'essayer de garder notre présentation vivante à ce moment-ci de la soirée. J'aimerais cependant qu'on prenne note que l'appui que nous avons reçu d'autres groupes et associations à notre mémoire était naturellement sur le mémoire écrit qu'ils ont vu et non pas sur les commentaires que je donnerai pour la meilleure compréhension de la commission.

Le Conseil de l'industrie laitière est une association professionnelle et nous représentons des entreprises qui sont des entreprises privées, par opposition aux entreprises coopératives impliquées dans l'industrie laitière. Nos membres manufacturent la plupart des produits laitiers que vous retrouvez au niveau de la consommation.

Une de nos tâches, en tant qu'association, c'est de protéger l'intérêt de nos membres, d'essayer de les informer de ce qui se passe et naturellement, lorsqu'il y a lieu, de refléter leur opinion auprès des gouvernements et des organismes publics, soit dans le monde agricole ou, en général, lorsque les politiques ou les décisions ont un impact sur l'industrie.

Pourquoi nous sommes-nous intéressés au projet de loi no 46? C'est parce qu'un certain nombre d'entreprises laitières sont sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal ou sont en périphérie et dans sa zone d'influence économique. Ces entreprises ne font pas affaires uniquement sur le territoire de la communauté urbaine, mais transigent dans d'autres municipalités au Québec, soit à Trois-Rivières, soit à Hull. Enfin, aujourd'hui, en 1982, les entreprises ont des réseaux de distribution qui couvrent l'ensemble de la province, sinon du pays.

Il est normal, à ce moment-là, que les gens s'intéressent aux mandats qui sont donnés aux municipalités et, je pense, à plus forte raison, lorsqu'on parle du mandat de la Communauté urbaine de Montréal. Lorsque je dis à plus forte raison, c'est à cause justement de son impact économique et c'est aussi, je crois, la communauté urbaine qui peut servir d'exemple au Québec. Lorsque je dis d'exemple, je parle ici des solutions types qui pourraient être apportées aux problèmes dont nous voulons vous souligner l'existence ce soir.

Lorsque nous avons regardé le projet de loi no 46, je pense que je peux dire sans

exagérer que nous avons été déçus de noter le silence du projet de loi sur l'inspection des aliments. Nous avons été déçus parce que c'est un domaine où, pendant les dix dernières années, les entreprises ont essayé de donner un message ou de faire comprendre à différents niveaux de gouvernement les problèmes qu'on avait dans ce domaine. Il nous semblait - nous voulons le souligner ici à la commission - que ce projet de loi était l'occasion rêvée pour apporter une amorce de solution.

Sans faire une histoire plus longue qu'il ne faut, quelle est la nature de cette situation? Nous avons, au Québec, différents niveaux de décision dans le domaine du contrôle de l'inspection des aliments. Ces paliers de gouvernement touchent, en général, l'ensemble de ce domaine, c'est-à-dire qu'on contrôle aussi bien au niveau de la production à la ferme, de la production à l'usine qu'au niveau du commerce de distribution au détail. On s'attache, en première importance, à l'hygiène alimentaire, mais on va toucher aussi d'autres domaines, comme les normes de composition, l'étiquetage, la loyauté des ventes, la salubrité des lieux, etc.

Ce n'est pas le seul niveau d'intervention de nos entreprises dans le domaine de l'inspection des aliments. Il y a aussi, si l'entreprise transige au point de vue national, un palier de décision à ce niveau et, si on fait des transactions au niveau international, il y a d'autres exigences à satisfaire.

Nous en faisons dans notre mémoire un survol rapide qui n'est pas exhaustif, mais nous mentionnons rapidement qu'au niveau fédéral vous avez les ministères de l'Agriculture, de la Santé nationale, de la Consommation et des Corporations. Au niveau du Québec, nous avons les ministères de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, de l'Habitation et de la Protection du consommateur, les services de l'assainissement de l'air et de l'inspection des aliments au niveau de la communauté urbaine.

On vous souligne qu'il y a beaucoup d'intervenants à ce niveau et que, quelquefois, cela ne semble pas logique pour l'industriel de voir qu'il y a un chassé-croisé des représentants du gouvernement ou des gouvernements. Il semble qu'il y ait un dédoublement assez important dans l'hygiène alimentaire et l'inspection des aliments, que les gens se succèdent pour faire les mêmes tâches. Que ce soit pour prélever des produits pour les analyser, que ce soit pour des vérifications internes de la mécanique de l'usine, il y a une succession de représentants gouvernementaux et, naturellement, la première réaction qu'on a, c'est: Est-ce que c'est efficace? Est-ce que c'est une gestion des ressources raisonnable?

C'est la première chose qui peut nous frapper.

Ensuite, il y a des impacts à plus long terme. Lorsqu'on parle de normaliser les aliments, si on a des paliers de décision qui ont les pleins pouvoirs de normaliser les aliments, est-ce qu'on n'en arrive pas avec des problèmes, avec des vues différentes, des normes et des directives différentes qui sont données à l'industriel, honnêtement faites, selon les préoccupations et le meilleur jugement des gens qui font ce travail? Ici, on ne met pas en cause leur bonne foi, sauf qu'au point de vue pratique, avec l'évolution de l'industrie - aujourd'hui, on recoupe plusieurs de ces juridictions - cela n'est plus pratique. (21 h 45)

On veut vous faire réaliser aujourd'hui que la position qui vous est présentée n'est pas une position de blâme. En fait, ce n'est pas parce qu'on pense qu'au niveau de la communauté urbaine il y a eu des injustices de faites aux industriels ou que la communauté urbaine a mal exercé son mandat, ce n'est pas du tout dans cette optique-là que nous vous présentons notre mémoire. Nous présentons le mémoire dans l'optique que l'évolution d'aujourd'hui a rendu nécessaire une revue et un réaménagement de cette juridiction.

J'aimerais vous donner un exemple qui peut vous faire comprendre. Dans notre secteur, le secteur laitier, autrefois l'on retrouvait facilement dans une petite ville la laiterie qui était approvisionnée par les producteurs qui l'entouraient et qui desservait la clientèle, la population de la ville. Je pense que le mandat de protéger la population pouvait très bien s'exercer. Aujourd'hui, ce sont de plus en plus des cas d'exception et une laiterie située à Montréal peut très bien approvisionner le marché de Québec, de la Gaspésie, du Nord québécois aussi bien que le marché de l'Outaouais. Je dis qu'elle peut aussi bien, si elle n'a pas à faire face, comme ce fut la situation, un temps, à des difficultés au niveau de l'entrée sur le marché à cause des réglementations. Je vous dis que cela a existé: on ne pouvait pas vendre sur le territoire de la ville de Montréal, à l'époque de la communauté urbaine d'aujourd'hui, du lait qui avait été produit dans une usine du territoire de Québec et approuvé par les autorités de la ville de Québec. L'inverse était aussi vrai.

Je ne veux pas m'étendre trop trop, M. le Président. Je veux tout simplement vous dire que ce que l'on vous mentionne aujourd'hui a été porté à l'attention du gouvernement en 1978 lors du sommet sur l'agro-alimentaire et, dans notre mémoire... Je pense que c'est toujours dangereux de prendre des quotations dans un mémoire, mais celles-ci mettent en valeur, de toute façon, la nature du problème et le ton des

solutions envisagées. On disait que toute cette réglementation avait eu un impact sérieux sur la productivité des entreprises et on allait jusqu'à recommander des mesures assez draconiennes en 1978, soit d'éliminer certains services au niveau des municipalités du Québec.

Je vous mentionnais tout à l'heure - et je terminerai d'ici quelques minutes - la déception des entreprises parce qu'encore tout récemment à Montréal, au mois de décembre 1981, lors d'un colloque sur la qualité des aliments, l'assurance qualité, on nous laissait sous-entendre que finalement, d'ici peu, on aurait une réponse. À notre sens, on ne peut pas plaider l'ignorance dans ce dossier-là. Cela fait longtemps et les gouvernements se sont engagés à y apporter une solution. Il semble que le climat économique actuel rende même le besoin un peu plus pressant que dans les années antérieures. Les déficits budgétaires des corps publics sont bien connus. Pour l'industriel, c'est certainement là une possibilité de gain.

Nous vous demandons comment il se fait que cet aspect-là ne se reflète pas dans votre projet de loi. Est-il possible de vous informer auprès des responsables pour savoir s'il n'y a pas possibilité de l'incorporer? Nous avons quand même suivi certaines démarches qui ont été faites pendant l'année écoulée. Un comité a été créé au niveau du gouvernement du Québec et de la CUM pour faire face à ce problème et nous croyons que le dossier devrait être assez avancé.

M. le Président, je vous remercie. Je ne sais pas si M. Turcot a des commentaires à faire au nom du Conseil de l'alimentation?

M. Turcot (Bernard): D'abord, le Conseil de l'alimentation, pour votre information, est une fédération des principales associations qui oeuvrent dans le domaine de l'alimentation et nous représentons tous les secteurs: le Conseil des viandes du Canada, division du Québec, le Conseil de l'industrie laitière, les grossistes en fruits et légumes, les épiciers en gros, les détaillants, les chaînes; enfin, nous représentons tous les secteurs. Naturellement, nous appuyons le mémoire qui est présenté par le Conseil de l'industrie laitière. Nous n'avons pas cru que c'était nécessaire d'en présenter un pour dire exactement la même chose. En d'autres termes, nous avons souvent rapporté au gouvernement lors, des mini-sommets et colloques qui ont été tenus dans le domaine de l'alimentation, qu'il y a beaucoup de confusion dans le domaine de l'inspection. On nous a garanti qu'éventuellement le gouvernement allait mettre de l'ordre dans ça. C'est pour ça que nous sommes ici, aujourd'hui, pour vous demander de prendre en considération ces demandes du domaine de l'alimentation, en particulier parce que nous sommes certainement les plus réglementés, pour nous aider à nous comprendre dans ça et à éviter des duplications, qui sont d'ailleurs des dépenses additionnelles qui sont faites par le domaine de l'administration publique et qui, dans bien des cas, pourraient être évitées.

Le Président (M. Desbiens): Pour les besoins du journal des Débats, je rappelle ici que le secrétaire des commissions parlementaires a reçu un télégramme du Conseil d'alimentation du Québec, du Conseil des viandes du Canada, section du Québec, de l'Association des détaillants en alimentation du Québec et de l'Association des restaurateurs du Québec, un télégramme d'appui au mémoire qu'on vient de présenter. M. le ministre.

M. Léonard: Je remercie les représentants du Conseil de l'industrie laitière du Québec. Je sais que c'est un sujet qui, paraît-il, a été mis à l'ordre du jour depuis un certain temps, comme vous l'avez rappelé, en 1978. Je dois vous dire, au tout départ, qu'il n'y a pas d'objection à ce qu'on inscrive dans la loi des articles qui faciliteraient le contrôle sur l'alimentation. Entre-temps, nous avons maintenu le statu quo parce qu'on n'est pas arrivé à préciser exactement quelle donnée ou quel article, qui était forcément un peu technique, pourrait satisfaire tout le monde. Je pense qu'il n'y a aucune objection à le faire. Je sais, pour en avoir parlé avec mon collègue, M. Garon, qu'il y a eu aussi une l'encontre ce matin entre le président exécutif de la CUM et le ministre Garon qui s'en sont parlé.

Quant à nous, si tous les fils étaient attachés avant qu'on arrive en deuxième lecture, à l'étude article par article, nous n'aurions pas objection à ce qu'on l'insère dans le projet de loi. Je sais qu'il y a certains principes aussi qu'il faudra respecter, en termes de respect d'autonomie municipale, dans le dossier. Je comprends, cependant, que cela ne devrait pas normalement venir en conflit aussi direct que ça avec une rationalisation du processus de contrôle. Moi, tout ce que je peux faire, au moment où on se parle, c'est de conseiller à tout le monde de s'asseoir sur la question et de rédiger vite les deux, trois ou quatre articles qu'il faut. On va les inscrire dans le projet de loi et ce sera réglé. Je souhaite que ça se fasse le plus vite possible, et mon ministère va y collaborer du mieux possible.

M. Turcot: On va relever nos manches.

M. Léonard: C'est le moment de le faire.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull, est-ce que vous avez des

remarques là-dessus? M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je tiens à remercier M. Lambert et M. Turcot. Nous apprécions grandement leur mémoire et souscrivons d'emblée à leurs propos. Je suis heureux que le ministre des Affaires municipales accepte d'inclure dans le projet de loi, dans les prochains jours les dispositions nécessaires afin justement d'éviter le chevauchement qui se fait et de clarifier une situation qui existe depuis déjà trop longtemps. Nous vous remercions et nous allons sûrement collaborer avec le ministre des Affaires municipales, comme d'habitude, afin de bonifier davantage la loi qui devra tenir compte de l'ensemble des préoccupations que vous avez.

M. Lambert: ... au niveau des entreprises et aussi au niveau de la communauté urbaine. Je pense que c'est l'occasion rêvée et que tout le monde l'admet. Je vous remercie.

Le Président (M. Desbiens): Nous vous remercions de votre participation aux travaux de la commission. J'invite maintenant le Syndicat des fonctionnaires municipaux de Montréal à se présenter à la table, s'il vous plaît:

Syndicat des fonctionnaires municipaux de Montréal

Avant de demander à M. Racicot de présenter les personnes qui l'accompagnent, je donne la parole au député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le président, je voudrais, au nom du gouvernement et de l'Opposition, vous souhaiter la plus cordiale bienvenue à cette commission parlementaire et surtout vous dire de vous sentir très à l'aise. Je souligne, évidemment, que j'ai été directeur de votre syndicat pendant plusieurs années.

Une voix: Dans le temps que ça allait mal?

M. Léonard: Vous voyez qu'il a mal tourné.

M. Bissonnet: M. le président et toute votre délégation, nous écoutons vos propos de la façon la plus précise possible. Merci.

M. Racicot (Gilles): Je vous remercie, M. Bissonnet. À ma droite, Claude Gervais, conseiller syndical, Gaston Leclerc qui est conseiller technique au syndicat des fonctionnaires, Me Denis Desjardins, représentant du Syndicat canadien de la fonction publique attitré au syndicat des fonctionnaires, Claude Hétu, également représentant du Syndicat canadien de la fonction publique attitré au Syndicat des fonctionnaires municipaux de Montréal. Je vais tâcher, dans la mesure du possible, de faire un résumé compte tenu de l'heure "tardue".

Une voix: Tardive.

M. Racicot: Oui, l'heure tardive plutôt que "tardue". Voilà une preuve que c'est tard, évidemment. J'espère que cela va rester quand même assez cohérent. Je vais tenter de toucher l'essence de notre mémoire.

Je pense qu'il est important, dans un premier temps, de situer le Syndicat des fonctionnaires municipaux de Montréal. C'est un syndicat à trois accréditations. Nous représentons 1500 employés cols blancs de la Communauté urbaine de Montréal. Nous représentons également 4500 employés cols blancs de la ville de Montréal, ainsi que les employés de l'AMARC.

Dans un premier temps, je veux aussi indiquer que nous sommes heureux que finalement le gouvernement apporte des modifications à la Loi de la Communauté urbaine de Montréal ou, du moins, traduise son intention d'en apporter par le projet de loi no 46. On va essayer de le regarder succinctement, parce que je pense qu'un syndicat, au-delà de la défense de ses membres, de plus en plus on reconnaît que c'est un organisme qui, socialement, doit s'impliquer. Quand on vit dans une ville comme Montréal et dans un territoire comme celui de la Communauté urbaine de Montréal, on ne peut pas être étranger aux décisions politiques qui sont prises sur un territoire aussi important que celui de la Communauté urbaine de Montréal dans la province de Québec.

Dans un premier temps, je veux indiquer que nous sommes d'accord avec les modifications, même si on peut les qualifier de ne certainement pas être les plus importantes dans le projet de loi no 46, au niveau du conseil de la Communauté urbaine de Montréal. Je pense bien que nous voulons bonifier le projet de loi tout au long des modifications qui vont porter sur le conseil.

Enfin, nous ne pouvons que souscrire à la position préconisée au projet de loi quant au pouvoir du conseil de modifier les budgets de la police et celui du transport en commun. Cette mesure a en effet le mérite évident de redonner aux élus siégeant au conseil de la communauté le contrôle essentiel qu'ils doivent avoir et auraient dû toujours avoir sur ces budgets qui représentent 80% du budget global de la communauté.

Le comité exécutif. Quant au comité exécutif, nous appuyons également la

proposition gouvernementale élaborée dans le projet de loi. Ainsi, la proposition d'une représentation paritaire entre la ville de Montréal et les villes de banlieue nous apparaît de nature à assurer une plus grande démocratisation de la structure du comité exécutif. En outre, l'idée de l'exercice d'un droit de veto soit de la ville de Montréal ou des banlieues pouvant aboutir, en cas de blocage, à un débat public au conseil permettra aux citoyens d'avoir accès aux informations pertinentes en regard des dossiers controversés qui y seront acheminés. Enfin, la parité de la représentation au comité exécutif sera de nature à susciter un nouvel intérêt de la part des membres élus de la communauté urbaine siégeant au conseil à l'égard de cette structure gu'est le comité exécutif où, jusqu'à maintenant, les dés étaient pipés d'avance par l'hégémonie gu'y exerçait la ville de Montréal.

Les commissions permanentes. Malgré que les commissions permanentes prévues par le projet de loi no 46 ne soient pas en soi des structures décisionnelles, nous avons jugé bon d'en traiter dans le cadre du présent chapitre puisque, sans être en soi décisionnelles, ces commissions n'en demeurent pas moins, tant de par leur composition que par leur pouvoir, imbriquées dans le processus de prise de décision du conseil ou du comité exécutif de la communauté.

En regard de ces commissions permanentes, nous ne pouvons que souscrire à leur création. Cependant, l'analyse, les solutions et les recommandations des commissions permanentes qui seront transmises au comité exécutif ou au conseil doivent, pour avoir un sens, procéder d'une large participation que les citoyens ou groupes auront l'occasion d'exercer devant ces commissions. (22 heures)

Or, à ce sujet, nous ne pouvons que déplorer l'absence d'une volonté réelle exprimée au projet de loi no 46 relativement à l'exercice de cette participation. En effet, outre l'article 82j, qui établit le caractère public des séances des commissions permanentes, rien dans le projet de loi ne garantit le principe de la participation active des citoyens aux analyses, études et débats de ces commissions. À cet effet, nous ne croyons pas que, par l'article 83 de la loi tel que modifié par le projet de loi no 46, qui établit le pouvoir du conseil à adopter un règlement relatif à sa régie interne, l'objectif de participation puisse être atteint.

En effet, les expériences passées, particulièrement celles prévalant lors des séances du conseil de la ville de Montréal, nous incitent à être très sceptiques vis-à-vis de la faculté des élus municipaux à encourager la participation des citoyens et à en prévoir les mécanismes. À ce sujet, sans reprendre in extenso le règlement 5509 de la ville de Montréal, règlement sur les guestions posées aux membres du conseil, nous ne citerons que le deuxième paragraphe de l'article 10 qui illustre bien la portée générale du règlement en guestion: "Le président du comité exécutif ou un conseiller peut toujours refuser de répondre a une question sans donner de raison et son refus ne peut être discuté d'aucune façon." Je pense qu'on pourrait ajouter qu'il ne suffit pas d'écrire des livres et des mémoires sur la théorie et sur la philosophie de la démocratie, encore faut-il l'exercer quelque peu pour en démontrer notre volonté ferme de le faire.

Devant une telle situation, nous pensons donc que la Loi de la Communauté urbaine de Montréal doit contenir une disposition législative claire assurant aux citoyens non seulement le droit d'assister aux séances de la commission, mais aussi de poser toute question pertinente à un de ses membres et obtenir une réponse.

À cette fin, nous proposons que la disposition suivante apparaisse dans la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, entre les articles 82j et 82k introduits par le projet de loi no 46: "Toute personne présente à une séance de la commission peut poser à l'un de ses membres toute question pertinente et a droit d'obtenir une réponse à sa question ou, à tout le moins, les motifs du refus de répondre."

Nous concluons donc que, d'une façon générale, nous sommes en accord avec les propositions gouvernementales contenues dans le projet de loi no 46. Cependant, par-delà les structures mises en place par le législateur et les intentions desquelles elles procèdent, la réforme souhaitée ne se réalisera, dans les faits, qu'à la condition que les élus de toutes les villes de la communauté parviennent à élargir leur vision individuelle au-delà des frontières de leur localité respective. Les élus municipaux de l'île de Montréal devront démontrer, à tout le moins, une plus grande maturité et une perception plus responsable que par le passé de leur appartenance non plus strictement limitée à une ville, mais à une grande agglomération urbaine.

Notre organisme souscrit entièrement à la création d'une fonction de directeur général à la communauté. À ce sujet, nous avons signalé à maintes reprises par le passé les problèmes sérieux qui résultaient de l'absence d'une personne en autorité à la communauté avec laquelle nous aurions pu réellement négocier pour discuter des différents problèmes de relations du travail et d'application de conventions collectives dans les différents services de la communauté.

À cet égard, les pouvoirs d'autorité au directeur général sur les directeurs de

service nous apparaissent de nature à faire de ce directeur général un interlocuteur patronal valable pour le syndicat tout en favorisant une meilleure coordination des politiques de gestion du personnel et d'application de la convention collective dans les différents services de la communauté.

En outre, nous sommes particulièrement en accord avec la nouvelle rédaction de cedit paragraphe où l'autorité octroyée au directeur général sur les directeurs de service est prévue de plein droit, alors que dans l'ancien texte il était prévu que le secrétaire général exerçait sur les chefs de service l'autorité que lui délègue le comité exécutif de la CUM, délégation qui, dans les faits, n'a jamais eu lieu. Dans ce contexte, tout ce qui reste a espérer est que le futur directeur général exerce pleinement son autorité sur les directeurs de service, et ce particulièrement en matière de relations du travail et d'application de la convention collective.

Cependant, tout le mérite décrit précédemment résultant de la création d'un directeur général de la CUM sera totalement annihilé s'il est maintenu au projet de loi no 46 un statut particulier pour le service de police de la communauté et son directeur. En effet, en vertu de l'article 231a. de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, tel qu'introduit par l'article 71 du projet de loi no 46, le directeur du service de police de la communauté n'est pas sous l'autorité du directeur général, mais relève directement du président du comité exécutif. En outre, le même article de la loi prévoit même, dans son deuxième paragraphe, que le directeur du service de police assume les devoirs et exerce les pouvoirs qui sont dévolus au directeur général.

Si les dispositions législatives sont adoptées telles que proposées, il y aura deux directeurs généraux à la communauté urbaine, un au service de police et un autre pour les autres services. Or, l'expérience que nous avons vécue dans une telle situation nous amène à complètement la rejeter. L'administration et la gestion de la Communauté urbaine de Montréal, et particulièrement celles relatives aux ressources humaines doivent passer par une seule direction générale ayant pleine autorité sur tous les directeurs de services.

Nous recommandons donc à cette fin que l'article 231a de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, tel qu'introduit par l'article 71 du projet de loi no 46, soit retiré de manière que la gestion et l'administration de toute la Communauté urbaine de Montréal ne relèvent que d'un seul directeur général avec pleins pouvoirs d'autorité sur tous les directeurs de services.

En plus de soustraire à l'autorité du directeur général de la CUM le service de police et son directeur, et même d'octroyer à ce dernier un statut équivalent au directeur général, le projet de loi no 46, par diverses dispositions, octroie au service de police et à son directeur un statut particulier au sein de la communauté. En ce sens, le syndicat a déjà déposé un mémoire au juge Coderre, en 1972, un mémoire à la Commission de police qui siégeait sur le rapport Daigneault, un mémoire que nous avons transmis également au ministre de la Justice, M. Bédard, faisant état d'une situation particulière qui était faite aux employés civils du service de police, un autre mémoire que nous avons remis, l'année passée, à M. Des Marais dans le cadre de la consultation préalable au projet de loi no 46.

Or, dans tous ces mémoires et particulièrement dans les deux derniers, nous avons clairement identifié au service de police de la communauté des situations inacceptables qui nous ont amenés à formuler des recommandations précises en vue de faire modifier la Loi de la Communauté urbaine de Montréal. Malheureusement, nous n'avons pu retrouver dans le projet de loi no 46 quelque trace que ce soit des recommandations que nous avons formulées.

Face à une telle situation, nous nous permettons donc de nouveau d'exposer, dans un premier temps, la situation des fonctionnaires civils au sein du service de police de la Communauté urbaine de Montréal, pour ensuite proposer, dans un deuxième temps, les modifications qui s'imposent à la Loi de la Communauté urbaine de Montréal.

Quant à l'exposition de la situation des fonctionnaires civils, c'est assez long dans le mémoire, je vais tenter de la résumer, si vous me le permettez. Dans un premier temps, je pense qu'il y a un cadre juridique et un cadre administratif dans lequel il est absolument impossible de fonctionner, malheureusement; l'expérience nous l'a démontré. Par exemple, je peux vous faire état d'une situation où, à un moment donné, le conseil de sécurité, au moment où il avait tous les pouvoirs au niveau de l'administration, avait besoin de personnel pour agir et se plaignait de la lenteur administrative de la Communauté urbaine de Montréal qui devait, à l'époque, lui fournir ce personnel. Or, pour ce faire, elle employait des contractuels, qui n'étaient pas des syndiqués, qui n'étaient pas des salariés selon le conseil de sécurité. Lorsque le syndicat, compte tenu des droits qui nous sont dévolus par le Code du travail, a demandé d'avoir le contenu descriptif de ces emplois de façon que nous puissions faire les revendications nécessaires au ministère, la Communauté urbaine de Montréal nous a dit que le conseil de sécurité ne voulait pas collaborer et qu'elle n'était pas au courant de ce qui se passait.

Après qu'on eut changé l'ancienne

structure administrative et juridique pour passer à la loi 57, ce qu'on a fait, finalement, ce fut de transférer les pouvoirs qu'exerçait le conseil de sécurité en matière d'embauche et de gestion du personnel directement au directeur du service de police pour se retrouver encore dans le même imbroglio juridique et administratif où, comme le président Des Marais le soulignait ce matin, on a deux structures parallèles. Dans un premier temps, une structure où il y a un service du personnel, un service de la paie, un service des achats de la Communauté urbaine de Montréal et, parallèlement a ça, on retrouve encore un service du personnel pour le service de police, un service de la paie pour le service de police et un service des achats pour le service de police.

Quand on parle des années de compressions budgétaires comme celles où nous sommes présentement, il est à tout le moins surprenant de voir que, dans le projet de loi, on ait gardé ces structures et qu'on n'ait pas vu à les modifier.

Outre le cadre juridique, la gestion du personnel, telle qu'exercée à l'égard des fonctionnaires civils du service de police de la communauté par les administrateurs responsables de cette gestion, n'a sûrement pas contribué, non plus, à améliorer la situation de ces fonctionnaires, ni à en rationaliser l'utilisation. En effet, nonobstant les nombreuses dénonciations du syndicat et même les ordonnances rendues par la Commission de police du Québec à la suite du rapport Daigneault, les gestionnaires en place ont laissé pourrir le problème de l'empiétement sans cesse croissant et sans cesse coûteux par des policiers sur des tâches civiles du service, ainsi que celui de la démotivation sans cesse croissante qui en résultait pour les cols blancs.

C'est devant cette situation et celle prévalant d'une façon générale au service de police de la Communauté urbaine de Montréal que le législateur promulgua et sanctionna, le 12 août 1977, le projet de loi no 57, Loi sur le conseil de sécurité publique et le service de police de la Communauté urbaine de Montréal.

J'ai fait un résumé tantôt et on va passer immédiatement à la partie de ce projet de loi qui était traitée dans la loi 57 et qui n'est pas modifiée par le projet de loi no 46. Il s'agit, notamment, de l'article 229 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal introduit par le projet de loi no 57 qui stipule ce qui suit: 229b. Le directeur est chargé de l'embauche et de la gestion du personnel du service.

Quant au Conseil de sécurité publique, il n'a, en matière d'embauche et de gestion du personnel du service de police, que le pouvoir de déterminer le nombre d'employés au service de police et d'approuver les normes d'embauche fixées par le directeur. En fait, si on fait un résumé de la façon de procéder présentement à la communauté et particulièrement à ce service de police, c'est que le directeur fixe les normes et embauche. Il demande au Conseil de sécurité publique et ce dernier approuve ces normes. Elles sont ensuite soumises à la Communauté urbaine de Montréal qui les ratifie et qui paie. Il y a certainement, au niveau administratif, d'autres solutions à apporter que celle-là, nous en sommes convaincus.

Enfin, même si l'article 29 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, qui octroyait, sauf prescription contraire de la présente loi, au comité exécutif de la CUM des pouvoirs de nomination et de fixation des conditions de travail, ne fut pas abrogé ou modifié par le projet de loi no 57, le législateur, en octroyant au directeur du service de police des pouvoirs exclusifs en cette matière à l'égard de tout son personnel, policiers et fonctionnaires, a rendu l'article 29 inopérant pour les fonctionnaires civils du service de police de la CUM. Ainsi, même si la Communauté urbaine de Montréal continue d'être juridiquement l'employeur des fonctionnaires civils du service de police, celle-ci ne peut plus exercer, par l'intermédiaire de son comité exécutif, les pouvoirs normaux de gérance que sont les pouvoirs de nomination des fonctionnaires et de fixation de leur traitement, et autres conditions de travail. Ces pouvoirs de gérance sont exercés en vertu du projet de loi no 57 par le directeur du service de police qui n'a aucun compte à rendre à ce sujet à l'employeur, soit la Communauté urbaine de Montréal.

Le partage des responsabilités découlant du projet de loi no 57 tel que décrit précédemment n'a sûrement pas été de nature à rationaliser la gestion du personnel civil du service de police. En effet, ce partage, comme nous le verrons immédiatement, a eu des conséquences directes quant à l'administration de la convention collective à l'égard des fonctionnaires du service de police et quant au coût de la gestion de ses fonctionnaires.

Le nouveau partage des responsabilités résultant du projet de loi no 57 en matière de relations du travail pour les fonctionnaires civils a engendré une situation pour le moins inusitée. En effet, comme nous venons de le voir, la Communauté urbaine de Montréal continue d'être juridiquement l'employeur de ses fonctionnaires, mais ne peut plus exercer, par l'intermédiaire de son comité exécutif, les pouvoirs normaux de gérance qui devraient normalement lui revenir quant à ce personnel. Ces pouvoirs normaux de gérance de l'employeur, soit ceux d'embauche et de gestion du personnel, sont exercés en vertu de l'article 229 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal. Je pense que j'ai

passablement parlé tantôt des conséquences des coûts administratifs de tout ce redoublement de services qui sont donnés par la communauté. On va passer, si vous me le permettez, au chapitre des modifications proposées à la Loi de la Communauté urbaine de Montréal.

Compte tenu de la situation actuelle, telle que décrite précédemment, des fonctionnaires civils du service de police de la communauté, particulièrement celle résultant du cadre juridique dans lequel ont été appelés à évoluer ces travailleurs ainsi que de ses conséquences, tant au niveau de l'administration de la convention collective qu'à celui des redoublements autant inutiles que coûteux qu'il a engendrés dans la section de ce personnel, nous ne pouvons être en accord avec les propositions gouvernementales contenues dans le projet de loi no 46 qui continuent de perpétuer un statut particulier pour ce service de police.

À ce sujet, même s'il est vrai que, de par l'article 231a de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, tel qu'introduit par le projet de loi no 46, le directeur du service de police revient de l'autorité du président du comité exécutif de la CUM, il n'en demeure pas moins que ce directeur se voit doté de pouvoirs exorbitants en matière d'embauche et de gestion qui ne sont même pas prévus en cette matière pour le directeur général à l'égard des autres services de la Communauté urbaine de Montréal.

En effet, le projet de loi no 46 ne modifie ni n'abroge l'article 229 de la loi actuelle qui voit expressément, au paragraphe b, que le directeur du service de police est chargé de l'embauche et de la gestion du personnel du service. Dès lors, tout en relevant directement du président du comité exécutif, le directeur du service de police conserverait, en matière d'embauche et de gestion du personnel, des pouvoirs exclusifs compte tenu que le premier paragraphe de l'article 29 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, qui n'est pas non plus modifié par le projet de loi no 46, attribue en cette matière des pouvoirs au comité exécutif, sauf prescription contraire de la présente. Ainsi, nous aboutissons à une situation tout à fait contradictoire où le directeur du service de police, qui relèverait de l'autorité du président du comité exécutif, exercerait des pouvoirs exclusifs en matière d'embauche et de gestion du personnel que le comité exécutif lui-même n'a pas.

Face à un tel cadre juridique, tel qu'il apparaîtrait si les propositions gouvernementales étaient maintenues, telles qu'elles apparaissent au projet de loi no 46, nous alléguons que l'autorité du président du comité exécutif à laquelle serait soumis le directeur du service de police serait en matière d'embauche et de gestion du personnel pour le moins très théorique. En outre, ce cadre juridique ne ferait que perpétuer les problèmes sérieux que nous avons décrits précédemment dans l'administration de la convention collective des fonctionnaires civils du service de la police de la communauté, où l'employeur de ces derniers, soit la Communauté urbaine de Montréal, n'a pas de contrôle sur la gestion de ce personnel exercé en vertu des pouvoirs exclusifs par le directeur du service de police de la communauté. Enfin, ce cadre juridique, pour le moins contradictoire et ambigu, ne sera sûrement pas de nature à éviter les duplications, autant inutiles que coûteuses, comme nous l'avons déjà dit. (22 h 15)

Je vous fais grâce de l'ensemble des concordances à la suite de l'hypothèse que nous suggérions par la suite aux autres articles qui s'imposaient, compte tenu de notre position.

En conclusion, en regard de ce deuxième chapitre concernant la gestion et l'administration de la CUM, nous appuyons donc fermement l'idée de la création d'une fonction de directeur général de la CUM. Toutefois, nous sommes convaincus, pour les motifs exprimés précédemment, que les intentions gouvernementales de saine gestion qui sous-tendaient la création d'un tel poste ne seront jamais atteintes s'il est maintenu, comme il est proposé au projet de loi no 46, un statut particulier à l'égard du directeur du service de police qui, en fait, serait un deuxième directeur général.

En effet, comme nous vous l'avons démontré, le cadre juridique tel que proposé par le projet de loi no 46 ne fera que perpétuer des situations inacceptables, des tiraillements et des duplications autant inutiles que coûteuses à l'égard de la gestion du service de police de la CUM. Dans cette perspective, il nous apparaît donc essentiel que soient maintenues nos recommandations quant à l'abolition de certains pouvoirs particuliers du directeur du service de police, si nous voulons un jour arriver à une saine gestion de ce service de police.

Le régime de retraite des employés de la CUM. Dans le présent chapitre, nous traiterons du problème particulier de la transférabilité et de la reconnaissance, pour les fins du régime de retraite de la CUM, des années passées par les employés civils auprès des municipalités de son territoire. Ce problème, que ne résoud pas le projet de loi no 46, crée pourtant, comme nous le verrons, une situation injuste et tout à fait inacceptable pour certains fonctionnaires ou retraités de la Communauté urbaine de Montréal ou pour les ayants droit de ces fonctionnaires ou retraités. Pour une meilleure compréhension possible de cette situation et de ses conséquences, nous examinerons donc, dans une première partie,

la situation actuelle en regard des possibilités de transfert des années passées au régime de retraite de la CUM, eu égard au cadre juridique existant et à l'application qui en est faite, pour, ensuite, dans une deuxième partie, voir les conséquences pratiques d'une telle situation. Enfin, nous examinerons, dans une dernière partie, les solutions législatives qui s'imposent.

En créant la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, le législateur avait prévu des dispositions transitoires relatives à l'intégration des employés affectés par un tel transfert. Ainsi, la loi prévoyait, dans son article 354, que les fonctionnaires ou employés intégrés à la CUM ne devaient pas recevoir de leur nouvel employeur des traitements inférieurs ainsi que des bénéfices sociaux de valeur moindre aux traitements et bénéfices sociaux qu'ils recevaient dans leur municipalité d'origine. D'autre part, cependant, le même article précisait que la CUM ne pouvait assumer aucun déficit actuariel ou obligation qui en résulte encourue par une municipalité en rapport à un régime de rentes, une caisse de retraite ou un fonds de retraite avant l'entrée en vigueur d'un tel plan.

Par ailleurs, par l'article 358 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, le législateur avait prévu, en son deuxième paragraphe, que la communauté pouvait conclure des ententes de transférabilité avec différents organismes gouvernementaux ou publics, dont les municipalités visées par l'intégration, afin d'assurer le paiement des bénéfices sociaux prévus initialement ou tous autres bénéfices sociaux.

L'application du cadre juridique. Malgré que la loi prévoyait que la communauté pouvait conclure des ententes de transférabilité, à ce jour, soit dix ans après la création de la CUM, seulement quatre ententes de transférabilité ont été signées entre la communauté et une municipalité de son territoire à l'égard du personnel intégré à la CUM. Ces ententes concernent la CUM et les villes de Beaconsfield, Montréal, Montréal-Nord et Sainte-Anne-de-Bellevue. Dans le cas de Montréal, l'entente ne vise que les fonctionnaires cols blancs; la situation des cols bleus n'étant pas encore finalisée. En ce qui concerne les trois autres municipalités susmentionnées, bien que des ententes aient été signées, la situation n'est pas très claire et les employés concernés ne sont pas plus avancés qu'avant.

L'absence d'entente de transférabilité entre la CUM et la majorité des municipalités de son territoire à l'égard du personnel intégré à la CUM est une source de problèmes sérieux et d'injustices, autant pour les fonctionnaires actifs de la CUM que pour les retraités et leurs ayants droit.

À l'égard du fonctionnaire actif de la CUM, l'absence d'entente de transférabilité entre la CUM et ces municipalités d'origine empêche ces derniers de pouvoir racheter les années de service passées auprès de ces municipalités d'origine.

En effet, en vertu de l'article 6,06 du règlement 56 de la Communauté urbaine de Montréal "concernant la caisse de retraite pour les fonctionnaires de la Communauté urbaine de Montréal, leur veuve et leurs enfants", le fonctionnaire qui, immédiatement avant son entrée à la CUM, était à l'emploi de différents organismes gouvernementaux ou publics dont les municipalités du territoire de la CUM peut racheter les années de service de cet ancien employeur sous certaines conditions. Or, une de ces conditions prévues au deuxième paragraphe de cet article 6,06 est que le fonctionnaire s'oblige envers la Caisse de retraite de la CUM pour un montant déterminé et calculé en tenant compte des différences entre le régime de retraite de la CUM et celui de son employeur d'origine, des ententes intervenues entre la CUM et cet employeur et d'autres facteurs.

En un mot, ce qui est arrivé, lorsqu'on a créé la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, c'est qu'on a voulu, on a donné ce droit, mais c'est un droit, un avantage dont n'a pu profiter l'ensemble des fonctionnaires qui viennent des municipalités de banlieue. Puisque, dans la pratique, il n'y a eu aucune entente entre les parties après dix ans, cela veut dire que le fonctionnaire qui aurait voulu racheter l'écart des avantages que lui accordait le régime original dans sa municipalité de départ par rapport au régime actuel de la Communauté urbaine de Montréal, depuis dix ans, il n'a pas pu payer. On convient que cet argent doit être réparti au cours des années de travail de ce fonctionnaire, comme malheureusement on le voit dans les pages suivantes, on en a deux exemples typiques.

Dans un premier temps, une dame a dû faire quelques voyages ici de Toronto puisqu'elle avait décidé d'aller vivre avec ses enfants à Toronto lors de sa retraite. Elle a dû revenir ici rencontrer les autorités de la Communauté urbaine de Montréal et les gestionnaires de la caisse de retraite pour tenter de discuter des modalités qu'on pourrait appliquer, compte tenu qu'il n'y avait pas eu d'entente entre les municipalités. Il y a aussi cet autre employé de Dorval qui avait été mis à la retraite pour raison d'invalidité et qui, finalement, est mort avant de connaître le résultat d'une entente entre Dorval et la Communauté urbaine de Montréal, la portion de retraite à laquelle il aurait eu droit.

Si on prend un exemple tout à fait concret, le cas de Beaconsfield, où il y a eu une entente, je cite un employé, entre autres, parce que je pense bien qu'entre les avantages prévus dans le régime de

Beaconsfield comparativement à ceux de la communauté vous allez pouvoir constater, au niveau de l'étude actuarielle, qu'il y a une nette distinction. Ce fonctionnaire serait appelé à verser 59 000 $ pour racheter quinze ans de régime de retraite. Il est bien évident que si on conclut une entente un an avant sa retraite, on ne pourra pas payer ces 59 000 $. Si on conclut cette entente 10, 15 ou 20 ans avant de prendre sa retraite, peut-être qu'on pourra échelonner un tel montant sur une telle période.

Évidemment, ce qu'on doit garder à l'esprit, c'est que ces fonctionnaires qui travaillaient dans des municipalités d'origine n'ont pas demandé d'être transférés à la Communauté urbaine de Montréal. C'est par loi qu'ils y sont arrivés. La conclusion de ça, le résumé qu'on peut en faire, c'est de dire que si, après dix ans, il n'y a pas pu y avoir d'entente entre les deux parties, il est peut-être temps que les législateurs obligent les parties à s'entendre.

Le Président (M. Desbiens): Avant de poursuivre, j'aurais un message d'un commanditaire en l'occurrence, le leader du gouvernement qui rappelle aux membres de la commission que l'Assemblée nationale reprend ses travaux demain matin, à 10 heures, par un vote. M. le ministre.

M. Léonard: Je remercie le Syndicat des fonctionnaires municipaux de Montréal de l'excellent mémoire qu'il vient de déposer, expliquer et, dans certains cas, résumer. Je pense qu'il est particulièrement articulé. Il touche aussi des points importants. Je note, au passage, qu'en ce qui vous concerne vous êtes d'accord avec la proposition du gouvernement quant à la composition de l'exécutif ainsi qu'avec les commissions du conseil et le fonctionnement du conseil de la Communauté urbaine de Montréal. Je voudrais vous poser une question. Vous avez proposé qu'il y ait une période de questions aux commissions. Je vois bien. Maintenant, est-ce que vous seriez d'accord pour qu'il y ait une période de questions au conseil lui-même?

M. Racicot: À plus forte raison, compte tenu des dispositions qu'on voit maintenant où, de plus en plus, on veut permettre aux citoyens d'interroger les administrateurs et de s'attendre à avoir des réponses. Je pense bien que la réponse se trouve un petit peu dans votre mémoire, quand on dit qu'on devrait modifier et y inclure une norme obligatoire de façon que les gens soient en droit de poser une question, qu'ils soient en droit de s'attendre à une réponse ou, à tout le moins, à un motif de non-réponse. Je pense qu'il faut être assez logique pour comprendre que, dans certaines situations, certaines questions n'ont pas leur place à l'intérieur d'un conseil syndical. Je peux vous donner un exemple. Si on était en période de négociations avec l'employeur, je ne voudrais pas obliger l'employeur à répondre à une question d'un citoyen qui lui demanderait: Vous avez prévu combien dans la masse salariale pour vos cols blancs? C'est un exemple que j'apporte. Il y aurait une foule d'autres raisons en autant, au moins, qu'on puisse expliquer les motifs du refus de répondre à une telle question.

M. Léonard: D'accord. Je reviens au poste de directeur général et de directeur du Service de la police. Vous avez explicité longuement qu'il y avait des dédoublements et nous en sommes conscients. En fait, nous voulions les résorber, les éliminer, mais il se trouve, paraît-il, que, dans la rédaction même du projet de loi, cela ne s'est pas fait exactement par la rédaction effectivement de certains articles. Je pense bien qu'il faut arriver à avoir les mêmes services de paie, de personnel, d'achat, etc., au niveau de la Communauté urbaine de Montréal pour ces différents services. Cela m'apparatt illogique, effectivement, qu'il y ait ce redoublement.

Dans le cas du service de la police, compte tenu qu'on règle cette question, il y aurait, paraît-il, des opérations ou des cas où les opérations policières exigent un traitement différent, spécial. À ce titre, cela peut remettre en cause la juridiction sur la police elle-même ou sur le directeur de la police? Je suis d'accord avec vous qu'il faut éliminer des doubles services. Je suis moins sûr que le directeur de la police doive relever du directeur général, compte tenu qu'on a l'unification des services. Il pourrait aussi relever du comité exécutif par le président de l'exécutif. Dans ce contexte où il y a unification de services, accepteriez-vous ou seriez-vous d'accord que le directeur du service de la police relève de l'exécutif par le président de l'exécutif? Est-ce que cela satisferait en grande partie vos objections?

M. Racicot: Absolument, M. le ministre. Je pense bien que, dans mon exposé, je n'ai pas été suffisamment clair, mais les responsabilités du directeur du service de police que l'on revendique comme devant être les responsabilités au niveau du directeur général, on a toujours voulu parler, évidemment, de responsabilités administratives. Les responsabilités opérationnelles comme telles, je pense bien que, dans ce cadre-là, le projet de loi l'a déjà prévu et je pense qu'il y aurait des possibilités de prévoir des mécanismes où, opérationnellement parlant, le directeur de la police relèvera de qui il doit relever, mais qu'administrativement, il relève des autres services.

M. Léonard: Mais vous admettez que la distinction n'est peut-être pas aussi facile qu'on pourrait le dire en pratique. Au fond, entre une opération policière, ses aspects administratifs et ses aspects strictement policiers, il peut y avoir des marges, des zones grises qu'il serait bien difficile de trancher. En fait, toute l'ambiguïté vient de là, je pense. Je crois que tout le monde est d'accord avec l'unification des services, mais, quand on arrive sur le terrain, cela peut être plus compliqué. Je voulais souligner cela. Je suis d'accord avec vous quand vous énoncez cela en principe, mais disons qu'en pratique, je voudrais y toucher plus concrètement. Cependant, je suis tout à fait d'accord sur l'unification des services administratifs.

M. Racicot: Je peux vous dire, M. le ministre, si vous me le permettez, que j'admets moi aussi qu'il y a des zones grises même sur le plan administratif, à quel moment cela cesse d'être administratif pour devenir opérationnel ou vice versa, mais de l'extrême qu'on connaît maintenant, je suis convaincu qu'on peut trouver un moyen terme quelque part.

M. Léonard: Une dernière question que je voudrais vous poser, c'est sur le point que vous soulevez quant à la retraite des employés intégrés. Je pense bien que le point fondamental, c'est le coût. Y a-t-il eu une évaluation qui a été faite? Combien, la valeur actuarielle? Est-ce que cela a été fait? Est-ce que cela a été établi?

M. Racicot: Chaque entente... Je ne pourrais pas vous donner les montants de chacune. Oui?

M. Léonard: II y a combien d'employés qui ont été transférés de cette façon au moment de l'intégration?

M. Racicot: À l'origine, il y avait 105 employés touchés...

M. Léonard: 105 employés?

M. Racicot: ... venant des municipalités de banlieue comme telles. Je le disais tantôt, on est conscient que, dans la loi présentement, il y a un texte - 354 ou 358, je ne me souviens pas - qui dit que la communauté ne peut pas contracter de dettes à l'égard des services passés des municipalités, sauf qu'il y a déjà des exceptions qui sont faites et il y a des ententes qui ont été signées qui font en sorte que la Communauté urbaine de Montréal verse présentement des sommes d'argent à l'égard de services passés dans d'autres municipalités. Si c'était valable pour 700 employés de la ville de Montréal dont je suis - remarquez bien que je suis bien placé pour en parler - je pense que c'est d'autant plus valable pour les 105 autres employés qui viennent d'autres municipalités que la ville de Montréal.

M. Léonard: II y a une chose qui me paraît ambiguë. Je ne sais pas si je me trompe. Vous êtes de la ville de Montréal. Vous êtes de la CUM?

M. Racicot: Je suis un employé de la Communauté urbaine de Montréal, autrefois de la ville de Montréal, ayant été transféré en 1972 au service d'évaluation.

M. Léonard: Vous êtes un de ceux-là.

M. Racicot: Oui, c'est cela, un de ceux-là. Et voilà!

M. Léonard: C'est le Syndicat des fonctionnaires municipaux de Montréal. (22 h 30)

M. Racicot: Ce sont les fonctionnaires municipaux et non ceux de la ville de Montréal, la communauté étant un organisme municipal.

M. Léonard: Vous n'avez pas encore répondu. Il n'y a personne qui a établi la valeur actuarielle de ces retraites.

M. Racicot: Je ne dis pas que personne n'a répondu, M. le ministre, sauf que je n'ai pas ces données. Je sais que des échanges ont lieu présentement entre les différents représentants, entre les différents organismes.

M. Léonard: Je comprends, il faudrait plutôt poser la question à la CUM.

M. Racicot: Voilà.

M. Léonard: Compte tenu que ça dure depuis dix ans, vous nous demandez d'adopter un petit article réglant la question.

M. Racicot: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Nous remercions le Syndicat des fonctionnaires municipaux de Montréal. Je pense que c'est un mémoire très intéressant. Il y a des observations très importantes qui nous permettront sûrement de réajuster, si le ministre le veut bien, certains articles qui pourraient davantage préciser plusieurs des points que vous avez soulevés.

Par contre, concernant les employés et le régime de retraite, est-ce que lors de certaines mutations d'employés de municipalités à la Communauté urbaine de

Montréal, il y a des négociations qui se font entre l'employé, son employeur précédent et la communauté urbaine, à savoir si le transfert de son fonds de retraite peut se faire et est accepté?

M. Racicot: Ces transferts, M. le député, se sont faits en 1972. Effectivement, chacune des parties a pu faire valoir ses points à ce moment-là, sauf qu'il restait toujours un point en litige, soit celui des caisses de retraite, qui était prévu de façon spécifique dans le projet de loi créant la Communauté urbaine de Montréal où il était dit, effectivement, qu'il devait y avoir des ententes entre les municipalités et la communauté, dans un premier temps, pour le transfert de cet argent pour qu'ensuite le fonctionnaire puisse faire établir le calcul actuariel et la différence entre les bénéfices qu'il avait et ceux qu'il aurait à la communauté. Mais cette partie de l'engagement pris par cet article de la loi créant la Communauté urbaine de Montréal n'a jamais pu être mis en application compte tenu que dix ans après seulement quatre ententes sur trente sont intervenues.

M. Rocheleau: Cela veut dire que ça touche simplement les employés qui ont été mutés il y a dix ans passé, c'est-à-dire en 1972.

M. Racicot: Oui, puisque, depuis 1972, il n'y a pas eu d'intégration d'employés comme telle. Lorsqu'il y a des transferts, il y a une entente avec les municipalités. Je prends, par exemple, la ville de Montréal, il y a une entente avec la ville de Montréal. Si, effectivement, aujourd'hui, un employé quitte la ville de Montréal pour venir travailler à la Communauté urbaine de Montréal de plein gré - puisqu'il y a pas eu de transfert d'activités sur le plan juridique, il n'y a pas eu de législation dans ce sens -ou vice versa, il y a une entente de transférabilité et c'est la même que celle qui a prévalu à l'époque pour les fonctionnaires qui ont été transférés juridiquement par la Loi de la Communauté urbaine de Montréal. Sauf que pour les municipalités de banlieue, seulement trois municipalités sont visées: Montréal-Nord, Beaconsfield et Sainte-Anne-de-Bellevue. Pour les autres, il n'y a pas cette entente de transférabilité.

Donc, le fonctionnaire qui décide de venir travailler à la Communauté urbaine de Montréal ou si, dans un avenir prochain - on est en train d'étudier un projet de loi - il y avait une délégation additionnelle donnée à la Communauté urbaine de Montréal, une juridiction additionnelle où des employés venant des municipalités seraient intégrés à la Communauté urbaine de Montréal, ces fonctionnaires seraient dans la même situation de ne pas savoir ce qui va arriver au niveau du régime de retraite puisque les ententes ne sont toujours pas intervenues.

M. Rocheleau: Au point de vue de ces employés, étant donné qu'il n'y avait pas d'entente, est-ce qu'ils ont continué quand même à faire leurs contributions ou devront-ils, aujourd'hui, racheter les dix ou douze années antérieures?

M. Racicot: Depuis que les employés sont à la Communauté urbaine de Montréal, ils paient des contributions à la caisse de retraite de la Communauté urbaine de Montréal. Les points en litige sont encore les sommes qui ont été payées chez leur ancien employeur seulement. Depuis la création de la communauté, les employés paient et ont droit aux bénéfices prévus par le régime de retraite de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Rocheleau: Merci.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. Racicot, en fait, vous décrivez de façon fort éloquente dans le mémoire les chevauchements, particulièrement eu égard au service de police et au secrétariat de la communauté urbaine. Peut-être à tort, j'ai l'impression que, de l'unification des services administratifs, vous avez glissé rapidement au poste de directeur général. J'aimerais revenir sur ces aspects de votre mémoire, à la page 10 en particulier et à la page 26.

Je me suis demandé si, finalement, ce n'était pas plus une direction générale des ressources humaines que vous souhaitiez et, sous le couvert du poste de directeur général, si ce n'était pas une direction générale des ressources humaines. Dans quelle mesure vous semble-t-il avantageux qu'un chef de service n'ait pas à répondre directement devant les élus du conseil exécutif mais, en fait, ne le ferait que par l'intermédiaire du directeur général? Je me suis demandé si l'arbre ne vous cachait pas la forêt, d'une certaine manière, si les problèmes actuels de dédoublement ne vous amenaient pas à glisser vers une solution qui n'est peut-être pas celle que vous recherchez.

M. Racicot: Je dois vous avouer, Mme la députée, que vous avez partiellement raison. D'une part, on s'interrogeait sur la possibilité d'une commission parlementaire d'imposer un tel service, c'est-à-dire, par exemple, qu'il devrait y avoir une direction des ressources humaines à la communauté. On se demandait: Est-ce que c'est de la responsabilité de la commission parlementaire ou du gouvernement de le faire par un projet

de loi ou si c'est de la responsabilité de la Communauté urbaine de Montréal de se pourvoir d'un tel service?

Compte tenu que la Communauté urbaine de Montréal ne l'a pas fait depuis dix ans, et compte tenu que, dans le projet de loi, on parlait d'un directeur général, nous, on voyait notre chance effectivement...

Mme Harel: Vous avez sauté dessus... M. Racicot: Oui.

Mme Harel: ... comme la misère sur le pauvre monde!

M. Racicot: ... d'avoir une personne qui ferait la coordination au niveau des relations du travail. Le problème actuel - je pense qu'il est important qu'on le dise - c'est que, si on a un problème d'application au niveau des conventions collectives - puisqu'on est un syndicat - avec le directeur d'un service en particulier, présentement, en raison des structures qui sont là - je vais me limiter à ça pour le moment - on n'a d'autre alternative que d'appeler le président de la Communauté urbaine de Montréal pour tenter de régler un problème que l'on pense sérieux au niveau des relations du travail. Pour le quotidien, il y a des spécialistes en relations du travail qui sont là, mais je pense que vous conviendrez avez moi qu'il y a certaines questions de relations du travail qui débordent un peu et qu'on doit aller à un palier un peu plus élevé. Qu'on soit obligé, à ce moment, d'aller directement au président de la Communauté urbaine de Montréal pour tenter de régler un problème, ça me semble un peu illogique.

Pour vous donner un exemple tout à fait concret, la Communauté urbaine de Montréal est peut-être le seul employeur, dans la province de Québec, à refuser d'appliquer les normes prévues pour les congés de maternité, au niveau des normes minimales du travail, malgré que le responsable du personnel ait donné avis au comité exécutif qu'il fallait donner suite à cette entente qui est intervenue à la table et qui était tout simplement l'application de cette norme minimale du travail. On s'est présenté devant un arbitre, l'arbitre nous a déférés à une autre instance et là on va se présenter devant un commissaire des normes du travail.

Moi, j'ose espérer que s'il y avait une personne - qu'on l'appelle le directeur général ou qu'on l'appelle le directeur de la direction des ressources humaines - avec qui on pourrait traiter et qui connaîtrait un peu ce que sont les relations du travail, peut-être qu'on pourrait réussir à faire des négociations qui soient valables.

Mme Harel: Oui, évidemment, votre exemple m'atteint, parce que vous savez quel intérêt j'apporte à cette question. Mais il reste qu'il vaut peut-être mieux appeler les choses par leur nom et souhaiter - comme ça me semble être le cas dans votre mémoire - une direction générale des ressources humaines et distinguer les fonctions d'un directeur général et peut-être s'interroger sur les fonctions d'un tel directeur.

M. Racicot: Soyez assurée que, par mes propos, je pense avoir nettement signifié que notre intention était de voir quelqu'un avec qui on pouvait traiter équitablement de relations du travail.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Juste une question, M. le Président. M. Racicot, à la page 34 de votre mémoire, vous suggérez un amendement concernant cette transférabilité. Si ceci était accepté, comment ceci se comparerait-il avec ce qui est la pratique dans le secteur privé? Disons qu'un ouvrier, qui demeure sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal - un gars qui travaille à Canadair, par exemple - après dix ans, bonjour, il perd son emploi, il cherche pendant un an et trouve un autre emploi ailleurs. Qu'est-ce qui arrive à son fonds de retraite? Ce même homme doit payer pour votre régime.

Le ministre a posé une question sur la valeur actuarielle. Votre demande, il y a du bon sens là-dedans, tout le monde veut avoir le ciel, mais est-ce que ce n'est pas injuste vis-à-vis du secteur privé? Je pense que vous avez des avantages beaucoup plus élevés que le secteur privé.

M. Racicot: Je ne relèverai pas cette dernière affirmation. On pourrait lancer un long débat là-dessus. Mais, pour répondre à votre question, M. le député de Sainte-Anne, je pense que, dans un premier temps, il faut tenir compte du fait que ces employés n'ont pas décidé de changer d'employeur. C'est par une loi que le gouvernement, à l'époque, a intégré ces employés, qu'il a déterminé que les employés du service de police, les employés du service d'évaluation ou les autres compétences qu'exerce la communauté, les employés qui relevaient des municipalités de banlieue, dorénavant devenaient des employés de la Communauté urbaine de Montréal.

Dans un deuxième temps, on a consenti à ces employés les droits dont je vous parle, il y a dix ans, dans la Loi de la Communauté urbaine de Montréal. Ce qui arrive maintenant, c'est qu'en raison d'une lenteur administrative - je pense que c'est un euphémisme que j'utilise - après dix ans, il n'y a pas d'entente entre les parties. On

ne peut pas voir à l'application de ce droit qui a été consenti il y a dix ans. Je pense que, dans cette mesure, on dit maintenant que si les parties ont eu dix ans pour s'entendre et qu'elles n'ont pas réussi à le faire, peut-être que quelqu'un devrait leur imposer la façon de le faire.

M. Polak: Bonne réponse, mais cela coûte trop cher. En tout cas, c'est une opinion personnelle.

Le Président (M. Desbiens): Je remercie les participants aux travaux de la commission. M. le ministre.

M. Léonard: Je pense qu'il faut noter l'articulation des réponses et aussi l'éloquence des représentants du syndicat.

Des voix: Ah!

SCFP, section locale 301

Le Président (M. Desbiens): J'invite maintenant le Syndicat canadien de la fonction publique, section locale 301, à se présenter à la table. C'est le mémoire no 17. M. Laberge, si vous voulez nous présenter...

M. Laberge (Louis): M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs membres de la commission, je vous présente, à ma gauche, M. Henri Massé, représentant du Syndicat canadien de la fonction publique auprès des cols bleus de la ville de Montréal et de la Communauté urbaine de Montréal, et M. Réjean Gauthier, à ma droite, président du local 301 du même syndicat.

Le mémoire est peut-être un peu long, mais comme je suis convaincu que vous l'avez déjà lu, on ne vous imposera pas une deuxième lecture. De toute façon, nous ne sommes pas ici pour discuter du projet de loi comme tel, mais bien d'un problème particulier.

Lorsque la Communauté urbaine de Montréal a été créée, il est évident que certains services donnés par certaines des municipalités ont été transférés à la Communauté urbaine de Montréal, dont le service de police. J'ai cru comprendre le ministre, tantôt, qui essayait de nous dire, de façon très délicate, qu'à la police il fallait bien qu'il y ait des affaires de cachées un peu.

Des voix: Ah!

M. Laberge: D'ailleurs, je suis bien d'accord. Il ne faudrait pas tout savoir. 11 reste que le service de police a été un des services qui ont été transférés à la Communauté urbaine de Montréal. Évidemment, il y avait les cols bleus qui travaillaient pour le service de police et des cols blancs qui ont suivi le service de police. Sans aucun problème, ils ont été intégrés à la Communauté urbaine de Montréal. Leurs droits et privilèges, tout a été préservé: convention collective signée avec la Communauté urbaine de Montréal, etc.

Il y a des services connexes, toutefois, qui n'étaient pas couverts par la loi. Par exemple, l'entretien ménager, l'entretien des édifices et l'entretien des véhicules du service de police: les autos-patrouille, les autos-ambulance, les motos, etc.

Tout de même, la ville de Montréal a continué à assurer l'entretien des véhicules du service de police jusqu'en 1977, bien que, comme responsabilité, je pense bien que cela relevait de la Communauté urbaine de Montréal.

En 1977, même un peu avant pour l'entretien d'édifices et l'entretien ménager, la Communauté urbaine de Montréal a assumé ses responsabilités et, au lieu d'intégrer à la Communauté urbaine de Montréal les employés de la ville de Montréal ou d'autres municipalités qui donnaient ces services, elle a décidé de donner le contrat à l'entreprise privée, à des sous-entrepreneurs, parce que la loi n'avait pas prévu le transfert et l'intégration des employés pour les services connexes. (22 h 45)

Cela a créé tout un problème et, évidemment, dès que c'est arrivé, en 1977, nous avons fait des représentations. D'ailleurs, en 1979, alors qu'il était question d'un autre projet de loi, nous avons présenté un mémoire au gouvernement. Le ministre responsable du temps, M. Tardif, qui, d'ailleurs nous a écrit une lettre assez éloquente en 1979, était bien au courant du problème. C'était une belle lettre, j'espère qu'on ne l'a pas perdue.

La voici: "Le directeur du ministre d'État à la Réforme électorale parlementaire me transmettait au mois de mai dernier un mémoire du Syndicat canadien de la fonction publique, section locale 301. Le syndicat propose essentiellement de modifier la loi parce que, malheureusement, il y a une lacune dans la loi, un petit trou dans la loi, de façon que soit interdit tout congédiement d'employés municipaux en raison de transfert d'une compétence ou d'un service à la Communauté urbaine de Montréal. Il me semble que le syndicat soulève dans son mémoire un problème réel sur lequel il y a lieu de se pencher attentivement. "En effet, il est curieux, dans l'économie de nos principes de droit du travail, que la Communauté urbaine de Montréal puisse accorder à des sous-traitants le soin d'effectuer le travail qui était autrefois effectué par les salariés des municipalités membres de la CUM et ce, du simple fait d'un transfert de compétences.

Les légistes du ministère qui se sont penchés sur cette question au cours de l'été ont émis un avis favorable à la demande du syndicat. Il s'agit, évidemment, d'un avis préliminaire. "Quoi qu'il en soit, soyez assurés que cette question sera étudiée avec le plus grand soin lorsque l'Assemblée nationale aura l'occasion de discuter de modifications à la Loi de la Communauté urbaine de Montréal. Guy Tardif, ministre des Affaires municipales." La lettre est datée du 19 septembre 1979.

Nous sommes rendus au mois de mars 1982 et malheureusement le problème n'est toujours pas réglé. Pour vous, je pense bien que dans l'étude du projet de loi no 46, ça peut vous sembler une petite affaire puisqu'il y a des ramifications au projet de loi no 46 qui dépassent de beaucoup l'ampleur de ce problème, mais, pour nous, c'est un problème réel, c'est un problème vécu. Des gens qui de bonne foi, tout le monde, j'en suis bien convaincu, a ce moment-là croyaient ces employés bien protégés et, en fait, pendant des années et des années, de 1970 à 1977, il n'y a jamais eu de problème. Cependant, depuis 1977, on se rend compte qu'il y a eu des travaux qui ont été effectués par des employés municipaux qui, maintenant, sont effectués par des sous-traitants. Cela veut dire, évidemment, des emplois qui sont disparus malgré des conventions collectives très claires, qui protégeaient ces employés-là, bien que la loi créant la Communauté urbaine voulait protéger les droits de ces travailleurs; c'était très clair dans la loi.

Il y a un vieux principe qui dit qu'on ne devrait pas pouvoir faire indirectement ce que la loi, les règlements, les coutumes ou les usages ne nous permettent pas de faire directement. C'est le cas actuellement, on fait indirectement ce que la loi n'aurait pas permis de faire directement.

On ne pouvait pas signer une entente avec la ville de Montréal, par exemple, pour protéger ces travailleurs qui faisaient l'entretien des véhicules du service de la police, parce que, justement, ce n'était plus la ville de Montréal qui en avait la responsabilité, c'était la communauté urbaine, mais elle avait laissé à la ville de Montréal l'entretien de ces véhicules. La ville pouvait s'engager pour sa part, mais elle ne pouvait pas s'engager pour un tiers.

Avec la Communauté urbaine de Montréal, on a aussi une convention collective qui protège les salariés de la communauté urbaine, mais, comme la communauté urbaine n'a jamais eu à son emploi des salariés effectuant l'entretien des véhicules du service de la police, on se retrouve devant rien. Alors, vous voyez qu'il y a une lacune dans la loi, un trou dans la loi, ce qui a permis encore une fois de faire indirectement ce que toutes nos conventions collectives et la Loi créant la Communauté urbaine de Montréal empêchaient de faire directement.

C'est pour ça que nous sommes devant vous. Le ministre du temps semblait très sympathique à la cause, les légistes du gouvernement s'étaient penchés sur la question et semblaient vouloir la régler. L'adoption du projet de loi no 46, je pense que c'est une occasion magnifique. On ne vient pas perturber toute l'étude de tout le projet de loi, mais pour nous c'est un problème quand même d'une importance capitale pour les employés concernés. Vous avez des employés de métier là-dedans qui se voient confier des tâches à la ville de Montréal, je dirais, quasiment de balayeurs ou de nettoyeurs. Ce n'est pas que c'est un sot métier d'être nettoyeur ou balayeur, mais, pour un homme de métier, c'est toujours très difficile d'accepter des tâches comme celles-là, alors que, toute sa vie, il s'est construit une compétence qui était reconnue et c'était avec beaucoup d'efficacité que les employés faisaient ces entretiens. C'est la même chose, d'ailleurs, pour l'entretien des édifices et l'entretien ménager. Ce qu'on vous demande, c'est très simple: c'est d'adopter un amendement à la loi qui comblerait cette lacune et qui empêcherait la Communauté urbaine de Montréal de faire indirectement ce qu'elle n'aurait pas pu faire directement. Si vous avez des questions, contrairement à la commission de transport, nous avons des gens pour vous répondre.

Des voix: Ah! Ah!

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, MM. les représentants, je vous remercie beaucoup de ce dossier. Je sais qu'il doit vous tenir à coeur depuis longtemps. J'ai eu l'occasion de rencontrer vos représentants au cours de l'hiver 1981, je crois, à Montréal, qui m'avaient exposé la situation. Nous étions à ce moment-là à une certaine période et nous leur avions dit que nous étions en processus de préparation d'amendements à la Loi de la Communauté urbaine de Montréal.

Je voudrais vous poser une question simplement pour me remémorer la chose: De combien d'employés s'agit-il?

M. Gauthier (Réjean): Si on se réfère à l'entretien des véhicules du service de la police, cela comprend environ 300 postes.

M. Léonard: 300.

M. Gauthier (Réjean): Je ne calcule pas l'entretien ménager et l'entretien des édifices qui sont quand même assez difficiles à compiler, compte tenu du fait que ce ne

sont pas des travaux de nature régulière, mais des travaux qui comportent des périodes X; uniquement au niveau de l'entretien de la flotte de véhicules automobiles du service de la police, ce sont environ 300 postes.

M. Léonard: Cela veut dire que ces employés faisaient de l'entretien du service des automobiles jusqu'en 1977 et après, comme la Communauté urbaine de Montréal a donné cela en sous-traitance, vous n'aviez plus rien à faire.

M. Gauthier (Réjean): C'est exact.

M. Léonard: Les gens qui étaient là étaient protégés, avaient la permanence d'emploi. Ils ont dû être assignés à d'autres fonctions?

M. Laberge: Affectés à toutes sortes de postes.

M. Léonard: Affectés à d'autres postes.

M. Laberge: Que voulez-vous? Il n'y avait plus d'entretien de véhicules. Ils ont fait toutes sortes de choses.

M. Léonard: Mais la ville de Montréal avait quand même d'autres véhicules ailleurs...

M. Laberge: Oui, oui, mais...

M. Léonard: ...mais en nombre beaucoup plus restreint.

M. Laberge: ...il y avait déjà une équipe pour cela aussi évidemment.

M. Léonard: Pour cela aussi, mais ce n'était pas du dédoublement qu'ils faisaient, eux autres. Oui, ça va.

M. Gauthier (Réjean): II y avait aussi -je m'excuse - des employés auxiliaires qui n'avaient pas encore leur permanence et qui, par ce fait, ont été remerciés de leurs services et pour cause.

M. Laberge: Quand on dit que les 300 salariés responsables de l'entretien des véhicules du service de la police n'ont pas été mis à pied - ceux qui avaient leur permanence - cela veut dire qu'il y en a 300 autres qui sont sortis, des auxiliaires qui eux n'étaient pas protégés. C'est une question d'aller remplacer un autre qui faisait une autre tâche.

M. Léonard: Je suppose que vous avez vu le président de l'exécutif de la ville de Montréal sur cette question. Vous êtes allé aussi voir le président de l'exécutif de la Communauté urbaine de Montréal. Je donne préavis que je vais poser une question demain au président de l'exécutif de la ville de Montréal là-dessus. Il pourra peut-être donner lui aussi des explications et peut-être bien que, pour le président de l'exécutif de la Communauté urbaine de Montréal, s'il revenait à un moment donné, nous pourrions aussi avoir sa version, mais...

M. Laberge: Pourrais-je vous rappeler seulement deux secondes que M. Racicot qui nous a précédés vous a parlé d'un problème qu'il discutait depuis dix ans?

M. Léonard: Au fond, vous nous demandez que cela ne prenne pas dix ans, mais peut-être que cela peut se régler plus vite que dans dix ans.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Seulement une question, M. Laberge. À la page 20, vous suggérez un amendement. Je vais lire le premier paragraphe qui se lit comme suit: "Cependant, aucun salarié au service d'une municipalité ne peut être congédié ou mis à pied en raison et par suite de la création de nouveaux services au sein de la communauté." Mais disons, par exemple, que maintenant, il y a un service qui est rendu par toute la municipalité. Montréal a 200 employés, la petite municipalité en a quatre ici, quatre là etc., pour un total d'environ 350 employés. Par la suite, on s'est mis ensemble et on a décidé de confier cette tâche à la communauté. Et la communauté, au lieu de faire ce travail avec le total de 350 employés, vu que cela devient plus centralisé, peut le faire avec 325 hommes, c'est-à-dire 25 hommes de moins.

Si je lis bien votre texte, vous n'accepteriez pas cela parce que le texte dit "aucun salarié". Donc, les 25 qui sont de trop, selon vous, ne peuvent pas être congédiés. On est obligé d'avoir 25 de ces employés, à la communauté urbaine, qui ne font rien et qu'on est obligé de payer.

M. Laberge: Ils ne font rien... En fait, vous savez fort bien que tous les ans, il y a des gens qui tombent malades, il y en a qui prennent leur retraite. Prendre soin de 25 postes, ce n'est pas cela qui est plus gros problème, je pense bien.

M. Polak: J'aurais préféré - parce que cela peut créer un précédent dangereux si le texte est intégralement accepté - voir, si un tel cas avait lieu, le service en commun, qu'aucun employé de l'extérieur ne serait engagé. Je comprends bien ces demandes. D'abord, on va se servir de ces gens qui viennent de toutes les municipalités. Mais, si le service devient plus efficace en ayant

moins d'employés, je ne pourrais pas acheter cette formule. Est-ce que vous seriez prêt à faire cette concession?

M. Laberge: Êtes-vous en train de négocier?

M. Polak: Non, je vous demande un commentaire.

M. Massé (Henri): En fait, il ne s'agit pas d'un précédent parce que dans les transferts des différents services qui se sont faits dans le passé, il y avait déjà les clauses de sécurité d'emploi qui existaient dans nos conventions collectives. En vertu de la loi, que ce soit le service de police ou les autres services, ces transferts se sont faits avec des clauses. Je vous disais, dans la loi même, qu'il n'y avait pas de congédiement et que les employés conservaient leur sécurité d'emploi.

Tout ce qu'on demande, c'est de le prévoir pour des nouveaux services qui pourraient être créés à la communauté urbaine. Alors, il n'y a pas de précédent. C'est exactement de cette façon qu'on a procédé dans le passé chaque fois qu'il y a eu transfert de juridiction ou de partie de juridiction des villes à la communauté urbaine.

M. Laberge: Maintenant, si vous me permettez, moi j'y crois, à cette formule, qu'en mettant ensemble plusieurs branches d'un même service, normalement, vous devriez avoir un peu plus d'efficacité et probablement que vous pourriez donner le même service avec moins d'employés. Mais, s'il y a 25 employés payés à ne rien faire, je pense qu'on devrait changer le gérant ou le surintendant. Vous ne trouvez pas? Il me semble qu'il y a toujours...

M. Polak: Je ne sais pas, peut-être ...

M. Laberge: ... des choses qui manquent quelque part. Durant la période que cela peut prendre avant que "l'attrition" naturelle prenne soin du problème de façon permanente, il y a des choses qui peuvent se faire.

Par exemple, je sais qu'il y a un gros problème aux cols blancs. Apparemment, il y a des constables qui ont été transférés aux postes de dactylo. D'après les souvenirs que j'ai eus de certains constables que j'ai eu l'occasion de rencontrer déjà, je les vois très mal taper sur leur machine avec la même vigueur qu'ils nous tapaient dessus.

M. Polak: C'est un autre aspect de "la job".

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: M. Laberge, à la ville de Montréal, vous avez la sécurité d'emploi, d'accord. Est-ce qu'il y a une mobilité à l'intérieur? Est-ce qu'il y a de la mobilité?

M. Laberge: Mobilité, ah oui! évidemment, et cela est un gros problème, avec les restrictions budgétaires que nous connaissons depuis quelques années. On a vu des travailleurs, qui commençaient à être assez âgés, du jour au lendemain changer de fonction, et des gens qui avaient toujours travaillé au garage, être transférés à l'entretien d'une patinoire. Pourrais-je vous dire que pour des gens qui n'étaient pas habitués à faire cela, ça faisait un changement draconien. Je ne dirai pas que c'est généralisé mais cela prouve que, bien sûr, il y a mobilité, forcément.

M. Laplante: Je suis presque tenté de dire que la ville de Montréal est chanceuse, comparativement à nous, d'avoir cette mobilité, au moins en partie.

M. Laberge: Non, j'ai pris cet exemple, mais imaginez-vous un député au chaud qui serait appelé à aller nettoyer une patinoire. Je n'ai pas parlé d'arroser une patinoire, comme Lucien Rivard. (23 heures)

M. Laplante: Là où je veux en venir avec cela, c'est que les employés qui sont à l'emploi de la ville, lorsque les automobiles étaient réparées dans le garage, lorsqu'ils ont été transférés à d'autres postes, vous dites qu'il y en a même qui sont devenus balayeurs? Il n'y a point de sot métier, je suis d'accord avec vous, mais, au point de vue de la rémunération, quelle a été la rémunération à ce moment-là, une baisse de combien?

M. Massé: Ils ont conservé, M. le député, la même rémunération. Le principe qu'on défend ici aujourd'hui, c'est le principe qu'on a des clauses de sécurité d'emploi, on a des clauses de sous-contrat dans nos conventions et, du seul fait de la création de la communauté urbaine, qui est une créature des villes, parce qu'on n'a pas prévu les transferts des services connexes, on peut donner à sous-contrat des emplois qu'on ne pouvait pas donner à sous-contrat en vertu de nos conventions collectives. C'est cela qu'on trouve anormal, c'est une baisse de nos emplois, une diminution de nos emplois qui va à l'entreprise privée, alors que c'était clair dans nos textes de conventions collectives que cela devait rester aux employés de ces municipalités-là.

M. Laplante: Je viens de comprendre votre point. Les surnuméraires, ceux qui travaillent actuellement n'ont aucune garantie d'emploi.

M. Laberge: Ils sont mis à pied. C'est cela.

M. Laplante: Mais la même chose aurait pu arriver si les automobiles étaient restées là.

M. Laberge: Oui, évidemment.

M. Laplante: Comme principe, d'accord.

M. Laberge: Mais le fait que 300 ou 350 postes sont disparus, évidemment, il y a 300 ou 350 travailleurs...

M. Laplante: Mais si, par exemple, le président de la communauté urbaine était en avant de moi, je lui poserais la question à savoir, premièrement, quel était le but? Deuxièmement, quelle épargne a-t-il pu faire parce que ce sont encore les deniers publics qui parlent et c'est encore le maudit contribuable de tous les bords aussi qui paie, le même contribuable qui critique ces administrations en disant: II y a deux employés où il en faut un. C'est cela que j'aimerais savoir aussi, dans tout cela...

M. Laberge: II va certainement vous le dire demain, mais je pense que je peux prévoir un peu sa réponse. Cela me surprendrait bien qu'il vous dise que c'est moins efficace en donnant cela à des sous-contractants qu'en faisant cela directement. Je peux vous dire, par exemple, que ce qu'épargne la communauté urbaine, cela le coûte à la ville de Montréal qui est obligée de garder des hommes de métier dans des emplois différents. Le coût n'a pas été estimé, mais il y a certainement un coût à cela.

M. Gauthier (Réjean): II y a un point aussi à votre question. Si la communauté urbaine n'avait pas été créée en 1969, 1970, de par nos conventions collectives, les travaux exécutés en tout par les employés de la ville continueraient d'être exécutés en tout par les employés de la ville. Donc, à ce moment-là, la flotte des véhicules du service de la police aurait continué à être entretenue par les employés de la ville en vertu de nos conventions collectives. C'est lors de la création que le législateur n'a pas prévu, au niveau des travaux connexes, ces changements-là, mais les conventions collectives, s'il n'y avait pas eu création de la communauté urbaine, auraient conservé ces postes.

M. Laplante: ... voir cela un petit peu, quand on parle de bon père de famille qui administre ses affaires, qui fait vivre sa famille, il fait toutes les réparations qu'il a à faire dans sa maison mais, à un moment donné, il s'aperçoit qu'il n'est pas assez habile pour faire une telle tuyauterie. C'est plus payant d'aller chercher de l'aide à l'extérieur. Je pense que les administrations, aujourd'hui, doivent beaucoup plus administrer en bon père de famille, pour essayer...

M. Laberge: ... bon père de famille, sauf qu'un bon père de famille qui a pris un engagement est censé le respecter, normalement.

M. Laplante: Mais il le respecte actuellement, il a gardé les employés.

M. Laberge: Oui, mais dans le mémoire on n'a pas parlé de problème avec la ville de Montréal en ce qui nous concerne. L'engagement qui avait été pris par tout le monde, y compris le législateur, en 1970, c'est que tous les services qui seraient transférés à la communauté urbaine, les employés étaient transférés avec tous leurs droits. Malheureusement, dans la loi, il y avait un trou concernant les services connexes et, s'il n'y avait pas eu ce trou-là, on ne serait pas devant vous, il n'y aurait jamais eu ce problème. Encore une fois, il n'est pas question de savoir si la communauté urbaine, ce sont de bons ou de mauvais administrateurs. Ils ont certainement de bonnes raisons d'avoir donné cela en sous-contrat. Le problème est que la loi était censée protéger ces travailleurs au moment de l'adoption de la loi et que toutes nos conventions collectives avaient des clauses les protégeant. Encore une fois, quand vous avez de très bons mécaniciens, que vous employez pour huiler ou nettoyer d'un bord et de l'autre, malheureusement, ce sont des talents gaspillés et un peu d'argent gaspillé aussi.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président.

M. Léonard: Je voudrais raccrocher cela à une affirmation. M. le Président, est-ce que vous permmettez?

M. Rocheleau: Oui.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: II y a une chose qui me frappe dans ce que vous dites. Vous dites que cela peut avoir coûté plus cher à la ville de Montréal d'avoir gardé ses employés à ne rien faire ou de les avoir reclassés. En réalité, par le fait qu'elle détient le contrôle au comité exécutif, il reste quand même qu'elle a décidé à une place et redécidé autre chose à une autre instance, qui est le comité exécutif de la CUM. Comment

conciliez-vous ce que vous me dites par rapport à ces deux décisions?

M. Laberge: Prenez un salarié de 50 ou 52 ans qui a été mécanicien toute sa vie.

M. Léonard: Ce que je veux vous dire, c'est que c'est le même monde qui décide cela.

M. Laberge: Pardon?

M. Léonard: Ce sont les mêmes gens qui décident cela.

M. Laberge: Oui, c'est cela. S'il avait été transféré et s'il avait continué à faire l'entretien des véhicules, il aurait continué à pratiquer son métier de mécanicien et il aurait gagné pleinement son salaire. Maintenant, si on s'en sert pour autre chose... Des hommes, salariés de métier comme cela, rendus à un certain âge, c'est assez difficile de les recycler.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull.

M. Laberge: D'ailleurs, on avait eu une lettre d'intention du président du conseil de sécurité, le juge Jacques Coderre - c'est daté du 15 juillet 1974 - adressée au président de la section 303 des cols bleus (Syndicat canadien de la fonction publique): "À moins de conditions spéciales, le conseil de sécurité publique n'a pas l'intention de modifier la pratique actuelle de faire réparer, en tout ou en partie, selon les besoins et les circonstances, les véhicules du service de police de la Communauté urbaine de Montréal par les ateliers de la ville de Montréal." Copie de la présente lettre est expédiée à M. Jacques Brûlé, directeur québécois du Syndicat canadien de la fonction publique, en 1974.

Du côté de la communauté urbaine et du côté de la ville de Montréal, nous croyons avoir eu toutes les garanties pour protéger les emplois de ces travailleurs.

M. Massé: M. le ministre, cette décision a été prise par le conseil de sécurité. Ce n'était pas...

M. Léonard: Ce n'est pas l'exécutif. C'est la Communauté urbaine de Montréal.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je m'aperçois que M. Laberge défend très bien le Syndicat canadien de la fonction publique. Par contre, tout à l'heure, on mentionnait qu'il y avait trois cents employés qui étaient affectés à l'entretien des véhicules de la police de Montréal dans le temps. Par curiosité, la flotte comprenait combien d'automobiles?

M. Gauthier (Réjean): La flotte de véhicules du service de police comprenait environ 2000 véhicules, si on exclut les motocyclettes.

M. Laberge: Pour les motocyclettes, il doit y en avoir aussi quelques centaines.

M. Rocheleau: Quand on a parlé tantôt de l'attrition normale qui se faisait annuellement, est-ce qu'on compte un nombre assez important de ces postes qui ont été éliminés, soit par une retraite anticipée ou par une retraite normale?

M. Laberge: De ce groupe, de 1977 à 1982, sans doute pas, parce que, encore une fois, pour ces hommes de métier, c'est quand même un travail assez dur; c'étaient des hommes moins âgés qui n'étaient pas nécessairement tous près de leur retraite.

M. Rocheleau: Est-ce que, dans certains cas, certaines municipalités continuent à offrir des services à forfait, à la Communauté urbaine de Montréal, de leurs propres employés dans d'autres services, chez les cols bleus, en particulier?

M. Laberge: Votre question, c'est: Est-ce que la ville continue de faire certains services qui relèvent de la responsabilité de la communauté urbaine?

M. Rocheleau: C'est cela; et qui sont faits à forfait par les municipalités.

M. Gauthier (Réjean): Oui. Des radios, par exemple, qui sont dans les autos de police; ce sont encore les employés de la ville qui font l'entretien de ces systèmes.

M. Rocheleau: Ils sont payés par la ville et remboursés par la communauté urbaine pour le coût de l'entretien qui est fait.

Alors, je ne sais pas si cela a pu apporter un changement au ministère des Affaires municipales, le fait que le ministre du temps, M, Tardif, ait été très sympathique à l'égard du problème que soulève ce soir le Syndicat canadien de la fonction publique. J'espère que ce n'est pas pour cela qu'il est parti. On va sûrement profiter de la loi pour tenter d'apporter des correctifs. Est-ce que cela avait une certaine influence, M. Laberge, sur la question des coûts? Est-ce que, au point de vue de la différence, cela comportait des coûts supplémentaires ou des coûts additionnels?

M. Laberge: Nous n'en savons absolument rien. Enfin, je suppose que la

communauté urbaine donnant ces travaux en sous-contrats a dû essayer de négocier un taux inférieur. Je le suppose, mais je pense que l'important, c'est que cela s'est fait de bonne foi, par le législateur du temps, la ville de Montréal et toutes les autres municipalités impliquées dans la création de la communauté urbaine, les dirigeants de la Communauté urbaine de Montréal du temps, les syndicats impliqués, parce que, dans certaines villes, les cols bleus, par exemple, n'étaient pas syndiqués; dans d'autres villes, il y avait d'autres syndicats et il fallait mettre de l'ordre là-dedans. Cela a été un problème fort complexe, et c'est pour cela qu'on n'est pas tellement critique vis-à-vis du législateur du temps qui avait oublié cette chose-là. Ce n'est pas facile de prendre 28 ou 29 municipalités et d'en créer une nouvelle, de transférer des services. Moi, je ne me souviens pas combien cela a pris de temps exactement avant de régler tous les problèmes de cette fusion des services de police, mais cela a pris des années et des années particulièrement quant au problème des caisses de retraite. Cela a pris des années et des années et je ne suis même pas tout à fait certain que tout a été réglé. Mais cela a pris des années.

Alors, tout le monde était de bonne foi, dans les lettres d'intention, les conventions collectives, dans l'esprit de tout le monde, ces emplois étaient protégés, et on se rend compte que, par une lacune dans la loi, malheureusement, ça ne l'est pas. Est-ce qu'avoir peut-être épargné quelques dollars est plus important que de respecter la bonne foi de tous les gens qui ont participé à la création de la communauté urbaine? Je pense que c'est là qu'est la question.

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, M. Laberge. En fait, je comprends bien que vous demandez, dans les cas de transferts de juridiction, ce que la loi vous octroie, par exemple, maintenant... la loi ou plutôt le jugement récent du Tribunal du travail dans les cas de sous-traitance.

M. Laberge: Par exemple; ça va dans ce sens-là.

Mme Harel: Dites-moi, parce que le Syndicat canadien de la fonction publique a quand même beaucoup d'adhérents, je pense, dans les diverses municipalités, il doit quand même se produire ou il s'est produit des cas de fusion de municipalités autres que la question de la communauté urbaine. Ailleurs, comment cela s'est-il présenté? Il y a eu des fusions, je crois, où vous représentiez, que je sache, des travailleurs des municipalités.

M. Laberge: Oui, il y en a eu d'autres, les villes de Saint-Michel, Longueuil, enfin, il y en a eu plusieurs, mais il n'y a pas eu de problème. Cela s'est fait en accord avec la loi, les conventions collectives et les lettres d'intention; cela s'est fait en accord avec la lettre de la loi et l'esprit de la loi. C'est vraiment le premier cas où nous avons ce problème.

Mme Harel: Je voulais également vous demander - on ne parle que du passé et des services connexes au service de police - si, pour les services qui pourraient être transférés, c'est-à-dire pour les nouvelles juridictions, l'assainissement des eaux par exemple ou, une hypothèse, les déchets, ou quelque autre responsabilité, vous réclamez à ce moment-là que ce soit couvert également.

M. Gauthier (Réjean): On pourrait vivre la même situation étant donné que le trou existe dans la loi, si la communauté urbaine prenait sous sa juridiction certains services qui sont assurés par les villes. On pourrait revivre la même situation puisque la loi n'a pas prévu justement des correctifs à ce niveau. Si la communauté urbaine prenait sous sa juridiction le traitement des eaux, par exemple, il est évident que les gens qui travaillent dans ce service seraient transférés à la communauté urbaine tout en conservant leurs droits, tel que la loi le dit, sauf que, s'il y a des services à la ville qui sont connexes à ce service, on vivrait la même situation, ces employés ne seraient pas couverts par la loi.

Mme Harel: Les services connexes, exactement, qu'est-ce que c'est? C'est l'entretien, le gardiennage et quoi d'autre? (23 h 15)

M. Gauthier (Réjean): Avant la création de la communauté urbaine, il y avait le service de la police qui était administré par les villes. C'était un service qui avait été transféré à la communauté urbaine, sauf qu'il y a d'autres services à la ville - c'est là qu'on traite des travaux connexes - comme le service de l'approvisionnement qui, lui, faisait l'entretien des véhicules de la ville. Ce service de l'approvisionnement n'a pas été transféré à la communauté urbaine. C'est à l'intérieur de ce service qu'on retrouve les travaux connexes à l'entretien des véhicules de la ville.

Mme Harel: Rapidement, il a été beaucoup question, durant toute la journée, d'exemples autres que ceux de la communauté urbaine. On a parlé aussi beaucoup de l'agglomération de Toronto. Vous n'avez pas de renseignements, à savoir comment cela s'est présenté, l'intégration, dans le cadre de la mise en place de la communauté urbaine, à Toronto?

M. Massé: Au niveau de la Communauté urbaine de Toronto, il y a justement des dispositions spécifiques à cet effet. Il n'y a aucun emploi de perdu par les différents syndicats qui travaillent pour les villes qui composent la Communauté urbaine de Toronto. Ce problème était réglé. On ne retrouve pas la même situation qu'à la Communauté urbaine de Montréal.

M. Laberge: Est-ce à dire qu'ils avaient de meilleurs légistes? On n'en sait trop rien.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, si ma mémoire est bonne, vous parliez des mécaniciens tout à l'heure, à un certain moment, je vous donne un exemple, une automobile partait de Verdun pour aller à Fleury se faire réparer. Cela n'avait pas de logique. Un policier était obligé de s'en aller là, attendre, changer de voiture. À un certain moment, je pense que la communauté urbaine a décidé de faire faire les réparations dans le garage le plus près. Si c'était un vendeur Ford, il allait chez le vendeur Ford le plus près. Cela a été une économie, cela a fait gagner du temps, parce qu'un ou deux policiers partaient de Verdun pour aller faire changer une courroie à Fleury. C'est un peu pour cela qu'il y a eu distribution dans les postes locaux. Cela a été des raisons.

M. Laberge: Si cela n'avait été que le seul problème, il me semble que ce n'était pas un problème insoluble. On aurait pu assez facilement diviser le gros garage où la ville faisait l'entretien des véhicules en deux, trois ou quatre, dans certains coins de la ville, si cela avait été le seul problème.

M. Massé: D'ailleurs, M. le député, c'est en partie faux, dans le sens suivant: à l'heure actuelle, il y a encore cinq ou six ateliers dispersés dans la région de Montréal. Il y en a dans l'ouest, il y en a au centre-ville, il y en a dans le bout de Fleurimont, dans l'est. En 1977, il y en avait plus que cela. Au moment où le transfert s'est fait à l'entreprise privée, il y avait au-delà d'une dizaine de points de service à travers toute l'île de Montréal. Il y a encore des points de service dans les différents quartiers de Montréal, autant à l'ouest qu'à l'est et qu'au nord.

M. Caron: C'est un peu comme l'essence. Ils partaient de Verdun pour aller acheter de l'essence sur la rue Windsor, au poste 9, dans le temps. Je pense que ce n'était pas tellement logique. Aujourd'hui, les policiers font le plein eux-mêmes, dans un libre service, c'est tout à fait normal. Aux postes où ils sont, cela été fait. Comme M. Laberge le disait, il n'y a pas de mauvaise foi, cela a été fait dans un but de saine administration.

M. Laberge: Évidemment, on entre dans des détails un peu techniques. Je ne sais pas si c'est plus efficace. C'est possiblement moins coûteux. Au lieu de faire 25 kilomètres, s'ils n'en font que dix, cela doit être moins coûteux. Je ne sais pas si c'est plus efficace. Je me fie aux experts qui regardent cela. Le pourcentage de bandits arrêtés et de crimes résolus...

M. Gauthier (Réjean): Peut-être pour compléter la réponse là-dessus, si je prends une automobile qui est accidentée, les employés de la ville faisaient cette réparation. Ce n'est quand même pas une réparation mineure. On est obligé d'entrer la voiture dans l'atelier pour un certain nombre de jours. Si on regarde les coûts par la suite, il est évident que l'entreprise privée, au départ, doit aller chercher un profit. Je pense que la perte de temps du policier qui part de Verdun pour monter en auto à Fleurimont n'équivaut pas au profit accumulé par l'entreprise privée.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre, en concluant.

M. Léonard: Je voudrais vous remercier pour votre mémoire. Je vois que vous posez à nouveau une question assez importante, celle de l'application de l'article 45 du Code du travail, élargie aussi à des transferts de compétences entre les instances municipales ou intermunicipales, finalement. Si je comprends, ce n'est pas un transfert d'entreprises; le Code du travail ne s'applique donc pas dans ce cas. Au niveau des transferts entre ces instances municipales ou intermunicipales, rien n'avait été prévu dans la loi; on a transféré les compétences sans transférer les employés. Si je comprends, c'est cela; on simplifie la question.

M. Laberge: Malheureusement, le législateur du temps a cru bon d'avoir une loi spéciale pour créer la communauté urbaine et organiser le transfert des compétences, des responsabilités et des travailleurs. A ce moment-là, je suppose qu'il avait vu que le code ne couvrait pas tout à fait cela.

M. Léonard: Je suppose que les employés ont touché les autorités de la ville de Montréal et de la CUM et que rien n'a été résolu, parce que l'une n'étant pas liée, en l'occurrence la CUM ou le conseil de sécurité, en tout cas, la CUM, l'autre n'avait plus de contrat, je suppose que c'est cela qui

a donné un transfert d'employés. Mais il n'y a pas de négociation qui ait été entreprise sur cette base avec l'une ou l'autre des parties ou les deux à la fois.

M. Massé: M. le ministre, des discussions ont eu lieu, de part et d'autre, entre la ville de Montréal et le syndicat. La réponse de la ville de Montréal a été: Nous autres, on ne peut pas s'engager pour un tiers, qui est la Communauté urbaine de Montréal. Lorsqu'on discute avec la Communauté urbaine de Montréal, la communauté nous dit: Puisque ce sont des travaux qu'on n'a jamais faits, on n'est pas lié par l'article 27 de la convention collective; on n'a jamais fait ces travaux ici, ni en tout, ni en partie et on ne veut pas non plus prendre ces services de la part de la ville de Montréal ou d'autres villes qui composent la communauté urbaine. Cela fait cinq ans qu'on tente d'avoir des discussions, chaque année, avec ces parties et le gouvernement et on n'a jamais trouvé de solution, parce qu'il y a un trou dans la loi. Cela fait longtemps qu'on réclame la solution. Je pense que la seule, c'est de...

M. Léonard: Des 300 employés qu'il y avait en 1977, il en reste à peu près combien à la ville de Montréal présentement, si vous avez l'information?

M. Massé: Je pense que c'est difficile, M. le ministre, de les chiffrer, mais il reste certainement plusieurs de ces employés.. Il y en a encore en disponibilité; d'autres ont repris le travail, d'autres ont pris leur retraite ou sont partis, mais il y a encore de ces gens en disponibilité. Je pense qu'il ne faut pas tourner le problème non plus juste autour des gens qui seraient mis en disponibilité ou qui seraient affectés à d'autres tâches. C'est une question d'emplois qui appartenaient à notre unité de négociation, des emplois qui ne pouvaient pas être donnés à l'entreprise privée, parce qu'on avait des clauses claires et, aujourd'hui, on perd ces emplois. Des engagements avaient été négociés librement entre les parties et, par la création de la communauté urbaine, qui est une créature des villes, je le dis encore une fois, on passe outre aux clauses et aux articles négociés librement entre les parties et ce n'est pas tout à fait normal.

M. Léonard: Nous vous avons entendus ce soir. J'ai dit tout à l'heure que, demain, je poserais à nouveau la question aux autorités de la ville de Montréal et, possiblement, aux autorités de la CUM. Éventuellement, d'ici la fin de la commission, nous verrons, nous aviserons d'ici à la deuxième lecture.

Le Président (M. Desbiens): Nous vous remecions de votre participation.

M. Laberge: Merci, M. le Président, madame, messieurs les membres de la commission, et si la ville de Montréal ou la communauté urbaine vous donnent des réponses un peu trop bonnes, vous nous ferez signe.

Le Président (M. Desbiens): J'invite maintenant M. Robert Hainault à se présenter, s'il vous plaît!

M. Robert Hainault

M. Hainault (Robert): M. le Président, c'est à titre de commissaire à la retraite de la CTCUM que je vous présente ce mémoire ce soir qui, en fait, porte tout simplement à votre connaissance copie d'une lettre qui fut envoyée par le président de la conférence des maires au mois d'avril de l'année dernière. Cette lettre est claire, je pense, et je me contenterai tout simplement de commenter le paragraphe de la deuxième page qui est le plus important, je crois, où il est dit, entre autres, que ma pension devrait être de 50% du traitement et ce, à partir du 1er mai, à la fin de mon mandat. Le paragraphe suivant dit tout simplement qu'il serait plus équitable que je reçoive cette pension et que des représentations seront faites à ce sujet.

J'ai vu le texte de cette loi, à peine quelques jours avant la semaine dernière, et je vous avoue que j'ai été surpris à la lecture du texte où il semble qu'il n'était pas question de la rétroactivité, premièrement; deuxièmement, il n'était pas question non plus de la moitié du salaire. J'ai communiqué immédiatement avec les fonctionnaires de votre commission. J'aimerais les féliciter ici car ils ont agi avec beaucoup de célérité. Ils ont communiqué avec moi à la suite de mon télex, ils m'ont téléphoné et ils m'ont envoyé des messagers. J'ai pu produire ce mémoire à temps pour que votre commission l'ait en sa possession.

Je vous remercie de m'avoir entendu et je suis prêt à répondre aux questions que vous aimeriez me poser.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Si je résume ce que vous nous demandez, c'est qu'au lieu que ce soient les cinq douzièmes du salaire, ce soit la moitié, c'est-à-dire que c'est un sixième de plus et que ça s'applique à partir du 1er mai 1981.

M. Hainault: À la fin de mon mandat. Je ne vois pas pourquoi on fait une distinction entre le président de la

commission de transport et les membres de cette commission. En fait, le président recevra la moitié du traitement et les membres de la commission, les cinq douzièmes du traitement. Pourquoi une telle distinction? D'ailleurs, c'est ce que le président de la conférence des maires suggérait et c'est à la suite de cette lettre que je fais remarquer, presque à regret, cette intervention, parce que j'aurais aimé que ça se fasse sans que je sois le demandeur. Mais les délais, à la fin, ne me permettaient pas d'agir autrement.

M. Léonard: Là, pour l'instant, c'est la communauté urbaine qui a demandé les cinq douzièmes et c'est ce que nous avons inscrit dans le projet de loi.

M. Hainault: Je vous communique tout simplement la lettre du président de la conférence des maires qui m'avait confié ce mandat.

M. Léonard: Nous allons prendre en considération votre demande. Nous allons aviser au ministère. On va y regarder avec sympathie. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, j'ai lu votre texte attentivement, M. Hainault, et j'en comprends le bien-fondé. Il s'agit d'une question de rétroactivité. La seule chose qui m'embête un peu, c'est que cela couvre votre situation, parce que vous étiez à l'emploi, à ce moment-là, de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal. Qu'est-ce qui arrive? Toute date est un peu arbitraire. Qu'est-ce qui arrive à ceux qui étaient à l'emploi du prédécesseur de cette commission?

M. Hainault: II n'y en a pas d'autres, monsieur, je suis le seul concerné.

M. Polak: Non, mais avant que ce soit la CTCUM, il y avait un autre organisme. J'ai oublié le nom, en tout cas...

M. Hainault: La CTM.

M. Polak: Bon, mais, à la CTM, est-ce qu'il y a encore des employés, des commissaires dans le temps ou dans une fonction comparable qui existent et qui peuvent dire: Pourquoi ne peut-on pas bénéficier de ça?

M. Hainault: Je ne crois pas qu'il y en ait.

M. Polak: C'est un peu comme, tout à l'heure, le syndicat - je comprends son point de vue - quand il dit: Quelqu'un travaille pour une ville, là on va travailler pour la communauté urbaine; donc ce n'est pas juste. Mais là, quelqu'un qui a travaillé pour un organisme qui a précédé votre organisme, lorsque vous étiez là, peut venir ici et dire: Pourquoi le 1er mai 1981, pourquoi pas nous autres? Pour le reste, je suis d'accord avec votre suggestion. Je ne comprends pas non plus pourquoi, pour un commissaire, c'est cinq douzièmes et, pour le président, six douzièmes. Pour moi, ça devrait être six douzièmes ou la moitié pour les deux catégories.

M. Hainault: M. le député, si j'ai mentionné le 1er mai, c'est que j'ai été mis à la retraite le 1er mai dernier. C'est la seule raison pour laquelle je mentionne le 1er mai.

M. Polak: Je comprends. Mais moi, je ne pense pas seulement à vous, je pense à d'autres classes de personnes.

M. Hainault: II n'y en a pas d'autres qui seraient concernées ici. (23 h 30)

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Monsieur, pourriez-vous me dire combien vous contribuez à votre fonds de retraite?

M. Hainault: Je n'ai pas contribué, monsieur. Pas un cent.

M. Laplante: II y a quelque chose que je trouve curieux dans la loi. Cela sera un sujet de discussion pour nous et je m'explique très clairement là-dessus, sans arrière-pensée. Quand des hauts fonctionnaires - j'appelle hauts fonctionnaires autant les commissaires que les juges ou d'autres qui ne contribuent pas du tout à un fonds de retraite - partent après un terme de quatre ans avec 50% de leur salaire...

M. Léonard: Dix ans.

M. Laplante: Après dix ans?

M. Léonard: Dix ans.

M. Laplante: Sans contribution! Je vous pose cette question parce que vous êtes touché par cela. Trouvez-vous que, face à la population, face aux travailleurs du Québec, il y a là-dedans une justice sociale a ne rien payer et recevoir un fonds de retraite?

M. Hainault: Malgré l'heure tardive, je pense que je pourrais répondre à cette question de cette façon. À l'origine, j'étais employé de la compagnie des tramways. De

là, je suis devenu employé de la commission de transport; ensuite, commissaire et, après 22 ans de cette première commission, j'avais droit à une pension de 5000 $ que je reçois d'ailleurs. Cela veut dire qu'à la fin de cette onzième année de service, ça fera 34 ans bientôt. Si j'étais resté employé, il est vrai que j'aurais contribué mais, en plus, la commission aurait contribué dans la proportion de 12% de mon salaire au fonds de retraite. À mon départ, j'aurais eu droit à 18 mois de salaire en congés de maladie qui m'auraient été payés comptant suivant le contrat de travail qui existe actuellement. Si j'ai été nommé commissaire, cela a été à mon détriment, si on regarde les avantages qui sont maintenant donnés à la direction de la Commission de transport de Montréal, du moins au directeur des services où je pourrais être considéré.

M. Laplante: Ce dont j'ai peur là-dedans, vous êtes un cas exceptionnel à cause de vos antécédents. Mais les nouveaux commissaires...

M. Hainault: Ce n'est pas à moi de décider des nouveaux commissaires. J'ai eu assez de mes problèmes dans le passé sans m'occuper des problèmes de l'avenir.

M. Laplante: D'accord, mais c'est une opinion personnelle que je vous demandais. En tant que commissaire...

M. Hainault: D'accord. En tant que commissaire, monsieur...

M. Laplante: ... si vous aviez été à cet emploi pendant dix ans...

M. Hainault: Dix ans.

M. Laplante: Comme commissaire, mais comme président de l'organisme?

M. Léonard: II a été commissaire durant dix ans.

M. Hainault: Je vais laisser au législateur le soin de décider des commissaires futurs.

M. Laplante: Oui, mais le président de l'organisme, c'est quatre ans?

M. Léonard: C'est dix ans.

M. Laplante: Dix ans aussi. Sans rien payer. Je me pose de drôles de questions.

M. Hainault: J'aurais préféré payer, M. le député, mais la loi ne le permettait pas.

Le Président (M. Desbiens): On vous remercie.

La commission élue permanente des affaires municipales suspend ses travaux jusqu'à demain matin, 10 h 15, après le vote de 10 heures à l'Assemblée nationale.

Une voix: II y a un vote?

Le Président (M. Desbiens): Oui. Nous entendrons à ce moment-là le mémoire de la ville de Montréal.

(Fin de la séance à 23 h 34)