Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

(Dix heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

La commission élue permanente des affaires municipales reprend ses travaux afin d'entendre les personnes et les organismes relativement au projet de loi no 46, Loi modifiant la Loi de la Communauté urbaine de Montréal.

Avant d'entendre les représentants de la ville de Montréal, je demanderai le consentement pour remplacer M. Picotte (Maskinongé) par Mme Lavoie-Roux (L'Acadie) alors que M. Sirros (Laurier) remplacerait M. Ryan (Argenteuil) comme intervenant. Y a-t-il consentement?

M. Laplante: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Consentement.

J'inviterais immédiatement les représentants de la ville de Montréal à s'approcher à la table s'il vous plaît!

Me Péloquin et Me Drapeau.

Ville de Montréal (suite)

M. Lamarre (Yvon): M. le ministre, le mémoire de la ville de Montréal sera défendu par le président du comité exécutif et aussi par le maire de Montréal, M. Drapeau. Je serai le premier intervenant dans le dossier et, par la suite, le maire prendra la relève pour développer un autre aspect de la réforme, des structures de la communauté.

Nous avons étudié en profondeur tout le projet de loi sur la réforme des structures de la communauté. Nous l'avons étudié, article par article, en regardant s'il était possible de présenter un mémoire complet tant sur le plan du principe que des articles du projet de loi. Nous en sommes venus à la conclusion que, vu que ce projet de loi était entre la première et la deuxième lecture, la ville de Montréal déposerait son mémoire particulièrement axé sur le principe même de la réforme des structures de la communauté.

Nous avons pensé qu'à ce stade-ci il était important, parce que le projet de loi proprement dit apporte des modifications profondes sur le plan de la représentation, pour que les Montréalais puissent se retrouver à l'intérieur de cette communauté et que l'administration municipale puisse se reconnaître à l'intérieur de cette communauté, qu'en premier lieu et de façon particulière, nous axions la présentation de notre mémoire sur le principe même du projet de loi, sur la réforme des structures de la communauté.

Nous avions eu aussi l'occasion à deux reprises, au comité exécutif de la CUM et au conseil de la CUM, d'étudier des amendements aux modifications à la Loi de la CUM. À ce moment, de façon à peu près unanime, nous avions des modifications à l'intérieur de la loi et des modifications particulières sur les mesures administratives qui avaient été adoptées au comité exécutif et au conseil sur certains aspects administratifs de la CUM.

Nous avions aussi présenté un mémoire, il y a déjà plusieurs mois, à un groupe de ministres qui avaient pour fonction d'étudier de façon particulière la réforme administrative de la communauté. À ce moment, nous avons présenté notre mémoire qui tenait compte de deux choses: premièrement, de l'efficacité, mais aussi de l'aspect démocratique. Et, comme le soulevait hier le député de Rosemont, nous voulons maintenir un équilibre entre l'efficacité et la démocratie et nous croyons que les premières mesures que la communauté ou que le gouvernement devraient adopter, ce sont des mesures pour améliorer la performance de cette communauté, c'est-à-dire d'appliquer une plus grande rigueur sur le plan administratif, une gestion beaucoup plus rigoureuse des fonds publics, parce que, actuellement, c'est l'organisme public qui a accru son budget, depuis trois ans, de façon draconienne, comparativement à d'autres organismes.

Nous croyons que les premières mesures administratives que le gouvernement devrait apporter sont des mesures qui doivent s'appliquer particulièrement à la gestion des fonds publics, une rigueur beaucoup plus grande sur le plan de l'administration, afin que les contribuables, parce que nous sommes ici quand même pour l'effort financier des contribuables de cette communauté, de la communauté ne soient par surchargés et que leur effort financier ne croisse pas de façon démesurée d'année en année.

Il y a eu aussi, au cours de la discussion, certaines affirmations et particulièrement sur le plan que les communautés ou les organismes régionaux qui

ont été formés, ont permis à Montréal de faire un transfert de l'effort fiscal de Montréal vers la banlieue. Je me dois, M. le Président, de corriger cette impression, parce que je dois dire que la ville de Montréal a supporté pendant de nombreuses années tout l'aspect des escouades spécialisées de la police. Cette police couvrait l'ensemble de la communauté et souvent la grande agglomération montréalaise, et c'étaient les citoyens de Montréal seulement qui payaient, à ce moment-là.

Nous avons aussi construit a Montréal les grandes infrastructures, les grands collecteurs, les grands intercepteurs au niveau de presque l'ensemble de la communauté. Et, à ce moment-ci, je dois vous dire qu'encore de ces grandes infrastructures, de ces collecteurs, que ce soit le collecteur Molson qui dessert en partie Saint-Léonard-Anjou, le collecteur Saint-Pierre qui dessert LaSalle, Côte-Saint-Luc, Lachine, le collecteur Décarie-Rimbault qui dessert Saint-Laurent ou Côte-Saint-Luc, tous ces collecteurs ont été en partie payés ou ont été payés à rabais après des procès qui ont duré 35 ans. Je pense que la ville de Montréal, les citoyens de Montréal, les contribuables montréalais ont fait un effort très grand et ont participé à cet effort autant, sinon plus, que tous les citoyens de l'ensemble de la communauté. (10 h 45)

Si nous déposons un mémoire qui est axé particulièrement sur ce que j'appelle le principe même de ce projet de loi no 46 sur la réforme des structures de la communauté, c'est que nous croyons qu'une ville centrale, une ville comme Montréal doit garder un leadership, doit garder ce rôle moteur, ce leadership sur le plan culturel, sur le plan social et sur le plan économique. C'est pour cela que l'administration municipale s'oppose à cette parité qui ne correspond pas à la population et qui, je pense, est un déséquilibre sur le plan démocratique, qui ferait que les citoyens de Montréal ne soient pas traités équitablement et qu'ils soient des citoyens de seconde classe, lorsqu'une population dépasse de 200 000 l'ensemble des villes de banlieue, dont la représentation est environ de 57% et celle du comité exécutif actuel de 58%. Il existe actuellement, au niveau du comité exécutif, au niveau du conseil, à ces deux niveaux surtout, cet équilibre des forces, c'est-à-dire en fonction de la population.

Je voulais aussi corriger une impression qui, hier, a peut-être été corrigée mais je voudrais quand même apporter certains éclaircissements. Le Syndicat des cols bleus a affirmé ici que la ville de Montréal, qui siège en majorité, actuellement, au comité exécutif, avait accepté de se désengager des services d'entretien de tout le parc automobiles de la police. Je dois vous dire que ceci s'est fait en 1977 au conseil de sécurité, où Montréal est minoritaire. Cela s'est fait au niveau du conseil de sécurité et non pas au niveau du comité exécutif; c'est le conseil de sécurité de cettte époque qui a accepté ce désengagement. Ceci a établi un déséquilibre à l'intérieur de l'emploi à la ville qui a causé des problèmes d'attrition, des problèmes de mutations des employés de la ville.

M. le Président, je voulais corriger ces impressions. On avait quand même rétabli un peu cette impression mais je pensais qu'il était nécessaire que la ville de Montréal fasse quand même connaître ce qui s'est passé dans le passé sur le plan de cet esprit communautaire que la ville a toujours eu envers tous les organismes publics, que ce soit le Montréal métropolitain, la Corporation du Montréal métropolitain, la Commission métropolitaine et actuellement la

Communauté urbaine de Montréal.

La ville de Montréal a toujours eu dans son concept administratif une pensée à caractère métropolitain. La nouvelle réalité issue de la croissance économique et démographique de l'île, des villes qui, il y a seulement quelques années, n'étaient encore que de gros villages s'étaient retrouvées du jour au lendemain avec une population de travailleurs et d'entreprises pour qui les barrières municipales ne correspondaient plus à une réalité, leur espace vital étant devenu l'île.

Il est évident que, dans ce nouveau contexte, certaines frontières, certains doublements de services, le manque de coordination et de planification dans la police, le transport public, l'épuration des eaux, l'assainissement de l'air et le contrôle des aliments étaient devenus des anachronismes et des handicaps sérieux.

Ce débordement de l'activité issue de la ville de Montréal vers les autres villes de l'île a rapidement créé un problème: l'influx quotidien de personnes résidant en banlieue et venant travailler à Montréal a obligé la ville à se doter d'équipements et à offrir des services qui s'adressaient non seulement aux résidents montréalais, mais à tous les banlieusards qui entraient le matin dans la ville et la quittaient en fin d'après-midi.

C'est ainsi que Montréal a dû fournir un système de transport en commun, mettre sur pied des escouades spécialisées de police, assurer la construction d'infrastructures d'aqueduc, d'égout et de rues et prévoir des moyens de lutte contre l'incendie qui dépassaient largement les seuls besoins des résidents. Cela afin de répondre aux contraintes créées par les heures de pointe dans l'activité de la ville centrale. Cet élargissement, non seulement quantitatif, mais également qualitatif des services municipaux s'est rapidement traduit par une augmentation des coûts qui s'est elle-même

reflétée dans un accroissement parallèle du fardeau financier des Montréalais. Dans la mesure où certains services fournis par la ville de Montréal bénéficiaient largement aux résidents des autres villes, les responsables montréalais souhaitaient donc que les coûts en soient équitablement partagés entre les Montréalais et les autres bénéficiaires.

Les formules suggérées pour répondre à cette attente de la ville de Montréal ont revêtu différents aspects au cours des années, mais on n'a jamais pu en arriver à un consensus.

La loi du 23 décembre 1969 a regroupé au sein de la Communauté urbaine de Montréal l'ensemble des municipalités de l'île de Montréal, de l'île Bizard et de l'île de Dorval.

Même si la superficie du territoire de la Communauté urbaine de Montréal n'est que de 122 500 acres, c'est pourtant là qu'y vit presque le tiers de la population du Québec. C'est également dans ce territoire que l'on compte 45% des emplois des secteurs secondaires et tertiaires de la province. Ces seuls chiffres expliquent bien l'importance et la dimension qu'ont toujours revêtues les problèmes reliés à cet organisme.

Une première lecture du projet de loi no 46 nous a d'abord amenés à conclure que le gouvernement avait écarté les propositions que lui avait faites l'administration municipale de Montréal dans le mémoire remis à l'honorable Guy Tardif au mois de septembre 1980, alors que ce dernier dirigeait le ministère des Affaires municipales.

Une étude plus approfondie du projet de loi nous a vite convaincus que ce dernier était pour Montréal carrément inacceptable. Inacceptable parce qu'il s'attaque à la personnalité même de Montréal sous une foule de facettes et, aussi, parce qu'il contient des dispositions contraires aux grands principes démocratiques qui ont jusqu'à maintenant guidé notre société.

La ville de Montréal ne se reconnaît pas dans cette réforme dont les fondements sont absolument contraires aux principes de base de la démocratie.

En proposant une représentation égale au comité exécutif pour environ 1 000 000 de Montréalais et quelque 800 000 citoyens de la banlieue, le gouvernement rejette le principe d'une représentation égale pour chaque citoyen, quelle que soit la ville où il demeure.

Le projet de loi abaisse la valeur d'un Montréalais à 75% de celle d'un banlieusard. L'administration municipale déplore que l'on nie ce droit de représentation égale aux Montréalais que l'on traite alors comme des citoyens diminués.

Comment le gouvernement peut-il prétendre mettre sur le même pied Montréal et la banlieue quand on sait, par exemple, que la population du quartier Rosemont seulement est supérieure à la population réunie de douze municipalités de banlieue de l'île de Montréal? Le nord de Montréal seulement, Ahuntsic, Nouveau-Bordeaux, Cartierville, a une population supérieure à celle de treize villes de banlieue réunies. On compte plus de citoyens dans le seul sud-ouest de Montréal que dans onze municipalités réunies.

À l'heure actuelle, Montréal compte 56,7% de la population de l'île, alors que les autres villes en comptent 43,3%. La représentation actuelle de la ville de Montréal au comité exécutif, avec sept membres sur douze, correspond à cette réalité démographique, c'est-à-dire à 58% du pourcentage.

L'administration municipale de Montréal rappelle qu'elle a déjà accepté le principe que la représentation de la ville de Montréal et des autres municipalités au sein du comité exécutif soit proportionnelle à leur population respective.

Cette reconnaissance a pris la forme d'une proposition soumise à l'approbation des membres du conseil de la Communauté urbaine de Montréal lors d'une assemblée tenue le 24 septembre 1981.

Je ne vous lirai pas complètement le texte, mais cette proposition établissait que les représentations au sein du comité exécutif seraient en fonction du pourcentage de la population, c'est-à-dire qu'à 54% des membres, à ce moment-là, la banlieue aurait un membre de plus, c'est-à-dire six sur treize et, lorsqu'elle aurait entre 49% et 50,5%, elle aurait sept sur sept, c'est-à-dire la parité. C'était la proposition faite par l'administration au conseil de la Communauté urbaine de Montréal, en septembre 1981, qui était basée sur le principe démocratique d'un homme, un vote.

Nous croyons cette formule juste, en plus d'avoir le mérite de respecter le principe d'une représentation égale pour chaque citoyen, quelle que soit la ville où il habite.

Dans son projet de loi, ce que le gouvernement nous propose n'est rien d'autre qu'une recherche d'équilibre fondé sur une notion contraire au principe démocratique de la majorité.

Cette notion théorique d'équilibre des forces nous apparaît, au surplus, dénuée de sens pratique et on pourrait, avec un peu de réalisme, craindre qu'elle ne donne lieu à des affrontements qui commenceront dès le moment de la formation du comité exécutif et des commissions.

D'ailleurs, le projet prévoit que cet équilibre peut facilement mener à l'impasse et, pour y pallier, il propose: le vote prépondérant du président du comité exécutif; la nomination, par le gouvernement

ou le ministre des Affaires municipales, des personnes mentionnées aux articles 8, 11, 82c et 88. Or, en ce qui regarde le vote prépondérant du président du comité exécutif, nous ne pouvons admettre qu'il s'agisse d'une solution qui s'inscrive dans le fondement démocratique sur lequel le gouvernement prétend, actuellement, baser la réforme du système politique de la communauté; il en est de même pour les nominations qui seront faites par le gouvernement ou le ministre, plutôt que d'être le résultat d'un vote majoritaire des représentants locaux des électeurs.

En vertu du projet de loi no 46, les décisions du comité exécutif seront prises à la majorité des membres présents. Mais il faut bien admettre que les seules décisions qu'arrivera à prendre ce comité seront celles pour lesquelles on arrivera à faire l'unanimité ou presque.

En effet, même adoptée par une majorité de membres, une décision du comité exécutif ne peut être appliquée si quatre membres de l'un des deux groupes s'y opposent. Le projet de loi prévoit que la guestion doit faire l'objet d'un nouveau vote à l'assemblée suivante du comité exécutif. Si la même opposition est maintenue, toujours malgré la majorité des voix obtenues, la question est alors soumise au conseil.

À ce niveau, la décision du comité sera confirmée et prendra effet à moins que les deux tiers des voix ne soient négatives. C'est-à-dire qu'un tiers des voix au conseil pouvant provenir uniquement des villes de banlieue pourra forcer l'adoption d'une mesure que les représentants de Montréal jugent inacceptable pour leurs concitoyens.

On conçoit mal que deux règles différentes s'appliquent: l'une où la majorité des deux groupes est requise; l'autre où un tiers des voix représentées par un seul groupe est suffisant. Le veto accordé à un groupe au comité exécutif ne pourrait être valable que pour la banlieue. Seulement celle-ci pourrait profiter de l'appui d'un groupe d'opposition au sein de la représentation de Montréal.

La loi révisée créerait des commissions permanentes du conseil pour chacune des principales fonctions exercées par la communauté. Celles-ci disposeraient de pouvoirs d'étude et de recommandation au comité exécutif et au conseil.

Sans être devin, on peut prévoir la difficulté qu'entraînera la formation de ces commissions où la majorité devra être dans un groupe ou dans un autre, quelle que soit la représentation démographique. Au même titre que la représentation au comité exécutif, le nombre de représentants de Montréal et des autres villes de l'île au sein de ces commissions doit, selon l'administration municipale, être en relation directe avec le pourcentage de la population de chacun des groupes représentés.

Montréal déplore une fois de plus qu'à ce chapitre, le gouvernement n'ait pas tenu compte du fait que Montréal représente une majorité de citoyens de l'île. Elle comprend mal également que, contre toute logique, les membres des commissions soient nommés avant la formation du comité exécutif.

Les changements proposés par le projet de loi no 46 sont d'autant plus offensants pour la ville de Montréal qu'elle est déjà défavorisée par le système de votation existant ou proposé à la communauté. (11 heures)

En effet, les municipalités de banlieue ne sont représentées à la communauté que par leur maire ou son représentant. L'Opposition en est absente. Par contre, dans le cas de Montréal, l'Opposition est représentée au conseil de la communauté. En oubliant cet aspect, le gouvernement semble avoir fait l'hypothèse que l'administration municipale de Montréal sera toujours le fait d'un parti politique presque unique.

Une vision à plus ou moins long terme impose que l'on prenne en considération cette autre hypothèse d'une plus grande diversité politique sur la scène municipale montréalaise. Dans un tel cas, il est facile d'imaginer une administration montréalaise minoritaire au conseil de la communauté même si elle est majoritaire au strict plan municipal.

Les nombreuses considérations soulevées jusqu'à maintenant justifient, nous croyons bien, de profondes modifications au projet de loi. S'il est important de respecter un principe comme celui d'une égale représentation pour chaque citoyen, il est tout aussi primordial d'éviter de poser des gestes gui risgueraient d'affaiblir encore davantage l'économie de Montréal, de sa région et de l'ensemble du Québec.

L'administration municipale de Montréal soutient que la réforme telle que proposée par le gouvernement nuira au développement économique de Montréal et du Québec. Montréal a toujours joué un rôle moteur dans le développement économique, non seulement de la grande région métropolitaine, mais de l'ensemble du Québec. Montréal est la seule métropole internationale au Québec. Elle est le pôle du développement industriel de l'est canadien, la ville des sièges sociaux, le principal centre de recherche au Québec, une capitale commerciale et un centre international de communications.

Les changements que propose le gouvernement n'ont d'autre effet que de reléguer Montréal au simple rang de ville de banlieue. De municipalités gravitant autour d'une métropole, l'agglomération montréalaise ne deviendra plus qu'un ensemble de villes de banlieue.

Pour l'administration municipale de Montréal, c'est la présence même d'une

métropole qui justifie l'existence d'un organisme comme la communauté urbaine. En raison de son rôle moteur dans la vie économique, sociale et culturelle, la ville centrale attire chaque jour des milliers de citoyens qui bénéficient de tous ses services, mais qui n'en partagent pas nécessairement les coûts. Le développement économique de l'île est d'abord et avant tout fonction d'une métropole forte pour laquelle aucun effort ne doit être ménagé.

En cette période de difficultés économiques, l'administration municipale de Montréal comprend mal que le gouvernement veuille poser un geste qui aura pour effet de restreindre ce rôle moteur que joue la métropole dans la vie économique de la région et du Québec.

Compte tenu du climat socio-économique actuel, l'administration municipale de Montréal s'est donné un plan de développement axé sur la régénérescence et la consolidation de la ville traditionnelle. En favorisant une option différente de celle-ci, le gouvernement met un frein aux efforts de relance et de développement économiques, non seulement de Montréal, mais de toute la grande région montréalaise.

La région montréalaise et la province seront favorisées si Montréal l'est en tout premier lieu. L'inverse n'est pas aussi vrai. On s'est aperçu, il y a quelques années, qu'une déconcentration des activités pouvait entraîner l'affaiblissement de la métropole et, par voie de conséquence, l'appauvrissement global de la province. Si Montréal est forte, les villes de banlieue en ressentiront nécessairement l'effet. Mais toute déconcentration d'activités en dehors de Montréal n'a pas le même effet pour celle-ci comme l'a démontré un développement trop rapide de la banlieue.

L'action politique et les systèmes qui la permettent peuvent souvent contribuer à l'essor économique, que ce soit par les mesures incitatives adoptées ou par le climat de confiance qui entoure la stabilité du système.

Non seulement le projet de loi 46 aura-t-il des conséquences au plan économique, mais il risque d'affecter la santé financière de la ville de Montréal.

Pourtant, à l'heure actuelle, la santé financière de Montréal est très bonne. C'est l'avis que partagent les principales maisons spécialisées en la matière, Moody's, Standard & Poor's et Canadian Bonds Rating Services, qui ont procédé à une évaluation de la situation financière de la ville et qui lui ont accordé une cote enviable.

Au niveau financier, donc, l'administration municipale de Montréal rappelle au gouvernement du Québec qu'elle est directement touchée par la dette de la communauté urbaine. Comme la part de Montréal au financement de la communauté est prépondérante, 52,5%, elle doit plus que toute autre municipalité membre de cet organisme tenir compte des emprunts contractés par la communauté lorsque vient le temps d'élaborer le programme d'emprunts pour les seules fins de la ville de Montréal.

Au cours des derniers mois, Moody's et Standard & Poor's ont accordé à Montréal la cote grand A. Au début du mois de février, c'est cette fois Canadian Bonds Rating Services qui nous décernait la cote A plus. Montréal a donc tout intérêt à maintenir une bonne santé financière à la communauté et les décisions au sujet de la façon dont les emprunts seront effectués ne doivent pas lui être imposées par la banlieue comme cela serait possible par l'effet de l'article 40a.

La ville de Montréal a toujours réclamé que le service de police relève du comité exécutif et du conseil, mais cela dans le contexte d'organismes où le vote majoritaire des représentants de la population était respecté.

Dans le projet de loi no 46, les pouvoirs des articles 212 et suivants qui appartiennent maintenant au conseil de sécurité seraient transférés au comité exécutif. Or, on a vu précédemment que, d'une part, le président du comité exécutif, de qui relève le directeur de police, jouissait du vote décisif et qu'il pouvait être nommé par Québec et que, d'autre part, le veto d'un groupe au comité exécutif n'avait que peu d'utilité. En effet, ce veto doit être supporté par les deux tiers des voix du conseil, ce qui ne peut être obtenu à toutes fins utiles que par les municipalités de banlieue qui profiteraient de l'appui d'un groupe d'opposition au sein de la représentation de Montréal.

Comme le président du comité exécutif pourra être nommé par le gouvernement, c'est donc dire qu'en pratique le contrôle du service pourra échapper aux représentants de la majorité de la population. De plus, les pouvoirs des paragraphes 2, 4, 5 et 6 du deuxième alinéa de l'article 212 ne peuvent être exercés que sur avis de la commission de la sécurité publique où le vote décisif appartient encore au représentant gouvernemental.

Aussi, dans plusieurs domaines, le directeur du service de police a les mêmes pouvoirs que le directeur général, ce qui contribue à un amenuisement du contrôle de l'administration de ce service.

On peut craindre également que la diversité et l'ambiguïté des dispositions produisent un flottement des responsabilités qui soit la source de confusion ou de conflits entre les personnes ou les organismes impliqués.

Montréal considère tout à fait inacceptable qu'en pratique le contrôle de ce service puisse lui échapper. À notre avis, c'est faire preuve de manque de réalisme

que de confier la responsabilité ultime d'un service aussi important sur le plan social a un organisme où la majorité de la population n'a pas une voix décisive.

D'ailleurs, même en ne tenant pas compte de cette majorité, si l'on veut éviter le morcellement et prévenir une déconcentration des effectifs qui entraînerait une baisse de l'efficacité des services policiers, il faut reconnaître que c'est dans Montréal que la police doit fonctionner, la concentration de la population mobile et de l'activité économique se retrouvant dans son territoire. Il est donc normal que ce soit les représentants de cette ville qui fassent majoritairement les choix politiques qui influeront sur la qestion du service. Autrement, la police oeuvrant principalement sur le territoire de Montréal sera dirigée par des représentants de l'extérieur, qu'ils soient de Québec ou de la banlieue. C'est une éventualité à laquelle Montréal s'oppose très fermement.

En vertu des dispositions du projet de loi 46, un nouveau poste de directeur général serait créé à la communauté urbaine. On sait qu'autrefois, la ville de Montréal avait un directeur des services. Ce poste fut aboli et remplacé par celui de secrétaire administratif qui effectue la coordination des dossiers et les présente au comité exécutif. Toutefois, le secrétaire administratif n'est pas à un niveau supérieur à celui des services dont les directeurs relèvent directement du comité exécutif.

La ville de Montréal croit que la direction des affaires doit demeurer la responsabilité immédiate des élus et elle n'est pas favorable à l'établissement d'un autre niveau de hiérarchie pouvant tendre à un éloignement plus grand entre les services et la population.

Par ailleurs, dans le contexte du fonctionnement d'un comité exécutif où le président aurait le vote prépondérant, la création du poste de directeur général pourrait n'avoir pour résultat que de confirmer l'autorité du président sur les services au détriment de celle des élus. La ville de Montréal s'oppose donc au nom du principe de l'autorité des élus sur la gestion des affaires de la communauté à la création de ce nouveau poste de décision additionnel qu'elle juge inutile et contraire à l'exercice d'une véritable démocratie.

Malgré certaines difficultés d'adaptation parfaitement normales, la communauté urbaine de Montréal est quand même parvenue à fonctionner au cours de ses douze années d'existence. Nous avons posé à plusieurs reprises la question: Est-ce que la ville a empêché, par sa majorité, la communauté de se développer en fonction du mieux-être de l'ensemble de la population de la communauté? Jusqu'à présent, nous n'avons pas reçu de réponse à cette question.

Nous avions demandé: Est-ce qu'il y a une mesure que l'administration municipale a fait adopter par sa majorité qui a nui à l'ensemble des autres villes de la communauté? Nous n'avons pas reçu de réponse; on a apporté la question des trains de banlieue, où la ville de Montréal s'est opposée; effectivement, elle s'est opposée parce que nous avions dans nos calculs des montants beaucoup plus importants que ceux qui nous étaient fournis. Nous avons mis une balise de 6 000 000 $. Effectivement, le protocole d'entente s'est signé en collaboration avec la banlieue et la ville pour une balise, c'est-à-dire un montant n'excédant pas 6 000 000 $. Alors, la banlieue, comme la ville de Montréal, a bénéficié de cette position de l'administration de la ville de Montréal. Actuellement, on parle de 30 000 000 $, nous avons une balise de 6 000 000 $, c'est-à-dire que les villes de banlieue auront à payer moins entre les 30 000 000 $ et les 6 000 000 $ sur le plan de l'effort fiscal.

Nous nous sommes aussi opposés lorsque la question de l'usine d'épuration est arrivée parce que nous pensions que les coûts d'emprunt de cette usine pourraient mettre en danger la qualité financière de la ville et de la CUM. À ce moment-là, le gouvernement a décidé de voir à subventionner à 90% le service de la dette. Nous avons, par cette mesure que nous avons fait adopter, sauvé près de 30 000 000 $ à l'ensemble des citoyens de la Communauté urbaine de Montréal. J'ai fait faire une analyse, depuis trois ans, des votes qui ont été pris au comité exécutif, je dois vous dire que ce sont là deux mesures qui ont été prises par l'administration pour arrêter un projet afin de le regarder sur le plan financier et qui ont bénéficié, dans l'ensemble, autant aux villes de banlieue qu'à la ville de Montréal.

Malgré certaines difficultés d'adaptation parfaitement normales, la Communauté urbaine de Montréal est quand même parvenue à fonctionner au cours de ces douze années d'existence.

L'objectif d'une révision de la loi créant cet organisme devrait donc, selon l'administration municipale de Montréal, être non pas tant de modifier les structures que d'améliorer sa performance et d'accroître son efficacité. Dans le contexte actuel d'austérité, il serait même opportun d'entreprendre une rationalisation de l'ensemble des services offerts par la communauté. On ne peut, comme le démontre l'expérience des vingt dernières années, procéder continuellement et impunément à des chambardements de structures. Cette approche nous semble d'autant plus inopportune qu'elle repose sur l'hypothèse que le bon fonctionnement de la Communauté urbaine de Montréal dépendrait

des structures alors que l'histoire démontre qu'au fond ce sont les personnes, surtout, qui comptent.

L'administration municipale de Montréal ne peut accepter le projet de loi no 46 déposé par le gouvernement. Lui donner notre accord serait trahir les intérêts des Montréalais. C'est pourtant le geste que posera l'Assemblée nationale si elle n'apporte pas de modifications profondes à ce projet.

L'administration municipale de Montréal rappelle au gouvernement quelques recommandations qu'elle lui a déjà faites, ainsi que quelques principes devant guider les changements à la Loi de la Communauté urbaine de Montréal.

L'objectif d'une révision de la Loi de la Communauté urbaine ne doit pas être de modifier les structures, mais plutôt d'améliorer la performance et d'accroître l'efficacité des services en place;

La représentation au sein des organes décisionnels de la communauté urbaine doit être basée sur la population comme c'est le cas dans toute organisation démocratique;

La communauté urbaine tient son mandat des municipalités; ce sont donc elles seules qui doivent décider des services et des niveaux de service qui seront assumés par la communauté;

L'administration municipale de Montréal juge opportun de rétablir le contrôle direct des élus sur le service de police;

Toute modification à la structure et à l'organisation de la communauté devra être acceptée par les représentants de la majorité de la population, à défaut de consulter celle-ci directement.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Merci. M. le maire, vous intervenez immédiatement?

M. Drapeau (Jean): M. le Président, nous sommes réunis pour examiner une situation qui est celle avant tout de la ville de Montréal située, cette fois, dans le contexte de l'île de Montréal.

Je voudrais signaler à l'attention des membres de la commission qu'une fois encore et par pure coïncidence, je n'y suis pour absolument rien, la ville de Montréal a recueilli hier les plus grands honneurs internationaux dans le domaine de la musique enregistrée, puisque l'Orchestre symphonique de Montréal - c'est dans les nouvelles de ce matin - s'est vu attribuer le grand prix de musique de l'Académie Charles-Cros. C'est son disque, sur le marché international depuis le printemps dernier, Daphnis et Chloé par l'Orchestre symphonique de Montréal, dirigé par Charles Dutoit, qui vaut à Montréal, au Québec et au Canada cet honneur pour la première fois.

Vous me permettrez, M. le Président, de marquer cet événement qui consacre Montréal ville internationale, en présentant à M. le ministre - et je ne m'attendais absolument pas que cela sortirait pendant que je serais ici - le disque - le messager, s'il vous plaît - de Daphnis et Chloé. Il me fait plaisir de l'offrir à M. le ministre et, encore une fois, quoi que l'on pourra penser en certains milieux, c'est une pure coincidence, non pas l'octroi de cet honneur à l'orchestre symphonique; cela est dû à la qualité extraordinaire de l'orchestre de Montréal. Le disque qui vaut cet honneur à l'orchestre et à Montréal a été réalisé, en même temps que deux autres l'an dernier, grâce à un appel particulier à un certain nombre d'établissements industriels, financiers et commerciaux de Montréal pour assurer que Montréal atteindrait le marché mondial du disque, étant assuré, d'une part, qu'elle en avait la qualité et, d'autre part, qu'une grande maison de disques internationale acceptait de miser sur l'Orchestre symphonique de Montréal avec maintenant le succès que nous savons. Cela pour illustrer que le caractère de Montréal en fait une ville pas comme les autres. Je veux évoquer aussi un rapprochement, car ce que nous sommes en train d'étudier, ce projet de loi, si on l'appelle par son nom, c'est le projet de loi de la constitution de la communauté urbaine. Nous étudions un projet de loi qui crée une nouvelle communauté, ainsi qu'il a été dit par un document officiel du ministère. Un organisme qui jouit d'une juridiction administrative et financière de 600 000 000 $ à part les investissements, un organisme qui a besoin d'une loi créatrice qui lui dit et dit aux administrateurs ce que cet organisme a le droit de faire et ce qui lui est interdit, cela s'appelle une constitution.

Au même moment où le débat n'est pas terminé sur un autre projet de constitution, au moment où dans un autre bâtiment, dans un pays étranger, on s'apprête à donner contre le gré des parlementaires du Québec une constitution dont les parlementaires du Québec ne veulent pas, l'on comprendra peut-être que nous, de Montréal, au nom du million de Montréalais qui ont fait la métropole du Canada, qui ont même fait les banlieues de l'île de Montréal et des environs, nous soyons dans le même état d'esprit et que nous ayons de la difficulté à comprendre qu'on veuille placer Montréal au même plan que les banlieues. On peut dire: D'accord, Montréal est en concurrence avec Toronto, Vancouver, les grosses villes américaines. On lit cela, on entend cela, c'est prononcé, c'est écrit par des membres du gouvernement, par des ministres, des députés, par des politicologues, mais il ne faut pas s'arrêter là. La contribution de Montréal comme ville à l'ensemble du Québec est évidemment bien plus

considérable avec beaucoup plus de répercussions pour le bénéfice de l'ensemble du Québec que l'ensemble des banlieues.

Je voudrais bien que l'on sache que pour nous, à Montréal, étant donné ce que les Montréalais ont fait dans le passé, étant donné ce qu'ils ont accepté de relever comme défi, succès qui ont toujours bénéficié à l'ensemble du Québec et à l'ensemble de la communauté, cette situation commande que l'on reconnaisse au point de départ que ce serait commettre un acte de légèreté que de traiter Montréal comme une autre ville. Québec est une province pas comme les autres. Il est certainement incontestable que Montréal soit la métropole du Québec, s'il y en a qui veulent contredire l'affirmation que c'est encore la métropole du Canada. C'est unanimement admis, puisqu'il y a à peu près de 1 000 000 d'âmes; la ville suivante est bien loin derrière et c'est quand même la voisine de Montréal, la ville de Laval, avec un quart de million. Montréal, ville différente, qui doit être étudiée comme telle dans l'ensemble de la province. Il est arrivé qu'à cause de cela, de ce caractère, il a été compris dans le passé que Montréal devait, à cause de son rôle dans l'ensemble de la province, être traitée différemment des autres. Or, le respect qu'on doit avoir à l'endroit de Montréal se fonde aussi sur le fait que Montréal, en plus d'être une ville, c'est un employeur; Montréal contribue à l'activité économique, industrielle, financière de tout le Québec. Comme employeur, qu'est-ce que c'est la ville de Montréal? Je ne parle pas de tous les employeurs qui sont sur tout le territoire de la ville; je parle de la corporation municipale qui porte le nom de ville de Montréal.

J'ai tous les détails ville par ville, mais

Il serait trop long d'énumérer combien il y a d'employés municipaux de Montréal, payés par les contribuables de Montréal, qui demeurent dans 242 villes en dehors de Montréal et à qui sont payés, par année, 150 000 000 $ en salaires. Je crois qu'un gouvernement qui se trouverait tout à coup à étudier la situation d'une grande entreprise commerciale, industrielle ou financière et qui étudierait la situation d'un employeur qui a 12 000 employés, qui en a environ 5000 à 6000 en dehors de son territoire, d'un employeur qui paie donc à 5000 ou 6000 employés qui ne demeurent pas sur son territoire, qui demeurent en dehors de son territoire, 150 000 000 $, par année, un gouvernement étudierait ce cas, dis-je, avec une minutie incroyable. J'ai même entendu parler qu'il arrive que des gouvernements subventionnent ces employeurs. Des fois, ils les subventionnent pour aider à créer l'industrie, des fois pour s'agrandir et des fois pour ne pas qu'elles ferment leurs portes.

Il est évident qu'il n'est pas question de faire peur au monde en disant: Le siège social de Montréal va déménager. Peut-être que c'est cette assurance qui fait tenir Montréal pour acquis; c'est dans le Québec et cela va y rester, mais cela ne pourra pas y rester en jouant le même rôle, par exemple. Montréal ne peut pas continuer de jouer son rôle de grande métropole mondiale si, à ce Parlement du Québec, une loi est adoptée qui diminue l'importance de Montréal.

Comment continuer de parler de Montréal, métropole mondiale, et de Toronto, pour ne pas le nier non plus, et personne ne le nie? Il est évident que, quand on voyage dans le monde... Bon Dieu! combien de fois je reçois des cartes postales ou des lettres de Canadiens d'un peu partout, qui voyagent. Ils m'envoient une petite carte, parce qu'ils entendent parler de Montréal. Je l'ai déjà dit ailleurs un jour, à un ancien maire de Toronto, qui est décédé. Il était en voyage en Europe. Il m'a envoyé un télégramme à Londres pour me dire qu'il revenait et qu'il voulait me voir avant de retourner à Toronto: Très bien, mon chauffeur ira vous chercher à l'aéroport; il vous amènera à l'hôtel de ville et il vous reconduira à l'aéroport pour prendre l'avion pour Toronto. Il arrive. Il avait fait un excellent voyage, etc. Il était même allé à Rome où il avait été reçu par le pape. Quel souvenir! "Vous avez fait un excellent voyage?" "Oui".

Il a dit: "II suffit de dire qu'on est Canadien, n'importe où les portes s'ouvrent, les Canadiens sont tellement aimés partout dans le monde". J'avais eu l'expérience de m'en rendre compte aussi, alors je confirmais. "Comme cela, vous n'avez eu aucun ennui, aucun désagrément au cours de votre voyage?"

Il m'a dit: "II y a seulement une chose, quand je disais que je venais du Canada, on me demandait si je venais de Montréal." C'était le maire de Toronto.

Montréal, grande métropole mondiale, c'est indéniable. Mais encore une fois, on ne peut pas... Si je traite de ces propos sur un ton apparemment humoristique, c'est pour changer un peu le climat, parce que, depuis hier, ce n'était pas drôle. Je pense que cela aussi sera admis. Il n'est pas défendu de dire de façon souriante des choses sérieuses, ça peut valoir plus encore que de donner un ton sérieux à des choses comme on en a entendu hier.

Donc, le rôle que joue Montréal est incontestablement un rôle à part. Montréal a un mandat à part, Montréal a accepté de relever des défis à part et c'est ce qui a le plus contribué à faire de Montréal une ville internationale. Si, maintenant, après avoir été au quatrième, au cinquième ou au

sixième rang, le tourisme est rendu la première industrie du Québec, je pense qu'on ne niera pas non plus que c'est dû largement à Montréal. Ce ne sont pas les banlieues qui y ont contribué, veuillez me croire. J'ai encore trop de résolutions adoptées par les conseils de ville de banlieue pour m'interdire ceci et me prévenir qu'ils ne me paieront pas ça, qu'ils ne feront pas ça, et qu'ils sont contre ceci ou qu'ils sont contre ça pour pouvoir leurs rendre le témoignage qu'ils ont participé à la grandeur de l'industrie touristique qui est maintenant au premier rang des grandes industries du Québec.

Cela n'est pas indifférent que je traite de cet aspect, parce qu'il n'est pas vrai qu'il suffit d'additionner des villes pour faire un plus grand total, comme il ne suffirait pas d'additionner de grandes compagnies internationales, multinationales avec des PME pour faire quelque chose de plus gros. Ce n'est pas vrai, ça. Dans le projet de loi et dans l'esprit qui préside et qu'on retrouve, on semble dire: Maintenant, Montréal, pourquoi ça ne serait pas toute l'île? Alors, pourquoi les multinationales ne pourraient-elles pas également s'ajouter à des PME et ça ferait plus gros? Non, ce n'est pas toujours vrai que des multinationales se groupent, ça va faire plus gros, que des PME se groupent, ça va faire des PME plus grosses, mais ce n'est pas vrai que des PME qui s'ajoutent à des multinationales vont faire des multinationales plus grosses. Ce n'est pas vrai, ça. Personne ne va me prouver que c'est vrai.

Alors, prendre le rôle de Montréal et dire que les banlieues peuvent aussi jouer ce rôle-là, c'est faux. Faux aux dépens de qui, si on en fait l'expérience? Aux dépens de tout le Québec. Montréal n'a jamais refusé de reconnaître son rôle de pilier et de moteur, ce n'est pas d'aujourd'hui, l'expression consacrée date de bien avant le maire de Montréal. Moi, j'ai surtout retenu le souvenir de Camillien Houde, parce qu'il a été élu et réélu longtemps et mes souvenirs avant lui sont un peu assombris, c'est-à-dire affaiblis, mais c'est Camillien Houde qui appelait Montréal "la vache à lait de la province".

Il ne faut pas oublier que, dans son temps, le budget de Montréal était plus élevé que le budget de la province de Québec. Les gens l'oublient ou ne l'ont jamais su. Donc, Montréal a contribué à faire même le Québec, pas seulement à faire son île et sa banlieue, a contribué à faire le Québec, par son port, par ses institutions financières, par son centre de chemins de fer. On va prendre cette ville qui a l'histoire d'une grande métropole mondiale pour dire: Pourquoi, les autres villes et Montréal, vous ne vous entendriez pas pour travailler ensemble? On travaille ensemble.

Certainement qu'on a travaillé ensemble, avant la communauté et depuis la communauté. On a travaillé ensemble aux dépens de Montréal avant la communauté. Montréal payait tout. Il y a combien de comptes à recevoir qui ont été rayés par la ville de Montréal, parce que certaines banlieues ne les payaient pas? Elles ne pouvaient pas les payer. Il y a eu toutes sortes de répartitions de coûts qui ont toujours été aux frais des Montréalais. C'est ce qui a permis aux banlieues de se développer. Nous avons collaboré avant la communauté. Nous avons collaboré depuis la communauté et avec la communauté, et pendant la communauté.

J'étais heureux de relire des textes qui me paraissaient rassurants. Dans une causerie prononcée le 1er octobre 1981 à aujourd'hui, il y a eu Noël et le jour de l'An, mais ce n'est pas révolutionnaire au point de modifier beaucoup le texte dont je vais lire un extrait - par M. le ministre des Affaires municipales actuel. Je remercie de m'en avoir fait adresser une copie par ses services dans le temps. Je vais lui prouver que, quand les ministres ou les députés me font parvenir des copies de causeries, je les lis; parce qu'il n'y a rien de plus insultant que d'envoyer copie d'une causerie qu'on croit importante et, quand on l'encontre celui ou ceux à qui on l'a envoyée, de s'apercevoir qu'ils ne l'ont pas lue. Moi, je les lis.

En page 5 de sa causerie, intitulée Montréal à l'heure de l'équilibre, prononcée aux assises annuelles de la Conférence des maires de banlieue - ce n'était sûrement pas pour flatter Montréal; ça ne s'adressait pas à Montréal, ça s'adressait aux banlieues - le ministre disait: "Quoi qu'on dise aussi de la communauté urbaine, aussi bringuebalante qu'elle soit, aussi peu efficace soit-elle aux yeux de certains - ce n'est pas le ministre qui parle, c'est aux yeux de certains - je me demande ce que serait l'île de Montréal aujourd'hui si elle (la communauté) n'avait transporté assez vaillamment dans les épreuves jusqu'ici sa besogne de tous les jours." Plus loin, à la page 6: "Ce que je veux dire, c'est qu'il y a moins de braquage que les journaux peuvent le laisser croire, qu'il y plus de convergences qu'il n'y en avait avant l'apparition de la CUM et que votre volonté d'assumer votre responsabilité d'élus ne s'est pas amoindrie." C'était en octobre 1981. Cela n'allait pas si mal à la communauté urbaine.

Et hier, dans le texte qui a été prononcé par M. le ministre et pour lequel je le remercie aussi, il est dit, à la page 5 des notes d'hier matin: "Au départ de la communauté, il semble s'être installé une certaine unanimité. Il s'est soulevé plus tard des problèmes de fonctionnement, du moins selon l'avis de l'une des parties." Même encore hier, M. le ministre ne prend pas à son compte ce qu'on a dit, ce qu'il a

entendu dire. "Il s'est soulevé plus tard des problèmes de fonctionnement du moins selon l'avis de l'une des parties qui aura à en faire la preuve."

Je pourrais également citer d'autres témoignages prouvant que la communauté a quand même fonctionné. En douze ans, quand on regarde la loi d'il y a douze ans, il y avait des décisions à prendre à la communauté. On voulait tellement, à ce moment-là, protéger les banlieues contre l'ogre montréalais qu'on avait établi la double protection. Pour que le conseil municipal adopte une mesure, un règlement ou vote des crédits, il faut, d'après la loi, qu'il y ait un nombre total de voix - je ne dis pas de votes, de voix exprimées par des votes - qui ait au moins la majorité et, dans cette majorité, il faut qu'il y ait la majorité des voix exprimées par le vote des banlieues et la moitié des voix exprimées par les votes du bloc de Montréal. En plus, pour protéger les banlieues les moins importantes contre les banlieues les plus importantes, à l'intérieur du vote des banlieues, il faut au moins la moitié du vote des banlieues; en plus de la moitié des voix, il faut la moitié des votes des banlieues. Ceci veut donc dire qu'à l'intérieur des banlieues ce n'est pas seulement le nombre de voix; le nombre de voix des banlieues, c'est pour contrer un vote de Montréal mais, à l'intérieur des banlieues, c'est un vote par maire. Il faut donc une majorité des maires de banlieue. Double protection pour les petites banlieues et pour les grandes.

Avec cette procédure assez inusitée et qui équivaut à vouloir que les mesures ne soient adoptées que s'il y a unanimité, on aurait pu croire que cela ne fonctionnerait pas. Mais cela a fonctionné pendant douze ans et assez bien, d'après les témoignages qu'on a eus encore récemment. La communauté a exercé sa juridiction dans toutes les matières. L'évaluation, on l'a dit hier, d'autres l'ont dit, c'est le président de l'exécutif de la CUM qui l'a dit, c'est un service de la communauté, qui est administré par la communauté et le commissaire à l'évaluation applique la loi.

L'épuration de l'eau, on a fini par s'entendre. Mais on s'entendait toujours, même quand on ne la faisait pas. On s'entendait pour ne pas la faire avec les banlieues. Ce n'est pas que les banlieues voulaient et que Montréal ne voulait pas! On n'avait pas les moyens et on disait: Quand le gouvernement paiera, on la fera. Quand le gouvernement a voulu payer, on s'est mis à la faire. On ne se disputait pas avec les banlieues dans le cas de l'épuration, on n'avait pas d'argent. Les obligations du métro et les autres fonctionnements financiers de la communauté ne nous le permettaient pas. On se faisait dire qu'on jetait nos eaux dans le fleuve et qu'on se baignait dans de l'eau polluée, mais on n'avait pas les moyens. Cependant, on était d'accord avec les banlieues.

L'épuration de l'air, cela s'est fait à l'unanimité. C'est le service d'épuration de la ville de Montréal qui est passé à la communauté avec le consentement unanime des banlieues et de la ville. Grâce à l'entraînement et à la législation première de Montréal, qui est devenue ensuite une législation de la communauté, le service en question a pu faire de Montréal l'une des villes les moins polluées. C'est tellement vrai qu'il y a quelques années les journaux mettaient, à côté du titre du journal sur la première page, le degré de pollution qui était fourni par les services de la communauté. Aujourd'hui, vous ne voyez plus cela. Pourquoi? Parce que cela n'a plus aucun intérêt. C'était toujours bien au-delà du seuil permis et cela ne représentait plus aucun danger. Alors, pas de nouvelle, bonne nouvelle, on a enlevé cela des journaux, c'est évident. Mais l'épuration de l'air, s'est faite. Cela s'est travaillé à l'unanimité.

L'épuration de l'eau, l'inspection des aliments, cela va bien. Le schéma d'aménagement, cela a été plus difficile et plus long que les législateurs pensaient. Mais hier vous avez eu l'affirmation que, dans trois semaines, cela sera terminé et, ensuite, cela va se faire. Cela s'est fait dans le contexte de la communauté qui existe en vertu de la loi actuelle.

Les points sur lesquels il y a eu désaccord, mon collègue, le président du comité exécutif, en a parlé et vous a dit ce qui était arrivé. C'était surtout en matière de transport, surtout dans le domaine de l'intégration ferroviaire. C'est l'entêtement de Montréal et l'exercice de sa majorité de deux voix qui fait épargner des millions de dollars aux banlieues comme à la ville de Montréal. La ville de Montréal ne peut pas avoir intérêt contre les banlieues, ce n'est pas possible. Parce que, quand il s'agit de payer quelque chose, on paie 53% et eux paient la différence. Plus on épargne, plus les banlieues épargnent. On ne peut pas avoir un intérêt à faire payer les banlieues. Si on fait payer les banlieues, on paie. On a intérêt à réduire le prix de tous les services. Jamais on n'a proposé des mesures qui pourraient être préjudiciables aux banlieues. Dans le cas que le président donnait tout à l'heure, c'est vrai qu'on a bloqué l'accord qui était suggéré par les banlieues à intervenir entre la communauté et le gouvernement du Québec pour payer moitié, moitié. (11 h 45)

Le gouvernement du Québec, de bonne foi, et les banlieues, de bonne foi, croyaient que cela arriverait à un certain prix. Nous avions des raisons de croire que cela n'arriverait pas à ce prix et qu'on n'aurait pas les moyens de payer et on ne voulait pas

signer. Parce qu'une fois qu'on aurait signé, c'est bien sûr qu'on aurait dit: Vous avez signé, vous allez payer. On ne signait pas et on ne faisait pas d'entente. Mais, après cela, on a négocié de nouveau, on a discuté de nouveau avec le ministre du temps et on a fini par tomber d'accord sur le plafonnement à 6 000 000 $ pour les deux lignes CN et CP. Et, à l'unanimité, banlieues et ville de Montréal, nous avons accepté de signer avec la province. Cela ne devrait pas être les banlieues qui nous le reprochent, je comprendrais que la province nous le reproche. Parce que pour le CN, on a vu que l'accord venait de se faire à 15 000 000 $, je n'ai pas de raison de croire que le CP va couper les prix. Alors, cela pourrait faire autour de 30 000 000 $; moitié, moitié, cela ferait 15 000 000 $ avec la province. Grâce à l'entêtement de la ville et au bénéfice des banlieues comme de la ville, on va être limité à 6 000 000 $. Cela va faire 9 000 000 $ d'épargnés. On a travaillé dans l'intérêt des banlieues.

J'ai demandé, à bien des reprises, puisqu'il était question d'une nouvelle communauté, de nous dire en quoi, en douze ans, et combien de fois la ville de Montréal, par sa majorité de deux voix à l'exécutif de la communauté, nous avions abusé de cette majorité. Dans quel cas? Combien de cas? J'attends encore la réponse et on est rendu à la commission. J'ai pensé qu'hier j'aurais la réponse quand M. le ministre a posé la question au président du comité exécutif de la communauté urbaine. Je comprends que le président de la conférence des maires de banlieue doit se présenter ici demain, c'est bien sûr que je serai ici. Peut-être qu'on aura la réponse qu'on n'a pas eue hier. Mais, on ne l'a pas eue hier; ce qui confirmerait qu'il n'y en a pas jusqu'à présent.

On a fait relever, dans les procès-verbaux, quels sont les points où il y a eu des votes et que la ville de Montréal a mis un vote prépondérant contre les banlieues ou contre la communauté. Cela a été sur l'intégration du transport, cela a été lorsqu'on étudiait des projets d'amendement à la Loi de la communauté urbaine, soit des questions ou des suggestions qui venaient sur le transport ou qui venaient sur... un jour il y a eu une résolution de présentée par un maire d'une banlieue de l'ouest de la ville, je devrais retrouver cela ici, immédiatement.

Le 11 septembre 1980, une proposition demandant que la CTCUM - on sait que ceux qui paient à la CTCUM, c'est le gouvernement, la communauté ou les deux -subventionne la différence comprise entre le coût régulier du laissez-passer mensuel de 7 $, et les 50 % mensuels que chaque étudiant devra payer, soit 43 $ par mois par étudiant. Cela a été refusé par les représentants de la ville de Montréal. Les membres de l'exécutif ont voté contre cela, 43 $ par mois pour chaque étudiant. Je ne dirais pas que c'est cela qu'ils avaient dans l'esprit, mais à partir du moment où des maires de banlieue savent à l'avance que les membres de la ville de Montréal vont déposer leur vote contre, ils peuvent voter pour, ils savent qu'ils n'auront pas à payer, parce que la ville de Montréal aura bloqué la résolution. C'est bien évident. Et, c'est arrivé dans d'autres cas, même au conseil.

À partir du moment où il est su que Montréal est contre une mesure, d'autres peuvent voter pour, ils savent que ce ne sera pas adopté. Et, c'est arrivé, cela en est une mesure. La mesure n'a pas été proposée par un maire de banlieue de l'est, mais par un maire de banlieue de l'ouest. Je le comprends, j'admets cela. Les règles du jeu, ici, il y en a et à la communauté urbaine aussi, et il faut les accepter. On n'est pas pour se battre. S'il y a des gens qui croient que lorsqu'on sort du comité exécutif, on est tous tachés de sang et dépeignés, ce n'est pas vrai. On se conduit en gens civilisés. C'est pourquoi j'ai compris la réponse qui a été donnée hier par le président de l'exécutif de la CUM, en réponse à la même question toujours. Il a dit: J'ai suivi la façon de procéder de mon prédécesseur, M. Hanigan, quand il était président du comité exécutif de la CUM, quand il y avait des mesures qui ne semblaient pas faire l'unanimité avec une certaine insistance, eh bien, on les remettait, on essayait d'en discuter, on essayait de trouver un compromis; dans bien des cas, on trouvait un compromis et on finissait par s'entendre, ce qui est vrai, très vrai. Il s'est tenu des rencontres parfois en dehors des assemblées entre mon collègue, le président de l'exécutif, qui est vice-président de la communauté urbaine, et le président de l'exécutif de la communauté; j'en ai eu moi-même avec le président de l'exécutif de la communauté; on a parlé de certaines mesures en dehors, parfois en cassant la croûte, puis on est revenu à l'exécutif pour enfin les adopter en les modifiant un peu. C'est pourquoi, dans le procès-verbal, il n'est pas dit qu'on ne s'est pas entendu, parce qu'on s'est entendu sur un compromis. C'est pour cela que les procès-verbaux n'en parlent pas, on s'est entendu.

Nous, les élus qui siègent à la communauté et représentant le million de Montréalais, nous nous sommes toujours bien convaincus d'une chose, à partir de la fondation de la communauté, c'est que nous avions à servir la communauté dans le même esprit. Ce qui prouve que nous avons réussi et que nous avons appliqué cette résolution, c'est que, même ici, au moment où on veut passer une autre loi pour créer une nouvelle communauté, on ne nous a pas encore dit en quoi les élus de Montréal, siégeant comme représentants d'un million de leurs concitoyens, s'étaient mal conduits au point

d'être punis publiquement, comme si nous n'avions pas respecté le serment d'office que nous prêtons comme membres de la communauté urbaine autant que comme conseillers municipaux ou maire de la ville de Montréal.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre. Excusez, est-ce que vous avez terminé?

M. Drapeau: J'allais voir justement si...

Le Président (M. Desbiens): Allez-y. Je croyais que vous aviez terminé.

M. Drapeau: Si vous me permettez, je terminerai par cela. Au cours des questions qui suivront, on aura l'occasion de couvrir les points que je n'aurais pas couverts.

Cette situation qui a conduit le gouvernement à préparer un projet de loi d'une nouvelle communauté pour recommencer à neuf, elle est due à quoi ou elle prouve quoi? Elle prouve que, hélas, trop souvent la légende l'emporte sur la réalité. À force de répéter une erreur, un mensonge, "Mentez, mentez il en restera toujours quelque chose", et cela, ce n'est pas moi qui le dis pour la première fois, à force de répéter que cela allait mal à la communauté, il y en a qui ont fini par le croire. C'est une légende. Oui, c'est une légende.

Je suis prêt à faire ici une proposition et elle est faite de bonne foi. Les parlementaires d'ici et de l'Assemblée nationale pourraient peut-être se dire: On n'y est pas au comité exécutif et c'est bien difficle de savoir qui dit la vérité. Si tout cela était remis à un an et que vous braquiez vos yeux et vos oreilles sur ce qui se passe à la communauté, peut-être que cela aurait le même effet que de modifier la loi et d'en faire une autre communauté; ou bien on se corrigerait et on s'entendrait, si on ne s'entend pas, ou encore vous vous apercevriez qu'on s'est toujours entendus et que cela continue. Cela économiserait du temps et cela éviterait de voter une nouvelle loi, cela éviterait de s'adapter à une nouvelle loi et cela éviterait quoi? Cela éviterait l'intervention du gouvernement parce que, dans le moment, l'adoption de la loi, dans l'esprit où on la retrouve, veut dire que c'est le gouvernement qui va gouverner la communauté urbaine. Ne prenons pas des vessies pour des lanternes - jamais les banlieues ne voteront pour un candidat de la ville de Montréal et moi, je peux vous donner ma parole que jamais la ville de Montréal ne votera pour un candidat des banlieues.

Cela veut dire quoi? Cela veut dire que c'est le gouvernement qui nomme le président de l'exécutif. Il y a eu une petite ouverture apparemment hier, mais le sens de l'ouverture est apparemment douteux, d'après ce que j'ai appris en entendant quelqu'un qui était ici hier midi en revenant du déjeuner. Alors, tant que cette ouverture ne sera pas précisée, on ne saura pas exactement quel sens lui donner.

Il y a les commissions aussi; il n'y a pas seulement la présidence du comité exécutif, il y a des commissions à former. Mon collègue l'a dit, c'est assez curieux, la communauté va former les commissions avant de former l'exécutif, comme si le Parlement se réunissait et que les commissions étaient formées avant de former le gouvernement. Vous savez, j'en ai parlé avec bien d'autres qui ont de l'expérience parlementaire et ils ont eu, comme moi, de la misère à comprendre cela. Il me semble que c'est une nouveauté. Je ne suis pas contre cela, les nouveautés, on le sait; mais il faut voir comment cela va fonctionner, si ça fonctionne.

Mettons que cela fonctionne; mettons qu'on peut former les commissions avant de former l'exécutif parce que la loi dit maintenant: Quand les commissions seront formées, ex officio le président et le vice-président de chacune des commissions formeront l'exécutif avec le président et le vice-président du conseil de la communauté. Les commissions sont formées, le nombre des membres peut aller jusqu'à sept; donc, d'après la loi, deux de Montréal, deux des banlieues. Pour les trois autres, pensez-vous qu'on va s'entendre? Je vous dis non parce que là aussi, dans les commissions, il y a sept membres; donc, il y a un vote prépondérant. Pensez-vous que les banlieues vont voter pour un septième choisi par les banlieues? Montréal va voter pour un septième choisi par Montréal ou pensez-vous que Montréal va voter pour un septième choisi par les banlieues? C'est encore le gouvernement qui va nommer l'autre membre des cinq commissions.

Comment ça va fonctionner? Je vous le dis: De bonne foi, j'ai tenu pour acquis que la loi serait adoptée et qu'on verrait comment cela fonctionne. Mais quand on passe différents aspects, on trouve tellement de difficultés d'application qu'on sera obligé de revenir ici pour faire modifier la loi ou bien ça sera le gouvernement qui prendra des décisions ou le ministère ou la Commission des affaires municipales. Je vous dis que, si difficile qu'elle pouvait paraître à faire fonctionner, la communauté urbaine, telle que créée par la première loi, a prouvé qu'elle pouvait marcher douze ans et réaliser tout ce qu'elle a réalisé dans les faits. Mais celle-là, personne vraiment ne peut voir comment elle va marcher et, je vous le dis en toute franchise, il y a des aspects de son application qu'on ne comprend pas.

Encore une fois, ça veut dire que c'est le gouvernement qui va être obligé contre

lui... Je ne dis pas que c'est cela qu'il veut. Non, ce n'est pas cela qu'il veut, parce je sais qu'on s'est déjà trouvé dans la situation où il avait bien peur de nommer le président de l'exécutif de la communauté urbaine. C'est grâce à la bonne foi de la ville de Montréal que le gouvernement n'a pas eu à le nommer, parce qu'on a voté pour un membre de banlieue. Mais si on avait refusé, c'est le gouvernement qui l'aurait nommé et je sais qu'à ce moment-là le gouvernement, ça ne lui tentait pas, et je le comprends. Mais là, il n'y aura pas que le président de l'exécutif; il va y avoir au moins le septième membre en supposant qu'on s'entendrait à trois sur trois.

Il y a le septième membre et je vous dis qu'on ne s'entendra pas. C'est trop important, ce sont des commissions trop importantes quand on regarde leur rôle. Je ne parle pas du mérite des commissions; je dis qu'elles sont importantes. Je suis d'accord, s'il y a des commissions, pour qu'elles soient importantes ou bien qu'il n'y en n'ait pas; là-dessus, on est d'accord. Mais dans la mesure, justement, où elles sont importantes, vous pensez que les banlieues vont laisser à la ville de Montréal le choix du septième membre et vous pensez que la ville de Montréal va le laisser aux banlieues. Non, ce n'est pas réaliste. (12 heures)

Voilà donc sur quoi je terminerai mes propos pour le moment. En répondant aux questions, j'aurai peut-être d'autres précisions à apporter. Je tiens, par-dessus tout, à dire que je regrette sincèrement d'avoir eu à faire cette évocation d'un débat sur la constitution. Je ne voudrais pas que mes paroles soient interprétées comme participant au débat sur la grande constitution ou reprochant telle ou telle attitude à tel ou tel parti qui a participé, mais je tiens pour acquis que dans le bâtiment ici, d'après ce que j'ai lu, entendu et vu à la télévision directement de la maison mère, il ne semble pas encore une fois que les parlementaires du Québec soient heureux de ce qui se passe. Je ne dis pas qu'ils ont tort. Je voudrais simplement que les parlementaires du Québec comprennent qu'il faut respecter la constitution de la Communauté urbaine de Montréal, respecter le rôle que Montréal peut encore jouer, doit encore jouer et est encore prête à jouer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Merci. M. le ministre.

M. Léonard: M. le président de l'exécutif, M. le maire de Montréal, je vous remercie d'être venus à cette commission témoigner au sujet du projet de loi no 46. Je sais que c'est un projet de loi qui touche effectivement Montréal, les villes de la banlieue et la Communauté urbaine de

Montréal. Je voudrais dire en partant que ce n'est vraiment pas dans l'esprit de punir Montréal que ce projet de loi a été amené sur la table, absolument pas. Je pense que ce serait exagéré de le dire et de le penser, ce serait injuste aussi. Je crois que tout le monde reconnaît la contribution de la ville de Montréal au développement du Québec, comme la contribution de beaucoup de Québécois au développement du Québec, y inclus la contribution des citoyens de la banlieue au développement du Québec. Je pense que tous les Québécois contribuent au développement du Québec. Maintenant, Montréal a joué un rôle particulier dans ce développement. On le reconnaît depuis longtemps, depuis les tout débuts de l'installation des francophones en Amérique. Cette contribution est importante. Vous avez cité mes paroles tout à l'heure, lorsque je suis allé parler devant la Conférence des maires de banlieue; j'aurais pu dire exactement la même chose devant les gens de Montréal ou de la ville de Montréal. Vous les avez citées très exactement.

Vous avez aussi fait une allusion à la constitution. Nous avons un débat national là-dessus. Certains ont certaines opinions, d'autres en ont d'autres, mais il y a quand même un parallèle, tout en tenant bien compte de ce que les municipalités ont des pouvoirs délégués, ce qui n'est pas exactement le cas lorsqu'il s'agit d'une nation. Lorsqu'on défend les positions du Québec à Londres, on défend des positions fondamentales. Nous sommes minoritaires dans le Canada, et Dieu sait si on doit protéger nos droits, et, même si nous sommes minoritaires, la majorité ne peut pas nous imposer certaines de ses décisions.

Il y a un parallèle qu'on pourrait peut-être tracer là-dessus. Je reviendrai cependant sur une question que j'ai posée hier au président de la Communauté urbaine de Montréal. Après douze ans, vous avez parlé de la communauté, vous en avez mentionné beaucoup d'aspects positifs, parce que je crois qu'il y a beaucoup d'aspects positifs à la communauté, je ne retire absolument pas ce que j'ai dit. J'aimerais vous entendre dire que, parmi les formes d'institutions intermunicipales, c'est probablement la communauté qui est la meilleure. Préféreriez-vous des régies intermunicipales? Préféreriez-vous un gouvernement régional ou d'autres formules? Je vous pose la question: Est-ce que, pour vous, la Communauté urbaine de Montréal est nécessaire sur l'île de Montréal?

M. Drapeau: Je dis que la communauté urbaine existe et qu'il n'y a pas lieu de chercher si on doit la remplacer par une autre formule. Il ne s'agit pas de savoir si ce doit être des régies ou des délégués nommés par le gouvernement; la communauté

existe. Je dis: Elle a fait ses preuves et elle peut marcher. Il n'y a pas lieu de la remplacer par n'importe quelle autre formule. C'est simple.

M. Léonard: Cela dit, il reste quand même qu'au conseil de la communauté, l'automne dernier, un certain nombre de modifications ont été adoptées, que nous n'avons pas reçues, mais, cependant, il y a quand même eu des procès-verbaux qui ont été émis là-dessus. Un certain nombre de modifications ont été adoptées unanimement, tant par la banlieue, tant par Montréal.

Dois-je comprendre quand même que, de là, certaines modifications sont nécessaires à la Communauté urbaine de Montréal? Peut-être qu'on peut différer sur l'ampleur de ces modifications, mais est-ce qu'on peut quand même inférer qu'il y en a qui sont nécessaires?

M. Drapeau: II y a certainement des modifications qui peuvent être apportées à la loi. On est tombé d'accord sur un nombre considérable à l'intérieur de l'exécutif de la communauté. C'est une majorité énorme de consentements unanimes qu'il y a contre quelques-uns seulement avec lesquels on n'était pas d'accord, parce qu'ils portaient toujours sur les mêmes principes. C'est tout. On est d'accord pour modifier certaines choses.

M. Léonard: Dans les documents que nous avons publiés au cours de toutes sortes de conversations, nous avons émis certains objectifs qui touchaient, par exemple, à l'équilibre, à une recherche d'un nouvel équilibre. Peut-être que l'exercice de moyens démocratiques pourrait être différent. On a parlé aussi hier d'une meilleure efficacité de la communauté. Souscrivez-vous qénéralement à ces grands objectifs que nous poursuivons à l'heure actuelle, indépendamment des propositions concrètes du projet de loi no 46?

M. Drapeau: Oui, il y a de grands objectifs auxquels on souscrit; on ne peut pas y souscrire dans la même proportion, parce que, là, il faut référer à chacun de ces objectifs. Qu'il y ait plus d'entente entre les villes de l'île de Montréal, on y souscrit entièrement. Quand vient le temps de l'appliquer, c'est un peu comme la vertu, tout le monde est pour, mais cela ne demande pas le même effort à chacun.

M. Léonard: Dans la liste des compétences qui ont été émises ou qui ont été inscrites dans le projet de loi no 46, en règle générale, quant au conseil par rapport à la communauté, êtes-vous d'accord avec ces compétences, cet ensemble de compétences?

En fait, dans le premier projet de Loi de la Communauté urbaine de Montréal, il y en avait plus; il y avait des compétences obligatoires, des compétences facultatives. Nous avons restreint cette liste des compétences obligatoires. Il y en a un certain nombre, l'assainissement des eaux, le transport en commun, la police, etc. Vous êtes d'accord avec cette énumération?

M. Drapeau: Là encore, il faudrait les prendre une par une, parce qu'il s'agit de savoir dans quelle mesure. Qu'il y ait des juridictions - je les ai énumérées tout à l'heure - les juridictions étaient obligatoires ou facultatives. Les obligatoires, nous les avons exercées et, les facultatives, nous avons à l'unanimité ajouté aux responsabilités de la communauté suivant l'autorisation que la loi avait donné aux municipalités membres. Donc, il n'y a pas tellement de différence. Si on regarde une par une les nouvelles juridictions dont il est question, je ne dis pas qu'il ne serait pas possible de s'entendre. Évidemment, encore une fois, il faut y arriver une par une, mais notre état d'esprit ne change pas. Nous sommes convaincus que la communauté est là pour rester.

M. Léonard: Compte tenu finalement que les compétences obligatoires qui sont restées inscrites au projet de loi no 46 sont celles qui ont été en général effectivement exercées par la Communauté urbaine de Montréal, vous seriez d'accord pour que cela reste tel que c'est.

M. Drapeau: Oui.

M. Léonard: Maintenant, nous avons apporté certaines modifications quant au conseil de la Communauté urbaine de Montréal, je devrais plutôt dire quant à la façon de voter. Chaque maire fait partie du conseil, plus les 54 conseillers, plus le maire de Montréal à la communauté urbaine. Pour le vote, auparavant, si vous me permettez de l'exprimer comme ceci, il y avait deux façons de voter, premièrement, une double majorité des voix et, deuxièmement, une double majorité des membres présents. Nous avons éliminé la deuxième façon, c'est-à-dire que, dorénavant, les votes se prendront à la double majorité des voix uniquement et ces voix sont strictement proportionnelles à la population de chacune des villes. Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Drapeau: Oui, c'est dans cet esprit qu'on le suggérerait, même pour l'exécutif.

M. Léonard: Vous trouvez - je parle du conseil - que ceci rend vraiment justice à Montréal, au niveau du conseil, que c'est strictement démocratique?

M. Drapeau: Je crois que ça ne changera pas tellement parce que, jusqu'à présent, c'était à peu près la même chose, parce que c'était adopté à l'unanimité ou ça ne l'était pas. C'était plutôt rare qu'un maire, pour une question de principe, se déclarait dissident. Évidemment, il y a une différence quant au budget, qui ne l'est plus, automatiquement. C'est pour les autres mesures, votre question, sauf le budget.

M. Léonard: Oui, on pourra y revenir. M. Drapeau: Très bien.

M. Léonard: Un autre point, ce sont les commissions. Dans le projet de loi, nous proposons la création de cinq commissions permanentes à la CUM. Je sais bien qu'on pourra en discuter le nombre, les fonctions, etc., mais disons qu'il y en a cinq, présentement, qui composeraient l'exécutif. J'ai noté que même si vous dites que vous finissez par vous entendre, pour la composition de ces commissions, vous ne vous entendriez pas. Est-ce qu'au moins sur le principe des commissions, vous êtes d'accord?

M. Drapeau: Nous n'y attachons pas la même importance que d'autres, je n'ai pas à le cacher, je suis connu pour ça aussi. Je ne l'avais pas apportée pour ça, mais j'ai trouvé une caricature qui a paru il y a quelques temps, ça doit bien être la sagesse même, parce que, c'est une caricature qui est du journal The Gazette, où on voit un chameau, et les commentaires sont un chameau, c'est un cheval conçu par une commission d'étude. Vous comprenez, ça correspond pas mal à ma conviction. Je ne peux pas dire que c'est avec enthousiasme, mais si c'était seulement ça, s'il y avait seulement ça pour nous séparer, on s'entendrait sur le principe des commissions.

M. Léonard: D'accord. Sur les compositions, il n'y aurait pas de différence si, au lieu de sept membres, il y en avait six; trois-trois, disons.

M. Drapeau: Vous savez, encore une fois, il s'agit de savoir si ça va fonctionner, à six. On voit que, pour l'exécutif, six, ça ne marche pas, il en faut un septième. Alors, si, dans les commissions, six, vous pensez que ça peut marcher et qu'il y a toujours unanimité... je ne m'engage pas à ce que ça marche.

M. Léonard: Cela va, je vous le demande. Vous seriez d'accord aussi...

M. Drapeau: Je ne dis pas qu'on va faire pour que ça ne marche pas, s'il y en a six, parce que, encore une fois, l'exécutif, ça marche dans bien des cas. Mais je ne peux pas vous dire que, dans des cas très importants, sur des questions de principe, ça marchera. C'est ça que je disais tantôt, j'ai bien peur qu'on revienne ici. Ce n'est pas ça que veut le gouvernement, ni le Parlement.

M. Léonard: Vous êtes bien d'accord aussi que, quant à y aller, on pourrait aussi ouvrir une période de questions aux commissions ainsi qu'au conseil?

M. Drapeau: Pardon?

M. Léonard: Quant à y aller, dans les commissions, on pourrait aussi ouvrir une période de questions, ainsi qu'une période de questions au conseil.

M. Drapeau: Elle est là, la période de questions. Je suis prêt, moi, à ce que les citoyens de Montréal, de l'agglomération montréalaise, viennent poser des questions aux élus, quand l'Assemblée nationale de Québec ouvrira une période de questions aux citoyens. Si vous permettez, sur cette même question de la période de questions, parce qu'il en a été question ici, hier, mais j'étais là-bas et je n'avais pas le droit de parler, on a fait des gorges chaudes sur le fait que, dans les règles du conseil, à la période de questions, le maire, le président ou quelqu'un à qui une question est posée, parce que nous, c'est n'importe qui au conseil qui peut poser une question à n'importe quel membre, quelqu'un peut poser une question à quelqu'un de l'opposition... or... pardon?

M. Léonard: Je parlais de la population.

M. Drapeau: Oui, mais là, je reviens à l'autre question, parce que ç'a soulevé des rires, hier, comme si on méprisait la période de questions; il est dît dans le règlement que celui à qui la question est posée n'est pas obligé de répondre et n'est pas obligé de dire pourquoi il ne répond pas. C'est le texte même de la règle de l'Assemblée nationale. On ne l'a pas créée, on l'a copiée, exactement. Cette règle de l'Assemblée nationale a été adoptée à l'unanimité par un comité conjoint de tous les partis du temps, qui a siégé pendant quelques années pour revoir les règles de l'Assemblée nationale, et les députés sont tombés d'accord, les règles ont été adoptées à l'unanimité. Je dois ajouter aussi une précision, ça va peut-être en surprendre: quand, au conseil municipal, la période de questions a été utilisée, il n'y avait pas encore d'opposition. Le Parti civique occupait tous les sièges et nous avons établi quand même la période des questions. Nous avons pris... on a dit: C'est le meilleur texte, c'est celui de l'Assemblée nationale, et ils sont unanimes. Alors, il faudrait conclure, dans ce cas-là, que c'est

peut-être quand l'Assemblée nationale est unanime que ce n'est pas bon. Je ne pense pas.

(12 h 15)

M. Léonard: M. le maire, si vous le permettez, pour ne pas, sans le vouloir, que vous induisiez les citoyens en erreur, il reste que la commission où nous siégeons aujourd'hui est justement l'endroit où l'Assemblée nationale reçoit les citoyens du Québec pour les entendre.

M. Drapeau: Tous les conseillers municipaux de Montréal demeurent à l'année dans Montréal.

M. Léonard: C'est notre période de questions.

M. Drapeau: Tous les conseillers municipaux sont à la disposition de leurs concitoyens toute l'année.

M. Léonard: Comme les députés.

M. Drapeau: Non. Le temps où ils sont ici, ils ne sont pas dans leur comté. Ils y sont une journée par semaine et pas tout le temps. Je les comprends et je ne le leur reproche pas.

M. Léonard: Les vôtres sont ici aussi aujourd'hui, M. le maire.

M. Drapeau: Deuxièmement, lorsqu'il a été établi, par une loi du Parlement, qu'il y aurait une période de questions, on a laissé au conseil le soin d'établir le règlement et nous avions le droit de passer, suivant la loi, que les questions soient posées par écrit. Les citoyens de Montréal ont le droit de poser des questions; la différence c'est qu'ils les posent par écrit alors que, dans d'autres petites villes, ils les posent verbalement. On peut donner - on l'a donné d'ailleurs, cela a été rendu public - combien il y avait eu de questions posées et par quels citoyens et ça ne répond pas du tout à un désir des citoyens, dans la ville de Montréal. Si c'est la même chose à la communauté... Je n'ai pas de raisons de croire qu'il y aurait plus de personnes qui se présenteraient ou même qui poseraient des questions par écrit à la communauté qu'il n'y en a qui sont posées au conseil municipal de Montréal. Nous n'avons pas fermé la porte; nous avons accepté la loi, nous avons adopté le règlement et, s'il y en a qui le veulent - je ne m'en souviens pas par coeur, je ne veux pas donner les chiffres - on pourra vous donner le nombre de citoyens qui ont posé des questions par écrit. C'est tellement minime qu'on se demande si ça vaut vraiment la peine d'adopter une loi.

M. Léonard: À la suite de vos propos, je note, cependant, qu'il y a quand même un bon nombre de points sur lesquels vous êtes d'accord dans le projet de loi et je voudrais revenir sur certains points de votre mémoire. À la page 12, par exemple, vous parlez du veto de quatre membres de l'exécutif ou d'une partie. Je me pose la question si on a bien fait la différence entre une élection où une équipe présente des candidats sur tout un territoire et la réalité de l'intermunicipal où ce sont des territoires de municipalités complètement différentes et autonomes. Par conséquent, un citoyen, par exemple, d'une ville autre que Montréal, disons Pointe-aux-Trembles ou Baie-d'Urfé ou Anjou, ne peut jamais voter contre quelqu'un qui est de l'administration de Montréal ou d'un parti politique à Montréal. En conséquence, un pouvoir complètement majoritaire à l'exécutif doit être assorti de certaines garanties. Vous remettez en cause, en particulier, le veto de quatre des membres. Je rappelle, encore une fois, qu'il s'agit d'intermunicipal. Quelle proposition nous feriez-vous pour protéger une minorité de municipalités, toujours dans le contexte de l'intermunicipal, dans le cas où un exécutif est composé très majoritairement des membres d'une seule municipalité?

M. Lamarre: Si votre projet de loi était modifié pour, quand même, inclure la majorité de la population de Montréal au niveau du comité exécutif, c'est-à-dire une représentation de 57% en fonction de la population, je pense qu'on accepterait certaines balises; par exemple, un peu comme vous le soulignez dans votre projet de loi, que quatre membres du comité exécutif pourraient redemander un nouveau vote sur cette question et peut-être qu'il y ait un débat public au conseil, tel que vous le proposez dans le projet de loi. Mais toujours à la condition que la représentation au comité exécutif soit selon la population.

M. Léonard: J'en conclus donc, dans ce contexte, que, mise à part la composition même de l'exécutif, sur les dispositifs qui sont apportés dans le projet de loi pour protéger les villes de banlieue, vous seriez d'accord.

M. Lamarre: Je pense qu'on est très soucieux de protéger aussi des droits minoritaires des partenaires au niveau de la communauté. Je pense que les balises que le gouvernement ou l'Assemblée nationale pourraient mettre à l'intérieur du projet de loi seraient certainement acceptables à la ville de Montréal si sa représentation est en fonction de sa population.

Je voudrais aussi apporter une correction pour tout à l'heure. Nous sommes d'accord que des commissions soient formées mais nous ne voulons pas nécessairement que

le président et le vice-président forment automatiquement le comité exécutif. Nous ne serions pas d'accord qu'au niveau des commissions la parité existe.

M. Léonard: Vous dites dans votre mémoire que l'opposition à l'intérieur du conseil de Montréal serait représentée dans le conseil de la communauté urbaine. Vous avez émis des doutes que cette opposition soit avant tout montréalaise. Je note qu'il y a peut-être un peu de méfiance envers d'autres Montréalais là-dedans, enfin, je comprends qu'on puisse différer d'opinion mais est-ce que je dois conclure que vous pensez que les intérêts de Montréal pourraient ne pas être aussi bien défendus par une opposition à Montréal?

Mais, dans le contexte des veto, finalement, vous remettez en cause cette participation de l'opposition. Je vous pose la question dans ce contexte: Est-ce qu'il vous apparaît plus facile pour Montréal d'avoir l'appui de deux ou trois ou quatre villes de banlieue pour atteindre, par exemple, les deux tiers des votes? Ou pour la banlieue d'aller chercher l'appui de 23 conseillers de Montréal pour atteindre, elle, ses deux tiers? Je voudrais simplement noter que M. le maire a dit tout à l'heure que jamais il ne votera avec la banlieue mais, enfin, je l'ai pris...

M. Drapeau: II faut être réaliste, ce n'est pas arrivé en douze ans...

M. Léonard: ... comme une boutade.

M. Drapeau: ... je n'ai pas souvenance et je voudrais qu'on me corrige tout de suite si des maires de banlieue ont souvenance qu'au conseil de la communauté une banlieue a délaissé la conférence des maires pour voter avec Montréal. Si ce n'est pas arrivé en douze ans, vous me permettrez bien d'avoir des doutes que cela arrivera parce que l'honorable ministre des Affaires municipales souhaiterait que cela arrive.

M. Léonard: Oui, cela m'amène à vous poser une question parce qu'au cours de votre exposé vous sembliez dire: II n'y a pas de problème et à un autre moment, il y avait beaucoup de problèmes. Vous ne vous entendriez pas avec la banlieue. Je n'ai pas à faire le procès d'une partie ou de l'autre dans le contexte de la loi 46, absolument pas. Mais je dois quand même noter une chose qui est arrivée ici devant cette commission pas plus tard qu'hier. Peut-être n'y a-t-il pas de problème mais j'aimerais que vous m'expliquiez le mécanisme qui fait que le président de l'exécutif de la Communauté urbaine de Montréal n'a pu venir, à ce titre, devant la commission.

M. Drapeau: C'est bien évident, il me semble que cela se comprend. Quand on parle au nom de son organisme, il faut avoir un mandat de l'organisme. Mais il n'en avait pas. Il ne faut pas oublier une chose, sur une partie de ce que le président de l'exécutif a déposé hier - la deuxième partie - je pense qu'on aurait pu s'entendre dans une quantité de cas. Encore une fois, on nous avait dit que c'était seulement le principe de la loi qui était débattu; alors, on a mis cela de côté. Mais, sur les propos qu'il a tenus et sur lesquels il a eu le droit de donner son opinion, d'accord. Je parle ici comme maire de Montréal, je ne parle pas au nom de l'exécutif. Je suis président du conseil de la communauté urbaine. Il ne me serait jamais venu à l'idée de dire: Je parle comme président du conseil de la communauté urbaine, pour la même raison. Je ne comprends pas qu'un président du comité exécutif qui n'a pas un mandat de son exécutif aille parler comme président du comité exécutif, il me semble que cela est clair. Je parle comme maire de Montréal, je ne parle pas comme président du conseil de la communauté urbaine. Le président de l'exécutif a droit à ses opinions et, comme il occupe le poste qu'il a accepté, on ne s'est pas opposé à ce qu'il parle. On s'est opposé à ce qu'il parle comme président du comité exécutif, c'est bien évident. S'il avait demandé l'autorisation au comité exécutif, il y a des choses où on lui aurait dit oui et d'autres où on lui aurait dit non. Il n'aurait pas pu dire tout ce qu'il a dit hier; là au moins il l'a dit mais à titre personnel.

M. Léonard: Disons que je pose la question parce que, dans le public, généralement quand la communauté s'exprime, elle s'exprime par la voix du président de son exécutif; à l'Assemblée nationale, devant une commission, cela aurait pu être le président de l'exécutif qui aurait parlé. Enfin, cela a été une décision qui a été prise, justement, à l'exécutif de la Communauté urbaine de Montréal et qui m'amène à avoir certaines interrogations là-dessus, même depuis deux jours.

M. Lamarre: M. le Président, si vous voulez, j'aimerais compléter. Le projet de loi no 46 était le principe même de la représentativité au sein du comité exécutif et au sein du conseil. Et, sur cette question, je pense que ce n'était pas au président comme tel, parce que le président ne représentait pas les villes à ce moment-là. C'était le principe même du projet de loi qui était mis en cause. Si on avait été entre la deuxième et troisième lecture pour une étude article par article, je pense qu'on aurait donné un mandat au président de venir discuter article par article. Mais, c'était le principe même de la loi qui était mis en

cause.

M. Léonard: Je ne voudrais pas m'éterniser sur ce point. Il reste que le projet de loi no 46 touche la Communauté urbaine de Montréal et, en conséquence, personne n'aurait eu le mandat à l'intérieur de la Communauté urbaine de Montréal de présenter un mémoire au nom de la communauté urbaine qui existait depuis douze ans.

Une autre question, si vous me le permettez, au sujet de la cote financière. Moody's lui accorde une cote financière de A, si je comprends, et l'accorde aussi à Montréal. Canadian Bonds Rating Services accorde A+. Mais, Moody's accorde A ainsi qu'à la communauté urbaine. Dans le contexte où l'évaluation per capita des villes de la banlieue est plus élevée qu'à Montréal, et que le taux de taxe des villes de la banlieue est moins élevé qu'à Montréal, comment peut-on dire, s'il y a une meilleure relation de la communauté urbaine, de la banlieue ou une part un peu plus large faite à la banlieue à l'intérieur de la communauté urbaine, que cela puisse affecter la cote de crédit de Montréal?

M. Lamarre: C'est ce que le Canadian Bonds Rating Services a dit. Dans son mémoire qu'elle a présenté pour coter Montréal A+, elle dit bien qu'un des aspects très négatifs actuellement pour ne pas coter Montréal AA, c'est tout le "capital budget" qui doit être fait par la communauté. Et, quand je dis que cela pourrait nuire à la santé financière, c'est cet aspect que je relève de la Canadian Bonds Rating Services qui dit bien que c'est très important pour la santé financière de la ville de maintenir dans son programme d'immobilisation un échéancier, un cheminement critique, qui ne viendra pas perturber les finances de la ville de Montréal.

M. Léonard: Mais, il reste quand même que dans l'état actuel des choses, c'est Montréal qui est aussi majoritaire à l'exécutif de la communauté. Je me pose des questions sur cette relation ou peut-être aussi que ces gens n'ayant pas une longue tradition financière ont mal vu ou mal évalué les choses.

Je termine là-dessus, M. le Président. Je voudrais revenir sur une conception de la communauté. Je ne reviendrai pas sur ce que j'ai dit hier, mais je pense qu'il faut vraiment avoir en tête une communauté sur l'île de Montréal où tout le monde se sente heureux. Je n'ai pas la conviction que tous les participants à l'heure actuelle se sentent très heureux. C'est pourquoi il y a le projet de loi sur la table présentement. C'est un défi très intéressant de faire en sorte que tous les gens à l'intérieur d'une communauté urbaine soient très heureux.

Le Président (M. Desbiens): M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: M. le Président, j'écoutais avec beaucoup d'intérêt les deux interventions que nous avons entendues ce matin. Je ne vais pas faire de commentaires là-dessus pour l'instant, parce que nous sommes ici pour nous instruire en nous distrayant de temps à autre, cela va très bien, il n'y a pas de problème à cela. Sauf que la partie récréative est généralement moins forte que l'autre.

J'aurais quelques questions à adresser au maire et à son collègue, le président de l'exécutif, que je salue avec plaisir. J'ai entendu une première question d'ordre général. D'un côté vous nous avez dit: Nous acceptons le principe de la représentation selon la population et il y a une partie de votre mémoire qui l'illustre clairement. Et, plus loin dans le mémoire, vous dites, et le maire l'a énoncé abondamment tantôt: Montréal a une vocation spéciale, Montréal n'est pas une ville comme une autre, Montréal etc. Autant d'affirmations auxquelles en substance, la plupart de ceux qui sont ici, du moins du côté de mon parti, souscrivent. (12 h 30)

Voici une chose que je me disais en vous écoutant. Supposons que Montréal perde encore 100 000 habitants au cours des cinq prochaines années et que la banlieue en gagne 125 000, on arriverait à une situation inversée suivant votre principe, M. le maire. Alors, les banlieues auraient la majorité à l'exécutif et vous seriez ramenés, au rang d'une banlieue, ce que vous ne vouliez pas. Est-ce que les deux principes sont pour vous également essentiels, celui de la représentation par la population, celui du rôle spécial, irremplaçable, unique de Montréal? Comment feriez-vous face à la situation, si nous arrivions à ce point tournant? La sous-question à ceci, c'est que si vous êtes prêt à aller jusque là, par conséquent à ce que des changements interviennent d'ici à ce moment, ce sera peut-être moins tragique que vos propos semblaient le laisser entrevoir.

M. Drapeau: M. le Président, il est bien évident que tout ce que nous faisons dans le moment, tout ce que nous pouvons faire, nous le faisons pour rapatrier des Montréalais et éviter qu'ils ne quittent Montréal; programmes de construction, amélioration de la qualité de vie dans chacun des quartiers, etc. Donc, c'est une action positive pour tenter de garder de la population et d'en attirer. Il y a un phénomène gui commence à se manifester aussi, c'est que non seulement Montréal perd de la population mais la

communauté aussi, en dehors de Montréal. Ce qui a été dramatique jusqu'à présent pourrait le devenir davantage dans un sens, si c'est toute la communauté qui en perd et que les municipalités de la communauté autres que Montréal en perdent autant que Montréal, mais déjà, si les deux en perdaient le même nombre, cela ne jouerait pas dans la proportion. C'est une réalité que la population des villes de banlieue a commencé à diminuer, pas seulement à Montréal mais même dans l'agglomération de Toronto. Toronto est rendue, pour la première fois de son histoire, en bas de 600 000 de population. Le même phénomène de diminution de population se retrouve dans les villes membres de l'agglomération torontoise. Si la population a tant diminué, ce que je ne souhaite pas, pas plus pour les banlieues de la communauté que pour la ville, mais si le phénomène se continue comme il existe dans le moment, cette diminution ne serait pas au détriment de Montréal par rapport à la communauté, puisque les deux diminueraient et la proportion de l'une par rapport à l'autre resterait probablement à peu près la même.

Dans l'hypothèse - on sait que les questions hypothétiques, je ne les porte pas dans mon coeur, mais nous étudions des hypothèses - où la ville de Montréal verrait sa population continuer de descendre et donc sa proportion dans l'ensemble de la communauté, je veux croire que les éléments que nous apportions, parce que la population peut diminuer, le rôle de Montréal comme employeur, le rôle de Montréal à tous les points de vue, par son port, par son centre financier et tout, continuerait de jouer, il pourrait y avoir à ce moment-là un gouvernement qui dit: Oui, mais, étant donné tel ou tel élément, il y a lieu d'en tenir compte. C'est pourquoi nous disons, dans notre proposition: Ce n'est pas une question d'en avoir deux absolument, on est prêt à réduire à un avant même que la proportion justifie de n'en avoir qu'un de plus. C'est au moins pour que l'on puisse continuer d'affirmer qu'au moins dans le Québec et dans le grande région de Montréal, Montréal continue d'être la métropole incontestablement et que, s'il est vrai qu'il a paru tragique d'entendre circuler un jour un slogan qui ne venait pas de nous, j'en profite pour le dire encore une fois, "une île, une ville" n'a jamais été le slogan de l'administration municipale de Montréal. Cette expression ne venait pas de nous. On l'a trouvée dans un journal un bon jour et cela nous a été attribué. Comme je le disais tout à l'heure, il n'y a rien qui ait vie plus dure qu'une légende. Maintenant, la nouvelle légende est beaucoup plus grave, c'est de faire de l'île de Montréal "une île, une banlieue"; c'est bien plus grave qu'"une île, une ville".

Pour revenir à la question, parce que je ne veux pas m'en éloigner, il n'est pas à craindre, je crois, étant donné les tendances, que la proportion aille en bas de la moitié dans l'ensemble et nous ne voulons pas, par ailleurs, nous attacher à dire: II en faut toujours au moins deux. Nous voulons surtout que le principe soit sauf et nous croyons que nous pouvons faire un bon bout de chemin.

M. Ryan: Une autre question. Je pense que vous acceptez la règle de la double majorité au conseil; vous ne remettez pas cette règle en question. Est-ce que c'est une chose qui doit durer, selon vous? II n'en est pas question formellement dans votre mémoire. Est-ce que vous l'acceptez ou si vous la mettez en cause d'une façon ou d'une autre?

M. Lamarre: C'est le principe effectivement de cette parité, si on doit garder cette double majorité et que le budget n'est pas voté et qu'il n'est pas adopté automatiquement. C'est tout cet ensemble-là. C'est assez difficile pour nous de vous répondre parce qu'on n'est pas encore fixés. Est-ce que ce sera cette disposition ou Montréal va-t-elle être majoritaire? Si elle est majoritaire, c'est certain que la parité et le vote du budget, pour nous, a peut-être moins d'incidence à ce moment-là.

M. Ryan: Je vais poser une question. Elle n'est peut-être pas très réaliste, mais je la pose quand même pour les fins de la logique. À supposer que le problème de la représentation des forces d'opposition dans les banlieues trouverait une solution - vous avez soulevé cela avec beaucoup de raison tantôt: l'opposition à l'hôtel de ville de Montréal est représentée à la communauté urbaine; dans les banlieues, elle ne l'est pas - est-ce que la règle d'une seule majorité, en principe, au conseil de la communauté urbaine, c'est une chose à laquelle vous répugneriez ou bien si vous seriez prêts à la conserver?

M. Drapeau: C'est bien certain que cela peut être dangereux s'il y a une opposition. M. le ministre a dit qu'il ne voit pas pourquoi des gens de l'opposition ne pourraient pas aussi être de bon conseillers municipaux de Montréal. Je pourrais peut-être dire: On ne voit peut-être pas, enfin, tout le monde ne voit pas pourquoi des membres de l'Opposition à l'Assemblée nationale ne pourraient pas faire partie de délégations qui vont discuter à Ottawa ou avec les autres provinces. Mais il n'est pas dans l'ordre qu'un gouvernement amène dans sa délégation des gens de l'Opposition, non pas parce qu'il tient pour acquis qu'ils ne sont pas de bons députés, mais tenant pour

acquis que peut-être il pourrait y avoir des divergences d'opinions sous la meilleure de toutes les bonnes fois, mais la bonne foi, ce n'est pas suffisant.

M. Ryan: Une autre question. Disons qu'on maintient la règle de la double majorité, il y a une incompatibilité logique. À l'exécutif, on a la majorité simple qui est donnée à Montréal au titre de la supériorité démographique. M. Lamarre disait tantôt, et je pense que ce n'est pas la première fois que je l'entendais le dire aussi, que la ville de Montréal serait prête, à défaut d'accepter les solutions proposées par le ministre dans son projet de loi, à considérer la possibilité de garanties additionnelles pour la protection des droits légitimes des municipalités de banlieue. Est-ce qu'il y aurait des exemples de ces garanties-là que vous pourriez apporter? Le projet de loi en propose une; c'est le veto suspensif de quatre membres de l'exécutif représentant la ville ou les banlieues; ensuite, la règle des deux tiers au conseil, que vous ne semblez pas accepter, d'ailleurs. Est-ce qu'il y a autre chose que vous envisageriez comme garantie susceptible de créer un climat peut-être meilleur?

J'entendais M. le maire dire tantôt que tout marchait bien. Quand nous écoutons le point de vue des banlieues, nous avons une version contraire et il n'est pas question d'aller se fourrer le nez dans les détails pour savoir qui a raison là-dedans. Moi, ce qu'il m'intéresserait de savoir de vous autres, c'est si vous avez des suggestions à faire quant à des garanties additionnelles qui pourraient être fonctionnelles, ne pas être trop lourdes, et, en même temps, donner plus de satisfaction aux uns et aux autres, tout en respectant le principe de la représentation suivant la population à l'exécutif.

M. Lamarre: Je pense, M. le Président, que le vote suspensif tel que stipulé dans le projet de loi no 46 est certainement une garantie pour les minorités et je pense que ce serait bien acceptable pour l'administration municipale de Montréal.

M. Ryan: La règle des deux tiers aussi?

M. Lamarre: La règle des deux tiers, un peu moins. On n'est pas d'accord avec cette règle des deux tiers.

M. Ryan: Vous n'acceptez pas la règle des deux tiers. Vous accepteriez juste un délai d'un mois, en somme, pour une décision; c'est cela que ça veut dire. Si vous acceptez seulement la première partie qui est dans le projet, vous acceptez un veto qui pourrait retarder une décision pendant un mois, pas plus que cela, n'est-ce pas?

M. Lamarre: Non, la règle des deux tiers, ça voudrait dire qu'un tiers peut presque faire accepter son opinion. Je pense que ce n'est pas...

M. Ryan: Très bien. Vous acceptez la première partie et non pas l'autre. Le président de l'exécutif, est-ce que vous considérez qu'il doit garder son poste électif ou si ce serait bon, comme le veut le projet de loi, qu'il soit libéré de cette fonction pour se consacrer entièrement à sa tâche de président de l'exécutif une fois élu? Dans l'hypothèse où vous répondez qu'il doit conserver son poste électif, est-ce que vous ne trouvez pas que comme officier exécutif principal de la communauté urbaine, surtout étant donné le rôle que vous voulez lui donner - vous refusez la fonction de directeur général - il y a danger qu'il soit en conflit d'intérêts, devant agir pour l'ensemble de la communauté? Par exemple, à supposer que ce serait le président de l'exécutif de Montréal qui serait en même temps le président de l'exécutif de la communauté urbaine, n'y a-t-il pas un danger de conflit d'intérêts inhérent dans cette situation?

M. Drapeau: Si c'est quelqu'un qui est déjà élu et ensuite qu'il démissionne... On a eu l'expérience du temps où M. Saulnier a été nommé par le gouvernement, il n'était pas élu. Il a été nommé président de l'exécutif de la CUM. Même s'il n'était pas élu et qu'il avait été nommé par le gouvernement, il était toujours marqué comme un membre de Montréal parce qu'il avait déjà été membre de Montréal. Il ne suffit pas d'une démission pour qu'à partir de ce moment tout le monde croie qu'il s'est détaché de tout. Même s'il réussit à s'en détacher, jamais crédit ne lui en sera donné, parce qu'on a vécu cette expérience. Il suffit de se reporter au temps où M. Saulnier était président nommé de l'exécutif. Les gens le considéraient comme quelqu'un de Montréal. C'était pourtant en addition. C'est psychologique, beaucoup plus qu'autre chose.

M. Ryan: Oui, mais vous ne pouvez pas régler des problèmes seulement avec des considérations psychologiques. Je me permets de vous citer un exemple, M. le maire, où, à Toronto, le président de l'agglomération de Toronto est élu par les membres de la corporation métropolitaine et, en même temps, il est détaché de toute autre fonction. D'après les rapports qu'on en a, il s'acquitte de ses fonctions de manière admirable. La preuve, c'est qu'on l'a réélu à deux reprises au moins.

M. Drapeau: En Europe, c'est autre chose. Ailleurs, c'est autre chose. Il n'y a pas de formule qui ait fait tellement ses preuves qu'elle s'est répandue partout.

M. Ryan: Je voudrais que vous répondiez clairement à ma question. Est-ce que vous seriez favorable à ce que le président de l'exécutif de Montréal soit en même temps président de l'exécutif de la communauté urbaine?

M. Drapeau: Je dis que l'élu, qu'il soit de la banlieue ou de Montréal, celui qui est président, je ne vois pas pourquoi il serait appelé à démissionner. Cela s'applique à quelqu'un de la banlieue aussi bien que de Montréal...

M. Ryan: Vous ne répondez pas...

M. Drapeau: ... parce qu'il est responsable d'une chose publique. C'est parce qu'il a été élu qu'il peut avoir accès à ce poste. Je crois que cela peut même, dans son âme et conscience, l'amener à ne pas oublier qu'il est encore comptable envers des électeurs. Il est élu, il a choisi de faire une carrière élective. Si, une fois qu'il accepte un poste, au lieu d'être nommé par le gouvernement, il est nommé par le conseil, pour une administration publique, je préfère que cela demeure un élu pour le principe démocratique et la responsabilité...

M. Ryan: Vous ne verriez pas d'objection de principe, si je vous comprends bien, à ce que le président de l'exécutif de Montréal soit en même temps président de l'exécutif de la communauté urbaine.

M. Drapeau: Je n'ai pas d'objection, pas plus qu'on a eu d'objection à ce que le maire d'Outremont soit élu président du comité exécutif. Jamais on ne lui a reproché. Je n'ai pas souvenir que jamais il se soit élevé un débat à cause de cela. Je pense qu'on est plus à l'aise de discuter entre élus qu'avec quelqu'un qui peut s'en laver les mains et dire: Vous êtes des élus, vous autres, et moi je suis rendu fonctionnaire. Parce qu'à partir du moment où il n'est plus élu, il peut adopter la mentalité d'un fonctionnaire. Pour administrer les fonds publics et avoir une réglementation à favoriser par son vote prépondérant, très souvent, cela prend quelqu'un qui est, au moins psychologiquement, intérieurement, encore responsable, un élu; même s'ils ne peuvent pas voter directement pour ou contre lui. Enfin, c'est ma conviction.

M. Ryan: Tout en admettant encore là qu'il y a d'autres exemples qui parlent très bien pour un autre système. L'exemple de Toronto semble fonctionner de manière même plus satisfaisante pour tout le monde au niveau du président.

M. Drapeau: Cela a été satisfaisant là- bas et l'autre formule ici depuis douze ans a réussi quand même à marcher; on ne peut pas dire que cela n'a pas marché. C'est cela. (12 h 45)

M. Ryan: Une autre question, si vous me permettez. On a cru comprendre tantôt que, pour vous-mêmes, les commissions n'ont pas la même importance que pour les auteurs du projet de loi. Vous les acceptez quand même. D'après ce que je comprends, vous aimeriez mieux qu'on choisisse d'abord l'exécutif et qu'ensuite les commissions soient formées, soit par le conseil, par l'exécutif ou par le conseil sur proposition. Comment verriez-vous la formation de ces commissions?

Il y a le principe, le choix du septième membre. Vous soulevez un problème très réel, parce que, dans le projet, comme il est là, si je comprends bien, on risque de se trouver devant une situation insoluble et on ne prévoit pas dans ce cas-ci même que le ministre puisse intervenir pour nommer le septième membre. Cela pourrait faire un débat ou des votes absolument éternels. Il n'y a pas de règle de décision en somme de ce côté-là. Je vous appuie entièrement sur ce point.

Mais voulez-vous me dire comment vous verriez la formation de ces commissions et leur composition pour que cela puisse marcher? J'ai remarqué que votre mémoire...

M. Lamarre: Effectivement, M. le Président, je dois dire qu'on a formé une commission, la commission permanente du schéma d'aménagement qui doit donner bientôt le schéma à la communauté. Elle a été formée par le conseil et de membres du conseil. Je dois dire que j'avais accepté la présidence de la commission permanente du schéma d'aménagement. Cela a fonctionné. Cela pourrait être la même chose. Le gouvernement dit: II doit y avoir quatre ou cinq commissions qui seraient formées par le conseil. Et, ces commissions sont formées par le conseil. Elles relèvent du conseil, mais il faudrait quand même, un peu comme le maire d'Outremont disait, qu'elles dépendent du comité exécutif pour qu'il y ait quand même une corrélation entre l'exécutif et le conseil à un moment donné ou au moins un rapport du comité exécutif au conseil.

M. Ryan: J'ai cru comprendre, en vous écoutant tantôt, M. le maire, que, d'après vous, le président de la commission ne devrait pas nécessairement et automatiquement être membre de l'exécutif. Est-ce que j'ai compris comme il faut?

M. Drapeau: Je ne dis pas qu'il ne devrait pas, parce que, s'il est élu membre du comité exécutif, cela ne devrait pas nécessairement le disqualifier pour ensuite être membre d'une commission. C'est

pourquoi je dis: C'est plus logique de former le comité exécutif, que le conseil forme l'exécutif et, ensuite, s'il est souhaitable que certains membres de l'exécutif fassent partie de certaines commissions et même les président, ils vont les présider.

M. Lamarre: Ce que nous disons dans notre mémoire, c'est que le président et le vice-président des commissions ne devraient pas faire partie ex officio du comité exécutif.

M. Drapeau: Non pas ex officio.

M. Ryan: Très bien. Une autre question à propos de la police. Votre mémoire reste un peu vague là-dessus. Est-ce que vous voulez rapatrier complètement toute l'opération de police sous l'autorité de l'exécutif et du conseil de la communauté urbaine, y compris la nomination du directeur de la police, y compris aussi la disparition du septième homme, qui se trouve à venir de Québec dans cette affaire-là, est-ce que vous demandez que ces deux articles du projet de loi soient modifiés ou abandonnés? Est-ce que vous allez jusque là? À ce moment-là, j'aimerais savoir pourquoi on devrait changer ce qui a été instauré, depuis une douzaine d'années, à la suite de problèmes réels, quand même, qui avaient justifié une telle décision, non seulement à Montréal mais aussi à Toronto, si mes souvenirs sont bons.

M. Lamarre: M. le Président, il ne faut pas quand même penser que la formule actuelle donne des résultats extraordinaires; j'avais hier, justement, à analyser des chiffres sur toute la question de la police. Effectivement, dans la communauté, il y a 178 000 crimes majeurs; il y a eu une augmentation, par les années passées, de 18%, 11% et, cette année, on pense qu'on s'en va vers 5% d'augmentation des crimes; en plus de cela, le taux de solution tend à diminuer. Je pense qu'il faut un redressement assez sérieux. Quand nous parlions de mesures administratives devant être apportées à l'intérieur de la communauté, non pas nécessairement des réformes de structure, mais des corrections dans les mesures administratives, nous pensions effectivement que le service policier devrait devenir un service comme tout autre service à la communauté et que le directeur soit nommé par le conseil de la communauté comme les autres directeurs, que la planification globale de l'opération policière -je ne dis pas l'opération policière au jour le jour, mais les grands programmes, les grandes planifications policières - devrait être du ressort du comité exécutif de la communauté urbaine.

M. Ryan: Est-ce que, à la commission de la sécurité publique prévue dans le projet de loi, vous verriez la présence d'un septième membre venant de Québec ou si cette commission devrait être composée, à l'égal des autres, uniquement de représentants de Montréal et des banlieues?

M. Lamarre: À la commission de la sécurité publique, nous ne nous opposerions pas à ce que le gouvernement ait un membre de nommé, comme ça existe actuellement au conseil de la sécurité publique. Mais je pense que toute la partie de la gestion, toute la partie de la grande planification de l'opération policière devrait être du ressort du comité exécutif, que le directeur devrait être nommé par le conseil et que tout ceci relève de la responsabilité et de l'autorité du comité exécutif.

M. Ryan: Dans le projet de loi, on prévoit une fonction de directeur général. Surtout, étant donné ce que vous disiez avant, on pourrait se retrouver avec une situation où le président de l'exécutif de Montréal serait président de l'exécutif de la communauté urbaine. Par conséquent, le risque de conflit d'intérêts m'y paraît assez présent. Est-ce que la création d'une fonction de directeur général, comme c'est proposé dans le projet de loi, ne pourrait pas être une façon de tempérer ce danger-là? Je vois que vous autres, vous vous opposez rigoureusement à la création de cette fonction de directeur général. Est-ce que, dans le cas de la communauté urbaine, justement étant donné la présence de deux paliers d'intérêts différents chez les mêmes titulaires de fonction, la fonction de directeur général ne pourrait pas être une garantie d'objectivité et d'impartialité dans la gestion des services?

M. Lamarre: Non, c'est encore un principe auquel on croit: c'est que les élus doivent avoir l'administration, et son président doit être, effectivement, le président-directeur général. Pour nous, ça doit être une fonction élective et l'élu doit conserver la complète responsabilité de l'autorité sur l'ensemble des services, et non pas avoir un intermédiaire entre les services et le comité exécutif. On pense que c'est nécessaire que le président soit aussi, en même temps, si vous voulez, si on pouvait dire ça, le directeur général qui voit à l'opération avec l'ensemble des directeurs de la communauté urbaine.

M. Ryan: Ce que propose le projet de loi no 46 au sujet du transport en commun, soit que la tarification et la réglementation instituées par la Commission de transport de la communauté urbaine tombent sous l'autorité de la communauté urbaine, êtes-vous favorables à ça, vous autres? Trouvez-

vous qu'il est bon de maintenir le mode actuel de désignation des commissaires? Il y en a deux, un qui vient de Montréal et l'autre des villes de banlieue. Ne serait-il pas préférable que ce soit deux élus qui soient dans ces fonctions-là plutôt que des personnes nommées et dont on n'entend plus parler, après cela, pendant des années?

M. Drapeau: Dans les faits, je crois qu'on peut trouver une certaine analogie entre le service public que constitue le transport de la Commission de transport de Montréal pour le grand Montréal et le service fourni par Hydro-Québec, le service de l'énergie. Avant de répondre à la question du chef de l'Opposition, pourrait-on poser la question suivante: Est-ce que les directeurs ou les commissaires d'Hydro-Québec devraient être des élus, des députés? Je vois qu'on n'est pas porté à dire oui à cette question. Pour la même raison, je ne suis pas porté à dire oui.

Cela se comprend dans les deux cas pour les mêmes raisons fondamentales. Il ne faut pas oublier que c'est un service public dans les deux cas, oui, mais c'est un service public qui n'est pas comme un service de parc ou de bibliothèque qui est gratuit pour tout le monde. Tous les gens vont dans le parc et on doit donner le plus possible et de la meilleure qualité, très bien. Ici, c'est un service qui est vendu. Donc, il faut tenir compte de certains principes d'affaires. Même s'il y a des hommes d'affaires qui sont députés ou ministres, par exemple, dans le service des postes à Ottawa, cela a pris bien des années, mais on a fini par penser que le service serait meilleur et coûterait moins cher si c'était une société de la couronne, alors que c'était le ministre qui était responsable quand c'était un ministère. Dès qu'il y a un élément commerce et que c'est un service pour lequel il faut payer un certain prix, je crois qu'il est très difficile pour n'importe quel élu, fédéral, provincial ou municipal, d'arriver à un conseil d'administration ou d'arriver comme commissaire et de prendre toujours les meilleures décisions.

À titre d'exemple, lorsqu'une nouvelle ligne de métro s'établit, comme il n'y a qu'un service, qu'il n'y en a pas deux - dans d'autres villes, il y a le métro et l'autobus et ce sont deux choses distinctes. Si vous prenez le métro, il n'y a pas de correspondance pour l'autobus et, si vous prenez l'autobus, il n'y a pas de correspondance pour le métro. À Montréal, il n'y en a qu'un - il faut que le service soit coordonné. Il arrive qu'à l'occasion de nouvelles stations de métro le réaménagement se fasse en surface pour desservir plus de gens en surface afin de les amener à la station de métro; ce qui amène des contrariétés à certaines habitudes de certains usagers, qui en sortant de chez eux ont l'habitude de tourner à droite et d'aller à la prochaine rue d'autobus. Là, ils seront obligés de tourner à gauche pour aller prendre l'autobus qui passe sur l'autre rue. Généralement, dans tous les cas, depuis le premier réajustement qui a eu lieu en octobre 1966, à l'occasion du premier réseau de métro, il y a toujours eu du mécontentement pendant quelque temps, jusqu'au moment où les usagers ont le temps de contracter les nouvelles habitudes.

Mais, si ce sont des élus, cela devient extrêmement difficile, cela est presque impossible qu'ils puissent résister parce qu'ils pourront avoir un conflit d'intérêts entre la demande qui est faite de maintenir le service et l'intérêt général qui est précisément que le métro passe là pour permettre d'enlever un certain nombre d'autobus en surface et d'améliorer même en surface, parce que cela va aller plus vite par l'autre circuit que par celui-là. Il y a donc des considérants de service qui sont de la nature d'un service à caractère commercial. La même chose pour les postes, Hydro-Québec et d'autres services, je ne crois pas nécessairement que des élus seraient de meilleurs commissaires que des non-élus. Je pense qu'il faut choisir parmi des gens qui sont capables de faire de l'administration et de tenir compte des services.

Dans le cas de la fixation des tarifs, là encore, il ne faut pas croire que les élus de la communauté urbaine n'ont rien à dire dans la fixation des tarifs. C'est faux. Les élus ont tous les pouvoirs pour empêcher une augmentation de tarif. Il ne faut pas l'oublier. Quand un tarif est fixé par la commission de transport, si la communauté urbaine n'en veut pas, elle n'a qu'à dire à sa commission: Vous avez besoin de 15 000 000 $ pour équilibrer votre budget, on va vous les donner et ne touchez pas au tarif.

Le recours de la communauté, c'est le recours que tout le monde a, on peut s'adresser à la commission des services publics pour forcer, au moins, la commission de transport à prouver qu'elle ne peut pas faire autrement que d'augmenter les tarifs. Nous, à la communauté, tous les membres de la banlieue comme de Montréal, si on ne veut pas que les tarifs augmentent, on n'a qu'à dire à la commission de transport: N'augmentez pas les tarifs, on va vous en donner. Mais il faut tenir compte que, si on en donne, il faut taxer. Alors, est-ce qu'on est mieux de taxer les propriétaires ou les locataires qui ont de la misère à payer leurs taxes ou laisser augmenter les tarifs, pour que finalement il y ait un accord avec la proportion que la province est appelée à payer, la proportion que l'usager est appelé à payer et la proportion que les pouvoirs publics de la communauté urbaine sont

appelés à payer?

Voilà donc des considérants qui me portent encore une fois à dire: II vaut mieux que ce soit mené le plus possible comme un commerce, tenant compte que c'est un commerce assez spécial, parce que si la haute autorité, que la communauté urbaine et le gouvernement... Si le gouvernement n'en veut pas d'augmentation de tarif, il n'a qu'à dire: On va vous donner plus d'argent. Alors, le gouvernement est dans la même situation que les membres de la communauté urbaine. Les deux organismes peuvent dire à la commission de transport: N'augmentez pas les tarifs, on va vous payer la différence. Parce que la commission de transport n'a pas d'autre source de revenu, même si elle augmentait le tarif des annonces commerciales dans le métro, cela ne peut pas rapporter beaucoup plus que 1 000 000 $ de plus quand elle a besoin de 25 000 000 $, 40 000 000 $ ou 50 000 000 $.

Mais il existe. C'est faux de laisser croire que la communauté ou le gouvernement sont sans pouvoir contre cela, on l'a, les élus qui siègent au comité exécutif et même les membres du conseil qui ne sont pas dans le comité exécutif. Rien n'empêche un maire de banlieue de présenter l'augmentation, parce que c'est toujours prévu un peu d'avance. S'il y a un certain nombre de maires de banlieue et de membres de Montréal, pas seulement la banlieue, qui veulent avoir une séance spéciale du conseil pour en discuter, ils peuvent demander de faire convoquer une séance du conseil de la communauté pour discuter de cela et dire: On veut savoir combien cela prend d'argent et on va décider si on va en donner pour empêcher l'augmentation. Ces pouvoirs existent, ce n'est pas en modifiant la loi que cela en donnera plus. J'ai peut-être élaboré un peu la réponse... (13 heures)

M. Ryan: Juste une dernière question, M. le Président, si vous me le permettez. Vous avez parlé du danger de contrôle par le gouvernement que représente la nomination éventuelle d'un président d'exécutif par le gouvernement, et aussi je pense avoir compris le pouvoir qu'aurait le ministre d'adopter le budget de la communauté urbaine à n'importe quel moment, si la communauté et le conseil ne s'étaient pas entendus. J'aimerais que vous nous donniez des explications là-dessus. Peut-être à la lumière d'expériences du passé, c'est arrivé dans le passé qu'on a eu un président de la communauté urbaine qui était nommé par Québec. Je ne sais pas si les circonstances du temps pourraient servir à nous éclairer aujourd'hui.

J'aimerais que vous expliquiez un peu comment, dans votre pensée à vous, la communauté urbaine va finir par tomber sous la coupe de Québec si le projet devait être adopté dans sa forme actuelle, surtout pour les deux points que j'ai mentionnés: la nomination du président, l'adoption éventuelle du budget en cas de désaccord invincible au sein du conseil.

M. Drapeau: M. le Président, je me permettrai de dire au chef de l'Opposition que j'ai pris la précaution de ne pas parler du danger que cela représente, si c'est le gouvernement. J'ai dit: Ce n'est pas ce que le gouvernement veut, mais c'est bien possible que cela arrive; je n'ai pas osé dire que cela pouvait être un danger. Les gouvernements changent, que ce soit l'un ou l'autre, je n'oserais jamais dire que cela peut être un danger. Je peux dire cependant que ce n'est pas nécessairement ce que le gouvernement souhaite, ce n'est pas nécessairement ce qui est bon. Quelle a été l'expérience à ce moment-là? Le président nommé est tombé malade, il a démissionné après une période relativement courte, et je crois qu'on peut dire d'une façon générale qu'à partir du moment où un gouvernement nomme un président, comme par exemple, le président d'Hydro-Québec, il est tout à fait dans l'ordre que le gouvernement, que ce soit l'un de ses ministres, que ce soit le premier ministre, prenne le téléphone, discute par téléphone ou l'encontre le président d'Hydro-Québec. Je ne vise pas de cas particulier, mais c'est une institution bien connue. Rien n'empêche que, même si cela ne se fait pas, le public ou les élus vont penser que cela se fait. Si un jour, un membre demande au président de l'exécutif: Est-ce que le premier ministre vous a appelé, est-ce que le ministre des Transports vous a appelé ou est-ce que le ministre des Finances vous a appelé? c'est placer le président de l'exécutif dans une difficile situation. C'est pour cela qu'on ne peut pas dire comment cela va aller, mais on ne peut pas empêcher les gens de croire cela. Même si on voulait dire que jamais aucun ministre ou que jamais le premier ministre n'a de conversation avec le président d'Hydro-Québec, si ce n'est pas le premier ministre, je pense que le ministre des Finances doit lui parler, parce que c'est probablement son devoir et je ne le lui reproche pas. S'ils ne se parlent pas, le public va penser que c'est cela et les élus pourront poser la question, il subsistera toujours un doute et je ne favorise pas cela en principe.

M. Ryan: Quand vous avez dit que jamais, si le projet était accepté dans sa forme actuelle, la ville de Montréal ne voterait pour un président de l'exécutif qui serait un représentant des banlieues, c'était une affirmation soigneusement mesurée et non pas seulement légère, comme le laissait entendre le ministre tantôt?

M. Drapeau: Remarquez bien. On dit: S'il a un vote prépondérant. On a voté déjà pour un maire de banlieue; s'il n'y a pas de vote prépondérant, on pourrait le faire encore, mais, dès qu'il y a un vote prépondérant et que, ce vote il faut ensuite les deux tiers du conseil pour le renverser, cela veut dire qu'il faut le vote d'un homme sur 83 ou 84 membres du conseil, s'il obtient les deux tiers moins un, et c'est cette décision qui prévaut sur les 66 autres. Cela choque! Cela choque!

Le Président (M. Desbiens): La commission élue permanente des affaires municipales suspend ses travaux sine die. Nous les reprendrons vers 16 heures. Nous poursuivrons avec la ville de Montréal, après la période des questions à l'Assemblée nationale.

(Suspension de la séance à 13 h 04)

(Reprise de la séance à 16 h 50)

Le Président (M. Rodrigue): La commission élue permanente des affaires municipales reprend ses travaux. Je rappelle que le mandat de la commission est d'entendre les personnes ou organismes relativement au projet de loi no 46, Loi modifiant la Loi de la Communauté urbaine de Montréal.

Les membres de cette commission sont les députés: MM. Bissonnet (Jeanne-Mance), Caron (Verdun), Dubois (Huntingdon) remplacé par Ryan (Argenteuil), Fallu (Groulx), Lachance (Bellechasse) remplacé par Laplante (Bourassa), Mme Lachapelle (Dorion), MM. Léonard (Labelle), Ouellette (Beauce-Nord) remplacé par Mme Harel (Maisonneuve), MM. Rochefort (Gouin), Rocheleau (Hull), Tremblay (Chambly).

Les intervenants à cette commission sont les députés: MM. Beauséjour (Iberville) remplacé par Bisaillon (Sainte-Marie), Bélanger (Mégantic-Compton) remplacé par Polak (Sainte-Anne), Brouillet (Chauveau) remplacé par Paquette (Rosemont), Desbiens (Dubuc), LeBlanc (Montmagny-L'Islet), LeMay (Gaspé), Picotte (Maskinongé) remplacé par Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. Ryan (Argenteuil) remplacé par Sirros (Laurier), Saintonge (Laprairie) remplacé par Ciaccia (Mont-Royal).

M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Merci, M. le Président. En premier lieu, M. le maire, je pense que je dois vous féliciter pour votre performance de ce matin, et je pensais à la caricature de la Gazette. Vous avez dû sûrement ébranler le chameau qui était là.

Comme première question, M. le maire, vous avez parlé d'une minorité que vous auriez au conseil de la police; si j'ai bien entendu, vous étiez minoritaire au conseil de la police.

M. Drapeau: Le conseil de la sécurité. Les deux parties sont minoritaires en ce sens que l'autre membre est nommé par le gouvernement.

M. Laplante: Ce n'est pas plutôt paritaire avec les municipalités de banlieue.

M. Lamarre: Paritaire, si vous voulez, mais il y a un membre nommé par le gouvernement.

M. Laplante: Vous êtes paritaire, en somme; d'accord.

Maintenant, vous avez traité aussi des finances saines de la ville de Montréal avec une cote plus que vous avez reçue; attribuez-vous aussi la cote de finance que vous avez actuellement à une communauté urbaine qui est saine? Est-ce que vous faites un lien entre les deux?

M. Lamarre: M. le Président, je dois vous dire que, si nous voulons conserver une bonne santé financière, une excellente qualité à la cote financière de la ville de Montréal et de la communauté urbaine, il est absolument nécessaire qu'il y ait, à l'intérieur du programme d'immobilisations un cheminement et un calendrier d'emprunts qui respectent les données sur le plan des emprunts et sur le plan de la capacité d'emprunter, mais aussi la capacité des citoyens de la communauté d'absorber ce service et les emprunts faits par la communauté.

Dans la situation actuelle, je pense qu'il va falloir faire des choix sur l'ensemble du programme d'immobilisations afin de conserver à la communauté et conserver à la ville de Montréal une qualité financière.

M. Laplante: La réponse que je voudrais avoir, M. Lamarre, c'est si, depuis la création de la Communauté urbaine de Montréal, cela a eu pour effet d'assainir -ce n'est peut-être pas le bon mot - de donner une meilleure confiance dans les finances de Montréal? C'est ce que je voudrais savoir.

M. Lamarre: Je dois vous dire que, quand j'ai parlé de ce rapport, que ce soit des autres agences, parce qu'il semble que cette agence ne soit pas reconnue, comme on dit - le ministre disait qu'elle n'avait pas la même qualité, mais je pense qu'elle a la même qualité que les agences internationales ou du moins américaines, c'est une agence canadienne qui a fait des analyses - nous avons eu cette cotation de la part de Moody's, de Standard & Poor et de Canadian

Bonds Rating Services. Je dois dire que, dans deux de ces cotations, on a toujours attiré notre attention sur le fait qu'il va falloir établir un calendrier des emprunts si on ne veut pas nuire à la cote financière de la communauté ou de la ville de Montréal.

M. Laplante: Je suis d'accord avec cela, mais cela ne répond pas encore à ma question. Je veux savoir de vous si la création de la Communauté urbaine de Montréal a aidé à assainir les finances de Montréal pour les tenir dans une cote qui est augmentée aujourd'hui. On sait que vous avez traversé des difficultés. C'est vrai, tout ce que vous avez apporté avec la police. C'est seulement Montréal qui payait pour cela. Vous aviez une foule de services à l'intérieur de cela. Cela apportait une foule de dépenses à Montréal que les banlieues n'avaient pas à payer. Je voudrais savoir si cela a aidé la ville de Montréal à se refaire un visage neuf dans le financement, à augmenter votre cote.

M. Lamarre: Actuellement, au moment où je parle, sur le côté passif de notre cote, on nous souligne qu'à la communauté, il serait important que les sommes qui devront être empruntées au cours des prochaines années soient étalées de façon à ne pas nuire à la cote de la communauté et de la ville. Cela n'a pas nui, cela n'a pas aidé à la cote financière de Montréal, parce que Montréal n'a jamais été en difficulté financière.

M. Laplante: On parle toujours de population, 57% par rapport à 43%. Je voudrais comprendre le mécanisme par lequel vous payez seulement 52% des dépenses de la communauté urbaine par rapport à 48% pour les municipalités. Là, cela ne marche plus avec les populations.

M. Lamarre: Effectivement, la richesse, la répartition des coûts ne se fait pas selon la population, mais elle se fait maintenant selon la loi 57, la réforme de la fiscalité. Les quotes-parts de toutes les villes se font en fonction du potentiel fiscal. Ce potentiel fiscal comprend l'évaluation foncière, cinq fois le rôle de la valeur locative sur le plan de la taxe d'affaires, l'ensemble des "en lieu" de taxes. C'est cela qui compose le potentiel fiscal et c'est en fonction de ce potentiel fiscal que l'on répartit les coûts de la communauté. Actuellement, ce potentiel fiscal représente pour la ville 52,5% de l'ensemble des coûts et, pour la banlieue, 47,5%.

M. Laplante: D'accord. C'est parce qu'on dit souvent que Montréal paie pour la banlieue. C'est un peu l'argument qu'on prend à différents niveaux. Les 5% d'écart qu'il y a là, croyez-vous que c'est une compensation - que je trouve correcte - qui aide la ville, en somme, proportionnellement à sa population aussi? Un écart de 5% de plus est payé par les villes de banlieue, pourriez-vous dire que cela peut être là aussi une compensation pour les services?

M. Lamarre: Du tout, aucune compensation. Je le disais justement ce matin et le maire l'a répété. Dans le temps de Camillien Houde, on répétait que Montréal était la vache à lait de la province, mais je dois vous dire que Montréal a été longtemps la ville qui a absorbé les coûts à caractère régional, c'est-à-dire les coûts des escouades spécialisées de la police, les coûts des infrastructures, que ce soit sur le plan de l'aqueduc ou que ce soit sur le plan des égouts collecteurs ou que ce soit sur le plan du transport public. Montréal a absorbé cela avant que la communauté naisse. Il y a eu des répartitions grâce à la Corporation du Montréal métropolitain. Il y a eu certaines répartitions grâce à la commission métropolitaine qui a été créée, je crois, en 1921. Il y a eu des répartitions, mais Montréal a toujours absorbé une partie plus grande des coûts qui étaient seulement pour ses citoyens. Elle participait à un effort financier pour l'ensemble de l'agglomération montréalaise qui, à ce moment-là, comprenait, si vous voulez, la rive nord et la rive sud.

M. Laplante: Je suis d'accord là-dessus, on l'a vécu. Maintenant, on parle souvent aussi des services d'eau; vous êtes, en somme, le gros fournisseur, par vos installations, aux villes de banlieue. Est-ce que vous trouveriez normal que ce soit transféré à la Communauté urbaine de Montréal?

M. Lamarre: Je pense qu'actuellement, la communauté, avec les services qu'elle a, en a amplement. C'est des...

M. Laplante: Je ne parle pas de tout de suite, mais dans l'avenir...

M. Lamarre: Même pas dans l'avenir. Je pense qu'actuellement...

M. Laplante: ... vu le coût astronomique que ça vous coûte. (17 heures)

M. Lamarre: Actuellement, tout ce qui se transfère à la communauté, ça coûte toujours un peu plus cher que ce qui se fait par les villes directement. C'est sûr qu'il y a des mesures, je dirais, un équilibre qui doit s'établir sur le plan de l'efficacité et sur le plan de la démocratie. J'accepte le principe de dire qu'il ne faut pas toujours regarder l'efficacité, il faut aussi regarder l'aspect

démocratique de la chose. Mais je dois vous dire que chaque fois qu'il y a eu une absorption au niveau d'une organisation, que ce soit à la communauté ou des fois à une autre organisation, il y a des coûts de redondance qui sont toujours supérieurs aux coûts faits par une municipalié ou par une simple organisation.

M. Laplante: D'accord. Maintenant, on nous dit aussi que ça fait douze ans qu'on essaie de faire les transferts, immeubles, terrains, vers la Communauté urbaine de Montréal. On nous dit toujours, pour différentes raisons qu'on ne nous a pas expliquées ici, qu'il n'y a encore rien de ça qui est fait. Pouvez-vous nous en fournir les raisons? Pourquoi n'est-ce pas fait encore?

M. Lamarre: Sur cet aspect, vous savez, ce n'est pas directement l'aspect politique. C'est purement technique. Il y a des négociations qui se font au niveau de la CTCUM, au niveau de la ville et même au niveau de la province, parce qu'on arrivait presque à s'entendre et, lorsque le gouvernement a décidé de construire le Palais des congrès, une partie de ça faisait partie des biens qu'on appelle toujours les biens du premier métro et cela a retardé encore la question de l'équation entre la CUM, la ville et la province sur le plan des partages des terrains. Nous pensions l'an passé que nous pourrions arriver à départir les coûts et répartir les terrains, mais il semble que des données techniques sont arrivées, à ce moment et ont retardé encore le dossier. C'est un dossier purement technique qui s'étudie au niveau des fonctionnaires et qui n'a pas de résonance, je pense, sur le plan politique.

M. Laplante: Voyez-vous des ententes?

M. Lamarre: J'espère que ça va arriver très rapidement parce que je dois vous dire qu'on a mis un terrain à l'enchère, le métro 1, comme on l'appelle, entre le boulevard Maisonneuve et le boulevard Président Kennedy. J'ai reçu de la part du président de la communauté urbaine une lettre nous disant que nous n'étions pas nécessairement propriétaires, et ceci peut justement nous empêcher de faire un développement immobilier assez considérable sur cet emplacement, actuellement. Je pense que, pour la ville autant que pour la communauté, il serait nécessaire qu'on arrive à un départage des coûts et à un départage des terrains afin de favoriser le développement de tous ces terrains qui sont en partie au-dessus des lignes de métro et qui sont certainement des terrains très appréciés habituellement des promoteurs.

M. Laplante: D'accord. Cela m'amène à parler de mon appréciation de l'ouverture que vous avez faite à un moment donné au sujet des cinq commissions que le projet de loi no 46 préconise. Vous n'avez pas fermé la porte, je suis heureux de ça.

Maintenant, il reste le problème du président de l'exécutif du conseil. Ce que je veux énoncer est tout à fait personnel et je n'engage pas mon parti; encore une fois, c'est strictement personnel. Que penseriez-vous qu'on pourrait inscrire pour une période de rodage, comme on dit souvent pour une nouvelle loi, pour trouver un mécanisme de garantie de la présidence à Montréal pour au moins huit ans? Au premier abord, qu'en diriez-vous?

M. Lamarre: M. le Président, je dois dire que notre mémoire est réellement précis sur cette question. Nous disons qu'aussi longtemps que la ville de Montréal est majoritaire sur le plan de sa population, cela devrait être inscrit à l'intérieur de la loi. Je pense que c'est un minimum que l'on demande; que cela soit inscrit à l'intérieur de la loi: au moins un membre, comme le maire le disait, soit sept membres de Montréal, six membres de la banlieue, au moins un, aussi longtemps que la ville de Montréal sera majoritaire dans cette communauté. Je pense que c'est un minimum absolu.

M. Laplante: Si je vous pose cette question-là, M. Lamarre, c'est que je croirai toujours que Montréal est le pôle économique du Québec. Même si elle devenait minoritaire en population, elle reste toujours un pôle d'attraction auquel le Québec doit s'identifier. Il n'y a aucune des villes actuellement qui entourent Montréal qui puissent dire, demain matin: Je suis supérieure en population - je parle ville par ville - à Montréal.

Cela me fait un peu peur, et je vous le dis très sincèrement, qu'on inscrive dans la loi ce que vous voulez avoir. Si jamais cela se produit, on s'enlèverait peut-être un outil assez précieux pour consacrer encore Montréal comme pôle économique pour ne pas avoir la réputation - ce que vous craignez qu'il arrive un jour - de municipalité de banlieue. Cela arriverait pareil à ce moment et peut-être que vous arriveriez avec d'autres raisons peut-être encore plus fortes. Mais moi, j'aimerais qu'il y ait une tentative qui se fasse. Tout le projet de loi est fait dans une tentative de rapprochement des mêmes humains qui pensent, en somme, la même chose. Parce que les municipalités - lorsqu'on parle avec ces gens - croient au rôle de Montréal. Il n'y a pas un maire, à venir jusqu'à maintenant, à qui j'ai parlé, qui n'a pas cru au rôle de pôle économique du Québec et de la région qui est la ville de Montréal.

II me semble qu'il ne reste pas grand-chose pour se rapprocher, se parler entre municipalités de banlieue et la ville de Montréal. Il est question de pouvoir, il est question d'orgueil là-dedans, il est aussi question d'appartenance qui jouent un grand rôle. C'est la même chose pour nous, Québécois. On est nationaliste, et notre Québec, on le veut. On le transpose en plus petit, on le retrouve dans la grande ville de Montréal. Je suis d'accord, vous avez une fierté comme moi, je suis fier de la ville où je demeure. Je ne sais pas, il me semble qu'il y aurait peut-être un moyen, après cette commission, de se rasseoir et d'essayer de créer ce climat qu'on s'attend de Montréal et de sa banlieue pour justement travailler tous ensemble dans ce pôle économique. Je trouve dangereux ce que vous voulez avoir, de dire: Quand on n'aura plus la population, elles la prendront, la présidence. Ce n'est pas si facile que cela. Ce ne sera pas facile d'accepter non plus vous autres, cette chose, si jamais cela arrive. Parce qu'il y a des territoires qui ne sont pas encore tout à fait construits. Si les villes de banlieue se lancent dans des tours ou dans d'autres sortes d'habitations, elles peuvent en venir à un moment donné, à arracher encore à Montréal une partie de sa population et se grossir aux dépens de Montréal. Avec les milliards qu'il y a de dépensés actuellement à Montréal en infrastructures, raisonnablement, cela me fait peur aussi au point de vue économique.

M. Lamarre: M. le Président, je voudrais rassurer le député de Bourassa, la ville de Montréal a aussi des programmes d'habitation. Nous avons mis de l'avant une opération de 10 000 logements; à Montréal, l'an passé, en 1981, 35% de l'habitation de la grande agglomération montréalaise s'est construite dans Montréal. En 1982, il ne semble pas que la tendance doive décroître et même, actuellement, malgré la conjoncture économique des taux d'intérêt élevés, il semble que nous allons avoir à peu près la même performance qu'en 1981 sur le plan de la construction d'habitations. Je peux quand même offrir à cette commission parlementaire de mettre dans la loi qu'aussi longtemps que Montréal sera majoritaire, je pense qu'on ne vivra pas assez vieux pour voir se produire un renversement de la situation sur le plan démographique.

M. Laplante: D'ailleurs, lundi dernier, j'ai eu l'occasion, M. le Président, d'être à vos côtés lors de l'inauguration d'une maison et je pense que je n'ai pas ménagé mes mots non plus en vous félicitant de votre opération de 10 000 logements. C'est un beau défi que vous avez relevé. Dans la rénovation aussi on sent actuellement à Montréal qu'il y a une volonté; vous avez près de 1800 logements d'entrepris qui changent déjà le visage de Montréal. J'ai confiance en vous, que vous puissiez continuer là-dedans, mais je maintiens les craintes que j'ai aussi en voulant garder, comme M. Drapeau le disait ce matin, si on ne veut pas l'appeler métropole du Canada, au moins ce pôle qu'on pourrait appeler la vraie métropole du Québec. Merci.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Groulx et adjoint parlementaire au ministre des Affaires municipales.

M. Fallu: Merci, M. le Président. M. le maire, l'économie de la loi est sous-tendue par un certain nombre de principes dont le premier, vous l'avez souligné avec force ce matin, repose sur des aménagements de la vie démocratique à Montréal et à la communauté urbaine. Vous avez souligné avec ampleur la répartition des sièges, notamment, à l'exécutif. Nonobstant les réserves que vous avez mises, que je comprends d'ailleurs, il y a un autre aspect sur lequel repose le projet de loi, il s'agit d'un déplacement très significatif que l'Assemblée nationale veut débattre aujourd'hui avec vous tous. C'est le déplacement du pouvoir de l'exécutif vers le conseil, notamment le déplacement du débat de l'exécutif au conseil. Sans aller dans la mécanique par les veto suspensifs ou encore par les nouveaux pouvoirs de débat inscrits par les commissions ou directement auprès du conseil, il arrive que l'économie générale, l'action de la parole, l'action de la démocratie à la communauté urbaine serait assez profondément changée. J'aimerais connaître votre opinion, moins sur la mécanique - on pourra revenir tantôt sur certains détails - mais sur cette orientation de ce que pourrait devenir la Communauté urbaine de Montréal.

M. Drapeau: M. le Président, il ne faut pas oublier que la Communauté urbaine de Montréal, par l'ampleur de son budget, l'ampleur de la population sur laquelle elle exerce une juridiction déterminée dans la loi, se classe à un rang très élevé parmi les institutions gouvernementales canadiennes. Elle est en avant de bien des provinces, à ce point de vue. Il faut donc, je crois, envisager le fonctionnement des institutions en fonction de leur taille, en fonction de leur mesure. Il faut s'inspirer de ce qui se fait dans d'autres gouvernements.

Nous n'avons pas d'objection de principe. Il y a une question de fonctionnement, il faut que les institutions puissent fonctionner si on veut qu'elles atteignent le but pour lequel elles sont créées, qu'il n'y ait pas de perte de temps, de perte d'énergie et que la situation ne devienne pas confuse pour tout le monde.

C'est pourquoi, dans la mesure où le conseil de la communauté peut prendre une part plus large aux discussions, nous n'avons pas d'objection, nous n'en avons jamais eu. La responsabilité des débats et des études a été conçue en 1969 d'après l'inspiration des gouvernements et des grandes villes, particulièrement peut-être la ville de Montréal. Il y a une juridiction qui est celle du budget, de la réglementation ou législation, dans le cas d'un gouvernement de province ou de pays; cela appartient généralement au Parlement, c'est-à-dire au conseil. Le comité exécutif a été créé à Montréal en 1921 et a été la forme choisie par référendum par les citoyens de Montréal, qui avaient alors à répondre à la question très précise: Les électeurs de Montréal préféraient-ils une forme de gérance ou une forme de conseil municipal avec comité exécutif équivalant à un gouvernement? Par une majorité très substantielle, les citoyens de Montréal ont voté pour la forme de conseil municipal avec un gouvernement qui s'appellerait le comité exécutif. Cela avait bien fonctionné et cela fonctionne encore. (17 h 15)

Le gouvernement du temps s'était inspiré de cette formule pour la communauté urbaine en transposant les juridictions suivant ce qui se passait à la juridiction de Montréal; le vote du budget, le vote des crédits - que j'avais oublié tout à l'heure -la réglementation au conseil, l'administration au comité exécutif, s'inspirant encore une fois du partage des pouvoirs entre le Parlement et le gouvernement. Que le Parlement du Québec pense qu'il vaille mieux transférer plus de possibilités de discussions ou de décisions au conseil, en principe on n'a pas d'objection. On ne veut pas faire de bataille contre cela, mais il ne faudrait pas non plus verser dans l'excès parce que ça pourrait paralyser d'une certaine façon une administration efficace s'il fallait convoquer le conseil trop souvent ou bien s'il se réunissait une fois par mois. Dans le moment, pour donner une idée de la conception du rôle du conseil, la loi prévoit qu'il se réunirait obligatoirement tous les deux mois; je dois dire qu'on se réunit plus souvent que cela, parce qu'il y a des assemblées spéciales.

Si on croit que le conseil doit se réunir pour discuter de plus de choses, il devra se réunir plus souvent. Je suis porté à partager l'opinion émise dans ses grandes lignes par le président de l'exécutif hier. Le comité exécutif, c'est encore l'équivalent d'un conseil d'administration, c'est lui qui voit à coordonner, à assurer une unité, à l'exclusion de la connaissance que doit prendre des choses un conseil, mais par ailleurs trop diluer un pouvoir c'est le paralyser. Alors, dans quelle mesure, à quel endroit doit-on dire que la juste mesure est là? C'est peut- être difficile à établir. Ce n'est pas pour moi une question de principe, mais une question d'efficacité. Dans la mesure où les crédits, le budget et la réglementation sont décidés en toute connaissance de cause par le conseil, jusqu'à présent ça s'est révélé suffisant. Je n'ai pas eu connaissance beaucoup des débats pour que le conseil puisse discuter de beaucoup d'autres choses. Il a pu arriver que le conseil demande des renseignements au président de l'exécutif parce que, durant la période de questions, les membres du conseil de la communauté urbaine, banlieues et ville, posent des questions, soit au président, au vice-président ou à d'autres membres du comité exécutif, et il y a les réponses.

Ensuite, sur demande, les procès-verbaux du comité exécutif sont envoyés à tous les membres du conseil, qui peuvent suivre tout ce qui est décidé, qui vient au comité exécutif de la communauté urbaine. Alors, dans quelle mesure y a-t-il un besoin dans ce sens-là? C'est cela qui reste à établir; ça ne peut pas faire une grosse bataille de notre part.

M. Fallu: D'une façon très fonctionnelle, est-ce que les pouvoirs tel que décrits nouvellement ou amendés maintenant par cet avant-projet de loi qui resserre, notamment, qui précise davantage, qui donne même certains pouvoirs d'une façon plus exclusive maintenant à l'exécutif, je pense par exemple à la possibilité que l'exécutif pourrait avoir, devant tout ce qu'on appelle les situations de force majeure, le rôle qu'il peut exercer dans l'exécution du budget, rôle qui lui est précisé de façon nominale, est-ce que, dis-je, ces actions qui seraient maintenant déterminées à l'exécutif vont précisément dans le sens du fonctionnalisme que vous voulez voir à l'exécutif ou s'il en manque même?

M. Drapeau: Tant que les questions ne se précisent pas, c'est peut-être difficile de donner une réponse générale.

M. Fallu: L'Assemblée nationale est là - puisqu'il s'agit d'un pouvoir délégué - pour déléguer ces pouvoirs, mais encore faut-il les déléguer dans le moindre détail, puisqu'une administration de type municipal ne peut pas poser un geste qui n'est pas déjà autorisé par l'Assemblée nationale. Donc, pour nous, il deviendrait important, une fois qu'on se serait entendu sur quelques grands principes, d'aller jusqu'aux virgules près du projet de loi, notamment de bien préciser l'encadrement des pouvoirs de l'exécutif.

M. Drapeau: Dans la loi actuelle, il y avait des précisions qui ont semblé donner satisfaction. Ce que le conseil a voulu, c'est par exemple que le budget ne soit pas

adopté automatiquement. C'est dans la loi. Est-ce que ce sera mieux? J'ai des doutes parce que, encore une fois, les villes et les communautés urbaines, ce n'est pas comme les gouvernements. Elles n'ont pas de longues traditions. En conséquence, quelle pourrait être la réaction, sur le marché de la finance, qu'une institution comme la communauté puisse dépenser sans que son budget ne soit adopté? Je me pose la question. Je crois que cela peut être grave qu'il n'y ait qu'un morceau du budget qui soit mis à sa disposition. Les gouvernements, c'est généralisé, c'est tellement gros que le budget ne peut pas être voté en entier et il n'est pas voté en entier; alors, il y a budget en morceaux, un budget provisoire. Cela n'existe pas au municipal.

Quelle sera la réaction? Je crois qu'il faudra peut-être consulter, avant de le confirmer dans la loi, des autorités dans les évaluations de cote pour savoir dans quelle mesure des sociétés qui renseignent les sociétés prêteuses seront satisfaites de dire que les revenus seront suffisants pour les engagements de l'année si le budget n'est mis à la disposition de l'administration municipale qu'en morceaux. Je me pose la question. Je ne réponds pas à la question dans le moment. Je me pose la question. Voici une innovation. Est-ce qu'elle peut être favorable ou défavorable? Théoriquement, il n'y a aucune espèce d'objection, mais dans les faits, quelles peuvent être les réactions dans le milieu de la finance si, finalement, il y a blocage, le budget total rendu à la deuxième partie ou à la troisième partie? Les obligations, c'est le salaire; les postes de dépenses sont connus, il y en a beaucoup qui sont incompressibles. Ce sont des questions que se poseront les spécialistes de la finance. Est-ce que ce sera bon ou mauvais pour la communauté? Je ne suis pas en mesure de donner une réponse affirmative; je dis que c'est très délicat et qu'il faudrait examiner cela de près, à moins que le gouvernement, dans ces cas, lorsqu'il autorise une part du budget, ne se porte garant - je ne suis pas sûr que le gouvernement aimerait cela, par exemple - que cette mesure n'affectera en rien et que, si elle devait affecter, le gouvernement s'en porterait garant... J'ai l'impression que ce sont des mesures que les gouvernements ne favoriseraient pas beaucoup. Encore une fois, il y a de l'innovation dans les mesures présentées, elle ont du bon et il faudrait en évaluer d'autres à l'expérience pour voir si elles ne sont pas trop coûteuses.

M. Fallu: C'est un peu une surprise, puisque, habituellement, nous sommes ici pour poser des questions, que nous nous en fassions poser, mais, enfin! Ce matin, à propos de la création, la formation et la mise en place des commissions, votre propos m'a semblé un peu ambigu en ce sens que je crois ne pas avoir saisi le mécanisme de formation des commissions de la même façon que vous sembliez le faire, puisqu'il est dit dans le projet de loi que sept n'est pas un nombre absolu, mais c'est au plus sept. On pourrait donc, une fois qu'un président ou un vice-président et qu'un certain nombre de membres sont désignés, deux de Montréal et deux de la banlieue, atteindre le chiffre six.

M. Drapeau: Quatre.

M. Fallu: Quatre plus deux, si on ajoute un président et un vice-président, selon l'interprétation qu'on veut donner à la loi et, à ce moment-là, une commission serait donc formée. Est-ce qu'une telle commission pourrait être fonctionnelle à six ou au plus sept?

M. Drapeau: Si cela peut être fonctionnel, il y a seulement l'expérience qui pourra le dire. J'ai de sérieuses réserves, encore une fois, parce qu'il va devenir extrêmement important de s'entendre sur les président et vice-président de commission, formant l'exécutif ex officio, et même sur les autres membres. Si on dit qu'une commission a jusqu'à sept membres et que ce sont des commissions importantes, dans certaines commissions, on peut aller jusqu'à sept et qu'il n'y ait que quatre membres, parce qu'il n'y a pas accord sur les trois autres et, dans d'autres cas, ce sera six, parce qu'il y aura l'accord sur un pour chaque côté; si les membres sont choisis simplement en fonction de cela, qu'il y en ait toujours un d'un côté et un de l'autre, ce n'est pas la meilleure formule pour assurer l'harmonie. Une fois que l'exécutif est formé, je crois - encore une fois, la commission sur le schéma d'aménagement le prouve, il y a eu la formation d'une commission qui a bien fonctionné et dont les membres s'entendent bien - ce n'est pas impossible, mais ce sera plus facile ou moins difficile, si l'exécutif est formé. Si les membres du conseil siègent ensemble, ils se connaissent plus et il pourrait y avoir un accord plus facilement que s'il fallait commencer par former les commissions à la suite d'une élection et que les membres ne se connaissent pas beaucoup. C'est cela ma réserve.

M. Fallu: Ma question s'adresserait à M. Lamarre, puisqu'il est président de ce comité sur le schéma d'aménagement. Cette commission que vous avez formée, elle est à parité, à majorité, il y a combien de membres?

M. Lamarre: Je dois dire que je n'en suis plus le président, c'est mon collègue, Pierre Lorange, vice-président de la ville, qui

en est le président. Cela a été formé par le conseil de la communauté et il y a trois membres de la banlieue et trois membres de Montréal, sauf que le président siège ex officio à la commission.

M. Fallu: D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Ma question pourrait s'adresser au maire Drapeau, dont j'ai énormément apprécié l'exposé ce matin, ainsi que celui de M. Lamarre, président de l'exécutif. Hier soir, nous recevions M. Nadeau, qui représentait la commission de transport. Malheureusement, on n'a pu rencontrer ni le président ni les commissaires, mais certains points qui ont été soulevés hier soir me préoccupent énormément, je pense que ça préoccupe aussi les membres de cette commission, à savoir que les procès-verbaux ne sont pas disponibles et que même la communauté urbaine ne prend pas note de ce procès-verbaux ou qu'on ne les fait pas parvenir à la communauté urbaine. Est-ce que c'est un fait?

M. Drapeau: Moi, j'ai connaissance de recevoir régulièrement copies des résolutions de la CTCUM pour supprimer ou modifier un circuit. Je sais que je reçois des copies. Je n'ai jamais demandé de consulter les procès-verbaux, mais je sais que j'en reçois. Est-ce qu'il y en a d'autres qu'on ne m'envoie pas? C'est possible. Quand il y a des résolutions pour des emprunts, il faut que cela soit autorisé par la... Donc on les reçoit. Il y a des décisions qui nous parviennent comme ça mais... La tarification, c'est bien sûr, on porte ça à notre connaissance, parce que, si on ne veut pas, comme je le disais ce matin, on n'a qu'à s'opposer nous-mêmes. Encore une fois, je ne dis pas que les procès-verbaux sont envoyés à tout le monde, mais je sais bien que nous, les membres de l'exécutif, nous les recevons.

M. Rocheleau: Maintenant, M. le maire, est-ce que vous trouvez normal, dans la loi telle qu'elle existe actuellement, que le budget de la commission de transport qui, effectivement, doit être approuvé par la communauté urbaine le ou avant le 15 décembre de chaque année, dans plusieurs cas ou au cours de plusieurs années, n'ait pas été approuvé par la communauté urbaine et, par le fait même, devenait en fonction et exécutoire le premier janvier de l'année? Est-ce que la communauté urbaine ne laisse pas de côté une de ses responsabilités, soit d'examiner le budget de la commission de transport et d'en décider avant la période fixée par la loi, c'est-à-dire le 15 décembre? Est-ce que vous prévoyez des mécanismes différents dans le projet de loi 46 qui obligeraient la communauté urbaine à se prononcer effectivement sur le budget, étant donné qu'il y a un processus de commission avec des membres élus qui siégerait à la commission de transport?

M. Lamarre: M. le Président, je dois vous dire que la loi qui a formé la Commission de transport de la communauté urbaine n'oblige pas la communauté à adopter le budget. Elle le reçoit, elle le dépose au conseil et il est homologué; j'appelerais ça un peu un budget homologué. La loi n'oblige pas et ne nous permet pas d'adopter ce budget. Je pense que, dans les modifications de la loi 46, c'est une de nos recommandations qui a été retenue de faire en sorte que la commission de transport demeure un organisme séparé à cause, un peu comme le maire l'expliquait, de toute la partie financière ou commerciale, mais qu'elle devrait quand même faire adopter son budget par le comité exécutif et que le comité le dépose au conseil pour adoption. (17 h 30)

La tarification pourrait aussi être aussi discutée, si vous voulez, au niveau du conseil de la communauté. Je pense que ces recommandations, la ville de Montréal les fait siennes, c'est-à-dire que le budget de la Commission de transport de la communauté pourrait être discuté au comité exécutif et au conseil ainsi que la tarification qui est certainement une conséquence du budget de la CTCUM.

Il y aurait peut-être lieu aussi, lorsque la communauté aura l'autorité ou la responsabilité de regarder le budget de la CTCUM, de regarder l'ensemble des relations patronales-ouvrières qui se trouvent à l'intérieur de cette commission.

M. Rocheleau: II y a une complication qui semble se dessiner là-dedans ou qui peut sûrement exister. C'est le fait que les municipalités à l'intérieur de la communauté urbaine ou les municipalités qui sont desservies par la commission de transport, doivent quand même inclure une partie de leurs dépenses attribuables à l'effort financier de chacune des municipalités pour défrayer le déficit opérationnel de la commission de transport et cela doit être inséré à l'intérieur du budget qui doit être adopté dans chacune des municipalités le ou avant le 15 décembre de chaque année. Je me pose la question, à savoir si, du fait qu'il n'y a pas de budget actuellement, s'il entre en vigueur automatiquement le 1er janvier, cela ne crée pas des embêtements aux municipalités au point de vue des prévisions budgétaires ou si on indexe simplement annuellement un montant en prévision de

certaines dépenses.

M. Lamarre: II est sûr que c'est une façon de fonctionner qui n'est certainement pas orthodoxe, c'est-à-dire que le budget de la CTCUM, qui est quand même un budget qui représente presque 30%, peut-être 35% de l'ensemble des coûts de la communauté, ne soit pas adopté et ne soit pas présenté en même temps pour adoption au conseil pour que les municipalités qui auront à absorber la quote-part du déficit du transport public ne puissent pas l'insérer à l'intérieur de leur budget. Je pense qu'il est normal qu'un organisme qui doit quand même vivre des deniers publics, de l'effort financier des contribuables de chacune des municipalités ait son budget adopté par la communauté urbaine et qu'à ce moment-là, les membres de la communauté, les membres du conseil, les membres du comité exécutif puissent adopter ce budget.

M. Rocheleau: Maintenant, une dernière question. À entendre le maire Drapeau ce matin, tout semblait relativement rose, du moins à la Communauté urbaine de Montréal, cela semblait fonctionner assez bien. Tenant compte de la quasi-totalité des votes qui peuvent se prendre soit à l'exécutif ou au conseil de la communauté, il semble qu'on peut compter à peine sur les cinq doigts de la main les votes qui ont été pris depuis plusieurs années.

Par contre, ce matin, quand on a discuté de la parité ou d'une possibilité de parité, il semblait se dégager une certaine adversité, dans le sens que Montréal ne voterait pas pour quelqu'un de la banlieue comme une municipalité de banlieue ne voterait pas pour une représentativité de Montréal. Est-ce que tout le problème réside effectivement, du point de vue de la représentativité, au sein de l'exécutif et du conseil? Est-ce que cela semble être là qu'est l'argument majeur qui fait en sorte qu'un projet de loi aujourd'hui, qui contient quand même plusieurs articles, semble être tout à fait acceptable?

M. Drapeau: II n'y a pas de doute qu'il y a beaucoup d'articles dans les modifications d'ordre technique sur lesquels on peut s'entendre. Cela ne fait pas le moindre doute. Ce qui constitue une prise de position, je n'ai pas d'hésitation à le dire, de part et d'autre irréductible, c'est le fait que, s'il y a un vote prépondérant, s'il y a un vote décisif exercé par le président du comité exécutif, cela veut dire qu'à partir du moment où on élit un président au comité exécutif, on lui donne d'avance le droit d'annuler notre vote d'une façon décisive. Et c'est la même chose si c'est quelqu'un de Montréal, les gens de la banlieue lui donneront l'autorisation, en le choisissant, d'exercer son vote décisif et, donc, d'annuler leur vote. Alors, cela est grave parce qu'après, même si les banlieues ne sont pas d'accord et veulent présenter cela au conseil, il faudra les deux tiers du conseil pour renverser le vote d'un homme qui est décisif. Cela nous paraît exagéré. Ce n'est pas le fait de la représentativité, c'est le fait que - ou bien il y a parité ou il n'y en a pas -dès qu'il y a un vote décisif exercé par le président de l'exécutif, il n'y a plus de parité, dès qu'il y en a un qui a un vote décisif, la parité disparaît. Alors, je dis que c'est tout à fait normal et je ne reprocherai pas du tout aux banlieues de ne pas voter pour quelqu'un de Montréal. Je pense qu'elles ne peuvent pas non plus nous reprocher de donner volontairement le droit de vie et de mort par un vote décisif sur les décisions à venir pendant tout un mandat.

M. Rocheleau: Mais il n'en demeure pas moins, M. le maire, qu'il serait absolument inacceptable que, tant pour la Communauté urbaine de Montréal que pour toute autre communauté régionale, le président puisse être nommé par le gouvernement. Je sais qu'à d'autres communautés et, entre autres, à la Communauté régionale de l'Outaouais, c'est le cas, mais depuis douze ans cela est contesté. J'espère que le ministre va apporter un remède particulier à la Communauté régionale de l'Outaouais dans un proche avenir. Mais il ne demeure pas moins que je pense que cela serait inacceptable que le gouvernement s'immisce directement dans le domaine municipal ou régional et qu'il nomme lui-même un président s'il n'y avait pas entente entre les parties. Je pense que ce point, c'est une des raisons pour laquelle vous souhaiteriez que le gouvernement précise la vocation propre de Montréal comme métropole mais aussi comme leadership.

M. Drapeau: Nous ne souhaitons pas du tout - et je l'ai expliqué assez longuement ce matin - que le président du comité exécutif soit nommé. Nous ne croyons pas que ce soit la meilleure façon de procéder. Nous croyons, une fois qu'il est élu par la communauté, qu'il ne doit pas démissionner. Il doit rester un élu parce qu'il administre de l'argent des fonds publics, il participe à de la réglementation qui est une forme de législation et je crois qu'il doit garder ce sentiment qu'il est comptable un jour, qu'il sera comptable devant des électeurs. Il y a peut-être des inconvénients à cela mais moins graves que de devenir un peu fonctionnaire. Même s'il devenait fonctionnaire, parce qu'il ne serait plus élu, il serait toujours considéré comme appartenant à un groupe. Ce n'est pas sa démission qui va rompre le noeud gordien.

On a donc à choisir entre deux

formules dont aucune n'est parfaite. Je pense que c'est encore mieux de laisser le lien avec l'électeur, avec un électorat sous une forme ou sous une autre.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Rosemont... M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce que je dois comprendre que la question d'alternance ne s'applique plus? Je remarque qu'on a reconnu deux députés ministériels avant de reconnaître un député du côté de l'Opposition.

Le Président (M. Rodrigue): La question d'alternance s'applique et vous allez être le suivant à prendre la parole.

M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Merci, M. le Président. M. le maire, M. le président du comité exécutif, il me fait toujours plaisir de vous revoir à Québec, particulièrement M. le maire, qui est un citoyen du plus beau comté du Québec, c'est-à-dire le comté de Rosemont.

J'aimerais tout d'abord rectifier une intervention qu'a faite à deux reprises le chef de l'Opposition. Je regrette qu'il ne soit pas là, d'ailleurs. Lorsqu'on essaie de comparer la Communauté urbaine de Montréal à la communauté urbaine de l'agglomération de Toronto, je trouve cela un peu faux comme comparaison. Il suffit de constater que la communauté de l'agglomération torontoise est formée de six villes. Parmi ces six villes, la ville de Toronto est encore la plus importante, mais elle compte 36% de la population. Il y a une autre ville, la ville de Scarborough, qui compte 27% de la population et une autre ville encore qui compte 18% de la population. Alors, il y a un certain équilibre entre les différentes municipalités qui composent la communauté urbaine là-bas, ce qui crée une situation totalement différente de celle qu'on connaît à la Communauté urbaine de Montréal.

À la Communauté urbaine de Montréal - et là, j'espérais qu'on arrête de faire ces comparaisons, parce qu'à mon avis on ne peut absolument pas se baser sur l'expérience de Toronto pour essayer d'éclairer nos discussions sur ce projet de loi, on pourrait en arriver à de fausses conclusions - la ville de Montréal représente entre 55% et 57% de la population et la ville la plus importante après Montréal, c'est la ville de Montréal-Nord qui compte seulement 10% de la population de Montréal. Un quartier comme Rosemont contient une population plus élevée que presque toutes les villes de banlieue qui composent la Communauté urbaine de Montréal. Alors, on n'est pas du tout dans la même situation.

À ce point de vue, compte tenu du fait que dans la ville de Montréal se retrouvent non seulement le coeur de l'activité économique et culturelle de la communauté, mais également, probablement, les quartiers les plus défavorisés - il y a d'autres villes de banlieue où on a également des quartiers défavorisés - je pense que l'attention des élus de la communauté urbaine, si on veut parler un peu en termes d'égalité des chances, doit se concentrer davantage sur les quartiers défavorisés, que ce soit en termes de services de transport, de services de police, d'aménagement ou d'équipement communautaire. Je pense que les problèmes les plus graves se présentent ici, dans la ville de Montréal.

On peut comprendre - et je dois dire que je partage les inquiétudes que la ville de Montréal exprime dans son mémoire - qu'il serait difficilement acceptable aux Montréalais qu'on ne reconnaisse pas la prépondérance de Montréal dans la communauté urbaine. Actuellement, s'il y avait une majorité de membres à l'exécutif qui n'étaient pas de Montréal et qui décidaient de prendre une décision, on se retrouverait peut-être avec une décision au niveau du conseil qui demanderait une majorité des deux tiers pour être renversée. C'est un petit peu inquiétant pour les Montréalais. Il faut donc essayer de trouver une façon de reconnaître la prépondérance de la ville de Montréal, à cause de tous les facteurs que j'ai mentionnés, tout en respectant, bien sûr, les municipalités de banlieue et en s'assurant que Montréal ne décidera pas de tout dans la communauté urbaine. Tous les membres de la communauté doivent pouvoir participer pleinement dans un esprit communautaire qu'on voudrait tous voir se développer.

Dans ce sens, j'ai été un petit peu étonné de la proposition que la ville a faite à l'assemblée du 24 septembre de la communauté urbaine et qui voudrait, si jamais le pourcentage total de la population des villes de banlieue dépassait 50%, que la banlieue acquière une majorité au comité exécutif de la communauté urbaine. En tant que Montréalais, ma réaction est de dire: Même dans ce cas, même dans le cas où Montréal n'aurait que 45% de la population, compte tenu de tous les facteurs que j'ai mentionnés, il faudrait reconnaître un droit de veto à la ville de Montréal. Je me demande s'il n'y a pas une confusion avec la représentation, qui est l'un des arguments de votre mémoire, par rapport à la population.

Je peux me tromper, mais j'ai l'impression que, si le projet de loi proposait que la communauté urbaine soit composée de dix représentants de Montréal et de cinq de la banlieue, on n'aurait peut-être pas tant parlé de la représentation en fonction de la population. La parité ne me semble pas faire

tellement problème au niveau des commissions qui ne sont pas décisionnelles. J'aimerais avoir votre avis là-dessus. À ces commissions, on ne se retrouvera pas entre des membres de deux partis politiques qui ont des opinions différentes. Ce sont des commissions ayant un rôle essentiellement consultatif et le fait de reconnaître la parité au niveau des commissions peut favoriser les consensus. Il faudrait bien s'entendre. Les gens de la commission auront intérêt à faire consensus pour avoir la chance d'amener des propositions, des positions au conseil et au comité exécutif. (17 h 45)

Au niveau du comité exécutif, il me semble beaucoup plus important d'assurer un droit de veto sur les questions importantes, sur les questions vitales pour la ville de Montréal. Je me demande ce qui vous a amenés à opter pour ce principe de la représentation par rapport à la population, qui est l'une des façons de réaliser la prépondérance de Montréal, mais qui n'est pas la seule. Ma préoccupation, c'est de trouver une façon de respecter la prépondérance de Montréal qui favorise les consensus, qui favorise les discussions démocratiques, qui favorise l'entente entre la ville de Montréal et les banlieues.

J'aimerais, dans un premier temps, avoir vos commentaires sur tout cela. Est-ce que l'important, dans le fond, n'est pas, évidemment, que Montréal ait une représentation importante dans tous les organismes de la commission, mais surtout qu'elle puisse s'assurer qu'aucune décision de la communauté ne viendra léser les citoyens de Montréal?

M. Drapeau: La formule que nous avons présentée tend à prouver une chose: la bonne volonté du comité exécutif ou de l'administration municipale de Montréal dans nos négociations avec les banlieues. Nous voulions qu'il soit bien établi que ce n'était pas un désir de domination, qu'il nous appartenait de tout faire pour garder une majorité de population, que nous entendions appliquer et que nous avions déjà commencé à appliquer des programmes et que nous allions continuer, mais que nous allions justement, à défaut d'un échec, accepter le principe. Cela ne veut pas dire que nous le favorisions; nous favorisions que vienne un jour où il s'appliquerait, mais, comme on nous reproche beaucoup de choses, je crois que la remarque que fait M. le député confirme plutôt notre largeur de vues et notre désir de trouver un terrain d'entente. Il n'y a pas autre chose.

En même temps que nous formulions cette proposition, nous avions la ferme détermination de tout faire pour rapatrier des Montréalais exilés ou pour augmenter la population de Montréal, en évitant que des

Montréalais quittent Montréal pour aller demeurer ailleurs. Il n'est pas facile de dire que nous réussirons. Mais en comptant, et après consultation sérieuse, il semble, à ce qu'on répète, qu'étant donné les coûts d'énergie qui montent, les frais de transport qui sont loin de diminuer, même pour ceux qui prennent les transports publics, etc., on pouvait plutôt s'attendre que l'écart entre les banlieues et la ville n'allait pas s'accroître ou allait se stabiliser, c'est-à-dire n'allait pas diminuer, il allait plutôt s'accroître ou se stabiliser; d'autant plus, comme je le disais ce matin, qu'il y a une tendance aussi, dans les banlieues, à une diminution de population.

Tous ces éléments jouant, nous avons cru - avons-nous été imprudents? la question que pose M. le député semblerait qu'il pense que nous avons peut-être été imprudents - et il nous a paru que nous n'étions pas imprudents de formuler cette possibilité d'entente pour témoigner, encore une fois, de notre absence de désir de dominer pour le plaisir de dominer dans toutes les circonstances.

M. Paquette: Vous avez dû étudier, bien sûr, les formules qui existent ailleurs dans le monde. Le président de la communauté urbaine nous donnait hier l'exemple de Munich, sauf qu'il avait oublié de nous mentionner que le maire de Munich exerce un droit de veto au sein de la communauté urbaine, même si la ville n'est représentée que par 40% au niveau du comité exécutif ou du conseil, je ne me rappelle plus. Est-ce que cette formule-là vous apparaît quelque chose d'intéressant?

M. Drapeau: II est extrêmement difficile de trouver des comparables. C'est une des questions qui me passionnent depuis mon entrée dans la vie municipale, soit pour comparer des budgets, soit pour comparer des modes d'évaluation et particulièrement lorsqu'il s'agit de pays et de villes d'Europe. On sait qu'il y a une tendance pas mal généralisée, dans les pays européens, à avoir une multitude de partis, partis qui existent au plan national, au plan des États qui forment des fédérations ou des confédérations, et ensuite même, comme en Allemagne, en plus du gouvernement fédéral, il y a - on parle de Munich, - le gouvernement de la Bavière; ensuite, il y a le gouvernement du Land; ensuite, il y a la ville.

Alors, les partis se retrouvent nombreux à chacun de ces paliers, ce qui veut dire qu'il y a un entraînement peut-être à former des blocs, à former des ententes, ce qui n'existe pas ici. C'est ce qui rend tellement difficile la comparaison des administrations quant à leur formation, au point qu'on pourrait dire que, dans certains pays que je

ne nommerai pas, les élections servent surtout à élire des partis d'Opposition, mais pas à élire un gouvernement. Parfois, ça prend plusieurs jours. Lorsque les bulletins sont comptés, les élus sont proclamés élus et, parfois, ils le savent une semaine après l'élection. Les accords se font pour essayer de former des groupes de majorité. Cela prend du temps à savoir qui a le pouvoir dans un État. Encore une fois, comme c'est parti là, ce sont les mêmes qu'on retrouve aux différentes juridictions. C'est extrêmement difficile. C'est vrai que le maire de Munich a un pouvoir de veto. Est-ce vraiment un veto ou si c'est un pouvoir d'en appeler? Quand on regarde ces textes, Dieu que c'est difficile de répondre parce que je n'acquiers pas, même pour mes renseignements personnels, de conviction! Lorsque j'ai l'occasion de recevoir ou de rencontrer des gens, des administrateurs municipaux, que je leur pose des questions et qu'ils m'en posent, finalement on ne se comprend pas parce que, rendu à la signification, c'est trop différent. Plus on pose de questions, plus on essaie de préciser, plus on s'aperçoit que ce n'est pas comparable. Je ne peux pas comparer.

En France, le maire n'est pas élu par l'ensemble de la population. Il est élu comme un premier ministre, en somme. Il se présente comme candidat au poste de conseiller dans un arrondissement. Il présente des candidats, il appuie des candidats dans plusieurs arrondissements. S'il a une majorité de conseillers élus de son groupement, il a des chances d'être élu maire de Paris, comme dans d'autres régions de France. C'est différent de chez nous. Je voudrais bien répondre, mais, en toute honnêteté, ce n'est pas parce que je ne veux pas, ce n'est pas aussi simple que cela le paraît.

M. Paquette: Je voudrais simplement vous poser une autre question. On a beaucoup parlé de la représentation de Montréal au comité exécutif. C'est sûr que c'est un point extrêmement délicat. Si on fait abstraction de cette question pour un moment, sur l'ensemble de la réforme, sur tous les autres aspects de la réforme, diriez-vous que c'est une réforme qui va favoriser non seulement les citoyens de Montréal, mais ceux de la banlieue, ceux de la grande communauté urbaine? On parle, par exemple, de la création des commissions. On a ici la possibilité d'entendre des gens qui viennent témoigner - vous en êtes, d'autres sont venus, d'autres vont venir - sur ce projet de loi et, à la suite de leurs témoignages, il y aura probablement des amendements qui vont être apportés. Je vous avoue que cela agace beaucoup de Montréalais de ne pas pouvoir le faire, ni à la ville de Montréal, ni à la communauté urbaine. N'avez-vous pas l'impression qu'on pourrait améliorer, davantage en fonction des besoins de la population, les décisions de nos élus municipaux à Montréal si on avait ces commissions ouvertes au public qui puissent discuter des règlements dans tous les domaines d'intérêt de la vie locale, de la vie municipale?

Deuxièmement, au niveau du fonctionnement du conseil, comment peut-on expliquer le fait qu'il y a eu, depuis douze ans d'existence de la communauté urbaine, aussi peu de votes, de débats? On n'a pas l'impression qu'il y a beaucoup de débats au conseil de la communauté, sauf à l'occasion du budget et, très souvent, on arrive à une impasse, la date est dépassée et le budget s'adopte automatiquement, sous la loi actuelle. Est-ce que vous avez l'impression que le projet de loi va apporter des améliorations également au fonctionnement du conseil, qui pourrait être un lieu de débats démocratiques, encore une fois, qui permettrait à la population de la communauté urbaine d'être davantage informée des politiques municipales et, au besoin, de se faire entendre et de faire en sorte que les élus puissent mieux faire leur travail? Quelle serait votre évaluation des autres aspects, autrement dit, de cette réforme proposée par le ministre?

M. Drapeau: Pour nous prononcer en connaissance de cause, il faudrait prendre connaissance des amendements qui pourraient être apportés au projet de loi. Quels que soient ces amendements, je crois qu'on peut affirmer ceci: II y a certainement des amendements, sur lesquels on peut s'entendre, qui auraient pour effet d'améliorer le projet de loi. Il y en a d'autres qui auraient pour effet de changer les procédures, de permettre plus de débats, de permettre des commissions, et ci, et ça. Donc, cela pourrait changer des choses, mais pas nécessairement améliorer le projet de loi ou améliorer la situation. Il pourrait y avoir aussi des changements qui - à l'expérience, mais on ne le sait pas, tant que l'expérience ne sera pas faite - pourraient révéler que cela coûte plus cher que cela coûtait. Plus il y a de jeu à jouer, plus on risque que cela coûte cher.

Je suis convaincu, et je pense que je ne suis pas le seul - hier, des questions ont été posées par les membres de la commission qui me portent à croire que je ne suis pas le seul sur cette longueur d'onde - que ce que les membres, les citoyens, les contribuables de la communauté urbaine souhaitent surtout, c'est que les amendements à la loi puissent apporter des moyens de réduire les coûts et je ne vois, dans les amendements proposés, aucun d'entre eux dont on pourrait dire: Grâce à cela, cela coûtera moins cher à la communauté urbaine, quelle que soit la formule. Je crois que c'est le premier désir

de tous les membres de la communauté urbaine, membres qui siègent au conseil ou membres actionnaires au sens large, c'est-à-dire tous les contribuables.

Nous ne sommes pas contre toute amélioration, contre tout changement. C'est pourquoi je dis: Peut-être bien qu'à la suite de l'échange de vues, après les travaux de la commission, s'il y avait une période de suspension - je ne dis pas d'un an - et que les diverses parties intéressées regardaient de nouveau les textes, regardaient peut-être des modifications que le gouvernement ou que les membres de la commission se proposeraient de faire, on pourrait regarder cela et voir dans quelle mesure on pourrait s'entendre, parce qu'encore une fois on s'entend déjà sur un grand nombre de points. Il y a des points qu'on a formulés et que les banlieues ont acceptés et il y a des points que les banlieues ont formulés et qu'on a acceptés. Il ne faut pas croire qu'on ne s'entend sur aucun.

On ne s'est pas préparé à en discuter, parce qu'on devait discuter du principe, mais il y a beaucoup d'amendements sur lesquels on est d'accord. Il s'agirait de voir si on peut être d'accord sur d'autres amendements dont l'effet serait de rapprocher davantage les parties, de détruire l'impression de désaccord, de bataille et de tout cela. On est d'accord pour étudier cela, mais on dit aussi que cela ne demande pas une nouvelle communauté, cela ne prend pas une nouvelle loi, cela ne prend pas une nouvelle conception, cela prend peut-être, disons, d'avoir été traduit devant le frère directeur pour se faire réprimander un peu et qu'il nous dise: Là, essayez de vous entendre et ne vous battez plus quand vous êtes dans la cour de l'école ou quand vous êtes en classe. (18 heures)

Si c'est cela, mon Dieu, on est bien prêt, on a conscience d'avoir travaillé et j'ai la conviction que les gens de banlieue ont travaillé dans cet esprit aussi, parce que, bon Dieu, du comité exécutif, je n'ai pas de mauvais souvenir. Ce n'est pas parce qu'on a un vote majoritaire, ce n'est pas cela; au contraire, il y a des efforts pour trouver des terrains d'entente. C'est une réalité. Le président l'a dit hier, il fait son possible comme président, et on l'aide, pour voir à tomber d'accord pour voter. Autrement, on aurait plus de choses de non adoptées que de choses adoptées. Maintenant, la question est très pertinente. On a l'impression, dites-vous, qu'il n'y a pas d'action, pas de débat. Ça s'explique bien. Quelle est la juridiction du conseil? Adopter le budget. On l'étudie, on l'adopte. Mais, une fois que ça s'est passé, c'est au mois de décembre. Voter des crédits: on vote des crédits, ça ne fait pas beaucoup de discussion parce que, de plus en plus, on vote des crédits, disons, pour le métro. C'est remboursé par le gouvernement.

Puis les montants, les estimations nous arrivent par les services et on a de bons services, de l'aveu de tous les membres de la communauté: exécutif ou conseil; alors, les crédits ne sont pas beaucoup discutés. Il n'y a pas matière à discussion. Et il y a la législation, les modifications à certaines réglementations, et on est d'accord. Il ne peut pas y avoir beaucoup de discussion il n'y a pas de discussion. En fait, sauf exception, les assemblées sont convoquées pour cinq heures ou quatre heures de l'après-midi et une heure ou deux après, c'est fini, parce qu'il n'y a pas vraiment matière à discussion. Ce n'est pas en changeant la loi qu'il y aura plus matière à discussion, à cause de ce qui reste. Les grandes raisons qui justifiaient la fondation de la communauté, c'étaient le transport public, l'épuration de l'eau; toutes ces grandes décisions sont prises et, quant au paiement, de plus en plus, c'est le gouvernement qui paie. Il ne reste pas beaucoup de matière à discussion. Le schéma d'aménagement va venir pour étude; vous avez raison, M. le député.

M. Paquette: Mais est-ce que ce n'est pas parce que...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député...

M. Paquette: ...le comité exécutif prend...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député...

M. Paquette: ...trop de décisions par rapport au conseil?

Le Président (M. Rodrigue): M. le député...

M. Paquette: Est-ce que ce n'est pas parce que le comité exécutif...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: ...prend trop de décisions par rapport au conseil?

Le Président (M. Rodrigue): M. le député...

M. Drapeau: Le comité exécutif n'en prend pas tellement non plus...

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Drapeau: Pardon.

Le Président (M. Rodrigue): Je

m'excuse, M. le maire. Étant donné que nous avons atteint l'heure limite pour les travaux de la commission, avant de poursuivre et avant d'accorder la parole au député de Mont-Royal, je vais demander le consentement de la commission pour poursuivre nos travaux jusqu'à la fin de l'audition du mémoire de la ville de Montréal puis de suspendre les travaux de la commission jusqu'à vingt heures, alors que nous reprendrons nos travaux pour entendre les mémoires des trois autres organismes qui doivent être entendus aujourd'hui et qui sont avec nous depuis le début de la séance, ce matin. Alors est-ce qu'il y a consentement?

Il y a consentement. M. le député de Mont-Royal. (18 heures)

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. M. le maire, inutile de vous dire que vous êtes un témoin très convaincant. Quand je vous écoutais, ce matin, j'avais envie de me lever et d'aller demander aux maires des banlieues: Mais pourquoi n'appuyez-vous pas votre maire? Qu'est-ce qu'on fait ici? On ne devrait pas avoir de désaccord sur le principe de cette loi. J'ai trouvé très convaincants votre enthousiasme et les raisons que vous avez invoquées quant à l'importance de Montréal, comme je l'ai dit, et il est indéniable que Montréal est la métropole, la ville la plus importante au Québec et qu'on doit tenir compte de ce fait.

Cependant, je voudrais apporter un autre point de vue, le point de vue de celui qui est en banlieue, le résident, le citoyen, le contribuable de banlieue. Je voudrais vous dire un peu ce qu'il pense, lui, et je voudrais vous inviter à faire vos commentaires. Je suis bien certain que le point de vue que je vais vous exposer, certaines réticences et certaines frustrations qui existent dans les banlieues, vous les avez déjà entendues. Je suis certain que je ne vous apprendrai rien de nouveau, mais, pour le bénéfice de la commission, je voudrais avoir votre opinion sur ce que nous devons dire à ces gens qui nous font ces représentations.

Le premier point est la frustration totale qu'un résident de banlieue ressent. On dirait en un sens qu'il pense qu'il n'y peut rien parce qu'il dit que ce sera toujours la décision de la ville de Montréal qui va déterminer. Quand vous parlez du principe de la démocratie, je suis entièrement d'accord avec vous sur la question de la représentation, mais cette question s'appliquerait s'il y avait le suffrage universel dans toute l'île. Ce n'est pas ce qui est suggéré mais quand quelqu'un de la banlieue dit: Moi, je ne peux pas voter pour les représentants qui vont former la majorité du comité exécutif, à ce moment-là, la question de la représentation, je ne sais pas si elle est perçue différemment par quelqu'un qui vote pour un maire ou des élus qui ne pourront jamais former la majorité au comité exécutif. Il y a la perception que les décisions sont prises ailleurs, et les contribuables se font même dire par leurs propres élus: Ce n'est pas notre faute, c'est la CUM et nous, on est minoritaires à la CUM. Ils se font dire ça souvent. Avez-vous la réponse qu'on pourrait donner à ces objections?

Quand on parle du principe de parité, les élus perçoivent cela d'un autre point de vue, parce qu'ils disent: Au moins, cela va maintenant être égal, il va falloir qu'on discute. On ne pourra pas se faire imposer constamment des décisions par la ville de Montréal. Il va falloir qu'on discute, on va être sur un pied d'égalité. C'est une perception différente de la démocratie en termes d'élus. Entre parenthèses, je notais avec intérêt la définition de la démocratie que donnent les représentants du gouvernement. Ils utilisent la notion de démocratie pour dire: II faut avoir plus de représentativité, mais, d'autre part, ils l'utilisent aussi à l'inverse. Je pense que, de ce côté-ci de la table, on a une perception différente. Vous avez souligné que votre perception était plus ouverte, que vous vouliez donner plus de représentation au fur et à mesure que les banlieues obtenaient plus de population.

Mais l'objection fondamentale - c'est de cela, je pense, qu'on parle dans ce projet de loi, parce que les autres affaires, ce sont des modalités - l'objection fondamentale, dis-je, de ceux qui sont dans les banlieues, c'est qu'ils ne peuvent pas prendre les décisions; elles sont prises par d'autres. Quelle est votre réponse à cette objection?

M. Drapeau: Je crois pouvoir affirmer que l'adoption du projet de loi, tel qu'il est ou avec des amendements, ne pourra jamais changer l'état de frustration que pourra ressentir n'importe qui, qu'il soit de la banlieue ou de Montréal. Je ne suis pas le seul, je pense, à répondre comme cela, parce la communauté urbaine est ainsi constituée que ce sont des élus, et quand l'électeur vote pour élire un maire dans sa municipalité, il vote en même temps pour que ce maire aille siéger à la communauté. Et quand il siège au conseil de la communauté, il n'a pas plus de droits, mais il n'a d'aucune façon moins de droits que les membres de Montréal. Ce n'est pas assez répété, et c'est à cause de cela qu'il y a une impression de frustration. Cela dépend de Montréal, cela dépend même du maire Drapeau qui impose ceci et qui impose cela! Je le répète encore, ce n'est pas possible qu'un maire impose quoi que ce soit. Ce n'est pas possible, parce que si une mesure au conseil de la communauté n'obtient pas la majorité qu'il faut d'un côté et la majorité

qu'il faut de l'autre, cela ne passe pas. Donc, les banlieues ne peuvent rien imposer à Montréal et Montréal ne peut rien imposer aux banlieues. Mais cela ne changera pas l'idée de frustration, l'état de frustration. Non.

M. Ciaccia: Je vais vous donner un exemple spécifique, en plus du sens de frustration: les taxes.

M. Drapeau: Les taxes!

M. Ciaccia: L'augmentation des taxes. Il y a eu une autre augmentation, dernièrement, de l'évaluation et des taxes. Cela a affecté un secteur un peu plus que l'autre et particulièrement, je pense, les propriétaires de maisons unifamiliales. Les pourcentages d'augmentation semblent être plus élevés dans certaines banlieues, dans certains secteurs de banlieue. Je vais vous donner une autre perception que j'avais demandée au président, M. Des Marais. La perception, c'est que les taxes augmentent parce qu'elles sont, en grande majorité, des impositions de la CUM, et la CUM est contrôlée par Montréal. C'est une première perception. Alors, quelle est la réponse à cela? Est-ce exact que les villes de banlieue paient sur les propriétés unifamiliales des taxes beaucoup plus élevées? L'augmentation a été énorme. Est-ce que c'est vraiment la CUM et les décisions de Montréal qui causent ces hausses de taxes? Elles sont hors du contrôle des contribuables des banlieues parce qu'ils n'ont pas la majorité au conseil exécutif, c'est la ville de Montréal qui l'a, c'est donc hors de leur contrôle. Les taxes peuvent augmenter et c'est la faute de la majorité du conseil exécutif.

M. Drapeau: Le budget relève du conseil de la communauté. S'il n'est pas voté, le législateur a dit: Le budget est adopté automatiquement. Ce n'est pas le maire Drapeau qui a dit cela. Deuxièmement, les crédits sont votés par le conseil de la communauté urbaine. Le maire Drapeau ne peut pas imposer le vote des crédits, il faut que les gens les votent; donc, les banlieues comme la ville de Montréal. Les taxes sont fixées en fonction de l'évaluation, et c'est à cause de l'augmentation de l'évaluation qu'il y a une augmentation de taxes. S'il n'y avait pas d'augmentation de l'évaluation, il ne faut pas se le cacher, il y aurait une augmentation des taux; les taux ne montent pas parce que l'augmentation de l'évaluation se fait. Ce n'est pas le conseil de la communauté urbaine, ce n'est pas l'exécutif, ce n'est ni le maire Drapeau ni l'exécutif de la ville de Montréal qui dit: On va augmenter l'évaluation. Le commissaire-évaluateur applique la loi. La loi n'est pas une réglementation votée par le conseil, ce sont des prescriptions qui relèvent directement du gouvernement.

C'est vrai que cela n'est pas assez répété. C'est vrai que c'est confus, mais ce n'est pas le changement de la loi qui va changer cela non plus. Le commissaire-évaluateur, M. Cormier, va faire son évaluation de la même façon - si le projet de loi est adopté avec ou sans amendement -qu'il le fait actuellement, tant qu'il n'y aura pas d'amendement pour lui dire de faire autrement. Les évaluations vont monter et cela, encore une fois, ne relève pas du conseil. Il est vrai que s'il n'y avait pas d'augmentation de l'évaluation, étant donné les charges de fonctionnement de la communauté, il faudrait augmenter les taux. En somme, la communauté ne fixe pas de taux, elle envoie des comptes aux villes après avoir réparti les charges, suivant la loi, et les villes doivent monter les taxes en disant: C'est une taxe qui provient de la charge de la communauté urbaine. C'est bien évident que cela s'est pratiqué largement au détriment de la communauté. Les comptes de taxes indiquaient, avec une certaine astuce, que les augmentations de taxes étaient toujours dues à la communauté. C'est ce qui a fait que les gens n'ont pas aimé la communauté. C'est cela. L'état de frustration va rester absolument le même devant les taxes. Personne ne peut promettre que si la loi est adoptée, les taxes vont baisser, personne. (18 h 15)

M. Ciaccia: Alors, au lieu de discuter des modifications maintenant, on devrait discuter des modifications à la méthode d'évaluation imposée par le gouvernement qui cause des augmentations aussi élevées à tous les contribuables.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Drapeau: On ne peut pas dire que les gens paieront moins de taxes, comme je viens de le dire, mais si la communauté a besoin de X millions de dollars et que, par l'évaluation, ce n'est pas cela qu'elle reçoit, elle va envoyer la même facture aux municipalités et les municipalités vont augmenter le taux de leurs taxes; c'est simple, il n'y a pas à en sortir, c'est cela.

M. Ciaccia: Juste un autre commentaire brièvement, je sais que le temps passe. Vous avez fait une remarque qui semblait assez diplomatique envers le gouvernement, au sujet de la nomination par le gouvernement du président du comité exécutif, si une question de parité se pose. Je me pose la question, à savoir si ce n'est pas le moyen, si le gouvernement est intéressé vraiment à donner la parité ou si le gouvernement ne veut pas utiliser ce projet de loi pour

prendre le contrôle de la Communauté urbaine de Montréal. On ne cache pas les tendances centralisatrices de ce gouvernement, alors je me pose cette question. Est-ce que cela ne pourrait pas être une des conséquences? S'il y a parité des deux côtés c'est le gouvernement qui nomme le président. Je me pose cette question, c'est une possibilité, je pense qu'il va falloir examiner cela d'un peu plus près et poser des questions au gouvernement à ce sujet. Est-ce que vous avez d'autres commentaires sur cela?

M. Drapeau: Ce serait bien difficile d'avoir d'autres commentaires à faire sur cette question pour la bonne raison que j'ai souvenance que, sous un autre gouvernement, la question s'est posée aussi de l'élection du président à l'exécutif. À ce moment-là, le gouvernement du temps ne voulait pas le nommer et il a pris tous les moyens pour qu'il y ait un accord au conseil de la communauté pour éviter d'avoir à le nommer; c'était dans le temps d'un autre gouvernement. Je me permets de dire que ce n'est pas la volonté du gouvernement, mais je pense que c'est le risque qu'il court. Maintenant, si le député de Mont-Royal veut ensuite spéculer dans le champ qui est le sien, on comprendra que je croie non seulement diplomatique, mais tout à fait recommandable, étant donné que mon mandat est limité, de m'abstenir de participer à toute spéculation ou à tout commentaire.

Le Président (M. Rodrigue): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, M. le maire, M. Lamarre, d'abord, évidemment, je pense bien qu'il est utile - ce n'est pas l'objet de mon intervention - de rappeler que cette loi contient d'excellentes dispositions, notamment celle qui concerne l'institution de commissions permanentes du conseil, mais ce n'est pas là l'objet de mon propos.

J'aimerais revenir, si vous le voulez bien, sur la question du vote des deux tiers au conseil. Cela me semble se présenter, dans le projet de loi comme une mesure pouvant éventuellement remédier à un vote prépondérant au conseil exécutif qui n'irait pas dans le sens des intérêts des uns ou des autres. J'aimerais examiner avec vous si c'est une mesure qui est de nature à remédier à ce qui pourrait en fait survenir, compte tenu de ce qui est proposé comme composition du conseil exécutif.

Donc, on fait l'hypothèse que ce vote des deux tiers, compte tenu de l'économie générale du projet de loi, c'est dans la perspective d'un vote prépondérant au conseil exécutif et, en cas de désaccord de quatre des membres, la question est référée au conseil. Vous avez fait état, vous avez fait valoir ce matin qu'à votre connaissance, depuis douze années, il ne s'était pas produit d'occasion où la banlieue n'avait pas voté avec la banlieue.

Dans le mémoire que M. Lamarre a lu, en fait, à la page 15, au chapitre intitulé: Un manque de perspective, vous faites grief aussi au gouvernement de sembler faire l'hypothèse que l'administration municipale va toujours être le fait d'un parti politique presque unique. J'aimerais revenir avec vous sur la question du vote des deux tiers. Si tant est que les représentants de Montréal... Parce que l'hypothèse, c'est que, presque unanimement, les représentants de Montréal, quels qu'ils soient, quelle que soit la composition de la délégation de Montréal, l'hypothèse est faite qu'ils voteraient unanimement et qu'ils auraient à aller se chercher des voix supplémentaires qui leur font défaut présentement pour obtenir le vote des deux tiers. De deux choses l'une: ou Montréal vote en bloc et va chercher les voix supplémentaires, auquel cas, si l'hypothèse d'un vote en bloc de Montréal vaut, j'imagine que vous considérez qu'il faut faire la même hypothèse pour un vote en bloc de la banlieue. C'est bien le cas. Vous considérez que c'est impensable d'appliquer l'hypothèse d'un vote en bloc de Montréal et de ne pas l'appliquer également pour la banlieue. C'est sans doute la difficulté qui est la plus visible, dans la mesure où le vote de Montréal, on en fait l'hypothèse, est un vote en bloc. L'intérêt supérieur de l'ensemble des représentants joue indépendamment de leurs origines, de l'origine de leur parti. Vous faites valoir que l'opposition éventuelle ou existante à Montréal serait présente au conseil, ce qui n'est pas le cas pour la banlieue. Je me demandais si vous souhaiteriez introduire une opposition dans la représentation de la banlieue. Si vous pensez que cela aurait des conséquences, quelles seraient-elles? Sinon, si l'hypothèse qui est retenue, c'est qu'il y a des intérêts supérieurs qui sont partagés par des gens, même s'ils sont de formation politique différente, pour Montréal, si vous pensez que la même hypothèse vaut également pour la banlieue, on revient au problème du vote prépondérant au conseil exécutif, finalement.

La question que je me pose, de par tous les propos que vous avez tenus aujourd'hui, c'est si, finalement, vous ne nous reprochez pas de faire un peu comme Salomon, c'est-à-dire de vouloir un peu trancher le bébé en deux, et ce que vous nous souhaiteriez, c'est qu'on le garde vivant et qu'on le laisse à la métropole. Est-ce cela?

M. Lamarre: Effectivement, ce n'est pas la ville de Montréal qui a demandé des modifications dans la réforme des structures

de la communauté. Nous avions plutôt proposé, dans notre mémoire, des changements sur le plan des mesures administratives. On pensait qu'après à peine douze ans, un organisme tel que la communauté - je vois qu'on a même dans la salle le père, celui qui en a la paternité, le Dr Lussier, qui a présenté cette loi -pourrait vivre encore assez longtemps pour faire une expérience commune. Je pense qu'on peut continuer à vivre cette expérience de communauté. Sur cette réforme des structures, je ne voudrais pas actuellement vous apporter des modifications techniques ou des amendements proprement dits. C'est sur ce principe qu'on a dit qu'on venait ici, pour défendre le principe même de la représentation.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Juste une question, M. le Président. M. le maire, M. Lamarre, évidemment, on a vu le problème depuis hier. De la manière que je vois cela, c'est que... Je dois vous dire d'abord que, personnellement - je l'ai dit, cela ne veut pas dire que cela lie nos députés, je suis juste un petit là-dedans - je trouve que, sur le plan intellectuel, l'idée d'un citoyen un vote est totalement acceptable. Disons que nous sommes devant le fait que le ministre a présenté un projet de loi. Il a dit cet après-midi qu'il n'y avait là aucune intention de punir. Je suis d'accord avec cela, mais tout de même, comme résultat, c'est une punition pour la ville de Montréal sur le plan pratique, si cela est adopté comme tel. D'autre part, il est très clair que la ville de Montréal sera très malheureuse de cette situation si le projet de loi est adopté tel quel. De la part des députés ministériels, on a même eu des déclarations hier, comme de la part du député de Sainte-Marie. C'est clair, selon un gros titre dans les journaux, qu'il appuie la position de Montréal contre la recommandation du ministre. Il faut voir ce que cela donnera à l'avenir. En tout cas, on a eu le même débat sur les coupures budgétaires, mais, à la fin, ils ont voté pour la recommandation du gouvernement. Disons qu'on chercherait vraiment une solution entre ces deux positions. Jusqu'à quel point va-ton... Disons que le ministre dirait: J'aimerais confirmer la prépondérance de Montréal, mais par une formule un peu plus adoucie du point de vue de Montréal que le statu quo. Je ne peux parler pour le ministre, mais, dans sa tête, il se dit sans doute: J'aimerais bien me sortir du trou dans lequel je me trouve maintenant en confirmant la prépondérance de Montréal, mais je ne peux tout de même pas retirer mon projet de loi, ce n'est pas possible non plus.

Seriez-vous prêt, par exemple, à insérer votre proposition du 24 septembre, que je trouve très intéressante, chaque fois qu'il y a un pourcentage d'augmentation de la population dans la banlieue au détriment de Montréal, etc., d'inscrire dans la loi que cela va s'appliquer non pas seulement au niveau du comité exécutif, mais aussi au niveau des commissions? Disons qu'on laisse les commissions, le conseil exécutif tels quels, mais qu'on inscrit dans la loi une formule qui va prévoir que si cette tendance continue, les banlieues auront dans le temps la possibilité de se rapprocher et qu'à un moment donné elles auront la même parité. Cela trancherait le débat. Cela voudrait dire que, pour peut-être cinq ou dix ans, on pourrait continuer tel quel, que Montréal aurait la prépondérance, mais les banlieues sauraient officiellement que si cette tendance continue, elles auraient une protection, soit qu'elles auraient plus d'influence ou plus de membres au comité exécutif et même aux commissions au fur à mesure que cette situation se produirait. Seriez-vous prêt à accepter ce principe? Cela serait un peu moins que le statu quo, mais c'est tout de même un pas pour les autres municipalités de banlieue.

M. Lamarre: Effectivement, on est prêt à accepter cela. C'est la proposition qu'on fait au gouvernement dans le mémoire qu'on présente actuellement, cette proposition de voir, en fonction de la population, à déterminer la représentation de Montréal et la représentation de la banlieue. Je pense que cette proposition est juste et équitable.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, M. le maire, M. Lamarre, on s'est penché, hier et aujourd'hui, pas mal de temps sur la composition... Personnellement, je me demande si... M. le maire, vous dites que cela va bien aux assemblées; je le crois, les assemblées se déroulent assez bien. Je n'y vais pas, parce que je n'ai pas le temps, mais j'envoie un représentant. Il me dit que cela va assez bien. Je pense que l'inquiétude... De ce côté-là, cela va bien, mais quand on s'en va dans la population, les gens ne sont pas satisfaits de la communauté urbaine, des services qu'on donne à la population pour le prix qu'elle paie. Que ce soit Montréal qui contrôle, que ce soient les banlieues, je pense que n'est pas là-dessus exactement qu'on devrait se pencher; on devrait se pencher sur les services qu'on peut donner à la population et toujours au meilleur coût. Cela aurait une grande importance. Les villes de l'ouest ont prouvé qu'on pouvait, avec le service des incendies, s'unir pour aller d'une ville à l'autre et que cela ne coûte absolument rien aux

municipalités. C'est un exemple d'entraide mutuelle qui a commencé avec LaSalle et Verdun au moment où on a eu un sinistre grave.

Dans tout cela, M. le maire, je me demande si vous n'avez pas une suggestion pour qu'on puisse donner les services aux banlieues, comme vous les avez à Montréal. J'imagine qu'ils doivent diminuer là aussi, mais je peux vous dire, comme maire de banlieue que les gens sont tannés de la communauté urbaine, à cause des taxes, comme vous le disiez tout à l'heure, par secteur. Nous autres, nous y avons goûté il y a deux ans au point de vue de l'évaluation. Là, c'est Dorval, Westmount. (18 h 30)

Vous savez, tous les ans, il y a une couple de municipalités qui y goûtent, et, comme vous le disiez, si on n'avait pas cette évaluation-là, on augmenterait le taux. C'est vrai, M. le maire, il faut le donner. Alors, il s'agirait d'arrêter de se battre pour le pouvoir, que ce soit l'un ou l'autre. Je pense qu'on est tous des gens avec assez de maturité, on est ici pour servir l'intérêt de tous les contribuables de l'île. Il s'agit de donner les services qui doivent être donnés et si, à un certain moment, les gens n'en peuvent plus, c'est un peu comme à la commission du transport, on n'a pas un mot à dire, on perçoit pour la commission de transport et on le remet. Le gouvernement en dépense aussi 40%, à peu près?

M. Léonard: À peu près.

M. Caron: À peu près. Mais ce n'est pas contrôlé par des élus. Or, il s'agirait de trouver une formule dans le but qu'il y ait des élus aussi, parce que je pense, M. le maire, que, quand il y a des élus qui font partie d'un comité, ils font plus attention pour surveiller les dépenses. Quand il y a des fonctionnaires... L'élu, il est de passage, mais le fonctionnaire, en général, il peut être là bien longtemps. Son voyage est beaucoup plus long que le voyage de ceux qui sont élus. Ce n'est pas tout le monde qui a la chance, comme vous et moi d'être là depuis nombre d'années, mais c'est vrai, on peut prendre l'exemple de l'Assemblée nationale. En général, à tous les mandats, 50% nous quittent et ne reviennent pas. Or, dans le projet de loi, avant qu'on se rende en deuxième lecture, moi, j'aimerais qu'ensemble, M. le ministre, on essaie de trouver des solutions et qu'on arrête de se battre pour que ce soit Montréal ou les banlieues, mais qu'on essaie de trouver une solution pour donner les services à la population.

M. le maire, j'écoutais, en m'en venant mardi - j'imagine, je ne sais pas si vous êtes parti vous aussi mardi - j'écoutais une ligne ouverte et je peux compter, je n'ai pas entendu un seul appel favorable à la communauté urbaine. Et pas même, à certains moments, favorable à la ville de Montréal, à cause de la neige ou enfin... Vous savez, quand c'est gros, c'est difficile de donner le service à la population.

Les gens de banlieue ont peut-être été gâtés, c'est normal, les élus ont été plus près des gens, parce que c'était plus petit. Moi, je ne crois pas aux grosses boîtes. Je pense que même les maires de banlieue, M. le maire, essaient de travailler ensemble dans une meilleure harmonie. Moi, au moment où je vous appelle, je diffère d'opinion, c'est tout à fait normal, chacun essaie de tirer la couverture de son côté. Mon inquiétude, ce sont les services à la population. Juste un exemple. Je vais citer Verdun cet été aux moments où il n'y a eu qu'une voiture de police pour toute la ville de Verdun et une partie de la ville d'Émard qui couvre le secteur du président du comité exécutif. C'est anormal qu'on laisse la population avec pas plus de surveillance. Je ne blâme pas le système de police, je ne blâme pas les policiers en particulier, je blâme le système. Il est temps que l'on arrête de se tirer d'un bord et de l'autre, et que l'on essaie de trouver des solutions pour donner les services à la population au meilleur prix possible. Ce sont les commentaires que j'avais à faire aux membres de la commission, au maire de Montréal, au président, aux autres maires qui sont ici et aux conseillers municipaux.

M. Drapeau: M. le Président, je vais poser juste une très courte question qui devrait amener une courte réponse du député de Verdun. Tout d'abord, en l'entendant parler, je me demandais si ce n'était pas d'abord le maire de Verdun qui parlait plus que le député membre de la commission..

M. Caron: Les deux.

M. Drapeau: ... et auquel cas j'aurais été porté à dire, le maire étant aussi député, donc membre d'un Parlement, qu'il pourrait peut-être aider les maires qui ne sont pas membres d'un Parlement à trouver des formules, puisqu'un gouvernement, c'est beaucoup plus fort qu'une administration municipale pour inventer des méthodes de réduire les dépenses ou d'augmenter les revenus.

Mais je voudrais lui poser la question suivante: Est-ce qu'il croit que le projet de loi, tel que proposé, s'il est adopté, même avec des amendements, aurait pour effet de réduire les coûts à la communauté urbaine, simplement du fait de modifier la loi?

M. Caron: M. le maire, pour réduire les coûts, tout dépendra des administrateurs qui vont s'en occuper.

M. Drapeau: Est-ce que cela dépendra de la loi? Est-ce qu'il y a des amendements sur lesquels il pourrait attirer notre attention en disant: En vertu de tel amendement, oui, la communauté va épargner de l'argent?

M. Caron: Cela dépendra des amendements, M. le maire. Il y a des possibilités. Je ne vous dis pas de réduire les coûts, mais qu'on arrête de les augmenter, ou si on les augmente, parce qu'on vit l'inflation, les municipalités vivent l'inflation comme le gouvernement, au moins, qu'on donne des services à la population. Cela est bien important.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, juste une petite remarque. M. le maire, vous dites qu'un député, dans un Parlement, peut apporter des suggestions pour créer des méthodes. Je pense que vous, dans le passé, aviez déjà créé une méthode, soit la taxe volontaire, et que les gouvernements l'ont acquise â leurs besoins. Je pense qu'on pourrait continuer, dans le domaine municipal également, à essayer d'innover davantage pour tenter de résoudre les problèmes de nos concitoyens.

La communauté urbaine et toutes les revendicaitons que vous faisiez pour la ville de Montréal, en tant que moteur dynamique de la province de Québec, tout ce que vous avez dit ce matin, c'est entièrement exact. C'est sûr que, pour tous les parlementaires qui siègent à cette table, le rôle et l'importance de Montréal sont une chose acquise pour tous.

Le problème qu'il y a, avec la communauté urbaine, est, à mon point de vue, un problème d'identification. Ma première question - à titre de maire de Montréal, je sais que vous êtes très près de vos citoyens, que vous avez beaucoup de communications de la part de vos citoyens -est-ce que vous pourriez nous dire, lorsque vous rencontrez vos citoyens, s'il est question, par les citoyens de Montréal, de la communauté urbaine? Je sais que, dans les banlieues, il en est évidemment question en ce qui a trait au service de la police. Dans certaines banlieues, il y a des diminutions de service, moins d'efficacité évidemment, comme le maire de Verdun et d'autres maires le mentionnaient. La population, dans ces petites municipalités de banlieue, avait un service qui était personnel aux citoyens. En fait, le premier problème que nous retrouvons avec la communauté urbaine, c'est, à mon point de vue, un problème d'identification. Est-ce que vous pourriez nous dire quelque chose à ce sujet?Comment voyez-vous cela?

M. Drapeau: D'abord, pour répondre à la première question: est-ce que mes concitoyens me parlent de la CUM? Je suis obligé de répondre non. Je reçois entre 10 000 et 12 000 lettres par année, je les lis toutes et je réponds à chacune. Je l'encontre beaucoup de monde. Et je pourrais dire: à peu près jamais. Cela doit se produire, mais je n'ai pas le souvenir que cela ce soit produit assez pour que je le retienne. Il y a une raison à cela. C'est que la ville de Montréal, depuis la fondation de la CUM, a toujours respecté la loi et l'institution au point de ne jamais identifier aucune partie de son compte de taxe comme étant dû à la CUM. Nous avons repecté le législateur qui a créé l'institution, nous avons respecté l'institution elle-même. À partir du moment où nous l'avons réalisée - nous l'avons mise en branle - nous avons évité de lui créer une mauvaise réputation. À partir du moment où nous réalisions que c'était une forme non pas de gouvernement mais de partage, d'administration du coût de certains services, nous n'avions aucun intérêt à détruire le respect que cette institution devait avoir.

On me dit que, dans certaines villes de banlieue, il y a une indication particulière d'un montant qui va à la communauté, et, comme les taxes ont très mauvaise réputation, cela n'aide pas à faire aimer l'institution. Voilà pourquoi, dans les banlieues, les gens sont plus frustrés qu'à Montréal, parce qu'ils entendent parler de la communauté non pas en fonction des services qu'elle rend parce que, même s'il y a une usine d'épuration des eaux, ils voient parfois des excavations, mais en quoi cela va-t-il servir aux citoyens? Les citoyens n'y pensent pas. L'inspection des aliments et l'épuration de l'air, que ce soit la ville, que ce soit la communauté, ils ne font pas de rapport entre le service rendu par la communauté et l'argent qu'ils paient, mais ils savent qu'ils donnent de l'argent et ils ne savent pas pourquoi dans les banlieues, alors qu'à Montréal nous incluons cela dans le compte de taxes.

M. Laplante: ... la taxe olympique.

M. Drapeau: C'est parce que le législateur l'a dit. C'est le législateur qui a imposé que ce soit indiqué: "Taxe spéciale olympique". Nous avons simplement ajouté: "Imposée par le gouvernement du Québec."

M. Bissonnet: M. le maire, on cherche des formules pour diminuer les taxes. Je pense que toute administration, qu'elle soit municipale ou gouvernementale, a quand même cet objectif au départ. Je suis convaincu qu'à l'intérieur de la communauté urbaine il y a un service qui a des coûts très élevés, c'est le transport en commun.

J'ai remarqué au niveau de votre ville, depuis quelques années, que le président de votre comité exécutif a quand même pris des dispositions assez draconiennes pour diminuer les coûts de fonctionnement de la ville de Montréal; en tout cas, cela a été remarqué.

Je suis convaincu qu'à l'intérieur de la Commission de transport de la CUM, il y a du ménage à faire. Il y a des compressions budgétaires à apporter. Je pense que, dans la fonction de la commission de transport, un seul projet de loi change l'orientation des décisions à l'intérieur de la commission de transport et que cela va être bénéfique pour cette commission. Je pense qu'on peut arriver à des coûts de fonctionnement... Évidemment, je me rappelle certaines assemblées du conseil où on mettait en relief la comparaison entre Montréal et Toronto. C'est ce que vous avez dit ce matin, on essaie toujours de se comparer à d'autres. Dans ces comparaisons, on trouvait qu'il y a plus de milles à parcourir à Toronto, plus d'autobus, et cela coûtait meilleur marché qu'à la communauté urbaine.

Je pense que le seul objet de ce projet de loi serait, à titre d'exemple, de changer le système d'organisation, et de fonctionnement de la communauté urbaine où les élus ont un contrôle sur le budget, ou les élus ont un contrôle sur les décisions. Lorsqu'il y a des augmentations de tarifs, vous avez dit que cinq maires ensemble pourraient présenter ce sujet à une assemblée spéciale de la communauté urbaine. Autant que du côté de la ville de Montréal, vous auriez pu le faire, mais quels sont les maires qui vont le faire? Les pouvoirs de réglementation, les pouvoirs de législation le leur permettent toujours, mais il n'y a pas une législation ferme qui dit: Quand il y a une question de tarifs, c'est le conseil de la CUM qui décide. C'est pour rendre les élus responsables de façon plus tangible vis-à-vis des citoyens. Je sais que vous avez certaines réserves quant au fonctionnement de la commission de transport, le référer au système des élus, est-ce que vous pourriez être plus précis de ce côté, M. le maire? C'est ma dernière question. (18 h 45)

M. Drapeau: Évidemment, on est rendu pas mal tard et la question était longue. J'ai peur que la réponse soit longue aussi. Je ne suis pas un expert dans le transport public, mais il faut bien retenir que le transport public est une des fonctions les plus dangereuses. Il y a une façon qui pourrait peut-être permettre de réduire les dépenses, ce serait de décider que les véhicules auront une vie prolongée. Mais il pourrait arriver aussi qu'en conséquence, les autobus aient plus d'accidents avec plus de blessés et plus de morts, comme, hélas, on le constate depuis quelque temps dans l'entreprise privée. Les propriétaires d'autobus essaient de prolonger la vie des autobus, essaient de réduire leurs dépenses, probablement en réduisant les frais d'entretien. Dans le cas d'un service public de transport, il faut qu'il y ait une vie moyenne accordée et, même s'il est vrai qu'on pourrait conserver les pneus plus longtemps aux autobus, au métro, etc., il y a une limite qu'il est prudent de ne pas dépasser. Je ne signale cela qu'à titre d'exemple. Qu'il y ait moyen, à l'intérieur du budget de la commission de transport, de trouver des économies, je ne le connais pas suffisamment de l'intérieur pour dire s'il y a possibilité, oui ou non. Je pense bien que la commission de transport n'aurait pas d'objection à ce que le gouvernement, qui a tous les pouvoirs et qui paie une partie importante des frais de transport, désigne un petit groupe de gens pour regarder toutes les dépenses, toute l'organisation pour voir s'il n'y aurait pas moyen de réduire le personnel à tel endroit, de supprimer le transport à certaines heures ou certaines journées. Rien n'empêche le gouvernement de faire cela. Rien n'empêche la communauté de le faire non plus.

M. Bissonnet: Pour la communauté, ce serait difficile parce qu'en fait, vous n'avez pas de contrôle. Le comité exécutif, actuellement, selon la loi, n'a pas de contrôle là-dessus.

M. Drapeau: Je ne crois pas que la commission de transport s'opposerait si la communauté urbaine jugeait à propos de demander à des experts de regarder quelque chose, mais je sais, par ailleurs, que la commission de transport a fait cela récemment. Elle a engagé une maison d'expertise externe pour vérifier, dans bien des domaines, s'il était possible de faire mieux, dans tel et tel cas. Est-ce que la communauté va également engager une maison d'expertise externe pour faire la même chose? Si le gouvernement veut le faire, je n'ai pas d'objection, mais, encore une fois, cela vaut la peine de regarder. Je garde l'impression qu'on ne pourrait pas aller chercher 25 000 000 $, 50 000 000 $ ou 100 000 000 $. Au rythme où le budget de la commission de transport augmente, ce n'est pas de savoir comment on peut aller chercher 2 000 000 $, 3 000 000 $ ou 4 000 000 $ qui va être la solution au problème; ce sera déjà cela de trouvé, mais, quand on l'aura trouvé une fois, cela ne veut pas dire qu'on le retrouvera automatiquement. Encore une fois, je ne m'oppose absolument pas, je veux bien qu'on le sache, à ce que des moyens soient pris pour voir s'il est possible de réduire les dépenses de la commission de transport. Quant à augmenter ses revenus, c'est

l'usager qui paie.

Le Président (M. Rodrigue): M. le maire, avant que je ne cède la parole au ministre pour clore la période de votre présentation, est-ce que vous avez des remarques additionnelles à formuler?

M. Drapeau: Je veux remercier tous les membres de la commission. J'espère que ce que nous avons apporté aura pu contribuer à faire comprendre notre point de vue. Nous avons attaché de l'importance, dès le début, au respect du citoyen de Montréal pour éviter qu'il ne soit humilié au point de ne compter que pour 75% d'un banlieusard. On me rappelait récemment que, lors de l'Acte d'union entre le Haut-Canada et le Bas-Canada, le Bas-Canada, pure coïncidence, avait 200 000 de population de plus que le Haut-Canada, mais il n'avait pas droit à un député de plus. On n'a jamais dit que c'était juste.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, MM. les membres de la commission, je voudrais remercier tous ceux qui ont participé à la commission aujourd'hui; c'était vraiment une audition très intéressante, à commencer par le témoignage des représentants de Montréal, M. le maire, M. le président du comité exécutif. Je voudrais aussi remercier tout particulièrement M. le maire de son attention personnelle, pour le disque qu'il m'a donné de l'Orchestre symphonique de Montréal. Je vais l'écouter avec beaucoup d'attention. Je suis sûr que c'est un disque bien fait, parce qu'il a été fait par des Québécois, voyez-vous, il a été fait par des gens de la région de Montréal, il a été enregistré à Saint-Eustache. L'Orchestre symphonique de Montréal, depuis quelques années, qui a pris la suite de la ville de Montréal est financé maintenant par la Communauté urbaine de Montréal, via son Conseil des arts, à raison de 150 000 $ par année. C'est donc aussi une contribution de la Communauté urbaine de Montréal, de tous les Québécois. En particulier, je vais être de bon compte, sur ce disque lui-même; il y a eu un projet particulier du Conseil des arts du Canada qui aurait fourni 20 000 $ et, paraît-il, m'a-t-on dit, il y aurait des contributions d'organismes privés. Je le dis parce qu'au fond il y a des réalisations sensationnelles dans la région de Montréal, dans la ville de Montréal, dans la banlieue aussi, dans toute la région de Montréal, car c'est cela la région métropolitaine; c'est elle, aussi, qui nous met sur la carte du monde. Je le dis parce que, sur le plan des études que nous avons faites aujourd'hui sur le projet de loi no 46, il est ressorti beaucoup de points sur lesquels nous étions d'accord. Peut-être avec des nuances, avec des amendements, que nous y viendrons en deuxième lecture. Nous sommes ouverts à cela. Nous sommes en commission pour étudier un projet de loi, pour aussi en examiner les principes, mais, sur les grandes articulations, sur bien des points, nous sommes d'accord. Sur la composition du conseil, où il y a une stricte représentation proportionnelle; sur les commissions, on peut discuter, mais, je pense que les gens sont d'accord en général pour qu'il y ait des commissions; sur les transports, M. le président du comité exécutif nous a mentionné qu'on s'était rendu à ses représentations du mois de septembre 1980, j'en suis très heureux; sur la police, il y a des ajustements à faire, mais je pense que, sur les orientations, sur la simplification des services aussi, il y a des points communs très importants qui ressortent. On pourrait continuer comme cela. Reste évidemment cette question de l'exécutif. Peut-être bien qu'on peut y attacher beaucoup d'importance, mais, sur le plan de la démocratie, il y en a aussi au niveau du conseil, il y en aura aussi au niveau des commissions; l'Assemblée nationale a ses commissions, le conseil en aura.

Un point sur lequel je voudrais attirer l'attention des participants, c'est qu'une institution comme la Communauté urbaine de Montréal est une institution intermunicipale. Nous sommes au niveau de la représentation indirecte et non au niveau de la représentation directe. Même au niveau de la représentation directe, il y a des difficultés à ajuster la représentation pour arriver à la proportionnalité stricte. On arrive même ici, à l'Assemblée nationale, avec des comtés avec plus ou moins 25%. On a une moyenne d'environ 30 000 à 32 000 électeurs, mais il y a des comtés où il y en a 24 000, des comtés où il y en a 40 000 et même un peu plus. En gros, tout le monde dit: C'est la représentation, une représentation à peu près directe. Au niveau municipal, ce n'est pas tout à fait la même chose parce qu'il y a des territoires - je l'ai dit ce matin, je vais le répéter, car cela me semble important -autonomes sur lesquels il y a des institutions autonomes. Il y a des votes qui se prennent juste sur ces territoires et les équipes qui se présentent dans ces institutions ne sont absolument pas les mêmes que celles qui se présentent dans d'autres institutions de territoires différents, de sorte que cela peut expliquer pourquoi Munich accepte 40% des votes alors qu'elle compte - j'ai fait prendre les renseignements - 1 300 000 habitants et que les autres ont 400 000 habitants. A l'exécutif de cette communauté - on ne l'appelle pas comme cela, c'est un organisme régional qui a pour fonction principale l'aménagement - il y a 8 personnes détenant

chacune un vote et Munich a un vote. Munich, renseignement pris, n'a pas de droit de veto. Il faudra rectifier; dans les journaux, pour tout le monde, Munich n'a pas de droit de veto. Bon!

Mais pourquoi? C'est qu'au fond les institutions intermunicipales fonctionnent beaucoup sur des consensus et on ne pourra pas éliminer cet aspect des choses. Les consensus peuvent être obtenus de bien des façons et, à la Communauté urbaine de Montréal, on pourrait en imaginer d'autres. Au niveau du conseil, même s'il y a une représentation strictement proportionnelle, il y a double veto. Cela fonctionne, tout le monde trouve cela normal. Il y a d'autres formules au niveau de l'exécutif, nous en avons proposé une avec un président qui, à l'occasion, va trancher d'un côté ou de l'autre, et les opposants pourront faire appel au conseil. S'ils vendent leur point de vue au conseil, ils pourront gagner, ils ont des chances de gagner mais on ne voudrait pas cependant que ce soit renversé à tout bout de champ. Cela existe comme dispositif dans le projet de loi.

J'ai parlé un peu ce matin aussi du cas des institutions intermunicipales à suffrage indirect comme celle-là. Il faut vraiment protéger les gens qui seraient partout minoritaires. L'exécutif est fait pour prendre des décisions d'administration courante, ce ne sont pas de grandes décisions d'orientation, ce sont des décisions d'administration courante. Normalement, cela ne doit pas impliquer et engager la communauté de façon définitive sur ces grandes orientations, ce sont des questions d'administration courante. Donc, cela ne devrait pas être des questions absolument importantes ou vitales. Ces questions vitales doivent être prises au conseil, ce sont des questions d'administration. Il y a un mécanisme qui permet aux minoritaires de faire appel. Je crois que dans le temps cela peut aider la ville de Montréal. Je ne souhaite pas, absolument pas - et je voudrais rassurer tout le monde là-dessus - que la population de Montréal continue de baisser. J'ai eu l'occasion de le dire: Je trouve que c'est une catastrophe pour le Québec que la population de la communauté urbaine baisse parce que les équipements actuels sont difficiles à rentabiliser s'il y a moins de gens. Il ne faut absolument pas que cela arrive, il faut au contraire que cela progresse. L'équilibre démographique de l'île de Montréal et celui qu'on présente à l'exécutif, je ne pense pas qu'à terme ils desservent tant que cela la ville de Montréal. On verra dans l'avenir. En 1951, la ville de Montréal représentait 80% de la population; c'était il y a 30 ans. Depuis 30 ans, elle a baissé de 25 points. Je trouve que c'est une catastrophe et je pense qu'il faut essayer de corriger tout cela. En réalité, à 6 points des 50%, je pense que cela pourrait aussi, à un moment donné, jouer en faveur de Montréal.

Quant à moi, je pense toujours que la ville de Montréal doit conserver le droit à la présidence du comité exécutif même si elle est en bas de 50%; c'est un droit. Je ne dis pas qu'elle doit l'exercer toujours. N'importe qui de l'île de Montréal devrait avoir accès au poste de président de l'exécutif parce que, même dans la constitution américaine, les boulangers ne sont pas exclus de la présidence. Je pense qu'il faut plutôt se tourner vers l'avenir. Je trouve que le débat, jusqu'à un certain point, se concentre dans une opposition Montréal-banlieues, alors que ce n'est pas cela. Ce qu'on veut, c'est construire une communauté beaucoup plus moderne, beaucoup plus dynamique. Je vais citer le texte de ce matin - je me recite, si vous voulez - à la page dix. J'ai dit cela devant les villes de banlieue; je l'aurais dit, je pense, devant les gens de Montréal. Je dis sur toute cette problématique que nos villes de banlieue ne peuvent ni se définir contre Montréal ni par rapport à Montréal mais avec Montréal. Cela résume beaucoup ce que j'en pense.

Vous nous dites, M. le maire, tout à l'heure, vous l'avez répété quelquefois: Donnez-moi un article là-dedans qui vise à réduire les coûts de l'administration de la communauté urbaine. Je pense qu'il est difficile de répondre à cette question parce que la communauté urbaine n'a pas pour objectif d'augmenter les coûts, au contraire. (19 heures)

Je pense qu'une administration publique qui est ouverte va produire, comme effet, à terme, une réduction des coûts. Si on laissait, je ne sais pas, des organisations administratives juste de fonctionnaires, sans trop d'examen des élus du peuple, vite, ça prend des tendances regrettables, coûteuses mêmes, pour une communauté. Quand il y a une relation directe entre les élus et l'administration de services publics, je crois qu'il y a une meilleure adéquation entre la demande de services des citoyens et les services mêmes qu'on leur donne, l'organisation, la structure administrative qui se donnent pour y répondre. Moi, je pense que c'est ça, le rôle des élus. Si on dit qu'en ouvrant à plus de démocratie, à plus d'ouvertures un organisme, on n'entraîne pas une diminution à terme des coûts, je pense qu'on se trouve à nier la fonction même d'élu du peuple, à nier son bien-fondé.

Je trouve que la région de Montréal, c'est une région fantastique. C'est le coeur du Québec, ça va le rester, c'est sûr que ça va rester toujours là, Montréal, au coeur, l'île de Montréal. Je ne la vois pas se déchirant entre ses différentes municipalités, mais je la vois capable de concurrencer les grandes métropoles internationales, nous l'avons vu dans le passé. Vous avez été un

des artisans de la place, de la taille de Montréal sur le plan international. Quant à moi, ce qu'on veut faire maintenant, c'est que toute cette région se donne des services communautaires pour être capable de lutter encore plus sur le plan international. Merci.

Le Président (M. Rodrique): Je vous remercie, M. le maire, M. le président du comité exécutif. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 19 h 03)

(Reprise de la séance à 20 h 28)

Le Président (M. Rodrique): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission élue permanente des affaires municipales reprend ses travaux; son mandat est d'entendre les personnes ou organismes relativement au projet de loi no 46, Loi modifiant la Loi de la Communauté urbaine de Montréal. J'invite les représentants du Rassemblement des citoyens de Montréal à prendre place à la table qui est devant nous et à nous présenter leur mémoire. Est-ce que c'est M. Jean Bousquet qui présente le mémoire ou..?

Rassemblement des citoyens de Montréal

M. Roy (Jean): Vous êtes en train de créer un hybride du nom de Paul Bousquet, qui est notre trésorier, moi, c'est Jean Roy.

Le Président (M. Rodrique): Alors, M. Jean Roy, vous présentez le mémoire et je vous prie de nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Roy: Je suis accompagné de Michael Fainstat, à ma droite, et de Yves Limonchik, à ma gauche.

Le Président (M. Rodrique): Avant d'ouvrir la séance, ou avant que vous présentiez votre mémoire, étant donné - vous n'en êtes cependant pas responsables - qu'il est quand même 20 h 30, comme les mémoires ont été reçus et analysés par les membres de la commission, ce que je vais vous demander de faire, c'est d'en faire un résumé succinct, de faire ressortir les points que vous jugez vraiment essentiels et, de cette façon, on pourra peut-être échanger davantage à la période des questions. Cela vous va? Merci. M. Roy.

M. Roy: Je vais commencer en m'excusant auprès de M. le ministre de ne pas être capable de lui offrir un disque, moi aussi. Il y a seulement un orchestre symphonique à Montréal, il y a seulement un prix Charles-Cros, mais si on fait des hypothèses, si on se fie aux présentations que peut faire le maire Drapeau, s'il y avait deux orchestres symphoniques, il aurait pu convaincre éventuellement l'Académie

Charles-Cros d'émettre deux prix et, à ce moment-là, peut-être que je pourrais vous remettre le deuxième disque.

Ceci étant dit, on ne doit pas, en politique, être influencé par le style, mais par le fond. Un peu comme tout le monde ici, ce matin on était un peu tenté d'applaudir nous aussi au style assez brillant du maire Drapeau pour défendre sa cause, mais nous portons un jugement sévère sur le fond, ou plutôt sur l'absence de fondement d'une grande partie des propos faussement scandalisés que MM. Lamarre et Drapeau ont tenus devant la commission, des propos dans lesquels la population et les besoins de la population étaient remarquablement absents.

Sur ce plan, j'aimerais débuter en mentionnant tout l'intérêt qu'il y a pour nous, chaque fois qu'on peut venir à la commission parlementaire vous rencontrer, de voir le fonctionnement démocratique auquel a accédé l'institution parlementaire; fonctionnement qu'on n'a pas à Montréal et qu'on n'a pas à notre disposition, et qu'on n'a pas non plus à la communauté urbaine présentement, mais que vous instituez et qui nous fait grandement plaisir.

Le RCM, le Rassemblement des citoyens et citoyennes de Montréal, existe depuis 1974, avant l'élection de cette année-là, et s'est toujours attaché aux points majeurs de la revalorisation du conseil municipal. Depuis 1974 aussi - et cela devrait peser dans la balance - à Montréal, il n'y a plus unanimité. Dans l'électorat, on ne parle plus de majorité très importante, très éclatante, mais plutôt d'une lutte serrée qui se maintient autour de 45%, 55% pour l'administration actuelle.

Sur le plan de la loi dans son ensemble, nous tenons d'abord à féliciter le gouvernement, et plus particulièrement M. le ministre des Affaires municipales, pour la profondeur du projet de réforme qui est ici proposé. Le RCM reconnaît que toutes les difficultés encourues depuis plus de douze ans à la CUM ne s'en trouveront pas subitement aplanies; il ne saurait toutefois en être autrement puisque certaines d'entre elles sont de nature essentiellement politique et qu'à ce niveau, il appartiendra aux Montréalais, et à eux seuls, de modifier le cours des événements selon les orientations qu'ils auront choisies en temps opportun, possiblement dès cet automne, en novembre, à Montréal.

À l'examen de la loi 46, le RCM s'est appliqué à l'évaluer selon deux critères principaux: d'abord, le niveau d'amélioration des processus de démocratisation qui y sont proposés et, d'autre part, le degré de rattrapage que cette loi offrait aux Montréalais face aux retards et aux

hésitations que le gouvernement a éprouvés dans l'application de certaines lois fondamentales récentes, telle la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le RCM s'est donc particulièrement attaché aux éléments de la loi qui redéfinissent les responsabilités des élus, qui favorisent une plus grande transparence et une participation accrue des citoyens, tout en évaluant dans quelle mesure cette loi contribue à redonner aux Montréalais des droits égaux et comparables à ceux des habitants des autres municipalités du Québec. À ces deux ordres de préoccupation, des corrections s'imposent et seront indiquées dans les lignes qui suivent. Toutefois, par suite de l'adhésion générale que suscite, pour les membres du RCM, le présent projet de loi, nos critiques tendront plutôt à en respecter l'économie générale et, partout où cela s'avère possible, nos contre-propositions viseront à s'insérer dans un cadre plutôt qu'à en bouleverser la structure et l'esprit qui la gouvernent.

M. Fainstat (Michael): Le RCM est particulièrement satisfait des réformes proposées quant à la composition du conseil et aux responsabilités qui lui sont attribuées. Plus spécifiquement, il nous apparaît que le mode de représentation constitue une plus juste application des règles fondamentales de la démocratie en ce qu'il confère un poids égal selon le chiffre de la population. Tout au plus peut-on ici regretter que la formule retenue n'incitera guère le regroupement de certaines petites entités municipales et que l'anachronisme de certains découpages dans le territoire de la CUM risque de créer quelques difficultés au moment de planifier son aménagement.

Par ailleurs, le RCM s'interroge sur le mérite d'avoir reconduit sous une forme différente la règle de la double majorité comme premier mode d'adoption au conseil. Il nous semble que, si cette disposition avait pour effet de surmonter les réticences de certaines municipalités lors de la création de la CUM, elle risque aujourd'hui d'enfermer ses deux grandes composantes dans des réactions conditionnées et même des retranchements préjudiciables à un véritable esprit communautaire.

Les commissions permanentes du conseil constituent certes l'un des éléments les plus attrayants et novateurs pour la communauté montréalaise contenus dans le présent projet de loi. Outre leur caractère public qui favorisera une plus grande participation des citoyens, le RCM voit dans la constitution de ces commissions une façon d'incarner un niveau de responsabilité politique plus identifiable parmi les élus au conseil et plus précis encore chez les membres du comité exécutif de la communauté.

Nous tenons ici à encourager le ministre des Affaires municipales à demeurer ferme dans son intention d'implanter des commissions permanentes accessibles au public, et cela malgré les arguments dilatoires que cette innovation ne manquera pas de susciter chez les tenants d'une administration cachotière que le RCM ne connaît que trop bien. Que l'on ne vienne pas argumenter qu'à Montréal de telles commissions seraient ignorées du public. On n'a, pour se convaincre du contraire, qu'à se rappeler qu'à la CUM, sur des questions relatives au transport, un passé récent nous a valu une pétition de 70 000 signataires, une seconde de 50 000, une troisième toute chaude encore de 15 000 usagers en une seule semaine. Sur des questions relatives à la conservation et à l'aménagement du territoire, ces quatre dernières années nous auront valu à Montréal plus de 100 000 pétitionnaires. Quoi qu'il en soit, nous ne nous étendrons pas ici plus longuement sur les mérites de ces commissions devant vous, membres de la présente commission parlementaire.

D'accord avec l'ensemble des articles qui se rapportent à la commission permanente des finances, le RCM s'étonne cependant du très court délai dans lequel le ministre des Affaires municipales est mis en situation d'arbitrer et même d'imposer un budget à la CUM en cas de désaccord. Il nous semble que la date du 15 janvier qui met en route ce pouvoir ministériel suit de trop près la date limite d'adoption, au plus tard le 1er janvier, selon les règles normales, par le conseil du nouveau budget et contredit, dans son esprit, les dispositions de l'article 77 de la loi 46 modifiant l'article 248 de la charte de la CUM et imposant le reconduction automatique du budget précédent par tranches trimestrielles. Comprenons-nous bien ici sur le sens de notre objection. Il ne nous appartient pas d'aviser le ministre que de cette manière il s'expose à devoir réagir dans un délai très court de quinze jours, mais plutôt il nous sera permis de considérer que le sursis pour une entente au sein du conseil, tel qu'il apparaît à l'article 77, sous la "menace" d'une intervention ministérielle serait plus efficace si celle-ci prenait effet à compter du 15 février ou même le 15 mars.

Par ailleurs, l'article 77 du projet de loi no 46, qui modifie en son article 248a la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, nous ramène à un problème déjà soulevé dans le passé, soit celui d'une nouvelle administration portée au pouvoir à l'hôtel de ville de Montréal et dont la première responsabilité administrative serait de se voir confrontée à très court terme avec le budget élaboré par la formation politique sortante. Si l'on considère que le budget de la ville de Montréal de même que celui de la Communauté urbaine de Montréal se

préparent environ de six à huit mois à l'avance, on ne peut considérer les quelques semaines de délai additionnel définies par l'article 248a de la loi 46 comme suffisantes pour parer à une telle situation. Comme nous sommes, d'autre part, en accord avec la récente mise en concordance du cycle budgétaire municipal avec l'année fiscale, il ne nous reste plus qu'à réitérer notre proposition d'élections municipales périodiques tenues entre la mi-mai et la mi-juin.

Pour ce qui est de la commission permanente de l'environnement, pour le RCM, notre mécontentement provient bien plus des sursis négociés entre la CUM et le gouvernement, quant au maintien des activités de certains pollueurs, non seulement privés, mais institutionnels (tels que l'incinérateur municipal de Montréal) que de la rédaction des articles qui se rapportent aux questions environnementales dans le présent projet de loi.

En ces matières, l'expérience nous enseigne que les lois et règlements ont moins d'effets que les pressions exercées par le public. À cet effet, le RCM recommande que l'une des tâches principales de cette commission soit de faire établir obligatoirement et avec révision annuelle la liste des principaux pollueurs de l'eau comme de l'air établis sur les territoires de la CUM et aussi la concentration des polluants déversés.

Par ailleurs, le RCM recommande que la commission permanente de l'environnement produise annuellement un rapport beaucoup plus complet qu'actuellement sur les taux de pollution de l'air et de l'eau relevés localement sur l'ensemble du territoire de la CUM.

Enfin, un peu à la manière de ce qui a été dit à propos d'une extension possible du territoire de desserte de la CTCUM, le RCM suggère que le service de l'assainissement des eaux de la CUM puisse conclure des ententes de service avec des organismes situés hors des limites de la CUM.

Peut-être que, de la sorte, des situations frisant l'absurde pourront être évitées, telles que celle de Laval rejetant ses eaux usées, après traitement partiel, dans la rivière des Prairies, alors que la CUM, pour sa part, a établi à coups de centaines de millions de dollars, un grand collecteur au long de cette même rivière pour rejeter ses eaux usées, après traitement, dans le fleuve Saint-Laurent! Idéalement, il nous apparaît que toute l'expertise développée à la CUM devrait être progressivement étendue à l'ensemble de l'archipel qui constitue la "pointure" adéquate pour vraiment solutionner les problèmes liés à tous les usages de l'eau dans la région métropolitaine.

M. Limonchik (Yves): La mise sur pied d'une commission permanente du transport en commun répondrait à un besoin de plus en plus pressant, étant donné les controverses qui entourent les hausses de tarifs répétées depuis deux ans et les conflits de travail dans la région de Montréal dans le domaine du transport. Donc, cette commission permanente arrive à point. Pour nous, au RCM, c'est un moyen privilégié d'associer la population aux réformes dans le secteur du transport. C'est très important pour nous. Donc, on porte une attention tout à fait particulière à cette commission.

Dans un premier temps, le RCM est contre la durée de dix ans du mandat du président-directeur général et des deux autres commissaires de la CTCUM. Il nous apparaît, à l'usage, qu'une nomination pour cinq ans, reconductible, serait beaucoup plus appropriée dans le contexte actuel.

Ensuite, il y a deux omissions qui nous apparaissent toutefois devoir être signalées aussi. La première devrait être corrigée par l'obligation, établie dans la loi, faite à la commission permanente du transport en commun, de susciter la constitution d'un comité des usagers du transport qui soit son répondant privilégié en certaines matières, telles que la qualité et la fréquence des services offerts, la consultation sur certains tracés, etc. Nous faisons cette demande pressante pour répondre à un besoin grandissant de la population de la CUM d'avoir un mot à dire au chapitre du transport. Comme exemple le plus récent, 4000 citoyens du nord-ouest de Montréal, des quartiers de Côte-des-Neiges et Snowdon, ont soumis une pétition hier de 4000 noms en faveur d'une remise en service de la ligne d'autobus no 65. Ensuite, le RCM a ramassé en quelques jours 2000 noms dans les mêmes quartiers en faveur d'une remise en service de cette ligne. Comme mes deux confrères l'ont dit tantôt, il y a un besoin pressant étant donné les problèmes, les complexités et les réformes qui s'en viennent. (20 h 45)

La seconde omission porte sur une nouvelle affirmation de la capacité juridigue de la CTCUM de s'associer à toute autre entreprise existante, tant privée que publique, dans le domaine du transport en commun sur des territoires extérieurs mais voisins de celui de la CUM. Aux yeux du RCM, il serait très souhaitable de voir la CTCUM exercer un certain leadership dans le domaine du transport en commun à l'échelle de la région métropolitaine.

M. Roy: Sur le plan des commissions parlementaires, la seule commission qui existe présentement à la CUM, c'est celle de l'aménagement. Comme beaucoup de choses à la CUM présentement, c'est une demi-commission, c'est une commission qui siège à huis clos, qui ne comprend pas de membres de l'Opposition et qui n'est ouverte que

depuis récemment à la présence des élus, après que notre conseiller, Michael Fainstat, en ait littéralement forcé les portes en y allant et en plaçant les membres dans l'odieux de le mettre à la porte. C'est de cette façon que, finalement, les autres élus de la communauté peuvent assister à cette commission.

Elle est déjà sur pied depuis deux ans et la nouveauté apportée par la loi 46 réside essentiellement dans le fait que la CUM se voit, jusqu'à un certain point, transformée en municipalité régionale de comté pour les fins de l'application de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Pour le RCM, c'est une démarche qui fait des citoyens de la communauté des citoyens à part entière du Québec. De surcroît, les résidents de la CUM auront le bonheur de se voir dotés d'un schéma d'aménagement adopté dans les trois ans suivant la date d'entrée en vigueur de la présente loi 46. Après plus de dix ans de tergiversations politiques, voilà qui sera sûrement apprécié des gens de l'île de Montréal! Des délais se sont prolongés. On sait que depuis la création de la communauté urbaine, le 1er janvier 1970, il y avait obligation de procéder à l'adoption d'un schéma d'aménagement. On a obtenu sursis sur sursis et, encore présentement, on n'a toujours pas de schéma d'aménagement alors que, pendant la même période, 10% du territoire s'est urbanisé sans contrôle d'ensemble.

Toutefois, le RCM estime que la loi 46, ajoutant sur le schéma de la CUM seulement deux contenus obligatoires additionnels - qui portent sur la densité approximative d'occupation et le tracé approximatif des principales voies de circulation - à ceux décrits à l'article 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui comprend les grands objectifs, les principales affectations et la densité, n'est pas tout à fait assez exigeante.

Il nous semble en effet que le schéma devrait comporter, tel que déterminé par les municipalités membres de la CUM, les programmes particuliers de réaménagement, de restauration et de démolition de même que la séquence de construction des équipements urbains et des réseaux et terminaux d'aqueduc et d'égout. Ces points sont présentement facultatifs dans la loi 125.

De plus, il nous apparaît que l'obligation faite au schéma, selon la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, d'inclure l'identification des territoires présentant pour la MRC un intérêt d'ordre historique, culturel, esthétique ou écologique ne saurait suffire dans le cas de la CUM. Il faudrait, dans tous ces domaines, un véritable inventaire exhaustif.

Par ailleurs, le RCM considère que s'il est un territoire urbanisé au Québec qui se prête bien à l'envoi par courrier, ou autrement, de résumé de la proposition préliminaire d'aménagement à chaque numéro civique, c'est bien celui de la CUM. Aussi, nous considérons que le nouvel article 264.2, cinquième paragraphe, que la loi 46 propose d'inclure à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme devrait être modifié pour rendre cette procédure obligatoire. Également, le RCM estime qu'un tel résumé devrait être disponible dans la langue des principales communautés culturelles de la CUM.

Enfin, il nous est apparu, à la lecture de la loi 46 - là-dessus, nous aimerions un éclaircissement de la part du ministre - que l'article 264.2 déjà mentionné au grand paragraphe de l'alinéa 10, introduisait une phrase dont le sens nous demeure ambigu. Je cite cette phrase qui dit: "Dans une disposition mentionnée au premier alinéa, un renvoi à une autre disposition de la présente loi qui ne s'applique pas à la ville de Montréal est censé être un renvoi à la disposition correspondante de la charte de cette ville, s'il y a lieu." Nous aimerions que le ministre nous dise si son ministère a oui ou non l'intention d'exempter Montréal de la loi 125 ou si la loi 46 a pour effet d'inclure le territoire de la CUM dans l'application de la loi 125.

À la présente étape de l'examen du projet de loi no 46, le RCM espère vivement être détrompé dans ses appréhensions qui sont qu'il y a là passablement de confusion. Toutefois, s'il allait en être autrement, sachez que le RCM n'accepterait pas qu'après avoir placé la CUM à l'heure des autres MRC du Québec, on introduise un nouveau décalage horaire pour les seuls Montréalais. Si la loi ne devait s'appliquer qu'à la CUM, mais pas à la ville de Montréal, il y aurait effectivement un décalage inacceptable. Ceux-ci exigeront sûrement d'être à l'heure juste, en tout cas la même que pour tout le reste du territoire de la CUM et du Québec. Les citoyens de Montréal n'accepteront sûrement pas autre chose que d'être égaux avec le reste des Montréalais en regard d'une loi fondamentale comme celle de l'aménagement et de l'urbanisme.

Pour ce qui concerne la commission permanente de sécurité publique, là encore, nous croyons découvrir à tout le moins une faute de cohérence dans les intentions exprimées dans les documents explicatifs sur le projet de loi no 46 tels que fournis pas le ministère des Affaires municipales et la rédaction qui nous est ici proposée.

Le RCM a toujours revendiqué un plus grand contrôle des élus de la CUM sur l'administration de la police. Ceci paraissait devoir être atteint par la commission permanente de sécurité publique au sein de l'exécutif. Or, à la lecture du projet de loi, l'administration de la police est maintenant sous l'autorité de son directeur. Ceci nous

paraît être un retour en arrière inacceptable et change peu le statu quo, malgré toutes les intentions exprimées jusqu'à maintenant en relation avec le projet de loi actuel.

En terminant sur ce sujet, mentionnons que le RCM accepte qu'exception soit faite à la règle de pleine accessibilité du public aux documents, lorsqu'ils se rapportent à des matières faisant l'objet de séances à huis clos à la commission de sécurité publique.

Relativement au comité exécutif - là encore, nous aimerions une explication de la part du ministre; ses propos de conclusion, tout à l'heure, nous ont semblé très intéressants sur ce sujet - même si le RCM endosse l'ensemble de l'économie du projet de loi no 46, il tient à exprimer son opposition à l'affaiblissement du pouvoir politique de la composante centrale de la CUM que constitue la ville de Montréal.

Faut-il rappeler aux membres de cette commission parlementaire que, sans Montréal, il n'y aurait guère de banlieue? Faut-il rappeler que, sans le dynamisme et la vitalité de Montréal, les municipalités environnantes seraient en tout point comparables à la plupart des 1500 municipalités du Québec? Faut-il rappeler tout le rayonnement et tout l'entraînement de Montréal, non seulement dans la grande région métropolitaine, mais aussi auprès du Québec tout entier? Faut-il vous rappeler tout ce qui fait de cette ville une forte personnalité bien distincte, tant sur le plan métropolitain et régional que national et même international?

Pour le RCM, inscrire la ville de Montréal dans le comité exécutif de la CUM, à parité égale avec l'ensemble de la banlieue, le tout coiffé par une présidence indéterminée, constitue une menace redoutable pour la nécessaire prépondérance de Montréal. Cette prépondérance, indispensable pour le RCM, n'est pas ici l'expression d'une vanité chauvine ou d'un esprit de clocher inspiré d'une autre époque. La ville de Montréal doit quotidiennement supporter des charges et responsabilités de cette prépondérance en maintenant, au bénéfice de toute la Communauté urbaine de Montréal, sans compter le reste de la région métropolitaine, une quantité de services difficilement estimables, mais dont l'importance doit être expressément reconnue par cet organisme stratégique que constitue le comité exécutif de la CUM.

Même si l'on ne saurait, en bonne démocratie, prendre en compte tout ce qui contribue à la plus grande richesse de Montréal lorsqu'on la compare aux villes de banlieue, il nous apparaît comme un déni des règles de cette même démocratie de ramener la population montréalaise à un mode de partage des pouvoirs au sein de l'exécutif de la CUM qui constitue une véritable sous-représentation politique. Que l'on se réfère aux données de population contenues dans les documents du ministère des Affaires municipales ou encore à celles issues du dernier recensement, Montréal prédomine suffisamment pour avoir droit à une certaine prépondérance dans tous les modes de représentation, ce que le présent projet de loi no 46 lui retire dans la composition du comité exécutif.

Pour le RCM, un parti municipal farouchement attaché au respect des mécanismes démocratiques, pareille proposition est inacceptable et doit être modifiée de sorte que, tant et aussi longtemps que la ville de Montréal renfermera la majorité de la population de la CUM, elle se verra attribuer une voix prépondérante à l'exécutif de la CUM.

En conséquence et compte tenu de notre accord plein et entier à la constitution des commissions permanentes du conseil établies selon un mode de parité entre la banlieue et Montréal, en raison également de notre approche face au projet de loi no 46, le RCM propose que la loi soit modifiée quant à la seule présidence du comité exécutif, qui devrait obligatoirement échoir à un représentant de la ville de Montréal.

Nous estimons, en terminant, que les dispositions visant à retirer au président de la CUM sa charge d'élu municipal sont potentiellement garantes d'une absence de partisanerie dans l'exercice de cette importante fonction et devraient rassurer les représentants des banlieues dans leur crainte d'une "hégémonie" montréalaise. Enfin, il nous semble que la possibilité de reconduire un président de la CUM pour un second mandat de quatre ans, sans le forcer à un retour devant ses électeurs, s'avère acceptable dans la mesure où ce privilège se limite à cette seule période et n'est pas autrement répétitive.

Nous avons soumis, M. le Président, un addenda qui vous est peut-être déjà disponible et dans lequel nous ajoutons deux petits articles. À l'article 50 du projet de loi no 46, nous proposons la modification suivante, au paragraphe 9°, où il est indiqué que la CUM aurait les pouvoirs de limiter la période de fonctionnement du moteur d'un véhicule stationné et d'interdire l'émission d'agents polluants provenant d'un véhicule dont la concentration excède le degré prescrit par le règlement. La partie soulignée constitue notre amendement. Cette modification vise à préciser la portée de l'article en incluant les substances polluante contenues dans les émanations des moteurs automobiles et qui pourraient sembler exclues par l'emploi du mot "fumée". C'est une question de détail, mais importante sur le plan technique du contrôle de la pollution de l'air.

Le deuxième point porte sur l'article 349 de la Loi de la CUM où on précise que

la communauté est une municipalité au sens de la loi et où on énumère une série de lois assez longue. Nous aimerions que soit inscrit, après "la Loi de la Régie des eaux, Statuts refondus 1964, chapitre 183", "la Loi modifiant certaines dispositions législatives concernant la démocratie et la rémunération des élus dans les municipalités, chapitre 16, 1980". L'article 349 se continuerait. Cet ajout, comme nous le précisons, est destiné à clarifier une question relative à l'application de l'article 77 du chapitre 16 de 1980 qui introduit une période de questions orales lors des séances du conseil des municipalités. Le RCM a fait la demande qu'à la CUM on se serve de cette disposition de la loi et qu'on permette qu'il y ait une période de questions orales lors des assemblées de la CUM. Cela a été refusé sous prétexte que la CUM n'était pas une municipalité au sens de cette loi qui introduisait la période de questions. (21 heures)

Pour conclure, nous aimerions insister auprès des membres de l'Assemblée nationale ici présents pour qu'ils placent dans son véritable contexte le projet de loi et la situation de la CUM, c'est-à-dire un blocage et une paralysie partielle d'une institution nécessaire aux Montréalais comme aux résidents de l'île tout entière.

Nous insistons aussi pour qu'ils résistent aux représentations pas toujours cohérentes des représentants de Montréal qui, pour la circonstance, sont venus tenir un langage romantique sur la démocratie, qu'il faut qualifier de surprenant, sinon de scandaleux dans la bouche de personnes qui nient tout droit de participation aux citoyens dans leur propre ville en ayant dévié les intentions de la période des questions qui avait été établie par la loi que nous avons citée tout à l'heure et qui, par leur refus de fournir des services adéquats à l'opposition, réduisent les élus municipaux qui ne sont pas du Parti civique à l'état de représentants de groupes de pression.

Comme nous l'avons prévu, l'administration de Montréal a multiplié les objections et les mesures dilatoires face à une quantité d'actions que la loi 46 lui impose aujourd'hui, alors qu'il a toujours été dans son pouvoir de les entreprendre ou de les mener à terme comme dans le cas du schéma d'aménagement de la CUM.

Il faut aussi que le parti de l'Opposition à l'Assemblée nationale, tout autant que le parti gouvernemental soient fermes et résolus à résister aux manoeuvres partisanes. À ce titre, le territoire de la CUM comporte 31 circonscriptions électorales à peu près également réparties entre les deux formations politiques présentement à l'Assemblée nationale. Plus important encore, il nous semble que l'enjeu réel porte présentement sur une certaine organisation politique et sur l'aménagement d'un territoire qui renferme près du tiers des Québécois.

Au-delà des structures administratives, c'est le niveau d'élévation des hommes politiques qui constitue la valeur réelle de nos institutions. Présentement, dans son fonctionnement actuel, si on regarde la situation de Montréal par rapport à la CUM, à la CUM il n'y a pas de schéma d'aménagement, même si l'obligation de s'en préoccuper date du le 1er janvier 1970. Il n'y a pas de schéma d'aménagement du centre-ville à la ville de Montréal même si une étude a démarré en 1976. À la CUM, on propose des commissions permanentes, mais à Montréal il n'y a pas de commissions permanentes. Pour le RCM, sans réforme, la CUM est condamnée à des demi-politiques et à des demi-mesures sur le modèle de la commission d'aménagement actuelle dont j'ai exposé tout à l'heure la situation.

En terminant, les Montréalais ont tout à gagner de la réforme proposée, car, d'une part, pour le partenaire prépondérant qu'est Montréal, l'administration actuelle souffre d'une sclérose ou d'une asphyxie, selon le terme qu'on préférera, au plan démocratique qui remonte au retour du maire actuel après la période de réflexion que lui avait permise sa défaite en 1960.

Quant au RCM, qui est une autre composante de cette réalité montréalaise, en tant qu'aspirants au pouvoir au conseil municipal de Montréal, nous tenons à dire que non seulement nous approuvons la démocratisation poursuivie par la loi, qui semble partagée par beaucoup de membres de votre commission, mais nous affirmons qu'elle contient plusieurs mesures qu'il nous aurait fallu demander pour pouvoir administrer la CUM dans le respect des besoins des citoyens de l'île de Montréal et des citoyens de Montréal, et aussi dans le respect des 28 partenaires que sont les autres membres de la communauté urbaine.

M. le Président, mesdames et messieurs de la commission, nous avons également résumé les différents points de notre intervention dans les deux pages qui suivent. Vous avez les points A de 1 à 4 et les points B de 1 à 11.

M. Léonard: M. le Président, messieurs les représentants du RCM, je vous remercie du mémoire que vous nous transmettez aujourd'hui, que vous nous avez produit. Je voudrais, au départ, poser une question que je pose aux intervenants qui viennent ici, surtout sur le plan politique. Si je comprends bien, vous êtes d'accord avec la CUM, avec une communauté urbaine, et en opposition avec des régies, une ville mandataire, etc.

M. Roy: Oui, nous sommes d'accord avec...

M. Léonard: La CUM est quand même

un organisme intermunicipal qui convient relativement bien - je pense qu'il n'y a pas de situation parfaite - à la situation de l'île de Montréal.

M. Roy: Oui, quant à la communauté urbaine, pour nous, votre définition d'un gouvernement intermunicipal correspond très bien à la conception que nous en avons. Nous pensons qu'il y aurait peut-être lieu d'examiner d'un peu plus près les diverses juridictions pour voir s'il n'y a pas, présentement, double emploi dans certaines fonctions. À différents niveaux, il pourrait y avoir double emploi, il pourrait y avoir des dépenses qui sont faites inutilement, mais cela devrait se faire dans un climat... Nous pensons que les commissions parlementaires vont permettre de mettre à jour beaucoup plus la réalité de la communauté urbaine.

M. Léonard: Oui, je prends note de votre réponse. Je voudrais juste faire une remarque. Je ne pense pas avoir parlé d'un gouvernement ni municipal ni intermunicipal. Je pense que dans un pays il y a un gouvernement; notre problème est qu'on en a deux. Je pense que les municipalités sont des institutions déléguées, elles ont des pouvoirs délégués du gouvernement du Québec.

Je voudrais vous poser une question sur la situation de l'opposition dans le conseil de la CUM. C'est quand même assez inhabituel, disons, compte tenu du passé, que l'opposition soit membre d'un conseil général, même au niveau intermunicipal. J'imagine que vous êtes satisfaits de cette situation, mais si vous étiez de l'autre côté, si vous étiez au pouvoir, vous trouveriez encore qu'il faudrait que ce soit cela.

M. Roy: Sur ce plan, la présence de l'opposition permet un débat plus large. Nous pensons que notre contribution depuis 1974 a permis, par exemple, de discuter passablement plus à fond la question du transport en commun. On a parlé cet après-midi de l'absence de débats, de l'absence de questions, etc. Si on regarde les réalités, il y a passablement de débats qui se font, mais ils sont tous à huis clos. Lorsqu'on parle de différents sujets, ils sont discutés à huis clos à l'exécutif de la ville de Montréal, à la conférence des maires et il sont ensuite rediscutés à huis clos à l'exécutif de la CUM; s'il n'y a pas entente, on ne vient pas au conseil. Si bien que tout ce qui pourrait se savoir, tout ce qui se monte dans les dossiers, ce n'est pas public, dans beaucoup de cas et, finalement, on ne progresse jamais par rapport à ce débat.

Notre participation dans la situation de blocage actuel, je pense, a été une contribution positive dans le sens où on a amené un certain nombre de questions sur le tapis. On a réussi, par exemple, à régler un peu plus la question du transport en commun. Pour ce qui est du tarif pour les personnes âgées, par exemple, on a obtenu une diminution. Il y a différentes choses comme cela qui ont été faites. Naturellement, si on était au pouvoir on le verrait du côté opposé, mais il reste que dans nos convictions démocratiques l'opposition a un rôle important à jouer comme c'est le cas ici, en commission parlementaire. Il ne vous viendrait pas à l'esprit d'exclure l'Opposition.

M. Léonard: J'ai bien noté, dans le mémoire que la ville de Montréal nous a remis, qu'elle nous a expliqué aujourd'hui, qu'ils avaient quand même des craintes du fait que l'opposition de la ville de Montréal, au conseil, soit aussi au conseil de la CUM et que, finalement, cela nuise aux intérêts de Montréal. Je pense que c'est un vieil adage, antique, que toute cité divisée périra. Je pense qu'il y a une certaine sagesse aussi à faire valoir ce point de vue.

Dans quelle mesure... Ne trouvez-vous pas que les différends, à l'intérieur des discussions entre les représentants de Montréal, devraient être réglés de façon interne avant d'arriver au conseil de la CUM et que la ville de Montréal présente une position unique ou définie clairement?

M. Roy: Présentement, comme je l'ai mentionné, il n'y a pas de débats. Le seul lieu de débats, où on peut intervenir, c'est au conseil. Dans la situation où il y a des commissions permanentes, les choses sont différentes. L'opposition peut s'exprimer, peut débattre des questions, peut aller chercher de l'information, peut éventuellement parvenir à ce que tout un sujet puisse être discuté suffisamment pour qu'à un moment donné il devienne clair que c'est une question des avantages de Montréal par rapport aux avantages de la banlieue. Quant à l'Opposition, comme ici, par exemple, Montréal fait bloc pour ce qui est de la représentation vis-à-vis de la prépondérance de Montréal. C'est une question où, c'est évident, la situation de Montréal est concernée. Il ne s'agit pas de faire de Montréal un saint sacrement, une chose qu'il ne faut absolument pas toucher. C'est l'attitude que l'on réprouve chez l'administration. On a osé, dans la loi, toucher à Montréal, au sacro-saint Montréal, qui est un Montréal à huis clos présentement.

M. Léonard: Je ne voudrais pas traiter des problèmes internes à Montréal s'il y en a. Ce que je veux dire, c'est ceci: Est-ce qu'il y a un danger de nature structurelle à ce que Montréal arrive au conseil de la CUM divisée alors que ça pourrait éventuellement ne pas être le cas pour l'ensemble des villes de banlieue sur une question donnée, non pas

sur toutes.

M. Roy: De la même façon, il y a absolument...

M. Léonard: Si vous voulez, vous pouvez vous mettre au pouvoir, vous imaginer au pouvoir et, tout à coup, penser qu'il y aurait une division. Qu'est-ce que ça donnerait? Cela affaiblit-il Montréal?

M. Roy: Dans un rapport où c'est toujours le rapport de forces, où c'est toujours des ultimatums, je ne veux pas prendre la situation actuelle, mais si on réussit à créer un climat, quand on est arrivé a la communauté urbaine, il nous est apparu que la banlieue n'en faisait pas vraiment partie. C'était la Communauté urbaine de Montréal. 11 y avait passablement de gens qui s'éloignaient, participaient très froidement, très tièdement au débat de la communauté. Présentement, avec les trains de banlieue, avec différents sujets, il y a une cohésion qui s'établit parce qu'il y a des sujets qui ont réuni les maires de banlieue. Mais il n'y a pas plus... Présentement, le bloc de banlieue n'est pas homogène; entre 1974 et 1978, j'étais présent au conseil, on n'a pas toujours vu des votes homogènes de la banlieue, bien au contraire. Il y avait toujours quelques dissidents. Sur des points, il n'y avait pas de cohésion.

M. Léonard: La même chose se produirait vraisemblablement aussi pour Montréal.

M. Roy: La même chose pourrait se produire éventuellement pour les grands débats. Il ne faut pas penser non plus que c'est toujours des questions de vie ou de mort, des questions extrêmement importantes. Sur des points de décision ou une autre de temps en temps, ce n'est pas capital. Par contre, comme je le disais tout à l'heure dans mon exemple où sur les questions importantes il y a une possibilité de faire l'unanimité de Montréal, elle pourrait se faire en tout temps, je crois bien, quels que soient les partis d'opposition.

M. Léonard: J'ai le goût aussi de souligner un paradoxe. Vous parlez peut-être de monolithisme, à l'heure actuelle. S'il y a une prédominance de Montréal à l'exécutif de la CUM, ne pensez-vous pas qu'il y a un peu un parallèle par rapport à une petite municipalité de banlieue qui pourrait être en désaccord et qui n'aurait aucun moyen de s'opposer à une décision par un vote direct sur une question. Je parle du niveau intermunicipal. J'en ai traité un peu tout à l'heure, mais au fond la situation, c'est que quelqu'un ne peut pas voter contre une position qui est décidée en exécutif par un groupe qui est forcément toujours majoritaire s'il y a une prédominance définitive. Comment conciliez-vous cela sur le plan démocratique?

M. Roy: Pour nous, elle est basée sur le dynamisme, sur le phénomène de dynamisme, sur le rôle de l'exécutif dans la communauté urbaine. L'exécutif de la communauté urbaine, c'est lui qui établit les ordres du jour. C'est lui qui amène des propositions au conseil. Par contre, il ne peut pas décider grand chose qui ne va pas au conseil comme tel. On se dit ceci. Dans tout ce phénomène, comme la ville de Montréal est une entité tout à fait géante par rapport à plusieurs autres, il lui appartient d'avoir le dynamisme à l'intérieur du conseil, mais le système de veto que vous introduisez fait que sur des questions où vraiment on ne s'entendrait plus, on en appelle au conseil. À ce moment, les choses sont rétablies. C'est pour ça que nous pensons qu'en donnant la présidence à quelqu'un de Montréal de façon inscrite dans la loi pour la durée où il y aura majorité de population, on pourrait régler la question. (21 h 15)

M. Léonard: J'ai noté sur un autre point que vous vouliez constituer un comité des usagers parallèle à la commission permanente des transports. Je trouve que cela fait un certain nombre d'organismes entre la CTCUM, qui est un organe corporatif, une commission permanente des transports et un comité des usagers. Je dis cela en passant, mais je voudrais aussi vous poser une question par rapport à l'aménagement de Montréal, parce que, dans le cas où vous avez un comité des usagers, c'est bien sûr que vous lui donnez une voix très forte par rapport à d'autres instances ou d'autres groupes. Ce faisant, un comité d'usagers va toujours - très souvent, en tout cas - être porté à tout le moins à réclamer ou à pester contre les hausses de tarifs. Donc, vous voulez vous donner un organisme pour contrer les hausses de tarifs, mais, sur le territoire de la ville de Montréal, l'impact va être d'augmenter la taxe foncière, parce qu'à un moment donné, il y a quelqu'un qui paie. Du point de vue de l'aménagement, ne créerez-vous pas, finalement, une pression qui va faire monter la taxe foncière pour garder les tarifs au plus bas niveau possible et, ce faisant, ne craignez-vous pas de perdre une bonne partie de la population, compte tenu du principe général que les électeurs votent avec leurs pieds dans le monde municipal?

M. Limonchik: Pour nous, cette question du transport, la présence d'un comité des usagers, est liée fortement à la question du financement aussi. On envisage d'autres mesures de financement des déficits et des

besoins dans le domaine du transport. Donc, cela fait partie d'un plan global de participation des citoyens à la fois au transport et au financement.

M. Léonard: Et, à ce moment-là, on se retrouve donc avec trois intervenants, la CTCUM, qui demeure, en tout cas dans le projet de loi, une entité corporative, la commission permanente et un comité des usagers, parce que vous voulez qu'on l'inscrive dans la loi. Cela fait quand même un autre organisme, mais, à ce moment-là, ne trouvez-vous pas que cela fait beaucoup de gens et la commission des transports ne devrait-elle pas suffire?

M. Limonchik: Pour le moment, on n'envisage qu'un comité consultatif. Donc, on ne voit pas comment cela ne pourrait qu'apporter des solutions intéressantes sur le plan de la participation de la population. Ayant vécu des luttes et combats de toutes sortes dans le domaine du transport, nous trouvons que c'est indispensable dans le contexte actuel, montréalais et québécois. Surtout quand les réformes vont venir, dans les prochains mois et les prochaines années, cela prendrait un groupe privilégié. Une dernière remarque?

M. Léonard: Une dernière remarque. Vous m'avez posé une question sur ce que signifiait la phrase sur le plan d'urbanisme. Effectivement, la loi 125, en ce qui concerne l'urbanisme, ne s'applique ni à la ville de Québec ni à la ville de Montréal. Montréal a une charte privée comme la ville de Québec, d'ailleurs, une charte spéciale comme la ville de Québec, et il y a beaucoup de dispositions concernant l'urbanisme. Je sais qu'il y aurait des modifications, que beaucoup de gens réclament des modifications à tout ce qui touche l'urbanisme à l'intérieur de la ville de Montréal, mais il nous a semblé que ce n'était pas le moment, à l'intérieur d'un projet de loi sur la CUM, de modifier quoi que ce soit dans la charte de la ville de Montréal. Je me dis que c'est peut-être une chose qui viendra, qui devrait venir, mais, enfin, pour nous, il nous a semblé que ce n'était pas l'occasion de le faire. Plus tard, un peu plus tard, graduellement. Pour l'instant, on applique les données du schéma d'aménagement de la loi 125 au territoire de la CUM et, déjà, cela comporte des ajustements assez importants qu'il faudra faire. Nous en étions conscients, mais nous avons mis dans la loi 46 telle qu'elle est le principe que le schéma d'aménagement devrait être fait sur le territoire.

M. Roy: Pour Montréal, ce serait par la loi qui l'exempte, sa charte, à ce moment-là.

M. Léonard: C'est cela. Il faut aller dans sa charte. Elle a une charte constitutive. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le ministre. M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: D'abord, je voudrais vous interroger sur la prépondérance que vous voulez conserver à Montréal tant au niveau de l'exécutif que du conseil. Au niveau de l'exécutif, comment cela marcherait-il exactement suivant vos propositions? Vous dites, à votre première recommandation, qu'en raison du poids prépondérant qui doit être attribué à la ville de Montréal, la présidence du comité exécutif soit réservée à l'un de ses représentants. Est-ce que cela veut dire que vous acceptez le principe de la parité de la représentation, mais que, parmi les six représentants de Montréal, l'un d'eux devrait agir comme président avec voix prépondérante, ou si vous prévoyez un président en plus du nombre de représentants auquel la ville et les banlieues ont droit? Comment verriez-vous la composition de l'exécutif?

M. Roy: Présentement, dans la loi, on prévoit treize personnes à l'exécutif, dont six représentants de chaque municipalité de banlieue et six de Montréal. Pour nous, la treizième personne, qui agit comme président, devrait être quelqu'un de Montréal. La seule façon d'assurer cette...

M. Ryan: Vous dites quelqu'un de Montréal, c'est l'un des six représentants de Montréal ou si Montréal en aurait sept?

M. Roy: Non, d'après la loi telle qu'elle est, normalement, les personnes qui sont président du conseil de la CUM et vice-président ne peuvent pas être président de commission ou vice-président de commission, et nous sommes d'accord sur cela. Nous pensons que ce devrait être une personne... Nous ne sommes pas pour le cumul des tâches, nous sommes pour la diversité des responsabilités et nous verrions que ce soit une personne différente.

M. Ryan: C'est dire qu'il faudrait que Montréal... Le président serait choisi parmi les six représentants de Montréal et ensuite il serait remplacé par un autre représentant de Montréal, si je comprends bien.

M. Roy: Non, c'est-à-dire que la personne qui serait élue au poste de président du conseil serait une personne différente des autres. Éventuellement, peut-être, comme vous le dites, que d'abord on élirait les six, mais je ne le crois pas. Je pense qu'on...

M. Ryan: C'est possible qu'il y ait

peut-être un défaut de formulation dans votre texte, ce n'est pas clair. Si vous le relisez, vous allez constater que ce n'est pas clair. Pour vous, ce serait une personne de Montréal en dehors des six représentants réguliers.

M. Roy: C'est-à-dire que, dans ce cas ou dans l'hypothèse où on accepterait notre proposition, ce serait Montréal qui nommerait quelqu'un au poste de président. Le poste de président serait comblé sur proposition de Montréal. Donc, Montréal aurait à faire une proposition d'abord, peut-être aux autres postes, se réservant, cela dépendra du style qu'on voudra avoir... Montréal désignerait sept personnes, alors que la banlieue n'en désignerait que six.

M. Ryan: C'est cela. Le président serait détaché de toute autre fonction...

M. Roy: Oui.

M. Ryan: ... pendant la durée de son mandat et il pourrait être reconduit une fois dans ce même mandat, si j'ai bien compris?

M. Roy: Oui.

M. Ryan: Vous dites plus loin que vous seriez plutôt enclin à laisser tomber la règle de la double majorité au conseil. Vous craignez que cela ne contribue à durcir davantage les antogonismes ou les clivages qui ont été créés par la situation des années passées. Si vous enlevez la règle de la double majorité - je pense que le ministre vous a interrogé tantôt là-dessus mais je n'ai pas saisi toutes les nuances de votre réponse - quelle protection restera-t-il pour les banlieues?

M. Roy: Sur ce plan, nous n'avons pas insisté du tout, nous avons dit que nous préférerions que ce soit une situation de simple majorité, mais sans veto de part ou d'autre; par contre, dans la situation actuelle et au cours de cette commission parlementaire, il est assez évident que, pour encore assez longtemps, on donne des garanties a la banlieue présentement en lui permettant d'avoir un veto au conseil.

M. Ryan: Cela, vous êtes disposé à le maintenir, finalement?

M. Roy: Oui, absolument. Ce n'est pas une recommandation de l'abolir maintenant. Nous ne voyons pas comment on pourrait faire autrement dans la situation actuelle et, pour une certaine période de transition, nous pensons que c'est la seule façon de garantir que les partenaires se respectent mutuellement.

M. Ryan: Au sujet des commissions auxquelles vous attachez une grande importance, d'après ce que j'ai pu comprendre, trouvez-vous que le mode proposé dans le projet de loi pour la formation des commissions soit le mode idéal? On a entendu, ce matin, le maire de Montréal nous dire que les commissions devraient plutôt être formées après qu'aura été formé le gouvernement de la communauté urbaine, c'est-à-dire l'exécutif. Dans le projet de loi, on nous dit: On choisit d'abord les présidents, les vice-présidents et les membres des commission, et les présidents des commissions sont automatiquement choisis comme membres de l'exécutif en même temps. Est-ce que vous trouvez que ce mode est acceptable et pourrait être efficace ou si vous trouvez qu'il y a d'autres modes qui pourraient être envisagés?

M. Roy: Sur ce plan, je pense qu'il s'agit d'avoir la volonté que la CUM fonctionne, d'avoir la volonté de procéder selon la loi pour que ce soit possible. C'est exactement comme quand on choisit le Conseil des ministres, on le fait en fonction de certaines tâches à remplir. Présentement, ces commissions permanentes du conseil de la CUM, c'est un peu comme créer des responsabilités ministérielles.

Il y a moyen de choisir, pour la banlieue et pour Montréal, six personnes qui auraient des charges particulières à telle commission. Ensuite, ce qui restera à faire, ce sera de négocier, la vice-présidence d'un côté et la vice-présidence de l'autre, des choses comme ça. J'imagine que, là aussi -je ne suis pas certain si la loi le prévoit, je ne m'en souviens pas - on doit alterner; il n'est pas question d'avoir tous les présidents de Montréal ou tous les présidents de la banlieue. Il s'agit de choisir ces six personnes en fonction des diverses compétences demandées pour présider les commissions. Je crois qu'on peut s'accommoder de la formulation actuelle.

M. Ryan: Au sujet des commissions, je voudrais vous poser une difficulté qui se présente dans mon esprit. À l'Assemblée nationale - vous avez parlé des ministres tantôt - nous avons des ministres qui sont responsables d'un ou de plusieurs ministères chacun et des commissions parlementaires qui sont présidées par des responsables différents. On n'aimerait pas que ce soit le ministre qui préside une commission parlementaire chargée d'aller recueillir des points de vue parce qu'on le soupçonnerait d'être en conflit d'intérêts, de vouloir toujours pousser son affaire. Il est là comme témoin principal, et c'est parfait.

Dans le projet de loi, il me semble qu'on confond les deux ordres, l'ordre

décisionnel et l'ordre consultatif qui semble devoir être réservé aux commissions. Je ne sais pas si ça vous crée un problème. Je ne sais pas si celui qui est à l'exécutif et associé à toutes les décisions est le mieux placé pour aller recueillir l'opinion du public dans des conditions de liberté maximale et aussi d'objectivité, d'impartialité, d'indépendance surtout. Je ne sais pas si ce problème vous a frappé. C'est une des choses qui m'inquiètent un peu au sujet du projet de loi, et on n'a pas eu l'occasion d'en discuter jusqu'à maintenant parce qu'il y avait trop d'autres sujets qui devaient être clarifiés. J'aimerais connaître votre réaction sur ce point précis.

M. Roy: Sur ce plan, peut-être que l'idéal serait un adjoint à chacun des membres de l'exécutif qui a une responsabilité ministérielle. Vues du conseil de Montréal, les commissions parlementaires sont tellement du domaine du rêve présentement qu'il ne nous est pas apparu qu'il était impossible de fonctionner présentement dans cette situation. Effectivement, idéalement, ce pourrait être préférable d'avoir des adjoints qui auraient la responsabilité d'animer les commissions.

M. Ryan: Je vous pose la question et je ne veux pas insister pour faire l'apologie d'une thèse, pas du tout, mais est-ce que les présidents de commission ne pourraient pas être des membres du conseil qui ne seraient pas nécessairement des membres de l'exécutif, par exemple?

M. Roy: Cela pourrait être supérieur comme arrangement.

M. Ryan: Une autre question dans un autre ordre d'idées, la police. Vous dites dans votre résumé, à la fin, souhaiter que le directeur de la police soit établi sous l'autorité de l'exécutif de la CUM, recommandation qui est un peu vague. J'aimerais que vous nous disiez ce que ça veut dire exactement. En prenant ceci dans son sens obvie, est-ce que ça voudrait dire, par exemple, qu'il va être nommé par la CUM ou s'il va être nommé par Québec comme c'est le cas actuellement, comme c'est proposé dans le projet de loi? J'aimerais que vous nous disiez un peu comment vous voyez la relation du service de la police avec Québec, avec l'exécutif de la communauté urbaine. Le statut du directeur de la police, est-ce que c'est un statut spécial?

M. Fainstat: Je peux répondre, M. le chef de l'Opposition. Pour le RCM, le service de la police doit être un service comme les autres: un directeur nommé par le conseil à la suite d'une recommandation du comité exécutif, comme tous les autres directeurs. De plus, le directeur du service de la police doit avoir les mêmes responsabilités que les directeurs de tous les autres services. Comme le projet de loi est maintenant formulé, il semble que le directeur de la police a beaucoup plus de pouvoirs que les directeurs de tous les autres services et je pense qu'il fait rapport directement au président du comité exécutif au lieu de faire rapport à l'exécutif ou au directeur général comme les autres. Il a toutes les fonctions d'un directeur général plutôt que celles de tous les autres directeurs. Nous pensons que le conseil et le comité exécutif doivent avoir les mêmes responsabilités envers le service de la police que celles envers tous les autres services. (21 h 30)

M. Ryan: Juste une petite nuance. Je pense que, dans le projet de loi, il y a des rapports que le directeur soumet directement à l'exécutif; on dit qu'il est sous l'autorité immédiate du président du comité exécutif, pour son travail ordinaire, d'après ce que je comprends, mais, ça, c'est une autre question.

Vous savez ce qui est arrivé, quand a été transféré à Québec - il y a déjà une douzaine d'années, si mes souvenirs sont bons - la responsabilité de nommer le directeur de police; ça n'a pas été fait pour des raisons capricieuses, ça été fait pour des raisons qui avaient trait à la dimension de l'action policière dans une société moderne aux ramifications intercités, régionales et même internationales du crime organisé, etc. C'est à ce moment-là qu'on a décidé à Québec, comme on l'avait fait à Toronto, que le directeur de la police était appelé à exercer des responsabilités tellement spéciales qu'il fallait qu'il soit nommé par le gouvernement du Québec, sur la recommandation du ministre de la Justice.

Là, vous proposez qu'on revienne en somme à un régime qui a existé jusqu'à il y a une douzaine d'années et qui a donné lieu à des difficultés très sérieuses. Je ne sais pas si vous êtes bien conscients du changement que vous proposez et du retour en arrière d'un certain point de vue.

M. Fainstat: Oui, mais, d'une autre façon, ce sont les Montréalais qui paient tous les frais du service de la police. Aussi, en général, nous sommes contre l'érosion des pouvoirs des municipalités. Je pense que la Communauté urbaine de Montréal a déjà assez mûri, après douze années d'expérience, et que c'est maintenant que la Communauté urbaine de Montréal est prête à reprendre le contrôle de son service de la police dans toutes les instances. Je pense que le temps est maintenant arrivé de reprendre complètement contrôle du service de la police et les membres de la Communauté

urbaine de Montréal sont maintenant capables; ils peuvent consulter le ministre de la Justice, mais la responsabilité doit revenir aux élus municipaux.

M. Ryan: Très bien, je vous remercie. Une dernière question que j'adresserais à M. Fainstat, qui a suivi avec une attention spéciale les finances de la ville de Montréal et de la Communauté urbaine de Montréal.

J'aimerais savoir ce que vous pensez des propositions qui sont dans le projet de loi, M. Fainstat, concernant l'adoption du budget. Le projet de loi dit que le budget sera adopté par le conseil de la communauté - ça veut dire suivant la règle de la double majorité - et qu'en cas d'impasse le ministre peut décider d'accepter le budget n'importe quand à compter d'une certaine date, assez peu de temps après que l'impasse se soit déclarée, ou encore que le budget peut être adopté automatiquement par quarts ou par tiers, je ne me souviens pas exactement. Qu'est-ce que vous pensez de l'intervention du ministre, telle que prévue dans le projet de loi, et comment entrevoyez-vous une solution au problème qui s'est posé ces dernières années par l'adoption automatique du budget quand il n'y avait pas accord?

M. Fainstat: Nous avons toujours été contre l'adoption automatique. Ce qui est proposé est une très grande amélioration. Nous avons suggéré que le ministre ne soit pas capable d'intervenir avant le 15 février au lieu du 15 janvier. Après nous être penchés sur la question, maintenant nous préférons que ce soit le 15 mars, par exemple, afin de donner tout le temps nécessaire à tous les élus de s'entendre sur le budget. Nous ne voulons pas que le ministre agisse trop vite, parce que, si le budget n'est pas adopté, c'est, d'une certaine façon, une crise politique et nous pensons que les élus peuvent accepter la responsabilité de s'entendre sur le budget, avant que le ministre n'intervienne. Mais il faut du temps, c'est pourquoi nous suggérons que le ministre n'intervienne pas avant, disons, le 15 février ou le 15 mars. Mais, maintenant, tel que proposé dans le projet de loi, c'est le 15 janvier, c'est seulement deux semaines, ce qui ne donne pas beaucoup de temps - surtout pendant la période des fêtes - aux élus pour s'entendre sur le budget. Mais, en général, la proposition du projet de loi est une très grande amélioration sur notre expérience récente.

M. Ryan: Pour vous, c'est une amélioration de donner au ministre, en matière d'adoption du budget, un pouvoir qu'il n'avait pas jusqu'à maintenant?

M. Fainstat: Oui, si après quelques semaines de discussions intenses, il n'y a aucune entente entre tous les élus, entre toutes les parties, il faut un budget. Mais au lieu d'une adoption automatique, quelqu'un doit intervenir après un certain moment et il faut décider à quel moment. La CUM ne peut pas continuer sans un budget comme tel. Cela ne veut pas dire que le ministre va intervenir. Il aurait le droit d'intervenir en cas de nécessité.

Le Président (M. Laplante): D'accord? Merci, monsieur.

Maintenant, pour le bénéfice de tout le monde, on a encore deux autres groupes à recevoir. Il y en a un qui nous a prévenus qu'il fallait qu'il retourne à Montréal tout de suite ce soir. Donc je demande la collaboration des témoins afin qu'ils soient très brefs dans leurs réponses. Je demande aussi aux intervenants d'être très brefs, sans préambule, dans les questions.

M. le député de Groulx.

M. Fallu: M. le Président, je me soumets volontiers à votre consigne. J'avais deux questions. La première vient d'être posée par le chef de l'Opposition. La seconde porte également sur les finances, la commission permanente des finances. Vous avez deux recommandations qui sont en orchestration. L'une, c'est qu'on déplace la date du budget vers le 15 janvier ou encore qu'on déplace les élections, notamment pour les années d'élections. Cette suggestion nous est faite assez régulièrement depuis quelque temps, notamment à l'occasion de demandes qui sont exprimées à la Commission municipale, pour retarder le dépôt des budgets aux années d'élections.

Néanmoins, je pense que vous ne tenez pas compte, dans votre recommandation, d'un phénomène qui sera typiquement montréalais. C'est celui de l'existence d'une commission des finances. De la même façon que, maintenant, il existe dans les municipalités ce qu'on pourra appeler le discours sur le budget qui précède d'un mois environ le dépôt du budget, il y a la commission des finances qui, elle, pendant toute une année, pourra travailler sur des hypothèses budgétaires et regarder de très près le budget, enfin, les prévisions budgétaires, notamment, de la CTCUM ou tout autre service budgétaire et, en conséquence, arriver à l'établissement budgétaire peut-être dans les dates requises. Quel est votre sentiment à ce propos?

M. Roy: Sur ce plan-là, c'est évident que le fait d'avoir une commission parlementaire change passablement le contexte et passablement de travail peut être fait, effectivement, à un certain moment donné. Par contre, il faut aussi éviter une chose. C'est qu'on se retrouve avec un changement de gouvernement ou

avec un changement de direction à la CUM et que les dirigeants doivent passer la première année avec un budget qui est fait par l'administration antérieure.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plaît!

M. Polak: Juste une question, M. le Président. Je suis toujours bref. Je n'ai jamais violé la règle ici. M. Roy, vous écrivez, à la page 11 de votre mémoire, que Montréal prédomine suffisamment pour avoir droit à une certaine prépondérance dans tous les modes de représentation.

J'ai écouté, cet après-midi, le maire de Montréal et j'ai l'impression, tout de même, qu'il y a une grande différence entre votre point de vue et celui de M. Drapeau. Vous insistez seulement sur le fait que la présidence du comité exécutif soit assumée par un Montréalais et j'imagine que vous dites avec cela un membre du conseil de la CUM. Donc, le ministre ne peut plus nommer quelqu'un. Est-ce que c'est cela que vous voulez dire?

Au conseil exécutif, c'est un nombre de 6. Le treizième sera quelqu'un - c'est cela que vous voulez inscrire dans la loi - qui vient de la députation montréalaise ou de Montréal même comme membre du conseil. Dans ce cas, le ministre ne peut plus intervenir.

M. Roy: C'est la même réponse qu'on a donnée tout à l'heure. Ce qui nous importe, c'est que le dynamisme de la CUM soit assuré par l'élément dynamique de la CUM qui est Montréal.

M. Polak: En ce qui concerne les commissions permanentes qui sont tout de même des appareils assez importants dans leur travail, vous acceptez totalement la proposition du ministre telle qu'expliquée dans le projet de loi, tandis que la ville de Montréal a clairement expliqué qu'elle veut aussi garder dans ses commissions la prépondérance.

M. Roy: Quant à nous, c'est la discussion et cela fait partie de la même logique qu'on accepte présentement pour une période de transition qui est toujours le veto mutuel ou les deux majorités exigées pour un vote du conseil.

M. Polak: Vous êtes au courant de la formule que la ville de Montréal avait suggérée qu'au fur et à mesure que la banlieue augmente de population et que la ville de Montréal diminue, le pourcentage se rapproche de plus en plus. Là, on suggère une formule d'ajustement au niveau du comité exécutif. Est-ce que vous accepteriez de supporter une telle formule?

M. Roy: Pour nous, le comité exécutif devrait être présidé par un Montréalais pour une période de transition et nous demanderions ensuite la parité. Nous ne sommes pas d'accord avec Montréal qu'à un moment donné ça puisse être la banlieue qui soit en majorité. Lorsqu'on arrivera à l'équilibre contraire, ce qui est peu probable selon les statistiques démographiques, selon les projections qu'on peut faire, je pense que la proposition de Montréal est basée sur la conviction très sérieuse que cette situation-là ne changera jamais, que Montréal aura toujours au moins 51% de la population.

Le Président (M. Laplante): Je vous remercie de votre collaboration, M. le député de Sainte-Anne. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui rapidement, M. Eainstat, M. Limonchik et M. Roy, le poste de directeur général tel que prévu dans le projet de loi, votre mémoire n'en fait pas mention. Est-ce que, depuis, vous auriez à nous faire valoir un point de vue là-dessus?

M. Roy: Sur ce plan-là, nous en avons discuté. Ce qui nous apparaît, c'est que, présentement, à la communauté urbaine, il y a un mélange entre les fonctions politiques et les fonctions administratives. Ce poste-là nous apparaît bénéfique puisqu'il permettrait de créer une distinction entre l'administration et le politique et, grâce à tous les éléments de débat qui sont introduits, on arriverait à une situation passablement meilleure à la communauté urbaine.

Dans la situation actuelle, le président de la communauté urbaine fait des tas de tâches administratives qui pourraient être très bien remplies par un directeur général, si bien qu'on n'a jamais essayé de faire fonctionner la communauté urbaine parce qu'on n'avait pas la possibilité de le faire. Il n'y avait pas suffisamment de débats politiques. Avec les personnes qui étaient en permanence à la communauté, si on pense à M. Saulnier qui, en même temps, était président de Montréal pendant longtemps, à M. Hanigan, qui était membre de l'exécutif de Montréal, président de la communauté urbaine et aussi président de la CTCUM pour une certaine période, on n'a jamais été dans la situation où vraiment des gens pouvaient se pencher sérieusement sur le fonctionnement et on était plutôt... Je pense que c'est l'image publique et c'était passablement aussi la réalité, le président de la CUM jusqu'à maintenant a été un administrateur.

Le Président (M. Laplante): Merci. Mme Harel: Rapidement, que les

directeurs de service fassent rapport à un directeur général plutôt qu'au conseil exécutif, pour vous, M. Fainstat, encore une fois, ça ne pose pas de problème également?

M. Fainstat: Non, ça peut libérer les membres du comité exécutif de remplir leurs fonctions, surtout que les membres du comité exécutif auront d'autres tâches comme des présidents et vice-présidents des commissions permanentes.

Mme Harel: J'arrive à la question plus fondamentale que je veux vous poser. Vous avez une expérience comme membre du conseil de la communauté depuis plusieurs années, M. Fainstat, et vous, M. Roy, vous l'avez eue également, et vous avez fait état que, sur des questions fondamentales, Montréal votait en bloc. Est-ce que je me trompe? Vous me le direz. Ma question est plutôt la suivante: Si le projet de loi tel que rédigé est adopté, dans la perspective où l'hypothèse que le vote prépondérant ne serait pas à Montréal - c'est une pure hypothèse - à ce moment-là, selon votre expérience au conseil, est-ce que Montréal pourrait aller chercher les voix supplémentaires en banlieue sur les questions fondamentales, les voix dont elle aurait besoin?

M. Fainstat: Bon! C'est hypothétique et c'est difficile de répondre à cela. Tout ce que je peux dire maintenant, c'est que, quand je siège personnellement au conseil de la CUM, je suis un citoyen de la CUM. Je pense que ce qui manque maintenant, c'est chez les deux blocs qui s'affrontent un esprit communautaire. Quand je vote à la CUM, je vote dans les meilleurs intérêts de la CUM et pas nécessairement dans le meilleur intérêt de la ville de Montréal, parce que la situation du service policier à Rivière-des-Prairies ou à Montréal-Est, disons, m'intéresse autant que dans mon propre district, c'est pourquoi je vote assez souvent avec les maires de banlieue et souvent avec les gens de la ville de Montréal. Je pense qu'on doit libérer les gens, les membres de la CUM de leur appartenance à un parti politique quand ils sont à la CUM. Ils doivent étudier les besoins de la communauté "at large" et voter comme des citoyens de la CUM au lieu de voter comme des citoyens de leur propre district. (20 h 45)

Le Président (M. Laplante): Merci.

Mme Harel: Votre expérience, M. Fainstat, est à l'effet contraire également dans le cas des représentants des banlieues; ils ont la même attitude que vous à l'égard des questions qui sont en discussion et leur intérêt va également possiblement être celui des Montréalais.

M. Fainstat: Tout dépend des élus. Jusqu'à maintenant, l'esprit communautaire n'est pas très répandu à l'intérieur du conseil de la CUM, mais je suis optimiste et je pense qu'avec le temps cela va venir. Ce que j'aurais bien aimé, c'est un minimum d'affrontement des deux groupes. Je ne me vois personnellement appartenir à aucun bloc comme tel. J'espère, qu'avec le projet de loi qui est devant nous, cela amènera les membres du conseil de la CUM à participer aux débats de la CUM comme membres de la CUM et non pas comme membres d'un bloc avec une discipline effarante.

Je suis bien découragé quand je vois que les gens votent presque comme des marionnettes selon la majorité à l'intérieur de chaque bloc au lieu de voter avec une sorte d'esprit libre, un esprit communautaire beaucoup plus large.

Le Président (M. Laplante): Je vous remercie, monsieur. D'autres questions, M. le ministre?

M. Léonard: Oui. En guise de conclusion...

M. Caron: J'aurais une question, est-ce que je peux la poser avant?

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Verdun.

M. Caron: M. Roy, à l'article 3.2 de votre mémoire, sur la commission permanente du transport en commun, il y a un président-directeur général et deux autres commissaires nommés. Comment verriez-vous cela? Le président-directeur serait élu par nomination, mais les autres commissaires seraient deux personnes élues, une de Montréal et une de la banlieue? Comment verriez-vous cela?

M. Roy: Advenant qu'on proposerait...

M. Caron: Au moins, on aurait des gens élus pour voir aux mécanismes, aux dépenses et, enfin, à tout.

M. Roy: Sur ce plan, c'est une formule qui pourrait éventuellement fonctionner, mais nous n'avons pas d'opinion précise à savoir si ce serait mieux par rapport au fonctionnement de la CTCUM.

M. Caron: Comme on prêche fortement la démocratie, si on a deux personnes élues, ces gens-là pourraient faire rapport, surtout s'il y en avait un de la banlieue et un de Montréal.

M. Roy: H y aurait possibilité de faire de la CTCUM un véritable service municipal, intermunicipal et, à ce moment-là, d'avoir

éventuellement quelqu'un qui serait chargé de son administration au jour le jour, d'avoir des élus, peut-être deux, peut-être davantage, qui, eux, seraient chargés des liens avec la population, des liens avec le conseil, de s'expliquer aussi à la commission permanente. Ce serait une amélioration sur la situation présente. Dans cette hypothèse, on pourrait aussi prévoir la participation de représentants des usagers éventuellement à ces niveaux de décision.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le ministre.

M. Léonard: Oui, je voudrais simplement vous poser une question en guise de conclusion. Vous avez dit que sur des questions fondamentales très importantes... Au début, en tout cas, j'ai cru comprendre que vous feriez bloc avec le parti au pouvoir à Montréal. Ensuite, M. Fainstat a semblé s'en détacher un peu plus. Je vais vous poser une question plus précise. Compte tenu du fait que vous dites que Montréal doit avoir la prépondérance à l'exécutif, est-ce que vous considérez que la présidence est une question très importante et qu'à ce moment-là vous devriez faire bloc avec le parti au pouvoir à l'hôtel de ville de Montréal?

M. Roy: Sur la question de la présidence, oui.

M. Léonard: Sur la question de la présidence? C'est une question importante?

M. Roy: C'est une question importante parce que, pour nous, elle se résume au dynamisme, étant donné la définition ou le vote prépondérant qui est consenti au président par la loi.

M. Léonard: M. Fainstat est d'accord aussi là-dessus?

M. Fainstat: Oui, je suis d'accord sur la question du président du comité exécutif.

Comité de promotion économique de Montréal

Le Président (M. Laplante): Sur ce, on vous remercie, messieurs.

J'appelle maintenant le Comité de promotion économique de Montréal. Messieurs, si vous voulez bien identifier, s'il vous plaît, pour les fins du journal des Débats, votre comité et les personnes qui vous accompagnent. J'aurais une faveur toute spéciale à vous demander, mais je ne voudrais pas que vous vous sentiez lésés dans vos droits. Je vous le dis bien avant. Si vous étiez capables de nous résumer votre dossier on me dit que chaque membre de la commission l'a déjà lu - si vous étiez capables de nous résumer les principales étapes qu'il peut y avoir dans votre dossier, je pense que la commission vous en serait reconnaissante. Messieurs?

M. Caron: Pouvez-vous nous assurer que ce sera inscrit au complet dans le journal des Débats?

Le Président (M. Laplante): Je ne peux vous l'assurer, messieurs. Je sais que je ne puis vous l'assurer actuellement à cause des nouvelles règles des commissions parlementaires. Messieurs.

M. Goyette (Pierre): M. le Président, avant de commencer, j'aurais une déclaration importante à faire, à savoir qu'au milieu de la troisième période, les Nordiques ont 5 et Edmonton, 4...

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur. On s'en réjouit.

M. Goyette: ... ce qui prouve que les Montréalais se réjouissent que Québec puisse battre Edmonton.

M. le Président, je me présente. Mon nom est Pierre Goyette, vice-président de la Chambre de commerce du district de Montréal, et mon collègue est John Dinsmore, vice-président du Montreal Board of Trade. Nous sommes accompagnés de André Vallerand, vice-président exécutif et directeur général de la Chambre de commerce de Montréal, et Alec Harper qui est directeur général du Montreal Board of Trade.

Le Président (M. Laplante): Je vous reçois à cette commission. J'ai eu l'honneur d'en présider une à laquelle vous assistiez. Vous connaissez le déroulement. Si vous étiez capable de synthétiser votre mémoire... Merci.

M. Goyette: D'accord. Tout d'abord, seulement un petit mot de présentation du COPEM, le Comité de promotion économique de Montréal. Le Comité de promotion économique de Montréal est un organisme, un instrument des deux organismes dont je viens de mentionner le nom, c'est-à-dire la chambre de commerce et le Montreal Board of Trade. Cet organisme, le COPEM, s'occupe en particulier des affaires qui touchent la région métropolitaine quant aux politiques gouvernementales vis-à-vis de notre région, quant au développement des infrastructures de notre région et quant à la promotion surtout des dimensions nord-américaines et internationales de notre économie régionale. C'est là que se situe l'intérêt de nos deux groupements qui forment ce Comité de promotion économique de Montréal qui n'est ni contre la ville de Montréal ni contre les banlieues, mais pour la promotion de la grande région

métropolitaine de Montréal.

En 1980, à la demande du ministre des Affaires municipales du temps, nous avions soumis un mémoire qui comportait un certain nombre de volets qui, évidemment, apparaissaient avant le dépôt de la loi 46 dont il est question aujourd'hui. Nous avons mis à jour ce mémoire, si on peut dire, ou fait ressortir un certain nombre de points en fonction de la loi 46 et nous avons souligné, dans le mémoire que nous déposons aujourd'hui, seulement une partie des remarques, des propositions et des recommandations que nous avions alors formulées en décembre 1980.

Sommairement, j'aimerais citer quelques grands principes et considérations qui sous-tendent nos recommandations. Je pense que c'est peut-être la partie importante de laquelle découlent les positions que nous avons prises. Tout d'abord et premièrement, la performance globale des centres urbains repose en priorité sur leur capacité de développer leurs talents et leur économie. Si vous permettez, M. le Président, je ne voudrais pas résumer ces quelques points qui ne couvrent qu'une page. La localisation des entreprises comme des populations est influencée tant par des dimensions de coûts que par l'ambiance, la qualité de la vie et la bonne gestion des services publics. Le niveau des taxes constitue un élément majeur dans la comparaison des coûts et de la qualité de l'administration publique. Il s'ensuit que le gouvernement du Québec n'est pas légitimé, à notre avis, d'imposer à la population desservie par la CUM les coûts de services dont la responsabilité lui incombe en propre et, d'ailleurs, qu'il assume totalement dans les autres régions du Québec.

Deuxième principe sur lequel nous nous sommes appuyés, c'est que par tradition et par coutume, les municipalités sont des gouvernements locaux autonomes, des administrations municipales autonomes. Cette autonomie implique qu'il appartient aux citoyens et à leurs élus de déterminer la nature, la quantité et la qualité des services qu'ils veulent offrir à l'intérieur de leur municipalité. Une fois ce niveau de services déterminé, il est essentiel que la gestion des services municipaux soit efficace, efficiente et réalisée aux meilleurs coûts.

Le troisième principe, qui a encore plus d'importance, c'est que la Communauté urbaine de Montréal, à notre avis, est essentiellement une entité administrative, et nous insistons sur cet aspect. L'existence de cet organisme régional ne réduit pas pour autant les responsabilités qui appartiennent aux municipalités membres. Par conséquent, ces dernières, les municipalités membres de la CUM, doivent être en mesure d'infléchir l'orientation des services offerts par la CUM et de déterminer les ressources financières qui seront affectées aux fonctions urbaines exercées au niveau de l'entité administrative régionale, la CUM. Il s'ensuit également que les structures de décisions de la CUM doivent refléter la répartition des coûts de la CUM supportés par les municipalités membres.

Quatrièmement, il n'est pas nécessaire que tous les services municipaux et intermunicipaux soient donnés par des organismes publics. Il est illusoire de croire que les monopoles publics sont exempts de carences qui caractérisent les monopoles privés. Il est possible que certains services dits municipaux puissent être fournis plus efficacement et à moindre coût sous forme de contrat avec l'entreprise privée. Par conséquent, lorsque c'est possible, les services de la CUM devraient être donnés par l'entreprise privée. Ce faisant, non seulement réaliserait-on des économies, mais l'impact sur les populations des interruptions de services découlant des conflits de travail serait minimisé.

Cinquièmement, enfin, étant donné le rôle et la mission respectifs de la CUM et des municipalités membres, on ne saurait procéder à l'élection au suffrage universel des membres du conseil d'administration de la CUM ni de ses dirigeants. Par contre, l'ampleur de certains travaux entrepris par la CUM peut facilement constituer un fardeau fiscal considérable pour les contribuables. Dans les circonstances, il apparaît sain de prévoir des mécanismes permettant aux citoyens de se prononcer directement sur l'opportunité d'entreprendre certains projets. En d'autres termes et avec des modalités appropriées, il faut que les mécanismes référendaires prévus dans la Loi sur les cités et villes s'appliquent également à la CUM -j'ai bien dit avec les mécanismes et les modalités appropriées. Ce sont les cinq principes de base sur lesquels nous nous sommes appuyés pour faire les recommandations que nous avions faites alors, en décembre 1980, et que nous reprenons en partie aujourd'hui.

Je voudrais souligner d'abord que la dimension canadienne, nord-américaine et internationale de la région métropolitaine de Montréal nous importe beaucoup. D'ailleurs, à la CUM, à la Chambre de commerce, au Board of Trade et au COPEM, nous avons des intérêts très développés pour tous ces aspects que je viens de citer; ne serait-ce que pour en citer quelques uns: l'importance que nous accordons aux retombées du E18, l'aérospatial et une foule de sujets auxquels nous nous intéressons, des sujets d'intérêt public. Par ailleurs, cette dimension nord-américaine et internationale dont je viens de parler nous amène à croire ou à dire que, sur une base de dix ans, la population de la ville de Montréal, de la région de Montréal et du territoire de la CUM a diminué de façon relativement importante, soit une

diminution de 5,8% en dix ans, de 1968 à 1976, et de 6,7% dans les cinq années suivantes, de 1976 à 1981. (22 heures)

C'est une diminution importante qui nous inquiète un peu. Devant une telle constatation, on ne peut se surprendre de notre intérêt à la promotion de Montréal. Il est aussi apparu urgent de réévaluer la structure et le mode de fonctionnement de la CUM de façon à permettre la promotion plus grande de la région de la CUM.

Nous avions fait un certain nombre de recommandations en décembre 1980, comme je le disais, et ces recommandations ne peuvent pas faire l'unanimité. Elles se regroupent en huit points principaux, sur lesquels je ferai seulement quelques commentaires brefs. Cela se divise en trois plans: d'abord, les compétences de la CUM, les structures de décision et de gestion et, enfin, une considération additionnelle concernant la procédure de référendum, à laquelle j'ai fait référence.

Je voudrais souligner que nous avons attaché une importance assez grande à la partie des compétences de la CUM par rapport à la discussion de nature plutôt politique, à savoir qui doit faire quoi et qui doit diriger quoi, que nous avons entendue aujourd'hui pendant presque toute la journée, sauf pour une exception. Nous nous sommes attachés particulièrement à cette question des compétences qui devraient ou qui sont assumées par la CUM.

Nous soulevons seulement trois points aujourd'hui: celui de la promotion économique, celui du transport collectif des personnes et celui du service de la police. Quant aux structures de décision et de gestion, on traitera des quatre aspects du conseil, du comité exécutif, des commissions et du directeur général et, en dernier lieu, du référendum sur certains aspects.

Sur les compétences de la CUM qui doivent être exercées, j'ai souligné au début que la CUM étant un organisme à qui les municipalités membres délèguent des pouvoirs. Il est important pour la CUM, quoique ce pourrait être un peu difficile, d'exercer de nouveaux pouvoirs. Malgré ces restrictions que nous avons sur l'augmentation des pouvoirs de la CUM, il y en a un que le projet de loi no 46 semble abolir, c'est celui de faire la promotion économique. Si vous permettez, je lirai ce court paragraphe.

Malgré nos réserves quant à la quantité de pouvoirs à être délégués à la CUM, comme je viens de le dire, nous déplorons que le projet de loi no 46 fasse abstraction de la promotion économique. Il nous apparaît important de souligner cette lacune. La promotion économique pose un problème intéressant à chaque municipalité qui a la responsabilité de promouvoir son propre territoire. Une étude réalisée par la Chambre de commerce en mai 1979 a permis d'établir que l'existence d'un parc industriel et la présence d'un commissaire industriel dans une municipalité de la CUM expliquait la croissance plus élevée des secteurs commercial et industriel dans les quelques municipalités qui s'étaient dotées de tels services.

Cependant, la Communauté urbaine de Montréal peut jouer un rôle utile si elle se charge de la promotion de la région, en tant que centre important de décision, sur les plans national, continental et international, et ce, à l'extérieur de ses frontières. Chacune des municipalités membres de la CUM, d'ailleurs, a intérêt à faire la promotion de son propre développement économique, commercial et industriel. C'est un point important qui nous apparaît omis dans la rédaction du projet de loi no 46 et que nous aimerions voir être décrit un peu plus précisément comme compétence de la CUM.

Quant au transport collectif des personnes, nous avons souligné et nous soulignons à nouveau que la CTCUM devrait devenir un service de la CUM. Aussi, nous avons souligné dans le mémoire que la CTCUM doit devenir un pourvoyeur de services au même titre que d'autres organismes privés qui oeuvrent dans le territoire.

Quant au service de police, nous divisons le problème en deux: la première partie, la gendarmerie; la deuxième, la police dite judiciaire. Il nous apparaît que la partie gendarmerie, service qui semble doublé sinon triplé, dans certaines municipalités, par des polices parallèles et même que certaines entreprises ou groupements trouvent adéquat d'obtenir leur propre protection privée, c'est-à-dire le service de la police qui s'occupe de l'application des règlements municipaux, de surveillance et de protection des citoyens, etc., pourrait être exercé par les municipalités membres. Alors que la police dite judiciaire pourrait proprement rester une des compétences de la CUM, mais à la charge du gouvernement du Québec.

C'est notre proposition, je saute sur l'argumentation, sans doute le ministre y verra-t-il une certaine allusion au différend fédéral-provincial quant à la Sûreté du Québec.

Je m'arrête ici pour céder la parole à mon collègue John Dinsmore, du Montreal Board of Trade, mais je tiens à souligner que nous avons attaché, dans notre présentation et aussi dans nos délibérations, lors de la préparation de notre mémoire, une importance assez significative à cette question des compétences et de la distribution des coûts de la CUM. Essentiellement, dans une phrase, la CUM est une entité administrative dont les pouvoirs

découlent de pouvoirs qui lui sont délégués par les municipalités membres.

Je pense que c'est à peu près le sommaire de cette partie de notre mémoire.

Le Président (M. Laplante): M.

Dinsmore.

M. Dinsmore (John): M. le Président, en vous parlant des structures de décision et de gestion, évidemment, nous offrons ces observations du point de vue de la communauté des affaires de Montréal. Nos recommandations portent sur certains principes et non pas sur les multiples détails de fonctionnement. Notre intérêt est de maximiser le sort de l'ensemble des ressources qui se trouvent au sein de la Communauté urbaine de Montréal où nous vivons et nous fonctionnons, dans le contexte d'une entité administrative à laquelle a fait allusion mon collègue, cette entité administrative qu'est la CUM.

Il est évident qu'en déléguant les pouvoirs à la CUM, il faut trouver la formule qui permette la prise de décisions. Nous voyons comme principe un effort pour fournir une représentativité au niveau décisionnel, représentativité qui, quant à nous, devrait être basée sur le pouvoir fiscal. Nous remarquons que, déjà, le total des valeurs imposables des villes de banlieue représente, cette année, 51,4% des valeurs imposables du territoire de la communauté. L'an dernier, le pourcentage était de 50,4% et c'est une progression continue. Si on prend la base du potentiel fiscal de la CUM, la quote-part des banlieues est déjà rendue à 47,5% en 1982, à la suite d'augmentations depuis deux ans.

Cependant, nous ne sommes pas sans nous rendre compte que cette recommandation pourrait mettre Montréal en minorité dans un avenir plus ou moins éloigné. Nous ne croyons pas qu'un tel résultat serait souhaitable. Par conséquent, nous croyons que la nouvelle loi devrait prévoir immédiatement la parité des voix entre Montréal et l'ensemble des municipalités de la banlieue. Pour nous, c'est un principe fondamental.

Pour résumer nos propos, nous croyons que le problème au niveau du fonctionnement de la Communauté urbaine de Montréal peut se résoudre comme suit. Pour éviter que la CUM soit paralysée par un affrontement entre les deux blocs, nous croyons que la meilleure option est la suivante: "Que la loi constituante devrait prévoir que: "a) le président du conseil possède un vote prépondérant lorsqu'il y a partage des voix au conseil; "b) le mandat du président du conseil est d'une durée d'un an, et "c) il doit obligatoirement y avoir alternance entre un représentant de la ville de Montréal et un représentant des banlieues. À notre avis une telle structure favoriserait l'émergence de consensus régional, car le terme relativement court du président du conseil fait en sorte qu'un bloc peut "défaire" une solution imposée par l'autre bloc avant que des "dommages" vraiment importants puissent être faits.

Quand on parle du conseil d'administration de la communauté urbaine, il faut qu'il soit formé des représentants de toutes les municipalités membres. La responsabilité du conseil doit être générale. C'est au conseil qu'il appartient de déterminer les grandes orientations de la CUM.

La représentativité du conseil d'administration doit refléter la composition des membres de la communauté urbaine. Par conséquent, chaque municipalité de banlieue aura son représentant, soit un total de 28, et la ville de Montréal déléguera 28 de ses élus. Quant au vote des banlieues, il sera pondéré comme suit: le potentiel fiscal déterminera le nombre de votes accordés à chaque municipalité, mais il faudra faire en sorte que la plus petite municipalité ait au moins une voix. Évidemment, Montréal possédera un nombre de votes égal à celui de l'ensemble des municipalités de la banlieue.

À notre avis, cette formule a l'avantage d'être plus simple que la double majorité proposée dans le projet de loi no 46.

Par contre, nous sommes d'accord avec les dispositions du projet de loi concernant la composition du conseil exécutif. Cependant, nous reprenons notre recommandation que le comité exécutif soit composé de douze membres et non de treize, que le président soit élu parmi les membres du conseil et qu'il soit un des douze membres du comité exécutif et, enfin, qu'il ait un vote prépondérant en cas de partage des voix.

En ce qui concerne les commissions permanentes, nous sommes de nouveau d'accord avec le projet de loi, mais nous recommandons d'éliminer l'obligation d'avoir un membre nommé par le gouvernement au sein de la commission de la sécurité publique.

Concernant le directeur général, nous croyons que la personne qui occupera la fonction devra avoir des responsabilités qui portent sur la gestion financière et celle des actifs de la CUM, l'exécution des contrats, la conservation des biens publics et la gestion du personnel, c'est-à-dire un rôle un peu plus grand par rapport à la définition du projet de loi. Le directeur général doit agir comme conseiller auprès des membres du comité exécutif ou des comités permanents ou commissions permanentes quant aux services et politiques à mettre en oeuvre, ainsi que sur les avantages et inconvénients

éventuels d'une proposition donnée.

À l'égard de la possibilité d'avoir recours à un référendum, nous voyons que c'est une tradition parmi la plupart des municipalités du Québec, mais elle n'existe pas encore dans les grandes agglomérations comme Montréal. Ce processus démocratique jouit d'une longue tradition et nous recommandons que ce soit adopté dans le projet de loi de la communauté urbaine.

M. le Président, ceci termine notre présentation formelle. Soulignons que nous n'avons parlé ici que des éléments de notre mémoire déjà soumis, que nous jugeons prioritaires et qui ne sont pas stipulés comme tels dans le projet de loi en son état actuel.

Nous vous remercions de votre bonne attention et sommes à la disposition de la commission pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Laplante): Je vous remercie très sincèrement de votre coopération. M. le ministre.

M. Léonard: Messieurs les représentants de la Chambre de commerce et du Montreal Board of Trade, je vous remercie tout particulièrement d'avoir pris la peine de déposer ce mémoire et d'être venus l'expliquer, surtout parce que ça démontre l'intérêt du monde des affaires aux structures municipales et aux structures intermunicipales qui sont celles de l'île de Montréal. (22 h 15)

Je pense que ça peut indiquer, sinon démontrer, les interactions qu'il y a entre les deux. Lorsque des municipalités sont bien administrées, je pense que c'est de nature à donner confiance au monde économique, au monde des affaires; c'est ce qu'il faut souhaiter. Et inversement, les municipalités ont un intérêt à avoir chez elles des entreprises qui fonctionnent bien, qui permettent un niveau de bien-être à chacun de leurs citoyens. Quant à moi, je trouve ça très important. Je vous remercie donc d'être venus ici déposer votre mémoire.

Maintenant, je vais vous poser un certain nombre de questions. Je trouve qu'il y a plein d'idées dans ce mémoire. Je dois dire qu'il y en a quelques-unes qu'on retrouve aussi dans le projet de loi no 46.

Je comprends bien que vous êtes d'accord avec cette structure de la CUM, une communauté urbaine plutôt que des formules de régies ou toutes autres formes de municipalités mandataires ou quoi que ce soit. Je comprends que vous êtes d'accord fondamentalement avec une communauté urbaine à peu près comme elle est. Je comprends qu'on veut la réaménager, mais pour la situation à l'heure actuelle, c'est ce qui correspond à la réalité.

M. Goyette: Surtout en fonction de compétences et de juridictions sur des domaines de nature régionale et métropolitaine, comme l'assainissement des eaux, le transport en commun, etc. Enfin, le "etc." n'est pas très long.

M. Léonard: Je comprends. C'est plutôt restrictif qu'autre chose. Pour vous, quand on parle de Montréal, je suppose qu'on parle de la ville de Montréal. J'ai l'impression aussi que ça déborde, ça comprend l'île, ça comprend aussi toute la région montréalaise. C'est ça qui est l'entité économique et c'est surtout celle qui est concurrencielle sur le plan international ou même national. On s'entend bien là-dessus.

M. Goyette: Oui. Nos intérêts, les intérêts de la Chambre de commerce du district de Montréal, comme son nom l'indique, débordent de beaucoup... Nous nous intéressons, par exemple, aux retombées du F-18 à Pratt & Whitney, même si c'est sur la rive sud.

M. Léonard: Vous parlez de promotion économique. Effectivement, ce n'est pas inclus dans la liste des compétences de la CUM. Cependant, il y a à la CUM un service de promotion économique. La loi n'empêche pas la CUM. Si je comprends bien, vous voudriez que soit plus clairement affirmé le fait qu'il y a une compétence en termes de promotion économique.

M. Dinsmore: Nous craignons, à tort ou à raison, que l'absence du projet de loi risque d'obliger l'élimination de ce service au niveau de la communauté.

M. Léonard: Est-ce que ça ne peut pas venir en concurrence avec des fonctions exercées aussi au niveau municipal? Par exemple, je crois savoir que la ville de Montréal a elle-même fait de la promotion économique et que la CUM aussi en ferait. Il me semble que si on donne juridiction exclusive à la CUM, peut-être que ça pose un autre problème. Ce serait d'enlever à la ville de Montréal ce qu'elle fait en ce domaine.

M. Goyette: Je vais faire deux commentaires. D'abord, la loi actuelle mentionne à son article 167a que la communauté peut, par règlement, établir un service de promotion économique, ce qu'elle a effectivement. Dans le projet de loi no 46, à l'article 48, l'article 167a en question est abrogé. Il nous apparaît que ce n'est peut-être pas nécessaire de l'abroger, mais de le laisser tout simplement là et de l'ajouter dans la liste des compétences; c'est le premier point.

Le deuxième point, peut-être que dans

ma présentation cette partie a échappé, mais nous proposons que la Communauté urbaine de Montréal fasse la promotion économique extérieure, si on peut dire, alors que nous proposons que les municipalités membres, dans la mesure de leurs moyens, fassent la promotion commerciale et industrielle de leurs secteurs.

En d'autres mots, c'est à double volet et ça ne fait pas nécessairement double emploi.

M. Léonard: Est-ce que vous me permettrez de vous poser une question additionnelle là-dessus à l'aide d'un exemple? Si je prenais la ville de Granby, ses représentants sont allés partout dans le monde chercher des industries de toutes sortes. Il semble que cela vient un peu en contradiction, parce que si on met la promotion industrielle dans la liste des compétences de la CUM, au début, en tout cas, on dit que ce sont des compétences exclusives. Donc, les municipalités ne pourraient pas les avoir par la suite. Je vais tout simplement émettre l'idée que peut-être la CUM peut faire de la promotion économique, mais quand les municipalités en font aussi, parfois, cela peut être doublement productif dans ce domaine. Vous le soulignez vous-même dans votre mémoire au moment où vous dites: L'existence ou l'engagement d'un commissaire industriel produit beaucoup d'implantations industrielles, commerciales ou économiques.

M. Goyette: Seulement un autre exemple. L'office d'expansion économique de la CUM fait actuellement cette promotion pour maintenir ou acquérir de nouveaux sièges sociaux, par exemple. Cela se fait au niveau de la CUM. C'est quelque chose qu'il m'apparaît approprié de faire au niveau de la CUM, alors que l'implantation d'une usine, l'implantation d'une entreprise dans la ville de Dorval, dans la ville de Lachine, dans la ville de Saint-Laurent et dans la ville de Montréal, cela m'apparaît aussi approprié à faire. Il y a l'expansion économique, et l'office d'expansion économique et la promotion industrielle et commerciale se situent - parfois, la frontière n'est pas très claire, je l'admets avec vous - à des niveaux un peu différents. Deuxièmement, il nous apparaît que la CUM, pour exercer une compétence coûteuse de cette nature, c'est-à-dire faire de la promotion en dehors de ses frontières, au Canada, en Amérique du Nord et ailleurs dans le monde, c'est quelque chose qui ne peut être exercé adéquatement au bénéfice de la grande région métropolitaine que par un organisme de la CUM. La ville de Montréal, évidemment, par SIDEM et les autres organismes dont elle s'est dotée au cours des années, ne fait la promotion, évidemment - et c'est normal - que des implantations à faire dans la ville de Montréal, mais il n'y a pas que cela. Il y a toute la grande région qu'il faut développer. Il y a une baisse de la population de 6,7% dans les derniers cinq ans dans la région et de 9,8% dans la ville de Montréal. Il faut mettre l'accent sur le développement économique, évidemment, des corps comme ceux que nous représentons. Nous sommes particulièrement intéressés à ce sujet.

M. Léonard: Disons aussi qu'on retourne à la CUM à l'heure actuelle et qu'on considère l'évolution démographique de Montréal comme des autres villes. Pour vous, à la CUM, considéreriez-vous qu'il devrait y avoir une priorité de la CUM pour faire des implantations industrielles dans la ville de Montréal pour renforcer son tissu industriel et commercial?

M. Dinsmore: M. le ministre, je ne sais pas si les implantations industrielles vont amener une population plus grande dans la ville de Montréal comme telle. Les ouvriers peuvent toujours habiter en banlieue, et c'est un des problèmes actuels. Je pense que notre idée, c'est surtout qu'on a besoin de tous les agents possibles pour promouvoir notre économie à Montréal et nous voyons le profil de la communauté comme étant assez pesant que cela va augmenter nettement le rendement en ce qui concerne l'investissement dans la région de Montréal.

M. Léonard: Oui, je pense que la situation de Montréal s'est améliorée depuis quelques années. Néanmoins, on est encore peut-être sur un seuil où, si le fardeau des taxes montait encore beaucoup, il y aurait une fuite de population et là, vous vous embarquez dans un cercle vicieux qui dégraderait encore plus rapidement le tissu urbain de Montréal. Il me semble que ce serait un peu le devoir de la communauté de renforcer un maillon qui est aussi important et qui risque de devenir de plus en plus faible. Considérez-vous qu'un service de promotion économique à la CUM devrait mettre une priorité particulière là-dessus?

M. Goyette: C'est proprement du domaine municipal de faire la promotion d'installations industrielles et commerciales sur son territoire pour augmenter son assiette fiscale...

M. Léonard: ... et répartir les coûts sur tout le monde?

M. Goyette: II n'y a pas seulement le nombre de personnes. Il y a aussi pour une municipalité l'assiette fiscale qui est significative.

M. Léonard: Je comprends bien, mais si

vous êtes une commission ou un comité de promotion industrielle de la CUM, vous portez la responsabilité d'un peu tout le monde et particulièrement des plus faibles sur le plan industriel; c'est a ce titre que je vous pose des questions. La CUM est un organisme intermunicipal; vous dites qu'on doit lui confier la responsabilité de la promotion industrielle, cela voudrait dire, à mon avis, que la CUM devrait la lui confier ou mettre une priorité là-dessus.

M. Goyette: Pas exclusivement par la CUM.

M, Léonard: Non, non, pas exclusivement. Une priorité indique... Il y a une première priorité et il y en a une deuxième; je pense que la première devrait passer en premier, par définition.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le ministre. M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: Je vais donner la parole au député de Verdun et je vais revenir après.

Le Président (M. Laplante): Avec plaisir. M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, je serai assez bref. À la page 8 de votre mémoire, vous dites, aux sept ou huit dernières lignes, au sujet du service de police: "II y a les activités policières dites judiciaires qui, elles, sont assumées en général au Québec par le gouvernement provincial. Il est profondément injuste pour les citoyens de l'île de Montréal que le Québec n'assume pas ses responsabilités en ce domaine et qu'il leur impose ce fardeau financier additionnel. Le gouvernement provincial devrait assumer les coûts des activités judiciaires du service de police." De quelle façon aimeriez-vous suggérer que le gouvernement injecte un certain montant? Est-ce que vous êtes allés en profondeur là-dessus? Je ne sais pas lequel peut répondre à cette question.

M. Goyette: Par voie de subvention. Il y a déjà évidemment des subventions considérables payées, et on le reconnaît, des subventions importantes payées par le gouvernement du Québec à diverses fonctions ou des subventions inconditionnelles versées à la communauté urbaine. Nous sommes d'avis que voilà un coût non spécifiquement subventionné, mais qui pourrait l'être. La partie sûreté, la partie police judiciaire, la fonction gendarmerie est proprement une fonction locale, une fonction municipale et il apparaît que cela devrait être supporté par les fonds municipaux, par les ressources municipales propres. Cette autre fonction qui est assumée par la Sûreté provinciale dans le reste de la province, ou presque, nous apparaît devoir être à la charge spécifiquement, comme subvention conditionnelle, du gouvernement du Québec.

M. Caron: J'espère que le ministre a pris bonne note de votre suggestion.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Groulx.

M. Fallu: II arrive qu'à Montréal, à la communauté urbaine, c'est-à-dire un des principaux moteurs de l'économie, le débat économique n'a pas vraiment lieu; je m'explique brièvement et, sans vouloir comparer Montréal à une région, en le faisant néanmoins. Il arrive que, dans nos régions, la dynamique du développement -quand je dis développement, c'est au sens le plus plein du terme, à savoir autant l'habitation, les services, les infrastructures industrielles, que le transport de tout genre, y compris le transport de marchandises, évidemment - est le sujet de débat public. Les municipalités s'impliquent lorsqu'on a besoin de nouvelles infrastructures, lorsqu'on a besoin de nouveaux services, etc. À Montréal, au contraire, il y a une parcellarisation de fonctions dans les municipalités. Il y a, d'autre part, l'office de l'expansion économique qui, lui, voit surtout à la promotion extérieure de Montréal. Le grand débat sur l'avenir économique de Montréal, son présent et son avenir, ne se fait pas beaucoup au niveau politique; vous le faites chez vous, au Montreal Board of Trade ou à la chambre de commerce, mais je me demande si vraiment les politiciens sont dans ce jeu.

Je vais prendre trois exemples qui me frappent, moi qui suis d'un satellite de Montréal. La question du développement du port de Montréal, la question de l'aéroport Dorval-Mirabel et également le développement ferroviaire, pour autant qu'il est relié au transport des marchandises en l'occurrence, j'ai l'impression qu'à Montréal, ce débat ne se fait pas et que tout un chacun va travailler dans son petit parc industriel pour essayer une promotion quelconque. Il manque de grands outils de développement et il n'y a pas d'esprit communautaire pour voir à résoudre ces problèmes de très grande envergure qui sont même antérieurs à toute forme de développement économique bien implantée et durable. (22 h 30)

Où ce débat pourrait-il se faire à la communauté? Est-ce que ce serait au conseil? Je ne voudrais pas parler au nom du ministre, même si je suis son adjoint, mais est-ce que ce serait par une autre commission de développement économique de la communauté? J'essaie d'imaginer parce que je ne vois pas comment on pourrait

enraciner ce débat économique à la communauté urbaine.

M. Goyette: M. le Président, le débat a déjà lieu en grande partie à diverses instances, ne serait-ce que pour souligner le travail de CIDEM en ce qui concerne la ville de Montréal. Par exemple, les interventions de CIDEM et des autorités de la ville de Montréal en ce qui concerne le développement du port sont nombreuses, considérables et importantes. Où le débat devrait-il se situer sur le développement économique? Comme je le soulignais tout à l'heure, il devrait sûrement se situer aussi à la communauté urbaine. Où, à l'intérieur de la communauté urbaine? Sûrement par le maintien et peut-être le développement du groupe qui s'occupe de développement économique, l'Office d'expansion économique. Le débat lui-même devrait avoir lieu, bien entendu, au conseil municipal ou au conseil général de la communauté urbaine ainsi qu'au comité exécutif.

Il y a eu récemment un sommet économique sur le développement de Montréal, lequel a vraiment touché à tous ces grands aspects du développement économique de Montréal et auquel la contribution de la Chambre de commerce et du Board of Trade a été importante, mais aussi la contribution d'une foule d'autres agents intéressés au développement de la région. Où devrait-il se situer en permanence? Je n'ai pas de réponse pour vous. Est-ce que mon collègue a plus d'imagination?

M. Dinsmore: Je pense que c'est le service de la promotion économique qui suit les grands dossiers en collaboration avec les instances locales comme The Board of Trade, la Chambre de commerce, c'est vrai. Il y a des dossiers de COPEM, à l'intérieur de nos organismes, qui sont travaillés continuellement. Quant à définir où devrait se tenir ce débat, on n'a pas de réponse.

M. Goyette: Cela ne veut pas dire, M. le Président, s'il n'y a pas de lieu unique pour un débat sur le développement ou sur les grands problèmes économiques auxquels le député a fait allusion, qu'il n'existe rien. Il y a de nombreuses interventions qui sont à propos qui donnent des résultats. Ne serait-ce, pour donner un exemple, que COPEM, qui est en train de mettre sur pied une société pour le développement du port de Montréal, pour le marketing du port de Montréal. Cela ne se fait pas en catimini, cela se fait sûrement avec l'appui des autorités de la ville de Montréal où les installations portuaires se retrouvent en grande partie.

M. Léonard: M. Goyette, je ne sais pas si je comprends bien, mais est-ce que vous souhaiteriez qu'on élargisse le mandat de la commission permanente des finances en commission permanente de développement économique de sorte qu'à cette instance, des gens du monde des affaires, du monde économique pourraient venir poser des questions ou faire des revendications, quoi que ce soit, établir une certaine liaison entre le conseil de la communauté urbaine et le monde des affaires?

M. Goyette: Nous avions souligné dans notre mémoire de décembre 1980 que des commissions permanentes ou des comités du conseil devaient être formés pour examiner les activités de chacun des services de la communauté urbaine. Dans notre esprit, évidemment, l'Office d'expansion économique était un de ces services et il y aurait eu une commission permanente de l'expansion économique qui aurait pu être un de ces forums. Nous ne l'avons pas repris dans notre mémoire, mais...

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. J'ai une seule question à poser. À la page 8, touchant le service de police, vous faites allusion au sentiment souvent exprimé par les citoyens des banlieues - pour reprendre votre texte - qu'une nette diminution des services, quant à la qualité et à la quantité des services de police, est observée, en même temps qu'on a eu dû subir une hausse des frais de police.

J'aimerais vous demander si ceci est étayé par des études objectives. Si tel est le cas, j'aimerais les connaître. D'autre part, c'est possible qu'il y ait eu une hausse de la criminalité et qu'une plus grande anxiété des citoyens résulte en cette expression d'opinon qui est fort répandue. Mais je pense qu'il est peut-être important de l'examiner de plus près; ou on peut réduire l'anxiété des citoyens ou c'est basé sur des faits objectifs.

M. Goyette: Madame, il nous est apparu, de façon claire, que le développement des polices parallèles dans les municipalités de banlieue semble être une illustration bien évidente qu'il y a plusieurs endroits, dans la Communauté urbaine de Montréal, qui trouvent que le service de police n'est pas adéquat puisqu'ils se donnent eux-mêmes des services de police dits parallèles. De plus, un certain nombre d'entreprises ont des services de protection privés qui sont fort coûteux.

C'est cette croissance, c'est ce développement relativement récent, qui découle sans doute d'un manque de satisfaction envers le service de police, en particulier ce qui concerne le service de gendarmerie.

Mme Lavoie-Roux: Vous indiquez certainement un symptôme qui peut découler de cette diminution de protection. Mais, à votre connaissance, il n'y a pas de banlieues qui auraient fait des études sur le nombre de délits - appelons-les comme on veut - depuis cette transformation. S'il y a augmentation, sont-ils équivalents à ceux qu'on retrouve dans la ville de Montréal, parce que, évidemment, on oppose la banlieue à la ville de Montréal? Il n'y a pas de ce type d'étude qui a été fait? On pourrait peut-être trouver que les citoyens de Montréal se sentent moins bien protégés qu'il y a 15 ans.

M. Goyette: On ne connaît pas l'existence de telles études; peut-être pourriez-vous retenir votre question pour la poser à M. Corbeil, qui est sans doute plus éclairé que nous.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Rapidement, trois aspects de votre mémoire. Je les pose dans l'ordre. À la page 4, vous parlez du fait que la communauté des affaires de Montréal est consciente de l'impact pernicieux de certaines politiques publiques sur le développement de la région, vous faites référence à la grande région de Montréal. J'aimerais savoir de quelles politiques publiques il s'agit.

M. Dinsmore: Parmi d'autres politiques, on peut faire allusion à la difficulté des services aériens à Montréal, pour n'en souligner qu'une qui a été mentionnée tout à l'heure. Nous sommes...

Mme Harel: La vocation de Dorval?

M. Dinsmore: C'est ça. Nous sommes actuellement dotés de deux aéroports et un point d'interrogation semble se poser quant à l'avenir des deux, et Dorval et Mirabel. Au moment de la prise de décision d'aller de l'avant avec Mirabel, on était muni de toutes sortes de projections de trafic aérien qui seraient probables dans la décennie des années 1980 et après. D'après ce que nous trouvons maintenant, c'était basé sur des projections effectuées par le ministère des Transports à Ottawa. En même temps, nous apprenons que le ministère des Affaires étrangères était en voie de négocier des ententes avec des pays étrangers pour accorder des droits d'atterrissage à Toronto.

On voit que deux ministères du gouvernement fédéral marchaient à l'encontre l'un de l'autre. On ne peut pas dire que c'est le seul effet parce qu'il y a aussi la hausse des coûts du transport aérien en fonction des hausses du coût de l'énergie. Il y a peut-être toutes sortes d'autres raisons pour la réduction de l'augmentation du trafic, mais, pour une raison ou une autre, il faut remarquer que cette discordance au niveau du gouvernement fédéral a contribué au dilemme où nous nous trouvons actuellement. Nous croyons que le débat n'aide pas le développement de notre région. C'était à titre d'exemple.

Mme Harel: Je ne sais pas si vous étiez ici... Oui?

M. Goyette: Je voudrais souligner ici, M. le Président, que le COPEM a pris l'initiative, il y a quelque temps, de mettre ensemble les efforts des autorités de la ville de Montréal, de la CUM, des villes de la rive sud, des sociétés aériennes, des syndicats des sociétés aériennes et un certain nombre d'autres que je ne me rappelle pas, pour s'opposer à la proposition qui s'en vient concernant le transfert de certains vols à Dorval. C'est une annonce de politique pernicieuse à laquelle nous avons participé et d'ailleurs, nous avons eu la collaboration de tous ces gens-là, ce qui est un fait assez rare.

Mme Harel: Merci. Je ne sais si vous étiez ici presque à la même heure hier soir, mais il y avait des représentants du syndicat des fonctionnaires cols bleus de la ville de Montréal qui ont fait état des difficultés lors des transferts de juridiction d'une ville, d'une municipalité, particulièrement dans le cas de Montréal, à la communauté urbaine, concernant le maintien des emplois. Dans votre mémoire, à la page 3, vous préconisez que les services qui sont ainsi transférés soient fournis - dites-vous - le plus possible par l'entreprise privée.

Ma question est à l'effet de vous demander si vous pensez que les contrats qui sont librement consentis entre les municipalités et leurs employés, en fait les conventions collectives de travail, et qui prévoient lors des transferts le maintien des employés à leurs fonctions sont respectés. Selon la connaissance que j'en ai aussi, lorsqu'il y a fusion de municipalités ou encore lorsqu'il y a eu des communautés urbaines, il y a eu respect et maintien dans la plupart des cas des emplois. Est-ce que vous préconisez qu'on mette fin à ces conventions collectives de travail?

M. Dinsmore: On n'a pas réellement de réponse exacte à offrir, sauf que nous croyons que toute fusion ou tout changement de régime nécessite une planification sur le plan humain, cela est évident. On ne modifie pas une structure sans tenir compte des impacts sur les individus. Nous voulons aussi souligner que nous ne croyons pas que tous les services devraient passer entre les mains d'instances privées. On insiste sur la

possibilité que certains services pourraient être réalisés à certains endroits par les compétences du secteur privé parce que, semble-t-il, il existe des exemples dans d'autres municipalités d'Amérique du Nord où on a coupé le coût effectif de ces services.

Je ne pense pas qu'il faille institutionnaliser la notion que tous ces services doivent être rendus par des employés de la municipalité ou de la communauté urbaine. C'est cela que nous voulons souligner ici.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le chef de l'Opposition. (22 h 45)

M. Ryan: Je crois comprendre que vous recommandez dans votre mémoire, M. Goyette, que la représentation au conseil de la communauté se fasse suivant le potentiel fiscal plutôt que suivant la population. Est-ce que, implicitement, vous ne favorisez pas le principe voulant qu'une municipalité plus riche aurait une représentation plus forte qu'une municipalité dont l'évaluation serait plus faible? Est-ce que ce n'est pas dangereux du point de vue démocratique?

M. Goyette: Nous proposons que la représentation des municipalités de banlieue soit répartie suivant le statut fiscal, suivant le potentiel fiscal entre elles et que chaque municipalité au moins voit au chapitre si petite soit-elle. Nous préconisons qu'au niveau du conseil, un même nombre de voix soient accordées à la ville de Montréal de façon à avoir ainsi la parité à laquelle M. Dinsmore faisait référence. Répartition des voix suivant le potentiel fiscal parmi les municipalités de banlieue et le nombre égal, c'est à la page 12 du document qu'on retrouve cette référence.

M. Ryan: Quels sont les calculs pour voir quelle différence cela entraînerait dans la représentation de chaque municipalité au sein du conseil? Avez-vous fait ces calculs?

M. Vallerand (André): Cela s'apparente au rapport de la population.

M. Goyette: On a la répartition du potentiel fiscal, non pas par municipalité, dans le mémoire de la ville de Montréal, en annexe à ce mémoire. Le potentiel fiscal n'est pas seulement les valeurs imposables foncières, mais il est une composante de plusieurs assiettes fiscales: les valeurs imposables foncières, les valeurs locatives multipliées par un facteur de 5,5, si je ne m'abuse, et certaines autres assiettes fiscales. C'est l'ensemble de tout cela qui fait que, par exemple, l'assiette fiscale ou le potentiel fiscal arrive à quelque 44 000 000 000 $ ou 45 000 000 000 $ alors que les valeurs imposables de l'ensemble des municipalités est de 28 ou de 26 environ. Proportionnellement à ce potentiel fiscal, si une municipalité a 5% du potentiel fiscal de l'ensemble des municipalités autres que Montréal, elle aura 5% des voix accordées à l'ensemble des municipalités de banlieue.

M. Ryan: Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de chance que ce soit retenu.

M. Goyette: Pardon?

M. Ryan: Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de chance que ce soit retenu. C'est le gouvernement qui décidera.

M. Goyette: Le potentiel fiscal est le mode de répartition actuel des coûts de la communauté urbaine, le mode de répartition des dépenses générales avec quelques variantes, c'est le mode de répartition des coûts du transport en commun. Nous disons: Comme la communauté urbaine est une entité administrative à qui ont été déléguées des juridictions et des compétences, la représentation devrait être fonction des coûts qu'ils doivent assumer de ces coûts en commun, de ces services en commun.

M. Ryan: Très bien.

M. Goyette: Ces deux-là découlent non pas de la répartition des personnes, mais de la répartition des charges financières. La communauté urbaine n'est pas un gouvernement. C'est une entité administrative.

M. Ryan: Je vais vous dire que je ne suis pas d'accord avec vous, mais j'ai compris l'explication.

Une autre chose à propos du conseil. Vous dites: Le président du conseil, il y a parité de représentation, si je comprends bien; vote prépondérant du président lequel alternerait chaque année des banlieues à la ville de Montréal et vice versa.

Est-ce que vous pensez que c'est bon au point de vue de la continuité de cette fonction? Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est de nature à entraîner une instabilité et des changements continuels? Est-ce que ce n'est pas une solution de faiblesse finalement?

M. Dinsmore: Nous faisons distinction entre le conseil et le comité exécutif. Nous proposons l'alternance au niveau du conseil, au niveau du comité exécutif qui en fait l'élément administratif, nous proposons la continuité sur quatre ans. Nous voyons peut-être un problème éventuel dans l'alternance, mais nous cherchons une formule qui offre la possibilité d'un certain équilibre entre les deux groupements impliqués.

M. Ryan: Très bien. Maintenant, pour le président du comité exécutif, M. Dinsmore, quand vous dites qu'il devrait être élu parmi les membres du conseil, qu'il soit un des douze membres du comité exécutif, à ce moment-là, d'après l'économie du projet de loi, il devrait être élu à la double majorité. S'il n'y a pas d'accord, acceptez-vous l'idée qui est dans le projet de loi, que cela devrait être dévolu au ministre de désigner le président? Sinon, comment allez-vous régler le problème?

M. Dinsmore: II a un vote prépondérant au niveau du conseil aussi. Le président du conseil dispose d'un vote prépondérant. Il n'y aurait pas, normalement, un "dead-lock" au conseil.

M. Ryan: Ce n'est pas ma question. Supposez qu'on est au conseil, on choisit les membres de l'exécutif et on élit le président de l'exécutif. D'après le projet de loi - le ministre me corrigera si je suis dans l'erreur - cela prend la double majorité, une majorité du côté de Montréal et une majorité du côté des banlieues. Si vous n'avez pas cette double majorité, qu'arrive-t-il?

M. Goyette: Ce que nous proposons comme mode d'élection du président du comité exécutif, c'est qu'il soit nommé, évidemment, par le conseil d'administration de la communauté urbaine à la majorité simple. Nous ne favorisons pas la double majorité.

M. Ryan: Est-ce écrit dans votre mémoire?

M. Goyette: Oui, c'est écrit dans notre mémoire, aux pages 10 à 12, quelque part dans ça. Nous ne favorisons pas la double majorité, ce qui donne, en somme, un droit de veto à chacune des deux parties. Vous remarquerez, de plus, que nous proposons au conseil des municipalités 28 membres de banlieue et 28 de Montréal. Il n'y aurait pas de "dead-lock", puisque le président du conseil aurait un vote prépondérant. S'il y a un vote à 50-50, c'est le président du conseil qui décidera. C'est dans la logique de notre alternance annuelle pour éviter des affaires qui durent trop longtemps. Par ailleurs, on voudrait bien qu'il y ait une permanence, au niveau du comité exécutif, de la présidence.

M. Ryan: Je vais vous poser une question à propos des référendums. Pouvez-vous donner des exemples de sujets de référendum qui pourraient intéresser la communauté urbaine?

M. Goyette: La ligne no 6 du métro ou je ne sais pas quoi. Nous proposons - cela n'a pas été souligné dans le résumé que M.

Dinsmore a fait - que les dépenses pour des projets excédant 200 000 000 $ soient assujetties aux procédures d'un référendum. D'ailleurs, ce n'est pas nouveau. Cela se fait dans tout le reste de la province, comme cela a été souligné, et cela se fait aux États-Unis. À l'occasion d'élections, il y a des projets d'emprunt ou des règlements d'emprunt qui sont soumis au référendum. Nous avons cru qu'il ne fallait pas, évidemment, faire des référendums pour des raisons futiles. Le seuil de 200 000 000 $ est très élevé et les projets d'importance qui pourraient être soumis, ce sont les grands travaux d'assainissement des eaux et de transport en commun. C'est à peu près tout.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Comme je vous l'avais promis, M. le Président, une question. Je trouve un peu . étonnant votre mémoire. À mon avis, si un groupe doit s'intéresser à la ville de Montréal, ce doit être justement les gars du commerce. Je note dans votre mémoire que vous n'attachez aucune importance au facteur de prépondérance. En fait, le ministre a déjà suggéré ce matin -vous étiez ici j'imagine - que le président du comité exécutif soit un Montréalais ou quelqu'un de Montréal. Le RCM, l'Opposition, a même suggéré cette prépondérance. Évidemment, la ville de Montréal en a parlé aussi largement. Cela me surprend un peu et je dois vous dire - j'ai lu le mémoire - que c'est difficile pour un organisme comme le vôtre de dire: On représente nos membres. J'ai vu que vous avez fait le travail dans votre comité; ensuite, vous avez consulté les bureaux d'administration des deux groupements, mais avez-vous parlé avec vos membres? Je ne veux pas vous prendre par surprise, mais je suis moi-même président jusqu'à vendredi - c'est la fin de mon mandat - d'une chambre de commerce qui s'appelle la petite Chambre de commerce Québec-Pays-Bas. Je peux vous dire que nos membres ne sont pas du tout de cette opinion et il y en a plusieurs qui sont membres chez vous. Je ne veux pas attaquer cela, mais je sais que c'est très difficile pour un organisme comme le vôtre de dire: On est représentatif d'une opinion. Cela m'inquiète. Pourriez-vous faire quelques commentaires là-dessus, en deux minutes? C'est ma seule question.

M. Dinsmore: La seule réponse qu'on peut offrir: Une fois que le COPEM eut préparé son mémoire, il a été référé au conseil d'administration des deux corps concernés et chacun des deux a adopté cela au niveau de son conseil. Cela n'a pas circulé entre les membres.

M. Polak: Merci.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, le mot de la fin.

M. Léonard: D'abord, en ce qui concerne la liste des compétences, j'aimerais bien savoir, de M. Goyette, en particulier, si c'est une compétence exclusive à la CUM qu'on veut ou pas, en termes de promotion économique. Juste oui ou non.

M. Goyette: Non, non, on ne cherche pas une compétence exclusive.

M. Léonard: D'accord.

M. Goyette: Une compétence partagée.

M. Léonard: Sur un autre point, sur la police judiciaire, il a été mentionné, à gauche, je pense, qu'on aura des appuis, si je comprends bien, de vous, de l'Opposition, lorsqu'on redéposera pour une énième fois le dossier sur la table du gouvernement fédéral. Je termine en vous remerciant et en vous annonçant que le compte final entre les Nordiques et Edmonton, c'est 6-4.

Le Président (M. Laplante): Merci, messieurs.

M. Goyette: Nos informations sont aussi bonnes que les vôtres.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que Gretzky a compté?

M. Léonard: Ah, je ne le sais pas.

Le Président (M. Laplante): Vous ne le savez pas.

Une voix: II avait une passe. Groupe d'action municipale

Le Président (M. Laplante): II avait une passe! J'appelle le Groupe d'action municipale, s'il vous plaît.

Une voix: II aurait fallu voir M. Bellemare.

Le Président (M. Laplante): Messieurs, je vous demande, à vous aussi, une coopération sur votre mémoire; essayez de le synthétiser.

M. Fauteux (Gaspard): M. le Président, il nous fait plaisir de le synthétiser le plus brièvement possible.

Le Président (M. Laplante): Merci.

Identifiez votre organisme et identifiez les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

M. Fauteux: Gaspard Fauteux, président du Groupe d'action municipale. À ma droite, M. Nick Auf Der Maur, conseiller municipal; à ma gauche, M. André Bougie, membre de l'exécutif et conseiller politique. Avant de débuter, parce que la journée semble quelque peu à l'humour, on a parlé des grandes choses que Montréal sait faire et des honneurs qu'on lui donne. Je crois qu'il faut en être fier. Cependant, on a omis de mentionner - vous vous le rappelez - qu'on avait un sigle à Montréal et j'ai vu que toute la délégation municipale en avait. Il me fait plaisir de vous offrir, M. le Président, ainsi que M. le ministre et M. le leader de l'Opposition, le sigle de la ville de Montréal. Faut-il rappeler, une fois de plus, qu'on est fier de ce sigle du fait qu'il coûte 363 000 $. Je vous procurerais, bien sincèrement, les armoiries de la ville, mais, comme cela s'en vient un élément rare, je vais les garder pour moi-même.

Le Président (M. Laplante): La seule différence, M. Fauteux, c'est qu'on nous en avait tous remis dans les couloirs.

M. Fauteux: Dans le public, c'est une événement.

Le Président (M. Laplante): C'est une événement! Ha! Ha!

M. Fauteux: Brièvement, M. le Président, il nous fait plaisir d'être entendus ici ce soir, particulièrement du fait qu'après douze ans d'existence il est grand temps que la CUM soit entendue en commission parlementaire afin, d'une part, de rajeunir sa structure et de profiter de l'expérience des douze dernières années pour tenter ensemble de l'améliorer. J'ai l'impression, après avoir entendu les différentes interventions d'aujourd'hui et avoir eu accès à certains autres mémoires, qu'à tout le moins il semble y avoir unanimité sur ce point qu'on veut améliorer et se servir de notre expérience du passé, plus particulièrement des douze dernières années. Sur ce point, l'administration municipale de Montréal, ce matin, a énoncé que les meilleurs intérêts des Montréalais peuvent être défendus en quelque sorte par un certain statu quo au niveau de la communauté urbaine, alors que le GAM entrevoit une CUM des années quatre-vingt. Dans ce sens, on a, à l'intérieur du projet de loi no 46, pensé à corriger les structures, mais on a en quelque sorte, selon le GAM, omis d'autres aspects importants. Ces aspects, je me permets de vous les énumérer très brièvement. (23 heures)

II faut s'assurer qu'au niveau de la Communauté urbaine de Montréal il existe une collaboration et une concertation entre les partenaires. Pour nous, ça semble être

l'aspect le plus visible des difficultés de mécanisme, dans le moment, au niveau de la communauté urbaine.

On pense également que le travail que nous faisons ici en commission parlementaire et ce que le projet de loi prévoit faire est un travail de déblayage, un travail de rattrapage, un travail de surface quant aux mécanismes et aux structures de la Communauté urbaine de Montréal. On souhaiterait très sincèrement qu'on ne se limite pas uniquement à une commission parlementaire afin d'évaluer, de moderniser et d'améliorer la communauté urbaine, mais qu'on crée une commission afin de vraiment aller au fond du débat quant a la Communauté urbaine de Montréal.

À titre d'exemple de choses qui nous semblent apparentes et qui ont été en quelque sorte omises au projet de loi - je n'en cite que quelques-unes, malgré que nous en mentionnions plusieurs, et si on faisait l'exercice ensemble, nous pourrions en trouver bien d'autres - il y a l'aspect de la fiscalité. À l'heure actuelle, les municipalités sont régies par des normes d'évaluation provinciales et sont obligées d'imposer uniformément les différentes catégories de propriété. La lourdeur et la mauvaise répartition du fardeau fiscal sont devenues des causes d'insatisfaction majeure des contribuables à l'égard de la communauté urbaine. Toute réforme en profondeur devrait réévaluer la fiscalité municipale.

L'organisation policière. Le service de police de la communauté urbaine assume actuellement des responsabilités d'envergure provinciale en matière de lutte à la criminalité. Il faudra bien un jour que le gouvernement consente à lui verser une compensation financière pour sa police judiciaire. Il faudra aussi se pencher sur le phénomène des polices parallèles mises sur pied par les municipalités, ce qui constitue un signe évident d'insatisfaction à l'égard de l'organisation policière actuelle.

Finalement, l'organisation et le financement du transport en commun. Le projet de loi no 46 reporte à plus tard la solution aux problèmes de transport en commun. Pour qu'il puisse fonctionner à la satisfaction des contribuables, il faudra réaliser l'intégration des trains de banlieue et l'unification du réseau régional de transport en commun. Il faudra aussi lever le doute concernant la modification éventuelle des critères de subvention du déficit de la communauté urbaine par le gouvernement.

On est aussi, dans le contexte du mémoire, satisfait de certains éléments. On souhaiterait que ces éléments fassent l'unanimité et qu'ils soient réglés dans les meilleurs délais. Ces aspects sont les commissions permanentes ou les cinq commissions auxquelles on fait référence, le contrôle de la police et, finalement, l'aspect du contrôle du budget. On y retrouve aussi certaines omissions apparentes, mais quand même assez simples à corriger en ce qui touche la période des questions à l'assemblée du conseil ainsi qu'un mode de référendum pour les dépenses en capital, crédit, grands projets ou projets d'envergure, tout comme le COPEM l'a suggéré dans son mémoire. Je pense que ce sont des choses assez simples, mais qu'il faudra quand même considérer.

Inversement, on a beaucoup parlé aujourd'hui du problème de parité ou de majorité au niveau du conseil exécutif. Il est évident que c'est important. J'ai l'impression que si le débat est centré autant sur ce phénomène d'arguments, c'est que ça prouve une fois de plus qu'il n'y a pas vraiment cette concertation, ce dialogue si nécessaire entre partenaires. Si on peut corriger la structure, on trouvera des façons et il sera beaucoup plus facile de trouver les solutions au niveau de la parité ou de la majorité, bien que le GAM défende, à tout le moins à ce moment-ci, le besoin d'une majorité, au niveau de la communauté urbaine, pour la ville de Montréal.

En résumé, nous demandons à l'Assemblée nationale de décréter un moratoire sur le projet de loi no 46, un moratoire qui donnerait suffisamment de temps pour créer une commission qui pourrait aller au fond du dossier, une commission qui pourrait réévaluer l'ensemble de la Communauté urbaine de Montréal. Même, à entendre certaines questions posées, tant du côté du gouvernement que de celui de l'Opposition, j'ai cru percevoir un doute à savoir si la Communauté urbaine de Montréal est la formule idéale dans le moment. Je me pose la question à savoir si vous vous posez la question. N'est-il pas normal qu'on y réfléchisse ensemble?

Je voudrais terminer en vous rappelant que le maire a demandé un seul exemple, ce matin, à savoir où il avait créé des empêchements quant aux fonctions de la Communauté urbaine de Montréal. Dans le développement de son argumentation, cet après-midi, j'ai trouvé certains empêchements de volonté politique à faire de la Communauté urbaine de Montréal une communauté qui soit vraiment au service de toutes les banlieues ainsi que de la ville de Montréal.

M. Auf der Maur: J'aimerais expliquer qu'on connaît très bien le problème de la CUM et c'est un problème qui se manifeste surtout par la frustration, pas seulement des maires de banlieue, mais aussi des citoyens de banlieue. C'est un problème de balance ou d'équilibre. Comme le député de Mont-Royal l'a souligné cet après-midi, on sait qu'il y a une frustration qui existe parmi des gens qui habitent la banlieue et qui paient une grande partie de leurs taxes municipales à un

organisme qu'ils ne le contrôlent pas. Ils ne contraient pas parce qu'ils n'élisent pas directement les gens qui dominent cette organisation; ça veut dire que les gens de Montréal la dominent.

On aimerait un moratoire car on croit que la loi proposée - encore qu'il y ait de bons éléments dans cette loi - ne cerne pas le problème essentiel de la CUM, la balance de la CUM. Ce problème réside dans la composition géographique et politique de la CUM. On sait que la CUM a été créée vers la fin des années soixante pour partager surtout les coûts de la police et du transport. Grosso modo, on pourrait dire que c'est une structure plus ou moins dictée ou créée par l'administration Saulnier-Drapeau à l'époque. Vous savez, dans les autres agglomérations urbaines, par exemple, Toronto, quand elles ont décidé de créer un gouvernement urbain régional, elles ont regardé la carte et elles ont décidé quelle serait leur agglomération urbaine, elles ont créé un "borough system". Elles ont changé depuis, mais à l'origine il y avait cinq ou six "boroughs", elles ont pris la carte urbaine et elles l'ont divisée en cinq ou six "boroughs" d'une grandeur plus ou moins égale.

C'est ce qu'on a fait avec la CUM, on a décidé de la limiter à l'île de Montréal -je ne sais pas pourquoi l'île de Montréal seulement - et on a gardé les anciennes frontières politiques, c'est-à-dire de petites banlieues où on a une situation absurde, on a le maire de Senneville avec une population de 1500 âmes, alors que, moi, je suis un simple conseiller de la ville de Montréal et je représente au-delà de 20 000 personnes dans mon district. On n'arrivera jamais à une balance, tant qu'on gardera ces vieilles frontières et ce vieux système de banlieue. Il y a 28 banlieues et une grande ville qui domine, on n'aura jamais une balance.

On peut comprendre la frustration des gens qui habitent la banlieue, mais ce que ce projet de loi propose afin de donner la parité aux banlieues, c'est de redresser cette frustration en imposant une injustice envers la majorité qui est la ville de Montréal. On est donc en désaccord avec l'idée de parité.

Pourquoi la CUM se compose-t-elle ainsi? Par exemple, on a l'île Bizard qui fait partie de la CUM. On sait que la seule raison pour laquelle l'île Bizard se trouve à l'intérieur de la CUM, c'est que Lucien Saulnier a vécu sur l'île Bizard à l'époque de la création de la CUM. Pour ma part, je suis résident depuis presque 40 ans du centre de la ville de Montréal; j'ai visité l'île Bizard une fois au cours de ma vie, alors que j'avais douze ans.

Une voix: Cela a bien changé.

M. Auf der Maur: L'île Bizard ne faisait pas alors partie de la Communauté urbaine de Montréal. Il y a à peine quelques dépanneurs à ce qu'on me dit, c'est un village résidentiel. Par contre, comme Montréalais, je visite Longueuil très souvent, mais Longueuil ne fait pas partie de la CUM. Pourquoi? On sait qu'on a une ligne de métro qui va à Longueuil, on a des autobus qui desservent Longueuil et on a une place dans le conseil de la CUM. Le maire de Longueuil vient à toutes les séances du conseil, vous ne savez peut-être pas ça. Il n'est pas membre de la CUM, mais il vient, car il a un droit de vote sur les questions de transport seulement. Normalement, il siège là et il ne dit rien, il n'a pas le droit de parole. Mais je me demande pourquoi, quand on regarde la réforme de la CUM, on n'examine pas la possibilité d'inclure une partie de la rive sud, peut-être d'inclure une partie de Laval, car il y a beaucoup de gens qui habitent la rive sud, qui habitent Laval, qui utilisent les services de la CUM tous les jours. Ils travaillent dans la ville de Montréal et ils font simplement partie de l'agglomération urbaine de Montréal, regardez la carte.

Dans une étude de la réforme de la CUM, j'aimerais qu'on considère ça et aussi qu'on considère l'idée d'avoir un système de "boroughs". Je ne dis pas qu'on doive peut-être couper Montréal pour en faire un petit "borough" de la grandeur de Toronto - the city of Toronto - qui a une population de quelque 600 000 personnes au sein du Metro Toronto, mais d'avoir 28 banlieues qui pourraient être regroupées en quatre ou cinq "boroughs".

Je sais qu'à l'époque, en 1969, la ville de Westmount a préparé un mémoire que j'ai trouvé assez intéressant pour y proposer 14 "boroughs". Mais si on pouvait regrouper les banlieues en quatre ou cinq "boroughs" et ajouter peut-être Longueuil, une partie de la rive sud et Laval, cela donnerait une balance politique à notre structure d'administration, qui s'avère assez efficace dans les autres agglomérations urbaines. Cela fonctionne à Toronto. Ils ont fait trois réformes majeures de leur système depuis les années cinquante. C'est impossible de trouver une solution parfaite dès le début, mais je crois que l'expérience des autres agglomérations démontre que le système de "boroughs" marche. Merci.

Le Président (M. Laplante): Merci, messieurs. M. le ministre.

M. Léonard: Je vous remercie, messieurs les représentants du GAM, comme on dit, ou du Groupe d'action municipale, de votre mémoire et des commentaires que vous avez faits aussi. Je suppose bien que vous êtes d'accord avec la Communauté urbaine de Montréal. Cependant, vos dernières remarques me font me poser la question - je

vais y aller peut-être par d'autres questions - Est-ce que vous réalisez que, si vous créez des "boroughs", comme vous dites, on se trouve ou bien à faire disparaître la Communauté urbaine de Montréal ou à créer un autre niveau intermunicipal? C'est cela que cela entraîne.

M. Fauteux: Enfin, on ne dit pas qu'on a nécessairement la solution, M. le ministre. (23 h 15)

M. Léonard: Non, mais j'essaie de comprendre.

M. Fauteux: On se dit que c'est une question qu'on doit se poser, d'accord? Et, avec 28 partenaires, problème qu'on a simplement essayé d'expliquer, c'est qu'il n'y a pas nécessairement une mesure commune avec tous les partenaires ou enfin la mesure commune est difficile à l'occasion selon le débat.

M. Léonard: Dans le projet de loi, M. Fauteux, vous avez une représentation à une voix par 1000 habitants, donc, c'est ça le dénominateur commun.

M. Fauteux: Le dénominateur commun quant au nombre de la population mais il n'est quand même pas le dénominateur commun quant aux intérêts d'une municipalité. On ne peut pas comparer les intérêts de Montréal-Nord avec ceux de l'île Bizard, Beaconsfield, Westmount, Anjou ou autres villes. C'est possiblement un problème. On ne veut pas diagnostiquer ce soir le problème, mais c'est peut-être un argument de fond qui, on l'espère, inciterait la commission parlementaire à penser en termes de créer ce moratoire qu'on demande afin d'analyser vraiment l'ensemble du dossier beaucoup plus en profondeur qu'on semble vouloir le faire, et le projet de loi, par conséquent.

M. Dinsmore: On n'est pas contre l'idée, on est pour la CUM en tant qu'une administration régionale qui a été créée pour partager des coûts essentiellement sur deux gros services: transport et police. On remet en question la structure qu'on a créée pour partager ces coûts. Je ne vois pas de grande difficulté en adoptant un système de "boroughs" pour partager ces coûts pour donner un meilleur équilibre, pas simplement pour les élus, mais du point de vue des citoyens qui sont mal servis par le système actuel car ils ne peuvent pas voter directement. On sait que c'est Montréal qui domine, qui contrôle. Alors, les gens qui habitent West Island, les gens de l'Est et de Montréal-Nord, quand ils vont au scrutin aux quatre ans, ils votent pour qui? Ils votent pour quelqu'un qui ne peut pas contrôler les dépenses dans ces services majeurs.

M. Léonard: II y a le sens de l'île, si vous voulez, qui comprend les 28 municipalités plus Montréal, il y a un autre axe qu'on pourrait déterminer en termes d'urbanisation qui regroupe l'île Laval et qui descend jusqu'à Longueuil dans l'autre sens, mais qui est pratiquement perpendiculaire. À ce moment, peut-être que ça nous amène à parler d'une table de concertation - j'en ai parlé hier un peu à l'ouverture - où, sur le plan des grands objectifs de l'aménagement, des gens s'assoiraient autour de la table, une fois ou deux par année, et examineraient un peu où tout ça s'en va. Je pense que ça se conçoit. D'autant plus qu'au niveau du transport en commun il y a déjà une liaison avec la rive sud. Il y a aussi certains systèmes de transport en commun. Mais il me semble qu'on commence à s'élargir, à s'enfler un peu. Créer une institution, ça me paraîtrait beaucoup pour prendre des décisions qui, en fait, impliquent plutôt de la concertation que des décisions d'aménagement. Ce serait une entité vraiment très grosse à l'intérieur du Québec.

Cela peut faire l'objet d'une table de concertation. Je ne nie pas la nécessité de faire ça. Par exemple, l'an dernier, le sommet économique a été une table de concertation, je pense, qui a été efficace, qui a été un succès pour tout le monde et qui a, il me semble, donné des fruits. Je ne pense pas qu'il faille créer une institution pour gérer cela. Revenons, maintenant, au niveau de l'île de Montréal. Si l'on crée des "boroughs", ça veut dire qu'à un moment donné il faut les institutionnaliser d'une certaine façon. C'est pour ça que j'en arrive à la conclusion que, si vous voulez garder la Communauté urbaine de Montréal et avoir des "boroughs", nous créons, de facto, une autre instance, un autre palier intermunicipal; cela me paraîtrait beaucoup.

M. Dinsmore: Je ne comprends pas. Comment un autre, au lieu de...

M. Léonard: Vous avez les municipalités, vous auriez les "boroughs" et il faudrait les institutionnaliser d'une certaine façon.

M. Dinsmore: Non, quand...

M. Léonard: Ensuite, la communauté urbaine, donc vous êtes à trois niveaux.

M. Dinsmore: Excusez, mais quand je propose les "boroughs", je les propose pour remplacer les divisions...

M. Léonard: Les municipalités. Alors, ce sont des fusions en série.

M. Fauteux: Enfin, on ne vous demande pas de modifier la loi en ce sens aujourd'hui.

On vous demande de vous pencher sur la question. Je ne pense pas qu'on puisse résoudre ceci ce soir ou dans les trois prochains jours ou encore dans le projet de loi.

M. Léonard: Effectivement, c'est une hypothèse qui a été envisagée dans les années soixante et onze ou soixante-douze. Vous avez eu le rapport Hanigan là-dessus qui a examiné un certain nombre d'hypothèses - peut-être qu'il y avait des étapes, même, finalement - de réduire le nombre des municipalités d'abord à 19, à 13 et ensuite à 5 ou 7. En tout cas, il y avait deux hypothèses de ce genre. Il y a dix ans environ qu'elle a été émise, mais je ne pense pas qu'elle ait duré. Elle a fait long feu. On n'en a plus parlé par la suite. Je pense que tous les phénomènes de fusion municipale posent des problèmes majeurs à ceux qui les font très souvent au niveau municipal. Je ne suis pas sûr que cela règle les questions de fond, parce que finalement, ce qu'on cherche, c'est de rendre les services.

M. Auf der Maur: On a tous des problèmes, vous savez, dans le même sens. On sait tous qu'on a une mentalité de deux blocs. Il y a Montréal et il y a le reste. À cause de la faiblesse relative de chacun des autres membres, chacun se sent obligé de se rallier tout le temps à un bloc. Si on pouvait diviser le poids de la politique à l'intérieur de la CUM, cela pourrait peut-être changer la mentalité.

M. Léonard: Mais si vous me dites que vous divisez les poids politiques ou les blocs politiques à l'intérieur de la CUM, voulez-vous dire que vous voulez diviser la ville de Montréal?

M. Auf der Maur: Cela donnera une Rivière-des-Prairies, par exemple, en commençant, une petite colonie à l'intérieur... Je ne • veux pas annexer Vestmount, mais souvent, quand j'essaie d'expliquer aux gens que je l'encontre, aux autres politiciens municipaux de l'extérieur de Montréal, soit à Calgary, Toronto ou Vancouver, que Westmount est une ville indépendante entièrement entourée par la ville de Montréal, ils sont perplexes. C'est même une anomalie. On sait que des anomalies nous rendent riches parfois. Il est bon d'avoir des anomalies comme cela, mais à un moment donné, il faut se poser la question.

M. Léonard: Ne croyez-vous pas que le fait qu'il y ait, par exemple, deux groupes, supposons, à l'exécutif, peut-être voteront-ils systématiquement pour un bout de temps l'un avec l'autre ou l'un contre l'autre, mais qu'à un moment donné cela va s'amalgamer, se rediviser un peu autrement? Lorsqu'il y aura des appels de la décision du président au conseil à la suite d'un veto et que cela oblige...

M. Auf der Maur: Oui, souvent.

M. Léonard: ... une partie ou l'autre à faire du shopping chez l'autre, ne pensez-vous pas que cela va contribuer à diviser les blocs un peu?

M. Auf der Maur: M. le ministre, je dois dire que je n'ai jamais eu la chance de faire de la politique à l'intérieur du conseil de la CUM. Jusqu'à maintenant, il n'y a jamais eu de shopping ou de... Je ne sais pas, on fait...

M. Léonard: Non, non, il n'y en a pas à l'heure actuelle, mais...

M. Auf der Maur: Oui, mais je soupçonne que cela viendra avec...

M. Léonard: Sur ces questions importantes, je vais vous poser une question rapidement, je sais que le temps passe: le Groupe d'action municipale à Montréal voterait-il avec le parti au pouvoir, par exemple, avec le Parti civique?

M. Auf der Maur: Cela arrive. Parfois, je vote avec le parti au pouvoir et parfois, je vote avec la banlieue.

M. Léonard: Mais je parle d'un vote au niveau du conseil de la CUM.

M. Auf der Maur: Oui, oui. Parfois, je vote avec...

M. Fauteux: C'est dans la perspective de la communauté urbaine. Il faut regarder l'ensemble.

M. Léonard: Oui, c'est cela.

M. Auf der Maur: Je dois dire que mes premières pensées, mon premier attachement, c'est dans l'intérêt de la ville de Montréal. Ensuite...

M. Léonard: Pour vous, par exemple, l'élection à la présidence est un vote très important et automatiquement, vous préféreriez voter pour quelqu'un du Parti civique plutôt que pour quelqu'un de la banlieue?

M. Auf der Maur: We have been so out of it, you know. It does not matter which way we vote. Je n'ai jamais...

M. Léonard: Vous n'avez pas vécu cette situation, mais si vous la viviez?

M. Auf der Maur: Je dois dire que je n'ai jamais voté dans une situation où mon vote a fait une différence.

M. Léonard: Un vote a toujours son importance en soi, je pense.

M. Auf der Maur: Oui, c'est une fonction de notre position politique. On a eu 24% ou 25%...

M. Léonard: Si vous êtes tout seul, de toute façon, vous devez le justifier vis-à-vis d'autres électeurs et ultérieurement dans le futur aussi.

M. Auf der Maur: Non, on a eu 25% du vote, mais...

Une voix: ... pas des chanceux quand on siège.

M. Léonard: Mais quant à - je reviens là-dessus - la question de la présidence serait une question importante et vous voteriez avec le Parti civique?

M. Auf der Maur: Oui, car les gens qui m'élisent, après tout, sont des résidents de Montréal et ma première obligation est envers les résidents de Montréal. Je crois, d'après mon expérience durant sept ans à la CUM, que ce sont les représentants de Montréal qui défendent le mieux les intérêts de mes électeurs. Je ne vise pas l'expérience de M. Des Marais comme président de la CUM; je trouve que c'est un bon président et je ne suis aucunement en désaccord fondamental avec lui. Je ne suis pas contre l'idée qu'on puisse avoir un président représentant la banlieue. Quant à mon choix fondamental, ma préférence sera pour un Montréalais.

M. Léonard: Juste pour aller plus loin, est-ce que vous pensez que le vote pour la présidence de l'exécutif devrait être monolithique en ce qui concerne le vote de Montréal?

M. Auf der Maur: Non, mais, malheureusement, la réalité est comme cela, maintenant, avec notre système de...

M. Léonard: Non, non. Je vais reprendre. Est-ce que vous considérez que Montréal devrait voter en bloc quand il s'agit de la présidence?

M. Auf der Maur: Non, pas nécessairement. Comme je vous le dis, si j'étais convaincu qu'un candidat de la ville de Saint-Laurent ou d'Outremont avait vraiment à l'esprit de défendre le bien-être de toute la communauté au lieu de défendre un bloc, comme c'est le cas aujourd'hui, je pourrais être amené à voter pour lui, mais pour le moment, avec notre structure actuelle, ils sont quasiment forcés de défendre un bloc plutôt qu'un autre.

M. Léonard: Hum! Écoutez, je ne veux pas prendre tout le temps de la commission pour... Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Laplante): M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: Pour le moratoire que vous demandez et l'enquête qui l'accompagnerait, quelle sorte d'enquête voyez-vous? Est-ce que ce serait une enquête royale ou un groupe de travail formé par le gouvernement? Qu'est-ce que ce serait exactement?

M. Fauteux: Ce serait plus qu'un groupe de travail. Cela pourrait avoir la forme d'une enquête royale ou d'une commission qui serait mandatée et aurait le mandat très clair de faire un bilan de fond quant à la structure et à la formation de la communauté urbaine.

M. Auf der Maur: On aurait plutôt préféré que la CUM ne fasse pas une proposition pour notre conseil.

Malheureusement, lors de nos réunions, on n'a pu arriver à un consensus. Il y a eu deux propositions de réforme, une de la banlieue et une de la ville de Montréal. On passe un moratoire et c'est possible qu'il y ait un changement d'administration dans quelques banlieues, et il y a aussi cette possiblité à la ville de Montréal, en novembre, car c'est une année électorale. Après novembre, il y aura peut-être une nouvelle volonté de notre part d'arriver à un consensus. Je pense que vous devriez être d'accord que ce serait préférable, pour nous, d'arriver à un consensus, de proposer une réforme qui conviendrait à tout le monde dans la communauté. À ce jour, cela a été impossible, mais nous espérons qu'on pourra arriver à un consensus dans l'avenir.

M. Fauteux: La consultation, également, sera beaucoup plus grande, on est quand même limité à 19 intervenants.

M. Ryan: Vous faites des critiques sévères sur le mode de fonctionnement du comité exécutif et sur le régime prévu pour la CTCUM. Pouvez-vous préciser ces critiques et dire ce que vous verriez comme amélioration possible? Ce sont les pages 13 et 14 de votre mémoire.

M. Fauteux: Au niveau du comité exécutif?

M. Ryan: Oui, et ensuite, la CTCUM.

Ce n'est pas clair dans le texte. Vous faites des critiques mais on a peine à voir ce que vous voulez exactement.

M. Fauteux: Ce n'était pas clair pour nous quand nous l'avons écrit. On dirait qu'il y a un énoncé, au troisième paragraphe, qui n'est pas conforme au projet de loi. En fait, ce qu'on a essayé de définir à cette page, c'est qu'il nous semblait, en apparence - et là on admet qu'on s'est fourvoyé en quelque sorte - qu'il y avait un mécanisme prévu qui, de par le droit de veto, permettait ou pouvait permettre à la ville de Montréal ou aux banlieues d'avoir non pas cette majorité, mais plutôt ce droit de veto leur permettant d'éliminer, dans un sens, le droit de majorité qu'on exprime depuis ce matin ou depuis hier. Est-ce que je réponds à votre question?

M. Ryan: Ce n'est pas trop clair.

M. Bougie (André): En fait, ce qu'on essaie d'expliquer, c'est que le projet de loi prévoit des mécanismes tellement compliqués qu'on arrive à dire qu'ils risquent d'être inefficaces et de perpétuer le climat d'affrontement qui existe à l'heure actuelle à l'intérieur du comité exécutif entre la ville de Montréal et les villes de banlieue. Aussi, le président du comité exécutif, dont on dit qu'il doit être choisi parmi les élus, mais qui, ensuite, doit démissionner de son poste d'élu, dans le fond, ça crée un haut fonctionnaire dont on se demande quels seraient les vrais pouvoirs quand on considère que cet individu chapeauterait un comité exécutif qui, lui, continuerait d'être composé d'élus. Cela nous paraît une formule extrêmement lourde qui risque d'être inefficace. Comment un non-élu peut-il ensuite siéger et, éventuellement, exercer son vote prépondérant face à des élus? Peut-être que ça peut fonctionner, mais ça semble lourd comme mécanisme et, à notre avis, ça semble voué à l'inefficacité.

M. Fauteux: En plus d'être lourd, ce mécanisme présente un autre problème. Le mécanisme prévoit qu'un élu, maire de Saint-Laurent, d'Outremont, de Montréal, peu importe, qui a obtenu un mandat lors d'un scrutin pour devenir le maire ou un conseiller municipal, soudainement, se voit enlever ce mandat pour accéder à la présidence. On enlève ipso facto le choix des élus et on doit recommencer le processus électoral dans la ville où la situation se présente. Tout le processus électoral risque non seulement en argent, mais en temps et en efforts d'apporter très peu de résultats.

Je me vois très mal aller voter pour M. Untel, maire de Montréal-Nord, de ville Saint-Laurent ou de Beaconsfield, peu importe, et que, par la suite, ce monsieur devienne le président du comité exécutif.

Cette banlieue devra retourner au scrutin dans un délai X et élire un nouveau maire. Si on procède à l'exercice plus loin et qu'on s'aperçoit, soit par historique, par canular ou par évidence même, que l'individu tente de se faire élire à titre de maire ou de conseiller municipal d'une ville de banlieue ou de Montréal dans le but d'arriver à la fonction de président du comité exécutif, pour nous, il y a un certain illogisme. Il y a un exercice démocratique d'élection qui s'est fait, ni plus ni moins, pour rien.

M. Ryan: Tantôt, j'ai cru comprendre que vous disiez défendre, à tout le moins à ce moment-ci, le principe d'une majorité pour la ville de Montréal au sein de l'exécutif de la communauté urbaine. Ce n'est pas écrit dans votre mémoire, mais c'est une chose que vous avez dite et qui a autant d'importance que le reste de vos observations. Quand vous dites "à tout le moins à ce moment-ci", c'est en supposant que se ferait l'enquête dont vous parlez, pendant la période de transition.

M. Fauteux: D'après nous, on met trop d'emphase quant à la majorité ou à la parité des deux parties. Il semble aussi prioritaire et aussi important qu'on regarde d'autres facettes du dossier, qui ne sont pas nécessairement discutées, tout comme on est également en grand accord avec d'autres facettes du projet de loi. Il faut aller au fond des choses et ne pas se limiter à discuter uniquement de cet élément de parité ou de majorité.

M. Bougie: En somme, si je peux replacer le débat sur un autre plan, ce qu'on dit, c'est que ce projet de loi comprend un certain nombre de réformes extrêmement intéressantes et qui seraient extrêmement faciles à appliquer. On en retient trois. Les commissions permanentes du conseil de la communauté urbaine, c'est une excellente idée. D'ailleurs, ce serait aussi une excellente chose à faire à l'hôtel de ville de Montréal. Que le conseil de la communauté urbaine puisse exercer un véritable contrôle sur le budget, cela aussi, ça fait longtemps que ç'aurait dû être fait et ça pourrait également être fait à la ville de Montréal.

Troisièmement, on dit que le projet de loi no 46 propose que les élus, le conseil et le comité exécutif puissent exercer un contrôle sur le service de police; ça aussi c'est une excellente réforme, mais tout le sens de notre mémoire repose sur le fait suivant; ces trois réformes - et quelques autres qui sont dans le projet de loi, comme le directeur général, etc. - c'est une couche de peinture que l'on met sur la communauté urbaine et qui va certainement améliorer des choses dans l'immédiat, mais ça ne règle pas les problèmes de fond. Dans le mémoire, on

en nomme six et, si on voulait faire l'exercice, je pense qu'on pourrait en trouver six ou douze autres. Dans le fond, il y a une foule de problème qui ne sont pas touchés et qu'il faudrait prendre le temps de regarder. Par exemple, quiconque lit les journaux ces temps-ci se rend compte d'une chose, c'est que dans l'ouest de l'île de Montréal il y a une grande insatisfaction à l'heure actuelle concernant la fiscalité, concernant les hausses de taxes, concernant l'évaluation, concernant le mode de taxation. On ne peut pas prétendre qu'on règle le problème de la Communauté urbaine de Montréal quand on ne tient pas compte de ce phénomène et qu'on ne tient pas compte - le temps passe, je ne les répéterai pas - des six éléments qu'on nomme ici.

Il y a donc des choses qui sont intéressantes dans ce projet de loi; ça fait longtemps que ça aurait dû être fait, c'est bien qu'on y pense et qu'on les fasse, mais il y a aussi d'autres choses. Dans le fond, ce qu'on suggère c'est qu'on prenne le temps d'examiner ces éléments.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: En guise de remarques préliminaires, je voudrais simplement dire que je partage votre sentiment quant à ce qui m'apparaît un aspect non démocratique, soit un président du comité exécutif qui, élu au départ, abandonne sa fonction et devient une sorte de fonctionnaire dont le mandat peut être renouvelé une autre fois sans qu'il ait été réélu. Je pense qu'on attribue trop de pouvoir magique au fait que, s'il démissionne de la fonction où il a été élu, ça va tout à coup lui assurer la non-partisanerie. Je pense qu'on s'illusionne là-dessus; je n'ai malheureusement pas entendu tous les mémoires présentés aujourd'hui, mais il semble y avoir une espèce de consensus à l'égard du président actuel de la Communauté urbaine de Montréal, qui a conservé son poste d'élu et, à moins que je ne m'abuse, je n'ai entendu personne dire que ça l'avait empêché de prendre les intérêts de la Communauté urbaine de Montréal. C'est peu démocratique, ce système de nomination d'un individu qui n'est pas élu ou qui serait nommé une première fois et qui est presque assuré d'être là pendant huit ans; il deviendra forcément un fonctionnaire. Dans un système démocratique comme la Communauté urbaine de Montréal, je pense que ce n'est pas souhaitable. En tout cas, c'est mon point de vue personnel, je ne sais même pas si c'est partagé par mes collègues, mais je tiens à le dire.

Vous mentionnez la question de la réorganisation géographique, etc. Je pense bien que ce n'est pas pour demain matin de toute façon. Il y a certainement des points de vue que vous faites valoir qui sont intéressants, par exemple quand vous parlez, à cet égard, de la rive sud et de la rive nord qui bénéficient des services de la ville de Montréal ou de la Communauté urbaine de Montréal; vous dites que déjà la rive sud participe au point de vue du transport. Dans l'hypothèse où il n'y aurait pas une réorganisation géographique, est-ce que vous voyez d'autres services où la rive sud et la rive nord pourraient être appelées à contribuer, en dehors du transport? Dans le moment, je pense que du moins la rive sud contribue.

M. Auf der Maur: La raison pour laquelle la CUM a été créée en premier lieu, c'était qu'il y avait un centre urbain, la ville de Montréal, qui ne desservait pas uniquement les citoyens de cette ville, mais aussi les gens qui travaillaient dans cette ville. Il est bien évident qu'il y a beaucoup de gens de la rive sud qui travaillent à Montréal et utilisent nos routes, nos services de transport, nos parcs, etc.; pour n'en nommer qu'un: Terre des hommes, qui est financé en partie par le gouvernement provincial; celui-ci nous verse une subvention. Dans ce sens, la rive sud paie vaguement une somme. Par exemple, nos parcs régionaux sont utilisés par des gens de l'extérieur de l'île de Montréal. Toutes les choses qu'on paie, tous nos services sont utilisés par ces gens et l'idée de la CUM, c'était de partager les coûts d'une façon équitable parmi tout le monde qui habitait dans une région urbaine.

Mme Lavoie-Roux: Je saisis votre idée. Dans le moment, on sait que tel est le cas, du moins à l'égard de la rive sud pour ce qui est du transport. Je ne sais pas dans quelle proportion... Est-ce qu'il y a d'autres services...

M. Fauteux: Je pense qu'on peut...

Mme Lavoie-Roux: ... qui, sans voir à toutes...

M. Fauteux: Oui, pas nécessairement un service comme tel, mais, dans l'esprit d'une administration communautaire, la CUM, il faut penser aussi à son développement économique. On ne peut pas concevoir ou limiter le développement économique à une ville, on peut encore moins le limiter à une île, mais le développement économique de Montréal dite région doit englober d'autres municipalités, ou peut englober d'autres municipalités. Dans le cadre uniquement du développement économique, je pense qu'il y a également vraiment matière à faire le bilan, à savoir qui sont nos partenaires et qui peuvent être nos partenaires.

Les retombées économiques, que ce soit à Longueuil, à Montréal ou à Laval, bénéficient à Montréal, bénéficient à la région, à la communauté urbaine et à la ville. C'est également dans ce sens-là qu'on cherche à s'assurer qu'on parle et qu'on inclut tous les vrais partenaires.

M. Bougie: On pourrait aussi ajouter l'épuration des eaux.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Bougie: Prenons le cas de la rivière des Prairies, c'est au moins autant Laval que les villes de l'île de Montréal qui polluent la rivière des Prairies et on pourrait prendre beaucoup d'exemples, mais, dans le fond, c'est une entité artificielle, l'île de Montréal et la communauté urbaine. Quand on pose des problèmes de développement économique ou d'autres, dans le fond, ça dépasse l'île très souvent.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas si le ministre me permettrait une question, M. le Président. Les représentants du GAM et les représentants du groupe qui ont précédé ont fait allusion à la possibilité d'un référendum. On sait qu'une des plaintes des citoyens des banlieues, est qu'ils n'ont pas leur mot à dire, compte tenu du poids de Montréal, etc. L'idée d'un référendum sur des choses importantes - je pense qu'on ne peut pas faire de référendum sur à peu près tous les sujets - est-ce que ceci ne donnerait pas aux citoyens de l'ensemble de l'île de Montréal le sentiment qu'ils sont plus participants aux décisions de la communauté urbaine? Est-ce une idée que vous avez abandonnée complètement? J'aimerais peut-être avoir vos réactions là-dessus.

M. Léonard: C'est à moi que vous posez la question sur le référendum?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Léonard: On écoute ce que les gens disent, ce n'est pas à moi à répondre aux questions ici. Remarquez que...

Mme Lavoie-Roux: II y a des ministres qui répondent, vous savez.

M. Léonard: Oui. On écoute les suggestions. Je pense que, sur le plan du référendum - je veux simplement donner une remarque - à l'heure actuelle, ça poserait quelques difficultés à l'intérieur du territoire de la CUM parce qu'il faudrait définir les secteurs. Si vous passez un référendum, par exemple, pour un service de transport, ceux qui l'ont déjà vont voter contre dans toute l'île, alors que ceux qui ne l'ont pas vont voter pour, évidemment. Mais où se dégage la majorité? Qui doit définir la majorité là-dedans? C'est toute cette question-là, sauf que cela se résout, c'est bien sûr, mais l'idée en soi est...

M. Bougie: Concernant les référendums, c'est une procédure utilisée très fréquemment dans beaucoup de municipalités et on ne voit pas pourquoi on ne pourrait pas y penser. Je comprends vos réticences, à savoir comment cela pourrait être organisé, mais il faudrait peut-être au moins penser à des formules qui pourraient rendre ça accessible sur le territoire de la communauté urbaine.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Nous allons sûrement tenir compte de l'ensemble des mémoires qui ont été déposés, mais il y a quand même une remarque que je veux faire. C'est que le projet de loi no 46 contient au-delà de 170 articles et on s'est accroché à deux articles en particulier, soit celui qui traite de la composition du conseil et de l'exécutif, et aussi des commissions. Il faut tenir compte d'un aspect tout à fait particulier, je pense, c'est la question des entités locales. (23 h 45)

Les municipalités sont de petits gouvernements locaux qui exercent et qui exerceront toujours une certaine rivalité entre elles, soit une compétition au point de vue industriel pour tenter d'y amener une industrie plutôt que dans une autre municipalité. Il y a l'impact social, culturel et économique qui est très important. En 1969, quand on a créé les communautés urbaines et régionales, c'était sous une certaine forme de regroupement déguisé, c'est-à-dire mettre en commun certains services dans le but de minimiser les dépenses. Ce qui n'a malheureusement pas apporté les économies qu'on aurait pu souhaiter à cause d'un certain chevauchement de services qui s'effectuait par des municipalités mieux desservies, mieux structurées et des municipalités peut-être un peu moins structurées. Je comprends que nous allons devoir trouver la formule magique pour arriver à tenter de plaire à l'ensemble des municipalités, mais il n'en demeure pas moins qu'un certain leadership s'exerce naturellement par une municipalité qui comprend l'ensemble des services qu'elle peut offrir et des services qu'elle offre automatiquement par sa fonction.

J'ose souhaiter que nous allons tenter de trouver ensemble cette volonté de faire partie d'une communauté urbaine comme celle de Montréal et l'effort qui est demandé à tous les participants autour d'une table afin de rendre plus efficaces les services

qu'elle peut donner à cette collectivité. Je trouve quand même assez surprenant qu'avec 171 articles on se soit toujours accroché, parmi les intervenants qu'on a entendus, plus particulièrement, à la forme de représentativité autour de cette table de décision. Ce serait sûrement intéressant, à la conclusion finale, soit en deuxième et troisième lecture, de trouver le modèle quasi parfait d'une municipalité ou d'une communauté urbaine. Je voulais simplement mentionner qu'on a peut-être omis la municipalité régionale d'Ottawa-Carleton qui, elle, choisit son président parmi la population ou parmi ceux qui voudraient mettre leur candidature au poste de président.

Dans le cas actuel, c'est un ancien maire d'une municipalité rurale qui occupe le poste de président et on y retrouve encore une certaine rivalité parce que ce maire représentait une municipalité de banlieue d'Ottawa. Je pense qu'on n'éliminera jamais le fait qu'un président a toujours des tendances axées vers le milieu dans lequel il a vécu, où il a exercé sa fonction de maire ou de conseiller. On a examiné des exemples comme Munich ou Toronto. Je pense qu'à toutes fins utiles, c'est la volonté des gens du milieu de vouloir faire quelque chose dans une région donnée et d'examiner ce qui peut être fait ensemble plutôt que d'examiner les rivalités qui peuvent exister. On aura sûrement l'occasion de tenter de trouver cette formule qui pourrait satisfaire le plus grand nombre possible des intervenants que nous avons entendus tenant compte que le gouvernement aura aussi effectivement à adopter cette loi dans un avenir assez bref.

Le Président (M. Laplante): Si j'ai bien compris, ce sont des commentaires que vous faisiez, M. le député de Hull. D'accord.

M. Rocheleau: Ce sont des commentaires, cher président.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Léonard: Nous sommes au terme d'une journée remplie. Nous avons eu des témoignages intéressants du début jusqu'à la fin. Je remercie les représentants du Groupe d'action municipale de leur mémoire, de leur témoignage. Après deux ans de témoignages, je dirais même encore plus, mais au moins sur le plan écrit, il y a eu des mémoires qui ont été produits par des groupes l'an dernier et des consultations qui ont été faites au cours de l'hiver avec un comité ministériel sur la question qui a rencontré les principaux intervenants, il me semble que c'est le temps d'en arriver à des modifications qui ne bouleversent pas la terre non plus, mais qui apportent quand même des changements importants à la Loi de la CUM. Je veux bien qu'on puisse retarder d'un an, mais il me semble que s'est déjà suffisamment avancé, il faut qu'on procède. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Laplante): Messieurs, merci de votre participation. Les travaux de cette commission sont ajournés à demain 10 heures.

(Fin de la séance à 23 h 50)