Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

(Dix heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires municipales se réunit pour étudier les crédits du ministère des Affaires municipales.

Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui sont: M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Caron (Verdun), M. Dubois (Huntingdon), M. Fallu (Groulx), M. Lachance (Bellechasse), Mme Lachapelle (Dorion), M. Léonard (Labelle), M. Ouellette (Beauce-Nord) remplacé par M. LeMay (Gaspé), M. Rochefort (Gouin), M. Rocheleau (Hull), M. Tremblay (Chambly).

Les intervenants sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Brouillet (Chauveau), M. Desbiens (Dubuc), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Picotte (Maskinongé), M. Ryan (Argenteuil), M. Saintonge (Laprairie).

Il y aurait lieu, maintenant, de nommer le rapporteur de cette commission. Est-ce qu'il y aurait des suggestions?

M. Fallu: Le député de Gaspé.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gaspé. Cela va pour tout le monde?

M. Caron: Oui, je pense qu'il va bien faire cela.

Le Président (M. Bordeleau): Le rapporteur de la commission sera donc le député de Gaspé.

Avez-vous des remarques préliminaires dont vous voulez faire part à la commission, M. le ministre?

M. Léonard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous cède la parole.

Exposés préliminaires M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, mesdames et messieurs les députés membres de la commission des affaires municipales, je suis très heureux, comme administrateur, de porter à votre connaissance ce matin un budget de fonctionnement qui respecte deux principes auxquels je tiens beaucoup depuis que je suis titulaire du ministère, soit la plus grande efficacité possible de tous les rouages et de tous les crédits mis à la disposition du ministère et, deuxièmement, la plus grande autonomie et responsabilité financière possible de l'ensemble des municipalités du Québec.

J'accorde une très grande importance aux travaux que nous entreprenons aujourd'hui et je considère que l'expérience municipale de très nombreux élus qui participent à cette table de travail nous aidera à l'étude de ces crédits de 1982-1983. Je considère qu'il est aussi heureux que l'Opposition accorde de l'importance à ces travaux, même s'il manque quelques députés de son côté ce matin.

M. Rocheleau: Ce n'est pas la quantité, M. le ministre.

M. Léonard: Les années quatre-vingt sont visiblement des années municipales; les Québécois s'occupent plus et vont s'occuper plus de leur municipalité. Ils sont plus exigeants envers les services qu'ils en reçoivent; ils sont plus conscients des efforts fiscaux nécessaires à leur budget avec l'avènement d'une récession économique. L'ensemble du monde municipal se sort très bien, je crois, jusqu'ici, de ces tendances économiques nord-américaines à la stagnation ou à la récession, en partie à cause de ses habitudes budgétaires, mais en partie, aussi, à cause de certains bénéfices - on doit le souligner - qui sont issus de la nouvelle fiscalité municipale.

Je viens donc ici comme un administrateur, comme un gestionnaire de taxes payées par des Québécois, conscient de la somme de travail qu'il y a derrière ces milliers de dollars, conscient que cet argent doit être le plus efficace possible, dollar par dollar, pour le bien du plus grand nombre de citoyens possible.

Pour toutes ces raisons, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à tous ceux qui sont venus suivre nos travaux. Si nous avons déjà répondu aux demandes de renseignements que nous avait faites l'Opposition auparavant, nous avons aussi invité des fonctionnaires du ministère et des représentants des commissions et sociétés dont le budget apparaît à nos crédits.

Je souhaite donc qu'au cours de tous ces travaux nous n'ayons tous qu'un objectif,

celui de faciliter et de favoriser le plus de liberté d'action possible aux maires et aux conseillers municipaux qui doivent répondre au jour le jour de la qualité de la vie municipale qu'ils offrent à leurs contribuables.

En faisant un survol rapide des crédits budgétaires totaux du ministère, on devrait convenir très rapidement des premières constatations, des constatations de type général. Premièrement, un premier coup d'oeil sur les "en lieu" de taxes qui sont à la hausse. Nous avons réussi à préparer un budget qui respecte les objectifs de restrictions que ces années exigent sans toucher à l'efficacité du ministère.

Depuis l'entrée en vigueur de la nouvelle fiscalité, les crédits du ministère ont pratiquement doublé. Ils étaient de quelque 210 000 000 $ en 1979-1980 et atteignent, cette année, 413 000 000 $.

Cependant, nous présentons un budget qui est quand même de 1,9% inférieur à celui de l'an dernier sans amputer de quelque façon les paiements de transfert que constituent les taxes payées par le gouvernement du Québec aux municipalités. Bien au contraire, nous prévoyons verser quelque 49 000 000 $ en taxes sur les immeubles du gouvernement, alors que nous en avons versé près de 37 000 00 $ au cours de l'exercice dernier, soit une augmentation de 12 000 000 $.

Sur les immeubles des réseaux de l'éducation et des affaires sociales, nous prévoyons verser près de 177 000 000 $ contre 165 000 000 $ l'an dernier.

Quant aux paiements de compensation sur les boisés et fermes, une prévision à la hausse, encore une fois, de 2 000 000 $, soit de 8 200 000 $ à 10 200 000 $.

Si l'on devait y ajouter les sommes redistribuées des taxes sur le gaz et l'électricité qui passeront de 123 500 000 $ à 142 500 000 $, nous atteindrons une majoration totale de 43 800 000 $ des "en lieu" de taxes, soit une augmentation de 35% de 1980 à 1982.

Je dois rappeler que ces taxes représentent pour les municipalités du Québec un ensemble de revenus qui assurent de plus en plus totalement l'autonomie financière réclamée depuis fort longtemps par le monde municipal.

Un deuxième coup d'oeil sur l'ensemble des paiements. Lorsqu'on ajoute les autres mesures, le fonds de péréquation de quelque 21 000 000 $, les transferts minimaux et l'aide financière en remboursement de taxes d'affaires pour les petites entreprises, la majoration de tous les paiements du gouvernement aux municipalités sera de 49 740 692 $, soit une augmentation de 13,5%. (10 h 30)

II faut remarquer que n'apparaît pas à ce budget que nous présentons le versement déjà effectué d'environ 5 800 000 $ à titre d'avance sur le prochain exercice, l'exercice 1982-1983.

Troisièmement, en ce qui concerne Ottawa et les crédits de transfert, je dois souligner qu'il s'agit principalement des subventions versées aux municipalités, qui représentaient, il y a deux ans, 91% du budget total du ministère; elles subiront quand même une baisse d'environ 2,5% par rapport à l'an dernier alors qu'elles étaient de 395 100 000 $.

Ce plafonnement s'explique évidemment par autre chose que la somme croissante des taxes que le Québec verse aux municipalités. Il s'explique surtout par le retrait unilatéral qui a tellement surpris les autres provinces canadiennes quand M. Paul Cosgrove, le ministre fédéral responsable de la SCHL, a soudainement fait savoir qu'Ottawa ne participerait plus au programme d'amélioration aux équipements communautaires en novembre 1980. Ainsi, le programme d'aide aux équipements communautaires passe de 29 900 000 $, soit près de 30 000 000 $, en 1981-1982, à un peu plus de 10 000 000 $ en 1982-1983, pour une diminution de quelque 20 000 000 $.

L'aide que nous accordions aussi aux municipalités pour susciter la densification de l'habitation sur leur territoire, le programme PAD, subira aussi un contrecoup en passant de 9 200 000 $ à 500 000 $. Le jour où nous avons appris cette nouvelle, j'étais en compagnie, ici à Québec, du ministre Smishek de la Saskatchewan, et nous avions fait une déclaration conjointe dont j'aimerais citer certains extraits: "Les provinces ont cédé au désir du ministre fédéral d'adopter une entente provisoire en raison de l'engagement fédéral de signer, avant le 31 décembre 1980, une entente à long terme. Une disposition à cet effet paraît dans l'entente qu'a signée chaque province. Sans cet engagement, les provinces auraient certainement réagi de façon différente." En fait, il s'agit toujours de la discussion qui tourne autour de la troisième phase du programme d'aide aux équipements communautaires. Je rappelle donc que si nous avons été moins surpris que les collègues des autres provinces d'une telle attitude d'Ottawa, nous devons quand même en faire les frais collectivement aujourd'hui.

Quatrièmement, l'aide qui accroît l'autonomie des municipalités augmente. En parallèle, nous avons triplé les crédits que nous comptons allouer au programme d'aide à l'acquisition de parcs urbains. Nous avons dû aussi accroître de plus de 10 900 000 $ les subventions que nous allons verser aux municipalités régionales de comté, qui vont passer de 3 500 000 $ à 14 400 000 $ pour leur fonctionnement et l'élaboration des

schémas d'aménagement.

Ce qui veut dire que, somme toute, Québec conserve un ordre de croissance dans son aide aux municipalités qui est très acceptable, compte tenu d'un taux d'inflation qui touche les 12% maintenant, ou 11,9%.

Cinquièmement, selon, d'ailleurs, ce barème de référence qu'est le taux d'inflation moyen, je considère que le ministère va, encore une fois cette année, réussir techniquement à mener sa tâche avec un pourcentage très minime de l'ensemble de ses dépenses, soit 6,7%, contre une augmentation, l'an dernier, de 6,2%. C'est le coût de fonctionnement du ministère et les dépenses d'administration.

Sur les 27 600 000 $ nécessaires, 22 300 000 $, ou environ 5% du budget total seulement, seront consacrés aux traitements des fonctionnaires. Cela nous semble une performance très acceptable; je dirais même plus que cela, digne de louanges, d'autant plus que le nombre de postes autorisés, en 1982-1983, totalise 655 personnes/année comparativement à 704 l'an dernier.

Cette diminution est principalement due à la disparition graduelle du groupe de consultation sur la mise en place des municipalités régionales de comté qui a mené sa besogne à bien, en très peu de temps et, je pense, avec un respect grandissant des élus municipaux.

Sixièmement, ces considérants ne tiennent pas compte des autres organismes dont le ministre des Affaires municipales est responsable. Dans l'étude que nous ferons, par programme, de l'ensemble des crédits, nous y verrons, en temps et lieu. Cependant, je suis fier du travail que ces organismes ont fait, compte tenu d'une demande croissante des services, comme c'est le cas, par exemple, du Bureau de révision de l'évaluation foncière.

L'ensemble de ces organismes - la Commission municipale (11%), la Commission nationale d'aménagement (15%), le Bureau de révision de l'évaluation foncière (14,5%), la Société d'aménagement de l'Outaouais (10,3%) - commande globalement un accroissement du budget inférieur à l'an dernier.

En conclusion, il y a des faits qui ne mentent pas beaucoup sur la situation qui prévaut dans le monde municipal. Le pourcentage d'augmentation des dépenses des municipalités est supérieur cette année à l'an dernier et dépassera, semble-t-il, selon les indices parcellaires que nous avons, le taux d'inflation de 2% à 3%.

L'administration des municipalités du Québec a généralement été faite par des élus compétents et responsables; même dans les cas extrêmes, ils ont réussi à garder sur l'ensemble, depuis l'avènement de la nouvelle fiscalité, un taux d'effort fiscal sur les contribuables inférieur au taux d'inflation. Je citerais l'exemple des villes de la Communauté urbaine de Montréal qui ont financé, d'une certaine façon, une augmentation des dépenses de la communauté de 115% depuis 1967, à même leurs comptes de taxes, qui ont respecté l'indice du coût de la vie et qui étaient même, d'ailleurs, sur le plan local, inférieures à l'augmentation du coût de la vie. Parce que, pour la même période, alors que les dépenses de la Communauté urbaine de Montréal augmentaient de 115%, les budgets des municipalités sur le plan local augmentaient seulement de 61%, compte tenu d'un taux d'inflation de 73%. Les municipalités du Québec auront eu, lors du dernier exercice financier, des surplus de fonctionnement qui atteignent quelque 168 000 000 $. Ce n'est pas un indice nécessairement révélateur de la bonne santé de nos villes et de nos villages, mais il demeure quand même un indice d'une bonne et saine administration, un indice du fait que la nouvelle fiscalité se bonifie presque automatiquement, contrairement aux anciennes formules de péréquation et de subventions plus ou moins extraordinaires, c'est-à-dire que les seuls "en lieu" de taxes foncières des immeubles du gouvernement augmenteront de plus de 30% cette année. Il faut cependant tenir compte dans cette donnée que les villes de Montréal et de Québec s'y taillent la part du lion. Cela permet aussi, par le fait même, une amélioration que je dirais automatique de nos deux principaux centre-ville au Québec. C'est à peu près le même phénomène qui se reproduit aussi ailleurs dans le reste du Québec par rapport aux centre-ville à l'intérieur des régions.

La croissance de la taxe sur le téléphone, le réseau d'électricité et de gaz est de loin plus sécuritaire à l'heure actuelle pour les municipalités que la taxe de vente qui subit les vents et marées, qui fluctue à la baisse à l'heure actuelle depuis plus de trois ans. Donc, nous avons offert un soutien favorisant les municipalités du Québec d'abord par un travail de formation, aussi par un travail de collaboration, lors de la mise en place des municipalités régionales de comté, et par un travail de consultation. La loi 33 en est un exemple, elle qui est issue aussi des volontés et des demandes du milieu. Nous avons respecté nos principes d'équité, d'autonomie locale, de responsabilité financière et d'intérêt des citoyens lors des élections municipales. Nous les avons encouragés à participer à la démocratie municipale. Nous augmentons ainsi la nécessité des collaborations, des cohésions et des discussions entre le ministère et les municipalités, entre le ministre, les maires et les conseillers. C'est ce que nous voulons.

Je voudrais seulement, avant de passer la parole à l'Opposition, rappeler simplement

des chiffres que j'obtiens sur la croissance des dépenses municipales en 1982. Pour 1230 municipalités au Québec, sauf les villes de Montréal et de Québec, l'augmentation des dépenses a été de 12,12%. À Montréal, cette augmentation a été de 15% et à Québec, de 17%; ce qui fait que la moyenne générale incluant Montréal et Québec de l'ensemble des budgets des municipalités connaît une augmentation de 13,45%.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull, vos commentaires préliminaires.

M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. M. le ministre, vous avez remarqué que, du côté de l'Opposition, nous avons la qualité et non pas nécessairement la quantité, de même pour...

M. Léonard: Effectivement.

M. Rocheleau: ... les hauts fonctionnaires qui vous accompagnent, ce matin. Je tiens à faire remarquer que malheureusement l'Opposition doit se limiter à une recherchiste aux affaires municipales. Nous n'avons pas la chance d'avoir autant de personnes-ressources et autant d'attachés politiques comme le gouvernement en a.

M. Léonard: Je dois être là aussi, je suppose?

M. Rocheleau: Sûrement, sûrement, M. le ministre.

La semaine dernière, nous devions entreprendre l'étude des crédits en commission parlementaire. Cela a bouleversé quelque peu l'ordre du jour. Notre caucus siège ce matin, où, malheureusement, notre présence aurait été très utile aussi, étant donné que la commission parlementaire...

M. Léonard: C'est bien, c'est un lapsus...

Une voix: On aurait peut-être dû rallier tous les...

M. Rocheleau: Non, j'ai bien dit "malheureusement", notre présence aurait été utile.

M. le ministre, la semaine dernière, nous devions entamer les crédits des Affaires municipales, mais étant donné qu'il y avait en même temps le congrès de l'Union des municipalités, on avait l'impression que le calendrier que le ministre se proposait pour la semaine dernière était celui de participer au congrès, chose qu'il a faite. Étant donné qu'on a eu l'occasion de se rencontrer au Reine Élizabeth dans le même ascenseur, j'aurais pensé à ce moment que le projet de loi 37 qui actuellement sert uniquement à remplir les vides, étant donné que le gouvernement ne semble pas avoir de projet de loi sérieux à discuter en quantité, du moins... Du même coup, on présentait en première lecture le projet de loi 46 et malheureusement, je n'étais pas présent à l'Assemblée nationale. Par contre, je suis revenu pour le projet de loi 37, pour la motion de report que nous avons effectivement terminée jeudi soir dernier, en pensant que le ministre accepterait aujourd'hui de voter pour cette motion de report, d'autant plus que le comité conjoint, composé des deux municipalités de Hauterive et de Baie-Comeau et où siègent les représentants de la Commission municipale, les trois commissaires qui prêtent main-forte à cette étude ont recommandé au ministre de reporter l'étude en commission parlementaire après le 17 mai, étant donné que le rapport n'est pas complété. Nous aurions pensé à ce moment que la motion de report aurait été laissée sur la tablette en attendant que le rapport des municipalités de Baie-Comeau et de Hauterive nous parvienne.

Ce matin, nous entamons l'étude des crédits. Maintenant que cette parenthèse est fermée, M. le ministre, je tiens à dire que les membres de l'Opposition collaboreront d'une façon tout à fait positive à l'étude des crédits du ministère pour l'exercice financier 1982-1983. Cette collaboration et l'expérience des membres de cette commission, nous devrons la mettre en commun afin d'en faire bénéficier tous les citoyens du Québec qui semblent s'éveiller de plus en plus face à l'importance du rôle que joue et que jouera le municipal dans la vie de tous les jours. Par la loi 57, le gouvernement venait consacrer le principe de l'autonomie locale en rendant les municipalités plus autonomes face à leurs responsabilités. Pour atteindre cet objectif, le gouvernement se devait d'élargir l'assiette foncière des municipalités. Les municipalités qui puisaient leurs revenus à des sources ont maintenant des sources de revenus beaucoup moins diversifiées. C'est le prix qu'elles devaient payer pour être plus autonomes. Donc, c'est par l'évaluation foncière que les municipalités trouvent la majeure source de leurs revenus.

Actuellement, beaucoup de mécontentement et de nombreuses critiques se font entendre relativement aux augmentations considérables de l'évaluation foncière, principalement chez les propriétaires de résidences unifamiliales, tandis que le multifamilial, le commercial et l'industriel n'ont pas à subir de telles hausses. Au contraire, on y retrouve des diminutions importantes.

L'accroissement de l'évaluation du secteur de l'unifamilial s'est fait d'une façon

plus rapide que celui des différents autres secteurs. Ainsi, les petits propriétaires doivent porter une part de plus en plus grande de l'impôt foncier. Lors de la réforme de la fiscalité, le gouvernement n'a pas tenu compte de la capacité de payer des contribuables. Aujourd'hui, ceux-ci manifestent leur mécontentement devant l'alourdissement du fardeau fiscal qu'ils doivent supporter. Le gouvernement semble avoir toujours la même cible. 11 touche trop souvent le petit. Ainsi, le propriétaire d'une maison unifamiliale a été oublié par cette réforme, oublié dans ce sens qu'on n'a pas amélioré sa charge fiscale, mais le gouvernement pense à lui quand il s'agit de percevoir une multitude de taxes. (10 h 45)

Vous me répondrez sans doute, M. le ministre, que vous avez permis par la loi 12 aux municipalités qui imposaient la taxe d'affaires maximale la possibilité d'accorder un crédit d'impôt foncier de 10% pour 1981 et de 5% l'année suivante aux propriétaires de maisons unifamiliales, de duplex et de triplex dans certains endroits. Vous ajouterez à cela que, par la loi 33, vous avez modifié le crédit d'impôt de l'année 1982 pour le reporter à 10% selon certaines conditions. M. le ministre, ce crédit de 10% est beaucoup trop minime pour combler les écarts créés par l'augmentation de l'évaluation entre les différents secteurs, d'autant plus que nous avions, on s'en souvient, au mois de décembre dernier, demandé que le crédit d'impôt foncier s'étende à toutes les municipalités du Québec. Effectivement, l'Opposition officielle a dû bloquer le projet de loi 33 qui nous est revenu il y a à peine quelques semaines.

M. le ministre, je considère que votre ministère va devoir se pencher d'une façon très sérieuse sur l'évaluation foncière et, plus particulièrement, sur le rôle "nouvelle génération." Actuellement, au Québec, avec le taux d'intérêt et le refinancement de plusieurs petites propriétés - déjà, ces propriétaires ont à subir des hausses importantes avec le rôle "nouvelle génération" - on retrouve une augmentation de taxes foncières relativement importante, ce qui peut mettre en péril la propriété de plusieurs contribuables du Québec, de plusieurs citoyens du Québec.

Je me demande si les principes d'autonomie municipale et de revalorisation du pouvoir local ne sont pas tant vantés parce qu'ils permettent au gouvernement de déléguer aux municipalités des responsabilités qu'il ne pourrait remplir. Ainsi, le gouvernement n'a pas à porter l'odieux d'une situation qu'il a créée. Nous espérons que le ministre saura apporter une solution à cette situation inéquitable qui a certainement été la source d'intenses discussions au sein du comité conjoint Québec-municipalités présidé par le Dr Robert Lussier.

Il semble exister une effervescence tout à fait particulière dans le monde municipal. Le ministre a déposé certains projets de loi qui sont assez contestés. Qu'en est-il du projet de loi 37 qui impose une fusion obligatoire aux villes de Baie-Comeau et de Hauterive? Ce gouvernement qui prêche la vertu en établissant des mécanismes de consultation auprès de la population semble rapidement les oublier ou les mettre de côté lorsqu'il rencontre de l'opposition. Peut-être que le ministre pourrait nous indiquer ce qui se passe concernant l'annexion de la ville de Pointe-aux-Trembles, quand un de ses collègues du Conseil des ministres, le ministre de l'Environnement, affirme que cette situation nécessite une consultation auprès de la population. Belle incohérence que tout cela.

Le projet de loi no 46 qui amende la loi de la Communauté urbaine de Montréal suscite des réactions vives et du mécontentement, même au sein du parti ministériel. Outre le problème de la taxation municipale, des fusions, des annexions, certains points retiendront notre attention au cours de l'étude des crédits du ministère, notamment celui de la formation et de l'implantation des municipalités régionales de comté. Concernant ce grand projet du ministre, celui-ci se fera sans doute un vif plaisir de nous tracer un bilan de la situation sur ce projet qui est en train de façonner le territoire du Québec et qui permet au ministre des Finances de se soustraire de certaines responsabilités en les refilant au MRC. Ce seront encore les citoyens qui devront payer une nouvelle structure administrative.

Dans une situation économique désastreuse comme celle dans laquelle nous sommes plongés où le gouvernement demande à la population de se serrer la ceinture, nous trouvons qu'octroyer un budget de 480 000 $ à la Commission nationale de l'aménagement voisine le gaspillage en raison de son rendement et même de sa raison d'être. J'ai eu, entre autres, à prendre connaissance de ce document de la Commission nationale de l'aménagement, qui contient plusieurs pages. J'aurais souhaité qu'on épargne au moins les quelques milliers de dollars que le ministre et son ministère ont dépensés pour les mettre sous un couvert aussi fragile, d'autant plus que c'est presque une répétition de ce que nous avons eu l'an passé.

J'ose espérer que nous aurons l'occasion de rencontrer le président de la Commission nationale de l'aménagement, s'il n'est pas trop occupé dans les fonctions que le ministre a bien voulu lui confier il y a près de deux ans. Le gouvernement aurait pu épargner des sommes importantes qui totalisent presque 480 000 $. C'est une dépense que le gouvernement aurait pu

reporter de quelques années, même si on devait remercier certaines personnes qui, entre autres, avaient travaillé très fort lors du référendum de 1980. On sait que, à ce moment-là, le président de la Commission nationale de l'aménagement était le président de la Communauté régionale de l'Outaouais, qui devait connaître une restructuration importante ainsi que les organismes régionaux de l'Outaouais québécois. Malheureusement, aujourd'hui, nous n'avons pas vu de modifications apportées sous le couvert de nouvelles lois.

Nous souhaitons que la loi 46, qui doit restructurer la Communauté urbaine de Montréal, serve en quelque sorte d'ébauche à une loi qui pourra modifier certains de nos organismes régionaux, entre autres, la Communauté régionale de l'Outaouais qui, depuis 1974, demande une restructuration en profondeur. Tenant compte d'un territoire beaucoup trop étendu, tenant compte du fait que la Communauté régionale de l'Outaouais est une erreur qui remonte à 1969, alors que le gouvernement avait créé ce monstre dans l'Outaouais, nous souhaitons, après treize années d'existence, que, finalement, le ministre accepte, pour le bénéfice des citoyens de l'Outaouais québécois, de modifier cette structure, qui, de toutes pièces, crée plus de problèmes qu'elle n'en règle et qui, d'autre part, occasionne des coûts d'administration qui se reflètent sur la facture de chacun des contribuables de cette région.

D'autre part, nous souhaitons rencontrer le président d'un autre organisme, la Société d'aménagement de l'Outaouais, qui connaît certaines perturbations depuis déjà quelques années, plus particulièrement depuis que le ministre des Affaires municipales est là. Notamment, des modifications devront être apportées à la Société d'aménagement de l'Outaouais afin de lui faire jouer un vrai rôle tenant compte de la situation économique que nous connaissons dans l'Outaouais. Nous souhaiterions aussi que la Société d'aménagement de l'Outaouais relève d'un ministère à caractère économique plutôt que du ministère des Affaires municipales, étant donné que la principale vocation de la société d'aménagement est de travailler à l'essor économique, industriel, commercial et touristique. La société d'aménagement ne trouve pas, à l'intérieur du ministère des Affaires municipales, d'apport important et nécessaire au développement économique. Au contraire, au sein du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, on rencontre souvent une certaine compétition quant à la venue de certaines industries qui pourraient s'implanter dans cette région du Québec.

En terminant, M. le ministre, j'ai quand même cru remarquer que, dans le réseau des affaires sociales, on retrouvait une certaine augmentation des "en lieu" de taxes à être versés aux municipalités. La même chose s'applique pour le réseau de l'éducation. Nous souhaitons que ce ne soit pas nécessairement de nouvelles constructions qui absorbent une grande part de ces augmentations, tenant compte que, dans un des cas, le ministère ou le ministre reconnaît 40% et, dans l'autre cas, 80%.

On se souvient, M. le ministre des Affaires municipales, qu'en 1979, à l'adoption de la loi no 57, le gouvernement s'était laissé une espèce de porte ouverte pour acquitter les "en lieu" de taxes à 100% aux municipalités, tant du point de vue du réseau des affaires sociales que de l'éducation. Nous sommes maintenant dans la troisième année et je considère que le gouvernement ne fait pas un effort considérable aujourd'hui pour corriger la situation que connaissent les municipalités au Québec, qui ont aussi des difficultés accrues. Les municipalités sont de grands consommateurs d'électricité, service pour lequel la loi no 16 a apporté des augmentations considérables; la loi no 39 a imposé une taxe additionnelle de 20%, c'est-à-dire maintenant 40% sur l'essence, alors que les municipalités, comme les commissions de transport au Québec, sont des consommateurs importants d'essence; la Régie de l'assurance-maladie, l'an passé, a doublé son taux de participation pour l'employeur, et les municipalités qui payaient 1,5% pour l'assurance-maladie se voient maintenant obliger de fournir 3%. Alors, on a augmenté le fardeau des municipalités afin de soustraire à certaines responsabilités le gouvernement.

Le ministre a mentionné le fait que le gouvernement fédéral coupait certains programmes. Il est bien évident que notre pensée vis-à-vis du fédéral n'est sûrement pas la même que celle du gouvernement actuel, qui voit le fédéral beaucoup plus comme un ennemi que comme un allié. Si le fédéral doit aussi faire face à des compressions budgétaires dans certains domaines, on doit se rappeler que l'ex-ministre des Affaires municipales, M. Guy Tardif, avait souhaité l'élimination totale du ministère des affaires urbaines dans le champ où évolue le gouvernement du Québec. Alors, la chose que l'on a souhaitée est malheureusement arrivée dans certains cas où le fédéral a dû se retirer de certains de ces programmes, d'autant plus que, pour les programmes qui sont encore sur la table, le ministre d'État à l'Aménagement énonçait dans un mémoire au Conseil des ministres, je pense, il y a quelque temps, qu'il fallait contrer les efforts du fédéral dans certains programmes qu'il voulait établir au bénéfice des municipalités du Québec. Il fallait contrer en tous points les efforts que faisait le fédéral dans le but de faciliter la vie des municipalités au Québec.

En conclusion, M. le ministre, nous

souhaitons que certains de vos représentants ou responsables, entre autres, de la Commission nationale de l'aménagement... Cela me fait penser aux lettres qu'emploie le Centre national des arts, les mêmes lettres. Je ne sais pas si cela est significatif du travail que fait actuellement la Commission nationale de l'aménagement. Nous allons aussi souhaiter rencontrer les représentants de la Société d'aménagement de l'Outaouais qui, d'une part, connaissent actuellement des restrictions importantes et qui, d'autre part, cette année, n'ont même pas les budgets engagés au cours de 1980 et qui ont dû faire des mises à pied relativement importantes et abandonner au cours de 1981 l'exploitation de certains parcs touristiques. (11 heures)

J'aimerais savoir du ministre des Affaires municipales, tenant compte du fait que c'est la responsabilité de la société d'aménagement, tenant compte du fait que la société d'aménagement dirige, dans la région de l'Outaouais, des parcs d'aménagement, des parcs touristiques, l'aéroport de Gatineau et aussi des terrains de camping, si, au niveau du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui, lui aussi, a l'administration de plusieurs parcs au Québec, on a connu des restrictions budgétaires aussi importantes et s'il y a des coupures de poste aussi importantes à l'intérieur de ce ministère quant aux activités de récréation.

J'aimerais aussi, d'une part, que le ministre puisse nous renseigner sur l'orientation qu'il souhaite prendre, tenant compte des recommandations que nous avons faites, et s'il croit réellement à la société d'aménagement comme telle. Nous serons prêts, dans quelques minutes, M. le ministre, à commencer l'étude des différents programmes du ministère. Mon collègue de Verdun aura probablement certains points à relever, et je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Hull. M. le député de Verdun.

Discussion générale

M. Caron: Je n'ai pas l'idée d'être long. J'aimerais vous demander, si c'est possible, avant de commencer l'étude des crédits, au cas où je n'y serais pas au moment où cette question sera posée, d'expliciter un peu plus l'étude que Québec-municipalités fait avec le Dr Lussier. Est-ce que le rapport sera déposé à temps? Pourriez-vous en parler un peu ou si c'est encore trop tôt? Je pense que c'est important. On veut y faire un rapport sur la taxation, si mes renseignements sont bons. Aussi, avez-vous l'intention de garder ces structures?

M. Léonard: Voulez-vous la réponse tout de suite?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Léonard: Sur le rapport du comité de la fiscalité, nous attendons ce rapport dans à peu près un mois. On l'attendait plus tôt que cela, effectivement, vers le début d'avril. Quant aux recommandations dont vous avez parlé, ils ont discuté d'un certain nombre d'autres hypothèses en cours de route; donc, cela va prendre un peu plus de temps. Nous l'attendons dans à peu près un mois, disons avant l'ajournement de l'été.

M. Caron: Parfait.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. M. le député de Chambly, vous aviez demandé la parole.

M. Tremblay: Oui, M. le Président. J'aimerais savoir du député d'Hull - il a parlé de la loi 46, tout à l'heure - s'il est d'accord sur la prédominance de Montréal. On sait que, dans la loi 46, la plupart des intervenants sont globalement d'accord avec toute la loi si ce n'est Montréal. Est-il d'accord sur la prédominance de la ville de Montréal ou sur une certaine équité, un certain équilibre?

M. Rocheleau: Je dois d'abord vous dire que je suis le député de Hull et non pas le député d'Hull. Quand nous aurons à traiter de la loi 46, nous suivrons de très près le ministre dans ses politiques, dans ce qu'il a annoncé et dans ce qu'il semble croire. Il semble que les députés du côté ministériel n'en sont pas arrivés à un consensus jusqu'à présent, nous allons voir lors de la deuxième lecture et surtout en commission parlementaire, s'il y a des changements importants. Nous avons écouté les intervenants en commission parlementaire. Alors que, du côté ministériel, on avait déjà pris position pour Montréal, plusieurs députés se sont fait entendre. Pendant que certains de ces députés se faisaient entendre, on examinait les réactions du ministre qui semblait même devenir à un moment donné de très mauvaise humeur. Alors on s'est dit: II aura à corriger cette situation à l'intérieur de son caucus et à mettre sa main de fer dans son gant de velours pour faire comprendre plus particulièrement aux députés de la région de Montréal que celui qui mène le caucus, c'est le ministre des Affaires municipales et que le caucus a malheureusement à suivre les intentions du ministre. Nous allons suivre l'évolution du dossier. J'ose espérer que, du côté ministériel, il se fera un certain consensus, parce que vous savez qu'il peut y avoir

certains dangers si on n'a pas de consensus de votre part. Nous, de notre côté, allons suivre l'évolution de ce dossier en tenant compte des aspirations et des besoins de chacun, parce que la Communauté urbaine de Montréal est une communauté très importante, qui a connu des problèmes particuliers - mais qui a quand même des succès à son actif - que nous devrons régler; ce qui permettra peut-être en même temps de régler d'autres problèmes dans d'autres communautés, comme la Communauté régionale de l'Outaouais, et ce qui évitera peut-être au ministre des Affaires municipales d'aller à la Communauté urbaine de Québec régler certains problèmes qui semblent encore y exister.

Le Président (M. Bordeleau): Merci.

M. Tremblay: Quelle est votre position?

M. Rocheleau: Je pensais l'avoir expliquée depuis que je parle. Si le député avait entendu...

M. Tremblay: Ce n'est pas clair.

M. Rocheleau: Ce n'est pas clair? C'est aussi clair que votre position, en tout cas.

M. Tremblay: Notre position est claire.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Tremblay: Maintenant, j'aurais une autre question, moi aussi.

Le Président (M. Bordeleau): Au ministre? Je veux simplement vous rappeler que je veux bien vous permettre de poser des questions à d'autres membres de la commission, mais, normalement, lors de l'étude des crédits, on interroge le ministre sur les crédits.

M. Tremblay: C'est parce qu'il a dit des choses...

Le Président (M. Bordeleau): Je vous donnerai la parole tantôt, M. le député de Chambly. Je ne permettrai pas qu'on aborde une discussion ouverte et qu'on étudie aujourd'hui le projet de loi no 46. Je pense qu'il y aura d'autres lieux pour cela. Je veux bien être assez large sur le règlement, mais, quand même, je pense qu'il va falloir revenir le plus rapidement possible à l'objet de notre réunion.

M. Tremblay: C'est sur une question de directive, M. le Président.

M. Caron: J'aimerais faire une petite remarque sur ce qui s'est dit.

M. Tremblay: Une directive, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Verdun.

M. Caron: Je pense que beaucoup de membres du cabinet devraient suivre l'exemple du ministre des Affaires municipales. Quand il prend des décisions, il les prend et les mène à terme. Certains membres du cabinet devraient prendre l'exemple du ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le député de Chambly, une question?

M. Tremblay: C'est une question de directive. Sur les remarques préliminaires, peut-on poser des questions?

Le Président (M. Bordeleau): Sur les remarques préliminaires, oui, vous pouvez poser certaines questions.

M. Tremblay: Le député de Hull a fait des remarques préliminaires et j'aurais une question à lui poser là-dessus.

Le Président (M. Bordeleau): Sur ses remarques préliminaires? Allez-y!

M. Tremblay: Vous avez parlé tout à l'heure de la loi 125. Vous avez dit que le ministère remettait aux municipalités des responsabilités qu'il devrait prendre et qu'il s'en remettait plutôt aux municipalités. Depuis un an qu'on est ici, vous vous êtes fait le défenseur de l'autonomie des municipalités et vous avez parlé beaucoup là-dessus. Comment pouvez-vous concilier cela avec ce que vous avez dit, vu que la loi 125, justement, vise à donner aux municipalités des pouvoirs qui n'étaient pas établis auparavant?

M. Rocheleau: Nous sommes pleinement en accord avec l'autonomie que souhaiterait donner le gouvernement aux municipalités. Nous sommes aussi en accord avec certains aspects du projet de loi no 125. Pour avoir consulté plusieurs maires et plusieurs conseillers encore la semaine dernière lors du congrès, il y a une certaine inquiétude sur les responsabilités qui vont être dévolues aux municipalités régionales de comté. Or, le fascicule no 5 n'a jamais été déposé officiellement et les municipalités le cherchent encore, d'autant plus que certains ministres - entre autres le ministre des Transports - ont énoncé à un moment donné la possibilité de remettre le transport des écoliers entre les mains des MRC. Ceci inquiète davantage les municipalités régionales de comté qui ont été créées, ne

tenant pas toujours compte du territoire qui aurait été souhaité à l'intérieur d'une municipalité régionale de comté. Par contre, il a été imposé par le ministre des Affaires municipales. C'est de connaître l'avenir, les responsabilités, les budgets qui devront être consacrés aux municipalités régionales de comté, leurs responsabilités globales. Nous souhaitons connaître la même chose. Je pense que c'est pour le bénéfice de l'ensemble des municipalités du Québec. Quand on parle de donner plus d'autonomie aux municipalités, il faudrait peut-être penser aussi à respecter du même coup la démocratie parce que, quand on parle d'autonomie, on laisse habituellement les municipalités s'entendre entre elles. On n'amène pas sur la table des projets de loi comme le projet de loi no 37 créant des fusions forcées. On s'aperçoit d'une certaine divergence au sein du caucus ministériel quand on traite de Pointe-aux-Trembles et de Montréal. Le ministre de l'Environnement semble tout à fait d'accord pour une consultation populaire des citoyens de Pointe-aux-Trembles, alors que le ministre des Affaires municipales ne semble pas être en accord, peut-être forcément de par le ministre et député de Saguenay, qui ne souhaite pas une consultation pour que les gens puissent exercer réellement la démocratie qu'on semble prêcher à qui veut bien l'entendre. Ce sont des contradictions que l'on retrouve, M. le député de Chambly, et que l'on souhaiterait que le gouvernement éclaircisse, pour tous les comtés du Québec, représentés tant par des députés du Parti québécois que par des députés du Parti libéral.

M. Tremblay: Donc, vous seriez d'accord pour donner de nouveaux pouvoirs aux municipalités?

M. Rocheleau: II est évident que si nous donnons des pouvoirs aux municipalités, ces pouvoirs se traduisent par de nouvelles responsabilités. On doit tenir compte aussi des capacités de payer, tenant compte de ces nouvelles responsabilités. C'est tout à fait normal.

M. Tremblay: Nous sommes d'accord.

Aménagement du territoire municipal

Le Président (M. Bordeleau): Tout le monde est d'accord. On pourra donc entreprendre l'étude des crédits, programme par programme. J'appelle donc le programme 1, Aménagement du territoire municipal.

M. le ministre, avez-vous des commentaires d'ordre général?

M. Léonard: Non, je pense que...

Le Président (M. Bordeleau): Avez-vous des questions?

M. Léonard: Un instant!

Le Président (M. Rocheleau): D'accord. On peut vous donner quelques minutes pour que tout le monde trouve les bonnes pages.

M. le ministre.

M. Léonard: Évidemment, dans ce programme, vous avez toute l'opération de consultations qui ont amené au redécoupage du territoire des municipalités régionales de comté. Cette opération se termine à l'heure actuelle. Si vous me permettez d'en faire un bref bilan, même en termes de nombre, nous avons maintenant 81 municipalités régionales de comté sur 92 ou 93 de prévues. Dans la plupart des cas, la consultation se termine. Nous devrions au cours de l'été, au tout début de l'été, j'espère au 1er juillet, voir entrer en fonction la plupart de ces autres municipalités régionales de comté. C'est l'essentiel du budget qu'il y a là.

Maintenant, au niveau des paiements de transfert, vous voyez un accroissement assez significatif. Cela passe de 3 503 500 $ à 14 369 000 $. En vertu du programme du gouvernement, les municipalités régionales de comté, au fur et à mesure qu'elles entrent en fonction, ont droit à une subvention de fonctionnement tel qu'on l'avait prévu et à laquelle nous nous étions engagés dans le temps. De même, lorsqu'elles commenceront leur schéma d'aménagement une partie de la subvention leur sera versée, le tiers au départ. Cela implique la mise en route maintenant des municipalités régionales de comté.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Maintenant, combien de municipalités régionales de comté, si vous voulez bien me le répéter, ont obtenu actuellement leurs lettres patentes?

M. Léonard: 81.

M. Rocheleau: 81. Sur un total de?

M. Léonard: II y en a 77 qui les ont obtenues; il y en a quatre autres dont le décret de création est passé au Conseil des ministres, mais elles n'ont peut-être pas reçu encore leurs lettres patentes. Elles devraient les recevoir très bientôt. C'est une question de formalité maintenant, parce que toutes les décisions sont prises, sur 81 municipalités régionales de comté.

M. Rocheleau: II y en a 77 et il y en a quatre qui sont...

M. Léonard: Elles sont pratiquement créées.

M. Rocheleau: II en reste combien? (11 h 15)

M. Léonard: II en reste onze ou douze. En fait, elles sont essentiellement dans les régions des Laurentides, de l'Outaouais et du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Par ailleurs, quelques villes ici et là sont sur la rive sud. Il en reste une dont le territoire est délimité, mais le conseil des maires n'a pas encore siégé quant aux modalités de représentations et quant au nom. Donc, ça devrait nous revenir bientôt. Dans les Laurentides, quant au territoire, les décisions sont à peu près arrêtées maintenant.

Dans l'Outaouais, nous avons suspendu la consultation pour un certain temps, considérant que ça pouvait impliquer des modifications au territoire de la Communauté régionale de l'Outaouais. Tout compte fait, lors d'une rencontre que j'ai eue avec les élus municipaux de la Communauté régionale de l'Outaouais l'an dernier, nous avons convenu que, finalement, la consultation pouvait continuer et que les modifications qui pourraient survenir dans les territoires de la CRO ne modifieraient pas substantiellement le territoire même des municipalités régionales de comté qui seraient créées.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Dans cette hypothèse, je trouve quand même intéressant que la majorité des municipalités régionales de comté soient créées et qu'elles aient leurs lettres patentes. La municipalité régionale de comté du ministre des Affaires municipales n'est pas encore arrêtée. Celle du représentant de l'Opposition à la commission des affaires municipales n'est pas encore arrêtée non plus. On semble nous les réserver pour le dessert.

Tenant compte du fait que certaines municipalités de l'Outaouais ont demandé de se retirer de la Communauté régionale de l'Outaouais, par exemple, Pontiac a même consulté ses citoyens et 92% de ceux-ci ont répondu favorablement à un retrait de la Communauté régionale de l'Outaouais pour se greffer à une municipalité régionale de comté qui doit être créée dans ce coin.

Est-ce que le ministre des Affaires municipales a l'intention de procéder le plus rapidement possible à certaines modifications à la Communauté régionale de l'Outaouais? Le retard aux modifications à la communauté amène effectivement un certain retard à la formation d'une municipalité régionale de comté devant regrouper les autres municipalités, de Pontiac, entre autres.

M. Léonard: En ce qui concerne la municipalité de Pontiac, je pense que nous allons attendre le rapport du comité de consultation pour voir ce que lui-même aura statué là-dessus. Vous dites "des exemples", mais c'est le seul que vous citez, en fait. Cela ne modifiera pas le territoire d'une MRC Pontiac. Elle sera ou non dedans, mais elle devra choisir entre la CRO et la municipalité régionale de comté. Je pense qu'il faudra attendre les raisons apportées pour justifier un tel choix. Quant à moi, ça reste un cas en suspens.

M. Rocheleau: Est-ce que le ministre pourrait quand même nous dire si, d'une part, dans l'Outaouais... On mentionnait tantôt le fait que le projet de loi no 46 était maintenant sur la table. Je pense que c'est très important. Est-ce que le ministre a des vues quant à certaines modifications à apporter à la Communauté régionale de l'Outaouais dans un proche avenir?

M. Léonard: Nous avons dit là-dessus que nous en viendrons à une modification de la Loi de la Communauté régionale de l'Outaouais. Il y a des changements qui sont souhaités par les élus eux-mêmes. Nous aurions même été disposés à en mettre dans la loi 33, en particulier quant à la représentation des trois municipalités qui ne sont pas représentées au conseil de la CRO. Puisqu'il faut attendre, nous allons nous attaquer le plus tôt possible à cette réforme de la CRO. Nous avons la réforme de la Communauté urbaine de Montréal pour l'instant. C'est déjà une grosse réforme et, tout de suite après, ce sera la Communauté régionale de l'Outaouais. C'est la seule qui n'a pas encore été touchée dans des réformes des communautés urbaines car la Loi de la Communauté urbaine de Québec a été modifiée en 1978 et celle de la Communauté urbaine de Montréal en 1982. Nous arrivons maintenant à la Communauté régionale de l'Outaouais.

M. Rocheleau: Je ne voudrais pas, M. le Président, passer trop de temps là-dessus, mais je pense qu'au Québec, actuellement, on retrouve trois communautés entre autres, deux communautés urbaines et une communauté régionale, qui regroupent des populations importantes. En 1974, déjà, il y avait des consultations et des rencontres avec le ministre de l'époque, M. Victor Goldbloom. Par la suite, le ministre des Affaires municipales, en 1978, avait mentionné par écrit à la Communauté régionale de l'Outaouais qu'à la suite d'un rapport qui serait soumis par des maires et des conseillers représentant cette communauté des modifications seraient apportées tenant compte des aspirations du milieu.

À ce moment-là, un nouveau président

fut nommé par Québec à l'encontre des voeux exprimés par le rapport qu'avait soumis la Communauté régionale de l'Outaouais et M. Ménard devait occuper ses fonctions pour une durée de deux ans. On sait que le mandat du président de la Communauté régionale de l'Outaouais expire à la fin de 1982. Est-ce que le ministre a l'intention de procéder à des changements étant donné qu'il y trouve une certaine importance? Québec y est passée en 1978. Montréal va sûrement connaître une restructuration assez importante au cours de cette session. Nous souhaiterions que le ministre des Affaires municipales dépose un projet de loi. Est-ce que ses hauts fonctionnaires sont à rédiger un projet de loi tenant compte des aspirations et des rapports qui ont déjà été déposés au ministère des Affaires municipales? Est-ce que le ministre a aussi l'intention, s'il prépare actuellement un projet de loi, de consulter les élus de la Communauté régionale de l'Outaouais, des municipalités concernées, avant de déposer officiellement le projet de loi sur la table afin que ces gens-là soient au courant et qu'ils puissent participer à la restructuration en profondeur que l'on souhaite depuis longtemps?

D'autre part, j'aimerais, M. le Président, souligner au ministre des Affaires municipales qu'il aurait souhaité, à l'intérieur du projet de loi no 33 - projet de loi omnibus - permettre aux municipalités qui, actuellement, ne sont pas représentées à la table de la CRO, c'est-à-dire trois municipalités... Par contre, cela aurait été à l'encontre des vues du rapport de la Communauté régionale de l'Outaouais qui, avant de faire d'autres modifications, demandait une restructuration tenant compte que certaines municipalités auraient pu se retirer ou auraient pu trouver souhaitable de se retirer et de se regrouper à l'intérieur de municipalités régionales de comté.

C'est une des raisons pour lesquelles nous avons souhaité qu'une restructuration corrige du même coup l'ensemble du problème qui perdure dans l'Outaouais depuis déjà trop longtemps. Nous souhaitons que le ministre respecte la volonté des gens du milieu en tenant compte des différents organismes qui ont à être modifiés, soit la Communauté régionale de l'Outaouais, la Société d'aménagement de l'Outaouais, ainsi que la CTCRO - Commission de transport de la Communauté régionale de l'Outaouais -qui a connu certains petits changements. Maintenant, des membres des conseils de différentes municipalités siègent à la commission de transport plutôt que des personnes non élues. Dans son ensemble, il y a d'autres modifications à examiner afin que la communauté soit davantage responsable des budgets de la commission de transport, étant donné qu'il n'est pas normal que, depuis 1969, depuis que la communauté régionale existe, depuis 1970, depuis la création de la commission de transport, jamais la communauté régionale n'a approuvé un budget de la commission de transport. Automatiquement, après le 15 novembre de chaque année, le budget entre en vigueur. Je considère que c'est anormal que des municipalités qui ont à débourser près de 50% du coût du déficit ne se prononcent pas parce que certains mécanismes ne semblent pas atteindre les objectifs de ces gens.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: En ce qui concerne la réforme de la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais, je rappellerai qu'un comité a siégé dans l'Outaouais et a produit un rapport au ministère. J'en ai fait faire l'analyse au ministère et je pense que c'est en très bonne voie, des gens y travaillent. Évidemment, nous avons beaucoup travaillé à la réforme de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal et, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, la réforme de la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais s'en vient. Il y a déjà beaucoup d'éléments en place pour la faire. Quant à donner une date exacte du moment où on le fera, je pense que c'est prématuré, à l'heure actuelle.

Quoi qu'il en soit, en termes de réforme des communautés, c'en est une sur laquelle nous devons nous pencher très bientôt. En ce qui concerne différents éléments que vous avez mentionnés, comme l'adoption automatique d'un budget, je comprends très bien. C'est une règle que nous avons enlevée de la loi 46, de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal. Je pense que les élus municipaux doivent prendre leurs responsabilités le plus possible là-dedans.

En ce qui concerne la représentation des trois municipalités absentes du conseil de la CRO, il me semble qu'il y a un principe fondamental dans toute communauté urbaine, c'est qu'une municipalité, quelle que soit sa taille, a droit d'y être représentée. Cela n'enlève rien aux autres municipalités de Pontiac; on n'a pas à faire toute cette réforme, mais j'aurais souhaité que, dès le mois de décembre ou le mois de janvier, ces trois municipalités soient représentées au conseil de la CRO. Je pense bien qu'on y viendra le plus vite possible, c'est urgent, car il n'est pas normal qu'une municipalité doive assumer des quotes-parts sans être capable de s'exprimer à la table d'un conseil. Je dis que c'est l'une des priorités que nous avons cette année de réformer la loi de la CRO.

Le Président (M. Bordeleau): M. le

député de Hull.

M. Rocheleau: Je voudrais simplement souligner au ministre un point important. On se souviendra du projet de loi no 98 traitant des fusions de certaines municipalités du Saguenay entre autres et de l'Outaouais. À ce moment-là, on avait décrété une unité de regroupement du "grand" Buckingham. Je pense qu'il y avait eu un manque de consultation de la population.

M. Léonard: De la part du gouvernement du temps envers la population.

M. Rocheleau: Oui. Nous avons l'habitude d'accepter de reconnaître les erreurs passées. Nous souhaiterions éviter au gouvernement actuel de pécher de la même façon que le gouvernement antérieur, ce qui a peut-être, du même coup, contribué à la perte du pouvoir en 1976.

M. Léonard: Me permettrez-vous une remarque là-dessus? À côté des 80 fusions, des projets de loi présentés par le gouvernement du temps, la fusion Baie-Comeau-Hauterive paraît vraiment un péché véniel.

M. Rocheleau: On oublie un peu ce qui s'est passé dans ce temps-là. Il y avait quand même eu, à l'intérieur de la loi 98, toute une procédure par laquelle les municipalités devaient préparer conjointement les modalités à l'intérieur de leur unité de regroupement. Les municipalités devaient adopter un règlement, à l'intérieur de chacun des conseils, qui devait respecter la population, le nombre de municipalités, la majorité des municipalités. (11 h 30)

En 1978, votre gouvernement avait décidé - plus particulièrement l'ex-ministre des Affaires municipales, M. Tardif, étant donné qu'il n'y avait pas eu suffisamment de consultations auprès de la population et que la population, par un référendum, s'était prononcée pour un dégroupement de l'agglomération de Buckingham, le gouvernement, dans le respect de la démocratie, avait accepté de dégrouper l'agglomération de Buckingham, mais par le fait même créait trois nouvelles municipalités qui - et nous l'avouons - ne sont pas représentées à la table de la Communauté régionale de l'Outaouais. C'est encore le maire de l'agglomération de Buckingham ou de l'ex-agglomération de Buckingham qui est leur représentant. Par contre, cela n'empêche pas les maires d'assister à ces assemblées, parce qu'on y dit que le salaire payé à la table de la CRO n'est pas la préoccupation première de ceux qui sont autour de cette table, même si on les paie environ 8500 $ par année pour une rencontre bimensuelle de quelques heures. Mais il y a un maire, entre autres, le maire Champagne, de L'Ange-Gardien, qui est très assidu aux rencontres de la CRO, peut-être beaucoup plus que les deux autres qui, pour toutes sortes de raisons, ne le sont pas. Pour nous, de l'Opposition officielle, c'est une sorte de pression que nous exerçons dans le but d'apporter le vrai correctif à la Communauté régionale de l'Outaouais, le vrai correctif dans le sens de régler une fois pour toutes la Communauté régionale de l'Outaouais et après, on sera tout à fait d'accord pour y nommer des représentants.

Il y a aussi la question qui est traitée à l'intérieur de la loi 46 et dans le projet de loi 46, si je me souviens bien, M. le ministre. Lors de la commission parlementaire qui entendait les principaux intervenants, on s'est arrêté sur deux articles de la loi, grosso modo, les articles qui tenaient compte de la représentativité à l'exécutif et au conseil de la Communauté urbaine de Montréal. Cela a semblé être la question de la dualité entre la ville de Montréal et les municipalités de banlieue. La même chose pourrait éventuellement s'appliquer à la Communauté régionale de l'Outaouais, tenant compte de la population, tenant compte du nombre de représentants, qui peut être diminué ou augmenté selon ce que va suggérer le ministère et ce que vont accepter aussi les représentants qui sont actuellement à la Communauté régionale de l'Outaouais. C'est une des raisons pour lesquelles nous souhaitons que cela se décide, alors qu'il n'y a pas de changement majeur qui s'effectue et qu'il y a peut-être moins de gens autour de la table, non pas que ces gens n'ont pas le droit de parole, puisqu'ils ont le droit de parole, M. le ministre. La seule chose à laquelle ils n'ont peut-être pas droit, c'est le droit de vote. Quand on a fait le tour, l'an dernier, des votes qui ont été pris à la Communauté régionale de l'Outaouais, il y a 95% des résolutions qui ont été adoptées à l'unanimité et les seules résolutions qui amènent un vote sont sur certains coûts, entre autres, ceux de l'épuration et de la filtration des eaux et sur la commission de transport qui touchent davantage le secteur urbain.

Nous souhaiterions que le ministre puisse déposer, avant la fin de cette session peut-être, l'ébauche d'un projet de loi pour qu'à l'automne 1982 on puisse en discuter. J'aimerais beaucoup plus discuter d'un projet de loi traitant de la Communauté régionale de l'Outaouais que de continuer à parler sur un projet de loi de fusion forcée qui semble seulement remplir les trous quand le gouvernement n'a pas de menu du jour. Si on traitait de choses beaucoup plus sérieuses, M. le ministre, je pense qu'on accomplirait, de part et d'autre de la table, le boulot pour lequel nos citoyens nous ont élus. C'est tout

sur ça.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. le député de Chambly, vous aviez une question?

M. Tremblay: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Après, M. le député de Gaspé.

M. Léonard: Je voudrais seulement m'exprimer sur ce que le député de Hull vient de dire.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. M. le ministre.

M. Léonard: Simplement, je considère quand même qu'un droit de vote d'une municipalité autour de la table du conseil de la CRO est important. Ce n'est pas seulement le droit de parole qui compte. Le droit de vote est aussi important.

M. Rocheleau: Oui, mais vous savez, M. le Président, qu'il est malheureux que nous fassions porter l'odieux au gouvernement. C'est malheureux et ce n'est pas notre habitude, mais...

Des voix: Ah! Ah!

M. Rocheleau: ... il n'en demeure pas moins que, dans ce cas-ci, c'est le gouvernement qui tarde à présenter une loi pour corriger le problème.

M. Léonard: C'est pour cette raison que c'est urgent de le faire.

M. Rocheleau: Oui, je pense que cela a une urgence certaine. Quand le gouvernement décidera de présenter un projet de loi, nous allons le traiter de façon tout à fait objective.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: On a fait état, tout à l'heure, des 81 municipalités régionales de comté qui ont été formées. J'aimerais savoir du ministre quel est le nombre de municipalités qui se sont formées volontairement, en fait, qui ont été d'accord, et combien il y en a où vous avez dû intervenir pour délimiter les territoires.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Dans la très grande majorité des cas, nous n'avons pas eu à intervenir. La consultation s'est faite sur les lieux. 11 y a eu des discussions à l'intérieur même des territoires, et des propositions ont été faites par les comités de consultation qui ont, règle générale, jusqu'à 90% ou 95%, rallié l'ensemble des municipalités du Québec. Dans certains cas, nous avons eu à statuer, surtout dans les cas où les municipalités ne s'entendaient pas et qu'il y avait deux ou trois propositions sur la table, les unes tenant à une proposition, d'autres tenant à une autre. C'est alors que nous avons eu à intervenir. En règle générale, les propositions sont venues du milieu lui-même.

M. Tremblay: N'y aurait-il pas lieu de dire qu'on a imposé la volonté du gouvernement à plusieurs municipalités?

M. Léonard: Absolument pas. Là-dessus, cela a été un succès. Les comités ont très bien fonctionné. La suite de l'émission des lettres patentes a été plutôt un accord généralisé, les gens disant après coup, compte tenu de tous les éléments qui ont été introduits dans la discussion, que les décisions qui ont été prises ont été les meilleures. Cela n'a pas été l'initiative du ministre de faire tel ou tel découpage. C'était toujours sur des propositions qui parfois étaient contradictoires, seulement dans ces cas, c'étaient de rares cas d'ailleurs dans lesquels nous sommes intervenus.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le député de Gaspé.

M. LeMay: M. le Président, depuis le début de nos travaux, nous avons l'impression de faire l'étude des crédits de la région de l'Outaouais.

M. Rocheleau: C'est important, l'Outaouais.

M. LeMay: L'ensemble du Québec aussi.

M. Rocheleau: C'est une région importante.

M. LeMay: Les régions sont toutes importantes. Je voudrais revenir au programme 1.

Le Président (M. Bordeleau): J'imagine que vous voulez nous amener dans l'Est.

M. LeMay: Dans l'Abitibi?

Le Président (M. Bordeleau): Non, dans l'Est, dans la région de la Gaspésie.

M. LeMay: Non, je vais m'en tenir à l'étude des crédits sur le plan national. Si on regarde le programme 1, je voudrais demander au ministre ceci: On voit, à la fiche B, des employés permanents et à temps partiel, en bas. Il y a eu une coupure de

quatre postes réguliers du groupe de consultation sur la loi 125. Ensuite, sur l'autre ligne, nous avons une diminution de 19 personnes-années du groupe de consultation. Est-ce que ces deux lignes sont appelées à disparaître à partir du moment où toutes les municipalités régionales de comté seront formées? Ou est-ce qu'il restera des permanents à l'emploi du ministère? Où vont-ils être? En région?

M. Léonard: II va rester des postes permanents. Les quatre qui sont disparus sont des postes qui devaient disparaître de toute façon parce que nous avons restreint... Il y a des postes réguliers du groupe de consultation qui vont être versés ailleurs parce que c'étaient des permanents.

M. LeMay: Est-ce que ces personnes qui resteront, qui demeureront seront en région pour venir en aide aux nouvelles municipalités de comté ou si elles seront ici au ministère?

M. Léonard: Dans le budget que vous avez là, vous avez toute la direction générale de l'urbanisme. Il y a une aide technique qui va être fournie aux municipalités régionales de comté, au moins pour un certain temps. Je pense que c'est important pour bien lancer toute cette opération en termes d'aménagement. C'est la fonction même de la direction générale de l'urbanisme que de faire cela, d'assister les municipalités.

M. LeMay: Ma crainte, c'est qu'à l'intérieur des MRC actuellement, on a déjà engagé des spécialistes en aménagement de territoire, en tout cas, la majorité des MRC l'a fait déjà. N'y aurait-il pas un danger de se recouper dans les spécialistes, dans l'aide technique?

M. Léonard: Oui. Je pense qu'il y a quand même un certain nombre de tâches qui doivent être faites au ministère. Nous allons surveiller très attentivement le dédoublement possible entre le ministère et les municipalités régionales de comté, au nom du principe que l'aménagement comme l'urbanisme appartient au monde municipal et non pas au gouvernement. Il ne s'agit pas de créer une superstructure qui va venir faire le travail à la place des municipalités régionales de comté. Mais tout le monde convient, à l'heure actuelle, qu'il y a besoin d'un minimum de renseignements sur les lieux pour bien enclencher les schémas d'aménagement, les plans d'urbanisme, de faire aussi la liaison avec le ministère parce qu'il y a certaines implications, quant à nous, au niveau de mon ministère. Par exemple, dans le programme PAIRA, on demande qu'il y ait une densité minimale.

C'est une donnée qui est vérifiée à la direction fédérale de l'urbanisme avant d'accorder une subvention. Alors, ce sont toutes des choses faites à la direction générale de l'urbanisme.

M. LeMay: Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, ça va. Est-ce que le programme 1 sera adopté?

M. Rocheleau: D'autres questions, M. le Président, toujours sur le même programme.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Je reviens aux MRC, M. le Président, à la consultation avec les principaux intervenants. J'aimerais savoir quel est le degré de satisfaction. On dit qu'il y en a 77 et qu'il y en a quatre dont les lettres patentes seront émises prochainement. Combien...

M. Léonard: Parlons de 81 en termes de décision.

M. Rocheleau: Parlons de 81. Combien de fois le ministre a-t-il dû intervenir, tenant compte du fait que la volonté du milieu souhaitait un ensemble de X municipalités, pour retenir davantage les recommandations de ses hauts fonctionnaires? C'est arrivé quelques fois...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Rocheleau: J'en ai entendu parler.

M. Léonard: Quelques fois, en de rares occasions, en termes de décisions de type général. Trois ou quatre fois, cinq fois peut-être. Autour de cela. Il y a eu des décisions à différents niveaux du comité de consultation, au niveau d'une région; lui-même entendait des gens et faisait des propositions. C'est un processus de consultations, donc, il y a des propositions et des contre-propositions. Parfois, aussi, ces comités de consultation sont venus au niveau du groupe de direction qu'il y avait à mon ministère et, à ce moment-là, il y avait des analyses qui étaient demandées par rapport au découpage souhaitable dans une région ou par rapport à des propositions qui avaient été faites et qu'on analysait sur le plan technique. À ce moment-là, il y avait des recommandations faites sur ce plan-là qui étaient transmises au comité de consultation dans chacune des régions. En toute fin, lorsqu'il n'y avait vraiment pas entente, c'est parfois venu jusqu'à moi, à de très rares occasions.

M. Rocheleau: Et, est-ce qu'on...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Léonard: Voyez-vous, il y a un cas qui est venu à mon attention, c'est une municipalité régionale de comté où toutes les municipalités s'étaient données un droit de veto. Je pense qu'en termes de fonctionnement ultérieur, c'était quand même dangereux d'accorder une telle chose, de sorte que tout le monde aurait pu bloquer successivement et qu'il n'y aurait plus aucune décision qui aurait pu être prise. À ce moment-là, nous avons dit: Non, nous allons accorder un ou deux droits de veto dans un tel cas. C'était sur la rive sud ici et, en définitive, les gens ont très bien accepté et ont dit: Oui, on reconnaît que ça risque de paralyser le fonctionnement ultérieur de la municipalité régionale de comté. Ça, c'est un exemple d'intervention.

Une voix: ... décision relative au nom des MRC.

M. Léonard: Les noms des MRC, règle générale, ont été les noms retenus par les municipalités régionales de comté, mais il y avait toujours un avis de la Commission de toponymie, et parfois la Commission de toponymie a indiqué ses préférences pour tel ou tel nom et aussi les objections qu'elle avait et cela a fait modifier le nom. Je pense qu'il y a quelques cas comme cela aussi. (11 h 45)

Mais je pense que c'est vraiment le processus de consultation: des propositions sont émises de la part des gens, on les analyse techniquement et on leur fait part de nos commentaires.

M. Rocheleau: Je comprends l'appréhension du ministre des Affaires municipales vis-à-vis d'un droit de veto, on en a perdu un dernièrement.

M. Tremblay: Lequel a-t-on perdu?

M. Rocheleau: Celui que vous avez laissé aller.

M. Léonard: On ne l'a jamais laissé aller.

M. Tremblay: On n'en a jamais eu, la Cour suprême nous a dit qu'on n'en avait pas.

M. Rocheleau: Oui, mais vous avez laissé aller un engagement qui existait depuis 114 ans.

M. Léonard: Je pense, M. le député de

Hull, que vous abordez un sujet sur lequel on pourrait discuter longtemps. Je vois que vous avez même l'air très heureux qu'on dise une chose comme ça.

M. Rocheleau: Non, je n'en suis pas heureux.

M. Léonard: Dans une proposition, rien n'a été cédé quand l'autre n'a rien accepté, absolument rien.

M. Rocheleau: Je ne suis pas nécessairement heureux, mais je comprends...

Le Président (M. Desbiens): S'il vous plaît!

M. Léonard: Là, vraiment, on fait de l'interprétation absolument fausse.

M. Rocheleau: Je comprends que l'ensemble des municipalités qui auraient demandé un droit de veto auraient pu bloquer le fonctionnement d'une municipalité régionale de comté. Je suis d'accord avec le ministre qu'on pourrait prendre plusieurs heures pour tenter de le convaincre...

Une voix: N'est-ce pas écoeurant? Il nous prend pour...

M. Léonard: On n'est pas la cinquième colonne de ce côté-ci.

M. Rocheleau: Non, sûrement pas. Est-ce qu'on pourrait savoir de la part du ministre des Affaires municipales combien, à ce jour, a coûté la consultation pour la formation des MRC?

M. Léonard: Pour la consultation, est-ce qu'on a... Un instant.

M. Rocheleau: Parfait.

M. Léonard: 1 107 200 $ en 1981-1982.

M. Rocheleau: On avait soulevé un point à l'Assemblée nationale lors d'une question posée au ministre concernant le Dr Lussier qui avait été retenu par étapes de trois mois. Est-ce qu'on a prolongé l'engagement du Dr Lussier? Je pense que cela apparaît sous un montant de quelque 9000 $.

M. Léonard: Cela dépend. Est-ce que vous parlez du comité de la fiscalité?

M. Rocheleau: Oui.

M. Léonard: C'est à ce sujet que vous aviez posé une question? Je vous remercie de me poser la question parce que ça me permet de revenir sur ce sujet. Le Dr

Lussier a été engagé selon les taux normaux en vigueur et il doit assumer lui-même le coût d'un bureau, sa secrétaire, la location d'un bureau, etc. C'est le tarif de rémunération des professionnels qu'on retrouve partout dans la fonction publique; c'est selon les mêmes normes. Par ailleurs, vous aviez fait état d'un engagement de 29 000 $ comprenant 25 000 $ en honoraires et 4000 $ en frais de déplacement. En réalité, les déboursés, à ce jour, se chiffrent à 6 710,14 $ sur une possibilité de 29 000 $. C'était une grosse tempête dans un petit verre d'eau.

Une voix: Une autre balloune...

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? D'autres questions sur le programme 1?

M. Rocheleau: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Toujours sur la question des membres de la Commission nationale de l'aménagement. Malheureusement, le président n'est pas ici. Est-ce qu'on pourrait...

M. Léonard: II faudrait adopter l'élément 1 et on passera à l'élément 2 qui est spécifiquement le budget de la Commission nationale de l'aménagement. Est-ce que je dois comprendre que l'élément 1...

M. Rocheleau: J'ai peut-être d'autres questions à l'élément 1.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Tantôt, dans mon introduction, j'ai mentionné que, lors de l'adoption du projet de loi no 125 dont vous étiez le parrain, le secrétariat d'État à l'aménagement devait faire publier une série de brochures tenant compte, entre autres, de la décentralisation. On a eu plusieurs de ces brochures et on revient toujours au fascicule 5, plus particulièrement les responsabilités dévolues aux MRC. Est-ce que le ministre a une raison quelconque pour ne pas rendre public ce document - plusieurs ont ce document - pour que l'ensemble puisse l'avoir?

M. Léonard: Sur tout ce sujet, j'ai eu l'occasion de m'exprimer très souvent publiquement. D'abord, il n'y a jamais eu de fascicule 5. Ce qui a circulé, c'est un chapitre d'un projet qui n'avait pas été retenu à l'époque et la décision du Conseil des ministres, cela a été de procéder avec la loi de l'aménagement sans aller plus loin.

C'est cela qui a donné naissance à la loi no 125. Nous ne sommes pas allés plus loin. Vous avez, je suppose, assisté au banquet de clôture du congrès de l'Union des municipalités du Québec; quant à la politique de décentralisation du gouvernement, toutes les démarches et les études qui sont faites ont été énoncées par M. Gendron, le ministre d'État à l'Aménagement.

M. Rocheleau: Malheureusement, M. le Président, je n'ai pu assister au banquet de clôture parce que j'ai dû revenir à Québec à cause du projet de loi no 37 qu'on avait déposé à l'Assemblée nationale et à cause de la motion de report. Le ministre semblait s'amuser fortement avec cela pour nous tenir loin du milieu dans lequel on a été si bien pendant de nombreuses années. J'ai dû revenir à Québec. Il n'est pas dit que je n'y retournerai pas un jour.

M. Léonard: Cela va me permettre de préciser des choses. Je pense que tout ce qui a été fait là-dessus, c'est l'étape de l'aménagement. La loi no 125, je pense qu'elle recèle une politique de décentralisation. C'est déjà là. Par ailleurs, ce que nous avons dit, c'est qu'il n'y aurait pas d'autres fonctions déléguées sans les sources de revenus correspondantes qui seraient prévues. Les gestes qui ont été posés sont, par exemple, la loi no 74, où l'on permet, facilite et, je dirais aussi, encourage des ententes entre différentes municipalités; la loi no 12 où il y a une délégation de pouvoirs qui est prévue et que nous avons discutée ici au mois de décembre 1980. Pour la suite, je pense qu'il n'y a pas de gestes de décentralisation qui sont posés sans consultation avec les municipalités. Jusqu'ici, en tout cas, tout ce qui est prévu, ce sont des mécanismes qui peuvent fonctionner sur une base volontaire, à condition que les municipalités le veuillent, à condition aussi que le gouvernement le veuille. Je pense que personne ne peut trouver à redire à une telle approche.

M. Rocheleau: M. le Président, en ce qui a trait plus particulièrement à la Commission nationale de l'aménagement, est-ce que vous aviez l'intention de...

M. Léonard: Est-ce qu'on adopte l'élément 1?

Le Président (M. Bordeleau): L'élément 1 est adopté.

M. Rocheleau: II faudrait peut-être adopter l'élément 1.

Le Président (M. Bordeleau): L'élément 2, la Commission nationale de l'aménagement. On peut le suspendre et y

revenir plus tard.

M. Léonard: Oui, et on procéderait tout de suite après.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: M. le député de Hull, est-ce que je peux vous proposer de suspendre l'étude du budget de la Commission nationale de l'aménagement? Le président sera ici cet après-midi; nous pourrions avoir les renseignements de première main et en discuter dès la reprise des travaux. On procéderait, par ailleurs...

Le Président (M. Bordeleau): On pourrait maintenant entreprendre l'étude du programme 2, Aide et surveillance administratives et financières. M. le ministre.

Aide et surveillance administratives et financières

M. Léonard: Vous avez, dans cette fonction, ce programme 2, un budget de 65 000 000 $ cette année, par rapport à un budget, l'an dernier, de 98 000 000 $. C'est là où nous trouvons une diminution pour les raisons que nous verrons ultérieurement. Alors, ce programme vise à fournir aux municipalités comme aux communautés urbaines et régionales l'assistance technique et à exercer la surveillance requise en matière de gestion financière et administrative, ainsi qu'à alléger leur fardeau fiscal. Alors, vous avez différents éléments à ce programme; la surveillance de la gestion municipale est de 4 000 000 $ environ; l'aide financière aux municipalités est de 37 000 000 $; le fonds de péréquation se retrouve aussi à 21 000 000 $, et des services quasi judiciaires en gestion municipale, ce qui est le budget de la Commission municipale du Québec, 1 766 000 $.

Alors, les écarts importants sont au transfert, à la catégorie 10. Si vous prenez votre fiche B, il s'agit là de la diminution majeure dans les programmes d'aide à la densification, de l'entente sur les équipements publics, sur le programme d'aide aux équipements communautaires.

Essentiellement, c'est là que se retrouve la diminution du programme.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Est-ce qu'on pourrait nous expliquer si cette diminution, au point de vue des ententes et au point de vue des transferts, est causée par la non-utilisation par les communautés et par les municipalités de tous les moyens à leur disposition?

M. Léonard: C'est essentiellement dans la foulée de l'abolition du ministère des Affaires urbaines; le gouvernement fédéral a mis un terme à toutes les ententes concernant la municipalité. Il s'était engagé, à ce moment, à financer le programme d'aide aux équipements communautaires, qui est un programme conjoint, comme vous le savez, du gouvernement fédéral, du gouvernement québécois et des municipalités. Nous avions signé les deux premières phases, en 1980, et la troisième phase devait venir avant le 31 décembre 1980. M. Cosgrove a annoncé, au mois de novembre, je crois, le 11 novembre 1980, qu'il ne signerait pas, qu'il ne s'engagerait plus dans la troisième phase de ce programme. Est-ce que c'était en 1978 ou en 1980?

Une voix: En 1979.

M. Léonard: Je voudrais faire une correction. La signature de cette entente a été faite en 1979, au mois de mai 1979. Vous avez, à la fiche C, programme 2, élément 2, la ventilation de ce budget, la ventilation des changements dans chacun des postes. Le programme d'aide à la densification est passé de 9 200 000 $ à 500 000 $, donc, il est en retrait progressif, en "phasing out". L'entente sur les équipements publics, qui avait été signée, je crois, en 1978, est passée de 4 600 000 $ à 950 000 $; cela aussi, c'est en retrait progressif. Le programme d'aide aux équipements communautaires, qui est le gros de la diminution, passe de 29 940 000 $ à 10 110 000 $. Le programme d'aide à l'acquisition des parcs urbains, lui, augmente de 1 000 000 $ à 3 000 000 $ par suite de l'implication accentuée du gouvernement dans les parcs urbains régionaux de la Communauté urbaine de Montréal. La formule de transfert minimum, c'est un transfert du gouvernement du Québec aux municipalités. Comme vous le voyez, le gouvernement fédéral n'étant pas là, cela augmente, de 11 800 000 $ à 12 134 000 $. La compensation pour taxe d'affaires des PME par rapport à l'entente intervenue lors de la nouvelle fiscalité municipale, nous passons de 15 910 000 $ pour l'an passé à 8 739 000 $, mais cela comprend des paiements par anticipation, en 1981-1982, sur l'année 1982-1983; lorsqu'on rétablit cela, il y a une augmentation, et différentes aides financières de 3 800 000 $ à 2 451 000 $. Vous avez la ventilation.

M. Rocheleau: Dans les détails, M. le Président, on retrouve, en 1981-1982, une aide aux infrastructures de Hauterive de 2 259 000 $.

M. Léonard: Oui, c'est le parc industriel de Hauterive.

M. Rocheleau: Est-ce que le ministre aurait l'intention d'ajouter certains montants, cette année, pour faciliter son projet de loi no 37 modifié, afin de favoriser les deux municipalités? (12 heures)

M. Léonard: Je m'excuse. Sur les infrastructures, à Hauterive, il y en a encore une partie, 168 000 $, qui se retrouve dans les divers, en bas. Mais, par rapport à la loi no 37, il y a des sommes prévues dans le budget général pour l'aide aux fusions volontaires des municipalités, et aux fusions des municipalités, au programme 5. Par ailleurs, sur les crédits additionnels qui seraient requis pour cette fusion de la loi 37, cela viendra ultérieurement, lorsque la loi sera votée; donc, ça paraîtra nécessairement au budget supplémentaire du Québec.

M. Caron: Dans le projet de loi no 37, le ministre a-t-il l'intention de bien spécifier l'aide qu'il va donner, ou si ça sera d'une autre façon?

M. Léonard: Nous en avons déjà fait l'annonce publique. L'aide est portée à 2 034 000 $, ce qui excède l'aide qui serait permise ou prévue de par la loi des fusions volontaires qui est de 734 000 $.

M. Rocheleau: Je m'aperçois que la municipalité de Baie-Comeau, entre autres, a fait des représentations concernant le projet de loi forcé no 37. L'Opposition qui, jusqu'à maintenant, a très bien fait son travail, a obligé le ministre des Affaires municipales à modifier de 700 000 $ à 2 000 000 $... Le rapport qui devrait normalement être déposé aux environs du 17 mai pourrait demander au ministre de reconsidérer la chose afin de minimiser l'impact de nouvelles taxes que cela pourrait créer, entre autres à Baie-Comeau.

En tout cas, M. le ministre, on laisse la porte ouverte là-dessus. On comprend que le ministère a peut-être été hâtif dans le dépôt de ce projet de loi; on l'excuse, je pense qu'on doit apprendre à pardonner les erreurs que certains peuvent faire; mais on laisse quand même la porte ouverte pour que le ministre puisse reconsidérer les sommes additionnelles qui pourraient éviter des problèmes particuliers autant à l'une comme à l'autre des municipalités... du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui contribue d'une façon très...

M. Caron: II me semble qu'au Conseil des ministres, il est plus fort que le ministre des Affaires municipales.

M. Rocheleau: II y a un combat.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais informer le député de Hull que nous avions pris des décisions même avant la commission parlementaire là-dessus. Nous avions fait l'étude du dossier et nous avons fait des propositions que nous avons rendu publiques à la fin de janvier; par ailleurs, vous conviendrez que, compte tenu des travaux du comité intermunicipal qui fonctionne et auquel je suis heureux d'avoir associé la Commission municipale du Québec, pour les aider, nous pourrons examiner et réévaluer la situation s'il y a lieu, en tout cas, nous verrons, nous attendons ces travaux; pour l'instant, sur le principe même, nous discutons à l'Assemblée nationale. Je pense bien que nous allons maintenant arriver en commission parlementaire après la deuxième lecture, ce qui va coïncider à peu près avec la fin des travaux du comité intermunicipal.

M. Rocheleau: Nous sommes heureux de constater la confiance que fait le ministre des Affaires municipales à la Commission municipale du Québec. Lors des interventions en commission parlementaire, au mois de décembre 1981, nous avions recommandé fortement d'impliquer ces gens qui sont d'une compétence certaine dans le domaine municipal. Nous sommes tout à fait heureux, j'ai même mentionné, jeudi dernier, que c'était une certaine victoire pour l'Opposition de voir maintenant la Commission municipale impliquée dans le dossier de Baie-Comeau-Hauterive et que cela permettrait sûrement d'éclairer davantage et de concilier les parties, tenant compte du fait que le ministre semble être résolu de voir ces deux municipalités regroupées.

Nous en sommes d'autant plus conscients que nous avions demandé que la Commission municipale soit impliquée, qu'il y ait un rapport de fait même si le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ne semblait plus vouloir avoir aucun rapport sur une fusion possible entre ces deux municipalités. Il va rester le troisième élément qui est le plus important, soit celui d'une consultation qui pourra se faire dans ces municipalités pour permettre à cette population d'exercer ce qui est encore le plus cher au Québec, la démocratie.

Je suis convaincu, M. le Président, que le ministre des Affaires municipales va se trouver une porte de sortie pour justement considérer le fait - je pense que c'est important - lui qui rencontre les municipalités, lui qui a des entretiens fréquents avec l'Union des municipalités qui lui a dit dernièrement qu'il faudrait laisser aux municipalités le soin de définir leur union, s'il y avait union à être faite... Et le connaissant comme je commence à le connaître, je suis convaincu qu'il va se trouver une façon élégante de dire que son ministère a demandé ou va demander une consultation. Le député de Gaspé est aussi

très inquiet, parce que, dans le temps, on a fait une fusion à Gaspé...

M. Léonard: II y a des municipalités qui ont été fusionnées de force comme cela.

M. Rocheleau: Oui, il y avait plusieurs municipalités. M. le Président, nous serions d'accord d'en parler, parce que nous comprenons aujourd'hui les inquiétudes du député de Gaspé qui, je vous l'avoue, est inquiet de la situation.

Une voix: Vous comprenez trop tard.

M. Rocheleau: II semble être malheureux actuellement. J'ose espérer que tous ces députés du côté ministériel vont pouvoir avoir cette liberté de s'exprimer...

M. Tremblay: II n'y a pas de doute.

M. Rocheleau: ... parce qu'il y a plusieurs comtés qui sont actuellement représentés par des députés péquistes. Les élections reviennent quand même au moins une fois tous les cinq ans. Il faut toujours préparer l'avenir. On sait ce qui est arrivé en 1976. Le même sort peut arriver à plusieurs de ces députés.

M. Léonard: Je veux revenir au sujet, sur l'application de la Commission municipale du Québec. Je n'ai, à ma mémoire, jamais affirmé que la Commission municipale du Québec n'interviendrait pas. Je pense que cela viendra en temps et lieu. Vous dites qu'on cherche des portes de sortie. Ce n'est pas cela que nous avons, nous avons des portes d'entrée que nous ouvrons en temps et lieu.

M. Rocheleau: On comprend, M. le Président, et on accepte déjà que le ministre fasse des concessions et cherche au moins la façon élégante de reconnaître que l'Opposition a un rôle important à jouer, que l'Opposition, à ce jour, a joué son rôle et qu'elle continue de le jouer d'une façon efficace et très objective.

M. Léonard: Je pense que l'Opposition a un rôle à jouer. Je ne sais pas si vous le jouez bien, mais enfin!

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le député de Bellechasse, vous aviez une question.

M. Lachance: M. le Président, j'aimerais revenir brièvement sur le programme d'aide aux équipements communautaires. Je saute sur l'occasion que me donne le député de Hull pour manifester sa bonne foi, sa collaboration, l'aspect positif de l'Opposition, puisque, semble-t-il, il possède des amis de l'autre côté de la frontière du Québec. J'ai déjà eu l'occasion de l'exprimer au ministre, lors de la commission parlementaire de l'an dernier. Je constate, malheureusement, qu'il n'y a pas eu de modifications depuis ce temps, depuis qu'on a appris la fin du programme d'aide aux équipements communautaires officiellement, unilatéralement aussi, le 31 décembre 1980. J'ai été à même de constater que ce programme, en particulier dans mon comté où il y a plusieurs petites municipalités rurales, effectivement 34, était un programme très attrayant, parce qu'il était polyvalent, qu'il permettait des améliorations dans le domaine des équipements et qu'en même temps, il était un stimulateur de l'économie. Je m'explique: c'est que, lorsqu'il y a possibilité pour une municipalité de bénéficier de ce programme, c'est très incitatif pour les municipalités elles-mêmes d'y contribuer. C'est un incitateur de l'économie par la création d'emplois dans le domaine, en particulier, de la rénovation et de la construction. J'aurais deux questions à poser au ministre relativement au programme d'aide aux équipements communautaires. La première concerne les 10 000 000 $ qui sont inscrits ici aux crédits de 1982-1983. Est-ce que je dois voir dans ces crédits des résidus de l'entente Québec-Canada? Jusqu'à quand apparaîtra-t-il dans les crédits du ministère des Affaires municipales des sommes d'argent pour le programme d'aide aux équipements communautaires officiellement aboli depuis déjà un an et demi?

Ma deuxième question, ce serait de demander, vu que c'est un programme, encore une fois, très stimulant au niveau de la création d'emplois, emplois dont nous avons tant besoin présentement, si le ministre des Affaires municipales entend revenir à la charge auprès du gouvernement fédéral pour la remise sur pied de ce programme.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Quant à la première question, le programme se termine officiellement, après des échanges de correspondance que j'ai eus avec M. le ministre Cosgrove, le 31 décembre 1984. Alors, cela veut dire que c'est la période de retrait, si on veut, de la réalisation des différentes subventions qui ont été données de par ce programme qui va durer jusqu'au 31 décembre 1984.

En attendant des renseignements additionnels sur la composition même des 10 000 000 $, nous sommes revenus à la charge assez souvent quant à ce programme. L'été dernier, notamment, à la conférence interprovinciale des ministres des Affaires

municipales, nous avons fait une déclaration conjointe demandant au gouvernement fédéral de respecter son engagement. Je me rappelle que le ministre des Affaires municipales de la Nouvelle-Écosse avait fait une déclaration en spécifiant qu'il était prêt à mettre le nom des ministres fédéraux ou de ceux du gouvernement fédéral qui voudraient avoir leur nom sur tous les bouts de tuyaux d'égout qu'il poserait. Je pense que c'est essentiellement pour une question de visibilité qu'on critique beaucoup du côté fédéral. On trouve que les pancartes sont mises dans du foin trop long ou qu'il y a trop de neige, que les noms n'apparaissent pas assez. C'est toutes les municipalités finalement qui en souffrent, pour des questions de visibilité pures et simples. Cette histoire de pancarte a fait la manchette des journaux il y a déjà un an ou un an et demi et c'était effectivement la plainte qu'adressaient les membres du gouvernement fédéral, leurs noms étaient au bas de la pancarte et le foin trop long ou la neige trop haute!

Sur les détails des 10 000 000 $ restants, si vous me permettez, ce sont des montants engagés dans chacune des municipalités à l'heure actuelle. Ces travaux ne sont pas tous réalisés. Sur des crédits réservés totaux de 16 768 000 $, il y en a déjà 7 152 000 $ de payés et 9 615 000 $ à payer, plus d'autres programmes résiduels; c'est cela qui constitue les 10 000 000 $. Maintenant, ce qui va arriver, c'est que les 10 000 000 $ risquent de durer jusqu'au 31 décembre 1984, mais avec des montants en diminution progressive.

M. Lachance: Cela répond très bien à ma question, M. le ministre.

M. le Président, j'aimerais savoir de la part du ministre, même si je crois déceler dans ses paroles qu'il n'a pas tellement confiance dans une réponse favorable de la part du gouvernement fédéral, si le contexte économique difficile dans lequel nous évoluons présentement ne se prêterait pas à un retour à la charge pour convaincre les autorités fédérales du bien-fondé, même si on devait mettre la couleur rouge sur les pancartes plutôt que la couleur bleue, pour les inciter une nouvelle fois à collaborer à un programme tripartite fédéral-provincial et municipal. Ou le ministre considère-t-il que ces gens ont fait la preuve qu'ils sont sourds et qu'il n'y a rien à faire? (12 h 15)

M. Léonard: Nous le faisons régulièrement. Nous leur demandons de s'en tenir à la troisième phase du programme d'aide aux équipements communautaires qui, lorsqu'il a été signé, devait comporter des sommes beaucoup plus considérables que les deux première phases. Alors, comme d'habitude, cela a été des promesses de ce type, qui ne sont jamais réalisées lorsque c'est le temps de se commettre. On croit savoir que le gouvernement fédéral voudrait ou souhaiterait intervenir directement vers les municipalités par rapport à des programmes comme ceux-là, mais c'est au mépris de la constitution, article 92.8, qui donne juridiction exclusive aux provinces dans le domaine municipal.

M. Rocheleau: J'aimerais peut-être ajouter un point là-dessus, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: ... pour éclairer mon collègue, le député de Bellechasse. D'une part, actuellement, il y a des millions qui traînent à Ottawa et le gouvernement du Québec ne semble même pas capable d'aller les chercher au niveau de l'industrie et du commerce pour la création d'emplois. Même si le premier ministre a déjà annoncé que les rencontres fédérales-provinciales au niveau des différents ministères, il n'y croyait pratiquement pas - il a reconsidéré son affaire au niveau du ministère des Affaires intergouvernementales - il n'en demeure pas moins que, si le ministre et son équipe n'avaient pas peur de traverser les frontières, ils devraient se rendre à Ottawa et aller négocier d'une façon objective. Il peut même résider du côté de l'Outaouais québécois; on pourrait l'héberger chez nous. Il pourrait refaire ses forces tous les jours. On pourrait même lui fournir la médicamentation nécessaire pour l'aider à dormir le soir. Je comprends que cela l'énerve lorsqu'il traverse les frontières, mais il n'en demeure pas moins que, s'il y avait des rencontres plus objectives, je pense que cela serait quand même relativement important.

D'autre part, le ministre soulignait tantôt - et je pense que c'est de la mesquinerie de la part du gouvernement - la question des pancartes ou la question de dire à la population canadienne, plus particulièrement à la population québécoise, quand il se dépense de l'argent en territoire québécois. Le gouvernement fédéral contribue à 50% dans le cas des réseaux routiers. Je me souviens que, quelques mois avant l'annonce des élections du 13 avril dernier, entre autres dans l'Outaouais, parce que je connais cette région peut-être un peu plus, le gouvernement provincial avait mis ses grandes affiches de cinq pieds sur huit, annonçant des projets de 5 600 000 $ et on avait omis d'informer la population que c'était à frais partagés avec le gouvernement fédéral, 50% fédéral et 50% provincial. On a dû rajouter une petite pancarte d'à peu près huit pouces par cinq pieds au-dessus pour annoncer que le fédéral - on tentait de le cacher, mais il a fallu le dire - contribuait,

avec l'argent de l'ensemble des Canadiens, à parfaire le réseau routier dans l'Outaouais québécois. On trouvait cela un peu mesquin. On a demandé au ministre des Transports dans le temps de corriger la situation, chose qu'il a dû faire. C'est de la mesquinerie, M. le ministre, il faut le reconnaître. Nous, de l'Opposition, on sait quand critiquer le gouvernement fédéral sur des choses qu'il ne fait pas, mais vous semblez persister à toujours critiquer.

Je m'aperçois que le député de Bellechasse commence à comprendre; les programmes qui ont été coupés, il s'en ressent aujourd'hui. Peut-être que, s'il les avait appréciés un peu plus dans le temps, il pourrait continuer à en avoir, que ces programmes auraient été reportés et que tout le monde en bénéficierait dans l'ensemble du Canada. Mais le député de Bellechasse devrait comprendre qu'à un moment donné la mesquinerie, cela joue des tours.

M. Lachance: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre m'a annoncé qu'il voulait répondre.

M. Léonard: Allez-y donc, M. le député de Bellechasse.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: ... on l'a apprécié. On l'a si bien apprécié qu'on voudrait que cela continue. Il n'y a pas de mesquinerie là-dedans. Si on regarde les pancartes utilisées par le ministère des Affaires municipales pour annoncer des projets, pour visualiser des projets dans le cadre du programme PAEC, c'était bien inscrit que le projet était réalisé avec des fonds du provincial, du fédéral et au niveau municipal; c'était inscrit blanc sur bleu. Je ne vois pas de mesquinerie là-dedans.

M. Léonard: M. le Président, je pense qu'il y a un problème là-dedans, qui est celui, à mon avis, de la députation fédérale. Au fond, ceux qui préparent les dossiers, ceux qui travaillent aux dossiers sont des Québécois, ce sont les municipalités, les élus municipaux avec les députés du Québec. Tout au long du cheminement du dossier, effectivement, de par la force des choses, de par la force de l'action des députés québécois et des élus municipaux, cela devient identifié dans la population comme étant un dossier québécois. Leur problème, c'est qu'ils voudraient être identifiés; ils sont identifiés, mais personne ne les voit jamais, sauf pour venir couper le ruban. Ce sont des coupeurs de rubans, pas autre chose. C'est bien évident qu'en termes de crédit politique, c'est mince, parce qu'ils ne vont là qu'une fois, couper le ruban quand tout est fini, qu'il n'y a plus rien à faire. Qu'est-ce que vous voulez? Il y en a partout de ces choses. Ce sont des coupeurs de rubans, c'est cela.

J'ai toujours eu comme politique et comme intention d'aller récupérer à Ottawa le plus de taxes possible. C'est à ce titre que j'ai négocié des ententes, j'en ai négocié pour 1 500 000 000 $ durant trois ans. On est allé en chercher le plus possible et je suis prêt à aller en chercher le plus possible parce que les Québécois paient aussi des taxes à Ottawa et qu'il faut aller les chercher pour les utiliser ici. C'est la fonction des députés fédéraux, mais ils ont renversé les rôles. Ils se conçoivent comme étant les défenseurs du fédéral, alors qu'ils ont été élus pour défendre les intérêts des Québécois à Ottawa. Ils ont renversé cela, c'est ce qu'ils ont fait depuis qu'ils sont là. C'est là, d'ailleurs, la gravité de la situation

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, M. le ministre, je comprends bien cela, mais lorsqu'on parle avec les députés fédéraux du Québec, le malaise, c'est qu'ils veulent être affichés. Je pense que c'est tout à fait normal...

Des voix: ...

M. Caron: Minute là! Je vous ai laissé parler. S'il vous plaît! C'est à mon tour.

Une voix: Oui, c'est à vous, M. le député de Verdun.

M. Caron: On n'est pas dans votre caucus. M. le ministre, je pense que, aussi bien aux Affaires municipales qu'ailleurs, les gens devraient s'asseoir - et je blâme le fédéral aussi; à certains moments, ils ne veulent pas vous regarder. Eux aussi, les gars du Québec, ont leurs responsabilités; quand c'est le temps de leur dire cela, je suis capable de le dire. Je pense qu'entre les deux groupes on ne veut pas se parler. Qui est le plus responsable? Nous ne le savons pas, nous ne sommes pas témoins des rencontres ou des lettres qu'on envoie; il semblerait qu'envoyer des lettres, cela prend bien du temps. Je ne sais pas si on utilise la poste royale ou...

M. Léonard: C'est la poste fédérale.

M. Caron: ... mais cela prend du temps. Je pense qu'on est tous ici pour travailler dans l'intérêt des Québécois, autant vous que nous. On est tous ici pour essayer de se faire réélire, cela à 95% des gens des deux côtés de la Chambre, aussi bien que les gars

d'Ottawa. Je les blâme, les gars d'Ottawa, ils ont bien des péchés. Eux aussi, ils devraient modérer leurs dépenses folles, comme vous en avez fait dans le temps de la constitution. Des deux côtés, vous auriez dû donner cela aux pauvres ou aux assistés sociaux et à bien du monde qui en a besoin et aux municipalités. Une fois pour toutes, quand ils donnent quelque chose, que ce soit aux Affaires municipales ou ailleurs, affichez-le, mais essayez de vous entendre entre vous. Pendant ce temps, cela "stâle", cela "stâle", et on n'avance pas. M. le ministre: Affichez! Ils disent que c'est ce qu'on reproche à l'habitation. On parlait de cela justement hier avec des gars du fédéral; on dit que c'est cela. Eh bien! essayez de leur donner aussi un petit peu de "nanane"; ils vont peut-être vous en donner.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Je voudrais répondre à M. Salomon que, finalement, nous avons toujours dit ceci, et je vais reprendre la déclaration de M. le député de Hull au sujet de ce qu'avait dit le premier ministre. Le premier ministre a dit: Quand il sera question de nos intérêts économiques, nous allons y aller, et nous y sommes allés dès le départ. Il n'a jamais dit qu'il se retirait de toutes les conférences fédérales-provinciales, il a dit qu'il se retirait de celles où il ne serait pas question d'intérêt économique puisque ce qu'il voulait, finalement, c'était assurer les intérêts économiques. Je ne refuse pas de rencontrer des ministres fédéraux pour autant qu'ils ont des choses à nous donner, des choses à nous proposer et, là-dessus, je suis prêt à discuter avec n'importe quel ministre fédéral. Mais il reste que, depuis quelque temps, il n'y a rien; au contraire, ils ont soustrait des choses qu'ils nous devaient ou des choses sur lesquelles nous nous étions entendus auparavant. Quand on considère les paiements de péréquation, la coupure qu'il y a cette année équivaut exactement au manque à gagner du budget du Québec à l'heure actuelle. Si on avait poursuivi les programmes comme dans les années antérieures, en réalité, nous ne serions pas devant une impasse budgétaire; nous n'aurions pas à faire la proposition que nous avons faite tout récemment au sommet économique et, par la suite, aux centrales syndicales; c'est exactement la même somme qu'il y a là.

M. Caron: II faut dire aussi qu'il y a, d'une part...

M. Léonard: Je voudrais ajouter, M. le député de Verdun - excusez-moi - par rapport à ces paiements, que, si le fédéral payait ses taxes municipales selon leur évaluation à plein, c'est plusieurs millions, plusieurs dizaines de millions de dollars, peut-être même plus parce que, sur les installations portuaires notamment, il ne paie pas de taxe en vertu de la loi C-4, il s'est exclu, il ne veut pas payer de taxe parce qu'il se prétend au-dessus des charges. Il paie des comptes de téléphone, mais il ne paie pas le coût des services municipaux. Je trouve que cela est un sujet, il devrait le faire et cela apporterait de l'argent aux municipalités, s'il payait des taxes municipales.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, là-dessus, le ministre des Affaires municipales a bien raison. Il y un autre ministère aussi qui devrait payer, c'est la GRC, le manque qu'on a de ce côté-là qui devrait être transféré à la Sûreté du Québec. Là-dessus, j'ai toujours appuyé le ministre du Québec qui est là. Mais il faut dire que vous autres aussi vous avez des faiblesses, certaines dépenses qui pourraient être modérées dans votre publicité. Justement, mon collègue de ce matin montrait des couverts, des beaux couverts; lorsqu'on est pauvre, on vit selon ses moyens: pauvrement. Ça devrait être aussi exercé dans tous les ministères. Vous avez même, dans votre paperasse, des pages de deux, trois lignes, c'est tout. Si vous essayiez d'économiser dans tout, ce serait peut-être pas aussi pire, en fin de compte.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, je pense que le ministre des Affaires municipales est loin de la réalité, dans le sens que le gouvernement fédéral, aujourd'hui, reconnaît davantage les évaluations foncières dans les municipalités, tenant compte des "en lieu" de taxes. Je ne peux pas parler pour toutes les municipalités, mais je sais qu'à Hull, il y a un élément important au point de vue des équipements du gouvernement fédéral en territoire Outaouais, tout particulièrement à Hull, et que le gouvernement fédéral reconnaît à presque 100%, et même à 100%, les évaluations sur ses propriétés.

Par contre, le gouvernement du Québec ne reconnaît pas à 100% les évaluations de ses propriétés du réseau de l'Éducation et des Affaires sociales. Je pense qu'avant de faire la leçon aux autres, il devrait reconnaître aux municipalités la totalité de ces évaluations-là et de ces "en lieu" de taxes, tenant compte du fait que ce sont les municipalités au Québec actuellement qui subventionnent - contrairement à l'habitude -le gouvernement pour des installations qu'il a dans les municipalités.

Si le gouvernement avait corrigé la situation sur les barrages hydroélectriques de Hauterive, peut-être que Hauterive ne connaîtrait pas actuellement les problèmes qu'elle connaît et ne serait pas obligée de demander au gouvernement une fusion forcée avec Baie-Comeau. Je comprends que ce n'est pas un problème qui a été créé par le gouvernement actuel; on doit remonter, je pense, en 1971, à la loi no 51 dans le temps, mais il n'en reste pas moins que le gouvernement actuel n'est quand même pas nouveau au pouvoir, il est là depuis 1976, et aurait pu apporter ces correctifs-là.

Quant à la chicane des rubans, vous dites que tout ce que le gouvernement fédéral aime faire, c'est couper des rubans. Mais couper des rubans, c'est important, parce que, habituellement, quand on coupe un ruban, on annonce un projet ou on lance un projet quelconque, et c'est important. Moi, je sais pertinemment que, de 1976 à 1981, le Parti québécois, le gouvernement actuel en a coupé des rubans, mais des rubans de projets qui avaient été commencés du temps des libéraux entre 1970 et 1976. Entre autres, quand le gouvernement actuel est allé peser sur le piton à la Baie James, il était heureux de dire que c'était un projet extraordinaire, qu'il avait, par contre, critiqué lorsque M. Bourassa dans le temps l'avait lancé. On oublie cela, mais il n'en demeure pas moins, M. le Président... (12 h 30)

M. Léonard: C'est parce qu'il a coupé des rubans avant de faire le projet, c'est là le problème.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, M. le député de Hull, puisqu'il est passé 12 h 30, puis-je vous demander de conclure rapidement ou de reprendre la discussion cet après-midi? On va devoir suspendre nos travaux.

M. Rocheleau: Je vais sûrement... M. Caron: On termine à 12 h 30?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, comme la Chambre siège à 14 heures, je voudrais bien permettre le déjeuner.

M. Rocheleau: Je veux conclure là-dessus, M. le Président, parce que je pense que c'est relativement important. Les 6 000 000 000 $ de promesses que le gouvernement actuel a faites avant le 13 avril dernier, on a hâte, au moins de loin, de voir des rubans se couper, mais, depuis ce temps, on a hérité malheureusement de hausses de taxes plutôt que de voir la réalisation de certains projets, de certaines promesses électorales, chose que les Québécois et les Québécoises vont sûrement se rappeler dans un avenir prochain, si le ministre des Affaires municipales et le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche insistaient auprès du premier ministre pour se faire reconfirmer, étant donné qu'ils ne semblent plus être aussi légitimes comme représentants des Québécois et Québécoises depuis 1980. Là-dessus, je conclus, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Merci beaucoup. J'ai le consentement pour permettre au ministre de répondre avant de suspendre la séance. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Léonard: Je voudrais revenir sur des choses, sur les taxes payées par le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec, en plus d'avoir évacué le champ de la fiscalité scolaire, verse lui-même maintenant, avec la nouvelle fiscalité, 225 929 000 $ de taxes alors que le fédéral, dans tout le Canada, d'après sa loi C-4, verse 179 000 000 $ de taxes. Il possède des bureaux de poste partout, dans la moindre municipalité du Québec, toutes les installations militaires, tous les aéroports, tous les ports, tous les édifices gouvernementaux; il en a. Même dans tout le Canada, là où il verse 179 000 000 $ de taxes, c'est moins que ce que le Québec lui-même, tout seul, verse dans le Québec, même avec la proportion 40% et 80%, 226 000 000 $. Il en a des installations.

Le Président (M. Bordeleau): La commission des affaires municipales ajourne donc ses travaux sine die... jusqu'après la période de questions.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise de la séance à 16 h 41)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre! Madame et messieurs, la commission parlementaire des affaires municipales reprend donc ses travaux aux fins d'étudier les crédits du ministère des Affaires municipales.

Comme c'est une nouvelle séance, je répète la liste des membres de la commission pour la séance de cet après-midi: MM. Bissonnet (Jeanne-Mance), Caron (Verdun), Dubois (Huntingdon), Fallu (Groulx), Lachance (Bellechasse), Lachapelle (Dorion), Léonard (Labelle), Ouellette (Beauce-Nord) remplacé, comme ce matin, par M. LeMay (Gaspé), MM. Rochefort (Gouin), Rocheleau (Hull), Tremblay (Chambly).

Les intervenants sont: MM. Beauséjour (Iberville), Bélanger (Mégantic-Compton), Brouillet (Chauveau), Desbiens (Dubuc), LeBlanc (Montmagny-L'Islet), Picotte

(Maskinongé), Ryan (Argenteuil), Saintonge (Laprairie). Pas d'autres changements?

Nous en étions, à la suspension... M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Est-ce à mon tour de parler, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, je vous donnerai peut-être la parole tantôt, je veux juste rappeler où on en était rendu dans l'étude des crédits.

M. Tremblay: Je voulais vérifier si mon nom était encore sur la liste.

M. Rocheleau: Malheureusement!

Le Président (M. Bordeleau): On a été obligé de refaire une nouvelle liste.

M. Tremblay: Je sais que l'Opposition n'aime pas cela, mais...

Une voix: Ne vous inquiétez pas.

Le Président (M. Bordeleau): Nous étions à l'étude du programme 2.

M. Tremblay: Ils voudraient bien qu'on ne parle pas.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! Nous étions à l'étude du programme 2...

M. Bissonnet: Quand vous serez dans l'Opposition, vous parlerez.

M. Tremblay: Vous allez être vieux.

Le Président (M. Bordeleau): ... que nous avions entamé avant la suspension de ce midi. M. le ministre, préférez-vous qu'on continue avec le programme 2?

M. Léonard: Je veux bien qu'on continue avec le programme 2 et chacun des éléments. Je souligne que tout de suite après nous reviendrons au programme 1, élément 2, soit le budget de la Commission nationale d'aménagement.

Le Président (M. Bordeleau): II est déjà 4 h 45, si on pense qu'on ne pourra pas faire les deux, comme il y a des gens qui attendent ici, on pourrait peut-être les entendre avant et revenir après. M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, il y aurait simplement une clarification que j'aimerais faire sur certains éléments du programme 2, élément 2, dont on a discuté ce matin, et on pourra retourner au premier programme après.

M. Léonard: Est-ce qu'on adopterait tous les éléments du programme 2 tout de suite avant d'aller au programme 1, élément 1?

Le Président (M. Bordeleau): S'il n'y a pas tellement de questions, on pourrait le faire ainsi.

M. Rocheleau: II ne reste pas tellement de questions, on pourrait peut-être le faire ainsi.

M. Léonard: Oui? D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Bon, d'accord.

M. Léonard: Ce sera plus net comme démarche.

Le Président (M. Bordeleau): On continue avec le programme 2. M. le député de Hull.

M. Léonard: Au programme 2, élément 1, il n'y avait pas de problème particulier.

Le Président (M. Bordeleau): II n'y aurait plus de question sur l'élément 1?

M. Rocheleau: Non.

M. Léonard: On peut adopter l'élément 1.

Le Président (M. Bordeleau): Élément 1, adopté. Élément 2. Là-dessus, M. le député de Hull, je pense que vous aviez quelque chose à ajouter.

M. Rocheleau: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Ce matin et à certaines occasions, du côté ministériel, on a traité de programmes de contribution aux équipements communautaires. Justement, ce matin, le député de Bellechasse semblait inquiet; il aurait souhaité que le fédéral continue à participer à des programmes d'équipements communautaires. Cela touche aussi le programme PAEC.

Pour l'information du ministre des Affaires municipales et des députés du côté ministériel, on sait que ce programme a été instauré en 1979; le fédéral a octroyé 47 000 000 $ en 1980-1981. En 1980, il y avait 78 000 000 $... (16 h 45)

M. Léonard: Pour la phase II.

M. Rocheleau: ... pour la phase II, dont 53 000 000 $ ont été payés en 1981-1982.

II restait un solde de 25 000 000 $ et quelques centaines de milliers de dollars, mais il y a 13 400 000 $ qui n'ont même pas été affectés par le Québec. Nous, nous parlons avec le fédéral et on ne se gêne pas pour lui parler quand c'est le temps. On nous a rapporté que le ministre responsable des affaires urbaines au gouvernement fédéral avait demandé effectivement l'autorisation du cabinet pour prolonger le programme jusqu'en 1984, afin que le Québec puisse bénéficier de l'argent qu'il avait obtenu et qu'il n'a pas utilisé. Alors, si le député de Bellechasse avait des programmes intéressants à soumettre à son ministre des Affaires municipales, peut-être que le ministre des Affaires municipales pourrait faire une demande expresse au fédéral et apparemment les crédits sont là pour un montant total de 13 000 000 $. Le Québec pourrait continuer à en bénéficier, plus particulièrement le député du comté de Bellechasse, étant donné qu'il y a certains besoins dans son comté.

M. Tremblay: Vous pourriez faire une vraie bonne Opposition.

M. Rocheleau: Je tenais à faire ce correctif parce qu'à l'Assemblée nationale, à quelques reprises, entre autres le député de Chambly et d'autres députés... S'ils étaient plus intéressés, ils pourraient bénéficier eux aussi dans leur comté respectif de certains de ces avantages. Je pense que cela demandait une correction, étant donné que ce que le ministre nous rapportait ce matin semblait totalement faux. Je tenais à apporter ces précisions parce que nous l'avons dit, nous, de l'Opposition, ce matin, quand c'est le temps de blâmer le gouvernement fédéral, je pense qu'on est assez adulte pour le faire d'une façon objective; par contre, quand il est temps de louanger la participation du gouvernement fédéral à certains de nos programmes, il faut le dire. Je tenais à faire ce correctif, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je pense que les correctifs faits par l'Opposition sont un peu, légèrement, et même bien tendancieux. Nous avions affecté cette somme, quant à nous, à des paiements pour le réseau des transports de Montréal, soit une somme d'environ 23 100 000 $, et cette affectation nous a été refusée par le gouvernement fédéral. La réponse a été connue quand même relativement tard parce qu'il y a eu des discussions autour de cela. Nous n'avons pas accepté du premier coup la décision du fédéral, et je pense que cela allait de soi. Nous nous considérons toujours parfaitement justifiés d'avoir voulu affecter ces 23 000 000 $ au réseau des transports de la Communauté urbaine de Montréal, pour la région montréalaise.

Comme on nous l'a refusée, nous avons donc décidé d'utiliser le délai additionnel accordé par le gouvernement fédéral, donc jusqu'au 31 décembre 1984. Mais dès cette année ces sommes seront affectées à différents autres programmes, notamment, le régime d'épuration des eaux. Il y en a aussi à PAIRA, qui continue, ainsi qu'à d'autres programmes du genre loisirs dans la mesure où il y en a. Je n'ai pas les sommes exactes de l'affectation présentement, mais c'est déjà affecté pour l'année 1982. Il n'y a aucun problème là-dedans. Il reste que c'est à la suite d'un refus du gouvernement fédéral de nous accorder cette affectation pour les systèmes de transport de Montréal, de la CUM, que nous en avons été réduits à l'affecter à d'autres programmes ultérieurement. Il n'y a rien de perdu, absolument rien.

M. Rocheleau: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: ... j'ose souhaiter que le ministre interviendra pour le bénéfice de certains de ses députés et de ceux de tous les comtés du Québec, des municipalités qui ont de ces besoins. Il y a encore des disponibilités.

M. Tremblay: Écoutez!

M. Rocheleau: Écoutez, M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Écoutez. Vous n'écoutez pas; écoutez quand le ministre parle.

M. Rocheleau: Oui, oui, on écoute, on écoute. On entend ce que l'on veut bien entendre.

Une voix: Ça, c'est vrai.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Une précision qui concerne, je pense, la plupart des programmes à frais partagés, c'est-à-dire les programmes où il y a une contribution fédérale et une contribution du Québec; c'est une question que je poserais au ministre des Affaires municipales. Pour aller chercher les sommes requises pour ces programmes, est-il exact que cela suppose que le gouvernement du Québec injecte une partie de cette somme pour avoir droit à la contribution fédérale et que, sinon, on ne peut pas obtenir de contribution fédérale?

M. Léonard: C'est toujours à frais partagés et il y a même une participation municipale.

M. Lachance: Donc, c'est conditionnel. Cela veut dire que - j'ai même vu ça dans les journaux - quand on dit: II y a de l'argent disponible, allez le chercher, il y a de l'argent disponible, oui, mais à la condition que...

M. Rocheleau: À la condition, M. le Président...

M. Léonard: Si vous permettez, M. le député de Hull, c'est un programme à frais partagés par le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec et les municipalités.

M. Lachance: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Toujours sur l'élément 2?

M. Rocheleau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Pour le bénéfice du député de Bellechasse, j'aimerais souligner que nous comprenons que le gouvernement veuille se permettre et souhaite des compressions budgétaires. Nous comprenons aussi que les programmes à frais partagés impliquent une participation du fédéral. Si le gouvernement veut retirer des bénéfices à certaines municipalités ou à l'ensemble des municipalités du Québec pour respecter certaines des compressions qu'il souhaite, il ne faudrait quand même pas qu'il jette le blâme sur le gouvernement fédéral qui, lui, défraie aussi, a encore des sommes importantes à mettre à la disposition des municipalités du Québec, avec une contribution, bien entendu, du gouvernement du Québec et des municipalités. Il ne faudrait pas jeter le blâme sur lui quand le gouvernement du Québec est peut-être davantage intéressé à restreindre sa participation. Tenant compte de ces restrictions, il semble vouloir blâmer l'autre partie, c'est-à-dire le gouvernement fédéral, alors que nous avons eu confirmation qu'il y a encore 13 470 000 $ et que le programme est prolongé jusqu'en 1984.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Voilà un exemple des écrans de fumée que l'Opposition essaie de jeter sur toutes ces affaires et sur l'implication du fédéral là-dedans. Ce dont on discute, ce sont les phases I et II. La phase I est complètement terminée et la phase II aurait été terminée l'an dernier si on avait accepté d'affecter ces 23 000 000 $ au paiement des dépenses pour le métro de Montréal et pour le réseau de transport à Montréal. Cela nous a été refusé. Donc, nous avons décidé d'appliquer ces 23 000 000 $ en particulier au programme d'amélioration des équipements communautaires et au programme PAIRA. J'ai les renseignements à l'heure actuelle, ces affectations ont été révisées en conséquence.

Il s'agit toujours de la deuxième phase. S'il y a un retard, c'est justement parce qu'on nous a refusé cette affectation au niveau fédéral. Cela n'excuse absolument en rien le gouvernement fédéral de n'avoir pas participé à la troisième phase du programme de soutien aux équipements communautaires. Le retard qui s'est produit, c'est parce qu'on nous a refusé cette affectation de fonds au réseau de transport à Montréal, uniquement là-dessus.

En ce qui concerne les sommes disponibles, je comprends que le député essaie de susciter des appétits là-dessus, mais elles sont déjà toutes affectées, d'ores et déjà. Il y a 78 000 000 $ affectés au niveau de la programmation, répartis comme suit: 47 919 000 $ au programme d'amélioration des équipements communautaires, 6 947 000 $ au programme d'aide à la densification, 22 600 000 $ au programme PAIRA et 984 000 $ au programme d'assainissement des eaux. Ces sommes sont toutes affectées. Le rythme de réclamation des municipalités, c'est une autre chose. C'est là où on peut aller jusqu'en 1984 pour acquitter ces paiements. C'est tout à fait différent des explications que vous donnez.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Groulx.

M. Fallu: J'ajouterai un simple commentaire. Pour ce type de programme, lorsque le Québec ou les provinces d'une façon générale n'ont pas la capacité d'affecter les sommes selon leurs priorités propres, il arrive, comme c'est le cas présentement, que les politiques québécoises soient définies à Ottawa. Il faut dire les choses comme elles sont. Ce sont donc des députés fédéraux, qui n'ont aucune autorité sur les affaires municipales, qui, par insertion de fonds au Québec, finissent par déterminer les politiques municipales, de telle sorte qu'au moment où les besoins réels, les besoins les plus pressants étaient, dans le domaine municipal, Montréal, transport en commun, on aboutit au résultat qu'on doit réorienter, par la volonté d'un gouvernement autre que le nôtre, un

gouvernement qui n'a pas d'autorité dans le domaine municipal, réaffecter, dis-je, ces sommes selon d'autres besoins, des besoins qui... C'est le rôle du gouvernement du Québec, à ce moment-là, devant les municipalités, en jonction avec les municipalités, qui avait néanmoins défini des besoins prioritaires qui n'étaient pas ceux sur lesquels, finalement, on a dû se réfugier. Les conséquences sont très graves pour l'autorité même de l'Assemblée nationale et du vote des crédits que nous sommes en train d'étudier aujourd'hui. C'est l'autonomie du Québec qui est en cause lorsqu'on voit de telles manoeuvres. Je devais l'ajouter.

M. Rocheleau: Ce n'est pas fort.

M. Fallu: 23 000 000 $, ce n'est pas fort dans un budget, si c'est vous qui avez à le voter.

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Si on est d'accord avec l'autonomie municipale, à plus forte raison, on va être d'accord avec l'autonomie du Québec.

M. Rocheleau: On est aussi d'accord, M. le Président, avec la démocratie...

M. Léonard: Oui, nous aussi.

M. Rocheleau: ... et le gouvernement ne semble pas partager nos opinions là-dessus.

M. Lachance: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Je ne sais pas si le député de Hull me permettrait une question. Il est libre d'y répondre.

M. Tremblay: C'est un député sérieux qui arrive.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, M. le député de Chambly. J'ai donné la parole au député de Bellechasse.

M. Rocheleau: Vous avez compris, M. le député de Chambly?

M. Lachance: Le député de Hull, comme tout le monde le sait, a été maire durant un certain nombre d'années. J'aimerais savoir si, lorsqu'il était maire, il a pu bénéficier des avantages du programme PAEC dans un ou plusieurs projets de sa ville...

M. Rocheleau: Certainement, oui.

M. Lachance: ... s'il a trouvé ce programme intéressant pour le domaine municipal et s'il souhaiterait que ce programme se poursuive.

M. Rocheleau: C'est-à-dire que nous avons...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: ... M. le Président, bénéficié de certains programmes, pas de la totalité des demandes que nous faisions parce qu'il fallait penser au partage, à l'ensemble du Québec. Mais si nous avions su que le gouvernement du Québec laissait des sommes aussi importantes traîner dans les tiroirs, on aurait insisté davantage pour avoir ces programmes.

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Je demande au député de Hull de rectifier ce qu'il vient de dire parce que ce n'est pas le cas, absolument pas le cas.

M. Rocheleau: On va vous apporter des preuves.

M. Léonard: Dans ce programme, les 23 000 000 $ qu'on a dû réaffecter, c'est à la suite d'une décision fédérale de ne pas accepter l'affectation des fonds au réseau de transport de Montréal. C'est tout. Il n'y a rien qui a traîné dans les tiroirs, sauf par le "tataouinage" fédéral.

M. Rocheleau: C'est malheureux, M. le Président, mais on ne partage pas les mêmes opinions, ni les mêmes options.

Le Président (M. Bordeleau): Le contraire me surprendrait, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: C'est évident.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va pour l'élément 2?

M. Bissonnet: J'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Je n'étais pas ici ce

matin et je ne sais pas si... En ce qui a trait au programme d'aide à la densification, est-ce que vous pourriez déposer la liste des subventions qui sont affectées à toute la province relativement aux municipalités qui recevront les subventions à la densification? L'année dernière, vous aviez envoyé des télégrammes à toutes les municipalités et j'étais intervenu là-dessus. Ce serait peut-être bon, pour voir l'évolution des subventions à la densification, de savoir quelles municipalités ont progressé plus que d'autres au cours de l'année dernière.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Cela me fera plaisir de fournir la liste à la commission, jeudi matin, si vous voulez, parce que nous ne l'avons pas ici.

M. Bissonnet: Je vous remercie beaucoup.

M. Léonard: Mais nous l'avons.

Le Président (M. Bordeleau): J'ai reconnu d'abord le député de Chambly.

M. Tremblay: M. le Président, je voudrais d'abord faire remarquer au ministre qu'en ce qui concerne le budget de fonctionnement, il y a, entre 1981-1982 et 1982-1983, une augmentation de 4%, ce qui est de beaucoup inférieur à l'augmentation du coût de la vie, à l'inflation. À ma connaissance, il n'y a pas de programme que vous ayez coupé. Comment avez-vous fait pour empêcher les dépenses de fonctionnement du programme 2 d'augmenter autant que l'inflation?

M. Léonard: Est-ce qu'on est revenu à l'élément 1 qui a déjà été adopté?

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Chambly, à quel programme votre question se réfère-t-elle, à quel élément?

M. Tremblay: Au programme 2.

Le Président (M. Bordeleau): À quel élément du programme 2?

M. Léonard: Oui, mais à quel élément?

M. Tremblay: Globalement.

Le Président (M. Bordeleau): Ah bon!

M. Rocheleau: II veut tout revoir, globalement.

Le Président (M. Bordeleau): C'est l'ensemble du programme 2, M. le ministre.

M. Rocheleau: M. le Président...

M. Tremblay: C'est la question que je voulais poser ce matin. J'avais mis mon nom et vous ne m'avez pas reconnu, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, ce matin, je vous ai donné la parole à deux ou trois reprises au moins. (17 heures)

M. Tremblay: Non, non, mais avant de partir pour dîner...

Le Président (M. Bordeleau): On peut regarder dans le journal des Débats.

M. Tremblay: C'est d'ailleurs pour ça qu'en arrivant j'ai demandé la parole.

Le Président (M. Bordeleau): Vous l'avez, là.

M. Rocheleau: M. le Président, on dirait qu'il a toujours la parole.

M. Tremblay: II y en a qui parlent intelligemment régulièrement, d'autres qui parlent inintelligemment régulièrement.

M. Rocheleau: Vous êtes dans cette catégorie-là.

M. Tremblay: Dans la première.

Une voix: II ne faut jamais se vanter soi-même, il faut laisser les autres le faire.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, vous avez des réponses?

M. Léonard: De façon générale, il y a une indexation des dépenses de 5% dans l'ensemble du budget. Au niveau des traitements, il y a évidemment les conventions collectives qui s'appliquent. C'est le coût du système qui s'applique, mais, par ailleurs, vous avez une diminution des postes. Notamment, au niveau des besoins de fonctionnement du programme PAEC, nous avons pu diminuer le personnel de neuf personnes-année, ce qui fait qu'il y a une diminution du personnel. Par ailleurs, le coût du système est plus élevé que ça. Mais, sur les dépenses, à partir de la troisième catégorie, pour les communications, services, entretien, loyers, fournitures, autres dépenses, équipement, c'est une indexation de 5%.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va? M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le ministre, est-ce qu'il y aurait possibilité d'améliorer la livraison de vos chèques aux municipalités? Cela "stâle"

un peu ici et là. On remarque même que, lorsqu'on les reçoit, ils sont datés d'un mois et demi avant. Cela traîne quelque part, je ne sais pas trop où, mais quand vous avez un chèque d'une certaine... Je dis qu'ils traînent, c'est une façon de parler. Je veux vous taquiner un petit peu, mais ils sont oubliés quelque part. Je comprends que vous épargnez énormément d'intérêts, mais, d'un autre côté, quelle que soit la grosseur de la municipalité, si vous avez un chèque d'un certain montant, si cela arrive une fin de semaine... Avant qu'il soit déposé, on peut peut-être épargner 2000 $ par jour.

Je sais bien que chez nous 2000 $ ici et 2000 $ là, ça fait qu'au bout on a un supplément à la fin de l'année. Il y a d'autres municipalités qui attendent, elles ne sont pas obligées de payer des montants élevés en intérêts à la banque. Je me demande s'il n'y aurait pas moyen d'essayer d'améliorer cela.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Au niveau du paiement des taxes, des "en lieu" de taxes, nous avions pris un engagement au congrès de l'Union des municipalités du Québec l'an dernier. Je pense que sauf exception, à tout hasard, cet engagement a été tenu, à savoir payer les taxes dans les 150 jours qui suivent l'arrivée du compte. Cette année, nous avons pris l'engagement de payer la première partie avant la fin du printemps et le reste avant la fin de l'été. Je n'ai aucun indice selon lequel nous ne respecterions pas cet engagement. Par ailleurs, je peux vous dire que, déjà, nous avons fait un certain nombre de paiements par anticipation de l'année 1982, mais dans notre budget cela s'est appliqué à l'année 1981-1982. Donc, il y a déjà des municipalités qui ont reçu leurs chèques là-dessus, en particulier au niveau de la péréquation.

Là-dessus, il y a différents facteurs parfois qui retardent la livraison des chèques.

M. Caron: On ne les enverra pas par le fédéral; là-dessus, je suis bien d'accord.

M. Léonard: II y a aussi que cela peut attendre dans les tiroirs de la municipalité de Verdun à l'occasion.

M. Caron: Non, rarement. Dès qu'on reçoit notre chèque, on le dépose; on fait même ouvrir la banque.

M. Léonard: La poste aussi peut impliquer un certain retard. Il y en a peut-être aussi au niveau du gouvernement du Québec, mais généralement, en tout cas, on essaie d'éviter ce genre de situation.

M. Caron: Ne les envoyez pas par la poste royale, c'est long.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va, à l'élément 2? Adopté? Élément 3, qui est le fonds de péréquation. Je pense qu'on y a touché aussi.

M. Léonard: À l'élément 3, il y a eu un paiement par anticipation fait au titre de la péréquation de 2 075 000 $, de sorte que, si vous voulez réellement comparer les sommes d'une année à l'autre, vous devez comparer 18 884 500 $ à 21 305 200 $. L'accroissement est de 12,8%. Ce programme vise à venir en aide aux municipalités les plus démunies et à atténuer les disparités économiques intermunicipales. Cela découle de la nouvelle fiscalité municipale, c'est un programme permanent.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: J'aimerais savoir du ministre, pour le dernier exercice financier, combien de municipalités ont tiré profit de ce programme et, si possible, j'aimerais connaître la ventilation entre les municipalités rurales et les municipalités urbaines. Y a-t-il plus de municipalités rurales qui en ont bénéficié en quantité et en argent ou si c'est pas mal équitable?

M. Léonard: Nous avons 560 municipalités qui ont bénéficié de ce programme en 1981-1982 pour la somme mentionnée au texte, mais je n'ai pas la ventilation entre les municipalités régies par le Code municipal et les autres municipalités régies par la Loi sur les cités et villes ou par des chartes spéciales ou particulières. Nous allons en faire la ventilation et peut-être que nous pourrions vous la transmettre ultérieurement. Pour l'instant, il s'agit donc de 560 municipalités. Il ne s'agit pas de péréquation, là.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Serait-il possible également de nous fournir la liste de ces 560 municipalités pour notre information? Ce serait une meilleure ventilation.

Une voix: Sur du papier recyclé. M. Léonard: La liste de l'an passé.

M. Bissonnet: Oui, la dernière liste que vous avez.

M. Léonard: Pas de problème.

M. Caron: On vous a demandé, ce

matin, d'essayer d'économiser le papier. Mon collègue n'était pas là, ce matin.

M. Léonard: Oui.

M. Caron: II faudrait se tenir ensemble.

M. Léonard: Je vois que vous nous demandez beaucoup de papier, mais il nous fera plaisir de vous le fournir.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Pas d'autres questions sur l'élément 3?

M. Rocheleau: Toujours sur réserve.

M. Léonard: On peut dire une chose. En termes de nombre de municipalités, c'est évident que pour la majorité, ce sont des municipalités rurales qui bénéficient de ce programme.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'élément 3 sera adopté? Adopté. Élément 4.

M. Rocheleau: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Hull. À l'élément 3 ou l'élément 4?

M. Rocheleau: À l'élément 4. Traitements des effectifs réguliers, conventions collectives et vieillissement du système. C'est sûrement un bon terme parce qu'on s'aperçoit que le gouvernement vieillit. Cela comporte sûrement...

M. Léonard: Est-ce que je peux répondre tout de suite?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: II s'agit de fonctionnaires. La fonction publique québécoise est en parfaite santé, en pleine productivité aussi. Je ne lui transmettrai pas les compliments que vous venez de lui faire.

M. Rocheleau: Est-ce la raison pour laquelle le président du Conseil du trésor se proposait d'en coller 17 000 si les conventions n'étaient pas rouvertes et s'il n'y avait pas une certaine collaboration forcée des employés? Je m'aperçois qu'il y a quand même ici une augmentation de plus de 10%. J'aimerais que le ministre puisse m'expliquer, à la catégorie 1, Traitements, ce que cela peut comporter.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Oui, des postes ont été vacants un certain temps. En 1981-1982, des postes ont été vacants un certain temps de sorte que ce que nous comparons, ce sont deux budgets et non pas des salaires comme tels.

M. Rocheleau: Mais les postes vacants, M. le Président, est-ce que le ministre a l'intention d'en disposer ou de ne pas les combler?

M. Léonard: Je parle de postes vacants durant l'année 1981-1982. Au début de 1981, notamment, il y a eu un certain nombre de nominations...

Une voix: Un instant, M. le ministre...

M. Léonard: Ce sont des gens qui ont été nommés en cours d'exercice. À l'heure actuelle, il n'y a pas de postes vacants. Il y a un membre, en particulier, dont le mandat est terminé mais il exerce toujours ses fonctions, jusqu'à son remplacement. Il n'y a pas de postes vacants.

M. Rocheleau: Est-ce qu'on a l'intention de le remplacer...

M. Léonard: On le remplacera ultérieurement.

M. Rocheleau: ... ou de le reconfirmer pour une autre période.

M. Léonard: Pour l'instant, il n'a pas encore été remplacé, donc il demeure toujours à son poste.

M. Rocheleau: Tant qu'il sera à la satisfaction du ministre...

M. Léonard: Évidemment, on aura une décision à prendre là-dessus ultérieurement.

M. Rocheleau: Autres rémunérations, c'est pour des occasionnels?

Les occasionnels sont retenus pour des périodes limitées?

M. Léonard: Oui, au maximum six mois.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, ça va?

M. Rocheleau: Est-ce que c'est de là que proviennent les salaires que l'on paie à des contractuels tels le Dr Lussier ou d'autres personnes?

M. Léonard: Non, non. Il ne relève pas du tout de la Commission municipale, le Dr Lussier est au programme 4.

Le Président (M. Bordeleau): Le programme 2 est-il adopté?

M. Léonard: Le programme 2, élément 4, oui.

M. Rocheleau: L'élément 4, d'abord, et l'ensemble du programme 2.

M. Léonard: D'accord, cela va. L'élément 4 est adopté.

Commission nationale de l'aménagement

Le Président (M. Bordeleau): L'élément 4 est adopté. Le programme 2 au complet est adopté. On reviendrait au programme 1, élément 2: Commission nationale de l'aménagement.

M. Rocheleau: Alors, M. le Président, est-ce qu'on peut procéder? Ce matin, on souhaitait la présence du président de la Commission nationale de l'aménagement pour le féliciter de son rapport annuel qui contient très peu de substance. Je ne sais pas si nous en avons eu un l'an passé, mais si nous en avons eu un il doit y ressembler drôlement parce qu'il n'y a rien de nouveau dedans.

M. Léonard: C'est le premier rapport.

M. Rocheleau: C'est le premier. Alors, c'est une dépense nouvelle.

M. Léonard: C'est le premier rapport. Pour votre édification, je vais vous donner les coûts exacts de ce rapport: 1971,81 $. Comme vous voyez, c'est un rapport modeste qui n'a pas coûté une somme exorbitante aux contribuables, mais qui les renseigne quand même. Il pourra les renseigner durant toute l'année sur ce qu'est la Commission nationale de l'aménagement, ses fonctions. Je pense que c'est particulièrement utile dans les circonstances que nous connaissons. La plupart des municipalités régionales de comté commencent à fonctionner; c'est nécessaire qu'elles sachent ce qu'est la Commission nationale de l'aménagement. Ce sera l'instrument tout désigné pour les familiariser avec cet organisme.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull. (17 h 15)

M. Rocheleau: M. le Président, on s'aperçoit que la Commission nationale de l'aménagement a été créée, à la suite de l'adoption de la loi 125 qui était parrainée, dans le temps, par le ministre actuel des Affaires municipales et, depuis 1980-1981, on y a affecté des sommes qui dépassent légèrement le million de dollars, c'est-à-dire 150 000 $, à moins que je ne fasse erreur, en 1980-1981 et 421 000 $ 1981-1982...

M. Léonard: Si je m'en tiens cependant au montant réellement dépensé ou effectivement utilisé, cela donne 99 600 $ en 1980-1981, 353 800 $ probablement en 1981-1982 et l'an prochain, il y aura un budget de fonctionnement de 480 000 $, c'est-à-dire des crédits de 480 000 $.

M. Rocheleau: Alors, au lieu de quelques dollars au-dessus du million, c'est quelques dollars en dessous du million.

M. Léonard: Si vous le prenez sur une période de trois ans, oui.

M. Rocheleau: Y incluant 1982-1983.

M. Léonard: Je pense que les gens de la commission ont été effectivement engagés au cours de l'année 1980-1981, puisque tous les frais de déplacement, tout cela se monte à 100 000 $ et les membres...

Une voix: En novembre 1980.

M. Léonard: En novembre 1980, il y a eu en particulier la nomination des membres et, à la suite de cela, l'organisation, au cours de cette année, en 1981-1982, c'est ce qui a coûté les 353 800 $. La commission a commencé à fonctionner d'ailleurs, elle a commencé à enregistrer les différents règlements des municipalités en termes de plans d'urbanisme, de règlements de zonage, de lotissement et de construction. Si vous me permettez, là-dessus, de citer ces chiffres-là en termes d'enregistrement: au tout début, il y en est entré 36 mais, cette année, elle a enregistré 205 règlements. L'an prochain, on compte en enregistrer environ 400.

M. Rocheleau: M. le Président, il n'en demeure pas moins que...

M. Léonard: M. le député de Hull, si vous me permettez, je pense qu'il y a une correction que je voudrais apporter aux chiffres. Les enregistrements effectués par la commission, à ce jour, c'est cela 241, ça va, 36 en 1980 et 205 cette année.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, nous avions mentionné l'an passé que nous trouvions prématurée peut-être la création de cette Commission nationale de l'aménagement. Nous comprenons, par contre, qu'à la suite du référendum du mois de mai 1980, on avait des amis à placer, pour les remercier des travaux effectués, de leur participation, mais on se posait des questions aussi, M. le Président. Au fonds des partis politiques, on retrouve une participation très active du président de la Commission nationale de

l'aménagement, un montant de 500 $ dans le rapport du 1er janvier au 31 décembre 1981. On s'est demandé M. le Président, s'il était coutume de retrouver tous les présidents, comme M. Pierre Ménard, président de la Communauté régionale de l'Outaouais, qui était un souscripteur du parti... Il est à se demander si, dans le rapport qu'on nous soumet, le rapport annuel 1980-1981... ici, on mentionne que la commission adoptera d'ailleurs à cette fin, au cours du prochain exercice, des règles de régie interne qui détermineront les critères et les modalités de son action ainsi que les normes d'éthique qu'elle entend respecter et voir respecter dans l'exercice de ses fonctions. Je trouve un peu curieux qu'on ait pris autant de temps à penser qu'il fallait adopter des règles, des critères pour voir à la bonne marche des municipalités régionales de comté qui vont commencer à produire, si cela ne prend pas trop de temps. On s'aperçoit que, dans le rapport de la Commission d'aménagement pour l'an passé, on nous dresse même une liste de projets, de municipalités ou de MRC qui ont commencé à déposer des schémas, pour avoir une certaine approbation. J'aimerais savoir du président ou de son patron immédiat, le ministre des Affaires municipales, si on a l'intention de tenir ces gens occupés en 1982-1983; étant donné qu'il y a déjà des sommes importantes qui y ont été affectées, on aimerait que ces gens ne connaissent pas un vieillissement prématuré. Quand les gens travaillent moins, ils sont portés à vieillir plus vite. J'aimerais savoir de la part de la Commission nationale de l'aménagement...

M. Léonard: C'est pour cela que vous êtes vieux.

M. Rocheleau: J'en ai encore pour un bout de temps, soyez patient. Alors, M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous... c'est votre créature, d'une part, ce sont des montants d'argent assez considérables et j'aimerais savoir de la part du ministre si on a l'intention de dépenser à bon escient les sommes qu'on nous demande de voter ou d'accepter.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: La Commission nationale de l'aménagement, au-delà de l'engagement même qui était pris vers la fin de l'année 1980-1981, s'est mise en état de marche au cours de l'année 1981-82. C'est ce qui a été fait cette année. Je n'insisterai pas sur les références de M. le député de Hull concernant les amis à placer. Je pense que les gens qui ont été nommés là sont particulièrement compétents. En particulier, la personne avait pris une expérience, à mon avis, fort recommandable et appréciée aussi à la présidence de la Communauté régionale de l'Outaouais, où vous l'avez bien connue.

M. Rocheleau: II y avait été placé.

M. Léonard: Je pense que tous les citoyens du Québec peuvent appartenir à un parti politique. J'espère que vous ne nierez pas ce droit qui est un droit fondamental, qui est reconnu dans la loi, dans toutes les lois qui régissent nos élections et nos partis politiques. Vous-même, je suppose bien que vous avez souscrit - en tout cas, je l'espère pour vous - au Parti libéral, j'imagine que ce n'est un secret pour personne. Tout citoyen du Québec a le droit aussi de faire cela, sauf les quelques exclusions qui doivent être aussi minimes que possible et qui sont prévues dans la loi des élections. Là-dessus, je pense qu'il n'y a pas de problèmes et je pense surtout que les gens qui ont été nommés à la Commission nationale de l'aménagement sont compétents; ils avaient d'ailleurs acquis une expérience dans le milieu soit des institutions municipales, comme la CRO, soit dans le domaine même de l'urbanisme et de l'aménagement. Je pense à Mme Jodoin. Tout citoyen peut avoir fait de la politique, M. le député.

Sur le plan des activités, cette année, celles de la Commission nationale de l'aménagement - j'en parlais tout à l'heure en termes d'enregistrement - ont augmenté, c'est bien évident. Cela passe à 200 enregistrements de documents et ce n'est pas une tâche si simple que cela. Ce n'est pas juste l'enregistrement dans un petit cahier, il faut enregistrer les différentes composantes d'un plan d'urbanisme ou d'une réglementation. Aussi, la Commission nationale de l'aménagement a rencontré et rencontre régulièrement des élus municipaux et leur explique le fonctionnement, leur explique la loi. Je pense que, dans une première étape, c'est très utile que nous ayons ces gens avec ceux du ministère pour enclencher l'application d'une loi qui est quand même assez complexe, celle de l'aménagement.

Je suis sûr que ces gens seront particulièrement occupés au cours des mois qui viennent, des années qui viennent parce que, comme vous le savez, les municipalités régionales de comté qui ont reçu leur charte doivent avoir commencé leur schéma d'aménagement ou avoir passé une résolution à cet effet au plus tard le 12 décembre 1982. Donc, c'est le 12 décembre qui vient, et cela va impliquer un suivi important et aussi des conseils qui ne sont pas négligeables, qui seront sûrement appréciés par les municipalités, venant de la Commission nationale de l'aménagement comme des services du ministère.

M. Rocheleau: D'accord, M. le ministre. M. le Président, disons qu'on ne conteste pas cela, mais on fait quand même un certain parallèle parce que je dois vous avouer que quand le président de la Commission nationale de l'aménagement a été, premièrement, choisi comme responsable du service de planification de la ville de Hull, j'étais parmi ceux qui avaient à faire ce choix. Nous ne contestons sûrement pas sa compétence, mais nous contestons plutôt le fait que sa compétence n'est peut-être pas encore mise à profit pour le plus grand bénéfice de tous les citoyens du Québec. Ce que nous trouvons quand même assez curieux à la suite de ce référendum, où, en passant, j'étais président du comité du référendum du 20 mai, c'est que vous tentez toujours d'oublier assez rapidement...

Une voix: Pas le "renérendum"! Une voix:On ne l'oubliera pas!

M. Rocheleau: Mais, à la suite de ce référendum du 20 mai où j'avais eu le plaisir de côtoyer M. Rivest, qui était aussi dans le temps président du comité du oui, alors que je présidais le comité du non, on devait lui faire une place le plus rapidement possible après pour placer un autre ami qui était M. Pierre Ménard, qui, entre autres, est maintenant président de la Communauté régionale de l'Outaouais. C'est un cercle d'amis sur lequel on pourrait peut-être quand même se poser certaines questions.

Une voix: Ce sont de bons hommes. C'est à cause de leurs opinions politiques que vous leur faites un procès?

M. Rocheleau: Non, on ne fait pas de procès, c'est qu'on trouve cela quand même assez curieux. Remarquez, si tous les rapports...

M. Léonard: ...

M. Rocheleau: Si tous les rapports, M. le Président, avaient un contenu semblable, cela irait peut-être mieux au Québec, parce qu'on s'aperçoit qu'il y en a qui sont très volumineux. Mais, dans ce rapport de quelques pages, il n'y a absolument rien. Si encore on avait eu quelque chose d'intéressant à lire, mais on n'a rien à y lire et on espère qu'après avoir dépensé près de 1 000 000 $, cela va devenir plus productif. Et, sur ce...

M. Léonard: M. le Président, je voudrais quand même...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: ... après avoir dépensé 1 000 000 $, un instant.

Il y a eu 100 000 $ la première année et 353 000 $ la deuxième année, cette année, qui vient de se passer. L'autre tranche de 480 000 $ n'est pas dépensée, on est en 1982 et elle n'est pas dépensée.

M. Rocheleau: On est rendu quand même à un bout de chemin...

M. Léonard: Vous gonflez les chiffres sur des périodes d'années, à peu près comme les fédéraux, par exemple, vont gonfler le chiffre de leurs promesses. Cela se calcule sur 20 ans et vous ne voyez même pas l'ombre du commencement de la queue d'une...

M. Rocheleau: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: ... il vous faut toujours arriver à faire des comparaisons avec le fédéral, c'est pratiquement une phobie. J'aimerais savoir du ministre, qui est sûrement au courant, ou du président, qui peut le lui souffler à l'oreille, le nombre de municipalités qui ont transmis à ce jour une résolution indiquant leur intention d'entreprendre l'élaboration d'un plan d'urbanisme. Je sais qu'elles doivent le faire, mais combien...

M. Léonard: II y a 81 municipalités, vous avez cela dans un document ici.

M. Rocheleau: Combien de municipalités ont adopté un règlement de contrôle intérimaire?

M. Léonard: 28.

M. Rocheleau: 28 à date. Le nombre d'avis de conformité émis par la commission, on le retrouve en partie...

M. Léonard: II y en a 3. Pour ceux qui l'ont demandé, c'est sur demande des municipalités. Encore une fois, je répète une chose, les municipalités régionales de comté vont entreprendre leur schéma d'aménagement et, je pense bien, une des grandes fonctions de la commission sera de vérifier la conformité des plans d'urbanisme ainsi que la réglementation qui en découle, par rapport au schéma d'aménagement.

On peut donc s'attendre que le travail vienne assez vite, parce que, dès l'adoption d'un règlement de contrôle intérimaire, cette question va être posée. Comme il existe déjà un bon nombre de municipalités qui ont des plans d'urbanisme, c'est bien sûr que, très tôt, on va vérifier la conformité de chacun de ces plans par rapport au schéma

d'aménagement. C'est une tâche qui va survenir assez rapidement dans le paysage. Je souligne - je pense qu'il faut le faire -qu'on avait prévu cinq commissaires à la commission et, compte tenu que nous savions d'avance qu'il n'y aurait pas au début beaucoup de travail, nous n'avons nommé que trois commissaires, dont la tâche a été d'organiser la commission. Je pense qu'ils sont prêts à fonctionner. (17 h 30)

M. Rocheleau: Maintenant, M. le Président, on se souvient qu'au Québec, la Communauté régionale de l'Outaouais avait servi de projet pilote, en adoptant le premier schéma d'aménagement pour une communauté, c'est-à-dire la Communauté régionale de l'Outaouais. À ce moment-là, M. le Président, la Communauté régionale de l'Outaouais avait adopté son schéma d'aménagement avec l'aide technique et la compétence du président actuel de la Commission nationale de l'aménagement qui, à ce moment, était le responsable de notre service d'urbanisme, dans l'Outaouais, à la communauté régionale. Les mécanismes qui existaient à ce moment faisaient en sorte que le ministre n'avait pas respecté en tout point le schéma d'aménagement tel qu'adopté par la Communauté régionale de l'Outaouais. D'autre part, nous avions fait des recommandations assez importantes sur le territoire, tenant compte, entre autres, de la loi 90 pour une certaine partie de territoire, où nous avions demandé de maintenir, tel que le schéma d'aménagement le proposait... Je me souviens que le président de la communauté régionale de l'époque, qui est maintenant le président de la Commission nationale de l'aménagement, avait fait des recommandations et des voyages à Québec. Malheureusement, on n'avait pas retenu sa compétence; on avait plutôt passé outre aux recommandations que nous avions faites.

M. le ministre, le mécanisme, antérieurement, laissait le choix au ministre des Affaires municipales. Il fallait qu'il approuve, à toutes fins utiles, le schéma et il pouvait prendre un temps à peu près illimité. Maintenant, le mécanisme, dans la loi 125, est relativement clair là-dessus. S'il y a des objections de la part du ministre...

M. Léonard: Oui, oui...

M. Rocheleau: Est-ce que le président de la Commission nationale de l'aménagement a les pleins pouvoirs sur l'acceptation ou la conformité d'un schéma ou est-ce qu'il doit toujours faire référence au ministre pour consultation?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: J'ai deux points avant de répondre à la question sur les mécanismes. Le premier - je vais y revenir parce que vous-même y êtes revenu - c'est le sujet de la nomination du président à la Commission nationale de l'aménagement. Nous considérions que cette personne avait acquis précisément une excellente expérience dans l'Outaouais. Vous l'aviez engagée vous-même, à l'époque, puisque vous étiez membre du conseil de la Communauté régionale de l'Outaouais. Il y a eu une expérience fantastique, je crois, qui a été faite dans l'Outouais en ce qui concerne toute la démarche de l'adoption d'un schéma, notamment, au niveau de la consultation. Je pense que c'était l'homme tout désigné pour remplir ce poste, compte tenu de son expérience dans l'Outaouais. Il me semble que tous ces éléments devraient plaider en sa faveur; non seulement devraient, mais plaident en sa faveur. Cela a été, finalement, le premier grand schéma adopté au Québec et il l'a été justement dans l'Outaouais, alors que M. Rivest était responsable du service d'urbanisme à la Communauté régionale de l'Outaouais.

Deuxièmement, lorsque la Communauté régionale de l'Outaouais a adopté son schéma, cela a été fait dans les formes et transmis au gouvernement, au ministre des Affaires municipales. C'est venu au comité permanent de l'aménagement, que je présidais à l'époque, et nous avons adopté, nous avons accepté le schéma tel qu'il avait été déposé, sans aucune modification. Mais la loi faisait que nous devions adopter le schéma, c'est-à-dire que c'était la dernière autorisation, la dernière adoption avant qu'il n'entre en vigueur. Nous ne l'avons pas modifié. La modification qu'il y a eu est venue ultérieurement de par les effets de la loi no 90 en ce qui concerne le découpage du territoire agricole, mais, au moment où nous avons adopté le schéma, nous l'avons adopté tel quel dans le respect des décisions de la Communauté régionale de l'Outaouais et des municipalités qui en faisaient partie.

En ce qui concerne le mécanisme -cela me fait plaisir d'éclairer la lanterne du député de Hull - la Commission nationale de l'aménagement n'adopte pas le schéma d'aménagement de qui que ce soit, ni même le ministre. C'est la municipalité régionale du comté qui adopte son élaboration, cependant, le gouvernement est invité par l'effet des articles 11, 16, 27, 28 et les suivants à faire connaître les orientations des principaux projets d'infrastructures sur lesquels des décisions ont été prises et à les transmettre à la municipalité régionale de comté. Il s'ensuit évidemment un certain nombre de discussions, d'adaptations, je pense, de part et d'autre; le mécanisme est clair; en tout cas, jusqu'ici cela fonctionne. Mais, je dois répéter une chose que j'ai eu l'occasion souvent d'expliquer, c'est que

finalement la coordination des actions, des gestes posés par les différents intervenants sur le territoire appartient au conseil de la municipalité régionale de comté, et ce n'est que dans des cas exceptionnels avec des mécanismes très précis que le gouvernement peut intervenir.

Normalement il fait connaître ses propres orientations au départ, il les transmet de façon plus précise par l'effet de l'article 16, mais ultérieurement s'il a des projets, il doit se conformer au schéma et suivre une procédure. Si jamais il doit... Les projets du gouvernement amènent à modifier un schéma; il demande à la municipalité de le faire et ce n'est qu'en dernière analyse et à la suite d'un débat public et politique qu'il y a des modifications qui sont apportées au schéma, si c'est nécessaire de le faire. Mais, je suis certain que, entre-temps, les gens vont avoir toutes les occasions de s'entendre et que ce ne sera que de façon très exceptionnelle que le gouvernement aura à modifier d'emblée un schéma.

M. Rocheleau: Une certaine appréhension que nous avons, c'est que le schéma d'aménagement de la communauté régionale a quand même servi de projet pilote. On sait que les MRC devront produire dans les mois et les années qui viennent un schéma d'aménagement. Ce qui nous inquiète un peu, c'est certaines autres dimensions comme la loi 90, dans le temps, qui a été votée après l'adoption de notre schéma d'aménagement et qui est venue quand même peinturer pratiquement d'un coup la moitié de notre planification, plus particulièrement dans le secteur rural. Ce qui m'inquiète un peu là-dedans, M. le ministre, c'est qu'il y a un processus de consultation dans chacune des municipalités et ainsi de suite que nous avions suivi à la lettre, et d'un coup de pinceau on a changé l'orientation agricole de notre territoire. On avait dû quand même à la suite des consultations que vous commandez à l'intérieur de la loi 125 que nous avions respecté... On se posait la question à savoir si des choses semblables pouvaient survenir de nouveau, alors qu'il y a quand même un travail de plusieurs années qui avait été élaboré à l'intérieur de l'ensemble de la préparation de ce premier schéma d'aménagement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: II y a une proposition d'harmonisation qui est toujours sur la table et dès que les municipalités régionales de comté auront entrepris leur schéma, que les municipalités auront aussi leur plan d'urbanisme, je pense qu'on y reviendra sûrement à cela, un mécanisme d'harmonisation entre les deux.

Quant à l'élaboration et l'adoption du schéma d'aménagement, cette adoption était régie par la loi de la communauté régionale de l'Outaouais, non pas par la loi 125 à l'époque; simplement pour rétablir les choses là-dessus. La loi 90 est arrivée après; je n'ai pas encore pris...

M. Rocheleau: Coup sur coup, les deux à peu près.

M. Léonard: Oui, un peu. On me dit que la variation par rapport au territoire déjà zoné agricole est à peu près d'environ 30%, on l'a zoné un peu plus grand. Maintenant, je n'ai pas entendu de récriminations quant au territoire disponible pour développement dans la région de l'Outaouais, pas à ce jour en tout cas. Il y en a encore suffisamment pour prendre du développement dans le périmètre d'urbanisation.

M. Rocheleau: Dans certains de ces secteurs, on retrouve même du territoire non fertile; ce sont des rochers qui sont nommés zone agricole. J'ai hâte de voir les mécanismes qu'on va trouver pour y faire de l'agriculture, en tout cas; en attendant, je considère que ça avait quand même été fait très rapidement.

M. Léonard: M. le Président, sur une bonne terre agricole, il y a quelques roches parfois.

M. Rocheleau: Oui, mais ça, ce sont des rochers. Je vous emmènerai un jour voir.

Dans le rapport annuel de 1980-1981, il est indiqué que la commission doit adopter des règles de régie interne déterminant les critères et les modalités de son action. Ces règles ont-elles été édictées à ce jour?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Ce qu'on me dit, c'est que cela a été un choix aussi de ne pas le faire, en tout cas, jusque-là, compte tenu de l'expérience d'autres commissions. Il y a les mécanismes de la loi eux-mêmes qui existent et qui en fixent un certain nombre. Je pense qu'ici il s'agit simplement de mécanismes internes. Pour l'instant, on s'en tient à cela, elles ne seront pas émises.

M. Rocheleau: Mais est-ce qu'on prévoit qu'elles devront... Cela semble être dans le rapport.

M. Léonard: Je ne le pense pas à court terme dans le sens où, par exemple, les mécanismes de régie interne de la Commission municipale de Québec ne sont pas connus nécessairement du public. Cela

dépend aussi du volume de travail qu'il y a là-dedans.

M. Rocheleau: Est-ce que les membres de la commission se déplacent en région sur demande?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Quand ils ont des audiences publiques ou quand ils en auront, ils vont être amenés à y aller et à se déplacer.

M. Rocheleau: Et à l'intérieur du personnel prévu à la Commission nationale de l'aménagement, est-ce qu'on prévoit...

M. Léonard: Huit personnes à ce dossier.

M. Rocheleau: Est-ce qu'on prévoit par contre une équipe volante pour l'aide technique à apporter, s'il y a lieu?

M. Léonard: Sur cela, on avisera ultérieurement. Pour l'instant, je pense que, compte tenu de l'expérience, ce qui a été fait, c'est des enregistrements de travaux, c'est de la consultation. Maintenant, lorsqu'on sera amené à statuer sur la conformité d'une réglementation par rapport à un plan d'urbanisme, ou d'un plan d'urbanisme par rapport à un schéma d'aménagement, la commission et les gens seront amenés à se déplacer, et on verra à ce moment. Je pense que pour l'instant il n'y a pas lieu d'élaborer un mécanisme ultracompliqué pour une commission qui est encore très restreinte. Il faut savoir aussi que les fonctions de la commission ont été volontairement réduites. Il ne s'agit pas d'une commission qui adopte et qui statue, qui empêche les municipalités d'adopter des plans d'urbanisme, il s'agit pour elle d'agir comme greffier, d'enregistrer des documents et de statuer sur la conformité. La troisième fonction que nous lui voyons, c'est de fournir des avis à l'intérieur du gouvernement, soit au ministre d'État à l'Aménagement ou au ministre qui est responsable de la loi de l'aménagement.

M. Rocheleau: Maintenant, on a augmenté d'une façon assez considérable les crédits, qui passent de 7 000 000 $ à 17 000 000 $, pour les paiements de transferts des MRC...

M. Léonard: Vous revenez à l'élément 1?

M. Rocheleau: Étant donné que M. le président de la Commission nationale de l'aménagement est ici, est-ce que ces crédits sont destinés aux MRC à titre d'aide à l'implantation ou quoi?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, effectivement, on revient à l'élément 1.

M. Rocheleau: Oui, mais parce que cela traite...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, oui, je n'ai pas d'objection, c'est simplement pour que le ministre se retrouve.

M. Rocheleau: C'est la partie qui touche les schémas, la participation du gouvernement, son pourcentage.

M. Léonard: Cette année, l'aide financière prévue, qui est normée d'ailleurs de par un programme que nous avions conçu il y a a peu près un an et demi ou deux ans, l'aide financière qui est prévue se chiffre à 2 487 000 $, disons 2 500 000 $ environ. Donc, c'est une augmentation par rapport à l'an dernier, parce qu'il y a eu peu de sommes de versées à ce titre. Les sommes qui ont été versées aux MRC concernent le fonctionnement. C'est un programme de fonctionnement et c'est le plus important même cette année parce qu'il comptera pour 8 571 000 $; les MRC ont commencé à fonctionner cette année. C'est un programme qui fonctionne ou qui s'applique dès maintenant, alors que dans le cas de l'élaboration des schémas, c'est une partie versée... je pense que le tiers est versé au début de l'élaboration du schéma, lorsque la municipalité a adopté une résolution, un deuxième tiers est versé ultérieurement lorsqu'on a adopté... ou c'est quatre parties plutôt? C'est en quatre parties. (17 h 45)

M. Rocheleau: C'est quoi, M. le ministre, la participation du gouvernement ou du ministère, disons, à l'élaboration d'un schéma d'aménagement dans une MRC?

M. Léonard: C'est une base per capita. Il y a un montant de base prévu pour l'élaboration du schéma comme étant 100% des coûts d'un schéma normal, ordinaire. Il n'y a rien qui empêche, cependant, une municipalité régionale de comté d'aller plus loin et de se donner un schéma beaucoup plus détaillé, beaucoup plus fouillé, mais, à ce moment-là, c'est elle qui en assume les coûts. C'est son choix.

M. Rocheleau: C'est déterminé dans des ententes préalables.

M. Léonard: Oui, et les municipalités régionales de comté connaissent ces programmes, ils sont publics.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Rocheleau: Cela va. On tient à remercier, M. le Président, le président de la Commission nationale de l'aménagement.

Le Président (M. Bordeleau): II y aura peut-être d'autres questions des autres députés.

M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, les propos du député de Hull m'inspirent certaines remarques. J'ai vu qu'il avait une certaine dent contre des nominations à la CNA, la Commission nationale de l'aménagement, en particulier en relation avec l'après-référendum. Mais vous allez comprendre, M. le député de Hull, que cela aurait été faire preuve d'un certain masochisme, que le gouvernement ne possède pas, que de nommer quelqu'un comme Mme Tisseyre ou M. Émile Genest dont les compétences ne sont pas particulièrement reconnues dans le secteur de l'aménagement.

D'autre part, j'aimerais dire au député de Hull que les crédits que nous avons à voter concernant l'élément 2 du programme 1, au montant de 480 000 $, sont quand même inférieurs à d'autres crédits que les membres de l'Assemblée nationale seront appelés à voter très bientôt pour une fonction absolument inutile, qu'on pourrait soustraire, comme cela, d'un coup de crayon. Je pense bien qu'on n'aurait pas de critiques de ce côté. Vous avez compris qu'il s'agissait du poste de lieutenant-gouverneur du Québec, 521 000 $.

M. Rocheleau: C'est dans les statuts.

M. Lachance: J'aimerais qu'on parle aussi des sommes d'argent qui sont garrochées, qui sont envoyées en fumée d'année en année et qui ne servent absolument à rien, pour conserver le décorum.

M. Rocheleau: Avez-vous l'intention d'avoir des crédits pour en faire la publicité?

M. Lachance: On pourrait les affecter, par exemple, aux travaux de voirie ou ailleurs.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, cela va. Donc, avec ses deux éléments, soit les éléments 1 et 2, le programme 1 au complet sera adopté? Adopté.

Évaluation foncière

Alors, on entreprend donc le programme 3 qui est l'évaluation foncière. Vous avez certaines remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Léonard: En ce qui concerne l'évaluation foncière, c'est un programme qui vise à uniformiser la confection des rôles d'évaluation et à permettre aux contribuables un recours impartial s'ils jugent non équitable l'évaluation de leurs biens immobiliers. Vous avez une augmentation très raisonnable de ce budget qui passe de 232 000 000 $ à 254 000 000 $ dans l'année 1982-1983.

Vous avez cinq éléments à ce programme, le premier étant un programme de normalisation et d'aide technique, pour une somme de 14 800 000 $, qui comprend essentiellement la direction générale de l'évaluation foncière et le programme PAIRE. Vous avez un deuxième élément qui est la compensation tenant lieu de taxes à l'égard des immeubles du gouvernement où il y a 49 000 000 $. Troisièmement, une compensation tenant lieu de taxes sur les immeubles des réseaux des affaires sociales et de l'éducation, 176 900 000 $.

Quatrièmement, une compensation de l'effet de plafonnement des taxes foncières sur les terres agricoles, 10 186 000 $. Et, finalement, les services du bureau de révision de l'évaluation foncière, soit comme élément les services quasi judiciaires en évaluation foncière, pour une somme de 3 722 000 $.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

Vous n'avez pas terminé, M. le ministre?

M. Léonard: Essentiellement, l'accroissement le plus significatif dans ce budget qui passe de 232 000 000 $ à 254 000 000 $, se situe au niveau des paiements de transferts, c'est-à-dire un accroissement des compensations qui tiennent lieu de taxes foncières ainsi que des crédits réservés au programme PAIRE. Si vous soustrayez ces 21 000 000 $ d'une augmentation totale de 22 470 000 $, cela signifie que les dépenses de tout ce programme, dépenses de fonctionnement, en termes de personnel, et autres dépenses, sont restées stables; elles ont augmenté de seulement 1 000 000 $ en tout.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Maintenant, sur le fond, on sait actuellement... Je pense que c'est fixé pour 1983 alors qu'on souhaiterait dans tout le Québec avoir le rôle nouvelle génération adopté dans...

M. Léonard: Pour que cela arrive au 31 décembre 1983.

M. Rocheleau: Le ministre est sûrement au courant des nombreuses plaintes que nous

recevons actuellement quant au nouveau rôle adopté dans plusieurs municipalités, qui ont même permis - je pense que c'est initialement la loi 12, suivie par la loi 33 -d'étendre les crédits d'impôt foncier à l'unifamilial, biplex et triplex. Il semble y avoir un problème. À la suite des demandes faites par l'Union des municipalités, entre autres, certaines municipalités sembleraient favoriser des taux variés; est-ce que le ministère des Affaires municipales ou son service d'évaluation a l'intention d'examiner de près ce rôle qui est adopté actuellement dans plusieurs municipalités et qui semble créer des distorsions assez importantes?

M. Léonard: Je voudrais d'abord faire une remarque. Au départ, ce n'est pas parce qu'on fait un nouveau rôle que cela augmente nécessairement les taxes. Je pense qu'il faut faire une distinction entre les dépenses et la répartition. Lorsqu'on fait un nouveau rôle, cela a pour effet, disons, de l'améliorer, de corriger aussi certaines inéquités qui se produisent lorsque le rôle est trop vieux. Il y a parfois des améliorations qui sont apportées par les propriétaires et qui n'apparaissent pas au rôle. Alors, lorsqu'on fait un nouveau rôle, cela donne l'occasion de remettre tout le monde sur le même pied. Ce qui est important, c'est qu'il y ait uniformité dans l'évaluation d'une propriété par rapport à toutes les autres. Cela est fondamental. À ce moment, ce qui se produit, ce n'est pas nécessairement une augmentation du compte de taxes, cela peut être une autre répartition du compte de taxes entre les différents propriétaires. Essentiellement, le budget de la municipalité - en faisant une hypothèse - demeurant le même, au fond, l'ensemble du fardeau fiscal des propriétaires reste le même; l'ensemble, je dis bien.

Maintenant, il y a des modifications à l'intérieur même du rôle. Je pense que, dans l'ensemble du Québec, ces modifications au rôle, en tout cas, n'ont pas paru substantielles, sauf, le cas échéant, qu'il y a des propriétaires qui ont vu leur maison augmenter. Il faudrait voir, sur pièces, si c'est justifié. Au niveau du territoire de la Communauté urbaine de Montréal, effectivement, il y a eu des modifications importantes entre différentes catégories de propriétés. En ce qui concerne le propriétés industrielles et commerciales, les évaluations, règle générale, dans les dernières années, n'ont pas suivi l'inflation. L'augmentation des évaluations commerciales et industrielles a été moindre que l'inflation. Par contre, dans le domaine résidentiel, lorsqu'on examine le comportement de l'évaluation des propriétés unifamiliales, c'est là que nous trouvons des augmentations substantielles, vraiment substantielles, alors que l'évaluation des édifices à logements multiples n'a pas suivi l'inflation, très souvent. Dans d'autres cas, lorsqu'il s'agit de duplex ou triplex, c'est une augmentation importante, mais moindre que dans le cas des unifamiliales, de sorte que le fardeau fiscal se serait déplacé vers le secteur de l'unifamilial. Nous avons constaté que les augmentations sont considérables, c'est un fait; cela correspond aussi, d'après ce qu'on peut voir, au comportement du marché. Cela signifie presque que le système est tellement sensible qu'il répond de façon trop rapide, pourrait-on penser, aux fluctuations mêmes du marché.

Quant aux solutions, il y en a différentes d'envisagées. Il faudrait voir aussi le comportement - je reviens, si vous voulez, sur un autre aspect des choses - des différents secteurs ou des différents quartiers sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal. Les augmentations d'évaluation ont été sensibles, importantes dans l'est de la ville de Montréal, dans les années 1976-1980, alors que ces augmentations sont beaucoup plus importantes dans l'ouest de la ville depuis les années 1980, le marché étant beaucoup plus actif, et en particulier au cours de l'année de référence 1981-1982, c'est-à-dire du 1er juillet 1980 au 30 juin 1981 qui sert d'année de référence pour fixer les augmentations d'évaluation au cours de l'année fiscale 1982 pour les municipalités. Alors, là il y a eu un déplacement mais en des moments différents. À la fin de l'année 1980, nous avions institué le crédit d'impôt, formule proposée par le comité sur la fiscalité que nous avions accepté de modifier quelque peu, je pense, dans le sens de plus de flexibilité.

Maintenant, le comité a recommencé à siéger au cours du mois d'octobre, sous la présidence du Dr Lussier, et étudie à l'heure actuelle un certain nombre de solutions après avoir fait le bilan de la nouvelle fiscalité municipale. Je sais qu'il a étudié la formule des taux variables, qu'il y a eu des discussions à l'intérieur du comité, que des gens eux-mêmes ne se sont pas entendus. J'ai fait examiner aussi cette formule par les fonctionnaires de mon ministère; c'est une formule qui comporte des inconvénients importants cependant; ça ne règle pas les choses à long terme. D'autre part, cela déplace arbitrairement le fardeau de la fiscalité parce que c'est une décision de dire que telle catégorie de contribuables va payer tant pour cent de l'impôt foncier, ou de rééquilibrer la charge fiscale entre différentes catégories. Cela est donc une décision de nature politique qu'il est quand même important de constater avant de se lancer dans une telle solution.

D'autre part, il faut voir que la pression politique fait qu'on augmente le nombre de catégories. L'État du Minnesota a essayé cette solution. Il a commencé avec quatre catégories, il s'est rendu à huit

catégories, ensuite à 20 catégories, maintenant 31 catégories. Il n'y a pas de limite parce qu'au fond vous pouvez toujours ajouter une catégorie, et cette nouvelle catégorie va demander son taux de taxe; alors, vous pourriez facilement atteindre 50 ou 100 catégories. Finalement, ça devient très discrétionnaire, le taux de taxe; il n'y a plus de taux uniforme au niveau de la taxe foncière.

Donc, cela aussi est une embûche qu'il faut voir sur le plan politique. Aussi, il faudrait peut-être examiner le comportement actuel du marché immobilier de la maison unifamiliale. D'après des renseignements que nous avons, le marché se serait stabilisé de façon significative depuis le 1er juillet 1981, les premiers six mois, et même dans le deuxième terme du 1er janvier qui va se terminer le 30 juin 1982. Nous examinons très attentivement le comportement du marché immobilier dans l'unifamiliale, et il semble que, compte tenu du nombre de maisons qui ont été mises en vente, il se peut qu'il y ait une tendance même à la baisse du marché. Il faudrait voir comment cela va se refléter sur les chiffres et sur les médianes qu'on va établir à partir de là.

Le Président (M. Bordeleau): Comme il est 18 heures, à moins d'avoir le consentement - mais je pense qu'il va falloir souper de toute façon - on va suspendre et reprendre à 20 heures, au programme no 3. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à ce soir 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise de la séance à 20 h 20)

Le Président (M. Bordeleau): La commission parlementaire des affaires municipales reprend donc ses travaux. Nous en étions, au moment de la suspension à 18 heures, au programme no 3, Évaluation foncière. Les éléments, on les a traités passablement.

À l'élément 1 est-ce que cela va?

M. Léonard: De façon générale, je voudrais seulement résumer ce qui a été dit.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, M. le ministre.

M. Léonard: Et j'aimerais ajouter un élément sur les taux variables. Je présenterai aussi un troisième point, par rapport à cela, c'est qu'ils peuvent être relativement inefficaces selon l'homogénéité du milieu. Si vous avez une municipalité dont les propriétés sont toutes unifamiliales, vous allez comprendre que même si on donnait des crédits à taux variables, soit des crédits, soit des taux variables, cela ne changerait rien, parce que c'est la même catégorie de contribuables qui va supporter la taxe. Il y a parfois des milieux assez homogènes qui gagnent peu à avoir des crédits ou des taux variables; cela a été démontré lorsque nous avons appliqué le crédit foncier dans certaines municipalités qui étaient composées généralement de maisons unifamiliales. Au fond, cela a eu peu d'effets à cause de cela.

Maintenant, je rappelle une chose que je disais, c'est que la pression qu'il peut y avoir auprès des élus municipaux à donner, à accorder de plus en plus de catégories, cela, c'est sûr que ça se fait sentir et c'est une chose qu'on a déplorée grandement en ce qui concerne l'expérience du Minnesota. Cela devient presque impossible de revenir en arrière par la suite. C'est pourquoi je trouve que c'est difficile de s'engager dans cette voie. Nous verrons le rapport du comité sur la fiscalité, ce qu'il en dit, et lorsqu'il nous fera état des discussions qu'il a eues sur cela.

Je vous rappelle une chose; encore une fois, j'ai eu l'occasion de le dire depuis une semaine ou dix jours, c'est l'augmentation considérable des budgets de la CUM qui a entraîné cette variation dans les charges à chaque municipalité. Les quotes-parts ont varié selon l'évaluation de chacune des municipalités. Comme certaines municipalités ont vu fluctuer grandement la valeur des unirésidentielles, c'est sûr qu'au niveau du partage des quotes-parts, cela a eu un effet amplifié. C'est une des questions qui a été posée au niveau du comité sur la fiscalité qui est examinée. Nous avons regardé, quant à nous, le comportement des quotes-parts de chacune des municipalités depuis à peu près sept ou huit ans, six ans à tout le moins, depuis 1976, et certaines municipalités ont vu leurs quotes-parts diminuer de beaucoup durant quatre ans pour remonter subitement dans les deux dernières années. Même aujourd'hui, la participation aux dépenses de la Communauté urbaine de Montréal est proportionnellement moins grande qu'en 1976. Sauf que le rétablissement s'est fait brusquement cette année. C'est tout de même là un élément considérable. Il y a eu des fluctuations du marché qui sont intervenues, j'ai eu l'occasion de l'expliquer. On a vu des variations de l'évaluation foncière baisser de beaucoup au cours des quatre ou cinq ans et, à partir de 1980, remonter à cause de l'année de référence qui a été calculée du 1er juillet 1980 au 30 juin 1981, pour l'année 1982, ce qui fait qu'une accélération du marché des maisons unifamiliales, duplex et triplex, s'est fait sentir cette année, vraiment.

Une des solutions à côté des taux variables, une autre des solutions qui va sûrement faire l'objet de discussions, c'est la tarification des services au niveau municipal.

C'est un élément très important qui est utilisé beaucoup dans d'autres pays et qui pourrait faire diminuer les variations dans les comptes de taxes municipales dû surtout à la quote-part de la CUM. Quand je parle de la quote-part de la CUM, si j'en parle autant, c'est qu'effectivement cela a eu beaucoup d'importance dans les comptes de taxes des contribuables au cours des dernières années, spécialement au cours des deux dernières années. Les dépenses municipales locales de 1976 à 1982 ont monté de 61%, alors que les dépenses de la CUM ont monté de 115%, parce qu'elle s'est équipée beaucoup en termes de transport en commun et que les services de la dette se sont fait sentir. Le compte global de taxes du contribuable montréalais, en moyenne, a monté de 75% pour un taux d'inflation de 73% sur une période de 6 ans. C'est donc en ligne avec l'inflation, il y a 2% de décalage seulement. Ce n'est pas une hausse exorbitante. Au fond, il y a ce comportement qui s'est produit, mais c'est cependant à l'intérieur des catégories de contribuables que le décalage s'est fait sentir à cause des fluctuations du marché.

M. Rocheleau: J'aimerais, peut-être...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: ... simplement pour nous éclairer davantage sur la base même de l'évaluation tenant compte du nouveau rôle -je comprends si on prend le terrain et la propriété - qu'on nous explique le fait que, dans la maison unifamiliale, on l'établit soit par la valeur marchande ou par la valeur de remplacement et que, quand on prend l'édifice à caractère multifamilial ou industriel ou commercial, on utilise la valeur économique. Tenant compte du fait que certaines lois ont probablement créé certains problèmes particuliers et du fait qu'aujourd'hui le multifamilial dans plusieurs municipalités connaît plus de difficultés de revente ou même qu'il y a des transactions quelquefois qui se font de compagnie à compagnie à des prix dérisoires, pour des questions de fiscalité, d'impôt ou ainsi de suite, si une plainte se fait au bureau de révision et que la preuve est faite que la valeur économique a démontré une importance quelconque de l'évaluation par rapport à la vente, à ce moment-là, au bureau de révision, on doit quand même en tenir compte.

C'est là qu'il semble y avoir un certain problème, au niveau de la médiane qui devrait normalement équilibrer. Mais, à cause des proportions et à cause des façons de procéder à l'évaluation, cela semble créer davantage de problèmes au petit propriétaire pour lequel la valeur marchande est assez facilement contrôlable, alors que, quand on tient compte du facteur économique, il y a des ruses plus importantes au point de vue de l'évaluation. Il y a quand même plus de difficultés d'évaluation, cela prend des experts qui doivent passer beaucoup plus de temps et il semble que le problème pourrait originer de là. J'aimerais cela avoir, peut-être, les données que le ministre des Affaires municipales a dans ce sens-là.

Remarquez que nous aimerions que cela soit retenu comme une critique constructive. On a eu des problèmes dans plusieurs municipalités et on tente de trouver une solution équitable. Je regarde, par exemple, la province de l'Ontario qui n'a pas. fait de réévaluations à tour de bras. Je pense qu'ils fonctionnent encore sur des évaluations..., n'est-ce pas, mais il n'en demeure pas moins que le système ne semble pas des plus critiqués par l'ensemble des propriétaires. Je ne veux pas dire qu'il faudrait nécessairement revenir à ce système-là; une propriété de 75 000 $, 80 000 $ en Ontario est évaluée à 7 000 $, 8 000 $. Par contre, leur taux de taxe est peut-être de 125 $ les 1000 $ ou ainsi de suite. C'est simplement pour utiliser un barème qui va établir le taux de taxe foncière, l'évaluation.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Les règles sont les mêmes pour toutes les catégories. Le manuel d'évaluation est là. En fait, il s'agit d'utiliser les ventes comparées par secteurs et d'ajuster ensuite les évaluations. Il faut aussi à la base que le rôle soit équitable, que les évaluations soient comparables sur la même base. Si l'évaluation est à 80%, il faut que toutes les propriétés soient évaluées à 80%. C'est cela, la responsabilité de l'évaluateur. Il procède à partir des ventes comparées et il ajuste son rôle. (20 h 30)

Maintenant, c'est sûr que, dans certains cas, il n'y en a pas de ventes. C'est difficile de prendre ce critère des ventes comparées; dans le domaine d'un édifice comme Place Ville-Marie, cela ne se vend pas très souvent. Alors, il est obligé de prendre d'autres critères, de procéder d'une autre façon en utilisant la valeur économique, comme vous avez dit, en utilisant aussi la valeur de remplacement, ce qui sont des techniques connues par les évaluateurs. C'est peut-être un peu plus difficile, cela demande un peu plus de travail. Au fond, la question c'est de savoir si les évaluateurs appliquent bien les règles - c'est une première question - et, après cela, s'ils ne peuvent pas utiliser la règle qui est la plus générale, celle des ventes comparées, s'ils utilisent d'autres méthodes. Ce qui arrive, c'est qu'ils s'en tiennent souvent aux ventes et puis, parfois,

ce n'est pas ce qu'il y a de plus pertinent pour faire l'évaluation. Je pense bien que, s'il y a des faiblesses de ce côté, il faudrait les corriger sans délai.

Vous parlez de l'Ontario, j'ai eu l'occasion de me renseigner un peu sur l'expérience de Toronto. À Toronto, ils ont un problème que je vais qualifier de pire que le nôtre. Au fond, depuis des années, ils n'ont pas touché à leur rôle d'évaluation et il est maintenant à 10%, à 15% de la valeur des édifices et des propriétés. C'est devenu tellement difficile à réajuster qu'il n'y a plus personne qui ose toucher à cela et depuis longtemps, finalement, on s'en tient à ce qu'on a en vente, point, et ça s'arrête là. On ne refait pas le rôle. Au fond, leur problème est pire que le nôtre. Pour une fois, je pense qu'à Toronto leur problème est pire que le nôtre au sujet de l'évaluation. En tout cas, il est tellement désorganisé que le gouvernement, je pense, à l'heure actuelle, ne sait par quel bout prendre le problème.

Est-ce que l'évaluation doit être faite par le gouvernement? C'est une question qui se pose. En Angleterre, ils ont décidé que c'était le gouvernement anglais qui faisait l'évaluation; ce n'est plus la municipalité, ce n'est plus le gouvernement régional, c'est le gouvernement qui a pris cela en main. Dans certains cas, il y a des rôles, il y a des parties de rôle qui sont gelés depuis longtemps; c'est le cas de Toronto. Je n'ai pas besoin de vous dire que, quand on gèle un rôle, on gèle aussi les inéquités qu'il y a dedans et cela se perpétue longtemps. Enfin, c'est très difficile de toucher à un rôle.

Moi, je pense que compte tenu de ce qui a été fait au Québec depuis une dizaine d'années, à tout le moins, nous avons grandement amélioré la situation par rapport à ce qu'elle était auparavant, alors que l'évaluation était faite un peu par expérience, pour ne pas dire au "pifomètre" mais, enfin, c'était critiqué dans certains cas et même très largement. Je dirai aussi qu'en ce qui concerne la CUM, où le problème est le plus difficile présentement, la question se pose de façon plus cruciale. Je pourrais simplement faire une comparaison. À la Communauté régionale de l'Outaouais, il y a seulement 43% des dépenses qui sont payées à même le revenu de l'impôt foncier - 43% - 73% à la Communauté urbaine de Québec et 98% à la Communauté urbaine de Montréal, ce qui fait que dès qu'on a une variation au niveau de l'évaluation, surtout entre des catégories, il y a une catégorie comme celle des propriétaires d'unifamiliale qui supportent le plus le coût des variations. Mais je crois qu'une des avenues de solution intéressantes, c'est vraiment la tarification.

Je voudrais simplement, si vous me le permettez, M. le député, ajouter autre chose. Si on s'engageait plus avant dans la voie de la tarification, cela permettrait d'abord de baisser les taxes foncières sur l'île de Montréal et par conséquent, aussi, d'enrayer l'exode vers les proches banlieues. Compte tenu de la baisse de la population, c'est 130 000 personnes qui sont parties de l'île de Montréal depuis cinq ans et qu'on retrouve intégralement - je dirais qu'il y a beaucoup de va-et-vient là-dedans - dans les couronnes nord et sud alors que même l'île de Laval a vu sa population à peu près stabilisée depuis cinq ans. C'est vraiment en dehors et je pense que là-dessus, si on tarife les services, on a la chance d'aller chercher un peu plus de revenus et d'alléger l'impôt foncier des contribuables sur l'île de Montréal.

M. Rocheleau: C'est un fait, parce que partout où on retrouve les communautés, soit urbaines ou régionales, le pôle d'attraction, le pôle régional ou la métropole comme telle, subit des coûts beaucoup plus élevés à cause des services qu'il doit donner à l'ensemble de la collectivité, et ceux qui vivent en périphérie bénéficient de taxes souvent inférieures, tenant compte du fait que les services à la population ne sont pas les mêmes. Il est bien évident que s'il y avait une tarification à ce moment-là, ce serait à examiner. Mais je reviens au fait que le dernier rôle d'évaluation a été fait en 1971-1972, dans tout le Québec.

M. Léonard: Ce qu'on me dit ici, c'est que le dernier grand rôle fait à la ville de Montréal remonte à 1956 et qu'il y a eu des ajustements, surtout au début des années 1970, mais...

M. Rocheleau: II y a eu des ajustements partout.

M. Léonard: Oui, les ajustements étaient indexés mais, au fond, la dernière grande opération d'évaluation remonterait assez loin.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. le député de Westmount.

Un complément, M. le ministre.

M. Léonard: Le rôle n'a pas été refait selon le manuel.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, le ministre a largement confirmé les transferts importants qui ont eu lieu dans la distribution et la répartition du fardeau fiscal et municipal sur la CUM, et dans certaines autres communautés en province d'ailleurs. Mais la situation de la CUM est troublante. Les réflexions des gens qui ont eu à subir presque 100% d'augmentation des

taxes de leur municipalité, c'est-à-dire les propriétaires de maisons unifamiliales et de duplex, ont débouché sur certains points que je voudrais souligner brièvement.

D'abord, le crédit d'impôt foncier, bien qu'intéressant, n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan. Il est beaucoup moins important dans la répartition du fardeau que même le taux nominal de 10% pourrait nous le laisser croire, pour des raisons que le ministre connaît très bien. Deuxièmement, il ne serait pas inutile, M. le Président, de prétendre que, même si les autres systèmes ont tous en soi des carences et des difficultés politiques ou des possibilités d'abus, la valeur réelle, telle qu'actuellement évaluée, n'a pas autant de problèmes, n'a pas autant de carences et de faillites.

En faisant un fétiche de la valeur réelle, cela ne réglerait pas le problème, à moins que les changements fondamentaux et immédiats soient faits dans les méthodes d'évaluation. C'est le deuxième point que je voudrais souligner. L'évaluation de la valeur réelle, telle qu'entreprise actuellement, est peut-être minimalement équitable à l'intérieur d'une catégorie d'immeubles, mais n'a pas vraiment de valeur de légitimité entre les catégories ou parmi les catégories d'immeubles. À un tel point que - c'est le troisième point que je voudrais souligner -les comptes de taxes sont devenus, dans l'ouest de l'île de Montréal, un des deux ou trois facteurs majeurs dans le marché immobilier. C'est-à-dire que les difficultés d'un propriétaire de maison qui veut vendre sa maison, pour que cette maison n'ait plus la valeur que le propriétaire aurait pu attendre - ce n'est pas une critique que je fais de l'évaluateur - elle n'a pas la valeur que l'évaluateur avait calculée, il y a dix-huit mois.

Quant aux taux variables, c'est vrai qu'il y a beaucoup de difficultés possibles avec cette méthode de rééquilibrer, entre catégories, le fardeau fiscal. C'est vrai, par exemple, que l'homogénéité d'une catégorie d'immeubles dans une communauté ou dans une municipalité donnée, pourrait largement effacer l'impact favorable que devraient avoir les taux variables sur la répartition du fardeau fiscal. Le cauchemar du Minnesota, ce n'est pas ce qu'on veut chez nous; c'est sûr.

On n'est pas totalement convaincu qu'il n'y aurait pas possibilité de contrôler largement les abus possibles des taux variables par formule. Il y a les formules -on n'en discutera pas ce soir, du moins, pas en détail - qui empêcheraient que les conseillers municipaux fassent une concurrence néfaste pour une certaine catégorie d'investissements industriels ou commerciaux et fassent des abus lors d'une année d'élection, etc. Cela peut être empêché, finalement, c'est évitable. Cela ne veut pas dire, enfin, que le problème de taux variables soient fictifs à 100%. Ils sont certainement réels, sauf que, dans la mesure où il n'y a pas de marché réel et véritable pour les immeubles à logements multiples, pour des raisons qui n'ont rien à voir avec le système d'évaluation, ni avec les affaires municipales, mais qui regardent la Régie du logement que je n'attaque pas, mais dont je constate l'existence comme facteur déprimant sur le marché des immeubles à logements multiples, il est pratiquement impossible de prétendre que la valeur réelle existe comme critère utile quant à l'évaluation, aux fins de taxation municipale des immeubles à logements multiples.

Je voudrais tout simplement signaler à l'endroit du ministre que si, par exemple, la tarification des services est la solution ou l'amélioration des méthodes d'évaluation, nous n'avons pas beaucoup de temps pour les implanter. Nous faisons face, actuellement, à une menace assez sérieuse à toute la légitimité et à la crédibilité du système de taxation municipale. Je voudrais disposer de la question sur le partage des quotes-parts au sein de la CUM. Je constate avec le ministre qu'il est difficile d'imaginer une autre méthode que celle qu'on utilise actuellement. Mais, d'aller plus loin et de demander à l'intérieur d'une municipalité de banlieue, par exemple, que non seulement la quote-part est telle qu'elle est, mais que l'augmentation de cette quote-part, on la fait supporter sur une proportion, disons, de 40% à 50% des contribuables seulement, et cela, de façon qu'il n'y ait pas dans l'esprit du citoyen un lien réel ou intrinsèque avec la consommation des services municipaux et pour ne pas que cela menace les fondations du système d'une façon qui mènerait inévitablement à des changements très sérieux dans la communauté et qui ne seraient pas dans l'intérêt de ceux qui sont à l'abri actuellement artificiellement, je crois, de l'impact du transfert du fardeau fiscal.

Ma question est assez simple. Le ministre a identifié deux voies possibles, toutes les deux, très brièvement. Il a passé beaucoup moins de temps sur les solutions possibles que pour démentir ou pour suggérer d'autres solutions possibles, je ne le critique pas, mais je l'invite maintenant à voir de ce côté éventuellement et nous dire ce qu'il entend faire quant à la tarification des services, quant à l'amélioration des méthodes d'évaluation pour que les deux et toutes les autres solutions possibles soient en place avant l'année prochaine pour que les propriétaires ne fassent pas face à des augmentations pareilles l'année prochaine. (20 h 45)

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Les méthodes d'évaluation

dont vous avez fait état, M. le député, n'ont pas changé, disons, fondamentalement. Le manuel les a raffinées, mais, fondamentalement, il n'y a pas eu de changement et ce sont les mêmes ici qu'ailleurs. La loi 57 n'a rien changé là-dessus, sauf de donner un peu plus de flexibilité.

D'abord, on a enlevé l'obligation que le rôle d'évaluation soit forcément à la valeur réelle; on a enlevé cette obligation-là et on a fait en sorte que le rôle soit équitable. C'est cela qu'on vise. En fait, il faut que tous les immeubles soient à la même proportion de la valeur réelle. Alors, au lieu de viser à avoir 100% du rôle, on a dit: II faut que tous les immeubles soient évalués à la même proportion, c'est-à-dire que, si c'est 80%, tous les immeubles sont à 80%. Donc, c'est une certaine équité qu'on a visée à travers l'application des méthodes d'évaluation entre les différentes catégories d'immeubles et entre les immeubles d'une même catégorie.

Alors, je pense que c'est un système qu'on n'a pas inventé ici; c'est un système qui existe, je pense, dans tout le monde occidental. En Angleterre, en tout cas, et aux États-Unis, c'est une évaluation foncière qu'on fait et dont on se sert pour répartir le coût d'une foule de services municipaux. Beaucoup de ces services municipaux sont liés à la propriété foncière, à l'entretien des terrains, à la fourniture de services aux maisons, aux résidences, je pense aux rues, etc. Alors, il y a des voies possibles.

Quand vous dites: II faudrait améliorer l'application de l'évaluation, oui, je pense qu'il y a sûrement des méthodes de le faire. La question qu'on se pose, c'est: Est-ce que la communauté urbaine applique toutes les méthodes dans le cas où il n'y a pas de valeur marchande ou dans le cas où la valeur au marché est déficiente? C'est une question, je pense, qu'il faut poser à la communauté urbaine elle-même, parce que c'est elle qui applique le manuel d'évaluation et qui applique la Loi sur l'évaluation foncière. S'il y a des corrections à apporter du point de vue législatif, moi, je veux bien les voir. Nous attendons toujours ce rapport du comité sur la fiscalité qui devrait nous parvenir dans un mois, mais je sais que cela a été un des sujets largement discutés.

En ce qui concerne la valeur réelle, les taux variables, je ne voudrais pas revenir sur ce que j'ai dit. Je pense que j'ai émis certaines réticences ou fait état des difficultés de son application. C'est quand même utilisé en certains endroits; nous pourrons voir. En ce qui concerne la tarification, il me semble qu'il y a des façons de répartir les coûts, qui peuvent être imaginées, qui existent aussi dans d'autres pays. J'ai eu l'occasion d'aller en Allemagne et en France où par exemple, l'eau est tarifée; vous payez selon la consommation d'eau; vous avez des compteurs. Ce n'est pas tellement dans nos moeurs, on n'a pas l'habitude de cela, mais effectivement c'est utilisé et cela pourrait être une base pour répartir le coût de ces services-là, de la même façon qu'on répartit le coût du gaz, de l'électricité; il y a cela qu'on pourrait faire. C'est quand même des proportions importantes des coûts des municipalités. Pour les rues, par ailleurs, le frontage, qui est une des bases de répartition, pourrait être utilisé beaucoup plus largement.

Vous m'avez demandé de parler de la tarification. Sur le plan du réseau de transport qui a causé en très grande partie l'augmentation des budgets de la CUM dans les cinq ou six dernières années, évidemment, on pourrait se poser la question sur le système de tarification du transport en commun à Montréal. Il reste que la carte, ce qu'on appelle la CAM, coûte, à l'heure actuelle 21 $, alors qu'elle coûte 32,50 $ à Toronto. Alors, il y a un décalage, quand même, considérable entre Montréal et Toronto, et je crois savoir que les distances parcourues à Montréal sont encore plus grandes qu'à Toronto. Il y a une avenue qui soulagerait d'autant le propriétaire urbain; cela c'est une voie très importante, et c'est une des principales sources de l'augmentation des budgets de la CUM dans les dernières années.

Maintenant, quant au fardeau fiscal d'une catégorie de propriétaires par rapport à l'autre, je suis obligé de revenir à l'évaluation foncière et aux différentes méthodes. Mais la question que nous nous posons ici c'est: Est-ce que ce n'est pas aussi significatif d'une certaine dépression du marché commercial à Montréal ou industriel durant ces années-là? Je ne perds pas du tout espoir qu'il se reprenne, ce marché. Au fond, la réforme de la fiscalité a fait en sorte que les taxes spéciales, les surtaxes sur les grands immeubles, sur les industries sont disparues du paysage de Montréal en pratique, comparativement à ce que c'était auparavant en particulier aussi la surtaxe scolaire. Ainsi, on va voir réapparaître, à mon avis, des industries, des immeubles à bureaux à Montréal. J'en prends simplement pour témoin l'essor de la construction sur les territoires de la CUM et en particulier de la ville de Montréal depuis un an ou deux. Il y a environ pour un milliard de permis en circulation présentement sur des immeubles de ce type. Ce sont des constructions considérables qui vont élargir l'assiette fiscale.

Encore une fois, je fais référence aussi à ce rapport du comité sur la fiscalité que nous attendons et qui devrait nous renseigner. Sur le plan du principe de la tarification, une des avenues et un des meilleurs moyens de répartir les coûts, c'est

de les répartir selon les bénéfices reçus par les citoyens en tarifiant sur le plan des loisirs, sur le plan du déneigement, sur le plan du transport. C'est à défaut de tels critères de tarification qu'on utilise la valeur foncière comme un des meilleurs indices qui soient disponibles du bénéfice reçu à l'heure actuelle. Le choix de tarifer, cela devrait appartenir à la municipalité ou à la communauté, à l'intérieur d'une loi. On veut leur donner l'autonomie de choisir leurs propres sources de financement et la façon d'aller chercher le revenu, et non pas au gouvernement.

S'il y a des modifications législatives à faire, je suis tout à fait disposé à les faire.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

M. French: Dans le cadre législatif, actuel la CUM pourrait-elle envisager un transfert significatif des coûts de fonctionnement relativement aux services?

M. Léonard: D'accord. On me dit que les avenues sont très limitées pour la CUM d'aller en dehors du potentiel fiscal, et cela fera partie des recommandations du comité sur la fiscalité et aussi des modifications quand on aura des projets de loi ou des modifications au système de transport en commun en Montréal. Nous allons recevoir ce rapport du comité sur la fiscalité et nous comptons tout de même prendre un certain temps pour l'étudier. Au cours de l'automne prochain nous prévoyons présenter les modifications législatives nécessaires. A priori, je pense qu'il serait préférable de laisser la liberté de choix à la CUM; là-dessus, entre tarifer ou aller sur le potentiel fiscal, à mon avis l'intérêt pour la CUM ce serait plutôt de tarifer.

Le Président (M. Bordeleau): Le député de Westmount.

M. French: Je ne m'oppose pas du tout à ce que la CUM ou d'autres instances municipales soient appelées à trancher la question mais ...

M. Léonard: Mais qu'elles aient la possibilité de le faire.

M. French: D'accord. Que le gouvernement donne la possibilité aux élus municipaux et leurs délégués à la CUM de prendre ces décisions, je n'ai aucune objection. Il est essentiel, je crois, de trouver une ou des modalités afin d'aller à la rescousse des propriétaires de maisons montréalais d'ici l'année prochaine. C'est cela que je voudrais souligner au ministre. Je comprends très bien que les questions sont fort complexes et qu'il n'y a pas de perfection dans ce domaine, sauf qu'on revient en bon député de comté dans nos bureaux de comté et on rencontre les gens qui sont vraiment aux prises avec ces problèmes, d'une façon qui est vraiment déchirante. Malgré ce qu'on peut penser de mon comté comme d'un comté riche, etc., j'ai vu des gens obligés de vendre leur maison à cause de ce problème. J'ai de la difficulté à accepter que ces gens doivent se trouver dans cette obligation lorsque je sais que les gens à côté, dans un immeuble d'habitation, qui ont le même revenu et probablement même moins de responsabilités familiales, ne sont pas touchés du tout par l'augmentation du fardeau fiscal municipal. Je veux laisser cette image au ministre, parce qu'on ne peut pas continuer à limiter les discussions sur le plan théorique. Ce n'est pas une accusation que je fais, c'est une constatation. Une forme ou une autre de soulagement de ce problème, soit d'alléger le fardeau de ces gens, est nécessaire et dans les plus brefs délais. Je sais que nous aurons, le 12 mai, un débat à l'Assemblée nationale là-dessus et j'attends du ministre autant de franchise qu'il nous en a démontré ce soir pour qu'on puisse vraiment continuer le débat. Je pense qu'il est important de souligner, encore une fois, la nécessité d'agir et de ne pas tout simplement examiner théoriquement les options possibles. C'est sûr qu'il est facile de voir les failles et les problèmes avec toutes les solutions, mais les failles et les problèmes créés par la situation actuelle sont très réels et très difficiles, sur le plan local.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Cela me paraît quand même difficile d'arriver avec des solutions définitives, alors que le rapport du comité sur la fiscalité n'a pas encore été déposé. Je sais, cependant, que cela a été l'objet d'une discussion en profondeur. Ce comité aurait déposé son rapport avant, s'il n'y avait pas eu ce problème. Ils se sont penchés très sérieusement sur la question. Simplement, après cet échange très fructueux que nous avons eu, il ne faut pas non plus régler un problème en en créant d'autres. Il y a quand même des balises, et il faut simplement être prudent là-dessus.

M. French: Question d'information, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

M. French: L'échéancier du rapport sera fait quand et est-ce que ce sera public?

Le Président (M. Bordeleau): M. le

ministre.

M. Léonard: Ce ne sont pas nécessairement tous les travaux techniques qui seront rendus publics. En ce qui concerne le rapport fait par le comité politique et le comité sur la fiscalité, qui est un comité politique, dans le passé, le premier rapport a été rendu public et je pense que le suivant aussi; c'est à la discrétion des principaux membres de ce comité. Quant à moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'il soit rendu public, nous verrons à ce moment-là. Alors, son mandat, c'était de le rendre public le 1er avril et il a été reporté. Donc, il sera remis vers la fin du mois de mai, maintenant, parce qu'on m'a demandé un délai additionnel et je pense que c'est important de l'accorder. Compte tenu, que de toute façon, nous ne pourrions pas légiférer avant le 30 juin, mais seulement à l'automne, cela leur donne le temps d'aller plus loin dans leurs travaux, dans leurs études. Quant à nous aussi, sur le plan législatif, nous aurons l'été pour voir les avenues que nous pourrons prendre.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, M. le ministre, je suis arrivé un petit peu en retard, au moment où le député de Hull avait commencé à parler de ce sujet. S'il en a parlé, je m'en excuse. Je n'ai pas l'intention de faire le procès du bureau d'évaluation ou de qui que ce soit. Mais je pense qu'on est à un point où le ministre des Affaires municipales, avec son entourage, doit se pencher sérieusement sur la question et cela presse. Il y a des choses qui se passent et je ne suis pas capable de les comprendre. Vous avez, chez nous même dans Verdun, des évaluations qui passent de 3% à 98%. Vous avez deux ou trois maisons qui se suivent. La première n'a pas d'augmentation; la deuxième fait un bond de 10 000 $, 12 000 $ ou 15 000 $ et une autre n'en a pas ou elle a 5000 $ à 6000 $ d'augmentation. Dans une rue où il y a des duplex, par exemple, les maisons où il ne s'est pas fait du tout de réparation, il y a là un problème d'évaluation - je ne voudrais pas garrocher la balle au président, M. Cormier, qui a pris le travail d'un autre, comme vous dites - je pensais qu'en 1972, on s'était penché, pour la dernière fois, sur un rôle d'évaluation. Je me mets à la place du premier propriétaire qui n'a pas d'augmentation, et les autres qui suivent, ce sont des gens qui se consultent - quatre ou cinq personnes - et ils se parlent de ces choses, en été, quand il fait beau, tout en tondant le gazon. C'est nous, les élus, les gens qui doivent répondre à cette question. C'est bien beau dire que c'est la faute de la communauté urbaine, mais il faut, à un certain moment, que les élus arrêtent de garrocher la balle à la communauté urbaine. À un certain moment, vous aviez deux comptes de taxes, l'un de la communauté urbaine et l'autre de la municipalité. Je pense qu'il faut essayer de collaborer, parce que la communauté urbaine est là pour y rester. Il faut dire qu'avec la loi no 46, vous avez déjà fait un bon bout de chemin, j'espère que les gars de Montréal vont aussi l'adopter. Il y a de la place pour vous faire des suggestions, aussi, en commission parlementaire pour essayer d'être le plus juste possible.

Il y a aussi un autre facteur. Dans certaines villes, sur la question d'argent -c'est à peu près comme au gouvernement, à tous les paliers - les élus ne connaissent pas la valeur de l'argent et le dépensent. C'est bien facile, c'est l'argent des autres. Je vous parle en connaissance de cause. Dans des municipalités, s'il y avait des roulettes, peut-être que l'hôtel de ville déménagerait. Le sous-ministre peut me regarder, je le dis avec la plus grande franchise; vous savez qu'en étant aux crédits, je suis bien à l'aise pour le dire et je ne retire jamais mes paroles. Je pense qu'à un certain moment, il y a une responsabilité et elle revient au ministre des Affaires municipales. Dans les municipalités, il y a des conseils de ville qui sont consciencieux, comme certains gouvernements, certains ministres ou certains députés le sont; d'autres le sont moins. C'est facile de dépenser l'argent des autres.

Ce qu'on vit, actuellement, ici, au Québec, comme à Ottawa, les municipalités le vivent. Je pense qu'il est temps qu'on se penche sur ce problème et le ministre des Affaires municipales aussi. Si on coupe à des places - on est prêt à geler les salaires des députés - j'espère aussi qu'on le fera dans les municipalités, je suis bien à l'aise de le dire, qu'on gèle aussi les dépenses. M. le ministre, quand des gens sont venus ici en commission parlementaire, en septembre, j'aurais aimé que la commission des affaires municipales se déplace pour aller les entendre dans les municipalités. On parle de démocratie - on en a parlé très longtemps -je pense que c'est à nous, aussi, de montrer l'exemple aux autres. Il faudrait que la commission municipale se déplace à l'occasion. On peut se déplacer à Montréal, facilement, vous avez tous les avantages; si vous ne les avez pas, qu'on me le prouve. Je pense qu'avec le palais de justice qu'on a, qui a coûté une fortune, vous avez peut-être mieux qu'on a ici, actuellement, au parlement de Québec, pour entendre les gens qui prendraient le métro ou l'autobus pour savoir ce qui se passe.

Je ne l'ai pas la solution. Je ne veux pas juger - je ne suis pas ici pour juger -mais je vous dis que des choses peuvent être

améliorées et grandement. Le rôle que nous jouons, ici, surtout, vous, M. le ministre, qui avez les pouvoirs, avec vos fonctionnaires, je vous le dis: Les gens en ont soupé de payer des taxes. Qu'on arrête de blâmer l'un et l'autre; souvent, on garroche cela à la communauté urbaine. La communauté urbaine est là pour y rester. Je pense qu'il n'y a personne de nous autres qui veut la démolir; on veut l'améliorer. C'est tout à fait normal que la police s'élargisse et qu'ils travaillent ensemble - il y a la question de trafic qui est une chose et il est question de détective, qu'on travaille en civil - même avec la Sûreté du Québec.

Je vous dis, M. le ministre, qu'on a un problème d'évaluation. Je ne l'ai pas, la solution? Je suis assez honnête pour vous le dire; si je l'avais, je serais bien prêt à vous le dire. D'un autre côté aussi, il faut penser que pour des municipalités, l'argent, ça ne leur pèse pas au bout du nez, à partir de chez nous, M. le ministre. Il s'est voté dernièrement des augmentations de salaires chez nous et je n'étais pas d'accord. Il s'est voté des montants pour des conventions dans le plus profond du Sud. Je n'y crois pas, à ces choses-là. Qu'on aille à Montréal, qu'on aille à Québec, qu'on vienne discuter ici, c'est un demi-mal; on peut accepter un certain montant, mais qu'on aille dans le plus fin fond du Sud, je m'excuse, je n'y crois pas à cela. Je pense qu'il y a une responsabilité et la responsabilité relève du ministre de la Justice.

Allez plus loin, M. le ministre. Je ne l'ai pas, la solution, mais je n'accepte pas, je ne peux pas comprendre que M. X qui est ici n'aura pas d'augmentation; il a un duplex. Moi, je vais avoir 10 000 $, mon voisin de droite va avoir 15 000 $ et l'autre va avoir rien ou à peu près rien sur la même rue. Il y a quelque chose qui ne marche pas; le système a une faiblesse, le système est malade. Comment le résoudre? Comme vous le dites, à Toronto, ça a l'air qu'ils n'ont pas été capables de le résoudre, mais je pense qu'on est ici pour essayer d'être le plus juste possible et d'être près du petit "payeur de taxes."

On doit donner l'exemple, nous autres, à Québec. Surtout que c'est bien plus dur pour les gens qui sont élus, M. le ministre, parce que nous autres, on va fouiller dans leurs poches après qu'ils l'ont reçu; ils ont encaissé leur chèque, ils l'ont eu aux gouvernements supérieurs, soit le provincial ou le fédéral, c'est moins pire; on ne le goûte pas, on ne l'a pas vu; il est enlevé déjà sur notre salaire. Mais nous autres, on va fouiller deux fois par année dans leurs poches, cela fait bien plus mal. Il faut penser aussi aux élus parce que, parmi les élus, il y en a qui sont conscients de la réalité et il y en a qui sont conscients de la valeur de l'argent. Je ne fais pas le procès de tout le monde, mais il y en a qui ne connaissent pas cela, la valeur de l'argent. Surtout avec la loi no 44, je vais vous dire une chose: Des conseils municipaux qui sont partis de six et qui sont tombés à douze et à plus, M. le ministre, je vous dis que c'est bien plus difficile à contrôler. Je me demande si avec le temps on pourra constater que c'est la meilleure solution.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Je voudrais quand même faire quelques commentaires à la suite de l'intervention du député de Verdun. Le gouvernement du Québec, à l'époque, a adopté une loi sur l'évaluation foncière. À l'origine, je me demande si c'était objet de législation autrement que dans le Code municipal, même pas, je pense. C'est exactement cela; ça ne faisait pas...

M. Caron: En 1973, je pense.

M. Léonard: En 1972, je pense. En 1971-1972, il a voté une loi pour essayer de codifier, de clarifier aussi les responsabilités des uns et des autres, et il a remis la responsabilité de faire l'évaluation foncière au niveau municipal, soit dans la Loi des cités et villes, soit aussi aux conseils de comté qui s'en étaient chargés, qui avaient, je pense, accepté cette responsabilité à l'époque. Je pense que l'évaluation s'est améliorée dans l'ensemble du Québec; je ne dis pas qu'il n'y a pas encore des problèmes, et qu'il n'y a pas des failles et des inéquités.

Je voudrais en arriver maintenant à la question de la CUM. Par rapport à cette loi, le législateur avait confectionné un manuel d'évaluation qui avait été retenu un certain temps, mais que, finalement, nous avons émis dans l'année 1977 et qui s'est appliqué à partir de 1978. Tout le monde pouvait y référer, tout le monde pouvait l'utiliser, en particulier les évaluateurs, pour faire de l'évaluation. Mais à la CUM on n'a pas utilisé le manuel de l'évaluation. Il me semble que vous êtes bien placé pour en parler parce que vous êtes le maire de Verdun, donc un des membres du conseil de la CUM. J'ai presque le goût de vous poser la question: Pourquoi n'avez-vous pas utilisé le manuel de l'évaluation du gouvernement et utilisé à fond la loi? Vous ne l'avez pas appliquée parce qu'au fond vous dites qu'il y a un manque d'uniformité. Il me semble que le manuel, qui comporte tous les critères d'évaluation, mais qui est peut-être compliqué un peu, aurait corrigé cela. Vous avez à la CUM un service d'évaluation foncière; il relève de votre juridiction, c'est votre responsabilité de le faire fonctionner. Si vous pouvez nous répondre sur cela,

pourquoi n'avez-vous pas utilisé le manuel comme ailleurs dans le Québec, soit la Communauté urbaine de Québec, ou dans des conseils de comté? Au fond, si cela avait été utilisé, peut-être bien que vous n'auriez pas les problèmes que vous connaissez. Il y a au-delà de 1000 municipalités dans le Québec qui l'ont utilisé. Après coup, encore une fois, je ne minimiserai pas les problèmes de transition mais, au fond, plus on avance dans le temps, chez ces municipalités, moins on entend de plaintes. J'ai moins de plaintes par rapport à l'évaluation dans mon comté que j'en avais il y a trois ans.

M. Caron: M. le Président... M. Léonard: Pourquoi?

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Verdun.

M. Caron: Je vais vous dire une chose, je pense qu'aucun maire n'a les pouvoirs de donner des directives à M. Cormier. Je pense que M. Cormier n'acceptera pas...

M. Léonard: Aucun maire, mais le conseil.

M. Caron: Oui, oui, le conseil. Même à cela je pense que c'est assez difficile. Personne ne veut donner des directives sur cela. Il y a cela. Vous savez qu'il y a la police et on en parlera dans le projet de loi no 46 aussi bien que de cela. Vous m'avez ouvert une porte et je vais vous parler au sujet des plaintes. Les gens sont "tannés" de faire des plaintes, de se présenter là et de perdre leur cause. Comprenez-vous!

M. Léonard: Vous parlez du service?

M. Caron: À tort ou à raison, je vous dis qu'il y a une foule de gens qui se plaignent. Au début, cela allait bien, les gens portaient plainte, il y en avait qui gagnaient et il y en avait d'autres qui perdaient. Le nombre de plaintes, à un certain moment, était tellement élevé que c'était tout à fait normal qu'on essaie de les passer le plus vite possible, de les passer au "cash"; je parle avec mon langage, langage du petit "payeur de taxes". Ces gens n'avaient pas les moyens de se faire représenter par un procureur, parce que les procureurs, je m'excuse s'il y en a ici, travaillent aujourd'hui à 100 $ l'heure. Le petit propriétaire ne peut pas se permettre cela. Les gens vont là et essaient de se défendre et la première chose qu'on dit: Est-ce que vous seriez prêts à vendre votre maison à X montant? Les gens tremblent, ce sont des gens d'un certain âge. Ils disent: On est obligés de suivre le rôle. Je pense qu'il ne faut pas ambitionner sur ces gens. Il faut essayer d'améliorer; je ne dis pas qu'on va changer l'évaluation de cela, il faut essayer de l'améliorer. Je ne vois pas pourquoi on partirait de 3%. Je pourrais vous donner des chiffres, je pourrais vous donner des adresses en particulier, si vous voulez; je n'ai pas l'intention de faire le procès des gens de ma ville, ici publiquement, mais je ne comprends pas qu'on ait des évaluations qui partent de 3% à 98% d'augmentation.

Il y a une autre chose que je ne comprends pas aussi. Pour un immeuble à revenus, dont les gens font rapport à l'impôt provincial et à l'impôt fédéral, eux ils ont de petites augmentations. Pour un duplex, un cottage ou un bungalow, les augmentations font, comme le dit mon collègue de Westmount, que les propriétaires sont obligés de vendre leur propriété. En plus de se faire frapper par les taxes, ils se font frapper aussi par les intérêts. Alors ils mangent deux claques sur la gueule. Une sur un bord, et l'autre sur l'autre. Alors! Que font-ils ces gens? (21 h 15)

Une voix: N'ouvre pas la porte.

M. Caron: Non, non. Mais, qu'est-ce que l'on fait pour ces gens-là? Ils ne sont pas ici pour se défendre. Nous, on est ici pour essayer de vous suggérer de vous pencher là-dessus, au lieu de dépenser dans la publicité, toute sorte d'affaires, les timbres. Cet après-midi, le chef de l'Opposition disait qu'on envoie des lettres; on devrait essayer d'épargner cet argent-là. Parlez-en au Conseil des ministres. Vous êtes capable de leur parler et de vous tenir debout.

À ceux qui ne se tiennent pas debout, parmi les ministres, faites-leur donc le message des gars du peuple, les gars qui vont à la taverne, qui vont à la brasserie et qui rencontrent le monde. Je vous le dis, M. le ministre, je vous parle au nom d'un paquet de Québécois actuellement - de Québécois, je dis bien - faites à vos collègues le message, qu'ils coupent leurs folies. Qu'on engage des spécialistes, qu'on les paie le prix qu'ils valent mais il va falloir trouver une solution pour qu'on arrête d'égorger. Vous voulez avancer, vous voulez qu'il y ait de la construction au Québec, mais les gens ne veulent plus investir parce qu'ils sont surveillés par la loi 107. Ils ne sont plus capables de déterminer le loyer qu'ils veulent et, d'un autre côté, ils sont mangés par les taxes municipales.

Les gens se disent: Que fait-on de notre argent? On achètera des obligations d'épargne ou on fera nous-mêmes des placements. D'un autre côté, il y a un vieux proverbe qui dit: Quand la construction marche, tout marche. Alors, il faudrait que le gouvernement pense que la construction c'est important. Pensez à cela. Je vous dis cela en tant que bien petit citoyen de

Verdun. Je vous parle au nom des gens qui ne peuvent pas venir vous le dire, M. le ministre.

M. Fallu: Vous n'avez pas répondu à la question du ministre.

M. Caron: Quelle question le ministre m'a-t-il posée?

M. Fallu: Pourquoi la communauté urbaine n'applique-t-elle pas le manuel d'évaluation foncière?

M. Caron: Ecoutez, M. le ministre, je pense que s'il y a un gars qui est bien placé pour le faire, c'est bien vous, parce que moi je suis un bien petit numéro dans la communauté urbaine. En plus de cela, ce n'est pas moi qui y vais, je n'ai pas le temps d'y aller, j'en envoie un autre. Je ne peux pas être partout en même temps. Je suis prêt à partager le gâteau, à part cela. Je ne veux pas garder tout le gâteau pour moi.

M. Léonard: C'est presque un aveu, M. le maire-député.

M. Caron: Je pense bien, M. le Président, que s'il y a un gars bien placé pour le savoir, c'est le ministre. Il est bien mieux placé que moi.

Mme Lachapelle: Quand vous dites que vous partagez le gâteau, vous partagez le salaire aussi, j'imagine!

M. Caron: Oui, le salaire. Il y va et il travaille, mon gars. Je vous dis qu'il travaille et il me fait rapport. Mais d'un autre côté, il est comme vous autres. Il est comme moi quand j'étais au pouvoir, il n'y a pas grand-chose que je faisais. C'est pour cela que je disais à mon collègue, député de Hull, que je fais attention à ma tête. Quand on est au pouvoir, on fait comme vous, en majorité, on suit. On l'a vécu cette affaire-là. Je vais vous dire une chose, il n'y a pas grand-monde qui mène le Québec: quelques personnes, le petit Conseil des ministres.

M. le ministre, je vous le dis, je vous passe un message, les gens qui ne sont pas capables de se rendre utiles, je vous fais le message. Je ne le dis pas désagréablement, je vous le dis: on a un problème, c'est chronique notre affaire. Il faut essayer de lui donner une piqûre pour essayer de l'améliorer. Je comprends qu'on ne pourra pas avoir 100%. Si on peut l'améliorer, c'est cela qui compte. C'est notre devoir, autant d'un côté que de l'autre, d'essayer d'améliorer la situation. Je sais que vous voulez l'améliorer. Avec la loi 46, vous l'avez prouvé, contrairement à une couple de vos collègues qui sont contre, vous vous êtes tenu debout, c'est bon. Je l'apprécie et je le dis à tout le monde. On a un ministre des Affaires municipales qui se tient debout. Le ministre de la Justice devrait se tenir debout lui aussi. Je vous dis cela tout bonnement.

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre! À l'ordre! M. le ministre.

M. Léonard: Seulement quelques remarques et sans éterniser le débat. S'il y a une évaluation qui part de 3% et qui monte à 98%, ce n'est pas nécessairement, non plus, injuste. Évidemment, c'est injuste si tout le monde n'est pas évalué à 98% mais, par hypothèse, tout le monde sera évalué à 98%. Celui qui était évalué auparavant à 3%, c'est injuste pour les autres, qu'il soit évalué à 3%, parce qu'il ne payait pas ses taxes; c'étaient les autres contribuables qui payaient ses taxes. Je pense qu'il s'agit là de cas d'exception, règle générale, et qu'au fond lorsqu'on prend un cas en particulier, il faut vraiment faire attention de ne pas créer d'injustice, par ailleurs, si jamais on lui donnait raison. Cela est une des choses. Par ailleurs, ma question reste toujours là. La responsabilité du gouvernement, du législateur, c'est de passer une loi sur l'évaluation. C'est celle qu'il a prise, en tout cas, en 1972. La responsabilité du ministre des Affaires municipales a été de confectionner un manuel d'évaluation municipale qui pouvait être appliqué dans la foulée de la loi par les municipalités du Québec. Maintenant, la responsabilité des municipalités, c'est d'appliquer la loi, c'est de faire l'évaluation, c'est de donner les directives ou d'engager les évaluateurs pour faire l'évaluation. Il faudrait s'attendre à cela de la part de la CUM le plus tôt possible ou, en tout cas, s'il y a des plaintes là-dessus, qu'on y réponde.

Enfin, je ne veux pas insister davantage là-dessus. Par rapport à ce que vous avez dit de la part du petit contribuable, du petit "payeur de taxes", moi, je pense qu'une chose assez sensationnelle a été faite. Cela a été de rendre les revenus, comme les budgets de dépenses des municipalités, absolument visibles. Lorsque la majorité des revenus ou la très grande partie des revenus des municipalités provient de l'impôt foncier, cela rend très visible l'équation qu'il y a entre le niveau de service que le citoyen demande et les taxes qu'il est prêt à payer pour se les procurer. Et là-dessus, celui qui prend la décision d'en fixer le niveau, c'est son élu municipal; c'est dans ce sens-là qu'on est allé. Je pense que cela lui rend service, cela n'élimine pas le problème mais cela lui situe exactement où est le problème, s'il y en a un.

M. Lachance: J'ai écouté attentivement le député de Verdun et j'en déduis qu'il doit

convaincre ses collègues qu'après son expérience du pouvoir, il est préférable d'être dans l'Opposition...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse, vous avez toujours la parole.

M. Lachance: Plus sérieusement, M. le Président, le député de Verdun a évoqué un point qui m'apparaît très important, c'est-à-dire les plaintes qui proviennent de l'évaluation foncière. Sans connaître l'ampleur de ce phénomène dans tout le Québec, c'est un problème sérieux, à mon avis, j'aimerais connaître le nombre de causes pendantes au bureau de révision de l'évaluation foncière présentement, non pas à une près, mais approximativement.

Deuxièmement - c'est surtout là-dessus que je veux insister - est-ce que le ministre entend prendre des dispositions pour s'assurer que ce nombre de plaintes va diminuer et surtout que les délais d'audition des plaintes et des décisions subséquentes vont s'amenuiser considérablement, parce que, à l'heure actuelle, c'est un problème très sérieux?

M. Léonard: Juste un instant.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Léonard: Nous aurions, à l'heure actuelle, environ 20 000 plaintes à entendre. Il y en a 2000 qui ont été entendues, dont nous attendons le jugement. Sur l'ensemble de l'année 1981-82, 43 700 plaintes ont été logées, il y en a eu un certain nombre de reçues... Juste un instant, comment est-ce qu'on a dit ça?

M. Lachance: C'est pas une question plantée, hein!

M. Rocheleau: Elle est très réelle.

M. Léonard: Alors, c'est cela, 43 700 plaintes reçues, corrections d'office reçues au cours de l'année 1981-82. Il y a eu 27 000 plaintes entendues, 4200 corrections d'office étudiées. On a couvert 1591 municipalités - donc, toutes les municipalités ont été vues, je pense, à peu près toutes -et cela a touché la population desservie.

Maintenant, par rapport aux plaintes qui ont été reçues ou par rapport à toute cette question du grand nombre de plaintes, nous avons, dans la loi 33, introduit un certain nombre de dispositions qui devraient permettre d'éliminer des plaintes qui n'ont pas lieu d'être portées devant le bureau de révision de l'évaluation foncière. En effet, dans un bon nombre de cas, il s'agissait de questions, plutôt, qui se posaient sur le compte de taxes, qui auraient pu être adressées directement à la municipalité et pas du tout au bureau de révision de l'évaluation foncière. Après avoir lu la plainte on la retournait tout simplement à la municipalité et on lui demandait de prendre contact avec le contribuable. Nous pensons que les corrections apportées à l'intérieur du projet de loi 33 vont éliminer une bonne partie de ces plaintes. Donc, il y a des corrections apportées à la situation, mais, règle générale, la très grande partie des plaintes sont entendues.

M. Lachance: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: ... je termine là-dessus. Pour les plaintes qui sont déjà inscrites et pour lesquelles il n'y a pas eu encore de décisions rendues, est-ce qu'il y a des dispositions de prises pour accélérer le processus, pour que les gens sachent à quoi s'en tenir?

M. Léonard: Nous avons conçu ce qu'on appelle un projet spécifique pour régler ces plaintes en attente cette année, pour ce qui reste. Il y a quinze occasionnels engagés pour régler ce que j'appellerai ce "backlog".

M. Lachance: Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Mme la députée de Dorion.

Mme Lachapelle: M. le ministre, j'aimerais vous poser une question concernant l'évaluation. Les évaluateurs de la ville de Montréal, si je ne me trompe pas, ont à faire de l'évaluation pas seulement commerciale, mais résidentielle aussi. Alors, si on prend un district, il n'y a rien qui leur échappe. Ne pensez-vous pas que, si certains évaluateurs avaient à faire du résidentiel et que d'autres étaient spécialisés dans l'évaluation commerciale, on aurait un meilleur rendement comme évaluation?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Je pense que c'est une décision qui relève de façon typique de la Communauté urbaine de Montréal, du bureau d'évaluation de la Communauté urbaine de Montréal, parce que c'est là qu'est logé le bureau d'évaluation. Alors, en termes d'équipe, je pense qu'ils doivent se faire des équipes sur le commercial et des équipes sur le résidentiel. À l'heure actuelle, si je comprends, ils seraient affectés à des secteurs particuliers et non pas à des catégories d'évaluation. Je pense vraiment

que la question relève de la juridiction de la communauté et pas du tout du gouvernement. Il s'agit de l'application d'une loi et du manuel d'évaluation.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Je sais qu'à la Communauté régionale de l'Outaouais, dans les secteurs résidentiels, on affecte habituellement les évaluateurs "juniors" qui ont une certaine expérience et où le manuel est plus facilement suivi. Dans le multifamilial ou dans le commercial, il y a les "seniors" et les évaluateurs agréés qui s'occupent eux-mêmes de faire les évaluations.

M. Léonard: On me dit à l'instant que c'est organisé comme cela à la communauté urbaine. Il y a des équipes par secteurs et par catégories dans chacun des secteurs.

M. Rocheleau: J'aurais une question à l'intention...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: ... du ministre. Nous avions fait une recommandation qui est sûrement pertinente surtout à la question que posait le député de Bellechasse tantôt. Dans la loi 33, nous avions justement recommandé, étant donné le nombre important de plaintes enregistrées, que le bureau de révision puisse continuer, pour une période donnée, de siéger en soirée. Le ministre avait dit à ce moment-là qu'il émettrait une directive à l'intention du bureau de révision pour qu'il poursuive en soirée l'audition des causes, étant donné qu'il y avait, quand même, une multitude de causes et qu'il y avait plusieurs personnes qui, durant la journée, travaillaient et ne pouvaient perdre une journée de travail pour aller faire entendre leur cause. Est-ce que cette directive a été émise, M. le ministre? (21 h 30)

M. Léonard: Ils continuent de siéger en soirée, sauf qu'ils ne sont plus obligés de le faire. Je pense bien que, tant que nous n'aurons pas réglé ce grand nombre de plaintes que nous recevons, ils vont continer de siéger en soirée. Nous espérons bien que, à terme, ce sera liquidé et, après cela, ils pourront siéger normalement, sauf occasionnellement en soirée; en tout cas, je maintiens la directive. Au fond, c'est vrai que des gens, sur le plan de leur initiative personnelle, pourraient y aller plus facilement en soirée; alors, mes directives sont maintenues, il n'y a aucun problème. Est-ce que la réglementation est sortie?

M. Rocheleau: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que vous voulez changer de sujet, M. le député de Hull? J'avais retenu M. le député de Westmount...

M. Léonard: Nous discutons maintenant de...

Le Président (M. Bordeleau): Nous sommes assez large. On discute de différents éléments en même temps.

M. Rocheleau: Disons qu'on a regardé l'ensemble du problème. Par contre, il y a peut-être certains chiffres qu'on aimerait connaître.

Le Président (M. Bordeleau): Je veux seulement savoir si c'est le même sujet.

M. French: Sur le plan général.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount; avec la permission de M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Ah! C'est acquis.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

M. French: Je vous remercie, M. le député de Hull.

M. Léonard: Cela lui arrive d'être gentil.

M. Rocheleau: J'ai l'habitude.

M. French: Je comprends que nous ne sommes pas à l'étude article par article du projet de loi no 46, mais je voudrais demander au ministre quelle serait sa réaction à l'idée d'une commission d'évaluation ou d'une commission de taxation de la CUM qui aurait pour responsabilité de faire des séances publiques, annuellement, pour expliquer aux gens comment se déroule le processus et toute la logique de l'affaire. Il me semble que c'est une faille, actuellement, dans le projet de loi. Je le soulève comme cela, puisqu'on parlait du service d'évaluation de la CUM.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: J'ai eu l'occasion de dire, lors de mon discours en deuxième lecture, que, dans notre esprit, la commission des finances a cette responsabilité en ce qui concerne l'évaluation foncière, les révisions et toutes ces questions d'évaluation foncière. La commission des finances va évidemment

étudier les budgets de la Communauté urbaine de Montréal, mais le budget va arriver, disons, à l'automne. Quand il sera adopté, il y a tous les autres sujets en ce qui concerne l'évaluation foncière. Quant à nous, nous pensons que la commission des finances peut faire ce travail; c'était l'une des ses principales responsabilités que de toucher à l'évaluation foncière.

M. French: M. le Président...

M. Léonard: Alors, ce n'est pas du tout exclu, au contraire, nous pensons que c'est déjà fait.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

M. French: Une longue expérience avec la CUM m'amène à demander si la loi exige ces séances publiques et ce mandat.

M. Léonard: Le principe, c'est que ces commissions siègent en public et qu'on aura une période de questions, autant au conseil de la communauté que dans les commissions de la communauté.

M. French: Cela, je le sais très bien, M. le Président, mais la question est un peu différente. Est-ce qu'il y aurait un article de loi ou un règlement qui demanderait, non seulement que les séances soient publiques, mais qu'elles soient itinérantes ou qu'elles suscitent des interventions au sujet de l'évaluation et de la perception des taxes? On a vécu dans la Communauté urbaine de Montréal, depuis son existence; les articles de loi sont honorés à la lettre, mais pas dans l'esprit. Je sais que le ministre n'a pas envie de répéter cette expérience avec le projet de loi actuel; c'est pour cela que j'exige ce que je n'exigerais pas normalement, c'est-à-dire une définition assez précise du mandat, si vraiment ils s'attendent à ce que ce soit fait. Sinon, d'ici à trois ans, je serai de retour, ici, aux crédits, et je lui dirai: Cette commission n'a jamais entendu aucun contribuable municipal; cela a été une farce qu'on a appris à attendre de la Communauté urbaine de Montréal dans ces choses-là.

M. Léonard: Je voudrais dire au député de Westmount que l'esprit du projet de loi no 46 fait en sorte que ce soit vraiment ouvert au public et qu'il y ait véritablement une période de questions qui implique un échange que je voudrais vivant entre ceux qui sont les membres de la commission et le public qui viendra. Cependant, il me semble difficile, dans une loi et dans le contexte de l'institution municipale, d'aller statuer, règlement par règlement, sur ce que chacun doit faire, comment doit se comporter une commission. Il me semble que, pour l'esprit, c'est un esprit d'ouverture et qu'un consensus devrait se faire. Je pense aussi qu'il va y avoir un consensus dans l'application de la loi no 46, qui va faire en sorte que les élus municipaux, comme la population, vont se servir des institutions, des mécanismes, qu'ils vont se donner eux-mêmes une réglementation qui va faciliter une véritable ouverture. Moi, c'est dans cet esprit-là que je vois cela.

Il me semble que le législateur n'a pas à tenter de prévoir toutes les situations. S'il essaie de prévoir toutes les situations, il n'en sortira jamais, et en plus, il risque de créer plus de rigidité qu'autrement parce que les gens vont avoir tendance à s'en tenir à la lettre plutôt qu'à l'esprit à ce moment-là. Il me semble que cela fait partie de l'autonomie municipale. Je ne dis pas qu'il n'y aura pas des accrocs à l'occasion, mais je crois que, dans l'ensemble, ça devrait être du ressort de l'autonomie et de la liberté des élus municipaux qui vont siéger à l'intérieur de ces commissions et à l'intérieur du conseil de la communauté de se donner une réglementation en conséquence.

M. French: Je noterai tout simplement, sans retarder la discussion indûment, que j'apprécie l'optimisme du ministre, et je veux que ce soit justifié dans les faits. Les séances publiques, ce n'est pas, d'après moi -et je ne me suis peut-être pas bien expliqué le droit de certaines associations de contribuables municipaux ou de propriétaires municipaux de comparaître publiquement devant la commission et de se faire entendre, un peu comme on le fait ici lorsqu'il y a des intervenants du public.

Les séances publiques, telles que comprises dans la mentalité de certains élus municipaux de la Communauté urbaine de Montréal, c'est plutôt des gens qui se rangent en arrière et qui ont le droit d'entendre, s'ils ont le bon micro ici, ce qui se passe; cela finit là. Je prévois, pour le bénéfice du ministre, que s'il n'y a pas plus de spécificité dans les articles du projet de loi no 46 que cela en compte dans l'opération des commissions publiques, on risquera bien de répéter cette expérience-là. On n'est pas rendu à l'étude article par article, je reviendrai là-dessus.

M. Léonard: Effectivement, je pense que dans la loi no 105 en particulier il était prévu une période de questions. On peut voir que, dans l'ensemble, les municipalités s'étaient bien appliquées, ce qui n'exclut pas, à l'occasion, que ce soit discutable, comme application. Mais autre chose aussi, c'était bien appliqué, mais cela fait deux ans que ça existe et il y a une nette amélioration cette année par rapport à l'an dernier. Le discours du budget des maires de cette année est pas

mal meilleur et plus significatif que celui de l'an dernier; donc, il y a une progression. Je crois qu'il peut se produire la même chose à la communauté urbaine. Ceci s'est produit même sans qu'il y ait, disons, de réglementation trop rigide d'introduite dans la loi no 105. Je pense qu'il faut laisser de la liberté, de toute façon, M. le député. Nous pourrons y revenir en commission parlementaire, à l'étude article par article. Je ne dis pas que le projet de loi est parfait en soi à l'heure actuelle, s'il y a moyen d'améliorer, nous sommes ouverts.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. Est-ce que cela va pour l'ensemble? M. le député de Verdun.

M. Caron: Ce n'est pas tout le monde qui va se présenter, mais il faut essayer que le mécanisme soit assez ouvert, pas parce que les gens qui font l'évaluation ne font pas leur possible, ce n'est pas facile d'évaluer toutes les propriétés? Vous avez aussi des propriétaires qui font des travaux et qui ne demandent pas de permis; cela joue un rôle. Il faut essayer d'être juste aussi envers tout le monde. Je l'ai dit tout à l'heure, je ne veux pas faire le procès des gens qui font l'évaluation. Il y a des gens qui ne demandent pas de permis; ils vont rénover le sous-sol, ils vont faire des travaux mais il n'y a pas assez d'inspecteurs pour les prendre sur le fait. Si la propriété se vend 15 000 $, 20 000 $ et 30 000 $ plus cher, deux, trois ans après, cela change l'évaluation dans le secteur. Il ne faut pas blâmer spécifiquement les gens qui font de l'évaluation qui, comme vous dites, ne se servent pas du manuel. Vous êtes au courant, c'est vous qui me l'avez dit, je ne savais pas qu'ils ne se servaient pas du manuel. Alors, j'ai appris cela. Votre rôle, s'ils ne le font pas, c'est de leur dire de s'en servir. Vous ne savez pas tout ce qui se passe chez vos fonctionnaires, vous autres; c'est pareil dans les municipalités.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: À titre d'information, du montant prévu à l'élément 1, les 14 837 200 $, quelle part est destinée à PAIRE, le programme d'aide à l'implantation des nouveaux rôles d'évaluation?

M. Léonard: 12 100 000 $. M. Rocheleau: 12 100 000 $.

M. Léonard: C'est à la ligne 10: Transferts.

M. Rocheleau: D'accord. Maintenant, est-ce que les MRC profitent de ce programme?

M. Léonard: Oui, maintenant il y a une période au moins transitoire, il faut quand même voir que des cités et villes font de l'évaluation foncière et profitent de ce programme. Il y a aussi les MRC qui prennent la succession des conseils de comté et des communautés urbaines.

M. Rocheleau: Tenant compte, M. le ministre, qu'à l'intérieur des MRC actuellement il y a des municipalités qui relèvent de la Loi des cités et villes, d'autres relèvent du Code municipal, est-ce que vous avez l'intention de poursuivre les études antérieures qui ont été faites, le fait de fusionner ou de regrouper dans une nouvelle loi...

M. Léonard: M. le député de Hull, ceci est réglementé par l'article 189 de la loi 125 qui a été amendée à une couple de reprises, par lequel ce sont les membres du conseil des municipalités régionales de comté qui en décident par un vote des deux tiers, à savoir s'il y aura une seule autorité. Mais pour l'instant, les villes et les municipalités rurales conservent leur service d'évaluation foncière, à moins qu'elles ne décident par un vote des deux tiers de fusionner, ce sont elles qui en décident. Je crois que dans un bon nombre de cas, c'est déjà envisagé à l'heure actuelle d'avoir un seul service d'évaluation foncière, de façon à réduire les coûts, mais c'est essentiellement leur décision. Je pense qu'il faut leur laisser le temps d'examiner la façon dont chacune fait son rôle pour essayer de les intégrer et d'avoir une meilleure continuité des rôles d'évaluation.

M. Rocheleau: Concernant les taxes payées par le gouvernement aux municipalités, on nous avait dit l'an passé, je crois, que le gouvernement tenterait de faire les déboursés le plus rapidement possible. Est-ce que dans la totalité des cas, aujourd'hui, on peut dire que les municipalités ont perçu les taxes en provenance du gouvernement du Québec sur les différents réseaux?

M. Léonard: De l'an passé, oui. Il peut rester dans certains cas le taux de 10% résiduel parce qu'il est versé à la production des états financiers de la municipalité.

M. Caron: Ils sont en retard.

M. Léonard: Cette année, nous allons devancer encore. Le premier versement va être fait avant la fin du printemps, c'est-à-dire avant le 21 juin, et le deuxième, avant la fin de l'été. Alors, il y a 92 000 000 $ en paiement cette année qui sont à la

comptabilité et qui devraient être versés d'ici au 21 juin. Je pense que je n'ai pas d'indication que cet engagement ne sera pas respecté à l'heure actuelle. Toutes les dispositions sont prises pour...

M. Rocheleau: On se souvient, il y a quelques années, que les municipalités devaient malheureusement attendre. De plus en plus, les taux d'intérêt augmentent.

M. Léonard: Oui. La première année, cela a été en fait le cas, mais vous savez que nous avons dû faire toute une série de vérifications qui ne sont pas terminées sur les comptes de taxes qui ont été envoyés. On ne reviendra pas sur la question. On a reçu des comptes de taxes pour des cimetières, pour des édifices fédéraux ou pour des édifices non construits, qui avaient été promis, pour des édifices qui étaient passés au feu, etc. Vous allez comprendre qu'on avait un certain nombre de dossiers en instance de ce type, et qu'il a fallu faire des vérifications.

M. Rocheleau: Des gens faisaient cela? M. Léonard: Bien oui.

M. Caron: II va falloir mettre le bureau de poste dehors.

M. Léonard: On me dit, à l'instant que le premier versement sera payé d'ici un mois pour 20 000 000 $ sur les édifices gouvernementaux et 78 000 000 $ sur les réseaux, ce qui correspond à peu près à la moitié de la somme à l'heure actuelle.

M. Rocheleau: Maintenant, est-ce qu'on prévoit d'envoyer par trimestre certains montants pour arriver à la fin de l'année...

M. Léonard: C'est en deux versements.

M. Rocheleau: ... moins les 10%?

M. Léonard: C'est en deux versements.

M. Rocheleau: En deux versements. (21 h 45)

M. Léonard: Alors, le deuxième versement devrait arriver avant la fin de l'été, c'est-à-dire avant le 21 septembre. M. le député, c'est un détail important, la loi des subsides au ministère des Finances a prévu, dans les crédits temporaires qui sont accordés lorsqu'on vote le budget, que 50% des paiements des comptes de taxes municipaux que nous recevons seraient payés et non pas seulement par tranches de un douzième.

M. Rocheleau: Parfait.

Le Président (M. Bordeleau): D'autres questions?

M. French: Une question d'information.

Le Président (M. Bordeleau): Sur le programme 3 toujours?

M. French: C'est sur l'évaluation foncière.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. M. le député de Westmount.

M. French: C'est une brève question d'information. Combien d'argent est-ce que le gouvernement fédéral paie, actuellement, annuellement au Québec? Ce n'est plus des "en lieu".

M. Rocheleau: C'est encore des "en lieu".

M. Léonard: Oui, 40 000 000 $. C'est régi par la loi C-4. C'est une espèce de contribution.

M. French: Je ne l'avais pas.

M. Léonard: Oui, c'est parce que nous avons touché ce point ce matin. Le fédéral verse 179 000 000 $ dans l'ensemble du Canada, dont environ 40 000 000 $ au Québec.

M. French: Merci beaucoup.

M. Léonard: Ils devraient payer les taxes. Surtout pour nous, sur tout le réseau de ports fédéraux qu'il y a au Québec, ils pourraient payer des taxes là-dessus.

M. Rocheleau: Pas sur les porcs; sur les ports.

Sur les ports, avec un "t".

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce qu'on peut adopter le programme 3? Les éléments 1, 2, 3, 4, 5 sont adoptés et le programme 3 dans son entier est donc adopté.

Administration générale

Nous entreprenons donc le programme 4 qui est administration générale. Alors, M. le ministre, vous avez des commentaires généraux?

M. Léonard: M. le Président, ce programme vise à planifier, diriger, coordonner les ressources humaines, physiques, financières, essentielles à la gestion des programmes du ministère. Il s'agit donc de l'administration du ministère des Affaires municipales. Alors, il s'agit

d'administration générale. C'est tout le programme de l'administration.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Alors, M. le Président, à l'élément 1, direction, un montant de 387 700 $ est prévu pour des paiements de transfert. Est-ce qu'on peut savoir à quelles fins précises est destiné ce montant?

M. Léonard: Un programme de subvention aux organismes sans but lucratif à des associations de fonctionnaires municipaux, a CIRUR. Ce sont des paiements à l'Union des municipalités du Québec, à l'Union des conseils de comté du Québec et à toutes les associations municipales, comme l'Association des secrétaires généraux, des secrétaires de municipalité, le COMAQ comme on l'appelle. Maintenant, je ne sais pas si j'ai le détail. Est-ce qu'on a le détail de ça?

Le Président (M. Bordeleau): Sur le même sujet, M. le ministre? Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Léonard: Les deux gros postes dans ce montant, il s'agit, évidemment, de la contribution à l'Union des municipalités du Québec pour 116 000 $ en 1981-1982, j'entends, et 91 000 $ à l'UCCQ en 1981-1982 - ce sont les plus grosses - et à CIRUR, qui est une association interprovinciale, pour 62 000 $.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse sur le même sujet.

M. Lachance: M. le Président, le député vient de répondre en partie à ma question. Il a pressenti ma question. Lorsque j'étais préfet, cela a été une révélation pour moi d'apprendre, à un moment donné, que le ministère des Affaires municipales subventionnait l'Union des conseils de comté et l'Union des municipalités du Québec. Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de maires qui sont au courant de cela. Maintenant, à la suite des précisions que vous venez de nous donner en ce qui concerne le montant de la subvention accordée pour l'exercice financier, est-ce l'exercice financier en cours, 1982-1983, ou celui de l'an dernier?

M. Léonard: Les montants que je vous ai donnés sont pour 1981-1982. Le critère de subvention est que le gouvernement verse 1 $ pour 3 $ de cotisation de la part des municipalités, 25%.

M. French: La Conférence des maires de banlieue de Montréal...

M. Léonard: Non. Les deux associations subventionnées sont l'UMQ et l'UCCQ, sur le plan national au Québec.

M. Lachance: Donc, la règle des 25% s'applique.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Est-ce qu'il y a un plafond, est-ce qu'il y a une limite ou si c'est laissé comme ça, comme un bar ouvert?

M. Rocheleau: C'est limité par les municipalités, par leurs propres cotisations.

M. Léonard: Oui. Je peux vous donner exactement le libellé du mode de financement à l'égard de l'association visée: le montant de l'aide financière le moins élevé des montants suivants - vous pourrez faire le calcul - le montant correspondant à un tiers des cotisations perçues des membres par l'association au cours de son exercice financier précédent. Donc, cela vous situe par rapport à 1982-1983 à partir de 1981-1982.

Deuxièmement, un montant correspondant à 10% de l'accroissement des cotisations perçues des membres l'année de référence, plus la subvention versée au cours de l'exercice financier gouvernemental précédent. Donc, notre cotisation est limitée au tiers d'un maximum de 10% d'augmentation d'une année sur l'autre. Cela va?

M. Lachance: Merci.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: II y a deux postes où il y a des augmentations assez significatives, c'est-à-dire au niveau du loyer et des fournitures.

M. Léonard: Au niveau du loyer de...

Le Président (M. Bordeleau): Approchez-vous, s'il vous plaît, M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Au no 6, au niveau du loyer. On voit 211 000 $ pour le loyer et il y avait 173 000 $ en 1981-1982. Les fournitures passent à 266 000 $ comparativement à 169 000 $; est-ce qu'on pourrait avoir des explications à cet effet?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Dans le cas des loyers, cette augmentation est due au fait que nous

avons centralisé tous les photocopieurs de chacune des directions du ministère et nous les avons mis à la même place étant donné que, maintenant, toutes les directions du ministère sont regroupées à l'édifice Cook-Chauveau sur la rue Chauveau. Nous avons donc fait une unité de photocopieurs et les locations apparaissent à la direction générale. Dans les autres programmes, vous allez trouver qu'il y a une réduction correspondante et même davantage.

Quant aux fournitures, cela aussi en découle. Nous avons aussi centralisé le magasin, j'allais dire la procure, comme on le disait dans le temps. Nous avons centralisé les stocks de fourniture de bureau pour l'ensemble du ministère et la réduction équivalente se retrouve dans chacune des autres directions. Cela a été fait par mesure d'économie. Nous avons réussi à économiser des crédits de cette façon pour les affecter plus positivement à d'autres endroits dans le ministère.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. le député de Hull.

M. Rocheleau: L'an passé, une orientation du ministère, pour l'année qui se complétait, voulait mettre un accent tout à fait particulier sur le programme d'égalité à l'emploi ou à la formation des cadres. Est-ce qu'on peut savoir où en est rendue l'application de ce programme d'égalité d'emploi? Cela va sûrement intéresser la députée de Dorion.

M. Léonard: Le programme est en cours, nous avons fait porter la priorité sur l'identification du personnel professionnel féminin qui pouvait devenir cadre. C'est dans ce contexte que nos efforts ont porté. C'est à l'intérieur du programme général de formation du personnel.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Y a-t-il d'autres questions sur le programme 4?

M. Rocheleau: II y a une question que mon collègue a suivie de plus près, qui est la question des municipalités de 5000 habitants et plus, régies par le Code municipal, qui sont dans l'obligation d'établir et de maintenir un corps de police d'ici le 1er juin 1982. On a eu, entre autres, peut-être que le député souhaiterait apporter certaines précisions, le cas de Sainte-Julie qui demandait de le reporter à une date ultérieure, étant donné son budget, ses dépenses et les compressions qu'elle a tenté de faire depuis quelques années.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Est-ce qu'on pourrait savoir du ministre le nombre de municipalités qui doivent établir un corps policier d'ici au 1er juin? Les délais des derniers arrêtés en conseil, je pense que c'est le 1er juin, est-ce cela?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Je ne peux pas vous répondre séance tenante. Il faudrait consulter le ministère de la Justice, mais nous l'avons aussi chez nous. Nous pourrions l'avoir chez nous.

M. Saintonge: Un cas bien précis comme Sainte-Julie, où le problème est assez crucial, en tout cas, j'imagine que le ministre est au courant.

M. Léonard: Oui, je suis au courant. J'ai rencontré le maire de Sainte-Julie, la semaine dernière, au congrès de l'Union des municipalités du Québec. D'ailleurs, mon collègue, le Dr Lazure, m'en avait parlé aussi. Je pense bien qu'il devra aussi y avoir des discussions avec le ministre de la Justice. Jusqu'à un certain point, je suis prêt à lui adresser la question parce que c'est lui qui est responsable de l'administration des corps de police, d'une certaine façon, mise à part la responsabilité municipale dans le domaine. Pour ce soir, je ne pourrais pas vous dire où en est le dossier. Peut-être, si vous voulez, jeudi matin.

M. Saintonge: Je vous avouerai que j'ai posé des questions au ministre, aux crédits de la Justice, la semaine dernière. À Sainte-Julie, entre autres, où j'ai pu suivre un peu le dossier, le ministère des Affaires municipales, antérieurement, avait eu des recommandations fort précises quant à la situation de Sainte-Julie au point de vue financier, quant aux dépenses qu'elle doit effectuer, et les problèmes aussi concernant les immobilisations futures pour l'aqueduc, entre autres. Elle se trouve à ne pas avoir tellement de jeu financier, de sorte que l'établissement d'un corps de police amènerait une augmentation que j'avais calculée à 200 $ par unité de logement pour les propriétaires. C'est assez considérable pour les gens étant donné les augmentations futures prévues, entre autres, pour l'aqueduc, comme je l'ai mentionné, et d'autres domaines.

Est-ce que le ministre des Affaires municipales est en contact avec le ministre de la Justice aux fins d'évaluer la situation de Sainte-Julie et des implications carrément au point de vue des finances municipales et des disponibilités de la municipalité au niveau financier?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Remarquez que les discussions, à ce sujet, ont cours depuis plusieurs années déjà, je dirais même environ trois ans, sur l'établissement de corps de police dans les municipalités de 5000 habitants et plus. Il s'agit de l'application de la loi 48, en fait. Il y avait différents délais de nos municipalités pour leur permettre de se réajuster, leur donner le temps de s'ajuster à la situation. Je comprends que dans le cas de Sainte-Julie, cela peut poser un problème particulier. J'ai effectivement rencontré, comme je vous le disais tout à l'heure, le maire. Maintenant, je peux me renseigner davantage, si vous voulez, d'ici à jeudi matin.

M. Saintonge: Disons qu'il y avait Sainte-Julie, il y avait Saint-Luc, il y avait également les municipalités sur la rive nord qui avaient dans un problème semblable. C'est la situation de la municipalité où, en vertu de la loi 48, il y a des possibilités pour le ministre de la Justice, d'étaler le délai dans lequel la municipalité devait être obligée de fournir le service et d'établir un corps de police. Maintenant, au niveau des affaires... (22 heures)

M. Léonard: II faut admettre qu'il y avait déjà un délai depuis deux ou trois ans déjà.

M. Saintonge: Oui, mais dans certaines municipalités, les délais sont reportés; dans d'autres, plus ou moins.

M. Léonard: Oui, mais je ne sais pas quelle réponse a été fournie par le ministre de la Justice, la semaine dernière. Il n'a peut-être pas pris sa décision encore.

M. Saintonge: Non. Selon la décision, effectivement, il semble que Sainte-Julie devra établir au moins un début d'implantation d'un corps de police. Je me demande si au niveau des responsabilités municipales, le ministre de la Justice n'aurait pas besoin d'éclairage par le ministre des Affaires municipales pour, justement, prendre en considération certains éléments qui lui permettraient de dire que la situation de Sainte-Julie peut être particulière, ou même de certaines autres municipalités, pour permettre une prolongation de délai tout en permettant aux municipalités à continuer de bénéficier du service de la SQ, mais, quand même, de financer, d'une certaine façon, un certain montant d'argent, une compensation sans les obliger à payer carrément l'ensemble du service policier qui serait trop onéreux à ce moment-ci.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse; il est maintenant 22 heures. À moins qu'on accorde le consentement de continuer pendant quelques minutes.

M. Léonard: Simplement une minute? Ce soir, je n'ai pas les éléments pour répondre d'une façon définitive à votre question. Je peux y revenir jeudi matin et prendre des informations entre-temps. Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce qu'on peut...

M. Rocheleau: Est-ce possible qu'on ait les renseignements jeudi?

M. Léonard: Oui. La question est posée.

Le Président (M. Bordeleau): Avant d'ajourner, est-ce qu'on peut adopter le programme 4? En fait, cela n'a pas de rapport avec le programme 4 comme tel. On pourra très bien le reprendre au début de la prochaine séance. Le programme 4, avec ses deux éléments, serait adopté? Adopté.

Une voix: C'est un budget de la Justice, c'est vrai.

Le Président (M. Bordeleau): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 02)