Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

(Dix heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, mesdames et messieurs. La commission des affaires municipales reprend donc l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales.

Les membres de la commission pour la séance de ce matin: MM. Bissonnet (Jeanne-Mance), Caron (Verdun), Dubois (Huntingdon), Fallu (Groulx), Lachance (Bellechasse), Mme Lachapelle (Dorion) remplacée par M. Blais (Terrebonne), MM. Léonard (Labelle), Ouellette (Beauce-Nord), Rochefort (Gouin), Roche-leau (Hull), Tremblay (Chambly).

Les intervenants sont: MM. Beauséjour (Iberville), Bélanger (Mégantic-Compton), Brouillet (Chauveau), Desbiens (Dubuc), LeBlanc (Montmagny-L'Islet), LeMay (Gaspé), Picotte (Maskinongé), Ryan (Argenteuil), Saintonge (Laprairie).

Je pense que nous en étions, à l'ajournement de nos travaux de mardi, au programme 5. Nous avions adopté les quatre premiers programmes.

J'appelle donc le programme 5: Aide institutionnelle et restructuration du territoire.

M. le député de Laprairie.

Protection policière

M. Saintonge: Juste avant de passer au programme 5, à la fin du programme 4, on avait parlé des corps de police, surtout des municipalités dont le ministère de la Justice en a requis la constitution. J'avais fait allusion à la ville de Sainte-Julie, mais je sais également qu'il y a d'autres municipalités, comme Saint-Luc, Lachenaie, Sainte-Anne-des-Monts qui ont les mêmes obligations suivant le décret de novembre dernier.

Dans la section recherche et politiques, on faisait allusion au rapport annuel 1980-1981 du ministère. À la suite des modifications apportées à la Loi de police, la direction de la recherche et des politiques du ministère a analysé la situation des municipalités qui ont demandé à être dispensées de maintenir leur corps de police. Ce n'est peut-être pas le cas de ces municipalités, mais, je pense que ce qui pourrait être intéressant, c'est qu'on a aussi étudié la question de tarification éventuelle des services de protection qui pourraient être fournis aux municipalités par la Sûreté du Québec. Est-ce que le ministère a fait des études qui pourraient s'appliquer à ces municipalités? Nonobstant la demande du ministère de la Justice, il y avait moyen de prolonger les services de la Sûreté du Québec pendant un certain temps et l'étude d'implication que les municipalités seraient appelées à fournir financièrement la Sûreté du Québec en compensation des services...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Vous parlez d'études qui ont été faites peu après l'adoption de la loi 48?

M. Saintonge: Oui.

M. Léonard: Des études ont été faites d'ailleurs au ministère de la Justice sur la tarification, mais, à l'heure actuelle, je ne peux pas vous dire si ces études sont terminées. Cela touchait toutes les municipalités qui n'avaient pas de corps de police, ces études. Je pense que c'est au ministère de la Justice qu'on pourrait vous répondre sur la tarification envisagée et aussi sur des délais, s'il est disposé à en accorder d'autres. Maintenant, il y a quand même une politique qui est arrêtée au ministère de la Justice quant aux corps de police en général, dans le Québec, à savoir que toute municipalité d'au-delà de 5000 habitants devait avoir des services de police, soit qu'elle se les procure elle-même, soit qu'elle passe une entente avec la Sûreté du Québec. C'est là qu'intervient la tarification, dans le cas où elle ferait appel aux services de la Sûreté du Québec. Dans la loi ou le décret, il y avait des délais prévus pour un certain nombre de municipalités. Disons que, dans certains cas, cela allait, je pense, jusqu'à deux ans. Maintenant, on arrive au terme des deux ans. Je pense qu'il y a quand même des responsabilités à assumer par les municipalités en termes de protection des citoyens. Elles ont eu un délai pour se conformer.

M. Saintonge: Je suis d'accord avec vous qu'il y a eu des délais. Dans le fameux décret de novembre 1981 - je ne sais pas si le ministre a eu l'occasion, tel qu'on l'avait mentionné mardi soir, de discuter avec le ministre de la Justice - le décret 3279-81, malgré les fameuses ententes en vertu de l'article 64 de la Loi de police où

l'obligation est créée pour les municipalités de 5000 habitants et plus de constituer un corps de police, il y a une disposition dans la loi qui permet de dispenser la municipalité de créer le corps de police et de maintenir le service de la Sûreté du Québec. Je comprends que le ministre de la Justice nous dit qu'il ne peut pas l'étendre à tout le monde, mais je remarque, dans le même décret, qu'il y a des municipalités, comme Gaspé, Percé, Bécancour, qui ont été dispensées d'établir et de maintenir dans leur territoire un corps de police jusqu'à décembre 1985. Dans d'autres cas, ce sont des municipalités qui en bénéficiaient déjà antérieurement, au même titre que Sainte-Julie, Lachenaie, Saint-Luc ou Sainte-Anne-des-Monts. Ces quatre municipalités que je viens de mentionner, dans le même décret, on leur donne l'obligation de rétablir leur corps de police pour juin 1982. Évidemment, ces municipalités ont certaines obligations. Je réfère particulièrement à Sainte-Julie où, suivant le rapport Besré, il y a certaines exigences, semble-t-il, qui ont été imposées à la municipalité, vu le fardeau fiscal assez élevé de cette ville. On considère, même à Sainte-Julie, par exemple, que la hausse du budget était de 18,6%, l'an dernier, causée par les obligations que la ville a à rencontrer. Disons que l'on prévoit que l'organisation d'un corps de police pour 1983 coûterait de 150 000 $ à 200 000 $ par année à la ville. Donc, la ville craint de ne pas avoir les possibilités de supporter ce fardeau financier excédentaire. C'est pour cela qu'on demande, dans le cas de Sainte-Julie - je pense que c'est la même chose pour les autres municipaltés - de retarder l'échéance pour établir le corps de police.

M. Léonard: Remarquez que, de façon générale, toutes les municipalités d'au-delà de 5000 habitants devront avoir un corps de police ou une protection de police. Ce ne sont que des cas particuliers à justifier chaque fois qu'il y a des exemptions d'ailleurs temporaires parce que tout le monde devrait avoir son corps de police. Vous avez parlé de Gaspé, vous connaissez très bien la situation de Gaspé, en particulier l'étendue de son territoire. Assurer une protection générale, je pense que ça cause des problèmes très particuliers.

En ce qui concerne Sainte-Julie, vous faites référence à des questions d'équilibre budgétaire, si vous le voulez, ou en tout cas à un budget qui est en expansion extrêmement rapide. Il lui avait été accordé un délai même si c'est une municipalité dont le territoire est relativement restreint et qui se trouve dans la région de Montréal. Il y a là un problème d'expansion rapide de la municipalité, c'est une municipalité qui est rendue maintenant à 14 000 habitants. Une ville de 14 000 habitants qui n'a pas de service de police, je pense qu'on n'en trouve pas beaucoup dans l'ensemble du territoire de Québec. Je pense qu'il y a des frais de sécurité qu'une municipalité doit assumer dès qu'elle dépasse une certaine taille, et la limite avait été fixée à 5000 habitants; maintenant on est rendu à 14 000 habitants.

M. Saintonge: M. le ministre, il y a un autre problème qui peut se greffer à cela; je sais que mon confrère Marx a fait une étude sur les questions de police, a soumis certains commentaires, certaines recommandations que lui pourrait prôner.

J'ai aussi questionné le ministre Bédard là-dessus à la commission des crédits de la Justice. Il mentionnait des possibilités au niveau des corps de police. Établir des corps de police pour chaque municipalité et assurer la qualité de tous les services par chacun des corps policiers, cela devient extrêmement onéreux pour les municipalités. Si chacune des villes qui sont relativement près l'une de l'autre donne les même services, les coûts sont multipliés d'autant.

On parlait d'une possibilité de regrouper par région les corps de police. Par exemple, le ministre Bédard parlait d'établir un corps de police global pour l'ensemble d'une MRC avec des services communs. Dans la situation actuelle, ces hypothèses sont étudiées. Est-ce qu'il ne serait pas sage, au lieu d'implanter un corps de police à Sainte-Julie ou dans les autres municipalités concernées pour le 1er juin, de regarder les implications éventuelles de fusion de certains corps de police pour diminuer les coûts pour chacune des municipalités? Sainte-Julie pourrait bénéficier pendant une année supplémentaire à tout le moins des services de la SQ, de même que les autres municipalités concernées. Ainsi, quand les études seront prêtes, et qu'on aura décidé si oui ou non on intègre certains corps de police au niveau des regroupements régionaux, on n'aura pas à subir, pour chacune des municipalités, des coûts et on ne sera pas pris avec des problèmes administratifs par rapport aux engagements qui ont pu être conclus pour le personnel comme le chef de police l'assistant ou même le policier.

M. Léonard: Nous allons contribuer à toutes les études qui seront nécessitées. Mais, dans le cadre de la juridiction du ministre de la Justice, vous posez des questions qui concernent le ministre de la Justice. Je vous rappelle qu'il y a au moins la loi des ententes intermunicipales qui pourrait être utilisée pour intégrer différents corps de police entre plusieurs municipalités, et ça demeure leur choix. Maintenant, dans le cadre de l'étude où on peut intégrer, ça c'est au niveau d'une MRC, il n'y a pas d'objection de notre part à cela. Cependant, je pense qu'il y a une loi qui existe qui

demande à chaque municipalité de 5000 habitants et plus d'avoir un service de police.

En ce qui concerne les charges très lourdes que ça peut comporter, quand vous me parlez d'une ville de 14 000 habitants et d'un service de police qui coûterait un minimum de 150 000 $ à 200 000 $, je pense que c'est une dépense qu'une ville de cette taille peut assumer, à mon avis. Maintenant, je dois dire que la ville de Sainte-Julie a connu une forte augmentation de sa population dans les dernières années. C'est quand même une indication; les citoyens qui s'en vont là ne trouvent pas que les taxes, comparativement à d'autres municipalités, sont si élevées parce qu'ils n'y iraient pas.

M. Saintonge: II semble qu'il y a des problèmes; il semble que les citoyens sont pris avec des augmentations de taxes récentes; c'est aussi des obligations futures. Le problème pourrait se résumer à un fait, si le ministre ou quelqu'un du ministère pouvait rencontrer les municipalités en question pour discuter avec elles...

M. Léonard: Je les ai rencontrées. Je vous ai dit mardi que j'avais rencontré le maire de Sainte-Julie. Il nous a envoyé une résolution de sa municipalité au cours de la semaine dernière sur ce sujet et nous la prenons en considération à l'heure actuelle.

M. Saintonge: Je sais que la municipalité de Sainte-Julie et les autres municipalités ont manifesté le désir de rencontrer le ministre ou les gens en autorité de son ministère pour discuter des problèmes particuliers quant aux coûts que cela pourrait comporter, de sorte qu'il puisse y avoir communication entre les ministères des Affaires municipales et de la Justice aux fins de régler ce problème qui est persistant. Il reste qu'on est le 6 mai actuellement et l'obligation est pour le 1er juin.

M. Léonard: Oui, les portes de mon ministère sont toujours ouvertes aux élus municipaux.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Chambly.

M. Saintonge: ... les remarques du ministre...

M. Léonard: J'ai eu l'occasion d'en parler avec le maire de Sainte-Julie. Il est parfaitement au courant de la situation.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: M. le Président, ce dossier m'apparaît carrément injuste pour les autres municipalités, par exemple. Dans le comté de chez nous, ce sont des municipalités très près de Sainte-Julie. Par exemple, Chambly a 12 000 habitants. C'est une municipalité où les revenus des citoyens sont beaucoup moindres que ceux de Sainte-Julie et qui dépense 500 000 $ par année pour un service de police. Saint-Basile, qui a une population de 9000 habitants, doit dépenser 300 000 $ ou 350 000 $ par année pour des services de police. Si on permettait à Sainte-Julie de ne pas avoir de service de police et d'être desservie à même les fonds du Québec, c'est-à-dire par la Sûreté du Québec, les autres municipalités du comté, par exemple, qui sont proches, Saint-Basile et Chambly, voudraient se prévaloir de... (panne de courant)

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. M. le député de Chambly, continuez.

M. Tremblay: ... cette même possibilité que leur donnerait cette ouverture, si on permettait à Sainte-Julie de ne pas en avoir.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Même si ce sujet va un peu à l'encontre du règlement aux Affaires municipales, deux villes de mon comté, Saint-Louis-de-Terrebonne et Lachenaie, subissent le même sort et ont un décret pour le 1er juin. Cependant, la base de ce décret, c'est la justice sociale. Deux autres villes, Mascouche et Terrebonne même, ont des corps policiers qui leur coûtent extrêmement cher, tandis que, dans ces deux municipalités, Saint-Louis-de-Terrebonne, qui regroupe 15 000 habitants, et Lachenaie, qui regroupe 7000 habitants, il n'y a pas de... Cela va, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Blais: ... corps policier et c'est la Sûreté du Québec qui fait les inspections et qui surveille les services d'ordre dans ces deux municipalités; c'est l'ensemble des citoyens du Québec qui paie pour ces deux municipalités dans mon comté, tandis qu'ils paient pour leur propre corps policier dans chacune de leur ville, pour la plupart. C'est très rare que les grosses municipalités n'aient pas de corps policier. Je crois qu'on devrait aller du côté de la justice sociale car chaque municipalité de 5000 habitants et plus, selon la loi, doit avoir un corps policier. Le nombre n'est pas déterminé. Un corps policier, selon la grandeur de la ville, cela peut être un seul policier. Il ne faut tout de même pas... Avec plus de 5000, on pourrait avoir un chef de police et il peut y avoir des ententes avec la Sûreté du Québec

pour combler des services secondaires, de surveillance la nuit, etc. Cependant, il faut un moins un corps minimal, sinon c'est de l'injustice pour les autres municipalités. Je me répète. Même si cela va à l'encontre du règlement à cette commission-ci, je tenais à le préciser parce qu'il faut que le côté de la justice sociale paraisse dans les lois que le gouvernement du Québec adopte.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le député Laprairie.

M. Saintonge: Je suis parfaitement d'accord que l'obligation est là. C'est aussi une question de la répartition de la justice sociale envers toutes les municipalités et on ne peut pas faire des régimes d'exception constants quant aux municipalités concernées dont j'ai noté les noms, entre autres, Sainte-Julie, Lachenaie, Saint-Luc, Sainte-Anne-des-Monts. Je pense que la demande est de reculer, si vous voulez, la date d'implantation du corps policier, particulièrement pour des questions financières, présentement, qui sont difficiles et aussi pour le motif qu'éventuellement des corps policiers, suivant même ce que le ministre de la Justice mentionnait, pouvaient s'étendre régionalement. Je pense même que la position du conseil de la ville de Saint-Julie est claire. Il connaît son obligation d'établir un corps policier. Il n'est pas contre cela et il demande simplement un délai. Cela m'apparaît être une question de justice sociale, c'est vrai, mais, pour les citoyens en question, c'est une question de capacité de payer des municipalités ou de capacité de faire face aux obligations que la création d'un corps policier pourrait entraîner.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. Peut-on entreprendre le programme 5?

M. Léonard: M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: ... j'avais des listes à fournir sur le programme d'aide à la densification urbaine. Vous nous aviez demandé comment étaient réparties les sommes. Je voudrais simplement vous les donner.

La ville de Sainte-Foy a reçu 98 000 $; Lac-Mégantic: 30 000 $;

Beauharnois: 42 000 $; Beloeil: 35 000 $; Candiac: 24 000 $; Granby: 80 000 $; Lachute: 41 000 $; Pierrefonds: 24 000 $; Saint-Césaire: 26 000 $; Saint-Eustache: 52 000 $; Saint-Hubert: 41 000 $; Sorel: 7000 $ pour une somme totale de 500 000 $. Cela va?

Une voix: D'accord.

M. Léonard: Par ailleurs, vous nous aviez demandé la liste des municipalités qui avaient reçu de la péréquation, j'en ai une ici, je pense qu'il faut la déposer à la commission. Est-ce qu'on en a des copies additionnelles? On a une copie qu'on vous remet à l'instant. Vous aurez la liste de chacune des municipalités comprenant les montants de la péréquation 1980-1981.

Je voudrais simplement signaler que la ville de Verdun - en passant, puisque M. le maire de Verdun est ici présent en tant que député, signalons que c'est le nom aussi du comté - a droit aux titres de la péréquation pour 1981 à 4 906 028 $ et elle a reçu à ce jour 4 415 425 $. Quand nous aurons reçu ses états financiers, elle aura la différence, la somme résiduelle de 10%. Je souligne que cela contribue au surplus que vous avez enregistré. Espérons qu'à un moment donné cela va se refléter par une diminution du compte de taxes pour les gens de Verdun.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Cela nous permet de confirmer les bonnes paroles que le député et maire de Verdun a à l'égard du ministre des Affaires municipales depuis quelques jours.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Verdun.

M. Caron: Je remercie le ministre de me donner des chiffres, les mêmes que j'ai ici. Mais je peux l'assurer que s'il y a un surplus, c'est signe qu'on a fait attention tout le long de l'année. Les gens de ma municipalité en profiteront l'an prochain, parce qu'on l'appliquera l'an prochain. Alors, au lieu d'envoyer 10% comme certaines municipalités font - ce qui ne serait pas conforme à la loi - dont Montréal-Nord et Outremont, elles font cela sur les bords, nous ferons profiter les gens de Verdun l'an prochain. Mais si des fois je félicite le ministre, c'est parce qu'au moins, lui, il se tient debout, alors que d'autres ne le font pas. Alors, ce n'est pas parce qu'il y a des subventions, que ce soit moi qui soit là ou un autre, on doit traiter toutes les municipalités sur le même pied.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le ministre.

M. Léonard: Je prends bonne note des remarques du député de Verdun et maire de Verdun. Je souligne simplement que je n'avais pas dit qu'il n'avait pas fait attention.

Aide institutionnelle et restructuration du territoire

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. On entreprend donc le programme 5 comme tel. Est-ce que vous auriez des remarques préliminaires sur l'ensemble du programme, M. le ministre?

M. Léonard: Simplement en termes de fonction, de destination du programme. Ce programme vise à fournir une aide institutionnelle aux collectivités locales ou municipalités et à les assister dans la réalisation de leurs projets de restructuration et de mise en commun des services municipaux. Il y a trois éléments dans ce programme: organisation municipale, affaires nordiques et amérindiennes, administration centrale et bureaux régionaux, dans l'ensemble du Québec. Le budget était de 9 565 000 $ en 1981-1982, il est passé à 9 996 800 $ soit près de 10 000 000 $ cette année. Il n'y a pas de modifications substantielles à l'intérieur de ce budget.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Entre autres, à l'élément 1, on réalise qu'il existe une certaine diminution des montants accordés pour 1982-1983, et celle-ci se retrouve en forte proportion au niveau des transferts. Ce programme d'aide financière a été établi selon la Loi favorisant le regroupement des municipalités. J'aimerais savoir combien de municipalités ont profité, en 1981-1982, de ces paiements de transferts? L'aide financière apportée était pour quel type d'organisation? (11 heures)

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: II y a eu 23 regroupements de municipalités ou annexions.

M. Rocheleau: Est-ce qu'on pourrait connaître...

M. Léonard: II y a eu 23 regroupements de municipalités, 56 annexions partielles, des morceaux de territoire qui sont passés d'une municipalité à l'autre. Il y a eu 6 nouvelles municipalités.

M. Rocheleau: Est-ce que le ministre, M. le Président, pourrait nous informer, dans le cas de ces annexions de parties de territoire ou de ces regroupements de certaines municipalités, si ces parties d'annexion de territoire ou regroupements étaient faits à la demande des municipalités concernées?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Oui, il y a une procédure très précise qui est suivie lorsqu'il y a demande d'annexion ou de regroupement dans les municipalités. D'ailleurs, je pense que cela est prévu au Code municipal. En tout cas, il y a une procédure suivie et cela a été suivi généralement; je n'ai pas l'idée que cela n'ait pas été suivi jusque-là.

M. Rocheleau: Alors, on a suivi, en somme, la loi existante sur les regroupements volontaires, annexions ou...

M. Léonard: Ce sont deux choses différentes; les fusions volontaires et les annexions, ce sont deux procédures différentes.

M. Rocheleau: Étant donné que cela s'est fait, M. le ministre...

M. Léonard: ... À Mont-Gabriel, mais non, les procédures ont été suivies.

M. Rocheleau: Étant donné que la preuve est faite qu'il y a quand même une bonne volonté qui est marquée ici par un nombre quand même assez important au niveau de la fusion ou de l'annexion de parties de territoire, est-ce que le gouvernement ou le ministère des Affaires municipales a forcé, dans certains de ces cas-là, une fusion ou une partie d'annexion?

M. Léonard: Non. Il y a eu un cas où c'était une municipalité à charte spéciale, le cas de Mont-Gabriel qui a été fusionné à Mont-Rolland. Dans ce cas, il n'y avait pas eu d'élections municipales depuis le début de la municipalité, cela faisait 25 ans à peu près, mais la procédure a été suivie.

M. Rocheleau: Alors, c'est une preuve qu'il y a quand même eu bonne volonté de la part de certaines municipalités, soit de se regrouper ou soit de permettre l'annexion de certaines parties de territoire. Je me pose la question à savoir si le ministre n'aurait pas l'intention de laisser ce même processus jouer dans le cas de Baie-Comeau et de Hauterive, alors que l'on sait qu'actuellement il y a une étude en cours où le ministre a finalement accepté d'impliquer la Commission municipale du Québec et qu'un rapport du comité conjoint va sûrement nous parvenir et parvenir au ministère des Affaires municipales, afin de démontrer les états financiers de chacune des municipalités, d'une part.

Je ne retrouve pas, à l'intérieur de ces budgets, M. le Président, les montants que le gouvernement de par la loi 37 semblait avoir prévus. C'est-à-dire qu'au dépôt de la loi, le 30 novembre 1981, le ministère avait prévu

une somme de 700 000 $ qu'on a dû corriger au mois de février en y ajoutant un montant additionnel de 1 300 000 $, ce qui ferait actuellement un montant d'environ 2 000 000 $, en attendant, bien entendu, le dépôt du rapport du comité conjoint impliquant les municipalités de Hauterive et de Baie-Comeau. Advenant le cas, M. le Président, que le rapport à être déposé par le comité conjoint démontrerait que le gouvernement doit participer davantage à rétablir une certaine équité entre ces deux municipalités, est-ce qu'on va retrouver quelque part dans nos documents des prévisions budgétaires pouvant permettre de réajuster ces montants, advenant le cas que la preuve se ferait lors du dépôt du document du comité conjoint?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: J'ai eu l'occasion d'en reparler. Ce sont les sommes qui pourraient être versées par le gouvernement, suite à la fusion de Baie-Comeau et de Hauterive, selon les prévisions au budget supplémentaire. Il s'agit d'une loi; donc, la loi n'étant pas adoptée, on ne peut pas le prévoir à l'intérieur du budget, à l'heure actuelle. Cela viendrait subséquemment. Puisque vous faites référence à l'implication de la Commission municipale du Québec, je lui ai demandé de s'impliquer dans ce dossier pour fournir une assistance à ce comité intermunicipal, qui est un comité intermunicipal et non pas un comité du gouvernement. Dans ce cadre, la commission municipale fournit une assistance technique pour permettre aux gens de bien établir les chiffres de base et les bilans de chacune des municipalités, de sorte qu'à partir de là on pourra en discuter. Au-delà de cela, je pense que ce que nous avions prévu à l'origine, c'était 2 034 000 $, qui restent là pour l'instant.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Je voudrais quand même souligner au ministre qu'il y a une importance capitale là-dedans. Je me souviens, en décembre, quand nous avons rencontré en commission parlementaire les intervenants des deux municipalités chambre de commerce, conseil régional de développement et autres - l'Opposition officielle avait fait certaines recommandations que je considère très importantes, et nous avons finalement réalisé des gains au niveau de la démocratie. À ce moment, on ne prévoyait absolument aucune étude nouvelle pouvant démontrer les avantages ou désavantages d'une fusion entre ces deux municipalités. À la commission parlementaire, nous avions suggéré que la commission municipale soit impliquée. Je tiens à souligner ici que, s'il y a eu un retard apporté à cette participation d'assistance de la commission municipale, c'est sûrement à cause de l'entêtement; si je me sers du mot "entêtement", c'est que je l'ai retrouvé à l'intérieur d'un discours que faisait hier le député de Sainte-Marie, M. Bisaillon, à l'Assemblée nationale, qui trouvait que le ministre des Affaires municipales était entêté en ce qui concernait la loi no 46 sur la CUM. Cela vient confirmer l'appréhension que nous avions de l'entêtement du ministre des Affaires municipales, d'autant plus que...

M. Blais: II renie le député de Verdun.

M. Rocheleau: On a la liberté de parole, ici, nous avons la transparence...

M. Léonard: Vous vous entendez avec votre collègue.

M. Rocheleau: Nous sommes heureux, très heureux...

M. Blais: Entendez-vous, entendez-vous!

M. Rocheleau: ... du fait que certains députés ministériels peuvent, semble-t-il, s'exprimer assez librement en ce qui concerne la loi 46. Il y a un groupe au niveau de la ville de Montréal, face au projet de loi no 46, qui semble vouloir apporter des changements majeurs. La loi no 46 en ce qui concerne la restructuration de la Communauté urbaine de Montréal, nous le constatons, est très importante. Nous souhaitons que d'autres restructurations suivent, telle celle de la Communauté régionale de l'Outaouais, ce qui ne devrait pas tarder par la suite.

Par contre, je voudrais, en même temps, dire au ministre qu'on a laissé entendre la possibilité de céder une partie du territoire de la ville d'Aylmer à la ville de Hull; c'est dans la région ouest de l'Outaouais québécois. Je me demande - le ministre n'a jamais été très clair là-dessus -si tout ceci ne tourne pas autour de la salle de spectacle à l'intérieur du cégep de l'Outaouais en territoire d'une municipalité voisine de Hull, c'est-à-dire Aylmer. Le ministre des Affaires municipales n'a jamais clarifié sa position à savoir si le territoire devait demeurer intact, au statu quo, ou si le ministère envisageait de reconsidérer la loi no 98, tenant compte du fait qu'il y avait eu un certain moratoire pour une période de cinq ans sur toute possibilité de transfert de terrain entre l'une ou l'autre des municipalités.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Je voudrais d'abord revenir sur vos commentaires par rapport à l'implication de la Commission municipale du Québec dans le cas de la loi no 37. Vous remarquerez qu'au mois de janvier - puisque vous dites qu'il y a eu des retards, que cela a pris du temps - vous remarquerez que c'est au mois de janvier que le comité intermunicipal s'est formé entre Baie-Comeau et Hauterive et qu'il a siégé un certain nombre de semaines. C'est au terme de ses sessions que finalement, à la demande des élus municipaux, dans le respect de leur autonomie, nous avons demandé à la Commission municipale du Québec d'intervenir et de les assister dans leurs travaux, de façon qu'il n'y ait pas de contestation sur les chiffres de base qui peuvent servir à leurs calculs dans le cas de la fusion.

Alors, moi je pense que la démarche est tout à fait correcte et je ne vois pas pourquoi on parle d'entêtement. Je comprends qu'on aime lancer des gros mots comme cela; très bien, mais...

M. Rocheleau: M. le Président, lancer des gros mots... Je répète ce qu'un des collègues du côté ministériel a mentionné à l'Assemblée nationale hier concernant le projet de loi no 46. Ce ne sont pas mes paroles, ce sont les paroles de son collègue...

M. Léonard: C'est vous qui l'avez appliqué à Baie-Comeau; il faut quand même en porter cette responsabilité.

M. Rocheleau: Est-ce que c'est lui qui aurait utilisé des paroles dont nous nous sommes servis antérieurement? Mais il y a sûrement un consensus de la part de certains de vos collègues et de nos collègues du côté de l'Opposition, à savoir que le ministre, dans certains cas, est très entêté.

M. Léonard: Mais disons que, de votre part, je ne sais pas de quel côté est votre consensus parce que ça ne fait pas cinq minutes, j'ai reçu des compliments de la part du député de Verdun et là, vous retournez cela de l'autre côté; enfin!

M. Rocheleau: M. le Président...

M. Caron: ... il faudrait discuter un peu ensemble. Ah; Ah! Peut-être que je pourrais le convaincre!

M. Rocheleau: M. le Président, c'est que nous avons un seul et unique député qui est encore maire d'une municipalité, et la minute que le maire de Verdun aura encaissé son chèque, ça l'amènera peut-être à changer certaines attitudes face au ministre des Affaires municipales. M. le député de Terrebonne, il faut faire une distinction entre un maire et un député.

M. Léonard: La mesquinerie financière!

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. le ministre, si vous voulez répondre.

M. Léonard: Non, je voudrais simplement, pour répondre...

Une question de privilège...

Le Président (M. Bordeleau): II n'y a pas de question de privilège en commission. M. le ministre.

M. Tremblay: ... une question de règlement.

M. Léonard: Simplement pour répondre à la question de M. le député de Hull en ce qui concerne Hull et Aylmer; ce que j'ai dit dans une lettre, c'est que, par rapport à une proposition qui a été faite sur un territoire, je n'invoquerai pas l'article 24 de la loi no 98 pour faire une annexion de terrain entre Hull et Aylmer, parce que vous savez qu'il y avait un certain temps que cette loi existait et qu'on ne l'avait pas appliquée; il n'y a pas eu de négociation plus que cela, tout le monde s'entendait là-dessus. Je pense que vous êtes bien au courant de la situation, mais si, pour certaines parties de territoire plus restreintes dont il avait été question, à un moment donné, on voulait s'en tenir à la loi ordinaire des annexions, j'étais prêt à regarder le dossier, mais selon la loi ordinaire.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Disons que nous partageons, à ce moment-ci, l'opinion que le ministre émet, étant donné que c'était demeuré quand même assez ambigu, à savoir...

M. Léonard: Ce n'est pas ambigu maintenant.

M. Rocheleau: Non, c'est que ça vient d'être clarifié parce qu'à un moment donné, on laissait sous-entendre qu'on pouvait retourner à la loi no 98 que nous considérions possiblement périmée à cause du fait qu'elle tenait compte de délimitations de territoire dans le Saguenay, dans l'Outaouais, mais à l'intérieur de la loi adoptée en 1974.

M. Léonard: Une partie du territoire dont il était question dans la loi no 98 était beaucoup plus considérable. Il s'agissait d'une opération d'envergure comparativement à ce dont il était question, mais je voudrais simplement vous dire que la lettre que j'ai signée là-dessus, je l'ai signée, il me semble,

au début du mois d'avril et elle a été expédiée, je crois, au maire de Hull. Cela a été envoyé à trois maires: les maires de Hull, d'Aylmer, et de Hull-Ouest. (11 h 15)

M. Rocheleau: Alors, simplement pour le bénéfice du ministre, il semble y avoir ici dans certains ministères... J'ai reçu, il y a quelques semaines, une lettre adressée au maire Gilles Rocheleau, de Hull, en provenance du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Je voudrais simplement que le ministre des Affaires municipales avertisse son collègue que je suis maintenant à l'Assemblée nationale du Québec et que le maire de Hull, c'est maintenant M. Michel Légère.

M. Léonard: Très bien. Comme vous voyez, votre passé vous suit.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, tantôt, le député de Hull a évoqué les sommes d'argent qui pourraient éventuellement être transférées ou remises à la nouvelle ville regroupée de Baie-Comeau-Hauterive.

J'aimerais savoir, puisqu'il semble être en bons termes avec les membres du conseil municipal de l'actuelle ville de Baie-Comeau, s'il est au courant de l'opération charme que la ville de Baie-Comeau a entreprise et qu'elle entend mener. Je fais ici référence à une invitation que j'ai reçue dernièrement et qui m'a passablement étonné. On écrit, sur une belle petite carte que nous avons reçue par la poste: "M. Henry Leonard, maire, et le conseil de ville de Baie-Comeau ont l'honneur de vous inviter accompagné à l'inauguration de "Baie-Comeau vous aime", mardi le 11 mai 1982, à 16 h 30, à l'hôtel Le Concorde, Grande-Allée, Québec." Il y a tout un programme dont, par exemple, à 17 heures "Apéro Baie-Comeau".

Je me demande si ce sera défrayé à même les fonds municipaux de la ville de Baie-Comeau et si le député de Hull, encore une fois, qui semble en bons termes avec cette administration, est au courant.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, nous sortons peut-être quelque peu des crédits, mais je tiens quand même à dire que c'est peut-être une initiative souhaitable de la part de plusieurs municipalités de faire ce qu'on peut appeler du marketing ou une certaine publicité. Je pense que sur la carte, un peu plus loin - tout le monde a reçu cette même invitation, ce n'était pas limité à un groupe ou à un autre groupe - on parle aussi de questions industrielles, même culturelles et artisanales. La ville de Baie-Comeau veut justement démontrer ce qu'elle a fait dans le passé et ce qu'elle fait encore aujourd'hui. C'est une question de promotion, je pense, qui est très bien perçue afin de faire connaître... On sait, M. le Président, qu'à l'Union des municipalités, chaque année, une municipalité est à l'honneur et fait la promotion de son secteur sur les plans commercial, industriel, touristique et culturel. Si toutes les municipalités au Québec avaient la possibilité de faire connaître leur coin de terre, les ressources, les équipements qu'elles ont à offrir, ce serait une façon d'inviter davantage des gens à se déplacer et à aller y vivre. À l'intérieur de leurs budgets, il n'y a absolument rien qui empêche les municipalités de faire certaines promotions, tenant compte de leur assiette de revenus. Je pense que c'est excellent; d'autant plus que la municipalité de Baie-Comeau, qui a déjà, par son maire et ses conseillers, visité l'Assemblée nationale du Québec à certaines occasions pour venir démontrer au ministre qu'elle voulait être entendue, le fait maintenant d'une façon tout à fait amoureuse en disant qu'elle aime l'environnement etc. Je pense que c'est très positif. Je vous invite à participer à cette rencontre. Nous aurons peut-être l'occasion d'apprendre des choses.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Par exemple, l'administration municipale de Verdun n'aurait jamais eu l'idée d'organiser quelque chose de semblable. Je pense qu'il n'y a pas tellement de précédents non plus de la part des villes du Québec pour une opération charme de ce genre. Le député de Hull va admettre que les circonstances dans lesquelles cela est présenté, par rapport à l'étude du projet de loi no 37, sont particulièrement choisies.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, je regrette, il semble y avoir de la subtilité dans les propos du député de Bellechasse, premièrement, en attaquant mon collègue de Verdun qui fait beaucoup de son marketing par téléphone. Par contre, je dois vous dire que peut-être la ville de Baie-Comeau suit un peu l'exemple, au niveau de la publicité, du gouvernement du Québec actuel qui dépense tout de même des sommes considérables, des millions de dollars par année pour, faire de la publicité quasi partisane. J'espère que le député de Bellechasse n'a absolument rien contre une publicité qui est tellement plus objective, tenant compte des impératifs du milieu et,

encore une fois, j'invite le député, peut-être, à cette rencontre mardi prochain. Sûrement, la Côte-Nord va faire valoir ses capacités à plusieurs niveaux et vous serez peut-être en mesure de constater pourquoi Hauterive voudrait se fusionner à Baie-Comeau. C'est pour bénéficier des avantages que Baie-Comeau semble offrir à toute cette région qui est sûrement à l'avantage du Québec.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Puisque le député de Hull fait mention de la publicité du gouvernement du Québec, je voudrais lui souligner que, cette année, dans les crédits la publicité gouvernementale du Québec est de 5 000 000 $ et quelques grenailles. Pour lui donner une idée de l'échelle de grandeur, juste au niveau du gouvernement fédéral pour faire passer la constitution, ils ont dépensé 8 000 000 $, seulement pour cette opération. Toutes les opérations publicitaires du gouvernement du Québec sont en deçà de 6 000 000 $; c'est 5 600 000 $ cette année. Alors, il ne faudrait quand même pas continuer à clouer ce clou. C'est 7 000 000 $ qu'il y avait il y a trois ans et qui ont été dépensés en publicité; cette année, 5 600 000 $. Il faudrait le lâcher, ce clou, il n'y en a plus.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Est-ce que le député de Chambly est en train de nous dire qu'il ne prévoit pas de référendum au cours de l'année 1982-1983? C'est peut-être une des raisons pourquoi on a diminué le budget de publicité du gouvernement du Québec.

M. Tremblay: Mais, s'il y avait un référendum, cela nécessiterait de la publicité supplémentaire, je l'imagine bien. Il faut quand même informer les gens que le référendum existe et la Loi électorale oblige le gouvernement à faire de la publicité lorsqu'il y a un référendum parce que c'est dans la loi. Le oui et le non doivent soumettre au président des élections leur publicité, qui, lui la fait parvenir aux citoyens.

Le Président (M. Bordeleau): Un instant, s'il vous plaît! Je voudrais simplement mentionner aux membres de la commission que je n'ai pas d'objection fondamentale à ce qu'on discute de publicité et de n'importe quoi. Comme l'étude des crédits fonctionne par entente, on est limité par un nombre d'heures. Je veux vous signaler que, lorsque vous ne discutez pas des affaires municipales, le temps continue de passer' quand même, ce qui vous laisse moins de temps à tout le monde, à tous les membres de la commission pour discuter vraiment des crédits des Affaires municipales. J'aimerais donc qu'on revienne à l'étude des crédits, si c'est possible.

M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Si vous me permettez, simplement, de clore sur cela. Il est évident que, lorsqu'on a demandé au leader de l'Opposition le nombre d'heures que nous souhaitions aux crédits des Affaires municipales, nous avions convenu que les membres de l'Opposition auraient besoin effectivement d'à peu près onze heures. Nous avons sûrement accepté que les membres du côté ministériel, qui ne semblent pas avoir toutes les informations de leur ministre, puissent à l'occasion poser des questions et nous en convenons. Nous souhaiterions pour les prochaines minutes que le député de Chambly puisse se rendormir et nous laisse travailler, justement, aux crédits des Affaires municipales.

Le Président (M. Bordeleau): Un instant, s'il vous plaît!

M. Tremblay: Je pense que c'est une question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Je veux simplement clarifier une chose. C'est que, pour moi, en commission parlementaire où on étudie les crédits, il y a des ententes entre les partis, mais quand on parle d'une entente globale de dix heures ou onze heures, tout le monde est sur un pied d'égalité; donc, autant les députés ministériels peuvent poser des questions au ministre que les députés de l'Opposition. Alors, je voudrais que cela soit simplement bien clair que le temps n'appartient à personne, mais à tout le monde. On le partage ensemble.

M. Tremblay: Je suggérerais à l'Opposition de revenir à l'étude des crédits et de faire son travail d'opposition. Dans ce sens, on ne sera pas obligés de faire, nous, le travail qu'eux ne font pas.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, on peut revenir au programme 5?

Une voix: Bon, il va retourner à son journal;

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Terrebonne, sur le programme 5.

M. Blais: Certainement, monsieur.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

M. Blais: Baie-Comeau: 700 000 $ dans le programme 5. L'invitation qui a été

lancée est une dépense de Baie-Comeau et j'en suis très heureux. Je vais essayer d'y aller parce que j'ai reçu moi-même cette invitation. Je suis très content que le maire de Baie-Comeau invite les gens de la députation et plusieurs personnalités, probablement, de la région québécoise à aller constater que cette union s'en vient et que la ville de Baie-Comeau, maintenant, sera une ville plus accueillante parce qu'elle sera plus grande, avec de meilleurs moyens. Je suis très heureux, je crois que le maire de Baie-Comeau avertira tous les intéressés que cette fusion qui vient, et qui viendra automatiquement, en fera maintenant une ville extraordinaire où il fera bon vivre.

Je remercie le député de Hull d'avoir dit que - le ton n'est pas enregistré - la publicité du gouvernement était quasi partisane; c'est la première fois que j'entends reconnaître, de façon officielle, dans une commission parlementaire ou en Chambre, que notre gouvernement ne fait aucune politique partisane dans sa publicité. S'il dit qu'elle est "quasi", c'est qu'elle ne l'est pas. Ne l'étant pas, venant de sa part, cela me fait énormément plaisir. Vous êtes d'une grande délicatesse, M. l'ancien maire de Hull, autant que votre charmant confrère de Verdun. Ce matin, franchement, je ne m'attendais pas, en venant à cette commission, recevoir autant de coups d'encensoir et je vous remercie beaucoup.

M. Rocheleau: C'est-t'y assez fort?

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Terrebonne, de ces bonnes paroles.

Alors, au programme 5.

M. Rocheleau: M. le Président, est-ce qu'on peut recommencer?

Le Président (M. Bordeleau): Sur le programme 5, toujours?

M. Léonard: ... précision.

Le Président (M. Bordeleau): Une précision, M. le ministre.

M. Léonard: M. le député de Hull, une précision par rapport à la première question que vous avez posée ce matin, parce que entre-temps mes fonctionnaires ont pris les renseignements. La réponse que j'ai faite, en ce qui concerne les regroupements, j'ai dit 23 regroupements, mais il s'agit de 23 dossiers étudiés. Effectivement, durant l'année, il y a eu 8 regroupements ou subventions au regroupement de municipalités. Je peux vous donner les noms des villes où cela s'est passé, à La Sarre, Sainte-Marthe, Saint-Casimir, La Reine, Mont-Rolland, Tingwick, à Drummondville et à Coteau-du-Lac, pour une somme totale de 197 381 $.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. Rocheleau: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: C'est à l'élément 2. À quel titre sont destinées les sommes prévues à l'élément 2 qui, en quasi-totalité, sont des paiements de transfert? Les crédits du Conseil exécutif à l'élément 3 du programme 3, Affaires amérindiennes, prévoient un montant de 3 978 900 $ dont 2 410 200 $ en paiements de transfert. Ce que j'aimerais savoir là-dedans aussi, c'est...

M. Léonard: ... des ententes.

M. Rocheleau: Est-ce que les programmes du Conseil exécutif viennent compléter ceux du ministère des Affaires municipales ou sont-ils indépendants les uns des autres?

M. Léonard: C'est indépendant...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: ... parce que nous subventionnons les institutions municipales et leurs infrastructures; je peux vous donner une liste. Le Conseil exécutif peut intervenir autrement, par exemple, dans l'application des ententes et des lois. L'application globale des ententes dont il est responsable. Il y a le SAGMAI.

Mais, en ce qui nous concerne, il s'agit vraiment des institutions municipales et des infrastructures. Alors, je peux vous donner, par exemple, l'aide financière au fonctionnement de l'Administration régionale Kativik, 2 127 500 $, l'aide financière aux corporations des villages nordiques cris et naskapis, au fonctionnement du conseil régional de zone, 4 120 600 $, l'aide financière au financement des infrastructures en milieu nordique, 737 800 $, et, enfin, l'aide financière à l'exploitation des équipements qui vont être livrés à l'été 1982, 138 400 $.

Dans le nord, il y a treize villages nordiques et l'Administration régionale Kativik.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. le député de Verdun.

M. Caron: Est-ce que mon collègue de Hull a fini?

M. Rocheleau: Merci, M. le député et

maire de Verdun. (11 h 30)

Projet Archipel

M. Caron: M. le Président, j'aimerais savoir du ministre si l'on pourrait parler un peu du projet Archipel. Je ne sais pas si vous êtes en mesure de me donner un certain renseignement. Je voudrais savoir si le gouvernement a l'idée de marcher...

M. Léonard: Je vous écoute.

M. Caron: Dans les grandes lignes, je voudrais savoir si le gouvernement a toujours l'intention d'aller de l'avant avec le projet. Deuxièmement, il semblerait qu'on veuille restreindre le plus possible la participation des villes qui seraient touchées de plus près, Verdun, LaSalle et Lachine, qu'il y aurait une représentation pour les trois groupes plutôt qu'une représentation par quelques membres ou officiers supérieurs des villes. En plus, si le projet se concrétise, cela peut faire des dégâts, au sens que le niveau de l'eau va baisser, on va changer le courant. Déjà, il y a énormément d'argent qui a été dépensé par les trois villes pour améliorer le bord de l'eau et, dans cette région, c'est l'un des plus beaux bords de l'eau du Québec. Comment va-t-on se ramasser avec la note pour réorganiser tout cela?

M. Léonard: Je voudrais simplement faire un commentaire général ou administratif, si vous voulez. Cette année, vous n'avez pas de somme prévue au projet Archipel; cela ne signifie pas que les études ne continuent pas - j'y reviendrai ultérieurement - mais c'est que nous procédons différemment. Les sommes prévues pour le projet Archipel le sont toutes à un endroit qui est le fonds de développement régional ou un fonds relevant du ministre d'Etat à l'Aménagement, de sorte que, s'il y a des choses de faites par le ministère des Affaires municipales, il y aura transfert des crédits de ce fonds vers les Affaires municipales en cours d'année. Comme vous le savez, notre participation se situe surtout au niveau de la consultation des municipalités et cela va continuer au cours de l'année. Sur l'ensemble du projet, je pense que le ministre d'État à l'Aménagement aura l'occasion de faire état de la situation à un moment assez prochain, je suppose. Nous continuons toujours les études. Il n'y a pas de décision finale de prise, mais les études continuent toujours et les travaux continuent. Donc, dans ce sens, le gouvernement procède toujours et va de l'avant.

Au niveau des trois villes, la solution, en termes de représentation, est à se compléter et il y aura une table de concertation qui a été annoncée, je pense, au mois de juin. C'est là que les décisions finales seront prises, en consultation avec tous les intéressés. Il s'agit d'organiser cette consultation de façon fonctionnelle. Je pense bien qu'il n'y a pas de problème majeur à l'horizon. Les villes qui vont être touchées seront les premières consultées, évidemment. En ce qui concerne ce que vous appelez les dégâts ou le niveau de l'eau, je pense que cela fait partie de la définition même du projet. Où sera l'usine si les décisions sont positives là-dessus? Quelles seront les implications quant aux effets sur les riverains surtout? Je n'ai pas d'indication, à l'heure actuelle, qu'il y aurait, comme vous dites, des dégâts majeurs.

M. Caron: Je parle de dégâts. À quel point? Je ne le sais pas.

M. Léonard: Ce dont il s'agit, c'est vraiment d'en minimiser l'impact. C'est en cela qu'est constitué le projet; la consultation doit nous renseigner là-dessus et aussi sur les solutions qui pourraient être apportées. Il peut y avoir un impact négatif, à un endroit, qui peut être corrigé, mais il y a aussi des impacts positifs. Il faut faire l'équilibre entre ces différents impacts lorsqu'on aura des décisions à prendre.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Verdun.

M. Caron: Lorsque je dis "dégâts", c'est une façon de parler. Il y aura des chambardements et ils coûtent de l'argent. Déjà, nous avons un beau rivage et cela va changer le portrait. Il faudrait aussi être assuré que ce sera une dépense du gouvernement et non de la municipalité. Je pense que c'est un projet gouvernemental et non un projet municipal; j'espère que, comme vous le dites, c'est toujours en consultation, mais on veut se faire assurer que les dépenses seront absorbées par le gouvernement supérieur; peut-être que la négociation aussi peut aider, c'est un peu comme Baie-Comeau et Hauterive. Si le gouvernement disait: Je vais injecter X dans son projet de loi, il gagnerait du temps, et on pourrait tout de suite aller à autre chose; c'est cela la perte de temps qu'il faudrait essayer d'éviter. C'est de l'argent.

M. Léonard: Nous procédons le plus rapidement possible à l'étude de faisabilité, mais c'est un projet complexe, tout le monde comprend que ça va prendre un certain temps; mais je reconnais que M. le député, à l'heure actuelle, se comporte aussi comme maire, je vois sa prudence. Je dois simplement lui dire que le projet Archipel va aussi comporter des aspects très positifs dans la mesure où on améliore les choses, peut-être qu'il y a des négociations à entreprendre entre les municipalités et le

gouvernement, justement, parce que je suis certain que vous allez en profiter pour améliorer la situation même si elle est formidable à l'heure actuelle, elle pourrait être plus formidable par la suite, et on peut toujours en discuter aussi.

M. Caron: Non, je ne dis pas que le projet...

M. Léonard: M. le maire ou M. le député, excusez le lapsus, mais vous allez certainement en profiter pour améliorer la situation des gens de Verdun, de LaSalle, et de Lachine; donc, il y a peut-être place pour un peu de négociations là-dessus.

M. Caron: Oui. Nous sommes tous là pour essayer de donner le meilleur de nous-mêmes et améliorer davantage; mais déjà c'est pas mal beau. Je vous invite, quand l'occasion se présentera, à de venir nous visiter.

M. Léonard: Baie-Comeau en a fourni une.

M. Caron: Je peux vous assurer que vous serez bien reçu, comme les autres de vos collègues, confrères qui passent par Verdun; on essaie d'être à la hauteur de la situation; on essaie de ne pas faire de partisanerie; je pense qu'à ce jour on a bien réussi. Il serait bon qu'en temps et lieu - on est encore loin de la signature du contrat, vous avez des problèmes financiers qui ne sont pas faciles à résoudre, ça va impliquer énormément d'argent, - nous partions sur un bon pied d'égalité.

Je peux vous dire que personnellement je n'ai pas pris la décision de dire que je vais être contre pour le plaisir d'être contre; il y a des études, on regarde cela. Soyez sûr que ma décision sera très constructive, je ne dirai pas que je serai contre, combien de gens sont contre avant de partir, sans savoir où ils s'en vont, mais on va collaborer. Tout en collaborant, on voudrait aussi donner satisfaction à notre population.

M. Léonard: Je voudrais simplement mentionner que malgré les difficultés budgétaires, le gouvernement attache tellement d'importance à ce projet qu'il consacre des fonds encore cette année; mais sur l'ensemble des travaux du projet Archipel aussi, en ce qui concerne l'aspect hydroélectrique, ça va être financé de façon extra-budgétaire par Hydro-Québec.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Terrebonne, vous avez demandé la parole.

M. Blais: Je voulais savoir l'impact. M. le député de Verdun, de façon bien badine, a dit qu'on n'avait pas d'argent au budget. Ce projet-là, qui est de l'ordre de 4 000 000 000 $, demandera du temps pour faire les études de faisabilité, c'est strictement dans la norme des choses. Je ne crois pas que, dans ce dossier-là, nous perdions du temps; le rapport de faisabilité est censé sortir à la mi-juin; vers la mi-juin, le rapport final de faisabilité doit sortir. Ensuite, toutes les capitalisations dans les barrages ou les choses comme cela n'affectent en rien le budget opérationnel du gouvernement, ce sont des comptes à part, et la grosse partie est faite par une entreprise d'État, comme Hydro-Québec; alors - heureusement pour l'ensemble des citoyens - la capitalisation n'affecte pas le budget opérationnel d'un gouvernement.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le député de Hull un petit commentaire pour terminer sur le programme 5.

M. Rocheleau: M. le Président, comme tous les programmes que nous avons acceptés, je tiens quand même à souligner que par la ventilation de chacun des programmes et de chacun des éléments, vous allez comprendre que certaines compressions budgétaires auraient pu être davantage souhaitables dans certains cas. On ne vient pas à bout de détecter la totalité des coussins que le ministre se réserve dans certaines petites pochettes de son budget.

Par contre, comme nous passons maintenant à un autre programme, je veux simplement souligner que le ministre est accompagné d'une brochette importante de ses fonctionnaires de haut calibre qui sont sûrement d'excellentes personnes à son service et que nous, de notre côté, à cause de nos compressions budgétaires et de nos restrictions, on est limité à partager des recherchistes entre plusieurs ministères. Le fait est que nous ne sommes pas en mesure de fouiller à plein. L'an passé, nous avions demandé, justement, au ministre des Affaires municipales de compresser davantage. On s'aperçoit, quand même, qu'un certain effort a été fait qui aurait pu davantage être axé sur peut-être plus de compressions, mais nous aurons l'occasion d'y revenir dans un proche avenir.

Une voix: Où les compressions supplémentaires?

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! M. le ministre, oui.

M. Léonard: Oui, je vais quand même, moi aussi, faire un commentaire là-dessus, parce qu'il parle de coussins ici et là qu'il n'arrive pas à trouver. Je pense qu'il cherche des êtres de raison. La suspension, je peux vous le dire, M. le député de Hull, est très

dure par les temps qui courent. Au fond, vous dites que vous avez subi des compressions budgétaires, mais le budget de l'Assemblée nationale n'a pas été affecté par les compressions; vous avez le même budget que l'an passé.

M. Rocheleau: Non, ce n'est pas cela de notre côté, mais examinez le fait que nous avons à notre service un recherchiste.

M. Léonard: Comme vous voyez, vous n'avez pas trouvé. Vous avez bien travaillé, mais vous n'avez pas trouvé.

M. Rocheleau: Oh! On va vous en reparler à d'autres moments, M. le ministre.

Le Président (M. Bordeleau): Peut-on dire que les trois éléments du programme 5 et le programme 5 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

M. Rocheleau: On revient au budget, le budget va revenir.

Aide financière à la construction de réseaux d'aqueduc et d'égout

Le Président (M. Bordeleau): On entreprend donc le programme 6 qui est Aide financière à la construction de réseaux d'aqueduc et d'égout.

Une voix: Le programme 6?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, le programme 6.

M. Rocheleau: Est-ce que le ministre veut faire des commentaires là-dessus?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Léonard: C'est dans toutes les municipalités dont la capacité financière est insuffisante. C'est le programme que nous avions mis en vigueur il y a déjà quelques années, qu'on appelle le programme PAIRA, qui comporte des crédits importants encore cette année, 50 694 000 $.

Si on va à la fiche B, la diminution de 7 473 500 $ est due à la décroissance des contributions qui se faisaient au comptant du gouvernement fédéral dans le cadre du programme de subvention aux équipements communautaires que nous avions signé en 1979. Il convient de noter que de récents réaménagements des différents volets de ce programme ont permis d'ajouter 7 000 000 $ de plus au programme PAIRA, possiblement plus au cours de l'année, en modifiant les pourcentages de contribution du fédéral de 25% à 75% qui se situaient dans cette limite. Notre contribution est de 25% à 75% dont une partie fédérale.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, nous comprenons que la quasi-totalité des municipalités au Québec sont prises, elles aussi, avec des compressions budgétaires et que, dans leur programme triennal, elles doivent consolider davantage vers les urgences plutôt que de se payer des équipements ou d'accroître leurs équipements. Les municipalités connaissent aussi des augmentations relativement importantes, surtout tenant compte de la loi 57 sur la fiscalité qui a quand même éliminé des revenus importants de taxes progressives, telle la taxe de vente. Par contre, avec certaines mesures apportées par le ministre des Finances quant à l'élimination de la taxe sur les meubles et certains autres aspects, il est bien évident que les municipalités, tenant compte qu'elles ont uniquement l'impôt foncier municipal ou à peu près pour les fins de revenus, doivent tenir compte de leur capacité de payer à l'intérieur de leur propre municipalité, tenant compte de leurs contribuables. (11 h 45)

Effectivement, à ce programme, nous constatons que les municipalités, de toute façon, ne pourront pas demander autant qu'elles auraient souhaité parce que le gouvernement participe, mais il reste que les municipalités doivent aussi infuser une somme d'argent importante et devront sûrement se limiter à des programmes tenant compte d'améliorations qui touchent beaucoup plus l'urgence qu'autre chose. Pour ce qui est de ce programme...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Je voudrais simplement dire une chose. En ce qui concerne le montant de 50 000 000 $, il se partage en réseaux d'aqueduc et d'égout antérieurs à l'instauration du programme PAIRA pour une somme de 32 806 000 $. Depuis que le programme PAIRA existe, les crédits qu'il y a dedans comportent une somme de 16 955 000 $. Il y a aussi un programme LIQUIDATION pour certaine villes bien circonscrites qui comporte des crédits de 932 800 $. Je pense que c'est encore un programme qui vise à aider les municipalités les plus démunies. Évidemment, la réforme de la fiscalité leur a apporté des sommes additionnelles. Nous aurons l'occasion, avec le comité sur la fiscalité, d'en faire le bilan bientôt et on verra que la réforme de la

fiscalité a été un événement heureux pour les municipalités. D'autant plus qu'à l'heure actuelle, si elles avaient gardé les revenus de taxe de vente, compte tenu de l'état dépressif de l'économie, je ne suis pas sûr qu'elles seraient très heureuses présentement.

M. Rocheleau: II y a une chose que j'aimerais peut-être demander au ministre des Affaires municipales.

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: Étant donné que le ministère de l'Environnement est aussi très impliqué dans des programmes, entre autres l'épuration des eaux, est-ce qu'à l'intérieur du ministère de l'Environnement, on retrouve aussi une participation à certains de ces programmes au niveau des immobilisations qui ont été faites au cours des dernières années, sur les remboursements de dettes, tenant compte que les municipalités impliquées dans des programmes d'épuration des eaux doivent emprunter à l'intérieur de leur capacité d'emprunt et que cela doit être remis par le ministère des Affaires municipales ou par le ministère de l'Environnement?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Le programme qu'il y a ici touche les aqueducs et occasionnellement aussi les égouts des municipalités, mais ce n'est pas le même programme que celui qu'il y a au ministère de l'Environnement où vous avez un programme très précis qui finance les grands collecteurs d'égout et aussi les usines d'épuration. À ce moment, lorsqu'une municipalité a signé un protocole d'entente et qu'elle a réalisé ses travaux, elle va en financement; elle y va avec la Société québécoise d'assainissement des eaux et, selon les modalités de financement, elle rembourse, elle fait ses paiements directement à la Société québécoise d'assainissement des eaux, avec le ministère de l'Environnement et non pas avec le ministère des Affaires municipales. Si la municipalité finance par elle-même, elle passe évidemment par la Commission municipale du Québec, mais, quand c'est fait par la Société québécoise d'assainissement des eaux qui a les pouvoirs de procéder aussi aux emprunts pour financer les travaux d'assainissement des eaux, à ce moment, la municipalité traite directement avec la Société québécoise d'assainissement des eaux et c'est cette société qui engage son crédit et non pas la municipalité.

M. Rocheleau: Étant donné que cela se fait et au ministère des Affaires municipales et au ministère de l'Environnement, quand on parle d'apporter certains correctifs dans certains des programmes afin d'améliorer les réseaux d'aqueduc ou d'égout, est-ce qu'on tient compte du fait que les municipalités... Entre autres, je pense à la municipalité de Gatineau. On sait que l'usine d'épuration de la Communauté régionale de l'Outaouais va fonctionner dans les prochains mois. Est-ce qu'on tient compte, au ministère des Affaires municipales, dans les réseaux existants, de l'infiltration à cause de la désuétude de certains réseaux, étant donné que l'usine d'épuration comme telle qui aura à prendre une capacité d'eaux usées, si on tient compte de l'infiltration... quels sont les coûts d'épuration? Je sais pertinemment que la ville de Gatineau avait certains programmes de correctifs qui ont été malheureusement bloqués lors d'un référendum. Ce référendum qui a été tenu il y a deux ans va sûrement comporter des coûts additionnels tenant compte de l'inflation. J'aimerais savoir de la part du ministre s'il y a une certaine étude qui se fait et de quelle gravité d'infiltration on tient compte pour accorder des subventions?

M. Léonard: Avant de se lancer dans des travaux d'assainissement des eaux, le ministère de l'Environnement fait à chaque fois une étude EPIC pour examiner l'état du réseau actuel dans chacune des municipalités, déterminer les infiltrations qui se font et préparer aussi les correctifs à apporter. L'étude elle-même est financée à 100% par le ministère de l'Environnement. Il y a des travaux qui sont aussi à la charge de la municipalité, les correctifs à apporter. Par la suite, quand on parle d'assainissement des eaux, on arrive à déterminer les grands collecteurs des eaux et l'usine d'épuration, à ce moment, cela entre dans le programme d'assainissement des eaux. Le programme en termes de financement va de 66 2/3% sur les réseaux et 90% sur les grands collecteurs ainsi que pour l'usine d'épuration. On finance à 90%.

M. Rocheleau: Tenant compte de cela, M. le Président, on sait qu'aujourd'hui, il y a quand même une certaine guerre de compétition quand une municipalité demande des soumissions pour la réfection de certaines corrections à ses services d'égout. Est-ce que, dans les critères au niveau d'une participation du ministère des Affaires municipales, vous exigez, une fois les travaux terminés, un examen par télévision? D'une part, on sait qu'il y a des entrepreneurs qui sont peut-être un peu moins consciencieux que d'autres et souvent il arrive dans certains correctifs d'égout qu'on remplisse la tranchée et il y a des tuyaux qui, malheureusement, ont été mal posés, c'est simplement par un examen par télévision que l'on s'aperçoit si le travail a été bien fait.

Je me pose la question à savoir si le ministère, dans sa participation, a certaines exigences.

M. Léonard: Ce n'est pas le ministère des Affaires municipales qui fait des vérifications là-dessus. Ces vérifications sont faites par le ministère de l'Environnement. Il reste une responsabilité à la base, c'est celle de l'ingénieur responsable des travaux qui doit effectuer ses propres vérifications. Je suppose bien que la municipalité aussi le fait. Je dois vous dire bien simplement qu'il faudrait probablement poser la question au ministère de l'Environnement à savoir s'il demande ces vérifications. Quant à nous, nous n'en faisons pas.

M. Rocheleau: D'accord. Est-ce que le ministre des Affaires municipales, étant donné qu'il y a une participation financière imputée à son ministère et que le ministère de l'Environnement, d'autre part, est celui qui doit à toutes fins...

M. Léonard: Dans le cas que vous mentionnez, il s'agit beaucoup plus de l'expertise, de la maîtrise d'oeuvre des travaux qui est une compétence du ministère de l'Environnement avec la municipalité elle-même. Maintenant, il y a peut-être des questions à se poser. Je retiens votre question.

M. Rocheleau: Simplement une dernière remarque, M. le Président. Je me souviens que la ville de Hull avait commencé à utiliser des firmes d'experts dans ce domaine. Cela a quand même fait la preuve, si on l'avait peut-être utilisé avant, qu'il y avait certaines failles qui existaient. Au point de vue de la participation du gouvernement à des travaux similaires dans d'autres municipalités qui n'utilisent pas ces facilités, cela pourrait créer certaines déficiences.

M. Léonard: Tous les vices de construction qui sont susceptibles de se produire dans la construction d'un réseau.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, sur les crédits totaux pour l'année 1982-1983 de 50 694 000 $, j'aimerais savoir combien il y a d'argent qui est déjà engagé dans des engagements antérieurs à l'année en cours approximativement et quelle marge de manoeuvre existe concrètement pour des projets qui pourraient être acceptés pendant l'année en cours ou pour lesquels, en tout cas, des lettres d'intention ont été communiquées aux municipalités qui ont fait des demandes; par exemple, j'en ai deux dans

Bellechasse: la municipalité de Saint-Léon-de-Standon et celle de Saint-Gervais.

M. Léonard: Je dois dire au député que les décisions qui sont prises à l'intérieur du programme PAIRA n'ont pas d'implications budgétaires cette année à cause des modes de financement. Lorsqu'une municipalité entreprend des travaux d'aqueduc et d'égout, elle reçoit une autorisation, mais, avant que ça entre dans le cadre d'une subvention PAIRA, ça prend un an et demi parce qu'il y a le délai d'autorisation des travaux, le temps de faire les plans etc., le temps de les réaliser. La réalisation se fait sur financement temporaire et puis, après, vous avez le financement définitif, permanent. Le programme PAIRA subventionne les versements qui se produisent effectivement à peu près onze mois après le début du financement. Donc, vous avez un décalage d'un an, de sorte que les sommes que vous avez ici correspondent à des décisions prises antérieurement, il y un an à peu près, et puis celles qui sont prises cette année apparaîtront au budget de l'an prochain. Alors, c'est le budget de l'an prochain qui va rendre compte des marges que nous aurons à ce moment.

M. Lachance: Comme les subventions dans le cadre du programme PAIRA sont généralement versées en dix tranches, ceci signifie que le gouvernement actuel doit donner suite à des engagements financiers qui ont été pris par le gouvernement antérieur. Donc, il y a une somme importante d'argent, qui est inscrite aux crédits de l'année 1982-1983, qui vient couvrir des engagements pris par le gouvernement antérieur au gouvernement du Parti québécois...

M. Léonard: II y en a pour 32 806 000 $.

M. Lachance: ... qui ont été pris par le gouvernement Bourassa.

M. Léonard: Antérieurement à 1976, avant l'institution du programme PAIRA, 32 800 000 $ sur les 50 000 000 $.

M. Lachance: C'est beaucoup.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Lachance: Autre question, M. le Président. Le programme PAIRA est en voie de révision; en tout cas, il y a quelque chose dans l'air en ce qui concerne l'avenir. Je ne sais pas si le ministre pourrait m'indiquer à quel moment nous serons fixés sur ce qui s'en vient, parce que ça correspond à une préoccupation de certaines autres municipalités de mon comté.

M. Léonard: Oui, au mois d'août dernier, nous avons eu un certain nombre de projets autorisés par le Conseil du trésor selon des normes; à ce moment, on nous a demandé aussi d'établir de nouvelles normes et critères par rapport au programme PAIRA. Nous avons travaillé dans ce sens-là. À l'heure actuelle, nous discutons avec le Conseil du trésor et c'en est là, présentement. Il y a un projet rendu au Conseil du trésor. Maintenant, normalement, ça devrait sortir sous peu.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Alors, le programme 6 sera adopté? Adopté. J'appelle donc le programme 7 qui est Aide financière à la Société d'aménagement de l'Outaouais.

Aide financière à la Société d'aménagement de l'Outaouais

M. Lachance: Bien, là, par exemple! (12 heures)

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, vous avez quelques remarques préliminaires?

M. Léonard: C'est un programme en soi sur la Société d'aménagement de l'Outaouais, qui vise à favoriser l'essor économique de la région de l'Outaouais par la réalisation de projets d'équipements industriels, commerciaux, récréatifs et touristiques. Le budget est passé en 1981-1982 de 4 200 000 $ à 4 632 600 $ en 1982-1983. C'est un accroissement de 10,3% comme subvention de fonctionnement. Cela inclut évidemment les déficits d'exploitation de divers centres touristiques aéroportuaires. Je dois dire qu'à l'heure actuelle nous avons entrepris une révision du cadre institutionnel financier de la Société d'aménagement de l'Outaouais, tout en tenant compte du contexte de l'Outaouais en général. Nous avons toujours la préoccupation d'assurer une meilleure coordination des actions gouvernementales québécoises dans l'Outaouais. J'ai déjà eu l'occasion d'affirmer qu'il fallait une société comme la Société d'aménagement de l'Outaouais dans cette région. Je pense qu'on s'oriente beaucoup vers la réaffirmation de sa vocation de promotion économique.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, si vous me permettez, actuellement nous parlons de la Société d'aménagement de l'Outaouais, qui me préoccupe d'une façon plus particulière. Cela fait partie des crédits des Affaires municipales, mais je voudrais quand même me permettre de faire un certain historique. La loi avait créé la Société d'aménagement de l'Outaouais, ainsi que la Communauté régionale de l'Outaouais et la Commission de transport de la Communauté régionale de l'Outaouais. Elle fut adoptée, si je me souviens bien, au mois de décembre 1969, à la suite d'une recommandation des instances municipales du temps. Elles avaient recommandé une communauté urbaine devant regrouper onze municipalités, Aylmer, Hull, Gatineau, Touraine, Pointe-Gatineau, les Templeton... Il y avait eu, semble-t-il, une certaine erreur de commise. Je pense que tous aujourd'hui l'admettent. Même l'ancien ministre des Affaires municipales, M. Guy Tardif, a dit que le territoire de la Communauté régionale de l'Outaouais était beaucoup trop grand et que c'était même de la folie furieuse. Ce sont des paroles qui ont été dites par l'ancien ministre des Affaires municipales.

M. le Président, nous avons soulevé à plusieurs reprises - nous en avons discuté mardi, nous en avons discuté l'an passé - le fait qu'une restructuration de nos principaux organismes s'impose dans la région de l'Outaouais. Nous souhaitons, une fois la loi 46 adoptée, si elle l'est, que le ministre puisse le plus rapidement possible apporter un certain soulagement aux organismes que l'Outaouais a actuellement et qui sont quand même très importants.

Au point de vue de la Communauté régionale de l'Outaouais, à ce moment-là, comme je le disais tantôt, les maires des municipalités avaient recommandé une communauté urbaine qui tenait compte davantage du secteur urbain. Du même coup, le gouvernement avait créé la Société d'aménagement de l'Outaouais qui avait un territoire beaucoup plus étendu, qui allait même aux limites du comté du ministre des Affaires municipales actuel, c'est-à-dire le comté de Labelle.

En 1969, le comté de Labelle ou une partie du comté de Labelle avait été invité à faire partie de la Société d'aménagement de l'Outaouais, mais, pour toutes sortes de considérations et son attirance vers Montréal et les Laurentides, on avait convenu que la société regrouperait l'ensemble du territoire de l'Outaouais québécois. Par contre, M. le Président, du même coup, si on lit le journal des Débats du temps, on s'aperçoit que la SAO devait tenir compte davantage d'un pendant à la Commission de la capitale nationale du côté québécois. Même les gouvernements antérieurs avaient un objectif de surveiller la bonne marche du territoire, l'intégrité du territoire à la suite du rapport Dorion dont on se souvient, en 1965 ou en 1966, je pense. L'Outaouais était très conscient, on n'a rien appris du Parti québécois dans ce domaine.

Il ne demeure pas moins qu'à ce moment-là, la société d'aménagement avait un rôle relativement important quant à

l'aspect récréatif, touristique, commercial et industriel. Du même coup, on avait créé la Communauté régionale de l'Outaouais et l'erreur a été commise là, en donnant à cette communauté régionale le territoire qui était à l'intérieur du même territoire occupé en partie par la Commission de la capitale nationale. Le rôle que la communauté régionale avait à jouer n'était pas nécessairement un rôle de pendant à la Commission de la capitale nationale, au contraire, c'était un rôle qui devait être dévolu davantage à celui de la Société d'aménagement de l'Outaouais dans des programmes mixtes avec la Commission de la capitale nationale ou autres, mais toujours en tenant compte de l'intégrité du territoire. Ce fut une erreur du temps qui peut sûrement être confirmée par ceux qui étaient, à ce moment-là, à l'Assemblée nationale.

Entre autres, je me souviens d'une certaine déclaration de l'ex-vice-président de la Chambre et député de Papineau, M. Rolland Théoret. Il avait été surpris du fait qu'on retrouvait une communauté régionale regroupant 32 municipalités, dans le temps, alors que l'ensemble des discussions se tenait à une communauté qui devait regrouper 11 municipalités. L'effort déployé, à ce moment, par le gouvernement de l'Union Nationale, afin de doter l'Outaouais québécois de mécanismes, d'outils utiles, s'avérait quand même des avantages importants.

Depuis ce temps, M. le Président, nous constatons et réalisons davantage que le caractère que doit jouer la Société d'aménagement de l'Outaouais doit comporter un caractère qui relèverait davantage de ministère à tendance ou à caractère économique. Cela a déjà été souhaité par les dirigeants de la Société d'aménagement de l'Outaouais par l'ex-président, entre autres, M. Antoine Grégoire et sûrement par le président actuel, M. Roger Blais. Nous souhaitons, dans une restructuration éventuelle, imminente, que le ministre des Affaires municipales accepte le rôle que doit jouer la Société d'aménagement de l'Outaouais, un rôle quand même important au niveau des équipements récréatifs qu'elle a construits avec des budgets précis au cours des dernières années.

Au point de vue des immobilisations, je pense qu'il s'est fait énormément. Mais, on s'aperçoit qu'au cours des dernières années, il y a eu des compressions budgétaires relativement importantes, dans le sens qu'en 1980-1981, le budget d'administration de la SAO était de 4 648 000 $, alors qu'en 1981-1982, il était de 4 200 000 $. On a connu des compressions budgétaires qui mettaient en péril la gestion de certains de ces parcs d'aménagement. Je posais une question au ministre des Affaires municipales mardi, à savoir si le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qui, lui aussi, à l'intérieur de son budget, administre des parcs d'aménagement, roulottes, camping, terrains de golf et autres, avait connu des compressions budgétaires et avait dû fermer proportionnellement autant de parcs sous sa gestion que la SAO a dû en comprimer au cours des dernières années.

Au niveau du personnel, l'an passé, certaines déclarations ont été faites à savoir qu'on avait coupé 18 jobs et qu'on devait considérer la possibilité d'en couper une centaine d'autres qui étaient des emplois temporaires, des emplois de six mois pour la durée d'ouverture de ces parcs d'aménagement ou de ces parcs de plaisance.

Tenant compte de ces compressions budgétaires, certaines propositions ont été analysées par la société d'aménagement afin de remettre aux municipalités la gestion de certains de ces parcs, entre autres, le lac Lemay, le lac Beauchamp et certains autres équipements. Sachant que les municipalités n'ont pas les capacités financières de supporter la gestion ou l'exploitation de ces parcs d'aménagement, de ces terrains de camping ou de ces chalets qui ont été construits aux abords de certains lacs, est-ce que le gouvernement est conscient du fait que l'Outaouais québécois est un paradis touristique important, que l'industrie touristique y a connu un essor important au cours des dernières années, mais qu'il ne faudrait pas, pour autant, pénaliser les utilisateurs qui sont en bonne partie des touristes qui passent par la porte d'entrée, par Hull, et se dirigent dans tous les coins de l'Outaouais québécois sur le territoire géré actuellement par la société d'aménagement?

J'aimerais peut-être savoir du ministre si les budgets demandés par la société d'aménagement cette année, au niveau des prévisions budgétaires, ont été acceptés pour maintenir suffisamment d'effectifs pour gérer ces parcs et si on pense continuer la progression que nous avons connue au cours des dernières années relativement au rôle que joue la société d'aménagement face à l'aspect récréatif et à l'aspect touristique. Je reviendrai avec d'autres éléments.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Je pense que le rôle de la SAO est connu dans l'Outaouais. Comme je le disais tout à l'heure lorsque nous avons commencé l'étude du programme, nous en sommes à faire une révision du cadre institutionnel et financier de la SAO, dans le cadre aussi de la révision de la loi de la CRO, de toute cette révision des structures municipales concernant l'Outaouais. Dans le cas de la SAO, il s'agit d'un organisme gouvernemental québécois.

L'an passé, nous avions attribué à la

SAO un budget de fonctionnement de 4 ZOO 000 $; cette année, nous lui avons accordé une subvention de 4 632 600 $, donc, une augmentation de 10,3% du budget, ce qui est quand même appréciable. Sur une période de deux ans, depuis 1980-1981, effectivement, il y a eu une réduction des postes de 124 à 90. Mais il faut voir qu'en 1980-1981 il y avait eu une augmentation considérable à la suite des négociations, je pense, de 74 ou 75 postes à 124; donc, une très grande création qui a été rajustée par la suite. Cela comporte aussi une centaine de personnes à temps partiel, selon les saisons. En été, je pense qu'il y en a beaucoup plus qu'en hiver.

En ce qui concerne les grands objectifs de la société, il y a eu une décision d'un comité d'aménagement, en 1979, sur l'orientation que nous souhaitions voir prendre à la société en termes de développement économique. Je pense que c'est ce qui se fait graduellement. En termes de construction, d'implantation d'équipement neuf, il fallait que ce soit justifié sur le plan économique auparavant. (12 h 15)

Je considère que, présentement, c'est une vitesse de croisière qui est adoptée en attendant qu'on ait statué sur le statut même de la Société d'aménagement de l'Outaouais. Cela va faire l'objet, évidemment, des discussions que nous aurons dans le cadre de la révision de la loi de la CRO; évidemment, la CTCRO, il n'y a peut-être pas lieu d'y toucher autant. Je pense que jusqu'ici nous en avons peu ou pas d'écho, ce qui devrait être le signe qu'il y a une administration qui se fait là. Mais, en ce qui concerne la SAO, nous allons revoir son statut sur le plan juridique.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, je ne me ferai pas plus particulièrement le porte-parole de la SAO. Celle-ci relève du ministère des Affaires municipales et est peut-être contrainte dans ses déclarations à être plus tendre envers le ministre des Affaires municipales ou envers le gouvernement, par toutes sortes de circonstances; c'est une créature du gouvernement. Il est évident que son administration doit être un peu plus modérée dans ses interventions.

Je suis représentant à l'Assemblée nationale d'une partie au moins de la région de l'Outaouais, et celle-ci me préoccupe dans tous ses coins. Je crois que cette société doit continuer à offrir des services tout à fait particuliers au niveau touristique et qu'actuellement, plus particulièrement, elle prend un certain virage au niveau économique et encore davantage en ce qui touche l'industrie.

M. Léonard: C'est aussi dans la foulée d'une décision du comité d'aménagement, en 1979, en termes de préoccupations économiques que nous voulions voir adoptées par la SAO. Je pense qu'à l'heure actuelle elle s'est orientée vers cela.

M. Rocheleau: D'accord, mais est-ce que du même coup le ministre accepterait de considérer, quant à l'Outaouais québécois actuellement, un facteur que nous trouvons absolument disproportionné? Nous sommes une région qui peut offrir certaines caractéristiques industrielles, entre autres la haute technologie, qu'on retrouve actuellement du côté ontarien, à cause de certains avantages particuliers, d'une participation du gouvernement de l'Ontario à l'implantation d'industries de haute technologie. Est-ce qu'on peut savoir du ministre des Affaires municipales, étant donné qu'il est le responsable actuel de la SAO et que certains industriels, actuellement, et on peut le confirmer, M. le Président... Certains industriels, dans la région immédiate de l'Outaouais, tiennent compte de la loi 101, de l'Office de la langue française, de l'affichage ou de certaines modalités d'application. Est-ce que le ministre a l'intention de consulter ceux qui sont responsables de la gestion de la société d'aménagement? Je lisais justement ce matin, dans la Presse, une déclaration du ministre, M. Camille Laurin, à savoir que la loi 101 continuera de s'appliquer intégralement. Or, nous savons que, dans l'Outaouais québécois actuellement, nous pourrions bénéficier de certains avantages pécuniaires et économiques intéressants, s'il y avait certaines concessions dans le but d'intéresser des industriels à venir s'implanter chez nous. Il est facile, M. le Président, de dire aux investisseurs possibles: Écoutez, vous pouvez toujours demeurer à Ottawa et avoir votre industrie à Hull, permettre, je veux dire, de l'emploi. Je pense que, si on est obligé de faire des aveux semblables, c'est parce qu'il y a sûrement quelque chose à corriger. Remarquez que la loi 101 comme telle, je ne la conteste pas dans toutes ses formes, mais je la conteste dans certaines applications. On doit quand même au Québec considérer que nous sommes 6 000 000 de Québécois dans un continent qui regroupe au-delà de 250 000 000 de personnes et qu'on doit composer avec la réalité. Ce n'est pas une question de perdre notre langue. Je pense qu'en 1982, si on avait eu à la perdre, on l'aurait probablement perdue avant. Au contraire, il y a eu des améliorations sensibles qui ont précédé votre gouvernement, avec l'application, entre autres, de la loi no 22 et des progressions

qui... Aujourd'hui, M. le Président, au point de vue économique, au Québec, nous constatons qu'il y a plusieurs choses qui se disent en sourdine, mais qui ne semblent pas faire comprendre au gouvernement qu'il devrait y avoir certaines modifications importantes. Plus particulièrement dans l'Outaouais québécois, nous avons actuellement une déficience au point de vue de l'industrie et c'est un élément qui représente un certain désavantage. Tenant compte de ce désavantage, tenant compte de la concurrence, tenant compte de tous les éléments qui font qu'une industrie va s'établir plutôt dans une province que dans une autre... Même le premier ministre de la France, il y a quelques semaines, faisait sa tournée au Canada et au Québec et tenait compte des possibilités d'implanter des industries françaises en tenant compte de l'ensemble du Canada. Je pense qu'il faut quand même offrir une certaine concurrence, un certain soulagement qui nous permettrait de faciliter la venue chez nous d'industries dans le domaine de la haute technologie.

Je suis convaincu, M. le Président, que, si le ministre, qui est quand même intéressé - il l'a dit tantôt - à ce que la société d'aménagement ait les outils nécessaires pour travailler... Je pense que, lorsqu'on veut véhiculer dans une région un aspect aussi important, il faut donner toutes les occasions de réussite. J'ose souhaiter que l'on prenne en considération cet élément important pour l'Outaouais québécois, tout en assurant le ministre que, chez nous, je pense qu'il n'y a pas de danger de perdre notre langue, ni la culture que nous chérissons si bien. Je pense qu'il y a l'aspect économique et industriel qui est relativement important et, de par la Société d'aménagement de l'Outaouais, nous devions considérer tous ces aspects.

Dans un autre ordre d'idées, au cours des dernières années, on a pu voir, dans la région de la capitale nationale, plus particulièrement du côté québécois, le député du temps qui était là de 1976 à 1981, pour ne pas mentionner l'ex-ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement et députée de Hull, Mme Ouellette, qui s'est permis de recommander au gouvernement l'acquisition de certaines propriétés à des coûts très avantageux et à des conditions encore plus avantageuses, afin de contrer certains efforts d'implantation de certains équipements du gouvernement fédéral, entre autres le musée de l'Homme qui, d'une part, emploie au-delà de 1000 personnes et qui reçoit environ 2 000 000 de touristes par année, ce qui a été annoncé par l'honorable premier ministre du Canada, M. Pierre Elliott Trudeau, il y a quelques semaines, et confirmé aussi par son ministre, M. Fox, selon un plan qui doit se réaliser au cours des cinq prochaines années, sur un terrain qui, actuellement, appartient à la Commission de la capitale nationale, sur les bords de la rivières des Outaouais, à proximité de la rue Laurier, plus particulièrement à côté de la Maison du citoyen.

Sachant que, du même coup, le gouvernement fédéral a l'intention d'aménager aussi le Musée des sciences et de la technologie qui est un musée national très important et visité par des centaines de milliers de visiteurs qui laissent des retombées économiques importantes du côté de l'Outaouais et plus particulièrement qui cadre très bien avec les programmes mis de l'avant par la société d'aménagement, soit l'achat chez nous ou ainsi de suite; alors, c'est faire venir les gens dans l'Outaouais québécois.

De ce fait, la gestion de certains de ces équipements ou acquisitions, au cours des dernières années, a été confiée à la Société d'aménagement de l'Outaouais, entre autres une propriété acquise en 1979 par le gouvernement du Québec et plus particulièrement le ministère des Travaux publics situé dans la rue Montcalm, édifice appartenant antérieurement à M. Létourneau, à qui, au montant de 110 000 $, on avait fait des conditions relativement intéressantes, c'est-à-dire laisser le vendeur occuper gratuitement le logement où il réside actuellement pendant une période de deux ans à compter du 1er juin 1979, avec droit au loyer dû et à devenir dû par les autres locataires de ladite bâtisse durant la période susdite à la condition toutefois que le présent vendeur acquitte les taxes et autres...

J'aimerais savoir de la part du ministre des Affaires municipales si, d'une part, il est véridique que l'administration ou la gestion de ces propriétés passe par le biais de la SAO. Depuis le 1er juin 1981, à qui les locataires paient-ils leur loyer et plus particulièrement ceux de l'ancien propriétaire? J'aimerais aussi savoir à quel prix on a fixé les loyers pour ces propriétés.

M. Léonard: Je vais d'abord répondre à cette question précise et reprendre après sur les autres commentaires. Sur ces loyers et terrains, on me dit que ce n'est pas la SAO qui est propriétaire. Ce sont probablement les Travaux publics, si je comprends; cela doit être le ministère des travaux publics qui perçoit le loyer, mais ce n'est pas du ressort de la SAO.

M. Rocheleau: Est-ce que la gestion est faite par le biais de la SAO?

M. Léonard: Non.

M. Rocheleau: Aucune forme.

M. Léonard: Cela fait partie de l'étude des berges du ruisseau de la Brasserie, pour

autant qu'on comprend de quel terrain il s'agit.

Maintenant, je voudrais faire des commentaires sur votre long préambule en ce qui concerne la loi 101. Je voudrais simplement souligner que le déséquilibre Ontario-Québec en matière de technologie existait bien avant la loi 101 et cela reflète effectivement le déséquilibre des investissements d'Ottawa en matière de recherche et de développement. Est-ce que c'est parce que c'est francophone qu'il investit moins? C'est peut-être la décision d'Ottawa et cela peut refléter exactement ce qu'il est. Je pense que ce sont des conclusions qu'on doit tirer et non pas dire qu'on n'est pas comme les autres, s'accuser de ne pas être comme les autres et être pénalisés là-dessus.

Vous mentionnez le Musée des sciences et de la technologie qui est du ressort du gouvernement fédéral. C'est le fédéral qui l'administre?

M. Rocheleau: Oui, mais il y a une question que j'aimerais poser au ministre des Affaires municipales là-dessus. Le gouvernement du Québec, au cours des dernières années, s'est porté acquéreur de certains terrains situés à des endroits stratégiques et étant donné que ces terrains appartiennent au gouvernement du Québec... On se souvient, entre autres, du parc linéaire de Hull pour lequel on a eu des discussions pendant nombre d'années. Finalement, cela a été réglé et le parc linéaire va être construit, parce qu'il y avait des échanges ou des baux emphytéotiques ou autres à être concédés par le gouvernement provincial, d'une part, et le gouvernement fédéral, d'autre part. Ces propriétés sont actuellement la propriété du gouvernement du Québec et semblent empêcher un dénouement heureux pour la venue du Musée des sciences et de la technologie. Est-ce que le gouvernement ou le ministre des Affaires municipales, par le biais de la société d'aménagement qui souhaite un essor économique important, a l'intention de débloquer des discussions au point de vue d'échanges avec le gouvernement fédéral dans le but de favoriser l'implantation d'un tel musée à Hull?

M. Léonard: Pour autant qu'on est concerné ici, il ne s'agit pas d'un terrain de la Société d'aménagement de l'Outaouais.

M. Rocheleau: Non, mais cela fait quand même partie du rôle que joue la société d'aménagement.

M. Léonard: Cela fait partie de l'étude de l'aménagement des rives du ruisseau de la Brasserie avec la Commission de la capitale nationale. Il ne s'agit pas de bloquer des investissements à l'Outaouais, mais de dire, puisque nous en avons la responsabilité, comment va se faire l'aménagement de l'Outaouais avec les gens qui vivent dans cette région, ceux de la CRO comme ceux de la SAO. Il me semble que le minimum qu'on puisse faire, c'est au moins d'être partie au dossier.

M. Rocheleau: Est-ce que le ministre peut m'assurer qu'au moins il va examiner la situation et possiblement l'intérieur du mandat qu'a la société d'aménagement actuellement dans le but de faire la lumière sur l'ensemble des projets et de concrétiser la venue possible d'éléments aussi importants? (12 h 30)

Je sais que pour le ministre, de par l'option que lui et son gouvernement représentent, c'est plus difficile de négocier avec le fédéral parce que quand ce sont deux amis qui négocient, on peut s'engueuler et s'enguirlander, mais quand c'est un ennemi et un ami de d'autres qui négocient, c'est plus difficile. Je voudrais dire au ministre là-dessus que les sommes actuellement payées par tous les Canadiens, si elles peuvent être utilisées en territoire québécois, c'est au bénéfice des Québécois. C'est dans cette optique que je voudrais faire comprendre au ministre que si on peut aller chercher toutes les sommes qui reviennent, à juste titre, au développement de l'Outaouais québécois, qui n'est pas une banlieue d'Ottawa et qui ne voudrait pas devenir une banlieue d'Ottawa...

M. Léonard: C'est surtout cela qu'on ne veut pas.

M. Rocheleau: Et, M. le ministre, c'est justement dans cet aspect que, si nous dotons l'Outaouais québécois de mécanismes importants, tant au niveau industriel que commercial, nous prenons, à ce moment, un envol indépendant au niveau économique. Cela est bien différent de l'indépendance du Québec du Canada.

M. Léonard: Cela peut aller de pair exactement aussi. Je voudrais simplement dire une chose au député de Hull qui tente, paraît-il, de me faire comprendre des choses. C'est ceci, cela va lui rappeler des choses qu'il ne sait peut-être pas, étant donné qu'il n'était pas là, à l'occasion: J'ai déjà été responsable de la négociation d'ententes avec le gouvernement fédéral. Dans les 36 mois où cette entente a eu cours et où l'ex-gouvernement libéral du temps a négocié, ils ont négocié pour 300 000 000 $ d'ententes. J'ai été responsable de ces ententes durant 33 mois, je crois, et j'en ai négocié pour 1 500 000 000 $. Alors, ce n'est pas à moi

que vous allez apprendre qu'on doit aller chercher le plus possible d'argent au fédéral, étant donné qu'on paie autant de taxes au fédéral qu'on en paie au gouvernement du Québec. Nous avons toujours prétendu qu'il ne nous en revenait pas la part qui nous est due. Dans ce contexte, je pense que tant qu'on est dans le système, il faudrait que le fédéral verse autant d'argent ici, au Québec, qu'il en verse ailleurs. Je dois dire que par la suite, en 1979, les libéraux ont quitté le pouvoir et lorsqu'ils y sont revenus, en 1980, il n'y a pratiquement pas eu de négociations et il n'y a pas eu de signatures d'ententes, pas parce que le gouvernement du Québec ne voulait pas, mais parce que le gouvernement fédéral s'est évaporé et qu'il n'a pas négocié. Si j'en ai signé pour 1 500 000 000 $, en particulier avec le ministère de l'Expansion économique régionale, pour 1 215 000 000 $, après, lorsqu'ils sont revenus, ils n'ont rien signé. Ils se sont évaporés dans le paysage et là, ils disent qu'on ne veut pas négocier. Ce n'est pas cela; ce sont eux qui ne négocient pas.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, je remarque qu'à chaque fois que le ministre des Affaires municipales parle du fédéral, son teint change. Je trouve que c'est un peu malheureux parce que, à l'intérieur du rôle que doit jouer la société d'aménagement, je pense que doit s'établir une collaboration quand même importante dans ces négociations. Cela touche, M. le Président, cela touche...

M. Léonard: Est-ce que le député me permet simplement une remarque avant de continuer dans ce secteur? Les ententes ou la négociation d'ententes relève du gouvernement du Québec directement, soit par l'Office de planification et de développement du Québec, soit par le ministère des Affaires intergouvernementales. On était en parfaite collaboration là-dessus et cela ne relève pas de la Société d'aménagement de l'Outaouais.

M. Rocheleau: D'accord, M. le ministre, mais il reste quand même une chose, c'est qu'au niveau des ententes qui existent actuellement et qui sont signées actuellement on parle des réseaux routiers où le gouvernement fédéral participe à 50%, jusqu'à Masson - ... Je sais que ce n'est pas votre ministère, mais c'est quand même par le biais d'un travail que fait actuellement la SAO dans le but de promouvoir d'une part la construction de l'autoroute 50 qui va permettre à la société d'aménagement de gérer davantage et d'avoir plus de bénéfice de l'aéroport qu'on a construit à Gatineau, d'autre part. Quand on parle de complexe forestier de la Haute-Gatineau, je comprends que cela touche de très près le ministre des Affaires municipales qui est près de là; je comprends que le ministre des Affaires municipales, au niveau du complexe forestier, est peut-être aussi très préoccupé. Quand on parle de la route Témiscamingue-Maniwaki, je comprends qu'elle n'arrive pas à Mont-Laurier et que le ministre, dans le temps, a peut-être fait une guerre de tranchée pour essayer de faire dériver cette route vers chez lui, mais tout cela... Je regarde...

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, M. le député de Hull, mais il passe 12 h 30 et selon le règlement, on doit suspendre à 12 h 30. Je vous demanderai...

M. Rocheleau: Mais je termine dans quelques minutes.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, si vous me dites que ce sera quelques minutes, on peut encore continuer, mais avec le consentement des membres de la commission.

M. Caron: M. le Président, avec le consentement, j'aimerais avoir...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Verdun.

M. Caron: ... quelques petites vues sur l'autre programme.

M. Rocheleau: Oui, mais l'autre, cela ira très vite.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, je vais demander à M. le député de Hull de conclure rapidement.

M. Rocheleau: D'accord. En terminant, je sais pertinemment qu'il y a un projet qui est très cher à l'Outaouais québécois, qui est celui du mont Sainte-Marie, pour lequel il y a un investissement possible de 70 000 000 $, la création possible de 700 nouveaux emplois, avec une participation du gouvernement fédéral de 60% et du gouvernement provincial de 40%. Je sais que le ministre de l'Industrie et du Commerce en a été saisi. Par contre, on semble encore attendre un débouché là-dessus. Je souhaiterais que la SAO, de son côté, fasse aussi les pressions nécessaires auprès des différents ministères à caractère économique du Québec pour que ces équipements, ces constructions se réalisent le plus rapidement possible.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le ministre.

M. Léonard: C'est son rôle de promotion économique étant donné que c'est dans son territoire. Alors, ça va tout à fait dans le sens des orientations de la SAO; en tout cas, jusqu'à nouvel ordre, c'est cela, puis ça va continuer. Maintenant, étant donné que vous avez fait allusion à toute cette affaire du complexe forestier, je dois simplement mentionner que toute la région de Mont-Laurier, Grand-Remous, Maniwaki est une région où il y a beaucoup de ressources forestières, que c'est une région qui doit fonctionner ensemble sur le plan forestier. Je ne vois pas qu'on me fasse discuter d'une route alors que, de toute façon, ça va déboucher sur la route près de Maniwaki, mais je peux simplement vous dire et vous rappeler que c'est moi qui ai signé l'entente de la route Maniwaki-Témiscamingue.

M. Rocheleau: Vous avez encore le bras tordu.

M. Léonard: Non, pas du tout.

Le Président (M. Bordeleau): Le programme 7 sera-t-il adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Alors, le programme 8, en souhaitant que vos interventions soient concises et brèves.

Sécurité-incendie

M. Caron: Sur le programme 8, j'aimerais que...

Le Président (M. Bordeleau): Sur le programme 8, oui, M. le député de Verdun.

M. Caron: ... le ministre donne un peu d'explications. Il y a des montants qui diminuent là. Est-ce qu'on a l'intention de continuer à aider les municipalités, quelle que soit leur taille, moyennant qu'elles se regroupent ensemble pour combattre les incendies?

Le Président (M. Bordeleau): Alors, M. le ministre.

M. Léonard: La diminution, c'est par rapport au retrait progressif du programme PAISI qu'elle arrive; ceci fait suite à l'entente intervenue lors de la nouvelle fiscalité municipale. Mais, comme il restait des engagements du gouvernement, graduellement le gouvernement se trouve à les assumer, mais il diminue progressivement.

M. Caron: Cela veut dire que le gouvernement n'a pas l'intention de continuer.

M. Léonard: Oui, l'orientation que nous prenons, c'est d'aider les municipalités par de l'information, surtout, et de la formation. Nous tentons de les renseigner le mieux possible par toutes sortes de guides techniques dans le domaine de la prévention des incendies.

M. Caron: Juste une autre petite question, la dernière. Je pense que c'est moi, l'an passé, qui avais parlé d'école de formation de pompiers. Est-ce que...

M. Léonard: II n'y a pas encore de décision de prise à ce sujet-là.

M. Caron: C'est encore le statu quo.

M. Léonard: On subventionne l'école de Mirabel dans une certaine proportion.

M. Saintonge: Pour l'équipement...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: ... il n'est pas question que le ministère revienne à en financer?

M. Léonard: Non, c'est dans le cadre de la nouvelle fiscalité municipale. Tout le monde s'est entendu que, dans ce domaine-là, c'était de la responsabilité municipale. Ce que le gouvernement fait, c'est simplement les assister au niveau technique et de la formation ou de l'information.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. Alors, le programme 8 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, maintenant, l'ensemble des programmes de 1 à 8, avec tous les éléments, sera donc adopté. Ceci complète le mandat de la commission des affaires municipales qui a étudié les crédits du ministère des Affaires municipales. Je demanderai donc au rapporteur de la commission qui était le député de Gaspé de faire rapport le plus rapidement possible à l'Assemblée nationale. La commission des affaires municipales ajourne donc ses travaux sine die.

Un petit mot de remerciements.

M. Léonard: Je remercie l'Opposition de sa collaboration. Je pense que cela s'est déroulé dans un climat serein, un bon climat. Je voudrais surtout remercier les fonctionnaires, qui ont fait montre de patience, qui ont répondu promptement à toutes les questions. Comme vous voyez, je crois que c'est le signe que le ministère est bien organisé puisque vous avez eu réponse à peu près à toutes vos questions.

Le President (M. Bordeleau): M. le député de Hull, un petit mot de la fin.

M. Rocheleau: Simplement pour renchérir, c'est que nous avons tout de même profité de cette commission parlementaire pour faire plusieurs recommandations au ministre des Affaires municipales. Nous souhaiterions qu'il puisse réexaminer tout ce qui s'est dit au cours de ces séances qui ont été relativement constructives; sur tout ce qui est positif, nous vous assurons notre collaboration. On aimerait aussi vous assurer notre collaboration dans le projet de loi no 37, pour autant qu'on puisse permettre à la démocratie de faire son chemin. On tient aussi à remercier vos fonctionnaires, qui ont été assidus à ces séances et qui ont à l'occasion apporté certains éclaircissements. Si cela continuait comme cela, M. le Président, on pourrait penser qu'on va avoir des résultats concrets au sujet de ce que nous avons demandé.

M. Léonard: Je comprends que le député de Hull se ralliera peut-être un jour au Parti québécois.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, tout le monde. Pour la deuxième fois, et cette fois pour de bon, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 42)