Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

(Dix heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires municipales est réunie aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 46, Loi modifiant la Loi de la Communauté urbaine de Montréal.

Les membres de cette commission sont: MM. Bissonnet (Jeanne-Mance), Caron (Verdun); Dubois (Huntingdon) remplacé par Ciaccia (Mont-Royal); Fallu (Groulx); Lachance (Bellechasse) remplacé par Laplante (Bourassa); Mme Lachapelle (Dorion); MM. Léonard (Labelle); Ouellette (Beauce-Nord) remplacé par Charron (Saint-Jacques); Rochefort (Gouin), Rocheleau (Hull), Tremblay (Chambly).

Les intervenants sont: MM. Beauséjour (Iberville) remplacé par Paquette (Rosemont); Bélanger (Mégantic-Compton) remplacé par Leduc (Saint-Laurent); Brouillet (Chauveau) remplacé par Mme Harel (Maisonneuve); Desbiens (Dubuc), LeBIanc (Montmagny-L'Islet), LeMay (Gaspé), Picotte (Maskinongé), Ryan (Argenteuil), Saintonge (Laprairie).

J'aimerais, pour les besoins de la commission, qu'une personne soit nommée comme rapporteur.

Une voix: Leduc remplace Bissonnet.

Le Président (M. Jolivet): J'avais inscrit Bélanger (Mégantic-Compton) remplacé par Leduc (Saint-Laurent).

Une voix: Bonne initiative!

M. Caron: Je propose Mme la députée de Dorion.

Le Président (M. Jolivet): Donc, Mme Lachapelle (Dorion) est désignée comme rapporteur de cette commission. Accepté? Des détails techniques. Normalement, selon les demandes qui ont été faites, ne devraient paraître à la table que les membres de la commission parlementaire, simplement pour les besoins de la cause, à moins qu'il n'y ait une entente sur le contexte.

M. Bissonnet: M. le Président, vous avez dit au monsieur qu'il pouvait s'asseoir à côté, certainement, mais j'espère que l'Opposition pourra avoir le même privilège quand elle le demandera.

Le Président (M. Jolivet): II y a des lettres qui ont été envoyées à chacun des whips pour demander qu'à la table ne paraissent que les membres de la commission parlementaire. Si vous acceptez, il n'y a pas de problème.

L'autre question qu'il faut régler avant de débuter est la suivante: compte tenu des amendements que la présidence a reçus, nous allons travailler avec le projet de loi, plus les amendements qui sont sur la feuille 8 1/2 x 11 qui, après une première vérification, devaient être intégrés à un document 8 1/2 x 14, c'est-à-dire que le document 8 1/2 x 14 contient le projet de loi plus les amendements, mais, pour les besoins de la cause, comme président, j'aurai à travailler sur le document qui est le document officiel, plus les amendements du 8 1/2 x 11. Si vous voulez suivre, vous pouvez utiliser le document 8 1/2 x 14, mais, comme président, je n'ai pas le choix, je dois agir avec le document officiel plus les amendements. Si vous avez des amendements, vous les apporterez selon les circonstances. Est-ce que cela va pour ces parties?

M. Caron: Cela va bien. Je voudrais juste dire que chaque fois qu'on a un projet de loi, surtout des Affaires municipales, projet de loi que je suis, on arrive toujours avec des paquets d'amendements. C'est un gouvernement qui aime réimprimer.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je pense qu'il faut savoir que, dans le monde municipal, il n'y a pas de réglementation qui découle d'un projet de loi comme ça, c'est la loi qui contient tout en elle-même. C'est normal qu'il y ait beaucoup de papillons. Je suis convaincu que nous avons, chez nous, des gens très compétents. Et, au fur et à mesure que les pensées évoluent, qu'on précise les parties de la loi, il faut rédiger un papillon pour apporter un peu plus de précision dans le texte législatif.

M. Caron: Cela ne me tente pas de taquiner le ministre.

M. Ciaccia: Cela va nécessiter plus d'explications de votre part parce qu'on vient de recevoir quelques-uns des amendements.

Le Président (M. Jolivet): Maintenant qu'on s'est entendus sur les détails techniques pour être sûrs qu'on est dans le bon chemin, j'appelle l'article 1 et je cède la parole au ministre des Affaires municipales.

Remarques préliminaires M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, je vous remercie. Avant de procéder à l'étude article par article, j'aurais quelques commentaires à faire au tout début de cette étude. Dans l'histoire d'un projet de loi, je crois que nous devons avoir en tête, en fonction des nombreux avis et des longs débats que nous avons voulu susciter chez les élus comme chez les contribuables, d'améliorer, de rendre plus efficace une loi avec laquelle plus de 2 000 000 de Québécois auront à vivre. En 1969, on a fait une loi qui, en créant la CUM, a réussi à aider la métropole du Québec à passer le cap de l'installation des premiers équipements communautaires. Elle aura duré plus de dix ans, presque treize ans. Comme communauté, elle a abattu un immense travail avec l'aide des élus de toute l'île de Montréal et, en particulier, de la ville de Montréal. Il y a eu des hauts et des bas, de moins bons moments, comme des qrèves de versement de quote-part, et de bons moments comme la publication récente du plan d'aménagement de l'ensemble de la communauté.

Depuis plusieurs années cependant, il y avait visiblement un malaise. La structure communautaire était trop fermée, les contribuables montréalais se désintéressaient de l'administration des services communautaires excepté, évidemment, lors des grèves des transports, par exemple. La structure faisait que l'ensemble des élus municipaux délégués à l'administration communautaire n'avaient pas le sentiment de contrôler plus de 10% à 20% des sommes nécessaires. Par exemple, sur un budget de 600 000 000 $ cette année, on a connu, à la CUM, 115% d'augmentation, sur une période relativement courte. Aussi, un sentiment de non-participation s'était emparé des élus qui n'étaient pas de la ville de Montréal. Ils alléguaient que, payant 48% des coûts maintenant, ils pourraient mieux participer aux décisions du conseil et du comité exécutif. Ils ont demandé qu'on accorde un meilleur équilibre communautaire parce qu'ils croyaient que le rôle de leur ville respective était de venir appuyer celui de la ville centrale, plus nationale et plus internationale, parce qu'une turbine construite à Saint-Laurent est mondialement reconnue comme ayant pour origine le grand Montréal qu'elle soit vendue au Gabon ou à Beauport.

Un autre sentiment partagé par les élus, partagé aussi autant par le monde des affaires que par le monde syndical de Montréal comme de l'ensemble de la communauté, c'est qu'on pouvait améliorer l'efficacité non seulement démocratique de la communauté, mais aussi l'efficacité administrative de la communauté dont le poids fiscal allait grandissant, supporté par de moins en moins de contribuables.

Alors, la réponse du gouvernement est venue en décembre dernier. Cinq mois plus tard, après une commission parlementaire, après les débats de l'Assemblée nationale, nous en arrivons à cette commission et à un nombre considérable d'amendements parfois techniques, parfois reliés directement à la nouvelle mentalité et au nouveau style de gestion qui devront s'installer au coeur de la nouvelle Communauté urbaine de Montréal.

Nous n'avons pas touché aux articulations majeures du projet de loi, mais la somme des amendements prouve que le débat a réussi à fournir une foule de suggestions qui vont bonifier encore la mécanique, la mentalité et l'atmosphère du projet. Les articulations majeures, comme la structure du nouveau conseil, comme la dynamique du nouvel exécutif, comme les nouveaux rôles de ces deux entités, comme l'existence nécessaire de commissions ouvertes, toutes ces articulations, nous les avons conservées. Cette commission pourra et devra voir à mieux huiler ces mécaniques, s'il y a lieu. C'est sa raison d'être et nous y croyons beaucoup, je n'ai pas à le redire.

Quant aux amendements que, pour notre part, nous amenons aujourd'hui, ils sont, selon nous, tous reliés à nos objectifs de départ de même qu'à ceux du groupe ministériel et ceux du cabinet des ministres, lorsque nous avons étudié ce projet de nouvelle communauté: les objectifs d'efficacité et de simplification administratives, les objectifs de démocratie, les objectifs de responsabilisation accrue pour les élus de la communauté au sein d'une nouvelle, d'une véritable communauté.

Nous pourrions faire une liste exhaustive de ces modifications que nous souhaitons. Ce serait fastidieux pour tout le monde. Je pourrais vous en citer quelques-unes et les relier aux objectifs, aux buts du projet de loi pour démontrer, s'il le faut, la volonté légitime que nous avons toujours eue, soit moderniser et harmoniser la communauté pour que Montréal puisse encore grandir et mieux concurrencer les autres grandes métropoles du monde.

La liste des amendements qui touchent l'application de normes d'aménagement du territoire, cela peut paraître hautement technique, mais c'est pourtant directement dirigé vers la qualité de vie et l'harmonie du milieu. Il n'y a donc pas, au fond, de modifications qui soient si négligeables que

cela. Elles aideront toutes - c'est notre souhait - à mieux vivre à Montréal comme sur toute l'île de Montréal.

Par exemple, des modifications proposées visent à améliorer l'efficacité. Le comité exécutif de la CUM exercera, à l'égard du service de police, de son directeur, la même autorité qu'à l'égard des autres services de la communauté quant à l'administration, quoique le directeur du service de police ne soit pas sous l'autorité du directeur général.

Des mesures proposées visent à améliorer la place donnée aux contribuables. Par exemple, la période de questions au conseil et aux commissions, l'avis préalable de la tenue d'une assemblée du conseil ou de la séance publique d'une commission qui sera publié dans un journal, et la parution du discours sur le budget.

Des mesures proposées visent à améliorer le rôle des élus de la communauté, par exemple, retrancher le pouvoir du ministre des Affaires municipales d'adopter le budget à la place du conseil de la CUM. L'adoption du budget de la CTCUM sera soumise à la règle régissant le budget de la CUM.

Je crois, M. le Président, que nous devons nous attaquer à ce travail avec, comme attitude, de parfaire cette réalité moderne et mouvante de la communauté de l'île, avec le respect des entités municipales qui délèguent leurs élus à la communauté, avec le respect de l'équilibre entre la prépondérance de Montréal, la ville centrale, et les exigences communautaires qui prévalent à l'administration des compétences de la CUM, avec le respect intégral du contribuable, les citoyens québécois qui vivent, travaillent, élèvent leur famille dans l'île de Montréal, avec le respect des élus municipaux de l'île, de leur autonomie et de leur responsabilité, qu'ils veulent d'ailleurs assumer, avec le respect d'une recherche implacable d'efficacité et de simplification administrative à l'heure où les coûts de nos appareils démocratiques accaparent de plus en plus nos ressources financières.

Si on a ce respect, la ville de Montréal et toute l'île de Montréal seront plus harmonieuses, plus progressives, plus centrées vers les mêmes objectifs de complémentarité, vers le même avenir.

Je vous remercie, M. le Président, de m'avoir permis de rappeler que ce projet de loi ne veut "minoriser" aucune des entités municipales qui participent à la communauté, aucun contribuable de la communauté, ni aucun des objectifs que nous avions visés dès le début de la réflexion qui a mené au projet de loi no 46.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Mont Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: M. le Président, nous reconnaissons la nécessité d'apporter des modifications à la Loi de la communauté urbaine de Montréal dans les structures et dans les relations entre les banlieues et la ville de Montréal.

Au cours des dernières années, il y a eu beaucoup de critiques quant à l'efficacité de la CUM et beaucoup de celles-ci venaient principalement des maires et des contribuables des banlieues.

Par exemple, il y avait deux problèmes: d'abord, les contribuables des banlieues trouvaient qu'ils ne s'identifiaient pas avec la Communauté urbaine de Montréal, parce qu'ils croyaient qu'ils n'avaient pas assez de contrôle, qu'ils n'avaient pas de rôle dans les décisions prises par la Communauté urbaine de Montréal, puis la question des coûts de fonctionnement de la CUM. Les contribuables sentaient qu'ils ne participaient pas adéquatement aux décisions finales sur le budget. Le budget était adopté automatiquement et cela créait certains problèmes quant à la perception qu'ils avaient du budget, de la façon dont il était imposé aux contribuables.

Certaines modifications à cette loi ont été suggérées par l'Opposition et nous sommes heureux de voir que le ministre a accepté une modification assez importante quant au rôle du ministre et à l'imposition du budget par le ministre s'il n'y a pas entente. Nous sommes heureux de voir que le ministre a accepté cette modification. Je crois qu'il a accepté partiellement aussi le principe du rôle prépondérant de Montréal quoique son amendement n'est pas celui que nous avions envisagé. En donnant un rôle prépondérant à Montréal quant à la nomination du président de l'exécutif, je crois que c'est le commencement d'une reconnaissance du grand rôle que Montréal doit jouer soit par le développement économique, soit par la densité de la population de Montréal comparativement aux banlieues. Nous allons suggérer d'autres modifications au ministre.

Naturellement, la loi ne réglera pas tous les problèmes de la Communauté urbaine de Montréal. Il y a deux problèmes majeurs sur lesquels nous allons peut-être revenir: la question des services policiers, de la sécurité publique et la question de l'évaluation que nous avons déjà touchée par d'autres motions que nous avons présentées à l'Assemblée. Le ministre a été assez réceptif quant à certaines inéquités ou à certaines injustices qui existent dans le système d'évaluation.

M. le Président, vous pouvez compter sur notre coopération tout au long de l'étude article par article du projet de loi. Notre but, c'est d'améliorer l'efficacité de la CUM,

de reconnaître le rôle de Montréal spécialement dans la promotion du développement économique, et aussi les griefs que beaucoup des maires et des contribuables des banlieues avaient quant au fonctionnement actuel de la CUM. Merci.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 1 a été appelé. J'aimerais cependant vous questionner sur la procédure que nous devrons suivre. Il y a plusieurs amendements qui ont été présentés au projet de loi no 46. Est-ce que vous souhaitez tout simplement qu'on appelle l'article avec son amendement et qu'on discute le tout ensemble ou si vous préférez qu'on s'en tienne à la procédure habituelle qui veut qu'on appelle d'abord l'amendement, qu'on dispose de l'amendement et qu'après cela on dispose de l'article? On pourrait faire la discussion sur les deux et, après ça, disposer d'abord de l'amendement et disposer ensuite de l'article, puisqu'il faut bien savoir si l'amendement est adopté oui ou non. Très bien. Sur l'article 1, est-ce qu'il y a des remarques? L'article 1 a été appelé par...

Étude article par article

M. Léonard: En ce qui concerne l'article 1, premièrement, par rapport à la modification que nous proposons, cela supprime la définition qui nous apparaissait superflue, les expressions "service de police et directeur", parce que, de toute façon, cela revient dans la loi. D'autre part, on remplace le titre de "commissaire à l'évaluation" par celui de "directeur du service à l'évaluation", en concordance avec la modification à l'article 31.

M. Ciaccia: Aussi la suppression des paragraphes i et j...

M. Léonard: C'est de cela dont je viens de parler. Les services de police et le directeur du service de l'évaluation. Ensuite...

M. Ciaccia: La création d'un directeur de service, un directeur général.

M. Léonard: C'est incorporé dans la définition de directeur de service que vous verrez plus tard. Le paragraphe 1 de l'article 1 supprime les définitions des mots secteur, conseil de sécurité publique. C'est en vertu de l'article 2, il n'y aura plus de secteur dans le territoire de la CUM, et par l'article 64, le conseil de sécurité publique sera aboli puisqu'on parle maintenant de commission. Le paragraphe 2 ajoute le directeur de service de police dans la liste des directeurs de service, et de plus, ce paragraphe remplace le titre de secrétaire général par celui de directeur général, en concordance toujours avec l'article 31 qui donne pour expression "directeur de service" plutôt que celle de "chef de service".

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 1 est adopté. Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté? J'appelle l'étude de l'article 2. M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Question de directive. Lorsqu'il y aura lieu de faire les propositions pour des articles qui ne sont pas inclus à l'intérieur du projet de loi, est-ce qu'il faudra attendre à la fin de l'étude telle quelle du projet? (10 h 45)

Le Président (M. Rodrigue):

Normalement, lorsque cela touche un article qui est prévu dans le projet...

M. Bissonnet: Si cela ne touche à aucun article?

Le Président (M. Rodrigue): Si cela ne touche à aucun article, il faudrait que ce soit inscrit à la section où, normalement, cela doit se retrouver. Les articles, j'imagine, traitent de sujets en bloc et, par la suite, on passe à un sujet suivant. Souvent, c'est ce qui arrive dans un projet de loi.

M. Bissonnet: En fait...

Le Président (M. Rodrigue): Remarquez que, si cela ne s'adresse pas à un article précis, nous pourrions effectivement le prendre à la fin de nos délibérations. Je vous donne un exemple: À la page 28, vous avez une section qui traite de l'assainissement des eaux et, là, vous avez toute une série d'articles, à compter de l'article 170...

M. Bissonnet: À titre d'exemple, c'est sur la composition de la communauté urbaine. J'aurai une proposition à faire en ce qui a trait à la demande de l'île Bizard.

M. Léonard: M. le Président, il s'agit de l'annexe A, qui décrit le territoire de la communauté. Les annexes sont étudiées à la fin du projet de loi.

Le Président (M. Rodrigue): Parfait! Cela va?

M. Bissonnet: Je serais prêt, au moment...

M. Léonard: Mais je veux seulement

faire une proposition au député. S'il veut nous donner tous ses amendements, cela nous fera plaisir aussi de lui donner des conseils pour savoir où les insérer dans l'étude du projet de loi.

M. Bissonnet: Vous avez un comité de légistes qui sait bien faire les choses. Donc, si l'amendement est adopté, je crois bien que... C'est facile. C'est d'enlever un nom, tout simplement.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député, si votre amendement s'adresse à l'annexe, vous pourrez en disposer à ce moment-là.

M. Bissonnet: Parfait.

M. Léonard: C'est à l'article 133, qui décrit l'annexe A.

Le Président (M. Rodrigue): J'appelle l'étude de l'article 2.

M. Ciaccia: Le sujet que le député de Jeanne-Mance a soulevé pourrait-il être discuté à l'article 2, parce que l'article 2 semble abroger des secteurs et peut-être que...

M. Léonard: Non.

M. Ciaccia: L'île Bizard est incluse dans l'un des secteurs. Alors, indirectement...

M. Léonard: Comme on abolit les secteurs, vous voyez bien qu'il n'y a pas lieu de l'étudier ici. Lors de l'étude de l'annexe A, on pourra voir cela.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 2 est-il adopté?

M. Bissonnet: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 2 est adopté.

Composition du comité exécutif

J'appelle l'étude de l'article 3, qui comporte une modification.

M. Léonard: Oui. Il y a plusieurs modifications à l'article 3 comme vous le voyez. Par rapport à l'article 7, cette modification fait en sorte qu'il y aura deux vice-présidents plutôt qu'un seul au comité exécutif comme c'est expliqué plus loin. Ceci permettra d'assurer encore mieux l'équilibre de la représentation et à toutes fins utiles, au moment où le président n'y sera pas, il y aura au moins un vice-président par alternance qui pourra siéger pour remplacer le président.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 3 est-il adopté? M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: L'alinéa 7 de l'article 3 prévoit que le comité exécutif se compose de treize membres, dont un membre et deux vice-présidents. Nous voudrions vous suggérer d'augmenter à quinze le nombre de membres du comité exécutif. La raison pour cela est la suivante. Nous voulons suggérer plus tard, quand nous allons arriver à l'article approprié, la création d'une autre commission, une commission sur l'évaluation. Cela nécessitera l'addition au comité exécutif de deux autres membres. Nous voulons vous suggérer aussi qu'au lieu d'avoir deux vice-présidents, d'en maintenir un qui devrait être nommé parmi le groupe qui n'est pas représenté par le président. Par exemple, si le président du conseil vient de Montréal, le vice-président devrait venir des banlieues. Je pense qu'il y aurait un meilleur équilibre d'avoir un président venant d'un des endroits, et le vice-président qui représenterait les autres secteurs.

Je pourrais en faire une motion formelle: Que l'article 7 de la Loi de la CUM remplacé par l'article 3 du projet de loi no 46 soit modifié en remplaçant à la première ligne le mot "treize" par le mot "quinze", en remplaçant à la deuxième ligne le mot "deux" par le mot "un" et en ajoutant à la fin ce qui suit: "Si le président est un représentant de la ville de Montréal, le vice-président doit être un représentant d'une autre municipalité et vice versa."

Le Président (M. Rodrigue): Cela vient modifier l'amendement qui était présenté par le ministre à l'article 7. Nous allons d'abord examiner puis disposer du sous-amendement, si vous le permettez, ou si vous voulez suivre la même procédure et discuter de l'ensemble, quitte à prendre les votes séparément par la suite.

M. Léonard: M. le Président, il y a deux modifications finalement là-dedans; l'une porte sur le nombre de vice-présidents et l'autre, sur le nombre de commissions.

M. Ciaccia: Le nombre de membres, de treize à quinze, qui reflète le nombre de commissions.

M. Léonard: Le nombre de membres de l'exécutif, c'est cela. Je voudrais simplement dire une chose là-dessus. La commission des finances comprend l'évaluation foncière; parce que les finances, c'est le budget qui va être étudié au cours de l'automne, mais l'évaluation foncière est une matière vraiment très financière ou qui a des implications financières immédiates, évidentes, et elle fait partie du mandat de

la commission des finances. C'est à ce titre que nous proposons d'en rester à cinq commissions, mais que la commission des finances ait un mandat explicite d'étudier les questions relatives à l'évaluation foncière.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, si vous me permettez, je crois que ce sont deux rôles complètement différents. Il ne faudrait pas confondre avec la question des finances. Je sais qu'elle y est reliée, mais il ne faudrait pas faire l'évaluation strictement en relation des finances. C'est un système d'évaluation -je ne soulèverai pas tous les arguments, on les a déjà portés à votre attention à l'Assemblée nationale - où il y a des inéquités, où il y a un déséquilibre.

Il y a aussi une perception, dans certains secteurs de la population, que le système ne fonctionne pas. La question des finances existe. Discuter un budget de 600 000 000 $, je pense bien, pose des problèmes spécifiques. Il ne faudrait pas mêler à cela la question du mode d'évaluation. Je pense que c'est un problème distinct, un problème complètement séparé, il a besoin d'une certaine révision et il faudrait lui donner l'importance qu'il mérite vu le déséquilibre qui existe, vu les augmentations d'évaluation qu'on a connues - je ne répéterai pas tous les chiffres - dans le secteur résidentiel de 140% à certains endroits et une diminution, pour la même période, dans le secteur commercial.

Je crois que c'est un problème spécifique et qu'il faudrait réunir une commission pour discuter uniquement de cela. La question financière, je pense que c'est un autre problème. Je pense que ça donnerait plus confiance à la population si on disait: Voici une commission qui s'occupe strictement de l'évaluation. Si vous avez des griefs, des problèmes, venez en discuter devant cette commission. Si vous les obligez à se présenter devant la commission des finances, quand cette commission va discuter d'un budget de centaines de millions, combien de temps pourra-t-elle consacrer à s'attaquer strictement au système d'évaluation et essayer de corriger les défauts qui existent dans ce système? Nous voyons cela comme deux choses distinctes, deux rôles distincts, deux problèmes distincts. Nous recommandons que vous acceptiez de créer cette commission pour répondre à un besoin réel de plusieurs secteurs de la population qui se sentent vraiment traités très injustement dans le système actuel.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: Je pense que le mandat principal de la commission des finances sera vraiment d'étudier toutes les questions relatives à l'évaluation foncière. Lorsque vous avez établi un budget de dépenses, qui sera nécessairement discuté dans les autres commissions, par exemple, par rapport au transport, par rapport à la police, vous allez vous poser la question à savoir comment vous allez répartir ces différents budgets, le coût de ces différents services sur l'ensemble des contribuables, des citoyens. À ce moment-là, se pose directement la question de l'évaluation foncière, qui est la base de l'établissement du potentiel fiscal, la base de la répartition des quotes-parts sur l'ensemble de l'île de Montréal. C'est évident qu'à la commission des finances la question de l'évaluation foncière va sûrement prendre beaucoup d'importance pour les citoyens. Je pense que c'est son mandat principal.

M. Ciaccia: Est-ce que vous pourriez me permettre un autre...

M. Léonard: À ce moment-là, je ne vois pas pourquoi on créerait une autre commission. On peut en créer indéfiniment, des commissions.

M. Cïaccia: Est-ce que le ministre reconnaît - il l'a reconnu au cours du débat sur la méthode d'évaluation - qu'il y a un problème réel quant à l'évaluation de certains secteurs par rapport à d'autres? Est-ce que vous reconnaissez que c'est un problème réel qui existe?

M. Léonard: Je m'en tiendrai à ce que j'ai déclaré lors de ce débat, mais les problèmes d'ajustement, ils sont en train d'être étudiés par le comité sur la fiscalité, lequel est formé de représentants du gouvernement et des unions des principales municipalités du Québec. Nous attendons toujours le rapport pour vraiment cerner les questions qui se posent et, s'il y a des problèmes, trouver aussi les solutions qu'on veut amener sur la table, et, à ce moment-là, nous statuerons. Mais, pour l'instant, nous avons constaté, à partir des statistiques, qu'il y avait des évolutions différentes d'un secteur à l'autre, de catégories de biens imposables par rapport à d'autres. C'est tout cela qu'il faut analyser, qu'on est en train d'analyser.

M. Ciaccia: Ne croyez-vous pas, M. le ministre, que lorsque le comité des finances va se voir dans la nécessité d'obtenir 600 000 000 $, il va y avoir des pressions plutôt sur ce comité de les obtenir le plus vite possible et de la meilleure manière possible? Il faut qu'il obtienne les revenus des 600 000 000 $. Alors, il y aura moins d'intérêt de la part du comité de s'attaquer aux modalités de l'évaluation. Il va y avoir

des pressions. Écoutez! Le budget est augmenté à 600 000 000 $; ce n'est pas le temps de commencer à réduire l'évaluation de l'unifamiliale et de faire des rajustements. Les pressions, pour le comité, c'est d'aller chercher l'argent, tandis qu'au comité d'évaluation, ce serait de le distribuer d'une façon juste et de discuter vraiment les problèmes spécifiques. Ce sont deux différentes vocations que ces deux comités auraient, mais si on les mélange... La réalité, c'est que, si je suis membre du comité des finances, ma préoccupation, c'est d'aller chercher l'argent et de ne pas trop m'occuper des modalités des cas individuels ou des secteurs individuels.

M. Léonard: J'aimerais que vous m'expliquiez davantage la différence qu'il y a entre les deux. Entre répartir le fardeau fiscal et aller chercher de l'argent de façon équitable, cela me paraît pas mal voisin, pas mal cousin, comme opération.

M. Caron: C'est pas mal voisin, M. le ministre, mais si je comprends bien la portée des paroles de mon collègue, il y a une faille dans la question de l'évaluation. Ce n'est pas votre faute et ce n'est pas la mienne. Mais on comprend mal qu'on baisse l'évaluation des propriétés des gens quand ils ont des revenus et que pour d'autres qui ont un bungalow ou cottage, il y ait des augmentations extraordinaires. C'est mal équilibré. C'est dans ce but que mon collègue vous fait cette suggestion.

M. Léonard: M. le Président, permettez-moi simplement d'ajouter autre chose là-dessus. Si, dans le cours des travaux d'une commission, il se pose un problème particulier qu'on voudrait creuser davantage, vous avez toujours le recours de l'article 87 du projet de loi no 46 qui dit ceci: "En outre des commissions visées à l'article 82, le conseil peut constituer une commission permanente ou spéciale composée du nombre de ses membres qu'il fixe. Les membres de la commission sont nommés par le conseil qui peut les remplacer en tout temps." Au fond, si on continue à lire l'article, on voit que le conseil de la communauté peut former des comités spéciaux pour étudier des problèmes particuliers, des questions particulières qui se posent et, à ce moment-là, je pense que cela peut très bien fonctionner avec la commission des finances. Mais il me semble qu'il faut comprendre le mandat de la commission des finances comme comprenant toutes les questions relatives au budget, à la répartition du fardeau fiscal sur l'ensemble de la communauté. Donc, quant à la question de l'évaluation foncière, les citoyens qui vont venir devant la commission vont être les premiers à répondre aux questions qu'ils vont se poser, les questions les plus importantes. (11 heures)

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, nous avons devant nous un projet de restructuration de la Communauté urbaine de Montréal et je pense que le législateur doit être large pour donner des pouvoirs à la communauté pour qu'elle fonctionne davantage, autant pour les élus que pour les citoyens.

Les commentaires que l'on entend toujours de la population de la Communauté urbaine de Montréal sont au sujet du service de police, du transport en commun et également de l'évaluation municipale.

Je voudrais qu'on consacre de façon très positive une commission à l'évaluation municipale. Je suis convaincu que les intervenants qui sont élus au niveau de toutes les municipalités et de la ville de Montréal vous diront que c'est un problème constant. Je pense qu'il serait préférable de privilégier toutes les personnes qui ont des difficultés, les ligues de propriétaires qui font sans cesse des revendications. On n'a qu'à penser à tout le problème des ventes d'entreprises industrielles dont le transfert se fait par actions et il est impossible pour le commissaire à l'évaluation de bien évaluer pour quelle considération la vente possible aurait lieu.

Si on parle des finances, on parle des budgets à l'intérieur de la commission des finances, on parle de l'étude pour améliorer le système d'organisation à l'intérieur de la communauté urbaine. Ce serait un des objectifs de la commission des finances. Quant à la commission de l'évaluation, on parle de choses complètement différentes. Plutôt que le gouvernement restreigne les pouvoirs d'une nouvelle communauté urbaine qu'on veut créer, je préférerais que le gouvernement lui donne plus de pouvoirs que moins. Je pense que vous devriez accepter cette proposition de façon positive, M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rosemont avait demandé la parole.

M. Bissonnet: L'avenir nous dira si c'est important de le faire.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je pense que le député de Jeanne-Mance a mal compris l'intervention du ministre. La loi donne la possibilité à la communauté urbaine

de créer quelque commission que ce soit sur un problème spécifique. Si la confection des rôles d'évaluation par la communauté urbaine fait problème, j'imagine que les élus municipaux vont être assez responsables pour se donner une commission d'étude ad hoc. Là-dessus, si le député de Jeanne-Mance pense qu'on doit créer une commission pour venir entendre les plaintes de chaque citoyen qui n'est pas satisfait de son évaluation foncière, je pense que ce n'est pas le rôle de la communauté, c'est beaucoup plus le rôle d'un bureau de révision de l'évaluation foncière qui existe déjà.

Donc, je pense que ce qui reste à évaluer au niveau de la communauté urbaine, sauf en cas de problèmes spécifiques, c'est l'équité de la méthode de fixation de l'évaluation et du taux des taxes municipales. C'est une des préoccupations que les gens de la communauté urbaine doivent avoir et je soutiens que celle-ci ne doit pas être dissociée de la répartition des sommes ainsi perçues. Autant l'équité sociale est importante au niveau de l'endroit où les responsables de la communauté urbaine choisiront d'affecter le budget, autant elle est importante également au niveau de ses sources de revenus.

Quand on fait un débat sur le discours sur le budget ici à l'Assemblée nationale, il faut évaluer les deux composantes, à la fois les revenus et les dépenses d'un gouvernement, pour vraiment être en mesure d'évaluer son rôle en tant que moteur économique, en tant que distributeur de ressources pour favoriser l'équité sociale.

Je pense que ce serait rendre un mauvais service aux citoyens que de dissocier les deux fonctions en créant deux commissions.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: J'aimerais demander à l'Opposition, vu que c'est accordé à l'article 27, paragraphe 87, quelle différence... Je suis sympathique à ce qu'une commission soit formée, mais on donne déjà au paragraphe 87 le droit d'en former une. Si c'est seulement pour grossir l'exécutif de deux membres, je ne pense pas que ce soit une raison valable pour essayer de l'intégrer dans le projet de loi. On laisse à la Communauté urbaine de Montréal, l'autonomie, la possibilité, lorsque les circonstances s'y prêtent, de former les commissions qu'elle désire. Je pense que c'est la façon, à l'intérieur d'une loi, d'élargir le processus de fonctionnement de la Communauté urbaine de Montréal. On veut augmenter à 15 le nombre de membres de l'exécutif; on sait que plus il y a de membres, plus les difficultés sont grandes dans la prise de décisions. Un nombre de 13, je pense que c'est tout à fait raisonnable, les gens peuvent se parler et le consensus est plus facile qu'à 15, à 17 ou à 19 membres; plus il y a de membres, plus il y a de difficultés, on le sait, c'est le cas d'à peu près tous les organismes qui peuvent exister.

Ce que je voudrais savoir, c'est pourquoi l'article 87 ne fait pas votre affaire. J'aurais besoin d'un éclairage là-dessus.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mont-Royal.

M. Caron: Je m'excuse, je voudrais répondre à mon collègue.

M. Laplante: C'est positif.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verdun.

M. Caron: C'est vrai que plus il y a de monde, plus c'est difficile, mais par la loi 44, où on a augmenté les conseillers dans les municipalités, on a le résultat que les assemblées qui finissaient à midi finissent maintenant à 18 heures. Si c'est bon pour les conseils municipaux, c'est bon...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Ce n'est pas seulement pour le plaisir d'augmenter le nombre de 13 à 15. La création de la commission nécessite l'augmentation à 15. Si cela avait été 11, cela aurait augmenté à 13. Ce n'est pas la question du nombre de personnes qui siègent au conseil. Le ministre réfère à l'article 87 qui permet au conseil de créer toutes les commissions qu'il veut. D'abord, on pourrait se fier à l'article 87 sans créer cinq commissions. Vous avez jugé qu'il était important de créer cinq commissions dans le projet de loi en donnant même au conseil, par l'article 87, le droit de nommer toutes les commissions qu'il veut.

Vous auriez pu dire au conseil: Fiez-vous à l'article 87 et nommez les commissions que vous voulez. Mais ce n'est pas ce que vous avez fait, vous avez reconnu l'importance de certaines catégories de travaux, de certains sujets: l'aménagement, l'environnement, les finances, la sécurité publique, le transport en commun. Vous avez reconnu l'importance de ces secteurs et vous avez imposé cinq commissions à la communauté urbaine. Nous disons qu'en plus de ces cinq secteurs, de ces cinq sujets d'importance, il y en a un autre qui est aussi important: la question de l'évaluation municipale. C'est une question qui, d'après nous, nécessite une commission parce que c'est un sujet qui doit être discuté à plein temps et non pas seulement sous l'autorité

des comités des finances parce qu'on peut perdre cela. Il ne faudrait pas que vous nous donniez l'impression, par vos commentaires, que vous ne considérez pas que l'évaluation municipale est un sujet important aujourd'hui. Il ne faudrait pas le minimiser.

Vous n'enlevez aucun pouvoir au comité des finances, vous n'enlevez aucun pouvoir à la CUM, ce n'est qu'une reconnaissance. Comme gouvernement, vous dites: Oui, il y a un problème. Vous dites à la population: 11 y a un problème et on est tellement conscient que ce problème existe qu'on va créer une commission. Le but de la commission, comme quelqu'un l'a dit, n'est pas d'entendre tous les contribuables. Évidemment, il ne peut y avoir un million de contribuables qui vont se présenter devant la commission, mais le but de la commission sera d'étudier des situations, d'écouter des groupes de contribuables représentant certains secteurs, certaines associations. C'est donner l'importance qu'il faut au système d'évaluation où, malheureusement, il y a des problèmes. C'est pour cette raison que nous présentons cet amendement, cette suggestion.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Léonard: J'ai été très heureux d'entendre les propos du député de Rosemont sur la question; il a bien fait la distinction entre les plaintes des citoyens, qui doivent aller au Bureau de révision de l'évaluation foncière, et les sujets d'étude de la commission des finances. Dans notre esprit, nous sommes loin de minimiser les problèmes et les questions qui se posent relativement à l'évaluation foncière. Il ne faudrait pas que l'Opposition s'imagine que nous les minimisons. Il y a des questions qui se posent relativement à cela et cela fait partie, encore une fois, des travaux du comité sur la fiscalité.

On s'entend probablement sur le fond des choses. À mon avis, il s'agirait de préciser simplement le titre de cette commission, de l'appeler la Commission des finances et de l'évaluation foncière et cela va être clair pour tout le monde. À mon avis, c'est à la commission des finances que les questions relatives à l'évaluation foncière doivent aller parce que c'est intimement relié au budget. C'est exactement ce qu'a dit le député de Rosemont là-dessus. Quand vous parlez des revenus que vous devez tirer d'un potentiel fiscal et de la façon dont vous devez répartir le fardeau du coût des services, je pense que cela va de soi: si vous n'avez pas les deux bouts en même temps, vous ne pourrez pas prendre les bonnes décisions.

M. Ciaccia: M. le Président, est-ce que je pourrais essayer une autre fois de donner des arguments? En l'appelant la commission des finances et de l'évaluation foncière, écoutez, cela ne changera vraiment rien. La commission des finances va être chargée d'examiner 600 000 000 $ de budget et la plupart de son temps va être sur l'aspect budgétaire et la question d'évaluation foncière, ce sera un rôle secondaire. Ils n'auront pas le temps. Regardez même le processus du gouvernement du Québec. Vous avez le discours du budget qui va être fait le 25. Là, on étudie le budget, mais, en plus de cela, il y a un autre processus pour les crédits de chaque ministère. Vous ne les étudiez pas tous ensemble. Vous reconnaissez cette distinction. C'est presque la même chose. Il y a les finances, mais il y a, après cela, le système d'évaluation qui est comme les crédits pour étudier ce système, regarder les problèmes, cela requiert des gens à temps plein. Ce n'est pas pour entendre - on fausse un peu le débat - des plaintes individuelles. Ce n'est pas le but. Vous pouvez donner un mandat très spécifique, très clair à la commission de l'évaluation foncière. C'est un rôle à part de la commission des finances et qui nécessite une commission spéciale.

On parle de la non-identification des contribuables à la CUM. Pensez dans votre esprit, M. le ministre, à la réaction de ceux qui se sentent frustrés, qui disent que le système est injuste. Ils vont dire: Voici, le gouvernement a réalisé qu'il y a certains problèmes. Ils vont s'identifier plus avec ce projet de loi. Ils vont dire: II y a une commission de l'évaluation foncière de créée. Le gouvernement est conscient du problème. Ils vont pouvoir s'identifier plus avec la communauté urbaine parce qu'elle va s'occuper de ce problème majeur et très sérieux.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, le député de Bourassa se posait des questions sur l'article 87. Il est bien exact de dire que la communauté urbaine peut, à l'intérieur de la loi, par l'article 87, former des commissions. Il faut toujours considérer que cela prend la double majorité. Si les deux blocs ne s'entendent pas sur la formation d'une commission, il n'y en aura pas de commission. Je pense que, vu que nous sommes à restructurer ce projet de loi, il faut qu'on donne des outils de façon formelle dans le projet de loi.

Voici mon argumentation quant à une commission des finances. Dans les municipalités, une commission des finances, M. le Président, étudie le budget, étudie les dépenses mois par mois. À l'intérieur de la communauté même, ce sera probablement la même chose. Par contre, en ce qui a trait à

l'évaluation, une commission des finances reçoit le chiffre de l'évaluation qui a été faite par le commissaire à l'évaluation. Que voulez-vous qu'elle discute là-dessus? C'est bien sûr que ce n'est pas un bureau d'évaluation municipale qu'on veut faire pour que tous les citoyens viennent faire des demandes, faire des remarques au sujet de leur propre évaluation. II y a des tribunaux qui sont formés en vertu de nos lois à cet effet. C'est plutôt pour entendre les parties intéressées, les groupements. Il y a des problèmes au niveau de l'évaluation et je pense qu'avec cette commission, ce n'est pas l'objectif de créer quinze membres au comité exécutif. Ce n'est pas l'objectif. Si on voulait créer quinze membres, on pourrait le faire sans aucune commission.

Nous pensons, nous de l'Opposition, que cette commission est plus qu'importante, compte tenu des problèmes qui nous sont révélés tous les jours par nos concitoyens qui vivent dans cette communauté urbaine, qui ont des difficultés au niveau du service de la police, du transport en commun et de l'évaluation. Souvent, dans les plaintes qu'on reçoit - je vous parle en tant qu'ancien maire - l'évaluation municipale dépasse le transport en commun. On veut la restructurer. Qu'on donne donc les pouvoirs à la communauté urbaine et qu'on ne se retrouve pas à l'intérieur de la communauté urbaine avec un vote de deux blocs qui ne s'accorderaient pas sur la formation de cette commission.

Le Président (M. Boucher): M. le chef de l'Opposition. (11 h 15)

M. Ryan: Je voudrais appuyer, auprès du ministre et de ses collègues, la proposition qui a été faite par mon collègue de Mont-Royal pour l'addition d'une commission sur l'évaluation foncière. Il me semble que c'est le point principal par lequel les citoyens prennent contact avec la communauté urbaine au point de vue des responsabilités. Quand on regarde tous les mécontentements et tous les malentendus qu'a provoqués la politique découlant de la loi 57, il me semble que si on prétend rapprocher la CUM et ses organismes des citoyens, l'addition d'une communauté qui verrait spécialement à entendre les citoyens sur les problèmes d'évaluation serait un enrichissement énorme. Je pense qu'il faut distinguer... Tantôt, le député de Rosemont -je m'excuse, je suis arrivé après qu'il l'ait dit, mais le ministre l'a évoqué - disait: Pour des revendications individuelles, on va devant le bureau de révision. C'est très bien, mais vous savez comme moi que pour dix citoyens mécontents, il n'y en a pas un qui y va. Les autres se disent: C'est compliqué, cela va être long, cette affaire, je prends mon mal en souffrance et je continue. Mais cela ferait un canal pour les groupements. Il s'est formé toutes sortes de regroupements de citoyens, parfois à l'échelle d'une rue, d'un quartier, d'une municipalité, de tout un district de ville, et plutôt que d'attendre, parfois des semaines, avant d'avoir accès au ministre à Québec encore pour une rencontre qui va rester de caractère général, s'il y avait un organisme de la communauté qui était spécialement conçu pour faire la vérification continuelle de ces choses, rechercher les écarts que crée le système actuel, des inégalités, faire des propositions en vue de faciliter le travail de la commission des finances, ce serait une bonne chose.

Je ne sais pas si vous vous rendez compte, M. le ministre, que la commission des finances est en conflit d'intérêts, parce qu'il faut qu'elle trouve des revenus et qu'elle soit le moins susceptible possible de créer des mécontentements. Elle va être portée, naturellement, au statu quo. Elle va être portée à s'asseoir sur les sources de revenus qu'elle a, à ne pas trop bouger. S'il y a un comité distinct qui dit: Cela n'a pas de bon sens, l'évaluation foncière. Regardez telle sorte de propriété, on la favorise d'une manière complètement déséquilibrée, et telle autre sorte, on la grève d'une manière disproportionnée. Cela ferait un véhicule, un canal par lequel la discussion libre que vous voulez susciter, avec beaucoup de raison, serait facilitée grandement. Il me semble que la distinction des fonctions ici est une chose assez importante.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je comprends mal l'Opposition qui voudrait faire faire par deux commissions séparées, étanches, formées de personnes élues différentes de la communauté urbaine, deux tâches qui sont intimement liées. C'est souvent une manie qu'on a dans la société de spécialiser à outrance, avec la conséquence que, justement, les citoyens se perdent dans les organismes spécialisés. Je me place du point de vue d'un citoyen ou d'un groupement de citoyens qui a justement des représentations à faire sur les finances de la communauté urbaine. Ce citoyen n'a-t-il pas avantage à s'adresser aux mêmes élus municipaux à la fois quant aux revenus qu'on vient prendre dans sa poche par l'évaluation foncière et ce qu'on fait avec son argent au niveau des dépenses? Il me semble que du point de vue de la transparence de l'administration publique, le citoyen va être beaucoup mieux servi par une commission, comme l'a dit le ministre. Je pense que sa proposition est excellente. Si on la baptisait "commission des finances et de l'évaluation foncière", ce serait clair pour tout le monde que les dépenses et les revenus se discutent

au même endroit, et les citoyens ou les groupes de citoyens pourraient s'adresser aux mêmes élus. On éviterait de développer cette mentalité. Je comprends que c'est un biais qui est peut-être particulier à l'Opposition, ces temps-ci, de garder les choses d'une façon séparée, c'est-à-dire d'un côté les taxes - les taxes, c'est effrayant, il ne faut pas augmenter les taxes - et, d'un autre côté, les services qu'il ne faut pas couper, mais je pense qu'il faut regarder, au contraire, les deux ensemble.

Je pense que les élus municipaux sont des gens responsables. Je ne pense pas que la commission des finances soit en conflit d'intérêts. Mais pas du tout. Les intérêts des membres de la commission des finances vont être de trouver la façon d'obtenir des sources de revenus la plus équitable possible pour donner les meilleurs services possible au plus bas coût possible aux citoyens. Tout cela est lié, et vouloir les séparer en commissions spécialisées, cela peut être électoralement rentable. On peut dire aux citoyens: Regardez, on a fait quelque chose pour vous, pour vos taxes municipales, mais cela ne fait pas avancer le problème du tout. Je pense qu'on va faire avancer le problème davantage si on traite de ces questions à la même commission, à la fois les revenus et les dépenses de la communauté.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: L'Opposition mise beaucoup sur les plaintes des citoyens. C'est juste que vous ayez une préoccupation semblable sur l'administration de la communauté urbaine. Mais si vous veniez peut-être avec un projet pour la création d'un ombudsman au service des plaintes ils pourraient se faire entendre à l'intérieur de la commission de transport, parce qu'il peut y avoir des plaintes des citoyens sur l'environnement, sur la police, sur les finances, sur les permis accordés. Cela ne voudrait pas dire que... Si on allait dans votre optique, il faudrait créer des commissions ou des sous-commissions pour tout cela. S'il y avait un lieu de plaintes à l'intérieur de cet organisme pour que les groupes de citoyens puissent se faire entendre sur n'importe quel sujet, ce serait peut-être un autre pas en avant. L'article 87, de plus en plus - je le regardais encore -j'y crois énormément parce que les pouvoirs sont très larges pour la création de sous-commissions.

Le député de Jeanne-Mance disait tout à l'heure que cela prend la majorité double. C'est justement là qu'on voit le sérieux de l'organisme, qui permet aux deux groupes de se parler entre eux et d'essayer d'être à l'attention des citoyens. Si on veut avoir une sous-commission à l'évaluation, je vois mal la Communauté urbaine de Montréal, par les pressions de citoyens, ne pas créer cette sous-commission. C'est l'objectif même du projet de loi de se parler entre les deux groupes.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. le député de Verdun.

M. Caron: J'ai écouté le député de Rosemont et le député de Bourassa. Il y a un malaise à l'évaluation. Il est là, c'est reconnu par tout le monde. Quant à ouvrir le projet de loi, pouquoi ne lui donne-t-on pas... Vous avez parlé d'un ombudsman. Jusqu'à maintenant, à Québec, cela n'a pas donné ce qu'on escomptait, parce que avec le temps vous verrez... Si cela ne donne pas satisfaction à Québec, cela ne donnera pas satisfaction à la communauté urbaine. J'aimerais que le ministre, s'il n'est pas exactement prêt, retarde, discute avec ses hauts fonctionnaires, parce qu'il est important, en ouvrant le projet de loi, de donner satisfaction à la population de Montréal.

Vous savez, les villes de banlieue, à certains moments, blâment Montréal; Montréal blâme les villes de banlieue. Ne vous en faites pas, la ville de Montréal ne sera pas disposée à donner tout cela; il faut comprendre cela, à tort ou à raison, ce n'est pas difficile. La démocratie ne mouille pas à la ville de Montréal. Dans le projet de loi, vous parlez de démocratie... S'il y en a qui ont parlé de démocratie, c'est vous de l'autre côté. Nous autres - nous sommes les porte-parole d'un paquet de gens qui ne peuvent pas se rendre ici, surtout des petits contribuables - on demande au ministre s'il serait prêt à suspendre cet article et qu'on aille en profondeur. C'est important. On veut collaborer. Jusqu'à maintenant, on a montré une grande collaboration, mais on veut que le petit contribuable ait la chance d'aller se faire entendre, parce que vous savez que ce n'est pas facile d'entrer à la ville de Montréal. Nous sommes des élus et nous avons de la difficulté. Imaginez-vous, le petit contribuable qui a une maison de 25 000 $ ou de 30 000 $, s'il va pouvoir entrer par la grande porte et être servi tout de suite! C'est ce qu'on veut donner, nous, de l'Opposition; on veut la démocratie, on croit à la démocratie. Je sais que, parfois, c'est difficile, cela demande du temps, cela demande de l'argent...

M. Laplante: M. le député de Verdun, en toute équité pour la ville de Montréal, je dessers une partie de la ville de Montréal et une partie d'un territoire d'une ville de banlieue. J'ai toujours eu satisfaction avec la ville de Montréal. Notre affaire n'a jamais

été politique. Cela a été courtois. Chaque fois que j'ai eu des représentations à faire à la ville de Montréal, elle a joué d'une façon démocratique. J'ai la plus belle preuve avec les parcs de la communauté urbaine où il y a eu collaboration à 110%. Je ne veux pas voir la ville de Montréal comme un monstre, ni les villes de banlieue. Je veux les voir dans une entité comme une communauté urbaine où ils administrent des services ensemble, parce que cela ne donne rien de faire le procès des municipalités, ni de la ville de Montréal.

M. Caron: On ne fait pas le procès, mais on veut donner...

M. Laplante: Ce n'est pas l'intention.

M. Caron: ... satisfaction à ceux qui ne peuvent pas venir ici ou à ceux qui ont de la difficulté à se faire entendre.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Groulx.

M. Fallu: M. le Président, je pense qu'il faudrait peut-être replacer nos discussions présentes dans une certaine perspective. Je vais le faire rapidement, si vous me permettez, dans deux ordres. Le premier. Nous avons, comme législateurs, une réponse à donner aux citoyens qui, à défaut d'un lieu physique, pour ne pas dire politique, pour s'exprimer dans le domaine de l'évaluation foncière, sont obligés actuellement de prendre la parole en public, voire même au forum. Nous l'avons dit lors de nos débats pendant quinze jours à l'Assemblée nationale. Il faut donc trouver ce lieu, et non seulement ce lieu pour parler de l'évaluation foncière, mais pour parler de toute autre chose, y compris de sécurité publique. Pour la première fois, les citoyens pourront, au moins deux fois par année, s'exprimer à propos de la sécurité publique. Ils pourront le faire à propos des transports, etc.

Nous avons créé ce lieu, c'est la commission des finances. D'autre part, je pense qu'il faut voir la conséquence même du geste que nous avons posé il y a à peine quelques minutes en adoptant l'article 1, alinéa k, où nous avons changé, sans discussion à cette table, un titre, celui de "commissaire à l'évaluation" par "directeur du service de l'évaluation". Dans un autre article, nous nous apprêtons à placer ce directeur du service de l'évaluation sous l'autorité du directeur général que nous avons précisément créé par l'article 1. Qu'est-ce à dire? Il faut en tirer les conclusions et, si vous le permettez, je crois que ça pourrait écourter grandement nos débats.

Jusqu'à maintenant, à la communauté urbaine, il y avait un commissaire à l'évaluation. Un commissaire - il faut bien s'entendre sur la qualification qui lui était donnée - c'est quelqu'un qui possède une autonomie absolument complète, il a un pouvoir quasi judiciaire. Il ne relevait donc de personne, il administrait une loi et, à partir de là, les élus municipaux ne pouvaient pas lui faire de représentation. Nous aurons dorénavant un directeur du service de l'évaluation soumis au directeur général, soumis à l'exécutif, donnant un rendez-vous au conseil, pouvant comparaître devant une commission. Ce changement est absolument majeur. La liaison qui ne se faisait pas à la communauté urbaine entre les élus municipaux par rapport à l'évaluation va dorénavant pouvoir se faire.

Je vais prendre un exemple très pragmatique. Lorsqu'un maire découvre que le tiers du territoire de l'île des Soeurs n'est pas évalué, ne figure pas au rôle d'évaluation, il ne lui reste qu'une chose à faire présentement, c'est de faire une conférence de presse pour informer, par le biais des médias, M. le commissaire à l'évaluation, qui a un rôle quasi judiciaire, de faire son travail.

Ce que nous venons d'adopter, il y a quelques instants, permettra dorénavant, par le biais des audiences publiques à travers la commission des finances, par le biais des débats au conseil, par le biais des résolutions à l'exécutif, par le biais de l'application, via le directeur général, de faire en sorte que, non plus un commissaire, mais un directeur du service de l'évaluation puisse recevoir des ordres - je dis bien des ordres - des mandats de la part des élus, qui feraient en sorte que les édifices de la ville de Montréal qui n'ont pas été visités depuis 1956 puissent enfin l'être dans un délai raisonnable. Cela fera en sorte que les distorsions portées à la connaissance des élus municipaux par les citoyens à travers les divers mécanismes prévus par la loi puissent également être transposés comme mandat à ce directeur du service de l'évaluation. Je pense qu'on avait oublié de bien voir la nouvelle cohérence interne de la loi dans un article que nous venons précisément d'adopter.

Si vous permettez, M. le Président, voici la conclusion que j'en tire. Du moment où nous avons, d'une part, accordé un lieu de parole aux citoyens, du moment où, d'autre part, nous avons accordé aux élus municipaux un pouvoir de mandat auprès de ce qui est déjà, puisque nous l'avons adopté, un directeur du service de l'évaluation, nous avons obtenu, je crois, les mécanismes essentiels qui permettront aux citoyens de se faire entendre et à l'évaluation d'être appliquée selon les besoins réels de la fiscalité, mais aussi selon des techniques qui méritent d'être enfin mises en application à la Communauté urbaine de Montréal. (11 h 30)

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Merci, M. le Président. Je crois que le débat auquel on assiste depuis quelques instants sur la proposition d'une commission additionnelle à la Communauté urbaine de Montréal, qui s'occuperait spécifiquement d'évaluation, illustre un peu un problème de perception du rôle des commissions qui sont prévues au projet de loi no 46 qui n'est pas exact et qui semble vouloir inscrire une certaine exclusivité aux commissions quant au rôle d'écoute et de représentativité des citoyens. Je crois que cette perception peut nous mener à des difficultés internes assez importantes au sein de la communauté, si elle devait prévaloir.

Évidemment - je pense que chacun le sait - j'ai été très favorable à l'idée d'inclure dans les différentes structures de la communauté des commissions qui siégeront en public, qui auront un rôle d'audition, un rôle de rencontre avec la population, avec les différents groupes organisés, pour les domaines spécifiques qui ont été identifiés. Toutefois, je crois qu'il ne faut pas perdre de vue une des articulations importantes du projet de loi no 46 qui est celle de revaloriser et de responsabiliser, de façon beaucoup plus importante que ce ne l'est à l'heure actuelle, le rôle des élus municipaux qui siègent au conseil de la communauté urbaine.

Il me semble que, justement, un citoyen ou un groupe de citoyens qui ont des problèmes concernant l'évaluation foncière doivent aussi pouvoir compter sur les 85 élus municipaux qui siègent au conseil de la communauté pour faire écho à leurs représentations, aux problèmes qu'ils subissent dans leurs différentes municipalités. Si on ne met pas plus en lumière la responsabilité et le rôle des élus qui siègent au conseil de la communauté à cet égard -exactement comme chacun de nous, en tant que membres de l'Assemblée nationale, nous avons une responsabilité - je pense que là, c'est vraiment fausser le sens de plusieurs réformes et de plusieurs articulations qui sont contenues dans le projet de loi no 46; là, c'est vraiment faire perdre tout le sens qu'on a voulu donner au nouveau rôle du conseil de la communauté, donc, à chacun des élus qui le composent. Si on poursuit encore une demi-heure dans cette discussion, il va peut-être falloir se poser la question à savoir si ce ne sera pas suffisant d'avoir plusieurs commissions et pas de conseil au sein de la communauté. Il me semble que c'est vraiment faire fausse route et que c'est vraiment aller à ['encontre des débats qui ont eu lieu au cours de la discussion des grands principes du projet de loi en deuxième lecture à l'Assemblée.

Je conclus donc en disant que, quant à moi, il me semble que c'est une façon de responsabiliser et de revaloriser le rôle des élus de la CUM en leur confiant cette responsabilité, que ce soit pour le dossier d'évaluation comme pour tout autre dossier, d'être non seulement des élus municipaux qui siègent au conseil de la communauté pour essayer de faire en sorte que leur municipalité soit la moins affectée par les décisions de la communauté, mais, au contraire, d'avoir une influence directe, à partir des représentations des citoyens de leur municipalité, sur les décisions que la communauté doit prendre sur chacun des dossiers qui font problème. Il me semble que c'est le sens des structures politiques que nous avons voulu maintenir et réformer au sein de la communauté. Il me semble qu'on ne devrait pas perdre de vue cet aspect très important de la représentation des citoyens dans toute structure démocratique.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, je voudrais proposer, avec, je l'espère, le consentement unanime, de remplacer, comme intervenant, le député de Maskinongé, M. Picotte, par le député de Viger, M. Maciocia.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Boucher): Consentement.

M. Bissonnet: Juste un instant. Concernant les propos du député de Groulx relativement au commissaire à l'évaluation, je tiens à lui faire remarquer qu'au niveau administratif le service du commissaire à l'évaluation a toujours relevé du comité exécutif de la communauté urbaine et toutes les décisions internes et administratives ont toujours relevé du comité exécutif. Le seul mot qu'on change, c'est "directeur" par "commissaire". Quant à son rôle, quant au rôle du service au point de vue administratif, il n'y a aucun changement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Je voudrais seulement dire, après avoir entendu les intervenants, que le problème qui existe actuellement, c'est de savoir si la commission des finances est préoccupée par l'évaluation foncière et peut aussi s'en occuper. D'après nous, la commission des finances ne peut pas s'occuper de l'évaluation parce qu'elle a un budget de 600 000 000 $, un budget très

considérable à développer durant l'année financière. On pense que cette commission n'a vraiment pas le temps d'écouter les organismes et les individus de la communauté urbaine qui voudraient faire valoir leurs points de vue auprès de cette commission.

Comme le disait le député de Mont-Royal, il y en a qui ne sont probablement pas au courant du problème qui existe à l'intérieur de la communauté urbaine au sujet de l'évaluation foncière. C'est tellement important aujourd'hui, et on en a vu les conséquences, au cours des semaines dernières et des mois derniers, puisque des organisations se sont même formées à cause de ce problème. Sincèrement, on souhaite que le ministre prenne en considération ce problème de former cette commission.

Je suis convaincu que la commission des finances ne pourra jamais se donner le temps nécessaire pour écouter les intervenants sur l'évaluation foncière. C'est mon impression, c'est ce que je crois fermement.

Le Président (M. Boucher): M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: Je voudrais faire deux remarques additionnelles, M. le Président. D'abord, le député de Bourassa disait tantôt qu'à cette commission que nous proposons, on pourrait peut-être substituer un autre mécanisme, par exemple un protecteur du citoyen. Ce n'est pas ça du tout que nous envisageons. Le Protecteur du citoyen, par définition, s'occupe de cas individuels. Si une personne n'a pas été satisfaite du service qu'elle a reçu au stade de l'évaluation ou de la révision, elle peut très bien s'adresser à lui. C'est très bien qu'il y en ait un quelque part, c'est parfait. Mais là, ce n'est pas le problème que nous envisageons. Nous ne voyons pas cette commission comme un tribunal où se présenteront des citoyens, individuellement, pour venir faire examiner leur compte d'évaluation. Ce n'est pas ça.

Si, par exemple, les tendances générales en évaluation, les politiques d'évaluation créent des injustices pour les propriétaires de maisons unifamiliales, de duplex ou de triplex, ou peut-être éventuellement de maisons plus grandes par rapport à la propriété industrielle ou commerciale, si des impressions sont créées que les normes d'évaluation sont un peu plus élastiques dans certaines parties de l'île que dans d'autres, des groupes de citoyens se forment et ils peuvent venir présenter leurs revendications en toute liberté et là, la discussion se fait avec des élus du peuple, c'est ce qu'on veut, pour qu'eux, ensuite, ayant compris ça, puissent les transmettre à qui de droit.

Disons, par exemple, que nos politiques d'évaluation ne sont pas les mêmes que dans d'autres villes. Encore là, on peut amener des témoins, on peut amener des experts à présenter des points de vue et les élus pourront suggérer des améliorations possibles. Je vous dis encore une fois que cela ne peut pas être fait par la commission des finances, qui regardera l'ensemble du budget de la communauté et qui ne peut pas avoir l'intérêt unique et premier pour les problèmes d'évaluation parce qu'elle doit regarder tout ça dans un ensemble.

J'entendais le député de Groulx dire qu'on avait un commissaire à l'évaluation. Comment va-t-on l'appeler maintenant? Est-ce que ce sera directeur général? Quand vous regardez le texte de loi, ce qui est intéressant, c'est justement que ce sont des fonctions différentes. Vous avez le trésorier qui sera le répondant de la commission des finances. Il me semble que c'est normal, ce sera un interlocuteur privilégié avec le directeur général. Mais l'évaluation, c'est bien séparé et il faut que ce soient deux fonctions complètement différentes.

Nous disons que, comme c'est la fonction qui affecte le plus les citoyens, en plus des décisions de taxation proprement dites, s'il y avait une possibilité que ces décisions soient ventilées par l'intermédiaire d'une commission dont ce serait la fonction propre, il nous semble que cela répondrait mieux aux objectifs que veut poursuivre le ministre et auxquels nous souscrivons d'emblée en ce qui consiste à ouvrir les vannes de la discussion à la communauté urbaine au plus grand nombre possible de citoyens.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Caron: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verdun.

M. Caron: ... c'est très important, le député de Groulx a souligné quelque chose et on doit demander au président, via le ministre, s'il y a eu quelque chose, peut-être à l'île des Soeurs, au sujet du terrain qui n'avait pas été évalué.

Non, c'est un peu ça. Vous avez parlé de l'île des Soeurs et je suis bien content, ça me donne l'occasion de souligner au ministre - depuis l'élection municipale -comme je l'ai souligné au juge Beaulieu, que j'aimerais recevoir une réponse, à savoir qui en est responsable. Si ma mémoire est bonne, l'évaluation ne relève plus des municipalités depuis 1972. C'est bon de le dire, ça fait longtemps qu'on attend. Durant une campagne électorale, on garroche des promesses de tous bords et de tous côtés. Je n'ai jamais eu de réponse depuis ce temps et j'aimerais bien avoir une réponse. Mais qu'on ne s'adresse pas à moi pour aller mesurer

combien il y a de pieds carrés sur l'île des Soeurs, ce n'est pas le rôle du maire. Je peux vous dire que le commissaire à l'assermentation fait un excellent travail, il applique la loi. On ne peut pas blâmer le commissaire, il fait son job, il applique la loi. C'est la loi qui est mal faite, qui est malade. Oui, la loi est malade, M. le ministre. On veut redonner confiance aux petits.

Vous en voulez, de la construction, au Québec, vous en voulez sur le territoire de Montréal, vous voulez qu'elle demeure la métropole? Donnons-lui les outils nécessaires et intéressons les propriétaires à y investir. Si on ne les intéresse pas, ils n'investiront pas.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je ne voudrais pas recommencer ce qui a été dit, je suis bien d'accord avec la formation de cette commission. Il faut voir les problèmes qu'on connaît à cause de l'évaluation. Il y a tellement de facteurs qui l'influencent; prenons le marché de l'immeuble. Actuellement, on voit des propriétés - j'étais un peu dans ce domaine - évaluées à 125% et 150%. C'est tellement important que cela mérite sûrement qu'on crée une commission dans ce but, à ces fins.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: En terminant, quelques dernières remarques sur la proposition que nous avons faite pour la création d'une commission sur l'évaluation foncière. Nous avons fait cette suggestion de bonne foi, nous l'avons faite parce que nous avons réalisé, comme plusieurs citoyens, qu'il y a un problème dans l'évaluation. Quand les maires des banlieues sont venus en commission parlementaire présenter un mémoire sur les modifications à la loi 46, on leur a posé la question sur l'évaluation, et ils ont dit: C'est une loi provinciale et l'application de la loi 57 relève du gouvernement du Québec. On ne peut blâmer les municipalités ou les élus; certains disaient qu'on n'avait qu'à aller voir les élus du peuple, mais ce n'est pas eux qui administrent cette loi. L'application de la loi 57 doit être faite selon les normes incluses et c'est quelque chose qui n'est pas de la responsabilité totale des municipalités.

La raison pour laquelle nous avons fait cette suggestion n'était pas d'encombrer l'administration de la CUM; une commission de plus ou de moins, ce n'est pas ce qui va ajouter à la bureaucratie. Deux membres de plus ou de moins au conseil exécutif, ce n'est pas ce qui va changer l'efficacité du conseil. Le fait est qu'il y a un problème et qu'on doit agir. La population a le droit d'avoir des réponses.

La seule conclusion que je peux tirer du fait que le ministre refuse catégoriquement la création de cette commission est qu'il ne veut pas, d'une façon ou d'une autre, que ces faits soient portés à l'attention du public et que les injustices soient corrigées. Ce serait le seul but de cette commission. Je sais que vous avez fait la loi 57 mais, dans toutes les lois, il y a des méthodes d'application qui causent des problèmes. Je sais que les gouvernements ne veulent pas admettre qu'ils se sont trompés, mais ce n'est pas ce qu'on vous demande, on demande la création de cette commission pour essayer de faire la lumière dans ce secteur.

Un individu qui va se plaindre à l'ombudsman, qu'est-ce qu'il va se faire dire? La loi est telle, on applique la loi. Ce n'est pas la réponse, on veut une commission pour examiner les cas, pour que les groupes puissent faire des représentations et pour que les injustices qui existent - et elles existent, les injustices - soient corrigées. La référence à l'article 87, ce n'est pas une réponse. On pourrait utiliser l'article 87 pour toutes les commissions. C'est une sous-commission sur un problème spécifique du conseil exécutif. (11 h 45)

On veut une reconnaissance dans la loi et vous en avez l'occasion, M. le ministre. Vous voulez plus d'efficacité de la CUM, vous voulez reconnaître les problèmes, vous avez une occasion ici que vous ne devez pas manquer en créant cette commission dans le but d'apporter des rectifications, des représentations, une reconnaissance. Ce serait une reconnaissance qu'un problème existe. Ce sont mes derniers mots. On ne fera pas un "filibuster" là-dessus. On considère que c'est assez important pour faire le point sur la nécessité d'une telle commission. On trouve un peu difficile la réticence du gouvernement à accepter de créer une telle commission dans les organismes de la CUM.

Le Président: M. le ministre.

M. Léonard: Mes premiers mots sont pour dire qu'il y a justement une commission sur l'évaluation et les finances. Ne venez pas nous dire qu'il n'y en a pas. Quel est le mandat de la commission sur l'évaluation et les finances? Disons qu'on ajustera le terme exact, mais parlons du mandat de la commission. On va y discuter de trésorerie et d'évaluation. On va, évidemment, discuter du budget dans ses grands équilibres. Le budget lui-même, dans ses détails, va être étudié dans d'autres commissions. La commission des transports va être intéressée au budget de la CTCUM et au budget du transport, qui est une partie très importante.

Elle ne peut pas ne pas s'en intéresser. Donc, dans le détail de l'étude du budget, la commission des transports va y aller. La même chose au niveau de la sécurité publique. Ce qui va rester, ce qui va être étudié au niveau de la commission des finances et de l'évaluation, ça va être cette question des grands équilibres budgétaires. Combien d'emprunts faut-il faire, par exemple, si on s'en tient au niveau de la trésorerie? Mais aussi, combien on va aller chercher en termes de revenu par la tarification des services? Combien on va aller en chercher aussi par l'évaluation foncière, par l'évaluation locative, parce que l'évaluation comprend les deux aspects. Je pense que là on touche au vrai problème. Si on se met à séparer les questions d'emprunt, les questions de tarification, des questions d'évaluation, on divise, comme disait le député de Rosemont, les différentes questions relatives à l'équilibre financier à l'intérieur de la communauté urbaine.

Je pense qu'il faut revenir à ça. Maintenant, la commission qui touche à l'évaluation, elle existe. On ne me fera pas dire qu'elle n'existe pas. Elle est déjà là. Elle est déjà créée. À mon avis, pour les citoyens, pour les comités de citoyens, pour les gens, les organismes qui les représentent, je pense qu'en termes de mécanisme, c'est là qu'on va aller à la commission des finances et de l'évaluation. Je pense bien qu'on l'a fait aussi, il faut séparer l'application des lois, l'application des mécanismes de l'évaluation qui vont aller au BREF, au bureau de révision de l'évaluation foncière. Les questions de politique, d'établissement de nouveaux mécanismes ou de nouvelles mesures tendant à corriger des équilibres qui pourraient se produire, je pense que c'est là qu'on se retrouve.

Maintenant, si on me dit qu'à chaque fois qu'il se pose une question à l'intérieur de la communauté, il faut créer une commission et qu'à ce moment son représentant soit au niveau de l'exécutif, je pense qu'on va multiplier les mécanismes à l'intérieur de la communauté. Je pense que dans un cas comme ça, s'il y a un problème urgent, très précis qui se pose, là il y a lieu d'appliquer l'article 87, à l'heure actuelle. Dans l'ensemble, la commission que nous créons, cela touche fondamentalement l'évaluation et les finances.

Maintenant, je veux simplement rectifier une chose. Je pense qu'il ne faut pas identifier les commissions aux services. Il y a quand même une distinction à faire. La commission de l'environnement va toucher différents services. En fait, la commission va avoir pour mandat de regarder toutes les questions relatives à l'environnement, cela touche aux transports, aux parcs et à d'autres questions. Ce n'est pas une commission qui est relative à tel service. Il est important de faire cette distinction.

D'autre part, on dit qu'on tarde à apporter des correctifs, s'il y a lieu, à la Loi sur l'évaluation foncière. J'entendais le député de Verdun dire cela tout à l'heure. Je pense qu'on ne peut pas apporter des correctifs avant que le problème ne se soit manifesté. Il s'est manifesté surtout cette année, au début de l'année et apporter même des correctifs à l'heure actuelle implique de modifier rétroactivement les budgets de l'année en cours. Cela aussi pose quelques problèmes. Je pense qu'il ne faut pas non plus court-circuiter les travaux du comité sur la fiscalité. C'est ce que nous ferions si nous apportions des modifications législatives avant qu'il n'ait remis son rapport. Vous seriez le premier, je pense, à hurler dans les circonstances si jamais on faisait cela.

Comme considération générale, je pense qu'au niveau de la commission des finances et de l'évaluation, ce qui va intéresser les citoyens, cela va être ça, les deux grands aspects des choses: l'évaluation, qui est la répartition des coûts via le système de quotes-parts, et les grands équilibres de la trésorerie. Je crois que ce sont des matières importantes. Cela impliquait la création d'une commission là-dessus, mais il ne faut pas non plus multiplier le nombre de commissions lorsqu'il y a des sujets qu'on veut corriger. S'il y a des questions qui se posent qui appellent des correctifs d'urgence, il y aussi le mécanisme de l'article 87 qui peut nous aider à le faire, qui peut aider la communauté à le faire. Je pense qu'on veut simplifier sur le plan administratif. Il n'y a pas lieu de créer une multitude de commissions. On en crée sur des problèmes particuliers quand ils se posent, mais, dans l'ensemble, je reviens avec ma première affirmation: La commission sur l'évaluation des finances, la commission sur l'évaluation existe déjà, messieurs.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le ministre, je vais être très bref. Quelles sont les relations entre la commission des finances et l'évaluation comme telle? La commission des finances étudie les dépenses. Elle étudie aussi les revenus. Le seul aspect de l'évaluation qui va être inclus dans cette commission, c'est de savoir comment l'évaluateur, en vertu de la loi, a évalué les propriétés immobilières dans la communauté urbaine et, à ce moment-là, on a un tarif, un taux foncier. C'est la seule chose, la seule relation qu'il y a entre les finances et l'évaluation. La commission des finances ne peut pas discuter de l'évaluation, parce que l'évaluateur évalue en vertu de la loi. Il suit la loi. L'évaluation donne, pour la communauté urbaine, 2 000 000 000 $, à

titre d'exemple. Vous arrivez avec un budget de dépenses de tant. Cela coûte tant. Quant aux quotes-parts, c'est très bien prévu à l'intérieur de nos lois. Donc, il n'y a aucune relation entre le rôle de la commission des finances et l'évaluation. Ce n'est pas dans ce sens, M. le ministre, qu'on fait cette proposition. Pour l'évaluation, à la commission des finances, on va prendre... C'est évalué à tant et cela rapporte tant. Il n'y a plus autre chose à dire à l'intérieur de la commission des finances, à l'intérieur du rôle de la commission des finances concernant l'évaluation.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je m'étonne que le député de Jeanne-Mance ne voie pas plus de relation entre...

M. Bissonnet: Quelles sont-elles?

M. Paquette: ... le système d'évaluation et...

M. Bissonnet: Quelles sont-elles?

M. Paquette: ... le système des dépenses. Je vais vous en donner deux.

M. Bissonnet: Donnez-m'en.

M. Paquette: Dans le budget de la communauté urbaine, il y a toujours un certain nombre de mesures qui sont destinées à favoriser le développement économique. Il y en a au niveau des dépenses.

M. Bissonnet: Alors...

M. Paquette: Au niveau des dépenses, les décisions qu'on va prendre quant au développement du transport en commun ou des usines d'épuration des eaux sont des mesures qui favorisent un certain développement économique. D'un autre côté, si on va contredire ces mesures par un système d'évaluation foncière qui vient contrebalancer leurs effets et vise à réduire les investissements sur le territoire de la communauté, on va peut-être commencer à se poser des questions et à se demander si on est cohérent. C'est important que les deux questions soient regardées simultanément, les revenus et les dépenses.

Je vais vous donner une autre dimension du problème aussi importante que celle-là. C'est celle de la justice entre les citoyens. Il faut faire en sorte de ne pas retirer d'une main ce qu'on donne de l'autre. Au niveau des services que la communauté développe face aux citoyens, si on donne des choses à une catégorie de citoyens et qu'on les retire sous forme de taxes en modifiant le système d'évaluation de l'autre côté, les citoyens vont dire: II y a une certaine incohérence.

Je ne comprends pas le raisonnement qui veut qu'on spécialise, qu'on scinde en deux cette commission et qu'on fasse en sorte que les groupes de citoyens qui veulent faire des représentations à leurs élus municipaux soient obligés d'aller parler à un certain groupe d'élus dans une commission au sujet de leurs taxes et de la façon dont ils sont taxés et à un autre groupe d'élus au sujet de ce qu'on va faire avec leurs taxes. M. le Président, il y a des propositions dans le débat actuel au sujet des citoyens qui trouvent leur compte de taxes trop élevé. Il y a toutes sortes de propositions qui sont faites. Par exemple, l'une d'entre elles, qui a été faite par la ville de Montréal - je ne vous dis pas que j'y souscris, mais c'est simplement allé sur la table - c'est de dire: On va limiter les hausses d'impôts fonciers à 20%. Cela a d'abord un impact, peut-être, sur la façon dont les autres catégories de citoyens vont être taxés, d'une part et, d'autre part, au niveau des services que la communauté urbaine va pouvoir se permettre, donc l'aspect strictement budgétaire ou dépenses, d'autre part. Il me semble qu'il y a tellement de liens entre les deux que c'est à l'avantage du citoyen de pouvoir faire ces représentations de façon organisée à la fois au niveau de ses taxes et de ce qu'on fait avec. Cela doit se faire à la même commission. Il me semble que c'est incompatible. On pourrait continuer à discuter pendant une demi-heure ou une heure, et on continuerait à répéter cela toute la journée. Il me semble qu'il y a des choses plus importantes à discuter dans ce projet de loi.

Le Président (M. Boucher): M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: Je trouve, au contraire du député de Rosemont, que c'est un des sujets les plus importants que soulèvent l'existence et le fonctionnement de la Communauté urbaine de Montréal. Je m'étonne d'entendre le député de Rosemont dire que cela a l'air d'un sujet secondaire.

M. Paquette: Ce n'est pas le sujet qui est secondaire, c'est votre amendement.

M. Ryan: Non, vous dites qu'il y a des sujets fichtrement plus importants que celui-là. Je me demande lesquels. J'écoutais le ministre tantôt et il ne m'a pas du tout convaincu. Il a dit: On a déjà cela. Au contraire, nous ne l'avons pas. La preuve, c'est qu'il y a cinq commissions et que ce n'est pas mentionné du tout. On dit qu'on va ajouter un mot pour nous faire plaisir, mais ce n'est pas cela que nous voulons. Ce n'est

pas un prix de consolation, cela ne nous intéresse pas. Je dis au ministre que nous ne voulons pas une commission pour chaque problème qui va se présenter. Nous disons que c'est le problème no 1. On n'a pas demandé dix, douze, treize, quatorze commissions. On vous en demande une qui est reliée à la structure même, tout le fonctionnement de cette institution.

Il y a une chose que je me permettrais de vous demander. Nous autres, quand nous avons proposé cette sixième commission, nous avons également procédé d'un souci d'équilibre dont vous avez pu prendre connaissance peut-être en lisant l'ensemble des recommandations que nous avons faites. Nous constatons que plus loin dans le projet de loi - je ne veux pas anticiper, c'est ce qui va expliquer la demande que je vais vous faire ensuite - quand il est question de l'élection des présidents et des vice-présidents, il n'y a aucune espèce de garantie d'équilibre là-dedans. Cela peut s'en aller d'un côté. On ne sait pas comment cela va aller. Nous nous disions: Comme cette commission est fonctionnellement nécessaire, s'il y avait six commissions, cela permettrait d'assurer que trois d'entre elles soient présidées par des représentants des municipalités de banlieue, dont celle de l'évaluation qui affecte au plus haut degré les citoyens des municipalités de banlieue, et les trois autres par des représentants de la ville de Montréal. C'est une autre manière de réaliser une parité de fait qui répond à l'idéal général du gouvernement.

Nous autres, nous favorisons une parité relative. Nous disons qu'il faut affirmer la prépondérance de Montréal. Nous avons un autre amendement qui exprime cette idée, mais au chapitre des commissions, en particulier, qui visent à aller chercher l'opinion des citoyens et à établir le lien avec l'opinion publique, il nous semble qu'une parité de bon aloi pourrait s'imposer. Je ne sais pas si cela ne se justifierait pas, M. le Président. Peut-être gardiez-vous cet article en suspens jusqu'à ce qu'on ait disposé de l'autre proposition relative au choix des présidents et des vice-présidents de commission.

M. Léonard: Là, on va tout garder en suspens!

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Léonard: Je reviens encore sur la question de l'évaluation, qui est très importante. C'est peut-être dans le libellé même du nom de la commission qu'il faut le préciser parce qu'à notre avis, c'était de cela dont il était question dans la commission des finances. Lorsqu'on a traité des grands équilibres financiers, du budget de la CUM par la suite, je pense que les questions qui se posent portent sur l'évaluation, portent sur la tarification. Il me semblerait difficile qu'on discute à la commission des finances des revenus qu'on entend tirer de la tarification, par exemple, et que, par ailleurs, toutes les questions relatives à l'évaluation soient traitées ailleurs, parce que au fond il y a une relation très évidente entre les deux. Il s'agit que les citoyens manifestent, au niveau de la commission, s'ils entendent aller chercher plus de revenus, payer plus au niveau de la tarification de services, ou payer plus en termes de taxes foncières ou de taxes sur la valeur locative. Je crois que c'est une question indivisible. Cela doit se traiter au niveau de cette commission. Cela me paraît tout à fait évident. Je dis que la commission existe déjà. (12 heures)

Quand on dit que la commission des finances va étudier les dépenses - M. le député de Jeanne-Mance a affirmé cela tout à l'heure - je dis oui, mais je pense qu'au niveau de la commission de l'évaluation des finances on va traiter plus des grands équilibres. Il faut qu'ils aillent un peu dans les dépenses. Les autres commissions vont étudier les crédits de chacun des services. Il me semble que la commission des transports va s'intéresser très particulièrement au budget de la CTCUM et que la commission de la sécurité publique va s'intéresser particulièrement au budget du service de la police. C'est là qu'on va discuter des crédits et des dépenses en détail, alors qu'au niveau de la commission des finances, on va dire: Voilà, on a, comme mandat de la Communauté urbaine de Montréal d'allouer tant de crédits à tel ou tel service. Elle peut faire des remarques sur le fait que la croissance est trop rapide dans un service ou dans l'autre et poser des questions là-dessus, je comprends très bien. Par ailleurs, le gros de ses préoccupations vis-à-vis du citoyen, c'est l'évaluation, où la CTCUM va aller chercher les revenus nécessaires pour faire face à ces dépenses, pour faire face au coût des services. Là, elle aura le choix entre des emprunts, entre la tarification et entre les sources qui viennent du potentiel fiscal soit foncier, soit de valeur locative. Je pense que c'est là où ça se manifeste.

À la minute où on a distingué les problèmes particuliers du contribuable qui n'est pas satisfait de son évaluation et qui, pour avoir justice, doit aller devant le Bureau de révision de l'évaluation foncière, les objets ou le mandat de la commission, qui est de scruter, d'examiner les mécanismes, les règlements et les lois qui touchent à l'évaluation, je pense qu'on vient de faire le chemin qu'il faut. À ce moment-là, il faut constater que, dans une commission telle celle que nous avons

définie, évaluation et finances, on ne peut pas distinguer les deux aspects. C'est la même chose en ce qui concerne le contribuable.

Il y a donc une commission de l'évaluation, je tiens à le réaffirmer. Si elle s'appelle juste commission des finances, c'est parce que, dans notre esprit, au départ, ça touchait l'évaluation, mais je pense que c'est mieux de préciser tout de suite, dans le titre de la commission, qu'elle s'appelle commission de l'évaluation et des finances.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement du député de Mont-Royal sera adopté?

M. Ciaccia: Est-ce que je pourrais poser une autre question? Dans le même amendement, on avait suggéré quinze membres, dont un président et un vice-président. Au lieu d'avoir deux vice-présidents, on avait suggéré un vice-président. Quelle est la réaction du ministre quant au nombre de vice-présidents?

M. Rochefort: On peut disposer de la question de la commission de l'évaluation et, après cela, on disposera de la question des vice-présidents.

M. Ciaccia: C'est dans le même amendement, si on vote pour l'amendement...

M. Rochefort: Oui, mais on peut disposer de l'autre question.

Une voix: Ce n'est pas un amendement omnibus, non plus.

M. Ciaccia: Je suggérerais au député de Gouin de lire l'amendement. Ce n'est pas moi qui ai rédigé la loi. Dans votre loi, il y a le comité exécutif composé de quinze membres dont un président et deux vice-présidents. Pour apporter un amendement afin de porter le nombre de treize à quinze, avec un seul vice-président, il faut que je le fasse dans le même alinéa.

Le Président (M. Boucher): Vous avez raison, M. le député de Mont-Royal.

M. Léonard: Est-ce que vous voulez que je réponde à la question du député de Mont-Royal?

Le Président (M. Boucher): Si ça fait partie de l'amendement, j'ai l'impression qu'il faudra en discuter.

M. Léonard: Dans notre esprit, j'ai eu l'occasion de l'affirmer à l'Assemblée nationale lors du débat de deuxième lecture, le président représente toute la communauté et il doit être détaché le plus possible de ses origines. C'est pour ça que nous nous sommes rendus à des revendications, à des remarques dans ce sens qu'il devrait y avoir deux vice-présidents au cas où le président ne serait pas là, et ils siégeraient par alternance. Tout à l'heure, vous nous avez dit: Le président pourrait venir de la ville de Montréal et le vice-président de la banlieue.

Dans notre esprit, le président n'est ni de la banlieue, ni de Montréal. Il est l'homme de la communauté qui a un mandat d'assurer le bien commun de la communauté lors de discussions plus chaudes peut-être au niveau de l'exécutif. Quant à nous, l'objectif est de le distinguer le plus possible de ses origines. Dans ce cas, les deux vice-présidents, un de Montréal et un de la banlieue, nous apparaissent rétablir un équilibre. Par ailleurs, ça ne donne pas un vote additionnel aux vice-présidents de l'exécutif, s'il y en a un ou deux. Cela les laisse avec leur vote présentement.

M. Ciaccia: On pourrait demander le vote sur l'amendement?

Le Président (M. Boucher): On demande le vote sur l'amendement?

M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Oui.

Le Président (M. Boucher): Pour. M. le député de Verdun.

M. Caron: Pour.

Le Président (M. Boucher): Pour. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Groulx.

M. Fallu: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Contre.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de Dorion.

Mme Lachapelle: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Labelle, M. le ministre.

M. Léonard: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Hull. Il est absent. M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Contre.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est rejeté.

M. Ciaccia: Vous ne l'avez pas demandé au député de...

Le Président (M. Boucher): II n'est pas inscrit, M. le député, M. le chef de l'Opposition.

M. Ciaccia: Oui, on l'a inscrit ce matin.

Le Président (M. Boucher): Parmi les intervenants?

M. Ciaccia: Non. On l'a inscrit ce matin. On l'a demandé au président.

Le Président (M. Boucher): Je ne l'ai pas sur la feuille. II remplace M. le député de Hull?

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Boucher): Ah bon! Alors, êtes-vous pour?

M. Ryan: Évidemment.

M. Laplante: M. le Président, pour les fins du journal des Débats, c'est que, ce matin, à la lecture des présences... Je pense que cela prendrait une motion pour accepter, avant le vote, il est peut-être trop tard... On est d'accord que le député d'Argenteuil...

Le Président (M. Boucher): On l'a fait pour le député de Viger.

M. Laplante: ... le chef de l'Opposition, soit inscrit.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a accord de la commission?

Des voix: Oui.

M. Laplante: Oui, mais pas au moment d'un vote.

Le Président (M. Boucher): Pardon?

M. Ciaccia: II l'a nommé, le député d'Argenteuil.

M. Laplante: Non, il ne l'a pas nommé.

Le Président (M. Boucher): Je m'excuse, mais je n'étais pas ici.

M. Laplante: Au moment d'un vote, c'est un peu plus grave.

M. Léonard: Faisons une motion.

Le Président (M. Boucher): De toute façon, la motion est rejetée à sept contre quatre. Sept contre et quatre pour.

On revient à l'article 3 et aux modifications proposées.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le chef de l'Opposition.

M. Léonard: Est-ce qu'on veut des explications? À moins qu'on ne soit d'accord tout de suite sur tout l'article.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a des intervenants? Est-ce que vous voulez des commentaires préliminaires?

M. Ryan: Oui, M. le ministre.

M. Léonard: Concernant chacune des modifications qu'il y a là, nous avons déjà disposé de la modification relative à l'article 7 de la loi de la communauté.

En ce qui concerne la modification relative à l'article 8, elle précise que le gouvernement n'est pas tenu de nommer le président du comité exécutif si le conseil de la CUM ne parvient pas à le faire. Je pense que nous avions indiqué notre intention à ce sujet.

Par rapport à l'article 11, la modification prévoit que l'un des vice-présidents du comité exécutif est choisi parmi les représentants de Montréal tandis que l'autre est choisi parmi ceux de la banlieue.

Par rapport à l'article 12, la modification conserve l'obligation pour les membres du comité exécutif de prêter serment, mais n'exige plus que le serment prêté soit celui prévu par la Loi sur les employés publics. Cette loi est assez formaliste dans le contexte de la CUM puisqu'elle exige qu'une copie du certificat de prestation de serment soit transmise au greffier du Conseil des ministres. Donc, il y a modification.

À l'article 18, la modification enlève la disposition prévoyant la fin du mandat du vice-président lorsque celui du président se termine. Elle n'est plus nécessaire maintenant qu'il y aura deux vice-présidents et que l'équilibre sera maintenu entre ceux-ci plutôt qu'entre le président et le vice-

président. D'autre part, la modification précise qu'un vice-président peut démissionner de ce poste sans pour autant démissionner de son poste de membre du comité exécutif.

À l'article 19, la modification est de concordance avec celle relative à l'article 7 qui prévoit deux vice-présidents au lieu d'un seul.

La modification relative à l'article 22 permet à un conseiller municipal nommé président du comité exécutif de la CUM de faire compter ses années de services en tant que telles aux fins de sa pension d'élu local au même titre que cela est permis par la loi actuelle dans le cas d'un maire ou d'un président de comité exécutif municipal. La modification s'explique par le fait que le président du comité exécutif de la CUM pourra être choisi parmi les conseillers municipaux de Montréal.

Relativement à l'article 24, la modification permet au comité exécutif d'adopter par résolution plutôt que par règlement le tarif des dépenses remboursables à ses membres. Ceci est fait dans un but de simplification des procédures. D'autre part, cette modification permet au comité d'inclure, dans ce tarif, les dépenses occasionnées par des actes accomplis hors du Québec ou dont le but est un déplacement hors du Québec. Cette dérogation au régime applicable dans les municipalités s'explique par la fréquence des actes accomplis par les membres du comité qui ont une connotation internationale, notamment en ce qui concerne les emprunts.

Relativement à l'article 25, c'est dans un souci de simplification des procédures que la modification permet au comité exécutif, plutôt qu'au conseil, d'approprier, en totalité ou en partie, le solde des sommes prévues au budget pour couvrir les dépenses imprévues d'administration afin de renflouer une enveloppe budgétaire réservée au remboursement des dépenses.

Le Président (M. Boucher): M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais discuter plus particulièrement des modifications que le projet de loi apporterait à l'article 8 de la loi de la communauté urbaine, relatif au président du comité exécutif. Dans le projet de loi comme il existe actuellement, avec les amendements que le ministre apporte, il y a plusieurs éléments qui font problème à nos yeux. D'abord, nous avons dit de notre côté que tout en favorisant un régime qui serait le plus propice possible à une existence paritaire des deux principales parties prenantes, c'est-à-dire la ville de Montréal et les banlieues, il fallait trouver quelque part le moyen d'affirmer dans la Loi de la communauté urbaine de Montréal une prépondérance modérée de la ville de Montréal à cause de toutes les considérations que nous avons invoquées pendant le débat de deuxième lecture, tant d'un côté de la Chambre que de l'autre.

Cette prépondérance de fait de Montréal se traduit d'abord par sa supériorité numérique, soit une différence d'au moins 200 000 habitants, qui est portée avec le résultat du vote d'hier soir à 250 000. Prépondérance économique: l'apport de la ville de Montréal au développement économique des banlieues est énorme et les frontières existent beaucoup plus pour certaines fins limitées que pour les fins du fonctionnement général de l'économie.

Nous avons énuméré tous ces arguments au cours du débat de deuxième lecture. Je n'ai pas l'intention de m'y arrêter longuement, mais je crois qu'il faudrait établir ce principe quelque part dans le projet de loi et il nous semble que c'est au niveau du choix du président de l'exécutif qu'il y aurait quelque chose à faire.

Deuxièmement, le projet de loi maintient le principe, ou le germe, en tout cas, d'une intervention autoritaire de Québec dans la désignation de celui qu'on définissait tantôt comme le principal porte-parole de la communauté urbaine. C'est assez curieux. Alors qu'on fait un projet de loi qui vise à mettre plus de démocratie dans les affaires municipales à Montréal, on vous dit: Le principal porte-parole, celui qui incarnera la communauté, il y a de fortes chances que ce soit une personne nommé par le gouvernement supérieur; celui qui agira comme arbitre et tout. Nous ne pouvons pas accepter cette possibilité.

Le ministre nous a fait une concession énorme, dans sa souplesse remarquable. Au lieu de dire: Le gouvernement nomme, il dit: II peut nommer. Cela ne change absolument rien dans les faits. Cela adoucit le remède pour ceux qui marchent avec des sentiments, mais pour celui qui regarde ça froidement, ça ne change pas grand-chose, M. le ministre. Tout ce que ça peut engendrer dans le domaine de l'assouplisement, ce sera un délai. Cela pourrait prendre trois mois ou six mois. C'est évident que si les deux groupes principaux ne peuvent pas s'entendre suivant la règle qui est définie dans le projet de loi, cela aboutira sur la table du ministre qui devra faire une recommandation au gouvernement. Et de ça, nous ne voulons pas. Nous l'avons déjà eu dans les affaires métropolitaines à Montréal. J'ai même un vieil ami, que je vois moins souvent maintenant, qui a été président d'un genre d'organisme comme celui-là, nommé par Québec. Il n'avait aucune espèce de crédit vis-à-vis des gens qui étaient élus, autant à Montréal qu'au niveau des municipalités de banlieue.

Troisièmement, vous ouvrez la possibilité de la nomination d'un président qui ne serait même pas membre du conseil. Franchement, je pense qu'on marche à reculons, on fait un pas en avant et deux pas en arrière. Il me semble que ça n'a pas de bon sens. On crée une communauté urbaine, dont la structure repose essentiellement sur la participation des élus du peuple, et on peut arriver avec un type qui ne sera même pas membre du conseil comme président de toute l'institution.

Je ne veux pas vous prêter de motif, M. le ministre, je ne veux pas dire que vous désigneriez une personne qui serait plus proche de vos vues que des miennes; in experientia patet, comme on le disait autrefois, l'enseignement de l'expérience nous indique que cela va plus souvent de ce côté que de l'autre. Je ne crois pas non plus que ce soit un bon principe. Indépendamment de cet aspect plutôt secondaire, je crois que c'est un bien mauvais principe que vous introduisez ici. Nous, de l'Opposition, sommes en complète opposition à cette façon de voir.

Le ministre a dit, au stade de la commission qui entendait les représentants des parties intéressées: À la rigueur, si on ne peut pas s'entendre, je nommerai quelqu'un de Montréal. Je pense que vous avez entendu ces propos de la bouche du ministre. (12 h 15)

M. Ciaccia: Oui, je les ai entendus.

M. Ryan: Je trouve cela effrayant que le ministre vienne nous dire, au stade où nous en étions: Ne vous inquiétez pas, faites-moi confiance, je nommerai un gars de Montréal. Il faut être plus sérieux que celai Nous faisons de la législation, nous ne faisons pas de petits arrangements politiques. Nous faisons de la législation sérieuse. Si vous pensez vraiment que c'est quelqu'un de Montréal qu'il faut nommer, il faudrait que vous prévoyiez structurellement la possibilité que cela arrive par le libre jeu de la confrontation démocratique entre les intéressés.

Ce sont les quatre objections que nous nourrissons à l'encontre du projet de loi tel qu'il est conçu actuellement. J'en ajoute une cinquième qui va servir d'introduction à l'amendement que nous voulons suggérer. Il est dit dans le texte: On fait un premier tour de votation et on vote suivant la règle de décision prévue à l'article 53, c'est-à-dire la règle de double majorité en vertu de laquelle un candidat devra avoir recueilli la majorité des voix du côté des représentants des banlieues et la majorité des voix du côté des représentants de Montréal. Si cela pouvait se produire dans un premier tour, ce serait remarquable; c'est une solution qui serait préférable aux yeux de tout le monde et nous n'aurions sûrement pas d'objection à la garder comme première étape du processus. Mais supposons que cela ne fonctionne pas et qu'on ne puisse s'entendre, comme ils nous l'ont annoncé avec beaucoup de force au cours des audiences que nous avons tenues avec eux, qu'est-ce qui va arriver? Le ministre nous dit: On fera un deuxième vote et cela ira à la majorité des deux tiers lors de l'assemblée suivante. Si cela ne fonctionne pas, on en arrive à la nomination possible par le gouvernement.

Je reviens à la deuxième étape, à la majorité des deux tiers des voix. Encore là, à la rigueur, je vais être bon prince avec vous. Ce n'est pas dans l'amendement que nous proposons. Nous n'aurons pas d'objection que ce soit aux deux tiers des voix, c'est déjà moins rigoureux que la double majorité. Mais si cela ne fonctionne pas, il faut arriver avec quelque chose à la fin. Il me semble que l'objectif que le ministre poursuit avec nous est que la question soit décidée, dans toute la mesure du possible, par les intéressés et non pas par le gouvernement. Là, si vous ajoutiez au moins la majorité absolue, personne ne peut se plaindre de cela, c'est le bon sens le plus élémentaire. Vous avez été élus, vous autres, avec combien de voix? Vous avez obtenu 49%, la dernière fois, par chance, à cause d'un malentendu suscité par certains de nos amis peut-être. La fois précédente, vous avez été élus avec 40%, 41%. Vous avez gouverné légitimement toutes les affaires du Québec. Vous avez dicté vos volontés à la ville de Montréal et à tout le monde. Là, on arriverait pour cette affaire, je me demande quel caractère sacré il y a là-dedans. On exige les deux tiers. Franchement, je pense que la règle de la majorité absolue à la fin du compte c'est déjà une règle très exigeante. Si vous étiez prêts à ajouter un paragraphe de cette nature, si vous voulez maintenir les deux autres étapes, moi, cela ne me fait rien, cela va revirer comme les conclaves pour le choix d'un pape. Cela va être très compliqué. Si vous ajoutiez au moins cette dernière ligne de retranchement démocratique qu'il serait élu, alors, à la majorité absolue des membres, et le reste, bonsoir la visite. On n'est pas des enfants. Ils ont dit eux-mêmes qu'ils sont des gens sérieux. Je pense qu'ils sont capables de s'entendre là-dessus. Cela éviterait, M. le Président, de donner l'impression qu'on fait une loi parce qu'on vise un homme et la majorité qu'il détient à Montréal.

J'entendais le député de Saint-Jacques l'autre jour évoquer les différends qu'il a déjà eus avec le maire de Montréal. Je pense que c'est un point que nous avons en commun. Il n'y a rien qui me répugne comme une loi qui semble viser trop particulièrement une personne ou un parti. Il faut légiférer d'une manière plus générale. Il

pourrait très bien arriver qu'à Montréal, aux prochaines élections, à condition que l'Opposition s'unisse, la majorité du parti du maire Drapeau soit réduite. Nous ne le savons pas et ce sont les électeurs de Montréal qui décideront. Il me semble que si on avait ici la règle de la majorité absolue, on aurait quelque chose qui pourrait êtrs acceptable peut-être des deux côtés de la Chambre. J'ai bien hâte de connaître à ce sujet la réaction des députés péquistes de l'Est de Montréal qui ont dit qu'ils n'étaient pas d'accord avec le ministre au sujet de son projet.

J'espère que, sur ce point-ci, ils vont faire cause commune avec la véritable démocratie, qu'ils vont comprendre que ceci améliorerait beaucoup le projet au point de vue démocratique. Je sais que la conférence des maires de banlieue nous avait dit, par l'entremise de son ancien président, M. le maire d'Anjou, qu'elle avait confiance que ça finirait par bien tomber si le gouvernement faisait la nomination, mais c'est un point au sujet duquel je suis en désaccord. Cela me fait de la peine, parce que j'estime beaucoup le maire de la ville d'Anjou de même que mon maire, le maire d'Outremont. Je pense que ce sont des désaccords que nous comprenons, mais nous visons à un équilibre fondamental de cette législation. Je pense qu'il y a des améliorations considérables qui ont déjà été apportées. Je le soumets avec toute la conviction dont je suis capable, pour votre considération.

Le Président (M. Rodrigue): Avez-vous un texte de votre amendement?

M. Ryan: On va vous le remettre dans une seconde. Je vais vous dire que nous prévoyons d'autres dispositions par après. Je ne vous les donne pas tout de suite parce qu'à mon point de vue, elles ne sont pas vraiment nécessaires. J'aurais peur de vous mêler dans vos cartes, M. le ministre. Vous avez déjà assez de difficulté à saisir notre point. Je ne voudrais pas vous en donner davantage. Ce sont des blagues que je fais, peut-être que le reste viendra un petit peu plus tard.

M. Léonard: Si vous permettez, M. le chef de l'Opposition, juste un commentaire, parce que le député de Verdun a trouvé qu'il y avait beaucoup de papillons. Si je comprends, vous aurez des papillons à votre papillon vous aussi?

M. Ryan: Je n'ai pas de brouillon. La copie qu'on va vous donner va être très simple, deux lignes.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Rosemont. Il faudrait quand même commencer par l'amendement.

M. Paquette: Oui, je vais parler sur l'amendement.

M. Ryan: Je vais le faire tout de suite. L'article 8 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, remplacé par l'article 3 du projet de loi, est modifié en ajoutant au troisième alinéa que si, lors de l'assemblée du conseil où un vote est pris pour la nomination du président, aucun candidat ne recueille la majorité des deux tiers des voix, le président est élu à la majorité absolue des voix.

Je m'excuse, mais...

M. Léonard: L'Opposition va nous quitter.

M. Ryan: ... nous avons un caucus à 12 h 30 et j'ai quelques consultations à faire avant. Je m'excuse de...

Le Président (M. Boucher): On n'aura pas le temps.

M. Léonard: On peut suspendre la séance.

Le Président (M. Boucher): II y a consentement pour que l'on suspende les travaux. Il faudra quand même ajourner sine die jusqu'après la période des questions. Ajournement sine die. M. le député de Rosemont avait demandé la parole avant l'ajournement.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise de la séance à 15 h 46)

Le Président (M. Rodrigue): La commission élue permanente des affaires municipales reprend ses travaux pour l'étude article par article du projet de loi 46, Loi modifiant la loi de la Communauté urbaine de Montréal.

Les membres de cette commission sont les députés suivants: M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Caron (Verdun), M. Dubois (Huntingdon) remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Fallu (Groulx), M. Lachance (Bellechasse) remplacé par M. Laplante (Bourassa), Mme Lachapelle (Dorion), M. Léonard (Labelle), M. Ouellette (Beauce-Nord) remplacé par M. Charron (Saint-Jacques), M. Rochefort (Gouin), M. Rocheleau (Hull) remplacé par...

M. Ciaccia: M. Ryan (Argenteuil).

Le Président (M. Rodrigue): ... M. Ryan (Argenteuil), M. Tremblay (Chambly).

Les intervenants à cette commission sont les députés suivants: M. Beauséjour (Iberville) remplacé par M. Paquette

(Rosemont), M. Bélanger (Mégantic-Compton) remplacé par M. Leduc (Saint-Laurent), M. Brouillet (Chauveau) remplacé par Mme Harel (Maisonneuve), M. Desbiens (Dubuc), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. LeMay (Gaspé), M. Picotte (Maskinongé) remplacé par...

M. Ciaccia: ... M. Maciocia. Non, non, on l'a M. Leduc. M. Maciocia (Viger)...

Le Président (M. Rodrigue): M. Maciocia (Viger), M. Saintonge (Laprairie).

M. Ciaccia: ... remplacé par M. Polak (Sainte-Anne).

Le Président (M. Rodrigue): Remplacé par M. Polak (Sainte-Anne).

À l'ajournement des travaux, nous en étions à l'étude de l'article 3 du projet de loi et le chef de l'Opposition a présenté un amendement qui se lit comme suit: "L'article 8 de la loi de la Communauté urbaine remplacé par l'article 3 du projet de loi no 46 est modifié en remplaçant les troisième et quatrième alinéas par le suivant: Si aucun candidat ne recueille la majorité des deux tiers des voix lors de cette assemblée, le président est nommé à la majorité absolue des voix."

L'amendement est reçu. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je veux seulement expliquer le sens...

M. Léonard: II y avait M. le député de Rosemont qui avait demandé la parole.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Rosemont, je m'excuse.

M. Paquette: J'avais demandé l'ajournement, M. le Président.

M. le Président, dans son intervention, le chef de l'Opposition s'est dit curieux de connaître comment son amendement serait reçu par les députés ministériels qui ont voté contre en deuxième lecture. Cela m'étonne un peu qu'il ait cette position. C'est plutôt nous qui devons constater qu'il en est arrivé à la même conclusion que nous avons défendue depuis six mois, c'est-à-dire que c'est au niveau du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal que devait s'exercer la prépondérance de Montréal, et pas entre les lignes d'un projet de loi parce que, dans le texte, on ne la trouve nulle part. Je pense que cet amendement va permettre de savoir, puisque le ministre dit qu'il propose la parité dans les institutions mais qu'il retient une idée de prépondérance, laquelle de ces deux notions contradictoires, à mon avis sera retenue. Je ne considère pas qu'il y a prépondérance de Montréal parce qu'il sera plus difficile pour la banlieue d'obtenir la majorité des deux tiers. Qu'aurait-il fallu mettre dans le projet de loi pour circonvenir à ce fait qui résulte de la taille des populations en présence?

L'Opposition propose qu'advenant un échec des mécanismes de double majorité et de majorité des deux tiers, le président du conseil soit élu par la majorité. Personnellement, ce n'est pas une position qui me satisfait pleinement mais je m'y rallierais volontiers. Je pense que le ministre pourrait, assez facilement, avoir presque l'unanimité de cette assemblée s'il acceptait cette proposition, qui n'est quand même pas très éloignée de celle qu'il a affirmée à la commission parlementaire lorsqu'il disait que, s'il devait en définitive nommer le président, ce serait quelqu'un de Montréal. Cela nous éviterait de faire en sorte que dans l'éventualité où il y aurait un autre ministre des Affaires municipales, quelles que soient les circonstances, dans la loi serait incluse la règle, si importante en démocratie, de la majorité.

Si on n'amende pas le projet de loi, que va-t-il se passer? Il va se passer que nous allons presque automatiquement être placés, soixante jours après la promulgation du projet de loi, puisque c'est le délai qu'on laisse à la communauté urbaine pour choisir son président et les autres membres du comité exécutif, dans la situation où le ministre pourra nommer un président. On a remplacé "devra" par "pourra", mais je ne vois pas comment le ministre pourrait laisser la communauté sans président indéfiniment.

Donc, tôt ou tard, le ministre devra faire les nominations. C'est une disposition extrêmement dangereuse pour l'autonomie municipale. Si on peut laisser aux élus le soin de choisir le président du comité exécutif, je pense qu'on aurait un progrès réel, important et satisfaisant pour les Montréalais. Il va de soi que, tant que la population de Montréal serait majoritaire, le président proviendrait de Montréal. Je pense qu'on devrait retenir cet autre article du projet de loi qui fait en sorte que le président doit démissionner de toute fonction pour être président du comité exécutif. Je ne vois pas comment il aurait une optique moins communautaire que s'il était choisi par le ministre. Je pense qu'à la longue ce président, quelle que soit sa provenance, finira par penser un peu "communauté", comme tous les membres du comité exécutif.

Je pense que dans ce projet de loi on doit respecter la taille des populations. On doit respecter le rôle prépondérant de Montréal au niveau du développement économique, au niveau du rayonnement culturel et international. Nous ne nous trouvons pas dans une situation comme à Toronto où il y a cinq grandes villes de taille un peu équivalente qui se font

contrepoids les unes les autres. Dans tout ce projet de loi, on a l'impression qu'il y a deux identités créées sur papier qui sont tout à fait équivalentes. On traite Montréal d'un côté et les autres municipalités de l'autre côté presque à chaque article du projet de loi comme si c'étaient deux entités équivalentes. Or, la réalité, ce n'est pas cela. Nous avons, d'un côté, une ville dont la population dépasse de 200 000 la somme des populations des 28 autres municipalités. Parmi ces 28 autres municipalités, il y en a qui ont la taille d'un village, il y en a qui sont dans la continuité de la trame urbaine de Montréal, qui pourraient être un quartier de Montréal, qui ne sont pas vraiment des villes-dortoirs, et d'autres qui sont des villes-dortoirs avec très peu de pôles industriels. Toutes ces villes sont dans des situations différentes.

Vouloir comme par magie créer sur le papier deux entités, cela m'apparaît ne pas respecter la réalité. Puisqu'il y a une telle disproportion et puisqu'il y a, de par la géographie, de par l'histoire, de par l'économie, ce rôle central qui doit revenir à Montréal, je pense que c'est au niveau du comité exécutif qu'il doit être reflété, parce qu'avec toutes les autres dispositions du projet de loi on a un conseil renforcé où les décisions se prennent à la double majorité. Donc, rien ne peut être imposé à la banlieue. On a des commissions paritaires, malgré qu'il y a peut-être des éléments à regarder de ce côté, mais qui se veulent paritaires et qui ont un rôle d'initiative où les représentants des banlieues, avec ceux de Montréal, auront intérêt à arriver à des consensus s'ils veulent que leur position se rende au conseil. Assis à une table d'une commission des transports, les représentants de la banlieue et de Montréal auront avantage à s'entendre s'ils veulent que leurs travaux et leurs idées se rendent au conseil.

Le mode de nomination, également, au comité exécutif est extrêmement important. C'est toute la différence du monde, la situation actuelle où, automatiquement, les sept membres du comité exécutif de Montréal se retrouvent au comité exécutif de la communauté urbaine et cinq maires de banlieue s'y retrouvent également, c'est toute la différence du monde entre ce mode de nomination et celui qui est dans le projet de loi, et qu'il faut, à mon avis, maintenir, où ce sont les présidents et vice-présidents de commissions choisis par le conseil. Ce qui fait que les représentants de la banlieue vont voter sur le choix des représentants de Montréal qui siégeront au comité exécutif et inversement. Il faudra donc que les représentants de Montréal qui seront au comité exécutif aient fait preuve d'un certain esprit communautaire et soient acceptables aux représentants de la banlieue, et inversement.

Quatrièmement, sans compter d'autres éléments que je ne mentionnerai pas, la question du veto suspensif sur toutes questions litigieuses qui ne seraient pas au comité exécutif, qui ne seraient pas appuyées par quatre des membres du comité exécutif, sera automatiquement déférée au conseil. C'est donc dire que toutes les questions litigieuses font l'objet d'un débat public et que la pression politique des représentants de la banlieue pourra s'exercer pleinement sur les représentants de Montréal qui voudraient un peu trop tirer la couverture du côté de Montréal.

Je pense qu'on a suffisamment de dispositions dans ce projet de loi pour changer fondamentalement la dynamique. Voilà pourquoi, contrairement au maire de Montréal, on se serait opposé à ce qu'on retarde ce projet de douze mois ou qu'on se contente de faire quelques réformes. Ce projet de loi va au coeur du problème, mais rendu au niveau du comité exécutif, il prive cet organe, qui est le principal créateur des politiques communautaires, d'une représentation de Montréal qui corresponde à la réalité. Ce simple fait risque d'être extrêmement dangereux parce qu'il sera mal accepté, parce qu'il amènera le ministre à faire des nominations; le projet de loi pourrait potentiellement amener le ministre à faire toutes les nominations s'il n'y avait pas entente au niveau du choix des président et vice-président de chacune des commissions, président et vice-président du conseil et président du comité exécutif. Le ministre devrait nommer tout ce monde selon l'article 139.

Si, en définitive, le président était élu à la majorité au lieu d'être nommé par le ministre, on respecterait davantage la réalité. On éviterait, ce qui s'est passé à l'occasion, un certain impérialisme de Montréal, qu'il faut éviter si on veut promouvoir l'esprit communautaire. Souvent, on a l'impression que la ville de Montréal pratique une forme de démocratie qu'il est difficile de comprendre, qu'on arrive mal à s'expliquer. Cela nous a été abondamment expliqué par les représentants des banlieues. Je pense qu'on aurait là, même avec cet amendement du député d'Argenteuil, un projet de loi qui respecte fondamentalement les banlieues. Si jamais le ministre trouvait ce projet d'amendement inacceptable, j'en ai un autre qui assurerait que la présidence ne soit pas toujours occupée par quelqu'un de Montréal et qui respecterait quand même la prépondérance de Montréal au comité exécutif. Je pense qu'il y a plusieurs modalités possibles. Cela devrait être faisable de respecter davantage la réalité tout en poursuivant et en réalisant l'objectif qui est le développement d'un véritable esprit communautaire à Montréal. (16 heures)

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Merci, M. le Président. Avec l'amendement tel que présenté, quelle que soit la décision qu'on aura à prendre lors de la nomination du président, on arrivera toujours au même. C'est un septième membre qui sera président de l'exécutif... En somme, le président sera le treizième membre.... Quelle que soit la solution qu'on prenne actuellement, avec vos propositions, on arrivera à cela. Dans la proposition que vous faites, vous enlevez l'élément principal du projet de loi. C'est qu'avant d'arriver à la présidence les gens puissent se parler, faire des concessions entre eux, essayer d'évaluer le meilleur homme ou la meilleure femme entre eux. Pour moi, ce qui accroche dans tout cela - j'aurais peut-être suivi les autres députés de Montréal - c'est que lorsque, en commission parlementaire, j'ai essayé d'avoir des réponses de la part de la ville de Montréal, le maire a déclaré à un moment donné: Quelle que soit la position que vous prenez, jamais on ne votera pour quelqu'un de la banlieue, je suis resté marqué là-dessus. Si on trouvait un mécanisme pour donner en permanence la présidence à Montréal, ce serait une insulte aux autres municipalités aussi; une insulte dans le sens qu'elles ont des hommes, des femmes, capables d'administrer, d'une envergure aussi forte que ceux de Montréal.

Dans tout cela, ce que je vois, c'est une communauté urbaine. Ce n'est même plus la ville de Montréal, ce n'est même plus les villes de banlieue; c'est une communauté urbaine qui place des services ensemble, en commun. Cela me paraît drôlement important. Ils s'en viennent là avec des représentations à peu près égales, puis on nomme le président à l'exécutif dont les pouvoirs... on en fait des gorges chaudes et on dit que les pouvoirs de l'exécutif sont très diminués par rapport à ce qu'ils sont aujourd'hui.

Mais pourquoi est-ce qu'on y tient tant à cette présidence? Pourquoi est-ce qu'on tient tant à ce que les gens ne puissent se parler entre eux pour en venir à une espèce de consensus pour l'élection de ce fameux président? Ce sont des barrières que j'ai de la difficulté à comprendre. Si on prend le processus d'élire le président à la majorité simple, comme on le fait là, pourquoi est-ce qu'on ne continue pas notre ligne de pensée en disant aussi: Quant à donner le pouvoir à Montréal, on le donne au complet, mais pas juste un petit morceau comme cela? Pourquoi est-ce que les veto sont nécessaires? Pour moi les veto ne sont plus nécessaires. Si on fait une brèche quelque part, qu'on arrive à une majorité simple, c'est une perte de temps. Dire: Tu vas retourner au conseil avec une double majorité. Donc on accorde tout de suite une majorité aux décisions, on va gagner du temps, on va épargner beaucoup de choses à ce moment-là, mais ça restera à la communauté urbaine à peu près comme c'est aujourd'hui. Depuis douze ans qu'il y a du chamaillage puis on ne sait pas qui a tort, qui a raison.

Moi, j'aurais bien aimé trouver une solution à un moment donné. Le ministre a déjà donné une garantie pour le départ de la communauté urbaine en disant: Je vais considérer le premier président; s'ils n'en viennent pas à une entente, j'accepterai quelqu'un de Montréal en respectant sa population. Mais, on ne dit jamais, par exemple, même si Montréal a regroupé 57% de la population et les banlieues 43%, que l'évaluation des municipalités de banlieue est presque égale à celle de Montréal, ce qui fait que les banlieues paient aussi 48% du budget de cette communauté urbaine.

Je pense que l'argent dans nos municipalités, c'est un nerf de la guerre aussi: quand les comptes de taxes nous arrivent chez nous, on ne dit pas que Montréal-Nord a 100 000 de population. Ce n'est pas cela qu'on dit. On dit: Le compte est trop élevé. Jamais on ne va dire qu'il n'est pas assez élevé, mais on va regarder les taxes qu'on paie. Dans les questions qu'on va poser à nos élus municipaux, on dira: Pourquoi nous autres, à Montréal-Nord, paie-t-on ce montant? Jamais le maire ou un échevin ne va nous répondre: C'est à cause de ma population. Il va dire: C'est à cause de mon évaluation. Je pense que l'évaluation doit être traitée par une administration de la communauté urbaine au même titre qu'une population. Si les municipalités de banlieue paient déjà 5% de plus, comparativement aux populations, cela veut dire que lorsque nous à Montréal, nous empruntons les services de Montréal, on paie déjà un surplus par rapport à notre population. Notre population est moindre et on paie plus.

Il va falloir à un moment donné arrêter de parler de population, il va falloir parler d'une entité de la Communauté urbaine de Montréal de par son évaluation. C'est là, je pense, qu'on pourra trouver le centre de nos discussions. Le fait d'élire un président de l'exécutif n'aura plus d'importance à ce moment-là pour moi, parce que les gens se seront parlé par l'argent et non par les têtes de pipe qu'il peut y avoir dans ces villes. Ce sera rationnel à ce moment-là. Qu'est-ce qui me dit que, dans cinq ans, même dans trois ans, les municipalités de banlieue ne dépasseront pas Montréal en évaluation? C'est très près, parce qu'on connaît des projets à venir dans les municipalités de banlieue qui feront peut-être que cela dépassera l'évaluation de Montréal. Mais est-ce qu'on partira en guerre, à ce moment-là, en disant: Maintenant que nous détenons le

drapeau de l'évaluation chez nous, que nous payons plus dans la communauté urbaine, vous allez effacer les présidents qu'il y a là, les commissions vont nous appartenir parce que cela demande encore de l'argent, la présidence de la commission des finances va nous appartenir parce que, nous autres, nous payons encore plus? Ces choses peuvent aller loin. Qu'on laisse donc les gens se parler entre eux. Montréal en a la chance, il y a une porte ouverte actuellement. J'en suis certain parce que le président des maires de banlieue, M. Corbeil, lorsqu'il est venu en commission parlementaire, n'a jamais dit qu'il ne voterait pas pour une personne de Montréal. Ils ont toujours soutenu qu'ils voteraient pour le meilleur administrateur à leurs yeux. Je pense que c'est déjà une garantie de bon sens qui fait que c'est une discussion qu'on fait qui est presque inutile à mes yeux. C'est une lutte de pouvoir qu'on essaie de partager pour faire plaisir à un et ne pas déplaire à l'autre. On essaie de jouer le "jello" un peu là-dedans. On est là pour prendre des responsabilités, on est là avec une loi qui, on l'espère, va durer des années. Je pense qu'on doit dépasser l'élément de partisanerie politique et y aller d'une justice sociale entre deux entités qui sont là pour Montréal. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Verdun.

M. Garon: M. le Président, il faut admettre, avec tout le respect qu'on peut avoir pour le maire de la ville de Montréal, qu'en commission parlementaire ce n'était pas trop rassurant pour nous de se faire dire qu'il ne voterait jamais pour les villes de banlieue. Je pense que le maire oublie de regarder que, depuis les trois dernières années, depuis qu'il y a un président de banlieue, les liens sont meilleurs. Cela a changé énormément à la communauté urbaine. C'est pour cela que dans notre projet de loi, il faut être prudent. Il faut le faire dans l'ensemble. C'est entendu que la présidence a de l'importance; le président peut influencer à certains moments. On sait tout cela ici. C'est un peu pour cela qu'il y a une bataille, la bataille de Montréal. Si on veut avoir le président chez soi, c'est pour le contrôler. C'est normal que le président puisse à un certain moment influencer. Je pense que cela se fait, il n'y a pas de cachettes à cela.

C'est pour cela qu'il faut être prudent. Il faut essayer, dans le projet de loi... On reconnaît même que Montréal dépense plus. Cela coûte plus cher parce qu'il y a plus de monde et que l'évaluation est plus chère, mais il faut aussi être près des gens de banlieue et essayer de faire cela comme un genre de mariage. C'est pour cela qu'on voudrait que les gens s'entendent, et c'est possible qu'ils s'entendent.

Si le ministre nous disait au moins dans son paragraphe que ce sera une personne élue. C'est cela qu'on veut, on veut avoir des personnes élues. C'est cela, la démocratie; or, ça ne l'est pas. Actuellement, c'est ce ministre-là, on ne sait pas si plus tard ce sera le même ministre. Peut-être que l'autre qui arrivera aura d'autres façons de voir les choses. Nous, de ce côté-ci, cela nous inquiète. Si le ministre marquait dans son projet de loi que ce sera une personne élue sur le territoire de la communauté, probablement que cela nous ferait réfléchir, mais ce n'est pas le cas actuellement. Des écritures, c'est bien mieux que des paroles.

Si le ministre pouvait m'assurer qu'il est prêt à mettre dans son projet de loi que ce sera une personne élue, c'est cela qu'on veut. On veut en avoir une là et on veut en avoir une à l'autre commission. On y reviendra tout à l'heure. C'est cela que j'avais à dire, M. le Président.

Une voix: Est-ce que vous êtes favorable à l'amendement?

M. Caron: C'est juste pour répondre à ce que vous avez dit, à savoir pourquoi on se bat pour la présidence. C'est parce que la présidence contrôle.

M. Rochefort: M. le Président, est-ce que le député de Verdun me permettrait une question?

M. Caron: Non, mais je voulais répondre au député de Bourassa.

M. Rochefort: Ah non!

M. Laplante: Vu que vous me nommez, M. le député de Verdun, est-ce que vous êtes, en somme, favorable à l'amendement du... M. le député de Mont-Royal, je pense qu'il est assez vieux pour penser par lui-même. Est-ce que vous êtes favorable à l'amendement du député d'Argenteuil?

M. Caron: Tout à l'heure, quand on va voter...

M. Laplante: Non, non, mais...

M. Caron: Tout à l'heure, vous êtes sorti de l'assemblée...

M. Laplante: Je veux voir si vous avez une continuité dans vos idées.

M. Caron: Vous, vous êtes sorti de l'assemblée tout à l'heure. Quand le vote viendra, je serai capable de prendre mes responsabilités. Moi, je ne sors pas.

Le Président (M. Rodrigue): Un député a le droit de poser une question; un autre député a le droit de refuser d'y répondre ou d'y répondre plus tard.

M. Caron: Moi, je ne sors pas pour aller...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Oui, exactement, M. le Président. Je pense bien que le député de Verdun votera de la façon qu'il juge à propos, en temps et lieu.

M. Caron: Moi, j'ai voté avec les neuf. Vous vous rappelez cela?

M. Ciaccia: En temps et lieu. Je voudrais donner quelques explications sur cet article tel que rédigé par le gouvernement, par le ministre, et sur les amendements qui sont apportés par le chef de l'Opposition officielle, le député d'Argenteuil. De la façon dont cet article est maintenant rédigé, le principe de la prépondérance de Montréal est accepté partiellement. Vous acceptez cela comme principe parce que vous dites que si, lors de la première assemblée du conseil, aucun candidat ne recueille la majorité des voix prévue par l'article 53, la double majorité, vous donnez prépondérance à Montréal. Vous dites que la nomination est faite à la majorité des deux tiers des voix lors de l'assemblée suivante qui, effectivement, donne un droit de veto à Montréal. La nomination ne peut pas se faire sans le consentement de Montréal. Alors, il y a le principe partiellement accepté de la prépondérance de Montréal.

Deuxièmement, vous allez plus loin et vous prévoyez que, si aucun candidat n'obtient la majorité des deux tiers, vous vous donnez le droit comme ministre de nommer le président. Non seulement de le nommer, mais vous allez plus loin que cela, vous dites que cela pourrait être une personne qui n'est pas membre du conseil. Nous avons deux objections. Premièrement, nous avons une objection quant à la nomination par le ministre. Je comprends que la question de parité ou non, c'est un sujet très délicat pour les banlieues. Non seulement vous vous donnez le droit de le nommer... Nous nous opposons aussi au fait que vous pouvez nommer quelqu'un comme président qui n'est même pas membre du conseil. Il n'y a aucune limitation quant à la nomination de cette personne. Dans notre amendement, dans l'amendement qui a été déposé par le chef de l'Opposition officielle, on écarte l'ingérence du ministre; on n'accepte pas le fait que la personne nommée soit en dehors du conseil. (16 h 15)

Le principe selon lequel le ministre ne devrait pas s'ingérer dans certaines procédures, certaines nominations, certains travaux de la CUM, je pense que vous l'avez accepté quant au budget. Sur le budget, les prévisions qui étaient dans le projet de loi voulaient que, si on ne s'entendait pas, éventuellement, le ministre pouvait imposer un budget. C'est le même problème qui existe maintenant. La plainte habituelle des gens de la banlieue, c'est: Bien, écoutez, le budget, c'est automatique, et on perd le contrôle. Alors, vous avez accepté ce principe. Vous avez accepté le principe que la question du budget, il faut que ça soit réglé entre les banlieues et la ville de Montréal. Si on parle de parité, je la vois plutôt à ce niveau, au niveau des budgets, parce que le contrôle des budgets, c'est vraiment le contrôle de la direction de la CUM et des dépenses que la CUM va pouvoir faire. C'est une réponse aux contribuables. La parité, je ne la vois pas vraiment. Vous pourriez avoir la parité au niveau du conseil de la présidence. Même la, elle n'existe pas, la parité, parce que le ministre peut arriver et nommer; il peut y avoir des pressions de faites sur le ministre par un côté ou l'autre. Cela ne touche pas, je crois, l'aspect vital des contribuables. On parlait d'évaluation, on parlait des dépenses, l'aspect vital, c'est le budget.

Effectivement, vous dites aux banlieues: Vous avez un droit de veto sur le budget. Vous dites la même chose à Montréal: Vous avez un droit de veto sur le budget. Je pense que cela, c'est le coeur du problème, le noeud du problème. L'amendement que nous apportons, c'est pour reconnaître le même principe que vous avez reconnu dans le deuxième alinéa, le principe de la prépondérance, mais le reconnaître d'une façon... Vous ne pouvez pas reconnaître un principe et ensuite ne pas le reconnaître, parce que c'est cela que vous faites. Vous reconnaissez le principe de la prépondérance des deux tiers, mais après cela vous dites: Je peux le nommer si vous ne vous entendez pas, et je peux nommer n'importe qui. On vous dit: Écoutez, vous voulez le reconnaître, ce principe, donnez-lui une façon d'être mis en application. Cela n'écarte rien pas ceux qui ont prétendu que les parties ne peuvent pas se parler, parce qu'on maintient la question des deux tiers, on maintient le principe de discuter entre les parties. La seule chose qu'on dit, c'est que l'arbitre de tout cela ne devrait pas être le ministre parce que là, on ouvre la porte à toutes sortes de pressions. Quant à moi, le but principal de l'amendement, la raison pour laquelle je l'appuierai, c'est que je crois que cela ne devrait pas être le gouvernement, le ministre qui va nommer le président du conseil exécutif. Je crois qu'il devrait être nommé parmi les membres du conseil

exécutif et qu'il devrait être nommé par les élus eux-mêmes. Autrement, cela ouvre la porte à toutes sortes de problèmes.

Pour ces raisons je crois qu'en apportant cet amendement, on n'écarte pas totalement le principe de la parité, quant à moi en tout cas, parce que si sur le budget les banlieues peuvent dire: Écoutez, on n'accepte pas ces dépenses, il va falloir que, même s'il y a la prépondérance de Montréal au conseil exécutif, l'on s'asseoie avec les banlieues et qu'on en vienne à une entente. C'est là où je vois les vrais problèmes, l'aspect où on peut offrir un genre de protection aux contribuables des banlieues, parce que jusqu'à ce jour, je crois qu'ils se sentent très frustrés dans leur compte de taxes et par le manque de contrôle qu'on a à la CUM sur les dépenses. Cela a été trop facile, les élus pourraient dire: Écoutez, cela est adopté automatiquement. Qui est responsable? Ceux qui étaient responsables, ce n'étaient pas les gens pour qui on votait ou pour qui les banlieues votaient.

Ce sont les réflexions que j'ai sur l'amendement. Je crois que cela rendrait la nomination plus efficace et que cela resterait plutôt parmi ceux qui sont élus.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: À la fin de son intervention, le chef de l'Opposition nous a dit qu'il avait hâte d'entendre les députés de l'Est de Montréal de la formation ministérielle réagir à sa proposition d'amendement. Je lui soulignerai que l'intérêt et la hâte d'entendre des députés se commettre sur le projet de loi 46 étaient plutôt de ce côté-ci, c'est-à-dire du côté des députés péquistes de Montréal, qui avaient hâte d'entendre les députés montréalais de la formation libérale donner leur opinion, une fois pour toutes, sur ce projet. D'ailleurs, on remarquera encore aujourd'hui qu'ils sont à peu près tous absents, les députés de la formation du Parti libéral qui représentent les citoyens de la ville de Montréal, que ce soit les députés de Laurier, de Saint-Henri, de Saint-Louis, de Viau, de L'Acadie, de Sainte-Anne, de Notre-Dame-de-Grâce, alors que nous, les députés péquistes de l'Est de Montréal, nos positions sont connues depuis le tout début du débat sur le projet de loi 46, que ce soit au moment de son dépôt, au moment de la commission parlementaire, de l'audition des différents mémoires, que ce soit à l'occasion de nos discours en deuxième lecture et surtout de notre vote en deuxième lecture. Je crois que nos positions sont connues, qu'elles sont claires et elles n'ont été entachées d'aucune tergiversation ni d'aucune hésitation quant à notre volonté de défendre à l'Assemblée nationale du Québec les intérêts de nos électeurs qui sont des citoyens de Montréal.

Sur la question de la parité ou de la prépondérance de Montréal au comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal, je rappellerai, premièrement, la position que j'ai énoncée à l'occasion de mon discours en deuxième lecture à l'Assemblée nationale. Il est clair, quant à moi, qu'il faut absolument en venir à créer des regroupements municipaux sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal de façon à éliminer des articulations qu'on retrouve dans le projet de loi 46 comme dans le projet de loi qui avait créé la communauté en 1969, cet artifice qu'on appelle la banlieue de Montréal, comme si c'était une municipalité, tout en maintenant l'autonomie des 28 municipalités qui constituent - peut-être 27 à partir d'aujourd'hui, du moins des prochaines journées - la banlieue de la ville de Montréal.

Il est clair, quant à moi, qu'il faut que chaque municipalité ait une place, ait un rôle spécifiquement reconnu dans la loi par sa taille à elle et non à l'intérieur de quelque chose qu'on appelle la banlieue, qui est considérée tant dans la loi de 1969 que dans le projet de loi 46, comme un tout homogène, alors que tout le monde s'entend pour reconnaître la très grande diversité, les très grandes différences et surtout l'absence de points communs entre chacune des municipalités constituant la banlieue de la ville de Montréal.

Ceci dit, il est clair que, sur la question de la prépondérance, je souhaite que le projet de loi 46 reconnaisse la prépondérance de Montréal, prépondérance qui lui avait été reconnue et attribuée dans le projet de loi de 1969 créant cette communauté. Toutefois, il me semble que cette prépondérance ne doit pas s'exprimer par une attribution automatique de la présidence de la communauté à la ville de Montréal, mais bien par une reconnaissance d'une majorité de sièges à l'exécutif sans décider à qui devra revenir la présidence de la communauté.

Je dis que je souhaite que cette prépondérance soit reconnue. Je reprendrai rapidement trois raisons majeures qui font, quant à moi, qu'on doit reconnaître cette prépondérance à Montréal, qu'on doit la lui maintenir. D'une part, effectivement, Montréal est la ville la plus populeuse de la communauté et elle est aussi plus populeuse que l'ensemble des villes formant la banlieue de la ville de Montréal au sein de la communauté. Jusqu'à hier, Montréal représentait près de 56% de la population, j'imagine que cela va monter à peu près à 58%, 59%. Donc, on doit reconnaître cela.

Deuxièmement, on doit reconnaître aussi qu'incombe à Montréal, de par son rôle, de par sa force, la responsabilité d'être le moteur de la Communauté urbaine de

Montréal, en même temps que d'être le moteur économique de tout le Québec.

Sur la question de l'assiette fiscale, je me permettrai de souligner que, d'une part, quels que soient les discours qu'on puisse faire sur cette question, il est établi que les Montréalais paient plus que les citoyens de la banlieue dans les coûts de la CUM. Deuxièmement, on a répété à quelques reprises, et encore ici aujourd'hui, que c'était de 48% à 52%, donc que c'était très près, et que finalement la banlieue, étant moins populeuse et souscrivant 48% de l'assiette fiscale de la communauté, elle souscrivait un peu plus que sa part relative de population au sein de la CUM.

Je voudrais rappeler que la plupart des édifices gouvernementaux du Québec se retrouvent, dans l'île de Montréal, dans la ville de Montréal et qu'avec la réforme de la fiscalité municipale le gouvernement du Parti québécois a posé un geste qu'aucun autre gouvernement n'avait posé en faisant en sorte que le gouvernement paie ses taxes foncières comme n'importe quel autre citoyen, ce que d'ailleurs le gouvernement fédéral ne fait pas encore. Toutefois, il faut se rappeler que la part de la participation du gouvernement du Québec en ce qui a trait à sa contribution à l'impôt foncier sur ses édifices n'est que de 60% à l'heure actuelle. Cette part grimpera à 100% lorsque le gouvernement aura les moyens de réaliser cette réforme complètement. À ce moment, la part de Montréal dans l'assiette fiscale de la communauté sera beaucoup plus élevée qu'elle ne l'est maintenant. On nous dira: Donc, c'est grâce au gouvernement du Québec. Je dirai: Non, c'est que Montréal a sur son territoire les principaux édifices du gouvernement du Québec et qu'il ne faut prétendre d'aucune façon que cela constitue un cadeau pour Montréal, parce qu'il faut voir toutes les responsabilités que Montréal doit assumer, ayant sur son territoire la plupart des édifices gouvernementaux du Québec.

Quant à la proposition du chef de l'Opposition, je dois souligner qu'elle soulève un certain nombre de questions et qu'elle n'est pas, quant à moi, complètement satisfaisante, même si elle va un peu plus dans le sens de ce que nous avions demandé concernant la prépondérance de la ville de Montréal. Les questions je me pose sur cette proposition sont les suivantes. Premièrement, je me demande quelle sera la crédibilité du président de la Communauté urbaine de Montréal après qu'il aura subi une première tentative d'élection à la double majorité qui aurait échoué, puis après en avoir subi une deuxième à la majorité des deux tiers qui aurait échoué aussi, et que finalement il réussisse à se retrouver président de la communauté par un troisième test électoral qui, lui, serait à la majorité absolue. Je crois que c'est une question qui se pose.

Deuxièmement, c'est qu on inscrit, dans un projet de loi, que la prépondérance de Montréal est liée uniquement à sa population et qu'à partir du moment où la population de Montréal ne serait plus majoritaire au sein de la CUM, tout en étant très majoritaire par rapport à chacune des municipalités -par exemple, Montréal pourrait se retrouver avec 45% de la population de la communauté et demeurer la principale ville, et de loin, de l'ensemble de la communauté et du Québec - elle aurait toujours les mêmes responsabilités de moteur, de principal animateur, de leader économique de toute la communauté et de tout le Québec.

Finalement, je crois qu'elle remet en question un principe important du projet de loi avec lequel j'ai toujours été d'accord, qui est de donner vraiment au président un rôle de responsable de l'équilibre communautaire. À partir du moment où ce président serait élu uniquement par un groupe et où on consacrerait que le président sera toujours un citoyen de Montréal tant et aussi longtemps que Montréal sera majoritaire au niveau de la population, je crois que cela pourrait apporter des problèmes de fonctionnement au sein de la communauté. D'ailleurs, dans la situation actuelle, il y a un président de la communauté qui n'est pas un représentant de Montréal et cela a quand même donné des résultats intéressants. Il me semble qu'on ne doit donc pas rechercher la prépondérance de Montréal particulièrement en l'assurant de la nomination ou de l'élection d'un président venant de Montréal, mais en assurant à Montréal une majorité de sièges au sein de l'exécutif, ce qui permettrait, premièrement d'éviter une nomination gouvernementale, deuxièmement une nomination d'un non-élu à la présidence de la CUM et ce qui permettrait aussi à tout élu municipal de la banlieue d'espérer, de pouvoir ambitionner d'assumer (un jour) la présidence de la communauté urbaine.

Évidemment, on connaît la position du gouvernement qui est de ne pas vouloir reconnaître la prépondérance de Montréal, en lui accordant une majorité de sièges à l'exécutif. Comme plusieurs de mes collègues de Montréal, j'ai fait valoir à maintes reprises un point de vue différent. Je crois qu'il faut admettre que ce point de vue n'a pas été retenu par l'Assemblée nationale du Québec au moment de l'adoption en deuxième lecture du projet de loi et je ne me fais donc pas d'illusion sur les résultats des travaux de la commission sur cette question, le gouvernement pouvant toujours revenir, au moment de la prise en considération du rapport à l'Assemblée nationale du Québec, au texte actuel du projet de loi, si jamais celui-ci devait être changé par un amendement adopté en

commission. Pour cette raison, je m'abstiendrai quand vous appellerez le vote sur cette proposition d'amendement.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Je passe pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Saint-Laurent. (16 h 30)

M. Leduc: Je n'aime pas tellement être identifié comme quelqu'un de la banlieue. D'ailleurs, dans mon comté, j'ai des gens de Saint-Laurent en majorité, et j'ai également des contribuables de Montréal. Je pense qu'on pose le problème dès le départ. Il faut tendre à être des partenaires égaux, comme dans le mariage où, je pense, il n'y en a pas un qui est supérieur à l'autre. Ici, on a deux clans, on a le clan de Montréal par rapport aux autres. Ce n'est pas nécessairement par rapport aux contribuables, les maires ou les gens de la banlieue. Moi, je m'identifie comme quelqu'un de la communauté urbaine, pas quelqu'un de la ville de Saint-Laurent ou du comté de Saint-Laurent. On a parlé de la population, il faudrait encore en parler longtemps; on pourrait peut-être mentionner qu'au point de vue électoral les Îles-de-la-Madeleine, c'est quoi? C'est 9000, je pense; dans mon comté, c'est 42 000.

Alors, je suis d'accord qu'on doive regarder le fardeau fiscal, je pense que c'est important. On tend à peu près à l'égalité. C'est quoi? 48, 52. Je pense que cela est tout de même un facteur qui est très important, la population. Il faut peut-être regarder aux Nations-Unies, l'île Maurice, qui est un point sur la carte et qui a un vote, et puis la Chine, également, qui a 1 000 000 000. Moi cela me va, au départ, la majorité dans chacun des blocs. On a connu des problèmes; apparemment, il y a eu des problèmes très sérieux à la CUM parce qu'on disait que c'était 7-5. Or, 7.6 ne changera rien, à mon sens, c'est toujours la même chose. Cela veut dire un côté, un clan majoritaire. En fait, lorsqu'on fait le décompte des voix et qu'on arrive à 7-5 et 7-6, c'est la même chose.

En ce qui concerne le deuxième processus, à savoir qu'il faudrait avoir les deux tiers, je pense que c'est acceptable. Cela veut dire qu'il va falloir des compromis; qu'on dise: Ce sera peut-être quelqu'un qui aura passé par différentes formules et, à la fin, ce n'est peut-être pas nécessairement le meilleur, mais il faut peut-être retenir le processus dans le choix des chefs des partis. Bien des fois, il faut aller au deuxième ou au troisième tour. Cela ne me fatigue pas qu'on soit obligé de faire deux tours ou trois tours. Il va falloir qu'il y ait un certain compromis; il va falloir, si vraiment, d'abord, on part du point de vue que Montréal est majoritaire, 950 contre 775, que Montréal négocie, qu'elle discute avec les banlieues. Je pense que c'est louable et c'est ce qu'on doit chercher. Je sais que la formule n'est pas parfaite. D'ailleurs, je pense qu'il n'y a pas de formule parfaite; alors, ça m'irait.

Ensuite, qu'on procède à la troisième étape. Si ça ne fonctionne pas... On a dit, au lieu de "nomme", "peut être nommé". C'est pas mal du pareil au même, mais il faut arriver à une solution; qu'il soit nommé par le gouvernement en dernier lieu, moi j'accepterais cela, vu qu'il n'y a pas d'autre solution. Mais il faudrait, à mon sens, que ce soit une personne élue; autrement dit, il faudrait que le choix soit fait à l'intérieur des membres, des représentants élus. C'est ma position.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, on fait état très régulièrement du rôle moteur de la ville de Montréal. Il faut quand même nuancer que la Communauté urbaine de Montréal et la ville de Montréal sont deux choses très distinctes. Il est évident qu'il faut regarder ce dossier de façon très objective. Je suis un ancien maire de banlieue, je demeure toujours en banlieue, je suis très fier d'être un banlieusard et je suis très fier d'être dans la municipalité de Saint-Léonard, où je demeure.

Il reste qu'après avoir siégé pendant deux ans et demi à l'intérieur de la communauté urbaine, au conseil de la Communauté urbaine, et avoir aussi visualisé pendant plus de huit à neuf ans toutes les assemblées de la Communauté urbaine de Montréal, je me dois, avant de prendre cette décision, d'être le plus objectif possible au nom de toute la collectivité du grand Montréal pour que la communauté urbaine progresse au lieu d'être dans une période stagnante.

À l'intérieur de ce projet de loi, nous retrouvons des dispositions qui améliorent grandement le statut des municipalités de banlieue. Il est évident qu'il faut prendre une décision. Le député de Bourassa parlait d'évaluation. À ce que je sache, dans la province de Québec, nous sommes 122 députés et je suis convaincu que le député de Westmount a une évaluation de taxes rapportées à l'État beaucoup plus grande que ce que le député de Bourassa a d'impôts rentrés au gouvernement. Nous avons, ici au Québec, une politique de représentativité dont la formule est une personne un vote. Ma position est que tous les membres qui résident dans les banlieues sont évidemment des Montréalais, mais

comme on a une population de plus de 900 000 habitants, près de 1 000 000 - on a mentionné tantôt que la population de Montréal pourrait augmenter de façon surprenante dans les prochains mois - je considère, M. le Président, qu'on ne peut pas arriver à un consensus. Il y a treize membres, dont six d'un côté et six de l'autre... Il faut prendre position et, selon moi, l'argumentation devrait se fonder sur la représentativité. Je pense que c'est d'être le plus objectif et le plus logique possible.

À l'intérieur du comité exécutif de la CUM, on parle de deux blocs. Il est difficile logiquement de parler autrement que de deux blocs. Ce sont effectivement deux blocs. Cela a été conçu de façon à faire deux blocs distincts et cela est demeuré ainsi. Il y a eu quand même la nomination, comme président de la communauté urbaine d'un maire de banlieue qui, selon tous les observateurs politiques, selon tous les députés qui sont ici, a fait un merveilleux travail comme président du comité exécutif de la CUM. Il l'a fait tout en étant maire d'une ville, ce qui est un avantage à son crédit. Ainsi, dans les dispositions que nous allons étudier, que nous allons adopter, que ce soit par nomination d'un ministre, ou par des dispositions législatives à l'intérieur de ce projet de loi, il est évident qu'on veut avantager Montréal du fait de sa population. Mais qu'on soit donc clair et précis et qu'on l'indique dans la loi. C'est le premier point que je veux souligner.

Nous sommes en face d'une compagnie privée, M. le Président, qui a 1 600 000 actionnaires dont 998 000 d'un côté et 760 000 de l'autre, et qui veut créer un conseil d'administration. C'est un exemple que je vous donne. C'est ainsi que cela se passe dans les compagnies privées. Là, on élit un conseil d'administration et il y en a six venant d'un côté et six de l'autre. Il faut faire un choix. Où les actionnaires voteront-ils suivant la formule un vote, une action?

Dans ce projet de loi, lorsque la décision au comité exécutif sera minoritaire - je sais ce que c'est, j'ai déjà été maire minoritaire, je peux en parler, M. le Président, ce n'est pas facile, ce n'est pas facile pour les maires de banlieue de se retrouver à l'intérieur d'un comité exécutif où ils sont minoritaires il y a une disposition qui permet que le débat, qui était à huis clos, devienne public. Donc, à ce moment-là, pour les maires de banlieue, c'est un progrès très remarquable sur l'ancien projet de loi.

D'autre part, on a aussi ajouté, dans cettre grande phase de démocratisation, que j'appuie à 100%, une période de questions, mais les citoyens n'y assistent en majorité qu'à cinq ou six, à l'intérieur de la communauté urbaine. Il n'y a pas de foule, M. le Président, qui suive ces débats.

D'ailleurs, il n'y a aucun sentiment d'identité des citoyens de Montréal ou de la banlieue vis-à-vis de la communauté urbaine. Les citoyens s'identifient à leur ville respective.

Par contre, dans le principe du choix du meilleur candidat à l'intérieur de cette communauté urbaine, de ce conseil de la communauté urbaine, il y a une difficulté, parce que le meilleur homme capable d'être le meilleur administrateur de cette communauté pourrait être mis de côté, parce qu'il fait partie d'un bloc plutôt que de l'autre. C'est la difficulté que je trouve à l'intérieur du projet de loi, mais on ne peut pas en sortir. On est pris avec deux blocs. En tant que député, je suis très à l'aise à cause de la population et non à cause du rôle moteur parce que je compare les deux: ce sont deux organismes différents. Le rôle de la ville de Montréal peut être moteur en tant que ville de Montréal au niveau international. Cela ne se fait pas via la communauté urbaine. La communauté urbaine est là pour régir les services de police, les services de transport, les services d'évaluation, les services de promotion économique qui bénéficient à toute la communauté, quelles que soient les villes qui y sont incluses.

Donc, je suis très à l'aise, même si j'ai été un maire de banlieue, de voter pour donner une prépondérance à cause de la population. L'amendement que le chef du Parti libéral a proposé, cela va donner également l'occasion - parce que depuis qu'on étudie ce projet de loi en commission parlementaire, imaginez-vous pas que la situation s'est améliorée quand les intervenants sont venus ici - cela va permettre, M. le Président, à cause du vote des deux tiers, des négociations possibles entre les villes de banlieue et la ville de Montréal quant au choix du président du comité exécutif. Il y a des possibilités.

Mais on retrouve là une difficulté. Il est évident que jamais la ville de Montréal ne permettra qu'un président soit nommé s'il provient des banlieues parce que la majorité du comité exécutif sera confiée aux banlieues. Donc, logiquement, ce que le maire Drapeau a dit... Vous savez, il a sa municipalité à faire représenter à l'intérieur de la communauté urbaine. Il va essayer de la protéger et d'avoir le contrôle de son comité exécutif.

La seule possibilité pour qu'un président émane des banlieues, à mon sens, c'est qu'il y ait une majorité à l'exécutif. À ce moment-là, on retrouverait, comme on le retrouve actuellement, le président qui pourrait émaner des banlieues. Je ne pourrais pas arriver avec une proposition en ce sens, mais cela recoupe un peu les indications du député de Gouin. Ce serait possible. Actuellement, on discute, on établit une parité sur douze membres. C'est six. Il s'agit

de nommer une treizième personne. Il est évident que la seule façon que la banlieue, par ses représentants, et la ville de Montréal puissent arriver à une entente, c'est à l'intérieur du vote des deux tiers.

Si on n'arrive pas à une entente, M. le Président, je pense que ce n'est pas au ministre de nommer la personne. Je pense que c'est à la communauté urbaine, au conseil de la communauté urbaine, qui représente la population, de le faire.

Le Président (M. Rodrigue): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, je vais tenter d'être brève. Je suis intervenante à cette commission. Je voudrais simplement rappeler que cette disposition qui est mise en cause et l'amendement qui est apporté traitent essentiellement de la représentation politique au sein de la communauté urbaine, au sein du conseil exécutif. Il faut bien voir qu'on distingue, comme a pu le faire le député de Mont-Royal, les décisions à prendre. On sait que le projet de loi prévoit qu'elles soient paritaires, notamment, au moment de la discussion sur le budget et de l'adoption du budget. Quand on discute de la représentation politique, qu'est-ce qu'on doit prendre en considération? Comme certains l'ont invoqué un peu plus tôt, si on prend en considération, dans un projet de loi qui aménage des structures d'une population de près de 2 OQQ 000 d'habitants et qui aménage les structures politiques d'une population, notamment la ville de Montréal, qui est le sixième de la population du Québec, et si on prend en considération les paroles, par exemple, tenues en commission parlementaire par le maire d'une municipalité, même si c'est une municipalité centrale, comme on l'a invoqué, je pense qu'on fait faux bond. Ce qui est en cause, ce n'est pas le Montréal de Jean Drapeau, c'est le Montréal des Montréalais et des Montréalaises, bien évidemment.

Dans ce projet de loi, qui aménage les structures et qui met en cause la représentation politique, mon collègue de Bourassa a invoqué un certain nombre de principes qu'il considère devoir être utilisés pour fonder la disposition telle qu'incluse dans le projet de loi et avec lesquels je suis en total désaccord. Rapidement, je m'explique là-dessus. (16 h 45)

Quand on parle du meilleur candidat, il ne faut jamais oublier que le meilleur candidat ou la meilleure candidate, même dans notre cas, est soumis à l'approbation d'un vote qui doit être majoritaire. Est-ce qu'on peut prétendre, nous, être les meilleurs? Je vous dis que si on peut le prétendre, je suis en désaccord parce qu'il y aurait beaucoup plus de femmes à l'Assemblée nationale si c'était la règle du meilleur qui prévalait. Donc, tout notre système n'est pas fondé sur la règle du meilleur ou de la meilleure. Notre système est fondé essentiellement sur la règle d'une représentation majoritaire par voix électorale, dans un aménagement de structures qui ne fait pas appel au suffrage universel. Comme c'est cela qui est fondamental, on sait très bien qu'il s'agit d'un pouvoir politique indirect. On ne fait pas appel à un vote de l'ensemble des populations sur le territoire. Si c'était le cas, on pourrait invoquer la possibilité ou le droit pour tous d'aspirer à l'éligibilité de la représentation. En suffrage universel, il y a le droit de vote pour tous et, sauf exception très particulière, exception qui a d'ailleurs été faite même pour les détenus dans les prisons du Québec, le droit pour tous d'aspirer à l'éligibilité. Ce n'est pas le cas dans une représentation indirecte. Ce n'est pas un argument valable que de prétendre que tout un chacun peut aspirer à la présidence de la communauté urbaine, quand il s'agit d'une structure politique de représentation indirecte. Cela ne vaut que si on applique le suffrage universel.

D'autre part, quand on invoque le fardeau fiscal, permettez-moi de rappeler, comme d'autres l'ont fait - peut-être ai-je particulièrement apprécié l'intervention de mon collègue de Jeanne-Mance - qu'à ce que je sache, la représentation censitaire, c'est terminé au Québec. On ne paie pas. Selon une justice distributive, on n'est pas représenté en fonction de ses richesses. Je vous rappellerai que, lors de l'adoption du projet de loi en 1969, le ministre de l'époque, le Dr Lussier, rappelait constamment qu'il s'agissait de justice distributive, qu'on ne finançait pas en fonction de ses richesses, mais en fonction des services qu'on occasionnait pour soi et de ceux qu'on nécessitait aussi chez les autres. Il ne s'agit pas seulement des services qu'on génère du fait d'habiter dans l'une ou l'autre des municipalités, mais aussi de ceux qu'on peut procurer en allant travailler, se récréer ou commercer dans une autre des municipalités. C'est là le principe de la répartition; cette représentation politique au sein d'une structure indirecte et au sein, d'ailleurs, d'une représentation politique dans un corps politique n'est pas en fonction de la richesse; c'est en fonction essentiellement, dans nos sociétés démocratiques, de la représentation électorale des citoyens et des citoyennes.

Quand le député de Saint-Laurent fait référence, comme il le fait à certaines occasions, à des organismes internationaux, je rappellerais qu'à l'ONU tous les pays ont peut-être un droit de vote, mais qu'il y en a certains qui sont plus égaux que d'autres, ayant un droit de veto non suspensif. Alors,

on reconnaît, même là, la force; effectivement, on reconnaît qu'il y a un rapport de forces auquel on ne peut pas échapper. L'ensemble des raisons invoquées, qu'elles soient de l'ordre du fardeau fiscal ou qu'elles soient de celui de l'aspiration de quiconque à vouloir présider les destinées de cette communauté, m'apparaissent alors non fondées, non en concordance avec les règles du jeu admises dans notre société.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'amendement du... il n'y a pas d'autre intervenant?

M. le ministre.

M. Léonard: Je voudrais quand même intervenir sur cette proposition d'amendement. D'abord, je m'étonne... Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut intervenir? Bien écoutez...

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: Je m'étonne de la continuité ou de l'absence de continuité de la pensée de l'Opposition là-dessus. Il y en a un débat en deuxième lecture et un vote sur cette question qui touchait beaucoup la façon dont, finalement, on nommait les gens au niveau de l'exécutif et particulièrement le président. Je voudrais relever juste une chose rapidement. On a comparé les municipalités à une compagnie privée. Je voudrais quand même faire une distinction très importante.

M. Bissonnet: La question concernant le nombre de population...

M. Léonard: II reste quand même que les citoyens, les contribuables ne sont pas des actionnaires et que, dans mon esprit, même..

M. Bissonnet: Non. Ça leur appartient.

M. Léonard: ... si on peut considérer le partage du fardeau fiscal dans la proportion de 48%-52%, à l'heure actuelle, ceci a une valeur relative par rapport aux institutions politiques elles-mêmes; cela a une valeur, mais elle est relative.

Je vais revenir sur les points fondamentaux, il me semble, du projet de loi. On parle d'une communauté urbaine, d'une communauté. On a établi ce point très clairement en commission parlementaire au mois de mars. Si on parle de communauté, on va parler des intérêts de la communauté, on va parler des responsabilités de la communauté, non pas simplement des responsabilités des municipalités locales; on parle de l'ensemble des municipalités, d'un organisme intermunicipal.

Si on parle du progrès, on parle du progrès de toute la communauté de l'île de Montréal. C'est dans cette perspective qu'il faut situer les discussions. Lorsqu'on arrive au niveau des décisions prises à l'exécutif, il apparaît qu'il y a certaines décisions qui ont une importance à l'exécutif, qui vont être controversées et qui vont donner lieu - on en discutera un peu plus loin dans le projet de loi - à un veto et à un vote aux deux tiers.

Quant à la décision de nommer le président, c'est une décision très importante, il ne faut pas le nier. Son rôle, à mon avis, au niveau de la communauté urbaine, va être déterminant. On a dit qu'il pourrait être le médiateur, le conciliateur dans toutes sortes de questions où les intérêts pourront être divergents. Il va essayer d'amener les parties et les différentes municipalités à concevoir ou à se rallier par rapport à des dénominateurs communs concernant le progrès et l'intérêt de la communauté. Il faut voir le rôle de ce président dans toute sa perspective, aussi. Nous avons voulu le dégager de son origine, nous en avons parlé encore ce matin. Le président, c'est le président de toute la communauté; ce n'est pas un président provenant de Montréal ou le président provenant de la banlieue, c'est le président de toute la communauté. Alors, son rôle cela va être d'amener les parties, d'amener la création de l'esprit communautaire le plus possible. S'il y en a un dans la communauté qui va être responsable de tout cela, c'est lui. Tout le monde, tous les membres de l'exécutif vont en être responsables, mais le président, je pense qu'il a une responsabilité accrue et additionnelle là-dedans.

Le mécanisme des deux tiers dans toute cette question, c'est que cela assure que le président ne sera pas nommé par une seule ville. Il va devoir être nommé par plus d'une ville sur l'île de Montréal; cela m'apparaît important si vraiment on parle d'une communauté. Il faut que les décisions importantes soient prises par plus d'une ville. Je comprends que dans tout cela on puisse parler de la prépondérance de Montréal. Mais dès qu'il s'agit d'un vote des deux tiers, elle a plus de 50%, mais elle n'a pas les deux tiers. Elle doit aller chercher l'appui d'une autre, de deux, de trois, ou de quatre villes de la banlieue, et cela me paraît refléter la construction de consensus qu'il va falloir favoriser le plus possible au cours des prises de décisions à l'intérieur de la communauté. Cela donne cependant une bonne langueur d'avance à Montréal dans le contexte. Il ne faut pas le minimiser non plus. Je trouve que dès qu'il y aura des décisions controversées le moindrement qui vont aboutir au niveau de l'exécutif, à ce moment, les votes peuvent se partager également de part et d'autre, mais c'est là où le président va jouer son rôle, où le mécanisme des veto va faire en sorte que la

communauté elle-même va s'en mêler. Je trouve que là on est en train de construire autour d'un processus qui devrait être positif et pas du tout négatif; il devrait assurer qu'on ne se regarde pas comme deux blocs adversaires, mais deux blocs qui ont peut-être des divergences à l'occasion, mais qui vont être capables de faire des compromis.

Sur un autre plan d'intervention du gouvernement, je sais bien que ce n'est pas la chose qu'on peut proposer de gaieté de coeur comme cela, mais je rappellerai que c'est cependant la situation actuelle depuis 1969, avec encore une étape de moins. Le vote se prend à la double majorité à l'heure actuelle quant à la présidence, sinon, c'est le gouvernement qui intervient tout de suite. C'est cela l'article 251 qui intervient tout de suite. Nous avons voulu introduire une autre marche à monter par le vote des deux tiers, de façon que l'on puisse, peut-être par des compromis autour des candidatures, s'entendre. À ce moment, ce n'est qu'au bout de ce processus, si jamais on n'arrive pas à s'entendre, que le gouvernement interviendra. Je pense que si on n'arrive pas à cela, à s'entendre a ce moment-là, il faut que le gouvernement intervienne. On ne va tout de même pas adopter une loi spéciale pour nommer le président de la Communauté urbaine de Montréal. Revenir à un vote -comme le propose l'amendement - à 50% c'est dire qu'une seule ville peut nommer le président. Je pense qu'entre les deux, nous sommes au niveau d'un processus qui conduit seulement, en dernière analyse, en dernier recours, le gouvernement à intervenir. Je dirai que là-dessus, le gouvernement aura à prendre ses responsabilités. C'est cela sa responsabilité, parfois, de dénouer des situations. Ce sera en dernière analyse et je suppose que son premier choix sera vraiment de nommer une personne élue, mais il faut quand même lui laisser sa liberté. Sur ce plan, c'est à lui, au gouvernement, ou au ministre, à l'occasion - si jamais cela doit arriver, parce que ce n'est pas arrivé encore - de se justifier si jamais il nommait quelqu'un de non élu.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, non seulement le ministre mais d'autres collègues ont évoquée, ce que j'appellerais le fond du problème, actuellement, en ce qui concerne notre divergence. La divergence porte fondamentalement sur l'évaluation du rôle de cette treizième personne. J'aimerais d'emblée souscrire - et si je n'étais pas Montréalais, probablement que je serais attiré naturellement à le faire - à la conception du treizième personnage comme vient de le décrire le ministre des Affaires municipales: médiateur, conciliateur, incarnation de l'esprit d'une nouvelle communauté, parrain spirituel des 2 000 000 d'habitants sur ce territoire, sage qui fera les conciliations que les élus sont incapables de faire entre eux.

Malheureusement, j'habite depuis 35 ans dans la Communauté urbaine de Montréal. Je ne vois pas le jour où, dans les rapports de forces vifs, presque personnalisés, maintenant, que se livrent différents élus sur le territoire de Montréal, on puisse nous laisser l'espoir qu'un grand conciliateur de cette nature viendra transformer la nature de la Communauté urbaine de Montréal.

La Communauté urbaine de Montréal, s'il est exagéré de dire qu'elle est, en certains domaines, un champ de bataille, est à tout le moins un vif terrain d'échanges où le partage des dollars et des sous use des hommes et des femmes politiques au niveau des municipalités, aussi bien qu'à l'intérieur du conseil, conseil de la communauté aussi bien que conseil exécutif, actuellement.

D'ailleurs, ce n'est que ce qu'en savent tous les citoyens de la communauté urbaine. On entend parler de la communauté urbaine deux fois par année. Une fois quand elle refuse de se mouiller les mains dans le conflit du transport, où elle fait semblant de ne pas exister, même s'il y a là des élus de la population, disant: Loin de moi ce calice! et elle nous passe la patate, à l'Assemblée nationale. L'autre fois, c'est lorsque la foire "pogne" vers la fin de décembre au moment de l'adoption du budget, où on apprend, d'une manière qui sombre presque dans le ridicule, que tous ces élus sont incapables de s'entendre sur la création d'un budget et qu'on risque d'avoir une reconduction automatique d'un budget; alors c'est l'impasse la plus totale et le ministre est obligé d'intervenir selon les dispositions de la loi actuelle.

Donc, de penser - je ne parle pas uniquement comme Montréalais - qu'à Saint-Laurent, à Kirkland, à Tétreaultville, on vit cette communauté - à Pointe-aux-Trembles, pardon, je pensais à la décision d'hier - qu'à Montréal-Est qu'on puisse être prêts, être aptes à atteindre ce souhait que je trouve honorable, actuellement, que le climat politique qui est sous-tendu par des profondes questions financières, je ne fais qu'évoquer le débat que nous avons eu ce matin sur l'évaluation pour dire qu'effectivement c'est une préoccupation fondamentale, que le climat 1982 à Montréal est apte à recevoir une structure comme celle-là... Peut-être que dix années d'amélioration et surtout de relance économique où le partage des coûts ne deviendra pas une question aussi âpre qu'actuellement feraient qu'on serait en mesure d'obtenir une structure comme cela et de penser à ce médiateur et conciliateur.

La raison de ma dissidence, telle que je l'ai exprimée, c'est que je ne crois pas, selon mon analyse - je la confronte à celle

du ministre et je m'inclinerai devant la sienne et celle de la majorité de mes collègues - je le dis tout haut, lire la réalité de la Communauté urbaine de Montréal de la même façon que ce projet de loi nous invite à le faire. En ce sens, je suis plus proche du député de Verdun, il ne s'en réjouira peut-être pas, mais je lui dirai... (17 heures)

M. Caron: C'est encore drôle.

M. Charron: Tout à l'heure, dans la dernière phrase de son intervention, il a dit: Le treizième, c'est celui qui va contrôler. Je pense que je le cite mot à mot. C'est comme cela que, quand on vit dans la communauté urbaine, on voit le rôle du treizième actuellement. On ne le voit pas venir comme médiateur et conciliateur. On dit: C'est lui qui va avoir le gros bout du manche. Ce n'est pas pour rien que Montréal et la banlieue se livrent actuellement une guerre de tranchée au sujet du treizième homme. Ce n'est pas pour rien que des adversaires acharnés du gouvernement le flattent d'avoir eu le courage de leur donner la chance de mettre la main sur le treizième homme. Ce n'est pas pour rien non plus que dans toute cette querelle de l'évaluation, la décision, désormais, tombera aux mains... comme on vient de souhaiter, par l'entremise de la commission des finances, je suis parfaitement d'accord avec l'analyse qu'on en faisait ce matin - que la solution de cette terrible question sociale sur le territoire de Montréal va dans son application concrète et quotidienne, une fois que le conseil, par son système de double majorité, se sera branché sur un correctif quelconque, au lendemain du rapport du comité que l'on sait, dans les champs qu'on décidera d'envahir comme ceux qu'on décidera d'abandonner, en fin de compte, dans certains sujets, être la décision de cette treizième personne. La décision de cette treizième personne aura ainsi un effet sur le compte de taxes municipales de plusieurs d'entre nous.

Je voudrais qu'il soit un médiateur, mais je dis que ce sera un homme qui décidera très souvent d'un compte de taxes. En ce sens, on ne peut pas aujourd'hui négliger sa provenance. Comme d'autres de mes collègues, si j'étais assuré que cette treizième personne est de Montréal, je ne réclamerais pas pour celle la présidence de l'exécutif. Malheureusement, par le processus qui est là, il semble acquis qu'à la première, aussi bien qu'à la deuxième, aussi bien qu'à la troisième étape, puisque le ministre s'est engagé à nommer quelqu'un de Montréal, la présidence reviendra à Montréal. Nous n'en demandions pas tant, mais nous ne voulions pas prendre le risque de ne pas l'avoir non plus. En conséquence, le système actuel, qui vise à une majorité de conseillers de Montréal, en fait le comité exécutif de

Montréal, avec la présidence de quelqu'un de la banlieue, semble être un régime qui est vivable pour Montréal et qui a été très lucratif pour la banlieue. Un des premiers effets de cette présidence par un maire de banlieue a sans aucun doute été de convaincre le ministre des Affaires municipales qu'il fallait apporter une modification à cette structure.

Pour les éléments que nous avons dits, je crois que, tant et aussi longtemps que le rapport de forces démographique joue en faveur de Montréal, ce serait mal lire la réalité... Les prévisions démographiques - je ne parle pas des annexions qui viennent de nous replacer à 1 000 000 d'habitants, je parle du phénomène naturel - par exemple, l'opération 10 000 logements, la politique d'aménagement que l'on connaît, de même que la simple crise économique qui incite beaucoup plus de personnes à se rapprocher du centre, le centre comptant encore une bonne proportion, trois emplois sur cinq ou à peu près sur le territoire de la communauté urbaine, je crois donc que tout cela joue en faveur de Montréal actuellement, comme la conférence des maires de banlieues a dû, contre son gré, semble-t-il, le reconnaître devant les études qui lui ont été fournies. En conséquence, je ne lis pas la même réalité, je me dis: Si c'est vrai que Montréal va prendre une proportion encore plus importante sur le territoire, je ne comprends pas la logique qui, en sens inverse, risque de la mettre en minorité, et quand je dis "risque de la mettre en minorité", c'est que si on s'en va à la nomination gouvernementale dans un cas d'impasse, il n'est pas dit qu'un gouvernement ne soit pas tenté par des pressions très fortes, surtout s'il est fortement représenté dans la banlieue par rapport à Montréal, de concéder ou d'arriver - je dirais d'une manière très généreuse - à cette idée de l'alternance, comme on l'a instaurée dans différentes autres institutions du Québec. Ce serait extrêmement malheureux parce que je répète le fond de la question. Je ne suis pas le maire Drapeau, du tout, dans ses banderoles et dans ses déclarations à l'emporte-pièce sur l'honneur, la fierté, la grandeur. J'ai une fierté d'être Montréalais et je n'ai pas besoin de bâtir un stade pour me la prouver.

Mais ce que je sais, toutefois, c'est que ça risque d'avoir une conséquence sur ce que je paie comme locataire - parce qu'à Montréal je suis locataire - ce que mes concitoyens de Saint-Jacques payent comme locataires. Les petits propriétaires du bas de la ville qui assument terriblement, eux, le coût d'être la métropole et qui accueillent des milliers de citoyens chaque jour dans nos rues et sur nos trottoirs, ça va changer leur contribution parce que, par exemple, le jour où il se trouverait que le treizième provient de la banlieue et qu'on décide de ne pas

occuper un champ de juridiction, que la majorité tranche ou met du temps à occuper un champ de juridiction qui est celui de la communauté, nous devrons, au niveau de la municipalité de la ville de Montréal, assumer cette responsabilité quand même.

Le rapport de forces - je l'ai décrit non seulement comme je le vois, mais comme je l'ai vécu - sur le territoire est inscrit dans l'histoire même de la communauté et dans sa naissance. Elle n'est pas née d'un grand amour fraternel, elle n'est pas née d'un grand amour universel, cette structure qui s'appelle la communauté urbaine; elle est née par une loi qui l'a forcée parce que nous vivions une situation anarchique à Montréal qui était le bout du bout quand, le 7 octobre 1969, nous avons subi une grève des policiers.

Pourquoi a-t-il fallu...? Parce qu'il existe... Je n'en veux pas à la banlieue pour ce réflexe tout à fait naturel: le moins on paie le mieux c'est. Nous faisons tous cette réaction très légitime et, tant et aussi longtemps que la banlieue ne participait pas à des coûts que désormais elle est obligée de partager par l'entremise de la communauté urbaine, on l'a vue se doter d'équipements, d'installations qui, lorsque nous faisions du tourisme à l'extérieur des limites de Montréal tout en restant sur notre île, nous rendaient tout à fait envieux et qui a même décidé plusieurs Montréalais à décrocher de Montréal pour aller s'y installer; j'ai vu - je suis natif du West Island - surgir des forêts de la montée Saint-Jean ou de la montée Saint-Charles des villes absolument artificielles, qui n'ont aucune espèce de communauté naturelle, qui s'appellent Kirkland, qui s'appellent Dollard-des-Ormeaux, inventées en saignant Montréal. Les plus chanceux qui pouvaient quitter Montréal s'en allaient dans ce petit havre de paix, piscine et bibliothèque fournies, qui nous faisait encore rêver, nous qui devions nous contenter du bain Généreux, au coin d'Amherst et Ontario, et qui, à ce moment-là, nous obligeait à penser qu'un jour justice viendrait et qu'on leur demanderait de faire leur quote-part.

Je dis que le temps à Montréal n'est pas encore arrivé pour cette structure. Cette structure serait, je dirais, adéquate si, par exemple, le partage des coûts ne provoquait pas les affrontements que l'on connaît: autant que possible passer la facture à d'autres, autant que possible avoir la quote-part la plus basse, autant que possible laisser à Montréal le soin d'assumer ses responsabilités parce que c'est elle qui a la population la plus nombreuse. Cette bataille se joue encore très concrètement et très réellement tous les jours. Prenons l'exemple qu'on invoquait, l'autre jour, la simple question de la gestion des déchets, l'idée d'une intervention de la communauté urbaine, de quelque nature que ce soit, mais qui aurait pour effet, par exemple, d'annuler ou de rendre périmées des ententes intermunicipales qui existent entre Montréal et d'autres villes de la communauté urbaine et qui, pour nous Montréalais, sont des sources de revenus. Ainsi, si unilatéralement, demain matin, à cause d'une majorité que nous aurions perdue à la communauté urbaine, on mettait sur pied un système dit communautaire qui aurait peut-être de bons effets pour d'autres, mais qui, pour Montréal, s'avérerait une perte de revenus nets et bruts à l'occasion. Tout cela, ce sont des domaines que nous ne sommes pas prêts à quitter, à abandonner. En tout cas, j'aime mieux conclure de la façon dont je l'ai fait l'autre fois, aussi pour ne pas abonder dans le sens du maire Drapeau inconditionnellement; je dis que cette loi ne va pas dans ce sens. Je veux l'affirmer, parce que tous ceux qui travaillent sur le texte le savent, cette loi n'a pas pour effet d'enlever à Montréal la majorité, même sur l'exécutif de la Communauté urbaine de Montréal. Il n'est pas dit en toutes lettres que le treizième membre ne viendra pas de Montréal. Si c'était le cas, je pense que cela n'aurait pas de bon sens, mais je dis que cette loi en porte la possibilité, cela aussi est écrit en toutes lettres, elle en porte peut-être même à certains égards la probabilité et, en ce sens, le temps n'est pas mûr pour Montréal, dans sa situation actuelle, dans le rôle qu'elle occupe, avec la proportion de population qu'elle a sur le territoire de l'île, d'accepter, dirais-je, béatement de courir ce risque.

M. le Président, un dernier mot en conclusion. Il y a une différence, je reviens à l'amendement même du chef de l'Opposition, de conception sur cette question entre l'Opposition et nous. Pour nous, c'était une question de principe. Cela nous a amenés à prendre une position normale relativement à cette question de principe. Nous avons été défaits, défaits dans notre propre formation politique et défaits par le vote de l'Assemblée nationale également. Si vous, M. le Président, vous considériez cela comme question de principe, vous pourriez même dire que l'amendement du chef de l'Opposition est irrecevable, parce qu'il va à l'encontre d'un principe qui a été voté à l'Assemblée. J'abonderais alors dans votre sens, mais je ne vous demande pas d'avoir cette rigueur, parce qu'il est bon que nous ayons ce débat et, si l'amendement du chef de l'Opposition nous permet de l'avoir, tant mieux. Cependant parce que je crois que c'est un principe, parce que je respecte la règle de la majorité, comme j'aimerais qu'elle soit respectée à l'intérieur de la Communauté urbaine de Montréal, je n'essaierai rien, je ne considérerai pas ma présence à cette table de la commission

avec mes collègues de Montréal comme étant un commando qui pourrait en s'alliant à quelques députés de l'Opposition, renverser une décision du gouvernement et, ensuite, avoir le grand jeu final sur le parquet de l'Assemblée nationale. Je dis tout de suite que, même si des aspects sont plus proches de ma position personnelle dans la motion du chef de l'Opposition, comparativement au texte du projet de loi que nous sommes appelés à voter, je respecte la décision de la majorité et, en conséquence, je ne prêterai pas mon vote à un renversement de la décision de cette majorité. Quand vous soumettrez la motion du chef de l'Opposition au vote, je m'abstiendrai, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Y a-t-il d'autres intervenants sur cet amendement? M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, je pense que la majorité des gens qui sont ici ont entendu mon intervention, lors de la deuxième lecture. J'ai bien dit que la communauté urbaine était là, qu'elle était là pour y rester et qu'il fallait l'améliorer. Je le maintiens encore. Je n'ai absolument rien contre l'administration Drapeau, loin de là, mais je représente moi aussi des citoyens, des citoyens inquiets. Et qui paient. Je suis d'accord avec cela, il faut qu'ils paient. Il faut payer les services que les municipalités de banlieue ne payaient pas autrefois. Je suis conscient de cela. Je suis conscient aussi que, quand on retourne dix ou quinze ans en arrière, les rôles d'évaluation étaient faits par chaque municipalité et que peut-être, dans ce temps-là, la façon d'évaluer les propriétés n'était pas la même qu'aujourd'hui. L'inquiétude des contribuables de mon secteur, c'est qu'ils paient le gros prix et il y a moins de services. Nous, qui sommes ici, on doit essayer non pas de leur demander d'arrêter de payer, c'est impossible, et cela n'ira pas en diminuant, mais au moins que ces gens, M. le Président, aient les services qu'on avait dans le passé. (17 h 15)

C'est pour cela que ces gens sont insatisfaits et qu'ils viennent cogner à notre porte. Si on avait, comme le chef de l'Opposition et mon collègue de Mont-Royal le disaient ce matin, une commission avec le service d'évaluation, cela aiderait énormément et cela aiderait tous les gens qui sont élus sur le territoire. Il semblerait que c'est impossible. Je sais que le treizième vote a de l'importance. C'est l'homme qui va contrôler, un peu, comme le pouvoir. On l'a eu le pouvoir, on sait ce que c'est. On avait des choses qu'aujourd'hui on n'a pas. C'est vous autres qui les avez. Ce n'est pas nous qui avons inventé cela. Cela fait des années que c'est inventé, depuis qu'il y a des politiciens, depuis qu'il y a des directeurs de compagnies... enfin, cela paraît moins dans les compagnies parce que c'est l'entreprise privée. C'est là pareil, le pouvoir.

Cette personne-là, M. le Président, pour ma part, si au moins dans le projet de loi le ministre acceptait... Une des raisons pour lesquelles le chef de l'Opposition est arrivé avec son amendement, c'est que le ministre ne nous dit pas qui il va nommer. Si au moins on savait qui il nommerait. Actuellement, on a un ministre des Affaires municipales mais il ne sera pas là à vie, comme personne de nous. J'imagine que ce projet de loi est structuré pour une autre période de dix ans. Cela fait déjà longtemps qu'on le demande. On devait le faire mais on ne l'a pas fait. Il y a eu des élections et on l'a demandé. Cela fait déjà cinq ans que vous êtes au pouvoir. Cela fait cinq ans qu'on vous le demande. On l'a demandé à l'ex-ministre des Affaires municipales. C'est pas toujours facile de rouvrir un projet de loi, on est conscient de cela.

Pour toutes ces raisons, je ne veux pas reprendre tout ce qui s'est dit. Je pense qu'on est tous ici alentour de la table pour essayer de donner au projet de loi les meilleures structures possible. Je ne voudrais pas que les gens de Montréal soient des citoyens de deuxième classe. Je ne voudrais pas non plus que les gens de banlieue soient des citoyens de deuxième classe, comme cela s'est dit.

Je demanderais, avant qu'on puisse voter, si c'était possible d'avoir l'assentiment du ministre, s'il y aurait une possibilité... S'il maintient qu'il veut garder son droit de nommer quelqu'un, est-ce qu'il nommera quelqu'un du territoire de l'île de Montréal? Est-ce que ce sera quelqu'un d'ailleurs? Est-ce que le ministre sera sous l'influence du cabinet ou du bureau du premier ministre, de M. Boivin, s'il est encore là ou enfin...?

On rit peut-être, mais c'est vrai, c'est comme cela que ça se passe, je n'ai pas de cachettes à vous faire. Quand on a le pouvoir on joue avec. C'est pour toutes ces raisons, M. le ministre... Cela vous fait rire, mais c'est vrai, il faut le dire. Il ne faut pas se cacher. Quelquefois, on peut cacher des petites affaires. Mais là on est devant une décision qui sera prise; peut-être qu'elle sera très bien prise, mais peut-être qu'il y aura de l'influence. Dieu sait que quand cela devient des grosses "jobs" comme cela, il peut y avoir de l'influence qui joue. Cela se fait chez les syndicats, chez le clergé, cela se fait partout. C'est là mon inquiétude, M. le Président.

Avant de voter, j'aimerais que le ministre puisse nous dire: Oui, on va changer. Ce sera une personne de Montréal. Au moins ce sera une personne qui est élue. Cela nous aiderait avec l'amendement que le chef de l'Opposition a apporté. Merci.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Une courte intervention, M. le Président. On va enlever toute ambiguïté aussi sur la question de finances. On dit que la ville de Montréal n'est pas prête a diviser les recettes avec les municipalités de banlieue. D'accord, les municipalités de banlieue sont prêtes à assumer leur part, comme elles l'ont assumée depuis douze ans dans la communauté urbaine, pour la police, le transport, les parcs, l'assainissement et d'autres services. Aussi, il faut être juste, la ville de Montréal ne peut pas se débarrasser seulement de ses dettes, ce n'est pas payant pour elle. Lorsqu'on parle des vidanges, du recyclage des vidanges, d'enlever des revenus à Montréal, on ne le donne pas; on va attendre que Montréal soit en déficit avant de le donner à la communauté urbaine. Il y a ce danger-là aussi. On ne demande pas à Montréal de donner l'eau non plus. Elle a un service qui est rentable mais qui, en réalité, appartiendrait à une communauté urbaine; lorsque que ça deviendra déficitaire, je suis certain que la communauté urbaine héritera d'un partage des dépenses, alors que les municipalités de banlieue n'ont pas un mot à dire là-dessus actuellement. Par exemple, l'usine Desbaillets. Quand on sait le prix que ça a coûté, cette chose! C'est nous autres qui allons hériter de ces pots-là. Aussi, la ville de Montréal, en guise de bonne foi, pourrait au moins remettre à la communauté urbaine les terrains qui lui appartiennent pour le métro. Actuellement, il y a des stationnements payants dont les recettes ne vont pas à la communauté urbaine, mais à la ville de Montréal.

Il va falloir avoir une équité aussi entre les deux. Quand on parle de la communauté urbaine, c'est le noyau d'une communauté urbaine mais, actuellement, c'est un pouvoir qui est exercé en matière de finance aux dépens d'un autre pouvoir, soit les municipalités de banlieue. Il faudra comprendre cela aussi. C'est tout ce que j'avais comme mise au point.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cet amendement? Le sous-amendement du député d'Argenteuil se lit comme suit: L'article 8 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, remplacé par l'article 3 du projet de loi no 46, est modifié en remplaçant les troisième et quatrième alinéas par le suivant: "Si aucun candidat ne recueille la majorité des deux tiers des voix lors de cette assemblée, le président est nommé à la majorité absolue des voix." Est-ce que ce sous-amendement est adopté? Le vote nominal est demandé.

M. Bissonnet (Jeanne-Mance)?

M. Bissonnet: Pour.

Le Président (M. Rodrigue): M. Caron (Verdun)?

M. Caron: Pour.

Le Président (M. Rodrigue): M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Rodrigue): M. Fallu (Groulx)?

M. Fallu: Contre.

Le Président (M. Rodrigue): M. Laplante (Bourassa)?

M. Laplante: Contre.

Le Président (M. Rodrigue): Mme

Lachapelle (Dorion)?

Mme Lachapelle: Je m'abstiens.

Le Président (M. Rodrigue): M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre.

Le Président (M. Rodrigue): M. Charron (Saint-Jacques)?

M. Charron: Abstention.

Le Président (M. Rodrigue): M.

Rochefort (Gouin)?

M. Rochefort: Je m'abstiens.

Le Président (M. Rodrigue): M. Ryan (Argenteuil) est absent. M. Tremblay (Chambly)?

M. Tremblay: Contre.

Le Président (M. Rodrigue): Les votes sont les suivants: 3 votes pour, 4 votes contre. Cet amendement est donc rejeté, où plutôt ce sous-amendement du député d'Argenteuil est rejeté. Nous revenons à l'étude de l'amendement qui a été présenté par le ministre.

M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je vais faire une dernière tentative pour bien préciser quels sont les objectifs de mes collègues de Montréal et de moi-même dans ce projet de loi découlant des interventions de mes collègues de Gouin et de Saint-Jacques qui ont bien dit que nous ne tenons pas à ce que le président du comité exécutif, qui est un personnage extrêmement important, qui aura un rôle

d'initiative déterminant, soit nécessairement de Montréal. L'amendement du député d'Argenteuil faisait en sorte qu'obligatoirement, à toutes fins utiles, quand on connaît la situation politique à l'intérieur de la communauté, le président de l'exécutif soit de Montréal puisque, en définitive, il aurait été élu à la majorité simple; jamais Montréal n'accepterait d'être en minorité au comité exécutif.

J'ai l'intention de déposer un amendement qui touche principalement les articles 8 et 10, avec des concordances à quelques autres articles. On me pardonnera la rédaction, puisqu'on n'a pas toute une armée de légistes derrière nous, mais si le ministre manifestait quelque intérêt, ce que j'espère toujours, il pourrait profiter de la pause à l'heure du souper et regarder cela plus attentivement.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que vous pourriez nous signifier quelle est la teneur de votre amendement?

M. Paquette: Certainement, M. le Président.

À l'article 8, il s'agirait de remplacer les troisième et quatrième paragraphes par le paragraphe suivant: "Le président doit être choisi parmi les représentants de la ville de Montréal pour ce qui est du premier mandat suivant l'entrée en vigueur de la loi. Par la suite, le président devra être choisi parmi les représentants des autres municipalités puis de la ville de Montréal, suivant le principe de l'alternance, à moins que le conseil ne décide de renouveler le mandat du président sortant. Dans ce cas, la règle de l'alternance reprend à la fin de ce mandat renouvelé."

Je vous dépose les copies de l'amendement.

Le Président (M. Rodrigue): C'est un sous-amendement à l'article 8?

M. Paquette: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): À la suite de l'amendement que le ministre a apporté lui-même.

M. Paquette: Je pense que, pour bien comprendre la portée de cet amendement, il faut que j'explique...

Le Président (M. Rodrigue): Un instant, s'il vous plaît!

M. Paquette: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Je pense qu'on voulait me faire des remarques sur la recevabilité. Si vous voulez me permettre d'en prendre connaissance et également faire de même, puisqu'on va vous distribuer l'amendement...

M. Paquette: M. le Président, j'aimerais tout de même avoir la possibilité d'en expliquer la teneur.

Le Président (M. Rodrigue): On m'a signifié qu'on voulait me soumettre des points de vue sur la recevabilité de votre motion de sous-amendement. Si vous permettez, nous allons quand même prendre le temps de la lire attentivement de façon à nous assurer que la décision qui sera rendue sera la bonne.

On me suggère de suspendre la séance pour deux minutes.

Suspension de séance, deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 28)

(Reprise de la séance à 17 h 32)

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! On va reprendre la séance. À ce stade-ci, avant de me prononcer sur la recevabilité ou non de la motion d'amendement du député de Rosemont, je vais permettre au député de Bourassa, qui m'a demandé la parole là-dessus, de s'exprimer sur la recevabilité, à moins que le ministre ne le fasse lui-même. C'est à votre aise.

M. le député de Bourassa, sur la recevabilité de la motion.

M. Laplante: Sur la recevabilité de la motion. À mon avis, elle ne peut être recevable, parce qu'elle change, en somme, le principe même de ce qu'on a voté à l'Assemblée nationale, le fond du projet. Lorsque vous lisez les notes explicatives, on donne la définition de ce que pourraient être la composition et le mode d'élection d'un président, et les autres articles, lorsqu'ils remplacent aussi l'article 10, donnent une autre définition absolument contraire à l'objectif du projet de loi. C'est surtout là-dessus que je me base pour la recevabilité de la motion du député de Rosemont.

En acceptant cela, on se trouve à mettre en doute la raison pour laquelle on a voté, à l'Assemblée nationale, en deuxième lecture, sur le fond du projet de loi. Les notes explicatives sont très claires. Lorsque vous lisez les quatrième et cinquième paragraphes, vous voyez que la composition telle que définie aujourd'hui par la motion du député de Rosemont ne peut pas concorder avec le projet de loi. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Rosemont, sur la recevabilité.

M. Paquette: Sur la recevabilité, M. le Président, je signale que nous en sommes à l'article 3. Je ne me rappelle pas si vous avez - c'est un premier point que je voudrais éclaircir, c'est plutôt une question de directive - subdivisé chacun des articles pour fins de vote ou si on regarde l'article 3 dans son ensemble. J'ai préparé une proposition de sous-amendement qui touche plusieurs points, on ne m'en a laissé lire que le premier. Mais il va de soi que si, par exemple, l'un des autres était jugé irrecevable et surtout si le b était jugé irrecevable, je ne présenterais pas le premier, parce que les deux sont intimement liés. Alors, est-ce que vous voulez qu'on discute de la recevabilité...

Le Président (M. Rodrigue): Nous avons...

M. Paquette: ... de tous les sous-amendements à l'article 3 ou seulement du point qui concerne l'article 8?

Le Président (M. Rodrigue): Nous avons examiné l'article 3 dans son ensemble et nous avons accepté des amendements à certains des paragraphes de cet article. Cependant, la décision qui avait été prise et la façon dont nous avons mené les débats jusqu'à maintenant, cela a toujours été d'examiner l'article dans son ensemble. Comme vous me le signalez, comme vous faites vous-même la liaison entre le a et le b de votre proposition d'amendement, nous allons les considérer comme liés et les traiter en bloc.

M. Paquette: M. le Président, sur la recevabilité, je ne pense pas que cet amendement change le principe qui est celui d'un équilibre entre Montréal et la banlieue au sein de la communauté, et aussi, nous dit le ministre, d'une certaine prépondérance de la ville de Montréal. Que fait cet amendement? Il fait en sorte que le président de l'exécutif soit choisi par le conseil, Montréal et la banlieue en alternance, avec une certaine souplesse permettant le renouvellement du mandat d'un président sortant. Il vise aussi à faire en sorte que le choix des douze autres membres du comité exécutif - c'est la partie b - soit tel que, lorsque le président de l'exécutif est de Montréal, le président du conseil est de la banlieue, et vice versa. Enfin, il vise à ce que l'un des deux vice-présidents du comité exécutif soit nécessairement nommé par Montréal, le reste du projet demeurant à peu près inchangé. Il y a des amendements de concordance qu'il faut faire, mais tout cela est secondaire. Cela a pour effet ce qui suit: Peu importe les situations, le comité exécutif sera toujours composé de sept membres en provenance de la ville de Montréal, soit cinq présidents ou vice- présidents de commission, le vice-président de l'exécutif et l'un ou l'autre du président du comité exécutif ou du président du conseil, et de six membres en provenance de la banlieue, soit cinq présidents ou vice-présidents de commission et l'un des deux personnages suivants: le président du comité exécutif ou le président du conseil. Si l'amendement du député d'Argenteuil, qui avait le même résultat, à toutes fins utiles, était recevable - c'est-à-dire le même résultat en ce sens que le comité exécutif était composé, tant que Montréal serait majoritaire dans la communauté, de sept représentants de Montréal et de six représentants de la banlieue - je ne vois pas pourquoi cet amendement ne le serait pas également. D'autre part, le député de Bourassa évoque des notes qui sont au projet de loi. Je vous signale que toutes les notes qui permettent de décrire un projet de loi ne constituent pas toutes des principes. Il suffirait de regarder n'importe quel projet de loi, on s'apercevrait qu'il est ridicule de prétendre une telle chose.

Le Président (M. Rodrigue): Toujours sur la recevabilité, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je crois que le sous-amendement du député de Rosemont, de la façon dont il est rédigé, est effectivement irrecevable. Il ne faudrait pas aller à l'encontre de... Je vais vous montrer la différence entre le sous-amendement du député d'Argenteuil, le chef de l'Opposition, et celui-ci. Ce n'est pas la même teneur. Il ne faudrait pas refaire tout le débat en deuxième lecture. Il y a certains principes, malgré la réticence et les arguments de certains députés, qui ont été acceptés en deuxième lecture. L'un de ces principes, c'est la question de la nomination de la présidence du comité exécutif. Il n'y avait pas le genre de restrictions qui est inclus ici. Le député d'Argenteuil a seulement suivi l'amendement que le ministre avait apporté. Le ministre avait dit: Cela prend la majorité des deux tiers. Nous avons enlevé les deux tiers. Nous avons dit que cela prendrait la majorité du conseil. Si vous mettez une restriction en disant que le président doit venir d'un certain endroit et ensuite d'un autre endroit, à ce moment, je crois qu'on va à l'encontre du principe du projet de loi qui n'avait pas de telles restrictions sur la présidence. Ce n'est pas seulement une modalité, vous changez complètement la teneur de l'article 8 du projet de loi parce que vous ajoutez à cela, vous dites: Ce n'est pas l'article 8, ce n'est plus une question qu'il soit nommé par le conseil parmi ses membres et qu'il ait besoin des deux tiers. Vous restreignez; c'est une restriction sur qui sera nommé président. Je crois que cela va

à l'encontre du projet de loi. Vous dites: Pour quatre ans, il va venir de tel endroit et après, pour encore quatre ans, il va venir d'un autre endroit. Il n'y a pas de telle restriction. Maintenant, si le ministre veut refaire la deuxième lecture, c'est une autre affaire, on peut retourner à l'Assemblée nationale, mais, tel que le projet de loi est présentement rédigé, je pense que cet amendement va à l'encontre du principe et est irrecevable.

M. Caron: M. le Président, c'est tellement...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Verdun.

M. Caron: J'aimerais dire pourquoi j'ai voté pour l'amendement du chef de l'Opposition. Je demandais au ministre de spécifier et, ici on nous arrive avec une restriction. Le ministre ne veut pas restreindre dans son projet de loi, il peut le prendre à Chicoutimi, c'est cela... Là, le député de Rosemont arrive avec... la, c'est restreint, il faut que ce soit Montréal, ça finit là. C'est complètement en dehors de ce qu'on veut étudier ici, en commission parlementaire; le débat, on l'a fait en haut.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je constate que les députés libéraux ont peut-être un peu peur d'être amenés éventuellement à voter là-dessus si on jugeait que c'est recevable; ils ne sont peut-être pas les seuls.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que vous vous prononcez sur la recevabilité de la motion, toujours?

M. Paquette: Oui, M. le Président. Dans son discours de deuxième lecture, le ministre a énuméré un certain nombre de principes; je crains d'en oublier, mais j'en ai un certain nombre ici, aux pages 3132 et 3133 du journal des Débats du 28 avril 1982. Il disait, entre autres, ceci: "Je pense que c'est une règle fondamentale au niveau intermunicipal que toutes les municipalités doivent être représentées au niveau du conseil." Voilà un principe qu'il jugeait fondamental. Ensuite: "Nous avons donc tenu à ce que la ville centrale détienne sa prépondérance logique et naturelle à ce stade ultime de toutes les grandes décisions." Il parlait au niveau du conseil. Donc, il reconnaît qu'une certaine prépondérance de Montréal est désirable.

Le Président (M. Rodrigue): Sur la recevabilité de la motion, M. le député de Rosemont, j'ai de la difficulté à vous suivre.

M. Paquette: Qu'est-ce que vous pensez que je fais, M. le Président? Je suis en train de vous dire que le ministre lui-même a défini quels étaient les principes de ce projet de loi dans son discours.

Je termine, ce ne sera pas très long. On parle ailleurs d'un autre principe extrêmement important qui est l'équilibre communautaire. Je pense que l'amendement aménage différemment ces concepts qui sont des principes fondamentaux du projet de loi. L'équilibre communautaire est respecté d'une façon différente; la prépondérance de la ville de Montréal également. La représentation des différentes villes qui composent la communauté urbaine n'est pas affectée; alors, je ne pense pas que le principe soit affecté.

D'autre part, lorsque le député de Mont-Royal dit que cet amendement est très différent de celui du député d'Argenteuil en ce sens qu'il limiterait les possiblités de choix, je signale que l'amendement du député d'Argenteuil limitait lui aussi les possiblités de choix puisque, dans le projet initial en cas de non-entente aux deux tiers des voix, en cas de dernier recours, le ministre peut choisir quelqu'un n'importe où, que ce soit un élu municipal ou non, il peut choisir n'importe qui. L'amendement du député d'Argenteuil visait dans son effet même à restreindre ce choix à des élus de Montréal, qui seraient élus à la majorité du conseil.

Donc, il restreignait quand même le choix. Alors, je pense que dans l'amendement il y a un équilibre un peu différent, mais les principes du projet de loi sont respectés.

Le Président (M. Rodrigue): Un instant, s'il vous plaît! D'autres personnes m'ont demandé la parole, mais je pense être suffisamment éclairé. Vous allez me permettre une pause de quelques minutes et, par la suite, je rendrai ma décision. Suspension de la séance.

M. Bissonnet: Vu qu'il est 17 h 45, est-ce qu'on pourrait suspendre jusqu'à 20 heures?

Le Président (M. Rodrigue): Non, je préfère régler cela moi-même, parce que, ce soir, je ne peux pas présider...

Des voix: Ah bon!

Le Président (M. Rodrigue): ... de sorte que je ne voudrais pas passer ce paquet à mon successeur.

M. Laplante: En dehors du micro, M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): En dehors du micro, je ne peux pas vous entendre.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise de la séance à 17 h 46)

Le Président (M. Rodrigue): La proposition du député de Rosemont, en sous-amendement, contient les mots suivants qui m'apparaissent significatifs pour la décision que j'ai à prendre. À la quatrième ligne du bas, on dit: "Par la suite, le président devra être choisi parmi les représentants des autres municipalités puis de la ville de Montréal, suivant le principe de l'alternance."

M. le député de Rosemont, en faisant votre proposition de cette façon, vous introduisez un nouveau principe pour la nomination d'un président. C'est-à-dire que, dans le projet de loi...

Des voix: ...

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! Dans le projet de loi qui est devant nous, le principe qui est retenu pour la nomination du président du comité exécutif, c'est le vote des deux majorités ou encore des deux tiers, si cela ne fonctionne pas, et ultimement, si cela ne fonctionne pas, c'est la décision du ministre. Or, vous venez introduire un nouveau principe, qui est celui de l'alternance, et d'ailleurs vous l'avez qualifié de tel. Pour cette raison, je ne peux pas accepter votre proposition de sous-amendement.

M. Paquette: Vous êtes bien sévère, M. le Président, pour une proposition qui a autant de valeur. J'espère que le ministre la considérera. On aurait pu remplacer "suivant le principe de l'alternance" par "en alternance." À mon avis, ce n'est pas un principe.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Rosemont, vous n'êtes sûrement pas en train de vous prononcer sur une décision que j'ai déjà rendue.

M. Paquette: Jamais je ne remettrais en question vos décisions, M. le Président, mais je pense que vous vous en tirez bien facilement.

Le Président (M. Rodrigue): Je vous remercie. Alors, sur l'amendement du ministre à l'article 3, est-ce qu'il y a d'autres remarques à formuler?

M. Ciaccia: Le chef de l'Opposition avait présenté un amendement, je ne veux pas revenir sur cet amendement, on a pris le vote. Je voudrais vous demander... Vous insistez ou vous avez, dans votre amendement ou votre projet de loi, une stipulation suivant laquelle ce n'est pas nécessaire que cette personne soit membre du conseil. Autrement dit, le président peut être nommé "at large", non seulement il ne serait pas membre du conseil, mais même pas de Montréal. Est-ce que...

Une voix: ...

M. Ciaccia: Je ne le sais pas. Est-ce qu'il va avoir l'âge de raison? Je ne le sais pas. Est-ce que vous seriez prêt à enlever cet aspect du projet de loi? Autrement dit, si aucun candidat ne recueille la majorité des deux tiers des voix lors de cette assemblée, le président peut être nommé par le gouvernement, mais il faudrait restreindre votre nomination aux membres du conseil, ne pas vous laisser le champ complètement ouvert alors que cela pourrait être n'importe qui, n'importe où. Le but...

M. Bissonnet: ...

M. Ciaccia: II me semble que ça serait plus dans l'esprit... vous avez expliqué l'esprit de votre loi. C'est une communauté, bien, dans cette communauté, il y a des gens qui sont élus. Il sont des élus de Montréal, ils sont des élus des banlieues. Vous voulez un conseil exécutif qui sera formé de ces élus. Je pense que la logique, la suite de cette logique devrait être que le président devrait faire partie des élus. Alors, même si vous retenez le droit de nommer le président, s'il n'est pas nommé par les deux tiers et qu'il y a une difficulté, au moins mettez une restriction pour garder l'esprit de la loi, pour être plus conforme à l'esprit de la loi.

M. Léonard: Je ne fais pas partie du club de ceux qui désespèrent de la Communauté urbaine de Montréal parce que je crois que les possibilités que le gouvernement aura d'intervenir sont quand même très minces. À mon avis, les processus que nous avons enclenchés vont amener une nomination par le conseil. C'est vraiment cela qui est visé, qui est encouragé, et même à l'heure où il y avait un vote à la double majorité, finalement, on s'est entendu sur un président; alors, je fais le pari qu'on s'entendra aussi sur la nomination d'un président. Par ailleurs, si le gouvernement est amené à le nommer - je ne veux pas limiter d'avance l'action du gouvernement là-dessus - je pense très sincèrement qu'il va nommer quelqu'un du conseil, qui va essayer de rallier des parties, mais je ne peux pas l'assurer non plus d'avance dans une hypothèse très pessimiste. Là-dessus, je crois que ce sera au gouvernement à se justifier publiquement devant la population de l'île de Montréal et à dire, à expliquer son choix. Je pense qu'il faut laisser cette occasion au gouvernement, tel que c'est rédigé dans la loi.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

M. Caron: Adopté.

M. Ciaccia: Est-ce qu'on parle de tout l'article 3?

Le Président (M. Rodrigue): De tout l'article 3, oui.

M. Ciaccia: Sur division.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 3 est adopté sur division.

Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

M. Ciaccia: Adopté sur division.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 3 tel qu'amendé est adopté sur division.

Je vous signale qu'il est 17 h 52. Est-ce que vous prévoyez que la discussion sur l'article 4 sera relativement longue? Étant donné que je ne présiderai pas ce soir, j'aimerais bien donner la chance à mon successeur de savoir où il en est rendu dans le débat lorsqu'il ouvrira la séance.

La commission élue permanente des affaires municipales suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

(Reprise de la séance à 20 h 16)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre s'il vous plaît! Messieurs, madame.

Mme Lachapelle: ...

Le Président (M. Desbiens): La commission élue permanente des affaires municipales reprend ses travaux pour poursuivre l'étude article par article du projet de loi no 46, Loi modifiant la Loi de la Communauté urbaine de Montréal. Avant de débuter, M. le député de Groulx.

M. Fallu: Je voudrais vous demander une faveur à vous ainsi qu'à mes collègues. Le député de Chambly doit bientôt se retirer puisqu'il doit aller travailler dans une autre commission et nous solliciterions le privilège de substituer à son nom le nom de M. Jacques LeBlanc, le député de Montmagny-L'Islet, pour la soirée.

Le Président (M. Desbiens): Avec plaisir!

M. Fallu: Merci infiniment.

Le Président (M. Desbiens): Consentement pour M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet) à la place de M. Tremblay (Chambly).

Pouvoirs du comité exécutif

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! J'appelle l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Léonard: Simplement une explication. La modification est de concordance et prévoit que la règle voulant que les communications avec le comité exécutif, les fonctionnaires et employés de la CUM passent par l'intermédiaire du directeur général ne s'applique pas dans les cas où les fonctionnaires et employés concernés font partie d'un service dont le directeur n'est pas sous l'autorité du directeur général, comme, par exemple, dans le cas du service de la police. Dans un tel cas, les communications passent par l'intermédiaire du directeur du service intéressé.

Le Président (M. Desbiens): II y aurait donc un amendement qui se lirait ainsi.

Une voix: Oui, parce que ce n'est pas cela qu'on dit.

Le Président (M. Desbiens): L'article 26 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, modifié par l'article 4 du projet de loi no 46, est de nouveau modifié par l'insertion, à la cinquième ligne du deuxième alinéa, après le mot "besoin", des mots "ou le requérir du directeur du service intéressé si ce dernier n'est pas sous l'autorité du directeur général".

M. Ciaccia: Alors, vous changez le projet de loi où, présentement, il pourrait requérir l'information directement du fonctionnaire sans passer par le directeur général.

M. Léonard: À l'heure actuelle, il n'y a pas de directeur général. Le projet de loi no 46 l'institue à l'article 4, mais il y a un papillon dans le cas où le directeur, par exemple, du service de la police ne relève pas du directeur général; donc, il peut passer directement. C'est une question de concordance.

M. Ciaccia: Votre amendement est une question de concordance, mais l'article 4, c'est...

M. Léonard: L'article 4, c'est qu'il faut qu'il passe par le directeur général; c'est la règle.

M. Laplante: Adopté.

M. Ciaccia: Merci beaucoup.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté. Est-ce que vous aviez une raison spéciale pour ne pas donner au comité exécutif la discrétion de...

M. Léonard: Évidemment, ça apparaît comme étant vraiment du détail, mais, dans le cas de lois municipales, comme il n'y a pas de réglementation qui accompagne cela, on est obligé d'aller assez loin dans le détail, de préciser tout ce que l'on veut parce que, dans l'économie des lois municipales, ce qui n'est pas prévu n'est pas permis.

M. Ciaccia: Je comprends, mais pourquoi? Est-ce que vous avez une raison spéciale pour restreindre...

M. Léonard: Pour assurer la coordination du travail au niveau interne de la CUM; c'est une définition, en fait, du poste de directeur général que cela implique.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 4 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 5. Est-ce que l'article 5...

M. Léonard: Vous avez un papillon pour changer le mot "commissaire" par le mot "directeur du service de l'évaluation", parce qu'il y a le directeur général et des directeurs de services; donc, c'est une concordance.

Ensuite, dans l'article 5 lui-même, vous avez le remplacement des termes "secrétaire général" par "directeur général", en concordance avec l'article 31 qu'on verra tout à l'heure; cela est le premier paragraphe.

Le paragraphe 2 de l'article 5 permet, d'une part, au comité exécutif d'aliéner un bien de 10 000 $ ou moins autrement que par une vente et, d'autre part, il prévoit que la valeur du bien, s'il s'agit d'un meuble, est déterminée par le directeur du service intéressé plutôt que par le directeur du service de l'évaluation; c'est une question de régie interne.

Le paragraphe 4 ajoute deux pouvoirs utiles aux pouvoirs généraux actuels du comité exécutif; d'abord, celui d'autoriser la conclusion d'un contrat permettant à la CUM de bénéficier d'une servitude nécessaire ou utile à l'exécution de ses travaux; ensuite, celui de faire radier les créances irrécouvrables au niveau du comité exécutif.

Le Président (M. Desbiens): Sur l'amendement, M. le député.

M. Laplante: Non, c'est seulement pour savoir si cela faisait partie de l'ancienne loi, comme l'aliénation d'un bien de 10 000 $...

Une voix: Non, c'est inscrit "addition". M. Léonard: Un instant!

M. Ciaccia: II y avait une limite dans l'ancienne loi de 10 000 $.

M. Laplante: La ville de Montréal l'a dans sa charte.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Oui, c'est une précision dans les termes, je pense. Dans l'ancienne loi, on disait "vendre un bien de 10 000 $;" ici, on dit "aliéner". Aliéner, cela implique un échange.

M. Ciaccia: Ou bail emphytéotique.

M. Léonard: Oui, c'est cela.

M, Laplante: Le quatrièmement...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: ... c'est l'addition, n'est-ce pas? C'est une addition d'un paragraphe nouveau, c'est une servitude, n'est-ce pas?

M. Ciaccia: Présentement, qui a ce pouvoir de donner une servitude?

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bourassa.

M. Ciaccia: Présentement...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Excusez-moi.

Le Président (M. Desbiens): Je m'excuse, j'avais donné la parole au député de Bourassa.

M. Laplante: Sur les servitudes, c'est un article nouveau, n'est-ce pas? "... ou un autre droit nécessaire ou utile à cette exécution".

M. Léonard: Oui, cela correspond à la pratique courante. Comme ce n'était pas prévu pour l'exécutif de la CUM, on voudrait que l'exécutif ait ce pouvoir pour faciliter la signature de contrats, ce qui est du ressort même des fonctions de l'exécutif.

Le Président (M. Desbiens): M. le

député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: L'exécutif ne l'a-t-il pas présentement?

M. Léonard: II paraît que ce n'est pas très clair. En pratique, il est obligé de signer des contrats parfois avec des servitudes, mais on nous dit que cela faciliterait beaucoup les choses de le préciser.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Verdun.

M. Caron: Au paragraphe m, "radier des livres de comptes de la communauté une créance irrécouvrable en fait ou en droit, selon le rapport du trésorier". Ne serait-ce pas bon de garder cela pour un certain nombre d'années? Il me semble qu'un compte, on le garde pendant un certain nombre d'années, à peu près comme un mandat. Je ne sais pas, c'est une suggestion que je fais. Je ne ferai pas un débat là-dessus.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Je comprends très bien que la radiation de créances irrécouvrables est un geste délicat et qu'il faut que ce soit fait selon des formes très précises. À titre de comptable agréé, je sais très bien que cela peut impliquer quelques problèmes.

Cela, c'est l'exécutif au niveau des municipalités locales.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: M. le député de Verdun, effectivement, ce pouvoir n'est pas prévu dans les pouvoirs de l'exécutif à la CUM, à l'heure actuelle, de sorte que la liste des comptes s'allonge indéfiniment depuis des années et qu'il faut les rayer, à un moment donné.

Maintenant, on me dit - c'est un autre article du projet de loi qu'on retrouvera en cours de route - qu'il y a des obligations de publicité relativement à la radiation des comptes ou des créances irrécouvrables.

M. Ciaccia: M. le Président, si tel est le cas, s'il y a un autre article, pour le rendre conforme, je crois qu'il faudrait au moins lire: Sujet à tel article. Autrement, cet article pourrait être interprété comme donnant un droit absolu, ayant préséance. Je prends des cours de français aussi, pas juste le droit municipal. Sujet à l'article...

M. Léonard: Si on lit les articles 36 et 37, vous voyez qu'il y a certaines dispositions. À l'article 36, je simplifie, on dit que "les procès verbaux du comité exécutif et du conseil font preuve de leur contenu s'ils sont approuvés et signés par le secrétaire et par le président de l'assemblée ou, le cas échéant, par une personne désignée. "Les documents et copies émanant de la communauté faisant partie de ses archives font preuve de leur contenu s'ils sont certifiés conformes par le secrétaire."

À l'article 37, on dit que les livres, registres et documents faisant partie des archives peuvent être consultés durant les heures de bureau par toute personne qui en fait la demande. À 97b, on dit: Le secrétaire est tenu de délivrer à toute personne qui en fait la demande, sur paiement des honoraires exigés en vertu du tarif fixé par le comité exécutif, des copies ou des extraits des livres, registres ou documents faisant partie des archives de la communauté.

M. Ciaccia: Ces articles confirment seulement que si le comité exécutif décide de radier de leurs livres certains comptes, ils vont être radiés. Il n'y a pas de limite de temps, il n'y a pas de contrainte. Vous nous avez cité les articles 36 et 37, qui veulent dire...

M. Léonard: II y a des contraintes de publication.

M. Ciaccia: II n'y a pas de délais.

M. Léonard: Oui, mais en ce qui concerne la radiation de créances irrécouvrables, vous savez que les délais sont quand même flexibles là-dessus. Vous pouvez...

M. Ciaccia: Ce n'est pas une contrainte de...

M. Léonard: De quelle sorte de contrainte parlez-vous?

M. Ciaccia: C'est une obligation de donner de l'information.

M. Léonard: C'est ça. Oui, ici, à 36 et à 37.

M. Ciaccia: À 36 et 37. Mais si personne ne demande de l'information, on ne la donne pas et le compte doit être radié...

M. Caron: Dans un an, deux ans, trois ans, on ne le dit pas.

M. Ciaccia: Trente jours, soixante jours. Il n'y a pas de limite, pas de contrainte. Ce que l'on suggère, c'est qu'avant de radier des livres certains comptes, il faudrait que le compte soit dû depuis un certain temps, il

faut qu'il y ait une contrainte de temps. (20 h 30)

M. Laplante: Dans les municipalités, actuellement, si, disons, un compte de taxe d'eau, une faillite se produit et s'il y a un immeuble dont elles ne peuvent pas récupérer les impôts fonciers, ont-elles un laps de temps avant de... Elles n'en ont pas? L'un me dit oui, l'autre me dit non.

M. Léonard: II y a des délais normaux prévus au Code municipal ou à la Loi sur les cités et villes là-dedans pour le recouvrement.

M. Laplante: Pour le recouvrement?

M. Léonard: Si ces comptes ne sont pas recouvrés, c'est publié dans les journaux, vous voyez ça...

M. Laplante: On ne peut pas employer le même article pour ça?

M. Léonard: Non, parce que ce ne sont pas nécessairement des comptes de taxes dans ce cas. Il y a toutes sortes de comptes qui peuvent intervenir, c'est comme dans une entreprise. Au fond, vous avez différents comptes; les délais dans lesquels cela devient irrécouvrable, ça peut être très variable et, dans ce cas, il ne s'agit pas de comptes de taxes, parce que les comptes de taxes se trouvent au niveau des municipalités locales et non pas au niveau de la Communauté urbaine de Montréal. Il s'agit d'autres comptes à recevoir; ils deviennent irrécouvrables, soit en termes de délais, soit en termes de nature aussi, parce qu'une créance est irrécouvrable si elle est mal fondée ou en droit, ou en fait. Un débiteur devient insolvable pour une raison ou pour une autre. Dans les affaires, en général, on fait une radiation des comptes à recevoir une fois par année, lors de la vérification des livres comptables. À ce moment, cela fait partie d'une procédure très précise en termes de radiation. Je crois que c'est au conseil à établir la réglementation ou le processus à suivre dans le cas où on radie des comptes.

M. Charron: Quand on dit "irrécouvrable en fait selon le rapport du trésorier", veut-il dire que c'est à la discrétion du trésorier...

M. Léonard: Non.

M. Charron: ... que d'aviser le conseil exécutif que c'est irrécouvrable en fait?

M. Léonard: Ce n'est pas...

M. Charron: Même si cela pourrait être recouvrable en droit.

M. Léonard: Cela n'est pas à la discrétion du trésorier, c'est à la discrétion de l'exécutif, en tout cas, dans le texte du projet de loi. Le trésorier fait rapport sur telle créance et dit qu'en fait elle est devenue irrécouvrable. Par exemple, si un débiteur fait faillite, de fait, cela devient irrécouvrable même si, en droit, vous avez une bonne créance.

M. Charron: Si la personne fait faillite, c'est de droit qu'elle devient irrécouvrable.

M. Léonard: Ultérieurement.

M. Charron: C'est cela. C'est la présence de "en fait". Irrécouvrable en droit, tout est là pour dire quand c'est irrécouvrable en droit, mais irrécouvrable en fait, c'est discrétionnaire.

M. Ciaccia: C'est une opinion. M. Charron: C'est une opinion.

M. Ciaccia: Je pense que je suis d'accord avec le député de Saint-Jacques. C'est une opinion à savoir que le trésorier donne. Il donne une opinion que c'est irrécouvrable en fait. Il n'y a pas de délais. Ici, on cherche à éviter des erreurs, des abus possibles dans certaines situations. On voudrait imposer une certaine obligation ou, tout au moins, un certain délai et dire: Si le compte est dû depuis une année ou deux années, à ce moment, on peut donner une opinion à savoir, que c'est irrécouvrable. Là, il n'y a pas de restriction du tout. Par erreur, on peut perdre le recouvrement de ces dettes.

M. Leduc (Saint-Laurent): Qui a décidé en droit que c'est prescrit?

M. Léonard: La loi.

M. Leduc (Saint-Laurent): Selon un rapport. Est-ce que c'est lui qui va établir qu'il y a prescription? C'est qui? Ce n'est pas mieux. En droit, ce n'est pas mieux, il va décider en fait et il va décider en droit également. Si ce n'est pas un avocat, s'il ne connaît pas cela?

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Je pense que la distinction devient assez ténue, parce que si vous avez une mauvaise créance de fait, en droit, elle peut être bien fondée, si vous avez une mauvaise créance de fait, vous cherchez le créancier, vous ne le trouvez pas. Donc, de fait, vous ne pourrez jamais la faire exécuter en droit, car vous ne le trouverez pas; quand même vous enverriez 50 huissiers

pour le trouver, vous ne le trouverez pas. Donc, le fait devient le droit, si on veut, mais je pense qu'il faut inclure "en fait" dès le départ.

Je comprends que la radiation de créances irrécouvrables est une opération qui doit être étroitement surveillée, ce n'est pas le trésorier qui en décide, c'est l'exécutif, et le conseil peut toujours demander un rapport sur la question. Maintenant, la distinction en fait et en droit...

M. Leduc (Saint-Laurent): Après "irrécouvrable", on pourrait mettre un point.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): On met un point. Ils demanderont le rapport qu'ils voudront, mais avec les avis des avocats. Il s'agit simplement de dire: radier des livres de comptes de la communauté une créance irrécouvrable.

C'est suffisant.

M. Léonard: J'aime autant le libérer de la loi à ce moment-là...

M. Leduc (Saint-Laurent): On le qualifie.

M. Léonard: ... le libérer en fait et en droit.

M. Leduc (Saint-Laurent): Selon un rapport.

M. Ciaccia: Vous ne voyez pas la nécessité d'imposer un délai. En fait, je peux comprendre qu'une personne, on ne peut pas la trouver. Quelqu'un doit 500 $ à la ville, il est déménagé et on ne sait pas où il se trouve. Alors, le trésorier dit: En fait, je ne peux pas trouver cette personne, c'est irrécouvrable, on prend les 500 $... Mais, s'il y a un certain délai, supposons que, trois ou quatre mois après, on peut trouver la personne, si on l'a radiée, ce n'est plus recouvrable.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: M. le député de Mont-Royal, dans ce domaine, c'est vrai qu'il y a des imprévisibles aussi. Si vous mettez un délai, supposons que vous mettez 12 mois, et qu'au bout de 12 mois cela devient par hasard recouvrable, à ce moment-là, vous créez une prescription dans la loi.

M. Ciaccia: Non, je ne dis pas que tous les comptes de 12 mois et plus sont irrécouvrables. Ce que je veux dire, peut-être que je me suis mal expliqué, c'est qu'on ne peut pas radier un compte à moins que ce compte ne soit dû depuis un certain nombre de mois ou un certain nombre d'années. Pour ce qui est dû pour un an ou deux ans, à ce moment-là, on peut aller chercher le rapport du trésorier, et si le rapport du trésorier dit qu'il est irrécouvrable, le conseil peut le radier. Le trésorier ne devrait pas être en mesure de faire rapport qu'un compte est irrécouvrable à moins que ce compte ne soit que pour un montant minimal de taxes. Comprenez-vous? En tout cas, c'est une suggestion.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre. Oui, M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: Si c'est totalement, si c'est le moindrement discrétionnaire, voyons cela plutôt de sous cet angle, le trésorier peut faire rapport à l'exécutif que telle dette est irrécouvrable après cinq mois, par exemple, parce qu'il a envoyé deux lettres qui lui sont revenues, qu'il a envoyé des huissiers qui ont dit que cette personne n'existait plus, qu'elle est partie pour la Californie ou je ne sais où, et dans d'autres cas il peut attendre 12 mois avant de faire le même rapport et le même avis. Le contribuable, dans certains cas, le justiciable même, puisqu'il s'agit d'une poursuite pour dettes non payées, dans un cas, peut bénéficier d'une largesse et, dans l'autre, il peut ne pas l'avoir. Dans un sens, l'intervention du député de Mont-Royal porte sur le fait qu'il y ait un temps minimal à partir duquel on peut déclarer un compte irrécouvrable, mais pas au bout de trois semaines et, dans un autre cas, au bout de dix mois...

M. Leduc (Saint-Laurent): En fait, je pense qu'on mêle deux choses. On en a trop de créances, on en a une liste, donc, on veut en enlever, c'est une chose.

M. Léonard: On ne peut pas l'enlever à l'heure actuelle.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ensuite, la prescription, c'est autre chose. Je ne pense pas qu'on puisse parler de prescription. Je dirais simplement: radier des livres des comptes de la communauté toute créance irrécouvrable. Ensuite, si la prescription s'applique, elle s'applique.

M. Ciaccia: Je ne parle pas de prescription. Une prescription veut dire qu'automatiquement... Je parle d'un délai minimal avant de pouvoir la déclarer irrécouvrable.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela devrait être dans un autre article.

M. Ciaccia: Je suis pour l'étudier dans cet article. Si on l'étudie dans un autre, je le mettrai dans l'autre aussi. En attendant, je vais le mettre dans l'article dans lequel je l'étudie.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Disons, un peu par expérience là-dessus, que vous avez à l'intérieur d'une entreprise comme d'une institution certaines procédures pour radier des comptes. Cela reste sur le plan interne. Par ailleurs, lorsque la vérification des comptes est faite en fin d'année, après la clôture de l'année financière, au moment où l'on dresse les états financiers officiels, vous avez les vérificateurs qui font l'audition, la vérification des livres, et cela fait partie des procédures de vérification d'un vérificateur public que de vérifier tous les comptes radiés au cours d'une année. Il y a alors un jugement qui est porté tant sur la provision pour créances douteuses que sur la radiation des comptes qui a été faite durant l'année. À mon avis, cela fait partie des procédures généralement acceptées dans le monde de la vérification comptable. Je pense que la loi, règle générale, se libelle comme cela, des créances irrécouvrables en fait ou en droit et la preuve reste à faire de la part du trésorier comme aussi de l'exécutif qui a pris la décision.

Le Président (M. Desbiens): Alors, est-ce que...

M. Caron: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): Oui, M. le député de Verdun.

M. Caron: Je voudrais juste vous donner un exemple. Au moment où nous avions la taxe d'eau - aujourd'hui, on ne l'a plus, parce qu'elle est facturée au propriétaire et on épargne 1 000 000 $ par année avec cela; c'est comme cela de la bonne administration - on gardait le compte dans nos livres. À la fin de l'année, on était obligé d'adopter une résolution de mauvaise créance pour les vérificateurs, mais on la gardait quand même. Est-ce que la communauté les garde quand même? Cela, je ne le sais pas.

M. Léonard: Ce qui arrive, comme elle n'a pas le droit à l'heure actuelle de rayer les créances irrécouvrables, elle ne peut pas les rayer; donc, si je comprends, elle les garde aux livres depuis la création de la Communauté urbaine de Montréal, soit depuis 1969-1970.

M. Caron: On ne pourrait pas dire: Au bout de cinq ans les éliminer, à peu près comme disait la documentation, les brûler après tant d'années...

M. Léonard: Oui, mais, M. le député, à ce moment-là, supposons qu'on a une créance irrécouvrable de la part d'une municipalité, que, durant cinq ans telle municipalité refuse de payer son compte et qu'à ce moment-là elle invoque la prescription, je pense qu'on ne peut pas mettre cela comme ça; si vous, vous refusez de payer votre quote-part à la CUM et qu'au bout de cinq ans ça devient une créance irrécouvrable...

M. Caron: Je pense que toutes les municipalités baissent, ça ne doit pas être les comptes des municipalités, ces comptes-là.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Disons qu'on a un compte irrécouvrable et que cela passe au conseil, est-ce que l'individu ou la compagnie qui devrait ce compte-là... À un moment donné, est-ce que la communauté peut le percevoir quand même, si on s'aperçoit qu'on retrouve le bonhomme? Est-ce que ces gens peuvent le récupérer quand même, même s'il y a eu une motion?

M. Léonard: Oui, je pense que cela n'éteint pas le droit de la communauté de se faire payer; cependant, ce que ça fait, c'est que cela décourage ceux qui seraient tentés de faire des efforts pour continuer à essayer de recouvrer le compte, de le faire.

Le Président (M. Desbiens): Alors, est-ce que d'abord l'amendement à l'article 5 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 5 tel qu'amendé est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 6; est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 6, adopté. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Les crédits autorisés

M. Léonard: C'est une précision de texte qui est en concordance avec les articles 88 et 89 qu'on verra: Dès que le conseil de la CUM autorise un emprunt, les crédits correspondant au montant de

l'emprunt sont votés, ils existent sans que l'on ait à attendre que l'emprunt soit effectué par le comité exécutif. On appelle cela des emprunts autorisés; autrement dit, les crédits existent même si le produit de l'emprunt n'a pas encore été encaissé.

M. Ciaccia: C'est un changement avec la loi actuelle. Actuellement, vous parlez du produit des emprunts.

M. Léonard: Actuellement, il faut attendre que l'emprunt soit encaissé.

Le Président (M. Desbiens): Alors, l'article 7 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 8; est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Ciaccia: Oui, adopté.

M. Léonard: Alors, l'article 8 introduit dans la loi de la CUM une disposition qui existe depuis 1971 sous une forme analogue dans la Loi de la Communauté urbaine de Québec; la justification, je crois, est évidente. Il s'agit de permettre au comité exécutif, dans un cas de force majeure attestée par un écrit du président ou du directeur général, de décréter une dépense ou d'octroyer un contrat pour remédier à la situation, sans suivre les formalités autrement applicables, quitte pour le comité exécutif à justifier sa décision, mais c'est un cas de force majeure; ils font rapport au conseil.

M. Ciaccia: Alors, même dans un cas de force majeure, il faut absolument que ce soit fait à la demande écrite du président ou du directeur général.

M. Léonard: II y a des personnes qui se commettent et, en plus, il y a un rapport par la suite au conseil.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté. (20 h 45)

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Il y a un amendement à l'article 9. L'article 33 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, modifié par l'article 9 du projet de loi no 46, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de ce qui suit: "Cette délégation de responsabilité peut être faite au directeur du service intéressé si ce dernier n'est pas sous l'autorité du directeur général." Avez-vous des remarques sur cet amendement?

M. Léonard: On verra sur le fond de l'article lui-même ce qu'il en est. En fait, c'est...

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est-il adopté?

M. Léonard: ... de concordance dans le cas où c'est un directeur de service qui ne relève pas du directeur général, comme dans le cas du directeur de la police en ce qui concerne sa responsabilité. L'article 9 porte sur le fond. Cela donne au comité exécutif de la CUM un pouvoir analogue à celui qu'exerce le Conseil du trésor, par exemple, face aux ministères. Il peut, avec l'approbation du conseil, édicter les normes administratives, établir des plans d'organisation des services de la CUM et prévoir les effectifs requis pour la gestion des services. Cela lui permet de jouer de façon concrète et ordonnée son rôle de responsable ultime de l'administration de la CUM et, pour l'exécution quotidienne de ces grandes décisions administratives du comité, celui-ci peut déléguer, en tout ou en partie, au directeur général ou à un directeur de service, selon l'amendement qu'on propose, dans le cas où il ne relève pas du directeur général, la responsabilité de l'application des normes administratives ou du plan d'organisation de l'engagement du personnel.

Il s'agit de la définition des pouvoirs de l'exécutif d'édicter des normes administratives, de faire le plan d'organisation.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est adopté. L'article 9, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Il y a également un papillon à l'article 10. L'amendement proposé à l'article 10 est le suivant: "L'article 35 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, modifié par l'article 10 du projet de loi no 46, est de nouveau modifié, premièrement, par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "II signe avec le secrétaire tous les contrats de la communauté. Toutefois, le comité exécutif peut désigner une autre personne pour signer avec le secrétaire tous les contrats de la communauté, une catégorie de ceux-ci ou un contrat particulier. Cette personne ne peut signer un contrat que dans le cas où le président et les vice-présidents ne peuvent ou ne veulent pas le faire, dans les circonstances mentionnées à l'article 36."; deuxièmement, par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, du mot "il" par les mots "le président du

comité exécutif".

L'alinéa se lirait: "Le président du comité exécutif peut suspendre pour cause..."

M. Ciaccia: Quelle est la raison du premier amendement que vous avez fait? Oui, dans le premier papillon, vous dites: "dans le cas où le président et les vice-présidents ne peuvent ou ne veulent pas le faire". Pourquoi? Y a-t-il une raison spéciale?

M. Léonard: C'est dans un souci de simplification administrative. Cela précise aussi les exceptions à la règle de la signature des contrats à la CUM. Les contrats à la CUM sont signés par le président et le secrétaire, règle générale. Si le président n'est pas là, c'est un des deux vice-présidents et, s'ils ne le peuvent pas, à ce moment-là, c'est l'amendement, le papillon que vous avez qui s'applique.

M. Ciaccia: S'ils ne veulent pas?

M. Léonard: S'ils ne peuvent ou ne veulent pas.

M. Caron: Les mots "ne veulent pas ou ne peuvent pas" me semblent drôles.

M. Léonard: Oui.

M. Caron: Cela sonne dur à l'oreille.

M. Léonard: Oui, je pense qu'il y a des dispositions à prendre, s'il y a des causes valables.

M. Ciaccia: Supposons qu'il y a des causes valables. S'il y a des causes valables...

M. Léonard: Si, par exemple, l'exécutif doit exécuter ou signer un contrat et que quelqu'un se désiste, qu'il ne peut pas le faire, à un moment donné, s'il y a des engagements de pris, il faut que quelqu'un le fasse. L'exécutif peut statuer dans ces circonstances.

M. Laplante: Pour empêcher les empêchements de signer, pour arrêter un fonctionnement. Cet amendement-là, je le trouve très sage.

M. Léonard: Je pense qu'un exécutif ne peut fonctionner longtemps ou souvent comme cela. Dans le cas où cela arrive...

M. Ciaccia: Et quand, plus tard, vous parlez de la suspension d'un fonctionnaire ou d'un employé, quel est le recours? Est-ce que vous prévoyez un recours pour ce fonctionnaire ou cet employé?

M. Léonard: Oui. Dans le cas où ce sont des employés syndiqués, si jamais l'exécutif a à statuer, je pense que c'est selon la convention collective. Par ailleurs, dans le cas de hauts fonctionnaires, ce sont les articles 93 et 94 de la loi qui s'appliquent.

M. Ciaccia: Un instant!

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Peut-être que le ministre pourrait nous donner plus d'explications sur la question de la signature des contrats. Par votre amendement, vous donnez un droit de signature au comité exécutif. Vous désignez une personne. Ce qui nous préoccupe, ce sont les mots "ou ne veulent pas le faire". Évidemment, le ministre devait avoir quelque chose en vue quand il a mis ces mots. D'après les règles d'interprétation, chaque phrase, chaque mot doit avoir une signification. Or, si vous avez inséré cette phrase dans l'article, c'est parce que vous deviez avoir quelque chose à l'esprit. Le fait au moins d'ajouter "ne veulent pas le faire" sans raison valable, c'est une protection additionnelle. Si le type a une raison valable de pas le faire, on peut comprendre, mais si...

M. Léonard: Oui, je pense qu'il faut prévoir, par exemple, les conflits d'intérêts où un vice-président pourrait être en même temps maire d'une municipalité et qu'il y ait une entente signée entre la municipalité et l'exécutif. À ce moment-là, il se désisterait et préférerait qu'un autre signe. Il demande donc au comité exécutif de faire signer une autre personne à sa place. Ce sont des cas qui peuvent se produire.

M. Caron: Remarquez bien que, moi, cela me semble...

M. Léonard: Normalement...

M. Caron: M. le ministre, s'ils sont trois qui ont ce pouvoir de signer, si le président ne peut pas ou si un des deux vice-présidents ne peut pas, sur les trois, les mots "ne veulent pas", je les enlèverais. "Ne peuvent pas", j'accepterais cela, mais "ne veulent pas", je ne suis pas capable d'accepter cela. Probablement qu'on vous a apporté cela, que vous n'avez pas eu l'occasion de lire tous les mots et c'est normal.

M. Léonard: Vous trouvez cela dans plusieurs lois municipales, M. le maire. Vous l'avez sûrement vu déjà. Cela m'étonnerait que vous ne l'ayez pas déjà vu.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Cela ne se serait-il pas vu aussi, à un moment donné, qu'une de ces personnes qui a à signer préfère ne pas signer? Elle ne veut pas signer peut-être parce qu'elle prévoit un conflit d'intérêts si elle signe.

M. Ciaccia: Bien, s'il y a un conflit, elle ne le peut pas.

M. Laplante: Mais si elle pense qu'il peut y en avoir un, s'il y a un doute dans son esprit, ça peut être une des raisons, ça aussi. Ça se voit souvent dans les conseils municipaux; si vous avez un règlement à adopter ou une décision à prendre, vous dites: C'est mon voisin, je ne peux pas signer.

M. Fallu: M. le Président, si je peux faire une remarque aux honorables députés, c'est la formule consacrée aux Affaires municipales. Vous vous souvenez de nos débats au moment de la loi no 33 avant Noël; nous nous étions longuement interrogés sur un amendement à apporter à la loi no 125 sur la capacité de siéger du maire au conseil de la MRC. Vous vous souvenez de notre discussion? On se demandait si ça devait être le maire suppléant ou quelqu'un d'autre qui soit désigné. Constamment, la loi avait cette prévision qui était toujours dite de la même façon: en cas d'incapacité ou de refus, c'est un terme qui est constant en droit municipal. On le trouve dans le Code municipal, on le trouve dans la Loi sur les cités et villes et on le trouve constamment dans la loi no 125.

M. Ciaccia: Les exemples que le député de Groulx nous a donnés s'appliquent à d'autres circonstances, si une personne ne veut pas remplir une certaine fonction, mais c'est ici une situation qui peut être assez spécifique, délicate. On parle de signature de contrat et, si quelqu'un ne veut pas signer un contrat, il faudrait qu'il ait des raisons valables pour ne pas le faire.

M. Léonard: On me signale aussi, M. le Président, que c'est déjà dans la loi actuelle et on retrouve ça effectivement très couramment dans les lois municipales. Vous avez l'article 89 de la loi actuelle qui traite des services administratifs et des fonctionnaires, où il est dit au dernier paragraphe de l'article: "Le vice-président du conseil exerce tous les pouvoirs du président du conseil au cas d'absence, de refus ou d'incapacité d'agir de ce dernier". Pour différentes raisons qui peuvent être invoquées à l'occasion, par exemple, une matière sur laquelle il y aurait dissension à l'intérieur de l'exécutif et que le président refuserait de signer ultérieurement et que ce serait le vice-président, je pense qu'il faut essayer de prévoir tous les cas parce que vous avez quand même une responsabilité de signer les contrats à la minute où il y a des engagements et des décisions majoritaires prises au sein de l'exécutif.

M. Laplante: Adopté.

M. Ciaccia: Le pouvoir de suspendre un fonctionnaire, c'est nouveau dans la loi ou est-ce que ça existe dans la loi actuelle?

M. Léonard: Ça existe dans la loi actuelle. On va vous trouver le numéro, on peut vous le redonner tout à l'heure, le numéro de la loi actuelle.

M. Ciaccia: Est-ce que vous référez à l'article 35?

M. Léonard: Non. C'est dans la Loi de la Communauté urbaine de Québec, pas dans la Loi de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Les amendements sont adoptés et l'article 10 est adopté tel qu'amendé.

M. Ciaccia: Adopté. (21 heures)

Le Président (M. Desbiens): Article 10, adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 11, l'article 11. À vous avez également un papillon. L'article 36 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, remplacé par l'article 11 du projet de loi no 46, est de nouveau remplacé par le suivant: "Chacun des vice-présidents du comité exécutif, à tour de rôle, est le premier vice-président pour une période de trois mois. Lorsqu'il les nomme, le conseil détermine lequel est le premier vice-président pour la période initiale de trois mois. L'alternance n'est pas affectée par le remplacement de l'un ou l'autre des vice-présidents. "Le premier vice-président remplace le président en cas d'absence ou d'incapacité ou de refus d'agir de celui-ci, ou en cas de vacance de son poste s'il ne peut ou ne veut pas continuer d'exercer ses fonctions jusqu'à l'entrée en fonction de son successeur. "En cas d'absence ou d'incapacité ou de refus d'agir du premier vice-président, ou en cas de vacance de son poste s'il ne peut pas ou ne veut pas continuer d'exercer ses fonctions jusqu'à l'entrée en fonction de son successeur, le second vice-président agit à sa place conformément au deuxième alinéa."

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais juste remarquer qu'on adopte ici et on semble accepter le principe de l'alternance. Je pense que cela avait été invoqué comme principe pour rendre un autre amendement irrecevable.

M. Léonard: Je ferai remarquer tout de même au député de Mont-Royal qu'il s'agissait de l'alternance à la présidence du comité exécutif et non au niveau de la succession des vice-présidents, du premier et du deuxième vice-présidents.

M. Ciaccia: Si le ministre avait accepté notre amendement d'avoir seulement un vice-président, on n'aurait pas eu le problème de cette alternance. Là, vous auriez pu être cohérent dans la loi.

M. Léonard: En ce qui nous concerne, ce n'est pas un problème très grave.

M. Ciaccia: II y a un peu de... C'est ambivalent.

M. Charron: Dans ce cas-ci, ce n'est pas un principe, c'est un vieux truc.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 11 est adopté. Il s'agit en fait d'un remplacement.

M. Léonard: D'un remplacement.

Assemblées du comité exécutif

Le Président (M. Desbiens): J'appelle l'article 12.

Alors, l'article 12 est adopté?

M. Léonard: C'est un article de concordance qui avait été amendé par un papillon.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement.

M. Laplante: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Un instant, s'il vous plaît!

L'article 37 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal remplacé par l'article 12 du projet de loi no 46 est modifié par le remplacement dans la deuxième ligne des mots: "son vice-président" par les mots: "un de ses vice-présidents".

L'amendement est adopté. L'article 12 est adopté tel qu'amendé. Article 13. Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 13, adopté.

Article 14, il y a un papillon également. La modification est la suivante, c'est-à-dire 1-, l'article 40a de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, édicté par l'article 14 du projet de loi no 46 est modifié par l'addition à la fin du troisième alinéa de ce qui suit: Cette confirmation ne confère pas à la décision du comité un effet plus grand que celui qu'elle aurait eu si elle n'avait pas fait l'objet de l'opposition mentionnée au premier alinéa. 2- L'article 40b de cette loi édicté par l'article 14 de ce projet de loi est modifié par le remplacement dans la deuxième ligne du premier alinéa des mots: "de son assemblée suivante" par les mots "d'une assemblée subséquente".

Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre... M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: J'aimerais au moins me faire expliquer le sens de l'amendement qu'on retrouve au 3e paragraphe de l'article 40:" Cette confirmation ne confère pas à la décision du comité un effet plus grand que celui qu'elle aurait eu si elle n'avait pas fait l'objet de l'opposition mentionnée au premier alinéa".

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Et-ce que le député de Gouin a fini? Avez-vous terminé?

M. Rochefort: Oui, oui. Je voudrais me le faire expliquer.

M. Léonard: En fait, lorsque le conseil maintient un veto on statue là-dessus, cela n'a pas pour effet de conférer une valeur plus grande à la décision de l'exécutif. Je m'explique. S'il s'agit d'une recommandation du comité exécutif et non d'une décision quant à l'octroi d'un contrat, mais simplement d'une recommandation, cela demeure une recommandation, cela ne devient pas une décision pour autant. Le fait que le conseil de la communauté urbaine statue sur une question ne change pas la nature de la décision du comité exécutif. C'était pour éviter des erreurs

d'interprétation, pour préciser de façon très nette ce qui en était.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le député de Dubuc. Concernant les procès-verbaux, c'est technique, j'imagine. Par ailleurs, il pourrait y avoir plusieurs réunions du conseil, sans que des procès-verbaux de l'exécutif soient déposés. Théoriquement, on pourrait, par exemple, imaginer qu'un procès-verbal puisse être déposé trois, quatre, cinq ou six mois après que les discussions ont eu lieu au niveau du conseil. Il n'y a pas de limite quant à la présentation.

Ma question est la suivante. Compte tenu de l'article 40a et du vote suspensif au conseil exécutif, pour que la question soit portée à l'attention du conseil, est-ce qu'il faut que ce soit par le biais du procès-verbal? En d'autres termes, si, à 40a, il y a une opposition confirmée une deuxième fois, le débat doit se faire au niveau du conseil; est-ce que cela se fait dans le cadre du dépôt du procès-verbal des décisions prises?

M. Léonard: Oui.

Mme Harel: Ce qui veut donc dire que, théoriquement, s'il n'y a pas de date limite au dépôt du procès-verbal du comité exécutif devant le conseil, une décision qui fait l'objet d'un vote suspensif, si le procès-verbal n'est pas déposé, peut rester en suspens pendant des mois?

M. Léonard: On fait des recherches là-dessus, mais sur un point en particulier. S'il y avait une réunion spéciale du conseil, elle ne serait pas assujettie, alors que, dans le texte de loi, à l'heure actuelle, le veto devrait être traité même dans la réunion spéciale du conseil de la CUM. Par ailleurs, il y a des délais de rédaction aux procès-verbaux, des délais normaux aussi qui impliquent qu'il peut y avoir une réunion régulière avant que le procès-verbal soit terminé. Mais, règle générale, les procès-verbaux sont déposés à temps et je vois mal qu'on décale la production d'un procès-verbal durant des mois. Il s'agit des assemblées de l'exécutif.

Mme Harel: M. le Président...

M. Léonard: Je vais reprendre quand même ce que j'ai dit jusqu'ici. L'approbation du procès-verbal par le comité exécutif pourrait aller à une séance subséquente, parce qu'on parle du procès-verbal du comité exécutif et non pas du conseil. Cependant, le procès-verbal ou la question qui fait l'objet d'un veto pourrait même aller au conseil de la CUM même sans procès-verbal, mais à une réunion subséquente.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que cela va?

M. Ciaccia: ... "subséquente" n'est pas suffisante. Immédiatement après, vous avez laissé que cela peut être sans limite, vous avez parlé de "subséquente."

M. Léonard: Oui, mais un exécutif peut siéger assez fréquemment. Vous avez des assemblées deux jours, trois jours de suite, s'il y a une question urgente. Par exemple, je suppose que l'exécutif va siéger assez fréquemment en temps de budget, lors de la confection du budget. Cela donne un peu plus de flexibilité. Par ailleurs, j'imagine mal que, dans un organisme comme la CUM, on puisse passer six mois sans produire de procès-verbaux; surtout avec la période de questions qu'on vient d'instaurer, cela m'étonnerait que cela puisse traîner en longueur.

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: II faut certainement avoir un peu l'esprit chagrin pour penser à ce genre de farce et d'attrape. Je me dis, par exemple, que l'utilisation des cloches au Parlement fédéral, c'était un trou. C'est évident que, si tant est que des personnes veulent faire obstruction, elles peuvent toujours utiliser ces moyens.

M. Léonard: Oui, mais je pense que, si on utilisait des moyens comme ceux-là, c'est dans le cas où il y a un débat qui deviendrait rapidement public. Je pense que, même si on camouflait ou si on tentait de camoufler des décisions prises en retardant la production de procès-verbaux, on raterait plutôt l'effet. C'est l'effet contraire qui serait atteint.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je ne voudrais pas rater l'occasion qui m'est fournie par l'étude article par article de l'article 14 pour souligner concrètement ce que j'ai souligné à quelques reprises sans entrer dans les détails, c'est-à-dire qu'il y avait des dispositions dans le projet de loi no 46 qui pouvaient permettre, en bout de course, à une minorité d'imposer ses vues à la majorité des citoyens de la Communauté urbaine de Montréal. Si nous nous retrouvions à l'exécutif de la communauté urbaine avec un président qui proviendrait de la banlieue et si, par exemple, à l'occasion d'une assemblée du comité exécutif qui, avec les amendements qu'on vient d'apporter tantôt au projet de

loi, était présidé à une de ses assemblées par un vice-président qui est celui des deux qui représente la banlieue et si une décision était prise par l'addition de ce vote prépondérant aux six de la banlieue, nous aurions donc une décision affirmative du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal. Devant cette situation, Montréal se prévaudrait des dispositions de l'article 14 et, par le vote de quatre de ses représentants à l'exécutif, imposerait son veto à cette décision. Celui-ci étant suspensif, on y revient à la réunion du comité exécutif qui suit. On rediscute la question. La ville de Montréal réexprime son veto devant un vote identique de la part des six représentants de la banlieue auxquels s'est additionné le vote du président ou du vice-président qui pourrait provenir de la banlieue et nous allons au conseil de la communauté. Le conseil, dans cette situation, de par les dispositions prévues au projet de loi no 46, doit, pour maintenir le veto, donc pour renverser la décision qui a été prise au comité exécutif, appuyer le veto à la majorité des deux tiers. Il faut savoir que Montréal ne détenant pas les deux tiers, la municipalité de Montréal aura une grande difficulté à l'obtenir, d'autant plus qu'il ne faut jamais perdre de vue que les six représentants de la banlieue au comité exécutif ne représentent pas leur muninicipalité respective, mais l'ensemble de l'entité qu'on appelle banlieue dans le projet de loi no 46. Il est évident que les municipalités de banlieue se sentiront très solidaires du vote qui aura été exprimé par les représentants de la banlieue au sein de l'exécutif et qu'il y a donc très peu de chance que les municipalités de banlieue se fractionnent au moment du vote des deux tiers du conseil. (21 h 15)

Ce qui risque de se produire de façon plus certaine, c'est qu'elles votent en bloc, toutes ensemble, ce qui empêchera Montréal d'atteindre les deux tiers des voix requises pour maintenir son veto, donc de renverser la décision que l'exécutif aura prise. Je crois que c'est important de souligner ce danger que contient l'article 14 du projet de loi, surtout que, jusqu'à maintenant, on n'a pas eu beaucoup l'occasion de l'expliquer de façon détaillée, et je croyais que l'article 14 était une bonne occasion pour faire ressortir cette possiblité, ce danger que j'ai exprimé à quelques reprises comme certains de mes collègues dans les différentes étapes qu'a subies l'étude du projet de loi no 46 jusqu'à maintenant. Je veux quand même souligner cet aspect que j'ai beaucoup de difficulté à accepter, et indiquer qu'évidemment on adoptera cet article sur division sûrement en ce qui me concerne.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bourassa.

M. Rochefort: Vous me permettrez, M. le Président, de prendre deux secondes pour terminer. Évidemment, on me dira que la situation est la même et qu'effectivement Montréal aussi pourrait jouir d'une décision affirmative du comité exécutif et que ça prendrait les deux tiers à la banlieue pour renverser cette décision affirmative, sauf que, lorsque je vous dirai que vous avez totalement raison, Montréal a toutefois la majorité de la population au sein de la communauté, ce qui n'est pas le cas de la banlieue.

M. Laplante: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Si j'inversais cela, par exemple, qu'on prenait ce qui se passerait pour Montréal, mais qu'on l'applique aux municipalités de banlieue, l'inverse, c'est presque nous dire à un moment donné: Faites-nous donc une petite communauté urbaine pour nous tout seuls de Montréal. En somme, c'est un peu cela, parce qu'il faudrait que Montréal gagne toujours à l'exécutif. Or, ce n'est pas cela le principe d'une communauté urbaine, c'est un lieu de discussion, de mise en commun de services. Écoutez, si le président n'y est pas, il y a les vetos qui sont là, ça irait, et on revient encore sur les deux tiers du vote au conseil. C'est là qu'on va découvrir si les gens se parlent.

Actuellement, par le vote que le député de Verdun a donné tout à l'heure, il y a déjà des votes de trouvés pour Montréal, et, si on prend l'article 3, vous avez Pointe-aux-Trembles, où on a déjà retrouvé des votes pour appuyer Montréal. Vous allez me dire que ce n'est pas homogène, les municipalités de banlieue, elles peuvent se séparer n'importe quand. Cela s'est vu, dans les 28 municipalités, c'est difficile d'avoir les mêmes idées chez 28 maires, tandis que Montréal a élu un chef qui s'en va là et elles peuvent beaucoup plus facilement que les municipalités de banlieue avoir une certaine homogénéité; c'est cela que je ne comprends pas.

M. Caron: On ne connaît pas l'avenir, cela ne veut pas dire qu'elles auront tout le conseil de leur côté, peut-être qu'un jour elles seront à deux tiers et un tiers; cela va bien, là, mais on a vu déjà, les choses virer de bord.

M. Léonard: Je pourrais peut-être donner une explication par rapport au scénario de départ, si vous le permettez, M. le député de Mont-Royal, c'est que, si le

président n'est pas là, vous avez un vice-président qui préside, et le vote est de 6 à 6 parce que le vice-président n'a pas de vote prépondérant. On est donc devant une égalité et quand il y a une égalité des voix, la décision est négative, il n'y a pas de décision. Donc, on est porté, on est reconduit à une autre séance.

M. Rochefort: J'accepte bien cette explication, M. le ministre, mais on conviendra que, dans la situation où le président viendrait de la banlieue, la situation que j'ai décrite pourrait se produire, pas dans le cas d'un vice-président, je retiens ce bout-là de mon intervention.

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Cet article-là, l'article 14, dans un projet de loi, pour moi c'est le coeur, c'est l'économie générale du projet de loi. On a discuté abondamment de l'article 3, mais il reste que la régulation, l'équilibre des forces, c'est beaucoup plus à l'article 14 qu'on le retrouve.

Moi, ce que je voudrais demander au ministre, c'est ceci: Compte tenu de son intention d'inciter le plus possible les groupes en présence à établir un échange dans leurs rapports, c'est-à-dire des règles du jeu qui permettent de donner satisfaction. Par exemple, est-ce qu'il ne serait pas plus intéressant, lorsqu'il y a une discussion qui est apportée par une opposition au sein du conseil exécutif devant le conseil de la communauté, plutôt que de laisser à un groupe qui pourrait être minoritaire, c'est-à-dire les sept de l'exécutif qui voient leur décision maintenue, confirmée, à moins d'un vote contraire des deux tiers, que la question qui est décidée par le conseil puisse être maintenue à moins que les deux tiers des voix ne soient positives, la décision du comité étant infirmée à ce moment-là. Le mécanisme ferait en sorte que les personnes qui ont une opposition au sein du conseil exécutif voient la décision du conseil exécutif infirmée, à moins que le conseil exécutif n'aille chercher le vote des deux tiers. Dans ce processus, cette dynamique consisterait à amener le conseil exécutif devant le conseil de la communauté, à amener le conseil exécutif à aller chercher un appui des deux tiers pour maintenir la décision, parce que c'est exactement l'économie contraire du projet de loi. Dans le dernier paragraphe de cet article 14, l'exécutif voit sa décision maintenue, à moins d'un vote négatif, tandis que là l'exécutif, pour faire maintenir sa décision, aurait besoin d'un vote positif.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Puis-je donner quelques explications là-dessus? Il me semble que, si on examine bien ce que cela produirait dans les faits, à l'exécutif, toutes les décisions devraient être prises aux deux tiers et, finalement, sur les douze ou treize membres, cela en prendrait quatre ou cinq pour bloquer une décision, faisant ainsi appel au conseil de la CUM et, là, on demanderait encore les deux tiers. Au fond, cela revient à dire que toute décision serait prise aux deux tiers à l'exécutif, aux deux tiers au conseil et je m'interroge beaucoup sur l'effet stérilisateur d'un tel mécanisme. Au fond, à moins que toutes les décisions ne soient prises aux deux tiers, vous bloquez tout. Finalement, si vous recherchez, par exemple, l'impact sur des décisions qui pourraient favoriser Montréal, vous donnez un pouvoir énorme à l'autre partie, parce qu'il faut renverser la dynamique. Elle peut jouer dans certains cas en faveur d'une des parties, mais il faut voir de façon générale ce qui arriverait. Je pense que, de façon générale, cela permettrait à un groupe minoritaire de bloquer à peu près toute décision.

Mme Harel: Mais, si vous permettez, rapidement, il reste qu'il y a un élément très novateur, à savoir l'aspect public des débats au conseil. Il est bien évident que l'opposition qui se manifesterait à l'exécutif, cette opposition ferme qui amènerait le débat devant le conseil, donc qui amènerait un débat public, ne pourrait pas se faire de façon frivole, parce que les personnes qui prendraient la responsabilité d'amener le débat public devant le conseil, si elles utilisaient de façon frivole et fréquente ce procédé, y perdraient, mais cela forcerait l'exécutif de la communauté à faire soutenir ses décisions quand elles seraient considérées comme litigieuses.

M. Léonard: Cela forcerait, au fond, la ville de Montréal, par exemple, à aller chercher une partie de la banlieue pour faire adopter la moindre mesure, sur toute décision.

M. Ciaccia: Est-ce que cela ne risquerait pas de paralyser les décisions de l'exécutif, parce que...

M. Léonard: Cela risque de le paralyser, je pense que cela paralyse l'exécutif.

M. Ciaccia: Cela veut dire que, chaque fois qu'il y aurait une décision de l'exécutif, quatre membres pourraient dire: Non, on s'en va au conseil et il faut que le conseil vote pour. Vous transférez alors le pouvoir de l'exécutif au conseil. Ce n'est plus l'exécutif qui va gérer, qui va avoir le pouvoir que lui confie la loi. Indirectement, cela va être le

conseil parce que, s'il faut obtenir les deux tiers pour confirmer la décision du conseil, effectivement, vous transférez le pouvoir au conseil.

M. Léonard: Pour paralyser le conseil aussi.

M. Ciaccia: C'est comme un effet négatif. C'est pour empêcher, pour bloquer une décision de l'exécutif. Alors, de la façon que je vois cela, c'est qu'on donne le bénéfice du doute à l'exécutif qui est nommé, qui a un mandat. On lui donne le bénéfice du doute que les décisions qu'il va prendre vont être bonnes. Elles vont pouvoir être mises en application. Mais cela se peut qu'une décision particulière puisse affecter un certain sujet, un certain groupe. Là, on donne l'occasion d'aller au conseil. Pour renverser la décision de l'exécutif, il faut avoir les deux tiers. Cela ne peut pas être renversé sans le consentement de Montréal parce que, pour avoir les deux tiers, il faut avoir le consentement de Montréal.

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Vous voyez bien qu'à ce moment-là, le bénéfice du doute se trouve à reposer sur un groupe plutôt qu'un autre. Il faut bien voir qu'avant d'en arriver à ce que le président du conseil soit le grand médiateur qu'on espère, il restera qu'il appartiendra ou qu'il penchera du côté d'un groupe ou d'un autre. À partir du moment où son vote est prépondérant, compte tenu de la règle des deux tiers pour infirmer, c'est évident que cela fait reposer tout l'accent sur cette fonction du président qui a ce vote prépondérant.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: C'est sûr que cela fait jouer au président un rôle important. Cela fait aussi jouer à l'exécutif un rôle important. Il reste que le mécanisme du veto fait que des décisions qu'on considère comme importantes, sur lesquelles on ne s'entend pas, vont être déférées au conseil et discutées publiquement.

Je voudrais, pour resituer le débat, revenir sur une affirmation du député de Gouin qui a dit: une partie peut imposer ses vues. Le mot "vues" là-dedans, "ses vues", je pense qu'il faut faire attention parce que, ce qui est discuté à l'exécutif, ce sont des décisions d'administration courante. Au niveau du conseil, ce sont les orientations. Quand on dit: discuter de ses vues, imposer ses vues, je pense qu'on parle plutôt d'orientations. Alors qu'au niveau du comité exécutif, on va exécuter ces orientations. On va les appliquer. Les décisions qu'on va prendre vont porter sur la signature de contrats, sur la négociation de conventions collectives, sur la négociation d'emprunts, donc, des matières de gestion courante qui ne mettent pas en cause les orientations.

Je pense que c'est important de situer cela pour les fins du débat. On discute donc d'administration. Si, par exemple, au niveau de l'exécutif, on discute de la nomination, supposons, d'un directeur du service de l'évaluation... Disons d'un autre service parce que, s'il est connu - ce n'est pas parce que je veux le remplacer ce soir... Disons d'un directeur de service. Les gens vont en discuter; ils ne s'entendent pas et ils considèrent que c'est une question importante. Il y a un veto de mis. Le président tranche pour l'un ou pour l'autre. Cela peut être une bonne ou une mauvaise décision. En fait, c'est une décision d'administration courante qui ne remet pas en cause les orientations de la communauté. On applique le système du veto et, finalement, cela va au conseil. C'est une discussion publique et il y a le vote des deux tiers.

Au départ, il faut quand même donner le bénéfice du doute, comme le dit le député, à l'exécutif. Sinon, il est complètement paralysé. C'est comme si on ne lui faisait plus confiance du tout. Ce n'est que dans des cas où vraiment on juge qu'il n'y a pas eu l'information nécessaire, qu'il y a d'autres considérations qu'il faudrait faire intervenir dans le débat, que le conseil, par un vote des deux tiers, va remettre en cause cette décision. Je pense que ce qu'il faut aussi voir, c'est que, tout le long de ce processus, il y a d'abord les discussions au niveau de l'exécutif. Je pense aussi que le président, avant de trancher lui-même, va peut-être proposer de déférer la question à une autre réunion pour essayer d'amener les parties à s'entendre. Si elles ne s'entendent pas, il va finir par trancher. (21 h 30)

II y a un veto qui reporte la discussion et déjà, en soi, c'est assez paralysant de retarder sans arrêt des décisions comme ça. Cela s'en va ensuite au niveau du conseil. Il y a tout le processus de négociation, de l'obtention d'un compromis possible tout le long du chemin, qui va intervenir et qui, à mon avis, devrait faire que des votes de maintien du veto aux deux tiers au niveau du conseil soient extrêmement rares et non pas la règle générale. C'est plutôt une exception, où il y aurait un vote aux deux tiers au conseil, un vote sur un veto, plutôt que la règle générale.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: D'abord, je dois souligner

que je considère qu'on a présentement une discussion très importante sur une des dispositions majeures du projet de loi 46 que nous n'avions pas eue jusqu'à maintenant. Il est temps de discuter très largement et je crois que c'est très positif pour la bonne compréhension et pour l'avenir de la communauté. Ce que je voudrais dire à ce moment, c'est un certain nombre de choses, compte tenu du débat que mon intervention a suscité. D'abord, mon objectif n'est pas de faire en sorte que Montréal ait toujours raison, loin de là. Je crois que j'ai été un des parlementaires qui ont appuyé avec beaucoup d'énergie le fait d'accorder une place beaucoup plus importante à la banlieue et une voix au chapitre de façon très majeure quant aux décisions qui doivent être prises au sein de la communauté. Je maintiens ces positions. Toutefois, je maintiens aussi que, dans les dispositions du projet de loi 46, il n'y en a aucune qui retouche la question de la taille relative des municipalités les unes par rapport aux autres. On ne peut donc prétendre qu'on se retrouvera avec le projet de loi 46 dans une situation idéale à tous égards. Donc, il faut absolument s'assurer que le projet de loi 46 ne créera d'aucune façon une situation qui pourrait, je dis bien pourrait - je ne dis pas que ce sera ça qui se produira à toutes les semaines - qui pourrait faire en sorte qu'une minorité impose ses vues à la majorité.

Quand je parle de "ses vues", je suis en partie d'accord avec l'intervention du ministre qui disait que, finalement, les grandes orientations seront de la compétence du conseil et c'est une des grandes qualités du projet de loi 46. Toutefois, je ne veux quand même pas aller aussi loin qu'il l'a fait dans la description des pouvoirs du comité exécutif qui sont beaucoup plus importants que son intervention peut le laisser croire. Par exemple, il faut bien voir que, sur un sujet qui a fait l'objet de très longs débats jusqu'à maintenant au sein de la communauté, particulièrement de la part des municipalités de banlieue, c'est le comité exécutif qui va décider des plans d'embauche des policiers de la Communauté urbaine de Montréal. C'est quelque chose d'important. D'autre part, c'est le comité exécutif de la communauté qui va soumettre au conseil un projet de budget. Quand on connaît toutes les mécaniques que nous avons prévues pour faire en sorte qu'il n'y ait plus d'adoption automatique du budget, il faut donc voir qu'à partir du moment où l'exécutif aura mis sur la table une proposition budgétaire, il faudra s'assurer qu'elle satisfasse jusqu'à un certain point toutes les parties de façon à éviter qu'on se retrouve dans une situation où on aura pendant des trimestres des budgets qui sont non indexés par rapport à l'année qui aura précédé, par exemple.

Je crois qu'il faut quand même reconnaître que l'exécutif a des pouvoirs très importants en soi et compte tenu de l'histoire de la communauté et des principaux sujets qui ont fait l'objet de débats importants au sein de la communauté. Moi, je crois que cette disposition renferme un danger, je le répète. Je ne crois pas que ça va se produire à toutes les semaines mais le danger est présent et, quant à moi, je ne peux y souscrire. Finalement, il faut quand même bien comprendre. On nous a dit tantôt: Bon, bien, écoutez, la banlieue, ce n'est pas un bloc homogène, les gens ne votent pas toujours ensemble. S'il y a quelqu'un qui croit que la banlieue ce n'est pas un bloc homogène, je crois que c'est moi. Toutefois, je répète et je rappelle que les dispositions et les principales articulations du projet de loi 46 comme du projet de loi qui avait créé la communauté en 1979 vont dans le sens d'inciter le plus possible la banlieue à travailler en bloc. Par exemple, sur la disposition sur laquelle nous discutons depuis quelques minutes, quand les représentants de la banlieue à l'exécutif auront voté dans un sens, il est clair qu'ils auront au moins prévu leurs arrières dans des discussions qu'ils auront eues au préalable, par exemple, à la conférence des maires de banlieue, pour s'assurer que, par la suite, ils auront le soutien nécessaire au sein du conseil de la communauté. Il faut aussi souligner qu'autant on dit oui, mais quand même les 28 municipalités ne voteront pas toujours ensemble, c'est vrai... Il faut aussi savoir, on l'a vécu au moment où il y avait 18 conseillers de l'Opposition au conseil municipal de Montréal, que les votes de Montréal non plus ne sont pas homogènes, ils ne s'exprimeront pas toujours en bloc. Je pense qu'à ce point de vue cela s'équivaut de façon en tout cas sensible.

Je ne veux pas allonger le débat sur cette question. Je voulais quand même utiliser le moment de l'étude de l'article 14 pour souligner un des dangers, que j'ai indiqué à quelques reprises, que contenait le projet de loi no 46, sans avoir l'occasion d'aborder cette question sous tous ses aspects. Je veux répéter que, quant à moi, c'est un danger qui est grand et qui est possible tout en n'étant pas, je le souhaite comme vous tous, susceptible de se produire toutes les semaines.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Nous ne sommes pas d'accord avec cette interprétation de l'article 14. Je crois que donner l'occasion à quatre membres du comité exécutif, s'ils s'opposent à une mesure ou à une décision du comité, de renvoyer la décision au conseil, c'est une mesure de sécurité au cas où il y aurait quelques décisions du comité

exécutif sur lesquelles un groupe ou l'autre, que ce soit celui des banlieues ou celui de la ville de Montréal, pourrait comporter de sérieuses réticences ou de sérieuses objections. Je ne pense pas que cela rende minoritaire la ville ou la banlieue; je dirais même que, s'il y a un vote prépondérant, rien ne peut arriver sans le consentement du vote des représentants de la ville de Montréal. Pour obtenir les deux tiers, il faut absolument avoir les votes de la ville de Montréal. C'est une partie importante. C'est une mesure, pourrais-je dire, de sécurité au cas où il y a une décision sur laquelle quelqu'un a des réticences. Mais pour aller à l'encontre de la décision, il faudrait que les deux tiers votent contre. Autrement, cela veut dire qu'on présume, qu'on donne le bénéfice du doute au comité exécutif et la décision va être confirmée. Je pense que cela n'enlève pas de droits, je crois plutôt que cela ajoute des droits aux deux groupes, que ce soient les banlieues ou la ville de Montréal, dans des décisions importantes, cela donne un moyen de réflexion.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Tout simplement, une dernière courte intervention à la suite de celle du député de Mont-Royal. Il me corrigera si j'ai mal compris, et je le souhaite. Est-ce que vous avez dit qu'aucune décision ne pouvait être prise sans l'appui de Montréal?

M. Ciaccia: Non, j'ai dit qu'au conseil... M. Rochefort: Oui.

M. Ciaccia: ... pour aller à l'encontre, pour infirmer la décision du comité exécutif, pour obtenir les deux tiers des voix au conseil, cela prend la participation de Montréal. Les banlieues n'ont pas les deux tiers.

M. Rochefort: Oui, oui, sur cela on s'entend.

M. Ciaccia: Bon!

M. Rochefort: Si, par exemple, la décision qui fait l'objet d'un débat qui a nécessité l'expression du veto et le retour au conseil est une décision qui était affirmative dans le sens des positions de Montréal, je suis d'accord pour dire que Montréal est très bien protégée, mais si la décision à l'exécutif allait dans le sens des positions de la banlieue et que c'est Montréal qui se prévalait de son droit de veto, Montréal ne détenant pas les deux tiers des votes, il est clair qu'il pourrait y avoir une décision qui soit prise à l'encontre des positions de Montréal. Je ne veux pas débattre du nombre de possibilités, je veux simplement répéter que le projet de loi tel qu'il est rédigé à l'article 14 permet cette situation.

M. Ciaccia: Tout est possible.

M. Rochefort: L'avenir nous dira si, effectivement, cela se produira, mais le danger est inscrit dans la loi si nous maintenions l'article 14 tel qu'il est rédigé actuellement.

M. Ciaccia: Le problème que vous venez de souligner n'est pas sur l'article 14. Il est sur la composition du comité exécutif. C'est vous qui vous êtes abstenu de voter sur notre amendement au comité exécutif. Ne vous plaignez pas maintenant que la ville de Montréal va être minoritaire. C'est bien facile, on s'abstient quand on vote pour donner du pouvoir à la ville de Montréal. On arrive à l'article 14 et on se prétend les grands défenseurs de la ville de Montréal. Décidez-vous!

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: ... sur cette question, je rappellerai au député de Mont-Royal que je n'ai pas attendu aussi longtemps que lui ou sa formation politique pour faire connaître mes couleurs sur le projet de loi 46 et faire savoir où je logais, je n'ai changé d'idée à aucune reprise tout au long du débat, contrairement à d'autres qui se trouvent autour de cette table. J'ai bien précisé que la proposition d'amendement du chef de l'Opposition cet après-midi ne me satisfaisait pas, donc que je n'étais pas d'accord avec cette proposition. J'ai expliqué pourquoi. Si vous voulez qu'on refasse le débat, on va le faire.

Deuxièmement, j'ai indiqué que, même si elle ne me satisfaisait pas, elle allait plus dans le sens de mes positions que le projet de loi actuel. C'est pour cette raison que je ne voulais pas voter contre cette proposition d'amendement. Je vous rappellerai aussi que, si une décision était prise ici qui mettait en minorité le gouvernement, en tout temps il pourrait revenir, au moment de la prise en considération du projet de loi à l'Assemblée nationale, et, par sa majorité, faire revenir l'Assemblée au projet tel que rédigé à l'heure où on se parle. Il est clair que je ne ferai pas perdre le temps des membres de la commission, ni le mien ni celui de l'Assemblée nationale, en jouant à la procédure. C'est bien clair.

M. le député de Jeanne-Mance, je vous rappellerai comment vous avez voté en Chambre au moment de la deuxième lecture.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce....

M. Bissonnet: Je vais vous répondre, vous. On a tout vu cela aujourd'hui.

Le Président (M. Desbiens): ... que les amendements à l'article 14...

M. Bissonnet: Cela se cache, c'est peureux.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rochefort: Je suis très à l'aise quant à mes prises de position.

M. Bissonnet: Vous n'êtes pas trop à l'aise. Franchement, ce n'est pas fort.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que les amendements...

M. Bissonnet: Les citoyens de Gouin n'ont pas été impressionnés par votre jugement aujourd'hui.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rochefort: On verra votre vote en troisième lecture.

M. Bissonnet: Ne vous inquiétez pas, je me suis fait une opinion à deux reprises.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jeanne-Mance, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Demandez le droit de parole et dites-lui ce que vous voulez lui dire.

M. Bissonnet: Non, j'ai très bien compris, M. le Président. J'ai été surpris même de voir mes collègues...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Laplante: II me fait penser à l'ancien député de Laurier.

M. Bissonnet: M. Laplante, prenez soin de vos médicaments et ce sera très bien pour vous.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jeanne-Mance, vous avez la parole.

M. Bissonnet: Premièrement, M. le député de Bourassa, quand il y a un vote à l'Assemblée nationale, je ne me retire pas pour me cacher derrière les rideaux, comme vous l'avez fait cet après-midi.

M. Caron: ... c'est un ami de M. Drapeau... Il aurait voté avec nous cet après-midi.

M. Rochefort: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lachapelle: La récréation est à 10 heures.

M. Bissonnet: Mme la députée de Dorion, vous avez raison.

Le Président (M. Desbiens): Vous avez terminé?

M. Bissonnet: Cela va. Je vérifie le jugement du député de Gouin. Je le suis de très près, j'ai même des gens qui ont les yeux sur son comté. Alors, je m'occupe d'avoir un très bon candidat contre lui à la prochaine élection. Ne soyez pas inquiet, dans Gouin, on va y arriver.

M. Rochefort: II me fera plaisir d'avoir enfin un adversaire véritable qui me permettra de mener une vraie campagne électorale...

M. Bissonnet: Vous allez voir cela, on va vous en trouver tout un bon.

M. Rochefort: ... où on discutera des vrais sujets. J'aime me battre.

M. Bissonnet: II n'y a pas d'inquiétude.

M. Rochefort: J'espère que c'est un engagement ferme.

M. Bissonnet: On prendra une gageure sur votre moustache.

M. Rochefort: Cela me fera plaisir.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement à l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division?

M. Ciaccia: Un instant, s'il vous plaît.

Une voix: Est-ce que l'article 14 est adopté?

Le Président (M. Desbiens): Non, l'amendement est adopté. Est-ce que c'est correct? M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Afin qu'il n'y ait pas de malentendu quant au vote sur division, je demanderais le vote enregistré sur cet article.

Le Président (M. Desbiens): Sur l'article complet. Alors, le vote est demandé sur l'article 14. Quels sont ceux qui sont en faveur? Non, c'est plutôt par noms.

M. Bissonnet (Jeanne-Mance)?

M. Bissonnet: Pour, avec plaisir.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Verdun?

M. Caron: Je suis pour, moi aussi, avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: Pour, M. le Président.

M. Laplante: M. le Président, une question de...

Le Président (M. Desbiens): On prend le vote; s'il vous plaît, à l'ordrel (21 h 45)

M. Bissonnet: Le député de Bourassa se permet de vous interrompre pendant que vous demandez le vote, M. le Président. Est-ce que le député a un respect pour vous, ce député qui n'a même pas voulu voter cet après-midi? Il s'est caché derrière les rideaux pour ne pas voter sur une "faillance" et une faiblesse du Parti québécois.

M. Léonard: Une "faillance"?

M. Bissonnet: Vous "faillez" partout. Ah! Ah!

Le Président (M. Desbiens): Alors, on poursuit le vote, s'il vous plaît.

M. Bissonnet: On va vous revoir, je tiens à vous le dire. M. le député de

Bourassa, vous avez été chanceux la dernière fois.

Une voix: C'est mon privilège de voter, M. le Président.

M. Bissonnet: Vous êtes plus rassuré parce que vous allez avoir votre pension, mais on va s'occuper de vous.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! Le vote est commencé. Alors, c'est le privilège du député de Groulx de voter maintenant.

M. Fallu: Oui, M. le Président, je vote positivement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Pour, monsieur.

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de Dorion?

Mme Lachapelle: Je m'abstiens.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Labelle?

M. Léonard: Pour.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Contre.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Saint-Jacques?

M. Charron: Je m'abstiens. Une voix: Encore!

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. LeBlanc: Pour.

Le Président (M. Desbiens): Donc, 7 voix pour, une voix contre et deux abstentions. Donc, l'article 14 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 15. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Si Pointe-aux-Trembles est annexée éventuellement à Montréal, est-ce que cela va affecter la composition des votes au conseil? Est-ce que cela va affecter la question des deux tiers?

M. Léonard: Cela ne change pas la composition du conseil de la communauté.

M. Ciaccia: Pas la composition, mais les voix? Est-ce que...

M. Caron: Deux, trois votes de plus, à Montréal.

M. Ciaccia: II va avoir moins de votes.

M. Léonard: Le mode de représentation, c'est un vote par 1000 habitants; alors, ça reste cela, quel que soit le nombre de villes ou le nombre de conseillers.

M. Ciaccia: Maintenant, pour déterminer les deux tiers, présentement, ni Montréal ni les banlieues n'ont les deux tiers. Est-ce que cela va continuer?

M. Léonard: Cela continue pareil.

M. Ciaccia: Cela continue pareil, il n'y a pas assez de votes.

M. Léonard: Je pense qu'à part cela,

au-delà de cela, au-delà des décomptes, il y a le principe qu'à mon avis, si on parle d'une communauté, ce n'est pas une seule ville qui prend la décision, il faut qu'il y ait quand même le concours de plusieurs membres, de plusieurs villes membres de la communauté.

M. Ciaccia: Je comprends.

Le Président (M. Desbiens): L'article 15 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 16.

M. Laplante: Une question juste en passant. Disons qu'un conseil ne veut pas déléguer son maire, est-ce qu'il le peut là-dessus? Je ne veux pas faire allusion au député de Verdun, pas du tout, je parle en général. Ce que je veux savoir, c'est le pouvoir du conseil municipal à un moment donné de dire: On ne veut pas que ce maire aille là. Est-ce qu'il peut en désigner un autre à la place du maire?

M. Léonard: Oui, M. le député. J'inviterais aussi le député de Verdun à lire cet article parce qu'il aura une réponse à la question qu'il me posait tout à l'heure. Je lis: En cas d'absence ou d'incapacité ou de refus d'agir du maire - comme on l'a dit tout à l'heure - ou en cas de vacance de son poste, le conseil de la municipalité désigne comme délégué un autre de ses membres par résolution dont copie ..., etc.

M. Laplante: Cela ne répond pas à ma question. Disons que le maire est minoritaire et que les conseillers décident d'envoyer quelqu'un d'autre que le maire au conseil.

M. Bissonnet: Pardon? Vous parlez de la minorité? Je connais cela.

M. Léonard: M. le Président, j'aurais dû lire la première ligne: Dans le cas des municipalités autres que la ville de Montréal, le maire est d'office délégué au conseil de la communauté.

M. Bissonnet: Excellent! Bonne initiative!

M. Laplante: Si c'était, pour ne pas entamer une discussion ce soir...

M. Charron: J'espère que vous ne prenez pas le train ce soir, vous allez vous tromper de porte!

M. Bissonnet: Une minute, je vais vous répondre. J'aime cela vous répondre, vous, vous partez dès que c'est chaud.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Bourassa, l'article a été adopté.

M. Laplante: Vous avez raison, M. le Président. Je m'excuse.

Le Président (M. Desbiens): J'ai appelé l'article 16. M. le député de Jeanne-Mance, sur l'article 16?

M. Bissonnet: J'aimerais que le député de Bourassa soit plus explicite sur la minorité, je vois qu'il a réfléchi là-dessus.

Le Président (M. Desbiens): Sur l'article 16. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 17. Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, sur l'article... non, excusez-moi. Adopté, 17.

Le Président (M. Desbiens): Article 17, adopté. L'article 18 comporte une série d'amendements.

M. Léonard: Non, il s'agit d'autres articles intercalés entre 18 et 19.

Le Président (M. Desbiens): C'est intercalé? D'accord, cela va. J'appelle l'article 18. Est-il adopté?

M. Ciaccia: Est-ce que ce sont des amendements?

Le Président (M. Desbiens): Ce sont des ajouts. C'est un nouvel article.

M. Léonard: II serait en concordance avec...

Le Président (M. Desbiens): Oui, ce serait intercalé entre l'article 18 et l'article 19. Oui, M. le ministre.

M. Léonard: L'article 18 est en concordance avec l'article 17 qu'on vient d'adopter sur la convocation du conseil de la communauté. Cela permet donc à une commission de convoquer une assemblée spéciale du conseil, en plus des personnes à qui la loi actuelle donne déjà ce droit. Cet article, de plus, rend explicite ce qui est déjà implicite dans la loi actuelle. L'avis de convocation d'une assemblée spéciale pour tenir lieu d'ordre du jour doit mentionner les sujets devant faire l'objet de discussions.

M. Ciaccia: Les articles 18.1 et 18.2

sont séparés? Les prend-on un par un?

M. Léonard: Oui, ce sont d'autres articles, l'article 18.1 et l'article 18.2.

M. Ciaccia: Article 18 adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 18, adopté.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): II y aurait l'insertion après l'article 18 d'un nouvel article qui sera numéroté pour l'instant 18.1. Vous l'avez sur un papillon: "L'article 48 de cette loi, modifié par l'article 2 du chapitre 87 des lois de 1975, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Le secrétaire fait publier un avis préalable de la tenue de chaque assemblée du conseil dans un journal diffusé dans le territoire de la communauté."

Ce nouvel article 18.1 est-il adopté?

M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le ministre, vous dites "dans un journal diffusé dans le territoire". Est-ce que ce journal doit couvrir complètement le territoire ou est-ce que cela peut être un journal de quartier? C'est une bonne question, n'est-ce pas?

M. Léonard: Quand on parle de publication dans les journaux, je pense qu'on parle de la publication la plus large possible et on entend, je pense, les grands journaux de Montréal. Il n'y en a quand même pas un grand nombre.

M. Caron: Non, mais je pose la question.

M. Léonard: Vous dites un journal de quartier. Par définition, ce n'est pas un journal qui couvre l'ensemble du territoire.

M. Caron: Un journal diffusé dans le territoire, cela peut être un journal de quartier, qui ne couvre qu'un secteur.

M. Léonard: On me dit que ce sont des règles de rédaction du ministère de la Justice. Je crois qu'il faut aussi s'en tenir à l'objectif. Il s'agit de faire connaître le fait qu'il y a réunion du conseil. Si les gens s'en tiennent à une diffusion sous le boisseau, comme on disait, il me semble qu'on n'atteint pas du tout les objectifs et qu'on ne se conforme pas à la loi.

M. Caron: Cela pourrait être cela.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: S'il y a une assemblée spéciale ou une assemblée d'urgence, est-ce qu'ils sont tenus de faire la même publication? Avez-vous quelque part une restriction pour les assemblées d'urgence?

M. Léonard: Chaque assemblée du conseil. Ce n'est pas spécifié s'il s'agit d'une assemblée régulière ou d'une assemblée spéciale. Toutes les assemblées.

M. Laplante: Qu'arrive-t-il s'ils n'ont pas le temps de faire la publication pour une assemblée d'urgence?

M. Léonard: Même dans la convocation des assemblées spéciales, il y a des délais minimaux. Cela donne le temps de publier dans un quotidien. Dans un quotidien, à vingt-quatre heures d'avis, quarante-huit heures au maximum...

M. Laplante: Adopté, pour ma part.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 18.1 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté, M. le Président.

Assemblées du conseil

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Le nouvel article 18.2 se lirait ainsi: Les articles 50 et 51 de cette loi sont remplacés par les suivants: "Article 50. Les assemblées du conseil sont publiques. Une assemblée du conseil comprend une période au cours de laquelle les personnes présentes peuvent poser des questions aux membres du conseil. "Article 51. Le conseil peut adopter un règlement relatif à sa gouverne et à sa régie interne. Ce règlement peut notamment prescrire la durée de la période de questions lors d'une assemblée du conseil, le moment où elle a lieu et la procédure à suivre pour poser une question. "51a. Le quorum des séances du conseil est formé par la majorité des membres, dont au moins le tiers des représentants de la ville de Montréal et le tiers de ceux des autres municipalités."

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: La façon dont l'article 18.2 est rédigé, c'est qu'on institue une période de questions, mais on stipule que c'est le conseil qui peut adopter un règlement relatif à cette période de questions et le règlement peut prescrire la durée de la période, le moment où elle a lieu et la procédure à suivre pour poser une question. Cela serait possible, de la façon que c'est écrit ici, que le conseil permette seulement les questions écrites. Je voudrais être assuré et je voudrais suggérer un amendement pour que

ce soit clair que ce sont des questions orales. Je proposerais donc qu'une assemblée du conseil comprenne une période au cours de laquelle les personnes présentes peuvent poser des questions orales aux membres du conseil. Mon amendement se lirait comme suit: L'article 50 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, remplacé par l'article 18.2 du projet de loi no 46, est modifié en ajoutant à la troisième ligne du deuxième alinéa après le mot "questions" le mot "orales".

Le Président (M. Desbiens): Bon, alors, sur la recevabilité de l'amendement. Sur l'amendement?

M. Charron: Sur l'amendement, parce que je pense que ce que vient de dire le député de Mont-Royal rejoint ce que j'ai l'intention de dire. Je ne sais pas - c'est le ministre qui nous le dira - si le libellé de cet article rejoint à la lettre ce qui a été inclus dans ce qui s'appelait la Loi sur la démocratie municipale, quant aux obligations du conseil de ville, mais chien échaudé craint l'eau froide. C'est peut-être pour ça que j'allais dans le même sens que l'amendement du député de Notre-Dame-de-Grâce.

Nos administrations municipales dans tout le Québec, celles de la communauté urbaine ont été loin de faire exception, se sont rapidement adaptées, si on peut dire, dans le mauvais sens du mot, à cette nouveauté dans les lois municipales. À plusieurs endroits, la possibilité laissée au conseil de se doter de règlements a, à toutes fins utiles, donné lieu à l'adoption de règlements tels qu'on a tué dans l'oeuf l'initiative qu'on voulait adopter. Je pense que l'administration sortante de Montréal va passer à l'histoire comme étant une des moins démocratiques qu'on aura eues sur notre territoire, mais je ne voudrais pas lui faire porter seule le blâme. Je vous assure que dans les 28 autres municipalités de la communauté urbaine, il y a de jolis petits empires aussi qui existent, où certains dirigeants municipaux n'ont pas de leçon de démocratie à donner à la municipalité de Montréal.

Dans ce sens, je suis un peu sceptique. Je ne peux pas voter contre cet article, c'est bien certain. Je suis un peu sceptique de la latitude donnée parce qu'on pose des conditions. Par exemple, on va dire: Si on n'adoptait pas l'amendement du député de Mont-Royal ou quelque chose dans ce sens. Par exemple, on peut adopter un règlement selon lequel une question qui doit être posée au conseil municipal doit avoir été acheminée trois mois avant au secrétaire du Conseil exécutif, ce qui est, à toutes fins utiles, ridiculiser les citoyens et se départir de l'obligation qui est dans la loi.

Je ne sais pas s'il existe au ministère des Affaires municipales un bilan de la réalisation de la Loi sur la démocratie municipale mais j'ai l'intuition que cela ne doit pas être très rose comme expérience. C'est pour cela que j'aimerais entendre le ministre sur, à la fois le bilan et sa réaction à une proposition du genre de celle du député de Mont-Royal.

M. Léonard: Est-ce que vous me permettez de dépasser légèrement le temps?

Après on pourra reprendre la discussion demain sur cela, parce qu'il y a moyen d'échanger...

M. Bissonnet: On peut continuer parce que c'est "hot". On n'est pas pressé.

Le Président (M. Desbiens): Très légèrement.

M. Léonard: Très légèrement, simplement pour dire que le texte qu'il y a là correspond exactement à ce qu'il y a dans la Loi des cités et villes.

M. Bissonnet: C'est cela.

M. Léonard: Dans la loi 105 il y avait une disposition particulière pour les municipalités dont le conseil se composait de plus de 20 conseillers. Là, il y avait des questions par écrit.

Par ailleurs, très rapidement si vous permettez, je pense qu'après deux ans d'exercice de cette loi il y a tout de même eu des améliorations très sensibles en comparaison avec la première année et que les gens graduellement appliquent correctement, à mon avis, la loi. J'en prends à témoin des discours sur le budget de cette année qui ont été beaucoup plus positifs que l'an dernier. Il y a eu une nette amélioration, je trouve vraiment quelque chose de positif à cela. Maintenant, la question qu'il faudrait se poser: Est-ce qu'une disposition comme cela, si on devait l'améliorer, ne devrait toucher que la CUM et ne devrait pas toucher l'ensemble des municipalités? Par ailleurs, il faut aussi faire confiance jusqu'à un certain point à l'exercice de la démocratie au plan local et à l'expérience même des élus qui, en définitive, trouvent l'expérience pas aussi négative que cela pour eux-mêmes.

Le Président (M. Desbiens): La commission élue permanente des affaires municipales ajourne ses travaux à demain matin, dix heures.

(Fin de la séance à 22 h 03)