Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

(Dix heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission élue permanente des Affaires municipales reprend ses travaux. Son mandat est d'étudier article par article le projet de loi no 46 Loi modifiant la Loi de la Communauté urbaine de Montréal.

Les membres de la commission sont: MM. Bissonnet (Jeanne-Mance), Caron (Verdun), Dubois (Huntingdon) remplacé par Ciaccia (Mont-Royal), Fallu (Groulx), Lachance (Bellechasse) remplacé par Laplante (Bourassa), Mme Lachapelle (Dorion), MM. Léonard (Labelle), Ouellette (Beauce-Nord) remplacé par Charron (Saint-Jacques), Rochefort (Gouin), Rocheleau (Hull) remplacé par Ryan (Argenteuil), Tremblay (Chambly).

Les intervenants à cette commission sont: MM. Beauséjour (Iberville) remplacé par Paquette (Rosemont), Bélanger (Mégantic-Compton) remplacé par Leduc (Saint-Laurent), Brouillet (Chauveau) remplacé par Mme Harel (Maisonneuve), MM. Desbiens (Dubuc), LeBlanc (Montmagny L'Islet), LeMay (Gaspé), Picotte (Maskinongé) remplacé par Maciocia (Viger), Ryan (Argenteuil) remplacé par Polak (Sainte-Anne), et Saintonge (Laprairie).

Les assemblées du conseil (suite)

Nous en étions aux modifications au projet de loi, article 18.2. Nous avions un amendement du député de Mont-Royal à l'effet d'ajouter, au dernier paragraphe qui apparaît sur la feuille après l'article 50: "Les assemblées du conseil sont publiques. Une assemblée du conseil comprend une période au cours de laquelle les personnes présentes peuvent poser des questions." L'amendement consiste à ajouter le mot "oral" après le mot "question". M. le député de Mont-Royal.

Période de questions orales

M. Ciaccia: M. le Président, j'aurais un autre amendement qu'on pourrait peut-être discuter en même temps qui a rapport aussi à la période de questions. C'est dans le même 18.2, l'article 50 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, qui est remplacé par l'article 18.2 du projet de loi no 46 et modifié en ajoutant, à la deuxième ligne du deuxième alinéa, après le mot "question", les mots "qui ne peut être inférieure à 30 minutes".

Alors à l'article 51, le deuxième alinéa se lirait comme suit: "Ce règlement peut notamment prescrire la durée de la période de questions" et j'ajoute les mots "qui ne peut être inférieure à 30 minutes", et je continue: "lors d'une assemblée du conseil, le moment où elle a lieu et la procédure à suivre pour poser une question".

Le Président (M. Rodrigue): Pourriez-vous me remettre cet amendement par écrit?

M. Ciaccia: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): II y a deux éléments. Le premier a pour effet d'ajouter le mot "orales" après le mot "questions" et, le deuxième, vous venez de le lire. Le premier a été reçu. Nous allons d'abord disposer du premier et, par la suite, nous disposerons du deuxième, de sorte que ceux qui seraient d'accord avec l'un mais non avec l'autre pourront s'exprimer plus facilement.

Sur le sous-amendement du député de Mont-Royal en ce sens d'ajouter le mot "orales" après le mot "questions" à l'article 50, y a-t-il d'autres remarques? M. le député de Groulx.

M. Fallu: C'est d'abord un souci de cohérence dans la législation municipale. On se souviendra que, lors de l'étude de la loi 105, en juin 1980, nous avions introduit l'article 77 qui spécifiait l'existence dorénavant d'une période de questions au moment de la tenue des séances du conseil. On l'avait rédigé en deux parties. Il y avait cette première partie qui est semblable d'ailleurs à l'article 50, à savoir: "Une assemblée du conseil comprend un période au cours de laquelle les personnes présentes peuvent poser des questions aux membres du conseil", qui était de portée générale. Il y avait une spécification pour les municipalités dont le conseil se composait de plus de vingt conseillers. C'était à la demande d'ailleurs de la ville de Montréal. Il était dit à ce moment-là: "Ce dernier peut toutefois, par règlement, décréter que la période de questions orales par les personnes présentes est remplacée - donc, la loi de portée générale, c'est donc, de façon expresse, une période de questions orales; il y avait donc exception - par la procédure décrite aux

alinéas suivants:" Alors la procédure est décrite. "Une question doit être transmise par écrit au greffier. Le maire ou le président exécutif répond à la question. Le règlement du conseil mentionné au quatrième alinéa, etc." Nous reprenons donc ici à l'article 50 l'article de portée générale qui est expressément sur les questions orales. Ce serait, comme aurait dit jadis le Dr Goldbloom, superfétatoire que d'inscrire le mot "orales", puisque c'est implicite dans l'article de la loi.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance, si vous permettez.

M. Bissonnet: M. le Président, sur l'intervention du député de Groulx, il est évident qu'il y a des dispositions à l'intérieur de la loi 105 qui concernent toutes les municipalités, mais ici dans ce présent projet de loi, vu qu'on ne fait pas d'exemption pour des questions écrites et des questions orales, vu qu'il n'y a pas d'exception à d'autres règles, je pense qu'ajouter le mot "verbales", c'est encore plus clair, plus significatif pour tous les gens qui vont regarder cette loi, mais qui ne vont pas regarder la loi 105. Je suis convaincu que d'indiquer le mot "verbales", c'est encore une plus grande garantie pour les membres de la commission et pour l'Assemblée nationale et qu'on ne discutera sur des questions écrites à l'intérieur de la communauté urbaine. On pourra ajouter des questions écrites, mais la question verbale sera une façon pour les citoyens de s'exprimer directement à l'assemblée.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Mont-Royal. (10 h 45)

M. Ciaccia: M. le Président, ce n'est pas la première foi, quand on fait un amendement pour clarifier et pour rendre explicite un article de projet de loi, qu'on se fait dire que c'est superfétatoire, et qu'on nous donne une explication et l'interprétation d'autres lois.

Je pourrais faire l'analyse juridique de l'effet de la loi que vous nous avez citée. C'est une loi générale, tandis qu'ici, c'est une loi spécifique. Spécifiquement, on pourrait dire: Écoutez, cela a préséance sur l'autre loi. Cela ne spécifie pas que cela doit être oral. Si vous êtes tellement convaincu que le conseil doit avoir une période de questions orales, je ne vois pas pourquoi vous vous opposeriez à ce qu'on l'inclue dans ce projet de loi. Il est très spécifique. On ne le dit pas. On dit: Les personnes présentes peuvent poser des questions aux membres du conseil, ce peuvent être des questions écrites seulement, parce que plus tard vous donnez au conseil le droit de faire des règlements quant à la procédure, à la manière dont ces questions doivent être posées.

En lisant le projet de loi tel qu'il est présentement rédigé, ce serait tout à fait légal pour le conseil de dire: Écoutez, il n'y aura pas de questions orales. Vous dites que c'est naturel, c'est entendu, nos lois le prévoient. Quelle objection alors avez-vous de l'inclure pour éviter toute ambiguïté? Maintenant, si vous voulez créer de la confusion en référant à deux autres lois et aux articles d'une autre loi, le citoyen qui va entrer à la Commission urbaine de Montréal ne pourra pas faire d'analyse juridique. Il va être soumis à ce qui est écrit ici: ou il aura le droit de poser une question orale ou il ne l'aura pas.

Soyons donc clairs. Si vous ne voulez pas donner le droit à des questions orales, ne vous cachez pas derrière l'interprétation d'une autre loi, dites-le clairement: On ne veut pas qu'il y ait de questions orales, mais, si vous voulez qu'il y en ait, dites-le aussi. Comme cela, il n'y aura pas d'ambigui'té et on ne se cachera pas derrière des interprétations légales d'autres lois.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, M. le Président. D'abord, une question au député de Groulx, l'adjoint parlementaire. Il nous a lu l'article 77 de la loi sur la démocratie municipale qui portait le no 105. Il y a, entre autres, le paragraphe qui fait exception, qui dit: Dans une municipalité dont le Conseil se compose de plus de vingt conseillers, ce dernier peut toutefois... On connaît la suite. Ma crainte, c'est que certains avocats ou légistes, sans prêter de mauvaises intentions à personne, associe le conseil de la communauté à un conseil municipal de plus de vingt conseillers et qu'il puisse utiliser cet article pour exclure les intentions à la fois du gouvernement, de l'Opposition, de tout le monde, pour que la période des questions soit orale avec des réponses verbales ou déposées à l'occasion des réunions du conseil.

Or, dans ce sens-là, je n'ai pas d'idée arrêtée, à savoir comment cela doit être rédigé, où cela doit être rédigé, mais il est clair dans mon esprit que cette période de questions, ou elle est orale, ou il n'y en a pas. En ce qui me concerne, c'est absolument inutile d'avoir une période de questions qui ne soit pas orale. Si on me dit qu'il est certain qu'on ne peut pas se prévaloir de ces dispositions de l'article 77 de la loi sur la démocratie municipale pour associer le Conseil de la communauté à un conseil municipal de plus de vingt conseillers, je voudrais bien qu'on me le prouve. Sinon, c'est clair que, jusqu'à nouvel ordre, je comprendrai qu'on pourra utiliser cet article auquel cas la période de questions n'a

absolument aucune efficacité. On est aussi bien de la laisser tomber plutôt que de donner l'impression aux gens qu'ils ont voix au chapitre alors qu'ils ne l'ont pas.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, ma question s'adresse au ministre. Cela peut paraître un point de vue discordant, mais comment imaginer une période de questions orales dans un conseil intermunicipalité où chacune des municipalités concernées n'a pas cette période de questions au sein de sa propre municipalité? Est-ce que cela ne peut pas être une incitation - on sait, par exemple, qu'il y a 29 municipalités membres de la Communauté urbaine... Lors d'un conflit dans une de ces 29 municipalités ou dans les 29, vous vous imaginez la possibilité pour les groupes d'intérêts, par exemple, pour ne pas les nommer, les groupes d'intérêts qui sont en conflit avec leur municipalité puissent se présenter à une période de questions orales au niveau de l'intermunicipalité. Comment penser possible une période de questions orales à la superstructure sans période de questions orales au niveau local, sans penser que les problèmes locaux vont rebondir au niveau...? En tout cas, c'est possible, c'est dans l'ordre d'une hypothèse plausible que, dans le cas d'un conflit de travail par exemple ou dans le cas d'un groupe d'intérêts dans une municipalité, le conflit sur le plan de la période de questions orales pose le problème au niveau de la communauté.

Le Président (M. Laplante): Le député de Groulx. M. le ministre.

M. Léonard: II y avait une question, si vous me permettez d'y répondre.

Mme Harel: Juste un autre aspect. Est-ce qu'il ne serait pas plus opportun et efficace finalement que la période de questions puisse se dérouler au moment des travaux des cinq commissions? C'est au moment des travaux des commissions que le groupe finalement...

M. Léonard: M. le Président...

Mme Harel: C'est au moment des travaux des commissions...

M. Léonard: M. le Président, c'est déjà prévu qu'il y a une période de questions au niveau de chacune des commissions, une période de questions au niveau des réunions du conseil de la communauté. Alors, il y a déjà ces deux-là. Par ailleurs, quand vous dites qu'il y a des municipalités qui n'ont pas de période de questions, sur un point de fait, les municipalités autres que Montréal ont des périodes de questions et sont assujetties à la loi 105. Montréal aussi est assujettie à la loi 105, sauf que ce qu'il est dit quand vous lisez tout l'article, c'est que la période des questions orales est remplacée par une période de questions écrites, tel que c'est libellé dans la loi 105. Toutes les municipalités ont donc une question, une période de questions sauf que dans le cas de Montréal, elle est écrite. C'est cela, la différence. Par ailleurs, au niveau des réunions du conseil de la communauté, il semble bien que ça va être au président à juger s'il y a des questions qui touchent l'administration interne d'une municipalité, à dire: Bien, ce n'est pas ici qu'il faut poser cette question, il faut la poser au niveau de la municipalité et non à une réunion du conseil de la CUM. Bon, voilà...

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Tout à l'heure. Le député de Verdun.

M. Caron: C'est vrai que le député de Groulx a expliqué la loi, mais je vois mal qu'on demande aux municipalités d'une certaine taille d'être ouvertes de A à Z dans leur administration et dès que ça grossit, même si à Montréal, ça devait être le contraire, je ne vois pas pourquoi... Justement, nous sommes placés pour cela ici. Le projet de loi no 46 est pour démocratiser davantage, avec les commissions; je suis bien d'accord, même on veut avoir une commission additionnelle, nous, sur l'évaluation et on reviendra un peu plus tard avec ça. Je vois mal qu'on ne le marque pas. C'est justement, si le président dit que c'est un cas qui appartient à une municipalité, le président le dira, mais plus c'est gros, plus on est porté à, sans vouloir dire cacher, ne pas dire exactement ce qui devrait être. C'est entendu qu'à certains moments, ça gêne de se faire poser des questions. Personne n'aime ça à 100%, mais c'est ça. Les gens qui sont dans le public, les hommes publics sont là pour donner les réponses même si ça ne fait pas leur notre affaire. Cela ne fait pas toujours notre affaire, quand on nous pose des questions. On ne sait pas laquelle, mais si on le demande aux municipalités, je ne vois pas pourquoi la communauté urbaine n'aurait pas aussi le rôle de donner toutes les informations voulues à la population.

Le Président (M. Laplante): Le député de Groulx.

M. Fallu: M. le Président, il est bien évident que lorsque provisoirement, je m'oppose à ce que le mot oral figure, il n'est pas dit que je m'oppose à ce qu'on ne

fasse pas un débat public; c'est évident. Deux remarques, si vous permettez. La première, la loi 105 de la démocratie municipale est de portée générale sur les municipalités à l'exception donc des communautés, avec une restriction pour les municipalités qui ont plus de vingt conseillers et elle est de portée générale dans les municipalités seulement. Lorsque nous arrivons ici dans un projet de communauté urbaine, il faut donc avoir un article qui soit pertinent à la communauté.

Deuxième remarque, j'ai une crainte que je veux exprimer, que si on inscrit ici le mot oral à l'article 50, au moment de l'interprétation des lois, on puisse mutatis mutandis interpréter que si on inscrit ici "orales", on puisse par voie de conséquence interpréter que, dans la loi 105, le mot "orales" n'y figurant pas, on puisse en conséquence concevoir qu'on puisse avoir un autre modèle que des questions orales, c'est-à-dire des questions écrites.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je n'ai jamais entendu des explications aussi farfelues que cela.

M. Rochefort: M. le Président, j'ai peur qu'on soit en train...

M. Ciaccia: Cela va être marqué dans la Loi régissant le financement des partis politiques, que cela va être oral. Mais oui, M. le Président, inscrivez-moi, s'il vous plaît!

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: J'ai peur qu'on soit en train de se transformer en séance d'avocats, de légistes, de juges, etc. Je crois qu'il faut avant toute chose voir la préoccupation politique pour laquelle nous sommes ici. Je pense qu'à partir du moment où on décide qu'il doit y avoir une période de questions au conseil de la communauté, il faut être clair. Je répète ce que j'ai dit tantôt. Je m'oppose à toute période de questions qui n'est pas orale. Ou elle est orale ou il n'y en a pas.

Une voix: Ou on n'en fait pas.

M. Rochefort: L'article 77 de la loi 105, comme le disait l'adjoint parlementaire tantôt, est de portée générale; il m'a indiqué qu'il ne concernait que les municipalités et aucune des trois communautés. Il faut donc que nous prenions la responsabilité, nous, dans une loi qui concerne une communauté, de décider quelle sorte de période de questions il y aura, parce qu'il n'y a aucune autre loi qui indique comment cette période de questions doit être appliquée. Je crois qu'il faut absolument inscrire dans le projet de loi no 46 que cette période de questions doit être orale.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Je suis assez bien placé, je pense, pour dire ce que j'ai à dire présentement parce que je me suis battu pendant longtemps pour que, dans les municipalités, il y ait une possibilité de questions orales au cours des séances. Maintenant, cette bataille se menait au niveau de petites municipalités où, bien souvent, il n'y a pas d'opposition, où il n'y a que des gens d'un groupe politique qui sont là. Cela permet à ces gens de faire une forme d'opposition dans la salle.

En fait, les articles 50 et 51 appliqués à la Communauté urbaine de Montréal, où il y a 85 membres qui peuvent poser des questions... Eux, ils devraient avoir la possibilité de poser des questions. Je ne vois pas pourquoi on devrait donner à tout le monde cette possibilité. C'est un peu comme à l'Assemblée nationale. Imaginez un peu ce que ce serait si on ouvrait la période de questions à tout le monde. On aurait des questions qui nous viendraient des gradins. Souvent cela se transformerait en vrai chiard. La Communauté urbaine de Montréal n'est pas un conseil de village. À mon avis, il n'est pas nécessaire que des questions soient posées par les citoyens. Si un citoyen a une question à poser, il peut aller voir un conseiller municipal qui est là et lui faire poser sa question si le conseiller municipal juge que c'est souhaitable.

Le Président (M. Laplante): Le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: J'apprécie et je respecte l'opinion du député de Chambly. Il dit clairement qu'il ne veut pas une période de questions orales. C'est franc. Je respecte cette opinion. De la même façon, je crois que la députée de Maisonneuve a soulevé certains problèmes qui pourraient survenir si on accordait une période de questions orales.

Je voudrais qu'on prenne la décision. Oui, on va donner une période de questions orales, ou non. Ce que je n'apprécie pas du député de Groulx, c'est de vouloir le dire par d'autres façons, de cacher un peu les vraies intentions. Qu'on ne nous dise pas qu'il y a d'autres lois qui s'appliquent et que cette loi-ci donne vraiment le droit à une période de questions orales quand elle ne le fait pas. Si vous êtes contre une période de questions orales, dites-le. Je vais respecter votre opinion. N'essayez pas de confondre la commission parlementaire en vous référant à d'autres lois ou en disant: Si on met le mot

"orales" ici, cela veut dire que, dans toutes les autres lois du Québec, tout va être oral. Je ne pense pas que ce raisonnement se tienne. Si vous êtes pour - et c'est cela que je vais demander qu'on dise - qu'il y ait une période de questions orales à la Communauté urbaine de Montréal, qu'on l'inclue et qu'on dise oui. Si on est contre, qu'on le dise; comme cela, on prendra la décision en toute honnêteté.

M. Caron: On le dira à la population. (11 heures)

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, il est absolument clair que nous voulons une période de questions orales; c'est clair d'après l'article 77 de la loi 105 où il est dit: "Une séance du conseil comprend une période au cours de laquelle les personnes présentes peuvent poser des questions aux membres du conseil. Le conseil peut, par règlement, prescrire la durée de cette période, le moment où elle a lieu et la procédure à suivre pour poser une question."

On dit plus loin, dans l'autre paragraphe qui suit le même article: "Dans une municipalité dont le conseil se compose de plus de 20 conseillers, ce dernier peut toutefois, par règlement, décréter que la période de questions orales par les personnes présentes est remplacée par la procédure décrite aux alinéas suivants." Donc, on prévoit ces cas. ce qui implique, dans le libellé de l'article, que la période dont il est question au début est une période de questions orales. C'est ce que nous entendons.

L'interprétation qu'il y a, à l'heure actuelle, implique que la période de questions est orale, sauf dans tel cas où c'est remplacé par une période de questions écrites. On me parle d'un problème d'interprétation qui serait posé si on ajoutait, au niveau d'une loi comme celle de la communauté, le mot "orales". Il y a ce point-là, à mon avis, qu'il faudrait clarifier et, là-dessus, je pense que je vais demander qu'on suspende l'article pour voir s'il y a vraiment lieu de l'ajuster. On y reviendra cet après-midi. L'esprit que nous avons à l'heure actuelle, c'est une période de questions orales.

L'autre chose sur laquelle je voudrais quand même attirer votre attention, c'est que trop réglementer implique aussi des dangers. Si on se met à spécifier la durée de la période des questions, si on se met à spécifier telle forme de période de questions, on s'embarque dans une réglementation tatillonne dans le corps d'une loi et cela implique ces dangers. Par exemple, si, au niveau de la loi générale qui implique une période de questions orales dans un conseil municipal, on dit: "Période de questions d'au moins 30 minutes" et que personne ne pose des questions, qu'est-ce qu'on fait? La loi. Non, mais la loi quand même dit... Alors, on est obligé de prévoir dans la loi, au cas où personne ne poserait de question, que cette période puisse être raccourcie, que la réglementation le prévoie.

Donc, on s'embarque dans des détails au niveau d'une loi qui relèvent de l'application d'un esprit démocratique au niveau des municipalités. À mon avis, il faut faire aussi confiance aux élus municipaux là-dessus. Il y a peut-être des cas, dans certaines municipalités, où la période de questions est inexistante, parce qu'on trouve un moyen de l'escamoter. Je fais quand même confiance aux citoyens; tôt ou tard, la situation va se corriger.

Je reviens sur ce que je disais hier soir. Je trouve que, dans les premières années, il y a eu des discours sur le budget dont le contenu pouvait porter à discussion, sur lequel on ne pouvait pas être d'accord, etc. Je dirais, quant à moi, d'une année à l'autre, cette année par rapport à l'an dernier, que la teneur des discours sur le budget s'est grandement améliorée en l'espace seulement de deux ans. Quand on aura vécu cinq ans sous la loi 105, je pense qu'il va y avoir des progrès immenses et on se félicitera peut-être de ne pas avoir été trop tatillon au niveau des précisions qu'on veut apporter dans le corps d'une loi.

Je demande simplement de suspendre nos conclusions quant à cet article, quant à votre amendement. Nous y reviendrons cet après-midi pour régler les questions que nous nous posons quant à l'interprétation qu'on pourrait donner, l'ajustement des deux lois ou des lois, parce qu'il y a quand même une question de cohérence législative qui est impliquée. On doit être cohérent au niveau de la législation, mais il faudrait aussi qu'on soit cohérent dans les faits, d'une loi à l'autre. Je pense qu'il faut vérifier cela entre-temps.

Le Président (M. Rodrigue): Nous avons une motion de suspension du débat sur l'article 18.2, c'est-à-dire la modification de même que les amendements du député de Mont-Royal. Sur la suspension, est-ce qu'il y a accord ou si vous voulez intervenir?

M. Ciaccia: M. le Président, je ne pense pas que ce soit une motion formelle. Est-ce qu'on peut faire quelques autres remarques? On sera d'accord de suspendre...

Le Président (M. Rodrigue): Je veux savoir s'il y a encore...

M. Ciaccia: II va y avoir accord, mais si vous me permettez, M. le Président, quelques remarques additionnelles.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, M. le député de Gouin et M. le député de Verdun.

M. Rochefort: Je vous remercie, M. le Président. Je suis d'accord avec l'idée de suspendre le débat. Toutefois, j'aimerais faire un certain nombre de remarques, afin qu'elles soient considérées au moment où on va préparer un projet, peut-être, d'amendement du côté des hauts fonctionnaires.

Il est évident que personne ne remet en cause le constat que vous faites de l'amélioration au cours des années de l'application de la loi no 105 dans l'ensemble des municipalités du Québec. Le problème qui se pose au niveau de l'application de la période des questions qui est prévue dans la loi no 105, c'est, à ma connaissance, dans une municipalité du Québec qui est la principale municipalité de la Communauté urbaine de Montréal et qui a une place importante au sein de la communauté, et c'est pour cela qu'on fait ce débat à ce moment-ci. Il est clair que, si cela concernait d'autres municipalités où vous dites qu'on fonctionne de mieux en mieux, je ne pense pas qu'on aurait le même type de débat.

Ce que je voudrais que les hauts fonctionnaires regardent, c'est qu'il faut quand même qu'il y ait une cohérence dans le discours. On nous dit: La loi no 105 ne s'applique pas aux commautés urbaines; donc, M. le député de Gouin, il n'y a aucun danger qu'on prenne des dispositions d'exception de la loi no 105 qui permet à un conseil qui a plus de 20 conseillers municipaux de transformer la période de questions orales en une période de questions écrites. Par contre, après cela, le ministre nous dit que, dans les deux premiers paragraphes de l'article 77 de la loi no 105, on spécifie une période de questions générales et le fait qu'on ne dise pas quel type de période de questions à cause du contenu de l'exception qui est dans les paragraphes qui suivent, c'est implicite que les deux premiers paragraphes de l'article 77 impliquent une période de questions orales.

On nous dit: Si on précise dans la loi no 46 pour la communauté qu'elle doit être orale, cela veut donc dire que ces deux paragraphes ne signifient plus qu'elle doit être orale partout. Je me dis: Ou bien l'article 77 au complet doit être tenu en compte quand vient le temps de regarder comment on l'applique dans la loi no 46 ou pas du tout. J'aimerais quand même qu'on vérifie cet aspect de la question de façon que nous soyons certains qu'en dehors de toutes les questions de débat juridique, lorsqu'on sortira de l'étude de cet article, nous soyons certains qu'on a des dispositions et un texte qui répond aux objectifs des membres de la commission qui, quant à moi, sont sûrement tous les mêmes.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, M. le ministre, je vois mal qu'on ne prévoie pas un certain temps. Si c'est moins de 30 minutes, pour une période de questions, on est aussi bien de ne pas en avoir; c'est clair, si c'est moins de 30 minutes. On peut dire jusqu'à concurrence de 30 minutes. Une période de questions, ce n'est jamais pareil. À certains moments, on a des gens qui viennent poser des questions; à d'autres moments, il n'y a personne. Il y a des gens dans la salle qui ne posent pas de questions. Cela peut se faire en cinq, dix, quinze minutes et même, quelquefois, cela prend plus de temps, s'il y a un cas qui est plus "hot"; cela arrive que des groupements peuvent être contre pour telle et telle raison, ils en ont le droit et c'est bon qu'ils viennent nous le dire quelquefois. On regarde cela d'un autre angle et cela rend service aux gens qui sont élus, mais, à moins de 30 minutes, on est aussi bien de ne pas avoir de période de questions. C'est un peu comme le député de Gouin dit, c'est Montréal, dans le fond, qui est la municipalité. Je pense qu'il n'y a pas de problème pour les autres, elles la donnent la période de questions et même plus longtemps, à part cela. Je pense que c'est bien mieux de donner les renseignements au contribuable sur place, car, si on ne lui donne pas satisfaction, il va fouiller davantage et il en fait un gros ballon. J'ai pour mon dire qu'on est bien mieux de donner les renseignements précis tout de suite. Je pense que le projet de loi - vous êtes d'accord - on veut le démocratiser, on veut donner plus de renseignements aux contribuables; qu'on inscrive alors au moins 30 minutes; s'il n'y a pas 30 minutes pour l'oral, on est aussi bien de ne pas en donner, qu'on l'oublie. Le projet de loi n'aura pas la même ampleur, ni la même valeur, si on ne le donne pas comme cela. Je le donne, parce que je le vis et j'en ai l'expérience.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le ministre, pour votre information personnelle, dans une municipalité où il y a une période de questions de 30 minutes, s'il y a des questions pour dix minutes et, après cela, si personne d'autre ne pose de questions, on continue. Ce n'est pas plus compliqué que cela. C'est comme à l'Assemblée nationale, la période de questions est de 45 minutes. Une journée où il y aurait des questions seulement pour 30 minutes, on n'attendra pas 15 minutes à ne rien faire; la municipalité va continuer. Donc, je pense qu'il est

important qu'il y ait un minimum. On ne discute pas ici de la façon de permettre des questions, que ce soient des questions subjectives ou quoi que ce soit, c'est simplement pour assurer une période minimale de questions verbales, orales. C'est très important.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je ne suis pas d'accord sur les 30 minutes. Je voudrais bien laisser toute latitude à la communauté urbaine pour le temps qu'elle veut donner pour une période de questions.

M. Caron: Non, mais...

M. Laplante: Écoutez, ils feront rire d'eux autres, à ce moment-là, et je ne pense pas... Ce sont des gens intelligents qui sont là, après tout, au niveau où ils sont; il ne faut pas aller jusqu'à la plomberie et dire, à un moment donné: Vous avez vingt minutes pour adopter un projet de loi, vous avez dix minutes pour passer autre chose; c'est entré dans une tuyauterie, je pense, pas mal avancée. De là à arriver et à dire: On vous donne une période de questions orales, je suis d'accord avec vous autres là-dessus pour le mot "orales", mais de là à déterminer chaque action qu'un gouvernement métropolitain -appelez-le comme vous voudrez - va faire, moi, je ne marche pas là-dedans. Si, à un moment donné, ils décident de dire: II n'y a pas de temps limite; à un moment donné, ça fait trois quarts d'heure qu'il y a des questions qui se posent et ils disent: On met fin à cela, ce sera leur liberté. Mais je suis certain que, s'il y a quatre ou cinq personnes qui ont des questions à poser, si cela prend vingt minutes, ça prendra vingt minutes; si ça prend trente-cinq minutes, ils vont avoir la décence de les écouter. Mais qu'on leur laisse cela dans les mains, une fois pour toutes.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Mont-Royal.

M. Caron: Cela implique 600 000 000 $ et on ne donnera pas la chance de poser des questions; si c'est un tout petit budget de municipalité...

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais dire au ministre que ce n'est pas l'intention de faire des règlements, de "surréglementer" dans le projet de loi sur la façon avec laquelle le conseil ou le comité ou la Communauté urbaine de Montréal va délibérer, mais ce sont deux éléments fondamentaux: la question doit être orale pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, et l'autre élément, c'est au moins 30 minutes.

Maintenant, je suis d'accord avec vous qu'il ne faut pas entrer dans toute la tuyauterie de... Mais le projet de loi prévoit le moment où elle a lieu, la procédure à suivre, la façon - supposons qu'il y a 1000 personnes qui veulent entrer dans la salle et il n'y a pas assez de places pour cela... Tout le restant, c'est de la régie interne, je suis d'accord avec vous. Mais je voulais seulement établir deux principes fondamentaux: qu'il y ait une période de questions verbales et qu'il y ait au moins 30 minutes allouées à cette période de questions. Le restant, je suis d'accord que ce sont des règlements du conseil et de la communauté urbaine qui doivent régler cela eux-mêmes.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, pendant qu'on continuait à discuter - finalement, on n'aura peut-être pas besoin de suspendre la séance - les gens ont préparé un projet qui va dans le sens de ce qu'a dit le député de Gouin, dans le sens de ce que vous dites -on a un bon bout de chemin, disons - et qui se lirait comme suit. En tout cas, l'essentiel serait de dire qu'il y aura une période de questions orales, de préciser cela, étant donné qu'effectivement, dans le contexte, peut-être qu'on aura d'autres problèmes de concordance législative par la suite. Mais je vous lis l'amendement qu'on pourrait apporter. 18.2: L'article 50 de la loi de la Communauté urbaine de Montréal, remplacé par l'article 18.2 proposé du projet de loi no 46, est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, après le mot "questions", du mot "orales". Donc, nous aurions une période de questions orales et ce serait clair que c'est oral. Cela nous amènera probablement à apporter d'autres amendements...

M. Ciaccia: Quelle est la différence entre cet amendement et le mien?

M. Léonard: Vous, vous précisez 30 minutes.

M. Ciaccia: Non, c'est un autre amendement, j'ai fait deux amendements.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre, nous avons deux amendements, le premier a pour effet d'ajouter le mot "orales" après le mot "questions".

M. Ciaccia: Strictement.

M. Léonard: Celui-là, d'accord.

Le Président (M. Rodrigue): C'est de celui-là que nous discutons d'abord, nous

allons en disposer séparément.

M. Léonard: Je suis d'accord là-dessus par rapport à ce qui a été dit. Je vous signalerai tout de suite que nous aurons à apporter des modifications à la Loi sur les cités et villes et au Code municipal pour préciser qu'il s'agit de questions orales dans le même sens à la fin du projet; vous nous permettrez de rédiger cela en cours de route. Donc, cela deviendrait clair que c'est une période de questions orales.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, c'est le sens de l'amendement qui est proposé à l'article 18.2. Est-ce que cet amendement est adopté? M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Le ministre vient d'indiquer que ça impliquerait qu'on apporte un certain nombre d'amendements aux dispositions de la loi no 105, à la fin peut-être du projet de loi no 46. Je me permettrais de vous suggérer qu'on pourrait peut-être, du même coup, éliminer la deuxième partie de l'article 77 de la loi 105 qui permet à Montréal d'avoir une période de questions écrites plutôt qu'orales.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, étant donné que nous en sommes à l'article 18 et que vous avez eu le temps de passer votre message, je vous déclare antiréglementaire et...

M. Rochefort: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): ... je demande aux membres de la commission... L'amendement se lit comme suit: L'article 50 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, remplacé par l'article 18.2 du projet de loi no 46, est modifié en ajoutant, à la troisième ligne du deuxième alinéa, après le mot "questions", le mot "orales". Cet amendement du député de Mont-Royal est-il adopté?

(11 h 15)

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): C'est en réalité un sous-amendement plutôt qu'un amendement, puisqu'il concerne un amendement. Le sous-amendement du député de Mont-Royal est adopté.

M. Ciaccia: II y a l'autre.

Le Président (M. Rodrigue): Le député de Mont-Royal a présenté un autre sous-amendement qui se lit comme suit: L'article 51 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, remplacé par l'article 18.2 du projet de loi no 46, est modifié en ajoutant, à la deuxième ligne du deuxième alinéa, après le mot "questions", les mots "qui ne peut être inférieure à 30 minutes". Cet amendement est-il adopté?

Des voix: Non.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement est rejeté sur division.

L'article 18.2, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté.

Une voix: Sur division.

M. Tremblay: Sur division, M. le Président.

M. Bissonnet: Je demande le vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 18.2, tel qu'amendé, se lit comme suit: Les articles 50 et 51 de cette loi sont remplacés par les suivants: "50. Les assemblées du conseil sont publiques.

Une assemblée du conseil comprend une période au cours de laquelle les personnes présentes peuvent poser des questions orales aux membres du conseil." "51. Le conseil peut adopter un règlement relatif à sa gouverne et à sa régie interne. "Ce règlement peut notamment prescrire la durée de la période de questions lors d'une assemblée du conseil, le moment où elle a lieu et la procédure à suivre pour poser une question." "51a. Le quorum des séances du conseil est formé par la majorité des membres, dont au moins le tiers des représentants de la ville de Montréal et le tiers de ceux des autres municipalités."

Le vote. M. Bissonnet (Jeanne-Mance)?

M. Bissonnet: Pour.

Le Président (M. Rodrigue): M. Caron (Verdun)?

M. Caron: Pour.

Le Président (M. Rodrigue): M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Rodrigue): M. Fallu (Terrebonne)?

M. Fallu: Pour.

Le Président (M. Rodrigue): M. Laplante (Bourassa)?

M. Laplante: Pour.

Le Président (M. Rodrigue): Mme

Lachapelle (Dorion)?

Mme Lachapelle: Pour.

Le Président (M. Rodrigue): M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Président (M. Rodrigue): M. Charron (Saint-Jacques)?

M. Charron: Pour.

Le Président (M. Rodrigue): M. Roche-fort (Gouin)?

M. Rochefort: Pour.

Le Président (M. Rodrigue): M. Ryan est absent. M. Tremblay (Chambly)?

M. Tremblay: Contre.

Le Président (M. Rodrigue): L'article est adopté par neuf voix contre une.

Nous abordons maintenant l'étude de l'article 19. Y a-t-il des remarques sur cet article?

M. Léonard: II s'agit de donner une voix au président du comité exécutif comme membre du conseil, étant donné qu'il a démissionné de son poste d'élu. Nous lui redonnons une voix au niveau du conseil.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 19 est-il adopté? M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Vous lui donnez un voix. Je suis d'accord pour qu'il ait sa voix, mais parle-t-on au niveau du vote à ce moment-là?

M. Léonard: Les voix sont comptées au conseil, une voix représentant 1000 habitants, mais, pour lui, ce sera une voix seulement.

M. Bissonnet: Une voix simplement.

M. Léonard: Oui, ce qui lui donne en pratique le droit de parole et de vote.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 19 est-il adopté?

M. Bissonnet: D'accord.

Une voix: Adopté.

M. Bissonnet: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 19 est adopté. Article 20.

M. Léonard: À l'article 20, il s'agit de la règle de la double majorité pour prendre les décisions au conseil.

M. Caron: Excellent. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 20 est adopté. Article 21.

Les procès-verbaux

M. Léonard: II y a un papillon, M. le Président. Vous avez le texte. L'objectif du papillon, c'est de simplifier la règle de l'approbation des procès-verbaux des assemblées du conseil. Plutôt que d'exiger que le procès-verbal d'une assemblée soit approuvé dès la première assemblée qui suit, ce qui peut causer des problèmes quant au temps disponible pour préparer le procès-verbal, dans le cas où des assemblées se succèdent rapidement, on permet que cette approbation se fasse lors de n'importe quelle assemblée subséquente.

La règle principale introduit une disposition qui existe déjà dans la Loi de la Communauté urbaine de Québec et rend les choses un peu plus claires. Cette disposition prévoit que le procès-verbal d'une assemblée du conseil doit être approuvé lors d'une assemblée subséquente et, à cette fin, il n'a pas besoin d'être relu si une copie en a été remise à chaque membre du conseil au plus tard lors de la convocation de l'assemblée où il est approuvé.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'amendement à l'article 21 est adopté? M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, dans la présente loi, les procès-verbaux sont accessibles à tous les intéressés qui désirent les examiner. Il semble que cet énoncé ne soit pas inclus dans le nouveau projet.

M. Léonard: L'article 37.

M. Ciaccia: Cela revient plus tard, à l'autre article?

M. Léonard: En fait, vous allez le trouver à l'article 97a de la loi de la CUM ou l'article 37 de la loi 46.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Vu qu'on parle des procès-verbaux, des délibérations du conseil, M. le ministre, je remarque qu'à la commission parlementaire, beaucoup de députés ont posé des questions relativement à la CTCUM, disant que même les membres du conseil ne recevaient pas les procès-verbaux.

Est-ce l'intention du gouvernement d'ajouter dans ce projet de loi que les

procès-verbaux de la commission de transport deviennent publics?

M. Léonard: C'est prévu plus loin dans le projet de loi.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'amendement à l'article 21 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 21 est adopté. Est-ce que l'article 21 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 21 tel qu'amendé est adopté. Article 22.

M. Léonard: Oui. Il y a aussi un papillon, M. le Président. La modification à l'article 22 élimine toute différence entre le régime des comptes de dépenses applicable aux membres du comité exécutif et celui applicable aux autres membres du conseil. Dans ce dernier cas comme dans le premier, c'est le comité exécutif et non le conseil qui autorise au préalable des dépenses des membres du conseil si cette autorisation est nécessaire.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Ciaccia: Est-ce qu'on l'a, cet article?

M. Léonard: Le papillon à l'article 22? Un instant.

Le papillon se lit comme suit, M. le Président: "L'article 56 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, modifié par l'article 22 du projet de loi no 46, est de nouveau modifié par la suppression de la deuxième phrase du troisième alinéa."

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Qu'est-ce que c'est, la phrase, M. le Président?

M. Léonard: La phrase dit ceci: "Dans un tel cas, si l'autorisation au préalable des dépenses est exigée, elle est donnée par le conseil." Alors, on rétablit l'exécutif là-dessus.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa. Je vous en prie, pas de caucus, s'il vous plaît. M. le député de Bourassa.

Rémunération et comptes de dépenses

M. Laplante: 56. "Le conseil fixe par règlement la rémunération et l'allocation de ses membres." Sur quelle base actuellement peuvent-ils rémunérer? Est-ce qu'on leur donne une classe de la fonction publique suivant les jobs à l'équivalence, ou s'ils peuvent dire: Nous, on donne 50 000 $ à tel type d'emploi, ce qui ne correspond pas à la réalité, en somme, de...

M. Léonard: Oui. Il y a déjà des règles, des plafonds fixés par la loi 105. Le conseil fixe la rémunération et les comptes de dépenses de ses membres à l'intérieur des balises déterminées par la loi 105.

M. Laplante: II n'y a pas de référence à la loi 105. Je peux me tromper - vous me direz si ma vision n'est pas correcte - en ne considérant pas une communauté urbaine comme un conseil de ville; je considère la communauté urbaine comme une entité à part, cela le dit: "communauté". Jusqu'où peuvent-ils se rattacher à la loi 105, au point de vue de la rémunération, sans faire référence à la loi 105 là-dessus? Parce qu'en somme, rien n'est dit dans notre loi que tout ce qu'on adopte là, c'est sujet à la loi 105, c'est sujet à la loi municipale.

M. Léonard: Quant aux dispositions de la loi 105, surtout dans la Loi sur les cités et villes, se fixe, à l'article 65.12, la rémunération. On le dit comme suit: "Malgré toute disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale ou d'un règlement, arrêté ou décret, un membre du conseil de la municipalité ne peut recevoir de celle-ci, d'un organisme qui en est le mandataire et d'un organisme supramunicipal, à titre de rémunération ou d'allocation de dépenses pour une fonction dans la municipalité et dans l'organisme, une somme globale annuelle supérieure à celle que le gouvernement peut fixer par décret." Donc, c'est nous qui les fixons.

À l'article 65.13, on dit ceci: "Malgré toute disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale ou d'un règlement, arrêté ou décret, un membre du conseil de la municipalité ne peut recevoir, à titre de dédommagement d'une partie des dépenses inhérentes à ses fonctions dans la municipalité, dans un organisme mandataire de celle-ci ou dans un organisme supramunicipal - ce qui inclut, par exemple, les commissions de transport - une somme globale annuelle supérieure au montant de l'allocation annuelle pour frais de représentation d'un député de l'Assemblée nationale du Québec fixé par la Loi sur la Législature."

Le Président (M. Rodrigue): M. le

député de Gouin.

M. Rochefort: Je demande une explication du deuxième alinéa de l'article 56 qui est modifié et qui se lit comme suit: "Le règlement peut avoir un effet rétroactif au 1er janvier précédant son entrée en vigueur." Pourquoi la possibilité d'une rétroactivité pour la rémunération des membres du conseil de la communauté?

M. Léonard: Je pense que, lorsqu'on adopte un budget, par exemple, dont l'application peut dépasser la date du 1er janvier, il y a quand même des choses qui sont en cours et qui ont des effets à partir du 1er janvier. Je pense que ça, c'est une disposition régulière qu'on trouve dans l'administration des corps publics,- certaines dispositions ont des effets rétroactifs. Par exemple, si vous adoptez le budget le 15 janvier, il peut y avoir des dispositions qui doivent avoir un effet rétroactif au 1er janvier.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je n'ai pas demandé la parole.

Le Président (M. Rodrigue): Vous l'aviez demandé tout à l'heure, mais c'était peut-être une remarque.

M. le député de Jeanne-Mance.

M. Ciaccia: Excusez-moi.

M. Bissonnet: M. le Président, est-ce que le ministre est au courant si, à la Communauté urbaine de Montréal, on a adopté des règlements pour fixer la rémunération et les allocations de ses membres? Est-ce que vous êtes au courant si, au moment où on se parle, la communauté urbaine a adopté un règlement?

M. Léonard: Dans la loi actuelle, c'est le gouvernement qui fixe les rémunérations et...

M. Bissonnet: Non, non, je m'excuse; voici où je veux en venir. On parle toujours de la loi 105; selon les articles qui sont inclus dans la loi 105, la communauté urbaine, si elle n'en a pas actuellement, devrait avoir un règlement, parce que la loi 105, tel que vous le mentionnez, ça s'applique à la communauté urbaine actuellement. Évidemment, ce projet de loi-ci a une disposition spécifique à cet égard. Il demeure que, si la loi 105 s'applique aux organismes supramunicipaux, tel que mentionné tantôt, la communauté urbaine devrait avoir un règlement sur la rémunération et l'allocation de ses membres.

Et on m'informe qu'il n'y en a pas actuellement.

M. Léonard: C'est parce que c'est la loi, c'est par décret du gouvernement.

M. Bissonnet: Dans la loi 105, il y a une disposition qui oblige de fixer par règlement la rémunération et l'allocation de ses membres lorsqu'ils sont dans un organisme supramunicipal. C'est pour vous expliquer qu'à la communauté urbaine, on ne se réfère pas à la loi 105; on a la Loi de la Communauté urbaine de Montréal et on fonctionne avec cet outil-là. C'est pour vous expliquer de façon très pertinente qu'on ne va pas à la loi 105. Si on allait à la loi 105, toutes les dépenses qui ont été effectuées depuis l'adoption de la loi 105 auraient dû être réglementées à l'intérieur de la loi de la CUM. C'est spécial, cela. Il y a des clauses de nonobstant dans la loi 105, mais on trouve un cas où les dispositions de la loi 105 n'ont pas été suivies. (11 h 30)

M. Léonard: Je pense qu'il y a deux éléments dont il faut traiter pour répondre à votre question. La rémunération des membres de l'exécutif de la CUM est fixée par l'article 24, et je vous le lis. Il est libellé comme suit:" Le président et le vice-président du comité exécutif ainsi que les autres membres de ce comité ont droit à la rémunération et à la pension, contributoire ou non, fixées par le lieutenant-gouverneur en conseil et payées par la Communauté." Donc, fixées à l'heure actuelle, par le lieutenant-gouverneur en conseil, c'est-à-dire le gouvernement.

Par ailleurs, dans la loi 105, vous avez des plafonds qu'un individu qui est maire d'une municipalité, qui est membre d'une commission de transport, qui est membre du conseil exécutif de la CUM, ne peut pas dépasser. Quel que soit le total, cela doit être limité aux plafonds fixés par la loi 105. Il est tout de même touché par la loi 105 quant aux plafonds, mais sa rémunération comme membre de l'exécutif de la CUM est déterminée par un décret du gouvernement à l'heure actuelle.

M. Bissonnet: Je comprends l'explication du ministre. À l'intérieur des 83 membres qui font partie de la Communauté urbaine de Montréal, le plafond touche peut-être au maximum une dizaine de conseillers.

M. Léonard: Ce que cela veut dire, c'est que les autres n'ont pas atteint le plafond.

M. Bissonnet: On établit une disposition tout de même qui existe dans une autre loi. Où? Je comprends que cela prenne un décret du gouvernement, c'est certain. On fait

référence à une autre loi, mais on ne regarde pas cette autre loi.

M. Léonard: Vous ne regardez pas cette autre loi. Tout de même, l'élu municipal se trouve sous le coup de la Loi sur les cités et villes, dans le cas des villes de la Communauté urbaine de Montréal, qui a incorporé des dispositions de la loi 105. On ne parle pas de la loi 105, mais on parle de la Loi sur les cités et villes qui comprend des dispositions de la loi 105.

Le Président (M. Rodrigue): Pour les fins de l'enregistrement, on dit ici, à l'amendement: L'article 56 de la loi, modifié par l'article 22 du projet de loi 46, est de nouveau modifié par la suppression de la deuxième phrase du troisième alinéa.

Il s'agit bien de la phrase suivante, M. le ministre: "Dans un tel cas, si l'autorisation préalable des dépenses est exigée, elle est donnée par le conseil." C'est cela?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Très bien. Donc, cela sera plus facile pour ceux qui ont à transcrire nos débats de le faire.

Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement est adopté.

Est-ce que l'article 22 tel qu'amendé est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 22 tel qu'amendé est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 23.

M. Léonard: On veut des explications? "Un rapport du comité exécutif au conseil peut être approuvé, rejeté, amendé ou retourné." C'est aussi en relation avec l'article 17 sur la confection de l'ordre du jour. L'article 23 apporte un changement important dans les règles de fonctionnement de la CUM en vue de donner un sens réel au principe voulant que le conseil soit l'organe qui décide des orientations et des actions de la communauté.

L'article 23 prévoit que, dorénavant, il ne sera plus nécessaire que toutes les matières devant être discutées par le conseil soient d'abord soumises au comité exécutif pour que ce dernier fasse rapport au conseil. Le conseil décidera donc lui-même s'il est suffisamment informé pour prendre une décision ou si le dossier nécessite un rapport du comité exécutif.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet article est adopté?

M. Léonard: Non, il n'y a pas de papillon.

Adopté.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 23 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 24.

Infractions aux règlements

M. Léonard: L'article 24 ajoute à la loi de la communauté urbaine une disposition qui existe, notamment, dans la Loi sur les poursuites sommaires, dans les lois générales, municipales et dans les lois des deux autres communautés. Il s'agit de préciser que, si une infraction à un règlement de la CUM est continue, il est censé y avoir une infraction séparée pour chaque jour où elle est commise. D'ailleurs, la loi actuelle prévoit déjà cette règle de façon particulière, dans les cas d'infraction au règlement sur l'assainissement de l'air et sur l'inspection des aliments.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet article sera adopté?

M. Ciaccia: Est-ce que vous pouvez me donner quelques exemples d'implication de cet article?

M. Léonard: Je pense qu'un des exemples qui est le plus courant en la matière, c'est une infraction à un règlement de zonage. Si quelqu'un bâtit ou érige un ouvrage là où c'est défendu par règlement, à ce moment-là, la CUM peut exiger une infraction pour chaque jour.

M. Ciaccia: Est-ce que cela veut dire que, s'il y avait une amende pour une infraction, l'amende serait pour chaque jour? Au lieu d'avoir une amende pour une infraction...

M. Léonard: Cela peut l'être.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Ciaccia: C'est lourd.

M. Léonard: Cela existe déjà dans les autres communautés, dans les municipalités de façon générale, dans d'autres cas aussi. Cela existe déjà, comme je le mentionnais dans les explications, dans les règlements sur l'assainissement de l'air, sur l'inspection des aliments.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: En ce qui a trait à cette disposition, M. le ministre, dans les municipalités où je suis résident, il est évident qu'on fait des sommations pour chaque jour. C'est la même chose pour l'infraction, on a des pouvoirs de le faire de façon continue. Les municipalités, en fait, émettent des sommations à chaque jour, parce que...

M. Léonard: C'est semblable au niveau de la CUM.

M. Bissonnet: ... cela crée des interprétations devant le juge, des fois.

M. Ciaccia: II y a des situations où l'infraction ne peut pas être rectifiée dans une journée ou deux, c'est quelque chose qui prendrait un peu plus de temps. Pour la rectifier, chaque jour, il y aurait des amendes...

M. Léonard: Elle n'est pas nécessairement continue, c'est...

M. Ciaccia: Ce serait trop punitif.

M. Léonard: ... que la CUM peut utiliser cela; elle n'est pas tenue de le faire.

M. Ciaccia: C'est automatique, il est censé y avoir une infraction, la CUM n'a pas de discrétion. Vous dites: Si l'infraction au règlement est continue, il est censé... Alors, cela enlève la discrétion à la CUM.

M. Léonard: Au niveau de la poursuite. La municipalité de la CUM peut choisir de poursuivre pour une seule journée ou pour dix jours...

M. Bissonnet: En fait, la question du député de Mont-Royal, si c'est une infraction au niveau de l'assainissement de l'air et que cela prend quatre jours...

M. Léonard: À régler la question.

M. Bissonnet: ... à avoir l'équipement nécessaire pour corriger la situation, à ce moment-là, la communauté urbaine peut prendre une procédure pour quatre jours. Selon la loi, le juge n'a pas le choix. Ce n'est pas une excuse valable à ce moment-là, l'infraction a été commise pendant quatre jours. C'est là que la difficulté pourrait venir. La latitude de la communauté est grande. En pratique...

M. Léonard: La municipalité peut choisir de poursuivre une journée seulement et le juge peut choisir aussi dans la gradation de ses sanctions.

M. Bissonnet: Dès que l'infraction a été continue, à ce moment-là, même si le type n'avait pas d'équipement, l'infraction est là.

M. Léonard: Je pense que le plaignant ou le défendeur va plaider bonne foi. Il peut démontrer sa bonne foi, le juge va statuer en conséquence.

M. Ciaccia: Pourquoi vous...

M. Léonard: Cela existe déjà partout dans les autres communautés et dans les municipalités. Au fond, c'est le système général.

M. Ciaccia: Je voudrais demander au ministre pourquoi il insiste pour aller dans ce détail de la loi. Tantôt, vous avez mentionné qu'il ne fallait pas se réglementer, qu'il fallait laisser un peu de discrétion à la régie interne de la communauté. Là vous insistez pour dire que, s'il y a une infraction, ce sera pour chaque jour; alors, cela ne donne pas beaucoup de discrétion selon les cas.

M. Léonard: Comme exemple, vous avez celui de l'assainissement de l'air. Supposons que vous avez une amende de 100 $, ce n'est pas une amende exorbitante. À ce moment-là, le contrevenant serait tenté de payer l'amende et de continuer à contrevenir à la loi. Le seul recours de la municipalité serait de demander une injonction, ce qui est très lourd et très coûteux, tandis que là, cela devient non rentable pour le contrevenant de continuer à contrevenir à la loi.

M. Ciaccia: Ce sont des lois draconiennes.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 24 est-il adopté?

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): Oui, je vous en prie.

M. Léonard: ... des lois peuvent être draconiennes si on persiste à les bafouer. C'est cela.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 24 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 25. Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Léonard: Si on veut une explication sur l'article 25, il introduit dans la loi de la CUM quatre nouveaux articles qui s'inspirent des dispositions actuelles de lois québécoises ou fédérales qui permettent d'assurer une sanction équitable pour tous les

contrevenants aux règlements de la CUM: en plus de celui qui commet l'acte prohibé, le complice, le coconspirateur, la personne qui contrôle le contrevenant. L'article 69a de la loi de la CUM prévoit que le complice est partie à l'infraction. Cet article est identique à l'article 88 de la Loi sur la protection du territoire agricole. L'article 69b de la loi de la CUM prévoit que, dans le cas où l'infraction est commise par une personne morale ou par une association sans personnalité juridique, les dirigeants, les administrateurs, les fonctionnaires, etc., de cette personne morale ou association sont parties à l'infraction. Cet article est aussi analogue à l'article 89 de la Loi sur la protection du territoire agricole. L'article 69c de la loi de la CUM prévoit que le coconspirateur est partie à l'infraction et s'inspire du paragraphe 2 de l'article 21 du Code criminel. L'article 69d de la loi de la CUM prévoit que la personne ayant le contrôle d'un lieu, qui, sciemment, permet ou tolère qu'une infraction y soit commise, est censée partie à cette infraction; cet article s'inspire de l'article 134 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 25 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Les commissions permanentes

Le Président (M. Rodrigue): Adopté. Article 26. Nous avons un amendement à l'article 26. M. le ministre.

M. Ciaccia: Je pense que le ministre va nous surprendre agréablement et constituer une commission sur l'évaluation...

M. Léonard: Elle existe déjà. Je ne vois pas pourquoi on aurait deux commissions ayant le même mandat.

Une voix: À l'ordre!

M. Léonard: Si vous voulez, j'aurai un amendement additionnel de précision, mais, en attendant qu'il soit complètement terminé...

M. Ciaccia: Du "window dressing"!

M. Léonard: Non, cela a toujours été clair depuis le début, mais je pense que cela peut être plus clair, plus précis. Les sept premières modifications apportées au papillon, qui concernent les articles 82 et 82c à 82h de la loi de la CUM, ne sont que des modifications de forme. La huitième modification, qui touche l'article 82i de la loi de la CUM, prévoit dans quel cas une commission doit faire ses recommandations au comité exécutif plutôt qu'au conseil. Ceci n'est possible que pour la commission de la sécurité publique dans le cas où elle juge que ses recommandations sont confidentielles, dans le cas où la loi elle-même prévoit spécifiquement que son avis et son analyse doivent être donnés au comité exécutif. La neuvième modification, qui concerne l'article 82j de la loi de la CUM, a deux volets. D'une part, en contrepartie de l'article 10 qui a aboli la règle voulant que le président du comité exécutif soit membre d'office de toutes les commissions, la modification prévoit que le président peut assister à toute séance d'une commission, donc, y compris une séance à huis clos de la commission de la sécurité publique.

D'autre part, la modification apporte, quant aux séances publiques des commissions, les innovations démocratiques apportées par les articles 18.1 et 18.2 édictés par les papillons d'amendement quant aux assemblées du conseil, publication d'un avis préalable de la séance et instauration d'une période de questions orales au cours de la séance. (11 h 45)

La dixième modification, qui concerne l'article 82k de la loi de la CUM, est de pure forme.

La onzième modification, qui concerne l'article 821 de la loi de la CUM, est de concordance avec l'article 82i de cette loi et avec la huitième modification qu'il touche. Lorsqu'une commission, selon la règle générale, fait ses recommandations au conseil, l'original de son rapport est transmis au conseil et une copie en est transmise au comité exécutif. Par contre, lorsque l'article 82i modifié prévoit que la commission de la sécurité publique fait ses recommandations au comité exécutif, le rapport, l'avis ou l'analyse, selon le cas, est transmis uniquement au comité.

La douzième modification, qui concerne l'article 82m de la loi de la CUM, est de concordance avec la précédente. Si un rapport de la commission de la sécurité publique est transmis au comité exécutif plutôt qu'au conseil, il a effet, s'il est ratifié ou adopté par le comité plutôt que par le conseil, pourvu, naturellement, que le comité ait compétence pour donner suite aux recommandations du rapport.

La treizième modification, qui concerne l'article 83 de la loi de la CUM, est en deux volets. D'une part, en concordance avec la neuvième modification qui instaure la période de questions lors de séances publiques des commissions, elle permet au conseil de prescrire la durée de cette période, le moment où elle a lieu et la procédure à suivre pour poser une question. D'autre part, elle permet au conseil d'exiger des commissions un rapport annuel de leurs activités.

II y a un amendement additionnel à l'article 26. L'article 82 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, remplacé par l'article 26 du projet de loi no 46, est modifié par l'insertion, au paragraphe 3, après le mot "commission", des mots " de l'évaluation et".

L'article 82a de cette loi, édicté par l'article 26 de ce projet de loi, est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa, après le mot "environnement", des mots "de l'évaluation et".

L'article 82j de cette loi, édicté par l'article 26 de ce projet de loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du cinquième alinéa, après le mot "questions", du mot "orales".

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que ce sous-amendement sera adopté? M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce que vous pourriez relire votre premier sous-amendement, votre premier amendement.

M. Léonard: Oui. En fait, au lieu de parler de la commission des finances, nous allons parler de la commission de l'évaluation et des finances. C'est cela que ça signifie, c'est le nom même de la commission qui est modifié pour bien préciser ce qui va être plus descriptible de son mandat.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Mont-Royal. Le député de Mont-Royal a demandé la parole.

M. Rochefort: Juste au niveau de la procédure, si vous le permettez. Compte tenu de l'importance de l'article, s'il y a moyen qu'on y aille par paragraphe, quelque chose comme cela, de façon qu'on sache vraiment de quoi on discute chaque fois.

Le Président (M. Rodrigue): On pourrait y aller par les anciens articles 82, 83.

M. Rochefort: C'est cela, a, b, c.

Le Président (M. Rodrigue): Bon. D'accord.

M. Rochefort: On s'entend là-dessus.

M. Ciaccia: Alors, M. le Président, quant à la composition du comité exécutif, on avait demandé d'augmenter le nombre de membres de 13 à 15. Nous avons donné comme raison que nous voulions instituer une commission de l'évaluation foncière et le ministre avait pris la position que c'était proprement le rôle de la commission des finances. Son amendement vient seulement ajouter les mots "la commission de l'évaluation et des finances".

Nous ne croyons pas que cela réponde aux besoins de la population, je vais vous dire pourquoi. Vous aviez raison, de la façon que vous aviez rédigé le nom descommissions originalement; vous aviez la commission de l'aménagement, c'est un sujet important qui a besoin d'une commission pour y voir. De même, pour l'environnement, vousaviez logiquement et correctement institué une commission des finances. Si vous dites maintenant "évaluation et finances", cela ne changera rien parce que la commission des finances s'occupera principalement du budget de 600 000 000 $ et plus, elle ne pourra pass'occuper du problème de l'évaluation. C'est un problème qui existe, un problème à temps plein pour une commission. C'est vrai qu'il y aurait même un conflit d'intérêts. Avec un budget de 600 000 000 $, la commission dira: Écoutez, il faut aller chercher ces 600 000 000 $. La principale préoccupation sera d'aller chercher les revenus. On demandera l'évaluation qui sera de 2 000 000 000 $, 3 000 000 000 $, etc., et on n'ira pas dans les détails, dans les injustices qui existent. Quand j'ai parlé de "window dressing", cela a pu donner l'apparence qu'on s'occupe de l'évaluation, mais, en fait, on ne s'en occupe pas, parceque le rôle de cette commission, ce sont principalement les finances. Nous croyons qu'il y a un problème réel quant à l'évaluation, un problème non seulement pourune municipalité, mais pour plusieurs municipalités et même à l'intérieur des municipalités, dans différents secteurs. Prenez Montréal. Il y a des endroits où cela augmente de 92%, d'autres endroits de140%; à d'autres endroits, c'est seulement 10% ou 20%; il y a tellement de variations que les gens se demandent ce qu'est ce système d'évaluation. Cela crée des frustrations, desinjustices et c'est même la perception que le public en a. Je crois que cela prend une commission à temps plein. Je vais même vous en donner la raison. Je vais vous citer le rôle des commissions. Par exemple, vous dites, à l'article 82i: "Une commission a pour fonction d'étudier toute question touchant le domaine de sa compétence et de faire auconseil les recommandations qu'elle juge appropriées." La commission des finances sera tellement saisie du problème du budgetglobal qu'elle ne pourra pas aller dans la tuyauterie, dans les détails de l'évaluation. Plus loin, il y a aussi: "Une séance d'une commission autre que celle de la sécurité publique est publique."

Je vois mal comment une commission des finances va pouvoir, en ayant des séances publiques, s'attaquer principalement au problème de l'évaluation. Le problème del'évaluation va devenir un problème secondaire, le problème principal sera le budget. C'est pour cela que nous vous

demandons de créer une commission sur l'évaluation. Vous connaissez les problèmes; on les a portés à votre attention dans le débat que nous avons eu sur notre motion à l'Assemblée nationale. Il y a le problème que, dans certaines municipalités, les maisons unifamiliales ont augmenté d'une façon beaucoup plus accélérée que le commercial. Il y a tous les différents secteurs. Je ne veux pas refaire le débat, mais je veux seulement souligner certains aspects qui démontrent qu'il faut avoir une commission qui va s'occuper principalement de l'évaluation.

Dans la loi actuelle, la loi 57, c'est la valeur marchande. On connaît les problèmes que cela crée pour l'unifamilial en comparaison avec le commercial. Il n'y a pas de vente dans le commercial; il n'y a pas de vente dans l'industriel. La valeur marchande, on la voit réellement dans le domiciliaire et elle augmente, tandis que, dans le commercial, on utilise soit la valeur de remplacement, soit la valeur économique, et on n'y arrive pas de la même façon. C'est de cette façon qu'on peut expliquer les différences des augmentations.

Ce n'est pas assez de dire: Si un individu a un problème, qu'il aille rencontrer le Protecteur du citoyen, qu'il aille au comité de révision, parce que, si un individu voit que son évaluation augmente de 140%...

M. Laplante: M. le Président, seulement une question de directive.

Le Président (M. Rodrigue): Une question de directive, je vous écoute.

M. Laplante: Vous me direz si j'ai tort. On a adopté l'article 2. Il fait partie des commissions, tel que déposé dans le projet du ministre. Il y est dit qu'il y a cinq commissions et que, par le nombre de représentants qui s'en vont... Le débat a été fait sur l'article 2 et il a été adopté. Je me demande si cela ne va pas à l'encontre du règlement, à ce moment-ci, de continuer... Je prierais M. le député de Jeanne-Mance d'être sérieux, au moins aujourd'hui...

M. Bissonnet: Je suis très sérieux. On va parler de ces commissions-là.

M. Laplante: ... de prendre votre... Parce que je ne suis pas contre le fait que le député de Mont-Royal parle du rôle des cinq commissions. Je suis d'accord, complètement d'accord, on est à cet article-là. Mais parler de l'addition d'une nouvelle commission, ce qui a été voté à l'article 2, je me demande si on est dans les règles actuellement. L'article 2 qui donne la définition, avec la composition qui dit...

M. Ciaccia: L'article 2 du projet de loi 46 se lit comme suit: L'article 5 de cette loi est abrogé.

M. Laplante: Lisez-le complètement. Vous allez voir que, dans le nouveau... C'est que la composition va avec les cinq.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): Sur la question de règlement du député de Bourassa, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Le ministre vient d'ajouter à la commission des finances les mots "la commission d'évaluation" et je veux faire un plaidoyer suivant lequel c'est insuffisant, et je parle sur l'amendement du ministre. Je ne vois pas comment je suis antiréglementaire.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa, à l'article 2, vous m'indiquez qu'on précise...

M. Laplante: ... de former les cinq commissions, M. le Président.

M. Ciaccia: L'article 2 se lit: L'article 5 de cette loi est abrogé. Je ne vois pas comment cela m'empêche de faire une...

M. Laplante: Complètement. C'est quand on nomme les membres de cette commission. On dit qu'elle doit être formée de deux membres de chaque commission qui s'en vont à l'exécutif. Déjà, le principe des cinq commissions est adopté à l'article 2. À l'article 3, excusez.

Le Président (M. Rodrigue): À l'article 3, bon. Ça va. Le comité exécutif se compose de treize membres, le président est nommé, le conseil peut décréter. Bon. Un instant, s'il vous plaît.

M. Laplante: Vu qu'il n'y a pas de motion à l'heure actuelle, M. le Président, je peux le laisser... S'il y avait une motion là-dessus, je la contesterais.

M. Ciaccia: II va y avoir une motion et elle sera recevable.

M. Bissonnet: C'est une question de règlement.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa, y a-t-il un endroit où, spécifiquement, est écrit ce que vous invoquez?

M. Laplante: C'est par la composition des commissions pour en arriver à en faire les membres de l'exécutif. On dit qu'il va y en avoir deux par commission.

Le Président (M. Rodrigue): C'est par incidence que vous invoquez, à ce moment-là, qu'il y aurait cinq commissions puisqu'il y aurait dix membres, dix présidents et vice-présidents de commission.

M. Laplante: Déjà le principe est adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Bon, alors, écoutez. De toute façon, ici, il s'agit surtout, dans l'amendement supplémentaire présenté par le ministre, de changer plutôt la désignation ou l'appellation d'une commission. Si on n'invoque pas, disons, la création d'autres commissions, je vais quand même permettre au débat de se poursuivre. Cependant, je considère que votre appel au règlement est également un appel à la pertinence du débat. Nous allons nous assurer que les arguments invoqués sont pertinents avec l'article étudié. M. le député de...

M. Bissonnet: Sur votre question de...

Le Président (M. Rodrigue): ... Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Sur votre question, M. le Président, nous en sommes à l'article 26. L'article 26, M. le Président... S'il vous plaît, je demanderais au député de Bourassa... Je l'ai laissé parler, je voudrais qu'il me laisse continuer à parler.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bissonnet: Nous en sommes à l'article 26 et l'article 26 a pour objet la proposition de la formation de cinq commissions. Il n'y a rien qui empêche la discussion de suggérer ou de proposer d'autres commissions. C'est mon point de vue. C'est le seul endroit où on peut le faire.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Mont-Royal. (12 heures)

M. Ciaccia: ... je constate avec vous qu'effectivement, l'article 3 ne parle que du nombre de membres au comité exécutif. Il ne se réfère aucunement aux commissions. Alors, pour continuer sur l'amendement du ministre, je crois que cela va être impossible pour les individus concernés ou les groupements de vraiment faire valoir leur point de vue, d'en arriver à un système d'évaluation et de faire toute la lumière sur les injustices qui existent. Ce n'est pas devant la commission des finances qu'on va pouvoir faire ça. Même quand vous lisez vos autres articles sur le rôle des commissions, les audiences publiques, ça va prendre une commission tout à fait occupée par l'évaluation pour rectifier les injustices qui existent et faire la lumière. Quand un individu se sent lésé dans l'évaluation - on ne prévoit pas que tous les individus vont aller à la commission d'évaluation - dans le système actuel, s'il se présente au comité de révision et dit: Écoutez, mon évaluation a augmenté de 100% et le commercial, seulement de 10%, le juge va lui dire: Écoutez, ça ne me regarde pas l'évaluation d'un autre secteur ou d'une autre catégorie de propriété ou l'évaluation de votre voisin. Est-ce que votre évaluation est basée sur la valeur marchande? Il va dire oui. Et ça lui enlève des recours, mais l'injustice existe quand même. Il y a la frustration des contribuables. Ils se voient presque impuissants devant le système d'évaluation qui existe maintenant. Je vous dirais que, si vraiment vous voulez répondre aux besoins de la population, je ne vois pas comment vous pouvez refuser d'avoir une commission qui va s'occuper strictement de l'évaluation. De cette façon seulement, on va pouvoir faire la lumière et au moins donner l'occasion à ceux qui se plaignent de faire des représentations. Ce n'est pas assez de dire qu'il y a un comité qui existe; c'est vrai qu'il y a un comité intermunicipal, et ce n'est pas un aveu que la loi 57 n'aurait pas dû être adoptée par l'Assemblée nationale. Mais c'est seulement une reconnaissance d'un problème qui existe et je voudrais faire un sous-amendement. L'article 82 de la loi de la CUM, remplacé par l'article 26 du projet de loi no 46, est modifié en retranchant, au troisième paragraphe de l'article 82, les mots "de l'évaluation" et en ajoutant, après le cinquième paragraphe, le suivant: "6. la commission de l'évaluation foncière et de la fiscalité.

M. Laplante: Sur la recevabilité...

Le Président (M. Rodrigue): Sur la recevabilité, M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Vous faites face à une motion, monsieur, qui est à peu près dans le même ordre que celle sur laquelle vous avez eu une décision à rendre hier sur l'article 3, face au député de Rosemont. Il est bien clair dans les notes explicatives, au paragraphe 3, que le principe est que cinq commissions du conseil sont créées, une pour chacun des domaines suivants, et ils sont énumérés.

De plus, à l'article 3, on a consacré et voté le principe de ces commissions par l'élection et la distribution des membres. A l'article 10 de l'article 3, on dit que les douze autres membres du comité exécutif sont le président, le vice-président du conseil, le président et le vice-président de

chacune des commissions visées qui forment l'exécutif de la nouvelle communauté urbaine. C'est pourquoi je vous demande de déclarer cette motion irrecevable.

M. Ciaccia: Sur la recevabilité.

Le Président (M. Rodrigue): Sur la recevabilité, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Les articles auxquels se réfère le député de Bourassa parlent strictement du nombre de membres au comité exécutif. C'est possible qu'à ce moment, quand nous avons discuté pour augmenter le nombre de membres, la commission ait décidé de ne pas aller au-delà des nombres qui étaient prévus dans le projet de loi. Maintenant, on aurait pu invoquer d'autres raisons pour avoir, au lieu de treize membres, quinze membres. La décision portait strictement sur le nombre des membres au comité exécutif. C'était ça, la décision. C'était ça, l'amendement. L'amendement à l'article 3 que nous avons présenté, ce n'était pas de l'augmenter de treize à quinze pour créer une commission sur l'évaluation. L'amendement visait à augmenter le nombre de membres de treize à quinze. C'était, juridiquement, l'amendement que nous avons apporté. Â ce moment-là, la commission a décidé de maintenir le nombre à treize. On aurait pu invoquer d'autres raisons, mais, légalement, on a dit: On va garder treize membres. On arrive maintenant à l'article sur les commissions. C'est le moment de faire un amendement si on veut augmenter le nombre de commissions. C'est tout à fait recevable. Augmenter le nombre des commissions, ça ne pouvait pas se faire à l'article 3 parce que l'article 3 ne parle pas des différentes commissions. Il parle du nombre de membres.

Alors, M. le Président, pour ces raisons, notre amendement est recevable parce que c'est le seul endroit où on peut, valablement, faire un amendement pour augmenter le nombre de commissions dans le projet de loi. On n'aurait pas pu le faire à l'article 3 et on ne pourra pas le faire à d'autres articles.

Le Président (M. Rodrigue): Un instant, s'il vous plaît! Sur la recevabilité, je peux prendre une intervention. Je vais suspendre la séance pendant deux minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 07)

(Reprise de la séance à 12 h 13)

Le Président (M. Rodrigue): Nous reprenons la séance. Deux arguments ont été invoqués sur la recevabilité de la motion du député de Mont-Royal. Le premier a trait au principe même inclus dans le projet de loi.

On a invoqué que le fait d'ajouter une sixième commission contrevenait au principe du projet de loi qui en prévoit cinq. Quant à cet aspect de la question, ce n'est pas le fait d'avoir six ou cinq commissions qui modifierait le principe du projet de loi. En soi, le principe qui est inclus dans le projet de loi veut que l'organisation des délibérations de la communauté urbaine se fasse à la fois par le conseil et par des commissions. Ce n'est pas le fait d'en avoir six ou cinq qui vient modifier le principe inclus dans le projet de loi.

Voici la deuxième considération. Si nous acceptions cet amendement, ça nous forcerait à revenir sur une décision que la commission a déjà prise. Là-dessus je dois donner raison au député de Bourassa. Effectivement, si nous acceptions le sous-amendement du député de Mont-Royal, ça nous forcerait à réviser la décision que nous avons prise à l'article 3 du projet de loi. Pour ce faire, avant même que je juge recevable la motion du député de Mont-Royal, il faudrait consentement unanime de la commission.

Je pose la question suivante: Est-ce que la commission consent unanimement que nous révisions l'article 3 que nous avons déjà adopté dans l'hypothèse où la motion de sous-amendement du député de Mont-Royal serait acceptée? Est-ce qu'il y a consentement pour la révision?

M. Léonard: Non, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): II n'y a pas consentement pour la révision. La décision sur l'article 3 ayant déjà été prise et du fait que la motion du député de Mont-Royal nous forcerait à la réviser, je me dois donc de juger et de déclarer la motion de sous-amendement du député de Mont-Royal irrecevable.

Nous revenons donc aux amendements supplémentaires du ministre à l'article 26.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur les amendements supplémentaires du ministre? Est-ce que l'amendement supplémentaire présenté par le ministre est adopté?

M. Ciaccia: Sur division.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement supplémentaire présenté par le ministre est adopté sur division. Est-ce que les amendements présentés par le ministre à l'article 26 sont adoptés tels que... Je m'excuse, à l'article 26, oui. Là, on traite de 82, effectivement, vous avez raison. Nous avions convenu de traiter également de 83. Très bien. Alors, nous allons passer à 83. S'il y a des remarques...

M. Caron: Non, non, 82a. Il faut qu'on

finisse 82.

Une voix: On a juste parlé des commissions.

Le Président (M. Rodrigue): Vous n'avez pas fini 82. Très bien. Alors, sur 82 comme tel, est-ce qu'il y a d'autres remarques?

M. Caron: 82 est adopté. Maintenant, on va parler de 82a.

M. Ciaccia: C'est ça.

Le Président (M. Rodrigue): Je vous signale que, dans les amendements supplémentaires à l'article 26 que le ministre a présentés, on se réfère à l'alinéa 82a et à l'alinéa 82j. On a convenu d'en disposer. Très bien. Alors, je vous pose à ce stade-ci cette question: Est-ce que l'article 82 et ses alinéas sont adoptés tel qu'amendés par ce que nous venons d'adopter?

M. Ciaccia: Est-ce qu'on pourrait, parce que ce serait plus facile pour nos travaux, au lieu de prendre tout l'article 82, et demander s'il est adopté, commencer par l'article 82a, 82b, etc., un par un, avoir des discussions sur chacun si nécessaire et procéder à l'adoption de chacun des sous-articles?

Le Président (M. Rodrigue): Oui, c'est possible. On peut effectivement discuter article par article, comme ça.

M. Ciaccia: Parce qu'on aurait des amendements.

Le Président (M. Rodrigue): À 82a, nous venons d'adopter une modification présentée par le ministre. J'imagine que cela dispose de la question. À 82b, est-ce qu'il y a des remarques?

M. Ciaccia: Un instant. M. Léonard: Je l'ai ici... M. Bissonnet: 82a...

M. Caron: Je veux parler sur l'article 82a.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Verdun, vous me signalez que vous voulez parlez sur 82a. Cependant, nous venons d'adopter...

M. Bissonnet: ... 82. On a adopté seulement les cinq commissions.

M. Ciaccia: Après ça, c'est 82a.

Le Président (M. Rodrigue): Disons qu'on s'est mal entendus. J'ai posé la question, à savoir si les amendements supplémentaires à l'article 26 que le ministre avait présentés étaient adoptés. On m'a dit que c'était adopté sur division.

M. Ciaccia: 82.

M. Bissonnet: Concernant seulement la...

Une voix: ... finances et l'évaluation.

Le Président (M. Rodrigue): Bon, alors, 82a. Disons que la décision rendue quant à l'adoption des amendements supplémentaires du ministre à l'article 26 s'applique à l'article 82 et non pas à ses alinéas. Nous allons poursuivre avec l'étude de l'alinéa 82a.

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Oui.

M. Léonard: II y avait trois paragraphes à l'amendement.

Le Président (M. Rodrigue): Sur 82a...

M. Caron: 82a, on l'accepte. On vient de le regarder et on l'accepte.

M. Ciaccia: 82a, adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Très bien. Alors, l'amendement supplémentaire du ministre à l'article 26 concernant l'article 82a est adopté.

M. Ciaccia: Adopté.

M. Léonard: Cela a été adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 82a. Je m'excuse; oui, vous avez raison.

L'article 82a. L'amendement supplémentaire à l'article 26 a été adopté.

L'amendement que le ministre avait présenté à l'article... Il n'y avait pas d'amendement dans vos modifications.

L'article 82a est adopté tel qu'amendé.

M. Ciaccia: Très bien.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 82b?

M. Léonard: Adopté.

M. Ciaccia: Nous en sommes à l'article 82c.

Le Président (M. Rodrigue): Un instant. Je vous signale que nous avons adopté les amendements supplémentaires à l'article 26, le préambule, c'est-à-dire l'article 82 comme tel, avant ses alinéas. Nous avons omis de

signaler que l'article 82 contenu au projet de loi, tel qu'amendé par les amendements supplémentaires du ministre, est également adopté sur division. Je le signale pour les fins de l'enregistrement des débats.

L'article 82a a été adopté tel qu'amendé par les amendements supplémentaires du ministre.

L'article 82b?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 82b, adopté.

L'article 82c. Nous avons une modification...

M. Léonard: C'est une modification de forme. Au lieu de dire:" de la commission", c'est "chaque commission".

Le Président (M. Rodrigue): L'article 82c. M. le député de Verdun.

M. Caron: À l'article 82c, nous aurions un amendement à apporter qui se lirait comme suit: L'article 82c de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, édicté par l'article 26 du projet de loi no 46, est modifié en insérant, après le premier alinéa, le suivant: "Si le président du comité exécutif est un représentant de la ville de Montréal, trois commissions permanentes du conseil sont présidées par un représentant des autres municipalités et deux commissions sont présidées par un représentant de la ville de Montréal, et vice versa."

Le but de cet amendement, c'est pour essayer d'être le plus équilibré possible et pour essayer de continuer à donner à la Communauté urbaine de Montréal ce qui se passe depuis trois ans. Il y a eu une amélioration énorme à la Communauté urbaine de Montréal par le fait qu'il y a trois ans, le maire de Montréal a accepté de prendre un président de banlieue. Il faut essayer de continuer dans cette même veine et ce serait une façon de pouvoir équilibrer et intéresser le plus de monde possible. Je pense que j'avais dit au ministre, en deuxième lecture, que j'apporterais cet amendement.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je pense qu'il faudrait avoir une continuité dans les idées, ne pas consacrer dans le projet de loi une présidence à Montréal ou aux municipalités de banlieue; je crois que cela doit se faire aussi, que la même continuité d'idée doit se refléter dans le projet de loi, en ne consacrant pas de présidence à une place ou à une autre. Je reviens encore...

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Laplante: Je reviens sur cela en disant que c'est une communauté urbaine, que les municipalités doivent se parler entre elles et qu'entre elles, il peut y avoir des ententes.

M. Caron: S'il n'y en a pas, d'entente?

M. Laplante: Ce ne seront pas des adultes encore.

M. Caron: II a dit ici qu'il n'accepterait pas des maires de banlieue.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît: M. le député de Bourassa, vous avez la parole. Si vous voulez poursuivre votre intervention.

M. Laplante: Je suis d'accord avec le ministre pour que les gens se parlent encore et qu'il y ait des tractations qui se fassent, que quelqu'un dise: Je préférerais cette présidence, et un autre, une autre présidence. Dans les faits, et c'est à peu près ce qui va arriver, cela sera trois à deux, soit d'un bord ou de l'autre. Le vice-président sera automatiquement aux groupes qui n'auront pas eu de président. Je ne vois pas pourquoi on toucherait à cela, si on veut suivre ce qu'on a comme objectif depuis le début, soit que les gens se parlent entre eux comme des adultes.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Groulx.

M. Fallu: M. le Président, je pense que l'amendement apporté repose sur un très bon fond. Néanmoins, il y a une erreur de vision à mon avis. Je vais m'expliquer rapidement. Cela suppose à ce moment que le président est de Montréal ou de la banlieue. Alors, voilà une hypothèse qu'il faut, dorénavant, s'enlever de la tête, puisque le président sera un président communautaire; du fait qu'il aura démissionné, il sera le président de la communauté urbaine au départ. Si on ne tient pas pour acquis que le président de la communauté urbaine est un président communautaire, on tente de refléter, à travers les commissions, des points de vue non communautaires, mais des points de vue de bloc, des points de vue d'opposition banlieues-Montréal.

Je pense que l'économie de la loi actuelle, telle qu'elle nous est présentée par les amendements, tient précisément compte de l'esprit communautaire. Il ne serait pas, à mon avis, sage d'apporter un tel amendement actuellement.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que

le sous-amendement du député de Verdun est adopté?

Une voix: Rejeté.

Une voix: Rejeté sur division.

Le Président (M. Rodrigue): Le sous-amendement du député de Verdun est rejeté.

M. Caron: Vote enregistré.

Le Président (M. Rodrigue): Vote enregistré sur le sous-amendement du député de Verdun, qui se lit comme suit: "L'article 82c de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, édicté par l'article 26 du projet de loi no 46, est modifié en insérant, après le premier alinéa, le suivant: Si le président du comité exécutif est un représentant de la ville de Montréal, trois commissions permanentes du conseil sont présidées par un représentant des autres municipalités et deux commissions sont présidées par un représentant de la ville de Montréal, et vice versa."

M. Bissonnet.

M. Bissonnet: Pour.

Le Président (M. Rodrigue): M. Caron.

M. Caron: Pour.

Le Président (M. Rodrigue): M. Ciaccia.

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Rodrigue): M. Fallu.

M. Fallu: Contre.

Le Président (M. Rodrigue): M.

Laplante.

M. Laplante: Contre.

Le Président (M. Rodrigue): Mme

Lachapelle.

Mme Lachapelle: Contre.

Le Président (M. Rodrigue): M. Léonard.

M. Léonard: Contre.

Le Président (M. Rodrigue): M. Charron. M. Rochefort.

M. Rochefort: Contre.

Le Président (M. Rodrigue): M. Ryan.

M. Ryan: ...

Le Président (M. Rodrigue): M. Tremblay.

M. Tremblay: Contre.

Le Président (M. Rodrigue): Le sous-amendement du député de Verdun est rejeté par six voix contre trois.

Nous revenons à la modification présentée par le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres remarques là-dessus?

Est-ce que l'amendement à l'article 82c présenté par le ministre est adopté?

M. Caron: Sur division.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement présenté par le ministre à l'article 82c est adopté sur division.

Est-ce que l'article 82c tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Ciaccia: Lequel?

Le Président (M. Rodrigue): L'article 82c tel qu'amendé?

M. Ciaccia: Sur division.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 82c tel qu'amendé est adopté sur division.

À l'article 82d, le ministre a soumis une modification.

M. Léonard: De forme.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il y a des remarques là-dessus?

Est-ce que la modification d'amendement à l'article 82d est adoptée?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 82d est adopté.

Est-ce que l'article 82d tel qu'amendé est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 82d tel qu'amendé est adopté.

Article 82e. (12 h 30)

M. Léonard: Tous les amendements aux articles 82e, 82f, 82g et 82h consistent à remplacer les mots "de la commission", en cas de démission d'un membre "de la commission", par les mots "d'une commission". Dans chacun, c'est "d'un membre d'une commission" au lieu de "d'un membre de la commission", dans les quatre paragraphes de l'article 82.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que

les modifications d'amendement à l'article 82e sont adoptées?

M. Ciaccia: Adopté.

M. Laplante: II y en a une aussi, M. le Président, qu'il faudrait faire valoir au journal des Débats, au deuxième paragraphe...

Le Président (M. Rodrigue): Un instant, s'il vous plaît! Alors, les modifications d'amendement à l'article 82e sont adoptées.

M. Ciaccia: Adopté.

M. Laplante: D'accord pour cela.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 82e tel qu'amendé est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 82e, tel qu'amendé, est adopté. M. le député de Bourassa, votre remarque porte sur quoi?

M. Laplante: M. le ministre a parlé de l'article 82h et je veux vous faire remarquer qu'au deuxième paragraphe, après le 2e, à la première ligne, il y a 82c aussi - c'était marqué 82 - "c" est un amendement aussi.

Le Président (M. Rodrigue): J'ai de la difficulté à vous comprendre.

M. Laplante: D'accord? M. Léonard: Oui, d'accord.

Le Président (M. Rodrigue): À quel article êtes-vous rendu dans les modifications du ministre?

M. Léonard: II est rendu à h, il faudrait disposer de e, f, g.

Le Président (M. Rodrigue): II faudra disposer de g d'abord. Vous êtes plus vite que nous, M. le député de Bourassa.

Une voix: On n'est pas rendu là, nous autres.

M. Léonard: II a suivi un cours de lecture rapide.

Une voix: Pas toujours. M. Laplante: Ah! ah!

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'amendement présenté par le ministre à l'article 82f est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 82f présenté par le ministre est adopté.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 82f tel qu'amendé est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 82f tel qu'amendé est adopté. L'article 82g.

M. Léonard: Il y a effectivement la même modification: "membre d'une commission" au lieu de "membre de la commission". À la dernière ligne: "Conformément à l'article 82a tel qu'amendé ou 82b", cela aussi implique des modifications.

Une voix: Ce ne sont pas des corrections. Ce sont les signes pour faire les italiques.

M. Léonard: Ah, bon!

M. Laplante: C'est une erreur de transcription.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'amendement à l'article 82g est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 82g est adopté. Est-ce que l'article 82g, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 82g, tel qu'amendé, est adopté. Le ministre a présenté un amendement à l'article 82h, est-ce qu'il est adopté?

M. Léonard: C'est "le président ou le vice-président d'une commission" et aussi, un peu plus loin, au 3e paragraphe: "De plus, le vice-président d'une commission" au lieu de "la commission".

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 82h est adopté. Est-ce que l'article 82h, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 82h, tel qu'amendé, est adopté. Il y a également un amendement présenté par le ministre à l'article 82i.

M. Léonard: Oui, à la première ligne: "une commission"; c'est un amendement de forme pour "la commission".

À la troisième ligne, il y a un amendement plus important, cela se lit: "Une commission a pour fonction d'étudier toute question touchant le domaine de sa compétence et de faire au conseil les recommandations qu'elle juge appropriées." Nous avons rayé: "au comité exécutif" parce qu'un peu plus loin on a ajouté: "La commission de la sécurité publique fait au comité exécutif plutôt qu'au conseil les recommandations qu'elle juge confidentielles. De plus, elle donne au comité exécutif l'avis et l'analyse prévus par l'article 212a." Cela spécifie, en fait, les cas où une commission fait rapport au comité exécutif plutôt qu'au conseil. C'est dans le cas de la commission de la sécurité publique.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 82i est adopté.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 82i, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 82i tel qu'amendé est adopté. A l'article 82j, le ministre a présenté un amendement et un sous-amendement, en fait, une modification à son amendement. Alors, la modification de l'amendement se présente et se lit comme suit: "L'article 82j de cette loi, édicté par l'article 26 de ce projet de loi, est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du cinquième alinéa, après le mot "questions" du mot "orales". Est-ce que cette modification est adoptée?

M. Ciaccia: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Cette modification est adoptée. Est-ce que...

M. Rochefort: J'ai une question à poser au ministre. À 82j, une des premières modifications apportées par le ministre, c'est de permettre au président du comité exécutif d'assister à toute séance d'une commission, c'est sans droit de vote?

M. Léonard: Sans droit de vote.

M. Rochefort: Au fond, c'est à titre d'observateur?

M. Léonard: Oui, c'est la situation à l'heure actuelle.

M. Rochefort: À l'heure actuelle?

M. Léonard: Le président du comité exécutif peut participer à toute commission.

M. Rochefort: C'est que justement je m'intéresse aux expressions...

M. Léonard: II peut assister...

M. Rochefort: II peut "assister" et pas "participer".

M. Léonard: À l'heure actuelle, il est membre d'office de toute commission créée par l'exécutif, alors que, dans le projet de loi que nous déposons, c'est qu'il peut assister; donc, il a droit de parole; il n'a pas droit de vote.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, on prévoit des séances publiques, mais est-ce qu'on dit le nombre de séances publiques ou les délais?

M. Léonard: Oui, M. le député, les commissions siègent quatre fois par année, c'est dit dans un autre article, et ces commissions sont publiques, sauf à la commission de la sécurité publique, qui doit tenir au moins deux réunions publiques par année.

M. Ciaccia: Je sais qu'on a déjà décidé de la motion intéressant...

M. Léonard: Un instant! Je dois rectifier, il semble que le nombre de réunions des commissions n'est pas prévu. La commission de la sécurité publique...

M. Ciaccia: Oui.

M. Léonard: Je vérifie. Il n'y aurait pas un nombre de réunions prévu pour les commissions, sauf dans le cas de la commission de la sécurité publique, où il y a deux réunions publiques.

M. Ciaccia: Ne croyez-vous pas, M. le ministre, qu'on devrait exiger qu'il y ait un certain nombre de réunions publiques qui soient tenues? Autrement, on élabore tout un schéma de commissions, on dit qu'elles vont faire des recommandations, on dit qu'il va y avoir des séances publiques, mais si, dans tout cela, on ne les oblige pas à siéger... Et je reviens à la question de la nouvelle commission que vous avez créée, celle sur

l'évaluation et les finances; si elles ne se rencontrent pas, si elles n'ont pas de séances publiques ou si elles en ont une par année, je pense que cela ne sera pas bien utile pour ceux qui voudraient faire des représentations, spécialement sur le sujet qu'ils vont traiter.

M. Léonard: M. le Président, en ce qui concerne le nombre de réunions des commissions, est-ce qu'on peut suspendre ce point? Nous y reviendrons. Je voudrais avoir le consentement pour adopter le reste de l'article 82, quitte à revenir sur cet aspect, parce que, effectivement, nous avions déjà discuté de la possibilité que les commissions se réunissent au moins quatre fois par année. Je voudrais faire le tour de la question et revenir ici sur ce point.

Le Président (M. Rodrigue): Quel paragraphe de l'article 82 voulez-vous suspendre?

M. Léonard: Le paragraphe j.

Le Président (M. Rodrigue): Le paragraphe j. On va le suspendre.

M. Léonard: La question du nombre de réunions, on pourra revenir sur cet aspect des choses à l'article 82j, mais, pour le reste, on peut l'adopter maintenant et continuer au paragraphe 82k, etc.

Le Président (M. Rodrigue): Y a-t-il accord pour suspendre l'étude de l'article 82j?

Une voix: D'accord.

M. Ciaccia: On voudrait...

M. Léonard: Suspendre l'article 82j. Est-ce que cela va?

M. Ciaccia: Un instant, s'il vous plaît!

Nous avions eu l'intention de proposer un amendement à l'article 82j disant que chaque commission se réunit au moins quatre fois par année, mais, si vous dites que vous allez l'étudier, on peut le suspendre...

M. Léonard: Oui.

M. Ciaccia: ... et revenir à l'article B2j.

Le Président (M. Rodrigue): II y a suspension de l'étude de l'article 82j à la fois dans le projet de loi ainsi que celui qui avait été présenté dans les modifications. Je vous signale qu'on a cependant adopté tout à l'heure l'ajout du mot "orales" et cette décision demeure.

M. Ciaccia: Elle demeure.

M. Léonard: L'amendement aussi que nous avions proposé quant au statut du président qui peut assister à toute séance, qu'il y a un avis préalable pour la tenue de chaque séance publique d'une commission. On est d'accord là-dessus. L'amendement à l'article 82j sera donc adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 82j, tel que présenté dans les amendements du ministre, est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Ciaccia: L'amendement est adopté, oui.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 82j, présenté par le ministre, est adopté. Il y a suspension de l'étude de l'article 82j pour ce qui est des autres considérations. L'article 82k.

M. Léonard: C'est de pure forme, nous parlons "d'une commission" plutôt que "de la commission".

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'artice 82k est adopté. L'article 82k, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 82k, tel qu'amendé, est adopté. L'article 821.

M. Léonard: II y a un amendement de forme: "chaque membre d'une commission a une voix" plutôt que "chaque membre de la commission a une voix". Il y a aussi un texte qui a été ajouté. "Le rapport d'une commission est transmis au conseil et une copie au comité exécutif."

Lorsqu'une commission, selon la règle générale, fait ses recommandations au conseil, l'original de son rapport est transmis au conseil, la copie au comité exécutif, mais, par contre, l'article 82i a été modifié et prévoit que la commission de la sécurité publique fait ses rapports au comité exécutif et les rapports, les avis et les analyses, selon le cas, sont transmis uniquement au comité exécutif dans le cas où elle juge que c'est confidentiel.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 821 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 821 est adopté. L'article 821, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 821, tel qu'amendé, est adopté.

M. Laplante: Une question d'information.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Quelle concordance pourrait-il y avoir entre rendre cela public et le projet qu'on est en train d'adopter actuellement, le projet de loi no 62.

M. Rochefort: Ce n'est pas le projet de loi no 62, c'est le projet de loi no 65.

M. Léonard: Le projet de loi no 65.

M. Laplante: Non pas le projet de loi no 62, le projet de loi no 65.

M. Léonard: La loi 65 a préséance, quant à la divulgation de renseignements publics et de documents publics, sur toute autre loi. Il y a un des articles là-dessus. (12 h 45)

M. Laplante: A préséance?

M. Léonard: Oui. On me dit que son application dans le cas des municipalités, effectivement, c'est dans trois ans.

M. Laplante: Merci.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 82m. Il y a un amendement présenté par le ministre?

M. Léonard: Oui, c'est un amendement de concordance avec la précédente modification. Si un rapport de la commission de la sécurité publique est transmis au comité exécutif plutôt qu'au conseil, il a effet, s'il est ratifié ou adopté par le comité plutôt que par le conseil, pourvu, naturellement, que le comité exécutif ait compétence pour donner suite aux recommandations du rapport.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 82m est adopté.

M. Léonard: Parce que 82j n'est pas adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 82m, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Nous en sommes à l'article 83.

M. Léonard: Une avalanche.

M. Ciaccia: Bon, écoutez. Est-ce encore nécessaire d'ajouter le mot "orales", la période de questions orales? Nous l'avions déjà couvert.

M. Caron: Ils disent de réglementer, mais s'ils ne veulent plus la faire orale?

M. Léonard: On a déjà spécifié qu'elle était orale, à 18a, et là on parle du pouvoir de réglementer cette période de questions.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui. Au deuxième alinéa, je souhaiterais qu'on apporte un amendement qui se lirait comme suit: obliger une commission à lui transmettre chaque année à l'époque qu'il détermine un rapport public de ses activités au cours du dernier exercice financier.

Le Président (M. Rodrigue): Voulez-vous me soumettre votre sous-amendement par écrit, s'il vous plaît?

M. Léonard: C'est forcément public parce que cela va au conseil.

M. Rochefort: Mais le rapport va être public.

M. Léonard: Cela va au conseil.

M. Caron: C'est public.

M. Rochefort: II va être accessible?

M. Caron: II devient public.

M. Rochefort: Ça va.

Le Président (M. Rodrigue): Cela va? Est-ce que l'amendement à l'article 83 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 83 est adopté. Est-ce que l'article 83 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 83 tel qu'amendé est adopté.

M. Caron: Toujours avec le point en suspens.

M. Léonard: Oui. Donc, il nous reste l'article 26 en suspens à cause de 82j.

M. Caron: C'est cela.

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, l'article 26 est suspendu jusqu'à ce que nous ayons disposé de l'article 82j. L'article 27. Est-ce qu'il y a des remarques sur cet article? Le ministre a présenté un amendement.

M. Léonard: Oui, c'est une modification de pure forme en concordance avec certaines modifications à l'article 26 qui ont augmenté le nombre de dispositions particulières à la commission de la sécurité publique et qui ne doivent pas s'appliquer aux commissions créées par le conseil. Elles doivent donc être exclues dans les renvois aux dispositions relatives aux commissions permanentes.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement sera adopté? M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Vous parlez de l'article 27?

M. Léonard: Oui. Il y a un papillon à l'article 27. On exempte la commission de la sécurité publique à cause de ses dispositions particulières.

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: À l'article 27, on prévoit des dispositions pour obliger quelqu'un à participer aux travaux d'une commission si celle-ci désire la participation d'un individu ou d'un groupe. Toutefois, à moins que ce ne soit prévu dans la loi de 1969 et qu'on ne les reprenne pas ici, je ne vois nulle part des dispositions qui préciseraient et qui pourraient faciliter la participation des groupes communautaires et organismes qui sont voués, par exemple, aux questions d'aménagement, pistes cyclables, etc., pour s'assurer qu'ils seront associés aux travaux des différentes commissions. Tout ce qu'il y a de prévu c'est qu'il y a une période de questions orales, que les séances de commissions sont publiques, mais il n'y a rien qui obligerait une commission à demander l'avis des différents corps intermédiaires, des différents groupes communautaires qui sont reconnus comme étant particulièrement intéressés à certaines questions, avant de prendre des décisions ou avant d'acheminer au conseil des recommandations. Il me semble que c'est une dimension très importante et qui va vraiment dans le sens de ce que nous avons prévu au projet de loi quand on pensait à l'ouverture de la communauté au public, à une plus grande association du public. Il me semble qu'on devrait prévoir des dispositions à cet égard. On pourrait peut-être suspendre, le temps de préparer un projet de texte qui faciliterait et qui préciserait l'association des groupes.

M. Léonard: J'aurais une première réaction. Si une commission n'entend pas les groupes communautaires, les gens intéressés à une question, par exemple celle de l'aménagement, je me demande ce qu'elle va faire, elle va tourner à vide. Si on crée des commissions, c'est justement pour avoir des renseignements, des opinions, un débat à l'intérieur de la commission, avant de concevoir une série de recommandations au conseil. Il me semble que c'est le mandat implicite d'une commission, de faire cela. Est-ce qu'on doit réglementer la façon d'associer des gens? Il y a une réglementation, je suppose, qui va être édictée par le conseil de la communauté quant au fonctionnement d'une commission. Cela peut être beaucoup plus précis que tout ce qu'on pourrait prévoir ici et qui pourrait constituer, peut-être, je n'en sais rien d'avance, une espèce de carcan au travail des commissions. Il me semble qu'il faut quand même faire confiance aux gens qui vont gérer la communauté, qui vont prendre des décisions au conseil de la communauté. C'est ma réaction a priori, maintenant, peut-être qu'il y a des choses possibles là-dessus.

M. Rochefort: Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président? De toute façon, il est 12 h 55, on pourrait revenir là-dessus.

Le Président (M. Rodrigue): II s'agirait de savoir si le ministre a l'intention d'accepter un amendement là-dessus.

M. Rochefort: M. le Président, je vous signalerai que je pourrais demander de suspendre pour avoir le temps de rédiger une proposition d'amendement.

Le Président (M. Rodrigue): Vous pouvez faire une proposition de suspension des travaux, c'est évident. Comme il reste cinq minutes, il vaut peut-être mieux tenter de savoir si, effectivement...

M. Léonard: Si vous permettez, juste une minute. Il faudrait quand même être un peu plus précis que dire qu'il faut associer les groupes; ça me paraît tellement évident qu'il le faut. C'est le travail même de la commission de le faire.

M. Caron: Elle n'a le droit de refuser personne.

M. Rochefort: Je propose la suspension, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): II y a une proposition de suspension. C'est une proposition qui a préséance sur les autres qui sont devant nous. Alors, sur la proposition de suspension de la séance du député de Gouin...

M. Ciaccia: Cela pourrait peut-être aider le député de Gouin si je posais une question sur cet article. Pendant que je parle de l'autre question, il pourrait peut-être penser à son amendement.

Le Président (M. Rodrigue): Pour autant que ça se rapporte à la proposition de suspension de séance, M. le député de Mont-Royal...

M. Ciaccia: Non, ça ne s'y rapporte pas, je voulais demander une explication sur un autre aspect de l'article 27 au ministre.

Le Président (M. Rodrigue):

Malheureusement, étant donné que nous avons une proposition de suspension de séance et qu'elle a préséance sur toute autre proposition, je vais d'abord demander s'il y a d'autres membres de la commission qui veulent intervenir sur la proposition de suspension de séance du député de Gouin.

M. Ciaccia: Est-ce que je pourrais demander au député de Gouin, je ne pourrai pas être ici cet après-midi, s'il me permettrait de soulever... S'il vous plaît, je voudrais soulever...

M. Rochefort: Vous ne serez pas ici cet après-midi? Je suis d'accord. C'est une question d'information?

M. Ciaccia: Une question d'information au ministre, une explication...

M. Rochefort: À condition qu'on ne disposera pas de l'article...

M. Ciaccia: Non, non, je peux vous assurer qu'on ne disposera pas de l'article avant...

M. Rochefort: Je suis d'accord. Consentement.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Gouin, étant donné l'heure, est-ce que je dois comprendre que vous retirez votre motion de suspension de séance pour permettre la poursuite du débat? Évidemment, on ne pourra pas adopter l'article avant l'ajournement.

M. Rochefort: Cela va. M. Ciaccia: Cela va.

Le Président (M. Rodrigue): La motion de suspension est retirée. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais poser une question au ministre. Tantôt, on a jugé irrecevable ma motion voulant créer une autre commission permanente sur l'évaluation.

L'article 87 prévoit ceci: "En outre des commissions visées à l'article 82, le conseil peut constituer une commission permanente ou spéciale, composée du nombre de ses membres qu'il fixe."

Que va-t-il arriver de la composition du comité exécutif? Est-ce que le comité exécutif va être augmenté de treize à quatorze ou à quinze membres? Peut-être que sur cet article, je pourrais... Commençons par cette question.

M. Léonard: On ne parle plus du papillon à ce moment-ci. On parle de l'article 27 lui-même. Cela prend les articles 82, 86, et 87 de la loi actuelle et, pour les remanier, il faut tenir compte de l'installation des commissions permanentes. Ainsi, le conseil conserve le pouvoir de créer des commissions comme bon lui semble, mais une telle commission ne pourra empiéter sur les fonctions dévolues aux commissions permanentes. C'est là le changement qui est apporté par l'article 27. Au fond, c'est ce que je vous en disais, hier avant-midi; le conseil a le pouvoir de créer d'autres commissions sur des problèmes urgents, ad hoc, même s'il y a des sous-commissions dans le sillage d'une commission permanente. Mais cela ne modifiera pas la composition du comité exécutif.

M. Ciaccia: Le président de cette nouvelle commission ne sera pas membre du comité exécutif.

M. Léonard: II ne sera pas membre du comité exécutif.

M. Ciaccia: Même s'il y avait une nouvelle commission.

M. Léonard: Exactement.

M. Ciaccia: Vous venez de dire que cette commission ne peut pas empiéter sur une autre commission permanente. Cela voudrait dire qu'on s'en est fait passer une petite vite par votre amendement, parce que vous avez créé une commission sur l'évaluation et les finances et, d'après votre interprétation - c'est bien ce que vous venez de nous dire - cela signifie que le comité

exécutif et le conseil ne peuvent pas créer une commission sur l'évaluation.

M. Léonard: Mais oui. Le comité exécutif ou le conseil peut créer toute commission qu'il désire, mais les pouvoirs de cette commission ne peuvent pas empiéter sur les pouvoirs de la commission permanente ou un mandat de la commission permanente.

M. Ciaccia: Mais cela veut dire effectivement que le conseil ne pourra pas créer une commission sur l'évaluation foncière.

M. Léonard: II peut créer une sous-commission, si on veut. Mais, à mon avis, la commission de l'évaluation et des finances, c'est son premier mandat de traiter de l'évaluation.

Le Président (M. Rodrigue): Je signale aux membres de la commission...

M. Léonard: Une commission permanente sur l'évaluation, c'est encore mieux qu'une commission ad hoc.

M. Ciaccia: Excepté que c'est une commission permanente sur l'évaluation et les finances. Ce n'est pas strictement sur l'évaluation. Par cette petite manoeuvre, vous venez effectivement d'empêcher le conseil de créer une commission sur l'évaluation foncière. Merci beaucoup.

Le Président (M. Rodrigue): II est 13 heures. Nous devons donc ajourner nos travaux. La commission élue permanente des affaires municipales ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise de la séance à 16 h 58)

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission élue permanente des affaires municipales reprend ses travaux. Son mandat est d'étudier article par article le projet de loi no 46, Loi modifiant la Loi de la Communauté urbaine de Montréal.

Les membres de cette commission sont: MM. Bissonnet (Jeanne-Mance), Caron (Verdun), Dubois (Huntingdon) remplacé par...

Une voix: II ne sera pas là cet après-midi.

Le Président (M. Rodrigue): ... Dubois (Huntingdon), Fallu (Groulx), Lachance (Bellechasse) remplacé par Laplante (Bourassa), Mme Lachapelle (Dorion), MM. Léonard (Labelle), Ouellette (Beauce-Nord) remplacé par Charron (Saint-Jacques), Rochefort (Gouin), Rocheleau (Hull) et Tremblay (Chambly).

Les intervenants à cette commission sont: MM. Beauséjour (Iberville), Bélanger (Mégantic-Compton), Brouillet (Chauveau), Desbiens (Dubuc), LeBlanc (Montmagny-L'Islet), LeMay (Gaspé), Picotte (Maskinongé), Ryan (Argenteuil) et Saintonge (Laprairie).

Nous avions laissé en suspens, lors de la...

Des voix: ...

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous avions laissé en suspens ce matin le paragraphe 82j de l'article 26. Le ministre nous soumet la proposition d'amendement suivante: L'article 82j de cette loi, édicté par l'article 26 de ce projet de loi, est modifié après l'insertion, après le premier alinéa, du suivant: "Une commission doit tenir au moins quatre séances au cours de chaque année civile."

Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Caron: Nous l'avons vu ce matin. Alors, c'est adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement est adopté.

M. Léonard: L'article est adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Un instant, s'il vous plaît!

Dans les amendements que le ministre a soumis par écrit, à l'article 9, on lisait: "L'article 82j de cette loi, édicté par l'article 26 de ce projet de loi est modifié par l'addition à la fin des alinéas suivants: "Le président du comité exécutif peut assister à toute séance d'une commission. "Le secrétaire de la communauté fait publier un avis préalable de la tenue de chaque séance publique d'une commission dans un journal diffusé dans le territoire de la communauté. "Une séance publique d'une commission comprend une période au cours de laquelle les personnes présentes peuvent poser des questions aux membres de la commission." On vient d'ajouter: "Une commission doit tenir au moins quatre séances au cours de chaque année civile."

Est-ce que cet article tel qu'amendé est adopté?

M. Caron: Adopté.

M. Léonard: Des "questions orales."

Le Président (M. Rodrigue): L'article tel que modifié est adopté. Il y avait aussi le mot "orales" d'ajouté dans le livre.

(17 heures)

M. Léonard: Oui, oui, il était inclus. On l'avait adopté ce matin.

Le Président (M. Rodrigue): De fait, on l'avait adopté ce matin.

M. Léonard: Tout l'article...

Le Président (M. Rodrigue): Maintenant, dans le projet de loi comme tel, est-ce que l'article 82j, tel que présenté au projet de loi et tel qu'amendé par les propositions du ministre, est adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Léonard: Tout l'article 26.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 26 dans son ensemble et tel qu'amendé est adopté?

M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 26 dans son ensemble et tel qu'amendé est adopté. M. le ministre.

M. Léonard: Est-ce qu'on a terminé avec l'article 26?

Le Président (M. Rodrigue): On a terminé avec l'article 26. Nous sommes à l'article 27.

M. Léonard: Avant d'entreprendre l'article 27, M. le Président, je voudrais demander une suspension ou un ajournement -je ne sais pas comment vous dites - vers 17 h 20. J'inviterai les membres de la Commission municipale ici à venir à une réception organisée à l'occasion de l'ouverture officielle des nouveaux locaux du ministère des Affaires municipales près de l'hôtel de ville de Québec, à l'édifice Cook-Chauveau. Nous avons mis en application un début de politique pour la rénovation et le réaménagement du centre-ville et nous réintégrons le centre-ville de Québec.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il y a accord pour que les travaux soient suspendus, disons à 17 h 30?

M. Léonard: J'inviterai tous les membres de l'Opposition...

Le Président (M. Rodrigue): 17 h 30, très bien.

M. Caron: Nous avons donné notre consentement hier au ministre.

Le Président (M. Rodrigue): Sur l'article 27, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Non, M. le Président, sur l'article 26, je m'excuse, lorsque nous nous sommes quittés à l'heure du dîner...

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rocherfort: ... j'avais demandé que nous suspendions l'alinéa 83 pour que nous ayons l'occasion de regarder une proposition d'amendement que j'avais énoncée sans la rédiger. J'aimerais que nous maintenions la suspension de l'étude de cet alinéa le temps que je termine un texte sur lequel les conseillers du ministre et moi-même sommes probablement sur le point de nous entendre. On pourrait poursuivre l'étude et revenir sur cette question dès que nous serons en mesure de le faire.

Le Président (M. Rodrigue): Si vous voulez attendre une seconde, je vais faire une vérification parce que, en ce qui concerne mes notes, l'amendement à l'article 83 a été adopté.

M. Rochefort: Quel amendement? Le 2?

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement du ministre.

M. Rochefort: Oui, mais il y a un autre...

Le Président (M. Rodrigue): Et l'article 83 a été adopté tel qu'amendé.

M. Rochefort: M. le Président, je vous rappelle que, lorsque nous avons suspendu nos travaux ce midi, j'avais demandé la suspension de l'étude de cet article pour nous donner le temps de préparer un projet...

M. Léonard: C'est à l'article 27, pas à l'article 26.

M. Bissonnet: Parlez-vous de l'article 83, à l'article 26?

M. Rochefort: Oui.

M. Bissonnet: On vient d'adopter l'article 26.

M. Rochefort: Oui, mais est-ce qu'il y a consentement?

M. Bissonnet: Pas de problème pour nous, aucune difficulté.

M. Rochefort: On pouvait placer cela à l'article 83.

M. Bissonnet: On consent toujours à la démocratie.

M. Caron: Si on peut améliorer le projet de loi, il y a consentement.

M. Rochefort: Oui. Je demanderais qu'on passe à l'article 27 et on reviendra, si possible, d'ici la fin de la séance, à cette question précise.

Le Président (M. Rodrigue): Très bien. Article 27. Nous avons un amendement qui est proposé par le ministre. Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Léonard: Adopté, quant à nous.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'amendement à l'article 27 est adopté?

M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 27 est adopté. Est-ce que l'article 27 tel qu'amendé est adopté?

M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 27 tel qu'amendé est adopté. Article 28.

M. Léonard: II y a un papillon ici. Il s'agit de la distinction entre le poste de secrétaire général et celui de secrétaire, qui ne pourront plus être cumulés par une même personne.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'amendement à l'article 28 est adopté?

M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 28 tel qu'amendé est adopté?

M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 28 tel qu'amendé est adopté. Article 29.

M. Léonard: C'est de la concordance; on change le mot "directeur général" par le mot "secrétaire".

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 29 est adopté. Est-ce que l'article 29 tel qu'amendé est adopté?

M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 29 tel qu'amendé est adopté.

Le président et le vice-président du conseil

Le Président (M. Rodrigue): Article 30.

M. Léonard: Ce sont des articles qui touchent aux postes de président et de vice-président du conseil notamment.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 30 est adopté. Article 31.

M. Léonard: II s'agit de faire disparaître dans le texte du papillon l'expression "commissaire à l'évaluation" pour la remplacer par "directeur du service de l'évaluation."

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Léonard: Cette modification étend aussi au directeur général, au secrétaire, au trésorier et à l'évaluateur la règle applicable à tous les autres directeurs de services nommés par le conseil. Leur nomination est faite sur recommandation du comité exécutif.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 31 tel qu'amendé est adopté?

M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 31 tel qu'amendé est adopté. Article 32. Il y a un amendement?

M. Léonard: Oui, à titre pédagogique et pour préserver le statu quo, même si la CUM n'a pas de compétence spécifique et donc exclusive en matière de promotion économique, la modification à l'article 32 précise que le conseil peut créer, entre autres services, un service de la promotion économique.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 32 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 32 tel qu'amendé est adopté. Article 33. Est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté. L'article 33 est adopté tel quel. À l'article 34, il y a un amendement.

M. Léonard: Oui, c'est une modification de forme. Au lieu d'utiliser l'expression "en service détaché", on va utiliser le mot "occasionnel".

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 34 est adopté. L'article 34 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 34 tel qu'amendé est adopté. L'article 35.

M. Léonard: II y a un papillon là aussi. Je pense que j'en avais déjà parlé. La modification à l'article 35 fait en sorte que le directeur du service de l'évaluation, anciennement commissaire à l'évaluation, soit sous l'autorité du directeur général tout en précisant que le directeur du service de police ne l'est pas.

Ensuite, cette modification, en toute logique, fait exception à la règle voulant que les communications entre le comité exécutif et les fonctionnaires et employés de la CUM passent par le directeur général dans le cas où il s'agit de fonctionnaires ou d'employés d'un service dont le directeur n'est pas sous l'autorité du directeur général. Dans un tel cas, l'intermédiaire est le directeur du service. C'est une concordance avec les modifications que nous avons apportées à l'article 4.

Le Président (M. Rodrigue): Cet amendement est-il adopté?

M. Laplante: Est-ce que cela confirme que le directeur de police s'en va à l'exécutif?

M. Léonard: Oui, par l'entremise du président de l'exécutif.

M. Laplante: D'accord. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 35 est-il adopté?

M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté.

L'article 35 tel qu'amendé est adopté.

L'article 36. Il n'y a pas d'amendement.

L'article 36 est-il adopté?

M. Laplante: Pour le conseil de ville, c'est à peu près le même article que celui de la Loi municipale qui se répète, n'est-ce pas? L'article 36 est contenu dans la loi municipale. D'accord, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 36 est-il adopté?

M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 36 est adopté. À l'article 37, nous avons un amendement.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 37 est-il adopté?

M. Caron: Le ministre peut-il...

M. Léonard: Vous voudriez quelques explications?

M. Caron: Oui, des explications, s'il vous plaît!

M. Léonard: La modification que nous apportons par le texte du papillon, c'est une exception à la règle de l'accessibilité des archives que nous introduisons.

En toute logique, si l'article 82j de la Loi de la CUM, édicté par l'article 26 du projet de loi, permet à la commission de la sécurité publique de siéger à huis clos, il ne faut pas permettre que la confidentialité souhaitée soit déjouée par la règle de l'accessibilité des archives.

Ainsi, cette règle ne doit pas s'appliquer dans le cas d'un document relatif à une matière ayant fait ou devant faire l'objet d'une discussion lors d'une séance à huis clos de la commission de la sécurité publique. Est-ce que cela va?

M. Caron: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 37 est adopté. Un instant! M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: En ce qui a trait à l'article 37, M. le Président, un groupement écologique à Montréal qui s'appelle STOP a demandé au ministère de l'Environnement de lui faire parvenir toute information qui serait disponible concernant la quantité, la qualité ou la concentration des contaminants émis, dégagés, rejetés ou déposés par une source de contamination. Il a fait une demande semblable à la Communauté urbaine de Montréal et il n'a pas pu obtenir ces informations.

Évidemment, nous traiterons, la semaine prochaine, du projet de loi d'accès à l'information. C'était l'application de l'article 118d de la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Léonard: Ah! la loi 69!

M. Bissonnet: Dans la Loi sur la qualité de l'environnement, il y a des dispositions permettant à tout groupement ou à toute personne d'obtenir cette information. Il aurait fait cette demande à la communauté urbaine pour avoir les informations que je vous ai mentionnées. Il a reçu une réponse négative, selon les informations que je possède. Je me demande - je fais cela à titre de réflexion - s'il n'est pas possible de rédiger un texte à l'intérieur du projet de loi no 46 pour permettre à tout citoyen d'avoir les informations que permettent nos lois provinciales et, également, le prochain projet de loi 65 en ce qui a trait à l'accès à l'information à l'intérieur de la communauté urbaine pour les citoyens.

Je reviendrai là-dessus, c'est simplement à titre d'intérêt. Je me demandais, M. le Président, s'il était possible de suspendre l'étude de l'article 37 pour qu'on puisse en arriver probablement à un amendement plus précis à cet effet. (17 h 15)

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de 37?

M. Léonard: Oui, d'ici à demain, au cours de la journée de demain, pour vérifier, nous aurons nous aussi des renseignements à ce sujet. Mais si, à un moment donné, on peut préciser, tant mieux.

M. Bissonnet: On pourrait peut-être préciser un article où on pourrait rendre accessibles les documents, en fait, que les citoyens peuvent avoir de certains ministères, qu'ils ne peuvent pas avoir à l'intérieur de la communauté urbaine, un article pour rendre accessible cela aussi à tous les citoyens.

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): Nous suspendons l'article 37?

M. Léonard: Nous sommes ouverts à cela.

M. Bissonnet: C'est juste à titre d'information et de réflexion et afin d'arriver à une proposition, si possible, demain.

M. Léonard: Je voudrais qu'on s'entende sur une chose, cependant, M. le Président, on a adopté l'amendement à l'article 37.

Le Président (M. Rodrigue): On ne l'a pas encore adopté.

M. Léonard: On ne l'a pas encore adopté? C'est parce qu'il concerne la sécurité publique.

M. Bissonnet: On peut adopter l'amendement, mais laisser l'étude de l'article 37 en suspens.

M. Caron: Oui, oui.

Le Président (M. Rodrigue): II y a accord pour adopter l'amendement à l'article 37. L'amendement à l'article 37 est adopté.

M. Bissonnet: Je demande la suspension de l'article 37.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 37 est adopté, mais nous suspendons l'étude de cet article lui-même jusqu'à nouvel ordre?

M. Léonard: En suspens.

Le Président (M. Rodrigue): Article 38.

M. Léonard: Adopté quant à nous.

Le Président (M. Rodrigue): Le papillon est adopté? Est-ce que l'amendement à l'article 38 est adopté?

M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 38 est adopté. Est-ce que l'article 38 tel qu'amendé est adopté?

M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 38 tel qu'amendé est adopté. L'article 39. Il y a un amendement?

M. Caron: L'amendement, M. le ministre, c'est...

M. Léonard: C'est une erreur d'impression. Au lieu du mot "de", c'est le mot "des". Si je le lis: établir et maintenir des caisses de secours ou de retraite ou "de" régimes, c'est "des" régimes de rentes.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 39 est adopté. Est-ce que l'article 39 tel qu'amendé est adopté?

M. Caron: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 39 tel qu'amendé est adopté. Article 40. Il y a un amendement à l'article 40? Est-ce que cet amendement...

M. Léonard: Un instant! Il y a une correction au texte même de l'amendement, s'il-vous-plaît. Attendez un peu. Deuxième alinéa.

Si vous voulez, dans le texte même du papillon, il y a une correction qu'il faut apporter. C'est au paragraphe 3, deuxième alinéa, quatrième ligne.

Vous avez premièrement: propriétaire du volume, etc. Deuxièmement, propriétaire d'une épaisseur. Troisièmement, titulaire d'une servitude légale. L'alinéa suivant commence ainsi: "Dès le début des travaux, la communauté avise le propriétaire du terrain de l'existence des travaux et de la teneur du présent article..." C'est "dans l'année qui suit la fin des travaux" au lieu du "début des travaux."

Le Président (M. Rodrigue): C'est une erreur de dactylographie?

M. Léonard: On me dit...

Le Président (M. Rodrigue): Bon.

M. Léonard: C'est une erreur de... Dans le mémoire de la communauté qu'on nous avait fait tenir, on a indiqué le début des travaux. Elle-même nous a mentionné qu'elle avait fait une erreur, nous, nous avions reproduit l'erreur. Donc, maintenant nous demandons la correction.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il y a accord pour corriger au texte?

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): Bon. Alors, il y a correction au texte?

M, Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): Oui.

M. Tremblay: ... J'ai une question ici en ce qui concerne la permission de...

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce sur le même sujet, M. le député?

M. Tremblay: C'est sur l'article 40, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Mais pas sur la correction qui vient d'être faite?

M. Tremblay: Non, c'est une autre correction.

Le Président (M. Rodrigue): Si vous permettez, pour les fins de l'enregistrement des débats, la correction aux amendements à l'article 40, amendements présentés par le ministre, se situe au dernier paragraphe de cet amendement, dernier paragraphe qui se lit maintenant comme suit: "Dès le début des travaux, la communauté avise le propriétaire du terrain de l'existence des travaux et de la teneur du présent article. Dans l'année qui suit - et là on remplace les mots "le début" par les mots "la fin des travaux" - la communauté dépose, etc." Cette correction étant faite, est-ce que l'amendement à l'article 40 est adopté?

M. Bissonnet: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Chambly, je pense que vous voulez intervenir sur l'amendement à l'article 40.

M. Tremblay: Je m'interroge simplement, étant donné que je ne connais pas les problèmes qu'encourt le perçage d'égouts souterrains ou du métro, mais je suis surpris de voir qu'on exige, pour des conduites souterraines, qu'on les enfouisse à quinze mètres et que, pour le métro, on ne les mette qu'à dix mètres. L'article se lit comme suit: "Malgré toute disposition contraire, la communauté peut percer en dessous de tout terrain un tunnel pour ses conduites d'égout ou pour le métro à plus de quinze ou dix mètres de profondeur respectivement." Donc, j'applique les quinze mètres aux conduites et les dix mètres au métro.

M. Léonard: Là, il faut comprendre qu'on fait passer des égouts en dessous du métro, c'est cela que ça veut dire.

M. Tremblay: Alors, d'accord.

M. Charron: C'est que, si on les passe dans le métro...

Le President (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: À l'article 40, est-ce qu'il serait possible d'ajouter, à la fin de l'article... Le service technique de la communauté urbaine déposera la copie du plan au bureau d'enregistrement, mais il serait peut-être utile d'en transmettre une copie au propriétaire qui est concerné dans cette chose. Je ne sais pas si on le fait mais... Les propriétaires, oui; une copie au propriétaire...

M. Laplante: C'est un coût onéreux en maudit...

M. Bissonnet: II faut qu'il les dépose, de toute façon, au bureau d'enregistrement. C'est ta maison.

M. Léonard: Non, on pourrait l'envoyer au propriétaire.

M. Bissonnet: On l'avise, mais ce n'est pas sur l'avis. On lui transmet également... Quand il vendra sa maison... Il ne le saura peut-être pas, il a reçu son avis qu'on va faire des travaux, mais là, s'il reçoit également copie du plan qui est déposé au bureau d'enregistrement sur sa propriété, il serait peut-être utile pour lui qu'il ait copie également de ce plan de travaux qui ont été faits dans son sous-sol.

M. Léonard: Dans son sous-sol, c'est-à-dire que c'est un peu plus creux que le sous-sol, disons de... Mais j'ai quand même une réticence. Il faudrait vérifier une chose parce que les plans ne portent pas nécessairement sur un petit lopin de terrain, ça peut comprendre une distance considérable et il peut y avoir un bon nombre de propriétaires. Les plans, vous savez la complexité que ça peut comporter dans ce domaine. Je voudrais savoir l'ampleur de ce que vous demandez avant de dire oui.

M. Bissonnet: M. le Président, on a déjà deux exemplaires qu'on dépose au bureau d'enregistrement. Alors, c'est simplement pour...

M. Léonard: Je serais plus d'accord, a priori, si on disait qu'on avise le propriétaire qu'on passe en dessous, ce qui est déjà fait dans le texte de la loi. Donc, il sait qu'il y a une conduite de métro ou d'égout sous son terrain. Mais le plan peut être considérable et coûteux.

M. Bissonnet: On peut faire la vérification avec la communauté urbaine. On reviendra là-dessus.

M. Léonard: On vient de le faire. On me dit que ce serait très onéreux de faire une telle chose.

M. Bissonnet: Parfait!

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'amendement à l'article 40 est adopté? L'amendement à l'article 40 est adopté. Est-ce que l'article 40 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté.

M. Bissonnet: II est question de suspension.

Le Président (M. Rodrigue): Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

M. Léonard: Demain matin.

Le Président (M. Rodrigue): Demain matin? À quelle heure?

M. Léonard: À 91-A.

Le Président (M. Rodrigue): Donc, les travaux de la commission sont ajournés jusqu'à demain, jeudi, à dix heures, et la commission se réunira à la salle 91-A.

(Fin de la séance 17 h 25)