Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

(Dix heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

On va finir par avoir le silence.

La commission des affaires municipales se réunit afin de poursuivre l'étude du projet de loi no 46, Loi modifiant la loi de la Communauté urbaine de Montréal.

Je vais faire l'appel des membres. Sont membres de cette commission M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Caron (Verdun), M. Dubois (Huntingdon), M. Fallu (Groulx), M. Lachance (Bellechasse)...

M. Fallu: II est remplacé par M. Laplante (Bourassa).

Le Président (M. Gagnon): ... est remplacé par M. Laplante (Bourassa), Mme Lachapelle (Dorion), M. Léonard (Labelle), M. Ouellette (Beauce-Nord)...

M. Léonard: II sera remplacé par M. Charron (Saint-Jacques).

Le Président (M. Gagnon): ... sera remplacé par M. Charron (Saint-Jacques), M. Rochefort (Gouin), M. Rocheleau (Hull), M. Tremblay (Chambly) sera remplacé par M. LeMay (Gaspé).

Sont intervenants M. Beauséjour (Iberville)...

M. Bissonnet: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Le député de Saint-Laurent remplacera M. Rocheleau (Hull).

Le Président (M. Gagnon): Le député de Saint-Laurent, M. Leduc. D'accord.

M. Bissonnet: M. Ciaccia remplacera également - est-ce que vous avez nommé M. Ciaccia?

Le Président (M. Gagnon): Pas encore, mais il est dans les intervenants.

M. Bissonnet: On veut le mettre comme membre, à la place de M. Dubois (Huntingdon).

Le Président (M. Gagnon): À la place de M. Dubois (Huntingdon).

Les intervenants seront M. Beauséjour (Iberville), M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Brouillet (Chauveau), M. Desbiens (Dubuc) et M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet).

M. Fallu: M. le Président, M. Beauséjour (Iberville), intervenant, sera remplacé par M. Paquette (Rosemont).

Le Président (M. Gagnon): M. Paquette (Rosemont).

M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. LeMay (Gaspé), M. Picotte (Maskinongé), M. Ryan (Argenteuil), M. Saintonge (Laprairie).

Le rapporteur est toujours Mme Lachapelle (Dorion).

Nous en étions rendus, je crois, à l'article 40.1. M. le ministre.

M. Léonard: Est-ce que l'article 40 a été adopté?

Le Président (M. Gagnon): L'article 40 est adopté.

M. Léonard: Ah bon!

À l'article 40.1, M. le Président, il y a un papillon qui dit ce qui est implicite dans l'article 256 actuel de la loi de la CUM: "Aux fins de la Loi sur la fiscalité municipale, un immeuble est réputé appartenir à la CUM, dès que celle-ci en prend possession, conformément à la Loi sur l'expropriation." En pratique, cela signifie que l'immeuble devient exempt de la taxe foncière, dès la prise de possession, sans attendre le transfert de propriété définitif.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 40.1 est adopté? L'article 41?

M. Léonard: Un instant, à l'article 40.1, ce dont on vient de parler, c'est le texte du papillon. Donc, c'est un amendement à l'article 40.1. À 40.1, c'est un nouvel article. Excusez-moi, ça va. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 41. M. le ministre.

M. Léonard: II abroge explicitement un article devenu caduc par l'effet de la Loi sur l'expropriation le 19 juin 1975. L'article concernait le pouvoir dit d'homologation, maintenant remplacé par celui d'imposer des

réserves pour fins publiques. Article de concordance juridique.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 41 est adopté? Adopté. Article 42.

M. Léonard: De concordance avec l'article 41.

Le Président (M. Gagnon): L'article est-il adopté? Article 43.

M. Léonard: L'article 43 est un article qui abroge aussi explicitement les articles devenus caducs par l'effet de la Loi sur l'expropriation le 19 juin 1975; ils concernent encore le pouvoir dit d'homologation.

Le Président (M. Gagnon): L'article 43 est-il adopté? Article 44.

M. Léonard: C'est en concordance avec l'article 5 du projet de loi.

Le Président (M. Gagnon): Article 44, adopté. Article 45. (10 h 30)

Compétence de la CUM

M. Léonard: À l'article 45, il y a un papillon qui a pour effet de moderniser l'appellation de la compétence relative à la pollution de l'air. On parle maintenant d'assainissement de l'atmosphère. D'autre part, la modification ajoute explicitement une compétence implicite de la Communauté urbaine de Montréal, soit le transport en commun. En effet, la CUM exerce déjà une telle compétence par les contrôles qu'elle exerce sur la CTCUM et par ses pouvoirs en matière de construction du métro. De plus, une des commissions du conseil a une compétence d'étude et de recommandations en matière de transport en commun. C'était le texte du papillon.

Le Président (M. Gagnon): C'est le papillon. M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, on a un amendement qu'on voudrait ajouter à l'article 45, qui se lirait comme suit.

M. Léonard: Auparavant, excusez-moi, vous êtes d'accord avec notre papillon, et on étudiera le vôtre après?

M. Caron: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cet amendement...

M. Caron: Oui, il est adopté.

Une voix: Vous êtes d'accord avec le nôtre, de toute façon.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cet amendement du ministre est adopté? Alors, vous avez le prochain amendement.

M. Caron: L'amendement se lirait comme suit: L'article 112 de la loi de la CUM remplacé par l'article 45 du projet de loi no 46 est modifié en ajoutant, après le septième paragraphe, le suivant: 8 . La promotion économique.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, ma réaction, c'est de dire que la promotion économique, c'est de la compétence des municipalités locales. Si on ajoute un paragraphe sur la promotion économique, cela aura pour effet d'enlever la compétence aux municipalités locales. Je ne pense pas que ce soit ce que les gens désirent, même les élus de la CUM.

M. Bissonnet: M. le Président, est-ce que vous pourriez suspendre l'adoption de l'article 112, s'il vous plaît?

Le Président (M. Gagnon): L'article 45, vous voulez dire?

M. Bissonnet: L'article 45, c'est ça.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous demandez qu'on suspende l'article 45? On y reviendra.

M. Bissonnet: On apportera des arguments à cet effet, mardi.

Le Président (M. Gagnon): L'article 45 sera suspendu, on y reviendra?

M. Laplante: Vous feriez mieux d'appeler votre gérant municipal, M. le député de Verdun.

M. Caron: Je dirai au député de Bourassa de ne pas s'inquiéter de mon sort.

M. Bissonnet: On a adopté la suspension, mais, en fait...

M. Léonard: Un instant. Je voudrais simplement mentionner qu'à l'article 32, nous avons dit ceci, et c'est un article que nous avons déjà adopté et qui, d'ailleurs, va remettre en cause, peut-être, la recevabilité de votre amendement. L'article 32 se lisait comme suit: "L'article 91 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "91. Le conseil peut créer, par règlement, les différents services de la

communauté dont notamment un service de la promotion économique et établir le champ de leurs activités; il nomme par résolution les directeurs de ces services, à la recommandation du comité exécutif, et définit leurs fonctions." Nous avons dit, lorsque nous avons adopté cet article, que cela n'avait pas pour effet d'enlever leur compétence aux municipalités locales. La Communauté urbaine de Montréal peut créer un service de promotion économique. Nous sommes d'accord. Mais nous ne voulons pas, nous n'avons pas l'intention de lui donner compétence exclusive en ce qui concerne la promotion économique sur l'fle de Montréal. C'est déjà adopté, M. le Président. Je vous pose la question à savoir si l'amendement déposé par l'Opposition est recevable.

M. Bissonnet: M. le Président, sur la recevabilité...

Le Président (M. Gagnon): M. le député.

M. Bissonnet: À l'article 32, le projet de loi permet de créer un service. La création d'un service et une compétence prévue par une loi, c'est deux choses. Donc, si jamais, à l'article 45, la commission acceptait d'ajouter une compétence, cela ne contredit pas l'article que vous avez cité quant à la création d'un service de la communauté urbaine.

M. Laplante: Sur la recevabilité.

Le Président (M. Gagnon): Sur la recevabilité.

M. Laplante: Juste pour vous éclairer, M. le Président. Hier, il est arrivé une motion de la part du député de Mont-Royal, je crois, qui a été jugée irrecevable parce que déjà l'article 3 avait été adopté, et cette motion d'amendement devenait contradictoire par rapport au sujet qui avait déjà été voté. Je pense que c'est le même effet que vous avez actuellement avec la motion de M. le député de Verdun.

Le Président (M. Gagnon): Si vous me permettez, je n'accepterai plus d'intervention sur la recevabilité. Je me prépare à accepter la suggestion de suspendre l'article pour y revenir plus tard. Je remplace le président attitré à cette commission et, comme le député de Bourassa en a fait mention, des décisions ont été prises jusqu'à maintenant et je ne voudrais pas les contredire. Je pense que c'est acceptable que l'on suspende l'article.

M. Léonard: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): L'article 45 est suspendu. L'article 46. M. le ministre.

M. Léonard: À l'article 46, M. le Président, nous abolissons la liste des compétences dites facultatives que la CUM pouvait se donner. Outre la compétence sur les loisirs et les parcs intermunicipaux que l'on conserve comme compétence de plein droit, la liste abolie comprend la construction de centres d'habitation subventionnés, l'intégration des services de protection contre l'incendie et des bibliothèques intermunicipales. Pour remplacer ces dispositions permettant à la CUM de se donner compétence de façon unilatérale sur des projets précis, tout en faisant perdre aux municipalités leurs compétences sur ces sujets, l'article 46 introduit deux façons pour la CUM d'étendre son champ d'activité de façon consensuelle et ponctuelle et sur des sujets non limités par une énumération.

D'autre part, le nouvel article 114 de la loi de la CUM permet à la CUM d'exercer un pouvoir non discrétionnaire que lui délègue le gouvernement ou l'un de ses ministres ou organismes. Cet article s'inspire de dispositions au même effet, qui ont été introduites dans le Code municipal et la Loi sur les cités et villes en 1980, la loi no 74 ou la loi no 12. D'autre part, les nouveaux articles 115 à 115b permettent à la CUM d'être partie à une entente intermunicipale avec des municipalités de son territoire. Elle peut d'abord jouer le rôle de comité intermunicipal ou de régie intermunicipale pour donner effet à une entente intervenue entre les municipalités. Elle peut aussi être elle-même fournisseur de services ou délégataire de compétences dans le cadre d'une entente qu'elle conclut avec une ou plusieurs de ses municipalités. Pour s'engager à jouer le rôle de comité ou de régie, ou à devenir fournisseur de services ou délégataire de compétences, la CUM doit procéder selon les règles normales du vote au conseil, soit par la double majorité. Cependant, une fois engagée dans l'entente, la CUM agit selon les règles de prise de décision prévues par l'entente. Ainsi, par exemple, elle pourrait stipuler que seuls les représentants des municipalités partie à l'entente votent sur une question relative à son application.

Vous me permettrez d'ajouter, M. le Président, que cela va donner beaucoup de souplesse et de flexibilité à l'administration de la CUM.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Verdun.

Est-ce que l'article 46 est adopté?

M. Caron: Oui, M. le Président... Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Caron: ... de notre part, c'est adopté.

Le Président (M. Gagnon): Alors, l'article 47, M. le ministre.

M. Léonard: L'article 47 abroge ce qui reste de la sous-section de la loi actuelle portant sur l'évaluation foncière, étant donné que cette compétence est prévue entièrement par la Loi sur la fiscalité municipale.

Une voix: ... concordance.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 47 est adopté?

M. Caron: Je pense qu'on va l'adopter. Le Président (M. Gagnon): Adopté. Une voix: Article 48, concordance. Le Président (M. Gagnon): Article 48.

M. Caron: Vous êtes convaincant, M. le ministre.

M. Léonard: L'article 48 est adopté.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 49 est adopté?

M. Léonard: Un instant, M. le Président, il y a un papillon à l'article 49.

Le Président (M. Gagnon): À l'article 46, il y en avait un aussi, M. le ministre.

M. Léonard: Oui. C'est un papillon de concordance. Cette compétence... au lieu de l'appeler "élimination de la pollution de l'air", on l'appelle "Assainissement de l'atmosphère". Nous avons déjà adopté...

M. Caron: Ça va changer bien des affaires.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement de l'article 49 est adopté?

M. Caron: Adopté.

M. Léonard: C'est plus simple, M. le député de Verdun.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Est-ce que l'article 49 tel qu'amendé est adopté?

M. Caron: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 50.

M. Caron: M. le Président, mon collègue me demande si cela va changer l'air de Pointe-aux-Trembles.

Le Président (M. Gagnon): La question se pose au ministre. Article 50.

M. Léonard: II y a quelques changements de forme. Mais deux autres changements qui ne sont pas de forme, article 50, dont la modification apportée par le texte du papillon, qui permet à la CUM d'interdire l'émission non seulement de fumées, mais également d'émanations gazeuses, provenant d'un véhicule dont l'opacité, le taux ou la concentration excède le degré qu'elle fixe. D'autre part, la modification prévoit que l'ordonnance de cesser ou de diminuer l'émission d'un agent polluant ou une activité s'y rapportant demeure exécutoire, même si elle est portée en appel devant la Commission municipale du Québec, à moins que celle-ci n'en ordonne autrement.

M. Laplante: Les émanations gazeuses, est-ce à la suite du mémoire de STOP?

M. Léonard: Oui.

M. Laplante: D'accord, adopté.

M. Léonard: On doit faire une distinction entre la fumée et les émanations gazeuses, la fumée se voyant alors que les émanations gazeuses ne se voient pas nécessairement.

M. Bissonnet: Excellent.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 50 est-il adopté?

M. Caron: C'est une excellente suggestion. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Léonard: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 50, tel qu'amendé, est adopté.

M. Caron: Adopté.

M. Léonard: Oui, il s'agit d'accroître les pouvoirs de la CUM en matière d'assainissement de l'atmosphère. Nous sommes d'accord et nous le proposons.

Le Président (M. Gagnon): L'article 51. M. le ministre.

M. Léonard: C'est une modification qui précise que les fonctionnaires de la CUM peuvent examiner les substances, appareils, machines, ouvrages ou installations visés par les règlements et les ordonnances relatives à l'assainissement de l'air. Ce pouvoir d'examen existe déjà dans la loi actuelle.

M. Laplante: ... l'article 50, une concordance.

M. Léonard: Oui. M. Laplante: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 51 est adopté L'article 51 est adopté, tel qu'amendé.

M. Caron: Adopté.

M. Léonard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): L'article 52.

M. Léonard: Nous introduisons un assouplissement de procédure de façon à favoriser l'application des règlements et ordonnances relatifs à l'assainissement de l'air. La CUM est dispensée de l'obligation de fournir caution lorsqu'elle demande une injonction interlocutoire pour faire cesser une infraction à ses règlements et ordonnances.

Le Président (M. Gagnon): L'article 52 est-il adopté?

M. Caron: Adopté.

M. Bissonnet: Adopté, M. le ministre.

Le Président (M. Gagnon): L'article 53.

M. Léonard: À l'article 53, nous supprimons la sous-section sur les pouvoirs de la CUM de réglementer la circulation intermunicipale.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 54.

M. Léonard: Papillon. Nous apportons d'abord une précision à la définition de l'expression "eaux usées industrielles". En deuxième lieu, cette modification atténue la portée de l'article 177 de la loi de la CUM édictée par l'article 54 du projet de loi de façon que son application devienne possible. Cet article dit que, lorsque tous les ouvrages d'assainissement d'une municipalité sont acquis par la CUM, cette municipalité perd sa compétence pour établir de tels ouvrages.

Or, comme la CUM ne peut acquérir que des ouvrages à caractère intermunicipal et que l'expression "ouvrage d'assainissement" comprend n'importe quel élément d'un réseau d'égout, il est tout à fait impossible que la CUM puisse un jour acquérir tous les ouvrages d'assainissement d'une municipalité, puisque que celle-ci possède toujours un certain nombre de tuyaux à vocation purement locale que la CUM ne peut acquérir.

La modification à l'article 54 rapproche donc l'article 177 de la teneur qu'il a dans la loi actuelle en disant: "Lorsque tous les équipements ou toutes les usines de traitement des eaux usées d'une municipalité sont acquis par la communauté", ce qui est une hypothèse plausible.

La modification à l'article 54 remplace l'expression "disposition des résidus" par l'expression plus juste "élimination des résidus".

Quatrièmement, la modification apporte la même précision que le papillon d'amendement à l'article 51. Les fonctionnaires chargés de vérifier si les règlements relatifs au contrôle des déversements sont respectés peuvent non seulement pénétrer dans les endroits où se trouvent les substances ou installations visées par ces règlements, mais aussi examiner ces substances ou installations.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 54 est-il adopté?

M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 54, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Caron: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 55, M. le ministre.

M. Léonard: Un instant:

M. le Président, nous avons distribué un nouveau papillon qui remplace intégralement celui que nous avions auparavant.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela veut dire que le premier papillon que j'ai ici est à détruire?

M. Léonard: II est à détruire, c'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Voulez-vous expliquer le papillon...

M. Léonard: Qui le remplace.

Le Président (M. Gagnon): ... et le modifie? (10 h 45)

M. Léonard: Oui, la modification, d'une part, permet à la CUM d'établir, posséder, exploiter un lieu d'élimination des résidus provenant de l'exploitation de son usine d'épuration des eaux usées, comme elle le peut à l'égard des résidus provenant de l'exploitation de son établissement de

récupération et de recyclage.

D'autre part, la modification permet que les lieux d'élimination des résidus exploités par la CUM soient situés à l'intérieur ou à l'extérieur de son territoire.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cet amendement à l'article 55 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 55 tel qu'amendé est adopté.

M. Caron: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 56, M. le ministre.

M. Léonard: Cet article modifie l'intitulé de la sous-section traitant de la santé publique; nous l'appelons maintenant "Santé publique".

Le Président (M. Gagnon): L'article 56 est-il adopté? Adopté. Article 57.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 57 modifie la forme des dispositions relatives aux ordonnances du comité exécutif en matière d'inspection des aliments et aux pénalités pour infraction aux règlements et résolutions en cette matière de façon que leur rédaction corresponde à celles proposées par les articles 50 et 54 du projet de loi en matière d'assainissement de l'atmosphère et de l'eau.

Est-ce que l'article 57 est adopté?

M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Est-ce sur l'environnement que vous avez basé les amendes, M. le ministre?

M. Léonard: Les amendes n'ont pas été modifiées.

M. Laplante: Elles n'ont pas été modifiées. Est-ce qu'elles se comparent aux amendes prévues à la loi no 69 sur l'environnement?

M. Léonard: La loi no 69 créait le ministère de l'Environnement. Oui. Ce serait conforme aux règles générales en la matière.

M. Laplante: Merci.

Le Président (M. Gagnon): L'article 57 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 58.

M. Léonard: Nous abrogeons par cet article la sous-section concernant le pouvoir de la CUM d'établir des normes minimales de construction immobilière. On retrouve cela dans la loi de l'aménagement, c'est cela? Oui, cela va être incorporé au schéma d'aménagement.

Le Président (M. Gagnon): L'article 58 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 59.

Loisirs et parcs

M. Léonard: C'est un article de renumérotation de la sous-section qui concerne le pouvoir de la CUM d'établir des parcs et des centres et équipements de loisirs à caractère intermunicipal.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce adopté?

M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 59 est adopté.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez 59.1?

M. Léonard: Oui, M. le Président, c'est un article par lequel on introduit une concordance avec l'article 45 qui a transformé en compétence de plein droit la compétence de la CUM sur les loisirs et parcs intermunicipaux.

Le Président (M. Gagnon): L'article 59.1 est-il adopté? Adopté.

M. Léonard: Adopté. Alors, un papillon qui apporte le même amendement que le nouvel article 59.1 qu'on vient d'adopter. Il enlève toute référence à la nécessité pour la CUM de se donner compétence en matière de loisirs et de parcs intermunicipaux, puisqu'elle l'exerce déjà. D'autre part, dans un souci de simplification administrative, la modification fait en sorte qu'il ne soit pas nécessaire d'obtenir l'approbation du comité exécutif de la CUM pour établir un parc municipal si la superficie du parc projeté, ajoutée, s'il y a lieu, à celle d'un parc adjacent de la même municipalité, est inférieure à vingt hectares et si le parc projeté n'est pas limitrophe du territoire

d'une autre municipalité.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: J'aurais besoin d'un peu d'explication là-dessus, même si c'est compliqué. On ne peut pas s'emparer de n'importe quelle bande.

M. Léonard: J'aimerais que vous précisiez votre question.

M. Laplante: Disons que j'ai une bande...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Bourassa, voulez-vous vous servir de votre micro?

M. Laplante: Excusez. Disons que j'ai une bande de terrain contiguë à un parc déjà établi de la communauté urbaine et que c'est juste une petite bande, disons, de 100 pieds de largeur, est-ce qu'on peut...

M. Léonard: Vous posez la question, à savoir si la CUM peut...

M. Laplante: ... aller le chercher...

M. Léonard: ... l'acquérir, peut aller le chercher?

M. Laplante: ... et en faire la continuité avec le parc urbain.

M. Léonard: C'est l'inverse, là. Attendez un peu. Tous les parcs municipaux? Les seuls parcs que la Communauté urbaine de Montréal peut établir sont des parcs à caractère intermunicipal. Dans le cas de parcs municipaux, ce que l'amendement établit, c'est que, s'il a moins de 20 hectares, la municipalité peut l'établir sans avoir à se référer à l'exécutif de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Laplante: Ce que je voudrais vous donner comme exemple, et je voudrais être très...

M. Léonard: Ce que je voudrais vous dire, M. le député, c'est qu'il s'agit de l'exercice d'une compétence municipale par rapport à un droit de regard de la Communauté urbaine de Montréal et non pas du droit de la Communauté urbaine de Montréal d'acquérir des parcs. Le seul droit qu'elle a, c'est d'établir des parcs intermunicipaux, non pas des parcs municipaux.

M. Laplante: Je vais vous donner un exemple très concret. J'ai le parc de l'île de la Visitation, qui fait partie du parc urbain de la Communauté urbaine de Montréal; ce parc a ses limites à Montréal-Nord. Il y a une bande étroite qui longe Montréal-Nord jusqu'à Rivière-des-Prairies où à un endroit, à Rivière-des-Prairies, il élargit, où déjà la Communauté urbaine de Montréal a fait l'acquisition du boisé, à l'autre extrémité. Est-ce que cela voudrait dire que c'est parce qu'il y a moins de 20 hectares dans le secteur de Montréal-Nord que la Communauté urbaine de Montréal ne pourrait pas s'emparer de ce morceau de terrain pour en faire la continuité du parc urbain, pour que les deux se rattachent? C'est cela que je veux savoir. Si c'est cela, on va suspendre l'article et on va en discuter parce que je ne voudrais pas que cela soit bloqué. Je voudrais que la Communauté urbaine de Montréal continue son parc d'un bout à l'autre. Si, par un règlement...

M. Léonard: Elle le peut, parce que c'est entre deux municipalités, si je comprends? C'est à caractère intermunicipal.

M. Laplante: Entre deux municipalités, entre Montréal et Montréal, en passant par Montréal-Nord.

M. Léonard: À ce moment, c'est entre deux municipalités.

M. Laplante: Est-ce que la communauté urbaine peut le prendre?

M. Léonard: Oui, j'en ai l'impression; oui.

M. Laplante: On peut suspendre l'article et en discuter entre nous après, parce que je veux être sûr sur cet article.

M. Léonard: Nous sommes sûrs.

Une voix: Sur l'intervention du député de Bourassa.

M. Léonard: C'est dans la loi actuelle. Selon la loi actuelle et non pas dans l'article qu'il y a là.

M. Laplante: Oui.

M. Léonard: Parce que là, on parle de projet. Si on lit l'article:...

M. Laplante: Oui.

M. Léonard: ... "Un projet d'établissement par une municipalité, d'un parc, d'un centre ou d'un autre équipement de loisirs doit, avant l'adoption de la résolution du règlement nécessaire à la mise en oeuvre, être soumis à l'approbation du comité exécutif avec tous les documents et

études à ce sujet, possédés par la municipalité."...

Même cet alinéa ne s'applique pas dans une telle municipalité si la superficie du parc a moins de 20 hectares. Cela concerne un projet d'établissement de parc municipal et non pas de parc intermunicipal. Ce dont vous nous parlez, c'est déjà réglé par la loi actuelle.

Une voix: Â quel article? M. Léonard: À l'article 190.

M. Laplante: On va revenir là-dessus à l'article 190. D'accord.

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, à l'intérieur de la Communauté urbaine de Montréal, des parcs de 20 hectares, c'est très grand. Est-ce qu'il y a eu une étude qui a été faite par votre ministère pour savoir quelles seraient les possibilités d'implantation d'un parc de plus de 20 hectares dans les municipalités qui existent à l'intérieur de la Communauté urbaine de Montréal?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bissonnet: C'est qu'en fait, 20 hectares, c'est très grand. Je ne sais si vous prévoyez certains cas à l'intérieur de cela. En fait, pour toutes les municipalités qui sont presque entièrement construites, c'est possible de faire" un parc de plus de 20 hectares. Mais, à l'intérieur de la Communauté urbaine de Montréal, qu'une municipalité veuille faire un parc de plus de 20 hectares, je pense qu'avec cet article, on veut éviter l'implantation de parcs. Je comprends le principe du projet de loi, c'est que vous voulez qu'une municipalité qui désirerait demain matin faire un parc de plus de 20 hectares ait l'autorisation...

M. Léonard: Non, cela reste...

M. Bissonnet: Qu'elle soumette son projet au comité exécutif... En fait, c'est l'autorisation.

M. Léonard: Oui, d'accord, c'est cela.

M. Bissonnet: Si le comité exécutif dit: On n'accepte pas ce parc, à ce moment-là, il y a un appel à la Commission municipale, mais je ne trouve pas en pratique qu'il y ait un cas qui puisse entrer à l'intérieur de cet article.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

Une voix: II y a eu le boisé de Saraguay.

M. Bissonnet: Le boisé de Saraguay, cela fait partie de l'amendement qui a été apporté à la loi pour donner compétence à la communauté urbaine pour l'implantation de parcs urbains. On parle du boisé de Saraguay, de l'île Sainte-Thérèse, ces choses-là.

Une voix: C'est énorme.

M. Bissonnet: Je reconnaîtrais le bien-fondé de l'article, s'il y avait des possibilités, mais je n'en vois pas.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre a la parole.

M. Léonard: Dès qu'on dépasse 20 hectares, cela me paraît effectivement un parc assez grand. Il y a quand même quelques terrains qui ont encore cette dimension dans l'île de Montréal.

Quand on dit de moins de 20 hectares, cela peut être un hectare, un parc en plein milieu...

M. Bissonnet: Pas besoin d'aller à la communauté urbaine.

M. Léonard: À ce moment-là, on n'a pas à aller à la Communauté urbaine de Montréal. Donc, cela simplifie les choses. C'est juste dans le cas où une municipalité établirait un parc relativement grand, dépassant 20 hectares, qu'elle doit aller à l'exécutif de la communauté.

Il y a aussi une deuxième condition, c'est d'être non limitrophe à une autre municipalité.

Une voix: C'est quoi un hectare? M. Bissonnet: Un hectare...

M. Léonard: Disons que 20 hectares peuvent faire environ 50 acres. Des arpents, c'est une mesure de longueur, c'est...

Une voix: C'est en superficie également.

M. Léonard: C'est en superficie également, les arpents?

M. Bissonnet: Cela donne quoi? 100 000 pieds...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Laurent...

M. Leduc (Saint-Laurent): Je...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de...

M. Bissonnet: Juste une question.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je me demande s'il n'y aurait pas moyen de réduire les 20 hectares, c'est énorme. Jamais il n'y aurait nécessité d'avoir l'approbation.

M. Léonard: II y a 20 hectares et il y a aussi le caractère limitrophe. À l'intérieur du territoire d'une municipalité, on n'a pas besoin d'approbation si c'est moins de 20 hectares. Mais, même si c'est moins de 20, mais que c'est limitrophe à une autre municipalité, cela demande l'approbation de l'exécutif de la CUM.

M. Bissonnet: Juste une petite clarification. Est-ce qu'il y a eu des demandes des membres de la communauté urbaine d'inclure ce nouvel article ou si cela émane de votre ministère? Bonne question.

M. Léonard: Cela vient de la CUM.

M. Bissonnet: Excellent. Nous ne sommes pas contre la disposition, c'est pour prévenir. Je me demandais s'il y avait une municipalité qui pouvait avoir la possibilité d'inclure un parc de cette grandeur...

M. Léonard: Cela fait...

M. Bissonnet: ... compte tenu des taxes élevées qu'on paie partout.

M. Léonard: Cela fait un an que vous avez quitté la CUM. Il s'est passé des choses depuis, on a eu des discussions.

M. Bissonnet: Je l'espère bien.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement à l'article...

M. Bissonnet: Le député de Verdun voudrait développer des terres, agrandir...

M. Caron: Je pourrais vous vendre ça... La partie qui n'avait pas été...

M. Léonard: M. le député de Verdun, il y a, je pense, sur l'île des Soeurs, des terrains de plus de 20 hectares déjà. Vous demanderez la permission à l'exécutif de la CUM.

Le Président (M. Gagnon): Si c'est possible, je demanderais aux membres de cette commission de ne pas parler ensemble, pour faciliter le travail du journal des Débats.

Est-ce que l'amendement à l'article 60 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 60 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 61.

M. Léonard: La modification, parce qu'il y a un papillon, enlève la nécessité de l'approbation par le ministre des Affaires municipales du règlement de la CUM établissant une piste cyclable intermunicipale. Ceci dans un souci de simplification administrative, étant donné que le règlement doit déjà recevoir l'approbation du ministre des Transports si la piste emprunte une rue publique.

Une voix: On va pouvoir aller à Verdun.

M. Léonard: Augmentation de l'autonomie locale, en ce qui concerne...

M. Bissonnet: M. le Président, nous sommes très heureux que le ministre délègue ses pouvoirs maintenant, c'est excellent.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 61 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 61 tel qu'amendé est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 62.

M. Léonard: II abroge les sous-sections comprenant les pouvoirs de la CUM d'agir comme une municipalité, aux fins de la Loi sur la Société d'habitation du Québec, d'exploiter les bibliothèques à caractère intermunicipal, de préparer un projet de réaménagement des limites territoriales des municipalités. Ce sont des pouvoirs qui n'ont pas été exercés et nous avions dit que les pouvoirs non exercés ne seraient pas conservés dans la nouvelle loi de la CUM. (11 heures)

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 62 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 63. M. le ministre.

M. Léonard: C'est un article qui remplace l'intitulé de la section sur le conseil de la sécurité publique, section qu'on appelle maintenant "Police", plutôt que "Conseil de la sécurité publique".

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 63 est adopté?

M. Léonard: Adopté. Police

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 64.

M. Léonard: L'article 64 abroge les dispositions relatives à la structure et au fonctionnement du conseil de la sécurité publique. Le conseil de la sécurité publique est aboli et ses tâches de nature administrative sont dévolues au comité exécutif. Ses fonctions de nature consultative sont exercées par la nouvelle commission de la sécurité publique introduite par l'article 26. Tout cela est dans le but de rendre le service de police plus semblable aux autres services de la Communauté urbaine de Montréal en supprimant l'intermédiaire constitué par le conseil de la sécurité publique entre le service de police, d'une part, et le conseil et le comité exécutif d'autre part.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, s'il y avait possibilité à cet article, sur la question de la police, d'attendre le député de Mont-Royal, qui sera ici dans quelques minutes, il aurait certaines suggestions à faire au ministre. Je ne sais pas, nous, nous pouvons parler, mais y aurait-il possibilité de ne pas l'adopter tant que le député de Mont-Royal ne sera pas ici?

M. Bissonnet: Je voudrais quand même...

M. Léonard: Est-ce toute la section de la police que vous voulez suspendre?

M. Caron: II voudrait avoir des informations sur certains articles.

M. Léonard: Je veux savoir si c'est strictement sur l'article 64 ou...

M. Bissonnet: C'est sur le service de la police globalement.

Le Président (M. Gagnon): Vous demandez de suspendre la section au complet?

M. Caron: Cela ne nous retardera pas, M. le Président.

M. Bissonnet: M. le Président, avant qu'il arrive, je voudrais quand même intervenir dans un débat assez intéressant au sujet de la police, M. le Président. M. le ministre, je ne sais pas si vous avez consulté la Presse de ce matin.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est...

M. Bissonnet: C'est dans la loi no 46. M. Laplante: Voyons!

M. Bissonnet: C'est de la petite politique!

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, M. le député de Bourassa!

M. Laplante: Ne mélangeons pas les oeufs avec les canards.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, M. le député de Bourassa!

M. Léonard: On nous demande quelques minutes, est-ce que c'est cela?

M. Caron: II devrait être ici dans 3 ou 4 minutes, il est en train d'enregistrer une émission de radio. Alors...

M. Léonard: On reprend à quel point? Une voix: II arrive justement. M. Caron: Justement, il arrive. M. Léonard: Ah!

M. Caron: Quand on dit 3 ou 4 minutes, M. le ministre, on ne se trompe quasiment jamais.

M. Léonard: Vous vous êtes trompé de peu.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Je ne sais pas, M. le ministre, si vous avez consulté la Presse de ce matin, où l'on parle du conseil de la sécurité publique. En fait, il y a une demande du service de la sécurité publique pour qu'on réinstalle dans les plus brefs délais la patrouille de nuit et les autres escouades spécialisées de la police montréalaise. Si le directeur, M. Vignola, ne donne pas suite à cela, c'est un ultimatum, et il pourrait être congédié comme directeur du service de la police. La question que je vous pose, de façon globale, est la suivante. Il y a certains amendements pour modifier le râle du directeur du service de la police. Est-ce qu'il y a dans le projet de loi des dispositions qui peuvent apporter des changements tels que l'autorité des élus sur

le service de la police puisse augmenter réellement le pouvoir des élus sur les orientations du service de la police? Si on regarde le problème tel qu'il se situe aujourd'hui, au moment où nous sommes à étudier les dispositions du projet de loi relativement à la restructuration de la CUM et, en particulier, du service de la police, la même journée où on commence à étudier cela, on fait face à un problème, à savoir de quelle façon le projet de loi va apporter des correctifs pour que tout ce monde vive mieux à l'intérieur de la communauté.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léonard: Une remarque par rapport à cela, c'est que tout le projet de loi tend à donner aux élus plus de responsabilités quant aux orientations de tous les services de la CUM. Alors, c'est, je pense, de façon générale. Quant aux services administratifs, par exemple, dans l'administration de la police, je pense que ça va accorder beaucoup plus d'orientation, beaucoup plus de responsabilités au comité exécutif de la CUM. De la même façon aussi, la commission de sécurité, à l'article 69, donne plus de pouvoirs.

Maintenant, en ce qui concerne les opérations policières, je pense que cela est régi par la Loi de police; la question irait plutôt au ministre de la Justice.

M. Bissonnet: ...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Pour le problème qui existe maintenant, est-ce que les structures que vous suggérez dans votre projet de loi vont pouvoir apporter une solution à ces problèmes ou est-ce qu'elles vont perpétuer le problème qui existe? C'est sur cela qu'on voudrait avoir un avis du ministre. Si elles vont aider à améliorer, de quelle façon?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léonard: Alors, ceci va être réglé par l'article 231 parce que, lorsqu'il s'agit d'opérations policières, il me semble qu'il faut aller à un autre article. Alors, sous réserve de la présente loi, le directeur est responsable de la direction du service de police ainsi que de l'organisation et de la conduite de ses opérations policières. Les opérations policières relèvent finalement du ministre de la Justice, ou du ministère de la Justice, et de la Loi de police.

M. Ciaccia: Quelle est la distinction que vous faites entre les opérations policières? Je comprends bien que les enquêtes sur les crimes et ce genre de travail, appartiennent au ministère de la Justice, mais les structures dans lesquelles ces gens vont travailler relèvent de votre loi.

M. Léonard: Oui, les structures relèvent de notre loi en ce qui concerne l'administration de la police, tous les services administratifs, mais, dès qu'il s'agit d'opérations policières, cela ne relève plus de notre loi.

M. Ciaccia: Si je comprends bien le député de Jeanne-Mance tout à l'heure, on veut savoir, nous, qu'il y ait une patrouille de nuit ou qu'il n'y en ait pas, si les politiciens ont le droit de se mêler de cela. Il faudrait clarifier une fois pour toutes si le directeur a juridiction complète sur cela ou bien si ça se fait en collaboration avec l'exécutif.

M. Léonard: M. le député, je pense que, normalement, savoir si on doit faire telle ou telle autre patrouille, ça relève des opérations policières.

Maintenant, ces opérations policières du service de la police s'administrent dans le cadre de l'enveloppe budgétaire déterminée par le conseil de la communauté. Donc, il y a une contrainte générale, mais, en ce qui concerne les opérations policières comme telles, je pense qu'il s'agit d'une responsabilité du directeur de la police.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Le fait de prendre une décision, à savoir si cela va être centralisé ou décentralisé, d'après vos structures à vous, si le pouvoir de prendre cette décision est plus clair et plus déterminant, est-ce que vous dites que c'est une décision que le comité exécutif ou le Conseil de la sécurité publique peut prendre ou est-ce que vous considérez cela comme de la gestion interne du ministre de la Justice?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léonard: Un instant, j'ai une consultation.

M. le Président, en réponse à la question, je voudrais référer le député de Mont-Royal à l'article 9 que nous avons déjà adopté, qui ajoute des pouvoirs au comité exécutif et qui affecte l'article 33 de la loi actuelle.

Ainsi: "Le comité exécutif peut également, avec la même approbation, adopter un règlement édictant des normes administratives, établissant un plan

d'organisation des services de la communauté ou prévoyant les effectifs requis pour la gestion de ces services. Ce règlement peut confier au directeur général, en tout ou en partie, la responsabilité de l'application de ces normes ou de ce plan, ou de l'engagement du personnel dont l'engagement relève de la compétence du comité exécutif. Cette délégation de responsabilité peut être faite au directeur du service intéressé si ce dernier n'est pas sous l'autorité du directeur général. "Cela couvre donc effectivement le service de police. Il faut ajouter à cela aussi l'article 212a, qui va venir en papillon à l'article 65, qui dit ceci: "212a. Le comité exécutif ne peut exercer les pouvoirs suivants qu'après avoir pris l'avis de la commission de la sécurité publique: "1° la détermination des objectifs du service de police, "2 la détermination du nombre de policiers, de fonctionnaires et d'employés de ce service; "3° la détermination des normes d'embauche du personnel de ce service; et "4° la détermination des conditions de travail des membres du personnel de ce service qui ne sont pas des salariés, etc."

On pourra revoir cet article au moment où nous y viendrons, mais vous voyez qu'il y a eu un souci d'ajuster les préoccupations administratives aux exigences posées par les opérations policières.

Nous espérons qu'en précisant les râles de chacun, cela fonctionnera mieux à l'intérieur de tout ce service de police et du comité exécutif.

Évidemment, lorsque le comité exécutif fixe des règles d'embauche, des plans d'organisation, etc., je pense que cela se fait avec le concours du directeur du service de police et qu'on va en même temps respecter les exigences posées par les opérations policières.

M. Ciaccia: Si je vous comprends bien, si je regarde l'article 9, où on parle des effectifs requis pour la gestion de ces services, c'est une responsabilité ou un pouvoir du comité exécutif. La réponse à ma question serait que, strictement parlant, la décision de centraliser - on n'a pas décentralisé, parce que c'est une question d'affecter des effectifs à certains postes plutôt qu'à d'autres - relève du comité exécutif. Vous me signalez que, par l'article 212a, avant de prendre une telle décision, il va obtenir l'avis...

M. Léonard: De la commission de la sécurité publique. (11 h 15)

M. Ciaccia: C'est cela. On a l'avis de la commission, une opinion de la commission sur ce qui la guide dans sa décision. Mais c'est une décision politique.

M. Léonard: Du comité exécutif.

M. Ciaccia: Du comité exécutif. Une décision administrative plutôt que...

M. Léonard: Oui. Mais le directeur de la police a à démontrer que cela affecterait gravement les opérations policières que d'adopter tel plan et alors, il fait intervenir l'application de la Loi de police.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est donc que le problème qui est soulevé dans la Presse, ce matin, on ne le retrouvera pas, après l'adoption de la loi no 46.

M. Léonard: Non. Je pourrais vous dire qu'à mon avis, il aurait eu beaucoup de chance d'être réglé avant d'arriver à la Presse.

M. Caron: M. le Président, M. le ministre...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Verdun.

M. Leduc (Saint-Laurent): Dans quel sens pensez-vous qu'il serait réglé?

M. Léonard: Moi, je ne peux quand même pas vous le dire. Je pense que ça relève des discussions à l'intérieur de la CUM. Je n'administre pas la CUM.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Verdun, vous avez la parole.

M. Caron: ... l'idée de maintenir, de garder la nomination par Québec resterait bonne parce que, lorsqu'on voit des conflits comme il y en a dans les journaux, ce n'est pas bon pour le service, ce n'est bon pour personne. Notre idée à nous de l'Opposition, était toujours que la nomination se fasse par Québec. Cela prouve qu'on a raison à cet égard.

M. Ciaccia: Juste un autre point, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je voudrais seulement me référer à un problème qui est arrivé dans

mon comté, le comté de Mont-Royal. Ce comté comprend naturellement, non seulement la ville de Mont-Royal, il comprend aussi une partie du quartier de Côte-des-Neiges, qui se trouve dans la ville de Montréal. Il y a un an ou deux, le poste de police qui desservait Mont-Royal et une certaine partie du district de Côte-des-Neiges se situait dans la ville de Mont-Royal. La décision a été prise de déménager le poste à Côte-des-Neiges. Naturellement, les citoyens de Mont-Royal étaient assez inquiets spécialement parce que le crime et la violence augmentaient. Il y avait une certaine insécurité. On a fait des représentations. Cela a même été suivi par des petites démonstrations pour maintenir au moins une partie du service à Mont-Royal. Je sais qu'il y a eu une réunion à laquelle le président des maires de banlieue - je pense qu'il siège aussi à la commission de la sécurité publique - a assisté. Dans les circonstances, ces citoyens se voyaient un peu frustrés et disaient: Écoutez, on n'a aucun moyen de faire... ce n'est pas nous. Les gens que nous élisons, par exemple, le maire de la ville et les conseillers de la ville, n'ont pas vraiment de pouvoir dans la détermination de prendre des décisions.

Est-ce que les changements que vous apportez à la loi peuvent modifier ce processus? Est-ce qu'il y aurait d'autres moyens, par exemple, pour ces citoyens de dire: Écoutez, avec le nouveau projet de loi 46, nous avons les meilleurs moyens de nous faire entendre et peut-être de recevoir des réponses qui seraient plus satisfaisantes pour nous et des structures qui pourraient être changées? Le but n'était pas d'enlever la protection à Côte-des-Neiges. Les citoyens de Montréal réalisaient qu'il y avait un certain problème à Côte-des-Neiges. Mais ils auraient voulu le faire de telle façon que les deux secteurs auraient pu être protégés. Comment, dans le nouveau projet de loi, cette situation pourrait-elle être améliorée si cela se produisait encore dans l'avenir?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léonard: Voici un premier élément de réponse. La commission de la sécurité publique va siéger publiquement au moins deux fois par année. Alors, déjà, les citoyens vont pouvoir s'y manifester. On a confirmé hier qu'il devrait y avoir une période de questions. Il y a donc des questions qui vont être posées aux membres de la commission par le public, et directement; première des choses. Je pense qu'à ce moment-là les membres eux-mêmes auront à répondre d'une décision qui va être prise, probablement, au niveau du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal.

Maintenant, je pense que, sur ce plan- là, tant à l'exécutif, où il y a cette discussion sur les plans d'organisation des services en général, qu'à la commission, on aura à faire valoir les points qui concernent les opérations policières comme ceux qui concernent strictement l'organisation administrative. Est-ce que le fait de déménager un poste de police est une décision strictement administrative ou si elle a un impact sur les opérations policières? Moi, je pense que le directeur de la police aura à démontrer que cela a un impact ou que cela n'a pas d'impact, telle ou telle décision. Mais, fondamentalement, au niveau de l'organisation administrative, cela relève de l'exécutif. M. Ciaccia: Alors, oui.

M. Léonard: C'est parce que vous ne pouvez pas me demander à l'heure actuelle si cela a un impact sur les opérations policières ou pas. Je ne peux pas vous répondre. Je pense que ça fait partie d'une discussion qu'il y a là d'abord entre les gens de l'exécutif, lors d'une consultation et des recommandations du directeur du service de la police. Je pense que, là-dessus au moins, il y a une chose d'assurée, c'est que le public pourra se faire entendre par la commission. Éventuellement, si des gens n'étaient pas contents d'une décision de l'exécutif, ils peuvent toujours transférer le dossier au conseil de la Communauté urbaine de Montréal par le mécanisme du veto suspensif. Là, il y a un débat public là-dessus. Je crois que toute cette question devient forcément ou peut devenir forcément beaucoup plus publique qu'elle ne l'était auparavant.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Dissonnet: Toutefois, c'est un de nos ministres, il y a deux ans... L'ex-président du conseil de sécurité, le maire de Montréal-Nord, avait entrepris des consultations très générales à travers toute la communauté urbaine. On a reçu des mémoires des citoyens. Là était toujours la question du rôle, pas des élus, de ceux qui sont au conseil de la sécurité publique. Souvent, il y a encore un débat sur les services de la police à l'intérieur de la ville de Montréal et à l'intérieur des banlieues. C'est encore la même question qui revient souvent quant aux services. Si, évidemment, il y a une séance de la commission deux fois par année, la population pourra se faire entendre, c'est bien sûr. Mais, souvent, si on fait des revendications, si les citoyens font des revendications, il peut arriver qu'autant le conseil de la CUM que le conseil de sécurité n'auront pas, dans les dispositions de la loi, autorité pour faire des modifications dans ce

sens-là.

M. Léonard: Oui, mais je dirai que...

M. Bissonnet: Simplement pour vous dire qu'il y avait des commissions, mais il y a eu quand même une très grande consultation - vous vous le rappelez, M. le député de Verdun? - qui a rapporté beaucoup de fruits là où il y avait eu une participation de la population, et de façon très éloquente.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mont-Royal... M. le ministre.

M. Léonard: Je dirai que, évidemment, on ne peut pas prévoir toutes les situations qui viennent. On essaie d'en prévoir le plus possible. Il reste que nous avons tenté de clarifier les fonctions strictement administratives des opérations policières. Nous avons tenté aussi d'intéresser le public, en tout cas, de permettre au public de se manifester. Je pense aussi que les mécanismes visent à intégrer les deux préoccupations, autant l'aspect administratif que la protection du public. Je dirai aussi, en dernier lieu, que la majeure partie des dispositions qu'il y a là viennent de la communauté urbaine elle-même. Vous en avez discuté très longuement, on a discuté très longuement à la comnunauté urbaine de toutes ces questions de police. On nous avait quand même transmis un certain nombre de recommandations l'automne dernier comme dans les mémoires et dans toutes les discussions qui ont eu cours depuis quelques mois, sinon quelques années, à ce sujet.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Si je comprends bien, M. le ministre, à la suite de la question que j'ai posée, il n'y a pas vraiment de grands changements qui sont apportés par cette loi. Les seuls changements que vous mentionnez sont les questions des auditions publiques de la commission de la sécurité où des citoyens qui se sentent un peu frustrés de la façon avec laquelle les décisions sont prises, peuvent aller - comment dit-on "vent their frustrations" - ils peuvent aller, écoutez... C'est un changement, mais sur la façon de décider, il n'y a pas d'autres changements que cela.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léonard: Je répondrai au député de Mont-Royal que d'abord, c'est un grand changement que le public puisse s'exprimer, même au sujet de la police. Ce n'est pas mince; à mon avis, tout de suite, c'est un grand changement.

Maintenant, au niveau des structures elles-mêmes, il y a quand même une clarification des fonctions respectives de chacune. Lisez l'article 9 en particulier; c'est un article qui n'existait pas auparavant. Je dirai que maintenant le comité exécutif, c'est le patron; que la CUM, c'est l'employeur; que le directeur du service de police relève très clairement du comité exécutif par le président du comité exécutif. C'est un directeur de service qui est directeur de police, sauf que, dans les opérations policières, il y a la Loi de police. Mais je pense qu'il y a une clarification considérable qui est apportée au rôle de chacun.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Ces clarifications se réfèrent à la question... Vous dites que, maintenant le comité exécutif va avoir, grâce à ce projet de loi, des pouvoirs qu'il n'avait pas avant. C'est prévu par l'article 9?

M. Léonard: Oui, par l'article 9. M. Ciaccia: Par l'article 9?

M. Léonard: Oui. De toute façon, ce n'était sûrement pas aussi clair que cela. Il y a d'autres textes qu'on va voir tout à l'heure, j'avais commencé à vous parler de l'article 65 amendé, il y a un amendement à l'article 65.

M. Ciaccia: Le danger... Encore une fois, je comprends qu'il y a des décisions administratives et, après cela, il y a des opérations policières. C'est difficile de donner une définition...

M. Léonard: II y a nécessairement des moments où les deux sont très étroitement liés.

M. Ciaccia: Oui. Le danger c'est que, quand on ne voudra pas prendre une décision administrative, on va dire que c'est une opération policière.

M. Léonard: Oui. À ce moment-là, étant donné qu'il y a ouverture au public, il peut quand même y avoir un débat public. Il va falloir qu'il y ait des gens qui justifient que c'est une opération policière ou que c'est strictement administratif. Et là, ce sera au mérite.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on peut en revenir... M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je vais vous donner seulement un exemple, juste pour continuer, M. le Président, ce ne sera pas long. Dans l'exemple que je vous ai donné, dans le transfert de poste de Mont-Royal à Côte-des-Neiges, réalisant qu'il y avait un problème à Côte-des-Neiges et que les citoyens ne voulaient pas voir enlever à CÔte-des-Neiges la protection qui était nécessaire, ils avaient fait une autre suggestion, celle de maintenir dans un certain secteur, des effectifs dans une opération comme, par exemple l'opération de la jeunesse, de la maintenir à Mont-Royal. La ville de Mont-Royal disposait des lieux. Cela n'aurait pas entraîné de dépenses de loyer ou de ce genre au budget de la police. La ville elle-même les aurait absorbées. Il y a eu des discussions parmi ceux qui étaient impliqués; du point de vue administratif et même du point de vue de l'opération policière, cela ne causerait pas de problèmes. (11 h 30)

L'avantage, cela aurait donné une présence, et c'est ça que les citoyens voulaient. Ils voulaient une présence de la police à Mont-Royal et ç'a été rejeté. Mais qui pourrait en décider vraiment? Est-ce une opération policière et faut-il envoyer tous les effectifs à Côte-des-Neiges, ou est-ce une décision administrative? Dans un tel cas, c'est presque impossible à trancher. Cela dépend de la volonté, je présume, du comité exécutif ou des pressions qui seront faites à l'intérieur de la commission de sécurité publique.

M. Léonard: Vous le constatez vous-même, c'est très difficile de répondre d'avance à ça. C'est une discussion à son mérite qu'il doit y avoir à ce sujet. Est-ce que ç'a un impact sur la protection ou pas dans un tel cas?

M. Ciaccia: Le seul point que je voulais faire valoir, M. le ministre, c'est que j'admets qu'il y a des pouvoirs additionnels d'après l'article 9. Quant à la question des auditions publiques, c'est même nous qui avons insisté pour avoir un minimum de séances publiques, et je crois que c'est important pour que l'opinion publique puisse se faire entendre. L'opinion publique peut provoquer certains changements qui sont nécessaires, mais je crois que ça ne répond pas complètement au problème des changements; d'autres changements sont nécessaires et devraient être apportés aux opérations policières de la CUM.

M. Léonard: Je pense qu'il y a une grande amélioration, surtout par le fait que nous avions prévu même dans le projet de loi original, l'obligation d'avoir au moins deux séances publiques de la commission. C'était déjà dans le projet de loi original. Mais, M. le député de Mont-Royal, je pense qu'il reste encore de la place pour que les élus prennent des décisions au niveau de la communauté. Je suppose que s'il y a une commission de la sécurité publique, s'il y a un comité exécutif, s'il y a un conseil de la CUM, il y a des choses qui doivent être discutées et qu'on ne peut pas trancher, que le législateur ne peut pas trancher d'avance, sinon on appliquerait... Alors, il y a des sujets, des questions qui vont être posées, qui vont donner lieu à des discussions parfois peut-être acharnées mais je pense qu'il reste que, sur les grandes tâches, la répartition des tâches, le projet de loi améliore considérablement la situation actuelle.

Le Président (M. Gagnon): L'article 64 sera-t-il adopté?

M. Ciaccia: Une autre question.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Quand le conseil de la sécurité publique fixe le nombre de policiers, est-ce que c'est une opération policière ou une opération administrative?

M. Léonard: Je vais ouvrir l'article 212a dans un papillon qui va venir à l'article 65, très bientôt. Le comité exécutif ne peut exercer les pouvoirs suivants qu'après avoir pris l'avis de la commission de la sécurité publique sur la détermination des objectifs du service de police, et, deuxièmement, sur la détermination du nombre de policiers, de fonctionnaires et d'employés de ce service. C'est donc le comité exécutif qui fixe le nombre de policiers fonctionnaires employés de ce service, mais après avoir pris l'avis de la commission de la sécurité publique. Ce sont des papillons que j'ai distribués ce matin.

Le Président (M. Gagnon): L'article 64 est-il adopté? Nous sommes rendus à l'article 65. On pourrait adopter l'article 64?

M. Ciaccia: On adopte 64 et on peut continuer la discussion.

Le Président (M. Gagnon): Adopté, 64? M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. À l'article 65, le nouveau papillon élimine celui qu'on avait déjà. La discussion se poursuit donc sur cette affaire.

Est-ce que vous avez d'autres explications, M. le ministre, sur le nouveau papillon?

M. Léonard: Sur l'article 65?

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Léonard: Oui, je peux donner un certain nombre d'explications. Je pense que ce sera de nature à intéresser la commission. Sur le point 1, l'article 212 de la loi de la CUM exprime clairement le principe que veut instaurer le présent projet de loi quant au service de police. Sous réserve des dispositions exceptionnelles contenues dans la loi, le service de police, son directeur et son personnel sont soumis à l'autorité du comité exécutif de la même façon que tout autre service, directeur ou personnel de la CUM.

À l'article 212a de la loi de la CUM -cet article correspond au premier alinéa de l'article 212 et à l'article 213 de la loi actuelle - il s'agit de certains pouvoirs appartenant au conseil de la sécurité publique actuel qui sont transférés au comité exécutif. Normalement, ces pouvoirs n'auraient pas eu besoin d'être spécifiés, car, à l'égard des autres services de la CUM, le comité exécutif les a déjà de façon générale ou implicite. Ils sont mentionnés dans l'article 212a parce qu'une exigence spéciale est ajoutée: lorsque le comité veut les exercer à l'égard du service de police, il doit prendre d'abord l'avis de la commission de la sécurité publique. Les pouvoirs que le comité ne peut exercer que moyennant l'obtention de cet avis de la commission sont la détermination des objectifs du service de police, du nombre d'employés du service, les normes d'embauche du personnel et des conditions de travail des cadres. De plus, le comité doit faire analyser par la commission le projet de budget du service de police préparé par son directeur.

Certains pouvoirs du conseil de la sécurité publique actuel n'ont pas été spécifiquement donnés au comité exécutif, et, premièrement, celui de déterminer le montant des dépenses du service de police au-delà duquel son approbation est requise pour que la dépense puisse être faite. Ce pouvoir n'a pas été repris, parce qu'il n'y a pas de raison de déroger pour le service de police aux règles applicables aux autres services.

Le directeur gère le budget de son service, comme cela a été adopté par le conseil, sous l'autorité du comité exécutif qui peut, selon les besoins, virer des crédits d'un poste à l'autre et sous le contrâle ponctuel du trésorier, qui délivre des certificats de disponibilité de crédits pour chaque dépense décrétée par le conseil ou le comité exécutif.

Deuxièmement, il y a celui de communiquer aux municipalités et au conseil, sur demande, l'information relative aux dépenses du service de police. Ce pouvoir n'a pas été repris, parce qu'il va de soi dans le cas de tous les autres services et qu'il serait ridicule, dans le cas du service de police, d'assujettir ce pouvoir d'information à l'obtention préalable d'un avis de la commission de la sécurité publique. C'est une demande de renseignements.

Troisièmement, il y a celui de s'assurer que le service de police a l'équipement nécessaire pour l'exercice de ses fonctions. Ce pouvoir n'a pas été repris pour la même raison que le précédent. Au point 2 de la modification qui est relative à l'article 213 de la loi de la CUM, cette modification apporte deux précisions utiles au pouvoir d'enquête de la commission de la sécurité publique. D'une part, elle peut recevoir des commentaires et des représentations non seulement sur l'administration mais également sur les objectifs du service de police, étant donné qu'elle doit donner son avis au comité exécutif sur ses objectifs. D'autre part, pour permettre aux associations ne possédant pas leur personnalité juridique de faire leurs commentaires et leurs représentations en tant que tels, la modification ajoute les mots: groupe de personnes.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Est-ce que cela voudrait dire, M. le ministre, par l'article 65, que tout en gardant les consultations qu'il faut faire en ce qui a trait aux niveaux que vous établissez dedans, l'exécutif pourrait ordonner à un certain moment après ces consultations l'instauration d'un service jeunesse-police et en déterminer le nombre de membres? C'est-à-dire que s'il faut 100 policiers à la jeunesse, il en place 100.

M. Léonard: Ce pouvoir peut être exercé par le comité exécutif par l'exercice de l'article 9, là où il établit le plan d'embauche, le plan d'organisation du service de police; deuxièmement, par le recours à l'article 212a par lequel le comité exécutif peut déterminer le nombre de policiers et ensuite, par le recours au pouvoir qui concerne le budget où le comité exécutif et le conseil de la CUM adoptent les crédits nécessaires au fonctionnement du service. Il y a tout de même beaucoup de poids qui peut être exercé par le comité exécutif en relation avec la question que vous posez.

M. Laplante: Comme cela, il peut compartimenter par secteur?

M. Léonard: Vous avez le plan de l'organisation.

M. Laplante: Le plan de l'organisation.

M. Léonard: II est soumis à l'obtention de l'avis de la commission.

M. Laplante: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, pour continuer sur la question que j'avais posée, quand le conseil de la sécurité fixe le nombre de policiers, est-ce une opération policière ou une décision administrative? Si je comprends bien, vous me dites que cela devient finalement une décision administrative assujettie à l'obtention d'un avis, d'après l'article 212.

M. Léonard: Oui.

M. Ciaccia: Ils ne sont pas liés par l'avis, naturellement. Ils peuvent aller d'une façon ou d'une autre.

M. Léonard: C'est comme vous l'avez décrit, il faut quand même appliquer la Loi de police et, si le ministère ou le ministère de la Justice jugeait qu'il n'y a pas le nombre minimal de policiers requis pour assurer la protection, il peut toujours intervenir et fixer un nombre minimal de policiers, selon la loi 48 que nous avons déjà adoptée. C'est le recours qu'il y a, en l'occurrence.

M. Ciaccia: Alors, ce ne serait pas fixé par le directeur, ce serait fixé par le ministère. Le ministère pourrait imposer... Je vais vous donner un exemple: si le comité exécutif fixe un certain nombre après avis, l'avis lui ayant dicté d'en fixer un plus grand nombre, il y a un conflit. Qui va régler ce conflit?

M. Léonard: Le directeur de la police relève directement du comité exécutif. Il y a un président du comité exécutif, c'est donc le comité exécutif qui, en définitive, va prendre la décision et trancher par rapport aux impératifs administratifs et aux impératifs des opérations policières. Au-delà de cela, si vraiment il y avait des normes minimales qui n'étaient pas respectées, je pense que cela relève de la Loi de police, la loi 48.

M. Ciaccia: Dans un cas où il faudrait démontrer que certaines normes du ministère ne sont pas...

M. Léonard: Ne sont pas respectées.

M. Ciaccia: ... alors, le ministère pourrait décider, le cas échéant. Est-ce que cela serait la même chose, par exemple, si la commission de la sécurité publique voulait abolir les ambulances? Est-ce que ce serait une décision administrative ou une opération policière?

M. Léonard: Les ambulances, c'est une décision administrative.

M. Ciaccia: Ce serait une décision administrative.

M. Léonard: À première vue, cela me paraît une décision administrative, une ambulance.

M. Ciaccia: Alors, le comité exécutif aurait ce pouvoir. Ces problèmes surviennent, mais je comprends qu'on ne puisse pas donner une définition des décisions administratives et une définition des décisions policières.

M. Léonard: Je comprends, mais, par exemple, par rapport à la dernière question que vous posez, l'organisation d'un service d'ambulance, cela me paraît évident que c'est un service d'urgence, cela ne concerne pas des opérations policières, à première vue.

M. Ciaccia: Quand le directeur de police veut éliminer les chevaux dans le parc du Mont-Royal et que c'est refusé par la commission de la sécurité publique, à la suite d'une pétition, est-ce que c'est une opération policière ou une décision administrative? (11 h 45)

M. Léonard: Éliminer les chevaux...

Une voix: C'est une activité syndicale.

M. Léonard: Je pense qu'il y a au moins une décision... Est-ce que les chevaux sont de l'équipement nécessaire aux activités policières? C'est la question.

M. Ciaccia: Si je comprends bien votre loi, si je l'interprète bien, la décision finale là-dessus, c'est le comité exécutif qui la prend.

M. Léonard: Oui.

M. Ciaccia: Que le directeur le veuille ou non, votre nouvelle loi donne ce pouvoir au comité exécutif, à moins que le ministère de la Justice n'impose...

M. Léonard: Qu'il y ait des chevaux.

M. Ciaccia: ... avec une autre loi qu'il faut plus de chevaux ou moins de chevaux pour la sécurité publique.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 65 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Est-ce que l'article 65 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 66. Nous sommes rendus à l'article 66. Est-ce que vous voulez revenir sur l'article 65?

M. Ciaccia: Voulez-vous nous donner un instant?

Le Président (M. Gagnon): On va vous donner tout le temps. L'article 66 est adopté. L'article 67.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il est adopté aussi?

M. Léonard: Cet article abroge l'intitulé de la section sur le service de police. Pour que ce soit compris ailleurs, c'est vraiment de la concordance.

Le Président (M. Gagnon): L'article 67 est-il adopté? M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je voudrais revenir sur l'article 66. Vous avez abrogé toutes les dispositions qui traitaient du budget, est-ce que...

M. Léonard: L'article 66 abroge deux dispositions relatives au financement du conseil de la sécurité publique et une disposition relative aux pouvoirs du conseil de la sécurité publique en matière de protection contre l'incendie; ce pouvoir n'avait jamais été exercé, de toute façon.

Le Président (M. Gagnon): L'article 66 est toujours adopté?

M. Ciaccia: D'accord, adopté. Je voulais seulement le savoir.

Le Président (M. Gagnon): L'article 67 me semble aussi adopté.

M. Léonard: Adopté aussi. M. Ciaccia: Adopté aussi. Le Président (M. Gagnon): L'article 68.

M. Léonard: II y a 67.1 et 67.2, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Oh! Excusez! L'article 67.1, M. le ministre.

M. Léonard: Les articles 67.1 et 67.2. Pour l'article 67.1, on répète que le service de police exerce ses fonctions non seulement sous l'autorité de son directeur, mais aussi sous celle du comité exécutif, comme les autres services.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 67.1 est adopté?

M. Léonard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): L'article 67.2 est-il adopté aussi?

M. Léonard: Cela répète exactement la même chose, c'est-à-dire que le personnel du service de police exerce ses fonctions non seulement sous l'autorité du directeur, mais aussi sous celle du comité exécutif, comme le personnel des autres services.

M. Ciaccia: Attendez un peu. Cela veut dire qu'il y a...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Cela veut dire qu'il y a deux autorités. Vous dites: "Les membres du personnel du service de police exercent leurs fonctions sous l'autorité du comité exécutif..." Excusez. Vous dites, dans votre amendement: "Les membres du personnel du service de police exercent leurs fonctions sous l'autorité du comité exécutif et du directeur."

M. Léonard: Sous l'autorité de son directeur, mais aussi sous celle du directeur relevant du comité exécutif. C'est la hiérarchie. J'ai parlé du directeur avant de parler du comité exécutif, en termes hiérarchiques.

M. Ciaccia: Oui, mais, si c'est hiérarchique, vous pourriez continuer de nommer tous les sous-directeurs, etc. De la façon que je vois cela, il semble y avoir deux autorités.

M. Léonard: Ce qui est clarifié dans le projet de loi, c'est que le personnel du service de police relève de son directeur, et ensuite, plus haut, du comité exécutif.

M. Ciaccia: Ce n'est pas cela que l'article dit. La façon dont vous avez rédigé l'article...

M. Laplante: C'est normal. C'est eux qui donnent les critères d'engagement.

M. Ciaccia: C'est d'égal à égal, comme vos autres politiques.

M. Laplante: Non, c'est que c'est certain que le comité exécutif, va donner ses ordres au directeur, il n'ira pas donner les ordres au...

M. Ciaccia: Ce n'est pas cela que l'article dit. Il dit qu'il y a deux autorités, alors, si quelqu'un reçoit des ordres contradictoires d'après cela... Elles sont au même niveau...

M. Laplante: C'est le directeur. M. Ciaccia: Pourquoi l'article 67.2?

M. Léonard: M. le Président, si vous le permettez, revenons simplement à l'article 65 qui clarifie très bien les responsabilités du directeur et du comité exécutif.

L'article 212, maintenant: "Le comité exécutif exerce à l'égard du service de police de la communauté, de son directeur et de son personnel la même autorité qu'à l'égard des autres services de la communauté, de leur directeur et de leur personnel..."

M. Ciaccia: Cela est clair. M. Léonard: C'est cela.

M. Ciaccia: Alors, pourquoi l'article 67.2? Pour moi l'article 212 est clair, mais dans l'article 67.2, je vois une ambigul'té ou une possibilité de mauvaise interprétation parce que, de la façon dont c'est rédigé - je suis certain que ce n'est pas votre intention - il semble y avoir deux autorités, le comité exécutif et le directeur. Quelle est la nécessité de cet article? Est-ce que ça ne pourrait pas apporter une contradiction, une interprétation entre les articles 65 et 67.2?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léonard: D'après les avis qu'on me donne, le comité exécutif et le directeur ne peuvent pas être sur le même pied, parce que c'est déjà réglé par l'article 212. On éprouve cependant le besoin de le répéter encore pour bien spécifier que le personnel du service de police relève du directeur du comité exécutif.

M. Ciaccia: Vous pourriez peut-être obtenir une autre explication.

Une voix: Une redondance.

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas une redondance, c'est une contradiction. Je vais vous démontrer comment c'est contraire. Il semble y avoir une contradiction et vous ouvrez la porte à une difficulté d'interprétation, M. le Président. Je vais vous la montrer. À l'article 212a, vous dites que le comité exécutif ne peut exercer les pouvoirs suivants qu'après avoir pris l'avis de la commission de la sécurité publique.

Quelqu'un va venir avec l'article 67.2 et va vous dire: Vous n'avez pas pris l'avis ou, si vous avez pris l'avis, vous ne l'avez pas suivi. D'après la rédaction de l'article 67.2, les deux sont au même niveau, c'est le directeur qui a raison et vous lui donnez l'autorité. C'est cela que vous voulez?

M. Laplante: Comme avocat, c'est comme cela que vous plaideriez?

M. Ciaccia: Oui, c'est comme cela que je plaiderais. C'est en rédigeant des lois ambiguës que vous ouvrez la porte à des contestations devant les tribunaux. Si les lois étaient moins ambiguës, il y a aurait moins de contestations.

M. Léonard: M. le Président, j'accepte de suspendre l'article pour bien m'assurer qu'il n'y aura pas de contradiction ou d'ambiguïté possible.

M. Caron: Très bien, M. le ministre.

M. Ciaccia: On peut suspendre l'article pour permettre à votre personnel de vous donner son opinion.

M. Léonard: S'il y a lieu, on reviendra avec une autre rédaction.

M. Ciaccia: La suggestion que je vous ferais serait d'enlever l'article 67.2 afin de clarifirier la situation.

Le Président (M. Gagnon): L'article 67.2 est suspendu.

M. Léonard: Oui, les articles 67.1 et 67.2. On reviendrait donc sur une décision.

Le Président (M. Gagnon): Les articles 67.1 et 67.2 sont suspendus.

M. Léonard: Oui, parce que c'est le même libellé.

Le Président (M. Gagnon): Les articles 67.1 et 67.2. C'est parce que j'avais déclaré l'article 67.1 adopté. On le suspend aussi?

M. Léonard: Tout le monde est unanime à suspendre ces deux articles et on reviendra avec un libellé qui ne posera aucune ambiguïté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 68. M. le ministre. L'article 68 est-il adopté?

M. Léonard: À l'article 68, on parle maintenant de la commission de la sécurité publique plutôt que du conseil de la sécurité.

M. Ciaccia: Article 68, adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 69.

M. Léonard: On prévoit encore là que le ministre de la Justice consulte le comité exécutif et la commission de la sécurité publique en remplacement de l'actuel conseil de sécurité publique avant de faire sa recommandation au gouvernement pour la destitution du directeur du service de police.

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

M. Ciaccia: Est-ce que cela veut dire qu'il...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ... faut qu'il y ait une recommandation du ministre de la Justice avant que...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Verdun.

M. Garon: Mais, pour éliminer les problèmes avec la police et le conseil de sécurité, n'y aurait-il pas lieu que le président soit un gars neutre aussi, un peu comme dans notre projet de loi, que le président laisse son poste? Je sais que ce n'est pas dans celui-là...

M. Léonard: Mais c'est parce qu'il n'y a plus de conseil de la sécurité publique, c'est une commission.

M. Caron: Non, je sais, mais ce serait une bonne suggestion que ce soit une personne neutre, la plus neutre possible. Si vous avez un poste de président de la commission de la sécurité et que vous êtes maire d'une municipalité, c'est tout à fait normal d'essayer de mieux vous traiter avant les autres.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais faire remarquer au député de Verdun que, dorénavant, la commission de la sécurité publique aura une fonction consultative et de recommandation et qu'elle ne sera pas décisionnelle, parce que c'est le comité exécutif qui prendra les décisions.

M. Caron: Ah oui!

M. Léonard: C'est quand même une différence importante par rapport à la situation actuelle.

M. Caron: Je vois. D'accord, cela corrige...

Le Président (M. Gagnon): L'article 69 est-il adopté?

Une voix: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 70. M. le ministre.

M. Léonard: À cet article, on prévoit que le directeur du service de police prête serment devant le président du comité exécutif. (12 heures)

Le Président (M. Gagnon): L'article 70 est adopté. L'article 70.1, M. le ministre.

M, Léonard: Oui. On approche de l'article 229. Ce sont des dispositions qu'on va reprendre autrement dans l'article 71 qui suit.

Le Président (M. Gagnon): Alors, l'article 70.1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 71, vous avez un papillon.

M. Léonard: C'est un nouveau papillon ce matin, s'il vous plaît, en remplacement de l'autre.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous avez des explications à donner? Non.

M. Léonard: Si on désire que j'en donne, je peux en donner. Il y a une modification qui supprime deux mots qui ont acquis une portée exorbitante, les mots "et dépenses" dans l'article 230 de la loi de la CUM. Le fait que la loi actuelle dit que le directeur fait un rapport de ses dépenses a été interprété comme permettant à ce dernier de créer, au sein du service de police, un service de trésorerie distinct de celui de la CUM. Cela est manifestement contraire à l'objectif de rendre le service de police plus normal au plan administratif. D'autre part, cette modification rapatrie au paragraphe 4 de l'article 230 la tâche de préparation du budget du service de police par son directeur, ce qui se trouve dans l'article 231 de la loi actuelle; plutôt que de conserver la date du 1er septembre comme échéance de transmission du projet de budget, la modification laisse au comité exécutif, qui reçoit le projet à la place du conseil de sécurité publique actuel, le soin de fixer la date de transmission, comme pour les projets de budget de tous les autres services.

Rappelons qu'en vertu de l'article 212a édicté par le papillon, l'amendement de l'article 35 du projet de loi, le comité doit faire analyser le projet par la commission de la sécurité publique. Il faut noter également

que le deuxième alinéa de l'article 231 de la loi actuelle, concernant la responsabilité du directeur sur la gestion du budget, n'est pas repris car l'article 249 de cette loi prévoit déjà que le directeur de chaque service est responsable de la gestion du budget de ce service sous le contrôle du comité exécutif.

Quant à l'article 231, je pense que le libellé est assez clair par lui-même. Je le lis tout simplement: "Sous réserve de la présente loi, le directeur est responsable de la direction du service de police ainsi que de l'organisation de la conduite de ses opérations policières."

M. Caron: Alors, c'est lui qui décide s'il doit y avoir une patrouille de nuit, oui ou non?

M. Léonard: En ce qui concerne les opérations policières, il faut qu'ils se parlent, cela est clair.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 71 est adopté?

M. Ciaccia: Si je comprends bien, vous augmentez vraiment les pouvoirs du comité exécutif sur toute l'opération policière; les responsabilités, le fonctionnement, le budget, les effectifs.

M. Léonard: En termes décisionnels, le comité exécutif remplace le conseil de sécurité publique qu'il y avait auparavant; la commission de la sécurité publique est consultative et a seulement un pouvoir de recommandation.

M. Ciaccia: Le pouvoir décisionnel s'en va au comité exécutif.

M. Léonard: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 71 est adopté. L'article 71 tel qu'amendé est adopté.

Des voix: Adopté.

M. Ciaccia: II y a eu des représentations contre le transfert de ces pouvoirs au comité exécutif.

M. Léonard: Non. Et la communauté urbaine elle-même avait fait beaucoup de travail, comme on l'a mentionné tout à l'heure, avant le dépôt du projet de loi Je crois que nous nous en sommes inspirés largement. Nous avons consulté le ministère de la Justice tout le long de nos travaux là-dessus et, effectivement, lors du dépôt du projet au mois de décembre, nous avons apporté un bon nombre de corrections à la rédaction originale parce qu'il restait des imprécisions. Je crois que, maintenant, ça devrait aller.

M. Ciaccia: Alors, tous les groupes, toutes les personnes concernées sont d'accord: comité exécutif, commission de la sécurité publique, directeurs de police, fraternité des policiers.

M. Léonard: On n'a pas encore vu de bataille dans les autobus contre le projet de loi à l'heure actuelle.

Le Président (M. Gagnon): L'article 72. Vous avez un papillon, M. le ministre. Vous le faites disparaître tout simplement. L'amendement à 72 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 72 est abrogé. C'est l'amendement. L'article 73.

M. Léonard: Un papillon. Cette modification corrige un renvoi pour tenir compte du remplacement de l'article 213 de la loi de la CUM, l'article 65 du projet de loi est modifié par un papillon d'amendement, c'est une correction de forme.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement 73 est adopté?

M. Ciaccia: C'est un article de concordance. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 73 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 74, M. le ministre?

M. Léonard: Cet article prévoit que le comité exécutif en remplacement de l'actuel conseil de sécurité publique fait ses recommandations au gouvernement sur le règlement sur la déontologie et la discipline des policiers de la CUM.

Le Président (M. Gagnon): L'article 74 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 75. Vous avez un papillon, M. le ministre?

M. Léonard: II a pour effet d'abroger l'article 237 de la loi de la CUM. Cet article dit d'une part que les sommes requises pour le fonctionnement du service de police sont prises à même le budget de ce service. Une telle évidence n'a pas besoin d'être exprimée et ne l'est d'ailleurs pas

dans le cas des autres services. D'autre part, l'article prévoit que le directeur approuve et transmet à la CUM les comptes à payer ainsi que les documents relatifs aux traitements et aux bénéfices sociaux payables aux membres du personnel du service de police. Cette disposition a été interprétée comme signifiant que le service de police devait avoir un service du personnel et un service de la paix distincts de ceux de la CUM. De plus, cette disposition laissait croire que le directeur du service de police était seul habilité, à l'exclusion du comité exécutif, à administrer du côté patronal les conventions collectives et régimes de retraite des policiers. Nous abrogeons cet article 237.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement 75 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Le nouveau 75, vous avez 75.1?

M. Ciaccia: Vous voyez, M. le ministre, l'importance d'abroger des articles qui ouvrent la porte à l'ambiguïté, à l'interprétation. C'est la même chose avec...

M. Léonard: Vous voyez que je me suis rendu à votre requête, M. le député, et nous allons effectivement examiner s'il n'y a pas redondance prêtant à ambiguïté.

Le Président (M. Gagnon): 75.1, M. le ministre.

M. Léonard: Alors, 75.1 a pour effet de demander à la CUM ou au président du comité exécutif de faire rapport sur la situation financière de la communauté au cours d'une assemblée du conseil. Au fond, c'est un discours sur le budget à la CUM. Je pense qu'il est nécessaire qu'il y ait un discours sur le budget, sur un budget de 600 000 000 $, qu'il y ait des explications données en public. Le président traite des derniers états financiers, du dernier rapport du vérificateur, du dernier programme triennal d'immobilisation, des indications préliminaires quant aux états financiers des exercices précédents, celui pour lequel le prochain budget est fait et des orientations générales du prochain budget et du prochain programme triennal d'immobilisation.

Le Président (M. Gagnon): 75.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Léonard: C'est l'application du projet de loi no 105 qui s'appliquera aux municipalités locales et à la Communauté urbaine de Montréal.

Le Président (M. Gagnon): L'article 76 avec amendement?

M. Léonard: Nouveau papillon. Je pense qu'on l'a dit, cela suffit. Vous avez un nouveau texte qui vous a été distribué ce matin à l'article 76. J'ai encore un sous-amendement, si vous me permettez, à la page 2. Je vais le lire:" 2 par l'insertion après le deuxième alinéa du suivant: Le trésorier inclut également' dans le certificat visé au deuxième alinéa les crédits nécessaires, au cours du prochain exercice, au paiement des obligations de la communauté en vertu des conventions collectives alors en vigueur ou en vertu de dispositions législatives ou réglementaires adoptées par le gouvernement du Québec ou du Canada." Après "le gouvernement du Québec ou du Canada" il faut ajouter "ou un de ses ministres ou organismes." Cela touche l'assurance-chômage en particulier ou le régime de rentes et ses déductions.

Une voix: Je ne pensais jamais que le mot "Canada"...

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que le sous-amendement...

M. Caron: On ne se séparera plus. C'est réglé.

M. Ciaccia: Si vous vous séparez, la Communauté urbaine de Montréal va rester au Canada.

M. Laplante: La loi 46 va être bonne pour tout cela.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Laplante: Adopté.

M. Léonard: Adopté, le sous-amendement.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 76 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Caron: Cela m'aurait surpris qu'on ne parle pas du fédéral.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 77, M. le ministre.

Une voix: Un autre papillon?

M. Léonard: Le papillon qui est distribué ce matin comprend des modifications de forme uniquement, sur les explications. C'est tout le mécanisme d'adoption du budget qui est modifié. L'article 77 remplace le mécanisme d'adoption automatique du budget de la CUM et de la CTCUM en cas de désaccord des membres du conseil. Le mécanisme actuel est peu démocratique puisqu'il fait fi de l'absence de consensus des élus quant au budget proposé. D'autre part, ce mécanisme n'encourage pas les élus à exercer pleinement leurs responsabilités. Alors, pour remplacer le mécanisme, l'article 77 et le papillon d'amendement qui le concerne proposent une gamme de possibilités entre l'adoption intégrale du budget et l'entrée en vigueur automatique d'un minimum de crédits nécessaires pour éviter la paralysie totale et éviter l'intervention du ministre des Affaires municipales.

M. Ciaccia: Attendez! Je veux comprendre le sens de l'amendement de l'article 77 et le changement par rapport au projet de loi tel qu'il a été déposé à l'Assemblée nationale. (12 h 15)

M. Léonard: Je peux continuer l'explication. Le changement de ce matin en est vraiment un uniquement de forme, mais, sur le papillon à l'article 77, la modification établit deux voies de compromis pour les membres du conseil qui, sans être prêts à adopter tout le budget proposé, s'entendent pour ne pas se contenter de l'entrée en vigueur automatique du quart de chaque crédit prévu au budget de l'exercice précédent et des crédits prévus au certificat du trésorier. La première de ces voies est l'adoption, non pas de l'ensemble du budget, mais d'un ou de plusieurs des crédits qui y sont prévus, soit une adoption partielle du budget. La seconde est l'adoption avant le début de chaque trimestre, à titre provisoire, du quart de l'un ou de plusieurs des crédits prévus au budget proposé. Au lieu de répéter cette adoption avant le début de chaque trimestre, le conseil peut adopter en une seule fois plusieurs quarts de crédits pourvu que les échéances pertinentes soient respectées. Par exemple, si, le 15 avril, le conseil désire adopter plusieurs quarts de crédits d'un seul coup, il ne pourra en adopter plus de deux, car alors les échéances d'adoption ppur les deux premiers trimestres sont dépassées.

Si le conseil se prévaut de l'une ou l'autre de ces solutions, cela remplace l'entrée en vigueur automatique des crédits prévus au budget de l'exercice précédent qui correspondent à ceux adopté par le conseil.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, si je comprenais bien l'article 77 avant que vous l'amendiez dans la loi qui a été déposée, vous disiez que si, le 1er janvier, le budget de la communauté ou de la commission de transport n'a pas été adopté, le quart de chacun des crédits prévus au budget de l'exercice précédent, avec cette exception, était censé être adopté et entrer en vigueur. Il y avait un moyen, si on ne s'entendait pas: le ministre pouvait imposer ou changer le budget.

Nous avons suggéré en deuxième lecture d'enlever ce pouvoir du ministre et de laisser la décision sur le budget strictement au conseil. Est-ce que je comprends bien? Nous avons aussi suggéré d'ajouter ce qu'il faut pour les conventions collectives, parce que s'il y a une augmentation pour les conventions collectives dans le budget subséquent, il faut trouver au moins l'argent pour la payer. Est-ce que vous avez maintenu cette procédure avec la seule exception du pouvoir du ministre ou... Si je lis le papillon, il semble y avoir un changement... Ce n'est pas le budget prévu de l'exercice précédent qui entre en vigueur. Vous dites que le conseil peut également, avant le 1er janvier, adopter provisoirement, pour une période de trois mois, un quart des crédits prévus au budget. Est-ce que l'adoption automatique, c'est des parties du nouveau budget ou est-ce que l'adoption, s'il n'y a pas d'entente, c'est le budget de l'année précédente? Il y a une grande différence, parce que, si ce n'est pas l'année précédente, on est dans la même position que maintenant. Il va y avoir des augmentations automatiques. Les élus, quelles seront leurs responsabilités?

Si la seule différence que vous faites, au lieu d'adopter tout le budget automatiquement au mois de décembre, c'est de le faire adopter par tranches automatiquement, il n'y a pas d'amélioration. J'espère que ce n'est pas cela. C'est pourquoi j'aimerais avoir une clarification.

Je vais attendre l'explication. La suggestion que nous avions faite, c'était simplement d'abroger l'article 248b et de laisser l'article 248 tel qu'il était, en ajoutant les conventions collectives.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léonard: La première hypothèse, c'est évidemment qu'ils adoptent le budget, À ce moment, il n'y a aucune question qui se pose, il n'y a pas de problème. Deuxièmement, s'ils ne s'entendent pas sur l'adoption du budget, ils peuvent adopter des crédits provisoires, un peu sur le modèle de l'Assemblée nationale, par quarts.

M. Ciaccia: Ces crédits provisoires

seront basés sur quoi, le nouveau budget ou l'ancien budget?

M. Léonard: Sur le nouveau budget.

M. Caron: Cela n'aide pas, sur le nouveau.

M. Léonard: Troisièmement, s'ils ne s'entendent pas, c'est le quart des crédits, le budget entre en vigueur par quarts et c'est le budget de l'exercice antérieur, quitte à respecter les engagements contractuels, conventions collectives et le service de la dette.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Non, je ne sais pas... S'ils ne s'entendent pas sur un budget provisoire basé sur le nouveau budget, est-ce que vous avez dit - je n'ai pas suivi - qu'ils vont adopter automatiquement un quart du budget plus les conventions collectives, mais un quart du budget de l'année précédente?

M. Léonard: Oui, c'est cela. M. Ciaccia: D'accord.

M. Léonard: Plus les conventions collectives et les engagements contractuels; on est obligé de respecter cela.

M. Ciaccia: Est-ce que vous me donneriez quelques minutes pour le lire afin d'être certain qu'on dit cela?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: J'attends aussi cette clarification, parce que je veux savoir effectivement de quel budget on parle.

Le Président (M. Gagnon): D'accord.

M. Charron: Est-ce celui en cours ou celui proposé?

M. Léonard: Je peux prendre la version consolidée. On va avoir tout l'article.

M. Ciaccia: Est-ce qu'on peut la lire, la version consolidée? Ici, on enlève ou un ajoute un mot, c'est difficile à suivre. Si vous en aviez une copie, je l'apprécierais.

M. Léonard: Vous en avez une copie. Il y a juste quelques modifications de forme. On pourrait peut-être les lire. Je vais lire l'article au complet. C'est l'article 248 ou l'article 77, si vous voulez; il y a des amendements de forme de ce matin, mais quand même. Alors, l'article 248 va se lire maintenant comme suit: "Le budget de la communauté et celui de la commission de transport sont soumis au conseil au plus tard le 15 novembre, lors d'une assemblée spéciale convoquée à cette fin. "Cette assemblée est ajournée aussi souvent que nécessaire. Elle ne peut prendre fin tant que les budgets n'ont pas été adoptés, sauf dans le cas visé au sixième alinéa. S'il n'y a pas quorum, l'assemblée est ajournée automatiquement à vingt heures, le jour juridique suivant. Le conseil peut de son propre chef modifier les budgets. Le conseil n'est pas tenu d'adopter simultanément tous les crédits du budget et peut ainsi adopter un crédit distinctement. "Le conseil peut également, avant le 1er janvier, adopter provisoirement, pour une période de trois mois, un quart d'un crédit prévu au budget. Il en est de même avant chacune des périodes commençant les 1er avril, 1er juillet et 1er octobre. Le conseil peut adopter ainsi en une seule fois plusieurs quarts de crédits, pourvu que les échéances applicables soient respectées. "Si, le 1er janvier, le budget de la communauté ou de la commission de transport n'a pas été adopté, le quart de chacun des crédits prévus au budget de l'exercice précédent, à l'exception de ceux mentionnés au septième alinéa, est censé être adopté et entre en vigueur. Il en est de même les 1er avril, 1er juillet et 1er octobre, si à chacune de ces dates le budget n'a pas été adopté. "La présomption d'adoption et l'entrée en vigueur prévues par le sixième alinéa ne s'appliquent pas aux crédits prévus au budget de l'exercice précédent qui correspondent: "1 à ceux mentionnés dans le certificat du trésorier visé à l'article 247 -comme les conventions collectives; "2 à ceux alors adoptés distinctement en vertu du quatrième alinéa précédemment, les adoptions partielles de crédits: 3 à ceux dont un quart a alors été adopté en vertu du cinquième alinéa pour la même période de trois mois - les quarts de crédits du budget de l'année antérieure. "Dans l'hypothèse mentionnée au sixième alinéa, les crédits mentionnés dans le certificat du trésorier visé à l'article 247 et inclus dans le budget à l'étude sont censés adoptés le 1er janvier et entrent alors en vigueur. L'adoption, après le 1er janvier, du budget ou de l'un de ses crédits conformément au quatrième alinéa a un effet rétroactif à cette date. Il en est de même des règlements et résolutions qui en découlent."

M. le Président, on peut peut-être le résumer bien simplement ou synthétiquement. Premièrement, le conseil adopte le budget au complet, pas de problème. Deuxième possibilité, le conseil adopte une partie

seulement du budget, soit un quart de l'ensemble ou seulement des postes particuliers dans le budget; il peut faire cela. S'il ne fait pas cela, s'ils ne s'entendent ni sur le quart, ni sur des postes particuliers, le conseil à ce moment-là n'adopte rien; c'est la troisième possibilité, mais alors et seulement alors le quart du budget de l'exercice précédent entre en vigueur automatiquement, sauf qu'il faut respecter les conventions collectives, il faut respecter les engagements contractuels et assurer le service de la dette.

M. Ciaccia: C'est un peu de l'étapisme. Vous êtes très bon pour cela, vous l'avez mis dans votre projet de loi. S'ils n'acceptent pas tout le budget, on va accepter trois mois, mais, une fois que vous êtes embarqué dans les trois mois, il y a encore trois mois, etc. Vous donnez la possibilité que cela soit moins dur.

M. Léonard: Vous allez voir, M. le député - l'avenir le dira - que ça réussit.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: La possibilité, par défaut de consensus et par défaut d'entente, de reconduire à plus d'une tranche de trois mois m'apparaît un peu saugrenue. Ici, à l'Assemblée, le maximum auquel nous avons le droit pendant le temps où le budget de l'année, par exemple, 1982-1983 sera débattu à compter de mardi prochain, c'est trois mois. Donc, il faut absolument que le gouvernement et l'Opposition prennent conjointement la responsabilité de mettre fin au débat sur le budget 1982-1983 au plus tard le 1er juillet 1982.

Il n'y a pas possibilité en juillet de voter à nouveau des crédits provisoires pour trois autres mois, à défaut de l'adoption du budget par l'Assemblée et ainsi de suite, comme on le prévoit ici, quatre fois trois mois.

Moi, je me pose la question s'il ne serait pas important, pour éviter que le carnaval budgétaire qu'a connu la communauté urbaine depuis le début de son existence soit désormais un carnaval saisonnier plutôt qu'annuel et qu'en ce sens-là on revive périodiquement le blocus vers la fin des derniers jours des trois mois, ce qui conduirait automatiquement à la reconduction pour trois autres mois pour ainsi se ramasser avec une perte certainement de 10%, 12%, mais, en tout cas, se ramasser avec une partie de l'année où on fonctionne avec le budget de l'année précédente, faute d'entente et, la deuxième moitié de l'année, avec un nouveau budget peut-être inadéquat qui aurait été adopté en cours d'année. (12 h 30)

Cela n'a pas de sens, à mon avis. Il faut l'obliger à prendre ses responsabilités. Il faut que cela arrête d'être un cirque, cette histoire de communauté urbaine, quand il s'agit du budget. Si on lui imposait la règle que nous connaissons ici, celle d'un maximum de trois mois...

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, compte tenu de l'heure, je dois ajourner les travaux, à moins que la commission...

M. Caron: On va reporter...

M. Charron: Le sens de ma propositon...

M. Ciaccia: On va attendre...

Le Président (M. Gagnon): Quelques minutes.

M. Charron: Je n'en fais pas un amendement, je le mets sur la table pour la discussion sur l'article, pour rejoindre une préoccupation que le député de Mont-Royal a évoquée et que je partage. Si on la limitait à une seule possibilité de trois mois? Disons que, le 1er janvier, effectivement, à cause des dates du 15 octobre et du 15 novembre qui sont là, elle n'a pas fini d'adopter le budget pour la nouvelle année. Automatiquement, il entrerait en vigueur pour trois mois, mais pour un maximum de trois mois, un quart du budget prévu, comme dit le projet de loi, mais sans la possibilité du 1er avril, du 1er juillet et du 1er octobre, une seule fois trois mois.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léonard: Oui, je veux seulement apporter un éclaircissement, parce que je crois qu'on fait une confusion entre une reconduction automatique et une adoption. Ce qu'on dit, c'est que le conseil adopte une partie seulement du budget. Il doit poser un geste d'adoption ou il doit décider. Ce n'est pas une reconduction automatique d'une année, comme celle que nous avons à l'heure actuelle, et qui serait divisée en quatre parties. Il y a une décision d'adopter le budget.

M. Charron: Oui, mais vous avez dit vous-même que, s'il n'y a pas de décision d'adopter un quart du budget prévu, c'est l'autre, l'ancien, qui perdure. Et s'il n'y a pas de décision d'adopter un quart deux fois - il faut prévoir cela, parce que la façon dont le conseil s'est comporté dans la gestion du budget nous rend sceptiques - on se trouverait devant la situation où, pendant six mois, faute d'entente pour adopter un quart du budget prévu, c'est le vieux budget qui durerait six mois, et disons que le 1er

juillet, il y aurait finalement une entente sur un quart du budget prévu, il y aurait finalement le budget, cela n'aurait pas de sens, on aurait trois sortes de budgets la même année.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léonard: Oui, mais seulement...

M. Caron: Seulement pour ajouter à ce qu'a dit le député de Saint-Jacques, il faut facturer aussi les contribuables. Combien de fois allons-nous les facturer? Il y a aussi cela.

M. Léonard: C'est prévu plus loin quant aux revenus. Pour indiquer au député de Saint-Jacques la pression qu'il y a dans cet article de loi, c'est qu'on parle du budget de l'exercice précédent. C'est 10% de moins que l'année antérieure, mais c'est important, à mon avis, comme pression sur les élus. Il y a beaucoup moins de crédits, ce sont tous les crédits qui sont variables là-dedans, alors que les crédits pour faire face à des engagements contractuels sont déjà prévus. Je pense qu'il y aura une pression pour que l'adoption du budget se fasse.

Le Président (M. Gagnon): Merci.

M. Ciaccia: On pourra revenir sur la question?

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Ciaccia: Je pense qu'il y a des problèmes assez sérieux qui se posent avec l'adoption provisoire.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Avant d'ajourner les travaux sine die, je veux seulement dire aux membres de la commission que la commission se réunira probablement mardi, à 10 heures, mais suivant l'ordre de l'Assemblée nationale.

Les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 12 h 35)