Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

(Vingt et une heures treize minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît. S'il vous plaît, chacun à son siège.

La commission des affaires municipales se réunit pour étudier article par article le projet de loi no 37, Loi regroupant les villes de Baie-Comeau et de Hauterive.

Maintenant, voici les membres de cette commission: M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Caron (Verdun) remplacé par M. Ri vest (Jean-Talon), M. Dubois (Huntingdon) remplacé par M. Maciocia (Viger), M. Fallu (Groulx) remplacé par M. Lessard (Saguenay), Mme Harel (Maisonneuve), M. Lachance (Bellechasse), Mme Lachapelle (Dorion), M. Léonard (Labelle), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Rochefort (Gouin) remplacé par M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Rocheleau (Hull), M. Tremblay (Chambly).

Les intervenants seront: M. Blais (Terrebonne), qui remplace M. Beauséjour (Iberville), M. Bélanger (Mégantic-Compton) remplacé par M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), M. Brouillet (Chauveau), M. Desbiens (Dubuc), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet) remplacé par M. Rochefort (Gouin), M. Leduc (Saint-Laurent), M. LeMay (Gaspé), M. Picotte (Maskinongé) remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Ryan (Argenteuil) remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal).

Avant de proposer un rapporteur, j'aimerais vous relire pour les fins du journal des Débats, l'ordre de l'Assemblée nationale pour la réunion de ce soir. C'est le leader qui parle à l'Assemblée nationale, qui dit: "Le projet de loi, ce soir, de vingt heures à vingt-quatre heures, M. le Président, au salon rouge. La commission des affaires municipales, une fois terminée, ici à l'Assemblée nationale, la prise en considération du projet de loi 46, étudiera le projet de loi no 37, article par article. Je réitère au député de Hull que nous donnons notre accord pour que les cosignataires du document qui a été produit puissent être entendus pendant environ une heure à la commission parlementaire. Nous tentons, en ce moment, de les rejoindre. S'il y avait un problème, nous commencerons de toute façon l'étude et au moment de poursuivre cette étude du projet de loi, article par article, nous ferons en sorte que les gens puissent être entendus au sein de la commission parlementaire."

Sur ce, j'aimerais avoir une proposition pour un rapporteur, s'il vous plaît.

M. Léonard: Mme Huguette Lachapelle? Mme Lachapelle, députée de Dorion comme rapporteur.

M. Rocheleau: M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Je veux tenir mes collègues au courant, M. le Président, que cette motion est débattable.

Le Président (M. Laplante): Oui, elle est débattable, M. le député de Hull.

M. Léonard: Mme Lachapelle.

M. Rocheleau: Non, non, non, jamais.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous voulez en débattre, messieurs?

Rocheleau: Oui, sûrement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Votre temps court, monsieur, il est 9 h 16.

Débat sur le choix d'un rapporteur M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: M. le Président, je pense qu'il est important, à la suite de ce que le président a lu tantôt et à la suite des interventions que nous avons faites, cet après-midi, à l'Assemblée nationale, d'une part, de connaître la pensée du ministre des Affaires municipales sur le projet de loi no 37 et de permettre, ce soir, d'entendre les représentants du comité conjoint, c'est-à-dire ceux qui ont fait partie du comité conjoint représentant la ville de Hauterive, la ville de Baie-Comeau, ainsi que les commissaires qui ont participé à la préparation du rapport du comité conjoint et qui ont fait en sorte que les séances se déroulent dans une atmosphère acceptable et que l'on retrouve à l'intérieur du rapport du comité conjoint, ce qui avait été demandé au point de vue des états

financiers des municipalités de Baie-Comeau et de Hauterive.

À propos de la nomination d'un rapporteur, il est bien évident que l'on ne s'oppose pas au principe de voir la députée de Dorion faire ce travail, mais on peut quand même s'interroger sur le fait de confier une tâche aussi lourde à un député qui, malheureusement, n'a peut-être pas eu l'occasion de suivre toute l'évolution du dossier de la loi 37. Tenant compte de ce fait, on pourrait peut-être considérer d'autres députés. Il faut dire que la députée de Dorion a été utilisée à plusieurs reprises pour les fins de la commission des affaires municipales, mais, dans ce cas-ci, tenant compte du fait - nous l'avons noté, ce soir, au cours du rapport sur la loi no 46 - que le ministre des Affaires municipales semble devenir intraitable et que nous aurons, sûrement au cours de ce débat en commission parlementaire, à déposer plusieurs amendements, le rapporteur devra, à toutes fins utiles, comprendre l'essence même du problème et les interventions que l'Opposition a faites à l'Assemblée nationale depuis le 30 novembre dernier.

Il faudrait sûrement, d'une part, entendre tantôt la députée de Dorion nous faire la preuve du fait qu'elle accepte cette tâche avant même d'avoir entendu le comité conjoint nous faire rapport des interventions qui ont eues lieu entre les municipalités de Baie-Comeau et de Hauterive. Il est bien évident que nous aurions pu sauter le fait du rapporteur, mais, d'un autre côté, il faut faire comprendre au ministre des Affaires municipales que le projet de loi no 37, tel qu'il est déposé, va demander une refonte en profondeur et que nous allons devoir revoir tous les articles afin que la démocratie puisse primer un projet de loi forcé. Le rapporteur, à ce moment, devra tenir compte, dans le rapport qui sera soumis à l'Assemblée nationale, de tous les faits qui auront été présentés lors de cette commission parlementaire article par article.

Encore une fois, j'ose souhaiter, au cours des délibérations qui vont suivre, que le ministre des Affaires municipales et le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et député du comté de Saguenay, pour les quelques mois qui restent du moins, auront l'occasion d'entendre des interventions importantes tenant compte du rapport qui a été soumis par le comité conjoint. Ce rapport a été demandé le 15 décembre dernier alors que les premières recommandations que faisait l'Opposition étaient, avant d'arriver en commission parlementaire et article par article et avant de nommer un rapporteur, que nous voulions un rapport tenant compte des deux municipalités, des états financiers de chacune des municipalités, et du fait qu'il ne fallait pas pénaliser une sur le dos de l'autre.

Voulant connaître en profondeur les implications d'une telle fusion, c'est la première recommandation que nous avions faite.

Nous remercions le ministre des Affaires municipales d'avoir finalement accédé à notre demande. Cela fait en sorte que, ce soir, nous allons pouvoir entendre les membres du comité conjoint nous faire un rapport de l'étude qu'ils ont entreprise et du rapport qu'ils ont soumis. Malheureusement, pour un rapporteur, il est difficile de tenir compte de l'ensemble du problème, étant donné que le ministre des Affaires municipales, qui est le principal responsable de son ministère, n'a pas commenté ce rapport qui est déposé par le comité conjoint depuis le 18 mai. Comme tel, je trouve malheureux que, à la suite d'une pétition qui a été déposée la semaine dernière et comprenant au-delà de 6059 noms - pour être précis, c'était 6070, mais il y avait onze cas de double emploi, - on ait retranché des gens de Baie-Comeau qui représentent 75% de l'électorat de Baie-Comeau et qui demandaient au ministre des Affaires municipales d'aller les rencontrer sur les lieux afin de les informer du rapport du comité conjoint, et de tenir compte du fait que ce rapport contient des faits nouveaux et de quelle façon le ministre des Affaires municipales pouvait ou devait les envisager.

J'espère que le ministre des Affaires municipales, avant de commencer cette séance et avant même de nommer un rapporteur, va considérer le fait que si les citoyens, de Hauterive et de Baie-Comeau sont censés être d'égal à égal, si le ministre des Affaires municipales est allé rencontrer les citoyens de Hauterive à la demande expresse du maire de Hauterive, M. Boutin, je ne vois pas pourquoi la demande du comité des citoyens de Baie-Comeau, qui voudrait rencontrer le ministre des Affaires municipales afin de pouvoir prendre connaissance de certaines explications n'a pas eu de suite. À ce moment, nous pourrions sûrement comprendre que c'est d'égal à égal. Mais, ce soir, nous commençons effectivement l'étude, article par article, et nous devons revenir à ce qui est assez important, soit de nommer un rapporteur pour cette séance afin de permettre à ce parlementaire de faire son rapport à l'Assemblée nationale. Nous revenons à la députée de Dorion, pour laquelle je ne voudrais absolument pas porter de jugement. Au contraire, si on se rapporte au livre que Mme Payette publiait dernièrement, on apprend que Mme Payette avait choisi, comme rapporteur, la députée de Dorion et je me permettrai, M. le Président, de lire un petit passage qui est quand même relativement intéressant. Voici: "la seule, qui, pour moi, est dans une catégorie à part,

c'est Huguette Lachapelle, députée de Dorion..."

Le Président (M. Laplante): Le bon ordre, M. le leader! Vous savez qu'on ne doit pas applaudir lors d'une commission parlementaire. Je voudrais que cette commission débute bien. Continuez, M. le débuté de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je comprends que les députés du côté ministériel soient émotifs, mais vous me permettrez de continuer. Je continue la citation: "... à qui j'ai remis mon comté comme je lui aurais confié mes enfants. Cette femme magnifique qui a fait en quelques années le long chemin de sa cuisine à l'Assemblée nationale, reste pour moi une sorte de modèle pour les femmes. Droite, franche, disponible, c'est une femme dont on entendra parler longtemps; elle le mérite."

Le Président (M. Laplante): Écoutez! Je n'ai pas l'habitude de présider des commissions... J'ai toujours essayé d'y maintenir l'ordre et je voudrais, dès le début de cette commission - je la sens très longue-qu'il y ait un décorum normal qui puisse exister, même si les motions ne peuvent pas faire l'affaire de tout le monde. J'aimerais bien que M. le député de Hull puisse s'exprimer jusqu'au bout, pendant ses vingt minutes, sur l'objet de la motion.

M. Rocheleau: M. le Président, je tiens à vous remercier de votre impartialité et aussi du fait que vous remettiez certains des parlementaires qui font partie de cette commission, à l'ordre et vous me permettrez de continuer. Cela venait de ma droite et je n'ai pas pu constater de faiblesse du côté de mes collègues, à cette assemblée. C'est un témoignage relativement important, d'une ancienne collègue de plusieurs membres de l'Assemblée nationale et je pense qu'il faut respecter Mme Payette pour ce témoignage fort éloquent pour celle qui l'a remplacée et qui, aujourd'hui, représente son comté. Mais à cause de cela justement, M. le Président, je vous pose la question à savoir si on devrait l'employer. Peut-être même, sera-ce le côté ministériel tantôt qui en voudra au rapporteur si, d'une part, elle devait faire son travail d'une façon très objective et devait, à la toute fin, rendre compte que le gouvernement, et plus particulièrement le ministre des Affaires municipales, s'était trompé en apportant un projet de loi aussi... Je ne voudrais pas utiliser de mot vulgaire, M. le Président, parce que je trouve que, dans ce projet de loi, on retrouve des articles qui sont absolument aberrants, méprisables, inacceptables. La députée de Dorion, à ce moment-là, devrait faire son travail d'une façon impeccable, et de la façon qu'on la connaît, on sait qu'elle fera ce travail-là de cette façon. Mais, elle pourrait avoir le mépris de ses collègues, à l'Assemblée nationale, et cela pourrait devenir pour elle invivable et intolérable de continuer à faire partie de cette équipe de gens qui, par un projet de loi semblable, méprise la démocratie et ne tient pas compte du fait que les racines mêmes du parti politique que vous représentez, vont à l'encontre de ce projet de loi qui pourrait demander une fusion forcée ou qui obligerait à une fusion forcée deux municipalités. Alors, comment pourrions-nous, du côté de l'Opposition, permettre que le rapporteur retourne parmi les siens et les siennes et se fasse accuser, éventuellement, d'avoir rapporté à l'Assemblée nationale cette commission parlementaire, alors que cela ne correspond même pas aux principes fondamentaux de son parti? Elle pourrait devenir à ce moment-là un être méprisé des siens. (21 h 30)

On ne pourrait pas accepter cela, de notre côté, de voir un député du côté ministériel être bafoué par ses collègues. En tout cas, on ne voudrait pas en prendre le risque, parce que aujourd'hui on commence à mettre en doute l'efficacité, la compréhension et la tolérance du côté ministériel. On ne sait jamais, M. le Président, si on ne pourrait pas, d'un coup, détruire notre collègue du comté de Dorion et du même coup détruire à tout jamais le dynamisme qu'on lui connaît dans cette Chambre et voir éventuellement son affaissement quasi total et même son rejet de la politique.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, je ne voudrais pas faire subir à la députée de Dorion ce revers éventuel, ce mépris qu'elle pourrait rencontrer parmi ses collègues à de futurs congrès ou rencontres de militants du Parti québécois, surtout lorsqu'ils apprendront qu'il est fondamental, dans le Parti québécois, qu'une fusion forcée n'est pas acceptable. Cela fait partie de l'ensemble des objectifs du Parti québécois. Aujourd'hui, on nous demande de prendre une personne, un député qui est quand même relativement nouveau dans cette Chambre et qui n'a peut-être pas l'expérience, parce que la députée de Dorion en est à son premier mandat. À l'égard de d'autres, on pourrait lui en souhaiter bien d'autres, chose qu'on ne peut pas dire pour l'ensemble des représentants du côté ministériel. Il est bien évident, de ce côté-ci de la Chambre, qu'on apprécie la députée de Dorion à sa juste valeur et qu'on respecte son honnête et son intégrité, choses qu'on pourrait mettre en doute à voir des projets de loi semblables.

M. le Président, il me reste quelques minutes...

Le Président (M. Laplante): Trois minutes.

M. Rocheleau: ... que je voudrais garder pour intervenir, s'il y a lieu d'apporter certains correctifs. Je demanderais à d'autres de mes collègues de soulever certains points pertinents, sur le sujet qu'on traite actuellement.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, je vois qu'on va prendre beaucoup de temps pour nommer un rapporteur, qui est déjà connu pour son expérience et sa compétence. Je pense que Mme Lachapelle, la députée de Dorion, a été rapporteur, par exemple, lors du projet de loi 46 que nous venons d'étudier article par article. Elle avait été rapporteur aussi, lorsque nous avons fait la commission parlementaire où nous avons entendu différents intervenants et ceux qui avaient produit des mémoires, justement, au sujet du projet de loi 37. Cela a été fait de façon extraordinaire. Personne ne s'en est plaint. Au contraire, tout le monde l'a louée pour son travail. Je pense plutôt, M. le Président, qu'on se sert d'une occasion pour faire un débat aux fins d'allonger le débat justement. Alors...

M. Rivest: M. le Président, question de règlement. Je pense que...

M. Léonard: II n'y a pas de question de règlement en commission...

M. Rivest: Oui.

M. Léonard: Ce n'est pas une question de privilège, d'accord.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Question de règlement très brève. Je ne pense pas qu'il soit permis en vertu de nos règlements, c'est quelque part à l'article 100 ou environ, qu'un député prête à d'autres quelque intention que ce soit. Nous voulons procéder, M. le Président, sur chacune des décisions qui seront prises, avec la commission à tout examen au mérite de chacune des questions et la nomination du rapporteur est la première question que nous devons examiner.

Le Président (M. Laplante): C'est bien, Monsieur le député. Monsieur le ministre, continuez.

M. Léonard: M. le Président, je veux simplement demander au député de Hull de continuer à lire le livre de Mme Payette qui, justement, avait trouvé décevant qu'on prenne toutes sortes de détours et de procédures sur toutes sortes de sujet et que, finalement, cela alourdisse considérablement les débats de l'Assemblée nationale, comme en commission parlementaire d'ailleurs.

Il y a eu un comité conjoint qui fonctionnait auparavant. Je pense que les municipalités se sont rencontrées jusqu'à la fin janvier. C'est après coup que les discussions ont été interrompues et le fait d'intervenir de la façon dont je l'ai fait a contribué à faire reprendre les débats, les discussions, les relations entre les municipalités dans le contexte de ce projet de loi 37. Je pense que cela a été très heureux. Nous aurons tout à l'heure l'occasion de les entendre.

Par ailleurs, quand on nous dit que nous sommes devenus inflexibles, que nous faisons les choses de façon non démocratique et qu'il s'agit d'un projet de loi de fusion forcée, je dirai que c'est le seul projet de loi qui ait été apporté, ici, devant cette assemblée, de cette façon-ci et je dirai qu'il a été préparé après beaucoup de consultations et que les débats durent depuis un certain temps.

M. Rivest: Je m'excuse auprès du ministre. M. le Président, le ministre en déposant la motion à l'effet que la députée de Dorion soit nommée rapporteur, en vertu de quoi intervient-il à ce moment? Est-ce qu'il exerce déjà son droit de réplique?

Le Président (M. Laplante): Non, ce n'est pas un droit de réplique.

M. Rivest: II a déposé une motion pour que la députée de Dorion soit... Il a utilisé son droit de parole.

Le Président (M. Laplante): Le règlement veut qu'une seule personne puisse avoir le droit de parole aussi souvent qu'il lui plaise et c'est le ministre. D'accord? Il pourrait prendre la parole, s'il le voulait, jusqu'à 22 heures ce soir et je ne pourrais pas l'arrêter, selon le règlement.

Une voix: II n'est pas arrêtable.

M. Rivest: Qu'il ne retarde pas les travaux de la commission, s'il vous plaît.

Le Président (M. Laplante): C'est le seul pour qui le temps n'est pas compté.

M. Léonard: Je vois que le député deJean-Talon ne voulait pas entendre ce que j'avais à dire et qu'il m'a donc interrompu. Je reprendrai donc. Je dis que c'est le seul projet de loi que nous amenons, dans le cas de fusion de municipalités, depuis cinq ans et demi, mais je voudrais rappeler une chose

qui a été faite par son gouvernement au temps où il était à notre place, lors de l'adoption du projet de loi 98.

Ce projet de loi a été déposé le mardi 17 décembre 1974 à dix heures, a été voté le jeudi 19 décembre 1974 à quinze heures, a été adopté, en troisième lecture, le jeudi 26 décembre 1974 à quinze heures, après suspension des procédures et a été sanctionné le vendredi 27 décembre 1974. C'était le projet de loi 98, en 1974. Ce projet de loi comportait la fusion de quarante municipalités en dix regroupements, quarante municipalités qui ont connu des fusions forcées en vertu de ce projet de loi 98. Je vous les cite. Le premier regroupement: Jonquière, Kénogami, Arvida, paroisse Saint-Dominique-de-Jonquière. Le deuxième regroupement: Chicoutimi, Chicoutimi-Nord, Rivière-du-Moulin, canton de Chicoutimi. Troisième regroupement: Port-Alfred, Bagotville, paroisse de Bagotville et Grande-Baie. Quatrième regroupement: Jonquière et Chicoutimi. Cinquième regroupement: Gatineau, Pointe-Gatineau, Touraine, Templeton, Templeton-Ouest, Templeton-Est et Templeton-Est, partie est. Sixième regroupement: Buckingham, Masson, Angers, Buckingham-Ouest et Est, Ange-Gardien, Notre-Dame-de-la-Sallette et canton de Buckingham. Septième regroupement: La Pêche, comprenant Sainte-Cécile, Masham, Wakefield, canton d'Aldfield, canton de Wakefield, canton de Masham-Nord. Huitième regroupement: dans Pontiac, village de Quyon, canton d'Earsley, canton d'Onslou, canton d'Onslou, partie sud. Neuvièment...

M. Maciocia: M. le Président, est-ce que le ministre a le droit de répéter le même discours qu'il a fait hier soir à l'Assemblée nationale?

M. Rivest: Sur la pertinence un peu, M. le Président.

M. Léonard: D'autres vont lire ceci: Neuvième regroupement...

M. Maciocia: J'aimerais avoir une réponse.

M. Rivest: ... la nomination du rapporteur.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Viger, M. le député de Jean-Talon, je demanderais votre coopération.

M. Maciocia: II a le droit de répéter le même discours? Parfait!

Le Président (M. Laplante): Puisque je vous dis oui. C'est à moi que vous l'avez demandé, ce n'est pas au député de Jean-Talon, d'accord; moi, je vous dis oui.

M. Maciocia: Parfait.

M. Léonard: Je vois bien qu'on entend interrompre tout cela. Le neuvième regroupement concerne Val-des-Monts à Perkins, Portland-Ouest, le canton de Wakefield, partie est, et le dixième regroupement sur Lucerne, comprenant Aylmer, Deschênes et Lucerne.

Il s'agissait d'un projet de loi qui touchait 40 municipalités. Ce projet de loi, je le répète, a été déposé le mardi 17 décembre 1974 en première lecture, voté en deuxième lecture le jeudi 19 décembre 1974 à 15 heures, adopté en troisième lecture le jeudi 26 décembre 1974 à 15 heures, sanctionné le jeudi 27 décembre 1974 tout cela après suspension des procédures. En dix jours on a fait la fusion forcée qui touchait 40 municipalités...

M. Maciocia: ... C'est fait...

M. Léonard: M. le Président, dans ce cas-ci, nous avons déposé le projet de loi le 30 novembre dernier, nous avons fait une commission parlementaire, nous avons fait les discours de deuxième lecture, et, en l'occurrence, le rapporteur était le rapporteur de cette commission, Mme Lachapelle, députée de Dorion. Elle a très bien fait son travail au cours de la première commission parlementaire, et je pense que, compte tenu de son expérience de toutes les commissions parlementaires des affaires municipales, nous devrions la nommer tout de suite. Je propose que nous nommions maintenant Mme Lachapelle rapporteur et que nous suspendions nos travaux en attendant que les gens de Baie-Comeau et de Hauterive, arrivent.

M. Rivest: M. le Président, le ministre a terminé.

M. Léonard: Non, j'ai encore dix minutes, M. le député. Je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Laplante): Très bien. M. le député de Jean-Talon.

M. Jean-Claude Rivest

M. Rivest: M. le Président, j'ai le plaisir de participer avec la députée de Dorion à une nouvelle expérience dans notre parlementarisme qui s'appelle les commissions spéciales et les "select committees". Je dois rendre hommage à la députée de Dorion pour le travail tout à fait remarquable qu'elle a fait au niveau de cette commission. Je vois mal, puisque moi-même je n'accepterais pas, et je vous le dis d'avance, d'être nommé rapporteur de cette commission, qu'on la nomme rapporteur, parce que nous

accomplissons avec notre collègue le député de Sainte-Marie, qui fait, lorsqu'il a la chance de se manifester, un travail valable et prouve qu'il est... Non, je l'ai dit très sérieusement, M. le Président, je voudrais lui rendre un hommage en cette occasion qui m'est donnée, car il a fait un travail tout à fait remarquable au niveau de notre comité, et je suis certain que la députée de Dorion saura reconnaître les mérites de notre collègue de Sainte-Marie.

Mais, Mme la députée de Dorion et moi, nous sommes à la phase terminale de notre rapport qui doit être déposé à l'Assemblée nationale incessamment, et nous devons, Mme la députée de Dorion et moi-même participer à des séances intensives. D'ailleurs, d'une minute à l'autre, pour ne rien vous cacher, j'attends le député de Sainte-Marie, qui doit me soumettre ainsi qu'à la députée de Dorion, certains textes ou rédactions qu'on espère définitifs, de nos propositions. Si nous allions, dans un moment d'égarement parlementaire, nommer la députée de Dorion rapporteur de cette commission, la commission se trouverait prise au dépourvu puisque la députée de Dorion et moi-même nous devrons nous retirer malheureusement des travaux de cette commission pour rencontrer le président du "select committee" et achever le travail que nous avons entrepris. Je voudrais endosser les propos de mon collègue de Hull, non pas que je doute un instant de la capacité de la députée de Dorion de remplir les fonctions de rapporteur. Bien au contraire, je pense, et M. le ministre l'a souligné avec combien de raison, que la députée de Dorion a accompli cette tâche avec toute la compétence, la célérité qu'on lui reconnaît. Mais je me demande si le ministre, en proposant la députée de Dorion, ne s'est pas rendu coupable d'une très grande injustice. Il a fait état que la députée de Dorion avait déjà été rapporteur du projet de loi no 46. Je pense qu'en toute équité le ministre devrait peut-être donner une chance à d'autres députés "back benchers" du parti ministériel qui ne demandent qu'à se faire valoir. Je vois ici le député de Montmagny-L'Islet, qui essaie de trouver sa route sur une carte... (21 h 45)

M. LeBlanc: J'indique la route...

M. Rivest: Peut-être qu'en suivant les voies de la promotion du parlementarisme, il pourrait accéder finalement aux hautes fonctions de rapporteur d'une commission parlementaire, conseillé en cela par le député de Chambly, qui pourrait prendre la relève au besoin, dans la mesure où l'un et l'autre semblent avoir perdu un peu leur route. La députée de Dorion l'a trouvée à plusieurs reprises, le ministre nous le rappelait récemment, puisqu'elle fut rapporteur de plusieurs projets de loi.

M. le Président, je pense que la proposition du ministre était tout à fait prématurée dans les circonstances et probablement que le ministre me le pardonnera - irréfléchie. Il a spontanément pensé de nouveau à la députée de Dorion pour alourdir encore une tâche parlementaire qu'elle a si aimablement accepté d'élargir elle-même puisqu'elle est membre, comme je l'ai souligné, d'un "select committee" ou d'une commission spéciale qui doit examiner l'ensemble des conditions de la fonction publique.

M. le Président, je voudrais porter à votre attention et à l'attention de tous nos collègues cette espèce de situation que je qualifierais de cornélienne, au sens le plus classique évidemment du terme, dans laquelle la députée de Dorion se trouve placée. Je sais qu'elle ne demande pas mieux que de servir de nouveau les intérêts supérieurs de cette commission et d'accepter la proposition du ministre. Par contre, j'inviterais ma collègue de Dorion à penser au travail extrêmement important que nous devons accomplir en vertu d'un mandat spécial de l'Assemblée nationale et de toute l'Assemblée nationale, et non simplement d'une commission parlementaire qui étudie un projet de loi qui, à bien des égards, comme mon collègue, le député de Hull l'a souligné, apparaît arbitraire, dictatorial, improvisé et qui ne tente que de traduire une volonté ministérielle par-delà les convictions et les sentiments profonds de la population concernée, celle de la région de Hauterive et Baie-Comeau.

M. le Président, ces quelques considérations préliminaires sur la motion du ministre m'amènent à appuyer fortement les réserves de mon collègue de Hull sur la participation de la députée de Dorion aux travaux de notre commission. Je ne voudrais pas être injuste pour la députée de Dorion, mais peut-être faudrait-il que notre rapporteur connaisse bien la région de Baie-Comeau et de Hauterive. Sans doute s'y est-elle rendue à quelques reprises. Je ne doute pas qu'elle ait suivi aussi tous les débats qui ont entouré l'étude du projet de loi. Néanmoins, je pense qu'il serait peut-être préférable de tenter de trouver un rapporteur plus près du dossier. Il y en a de très nombreux d'ailleurs. Je ne crois pas que la députée de Dorion, incidemment, soit intervenue en deuxième lecture ou à quelque phase que ce soit de ce projet de loi qui semble trouver difficilement sa voie dans les circuits réguliers de notre parlementarisme. Sans doute, M. le Président... Pardon?

M. Rocheleau: II n'y en a pas tellement qui sont intervenus.

M. Rivest: II n'y en a pas tellement, du côté ministériel, on me dit, M. le Président,

que très peu de députés seraient intervenus. Néanmoins, même s'ils ne sont pas intervenus, je vois ici le député de Beauce-Nord. Il est membre de la commission parlementaire, je n'en fais pas une proposition, M. le Président, parce que je ne pense pas que le député de Beauce-Nord pourrait faire un bon rapporteur, pour des raisons que je vous expliquerai...

M. Ouellette: Dans l'intimité.

M. Rivest: ... si le temps m'en est permis, et je pense que j'ai une raison extrêmement pertinente. J'attends encore, M. le Président, je ne sais pas combien il me reste de temps - combien me reste-t-il de temps, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): II vous reste douze minutes.

M. Rivest: Merci, M. le Président. Je n'aurais pas voulu que le député de Sainte-Marie, qui doit me rejoindre - on doit rencontrer la députée de Dorion - arrive juste au milieu de la très courte intervention que j'ai l'intention de faire sur la proposition du ministre des Affaires municipales.

M. le Président, je pense bien que ce débat autour du rapporteur ne fait que s'amorcer. Comme le disait Mme Payette, nous parlerons pendant très longtemps, disait-elle, de la députée de Dorion et avec raison. Je pense qu'il vaut aussi bien de commencer au niveau de cette commission afin de donner suite aux analyses tout à fait remarquables que l'ancienne députée de Dorion a faites dans son volume. Je pense que moi, qui ai eu l'occasion de travailler avec la députée de Dorion au "select committee" suis en mesure de témoigner. La députée de Dorion me regarde avec un regard empreint d'humilité, mais, néanmoins, je pense que la vérité a ses droits et effectivement la députée de Dorion mérite beaucoup plus que d'être rapporteur d'une commission. Je pense que ces choses doivent être dites et, sans doute, que le premier ministre, lorsqu'il verra à remanier son cabinet, devrait faire une très large place... Je n'ai pas l'impression que je l'aide cependant en disant cela, mais néanmoins je tiens à le dire à cette commission. Probablement, M. le Président, que d'autres collègues... J'espère, M. le Président, que ce court débat, parce que ce n'est quand même pas agréable de débattre de ces questions parce qu'il y a quand même des personnes...

Je pense que les collègues de la députée de Dorion devraient d'eux-mêmes faire une suggestion qui pourrait réaliser, j'en ai la conviction, et je présume sans avoir consulté mes collègues, mais... S'il y avait une autre proposition, peut-être pourraient-ils très rapidement, pour éviter de perdre du temps à cette commission, peut-être pourrait-il y avoir consensus autour de la table de manière que... Le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche semble m'indiquer que...

M. Lessard: Tout est évolution.

M. Rivest: Ah, je n'oserais jamais, M. le Président, puisque le ministre s'est arrogé le droit de diriger les travaux à cette commission, semble-t-il, en proposant lui-même... Alors que, normalement, on permet aux parlementaires de faire leurs suggestions, mais il semble que ce soit un peu cette attitude. Il dicte, m'a-t-on dit, la conduite de la ville...

M. Tremblay: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Tout à l'heure, quelqu'un a invoqué l'article 100 en disant qu'on ne pouvait prêter des intentions à un membre de la commission. Est-ce que ce n'est pas cela que fait le député de Jean-Talon présentement?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, est-ce que vous pouvez rendre une décision sur la question de règlement de mon collègue de Chambly?

Le Président (M. Laplante): Je cherche l'article, monsieur.

M. Rivest: On peut suspendre M. le Président pendant cinq minutes pour que vous trouviez l'article. En vertu de quel article, M. le Président, a-t-il fait cette question de règlement?

Le Président (M. Laplante): Monsieur le député de Chambly a soulevé cette question de règlement en vertu de l'article 96, monsieur.

M. Rivest: Qui dit quoi, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jean-Talon, voudriez-vous continuer, s'il vous plaît?

M. Rivest: M. le Président, il y a une question de règlement qui a été soulevée par cette commission. Je pense que c'est votre responsabilité de la trancher.

Le Président (M. Laplante): Oui, j'ai

donné...

M. Rivest: Je ne voudrais pas continuer, M. le Président, et violer le règlement...

Le Président (M. Laplante): ... la réponse, M. le député de Jean-Talon, au député de Chambly.

M. Rivest: ... même si c'est par inadvertance.

Le Président (M. Laplante): C'est votre temps qui court, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, ce n'est pas ma faute. Je ne voudrais pas que le député de Chambly, qui a soulevé... De toute façon, prenez cela en délibéré, vous...

M. Bertrand: 99, M. le Président...

M. Rivest: ... rendrez votre décision avec l'aide du leader parlementaire du gouvernement. M. le Président, si j'ai imputé des motifs en disant que le ministre des Affaires municipales me semblait vouloir dicter à la population de Hauterive et de Baie-Comeau la condition sur le plan municipal dans laquelle cette population devait vivre, je m'en excuse auprès du ministre, mais je pense qu'il y a des faits qui parlent par eux-mêmes et je ne voudrais pas, dans la mesure où justement ils parlent par eux-mêmes tirer des conclusions à leur place.

Pour revenir à la motion, peut-être, M. le Président, que la députée de Johnson, qui fait son apparition à la commission, pourrait avantageusement suggérer l'un ou l'autre de ses collègues pour remplacer la députée de Dorion. Je vais vous indiquer, Mme la députée, ce qui est arrivé: le ministre des Affaires municipales a suggéré la députée de Dorion comme rapporteur à cette commission et nous émettons, de ce côté, certaines réserves non pas que nous doutions de la compétence de votre collègue, mais, cependant, la députée de Dorion siège au niveau d'un "select committee" avec moi-même, sous la présidence de votre collègue, le député de Sainte-Marie.

M. le Président, je pense qu'il convient d'informer notre collègue qui a été retardée par d'autres travaux parlementaires et qui vient se joindre à nous pour participer. Nous nous demandions du côté de l'Opposition si vous ne pourriez pas, si vous vous rendez à l'Assemblée nationale à l'instant, requérir ou demander l'avis de quelques-uns de vos collègues de manière à trouver un de vos collègues, "back-bencher" ministériel qui pourrait accepter...

Mme Juneau: Je vais vous dire une chose...

M. Rivest: Je crois, M. le Président, que la députée de Johnson aurait un commentaire à livrer à la commission. Non, ce n'est pas permis. De toute façon, vous pourriez peut-être nous dire cela et vous pourriez revenir et probablement qu'à votre retour, le rapporteur ne sera malheureusement pas encore désigné, alors vous avez tout le temps.

M. Tremblay: Sur la question de règlement, je crois que j'ai trouvé l'article. Vous me direz si je l'ai trouvé.

Le Président (M. Laplante): Dans ce cas... si vous l'avez trouvé, apprenez-le, bien. Vous vous servirez du numéro lorsque vous invoquerez une question de règlement.

M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, je vous remercie. Franchement, c'est le propre, d'ailleurs, des députés "back-benchers" ministériels d'apprendre les choses. Ils ont tout le temps, d'ailleurs, de les apprendre.

Cela va, M. le député de Chambly, oui?

M. Tremblay: Oui. Je trouve que vous avez raison, M. le député, de dire que c'est le propre des députés intelligents d'apprendre des choses.

M. Rivest: Je fus moi-même dans cette situation pendant de très longues années.

Je crois qu'on a interrompu mon propos et tout cela semble nous éloigner beaucoup du sujet, hélas! Il me reste encore quelques minutes, M. le Président. Tout cela semble nous éloigner et nous distraire de la préoccupation majeure que nous avons en ce moment. De plus, nous attendons les gens de Baie-Comeau et de Hauterive qui doivent, d'après ce que mon collègue, le député de Hull m'a indiqué, arriver dans quelque temps.

Pour ma part, je trouve que cette convocation des gens de Baie-Comeau et de Hauterive a été plus ou moins fortuite dans la mesure où c'est arrivé à la période de questions. Sans doute, peut-être pourrions-nous suspendre quelque temps le débat sur le fond pour profiter du fait que nous attendons les gens de Baie-Comeau pour disposer... Si nous pouvions le faire, M. le Président, je souhaiterais, pour ma part, que nous puissions d'ici l'arrivée - je ne veux pas brimer mes collègues - des représentants de Baie-Comeau et de Hauterive disposer de cette fameuse question du rapporteur qui semble faire jurisprudence dans notre parlementarisme. C'est une question extrêmement délicate qui a donné lieu à une série de débats, au cours des dernières années, qui m'apparaissent assez étranges pour ma part. Je n'ai aucune espèce d'hésitation à dire que ces questions -

chaque fois, c'est quand même une constante - chaque fois qu'elles ont été soulevées, assez curieusement, se sont produites lorsque - surtout depuis 1976, dois-je dire - le gouvernement faisait adopter des projets de loi qui étaient totalement inacceptables au sens de la justice et de l'équité.

M. Bertrand: Le projet de loi 22.

M. Rivest: Comme le projet de loi que nous discutons présentement, qui ne porte pas le numéro que le leader, d'une façon contraire au règlement, vient de lancer devant cette commission, mais qui porte le numéro 37. M. le Président, c'est justement parce que derrière tout cela il y a les intérêts... Mon collègue de Hull m'a remis une série d'informations sur le rapport du comité conjoint qui a confirmé Mme la députée de Dorion. Je ne crois pas que vous puissez faire, à cet égard, un rapporteur vraiment objectif. Je voudrais attirer votre attention sur le rapport du comité qui a été formé de représentants de Hauterive, de la commission municipale de Baie-Comeau et qui a confirmé, à quelques virgules près, les prétentions, les affirmations et les études que mon collègue de Hull, entre autres, a faites au niveau de l'Assemblée nationale, aidé en cela par tous ceux qui connaissent la situation dans la région de Baie-Comeau et de Hauterive et qui ont mis en garde le ministre des Affaires municipales de procéder à la hâte sans avoir entendu - c'était cela qui était le point de M. le député de Hull -la population et surtout sans lui avoir permis de s'exprimer librement sur un projet qui, par ailleurs - on n'en disconvient pas - peut avoir certainement des mérites.

Mme la députée de Dorion, vous voyez dans quelle situation cette espèce de silence que vous avez et qui constitue à mes yeux... Je ne voudrais pas interpréter ce silence comme une acceptation tacite du piège, je pense qu'il faut appeler les choses par leur nom, que vous a tendu votre collègue, le ministre des Affaires municipales, en essayant de vous faire miroiter les splendeurs du titre de rapporteur d'une commission que vous pourrez, par ailleurs, sans doute évoquer dans vos envois sans adresse comme étant une participation aux activités parlementaires. Ce serait une illusion, M. le Président, parce que la fonction de rapporteur est finalement beaucoup plus modeste que son titre ne le laisse croire, si bien que c'est la raison pour laquelle je crois que n'importe quel autre - dans la mesure ou c'est modeste comme fonction - député ministériel péquiste pourrait facilement, vraiment très facilement, remplir la tâche. Sur ce plan, M. le Président, je ne doute, en aucune façon, de nos collègues non ministériels, de nos collègues simples députés qui se dévouent - je ne veux pas leur enlever leur mérite - mais qui auraient, peut-être, l'occasion de franchir un échelon dans la hiérarchie politique en se faisant valoir. Mme la députée de Dorion, vous en avez eu l'occasion. Il ne faut tout de même pas ambitionner, Mme la députée. Ce n'est quand même pas...

Une voix: Du sexisme.

M. Rivest: Pas du tout, au contraire, parce que j'ai suggéré la députée de Johnson; elle n'a pas été "rapportrice". D'ailleurs, M. le Président, comme directive, est-ce qu'on doit dire "rapporteur" ou "rapportrice"? Je ne sais pas, on pourrait peut-être préciser cela, parce que c'est important de le savoir, étant donné le genre de sémantique qui a cours présentement.

Je voudrais vous inviter à continuer de nous accorder votre participation au niveau du "select committee" et de ne pas venir ici, parce que les débats sont extrêmement complexes, m'a-t-on dit, ici, sur la loi 37. Ils risquent d'être, quand même, relativement longs, c'est-à-dire aussi longs que le mérite de la question le justifie. Dieu sait que cette question a beaucoup de mérite, donc cela pourrait être long, je ne voudrais pas...

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous conclure, s'il vous plaît, M. le député.

M. Rivest: M. le Président, je parlais de longueur, je ne voudrais pas abuser du temps de la commission, mais inviter la députée de Dorion à nous dire son opinion ou la façon dont elle voit la motion du ministre. Je ne doute pas qu'elle veuille bien accepter de se dévouer, mais je pense, M. le Président, que j'ai essayé, malheureusement dans les quelques minutes que j'ai eues, de la mettre en garde contre un certain enthousiasme qu'elle pourrait avoir à exercer, au niveau de cette commission, les fonctions de rapporteur.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saguenay.

M. Lucien Lessard

M. Lessard: M. le Président, je vais commencer en utilisant les propos du député de Jean-Talon. Je présume que cette commission parlementaire est, quand même, une commission extrêmement importante, parce qu'il s'agit d'un projet qui, même s'il ne touche pas de grandes villes comme Montréal, Chicoutimi, Grande-Baie et autres, est très important et qu'il ne faudrait pas tourner au burlesque. Un projet de loi très important, pour une région qui est la mienne et que j'ai à coeur, puisque je l'ai représentée depuis 13 ans à l'Assemblée nationale, à la suite de cinq élections. Et,

lors de la dernière élection, les libéraux comme cela a été le cas en 1976, ont été littéralement lavés de telle façon que j'ai été élu avec 68,9% des voix.

M. le Président, il est certain que si j'ai présenté ce projet de loi, c'est que je calcule qu'il s'agit d'un projet de loi extrêmement important pour le développement régional. Je commence mon intervention à la fin de celle du député de Jean-Talon. Normalement, M. le Président, je pense que tous les députés en sont conscients, - ce n'est pas, je pense bien, humilier la députée de Dorion qui, comme on la connaît et comme le confirmait Mme Lise Payette et comme je le pense, est capable de très bien faire son travail - la nomination de rapporteur à une commission parlementaire est une question qui est plutôt symbolique, dans un sens, c'est même une question de formalité. Dans ce cas, les débats sont normalement assez brefs et si les députés libéraux veulent nous recommander, parmi les leurs, un rapporteur, nous allons accepter la recommandation des députés libéraux.

M. Maciocia: Question de vérité, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait connaître votre opinion? C'est une question de vérité que je vous demande. Étant donné que le rapporteur en question a quitté son siège, est-ce qu'on ne pourrait pas attendre...

M. Lessard: Voulez-vous arrêter le burlesque, M. le député de Viger...

M. Maciocia: ... que la personne...

M. Lessard: Voulez-vous arrêter le burlesque?

M. Maciocia: J'ai posé une question au président.

Le Président (M. Laplante): Elle peut faire cela, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Elle peut s'absenter.

Le Président (M. Laplante): Oui, elle a le droit d'aller où il y a du mâle.

M. Lessard: Alors, M. le Président, je disais...

Une voix: C'est pas mal loin, c'est à l'autre bout...

M. Lessard: Je disais, M. le Président, que même s'il ne s'agit pas d'un projet de loi qui touche une grande ville comme Montréal, Québec ou ailleurs, ou s'il ne s'agit pas d'une ville qui est représentée par le député de Viger, je lui demanderais, au moins, de ne pas tourner ce projet de loi ou le début de cette commission parlementaire en burlesque. En effet, je disais que, normalement, la nomination d'un rapporteur est une question de formalité. Comme le disait le député de Jean-Talon, il s'agit là d'une tâche beaucoup plus modeste que le nom le laisse croire. Le député de Jean-Talon laissait entendre, dans deux phrases, qu'il s'agissait de la préparation d'un long débat, puisque le député de Jean-Talon disait: Ce débat s'amorce, et il disait par la suite que c'était un long débat qui s'engageait.

Je conviens qu'il y ait un grand, un long débat, je n'ai aucune objection à ce qu'il y ait un long débat à cette commission parlementaire et nous allons faire le débat. Cependant, à la demande des députés libéraux cet après-midi à l'Assemblée nationale, à la demande des députés de l'Opposition, des députés libéraux, le ministre des Affaires municipales a accepté de convoquer les membres du comité conjoint. Ces gens-là ne viennent pas de quelques milles; ces gens-là ne sont pas dans les environs de la ville de Québec, où on peut facilement se déplacer et venir en auto; ces gens vont faire ce soir 385 milles pour se présenter à la commission parlementaire et nous espérons qu'ils seront ici dans quelques minutes.

Il semble que le minimum de décence que nous devons avoir vis-à-vis de ces gens, c'est de ne pas faire devant eux un débat qui est strictement une question de formalité. Ces gens se déplacent à notre demande pour venir de la région de Baie-Comeau et Hauterive. J'espère qu'ils auront l'occasion de se faire entendre ce soir afin d'éviter de dépenser encore de l'argent des contribuables de Baie-Comeau et de Hauterive. Il me semble que le minimum de décence, de la part de l'Opposition, qui nous a demandé d'entendre les parties...

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président, j'aimerais vous demander une directive. J'entends l'indignation fabriquée du ministre, pouvez-vous nous dire si les gens qui sont invités ici sont arrivés?

Le Président (M. Laplante): Pardon?

M. Lalonde: Est-ce qu'ils sont déjà arrivés, les gens qui sont invités?

Le Président (M. Laplante): Pas que je sache.

M. Lalonde: S'ils ne sont pas arrivés, que le ministre garde son indignation pour plus tard.

M. Lessard: M. le Président, je continue. Je ne voudrais pas, à partir des propos tenus par le député de Jean-Talon

tout à l'heure, lorsque le député de Jean-Talon a parlé d'un débat qui s'amorçait...

M. Rivest: Oui, sur le projet de loi.

M. Lalonde: Sur le projet de loi, ça peut être long avant, ça peut être long après aussi.

M. Lessard: Oui, ça sera long après et onsera là, M. le Président.

Le député de Jean-Talon a parlé d'un long débat, M. le Président. Je ne voudrais pas que, lorsque les gens de Baie-Comeau et de Hauterive viendront à cette commission parlementaire, on continue à faire du burlesque devant des gens qui auront fait 385 milles pour se présenter devant cette commission. En l'occurrence, je dis qu'il m'apparaît que le minimum de décence dont devraient faire part les députés de l'Opposition serait d'accepter qu'on puisse régler le problème du rapporteur, qui est, comme je le disais, strictement une question de formalité. Si les députés de l'Opposition voulaient faire une bataille sur la question du rapporteur, si les députés de l'Opposition voulaient faire un "filibuster" sur la question du rapporteur, ils n'avaient qu'à nous le dire; ils n'avaient qu'à nous en informer.

M. Rocheleau: Je regrette, on ne peut pas anticiper qu'on fait un "filibuster", au contraire, c'est qu'on veut sérieusement attaquer en commission parlementaire l'étude article par article du projet de loi no 37.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Hull, il vous reste deux minutes pour faire des mises au point, si vous en avez à faire.

M. Rocheleau: Le burlesque, c'est le ministre qui le fait.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saguenay.

M. Lalonde: Oui, le burlesque continue.

M. Lessard: Pour autant que je respecte le règlement, je parle toujours sur la nomination du rapporteur et je pense que...

M. Lalonde: Une formalité.

M. Lessard: Je pense que je suis toujours dans la pertinence du débat.

Si les députés de l'Opposition nous avaient indiqué qu'ils avaient l'intention de faire ce soir un débat sur la nomination du rapporteur, nous aurions à ce moment-là informé les membres du comité conjoint de ne pas se présenter ce soir à la commission parlementaire parce que nous ne jugerions pas à propos du tout de faire perdre leur temps à ces gens qui eux aussi ont du travail à faire.

Une voix: On va leur montrer leur vrai visage.

M. Lessard: M. le Président, je n'ai aucune objection à ce que les députés de l'Opposition continuent de faire leur bataille. Je n'ai aucune objection à ce que les députés de l'Opposition nous démontrent leur vrai visage devant les gens de Baie-Comeau et de Hauterive qui se déplacent ce soir pour venir témoigner, à la demande des députés libéraux, devant cette commission parlementaire. Les députés de l'Opposition, M. le Président, en prendront l'entière responsabilité. M. le Président, en terminant, je me garderai du temps, parce que ces gens seront ici et si la bataille...

M. Rocheleau: Qui fait le "filibuster"?

Le Président (M. Laplante: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tremblay: J'invoque le règlement. L'article 92 demande que les gens demandent la parole avant de parler. Voulez-vous le faire appliquer, s'il vous plaît?

Le Président (M. Laplante): C'est bien. Monsieur...

M. Rocheleau: Commencez par vous, M. le député de Chambly.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre et député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, oui, je me réserve du temps à même mon droit de parole, parce que si les députés de l'Opposition, qui ont demandé de faire témoigner les membres du comité conjoint, si les députés de l'Opposition oublient M. le Président, qu'il a été entendu qu'avant d'entendre les membres du comité conjoint, il faut que le rapporteur soit nommé, si donc les députés de l'Opposition continuent leur bataille sur une question de formalité devant des gens qui se sont déplacés de Hauterive et de Baie-Comeau pour venir à Québec à leur demande, demande à laquelle nous avons acquiescé, si les membres de l'Opposition, dis-je, continuent cette bataille, M. le Président, je reprendrai la parole. Ces gens ne sont pas habitués à voir des batailles sur des formalités. Ces gens sont assurés, ce soir, à la suite d'une demande du ministre des Affaires municipales, d'être entendus. J'espère, M. le Président, qu'on ne fera pas cette bataille du rapporteur devant eux en leur faisant perdre du temps, de l'argent. Ces gens, je le redis, ne comprendraient pas

qu'ils aient été convoqués ici ce soir pour assister à une bataille de "procédurite".

M. le Président, je demande aux députés de l'Opposition d'accepter que le rapporteur soit nommé, quitte à suspendre les séances de cette commission parlementaire jusqu'à ce que les membres du comité conjoint puissent arriver. Par la suite, nous reprendrons la discussion en commission parlementaire. Il me semble, M. le Président, que le minimum que nous devrions faire ici, à cette commission parlementaire, ce serait de régler la question de procédure, de régler la question des formalités, de telle façon qu'on évite, lorsque les membres du comité conjoint seront présents ici, de faire devant eux une bataille à laquelle ils ne s'attendent pas.

M. le Président, on devrait au moins régler ce problème de formalités de telle façon qu'aussitôt que les membres du comité conjoint seront ici, nous puissions commencer, dans un débat serein, M. le Président, à entendre immédiatement les témoignages de ces gens en évitant de continuer des procédures dès leur arrivée ici. Merci, M. le Président.

M. Lalonde: M. le Président, j'aimerais vous demander une directive.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Une question de directive, M. le Président. Le ministre fait état de son indignation de façon prématurée, je crois, mais il soulève une question quand même pertinente dans le sens suivant: il suffirait au gouvernement d'inviter qui que ce soit devant n'importe quelle commission pour empêcher les députés de discuter de la question du rapporteur, si on suivait le raisonnement du ministre.

Je vous pose la question suivante: si une proposition a été faite pour suspendre le débat sur la nomination du rapporteur et que cette motion était adoptée de consentement, c'est-à-dire que si. la suspension du débat sur le rapporteur était suspendue de consentement unanime. Pourrions-nous entendre nos invités et ensuite reprendre la question du rapporteur? (22 h 15)

Le Président (M. Laplante): Monsieur...

M. Lalonde: C'est une directive d'interprétation que je vous demande. S'il y avait consentement unanime de sorte que le fardeau de mettre fin à ce débat ne repose pas simplement sur les épaules des députés de l'Opposition, mais aussi sur tous les députés autour de la table.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est une question hypothétique que vous me posez et je préférerais rendre une décision au moment où le problème... Je ne traverserai pas le pont avant d'y arriver.

Une voix: Vous ne ferez pas comme le ministre.

M. Lessard: Sur la question de règlement, M. le Président, c'est question de directive.

Le Président (M. Laplante): Je pense que j'ai donné ma réponse sur la question de règlement. Soulevez-vous une nouvelle question de règlement, M. le député de Saguenay?

M. Lessard: Oui, je soulève une question de règlement qui est aussi une question d'interprétation et qui a été posée à l'Assemblée nationale. Le député de Marguerite-Bourgeoys nous demande ceci...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saguenay, c'est à regret, mais j'ai refusé de répondre au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lessard: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Je vois très bien où vous voulez en venir.

M. Lessard: Je soulève une question de règlement concernant la question du rapporteur.

Le Président (M. Laplante): Ou rapporteur?

M. Lessard: Oui M. le Président.

Le Président (M. Laplante): D'accord, M. le député de Saguenay.

M. Lessard: Je disais, si j'ai bien compris le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est qu'il nous demandait de suspendre la question de nomination du rapporteur et d'entendre les parties...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saguenay, je vais vous arrêter là. Je vous ai dis que je ne voulais pas traverser le pont avant d'y arriver.

M. Lessard: II n'est pas question de traverser le pont, c'est une chose...

Le Président (M. Laplante): Et puis... s'il vous plaît...

M. Lessard: C'est une chose évidente. Le Président (M. Laplante): Maintenant,

la parole est au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Lalonde: Je m'excuse de vous interrompre. Sur la question pour laquelle vous ne traverserez pas le pont avant d'y arriver, est-ce que vous me permettrez quand même, pour nourrir votre réflexion d'ici à ce que vous ayez à traverser le pont comme vous dites, c'est-à-dire à rendre la décision, de vous rappeler ceci: lors d'une commission parlementaire précédente, je crois, c'était sur le projet de loi 39...

Le Président (M. Laplante): Monsieur, non, M. le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): On n'a pas de motion devant nous.

M. Lalonde: C'est la directive, M. le Président. J'ai quand même le droit de...

Le Président (M. Laplante): Je sais très bien et j'ai répondu sur la directive tout à l'heure et je préférerais attendre que le cas se pose pour arriver à prendre une décision. Si j'ai besoin, à ce moment, de consulter les membres, je me ferai un devoir de le faire à ce moment, mais, actuellement, on est sur une motion qui est la motion du rapporteur et la parole est au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Reed Scowen

M. Scowen: M. le Président, avant de parler sur le fond de cette très importante question qui a été soulevée par la motion, je veux simplement proposer que dans l'éventualité d'une motion comme celle suggérée par mon collègue, le député de Marguerite-Bourgeoys, ce serait possible de proposer la nomination d'un rapporteur...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous ai donné la parole pour parler sur la motion....

M. Scowen: Vous n'êtes pas prêt à recevoir...

Le Président (M. Laplante): ... du ministre sur le rapporteur, s'il vous plaît.

M. Scowen: Bon, si vous voulez. Alors, j'ai écouté les interventions du ministre avec attention. La dernière fois que j'ai lu les journaux, il était ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Il n'était pas le ministre de la moralité et des actions du Parti libéral du Québec ni de la pertinence, de la formalité ou de l'importance du règlement de l'Assemblée nationale, mais pendant dix minutes il a émis une opinion très franche sur ces deux sujets. Il a dit que, premièrement, c'était immoral, si je comprends bien, pour le Parti libéral de débattre la question de la nomination d'un rapporteur; deuxièmement, il a dit que c'est une formalité.

Je me rappelle très bien qu'il était ici de 1973 à 1976. Il a fait beaucoup de débats en commission parlementaire, de toutes sortes et j'espère que le gouvernement, à l'époque, n'a jamais traité le ministre quand il était dans l'Opposition de la même façon qu'il nous traite aujourd'hui. On essaie de faire loyalement, honnêtement, sérieusement notre travail comme Opposition. Nous profitons des règlements qui existent. Je pense que ce que nous faisons maintenant est à l'intérieur du règlement qui existe pour les membres de l'Assemblée nationale. La question qu'on débat maintenant, c'est la question du choix d'un rapporteur pour une commission, et c'est sujet à débat. Si c'est sujet à débat et si on fait un débat, je ne peux pas comprendre comment on peut dire que nous sommes immoraux, que ce n'est pas pertinent, que c'est informel. Cela fait partie des débats de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui va trancher ces questions, à moins que je me trompe complètement. C'est peut-être le Président, mais ce n'est pas le ministre. Je le dis, parce que je suis certain que le ministre a agi de la même façon quand il était dans l'Opposition et que le gouvernement, à l'époque, était beaucoup plus respectueux à son égard qu'il ne l'est aujourd'hui à l'égard de nous, les pauvres 42, qui sommes obligés de faire une opposition loyale à toutes les bêtises qu'on voit quotidiennement à l'Assemblée nationale et aux commissions parlementaires.

Je vais parler d'une question, M. le Président, pendant quelques minutes.

Je dois vous dire, tout de suite, que je ne connais pas très bien la députée de Dorion. On se rencontre, de temps à autre, à notre hôtel, mais je dois vous dire que nos rencontres sont toujours de courte durée et que pendant ces rencontres, on ne se parle pas beaucoup je pense que cela va de soi. Pour ces raisons, je n'ai jamais l'occasion de la comprendre d'une façon aussi intime que mes collègues. Cependant, je n'ai en principe aucune réserve quant à sa nomination comme rapporteur. Je dois le dire tout de suite. Il est très possible, si mes collègues peuvent me convaincre, que cela me fasse plaisir de voter pour Mme la députée de Dorion comme rapporteur.

La question que je veux poser, s'adresse surtout à vous, M. le Président. Je voudrais savoir si le rapporteur doit avoir une expérience vécue dans une municipalité divisée, comme celle devant laquelle nous

nous trouvons aujourd'hui ou comme celle devant laquelle on va se trouver très bientôt. Le comté de Dorion, à moins que je ne me trompe, est entièrement situé à l'intérieur de la ville de Montréal. Ce n'est pas une banlieue, c'est Montréal. Est-ce que je me trompe? Elle est déjà fusionnée. La question pour le comté de Dorion ne se pose donc pas. Mais il y a une question qui est très pénible pour beaucoup de municipalités du Québec; je peux vous en citer plusieurs. En effet, j'ai l'intention de vous en citer, parce que j'ai sorti l'annuaire du Québec et il y a beaucoup d'exemples là-dedans. Je soulève la question, parce que comme vous le savez, le râle d'un rapporteur, à moins que je ne me trompe, est de faire rapport. Je ne suis pas certain si c'est sa seule responsabilité, mais c'est une des plus importantes que celle de faire rapport. Les choses qui sont dites ici sont terriblement nuancées, que ce soit par le gouvernement, que ce soit par nous. Il y a des nuances. On dit des choses qui sont, si vous voulez, les résumés de choses qui sont déjà convenues, qui sont déjà comprises par tout le monde, parce qu'on vit dans cette situation depuis longtemps.

Est-ce qu'il est possible que la députée de Dorion, une personne qui n'a jamais vécu, dans son expérience politique, la réalité des problèmes pénibles de ces fusions forcées, soit capable de saisir immédiatement les nuances, tout ce qui est sous-entendu dans les déclarations qui vont se faire pendant cette commission parlementaire qui s'annonce très longue? Elle peut le faire, j'en suis convaincu, mais est-ce que ce ne sera pas pour elle un travail beaucoup plus difficile que pour quelqu'un qui a déjà cette expérience? Si vous demandez à un économiste d'écrire de la poésie, si vous demandez à un poète de faire de l'économie, c'est toujours plus lent que si vous cherchez quelqu'un qui est dans le métier dès le départ et qui est prêt à agir avec son expérience. Je vais y penser, et je sais, M. le Président, que c'est possible...

Une voix: ...

Le Président (M. Laplante): Continuez, s'il vous plaît, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: La question que j'étais en train de poser... On sait, M. le Président, que nous avons le droit de remplacer les membres d'une commission par d'autres. Par exemple, ce soir, je remplace le député de Mégantic-Compton qui est retenu en Chambre par d'autres obligations. Je vous nomme, simplement à titre d'exemple, des rapporteurs possibles qui pourraient être plus expérimentés que la personne proposée ce soir. Prenez l'exemple de tous les députés ministériels de la Mauricie. Avec le projet de loi du ministre, il est clair que toutes les municipalités - il y en a cinq ou six dans la Mauricie - sont menacées. C'est clair. À Shawinigan-Est, Shawinigan, Trois-Rivières, Grand-Mère, les gens ne dorment plus parce qu'ils savent que le prochain projet de loi pour une fusion forcée va leur tomber sur le dos. Alors, ils sont déjà sensibles au problème et, comme rapporteur, un député comme le député de Champlain, par exemple, pourrait apprécier très vite les problèmes. Si aucun député de la Mauricie n'est disponible, il y a ceux du Lac-Saint-Jean. Il y a Chicoutimi, Jonquière, Aima, Arvida. Je pense qu'à Arvida, c'est déjà fusionné, mais il y a plusieurs villes qui sont encore autonomes; les gens non plus ne dorment pas parce qu'ils pensent que c'est possible qu'après Hauterive et Baie-Comeau, suivies peut-être par la Mauricie, ils vont voir la même chose arriver dans la région du Lac-Saint-Jean. Ce n'est pas drôle.

Je vous donne quelques exemples seulement, M. le Président. Il y a des députés ministériels qui viennent de la région de l'Estrie où il y a plusieurs villes. J'en connais deux, par exemple, il y a Sherbrooke et Lennoxville qui sont situées l'une à côté de l'autre. Cela n'a pas de bon sens deux villes une à côté de l'autre. Les gens ne dorment pas non plus. Il y a très peu de monde, ce soir, qui dort à cause de ce projet de loi de fusion forcée parce que cela peut arriver n'importe où. Un des seuls députés qui peut dormir en paix, c'est la députée de Dorion parce qu'elle n'est pas menacée.

Je pense qu'on doit choisir quelqu'un qui souffre d'insomnie pour cette commission parlementaire parce que l'insomnie dont je parle est une insomnie causée par la situation créée par le ministre.

M. Rivest: Le ministre des Finances souffre d'insomnie, il paraît.

M. Scowen: Le ministre des Finances est un choix probablement acceptable pour tout le monde, mais malheureusement on sait qu'il est pris avec des problèmes budgétaires difficiles pour ne pas dire impossibles. Alors, on va le laisser avec ses problèmes, je pense qu'on peut dire tout de suite qu'il n'est pas question que le ministre des Finances occupe le poste de rapporteur. Il y a d'autres régions aussi. Malheureusement, les députés ministériels n'ont pas de représentant dans l'Outaouais, mais si vous regardez l'Outaouais, M. le Président, il y a aussi cinq ou six députés et des dizaines de milliers de citoyens. Mon collègue, le député de Hull, en est un. Les gens ne dorment pas non plus dans l'Outaouais. Après la Mauricie, après le Lac-Saint-Jean, après les Cantons de l'Est, on peut arriver devant un projet de loi pour une fusion forcée dans l'Outaouais où il y a

plusieurs municipalités.

Je vais vous donner un autre exemple, M. le Président, de région où ils ne dorment pas. C'est très pertinent et je veux le souligner, parce que j'ai trouvé le ministre très drâle. Il disait que la fusion forcée de Baie-Comeau et de Hauterive était essentielle pour le développement économique de la région. Vous vous souvenez de cette partie de son discours, il l'a fait à plusieurs reprises. J'ai eu l'occasion de lui rappeler qu'en plein coeur de la région la plus dynamique sur le plan économique au Québec, il y a les villes de Saint-Georges-Est et de Saint-Georges-Ouest divisées par la rivière Chaudière. Il faudrait y aller un jour, l'économie n'est pas mauvaise, c'est très dynamique. Les deux villes sont indépendantes, M. le Président, il n'y a pas eu de fusion forcée jusqu'ici. Si vous voulez ralentir le développement économique de la Beauce, envoyez le ministre et son équipe de fusion forcée et vous allez très probablement vous trouver devant le même problème que vous avez ailleurs au Québec. (22 h 30)

II n'y a rien pour prouver que les fusions et le développement économique sont deux choses qui vont ensemble. Ce sont quelques exemples seulement pris dans les régions au Québec. J'espère que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche commence à comprendre pourquoi on prend au sérieux cette question de la nomination d'un rapporteur et qu'on insiste au point de départ au moins pour que cette personne soit quelqu'un qui connaît, qui vit et dont les électeurs vivent cette pénible situation devant laquelle n'importe qui, sauf les gens du comté de Dorion, peuvent un jour se trouver.

Le député de Beauce-Nord était ici tantôt, il vous dirait la même chose: les fusions forcées ne sont pas le moyen de créer le développement économique, ils sont plutôt un moyen de semer la confusion, la division à l'intérieur d'une population. Ma collègue la députée de Dorion habite un petit berceau paisible, calme. Ces questions ne l'y avaient jamais touchée. Elle est protégée comme presque aucun autre député de l'Assemblée nationale du Québec contre les malheurs de ce projet de loi dictatorial organisé pour obliger deux groupes qui s'entendaient très bien jusqu'ici, merci beaucoup, à se marier quand ils ne le veulent pas.

Est-ce que la députée, tenant compte d'une situation à laquelle elle est étrangère veut même se présenter? On n'a pas posé la question à la députée de Dorion. On ne sait pas même encore si elle va accepter, mais je pense que, tenant compte de la situation que je viens de décrire, du fait qu'elle ne comprend pas la situation, les malheurs, les peines, la misère même que peut causer à une forte partie de la population le projet de loi ou tout autre projet de loi appréhendé et qui peut arriver demain - pas demain, heureusement, il n'y a rien qui peut arriver avant le mois de septembre maintenant comme projet de loi - combien de projets de loi semblables peuvent arriver ici? On ne sait pas.

Alors, au nom de notre amitié, qui vient juste de commencer en face, ici, et qui peut croître, je suis persuadé, de jour en jour, et du fait, en plus que mon collègue de Jean-Talon m'a dit qu'elle est un ministre, une députée très chargée de travail, à cause de la commission permanente, je le lui demande comprend-elle la situation? Si elle accepte cette nomination, elle s'installe dans une situation, une salade de fruits, si vous voulez, qui aura des répercussions non seulement pour la région de Baie Comeau-Hauterive, mais pour toute la population de Québec. Vous serez très probablement le bouc émissaire de ces deux ministres et de leurs fonctionnaires qui veulent obliger une partie importante de notre population à faire quelque chose qu'elle ne veut pas. Ce n'est pas de la démocratie, et je me demande si vous voulez vraiment être partie à une telle affaire. Si j'étais à la place de la députée, je me poserais des questions sérieuses. Vous avez déjà entendu le propos plein d'agressivité, je peux même dire de méchanceté du ministre de la région. Il a presque essayé de nous empêcher de parler de cet aspect du problème qui est grave. Il a parlé de la moralité. Il disait qu'on n'avait même pas le droit de vous poser ces questions, mais je vous les pose, parce qu'on habite ensemble, et je pense que les gens qui habitent ensemble doivent se parler, doivent se poser des questions, et je veux qu'on continue de rester ensemble.

Une voix: Depuis combien de temps?

Mme Lachapelle: Je voudrais demander au député de Notre-Dame-de-Grâce de rectifier. Nous habitons le même hôtel où, souvent, nous avons à nous rencontrer...

M. Scowen: C'est exactement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Oui, c'est exactement cela que je voulais dire. On habite le même hôtel, comme beaucoup de monde. Il y a probablement une vingtaine de députés dans le même hôtel. Il n'y a pas uniquement la députée de Dorion et moi-même. Il y en a beaucoup. Je l'ai dit: Nos rencontres sont par hasard.

Une voix: Ça ne fait pas assez longtemps.

M. Scowen: Mais ce n'est pas l'essentiel de ce que je voulais dire. L'essentiel, je pense que je l'ai dit. Personnellement, si la députée veut vraiment faire ce travail avec pleine considération de tout ce qui s'est passé et la nature de l'affaire devant laquelle elle va se trouver, je suis prêt à discuter la possibilité que ce soit approuvé par mes collègues parce que mon impression, c'est qu'on ne peut pas trouver, en principe, une meilleure personne pour le faire.

Je termine mes commentaires, M. le Président. C'était simplement pour aider la personne qui a été nommée dans sa décision que j'ai posé ces questions et si elle décide d'accepter quand même, la responsabilité de la tâche, je lui souhaite bonne chance.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur. Il ne vous reste plus de temps, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: II ne me reste plus de temps?

Le Président (M. Laplante): Non, il a fini. Il a bien calculé. Mme la députée de Dorion.

Mme Lachapelle: M. le Président, je préfère attendre la fin des interventions pour conclure au plus tôt.

Le Président (M. Laplante): C'est bien. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: M. le Président, je suis convaincu que vous me permettrez, au début de mes interventions, puisque le ministre de la région, M. Lessard, a eu le loisir, justement, d'aborder la question de l'à-propos de cette délibération, ce soir, en vue de la présence éventuelle d'invités à cette commission. Si vous avez permis au ministre d'en parler, vous allez sûrement me permettre de le faire.

Cette motion est débattable, elle n'avait pas à être annoncée malgré l'indignation du ministre qui nous dit: Si on avait su que vous alliez débattre de cette motion pour nommer un rapporteur, on n'aurait pas invité ces gens à venir ce soir.

M. le Président, la décision d'inviter les membres du comité conjoint, ce soir, est une décision du gouvernement comme la décision, ou enfin, ce qu'on nous annonçait à savoir qu'ils seront entendus pendant une heure, est une décision du gouvernement à laquelle nous n'avons aucunement participé et je ne suis pas sûr qu'on aura assez d'une heure, de toute façon, pour passer à travers toutes les questions soulevées par le rapport. Si ces gens arrivent, il y aura plusieurs avenues qui nous seront ouvertes, soit de reporter à plus tard, c'est-à-dire après l'audition des témoins, le débat que nous faisons actuellement.

On a vu des rapporteurs être nommés à la fin des travaux parce qu'on a oublié de les nommer au début. On a vu un rapporteur, par exemple, sur le projet de loi 39 être nommé plusieurs mois après le début des travaux de la commission et qui a fait rapport de tous les travaux depuis le début. Donc, le rapporteur n'a pas besoin d'être nommé maintenant, au début des travaux de la commission, il n'y a aucun article du règlement qui l'impose. Je fais référence, par exemple, aux articles 161 et 144 qui expliquent la fonction du rapporteur. Ces articles ne disent pas qu'il doit être nommé au début des travaux.

Nous aborderons cette question lorsqu'ils seront arrivés, M. le Président, nous sommes civilisés, nous voulons qu'ils soient entendus le plus tôt possible, quoique le fait qu'ils se présentent ici vers 22 h 45, soit une heure avant la fin de nos travaux, à minuit, n'oblige pas à les entendre maintenant puisque, de toute façon, ils ne retourneront pas à Baie-Comeau ou Hauterive ce soir. Je ne pense pas que ce soit possible. À ce moment-là, on pourrait les entendre demain matin. Il sera loisible au leader du gouvernement de convoquer cette commission demain où à un autre moment, enfin. Cette coïncidence de la présence de ces gens avec le début de nos travaux ne doit pas brimer les droits des parlementaires de discuter d'une question qui est tout à fait pertinente. M. le Président, tout ça pour vous dire que je suis parfaitement d'accord avec la proposition du ministre de nommer la députée de Dorion comme rapporteur. J'avais moi-même proposé la députée de Dorion comme rapporteur lors d'une commission parlementaire tenue il y a à peine quelques semaines. À ce moment, une objection avait été faite par un membre de la commission. Il s'élevait contre ma proposition sous prétexte que la commission ne devait pas être taxée de sexisme en confiant à une femme un travail secondaire. Cette objection a une certaine pertinence, parce qu'on s'aperçoit du côté du PQ qu'on confie presque régulièrement un travail symbolique, comme disait le ministre du Loisir, à une femme et, en ce qui me concerne, je m'élève contre ça.

Une voix: Très bien.

Une voix: Je vous remercie.

M. Lalonde: Je m'élève contre cela parce que cela devient une habitude, ce genre de fonctions secondaires, secrétaire ou autre chose comme cela, de postes comportant moins de responsabilité, qu'on tente de vouloir confier aux femmes de

l'autre côté de la table. Si j'avais quand même cette fois maintenu ma proposition, c'est que j'étais convaincu qu'elle n'était teintée d'aucune telle intention de ma part. Je considère que le travail de rapporteur n'est pas un travail négligeable. Je suis convaincu que Mme la députée de Dorion s'acquittera de cette tâche avec compétence, avec célérité, avec dignité, avec rigueur...

M. Blais: Avec ténacité.

M. Lalonde: ... avec clairvoyance; elle fera preuve d'un esprit critique, même d'un esprit d'initiative. Elle le fera aussi avec humilité, elle sera sûrement fidèle aux propos et aux délibérations de cette commission. On verra dans son rapport une objectivité certaine; on pourra même y voir transparaître une certaine bienveillance, mais elle gardera aussi toujours sa liberté. Et avec quelle modestie, M. le Président, on la voit se lever déjà à l'Assemblée nationale, si jamais on conclut cette commission dans quelques mois pour faire rapport à l'Assemblée nationale! Elle le fera sans ambition; je suis convaincu qu'elle n'entrevoit pas la porte du Conseil des ministres au bout de cette commission, non pas qu'elle n'y ait pas accès ou n'ait pas droit d'y avoir accès. Au contraire, je partage le souhait du député de Jean-Talon que le premier ministre, dans les meilleurs délais, y fasse droit quoique, comme le député de Jean-Talon, je crains que ma recommandation puisse avoir les effets contraires à l'objectif poursuivi.

M. le Président, je suis convaincu que Mme la députée de Dorion fera son travail avec beaucoup de dévouement aussi et d'assiduité. On verra chez elle un enthousiasme continuel pour son travail et ce n'est pas parce que - et là-dessus, je ne partage pas du tout l'opinion de mon collègue de Notre-Dame-de-Grâces - elle représente un comté qui n'est pas soumis à des mesures dictatoriales comme celles qu'on retrouve dans le projet de loi 37 qu'elle ferait un mauvais rapport. Au contraire, ce sera peut-être avec plus d'objectivité qu'elle s'acquittera de sa tâche. Je sais qu'il reste au député de Notre-Dame-de-Grâce quelques minutes pour répliquer, mais vous savez qu'ici, nous agissons avec la plus grande liberté. Chacun a droit à ses idées et à sa liberté d'opinion. Sur cela, si je n'invoque pas en faveur de la proposition de Mme la députée de Dorion comme rapporteur un livre qu'on a mentionné ici, c'est que, je ne connais pas cette personne. Je n'ai pas besoin d'ailleurs de ce genre de recommandation pour approuver la proposition du ministre.

De toute façon, M. le Président, on pourrait multiplier les qualificatifs à l'appui de cette demande, mais je ne veux pas faire perdre de temps à cette commission. Vous savez que nous avons à nous pencher sur des questions extrêmement sérieuses qui sont soulevées par le projet de loi. Je laisserai à d'autres vanter les mérites de Mme la députée de Dorion pour s'acquitter de cette tâche.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, est-ce que les gens sont arrivés?

M. Bertrand: Ils sont arrivés.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Viger, voulez-vous intervenir?

M. Bertrand: On est rendu au pont.

M. Maciocia: Oui, je veux intervenir. Il faudrait tout de même que vous régliez la question du règlement.

Le Président (M. Laplante): Non. À ce moment, je n'ai rien à régler. Je n'ai pas d'ordre à recevoir des membres de la commission. Je sais que le député de Viger a le droit de parole à ce moment. Je ne sais pas quoi faire avec vous.

Une voix: Vous ne savez pas quoi faire avec nous?

Le Président (M. Laplante): Je n'ai pas de proposition, je n'ai pas de motion. La seule motion que j'ai à débattre, actuellement, c'est la motion du ministre pour le rapporteur.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de directive.

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. Lalonde: Je vous ai demandé une directive tout à l'heure. Vous avez dit que vous la rendriez lorsque vous seriez rendu au pont. J'ai cru comprendre que ce moment surviendrait lorsque les gens qui ont été convoqués par le gouvernement seraient arrivés. On me dit qu'ils sont arrivés. Ce que je vous ai proposé comme directive, c'est de nous dire si nous pouvons suspendre de consentement le débat sur la motion qui est actuellement sur la table pour marquer notre accord d'entendre maintenant les invités. Je pense que le gouvernement devrait appuyer cette mesure de civilité que nous lui proposons de façon qu'on puisse poursuivre, après les avoir entendus, ce débat qui, de l'avis même du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche n'est pas de nature à intéresser nos invités.

Le Président (M. Laplante): Sur le règlement, M. le leader.

M. Bertrand: M. le Président, invoquant une question de règlement et relativement à la demande que vient de vous faire le député de Marguerite-Bourgeoys, je sais que vous aviez annoncé, tout à l'heure, que lorsque vous seriez arrivé à la rivière vous décideriez si oui ou non vous deviez franchir le pont et comment. Je voudrais indiquer qu'à l'Assemblée nationale le député de Marguerite-Bourgeoys après que le leader adjoint du gouvernement, le député de Sherbrooke, eut annoncé que la commission pouvait maintenant se réunir au salon rouge pour étudier le projet de loi no 37 article par article et que, vers 22 h 15, des gens de Baie-Comeau et de Hauterive seraient è la disposition des membres de la commission et que le tout devrait normalement se terminer à minuit, le député de Marguerite-Bourgeoys a posé la question suivante je cite: "M. le Président, j'ai une directive à vous demander. Au cas où vers 22 h 15 la commission ne se serait pas entendue sur la nomination d'un rapporteur, par exemple, est-ce qu'on pourrait entendre les gens de Hauterive et de Baie-Comeau?" Le Vice-Président, je cite: "Je pense que la première des choses qui doit être faite en vertu du règlement, c'est la nomination d'un rapporteur. On a déjà vécu cette expérience à d'autres occasions. Donc, je dois dire que d'abord et avant tout il doit y avoir un rapporteur et, ensuite, on doit procéder aux étapes suivantes." M. Lalonde: "À ce moment, je demanderais au leader adjoint du gouvernement quand il a l'intention de faire siéger cette commission à un autre moment, c'est-à-dire après la séance de ce soir." Le leader ajoint de dire qu'à partir de la séance de ce soir on ne savait pas exactement à quel moment cette commission parlementaire serait rappelée durant la présente semaine ou au cours de la prochaine semaine, soit la semaine du 14 juin.

M. le Président, je pense qu'à ce moment, j'appuie le député de Marguerite-Bourgeoys pour dire qu'il y a probablement lieu pour vous de rendre une décision et de prendre en considération le fait que les gens sont maintenant ici et qu'il m'apparaîtrait convenable, pour que ces gens puissent être entendus, que nous puissions procéder immédiatement au choix du rapporteur. Après quoi nous pourrons écouter ces personnes qui se sont déplacées de Baie-Comeau et de Hauterive pour venir se faire entendre devant la commission et répondre à nos questions.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: M. le Président, je trouvais intéressante la proposition du député de Marguerite-Bourgeoys. Quand il l'a faite tout à l'heure, j'ai consulté le règlement à cet effet. J'ai noté qu'à plusieurs reprises, le règlement nous permet en commission, avec l'appui unanime, de modifier le règlement. C'est le cas de l'article 147, par exemple; Les commissions siègent en plubic, mais leurs membres peuvent décider de se réunir à huis clos, alors, ce sont les membres. C'est le cas de l'article 148. "Tous les députés ont accès aux commissions, mais ceux qui n'en sont pas membres et les autres personnes doivent obtenir la permission de la commission pour se faire entendre." C'est le cas de l'article 150, paragraphe 4, qui dit: "Toutefois, une commission peut, du consentement unanime de ses membres, poursuivre ses travaux après l'heure normalement prévue pour sa suspension ou son ajournement." C'est le cas de l'article 154, qui dit: "En commission plénière ou élue, après la deuxième lecture, on ne peut discuter..."

Le Président (M. Laplante): Écoutez, M. le député de Chambly, je pense que c'est mon rôle actuellement de lire ces articles. Si vous avez un point précis du règlement à invoquer, j'aimerais le...

M. Tremblay: J'y viens, vous allez voir mon raisonnement...

Le Président (M. Laplante): ... s'il vous plaît, parce que le temps passe et il y a des gens qui attendent dans la salle.

M. Tremblay: L'article 154 peut aussi permettre à la commission élue de modifier le règlement. Notre règlement, par contre, ne permet pas cela à l'article 161, qui traite de la nomination des rapporteurs. Donc, il dit: "Dès qu'une commission élue a terminé l'examen de l'affaire qui lui a été référée, elle doit, par l'entremise d'un rapporteur qu'elle a désigné parmi ses membres, déposer à l'Assemblée nationale un rapport suffisamment détaillé." Tout à l'heure, le vice-président a bien dit qu'il fallait à l'Assemblée nationale que le rapporteur soit nommé au début de la commission.

M. Lalonde: M. le Président, sur une question de règlement...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Sur la question de règlement, M. le Président, je pense que vous pouvez prendre en considération le fait que, normalement, une commission parlementaire peut entendre des dépositions de l'extérieur, mais ce n'est pas la même commission parlementaire qu'on tient pour

étudier un projet de loi article par article. Ce soir, on essaie de faire un peu les deux. Je pense que, tenant compte du fait que c'est un peu spécial, parce qu'on fait les deux choses, une alternative pour tout le monde ce soir, et qui pourrait être très utile pour nos visiteurs, serait de nommer un rapporteur uniquement pour la partie de nos travaux qui est, en effet, les auditions. On va le faire pour ne pas obliger ces personnes à attendre indûment et par consentement unanime. Par la suite, quand ils auront rendu leur témoignage, on pourra retourner au débat qu'on fait actuellement sur cette question très importante qui est effectivement la nomination d'un rapporteur pour l'étude article par article de ce projet de loi, qui peut se poursuivre pendant une certaine période.

Si vous acceptez, avec le consentement de tout le monde, pour le bénéfice de ceux qui sont ici ce soir, de trancher l'affaire en deux, je pense qu'on pourra régler le problème en deux minutes.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, si cela peut vous aider, sur l'article 77, on pourrait toujours faire une motion d'ajournement du débat qui pourrait être acceptée par tous les ministériels et nous. Après avoir ajourné le débat sur la motion du ministre quant à la nomination du rapporteur, on pourra entendre les parties et on pourra revenir sur le débat à une autre séance.

Le Président (M. Laplante): D'autres commentaires?

M. Lessard: Sur la question de règlement...

Le Président (M. Laplante): M. le député de...

M. Lalonde: Je voudrais ajouter, M. le Président, à la suite des propos du leader du gouvernement, que la décision du vice-président, enfin l'opinion qu'il a émise ce soir, n'enlève pas à la commission le droit unanimement de procéder autrement. C'est un peu pour appuyer la suggestion du député de Mont-Royal que je fais une demande aux députés des deux côtés de cette table de ne pas museler les députés qui ont le droit de se prononcer et de parler sur cette motion, de ne pas les museler, de consentir unanimement à suspendre ce débat et d'entendre immédiatement les invités.

Le Président (M. Laplante): Dernière intervention. M. le député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, simplement sur la motion ou la suggestion présentée par le député de Mont-Royal, je voudrais dire très brièvement que le témoignage des membres du comité conjoint fait partie et devra faire partie de nos débats en commission parlementaire. Or, comment voulez-vous, M. le Président, que nous puissions entendre les membres du comité conjoint discuter du dossier qui nous concerne actuellement si nous n'avons pas d'abord l'assurance d'avoir un rapporteur qui, comme on le disait tout à l'heure, présentera son rapport à l'Assemblée nationale? C'est donc ce qui explique la décision du vice-président de l'Assemblée nationale qui indiquait cet après-midi qu'il n'était pas question de commencer une commission parlementaire et d'entendre des témoins tant et aussi longtemps qu'un rapporteur ne serait pas nommé. Alors, je pense que c'est le principe de base d'une commission parlementaire: ça prend d'abord un rapporteur.

Le Président (M. Laplante): Sur ce, messieurs, la première intervention que je ferai est la suivante: Au début de la séance, j'ai fait volontairement allusion à l'ordre du leader de venir étudier article par article le projet de loi no 37 et j'aimerais le relire aux fins du journal des Débats et pour votre connaissance à vous autres, pour vous remémorer ce qui s'est dit cet après-midi à l'Assemblée nationale à 15 h 08. Ce soir, de 20 h à 24 h, au salon rouge, la commission des affaires municipales, une fois terminée à l'Assemblée nationale la prise en considération du projet de loi no 46, étudiera le projet de loi no 37 article par article. Premier ordre. Je réitère au député de Hull que nous donnons notre accord pour que les cosignataires du document qui a été produit puissent être entendus pendant environ une heure à la commission parlementaire. Nous tentons en ce moment de les rejoindre. S'il y avait un problème, nous commencerions de toute façon l'étude et, au moment de poursuivre cette étude du projet de loi article par article, nous ferions en sorte que les gens puissent être entendus au sein de la commission parlementaire. En aucune façon on ne demande d'arrêter le processus du début d'une commission, l'ouverture d'une commission parlementaire.

Depuis six ans que je préside les commissions parlementaires, jamais de mémoire on n'a commencé une commission autrement qu'en nommant un rapporteur avant d'appeler quelque témoin que ce soit. Certes, le député de Marguerite-Bourgeoys a pu assister, à d'autres commissions que je n'ai pas vérifiées, un oubli, cela arrive. Chez l'humain, il peut y avoir des oublis, mais je me pose aussi la question sans y répondre: Qu'est-ce qui arriverait si on ne nommait pas de rapporteur et qu'on s'en apercevait à

l'Assemblée nationale? C'est une question que je me pose et je devrai poser une question là-dessus au président.

Maintenant, le député de Notre-Dame-de-Grâce suggère que nous scindions la commission en deux, que nous en fassions deux parties, une première partie pour recevoir les témoins et une deuxième pour étudier le projet de loi no 37. Cela irait à l'encontre de la directive que le président de l'Assemblée nationale nous a donnée, soit d'étudier en commission le projet de loi no 37 article par article. À l'intérieur de cette directive, il nous soumet une nouvelle directive qui est d'entendre des témoins sur un rapport. Donc, je ne puis scinder cette commission.

Le député de Mont-Royal dit aussi qu'il y aurait un autre moyen plus facile, soit de se servir de l'article 77 et d'en faire une motion d'ajournement. C'est sûr que le député de Mont-Royal pourrait le faire, mais je tiens à lui dire qu'il aurait droit à dix minutes et que le parti ministériel aurait aussi droit de parler dix minutes là-dessus, mais cela ne veut pas dire que sa motion serait adoptée. Elle pourrait être battue et vous avez droit à seulement une motion par séance. (23 heures)

Donc, le président est actuellement à la merci de ses membres. S'il voulait de lui-même entendre les témoins, il ne le peut sans la volonté expresse unanime de tous les membres de la commission. Même là, il resterait toujours un doute dans mon esprit, mais je me soumettrais volontiers à la volonté des membres de cette commission pour suspendre nos travaux et entendre les témoins. Je vous dis qu'il resterait dans mon esprit un doute assez grand pour voir si réellement même si j'étais dans l'ordre... mais je me rendrais à la volonté des membres de cette commission.

À ce moment-ci, je n'ai qu'une chose à faire, c'est d'appeler le député de Viger à continuer son intervention. S'il y a une motion ferme sur un autre sujet, elle ne serait pas recevable, quelle qu'elle soit, parce qu'on n'a pas disposé encore de la motion du ministre des Affaires municipales sur le choix d'un rapporteur. Je suis pris dans ce carcan, c'est à vous maintenant de m'en sortir.

M. Lalonde: J'aimerais avoir une directive, M. le Président. Est-ce que je peux suggérer au leader du gouvernement qu'à la suite des remarques du président, un consentement unanime pourrait nous permettre de continuer nos travaux en écoutant les témoins, sans procéder au vote sur la motion? Au cours des fins de session, ce genre de consentement des deux côtés de la Chambre aide beaucoup à la marche des travaux. Nous en avons besoin chacun de notre côté.

Le Président (M. Laplante): M. le leader.

M. Bertrand: Sur la question qui est posée par le député de Marguerite-Bourgeoys, je voudrais très brièvement rappeler un certain nombre de faits dont vous avez vous-mêmes pris connaissance aujourd'hui. Au moment de la période des questions, le député de Hull, à bon droit, a posé une question au premier ministre. Cette question l'a amené à demander au premier ministre s'il serait d'accord, avant que nous entreprenions l'étude article par article ou au moment où la commission parlementaire sera appelée à discuter du projet de loi no 37 article par article, que les cosignataires du document conjoint relatif à la fusion de Baie-Comeau et de Hauterive puissent être entendus.

Je me suis moi-même levé par la suite après une autre question du député de Hull. Je crois me rappeler lui avoir indiqué qu'effectivement sa proposition m'apparaissait pouvoir être reçue, et, dans la mesure où il nous était possible de communiquer avec les gens de Baie-Comeau et de Hauterive, nous pourrions même les entendre dès ce soir. Par la suite, le ministre des Affaires municipales est arrivé à l'Assemblée nationale. La question lui a été posée de nouveau. Le ministre des Affaires municipales a indiqué qu'effectivement il avait déjà tenté de communiquer avec les gens de Baie-Comeau et de Hauterive et qu'il attendait de savoir si le projet pourrait se réaliser ou non. Ce que nous avons appris, M. le Président, ce que tous les parlementaires ont appris, c'est que des gens de Baie-Comeau et de Hauterive allaient se déplacer, ce soir, pour venir se faire entendre en commission parlementaire.

Donc, le gouvernement a indiqué - je pense qu'il a fait preuve de sa volonté de coopérer - qu'il était prêt à ce que ces gens puissent être entendus en commission parlementaire et qu'on puisse poser les questions. Par contre, un des devoirs de la commission parlementaire, avant même de commencer ses travaux, que ce soit l'étude article par article ou l'audition de quelques groupes que ce soit, l'un et l'autre ou l'un ou l'autre, c'est d'avoir un rapporteur. Dans ce contexte, il est bien évident que la commission doit d'abord procéder au choix du rapporteur, après quoi, la commission au moment de l'appel de l'article 1 peut très bien décider d'entendre - d'ailleurs cela fait partie du mandat qui a été donné à la commission parlementaire - les gens qui représentent le groupe qui a travaillé sur un document qui a fait l'objet de certaines analyses et sur lesquelles les parlementaires voudraient avoir un certain nombre d'informations.

Tout ce que je demande, M. le Président, c'est, premièrement, que vous

appliquiez le règlement à la lettre; deuxièmement, que vous demandiez - je crois que ce n'est pas vraiment votre rôle, mais je le dis - aux gens de l'Opposition, qui ont eux-mêmes souhaité cet après-midi à l'Assemblée nationale que des gens de Baie-Comeau et de Hauterive puissent se faire entendre et qui ont reçu une réponse positive de ce point de vue de la part du gouvernement, du premier ministre en tête, du ministre des Affaires municipales, du leader parlementaire du gouvernement - à ce moment-ci, ils procèdent au choix du rapporteur - que nous commencions immédiatement.

Le Président (M. Laplante): Pour éclairer les membres de la commission, j'aurais un autre point technique aussi qui demanderait la réflexion de tous les membres. Je ne m'adresse pas seulement à l'Opposition mais je m'adresse aussi au Parti ministériel, au cas où vous auriez à vivre une situation semblable. Disons qu'il y aurait consentement à une suspension unanime et que j'acquiescerais à votre demande. On en arriverait à un vice de procédure dont on ne pourrait pas se sortir pour autant. Cela veut dire que la suspension des travaux est terminée, que le journal des Débats a terminé son travail et que la transcription est complétée. Cela prendrait encore une autre motion qu'on ne peut pas avoir maintenant - c'est de là que provient le vice - c'est que, les travaux étant suspendus, je ne peux plus y revenir, il me faut un ordre de l'Assemblée nationale; je ne peux plus accepter une autre motion pour entendre ces invités. La seule chose que je peux suggérer actuellement, c'est de suspendre les travaux pour deux minutes; les deux parties vont essayer de s'entendre pour adopter la motion du rapporteur, parce que nous sommes dans un cul-de-sac, veut ou veut pas. Je n'ai pas d'autre choix que de laisser aller la nomination d'un rapporteur.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je me plie à votre décision; vous avez dit tout à l'heure qu'il faudrait un consentement unanime pour suspendre le débat. J'ai fait appel aux députés ministériels pour suspendre le débat par déférence à l'égard de nos invités et aussi par déférence pour le droit de parole des autres députés sur cette motion. Je prends acte de l'entêtement des ministériels, dirigés par le leader du gouvernement, qui aura, à plusieurs reprises, s'il veut que ses travaux soient conduits dans l'ordre et l'efficacité d'ici à quelques semaines, à faire appel à ce même genre de collaboration de la part des députés de l'Opposition.

Une voix: Des menaces!

M. Lalonde: Ce ne sont pas des menaces, ce sont des promesses. Je fais encore appel une dernière fois au leader du gouvernement. S'il a si peur que cela que sa loi ne soit pas adoptée, on a d'autres moyens pour qu'elle ne le soit pas.

M. Lessard: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saguenay.

M. Lessard: Je vous invite, exactement comme vous l'avez indiqué, à laisser aller les travaux tels qu'ils étaient commencés. Nous vous avons indiqué, le leader parlementaire et moi-même, et je suis intervenu sur ce point, qu'il serait illégal, illogique, à l'encontre d'une décision qui a été prise à l'Assemblée nationale cet après-midi d'ajourner cette séance et d'entendre les membres du comité conjoint. Comment voulez-vous que nous puissions entendre les membres du comité conjoint dont les témoignages feront partie du rapport qui sera présenté par le rapporteur, si nous n'avons pas ce rapporteur? Je vous invite, M. le Président, tel que vous l'avez vous-même précisé, à continuer le débat sur la question du rapporteur, parce que ce serait, quant à nous, illégal; nous n'avons pas le pouvoir en commission parlementaire de modifier les règlements, nous n'avons aucunement le pouvoir de modifier les règlements et, à ma connaissance - cela fait treize ans que je siège à l'Assemblée nationale - les rapporteurs ont toujours été nommés. Sans doute a-t-on parlé d'oubli parce que, bien souvent, il s'agit d'une question de formalité. Il est exact qu'il a pu y avoir oubli, mais, cependant, si, au cours d'une séance d'une commission parlementaire, un député soulignait justement cet oubli, on devait passer immédiatement à la nomination du rapporteur.

Quant à nous, nous sommes prêts à entendre les témoins, pour épargner du temps aux visiteurs. Je l'ai dit tout à l'heure, c'est à la demande des députés libéraux que nous avons convoqué les membres du comité conjoint. Ces gens-là viennent de la région de Baie-Comeau et de Hauterive. Ces gens-là ont fait 385 milles pour se présenter ici à cette commission parlementaire.

Si les députés libéraux nous demandent de modifier le règlement, nous ne le pouvons pas. Si les députés libéraux décident de faire une bataille sur la question du rapporteur avant que les gens puissent témoigner, tel que c'était prévu à l'Assemblée nationale, c'est leur responsabilité. Mais nous ne pouvons pas, comme députés de l'Assemblée nationale, comme membres de cette commission, en vertu des règlements qui nous régissent, nous ne pouvons pas - d'abord parce qu'on y a pensé, ce n'est pas un oubli,

on y a pensé, il y a une proposition du ministre des Affaires municipales - entendre les membres du comité conjoint tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas réglé la motion qui est sur la table qui provient du ministre des Affaires municipales et qui est en discussion. Continuez de la discuter, si vous le voulez, quant à nous, nous sommes prêts à entendre, après la nomination du rapporteur, les membres du comité conjoint.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement. Le gouvernement a invité les gens qui sont ici à se faire entendre pendant une heure; une heure d'audition. Je vous ai dit qu'on n'a pas acquiescé à cela, ça peut prendre deux heures, je ne le sais pas, pour vider la question. Vous avez remarqué que ce sont les ministres péquistes qui ont parlé le plus longtemps, depuis que les gens sont arrivés à 10 h 45. Il reste à peine 45 minutes, on n'aura pas le temps d'écouter, de toute façon, leur témoignage ce soir; il va falloir qu'ils reviennent à un autre moment.

M. Bertrand: ... commencer?

M. Lalonde: Si vous aviez arrêté de parler, si vous aviez donné votre consentement... Ce n'est pas une question de commencer et ensuite de faire de l'intimidation.

M. Bertrand: Si on parle depuis une demi-heure, c'est parce que vous ne voulez pas les entendre. C'est cela qui arrive.

M. Lalonde: Non.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît:

M. Lalonde: M. le leader, vous vous préparez fort mal.

M. Bertrand: Cela va très bien.

M. Lalonde: Vous vous préparez fort mal. Je dis une dernière fois aux ministériels, je leur demande de consentir à suspendre le débat par déférence pour les invités. Même si on commençait à les entendre maintenant, on ne pourrait pas terminer le débat. Ce n'est pas illégal, le Président a dit lui-même qu'il se plierait à notre...

M. Bertrand: C'est illégal.

M. Lalonde: C'est faux, c'est complètement faux, vous savez très bien que...

M. Bertrand: C'est contre la loi.

M. Lalonde: Quand on a étudié le projet de loi no 39, il n'y a pas eu de rapporteur pendant des mois. Lorsqu'il y en a eu un, il a fait rapport sur tout ce qui s'était passé depuis le début; ça veut dire qu'on n'a pas besoin de rapporteur au début, on peut le nommer à la dernière minute et faire rapport, on le sait très bien. Ce que vous voulez, c'est simplement abuser du fait que nous avons des invités ici pour tenter de museler l'Opposition. Nous avons à choisir, nous, de continuer le débat ou bien d'entendre les témoins qui ont été invités. Par déférence pour les invités, nous allons décider de ne plus parler sur la motion et vous prendrez vos responsabilités. M. le leader, je vous souhaite une bonne fin de session.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que la motion du ministre des Affaires municipales de nommer comme rapporteur la députée de Dorion sera adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous l'adoptez à l'unanimité?

M. Lalonde: Marquez ce que vous voulez.

Audition des membres du comité conjoint

Le Président (M. Laplante): Adopté. Maintenant, j'appelle les témoins, veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. De Baie-Comeau et de Hauterive, sur le rapport: MM. Simard, Rousseau, Lord, Brochu, Massicotte. Les membres de cette commission vous sont très reconnaissants d'être venus à si peu de temps d'avis. Les membres de cette commission auront à vous interroger sur un rapport que vous avez fait entre les villes de Hauterive et de Baie-Comeau. M. le ministre, si vous voulez... (23 h 15)

M. Léonard: M. le Président, je voudrais souhaiter la bienvenue aux membres du comité conjoint ainsi qu'à ceux qui les ont assistés - je pense que ce sont les gens de la Commission municipale - qui n'étaient pas membres du comité, mais qui les ont assistés techniquement selon le mandat qui leur avait été donné. Alors, pour ne pas prendre plus de temps moi-même, je les inviterais à faire peut-être un court résumé, puisque nous avons 45 minutes, de leur position, des résultats de leurs travaux par rapport au projet de loi no 37 et, après, nous entendons leur poser des questions, si vous le voulez bien.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous avez des remarques?

M. Rocheleau: Oui, M. le Président.

M. Lalonde: Le ministre nous a dit qu'il ne reste que 45 minutes, cela est faux.

Le Président (M. Laplante): Une minute. Écoutez, je voudrais...

M. Lalonde: On ne veut pas qu'il y ait de malentendu ici.

Le Président (M. Laplante): Pour qu'il n'y ait pas de malentendu, je dis tout de suite qu'on va aller jusqu'à minuit, tel que le règlement nous le permet, et à minuit les membres de la commission décideront entre eux si on doit continuer, dépendamment de vos...

M. Lalonde: Ou si on doit revenir demain.

Le Président (M. Laplante): Ce sera à vous d'en décider, d'accord? M. le député de Hull, vos remarques préliminaires.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je profite de l'occasion pour souhaiter la bienvenue au comité conjoint, c'est-à-dire les représentants et de Hauterive et de Baie-Comeau qui, assistés de la Commission muncipale, ont préparé et déposé en date du 18 mai 1982 le rapport du comité conjoint. Je suis heureux de cette occasion, surtout que, cet après-midi, j'ai adressé une question au premier ministre, M. Lévesque, concernant le rapport qui n'avait pas encore été commenté par le ministre des Affaires municipales. Je lui demandais de demander au ministre des Affaires municipales de prendre ses responsabilités et de commenter le rapport, étant donné que cedit rapport semblait tenir compte des appréhensions que formulait la ville de Baie-Comeau lors de la présentation des mémoires en commission parlementaire, le 15 décembre dernier.

Nous sommes très heureux, M. le Président, de bénéficier ce soir de la présence des représentants des deux municipalités ainsi que des membres de la Commission municipale, dont le président. La seule chose que je regrette, c'est le temps qu'on semblait vouloir limiter à une heure pour la présentation du rapport du comité conjoint. Il peut s'avérer que les membres, tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition, aient besoin de plus de lumière et de clarté sur le rapport du comité conjoint et, par le fait même, aient à dépasser l'heure qui semblait y avoir été réservée.

M. le Président, je pense que c'est un projet de loi fort important. Cela dévie considérablement de la politique du gouvernement actuel et encore beaucoup plus de la politique de l'Opposition actuelle. Nous souhaitons revenir aux bonnes grâces et que le ministre constate le fait que c'est un projet de loi matraque et que, tel que conçu, le rapport pourrait permettre au ministre d'apporter des changements majeurs au projet de loi no 37. Alors, j'aimerais entendre, sûrement avec les membres de cette commission, ceux qui ont préparé le rapport et, par la suite, nous pourrons poser des questions, pour autant que nous ne sommes pas limités dans le temps, parce qu'il peut s'avérer qu'on ait plus de questions qu'on ne souhaiterait en avoir.

Le Président (M. Laplante): Messieurs, avant de commencer, on me dit que M. Simard est le principal porte-parole. Lequel? M. Simard. Maintenant, pour les fins du journal des Débats, je vous demanderais de vous identifier, d'identifier l'étude que vous avez entreprise, le nom de l'étude et les personnes qui vous accompagnent. En plus, je vous demanderais de donner un résumé global de votre rapport pour que les membres puissent vous questionner après cela sur les chiffres ou sur ce qu'ils trouveront le plus intéressant. Avez-vous besoin d'une directive, monsieur?

Une voix: Question de directive. Vous dites que M. Serge Simard est le représentant du comité ou son principal porte-parole. Je pense qu'on sait...

Le Président (M. Laplante): Vous n'avez pas de porte-parole...

Une voix: Cela n'a pas été déterminé.

Le Président (M. Laplante): Vous êtes tous sur le même pied, vous n'aviez pas un président de comité, rien?

Une voix: On n'a nommé personne comme porte-parole officiel.

Le Président (M. Laplante): Bon, d'accord. Il faut qu'on en nomme un d'abord, puis nommer les autres. D'accord, on ne fera pas de chichi...

Une voix: Est-ce que vous voulez dire, M. le Président, que le porte-parole est le seul qui puisse parler?

Le Président (M. Laplante): Non, non. Les cinq, vous avez le droit de parole aussi souvent que vous en avez le goût.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez commencer, monsieur, parce qu'il en faut un pour identifier tout le monde.

M. Simard (Serge): Merci, M. le

Président. Je voudrais vous remercier au nom des représentants de la ville de Hauterive de nous avoir reçus, mesdames et messieurs les députés. Je voudrais tout d'abord me présenter. Mon nom est Serge Simard, je suis échevin a la ville de Hauterive et celui qui représentait la ville de Hauterive au comité conjoint avec moi, c'était M. Jean-Guy Rousseau, le gérant municipal. Vous excuserez l'absence de notre troisième membre qui était Mme Landry et qui, malheureusement, en raison de son état de santé, n'a pu se rendre ici aussi rapidement ce soir. Très rapidement, compte tenu du temps qu'il nous reste...

Le Président (M. Laplante): J'aimerais faire identifier aussi les gens de Baie-Comeau. Si l'un d'entre vous veut les identifier...

M. Simard: Étant donné que je ne suis pas le porte-parole officiel, on va laisser les gens de Baie-Comeau se présenter.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Lord (Sylva-Louis): Je suis échevin de la ville de Baie-Comeau. Mon nom est Sylva-Louis Lord, les deux membres qui représentent la ville de Baie-Comeau au comité sont M. Massicotte, à ma gauche, qui est gérant de la ville, et M. Normand Brochu, qui est assistant-gérant et ingénieur municipal.

Je voudrais remercier la commission de nous avoir invités ce soir. Je m'excuse de ne pas avoir eu le temps de préparer une présentation quelconque parce que, lorsqu'on vous appelle à 3 h 55 pour être ici à 9 heures, ce n'est pas à 385 milles, comme M. le député de Saguenay l'a mentionné tout à l'heure, c'est à 270 milles, mais c'est assez loin quand même.

Je voudrais vous remercier et plus tard j'aurai probablement quelque chose à dire.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'un d'entre vous est capable de synthétiser le rapport, parce que j'imagine que c'est un travail d'équipe? Pouvez-vous tirer cela à pile ou face?

M. Simard: Là-dessus, moi, je n'avais pas à l'esprit de synthétiser le rapport. Je voulais simplement vous parler de l'état d'esprit dans lequel nous nous étions présentés.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Simard: Je pourrais laisser Normand en faire une synthèse au départ.

M. Brochu (Normand): Alors, pour résumer le rapport assez rapidement, nous sommes partis du mandat qu'on avait reçu de la Commission municipale à la suite de la lettre du juge Richard Beaulieu. Cette lettre, qu'on retrouve dans le rapport, disait en gros que le comité devait être en mesure d'établir trois situations en prenant comme base de départ les états financiers vérifiés de l'année 1981 pour chacune des villes et, à partir de cette base, faire des projections échelonnées sur cinq ans, à savoir ce qui serait la situation de chacune des villes au cours de cette période sans fusion et ce qu'elle serait avec fusion.

Ces projections tiendront compte au départ des données déjà connues comme le service de la dette, les obligations contractées dans les conventions collectives et toute autre situation prévisible. Quant au reste, on se procurera les meilleures données possible pour que les projections se rapprochent le plus possible de la réalité. Le rapport a été conçu à partir de cela. Alors, on a pris les états financiers vérifiés de chacune des villes de l'année 1981; à partir de cela, on a vérifié les prévisions budgétaires pour 1982 pour chacune des villes et on a fait les corrections nécessaires pour chacune de ces prévisions budgétaires. Ensuite, on a ajouté les services de la dette pour les années futures de chacune des deux villes, on a additionné les programmes d'immobilisation de chacune des deux villes et, une fois qu'on a fait tout cela, on a ajouté ce qu'on appelle les coûts d'intégration des services, les coûts d'immobilisation dus directement à la fusion. Alors, tout cela, on le retrouve dans les tableaux à la fin et c'est le travail qui a été fait pour ce rapport.

Plus loin, on pourra discuter de chiffres mais les grandes lignes du rapport, c'est cela. Lorsqu'on parle de services, ce qu'on a essayé de faire, c'est une ville avec des services normaux, les plus normaux possible, sans pour autant diminuer ce qu'on connaît à Baie-Comeau actuellement et sans augmenter Hauterive au niveau de Baie-Comeau. On aessayé de faire le partage entre les deux pour avoir quelque chose de réaliste, le plus réaliste possible. Dans tous les chiffres qu'on a, on tient compte au niveau des programmes d'immobilisation de ce qui était prévisible au niveau des subventions. Même les demandes qui sont préparées actuellement mais pour lesquelles on n'a pas eu de réponses sont incluses dans ce rapport.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires de la part des membres?

M. Simard.

M. Simard: M. le Président, je voudrais faire d'abord un bref historique, dire dans quelles conditions la ville de Hauterive a accepté de se présenter au comité conjoint.

Si on se reporte à l'automne dernier, il est très évident que le climat dans lequel se déroulaient les discussions et la brume qui enrobait l'ensemble des délibérations nous permettaient difficilement de faire lumière sur une fusion possible avec des chiffres clairement établis.

La ville de Hauterive a accepté finalement de s'asseoir au comité conjoint, fondamentalement pour permettre la possibilité de faire la lumière sur les budgets des deux villes, les budgets des années 1981 et 1982 parce que, continuellement de part et d'autre, les chiffres étaient mis en doute, étaient remis en question. Cela nous permettait à ce moment de nous donner une base solide de discussions pour éclairer le débat par la suite.

Il est très clair qu'on voulait essayer aussi de rapprocher des positions qui, fondamentalement étaient très éloignées quant aux coûts d'intégration des services dus à la fusion et qui étaient pour le moins très galvaudés. À la suite de cela, on s'est entendus sur un mécanisme et sur un processus de fonctionnement et vous en avez le résultat avec le rapport.

Je voudrais dire à ce moment que le rapport a davantage été un exercice, il faut le dire, de bonne foi pour essayer de se représenter ce que pourrait être une ville fusionnée idéalement. La preuve de cela, c'est que fondamentalement on a ajouté certains services qui, à l'heure actuelle n'existent pas à Hauterive comme un service d'incendie, un service de contentieux, on a prolongé le service d'ingénierie à la ville de Hauterive, on a augmenté le service des loisirs, etc.

Il est évident que les motifs qui alimentaient les deux parties lors des discussions pour le comité conjoint étaient fort différents, vous vous en doutez bien. Il nous apparaissait en tout cas que Baie-Comeau voulait démontrer qu'il fallait égaliser la quantité et la qualité des services pour Hauterive au même niveau que les leurs. On sait qu'à Baie-Comeau de ce côté les gens ne sont pas à plaindre, au contraire, ils sont très bien équipés et c'est tout en leur honneur. En tout cas, on sentait en cours de route que nous, finalement, de la ville de Hauterive avec certaines difficultés financières, il nous fallait faire un grand pas pour essayer de rattraper ces services. De notre côté, notre position était bien évidente, c'était d'essayer de minimiser ces coûts. C'est ce qui vous illustre un petit peu, fondamentalement, les positions de départ.

On pourrait donc dire que les résultats obtenus ont davantage été le fruit d'une négociation que le fruit d'un travail rationnel visant à maximiser les ressources et les effectifs en place tout en minimisant les coûts, comme toute bonne administration publique doit normalement viser à le faire. C'est pour cela qu'on vous dit qu'il faut donc "relativer" d'une certaine façon les données qui sont ressorties, en tenant compte de deux facteurs très importants.

Premièrement, il y a un certain nombre de décisions politiques que ces données nécessiteront éventuellement à l'avenir, que le futur conseil de ville aura à prendre.

L'autre facteur dont il faut tenir compte également pour "relativer" l'importance des données, c'est l'étalage dans le temps de certaines dépenses que nous allons arrêter, nous, immédiatement au lendemain de la fusion, c'est très clair et qui font en sorte qu'elles se répercutent sur l'ensemble du pro forma pour les cinq années qui suivent.

Il est évident aussi que le pro forma dépasse les coûts inhérents à la fusion proprement dite, à savoir seulement l'intégration des services comme telle.

Le temps et l'échéance de conclure, il faut l'avouer, nous ont empêchés de faire ressortir des économies d'échelle possibles parce que, à ce moment, il fallait tout de même nous en tenir aux grandes lignes comme telles et le temps pressant il nous a fallu faire vite. Il est clair aussi que le rapport du comité conjoint est tombé dans le public de façon un petit peu sèche. Il n'a pas été expliqué comme nous nous aurions aimé l'expliquer à la suite de la conclusion à laquelle nous en étions venus. Maintenant, on n'a pas réussi à s'entendre sur cet aspect. C'est ce qui fait que finalement, chacun est reparti avec le rapport pour l'exploiter à sa façon.

On voudrait souligner également que l'on a laissé un certain nombre de choses de côté en ce qui a trait, par exemple, à la formule d'immobilisation résidentielle à venir. La formule n'a pas été explorée. Quelle pourrait être la formule la moins dispendieuse possible? On n'a pas quantifié, en aucune façon, les subventions gouvernementales de divers plans qui peuvent s'appliquer dans des projets d'immobilisation comme tels. (23 h 30)

En conclusion, M. le Président, je ne vais pas prolonger inutilement. Nous avons essayé de faire un exercice honnête et très clair, mais je rappelle que ce n'est quand même pas un exercice rationnel, cela a été le fruit d'une négociation comme telle. Je vous assure, pour ma part, que si j'étais spécialiste d'une firme dans le domaine des affaires municipales je pourrais affirmer que je n'en viendrais pas nécessairement aux mêmes conclusions en termes de dollars ou de montant de taxation imposé à mes citoyens. Il est sûr qu'il y a l'aspect politique qui intervient par la suite.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il

y a d'autres messieurs...

M. Lord: Je voudrais simplement ajouter, M. le Président, que cela me fait énormément plaisir d'entendre M. Simard dire que ce comité a éclairci la situation. En six jours, du 1er au 6 décembre, nous de la ville de Baie-Comeau, nous avons publié une brochure disant que cela coûterait 4 252 000 $ par année. Cela nous a pris six semaines, au comité conjoint, pour en arriver aux mêmes conclusions: 4 303 700 $. Je pense qu'il avoue lui-même que l'éclairage qui a été fait dans six jours, on a pu le faire, ce qui nous a pris six semaines, et il y a encore beaucoup à dépenser qui n'est pas dans ce rapport. M. Simard mentionne des négociations. D'accord, mais ce sont des négociations qui sont beaucoup inférieures à ce qui va devoir être dépensé, peu importe qui aura à décider de la dépenser. Il y a de grosses dépenses à faire.

Le Président (M. Laplante): Juste pour éclairer un petit peu la commission. Était-ce un comité neutre que vous aviez ou si c'était un comité partisan?

M. Lord: Que nous avions?

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Lord: Nous avons travaillé dans la neutralité à toutes les rencontres.

Le Président (M. Laplante): Parce que je ne voudrais pas que ce soit...

M. Lord: Non, ce n'est pas cela... Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Lord: ... c'est simplement pour éclaircir. Je suis content d'entendre M. Simard dire que la situation a été éclaircie parce que cela supporte exactement ce que nous avons avancé tout au long...

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'étude?

M. Ciaccia: M. le Président... Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Ciaccia: Vous n'avez pas interrompu le représentant de Hauterive quand il a parlé. J'aimerais avoir les commentaires du dernier monsieur qui vient de parler. Je ne pense pas qu'on devrait essayer...

Le Président (M. Laplante): Non.

M. Ciaccia: ... spécialement comme la présidence, donner l'impression qu'on veut bâillonner un des représentants ou de faire apparaître que c'est partisan ou non.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal, je m'excuse si c'est ce que je vous ai donné comme impression, je m'en excuse très sincèrement. La seule chose que je voudrais qu'on ait devant nous, si c'était un comité neutre, c'est que ce ne soit pas entre deux membres qu'il y ait des réflexions qui porteraient à confusion.

Une voix: Je voudrais simplement...

Le Président (M. Laplante): Je m'en excuse si j'ai offensé quelqu'un, mais c'était nullement mon intention. D'autres commentaires?

M. Brochu: Oui, c'est à propos de ce que M. Simard dit, lorsqu'on parle du rapport comme tel. On parle de coût d'intégration des services, on a parlé de travaux d'immobilisation, mais au niveau de l'intégration des services, on dit: Cela peut être différé dans le temps. Je pense que lorsqu'on a fait ce rapport - en tout cas en ce qui nous concerne - on a tenu compte de ces choses. Il y a beaucoup de choses que, peu importe le conseil qui sera là, il faudra payer; l'intégration des conventions collectives qu'on a mise dans ce rapport, par exemple: 350 000 $ sur le montant de 1 100 000 $, peu importe le conseil qui sera là, il va falloir que ce soit payé. Pas deux ou trois ans après, mais dès la première année. Il va y avoir des ajustements de conventions collectives qui vont se faire, qui sont inclus là-dedans.

La balance des coûts d'intégration représente environ 600 000 $ sur une évaluation de 600 000 000 $, on parle de 0,10 $ de taxe, alors que notre taux de taxe augmente énormément. Ce qui fait augmenter le taux de taxe, ce n'est pas surtout les coûts d'intégration des services, c'est surtout les services de dette qu'on retrouve à l'intérieur de cela et qui, eux, sont déjà engagés, ils sont déjà là. Lorsqu'on parle de rationnel, si on regarde les programmes d'immobilisation qui y sont inclus, le programme d'immobilisation de la ville de Baie-Comeau est sensiblement le même qui avait été présenté au mois de décembre qu'on retrouve dans ce rapport. Lorsqu'on regarde la ville de Baie-Comeau seule dans le budget pro forma, le programme d'immobilisation se maintient avec le taux de taxe, c'est-à-dire que le taux de taxe n'augmente pas démesurément dans les prochaines années, lorsqu'on a Baie-Comeau seul. Il augmente uniquement lorsqu'on a la perte du réseau électrique, qui est un fait qui devient insupportable pour les citoyens.

Le Président (M. Laplante): D'autres

commentaires. M. Massicotte.

M. Massicotte (Guy): M. le Président, pour le bénéfice de l'assemblée. Je vais peut-être juste expliquer la méthode que nous avons retenue, par exemple, dans le cas de l'intégration des services. Nous avons demandé à chacun de nos directeurs de services, du côté de Baie-Comeau comme du côté de Hauterive, d'imaginer ou de faire le portrait de l'activité de son service, au moment où l'on discutait d'intégration, ensuite de projeter cela pour cinq ans, sans fusion. Par la suite, on a aussi demandé à chacun d'eux une hypothèse de la façon dont il verrait des services fusionnés. Chacun des directeurs de services de Baie-Comeau et de Hauterive est venu rencontrer le comité conjoint en présence de la Commission municipale; ils avaient des résultats parfois semblables, parfois un peu différents, mais c'est sur cette base qu'on a discuté pour en arriver aux résultats qui sont dans le rapport.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. Rousseau, est-ce que vous avez des commentaires, vous aussi?

M. Rousseau (Jean-Guy): Pas pour le moment.

Le Président (M. Laplante): Non. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais simplement rappeler le cadre dans lequel tout cela s'est déroulé. Il s'agissait en ce qui nous concerne, lorsqu'on a donné un mandat à la commission, d'établir les états financiers de 1981 et d'établir aussi de façon claire, unanime les budgets de l'année 1982 et, par la suite aussi, d'assurer que les gens, les membres du comité en arriveraient à une entente au moins quant à certaines hypothèses de travail sans eux-mêmes se commettre sur ces hypothèses. Je tenais à rappeler ceci parce qu'il a été dit, à certaines occasions, que les représentants de la Commission municipale étaient membres du comité. Ces représentants n'étaient pas membres du comité; ils ont assisté le comité conjoint. Je tiens à le répéter très clairement.

Ceci dit, je voudrais quand même poser un certain nombre de questions, peut-être pour essayer d'éclairer le débat là-dessus. On a comptabilisé un certain nombre de coûts dans les hypothèses. Mais, par ailleurs, avant d'aller là, on a voulu s'entendre sur les états financiers et le budget 1982. Sur cela, tout le monde est bien d'accord, je voudrais que les membres de la commission me disent qu'ils s'entendent vraiment sur les états financiers de 1981 et sur le budget de 1982.

M. Lord: Les membres de la commission ou les membres du comité conjoint?

M. Léonard: Les membres du comité conjoint se sont entendus sur les états financiers et le budget de 1982.

M. Brochu: Les états financiers de 1981, ce sont les états financiers vérifiés. Alors, sur cela, il n'y a pas de discussion possible. D'accord?

M. Léonard: D'accord.

M. Brochu: Au niveau des prévisions budgétaires de 1982, ce sont les prévisions budgétaires de chacune des villes, adoptées par chacun des conseils.

M. Léonard: C'est cela.

M. Brochu: Alors, les membres du comité conjoint, représentants de Baie-Comeau, selon la Commission municipale, n'avaient pas à discuter des prévisions budgétaires de 1982 de la ville de Hauterive parce que c'était adopté par la ville de Hauterive. Par contre, lorsque le temps est venu d'un budget pro forma dans une ville fusionnée, là, on est intervenu pour dire à la ville de Hauterive: II vous manque de l'argent dans votre budget 1982. Ce n'est pas possible de gérer une ville avec un budget semblable. En regardant l'évolution de leur budget et tout cela, nous sommes arrivés à cette conclusion. Mais lorsqu'on parle du budget de 1982, actuel, approuvé par la ville de Hauterive et adopté par eux, c'est à eux d'en parler. En ce qui nous concerne, dans le cas d'une ville fusionnée, on n'a pas retenu ce budget.

M. Léonard: Mais rétablisssons quand même les choses. Votre budget de Baie-Comeau en 1982, vous êtes formels, il représente vraiment votre situation budgétaire de 1982, tel que voté au conseil? D'accord. Je pose la même question à Hauterive: Est-ce bien le budget de 1982 qui est apparu dans le rapport du comité conjoint?

M. Simard: Exact.

M. Léonard: Je pense que, ceci dit, la commission a rempli son rôle; au moins, chacun s'est entendu sur ce qui avait été décidé au niveau des conseils de ville et qui, donc, a valeur légale quant au budget. Maintenant, je voudrais quand même, disons, poser des questions sur les hypothèses. Les hypothèses appartiennent aux membres du comité parce que la commission ne pouvait pas jouer le même rôle étant donné qu'il s'agissait d'hypothèses qui touchent le futur,

en particulier de 1 à 5 ans, et qu'il y a trois niveaux d'hypothèses. Je voudrais poser des questions sur ces fameux coûts d'intégration.

M. Scowen: M. le Président, est-ce que vous me permettrez une question au ministre parce que je ne l'ai pas compris? Je veux simplement m'assurer que je comprends bien. J'ai entendu les intervenants et ils ont dit que les villes de Baie-Comeau et de Hauterive ont approuvé leur budget pour 1982, mais que le comité conjoint n'a pas pris position sur les budgets soit de Baie-Comeau ou de Hauterive pour 1982. Alors, si je comprends bien les déclarations de nos visiteurs, le comité conjoint n'a pas pris position sur la vérité des budgets des deux villes. J'ai pensé, à un moment donné, que le ministre suggérait que c'était le contraire, que le comité conjoint avait pris position sur le budget 1982; ce n'est pas le cas.

M. Léonard: M. le Président, je ne voudrais pas qu'on ait une discussion entre membres de la commission.

Le Président (M. Laplante): C'est une question qui est importante.

M. Léonard: Cependant, je vais quand même répondre à cette question car elle est importante. Il s'agissait d'établir, et de façon véridique, que les budgets qui avaient été déposés correspondaient bien aux décisions des conseils municipaux, et eux-mêmes sont responsables devant la loi de bien établir leur budget annuel à chaque année.

Alors, je vous lis simplement le 3e paragraphe de la lettre que j'ai déposée cet après-midi à l'Assemblée nationale, une lettre datée du 31 mai, du juge Beaulieu, de la Commission municipale: "L'aide technique à la Commission municipale à laquelle vous avez fait allusion à l'Assemblée nationale a consisté dans un premier temps à faire accepter par les parties comme élément de base de discussion la validité des états financiers de l'année 1981 et des budgets de l'année 1982." Tout le monde s'est entendu là-dessus. Je pense que cela est important...

M. Brochu: II y a quelque chose qu'on ne comprend pas. Prenons le bas de la page 10 du rapport du comité conjoint, la page 11 également. On parle du budget 1982 révisé de la ville de Hauterive.

M. Léonard: Oui.

M. Brochu: On dit: "Toutefois, il a été considéré, lors des réunions du comité conjoint, que la ville de Hauterive aurait à imputer annuellement 700 000 $ de plus pour assumer toutes ses obligations au chapitre des frais d'opération, montant qui sera considéré dans le cadre d'un budget pro forma pour une ville fusionnée."

Le Président (M. Laplante): Nous étions d'accord, monsieur...

M. Léonard: Cela ne remet pas en cause les budgets de Hauterive.

M. Brochu: Ce qu'on dit au départ: Les budgets adoptés par les conseils, on ne peut pas en discuter; par contre, lorsqu'on parle d'un budget pour une ville fusionnée, ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Laplante): Non, monsieur...

M. Scowen: Est-ce que le comité conjoint a accepté que les deux budgets pour 1982 étaient des budgets réalistes? C'est la question que je pose, et la réponse n'était pas claire. C'est important parce que c'est un point de départ.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, si vous voulez, vous poserez ces questions à votre tour.

M. Léonard: M. le Président, je pense que cela consistait à assurer comme élément de base de discussion la validité des budgets de l'année 1982, et le comité l'a accepté. Qu'il fasse toutes les réserves après en disant que, par rapport à une situation financière donnée il y ait des immobilisations à faire, ça c'est une autre question.

Maintenant, je voudrais poser des questions sur les immobilisations consécutives à la fusion parce qu'on dit que dans les coûts d'intégration il y a des coûts d'immobilisation dus directement à la fusion. J'aimerais qu'on me donne des explications là-dessus parce que cela me paraît peu ordinaire qu'il y ait des immobilisations consécutives à une fusion; une fusion, par définition, cela agit sur la structure politique d'une municipalité et ça n'a pas du tout d'implication au niveau des immobilisations qui vont devenir une décision des conseils ultérieurs.

M. Brochu: M. le ministre, ce qui a été considéré dans le rapport c'est uniquement des réaménagements de locaux parce qu'il devra y avoir des réaménagements de locaux. On est situé dans deux hôtels de ville différents. On va reloger, par exemple, le service de police, qui va aller dans un des hôtels de ville. C'est de cet argent qu'on parle.

M. Léonard: D'accord. Disons que vous devez agrandir un local si jamais vous admettez d'autres personnes. Mais est-ce que

dans le même temps vous avez aussi considéré que vous libéreriez des locaux, par exemple, puisqu'on en est à ce niveau-là, qui pourraient être sous-loués, loués à d'autres ou carrément revendus?

M. Brochu: Non.

M. Léonard: Vous n'avez pas considéré cela?

M. Brochu: Non, pour le personnel existant on a calculé le nombre de pieds carrés dont on aura besoin une fois les villes fusionnées. Il y a un des hôtels de ville, de mémoire, où il y a 1300 pieds carrés de disponibles qu'on ne peut pas occuper. Par contre, dans l'autre hôtel de ville il manque de l'espace parce que les services n'ont pas les mêmes proportions. C'est à cette conclusion qu'on est arrivé.

M. Léonard: D'accord. Parlons des conventions collectives. Je comprends qu'on prenne le personnel des deux municipalités, le personnel en place; tout le monde conserve une sécurité d'emploi, je suppose bien, tel que le veulent les conventions. Dans le cas où il y a des gens qui quittent dans la période presque actuelle ou immédiatement postérieure à la fusion, est-ce qu'on a considéré que sur la période de cinq ans on les remplaçait automatiquement ou bien si on faisait une autre définition des tâches et un autre plan d'allocation des tâches au personnel? Est-ce qu'on a considéré que c'est un remplacement automatique?

M. Massicotte: D'après les directeurs des services que nous avons rencontrés, M. le Président, tous et chacun étaient unanimes à dire qu'il n'y aura pas de diminution de personnel et même dans certains cas, on nous demande déjà d'augmenter le personnel. Alors, il faudra remplacer ces gens à leur retraite parce qu'on ne prévoit pas de diminution de services avec une ville fusionnée.

M. Léonard: D'accord. Alors, est-ce que je peux poser une petite question, peut-être pourrez-vous répondre aux deux si vous voulez?

Dans le cas où vous avez deux services de loisirs, il y a évidemment deux directeurs des services des loisirs à l'heure actuelle, donc les deux deviennent des employés de la ville du Grand Baie-Comeau. Dans le cas où l'un quitterait, vous n'avez pas à en nommer un deuxième parce que si temporairement vous en avez deux, peut-être que vous allez choisir certaines allocations de tâches. Mais s'il y en a un qui quitte, en fait, vous allez en garder un comme directeur des loisirs et puis vous n'aurez pas à en engager un deuxième, parce que cela constitue une économie d'échelle, ou d'intégration cela aussi. Cela n'a pas été considéré?

M. Brochu: Oui, un instant. On a rencontré les directeurs des services; chacun a fait un organigramme du service en question de la ville fusionnée. Dans cet organigramme, une fois qu'il a été fait, on calculait le nombre de personnes dont on avait besoin par rapport au nombre de personnes actuelles et là on additionnait ou soustrayait les personnes qui étaient différentes. Puis, les personnes qui quittent, par exemple, si vous regardez dans les prévisions budgétaires de la ville de Hauterive, il y a un M. Jean qui s'en va l'an prochain et il apparaît qu'il s'en va aussi.

Alors, de tout ce que vous dites, on en a tenu compte. Il faut dire que le taux de rotation à Baie-Comeau et à Hauterive est très faible actuellement.

M. Léonard: Oui. Juste une autre question, si vous voulez. Vous avez prévu, par exemple, intégration de services 200 000 $ additionnels, alors que par ailleurs il semble qu'aux travaux publics, il n'y a aucun service technique qui existait à la ville de Hauterive à l'exception d'un inspecteur en bâtiment qui est déjà en place, mais que la structure et le personnel de Baie-Comeau pourraient facilement englober les besoins de celle-ci. Alors, pourquoi devrait-on prévoir 200 000 $ additionnels dans les coûts d'intégration?

M. Brochu: Là vous parlez de travaux publics comme tels.

M. Léonard: Oui.

M. Brochu: Alors, quant aux travaux publics à Baie-Comeau, actuellement, on a le personnel en place. Cela c'est vrai. Par contre, on a regardé à Hauterive, quant aux travaux publics, on regarde le travail qui se fait à Hauterive au sujet de l'entretien. Je ne sais pas si vous êtes allé à Hauterive dernièrement, mais quand même, l'entretien est laissé de côté depuis quelques années. Alors, ce qu'on a fait, on a regardé pour faire un entretien normal, le personnel dont ils auraient besoin pour les travaux publics. C'est tout simplement de...

M. Léonard: C'est possible. Est-ce que je conclus très bien, selon vous, vous me direz oui ou non? Par rapport à ce service, vous avez convenu que le niveau de service qui devrait exister, devrait être celui de Baie-Comeau et vous avez conçu les cinq années futures selon un niveau de services de Baie-Comeau et non pas selon un niveau de services mitoyens entre Baie-Comeau et Hauterive, de façon que les coûts moyens

baissent un peu par rapport à un ensemble.

M. Brochu: On ne pourra jamais atteindre le niveau de Baie-Comeau car cela ça coûterait une fortune.

M. Léonard: C'est parce que ce n'est pas...

M. Lord: II n'y a pas deux façons d'avoir un trottoir; c'est un troittoir sur lequel vous pouvez marcher ou c'est un trottoir sur lequel vous pouvez vous enfarger.

M. Léonard: Oui, je comprends.

M. Lord: Et puis la maintenance, cela coûte. Les rues c'est pareil; ou vous les pavez ou vous ne les pavez pas. Vous ne pouvez pas avoir une rue pavée mitoyennement.

M. Léonard: Mais, je pense que là-dessus, il y a quand même des expériences un peu différentes. Au cours des travaux du comité, est-ce qu'il y a été évoqué l'expérience de la ville de Jonquière qui a fusionné à un moment donné, dont les services ont été intégrés et qui n'a pas connu l'augmentation de taxes de 1978 à 1982, soit une période de cinq ans, et qui non seulement n'a pas connu une augmentation de taxes mais a subi une baisse en chiffres absolus de son compte de taxes moyen, malgré une inflation de 50%? Est-ce que vous vous êtes interrogés sur d'autres expériences au cours des travaux du comité?

M. Brochu: D'accord. Au sujet de Jonquière, on en a parlé au comité conjoint, il y a un des commissaires qui est venu, mais lorsqu'on regarde le cas de Jonquière, il faudrait aussi regarder Arvida, les villes voisines qui ont fusionné, est-ce qu'à Arvida le taux de la taxe a diminué? D'après moi, non. Est-ce que l'évaluation après la fusion a augmenté aussi? Il faut tenir compte de cela. À ce qu'on me dit, moi, l'évaluation a augmenté quand même considérablement après la fusion, pas à cause de la fusion mais il y a eu quand même beaucoup d'investissements dans cette région. Alors, ce sont des facteurs qu'il faut regarder quand on regarde une autre ville.

M. Lord: Nous sommes allés à Jonquière aussi en 1977. Le maire de Jonquière nous a très bien avertis de faire attention, de nous assurer que nous aurions de grosses subventions. Peu importe ce qu'il peut avoir dit par après, il nous a dit de nous assurer des subventions avant de fusionner.

M. Léonard: Si vous me permettez, M. le Président, une dernière question.

M. Simard: J'aurais voulu ajouter, M. le Président, un mot à mon argumentation de départ. Il est clair que notre méthode de fonctionnement était la suivante. On demandait à nos directeurs de services de nous produire ce qu'ils concevaient dans une ville fusionnée, les services qu'ils aimeraient avoir ou qu'il serait préférable d'avoir. Il est très clair qu'à ce moment, le directeur des loisirs va dire: Moi, j'ai vingt-huit employés à l'heure actuelle, il est très évident que, le lendemain matin d'une ville fusionnée, je veux être en posture de donner un service équivalent en loisirs aux gens du secteur Hauterive. À ce moment, on en arrivait à des conclusions. Baie-Comeau disait 6, nous, on disait 5, finalement, on concluait à 6. C'est pour cela que je vous dis que les chiffres, il faut les relativiser d'une certaine façon. Lorsqu'on parle de 350 000 $ pour l'intégration des conventions collectives, Baie-Comeau partait à 380 000 $ et notre directeur du personnel disait 320 000 $; on s'entendait alors sur 350 000 $, mais cela, c'est sans négociation. Il est très clair que le futur conseil de ville aura un mandat à donner à ses négociateurs, une enveloppe globale à ne pas dépasser.

C'est dans cet esprit que les chiffres ont été établis, posés. Il est très évident que si on reprend toute l'argumentation qui a été invoquée pour les prouver d'une certaine façon d'un côté comme de l'autre, cela peut être très long et peut donner lieu à d'interminables discussions. Cela nous a pris quand même une quinzaine de réunions pour les conclure et on n'a pas la prétention, en tout cas, nous de notre côté, que c'est la vérité absolue qui est là-dedans.

M. Léonard: À ce moment, vous avez dit aussi, au cours des remarques préliminaires, que vous saviez que c'était un bilan pro forma, qu'il y avait donc des décisions à prendre par rapport à certaines hypothèses là-dedans, je le comprends. Maintenant, une dernière question sur le sujet.

Comment expliquez-vous qu'au cours de vos travaux, vous ayez déclaré comme valeur possible, étant donné qu'on est au niveau des hypothèses et du pro forma, comme valeur d'évaluation imposable possible, de la part de Reynolds, 60 000 000 $ alors qu'en commission parlementaire ici, on parlait plutôt de 100 000 000 $ et même de 150 000 000 $. Pourquoi, maintenant, sur un investissement de 750 000 000 $, avoir réduit à 60 000 000 $ l'évaluation imposable?

M. Lord: Je pourrais vous répondre, M. le ministre, de deux façons. Premièrement, présentement, la compagnie Reynolds manufacture 175 000 tonnes d'aluminium annuellement, avec une évaluation imposable

de 68 000 000 $, en y incluant 11 000 000 $ de terrains. Il reste 57 000 000 $ de valeur imposable pour manufacturer 175 000 tonnes d'aluminium. Ces 57 000 000 $ sont présentement au bureau de révision pour contestation; Reynolds veut le faire baisser à 32 000 000 $ l'évaluation de ses bâtiments. Pensez-vous que des hommes d'affaires comme les gens de Reynolds vont aller investir pour 125 000 000 $ de valeur imposable pour aller manufacturer 125 000 tonnes additionnelles quand aujourd'hui ils en ont 57 000 000 $ et le contestent?

Si vous faites seulement une règle de trois, vous allez voir que cela arrive à peu près à 60 000 000 $.

M. Léonard: Mais, monsieur...

M. Lord: M. Massicotte peut vous donner des chiffres additionnels sur la façon dont nous y sommes arrivés.

M. Léonard: Par rapport à vos chiffres, je voudrais quand même poser une question. Est-ce qu'il s'agit d'une valeur aux livres, parce que s'il s'agit d'une valeur aux livres pour des investissements qui ont été faits il y a vingt-cinq ans, c'est bien évident que ça ne peut pas être les mêmes maintenant? Il y a une certaine dépréciation sur une bâtisse au bout d'un temps et, à ce moment, vous ne pouvez pas établir une relation directe comme ça. On pourrait citer d'autres relations ou faire d'autres relations. Sur un investissement estimé à 750 000 000 $, on peut penser qu'en valeur imposable peut donner quelque chose comme 25% ou autour de cela, c'est une autre façon de calculer.

M. Lord: La deuxième réponse, c'est lui qui va vous la donner. Vous m'avez coupé la parole, M. le ministre. Il va vous donner la réponse.

M. Léonard: Je ne vous ai pas coupé la parole. On discute d'un rapport, il faudrait quand même que vous notiez cela.

M. Massicotte: C'est juste pour expliciter notre point de vue. Comme M. Lord l'a mentionné, l'évaluation imposable de Reynolds, c'est 68 000 000 $ actuellement, dont 57 000 000 $ en bâtiments. On a demandé à nos évaluateurs d'actualiser ces valeurs, parce qu'il y a une partie qui a été construite en 1956, l'autre en 1969. Ils nous ont donné comme résultat, si les bâtisses étaient neuves, que ce serait 79 000 000 $ d'évaluation, divisé par 175 000 tonnes par année, multiplié par 125, cela vous donne 56 000 000 $. Nous avons vérifié avec l'aluminerie de La Baie, qui est à 61 000 000 $, si mon information est bonne. Cela donne pas mal la réalité.

M. Léonard: Oui, M. Simard.

M. Simard: Je voudrais simplement ajouter que sur ces montants, nous, comme représentants de la ville de Hauterive nous n'avions aucune donnée scientifique nous permettant de contester ce montant. On s'en est tenu à la recommandation que les gens de Baie-Comeau nous ont faite.

M. Léonard: Habituellement, l'évaluation est faite selon le coût...

M. Simard: C'est cela.

M. Léonard: ... des édifices ou la valeur au marché. M. le Président, je me réserve le droit de revenir ultérieurement. Je voudrais permettre à l'Opposition de poser des questions.

Le Président (M. Laplante): Le député de Hull.

M. Rocheleau: Je voudrais poser une question, entre autres à M. Simard. À la page 24 du rapport sur les projections financières de la ville de Hauterive, je remarque, à 83, 84, 85 et 86, une projection très faible au point de vue de votre budget total. Est-ce que vous tenez compte des services que la population pourrait exiger? Je remarque que votre évaluation ne semble pas augmenter non plus pour autant dans les cinq prochaines années, alors, vous ne projetez pas de développements résidentiels ou autres, j'imagine, d'une façon très importante. Si vos services n'augmentent pas pour autant, est-ce que, par le fait même, on peut dire que les chefs des services, à la page 26 dans la méthodologie, ont ambitionné sur les services à donner aux deux municipalités, quand on tient compte d'une projection budgétaire de la sorte?

M. Simard: Une première réponse à votre question. D'abord, les budgets de la ville, en termes d'immobilisations, sont très peu élevés parce que la méthode que la ville de Hauterive utilise, en termes de développement résidentiel, n'a pas d'impact sur l'endettement de la ville de Hauterive dans le sens que, lorsqu'on développe un secteur comme tel, c'est le promoteur ou la firme qui développe qui bâtit des infrastructures, et lors de la vente du terrain, l'acheteur éventuel doit payer immédiatement sa taxe d'amélioration locale, au lieu de la répartir sur 20 ans. Le terrain peut se vendre 7000 $, 8000 $, ou 9000 $ et les infrastructures sont payées immédiatement, ce qui évite à la ville de Hauterive de continuer de s'endetter. Vous remarquerez que la progression du budget se veut constante, justement pour éviter que la ville de Hauterive continue de s'endetter et

afin qu'elle ait un budget équilibré.

Je reviens à la deuxième partie de votre question, il est très clair que, je l'ai d'ailleurs dit à M. Brochu en comité, lorsqu'il présente, en tant que directeur des travaux publics, un projet de structure à l'intérieur des travaux publics, comme ingénieur qui veut avoir un service de qualité très structuré avec des services de qualité, il va mettre tout ce qu'il faut en place pour avoir l'idéal. Comme preneur de décision, si je suis assis à la table, je dirai: C'est dommage, mais il y a des choses dans cela qu'on va pondérer dans le temps, il y a certains services qui sont moins urgents que d'autres. C'est ce qu'on fait à l'heure actuelle à l'intérieur de la ville de Hauterive.

M. Rocheleau: II semblerait, M. le Président, que dans les dépenses importantes, à la fin de votre rapport, on n'aurait pas tenu compte du plateau où il y a à peu près 10 000 000 $ de correctifs à apporter. Cela dépendrait d'une participation ou d'une subvention du gouvernement pour apporter ces correctifs. La même chose pour le parc industriel où on a semblé dire: Cela peut se faire moyennant que le gouvernement va en défrayer une partie. En dehors de cela, on ne semble pas voir, disons, Hauterive ou autant Baie-Comeau avec des largesses et dire: Maintenant qu'on est fusionné, on va se donner des services comme on n'en a jamais eu. Quand on regarde les progressions, elles sont quand même très faibles; on dirait que cela tient même compte de la dette obligataire, c'est à peu près tout, à moins que je ne fasse erreur. (Minuit)

M. Rousseau: J'ajouterai comme information supplémentaire que, nonobstant ce que M. Simard a dit tantôt, la ville de Hauterive a une méthode de développement domiciliaire qui coûte moins cher et, dans ces simulations pour les cinq prochaines années, la ville de Hauterive n'avait pas projeté de développement domiciliaire. Elle a déjà fait des développements domiciliaires qui lui ont coûté quelques sous et elle n'a pas eu une évaluation correspondante, à cause des industries qui sont à l'extérieur de son territoire. Donc, l'évaluation profitait à la ville voisine.

Alors, d'une part, il y a une méthode de construction qui ne coûte pas cher; d'autre part, il y a la décision ferme que Hauterive ne fera pas de développement domiciliaire advenant l'implantation de la Reynolds parce que, si Hauterive est seule, il n'y aura pas de retombées significatives.

M. Rocheleau: On va convenir que si, d'un côté, la ville de Hauterive ne prévoit pas une expansion résidentielle, c'est Baie-Comeau qui va hériter d'une certaine expansion résidentielle à des frais de services encourus pour les infrastructures. Tenant compte de l'évaluation de 60 000 000 $ que pourrait procurer la venue d'une expansion à Baie-Comeau, une bonne partie des revenus en provenance des 60 000 000 $ rembourseraient le coût des services que Baie-Comeau aura dû donner pour prendre cette expansion. Cela correspond à la totalité des revenus, ou à peu près.

M. Rousseau: C'est cela.

M. Rocheleau: Quand on parle, M. Lord, d'un projet d'expansion d'environ 500 000 000 $, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche nous avait dit au mois de décembre dernier que cela pourrait représenter une évaluation approximative d'environ 150 000 000 $ à 175 000 000 $, je pense.

Une voix: ...

M. Rocheleau: 125 000 000 $. On semble tenir compte ici d'une évaluation anticipée d'à peu près 60 000 000 $, grosso modo, de 60 000 000 $ à 65 000 000 $. Cela tient compte uniquement des constructions, cela ne tient pas compte des équipements.

M. Lord: Les équipements ne sont pas imposables.

Le Président (M. Laplante): On aurait besoin de la permission des membres de cette commission pour continuer encore.

Une voix: On irait jusqu'à minuit et demi.

Le Président (M. Laplante): ... minuit et demi. MM. les membres de l'Opposition?

M. Bertrand: Toutes les questions que les députés voudront poser.

M. Rocheleau: Remarquez, M. le Président, que nous souhaitions cette rencontre, nous en sommes très heureux. Par contre, on doit dire, autant pour nos invités qui ont dû venir ici à la dernière minute que pour nous, qu'on a encore plusieurs questions. Je n'ai pas objection à ce que l'on continue encore 15 à 20 minutes, mais nous avons et nous aurions d'autres questions, M. le ministre. Nous souhaiterions, étant donné qu'ils sont ici, que demain on puisse continuer. Il faudrait peut-être penser à trouver de la place ou à faire en sorte que ces gens reviennent.

M. Léonard: M. le Président, je pense qu'on peut continuer encore, de sorte qu'on pourra vider la question ce soir, parce

qu'après...

M. Bertrand: D'ailleurs, cet après-midi, le député ne m'a pas rappelé à l'ordre quand j'ai parlé d'environ une heure; c'est textuellement ce que j'ai dit. Je pense que le président pourrait lire...

M. Rocheleau: M. le Président, je regrette, je ne pouvais pas rappeler à l'ordre le leader du gouvernement parce que, premièrement, le président m'avait laissé uniquement une question additionnelle et j'avais fini mon tour.

Le Président (M. Laplante): M. le député...

M. Rocheleau: On sait ce que le leader du gouvernement m'a répondu...

Le Président (M. Laplante): ... pour gagner le plus de temps possible...

M. Rocheleau: ... au cours des derniers mois, chaque fois que j'ai posé une question sur Baie-Comeau et Hauterive.

Le Président (M. Laplante): Pour gagner le plus de temps possible, est-ce qu'on peut continuer?

M. Rocheleau: II m'a toujours dit non.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous continuez à questionner, M. le député de Viger?

M. Maciocia: Je crois que c'est dans l'intérêt de tout le monde d'être présent à la table. Il y a assez de gens qui se sont déplacés, probablement qu'ils ont préparé des documents qu'ils n'ont pas eu le temps de nous lire, à partir de quatre heures cet après-midi. Je crois qu'il n'est pas question de 15 à 20 minutes, mais de plus de temps que cela. Je considère qu'on devrait revenir demain à n'importe quelle heure. On peut fixer ce soir l'heure pour demain et, à ce moment-là, vider la question totalement pour qu'on sache à quoi s'en tenir sur le projet de loi no 37 parce que, à l'intérieur de la...

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez, messieurs les membres de la commission, c'est qu'on donne actuellement, me dit-on, jusqu'à minuit et demi pour les travaux et on en rediscutera à cette heure.

M. Maciocia: Oui, mais on devrait en discuter...

Le Président (M. Laplante): Je pense qu'on perd du temps précieux pour des questions, actuellement, vis-à-vis des membres qui sont présents.

Une voix: Continuons, cela va bien.

M. Maciocia: M. le Président, si c'est à minuit et demi qu'on devrait rediscuter de la question, je préfère en discuter actuellement plutôt que de la remettre à demain. Si on doit remettre à minuit et demi ces gens qui devraient revenir encore demain, c'est mieux qu'on décide...

Le Président (M. Laplante): La question que j'ai actuellement, comme président de la commission c'est: Est-ce que vous continuez passé minuit? Il est minuit six.

M. Maciocia: Je considère que non.

Le Président (M. Laplante): J'aimerais avoir une réponse là-dessus. Est-ce qu'il y a unanimité des membres pour qu'on puisse passer l'heure?

Une voix: Oui, nous sommes d'accord. M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Si vous êtes d'accord, on va donner la parole tout de suite et si vous n'êtes pas d'accord, je vais suspendre les travaux sine die.

M. Maciocia: Un instant...

M. Rocheleau: M. le Président, il y a un point, je pense, qui est drôlement important. Ce n'est pas une question pour nous, ni pour les représentants de Hauterive et de Baie-Comeau, d'être "bulldozés" simplement en se faisant dire qu'on a fait venir les représentants du comité conjoint, qu'on leur réserve une période de temps. On a ouvert le plat. On a énormément de questions à poser, je pense que ces gens sont de bonne foi, la Commission municipale est aussi présente. Je pense que si le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministre des Affaires municipales veulent poursuivre avec un projet de loi semblable, il faut nous donner l'occasion d'avoir toutes les visions possibles sur l'ensemble du projet. Je pense qu'on souhaitait que les deux municipalités se parlent; elles ont appris à se parler, elles ont appris à arriver avec des propositions, des chiffres et des coûts.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Je pense, en terminant, M. le Président, qu'on doit quand même prendre le temps nécessaire. Depuis le commencement on se fait pousser, on se fait utiliser quand cela fait l'affaire du gouvernement.

Le Président (M. Laplante): Comme

président de cette commission, je n'ai qu'à m'en tenir à une seule chose, personnellement: Continuez-vous après minuit, oui ou non? Est-ce que j'ai le...

M. Bertrand: M. le Président...

M. Cîaccia: Avant de poser cette question, est-ce que je pourrais demander...

Le Président (M. Laplante): Une directive?

M. Ciaccia: ... une directive à vous et poser une question au ministre? Ces gens sont venus d'une distance de 270 milles, c'est vrai, ils ne retourneront pas ce soir. Il y a des chiffres très importants; c'est impossible que dans 20 minutes on puisse poser toutes les questions. Pour quelle raison ne pourrait-on pas recommencer demain après la période des questions jusqu'à...

Une voix: C'est cela.

M. Bertrand: II y a une commission qui siège.

M. Ciaccia: On va donner le consentement de l'Opposition pour une troisième commission. Avec notre consentement - on vous le donne - vous pourrez avoir une troisième commission. Je vous dis maintenant: Vous l'avez ce consentement. Comme cela, demain, on pourra questionner ces gens tout de suite après la période des questions jusqu'à 13 heures au moins, cela nous donnerait l'occasion de vider la question et de poser les questions qu'on veut.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, comme ces gens se sont déplacés pour venir nous expliquer les travaux de leur comité, avec le rapport qu'il y a, si ce n'est pas suffisant jusqu'à minuit et demi, je veux bien aller plus tard que cela, mais ne mettons pas d'heure, il faut simplement poser la question...

M. Ciaccia: Oui, mais on ne peut pas travailler toute la nuit.

M. Léonard: Allons jusqu'à 1 heure ou 2 heures, si vous voulez, mais on va vider la question.

M. Ciaccia: Non, on ne veut pas travailler la nuit, on veut travailler le jour.

Une voix: C'est trop important...

M. Ciaccia: On a un caucus demain à 9 heures, on a une période de questions à 10 heures et il faut se préparer. On vous dit, on le dit au leader...

M. Léonard: Alors, vous êtes contre?

M. Ciaccia: ... qu'on vous donne notre consentement pour une troisième commission demain. Est-ce que vous êtes prêt à l'avoir demain matin ou non?

M. Rocheleau: M. le Président, j'ai un point important à soulever. On nous a déposé le projet de loi le 30 novembre, on a eu la commission parlementaire le 15 décembre et depuis ce temps le gouvernement joue avec l'Opposition pour nous amener à table quand cela fait bien son affaire.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Hull...

M. Rocheleau: Aujourd'hui, M. le Président, je tiens quand même à dire...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rocheleau: ... qu'on a appelé à la dernière minute...

Le Président (M. Laplante): Je vais vous donner la parole ensuite.

M. Rocheleau: On a appelé ces gens à 16 heures cet après-midi.

Le Président (M. Laplante):

Actuellement, je siège illégalement. Il est passé minuit...

M. Rocheleau: II n'y en a pas de consentement.

Le Président (M. Laplante): Vous ne donnez pas de consentement?

M. Rocheleau: On veut les revoir, ces gens.

M. Bertrand: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le leader.

M. Rocheleau: Voyons donc! Il ne faut pas jouer aux fous avec nous autres.

M. Bertrand: M. le Président, est-ce que je peux, de façon très sereine, à minuit dix, puisqu'il semble que l'offre que j'ai faite cet après-midi de faire en sorte que les gens qui sont au comité conjoint puissent se faire entendre, et si vous me repassiez la feuille que vous aviez tantôt...

M. Maciocia: On l'a fournie, on connaît cela.

M. Bertrand: Est-ce que je peux...

M. Bissonnet: Moi, je pense que c'est un dossier très important et on va prendre le temps de l'étudier.

M. Bertrand: Pourquoi l'animosité?

M. Rocheleau: Ce n'est pas une question d'animosité, M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: C'est justement cela que je suis en train... D'accord? Sereinement?

M. Ciaccia: On va écouter ce que le leader a à dire.

M. Bertrand: M. le Président, cet après-midi, j'ai indiqué que ce soir, de 20 heures à 24 heures, se tiendrait au salon rouge la commission des affaires municipales une fois terminée à l'Assemblée nationale la prise en considération du projet de loi no 46 - c'est fait. - Elle étudiera le projet de loi no 37 article par article. Je réitère au député de Hull que nous donnons notre accord pour que les cosignataires du document qui a été produit puissent être entendus pendant environ une heure à la commission parlementaire. Nous tentons en ce moment de les rejoindre. S'il y avait un problème, nous commencerons de toute façon l'étude et, au moment de poursuivre cette étude du projet de loi article par article, nous ferons en sorte que les gens puissent être entendus au sein de la commission parlementaire.

Il est minuit et dix, M. le Président. Nous pourrions - je dis "nous pourrions", c'est un conditionnel - avec la collaboration des gens qui se sont déplacés ce soir et avec les membres de la commission, nous pourrions poursuivre, sur consentement unanime, jusqu'à 1 heure, 1 h 30 ou 2 heures, jusqu'à ce que les gens aient le sentiment d'avoir été suffisamment informés. Comme il... est-ce que je peux finir?

M. Rocheleau: Vous citez des petits bouts qui font votre affaire; je vais vous en citer un autre qui fait mon affaire.

M. Bertrand: Je ne cite pas de bout, je parle, j'exprime mon opinion.

M. Rocheleau: Nous autres aussi on souhaiterait l'exprimer.

M. Bertrand: Alors, si je peux terminer, M. le Président, le sentiment que j'ai à ce moment-ci, c'est que, si nous continuons d'argumenter comme nous le faisons, il est évident qu'à minuit et vingt-cinq ou minuit et quarante, nous serons encore en train d'argumenter pour savoir si oui ou non nous voulons entendre les gens qui se sont déplacés de Baie-Comeau et de Hauterive pour venir nous rencontrer.

Le député de Mont-Royal me dit: Demain, je serais prêt à donner mon consentement pour que nous puissions avoir une troisième commission qui siégerait en même temps que celle des communications et en même temps que celle du transport sur les taxis. M. le Président, je suis prêt, et c'est pour cela que je vous demande de me laisser terminer des fois. D'accord? Alors, M. le Président, je dis que n'ai pas d'objection. Je voudrais simplement qu'en retour je puisse avoir ici ce soir à la table une réponse parce que le député de Mont-Royal vient de dire: On donnerait notre consentement. Je voudrais une réponse claire parce que cet après-midi j'avais parlé d'environ une heure. Je laisse au député de Hull le soin de dire qu'il n'a pas pu revenir parce que c'était la dernière question que le président lui laissait; admettons. Est-ce que, demain, en se réunissant à 11 heures, après la période des questions, les parlementaires considéreraient qu'on en aurait assez, entre 11 heures et 13 heures, pour disposer de cette rencontre avec les représentants du comité conjoint? Est-ce que les députés considéreraient que ce serait correct?

M. Rocheleau: M. le Président, est-ce que la question m'est adressée? Le leader du gouvernement semble me regarder depuis tantôt.

Le Président (M. Laplante): Oui, allez-y.

M. Rocheleau: II est bien évident que si, demain matin, on avait l'occasion de rencontrer le comité conjoint de 11 heures à 13 heures nous pensons que nous aurions suffisamment de temps pour examiner et compléter le dossier avec les membres du comité conjoint, quitte à ce que chacun de nous aille puiser les informations après si on n'en a pas suffisamment, mais je pense que deux heures demain devraient être suffisantes pour nous éclairer sur l'ensemble de la pertinence du dossier.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 0 h 14)