Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Blank): À l'ordre, s'il vous plaît;

La commission élue permanente des affaires municipales se réunit pour étudier les projets de loi privés de certaines municipalités du Québec.

Les membres de cette commission sont: MM. Bissonnet (Jeanne-Mance); Caron (Verdun); Dubois (Huntingdon); Fallu (Groulx); Mme Harel (Maisonneuve); M. Lachance (Bellechasse); Mme Lachapelle (Dorion); MM. Léonard (Labelle); LeMay (Gaspé) en remplacement de M. Ouellette (Beauce-Nord); Rochefort (Gouin); Rocheleau (Hull); Tremblay (Chambly).

Les intervenants sont: MM. Beauséjour (Iberville); Bélanger (Mégantic-Compton); Brouillet (Chauveau); Desbiens (Dubuc); LeBlanc (Montmagny-L'Islet); Leduc (Saint-Laurent); Ouellette (Beauce-Nord) en remplacement de LeMay (Gaspé); Picotte (Maskinongé); Ryan (Argenteuil).

M. Rocheleau: M. Ryan est remplacé par M. Doyon.

Le Président (M. Blank): M. Ryan est remplacé par M. Doyon (Louis-Hébert).

A-t-on des suggestions pour un rapporteur?

M. Léonard: M. LeMay.

Le Président (M. Blank): M. LeMay (Gaspé) est nommé rapporteur.

Aujourd'hui, nous avons douze projets de loi à étudier dans l'ordre suivant - à moins qu'il n'y ait des changements - : 268, ville de Fermont; 212, ville de Vanier; 238, ville de Québec; 203, ville d'Anjou; 264, Trois-Rivières; 256, La Prairie. On va les étudier dans cet ordre. Le parrain du projet de loi va le présenter, ensuite les représentants de la municipalité vont présenter leur cas et s'il y a des opposants, ils se présenteront afin de nous donner leur point de vue et, ensuite, on procédera article par article.

Projet de loi no 268

Le premier projet de loi est le projet de loi no 268, Loi concernant la ville de Fermont. M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Je voudrais tout d'abord remercier les personnes présentes, soit celles qui représentent la ville de Fermont ou encore la compagnie minière Québec-Cartier. Pour le bénéfice des membres de cette commission, je suis moi-même parfaitement d'accord sur le projet de loi no 268 que nous avons à discuter, Loi concernant la ville de Fermont.

Actuellement, le centre commercial est situé à l'intérieur de ce qu'on appelle l'écran éolien - ou encore le "wind screen", pour mieux m'exprimer, puisque c'est comme ça qu'on l'appelle là-bas - et à l'intérieur de cet écran, nous avons plusieurs installations dont, par exemple, l'hôtel, le CLSC, certains restaurants, un bar ainsi qu'une brasserie et d'autres petites installations commerciales.

On sait que la banque en est actuellement propriétaire, à cause d'une faillite des anciens propriétaires du centre commercial, et la ville de Fermont est très intéressée à faire l'acquisition de ce centre commercial pour mieux l'exploiter.

D'ailleurs, dans le premier attendu du projet de loi - qui est assez explicatif -c'est écrit ceci: "Attendu qu'il est dans l'intérêt de la ville de Fermont que ses pouvoirs soient augmentés afin de lui permettre de conserver, garantir et promouvoir les intérêts socio-économiques de la population de cette ville nordique, vu son contexte géo-politique particulier..." Comme vous le savez, la ville de Fermont est une ville éloignée et, de plus, isolée, le seul moyen de s'y rendre étant le chemin de fer, qui entre à Wabush, ou encore le service aérien qui est relié à Sept-Îles et aussi à Wabush. Bien entendu, la population actuelle de Fermont est parfaitement d'accord sur la position de la ville et du conseil municipal; cela inclut aussi les Métallurgistes unis d'Amérique, qui sont des travailleurs et des travailleuses à l'emploi de la compagnie Québec-Cartier.

La majorité des objections qui sont déposées provient surtout de la compagnie Québec-Cartier. Que je sache, la compagnie elle-même n'est pas intéressée à acquérir le centre commercial actuel et, bien entendu, ce centre commercial, au niveau des intérêts socio-économiques de la ville elle-même et de sa population, est drôlement important.

On sait qu'avec la capacité que détiennent les membres du conseil municipal au niveau économique, il serait très

intéressant de voir la ville, par le biais d'une corporation constituée par la loi elle-même, faire avancer les choses pour que, dans cette ville isolée, les citoyens et les citoyennes puissent obtenir tous les services qu'ils n'ont pas actuellement dans la ville et au centre commercial, puisqu'à peu près 50% du centre commercial n'est pas loué actuellement.

Les Fermontais et les Fermontaises vont normalement, puisqu'on n'a pas ces services, acheter le nécessaire au Labrador terre-neuvien, soit à Wabush ou à Labrador City. C'est justement ce que veut changer cette formule par le biais de la loi no 268.

Je termine là-dessus, M. le Président, en vous informant que les personnes qui sont présentes au nom de la ville de Fermont sont premièrement M. Jean-Claude Ménard, le maire de la ville, le gérant municipal, M. Lamoureux, et Me Dionne, qui est le représentant de la ville au niveau judiciaire. Est-ce qu'on peut inviter soit le maire ou les représentants de la ville à faire leur exposé?

Le Président (M. Blank): Lequel?

Une voix: M. Dionne, le procureur va...

M. Dionne (Jean): M. le Président, mon nom est Jean Dionne, je suis le procureur de la ville de Fermont et je m'adresserais à la commission en premier lieu. S'il y a d'autres interventions ou d'autres questions qui doivent être posées par les membres, le maire de la ville et le gérant municipal seront à votre disposition pour y répondre.

En premier lieu, M. le Président, je crois que les membres de la commission ont reçu, il y a quelques jours, un texte modifié du projet de loi no 268. Ce projet de loi no 268 modifié constitue une version passablement transformée du projet de loi tel qu'imprimé et qui a été inscrit au feuilleton de la Chambre. Ce projet de loi fut modifié à la suite de nombreuses rencontres avec les conseillers juridiques du ministère des Affaires municipales afin de raffiner le texte, de préciser les objets et les modalités de l'application de la loi. Il fut également précédé de rencontres avec les représentants de la compagnie minière Québec-Cartier qui soulevaient des objections valables à quelques-uns des articles de cette loi. Nous l'avons modifié en conséquence, pour répondre à leurs exigences, et c'est le texte qui vous a été distribué. Je vous demande donc la permission, M. le Président, au lieu d'étudier le bill tel qu'imprimé, de plutôt procéder en étudiant le bill modifié qui vous a été distribué. Je suggère bien respectueusement que si...

Le Président (M. Blank): Excusez-moi, M. Dionne, il y a un petit problème ici. Il semble que tous les députés n'aient pas encore la version modifiée du projet de loi et, voyant que vous présentez une nouvelle version, on peut, par consentement de la commission, remplacer la première version imprimée par celle-ci et on peut discuter celle que vous voulez. J'espère que les intervenants de la compagnie minière Québec-Cartier en ont eu des copies également.

M. Dionne: M. le Président, la co-npaqnie minière Québec-Cartier a reçu copie de ce projet.

Le Président (M. Blank): Y a-t-il consentement pour qu'on remplace celui qui avait été déposé en Chambre en première lecture par celui qui est déposé aujourd'hui à la commission?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Blank): Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): Excusez-moi.

M. Dionne: Je viens de donner les explications des modifications et M. Perron vous a donné également plusieurs des explications relatives au projet de loi et au processus qui a amené la ville à proposer le projet de loi qui vous est présenté aujourd'hui. Pour, peut-être, vous donner une petite explication, je ne sais pas si les membres de la commission ont déjà reçu une pochette illustrant la ville de Fermont; c'est une photographie de la ville et pour simplement vous situer plus rapidement dans le contexte, si vous regardez au centre de la photo, au bas de la photo, vous verrez que ce qui est en orangé, c'est le centre commercial qui fait l'objet du projet de loi. À gauche de ce centre vous avez un édifice un peu plus élevé, en blanc, qui est l'hôtel de Fermont et qui est intégré au centre commercial de Fermont. Le tout étant intégré, ces deux complexes étant eux-mêmes intégrés au mur de la ville, le "wind screen", dont parlait M. Perron tout à l'heure.

Je voudrais, M. le Président, vous donner les grandes caractéristiques du projet de loi qui est soumis à votre attention aujourd'hui. L'article 1 prévoit que la ville ou la corporation créée en vertu de la loi 268, pourra se porter acquéreur d'un centre commercial décrit à l'annexe attachée à ce projet de loi. En passant, les dimensions du terrain dont il est question ici sont de 135 000 pieds carrés ou environ et l'édifice dont il est question dans le projet de loi a des dimensions de 152 300 pieds carrés. La ville privilégie, actuellement, l'achat par la corporation, même si le projet de loi prévoit que la ville elle-même pourrait se porter acquéreur. Mais dans les projets actuels de

la ville, si la ville devait, et j'insiste sur le mot devait, se servir des pouvoirs qui lui sont accordés en vertu de cette loi, elle privilégierait l'achat par la corporation créée en vertu de la loi. C'est la première grande caractéristique du projet de loi et l'objet de mettre ou d'inclure la possibilité dans le projet de loi que la ville se porte acquéreur, c'est au cas où la corporation elle-même faillirait à ses obligations, de telle sorte qu'on ne soit pas obligé de revivre ce que la ville de Fermont a vécu depuis les dernières années avec un centre commercial qui appartient à une banque ou à une institution prêteuse qui menace, à tort ou à raison, de fermer ce centre commercial, parce qu'elle ne pratique pas l'exploitation de centres commerciaux.

C'est donc, simplement, une précaution qui est incluse dans le projet de loi, que la ville puisse se porter acquéreur; mais encore une fois, c'est la corporation qui, normalement, si la ville décidait de se porter acquéreur, se porterait elle-même acquéreur du centre. Le même article 1 prévoit que la ville ne peut adopter un règlement ou une résolution qui l'autoriserait à se porter caution du prêt qui serait consenti ou de l'emprunt qui serait fait par la corporation, que sous réserve d'une approbation et du ministre des Affaires municipales et de la Commission municipale du Québec. La ville de Fermont ne demande pas, dans un projet de loi, un blanc seing pour se porter acquéreur à tort ou à travers d'un centre commercial. Il y a des conditions préalables qui sont les approbations du ministre et de la Commission municipale du Québec.

Évidemment, si la ville ou la corporation décidait d'exercer les pouvoirs qui lui sont accordés en vertu de cette loi, elle devrait, je présume bien, le ministre l'exigerait de même que la commission, faire une démonstration claire et évidente que le projet d'achat de ce centre rencontre les objectifs de rentabilité et que le coût qui serait versé aux propriétaires de ce centre soit raisonnable et normal.

La troisième caractéristique du projet prévoit que l'administration du centre doit être confiée nécessairement à la corporation qui est créée en vertu de la loi. Ceci a pour but d'éviter de mêler l'administration de la ville et l'administration du centre commercial. La ville, évidemment, poursuivant les objectifs tout à fait distincts de ceux d'être propriétaire d'un centre commercial, c'est en raison de ceci que le projet de loi prévoit que la corporation doit nécessairement assumer l'administration, la gestion et l'exploitation du centre commercial. (12 heures)

La seule participation prévue aux articles 4, 5 et 6 est que si la ville devait participer à des pertes financières qui sont toujours possibles, cette participation est limitée au montant de taxes foncières que la ville peut retirer de l'imposition de ce centre commercial. Incidemment, le centre commercial de Fermont est évalué à 5 000 000 $. C'est un pur hasard si l'évaluation est exactement la somme prévue dans le projet de loi, c'est-à-dire la possibilité de se porter acquéreur de ce centre commercial pour une somme de 5 000 000 $ qui constitue un montant maximal.

Les autres articles du projet de loi ont trait au pouvoir de la corporation qui sont ceux habituellement réservés à une telle corporation, à la formation du conseil d'administration et à la question des conflits d'intérêts.

En conclusion de cette intervention, je voudrais attirer l'attention des membres de la commission sur trois points. En premier lieu, l'objectif poursuivi par la ville en présentant ce projet de loi est de s'assurer que ses citoyens seront pourvus des services essentiels auxquels la population de Fermont, qui est une ville "nordique" comme l'indiquait M. Perron dans sa présentation, a droit dans un tel contexte géopolitique ou géographique. Deuxièmement, il n'est nullement question dans ce projet de loi que la ville ou la corporation doive nécessairement se porter acquéreur du centre commercial. La ville n'a pas l'intention de s'immiscer dans les négociations qui pourraient être entreprises avec la Banque nationale du Canada, créancier hypothécaire et qui, à toutes fins utiles, possède le centre commercial présentement, et des individus, un ou plusieurs sous forme de corporation ou sous forme de société qui pouraieht ou voudraient acheter ce centre commercial.

Finalement, le projet de loi prévoit une autorisation de la ville de se porter acquéreur de ce centre commercial et d'être autorisée à emprunter jusqu'à concurrence de 5 000 000 $ ou de se porter caution d'un prêt consenti à la corporation ne dépassant pas 5 000 000 $. Il s'agit d'un maximum que la ville ou la corporation n'est pas nécessairement prête à payer. En effet, si la ville devait, un jour, utiliser le pouvoir qui lui est accordé par cette loi, elle entend poursuivre des négociations serrées avec la Banque nationale pour s'assurer que le prix d'achat sera normal et raisonnable et l'argent emprunté à un taux avantageux qui permettra d'assurer une administration qui permettra un succès financier à l'entreprise. La ville de Fermont, par ses conseillers municipaux et son maire, croit qu'il est dans le meilleur intérêt des citoyens de la ville et même du Québec que ce projet de loi soit adopté.

M. le Président et MM. les membres de la commission, je vous ai fait distribuer dans la pochette qui vous a été remise un peu

plus tôt, à l'intérieur, un texte explicatif du projet de loi qui donne des explications un peu plus élaborées que celles que je viens de résumer.

M. le Président, le seul petit changement sur lequel j'attire l'attention des membres de la commission est que, dans l'annexe au projet de loi, il y a un terrain que nous avions oublié. Il ne faudrait pas faire de confusion dans le premier projet de loi modifié que j'ai fait parvenir au secrétaire de la commission parlementaire, la semaine dernière, il y avait une description technique des lots et des bâtisses qui sont inclus, mais j'avais oublié d'inclure un petit terrain à l'extérieur du centre commercial lui-même, situé sur la même rue et qui appartient à la banque actuellement ou qui appartiendra à la banque et qui est actuellement loué à une station-service de la compagnie pétrolière Impériale. La seule modification est d'ajouter dans les lots de la description technique, le lot B-207-1.

M. le Président, c'est le résumé de ce que je voulais vous présenter. Comme je le disais au début de mon intervention, le maire de la ville et le gérant municipal, qui sont parfaitement au courant de tout ce projet de loi puisqu'ils y ont participé d'une façon étroite depuis deux ans, peuvent répondre aux questions que les membres de la commission ou vous-même pourriez soulever. Merci.

Le Président (M. Blank): Merci, Me Dionne. Avant que l'on procède aux questions, je pense qu'il est mieux que la commission attende les opinions de l'intervenant. Est-ce que Me Victor Saint-Onge est ici? Me Victor Saint-Onge, du service de fiscalité de la compagnie minière Québec-Cartier.

M. Saint-Onge (Victor): Merci, M. le Président, je vais inviter mes collègues de Québec-Cartier. M. Fernand Thériault, vice-président des services administratifs, et Pierre Daignault, grand responsable de notre organisation à Fermont, à se joindre à moi et à qui vous pourrez aussi adresser vos questions. Considérant M. Thériault un peu comme un des fondateurs de la ville de Fermont avec, bien sûr, M. Ménard, qui en est le premier maire, et M. Daignault, qui était à Gagnon à cette époque.

Comme on vous l'a souligné, nos commentaires, dont le texte a dû vous être distribué, portent, en bonne partie, sur le projet de loi qui était devant vous, comme le procureur de la ville nous a remis seulement hier le nouveau projet que vous avez bien voulu accepter. Plusieurs de nos commentaires ont encore une portée vis-à-vis ce projet. On passera par-dessus certains commentaires techniques que soulevait le premier projet qui a été, comme l'a souligné le procureur, Me Dionne, amélioré, à la suite des commentaires qu'on avait faits antérieurement à ce sujet.

Nous espérons, bien sûr, que nos observations vous permettront d'avoir une vue d'ensemble et sur d'autres aspects du projet que ceux qui ont été soulignés. La ville de Fermont veut, par ce projet de loi no 268, se faire autoriser à acquérir le centre commercial de Fermont, faisant partie de la faillite de Sofinec et à emprunter, à cette fin, une somme allant jusqu'à 5 000 000 $. Le nouveau projet précise qu'elle pourra se porter caution d'un emprunt qui serait fait par la corporation que créerait le projet de loi s'il se rend jusqu'au bout. Alors, une corporation administrée de fait par le conseil municipal qui en ferait partie, plus cinq autres membres à être désignés et choisis par le conseil municipal serait créée et la ville lui confierait l'administration et l'exploitation du centre si elle l'acquiert directement.

Je vous donne un petit historique de la question du centre commercial qui nous vient d'un rapport qu'ont préparé les syndics de la faillite, Perras & Fafard en avril 1980. La construction du centre commercial et de l'hôtel a été complétée à la fin de 1975, au coût de 5 350 000 $. Je cite ce rapport: "D'une supercifie brute totale de 202 398 pieds carrés, le centre commercial est d'aspect traditionnel et offre le maximum de services à ses locataires. Quant à l'hôtel, il comprend 68 chambres très modernes, construit sur cinq étages et dispense tous les services de salle à manger, de cafétéria et de salon-bar, etc. À l'origine, la mauvaise distribution des locaux entre différents types de commerces a entraîné de graves problèmes relativement à la location de certains autres espaces commerciaux. "De plus, des problèmes au niveau de la ventilation, de la manutention des marchandises, de l'enlèvement des déchets et de l'entretien ménager ont entraîné une diminution de la clientèle qui avait atteint son apogée lors de la construction du centre commercial de Labrador City.

Conséquemment, en excluant l'espace réservé à l'hôtel, le taux d'occupation du centre d'achat n'était que de 58% au 5 avril 1979 ce qui, bien sûr, a entraîné la faillite en question. Face aux difficultés financières de la compagnie, un de ses créanciers garantis a déposé une requête en faillite le 29 janvier 1979. Quelques jours plus tard, soit le 8 février 1979, la compagnie a déposé une proposition concordataire à ses créanciers, à qui il était dû, selon les termes de cette proposition, les sommes suivantes: au total, près de 8 000 000 $. Lors de la première assemblée des créanciers tenue le 5 avril 1979, la proposition concordataire a été rejetée résultant ainsi à la faillite de Sofinec, propriétaire du centre commercial.

Par la même occasion, les syndics ont été chargés de l'administration de cette faillite. Depuis cette date, l'exploitation du centre est assurée par le syndic de l'actif et des efforts constants sont maintenus afin de régler les problèmes existants et d'améliorer sa rentabilité."

Si vous voulez, on fait un petit historique du projet de loi no 268 qui vous arrive pour la première fois ce matin.

Le Président (M. Blank): Me Saint-Onge, je constate que vous lisez textuellement votre mémoire. Je veux vous dire que tous les députés ici ont reçu ce mémoire et je tiens pour acquis qu'il a été lu. Est-ce que vous pouvez nous donner une analyse de ce mémoire et nous dire les raisons pour lesquelles vous êtes pour ou contre le principe du projet de loi? On procédera par la suite aux questions.

M. Saint-Onge (Victor): Oui, je peux faire cela. Parfait, sauf qu'il y a seulement une semaine qu'on a été avisé de la tenue de cette commission et que, malheureusement, je n'ai déposé ce document que ce matin, et je suis certain que les membres de la commission vont en prendre connaissance. S'ils l'ont déjà fait, ils font une lecture très rapide, je les en félicite.

Le Président (M. Blank): M. Saint-Onge, suivant nos règlements, ce mémoire devrait être déposé, depuis 30 jours, et c'est par courtoisie qu'on accepte aujourd'hui.

M. Saint-Onge (Victor): Je vous remercie beaucoup.

Alors, brièvement, quand la ville s'est montrée intéressée à acquérir le centre commercial, c'était à la fin de 1979 ou au début de 1980, et à cette époque - c'est un des points fondamentaux que l'on souligne -il n'était pas question pour la ville de faire elle-même l'acquisition du centre commercial, mais par cette corporation dont on prévoit encore la création on le ferait. Il n'était même pas question dans le projet original que la ville ait à cautionner cet emprunt de la corporation.

Je dois dire que, lors d'une rencontre avec la ville au début de décembre 1980, le conseil municipal nous avait assurés qu'il n'était pas question que la ville s'implique financièrement dans ce projet, sauf pour ce qui était déjà prévu, à savoir le remboursement des taxes foncières. En même temps, nous recevons une copie du projet précurseur de 268, le 226, qui lui, implique directement la ville dans l'acquisition et le financement du centre. Alors, il nous a semblé que l'intention de la ville paraissait là quelque peu modifiée.

Par ailleurs, on vous a dit ce matin que la ville maintenait cette proposition initiale, que l'acquisition se ferait par l'intermédiaire de cette corporation, et dans ce sens-là ça satisfait à une partie de cette objection, sauf qu'elle aura toujours la faculté, bien sûr, de faire l'acquisition directement et de prélever les taxes qu'il faut pour assurer le financement du centre dans la mesure où nous croyons que le montant que prévoit le projet de loi, s'il allait être déboursé pour ce centre, n'assurera pas cette rentabilité. Nous avons eu l'occasion de soumettre les études de rentabilité qui ont été faites par le syndic, que la ville a en sa possession et qu'on a pu obtenir, à une firme experte dans le domaine que, j'en suis sûr, la plupart d'entre vous connaissent, la firme Hervé Pomerleau, de Saint-Georges de Beauce, qui est propriétaire et administratrice de plusieurs centres commerciaux dont celui de Port-Cartier. Ce que la firme Hervé Pomerleau nous dit, après avoir analysé cette étude de rentabilité et la proposition de financement de la Banque Royale, que vous trouverez en annexe, c'est qu'elle n'est pas intéressée à ces conditions à se lancer dans ce projet ou de continuer davantage ses études parce que ce ne serait pas rentable. C'est un des points majeurs que l'on tient à souligner. Bien sûr, les études ont été faites en 1980, et nous, sommes en 1982. Par ailleurs, à la suite de cette étude, il y a maintenant un acquéreur du secteur privé qui a amorcé des négociations pour l'acquisition des actifs de la faillite de ce centre commercial. Cet acquéreur a même déjà loué l'hôtel, il a acquis l'ameublement de l'hôtel et l'exploite. Il y a une lettre en annexe qui indique que des négociations ont cours avec le principal créancier hypothécaire. Lorsqu'on voit l'offre, qui se situe dans le contexte d'une acquisition de faillite - ce n'est pas une offre mirobolante, bien sûr, dans le cas d'une faillite - on voit qu'il y a toute une marge. Les représentants de la ville nous ont assurés qu'ils négocieraient sérieusement dans le cas où les pouvoirs leur seraient accordés afin de ne pas avoir une organisation qui soit déficitaire en partant. On tient pour acquis que cela se fera si le pouvoir leur en est accordé. (12 h 15)

Enfin, plusieurs des commentaires que l'on fait avaient trait au projet initial et ont été corrigés dans le projet nouveau qui vous a été soumis. En guise de conclusion, M. le Président, nous proposons respectueusement que ce projet, même le nouveau qui vous a été suggéré, n'est pas justifié, parce qu'il y a quelqu'un du secteur privé qui est intéressé, parce que les syndics de la faillite n'ont pas depuis trois ans fait d'appel d'offres, parce qu'on attendait, selon nous, le gros lot que prévoyait ce projet de loi no 268 et son précurseur, le projet de loi no 226.

S'il y a quelqu'un d'intéressé, il faudrait que cette faillite suive son cours normal sans que la Législature ait à intervenir, parce que ce centre commercial a été exploité et continuera de l'être dans le cadre normal d'une succession à une faillite. Il y a quelqu'un qui est présentement intéressé et il ne nous apparaît pas opportun qu'on procède à une municipalisation de ce centre commercial. Il ne nous apparaît donc pas opportun, parce que c'est le contribuale principal, et il y en a d'autres, les résidents de Gagnon étant propriétaires de leurs maisons, qu'à l'occasion d'une offre trop élevée et d'une entreprise non rentable, les contribuables soient appelés à financer une partie du financement et de l'exploitation de ce centre.

Alors, voilà, M. le Président et messieurs les membres de la commission, les principaux arguments que nous désirions soulever. Nous soulignons, par ailleurs, que l'approche d'une corporation, et cela, c'était avant qu'une entreprise du secteur privé intéressée ne se présente, nous avons indiqué à la ville que l'approche d'une corporation sans aucune implication de la ville pourrait être acceptable. On le souligne dans notre mémoire mais, maintenant qu'il y a quelqu'un d'intéressé, il me semble qu'on devrait laisser à cette faillite le soin de suivre son cours même si les représentants de la ville ont clairement indiqué qu'ils la laisseraient, vraisemblablement suivre son cours et que le projet de loi ne serait qu'un recours de dernier ressort à leurs yeux, mais il me semble que ce projet de loi, s'il était voté immédiatement, viendrait fausser le règlement de cette faillite.

Je vous remercie, M. le Président et messieurs les membres de cette commission.

Le Président (M. Blank): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, M. le maire de Fermont, messieurs les représentants de la ville et les représentants de la compagnie, je vous souhaite, la bienvenue. Je voudrais juste poser une question au départ, à la suite de l'exposé des représentants de la compagnie. Vous nous dites: Bon! cela va se régler. Mais, depuis trois ans, finalement, parce qu'il s'agit d'une faillite de 1979, il n'y a pas d'activités dans ce centre commercial et les gens doivent aller ailleurs, c'est cela?

M. Saint-Onge (Victor): II y a des activités, M. le ministre.

M. Léonard: Un certain nombre d'activités et, au départ, si vous dites que la ville ne doit pas ou que vous êtes contre l'achat par la ville, pourquoi ne l'achetez-vous pas ou pourquoi ne suscitez-vous pas d'investisseurs privés pour l'acheter?

M. Saint-Onge (Victor): Je dirais que la réponse c'est que...

M. Léonard: Et régler la question de la faillite.

M. Saint-Onge (Victor): La réponse, c'est que les entreprises qui fondent une ville, une ville minière en particulier, sont tellement accusées d'être omniprésentes dans tous les domaines et, au début, elles sont presque obligées de le faire. Au moins en partant, dans le domaine commercial, il fut résolu de rechercher des investisseurs privés, qui ont accepté, avec le risque que cela pouvait occasionner, de s'implanter dans la localité. Malheureusement, c'est la ville qui deviendrait omniprésente dans tous les domaines et on considère que ce n'est pas mieux que pour une entreprise.

M. Léonard: C'est dangeureux pour vous. En tout cas, en passant, je vous salue, parce que j'ai déjà été votre employé en 1959, lorsque vous avez ouvert la ville.

Mais, sur une autre note quand même, je voudrais avoir une précision de la ville. La ville veut acquérir ce centre commercial, veut s'embarquer dans des opérations commerciales, c'est assez inusité, et je me posais des questions à savoir si cela devait être généralisé. Je pense que ce n'est pas cela, le cas. Il faut vraiment comprendre votre situation particulière qui est celle d'une ville minière dans un milieu où il n'y a pas tellement d'habitations dans les environs; alors, il faut un centre commercial. Le centre commercial est donc à 25 km de là, si je comprends bien, et les gens doivent aller à l'autre centre commercial pour l'essentiel de leurs activités?

M. Saint-Onge (Victor): II fonctionne, ce centre commercial.

M. Léonard: II fonctionne?

M. Ménard (Jean-Claude): M. le ministre, si vous me permettez de faire une remarque en passant: La ville ne veut pas se porter acquéreur, elle veut s'assurer que les citoyens de la ville de Fermont ont les services qu'ils sont en droit d'attendre. Depuis 1979 que cette faillite a eu lieu, on doit noter une certaine amélioration des services que ce centre commercial a donnés dans la dernière année. La population est toujours dans une incertitude. Il y a des services qui sont donnés . par le centre commercial à l'heure actuelle, il y a une coopérative d'alimentation et la population a participé grandement à la création de ce service, sans cela elle était obligée d'aller chercher ses aliments dans une autre ville. Il y a un CLSC qui donne des services localisés à l'intérieur de ce centre. Il y a un bureau

de poste qui est localisé à l'intérieur du centre; également, il y a une succursale de la Régie des alcools et quelques autres. Il y a un manque d'agressivité commerciale par les syndics dans l'opération de cette chose, ce qui a créé la construction d'un autre centre commercial, à Labrador City, qui excède 200 000 pieds carrés de plancher. Lorsque vous regardez la situation qui existe au point de vue économique, n'importe quel financier qui fait une étude économique, à moins d'avoir le centre commercial pour une bouchée de pain ou de l'avoir gratuitement, va voir qu'on excède, en tenant compte de Wabush, de Labrador City et de Fermont, la capacité de consommation qui est dans cela. Fermont a toujours joué un rôle de deuxième ordre, parce qu'elle n'a pas pris le leadership qu'elle devait prendre au point de vue commercial et maintenant, nous sommes à la remorque de cette chose. Les citoyens n'ont pas les services qu'ils sont en droit d'avoir. Si le syndic ou le propriétaire de la banque décide demain matin de fermer ce centre commercial, vous pouvez voir alors la répercussion que cette chose peut avoir. Nous ne voulons aucunement nous ingérer dans l'administration d'une entreprise privée. S'il y a des entrepreneurs privés qui veulent l'acheter, le centre commercial, nous sommes d'accord avec cette chose.

M. Léonard: D'autre part, disons que vous nous demandez l'autorisation qu'une corporation majoritairement dirigée par la ville acquière pour une somme de 5 000 000 $... Ces 5 000 000 $ seront versés aux créanciers hypothécaires.

M. Ménard: Cela ne veut pas nécessairement dire que ce sera 5 000 000 $. On a voulu nous pour faire...

M. Léonard: C'est un maximum?

M. Ménard: Pour faire un cadre. On s'est assis avec la Banque nationale et on a essayé d'encadrer quelle serait une des valeurs. Mais, il n'y a aucune entente ou quoi que ce soit entre la ville ou la corporation et la Banque nationale.

M. Léonard: Vous avez bien négocié avec la Banque nationale; je suppose que la concurrence, si elle est intéressée, va se manifester à ce moment-là.

M. Ménard: Je l'espère. Quand la ville a pressenti la banque, c'était au mois de septembre 1980, M. le ministre.

M. Léonard: Oui.

M. Ménard: Cela fait déjà deux ans. On ne sait pas aujourd'hui, quand on est assis ici, si la banque veut maintenir cette position. Est-ce qu'elle a encore la même décision? On sait que les taux préférentiels qui avaient été mis sur la table aujourd'hui ne tiennent plus. Toutes ces négociations relativement au prix doivent être refaites. S'il y a des entreprises privées qui veulent l'avoir et que la banque veut le céder, nous, on est d'accord. La seule chose que la ville veut s'assurer, c'est qu'il y ait une continuité et qu'il y ait des services que la population peut se donner.

M. Léonard: D'accord.

Qu'est-ce qui nous assure, si vous acquérez cela, que ces fonds finalement vont aller à la Banque nationale, les 5 000 000 $? Ou bien, cela va-t-il rester une créance hypothécaire de la part de la banque et garantie par la ville, à ce moment-là?

M. Ménard: C'est cela.

M. Dionne: Ce que le projet de loi prévoit, c'est...

M. Léonard: Cela n'implique pas nécessairement un déboursé?

M. Dionne: Non, ce que le projet de loi prévoit, M. le ministre, actuellement, c'est l'autorisation de se porter acquéreur. Les négociations avec la banque jusqu'à maintenant ont été que la banque offrait de prêter le montant qui serait le prix d'achat convenu à un taux d'intérêt qui avait été établi en 1980, à 11%, sans remboursement de capital pendant cinq ans et à 13% par la suite pour assurer pendant les premières années d'avoir un plus grand pouvoir de constituer un "cash flow".

M. Léonard: Vous vouliez commenter, M. Saint-Onge?

M. Saint-Onge (Victor): Oui, je voulais commenter. Le fait qu'il s'agit d'une faillite, bien sûr, le principal créancier, c'est la Banque nationale du Canada et c'est normal qu'elle ait un intérêt dans la solution de cette faillite. Quand les gens de la ville croient que cela va fermer, cette faillite ne suivrait pas son cours. Finalement, elle ne l'a pas suivi jusqu'à maintenant, parce qu'on n'a pas fait d'appel d'offres pour liquider cette faillite. Il y a quelqu'un maintenant d'intéressé, le groupe Gestion Roger Haineault Ltée, qui est déjà implanté à l'hôtel et qui a commencé des négociations, mais les principaux créanciers ne sont pas intéressés à accélérer les négociations en attente de ce projet de loi et de ce qui pourrait en résulter de plus intéressant. Mais, dans le cas d'une faillite, et il y a quelqu'un d'intéressé, les services commerciaux et le centre commercial continueraient d'être

exploités et, bien sûr, suivant le prix qui sera payé, cela sera rentable ou non.

M. Léonard: Une autre question sur les déficits éventuels qui pourraient survenir dans un centre commercial comme celui-là. Étant donné qu'il y a déjà eu faillite, il y a encore possibilité qu'il y ait des déficits d'opération. Vous voulez limiter votre participation aux déficits à la valeur des taxes foncières que le centre commercial vous paierait par année, mais dans quelle mesure pouvez-vous affirmer cela vu qu'en fait vous serez sujets à la même pression politique ultérieurement, si jamais cela n'allait pas bien, que vous pouvez l'être maintenant? Vous vous sentiriez obliqés d'assumer les déficits si jamais ce centre commercial revenait sur le point de faire faillite. Alors, quelles sont nos balises par rapport à cela?

M. Ménard: Premièrement, une corporation à but non lucratif n'a pas besoin de montrer de profits. Cela veut dire que, si tu investis, tu dois amortir ton capital et payer ton intérêt, donc tu n'as pas besoin de donner des profits ou des dividendes. Cela fait déjà un montant assez raisonnable durant l'année qui va combler la rentabilité.

M. Léonard: Oui, mais si cela va mal, cela veut dire qu'il y a quelqu'un qui va casquer quelque part et je comprends que c'est généreux...

M. Ménard: Oui.

M. Léonard: ... le fonds général, il va falloir qu'il paie aussi.

M. Ménard: Oui, mais c'est la raison pour laquelle on avait mis dans notre projet de loi de s'assurer que la ville, si elle a à utiliser des fonds, utilise seulement le montant des taxes perçues sur le dit centre commercial pour ne pas que des personnes aient...

M. Léonard: Est-ce dans la loi, cela?

M. Ménard: ... tendance à utiliser le fonds général de la ville pour faire marcher un centre commercial. Ce serait injuste pour l'ensemble de la population.

M. Saint-Onge (Victor): M. le Président, le projet de loi prévoit qu'un règlement permettrait le prélèvement d'une taxe spéciale parce qu'il s'agit bien de l'achat d'une faillite et non pas de la Banque nationale qui n'est qu'un créancier. Avec l'achat, il y aurait distribution de ce que la faillite procurera éventuellement à ses créanciers et par la suite la Banque nationale a généreusement offert de financer l'emprunt que la ville ou la corporation fera mais avec la garantie de la ville cependant et il y aura prélèvement d'une taxe. Le nouveau projet prévoit qu'il y aura un loyer d'exigé et que la taxe en question ne sera que la différence entre le non-perçu et le montant à financer en capital et intérêts.

M. Rocheleau: M. le Président, j'aimerais adresser une première question au maire sur ce projet de loi privé. D'une part, le problème qui semble exister aujourd'hui... Si on retourne dans le temps, cette faillite a été occasionnée en 1979 et cela a été repris par le principal créancier qui était la Banque canadienne nationale. C'est elle actuellement qui a à maintenir le syndic ou qui opère le syndic. Est-ce que depuis 1979, la qualité du centre commercial actuel s'est maintenue dans les meilleures conditions ou est-ce qu'il y a une espèce d'état de désuétude qui, avec les années, avec le temps... Est-ce qu'on bénéficie de l'entretien normal qu'a toute bâtisse, centre commercial ou équipement quelconque dans le meilleur état possible?

M. Ménard: M. le député de Hull, je dois vous dire qu'en 1979-1980, la situation du centre commercial était lamentable. On n'avait même pas de toilettes publiques dans ce centre commercial. L'entretien était très négligé et même des portes d'entrée principales ont été barrées, et elles ont été débarrées dernièrement, voilà environ trois ou quatre mois. On doit admettre que, dans les six derniers mois, à la suite de pressions et de représentations, il y a eu une amélioration très nette de la propreté et de l'entretien du centre commercial; le syndic a mieux fait son travail d'entretien général dans les six derniers mois. (12 h 30)

Pour ce qui est des magasins ou des nouveaux commerçants, il a fallu que la population de Fermont s'implique dans une coopérative pour se donner un magasin d'alimentation, parce que l'autre ne pouvait pas survivre.

M. Rocheleau: Si on reprend tout ça, il est bien évident que je ne souhaiterais pas parler longtemps d'un tel projet de loi, si c'était n'importe quelle ville au Québec pour laquelle on discuterait d'un tel projet de loi, car ça deviendrait nécessairement de l'étatisation, la ville prend possession d'un équipement. Il faut tenir compte du fait que Fermont, c'est quand même une municipalité isolée ou pratiquement isolée et dont les principaux compétiteurs, se retrouvent dans une province voisine, c'est-à-dire à Labrador City et à Wabush.

J'aimerais que vous vous expliquiez, M. le maire ou d'autres qui ont cette compétence. À l'intérieur du projet de loi, on nous demande d'accepter un montant

maximum de 5 000 000 $ qui autoriserait la ville à négocier avec la Banque nationale jusqu'à concurrence de 5 000 000 $. Originalement, combien a coûté la construction de ce centre commercial et à combien est-il évalué actuellement?

M. Ménard: M. Saint-Onge vous a cité des chiffres tout à l'heure dans son rapport; au râle d'évaluation de la ville de Fermont, il est de 5 000 000 $. Le montant de la faillite, qui comprenait Sofinec...

M. Rocheleau: Est-ce l'évaluation à 100% de la valeur marchande ou si c'est...

M. Ménard: Non, c'est...

M. Lamoureux (Gérard): C'est environ 50% de la valeur de la construction en 1975...

M. Rocheleau: II y a un actif d'à peu près 10 000 000 $ et la ville pourrait...

M. Saint-Onge (Victor): C'est ça, et si vous additionnez la valeur de remplacement, ça...

M. le député de Hull, le rapport du syndic indique un coût initial de 5 350 000 $ pour le centre commercial et l'hôtel; peut-être y a-t-il eu des appartements de construits et qu'on inclut là-dedans?

M. Ménard: M. Saint-Onge, les appartements, c'était à l'édifice Montcalm et c'était une autre corporation.

M. Perron: M. le Président, si vous me le permettez, dans son allocution, M. Saint-Onge, de la compagnie Québec-Cartier, a fait allusion à des négociations avec un acquéreur privé et la ville a fait allusion aussi au fait que, depuis 1979, il n'y a jamais eu d'appel public d'offres qui ait été lancé pour inviter quelqu'un, dans le domaine privé, à acquérir le centre commercial. D'autre part, M. Saint-Onge mentionne que la ville croit que ça va fermer. Je ne pense pas que la ville ait mentionné ça; la ville a plutôt dit: Si jamais la banque, le créancier principal, décide de mettre la clé... C'est ce que les représentants de la ville ont dit.

Vous parlez d'acquéreur privé. Je voudrais vous souligner que, dans le mémoire qui a été présenté par Me Dionne, il est mentionné, textuellement: "Deuxièmement, il n'est nullement question, dans ce projet de loi, que la ville ou la corporation doive nécessairement se porter acquéreur du centre commercial. La ville n'a pas l'intention de s'immiscer dans les négociations que pourraient entreprendre avec la banque un ou des individus sérieux qui voudraient acheter le centre - je souligne, je l'ai souligné dans le mémoire, ici, c'est bien dit et je répète -"que pourraient entreprendre avec la banque un ou des individus sérieux qui voudraient acheter le centre." C'est juste une mise au point que je voulais faire parce que je pense que c'est important.

D'autre part, dans le projet de loi que nous avons ce matin, il faut bien regarder l'article 1: "par règlement qui ne requiert que l'approbation du ministre des Affaires municipales et de la Commission municipale du Québec." Cela veut dire que la ville ne pourrait pas aller de l'avant tant et aussi longtemps que le ministre des Affaires municipales, sur la recommandation, bien entendu, de la Commission municipale du Québec, ne prendrait pas une décision dans un sens ou dans l'autre. Là encore, il y a une protection qui est acquise du fait que la population serait protégée, puisqu'il y a un tiers qui serait impliqué dans la décision même d'investir ou de ne pas investir, qui s'appelle le ministre des Affaires municipales, sur recommandation de la commission. Je pense que c'est une bonne clause de protection également. J'ai terminé mes commentaires, M. le Président, je ne sais pas s'il y a d'autres membres de cette commission qui veulent intervenir.

Le Président (M. Blank): Le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Je voudrais m'adresser à M. le maire. J'ai ici des chiffres qui nous disent d'abord: créancier garanti, on présume que c'est la Banque nationale 7 650 000 $. Est-ce que ce sont à peu près les chiffres?

M. Ménard: Ce sont à peu près les chiffres du montant de la faillite.

M. Bélanger: Par contre, j'ai: créancier privilégié, 185 000 $.

M. Dionne: M. le député, les réclamations du gouvernement fédéral et provincial; cela peut être Hydro-Québec, cela peut être certaines...

M. Bélanger: Oui, je comprends très bien, mais il y a également les créanciers non garantis, 136 000 $ pour un grand total de 7 971 000 $. Ce qui me fait peur, M. le Président, c'est que vous nous reveniez dans quelques mois et nous disiez: Avec nos 5 000 000 $ - parce qu'il semblerait que vous n'ayiez pas d'offre ferme de la banque, non plus - il nous en manque pour payer nos créanciers privilégiés et nous n'avons pas le choix, il faut les payer.

M. Dionne: Si vous me le permettez, M. le Président, ce n'est pas tout à fait juste et je voudrais corriger ce que Me

Saint-Onge a dit un peu plus tôt. Actuellement, il y a un créancier hypothécaire qui est la Banque canadienne nationale, qui, pour des raisons qui seraient peut-être un peu longues à expliquer ici, n'est pas intervenue pour être déclarée propriétaire.

M. Bélanger: Je m'excuse. Est-ce que vous avez le montant de l'hypothèque de la banque?

M. Dionne: L'hypothèque, d'après les explications qui nous ont été fournies par la banque, se chiffre en capital et intérêts à 6 800 000 $. Alors, cela voudrait dire que si théoriquement la ville était autorisée à se porter acquéreur et à payer 5 000 000 $ pour le centre commercial - je dis bien théoriquement - cela voudrait dire que la Banque canadienne nationale prendrait les 5 000 000 $ au complet. Il n'est pas question d'aller négocier avec le syndic de la faillite pour payer des créanciers privilégiés ou des créanciers ordinaires. Le seul qui aurait le droit d'être payé, c'est le créancier hypothécaire qui détient une hypothèque d'environ 6 800 000 $, capital et intérêts capitalisés.

M. Bélanger: Je m'explique mal, M. le Président, que vous nous arriviez ici aujourd'hui sans avoir des lettres fermes, des lettres d'intention, pour dire: C'est cela que ça nous coûte, c'est comme cela, on est prêt a passer chez le notaire demain. Il me semble que cela serait plus facile...

M. Dionne: M. le Président.

M. Bélanger: ... pour nous de prendre une décision à savoir si cela a du sens, votre affaire, ou si cela n'a pas de bon sens. On fait face à plusieurs choses hypothétiques. Il faut tenir compte, évidemment, de la situation géographique de votre municipalité. Je suis totalement d'accord. Si vous étiez une ville de la banlieue de Québec ou de Montréal, je dirais messieurs, je m'excuse, mais vous ne commencerez pas à acheter des centres commerciaux, c'est certain. Là, vous avez un cas particulier, mais j'aurais aimé, pour ma part, avoir des choses un peu plus précises, que vous nous disiez: La banque nous dit qu'avec 5 200 000 $, on l'a; les créanciers privilégiés sont inclus, la rentabilité... Encore là, on a de la difficulté à établir la rentabilité du centre commercial.

M. Dionne: M. le Président.

M. Ménard: M. le député, ce dont on parlait tout à l'heure, c'est d'avoir un projet de loi. Cela fait déjà deux ans qu'on vient ou qu'on fait des démarches et cela prend du temps pour avoir un projet de loi pour autoriser... Cela ne veut pas nécessairement dire que lorsqu'on aura cet outil-là, on sera obligé de l'utiliser. C'est pour cela qu'on est ici aujourd'hui. On n'est pas ici pour l'acheter, le centre commercial, on est ici pour que vous autorisiez une corporation publique, qui est la ville de Fermont, à se doter d'un projet de loi pour qu'éventuellement elle puisse avoir un outil pour négocier ou pour s'en porter acquéreur, si la nécessité se fait sentir. C'est cela qu'on fait aujourd'hui, parce que cela nous a pris deux ans pour arriver ici; cela peut nous prendre deux autres années. Cela va nous prendre du temps à l'avoir, le centre commercial. À ce moment-là, on est aussi bien d'abandonner.

Le Président (M. Blank): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, M. le maire ainsi que M. le ministre, personnellement, je vois cela géographiquement et vous êtes un cas à part. Mais, je vois bien mal que l'Assemblée nationale puisse donner des pouvoir à une municipalité d'administrer. Je n'ai pas l'intention d'en faire un débat, mais je pense qu'il est bon de le dire. À ce jour, les municipalités, aussi bien que le gouvernement, qui ont administré des entreprises, cela a rarement été rentable. Vous, de la municipalité comme nous, du gouvernement, on est toujours mal pris. Et pour parler de cas de patronage, on en a toujours parlé et cela va continuer. C'est vrai, écoutez, la nature est humaine. Personne ne peut empêcher cette affaire-là, s'il en a la possibilité: c'est vrai. Écoutez, vous avez des cas et on peut en sortir, mais il ne faut pas discuter de cela. Je n'en ai pas envie. Il ne faut pas donner aux municipalités et au gouvernement le pouvoir de l'entreprise privée. Je trouve que c'est une erreur.

J'aimerais aussi savoir si vous avez tenu un référendum auprès des citoyens de votre ville, pour voir s'ils sont d'accord avec ce dans quoi ils s'embarquent, parce que quelqu'un paiera la note tout à l'heure et ce sera la municipalité, si cela ne va pas bien. Si cela va bien, tant mieux! Qui nous dit, ce matin, que ce sera rentable? Je ne pense pas que ce soit rentable. On pourra, peut-être, s'en reparler dans cinq ans ou dans dix ans, si le ministre vous donne le pouvoir. Mais je doute personnellement que ce soit rentable, parce que jusqu'à maintenant, il est rare, on n'a pas beaucoup de cas, ici, au Québec ou ailleurs, quand cela a été administré soit par une ville ou soit par un gouvernement, aussi bien le gouvernement provincial que fédéral: il y a toujours eu des pertes. J'espère, si le ministre décide de vous donner les pouvoirs, qu'il y pense sincèrement avant de le faire.

Le Président (M. Blank):. M. le député de Bellechasse.

M. Perron: M. le Président, je ne voudrais pas soulever de question de privilège, mais, plutôt... Oui, je le sais, c'est contre le règlement en commissions parlementaires. Il y a une chose que je pourrais dire, c'est que, quand on mentionne que toutes les sociétés d'État, que tout ce qui est entrepris par le gouvernement, n'est pas rentable, c'est totalement faux. Écoutez, il y a une société d'État qui n'est pas rentable, elle est dans mon comté et elle s'appelle SIDBEC-Normines. Il ne faut tout de même pas pousser et il y en a 44 au Québec pour votre information. Il n'y en a qu'une qui n'est pas rentable, cela veut dire qu'il en reste 43 qui sont rentables. On peut prendre les filiales de ces sociétés d'État. Elles sont aussi rentables, même à l'intérieur de SIDBEC, toutes les filiales qui appartiennent à SIDBEC, mis à part SIDBEC-Normines, sont rentables et cela a été prouvé pour les cinq dernières années.

Si ce n'était pas rentable dans votre temps, je ne sais pas ce qui est arrivé, mais je sais que c'est rentable depuis au moins quatre ans.

M. Caron: Ne vous en faites pas. Chez nous, c'est rentable.

Le Président (M. Blank): M. le député de Bellechasse.

M. Caron: On peut même donner des leçons au ministre Parizeau.

Le Président (M. Blank): À l'ordre, s'il vous plaît! Ici, c'est le salon rouge, pas le salon bleu. M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Je vous remercie, M. le Président. Il est évident que les membres de la commission parlementaire des affaires municipales ont une situation inusitée à scruter ici, ce matin, particulièrement à cause du contexte géographique. Si j'ai bien compris les explications qui ont été données tantôt par M. le maire de Fermont, l'objectif de la ville de Fermont est de donner, d'assurer à la population de Fermont des services adéquats, chez eux, sans les obliger à se rendre à Wabush ou à Labrador City. Je pense que ces objectifs sont louables et légitimes et qu'on peut les partager. M. le maire a dit tantôt que la ville ne tient pas mordicus à devenir propriétaire du centre commercial. C'est bien cela, M. le maire?

M. Ménard: C'est cela.

M. Lachance: D'autre part, le porte-parole de la compagnie minière Québec-Cartier, en réponse à une question, a indiqué que sa compagnie ne désire pas devenir propriétaire du centre commercial, parce qu'il estime que la compagnie est déjà trop omniprésente dans le décor. C'est bien cela? De la façon dont je vois le problème, il est bien évident que la compagnie craint beaucoup qu'au moment où la municipalité pourrait devenir propriétaire du centre commercial, cela voudrait dire une facture, d'après le mémoire qui nous est présenté par la compagnie, de plus ou moins 14 000 000 $ sur 25 ans. Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas une solution à ce moment là? Si la compagnie ne veut pas être omniprésente, si elle ne veut pas devenir propriétaire du centre commercial et s'il y a des investisseurs privés qui sont intéressés, est-ce qu'à ce moment la compagnie ne pourrait pas sauver plusieurs millions de dollars en subventionnant l'entreprise privée pour qu'elle devienne propriétaire? N'atteindrait-on pas à ce moment l'objectif de la municipalité qui est d'offrir des services à la population et cela ne coûterait-il pas pas mal meilleur marché à la compagnie?

M. Saint-Onge (Victor): Vous avez presque la solution là, sauf que cette entreprise privée qui a déjà montré son intérêt est en mesure de s'autofinancer, sans que l'on intervienne selon leurs dires et sans que cela ne coûte rien à la municipalité ou aux autres contribuables. (12 h 45)

M. Léonard: Simplement une chose, si vous le permettez, M. le député de Bellechasse, vous pourrez continuer après. À l'heure actuelle, si la ville acquiert ce pouvoir, je comprends qu'elle sera mise en concurrence avec l'autre investisseur privé. Donc, ce sera le syndic qui décidera entre les deux?

M. Saint-Onge (Victor): Oui, et il y a l'autre offre...

M. Léonard: Ce sera cela?

M. Saint-Onge (Victor): ... de 1 500 000 $ pour une faillite et la ville pourra aller jusqu'à 5 000 000 $. Si le projet est retenu, c'est, de toute évidence, une concurrence déloyale qui est créée dans le règlement d'une faillite.

M. Dionne: M. le Président, si vous me permettez d'intervenir dans ce dossier, je pense que c'est totalement faux. Il est bien dit, dans les notes explicatives du projet de loi que l'on vous a remis, que la ville n'a pas l'intention de se porter enchérisseur dans une vente publique d'un centre commercial. Si la Banque nationale du Canada a un acheteur sérieux qui veut se porter acquéreur de ce centre, je peux vous affirmer, au nom

de la ville, parce que cela a été discuté à maintes reprises, qu'elle ne s'immiscera pas dans les négociations. Il n'est pas question de monter des enchères pour permettre à la banque de vendre à un meilleur prix son centre commercial.

M. Léonard: Je vais faire un commentaire à ce point-ci. C'est qu'au fond, ils ont eu trois ans pour se manifester.

Le Président (M. Blank): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, je reviens à ce que je mentionnais tantôt. Il est bien évident que c'est un cas inusité, mais tenant compte des circonstances, de la situation géographique de la ville de Fermont, je pense qu'on doit aussi donner les outils nécessaires à une municipalité pour lui permettre d'offrir à ses citoyens les meilleurs services possibles. Tenant compte de ce fait, je pense qu'on peut interpréter comme une espèce de "bargaining power", pour la municipalité, le fait de s'assurer que d'excellents services seront fournis par ce centre commercial qui peut, actuellement, présenter certains problèmes. D'autant plus que la Banque nationale doit souhaiter, je pense, s'en départir le plus rapidement possible. Or n'importe quel investisseur ou intéressé aurait pu, depuis trois ans, s'en porter acquéreur, négocier à un prix abordable. Je pense que si on prend le coût total de l'investissement, l'évaluation totale ou la dette totale aujourd'hui et qu'on se rend compte qu'il y a une offre de 1 500 000 $, cela ne démontre pas des négociations sérieuses non plus.

Dans cet optique, je pense que le principe est acquis que nous devons donner à la municipalité de Fermont l'initiative de régler un problème qui existe. Tenant compte du fait qu'elle n'est pas nécessairement obligée de se porter acquéreur, elle a quand même un mécanisme, une loi qui lui permet ou qui lui permettrait de le faire s'il y avait lieu.

Par contre, M. le Président, j'aimerais que le maire puisse nous expliquer davantage la situation actuelle de la ville de Fermont, tenant compte des services qui sont offerts actuellement par le centre commercial et des autres services connexes, de la compétition qui existe ou qui peut exister dans les villes voisines ou les municipalités voisines qui sont à l'extérieur de la province de Québec, plus particulièrement à Terre-Neuve. Il faut tenir compte aussi de la possibilité que des propriétaires ou des personnes de l'extérieur puissent être intéressés, simplement pour canaliser les efforts. J'aimerais que le maire nous éclaire là-dessus. Je préfère peut-être revenir après avec d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Blank): M. le maire.

M. Menard: M. le Président, si vous me permettez de répondre, dans le centre commercial de Fermont, on n'a pas de magasin à rayons, on n'a pas de ferronnerie, on n'a pas de matériaux de construction ou de matériaux de rénovation. La majorité de la population, pour aller chercher ces produits, qui sont essentiels, va dans une autre province, à Labrador City, ou à Wabush. Les services que nous recevons sont en alimentation. Au point de vue pâtisserie et pain, etc., on va chercher nos produits à Labrador City. Le linge d'enfant est fourni à Fermont, ainsi que les souliers. C'est à peu près tout ce qu'on a; pour le reste, ce sont des services. On a un CLSC; c'est un service public comprenant les services médicaux, les dentistes et la pharmacie. Il y a seulement une pharmacie, ce n'est pas une chaîne de pharmacies comme vous êtes habitués de voir. On a un bureau de poste. On a un magasin de la Société des alcools. Voilà à peu près les services qu'on y reçoit. Tous les autres services, la population doit aller les chercher à l'extérieur de Fermont.

M. Rocheleau: Maintenant, M. le Président, si la ville avait un projet de loi semblable et, éventuellement, devait négocier avec la Banque nationale pour une transaction quelconque, quel est le taux de rentabilité actuel, s'il y a une rentabilité, tenant compte du coût possible de 5 000 000 $ que la municipalité de Fermont aurait à payer si elle entamait une négociation et allait au maximum? Tenant pour acquis qu'on va au maximum, qu'est-ce qu'on a comme revenus actuellement au CLSC, au gouvernement du Québec, à la Société des alcools ou ailleurs? À quoi peut-on établir la perte annuelle ou à quoi peut-on établir le surplus annuel, tenant compte d'un investissement de 5 000 000 $?

M. Ménard: Pour l'année se terminant en mars 1982, le surplus financier était de 288 800 $.

M. Rocheleau: Le surplus financier, mais est-ce qu'on tient compte de la dette actuelle ou uniquement des services qui sont rendus, comme le chauffage et l'électricité?

M. Ménard: Ce sont les frais de fonctionnement comme tels.

M. Rocheleau: Les frais de fonctionnement sans tenir compte de la dette.

M. Ménard: Plus les services administratifs que le syndic donne.

M. Rocheleau: Maintenant, cela

comprend combien...

M. Ménard: 288 880 $ au 1er mars 1982.

M. Rocheleau: ... de pieds carrés, la totalité du centre commercial, M. le maire? Et combien d'espaces sont actuellement loués ou occupés?

M. Ménard: II y a 152 000 pieds carrés. Quand nous avons fait faire l'inventaire, on a calculé que 52% des espaces deviendraient rentables; de 52%, on est allé à 67% et maintenant, il y a un commerce de moins, je crois que nous sommes aux alentours de 58% ou 59% de location à l'intérieur du centre commercial.

M. Rocheleau: Cela veut dire qu'il y a à peu près 50% du centre commercial qui est loué actuellement.

M. Ménard: C'est 58%.

M. Rocheleau: Est-ce que cela inclut l'hôtel?

M. Ménard: Oui, l'hôtel prend un grand espace. Cela inclut l'hôtel, cela inclut le CLSC. Cela inclut tout.

M. Rocheleau: De la location actuelle, est-ce qu'on peut comprendre que la majeure partie comprend des locations soit au gouvernement du Québec, soit au CLSC, soit à la Société des alcools et autres...

M. Ménard: 80% de la location actuelle est garantie.

M. Rocheleau: Elle est garantie. M. Ménard: Oui.

M. Rocheleau: Mais est-ce que la ville a des possibilités de marketing quelconque -il ne semble pas y avoir de commerce privé d'intéressé - est-ce que la ville semble pouvoir aller chercher ou initier la venue de certains commerces qui sembleraient souhaitables et qui, actuellement, ne sont pas là pour toutes sortes de raisons? Est-ce qu'il y a des raisons qui expliqueraient que 50% des espaces de l'actuel centre commercial ne sont pas occupés?

M. Ménard: Oui, il y a beaucoup de raisons. Il y a le phénomène de région ou le phénomène géographique qui occasionne cette chose. Ce que la ville a l'intention de faire, c'est de former une corporation et ce serait à la corporation de décider. L'objectif de la corporation, c'est peut-être d'instaurer un système de gestion par incitation ou par pourcentage, pour motiver les gestionnaires à faire de la promotion pour rendre le centre commercial rentable. Ce serait à peu près la formule qui devrait être utilisée, mais par la corporation.

Le Président (M. Blank): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci. Je voudrais ajouter à ce que vient de dire M. le maire de Fermont qu'il existe actuellement, à l'intérieur du centre commercial, une coopérative d'alimentation d'environ 1200 membres qui sont des gens, des hommes et des femmes, de Fermont. Les intentions de la coopérative, puisque sa charte le permet, seraient de s'agrandir pour aller dans d'autres domaines. Quand je parle d'autres domaines, cela peut être dans le rayon, ça peut être dans une quincallerie, ça peut être dans ce qu'a mentionné d'ailleurs M. le maire.

Maintenant, pour l'information du député de Hull, on attend pour la coopérative, que ce soit réglé, que la question de l'espace soit réglée, que la question de la faillite soit réglée pour intervenir là-dedans. J'ai parlé au président il y a à peu près deux mois; les intentions sont toujours là de la part de la coopérative.

M. Rocheleau: Merci, M. le député de Duplessis, pour les explications. Ce qu'il m'intéresserait de savoir aussi, M. le maire, tenant compte du fait que vous avez mentionné tantôt qu'il y a à peu près 50%, 52% d'occupation ou de vacance, c'est si, à la suite de la formation hypothétique d'un conseil d'administration qui gérerait cela sans but lucratif et garantirait, à toutes fins utiles, par le biais d'une obligation de la ville de participer jusqu'à concurrence du coût des taxes qui actuellement sont payées à la municipalité, tenant compte de cette faillite, tenant compte que c'est la Banque nationale qui est responsable, la Banque nationale qui défraie le coût des taxes actuellement...

M. Ménard: Ils paient leurs taxes.

M. Rocheleau: Qui est quoi comme montant actuellement?

M. Ménard: Environ 75 000 $. M. Rocheleau: 75 000 $.

Le Président (M. Blank): ... M.

Tremblay.

M. Tremblay: Quelle est la distance entre Wabush et Fermont?

M. Ménard: C'est 15 milles pour Labrador City et 19 milles pour Wabush; 20 ou 22 kilomètres.

M. Tremblay: Donc, on ne peut pas dire que la clientèle de Fermont est complètement captive du centre commercial.

M. Ménard: Non, elle peut aller chercher ses services dans d'autres villes qui sont dans une autre province aussi.

M. Tremblay: D'accord.

M. Ménard: N'oubliez pas malgré que nos taxes au Québec soient élevées, à Terre-Neuve c'est 11%, la taxe de vente, donc tous les citoyens de chez nous paient 11% de taxe sur tous les produits qu'ils achètent à Terre-Neuve.

M. Tremblay: Est-ce que vous pouvez me dire si la coopérative d'alimentation qui est déjà implantée fait des surplus?

M. Ménard: Son année financière va finir au mois de juillet cette année. Elle est censée déclarer un surplus; ça va être la première année. Elle était en déficit, mais cette année elle est censée...

M. Tremblay: Cela fait combien de temps qu'elle fonctionne?

M. Ménard: Cela fait deux ans et demi à peu près; son année fiscale finit au mois de juillet.

M. Tremblay: On peut dire que le centre commercial, cette année, compte tenu du remboursement des intérêts plus particulièrement, va faire un déficit d'à peu près trois quarts de million.

M. Ménard: Non, je vous disais tout à l'heure que dans son fonctionnement comme tel, géré par le syndic, il montre 288 880 $ de profit.

M. Tremblay: Une fois les intérêts payés?

M. Ménard: Non, ça ne tient pas compte des intérêts; ça tient compte des intérêts de fonctionnement; ça ne tient pas compte des intérêts si on prend la dette à 7 500 000 $ et qu'on commence à déduire.

M. Tremblay: Mais même si je considère que vous payez le maximum de ce que vous nous demandez, c'est 5 000 000 $, j'ai bien l'impression que le taux d'intérêt sur un prêt de ce genre va être de l'ordre de 20%, ce qui donne des remboursements d'intérêts de 1 000 000 $ par année.

M. Lamoureux: À ce jour, lorsque la banque nous a fait des offres, elle nous permettait d'emprunter les 5 000 000 $; pour les cinq premières années il n'y aurait pas de remise de capital, et le taux d'intérêt par la suite serait de 13%.

M. Tremblay: Les cinq premières années, combien?

M. Lamoureux: 11%.

M. Tremblay: Cela change pas mal les chiffres.

M. Lamoureux: Lorsqu'on parle de la rentabilité du centre commercial, bien sûr, nous on a fait l'analyse que si on payait le centre commercial 5 000 000 $ il fallait que 60% des locaux environ soient occupés. Si on paie 3 000 000 $ ou 4 000 000 $, l'occupation pourra être moindre et le centre commercial pourra être aussi rentable; tout dépendra du prix qui sera négocié. (13 heures)

M. Perron: M. Lamoureux, lorsque vous parlez des 60%, vous incluez les taux d'intérêt que vous devrez rembourser pour les cinq premières années, n'est-ce pas? Parce que le taux de rentabilité est à 52%, en fait. D'accord.

M. Léonard: D'accord. Mais c'était à 11% il y a deux ans. Si le taux d'intérêt était porté à 18% ou à 20%, cela limiterait vos possibilités de rentabilité, votre seuil de rentabilité monterait considérablement.

M. Lamoureux: Voilà.

M. Léonard: En avez-vous discuté avec la banque récemment, non?

M. Ménard: Nous avons reçu une lettre de la banque il y a un mois nous disant que les offres...

M. Léonard: Et ses conditions?

M. Ménard: ... qu'elle nous avait faites au point de vue des tarifs étaient changées parce que les taux avaient changé; si je ne me trompe pas, c'est 17%.

M. Léonard: 17%, d'accord. À ce moment...

M. Ménard: C'est pour cela qu'on disait tout à l'heure qu'il faut refaire tous les calculs de rentabilité, etc.

M. Léonard: Cela serait rentable à ce moment-là?

M. Ménard: On ne le sait pas, on n'a pas calculé la nouvelle tarification, on ne l'a...

M. Léonard: En tout cas, vous pourriez la calculer et prendre une décision.

M. Ménard: Cela pourrait se calculer. C'est pour cela qu'on dit: Tout ce que l'on veut, c'est un projet de loi qui nous... Cela ne veut pas nécessairement dire qu'on veut se porter acquéreur; il faut recalculer toute la rentabilité parce que les chiffres dont on parle sont ceux de 1980 et on est en 1982.

Le Président (M. Blank): Alors, il est 13 h 02, on va suspendre la séance jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 02)

(Reprise de la séance à 15 h 17)

Le Président (M. Blank): La commission des affaires municipales poursuit l'étude de la loi no 268 Loi concernant la ville de Fermont.

M. le député de Gaspé, vous avez une demande.

M. LeMay: Oui, j'aurais une demande à faire, M. le Président. On a entendu deux intervenants actuellement, la ville de Fermont et le représentant de la compagnie, mais il y a quand même trois intervenants dans ce dossier. La firme Haineault s'est montrée très intéressée par l'acquisition de cet édifice qui est le centre commercial; je me demande s'il ne serait pas possible d'avoir une version d'un représentant de cette firme.

Le Président (M. Blank): Est-ce que vous voulez faire des représentations? Vous nous donnez votre nom et vos représentations.

M. Haineault (Roger): Roger Haineault, Gestion Roger Haineault Ltée.

M. LeMay: J'aimerais vous demander quelles ont été, depuis trois ans - cela fait trois ans que le dossier est en suspens - vos démarches et quelles sont actuellement vos appréhensions ou ce que vous pensez de tout ce qui se passe ici autour de la table?

M. Haineault: Depuis trois ans?

M. LeMay: Comment voyez-vous le portrait? Vous êtes quand même un intervenant important parce que vous avez des intérêts.

M. Haineault: Indirectement, lorsque la ville a fait ses offres à la banque dans le temps, après avoir parlé avec M. Ménard, disant que cela ne passait pas ici, puis qu'il ne savait pas quand cela passerait, j'ai fait une offre définitive pour l'achat du centre commercial, stupide comme certains pensent, mais quant à moi, c'est cela que je pouvais payer 1 500 000 $; l'offre a été rejetée directement et cela est resté là. La seule autre chose qu'on a eue, c'est qu'avec M. Gauthier quand j'ai fait l'achat de l'hôtel, j'ai eu une autre négociation et on a dit qu'on se rencontrerait, qu'on essaierait de discuter pour en venir à une entente. À la suite de cela, il devait envoyer une lettre aux gens de la ville de Fermont leur disant: "Décidez-vous, vous l'achetez ou vous ne l'achetez pas". Une lettre semblable en tout cas. Depuis ce moment, je n'ai jamais eu de nouvelles de personne, disons, parce qu'on était en train de négocier. Pourquoi n'ai-je pas commencé avant trois ans? C'est bien simple, cela ne m'intéressait pas. À 3 000 000 $, à 5 000 000 $ cela ne m'intéressait pas. Cela m'intéressait à 1 500 000 $ en tant qu'homme d'affaires.

M. LeMay: Mais actuellement, de la façon dont vous parlez, l'hôtel vous appartient?

M. Haineault: Oui, c'était une faillite. C'est une location. C'est une faillite qui s'est produite encore deux fois et la troisième fois j'ai acheté l'équipement de l'hôtel et loué les lieux.

M. LeMay: Vous avez loué les locaux mais le mobilier vous appartient?

M. Haineault: Oui.

M. LeMay: Avec M. le maire, tantôt, on parlait de la rentabilité de l'édifice et il incluait l'hôtel dans cela au niveau des pourcentages de superficie.

M. Haineault: Oui.

M. LeMay: Est-ce que cela veut dire que si éventuellement la municipalité était autorisée à négocier l'achat, vous...

M. Haineault: Je serais le meilleur locataire. Le deuxième en importance après le gouvernement.

M. LeMay: Est-ce que vous avez d'autres...

M. Haineault: D'autres points...

M. LeMay: Est-ce que quelqu'un d'autre aurait d'autres questions à poser à M. Haineault?

M. Léonard: Avant qu'il quitte je pense que j'en aurais une. Si c'est évalué sur le marché privé à 1 500 000 $, pourquoi demandez-vous l'autorisation d'aller jusqu'à 5 000 000 $ dans votre projet de loi privé? M. le maire ou...

M. Ménard: M. le ministre, comme je l'avais mentionné ce matin, les négociations avaient eu lieu avec la Banque nationale pour essayer d'encadrer la valeur possible pour faire des études ou des évaluations commerciales. Ces études ont été faites au mois de septembre 1980. Donc, on travaillait dans un encadrement qui se chiffrait entre 3 000 000 $ et 5 000 000 $. Pour les besoins de la loi, on a chiffré les montants à 5 000 000 $. Mais encore là on travaille seulement dans un encadrement d'évaluation commerciale.

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'on est prêt maintenant à étudier ce projet de loi article par article pour voir si cela passe ou si cela ne passe pas.

M. Léonard: Oui, cela passe.

Le Président (M. Blank): Article 1? M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, j'ai une question à vous poser. Si vous avez offert 1 500 000 $, c'est parce que vous avez fait une étude de rentabilité et, selon votre étude de rentabilité, à 1 500 000 $, comme on dit dans le jargon des hommes d'affaires, vous pouvez arriver. Avec, en supplément, un montant de 2 000 000 $ ou 2 500 000 $ cela n'est plus rentable, c'est cela que vous voulez dire?

M. Haineault: Non ce n'est pas ce que je veux dire.

M. Bélanger: Non. Pas vous, je suis persuadé que vous n'êtes pas comme cela, mais il y a certains hommes d'affaires qui profitent des faillites pour acquérir quelque chose à bon marché.

M. Haineault: Premièrement, quand on parle de Fermont il n'y a personne qui veut prêter. Que j'offre 3 000 000 $ ou 4 000 000 $ les gens ne me prêteront pas. Avec un prix dérisoire, j'ai une chance que quelqu'un accepte de me prêter l'argent. Si cela passe, tant mieux, et si cela ne passe pas, tant pis. Je ne m'en vais pas contre l'idée de la ville, contre l'idée de la Québec-Cartier ou contre l'idée de la banque. Au contraire, c'est une offre qui a été faite autour d'une table. On était trois personnes et j'ai dit: "Je serais prêt à payer cela". Aussi stupide que cela puisse en avoir l'air, c'est comme ceci que cela c'est passé. Disons que ce n'est pas... Toujours avec l'idée que la ville ne passerait pas ici, cela s'éternisait depuis des années. L'idée des 1 500 000 $ est venue, comme j'aurais pu dire 1 000 000 $, comme j'aurais pu dire 1 800 000 $. Cela ne veut pas dire qu'à 5 000 000 $ cela ne serait pas rentable à 11%. Mais à 1 500 000 $ et 20%, je calcule que cela vaut 4 000 000 $.

Le Président (M. Blank): D'accord. Article 1 de la nouvelle version du projet de loi.

M. Léonard: On propose, M. le Président, d'ajouter, après le mot "emprunts", à la dernière ligne du premier paragraphe, les mots "contracter les emprunts par billet ou par émission d'obligations", entre virgules. Et ici au lieu de "les sommes", on dit "le montant". Ensuite, on dit: "Ce règlement doit prévoir, entre autres, une disposition par laquelle la ville approprie au paiement des échéances de l'emprunt en capital et intérêts le montant qui lui sera versé en vertu du paragraphe b) de l'article 6, en relation du prélèvement..."

Le Président (M. Blank): On remplace les mots "les sommes" par "le montant".

M. Léonard: Et c'est au singulier par la suite, "qui lui sera versé en vertu du paragraphe b) de l'article 6". Ça va pour le journal des Débats?

Une voix: D'obligations?

M. Léonard: D'obligations, oui.

Une voix: Peut-être qu'il faudrait juste relire la dernière phrase.

Le Président (M. Blank): Je vais lire la dernière phrase: "contracter des emprunts par billet ou par émission d'obligations jusqu'à concurrence de cinq millions de dollars." Et dans l'autre paragraphe: "capital et intérêts, le montant qui lui sera versé", etc.

Est-ce que l'article 1 est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. L'article 2. Adopté?

M. Rocheleau: Attendez une minute.

Le Président (M. Blank): Excusez-moi, il y a une autre...

Une voix: Le président est pressé.

M. Léonard: Est-ce que je peux savoir pourquoi il y a une seule action dans cette corporation? Le fonds social autorisé de la corporation est d'une action dont la valeur nominale est de 1 $.

M. Dionne: C'est qu'il n'y a qu'un actionnaire de prévu dans cette corporation et c'est arbitraire. On a mis une action

comme on aurait pu mettre 10 000 actions parce qu'il n'y a qu'un actionnaire. Alors, cela ne donnait rien, à notre avis, de multiplier le nombre d'actions. C'est la raison pour laquelle on a émis une action au fonds social.

Une voix: Un actionnaire, c'est la ville.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a des raisons fiscales?

M. Dionne: Ce n'est pas là la raison fiscale. La raison fiscale est que le fonds social autorisé doit être détenu pour profiter du fait que si une municipalité, en vertu de la loi provinciale et en vertu de la loi fédérale sur les impôts, est propriétaire à 90% et plus des actions d'une corporation municipale, elle n'est pas imposable. Elle ne paie pas de taxes.

Le Président (M. Blank): L'article 2 est adopté. Article 3.

M. Tremblay: Si je comprends bien, la ville va acheter le complexe et va le revendre à la corporation.

M. Dionne: Non, non. Le principe, M. le député, si vous me permettez M. le Président, c'est que la corporation va acheter le centre commercial, si elle est autorisée et si elle doit se prévaloir de ce droit qui lui est conféré. La corporation, elle, n'aura qu'un seul actionnaire qui sera la ville. Mais, en principe, la ville ne se porte pas acquéreur. C'est strictement au cas où elle serait obligée de faire valoir sa caution ou que le créancier serait obligé de faire valoir la caution que la ville donne, alors, elle doit avoir l'autorisation ou le pouvoir légal de se porter acquéreur.

Le Président (M. Blank): Article 3.

M. Léonard: Une corporation au sens du Code civil.

Le Président (M. Blank): L'article 3 est adopté. Article 4.

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. L'article 5.

M. Léonard: C'est la limitation d'un déficit, ça va. (15 h 30)

M. Rocheleau: M. le Président, on dit ici que la ville doit limiter aux taxes sa participation au déficit. Dans l'hypothèse que les coûts ou les taux d'intérêt que vous auriez hypothétiquement négociés excèdent les 11% qui avaient été prévus dans les calculs, si la participation ne peut excéder la valeur du coût des taxes, qu'arrive-t-il?

M. Dionne: Le principe qu'on a voulu préserver, M. Rocheleau, c'est que la ville ne soit engagée, en vertu de la loi, à participer à un déficit que jusqu'à concurrence du montant des taxes municipales. Si, éventuellement, la corporation elle-même était en difficulté, à ce moment-là, la ville devra faire face à ses obligations de caution du prêt qui aura été consenti et devra reprendre le centre commercial, l'acheter et essayer de l'administrer le mieux possible, avec une nouvelle corporation qui pourrait être formée. Mais on a voulu essayer d'éviter que la ville ne s'engage plus loin que pour la valeur des taxes municipales annuelles.

M. Ménard: M. Rocheleau, c'est surtout pour garantir aussi que les fonds publics ne soient pas utilisés pour financer le centre commercial comme tel.

M. Rocheleau: Écoutez, je suis bien d'accord avec cela, M. le Président, M. le ministre, c'est simplement que si le déficit excède le coût est-ce que cela devient un déficit accumulé? Le fait que la ville se soit portée garante de la corporation constituée pour administrer, est-ce que la ville a des recours face à des organismes gouvernementaux pour subvenir à des moyens supplémentaires à ces montants?

M. Dionne: II faudrait que la ville pose un geste pour renflouer ou laisser accumuler les taxes, mais elle ne pourrait pas recevoir des subventions plus élevées directement pour l'administration annuelle ou l'administration courante de ce centre. Elle ne peut pas excéder le montant des taxes, sa participation aux taxes.

M. Rocheleau: En somme...

M. Dionne: À ce moment-là, elle deviendrait, comme caution, une entité qui serait obligée de faire face à ses obligations de garante d'un prêt.

M. Rocheleau: En somme, M. le Président, je comprends très bien, à l'égard de cet article, la réticence de la compagnie minière. Si cela excède, étant donné que la compagnie a à débourser entre 80% et 85% des taxes annuelles, c'est elle qui a à subir une partie assez appréciable, disons, d'un déficit quelconque. D'autre part, c'est la compagnie qui a bâti la ville. C'est une ville de compagnie, à toutes fins utiles.

M. Saint-Onge (Victor): 4 000 000 $

de taxes municipales par année sur un budget de 5 000 000 $. Bien sûr, 500 000 $ de plus ou de moins en période de prospérité, cela ne fait pas un gros pourcentage, mais, en période de crise comme aujourd'hui, cela a une certaine importance.

M. Rocheleau: Je veux quand même dire è M. Saint-Onge, que l'on subit tous la même prospérité.

Le Président (M. Blank): L'article 5 est adopté. L'article 6. Si vous avez des commentaires à faire, M. Saint-Onge, sur des articles en particulier, vous avez le droit d'intervenir.

M. Saint-Onge: Oui, merci.

M. Rocheleau: Alors, à l'article 6c), on dit: "Une telle entente, si elle comporte une participation de la ville dans les déficits -c'est bien évident - doit limiter les montants annuels de cette participation au montant annuel n'excédant pas les taxes foncières générales et spéciales imposées sur ce centre; dans ce cas, l'entente doit également prévoir que, s'il y a des profits, la participation de la ville ne doit pas être inférieure à 50% de ceux-ci, déduction faite des déficits des années antérieures s'il y a lieu."

L'autre 50%. Est-ce que ça veut dire qu'on peut faire bénéficier les locataires. Est-ce qu'on peut réinvestir dans le centre commercial, agrandir, construire de nouveau, ajouter, etc.? Mais, s'il y a des profits, il y a toujours la première tranche de 50% qui s'en va automatiquement à la ville.

M. Dionne: Cela se ressemble. Surtout des améliorations du centre.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais poser une question à ce moment-ci. Compte tenu de votre réponse, cela signifie que dès qu'il y a surplus ou excédent des revenus sur les dépenses au cours d'une année, vous allez distribuer automatiquement 50% à la ville.

M. Ménard: Oui, parce que le seul et unique actionnaire est la ville. Donc elle va participer ou elle va recevoir 50% des profits. L'autre 50% sera pour augmenter le fonds de roulement ou améliorer la bâtisse. On ne pourra pas le redistribuer.

M. Léonard: Pourquoi ne laissez-vous pas 75% dans la corporation ou 100%.

M. Ménard: Encore là, il pourrait y avoir des règlements internes dans cette corporation-là et, au moment où il y aura des profits, elle pourra décider quoi faire avec ces profits. Dans le projet de loi qu'on a, on n'anticipe pas de profits la première année, je ne crois pas. C'est pour cela qu'on s'est mis des "guide-lines" là-dedans.

M. LeMay: En inscrivant 50% ici, vous vous trouvez ni plus ni moins à figer cela dans le ciment sous forme de loi.

M. Dionne: II est vrai que ce serait inscrit dans le texte de la loi, sauf qu'il est quand même prévisible que ce centre commercial, ayant un seul actionnaire qui est une municipalité qui ne doit pas nécessairement en tirer des profits, n'aura probablement pas des profits énormes, s'il en a, et que l'administration verra à combler les frais par les revenus et réinvestir un peu d'argent dans l'amélioration du centre, ce qui ne serait pas nécessairement des profits non plus. Ce pourrait être approprié sous une autre forme que des profits, comme refaire des améliorations de ce centre.

Le pendant de ce 50%, c'est strictement parce que si la ville participe dans les déficits et si l'entente ne prévoit pas que la ville, dans son entente avec la corporation... Il y a quand même une latitude qui est laissée à la ville de ne pas participer du tout dans les déficits et à ce moment-là elle ne participe pas dans les bénéfices non plus.

Si vous relisez l'article c, c'est ce qu'il dit: "Si elle comporte une participation de la ville cette entente-là dans les déficits... limiter les montants annuels de cette participation au montant annuel n'excédant pas les taxes foncières générales et spéciales." C'est la condition première. La participation dans les bénéfices est raccrochée à la condition première. Si l'entente ne prévoit pas de participation dans les bénéfices, il n'y a pas de question de participation de la ville dans les profits. C'était surtout pour prévoir également le fait qu'il est possible que pendant les premières années, toujours sous réserve que la corporation s'en porte acquéreur à cause de difficultés pendant un an, deux ans, trois ans, il y ait des déficits qui s'accumulent parce que le fonds de roulement ne sera pas suffisant. C'était pour prévoir que dès l'instant où la corporation commencera à faire des profits, elle devra rembourser la ville des taxes parce que la ville aura participé et, à ce moment, elle devra également participer ou remettre à la ville 50% de ses profits.

M. Léonard: M. Dionne, je m'interroge beaucoup sur cette clause, parce que s'il y a déficit, je comprends que vous vouliez limiter votre participation. Mais s'il y a excédent et que, dans la loi, vous vous obligiez à reprendre 50% ou à distribuer 50% à la ville, je pense que vous limitez vos possibilités de réinvestissement,

d'amélioration, de rénovation, de tout ce que vous voudrez dans le centre commercial. Au cours d'une période d'inflation comme celle qu'on connaît, 10%, 12%, il faut faire des surplus, il faut réaliser des excédents si on veut simplement maintenir le capital immobilisé. Je me demande si vous devez laisser cette stipulation. Que vous vouliez limiter votre participation au déficit, je le comprends, d'accord, mais que vous obligiez la corporation à redistribuer 50% des excédents, je pense que c'est une embûche.

M. Dionne: M. le ministre, le maire et le gérant de la ville me disent qu'on ne fait pas une question de principe de ce bout de phrase. Si la commission parlementaire est d'avis que ce bout de phrase concernant la participation aux bénéficies devrait être biffé, on n'en ferait pas une question de principe, quant à nous.

M. Léonard: À l'avenir, cela peut être embêtant.

M. Dionne: Je suis d'accord, on n'avait pas analysé le problème sous l'angle que vous venez de présenter.

M. Léonard: II va falloir que vous en fassiez, figurez-vous, des excédents, si vous voulez que ça fonctionne dans dix ans. Il ne faudrait pas se faire d'illusions là-dessus. Si vous voulez, on peut suspendre l'article pendant que mes juristes examinent cela pour savoir comment on le libellera exactement. On va passer à d'autres articles entre-temps.

Le Président (M. Blank): Nous allons suspendre cela pour prendre l'article 7.

M. Léonard: Est-on d'accord? Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 7, adopté. Article 8, adopté. Article 9.

M. LeMay: M. le Président, j'aurais une question à poser aux spécialistes du ministère concernant le paragraphe b) de l'article 7. On dit: "contracter des emprunts par billets, obligations ou autres titres aux taux d'intérêt et autres conditions que déterminent la Commission municipale du Québec et le ministre des Affaires municipales." Est-ce vraiment au ministère d'approuver les emprunts d'une corporation?

M. Léonard: Dans ce cas, oui. Pour les municipalités, de toute façon, la Commission municipale du Québec doit les approuver.

M. LeMay: Pour les municipalités, mais là, ce n'est pas une municipalité, c'est une corporation.

Une voix: Qui est issue de la municipalité.

M. Perron: C'est une corporation qui relève de la ville qui est une municipalité.

M. Léonard: Je tiens à ce que cela reste dans le projet de loi.

M. LeMay: Oui, moi aussi, je voulais une information.

Le Président (M. Blank): Article 9.

M. Rocheleau: Parfois, on ne veut pas que le ministre se mêle de certaines choses; d'autres fois, c'est souhaitable qu'il s'en mêle.

M. Léonard: C'est bien, je vous le rappellerai à l'occasion.

M. Rocheleau: Oui, mais je m'expliquerai à cette occasion.

M. Léonard: Nous avons un amendement à l'article 9 qui se lirait comme suit: "Jusqu'à ce qu'ils soient transférés, cédés ou transportés à la corporation, les biens qu'elle administre, gère et exploite appartiennent à la ville."

Le Président (M. Blank): ... appartiennent à la ville. Et on enlève le reste?

M. Léonard: Non, pour le reste, la corporation n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom seulement.

Le Président (M. Blank): Le reste "font partie du domaine public", est-ce qu'on l'enlève?

M. Léonard: ... n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom on ôte cela?

Le Président (M. Blank): Non, "... font partie du domaine public..."

M. Léonard: Oui, c'est qu'il y a une distinction entre...

Le Président (M. Blank): On biffe ça.

M. Léonard: ..."appartenir à la ville", qui est du domaine privé de la ville, si on veut et, "appartiennent à la ville". Cela va? Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté tel qu'amendé.

M. Léonard: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Blank): Article 10.

M. Léonard: J'ai aussi un amendement. "La corporation a son siège social..."; il y a un accent qui doit sauter sur le "a". Premier amendement, donc: "La corporation a son siège social dans la ville. Le conseil d'administration ne peut tenir ses assemblées ailleurs..." plutôt que "ses séances". Par concordance. Oui, "...ses assemblées ailleurs, à moins que...", etc.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 11.

M. Rocheleau: À l'article 11, M. le Président, nous aimerions avoir la possibilité de discuter du fait que nous considérons que onze membres, c'est de beaucoup trop élevé pour un conseil municipal qui est composé, je pense, d'un maire et de quatre conseillers à Fermont. Le fait d'avoir un conseil d'administration compose de onze membres, je pense que cela fait lourd. Je me pose la question à savoir si on ne devrait pas avoir majoritairement une représentation de la municipalité accompagnée d'un représentant possiblement d'un corps public, de la chambre de commerce ou autre. Je verrais très bien, M. le Président, un représentant de la compagnie qui a quand même un impact assez important dans la municipalité de Fermont et avoir un maximum de membres possiblement six ou sept membres en tout. Il faudrait peut-être suspendre pendant quelques minutes et examiner si on ne devrait pas... Je considère que onze membres, M. le ministre, c'est fort.

M. Léonard: II faudrait peut-être entendre ce que la ville a à dire là-dessus. Onze, pourquoi vous êtes-vous arrêtés à onze membres? Pourquoi ce ne serait pas sept ou neuf?

M. Ménard: À sept, si vous regardez, le conseil municipal était composé de cinq membres. Avec le gérant municipal, cela faisait six; cela donnait la possibilité seulement aux organismes d'un siège et on trouvait que ce n'était pas assez. On voulait que l'Association des marchands ou la chambre de commerce soit représentée, le comité de citoyens et la compagnie minière, on pourrait s'asseoir et discuter là-dessus. C'est pour ça qu'on avait augmenté le nombre de sièges à onze. Si on va à sept, je crois qu'il reste seulement un siège pour le public pour siéger et avoir son mot à dire. Je crois qu'on devrait aller à neuf.

M. Rocheleau: Oui, mais, M. le Président, est-ce que le conseil doit être représenté par tous ses membres ou est-ce qu'il peut y avoir le maire ou son représentant, le gérant... Je ne vois pas nécessairement l'obligation de voir tout le conseil siéger au conseil d'administration.

M. Perron: Si vous permettez, M. le Président...

M. Rocheleau: Cela ne fait que transporter les chicanes s'il y en a à la table du conseil d'administration.

M. Perron: J'ai la forte impression, si vous permettez, M. le Président, que c'est justement pour empêcher les dédoublements, en d'autres mots, deux approbations que le conseil est au complet sur le conseil d'administration. Je parle pour le conseil municipal qui est au complet au conseil d'administration. Est-ce que ce serait le pourquoi de votre décision?

M. Ménard: Oui, c'était pour faciliter les choses pour lorsque l'on arrive à l'assemblée publique pour ne pas avoir à répéter ce qui s'est passé à l'autre assemblée. Cela facilitait les choses au point de vue administratif. Tout le monde aurait assisté à la même réunion. Donc, on pourrait en venir à se comprendre, malgré que...

M. Rocheleau: M. le Président, je considère que c'est une double caution parce que si au conseil d'administration du centre d'achat ou de votre complexe, vous retrouvez les quatre membres du conseil et le maire, il peut y avoir une espèce de collusion. S'il y en a une couple qui ne siègent pas là, qui vous regardent faire d'en dehors, ce n'est pas mauvais.

Une voix: Non, ce n'est pas mauvais. M. LeMay: M. le Président...

M. Rocheleau: Remarquez que je vous aime bien.

M. LeMay: M. le Président, je pense que le député de Hull a parfaitement raison, et j'acquiesce en tout cas à ce qu'il dit. Lui-même étant un ancien maire et moi également, je trouve que, organisés comme vous l'êtes pour cet article, votre conseil d'administration et votre conseil municipal se ressemblent drôlement. Je trouve que le conseil municipal fonctionne bien; mais, à l'intérieur de votre conseil d'administration, cela ressemble dangereusement à une assemblée paquetée.

Ce sont deux corporations bien différentes. Il y a la corporation qui administre le centre commercial et il y a vous qui administrez la ville. Vous devez en faire, d'après moi, une distinction bien

marquée pour la population, parce que les gens vont dire: C'est "la même gang" au centre commercial et à la ville.

M. Ménard: ...

M. LeMay: Ils vont le dire quand même, mais vous pourrez toujours leur dire qu'il y a deux ou trois élus municipaux au conseil d'administration, il y a peut-être un représentant de la compagnie et il y a peut-être des représentants des groupes socio-économiques. Cela peut être trois.

M. Ménard: On a dit qu'on avait été à onze sièges. Je suis d'accord avec M. Rocheleau quand il dit que onze, c'est beaucoup, mais...

M. LeMay: Mais, vous savez, M. le maire, pourquoi votre conseil municipal fonctionne si bien. C'est parce que vous êtes seulement cinq. Plus vous mettez de monde, moins on règle de problème.

M. Caron: M. le Président, c'est vrai qu'on vit maintenant avec la nouvelle loi 44, chez nous et d'autres municipalités. D'autres, à l'automne, vont vivre des conseils qui passent de cinq, six à douze et à quinze; c'est pas mal plus difficile et c'est pas mal plus long. Je ne suis pas prêt à dire que c'est plus rentable. Où je suis d'accord avec mon collègue de Hull, c'est que l'ex-ministre des Affaires municipales avait changé le système dans les logements à prix modique, les corporations de logements à prix modique étaient sorties des conseils municipaux pour intéresser des groupes, des clubs sociaux ou ces choses-là. Je pense que cela a aidé à faire avancer les projets, aussi bien que l'administration. Alors, je pense que le conseil au complet, ce serait une affaire de la ville. Personnellement, je préfère que vous diminuiez à sept pour ne pas perdre de temps, pour que cela avance. Parler pour ne rien dire, à beaucoup c'est ce qui arrive et cela fait des chicanes de famille.

Alors, les autres membres du conseil seront là pour vous regarder et ceux-ci vont vous encenser et si vous faites mal, ils vont vous le dire. La compagnie devrait être représentée. Si la compagnie paie 85% des taxes dans la municipalité, c'est tout à fait normal, parce que s'il y a un déficit plus tard, elle aura à payer la note. Il me semble que cette formule devrait être améliorée, changée.

M. LeMay: M. le Président.

M. Léonard: Est-ce que je pourrais porter à votre considération une contre-proposition? Disons qu'on maintiendrait le principe d'une majorité de membres du conseil, mais restreinte à trois membres et deux autres qui viendraient de l'extérieur. Je pose, évidemment, indirectement la question, à savoir: Pourquoi le gérant est-il là?

M. Ménard: C'est pour couvrir le côté administratif.

M. Léonard: Oui, mais c'est un fonctionnaire, il peut être nommé secrétaire, il peut être n'importe quoi. Il peut tenir la porte, si vous voulez.

M. Ménard: Oui.

M. Léonard: C'est parce que cela éviterait d'avoir des séances où les gens sont nombreux. D'autre part, je suppose que la corporation va payer des jetons de présence. Cela éviterait des frais de fonctionnement aussi, si jamais cela se produisait.

M. Ménard: Je n'ai pas beaucoup d'objection à votre suggestion, à sept, trois.

M. LeMay: M. le Président, j'acquiesce...

M. Léonard: Est-ce que c'est la réaction?

M. LeMay: Oui. J'acquiesce, moi aussi, du côté de la contre-proposition du ministre. Cela n'empêche pas le gérant municipal d'assister aux réunions en tant qu'administrateur concerné plus directement peut-être. Je verrais très bien trois élus, un membre de la compagnie et surtout vos organismes sociaux. Je regardais cela ici, savez-vous que vous avez 52 organismes socioculturels?

M. Ménard: Les gens le savent sûrement.

M. LeMay: Alors, il serait peut-être bon de les embarquer dans l'administration pour montrer aux gens que ce centre commercial leur appartient.

M. Ménard: C'est notre intention aussi, M. LeMay.

M. LeMay: Cela leur appartient en fait.

Le Président (M. Blank): Parce qu'il y a une nouvelle élection cette fois.

M. Dionne: M. le ministre, la ville consentirait à modifier cet article pour avoir cinq membres, dont le maire, deux membres du conseil...

Une voix: Sept.

M. Dionne: Sept ou cinq?

M. Léonard: Monsieur, la proposition que je ferais serait celle-ci: cinq membres dont trois membres du conseil. Je ne précise pas si le maire est là ou pas. Vous déciderez cela vous-mêmes, mais je ne vous oblige pas à ce que le maire soit là. Si vous décidez que c'est le maire, ce sera le maire. Ce sera votre décision. Quelquefois, peut-être qu'il y a un maire... On légifère pour s'entendre au moins avant. Il y a peut-être un maire qui dirait: Je prends mes distances par rapport à cette corporation. Si on le met dans la loi, il sera obligé d'être là. Donc, à ce moment-là, il pourra avoir une certaine distance par rapport à cela. On ne le précisera pas. Trois membres du conseil et deux autres membres qui résident depuis au moins six mois dans la ville.

D'accord. Alors, le conseil d'administration de cette corporation est composé de cinq membres nommés par résolution du conseil de la ville. Trois membres du conseil municipal doivent être membres du conseil d'administration, les autres membres doivent résider depuis au moins six mois dans la ville.

M. Perron: C'est cela.

Le Président (M. Blank): Trois membres du conseil...

M. Léonard: ... dont trois doivent être membres du conseil municipal.

Le Président (M. Blank): Trois membres du conseil municipal...

M. Léonard: ... doivent être membres du conseil d'administration...

Le Président (M. Blank): ... les autres membres doivent résider... D'accord, c'est correct.

M. Rocheleau: ... dont trois doivent être membres du conseil municipal.

Le Président (M. Blank): Cela va se lire: Le conseil d'administration de cette corporation est composé de cinq membres nommés par résolution du conseil de ville. Trois membres du conseil municipal doivent être membres du conseil d'administration; les autres membres doivent résider depuis au moins six mois dans la ville. Est-ce que c'est cela?

M. Léonard: Discussion maintenant.

Une voix: Merci, M. le Président. M. le ministre, est-ce qu'à la fin du mandat on va...

M. Saint-Onge (Victor): Si vous me le permettez, tel que rédigé, je pense que cela n'empêcherait pas le conseil municipal de nommer ses cinq membres à la corporation dans la mesure où deux autres membres du conseil ont résidé dans la municipalité depuis au moins six mois, ce qui est généralement le cas. Ce n'est pas limité à trois membres du conseil, tel que formulé. Cela ne veut pas dire que ce ne serait pas bien, mais cela donne toute la flexibilité de nommer les cinq membres du conseil.

M. Léonard: II a raison, c'est vrai.

M. LeMay: II s'agirait de préciser, M. le Président...

M. Léonard: Les autres membres qui ne sont pas membres du conseil municipal doivent résider depuis au moins six mois dans la ville.

Le Président (M. Blank): Est-ce que c'est cela?

M. LeMay: On ne pourrait pas inscrire: "représentants des organismes socio-écomoniques"?

M. Léonard: Non. Ils décideront.

M. Rocheleau: Ils décideront. On leur laisse cette liberté.

Le Président (M. Blank): Les autres membres qui...

M. LeMay: Vous n'incluez pas un représentant de la compagnie non plus?

Une voix: Non, ils décideront.

M. LeMay: Oui, oui, je comprends, mais il reste que la compagnie paie 85% des taxes.

M. Rocheleau: Ils vont décider des deux autres membres.

M. LeMay: Quand même, elle peut avoir son mot à dire.

M. Rocheleau: Mais si elle veut...

Le Président (M. Blank): Les autres membres qui ne sont pas membres du conseil municipal doivent résider depuis au moins six mois dans la ville. C'est cela?

M. Léonard: C'est cela.

Le Président (M. Blank): Est-ce que c'est adopté tel qu'amendé? Adopté. Article 12.

M. Caron: À la fin du mandat, est-ce que vous spécifiez qu'ils restent en

fonctions? Quand il y a une élection... Â la fin, est-ce que vous spécifiez qu'ils vont être remplacés...

M. Léonard: Cela est évident. Je pense que...

M. Rocheleau: C'est automatique. M. Caron: C'est automatique, oui.

M. Rocheleau: Ils doivent être membres du conseil municipal.

Le Président (M. Blank): Article 12. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blank): On peut dire qu'un représentant du conseil municipal agit comme président et le gérant comme secrétaire. (16 heures)

M. Tremblay: Les membres sont choisis à l'intérieur du conseil.

M. Léonard: Un des membres du conseil municipal agit comme président de cette corporation et le gérant, comme secrétaire.

M. LeMay: II peut être secrétaire.

M. Tremblay: II peut être secrétaire actif et, là, il y a secrétaire en titre. Dans ce sens-là, je trouve qu'on aurait pu être moins tatillons et leur laisser leurs onze membres comme ils le demandaient.

M. Léonard: M. le maire ou M. le conseiller juridique, pourquoi voulez-vous qu'on spécifie dans la loi que c'est le maire? Pourquoi ne dirait-on pas que le président et le vice-président sont élus parmi les membres du conseil d'administration de la corporation? Comme vous avez la majorité, si vous décidez que c'est le maire ou si vous décidez que c'est un autre, ce sera un autre; vous pourriez peut-être décider que le président, c'est quelqu'un qui n'est pas membre du conseil, puis cela ferait bien votre affaire aussi.

M. Ménard: Oui, mais on a changé d'idée tout à l'heure quand on a abaissé le nombre.

M. Léonard: Oui.

M. Ménard: La raison pour laquelle on demandait que le maire soit là, était pour s'assurer que les intérêts ou le cautionnement de la ville versus cette corporation, soit bien administrés.

Le Président (M. Blank): On va inscrire le président et le vice-président.

M. Ménard: Cela ne veut pas nécessairement dire que les autres ne sont pas aussi bons que le maire, parce que, moi, j'ai des complexes de supériorité peut-être un peu, c'est cela qui arrive.

M. Léonard: Pour le siège de secrétaire, vous nommerez qui vous voudrez aussi.

M. Ménard: Oui, c'est pour cela, M. le ministre, qu'on a été obligé de changer à peu près tous les articles, vu qu'on a changé l'article 12, l'article 13 va suivre.

M. Léonard: On peut simplement dire: les officiers de la corporation sont élus parmi les membres du conseil d'administration.

Une voix: C'est cela, cela couvre tout.

M. Tremblay: Ce ne serait pas, les officiers.

M. Léonard: C'est le président et le vice-président.

M. Rocheleau: Le président et le vice-président sont élus à même les membres du conseil municipal par le conseil d'administration.

M. Tremblay: M. le Président, il faut aussi amender le troisième paragraphe pour le rendre conforme à ce qu'on a décidé pour enlever "le gérant" à deux endroits.

M. Rocheleau: Le mandat normalement devrait être la durée d'un terme d'élection, parce que le maire et les conseillers sont élus à une date fixe et peuvent ou ne peuvent pas nécessairement être réélus. Alors, cela devait être un terme qui porte les mêmes dates que la durée d'un mandat.

M. Caron: M. le Président, j'apprends qu'il y a d'autres membres du conseil qui vont vouloir en faire partie; alors; je pense qu'on devrait laisser des mandats de deux ans, et entre eux, qu'ils s'entendent. Il faut qu'il y ait une rotation, c'est à peu près comme les comités exécutifs dans les municipalités, dans la Loi sur les cités et villes: tous les ans, le mandat est renouvelable et cela peut être les mêmes qui y retournent. Je pense qu'il ne faudrait pas limiter cela aux mêmes, il faut donner une chance aussi de faire une rotation.

M. Rocheleau: M. le Président, est-ce qu'on pourrait s'entendre avec le ministre pour - étant donné qu'on fait cela au pif un peu - qu'on enlève les articles concernant la nomination des membres, tout cela, et laisser les fonctionnaires, peut-être la direction,

nous faire...

M. Léonard: Ce qui arrive, c'est qu'on prend beaucoup de temps à faire cela et, finalement, c'est technique. Est-ce qu'on pourrait revenir et peut-être passer à un autre? Est-ce qu'on peut suspendre l'étude de ce projet de loi?

Le Président (M. Blank): Oui, M. le ministre.

M. Léonard: On pourrait commencer un autre. Dès qu'on aura ajusté la rédaction ici, vous reviendrez à la barre et on continuera.

M. Rocheleau: Vous pouvez peut-être prendre cinq minutes pour être sûr qu'il y a concordance dans...

Le Président (M. Blank): II y a aussi l'article "le si".

M. Tremblay: À l'article 14, vu qu'on n'a plus tous les membres du conseil maintenant, en ce qui concerne les conflits d'intérêts, il faudrait aussi ajouter: Un membre du conseil d'administration ou un membre du conseil de ville à ce niveau-là, sinon, il pourrait y avoir un membre du conseil de ville qui serait en conflit d'intérêts.

M. Rocheleau: Automatiquement, s'il fait partie du conseil d'administration, qu'il soit membre du conseil de la ville ou n'importe quoi d'autre...

M. Tremblay: Mais s'il n'est pas membre du conseil d'administration, il pourrait être membre du conseil et il pourrait faire des transactions avec l'entreprise.

M. Léonard: Si on commence à jouer avec les "le" et les "la", on n'en finira plus.

M. Rocheleau: On peut prendre cinq minutes...

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'on va discuter de l'article...?

M. Léonard: Quand on reviendra.

Le Président (M. Blank): On va suspendre l'étude de la loi no 268 pour quelques minutes.

Projet de loi no 212

On reprend maintenant le projet de loi 212 la charte de la ville de Vanier.

M. Léonard: On reprendra 268 après.

Le Président (M. Blank): M. le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, je veux simplement excuser pour son absence le ministre des Communications et député de Vanier, qui est retenu au Conseil des ministres. Je veux dire aussi aux gens de la ville de Vanier qu'étant donné que notre règlement interdit à un ministre de parrainer un projet de loi privé, il me fait extrêmement plaisir de le parrainer, puisque la ville de Vanier et le comté de Vanier sont limitrophes et voisins du comté de Tachereau. Dans le but d'accélérer les choses, en tout cas en ne voulant pas les retarder indûment, je vous inviterais à céder la parole aux représentants de la ville de Vanier, qui pourront nous expliquer plus en détail le but de leur intervention et nous pourrons statuer sur celle-ci.

Le Président (M. Blank): Je comprends que c'est Me Denis Boutin qui représente la ville? Non?

M. Rousseau (Pierre): Mon nom est

Pierre Rousseau, je suis greffier-adjoint de la ville de Vanier et j'agis ici comme procureur...

Le Président (M. Blank): Les deux autres messieurs avec vous sont?

M. Rousseau: ... de la ville de Vanier dans sa demande d'abandon de modification de la charte. Je suis accompagné de M. Robert Cardinal, qui est maire suppléant, et de M. Lucien Auclair, qui est conseiller. Je voudrais, si vous le permettez, remercier le député du comté de Taschereau d'avoir bien voulu parrainer notre projet de loi pour qu'il ait accès à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Blank): Merci. Est-ce qu'on peut procéder avec l'article no 1?

M. Rousseau: L'article 1 vise simplement à modifier notre charte pour avoir six conseillers au lieu de sept. Je pense que c'est un avantage du côté de la gestion simplement administrative. On a pensé qu'avec six conseillers, c'était plus facile de s'entendre qu'avec sept. Cette modification vise à s'appliquer seulement à compter de la prochaine élection générale municipale et on a pensé qu'avec six conseillers, si le vote sur une question partagée se divise trois contre trois, à ce moment, la question est négative ou le maire peut intervenir et voter et...

M. Léonard: Mais, M. le procureur, je n'ai rien contre ce que vous dites. Pourquoi ne procédez-vous pas par la Loi sur les cités et villes?

M. Rousseau: Bien, l'objectif visé est la modification de la charte. Alors, on pouvait modifier la charte par une loi spéciale ou par lettres patentes. On a pensé, étant donné qu'on avait différents sujets à soumettre à l'Assemblée nationale pour modifier la charte, qu'on pouvait joindre cette modification à l'intérieur de notre projet de loi. L'objectif est finalement la modification de la charte; pour autant que l'objectif est atteint...

M. Léonard: Mais, M. le procureur, je vous souligne simplement que je ne vois pas pourquoi on voterait des dispositions dans un bill privé alors que vous pourriez atteindre le même but en procédant administrativement simplement. Vous avisez le ministère que vous auriez six conseillers par des lettres patentes supplémentaires et c'est réglé.

M. Rousseau: Bien, écoutez, évidemment...

M. Léonard: Bien, c'est parce que quand on fait de la législation privée, par projet de loi privé, on le fait pour des cas spécifiques, pas pour faire de l'administration. Je ne vois pas... Vous l'auriez demandé par lettres patentes supplémentaires comme toutes les villes le font et il n'y aurait pas eu de problèmes. Je ne vois pas l'objet de cela.

M. Rousseau: L'objet est de réduire d'un le nombre de conseillers. Maintenant...

M. Léonard: On n'a pas d'objections du tout. Vous pouvez le faire.

M. Rousseau: D'accord. On a une loi spéciale qui existe, qui est notre charte.

C'est par loi spéciale que notre charte existe.

M. Léonard: La loi 105 vous ouvrait toutes les portes là-dessus pour le faire, sans procéder par bill privé.

M. Rousseau: II peut y avoir plusieurs portes. On a ouvert cette porte. Maintenant, si l'objectif est atteint... L'objectif est de modifier notre charte. Il peut y avoir plusieurs moyens. On a d'autres amendements, justement, qui visent cet objectif, pour d'autres fins. Est-ce qu'on ne peut pas y joindre celui-là en même temps?

M. Léonard: Moi, je pense que l'article on n'a pas à l'accepter ou à le rejeter. Vous pouvez appliquer la Loi sur les cités et villes; vous allez l'avoir, simplement.

Le Président (M. Blank): L'article 1 est retranché. L'article 2 qui deviendrait 1. On va faire la numérotation après. L'article 2 du bill.

M. Léonard: Nous avons examiné l'article que vous demandiez, qui tend à réglementer la circulation des animaux, etc. Cela touche les chiens, les chats et les autres animaux non spécifiés. Maintenant, il est apparu à nos services, à mes services, que les pouvoirs que vous demandiez étaient très larges et nous nous sommes demandé si les droits qui étaient prévus à la charte de la ville de Québec ne vous seraient pas suffisants.

M. Rousseau: Effectivement.

M. Léonard: Est-ce que vous vous êtes posé cette question aussi?

M. Rousseau: Nous nous sommes posé cette question.

M. Léonard: Alors, avez-vous des animaux spécifiques dans la ville de Vanier qui font que vous avez besoin d'un bill privé là-dessus?

M. Rousseau: Lorsque le ministre réfère aux dispositions de la charte de la ville de Québec qui feraient notre affaire, est-ce qu'il réfère aux dispositions contenues au chapitre 42 des lois de 1980 qui ont modifié la charte de la ville de Québec? (16 h 15)

M. Léonard: Oui, c'est cela. Oui, chapitre 42, article 23, paragraphe c des lois de 1980 de la ville de Québec.

M. Rousseau: Alors, effectivement, M. le juge... M. le ministre, les dispositions qui sont contenues...

M. Rocheleau: M. le juge, vous en faites pas.

M. Rousseau: D'accord, je m'excuse. Alors, les dispositions qui sont contenues...

M. Léonard: Je peux vous le lire, pour vous rafraîchir la mémoire, si jamais vous ne l'aviez pas lu.

Pour réglementer ou prohiber la garde des animaux ou de certaines catégories d'animaux, limiter le nombre de tels animaux qu'une personne peut garder dans un ou sur un immeuble; pour exiger du propriétaire ou gardien de tels animaux une licence; pour empêcher ces animaux d'errer dans la ville et en autoriser l'élimination d'une manière sommaire ou la mise à l'enclos public et la vente au "projet" de la ville - cela doit être au profit...

M. Rousseau: M. le Président, sur ce point-là: la mise à l'enclos public, est-ce qu'on ne peut pas ajouter que cet enclos doit

être situé à l'intérieur ou à l'extérieur des limites de la municipalité? L'objectif est bien simple, c'est qu'on a l'idée d'une réglementation uniforme...

M. Léonard: Ce n'est pas limité ici. Ce n'est pas limité.

M. Rocheleau: Présentement, M. le Président, est-ce que...

M. Léonard: Un instant. On me souligne qu'une municipalité ne peut avoir de propriétés à l'extérieur de ses limites et donc il faut que ce soit à l'intérieur des limites. Alors, quel est votre problème?

M. Rousseau: C'est justement ce que je demandais, avoir la possibilité que ce soit situé à l'extérieur des limites. On voudrait pouvoir en venir à une entente avec la ville de Québec et d'autres municipalités de la région de Québec pour avoir une réglementation concernant les chiens, chats et autres animaux, justement, qui soit uniforme à l'intérieur de chacune des municipalités et convenir ensuite d'un protocole d'entente avec la Société protectrice des animaux, qui n'a pas d'enclos évidemment chez nous, mais qui en a un à l'intérieur des limites de Québec.

M. Léonard: Vous pourriez procéder par la loi 74 sur les ententes intermunicipales. Vous pourriez avoir cette disposition dans votre charte et ensuite procéder par la loi des ententes intermunicipales, entre toutes les municipalités et même la communauté urbaine, et ce serait réglé. Cela va?

M. Rousseau: Cela va.

Le Président (M. Blank): Article 2.

M. Léonard: Alors, et cetera, dans la lecture que j'avais commencée.

Le Président (M. Blank): L'article 2 est remplacé par le papillon à l'article 2.

M. Léonard: II faut le lire au complet? Alors, il paraît qu'il faut le lire au complet.

M. Rousseau: Alors, en ce qui concerne l'article 2, si je comprends bien, on nous donne exactement le paragraphe au complet.

M. Léonard: Oui, il faut que je le lise au complet, il y avait une faute de français sur laquelle j'ai buté, une faute de frappe. Alors, l'article 2 deviendra l'article 1 dans la renumérotation. L'article 412 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19) est modifié pour la ville de Vanier par le remplacement du paragraphe 17 par le suivant: "17. Pour réglementer ou prohiber la garde des animaux ou de certaines catégories d'animaux et limiter le nombre de tels animaux qu'une personne peut garder dans un ou sur un immeuble; pour exiger du propriétaire ou gardien de tels animaux une licence; pour empêcher ces animaux d'errer dans la ville et en autoriser l'élimination d'une manière sommaire ou la mise à l'enclos public et la vente au profit de la ville ou de toute société ou personne que celle-ci peut désigner; pour obliger le propriétaire ou gardien de tels animaux à en enlever les excréments tant sur la propriété publique que privée et pour déterminer la façon d'en disposer; pour l'obliger à se munir en tout temps des instruments nécessaires à cette fin, pour permettre à la ville de conclure des ententes avec toute personne ou organisme autorisant telle personne ou organisme à percevoir le coût des licences d'animaux et à appliquer tout règlement municipal concernant ces derniers. À cette fin, les personnes ou organismes avec lesquels le conseil conclut une entente et leurs employés, le cas échéant, sont réputés être des fonctionnaires municipaux."

Cela va? Adopté?

Le Président (M. Blank): L'article 2 tel qu'amendé est adopté. Article 3.

M. Rocheleau: Adopté.

M. Léonard: Quant à nous, nous sommes d'accord avec cet article.

Le Président (M. Blank): Article 3, adopté. Article 4?

M. Léonard: M. le Président, nous serions disposés à accorder le paragraphe 3, mais non 3.1 : L'article 4 se lirait donc ainsi: "L'article 460 de cette loi est modifié pour la ville par le remplacement du paragraphe 3 par le suivant: 3 Pour permettre, moyennant un permis, de réglementer ou prohiber, dans les limites de la municipalité, les jeux de boules, les jeux électroniques, les jeux de billard, poule, trou-madame, quilles, bagatelles, les salles de tir et les arcades de jeux." Et cela s'arrêterait là.

En ce qui concerne le 3.1 , ce paragraphe vise à permettre à la ville d'imposer et de prélever des droits et taxes sur des appareils de jeux. Il n'y a aucune ville qui a un tel pouvoir, sauf Montréal, à l'article 803. Les villes de Sainte-Foy, en 1981 et de LaSalle en 1980, se sont vu refuser une demande de cette nature. Nous n'avons pas l'intention d'étendre ce droit ailleurs.

Le Président (M. Blank): On élimine donc tout cela. Qu'est-ce qu'on fait avec le dernier paragraphe?

M. Léonard: Le paragraphe 3.1 est répudié.

Le Président (M. Blank): Article 4 est adopté tel qu'amendé. 3.2° et tous les paragraphes contenus dans 3.2 sont retranchés.

M. Rocheleau: Mais il n'en demeure pas moins, M. le Président, que je comprenne qu'on retranche le paragraphe 3.1° et autres, mais à l'article 3: pour permettre, moyennant un permis, cela doit être permis dans un endroit où il y a déjà une licence d'affaires qui se paie, j'imagine, où il y a déjà un commerce existant.

M. Léonard: C'est un permis municipal, M. le député, qui est perçu par la municipalité, comme d'autres permis. C'est selon la réglementation à ce moment-là.

M. Caron: Mais, même, si ce n'était qu'un montant minime, il serait préférable qu'il y ait un permis; cela se contrôlerait bien mieux.

M. Léonard: C'est ce qui est dit: "pour permettre, moyennant un permis", c'est au paragraphe 3.

Le Président (M. Blank): L'article 5 est-il retranché aussi?

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: Ils peuvent réglementer ou prohiber aussi.

Le Président (M. Blank): On va changer les numéros maintenant.

M. Léonard: L'article 6 aussi entre en vigueur.

M. Rocheleau: Oui.

Le Président (M. Blank): Article 6, adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article 2 devient l'article 1, l'article 3 devient l'article 2, l'article 4 devient l'article 3 et l'article 6 devient l'article 4. La loi est adoptée telle qu'amendée.

M. Rocheleau: L'article 5, vous l'avez enlevé?

M. Léonard: Oui, c'est une concordance.

Le Président (M. Blank): La loi est adoptée avec les amendements.

Une voix: L'article 5 devient de concordance avec l'article 1 qui a été enlevé.

M. Léonard: C'est cela.

Le Président (M. Blank): Le titre est adopté et le préambule.

Projet de loi privé no 238, Loi modifiant la charte de la ville de Québec. M. le député de Taschereau.

Projet de loi no 268 (suite)

Excusez-moi, on retourne au projet de loi no 268, ville de Fermont.

M. Léonard: M. le Président, à l'article 6, l'amendement serait très facile, c'est que, à 6c, on retrancherait les quatre dernières lignes. L'article 6c se lirait donc comme suit: "Si elle comporte une participation de la ville dans les déficits, limiter les montants annuels de cette participation au montant annuel n'excédant pas les taxes foncières générales et spéciales imposées sur ce centre."

Le Président (M. Blank): C'est ça, merci.

M. Léonard: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Blank): Adopté tel qu'amendé. On en est maintenant à l'article 13.

Une voix: Article 11?

Le Président (M. Blank): Article 11 a été amendé et l'article 12 a été adopté.

M. Léonard: Le premier paragraphe se lirait comme suit: "Le président et le vice-président sont élus par le conseil d'administration parmi ses membres."

Le deuxième paragraphe se lirait comme suit: "La durée du mandat des membres du conseil d'administration de la corporation est de deux ans à compter de la date de leur nomination."

Le Président (M. Blank): Et le reste est biffé?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article 13 est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 14?

M. Léonard: Nous sommes d'accord avec cet article.

Le Président (M. Blank): Adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 15?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 16?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 17?

M. Léonard: C'est un amendement de forme. L'article 17 se lirait comme suit: "Le quorum aux assemblées du conseil d'administration est constitué de six membres...

Le Président (M. Blank): Pas six, on en a seulement cinq.

M. Léonard: ... de trois membres et le président ou, en son absence, le vice-président doit être présent. En cas d'égalité des voix, le président ou, en son absence, le vice-président a un vote prépondérant." Cela va?

Le Président (M. Blank): L'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 18, adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blank): Le titre est adopté. Le préambule est adopté. Le bill est adopté tel qu'amendé.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blank): M. le maire. (16 h 30)

M. Ménard: M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, je voudrais vous remercier d'avoir pris tant de temps sur le projet 268, mais je vois que tous les efforts qu'on y a apportés ont abouti. Je vous remercie beaucoup.

M. Léonard: C'est nous qui vous remercions, bienvenue à Québec.

Le Président (M. Blank): Merci. M. Perron: M. le Président.

Le Président (M. Blank): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Je voudrais aussi, encore une fois, souhaiter bonne chance à la ville de Fermont, en espérant, bien entendu, qu'elle n'aura pas éventuellement à se servir de ce projet de loi. Cependant, je crois que l'Assemblée nationale a ouvert une porte pour permettre de régler un problème crucial qui pourrait s'accentuer dans la ville de Fermont. On vous souhaite un bon voyage de retour dans notre belle ville nordique.

M. Ménard: Merci.

Projet de loi no 238

Le Président (M. Blank): On revient au projet de loi no 238, Loi modifiant la charte de la ville de Québec et je redonne la parole au député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que nous accueillons, une fois encore, comme ça se produit à intervalles irréguliers, l'administration municipale de notre capitale, qui se présente devant l'Assemblée nationale pour voir à la modification de la charte de la ville de Québec.

Je voudrais vous faire part que le maire de Québec est absent, comme on l'a sans doute remarqué, étant retenu ailleurs par un engagement qui avait été pris antérieurement au moment où l'audition de ce projet de loi a été annoncé. Toutefois, la ville est ici représentée par son gérant, M. Perreault, et par ses procureurs. J'attire aussi l'attention sur la présence, dans l'auditoire, des conseillers du Rassemblement populaire, du parti de l'Opposition à l'Hôtel de ville.

J'attire aussi l'attention de la commission sur ce qui me paraît la clause la plus essentielle de ce projet de loi qui vise à permettre à la ville de Québec de former ce qu'on appelle des SIDAC, c'est-à-dire des sociétés que l'on retrouve dans des quartiers d'affaires de la ville de Québec à l'heure actuelle, pourvu que le Parlement consente à donner à la ville les pouvoirs qu'elle sollicite en la matière. Je puis vous dire qu'il y a déjà trois regroupements, dont deux dans le comté de Taschereau, l'Association des hommes d'affaires du Vieux-Québec et celui du mail Saint-Roch ainsi qu'à Limoilou, qui sont, à toutes fins utiles, prêts à se lancer dans ce nouveau type d'aventure qu'on a vue à Montréal, parce que Montréal a déjà ces pouvoirs.

Alors, sans plus tarder, M. le Président, je vous invite à donner la parole aux représentants de la ville de Québec, afin que nous puissions étudier le projet de loi article par article.

M. Perreault (Jacques): M. le Président. Le Président (M. Blank): Voulez-vous

donner votre nom et le nom de vos collègues.

M. Perreault: Mon nom est Jacques Perreault, je suis gérant de la ville de Québec et j'ai ici, à ma gauche, Me Denis Boutin, directeur du contentieux de la ville de Québec et Me Paul Ouimet.

Je voudrais, M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, répéter ce que M. le député de Taschereau a dit il y a quelque temps, vous présenter les excuses de M. le maire de ne pouvoir être ici cet après-midi, car, comme vous le savez, il est retenu à Ottawa au congrès de la Fédération canadienne des municipalités. Je voudrais aussi en profiter pour remercier le député de Taschereau, encore une fois d'avoir accepté de parrainer le projet de loi de la ville de Québec.

Sans plus tarder, MM. les membres de la commission, nous sommes prêts à répondre à toutes les questions que vous pourriez avoir sur le projet de loi de la ville de Québec.

M. Boutin (Denis): M. le Président, afin de faciliter l'étude du projet de loi, nous avons cru nécessaire de faire distribuer aux membres de la commission un document, couleur orange, qui reprend fidèlement le texte du projet de loi, tel que déposé, avec, dans une colonne, à gauche, le texte actuel de la charte de la ville de Québec, le texte des modifications proposées, qui est au centre et, à droite, un certain nombre de commentaires qui, je l'espère, vont pouvoir éclairer les membres de la commission. J'ai également fait le nécessaire pour faire distribuer trois textes qui seront insérés en cours d'étude et qui représentent un certain nombre de papillons, d'amendements au texte ou de polissage de rédaction.

Alors, cela commence immédiatement avec l'article 1 du projet de loi: l'article 1 du projet de loi a pour effet de modifier l'article 15 de la charte de la ville de Québec, qui fixe le salaire du président du conseil. L'amendement proposé aura pour effet de fixer le salaire du président du conseil à la somme de 5620 $, si je ne m'abuse, ce qui représente par rapport à son salaire, fixé antérieurement et qui n'a pas varié depuis le 1er mai 1976, une augmentation de 4000 $.

La fonction de président du conseil à la ville de Québec, il n'en existe pas beaucoup à travers la province; le seul comparable que nous ayons pu retrouver, c'est celui de la ville de Sainte-Foy où le salaire du président du conseil ou le traitement du président du conseil a été fixé à la somme de 3000 $, au mois de mars 1981, par le projet de loi privé qui a modifié la charte de la ville de Sainte-Foy.

Compte tenu de la charge du président du conseil à la ville de Québec, les autorités de la ville croit qu'il est juste ou qu'il est souhaitable que son salaire qui s'ajoute au salaire de conseiller, le salaire additionnel soit fixé, tel qu'établi par le projet de loi.

Le Président (M. Blank): Je comprends qu'il y ait un groupement de l'Opposition de la ville de Québec qui veuille, peut-être, faire des représentations sur certains articles du projet de loi, ils n'ont qu'à s'asseoir aux tables et s'ils ont quelque chose à dire sur l'article en discussion, qu'ils viennent à la table; ils pourront intervenir. Sur l'article 1, le procureur a fait son plaidoyer, est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires?

M. Léonard: Je ne sais pas si les autres ont des commentaires à faire.

Le Président (M. Blank): Sur cet article. Donnez-nous votre nom et le nom de vos collègues.

M. Racicot (Pierre): Alors, je tiens à vous remercier M. le Président, M. le ministre, Messieurs les députés. Je vais d'abord présenter le caucus du

Rassemblement populaire: M. Pierre Mainguy qui est chef de l'aile parlementaire, M. Gérard Barber, M. Gilles Gilbert et il manque M. Gaston Bisson qui est aussi un nouvel élu, depuis les élections de novembre dernier. Mon nom est Pierre Racicot et je suis chef du Rassemblement populaire de Québec.

Si vous permettez, M. le Président, pour situer les députés ainsi que le ministre en ce qui concerne le parti politique que nous représentons, j'aimerais donner quelques éléments d'information pour, par la suite, passer à l'étude, article par article, du projet de loi.

Le Rassemblement populaire a été fondé en 1977, nous avions obtenu à ce moment-là, 25% des votes, mais aucun...

Le Président (M. Blank): Je ne sais pas, je m'excuse monsieur, mais on doit se limiter au projet de loi, pour les déclarations politiques, le parti au pouvoir peut demander de donner son programme lui aussi. Ce n'est pas la place ici, on est limité au projet de loi et on discute maintenant la question du salaire du président du conseil. Si vous avez des commentaires, on est prêt à vous entendre sur cela.

M. Racicot: Sur les salaires, est-ce qu'on a quelque chose? Non. Sur les salaires, on n'a aucune remarque.

Une voix: Vous l'acceptez, vous êtes d'accord.

M. Léonard: Alors, nous sommes

d'accord sur l'article 1 du projet de loi. C'est conforme, d'ailleurs, à la loi 105, il s'agit simplement d'un ajustement de salaire.

M. Rocheleau: Par contre, M. le Président, je voudrais simplement souligner que cela va maintenant faire partie de la Loi sur les cités et villes, la loi 105 en somme, qui fait référence aux salaires des conseillers, le président et autres, et qui peuvent être ajustés annuellement dépendamment de...

M. Léonard: C'est cela.

Le Président (M. Blank): D'accord. L'article 1 est adopté. L'article 2?

M. Boutin: M. le Président, si vous me le permettez, avant de passer à l'article 2, j'ai fait distribuer le texte d'un papillon qui concerne l'article 182 de la charte et qui devrait être inséré dans le projet de loi à cet endroit-ci, comme nouvel article 2.

M. Léonard: C'est un nouvel article 2?

M. Boutin: C'est un nouvel article 2. C'est un article qui a pour but...

M. Léonard: Est-ce que tout le monde l'a eu? Pour les fins du journal des Débats, je crois qu'il faudrait le lire, alors je le lis, si vous permettez.

M. Boutin: D'accord.

M. Léonard: L'article 182 de cette charte, remplacé par l'article 8 du chapitre 54 des lois de 1976, est remplacé par le suivant: "182. Le traitement annuel du commissaire aux incendies de la ville de Québec et les modalités de paiement dudit traitement sont fixés par résolution du conseil. Cette résolution doit être approuvée par le gouvernement."

M. Boutin: Le but de cette modification est de rendre plus souple le mécanisme d'ajustement du salaire du commissaire aux incendies de la ville de Québec. Présentement, le salaire du commissaire aux incendies est fixé, avec un montant déterminé, dans la charte de la ville. Il est présentement de 9000 $, il n'a pas été touché depuis 1976. Chaque fois qu'on veut modifier ce salaire, on est obligé de venir devant l'Assemblée nationale pour l'inclure dans une loi.

L'objectif de l'amendement est d'uniformiser la fixation du traitement du commissaire aux incendies à celle du traitement des autres commissaires aux incendies nommés par la province. Les commissaires sont régis par la Loi concernant les enquêtes sur les incendies qui permet, d'une part, de nommer des commissaires aux incendies pour chaque district judiciaire de la province. Dans un tel cas, les commissaires sont rémunérés en honoraires, le tarif d'honoraires étant fixé par décret du gouvernement; il s'agit d'un règlement publié dans la Gazette officielle.

Il existe deux exceptions à ce régime, il s'agit du commissaire aux incendies pour la ville de Montréal et celui de la ville de Québec. La Loi concernant les enquêtes sur les incendies stipule, à l'article 33, que le traitement du commissaire aux incendies de la ville de Montréal est fixé par le gouvernement.

Le Président (M. Blank): Vous êtes d'accord sur cet amendement?

M. Boutin: Vous êtes d'accord?

M. Léonard: Nos services ont examiné l'article; quand à nous - je ne sais pas s'il y a des commentaires de votre part - nous sommes d'accord.

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'il y a des commentaires de nos amis de l'Opposition?

M. Boutin: Merci.

Le Président (M. Blank): L'article 2. Ce papillon, c'est l'article 1.1.

M. Boutin: Qui deviendra éventuellement l'article 2. D'accord?

Le Président (M. Blank): Qui suit l'article 1. Article 2?

M. Boutin: L'article 2 a pour but de permettre au conseil municipal de faire varier, en cours d'exercice financier, le taux d'intérêt que la ville réclame sur les sommes qui lui sont dues, de façon à pouvoir assurer la rentrée des taxes imposées, compte tenu de la variation et de l'inflation des taux d'intérêt que l'on connaît présentement. La situation actuelle nous oblige à fixer le taux d'intérêt une fois par année seulement, avant l'adoption du budget. Alors si les taux d'intérêt s'enflamment et montent, on se rend compte qu'il y a immédiatement cessation des rentrées de taxes, les gens préférant placer leur argent ailleurs, à la banque, plutôt que de payer leurs taxes. Si, par ailleurs - on espère bien que ça va se produire dans un avenir rapproché - le taux d'intérêt baisse, c'est la ville qui se trouve dans la position d'extorquer un peu ses contribuables parce que ses taux d'intérêt dépassent largement les taux prévalant sur le marché.

Alors le but de l'amendement est de faire varier le taux d'intérêt demandé sur les

taxes en fonction des taux d'intérêt fixés sur le marché.

M. Rocheleau: M. le Président.

M. Léonard: M. le Président, si vous permettez. Vous demandez de modifier le taux d'intérêt en cours d'année. Je comprends les objectifs que vous poursuivez et les objections à la loi actuelle.

Maintenant, il faut voir que les comptes de taxes sont envoyés au début de l'année, qu'il y a toute une procédure d'adoption du budget que vous connaissez, etc. La question c'est de savoir comment on avise le contribuable d'une modification du taux d'intérêt en cours de route. Alors qu'au début de l'année, on lui a dit, par exemple: Votre taux d'intérêt est de 16%, subitement, en cours d'année, le taux d'intérêt devient 18%. Ce contribuable a, lui aussi, son budget et la question devient: Quelles sont les modalités d'avis de délai que vous proposez par rapport à une telle modification? Il nous semble, à lire le projet de loi, que, quant à nous, ça ne nous paraît pas suffisant. (16 h 45)

Une proposition que je ferais proposition, si on veut - c'est que, comme les entreprises privées procèdent aussi dans le cas - parce que là on fait affaire avec certains contribuables, pas tous les contribuables. Une entreprise privée comme celle qui émet des cartes de crédit envoie un avis à chacun de ses clients, lorsqu'il y a une modification du taux d'intérêt. 11 semble que dans ce cas-là, étant donné qu'il s'agit de modification en cours d'année, il faudrait procéder comme cela.

M. Boutin: Si vous me permettez, M. le ministre, tout d'abord, nous avons fait le nécessaire pour ne pas prendre le contribuable par surprise, ayant déjà introduit dans notre projet de loi un mécanisme d'avis, c'est-à-dire que le taux d'intérêt n'a effet que quinze jours après la publication d'un avis informant nos citoyens qu'il y a eu modification du taux d'intérêt. On donne quinze jours à nos citoyens pour se refinancer ailleurs, choisir de venir payer leur compte de taxes ou placer leur argent ailleurs, d'une part. D'autre part, en ce qui concerne l'avis dont vous nous parlez, qui est prévu par la Loi sur la protection du consommateur, notamment, l'avis de six mois - on pourra parler de délai plus tard - je pense qu'il est peut-être erroné d'assimiler le râle des intérêts sur ce genre de compte au rôle des intérêts sur les taxes municipales.

Ces entreprises font le commerce de la location d'argent. L'intérêt, pour elles, c'est un moyen de gain. C'est leur profit, c'est leur revenu. La ville de Québec ne fait pas le commerce de location d'argent. Les taxes sont imposées pour financer les activités de l'ensemble de la municipalité et je pense qu'il est d'ordre public que les taxes soient payées. L'intérêt compté sur les taxes ou sur les sommes dues à la ville n'est pas un moyen de revenu pour la ville, ce n'est qu'une pénalité imposée aux contribuables pour s'assurer que les taxes soient payées. La ville n'est absolument pas intéressée de se lancer dans le commerce de la location d'argent; c'est pour éviter cela qu'on veut s'assurer que les taxes entrent à la ville.

M. Léonard: La question, je ne la pose pas sur les intentions de la ville à l'heure actuelle. Je la pose par rapport au contribuable qui, lui, à un moment donné, en cours d'année, voit un changement. Quand vous dites quinze jours d'avis, je peux simplement vous souligner que c'est court comme avis à un citoyen. Il y a un certain nombre de vos citoyens, par exemple, qui partent en vacances durant quatre semaines en été et qui pourraient tout à coup, à leur retour, voir une augmentation du taux d'intérêt. Cela me paraît très court. Un avis, à part cela, je peux vous dire que comme modalité de sensibilisation du public, c'est mince. Enfin, en ce qui me concerne, cela me paraît mince. Chacun peut avoir son opinion là-dessus. Cela ne touche pas tous les contribuables. Cela touche seulement les contribuables qui ont des comptes en retard ou qui en sont à leur deuxième versement en retard. À ce moment-là, je pense qu'il faut les aviser très précisément, sur une base individuelle, il me semble.

M. Boutin: L'avis, M. le Président, je vous ferai remarquer que c'est d'abord un geste public qui est posé. C'est une résolution du conseil municipal qui fixe le taux, qui est publique, qui peut donner matière à débat et qui a couverture de journaux d'abord. Il y a ensuite, ce qu'on a prévu, un avis dans les journaux. On peut multiplier l'avis dans les journaux. On peut le publier deux fois, trois fois, quatre fois, mais ce qui est important de se rappeler c'est deux choses: 1) il faut que l'instrument soit rapide pour qu'il soit efficace; 2) il ne faut pas qu'il soit lourd et coûteux au point qu'il soit inutilisable. Nous avons fait des calculs rapides sur le coût d'expédition d'un avis à l'ensemble de nos contribuables. Pour envoyer 45 000 avis à l'ensemble de nos contribuables disant que les taux d'intérêt sont changés, cela nous coûte 21 000 $. On va devoir y penser à chaque fois, et plus les coûts sont élevés pour utiliser l'outil, plus cela coûte cher pour l'ensemble des contribuables.

M. Léonard: Oui, mais, M. le procureur, je pense qu'il y a une contrepartie cependant. Vous dites qu'il faut être rapide, je suis d'accord. Il faut être relativement

rapide, quoique dans le domaine public il faut quand même prendre le temps de faire les choses. En contrepartie de la rapidité d'un geste au niveau public, il faut qu'il y ait un moyen très personnalisé de sensibiliser votre contribuable, à mon avis, parce que autrement, si vous dites d'un règlement publié tel jour que quinze jours après il est en vigueur et qu'il touche certains contribuables, je pense que, de façon précise, on risque un certain nombre de choses.

M. Boutin: Si vous me permettez, M. le ministre, je veux ajouter une seule chose. Je peux comprendre ce genre d'avis en matière de crédit, en matière de carte de crédit ou de crédit à la consommation, parce que le contribuable qui choisit de s'endetter envers une compagnie de crédit entre dans une relation contractuelle. Il choisit d'entrer dans le marché du loyer de l'argent avec la compagnie Visa ou la compagnie Master Card, moyennant un taux de crédit. S'il y a une modification unilatérale, je comprends que cela doit être révisé. Maintenant, on est dans des règlements d'imposition d'ordre pubiic. Je voudrais faire le parallèle avec l'administration provinciale qui agit de la même façon. Lorsque le ministère du Revenu décide de faire varier le taux d'intérêt sur les sommes qui lui sont dues, c'est simple, le règlement adopté par le Conseil des ministres: publication dans la Gazette officielle. Il n'y pas d'avis envoyé au contribuable. Il y a le même type de couverture potentielle: communiqués dans les journaux et choses du genre, mais il n'y a aucune espèce d'avis personnalisé.

M. Léonard: En tout cas, sur un autre aspect, je pense que le contribuable a vu son taux d'intérêt fixé au moment du budget dans un geste solennel posé par les élus municipaux, le maire en particulier qui fait le discours sur le budget, qui fixe les données du budget. Il le fait au début de décembre, ou à peu près, et tout le monde est avisé à ce moment. Là, on change les conditions du contribuable précisément. Je veux bien laisser poser des questions si cela permet d'éclairer davantage vos lanternes.

Le Président (M. Polak): M. le député de Hull.

M. Boutin: Sur cet aspect, c'est la même instance qui modifie, c'est à peu près la même solennité. C'est une résolution du conseil également. On ne change pas d'instance de décision.

Le Président (M. Polak) M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, je vous remercie. Il n'en demeure pas moins que, quand le conseil municipal adopte son budget, avant le 15 décembre de l'année précédant l'année d'imposition, le conseil fixe le taux d'intérêt à exiger au cours de l'année. À ce moment, le conseil détermine aussi - je pense que c'est déjà inscrit dans la Loi sur les cités et villes - qu'il y a des modalités de paiement. Certains peuvent faire des paiements, disons, différés, comme au mois de février et au mois de juillet; d'autres peuvent prendre des arrangements avec la ville pour faire douze paiements consécutifs, mensuels, par chèques postdatés, à toutes fins utiles, tenant compte du taux d'intérêt imposé lors de l'adoption du budget. Si, en cours d'année, le conseil décide de modifier son taux d'intérêt à cause de la fluctuation des taux bancaires, pour ceux qui ont pris des engagements antérieurs, soit sur une période de douze mois, dépendamment, soit trimestriellement ou deux fois par année, de quelle façon modifiez-vous ces paiements qui sont prédatés?

M. Boutin: Si vous le permettez, M. le député, lorsqu'il y a possibilité de payer en plusieurs versements, il n'y a pas d'intérêt prévu sur ces versements. Ce sont des versements qui ne comptent pas d'intérêt.

M. Rocheleau: À ce moment...

M. Boutin: II n'y a pas d'intérêt, ni celui fixé au début de l'exercice, ni celui qui serait fixé en cours d'exercice, il n'y aurait aucun intérêt applicable. Cela va s'appliquer uniquement en cas de retard.

M. Rocheleau: Oui, mais vous fixez quand même votre taux d'intérêt lors de l'adoption du budget.

M. Boutin: Oui.

M. Rocheleau: Normalement, la municipalité n'est pas là pour financer les propriétaires d'édifices, d'industries, de commerces ou autres. La municipalité, d'habitude, n'applique pas un taux d'intérêt inférieur au taux bancaire, elle va appliquer un taux légèrement supérieur. En appliquant un taux légèrement supérieur, habituellement, les compagnies, les industries, ou ceux qui bénéficient ou qui jouent avec les taux d'intérêt, s'ils ne sont pas favorisés d'un taux particulier, n'ont pas intérêt à retarder le paiement de leurs taxes. Est-ce que vous pouvez m'informer du contraire?

M. Boutin: Je m'excuse, j'ai perdu le dernier bout. Les personnes n'ont pas intérêt à payer leurs taxes. Évidemment qu'elles n'ont pas intérêt à payer leurs taxes si le taux de taxes varie à la hausse sur le marché bancaire et le taux d'intérêt de la ville ne suit pas. C'est évident. C'est pour

ça qu'on veut le faire modifier.

M. Rocheleau: Afin de m'informer davantage, M. le Président, le 15 novembre 1981, quand le conseil a adopté son budget, dans l'hypothèse que le taux bancaire était de 18%...

M. Boutin: On a marqué 19%, nous.

M. Rocheleau: Vous avez marqué 19%. Alors, vous êtes allés légèrement au-dessus du taux bancaire. Pour éviter que l'entreprise, l'industrie propriétaire...

M. Boutîn: Retienne ses taxes.

M. Rocheleau: ... retienne ses taxes, afin de bénéficier d'un certain taux d'intérêt. Au contraire, vous avez demandé plus cher.

M. Boutin: Oui.

M. Rocheleau: Alors si vous avez demandé plus cher et que le taux d'intérêt diminue dans les sociétés bancaires, vous ne diminuez pas votre taux.

M. Boutin: Présentement, je ne peux pas diminuer mon taux.

M. Rocheleau: Non, alors cela incite encore beaucoup moins les individus à se financer au détriment du portefeuille de la ville.

M. Boutin: Cela incite à un paiement plus rapide.

M. Rocheleau: Dans les années passées, on avait les mêmes taux d'intérêt, il n'y avait pas de progression, il n'y avait pas de saut. Par contre, je connais certaines municipalités qui vont même jusqu'à 2% ou 3% au-dessus du taux bancaire.

M. Boutin: On peut parler de 6% et 7%, M. le député, il y a des municipalités qui vont à 26% et 27%.

M. Rocheleau: Oui, cela peut aller jusqu'à 6% et 7%, parce qu'elles ne veulent pas financer les taxes des contribuables. Elles ont d'autres moyens de le faire si elles veulent le faire. À une autre page, vous donnez pratiquement un boni, comme Hydro-Québec en donnait, si les gens paient leurs taxes avant la date d'échance. Je pense que vous faites bénéficier des gens qui ont peut-être davantage les moyens de payer, à l'encontre de gens qui sont obligés d'échelonner leurs paiements sur une période de 12 mois, soit au trimestre ou autrement.

M. Boutin: Je suis d'accord, M. le député. C'est un pouvoir qui existait déjà, de donner un escompte sur les taxes payées par anticipation, mais il ne faut jamais oublier que je favorise peut-être un contribuable si je lui accorde un escompte, mais c'est pour l'avantage général de l'ensemble de mes contribuable. Cet argent qui est entré trois semaines ou un mois avant le temps, je ne suis pas obligé de l'emprunter.

M. Rocheleau: D'accord.

M. Boutin: Alors, c'est l'ensemble des contribuables qui en bénéficie. Selon l'exemple que vous avez cité, si le taux d'intérêt sur le marché va à la hausse, les entrées de taxe vont arrêter. Il est donc important de faire varier le taux, je pense qu'on s'entend là-dessus. Ce sur quoi on ne s'entend peut-être pas, c'est sur la connaissance qu'aura le contribuable de la modification du taux. On veut que le contribuable soit averti, on veut lui donner le temps de se retourner et de choisir soit de se financer à la banque, de payer ses taxes ou de retirer son argent et tout cela, mais on ne veut pas que les mécanismes qui lui sont imposés pour avertir notre contribuable soient tels que notre outil devienne inopérant ou inefficace, soit parce qu'il est trop long à faire réagir, soit parce que c'est trop cher.

Le Président (M. Blank): M. le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, vous dites que vous avez 45 000 contribuables et que le fait de devoir aviser chaque contribuable coûte 21 000 $ à la ville. C'est vrai si vous devez avertir tous les 45 000 contribuables, mais il est certainement vrai qu'un certain nombre de contribuables - je ne sais pas si vous avez des chiffres là-dessus - bon an, mal an, paient leurs taxes séance tenante et cela règle leur cas. Est-ce qu'il y a une constante? Combien, sur les 45 000 - je n'ose pas dire se prévalent du délai, parce que ce n'est pas un délai - paient à retardement et encourent, conséquemment, les frais d'intérêt fixés par le conseil municipal lors du budget?

M. Boutin: Je n'ai pas de chiffres à vous donner là-dessus, M. le député. Cependant, pour ce qui est des coûts d'expédition des avis, premièrement, il est difficile d'effectuer le repérage à la date précise à laquelle des avis partiraient, des comptes payés et des comptes pas payés et des comptes en souffrance ou non, d'une part. D'autre part, comme ce taux d'intérêt s'applique non seulement sur les taxes, mais sur toute autre somme due à la ville - cela peut être des sommes dues pour des permis, pour des services rendus et des choses du genre - le repérage est encore beaucoup

moins efficace à cause des outils qui ne sont pas les mêmes, il n'y a pas de rôle d'évaluation, il n'y a pas de rôle de perception et de choses du genre.

M. Guay: Je comprends mal la difficulté qui semble se poser. Tout cela est informatisé, à la ville de Québec, j'imagine. (17 heures)

M. Boutin: Bon, il y a des morceaux qui ne le sont pas. Prenons par exemple les comptes de taxes en deux versements.

M. Guay: Oui.

M. Boutin: Premier versement: il y a 50% des contribuables qui ont payé. Si je veux changer le taux avant le deuxième versement, théoriquement, si je prends votre proposition, je vais avertir uniquement 50% des contribuables, ceux qui n'ont pas payé. Mais qu'en sera-t-il de ceux qui ne l'acquitteront pas lorsqu'arrivera le deuxième versement? Je ne peux pas prendre de chance, il faut que j'avise tout le monde.

M. Léonard: M. le Président, je trouve que cet article d'abord constitue un précédent au niveau de la Loi sur les cités et villes; Montréal n'a pas cela. Je trouve qu'on n'a pas attaché suffisamment d'importance aux délais de publicisation d'un tel article qui touche des contribuables précis, ceux dont le compte de taxes est en souffrance, alors que les comptes de taxes avaient été envoyés au début de l'année avec un taux d'intérêt et sur une base individuelle. Il m'apparaît que de changer cela simplement sur avis public, dans un journal, n'est pas suffisamment précis présentement comme modalité et publicité. J'aime autant rejeter cet article, à moins que vous ne le retiriez.

M. Boutin: Est-ce qu'il y a moyen d'explorer les deux avenues? Soit d'augmenter les mécanismes de publicité.

M. Rocheleau: Voulez-vous ne pas parler trop fort s'il vous plaît pour ne pas réveiller le député de Chambly?

M. Boutin: Voulez-vous que je parle plus fort ou pas trop fort?

M. Rocheleau: Pas trop fort.

M. Boutin: Est-ce qu'il y a moyen d'examiner d'autres avenues et d'augmenter les mécanismes de publicité? S'il faut vivre avec une publicité plus longue, plus généreuse ou avec des avis, la ville de Québec préfère vivre avec un mécanisme d'avis personnalisé que de vivre avec un système de taux d'intérêt qui ne favorise pas du tout sa perception. Je suis ouvert à un amendement en ce sens.

M. Léonard: On risquerait de faire de la législation sur le coin de la table et puis, mon avis n'est pas... Finalement, on se trouve à toucher au contenu minimal du compte de taxes lequel s'en va directement chez le contribuable. Je pense que, pour l'instant, il m'apparaît prématuré...

M. Boutin: Est-ce qu'on peut le suspendre pour l'instant, M. le ministre? Je vais présenter un bout de texte à votre service du contentieux et on le reverra à la fin du projet de loi. J'aurais un texte à vous proposer, M. le ministre.

M. Léonard: À la fin du projet de loi, si vous voulez, cela va, mais pour l'instant, j'ai de sérieux doutes sur l'article.

Le Président (M. Blank): Est-ce que vous le biffez?

M. Léonard: On le suspend jusqu'à la fin de l'étude du projet de loi. On va passer aux autres articles.

Le Président (M. Blank): D'accord. L'article 2 est suspendu.

M. Rocheleau: M. le Président, pour le bénéfice de mon collègue, le député de Louis-Hébert qui, malheureusement, tantôt était en train de prononcer un discours à l'Assemblée nationale...

Une voix: Très intéressant d'ailleurs.

M. Rocheleau: ... alors qu'on ouvrait la période de discussions avec la ville de Québec, nous avons adopté l'article 1, mais mon collègue aurait certains commentaires à apporter, si c'est possible de le lui permettre.

Le Président (M. Blank): Avec le consentement de la commission.

M. Guay: Sur le salaire du président du conseil?

Une voix: Oui.

Une voix: Ah! bien, on l'a adopté.

M. Doyon: Ce qu'explique le député de Hull, c'est que le message ne s'est pas rendu à moi, puisque j'étais en train de prononcer un discours à l'Assemblée nationale. Je demande le consentement de la commission.

Une voix: Est-ce que vous êtes contre?

M. Doyon: Je veux expliquer... Vous allez connaître ma position si vous me

permettez de parler évidemment.

M. Guay: Oui, d'accord, brièvement.

M. Léonard: Très brièvement s'il vous plaît, parce que l'article est déjà...

M. Doyon: Très brièvement, M. le Président, je sais que la commission est débordée il y a beaucoup de choses. J'étais en Chambre tout à l'heure et on était en train de discuter de la question du gel des salaires des fonctionnaires, des régimes de retraite et de tout cela. Je pense qu'il est important que le discours de l'administration publique québécoise soit consistant et cohérent. Je vous dis que je n'en ai pas ici sur le montant, mais j'en ai sur le fait que le moment est peut-être mal chosi de faire adopter, à toutes fins utiles, du simple au double, une rémunération en juin 1982, alors que du côté de la fonction publique, du côté des députés, du côté des fonctionnaires de la ville de Québec, et aussi du côté des fonctionnaires de la communauté urbaine, je le sais, il y a un effort qui se fait pour diminuer et même réduire à néant, dans certains cas, des augmentations de salaires. Je conçois très bien que cette rémunération n'a pas été ajustée depuis 1976, je suis conscient de cela, M. le Président, mais je maintiens qu'il serait peut-être indiqué de retarder d'un an ou d'un certain temps qui serait à déterminer, selon la santé de l'économie dans l'avenir, un rajustement qui va du simple au double. Je pense qu'on ne peut pas scinder ce qui s'appelle rémunération, qu'on la qualifie d'indemnité, qu'on la qualifie de salaire supplémentaire ou de quoi que ce soit et je suggère qu'il aurait peut-être été avisé de procéder dans un autre moment que celui-là. Maintenant, je conçois que cela ait été adopté, mais ce sont les remarques que je soumettrais au ministre tout simplement.

M. Léonard: Est-ce que vous avez une proposition concrète à nous faire là-dessus?

M. Doyon: La proposition, c'est que je vois mal l'utilité à ce moment-ci de cet article-là.

M. Léonard: C'est un gel complet.

M. Doyon: Un gel complet. C'est tout simplement ce qu'on a actuellement, qui nous frappe finalement pour un an.

M. Guay: M. le Président, là-dessus, je comprends les préoccupations du député de Louis-Hébert, mais il ne faut pas être injuste non plus et faire d'une seule personne, le président du conseil, le bouc émissaire, la victime d'une situation. Il se trouve, comme on nous le dit, que la loi modifiant certaines dispositions législatives sur la démocratie municipale, en d'autres mots, la rémunération des élus, ne couvrait pas le cas du président du conseil. Cette loi a augmenté les revenus, les salaires de tous les autres élus municipaux dans tout le Québec, les a ajustés parce qu'au fond cela faisait un bout de temps qu'ils n'avaient pas été augmentés. Il se trouve que cette loi ne couvre pas le cas du président du conseil parce que Québec est une des rares villes qui en ait un. Alors, le pauvre se retrouve un peu sur la branche; alors que tout le monde a été réajusté, il est le seul à ne pas l'avoir été et l'on dit: Mon pauvre vieux, c'est bien dommage, mais tu arrives au mauvais moment.

Je soumets respectueusement à la commission qu'on ferait d'une seule personne, même pas d'un organisme, d'un groupe, mais d'une seule personne le bouc émissaire, d'autant plus que quand on parle du quitte ou double il faut savoir de quelle somme on parle. On parle de 1000 $ à 3000 $, ce n'est quand même pas faramineux et je ne pense que la proposition soit recevable. Enfin, elle est sûrement recevable au point de vue juridique, mais, simplement au point de vue de l'équité, elle ne m'apparaît pas recevable parce que, encore une fois, on ferait d'une seule personne le bouc émissaire d'une situation.

Il se trouve également - j'attire l'attention du député là-dessus - que les projets de loi prévus pour amender les chartes municipales ne sont pas étudiés n'importe quand, n'importe comment; il y a un processus relativement long entre le moment où on indique l'intention de la ville de modifier sa charte, surtout dans le cas d'une ville de taille comme Québec ou Montréal, et le moment où c'est entendu à l'Assemblée nationale, compte tenu du calendrier de l'Assemblée nationale. Si bien que ce projet de loi aurait peut-être pu être présenté l'automne dernier, mais il se trouve qu'il arrive ce printemps. Je suis sûr que s'il avait été présenté l'automne dernier, aucun député n'aurait eu quoi que ce soit à dire contre l'article, mais, parce qu'il arrive ce printemps, soudainement, lorsqu'on parle de 1000 $ à 3000 $ pour une personne, on fait un plat qui m'apparaît un peu déplacé.

M. Rocheleau: M. le Président, je comprends l'attitude de mon collègue, tenant compte du fait qu'on part quand même de 1620 $ et on augmente à 5000 $, 5500 $. C'est dans cette optique-là. Je comprends l'intervention de mon collègue et cela a des répercussions dans d'autres villes du Québec qui ont des chartes, plus particulièrement les villes qui ont des comités exécutifs, où la rémunération est fixée par un projet de loi privé et à la loi no 105 qui traite de la rémunération des membres du conseil.

Dans ce cas-ci, il est un fait que la

rémunération du président du conseil n'a pas été modifiée depuis 1976, on parle de cinq ans, on parle de six ans, alors que la rémunération des membres du conseil a pu être corrigée annuellement par l'adoption d'un règlement. Mais, dans le cas du président, il faut absolument une loi privée qui demande des modifications.

M. Léonard: Je voudrais avoir des explications des représentants de la ville de Québec, étant donné qu'on soulève à nouveau la question. C'est comme cela qu'on perd du temps, mais enfin.

M. Perreault: Comme l'a expliqué le député de Taschereau, M. le ministre, c'est un cas d'espèce. Comme le disait aussi notre directeur du contentieux, il y a peu de conseils de ville où il y a un président du conseil; le salaire du président a été complètement oublié dans la loi-cadre. Depuis 1976, son salaire n'a pas été augmenté. Surtout depuis maintenant qu'il y a des partis politiques au conseil de ville, la charge a considérablement augmenté en difficulté. Je crois que c'est parfaitement justifié d'accorder l'augmentation qui est suggérée.

M. Léonard: M. le Président, la décision est prise.

Le Président (M. Blank): D'accord.

M. Caron: Je pense qu'on l'a accordée, il a fait valoir ses vues.

M. Mainguy (Pierre): M. le Président, je ferais un petit commentaire sur l'article 1. La charge que représente la présidence du conseil, à part celle de présider les instances du conseil, de donner la parole, je connais très mal pour ma part les implications de la charge du président du conseil. À ma connaissance je ne pense pas que cette charge implique de très longues heures de travail en dehors des séances du conseil. Je ne me suis pas prononcé sur la rémunération tantôt pour la bonne raison qu'à cause de certains problèmes on n'a su qu'hier que la commission siégeait aujourd'hui. C'est pour cela qu'on a concentré notre attention sur d'autres éléments. Cependant, si vous voulez mon interprétation de cette situation, à mon avis, la présidence du conseil ne représente pas pour moi une surcharge terrible relativement au râle normal du conseiller. C'est ce que je connais, en tant que personne qui siège dans l'Opposition.

M. Léonard: La décision a été prise.

Le Président (M. Blank): D'accord. J'appelle maintenant l'article 3.

M. Boutin: M. le Président, l'article 3 a pour but de permettre à la ville d'emprunter lorsqu'elle désire verser des subventions à des organismes du milieu, lorsque ces organismes ont l'intention d'utiliser les subventions pour faire des dépenses de nature capitale. Présentement, la charte de la ville de Québec permet de subventionner ces organismes, mais elle permet de prévoir les sommes qu'elle versera en subvention dans le budget courant uniquement.

M. Léonard: Nous n'avons pas d'objection à cet article. D'accord.

M. Rocheleau: M. le Président, seulement une question sur cela. Est-ce que dans l'hypothèse où la ville de Québec subventionnerait ou participerait à la subvention de la construction d'un édifice quelconque et voudrait l'appliquer à un règlement d'emprunt sur dix ans ou quinze ans, c'est dans le but de faciliter une telle forme de participation? C'est cela?

M. Perreault: Exactement.

Le Président (M. Blank): Article 3, adopté. Est-ce que ce papillon est pour l'article 4?

M. Boutin: II s'agit du papillon relativement volumineux que nous vous avons distribué.

Le Président (M. Blank): C'est pour remplacer l'article 4?

M. Boutin: II remplace l'article 4 au complet.

M. Rocheleau: M. le Président, sur la question des SIDAC, est-ce que le ministre pourrait...

M. Boutin: Si vous me permettez, M. le ministre, quant au texte que vous avez présentement ou qui est présentement soumis, je vais vous tirer ses origines pour éclairer la commission. L'Assemblée nationale a permis à la ville de Montréal, il y a un an ou deux ans, de créer des SIDAC. Elle a attribué ces pouvoirs à la ville de Montréal. La ville de Québec désire obtenir un outil similaire pour créer ses propres SIDAC à l'intérieur des limites de la ville. Maintenant, Montréal, vu l'expérience qu'elle a vécue, souhaite apporter des modifications à son texte. Le texte que vous avez présentement devant vous, le papillon, a comme trame de fond les pouvoirs déjà existants à Montréal auxquels ont été ajoutées les améliorations souhaitées après l'expérience et les problèmes vécus, d'une part. D'autre part, le ministère des Finances, des Institutions financières et Coopératives a manifesté le

désir d'intervenir dans le dossier pour contrôler la vie corporative ou l'existence corporative de ces nouvelles sociétés de façon que les municipalités ne créent pas de droits corporatifs particuliers pour ce genre d'organismes. Le texte que vous avez devant vous est le fruit de la situation déjà existante à Montréal plus les remèdes qui y ont été apportés pour résoudre certains problèmes vécus et l'intervention du ministre des Institutions financières et Coopératives. Cela donne le texte que vous avez devant vous. (17 h 15)

Les modifications provenant des expériences vécues à Montréal sont essentiellement des modifications d'ordre technique. Les modifications insérées par le ministère des Institutions financières ont deux guides principaux. J'ai pris connaissance de la présence de procureurs des Institutions financières ici dans la salle, ils pourront me corriger si je me trompe, les deux guides de pensée du ministère en intervenant dans la création des SIDAC sont les suivants: le ministère veut s'assurer d'une part que le certificat de naissance des SIDAC ou l'acte incorporatif des SIDAC ne soit pas un geste municipal mais soit bien un geste provincial, un geste du ministère des Institutions financières, parce que la vie corporative de toutes les corporations de la province relève de cette autorité. Première nature d'intervention, ce qui fait que, contrairement à ce qui existe présentement à Montréal, où les SIDAC sont créées par une résolution du conseil, dans le texte que vous avez devant vous, la résolution du conseil ne fera qu'autoriser la création de la SIDAC, ladite résolution devant être transmise au ministère des Institutions financières qui, lui, autorisera la création de la SIDAC ou créera la SIDAC.

Le deuxième moyen d'intervention du ministère vise à s'assurer, comme je l'ai dit tout à l'heure, que les municipalités ne créeront pas de régime corporatif particulier pour ce genre de sociétés. Par conséquent, le ministère a assujetti les règlements de la municipalité qui vont encadrer les sociétés à l'obligation d'obtenir l'approbation préalable du ministre. Alors, le ministre pourra contrôler l'homogénéité de la réglementation en matière de SIDAC et faire en sorte que ces régimes corporatifs ne dérogent pas du régime général corporatif dans la province, si ce n'est pour des cas bien particuliers qui nécessitent une situation particulière.

M. Fallu: M. le Président.

Le Président (M. Blank): M. le député de Groulx. Excusez-moi, M. le député de Hull avait demandé la parole auparavant.

M. Rocheleau: On va être obligé de changer de président, M. le Président.

M. Léonard: Un peu de respect pour le président, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président.

Une voix: On était mieux avec un péquiste.

M. Rocheleau: M. le Président, il y a une question que je souhaiterais poser aux représentants de Québec. Nous favorisons sûrement l'implantation des SIDAC, mais je me pose la question à savoir s'il y a un texte appliqué partout au Québec à tous ceux qui vont demander d'en avoir chez eux. C'est que Montréal semble avoir de petits changements avec le texte que vous présentez; dans d'autres projets de loi qui s'en viennent, il y a d'autres demandes aussi. Je me demande si le gouvernement, si le ministre des Affaires municipales ne devrait pas considérer un texte identique et qui s'appliquerait partout, parce que c'est la même politique partout.

M. Boutin: Des conversations que j'ai eues...

M. Rocheleau: Je ne dis pas que le vôtre est inférieur ou supérieur, il semblait être supérieur, il semblait être le plus...

M. Boutin: Des conversations que j'ai eues avec les intervenants, M. le député, le texte comporte des améliorations sur Montréal et la trame de fond provient de Montréal, je ne voudrais pas parler de Pierre Giard, mais la trame de fond essentielle provient de Montréal, compte tenu que c'est eux qui ont vécu l'expérience des SIDAC et qui connaissent les problèmes qui ont été vécus. De par les discussions que j'ai eues avec le ministère des Institutions financières, il est clair que leur intervention face à la ville de Québec sera uniforme dans l'ensemble des municipalités qui demanderont le même pouvoir. Maintenant, vous pouvez le demander au ministre, mais les discussions que j'ai eues avec son service du contentieux sont légalement que les autres municipalités qui demanderont le pouvoir d'obtenir des SIDAC, auront un pouvoir identique à moins qu'il y ait des particularités qui nécessitent des choses différentes.

Nous sommes les premiers à comparaître devant vous avec la "version" améliorée ou la version 1982 de ces pouvoirs-là; c'est un outil relativement récent, qui a été créé en 1980 ou en 1981, si je ne m'abuse, qui doit maintenant être poli ou perfectionné, compte tenu de l'usage qu'on en a fait. Compte tenu de l'expérience vécue, il est évident qu'il y aura une stabilisation dans l'outil, elle est peut-être maintenant faite, cette stabilisation, j'espère.

Le Président (M. Blank): M. le député de Groulx.

M. Fallu: Excusez-moi, M. le Président, j'étais en caucus. Substantiellement, ce texte est, je dirais, en réponse à la question du député de Hull, SIDAC II ou SIDAC améliorée dans l'ensemble. Il est évident que la nouvelle orientation prise avec les Institutions financières que vous avez ici va servir de modèle, dorénavant, pour la création des SIDAC, Montréal étant la première expérience vécue au Québec.

Toutefois, vous avez souligné certaines orientations différentes du texte par rapport à la charte de Montréal, en faisant allusion à un certain nombre de problèmes dits particuliers. À quoi faisiez-vous allusion exactement?

M. Boutin: Je fais allusion notamment... Je vais citer un exemple particulier afin de vous indiquer le type de modifications qui ont été apportées. C'est peut-être pour Montréal, mais Montréal a vécu des problèmes avec une de ses SIDAC, compte tenu, peut-être, d'un manque d'adhésion des membres ou d'un manque de volonté des membres de fonctionner à l'intérieur de la SIDAC; il y a eu des requêtes en dissolution de la SIDAC ou un mouvement de dissolution de la SIDAC. C'est un organisme démocratique, comme toute société, qui a eu son assemblée, qui a discuté de l'opportunité de dissoudre ou non la société. Ce que demande la ville de Montréal, dans son projet de loi que vous allez étudier la semaine prochaine et que nous avons incorporé à notre SIDAC améliorée, c'est que, lorsqu'un problème comme ça se pose et qu'un objet soumis à l'assemblée est disposé par l'assemblée, le même sujet ne peut pas revenir à l'ordre du jour dans le même exercice financier, à moins que le conseil d'administration n'y consente.

C'est le genre de problèmes pratiques et quotidiens qui ont été vécus dans l'administration de ces SIDAC et c'est le genre de problèmes qui ont été corrigés par le texte.

M. Fallu: Déjà, Montréal prévoyait qu'on ne pouvait pas, en moins de six mois, faire la demande d'incorporation de la SIDAC.

M. Boutin: De création de la SIDAC; ça, c'est maintenu.

M. Fallu: Alors, l'autre volet, c'est la demande de dissolution.

M. Boutin: Théoriquement, à moins d'un article comme ça, des gens mécontents ou des dissidents pourraient convoquer des assemblées semaine après semaine pour demander la dissolution de la SIDAC et profiter d'un manque de quorum, à un moment donné, pour obtenir gain de cause.

M. Fallu: Vous avez également une autre technique, c'est celle des 66% à l'entrée.

M. Boutin: C'est une volonté personnelle, à la ville de Québec. Je ne sais pas si les autres municipalités seront d'accord avec ça. Les 66% à l'entrée, nous croyons... Il faut bien mentionner que c'est 66%, s'il y a scrutin. Si je reviens au mécanisme de création des SIDAC, les requérants demandent à la municipalité de créer la SIDAC, avis de la requête est envoyé à l'ensemble des contribuables tenant une place d'affaires dans les limites du district, il y a tenue d'un registre. Dans une première étape, si moins de 33% des gens tenant place d'affaires s'inscrivent dans le registre, il y a possibilité, dès ce moment-là, de créer la SIDAC. S'il y a plus de 50% qui s'y opposent, il y a obstacle à la création de la SIDAC pour six mois. S'il y a entre 30% et 50%, il y a tenue d'un scrutin. La SIDAC, version 1, prévoit que ce scrutin doit, pour l'emporter, recueillir 50% d'adhésions. Dans la SIDAC, version 2, que nous vous proposons, nous demandons 66% du vote, de façon, croyons-nous, à nous assurer vraiment de l'adhésion au projet des marchands du district, parce que nous croyons qu'un tel mécanisme ne saura fonctionner avec efficacité que dans la mesure où il recevra l'appui le plus large possible de ses membres. On ne veut pas s'embarquer dans un bateau chambranlant, on voudrait qu'il y ait 66% des marchands qui y consentent avant de lancer le bateau à la mer.

M. Fallu: Vous me permettrez de vous dire que vous travaillez sur des conséquences et non pas sur des causes. Le diagnostic qu'on doit poser sur les quatre SIDAC de Montréal devrait être à peu près le suivant: II y en a deux qui ont bien fonctionné; parce qu'elles s'appuyaient préalablement sur des associations de marchands professionnels dans un district bien défini qui avait déjà des traditions et il n'y a eu aucun problème. D'ailleurs, je sais que pour les trois qui s'en viennent à Québec, tel sera le cas, parce qu'il existe déjà de l'animation. Les deux qui ont eu des difficultés à Montréal n'avaient pas d'animation, n'ont pas reçu d'information et finalement ç'a passé comme lettre à la poste pour la bonne et simple raison qu'il est arrivé, chez le marchand ou le professionnel du quartier, une simple lettre lui disant: Si vous vous opposez, venez signer le registre. On sait que le marchand, le vendredi soir, il a autre chose que ça à faire, le jeudi soir aussi et il travaille toute la journée du samedi. Donc, il est resté des lettres en

suspens et c'est par la suite qu'il y a des gens qui ont réagi, notamment dans certains groupes plus ou moins bien intégrés dans les quartiers.

C'est cette réflexion, je pense, qui est importante à faire. Ce n'est pas un 66% qui en soi, va permettre la solidité d'une SIDAC, c'est d'abord d'information et l'animation du milieu. Que vous ayez, que vous soyez les seuls à demander plus, Montréal continue de demander 50%, à la dernière version, et je pense que c'est largement suffisant. Ce n'est pas une question de nature numérique qui fait que la SIDAC fonctionne ou non. Il faut s'assurer préalablement de l'animation d'un quartier, de la prise en main des gens du quartier: professionnels, bureau de député quand il y est, marchands, banques, services, etc.

Je préférerais qu'on soit, à partir de maintenant, sur la base de Québec. Vous nous avez permis collectivement une réflexion sur le modèle à créer, forts de l'expérience de Montréal, mais étant donné que même Montréal ne demande que 50% et qu'on connaît maintenant les conditions d'établissement d'une SIDAC, personnellement je voudrais plutôt voir, à l'article 13, encore le 50%, sachant fort bien que ce ne sont pas les politiciens qui vont faire le travail, ce sont les gens du milieu. Au moment de la mise sur pied de la SIDAC, que le conseil leur donne le conseil suivant: Retardez d'un mois avant de lancer l'opération, informez bien les gens, faites des réunions, faites venir des gens de Montréal pour dire comment cela a fonctionné, intéressez-vous au RCVQ, au rassemblement des centre-ville, etc., plutôt que de mettre une quantité aussi élevée que cela.

M. Boutin: M. le député, je suis entièrement d'accord avec ce que vous venez de dire sur la présence essentielle de cette volonté du milieu et de cette conscience du milieu de marcher main dans la main, pour que la SIDAC fonctionne. Les 66%, à notre avis, c'est la garantie de la présence de cette volonté commune. Plus mon vote va avoir un pourcentage élevé, plus je vais être assuré de la présence de cette volonté commune de fonctionner à l'intérieur du district commercial.

M. Léonard: Est-ce que je peux simplement poser une question par rapport aux 66%? Ce qui est dit, c'est si plus de 66% des contribuables qui ont voté indiquent qu'ils sont favorables, le conseil peut autoriser. Je pense que par souci d'uniformité, comme d'autres villes ont 50% à l'heure actuelle, il faudrait laisser 50% et vous, comme règlement de régie interne, vous vous donnez 66%. Cela devient votre décision.

M. Boutin: Je suis d'accord pour accepter ce compromis...

M. Léonard: Ce n'est pas un compromis.

M. Boutin: ... mais cela devient... Les règles du jeu sont plus discrétionnaires, c'est moins tangible.

M. Léonard: Je pense, à l'heure actuelle que d'autres municipalités vont vouloir 50% comme c'est le cas généralement et je ne vois pas pourquoi on ferait des exceptions à tout bout de champ: l'un, c'est 66%, l'autre, c'est 50%, pour un autre, ce sera 68%. Bon, je pense que la loi pourrait être 50%, c'est cela qu'on accorde généralement et ce qui est dit, c'est que le conseil peut autoriser, comme il peut se donner une règle de régie interne qui serait 66% et cela, c'est très...

M. Boutin: M. le ministre, je suis entièrement d'accord avec vous: ce que le conseil va d'abord vérifier, ce n'est pas un pourcentage de vote, c'est la présence de la volonté des commerçants de vouloir agir ensemble.

M- Léonard: Exactement.

Le Président (M. Blank): M. le représentant.

M. Mainguy: M. le Président, les commentaires que j'aimerais faire dans un premier temps, concernant la formation d'une SIDAC, les articles 3 à 13 et ensuite l'article 24, le conseil d'administration. Sur la formation des SIDAC, ce que l'on remarque, c'est que si, jamais, on veut former une SIDAC, elle peut être formée sur requête de cinq contribuables tenant une place d'affaires dans le district. À ce moment-là, un registre est ouvert afin de recevoir la signature de ceux qui s'opposent à la formation de la société et, enfin, il y a une journée, de neuf heures à dix-neuf heures, le premier mardi, quinze jours après, où les gens peuvent protester contre la SIDAC, s'ils ne sont pas d'accord. (17 h 30)

Je trouve qu'ici, le fardeau de la preuve appartient à ceux qui ne sont pas d'accord. C'est-à-dire que par exemple, s'il y avait cinq intervenants, cinq contribuables qui voulaient la création de la SIDAC et s'il y avait, par la suite, une espèce de force d'inertie, les gens qui, à cause de la période de l'année ou à cause justement de la force d'inertie de certains individus, à un moment, la SIDAC pourrait partir sans que les gens aient été vraiment informés du départ ou aient eu toutes les chances de pouvoir manifester leur opinion sur la SIDAC. C'est

pour cela que je serais plutôt favorable à ce qu'il y ait inclus, dans la formation, l'obligation de tenir une assemblée d'information avec convocation, c'est-à-dire qu'ici ce sont les gens qui veulent la constitution de la SIDAC qui lancent le projet et, après ça, ceux qui sont contre doivent s'organiser. C'est pour cela que le fardeau de la preuve appartient à ceux qui sont contre. Alors que s'il y avait une assemblée d'information avec convocation, on obligerait justement à tenir une discussion sur la pertinence de créer ou non la SIDAC. Je pense que c'est un manque important, c'est de créer une assemblée de discussion.

Je déplore justement des votes qui ont lieu sans qu'un débat puisse avoir lieu obligatoirement. Si les gens sont tous d'accord, cela n'aura pas lieu, mais qu'on convoque les gens à un débat sur la pertinence de créer ou non la SIDAC. D'ailleurs, je suis assez d'accord avec vous quand vous dites que vous trouvez les 66% assez élevés, d'autant plus que c'est assez contradictoire avec ce qui pourrait arriver s'il y avait, par exemple, moins de 33% de gens qui n'étaient pas d'accord avec la création de la SIDAC. À ce moment, s'il y avait, par exemple, 25% à 30% des gens qui se manifestaient, qui disaient: On n'est pas d'accord, ce serait insuffisant pour empêcher qu'il y ait un scrutin. À ce moment, quand on n'a pas atteint les 33% d'objection de gens qui se déplacent lors d'une journée, ça cause un problème parce qu'à ce moment, tout pourrait fonctionner alors que s'il y avait 25% des gens qui se déplaçaient pour s'y opposer, ce serait quand même assez fort.

Tant qu'on n'a pas atteint ces 33%, c'est très facile de créer la SIDAC, mais aussitôt qu'on est entre 33% et 50%, cela devient très difficile. Je suggérerais qu'on procède plutôt par référendum, c'est-à-dire qu'après avoir tenu l'assemblée d'information avec convocation que je suggérais tantôt, qu'on tienne un référendum et, à ce moment, il y aurait 50% plus un des gens qui devraient accepter ou refuser pour que la SIDAC soit créée ou soit refusée.

Deuxième point d'intervention, c'est sur l'article 24 où on dit que le conseil d'administration est formé de neuf personnes dont sept sont élues par l'assemblée générale des membres et deux sont désignées parmi les membres par le comité exécutif. Je pense que cette nomination par le comité exécutif serait basée... Je ne suis pas d'accord avec cette nomination par le comité exécutif; je pense que les neuf membres du conseil d'administration devraient être élus par les membres de la SIDAC parce que les membres qui seraient nommés par l'exécutif de la ville seraient nommés sur une évaluation personnelle et subjective par les élus qui, probablement, tiendraient compte peut-être de la compétence des gens, mais ce serait une évaluation subjective par les élus de la compétence des gens, ou bien encore on pourrait choisir des gens d'après leurs caractères partisans. Est-ce que vous êtes de notre bord ou contre nous?

Je déplore justement qu'il y ait un risque de nomination par l'exécutif de personnes sur des évaluations subjectives. Je propose que ce soit neuf sur neuf qui soient élus par les membres de la SIDAC. Mais je constate que c'est important que la ville ait un certain pouvoir sur la SIDAC et de l'information là-dessus; il serait sans doute intéressant de nommer au conseil d'administration, en plus des neuf membres, un ou deux fonctionnaires qui n'auraient pas droit de vote, mais qui auraient droit de parole et qui auraient aussi plein droit d'information sur les choses courantes de la SIDAC. Je pense que la suggestion de permettre à deux fonctionnaires de siéger sans droit de parole, cela pourrait faire que ces fonctionnaires pourraient se retrouver d'ailleurs sur plusieurs SIDAC au sein de la ville et pourraient acquérir une certaine compétence, c'est-à-dire que le premier SIDAC qui naîtrait, on y verrait des fonctionnaires. Ces mêmes fonctionnaires pourraient de nouveau siéger à d'autres SIDAC et transmettre un peu l'expertise, la compétence, l'expérience des premières SIDAC.

Il y a un autre élément que j'aimerais ajouter. Je pense qu'il serait important qu'il y ait obligation pour la SIDAC de consulter le comité consultatif concerné sur les projets de la SIDAC. Quand la SIDAC aura des projets de dépenses, de réalisations d'immobilisation ou des projets importants, on pourrait obliger la SIDAC à consulter un comité consultatif concerné. C'est important de consulter le comité consultatif pertinent à la SIDAC, parce qu'il peut y avoir parfois des conflits à l'intérieur de la création d'une SIDAC. Par exemple, à Montréal, dans certains quartiers, on a vu qu'il existait parfois deux catégories d'hommes d'affaires, c'est-à-dire les hommes d'affaires qui sont davantage axés vers la restauration et d'autres hommes d'affaires davantage axés vers les services à la population. Alors, s'il arrivait que les projets de la SIDAC favorisent l'expansion d'un groupe d'hommes d'affaires au détriment d'un autre, on pourrait voir justement des places d'affaires de restauration se développer au détriment -je prends toujours cela comme exemple - des hommes d'affaires qui offrent des services à la population. À ce moment-là, ce serait la population environnante qui risquerait de perdre quelque chose, qui risquerait d'être atteinte par le projet de la SIDAC.

Voilà pourquoi il est important que d'autres personnes que les hommes d'affaires impliqués et membres de la SIDAC soient

informées, soient consultées sur les projets de la SIDAC. Bien sûr, après la consultation, ce serait le conseil de la ville qui aurait la responsabilité politique de décider. Si jamais il y avait divergence, par exemple, entre le comité consultatif consulté et les membres de la SIDAC sur les projets de la SIDAC, ce serait au conseil de la ville de prendre la responsabilité politique d'aller ou non de l'avant. De cette façon, on entendrait un autre son de cloche, parce que cela peut avoir des effets négatifs pour les résidents qui ne seraient pas concernés par la SIDAC. Voilà pourquoi je considère important d'introduire cette notion de consultation d'un comité consultatif où on retrouverait justement d'autres personnes que des hommes d'affaires, par exemple, des résidents.

Le Président (M. Blank): Merci, beaucoup. M. le ministre.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Blank): ... adopter l'article.

M. Mainguy: II y a un commentaire que j'ai oublié de faire.

M. Léonard: Rapidement, s'il vous plaît!

M. Mainguy: Oui. C'est une interrogation sur l'article 8 où on dit que la procédure d'enregistrement des signatures n'est pas invalide, que la date d'ouverture du registre suit la date de réception de l'avis d'un délai plus Court que le délai mentionné au paragraphe 7. Ce qu'on veut dire par là, c'est que si jamais les clauses de l'article 7 ne sont pas respectées, cela pourrait fonctionner quand même. Je trouve cela un petit peu curieux comme affirmation dans le paragraphe 8.

M. Léonard: Je voudrais simplement dire une chose par rapport aux SIDAC. De façon générale, je pense que c'est une formule d'avenir, quant à moi, pour rénover les centre-ville, ressusciter même les centre-ville. C'est pour cela que je suis favorable à ce dispositif, à la constitution de tels groupes. Maintenant, nous en sommes aux premières SIDAC au Québec. Il y a deux ans, nous avons ouvert la possibilité à la ville de Montréal et la ville de Montréal est maintenant suivie par une foule d'autres municipalités. Je le dis parce qu'à mon avis nous en sommes au tout début de la création de ces sociétés et que le débat là-dessus n'a pas encore eu lieu véritablement au niveau de tout le public. Il va falloir qu'il se fasse un jour et que toutes les considérations que vous avez amenées, qui sont d'ailleurs très intéressantes, trouvent leur place dans un débat sur les SIDAC que j'espère le plus tôt possible. En particulier, j'ai eu l'occasion de rencontrer l'organisme de regroupement des centre-ville du Québec tout récemment à Rivière-du-Loup et je pense qu'il avait une série de propositions fort intéressantes sur toute cette question de rénovation des centre-ville. Maintenant, nous sommes en train de mettre la formule au point et je pense que les suggestions vont venir l'enrichir graduellement, surtout au cours d'un débat, comme je le disais tout à l'heure, que j'espère public.

Alors, pour l'instant, je voudrais m'en tenir à des formules qui soient balisées le plus possible, que nous avons pu regarder à mon ministère relativement à la ville de Québec, et à ce qui nous est proposé, qui est le projet de loi privé de la ville de Québec. Quant à moi, je ferais une modification à la ville de Québec. Je voudrais m'en tenir à 50% pour le vote et quant au reste, nous l'adopterions tel qu'il a été proposé dans le document que nous avons reçu tout à l'heure. Je m'en tiendrai à cela, si vous permettez. Cela laisse encore la liberté à la ville d'aller plus loin dans sa réglementation interne. On n'est pas contre les 66% si vous le voulez, mais quand à nous, notre exigence est de 50%.

Le Président (M. Blank): L'article 4 est adopté tel que modifié...

M. Léonard: Tel que modifié. M. Rocheleau: Tel que modifié.

Le Président (M. Blank): ... tel que modifié par le papillon qui y est attaché. Par ce papillon, l'article 13 est amendé de 50% au lieu de...

M. Léonard: 66%. M. Rocheleau: 66%.

Le Président (M. Blank): ... 66%, au paragraphe 13. L'article 4 est adopté tel qu'amendé. Maintenant, l'article 5.

M. Boutin: L'article 5, M. le Président, a pour but de permettre à la ville de Québec de ne pas imposer une taxe de l'eau, pour employer le vocabulaire de la charte, qui est distincte de la charte générale, mais d'englober cela dans sa taxe générale comme toutes les autres municipalités.

M. Léonard: D'accord, adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. À l'article 6, il y a un papillon; est-ce qu'il y a un papillon à l'article 6?

M. Boutin: II y a un papillon pour

l'article 6, M. le Président. Au cours des discussions que nous avons eues avec le contentieux du ministère des Affaires municipales, le contentieux nous a fait part d'une remarque du ministère de la Justice visant à assurer la parité des amendes municipales, relativement aux infractions sur la vitesse, avec celles imposées en vertu du Code de la sécurité routière. Alors, nous avons ajouté au texte qui a été publié, les dernières lignes qui se lisent comme suit: Cependant l'amende imposée doit être égale à celle édictée pour une contravention imposée en vertu du Code de la sécurité routière 1981, chapitre 7, pour la même matière, à la demande du ministère de la Justice.

M. Léonard: M. le représentant de la ville de Québec, je ne suis pas d'accord pour donner à l'exécutif le pouvoir d'augmenter ou de diminuer la vitesse dans les rues. Je pense que c'est une décision qui doit être prise par le conseil parce qu'elle a une application importante sur l'aménagement et le plan d'urbanisme. À mon avis, je ne suis pas disposé à donner cela à un comité exécutif uniquement.

M. Rocheleau: Mais, M. le Président, j'aurais, peut-être, ici un point à soulever: étant donné qu'il est vrai que pour toutes sortes de raisons, on peut devoir faire des modifications d'urgence à la voirie, ainsi au lieu de présenter un règlement pour des cas d'urgence, que le conseil puisse le faire, par résolution; je suis bien d'accord pour que ce ne soit pas l'exécutif, mais que le conseil le puisse par résolution, plutôt que de suivre toute la procédure de règlement.

M. Léonard: Ah! Mais ils l'ont; ils ont déjà cela à l'heure actuelle; ils ont le pouvoir ordinaire, au niveau du conseil, de fixer les limites de vitesse.

M. Boutin: Mais pas par résolution, M. le ministre.

M. Rocheleau: C'est par règlement.

M. Boutin: On doit procéder par règlement présentement et c'est le but de notre amendement de pouvoir avoir un outil pour réagir rapidement aux situations factuelles qui nous sont imposées.

M. Rocheleau: D'accord, M. le Président, mais je voudrais que le représentant de la ville de Québec me dise si le conseil municipal, sans tenir compte du fait si vous n'êtes pas obligés de passer par règlement ou si vous pouvez passer par résolution, peut réagir aussi vite. Je pense que c'est le conseil qui doit, en l'occurrence, prendre la décision.

M. Boutin: Si vous comprenez notre démarche, notre but ultime est de réagir le plus rapidement possible. L'outil le plus adéquat pour nous de réagir le plus rapidement possible, c'est une résolution du comité exécutif. Pourquoi le comité exécutif? Parce qu'on pense que les matières de vitesse, sauf respect pour les opinions contraires, sont beaucoup plus une question d'ordre public et de sécurité publique que d'aménagement. Lorsque les citoyens commencent à se plaindre qu'il y a une infiltration de véhicules dans un quartier résidentiel due à l'ouverture d'un centre commercial, due à l'ouverture d'un chantier de construction à proximité ou de choses du genre, la municipalité n'a pas le temps d'attendre trois mois pour adopter un règlement et le faire approuver par le ministre des Transports afin de réduire la vitesse dans le quartier en question. Cela prend un outil très rapide. Ce qu'on propose, c'est le comité exécutif. M. le député nous suggère à la place une résolution du conseil, c'est un peu moins rapide que ce que l'on visait, mais c'est encore plus rapide qu'un règlement du conseil. (17 h 45)

M. Rocheleau: Mais j'aimerais tout de même faire remarquer, M. le Président, que je suis tout à fait et j'ai prôné, durant plusieurs années, la création d'exécutifs dans des municipalités de 50 000 et plus, mais il ne faut quand même pas oublier que le conseil existe, et, en l'occurrence, pour une question de résolution pour la circulation changer un panneau ou changer un sens unique à cause des travaux, à cause d'incendie, à cause de n'importe quoi je pense que le conseil peut quand même réagir assez vite aussi.

Le Président (M. Blank): M. le député de Taschereau.

M. Guay: II me semble que cela tombe sur le sens commun. Il y a une affirmation que vous faites qui me frappe un peu de travers à propos du caractère soudainement hyperurgent de réglementer la vitesse, comme si l'ouverture d'un centre commercial n'avait pas été prévue alors qu'il est en construction pendant un an et qu'on s'imagine bien quel va être l'impact sur les artères environnantes et qu'on a amplement le temps de procéder par résolution du conseil. C'est justement parce qu'il y a une modification à l'aménagement du territoire qu'il a dû y avoir au service de la circulation quelqu'un qui a fait l'évaluation de l'impact de cette modification sur la circulation dans les artères environnantes, mais de là à dire qu'on n'a rien fait tant et aussi longtemps que le centre commercial était en construction et que, tout d'un coup, on s'est aperçu, une semaine après, que cela

a changé la circulation dans les artères, là je dis que c'est la ville qui a mal prévu et les services de la ville qui n'ont pas souligné l'impact que ça aurait sur les autorités politiques de la ville, mais je ne pense que ça... Je pense que si les services fonctionnent normalement, le conseil a amplement le temps, par résolution, cela j'en conviens, de modifier les limites de vitesse à partir des changements qui peuvent avoir lieu dans l'aménagement du territoire de la municipalité.

M. Boutin: Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il n'y a pas hyperurgence et que certains cas peuvent être prévus et que d'autres ne peuvent pas. Si le ministre est d'accord pour nous accorder le pouvoir de modifier par résolution du conseil, mais non pas du comité exécutif, je pense qu'on pourrait s'entendre là-dessus.

M. Léonard: Alors, "... la ville peut, par résolution de son conseil..." c'est à la deuxième ligne du deuxième paragraphe de l'article 6, on enlève exécutif. Cela se lirait comme suit: "Malgré toute disposition contraire, la ville peut, par résolution de son conseil, édicter la vitesse maximale ou minimale..."

Le Président (M. Blank): L'article 6 est remplacé par le papillon et le papillon est amendé en changeant les mots "comité exécutif" pour le mot "conseil" et l'article est adopté tel qu'amendé.

L'article 7.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 7, adopté, le projet de loi est adopté tel qu'amendé.

M. Boutin: Est-ce qu'il n'y avait pas un article en suspens tantôt?

M. Léonard: Oui, il y a un article en suspens, c'est le no 2.

M. Boutin: M. le Président, pour tenter de satisfaire tout le monde et de répondre aux préoccupations du ministre qui demandait tantôt que les contribuables soient avisés personnellement lorsqu'on modifie le taux d'intérêt, nous serions prêts à apporter une modification au texte que nous avons déposé pour que le mécanisme d'avis qui consistait en une publication dans un journal et entrait en vigueur 15 jours plus tard se lise maintenant comme suit; il s'agirait du troisième alinéa de l'article 273 qui pourrait maintenant se lire comme suit: "Le taux d'intérêt payable sur les comptes ou sur les sommes dues à la ville, fixé par résolution du conseil, vaut uniquement quant aux som- mes dues à la ville faisant l'objet d'un compte qui fait état du taux ainsi décrété." Cela répond, je pense, aux préoccupations du ministre qui voulait que l'individu soit avisé personnellement. Cela me donne l'obligation d'envoyer un état de compte faisant état du nouveau taux. C'est onéreux pour la ville, mais c'est quand même un moyen de pallier le problème de la fluctuation des taux d'intérêt qu'on a présentement.

Ce qu'on nous propose là, messieurs et membres de la commission, se colle sur le texte de la loi générale, l'article 481 de la Loi sur les cités et villes qui ne s'applique pas à la ville de Québec, compte tenu de notre charte particulière, puis de notre législation particulière de 273, mais le même mécanisme ou un mécanisme équivalent est prévu à l'article 481 de la Loi sur les cités et villes.

M. Léonard: M. le représentant de la ville de Québec, à tout bien considérer, malgré toutes les explications, je trouve que cela change trop facilement, toutes ces choses, et que cet article est prématuré. De toute façon, ce serait la première fois qu'on adopterait cela pour une ville et je ne suis pas sûr que même le libellé de l'article soit bien ficelé présentement. J'aime autant dire non maintenant.

M. Boutin: Je voudrais vous souligner, quant au précédent, que la ville de Québec possédait ce pouvoir antérieurement à 1981, et à ce moment l'article 273 de la charte permettait...

M. Léonard: Cela a été enlevé alors?

M. Boutin: Une minute, je vais vous dire dans quelles circonstances cela a été enlevé. Antérieurement à 1981 la ville de Québec pouvait faire varier ses taux de taxe sur simple résolution. Il n'y avait même pas de mécanisme d'avis. Nous sommes venus voir l'Assemblée nationale pour que cette variation de taux s'applique non seulement aux taxes mais à toutes les sommes dues à la ville de Québec. À cette époque, longtemps avant les fluctuations des taux d'intérêt, on a demandé à la ville de Québec d'insérer la disposition qu'on a aujourd'hui. Si la ville de Québec possédait ce pouvoir de faire varier son taux à une époque où il n'y avait même pas de variations de taux d'intérêt, a fortiori l'outil est-il de plus en plus indispensable aujourd'hui.

Le Président (M. Blank): C'est le voeu de la commission que cet article soit biffé.

Le projet de loi est adopté avec des amendements. Le titre est adopté, le préambule est adopté.

Merci, monsieur.

M. Racicot: J'aimerais faire un appel aux membres de la commission, si vous permettez, pour qu'on puisse les saisir d'un problème qui existe actuellement à la ville de Québec.

Le Président (M. Blank): Monsieur, la commission a le mandat d'étudier un projet de loi privé. Un projet de loi privé a certains articles. On donne la liberté de parole à tout le monde pour discuter des articles du projet de loi. Pour les autres sujets on n'a pas le mandat de vous entendre. Si vous présentiez un projet de loi on vous entendrait, mais on n'a pas le droit, même la commission ne peut donner le droit... Comme président, je suis lié par le mandat de la Chambre et le mandat est d'étudier le projet de loi no 238. C'est dommage mais ce n'est pas l'endroit.

M. Léonard: Je voudrais simplement dire un mot sur cela parce qu'on m'a parlé un peu du sujet dont vous vouliez nous entretenir. Je voudrais simplement - pour répondre à ces interrogations que vous avez, par exemple, à l'égard du râle de recherchiste au niveau de l'Opposition à la ville de Québec - dire que relativement à toutes ces questions qui touchent la démocratie municipale j'ai constitué à mon ministère un groupe de travail interne qui, en collaboration étroite avec les représentants des élus municipaux, en particulier l'Union des municipalités du Québec et l'Union des conseils de comté du Québec et aussi des fonctionnaires municipaux du Québec, fait l'inventaire de toutes ces questions dans les milieux municipaux en ce qui concerne la démocratie. Il communique régulièrement aussi avec les gens du ministère de la Justice, avec mon collègue à la réforme électorale, M. Marc-André Bédard, avec le Directeur général des élections, M. Pierre-F. Côté, avec le directeur du financement des partis politiques, M. Pierre-Olivier Boucher et, à la Commission de la représentation, avec M. Jean-Luc Lemieux. Le tout pour m'amener éventuellement à faire des recommandations au Conseil des ministres et éventuellement légiférer aussi au sujet de cette question de la démocratie municipale. S'il y avait des revendications et des représentations à faire, nous sommes complètement disposés à les recevoir mais je pense que effectivement, comme l'a décidé le président, nous ne pouvons pas le faire au sein de la commission. Il me fera plaisir éventuellement de vous rencontrer ou que vous veniez au ministère pour déposer toutes les représentations que vous voulez nous faire.

Le Président (M. Blank): M. le député de Louis-Hébert. Cela sera la fin du débat.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Tout simplement quelques mots. Je suis extrêmement heureux de voir que le ministre est sensible aux préoccupations dont ont pu lui faire état personnellement les membres de l'Opposition à l'hôtel de ville de Québec. Je voudrais assurer ces gens que du côté de l'Opposition nous sommes aussi sensibles à leurs problèmes. Comme le ministre l'a indiqué, nous serons heureux de prendre connaissance des représentations qu'ils peuvent avoir à nous faire. Plus particulièrement en tant que membres de l'Opposition, nous connaissons les problèmes auxquels une autre opposition peut avoir à faire face dans un autre forum et nous serons extrêmement heureux de connaître ces problèmes. S'ils sont appelés à nous en faire part, soyez assurés que nos portes seront grandement ouvertes; il n'y a pas de serrure ni de clé nulle part.

Projet de loi no 235

Le Président (M. Blank): Merci. C'est avec le consentement de la ville d'Anjou qu'on la passe et qu'on arrive à l'étude du projet de loi concernant la ville de Val-d'Or, le projet de loi no 235.

M. Léonard: On va essayer de le faire avant six heures. On prolongera un peu, si nécessaire, je pense que ce n'est pas très compliqué.

Le Président (M. Blank): Le député d'Abitibi-Est ou d'Abitibi-Ouest. C'est lequel?

M. Bordeleau: Est.

Le Président (M. Blank): Est.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Simplement, en deux mots, pour ne pas retarder le débat, je voudrais remercier les membres de la commission d'avoir accepté de laisser Val-d'Or présenter son projet de loi immédiatement. Bien sûr, parmi les membres de la commission, je reconnais l'Opposition et la partie ministérielle. D'abord, je vais vous dire que cela me fait plaisir d'être parrain de ce projet de loi; je pense que c'est un projet de loi qui va donner à la ville de Val-d'Or certains avantages. Je laisserai expliquer l'objet du projet de loi plus précisément par le procureur et par le maire de Val-d'Or. Je voudrais justement, M. le Président, vous présenter les gens qui viennent de mon comté et de la ville de Val-d'Or, soit le maire de Val-d'Or, M. André Pelletier; à ses côtés, le procureur de la ville de Val-d'Or, Me Jean Beaulieu, et, à ses côtés également, à sa droite, M. Guy Faucher, qui est gérant de la municipalité de Val-d'Or.

Le Président (M. Blank): Merci. Voulez-vous nous donner votre nom et le nom de vos collègues, s'il vous plaît:

M. Beaulieu (Jean): M. le Président, mon nom est Jean Beaulieu. Je suis le conseiller juridique de la ville de Val-d'Or. À ma gauche, M. le maire André Pelletier et, à ma droite, M. le gérant Guy Faucher.

Le Président (M. Blank): Merci. Article 1.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais simplement dire que c'est un pouvoir de réserves foncières que la ville de Val-d'Or nous demande et que nous sommes, en général, d'accord. Les textes ont été visés à ce sujet avec les officiers de mon ministère. Je pense que nous pouvons procéder sans problème là-dessus parce que ce texte est le même que celui de la ville de Mont-Joli que nous avons déjà adopté notamment, et, avec de légères modifications, il est aussi semblable à celui d'autres villes dans le Québec. Les autres villes qui ont des textes semblables sont Montréal-Est, La Prairie, Ville-Marie, Trois-Rivières, Saint-Léonard, Pointe-aux-Trembles et, évidemment, Mont-Joli. D'accord?

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 2?

M. Léonard: Adopté aussi.

Le Président (M. Blank): L'article 2 est adopté. Article 3?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 4?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 5?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blank): Les articles 4 et 5 sont adoptés. Article 6?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article 6 est adopté. Article 7?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article 7 est adopté. Article 8?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article 8 est adopté. Article 9?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article 9 est adopté. Article 10?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blank): La loi est adoptée sans amendement, le titre et le préambule sont adoptés. Merci.

Une voix: C'est "une bonne job" cela.

M. Beaulieu: M. le Président, s'il vous plaît, deux mots seulement, premièrement pour remercier le parrain de notre projet de loi, le député d'Abitibi-Est, qui non seulement a accepté de parrainer notre projet de loi avec plaisir, mais qui nous a donné toutes les ressources nécessaires pour le mener à bonne fin aussi rapidement. Également, je tiens à remercier les représentants de la ville d'Anjou qui ont consenti à ce que la commission nous entende avant eux. Merci.

Le Président (M. Blank): Merci. Quand on reprendra le travail, à 20 heures, ce sera sur le projet de loi no 203, Loi concernant la ville d'Anjou. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise de la séance à 20 h 13)

Le Président (M. Blank): À l'ordre, s'il vous plaît;

Reprise des travaux de la commission élue permanente des affaires municipales. Avec le consentement de la ville d'Anjou, qui est très obligeante, on étudiera le projet de loi concernant la ville de Ville-Marie, le projet de loi no 261.

Projet de loi no 261

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamin-gue): M. le Président, je voudrais présenter M. Roger Marcotte, qui est engagé par la ville de Ville-Marie pour l'étude du projet de loi. Étant donné que je ne suis pas trop familier avec les questions légales, les "avocasseries" et les questions de notariat, je passerai immédiatement la parole à M. Marcotte.

M. Léonard: Attention, c'est très

méprisant pour les avocats si vous parlez d'"avocasseries'"

Le Président (M. Blank): Merci. Me Marcotte.

M. Marcotte (Roger): M. le Président, il s'agit d'un projet de loi visant à corriger des contrats notariés. En premier lieu, la ville de Ville-Marie a acquis, en 1970, 300 acres de terre. Évidemment, ce n'était pas pour des fins municipales parce qu'une grande partie de ces terrains a servi à du développement résidentiel, commercial et industriel. Dans un deuxième temps, dans au-delà de 200 contrats, elle a vendu ces terrains au prix du marché et sans l'approbation de la Commission municipale. Donc, légalement, ces contrats sont nuls d'une nullité absolue et le seul moyen de corriger cela était d'obtenir un projet de loi privé à ce sujet.

M. Léonard: C'est l'article 2 dont vous venez de nous parler?

M. Marcotte: C'est l'article 2 que je veux modifier surtout par un amendement, parce que j'ai fait des recherches au bureau d'enregistrement et on pourrait se référer au numéro d'enregistrement des contrats.

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Blank): Article 1.

M. Léonard: À l'article 1, nous proposerions un amendement, un papillon. Entre le deuxième et le troisième alinéa, il y aurait deux alinéas à insérer et ce serait similaire à ce qui a déjà été accordé, en 1980, à Saint-Laurent. M. le Président, voulez-vous que je lise l'article au complet?

Le Président (M. Blank): Non, pas nécessairement.

M. Léonard: Les deux alinéas à insérer seraient ceux-ci: "La ville peut aliéner, à titre gratuit ou pour un prix inférieur à celui prévu au présent article, un tel immeuble en faveur du gouvernement, de l'un de ses organismes ou d'une corporation scolaire. "La ville est tenue de payer, à l'égard des immeubles qu'elle détient en vertu du présent article, toutes les taxes qui peuvent être exigées d'un propriétaire foncier dans la municipalité."

M. Marcotte: D'accord. L'objectif de l'article 1 est de permettre à la municipalité, qui dans certains cas détient une parcelle de terrain, pour la mettre en valeur, d'acquérir la parcelle voisine. Ce ne sera pas encore à des fins municipales et il fallait le prévoir.

M. Léonard: Tous vos articles demeurent.

M. Marcotte: Oui, d'accord, j'ai compris. Vous ajoutez un amendement. Je suis d'accord.

M. Léonard: Vous êtes d'accord?

Le Président (M. Blank): D'accord. On ajoute, entre les deuxième et troisième articles...

M. Léonard: Alinéas.

Le Président (M. Blank): ... alinéas du paragraphe 1 ces deux paragraphes mentionnés sur ce papillon qu'on ajoute et on adopte l'article 1 tel qu'amendé.

M. Léonard: C'est cela.

M. Marcotte: En ce qui concerne l'article 2, j'en ai un nouveau à proposer.

M. Léonard: Vous en avez un nouveau à proposer?

M. Marcotte: Oui, qui se lirait comme suit: "Les actes enregistrés au bureau de la division d'enregistrement de Témiscamingue sous les numéros qui suivent sont ratifiés à compter de leur date respective", et j'ai la liste des contrats entachés de nullité. Ici, j'ai les deux contrats en vertu desquels la ville les avait acquis et j'énumère les contrats par numéro d'enregistrement. Au lieu de le faire "at large", je le fais spécifiquement pour chaque contrat.

Le Président (M. Blank): M. le député de Hull a une question à vous poser.

M. Rocheleau: J'aimerais que vous puissiez m'éclairer sur le fait que, lorsque vous vous êtes porté acquéreur d'une part...

M. Marcotte: Oui.

M. Rocheleau: ... vous avez décidé, la ville a décidé de vendre des terrains...

M. Marcotte: Oui.

M. Rocheleau: ... et elle n'a pas reçu l'approbation de la Commission municipale. Est-ce que vous aviez les titres, à ce moment-là, des propriétés ou de la propriété?

M. Marcotte: Oui, oui. La ville a acquis des Oblats, en fait, les Oblats de Marie Immaculée, 300 acres de terre, un garage, qui est devenu le garage municipal, et une ancienne école qui est devenue l'hôtel de ville. Alors, de trois à quatre acres ont servi

à des fins municipales. Maintenant, les notaires de l'époque, du lieu, ont fait des contrats et la ville n'a jamais, dans la plupart des cas, obtenu l'approbation de la Commission municipale tel qu'il était exigé par l'article 26. Pourquoi on ne l'a pas fait, je ne le sais pas, mais je sais que cela n'a pas été fait.

M. Rocheleau: Est-ce qu'il y a, par contre, un règlement...

M. Marcotte: Oui.

M. Rocheleau: ... en bonne et due forme qui a été passé ou est-ce simplement une omission? Est-ce qu'on n'a pas du tout demandé à la Commission municipale...

M. Marcotte: En ce qui concerne...

M. Rocheleau: Est-ce qu'il y a un règlement d'emprunt qui a été passé ou cela a-t-il été un don?

M. Marcotte: Le règlement d'emprunt a été approuvé par la Commission municipale du Québec quand on a acquis pour 60 000 $ avec une balance de prix de vente. Le règlement d'emprunt a été autorisé par la Commission municipale du Québec, mais le fait d'acquérir des terrains autrement qu'à des fins municipales n'était pas permis en vertu de la Loi sur les cités et villes ni vendre sans autorisation de la commission. L'emprunt, lors de l'acquisition...

M. Léonard: Est-ce que je peux savoir à quelle date ces transactions ont eu lieu, même s'il n'y a pas d'enregistrement?

M. Marcotte: L'acquisition a été enregistrée... Le numéro d'acquisition des Oblats est 74269; cela date des années 1970, du début de 1970, de mémoire. C'est en 1971, le 13 décembre, qu'on les a acquis des Oblats.

M. Rocheleau: Quand a-t-on revendu, M. le Président?

M. Marcotte: On a revendu environ 200 terrains à des fins résidentielles, commerciales et industrielles.

M. Rocheleau: Ils ont été revendus quand les terrains?

M. Marcotte: Depuis 1970 jusqu'à il y a deux ans quand j'ai découvert ça, j'ai exigé qu'on produise l'approbation de la Commission municipale du Québec.

M. Léonard: II reste que les officiers municipaux, les anciens maires, les notaires qu'il y avait là ne sont quand même pas disparus, envolés?

M. Marcotte: Non, ils ne sont pas disparus. Ce n'est d'ailleurs pas le seul village du comté où ces choses se sont produites, mais à une échelle comme celle-là, c'est la seule. Je veux dire que tout le monde est un petit peu fautif, mais, le problème est là.

Le Président (M. Blank): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Si je comprends bien, la municipalité a acquis une terre, qui a été subdivisée par terrains résidentiels et, par la suite, vous avez revendu, depuis 1970, des terrains, vous avez revendu 200, m'avez-vous dit?

M. Marcotte: Environ 200.

M. Bélanger: Environ 200. Au moment où vous avez fait la subdivision, vous avez enregistré un titre de propriété, il y avait un nom de mentionné sur cela, c'était la municipalité? C'était quoi?

M. Marcotte: C'est la municipalité qui est propriétaire en vertu du contrat de 1971 avec les Oblats. Maintenant, les subdivisions se font au fur et à mesure que la ville s'étend.

M. Bélanger: Vous n'avez pas fait subdiviser cela tout d'un bloc? Vous y êtes allés graduellement.

M. Marcotte: Non.

M. Bélanger: Mais, chaque fois que la personne ou le propriétaire autorisé doit signer pour une subdivision, pour déposer un terrain, c'était donc la municipalité?

M. Marcotte: Oui.

M. Bélanger: À ce moment, aviez-vous une résolution du conseil municipal? C'était tout simplement le conseil qui, chaque fois, passait une résolution?

M. Marcotte: De mémoire, je n'étais pas là à l'époque, pour avoir vécu dernièrement un dossier semblable, l'arpenteur-géomètre obtenait une résolution du conseil municipal...

M. Bélanger: Chaque fois. M. Marcotte: ... chaque fois.

M. Rocheleau: Le prix des terrains était déterminé selon la valeur marchande, par encan?

M. Marcotte: Non, c'était de gré à gré, un contrat de gré à gré.

M. Bélanger: Sans l'autorisation du ministère des Affaires municipales?

M. Marcotte: C'est cela.

M. Bélanger: II y avait un bon ministre des Affaires municipales dans le temps!

M. Rocheleau: Cela se continue apparemment aujourd'hui.

M. Léonard: Est-ce que les transactions avaient lieu directement de la ville aux résidents ou aux propriétaires?

M. Marcotte: Oui, sauf dans quelques cas, à un entrepreneur, qui vendait une maison.

M. Léonard: Quelques cas, cela veut dire combien? Parce que la liste qu'on vient de recevoir en comprend 200.

M. Marcotte: De mémoire, je vous dirais une quinzaine, parce que c'est une petite municipalité d'environ 3000 habitants.

M. Léonard: II y en a 200 ici.

M. Marcotte: Oui, mais en dix ans, en douze ans, je veux dire.

M. Léonard: Une bonne proportion. M. Caron: Je n'ai rien à dire.

M. Marcotte: Depuis septembre 1980, ils obtiennent l'approbation de la Commission municipale du Québec avant de faire une vente.

M. Bélanger: Maintenant, il faudrait légaliser les autres. Ceux qui ont acheté en réalité, ont fait une transaction légale. On est d'accord?

M. Marcotte: C'est l'objet du projet de loi de légaliser tous ces contrats.

M. Bélanger: Remarquez bien que je n'ai rien contre le fait qu'une municipalité acquière une certaine banque de terrains, même que c'est très bien pour le développement de la ville, elle établit des services, etc., sauf qu'il faut le faire dans le respect des lois existantes pour s'assurer... Moi, je pense au propriétaire qui, demain matin, voudrait revendre sa propriété. Arrive un notaire qui fait des recherches et s'aperçoit que les titres de propriété en quelque sorte sont illégaux.

M. Marcotte: Je suis parfaitement d'accord avec vous.

M. Bélanger: Parfaitement d'accord.

M. Caron: J'imagine qu'il y en a qui attendent pour vendre.

M. Marcotte: Oui et non, dans le sens que chacun ferme sa boîte, quand il signe un rapport de titre, en espérant que la loi sera adoptée.

Le Président (M. Blank): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: M. le Président, j'aimerais savoir, à propos du conseil qui est là présentement, quand a eu lieu la dernière élection. C'est un conseil... Il y en a une partie qui est venue l'année passée. Je vais reprendre ma question. Le maire qui est là présentement est là depuis combien de temps?

M. Marcotte: Depuis 7 ou 8 ans.

M. Rocheleau: II faudrait, peut-être, juste pour vous permettre de clarifier... Je n'ai pas d'objection à légaliser, mais j'aimerais savoir de quelle façon cela s'est fait. Il y a beaucoup d'administrations municipales au Québec, il y en a de toutes sortes. À un moment donné, on sait qu'on ne peut pas faire les choses d'une telle façon, on les fait tout de même en souhaitant qu'un jour cela soit légalisé. Entre le temps où cela s'est fait et aujourd'hui, est-ce que tout s'est fait d'une façon légale en tenant compte que chacun des terrains qui était vendu, a été vendu d'une façon qui suit...

M. Marcotte: Chacune des ventes a été approuvée par une résolution du conseil municipal, pour une considération qui a changé dans le temps. Chaque vente a été faite en vertu d'une résolution du conseil municipal pour laquelle personne n'a demandé l'approbation de la commission. Pourquoi? Par ignorance, probablement.

M. Rocheleau: Les notaires qui étaient impliqués n'ont pas jugé bon de demander s'il y avait une approbation du notaire de la ville.

M. Marcotte: II faudrait leur poser la question, mais quand j'ai découvert le problème, je l'ai soulevé immédiatement.

Le Président (M. Blank): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, lorsque la municipalité a acheté cette terre, si j'ai bien compris, des Oblats, est-ce que la municipalité a dû hypothéquer la terre?

M. Marcotte: Elle avait une balance d'appui de vente due aux Oblats, autorisée par la Commission municipale du Québec, du moins le crédit.

M. Bélanger: Autorisé par la Commission municipale du Québec?

M. Marcotte: L'emprunt comme tel a été autorisé. Il a été autorisé, j'en ai une copie.

M. Bélanger: II n'y a pas eu de ces terrains qui ont été vendus à l'encan? Ils ont tous fait partie d'une transaction à peu près similaire...

M. Marcotte: C'est cela.

M. Bélanger: ... de gré à gré...

M. Marcotte: De gré à gré.

M. Bélanger: ... de la municipalité, soit au constructeur, soit au particulier qui voulait se construire.

M. Marcotte: Le seul manquement qu'ils ont, c'est de ne pas avoir produit l'approbation de la commission. Quant au reste, c'est dans les normes et je pense que cela a été bien fait.

Le Président (M. Blank): M. le député de Gaspé.

M. LeMay: Quand exactement le conseil municipal s'est-il aperçu qu'il était complètement dans l'illégalité comme cela?

M. Marcotte: Quand je le lui ai dit. M. LeMay: Quand est-ce? M. Marcotte: En août 1980.

M. LeMay: En 1980; ils ont été dix ans dans l'illégalité sans s'en rendre compte.

M. Marcotte: Le maire l'ignorait, le secrétaire... J'ai vu quelques contrats...

M. LeMay: Les notaires et les avocats qui font les contrats?

M. Marcotte: Oui.

Le Président (M. Blank): Ce n'était pas des avocats. C'était des notaires.

M. Marcotte: Je l'attendais, celle-là.

M. Léonard: M. le Président, s'il vous plaît! Je voudrais poser une question à M. Marcotte: Êtes-vous sûr que la liste que vous venez de nous faire parvenir comprend tous les lots qui sont visés par ces illégalités.

M. Marcotte: J'ai fait des recherches à partir du bureau d'enregistrement, parce qu'à la ville, il n'y avait pas de record ou de livres. J'ai dû fouiller tous les index relatifs aux immeubles de la ville. L'hypothèse que j'ai faite, c'est que si j'en oubliais une ou deux, on la fera cette vente-là; au moins l'acquisition sera rectifiée par la loi, donc la ville aura un bon titre. Si, par malheur, j'en oubliais une ou deux, on refera un ou deux contrats.

Une voix: II se peut qu'il en manque encore.

M. Marcotte: Parce que j'ai dû fouiller tous les index.

Le Président (M. Blank): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, est-ce que le projet de loi est conforme aux annonces dans les journaux ou en a-t-on dérogé?

Le Président (M. Blank): S'il est ici, on présume qu'il est un juriste.

M. Léonard: En fait, la sauce qui manque dans le dossier est l'approbation de la Commission municipale du Québec. J'ai une lettre où vous nous avez mis au courant de cette question, il y a quelques temps déjà. Ce qu'on mentionne ici, c'est que la ville a vendu plus de 200 lots à des particuliers qui ont érigé des résidences ou des commerces et que la majeure partie de ces ventes a été faite de gré à gré et sans l'autorisation de la Commission municipale du Québec. Ce qui arrive, c'est que je ne sais pas si vous avez 200 transactions d'enregistrées dans la liste qui est là; il y en a plusieurs, cela peut approcher...

M. Marcotte: Je dis environ 200, c'est la liste que j'ai produite.

Le Président (M. Blank): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, est-ce que la Commission municipales du Québec est au courant de cela maintenant?

M. Marcotte: Oui, comme je vous dis, depuis août 1980, la ville a continué de vendre des lots et elle obtient, à chaque fois, l'approbation de la commission. (20 h 30)

M. Rocheleau: Est-ce que la Commission municipale du Québec a eu l'occasion d'examiner les dossiers antérieurs à son acceptation? Je parle de l'acception lorsque le conseil a commencé à produire la

demande.

M. Marcotte: Non, ils ne peuvent pas ratifier après le contrat. J'ai, par contre, communiqué avec la commission et la seule solution était de refaire tous les contrats ou de faire adopter une loi privée. Le contrat est nul, il faut refaire le contrat chaque fois ou ratifier par la loi.

M. Rocheleau: En somme, il fallait refaire chacun des contrats?

M. Marcotte: Chacun des contrats.

M. Rocheleau: Ou faire adopter une loi qui...

M. Marcotte: ... dirait que...

M. Rocheleau: ... ratifiait l'ensemble des contrats.

M. Marcotte: C'est cela. C'est ce que le ministère....

M. Rocheleau: Si l'on faisait chacun des contrats, cela veut dire que les propriétaires actuels devraient payer un nouveau contrat.

M. Marcotte: II y en a un qui devrait payer. Je ne sais pas lequel, mais...

M. Bélanger: En plus de créer probablement...

M. Marcotte: ... bien du remous et bien du...

Une voix: ... à n'en plus finir.

M. Rocheleau: Alors que là, on demande de corriger, par la loi, l'ensemble des terrains qui ont été vendus.

M. Marcotte: C'est cela.

Le Président (M. Blank): Le paragraphe 2...

M. Rocheleau: Une minute. Vous aviez mentionné, tantôt, que... Est-ce que vous avez dit que vous connaissiez d'autres villages qui faisaient cela?

M. Marcotte: Oui, mais c'est en nombre restreint et j'ai demandé au notaire en question de refaire ses contrats.

M. Rocheleau: Ah bon! II serait peut-être bon que vous les avisiez de nous informer le plus vite possible...

Le Président (M. Blank): On va vous voir ici l'année prochaine. L'article 2 est remplacé par un article qui se lit comme suit: "Les actes enregistrés au bureau de la division d'enregistrement de Témiscamingue, sous les numéros mentionnés en annexe, sont validés et conformés à compter de leurs dates respectives." En annexe ici, environ 200 numéros qui font partie du paragraphe 2 de ce projet de loi. Le paragraphe 2 est adopté tel qu'amendé. L'article 3.

M. Rocheleau: Juste une autre question. Est-ce que vous pourriez nous informer de quelle façon ces terrains étaient vendus, est-ce que c'était vendu à un prix déterminé, tant le pied carré, par terrain de 60 pieds sur 100 pieds ou...?

M. Marcotte: C'était tant le pied carré. Maintenant, on ajoute le coût des services. Quand on a une résolution de la ville, c'est tant pour le terrain plus tant pour les services.

M. Rocheleau: Est-ce que ces terrains étaient desservis par les réseaux d'aqueduc et d'égout?

M. Marcotte: Oui.

M. Rocheleau: Et cela était fait par un règlement d'emprunt de la ville.

M. Marcotte: Non. Là, c'est plus complexe, c'est une autre histoire.

Une voix: Parlez-nous de votre village.

M. Rocheleau: Non, je ne veux pas nécessairement creuser, mais j'aimerais savoir si...

M. Marcotte: Disons que je suis moins familier avec la question des services et tout...

M. Rocheleau: M. le Président, si l'on corrige une situation...

M. Marcotte: Dans certains cas, oui, puisqu'ils l'ont obtenu.

M. Rodrigue: ... et qu'il y en a une autre qui nous tombe dans la face...

M. Marcotte: J'ai vu certains contrats où l'approbation de la commission a été fournie.

M. Léonard: Pardon?

M. Marcotte: J'ai vu quelques contrats où l'approbation de la commission a été fournie, en 1970 et 1980, mais très peu.

M. Léonard: Oui, mais comment cela se fait-il qu'on procédait d'une façon dans certains cas et pas de la même dans

d'autres? Qu'est-ce qui nous dit que ce n'est pas un système?

M. Marcotte: Je pense que c'est par ignorance des fonctionnaires municipaux.

M. Léonard: Oui, c'est peut-être pour cela qu'il n'y a pas de monde riche.

Le Président (M. Blank): L'article 3 est-il adopté?

M. Rocheleau: Attendez une minute.

M. Bélanger: Je voudrais savoir de quelle façon... Vous me dites que les terrains ont été desservis sans règlement d'emprunt de la part de la municipalité. Il y a quelqu'un qui a payé ces services, mais de quelle façon? Il y a quelqu'un qui a avancé l'argent.

M. Marcotte: Je pense que la ville faisait le service et quand elle vendait le terrain, elle le vendait plus X montant pour le service.

M. Bélanger: Cela, je l'accepte. Mais pour le faire, avant que les terrains soient vendus, il y a quelqu'un qui a payé pour les services.

M. Marcotte: Je l'ignore. Ils ont peut-être... Écoutez, je ne le sais pas, je suis dans le pays depuis seulement deux ans; alors ce qui s'est passé avant, là j'ai...

M. Bélanger: II peut très bien arriver qu'on légalise vos transactions et qu'on se ramasse avec des privilèges enregistrés sur ces propriétés.

M. Marcotte: Ah non! Pour cela, j'ai vérifié...

M. Bélanger: Si quelqu'un a financé les services et qu'il n'a pas été payé. Si j'étais le créancier, j'enregistrerais un privilège immédiatement.

M. Marcotte: Je les aurais vus les privilèges quand j'ai sorti tous les numéros de lots. Je n'en ai vu aucun. Je pense que c'est même la ville qui les fait elle-même avec ses employés.

M. Bélanger: Cela ne touche pas les privilèges. Le gouvernement du Québec peut très bien légiférer ici et rendre légales les transactions que vous avez faites, mais si vous me devez de l'argent, je vais enregistrer mon privilège.

M. Marcotte: Je n'en ai pas vu.

M. Bélanger: Je souhaite qu'il n'y en ai pas, mais...

M. Marcotte: Je n'en ai pas vu.

Le Président (M. Blank): L'article 3 est-il adopté? Le projet de loi est adopté tel qu'amendé. On retourne maintenant à la ville d'Anjou.

M. le député de Fabre.

Projet de loi no 203

M. Leduc (Fabre): M. le Président, je voudrais pour commencer présenter aux membres de la commission les représentants de la ville d'Anjou, à commencer par M. le maire Jean Corbeil, qui est accompagné d'un conseiller municipal, M. Marcel Tremblay, de deux procureurs, MM. Armand Poupart et Jacques Marquis, M. Claude Denault, directeur général adjoint, M. Robert Roy, directeur général adjoint, M. Léonce Maltais, directeur du cabinet du maire, M. Charles Martel, directeur général de Corporation Anjou 1980, M. Roger Chèvrefils, vice-président de la corporation.

M. Rocheleau: M. le maire.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, il me fait plaisir de parrainer ce projet de loi, même si je représente une circonscription de la ville de Laval.

Je voudrais brièvement présenter le projet de loi no 203, Loi concernant ville d'Anjou, projet de loi qui contient 16 articles. Il y a un article qui va vous être présenté sous cette forme-ci. L'article 16, que vous avez dans votre projet de loi, est donc remplacé par un article qu'on va vous présenter.

Le projet de loi contient 16 articles qui visent à accorder à la ville certains pouvoirs en proposant des modifications à certains articles de la Loi sur les cités et villes qui réglementent une dizaine de sujets, dont la garde des animaux, la procédure du billet d'assignation pour des infractions, l'installation et le fonctionnement des systèmes d'alarme, la construction et l'usage des voies pour cyclistes, le stationnement des véhicules, le recouvrement pour l'enlèvement des nuisances sur les terrains vacants, le prolongement du délai de prescription pour le recouvrement des amendes, la destruction des vieux dossiers.

Les articles les plus importants visent à modifier certains articles de la loi concernant ville d'Anjou adoptés en 1979 qui touchent de façon particulière la Corporation Anjou 1980. Ce sont les articles 7, 8, et 9. L'article 10 également concerne la Corporation Anjou 1980. Il y eu a un certain nombre d'autres, les articles 11 à 16 qui visent à donner de nouveaux pouvoirs à la ville pour réglementer la construction

d'unités résidentielles ou pour légaliser une situation de fait dans le cas de la Compagnie Falcon Promotions Ltd, propriété de la ville et dans le cas de conventions d'entraide relatives à la protection d'incendie sur le territoire de ville d'Anjou.

J'inviterais M. le maire à commenter le projet de loi M. le Président, je vous remercie.

M. Corbeil (Jean): M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, on vous remercie de nous recevoir et de nous entendre concernant le projet de loi no 203. Si vous avez des questions sur l'un ou l'autre des articles ou chacun des articles, on essaiera d'y répondre. Je ne sais pas si vous voulez commencer par l'article 1. Me Poupart peut vous donner des informations sur cela.

M. Poupart (Armand): Merci, M. le maire.

Le premier article, M. le Président, M. le ministre, est un article qui a trait à une correction de limites territoriales entre la ville de Montréal et la ville d'Anjou. C'est un article qui va permettre de régler des problèmes pour de petites parties de terrain, des petites parcelles de terrain. Au lieu de procéder par annexion, ce qui créerait beaucoup plus de problèmes, nous avons pensé utiliser la même formule que celle que nous avions demandée en 1977, alors que nous avions procédé à régler des problèmes de limites territoriales avec la ville de Saint-Léonard. Je vous réfère aux lois du Québec: 1977, chapitre 85, article 5. Il s'agit du même mécanisme, mais cette fois-ci, nous demandons de l'exercer avec notre voisine, la ville de Montréal. Incidemment, la ville de Montréal n'a pas d'objection à ce que nous procédions de cette façon. Il s'agira pour les fonctionnaires et les représentants des deux municipalités d'étudier les plans qui sont ici. L'étude est déjà commencée; ensuite, quand l'étude sera terminée relativement à cette rectification, en accordant ce pouvoir, vous habiliterez les deux municipalités et chacune des deux adoptera la procédure que vous aurez choisie. C'est un pouvoir d'habilitation que nous demandons.

M. Léonard: Je vais souhaiter la bienvenue à tous ces gens de ville d'Anjou et particulièrement à son maire, M. Corbeil. Nous sommes bien disposés envers leur projet de loi; en tout cas, quant à l'article premier, nous n'avons pas d'objection. Nous avons, nous aussi, vérifié auprès de la ville de Montréal et mes gens me disent qu'ils sont d'accord. Quant à nous, c'est d'accord.

M. Rocheleau: M. le Président, j'aimerais, peut-être justement, profiter de l'occasion pour souhaiter la bienvenue au maire de ville d'Anjou qu'on a vu, il n'y a pas tellement longtemps. J'avais l'impression que l'article 1 permettait une certaine forme de maraudage. Après l'avoir vu, on s'aperçoit que c'est simplement pour clarifier. Je pensais retrouver Pointe-aux-Trembles dans cela, à un certain moment.

Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Blank): L'article 1 est adopté. L'article 2?

M. Poupart: M. le Président, l'article 2 a trait à la garde des animaux et à la limite du nombre de ces animaux. C'est aussi un article qui touche au nettoyage, à cause de certains propriétaires qui ne respectent pas actuellement des règlements qui ne peuvent pas être faits aussi sévèrement qu'ils devraient l'être, si l'article de la Loi sur les cités et villes était complet. Nous vous référons, dans ce cas, à l'article de la ville de Québec qui a été accordé l'année dernière: 1980, chapitre 42, article 23, paragraphe c. Il s'agit du même texte. Je crois que cet après-midi, M. le ministre a donné une lecture de ce texte. Il s'agit exactement du même texte.

M. Léonard: M. le Président, nous proposons d'étudier cet article par parties: la première, la deuxième et la troisième partie. Nous avons des remarques sur le projet de loi. Quant à la première partie, en ce qui concerne le pouvoir de réglementation plus étendu touchant la garde d'animaux, nous sommes d'accord. Il s'agit d'un pouvoir accordé à la ville de Québec que nous avons aussi accordé, cet après-midi, à la ville de Vanier et, quant à nous, cette partie serait accordée. (20 h 45)

En ce qui concerne la deuxième partie, paragraphe 2, nous avons des objections de la part du ministère de la Justice et il vise à permettre à la ville d'utiliser la procédure du billet d'assignation du paiement libératoire, non seulement relativement aux règlements de circulation et de stationnement, mais à tout autre règlement municipal. Le ministère de la Justice s'oppose à une telle modification, à ce moment-ci, si cette modification devait être accordée, ce serait dans le cadre d'une loi générale.

En ce qui concerne le troisième paragraphe, nous sommes d'accord. Cela reprend, là aussi, les dispositions accordées à la ville de Québec. Quant au deuxième alinéa, il y a deux alinéas dans le troisième paragraphe; pour le premier il n'y a pas de problème; au deuxième, nous constatons qu'il vise à permettre à la ville de faire des arrangements avec les contribuables afin de relier leurs systèmes d'alarme au poste de police et de prélever une charge pour ce

raccordement. Nous voudrions quelques explications et puis nous déciderons par la suite.

M. Corbeil: En fait, M. le Président, M. le ministre, il serait tout aussi acceptable de retirer le mot "poste de police" et de l'installer simplement dans une centrale. Le problème, actuellement, c'est que depuis la recrudescence des vols dans les entreprises, on sait que ville d'Anjou a un parc industriel important et il y a plusieurs entreprises de systèmes d'alarme qui se sont créées au cours des dernières années, et très peu de ces entreprises ont des systèmes centraux. Alors, il s'agit simplement d'avoir la possibilité de faire relier ces systèmes d'alarme à un poste central.

M. Léonard: D'accord. Nous serions d'accord là-dessus, mais je me pose à la question, moi aussi, sur le poste de police parce que le poste de police relève de la CUM et non pas de la ville d'Anjou.

M. Corbeil: C'est cela.

M. Léonard: Alors, à un poste central.

M. Corbeil: À un poste central.

M. Léonard: Ou à un poste municipal, peut-être, parce qu'il s'agit d'une juridiction municipale. Il faut trouver l'expression juridique, si vous le permettez. Un poste central municipal. Je pense qu'il faudrait utiliser le mot "municipal", parce qu'il faut que ce soit clairement de juridiction municipale.

M. Corbeil: C'est cela. On pourrait très bien dire "à un tableau central municipal".

M. Rocheleau: M. le Président, de toute façon, est-ce que ces appels-là sont référés automatiquement à la CUM et, elle, procède à la vérification?

M. Corbeil: Si effectivement, ce pouvoir-là est donné à la ville, il faudra, par la suite, conclure des arrangements avec la police. Évidemment, pour que la police y donne suite. Il ne s'agit pas de créer un système de protection en dehors de celui de la police.

M. Rocheleau: Mais, M. le Président, est-ce que cela veut dire que ce tableau pourrait aussi bien être situé aux ateliers municipaux...

M. Corbeil: Oui, oui. C'est cela.

M. Rocheleau: ... et être sous la juridiction...

M. Corbeil: C'est cela. Au poste de pompiers.

M. Rocheleau: ... d'un des services. M. Corbeil: C'est cela.

M. Rocheleau: Poste de pompiers ou autre et eux transfèrent l'appel immédiatement à la CUM.

M. Corbeil: À la police, c'est cela.

M. Poupart: Qui donne la protection, la protection vient de la police.

M. Rocheleau: D'accord. Dans cette installation, est-ce que vous avez une charge mensuelle ou quoi?

M. Corbeil: C'est cela, la première phrase dit: "Pour faire des arrangements spéciaux avec les contribuables intéressés." Évidemment, et pour autoriser une charge appropriée pour bénéficier de ce service s'il y a lieu de donner suite à la création d'une centrale comme cela, les coûts seront absorbés par ceux qui s'y relieront.

M. Rocheleau: Mais du même coup, M. le maire, est-ce qu'il n'y a pas certaines entreprises privées qui font le même travail comme...

M. Corbeil: II y a peu d'entreprises privées qui continuent à maintenir un système central. Avec la concurrence qui s'est créée dans ce domaine au cours des dernières années, la partie la moins payante pour les entreprises privées, c'est d'avoir des automobiles qui répondent aux appels puisqu'ils entrent souvent en contradiction avec le service de police. Alors, la plupart des entreprises ont simplement des alarmes qui sonnent à l'extérieur.

M. Léonard: Mes juristes proposeraient la rédaction suivante: "... afin de relier leur système d'alarme à un tableau central installé dans un édifice municipal et pour autoriser le prélèvement d'une charge appropriée pour bénéficier de ce service." On enlève "au poste de police le plus rapproché" pour le remplacer par "installé dans un édifice municipal". Est-ce que ça va?

Le Président (M. Blank): L'article 2 est adopté tel qu'amendé; ça veut dire qu'on adopte 17 et 23.2 avec les amendements, et 20.2 est biffé. Article 3.

M. Poupart: Pour ce qui est de l'article 3, M. le Président, il y a nécessairement un pouvoir qui est mentionné dans la Loi sur les cités et villes qui nous permet de "réglementer la construction et l'usage des

voies pour bicycles sur toute rue, allée et place publique". Dans le cas présent, nous allons plus loin et le paragraphe 2 vous montre exactement quel est l'objectif que nous recherchons pour la ville d'Anjou. "La ville désire obtenir le droit de décréter l'aménagement de voies piétonnières ou de pistes cyclables dans toute rue, ruelle ou place publique - c'est là que l'on varie, on va plus loin que la loi - et autre endroit sur lequel la ville possède des droits ou des servitudes, et en régler la construction et l'usage, et pour permettre aux préposés de la ville de voir à l'application de ce règlement."

La partie où on veut aller plus loin, c'est la partie où la ville possède déjà des droits ou des servitudes; elle n'est pas propriétaire du terrain, ce n'est pas dans une rue, ce n'est pas dans un parc public, ce n'est pas dans une allée. Là-dessus, je pense que ce serait assez régulier de nous le permettre, parce que ça existe déjà et on veut clarifier la situation.

M. Léonard: Quant à nous, nous sommes d'accord.

M. Poupart: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Blank): J'ai ici des papillons dont un qui parle de l'article 3. De quel article 3 parle-t-on?

M. Poupart: M. le Président, si vous me le permettez, on vous expliquera ça à la fin, ce papillon doit venir à la fin, ce n'est pas l'article.

Le Président (M. Blank): Cet article 3 n'a rien à faire avec l'article 3?

M. Poupart: Cet article 3 n'a rien à faire avec ce projet de loi-ci, il a affaire avec une ancienne loi à laquelle on vous référera tout à l'heure.

Le Président (M. Blank): D'accord. M. le député de Groulx.

M. Fallu: Actuellement vous pouvez réglementer la construction et l'usage des voies cyclables, c'est de juridiction municipale. Mais, par ailleurs, vous êtes conscients que, si vous faites appel à des subventions du ministère des Transports, la réglementation, notamment pour ce qui a trait à la construction, est maintenant très différente de ce que nous avions l'habitude de faire dans nos municipalités jusqu'à maintenant, notamment en termes de gabarit de pistes cyclables. Est-ce que ce que vous demandez serait en contravention avec le Code de la route?

M. Corbeil: En fait, le ministère des

Transports accorde des subventions actuellement sur la construction de pistes cyclables lorsque ce sont des pistes cyclables utilitaires, c'est-à-dire qui servent à se rendre d'un endroit à un autre, surtout pour faciliter l'accès au travail, etc. Les pistes cyclables dont on parle ici sont des pistes cyclables purement récréatives, elles sont installées sous une ligne de transmission d'Hydro-Québec, elles sont, à toutes fins utiles en plein champ, c'est simplement pour des fins récréatives.

M. Fallu: Merci.

Le Président (M. Blank): Article 3, adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 4?

M. Poupart: Dans l'article 4, il s'agit de vous faire une demande pour que les frais encourus par la ville pour enlever ou faire enlever des nuisances - quand elle a le droit d'intervenir - soient considérés comme une taxe foncière et privilégiée et soient recouvrables de la même manière.

M. Corbeil: Ici, M. le Président, si vous me permettez d'intervenir, c'est que, à l'heure actuelle, lorsque des gens négligent de nettoyer leurs terrains vacants, la Loi sur les cités et villes nous permet de les faire nettoyer et de leur envoyer la facture. Seulement, ce sont habituellement des factures de 50 $, 60 $, 75 $ ou 100 $ et les gens négligent tout simplement de payer ces factures. On n'a pas le moyen de percevoir ces comptes parce que, si on essaie d'entreprendre des procédures judiciaires pour aller chercher ces comptes, les frais judiciaires nous coûtent plus cher que le montant des travaux. Par cet article-là, on voudrait que, lorsque la ville décide de faire le travail elle-même, la charge en question, si elle n'est pas acquittée par le propriétaire, devienne assimilable à une taxe et, par conséquent, si elle n'est pas payée, puisse entraîner la vente de la propriété pour non-paiement.

Le Président (M. Blank): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Est-ce qu'il y a des avis qui sont envoyés antérieurement au nettoyage fait par la ville? Est-ce que dans les règlements que la municipalité peut avoir pour, je ne sais pas, la mauvaise herbe, le pissenlit, les vieilles bagnoles sur les terrains, l'herbe qui n'est pas coupée, qui est en foin, ainsi de suite, après des plaintes de citoyens ou autres, vous avez des avis que vous donnez au propriétaire résident ou non

occupant avant et de faire le nettoyage vous-mêmes pour ensuite appliquer le coût sur la facture de taxes de l'année suivante plutôt que de lui envoyer une facture? Vous avez déjà toutes ces possibilités...

M. Poupart: Au point de vue légal, tout va être complété et c'est uniquement quand viendra le temps des frais que cela aura coûté qu'on demande ce pouvoir, comme il a été accordé à la ville de Québec dans sa charte l'année dernière, en vertu de l'article 23i, chapitre 42 des lois de Québec. L'année dernière, la ville de Québec a obtenu exactement le même pouvoir, mot à mot. C'est ce pouvoir qu'on demande, mais cela présuppose que toutes les procédures antérieures pour avoir fait légalement les travaux et avoir légalement enlevé la nuisance auront été accomplies. C'est à partir de ce moment que l'article 4 entrera en vigueur.

M. Corbeil: La Loi sur les cités et villes prévoit qu'effectivement il doit y avoir des mises en demeure avant que l'on procède aux travaux nous-mêmes.

M. Poupart: On ne change pas la Loi sur les cités et villes. On applique la Loi sur les cités et villes et après que toute la procédure a été appliquée, on veut que les frais qu'on aura encourus légalement pour faire disparaître une nuisance fassent partie de frais privilégiés sur la propriété.

M. Bélanger: M. le Président, j'ai beaucoup de réserve sur cet article, je vais vous expliquer pourquoi. C'est que pour un propriétaire, un particulier qui a un terrain dont il ne veut pas s'occuper, d'accord c'est valable. Mais, il doit rester encore chez vous des constructeurs qui possèdent d'immenses terrains et qui sont aux prises temporairement avec des difficultés financières, comme on en vit en ce moment quand la construction ne fonctionne pas. À ce moment, personne n'empêche la ville d'aller nettoyer le terrain à tous les quinze jours, à tous les deux mois - je sais que vous ne le ferez pas, mais je vous dis que la loi c'est ça - pour leur monter une facture finalement de X milliers de dollars et là vous reprenez les terrains pour non-paiement de taxes et en même temps ça. Cela me fait peur un peu. Pour un particulier qui a un seul terrain, qui ne veut pas le nettoyer, je vous comprends très bien. C'est un handicap pour vous autres. Souvent cela dévalorise le quartier. Je comprends cela très bien, mais je m'inquiète énormément pour le détenteur d'immenses terrains.

M. Corbeil: Je souligne, M. le député, que dans la loi actuelle on aurait intérêt à le faire le plus souvent possible pour monter la plus grosse facture possible parce que, à ce moment, si la facture atteint 500 $ ou 600 $, on peut se permettre d'encourir des frais judiciaires pour aller la percevoir. Ce qui nous cause des problèmes, c'est justement quand la facture n'est pas élevée, qu'elle est de 50 $, 75 $, et que la personne ne paie pas, sachant que la ville n'entreprendra pas de procédures judiciaires pour aller percevoir un compte de 50 $ ou 75 $. La loi actuelle n'évite pas le genre d'abus auquel vous vous référez. Elle les encourage même.

Le Président (M. Blank): M. le ministre.

M. Léonard: M. le maire, après un certain nombre d'explications, on me dit qu'à aucun endroit dans le Québec cette disposition n'a été accordée. Elle a été refusée en particulier à Charlesbourg en 1981 et à Varennes en 1978. Cependant, je vois que vous avez regardé la charte de Québec, mais ce qu'il faut voir dans la charte de Québec, lorsqu'on la lit en entier, c'est qu'on y a retiré le pouvoir de faire vendre pour non-paiement de taxes foncières et qu'à ce moment elle poursuit, comme pour n'importe quelle autre cause, de la même façon, par un jugement de cour. De sorte qu'en fait, la ville de Québec ne vend pas pour non-paiement de taxes ou pour non-paiement de coûts de travaux, etc. Il nous apparaît que ce que vous nous demandez, finalement, quand on regarde tout d'un bout à l'autre, n'a jamais été accordé à aucune municipalité quelles que soient les demandes qui nous sont parvenues dans le temps.

Le Président (M. Blank): Est-ce que cet article est retiré?

Une voix: Et il n'y a pas de précédent.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article est retiré?

M. Poupart: Ce n'est pas ce que j'ai entendu, j'ai entendu que c'était une première qu'on nous accordait.

M. Léonard: Alors, je vais tirer la conclusion très clairement. Dans ces conditions, on ne veut pas accéder à votre demande.

Le Président (M. Blank): L'article est biffé. L'article 5?

M. Poupart: Je ne veux pas argumenter longtemps sur cet article. C'est une demande qu'on calcule bien fondée. On veut changer le délai de prescription pour les infractions de six à douze mois pour des raisons administratives pour nous permettre de retracer des gens qui changent d'adresse et

qui sont difficiles à retracer. On a parlé avec les gens du ministère de la Justice là-dessus et ils nous ont fait des commentaires.

M. Rocheleau: Actuellement, cela doit être fait à l'intérieur de la première période de six mois.

Une voix: C'est cela.

M. Corbeil: Lorsqu'on donne un billet de stationnement, on n'a pas le nom du propriétaire; il faut adresser une demande au BVAQ pour obtenir l'identification du propriétaire. À cause des nombreuses demandes qui parviennent au BVAQ, il faut souvent plus de six mois pour obtenir une réponse. Quand il faut plus de six mois, le billet est tout simplement prescrit et on ne peut plus le percevoir. Si on avait douze mois plutôt que six mois, on aurait plus de temps pour obtenir la réponse du BVAQ.

Une voix: On peut avoir cela en cinq minutes.

M. Rocheleau: Mais vous n'avez pas -comment est-ce qu'on appelle cela - la nouvelle machine informatique? Est-ce que tout n'est pas enregistré?

M. Corbeil: Non, le cas assez spécial dans la communauté urbaine, c'est que la seule...

M. Rocheleau: Le CRPQ?

M. Corbeil: ... autorité qui est reliée à l'ordinateur du BVAQ, c'est le service de police de la communauté urbaine.

M. Rocheleau: Mais le CRPQ existe maintenant dans à peu près toutes les municipalités et on peut y puiser toutes les informations dans l'espace de deux minutes.

M. Corbeil: C'est parce que cela est relié au service de la police. Évidemment, dans les municipalités qui ont leur corps de police, ils ont cela à la main. Mais, dans le cas de la communauté, c'est relié seulement au service de la police et celui-ci n'a pas théoriquement le droit de communiquer ces informations. (21 heures)

Le Président (M. Blank): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, en plus, les services qu'on a de la communauté urbaine sont pas mal lents. Alors, si une municipalité compte là-dessus, elle va se ramasser avec un paquet de dossiers énormes.

M. Corbeil: Je sais.

M. Caron: Ils nous les remettent quand cela fait leur affaire, soit qu'ils n'ont pas de personnel ou que la machine est défectueuse. Je pense que ce serait bon qu'on nous donne ces pouvoirs.

M. Corbeil: Le représentant du gouvernement au conseil de sécurité a été mis en face de cette position et a entrepris de faire auprès du ministère de la Justice une forme de demande pour que les cours municipales sur le territoire de la communauté puissent être reliées sur l'ordinateur du BVAQ, mais on n'a pas eu de réponse à savoir si ce sera fait ou non. Si les cours municipales étaient reliées directement à l'ordinateur du BVAQ, cela réglerait le problème. N'ayant pas cette réponse, nous avons demandé cela.

M. Léonard: Oui, M. le maire, on corrige des défectuosités administratives par un projet de loi privé en allongeant des délais. Je voudrais juste mentionner une chose, le BVAQ, paraît-il, est en pleine réorganisation. C'est presque une promesse que je vous fais là, ou indirectement cela en est une. Deuxièmement, on se trouve à toucher à des délais de prescription qui ont évidemment des relations avec le ministère de la Justice. À mon avis, dans ces domaines, si l'on y touche, c'est toujours par loi générale. Par projet de loi privé, je trouve cela très délicat. Alors, j'aime autant pas.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article 5 est biffé?

M. Poupart: L'article 6, M. le Président, c'est un article qui demande de faire du ménage; il n'y a pas d'infraction criminelle, c'est simplement pour des questions réglementaires. Il n'y a plus de place pour...

Le Président (M. Blank): Adopté.

M. Léonard: D'accord, s'il n'y a pas d'actes criminels, de choses comme celles-là ou de poursuites, s'ils n'ont pas juridiction en matière criminelle...

M. Poupart: C'est cela, d'accord. Le Président (M. Blank): Adopté? M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article 6 est adopté. L'article 7?

M. Poupart: Les articles 7 et 8 sont des articles très importants pour la ville d'Anjou, et je vous réfère, quant à l'article 7, à la loi de 1979, chapitre 113, à l'article

1 de cette loi qui permettait à la ville d'Anjou d'acquérir des terrains de gré à gré. Je vous lis l'article: "... par expropriation, tout immeuble dont l'acquisition est jugée appropriée pour fins de réserve foncière ou d'habitation et pour les travaux connexes à ces fins ainsi que tout immeuble désuet ou dont l'occupation est nocive."

Le deuxième paragraphe, celui dont on demande l'abolition, c'était ceci: "La ville peut exercer ce pouvoir prévu à l'alinéa précédent à l'intérieur du territoire décrit à l'annexe." À ce moment-là, c'était une des premières lois qui étaient adoptées et le gouvernement était très restrictif. Il fallait se référer à des terrains et l'intervention de la ville ne pouvait pas se faire sur tout le territoire, mais simplement sur une quantité de terrains décrits à une annexe. Nous demandons, maintenant que cela a été accordé dans d'autres municipalités et que la législation est rendue beaucoup plus flexible, que cette flexibilité soit accordée aussi à la ville d'Anjou pour ne pas nous priver de droits éventuels.

M. Léonard: Nous sommes d'accord.

Le Président (M. Blank): 7 et 8, adopté?

M. Fallu: Une petite remarque, s'il vous plaît. Il y a plusieurs municipalités, c'est une quinzaine actuellement, qui possèdent le pouvoir de réserve foncière. Je souhaite une chose, si vous le permettez, M. le maire, c'est qu'au moment du lancement de la corvée habitation, les municipalités également, qui sont dotées de tels pouvoirs, puissent l'exercer au meilleur de leur propre intérêt, notamment pour consolider le tissu urbain et pour assurer une meilleure fiscalité.

M. Corbeil: Nous sommes tout à fait d'accord et nous avons bien l'intention d'en profiter au maximum.

M. Léonard: Nous sommes d'accord avec l'article 7.

Le Président (M. Blank): L'article 7 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blank): 7, adopté. 8 est-il adopté?

M. Léonard: 8, un instant.

M. Poupart: L'article 8, M. le ministre, c'est la suite de l'article 7. C'est qu'au moment où nous avons présenté notre loi privée en 1979, il n'avait pas été prévu qu'on puisse demander des lettres patentes supplémentaires. Alors, au lieu de revenir chaque année vous le demander, on demande d'avoir le pouvoir immédiatement.

Le Président (M. Blank): 8, adopté. Article 9?

M. Léonard: Correction.

M. Poupart: L'article 9, M. le Président, c'est un corollaire de l'article 7. C'est pour faire abroger l'annexe.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 9, adopté. Article 10?

M. Poupart: L'article 10, si vous le permettez, il faudrait le regarder paragraphe par paragraphe parce que le deuxième paragraphe de l'article 10 ne peut être compris que lorsque l'article 12 aura été étudié. On va en parler si vous me permettez, parce que le rédacteur de cette loi, disons, ne pouvait pas nécessairement comprendre que nous l'avions fait en des articles différents, mais il a replacé cela de cette façon pour respecter le texte que vous utilisez ici dans les lois. L'esprit de cet article 10, la deuxième partie de l'article 10 ne doit pas aller là. Alors, je vais me limiter à parler uniquement de la première partie de l'article 10, le premier paragraphe, et je serai très bref là-dessus.

C'est la Corporation Anjou 80 qui a été constituée en vertu de l'article 5 des lois de 1979, c'est-à-dire la corporation de développement; elle demande de bénéficier, vu que c'est une compagnie sans but lucratif, de l'exception qui existe au Code civil concernant la Régie du logement. Là-dessus, M. le maire pourrait peut-être vous donner une certaine explication.

M. Corbeil: En fait, la Corporation Anjou 80, après avoir été incorporée suivant la loi qui nous a été accordée par l'Assemblée nationale, a acquis de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, un ensemble immobilier de 540 logements. Alors, elle exploite ces logements et comme elle est une corporation sans but lucratif qui n'a pas intérêt à hausser les loyers plus qu'il n'est nécessaire pour faire face à ses dépenses, on demanderait que la corporation soit exemptée de la juridiction de la Régie du logement en ce qui concerne la fixation des loyers.

M. Bélanger: Encore une fois, je m'excuse, mais j'ai encore des réserves parce que, si on soustrait une municipalité à la Régie du logement, on va tout simplement désintéresser les constructeurs et les particuliers à construire. Ils vont dire: Vous

donnez des pouvoirs spéciaux aux municipalités, laissez-leur tout ou laissez-nous quelque chose. Je suis d'accord avec vous, M. le maire, que ce n'est pas toujours plaisant de vivre avec la Régie du logement, ce n'est pas toujours payant non plus, mais je ne vois pas comment on pourrait dire à une municipalité, parce que c'est une municipalité en fin de compte, c'est une corporation la municipalité, c'est une créature de la municipalité... On va avoir 1650 municipalités, demain, qui vont vouloir faire la même chose...

M. Léonard: Effectivement.

M. Rocheleau: Est-ce que ce sont des logements qui sont sous la juridiction de l'Office municipal ou de...

M. Corbeil: Non, la Corporation Anjou 80 est une corporation distincte de l'Office municipal d'habitation.

M. Rocheleau: Est-ce que ce sont des logements conventionnels ou...

M. Corbeil: Ce sont des logements conventionnels dont une partie est subventionnée non pas en vertu de la loi sur les HML mais en vertu des habitations à loyer modéré. Il y a une partie de ces logements qui est subventionnée.

M. Rocheleau: Des programmes fédéraux.

M. Corbeil: C'est cela.

M. Rocheleau: Vous voudriez que cela soit à l'abri de...

M. Corbeil: En fait, c'est qu'au moment où on a préparé le projet de loi en question, on était inondé précisément de demandes de contestations d'augmentation de loyer qui n'étaient que de 10% pour l'année 1982 et on était inondé de demandes de fixation de loyer devant la régie. Au moment où on se parle, on conçoit que l'article serait encore bon. Cependant, on est heureux de constater qu'à ce jour, on a un record de 100% de gains devant la Régie du logement étant donné que nos augmentations sont raisonnables puisqu'on n'a pas de profit à faire, on ne doit couvrir que nos frais. Alors on a réussi à en faire la preuve devant la régie.

M. Léonard: M. le maire, si vous dites cela, vous n'avez pas à vous en plaindre.

M. Corbeil: Non, non. C'est pour cela que je dis qu'au moment où on a rédigé l'article, les causes n'étaient pas entendues et on prévoyait des problèmes.

M. Léonard: D'accord.

M. Corbeil: Mais les 100 causes ou à peu près qui ont été entendues ont toutes été à notre avantage.

Le Président (M. Blank): Le premier alinéa de l'article 10 est biffé.

M. Léonard: D'accord. Le deuxième.

M. Poupart: Je vous demanderais de ne pas regarder le deuxième alinéa avec le même oeil que le premier. Je pense qu'il serait mieux de le replacer après l'article 12, si vous me permettez, en disant au lieu de "cette corporation" "la Corporation Anjou 80". Je pense que cela devrait aller après l'article 12 comme deuxième paragraphe.

M. Corbeil: Le paragraphe 10 sur cet article. Ce paragraphe de l'article 10 n'a pas d'affaire dans l'article 10. Ce n'est pas du tout dans la même...

M. Poupart: On pourrait suspendre ce paragraphe.

M. Corbeil: Merci.

Le Président (M. Blank): D'accord. L'article 10 est complètement biffé. L'article 11?

M. Poupart: Article 10, premier paragraphe...

Le Président (M. Blank): Les deux. On va revenir.

M. Poupart: On reviendra avec un autre.

M. Léonard: S'il y a lieu.

Le Président (M. Blank): D'accord.

M. Poupart: J'ai bien compris M. le Président.

L'article 11 est un article qui a été adopté après mûres réflexions et qui serait un actif pour la ville. En vertu de ce pouvoir, la ville pourrait adopter un règlement exigeant que tout constructeur d'unités résidentielles dans le territoire de la ville soit détenteur d'un certificat établissant qu'il est accrédité auprès d'un organisme provincial offrant un programme de garantie contre les malfaçons et les vices de construction sur les unités.

Le Président (M. Blank): Le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: À cet égard, je suis totalement d'accord avec la municipalité, parce que vous venez justement d'éviter énormément de problèmes. On a eu ici en commission parlementaire tout récemment -ce n'était pas avec le ministre - des gens qu'il qualifiait de petits chaudrons et qui font à peu près n'importe quoi. C'est une protection également pour le consommateur parce qu'on est assuré que le constructeur qui a ce certificat est solvable, qu'il est compétent et que, si vous avez des recours soit pour une marge latérale ou quoi que ce soit, vous êtes capables de faire quelque chose, alors qu'autrement, si on laisse dans la construction le champ libre à n'importe qui d'implanter des bâtisses n'importe où, vous vous ramassez ensuite soit à faire des changements de zonage, soit à faire des règlements spéciaux: les gens n'ont pas respecté de marge latérale. La personne qui a acheté de ce constructeur est à peu près dans la même situation que la municipalité, elle* n'a aucun recours etc. On sait très bien que tous les constructeurs du Québec qui sont membres de l'APCHQ ont exactement ce que vous demandez, d'ailleurs vous devez l'avoir écrit en collaboration avec l'association...

M. Corbeil: En collaboration.

M. Bélanger: ... provinciale. Je ne peux faire autrement que vous féliciter même d'avoir inclus cela et de souhaiter que la plupart des municipalités feront de même.

M. Corbeil: En fait, c'est une protection strictement...

M. Bélanger: Une protection pour la municipalité. (21 h 15)

M. Corbeil: ... 95% pour le consommateur. Ce qui arrive actuellement, c'est que les gens qui se font construire, qui ne sont pas satisfaits, qui n'obtiennent pas satisfaction de leur entrepreneur s'adressent à la ville en disant: Vous avez émis un permis de construction. Ils considèrent ça comme une espèce de bon de garantie de l'entrepreneur. On a beau expliquer aux gens qu'on n'a absolument aucune juridiction là-dedans, le contribuable ne comprend pas que la ville puisse émettre un permis de construction et qu'ensuite le constructeur ne se soumette pas intégralement à ce permis de construction et fasse de la mauvaise construction. C'est une protection additionnelle pour le consommateur.

M. Bélanger: Vous me permettrez une dernière question. Si un particulier qui a déjà son terrain chez vous veut se construire lui-même, allez-vous lui accorder un permis de construction?

M. Corbeil: Oui, c'est pour les constructeurs.

M. Bélanger: Si c'est pour les constructeurs, c'est parfait.

Le Président (M. Blank): M. le ministre, vos commentaires, s'il vous plaît?

M. Léonard: Mes commentaires sont les suivants. Je n'ai pas d'objection sur le fond; c'est sur l'endroit où ça va, c'est-à-dire que ça irait carrément dans une loi de l'habitation ou dans une loi régissant les entrepreneurs en construction au Québec. De toute façon, si on légifère comme ça, on est en train de réglementer les constructeurs ou l'exercice de la profession de constructeur et c'est une autre juridiction. Ou on met ça dans un projet de loi privé qui touche la charte d'une seule ville ou ce serait pour tous ceux qui vont faire de la construction -donc ça touche à l'industrie de la construction directement - et c'est la Loi sur les cités et villes, le Code municipal, les lois des communautés urbaines, les chartes de Montréal et de Québec. À toutes fins utiles c'est une loi générale, ça.

M. Bélanger: Je pense que ça peut faire partie de la réglementation d'une municipalité, avant d'émettre un permis de construction, comme pour les marges latérales, les grandeurs minimales de terrain, etc. Je ne vois pas pourquoi vous... C'est tout simplement pour restreindre l'obtention d'un permis de construction à des gens qui ont démontré une certaine compétence, une certaine connaissance dans l'habitation.

M. Corbeil: M. le Président, on ne statue pas, là-dedans, sur la qualité du constructeur puisque c'est l'association des constructeurs qui émet ou non un permis d'accréditation. Nous, on veut simplement dire: Les seules gens qui vont pouvoir construire dans ville d'Anjou sont des gens qui ont déjà établi ailleurs leur compétence auprès de leur association des constructeurs. On considère ça important au moment où justement, avec la Corporation Anjou 80, on va se lancer dans du développement.

M. Léonard: Vous ne statuez pas directement, je suis bien d'accord, mais indirectement, je pense que...

M. Corbeil: Non, si l'entrepreneur est accrédité par l'association provinciale, nous, on n'a rien à dire. S'il n'est pas accrédité on dit: Va te faire accréditer par ton association.

M. Léonard: Je répète encore que, quant au fond, il n'y a pas d'objection. Quant à la forme, là où ça va, quelle

législation doit prendre ça... Il me paraît exagéré de mettre ça dans un projet de loi privé, ça se trouve à spécifier une municipalité. Si c'est bon, ce sont toutes les municipalités qui devraient l'avoir.

M. Corbeil: On n'a pas d'objection, M. le ministre, sauf que...

M. Léonard: Cela devient une loi générale, ça devrait apparaître dans une loi générale ou une réglementation générale.

M. Corbeil: Si ça peut contribuer à...

M. Léonard: Je suis d'accord que c'est un objectif très valable, mais le mettre- dans un projet de loi privé...

M. Corbeil: Je répète, M. le ministre, que si ça peut éventuellement trouver sa place dans la loi générale, on aura atteint notre but, parce que, actuellement, je vous certifie que c'est un problème majeur dans les municipalités où les gens sont convaincus que la municipalité, en donnant le permis de construction, certifie à la personne que c'est un entrepreneur qui va faire du travail de première qualité, alors que ce n'est pas ça du tout. Au cours des deux dernières années, on a été inondé de gens qui, après que la bâtisse fut terminée, les portes ne ferment pas, les perrons se désagrégeant, etc., disaient: C'est vous qui avez émis le permis de construction, c'est vous qui êtes censés vous occuper de ça.

Le Président (M. Blank): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, je me demande même si la municipalité est obligée d'avoir un projet de loi privé pour exiger ça. Je me demande si ça ne s'insérerait pas à l'intérieur de vos règlements de construction, tout simplement, de vos règlements municipaux. Je ne pense pas qu'un constructeur ou un particulier puisse poursuivre la ville parce que celle-ci n'a pas voulu lui émettre un permis de construction. Il y a certaines restrictions qui peuvent s'imposer.

M. Léonard: Je pense quand même qu'on peut transmettre votre demande au ministère de l'Habitation - c'est déjà fait qu'on me dit - et la transmettre aussi au ministère de l'Industrie et du Commerce. C'est surtout le ministère de l'Habitation, qu'on me dit, qui serait affecté par cela. Éventuellement, s'il y a lieu, dans une loi générale, on peut faire intervenir cela pour habiliter les municipalités. Je dois donc vous féliciter d'avoir pensé à cela, mais ça n'a pas sa place, croyons-nous, dans un projet de loi privé.

M. Poupart: ... fédéral, on en aura le bénéfice et on en sera aussi bien content.

Le Président (M. Blank): L'article 11 est biffé.

M. Poupart: L'article 12, M. le Président. Je vais laisser à M. le maire le soin de vous l'expliquer parce qu'il y a un historique à l'article 12 qui sort un peu de l'ordinaire et le maire a vécu cela. Il va être capable de vous l'expliquer en détail.

M. Corbeil: Je m'excuse, M. le Président, de prendre un peu de votre temps et je suis obligé de revenir en arrière pour vous faire comprendre tout ce qui accompagne cet article-là. C'est que la ville d'Anjou, dans les années 1965-1966, a exproprié un terrain pour un montant de 500 000 $ et elle n'a pas passé par le Tribunal de l'expropriation. Elle a payé directement le propriétaire sans se préoccuper de la créance hypothécaire. Lorsque le propriétaire a été payé, le créancier hypothécaire s'est adressé à la ville et a demandé d'être payé de nouveau étant donné que sa créance n'a pas été respectée. Après de multiples procédures judiciaires, la ville a été condamnée à payer le créancier hypothécaire, c'est-à-dire qu'elle a payé le terrain une deuxième fois.

Par la suite, la ville a entrepris des procédures judiciaires contre le maire, le gérant et le trésorier de la ville de l'époque qui avaient été responsables de cette erreur. Là aussi, après beaucoup de procédures judiciaires, la ville a gagné, le gérant a été exonéré et l'ancien maire et l'ancien trésorier ont été condamnés à payer conjointement et solidairement à la ville environ 600 000 $ plus les intérêts. Ce qui faisait un jugement d'environ 1 000 000 $. Pour exercer ce jugement, la ville a entrepris des procédures contre l'ancien maire et l'ancien trésorier. Elle a récupéré de l'ancien trésorier une somme de 170 000 $ puisque c'étaient les seuls actifs qu'il possédait. Elle s'est retournée ensuite vers l'ancien maire et elle a pu constater qu'il avait déjà détenu 98 actions sur 100 dans une compagnie qui s'appelait Falcon Promotions Ltd. Elle a constaté que, durant les procès qui avaient lieu, il avait transféré les actions à son épouse, ce qui a entraîné d'autres procédures judiciaires pour faire annuler cette transaction et finalement, quand les actions sont revenues dans les mains de l'ancien maire, la ville les a saisies et elle en est actuellement propriétaire. Alors, comme c'est assez nébuleux, me dit-on, dans la Loi sur les cités et villes quant à la possibilité pour une ville de posséder des actions d'une compagnie, nous voulons éviter que, dans quelques mois ou dans quelques années, on se retrouve de nouveau

dans d'autres procès pour nous dire qu'on n'avait pas le droit de devenir propriétaire de ces actions-là. Alors, on voudrait tout simplement, par cet article, spécifier que la ville avait bien le droit de posséder et de détenir les actions en question.

Une voix: Si besoin est.

M. Rocheleau: Mais, M. le Président...

M. Léonard: M. le député, si vous me permettez. On me dit que la Loi sur l'interdiction de subventions municipales défend formellement une telle pratique au chapitre 1-15.

M. Caron: Fermont, cet après-midi, c'était une exception à la règle. Ils ne voulaient pas perdre et ils ont cherché...

M. Rocheleau: Mais cela équivaut à quoi, ces actions-là?

M. Corbeil: Les actifs - et c'est la raison pour laquelle on disait tantôt que le deuxième paragraphe de l'article 10 devrait venir là - l'actif de la compagnie en question est une terre en bois debout, comme disait mon grand-père, de 4000 acres qui est située près de Shawinigan, à Saint-Boniface.

M. Léonard: Donc, un territoire en dehors du territoire de votre municipalité. Oublions cela.

M. Caron: M. le Président, est-ce que cela vous occasionne des dépenses? Non? C'est clair, cela peut payer ces taxes.

M. Corbeil: Je répète que c'est le seul actif dont l'ancien maire était propriétaire qui nous permette de récupérer une partie de la créance qui est de près de 1 000 000 $. Je pense qu'il nous appartenait en tant qu'administrateurs municipaux d'essayer de se faire rembourser et le seul actif dont notre créancier était propriétaire, on a pris les dispositions pour s'en faire transférer la propriété. Si on n'en a pas le droit, cela veut dire qu'on a fait ces procédures inutilement et qu'il n'y aura absolument aucune possibilité pour la ville de jamais récupérer quelque partie que ce soit de cette créance.

M. Léonard: M. le maire, nous avons eu un cas semblable il y a un an et demi à peu près et il a été établi très clairement - je dois dire que le député qui parrainait le bill, qui était M. Mailloux, a voté avec le gouvernement là-dessus - qu'une municipalité ne peut pas posséder du terrain, acquérir en principe du terrain sur le territoire d'une autre municipalité, donc directement ou indirectement, sauf à des fins d'aqueduc et d'égout, et même pas à des fins de loisirs. Si je comprends votre situation, c'est que vous détenez, vous avez saisi des actions. Vous n'en avez pas encore la propriété... Vous avez la propriété en bonne et due forme?

M. Corbeil: Oui.

M. Léonard: Est-ce que vous avez saisi? Mais ce n'est pas nécessairement vous, c'est une saisie.

M. Poupart: II a été saisi et acheté par la ville.

Le Président (M. Blank): Le jugement de la cour a déclaré la saisie valide.

M. Léonard: Alors, qu'est-ce qu'on fait ici? Ils sont obligés de s'en défaire.

M. Corbeil: M. le ministre, pour faire le tour, c'est qu'en étant propriétaire, on voudrait dans un premier temps, et c'est ça qui est le deuxième paragraphe, pour ne pas que ce soit la ville qui le détienne justement, pouvoir céder ces terrains à la Corporation Anjou 80, qui elle en disposerait au moment où ce serait le plus profitable pour pouvoir récupérer le plus d'argent possible.

M. Poupart: C'est la réalisation de ces actifs par un jugement de la Cour supérieure que la ville tente de faire. N'importe quel individu, n'importe quelle municipalité qui a un jugement a le droit de saisir la personne qui lui doit et faire vendre ses biens. C'est ce qui est arrivé et la ville s'est portée acquéreur par le trésorier de ces parts. On a le droit de les acquérir, mais pour les détenir, c'est là qu'on a un doute.

M. Corbeil: Surtout, M. le ministre, que si nous n'avions pas fait les démarches pour acquérir ces actions, je pense que les citoyens d'Anjou auraient eu, avec raison, à nous blâmer pour ne pas avoir pris toutes les positions nécessaires pour essayer de réaliser notre jugement. Quand on pense que c'est 1 000 000 $... Si on avait tout simplement laissé faire cela en disant que le seul actif que ce bonhomme possède, ce sont des actions de compagnies et qu'il n'y a rien à faire, peut-être qu'on aurait découvert quelques années après que ça fait plusieurs centaines de milliers de dollars et les jeunes auraient pu dire alors: Vous n'avez pas fait votre devoir. (21 h 30)

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'on peut avoir la copie du jugement, s'il vous plaît?

M. Poupart: Tout cela a tout été fourni à M. Lanctot dans le temps. Pas tout?

Le Président (M. Blank): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le maire, lorsque vous avez exproprié ce terrain...

M. Corbeil: On ne l'a pas exproprié. Ah! Dans la ville?

M. Bélanger: Ce n'est pas dans votre ville à vous?

M. Corbeil: Non, non, le terrain exproprié était dans la ville.

M. Bélanger: II était dans la ville, oui, mais vous avez payé 500 000 $.

M. Corbeil: C'est cela.

M. Bélanger: Le notaire vous a sûrement fourni un titre clair, libre d'hypothèque...

M. Corbeil: Non, non. Vous ne connaissez pas toute l'histoire d'Anjou, vous.

M. Poupart: Cela, c'est une autre histoire.

M. Corbeil: C'est cela le problème. M. le député de Mégantic, les citoyens d'Anjou actuellement paient 1 500 000 $ par année de remboursement d'un règlement d'emprunt de consolidation financière effectué en 1970 pour payer 10 000 000 $ en expropriations faites de cette façon.

M. Bélanger: C'est d'ailleurs la raison pour laquelle vous n'avez pas poursuivi le notaire. Vous avez plutôt poursuivi le gérant et le maire. D'accord.

M. Marquis (Jacques): On parle sérieusement. On pourrait s'amuser un peu, on pourrait dire que les municipalités de l'île de Montréal tentent d'acquérir la Mauricie, si je comprends bien.

M. Poupart: Elles prennent ce qu'elles peuvent, selon le jugement qu'elles ont, comprenez-vous?

M. Marquis (Jacques): Je fais référence à un autre cas qui se produit présentement en Mauricie aussi.

Une voix: Dans la ville de Montréal? Une voix: Ah oui?

M. Marquis (Jacques): Ils veulent en acheter un bout.

M. Léonard: Écoutez, il y a ici une discussion à savoir si vous êtes vraiment propriétaire. Ce qu'on lit ici, c'est que vous avez un bref de saisie. La saisie est autorisée, mais cela ne vous donne pas nécessairement la propriété des actions.

M. Poupart: II y a eu par la suite, M. le ministre, une vente à l'enchère.

M. Léonard: Par qui?

M. Poupart: Par le huissier.

M. Corbeil: Par le huissier.

M. Léonard: Et qui a acquis?

M. Corbeil: La ville.

M. Léonard: C'est là où c'est illégal.

M. Corbeil: Oui, oui, mais, M. le ministre, quelle possibilité avions-nous de protéger notre créance?

M. Poupart: À part de l'acquérir. M. Corbeil: À part de l'acquérir.

M. Léonard: II y a un doute sur la légalité.

M. Rocheleau: À quel prix l'avez-vous acquis?

M. Léonard: Vous avez acquis un bien saisi, que vous aviez vous-même saisi?

M. Poupart: Oui. En vertu de la Loi sur les cités et villes...

M. Léonard: Est-ce que c'est aux enchères?

M. Poupart: ... une ville a le droit de transiger; alors on a transigé, on a fait une transaction.

Une voix: Ah!

M. Poupart: On l'a acquis à la suite d'un jugement.

M. Rocheleau: Ils ont saisi, une fois saisi, cela a été vendu à l'encan et vous avez acheté à l'encan.

M. Corbeil: II faut bien protéger nos intérêts. On n'était pas pour la laisser vendre pour rien. On l'a acquise.

M. Poupart: Elle aurait été vendue peut-être pour 50 000 $ et cela en vaut peut-être 500 000 $.

M. Marquis (Jacques): Est-ce que je peux intervenir, M. le Président? Lors de la vente des actions de cette compagnie, si la ville d'Anjou ne va pas à l'enchère - je vais appeler les choses par leur nom - l'ancien maire, lui-même ou par personne interposée, va à la vente à l'enchère, mise à 1 $ et redevient le détenteur légal des actions de Falconbridge. Or, la ville d'Anjou s'est amusée devant les tribunaux pendant 15 ans pour recouvrer sa créance. Alors, la ville d'Anjou s'est trouvée prise à l'instant, si vous voulez, de l'exécution de son jugement, elle s'est trouvée forcée et obligée d'aller miser à l'enchère. Pourquoi la ville d'Anjou l'a-t-elle fait? C'est par extension de l'interprétation de la Loi sur les cités et villes, qui donne à une ville le pouvoir de transiger. Est-ce qu'on était en présence de... C'est une extension de l'interprétation. On a tellement de doutes, M. le ministre, que c'est pour cela qu'on vous demande aujourd'hui de légaliser notre geste d'urgence. Ne cherchez pas d'exemple ailleurs, parce que le cas de ville d'Anjou est unique pour autant que cela concerne ce qui s'est passé à ville d'Anjou au cours des années soixante à soixante-dix. Ne cherchez pas d'exemple ailleurs, vous n'en trouverez pas. Mais, avant de perdre 500 000 $ ou 400 000 $, les autorités de la ville d'Anjou ont dit: Prenons une chance et, tantôt en commission parlementaire, les gens vont trouver qu'on a posé un beau geste; s'il n'est pas légal, ils vont le légaliser. C'est aussi simple que cela.

M. Caron: Un peu comme on a fait tout à l'heure; ce sont 200 terrains.

M. Marquis (Jacques): On a fait pour le mieux pour les contribuables de la ville d'Anjou en croyant se faire dire aujourd'hui que c'était la seule issue. Le législateur, qu'est-ce que vous voulez, n'avait pas pu prévoir au moment de la rédaction de la Loi sur les cités et villes un cas comme celui qui s'est produit à Anjou. C'était imprévisible.

M. Bélanger: M. le Président...

Le Président (M. Blank): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, j'ai une idée qui peut vous servir ou qui, peut-être, ne le peut pas, mais je me demande si le meilleur moyen pour la municipalité ne serait pas de retransférer ces actions en fiducie et de donner mandat de vendre le plus vite possible, et là, récupérer l'argent.

M. Marquis (Jacques): Est-ce que je peux vous poser une question?

M. Bélanger: Oui.

M. Marquis (Jacques): II y a une autre objection que j'aurais à cela. Si vous me dites de faire cela parce que je n'ai pas le droit de les acquérir, dites-moi comment je peux les vendre légalement? Il faut que je passe ici pour que vous légalisiez mon affaire et que j'atteigne votre but.

M. Bélanger: II y aura peut-être lieu, à ce moment-là, de faire une transaction à partir de la saisie seulement sans mentionner la...

M. Marquis (Jacques): Ce qui est fait est fait, M. le député, je m'excuse, même si cela est mal fait.

M. Bélanger: Je vous comprends très bien. Vous avez voulu protéger les intérêts de vos concitoyens.

M. Rocheleau: Cela a été fait dans le but de préserver les actifs d'Anjou dans cela.

M. Marquis (Jacques): Placez-vous dans la situation des avocats qui étaient à ce dossier-là et qui avaient fixé des honoraires de 4000 $ parce que cela a été long, et qu'à la vente aux enchères, Mme Crépeault est venue acheter les actions pour 1 $.

M. Bélanger: Pardon!

M. Marquis (Jacques): 2 $. Il aurait fallu que la ville d'Anjou mise 1,50 $ pour la faire monter à 2 $.

Une voix: Je m'excuse, mais vous pouvez très bien faire ceci parce que vous êtes le propriétaire en ce moment, il n'y a pas de doute.

M. Marquis (Jacques): Attention, on a des doutes.

Une voix: Vous n'avez pas le droit de les garder.

M. Marquis (Jacques): Non, mais on a des doutes si on a le droit d'être propriétaire. Combien aviez-vous payé?

M. Poupart: 70 000 $. On les a les actions, mais on doute qu'on ait le droit de les détenir parce qu'une municipalité ne peut pas détenir nécessairement d'actions, une municipalité ne peut pas jouer à la Bourse, elle ne peut pas avoir des actions dans Bell Telephone, et des actions dans toutes sortes de choses, ce n'est pas le rôle d'une municipalité, mais là par la force des choses elle en détient. On veut juste, si besoin est, faire confirmer notre droit, on l'a le droit, on les a les actions, on ne demande pas de

déroger à des lois existantes, on dit simplement de confirmer notre droit, c'est tout.

M. Bélanger: ... légal pour pouvoir le revendre le plus vite possible.

M. Marquis (Jacques): Mais si vous me dites que je n'ai pas le droit d'acheter cela, je me répète, M. le député avec tout le respect, je n'ai pas plus le droit de le vendre, et mon acquéreur va me poser des questions.

M. Rocheleau: II n'avait pas le droit de l'acheter et là il n'aura pas le droit de le vendre.

M. Marquis (Jacques): C'est bien clair.

M. Gagnon: C'est une terre en bois debout que vous avez dit ou si c'était un territoire agricole.

M. Marquis (Jacques): C'est ce qu'on appelle "free hole" en bois, une limite forestière en franc-alleu libre de tout droit à la province. Ce n'est pas une concession forestière ni une réserve forestière, c'est une propriété privée...

M. Gagnon: Une limite forestière.

M. Marquis (Jacques): C'est une propriété, cela n'appartient pas au gouvernement c'est une propriété privée.

M. Bélanger: Est-ce que...

M. Gagnon: La municipalité de Saint-Boniface, l'avez-vous rencontrée?

M. Corbeil: On n'a rien fait tant qu'on n'est pas passé ici parce qu'on ne sait pas si on a le droit d'acquérir ou...

M. Gagnon: 4000 acres à l'intérieur de la municipalité de Saint-Boniface.

M. Léonard: M. le maire, on fait face à une situation assez inédite en pratique illégale probablement d'après ce qu'on peut voir. Ce qu'on peut faire, je le dis sous réserve d'un libellé exact, ce serait que la ville d'Anjou soit autorisée à détenir et autorisée à disposer d'actions dans le capital social de la compagnie Falconbridge et à exercer, là, peut-être les pouvoirs afférents à ces actions sous réserve d'une approbation du ministre et sera obligée de disposer des immeubles dans un délai de, disons, un an quelque chose comme cela.

M. Corbeil: C'est là que c'est embêtant. À l'heure actuelle, les conditions...

M. Léonard: D'accord. Un instant. Si vous me permettez de continuer, il y a un article dans le cas de la Loi sur les cités et villes 539 où il est dit: II peut y avoir un délai, mais ce délai peut être prolongé, là aussi, par le ministre au cas où ça pourrait causer préjudice grave parce que dans le cas où...

M. Rocheleau: Dans un délai convenable.

M. Léonard: Dans un délai convenable, mais je pense qu'il faut préciser le délai quitte à le renouveler plutôt que de dire un délai raisonnable. Si vous nous permettez, nous allons tenter de le rédiger peut-être et nous allons passer à autre chose et on reviendra après parce que, là, on pourra en discuter longtemps, j'aimerais mieux qu'on discute autour d'un texte précis que d'essayer de le rédiger ici autour de la table.

Le Président (M. Blank): L'article 12 est suspendu. Article 13?

M. Poupart: L'article 13 est un article qui réfère à une ancienne loi qui existe encore dans les lois du Québec, chapitre C-23, et qui s'intitule: Loi sur les clubs de récréation.

En vertu de cette loi, dix personnes domiciliées dans n'importe quelle partie du Canada qui désirent former une association, un cercle ou un club dans un but de récréation ou d'instruction pour l'esprit ou le délassement pour le corps ou dans le but d'encourager le tourisme peuvent former une association. Pour que cette association soit formée, les personnes doivent obtenir l'assentiment et l'autorisation du conseil municipal du lieu de leur domicile, s'il est situé au Québec. Ensuite elles déposent la copie de cette déclaration avec le certificat d'approbation du conseil municipal. Cela veut dire qu'en vertu de cette loi quelqu'un peut arriver - c'est arrivé à la ville d'Anjou et on a eu des problèmes avec cela - et dire: Je forme un club ou une association pour la récréation ou l'esprit et en vertu de cette loi je vous demande d'adopter une résolution et un certificat d'approbation de cette association. On a eu des problèmes; M. le maire pourra vous expliquer le genre de problème parce qu'on ne connaît pas toujours tous ces gens.

M. Corbeil: M. le Président, c'est que cette attestation et cette autorisation qu'on doit donner, on doit le faire par résolution du conseil. Après que ledit club obtient son incorporation en vertu de la loi en question, il peut se promener, et c'est effectivement arrivé, il peut se promener dans la municipalité auprès des marchands et de

n'importe qui en disant: Voyez, je suis autorisé à faire des campagnes dans la ville, voici l'autorisation du conseil municipal qui autorise la création de notre club. On n'a absolument aucun contrôle ou quoi que ce soit. Il a effectivement une résolution en bonne et due forme qui atteste par le conseil la création du club en question. Nous disons que c'est une attestation qui ne devrait pas être nécessaire et que si la loi juge approprié de procéder à la création de ces clubs, que cela puisse se faire sans passer par les municipalités.

M. Poupart: Les gens voient cela comme une caution morale donnée par la municipalité quand ce club est accepté. Il a un certificat d'approbation par la municipalité et on ne peut le lui refuser en vertu de cette loi. Cela crée des problèmes.

M. Rocheleau: M. le Président, cela s'étend à l'ensemble des municipalités.

M. Poupart: Cela s'applique à toutes les municipalités.

M. Rocheleau: J'ai vu il y a quelques années un club semblable demander une autorisation pour vendre du shampooing faisant repousser les cheveux, mais les cheveux ne repoussaient pas. C'est la ville qui recevait les appels disant qu'elle avait autorisé ce club à faire de la vente au profit de... La ville avait passé cette résolution parce que l'autorisation pouvait être demandée.

M. le Président, je m'excuse, est-ce qu'on demande d'enlever cela?

M. Poupart: Cela ne s'applique pas à la ville d'Anjou cette loi. On ne serait plus obligés de donner les certificats.

M. Rocheleau: Je me pose la question, à savoir si l'on devrait ne pas l'enlever partout.

M. Léonard: Je vais vous demander si vous n'avez pas essayé autre chose, entre l'émission d'un permis qui ne dit pas nécessairement que c'est beau et que c'est bon comme organisme mais qui fait en sorte que les gens pensent que c'est cela et simplement un permis qui dit: Voici les limites du permis, ceci n'atteste pas la qualité du produit ou quelque chose comme cela.

M. Corbeil: Tout ce que la loi nous demande, M. le ministre, c'est d'obtenir l'assentiment et l'autorisation du conseil municipal du lieu de leur domicile. On ne peut pas, nous, se mettre à leur imposer des limites en disant: Vous avez le droit de faire ceci, vous avez le droit de faire cela.

M. Léonard: Non, ce n'est pas cela que je veux dire. C'est que sur le libellé même du permis...

M. Corbeil: C'est une résolution du conseil.

M. Léonard: C'est une résolution du conseil? Vous ne pouvez pas réglementer? (21 h 45)

M. Poupart: Non, c'est marqué un certificat d'approbation du conseil et ensuite cela est déposé entre les mains du protonotaire. Pour l'obtenir, cela prend l'assentiment et l'autorisation du conseil municipal; cela prend une résolution du conseil municipal autorisant l'émission du certificat d'approbation. Cela va loin approuver quelque chose. On ne peut pas donner un certificat d'approbation et dire qu'on n'approuve rien par cela, on va se contredire. La loi parle d'un certificat d'approbation. Si on émet un certificat et qu'on dit que le présent certificat d'approbation n'engage pas la municipalité, cela ne vaut rien, ce n'est pas un certificat d'approbation, c'est difficile.

M. Léonard: M. le procureur, parfois vous avez "cette approbation ne vaut que pour telle fin"; vous pouvez ajouter cela, non?

M Poupart: Oui, on pourrait ajouter quelque chose dans ce sens là.

M. Léonard: Dans ce sens-là, parce que cela limite très bien ce que signifie l'approbation de la municipalité.

M. Poupart: Mais...

M. Corbeil: La seule chose qu'on peut mettre, je crois, c'est: Cette approbation ne vaut que pour les fins de la Loi sur les clubs de récréation. Mais, n'importe quel marchand à qui on va montrer une résolution semblable, pour lui cela ne voudra rien dire, cela va être une autorisation du conseil municipal.

M. Poupart: Si des gens disent: On est autorisés par le conseil municipal, nous autres on est reconnus, on peut percevoir, on fait une quête, on fait n'importe quoi, c'est embêtant. Je pense qu'il devrait y avoir une étude de faite là-dessus, c'est une très vieille loi. On m'a dit que la ville de Montréal, M. le ministre - j'ai fait des recherches - en était dispensée maintenant. Je pense que la ville de Longueuil en est aussi dispensée, je n'ai pas la certitude de cela, je n'ai pas fait la recherche mais on me l'a dit.

M. Léonard: Oui, mais on ne peut pas

par un projet de loi privé soustraire une municipalité à l'application d'une loi générale comme cela. Cela ne se fait pas.

M. Poupart: On vous soumet le problème qu'on a eu et on essaie d'en sortir en vous mettant au courant de cela. Vous pouvez le mettre dans la loi générale ou dans une autre loi. Cela n'empêche pas que le problème s'est posé et il va se reposer encore.

M. Rocheleau: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Maintenant, M. le Président...

M. Léonard: Est-ce que vous me permettez juste une chose? C'est une loi qui date de plusieurs dizaines d'années, si je comprends. Cela c'est une chose, vous avez des suggestions très précises à faire. Dans une loi omnibus qu'on passe avant Noël, on pourrait rectifier cela. On libelle davantage l'autorisation de la municipalité, on la circonscrit. En tous les cas, je mets cela sur la table mais...

M. Rocheleau: Vous avertirez d'avance.

M. Léonard: II ne faudrait pas la bloquer le 23 décembre, M. le député.

Une voix: On l'appellera 33.

Une voix: On lui fait toujours de bonnes suggestions.

M. Rocheleau: M. le Président, disons que ce n'est pas dans tous les cas qu'un organisme demande à la ville d'être cautionné par une résolution, je pense que ce sont des cas...

M. Corbeil: S'ils veulent obtenir une approbation en vertu de la Loi sur les clubs de récréation, ils sont obligés de le faire. Les autres, s'ils s'incorporent simplement en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies...

M. Léonard: II n'y a pas de problème.

M. Corbeil: ... il n'y a pas de problème parce qu'ils n'ont pas besoin de l'approbation du conseil municipal. C'est simplement lorsqu'ils veulent se soumettre à la Loi sur les clubs de récréation; c'est la seule loi qui exige qu'ils obtiennent une espèce de bénédiction du conseil municipal.

M. Rocheleau: Oui, mais la plupart, aujourd'hui, passent par...

M. Corbeil: En fait, je pense qu'on peut...

M. Rocheleau: ... la troisième partie de la Loi sur les compagnies.

M. Corbeil: On peut presque dire que ceux qui veulent se prévaloir de cela, c'est pour aller chercher l'approbation du conseil municipal.

M. Rocheleau: Oui.

M. Leduc (Fabre): M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député.

M. Leduc (Fabre): Oui, mais êtes-vous obligés de donner ce certificat? Vous pouvez vérifier s'il s'agit véritablement d'un club de récréation, non?

M. Corbeil: C'est-à-dire...

M. Leduc (Fabre): L'exemple du vendeur de shampooing tout à l'heure, il me semble qu'il y a une distance entre un club de récréation et un vendeur de shampooing.

M. Corbeil: Je pense que je connais l'association, je ne sais pas si c'est la même, mais je sais qu'il existe dans la région de Montréal une association de handicapés visuels qui vend du shampooing. Si on veut faire une investigation là-dessus, il faut presque aller voir la Sûreté du Québec pour connaître l'historique de l'affaire.

M. Leduc (Fabre): Mais vous avez le pouvoir de refuser.

M. Corbeil: Oui, oui.

M. Poupart: Ils ont le droit de demander cela s'ils ont une signature, s'ils sont dix et s'ils satisfont à l'article 1 de cette loi; la municipalité ne pourra pas refuser à ce moment-là parce que cette déclaration est déposée devant le protonotaire. Le protonotaire ne refusera pas. On n'a pas des pouvoirs d'enquête là-dedans, on a juste des pouvoirs d'émettre un certificat. S'il y a dix personnes qui désirent se former une association, elles peuvent constituer une corporation civile en procédant de la manière suivante. On ne peut pas le leur refuser discrimatoirement et faire à ces gens un procès d'intention. On est obligé de l'émettre parce que la bonne foi se présume toujours selon la loi. Si ce sont dix personnes qui sont domiciliées, on est obligé de l'émettre.

M. Leduc (Fabre): Donc, ce que vous dites, c'est que la ville est captive de la loi.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léonard: Moi, je pense qu'on ne pourrait pas accorder cela dans un projet de loi privé. Mais cela c'est une autre disposition. Je comprends la question, je l'enregistre dans le catalogue des choses à mettre dans un projet de loi privé. J'espère que l'Opposition n'y fera pas objection et ne bloquera pas le projet de loi le 23 décembre à cause de ça.

M. Rocheleau: C'est pour les cadeaux de Noël de l'an prochain.

M. Bélanger: ... si on le sait d'avance.

Le Président (M. Gagnon): L'article 13 est biffé. Article 14.

M. Poupart: L'article 14... Est-ce adopté?

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 14 est adopté, M. le ministre?

M. Rocheleau: Le ministre va pouvoir nous expliquer ça dans deux minutes.

M. Corbeil: M. le Président... M. Rocheleau: Non, pas encore?

M. Léonard: Vous avez regardé la possibilité d'appliquer la loi 74 sur les ententes intermunicipales?

M. Poupart: Cela ne s'applique pas parce que la loi 74, qui est la seule façon de faire des ententes intermunicipales, nous dit de les faire avec des municipalités. Là, on est pris avec l'entreprise privée spécialisée. C'est que, dans l'Est de Montréal, il y a trois municipalités où il y a des raffineries: Montréal-Est, Pointe-aux-Trembles et Anjou. Les raffineurs, depuis des années, font des ententes; ça existe tacitement, par des échanges de lettres et des procès-verbaux, entre les compagnies qui sont des experts en extinction de feux. Un feu de raffinerie serait un feu spécialisé, alors il faut que les pompiers de ces municipalités soient aussi spécialisés. Les raffineries ont le "know how" et savent éteindre ces feux; il faut qu'il y ait de l'ordre là-dedans. On veut faire une entente intermunicipale. Ces ententes ont toujours été, ça s'est toujours fait, mais là on est bloqué par la loi 74. Il y a des objections; il y en a qui nous disent: On ne peut plus faire une entente intermunicipale si on n'est pas juste avec des municipalités. Alors on veut déroger de la loi 74, et, comme pour les années antérieures, faire une entente qui va lier ces trois municipalités. On ne les oblige pas à signer l'entente, on demande simplement le pouvoir d'être habilité à la faire et ça va servir aux trois. Nous présumons que les trois vont la signer, parce qu'il y a des rencontres au niveau des chefs de pompiers des villes et des chefs de pompiers des raffineries; ce sont tous des gens qui travaillent dans un même esprit pour la protection des biens du public de cette région. C'est un cas particulier, M. le ministre, et on demande un pouvoir particulier.

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

M. Léonard: Un instant, juste une chose. Sur le principe, je dirais oui, à l'heure actuelle. Maintenant, si vous engagez des crédits là-dessus, je pense qu'il faut le faire approuver par la Commission municipale du Québec...

M. Corbeil: M. le ministre, il n'y a pas de crédits...

M. Léonard: II n'y a pas de crédits. Ce sont des ententes de services?

M. Corbeil: C'est simplement pour spécifier qu'advenant un feu dans une raffinerie, les villes vont y aller, comme si c'était une autre entreprise, mais elles vont se mettre sous la direction du service des incendies de la raffineries concernée, parce que si les pompiers de chacune des villes arrivent là-dedans avec leur équipement ordinaire, ils peuvent faire plus de tort que de bien.

M. Léonard: Est-ce qu'on pourrait simplement... On me dit d'être prudent... D'accord, adopté.

M. Caron: Dans d'autres municipalités, LaSalIe, Dorval, cela se fait...

Le Président (M. Blank): Article 14, adopté. Article 15.

M. Poupart: À l'article 15 il s'agit d'un cas qu'on a discuté avec vos représentants et avec le ministère de la Justice. C'est une clause qui existe, une clause restrictive, une espèce de servitude qui existe sur plusieurs centaines de lots et de terrains et qui empêche d'exercer des commerces ou d'établir des industries dans une grande partie de la ville. On demande le pouvoir de faire sauter cette servitude par la loi. Les deux derniers paragraphes sont des paragraphes de protection; si les gens qui détiennent ces servitudes ont des droits, ils pourront les faire valoir en vertu des deux derniers paragraphes.

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Blank): Article 15, adopté. Nouvel article 16?

M. Poupart: M. le Président, il y a le papillon qu'on vous a soumis, qui deviendrait l'article 16. Avez-vous en main les deux feuilles en question?

M. Léonard: Vous voulez enlever les mots...

M. Poupart: Alors Me Marquis va vous...

M. Léonard: ... "au prix coûtant déterminé par un certificat de son vérificateur."

M. Poupart: ... en expliquer les raisons.

M. Marquis (Jacques): Dans la majorité des cas d'expropriation que nous avons eus, il s'agit de petits lots de cinquante pieds de large qui avaient été cadastrés en 1912. C'est une des raisons d'ailleurs pour lesquelles il a fallu que ville d'Anjou demande des pouvoirs d'expropriation pour regrouper ces terrains parce que c'était impossible de les développer. En vertu de l'article tel qu'il est présentement rédigé, nous sommes à rédiger un contrat de cession des droits de ville d'Anjou sur ces terrains à sa corporation Anjou 80 qui a été créée en vertu de la loi de 1979. Dans cet acte de cession, il nous faut pour qu'il soit valable, l'accompagner d'un certificat du vérificateur, c'est-à-dire des experts comptables de ville d'Anjou et que le prix coûtant de ces terrains n'en sera connu que lors de la vérification finale de la dernière cause d'expropriation d'un de ces petits lots. Cela peut vouloir dire deux ans, trois ans, quatre ans. Nous avons des successions vacantes, nous avons des tas de petits problèmes juridiques comme cela. Nous sommes prêts à dire qu'on va les vendre au coûtant, sauf que dans le moment, la formalité du certificat du vérificateur, on n'est pas capable de l'obtenir et, comme Anjou 80 se doit de mettre en branle son processus de mise en valeur de ces terrains-là et d'hypothéquer, nous avons fait - si vous me pardonnez l'expression - le test auprès de créanciers hypothécaires éventuels qui nous exigent si on fait un contrat de cession des droits de ville d'Anjou à Anjou 80 que le contrat de cession soit accompagné du certificat du vérificateur. Conséquemment, on n'est pas capable de le fournir. On le fournira un jour peut-être mais on ne fait pas disparaître l'obligation de vendre au coûtant. On ne change pas l'esprit de la loi avec cela.

M. Léonard: Est-ce que vous seriez d'accord que la ville peut par résolution vendre au prix coûtant avec l'approbation de la Commission municipale du Québec à la corporation créée... En fait, cela vous demanderait de faire rapport à la Commission municipale du Québec.

M. Marquis (Jacques): M. le ministre, si vous me permettez gentiment. En vertu de l'article 2 des lois de 1979, ville d'Anjou peut vendre indépendamment du prix, à titre gratuit, à un prix inférieur à son coûtant et sans aucune autorisation à des offices du gouvernement et à son Office municipal d'habitation sans la permission à la Commission municipale du Québec. Voici pourquoi. Lorsque Anjou 80 redispose de ces terrains-là, il faut qu'elle obtienne la permission de la Commission municipale du Québec. Je ne sais pas si vous vous souvenez qu'Anjou 80 n'est que le mandataire de ville d'Anjou. On est prêt à l'accepter mais c'est un processus, à mon sens - pardonnez-moi l'expression - tout à fait inutile à ce stade-ci. Cela, si vous voulez alourdit un contrat et lui fait perdre un mois, deux mois, trois mois de délai. Je n'ai pas d'objection de principe, mais je n'en vois pas la nécessité... pas enregistré, même si ce l'est, je pourrais vous dire que si vous nous soumettez à l'approbation de la Commission municipale du Québec, moi, comme avocat, c'est plus payant, cela fera une vacation de plus. C'est le seul intérêt que j'y verrais. C'est le seul intérêt que cela donne.

M. Fallu: Tu es enregistré.

M. Marquis (Jacques): Ah oui! Je ne savais pas.

M. Léonard: Pour débloquer la situation, vous êtes prêt quand même à faire une chose inutile, que vous considérez inutile mais qui pourrait être utile.

M. Marquis (Jacques): ... bien, à ville d'Anjou, M. le ministre.

M. Corbeil: La Commission municipale du Québec va se baser sur quoi pour donner son approbation? On va être devant le même problème.

M. Léonard: On va vérifier certains éléments. Je pense que sur le principe, il n'y a pas de problème.

M. Corbeil: Comme Me Marquis disait... (22 heures)

M. Léonard: C'est une clause qui existe. Dans le cas de transaction qui touche la Société d'habitation du Québec ou les Offices municipaux d'habitation, il c'est bien balisé le pouvoir de transiger des municipalités, même en bas du prix coûtant. Dans tous les autres cas, la Commission municipale du Québec intervient toujours

lorsqu'un pouvoir comme celui-là est donné à une municipalité. C'est vrai à

Drummondville, à Mont-Joli.

M. Corbeil: M. le ministre, la différence ici, c'est que, dans ce cas-ci, il y a une vente supplémentaire qui se fait, contrairement au cas de Drummondville ou ainsi de suite, où la ville exproprie et vend ensuite directement à une tierce partie. Dans ce cas-ci, la ville acquiert, vend d'abord à sa corporation, Anjou 80 et Anjou 80 revend à une tierce partie. Au moment où Anjou 80 revend à une tierce partie, cette transaction doit faire l'objet de l'approbation de la Commission municipale du Québec.

Une voix: II faudrait aller dans les lettres patentes de ma corporation pour voir...

M. Corbeil: M. le Président, l'article 2 de la loi 275, la loi de 1979, qui nous a été accordé, se lit comme suit: La ville est autorisée à détenir, louer et administrer les immeubles acquis en vertu de l'article 1. Elle peut aménager ces immeubles et y installer les services publics nécessaires. Elle peut également démolir ou restaurer les bâtiments et autres ouvrages, y ériger ou y construire de nouveaux bâtiments pour fins d'habitation, de loisirs, de récréation et autres fins accessoires. La ville est autorisée à exercer les pouvoirs prévus à l'alinéa précédent sur les immeubles dont elle est propriétaire. Elle peut les aliéner aux conditions qu'elle détermine avec l'approbation de la Commission municipale du Québec pourvu que le prix d'aliénation soit suffisant pour couvrir toutes les dépenses relatives à l'immeuble concerné, y compris celles encourues pour la restauration, la démolition et la construction, le cas échéant.

M. Léonard: On voudrait quand même comprendre. C'est que, quand vous vendez, à l'article 2, troisième paragraphe, à n'importe qui, vous devez demander l'approbation de la Commission municipale, mais est-ce que, quand vous vendez à votre corporation Anjou 80...

M. Marquis (Jacques): Dans le moment, absolument pas.

M. Léonard: À ce moment...

M. Marquis (Jacques): Sauf que c'est le certificat du vérificateur que je ne suis pas capable d'avoir à moins de lui faire faire un mensonge.

M. Léonard: Et dans la charte de la corporation Anjou 80...

M. Marquis (Jacques): Je vais vous lire, si vous le permettez, dans les lettres patentes...

M. Léonard: Allons-y.

M. Marquis (Jacques): ... d'Anjou 80, du 29 janvier 1980, je peux vous donner le libro et le folio, à l'article i, nous retrouvons qu'Anjou 80 peut aliéner les immeubles aux conditions qu'elle détermine avec l'autorisation du conseil municipal de la ville et l'approbation de la Commission municipale du Québec pourvu que le prix d'aliénation soit suffisant. Merci.

Le Président (M. Blank): L'article 16 est-il adopté tel qu'amendé et l'article 17, qui était 16 avant, est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blank): On a un article en suspens, l'article 12.

M. Léonard: On peut peut-être suspendre la séance pendant cinq minutes, cela ferait du bien.

Le Président (M. Blank): On suspend les travaux pendant cinq minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 05)

(Reprise de la séance à 22 h 12)

Le Président (M. Blank): La commission reprend ses travaux. On a un papillon pour l'article no 12 qui se lit comme suit: "La ville est autorisée à détenir et à disposer d'actions dans le capital social de la compagnie Falcon Promotions Limited. La ville est habilitée, avec l'autorisation préalable du ministère des Affaires municipales, à exercer les pouvoirs afférents à ces actions. La ville est également autorisée à détenir et à disposer de l'immeuble décrit à l'annexe. La ville doit disposer des biens détenus en vertu des premier et deuxième alinéas dans les 24 mois de l'entrée en vigueur de la présente loi. Le ministre des Affaires municipales peut cependant accorder de nouveaux délais à la demande du conseil pour des raisons qu'il juge satisfaisantes."

Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'annexe est adoptée avec la vérification? Le titre est adopté, le préambule est adopté, le projet de loi est adopté avec les amendements.

M. Rocheleau: Merci, M. le maire.

Le Président (M. Blank): Mais on va faire une motion par la suite, demain soir, pour tous les projets de loi parce qu'il y en a tout un paquet comme cela.

M. Leduc (Fabre): Je remercie les membres de la commission, M. le ministre et les professionnels qui ont bien voulu accorder autant d'attention à l'étude de ce projet de loi. Je tiens aussi à remercier les représentants de la ville, M. le maire et les procureurs, qui ont apporté toutes les explications nécessaires et qui ont, même si tous les articles n'ont pas été adoptés, sensibilisé le gouvernement à plusieurs articles qui devraient faire l'objet d'une étude par le gouvernement.

M. Léonard: Alors, à mon tour de vous remercier de vous être présentés ici. Je considère, malgré qu'il y en ait quelques-uns, M. le député, qui soient sautés, que leur "score" est excellent.

M. Leduc (Fabre): On a été très bons. Merci.

Le Président (M. Blank): Adopté.

M. Corbeil: Permettez-moi à mon tour, M. le Président, de remercier d'abord le parrain du bill qui s'est donné beaucoup de mal pour percevoir comme il faut les différents articles, bien les assimiler et bien les parrainer, vous-même et tous les membres de la commission qui avez eu la patience de nous entendre et de comprendre nos demandes. M. le ministre, M. le Président, MM. les membres, on vous remercie de toute votre attention et de votre compréhension.

Projet de loi no 246

Le Président (M. Blank): Merci. Maintenant, on prend le projet de loi no 246, Loi concernant la ville de Saint-Basile-le-Grand.

M. le député de Chambly a peut-être deux mots à dire, pas plus.

M. Tremblay: Oui, ce ne sera pas bien long.

M. Léonard: Bon, on reviendra après. (22 h 15)

M. Tremblay: M. le Président, cela me fait plaisir de parrainer ce projet de loi pour la ville de Saint-Basile, qui est représentée ce soir par Me Claude Comtois, le greffier de la ville de Saint-Basile-le-Grand, qui agira comme procureur de la ville. Je voudrais vous rappeler et rappeler à la commission que la ville de Saint-Basile-le-Grand est une petite municipalité de 8000 à 9000 habitants qui est sise entre le mont Saint-Bruno et la rivière Richelieu. Je m'en voudrais de ne pas noter que son conseil de ville, qui est là depuis une couple d'années, a fait des efforts importants afin de faire de Saint-Basile-le-Grand une ville tranquille, calme, où les citoyens sont en sécurité. Ils ont fait des efforts pour baisser la criminalité, ils ont fait des efforts pour s'occuper des jeunes en installant une maison des jeunes, et on sait que cela aussi contribue à assainir le climat et à augmenter la qualité de vie des citoyens.

Le projet de loi privé no 246 vise à permettre aux élus municipaux de Saint-Basile-le-Grand de modifier, l'article 460, paragraphe 3, pour lui permettre d'"autoriser, moyennent un permis, réglementer ou prohiber les jeux de boules, les jeux de billard, poule, trou-madame, quilles, bagatelle, les salles de tir, les jeux électroniques et les arcades de jeux". C'est un article qu'on a déjà accepté cet après-midi pour la municipalité de Vanier... Ce ne sera pas long, je vais terminer si vous me permettez. Cela permet aussi... C'est important pour la ville de Saint-Basile-le-Grand. Le conseil de ville a fait beaucoup de pressions pour obtenir cette loi le plus rapidement possible et je pense que la commission va réaliser aussi que c'est important.

Le Président (M. Blank): ... retarde l'adoption...

M. Tremblay: Cette loi permet aussi de réglementer les boutiques où l'on vend ou offre en vente des marchandises à caractère érotique, et de réglementer les salons de massage.

Le Président (M. Blank): M. le procureur, vous pouvez partager vos honoraires avec les députés parce que, après ce plaidoyer, le ministre me dit qu'il adopte ce projet de loi. Les articles 1 et 2 sont adoptés, le titre est adopté, le projet de loi est adopté sans amendement. Merci pour votre intervention.

M. Comtois (Claude): Je tiens à remercier la commission de sa célérité dans l'adoption de ce projet de loi. Je tiens à remercier également le député de Chambly qui a très bien représenté la ville de Saint-Basile-le-Grand.

Projet de loi no 250

Le Président (M. Blank): Le prochain c'est le projet de loi no 250, Loi concernant la ville de Victoriaville. M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): La ville de Victoriaville présente un projet de loi pour

indexer le fonds de retraite de deux personnes, deux veuves dont les maris ont travaillé pour la ville de Victoriaville durant au-delà de 25 ans. Une loi votée en 1970 permettait à la ville de leur verser une pension même s'il n'y avait pas de régime de retraite d'établi pour la ville de Victoriaville lors du décès de ces deux personnes. Toutes deux, qui sont décédées malheureusement aujourd'hui, ont travaillé durant plusieurs années justement à fonder ou à former, à créer ce fonds de retraite pour les employés de la ville de Victoriaville. Malheureusement elles sont décédées avant d'en bénéficier.

Ce que la ville de Victoriaville demande aujourd'hui par le biais de ce projet de loi, c'est d'indexer d'une façon je ne dirais même pas raisonnable, car si on compare cela à ce que les veuves des employés de la ville reçoivent aujourd'hui, c'est beaucoup plus que ce que la ville veut accorder à ces employés... Je laisserai le procureur de la ville de Victoriaville, M. Jean Poirier, expliciter davantage le but de ce projet de loi au ministre des Affaires municipales pour obtenir son acceptation, en toute équité pour ces deux personnes qui aujourd'hui ont déjà 75 ans. On ne peut présumer de rien; c'est vrai qu'on ne doit pas tenir compte des années qui s'additionnent pour la période de vie d'une personne, mais tout de même si on pouvait faire bénéficier ces personnes des années qu'il leur reste pour indexer leur revenu car aujourd'hui elles reçoivent entre 85 $ ou 90 $ par mois, ce n'est tout de même pas exagéré.

Le Président (M. Blank): ...

M. Poirier (Jean): M. le Président, effectivement, comme l'a dit M. Baril, l'objet ce projet de loi privé que la ville de Victoriaville vous soumet est très simple. La ville a déjà été autorisée par le chapitre 75 des lois de 1970 à verser une pension alimentaire à ces deux personnes. Les sommes qui ont été établies à ce moment étaient de 95 $ par mois dans le cas de Mme Boucher et de 75 $ par mois dans le cas de Mme Hamel. Ces deux personnes étaient les veuves de deux anciens officiers de la municipalité de Victoriaville qui étaient à l'emploi de la ville de Victoriaville aux environs des années cinquante-cinq où on a entrepris toutes les études menant à l'acceptation du règlement créant le fonds de retraite. Ces employés faisaient partie de la liste qu'on comptabilisait et sur lesquels les actuaires qui travaillaient pour la ville à ce moment ont établi le fonds de retraite. Malheureusement pour elles, elles sont décédées respectivement en 1962 et en 1966 alors que le règlement définitif du fonds de retraite était adopté en 1968. C'est la raison pour laquelle, en 1970, la ville a demandé et a jugé raisonnable et acceptable de faire bénéficier ces deux anciens employés qui avaient été à l'emploi de la ville pendant 25 ans et 27 ans d'obtenir une pension.

Maintenant ces montants n'ont pas été augmentés d'aucune façon dans le cours des années à tel point qu'à plusieurs reprises les veuves de ces deux individus ont demandé aux autorités municipales soit par courrier ou par demandes adressées directement lors de séances du conseil d'augmenter ces pensions. La ville de Victoriaville, en 1981, se basant sur les statistiques telles que publiées par Statistique Canada, a jugé qu'il ne serait pas injustifiable et qu'il serait même raisonnable d'allouer des augmentations de 125% pour arrondir à 200 $ et 165 $ par mois les montants versables à ces deux personnes. Ce n'est pas là un précédent puisque la municipalilté de Sainte-Foy, en 1976, a déjà bénéficié d'une telle mesure. C'est à ce moment que par le chapitre 56 des lois de 1976 la ville de Sainte-Foy a été autorisée à verser une pension alimentaire à la veuve d'un ancien employé et que la clause d'indexation que nous reproduisons à notre article 3 a également été allouée à la ville de Sainte-Foy.

Nous comprenons que dans le contexte économique, que le gouvernement vit à l'heure actuelle, comme bien d'autres corps publics ou parapublics, on veuille éviter qu'on ajoute aux avantages marginaux ou autres versés à des employés. Pour reprendre les paroles d'un membre de la commission cet après-midi je pense qu'il serait injustifiable que ces deux personnes, dont je viens de parler, qui n'ont pas profité largement de la ville de Victoriaville, servent de bouc émissaire puisqu'il s'agit de deux cas isolés et des deux seules personnes susceptibles en dehors du cadre de notre fonds de retraite actuel de bénéficier d'un régime particulier en ce qui concerne les employés de la ville de Victoriaville.

Le Président (M. Blank): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, j'aimerais préciser que dans ce projet de loi on n'indexe pas d'une façon illimitée la retraite des deux personnes en question, car on fixe bien à 2400 $ pour une et 1980 $ pour l'autre personne. Si l'on compare avec ce que la ville de Victoriaville actuellement paie aux retraités de cette ville, une somme d'environ 11 000 $ par année, je crois que la demande de la ville de Victoriaville ou de ces personnes n'est pas exagérée. Je ne pense pas que cela créera un précédent, comme le procureur de la ville de Victoriaville l'a dit, puisqu'on a déjà accordé en 1976 à la ville de Sainte-Foy le même avantage d'augmenter la pension de personnes. Essayons aujourd'hui, je ne dirai

pas de vivre, mais de bénéficier d'une pension, en moyenne, de 80 $, 85 $ par mois à des veuves. Les augmenter à 2400 $ et à 1980 $, je ne pense pas que ce soit exagéré, et c'est limité quand même. Je ne pense pas que le précédent soit de...

M. Léonard: La ville n'a pas de moyens de leur procurer des revenus en les engageant, en les faisant travailler?

M. Poirier: II s'agit de personnes qui, comme le disait M. le député d'Arthabaska, ne risquent pas de créer un fardeau financier énorme à la ville de Victoriaville; elles sont déjà assez âgées. Je n'ai pas les âges exacts, mais cela serait aux alentours de 75 ans, chacune des deux dames. Alors, il est entendu qu'une mesure d'indexation, même si on ne peut présumer de rien, ne risque pas de traîner pendant 20, 25 ou 30 années pour alourdir...

M. Léonard: Mais il me semble qu'on aurait pu avoir plus d'imagination que de faire faire cela par un projet de loi privé, à l'intérieur de l'administration de la ville de Victoriaville.

M. Poirier: Moi, je suis à l'intérieur de l'administration de la ville de Victoriaville depuis quelques mois, le processus était déjà engagé. C'était effectivement, compte tenu du projet de loi adopté en 1975 qui ne prévoyait qu'une pension de 95 $ et de 75 $, la seule façon d'autoriser la ville à ajouter davantage aux pensions de ces personnes-là.

M. Léonard: Je ne sais pas si vous avez des commentaires à faire.

M. Poirier: II faut tenir compte du fait que les époux de ces dames ont été à l'emploi de la ville pendant 29 ans et 27 ans respectivement. Alors, cela n'en fait pas des personnes jeunes.

M. Léonard: M. le procureur, je regrette, mais ce n'est pas au gouvernement, par projet de loi privé, à venir statuer quant au fonds de retraite des employés d'une municipalité. C'est à la municipalité de régler ces cas.

M. Poirier: Justement, ce qu'on a tenté de vous faire ressortir en nous référant au projet de loi no 75 de l'année 1970, c'est que ces personnes n'étaient pas admissibles aux pensions versables en vertu du régime de retraite. Les époux sont décédés avant l'entrée en vigueur du fonds de retraite et le gouvernement de l'époque a autorisé la ville à verser des pensions à ces personnes en vertu d'un projet de loi privé. Alors, il était difficile de procéder unilatéralement sans faire autoriser un tel geste.

Le Président (M. Blank): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, je considère qu'il est malheureux que les personnes en question soient décédées avant que la ville ait complété l'étude avec les actuaires et ait mis en vigueur un fonds de retraite. Malheureusement, je veux dire, c'est arrivé. La ville peut et a sûrement pu apporter certains correctifs et je pense qu'elle l'a fait. La ville peut sûrement user d'ingéniosité pour corriger son problème elle-même sans demander, par un projet de loi privé, d'apporter et surtout d'indexer un montant.

M. Poirier: Bien, écoutez, je ne peux que répéter ce que j'ai déjà mentionné. Je vois mal comment la municipalité pourrait, alors que ces personnes sont âgées de 75 ans, leur verser des salaires ou leur offrir des emplois ou...

M. Rocheleau: Non, mais il n'en demeure pas moins, M. le Président, qu'on semble déjà soulever le fait qu'il y a eu des précédents alors que ces précédents-là n'ont pas nécessairement été des plus souhaitables, dans un cas.

M. Poirier: Mais j'aimerais également attirer l'attention sur le fait qu'en 1976, ce précédent auquel je faisais allusion, la veuve d'un ancien officier de la municipalité de Sainte-Foy a déjà reçu une pension. On a déjà autorisé la ville à lui verser une pension de 3600 $, alors que ce qu'on vous demande aujourd'hui, c'est un montant de 2400 $ par an, dans le cas de la pension la plus élevée, et de 1980 $, dans le cas de la pension la moins élevée. Si on tient compte des augmentations de l'ordre de 136% de l'indice du coût de la vie depuis 1970, ces personnes-là n'ont sûrement pas profité de la largesse de la municipalité et c'est dans cette optique que la municipalité désire...

M. Rocheleau: C'est que, dans cette période de transition où les villes se sont dotées de fonds de retraite, malheureusement, il y en a qui, dans cet intervalle, sont décédés, n'avaient pas contribué, n'avaient pas engagé de fonds et n'avaient pas racheté d'années antérieures. Dans plusieurs cas, il y a des municipalités qui ont dû en informer la famille, les veuves ou d'anciens travailleurs. Si on ouvre... Je vous avoue qu'il y a d'autres cas patents où on pourrait faire des demandes similaires et je pense, en tout cas... Écoutez, moi, on est l'Opposition officielle...

M. Poirier: Bien, c'est exact.

M. Rocheleau: Le ministre doit prendre

ses responsabilités et nous verrons après, mais, dans ce cas-ci, je pense qu'on semble partager les mêmes opinions. (22 h 30)

M. Poirier: D'accord, mais je veux simplement souligner à nouveau le fait qu'il ne s'agit pas d'ouvrir - chez nous en tout cas - la porte à des pratiques comme celle-là, il s'agit de deux employés qui ont déjà pu bénéficier de pensions et ce sont les deux seuls employés qui n'ont pas adhéré au régime de retraite quand il est entré en vigueur, en raison de leur décès.

M. Léonard: Le fonds de retraite était non contributoire?

M. Poirier: Vous parlez pour ces deux personnes-là?

M. Léonard: Oui. Antérieurement, il n'y avait pas de fonds de retraite, il n'y avait rien?

M. Poirier: II n'y en avait pas, il a été créé en 1968, mais il était en élaboration; auparavant des démarches ont débuté en 1955. Les deux officiers en question, qui étaient respectivement chef de police et surintendant, étaient un peu les porte-parole des employés municipaux de l'époque et ont amené l'élaboration de ce fonds de retraite.

M. Léonard: Je vais proposer une chose, 2400 $ et 1980 $ non indexés.

M. Poirier: Non indexables pour le futur?

M. Léonard: Oui, non indexés.

M. Poirier: Cela signifierait que nous retrancherions l'article 3 de notre projet de loi privé. C'est exactement...

Le Président (M. Blank): L'article 1 est adopté. L'article 2 est adopté. L'article 3 est biffé. Le titre est adopté. Le préambule est...

M. Léonard: Non, au préambule il y a un amendement à faire au...

Le Président (M. Blank): Oui, le troisième alinéa du préambule est à biffer.

M- Poirier: Oui, à compter de "et de prévoir une formule d'indexation".

M- Rocheleau: Ils n'ont même pas besoin de projet de loi privé pour les articles 1 et 2.

Le Président (M. Blank): Le projet de loi no 250 est adopté avec les amendements.

M. Poirier: Je vous remercie, M. le Président, je vous remercie, M. Baril, d'avoir parrainé notre projet de loi.

Projet de loi no 255

Le Président (M. Blank): Nous en sommes maintenant au projet de loi no 255, Loi concernant la ville de Vaudreuil. Je cède la parole au député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci, M. le Président. J'aimerais vous présenter M. Claude Meloche, du conseil municipal de la ville de Vaudreuil, M. Claude Chamberland, gérant de la ville, qui sont accompagnés, pour la circonstance, de Me André Comeau, procureur de la ville de Vaudreuil.

Ce projet de loi a pour objet de valider un acte auquel la ville a été partie. J'aimerais ajouter, à ce moment-ci, l'intérêt du gouvernement du Québec, dans la mesure où la mise en chantier d'un investissement extrêmement important pour le développement économique de la région immédiate de Vaudreuil dépend de la validation de l'acte dont il est question dans ce projet de loi. Le gouvernement, par voie de subvention et de participation au capital-actions de la compagnie en question, a un intérêt financier dans cette transaction.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): Les articles 1, 2 et 3 sont adoptés.

M. Comeau (André): J'aurais une correction à faire à l'article 2, si possible, uniquement de concordance, cependant, de façon à ajouter à la troisième ligne "pourvu que le prix de cession ou de vente" au lieu d'uniquement "le prix de vente".

Le Président (M. Blank): Article 2.

M. LeMay: Article 2, troisième ligne, dernier mot.

M. Léonard: Pourvu que le prix de...

M. Comeau: Après le mot "de", ajouter les mots "cession ou de".

Le Président (M. Blank): Ah! d'accord. M. Léonard: D'accord.

M. Comeau: Et, au deuxième alinéa, après le mot "ventes", les mots "ou cessions".

M. Léonard: ... les cessions ou ventes,

ou les ventes ou cessions...

M. Caron: Cela ne changera pas les honoraires...

M. Comeau: Cela ne change pas le fond du projet, ni votre décision. J'espère.

Le Président (M. Blank): Adopté avec amendement.

M. Comeau: Merci, M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission.

Projet de loi no 224

Le Président (M. Blank): On a maintenant la loi 224, Loi modifiant la charte de la ville de Shawinigan.

M. Léonard: Trois-Rivières. M. Saintonge: Trois-Rivières.

Le Président (M. Blank): Non, on garde Trois-Rivières pour la fin.

M. Caron: C'est marqué la charte de Shawinigan.

Le Président (M. Blank): Projet de loi 224, la charte de Shawinigan.

Une voix: Oui, d'accord. Il paraît que ce n'est pas...

M. Gagnon: Juste un mot pour vous présenter Me Yves Garceau et M. Denis Lamothe. Je n'élaborerai pas sur le projet de loi pour qu'on puisse aller le plus rapidement possible. Je pense que les gens qui représentent la ville de Shawinigan sont capables de l'expliquer mieux que moi.

M. Garceau (Yves): M. le Président, M. le ministre, la municipalité de Shawinigan a décidé de présenter un projet de loi privé lui permettant d'inclure dans sa charte le pouvoir de procéder à la création de SIDAC et nous avons rédigé le texte en question. Ce texte est un peu basé sur celui de la charte de la ville de Montréal. Nous présentons aujourd'hui ce texte, car nous croyons qu'il est vraiment indispensable que la municipalité de Shawinigan ait les pouvoirs de l'inclure dans sa charte pour que nous puissions procéder à une revitalisation du centre-ville et lui permettre de lui donner les outils nécessaires à un développement économique meilleur.

M. Léonard: M. le Président, en ce qui concerne la SIDAC pour Shawinigan, nous sommes d'accord. Nous serions disposés à lui donner les mêmes choses qu'à la ville de Québec, dont nous avons discuté cet après-midi. Il suffirait de remplacer, dans le texte qui nous a été remis par la ville de Québec, à l'article 13, 66% par 50%, de la même façon que nous avons fait l'amendement pour la ville de Québec cet après-midi. Ce serait donc adopté quant à nous.

Le Président (M. Blank): L'article 1 tel qu'amendé est adopté. L'article 2 est adopté. Le projet de loi tel qu'amendé est adopté. Le préambule est adopté. Tout est adopté.

M. Garceau: Merci, M. le Président.

Projet de loi no 256

Le Président (M. Blank): Le projet de loi 256, Loi modifiant les pouvoirs de la ville de La Prairie.

M. Saintonge: M. le Président, je voudrais remercier les gens de Trois-Rivières, M. le maire et le procureur de Trois-Rivières qui ont consenti à ce que le projet de loi no 256 passe un peu avant le projet de loi de Trois-Rivières.

À titre de parrain, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants de la ville de La Prairie: le maire, M. Denis Lamarche, le gérant greffier, M. Guy Dupré, et Me Michel Delorme, l'avocat de la ville. Le projet de loi en question qui est soumis à l'attention de la commission a pour objet d'accorder à la ville de La Prairie le pouvoir d'acquérir, de gré à gré ou par expropriation, des immeubles, pour fins de réserve foncière ou d'habitation, ainsi que des immeubles désuets ou dont l'occupation est nocive. Il s'agit d'un projet de loi absolument identique, mot pour mot, au projet de loi no 235 adopté cet après-midi autant dans ses pouvoirs que dans la rédaction même du projet de loi. J'espère que la commission pourra adopter ce projet de loi dans sa forme telle que proposée.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais simplement poser une question par rapport à ce pouvoir de réserve foncière. Est-ce que votre projet de loi est exactement le même que celui de Mont-Joli ou de Pointe-aux-Trembles?

M. Delorme (Michel): Identique.

M. Léonard: Pardon?

M. Delorme: Identique, M. le ministre.

M. Léonard: Vous n'avez rien changé?

M. Saintonge: J'ai vérifié, M. le ministre, et le projet de loi 235 adopté cet après-midi est absolument en tout point identique au projet de loi 227 de Pointe-aux-

Trembles qui a été adopté en décembre dernier; il est identique, mot pour mot, quant aux articles concernés.

M. Léonard: Nous sommes d'accord.

Le Président (M. Blank): L'article 1 est adopté, l'article 2 est adopté, l'article 3 est adopté, l'article 4 est adopté, l'article 5 est adopté, l'article 6 est adopté, les articles 7 et 8 sont adoptés, l'article 9 est adopté, l'article 10 est adopté. Le titre et le préambule sont adoptés. Le bill est adopté sans amendement. Merci.

M. Delorme: M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, on vous remercie.

Projet de loi no 264

Le Président (M. Blank): Le projet de loi de Trois-Rivières, no 264. On travaille sur une nouvelle rédaction du projet de loi.

M. Gagnon: M. le Président, vous m'accordez 30 secondes? Juste pour souhaiter la bienvenue aux gens de Trois-Rivières: M. le maire Beaudoin, M. Lionel Julien, conseiller; M. Jacques Charette, gérant de la ville, et Me Jean Méthot. Comme pour le projet de loi de Shawinigan, je n'ai pas l'explication du projet de loi, mais on a les gens tout désignés pour nous expliquer leur projet de loi. J'espère que la commission va accepter ce projet de loi, peut-être avec certains amendements, je ne le sais pas, on le verra en cours de route.

Le Président (M. Blank): M. le maire, voulez-vous vous présenter et présenter... Ah, ils ont déjà été présentés, excusez-moi. Ce n'est pas aujourd'hui votre fête? Il fait des farces. J'espérais n'avoir que 51 ans, j'en ai eu 57 il y a deux semaines. La fête de Dollard, c'est pour moi. C'est la fête à Harry, ce n'est pas la fête de Dollard.

Une voix: Si vous vous en tenez à la fête de Dollard, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Blank): Article 1?

M. Méthot (Jean): À Trois-Rivières, si on parle de l'article 1 et de l'article 2, il s'agit d'un régime de pension spécial, administré par la ville. C'est une demande que nous faisons. C'est un amendement à un pouvoir que nous avons déjà obtenu en 1965. Nous avons, à Trois-Rivières, obtenu de la Législature en 1965 le pouvoir d'établir un régime de pension pour le maire et les conseillers. Nous voulons un amendement à cet article 28 des lois de 1965, chapitres XV, XVI, Élizabeth II, pour qu'il se lise dorénavant tel que rédigé selon les articles 1 et 2 du présent projet de loi no 264.

Maintenant, pour bien établir ce qui se passe à Trois-Rivières, le conseil est composé d'un maire et de huit échevins. Deux des élus ont plus de 70 ans. Deux autres ont 68 et trois autres ont plus de 60 ans. Un a été en fonction durant 30 ans, un autre l'a été durant 24 ans et deux autres durant 20 ans. L'équipe actuelle a une moyenne d'années d'expérience de 17 ans. Avant 1967, il n'y avait pratiquement pas de salaire. C'était, comme vous le savez, pour l'honneur et la gloire. Cinq des conseillers actuels siégeaient dans ce temps. De 1967 à 1975, le salaire d'un conseiller n'atteignait pas 4000 $ par année. Ceci pour vous démontrer que les présents demandeurs ne demandent pas la charité, que la présente demande n'est pas exagérée et que ce n'est qu'une compensation bien méritée pour celui qui a rendu d'innombrables services aux contribuables de sa ville. (22 h 45)

Je comprends que, depuis 1975, la situation s'est considérablement améliorée, suffisamment pour les nouveaux venus, parce qu'il y en aura sûrement prochainement, et les plus jeunes, mais, pour notre doyen, au service de la ville pendant 30 ans, c'est nettement insuffisant. Inutile de vous dire que les gens de Trois-Rivières le reconnaissent et sont sûrement prêts à les dédommager.

Le plan de retraite demandé, nous le retrouvons à l'article 2. Huit des neuf membres actuels sont en place depuis au moins 1970 c'est-à-dire depuis au moins douze ans. Durant quinze ans, la ville leur paiera à eux ou à leurs héritiers un montant de 5200 $ par année. L'Assemblée nationale a d'ailleurs déjà accordé pareille demande, soit le 15 avril 1980, à la ville de Saint-Laurent, par le projet de loi no 251; le 11 mars 1981 à la ville de Sainte-Foy, par le projet de loi no 241; le 19 décembre 1980, à la cité de LaSalle, par le projet de loi no 212; le 15 avril 1980, à la cité de Verdun, par le projet de loi no 205; le 15 avril 1980, à la ville de Québec, par le projet de loi no 216 et j'en oublie. J'ai fait certaines recherches, ce n'est sûrement pas complet, il y en a d'autres. Par contre, il y a la ville de Black-Lake qui a accordé à son maire un régime spécial.

Le principe que la pension peut être payée aux héritiers en cas de décès du bénéficiaire existe déjà dans la Loi sur les régimes de retraite des maires et des conseillers, selon la modification qui a été faite en 1980. Je crois que nous faisons cette demande positivement et que nous représentons bien exactement ce que représentait la ville de Saint-Laurent quand la première demande avait été accordée à ville Saint-Laurent. Il avait été soumis qu'il s'agissait de vieux conseillers, de vieux guerriers, et c'est la raison pour laquelle

c'est arrivé. Les autres villes n'avaient peut-être pas autant de droits que la ville de Saint-Laurent, par contre, je crois que, dans le cas de la ville de Trois-Rivières, c'est bien établi, ces gens - il y en a deux, comme je le disais, qui ont 73 ans, qui vont terminer prochainement leur mandat, deux qui ont 68 ans - méritent réellement cette pension, vu le temps durant lequel ils ont travaillé pour la ville.

Le Président (M. Blank): M. le ministre.

M. Léonard: Finalement, vous avez deux régimes de retraite à l'heure actuelle...

M. Méthot: Je dois faire remarquer au ministre que, sur les neuf qui sont en place actuellement, il y en a huit qui ont douze ans de service et l'un n'a été élu qu'en 1974, alors c'est la raison pour laquelle nous avons inclus l'article 1, qui lui accorde une pension moins élevée.

M. Léonard: Alors, il y en a un seul qui...

M. Méthot: ... qui tomberait sous l'article 1.

M. Léonard: ... est régi par le no 1. Est-ce que ce régime du no 1 est fermé pour l'avenir?

M. Méthot: Ce régime devrait être fermé, oui.

M. Léonard: II devrait ou il l'est. Quand vous dites "devrait"...

M. Méthot: II l'est, il est fermé. M. Léonard: II l'est. M. Méthot: Oui.

M. Léonard: Alors, c'est la dernière personne qu'il y a sous ce régime.

M. Méthot: C'est cela.

M. Léonard: D'accord, donc, c'est en voie d'extinction; d'accord. C'est comme pour la ville de LaSalle. Si vous permettez, M. le député, l'article no 2, c'est là où à peu près tout le monde se retrouve et il est contributaire.

M. Méthot: Exactement. Il est contributoire à 6,5% même plus élevé que...

M. Léonard: 6,5%.

M. Méthot: 6,5%, lorsqu'on parle d'héritiers dans l'avant-demier paragraphe de l'article 2: "...verser au fonds d'administration générale une contribution totale égale à 6,5% de leur rémunération annuelle." Dans les autres cas accordés, il y en a où c'est 5%, d'autres 6%; nous avons mis 6,5%.

M. Rocheleau: 6,5% c'est à cause du conjoint.

M. Méthot: Oui, exactement.

M. Rocheleau: Le conjoint et les héritiers.

M. Méthot: Dans le cas de la ville de LaSalle ce sont les héritiers; dans le cas de Verdun, ce sont les héritiers; dans le cas de la ville de Saint-Laurent ce sont les héritiers; c'est identique.

M. Rocheleau: Dans la plupart des cas, c'est le conjoint. En tête des cas d'exception que vous avez dans la plupart des municipalités où il y a des fonds de retraite, on parle du conjoint et des héritiers jusqu'à quel degré là-dedans?

M. Méthot: Jusqu'à 15 ans.

M. Léonard: Je pense que, sur l'ensemble, nous commençons à faire... Cela semble assez intéressant en tout cas, sauf une ou deux questions que je voudrais vous poser. En vertu de la fin de l'article 2, il y a une disposition qui permettrait à une personne de se retirer du régime établi en vertu de la loi générale; cela n'a pas été prévu dans d'autres villes jusqu'ici et on ne l'a jamais accepté, d'autant plus que, dans la loi générale, il est bien dit que, lorsqu'on adhère au régime général, c'est irrévocable, on ne peut pas revenir en arrière. Je ne vois pas pourquoi; pour nous, ce serait une grande porte qu'on ouvrirait...

M. Méthot: Ce que je voudrais répondre à ceci, M. le Président, prenons notre doyen, qui a été 30 ans au service de sa municipalité. Il est aujourd'hui âgé de 73 ans. Ce monsieur avait accepté cette charge pour l'honneur, la gloire tout le temps, puisqu'il s'est dévoué pour la ville sans penser même à ses proches. Eh bien, lorsqu'il a vu arriver le régime de retraite pour les maires, il a dit: Là, on me donne quelque chose. Que voulez-vous? Il n'a pas pu résister, il a adhéré; il ne pensait pas au fonds de retraite qu'il avait déjà depuis l'âge de 65 ans à 1500 $; il trouvait que c'était plus profitable de se lancer dans le nouveau, mais, quand il a vu apparaître le projet de loi privé de la ville de Saint-Laurent, quand il vu ces choses-là, il a dit: J'ai fait une erreur, je veux la corriger. Je crois sincèrement qu'on ne pourrait pas punir ce monsieur qui a sauté sur ce régime. On

devrait lui permettre d'adhérer au projet.

M. Léonard: II faut voir le précédent que cela crée, mais, en réalité, c'est parce qu'on le bonifie maintenant qu'il dit que c'est avantageux, c'est par l'effet même de la loi...

M. Méthot: La raison pour laquelle j'interviens, c'est que je suis au courant qu'à la ville...

M. Léonard: Je pense qu'il faut qu'il choisisse un ou l'autre. À la minute où il a choisi régime général, c'est le régime applicable à tout le monde, ça nous paraît correct, c'est un choix qu'il a eu, il l'a fait à un moment donné, mais je ne trouve pas qu'il y ait lieu de lui permettre de revenir à l'ancien système surtout que, depuis 1974, la porte est fermée là-dessus. On serait disposé à accorder ce que vous nous demandez, sauf sur cet aspect-là du projet de loi.

M. Méthot: C'est un aspect qui nous est absolument indispensable, de notre côté, parce que, sur les huit, il n'y en a qu'un qui y adhère vu son jeune âge; il a 42 ans, il est demeuré attaché au régime de 1965; sur les huit, il y en a sept qui ont actuellement adhéré au régime des maires, dont les plus vieux; le seul qui n'y a pas adhéré, c'est le jeune, qui a 42 ans qui s'en est tenu au régime de 1965.

M. Julien (Lionel): M. le Président, si vous permettez, étant conseiller municipal, la situation qui s'est présentée lorsque la loi générale a été passée...

Le Président (M. Blank): Approchez-vous du micro, s'il vous plaît!

M. Julien: Excusez-moi. Lorsque la loi a été votée, la décision qu'il y avait à prendre dans ce temps-là se présentait au moment où il y avait plusieurs conseillers qui avaient un certain âge. Vous allez comprendre comme moi que c'était une amélioration sur ce qui existait, d'accord. Dans les circonstances, ces gens, s'ils voulaient profiter un peu de cette augmentation, devaient prendre une décision. Je comprends ce que vous dites, que d'après la loi c'était irrévocable, d'accord. Si, à ce moment, on avait été conscients qu'un amendement pouvait être apporté à la suite d'une modification à une charte d'une ville, comme cela s'est produit dans le cas de cinq ou six villes, comme cela pourrait se produire dans le cas de Trois-Rivières.

M. Léonard: ... M. Julien, cet aspect.

M. Julien: M. le ministre, cela n'a peut-être pas été demandé non plus, c'est peut-être nous qui y pensons pour le demander, je ne le sais pas. De toute façon, c'est pour vous dire une chose: si, dans les circonstances, ces conseillers d'un certain âge avaient à prendre une décision assez rapidement et s'ils avaient pensé qu'il y aurait eu une modification, c'est sûr qu'aucun d'eux aurait adhéré. Nous sommes huit sur neuf qui ont adhéré à ce nouveau régime. C'est pour cela que ces gens, comme on le disait si bien tout à l'heure, la moyenne de représentation est de 17 ans. Ce qui veut dire que les citoyens de Trois-Rivières semblent bien satisfaits de leurs représentants puisqu'ils les ont réélus et réélus. Ces gens se sont dévoués pour leurs citoyens. À la suite d'une décision prise et qui aurait pu être prise différemment si les circonstances avaient prévu qu'une charte pouvait être modifiée, naturellement, personne n'aurait adhéré et vous auriez accordé, en fin de compte, cette modification. Pour avoir voulu profiter, ni plus ni moins, d'une modification à la charte que vous aviez bien voulu établir, pourquoi pénaliser les gens d'un certain âge qui arrivent à l'âge de la retraite dont un est très malade présentement, il a trente ans de service? Je crois que cela est à considérer M. le ministre.

M. Léonard: Déjà, il y a eu un avantage de par le nouveau régime général, il y avait un avantage, sinon il n'aurait pas adhéré au régime général. Ce que cela peut simplement vouloir dire, c'est que les dispositions du projet de loi privé sont trop avantageuses, c'est pour cela qu'il veut revenir en arrière. Il n'est pas pénalisé pas du tout. Il est comme tous les autres, c'est-à-dire sous le régime général. Comment allez-vous faire cela à part de ceci qu'il sorte d'un régime général qui est le seul officiel, à l'heure actuelle, et où il y a juste quelques exceptions? Les exceptions qui ont été attribuées, c'est toujours dans le cas où la ville avait un régime particulier de retraite et c'est seulement dans ce cadre qu'on s'en est tenu. Jusqu'ici, il n'y a pas d'autres villes où on a fait cette exception.

M. Julien: On a créé un précédent dans le cas d'une ville comme Trois-Rivières. Il faut prendre en considération, ici, la longueur du service des gens de la ville et l'âge. Il n'y en a pas qui ont moins de douze ans de service. Le projet de loi dit bien: II faut avoir obtenu douze ans de service pour obtenir ces privilèges.

M. Méthot: M. le Président, avec toute la déférence que j'ai pour la commission, je suis certain que la ville de Saint-Laurent n'avait pas de régime de retraite. La ville de Saint-Laurent, en 1980, n'avait antérieurement aucun régime de retraite.

M. Caron: II fournissait...

M. Léonard: Toutes les villes qui ont eu des chartes et qui ont eu des modifications par projet de loi privé avaient un régime de retraite particulier, à l'époque, auparavant.

M. Méthot: J'ai vérifié avec l'avocat Hébert tout à l'heure qui m'a certifié que la ville de LaSalle n'avait pas de régime de retraite.

M. Léonard: La ville de Saint-Laurent en avait un, M. le procureur.

M. Méthot: Maintenant pour Verdun, M. le maire peut nous le dire. M. Caron, je ne sais pas si vous aviez un régime auparavant?

M. Caron: Je me rappelle de cela. La ville de Saint-Laurent avait une charte spéciale, mais elle payait pour leur régime de retraite aussi bien que la ville de LaSalle. Je pense que le ministre va...

M. Léonard: La référence à leur régime de retraite, c'est l'article 1 du chapitre 82 des lois de 72 remplacé par le suivant, etc., concernant la ville de Saint-Laurent.

Je suis prêt à accorder toutes les autres dispositions qui concernent les retraites de vos conseillers que vous demandez sauf cet aspect des choses à la fin de l'article 2.

M. Julien: Cela va s'appliquer juste à un. En fin de compte, ceia devient inutile pour les membres du conseil qui étaient là depuis douze ans. Il y en a seulement un qui est resté sous l'ancien régime parce qu'il a 42 ans, s'il avait eu 60 ans comme les autres, il y aurait adhéré comme tout le monde. Alors, en fin de compte, les plus âgés, ceux qui ont rendu plus service, sont les plus punis. (23 heures)

M. Beaudoin (Gilles): M. le ministre, je pense bien qu'on a essayé de faire la correction et c'est bien sûr que lorsque le temps est arrivé de faire un choix entre garder ce qu'on avait avant et adhérer au nouveau régime qui nous était présenté, si on avait su dans le temps, comme d'autres l'ont appris, qu'il pouvait y avoir des amendements à la charte pour corriger un fonds de retraite, on n'aurait peut-être pas fait ce choix-là. Maintenant, c'est sûr que le mot irrévocable dans un document, c'est pas mal difficile à renverser. De toute façon, on a une patte dans l'étrier, comme le dit le procureur; si on ne peut pas corriger, que voulez-vous qu'on fasse.

M. Léonard: Oui, oui, allez-y.

M. Gagnon: Vous dites que, si on obtenait ce que la ville demande, cela créerait un précédent. Justement, dans leur code, à cause des années de service, on parle tout de même d'un conseiller de 30 ans et d'une moyenne de 17 ans. Alors, je ne sais pas dans combien de cas à travers le Québec on aurait un précédent, que cela créerait un précédent par rapport à la situation spéciale. C'est un fait qu'on n'avait pas le choix, on a décidé d'adhérer. À ce moment-là, on ne savait peut-être pas, comme on nous l'a expliqué tout à l'heure, que dans plusieurs autres cas, par l'entremise de lois privées, on est venu à bout de corriger le problème pour être beaucoup plus juste envers ceux qui, tout de même, ont passé une bonne partie de leur vie au service de la collectivité. Je ne veux pas trop insister pour ne pas créer de précédent, pour ne pas que ce soit une situation trop grave pour le ministère, mais je n'ai pas l'impression qu'on puisse retrouver un cas semblable dans plusieurs municipalités du Québec.

M. Léonard: M. le député, je comprends, c'est très sympathique, et j'imagine que le cas de Victoriaville tout à l'heure, c'est pareil, mais il y a quand même une loi générale qui a été adoptée, qui couvre tous les cas de conseillers, tout cela, et je vous lis un paragraphe de l'article de la loi de 1977 parce qu'il y a eu une modification par la suite, mais, à l'article 7, au dernier paragraphe, on dit: "La décision de participer au régime général est irrévocable pour la durée d'un mandat du membre du conseil ou, dans le cas des mandats successifs, pour la durée de ces mandats." Quand on rédige un projet de loi privé, on tient compte des régimes généraux ou du régime général qui vient par la suite et du fait que dans une loi privée on ne peut pas non plus aller à l'encontre du régime général. Si, à ce moment-là, le fait de passer des projets de loi privés revient à dire que l'on démolit le régime général, je regrette, je n'ai pas le pouvoir de faire cela. Les précédents de ce type-là, ce serait vraiment le premier mais il va à l'encontre de la loi; c'est dit tel quel, irrévocable, dans le texte même de la loi.

On ne peut pas défaire des lois générales par projets de loi privés, on peut aménager une loi générale par projet de loi privé compte tenu de situations exceptionnelles mais qu'il y ait un mandat, qu'il y ait 30 ans de service, qu'il y en ait 35, je pense que cela rend la cause plus sympathique mais cela ne me permet pas plus, entre 20, 25 ou 30 ans, d'aller à l'encontre de la loi générale.

M. Gagnon: Ce serait peut-être...

M. Léonard: C'est spécifique,

irrévocable.

M. Gagnon: Si cela rend la cause plus sympathique, c'est peut-être une raison de plus pour essayer de corriger justement une erreur. Ce n'est pas le ministre qui l'a faite mais c'est ceux qui ont fait le choix à ce moment-là. Mais, enfin...

M. Caron: M. le Président, cela a été refusé à LaSalle en 1974. Pour le dernier conseiller de LaSalle, l'an passé, on l'avait demandé et le ministre du temps, c'est M. Tardif, ou l'année d'avant, l'avait refusé mais pour les autres, cela avait été accepté.

M. Léonard: On est d'accord sur tout le reste sauf sur cet aspect des choses.

M. Julien: M. le Président, c'est malheureux que ce soit spécifiquement sur cela, en définitive, vu que cela concerne neuf conseillers sur dix, et les plus âgés.

M. Rocheleau: Mais, M. le Président...

M. Léonard: Un instant! Moi, j'aimerais bien comprendre ce que cela veut dire. Ou bien on revient au régime antérieur et on abandonne le régime général, parce que c'est cela que ça veut dire...

M. Julien: Cela reviendrait à cela quasiment.

M. Léonard: Non, parce que, moi, ce que je comprends, c'est que tout le monde adhère au régime général présentement.

M. Julien: Excepté un. M. Léonard: Oui, bon.

M. Julien: Huit sur neuf adhèrent au régime général.

M. Léonard: Sauf le premier cas, l'article 1.

M. Julien: Le plus jeune n'y a pas adhéré, lui; il faut se comprendre.

M. Léonard: Oui, mais il reste à l'article 1.

M. Julien: Non, il y a eu un malentendu. À l'article 1, celui-là a choisi le régime général; c'est un autre conseiller, le plus jeune; il a 42 ans, qui n'a pas adhéré au régime général parce qu'il n'avait que 42 ans et on lui donnait une pension de 1500 $ s'il cessait, tandis que tous les autres...

M. Méthot: Celui qui demeure a été élu depuis douze ans. Il a été élu à l'âge de 30 ans, il en a aujourd'hui 42 et il est demeuré sous le régime de 1965. L'article 1, c'est un des conseillers qui a été élu en 1974, qui n'est là que depuis huit ans, c'est pour ça que nous avons... Lui a 60 ans.

M. Léonard: À l'article 2, il y en a huit sur neuf. C'est le régime général dans le Québec, à l'heure actuelle qui est aménagé pour tenir compte de leurs services antérieurs. Je comprends, ils ont le droit de racheter leurs années de service avant leur entrée dans le régime général, ce qui va bonifier leur situation et ce qui les met... Je ne sais pas, cela doit avoir été fait, mais ils peuvent contribuer pour les années antérieures.

M. Julien: Ils ont contribué, c'est fait.

M. Léonard: D'accord, alors, là, ça les assure de leur pension.

M. Julien: Oui, mais elle n'est pas grosse comparativement, elle n'est pas fameuse.

M. Rocheleau: M. le Président, j'aimerais poser une question. Le nouveau régime a été adopté à la fin de 1974 et appliqué au début de 1975.

M. Julien: Exact.

M. Rocheleau: Est-ce que, à ce moment-là, les membres du conseil de Trois-Rivières ont demandé aux actuaires-conseils de faire une étude à savoir s'il était plus profitable de conserver l'ancien régime ou d'adhérer au nouveau régime, tenant compte de l'âge des conseillers, du nombre d'années de service, parce que, là, il y avait un choix à faire et le choix devait être fait avant telle date. Dans la loi, on disait que c'était irrévocable après que ce choix aurait été fait.

M. Julien: Si vous me permettez de répondre à cette question. La différence qu'il y avait, c'est que le régime qui existait, selon la charte, accordait 1500 $ au conseiller, peu importe l'âge auquel il prenait sa retraite - que ce soit 50 ou 55 ans -mais ça cessait immédiatement à son décès. S'il n'avait pas pris sa retraite, il y avait un remboursement de ses contributions.

L'avantage avec le nouveau régime -qui est un avantage énorme, naturellement -c'est qu'on garantissait 15 ans de pension au conseiller, à son épouse ou à ses héritiers. C'est là l'avantage pour un type qui a 65 ans, il se dit: Je vais protéger ma famille. S'il n'avait eu que lui à protéger, ça ne l'aurait pas dérangé, mais il protégeait sa famille et, en protégeant sa famille, naturellement, il s'embarquait. Il y a une chose certaine c'est que, personnellement, si

j'avais su que le régime qui existait dans une charte pouvait être modifié, sans adhérer au nouveau régime général, aucun des conseillers actuels n'aurait signé cette formule. C'est à la suite de ça que cinq ou six municipalités ont obtenu une modification à leur charte, mais qui faisait bénéficier seulement ceux qui n'avaient pas adhéré au régime.

C'est là qu'est le gros problème. Mettez-vous à notre place, à 65 ans, prendre une décision dans ce temps-là, pour vous dire après: J'aurais été mieux parce qu'on modifie des chartes; il y a cinq villes qui ont eu un accord là-dessus. C'est avec la question du mot "irrévocable" qui était le gros point, mais c'est malheureux de punir des bons représentants. Avoir su ce qui se produirait, j'aurais dit à tous mes collègues: Attendons, on va aller à l'Assemblée nationale, on va se faire voter la loi. Là, tout le monde aurait adhéré, si vous l'aviez accepté, tel que vous l'acceptez là.

M. Léonard: Non, on ne peut pas accorder ça, à l'heure actuelle, la loi est trop formelle, irrévocable; on ne peut pas aller contre la loi par un projet de loi privé comme ça.

M. Méthot: Un dernier mot, avec votre permission. C'est évident que le conseiller, le doyen et même le deuxième, qui a 24 ans de service, les deux autres qui ont 21 ans de service, à 73 ans, n'étaient pas intéressés de recevoir 1500 $ par année à leur mort. D'ailleurs, à leur mort, ils seront probablement encore conseillers ou en auront pour un an ou deux à recevoir 1500 $. Alors, pour les héritiers, ils ont adhéré au régime 75. Mais en voyant LaSalle et tous les autres projets de loi qui ont été adoptés, on fait cette demande pour ces gens.

M. Léonard: M. le procureur, cela a été refusé dans ces cas-là pour la ville de LaSalle. Cela a été refusé. Cette disposition est contre la loi générale.

M. Beaudoin: Je comprends très bien, M. le ministre, étant donné que le mot "irrévocable" pose des problèmes ce soir. Comme consolation, ce n'est peut-être pas le temps d'en parler, mais je sais que l'Union des municipalités travaille à faire faire des changements là-dessus. Est-ce que c'est possible que le mot "irrévocable" disparaisse? J'ai assisté à quelques réunions...

M. Léonard: J'ai effectivement reçu des représentations de la part de l'UMQ, qui voulait adapter le régime de retraite des élus municipaux à celui des députés de l'Assemblée nationale. Comme vous l'avez vu, nous-mêmes, nous sommes en train de modifier le nôtre, alors j'ai écrit à l'UMQ pour lui dire: Écoutez, attendez un peu, on va faire notre propre lit et, après, on va ajuster le régime des élus municipaux à celui - on va voir dans quelle mesure on peut le faire - des élus de l'Assemblée nationale ici. Le dossier est ouvert, sauf que nos propres décisions ne sont pas prises; dès que ce sera fait, on pourra voir dans quelle mesure ça s'applique au niveau municipal.

M. Beaudoin: Je pense qu'il faudrait se pencher un peu là-dessus. Après avoir été maire d'une ville pendant seize ans ou douze ans, la pension est de 7500 $; mais avec 7500 $, en 1982, on ne va pas très loin. Il faudrait que le dossier soit étudié le plus rapidement possible et pour nous, ce soir, on va se rappeler le mot "irrévocable" pour un petit bout de temps. On comprend.

M. Léonard: Ce n'est pas pour vous vexer, absolument pas.

M. Beaudoin: Je ne suis pas vexé, M. le ministre.

M. Léonard: En fait, c'est le texte de la loi elle-même qui dit cela.

M. Beaudoin: Je comprends très bien. Ce qui arrive actuellement, ce qui nous rend un peu jaloux, c'est de voir que les villes qui ont eu la chance de faire faire la correction à leur charte ont des pensions beaucoup plus généreuses. C'est là le problème, si on fait des comparaisons, mais on ferme le dossier.

Le Président (M. Blank): Qu'est-ce qu'on fait avec ces articles?

M. Léonard: II va falloir faire des modifications. L'article 1.

Une voix: Le dernier paragraphe, est-ce qu'il est enlevé, M. le ministre?

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Blank): On va adopter...

M. Léonard: D'accord. Quant aux articles 1 et 2, M. le Président, on pourrait les suspendre. Le greffier en loi reviendrait avec un texte modifié et on pourrait le discuter et l'adopter.

Le Président (M. Blank): L'article no 3. Les articles 1 et 2 sont suspendus.

M. Méthot: II y a quatre articles au projet de loi, soit les 3, 5, 6 et 9 qui sont relatifs à la circulation et au stationnement ainsi qu'à la Cour municipale. Par l'article 3, nous demandons des modifications à l'article 412.20 de la Loi sur les cités et villes. Le quatrième alinéa deviendrait une prévision

pour le recouvrement de nos frais de remorquage. La ville de Québec a ce pouvoir à son article 546a, paragraphe 5. La Loi sur les cités et villes prescrit déjà au paragraphe 10 de l'article 415 que, dans les cas de travaux de voirie, la ville peut remorquer un véhicule qui nuit aux travaux dans les cas de nécessité et d'urgence. Dans les cas de véhicules non immatriculés, on ne peut pas les remorquer, on ne peut pas se faire payer notre remorquage. Dans le cas de véhicules stationnés vis-à-vis d'une entrée charretière, c'est la même chose. Dans les cas où ils sont trop près des travaux publics, comme des travaux d'aqueduc ou d'autres genres de travaux, là où il y a une pancarte interdisant de stationner, on a beaucoup de difficulté à se faire payer le remorquage. Même dans les cas où il est prévu à l'article 415, nous sommes limités à 15 $. Or, on sait qu'aujourd'hui les frais de remorquage, c'est au moins 20 $ et, simplement pour le remorquage, jusqu'à 25 $, on ne peut plus trouver de gens à 15 $. Simplement pour les déplacer un peu, on nous demande 18 $. Il n'y a aucune possibilité de rentrer dans notre argent lorsque nous agissons. Vu que la ville de Québec a cet article, l'article 546a, paragraphe 5, nous demandons que ce pouvoir nous soit accordé. (23 h 15)

M. Léonard: On parle de l'article 3 maintenant. Selon l'article 415, paragraphe 10, de la Loi sur les cités et villes, la ville peut par règlement permettre le touage de véhicule nuisant au déneigement ou à l'exécution de travaux dans les rues et exiger du propriétaire le paiement des frais de touage pour 15 $ et de remisage au taux courant. Pourquoi cela ne convient-il pas?

M. Méthot: Parce que ce n'est pas assez clair. Nous avons, à la Cour municipale, de nombreux cas de véhicules non immatriculés. Le tout est prévu par le Code de la route, le Code de sécurité routière. Nous devons procéder au remorquage des véhicules non immatriculés. Ce n'est pas prévu par 415.10.

M. Léonard: Non immatriculés.

M. Méthot: Nous avons à la Cour municipale plusieurs véhicules qui stationnent vis-à-vis des entrées charretières. Nous avons des appels de citoyens qui ne peuvent même pas sortir de chez eux. Nous faisons remorquer le véhicule et ce n'est pas prévu par 415.10. Nous avons des gens qui stationnent trop près de travaux en exécution, comme des travaux d'aqueduc ou autres, il ne s'agit pas là de travaux de déneigement ou de travaux comme l'article 415 dit. La majorité des cas que nous avons, je le dis, ce sont des véhicules non immatriculés. C'est là où nous en avons le plus actuellement à la Cour municipale de Trois-Rivières.

M. Léonard: C'est le régime de toutes les villes au Québec. En quoi cela peut-il être particulier? Là je vais simplement parler de l'article 3 pour résumer tout ça. La première partie nous apparaît injustifiée parce que c'est le régime général des villes dans le Québec, cette loi qui s'applique à tout le monde. Je ne vois pas que ce soit particulier à l'heure actuelle à Trois-Rivières. Dans les autres cas, la justice s'oppose - c'est le deuxième alinéa - parce que sur les modifications qui concernent la procédure pénale, cela concerne la justice, et c'est elle qui a vraiment juridiction là-dessus. Or, dans le domaine de la justice, on ne déroge pas aux lois générales. De la même façon pour le paragraphe 2.

M. Méthot: C'est parce que je n'étais pas rendu au paragraphe 2. C'est-à-dire que le paragraphe 2, premièrement... là nous sommes uniquement sur le paragraphe 1, premièrement. Dans ces cas-là, nous avons, comme je le dis, en Cour municipale, de nombreux cas où nous devons faire le remorquage des véhicules non immatriculés et on n'est pas capable de réussir à se faire payer. Nous pouvons augmenter l'amende pour un certain montant, mais cela ne paie même pas les frais de remorquage.

M. Léonard: Si vous avez une "minoune" que vous ramassez et qui n'est pas immatriculée, en réalité, même si on mettait 25 $, n'importe quoi, au fond, c'est que le propriétaire n'est plus là, vous ne pouvez pas l'identifier.

M. Méthot: Nous réussissons à identifier le propriétaire à 99% des cas. Comment pouvons-nous lui exiger le prix du remorquage?

M. Léonard: Est-ce que vous avez le nom du propriétaire?

M. Méthot: Oui. Justement, pouvons-nous lui facturer plus de 15 $, quand cela nous coûte 25 $?

M. Léonard: M. le Président, dans certains cas, cela ne vous coûte pas 15 $; dans d'autres cas, il vous en coûte plus.

M. Méthot: Cela ne nous a jamais coûté en bas de 18 $ depuis au moins un an et demi. Il n'y a pas un garagiste qui travaille chez nous en bas de 20 $.

M. Léonard: D'accord. À ce moment, c'est la loi générale qu'il faudrait amender pour porter cela à 25 $.

M. Méthot: Oui.

M. Léonard: C'est cela que cela veut dire.

M. Méthot: Cela est évident.

M. Léonard: D'accord, enregistré. On l'enregistre, mais ce n'est dans une charte particulière qu'on donne cela. D'accord. Projet de loi omnibus.

Le Président (M. Blank): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Je voudrais savoir... Il va y avoir des affaires dans le projet de loi omnibus tantôt...

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: Pour autant que le 37 soit dedans.

M. Léonard: C'est très bon, c'est très bon. La cour des bills privés, M. le député.

M. Rocheleau: M. le Président, est-ce que vous avez une fourrière municipale à la ville de Trois-Rivières?

M. Méthot: Non.

M. Rocheleau: Quand vous faites du remorquage, est-ce que ce sont les stations-service qui remorquent dans leur propre station?

M. Méthot: Oui ou autrement. Quelquefois, il est possible de les avoir sur notre terrain du poste de police.

M. Rocheleau: Pour récupérer la voiture, est-ce que cela prend une permission du service de la police?

M. Méthot: Oui.

M. Rocheleau: Là, ils doivent payer l'amende et...

M. Méthot: Exactement.

M. Rocheleau: ... le remorquage.

M. Méthot: Oui. On ne peut pas leur facturer plus de 15 $, alors que nous sommes obligés d'en payer 25 $.

M. Léonard: D'accord, j'enregistre très bien cette chose.

M. Rocheleau: Avez-vous déjà essayé de le faire?

M. Méthot: Oui, très souvent. On a eu aucun droit d'ailleurs, la loi nous le défend.

M. Léonard: Vous pourriez... Votre taux de remisage est de combien?

M. Méthot: Le taux de remisage est de 22 $, c'est le plus bas que nous avons, au garage actuel.

M. Léonard: Si vous additionnez touage et remisage...

M. Méthot: Non. Les remisages, c'est 4 $, excusez.

M. Léonard: Ah! Celui-là n'est pas haut.

M. Méthot: Non. M. Léonard: Oui.

M. Méthot: D'ailleurs, c'est pour cela que je dis au taux courant. C'est 4 $ que nous devons payer.

M. Rocheleau: Ils peuvent augmenter le remisage un peu.

M. Méthot: Oui, cela dépend aussi des journées.

M. Léonard: Oui, mais ce que cela implique, c'est qu'il faudrait que vous identifiiez un garage qui vous servirait aussi de fourrière municipale et vous pourriez éventuellement ajuster vos taux de remisage.

M. Rocheleau: Dans certains cas, les municipalités demandent un genre de soumission et confient le remorquage et le remisage sur les terrains de la ville, mais à une compagnie en particulier qui va exiger un certain montant. Le remisage peut être de 20 $ par jour plus l'amende qui est exigée.

M. Méthot: Le directeur de police fait des invitations à plusieurs garages et les prix les plus bas sont les prix que j'ai mentionnés. On n'arrive pas à 15 $ pour aucun garage.

M. Caron: En plus de cela, si vous ne pouvez identifier l'automobile, la ville perd de l'argent avec cela.

M. Léonard: D'accord. On enregistre cela pour le projet de loi omnibus. Vous commencez à connaître la consistance du projet de loi omnibus. D'accord.

Le Président (M. Blank): Franchement, c'est..

M. Léonard: L'autre sur les

paragraphes...

Le Président (M. Blank): On y revient.

M. Rocheleau: Ce ne sont pas des articles comme cela qui nous font peur, M. le député de Chambly.

M. Méthot: Alors, on peut continuer le paragraphe 2 du premièrement de l'article 3.

M. Léonard: L'article 3... Vous êtes le procureur?

M. Méthot: Oui.

M. Léonard: C'est non. Si l'on regarde cela bien froidement, la justice a des oppositions à la deuxième partie du paragraphe 1 et au paragraphe 2.

Le Président (M. Blank): On revient maintenant aux articles sur les pensions. On utilise maintenant le projet de loi réimprimé no 264 plus le no 2 en bas, plus le papillon. Nous sommes rendus à l'article 1, soit 28.1 et 28.2. Qu'est-ce qu'on fait avec 28.1?

M. Léonard: 28.1 est adopté. Le Président (M. Blank): 28.2.

M. Léonard: II y a une modification à la fin de la deuxième page, tout dernier paragraphe. Il faut enlever, à la première ligne, "y compris ceux qui ont adhéré au régime de rentes pour les maires et conseillers". Le reste demeure. Alors, le dernier alinéa se lirait comme suit: "Tous les membres du conseil élus avant le 1er janvier 1975 peuvent se prévaloir du présent article en avisant par écrit le conseil. Dans un tel cas, le paragraphe 1 ne leur est pas applicable." Amendé et adopté.

Le Président (M. Blank): Amendé et adopté. L'article 2, c'est l'article 3 qui a été refusé par le ministre, c'est-à-dire l'article 2 est biffé; 3, il y a un papillon; c'est marqué 4 mais c'est un papillon.

M. Méthot: Oui, c'est l'article 4 de mon projet de loi que j'avais fait parvenir il y a un mois pour réimpression, et je suis arrivé ce soir, je ne l'avais pas. De toute façon, cet article 4, devant moi l'article 3, c'est: L'article 415 de la Loi sur les cités et villes, modifié pour la ville de Trois-Rivières, est de nouveau modifié par l'addition au paragraphe 6 des alinéas suivants, et j'ai produit un papillon. Maintenant, cette demande est faite parce que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme permet aux villes et municipalités de réglementer le stationnement hors rue. Ces spécifications proviennent de l'article 113, alinéa 10°. La ville de Trois-Rivières a réglementé le stationnement hors rue; ce règlement prescrit le nombre de cases de stationnement hors rue exigible pour toute nouvelle construction ou toute modification d'ancienne construction.

Compte tenu des expériences vécues dans le passé, il nous semble essentiel de conserver ce règlement, mais le rendre plus facile d'exécution par la création d'un fonds spécial sur le stationnement qui nous permettrait, lors de toute application des dispositions de ce règlement d'aménager le nombre de cases de stationnement exigible au règlement ou bien, en cas d'impossibilité ou manque d'espace, de contribuer financièrement au prorata du nombre de cases exigible. La création de ce fonds nous apparaît vitale et essentielle à l'intérieur d'une politique d'aménagement fonctionnel et rationnel de la ville.

De plus, tous les cas seraient traités également car, en appliquant les dispositions techniques d'un tel règlement, il serait facile d'établir le montant versé lors de l'émission d'un permis de construction. Nous avons eu des expériences très malheureuses. Nous avions de belles bâtisses à bâtir et on exigeait 50 stalles, 25 stalles. Les gens se retirent parce qu'ils sont obligés de creuser, faire des garages souterrains et bien souvent les terrains ne se prêtent pas à cela. Bien souvent, dans notre centre-ville, les terrains sont très limités et il nous est impossible d'appliquer le règlement. Nous avons même été obligés, pour permettre la construction d'une bâtisse de quatre étages dernièrement, d'abroger le règlement et, après avoir émis le permis, de rétablir notre règlement pour accorder le permis. Je crois que c'est un peu discriminatoire de fonctionner de cette façon-là. Notre seule façon de fonctionner au centre-ville, c'est d'avoir ce pouvoir qui nous permettra, pour les gens qui n'ont pas les espaces voulus, de créer un fonds et l'argent que nous obtiendrons nous permettra de faire des stationnements hors rue qui seront aménagés par la ville.

M. Léonard: Mais le fonds?

M. Méthot: Le fonds, c'est le dernier paragraphe de l'article 4. (23 h 30)

M. Beaudoin: C'est-à-dire qu'on pourrait exiger, par exemple, un montant de 200 $ ou 300 $ par stalle manquante. Supposons que quelqu'un demande son permis, on exige dans un règlement que nous avons actuellement qu'il y ait tant de stalles par pied carré de plancher de bureau. La plupart du temps dans le centre-ville c'est très difficile à appliquer. On dit: Après que notre règlement sera adopté on exigera 200 $ par stalle manquante, qui seront mis dans une banque qui nous permettra un jour de construire un

stationnement étage. Autrement on n'en fera jamais. C'est une banque qu'on veut faire pour que les gens participent, surtout dans les centre-ville, à moins qu'il y ait de nouveaux règlements. Je ne crois pas que cela punisse personne et on ne veut pas exagérer non plus. On dit un plafond de 1000 $, mais pour compenser ce serait peut-être un dédommagement de 100 $, 200 $ ou 300 $ par stalle manquante.

M. Léonard: Je suis plutôt sympathique au fond de la demande. Maintenant, on me dit qu'on n'est pas du tout d'accord sur la rédaction.

Une voix: On peut composer autrement.

M. Méthot: Je ne crois pas qu'il y ait de possibilité de faire autrement vu notre règlement no 304.

M. Léonard: Non, non. Je ne sais pas si on me comprend. Sur le fond je serais d'accord. Sur la façon de le rédiger j'aimerais qu'on puisse...

M. Beaudoin: Changer les phrases? Pour autant que le but soit atteint, cela ne nous dérange pas....

M. Léonard: Un instant.

M. Beaudoin: ... la phraséologie.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Gouin.

M. Léonard: S'il vous plaît, M. le maire.

M. Fallu: II est évident, quand on voit Trois-Rivières, que cela a l'air d'une ville bombardée. C'est plein de trous partout, la ville a été envahie littéralement par le stationnement. Je ne sais pas si ce sont les conséquences de vos anciens règlements. Est-ce qu'effectivement cela vous permettrait même de libérer ces fameux terrains de stationnement qui se trouvent actuellement en plein centre-ville, qui sont improductifs notamment pour la taxation municipale parce que cela ne vaut presque rien du point de vue de l'évaluation foncière, et de créer des stationnements municipaux?

M. Beaudoin: C'est bien sûr que si nous avons les fonds nécessaires pour construire un stationnement étage majeur cela nous permet de faire disparaître les stationnements qui sont à ciel ouvert dans le moment. Cela n'est pas très beau pour le centre-ville, nous sommes d'accord sur cela. Au bout, la politique qu'on veut établir c'est cela. C'est un moyen de ramasser des sommes pour bâtir des stationnements, mais que ceux qui vont s'en servir participent à ces fonds.

M. Léonard: Au besoin on pourrait...

M. Fallu: À court terme cela ne règle pas le problème de Trois-Rivières qui est de deux sortes. D'abord, c'est une ville qui s'est considérablement - excusez l'expression je le dis comme je le pense - enlaidie, démolie et tout ce qu'on veut.

M. Beaudoin: II ne faudrait pas exagérer, vous savez, vous me touchez un peu, mais j'ai visité d'autres...

Le Président (M. Gagnon) M. le député a la parole, après cela je vais vous donner la réplique, M. le maire.

M. Beaudoin: D'accord.

En tout cas on a des terrains de stationnement à ciel ouvert, c'est clair que ce n'est pas beau. C'était la méthode d'autrefois mais il faut changer maintenant.

M. Fallu: Deuxièmement, c'est improductif du point de vue de la fiscalité. Est-ce que la ville est décidée à construire des stationnements étages pour ramasser un peu le stationnement à Trois-Rivières, dans le centre-ville notamment? Je veux bien croire que vous avez une intention, mais à la limite il va falloir que vous accumuliez progressivement un fonds nouveau. Cela ne règle toujours pas votre problème de stationnement si vous laissez construire les actuels terrains de stationnement. Est-ce que du côté de la ville il y a une volonté de procéder assez rapidement à de telles constructions?

M. Beaudoin: II y a une volonté, M. le député, mais actuellement bâtir un stationnement étage, ce sont des dépenses de 500 000 $ au minimum. Nous avons l'intention d'en faire mais certainement pas en 1982 ou en 1983. Nous demandons maintenant une participation, et la ville va participer aussi à ce fonds pour réaliser un stationnement étage. Nous avons des projets qui pourraient se réaliser plus rapidement mais on veut, par principe, dans le moment, que les gens qui viennent construire au centre-ville et qui ne peuvent pas se faire de stationnement participent à un fonds. Il me semble que c'est tout à fait normal.

M. Fallu: Oui. En réalité, ce que vous voulez faire, c'est un peu ce que la municipalité fait déjà dans le domaine des parcs. Elle exige un équivalent de terrain...

M. Julien: 10%.

M. Fallu: ... ou encore un versement

comptant pour aménager un parc dans le même environnement, dans le même district. Est-ce que vous avez déjà dans votre programme triennal quelque chose qui a trait à un début de solution pour le stationnement?

M. Beaudoin: Actuellement, on a un projet de gare intermodale, dont les travaux commencent bientôt, qui va libérer des terrains et, sur ces terrains-là, il y a un projet de stationnement étage qu'on pourrait commencer à bâtir au printemps de 1983. Mais, cela ne réglera pas le principe d'une participation de ceux qui investissent au centre-ville. Il s'agit bien plus du principe de participation que de l'argent qu'on peut ramasser. Selon un règlement quand il nous arrive un projet qui nous intéresse, par lequel on peut retirer des taxes, on amende le règlement pour lui donner le permis, puis quand le permis est donné, on remet le règlement en application. C'est un peu ridicule, parce que si on avait cela, moi, je trouve en tout cas, que c'est la politique qu'on voudrait établir qu'on pense...

M. Léonard: D'accord, c'était juste...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léonard: Alors, M. le maire, on me dit qu'il y a des difficultés réelles de rédaction. Ce que je vous propose par rapport à cet article, parce que je suis vraiment sympathique sur le fond, je considère que c'est un des dispositifs de rénovation d'un centre-ville, c'en est un, il y en a quelques-uns dans votre projet de loi, c'est de le rédiger demain et de le passer, peut-être...

M. Beaudoin: Pour autant que notre procureur...

M. Léonard: ... qu'on se consultera, on va essayer d'ajuster les fils sur le plan législatif pour ne pas faire trop d'erreurs, parce que c'est la première fois qu'on accorderait cela. On me dit aussi qu'il faudrait mettre cela dans une loi générale, plutôt que dans un projet de loi privé...

M. Beaudoin: Bien là...

M. Léonard: Je voudrais bien l'essayer, ici, chez vous...

M. Beaudoin: D'accord.

M. Léonard: ... à Trois-Rivières, et puis éventuellement, s'il y a une loi générale, on pourra ajuster tout cela; mais demain, on va essayer de trouver une rédaction, d'ici à la fin de la session, au plus tard, pour prendre une ceinture et des bretelles, si vous voulez, mais normalement on va essayer demain.

M. Beaudoin: On est d'accord avec cela.

M. Léonard: Mais, je vous dis tout de suite que je suis sympathique sur le fond puis... D'accord?

M. Beaudoin: Parfait. Cela nous va. Le Président (M. Gagnon): Très bien.

M. Léonard: Alors, on suspendrait. On ne pourra pas adopter le projet de loi de Trois-Rivières de façon définitive ce soir parce qu'on devra revenir avec cet article. D'accord?

M. Beaudoin: On peut attendre quelques jours.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement, le papillon, il est suspendu.

M. Léonard: Oui, c'est cela. L'article est suspendu aussi.

Le Président (M. Gagnon): L'article 3.

M. Léonard: Oui, bien là, on change tous les numéros. L'article 3.

Le Président (M. Gagnon): L'article 3 est suspendu aussi.

M. Léonard: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Trois-Rivières, vous aviez demandé la parole.

M. Vaugeois: Puisque le ministre est fort bien disposé, je ne voudrais pas le mettre dans un autre état d'humeur, mais étant donné l'intention qu'on poursuit...

M. Léonard: ...

M. Vaugeois: ... la proposition de la ville, je pose la question suivante. Le premier choix qui est fait à un propriétaire ou à une personne concernée, c'est d'aménager un certain nombre de stalles de stationnement. Voilà la première hypothèse.

M. Julien: C'est obligatoire. C'est une loi.

M. Méthot: C'est un règlement.

M. Vaugeois: Oui, sauf que vous suspendez l'application de votre règlement régulièrement.

M. Beaudoin: Comme on a fait pour le gouvernement.

M. Vaugeois: Voilà. Alors, à défaut de remplir cette exigence, M. le ministre, on offre à la personne concernée de payer une taxe spéciale qui va aller dans un fonds pour du stationnement intégré. Mais, la première hypothèse, c'est quand même de lui permettre de se soumettre aux exigences à partir, disons-le, d'une démolition. Son premier choix, c'est de démolir son voisin pour prévoir les stalles de stationnement. S'il refuse de démolir son voisin, si cela lui coûte trop cher comme c'est le cas actuellement, la ville dit au moins: Je suspens l'application de notre règlement en ce qui te concerne ou encore, mon règlement, dorénavant, me permet non plus d'exiger que tu démolisses ton voisin mais de contribuer à un fonds spécial. Étant donné vos bonnes dispositions, M. le Président - je m'adresse un peu au ministre - étant donné les bonnes dispositions du ministre, la nuit portant conseil, on ne pourrait pas essayer d'aller un petit peu plus loin et de faire en sorte que la première hypothèse que retiendrait la personne concernée serait carrément d'aller à la contribution et que ce soit même par mesure d'exception qu'on puisse amener à contourner la proposition dans le sens d'une démolition et de stalles de stationnement à ciel ouvert en centre-ville parce que l'objectif, c'est de rentabiliser le terrain du centre-ville.

Alors, je renverserais même la proposition. Le premier choix serait de contribuer. Mais si quelqu'un nous faisait la preuve qu'il y a du terrain vacant et qu'il peut remplir l'exigence sans démolir, sans abimer, sans donner une "sous-value" au territoire municipal, alors, on dirait: Très bien, dans ton cas, tu peux aménager les stalles, on comprend que cela se prête à cela. Je vous laisse cela, M. le ministre, comme réflexion pour la nuit.

M. Léonard: Oui, monsieur... mais je pense que je voudrais...

Le Président (M. Gagnon): Une minute, s'il vous plaît.

M. Léonard: Vous voulez compléter?

M. Beaudoin: Non, non, je suis d'accord avec M. le député, mais il ne faudrait pas que le carcan soit trop serré non plus.

M. Vaugeois: Non, non, non. On progresse alors, contentons-nous de progresser.

M. Léonard: Je vois la prudence de douze années d'administration municipale se manifester.

Ce que je voulais dire au député de Trois-Rivières c'est que la réflexion sur les centre-ville progresse, mais, ça, ça en fait partie, c'est pour ça que, sur le fond, je suis vraiment sympathique à la demande de la ville de Trois-Rivières, je suis même sympathique à ce que le député de Trois-Rivières nous dit. Je voudrais être un urbaniste professionnel pour savoir les implications que peut comporter la réglementation dans ce domaine. C'est tout, c'est simplement que, moi aussi, à l'exemple du maire de Trois-Rivières, je voudrais prendre un peu d'effluves de prudence avant de m'engager trop loin, c'est tout. Je pensais qu'on aurait peut-être pu rédiger... En tout cas, je comprends très bien l'objectif qu'on doit poursuivre lorsqu'on rénove un centre-ville, ce n'est vraiment pas de démolir, c'est bien plus de faire de la rénovation avec des choses qu'on a. La loi doit favoriser la rénovation dans ce sens, la rénovation doit favoriser la reprise en main du centre-ville, pas l'inverse.

M. Méthot: Un dernier mot dans ce sens-là. C'est évident que, dans un centre-ville, il n'est pas plus souhaitable que chacun aménage de petits stationnements, afin de répondre aux prescriptions d'un règlement; il serait beaucoup plus intéressant pour l'aménagement du territoire que les gens impliqués puissent contribuer à ce fonds en permettant aussi l'application du règlement.

M. Vaugeois: M. le ministre, si on peut réussir à renverser l'article...

M. Léonard: M. le député, demain, vous pourriez être à contribution parce que, vous aussi, vous pourriez réfléchir cette nuit.

M. Vaugeois: Je vais m'efforcer de réfléchir à ça.

Le Président (M. Gagnon): L'article 4.

M. Méthot: L'article 4, c'est mon article 5. Il s'agit ici, franchement, c'est nécessaire, que le greffier de la cour puisse, en l'absence du juge de la Cour municipale, procéder à l'ajournement des causes apparaissant au rôle de la cour, tels ajournements ne pouvant excéder 30 jours.

Nous n'avons qu'un seul juge municipal; notre Cour municipale siège cinq jours par semaine et il peut y avoir des cas de maladie, il peut y avoir des cas de vacances, il peut y avoir toute autre sorte de cas.

M. Léonard: M. le maire, nous sommes d'accord, quitte à faire une modification. Disons que le papillon que nous apporterions serait le suivant, je vous le lis, c'est le ministère de la Justice qui nous le fait parvenir, à la suite de votre proposition: "Le

greffier de la cour peut, en l'absence du juge de la Cour municipale, procéder à l'ajournement des causes apparaissant au rôle de la cour, conformément à la loi. À cette fin, le greffier est réputé être juge de paix. "Chaque fois que la signature du greffier ou de l'assistant-greffier de la Cour municipale est requise légalement, son nom peut être gravé, lithographie ou imprimé. Toutefois, les mandats d'arrestation et de perquisition doivent porter la signature manuscrite du juge."

Vous êtes d'accord?

M. Méthot: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Cela devient le nouvel article 4?

M. Léonard: Cela devient un nouvel article 4.

M. Méthot: C'est ça.

Le Président (M. Gagnon): Alors, c'est un amendement à l'article 4 qui est adopté?

M. Léonard: Amendement adopté, avec l'article 4 amendé.

Le Président (M. Gagnon): L'article 4, tel qu'amendé est adopté. Article 5.

M. Méthot: L'article 5, c'est que le conseil peut autoriser la destruction des dossiers de la Cour municipale terminés depuis plus de cinq ans.

Nous n'avons pas les locaux voulus pour conserver tous ces dossiers et il est évident que le greffier est pris avec ces...

M. Léonard: M. le procureur, simplement une question. En principe, nous sommes d'accord, mais est-ce que le juge a juridiction en matière criminelle chez vous? En matière d'actes criminels?

M. Méthot: Nous ne l'acceptons plus. Il a juridiction, mais nous ne l'acceptons pas. Nous n'avons eu aucune cause criminelle depuis six mois.

M. Léonard: Est-ce que le juge a juridiction en matière d'actes...

M. Méthot: Exactement. M. Léonard: ... criminels?

M. Méthot: Purement et simplement dans les délits de fuite, dans les causes de facultés affaiblies; dan les causes de vol, non.

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'il peut y avoir des enquêtes préliminaires?

M. Méthot: Non, il n'y a pas de... M. Léonard: D'accord, accordé.

M. Méthot: ... juridiction criminelle, seulement des procédures sommaires.

M. Léonard: On se comprend là. (23 h 45)

Le Président (M. Blank): Article 5?

M. Méthot: Alors, l'article 6.

Le Président (M. Blank): Article 5, la question des pistes de chevaux.

Une voix: 6.

Le Président (M. Blank): 6.

M. Méthot: Article 6. Nous exploitons actuellement et administrons une piste de courses de chevaux y compris un système de pari mutuel. Nous devons faire une demande de permis d'exploitation de pari mutuel pour les courses de chevaux au ministère de l'Agriculture à Ottawa. Lorsque je me suis rendu la première fois pour cette demande, on m'a dit: On ne peut pas vous accorder la demande parce que vous n'avez pas le droit d'exploiter de pari mutuel pour les courses de chevaux. J'avais obtenu de l'Assemblée ici, au comité des bills privés, il y a déjà quatre ou cinq ans, le droit d'exploiter des pistes de courses. Eux autres ont dit: Vous ne pouvez pas faire de courses de chiens. Vous ne pouvez pas faire de courses parce que c'est défendu par le Code criminel. Tout ce qui est permis, ce sont les courses de chevaux. Il faut que ce soit écrit courses de chevaux. Je viens ici pour demander la permission d'amender cela et de mentionner courses de chevaux.

M. Léonard: Est-ce que la rédaction est correcte?

M. Méthot: Je comprends que nous perdons des pouvoirs, mais on veut se limiter aux courses de chevaux.

M. Léonard: Ce sont celles qui vous intéressent.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 7?

M. Méthot: C'est ce que la ville d'Anjou a demandé tout à l'heure, c'est-à-dire d'étendre ce pouvoir à tout son territoire. Plusieurs villes, la ville d'Anjou, la ville de Brossard, la ville de Val-d'Or, la

ville de Pointe-aux-Trembles, Drummondville, La Prairie, Sainte-Foy ont déjà ce pouvoir.

M. Léonard: Mont-Joli, Saint-Laurent, Québec, Val-d'Or, Montréal-Est, Saint-Léonard ont des pouvoirs semblables, mais il y a quand même des choses différentes chez vous. Pourquoi n'avez-vous pas adopté le texte intégral qui commence à circuler entre les villes et les fabricants de bills privés?

M. Méthot: Les corporations privées?

M. Léonard: II y en a dans d'autres villes, si on pense à Val-d'Or, Montréal-Est, Saint-Léonard, Québec, Mont-Joli, Saint-Laurent. Pourquoi cela ne vous satisfait-il pas? C'est parce qu'il y a quand même des différences de rédaction. C'est une question qu'on pose quand ça nous arrive comme ça.

M. Méthot: Elle n'a jamais été approchée par aucune corporation, quelle qu'elle soit, pour fonctionner de cette façon.

M. Beaudoin: II y a peut-être une chose, M. le ministre, qui pourrait vous aider dans le moment; c'est que M. le gérant, moi-même et M. le procureur, on a déjà consulté et lu le règlement qui avait été accordé à la ville d'Anjou. La même chose ferait notre affaire. Si vous trouvez que notre texte est trop flâsé, le règlement qu'on a vu à la ville d'Anjou, on veut la même chose que ça et pas autre chose de plus pour tout le territoire.

M. Léonard: Juste une chose. Ce n'est pas parce qu'on veut absolument rendre ça semblable. Je pense qu'on a intérêt à rendre la législation la plus uniforme possible. Maintenant, ce qu'on nous dit, paraît-il, c'est qu'au cours des discussions qui ont eu lieu avec les fonctionnaires avant que le projet arrive ici sur la table, on nous a dit qu'on avait besoin de pouvoirs particuliers au sujet de la gare intermodale. S'il y a une justification, je veux bien le préciser en ce qui concerne la gare intermodale, mais, de façon générale, à moins qu'il n'y ait justification, on est d'accord pour vous accorder le régime général là-dedans.

M. Beaudoin: L'explication que j'ai, c'est que, quand on fait de l'expropriation pour la gare intermodale, ce sont des commerces qui sont là. On marquait seulement résidentiel, nous autres. C'est ça qu'on marquait?

M. Méthot: C'est-à-dire pour fins d'habitation, de loisirs, de récréation et autres fins accessoires.

M. Beaudoin: On voulait ajouter exactement le mot "commerce".

M. Léonard: Écoutez...

M. Beaudoin: Les autobus Voyageur, à Trois-Rivières, vont déménager et s'installer à la gare intermodale de la rue Champflour. Sur le terrain de la compagnie Voyageur dont la ville fait l'acquisition, avec les nouveaux programmes, sur ce terrain, nous voulons construire un stationnement étagé, mais, au premier plancher, on veut qu'il y ait des commerces. Pour acheter et exproprier, il faut qu'il y ait des commerces. Si on n'a pas de commerce, on n'aura pas le pouvoir de faire cela. Notre stationnement s'en vient, M. le député.

M. Vaugeois: Est-ce que je peux vous demander, M. le Président, quelles sont les réserves sur la réserve foncière ou l'habitation? Est-ce que c'est un problème de compatibilité avec la rédaction pour d'autres municipalités?

M. Léonard: En ce qui concerne les réserves foncières, depuis quelques années, nous sommes disposés à en accorder aux municipalités et nous tendons graduellement vers une législation semblable dans toutes les villes, jusqu'à ce qu'on l'adopte de façon générale. En fait, le régime se perfectionne d'une fois à l'autre. C'est pour cela que, lorsqu'on arrive avec un libellé très différent ou sensiblement différent, on pose la question: Pourquoi vous le faites comme cela? On n'est pas contre le fait de faire des modifications, sauf qu'on voudrait qu'elles soient justifiées.

M. Vaugeois: Je me permettrais un commentaire que le maire pourrait peut-être corriger.

M. Léonard: Juste pour compléter. En principe, nous sommes d'accord pour accorder la réserve foncière de type général. Il n'y a aucun problème là-dessus, on veut juste savoir si vraiment vous avez besoin d'une addition, de quelque chose de spécifique. À moins que vous n'en ayez pas besoin, on vous donnait le reste.

M. Beaudoin: On en a absolument besoin, parce qu'on a un projet qui démarre dans trois ou quatre semaines, aussi rapidement que cela. Tous les programmes sont en marche, il faut absolument faire l'acquisition de ce terrain. Nous avons l'argent nécessaire de l'OPDQ pour acheter ce terrain, mais il faut en avoir le pouvoir pour qu'on ne nous bloque pas. On a absolument besoin de cela dans notre projet de loi.

M. Léonard: Le pouvoir de réserve foncière de la ville d'Anjou, de Val-d'Or, de n'importe où, celui qu'on a passé aussi à la

ville de Québec cet après-midi, est-ce que cela pourrait vous satisfaire?

M. Rocheleau: Anjou, c'est parfait. M. Beaudoin: Val-d'Or est parfait.

M. Rocheleau: Si Val-d'Or est parfait, qu'on l'incorpore...

M. Beaudoin: M. le ministre, le gouvernement du Québec a accepté de subventionner la ville de Trois-Rivières pour un montant de 500 000 $ pour le projet de gare intermodale, qui est relié intimement au centre-ville. En faisant l'acquisition du terrain de la compagnie Voyageur, à condition qu'elle s'en aille à la gare intermodale, le projet de la ville est de faire du stationnement étagé sur ce terrain, mais la ville ne veut pas - c'est la recommandation de ses urbanismes et de ses architectes - avoir de stationnement au rez-de-chaussée. Elle voudrait continuer la lignée des commerces sur la rue des Forges, qui est la rue principale de Trois-Rivières. Tout ce qui nous manque, c'est la permission. Je pense que nous avons la permission de faire du stationnement étagé, mais on ne pourrait pas construire des boutiques au rez-de-chaussée.

M. Léonard: Je ne pose pas de question sur l'édifice que vous voulez construire. Je veux juste m'assurer que le libellé que vous avez vous permet aussi de le faire. Les légistes me disent que vous ne pourrez pas plus le faire avec ce que vous nous avez présenté qu'autrement...

M. Beaudoin: On l'a constaté ce matin en faisant la révision. On voulait demander au comité ici même la permission d'ajouter "commerce"...

M. Léonard: Si vous ajoutez "commerce", commerce en général, cela va dire qu'il peut s'installer n'importe où dans la municipalité, on ne peut pas lui donner cela. Il faudrait limiter cela au lot où la ville veut instaurer les commerces. C'est que j'avais dit aux délégués de la ville. Mais pourquoi le limiter? C'est que c'est pour faire du commercial. Or, la municipalité n'a pas le droit de construire des commerces. Je pense que si elle a un projet particulier, elle pourrait le limiter au lot en question ou acquérir et construire un immeuble pour des fins commerciales et de stationnement, des fins mixtes. À ce moment-là, il faut juste spécifier en somme que les pouvoirs sont pour des fins commerciales et de stationnement et, sur ce lot en particulier, sont bien pour des fonctions mixtes, et il faut identifier le lot pour que cela ne soit pas commercial.

M. Vaugeois: M. le Président, si vous me permettez, c'est que c'est le genre de démarche qui peut se répéter souvent. De plus en plus, on voit des parcs de stationnement étagés intégrés qui, sur la rue, sur la façade, ont des fonctions neutres ou commerciales. Derrière et en haut, vous avez une fonction de stationnement qui correspond à une responsabilité municipale. Mais celle qu'on voit d'abord, c'est une fonction qui n'a pas l'air d'être compatible avec un mandat municipal. Le plus important serait de régler le cas concret que la municipalité pose. Quant à y être, je trouve qu'on ne devrait pas empêcher la ville de répéter cette expérience. Notre préoccupation est de remplir une fonction municipale, mais en même temps, il ne faut pas briser un ensemble; il faut rester compatible avec la vocation commerciale d'une rue, par exemple. C'est d'ailleurs beaucoup plus beau, de marcher sur une rue avec des commerces sur celle-ci et du parc de stationnement derrière plutôt que d'être agressé sur les trottoirs par des espaces de stationnement.

M. Beaudoin: En fait, c'est l'un des plus beaux terrains du centre-ville. Si l'on commence le stationnement étagé au premier plancher, on gâte toute la rue commerciale. Notre intention, quant à nous, est de construire des boutiques au premier plancher et le reste serait un stationnement étagé au-dessus, pour faire un milieu urbain agréable, autrement...

M. Léonard: Ce qu'on nous dit ici, c'est que, en ce qui concerne les fonctions commerciales, c'est habituellement limité. C'est décrit en annexe dans une loi lorsque c'est accordé; c'est très rare, mais disons que cela le serait. Il faudrait décrire en annexe les lots sur lesquels on voudrait faire cela. Je suppose bien que cela, vous ne pourriez pas le faire ce soir. Cela pourrait être ajusté demain, cela aussi.

M. Beaudoin: En même temps que les autres choses qui sont...

M. Léonard: Oui. Mais on se comprend sur une chose, M. le maire; c'est que, en ce qui concerne les activités commerciales, ce serait quand même restreint a des lots spécifiques. Alors que la réserve foncière serait "at large"...

M. Beaudoin: C'est cela.

M. Léonard: ... au niveau des activités commerciales, ce serait limité...

M. Beaudoin: Parfait.

M. Léonard: ... à des emplacements spécifiques.

M. Beaudoin: Nous sommes tout à fait d'accord avec cela.

M. Léonard: Oui.

M. Beaudoin: II s'agit de...

M. Léonard: Autrement, vous comprenez, on ouvre aux municipalités, comme pouvoir, toutes les activités commerciales. Je pense qu'on s'embarque dans une autre discussion, est-ce que cela va?

M. Beaudoin: Parfait, cela fait notre affaire.

M. Léonard: Est-ce que cela va? M. Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Blank): L'article 7 est suspendu. Article 8?

M. Méthot: L'article 8 a pour but d'éviter qu'un policier se promène avec cinq livrets dans sa poche. Il serait obligé d'avoir un livret de stationnement, un livret de circulation, un livret pour les 48 heures, un livret pour le Code de la sécurité routière, un livret pour le Code de la sécurité publique.

M. Léonard: M. le procureur, n'allons pas plus loin, la Justice s'oppose. Je pense qu'on ne peut pas intervenir là-dedans.

M. Méthot: L'article 546c de la charte de Québec. Exactement, cela a été accordé à Québec. C'est l'article 546c de la charte de Québec.

M. Léonard: II y a Québec et Montréal aussi qui ont ces pouvoirs, mais cela n'a jamais été étendu. La Justice s'oppose formellement à étendre cela à d'autres villes au Québec.

M. Vaugeois: Quant à moi, quand la Justice s'oppose, je trouve cela intéressant.

M. Méthot: Mais j'espère quand même un mot pour dire que la Justice devrait venir sûrement avec un projet de loi omnibus. Nous sommes obligés d'imposer les amendes du Code de la sécurité routière. Aujourd'hui, nous sommes limités à 10 $ et à 25 $, c'est dérisoire. On demande la permission de monter jusqu'à 25 $ et 500 $. On ne veut pas nous l'accorder. Je ne comprends pas cela. Le Code de la sécurité routière qui vient d'être adopté nous oblige à imposer des amendes de 25 $ et de 500 $, comment allons-nous faire? Je ne le sais pas. C'est inconcevable. Mon règlement est prêt à être adopté. J'ai préparé un nouveau règlement de circulation. (minuit)

M. Léonard: ...régler cette question. Au fond, effectivement, il y a un dossier qui se monte depuis plusieurs mois, sinon quelques années, au ministère de la Justice. On entend uniformiser toutes les procédures, enfin toutes, je ne veux pas prendre d'engagement qui compromettrait trop mon collègue de la Justice, mais, enfin, c'est un dossier qui est en train de se finaliser en ce qui concerne toutes les affaires d'infractions, de procédures, de processus.

M. Méthot: Nous sommes obligés, vu que le Code de la route va être abrogé, de faire un nouveau règlement parce que les approbations de notre règlement ne valent plus.

M. Léonard: Oui.

M. Méthot: Nous avons préparé notre nouveau règlement, nous sommes prêts à le déposer, mais on est obligé d'imposer les amendes du Code de la route; c'est l'article 515 du Code de la sécurité routière qui nous le dit, et on n'arrive pas.

M. Léonard: D'accord, je note; il y a quelqu'un ici de la Justice à qui j'ai demandé de noter.

Le Président (M. Blank): D'accord, 8 est biffé. 9, c'est la fameuse SIDAC.

M. Méthot: Oui, alors, si je comprends bien, c'est comme Shawinigan, nous aurons exactement le texte de Québec.

M. Léonard: Québec avec 50% au lieu de 66%. Exactement le même texte?

M. Méthot: Oui, c'est cela.

M. Léonard: Alors, vos SIDAC sont baptisées?

Le Président (M. Blank): 9, adopté tel qu'amendé.

M. Méthot: Alors, l'article 10, c'est simplement rapporter l'article 304 du projet de loi de Québec, l'article 304 de la charte de Québec, les articles 306, 307, 308 et 309 pour donner le pouvoir dans certaines circonstances à la ville de Trois-Rivières d'accorder des subventions dans les cas de démolition et autres.

M. Léonard: M. le procureur, je voudrais simplement vous poser une question. C'est vraiment le texte de la ville de Québec, il n'y a eu aucune modification dedans?

M. Méthot: Aucune modification, sauf qu'on n'a pas tenu compte de l'article 305. J'ai ici le texte exact du projet de loi no 216 qui a été sanctionné le 15 avril 1980.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blank): Les articles 10 et 11 sont adoptés, on a un article en suspens.

Projet de loi no 268 (suite)

M. Léonard: On ne peut pas terminer le projet de loi, il y a deux articles en suspens.

En ce qui concerne Trois-Rivières, il y a deux articles dont on devrait attacher les fils demain, mais en principe nous sommes favorables. Je voudrais cependant avant d'ajourner la commission, vous dire que dans le cas de la ville de Fermont il y a un oubli qui a été fait. Par rapport au site du centre commercial, il faudrait que l'on vérifie, que l'on donne une annexe et que la vérification soit faite par le ministère de l'Énergie et des Ressources.

Le Président (M. Blank): D'accord.

M. Léonard: II faudrait amender le projet de loi en conséquence. Je pense que cela ne pose pas de problème, c'est vraiment technique.

Le Président (M. Blank): L'annexe est adoptée sous réserve de l'approbation du ministère de l'Énergie et des Ressources. Pour la ville de Fermont, c'est le projet de loi no 268. Le projet de loi no 264 va se continuer aussi demain. La commission suspend ses travaux sine die et le monsieur doit revenir ici demain.

M. Rocheleau: Je ne sais pas s'il est obligé de revenir, je ne pense pas.

Le Président (M. Blank): Est-ce que vous allez en avoir besoin ici, vous?

M. Rocheleau: C'est seulement pour faire des ajustements, je ne pense pas.

M. Beaudoin: On a donné un peu ce qu'on voulait, alors vous avez les documents.

Le Président (M. Blank): Le député de Trois-Rivières va vous représenter demain.

M. Beaudoin: Très bien.

Le Président (M. Blank): Après la période de questions.

M. Vaugeois: Très bien. M. le Président, on peut peut-être prendre une minute pour vérifier une rédaction pour l'article, je ne sais plus quel numéro, sur le règlement de zonage et de stationnement par rapport au règlement de zonage.

Le Président (M. Blank): L'article 3.

M. Beaudoin: C'est 3, oui?

Le Président (M. Blank): 3.

M. Léonard: J'aimerais...

M. Vaugeois: Vous avez peur de cela?

M. Léonard: Oui, en pleine commission, oui, parce que je pense... Je ne suis pas sûr, M. le Président, qu'on puisse commencer par ce projet là tout de suite après la période de questions. II faut quand môme donner un peu plus de temps aux légistes, vu que, quand on arrive ici...

M. Vaugeois: D'accord.

M. Léonard: ...on a quand même besoin d'un texte bien rodé, bien en place.

Le Président (M. Blank): On va avoir le temps dans la journée de demain.

(Fin de la séance à 0 h 07)