Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

(Onze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Blank): La commission élue permanente des affaires municipales se réunit pour adopter des projets de loi privés.

Les membres sont: MM. Bissonnet (Jeanne-Mance), Caron (Verdun), Dubois (Huntingdon), Fallu (Groulx), Mme Harel (Maisonneuve), M. Lachance (Bellechasse), Mme Lachapelle (Dorion), MM. Léonard (Labelle), LeMay (Gaspé) remplace Ouellette (Beauce-Nord), Rochefort (Gouin), Rocheleau (Hull), Tremblay (Chambly).

Les intervenants sont: MM. Beauséjour (Iberville), Bélanger (Mégantic-Compton), Brouillet (Chauveau), Desbiens (Dubuc), LeBlanc (Montmagny-L'Islet), Leduc (Saint-Laurent), Ouellette (Beauce-Nord) remplace LeMay (Gaspé), Picotte (Maskinongé), Ryan (Argenteuil).

Comme rapporteur, on va renommer notre ami, le député de Gaspé; tout le monde est d'accord.

Le premier projet de loi à l'étude ce matin: le projet de loi no 202, Loi concernant la ville de Montréal-Est et...

M. Rochefort: Est-ce que ce serait possible que vous nous donniez l'ordre de discussion des différents projets de loi sur lesquels on doit discuter aujourd'hui?

M. Léonard: Oui, mais je pense qu'il y aura des modifications là-dessus.

M. Rochefort: Le minimum pour ce matin.

M. Léonard: Avant-midi: Montréal-Est, Verdun, Kirkland, dans ce sens-là. Mont-Royal sera étudié cet après-midi ou ce soir.

M. Rocheleau: Montréal-Est, Verdun, Kirkland.

M. Léonard: Montréal-Est, Verdun, Kirkland peut-être Grand-Mère, si on a le temps de le commencer.

M. Paquette: J'ai devant la commission un projet de loi à mon nom, j'aimerais savoir si...

Le Président (M. Blank): Le projet E.P.I.C..

M. Paquette: II va passer cet après- midi? Oui, le projet E.P.I.C.

Le Président (M. Blank): Cet après-midi.

M. Léonard: On va les entendre cet après-midi.

Projet de loi no 202

Le Président (M. Blank): Le projet de loi 202, est-ce que le député de Bourassa a trente secondes pour...

M. Laplante: Oui, je veux souhaiter la bienvenue aux représentants de Montréal-Est et sympathiser avec vous surtout à cause de la grave maladie de votre premier représentant, M. le maire Rivest. Vous lui présenterez mes amitiés et mes voeux pour un prompt rétablissement.

À ce moment-ci, M. le Président, j'aurais une proposition à faire à la commission, si les membres sont d'accord. Le projet de loi 202 est identique en tous points au projet de loi no 235 concernant la ville de Val-d'Or; on y trouve le même nombre de numéros, les mêmes articles et j'en proposerais l'adoption en bloc, si les membres de la commission sont d'accord.

M. Léonard: M. le Président, d'abord je voudrais souhaiter la bienvenue aux gens de Montréal-Est et souhaiter aussi un prompt rétablissement à M. le maire Rivest.

Je voudrais simplement faire remarquer qu'il y a cependant une petite différence parce qu'on n'a pas mis dans la demande de réserve foncière un bout qui dit: "Le présent article ne s'applique pas à l'acquisition d'immeubles pour fins industrielles." Normalement, dans toutes les réserves foncières que nous accordons à l'heure actuelle, ce texte y est, et je ne sais pas si vous avez des raisons particulières pour l'exempter ou le sortir.

Une voix: Non, nous n'avions pas de raisons particulières. J'ai pris des textes des villes d'Anjou et Pointe-aux-Trembles qui ont été accordés... alors c'est le même texte; maintenant, si vous voulez y ajouter une restriction.

M. Léonard: Je pense que c'est là, dans les autres; moi, je voudrais plutôt l'incorporer pour que ce soit le texte général

qui s'applique chez vous. On n'a pas d'objection à la réserve foncière vous comprenez bien, et puis on le ferait comme on l'a fait hier à Val-d'Or parce qu'on ajoute cela, il y a une réserve pour acquisition d'immeubles pour fins industrielles et, comme vous avez un peu d'industries chez vous, ce ne serait peut-être pas mauvais.

Une voix: D'accord. Alors, à quel article suggérez-vous, M. le ministre, de...

Une voix: À l'article 1, M. le ministre? M. Léonard: Oui. À la fin.

M. Laplante: Êtes-vous d'accord avec cela, monsieur?

M. Rocheleau: De réserves foncières pour fins d'habitation ou d'industrie?

Le Président (M. Blank): Le présent article ne s'applique pas. L'article 1 est adopté tel qu'amendé? Adopté. L'article 2 est adopté. L'article 3 est adopté. L'article 4 est adopté. L'article 5 est adopté. L'article 6 est adopté. L'article 7 est adopté. L'article 8 est adopté. L'article 9 est adopté. L'article 10 est adopté. La loi est adoptée telle qu'amendée.

M. Pigeon (Robert): Alors, M. le ministre, Robert Pigeon, procureur de la ville de Montréal-Est, et M. Yvon Labrosse, qui est maire suppléant à la ville de Montréal-Est, vous remercient de même que tous les membres de la commission de votre compréhension et de nous avoir accordé les pouvoirs demandés. Merci.

Projet de loi no 247

Le Président (M. Blank): Le projet de loi no 247, Loi concernant la cité de Verdun.

M. Léonard: Cela, je pense que c'est très compliqué. Il me semble qu'on devrait décoller cela dans un bon six mois, M. le Président.

M. Rocheleau: Oui, oui, ça va être dur.

Le Président (M. Blank): Oui, l'année prochaine peut-être.

Une voix: Cela va être ardu.

M. Léonard: II a des gens qui sont en conflit d'intérêts, il me semble, là-dedans.

M. Bissonnet: S'il y a un type qui n'est pas en conflit d'intérêts, c'est bien le député de Verdun...

Le Président (M. Blank): Est-ce que j'ai une copie, M. Lanctôt?

M. Bissonnet: ... puisqu'il est l'administrateur numéro un et le type le plus populaire à Verdun.

Le Président (M. Blank): Est-ce que vous avez une copie des amendements? La même qu'à Québec? Les SIDAC, oui. Mais, on va écouter le parrain et non le maire. M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, le parrain étant à son bureau parce qu'on devait passer à trois heures, on peut l'excuser et c'est tout à fait normal. Alors, on souhaite la bienvenue à Me Gilles Hébert, qui est le procureur de la ville, et à M. Gérard Guay, qui est directeur du personnel et adjoint au gérant. Trois conseillers nous arrivent: M. Bill Manville, qui représente le beau secteur de l'île des Soeurs; M. Robert Liboiron, conseiller no 10 et notre ex-directeur des incendies; M. Lucien Desjardins, qui est conseiller avec nous. Vous voyez que cela va bien aller. Il n'y a pas d'opposition, M. le Président, cela va bien aller. On a laissé l'opposition en ville.

Le Président (M. Blank): L'article no 1.

M. Léonard: ... dans un secteur de la ville.

M. Hébert (Gilles): Alors, M. le Président, M. le ministre, messieurs, cet article a pour but d'autoriser la ville à acquérir un certain terrain qui se trouve, dans la ville. C'est un immeuble où on avait fabriqué, dans le temps de la guerre, où on fabriquait, dans le temps de la guerre, des munitions et qui est désaffecté maintenant; il a été utilisé pendant un certain temps par les locataires pour de petits commerces. L'immeuble a passé au feu en 1979, le terrain est donc rasé et il constitue, dans le territoire, 21 acres sur un ensemble de 1579 acres. Nous voulons l'acquérir pour ensuite l'aménager, y implanter des services municipaux et aussi effectuer des ventes à l'industrie ou pour des fins commerciales ou résidentielles. À ce moment-là, nous ferons approuver nos titres par la Commission municipale en vertu de la loi générale.

Le Président (M. Blank): M. le ministre.

M. Léonard: Je n'ai pas très bien suivi. Pourquoi ne prenez-vous pas la réserve foncière habituelle?

M. Hébert: Bien, ce texte-là vient d'un...

M. Léonard: Parce qu'à l'heure actuelle, on a un texte sur les réserves foncières qui

s'applique à peu près à toutes les municipalités et qui correspond à ce qu'on veut faire. Il n'y a pratiquement pas d'exceptions à cela et je voudrais savoir finalement pourquoi. Là vous voulez acquérir des terrains pour fins commerciales et industrielles. Il y a la Loi sur les fonds industriels en ce qui concerne les biens ou les terrains acquis pour fins industrielles. Cela peut aussi, à l'occasion, servir pour des fins commerciales. Pourquoi donner cela dans une réserve municipale?

M. Hébert: Le conseil ne voulait pas l'étendre à l'ensemble de la municipalité. Il ne voulait pas avoir un pouvoir très large. Il voulait avoir un pouvoir très déterminé sur un lot en particulier, qui est celui où se trouve ce qu'on appelait en fait la DIL autrefois. Cela se limite, comme vous le voyez, à un terrain bien spécifique. Cela avait déjà été accordé à la ville de La Prairie, qui a justement procédé exactement de cette façon pour développer un seul terrain. Le conseil ne voulait pas avoir un pouvoir très large à l'époque pour se lancer dans des investissements dans toute la municipalité. Il voulait restreindre son pouvoir à un seul terrain. C'est dans ce sens, évidemment, qu'il a présenté ce projet de loi. Les citoyens étaient d'accord pour que nous allions exclusivement vers ce terrain. M. le maire pourrait peut-être vous faire des commentaires plus précis. C'était la raison...

M. Caron: M. le Président, M. le ministre, pour vous éclairer dans votre décision, il s'agit du fameux terrain dont on a parlé durant quelques années. Il y a un site aussi où l'on voulait, à un certain moment, installer un centre commercial. À cause des marchands, il y a eu du brouhaha dans le temps. C'est M. Tardif qui était ministre des Affaires municipales. On a été reçu à la Commission municipale et cela n'a pas été rejeté tout à fait. On voulait qu'on procède d'une autre façon. La ville a décidé de laisser tomber ce projet de centre commercial pour pouvoir construire des logements à prix modique.

Notre garage municipal, qui est une nécessité dans la ville de Verdun et qui est à la sortie du métro, sera vendu pour des terrains ordinaires. Si la Société d'habitation attend après cela, nous, de la municipalité, attendons après cela pour notre garage municipal. C'est à la satisfaction de l'Association des marchands de Verdun qu'on procède de cette façon. On vend notre garage municipal qui est situé dans un secteur résidentiel, ce qui n'est pas trop agréable pour ces gens, à cause du bruit, etc. On pourrait construire encore des logements à prix modique ou sur une rue transversale à la rue Wellington. C'est à la satisfaction de tout le monde, cette entente.

Le fait qu'on laisse tomber le projet de centre commercial, le nombre de boutiques et tout cela, c'est à leur satisfaction. Ils ne sont pas venus ici parce que c'est la vente de trottoir à Verdun. Vous voyez qu'il n'y a pas d'objection. Ils sont même heureux de voir ce que vous avez accepté de donner à Québec et à d'autres villes, tel que demandé; c'est encore à leur satisfaction. Naturellement, si on pouvait mettre des maisons en chantier le plus vite possible, je pense que ce serait dans l'intérêt de tout le monde. C'est un site mort depuis une trentaine d'années.

Le Président (M. Blank): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, comme parrain de ce projet de loi, je voudrais juste appuyer ce que le député de Verdun, qui en est en même temps le maire, vient de dire. Savez-vous, hier, on a reçu des représentants de la ville de Québec et le ministre a indiqué qu'il y avait une demande concernant la fluctuation des taux d'intérêt qui n'avait jamais été présentée. C'était quelque chose de nouveau - je comprends très bien cela -dans l'argument présenté quand la ville de Québec est venue. Ici, la demande a des précédents. Les gens ne demandent pas quelque chose qui n'existe nulle part ailleurs, il y a des précédents. La ville de Verdun ne demande aucunement une faveur ou un traitement différent des autres. Les gens ont pensé à l'intérêt de la ville, tout en se basant sur un précédent, comme l'avocat de la ville vient de l'expliquer, qui existe déjà. Donc, à Verdun, c'est très bien reçu et j'espère que le ministre va appuyer cette demande.

Le Président (M. Blank): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Tout à l'heure, le ministre a questionné la ville pour savoir pourquoi elle n'utilise pas un peu la loi qu'on a votée pour plusieurs autres municipalités il y a déjà quelques années et qu'on a votée aussi hier à quelques reprises, qui semblerait, en tout cas à première vue, donner plus de pouvoirs à la ville. Elle ne serait pas obligée d'utiliser tous ces pouvoirs mais elle aurait quand même plus de pouvoirs. Cela rendrait cette loi conforme à celle des autres municipalités. Je n'ai pas compris quels étaient les motifs qui faisaient que ça n'intéressait pas Verdun d'avoir la latitude que l'autre projet de loi donne.

M. Caron: M. le Président, pour répondre un peu à mon collègue de Chambly, comme le procureur vient de vous le dire, c'est un site qui borne le chemin qui va au pont Champlain, c'est un site complètement

à part, un site qui est mort. La population de Verdun - même l'environnement autour -et les deux conseillers qui représentent le secteur, qui ne sont pas ici, sont d'accord une fois pour toutes d'en finir. C'est notre ex-collègue, l'ancien député de Sainte-Anne et son frère. Je ne vois pas pourquoi, pour sauver du temps... On veut aider le gouvernement dans la construction, on a ce qu'il faut pour développer. Ce ne sera pas 10 000 logements comme à Montréal, mais nous, si on peut en faire 1000 ou 2000... Le fait de déménager notre garage municipal qui existe depuis environ 80 ans, dans le temps qu'il y avait des chevaux... On n'est plus adéquat.

Je pense qu'on a 250 unités à Verdun actuellement. Le ministre des Travaux publics a eu l'occasion à l'ouverture de la semaine des travaux publics de venir chez nous. Il a vu qu'on est très bien organisé au point de vue de l'équipement, mais cet équipement traîne un peu partout, à trois, quatre places dans la municipalité. En hiver, à certains moments, on a de la difficulté à le faire partir, c'est comme autre chose. De plus, on n'est pas exempt du vandalisme chez-nous, comme ça se fait ailleurs. Alors, imaginez-vous des morceaux d'équipement de 150 000 $ qui se font abîmer le soir et les fins de semaine. On a aussi une bonne partie de l'argent nécessaire pour mettre le chantier en marche. On a la réserve pour. C'est la raison pour laquelle on demande ces pouvoirs. Même la banque d'expansion qui a l'hypothèque sur la propriété ne s'y oppose pas. Cela nous sauverait du temps et on ne crée pas un précédent, cela a déjà été fait.

M. Tremblay: M. le Président, je comprends bien cela et, en fait, on est d'accord. On parle de la même chose. On constate que vous voulez régler certains problèmes. Ce qu'on disait, c'est qu'il existe un texte de loi qui a été adopté pour plusieurs autres municipalités, qui vous donne ces pouvoirs, plus d'autres. En quoi cela vous dérangerait-il d'avoir les mêmes pouvoirs, qui sont plus grands, que les autres municipalités?

M. Caron: M. le Président, juste pour répondre à mon collègue de Chambly, le procureur nous a suggéré de procéder de cette façon. Je ne suis pas un procureur, j'essaie d'administrer à ma façon, mais je pense que si le procureur nous suggère cela, à ce jour, il a fait ses preuves, alors...

M. Hébert: Ce qui arrive, c'est que ce dont vous parlez actuellement, qu'on accorde généralement aux villes, c'est des pouvoirs d'approprier des terrains pour des réserves foncières et pour l'habitation. Si vous voulez acquérir des terrains pour des fins industrielles ou commerciales, vous devez à ce moment créer un fonds industriel, vous devez emprunter à même le fonds industriel. C'est la seule façon de procéder. Quant à nous, actuellement, nous n'avons pas de fonds industriel. Comme M. le maire le soulignait tantôt, nous voulons procéder assez rapidement parce que ça traîne déjà depuis deux ou trois ans, cette chose. On veut, par ce texte spécifique, ne pas passer par la Loi sur les fonds industriels, mais procéder directement à l'achat, faire la subdivision, implanter des services et revendre à l'entreprise privée ou au gouvernement ou l'utiliser pour des fins municipales.

Il ne faut pas oublier que ce terrain est borné, sur un de ses côtés, par toute la voie Décarie qui aboutit au pont Champlain. C'est évident que, tout le long de cette voie, on ne peut pas construire des immeubles résidentiels; il faudra trouver une formule - est-ce que ce sera de l'industriel? - mais, entre-temps, il faudra créer le fonds, il faudra procéder à un emprunt à même le fonds industriel, etc. Là, on se retarde d'environ deux ou trois ans avec cette chose-là.

C'est la principale raison pour laquelle ce texte spécifique, qui a déjà été accordé à La Prairie, vous a été proposé. Comme je l'ai dit tantôt, ça ne s'applique pas à l'ensemble de la municipalité, mais à un terrain bien spécifique.

Le Président (M. Blank): M. le député de Groulx.

M. Fallu: La ville de Verdun réclame un pouvoir spécifique sur un terrain. Néanmoins, on sait que la presque totalité de Montréal et des villes de l'Est de Montréal a maintenant la réserve foncière - on l'a accordée à Montréal-Est à l'instant - qui effectivement a essentiellement le même effet, c'est-à-dire ne retarde rien du seul fait que la loi soit sanctionnée d'ici 24 heures ou 36 heures, vous acquérez le même droit que vous avez ici.

Pour ce qui a trait au fonds industriel, vous avouez vous-même que, pour le moment, vous mettrez quand même quelques mois à voir cette implantation. Il y a une réflexion d'aménagement qui doit se continuer, ce qui vous laisserait le temps de créer le fonds industriel, en vertu des lois du Québec. Toutefois, j'y verrais un avantage. Je sais fort bien qu'il y a un problème à régler d'une façon spécifique, mais il existe quand même à Verdun des trous à la suite d'incendies, de démolition, il y a quelques terrains vacants. À un moment donné, il y aavantage à faire de la consolidation de terrains comme la ville de Montréal tente d'en faire un peu partout présentement. Au point de vue de la fiscalité municipale, c'est une dimension essentielle parce que tout lot vacant dans une municipalité n'est pas

productif, depuis la réforme de la fiscalité.

Je sais que vous êtes modestes dans votre demande, mais je vous inciterais à ne pas l'être. Avoir des pouvoirs qui de fait vous donnent ceux que vous réclamez, mais qui permettent à la municipalité, quand elle le voudra, quand elle l'entendra, selon son propre rythme, de faire la consolidation de son propre territoire et voir non seulement à l'aménagement, mais aussi au développement du territoire dans les parties qui pourraient l'être éventuellement ou qui le sont déjà ailleurs, je veux donc souligner avec force que ce que l'Assemblée nationale offre, c'est encore plus que vous ne demandez et avec, à court terme, exactement le même résultat.

M. Léonard: Avec le pouvoir de réserve foncière ordinaire, vous pourriez faire un grand bout de chemin.

M. Garon: Ce projet de loi, vous l'avez depuis un an; on l'a retardé aux fêtes, il y avait des raisons de le retarder et j'étais d'accord, mais, plus on retarde, ce n'est pas seulement la construction du garage, c'est la Société d'habitation qui attend. En plus, la municipalité attend pour rénover des rues, on est dans un secteur où il y a de la rénovation, alors...

M. Léonard: On est d'accord. Si vous avez le pouvoir de réserve foncière - non pas général, mais celui qu'on accorde de plus en plus fréquemment aux municipalités, et sur lequel on n'a pas d'objection - je pense que ça ira, on va l'inscrire là-dedans et on va vous l'accorder tout de suite.

M. Caron: Je demanderais au procureur d'émettre son commentaire.

M. Hébert: II y a évidemment une différence qui est bien spécifique, vous allez voir que pour le pouvoir d'emprunt, l'approbation ne se fait que directement par le ministre et la Commission municipale, mais c'est relié à un seul terrain. Dans le cas des pouvoirs qui sont généralement accordés aux villes, le pouvoir d'emprunt, lorsqu'il est exercé, doit être soumis à l'ensemble des procédures prévues par la Loi sur les cités et villes pour les emprunts, ce qui n'est pas le cas dans le texte qu'on vous propose.

M. Léonard: Je m'en tiendrais à la réserve foncière qu'on a accordée tout à l'heure à Montréal-Est. (12 h 15)

Le Président (M. Blank): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Me Hébert, juste une question. En fait, on veut un texte. On a un terrain qui est bien spécifique à développer et c'est assez urgent. En ce qui a trait à l'argumentation que vous avez présentée tout à l'heure, concernant le fonds industriel, j'ai bien saisi que la ville de Verdun n'a jamais été impliquée dans la Loi sur les fonds industriels. Elle n'a pas de parc industriel qu'elle a développé. Beaucoup de municipalités revendent des terrains et il faut des approbations de la Commission municipale du Québec, mais pourriez-vous, s'il vous est possible, en parler davantage parce que c'est là que je vois la différence en ce qui a trait à votre demande et en ce qui a trait à la demande générale. C'est là qu'est la différence entre les deux.

M. Hébert: Si on obtient le pouvoir qui est accordé à l'ensemble des municipalités, il faudra faire deux opérations: la première, mettre en application les nouveaux pouvoirs qui vont nous être accordés pour tout ce qui va concerner les fins municipales et les fins d'habitation. Il faudra, d'autre part, pour le secteur qu'on voudra acquérir pour des fins commerciales et des fins industrielles, créer le fonds industriel, faire l'emprunt pour le fonds industriel. C'est à la suite de ces deux opérations qu'on acquerra une partie du terrain par le fonds industriel. Évidemment, c'est une procédure qui va être beaucoup plus longue.

M. Bissonnet: Si vous avez l'avantage de cette loi d'exception, au niveau du fonds industriel, je comprends bien que c'est la ville de Verdun qui va l'opérer directement, à même son budget annuel.

M. Hébert: Si la loi nous est accordée, comme on le propose, demain matin, lors de la sanction, on envoie un avis d'expropriation et on exproprie immédiatement. On n'a pas à procéder par la création d'un fonds industriel, etc.

M. Bissonnet: Compte tenu de la situation financière avantageuse de Verdun, en vertu de la loi générale, contrairement à la loi d'exception que vous demandez, cela peut représenter combien en coût.

M. Hébert: Le coût va être un peu plus élevé pour les avis publics, etc. C'est une question de temps. Évidemment, cela voudra dire que toute la section industrielle...

M. Bissonnet: Combien de temps? M. Hébert: Cela peut prendre... M. Bissonnet: Approximativement.

M. Hébert: Seulement les délais de loi, c'est au moins huit mois, parce qu'il faudra donner des avis de motion, créer le fonds, créer l'emprunt...

M. Bissonnet: On peut dire huit mois.

M. Hébert: ... avoir les approbations du ministère...

M. Bissonnet: Cela veut dire un an et demi.

M. Hébert: ... de l'Industrie et du Commerce, la Commission municipale du Québec, le ministre des Affaires municipales, etc. Je ne dis pas que cela prend du temps partout, mais c'est la procédure. Il faut suivre les délais prévus par la loi.

M. Bissonnet: M. le Président, M. le ministre, je pense qu'on a une situation assez particulière à la ville de Verdun et je pense que, si la commission parlementaire adopte cette disposition qui est spécifique à un secteur bien délimité par annexe, on fait avancer tous les citoyens de Verdun en même temps. On ne les retarde pas d'un an et, juste pour cette raison, M. le ministre, je pense qu'il faut aller de l'avant avec ce projet de loi.

Le Président (M. Blank): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je voudrais juste faire le point. Il s'agit évidemment d'un projet de loi privé. La ville de Verdun ne demande pas du tout de changer la loi générale, mais, au point de vue de l'efficacité, on entend l'expression de la part de l'avocat. Je connais le problème parce que je sais qu'il y a un besoin criant. Vous devez savoir, par exemple, qu'à Verdun, toute la jeunesse quitte maintenant. J'ai parlé l'autre jour avec un curé qui me disait qu'il y avait eu 80 mariages dans son église à Verdun. Il n'y a pas un couple qui est resté, parce qu'il n'y a pas d'habitation où les gens veulent rester. C'est un problème social très grave. La jeunesse part, elle va à LaSalle, etc. Donc, l'idée justement de ces terrains, d'une partie de ces terrains, c'est pour bâtir des logements à prix raisonnable où les jeunes couples pourraient demeurer. Le plan est tout prévu. Ensuite, il y a le problème du garage municipal. Si on peut faire quelque chose pour un dollar qui autrement coûterait deux dollars, il faut être efficace aussi. Ce n'est pas la question de demander une faveur. C'est un besoin social qui est criant. Il y a un autre point, évidemment. C'est qu'on parle toujours de problème économique. Ici, la construction pourrait commencer presque tout de suite. Cela va créer des emplois, cela va aider tout le monde. Tout est prêt pour le faire, au lieu d'attendre encore un an, un an et demi. Vous savez, M. le Président, cela se fait. Deux députés, celui de Verdun et celui de Sainte-Anne, sont prêts. Il ne s'agit pas d'une demande de politique partisane, c'est vraiment un problème où on peut se situer au-dessus de lignes partisanes et vraiment trouver une solution qui va énormément plaire à la population. On va résoudre le problème. On ne demande pas de déroger à une loi générale. Je sais qu'il y a une loi générale qui existe, mais on vient d'expliquer qu'il s'agit d'un cas très particulier; Verdun, c'est une ville où il ne reste pas beaucoup de terrains. Il n'y a que ce terrain, c'est le seul terrain qui existe. C'est pour cela qu'on a procédé par le biais d'un projet de loi privé et j'espère recevoir l'appui du ministre et du député, parce qu'on demande quelque chose de très raisonnable, qui va être efficace, qui va être rapide, qui coûtera beaucoup moins cher par rapport à toutes sortes de frais. Je pense que cela devrait être accordé, même si peut-être le conseiller du ministre - je le vois, je ne le blâme pas, c'est un fonctionnaire qui connaît bien le domaine municipal. Tout de même, il ne faut pas avoir peur d'accéder à une demande de temps en temps, si elle est en soi très raisonnable. Cela est un cas exceptionnel et il faut donc que ce soit régi par une décision exceptionnelle pour le bénéfice de tout le monde.

Le Président (M. Blank): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Dans le dossier - j'aimerais m'adresser au procureur - est-ce que vous avez fait l'étude de projets de loi accordés à d'autres municipalités qui ont eu des problèmes similaires et, si c'est le cas, est-ce qu'elles les ont réglés par cette loi? Est-ce que des problèmes ont été créés par suite ou à cause de l'application de la loi?

M. Hébert: Nous avions demandé un pouvoir semblable à l'époque pour la ville de La Prairie; c'était un problème très particulier, soit l'implantation du projet Gulf à La Prairie. On devait exproprier des terrains bien spécifiques le long de la voie maritime, etc.; on a acquis, on a revendu, des terrains et le projet fonctionne actuellement. Vous pouvez le voir, d'ailleurs, à La Prairie. C'est un texte de loi identique - j'en ai donné copie tantôt - qui avait été adopté en 1971 pour un terrain très particulier.

M. Rocneleau: En somme, la permission qu'on a accordée par loi à La Prairie n'a pas créé de problèmes du point de vue de l'application après ou...

M. Hébert: Aucunement.

M. Rocneleau: Au point de vue de la rapidité, c'est beaucoup plus rapide

d'application de le faire sous forme de projet de loi privé que d'appliquer...

M. Hébert: Si on applique la loi générale, il faut créer notre point industriel. Mais, avant, il faut déterminer immédiatement - donc, il y a une longue étude à faire avant l'expropriation - quelle partie on va acquérir pour des fins industrielles, quelle partie pour des fins résidentielles, après étude seulement. Donc, il faut commencer une étude. Tandis que là on peut, avec les pouvoirs directs que nous allons avoir, procéder tout de suite à l'acquisition du terrain et commencer en même temps - les procédures vont être simultanées - une étude complète de l'aménagement du terrain. Sinon, il faut déterminer immédiatement quelle partie sera industrielle, quelle partie sera réservée à des fins municipales et d'habitation, alors que les deux études peuvent se faire simultanément. On me dit, à la ville, qu'il est urgent de faire ce travail parce que ça traîne déjà depuis deux ans. Les démolitions, en fait, datent déjà de trois ans. Le terrain est rasé. Il y a une station de métro sur ce terrain. Vous comprendrez que c'est intéressant d'y amener des logements, etc.

M. Rocheleau: M. le Président, du point de vue de la planification, est-ce que la ville de Verdun a fait des études?

M. Hébert: II y a eu plusieurs plans de faits, mais rien n'est décidé de façon définitive avant d'avoir un pouvoir. Beaucoup d'études ont été faites, mais il n'y aura pas de conclusions tant qu'on n'aura pas le pouvoir bien spécifique d'acquérir.

M. Rocheleau: Ce pouvoir vous permet ou vous permettrait de démarrer immédiatement plutôt que d'être obligés d'engager un processus qui pourrait prendre encore un an.

M. Hébert: Je pense que l'étude complète de toutes nos choses va prendre à peu près sept, huit mois parce que les procédures d'expropriation vont déjà prendre au moins six mois, un an. Il faut commencer le plus rapidement possible. Maintenant, si la commission croit que vous devez nous donner les pouvoirs généraux en plus - ce n'est pas qu'on les renie, on les trouve excellents -pour qu'on applique à toute la ville le pouvoir général d'acquérir des terrains pour fins de réserve foncière et d'habitation, on n'a pas d'objection du tout. Si on a des problèmes spécifiques à certains endroits, on les règlera. Pour le terrain, en particulier, si on procède rapidement, on demande un pouvoir très spécifique.

M. Léonard: Vous avez bien dit que cela évitait les avis de motion et tout ça. C'est là qu'on gagnerait du temps.

M. Hébert: Vous voyez, s'il faut utiliser les deux procédures, à savoir...

M. Léonard: C'est ce que vous avez dit tout à l'heure. Je regrette là-dessus...

M. Hébert: II y a les études, il y a les règles...

M. Léonard: Je m'excuse de vous interrompre. En fait, vous vous trouveriez à passer à côté de la Loi sur les fonds industriels et à éviter les avis de motion. Cela va bien.

M. Hébert: Non, pas éviter...

M. Léonard: Vous évitez les propriétaires.

M. Hébert: Pour l'approbation des règlements, c'est exact, je ne le cache pas, le texte est bien clair. Les emprunts sont...

M. Léonard: Je suis disposé à accorder à la ville de Verdun le pouvoir de réserve foncière qui lui donne quand même beaucoup de flexibilité, mais qui procède aussi selon la Loi sur les fonds industriels. Il faut donner des avis de motion aux citoyens quand on fait des travaux. Il faut procéder selon la loi.

Les premiers cas de réserve foncière au départ ont été accordés à La Prairie et à Longueuil, en donnant des pouvoirs assez considérables aux villes, mais graduellement on a réussi à baliser le pouvoir de réserve foncière. Il nous semble que le texte que nous avons est assez large, mais il reste quand même certaines balises au niveau du fonctionnement de la municipalité, de la démocratie municipale. Le texte qu'on accorde le plus souvent maintenant est celui-ci: Une ville est autorisée à acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tout immeuble dont l'acquisition est jugée appropriée pour fins de réserve foncière ou d'habitation et pour des travaux connexes à ces fins, ainsi que tout immeuble désuet ou dont l'occupation est nocive. C'est très large. Donc, il me semble que c'est suffisant comme pouvoir.

M. Polak: M. le Président, si le ministre bloque, sur les avis, pourquoi ne pas accepter cette formule et insérer quelque chose pour satisfaire le problème des avis? Si vous pensez qu'il y a quelque chose de caché là-dedans, inscrivez donc dans ce texte: Sujet à publication de tel et tel avis. Vous serez content avec votre objection d'avis et la ville aura ce qu'elle a ici pour travailler de manière efficace.

M. Hébert: Pour les emprunts, avec le texte qu'on vous propose, on va procéder exactement suivant la Loi sur les cités et villes. Il y a seulement les approbations qui sont directement ici. On va donner l'avis de motion, on va passer le règlement, on va le voter en assemblée publique, on va venir chercher les approbations, on va publier le règlement ensuite, mais il n'y aura pas la procédure du registre.

M. Tremblay: M. le Président, tout à l'heure le député de Verdun...

M. Caron: Je ne comprends pas, pourriez-vous avancer votre micro, s'il vous plaît?

M. Tremblay: Tout à l'heure, dans votre intervention, vous avez dit que vous aviez déjà l'argent; j'imagine qu'il n'y aura pas de règlement d'emprunt.

M. Hébert: Pour l'édifice municipal, c'est sûr que la ville a les sommes nécessaires actuellement.

M. Léonard: Est-ce qu'on serait d'accord sur le pouvoir de réserve foncière ordinaire ou si on retire l'article...

M. Hébert: On va prendre la réserve foncière ordinaire.

M. Léonard: ... pour prendre le temps de le remplacer?

M. Caron: D'accord, on va l'accepter comme ça.

M. Hébert: M. le ministre, nous allons prendre la réserve foncière.

Le Président (M. Blank): C'est-à-dire que l'article 1 va reproduire...

M. Hébert: ... les articles...

Le Président (M. Blank): ... de

Montréal-Est.

M. Léonard: Montréal-Est, mutantis, mutandis.

Le Président (M. Blank): C'est cela.

M. Caron: La même chose que Montréal-Est.

M. Léonard: Amendé...

Le Président (M. Blank): Amendé ce matin, comme le bill adopté aujourd'hui.

M. Tremblay: C'est le même article que pour Québec, moins les 60%.

(12 h 30)

M. Léonard: II s'agit des SIDAC, je pense que nous sommes d'accord. Hier, nous avions un texte, celui de la ville de Québec, tel qu'amendé c'est-à-dire 50% à l'article 13 ou au sous-article 13, comme on voudra.

Le Président (M. Blank): L'article 2 est adopté tel qu'amendé?

Une voix: Oui.

M. Léonard: Nous sommes bien d'accord, alors il n'y a pas de discussion. Cela va.

Le Président (M. Blank): On a un papillon pour le nouvel article 3. Cela a l'air que c'est sur les chiens et les chats au Québec.

M. Caron: On a quatre papillons, M. le Président. Je vous le dis: On épargne de l'argent.

M. Hébert: M. le Président et M. le ministre, je pense que le maire de Verdun a des commentaires à vous faire sur certains articles qu'il a vus apparaître à l'ordre du jour lors des études où il était présent. Je pense qu'il a des commentaires à vous faire.

M. Léonard: Est-ce que c'est vraiment le texte de Québec ou ce qu'on a accordé hier à Vanier?

M. Caron: Oui, oui, la même chose, mot à mot.

M. Léonard: Mot à mot.

M. Caron: On a changé seulement le nom de la ville, c'est le mot à mot.

M. Léonard: D'accord, est-ce que c'est exact, M. le procureur?

Une voix: C'est exact.

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'il est adopté?

Une voix: Oui, adopté.

M. Polak: Maintenant, j'ai une question là dessus. Je viens de lire le texte. Là où nous sommes, sur les chiens, on dit: Et en autoriser l'élimination d'une manière sommaire. Cela me fait penser un peu au temps de la guerre. On procédait vite. Je me demande... Si je suis propriétaire d'un petit chien qui a un nom, je veux avoir au moins une chance de le chercher avant qu'on décide de l'éliminer d'une manière sommaire. Donc...

M. Garon: C'est pour les abus.

M. Polak: Bien, c'est correct, je comprends, mais tout de même. H y a ce qu'on appelle les officiers de contrôle d'animaux etc., et cela peut se faire vite. J'aimerais au moins avoir une certaine protection pour que le propriétaire ait le droit, je ne sais pas, pendant deux ou trois jours, d'aller chercher son chien avant qu'on le tue.

Une voix: 24 heures.

M. Bissonnet: M. le Président, les pouvoirs de modifier l'article 17 ont été accordés à la ville de Vanier et on les accordera également à la ville de Verdun, probablement, je le souhaite. Est-ce qu'il est de l'intention du ministère, dans un autre projet de loi, lorsqu'on étudiera la Loi sur les cités et villes d'adopter cet article pour que toutes les municipalités puissent réglementer en ce sens et n'auront pas à venir ici individuellement pour présenter leur demande pour leur permettre de réglementer? C'est un problème dans toutes les villes, alors je demande au ministre si c'est l'intention du gouvernement de modifier la Loi sur les cités et villes, non pas simplement pour la ville de Vanier et la ville de Verdun, ce matin, mais pour toutes les municipalités au Québec.

M. le ministre, mon intervention a pour but de faire bénéficier toutes les municipalités de ce pouvoir de réglementation qu'on a prévu pour la ville de Vanier et qu'on prévoit, ce matin, pour la ville de Verdun.

M. Hébert: On a pris exactement le texte qui est, comme vous le voyez, mais je pense qu'hier, il y avait même cette erreur.

M. Rocheleau: II y a une erreur M. le ministre, une petite erreur, dans le texte d'hier qu'on aimerait corriger sur la...

Une voix: II y a une erreur dans le texte d'hier.

M. Rocheleau: C'est au "profit" de la ville et non au "projet" de la ville.

M. Léonard: Ah! oui.

M. Hébert: M. le ministre, je vous ai dit tantôt que c'était le même texte. Il y avait la même erreur hier, si vous vous en souvenez.

M. Léonard: Oui, oui, on l'avait corrigé hier.

M. Hébert: On m'a remis ce texte, ce matin, alors on m'a dit que c'était exactement le même texte...

Le Président (M. Blank): Est-ce que cet article est adopté?

M. Hébert: ... même l'erreur s'y trouve. M. Bissonnet: M. le Président.

M. Léonard: Je vais répondre à la question du député. C'est le genre de législation, lorsque ça commence à essaimer, c'est le signe qu'il y a une question qui se pose à ce sujet-là. Je ne dis pas que, dans une législation générale, ce sera le texte tel quel qui sera adopté. Je pense qu'il y aurait lieu de le modifier parce qu'il me semble que prohiber la garde des animaux ou de certaines catégories, ça aurait besoin d'un peu de balises. Cela me paraît assez gros comme pouvoir, mais disons que, si je comprends bien, on vient de trouver une belle porte et il va falloir revoir cela. Donc, le projet omnibus, on va en rediscuter.

M. Bissonnet: C'est une nécessité d'amender la loi générale.

Le Président (M. Blank): Le projet de loi est amendé en ajoutant un nouvel article, l'article 3, et c'est adopté. Il y a un nouveau papillon ici pour un nouvel article 4 à propos des fourrières.

M. Hébert: J'avais envoyé cet article à M. D'Amours et il devait être inclus au projet de loi imprimé, mais ça n'a pas été fait. L'article avait déjà été envoyé et ça devait être inclus dans la réimpression d'un projet de loi, mais ça n'a pas été fait. L'article que je vous soumets a été accordé à Pointe-aux-Trembles dans le projet de loi no 227.

M. Léonard: Oui, d'accord.

Le Président (M. Blank): Le nouvel article 4 est adopté. Il y a un autre papillon.

M. Hébert: Et l'article 461 qui suit a été également accordé à Pointe-aux-Trembles dans son projet de loi no 227 sanctionné le 19 décembre 1981; ça apparaît à l'article 12.

M. Léonard: On prend quelques instants pour vérifier.

M. Hébert: Très bien.

M. Tremblay: M. le Président, je peux me permettre de faire un petit commentaire. Lors de l'étude de la loi no 46, on a critiqué un peu le ministre. On disait qu'il y avait beaucoup de papillons dans sa loi. Je dirais que c'est une chance que ce ne soit pas le

député de Verdun qui soit le ministre des Affaires municipales parce qu'il a des papillons lui aussi dans une petite loi.

Le Président (M. Blank): M. le député de Chambly, d'après l'expérience que j'ai des affaires municipales, il y a une grande quantité de papillons, ça vient de partout.

M. Caron: Mais, pour répondre au député de Chambly, je sais qu'il y avait deux papillons qui devaient être rendus ici. Pour une raison ou une autre, vous savez que, dans la grande boîte du parlement, il se perd bien des choses, il y a bien du fonctionnarisme, bien de la l"'avocasserie". Alors, ça s'est perdu mais cela ne fait rien. On se retrouve à un certain moment.

M. Léonard: On entreprend une discussion glissante, dangereuse parce que M. le député de Verdun, tout à l'heure, s'est plaint que son texte de loi était ici depuis six mois et il nous envoie des papillons encore ce matin.

M. Caron: C'est parce que j'apprends. J'apprends toujours des autres, j'écoute et j'apprends, j'essaie de mettre cela en pratique. Vous devriez parfois, vous autres les ministériels, nous écouter un peu plus souvent.

M. Léonard: C'est vrai.

M. Caron: Vous ne seriez peut-être pas dans le trou comme vous l'êtes actuellement.

M. Léonard: Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire qu'il n'est jamais trop tard pour apprendre.

M. Tremblay: S'ils nous faisaient des suggestions de temps en temps au lieu de critiquer, peut-être qu'on pourrait utiliser les suggestions.

M. Rocheleau: On en fait beaucoup, M. le député de Chambly.

Le Président (M. Blank): Ce sont deux articles... M. le député de Groulx, on fait la vérification sur les deux.

M. Bissonnet: J'étais ici lors de l'étude du projet de loi privé de Pointe-aux-Trembles, mais il me paraît que ce texte n'est pas tout à fait le même.

M. Léonard: Voyez-vous, tout à l'heure, on a dit: Oui, c'est exactement le même, sauf qu'il y avait encore une faute de frappe; il aurait fallu revenir avec un projet de loi privé pour corriger cela.

M. Bissonnet: Voyez-vous, on est clairvoyant, on a trouvé la faute.

M. Léonard: On vous a sauvé 5000 $. M. Bissonnet: On a trouvé la faute.

M. Lachance: ... député de Verdun qui vient de parler.

M. Bissonnet: C'est l'homme le plus populaire de Verdun, cela est certain.

M. Rochefort: Après...

M. Caron: C'est pas mal populaire parce que, pour être président d'élection dans le comté de Verdun, c'est 50 $ de plus. Alors, ce n'est pas si mal.

M. Bissonnet: Moi, dans mon comté, c'est 300 $. 300 $, mais c'est l'époux de l'épouse.

M. Lalonde: Dans mon comté, je ne sais pas ce que cela coûte, mais il faut être l'ancien agent officiel du Parti québécois.

Une voix: Ah oui!

M. Rochefort: Vous n'aimez pas qu'on prenne des gens compétents pour faire cela.

M. Tremblay: Dans la prochaine loi...

M. Rochefort: Ils n'aiment pas qu'on prenne des gens compétents.

M. Caron: Je ne vous blâme pas de faire cela mais, quand on sera au pouvoir, il ne faudrait pas que ceux qui resteront - il n'en restera...

M. LeMay: Je ne vous demanderai pas la permission, on vous connaît.

M. Caron: ... peut-être pas beaucoup -nous disent cela trop souvent, on va ressortir cela.

M. LeMay: Je ne vous demanderai pas la permission.

M. Lachance: On va avoir le temps de changer la loi d'ici à ce que vous retourniez au pouvoir.

M. Rochefort: Ils vont la changer pour revenir au statu quo.

M. Tremblay: II y a du favoritisme là-dedans, il faut changer la loi.

M. Rocheleau: Non, mais j'ai cru comprendre des paroles du premier ministre, ce matin, qu'il en restait une couple à changer et, après cela, la loi va arriver.

M. Lalonde: C'est ce que tout le monde a compris.

M. LeMay: Oui, oui. C'est cela, exactement comme la loi 50. Quand tout le monde a été placé, la fonction publique est arrivée.

M. Lalonde: Est-ce qu'on étudie ou si tout est enregistré?

M. Bissonnet: On attend la vérification du texte.

M. Rochefort: On est en commission plénière.

M. Polak: Vu que nos travaux avancent très bien, peut-être qu'on pourrait revenir à l'article 1 et l'adopter, tel que suggéré. L'atmosphère est très bien maintenant.

M. Rochefort: L'atmosphère est bonne. M. Lalonde: Le climat est favorable. M. Polak: L'article 1 est...

Le Président (M. Blank): D'accord, on va au nouvel article 5. On parle des modifications à l'article 461 de la Loi sur les cités et villes.

M. Léonard: "Le conseil peut disposer des véhicules automobiles confiés à la garde de la ville, abandonnés ou trouvés ou non réclamés, etc."

Le Président (M. Blank): Adopté? M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blank): Le nouvel article 5 est adopté. Le nouvel article 6.

M. Léonard: Oui, adopté.

M. Caron: On a donné cela à Trois-Rivières hier. Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté.

L'article 7: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction." L'article est-il adopté?

M. Rocheleau: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander...

Le Président (M. Blank): L'annexe est biffée?

M. Rocheleau: ... au maire et au député de Verdun s'il y a d'autres papillons?

Le Président (M. Blank): Le projet de loi est adopté tel qu'amendé. Le titre et le préambule sont adoptés.

M. Hébert: Alors, M. le Président, M. le ministre, messieurs, merci de votre courtoisie, de votre accueil et merci au parrain de nous avoir si bien reçus.

M. Polak: J'attends une invitation pour le lunch.

Le Président (M. Blank): Maintenant, le prochain projet de loi doit être celui de Kirkland, mais on me dit que les avocats de Kirkland ne sont pas encore arrivés. On passerait au projet de loi de la ville de Montréal, est-ce que les avocats...

M. Léonard: Un instant. Kirkland.

Le Président (M. Blank): À Montréal, est-ce que le député...

M. Léonard: Mont-Royal, non. Moi, j'ai un "briefing" ce midi sur Mont-Royal. Est-ce qu'on peut finir...

Le Président (M. Blank): D'accord. On peut...

M. Léonard: Grand-Mère, on n'est pas prêt non plus. Trois-Rivières, est-ce que c'est terminé? On devra ajourner.

Le Président (M. Blank): D'accord, on ajourne.

M. Bissonnet: On ajourne.

Le Président (M. Blank): On suspend les travaux de cette commission jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

(Reprise de la séance 15 h 20)

Le Président (M. Blank): À l'ordre, messieurs! On poursuit les travaux de la commission permanente des affaires municipales afin d'étudier les projets de loi privés. On me dit que, nonobstant le fait que le projet de loi de Verdun est déjà adopté -on ne rouvrira pas le projet de loi - il semble que la chambre de commerce veuille faire des commentaires sur une section de ce projet de loi qui s'applique à la ville de Verdun.

M. Caron: M. le Président, on me l'a souligné à l'heure du dîner et je n'ai aucune objection. Il me fait plaisir d'entendre la chambre de commerce parce que ces gens font un excellent travail. On a besoin de beaucoup d'organismes de cette trempe-ci au Québec.

Une voix: ...

M. Tremblay: Non, non, ce n'est pas rouvert.

Le Président (M. Blank): Non.

M. Léonard: On verra et on va prendre le temps d'entendre les gens.

M. Boudreault (Louis): M. le Président, je me présente, mon nom est Louis Boudreault; je suis vice-président aux ressources humaines à la Chambre de commerce de la province de Québec.

Mes collègues ici sont: M. Marcel J.-B. Tardif, qui est le directeur général des affaires publiques à la Chambre de commerce de la province de Québec, Me John Mooney, qui est le directeur des affaires juridiques, et M. Michel Bergeron, l'adjoint au directeur des services aux membres affiliés.

Je remercie M. le ministre d'avoir permis que nous soyons ici cet après-midi. Vous me permettrez cependant de souligner que nous nous trouvons dans une situation un peu étrange en venant vous livrer nos remarques alors que le projet de loi qu'elles visaient a été, avons-nous appris en arrivant, adopté ce matin. Nous avions effectivement été convoqués pour cet après-midi à 15 heures. Cependant, sachant que ces mêmes remarques ne visent pas spécifiquement la ville de Verdun, mais bien plutôt tout futur projet de loi de même nature, particulièrement cette section concernant les SIDAC, nous croyons nécessaire de vous faire connaître l'opinion de la chambre.

Le Président (M. Blank): M. Boudreault, je ne veux pas être méchant ou vous priver de votre droit de parole, mais le mandat de cette commission est d'étudier des projets de loi privés sur des détails pour chaque ville. On m'a demandé de vous laisser parler avec le consentement des deux côtés de la Chambre. Je vous dirai qu'il y a aussi les règlements de la Chambre et ici c'est moi qui suis le maître. Suivant nos règlements, on n'a pas le droit d'entendre des représentations générales, parce que pour des représentations générales il y a d'autres moyens, comme approcher le ministre dans son bureau avec un mémoire, ou n'importe quel autre moyen qui lui permette de prendre connaissance de vos représentations affectant toutes les lois ou toutes les municipalités du Québec. Ici, on doit se limiter à chaque projet de loi. Je suis prêt à vous entendre nous dire pourquoi cela ne doit pas s'appliquer à Verdun, mais non à nous parler de Montréal, Québec, Trois-Rivières, Val-d'Or ou n'importe quelle autre place. Depuis que je suis ici, depuis hier, je crois que c'est la cinquième ville à qui on a donné ces pouvoirs. Comme je vous le dis, vos représentations doivent être limitées à la ville de Verdun et non pas toucher d'autres villes.

M. Boudreault: C'est ce que nous ferons, mais je pensais donner l'explication pour répondre en partie à quelqu'un qui se demandait pourquoi nous étions ici si le projet de loi avait été adopté ce matin.

Le Président (M. Blank): Sur la question de la convocation, le mandat de la Chambre était de commencer à neuf heures ce matin, c'est-à-dire après la période des questions, et de siéger jusqu'à minuit. Il n'y avait aucune heure de spécifiée pour les projets de loi, ni de temps limité. On les prend dans l'ordre où ils ont été donnés. Je ne sais pas qui a décidé de convoquer des gens à telle ou telle heure, ce n'est certainement pas la Chambre.

M. Caron: M. le Président, je m'excuse, sur cela je dois prendre la part de la chambre de commerce aussi bien que de la journaliste du journal local chez moi. Je lui ai dit que cela serait après 15 heures. La convocation qu'on avait eue pour le projet de loi de Verdun était après 15 heures, jeudi. Je m'excuse, M. le Président, si j'ai à vous dire cela, il y a peut-être eu un malentendu quelque part. Vous savez que c'est une grosse boîte ici et il arrive souvent qu'il y en ait de petits malentendus. Ces gens qui sont ici, ce n'est pas leur faute si le projet de loi a été adopté ce matin. C'est que cela a été plus vite que prévu, mais il faut aussi donner le crédit à ces gens.

M. Léonard: Effectivement, M. le Président, je pense qu'il faudrait demander de rectifier les convocations parce qu'il y a cette convocation, et on m'a parlé d'un autre cas au moins où il y avait une heure précise sur la convocation, alors qu'au sujet des projets de loi privés, il n'y a pas d'heure de précisée sur une telle convocation, c'est la journée. Par ailleurs, je dois signaler que c'est peut-être quelqu'un qui a fait cela dans le but d'améliorer les choses, parce que je me rappelle qu'avant Noël, nous avions convoqué tout le monde après la période des questions, le matin. Tout le monde s'est amené à 11 heures, a attendu, dans certains cas, jusqu'à 23 h 30, le soir, pour passer. Les gens ont dit: Cela n'a pas de bon sens. Alors, quelqu'un de bonne volonté, une bonne âme généreuse a dit: Je vais essayer d'en convoquer à certaines heures précises. Et là, on voit ce que cela fait, vous avez été la victime de tout cela. Je pense que dorénavant, on fera attention à cela. Vous voudrez transmettre nos représentations à ce sujet.

M. Boudreault: Très bien. Les propos

que vous livrera mon collègue, M. Tardif, tout à l'heure, se veulent une contribution positive au débat qui s'amorce par l'entremise de ce projet de loi concernant les SIDAC. Le texte qu'il vous livrera, c'est celui d'une lettre adressée à M. le ministre Jacques Léonard, le lundi 15 avril, où la Chambre de commerce du Québec analyse sous divers angles le sujet. D'ailleurs, M. le ministre en a accusé réception dès le 26 avril. Bien qu'il ait relevé avec satisfaction l'intérêt de la chambre pour la revitalisation des centre-ville par le truchement de la revivification des artères commerciales, peut-être a-t-il sous-estimé certaines de nos remarques sur la méthode par laquelle nous entendons y parvenir. La chambre désire donc reprendre ses remarques pour le bénéfice d'un plus grand nombre, de telle sorte que son point de vue soit perçu pour ce qu'il vaut vraiment.

La chambre n'ignore pas que le projet de loi a été adopté et qu'il s'inscrit en partie dans le sens de la recommandation no 33 du rapport CEFECQ. Cependant, elle estime primordiale une étude attentive de cette loi dans une juste perspective des choses. Tout n'est pas noir sur blanc. Les opinions de la chambre de commerce méritent d'être retenues et les modifications de fond qui en découlent manifestement valent d'être considérées afin d'éviter qu'une autre idée non dépourvue de mérite soit appliquée au détriment d'un cadre d'exercice plus généralement répandu de la liberté d'association. Au stade de la réforme de la fiscalité municipale, le législateur a pris sur lui de reconsidérer le régime d'émission des permis et taxes ou les frais inhérents. Or, l'institution, la création de SIDAC résultera en un transfert du pouvoir fiscal à partir des municipalités vers des organismes privés; qui plus est, on créera de toutes pièces une taxe d'affaires d'un nouveau type. Somme toute, le législateur recourra au SIDAC pour s'assurer, entre autres, d'un contrôle plus effectif et à moindre frais pour lui, bien qu'aux dépens des commerces visés, du versement de la taxe d'affaires applicable, puisque le revenu éventuel des SIDAC en dépendra largement. Le législateur reportera donc sur le secteur privé l'odieux d'un tel contrôle. En fait, ce que le législateur propose, c'est l'autoréglementation forcée par le biais d'une autotaxation coercitive. S'est-on assez demandé les conflits qui résulteront bientôt d'une évaluation contestée de la valeur locative des administrés lorsque celle-ci sera remise en cause par des confrères concurrents? Qu'adviendra-t-il des démarcheurs, faiseurs d'affaires par téléphone ou par courrier ou marchands et commerçants non résidents livrant biens et services dans une autre municipalité que la leur? Faudra-t-il les taxer partout où ils sont appelés à faire affaires? Élèvera-t-on des barrières quasi tarifaires, intermunicipales pour prévenir la libre circulation des biens et services? (15 h 30)

Pourquoi taxer davantage les PME en ces temps difficiles? Pourquoi forcer une polarisation par secteur de la concurrence? La majorité des municipalités et villes au Québec est-elle si grande qu'on veuille fragmenter les districts commerciaux? Qui fixera les modalités de dissolution des SIDAC? Les gens d'affaires répugnent très majoritairement à toute formule Rand à saveur plutôt syndicale. Seront-ils forcés maintenant de s'associer avec tous et chacun sans espoir de voir leur droit à la liberté d'association reconnu et respecté?

La Chambre de commerce du Québec compte 200 chambres locales affiliées, lesquelles regroupent 39 000 membres, sans compter ses 2900 membres corporatifs. Or, ceux-ci y adhèrent volontairement et la chambre est et demeure, à l'échelle du Québec, un agent de promotion, de développement économique de premier rang et de la liberté d'entreprise. La chambre redit sa foi dans l'économie de marché, elle affirme que, mieux que tout autre mode - le gouvernement nous semble d'accord - le jeu libre de l'offre et de la demande peut assurer une affirmation et un essor de l'industrie et du commerce, peu importe le contexte.

La chambre souscrit à tout effort de relance des milieux, mais remet en cause la méthode coercitive d'association que sous-tend la formule SIDAC. Est-il démocratique de dire que de 0% à 33% d'opposition - de non - à un projet peut être interprété comme une manifestation d'assentiment suffisante, les abstentions étant comprises comme des oui?

Je demanderai à M. Tardif, mon collègue, de faire lecture de la lettre de la chambre, après quoi nous essaierons de répondre le mieux possible à vos questions.

M. Tardif (Marcel): M. le Président, nous entendons, tel que vous nous y avez invités, vous faire part de commentaires qui, spécifiquement, portent sur le projet ou ce qui est maintenant la loi 247, Loi concernant la cité de Verdun, dont l'objet est ou était la constitution d'une société d'initiative et de développement d'artères commerciales, SIDAC.

Sur le fond, la chambre de commerce n'ignore pas combien la désaffectation progressive de certains centre-ville peut, entre autres conséquences, miner les activités d'affaires qui y prennent place. Elle sait le rôle qu'y a joué et que continue d'y jouer le commerce local. De plus, elle reconnaît que le développement économique ne saurait y être assuré dans un contexte de détérioration constante du tissu urbain. Aussi

souscrit-elle d'emblée à tout effort qui tend à promouvoir, dans le cadre d'un réaménagement du milieu, la relance des centre-ville par la revivification des artères commerciales qui en sous-tendent l'infrastructure.

Par ailleurs, la chambre n'estime pas que, dans un contexte de liberté d'entreprise, la meilleure façon d'atteindre cet objectif, à court terme, consiste à se doter, par la coercition, de structures associatives répondant mal au principe élémentaire de formation d'organismes du genre. Lorsqu'on court-circuite en l'occurrence le droit démocratique de l'association libre, le seul résultat prévisible nous paraît être, au mieux, la dotation d'un organisme peu représentatif et; au pire, l'imposition d'un organisme non fonctionnel, puisque la volonté d'agir pour le mieux-être du plus grand nombre est absente au moment de la définition des objectifs et du mode de fonctionnement de l'association ainsi créée.

D'autre part, la situation particulière de certains centre-ville suppose non seulement des solutions innovatrices, mais également des structures de représentation adaptées. Or, toute formule d'emprunt et, a fortiori, celles qui tirent leur origine d'un pouvoir coercitif, ne saurait répondre adéquatement aux attentes des édiles et représentants d'affaires de quelque municipalité que ce soit qui veulent contrer, à long terme, la désagrégation de leur centre-ville. Il en est des structures comme de leurs manifestations, plus elles sont particulières plus elles répondent à des besoins spécifiques. Les chambres de commerce locales se sont pénétrées de cette conviction profonde au point d'ajuster leur tir en fonction des attentes des gens d'affaires qu'elles ont mandat de représenter.

Quant au glissement de l'activité économique au profit d'autres pôles d'attraction, il procède davantage d'un dépérissement stucturel plutôt que conjoncturel de la situation. Autrement dit, ce phénomène, du moins dans l'état actuel des connaissances, ne saurait se renverser de lui-même sous le seul effet conjugué de mesures ponctuelles. En effet, il est le signal économique d'un mal profondément ancré. Notre assertion trouve toute sa résonance dans le fait qu'on a songé, jusqu'ici, à d'autres moyens que de contraindre à la participation des gens d'affaires pour pallier, si possible, retourner cette tendance à l'éclatement des centre-ville. La chambre estime que le remède suggéré ne sera tout simplement pas efficace, parce que le diagnostic a été mal posé. En conséquence de quoi, le patient ne saurait s'en retrouver mieux. À cette crise d'émanation structurelle, la chambre est plutôt d'avis que le gouvernement doit trouver le courage qu'il faut pour réduire substantiellement les fardeaux fiscal et réglementaire des entreprises avant que ne craque, de toutes parts, la société.

Sur la forme, le projet de loi no 247 prévoit ceci - je m'excuse des termes, vous me permettrez de ne pas ajuster au fur et à mesure de cette lecture entre projet de loi et loi - à l'article 2: "Dans la poursuite de ses objets constitutifs, cette société a les droits, privilèges et obligations d'une corporation au sens du Code civil et de la partie III de la Loi sur les compagnies. Elle peut, notamment, promouvoir le développement économique du district, établir des services communs à l'intention de ses membres et de leurs clients, opérer un commerce dans le district, construire et gérer un garage ou un parc de stationnement et exécuter des travaux sur la propriété publique ou privée avec le consentement du propriétaire." Il est donc possible que la société, outre qu'elle sera chargée de la promotion du développement économique du district visé, concurrence sur le plan commercial certains de ses membres.

Compte tenu du mode de formation de cette société, le moins qu'on puisse dire c'est qu'un nombre plus élevé de contribuables tenant une place d'affaires dans le district aurait dû être initialement prescrit au stade de la création de cette SIDAC. Bien sûr, les opposants auront toujours cette possibilité technique de faire valoir leur point de vue en assemblée générale, une fois la société formée, et tenter de défaire toute proposition qui ne leur convient pas. Cependant, il aurait été plus simple de ne point les contraindre à participer aux délibérations d'un organisme dont ils rejetaient dès le départ l'institution.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit ce qui suit, toujours à l'article 2: "Une telle société peut être formée à la requête de cinq contribuables tenant une place d'affaires dans le district. Sur réception de cette requête, le conseil ordonne au greffier d'expédier, sous recommandation postale, un avis à tous les contribuables payant une taxe d'affaires dans le district, les informant qu'un registre sera ouvert dans un local situé à l'intérieur du district ou à une distance d'au plus deux kilomètres du périmètre de ce district, afin de recevoir la signature des contribuables s'opposant à la formation de la société. Le registre est ouvert de 9 heures à 19 heures, le premier mardi qui suit l'expiration d'une période de quinze jours de l'envoi de l'avis ou, s'il s'agit d'un jour férié, le premier jour ouvrable qui suit. Le greffier joint à l'avis une indication des limites du district, le nom et l'adresse des contribuables à qui l'avis a été envoyé et le texte du présent article et de tout règlement s'y rapportant. "Si plus de 50% des contribuables à qui l'avis a été adressé signent le registre, la

requête est rejetée et une nouvelle requête ne peut être présentée avant l'expiration d'une période de six mois. "Si moins de 33% des contribuables signent le registre, le conseil peut constituer la société par résolution. "Si 33% ou plus, mais pas plus de 50% des contribuables signent le registre, le greffier procède, de la manière prévue au troisième alinéa, à l'envoi d'un avis informant les contribuables de la tenue d'un scrutin dans les quatre-vingt-dix jours du dépôt de la requête. Des règles prévues pour la tenue du registre s'appliquent à la tenue du scrutin. "Si plus de 50% des contribuables ayant voté indiquent qu'ils y sont favorables, le conseil constitue la société par résolution. Dans le cas contraire, la requête est rejetée et une nouvelle requête ne peut être présentée avant l'expiration d'une période de six mois. Tous les contribuables payant une taxe d'affaires dans le district ont un droit de vote et ils sont membres de la société. Le conseil d'administration est formé de neuf personnes, dont sept sont élues par l'assemblée générale des membres parmi ces derniers et deux sont désignées parmi les membres par le conseil."

Ainsi donc, cinq contribuables tenant une place d'affaires dans le district peuvent obliger tous les contribuables payant une taxe d'affaires dans le district à se rendre, à tous les six mois s'il le faut, signer, en guise de protestation, un registre. Enfin, si moins, mais près de 33% des contribuables signent le registre, même si personne d'autre que les cinq contribuables ayant produit la requête initiale n'est intéressé à la création de cette SIDAC, il demeure que le conseil peut constituer la société par résolution, le scrutin ne devenant obligatoire dans les 90 jours du dépôt de la requête que si 33% ou plus, mais pas plus de 50% des contribuables ont signé le registre.

À vrai dire, l'instigateur du projet de loi convie le législateur à déléguer une partie de son pouvoir fiscal. La chose commande donc qu'on s'interroge sur l'à-propos de l'exercice de ce droit nouveau en milieu d'affaires et surtout sur le processus qui doit en enclencher le mécanisme. Faut-il le rappeler, il importe d'éviter, ce faisant, que d'autres droits ne soient brimés. Quant à l'enclenchement du processus, la chambre s'étonne qu'il soit préconisé d'adopter une formule qui puise son inspiration de la non-participation.

Il lui semble davantage que, pour que soit établi le besoin qu'on entend satisfaire, il eût été préférable de suggérer le recours à un mode éprouvé de consultation populaire qui fonde sa légitimité du fait même de la participation volontaire et de l'acquiescement majoritaire des premiers intéressés. Ce qui est consenti de la sorte associe plus sûrement le caractère représentatif de l'organisme éventuellement créé. À cet égard, pourquoi ne pas reprendre la formule du référendum que prescrivent les articles 14 et 15 de la Loi sur les producteurs agricoles et 25 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles?

Le projet de loi prévoit encore, à l'article 2 toujours, que sur réception du budget de fonctionnement, le conseil peut l'approuver, après s'être assuré que toutes les formalités ont été suivies pour son adoption, et peut imposer par règlement à tous les contribuables payant une taxe d'affaires dans le district une taxe d'affaires spéciale basée sur la valeur de chaque place d'affaires inscrite au rôle de la valeur locative lors de son dépôt et dont le produit est égal au revenu indiqué au budget comme provenant de cette source.

Il s'agit donc bel et bien d'une taxe d'affaires spéciale basée sur la valeur de chaque place d'affaires inscrite au rôle de la valeur locative. Conséquemment, le pouvoir délégué requis sera d'ordre fiscal. Si la formule préconisée dans ce projet de loi devait faire tache d'huile en province, elle ne ferait qu'ajouter à un fardeau fiscal et réglementaire déjà bien lourd de jeunes entreprises, lequel, d'ailleurs, frise le seuil de l'intolérable. Sur la foi de ce qui précède, la chambre recommande de renoncer à ce type de démarche avant que l'ensemble du Québec n'en soit atteint. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Merci. M. le député de Jeanne-Mance a une question.

M. Bissonnet: M. le Président, oui. En ce qui a trait au projet de loi de Verdun, je tiens à dire qu'il y en aura un autre d'une autre municipalité qui sera présenté. La formation d'une SIDAC a été faite en collaboration avec la Chambre de commerce de la ville de Saint-Léonard pour défendre des droits particuliers. Je voulais seulement souligner que dans le cas d'une municipalité qui présentera un bill privé, probablement à l'automne parce qu'il y a des difficultés sur autre chose, il y a eu effectivement une résolution de la chambre de commerce encourageant la municipalité à faire la demande pour la formation d'une SIDAC.

Le Président (M. Blank): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Polak: Si je peux me permettre juste une ou deux questions... (15 h 45)

Le Président (M. Blank): Une minute, M. Tardif veut répondre. M. Tardif.

M. Tardif (Marcel): Le député a mentionné Saint-Léonard. Dans le cas qui

nous préoccupe, le projet de loi 247, il semble bien s'agir de Verdun, c'est ce qu'on nous a rappelé tout à l'heure.

M. Bissonnet: D'accord, c'est ce que j'ai dit aussi.

M. Tardif (Marcel): Je m'excuse, j'ai bel et bien entendu Saint-Léonard.

M. Bissonnet: J'ai dit Verdun, mais il y en a un autre qui s'en vient avec le même texte.

Le Président (M. Blank): ...

M. Tardif (Marcel): Nous avons vérifié avec la chambre de commerce en question et nous serions curieux de voir la résolution en question.

Le Président (M. Blank): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je ne suis peut-être pas trop objectif parce que c'est moi qui suis le parrain du projet de loi, concernant Verdun. Je dois vous dire que j'admire beaucoup le mémoire de la Chambre de commerce de la province de Québec. J'aimerais que le gouvernement, en général, écoute un peu plus le contenu de leur mémoire, sauf en ce qui concerne ce mémoire-là, je ne suis pas d'accord.

Je voudrais vous poser quelques questions. Vous savez très bien que si on prend un centre commercial, par exemple, à Montréal, on en a de très grands. Vous savez très bien qu'il y a des baux qui contiennent une clause selon laquelle chaque marchand qui se trouve locataire dans ce centre d'achat doit, obligatoirement, sans aucun choix, devenir membre de l'association, payer pour frais de publicité, vente sur le trottoir... Vous connaissez toutes ces choses. Si vous êtes contre le projet de loi no 247, est-ce que vous êtes aussi contre le fait que dans les baux commerciaux, c'est bien devenu une méthode ordinaire qu'une telle clause se trouve là-dedans et qui ne donne même pas la possibilité à un commerçant de dire: Je refuse d'y participer.

Ma deuxième question est: Connaissez-vous la situation de la ville de Verdun? Je ne veux pas vous prendre par surprise, mais à Verdun, on n'a pas de centre commercial. C'est justement pour éviter que les gens aillent ailleurs, hors des limites de la ville, qu'on cherche à protéger les marchands locaux qui ont énormément de problèmes, de faire face à la concurrence de ces grands centres commerciaux. On a voulu chercher, par cette loi, à protéger ces gens en leur permettant de se mettre ensemble, de faire une certaine campagne publicitaire conjointe de vente où on vend certains articles à rabais. Cela peut changer pendant les périodes de l'année, d'un marchand à un autre où tout le monde met un peu d'eau dans son vin, pour que l'unité en bénéficie. J'aimerais avoir vos commentaires sur ce point.

M. Boudreault: M. le Président, à la première question, je pense qu'il y a lieu de dire que dans le cas d'un marchand dans un centre commercial, ce même marchand a la liberté d'aller exploiter son commerce dans le centre commercial. S'il décide d'exploiter son commerce dans ce centre commercial, il accepte automatiquement les conditions qui sont reliées à sa présence et à l'exploitation de son commerce dans le centre commercial. Il le fait donc librement et c'est sa décision de s'installer dans le centre commercial.

Pour ce qui est du cas particulier de la ville de Verdun où vous dites qu'il n'y a pas de centre commercial, je vous ferai observer que dans nos remarques, nous avons exprimé l'opinion, que nous sommes d'accord avec les projets qui visent la relance du milieu, particulièrement des centre-ville. Nous nous opposons cependant à la formule préconisée par les SIDAC. Donc, il y a une différence fondamentale entre l'association des marchands d'un centre commercial et une association créée de façon coercitive, comme elle le serait par le SIDAC.

M. Polak: J'ai une dernière question, M. le Président, avec votre permission. Vous parlez de méthode coercitive. Si on regarde le projet de loi, il y a tout de même des barèmes établis qui laissent beaucoup de latitude à ceux qui ne veulent pas s'organiser. Ce n'est pas comme quand la ville dit: Voici dans telle et telle zone, il y a une SIDAC, tout le monde doit participer. Ce n'est pas du tout ce que le projet dit. Cela prend des pourcentages et un vote est pris. C'est un peu comme une ville qui veut apporter un amendement au règlement de zonage. À un moment donné, les propriétaires peuvent venir protester, s'ils veulent s'organiser, s'ils sont tellement contre ce projet de loi ou contre les règlements, ils n'ont qu'à se présenter, à voter et à ce moment-là, il n'y aura pas de SIDAC.

M. Boudreault: Je vais demander à M. Mooney de répondre à cette question.

M. Mooney (John): Si vous me permettez, l'aspect démocratique ou antidémocratique, selon le point de vue ou l'on se place, nous a aussi beaucoup inquiétés. D'ailleurs, quand nous lisons le projet de loi, la première chose qui nous surprend, c'est qu'il n'y a pas de formule de dissolution de la SIDAC. Cela va être laissé au règlement. Alors, si l'on se fie à

l'expérience passée par exemple, dans le cas de Montréal, on a adopté une formule de dissolution. Il y a eu un incident très révélateur dont vous êtes tous au courant, naturellement. La réunion de la SIDAC Monk qui a eu lieu le 16 février. Alors, qu'est-ce qui est arrivé à la SIDAC Monk? Beaucoup de gens ont dit qu'ils avaient été mal informés et ont voulu une réunion. Ils ont dit: C'est un processus démocratique, alors on veut avoir une réunion et on va dissoudre la SIDAC. Alors, effectivement, il y a eu la réunion et 58% des gens ont voté pour la dissolution de la SIDAC. Mais, la SIDAC n'est pas dissoute parce que, dans ce cas, il fallait une majorité non pas des membres présents, mais des membres tout court. C'est intéressant de regarder, à cette lumière, la formule de création de la SIDAC. Lors de la création d'une SIDAC, si tu ne vas pas enregistrer ton opposition, ton abstention équivaut à un oui. Lors de la dissolution, si tu ne te présentes pas à l'assemblée, l'abstention est considérée comme un non. Alors, l'abstention change du oui au non, suivant la création ou la dissolution, c'est-à-dire qu'il y a un biais méthodique envers la création et la préservation des SIDAC. Alors, pour nous justement, la création de la SIDAC, cela a été la première chose qui nous a sauté aux yeux. Dans le cas de la SIDAC Monk où il y a eu un très gros vote de contestation, les gens justement disaient -et beaucoup le disaient - qu'ils n'étaient pas au courant. Vous savez qu'un homme d'affaires reçoit énormément de documentation et si vous allez sur la rue et que vous demandez aux hommes d'affaires ce qu'est une SIDAC... Nous le savons parce que cela fait longtemps que nous travaillons au dossier et vous aussi le savez, mais il y a très peu de gens d'affaires dans la province de Québec qui savent ce que c'est une SIDAC. Ils savent encore bien moins qu'il y a une taxe d'affaires spéciale qui vient avec la SIDAC. Alors, la formule de l'abstention équivaut à un oui. On ne trouve pas cette formule démocratique. Si l'on voulait être démocratique, il faudrait dire: Écoutez, vous en voulez, une SIDAC, alors 51% des gens doivent venir signer le registre. Si vous en voulez une tant que cela, vous allez vous déplacer, vous allez venir. On dit cela et même si l'on regarde la formule qui est ici et qu'on l'applique à d'autres villes, le même problème qui s'est posé à la SIDAC Monk et à la SIDAC Saint-Hubert va se reproduire, l'armée prochaine, dans un an et demi. Ce sera toujours le même problème.

Alors, l'autre élément sur lequel je voudrais aussi attirer votre attention, concernant des détails plus techniques du projet de loi, c'est l'autonomie de la SIDAC. On présente la SIDAC comme étant un organisme autonome. Si on lit le projet de loi, on voit que c'est la cité qui va fixer les modalités de fonctionnement de la SIDAC. Elle va nommer deux membres, d'ailleurs, du conseil de la SIDAC. Peut-être qu'on pourrait vous poser la question: Pourquoi, exactement, la cité nommerait-elle deux membres? Elle va...

M. Polak: ...

M. Mooney: D'accord. Elle va approuver le budget de la SIDAC. Alors, l'autonomie même de la SIDAC qui est présentée comme un corps indépendant est aussi biaisée dans le projet de loi. Je vous laisse...

M. Fallu: M. le Président, je suis un peu perplexe devant la réaction... On parle toujours du projet de loi de Verdun, n'est-ce pas, M. le Président?

Le Président (M. Blank): Oui, je vois cela.

M. Fallu: En débordant quelque peu.

M. Mooney: Quelque peu, oui.

Le Président (M. Blank): Je vois cela.

M. Rochefort: C'est un gros projet de loi.

M. Fallu: ... qui crée un modèle, mais déjà créé auparavant. Il arrive que je suis étonné et surpris, mais en même temps intéressé par le débat qui se passe cet après-midi parce que c'est vraiment tout un son de cloche nouveau par rapport à la dimension SIDAC, dans le sens de la revitalisation des centre-ville. Jusqu'à maintenant, les représentations que nous avons eues des regroupements de marchands, des associations de marchands et du RCVQ, d'une façon générale, des colloques auxquels j'ai participé, colloques régionaux à Drummondville il y a un mois et demi, à Louiseville, celui de...

M. Léonard: Rivière-du-Loup.

M. Fallu: ... Rivière-du-Loup, il y a quinze jours... Tout allait dans un sens diamétralement opposé. On nous pressait et les villes nous pressent, plus de 30 villes nous pressent actuellement d'agir. Vous le voyez par la série de projets de loi privés que nous avons devant nous depuis deux jours. Vous savez que du côté des associations existantes de marchands, il y a également une hâte d'arriver à la formule SIDAC. Vous le prenez d'une façon très théorique en parlant d'autotaxation coercitive, de barrières tarifaires intermunicipales; de polarisation de la concurrence par secteur. Vous parlez de la formule Rand, de la liberté d'entreprise, du

fardeau fiscal et réglementaire, etc., du renouveau dans le milieu des affaires. Vous parlez toujours d'une façon théorique, sauf que ce n'est pas ainsi que cela se vit dans le milieu. Cela se vit d'une façon très concrète, les gens demandent des outils pour travailler en commun. Certains quartiers... prenons la rue Laurier. Nous sommes un peu loin de Verdun, mais quand même ça reste dans la communauté urbaine. Dans la rue Laurier, à Montréal, on a réussi à faire quelque chose d'équivalent sans le faire, sans même avoir d'association de marchands, par bon voisinage. À d'autres endroits, les associations de marchands ont des bonheurs un peu relatifs, quelquefois elles se dissolvent, etc.

La formule SIDAC a été lancée à la demande des marchands, à la demande de la ville, et on peut maintenant, après un an, en faire un bilan. Je pense que dans l'ensemble il est très positif. Néanmoins, je retiens de votre analyse un élément extrêmement concret, c'est celui du départ. Il est évident qu'il y a eu de l'improvisation à Montréal lors de la formation de deux des quatre SIDAC, parce qu'il n'y avait pas là préalablement des associations de marchands, il n'y avait pas les conditions préalables à la fondation d'une SIDAC, à mon avis. Il n'y a pas eu non plus l'information et l'animation requises, ça s'est fait d'une façon un peu technocratique.

Effectivement, c'est le scénario que vous décrivez. À la demande de cinq, on procède et par la suite on a le boumerang, on a l'effet contraire. C'est très juste, et je pense que ce qu'il faut retenir de ces deux implantations, c'est qu'il y a une méthode pour le faire et ce sont des méthodes de nature politique et non pas des méthodes de nature juridique. Si vous prenez l'exemple de la SIDAC Masson, tout s'est merveilleusement bien passé, il y a eu entente. Les gros commerces ont hésité, les banques, quelques supermarchés et finalement tout le monde est entré dans le rang, avec un peu de neutralité pour quelques-uns, mais ils sont entrés dans le rang. Tout le monde s'est mis ensemble et on voit le résultat maintenant. Après tout juste une année de fonctionnement, il y a beaucoup d'enthousiasme et de vie collective; on a renouvelé le milieu.

Je refuse d'aller sur votre terrain qui est de nature idéologique. Je voudrais qu'on revienne à un terrain pratique à la condition de fondation, aux méthodes de fondation, à l'animation qui doit être faite. Cela doit reposer sur des créations préalables d'associations de marchands, sur la dynamique d'un milieu qui est prêt à assumer collectivement notamment la concurrence avec les centres commerciaux. Des marchands sont prêts, librement, majoritairement, à se doter d'un équipement commun, à s'autotaxer, c'est un fait, avec une mise en commun de leurs taxes de valeur locative pour faire ensemble la promotion de leur artère commerciale, pour faire même des créations dans leur artère commerciale. Quand on écoute les marchands, lorsqu'ils nous parlent de ces débuts de réalisation, c'est extraordinaire ce qu'ils sont en train de nous dire, à mon avis. Ils sont en train de nous dire qu'il faudrait leur donner d'autres pouvoirs infiniment plus grands, celui, par exemple, de vraiment faire l'aménagement de leur rue, voire même de posséder des commerces qui brûlent ou des lots vacants pour pouvoir eux-mêmes faire la gestion en commun, la construction, la rénovation de certains commerces qui sont abandonnés. Ils pourraient même se donner entre eux par règlement le pouvoir de faire de la distribution pour en arriver à ce qu'ils appellent un "mix" commercial. Ce sont des marchands qui nous disent cela, ce sont des gens de la libre entreprise qui nous disent cela.

Donc, votre discours qui est un peu théorique, à mon avis, ne représente pas cet après-midi ce que depuis un an j'entends de la part des utilisateurs et de ceux qui sont actuellement les demandeurs devant l'Assemblée nationale. Je m'excuse de le dire aussi franchement, mais je me dois de le faire à cause de la pratique. (16 heures)

M. Tardif (Marcel): M. le Président.

Le Président (M. Blank): Un instant. M. Marcel Tardif veut répondre.

M. Tardif (Marcel): Vous parlez d'exposé théorique, je pense qu'il était effectivement beaucoup plus pratique que théorique lorsque nous faisions allusion au mode de consultation pour fins de formation de la SIDAC. Je me demande si en établissant un parallèle avec la loi, puisqu'il s'agit de votes, de scrutin, somme toute, qui soit à la positive ou à la négative, si on établissait un parallèle entre le régime électoral provincial, que diriez-vous, messieurs, si on vous proposait tout bêtement qu'à l'avenir à moins que 33% de la population s'incrive à un registre pour dénoncer l'administration en place, celle-ci demeurera au pouvoir. Trouveriez-vous cela tout à fait correct et démocratique? Deuxième point, vous mettez en parallèle le politique et le juridique. Nous, nous mettrions plutôt en parallèle, d'une part, le politique, le juridique et l'économique. Nous ne sommes pas tout à fait persuadés et loin d'être certains que les personnes qui vous parlent dans le sens où vous l'avez indiqué, comprennent bien, malheureusement, que ce à quoi elles font allusion, c'est effectivement une formule qui amènerait les autres parties dans le district, les autres gens d'affaires à

souscrire à une formule qui oblige tout le monde, alors que le but véritablement recheché est un but d'efforts, de concertation - on lui donnera le qualificatif qu'on voudra - pour fins de promotion. Je me dis: Est-ce qu'il faut institutionnaliser la concurrence pour que la concurrence soit. Je n'ai pas l'impression que la concurrence joue mieux dans les pays où effectivement nous faisons face à une institutionnalisation de la structure économique, bien au contraire, me semble-t-il.

Et, finalement, vous parlez de cet effort collectif pour fins d'aménagement. Je pense qu'on est un petit peu loin de la promotion des commerces en tant que telle. Si on parle de l'aménagement du territoire, je vous dirai tout bêtement que c'est probablement une responsabilité de la structure municipale et est-ce qu'on n'arrive pas avec une formule comme celle proposée: rétrécir l'assiette fiscale et la reporter tout simplement sur le dos d'une partie de la population, c'est-à-dire les entreprises elles-mêmes pour faire en sorte qu'il y ait cet aménagement auquel vous faites allusion.

Je demanderais à Me Mooney d'ajouter peut-être ses commentaires.

M. Mooney:' M. le député, je pense, a soulevé la grande question, à savoir: Les commerçants veulent-ils des SIDAC? Cela, c'est bien difficile de jauger les commerçants. C'est sûr que toutes sortes d'associations ont leur point de vue. Mais si on va sur les expériences de la base, on a quand même l'expérience encore - et puis j'y reviens - de la SIDAC Monk qui avait voté à 58% pour la dissolution. Alors, c'est difficile de jauger, d'abord de savoir s'ils en veulent vraiment et c'est là, justement, qu'il faut faire très attention pour ne pas sauter aux conclusions et puis peut-être encore faire des études et jauger davantage la volonté des commerçants.

Le Président (M. Blank): M. le ministre, cela clôt le débat.

M. Léonard: Oui, s'il y en a d'autres qui ont des choses à dire.

M. Caron: M. le Président, vu qu'on touche à... Est-ce que je peux dire quelques mots parce que dans le fond, cela touche Verdun.

M. Léonard: Allez-y, allez-y, oui. Le Président (M. Blank): D'accord.

M. Caron: Je m'excuse, M. le Président, M. le ministre. J'aimerais expliquer aux gens de la chambre de commerce comment la demande est parvenue au conseil de ville. C'est sur l'enthousiasme d'une vente sur le trottoir qu'on a eue à Verdun d'où, je peux vous donner un exemple, il y avait eu un gâteau qui avait été fait et qui s'étendait d'une rue à l'autre. Je pense que cela a fait l'envie de tous les marchands du Québec. Alors, c'est parti à ce niveau-là de demander au conseil de ville la permission de pouvoir s'organiser en SIDAC. Verdun, comme vous le savez, n'a pas de centre commercial et, au moment où la ville voulait en faire un, les marchands ne voulaient pas. À un certain moment, on s'est entendu. On a dit qu'il n'y en aurait pas, comme je l'ai dit ce matin au ministre. Alors, on va le maintenir tant et aussi longtemps que je serai en poste, il n'y aura pas de centre commercial sur l'emplacement qu'on a spécifié.

Peut-être qu'ailleurs il y a eu de mauvais exemples comme dans n'importe quoi, que ce soit au gouvernement provincial, au gouvernement fédéral, au gouvernement municipal, il y a des choses qui se font et qui réussissent et il y a des choses qui se font et qui ne réussissent pas. On a l'exemple de Tricofil, qui a été une faillite. Par contre, il y a eu d'autres choses qui ont été bonnes. Il y en a eu d'autres. Je suggère qu'on fasse confiance et qu'on l'essaie. Je dis et je maintiens, je vais parler pour chez nous, je ne parlerai pas pour les autres, que la réussite de la SIDAC dépendra de la qualité de ses administrateurs. Qu'on lui fasse confiance. Si, pour une raison ou une autre, à la fin de quelques années, cela ne réussit pas, on saura pourquoi. À ce jour, on a eu de la difficulté à organiser une association des marchands à Verdun, parce que ce sont les ventes-trottoir qui marchent et quand c'est intéressant, tout le monde veut y participer. Mais quand c'est le temps de faire des efforts, il y a moins de gens qui veulent participer et qui veulent faire l'effort de participer. Si les gens embarquent, ce n'est pas nous qui allons les forcer à embarquer, ce sera leur choix. On vit en démocratie et, de plus en plus, on doit vivre en démocratie. Ce sera le temps pour les marchands de faire savoir et de faire valoir si, oui ou non, ils veulent embarquer. S'ils embarquent, ce sera à eux d'élire des gens compétents pour pouvoir en faire une réussite. Je pense que la municipalité avait le devoir de leur offrir l'occasion de s'organiser. J'ai aussi entendu dire à certains endroits qu'on avait eu de la difficulté, mais cela revient toujours à dire que le succès dépendra de la qualité des gens qui seront élus ou nommés pour former le conseil d'administration et pour décider comment ils sauront dépenser à la bonne place.

Si vous avez des cas précis, il serait bon de le dire. Vous vous servez de Verdun, je sais que ce n'est pas Verdun en particulier, on doit parler de Verdun, parce

que la demande a été faite, mais il ne faut pas être plus catholique que le pape. On peut s'élargir. Je pense que si vous êtes la Chambre de commerce du Québec, vous parlez à l'ensemble. Pour ma part, je pense que c'était très difficile de refuser aux marchands ce pouvoir. Cela me fait plaisir, je suis content qu'on nous l'ait donné, on l'attendait depuis plusieurs mois et on l'a eu. On va donner des structures aux gens pour le mettre en place, mais comme je vous le dis, que cela soit chez nous ou ailleurs, cela dépendra de la qualité des administrateurs. Si vous avez des cas précis où cela n'a pas fonctionné, il serait bon de le souligner aux membres de la commission.

Le Président (M. Blank): Une minute.

M. Léonard: M. le Président, est-ce que vous vouliez réagir? Allez-y!

M. Tardif (Marcel): En fait, il n'y a pas de cas patent à citer, pour une raison très simple, et je pense que le député ne l'ignore pas, la formule est beaucoup trop récente pour qu'on puisse se rabattre sur un cas ou plusieurs cas. Mon collègue a mentionné la situation qui s'est produite à la SIDAC Monk. Nous avons bel et bien eu, un vote tenu en assemblée délibérante, et vous savez comment se prennent les votes en assemblée délibérante. Je n'ai pas besoin de rien vous expliquer. Vous adoptez des choses au vote assez souvent, la règle générale, sauf erreur, c'est la majorité qui décide des personnes présentes. Or, il nous apparaît qu'il y ait un vice de forme. Vous avez dit: "Nous avons voulu leur fournir l'occasion de s'associer". Cela m'étonne un peu de votre part, parce qu'en fait il me semblait qu'on s'associait bien par contrat ou autrement avec les personnes avec lesquelles on voulait bien s'associer alors qu'en fait vous ne fournissez pas l'occasion à des gens de se doter d'une structure dite associative mais vous mettez de facto en place une structure de laquelle les personnes du district concerné ne peuvent pas se couper. On est obligé d'en faire partie, qu'on le veuille ou non, et c'est cela qu'on remet en cause. Ce n'est pas, comme on l'a dit au départ dans nos commentaires, le fait qu'il y ait des initiatives en vue de la promotion de la revification des artères commerciales. Il est bien évident qu'on serait mal venu de s'opposer à cela, puisque nous nous voulons nous-mêmes des agents de première impulsion, en termes de promotion et de développement économique. Mais c'est la formule qui nous apparaît - je m'excuse du terme peut-être un peu fort - viciée au départ. On ne donne pas la possibilité à des gens de se doter de quelque chose. On impose somme toute une formule à laquelle, si on n'est pas d'accord, on est quand même partie. Et parce qu'on est partie, il va falloir évidemment payer la taxe qui vient avec elle. C'est cela qu'on remet en cause.

Le Président (M. Blank): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais d'abord regretter qu'il y ait eu ces malentendus quant aux convocations, encore une fois, j'espère bien que ça ne se reproduira pas, ce n'est vraiment pas intentionnel de la part de personne, je crois. Nous allons voir à ce qu'il n'y ait plus ces problèmes de logistique. Je voudrais simplement passer quelques commentaires, parce qu'il y en a eu un certain nombre de faits autour de la table. Je ne veux pas allonger indéfiniment la discussion sur le projet de loi privé de la municipalité de la cité de Verdun. Mais, enfin, vous me permettrez de faire quelques remarques. S'il y a un milieu qui a besoin d'une régénération du centre-ville, c'est bien celui de Verdun. Il faut se poser la question, comment fait-on pour rénover un tel centre-ville, parce qu'il y en a un? Je dirais aussi que, par association ou par comparaison, il y a ailleurs dans le Québec un paquet de centre-ville qui sont presque en voie de dépérissement. J'ai eu l'occasion de décrire des choses assez souvent aussi là-dessus. Des centre-ville se déménagent tous les vingt ans, dans tous les centres de 10 000 ou 20 000 habitants, c'est régulier, c'est courant. Cela a été courant au cours des dix ou quinze dernières années. Et là, on a le dépérissement d'un centre-ville, avec la création d'un autre centre-ville ou presque, mais qui le devient au bout de vingt ans avec une désagrégation de la ville et de ces centres. Je pense qu'il y aussi cela dans le cas de Verdun et, dans ce cas, en plus, il y a un centre-ville qui date de longtemps; Verdun est une très vieille ville, il y a donc certains éléments de son tissu urbain qui peuvent être plus détériorés. La question qu'on doit se poser, il me semble, par rapport à la conjoncture présente et future et en comparaison avec le passé, c'est qu'on va être obligé de vivre avec ce qu'on a déjà construit. Ce n'est pas vrai que, dans les vingt prochaines années, on va être encore obligé de déménager des centre-ville, qu'on va faciliter l'exode urbain. Il faut donc rester en ville, bâtir la ville en ville. Quels sont les éléments dont on a besoin? Au départ, il me semble que c'est cela, le commerce et l'habitation. Cela, c'est très important. Je pense que ce sont deux éléments très fondamentaux de toute régénérescence du tissu urbain. À ce moment, le commerce, dans la mesure où des gens ont leur propre intérêt à ce qu'il se maintienne, à ce qu'il se développe, dans la mesure où ils veulent le faire, leur développement, je pense qu'il faut leur en faciliter la tâche. L'habitation souvent suit

de très près. L'habitation a suivi l'exode des centres commerciaux en dehors des villes. À la minute où on va régénérer les artères commerciales, on peut penser que des gens vont être intéressés à se fixer, à habiter tout proche. Qu'en est-il, si on veut favoriser la régénérescence ou la rénovation d'artères commerciales comme celles-là? On essaie de trouver une formule. Cette formule nous a été amenée pour la première fois par la ville de Montréal il y a deux ans. Nous avons dit oui à l'époque; on est d'accord pour faire l'expérience, on est d'accord pour voir un peu les problèmes que cela pose, comment on pourrait l'ajuster par la suite. Et c'est là que nous en sommes. (16 h 15)

Je ne veux pas juger sur tel ou tel aspect de la formule, je constate simplement ceci, c'est que, après deux ans, il y a une foule de villes qui nous demandent la formule, en plus du fait que le regroupement des centre-ville, qui représente en bonne partie des marchands, aussi demande la même chose. Je crois que maintenant le milieu est mûr, nous sommes tous mûrs pour faire un bon débat de fond sur la question et je m'apprête vraiment à pousser là-dessus pour lancer des pistes - pas juste lancer des pistes, elles sont déjà là, je crois bien - et essayer de l'étayer et l'encourager parce qu'on en a besoin, il faut faire quelque chose là-dedans. Si la formule a besoin d'être corrigée, je vais l'admettre, peut-être bien. Pour l'instant, c'est celle qu'on nous demande et nous disons: Oui.

Je vois votre réaction, vous pourrez la manifester après, lors d'un bon débat public sur la question. Moi, je pense que maintenant il y a cette expérimentation qui a été faite à Montréal; Québec la veut, encore ce matin avec Verdun, c'est le projet de loi que nous avons étudié. Je trouve que c'est sain et je vois votre opposition; alors, les suggestions que vous nous faites pourront, je pense, être intégrées, pourront être considérées dans un débat public sur la question. Je trouve ça très correct et je suis très heureux que vous soyez venus nous les dire, ici, à cette commission parlementaire; je pense que c'est bien lancé.

Le Président (M. Blank): Merci.

M. Boudreault: Si vous permettez, M. le ministre, bien sûr, au nom de la chambre, nous accueillons avec plaisir cette suggestion ou cette possibilité d'un débat public sur la question et veuillez croire que nous y participerons certainement.

M. Tardif a mentionné, tout à l'heure, qu'il était un peu tôt pour faire une évaluation des expériences qui ont été faites à différents endroits. Je dois vous dire que la Chambre de commerce de la province de Québec, d'accord avec les chambres locales, fera certainement une évaluation des expériences. Je pense aussi que la chambre s'engagera dans un processus de sensibilisation de ses membres à cette question, de telle sorte que le débat public que vous envisagez soit davantage fructueux, parce qu'il impliquera davantage de représentations des différents milieux. La chambre provinciale, par ses chambres locales, étant implantée dans toutes les régions du Québec, je pense qu'elle peut contribuer à ce débat de façon fructueuse et que ses suggestions - sans doute parce qu'elles émaneront de la base de ses 39 000 membres - seront certainement fructueuses et qu'elles pourront contribuer à trouver l'avenue que vous recherchez et que nous recherchons aussi, comme nous l'avons dit.

Le Président (M. Blank): Merci. M. le député de Verdun.

M. Caron: Moi aussi, M. le Président, au nom de notre formation politique, je vous remercie, ça nous a fait plaisir de vous accueillir pour entendre vos suggestions et vos commentaires. On essaiera de tirer profit de vos suggestions. Je vois que les journalistes en prennent note; les populations de Verdun et d'ailleurs s'en serviront. Merci.

Le Président (M. Blank): Merci. Je veux seulement ajouter qu'à cause de l'imbroglio de 15 heures, vous avez joui d'une heure et 20 minutes; je puis vous garantir que, le matin, vous n'auriez pas eu ça!

M. Boudreault: Merci, nous vous en sommes reconnaissants. Merci.

Projet de loi no 229

Le Président (M. Blank): Le projet de loi no 229, Loi concernant la Fondation E.P.I.C..

Est-ce que le député de Rosemont veut faire des représentations?

M. Paquette: M. le Président, j'aimerais simplement, avant d'entendre les personnes représentant la Fondation E.P.I.C. qui nous font cette demande de projet de loi privé, vous dire pourquoi j'ai accepté de le parrainer. Essentiellement, c'est que le centre E.P.I.C, qui n'est pas situé dans le comté de Rosemont mais en périphérie et qui dessert les citoyens de l'est de Montréal depuis de nombreuses années, m'apparaît un organisme extrêmement valable, qui a fait ses preuves, particulièrement dans le domaine de la médecine préventive, sur le plan des maladies cardiaques, par un concept original qui couple des possibilités de conditionnement physique avec un centre médical, grâce à une entente faite avec l'Institut de cardiologie de Montréal. Le projet de loi

concerne certains problèmes qu'a eus la Fondation E.P.I.C. avec certaines dispositions de la loi de l'évaluation foncière. Elle a demandé à plusieurs reprises une exemption qui lui a été refusée et finalement elle a obtenu une exemption d'évaluation foncière en 1978. Le projet de loi comporte, bien sûr, un élément rétroactif et c'est toujours délicat sur le plan juridique. Alors, M. le Président, avant de décider du sort que nous ferons à ce projet de loi, je pense qu'il serait important d'entendre les représentants de la Fondation E.P.I.C. Je pense qu'il y aussi des représentants de la ville de Montréal et je crois qu'il serait important de les entendre. Après les avoir entendus, je vous redemanderai probablement la parole. Merci.

Le Président (M. Blank): Est-ce que Me Gilles Hébert représente les requérants et Me Jean Péloquin également?

M. Mahoney (Bernard): Me Bernard Mahoney plutôt, M. le Président, et je suis accompagné de M. Pierre Boyer, qui est chef de l'imposition au service des finances de la division du revenu de la ville de Montréal.

Le Président (M. Blank): Me Hébert.

M. Hébert (Gilles): M. le Président, M. le ministre, merci de nous accueillir. J'ai avec moi M. Lionel Théoret, qui est directeur général de la Fondation E.P.I.C. depuis le début, qui connaît toute l'histoire de la fondation. Alors, si vous avez des questions à lui poser, vous serez les bienvenus.

Je pense que la première chose qu'il faut vous souligner, c'est ce que le mot E.P.I.C. signifie. Plusieurs personnes se demandent ce que cela veut dire. D'abord, le sigle vient des mots suivants: étude pilote de l'Institut de cardiologie. C'est un mouvement qui a débuté en 1968 et c'est un organisme sans but lucratif reconnu par le ministère du Revenu du Québec depuis déjà 1972 et le ministère du Revenu national depuis 1972 également comme organisme de charité. Fondation E.P.I.C. est locataire par bail emphytéotique de soixante ans de l'hôpital Marie-Enfant à Montréal d'un terrain sur lequel est construit un immeuble - voici notre premier problème - qui s'appelle le centre E.P.I.C. Donc, c'est un immeuble établi sur un terrain appartenant à la fondation. Cet immeuble, et ceci je le répète depuis le début, a toujours été à l'usage du public, ouvert au public. Les participants y suivent des activités de conditionnement physique, des cours et des activités sportives - voici notre deuxième problème - axés sur un programme de médecine préventive, ce qui n'a jamais existé. C'est le premier centre au Canada et il est établi à Montréal. Il sert également à donner des cours de réadaptation aux patients coronariens en collaboration avec l'Institut de cardiologie de Montréal.

Donc, nous sommes en fonctionnement depuis 1974 à des fins récréatives et scientifiques depuis le début. Notre organisme offre à la population les mêmes services que la plupart des autres organismes qui sont cependant et ont toujours été reconnus, que ce soit, par exemple, les YMCA, le Centre Immaculée-Conception, autrefois la Palestre nationale, etc. Nous offrons encore plus, et c'est peut-être notre problème - c'est probablement pour cela qu'on n'a pas été compris - la médecine préventive. C'est une des raisons, par exemple, pour lesquelles nous n'avons été reconnus qu'en 1978. Nous avions été refusés autrefois par la Commission municipale. On nous a pris au départ comme étant un organisme relevant du ministère des Affaires sociales. On nous a demandé d'aller faire une visite au ministère des Affaires sociales pour savoir - on nous l'a suggéré lors de la première audition - si nous pouvions être reconnus comme un organisme pouvant faire partie des organismes du ministère, de sorte que nous puissions être reconnus sous un autre article. Je vous soumets que nous avons été les seuls, je crois, qui aient eu à prouver devant la commission que nous étions un organisme. Il y a eu probablement certaines demandes de cas bien isolés, mais je pense que, quant à nous, nous devions nous présenter devant la Commission municipale, puisque nous sommes entrés en fonction en 1974, donc, après la Loi sur l'évaluation foncière. Nous avons été les premiers à nous présenter. Tous les autres organismes étaient déjà reconnus en vertu de l'ancienne disposition de la Loi sur les cités et villes où on n'avait pas à se présenter devant la Commission municipale.

Vous êtes au courant sûrement, j'ai un texte de loi par lequel la ville de Montréal, en 1980, a proposé... Je pense que ce serait bon que vous ayez copie, si c'est possible d'en faire la distribution, de ce projet de loi no 200, sanctionné le 15 avril 1980, de la ville de Montréal. Ce projet de loi est assez intéressant. On parle évidemment d'un précédent, mais il y en a un intéressant qui a été créé à ce moment. Je vais vous dire pourquoi. D'abord, à l'époque, nous avons découvert que nous étions les seuls à devoir nous adresser de nouveau devant la Commission municipale, à la suite de l'adoption de la Loi sur l'évaluation foncière. Je présume que ce texte de loi a été adopté à l'époque pour régulariser la situation de certains organismes qui étaient déjà reconnus par la loi et qui avaient fait une demande avant le 31 décembre 1980. Si vous regardez bien le texte, vous voyez qu'on y dit: Les immeubles situés dans la ville de Montréal

appartenant à des institutions ou organismes reconnus par la Commission municipale avant le 31 décembre 1980 - c'est notre cas: nous avons été reconnus en 1978, je saute le reste - qui étaient exempts de taxe foncière avant l'entrée en vigueur de ladite Loi sur l'évaluation foncière - nous ne pouvons être exempts parce que nous sommes entrés en opération en 1974 seulement - sont, sous réserve du supplément de la compensation, etc., exempts de toute taxe foncière depuis le 1er janvier 1972 jusqu'au 31 décembre 1980.

Nous avions soulevé en 1977 au ministre, à l'époque, que nous étions les seuls à devoir nous présenter devant la commission, à n'être pas reconnus de façon automatique. Les YMCA l'étaient, etc., ils étaient reconnus comme non imposables au rôle. Pour quelle raison? Je ne le sais pas, mais c'est nous qui avons été obligés de nous présenter devant la commission et de faire la preuve pour la première fois que nous étions un organisme sans but lucratif, ouvert au public, etc. Je serai bien précis avec vous, la commission à l'époque - et j'en parle ouvertement, je n'étais pas au dossier -a mentionné dans ses décisions qu'on utilisait le mot membre du centre E.P.I.C.. Or, vous savez que, quand vous allez au YMCA, vous êtes membre du YMCA également et vous êtes membre du centre Immaculée-Conception. Vous devez payer une cotisation. On nous dit: Vous ne pouvez pas être reconnus parce que vous faites payer une cotisation. Or, lorsque nous avons été reconnus en 1980, nous faisions également payer une cotisation. Tout ceci, alors qu'on nous a reconnus, ce qui est assez rare. Je pense que c'est le seul organisme qui est en opération, qui exerce les mêmes fonctions que d'autres organismes qui actuellement en sont exempts et depuis toujours, qui a dû se présenter devant la commission pour prouver son cas et qui doit actuellement payer certaines sommes pour avoir du se présenter devant la commission. (16 h 30)

Je pense que c'est un centre de médecine préventive, c'est un cas bien spécifique. Je ne pense pas que nous devions être pénalisés, que nous devions être traités comme tous ces immeubles appartenant à des corporations sans but lucratif qui existent déjà. On dira probablement qu'il y a actuellement des causes pendantes. C'est exact, c'est nous qui avons pris les actions pour ne pas être vendus pour des raisons de taxation en attendant que ce projet de loi qui nous a été suggéré soit présenté devant vous. Je ne voulais sûrement pas que le centre E.P.I.C., un immeuble de 2 500 000 $, qui a été bâti en grande partie par les dons des citoyens de Montréal, soit vendu à l'enchère pour des taxes municipales. Je dois vous dire également qu'il n'est pas très sympathique, lorsque vous voulez faire des souscriptions pour continuer à exploiter un centre semblable, de dire que vous faites une souscription pour payer des taxes municipales.

Alors, je mets tout ceci devant vous et je vous demande tout simplement de nous traiter comme tout autre organisme semblable qui était en exploitation avant 1972.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, simplement une précision pour ma gouverne, parce que c'est un fait que j'ignore. Quand on regarde les jugements rendus par la Commission municipale, à trois reprises, en 1974, en 1975 et en 1977, avant que, finalement, elle ne vous reconnaisse en 1978 à des fins d'évaluation, le principal argument invoqué, c'est que vos installations n'étaient pas à l'usage du public, parce qu'elles n'étaient accessibles qu'aux membres et organismes reconnus ou affiliés avec lesquels vous aviez des ententes. En 1978, la Commission municipale reconnaît que vos locaux sont accessibles au public, un an après le premier jugement. Pour ma gouverne, je trouve cela extrêmement important. Entre les deux, est-ce qu'il y a eu un changement dans la politique du centre E.P.I.C. qui aurait fait qu'avant les installations n'étaient accessibles qu'à une catégorie limitée de citoyens et qu'après elles auraient été accessibles à tout le monde?

M. Hébert: Le changement légal qui est intervenu, pour des raisons purement administratives, c'est que la fondation elle-même a pris en charge l'immeuble. Cependant, je vais demander à M. Théoret, qui est là depuis le début, de vous expliquer ce qui se faisait avant et ce qui se faisait après 1978.

M. Théoret (Lionel): Merci, M. le Président. On faisait exactement la même chose avant. Je pense que nous avons été victimes des circonstances lors de notre première comparution devant la Commission municipale, en 1974. Il nous a été dit - ce n'est pas écrit dans le document - par le président de la commission qui siégait: Vous faites de l'activité physique, comme les YMCA et tout cela, mais vous avez aussi un aspect de médecine préventive. C'est embêtant, on était le premier centre canadien, à Montréal, qui avait cet aspect global de médecine préventive axée sur l'activité physique. On avait en plus de l'activité physique un aspect médical d'évaluation, des diététistes et des infirmières.

On nous a envoyés au ministère des Affaires sociales qui nous a dit: Cela ne nous concerne pas, vous n'avez pas de lits, ce n'est pas un hôpital. Il avait raison. On est retourné devant la Commission municipale. La deuxième fois, on nous a dit: Vous demandez une cotisation à vos membres; c'est tellement plus facile de dire non une deuxième fois, après qu'il y a déjà eu un non. On a gagné la cause en 1978 avec ces cotisations; on demandait encore des cotisations pour s'autofinancer, c'est évident. La troisième fois, par une technicité qu'il y avait dans notre charte, parce que c'était une charte qui datait de 1968 - à l'origine, c'était une étude pilote de l'Institut de cardiologie - on a fondé l'organisme privé l'année suivante parce qu'une étude, un projet de recherche, dure un an à deux ans; celui-là a duré un an. On a continué à collaborer avec l'Institut de cardiologie. En 1972, on a bâti le centre avec des dons et tout cela; en 1973, on a eu la première demande de parution devant la Commission municipale. On nous a demandé: Êtes-vous ouvert au public? On est entré en janvier 1974, on n'avait pas encore installé nos meubles, on les a eus dans la même année, en avril; on a fait l'ouverture officielle en septembre. Dès septembre de cette année-là, nous avions la même philosophie et la même politique que nous avons aujourd'hui d'ouverture au public. Nous en avions moins, c'est évident, c'était nouveau. Aujourd'hui, il y en a davantage, si cela peut répondre à vos questions.

Le Président (M. Lachance): Me

Mahoney.

M. Mahoney: Merci, M. le Président.

M. Léonard: Vous représentez la ville de Montréal, est-ce que c'est cela?

M. Mahoney: C'est exact, M. le Président. Comme je l'indiquais tantôt, je suis accompagné de M. Pierre Boyer, qui est le chef d'imposition des taxes...

Le Président (M. Lachance): Excusez-moi. Est-ce que vous pourriez parler un peu plus fort, s'il vous plaît, pour le bénéfice de tout le monde?

M. Mahoney: Oui. Merci, M. le Président. C'est exact. Comme je le disais tantôt, je suis accompagné de M. Pierre Boyer, qui est le chef d'imposition des taxes au secteur au revenu de la ville de Montréal. Je pense que, MM. les membres et M. le Président, vous avez eu l'occasion peut-être bien de prendre connaissance du mémoire que notre cabinet a déposé devant votre commission pour faire valoir le point de vue de la ville de Montréal à l'égard de la demande ou, enfin, de l'étude du projet de loi no 229 dont vous êtes actuellement saisis. Vous avez sûrement noté que la ville a déposé une objection, une opposition formelle à l'encontre de ce projet de loi pour les motifs qui sont exposés dans notre mémoire. Cependant, avant d'en faire le relevé succinct, j'aimerais relever certaines observations qui ont été faites par mon collègue, Me Hébert, de même que par M. Lionel Théoret, qui est le président-directeur général de la Fondation E.P.I.C.. En ce qui a trait principalement à l'usage par le public...

Le Président (M. Lachance): Permettez-moi de vous interrompre...

M. Mahoney: Je vous en prie.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il serait possible d'approcher votre microphone?

M. Mahoney: Oui, bien sûr, excusez-moi, M. le Président. Alors, principalement en ce qui a trait à l'usage par le public du centre E.P.I.C., j'ai attiré votre attention, M. le Président et MM. les membres, plus particulièrement sur le contenu de chacune des décisions que cite en annexe notre mémoire, principalement celle rendue le 7 mai 1974. Premièrement, vous noterez au dernier paragraphe, avant la conclusion, que la Commission municipale se dit d'avis que le critère à l'usage du public est difficilement applicable à l'utilisation d'un immeuble dont on demande l'exemption de toutes taxes foncières. En ce qui a trait à la décision qui a été prononcée également par la Commission municipale le 12 mars 1975, vous pourrez noter, au bas de la page 2 de cette décision, au dernière alinéa de cette décision, que la commission, encore une fois, réitère le même principe, et les faits présentés l'ont convaincue que cet immeuble est à l'usage des membres du club de santé E.P.I.C. et des personnes faisant partie de groupes affiliés, mais qu'il n'est pas à l'usage du public.

Finalement, c'est également le même principe qui a été retenu par la Commission municipale lorsqu'elle a arrêté sa décision du 18 février 1977 et je me permettrai de vous mettre en évidence le deuxième alinéa de la première page de cette décision où, encore une fois, la Commission municipale, après avoir entendu les parties, pris connaissance de leurs représentations écrites, se dit d'avis que le club de santé E.P.I.C. ne répond pas à toutes les conditions du paragraphe 10 de l'article 18 de la Loi sur l'évaluation foncière, plus particulièrement en ce qui a trait à l'usage par le public des immeubles en cause. Finalement, ce n'est que le 12 avril 1978 que la Commission municipale, que présidait alors, si ma mémoire est fidèle, Me Mathieu, a changé d'avis et ce n'est pas sans

raison. C'est qu'une preuve fort bien étoffée et documentée avait été soumise par les procureurs de centre E.P.I.C. Il s'est avéré que la politique de fréquentation et d'accessibilité des installations sportives du centre E.P.I.C. avait été - je le soumets respectueusement - radicalement modifiée. Il y avait eu depuis le prononcé de la dernière décision une ouverture très large à l'égard du public. C'est à tout le moins - et je le soumets respectueusement - la conclusion à laquelle la commission est parvenue à ce moment, compte tenu des faits que la Fondation E.P.I.C. avait eu tout le loisir et toute la latitude de mettre en preuve devant elle. Je ne voudrais pas contredire radicalement ou carrément les représentations qui vous ont été faites tantôt par les représentants de la fondation, mais il demeure qu'à mon avis il y a eu une évolution dans la vocation du centre E.P.I.C, qui s'est ouvert davantage au public avec le temps, et c'est en 1978 seulement que cette évolution a été amenée à son terme de sorte que la Commission municipale a cru, conformément aux dispositions de la loi habilitante et plus particulièrement de l'article 18, paragraphe 10, de la Loi sur l'évaluation foncière que le temps était venu pour la Commission municipale de reconnaître la Fondation E.P.I.C

Je ferai d'autre part, une seconde observation et vous me permettrez, je vous en prie, en ce qui a trait à d'autres institutions ou d'autres associations ou organismes qui oeuvrent dans des domaines d'activités relativement similaires à celles qu'exercent la Fondation E.P.I.C. de diverger d'opinion en ce qui concerne les représentations faites par Me Hébert.

Pour ma part, je sais fort bien que le YMCA de même que le Centre de loisirs Immaculée-Conception, dans le dernier cas, c'est votre humble serviteur qui a eu l'occasion de plaider cette cause auprès de la Commission municipale, se sont adressés à la Commission municipale du Québec pour se faire reconnaître conformément aux dispositions de la loi. Je trouve donc difficilement concevable aujourd'hui que la fondation tente en quelque sorte de demander à l'Assemblée nationale de mettre de côté trois décisions prononcées, je le soumets, de façon claire, alors que la Commission municipale avait devant elle une longue preuve, de mettre de côté ces trois décisions, dis-je, qui ont été prononcées par un tribunal quasi judiciaire et dont les pouvoirs étaient arrêtés par une loi générale applicable à tous les intéressés, quels qu'ils soient.

Je me permets de faire remarquer immédiatement que donner suite au projet de loi dont vous faites actuellement l'étude serait en quelque sorte faire une entorse très sérieuse et, à mon avis, injustifiée à la nouvelle législation fiscale municipale qui vise à rendre davantage uniformes les règles qui doivent prévaloir à l'imposition des taxes et aux différentes exemptions que le législateur a cru bon dernièrement de retenir à l'égard de certains contribuables et de certains types particuliers d'institutions. C'est en grande partie la raison pour laquelle la ville de Montréal, d'une part, s'oppose à ce que ce projet de loi soit adopté, et, d'autre part, il y a également beaucoup d'autres motifs qui, je crois, militent en faveur du retrait de ce projet de loi.

Comme nous l'avons mentionné dans notre mémoire, il faut tout de suite, je pense bien, noter le caractère rétroactif de ce projet de loi que, comme je le pense -tous les membres de cette commission en sont conscients - il répugne généralement au législateur d'adopter en adoptant une mesure à caractère rétroactif du genre de celle qui est actuellement à l'étude; on porte ainsi atteinte au principe de la stabilité des finances municipales, ce qui a pour effet d'affecter l'ensemble des contribuables de Montréal.

Si, par exemple, nous étudions l'hypothèse selon laquelle le projet de loi a été adopté dans l'état où il est présentement soumis à votre attention, la ville de Montréal pourrait s'exposer à effectuer le remboursement de certaines taxes qui ont valablement été validement imposées à l'époque, et la ville est actuellement en droit de compter sur des revenus de taxation qui s'élèvent à environ 431 000 $. Si le projet de loi devait avoir effet, compte tenu que des taxes d'environ 210 000 $ ont déjà été perçues par la ville de Montréal, il est possible - je ne dis pas que ce serait le cas que la ville pourrait être appelée à rembourser, tout en conservant la compensation qui est prévue dans le présent projet de loi, une somme d'environ 192 000 $ et peut-être même, avec certains intérêts dont le taux et la date de départ pour le calcul ne sont même pas précisés au projet de loi. (16 h 45)

Inutile de vous dire que cela nous paraît, comment dire, particulièrement je ne dirais pas odieux, mais tout au moins fâcheux d'avoir à envisager telle hypothèse. D'autre part, il faudrait que la ville inscrive à ce moment-là une perte dans ses revenus durant l'exercice financier en cours alors que cette perte aurait été tout à fait imprévisible et tout à fait inattendue jusqu'à ce qu'elle prenne connaissance de ce projet de loi. Enfin, et je le réitère, par son caractère exceptionnel, qui vise à accorder un traitement de faveur à la Fondation E.P.I.C., on déroge complètement, je le soumets, à l'économie générale de la nouvelle législation municipale, on trahit en quelque sorte l'esprit d'une réforme qui, je

pense, est en train de produire ses fruits et qui cherche à uniformiser encore une fois les règles d'imposition de taxes et d'exemption en matière de taxes municipales. Par conséquent, je ne crois pas qu'il soit à propos pour les membres de cette commission de recommander à l'Assemblée nationale de multiplier encore une fois les cas particuliers, comme on l'a trop souvent vu dans le passé.

Enfin, peut-on dire que les circonstances sont à ce point exceptionnelles qu'elles justifieraient les membres de votre commission de recommander à l'Assemblée nationale l'adoption d'un projet de loi qui confère ce traitement exceptionnel dont on vient de parler à la Fondation E.P.I.C. J'aimerais peut-être attirer votre attention, M. le Président, messieurs les membres, M. le ministre, sur un aspect bien particulier, si vous voulez, du déroulement, de la chronologie des faits en ce qui concerne la Fondation E.P.I.C. La construction du centre E.P.I.C, comme l'indiquait d'ailleurs M. Théoret, il y a quelques instants, était terminée en janvier 1974 et ce n'est qu'en septembre 1974 que l'inauguration du centre a eu lieu, de sorte qu'avant cette date, il me paraît, à sa face même, impossible de croire que le centre ait été fréquenté par qui que ce soit et certainement pas par le public en général. De plus, la fondation a eu tout loisir, toute latitude de s'adresser à la Commission municipale ainsi que toutes les autres associations, tous les autres organismes qui oeuvrent dans des domaines relativement similaires, parmi ceux qui sont prévus ou qui étaient alors prévus par le Loi sur l'évaluation foncière pour se faire exempter par la Commission municipale de l'imposition des taxes sur leurs immeubles. Ces demandes, pour les raisons que je vous ai tantôt soulignées, ont été rejetées à trois reprises jusqu'au changement intervenu dans la vocation du centre E.P.I.C.

Enfin, il faut noter - et mon collègue, Me Hébert, en a touché un mot tantôt -qu'il y a, je pense, une ambiguïté dans le libellé du premier article du projet de loi. L'article commence ainsi: "Les immeubles situés dans le territoire de la ville de Montréal appartenant à la Fondation E.P.I.C. sont exempts de toute taxe foncière, etc." J'ai peine à concevoir ou à comprendre la nécessité et l'utilité de l'emploi du pluriel. Pourquoi a-t-on parlé des immeubles plutôt que de l'immeuble puisque la Fondation E.P.I.C. exploite principalement son centre du 5055 de la rue Saint-Zotique, à Montréal. Si, par l'emploi de ce pluriel, de ce substantif au pluriel on entend viser certaines occupations de locaux effectuées ailleurs à Montréal pendant certaines périodes données par la Fondation E.P.I.C, je pense qu'il est ou serait sage pour les membres de votre commision de se rendre compte et de noter encore une fois bien spécifiquement que certains recours ont été intentés devant la Cour supérieure de Montréal et ces instances sont toujours pendantes, en ce qu'elles concernent la cassation de certaines inscriptions au rôle.

Il me paraîtrait - je le soumets respectueusement et en toute déférence pour les membres de votre commission - M. le Président, M. le ministre, qu'il serait à propos de laisser le tribunal statuer premièrement sur cette question. Pour tous ces motifs, M. le Président, la ville de Montréal réitère son opposition à l'adoption de ce projet de loi et vous prierait respectueusement de n'en pas recommander l'adoption aux membres de l'Assemblée nationale. Merci.

M. Raquette: M. le Président.

Le Président (M. Blank): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, j'aimerais d'abord rassurer les représentants de la ville de Montréal. Même si je parraine ce projet de loi, j'ai également à coeur les intérêts des contribuables de Montréal, vu que je représente un comté de Montréal, de même que certains de mes collègues. Je pense que nous sommes ici justement pour évaluer les arguments de part et d'autre et essayer de déterminer où se trouve l'équité dans cette question. J'aimerais entendre ce que les représentants d'E.P.I.C. ont à dire sur la question de la date que vous avez mentionnée à la fin, septembre 1974, plutôt que ce qui est inscrit au projet de loi, 1er janvier 1972. Peut-être avez-vous raison? Je l'ignore. Quant au terme "des immeubles", au pluriel plutôt qu'au singulier, je comprends votre préoccupation également. J'aimerais voir ce que la Fondation E.P.I.C. a à dire sur cela.

Quant à l'aspect rétroactif du projet de loi, je vous accorde que c'est une question qui doit être maniée avec beaucoup de circonspection. Cependant, à l'occasion, il y a certains projets de loi privés qui sont rétroactifs, il y a même certains projets de loi publics qui le sont. À cet effet, l'article 58 du projet de loi no 200, la charte de la ville de Montréal, ce projet de loi qui a été adopté le 15 avril 1980, avait lui-même un certain caractère rétroactif, puisqu'il visait à exempter d'impôt foncier les immeubles situés dans la ville de Montréal et appartenant à des institutions ou organismes reconnus par la Commission municipale avant le 31 décembre 1980. Je vous signale que, pour cette partie de l'article, c'est le cas de la Fondation E.P.I.C. Cependant, un peu plus loin dans l'article, on dit que "cela ne s'appliquera qu'à ceux qui étaient exempts de taxe foncière avant l'entrée en vigueur de la

Loi sur l'évaluation foncière", donc avant 1972.

La question que j'aimerais vous poser, puisque cela était dans la charte de la ville de Montréal et donc que c'était proposé par la ville de Montréal, est-ce volontairement que vous avez voulu exclure la Fondation E.P.I.C. de l'application de cet article avec un certain caractère rétroactif et qui visait à faire en sorte que les institutions qui étaient exemptes avant la Loi sur la fiscalité municipale de 1979 continuent d'être exemptées? Si tel était le cas, il me semble que cela serait important de le savoir pour juger de la valeur de la requête qui est devant nous.

D'autre part, une autre question. À votre connaissance, je pense que, Me Mahoney, vous avez eu à plaider ce cas à quelques reprises devant la Commission municipale, dans le jugement de 1978 qui accordait finalement l'exemption d'évaluation foncière à la Fondation E.P.I.C, on fait état d'une longue série de faits qui appuient l'énoncé que l'établissement est ouvert au public. Notamment, on donne les inscriptions en 1978. En moyenne, en tout cas pour les trois premiers mois, autour de 12 000 personnes par mois fréquentaient le centre. Je pense qu'il n'y a pas plus fréquentation publique que cela. Est-ce que vous avez l'impression que, de 1977 à 1978, la Fondation E.P.I.C. est passée du statut de club privé avec quelques dizaines ou quelques centaines de membres à 12 000 membres en 1978 comme par enchantement? Ou ne faut-il pas tout simplement voir le développement d'un organisme, d'un projet commencé en 1974 et qui a accueilli de plus en plus de citoyens? Je vous dis cela parce que je n'ai pas en ma possession - je ne sais pas d'autre part si le centre E.P.I.C. pourrait mettre cela devant nous - l'argumentation qui avait été présentée devant la Commission municipale en 1974, en 1975 et en 1977. On a l'argumentation pour 1978; la décision a été rendue favorablement a la Fondation E.P.I.C, on ne l'a pas pour les autres. Il faut essayer de voir s'il y a eu effectivement renversement de la situation, si on est passé d'une espèce de club privé a un organisme ouvert au public brusquement entre 1977 et 1978. Ou n'y a -t-il pas des indices qui nous laissent présager que c'était le cas avant, que l'institution était fréquentée par le public dès sa fondation avec peut-être moins de fréquentation qu'en 1978, mais qu'elle était quand même ouverte au public? Voilà les quelques questions que j'avais à vous poser.

M. Mahoney: Avec votre permission, M. le Président, j'aimerais répondre, si vous me permettez, aux questions que m'adresse M. le député de Rosemont. D'une part, en ce qui a trait à l'article 58 du projet de loi 200, ce projet de loi visait un cas bien spécifique, si ma mémoire m'est fidèle. Il s'agissait de certaines inscriptions qui avaient été portées au rôle, non pas par la ville de Montréal, mais par le commissaire à l'évaluation de la communauté urbaine avant bien sûr que la Loi sur l'évaluation foncière n'entre en vigueur, soit en vertu de dispositions législatives qui pouvaient apparaître dans la charte de la ville ou encore dans des lois à caractère privé, avant que ne se passe cette première rationalisation, si vous me permettez l'expression, de la législation fiscale municipale.

Pour des raisons qui sont peut-être difficiles à expliquer, le commissaire à l'évaluation avait maintenu certaines de ces exemptions qui avaient été donc accordées dans le temps par le législateur au rôle nonobstant l'entrée en vigueur de la Loi sur l'évaluation foncière. Ainsi, on s'est retrouvé dans une situation où certaines institutions qui avaient eu ce "traitement de faveur" accordé par le législateur se l'étaient vu maintenir un peu probablement par erreur par le commissaire à l'évaluation, alors que ces organismes auraient dû perdre cette exemption jusqu'à ce qu'ils puissent l'obtenir de nouveau ou se la faire confirmer par la Commission municipale.

Lorsque le problème a été découvert, la ville de Montréal, dans une tentative pour régulariser la situation, s'est adressée au législateur afin d'obtenir la disposition dont M. le député vient de faire mention. Cet article a permis à plusieurs organismes de s'adresser à la Commission municipale et de faire la preuve qu'il cadrait bien avec les nouveaux objectifs de la loi, que la définition de leurs tâches de leur vocation répondait aux nouvelles exigences de la loi et, dans certains cas, d'obtenir que ce traitement soit prolongé. C'était en quelque sorte régulariser une situation de fait qui, à tout le moins, techniquement parlant, pouvait être jugée illégale, mais qui, dans les faits, était le résultat d'un imbroglio juridique. Il y a, je le soumettrai, une distinction importante avec le cas de la Fondation E.P.I.C. dont vous faites présentement l'étude, parce qu'il s'agit, dans le cas de la Fondation E.P.I.C. d'un organisme dont la création est relativement récente, et dont les activités ont commencé uniquement après l'entrée en vigueur de la Loi sur l'évaluation foncière. Je pense qu'il s'agissait que ce cas se distingue nettement de ceux qui étaient couverts par l'article 58 du projet de loi 200. D'autre part, pour répondre à la seconde question de M. le député. Oui?

M. Paquette: Est-ce qu'au moment où vous avez proposé cet article 58 dans la charte de Montréal, vous avez considéré le cas de la Fondation E.P.I.C. si c'est tout simplement que tel n'était pas l'objet, selon

vous, de l'article?

M. Mahoney: Effectivement, tel n'était pas le cas, M. le député, parce qu'il s'agissait de régler le cas ou de régulariser la situation d'anciennes exemptions, si vous me permettez l'expression...

M. Raquette: D'accord.

M. Mahoney: ... de cas qui dataient d'avant l'entrée en vigueur de la Loi sur l'évaluation foncière. C'est pourquoi je ne crois pas que cette disposition puisse être applicable au cas de la Fondation E.P.I.C. D'autre part, pour répondre à votre seconde question, M. le député, je pense, dans la mesure ou, autant encore une fois, ma mémoire m'est fidèle et que je ne trahis pas trop les décisions qui ont été prononcées par la Commission municipale, qu'il y a eu effectivement un changement, peut-être pas véritablement dans la vocation même du centre E.P.I.C. ou dans les objectifs que poursuit la fondation, mais il y a eu une ouverture au public qui s'est manifestée beaucoup plus libéralement, beaucoup plus largement à compter de 1977-1978. Je crois me souvenir qu'il y a eu, entre autres, une modification substantielle dans le moyen d'avoir accès aux installations du centre E.P.I.C. plus particulièrement par une politique de fréquentation à la pièce qui avait été établie juste au début de l'année 1978 par certaines mesures qui visaient à favoriser une facilité d'accès aux installations de la fondation. (17 heures)

Je ne voudrais pas me substituer aux commissaires qui ont rendu la décision, mais je crois - c'est mon opinion personnelle -que c'est surtout cette nouvelle façon pour le centre E.P.I.C. de favoriser un accès libre et large à nos bassins de population environnante qui a motivé les commissaires de la Commission municipale à rendre cette décision favorable à la Fondation E.P.I.C, en 1978. Il faut souligner que depuis lors, évidemment, la Fondation E.P.I.C. est exempte de taxes et qu'elle jouit du privilège qu'elle recherche. C'est évidemment cet aspect rétroactif, que j'ai tenté de mettre en relief, qui ferait en sorte de renverser ces trois décisions antérieures de la Commission municipale, qui écarteraient en quelque sorte le processus quasi judiciaire de sa fonction, du rôle qu'elle est appelée à jouer qui me paraît un peu difficile à soutenir devant vous, aujourd'hui.

M. Raquette: M. le Président, une dernière question, si vous permettez, aux représentants de la Fondation E.P.I.C, question qui concerne certaines remarques qu'ont faites les représentants de la ville de Montréal. Ainsi, pourquoi faire commencer ce projet de loi en 1972 plutôt qu'en 1974, date à laquelle le centre a commencé ses activités? D'autre part, pourquoi ce pluriel au sujet du terme "des immeubles" plutôt que "d'un immeuble"?

M. Hébert: M. le député de Rosemont, les deux textes sont sensiblement les mêmes. Quand on prend l'article 58 du projet de loi no 200, on dit: "Les immeubles situés dans la ville de Montréal, appartenant à des institutions..." On a pris le même vocabulaire quant à l'article que nous proposons.

Quant à 1972, je rappelle que nous faisons également référence à la Loi sur l'évaluation foncière et nous retournons au 1er janvier 1972, exactement comme l'ancien texte de Montréal, parce que, pour nous - M. le procureur l'a bien dit tantôt - nous voulions régulariser d'anciennes exemptions. Cela veut dire qu'il y a eu quelque chose qui ne fonctionnait pas et, quand on parle d'une entorse à la législation avec un projet de loi rétroactif, on l'a fait également, en 1980, dans le projet de loi de Montréal. Si on a fait une entorse pour un ensemble d'organismes sans but lucratif à l'époque, je ne vois pas la difficulté d'en faire une deuxième pour régulariser un problème qui a été créé à l'E.P.I.C, à l'époque.

Mais, pour répondre plus spécifiquement à votre question, les textes sont reliés les uns aux autres.

M. le député, si vous jetez un coup d'oeil aux décisions de la Commission municipale, vous verrez que la première décision parle de "membres". On a toujours pensé que c'était un club privé, c'est absolument faux. Le directeur général vous a dit tantôt que la politique d'accès et d'utilisation a toujours été la même. Nous avons essuyé un refus le 7 mai 1974, alors que le centre a été ouvert en septembre... On nous refuse déjà le 7, mais parce qu'on parle de membres et qu'on exige une cotisation annuelle de 150 $, alors qu'on a peut-être été plus astucieux, en 1978, on a parlé d'abonnés au lieu de membres, c'est quand même la même chose. La Commission municipale admet, à ce moment, qu'on paie une cotisation, elle le répète d'ailleurs de façon très précise à la page 3 de l'ordonnance de la décision de 1978, on parle des "abonnements", on a alors appelé ça "abonnés" au lieu de "membres".

En fait, c'est une injustice qu'on croit devoir être régularisée. Quand on parle également des sommes, c'est vrai qu'on a déjà fait une avance de 150 000 $. Évidemment, on peut s'asseoir et peut-être essayer de faire une compensation. Je dois dire aussi - je remercie le procureur de m'avoir ouvert la porte - que la ville de Montréal loue également des locaux dans le centre E.P.I.C et elle nous doit un peu d'argent avec des intérêts qui atteignent

presque les 100 000 $. Je pense qu'on oublie tout ça, mais nous sommes rendus à au-delà de 100 000 $, parce qu'elle nous loue des locaux - dont elle est très heureuse d'ailleurs, et nous aussi - et qu'elle nous doit au-delà de 100 000 $. Je pense qu'il faut mettre tout ça dans la balance; il y a peut-être moyen de faire une compensation sur les sommes qui seraient dues de part et d'autre.

M. Léonard: Elle ne pourrait pas vous en louer plus? Cela vous donnerait des revenus pour combler!

M. Hébert: On pourrait augmenter sa... Mais, à ce moment-là, ce ne sera plus à l'usage du public, ça va être à l'usage de la ville de Montréal et on va encore être aux prises avec le même problème.

Une voix: Le contribuable de la ville de Montréal!

M. Théoret: On a effectivement fait une campagne de souscription pour payer des taxes; cela n'est pas drôle! C'est comme cela qu'on a réussi à en payer pour 112 000 $. On avait payé aussi, en 1974, un montant totalisant presque 150 000 $ et 81 000 $ en location de locaux, ce qui fait 231 000 $. Nous n'avons pas additionné les intérêts, parce qu'on attend comme dans le cas de Montréal. Alors, cette somme de 230 000 $ que la ville nous doit est tout près du capital qu'elle réclame dans le compte d'aujourd'hui, soit 244 000 $, auquel elle ajoute 207 000 $ en intérêts pour nous parachuter à 485 000 $.

Je m'en voudrais de ne pas préciser ce qui a été dit tout à l'heure, au sujet de 1974-1975 et 1977; Me Mahoney était effectivement là, du moins dans les deux dernières causes. On s'est fait dire à temps et à contretemps que des membres qui fréquentaient le centre E.P.I.C. ne faisaient pas partie du public. C'est comme cela qu'on a perdu nos causes. Or, la politique d'accès au centre E.P.I.C, de 1974 à 1978, n'a pas sauté d'un coup sec, comme l'a fait remarquer le député de Rosemont tout à l'heure. C'est incroyable; elle n'a pas sauté d'un coup sec d'une année à l'autre, elle a commencé à la mesure des moyens que nous avions, parce que nous sommes un organisme sans but lucratif. On boucle à peine les budgets. On faisait des campagnes de souscription et, au fur et à mesure des moyens que nous avions, nous ouvrions davantage. En 1978, quand on nous a parlé d'une ouverture plus grande, on a ouvert et je pourrais dire que depuis ce temps-là, on a ouvert encore davantage. Alors, notre politique d'ouverture au public a toujours été la même, mais elle a progressé avec les moyens que nous avions. Merci.

Le Président (M. Blank): M. le ministre.

M. Léonard: Je voudrais connaître quels sont vos revenus annuels présentement.

M. Théoret: J'ai un état financier que je peux produire...

M. Léonard: Je veux avoir une idée de l'ordre de grandeur.

M. Théoret: Les revenus annuels viennent des abonnements des membres, des abonnés et de tous ceux qui fréquentent le centre. Puisqu'il passe à peu près de 125 000 à 130 000 personnes par année et, là, j'exclus le montant de location de la ville, les revenus sont de l'ordre de 345 000 $ à peu près, cette année. Nous n'arriverions pas, si nous n'avions pas une subvention du ministère des Affaires sociales qui paie une partie du paramédical, soit 145 000 $. Les autres revenus, ce sont des locations ou des ententes que nous avions, par exemple, avec la Sûreté du Québec et l'Institut Teccart, mais en raison des coupures budgétaires gouvernementales dans le prochain budget, on perdra ces revenus. Les revenus sont là: ce qui totalise à peu près, pour cette année, 650 000 $.

M. Léonard: Les revenus en provenance de la ville de Montréal se chiffrent à combien?

M. Théoret: Les revenus sont de 32 500 $ par année, mais on n'a pas reçu les chèques.

M. Léonard: D'accord.

M. Théoret: C'est en opposition.

Apparemment, ils vont vous le confirmer, ils en ont fait la déduction automatique sur certaines taxes.

M. Léonard: II y a toujours des causes pendantes devant les tribunaux, à l'heure actuelle.

M. Hébert: Lorsqu'on a voulu nous vendre pour taxes, nous avons contesté la vente pour taxes, parce que si on vendait... Vous savez, la procédure est assez rapide. Au 1er décembre, vous passez et vous disparaissez de la circulation, parce qu'on prend l'immeuble automatiquement. C'est une procédure qui est encore plus rigoureuse que celle qui est prévue par la Loi sur les cités et villes; alors, on a contesté la vente pour taxes et les actions qui en résultent: les inscriptions au rôle devant la Cour supérieure et la Cour provinciale.

M. Léonard: Vous n'avez pas vu ou rencontré la ville de Montréal, étant donné

les fonctions que vous vous êtes données ou les objectifs que vous vous êtes assignés, pour avoir une aide quelconque de la ville de Montréal, puisque vous rendez des services à la ville de Montréal en termes de fins récréatives, de médecine préventive, etc., Parce que, au fond, il reste tout de même un grand principe général: le compte de taxes municipales sert à payer les services municipaux. Je pense que cela est reconnu de plus en plus comme principe fondamental de la fiscalité municipale; alors, je comprends que, là, on parle d'années antérieures, 1972 à 1978. Au fond, c'est le passé qu'on essaie de régler.

M. Théoret: M. le ministre, M. le Président, avec votre permission. En effet, la ville de Montréal nous a toujours dit qu'elle était fort sympathique à notre cause, mais qu'elle ne pouvait pas y changer un iota, parce que c'est la Commission municipale du Québec qui règle ces choses-là. Ils n'ont pas le droit de renoncer à leurs taxes et c'est ainsi qu'ils en sont venus à louer des locaux chez nous et qu'ils ont appliqué le revenu des locaux comme taxe. Mais, supposons qu'ils ne l'auraient pas appliqué, les revenus de cette location ne nous permettaient même pas de payer l'intérêt sur le capital, de sorte qu'on n'en sortirait jamais. Il en a été question avec la ville de Montréal, à un moment donné. J'ai dit: Si vous louiez des locaux pour que la taxe puisse se payer en quatre, cinq ou six ans... On était ouvert à des solutions, même si on trouvait que la décision rendue sur notre cause était injuste et, peut-être, révoltante dans notre cas, puisqu'on n'était pas traité sur le même pied que les YMCA et les autres. On était même prêt à faire des concessions. La ville était prête, mais elle ne pouvait pas louer des locaux plus que pour tel montant, à cause de son budget.

M. Léonard: Quelle est la contribution annuelle d'un abonné régulier? C'est quoi? Est-ce 150 $? Est-ce 200 $?

M. Théoret: Non. Pour un abonné régulier, les cotisations commencent, suivant les catégories, à 125 $ par année, pour ce qu'on appelle des membres autonomes, 95 $ par mois, pour une session de trois mois, et 280 $ par année environ, pour ceux qui viennent annuellement. Ici, je voudrais faire remarquer que j'ai des chiffres et des statistiques prouvant que nos prix, malgré qu'on soit un organisme privé, sont moins élevés que les prix exigés par les cégeps, tels les cégeps Bois-de-Boulogne et Ahuntsic et le pavillon de l'Université de Montréal.

M. Léonard: Mais, s'ils sont moins élevés, disons que vous auriez une marge de manoeuvre de ce côté-là et vous pourriez, à un moment donné, récupérer les coûts passés.

M. Théoret: On ne peut pas. Nous sommes déficitaires chaque année et l'état financier au 30 avril que j'ai ici, est...

M. Léonard: Si vous augmentiez votre cotisation, vous ne perdriez pas nécessairement beaucoup d'abonnés.

M. Théoret: À Toronto, cela coûte 800 $ par année pour faire partie d'un centre comme le nôtre...

M. Léonard: C'est cela, mais vous, vous n'exigez que 280 $.

M. Théoret: Oui, mais nous voyons déjà dans le contexte actuel et depuis plusieurs années, même quand la cotisation est arrivée à 280 $ ou 290 $ depuis quatre ans, une diminution considérable du nombre de participants.

M. le Président, pourrais-je ajouter un autre détail? E.P.I.C. est un centre de médecine préventive qui a été lancé avec l'Institut de cardiologie de Montréal par un projet de recherche. Depuis lors, on a grandi. On a construit le centre E.P.I.C. et nous nous sommes rendu compte, à un moment donné, qu'on ne pouvait pas aller plus loin, en médecine préventive, sans s'associer à un centre hospitalier ou quelque chose du genre. C'est ainsi qu'il y a deux ans, a été entreprise une étude d'association, d'affiliation, voire d'intégration avec l'Institut de cardiologie de Montréal. Or, en 1981, nous avons signé un protocole d'entente avec l'Institut de cardiologie de Montréal prévoyant l'intégration du centre E.P.I.C. à l'institut. C'est un engagement du ministre des Affaires sociales de l'époque qui est venu, chez nous, faire cette promesse; de là, l'entente signée avec l'institut. Mais depuis, le dossier repose aux Affaires sociales et je pense que l'impact - ce qui a peut-être empêché le ministère d'agir - d'une dette -je le mets entre guillemets parce qu'on croit toujours cela injuste - a peut-être agi dans la balance ou dans le retard de la décision devant être prise à cet effet.

Le Président (M. Blank): M. le député de Verdun a une question.

M. Caron: M. le Président, j'aimerais savoir, si mes renseignements sont bons, pourquoi le YMCA serait exempté. Je ne sais pas si quelqu'un de la ville de Montréal pourrait me corriger, si je me trompe. Je vois mal si le YMCA est exempté de taxes et le groupe qui est devant nous, la Fondation E.P.I.C... Je pense, quand on regarde sa structure, qu'elle est pas mal proche parente du YMCA. Elle donne des services à peu près comme le YMCA en

donne. Je vois très mal que Montréal perçoive une taxe du groupe E.P.I.C. et que le groupe YMCA en soit exempté. Est-ce que vous pourriez me donner de l'information, monsieur de la ville de Montréal, s'il vous plaît? (17 h 15)

M. Mahoney: Oui, il me fait plaisir de donner une réponse à M. le député. Effectivement, le centre E.P.I.C. ou la Fondation E.P.I.C. est maintenant exemptée depuis 1978, conformément à la décision de la Commission municipale, qui a été rendue le 12 avril 1978, à propos du paiement de ses taxes. C'est la période antérieure à 1978 qui fait, je pense, problème dans l'esprit des gens de la Fondation E.P.I.C. La distinction est la suivante: avant la preuve versée devant la Commission municipale, en 1978, les faits n'avaient pas convaincu la Commission municipale du fait que le centre E.P.I.C. exerce des fonctions analogues à celles d'un YMCA. Ce qui est en cause, ce n'est pas véritablement les buts ni la nature des activités actuelles de la Fondation E.P.I.C. qui, maintenant, est assez bien assimilable à celle d'un YMCA, mais c'est la période d'avant le mois d'avril 1978, alors que la Commission municipale avait jugé que les deux cas pouvaient probablement être distingués l'un de l'autre.

M. Rochefort: M. le Président, j'aurais une question qui s'adresserait au représentant de la ville de Montréal qui vient de parler. En quoi jugez-vous différentes les activités du centre E.P.I.C. avant 1978, de celles d'un YMCA, par exemple?

M. Mahoney: C'était principalement, selon les termes des décisions rendues par la Commission municipale, en ce qui a trait à l'accès du public. Il n'y avait pas cette ouverture qu'on peut retrouver, par exemple, dans un YMCA où toute personne peut venir, moyennant une contribution à la pièce, par exemple, profiter des installations, d'une piscine, avoir accès à la piscine sur simple demande. La Commission municipale avait toujours eu comme exigence - et je pense à bon droit, conformément à la loi - que l'ouverture du centre ou de l'immeuble suivant ce que prévoyait l'article 18, paragraphe 10 de la Loi sur l'évaluation foncière, qu'elle soit ouverte au public sur une base simple et rapide. Je pense, par la nature même des activités de la Fondation E.P.I.C, qu'on désirait plutôt assurer un certain suivi de nature médicale et on engageait les gens à s'abonner sur des périodes assez longues, où il n'y avait pas cet accès facile à court terme rapide sur une base modique, modeste aux installations de la Fondation E.P.I.C, à ce moment-là.

M. Rochefort: M. le Président, j'aimerais adresser la même question au représentant du centre E.P.I.C pour avoir sa version sur cette question de la différence que la ville de Montréal voit dans les activités que vous aviez avant 1978, par rapport à celles d'un YMCA à la même époque.

M. Théoret: Je pense que c'était sur la contradiction du mot membre, parce que, chez nous, cela s'appelait des membres. Remarquez bien que, dans les YMCA, on appelle cela aussi des membres, d'ailleurs, c'est ce qui nous a fait perdre notre cause. Or, le YMCA, en 1972, 1973, 1974, faisait de l'activité physique et après que nous avons ouvert le centre de médecine préventive, le YMCA, le centre du boulevard Saint-Joseph, le centre Immaculée-Conception et d'autres endroits ont ajouté cet aspect médical que nous avons chez nous.

M. Rochefort: Tout en continuant de jouir de l'exemption fiscale.

M. Théoret: Tout en continuant de jouir de l'exemption et en ayant les activités physiques comme on les avait. Nous, depuis le début, je l'ai dit tantôt, je le répète, on a élargi, mais depuis le début, nous acceptons le public chez nous et ce n'est que sur le mot "membre" qu'on a perdu nos causes. On a dit: Vous êtes un club privé, ce sont des membres. C'est autour de tout cela qu'a tourné... Je ne me mettrai pas en colère, mais...

M. Rochefort: D'autre part, j'aimerais peut-être que vous fassiez état aux membres de la commission des différents démêlés que vous avez eus à connaître la façon par laquelle vous deviez procéder pour faire régler cette question, puisque, au départ, on vous avait plutôt orienté du côté du ministère des Affaires sociales. Donc, on vous a fait perdre quelques années à partir d'un mauvais renseignement qui vous a été fourni par quelqu'un de la fonction publique.

M. Théoret: Je vais garder mon calme encore une fois, je vais tenter d'y aller bien tranquillement, je ne veux mettre personne en cause. Ce qu'on s'est fait dire subtilement, à un moment donné: Ce ne sont plus des membres qui fréquentent le centre E.P.I.C, mais ce sont des abonnés, des participants et c'est inclus dans la dernière décision municipale. Je ne peux pas vous en dire plus que cela. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Rochefort: Ce à quoi je faisais allusion aussi, est-ce qu'on ne vous a pas déjà répondu que ce n'était pas par l'entremise d'un projet de loi privé à la commission des affaires municipales que vous

deviez demander d'être exemptés, mais plutôt que vous deviez aller au ministère des Affaires sociales, étant donné qu'il y avait une question de santé réliée à votre centre? Vous avez perdu du temps et finalement, on vous a ramenés à une procédure de projet de loi privé à la Commission municipale, ce qui vous a fait perdre quelques années.

M. Théoret: Oui, un détail important, je pense: en décembre 1972, on a acquis le terrain par bail emphytéotique et la demande de parution devant la Commission municipale est venue en 1973. La décision a été rendue le 7 mai 1974, mais ce n'était pas encore bâti. On ne pouvait pas accueillir des gens dans le centre. Or, la première comparution nous a été produite. On a reçu un compte de taxes. C'était une opposition à la taxe sur le terrain. C'était pour cela, la première fois qu'on est allé à la Commission municipale. Le temps que nous y sommes arrivés, là, le centre s'en venait. Cela répond à un aspect de la question, je pense. En 1975, c'est là que le mot "membre" est revenu et il est revenu en 1976. On nous l'a dit carrément. Je m'étais choqué en commission et c'est là que j'avais dit que des membres, cela doit être du public. Ensuite, nous nous sommes fait dire subtilement - nous étions tannés, nous sommes revenus - que des membres étaient plutôt des abonnés que des participants.

On a perdu du temps en 1973. À la première décision, nous sommes allés aux Affaires sociales et cela nous a parachutés en 1975. Les gens du ministère des Affaires sociales ont dit: Vous n'avez pas d'affaires à venir nous voir; vous n'avez pas de lit; vous n'êtes pas un hôpital; vous n'avez pas de lit chez vous. Bon! On est retourné devant la commission. Je ne peux pas blâmer les juges de la Commission municipale; ils étaient devant une première canadienne. Qu'est-ce que c'est, cela, un centre de médecine préventive? Cela n'existait pas. On avait l'activité physique qui existait comme dans les YMCA et les autres. S'ils nous avaient jugé là-dessus, cela aurait été comme cela, mais non, cela allait plus loin et il y a eu cet aspect public. Alors, on nous a envoyés aux Affaires sociales, les Affaires sociales nous ont retournés. Cela nous a amenés à la deuxième décision qui était en 1975. Je voudrais ajouter un détail important: Quand on a rendu la décision, le 12 avril 1978, on était heureux, on pensait gagner une année puisque c'était l'année fiscale qui se terminait le 30 avril et les juges ont rendu la décision très vite, je pense qu'ils en étaient conscients. On s'y attendait. Il y a même quelqu'un qui m'a dit: Je pense que cela va englober l'année en cours. Mais non, cela a commencé le 12 avril; alors, cela venait de coûter 100 000 $ de plus avec tous les intérêts que cela a accumulés depuis. On s'est défendu.

M. Rocheleau: J'amerais poser une question soit à M. Hébert ou au directeur général. Depuis ce temps, est-ce que le statut d'abonné ou de membre est différent, quoi?

M. Théoret: C'est la même chose. Si vous vous abonnez au YMCA... Nous, ce qui nous a un peu choqués - je m'excuse - quand on a perdu la cause, j'avais dit devant les juges: Pourquoi, dans ce cas, les gens du YMCA Immaculée-Conception... C'est comique, ce sont des abonnés, bien sûr, mais on leur donnait leur carte de membre et on les appelait "membres". On les appelle encore "membres" aujourd'hui, à l'exception de tous ceux du public qui viennent pour la piscine, pour les cours de natation, les cours de rythmique, les cours de yoga, les cours de ballet-jazz, etc. Ces gens n'ont pas besoin de carte de membres. Mais, aux autres, on remet une carte de membre, comme il y en a dans les YMCA et partout.

M. Rocheleau; Maintenant, dans l'hypothèse d'une décision, ici, à la Commission municipale de rejeter votre demande, dans quelle situation cela place-t-il la Fondation E.P.I.C.?

M. Théoret: Naturellement, si l'on n'a pas une décision favorable, si l'on ne gagne pas les causes en cours, je devrai porter mes gants noirs et une cravate noire, c'est aussi grave que cela, c'est la clé dans la porte. Non seulement, on perdrait les 300 000 $ approximatifs, les 230 000 $ de frais que cela nous a coûté pour mener toute cette cause depuis 1974, ce qui est à peu près 300 000 $, 230 000 $ qu'on a payés à la ville et qu'on n'aurait pas dû payer normalement. On paie nos taxes de compensation, entre parenthèses, et l'on se réveillerait avec les autres 500 000 $, on ne peut même pas payer ces 500 000 $. Alors, cela veut dire qu'on ferme définitivement le centre, il n'y a rien à faire, à moins qu'un ministère ne subventionne cette partie. Alors, on ferme, et puis, c'est adieu E.P.I.C., adieu la médecine préventive qui est endossée par les gouvernements, par le gouvernement qui a précédé celui-ci comme par celui-ci et de beaucoup, par tous les ministres qui sont passés aux Affaires sociales. Alors, c'est adieu la médecine préventive, adieu tout ce qui se fait chez nous, les dizaines de milliers, les centaines de milliers de personnes qui sont passées depuis dix ans, les malades coronariens dont nous avons le plus important groupe au Canada, cela se fait chez nous, cela nous coûte de l'argent; alors, c'est adieu tout cela et c'est aussi la mise à pied de 20 employés.

M. Rocheleau: Dans une dernière question, est-ce que l'exécutif ou le conseil d'administration d'E.P.I.C. a rencontré j'imagine que oui - le maire de Montréal, M. Drapeau, ou l'exécutif afin de tenter de trouver une solution acceptable pour ne pas mettre en péril la Fondation E.P.I.C? Est-ce que cela s'est fait?

M. Théorêt: J'ai eu des pourparlers avec M. Drapeau; si on veut les nommer, des gens de l'exécutif, le vice-président de l'exécutif, M. Lorange, qui endosse beaucoup notre cause, et d'autres membres de l'exécutif qui sont très sympathiques à la cause d'E.P.I.C, mais ils ont dit: On ne peut pas renoncer à nos taxes, on ne peut même pas renoncer à "une cenne" d'intérêt, on est bien sympathique à votre cause, mais cela relève de la Commission municipale du Québec. Quand elle a rendu sa décision en 1978 - il ne faut pas la blâmer, la Commission municipale - ce n'était pas de sa juridiction. Il n'était pas possible pour elle de rendre un jugement rétroactif. Avec la nouvelle loi sur la fiscalité, je pense que c'est maintenant possible; je ne suis pas avocat, mais il me semble avoir vu cela. Je trouve cela plus intelligent, mais ils ont été "pognés" avec cela; il y a ceux qui sont sympathiques à notre cause, mais ils ont dit: On ne peut rien faire.

M. Garon: II ne faudrait pas que ceux qui sont liés avec la Commission municipale, d'un autre côté, nous envoient leur banqueroute à nous autres, mais je pense que si Montréal voulait réellement nous sauver, comme vous dites, si cela va jusqu'à fermer la porte, il faut, à un certain moment, que ce soit elle ou une autre municipalité. Moi, je l'ai fait chez nous et d'autres l'ont fait dans d'autres municipalités, soit donner une subvention ou que Québec nous donne le pouvoir. Je crois bien que cela serait très désagréable que le centre ferme, parce que je pense que vous avez une très bonne renommée, le centre E.P.I.C, une renommée extraordinaire et il serait regrettable que la ville de Montréal perde ce centre-là, pour elle et pour ceux qui en ont profité, ceux qui en profitent et les autres à venir. On prêche cela depuis nombre d'années, je crois qu'on devrait... J'espère que le ministre va prendre cela en considération et que Montréal va continuer à vivre, même si elle a cela de moins dans ses goussets. Montréal a toujours ses trucs pour venir à la porte, ici, puis on fait la grande génuflexion, toujours. Je pense qu'il est bien important de sauver le centre actuellement.

Le Président (M. Blank): M. le député de Rosemont.

M. Raquette: M. le Président, une dernière remarque avant de connaître l'opinion des autres membres de la commission. J'aimerais simplement vous dire qu'il est bien certain qu'un projet de loi privé est une question d'exception et l'on veut se dispenser d'en voter le plus possible. Il est bien sûr qu'il y a eu des décisions antérieures de la Commission municipale et que le projet de loi viendrait en quelque sorte les renverser. Moi, je dirais qu'indépendamment de cette question légale, souvent dans nos projets de loi privés, on vise à réparer des injustices; ma perception personnelle, c'est qu'il y a eu une injustice qui a été faite au centre E.P.I.C. Le problème fondamental vient de nous être exposé, c'est la fermeture d'un centre de médecine préventive dans le domaine des maladies cardiaques, dont nous avons besoin à Montréal, et j'espère qu'on va trouver une solution. Je ne sais pas s'il y a moyen de trouver une solution au problème financier avec la ville de Montréal; s'il y a un espoir de ce côté-là, on pourrait entreprendre les démarches de ce côté, sinon cela m'apparaît être le dernier recours. C'est justement pour cela que les projets de loi privés existent, c'est un mécanisme de dernier recours pour empêcher que des injustices se commettent au nom de technicalités juridiques.

M. Léonard: Alors, M. le Président, il y a eu beaucoup d'information livrée, cet après-midi. Ah bon! Excusez-moi. (17 h 30)

M. Mahoney: Avec votre permission, M. le Président, j'aurais peut-être aimé apporter, tout de même, le point de vue de Montréal en réponse à ce qui a été dit tout dernièrement. Je pense qu'il convient de ne pas dramatiser inutilement la situation. Il reste tout de même que le centre E.P.I.C. est en opération encore et qu'il l'est depuis un bon moment. Il conviendrait que, dans un premier temps, la Fondation E.P.I.C. épuise les recours judiciaires qu'elle a intentés. Il est possible qu'elle obtienne gain de cause devant le tribunal. On ne peut, je pense, présumer du sort des décisions devant être rendues par la Cour supérieure. D'autre part, M. Théoret en a fait état, il y a des solutions également qui peuvent être envisagées dans l'étalement, par exemple, du remboursement des taxes qui sont dues à Montréal. Actuellement, la ville de Montréal effectue la location de certains locaux de la Fondation E.P.I.C. et de ce fait verse un loyer qui permet d'effectuer un remboursement partiel, qui va peut-être nécessiter un certain temps, des dettes de taxes que la Fondation E.P.I.C. a encore envers Montréal.

Alors, je pense que des solutions de type administratif peuvent être envisagées et qu'il y aurait lieu pour la Fondation E.P.I.C. de faire d'autres propositions de ce type à la

ville de Montréal plutôt que de s'adresser, je le fais remarquer très respectueusement, à l'Assemblée nationale afin de faire réparer ce qu'elle estime, elle, être une injustice parce que, encore une fois, MM. les membres, M. le Président, je ne suis pas certain, enfin, j'allègue que c'est faire injure à la Commission municipale du Québec en ce qui a trait aux trois décisions qu'elle a rendues en 1974, 1975 et 1977 que de dire qu'il y a injustice à l'égard de la Fondation E.P.I.C.

La Commission municipale du Québec a été saisie valablement de trois demandes, elle a étudié une preuve qui lui a été faite librement suivant le processus prévu par la loi alors en vigueur, applicable à tous les contribuables et aujourd'hui on prétend avoir été victime d'une injustice. La Fondation E.P.I.C. avait tout le loisir de faire la preuve de la fréquentation du public qu'elle a réussi à faire en 1978 si tel était le cas. Je ferai remarquer que ce n'était pas tout à fait la même situation et c'était probablement loin d'être la même situation qui prévalait en 1974, 1975 et 1977 que celle qui a été établie en 1978 grâce au procédé que M. Théoret a tantôt souligné qui a fait changer la politique d'accès du public aux installations du centre E.P.I.C.

Alors, encore une fois, MM. les membres, M. le Président, j'estime qu'il serait mal venu, je soutiens respectueusement, pour les membres de votre commission de faire une recommandation favorable à l'Assemblée nationale dans le sens visé par le projet de loi.

Le Président (M. Blank): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, est-ce qu'il ne serait pas possible de demander aux représentants de Montréal de faire part d'un voeu, qui, je l'espère, sera unanime, des membres de la commission aux autorités politiques de la ville de Montréal de discuter de cette question à l'occasion de leur visite la semaine prochaine pour étudier le projet de loi no 200, qui est lundi, qui aura lieu ici même à cette commission? On pourrait demander aux représentants de la Fondation E.P.I.C. de revenir nous visiter cette même journée. D'ici ce temps-là, il y aurait même possibilité qu'il y ait discussion entre les deux parties et qu'on en arrive à une solution de compromis lundi prochain à l'occasion de la comparution des autorités politiques de la ville de Montréal sur le projet de loi privé no 200 qui les concerne au plus haut point. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Léonard: Nous avons obtenu beaucoup d'informations aujourd'hui de part et d'autre. D'ailleurs, il y a un certain nombre d'éléments qu'on va vérifier. On va reprendre ce qui a été dit au cours de la commission aujourd'hui à partir de la transcription et lundi, comme les gens de Montréal seront là aussi, on pourrait bien entendre ce qu'ils ont à dire par rapport à cela.

Alors, quant à moi, c'est donc reporté à la semaine prochaine, au moment où la commission reviendra sur les projets de loi privés.

Le Président (M. Blank): L'étude de ce projet de loi est remise sine die.

Projet de loi no 204

Projet de loi no 204, Loi concernant la ville de Kirkland. On donne finalement la chance au député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le Président, est-ce qu'on attend le ministre? M. le Président, j'aurais voulu tout d'abord souhaiter la bienvenue aux deux représentants de la ville de Kirkland, le maire, M. Sam Elkas, et le procureur de la ville, Me Yvon Denault. Je suis très heureux et très fier d'avoir ici les représentants de la ville de Kirkland, une des villes du comté de Nelligan. La ville de Kirkland célèbre, cette année, son 21e anniversaire. Le maire Elkas me disait même tout à l'heure qu'en 1968 lorsqu'il est venu habiter Kirkland, il y avait dans cette ville 800 maisons et, maintenant, on compte 12 000 résidents. Je pense que ce fait démontre le dynamisme de la ville de Kirkland. Je peux dire sans exagérer que tous les gens qui suivent le progrès des villes et des municipalités à travers le Québec savent qu'elle est gérée avec une efficacité, un bon ordre et un bon sens de direction qui font grand honneur à Kirkland et à ses citoyens.

Le projet de loi no 204 présenté ici a pour objet de modifier la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin d'annuler certaines dispositions concernant différents lots comme cela va être expliqué par le procureur de Kirkland. Il vise également à ajouter des pouvoirs réglementaires à la ville de Kirkland en ce qui a trait à certaines fonctions comme la garde des animaux par les citoyens ainsi que les règlements régissant certaines activités commerciales. Je voudrais passer la parole aux intervenants de la ville de Kirkland, Me Denault et M. le maire Elkas.

M. Denault (Yvon): M. le Président, en ce qui concerne l'article 1, nous comprenons que le ministère n'est pas favorable à ce qu'une modification soit faite à la loi générale; s'il y un cas particulier à régler, il vaut mieux s'attaquer directement au cas particulier. Alors, nous demandons

l'autorisation de retirer l'article 1 du projet.

Le Président (M. Blank): L'article 1 est retiré.

M. Denault: En ce qui concerne l'article 2, nous avons eu de longues discussions avec le contentieux du ministère des Affaires municipales ainsi qu'avec le contentieux du ministère de la Justice et ils nous ont suggéré, finalement, une dernière version du texte qui, comme vous le constaterez, ne vise qu'un cas. Nous avons retiré un certain nombre de cas qui étaient mentionnés là parce que, finalement, il ne reste qu'un cas qui fait problème, c'est celui des lots 156-87 et 157-20. Ce sont deux lots adjacents qui faisaient partie d'un terrain qui avait été cédé à la municipalité pour la construction d'un parc. Ce n'est pas un cadeau que le promoteur a fait. On entend souvent ces gens-là dire qu'ils ont donné des rues ou un parc à la ville... Je pensais que vous vouliez intervenir!

Le Président (M. Blank): D'accord, vous n'avez pas besoin de plaider une cause qui est déjà gagnée.

M. Denault: Bon! Article 2.

Le Président (M. Blank): L'article 2 est adopté tel qu'amendé.

M. Oenault: Pour les mêmes raisons, nous retirons ce qui était l'article 3. Le problème s'est réglé autrement depuis l'impression du projet de loi.

Ce qui était l'article 4 devient maintenant l'article 2. Il s'agit d'un article qui vise à régler une situation assez particulière qui cause une injustice à des citoyens. Il y a à peu près 25 ou 30 ans, un promoteur astucieux a subdivisé dans ce qui était, à Kirkland, en plein bois, un terrain en 272 lots qu'il a vendus à des individus. J'imagine que ces gens pensaient un jour faire fortune avec cela. On est en 1982, ces lots sont toujours où ils sont, mais ils ne sont pas conformes au règlement de zonage, donc on ne peut y construire de maisons. D'autre part, ils sont traversés par des rues qui apparaissent sur le plan de subdivision qui n'aboutent pas avec les rues existantes de la ville dans le quartier. Or, ces gens paient des taxes sur des lots avec lesquels ils ne peuvent rien faire. Personne n'est intéressé à les acheter, parce qu'il faudrait avoir la certitude de les avoir tous. La ville a commencé à en acquérir. Il y en a qui ont abandonné en cours de route, la ville les a repris pour défaut de paiement de taxes. Il faudrait, une fois pour toutes, que la ville puisse acquérir tous les terrains en les payant leur juste valeur, annuler la subdivision et remettre le terrain en vente pour qu'on recommence sur un bon pied.

Le Président (M. Blank): Adopté. L'original article 4. L'original article 5.

M. Denault: À ce qui était l'article 5, et qui devient l'article 3, la modification principale concerne le premièrement par le remplacement du paragraphe 3. C'est le problème des arcades de jeux. Il ne s'agit pas d'un texte nouveau, mais on ajoute principalement unedisposition concernant les arcades de jeux qui, comme vous le savez, prolifèrent dans les municipalités et qui sont une source de plaintes continuelles au conseil municipal afin que celui-ci fasse quelque chose pour en empêcher la prolifération.

M. Léonard: Sur originalement l'article 5, nous sommes d'accord avec le premier paragraphe qui se lit: "Par le remplacement du paragraphe 3 par le suivant, etc.: "3. pour autoriser, moyennant un permis, réglementer ou prohiber les jeux de boules, etc." C'est d'accord.

Deuxièmement, cet article serait remplacé... On dirait: "par l'addition, après le paragraphe 23e, des suivants: "24. pour réglementer les boutiques où l'on vend ou offre en vente des marchandises à caractère erotique; "25. pour réglementer les salons de massage."

M. Denault: On n'a pas tellement l'intention d'émettre des permis et je comprends le but de la modification, qui ne nous servirait à rien. En fait, c'est réglementer qu'on veut. Alors, c'est parfait.

Je comprends que le proposeur, M. le député de Nelligan, a une suggestion de modification additionnelle à proposer. Je m'excuse, si on n'en a pas parlé au préalable, mais c'est une chose assez mineure concernant des pouvoirs plus précis en matière de réglementation de chiens. Je comprends que, ce matin, on a accordé ce pouvoir à la ville de Verdun. Comme la ville de Kirkland ne vient pas souvent à l'Assemblée nationale, on s'est dit qu'on pourrait peut-être profiter de l'occasion pour le demander. Je dois dire que, chez nous, c'est effectivement un problème.

M. Léonard: L'article 17 de la ville de Québec; c'est ça?

M. Denault: Ou de la ville de Verdun, ce matin.

M. Lincoln: Oui, c'est ça, mais je voulais proposer cela comme un ajout, comme un nouvel article 4 du projet de loi. Vous connaissez le mot à mot, M. le ministre, alors je ne vais pas le lire.

M. Denault: Je vais en déposer une copie; c'est, semble-t-il, le texte qui a été adopté pour Verdun ce matin...

M. Léonard: Cela provient de la ville de Québec, hier; nous l'avons aussi proposé pour Vanier.

M. Lincoln: C'est l'article 412 de la cité de...

M. Léonard: II y a une correction à faire à l'intérieur, il faut dire "pour le profit de la ville" ou "au profit de la ville".

M. Denault: Oui.

Le Président (M. Blank): L'article concernant les chiens sera l'article 4.1...

Une voix: ...

Le Président (M. Blank): Non, ça vient avant l'article concernant les machines à boules.

M. Denault: Cela devrait être avant.

Le Président (M. Blank): L'un touche l'article 412 et l'autre l'article 460. L'article 4.1 est adopté.

M. Lincoln: M. le Président, est-ce qu'on n'aurait pas pu laisser l'article 3 tel quel et ensuite ajouter ça comme un nouvel article 4?

Le Président (M. Blank): La numérotation sera refaite.

M. Lincoln: Bon, d'accord.

Le Président (M. Blank): Article 6.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article 6 est adopté. Le projet de loi est adopté avec les amendements.

M. Denault: Merci, M. le ministre; merci, MM. les membres de la commission.

Projet de loi no 222

Le Président (M. Blank): Projet de loi no 222, Loi concernant la ville de Mont-Royal. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je veux accueillir les représentants de la ville de Mont-Royal. Il s'agit d'un projet de loi qui a pour but d'établir un régime de retraite pour les conseillers qui siégeaient depuis un certain nombre d'années avant que la présente loi soit adoptée en 1974. C'est une reconnaissance pour les longues années de service que ces gens ont données à la ville de Mont-Royal. (17 h 45)

Je voudrais signaler, M. le Président, que le maire de Mont-Royal, en novembre cette année, sera à ce poste depuis trente et un ans. C'est un record, je crois, dans tout le Canada. Aucun maire, dans aucune municipalité au Canada, n'a été en fonction aussi longtemps.

Le projet de loi qui est devant nous a pour but de créer un régime de retraite en reconnaissance des longues années de service des conseillers de la ville de Mont-Royal. Comme vous le savez, la ville de Mont-Royal est peut-être une des mieux administrées. Son administration est, à mon avis, impeccable et ces gens se sont dévoués durant de longues années au service de leurs concitoyens. Je crois qu'il serait tout à fait dans l'ordre de leur donner les pouvoirs demandés dans le projet de loi qui est devant nous. Je demanderais au représentant de la ville de Mont-Royal d'expliquer un peu plus en détail le projet qui est devant nous.

Le Président (M. Blank): M. l'avocat.

M. Côté (Michel): M. le Président, Michel Côté, avocat, je représente la ville de Mont-Royal. J'ai l'avantage d'être accompagné de M. John R. Warren, le gérant de la ville, et de mon collègue, Me David Ulin, de mon cabinet. Comme le député l'a dit il y a un instant, il s'agit d'un projet de loi - pour tomber dans les questions un peu plus techniques - qui est presque calqué sur le principal projet de loi précédent, celui de Saint-Laurent, au chapitre 43 des lois de 1980. Ils s'inspire également - et je regrette que le député de Verdun ne soit plus avec nous - du chapitre 44 des lois de 1980, qui est l'amendement à la charte de la ville de Verdun, ainsi que du chapitre 45 des lois de 1980, qui concerne la ville de LaSalle, tout en empruntant certains avantages au chapitre 38 des lois de 1981, qui est une modification à la charte de la ville de Sainte-Foy. Il ne s'agit donc pas d'une affaire nouvelle.

La seule distinction qui existe au niveau des comparaisons valables qu'on puisse faire entre ces diverses lois et le projet qui est devant votre commission aujourd'hui, c'est que ce projet ne vient pas modifier des dispositions antérieures qu'aurait utilisées la ville de Mont-Royal à l'avantage des membres de son conseil. Il vient plutôt rectifier une situation antérieure dont ce conseil n'avait pas pris avantage lorsque la loi R-16, qui est la loi générale, est entrée en vigueur le 1er janvier 1975.

Le contentieux du ministère nous a demandé de remplacer le premier alinéa de l'article 66.3 proposé par un alinéa qui se lirait plutôt comme suit: "Les articles 66,

66.1 et 66.2 ne s'appliquent pas aux personnes qui sont devenues membres du conseil après le 1er janvier 1975." De cette façon, on ferme l'accès à ceux qui avaient déjà de longs états de service à cette date. Ma cliente, la ville de Mont-Royal, n'a aucune objection à cette modification. Je n'ai pas déposé un papillon à cet égard puisque le contentieux du ministère m'a dit qu'il allait le proposer, mais je puis dire à l'avance que nous sommes d'accord.

Il s'agit donc de la situation suivante. Le maire de la ville, qui est toujours en fonction, a été élu pour la première fois au conseil en 1950 comme conseiller. Il est certain que l'utilisation de la loi générale telle qu'elle existe actuellement ne rendrait pas justice à un serviteur public ayant des états de service aussi prolongés. Ce que nous demandons par ce projet de loi, c'est une pension qui serait contributoire, bien sûr, à 6% et qui permettrait d'obtenir 50% du traitement des douze derniers mois après huit ans de service et avec une addition de 5% de plus jusqu'à un maximum de 75%, ce qui veut dire qu'après treize ans de services préalables au 31 décembre 1974, un membre du conseil pourrait prendre avantage de ces dispositions.

Pour vous éclairer davantage et vous démontrer qu'il ne s'agit pas d'une mesure générale qui va s'étendre longuement dans l'avenir, puisqu'elle serait fermée suivant les voeux que m'ont fait connaître les membres du contentieux du ministère avec lesquels nous sommes d'accord, au 31 décembre 1974, si mes renseignements sont exacts, M. Dawson, le maire actuel, avait au moins 24 ans de service au conseil municipal. M. Henderson en avait douze et M. Desaulniers en avait dix. Je dois informer la commission que, pour ce qui est de M. Desaulniers, il a, lui, pris avantage du régime général avec le rachat de la rétroactivité de cinq ans qui est permis. Je connais l'interprétation du ministère sur les dispositions de l'article 7 de la loi R-16 et, bien sûr, je ne suis pas ici pour en discuter. Il reste donc deux personnes qui n'ont jamais pris avantage des dispositions de la loi générale et qui sont MM. Henderson et Dawson, avec 24 excusez-moi, je vais retrouver la note - et 12 ans de service respectivement au 31 décembre 1974.

Il me semble, M. le Président et M. le ministre, que ce n'est pas abusif de requérir un avantage pour ces serviteurs publics, mais qu'au contraire, il n'existe pas de principe de droit - cela dit avec respect pour l'opinion contraire - qui veuille que ce soit différent de créer un tel régime aujourd'hui que de transformer, comme cela a été le cas d'autres municipalités auxquelles vous avez accordé ce pouvoir, un régime minime qui existait dans le passé en un régime semblable à celui que nous demandons aujourd'hui. Le principe du pied dans la porte l'emporterait-il sur la règle d'équité? J'en doute. Je vois le ministre des Affaires municipales qui sourit avec raison, mais j'en doute énormément. Ce n'est pas parce que quelqu'un aurait eu un petit droit dans le passé qu'il pourrait l'élargir librement pour l'avenir et ce n'est pas parce qu'une petite municipalité se serait retenue ou aurait peut-être en des excès de décence à ne pas demander davantage pour ses élus pendant de longues années qu'elle devrait être empêchée de le faire maintenant. Nous sommes tout à fait disposés à agréer toute modification qui pourrait faire en sorte que ceci ne consisterait pas en un précédent inacceptable pour le ministère, pour votre commission. Nous sommes à votre disposition pour répondre aux questions à cet égard comme à tout autre, mais, avant de terminer, M. le Président, j'aimerais ajouter que, jusqu'en 1969, alors que la loi générale l'a rendu obligatoire, les membres du conseil de Mont-Royal, dont le maire, M. Dawson, n'ont reçu aucun traitement pour leurs services. Donc, M. Dawson a servi pendant 19 ans de façon purement gratuite comme maire de Mont-Royal. Tous les autres conseillers en ont fait autant à l'époque et ce n'est que lorsque la loi a été généralisée qu'ils ont retiré un traitement. Ils n'ont pas cru bon à cette époque de demander davantage, eux qui étaient habitués à travailler pour la gloire. Le terme n'est pas trop fort. Ils n'ont pas cru bon en plus de recevoir le traitement que la loi fixait, de demander qu'on puisse leur voter des prestations de retraite, mais, dans la situation actuelle, ces états de service dont j'ai parlé, il me semble qu'il n'est pas déraisonnable que ceci puisse leur être accordé aujourd'hui.

Le Président (M. Blank): Merci. M. le ministre.

M. Ciaccia: Pourrais-je seulement ajouter, M. le Président, aux remarques de Me Côté, que comme M. Côté l'a souligné, il n'y avait pas de régime institué par la ville de Mont-Royal avant 1974. Cela ne devrait pas être une raison pour les pénaliser aujourd'hui, pourrait-on dire. Ceux qui connaissent le maire Dawson et le conseiller Henderson savent qu'ils ont été vraiment au service de leur ville et le conseil n'a pas pris le temps à ce moment-là de penser aux intérêts ou à un régime de retraite pour les conseillers. Je ne pense pas que cela devrait être une raison aujourd'hui de pénaliser ces membres du conseil qui se sont dévoués à leur ville. Ce serait tout à fait acceptable et même louable de maintenant permettre un régime de retraite. Le maire Dawson, je pense, est très bien connu de tous les membres de cette commission et de la population. Il a été membre de la

commission Blier pour l'étude des problèmes municipaux de l'île de Montréal. Il a été directeur de l'Union des municipalités. Il a été président de la Fédération canadienne des maires et des municipalités. M. Henderson est né en Gaspésie, s'est établi à Mont-Royal et a apporté toute son expérience dans le domaine des affaires au service de sa ville.

Je pense que ce serait tout à fait dans l'intérêt d'une bonne administration municipale de permettre un régime tel que préconisé dans le présent projet de loi. Ce serait dans les normes d'une bonne administration et on ne créerait pas un précédent indu, en permettant à la ville de Mont-Royal d'instituer maintenant un tel régime. Il y a des précédents; d'autres municipalités ont amendé des régimes qui existaient avant 1974 et le fait de permettre d'en créer un pour des gens qui se sont vraiment dévoués au service de leurs concitoyens serait tout à fait rationnel, acceptable et même dans les intérêts d'une bonne administration municipale.

Le Président (M. Blank): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, on en a discuté d'ailleurs depuis le début de cette commission, on en a discuté aussi dans les dernières séances consacrées aux projets de loi privés, en ce qui concerne les fonds de retraite, c'est une demande qui est venue plusieurs fois devant cette commission et, chaque fois, la commission a dit non à la création de nouveaux régimes de retraite. En fait, quand il y avait des régimes de retraite, on a pu, à ce moment-là, les modifier. On peut modifier un régime de retraite qui existait par une loi ou par une réglementation, avant le 1er janvier 1975, mais, quand il n'en existait pas, aller en créer comme on est en train de vouloir créer un régime de retraite pour des années antérieures à 1975, c'est faire de la législation pas mal rétroactive. Tous ces cas avaient été réglés normalement par la loi que vous-mêmes et votre gouvernement aviez votée en décembre 1974.

Je me vois dans l'obligation de dire non, sauf une chose que je dois répéter aussi: c'est qu'il y a eu des démarches faites par l'Union des municipalités du Québec pour revoir le régime de retraite des élus municipaux au Québec. Je me suis déclaré ouvert à cette question, on nous l'a posée en relation avec le régime qui touche les députés. La réponse que j'ai été obligé de donner à l'occasion, c'était de dire: Si vous faites une relation avec le régime des députés, nous sommes en train de réviser le nôtre. Dès qu'on le fera, je suis prêt à ouvrir le dossier, en fait, non pas l'ouvrir, parce qu'il est déjà ouvert, mais à le réexaminer.

(18 heures)

M. Ciaccia: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre quelle différence il voit entre le changement d'un régime de retraite qui avait déjà été mis en vigueur et qui avait été adopté avant 1974 -le ministre vient de nous dire qu'il a accepté des modifications à un tel régime - et la création d'un tel régime? Vous dites que c'est une loi rétroactive; même le changement d'un régime qui existait, c'est rétroactif aussi. Je croirais qu'il serait moins nuisible à la bonne administration municipale de permettre la création d'un régime. Je ne veux pas critiquer les changements, mais ce serait même moins nuisible de permettre la création d'un régime que de permettre, comme vous l'avez fait, le changement d'un régime qui existait avant 1974. Ce qu'on fait maintenant, ce que le ministre vient de nous dire maintenant, c'est: Écoutez, il y a des gens qui ne se sont pas préoccupés de leurs propres intérêts personnels, c'est cela, pour instituer un régime de retraite; il aurait fallu que les conseillers et le maire pensent à eux-mêmes avant de penser à la ville. Parce qu'ils ne l'ont pas fait avant 1974, même si cela faisait 24 ans qu'ils étaient au service de leur ville, eh bien, là, c'est "just too bad", aujourd'hui ils ne peuvent pas le faire. On punit des gens qui se sont dévoués pour la ville, qui ont toujours mis les intérêts de la ville avant leurs propres intérêts. Aujourd'hui, parce qu'ils ont été pénalisés par l'adoption de la loi 74, on dit: Non, c'est de valeur, mais on ne peut pas permettre la création d'un régime de retraite. Tandis que quelqu'un qui avait créé un régime de retraite avant 1974, qui avait pensé à ses propres intérêts, aujourd'hui, on lui permet de venir dire: Ben, écoutez, on peut le modifier.

Je crois que le précédent que vous créez aujourd'hui en ne permettant pas à la ville de Mont-Royal d'établir un régime de retraite avant 1974 est dangereux par l'exemple qu'on peut donner à l'avenir pour des conseillers, des maires et des membres d'une administration municipale qui se sont dévoués, qui n'ont pas pensé à eux-mêmes. On va dire aujourd'hui: On va récompenser les gens qui ont pensé à eux-mêmes. Si vous avez eu l'occasion de penser aux intérêts des conseillers avant de penser aux intérêts de la ville, là, on va vous permettre de le modifier. Je crois que c'est cela qui serait un précédent plutôt, je ne dirais pas dangereux, mais moins souhaitable.

Je peux comprendre aussi, si je peux me permettre, que le ministre reçoive des avis de ses conseillers et des avis de son ministère, de son sous-ministre ou d'autres conseillers juridiques. J'ai été sous-ministre, je connais un peu l'engrenage et la tendance dans la fonction publique. C'est, s'il n'y a pas de précédent, qu'on ne peut rien le

faire. C'est pour cela que vous êtes ministre. Même si vous recevez des conseils à dans ce sens - je ne dis pas que vous en l'avez reçu - c'est à vous... Le sous-ministre, quant à lui, regarde le cas qui existe devant lui, il ne voit pas de précédent. Peut-être qu'il dit: Bien, il n'y a pas de précédent, vous ne pouvez pas le faire. Mais le ministre, quant à lui, doit regarder la situation globale, il doit regarder la situation qui est devant lui, l'administration de la ville de Mont-Royal, les gens impliqués. Il faut qu'il démontre une certaine flexibilité et certaines règles de bonne administration municipale. Si vous considérez les personnes qui seront affectées, il y a seulement deux individus, le maire, M. Dawson, et M. Georges Henderson. Si vous regardez les faits, bien, c'est vrai, ils n'ont pas établi un régime, mais ce n'est pas une raison pour les pénaliser. Je pense que, sur tous ces aspects, la conclusion à laquelle vous devriez venir, je vous le suggère très respectueusement, c'est de permettre un tel régime. Autrement, si vous ne le faites pas, c'est plutôt encourager à l'avenir des conseillers à dire: Écoutez, regardez la ville de Mont-Royal est allée en commission parlementaire et parce que les conseillers n'ont pas agi dans leurs intérêts, aujourd'hui, ils sont pénalisés. Dorénavant, c'est un avertissement à tous les conseillers de toutes les municipalités: Pensez à vos propres intérêts parce que si vous ne le faites pas et que vous venez devant la commission parlementaire à l'Assemblée nationale, eh bien, là, ce sera de valeur pour vous, mais on ne vous permettra pas de rectifier et d'établir certains régimes ou certaines procédures qui seraient tout à fait normaux. Alors, j'espère, M. le ministre, que vous pourrez réfléchir à ce cas particulier, aux principes qui sont en jeu. Parce que c'est vrai qu'il y a un principe, c'est-à-dire le précédent; ils n'ont pas créé un régime et un autre principe. Je ne pense pas qu'il faille pénaliser les gens parce qu'ils n'ont pas agi dans leur propre intérêt et ont toujours pensé plutôt aux affaires de la ville plutôt qu'à leurs propres affaires. Alors, j'espère que vous pourrez réfléchir, reconsidérer votre décision, quitte à faire certains changements si vous pensez qu'il y a certaines clauses du projet de loi qui devraient être changées. Je pense que dans l'intérêt de la bonne administration municipale, ça créerait plutôt une atmosphère favorable et ça créerait aussi un bon précédent.

M. Léonard: Alors, M. le Président, je comprends que le conseil municipal de Mont-Royal et spécialement son maire ont été au service de la population de Mont-Royal longtemps. Je considère que leur cause est éminemment sympathique; d'accord, sauf qu'en 1974, il a été créé un régime général. Vous me permettrez de rappeler que vous avez voté pour ce régime général, M. le député de Mont-Royal. À ce moment, ça mettait tous ceux qui n'avaient pas de fonds de retraite sous ce régime et les autres avaient le choix entre l'ancien régime et le nouveau; ils choisissaient, mais de façon irrévocable. Ce qu'il reste finalement, c'est simplement les cas où il y avait des régimes particuliers qui sont ajustés parfois pour tenir compte de l'inflation. Ces villes ont une justification à fournir chaque fois qu'elles viennent, mais il n'a jamais été créé depuis, ni sous votre gouvernement ni sous le nôtre, de nouveaux régimes de retraite rétroactivement à 1975 et je pense qu'il faut s'en tenir à cela.

Maintenant, si le régime général qu'il y a à l'heure actuelle demande bonification, c'est une autre question, mais envisagée dans le cadre d'un régime général; je pense qu'il faut maintenir cette politique et je m'en tiens à ma décision là-dessus de ne pas recommander...

M. Ciaccia: Est-ce qu'il y a d'autres municipalités au Québec qui n'avaient pas de régime avant 1974?

M. Léonard: II y a plein de municipalités qui n'avaient pas de régime avant 1974, il n'y en avait pas. Il y avait seulement quelques municipalités qui avaient un régime.

M. Ciaccia: Mais, est-ce qu'il y avait des municipalités qui n'avaient pas de régime et qui avaient des conseillers ou des membres du conseil qui avaient été en fonction depuis tellement... Dans le cas du maire Dawson, c'est 24 ans, parce que le régime actuel, lorsque vous parlez de le bonifier, il peut seulement être rétroactif, je crois que c'est cinq ans.

M. Léonard: C'est difficile à dire, je ne pourrais pas vous donner cela de mémoire, mais je sais que beaucoup de maires avaient de longues années au service de leur mairie en 1974, j'imagine bien qu'il y en avait d'autres qui avaient au-delà de 20 ans, 25 ans aussi, comme maintenant. Je ne peux pas vous l'affirmer de façon absolue, mais je pense bien qu'il y en avait.

M. Ciaccia: Est-ce que M. Côté voudrait ajouter quelque chose?

M. Côté: M. le Président, j'ai une opinion contraire. Je crois qu'on a trop parlé de rétroactivité aujourd'hui, on étend le concept de la rétroactivité à des choses qui ne méritent pas de le recevoir. Ce que le projet de loi no 222 vous demande de faire, ce n'est pas de créer un régime rétroactivement, c'est de créer aujourd'hui un régime qui soit limité à un certain

nombre d'années de service qui se terminent à une certaine date. Il y a une distinction profonde entre rendre une loi rétroactive ou déclaratoire et faire une loi permissive, comme c'est le présent cas, qui permette à un conseil municipal d'adopter à partir de maintenant et dans l'avenir un régime dont la participation sera limitée à ceux qui avaient longuement servi avant le 31 décembre 1974.

Alors, avec beaucoup de respect pour l'opinion contraire, il ne s'agit pas d'une loi rétroactive, nullement, il s'agit simplement d'une loi corrective pour l'avenir d'une situation passée qui, en équité, mérite, comme le parrain a su si bien le dire et comment le dire, d'être considérée par la Législature non pas comme un accroc à la loi générale, mais comme une correction qui s'inscrit dans le même environnement que les correctifs qui ont été apportés dans les quatre ou cinq autres villes dont j'ai cité les précédents.

M. Fallu: M. le Président...

Le Président (M. Blank): M. le député de Groulx.

M. Fallu: Merci.

Est-ce que ces trois élus municipaux que vous représentez, M. Côté, ont, depuis 1975 puisque la loi a été appliquée en 1975, effectivement cotisé au nouveau régime? Je veux bien croire que la rétroactivité de huit ans, c'était pour quelques années un peu difficiles, du fait que, comme cela retournait suffisamment en arrière, il fut un temps où ils n'avaient même pas de rémunération mais ils ont eu une rémunération, effective à partir de 1969.

M. Côté: Parfaitement.

M. Fallu: Donc, ils pouvaient payer leurs cotisations rétroactives de 1969 à 1974 et s'inscrire au régime en 1975; ils y seraient donc inscrits maintenant, ce qui fait tout de même un certain nombre d'années; soit dit en passant, cela fait treize ans.

M. Côté: M. le Président, pour répondre à la question du député de Terrebonne...

M. Fallu: C'est Groulx maintenant. M. Côté: Pardon.

M. Fallu: Nous avons changé de circonscription.

M. Côté: Voyez-vous, c'est parce que les vieux souvenirs s'effacent difficilement et ce sont souvent les meilleurs.

M. Fallu: II m'arrive encore, même après une année, de me tromper moi-même.

M. Côté: II vous arrive encore de dire cela. Alors, M. le député de Groulx, je m'excuse - M. le Président. Il y a eu un seul de ces membres qui a pris avantage du régime général - le gérant me corrigera si je me trompe - il a acquis cinq ans de rétroactivité, comme le régime général le lui permettait, jusqu'à 1972, je pense.

M. Fallu: C'est-à-dire que ce que vous nous demandez cet après-midi, c'est de créer un régime spécial rétroactif...

M. Côté: Pas rétroactif. Ce serait créer maintenant un régime à l'égard d'années de service passées et, quand on crée des régimes, c'est toujours à l'égard d'années de service passées, sauf quand on les exclut. Ce n'est pas de la rétroactivité et je pense que le ministre est d'accord avec moi.

M. Fallu: Je ne veux pas me chicaner sur les mots, je n'ai pas mon dictionnaire Robert, mais j'appellerais cela, pour les bienfaits de la conversation, "rétroactif" et rétroactif pour des années pour lesquelles normalement le régime général aurait pu s'appliquer.

M. Côté: Non. M. Fallu: Non? M. Côté: Pas avant 1972.

M. Léonard: Huit ans. À partir de 1966 ou 1967.

M. Côté: Dans le cas des membres du conseil, ils sont là depuis beaucoup plus que huit ans. Huit ans, c'est la qualification pour pouvoir participer au régime que je vous propose de créer. Ce n'est pas seulement pour huit ans.

M. Fallu: Mais ce que vous nous demandez s'appliquerait également, pour deux de ceux-là, aux années de 1975 à 1982.

M. Côté: Oui, sûrement. C'est-à-dire que les années de service de 1975 à 1982 compteraient dans les années de service dont il faudrait tenir compte pour calculer la rente, pourvu évidemment qu'ils paient leur cotisation sur la période de rétablissement.

M. Fallu: Vous venez nous demander de rétablir dans leurs droits rétroactivement des gens qui avaient des droits auxquels ils n'ont jamais souscrit.

M. Côté: Non, avec respect, ce n'est pas ce que je demande.

M. Fallu: Sous une autre forme?

M. Côté: Non plus. S'il était question de les rétablir dans des droits qu'ils avaient perdus par l'écoulement du temps, ce serait ce que vous dites, mais ce qu'il est question de faire, c'est de créer aujourd'hui un régime et non pas leur permettre de participer différemment au régime public. C'est de créer un régime qui sera limité à ces deux personnes parce que ce sont les deux seules qui sont qualifiées pour y participer, parce que, dans leur cas particulier, les dispositions du régime public ne sont pas assez favorables vu la comparaison qui peut être faite entre la rétroactivité rachetable et les années de service beaucoup plus longues qu'ils avaient. Il s'agit simplement de créer une règle d'équité et c'est souvent ce qu'on fait ici.

M. Fallu: Cette rétroactivité s'appliquerait sur l'ensemble des années, que ce soit 24, 19, 17 - vous avez donné des chiffres tout à l'heure - 17 ou 30 ans? (18 h 15)

M. Côté: C'est limité à 13 ans, il y a un maximum. La pension proposée est de 50% du traitement des douze derniers mois du mandat pour les huit premières années; elle augmente de 5% par an pour les années subséquentes et elle est limitée à 75%. Alors, 75 moins 50, cela se divise facilement par 5.

M. Fallu: Si je reprends votre calcul, elle est limitée à treize années rétroactives?

M. Côté: Non, treize années de service au moment du départ. De toute façon...

M. Fallu: Que le départ se fasse demain matin, c'est treize années rétroactives.

M. Côté: S'il se fait demain matin, oui. S'il se fait dans dix ans, c'est trois ans.

M. Fallu: Or, si ces gens s'étaient inscrits à l'époque au régime, en 1975, avec cinq années de rétroactivité, ils arriveraient à presque treize années.

M. Côté: Ils peuvent encore le faire.

M. Fallu: Mais pourquoi ne leur conseillez-vous pas de le faire?

M. Côté: Ah! Évidemment, ils ont demandé à la Commission administrative du régime de retraite, la CARR, les résultats que cela donnerait et ces résultats ne sont pas comparables à ce qui, en équité, était jugé utile de donner; c'est pourquoi on l'a demandé par loi privée.

Le Président (M. Blank): Le député de Mont-Royal a une question.

M. Ciaccia: Est-ce que je pourrais demander au ministre - je sais que le temps s'écoule et je ne prendrai pas plus de temps qu'il ne le faut - quelle est la différence, en termes de rétroactivité avec un régime qui existait avant 1974 et que cette commission parlementaire a permis de modifier maintenant? Je parle du cas, je crois -corrigez-moi si je me trompe - de Saint-Laurent, de Verdun, de LaSalle et de Sainte-Foy. Ces régimes n'existaient-ils pas avant 1974, mais ont été modifiés ici?

M. Léonard: Oui.

M. Ciaccia: Alors, s'ils ont été modifiés ici pour les années avant 1974, c'était rétroactif? Quelle est la différence, à vos yeux, entre modifier un ancien régime rétroactivement et venir ici demander la création d'un régime qui n'avait pas été créé?

M. Léonard: Entre-temps, il y a quand même eu le régime général de créé. Le régime général - je viens de relire le texte -permet de racheter une période de huit ans antérieurement à 1972, nous reportant à 1964, plus une autre période de trois ans de 1972 à 1975, de sorte que onze années précédentes peuvent être rachetées. Alors, cela donne le choix; le nouveau régime a été créé et les gens ont pu racheter les années antérieures en passant par le régime général. Même à Mont-Royal on pourrait le faire. On aurait pu le faire jusqu'à la fin de 1977, je pense. Dans le cas d'un régime particulier, dans certaines villes, tous ces régimes ont pris naissance sûrement après 1964. On me dit qu'il n'y en avait aucun en 1967-1968, ils ont donc été créés par la suite, mais le détenteur d'un tel régime ne peut pas avoir les avantages du régime général, parce qu'il y a aussi des avantages au régime général. Alors, sur ce plan-là, les modifications sont examinées à la loupe par mon ministère et nous prenons les recommandations du ministère sur les éléments qui peuvent être modifiés. En général, c'est souvent sur des questions d'indexation que cela peut jouer, mais c'est très limité. Vous avez vu passer ces modifications-là et nous espérons qu'il n'y en aura plus. Maintenant, je pense qu'on devrait s'arrêter là où c'en est.

Mais ces régimes existaients et ceux qui participent à ces régimes ne participent pas au régime général et ne peuvent pas bénéficier de quelque avantage que ce soit dans le régime général à l'heure actuelle. Alors, bon.

M. Ciaccia: De la même façon, ceux qui participeraient au régime qui sera établi

par la loi 222 ne participeraient pas...

M. Léonard: M. le Président, il est 18 h 20.

M. Ciaccia: ... au régime général. M. le Président, je ne vois pas...

Le Président (M. Blank): Cela a l'air que...

M. Ciaccia: ... la logique de la décision de faire cette distinction entre un régime qui existait et qu'on peut modifier et un régime qui n'existait pas et qu'on ne peut pas instituer. Je trouve la décision du ministre très regrettable.

Le Président (M. Blank): Est-ce que la commission rejette le projet de loi no 222?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Blank): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 20)

(Reprise de la séance à 20 h 20)

Projet de loi no 258

Le Président (M. Blank): À l'ordre, messieurs. On reprend le travail de la commission permanente des affaires municipales et on commence avec le projet de loi no 258 sur la ville de Grand-Mère.

M. le député de Champlain.

M. Gagnon: M. le Président, vous m'accordez quelques minutes?

Le Président (M. Blank): Vous êtes sur le bill?

M. Gagnon: Oui.

Le Président (M. Blank): C'est vous qui êtes le parrain. Je pensais que c'était le député de Châteauguay. Excusez-moi; une barbe pour une autre barbe.

M. Gagnon: M. le Président, juste quelques mots pour d'abord souhaiter la bienvenue aux représentants de la municipalité de Grand-Mère qui sont accompagnés par ceux de la municipalité de Shawinigan-Sud et de Saint-Jean-des-Piles. Alors, la municipalité de Grand-Mère présente une loi privée extrêmement importante. Vous allez vous en rendre compte à l'étude de cette loi. Je voudrais, d'abord, la remercier de m'avoir demandé de parrainer leur loi privée. Peut-être que c'est parce que le député du comté de Laviolette n'était pas capable de le faire. Elle a senti qu'elle avait un meilleur député dans le comté de Champlain.

Vous avez à la table M. Jean-Marie Lafontaine, le maire de Grand-Mère. Vous avez Me Conrad Delisle, procureur de la ville de Grand-Mère. Je voudrais aussi souhaiter la bienvenue à M. Michel Lépine, maire de Saint-Jean-des-Piles, à M. Gilles Grondin, de Shawinigan-Sud, et à M. Jules Dubé, gérant de la ville de Grand-Mère.

Le Président (M. Blank): II y a des représentants ici de la ville de "Sainte-Piles"?

Une voix: Saint-Jean-des-Piles.

Le Président (M. Blank): Saint-Jean-des-Piles.

M. Gagnon: M. le maire est ici. Ils vont intervenir.

Le Président (M. Blank): Je veux être certain qu'ils sont ici.

M. Jolivet: M. le Président, est-ce que vous m'accordez un privilège qui est rarement accordé à un vice-président?

Le Président (M. Blank): Voyant que vous êtes le président en charge de la "vice", vous pouvez parler.

M. Gagnon: C'est pour me remettre le change.

M. Jolivet: Simplement pour remercier mon collègue de Champlain - avec des amis comme ceux-là, on n'a pas besoin d'ennemis - qui a décidé de présenter ce projet de loi puisque la loi m'interdit comme vice-président de le présenter. Donc, nous avons eu plusieurs discussions ensemble avec les gens de la municipalité et les procureurs. Je leur souhaite la plus grande des bienvenues en leur souhaitant bonne chance avec leur projet de loi privé. On va essayer de l'améliorer s'il le faut, mais, comme ils l'ont très bien préparé, je suis assuré que vous porterez une attention très spéciale à ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. Blank): L'article 1?

M. Delisle (Conrad): L'article 1 a pour objet de régler une situation existante. C'est que, le 1er avril 1981, la ville de Grand-Mère a vendu à Hydro-Québec son réseau d'électricité, qui était un réseau municipal. La vente s'est faite au moyen d'un paiement comptant.

Par contre, la ville de Grand-Mère a encore des règlements d'emprunt qui affectent ce réseau. Il y a des obligations

d'émises sur le marché qui viendront à échéance d'ici quelques années. Alors, dans le but de garantir et d'amortir ces emprunts, la ville demande le pouvoir de déposer dans un fonds spécial le prix de vente qu'elle a eu d'Hydro-Québec de façon à garantir en priorité les emprunts, à les amortir et à rembourser les dettes au lieu de recontracter les soldes.

S'il y a un solde, s'il reste des montants additionnels, à ce moment, la ville de Grand-Mère demande dans la loi le pouvoir de les appliquer à des dépenses en immobilisation déjà faites qui sont sur le fonds général. Alors, en priorité, les sommes provenant du prix de vente à Hydro-Québec vont être appliquées aux dettes qui viendront à échéance au cours des prochaines années et le solde sera appliqué à des dettes existantes. C'est le but de l'article 1.

La loi actuelle sur les cités et villes ne prévoit pas cette possibilité, parce que toute somme d'argent non appropriée tombe dans le fonds général et devient un surplus de l'année précédente. Alors, on ne peut pas geler des fonds sur dix ou quinze ans d'avance. Cela devient des surplus qui doivent être appliqués aux taxes de l'année suivante. C'est le but de l'article 1. Il y a un amendement qui a été déposé au secrétariat des commissions. Je ne sais pas si des copies ont été distribuées.

Le Président (M. Blank): ... pour l'article 1.

M. Léonard: À l'article 1...

Le Président (M. Blank): J'ai des amendements aux articles 2, 3, 4.

Une voix: Je ne les ai pas, les amendements.

Le Président (M. Blank): Pas d'amendement à l'article 1.

M. Bourbeau: L'Opposition veut avoir les amendements aussi.

M. Léonard: J'en aurais un à l'alinéa...

M. Delisle: On ne les a pas eus. J'ai déposé au secrétariat des commissions les amendements aux quatre premiers articles.

Le Président (M. Blank): J'ai seulement les amendements à 2, 3 et 4.

Une voix: Vous l'avez. Il y en a qui l'ont.

M. Delisle: Les quatre amendements ont été déposés en même temps, alors je ne comprends pas pourquoi il y en a un qui a été imprimé et que l'autre ne l'a pas été.

De toute façon, ces amendements ne font que concrétiser des suggestions faites en accord avec le ministère des Affaires municipales.

M. Léonard: ... les amendements au remboursement, par exemple.

M. Delisle: Exactement, c'est cela.

M. Léonard: Au remboursement, au paiement, etc.

M. Delisle: C'est cela.

M. Léonard: Et l'autre côté, approprie...

M. Delisle: Exact. Et un paragraphe est ajouté, c'est-à-dire un alinéa: Le prélèvement des taxes spéciales imposées dans les règlements visés au deuxième et troisième alinéas est réduit en proportion des sommes ainsi affectées ou appropriées.

M. Léonard: Là, je pense que cela a l'air d'avoir du sens, mais...

M. Delisle: C'est à la suite des conversations, alors, j'ai inclus dans...

M. Léonard: On va attendre que le papillon arrive, je pense qu'il s'agit simplement de le faire photocopier.

M. Delisle: Oui.

Le Président (M. Blank): Article 2?

M. Léonard: On peut passer à l'article 2, si on veut.

Le Président (M. Blank): D'accord. L'article 1 est suspendu, on passe à l'article 2 amendé.

M. Delisle: À l'article 2, il y a un amendement. On peut continuer sur l'amendement à l'article 2. L'article 2 vise la protection des sources d'alimentation en eau de la ville de Grand-Mère et, à cet effet, la ville de Grand-Mère a installé des prises d'alimentation en eau en 1920 dans le lac des Piles. Selon un rapport du temps, qui a été déposé d'ailleurs au secrétariat des commissions en même temps que les autres documents, le ministre de la Santé, avec l'approbation du Conseil supérieur d'hygiène, en 1920, déjà à cette date, demandait entre autres que la ville de Grand-Mère obtienne le contrôle des trois chaînes autour du lac.

Alors, dès 1920, le ministre de la Santé et le Conseil supérieur d'hygiène recommandaient le contrôle des rives du lac parce qu'il n'existait pas d'usine d'épuration. L'eau du lac et l'eau que le citoyen a dans son verre, c'est la même. On demandait en

plus d'empêcher le canotage dans la baie où serait établie la prise d'eau, de permettre l'accès au lac sur les terrains contrôlés par la municipalité uniquement par des permis accordés annuellement et on disait que la possession d'un terrain bordant le lac concédé avant 1880 ne donnait, pas le droit au propriétaire et à sa famille d'aller sur le lac. On exigeait que toutes les maisons soient munies de privés étanches ou mieux encore de "chemical cosets". C'était ainsi; dès 1920, on recommandait aux municipalités de contrôler au moins la réserve des trois chaînes, ce qui n'a pas été fait.

Entre-temps, dans les années postérieures, des projets de loi ont été adoptés, par exemple, en 1934 - on en fait état dans les dispositions transitoires à la fin - prohibant complètement la baignade dans le lac Giguère, par exemple, qui est situé dans la municipalité de Saint- Jean-des-Piles. C'était une prohibition qui allait jusqu'à empêcher toute nuisance ou cause de nuisance, de faire quoi que ce soit dans ce lac. Alors, c'est une prohibition absolument totale. La même chose existe dans le lac des Piles, toujours en vertu de cette loi de 1934. (20 h 30)

Postérieurement à cette loi de 1934, il y a eu en 1952 une loi qui prohibe toute exploitation forestière sur l'une des îles dans le lac des Piles. À partir de cela, aujourd'hui, la municipalité s'est posé la question de savoir si cette prohibition qui était totale, est devenue peut-être trop lourde et inutile dans certains cas. Par contre, dans d'autres sections du lac, il serait avantageux de pouvoir réglementer de façon beaucoup plus forte que ce qui existe actuellement ou ce que les lois actuelles permettent. À ce sujet, il y a eu même, au cours des années, en 1979 par exemple, des rencontres entre les municipalités concernées, Saint-Jean-des-Piles et Saint-Gérard-des-Laurentides, pour essayer d'obtenir une réglementation uniforme, d'adopter des règlements conjoints. Cela a été suivi d'échanges de documents, c'est-à-dire que la ville de Grand-Mère a transmis en 1980 aux deux municipalités concernées un projet d'entente et un projet de règlement de façon à obtenir une réglementation conjointe. L'Association des résidents du lac des Piles a fait des recommandations en ce sens et tous les documents auxquels je me réfère actuellement ont été déposés à la commission.

En fait, rien ne s'est réglé. Il y avait des problèmes de juridiction, des problèmes d'application de règlement. Récemment, cela a été exposé au ministère de l'Environnement, et, Me Jean Piette, directeur du contentieux du ministère, a déposé une lettre qui est, je pense, devant la commission; elle a été déposée avec les autres documents. Cette lettre dit que la seule façon, c'est d'obtenir une loi spéciale pour réglementer et protéger les abords du lac des Piles, du lac Giguère et du lac Chrétien. Alors, ils sont d'accord avec cette proposition. Entre autres, ils disent que le sous-ministre de l'Environnement, le Dr André Cayer, la Direction générale des Bois-Francs et de la Mauricie et la Direction de l'aménagement des lacs et des cours d'eaux du ministère de l'Environnement sont également de cet avis. Ils appuient les initiatives de notre cliente en ce sens.

À partir de tous ces documents, la municipalité a préparé un projet qui prévoit qu'elle pourra adopter des règlements pour la protection du lac des Piles et des autres lacs qui servent de prises d'eau et que ces règlements devront être approuvés par le ministre des Affaires municipales et le ministre de l'Environnement. Par contre, pour avoir effet à l'extérieur de la limite territoriale - c'est-à-dire sur les rives du lac qui sont dans Saint-Jean-des-Piles parce que le lac est dans Grand-Mère et la rive est dans Saint-Jean-des-Piles - il faut d'abord obtenir son approbation, sinon, cela n'a pas d'effet à l'extérieur de la municipalité. Il est bien entendu que l'on prévoit qu'à défaut d'entente, à défaut d'approbation, le ministre des Affaires municipales va trancher et l'on va même plus loin que cela dans l'article tel qu'amendé, on suggère que les municipalités, avant d'adopter le règlement ou de l'approuver, procèdent à une consultation publique selon la Loi sur l'aménagement du territoire, qui utilise la même procédure et qui consulte les citoyens. Cela est prévu dans l'article tel qu'amendé.

Pour protéger encore plus les citoyens et les municipalités concernés si, dans l'avenir, le règlement, même approuvé, même s'il a fait l'objet d'un décret, devient abusif, le ministre des Affaires municipales, sur recommandation du ministre de l'Environnement, a le pouvoir, sans demander à qui que ce soit, de casser le règlement, de le modifier ou de retirer son approbation en tout temps. C'est donc la technique utilisée.

Sur cette question, je demanderais au maire de Grand-Mère, M. Lafontaine, de vous donner plus de détails sur le but social de l'article.

M. Lafontaine (Jean-Marie): M. le Président, comme théorie de base, lorsqu'il est question de la protection de la santé publique, un gouvernement, à quelque niveau que ce soit, doit prendre les mesures pour protéger cette santé du public. Étant donné que la source d'approvisionnement en eau potable, actuellement, est en partie dans la ville de Grand-Mère et dans les deux municipalités de Saint-Jean-des-Piles et de Saint-Gérard-des-Laurentides, nous demandons au ministre d'agir de façon que le gouvernement local puisse répondre aux

responsabilités sociales et sanitaires en ayant toutes les juridictions nécessaires pour appliquer une réglementation qui évitera à l'avenir l'aménagement d'une usine d'épuration des eaux.

Si l'on regarde la situation industrielle de la ville de Grand-Mère, nous possédons à l'intérieur de nos murs des usines de textile qui font de la teinture. Comme on le sait, lorsque les eaux sont traitées chimiquement, il devient de plus en plus onéreux pour les industries de répondre à la qualité de leur produit. Aussi, beaucoup de travailleurs du domaine du textile demeurent à Grand-Mère et sont des propriétaires; on doit avoir une réglementation pour conserver le bassin d'eau potable à cet état naturel de façon à nous donner tous les moyens nécessaires de protéger ces industries, mais surtout la santé des citoyens.

Bien sûr qu'il y a une question de coopération entre les municipalités voisines. On est conscient que les administrations locales qui nous voisinent sont responsables. La responsabilité de maintenir un bassin d'eau potable en excellente qualité incombe à ceux qui travaillent et qui paient pour maintenir cette eau potable en excellente qualité. Alors, nous vous demandons de nous donner les pouvoirs requis par les textes que nous vous soumettons avec les modifications que Me Delisle vous a mentionnées tout à l'heure, afin que nous puissions garder cette responsabilité et agir en administrateurs responsables. D'ailleurs, la lettre de Me Jean Piette, du contentieux du ministère de l'Environnement, le spécifie très bien. C'est le seul moyen pour arriver aux fins de la demande dans cette loi spéciale.

M. Delisle: Peut-être deux renseignements additionnels. Le lac Chrétien est situé entièrement dans le territoire de la ville de Grand-Mère, donc l'extraterritorialité ne se pose pas. Le lac Giguère est situé entièrement dans la municipalité de Saint-Jean-des-Piles. Par contre, la ville de Grand-Mère possède autour du lac 25 arpents carrés de territoire; donc, elle est propriétaire de tout le territoire, sauf une petite partie qui est dans son territoire et pas à l'extérieur. Dans le cas du lac des Piles, la municipalité dans le passé a exproprié - ce qu'elle a le pouvoir de faire - jusqu'à, je pense, 14 chalets, justement pour éliminer les cas de pollution. Alors, c'est la façon actuelle, selon les lois actuelles, avec certains pouvoirs qu'elle a, mais disons que si elle veut continuer dans le même sens elle va être obligée de continuer à exproprier autour du lac, ce qu'elle a fait dans le passé. Il y a eu 14 expropriations: des chalets et un hôtel ont été expropriés dans le but justement de prévenir. Il ne s'agit pas d'un moyen de régler le problème des sources de pollution; il s'agit ici d'une demande dans le but d'éviter qu'il se crée des sources de pollution. Le maire de Saint-Jean-des-Piles est ici. Le projet lui a été envoyé, mais non pas le projet amendé; c'est le projet qui ne prévoyait pas de consultation populaire. Je pense que son conseil municipal a statué sur le projet original. Je céderais la parole au maire de Saint-Jean-des-Piles.

M. Léonard: M. le procureur, j'ai en main une lettre qui m'a été adressée, datée du 4 juin, par M. Lépine, qui est le maire de Saint-Jean-des-Piles, et M. Pronovost, le maire de Saint-Gérard-des-Laurentides, qui s'opposent... Maintenant, si je comprends, il s'agit du texte original ou d'un autre texte. J'aimerais les entendre parce qu'ils sont ici devant nous par rapport à cette proposition de la ville de Grand-Mère.

M. Lépine (Michel): M. le ministre, la proposition, on ne l'a pas eue comme telle. On m'a dit qu'on avait apporté des modifications tout dernièrement; on n'a pas eu le temps de prendre connaissance des amendements à la proposition. Toutefois, le conseil municipal de Saint-Jean-des-Piles vous a fait parvenir une résolution mardi matin qui vous demande à toutes fins utiles de retirer l'article 2 du projet de loi no 258 parce qu'on trouve que les autorités municipales n'ont été consultées en aucune occasion avant le présentation de ce projet de loi et que, compte tenu que le littoral du cours d'eau, le littoral du lac des Piles est en grande partie dans la municipalité de Saint-Jean-des-Piles - au moins à 50% - nous pensons que nous aurions dû être consultés, nous sommes aussi du même avis que M. le maire de Grand-Mère, pour protéger cette ressource en eau potable qui est celle du lac des Piles. Nous pensons même un jour aller nous approvisionner à cet endroit.

Toutefois, on aimerait bien pouvoir, avant même que vous adoptiez ce projet de loi, rencontrer les autorités, soit à Saint-Gérard-des-Laurentides, la ville de Grand-Mère et nous-mêmes, pour discuter d'un règlement qui ferait entente et où on en viendrait à un commun accord entre les parties.

Tantôt, on nous disait que la municipalité de Saint-Jean-des-Piles avait déjà été rencontrée à ce sujet. Effectivement, en 1964, elle avait été rencontrée et, à ce moment, c'était Me Raymond Boulet qui était avocat pour la ville de Grand-Mère. Toutes les parties intéressées avaient refusé le projet de règlement de la ville de Grand-Mère. Me Boulet concluait: "Le projet qui a déjà été adressé à toutes ces parties est donc annulé par les présentes et le dossier est fermé". Selon Me Conrad Delisle et M. le maire de la ville de Grand-Mère, les pouvoirs avaient été donnés en 1920. Si on avait eu quelque

pouvoir que ce soit, on aurait sans doute utilisé ces pouvoirs. Je pense que le pouvoir revient à chaque municipalité dans l'état actuel des choses et que, si on avait le pouvoir de le faire, on ne présenterait pas justement l'article 2 du projet de loi no 258. Comme la théorie de base dit que, dans les municipalités, un maire est mandaté par résolution ou qu'un règlement a foi lorsqu'il est adopté par le conseil et vu que, dans tous les papiers qui ont été déposés par la ville de Grand-Mère, je ne crois pas qu'en quelque occasion que ce soit vous ayez eu une résolution de la municipalité de Saint-Jean-des-Piles où on mentionnait que les élus qui étaient présents aux séances d'information avaient été mandatés pour négocier quoi que ce soit avec la ville de Grand-Mère, donc, nous vous demandons, M. le ministre, de bien vouloir retirer l'article 2 du projet de loi no 258 jusqu'à ce qu'il y ait entente entre les parties.

Le Président (M. Blank): Est-ce que le maire de Saint-Gérard-des-Laurentides va intervenir?

M. Jolivet: C'est le maire de

Shawinigan-Sud. C'est en vertu de l'article 4.

Le Président (M. Blank): M. le ministre.

M. Léonard: L'autre maire, celui de Saint-Gérard, ne vient pas?

M. Grondin (Gilles): II ne pouvait être ici ce soir pour des raisons personnelles.

M. Delisle: Mais la partie du territoire qui affecte Saint-Gérard est vraiment minime. C'est, justement, un petit coin du lac des Piles. Cela ne change rien au principe, je vous l'accorde, mais je pense que l'important, c'est surtout pour Saint-Jean-des-Piles.

M. Léonard: M. le procureur, les Falkland sont des petites îles dans l'Atlantique.

Le Président (M. Blank): M. le député de Laviolette? (20 h 45)

M. Léonard: Tout de même, sur une autre note, M. le maire de Saint-Jean-des-Piles et M. le maire de Grand-Mère, est-ce que vous avez pu explorer d'autres possibilités de régler la question en dehors de la législation privée, par exemple, par le biais de la loi no 125? A la minute où vous faites un schéma d'aménagement, où vous allez le faire et adopter chacun un plan d'urbanisme et une réglementation conforme au schéma, il me semble que cela devrait entrer dans un schéma, parce que votre prise d'eau implique certaines obligations de la part de l'autre municipalité. Est-ce que cela a déjà commencé à faire l'objet de discussions ou attendez-vous que la MRC soit vraiment en fonction pour vous rencontrer?

M. Lafontaine: M. le ministre, de mémoire, selon la connaissance que j'ai de la loi 125, on fait l'aménagement du territoire et, ensuite, on fait une réglementation pour l'appliquer. Sauf erreur, je pense qu'il n'est pas question dans la loi 125 des activités qui doivent être acceptées ou refusées à l'intérieur d'une municipalité. Ce sont les constructions qu'on peut réglementer, mais pas nécessairement les activités reliées à la construction.

M. Léonard: Excusez-moi, si vous me permettez. Lorsque Saint-Jean-des-Piles fera son règlement de lotissement et qu'elle adoptera par la suite un règlement sur les fosses septiques - les deux en même temps probablement - il me semble qu'il devra y avoir une conformité par rapport au schéma d'aménagement. Les prises d'eau d'une municipalité, c'est un élément à considérer dans un schéma d'aménagement. J'aimerais savoir du maire de Saint-Jean-des-Piles comment il entend en tenir compte ultérieurement, lui.

M. Lépine: Présentement, M. le ministre, je pense que le problème ne se pose pas parce que tout règlement qui est adopté au niveau de l'aménagement de Saint-Jean-des-Piles, on doit vous en présenter les modifications, selon J'article 283 concernant le parc national. Étant donné qu'on est contigu au parc national, on doit toujours vous présenter nos règlements et vous les acceptez après en avoir pris connaissance. Donc, il n'y a aucune possibilité au niveau du zonage et au niveau du lotissement.

M. Léonard: Oui, je comprends qu'il y a le parc de la Mauricie dans le décor, mais en réalité, en ce qui concerne la prise d'eau de Grand-Mère, vous pourrez toujours faire appel à la Commission nationale de l'aménagement, mais il me semble qu'il y a un élément de conformité dans cette question par rapport au schéma d'aménagement et à votre règlement de lotissement et de fosses septiques. Est-ce que vous avez l'intention d'en tenir compte?

M. Lépine: Au niveau du lotissement, il est entendu que, si le maire de la ville de Grand-Mère ainsi que les autres parties intéressées s'asseoient ensemble, ils en arriveront possiblement à une entente pour protéger les endroits stratégiques concernant le lac des Piles. De plus, la municipalité de Saint-Jean-des-Piles a adopté, par le règlement 145-81 de la municipalité, la réplique intégrale du règlement sur les fosses

septiques que vous avez déposé et accepté à l'Assemblée nationale.

Donc, on pense que, de ce côté, on a la réglementation nécessaire. Ce qui nous manquait un peu, c'était d'avoir un inspecteur pour en faire l'application. C'est là-dessus qu'il y avait eu une certaine entente avec la ville de Grand-Mère voulant qu'on utilise le même inspecteur municipal. Compte tenu du fait que le projet, pour des raisons que j'ignore, n'a jamais connu de réponse, on a décidé nous-mêmes...

M. Léonard: M. le maire, vous ne les connaissez pas ou vous les connaissez trop bien?

M. Lépine: Je ne les connais pas, puisqu'on devait se rencontrer et il n'y a jamais eu de rencontre. On a toujours procédé par téléphone et non par lettre, et on décommandait. À ce moment, on a décidé nous-mêmes d'engager un inspecteur municipal, c'est Jean-René Trépanier, qui a suivi des cours reconnus par le ministère de l'Environnement et qui est vice-président des inspecteurs municipaux de la province. On pense qu'on a une personne capable de voir à l'application de ce règlement. Advenant qu'on soit obligé d'appliquer des sanctions, on va se référer immédiatement au ministère de l'Environnement et à la Cour des sessions de la paix.

M. Léonard: M. le Président, si vous permettez, M. le maire de Grand-Mère, qu'est-ce qui ne vous satisfait pas dans le règlement de lotissement de Saint-Jean-des-Piles et son système d'inspection?

M. Lafontaine: M. le ministre, tout d'abord, il y a une question de juridiction territoriale, il y a la question de la Cour municipale. Saint-Jean-des-Piles n'a pas la présence de là Cour municipale et ne peut donc pas aller directement à cette cour pour régler les cas de manquement à ses règlements; on doit aller à une autre cour. Nous avons une Cour municipale à Grand-Mère. Alors, par l'entente qui pourrait se passer suivant l'article 2 et avec ses modifications...

M. Léonard: D'accord, si vous permettez. Quant aux juridictions des cours municipales, il y a des ententes possibles entre les municipalités, elles peuvent s'entendre sur la même Cour municipale. Saint-Jean-des-Piles...

M. Lafontaine: Oui, mais cela exigerait que tout le territoire de Saint-Jean-des-Piles fasse affaires avec la Cour municipale de Grand-Mère. Je ne pense pas que ce soit l'intention d'aucune des deux parties pour l'instant. Ce n'est pas le cas. Il s'agit tout simplement de prévoir une réglementation et qu'elle soit sanctionnée de la même façon dans les deux municipalités. Si la réglementation est commune, les lois actuelles ne permettent pas de dire que telle partie du territoire va faire affaires avec telle Cour municipale et puis, le reste va faire affaires avec la Cour des sessions de la paix. Il s'agit d'avoir une application uniforme s'il y a une réglementation conjointe dans ce sens-là.

M. Léonard: Juste sur ce point-là - M. le maire de Grand-Mère, vous pourrez continuer - pourquoi le territoire de Saint-Jean-des-Piles ne fait-il pas affaires avec la seule et même Cour municipale qui serait, par exemple, à Grand-Mère? Je ne sais pas si le maire de Saint-Jean-des-Piles pourrait nous répondre?

M. Lépine: Jusqu'à maintenant, M. le ministre, on n'a pas eu besoin d'aller en Cour municipale, on s'est toujours référé...

M. Léonard: ...pour les règlements de lotissement et des fosses septiques?

M. Lépine: Non, parce que les plaintes qu'on a eues, on vous les a présentées.

M. Léonard: Votre inspecteur travaille un peu?

M. Lépine: Oui, il travaille beaucoup; d'ailleurs lui-même est venu, l'an dernier, rencontrer les associations et il était même mandaté par le ministère de l'Environnement pour faire une certaine éducation au niveau des abords des lacs et il était payé par le ministère de l'Environnement justement pour donner ces cours. Six personnes avaient des fosses septiques non conformes ou pas tout à fait conformes, et elles les ont changées. M. Lafontaine disait tout à l'heure qu'il faisait cela dans le but de protéger la santé publique, mais si on retirait l'article 2, je ne pense pas que, demain matin, quelqu'un mourrait à Grand-Mère avant que les parties aient le temps de se rencontrer et d'étudier le problème à fond.

C'est depuis 1920 que cela dure et, si on retardait le projet ou si on retirait tout simplement l'article pour une couple de mois, disons six mois ou un an, personne à Grand-Mère n'en souffrirait. C'est ce que nous demandons.

M. Léonard: M. le maire de Grand-Mère.

M. Lafontaine: M. le Président, je pense qu'il y a une modalité à discuter sur l'article 2. On pourrait indiquer que l'article 2 pourrait être accepté mais il prendrait effet seulement lorsqu'il y aura entente

entre les municipalités, une réglementation bien établie et, deuxièmement, s'il n'y a pas entente, le ministre pourra faire une consultation entre les municipalités concernées et déterminer une réglementation qui permettra ensuite de fonctionner suivant la demande que nous faisons, M. le ministre. Ce n'est pas une demande punitive que nous faisons, c'est une demande de protection d'un territoire qui entoure la source d'eau potable qui est à l'état naturel et qui est déversée dans le système d'aqueduc de la ville à l'état naturel avec un système de "chlorination" automatique.

Je pense que nous devons prendre tous les éléments nécessaires pour arriver à préserver cette source d'eau potable. On mentionne qu'en 1920, il y avait des propositions à faire, à réglementer, mais il reste un fait, c'est que le maire actuel est en fonction depuis 1970 et les documents de 1920, je ne les avais pas en main au moment où je suis entré en fonction. Alors, cela a été probablement un manque de responsabilité des administrations antérieures, sans les accuser. En 1982, le gouvernement actuel, avec raison, insiste énormément sur la nécessité et l'obligation de protéger les bassins en eau potable qui alimentent les citoyens. Ce n'est pas un article de loi pour nuire au bon fonctionnement des municipalités environnantes mais bien pour établir une procédure de protection à l'avantage de tous les citoyens qui habitent aux environs du lac des Piles, les citoyens de Grand-Mère en particulier, M. le ministre.

M. Léonard: Cela fait combien de temps que la situation est ce qu'elle est?

M. Lafontaine: Vous parlez de la source d'eau potable?

M. Léonard: Oui, parce que vous prenez là votre eau potable depuis un certain temps.

M. Lafontaine: La première conduite, si ma mémoire est bonne, d'après les informations que j'ai, a été installée en 1924. C'est une conduite...

M. Léonard: Dans Saint-Jean-des-Piles? M. Lafontaine: Non, dans Grand-Mère.

M. Léonard: D'accord, mais depuis quand prenez-vous votre eau à Saint-Jean-des-Piles?

M. Lafontaine: C'est dans le lac des Piles, depuis 1924. On a demandé l'autorisation en 1920 pour procéder à l'aménagement d'une prise d'eau et les travaux se sont faits en 1923 ou 1924.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a un élément d'urgence présentement ou si, au fond, c'est une précaution que vous voulez prendre?

M. Lafontaine: M. le ministre, je dis que, quand on parle d'eau potable, c'est toujours une situation d'urgence. S'il faut attendre que les problèmes nous tombent dans les mains pour prendre toutes les décisions nécessaires pour corriger une situation, il est déjà trop tard. On sait qu'il y a toutes sortes de possibilités de pollution dans un bassin de cette envergure. De plus, actuellement, ce lac, d'après les informations qu'on a, est navigable et flottable. Il y a la circulation des canots automobiles et la puissance des moteurs n'est pas réglementée, la vitesse non plus. Nous n'avons pas de juridiction, étant donné que c'est un lac navigable et flottable.

M. le ministre, vous devez nous donner cette autorité, mais sous réserve que l'article entrerait en vigueur lorsque l'entente sera conclue entre les municipalités. S'il n'y a pas entente ou s'il y a certains points litigieux, le ministre devra faire une consultation avec ses spécialistes auprès des trois municipalités et trouver un terrain d'entente, afin d'assurer une protection totale de ce bassin d'eau potable qui appartient aux citoyens du Québec et en particulier aux citoyens de la ville de Grand-Mère.

M. Léonard: Je suis éclairé jusqu'à un certain point, je ne dis pas que j'ai toute la lumière là-dessus. Je pense qu'il y a un certain contexte qui devrait nous amener à un règlement. Je comprends le problème de la ville de Grand-Mère qui veut s'assurer de la qualité de sa source d'eau potable. Qu'elle prenne des précautions, je trouve cela très sage de la part de son maire de s'en préoccuper à ce moment-ci. Il y a cependant, en face de cela, le droit de la municipalité de Saint-Jean-des-Piles par rapport à son territoire et son droit de réglementation. On ne peut pas passer pardessus si facilement que cela. S'il n'y a pas eu tellement de discussion, si les dernières discussions concrètes remontent à 1964, vous allez comprendre que ce n'est pas très récent et qu'il y a encore un petit peu de marge pour négocier entre-temps. Si on ne négociait pas par rapport à cela, peut-être bien que, plutôt que d'avoir une usine de filtration, en termes sociaux, ce serait moins coûteux d'aller à une source de Saint-Jean-des-Piles.

La question devient: Quel serait le délai qu'il faudrait pour en venir à une entente? Quel est votre délai?

M. Lafontaine: Si vous me permettez de corriger une certaine chose, c'est que possiblement, en 1964, il y a eu des

propositions. J'étais conseiller en ce temps-là. Mais il reste qu'en 1979, il y a eu une invitation à une rencontre à laquelle il y avait deux conseillers de Saint-Gérard, deux conseillers de Saint-Jean-des-Piles et une délégation de l'Association du lac des Piles, des propriétaires de chalets du lac des Piles, qui ont en partie résidence à Saint-Jean-des-Piles, en partie à Grand-Mère et en partie à Saint-Gérard-des-Laurentides. Nous avons soumis un projet de règlement qui a été transmis au ministère de l'Environnement pour vérifications, pour voir s'il n'y avait pas des contradictions avec les règlements existants à ce moment-là. On nous a répondu de suspendre les discussions parce que le ministère de l'Environnement étudiait une réglementation globale sur les bassins d'eau potable. Alors, nous avons suspendu ces négociations, mais la réglementation, si ma mémoire est bonne, n'est pas encore terminée ou, si elle est terminée, c'est en partie.

Nous avons, comme gouvernement local, M. le ministre, la responsabilité de protéger le bassin d'eau potable qui appartient aux citoyens. C'est une question de santé, et quand on parle d'une question de santé, je pense qu'on n'a pas besoin de demander aux citoyens, de prime abord, s'ils veulent garder leur santé ou non. C'est la responsabilité d'un gouvernement d'agir pour assurer une sécurité aux citoyens. Le gouvernement local a actuellement une juridiction partielle sur le lac des Piles, mais cette administration demande de l'avoir dans son entier. (21 heures)

Comme je l'ai mentionné tout à l'heure et je reviens là-dessus, je demande que cet article demeure à l'intérieur du projet de loi, mais que son application soit remise suivant les modalités qu'on vient de mentionner, M. le ministre. À ce moment-là, je pense qu'aucune des parties n'est pénalisée. Au contraire ça va obliger les trois parties à s'asseoir et à réglementer toute cette partie-là. Comme je l'ai dit tout à l'heure, s'il y avait des accords sur certaines parties de la réglementation, le ministre a le droit et le devoir de faire une consultation, de déterminer et de finaliser les points qui seraient en litige. À ce moment-là, il n'y a personne qui est pénalisé; au contraire, ça augmente la valeur des propriétés qui seraient construites éventuellement dans le pourtour du lac des Piles et ça permet de conserver un bassin d'eau potable qui est extrêmement vital pour une population, M. le ministre. Vous avez vu des exemples dans d'autres municipalités où des bassins d'eau potable sont pollués ou sont à la veille d'être pollués. Il ne s'agit pas d'attendre que le problème nous arrive entre les mains; II s'agit de le prévenir et, justement, cet article-là est un article de prévention.

Le Président (M. Blank): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, M. le maire de Grand-Mère, avant la décision de votre conseil municipal de demander un projet de loi privé, est-ce qu'il y aurait pu y avoir certaines approches de faites avec le conseil municipal de Saint-Jean-des-Piles ou si on a préféré, tenant compte du passé, procéder immédiatement à une demande? Est-ce qu'il y a un conlit qui existe entre les deux municipalités qui pourrait faire que ça ne se règle pas, quoi?

M. Lafontaine: M. le député, c'est bien sûr qu'il aurait pu y avoir certaines formes de rencontres avant. Il reste que la rencontre antérieure la plus proche, celle de 1979, a été réduite partiellement du fait que le ministère de l'Environnement nous a demandé d'attendre avant de mettre cette réglementation en application. Cette réglementation n'est pas encore en application ou, si elle l'est, elle est partiellement en application. On sait qu'on ne peut pas tout régler d'un trait, mais il reste que, le vendredi 4 juin, nous avons fait parvenir - parce que nous savons très bien qu'à l'intérieur de cet article il n'y a aucune pénalité, il n'y a rien, simplement une coopération qui doit obligatoirement se faire entre les municipalités - aux municipalités concernées une lettre les avisant de la situation. Vous avez vu la lettre de réponse à cela c'est une opposition formelle des deux municipalités. Il reste que c'est une question de santé et ça, j'y tiens énormément.

M. Rocheleau: M. le maire, si je lis bien le deuxième paragraphe ici, il dit: "Tout règlement adopté en vertu du présent article doit, pour avoir effet dans la partie d'un lac ou dans la partie d'une zone de protection située dans la municipalité de Saint-Jean-des-Piles ou dans la paraisse de Saint-Gérard-des-Laurentides, être approuvé par ces municipalités ou, à défaut, faire l'objet d'un décret du ministre des Affaires municipales. À compter de cette approbation ou de la publication de l'avis de la délivrance de ce décret..." Il reste, quand même, que des négociations devront être faites et devront être acceptées et c'est s'il n'y a pas d'acceptation que vous demandez par projet de loi privé au ministre d'arbitrer.

M. Delisle: C'est une demande d'arbitrage purement et simplement.

M. Rocheleau: Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu, afin d'éviter cela, que les discussions aient pu avoir lieu avant? S'il n'y avait pas eu d'entente quelconque, on aurait pu, à ce moment-là, plus facilement, je pense, demander un projet de loi privé pour

trancher une question qui ne semblait pas être en mesure d'être tranchée.

M. Lafontaine: Je respecte votre opinion, M. le député, mais il reste une chose qui est extrêmement importante: si, entre gouvernements locaux, les choses traînent en longueur... On en a plusieurs exemples. Je n'accuse personne, mais on a vu d'autres gouvernements locaux qui sont adjacents l'un à l'autre et les solutions traînent en longueur. Les années passent et il n'y a rien qui se fait. Je pense que, par cet article, il y a une obligation, et je pense que tout le monde est conscient de cela, les trois municipalités concernées sont conscientes de cela, il y a obligation de s'asseoir et de déterminer une réglementation qui pourrait être acceptée par les trois municipalités. S'il y a mésentente en partie dans certains articles, on demande au ministre dans l'amendement de faire une consultation et de trouver le terrain d'entente afin de finaliser une fois pour toutes cette question. D'ailleurs, la lettre de 1920 est beaucoup plus radicale que cela. On demandait à ce moment le contrôle des trois chaînes autour du lac. C'était une condition d'obtention du permis d'aménagement d'un aqueduc dans le lac des Piles. Mais, si l'administration du temps n'a pas pris ses responsabilités, je n'en suis pas responsable.

M. Rocheleau: L'autre municipalité qui n'est pas présente ce soir et qui semble moins impliquée, mais elle l'est quand même, puisqu'il y a une parcelle de terrain qui passe dans sa municipalité, est-ce qu'elle semble avoir les mêmes problèmes? Est-ce qu'il y a eu des consultations avec cette municipalité aussi?

M. Lafontaine: En 1979, oui. Je répète la même chose, c'est que le ministère de l'Environnement a demandé qu'on suspende le règlement jusqu'à ce que la réglementation soit faite par le gouvernement du Québec. Alors, on en est là. Si on attend et on attend, on va se réveiller avec un problème majeur. Je pense qu'il ne faut pas attendre cela, il faut avoir une disposition dans une loi qui oblige les municipalités à s'asseoir et à définir la réglementation qui va protéger tout le monde. On ne sait jamais si un beau jour Saint-Jean-des-Piles pourra prendre son eau dans le lac des Piles parce qu'actuellement on n'a pas de système d'aqueduc à l'intérieur du village. Ce sont toutes des prises d'aqueduc individuelles. Alors, un jour, on aura un système d'aqueduc et je crois que la prise d'eau la plus proche, c'est le lac des Piles.

M. Rocheleau: M. le maire, est-ce qu'automatiquement le ministère de l'Environnement, pour un cas semblable, ne peut pas émettre un décret ou une ordonnance tout simplement afin de protéger justement la qualité de l'eau?

M. Lafontaine: Sur les questions légales, je vais demander à Me Delisle de répondre.

M. Delisle: J'ai une lettre du directeur du contentieux du ministère de l'Environnement qui me dit, avec l'approbation de son sous-ministre et des autorités impliquées, au sujet de ce que la ville de Grand-Mère vise, que cette protection ne peut être assurée que par un projet de loi privé tel que déposé. Je ne parle pas de la question extra-territoriale mais des objets du projet de loi. Les lois actuelles ne répondent pas à cela. C'est ce qu'il me dit et qui est déposé devant la commission. Il dit que le pouvoir actuel, c'est de l'expropriation. La ville de Grand-Mère en a fait dans le passé. Quand arrive un problème, elle exproprie. À un moment donné, cela devient onéreux et c'est peut-être mieux de prévenir que d'exproprier quand il y a un problème. C'est un article de prévention, bien sûr.

M. Rocheleau: C'est vrai, M. le Président, que le ministre de l'Environnement est pas mal occupé avec ses élections fédérales mais il va peut-être revenir sur terre un de ces matins. Il n'en demeure pas moins que, s'il avait pu y avoir entente au préalable, cela aurait été sûrement souhaitable. D'autre part, quand il n'y a pas d'entente, vous savez, messieurs les maires, le gouvernement peut vous arriver avec un projet de loi fusionnant vos municipalités d'une façon forcée et c'est peut-être un peu moins souhaitable.

M. Léonard: J'ai le goût de demander au député de Hull ce qu'il a mangé ce soir parce que, cet après-midi, il était très gentil.

M. Rocheleau: Je me prépare pour demain, M. le ministre.

M. Garon: Qu'il y a-t-il demain? Est-ce le projet de loi 37?

M. Lafontaine: Un fait demeure, M. le ministre, c'est qu'aussi longtemps qu'il n'y aura pas obligation de s'asseoir et de discuter une réglementation, aussi longtemps cela retardera.

Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure, je vous demande de garder l'article dans la loi spéciale mais de suspendre son obligation jusqu'à ce qu'il y ait une entente. Si cela tarde, vous avez le pouvoir de faire la consultation et de définir la position exacte des trois municipalités, M. le ministre. Je pense que c'est votre devoir de le faire,

vous êtes le ministre des Affaires municipales, donc notre ministre responsable.

Une voix: Oh! la la!

M. Léonard: Malgré ce que vous en dites, M. le maire, il reste tout de même que je considère un certain nombre de choses dans cela. Je considère que vous avez raison sur le fond présentement. Il faut que votre source d'eau potable soit protégée. Si je comprends, jusqu'ici, elle l'a été. Vous craignez plutôt l'avenir que ce qui a été fait dans le passé. Maintenant, compte tenu de ceci, je dirais relativement au territoire même qui est en cause, parce qu'il me semble que le territoire aussi est important dans le décor, que la municipalité de Saint-Jean-des-Piles a un premier droit quant au territoire et, le maire de l'autre municipalité n'étant pas ici, que j'incline plutôt à la prudence à ce moment-ci. J'ajouterai qu'il me semble qu'à ce moment, il faudrait qu'il y ait d'autres négociations. Il faudrait aussi que, par le schéma d'aménagement, on utilise toutes les portes qu'il y a, parce que nous venons d'examiner la loi là-dessus et, par le principe de la conformité, vous pourriez aller pas mal loin là-dedans.

D'autre part, je pense qu'il faudra que la municipalité de Saint-Jean-des-Îles et l'autre municipalité, Saint-Gérard-des-

Laurentides, adoptent une réglementation pour protéger efficacement votre source d'eau potable, mais je dirais que le fardeau de la preuve dans le cas vous appartient plutôt, compte tenu que c'est dans le territoire de l'autre municipalité. Alors, sur ce plan, je pense que je suis enclin à laisser un délai, à retirer l'article du projet de loi, mais si jamais cela ne se réglait pas, je pense que vous seriez bienvenus de revenir ici. J'accorde le délai plutôt en faveur des autres municipalités qu'à Grand-Mère, mais je suis d'accord avec vous qu'il y a un gros point d'interrogation qui est posé présentement quant à la réglementation et à l'application de la réglementation.

M. Lafontaine: M. le Président, me permettez-vous une autre intervention?

Le Président (M. Blank): Oui.

M. Lafontaine: Voici. C'est que, depuis 1971, la ville de Grand-Mère a déjà investi en expropriations et en achats immobiliers au-delà de 300 000 $, dans le but de protéger son bassin d'eau potable. On a le pouvoir d'exproprier et ce pouvoir peut même aller outre-territoire pour que la ville de Grand-Mère puisse protéger son bassin d'eau potable.

Ce n'est pas cela qu'on veut faire. On veut simplement que, dans l'article de la loi, on définisse un territoire, une ligne de séparation pour les fins de protection du bassin d'eau potable, non pour aller chercher du territoire sur une municipalité voisine. Loin de là, on en a déjà suffisamment, depuis 1970, avec une fusion avec la paroisse Sainte-Flore, dans le temps, et on a encore énormément de territoire à développer. Mais, je le répète, M. le ministre, vous devez considérer la question de santé publique; c'est cela qui est important. Ce n'est pas la question de savoir si on a juridiction sur un autre territoire ou non, c'est une question de santé publique. Et cela, j'y tiens énormément et je réitère ma demande d'accepter cet article, mais d'y mettre une clause pour que l'article n'entre pas, n'ait pas d'effet avant qu'il n'y ait entente entre les municipalités. Nous voulons vous impliquer, M. le ministre, nous savons que vous prenez vos responsabilités et on sait que le ministère de l'Environnement les prend aussi.

Moi, je veux, par cet article de loi, qu'il y ait une obligation de s'asseoir et de définir, une fois pour toutes, une réglementation qui va protéger un bassin d'eau potable qui appartient à tout le monde dans le fond. Les résidents qui sont en bordure du lac des Piles puisent leur eau potable dans le bassin, actuellement, et c'est une eau qui n'est pas chlorée, puisqu'elle est puisée à la source.

M. Léonard: Est-ce que je peux demander au maire de Saint-Jean-des-Piles s'il prend l'obligation de s'asseoir avec le maire de Grand-Mère pour ajuster la réglementation là-dessus?

M. Lépine: Bien, M. le ministre, je pense que je n'ai jamais eu de crainte à ce sujet. On est prêt à s'asseoir avec la municipalité de Grand-Mère et à discuter d'un règlement, mais ce qu'on n'aime pas tellement, dans l'article 2 du projet de loi 258, c'est que justement...

M. Léonard: Je ne voudrais pas recommencer toute l'argumentation. Je vous demande simplement si vous prenez l'obligation de vous asseoir avec la municipalité de Grand-Mère pour dire: on va vous assurer que vous aurez une bonne source d'eau potable.

M. Lépine: Certainement, M. le ministre.

Le Président (M. Blank): L'article 2 est biffé. L'article 1 est adopté tel qu'amendé. L'article 3.

M. Léonard: Je voudrais qu'on revienne à l'article 1. Nous avons examiné les amendements et nous sommes d'accord.

Le Président (M. Blank): L'article 1 a

été adopté.

M. Léonard: Ah! c'est adopté. Ah! l'article 1 est adopté, ça va. Tel qu'amendé?

Le Président (M. Blank): Tel qu'amendé. À l'article 3, on a un papillon, une version amendée. (21 h 15)

M. Delisle: L'article 3 vise à ratifier une situation qui existe depuis 1931. C'est qu'en 1931, la Shawinigan Water and Power et la Consolidated, c'est-à-dire la Laurentide Paper, ont fait une donation conditionnelle à la ville de Grand-Mère. Elles ont donné, je pense, 40 000 $ à ce moment-là pour que cela serve à des prêts à des industries et à des fins industrielles. Au cours des années, les deux compagnies concernées, qui sont maintenant la Consolidated-Bathurst et la Compagnie d'électricité Shawinigan, qui appartient à 100% à Hydro-Québec, ont rajouté des sommes d'argent. Ce sont donc des donations conditionnelles que la ville de Grand-Mère administre pour ces compagnies.

Aujourd'hui, ce fonds est d'environ 200 000 $. Ces compagnies voudraient se retirer de l'administration du fonds et la ville de Grand-Mère voudrait intégrer ces sommes dans son fonds industriel, parce que le fonds a fonctionné sans tenir compte de la Loi sur les fonds industriels; la municipalité prêtait même de l'argent à un comité composé de représentants de la Compagnie d'électricité Shawinigan et de la Consolidated-Bathurst.

Ce qui est demandé, c'est de ratifier les actes faits depuis 1931; ce ne sont pas des sommes qui proviennent des fonds publics, ce sont des donations conditionnelles, les deux compagnies concernées ont été consultées sur le projet de loi et j'ai des lettres de chacune disant qu'elles sont d'accord. Ces lettres sont déposées au secrétariat de la commission. J'ai des lettres de la Compagnie d'électricité Shawinigan et de Consolidated-Bathurst, sur l'intégration et elles sont déposées.

M. Léonard: M. le procureur, nous avons examiné votre article, c'est l'article 3. Nous sommes d'accord avec les amendements que vous nous proposez, M. le Président. Je pense que vous avez le texte, c'est celui qui est souligné, qui constitue les amendements, et nous sommes d'accord avec l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Blank): L'article 3 tel qu'amendé est adopté. L'article 4.

M. Delisle: Sur l'article 4, j'avais déposé un texte amendé et je pense que les officiers du ministère des Transports ont un texte qui est à peu près semblable.

J'ai examiné le texte proposé par le ministère des Transports et on arrive en principe aux mêmes objectifs. Il y a quelques petites modalités différentes mais je n'ai pas d'objection sur le texte.

M. Léonard: Vous seriez d'accord?

M. Delisle: Ici, j'ai les trois municipalités concernées par cet article, Shawinigan, Shawinigan-Sud, et Saint-Georges qui ont déposé une résolution à la commission parlementaire, au secrétariat, disant qu'elles étaient d'accord avec le texte du projet. Je suis accompagné du maire Grondin, de Shawinigan-Sud, qui est président de ce comité intermunicipal, pour lequel on demande la ratification des actes et je lui passerai la parole pour qu'il vous expose le but de l'article.

M. Grondin: M. le Président, M. le ministre, messieurs, je pense que la plupart des gens sont au courant du problème qui a amené la ville de Grand-Mère à présenter à l'intérieur de son bill privé un article qui nous permettrait de régulariser un peu ce qui s'est passé dans la situation du transport en commun au Centre Mauricie à partir de 1979. À cause d'une situation d'urgence créée par la déclaration du transporteur de ne plus fournir le service par suite d'un déficit qu'on nous a présenté sur ce qu'il appelait un bilan et que nous, nous pouvions qualifier de papier purement et simplement, un déficit de 122 000 $, on a réussi, après discussion et après vérification, à obtenir un bilan prévisionnel qui nous permettait de déterminer au niveau des municipalités un certain montant qui pourrait apparaître comme déficit d'exploitation, compte tenu d'une certaine supervision, d'une certaine vérification qu'on pourrait faire des opérations du transporteur.

Au moment où on a réussi à s'entendre sur ces modalités, on a commencé, de concert avec le ministère des Transports, à assumer une partie du déficit mensuel, du déficit d'opérations de notre transporteur, et on a mis en place, par le biais de nos administrateurs, certains mécanismes de contrôle qui nous permettaient de mieux voir ce qui se passait. Ces mécanismes de contrûle étaient partiels tant et aussi longtemps que le transporteur opérait, mais, au mois de décembre 1981, la Banque fédérale de développement a décidé de saisir les actifs d'Autocar Shawinigan et, à ce moment-là, à quelques heures d'avis, on apprenait qu'il n'y aurait plus de service de transport en commun au centre Mauricie. C'était juste durant la période des fêtes, cela nous a créé un problème et on a décidé... Évidemment, on savait pertinemment, jusqu'à un certain point, qu'on était dans l'illégalité, mais il y avait quand même une situation d'urgence et, à ce

moment-là, on a décidé d'y aller pour assurer aux citoyens du centre Mauricie un service de transport en commun qui soit le plus adéquat possible dans les circonstances, quitte à faire amende honorable un peu plus tard. C'est un peu ce que nous venons faire ce soir, en demandant cet article, l'article 4.

Évidemment, au cours des mois qui ont suivi, au moment où la BFD s'est saisie des actifs d'Autocar Shawinigan et au moment où les villes ont accepté de jouer un peu le rôle de superviseur, d'administrateur que nous déléguions, on a établi des mécanismes de contrôle, tant au niveau des revenus qu'au niveau des dépenses, qui font qu'à partir d'un bilan prévisionnel qui établissait un déficit de fonctionnement de l'ordre de 220 000 $ avec possibilité d'aller jusqu'à 260 000 $ et qu'on avait présenté au mois de septembre dernier au ministre Clair... On s'est rendu compte, en faisant un contrôle serré à la fois des revenus et des dépenses, que ce déficit ne sera certainement pas atteint. Et, à partir des subventions que nous avions reçues du ministère des Transports, il y aurait même une certaine partie de ces sommes qui devrait retourner au ministère des Transports, chose qui a surpris plutôt agréablement les gens du ministère des Transports, la semaine dernière, lorsque nous les avons rencontrés.

Évidemment, c'est un cas que je pourrais qualifier d'unique. Je ne crois pas qu'il y ait tellement de régies intermunicipales de transport en commun et qu'il y ait tellement de cas de situation de transport en commun qui peuvent se vanter ou, au moins, se prévaloir d'avoir un montant de déficit qui ne sera pas atteint. Cependant, ce qui nous préoccupe pour l'avenir, tout en régularisant le passé, et c'est un peu ce qui, personnellement, me déçoit du projet qui est présenté, c'est qu'on ne puisse pas, à partir d'une situation vécue, qui était peut-être sur une base temporaire et à titre exceptionnel, comme on nous l'a souligné à quelques reprises, essayer ou continuer ces activités à peu près sur le même principe, c'est-à-dire en permettant qu'il y ait une espèce de participation mixte des municipalités avec des entrepreneurs privés ou avec un entrepreneur privé, de telle sorte qu'on puisse faire partie d'une compagnie. A ce moment-là, on pourrait avoir droit de participer à la gérance et à la gestion des opérations de la compagnie, de telle sorte qu'on pourrait continuer à avoir un service de transport qui s'améliore, comme c'est le cas actuellement, et qui se fait à un coût plus qu'acceptable pour à la fois le ministère des Transports et les municipalités.

Je sais que la question des précédents pose un certain problème. Je sais qu'il y a des précédents qui sont difficiles à accepter, tant du côté des Affaires municipales que du côté du ministère des Transports.

Le Président (M. Blank): Le ministre est d'accord avec l'article et l'article 4...

M. Grondin: Oui, mais l'article 4...

Le Président (M. Blank): ... est amendé.

M. Grondin: Le papillon.

Le Président (M. Blank): Voulez-vous poser des questions.

M. Grondin: Est-ce que c'est illégal?

Le Président (M. Blank): Non, ce n'est pas illégal.

M. Bourbeau: C'est exceptionnel. Je voudrais poser une question pour m'enquérir un peu de la situation; est-ce que je peux le faire?

M. Léonard: Sur le plan de la lecture de l'article, on me dit que, par prudence, il faudrait lire l'article.

Le Président (M. Blank): Lire...

M. Léonard: En tout cas, au moins un premier paragraphe et un deuxième au complet, parce que cela fait cinq minutes. Allons-y!

L'article 4 du projet de loi est remplacé par le suivant: "La ville de Grand-Mère, la ville de Shawinigan, la ville de Shawinigan-Sud et le village de Saint-Georges peuvent conjointement, par règlement, conclure une entente pour exploiter, gérer et administrer un service de transport en commun de personnes dans leurs territoires ainsi qu'à l'extérieur pourvu que le point d'origine ou le point de destination soit dans leurs territoires. "Ces municipalités peuvent, par cette entente, constituer un comité intermunicipal, l'habiliter à exercer les pouvoirs qu'elles possèdent à l'égard de cette compétence. "L'entente doit prévoir le montant des subventions que les municipalités verseront au comité intermunicipal en vertu de l'article 467 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19). "Cette entente ne requiert pas d'autre approbation que celle du ministre des Transports. "L'entente lie les municipalités et dure jusqu'à la date prévue au dernier alinéa du présent article. Elle ne peut être modifiée que de la façon prévue pour son adoption et son approbation. "Toute convention avec un propriétaire, un possesseur ou un détenteur de biens affectés directement ou indirectement à l'usage d'un service de transport ne peut lier

les municipalités au-delà du montant approuvé en vertu de l'article 467 de la Loi sur les cités et villes. "La Loi sur les transports (L.R.Q., chapitre T-12), les règlements adoptés sous son empire et les ordonnances mentionnées au deuxième alinéa de l'article 89 de cette loi s'appliquent à ces municipalités sauf en ce qui concerne l'obligation de détenir un permis et l'établissement des parcours, des horaires et des tarifs. "Le comité intermunicipal est réputé être titulaire d'un permis de transport en commun de la Commission des transports du Québec pour les fins de l'application de l'ordonnance générale no 17 (1969) concernant les voyages spéciaux ou à charte-partie adoptée par la Régie des transports du Québec le 19 mars 1970. "Le comité intermunicipal peut conclure un contrat de transport scolaire avec une commission scolaire, une institution d'enseignement privée ou un collège d'enseignement général et professionnel autorisés à organiser le transport pour sa clientèle. Depuis le 15 mai 1982, le comité et ces institutions d'enseignement peuvent aussi, avant l'ouverture des soumissions publiques, conclure de gré à gré des contrats de transport scolaire pour un nombre de véhicules n'excédant pas dix-sept. "Toute municipalité dont le territoire est contigu à l'une des municipalités mentionnées au premier alinéa peut, avec l'autorisation du ministre des Transports aux conditions qu'il détermine, adhérer à l'entente conclue en vertu du présent article. "Les actes posés, les contrats passés, les engagements pris et les transactions faites depuis le 1er juin 1981 par ces municipalités ou les officiers relativement à un service de transport ne peuvent être déclarés nuls sur le motif de l'absence d'habilitation législative, sur le motif de l'omission d'une formalité même impérative ou sur le motif de l'absence d'une approbation requise par une loi. "Le présent article cesse d'avoir effet à la date qui sera fixée par décret du gouvernement ou, au plus tard, le 30 juin 1983."

Le Président (M. Boucher): M. le député.

M. Bourbeau: Si je comprends bien vous faites fonctionner un système de transport en commun sur une base volontaire et vous avez pris les actifs d'un transporteur privé qui était plus ou moins en faillite. Est-ce que c'est cela?

M. Grondin: Nous avons pris les actifs... c'est qu'il y a eu une saisie par la Banque fédérale de développement, et il y avait à ce moment-là une menace d'interruption complète de service. Quand on a vu qu'il y avait menace d'interruption, on a demandé à la BFD de pouvoir continuer à faire fonctionner le service en ses lieu et place, mais on a nommé deux administrateurs qui ont assuré la relève en lieu et place des municipalités impliquées, parce qu'on ne pouvait pas assumer la gestion.

M. Bourbeau: Êtes-vous devenus actionnaires de la compagnie qui était en difficulté financière ou si c'est encore elle qui, légalement, est propriétaire des actifs? Comment cela se passe-t-il sur le plan légal? Cela m'intéresse un peu parce que je suis préoccupé par le transport en commun et j'aimerais savoir exactement ce qui se passe.

M. Delisle: Ce qui est arrivé, c'est qu'il y avait un transporteur, Autocar Shawinigan, qui avait emprunté des sommes d'un prêteur, qui était la Banque fédérale de développement. Il avait, en vertu d'un acte de fiducie, donné tous ses biens à la Fiducie du Québec. Alors, la réalisation d'un acte de fiducie, ce n'est pas comme une faillite, le fiduciaire prend tous les biens. Le fiduciaire a pris tous les biens et, à partir de ce moment-là, il a dit: Je liquide. Les municipalités ont dit: Un instant! Alors, la Banque fédérale, qui était le prêteur, a dit aux muncipalités: Si vous voulez administrer les autobus et nous donner un montant mensuel équivalant à la dette, au remboursement, autrement dit, occupez-vous-en, on finira par trouver un acheteur et, à ce moment-là on remettra cela à l'entreprise privée. C'était la liquidation ou trouver un administrateur. Les municipalités agissent comme administratrices des biens qui appartiennent à un créancier et qui ont été saisis. (21 h 30)

Les municipalités ont dit: Comme cela va bien, on aimerait continuer de cette façon. Même si on retourne cela à l'entreprise privée, on aimerait avoir la possibilité de demeurer actionnaires d'une compagnie même privée afin non seulement de donner des subventions, mais de vérifier sur le plan administratif parce qu'il se sont rendu compte, en reprenant l'administration, que le déficit vient de deux ordres: premièrement du fait que le transport urbain est un peu déficitaire, et aussi du fait que ça peut être plus ou moins bien administré. Ce sont deux sources qui occasionnent un déficit. On dit: Le fait de subventionner ne règle pas tous les déficits; on aimerait pouvoir continuer et avoir un droit de regard même au niveau d'un administrateur. Pourquoi ne pourrait-on pas avoir 5% ou 8% des actions dans une compagnie de transport et avoir un délégué au conseil d'administration. Il ne s'agit pas tout simplement de municipaliser le transport.

C'était la demande et le ministère des Transports maintient cet article sur une base temporaire en disant: Les lois actuelles prévoient deux possibilités: la municipali-sation ou l'entreprise privée; quant à votre demande de faire une entreprise mixte, on n'est pas prêt. C'est pour cela que le texte tel que soumis ne fait état que de l'administration temporaire jusqu'au 30 juin prochain; après cela, les municipalités devront se retirer à 100%.

M. Bourbeau: Quand les municipalités vont se retirer à la fin, ça va être un nouvel acquéreur privé qui aura acquis les actifs?

M. Delisle: Si le prêteur qui détient des biens a trouvé un acheteur.

M. Bourbeau: Est-ce que vous avez envisagé la possibilité de créer une commission de transport sous l'empire de la Loi sur les corporations intermunicipales de transport?

M. Delisle: Non, les municipalités...

M. Grondin: Non, il n'est pas question de créer une corporation intermunicipale de transport en commun chez nous.

M. Bourbeau: Actuellement, vous n'avez pas droit aux subventions du ministère des Transports parce que vous n'êtes pas une compagnie publique?

M. Grondin: Non, par contre, il y a la loi no 31 qui entre en ligne de compte actuellement et, selon un rapport qui nous a été soumis et sur lequel on doit se pencher mardi prochain, on a une recommandation à l'effet de passer par l'entreprise privée et se prévaloir de la loi no 31 qui a été...

M. Bourbeau: Pour le transport d'écoliers uniquement?

M. Grondin: Non, le transport d'écoliers et le transport privé.

M. Bourbeau: Pour le transport...

M. Grondin: Dans les territoires qui ne sont pas desservis par un réseau de transport en commun.

M. Bourbeau: La loi no 31, c'est la loi qui a réglé le transport scolaire.

M. Grondin: Exact, et qui permet également le transport...

M. Bourbeau: Qui permet le transport à même les véhicules affectés au transport scolaire.

M. Grondin: Exact.

M. Bourbeau: C'est une compagnie de transport scolaire qui était en difficulté?

M. Grondin: C'est-à-dire que c'est une compagnie qui avait sept permis et il y avait du transport urbain, il y avait quelques autobus qui étaient de vieux autobus achetés de régies intermunicipales et il y avait des autobus scolaires servant pour le transport urbain.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le nouvel article 4 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 5.

M. Delisle: L'article 5 vise une situation sur laquelle la ville de Grand-Mère s'est déjà penchée. Il est prévu, dans cet article, que le maire suppléant pourrait avoir droit à la moitié de la rémunération du maire; il est aussi prévu que, lorsque le maire n'est plus en fonction par suite d'une démission ou quoi que ce soit, à ce moment-là, le maire suppléant aurait droit à la même rémunération que le maire. En 1981, la ville de Grand-Mère a adopté un règlement à cet effet et elle s'est rendu compte que la loi ne lui permettait pas d'adopter un tel règlement. C'est pourquoi elle demande, aujourd'hui, le pouvoir de faire ce que les élus ont voté en 1981 et qu'ils n'ont pas mis en application parce que la loi ne le leur permettait pas. Il s'agit tout simplement de prévoir une situation qui n'est peut-être pas prévue par la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Léonard: Je vois bien que cet article a pour but de permettre à la ville de verser une rémunération additionnelle au conseiller qui agit comme maire suppléant parce que la loi générale actuelle ne permet pas une telle rémunération additionnelle, mais il me semble qu'une telle question devrait être réglée par une loi générale parce que ce n'est pas une condition particulière à la ville de Grand-Mère ou à quelque autre ville, il y a deux précédents qui ont effectivement été retrouvés concernant cette question: la ville de Hull, en 1975, et la ville de Québec, en 1974, mais ces deux exceptions ou ces deux précédents ont été rayés dans la loi no 105. À l'heure actuelle, il n'y a nulle part de rémunération additionnelle prévue pour le maire suppléant; le seul cas qui pourrait s'y apparenter, mais de loin, c'est le cas où il y

aurait un président de conseil qui ne serait pas le maire. Il n'y a pas de précédent et nous n'avons pas l'intention d'en créer.

M. Lafontaine: Est-ce que vous avez l'intention de modifier la loi générale, M. le ministre?

M. Léonard: On pourrait toujours reconsidérer la question, dans le cas d'une loi générale sur la rémunération des élus municipaux.

M. Lafontaine: Oui.

M. Léonard: Peut-être, à ce moment que cela peut venir sous forme de demande et être étudié à son mérite. Vous allez comprendre très facilement que si jamais cela était créé dans une ville, l'an prochain, on aurait peut-être 50 projets de loi privés demandant la même chose. C'est le cas type d'un cas de réglementation de loi générale, en fait.

M. Lafontaine: D'accord. M. le ministre, juste pour rappeler à votre mémoire de ne pas oublier de consulter les documents de l'Union des municipalités du Québec, qui en parlent quelque peu et aussi du remodelage du fonds de retraite des maires et des conseillers.

M. Léonard: Exactement, la question du fonds de retraite, j'ai eu l'occasion d'en parler hier, aujourd'hui et ce soir encore; je comprends bien. L'Union des municipalités du Québec m'a demandé d'ajuster cela sur le fonds de retraite des députés. Comme nous sommes en pleine discussion à ce sujet et que les décisions m'ont l'air très difficiles à prendre, nous attendons que ce soit pris; après cela, on ajustera les choses là-dessus.

M. Lafontaine: Je vous en faisais la remarque.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'article 5 est rejeté?

M. Léonard: Oui, rejeté.

Le Président (M. Boucher): L'article 6.

M. Delisle: Pour l'article 6, je pense qu'il n'y a pas de précédent non plus. Il s'agit de prévoir une situation de départ pour le maire de la ville de Grand-Mère et les conseillers. Pour le maire, c'est qu'il est à temps plein. À ce moment, s'il quitte ses fonctions, il est prévu qu'il a droit à une indemnité, à titre d'allocation de départ, basée non pas sur la partie des dépenses -actuellement, le salaire du maire est composé d'un tiers de dépenses et de deux tiers de rémunération - mais uniquement sur la partie de la rémunération et elle serait proportionnelle à la période de durée de sa fonction. Il est sûr et certain que, du jour au lendemain, pour une personne coupée complètement d'une source de revenu, il est nécessaire de prévoir une certaine période d'ajustement.

M. Léonard: M. le procureur, si jamais on vous accordait cela, demain matin, je vous invite à la période des questions, le député de Maskinongé me posera une question sur les allocations de départ.

M. Delisle: Mais, au moins, il y aurait une loi qui mettrait les balises.

M. Lafontaine: J'allais justement vous faire la remarque, M. le ministre. Les allocations de départ sont à la mode ces temps-ci, comme vous l'avez bien vu. Sérieusement, il reste un fait: c'est qu'un administrateur public, comme un député, un ministre ou un autre, après quelques années, se trouve dans une situation où il doit se retrouver ou se relocaliser dans un plan de travail quelconque et, pendant cette période, je pense qu'il devrait... D'ailleurs, avec une réglementation municipale, si on demande l'autorisation de faire cette réglementation et si cela devient "carbone" comme on dit en termes politiques, bien, bravo pour tous les autres. Mais il reste un fait: c'est qu'il y a une responsabilité sociale dans cela, de la part des citoyens, de prévoir une certaine forme de sécurité pour les administrateurs publics afin qu'ils puissent avoir le temps de vivre d'une façon assez convenable et de se replacer dans le monde du travail. Je pense que ce n'est pas un précédent qui fait mal à beaucoup de monde. Au contraire, c'est pour encourager des citoyens à prendre des charges publiques. Vous pourriez avoir des personnes de très haute compétence qui hésitent à prendre ces charges, parce qu'elles aussi vont avoir des difficultés à se replacer dans le monde de travail.

Je vous demande de prendre cela en très sérieuse considération, M. le ministre, et de nous donner cette occasion...

M. Léonard: Je pense, M. le maire, que vous avez raison. Je crois qu'il s'agit de toute la question de la rémunération des élus, des fonds de retraite et des primes de séparation ou des allocations de départ. Effectivement, il faut reconnaître que, dans le monde de la politique, cela prend un certain temps avant de se resituer. Je pense encore une fois que cette question ne se discute pas à l'occasion d'un projet de loi privé mais d'un débat public sur la rémunération générale de l'élu, qui comprend les différents volets que vous avez apportés, dont deux, ce soir, soit l'allocation de départ et le remplacement qui peut être fait, dans

le cas du maire suppléant ou de quelqu'un qui remplace ailleurs aussi. Je suis très sensible à ceci, je crois que ce sont des choses que nous inscrivons relativement aux débats qui devraient avoir lieu et qu'on devrait reprendre.

M. Lafontaine: Je veux vous apporter notre coopération à cela, M. le ministre.

M. Léonard: Merci.

Le Président (M. Boucher): L'article 6 est rejeté?

M. Léonard: Rejeté.

Le Président (M. Boucher): Article 7.

M. Delisle: L'article 7 vise une situation qui existe peut-être ailleurs dans d'autres municipalités, mais c'est surtout le problème des personnes qui n'ont pas de résidence au Québec, les cas où la municipalité doit faire parvenir des avis municipaux de toutes sortes. Cela peut être un avis de nettoyer un terrain. Cela peut être un avis préalable concernant les mauvaises herbes dans les champs. Cela peut être un compte de taxes, des avis de vente pour taxes. Il y a souvent des gens qui ont uniquement des casiers postaux à l'extérieur. Il s'agirait de prévoir que ces personnes puissent, sur demande, se nommer ce qu'on nommait anciennement un agent; le terme plus exact serait un fondé de pouvoir. Il existe actuellement dans la Loi sur les cités et villes et dans le Code municipal, l'agent, un citoyen doit se nommer un agent résidant dans la municipalité pour recevoir la signification des avis municipaux. Cela existe donc pour les avis municipaux.

Mais, aujourd'hui, il y a beaucoup d'autres avis qui sont, à titre d'exemple, les comptes de taxes. Vous avez des avis en vertu de lois particulières comme la Loi sur les abus préjudiciables à l'agriculture. Vous avez des avis concernant les nuisances. Ces différents avis ne sont plus visés par l'article 348 actuel. La ville de Grand-Mère a donc, ce problème de se demander lorsque plus d'une personne est copropriétaire indivis d'un immeuble, à qui on envoie le compte de taxes. Si, par exemple, il y a une succession et s'il y a sept ou huit personnes à qui on envoie les comptes, à qui on envoie les avis, est-ce qu'on en envoie à tout le monde? En ce moment toutes les compagnies le font couramment.

Les compagnies nomment un représentant pour voter mais, chaque fois qu'il y a un règlement, chaque fois qu'il y a une demande, elles doivent répéter le même geste, qu'elles adoptent une résolution, qu'elles envoient cela à la municipalité. Ici, il s'agit tout simplement de prévoir que cette résolution d'une compagnie doit être bonne pour toutes les fins municipales, pour ne pas avoir à faire une demande chaque fois. Pour elles, il s'agit de mettre sur pied un système de représentants; les pénalités sont quand même minimes. On dit que le greffier fait une demande pour les cas problèmes. Ces gens doivent se nommer un fondé de pouvoir. S'ils ne le font pas, à ce moment, on va déposer les documents au greffe de la municipalité. Il ne s'agit pas de brimer qui que ce soit.

Dans le Code de procédure civile, à l'article 123, il existe actuellement un système pour fins de procédure civile, où un fondé de pouvoir peut être nommé pour recevoir la signification des cas de procédure civile. Le projet innove un peu dans le sens qu'on l'étend à des sommations, à des procédures pénales. J'ai rencontré des gens du ministère de la Justice qui, pour l'instant, ne sont pas d'accord avec cette partie. On serait prêt à retirer la partie qui concerne les procédures judiciaires de notre projet et à garder à la municipalité, la possibilité dans les cas problèmes, de demander qu'une personne ou un groupe de personnes se nomme un fondé de pouvoir pour savoir avec qui faire affaires et avoir quelqu'un qui va s'occuper des terrains. Il ne s'agit pas de brimer qui que ce soit ou de faire vendre des immeubles sans avertir les gens, mais il s'agit d'avoir un responsable et ce système de fondé de pouvoir, est fort répandu. Ceux qui ont fait affaires à l'extérieur du Québec se sont rendu compte que ça existe et que c'est très général. Il y a certains pays ou certains États américains où le système est très général.

M. Léonard: Nous avons reçu votre projet de loi il y a à peu près un mois. Nous avons trouvé cette idée très intéressante effectivement. Je le dis sans ironie absolument.

M. Delisle: J'ai même préparé un amendement.

M. Léonard: On a posé un certain nombre de questions autour de nous pour demander comment cela s'appliquerait, quelles seraient les embûches et il est revenu certaines questions. Je vais vous dire tout simplement qu'on ne se sent pas prêt comme ministère à dire oui à cela, présentement. D'une part, on a des interrogations de la part du ministère de la Justice. Il nous a dit: Oui, c'est intéressant, mais qu'est-ce que ça donne? Par ailleurs, il y a des remarques. Par exemple, dans le cas où vous avez une corporation située à l'étranger, qu'est-ce que ça prend pour nommer un fondé de pouvoir? Comment cela s'articulerait-il? On a noté votre demande mais on ne se sent présentement pas prêt à

l'agréer. (21 h 45)

M. Delisle: Dans les discussions avec les gens du ministère de la Justice, la plus forte objection a porté sur les copropriétaires, à cause des immeubles destinés à la copropriété.

M. Léonard: Les héritiers...

M. Delisle: II y avait aussi les procédures juriciaires.

M. Léonard: Cela pose toute une question de droit civil.

M. Delisle: Pour fins municipales, c'est qu'il existe l'agent, dans le Code municipal, au niveau des cités et villes.

M. Léonard: Cela est connu, c'est déjà balisé. Alors...

M. Delisle: Et la compagnie, pour voter, pour signer des actes, nomme toujours quelqu'un. Il s'agit tout simplement d'en nommer un qui agisse de façon générale et nous sommes prêts, en fait, à le modifier dans le sens des principales remarques faites par les officiers du ministère de la Justice, cet après-midi. J'ai un texte qui exclut toute procédure judiciaire de ce fondé de pouvoir...

M. Léonard: Oui.

M. Delisle: ... et qui exclut les copropriétaires, parce que ce sont des gens du coin...

M. Léonard: Mais voyez-vous...

M. Delisle: ... et qui le maintient uniquement pour les personnes qui n'ont pas de résidence ou de domicile au Québec ou les compagnies et associations qui le font déjà.

M. Léonard: Mais, vous voyez, juste dans l'espace d'un mois, toutes les interrogations que cela a soulevées.

M. Delisle: Ah! oui, c'est nouveau.

M. Léonard: C'est cela. Mais, à part cela, je dirais aussi que c'est un cas, une question qui doit se retrouver, qui se retrouve d'une façon assez générale au Québec, surtout dans les milieux où vous pouvez avoir des résidences secondaires, peut-être bien. Un délai de 60 jours qui est indiqué à l'article. Il faudrait peut-être se demander s'il est suffisant. Est-ce que c'est 60 jours, est-ce que c'est six mois, est-ce que c'est trois mois de nomination.

M. Delisle: On n'a pas voulu en faire un article général obligatoire. On a dit: C'est pour des cas spéciaux, sur demande du greffier.

M. Léonard: Nous avons eu une expérience exactement hier. Quelqu'un nous a demandé une réglementation très particulière sur les chiens et les chats, et on se retrouve aujourd'hui avec je ne sais combien de municipalités qui sont passées ici qui veulent avoir l'article de réglementation sur les chiens et les chats. A la minute où vous ouvrez une porte de ce type, vous ne pouvez pas savoir quand vous allez la fermer, et cela, je pense que c'est vraiment une réglementation de type général. Je suis convaincu que, pour d'autres, cela pourrait être très intéressant...

M. Delisle: Ils peuvent avoir le même problème.

M. Léonard: ... et nous aimerions l'ajuster avant de dire un oui, un non. En toute hypothèse, je pense que cela devrait se retrouver dans une loi générale.

M. Delisle: Alors, elle deviendrait obligatoire et non pas sur demande. Je pense que si c'était...

M. Léonard: Cela pourrait rester sur demande quand même.

M. Delisle: Ce n'est pas ce que la ville de Grand-Mère voulait, une loi qui oblige tout le monde à embarquer là-dedans. C'était pour justement prévoir des cas spéciaux. Peut-être que cela mériterait d'être essayé dans une municipalité; si cela va bien...

M. Léonard: Vous savez, vous n'êtes même pas le dernier ce soir, M. le procureur, il y a la ville de Longueuil qui vient tout de suite après, et je serais fort étonné si elle ne le demandait pas elle aussi.

M. Lafontaine: Juste pour votre information, M. le ministre, on a un cas comme cela, c'est une corporation en Allemagne de l'Ouest et qui est propriétaire d'une bâtisse évaluée à 800 000 $. Cela nous a pris deux ans pour venir à bout de lui faire payer ses taxes, avec un avis de poursuite. Là, elle a payé son compte, qui était de 40 000 $. Alors, 40 000 $ sur un budget de 500 000 000 $, il n'y a pas de problème mais sur un petit budget de 7 000 000 $, il y a des problèmes. C'est une façon de voir la question aussi.

M. Léonard: Cela confirme l'intérêt de la question que vous nous posez aujourd'hui. Au bout d'un mois, on se demande jusqu'où on va là-dedans. Ayant un légiste de mon contentieux ici à côté de moi, je lui

demande que, dans notre prochain bill omnibus, on traite de la question, c'est effectivement ce que ça veut dire.

M. Gagnon: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain, M. le député de Laporte a demandé la parole. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Deux points. Vous avez souligné le cas d'un propriétaire d'immeuble qui demeure en dehors du pays, que cela vous crée des problèmes. Je ne saisis pas pourquoi, parce que, quand un compte de taxes n'est pas payé, vous faites vendre la propriété pour taxes. Les comptes de taxes sont quérables et non pas portables. Vous envoyez des avis, mais c'est la responsabilité du payeur de taxes de venir payer ses taxes à l'hôtel de ville. Si elles ne sont pas payées, vous n'avez pas à courir après indéfiniment. En quoi pouvez-vous apporter cela comme argument pour justifier votre impossibilité de faire vendre un immeuble pour les taxes?

M. Lafontaine: Parce que c'est un groupe de personnes qui sont propriétaires de la bâtisse. Ils sont plusieurs propriétaires.

M. Bourbeau: Dès que les taxes ne sont pas payées, vous mettez l'immeuble sur la liste de vente pour taxes.

M. Lafontaine: Cela prend trois ans pour l'envoyer au conseil de comté. Cela prend trois ans d'arrérages.

M. Delisle: S'il y a cinq propriétaires indivis, à qui on envoie le compte, il faut rejoindre les cinq, il faut trouver un moyen de rejoindre les cinq. Alors, quand il y a des procédures judiciaires...

M. Bourbeau: Pas du tout. Vous envoyez votre compte de taxes à...

M. Delisle: À qui?

M. Bourbeau: ... la personne dont le nom apparaît sur l'acte de vente lors du contrat original...

M. Delisle: Les cinq?

M. Bourbeau: Avec copie à chacun, et si ce n'est pas payé, je ne sais pas, dans les délais, c'est vendu pour taxes. Ce n'est pas comme une action en justice où vous devez signifier ça au débiteur.

M. Delisle: C'est-à-dire que, dans les ventes pour taxes, pas nécessairement dans tous les cas, il faut aviser par lettre recommandée, par un avis spécial, avant de procéder à la vente. Il faut prouver aussi que les comptes ont été envoyés à la bonne adresse à tous les copropriétaires et, souvent, il y a des déménagements, on les reçoit, ils ne reviennent pas, il n'y a pas de retour. Ce qui est visé ici, c'est d'avoir au Québec quelqu'un de responsable, pas nécessairement pour brimer qui que ce soit, mais surtout pour la question du nettoyage des terrains. À ce moment, si on envoie un avis en Allemagne en disant: Ton terrain, il y a des carcasses d'automobiles, etc., viens t'en occuper, il n'y aura pas de réponse. Par contre, si cette personne a délégué quelqu'un de responsable, on peut s'adresser à cette personne. C'est beaucoup plus facile d'avoir une collaboration.

M. Bourbeau: Je ne suis pas de votre avis en ce qui concerne les ventes pour taxes. Il y a des municipalités dans mon comté, comme Saint-Hubert, où des milliers de propriétaires sont en dehors. Pardon? Dans ma région. La ville de Longueuil a des milliers de propriétaires qui sont au Venezuela ou je ne sais pas trop où. Quand on fait des ventes pour taxes, on ne produit pas un rapport d'huissier démontrant que chacun des propriétaires a été signifié. Les taxes sont payables à l'hôtel de ville. Si elles ne sont pas payées, on les fait vendre et on ne demande pas, lors de la vente pour taxes, de faire la preuve que chacun a reçu le compte de taxes et qu'il a été signifié. Enfin, je ne veux pas faire un débat là-dessus. Je ne pense pas que cet argument soit bien fort.

Vous parlez des copropriétaires. Parlez-vous du système de la copropriété ou des propriétaires indivis?

M. Delisle: Indivis.

M. Bourbeau: Le mot "copropriétaire" n'est pas un mot très propre.

M. Delisle: J'avais un amendement là-dessus.

M. Bourbeau: La copropriété, ce sont des gens qui sont propriétaires divis.

M. Delisle: Ils ont une partie indivise aussi, une partie commune.

M. Bourbeau: D'accord.

M. Delisle: C'est un peu dans ce sens. Pour éclaircir la situation, j'avais prévu un amendement précisant les copropriétaires indivis, pour être bien sûr que cela n'appartient qu'à la partie indivise et non pas à la partie divise d'un immeuble.

M. Bourbeau: D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: M. le Président, tantôt, le ministre a trouvé que c'était une suggestion très intéressante et il a dit: II faudrait la retenir. Il a demandé à son légiste d'enregistrer, de commencer à faire des recherches pour éventuellement la présenter dans une loi-cadre. Je voulais lui demander si ça pouvait être dans les coutumes d'un ministre de faire une expérience pilote quand une idée intéressante comme celle-là lui est soumise. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de prendre une ville et de faire une expérience pilote basée sur un article comme ça? Cela ne se fait pas habituellement ou, comme expérience pilote, est-ce que ça créerait un précédent?

M. Léonard: Oui, il y avait quand même une lueur de cas particulier là-dedans, et deuxièmement, s'il n'y avait pas d'objection de la part d'un ministère ou d'interrogation qui tourne presque à l'objection, ce qui est un peu le cas du ministère de la Justice présentement par rapport à cet article. Ce n'est pas une objection définitive de la part du ministère de la Justice. C'est juste sur le système même du droit civil, on se demande quelles seraient les répercussions. Dans le noir, il préfère, à l'heure actuelle, dire plutôt non que oui. De plus je pense que ça pose un certain nombre d'interrogations et je crois qu'il peut y avoir des réponses aux questions: Où sont les balises? Comment ça se fait-il? Comment articule-t-on cela? Quels sont les délais? C'est tout ça dont il s'agit. Mais je pense que ça se fait. Cela existe dans d'autres pays, effectivement. Donc, il y a moyen de passer à travers.

Comme on a depuis un mois cette question, on préfère pour le moment s'abstenir. Vous avez remarqué qu'on n'a pas dit un non catégorique. Ce n'est pas ça qu'on dit. On dit: Plus tard, ou dans une loi générale.

Le Président (M. Boucher): L'article 7 est rejeté. Article 8.

M. Léonard: Sur la réglementation du stationnement? Ah! c'est la contravention!

M. Delisle: Oui, il existe actuellement un article dans la charte de la ville de Grand-Mère, les lois de 1952-1953, qui est complètement désuète et qui vise...

M. Léonard: M. le procureur, je pense qu'on n'argumentera pas longtemps sur cet article. La justice s'y oppose formellement. Nous l'avons rejeté plusieurs fois depuis le début de la commission parlementaire dans le cas d'autres villes qui en ont fait la demande. Pour les délais quant à la justice, la procédure est uniforme au Québec. Même ici, nous n'avons pas le pouvoir de la modifier. Je peux vous dire que, même si on en parlait pendant une heure...

M. Delisle: II y a une partie, c'est l'article 20.3 qui ne vise pas la Justice à ce moment. Il vise le stationnement des véhicules automobiles en infraction qui entravent l'accès à une propriété. Quand même, je ne vois pas l'intervention du ministère de la Justice sur ce point de permettre à la municipalité de faire enlever les véhicules en infraction à un règlement, qui entravent l'accès à une propriété.

M. Léonard: En quoi les dispositions de la Loi sur les cités et villes ne vous suffisent-elles pas?

M. Delisle: C'est parce que c'est dans les cas d'urgence déterminés par règlement. C'est ce qui existe dans la Loi sur les cités et villes. C'est la première partie. Véhicules routiers immobilisés ou stationnés, en cas d'enlèvement de la neige ou dans les cas d'urgence déterminés par règlement. La ville de Grand-Mère va plus loin en disant: En plus de cela, il y a des véhicules qui entravent l'accès à une propriété privée, ce n'est pas un cas d'urgence nécessairement, mais le propriétaire privé se voit mal de téléphoner à un garagiste...

M. Léonard: Est-ce que, M. le procureur, vous avez examiné le nouveau Code de sécurité routière? Il y a quand même des choses là-dessus qui viennent de sortir.

M. Delisle: C'est au niveau provincial, c'est au niveau du Code de sécurité routière que ce pouvoir est accordé aux municipalités.

M. Léonard: Le code ne s'applique-t-il pas aux municipalités à l'intérieur... On se pose la question à l'heure actuelle à savoir si la municipalité ne peut pas appliquer le Code de sécurité routière à l'intérieur de la municipalité. Vous pourriez adopter un règlement probablement et vous l'auriez.

M. Delisle: C'est la question que tout le monde se pose actuellement au sujet du Code de sécurité routière. Je n'ai pas voulu y toucher non plus parce qu'il y a bien des interrogations.

M. Léonard: Cela revient, encore une fois, à une question de législation générale.

M. Delisle: D'accord. Ici, c'est quand même très simple. Les municipalités ont le pouvoir de faire enlever des véhicules dans des cas d'urgence déterminés par règlement.

II s'agit tout simplement de prévoir très simplement que, quand cela gêne l'accès à une propriété privée, ce n'est pas un cas d'urgence nécessairement, mais c'est un problème pour le citoyen. Le citoyen n'a pas les moyens qu'a une municipalité. Le citoyen est pris pour téléphoner à un garagiste, et le garagiste va dire: Si tu me paies, je vais y aller. Tandis que la municipalité a déjà un service. C'est tout simplement le service municipal de la police qui se rend sur les lieux et qui constate l'infraction et déplace des véhicules. C'est une protection pour le citoyen d'avoir accès à sa propriété. Je pense que c'est une responsabilité de la municipalité d'assurer l'accès aux propriétés privées, alors que les lois actuelles ne le permettent pas dans ces cas.

M. Léonard: Par rapport au stationnement, il y a l'article 9 qui vient par la suite, vous avez des choses...

M. Delisle: Sur les terrains privés, mais je parle de l'accès à une propriété privée. C'est quelqu'un qui est stationné devant votre entrée, autrement dit - c'est ce cas que je vise - ou qui est stationné à côté d'une borne-fontaine. Ce n'est pas un cas d'urgence, une borne-fontaine, mais cela peut le devenir. Selon la loi actuelle, je peux, si les pompiers arrivent, faire déplacer un véhicule qui est à côté d'une borne-fontaine. S'il n'y a pas d'incendie, la loi ne me permet pas de déplacer le véhicule. C'est encore une mesure préventive. La municipalité, ce qu'elle vise, c'est d'assurer aux citoyens l'accès à sa propriété. Elle est responsable de la circulation et du stationnement. Elle veut que les citoyens puissent avoir accès à leur propriété. Elle veut en prendre la responsabilité. C'est dans ce sens.

Il y a un autre phénomène aussi, M. le ministre. Actuellement, la loi prévoit que, dans les cas d'urgence, la municipalité déplace les véhicules à ses frais. Ici, on ajoute que si elle est en infraction, c'est aux frais de la personne, mais je pense que cela n'existe pas dans la loi actuelle.

M. Léonard: En cas d'urgence, c'est déterminé par règlement. (22 heures)

Le Président (M. Boucher): L'article 8 est-il rejeté au complet?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Boucher): Article 9?

M. Léonard: Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

Article 10?

M. Delisle: La première partie de l'article 10 existe actuellement dans les lois. Il est prévu que les municipalités peuvent, quand des personnes demandent l'exécution de travaux municipaux pour de nouvelles constructions, exiger un cautionnement.

La ville de Grand-Mère a eu l'expérience, dans les deux dernières années, de personnes qui, pour de nouveaux projets, demandent une modification complète de toute la réglementation d'un secteur et n'y donnent pas suite. La municipalité envoie tous les avis, apporte toutes les modifications à ses règlements, refait une partie de son plan d'urbanisme sans qu'il y ait de suite à cela. Il ne s'agit pas de demander aux gens de payer pour des modifications. Il s'agit d'exiger que les personnes qui se présentent pour de nouveaux projets - je pense que c'est quand même très limitatif - donnent une garantie qu'elles vont donner suite à leur demande. Cette garantie est nécessairement remise, lorsque les travaux sont complétés, de la même façon qu'actuellement, quand quelqu'un vient voir la municipalité et dit: Je voudrais faire un développement, vous allez me construire une rue, immédiatement, la municipalité fait faire des plans et devis. Elle fait des dépenses. On peut exiger un cautionnement. Dans la loi actuelle, l'article 470 permet d'exiger un cautionnement avant de faire des frais pour des travaux municipaux. Le même phénomène existe dans le cas de nouveaux projets pour les personnes qui mettent en branle tout le service d'urbanisme d'une municipalité pour les réaliser.

Si le projet est sérieux, c'est sûr que, de la même façon que pour des travaux, on va donner une caution. Probablement que la caution sera la même, à la fois pour les travaux et pour la réglementation. Cette caution est nécessairement remise, parce que c'est une caution. Elle devient confisquée si la personne n'exécute pas les travaux promis. Il ne s'agit pas du tout de viser le citoyen qui a un problème de ligne entre sa propriété et son lot et de lui demander de payer pour modifier le règlement de zonage. Il n'est pas visé par cet article qui ne touche que les nouvelles constructions, de la même façon qu'on le fait actuellement pour des travaux municipaux. Dans des cas semblables, la ville s'est fait prendre à deux ou trois reprises récemment. Elle a fait des dépenses assez importantes, engagé plusieurs milliers de dollars pour modifier un projet qui semblait très sérieux, dans le fond, pour réaliser une nouvelle réglementation et, après que les dépenses eurent été faites et que les règlements eurent été modifiés, on n'y a pas donné suite.

M. Léonard: Je sais qu'on avait discuté

très longuement de toute cette question lors de l'adoption de la loi 125. En réalité, quand on lit très bien l'article, cela, peut nous amener à faire payer les modifications au règlement de zonage par un constructeur, juste la réglementation. Je dois vous dire que nous nous opposons à cet article présentement. On s'y est opposé à plusieurs occasions antérieurement, soit dans le cas de la ville de Varennes - je me demande même si vous n'étiez pas, à ce moment-là, dans le dossier - ...

M. Delisle: Ce n'était pas dans le même contexte. Il y a des demandes actuellement.

M. Léonard: ... de Charlesbourg et de LaSalle.

M. Delisle: On visait, à ce moment-là, à obtenir le paiement de frais de modifications. Ici, il ne s'agit pas du tout de faire payer quoi que ce soit.

M. Léonard: D'amener des garanties. M. Delisle: On l'a pour les travaux. M. Léonard: C'est parce que...

M. Delisle: Vous l'avez dans votre loi pour les travaux municipaux. Cela existe à l'article 470, tel quel, pour des travaux. Est-ce que cela ne devient pas des travaux le fait de mettre en branle tout le service d'urbanisme? C'est pour de nouvelles constructions. C'est simplement pour généraliser, pour étendre un peu ce qui existe dans la loi actuelle pour des travaux municipaux.

M. Léonard: C'est très habile.

M. Delisle: Plusieurs municipalités ont demandé le pouvoir d'exiger des frais, que les gens paient un montant de 300 $, 400 $ ou 500 $ pour les frais de modifications au règlement, et la ville mettait l'argent dans ses coffres. Ici, il ne s'agit pas du tout d'exiger quoi que ce soit et de le garder, il s'agit de demander un cautionnement. Un cautionnement, ça peut être sous plusieurs formes, ce n'est pas nécessairement de l'argent. Il y a des municipalités, actuellement, qui demandent des lettres de crédit bancaire; d'autres demandent...

M. Léonard: Si ce n'est pas de l'argent, je me demande si ce n'est pas le père qui va donner sa fille en garantie, en cautionnement.

M. Delisle: II existe d'autres formes de caution que des otages. Cela peut être des lettres de crédit sans que ce soit de l'argent, des lettres de crédit pour réaliser les travaux.

M. Lafontaine: M. le ministre, on vient de vivre un cas semblable. Il y a deux ans, un développeur demande un amendement au règlement de zonage. On fait faire les plans et tout ça. À un moment donné, il nous avise qu'il ne fait plus le développement. On ne garde pas un règlement dans un tiroir. Il faut refaire toute la procédure en sens inverse pour annuler le règlement, les mêmes procédures qu'on a prises pour construire le règlement, les avis, les avis de motion, les publications, etc. Les avis municipaux coûtent très cher; il ne s'agit pas de 25 $ et 50 $, c'est rendu à 300 $ ou 400 $ pour un avis de publication dans un journal. Quand on y va à plusieurs reprises, c'est très cher. On ne conteste pas la procédure, ce qu'on conteste, c'est que la personne demande un développement et ensuite ne le fasse pas. Ce sont des dépenses imputées aux citoyens à même un budget. C'est très important. Je dis que vous devriez considérer cela sous cet angle.

M. Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Je comprends que c'est un problème qui s'applique à toutes les municipalités, en fait. Il arrive toujours des demandes dans les municipalités et c'est trop facile, présentement, pour n'importe quel farfelu de dire: Moi, je vais développer tout ce coin-là. Tant qu'il n'a pas mis un peu d'argent sur la table ou un peu de garantie, on ne sait pas si c'est un gars sérieux ou une fille sérieuse. Avec des choses comme ça, avant d'aller demander des choses à la ville sachant qu'il aura des frais à payer si ça ne va pas, il va travailler son dossier et il va s'occuper de son affaire avant d'occasionner des frais à la ville.

M. Delisle: Quand même, à la ville, ce ne sera pas cas par cas, ce sera un règlement qui s'appliquera à tous les citoyens. Si le règlement est trop difficile, bien sûr, ça va retomber sur les citoyens, mais, de façon générale, il ne s'agit pas de dire: Dans le cas de telle demande, c'est tant, et dans le cas de telle autre demande, c'est tant. Je pense qu'il s'agit d'avoir l'assurance que la personne va réaliser les travaux pour lesquels elle met en branle le processus municipal. Cette assurance, en parlant de caution, par expérience, ce n'est pas nécessairement de l'argent. Il y a des lettres de crédit bancaire, il y a toutes sortes de formes de garantie, il y a des délais de réalisation. Dans un cas, la municipalité a dit: Si le projet est réalisé

dans les deux ans, on lui remet sa garantie, on le libère de sa garantie, qui était une lettre de crédit, non pas 0,50 $, il n'y avait aucune somme déboursée. Dans d'autres cas, ce sont des garanties de taxes. Cela existe pour les travaux municipaux.

Le Président (M. Boucher): L'article 10 est rejeté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Boucher): L'article 11.

M. Léonard: À l'article 11, il n'y a pas de problème.

M. Delisle: À l'article 11, vu le rejet de l'article concernant lac des Piles, il va falloir garder les dispositions qui existent dans la charte de la ville de Grand-Mère et qui prohibent de façon complète certaines activités au lac Giguère, qui est dans Saint-Jean-des-Piles, et certaines activités au lac des Piles qui sont complètement prohibées par la charte actuelle. On demande de garder les dispositions existantes que le nouveau règlement nous aurait permis d'assouplir.

M. Léonard: Est-ce que vous en gardez? Elles sont abrogées...

M. Delisle: Le paragraphe 4 de l'article 11 serait retiré, le paragraphe 6 de l'article 11 serait retiré.

M. Léonard: On garderait les paragraphes 1, 2, 3 et 5?

M. Delisle: C'est ça.

M. Léonard: Le paragraphe 5 devient 4.

Le Président (M. Boucher): Le paragraphe 4 est rejeté, le paragraphe 6 est rejeté.

M. Léonard: Le reste est adopté.

Le Président (M. Boucher): Le paragraphe 5 deviendrait 4.

M. Léonard: L'article 11 est adopté.

Le Président (M. Boucher): Ce serait adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 13.

M. Léonard: À l'article 5, est-ce que votre fonds de roulement est épuisé?

M. Delisle: À l'article 5? M. Léonard: Au paragraphe 5. M. Delisle: II faut l'abroger. M. Léonard: II faut l'abroger.

M. Delisle: C'est l'article qui limite -c'est l'article 6 du chapitre 75 des lois de 1952-1953 - à 5 $ les amendes pour le règlement de circulation et de stationnement.

M. Léonard: Ah!

M. Delisle: C'est pourquoi on arrivait avec une nouvelle disposition, mais le ministère de la Justice préfère faire sa refonte générale. Alors, au moins, on va essayer de s'ajuster à la loi actuelle qui...

M. Léonard: L'article 3 se réfère à un fonds de roulement. Est-ce qu'il faut l'abroger aussi?

M. Delisle: Maintenant, la ville a un fonds de roulement selon la Loi sur les cités et villes.

M. Léonard: D'accord.

M. Delisle: Si elle a un fonds de roulement, cet article est devenu inopérant.

M. Léonard: Cela va.

M. Delisle: L'article 13 est retiré.

Le Président (M. Boucher): L'article 12...

M. Léonard: Oui, d'accord.

Une voix: À l'article 12, vous vous référez à l'article 4.

Le Président (M. Boucher): Le nouvel article 4.

M. Léonard: Oui, le nouvel article 4.

M. Delisle: L'article 12 vise le transport.

M. Léonard: D'accord.

M. Delisle: Alors, comme il s'agit de ratifier des actes faits, il faut que cela soit déclaratoire.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 13?

M. Delisle: L'article 13 est retiré parce

qu'il concernait toujours le lac des Piles et on stipulait que les lois existantes cesseraient d'avoir effet avec la nouvelle réglementation.

M. Léonard: Retiré.

Le Président (M. Boucher): Retiré. L'article 14?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Alors, le projet de loi no 258, Loi concernant la ville de Grand-Mère, est adopté, tel qu'amendé. Je demanderais au rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres de la commission.

M. Léonard: Je dois remercier les gens de la ville de Grand-Mère. Je trouve qu'ils ont un bon score sur un projet de loi aussi difficile.

M. Lafontaine: M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission parlementaire, vous me permettrez de terminer mes propos en vous transmettant mes remerciements pour la patience que vous avez eue à nous écouter, même si on a fortement insisté dans certains cas.

Je voudrais remercier d'une façon toute particulière le parrain du projet de loi, le député de Champlain, M. Marcel Gagnon, ainsi que M. le vice-président de l'Assemblée nationale, qui n'a pas ménagé ses efforts pour nous faciliter l'accès à tous les ministères.

Ce soir, je suis accompagné de cinq de mes six conseillers, qui sont MM. André Bélanger, Jacques Gélinas, Roger Thibodeau, Gérald Bastarache et Jean Saint-Hilaire, et aussi du procureur, Me Conrad Delisle, qui n'a pas ménagé son temps, même qu'il a passé des journées de 24 heures à travailler sur notre dossier.

En fin de compte, je dis merci à tout le monde. M. le ministre, je vous dis ceci. L'article 2, vous allez le voir réapparaître à la prochaine session.

M. Léonard: On a un engagement de Saint-Jean-des-Piles.

M. Lafontaine: II y a aussi le gérant, M. Gilles Dubé, qui a travaillé aussi très fort à bâtir les dossiers. Enfin, on a formé une équipe complète pour essayer de régulariser des situations. On vous remercie infiniment.

M. Gagnon: Je vais essayer de convaincre le ministre.

Le Président (M. Boucher): Merci beaucoup au nom de tous les membres de la commission.

Maintenant, le projet de loi concernant Trois-Rivières. On me dit qu'on serait prêt à l'adopter pour les articles suspendus.

Une voix: Cela va aller à la fin.

Le Président (M. Boucher): Cela n'est pas prêt?

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Boucher): On va suspendre pour une dizaine de minutes.

M. Léonard: Non. Il y a Longueuil.

Le Président (M. Boucher): Oui, mais on m'a dit de suspendre, entre-temps, pour préparer...

M. Léonard: D'accord, suspension de dix minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 14)

(Reprise de la séance à 22 h 38)

Projet de loi no 264 (suite)

Le Président (M. Boucher): Nous reprenons le projet de loi no 264, Loi modifiant la charte de la ville de Trois-Rivières. Les articles 3 et 7 avaient été suspendus. J'appelle l'article 3.

M. le ministre.

M. Léonard: Est-ce qu'il faut le lire, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît.

M. Léonard: Je vais le lire. L'article 3 se lirait comme suit: "L'article 415 de la Loi sur les cités et villes est modifié pour la ville par l'addition au paragraphe 6 des alinéas suivants: "Pour exiger du requérant d'un permis de construction, au lieu de l'espace de stationnement requis par le règlement de zonage, le paiement d'une somme d'argent résultant de la multiplication de la superficie de stationnement requise par un facteur déterminé, cette somme d'argent ne devant jamais être supérieure à 1000 $. "Le produit de ce paiement doit être versé dans un fonds spécial qui ne peut servir qu'à l'achat ou à l'aménagement d'endroits, bâtiments ou espaces réservés et aménagés en permanence pour le stationnement hors-rue de véhicules."

Adopté?

Le President (M. Boucher): Le nouvel article 3 est adopté. J'appelle l'article 7. Il y a une annexe à l'article 7.

M. Léonard: L'article 7, 1. "La ville de Trois-Rivières est autorisée à acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tout immeuble dont l'acquisition est jugée appropriée pour fins de réserve foncière ou d'habitation et pour les travaux connexes à ces fins ainsi que tout immeuble désuet ou dont l'occupation est nocive. "La ville est également autorisée à acquérir, de gré à gré ou par expropriation, l'immeuble décrit à l'annexe. "La ville peut exercer les pouvoirs prévus au premier alinéa à l'intérieur de son territoire. "Le présent article s'applique sous réserve de la Loi sur la protection du territoire agricole (LRQ, chapitre P-41.1). "Le présent article ne s'applique pas à l'acquisition d'immeuble pour fins industrielles. 2. "La ville est autorisée à détenir, louer et administrer les immeubles acquis en vertu du paragraphe 1. Elle peut aménager ces immeubles et y installer les services publics nécessaires; elle peut également démolir ou restaurer les bâtiments et autres ouvrages y ériger ou y construire de nouveaux bâtiments pour fins d'habitation, de loisirs, de récréation et autres fins accessoires. La ville est aussi autorisée à construire sur l'immeuble acquis en vertu du deuxième alinéa du paragraphe 1 de nouveaux bâtiments pour fins commerciales et de stationnement. "La ville est autorisée à exercer les pouvoirs prévus au premier alinéa sur les immeubles dont elle est déjà propriétaire. Elle peut les aliéner aux conditions qu'elle détermine avec l'approbation de la Commission municipale du Québec, pourvu que le prix d'aliénation soit suffisant pour couvrir toutes les dépenses relatives à l'immeuble concerné y compris celles encourues pour la restauration, la démolition et la construction, le cas échéant. "La ville peut aliéner, à titre gratuit, ou pour un prix inférieur à celui prévu au présent article, un tel immeuble ou bâtiment en faveur du gouvernement, de l'un de ses organismes, d'une corporation scolaire ou de son office municipal d'habitation, ou un autre organisme à buts non lucratifs; dans ce dernier cas, l'autorisation de la Commission municipale du Québec est requise."

Adopté?

Le Président (M. Boucher): Adopté. Le nouvel article 7 est adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Et l'annexe?

M. Léonard: L'annexe: "Trois-Rivières, lots 737-2, 736-2, 735-2, 734-2, 742-4, 742-3, 733-2, 732-2, 742-2, 731 du cadastre officiel révisé de la ville de Trois-Rivières."

Le Président (M. Boucher): Annexe adoptée?

M. Bourbeau: Adopté sur division. Le Président (M. Boucher): Alors...

M. Léonard: À l'article 3 que nous avons adopté tout à l'heure et qui pourrait se dire: "L'article 415 de cette loi," cela signifiait de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19).

Le Président (M. Boucher): II faut ajouter l'article 415 de cette loi, entre parenthèses...

M. Léonard: À la place de "cette loi", vous...

Le Président (M. Boucher): ... de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19). C'est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: D'accord. Article 11.

Le Président (M. Boucher): L'article 11 n'était pas adopté?

M. Léonard: Non, vous pouvez l'adopter.

Le Président (M. Boucher): L'article 11 n'était pas adopté. Est-il adopté? Oui?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Le préambule est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Le projet de loi no 264, Loi modifiant la charte de la ville de Trois-Rivières, est adopté tel qu'amendé. Je prie le rapporteur d'en faire rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres de la commission.

M. Léonard: L'annexe est-elle adoptée aussi?

Le Président (M. Boucher): Nous avons adopté l'annexe tantôt.

M. Léonard: L'annexe est adoptée.

Projet de loi no 220

Le Président (M. Boucher): J'appelle

maintenant le projet de loi...

M. Léonard: ... no 220, Loi modifiant la charte de la ville de Longueuil.

Le Président (M. Boucher): ... no 220, Loi modifiant la charte de la ville de Longueuil, projet présenté par M. Roland Dussault.

M. Léonard: D'une épaisseur respectable, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député de Châteauguay?

M. Dussault: Si on me permet, M. le Président, je ne suis pas membre de la commission ni intervenant. J'avais ce soir à intervenir sur le projet de loi 75 sur la SDI. Puis-je tenir pour acquis que, si j'ai à intervenir, j'ai le consentement de la commission?

Le Président (M. Boucher):

Habituellement, le parrain peut intervenir.

M. Dussault: Merci, M. le Président. Je ne doute pas que les gens de Longueuil soient aptes à défendre leur projet de loi. Je pense qu'ils vont le faire très bien, mais je pourrai peut-être y mettre mon grain de sel à un moment donné.

Le Président (M. Boucher): Bien sûr. M. le ministre ou M. le maire. Oui, vous demeurez assis. Le micro vous...

M. Robidas (Marcel): M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission parlementaire, je vous remercie de nous recevoir alors que votre feuilleton est tellement chargé. Vous arrivez à la fin de la session. Je sais que vous êtes pas mal fatigués. Vous avez fait beaucoup de bon travail pour nous, les citoyens du Québec, mais je voudrais vous remercier quand même au nom de tous les membres du conseil de nous recevoir ici ce soir. (22 h 45)

Je voudrais vous présenter ceux qui m'accompagnent. Vous avez devant vous les membres d'un comité ad hoc que la ville de Longueuil a nommé spécifiquement pour le projet de loi privé de Longueuil. Je vous les présente dans l'ordre où ils sont ici et je vous donne le titre qu'ils ont au conseil: M. Jacques Bouchard, conseiller indépendant; M. Paul-Émile Paquin, conseiller du Parti civique. À ma gauche, MM. Roger Ferland et André Létourneau, qui sont les deux représentants du Parti municipal. Cela vous donne un portrait du conseil et c'est un bon portrait qui se présente devant vous. Me Jean-Jacques Rainville...

M. Bourbeau: Non seulement un bon, mais un beau portrait aussi.

M. Robidas: C'est cela. Je vous remercie d'avoir complété ce que j'avais à dire. Me Jean-Jacques Rainville est le conseiller juridique qui a été engagé pour la présentation de ce bill. Me Claude Séguin que vous voyez ici, qui est le directeur du contentieux de la ville, et M. Fernand Poiré, le directeur général, sont venus de leur propre chef, parce qu'ils sentaient le besoin pour eux d'être présents ici. Voilà, dans l'ensemble, les présentations.

Ceci pour vous dire que, depuis 1969, la ville de Longueuil est devenue la quatrième en importance au Québec par la fusion des anciennes cités de Longueuil et de Jacques-Cartier. Depuis 1969, cette ville a pris de l'importance. Elle est passée d'un peu moins de 100 000 à 135 000 habitants. À quatre reprises, nous nous sommes présentés ici devant l'Assemblée nationale pour obtenir un comité exécutif, parce que nous croyions que c'était un outil nécessaire pour une ville de cette importance. Malheureusement, pendant toutes ces années, l'unanimité ne s'était pas faite sur le comité exécutif. Les raisons invoquées à l'époque étaient que le conseil n'était formé que de huit membres, avec le maire, soit neuf membres, et que cela ne justifiait pas - à l'époque - un exécutif. Cependant, la loi no 44 et la loi no 105 nous ont donné, si vous le voulez, un nombre considérable de conseillers puisque nous en avons 17 présentement; nous en aurons 19 à partir du mois de novembre prochain, ce qui fait un conseil de 20 personnes. Alors, vous comprendrez que cela devient impérieux. C'est pour cela qu'aujourd'hui, le principal article que nous souhaitons discuter avec vous, c'est bien cet outil très important et que j'estime essentiel à la bonne marche de l'administration municipale à Longueuil. Je ne voudrais pas être bien long, je voulais simplement faire ce préambule. Je sais que l'heure est tardive. Nous allons essayer d'être très conciliants, nous allons essayer de faire cela aussi vite que possible pour que vous puissiez bénéficier de quelques heures de sommeil, parce que je sais que vous n'en avez pas beaucoup de ce temps-là. Alors, voilà brièvement.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le maire. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires préliminaires?

M. Léonard: Oui. Des officiers du ministère et vos officiers se sont rencontrés pour examiner le projet de loi. Quant à nous, nous avons examiné la situation de la ville de Longueuil par rapport aux autres villes du Québec et surtout par rapport à cette question du comité exécutif. Nous avons

constaté effectivement que Longueuil était la seule ville qui n'avait pas de comité exécutif parmi les grandes villes du Québec. C'est la quatrième grande ville du Québec qui, disons, dépasse les 100 000 habitants et, compte tenu d'un certain nombre de facteurs, nous sommes donc disposés à accorder un comité exécutif. Maintenant, la loi no 105 a été adoptée quand même assez récemment. Elle contenait des dispositions qui amènent plutôt la formation d'un comité de type administratif, mais, en tout cas, tout cela est fait en fonction d'une meilleure transparence possible des décisions du conseil, de l'exécutif, des élus municipaux par rapport à la population et à ce qu'elle désire. Alors, je pense que, tout au cours de l'étude de ce projet de loi, nous voudrions que tout le monde garde le souci que nous avons et avons eu en tête lors de l'adoption de la loi no 105 et que nous voulons maintenir dans le projet de loi privé de la ville de Longueuil. Quant à l'exécutif, nous sommes d'accord sur le principe.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, il me fait plaisir, au' nom de l'Opposition, de souhaiter la bienvenue aux visiteurs, représentants de la ville de Longueuil qui, comme on l'a déjà dit à une couple de reprises, est l'une des villes les plus importantes en termes de population au Québec, la quatrième. Je signale aux membres de cette commission que la ville de Longueuil a le grand avantage d'être représentée à l'Assemblée nationale par trois députés dont deux font partie de la formation gouvernementale et un de l'Opposition. Évidemment, les députés de la formation gouvernementale siègent tous les deux au Conseil des ministres alors que le député de l'Opposition est un député ordinaire, mais, malgré ce déséquilibre apparent dans le poids relatif des députés qui représentent la ville de Longueuil, je note qu'un seul des trois députés a jugé le projet de loi suffisamment important pour venir ici ce soir le défendre à la table des commissions.

Ceci dit, M. le Président, je peux le dire...

M. Rochefort: Vous allez sûrement être réélu aux prochaines élections avec ce discours.

M. Bourbeau: ... nous allons collaborer entièrement au projet de loi et je suggère qu'on passe le plus tôt possible à l'article 1.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député. J'appelle donc l'article 1. M. le maire.

M. Rainville (Jean-Jacques): M. le Président, cette disposition a principalement pour but de pallier une lacune en ce qui concerne le ville de Longueuil. À l'heure actuelle, la ville de Longueuil a beaucoup de terrains qui sont sous baux emphytéotiques bien que la loi générale ne prévoie pas ce pouvoir en particulier. Déjà, dans la charte de la ville de Longueuil, il y a des dispositions concernant le bail emphytéotique, mais ces dispositions, de toute évidence, ne s'appliquent qu'à des parcelles du territoire de la ville de telle façon qu'il semble y avoir une insécurité juridique qui pourrait mettre en doute les baux emphytéotiques consentis jusqu'à ce jour par la ville. Je vous réfère à l'article 5 du projet de loi adopté en 1964 par l'Assemblée nationale (11-12 Élizabeth II, chapitre 83) qui, lui, a accordé à la ville, par texte législatif, le pouvoir de conclure des baux emphytéotiques. Mais ce texte ne semble pas avoir effet sur l'ensemble du territoire et c'est pour éviter cette ambiguïté que nous vous demandons aujourd'hui d'adopter ce changement.

M. Léonard: Écoutez, je pense que ce pouvoir est déjà prévu à la Loi sur les cités et villes. Il n'y a personne qui s'en est plaint jusqu'ici. Tout le monde a bien fonctionné avec ça. Mes juristes trouvent que c'est inutile.

M. Rainville; Sans doute, la loi de 1964 l'était-elle aussi à ce moment, mais, au plan de l'interprétation des principes juridiques, le législateur s'est déjà prononcé dans la charte de la ville. S'il ne le fait pas pour l'ensemble du territoire, il y a un doute juridique qui va subsister.

M. Léonard: Je pense que c'est déjà prévu à la Loi sur les cités et villes. Le législateur ne parle pas pour rien dire. Si on fait ça, il va falloir que toutes les villes reprennent leurs baux emphytéotiques pour les rendre conformes à cet article en faisant adopter des bills privés. Non.

M. Rainville: Enfin, la Loi sur les cités et villes est muette en ce qui concerne les baux emphytéotiques. Ce n'est pas prévu. La Loi sur les cités et villes est muette sur ce sujet.

M. Léonard: La Loi sur les cités et villes permet de disposer d'un terrain. Quand vous passez un bail emphytéotique, vous disposez d'un terrain.

M. Bourbeau: II s'agit à ce moment -c'est une question de sémantique - de décider si le mot "disposer" veut signifier louer par bail emphytéotique. Vous dites que le Fait d'utiliser le mot "disposer" signifie que ça inclut "loué par bail emphytéotique".

Maintenant, la distinction que vous faites au sujet de votre loi de 1964, y aurait-il moyen de reprendre cela? Vous avez eu un bill privé en 1964, une loi privée...

M. Rainville: Écoutez, je pense qu'il est important de signaler que cet objet n'a qu'un but préventif. Cependant, si les légistes du ministère peuvent en prendre bonne note, je pense qu'il y a un vrai problème. Il n'y a pas urgence à ce qu'il soit réglé demain matin, mais il est important que ce problème soit réglé, en particulier parce que le législateur s'est déjà prononcé par loi privée. En conséquence, quand le législateur se prononce sur un sujet, c'est parce que, s'il ne s'était pas prononcé, il n'y aurait pas eu de pouvoir. Donc, comme le législateur s'est déjà prononcé pour la ville de Longueuil, c'est qu'il n'y avait pas de pouvoir; sans ça, il n'aurait pas eu besoin de se prononcer. Et, s'il n'y avait pas de pouvoir, c'est donc que, pour le reste, il y a un doute juridique qui est néfaste, qui est dangereux et pour lequel il pourrait y avoir des problèmes.

M. Bourbeau: La loi de 1964...

M. Rainville: Oui, elle disait "aliéner par vente ou bail emphytéotique à l'enchère ou après demande de soumissions publiques des terrains rendus disponibles pour le réaménagement." Mais ces terrains ont été longuement énumérés précédemment; c'est pour cette raison que je parle de parcelles du territoire de la ville.

M. Bourbeau: C'étaient des terrains que vous aviez acquis de la Voie maritime, je suppose?

M. Rainville: Oui.

M. Bourbeau: D'ailleurs, je connais bien ces terrains. Ce sont des terrains pour lesquels même votre titre de propriété était mis en doute.

M. Rainville: Oui.

M. Bourbeau: L'objet de la loi n'était-il pas de ratifier votre titre de propriété sur ces terrains? C'est ce que je présume.

M. Rainville: Entre autres, il avait pour objet d'assurer ce titre, mais également d'assurer un mode d'exploitation pour permettre à la municipalité de les mettre en valeur.

Une voix: D'accord. Rejeté.

Le Président (M. Boucher): L'article 1 est rejeté.

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division. L'article 2?

M. Rainville: L'article 2 est simplement la disposition première concernant le comité exécutif qui prévoit que la ville est représentée et que ses affaires sont administrées par un conseil composé du maire et des conseillers et par un comité exécutif composé du maire et de quatre conseillers dont un agit comme président et un autre comme vice-président.

Ce sont des modalités. On aurait pu en choisir d'autres. Il y a eu un consensus qui s'est développé, sur la scène municipale, concernant ce comité exécutif après de nombreuses réunions entre les intervenants de la scène municipale. Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'élaborer longuement, compte tenu de l'heure en particulier et du fait que le ministre nous a mentionné, tout à l'heure, qu'il considérait l'importance, pour la municipalité de la ville de Longueuil, d'avoir un comité exécutif. C'est l'article introductif concernant ce comité exécutif.

M. Léonard: Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous sommes d'accord avec ce comité exécutif. Quant à sa composition, dans tous les comités exécutifs qu'il y a au Québec, à l'heure actuelle, sauf celui de Montréal, qui est une ville de 1 000 000 d'habitants, c'est le maire qui agit comme président. Alors, je pense qu'il va falloir apporter un amendement à l'article et nous l'adopterons: par un comité exécutif composé du maire et de quatre conseillers... Je ne sais pas comment on veut le libeller.

M. Rainville: Composé du maire qui agit comme président.

M. Léonard: Dont le maire est le président.

M. Rainville: Composé du maire qui agit...

M. Léonard: Composé du maire qui agit comme président et de quatre conseillers dont un...

M. Rainville: Dont un agit comme vice-président.

M. Léonard: ... agit comme vice-président.

Le Président (M. Boucher): Composé du maire... L'amendement se...

M. Léonard: Attendez un peu! S'il vous plaît! Il y a un libellé général, là-dessus. C'est l'article 5.

M. Rainville: Oui.

M. Léonard: La ville est représentée et ses affaires sont administrées par un conseil composé du maire et des conseillers et b par un comité exécutif composé du maire comme président et de quatre conseillers dont l'un agit comme vice-président.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'amendement au paragraphe b est-il adopté?

M. Bourbeau: Est-ce que cela satisfait les membres de la ville de Longueuil?

M. Rainville: Oui. Cela va. Je pense que c'est une modalité qui ne devrait pas poser de problème dans son application.

M. Léonard: II faudrait l'écrire. Est-ce que vous avez un texte? C'est parce que le président a besoin de cela.

M. Bourbeau: Ce n'est pas un amendement qui est difficile à rédiger. Il a quelques mots, simplement.

M. Léonard: C'est qu'il va y en avoir plusieurs. Il n'y a tout de même pas beaucoup d'éléments à rédiger qui vont être différents.

Si vous me permettez une considération d'esprit général qui va faciliter les choses, nous avons certaines lois privées qui ont été adoptées, concernant les comités exécutifs et nous allons intégrer cela pour que cela convienne à Longueuil. À partir de là, il va falloir rédiger maintenant, parce que c'est "à la mitaine"... On espère finir à temps. J'espère qu'on aura votre concours pour continuer après minuit.

M. Bourbeau: M. le maire, je ne forcerai pas les gens de Longueuil à revenir demain. Je suis prêt à passer la nuit, s'il le faut.

M. Rainville: Les dispositions de l'article suivant concernent les pouvoirs...

Le Président (M. Boucher): Je m'excuse. M. Léonard: Un instant!

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 2...

M. Léonard: II faut reprendre l'amendement. Ce ne sera pas long. Le paragraphe b serait modifié et se lirait comme suit: "Par un comité exécutif composé du maire comme président et de quatre conseillers dont l'un agit comme vice-président."

Le Président (M. Boucher): ... et de quatre conseillers dont...

M. Léonard: Dont l'un agit comme vice-président.

Le Président (M. Boucher): Dont un ou l'un...

M. Léonard: Dont l'un...

Le Président (M. Boucher): ... agit comme vice-président... (23 heures)

M. Léonard: ... agit comme vice-président.

Le Président (M. Boucher): Article 2, adopté, tel qu'amendé?

M. Léonard: Oui, l'amendement est adopté et l'article 2 est adopté tel qu'amendé.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 3.

M. Léonard: M. le Président, nous sommes d'accord avec l'article 3, sauf le paragraphe g.

M. Rainville: En fait, cette disposition qui fait partie de notre projet de loi, vous la retrouverez également dans beaucoup d'autres lois, particulièrement de mémoire, dans celle de la ville de Laval, celle concernant le comité exécutif de Hull et qui fait en sorte que le conseil peut, par règlement, déléguer tous ses pouvoirs à l'exception de ceux qui sont conférés par cet article au comité exécutif. C'est un pouvoir qui est évidemment important, mais le conseil n'a pas l'obligation de le faire. Il peut le faire selon ce qui lui semble opportun et, encore une fois, ce n'est pas là créer quelque chose de nouveau. Ce sont des dispositions qui existent dans d'autres lois. Les gens qui siègent actuellement au conseil considéraient qu'il était important, étant donné que l'on ne peut pas dans un projet de loi privé prévoir toutes les situations, avoir cette espèce de soupape supplémentaire pour faire en sorte que dans une situation non prévue par la loi on puisse déléguer néanmoins au comité exécutif le pouvoir d'agir. Cela permettra éventuellement d'éviter d'avoir à revenir avec une nouvelle loi privée parce que les pouvoirs que le comité exécutif pourra exercer seront tous les pouvoirs que la ville peut exercer sur règlement à cet effet par le conseil, sauf les règlements prévus ou les dispositions, les pouvoirs prévus par l'article.

M. Robidas: M. le Président, M. le ministre, messieurs, je crois qu'au paragraphe g, c'est un pouvoir qui est donné et qu'il est discrétionnaire au conseil de l'accorder ou de le retirer, effectivement. Si le conseil

accorde des pouvoirs dans un règlement, il a également le pouvoir de les retirer si l'exécutif ne se rend pas digne de la confiance qui lui a été accordée par le conseil. Je pense que tout le monde est bien protégé dans cet article.

M. Léonard: Je vais simplement faire remarquer que, dans les derniers comités exécutifs qui ont été créés, cela a été retiré, notamment, à Charlesbourg, et le pouvoir de délégation du conseil vers le comité exécutif, c'est justement un cas où ce serait trop facile d'en déléguer beaucoup à l'exécutif et finalement la transparence y perdrait beaucoup. Je pense que c'est un élément assez important de l'article 3 g, à mon avis, par rapport à la transparence. Sainte-Foy ne l'a pas eu. Charlesbourg ne l'a pas eu. Je pense que, quand on considère cela, ce sont seulement les premiers comités exécutifs qui ont été créés qui ont eu cela et cela n'a pas été accordé aux derniers.

Le Président (M. Boucher): Oui, monsieur?

M. Ferland (Roger): M. le Président, j'aimerais vous faire remarquer que cette disposition existe actuellement dans le Code scolaire et s'applique à toutes les commissions scolaires. Je pense que les villes...

M. Léonard: Mais est-ce que les municipalités prennent cela comme un modèle de démocratie?

M. Ferland: Je ne dis pas cela. Je dis simplement que je pense que les villes devraient avoir au moins autant de pouvoirs que les conseils de commissaires. Cela ne vous convainc pas, je pense.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, il est bien évident que...

M. Léonard: Si vous me permettez, juste pour terminer là-dessus, c'est qu'il y a une différence entre les deux. L'exécutif siège à huis clos alors que le conseil siège en public. C'est cela la différence. Il faut voir que, lorsqu'il y a une délégation comme cela "at large", pour moi, ce n'est vraiment pas la lancée de la loi no 105 qui est là-dedans.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, le ministre fait toujours référence à la ville de Charlesbourg. Je lui ferais remarquer que la ville de Longueuil est quand même une ville beaucoup plus importante en termes de population que la ville de Charlesbourg, sans vouloir en aucune façon dire quoi que ce soit de dérogatoire à l'égard de la ville de Charlesbourg. D'autre part, comme l'a fait remarquer M. Ferland tout à l'heure, cela existe déjà dans les commissions scolaires. Je sais que le gouvernement n'accorde pas la même importance au maintien des commissions scolaires que l'Opposition, mais je pense que cela existe quand même depuis longtemps. En ce qui concerne la transparence, nous sommes tout à fait d'accord, mais il y a aussi l'efficacité qui doit, je pense, être considérée là-dedans. Le but de la demande et de l'obtention d'un comité exécutif, je pense que c'est pour obtenir une meilleure efficacité. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas permettre au conseil municipal de Longueuil de déléguer à son comité exécutif la majorité de ces pouvoirs qui sont indiqués, quitte à retirer ces pouvoirs si jamais le conseil municipal se rend compte que les pouvoirs sont trop importants.

M. Lachance: M. le Président, question de directive, s'il vous plaît.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Est-ce qu'en commission parlementaire, les députés peuvent faire une motion non annoncée?

Le Président (M. Boucher): Vous pouvez faire une motion d'amendement.

M. Rochefort: Allez-y, on vous le dira.

M. Lachance: On voudrait faire une motion non annoncée pour demander de remplacer le député de Laporte par celui de Hull.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Bourbeau: Si je ne connaissais pas le député, je pourrais peut-être m'insurger contre une telle remarque, mais je sais qu'il dit cela pour badiner, je vais passer outre.

M. Lachance: Heureusement qu'on a trouvé quelqu'un ce soir pour siéger.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le paragraphe g est retiré?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Boucher): Retiré.

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division. L'article 3 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 4?

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division..

M. Bourbeau: Bien oui. S'il y a un article qui est sur division, je pense bien que tout le paragraphe devient sur division. Ce serait assez illogique d'opposer un...

Le Président (M. Boucher): La division, c'est sur l'amendement.

M. Léonard: C'est un bon score, il y a juste le g qui a sauté.

M. Bourbeau: Le paragraphe g, c'est tout.

Le Président (M. Boucher): L'article 4.

M. Rainville: L'article 4 concerne le mode de nomination des membres du comité exécutif. Cette disposition a encore fait l'objet d'observations et de représentations de la part des membres du comité ou du conseil. Il y a eu de longues délibérations et on a trouvé un mode d'élection ou de nomination qui puisse convenir aux différents intervenants de la scène municipale de Longueuil. C'est un mode de nomination qui n'est pas exceptionnel. Je pense qu'il n'y a pas d'objection du contentieux du ministère en ce qui concerne ces dispositions.

M. Léonard: Pourquoi est-ce que ce n'est pas le maire qui choisit les membres de l'exécutif?

M. Rainville: En fait, la situation qui est vécue, je pense qu'elle est bien connue de tous. Il arrive que, dans des municipalités, le maire ne soit pas nécessairement majoritaire en regard de son parti politique et de toutes les autres formations. À l'heure actuelle, par exemple, et durant une très longue période, au conseil de la ville de Longueuil, la majorité a pu varier et il y a même eu de longues périodes où il n'y a pas eu de majorité au conseil, les indépendants constituant un groupe, un parti d'Opposition constituant un autre groupe, le parti du maire constitutant un autre groupe. Il a été considéré comme important, en tenant compte des dispositions de la loi qui font qu'à l'heure actuelle il y a des partis politiques sur la scène municipale, que ce soit le conseil qui nomme ou élise les membres, bien que le projet prévoie la possibilité pour le maire de soumettre à l'approbation du conseil une première motion relative à la nomination de quatre membres du comité exécutif. Si cette motion, qui ne peut être amendée, n'est pas adoptée, le conseil procède de sa propre initiative à la nomination et à l'élection des quatre membres du comité exécutif, selon la procédure d'élection qui est prévue à l'article. C'est donc pour permettre et assurer une représentation adéquate des divers mouvements qui pourraient éventuellement composer le conseil municipal de la ville que tous les intervenants actuels du conseil ont accepté cette formulation, après avoir examiné celle où le maire procède à la nomination comme cela existe ailleurs et également celle où, comme dans d'autres municipalités, il y a ouverture à une élection par les membres du conseil. Il a été jugé que cette façon de procéder permettrait une meilleure représentation au sein de l'exécutif des diverses tendances du conseil.

M. Bourbeau: Est-ce que je pourrais dire un mot là-dessus?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui. J'aimerais m'exprimer sur cet article, M. le Président. Je pense que la situation qui prévaut à Longueuil depuis quelques années est tout à fait particulière. Il n'y a peut-être pas un autre exemple au Québec où l'on a trois groupes de conseillers qui ne sont pas du même parti, comme vient de l'expliquer le procureur et, à l'occasion, il y a eu même des modifications dans les groupes. Malgré cette situation qui est assez spéciale, il y a quand même une certaine harmonie qui a réussi à se maintenir au cours des années et qui a fait que la ville de Longueuil a quand même réussi à s'administrer d'une façon tout à fait exemplaire. Je pense qu'il serait illogique qu'on permette, par exemple, après une élection à un maire de désigner les membres du comité exécutif si, par exemple, il n'avait pas la majorité au conseil. Je voudrais simplement donner l'exemple suivant. Il y aura 19 conseillers à Longueuil à partir du mois de novembre prochain. Alors, on a une élection. Supposons que quelqu'un est élu maire, que ce soit le maire actuel ou un autre, et qu'il a avec lui cinq conseillers dans son équipe et que le parti de l'Opposition a 14 conseillers, on pourrait alors voir se réaliser une situation tout à fait loufoque où vous auriez le maire et ses quatre conseillers qui seraient membres du comité exécutif et où l'ensemble du conseil municipal, la très grande majorité, n'aurait absolument aucun mot à dire dans l'administration des choses de la ville. Alors, ce serait la démocratie bafouée où la très

grand majorité des citoyens qui ont élu des trois quarts des conseillers municipaux, non seulement n'auraient pas élu le maire, ce qui est tout à fait normal, parce que le maire est élu au vote universel, mais n'auraient même pas un seul conseiller municipal au comité exécutif.

À mon avis, je trouve que la rédaction de cet article est sage et elle est également souhaitable parce qu'elle donne la possibilité au maire de nommer l'exécutif, si le maire est majoritaire. Donc, dans un premier temps, le maire propose un exécutif; si le maire a la majorité avec son équipe, évidemment, cela va passer du premier coup. Dans le cas contraire, c'est le conseil, qui représente vraiment l'ensemble de la population, qui nomme alors les membres du comité exécutif. Si jamais l'on se retrouvait avec deux ou trois équipes qui se divisent également les conseillers, ce pourrait faire l'objet d'un arbitrage entre les différents groupes pour faire en sorte que le comité exécutif soit représentatif. Quant à moi, je trouve que cet article est très important, parce que si l'on ne l'adopte pas, il va avoir pour effet la possibilité de créer une très grave injustice pour la population en général. Je recommanderais fortement à cette commission d'accepter l'article 52, paragraphe 1, enfin le premier paragraphe qui est là.

Le Président (M. Boucher): M. le député.

M. Rochefort: M. le Président, je suis un peu surpris de l'article qui nous est présenté ici quant à toute cette belle mécanique qui est détaillée sur quelques pages dans le projet de loi privé de la ville de Longueuil sur la façon de nommer le comité exécutif de cette ville. Ma première inquiétude, c'est que, finalement, je comprends un peu l'introduction de M. le maire tantôt et le conseil municipal de Longueuil étant ce qu'il est - je respecte cela, il est très légitime - on a constitué un comité représentant les différentes tendances qui sont présentes au conseil municipal pour en arriver à produire le projet de loi qui est présentement devant nous. (23 h 15)

Je ne doute pas que le contenu de ce projet de loi, donc la mécanique qui nous est proposée pour la formation du comité exécutif reçoive l'assentiment de tout le monde, tout le monde se disant: Au moins, cela nous donnera un certain nombre d'assurances, de protections, de chances, etc., sauf que j'avoue que je ne suis pas convaincu que l'ensemble des citoyens de Longueuil pensent la même chose. Je n'ai pas la certitude que ce que nous retrouvons là soit nécessairement quelque chose qui va dans le sens des intérêts et des volontés des citoyens et des citoyennes de Longueuil. Effectivement, cela me semble représenter les volontés de ceux que cette population a élus à la dernière élection municipale. Rien ne nous dit que nous revivrons la même situation à la prochaine élection municipale. Rien ne nous dit, même si les citoyens de Longueuil reportaient au sein du conseil municipal de Longueuil, à l'occasion de cette prochaine élection, un conseil, toutes proportions gardées, formé de différentes tendances comme c'est le cas actuellement, que cette population souhaiterait que le maire qu'elle a élu pour administrer la municipalité ait si peu de marge de manoeuvre que cela pour constituer son comité exécutif avec lequel il devra présider presque quotidiennement aux destinées de cette municipalité.

Je crois qu'on essaie de créer une situation qui satisfait les forces actuellement en présence, mais qui ne nous donne aucune assurance quant à l'avenir et qui n'illustre sûrement pas - en tout cas, je me pose des questions sur cela - la volonté des citoyens de Longueuil. Quant à moi, on devrait plutôt respecter le jeu de la démocratie. Si les citoyens de Longueuil vont élire un maire, au cours de la prochaine élection municipale, pour qu'il gouverne, pour qu'il administre leur municipalité, je pense qu'il est aussi important de considérer que le tout, incluant les conseillers qui seront élus, donnera le conseil municipal que Longueuil connaîtra à ce moment-là et ils auront aussi des pouvoirs de contrôle sur l'exécutif, ils seront en mesure de contrôler le comité exécutif et il y aura donc un jeu démocratique qui s'exercera.

Mais je pense qu'on doit retenir la formule qui prévaut à peu près partout ailleurs, à ma connaissance, quant à la formation des exécutifs de façon à s'assurer que les règles démocratiques prévalent mais qu'aussi l'efficacité du comité exécutif et la marge de manoeuvre nécessaire au rôle de maire soient présentes dans le fonctionnement des différentes instances du conseil municipal de Longueuil.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Léonard: J'abonde dans le même sens que le député de Gouin. Au Québec, le maire est élu sur le territoire de l'ensemble de sa municipalité. Il tient sa légitimité de tout le monde, alors que le conseiller la tient généralement de quartiers; surtout à Longueuil, c'est le cas.

D'autre part, si on compare différents systèmes municipaux dans le monde, on peut peut-être opposer deux systèmes, le système français et le système anglo-saxon. Dans le système français, le maire est élu parmi les conseillers; alors, il n'a pas de légitimité par

lui-même, règle générale - en tout cas, cela dépend - alors qu'en Angleterre, dans le système anglo-saxon, le maire est élu par toute sa municipalité, il est le chef de la municipalité et il a des pouvoirs considérables. En France, il n'a pas de pouvoirs. Ce qui reviendrait à dire que le maire, si le conseil n'est pas d'accord, même s'il a été élu par l'ensemble de la population, risque d'avoir d'énormes difficultés à gouverner, au niveau de l'exécutif, parce qu'on peut lui imposer des gens avec lesquels il travaillerait très mal.

À l'article précédent, quand on a décrit les pouvoirs de l'exécutif, les balises, on fait une délégation de pouvoirs très précise à l'exécutif, donc, on limite son râle mais, en même temps, il faut lui permettre de fonctionner. La représentation ou l'équilibre de la représentation se retrouve au conseil. La tâche de l'exécutif, lui, est de fonctionner. Vous demandez un exécutif; pour qu'il soit efficace, il faut qu'il y ait une équipe qui se tienne à l'intérieur de l'exécutif. Je pense qu'il ne faut pas introduire à l'intérieur de l'exécutif des dissensions qu'on peut retrouver normalement au niveau du conseil. C'est pour cela que je ne suis pas disposé à accorder un truc comme cela. Le maire, c'est le chef de l'exécutif.

M. Rainville: À ce sujet-là, tout en tenant compte des arguments que vous avez soulevés, ainsi que le député de Gouin, il reste néanmoins possible il y a des situations où l'expérience s'est vécue et sans doute se vivra encore - qu'un maire, même indépendant, ou un maire avec un parti de deux ou trois conseillers, alors qu'il y a trois ou quatre conseillers à la mairie, avec un nombre de suffrages...

M. Léonard: M. le procureur, je suis d'accord avec vous pour dire que cela peut se produire, mais si vous imposez à un maire, à l'intérieur d'un exécutif, de travailler avec des gens avec lesquels il ne peut s'entendre, cela ne fonctionnera pas.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, le procureur était en train de faire une intervention lorsqu'il a été interrompu par le ministre, j'aimerais entendre ce que le procureur voulait dire. Pourriez-vous poursuivre votre argumentation?

Le Président (M. Boucher): M. le procureur.

M. Rainville: J'allais dire qu'il est important de noter qu'il est possible qu'un maire soit élu avec un nombre de voix nettement inférieur à 50% des voix exprimées, avec un nombre de conseillers qui soit bien nettement inférieur à la majorité des membres du conseil et, à ce moment-là, on se retrouvera dans une situation où l'exécutif, qui devient l'organe important dans l'administration de la ville, sera dirigé, sera partie d'une formation qui, elle, n'a pas recueilli l'assentiment d'une majorité des électeurs de la municipalité. Cela me semble important comme règle démocratique. Par ailleurs, si le maire a, au contraire, cet assentiment populaire, il y a de fortes chances que cet assentiment populaire lui permette, tel qu'il apparaît à cette disposition, de présenter au conseil une proposition qui recevra l'assentiment du conseil, proposition qui lui permet de présenter une liste de quatre personnes. S'il y a agrément du conseil, évidemment, il résultera que ces quatre personnes seront choisies et feront partie de l'exécutif avec le maire, mais cela présuppose que le maire ait cette autorité qui devrait normalement lui échoir, de son élection, de même que de l'élection des gens de son équipe.

Pour éviter qu'une situation qui n'est pas souhaitable, mais possible, fasse qu'un maire qui ne détient pas une majorité de voix, dont l'équipe ne détient donc pas non plus une majorité de voix, monopolise l'exécutif, cette disposition prévoirait un mécanisme qui permette, dans pareille situation, aux autres membres du conseil de participer à l'exécutif. Évidemment, si le maire a cette majorité - une majorité importante - il y a tout lieu de croire que cela lui permettra de présenter une liste et, à ce moment-là, de former l'équipe qu'il désire former à titre d'exécutif.

M. Léonard: Oui, M. le maire.

Le Président (M. Boucher): M. le maire.

M. Robidas: M. le Président, M. le ministre, la Loi sur les cités et villes, telle qu'elle est en ce moment, confère au maire élu au suffrage universel le pouvoir de chef exécutif. Quand on parle d'un exécutif, c'est le prolongement des pouvoirs du chef exécutif, en réalité, prolongement qui fait qu'il appelle, pour l'aider à jouer ce râle, un certain nombre de membres du conseil élu. Les arguments qu'on a invoqués à l'encontre du fait que le maire nommerait - et ce serait définitif - les membres de l'exécutif, jouent également dans l'autre sens présentement. On peut dire qu'à l'élection de 1978, le maire de Longueuil a été élu avec le double des voix de la totalité de la majorité des conseillers du Parti municipal. Que voulez-vous? C'est un phénomène qu'on est obligé de reconnaître. Cela dépend du nombre de quartiers, de la population où sont regroupés les conseillers de ce parti qui sont

majoritaires au conseil et qui peuvent contraindre le maire, l'exécutif et les autres à agir dans la direction qu'ils veulent bien indiquer.

Mais le maire a un pouvoir exécutif et c'est dans ce sens qu'il faudrait conserver au maire ce pouvoir exécutif. Le fait d'avoir à se représenter devant les membres du conseil pour amener les divisions du conseil à l'exécutif, je vous concède que cela pourrait avoir exactement l'effet contraire de ce qu'on veut avoir ici.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Dois-je comprendre de votre intervention, M. Robidas, que vous n'êtes pas d'accord avec la proposition qui se retrouve à l'article 4, enfin 52.1 à la page 4?

M. Robidas: Je ne dis pas que je ne suis pas d'accord, je dis qu'il y a un danger. Vous avez signalé un danger et c'est l'autre danger. Vous avez parlé de balises... Je pense que si la population de la ville de Longueuil a suffisamment confiance en une personne pour l'élire maire avec une majorité, je pense qu'elle devrait lui faire confiance et penser qu'elle a l'intelligence de se choisir des conseillers parmi les conseillers qui vont lui permettre, pendant les quatre ans, de conduire la ville dans la bonne direction. Je pense que c'est difficile de prévoir cela. C'est là le problème qu'on a vu nous-mêmes dans notre comité ici. On a essayé de faire un compromis et l'on voit ici à la discussion qu'il y a deux extrémités qu'il faut éviter là-dedans. Je pense qu'il faut faire confiance au maire parce qu'il est élu à la majorité des voix. Peu importe qui sera élu au mois de novembre prochain, on n'a pas le choix, une fois élu, il aura à jouer ce râle et il va avoir à obtenir pour quatre ans - on parle de deux ans, c'est peut-être quatre ans - comment dirais-je, la confiance de ceux avec qui il va travailler.

M. Bourbeau: Quand on parle de légitimité, parce qu'il semble qu'on emploie beaucoup l'expression, on a beaucoup recours à la légitimité dans les arguments, c'est sûr que le maire qui est élu par l'ensemble de la population a une légitimité évidente, quoiqu'il n'est pas absolument certain que ce soit l'ensemble des citoyens qui l'élisent dans le cas où il y a trois candidats à la mairie, par exemple, comme on l'a souligné tout à l'heure. On pourrait avoir un maire qui, théoriquement, a 35% des voix et qui est élu maire de la ville. Je pense qu'on peut également dire que l'ensemble des conseillers municipaux représentent aussi l'ensemble de la ville puisqu'ils sont élus dans l'ensemble des quartiers. Dans ce sens, ils ont aussi autant de légitimité collectivement que le maire en a individuellement. Donc, je ne pense pas que je vais convaincre le ministre, parce qu'il ne semble pas écouter mon argumentation, mais, quant à la légitimité, je pense que l'ensemble du conseil municipal aautant de légitimité, puisqu'il est élu aussi par l'ensemble de la population, comme le maire. À mon avis, si l'ensemble du conseil municipal n'accepte pas la proposition du maire de nommer les membres de l'exécutif, je pense que l'argument de la légitimité va autant, sinon plus, en faveur de l'article 52.1 tel qu'il est rédigé. Maintenant, le ministre disait tout à l'heure que, dans les conseils municipaux du Québec qui ont des comités exécutifs, on n'emploie pas cette méthode, mais, à ma connaissance, M. le ministre, la ville de Montréal a un comité exécutif qui est nommé par le conseil et non pas par le maire. Je ne connais pas tous les comités exécutifs des autres villes, mais il y a au moins un exemple qui me vient à l'esprit d'un comité exécutif qui est nommé par le conseil municipal et non pas par le maire.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Léonard: Là-dessus, c'est bien spécifié au départ que Montréal était la seule ville où le maire n'était pas le président de l'exécutif, alors, du coup, tout change. Effectivement, on prend une avenue ou l'autre. À la minute où on en a adopté une et, quant à moi, je pense que, dans une ville de 100 000 habitants et plus, les quatre grandes villes du Québec, il y a Laval, Québec et Longueuil, ce sont des villes sensiblement de la même taille, Laval étant plus grande que les autres, à la minute où l'on dit: C'est le maire qui est le chef de l'exécutif, il ne faut pas mettre une superstructure, je pense, comme celle de Montréal. On n'est pas devant une ville de 1 000 000 d'habitants. À partir de ce moment-là, tout s'ensuit. Quant à moi, je pense qu'il faut organiser l'exécutif pour que le maire ait le pouvoir au niveau de l'exécutif, tout cela étant balisé au niveau du conseil et le conseil joue son râle. Je pense que, dès le départ - c'est qu'on ne l'avait pas vu effectivement - mais, à la minute où on a enlevé le délégué au comité exécutif, à l'article 3, c'est que, déjà, on enclenchait un équilibre entre l'exécutif et le conseil et je pense que c'est comme cela qu'il faut voir les choses dans une ville de la taille de celle de Longueuil.

M. Létoumeau (André): M. le ministre, j'aimerais quand même souligner que, depuis huit ans que je siège au conseil de ville de Longueuil, il est quand même vrai que le maire est élu démocratiquement au niveau de la population, mais rien n'empêche qu'on vit

depuis huit ans avec un conseil divisé. Lorsqu'on a discuté de cette clause et enfin que tout le monde au conseil s'est mis d'accord avec cela, je ne pense pas qu'il y ait eu de stratégie ou de cassage de bras là-dedans. Tout le monde a accepté cela, je pense bien que c'était pour le bien de la population. Je crois encore, M. le ministre, que, lorsque les lois donnent au conseil de ville le pouvoir de décréter des lois, je ne vois pas pourquoi le conseil de ville n'aurait pas les mêmes pouvoirs de déléguer au moins le représentant au comité exécutif. (23 h 30)

Au fond, c'est vrai que le maire est élu et qu'il a des pouvoirs, mais les conseillers ont aussi des pouvoirs. Les conseils de ville avec lesquels on a vécu depuis les huit dernières années, ce sont des conseils de ville divisés et on n'a pas amélioré notre sort avec tout cela. Je pensais et je pense encore que la procédure pour déléguer l'exécutif était quand même la meilleure; je le crois foncièrement. Je ne pense pas qu'on aide la ville de Longueuil en enlevant cette clause du comité exécutif. C'était mon commentaire.

M. Léonard: Juste un mot, avant le député de Gouin, qui a demandé la parole, s'il Veut bien.

M. Rochefort: Allez-y!

M. Léonard: Je pense qu'il n'y a rien qui empêche le maire de nommer, parmi l'équipe de l'exécutif, quelqu'un de chacun des partis.

M. Rochefort: C'est cela.

M. Léonard: Mais si on procède à l'inverse, si c'est le conseil qui nomme le maire, que voulez-vous, son principe sera: Je suis leur chef, il faut donc que je les suive. C'est ce principe qu'il va appliquer tout le long?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, M. le Président, justement, je me permettrai d'ajouter à l'intervention du ministre qu'il faut bien voir que l'article 3 du projet de loi, qu'on a adopté tantôt, donne des pouvoirs importants aux membres du conseil. Ce sont eux qui adoptent le budget, votent les crédits, consentent les contrats, etc. J'imagine donc qu'il y a suffisamment, à l'article 3, donc, à l'article 47,1 (a, b, c, d, e, f) de pouvoirs aux membres du conseil, quelle que soit la forme que prendra la composition du conseil, pour permettre à ce conseil d'exercer un pouvoir réel sur l'ensemble des grandes décisions de la municipalité, donc, en même temps, d'exercer un contrôle sur le comité exécutif que le maire proposera.

D'autre part, moi - et ce n'est pas seulement depuis que je suis un homme politique - j'ai toujours fait confiance aux hommes et aux femmes politiques et à leur jugement. Si un maire ne se sert pas de son jugement, par exemple, dans une hypothèse comme celle que vous décriviez tantôt, qui est élu uniquement avec 37% des voix, qui se retrouve avec seulement quelques conseillers sur le nombre de 19 que constitue le conseil municipal de Longueuil, il va devoir faire des compromis, il va devoir constituer un comité exécutif qui renfermera quand même, jusqu'à un certain point, les différentes tendances, s'il veut que ce comité exécutif ait la confiance du conseil.

S'il forme un comité exécutif qui se fait battre chaque fois qu'il arrive au conseil avec des recommandations de budgets, d'attribution de contrats ou de règlements municipaux, il est évident que la municipalité ne fonctionnera pas, donc, il ne sera pas en mesure de remplir le mandat pour lequel il a été élu, le mandat qu'il a sollicité de ses concitoyens de Longueuil. Je pense qu'on a là un rapport de force structuré, qui nous donne toutes les assurances, et je me dis: De deux choses l'une, ou les intervenants vont se servir de leur jugement et, donc, cela va aller convenablement, ou ils ne s'en serviront pas et cela va casser. Là, on retournera devant la population et elle décidera si elle veut maintenir plusieurs tendances au conseil, un déséquilibre, comme l'a dit mon collègue de Chambly, ou bien elle décidera de changer le rapport de forces autour de la table du conseil et de vraiment donner tous les pouvoirs à un seul groupe municipal.

On ne peut quand même pas imposer à une population, à mon avis, à un collège électoral, d'autant plus qu'il représente au-delà de 100 000 personnes, une mécanique comme celle-là qui, pour l'instant, fait l'affaire de l'ensemble des membres du conseil municipal mais pour laquelle on n'a aucune garantie quant à l'avenir et au point de vue de la population de toute la municipalité.

Le Président (M. Boucher): Oui, monsieur.

M. Ferland: J'aimerais seulement faire remarquer, suivant l'argumentation du député de Gouin, qu'advenant qu'un maire soit minoritaire avec son exécutif et que le conseil décide de tout bloquer, le député dit: Ma foi, il faudrait retourner devant la population. La loi ne nous permet pas de retourner devant la population quand ça ne fonctionne pas; il va falloir vivre cette situation pendant quatre ans, ce qui n'est pas le cas à l'Assemblée nationale. Si le gouvernement était défait en Chambre,

j'imagine mal que le Conseil des ministres soit minoritaire, que le parti qui forme le Conseil des ministres soit minoritaire à l'Assemblée nationale. Je me demande comment vous feriez pour vivre pendant quatre ans comme cela.

M. Rochefort: Avec un gouvernement minoritaire?

M. Ferland: Pardon?

M. Rochefort: Avec un gouvernement minoritaire?

Une voix: Vous allez en élection, vous autres.

M. Rochefort: Pas nécessairement, ça dépend.

M. Ferland: Cela pourrait être minoritaire, mais, dans le cas de l'Assemblée nationale, si cette situation se présentait, normalement, vous retourneriez en élection et vous demanderiez à la population de retrancher la question. Mieux que cela, c'est que le chef du gouvernement à l'Assemblée nationale représente automatiquement le chef du parti majoritaire, ce qui n'est pas le cas dans une ville.

M. Rochefort: M. le Président. M. Ferland: Alors, je pense que...

M. Rochefort: Seulement un commentaire sur votre intervention. Sans suivre quotidiennement ce qui se passe à Longueuil, je me rappelle avoir lu un certain nombre d'articles de journaux, avoir suivi un peu dans les médias d'information ce qu'on pourrait appeler le choc qu'a produit le résultat des élections municipales où le maire se retrouvait, en même temps qu'il avait personnellement un mandat fort, avec un conseil très divisé; il était minoritaire et tout cela, et on a vu cela dans d'autres municipalités. Il est évident que les premières interventions des différents intervenants impliqués nous faisaient croire que cela serait bloqué ad vitam aeternam et qu'il n'y aurait jamais moyen d'en venir à des consensus, à des compromis au départ. Finalement, tout le monde a fini par décanter cela, a essayé de s'adapter, s'est regardé et a vu de quelle façon il y avait moyen de fonctionner. Je pense que c'est un petit peu de la même façon... Si jamais le maire, au départ, y va un peu trop fort, forme un comité exécutif qui est vraiment à l'opposé des volontés du conseil et qu'il s'aperçoit qu'il n'y a rien qui passe, j'ai la certitude que, dans les six à douze mois qui vont suivre, il va s'organiser pour se constituer un exécutif qui va permettre de faire fonctionner la municipalité, tout en respectant les rapports de forces et les pouvoirs des deux groupes, ce qui va permettre vraiment à tous de faire le travail pour lequel ils ont été élus. Quant à moi, je fais confiance aux hommes et aux femmes politiques.

M. Ferland: J'ai juste un dernier commentaire là-dessus. À entendre le député de Gouin, c'est comme si les partis politiques n'existaient pas à la ville de Longueuil. On sait fort bien que, lorsqu'on dit parti politique, on dit partisanerie politique. J'aime bien, quant à moi, entendre des voeux pieux, comme l'exprime le député, mais j'aimerais bien voir l'Assemblée nationale fonctionner de cette façon et voir quelquefois des votes qui ne sont pas partisans. Je pense qu'il faut être réaliste. Vous nous imposez des règles que vous ne suivriez pas vous-mêmes. En tout cas, j'ai de la difficulté à accepter cet amendement que vous voulez apporter. Évidemment, c'est vous qui êtes législateurs, on va le prendre, on n'a pas le choix.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: II arrive à l'occasion que des membres d'un parti politique votent contre ce parti politique. C'est arrivé d'ailleurs cette semaine sur la loi no 46 où six des membres, dont le député de Gouin, ont voté contre le gouvernement. Maintenant... Pardon?

M. Bourbeau: Ils ont voté avec l'Opposition.

M. Tremblay: L'Opposition est un peu girouette dans ce cas-là.

M. Rochefort: ...

M. Tremblay: Ils ont convaincu l'Opposition.

M. Bourbeau: Enfin!

M. Tremblay: Effectivement, nos six ont convaincu l'Opposition puisqu'en deuxième lecture l'Opposition avait voté avec le gouvernement et, en troisième lecture, nos six ont convaincu l'Opposition.

M. Bourbeau: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Je voudrais simplement signaler au député de Chambly, pour qu'il comprenne bien la différence qu'il y a entre

un vote en deuxième lecture et un vote en troisième lecture, sur la loi no 46 qui amendait la CUM, l'Opposition était d'accord avec le principe de... Je regrette, mais ce n'est pas moi qui ai introduit le sujet, M. le ministre.

Le Président (M. Boucher): On n'est pas dans le sujet.

M. Bourbeau: Si le député de Chambly pouvait parler de ce sujet, je pense bien que je peux lui donner la réplique.

M. Tremblay: Je vais parler aussitôt que vous aurez avoir terminé.

M. Bourbeau: Je disais seulement qu'on était d'accord sur le principe de l'amendement à la loi de la CUM, mais pas sur les modalités.

M. Rochefort: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! S'il vous plaît:

M. Rochefort: Quelle violation de règlement le député de Laporte invoque-t-il?

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Tremblay: Est-ce que je peux poursuivre, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Le député de Chambly a apporté un exemple et le député de Laporte a soulevé une question de règlement pour démolir l'exemple. Alors, M. le maire.

M. Robidas: Voici, j'aimerais...

M. Tremblay: Je n'ai pas terminé mon intervention, M. le Président.

M. Robidas: Est-ce que vous avez terminé, M. Tremblay? Ah bon!

Le Président (M. Boucher): M. le député de Chambly, s'il vous plaît, sur le sujet!

M. Tremblay: Tout à l'heure, on a évoqué la possibilité qu'il y ait un conseil dont le maire soit minoritaire et l'on disait que, dans ce cas, l'exécutif serait battu constamment. Prenons les pouvoirs du conseil; en fait, le conseil a tous les pouvoirs, l'exécutif n'a que le pouvoir de les exécuter. Admettons, par exemple, que l'exécutif propose un budget qui ne soit pas conforme à ce que le conseil désirerait. Non seulement il n'adopterait pas ce budget, mais il le modifierait et finalement adopterait un budget conforme à ses désirs. C'est la même chose pour tous les pouvoirs. Consentir les contrats de la ville dans les cas où le comité exécutif ne peut le faire... Si un contrat comme celui-là ne fait pas l'affaire du conseil, celui-ci va vouloir le modifier. Il va le renvoyer à l'exécutif qui va faire quelque chose, il va prendre une décision sur ce contrat. On est bien obligés de prendre une décision, il faut que la ville fonctionne. C'est comme cela, finalement, sur tous les articles, sur tous les pouvoirs qui sont donnés à la ville.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le maire.

M. Robidas: M. le Président, M. le ministre, messieurs, on a fait toutes sortes d'hypothèses; le maire y manque un peu de génie et choisit les mauvaises personnes; le conseil bloque complètement toutes ses décisions. On dit à ce moment-là: II faudrait bien qu'on soit capable de se reprendre, il faudrait que ce ne soit que pour une période de temps. S'il s'est trompé, qu'il en prenne d'autres.

Il ne faut pas oublier une chose: II y a toutes sortes d'autres règles qui jouent là-dedans. Par exemple, depuis qu'on a les partis politiques municipaux, des membres sont élus par un parti et, en cours de route, ils sont transfuges; alors, ils changent les majorités. La majorité s'en va, elle évolue. Il ne faut pas laisser aller au gré des vents une administration comme celle-là. J'opinerais tout de suite pour la position que M. le ministre vient de donner, même si ce n'est pas celle que le comité vous a proposée, tout simplement parce qu'il faut, à un moment donné, trancher. Et si ça ne fonctionne pas, le conseil qui sera élu au mois de novembre se représentera devant l'Assemblée nationale, expliquera pourquoi ça ne fonctionne pas et demandera que ce soit modifié. Je pense qu'il ne faut pas discuter trop longuement là-dessus.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je serais prêt à proposer un amendement qui tienne compte de la discussion qu'on vient d'avoir. Je pense qu'on peut libeller l'article 4, en tout cas, au moins, au début: "Cette loi est modifiée pour la ville par le remplacement de l'article 52 par les suivants: 52.1. À la première séance qui suit une élection générale et que préside le greffier, le conseil élit un de ses membres pour exercer la présidence aux séances du conseil. "Pour l'élection du président, le maire a un vote prépondérant en cas d'égalité des voix.

"Immédiatement après le choix du président du conseil, le maire a le droit de nommer les quatre conseillers qui font partie du comité exécutif. S'il n'exerce pas ce droit, cette nomination se fait par vote, chaque conseiller devant, sous peine de nullité de son bulletin, voter pour quatre conseillers à la charge de membres du comité exécutif. "Le bulletin est une liste imprimée par les soins du greffier et signée de ses initiales sur lequel sont inscrits, par ordre alphabétique, les noms des conseillers. "Pour voter, chaque conseiller reçoit ce bulletin du greffier qui a rayé le nom du président. Le conseiller se retire à l'intérieur d'un isoloir et y fait, dans un carré imprimé à cette fin, une croix en regard du nom de chaque conseiller pour lequel il vote. "Chaque bulletin doit être signé des initiales du greffier et être remis sous enveloppe cachetée. Ces enveloppes ne sont ouvertes qu'au dépouillement du scrutin, alors que le vote donné pour chaque conseiller est rendu public. "En cas d'égalité des voix entre les conseillers auxquels un vote de plus donnerait le droit d'être proclamés élus, le maire pourra demander un nouveau scrutin ou donner son vote prépondérant. "Tant que le conseil n'a pas élu les membres du comité exécutif, il ne peut ni suspendre ni ajourner sa séance."

Le Président (M. Boucher): Oui, monsieur.

M. Ferland: J'aimerais juste poser une question. Pourriez-vous répéter la première partie concernant la nomination d'un président d'assemblée? Ma question est la suivante: Est-ce qu'on parle d'un président de cette assemblée en particulier ou d'un président qui présidera toutes les assemblées de la ville?

M. Léonard: Du conseil.

M. Ferland: Du conseil municipal.

M. Léonard: Je relis le début, si vous voulez. Pour les fins des Débats, c'est enregistré. Je peux relire et vous pourrez peut-être suivre mieux, maintenant, parce qu'on a une première idée du texte.

M. Ferland: Allez-y, on va vous écouter.

M. Léonard: "À la première séance qui suit une élection générale et que préside le greffier, le conseil élit un de ses membres pour exercer la présidence aux séances du conseil". Donc...

M. Ferland: La présidence signifie le pluriel.

M. Léonard: ... c'est le président du conseil qui est élu.

M. Ferland: D'accord.

M. Léonard: Pour l'élection du président, le maire a un vote prépondérant en cas d'égalité des voix. Cela va?

M. Ferland: D'accord, cela va.

M. Léonard: Immédiatement après le choix du président du conseil, le maire a le droit de nommer les quatre conseillers...

M. Ferland: Cela va.

M. Léonard: ... s'il ne l'exerce pas, à ce moment-là, il y a une élection.

M. Ferland: D'accord.

M. Léonard: Mais, c'est d'abord le maire qui a le droit de nommer ses conseillers.

M. Ferland: Cela veut dire que c'est un membre du conseil qui présidera toutes les assemblées du conseil dorénavant.

M. Léonard: C'est cela, oui. M. Ferland: D'accord, merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laporte.

M. Ferland: Habituellement, c'est le maire qui préside.

M. Bourbeau: Selon les modifications importantes que propose le ministre, premièrement, dorénavant, à Longueuil, ce ne serait plus le maire qui présiderait les assemblées du conseil, mais un conseiller.

M. Ferland: C'est cela.

M. Bourbeau: Deuxièmement, dans le cas de la nomination de l'exécutif, c'est le maire qui nommerait l'exécutif et, si le maire décide de ne pas exercer ce choix, ce droit, ce serait le conseil.

M. Ferland: Suivant ce qui est ici. (23 h 45)

M. Bourbeau: Maintenant, je souligne ceci, c'est que le projet de loi qu'on a devant nous, a été adopté, je pense, par le conseil municipal de Longueuil. Enfin, le conseil a adopté ce projet de loi à l'unanimité, n'est-ce pas?

M. Rainville: Oui, c'est exact, cela a

été adopté unanimement.

M. Bourbeau: M. le ministre arrive avec une modification importante qui fait en sorte que l'exécutif serait nommé par le maire. Je ne sais pas si le conseil municipal de Longueuil, dans sa majorité ou dans sa totalité, sera d'accord avec l'amendement du ministre, de sorte que l'on pourrait se trouver dans une situation où le conseil ne voudrait pas de cette modification. Est-ce qu'on va imposer à une ville ce qu'elle ne veut pas? Je pense qu'il faudrait tout de même que le conseil municipal de Longueuil se prononce dans sa majorité sur cet amendement, parce qu'il pourrait même aller jusqu'à dire qu'il retire le projet de loi, devant une décision comme celle-là. Je ne sais pas ce que le ministre a à dire là-dessus.

M. Léonard: M. le député de Laporte, je vais simplement vous rappeler une chose fondamentale. Les municipalités sont une législation déléguée et ne sont pas un gouvernement. Notre problème, c'est que, justement, au Québec, il y a deux gouvernements: l'un fédéral et l'autre à Québec. C'est cela le problème: dans un pays, il y a un gouvernement. Les municipalités, dans tous les pays du monde, sont une législation déléguée, alors les lois qui constituent les municipalités sont des lois votées par un Parlement et ce n'est pas un conseil municipal qui vote lui-même sa charte.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Je pense que le ministre n'a pas besoin de me donner un cours de droit constitutionnel. J'ai déjà fait mes études de droit.

M. Léonard: Vous m'avez posé la question, M. le député de Laporte, vous avez eu la réponse.

M. Bourbeau: Ce n'est pas cela, M. le ministre, que je voulais vous faire valoir. C'est que toutes les municipalités sont régies par la Loi sur les cités et villes...

M. Léonard: Oui.

M. Bourbeau: ... et que, quand un conseil municipal décide de présenter un projet de loi privé, il demande au gouvernement d'amender sa charte. Le conseil municipal n'est pas obligé de demander au gouvernement d'amender sa charte. S'il le fait, c'est lui-même qui décide de le faire. Il propose de le faire selon certaines modalités. Si le gouvernement n'est pas d'accord avec le projet de loi, évidemment, il peut lui dire: on n'est pas d'accord avec certains articles ou l'ensemble du projet. Est-ce que le gouvernement ou l'Assemblée nationale - elle peut sûrement le faire, l'Assemblée nationale pourrait même changer le nom du ministre, si elle le voulait - peut ou devrait, en toute légitimité, en toute justice, imposer à une municipalité une charte dont elle ne veut pas ou qu'elle ne demande pas, ou des articles qui sont tellement importants que la municipalité retirerait sa demande? Je pense qu'il serait tout à fait antidémocratique d'imposer à la ville de Longueuil, un article ou même un projet de loi qu'elle n'a pas demandé et qu'elle ne souhaite pas. Quant à moi, je dis que cet article est très important. J'aimerais savoir si l'ensemble du conseil municipal de Longueuil souhaite que cet article soit adopté et s'il ne préférerait pas même retirer son projet de loi, plutôt que de se faire imposer une disposition dont il ne veut pas et cela sans vouloir contredire du tout ce que le ministre a dit tout à l'heure.

M. Dussault: M. le Président, est-ce que je pourrais rappeler au député de Laporte que le projet de loi no 220 que j'ai déposé à l'Assemblée nationale n'appartient plus à la ville de Longueuil, mais qu'il appartient à l'Assemblée nationale? Il ne pourrait y avoir qu'une motion à l'Assemblée nationale pour le retirer du feuilleton, en fait pour le rendre complètement inopérant maintenant, ou pour qu'il puisse être retiré. Évidemment, cela pourrait être demandé par la ville de Longueuil, mais c'est l'Assemblée nationale qui devrait vraiment prendre une telle décision.

M. Léonard: II est devant la commission.

M. Bourbeau: Je comprends bien que, techniquement, la commission soit saisie du projet de loi; c'est bien évident. C'est tout de même assez surprenant. On pourrait prendre un projet de loi, par exemple, d'une municipalité qui se présenterait ici avec un projet de loi et le gouvernement pourrait décider de le modifier complètement, d'y ajouter des articles qui n'ont absolument rien à voir avec ce qui est demandé. Il pourrait changer le nom de la municipalité, il pourrait faire enfin n'importe quoi qui n'est pas même souhaité par la municipalité. Je pense que c'est un projet de loi privé qui vient d'une municipalité qui demande au gouvernement de faire des modifications à sa charte et je conçois difficilement qu'en toute justice et en toute honnêteté envers la municipalité, un gouvernement déciderait de lui imposer des articles ou des prescriptions qu'elle ne souhaite pas et même auxquelles

elle s'opposerait d'une façon importante. Je pense que la démocratie veut que le ministre demande au conseil municipal de Longueuil s'il est prêt à accepter une modification semblable.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laporte.

M. Léonard: Quant à moi, je pense que...

Le Président (M. Boucher): C'est un amendement proposé à l'article 4 et il peut être voté ici.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne conteste pas le droit du...

Le Président (M. Boucher): C'est un article de...

M. Bourbeau: ... gouvernement d'apporter des amendements et de voter par sa majorité à peu près ce qu'il veut...

M. Léonard: Ils peuvent tout retirer. S'ils ne sont pas d'accord, ils retirent le projet de loi.

M. Bourbeau: ... mais je souligne quand même que l'ensemble du conseil municipal de Longueuil devrait nous faire savoir s'il est d'accord avec cet amendement qui est capital.

M. Léonard: M. le député de Laporte, là-dessus, je dirai que tout à l'heure nous avons discuté du principe de l'exécutif. Tout le monde a dit: II faut un exécutif. À partir du moment où tout le monde a été d'accord avec un exécutif, des amendements nous paraissent nécessaires pour avoir une bonne législation. On ne peut pas mettre n'importe quoi dans un exécutif.

Si le conseil municipal décide de retirer son projet, cela demeure sa liberté présentement, sauf que, peut-être... M. le député, vous avez l'expérience de l'Assemblée nationale, mais...

M. Dussault: C'est vrai dans toute assemblée, M. le ministre. Dès le moment où il y a eu un vote de principe quant à l'à-propos de déposer une motion, il appartient à l'Assemblée...

M. Léonard: Je voudrais poser la question aux gens de Longueuil.

M. Rochefort: C'est cela.

M. Léonard: Moi, je poserais la question aux gens de Longueuil. Êtes-vous d'accord qu'on continue?

M. Rochefort: M. le maire?

M. Robidas: En tant que maire de la ville, je peux dire qu'il est bien évident que la représentation est modifiée, d'accord. Pour ma part, je n'avais pas envisagé qu'on nomme un président d'assemblée, mais je suis bien prêt à accepter qu'on nomme un président d'assemblée dorénavant. Même si ce n'est pas notre proposition, je sais que cette proposition a été acceptée par d'autres villes et je sais que ça fonctionne. Donc, on n'est pas pour réinventer la roue chaque fois qu'on vient devant l'Assemblée nationale.

Comme je l'ai dit il y a quelques instants, si ça ne fonctionnait pas, on peut toujours revenir devant l'Assemblée nationale et faire valoir pourquoi ça ne fonctionne pas, si c'est vrai.

M. Bourbeau: J'aimerais quand même, étant donné l'importance de cet article, qu'on demande l'opinion des gens qui représentent la ville de Longueuil, qui représentent les divers groupes du conseil municipal de Longueuil. Ici, il y a quatre conseillers municipaux. M. Robidas a fait valoir son opinion, la sienne et, je présume, celle de quelques-uns de ses conseillers. Il y a des représentants du Parti municipal, des représentants des indépendants, j'aimerais que l'ensemble des conseillers puissent se faire entendre pour qu'on puisse avoir une idée de ce que l'ensemble du conseil municipal pense à ce sujet.

Le Président (M. Boucher): M. le procureur.

M. Dussault: M. le Président, auparavant, si vous me le permettez...

M. Léonard: Écoutez, on ne demande pas à un maire qui est accrédité, s'il représente bien l'opinion de son conseil. D'habitude, on s'adresse au maire et c'est lui qui représente la municipalité. Maintenant, je veux bien le demander à tout le monde ici présent, à tous les gens qui sont ici, mais j'ai l'impression qu'on a un exemple de ce que cela fait.

Le Président (M. Boucher): M. le procureur.

M. Dussault: M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Boucher): M. le procureur.

M. Dussault: ... auparavant...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: ... je voudrais que tous les intervenants comprennent bien que ce que j'ai dit tout à l'heure n'est pas une position sur le fond. Si la ville de Longueuil voulait retirer le projet, je me ferais le plaisir d'être à son service pour faire cette demande à l'Assemblée nationale; ce n'est pas une position sur le fond.

Le Président (M. Boucher): M. le procureur.

M. Rainville: Je pense qu'il est important et fondamental que l'étude se poursuive. Je pense que, quoi qu'il en soit de toutes ces questions, un principe demeure, celui de la volonté d'obtenir un comité exécutif. Néanmoins, si le conseil le désire -et je pense que le conseil s'exprimera en réunion du conseil - et qu'il prend la décision - et je ne dis pas qu'il est impossible qu'il la prenne - de demander au parrain, à celui qui a présenté le projet de loi à l'Assemblée nationale, de prendre les procédures pour le retirer, le conseil le fera une fois qu'il sera saisi de l'ensemble des décisions de cette commission. Je pense que nous ne sommes qu'au début des dispositions et il serait sans doute sage de continuer l'étude de ce projet de telle façon que ce soit le conseil qui pourra décider de déposer une demande sur l'ensemble de la question et que, lorsqu'il en sera saisi... Tous les membres du conseil en seront saisis.

M. Léonard: Effectivement, c'est tout à fait logique. Ce n'est pas ici qu'on va faire une réunion du conseil municipal de Longueuil, ce serait illégal, les avis n'ont pas été donnés. Ici, on fait de la législation.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement proposé par M. le ministre est adopté?

M. Léonard: M. le Président, un instant. Est-ce qu'il y a des remarques? Je ne veux dire qu'une chose: c'est la façon dont ça fonctionne dans les villes qui ont des comités exécutifs, sauf à Montréal. C'est le cas de Charlesbourg, de Sainte-Foy...

M. Rainville: C'est semblable à ce qu'il y a à Laval aussi.

M. Léonard: Oui.

M. Létourneau: Est-ce qu'il y a une de ces villes qui est divisée?

M. Léonard: Jusqu'à nouvel ordre, cela a fonctionné dans les autres villes.

Le Président (M. Boucher): Oui, monsieur.

M- Létourneau: Est-ce qu'il y a une de ces villes qui a un conseil divisé, M. le ministre?

M. Léonard: II y a des partis politiques dans les villes.

M. Létourneau: C'est nouveau...

Le Président (M. Boucher): Oui, monsieur.

M. Létourneau: Est-ce qu'il y a une de ces villes qui a un conseil divisé, M. le ministre?

M. Léonard: II y a des partis politiques dans les villes. À Sainte-Foy, il y a un parti politique, je pense même que c'est presque à égalité ou...

M. Tremblay: Même si elles n'en ont pas, elles pourraient en avoir.

M. Létourneau: Sauf qu'il y a des majorités.

M. Tremblay: Non, mais il pourrait y en avoir. Il pourrait arriver qu'à Laval, par exemple, dans une élection future, il y ait un conseil divisé. Cela ne change pas le problème. Quand on légifère, on le fait non seulement pour la situation présente, mais aussi pour les situations qui peuvent se présenter à l'avenir.

Le Président (M. Boucher): Alors, oui, monsieur.

M. Léonard: Oui, monsieur.

M. Bouchard (Jacques): M. le Président, si la ville de Longueuil est venue ici aujourd'hui, c'est pour présenter un bill privé. On fait des demandes, mais on est quand même conscient que ce ne sera pas accepté de A à Z; il y aura des modifications et je pense que la modification que vous venez de proposer est acceptable. Elle est peut-être un peu nouvelle pour nous, par exemple, quand vous parlez d'un président du conseil; maintenant, c'est quand même acceptable. Je sais bien qu'en tant que conseiller indépendant mon groupe ne s'opposera pas à ces choses. Évidemment, dans le contexte, je verrais fort bien un maire indépendant. Ce serait l'idéal.

M. Rochefort: La campagne électorale est lancée.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a d'autres opinants?

M. Léonard: Adopté, M. le Président.

M. Ferland: M. le Président, la seule remarque que je voudrais faire, c'est que M. Létourneau et moi représentons la moitié du conseil et je suis d'avis que le parti municipal n'accepterait pas ces amendements. Autrement dit, si l'on avait su d'avance que c'était ce genre d'exécutif que vous nous auriez proposé, on ne se serait pas présenté ici. On aurait tout simplement retiré notre projet de loi. Maintenant, on peut toujours poursuivre l'étude, mais je retiens les remarques de Me Rainville et il se pourrait fort bien que le conseil demande le retrait de ce projet de loi. Toute la discussion qu'on a eue ou le gros de la discussion que nous avons eue sur ce projet de loi a tourné autour de l'exécutif et principalement de la nomination de ses membres. Alors, si vous changez notre projet de loi de fond en comble, nous serons portés à le retirer tout simplement.

Le Président (M. Boucher): M. le maire.

M. Robidas: Les choses étant ce qu'elles sont, je représente l'autre moitié du conseil et vous savez que toute motion qui est égale est négative. Vous avez compris? C'est-à-dire que neuf contre neuf veut dire que c'est négatif. Si le Parti municipal proposait de retirer le bill, cela ne passerait pas puisque ce serait négatif, ce serait neuf contre neuf. Est-ce que c'est clair?

M. Bourbeau: II n'aurait qu'à proposer de le garder à ce moment-là.

M. Robidas: II vaut mieux que vous sachiez exactement comment c'est.

M. Bourbeau: Si le Parti municipal propose de garder le bill, peut-être que vous pourriez voter contre.

M. Robidas: Ce serait unanime.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le paragraphe 52.1 est adopté?

M. Létourneau: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Oui, monsieur.

M. Létourneau: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu dans les circonstances qu'on puisse revenir avec... parce qu'on a quand même eu un mandat clair et précis du conseil de ville. Je veux bien que M. le maire dise qu'il parle pour la population, mais le mandat du conseil, de son parti et le nôtre, c'était cette entente-là. Si on fait le contraire, j'ai l'impression d'être pris en otage.

Le Président (M. Boucher): Je constate que nous sommes à deux minutes près de demander à la commission si elle veut continuer de siéger après minuit, étant donné que nous devons arrêter à minuit.

M. Rochefort: M. le député de Laporte a pris un engagement formel tantôt, qu'il passerait la nuit pour Longueuil.

Le Président (M. Boucher): Je demande à la commission si elle est prête à continuer de siéger après minuit.

M. Bourbeau: M. le Président, je demanderais de suspendre la séance quelques minutes pour réfléchir à cette proposition que vous faites. Peut-être qu'on pourrait prendre cinq minutes.

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui. La question que vous avez posée aux membres de la commission, c'est s'il y a consentement pour que nous poursuivions nos travaux après minuit. J'aimerais que nous disposions de cette question. Ensuite, on pourrait très bien décider de suspendre la séance pour réfléchir aux questions qui sont actuellement en débat. Pour l'instant, nous devons décider si nous avons le consentement des membres...

Le Président (M. Boucher): C'est cela.

M. Rochefort: ... pour poursuivre nos travaux.

Le Président (M. Boucher): II est minuit moins une minute, j'attendais minuit pour le demander.

M. Léonard: Je serais d'avis qu'on adopte cet article, qu'on suspende la séance immédiatement après et on verra.

M. Rochefort: Non, mais il y a consentement pour poursuivre?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Boucher): Alors, il y a consentement pour poursuivre après minuit?

M. Bourbeau: M. le Président.

M. Léonard: On suspend la séance immédiatement et l'on verra après, mais il y a consentement, quant à moi, pour poursuivre.

M. Rochefort: Non, mais il y a consentement pour que la commission

poursuive ses travaux?

M. Léonard: Oui, c'est cela.

M. Bourbeau: Un instant, je voudrais quand même m'exprimer là-dessus.

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Est-ce que la proposition qu'on a devant nous actuellement, c'est d'adopter l'article ou de continuer après minuit?

M. Rochefort: Continuer après minuit.

Le Président (M. Boucher): II est minuit et je pose la question aux membres de la commission. Est-ce que vous désirez prolonger après minuit? Cela prend un consentement unanime.

M. Bourbeau: Je m'y oppose.

Le Président (M. Boucher): Alors, il n'y a pas accord pour continuer après minuit et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 00 h 01)