Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

(Onze heures quarante minutes)

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît! Si chacun veut prendre son siège. Reprise de la commission des affaires municipales pour l'étude article par article au projet de loi no 37, Loi regroupant les villes de Baie-Comeau et de Hauterive.

Les membres de cette commission sont: MM. Bissonnet (Jeanne-Mance); Caron (Verdun) remplacé par Ciaccia (Mont-Royal); Dubois (Huntingdon) remplacé par Bélanger (Mégantic-Compton); Fallu (Groulx); Mme Harel (Maisonneuve) remplacée par M. Lessard (Saguenay); M. Lachance (Bellechasse); Mme Lachapelle (Dorion); MM. Léonard (Labelle); Ouellette (Beauce-Nord) remplacé par Lafrenière (Ungava); Rochefort (Gouin) remplacé par Lévesque (Kamouraska-Témiscouata); Rocheleau (Hull) et Tremblay (Chambly).

Les intervenants sont: MM. Beauséjour (Iberville); Bélanger (Mégantic-Compton) remplacé par Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); Brouillet (Chauveau), Desbiens (Dubuc), LeBlanc (Montmagny-L'Islet); Leduc (Saint-Laurent), LeMay (Gaspé); Picotte (Maskinongé) remplacé par Scowen (Notre-Dame-de-Grâce); Ryan (Argenteuil) remplacé par Gratton (Gatineau).

Lorsque nous avions ajourné nos travaux, le mardi 8 juin dernier, nous avions entendu un groupe de travail qui a préparé un rapport sur Baie-Comeau-Hauterive. Nous avions auparavant nommé le rapporteur. Maintenant, est-ce que j'appelle l'article 1?

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Avant d'appeler l'article 1, je voudrais demander si la commission serait d'accord pour qu'on laisse le droit de parole non seulement aux membres de la commission...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal, je pensais que c'était plutôt une question de directive que vous vouliez avoir. Je sais que nous en sommes aux travaux préliminaires. D'habitude à une commission, on demande au ministre s'il a des remarques générales sur le projet de loi, et après cela, à l'Opposition ou à d'autres membres s'ils ont des remarques préliminaires sur le projet de loi. M. Ciaccia: M. le Président... Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Ciaccia: ... si vous me le permettez, je voudrais faire une motion. Ma motion se lirait comme suit: Que les députés qui ne sont ni membres, ni intervenants à la commission permanente des affaires municipales puissent prendre la parole sans devoir obtenir, au préalable, la permission et ce, pour toutes les séances que tiendra ladite commission relativement à l'étude article par article du projet de loi no 37.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal, votre motion est recevable. Si vous voulez un commun accord pour ne pas déroger aux règles des commissions, elle est absolument recevable à cette commission. Si on commençait, selon les règles habituelles d'une commission, par écouter le ministre présenter son projet de loi, avant d'appeller l'article 1, ensuite les remarques du député de Hull, et après cela, je garde tout de suite votre motion. Qu'en pensez-vous?

M. Ciaccia: Très bien, M. le Président, si cela peut aider à collaborer pour le mieux aux travaux de notre commission, je suis entièrement d'accord.

Le Président (M. Laplante): Merci de votre coopération, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre, remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, nous avons déjà commencé cette commission parlementaire qui va faire l'étude article par article du projet de loi. Déjà, lundi dernier, nous avons reçu les gens du comité conjoint. Nous les avons entendus et je pense que maintenant c'est le moment de passer à l'étude article par article de ce projet de loi. Je rappellerai simplement les dates de tout ce projet de loi. Nous l'avons déposé le 30 novembre, nous avons fait siéger une commission parlementaire durant le mois de décembre. Par la suite, il y a eu des

travaux, il y a eu des discussions, les gens ont eu le temps de bien comprendre le projet de loi, il y a eu ce comité conjoint qui a siégé avec l'assistance technique de la Commission municipale du Québec. (11 h 45)

Encore une fois, la Commission municipale n'était pas membre du comité. C'est le rapport du comité technique qui nous est parvenu. Les gens du comité conjoint ont eu l'occasion de venir s'expliquer, d'expliquer comment ils avaient élaboré leurs hypothèses et comment ils étaient arrivés à certaines conclusions. Je pense que maintenant le dossier est clair pour tout le monde. Depuis six mois maintenant, ou même plus, six mois et demi, ce projet de loi est sur la table et nous sommes prêts à procéder à l'étude article par article. Je pense que c'est important qu'on le fasse le plus rapidement possible, parce qu'il y a certains esprits qui peuvent s'échauffer, qui commencent à le faire. Il n'est pas souhaitable que cela aille plus loin, parce que, au fond, je suis convaincu qu'un tel projet de loi va être très bénéfique pour la région par la création d'une grande ville sur la Côte-Nord, un grand pôle régional. Je pense que Baie-Comeau et Hauterive, c'est la même communauté et, maintenant, elles vont pouvoir travailler ensemble dans la même ville.

M. Lessard: On réunit ce qui a été divisé.

M. Léonard: Oui, il s'agit de réunir ce qui a déjà été divisé, de façon forcée aussi, malheureusement. M. le Président, nous sommes prêts à procéder au premier article.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Hull.

M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Nous sommes rendus aujourd'hui au 11 juin. Le projet de loi 37, fusionnant Baie-Comeau et Hauterive d'une façon forcée, a été déposé à l'Assemblée nationale le 30 novembre dernier. Le 15 décembre, nous avions une commission parlementaire afin d'inviter les principaux intervenants, c'est-à-dire les municipalités ou les villes de Baie-Comeau et de Hauterive, les organismes régionaux, tels que le CRD, la Chambre de commerce de Baie-Comeau, la Chambre de commerce de Hauterive et les comités de citoyens, qui ont été entendus lors de cette séance du 15 décembre qui s'est terminée le 16 décembre à 3 heures du matin.

Depuis ce temps, M. le Président, l'Opposition, tenant compte d'une fusion possible entre les deux municipalités de Baie-Comeau et de Hauterive, a voulu que les citoyens puissent connaître les états financiers de chacune de ces municipalités, puissent connaître les coûts possibles et les projections au cours des cinq prochaines années des coûts de cette fusion et des sacrifices que les citoyens auraient à faire dans le cas où cela coûterait plus cher à une ou à l'autre des municipalités. On n'a jamais voulu accorder - plus particulièrement le député de Saguenay, à plusieurs reprises, s'y est opposé - la formation d'un comité ou l'élaboration d'un rapport ce qui aurait permis à la population de Hauterive et de Baie-Comeau de connaître les coûts de la fusion. L'Opposition avait demandé, justement, qu'un comité soit formé, composé des villes de Baie-Comeau et de Hauterive afin que, s'il devait y avoir fusion, les municipalités puissent, autour d'une table ronde, discuter d'une fusion volontaire et traiter des coûts advenant cette fusion. L'Opposition avait même demandé et souhaité la présence de la Commission municipale du Québec afin d'agir comme arbitre dans ces discussions et d'apporter toute l'objectivité que l'Opposition souhaitait dans une forme de fusion que nous souhaitions, à ce moment, volontaire. On sait, M. le Président, que les principaux artisans ont toujours combattu avec toute l'agressivité qu'on leur connaissait, au cours des années 1974-1975, les fusions forcées dans nos municipalités du Québec. Ces mêmes députés, membres de l'Assemblée nationale, qui occupent aujourd'hui le côté ministériel, sont ceux qui par une loi, telle la loi 37, provoquent les populations et de Baie-Comeau et de Hauterive.

Nous avons finalement eu le rapport du comité conjoint, déposé le 18 mai, et le ministre des Affaires municipales ainsi que le député du comté de Saguenay pouvaient en prendre connaissance. Nous endossons en tout point le rapport du comité conjoint et nous respectons l'intégrité, l'honnêteté et la compétence de ceux qui ont fait partie de ce comité conjoint qui était composé, d'une part, de représentants de la ville de Hauterive, entre autres, le gérant, la trésorière et un membre du conseil municipal, et aussi de trois représentants de la ville de Baie-Comeau, c'est-à-dire le gérant, le gérant adjoint ou ingénieur des services des travaux publics et techniques ainsi qu'un conseiller municipal.

Le ministre des Affaires municipales avait accepté que la Commission municipale soit présente à titre d'observateur, d'une part, tel qu'il l'avait énoncé, mais, à la suite de la lettre que nous avons reçue du juge et président de la Commission municipale, c'était beaucoup plus à titre de participant. D'autant plus, M. le Président, qu'on se souvient que le rapport du comité conjoint a été signé par les neuf membres, à l'unanimité, et nous pouvons dès lors

mentionner, contrairement à ce qu'a affirmé encore hier le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, député du comté de Saguenay, que le rapport du comité conjoint ne comporte pas de dépenses extraordinaires ou de nivellement des dépenses à la hausse ou de services chromés.

Au contraire, au cours des prochaines heures, nous aurons à faire la preuve - et, malheureusement, il est difficile de faire une preuve quand les gens d'en face, du côté ministériel, ne veulent rien entendre des revendications que l'on peut faire... Il n'en demeure pas moins que, pour le bénéfice des citoyens de Baie-Comeau et de Hauterive, nous allons faire cette preuve démontrant qu'une fusion forcée des municipalités de Hauterive et de Baie-Comeau ne corrige en rien le problème qui existe aujourd'hui, qui a existé hier et qui a existé il y a plusieurs années. Au contraire, ce gouvernement, plus particulièrement avec l'entêtement du ministre des Affaires municipales à poursuivre l'adoption ou à vouloir poursuivre l'adoption d'une loi matraque, avec l'aide, la complicité, du député du comté de Saguenay qui était un des guerriers qui, en 1974-1975, annonçait aux quatre vents à toute la population du Québec qu'il était contre toute fusion forcée. Il l'a même répété au mois de février 1981, quelques mois avant les élections générales, afin de se faire réélire parce que jamais les citoyens de Baie-Comeau, de Hauterive et du comté ne lui auraient donné le mandat de fusionner deux municipalités contre le voeu de la population sans une consultation ou un référendum dans les municipalités concernées et à la suite d'un rapport qui déterminerait les coûts de cette fusion et qui déterminerait aussi les avantages comme les désavantages.

M. le Président, le ministre s'est caché, depuis le 18 mai, derrière le rapport du comité conjoint. Il ne l'a jamais commenté personnellement. Les citoyens de Baie-Comeau, la semaine dernière, faisaient parvenir à l'Assemblée nationale, plus particulièrement au ministre des Affaires municipales et au premier ministre du Québec, une pétition de 6059 noms, qui comprenait 75% de l'électorat de Baie-Comeau qui ne s'oppose pas nécessairement à une fusion, mais qui demande au ministre des Affaires municipales d'aller expliquer le rapport du comité conjoint aux gens de Baie-Comeau qui sont pénalisés par ce projet de loi, tenant compte toujours du rapport qui a été rendu public, et tenant compte d'un rapport qui ne tient pas compte des besoins de Hauterive, selon son mémoire soumis au premier ministre du Québec en 1980, alors que Hauterive élaborait dix programmes particuliers pour les citoyens de Hauterive. Nous aurons l'occasion d'y revenir au cours des discussions.

Dans le rapport du comité conjoint, on a retenu l'aspect uniquement correctif qui tenait compte du plateau, à Hauterive, pour un montant approximativement de 10 000 000 $. On se ferme complètement les oreilles, on ne veut entendre absolument personne, on n'accepte pas de se rendre dans une municipalité, celle qui, d'après le rapport du comité conjoint, va être pénalisée, pénalisée parce qu'elle a donné à ses citoyens, au cours des dernières années, une bonne gestion, pénalisée parce que la ville voisine, au cours des dernières années, s'est endettée d'une façon considérable, a même doublé la dette de ses contribuables, toujours dans le but de faire payer les pots cassés par des citoyens qui seraient davantage en mesure de doter leur municipalité d'une bonne gestion.

M. le Président, nous avions demandé, lors de la deuxième lecture, une motion visant à reporter au mois de septembre 1982 l'adoption possible d'un projet de loi, ce qui aurait permis de respecter la démocratie en consultant les gens, une fois ces gens-là bien informés des coûts. Mais ce qui est plus important, c'est que, encore ce matin, nous croyons à une fusion possible parce que les deux villes se sont assises ensemble. Même si le ministre et député du Saguenay prétendait que jamais elles n'iraient s'asseoir ensemble, ces gens se sont parlé, et sont prêts à fusionner, pourvu que le gouvernement du Québec corrige la situation qui a été créée, pas nécessairement par ce gouvernement-là; nous, on a l'honnêteté d'admettre que des erreurs ont pu être commises par d'autres gouvernements, entre autres un gouvernement libéral, dans les années 1970 à 1976. On est capable d'admettre certaines erreurs qui ont pu se glisser. Je pense qu'il faut être honnête avec la population et lui dire ce qui est arrivé, (midi)

Quand on a, en 1971, tenant compte de la loi 50, éliminé les "en-lieu" de taxe sur les barrages de Manic, à Manicouagan-Outardes, et qu'on a enlevé d'un même coup des subventions importantes à Hauterive, on a créé des problèmes particuliers à Hauterive. Tous les rapports, tous les mémoires qui ont été déposés, soit au premier ministre, soit au ministre des Affaires municipales, soit au député du comté de Saguenay, ont toujours démontré que Hauterive n'aurait plus de problèmes si on apportait les correctifs, c'est-à-dire qu'on rétablissait les subventions coupées en 1971, soit les subventions d'Hydro-Québec qui totalisaient environ 2 000 000 $ par année. Hauterive, à ce moment-là, pouvait offrir, dans le cas d'une fusion, aux citoyens de la ville voisine, Baie-Comeau, des états financiers, une richesse comparable, possiblement, tenant compte des remboursements et des immobilisations, un ensemble qui pouvait représenter une

nouvelle ville, c'est-à-dire Baie-Comeau et Hauterive, sans créer pour autant de problèmes particuliers à l'une ou à l'autre des municipalités.

Ce que nous regrettons le plus, c'est qu'on a utilisé la population de Baie-Comeau et de Hauterive, qu'on a utilisé l'Opposition officielle du Parti libéral depuis le 30 novembre dernier pour nous amener le projet de loi 37 quand ça faisait l'affaire du gouvernement afin de boucher des trous alors qu'il n'avait pas de législation à nous proposer, puis alors que nous entrons dans la phase finale, le sprint final de la fin de session et qu'on se fait bousculer du matin au soir, même après minuit, à l'Assemblée nationale afin d'adopter les lois dont certaines sont des lois matraques à l'égard des travailleurs, à l'égard de citoyens qui veulent vivre paisiblement dans un climat social amélioré. Vous avez même actuellement, M. le Président, un député qui se dit représentant de cette population et qui active actuellement une provocation.

M. le Président, nous allons, nous de l'Opposition officielle, tout faire pour que la démocratie au Québec ne se traduise pas simplement par des paroles, mais que ce soit aussi à l'intérieur de gestes concrets, comme le fait de respecter les populations. Nous aurons l'occasion aussi de dire que, quand un gouvernement ne respecte même plus les engagements de son parti politique, qui vont totalement à rencontre de fusions forcées -nous aurons l'occasion d'en parler plus tard -ce gouvernement ne doit plus recevoir et ne mérite plus le respect de la population du Québec.

En concluant là-dessus, je tiens à mentionner que, le 17 décembre dernier, le premier ministre du Québec, qui actuellement se cache... Notre chef d'orchestre se cache en arrière du ministre des Affaires municipales, en arrière du député de Saguenay pour faire ses mauvais coups, pour tenter de reconsidérer une promesse qu'il aurait faite en 1979, alors qu'il a dit que ça prenait une fusion, mais sans regarder de quelle façon il fallait que ça se fasse.

Le premier ministre, dis-je, le 17 décembre, dans le journal des Débats, disait ceci: II n'est pas question de "bulldozer" un projet de loi comme ça s'il n'y a pas une sorte de consensus qui s'établit. Mais je suis convaincu que ça va s'établir rapidement. Qu'on laisse l'occasion aux citoyens de ces deux municipalités d'établir ce consensus, que le ministre prenne ses responsabilités, aille expliquer aux gens de Baie-Comeau ce que ça va être, un projet de loi, qu'il permette cette consultation et nous allons, de notre côté, offrir toute notre collaboration, dans le respect de la démocratie, par rapport aux responsabilités que le gouvernement doit prendre vis-à-vis de Hauterive. Nous allons même l'aider et l'appuyer s'il met les fonds nécessaires pour ne pas créer de problèmes à la municipalité de Baie-Comeau et si, finalement, on accepte de consulter la population qui doit le plus légitimement être consultée dans les circonstances, c'est-à-dire la population et de Baie-Comeau et de Hauterive. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Michel Bissonnet

M. Bissonnet: J'aurais des remarques préliminaires à faire, à la suite de l'exposé très explicite du député de Hull. Nous avons assisté, il y a trois ou quatre semaines, à une consultation populaire des citoyens d'une ville relativement à un projet de fusion. Il s'agit effectivement du vote qui a eu lieu à la ville de Pointe-aux-Trembles sur les possibilités de l'annexer à la ville de Montréal. Cette consultation a eu lieu de façon démocratique. Le conseil de ville de Pointe-aux-Trembles et le conseil de ville de Montréal, dans le cadre des lois respectives qui couvrent ces deux municipalités et d'un commun accord, ont soumis un projet de fusion aux concitoyens de la ville de Pointe-aux-Trembles. Si l'on compare à un projet de loi spécial, comme le projet de loi no 37, pour forcer le regroupement de la ville de Baie-Comeau et de la ville de Hauterive, nous sommes en présence de deux projets de fusion dont l'un suit les règles démocratiques, les règles des lois en vigueur.

Par ce projet de loi, on fait une exception à la Loi favorisant le regroupement des municipalités, qui a été adoptée le 23 décembre 1971. Donc, nous assistons à un projet de loi spécial. Lorsqu'on est maire d'une ville, comme le député de Hull l'a été, on fait tout son possible pour consulter la population, pour consulter les citoyens. Aujourd'hui, lorsqu'on veut amender un règlement de zonage, le processus démocratique selon la Loi sur les cités et villes, en vertu de la loi de l'aménagement également, a été amélioré pour qu'on puisse consulter davantage les concitoyens afin qu'ils puissent donner leur point de vue.

Hier, je remarquais, lors de la présentation du projet de loi privé sur la ville de Verdun, que le ministre, encore une fois, a voulu respecter le processus démocratique afin que les citoyens de la ville de Verdun puissent, s'ils le désirent, s'opposer à un tel projet d'expropriation en vertu du projet de loi qui a été soumis hier par la ville de Verdun.

M. le Président, dans les années quatre-vingts nous sommes dans une ère où nous favorisons la consultation des citoyens dans toute décision importante qui touche leur vie quotidienne. Nous sommes en présence d'un projet de loi qui veut forcer deux

municipalités, deux régions avoisinantes, à se regrouper. Lorsqu'on regarde le programme du Parti québécois, qui est contre la possibilité de forcer la fusion des villes alors que les citoyens n'ont pas été consultés, on se demande ce que vaut ce programme qui a été soumis à la population. Avec ce programme, le député de Saguenay a été élu. Il est certain que la population du comté de Saguenay, lorsqu'elle a voté, savait très bien que son représentant, son candidat du Parti québécois était contre la fusion forcée à l'intérieur du comté de Saguenay, particulièrement pour les villes de Baie-Comeau et de Hauterive.

L'Opposition l'a mentionné à quelques reprises, on a promis aux citoyens, dans un premier projet de loi, d'ajouter "de subventionner le projet de fusion d'un montant de 700 000 $". Quelques mois après, le gouvernement ajoutait 1 300 000 $ à ce programme d'aide à la fusion possible. Lorsqu'on regarde de façon très détaillée les "en lieu" de taxes à la suite de la fusion, pour les cinq prochaines années, ou parce que la nouvelle ville projetée aura une population plus importante, il y a une perte annuelle qui minimise cette subvention de 1 300 000 $ additionnels.

Le comité conjoint, qui a été formé, à la demande du député de Hull et également à la demande d'une des deux parties de la ville de Baie-Comeau, a eu effectivement pour résultat que, peut-être pour une première fois, les représentants autant au niveau des élus, qu'au niveau des fonctionnaires à l'intérieur de ce comité conjoint, se sont parlé et ont soumis un rapport que tous les mandataires, les six mandataires, trois provenant de la ville de Baie-Comeau et trois provenant de la ville de Hauterive, ont dûment signé. Dans ce rapport, on arrive à ce qu'un projet de fusion puisse se faire à l'intérieur des villes des Baie-Comeau et de Hauterive, qu'une subvention d'un montant de plus de 4 000 000 $ soit accordée. On est parti avec 700 000 $ et, aujourd'hui, nous avons comme objectif, pour réaliser une fusion où les citoyens des deux villes pourraient être traités de façon égalitaire, une subvention possible du gouvernement de 4 000 000 $.

Nous avons remarqué l'entêtement, tel que le faisait valoir il y a quelques instants le député de Hull, du ministre du Loisir , de la Chasse et de la Pêche et député de Saguenay. En 1981, il disait, dans une émission radiophonique qui s'adressait aux citoyens de Baie-Comeau-Hauterive, que jamais, jamais, les citoyens de Baie-Comeau et de Hauterive ne seraient forcés de fusionner; on les consulterait. Et chaque fois qu'on parle du projet de loi no 37, le ministre nous dit: M. le député de Hull, il faut faire un référendum, mais il ne faut pas qu'une partie ait prépondérance sur l'autre.

Lorsqu'on a une loi favorisant les regroupements, c'est la loi qui est en vigueur. Qu'on suive les lois, ce n'est pas compliqué. On demande que vous suiviez les lois, que vous consultiez la population. Il y a eu des progrès immenses depuis le dépôt du projet de loi no 37. Par la formation d'un comité, nous avons proposé à l'Assemblée nationale une motion de report dans le but de retarder l'étude de ce projet de loi pour permettre aux citoyens des deux villes de bien connaître les aspects financiers d'un tel projet de fusion. Aujourd'hui, nous sommes beaucoup plus renseignés sur les coûts qui seront imputés aux citoyens des deux villes par un projet de fusion.

Mais nous demandons à ce gouvernement, ce gouvernement qui se dit démocratique, qui se dit social-démocrate, qui veut même imposer - nous en avons discuté longuement hier - un ticket modérateur aux moins nantis pour recevoir les services de l'aide juridique, nous disons à ce gouvernement, qui se dit démocratique, qui aime tellement la démocratie, de mettre en usage le programme de son parti et de consulter les citoyens de ces deux villes qui ne demandent qu'à être consultés.

Rapport du comité conjoint. On a parlé de la participation de la Commission municipale, M. le ministre. Même si les trois délégués qui ont été nommés par le ministre n'étaient pas membres comme tels de la Commission municipale, dans la discussion qu'il y a eu entre les deux partenaires, soit la ville de Baie-Comeau et la ville de Hauterive, je pense qu'ils ont bien fait leur travail, qu'ils ont discuté avec les deux partenaires pour en arriver à un rapport que tous les intervenants ont signé.

Quand je regarde la position du ministre des Affaires municipales, qui n'a pas encore commenté, de façon officielle ce rapport du comité conjoint pour l'étude de la fusion, quand je vois, M. le ministre, que deux municipalités, la ville de Montréal et la ville de Pointe-aux-Trembles - et là, ce ne sont pas tous les citoyens de Pointe-aux-Trembles qui veulent s'annexer à la ville de Montréal; probablement que tous les citoyens de la ville de Montréal, eux, sont bien heureux qu'une municipalité de banlieue fasse partie de la ville de Montréal, cela permet à la municipalité de Montréal de conserver son chiffre de 1 000 000 d'habitants - il est certain qu'à l'intérieur de la population de Pointe-aux-Trembles cela crée des difficultés pour plusieurs citoyens, comme cela en crée également, M. le ministre des Affaires municipales, M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, dans n'importe quel projet de fusion. (12 h 15)

Je me rappelle, M. le ministre, du projet de fusion de la ville de Laval où on a annexé quatorze villes en 1965. Après seize

ans il y a toujours deux blocs à l'intérieur de la ville de Laval. Il y a le bloc de l'est et le bloc de l'ouest. Il est certain que dans un projet de fusion où la population des deux villes acceptera majoritairement, démocratiquement de fusionner sa ville, cela va faire des remous. Ce ne sont pas tous les citoyens des deux villes qui veulent s'annexer. On s'identifie à une ville. On a parlé du projet de loi de la communauté urbaine. Il n'y a pas encore d'identité dans la Communauté urbaine de Montréal. Les gens ne s'impliquent pas comme des membres intégraux de la communauté urbaine. Ils s'impliquent plutôt comme citoyens d'une ville. Celui qui demeure à Montréal-Nord, c'est un type de Montréal-Nord.

Je pense que ce gouvernement, devrait en toute logique avec son programme politique, en toute logique avec les déclarations de ses ministres avant les dernières élections, aller... On a fait une commission parlementaire aujourd'hui. Nous savons très bien que ce soir on attend plus de 20 000 personnes qui viendront ici, dans un autre domaine, faire des revendications. Comment les citoyens qui veulent venir écouter ici les représentations des membres de l'Opposition pourront-ils entrer dans cette salle ce soir? Comment pourront-ils entrer ce soir pour assister à nos délibérations? Je demanderais, M. le Président, que vous interveniez auprès du président de l'Assemblée nationale afin que l'on trouve un moyen pour permettre à la population d'entendre les porte-parole qui ont à s'exprimer sur ce projet de loi.

Je pense qu'on aurait dû même aller plus loin que cela et tenir cette commission parlementaire sur les lieux de Baie-Comeau et de Hauterive pour permettre à la population de bien comprendre. Je sais très bien, M. le député de Mont-Royal, que comme moi vous êtes d'accord que ce serait même plus qu'utile pour que ces populations puissent davantage comprendre le rapport du comité conjoint. Cela permettrait également au ministre des Affaires municipales de ne pas rester à Québec et d'aller sur les lieux. Il faut aller sur les lieux. Quand le ministre des Affaires municipales est-il allé à Baie-Comeau et à Hauterive? Quand? Je ne le sais pas.

Pour conclure, je me ferai très actif, M. le Président, à l'intérieur de ce débat. Ayant été maire d'une ville et considérant le pourquoi des lois.... Pourquoi faisons-nous des lois? Pour consulter nos concitoyens. Depuis plusieurs années, depuis plus de dix ans toutes les lois se font en vertu d'une consultation maximale. Ce projet de loi va à l'encontre de votre programme politique et à l'encontre de la consultation normale des citoyens qui, eux, ont raison de donner leur opinion et de faire savoir au gouvernement ce qu'ils veulent dans ce projet de loi. C'est à eux qu'on doit s'en remettre, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je voudrais demander à cette commission si on pourrait remplacer, comme intervenant, M. Bélanger (Mégantic-Compton) par M. Maciocia (Viger).

Une voix: D'accord. M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Messieurs, c'est le changement d'un membre pour un autre, il n'y a pas de problème.

M. Lessard: M. le Président, juste sur une question de règlement. Il est entendu que ces changements se font de façon permanente, c'est-à-dire que nous n'avons pas l'intention d'accepter, à chaque heure ou au cours de cet après-midi, des modifications à l'enregistrement des noms que nous avons ce matin.

Le Président (M. Laplante): Ce que je veux bien comprendre ici, c'est qu'il arrive assez souvent dans une commission parlementaire qu'on soit obligé de susbtituer un nom à un autre - laissez-moi finir -même après l'appel nominal, mais si le membre qui remplace a déjà parlé, l'autre est privé de son droit de parole par le fait même.

Une voix: Aie! Les seuls qui n'ont pas le droit de parler là-dessus, ce sont les citoyens, c'est nous autres, les citoyens. On est venus ici pour parler justement. C'est assez, on ne nous entend pas parler du tout là-dessus. Ils ne viennent même pas à Baie-Comeau, eux autres, ces gens-là et on est supposé parler. On veut se faire entendre.

Une voix: OK là!

Le Président (M. Laplante): La séance est suspendue.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise de la séance à 12 h 24)

Le Président (M. Laplante): Reprise de la séance. M. le député de Mont-Royal avait la parole.

M. Rocheleau: J'ai une question de règlement avant.

M. Ciaccia: Un instant! Un instant! M. le Président, dans les circonstances, je voudrais passer la parole au député de

Gatineau qui aurait une suggestion à faire à la commission parlementaire.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, d'abord, j'aimerais tout de suite dire que ce genre de manifestation en commission parlementaire, aussi bien que n'importe où à l'Assemblée nationale, n'a pas sa raison d'être. En l'occurrence, il me semble que les membres de la commission doivent être complètement libres de s'exprimer, sans aucune pression indue de qui que ce soit, qu'ils soient du gouvernement ou de l'Opposition, quel que soit le point de vue qu'ils véhiculent.

On ne peut cependant passer outre à ce qui vient de se passer ici à la commission. Compte tenu qu'il est 12 h 25, qu'il ne reste que 35 minutes, j'aimerais proposer que nous ajournions nos travaux, que vous fassiez, à titre de président, rapport au président de l'Assemblée nationale de ce qui s'est passé ici ce matin, de façon que tous et chacun puissent prendre les dispositions nécessaires pour assurer le bon ordre dans le travail de la commission. J'en fais une proposition formelle, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous en faites une motion ou une proposition, M. le député de Gatineau?

M. Gratton: C'est une motion en vertu du règlement, M. le Président, que la commission fasse un rapport intérimaire à l'Assemblée.

Le Président (M. Laplante): Une décision a déjà été rendue sur des motions du genre de celle que vous présentez. L'article 1 n'étant pas encore appelé, on ne peut pas faire de rapport intérimaire à l'Assemblée nationale à ce moment-ci. Ma décision est rendue, la motion que vous proposez, M. le député de Gatineau, est non recevable.

M. Gratton: M. le Président, j'aimerais attirer votre attention sur l'article 161, paragraphe 2, qui se lit comme suit: "Une commission peut, en tout temps, faire à l'Assemblée des rapports spéciaux ou intérimaires sur une motion qui ne peut être faite qu'une seule fois au cours d'une séance." Donc, une commission peut, en tout temps, il n'y a aucune spécificité quant à...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau, vous m'avez mal compris, vous êtes un président de commission vous-même. Il y a une nette différence entre une motion de rapport et une motion d'ajournement. Je voudrais que vous fassiez la différence.

M. Gratton: Non, M. le Président, je fais une motion en vertu...

Le Président (M. Laplante): Pour faire un rapport à l'Assemblée nationale, il faut que nos travaux aient débuté en appelant l'article 1, pour qu'on puisse y faire référence.

M. Gratton: M. le Président, si vous aviez...

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez faire une motion d'ajournement des travaux, je suis prêt à la recevoir, monsieur, si cela peut vous aider.

Motion d'ajournement

M. Gratton: Bien, oui. Dans le fond, je ne partage pas votre point de vue, M. le Président, mais ce n'est pas à moi de le contester. Si vous me suggérez que pour la bonne compréhension de tout le monde je fasse une motion d'ajournement, c'est ce que je vais faire. Je fais une motion d'ajournement des travaux.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Elle est recevable. Est-ce qu'il y en a qui veulent discuter de la motion d'ajournement?

M. Gratton: M. le Président, si le gouvernement entend l'accepter, je n'interviendrai pas mais si, au contraire, le gouvernement a l'intention de la refuser, j'argumenterai, comme me le permet de le faire le règlement.

M. Lessard: M. le Président, très brièvement, d'abord, je regrette, moi aussi, ces événements. Tout gouvernement, quel qu'il soit, a des décisions à prendre et nous avons à les prendre. Justement, accepter la motion qui est présentée par le député de Gatineau, dans le cadre de ce qu'il a soulevé tout à l'heure, à savoir que les membres de cette commission sont libres de travailler sans influence de l'extérieur, sans influence indue, libres de travailler en vue de l'adoption, de l'amélioration et de toute discussion du projet de loi, accepter la motion qui nous vient du député de Gatineau, dis-je, serait laisser entendre qu'à chaque fois...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je ne peux pas être désagréable à votre endroit, mais on sait que les règlements de l'Assemblée prévoient que le député qui fait une motion d'ajournement du débat peut intervenir pendant dix minutes. Je n'ai pas eu l'occasion de le faire, M. le Président, mais je ne voudrais pas que les

propos que tient le ministre présentement soient interprétés comme étant le droit de parole exercé par le gouvernement et que, à titre de proposeur de la motion, je ne puisse pas intervenir. Je n'ai pas d'objection à ce que le ministre continue de parler...

Le Président (M. Laplante): Je vous donnerai votre droit de parole, je respecterai votre droit de parole, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Merci.

M. Lessard: Alors, M. le Président, accepter de suspendre les travaux de cette commission parlementaire après ces événements qui, en fait, je l'espère, ne représentent pas les objectifs de l'ensemble de la population de la région Baie-Comeau-Hauterive, eh bien, ce serait justement laisser l'impression, à l'encontre de ce que disait tout à l'heure le député de Gatineau, que nous pourrions, comme membres de commissions parlementaires ou membres de l'Assemblée nationale, être soumis dans nos décisions à des interventions extérieures. (12 h 30)

M. le Président, nous avons un travail à faire et, quelquefois, ce travail n'est pas facile. C'est une décision de l'Assemblée nationale d'étudier le projet de loi no 37. Quant à moi, comme député, comme membre de cette commission, je ne peux accepter la motion présentée par le député de Gatineau.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous avez terminé? M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Si je fais cette motion d'ajournement de nos travaux, ce n'est sûrement pas pour accepter d'aucune façon le genre de manifestation dont on a été témoin tantôt. D'ailleurs, ce ne serait pas la première fois que ça se produit à l'Assemblée nationale. Le député de Saguenay est probablement mieux placé que quinconque pour pouvoir apprécier que ce genre de chose s'est produit de façon beaucoup plus grave, beaucoup plus sérieuse dans le passé. Je me réfère, entre autres, à une certaine occasion alors qu'une commission parlementaire était saisie du projet de loi no 22 et que des personnes étaient venues s'attacher littéralement à leur chaise, au salon rouge, de façon à pouvoir manifester sans qu'on puisse les expulser. À ce moment-là, à titre de président de la commission, j'avais choisi de mon propre chef, sans qu'une motion soit nécessaire, de suspendre les travaux de façon à assurer l'ordre. On n'est quand même pas, j'en conviens-Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau, à ce moment-ci, je prends acte de ce vous dites dans votre allocution et j'espère très sincèrement que ce n'est pas un blâme que vous faites à la présidence actuellement. Si c'en est un, M. le député de Gatineau, je vous demande d'en faire part au président de l'Assemblée nationale parce que l'allusion que vous faites actuellement, je ne l'accepte pas.

M. Gratton: M. le Président, vous avez un problème ce matin, un problème de compréhension. Je suis en train de justifier ma motion. Si je ne laisse pas les gens dans la salle m'empêcher de parler, je ne laisserai pas le président le faire non plus. M. le Président, vous avez le devoir de m'écouter justifier ma motion d'ajournement du débat et j'ai l'intention de le faire à ma façon, que ça vous plaise ou pas, je regrette. Je n'ai fait aucun blâme, je vous raconte ce qui s'est passé dans une autre commission.

Le Président (M. Laplante): D'accord, j'aime mieux ça, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: J'aimerais que vous me disiez en quoi j'ai enfreint cette règle jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Laplante): Vous relirez les galées, M. le député. Peut-être ne vous êtes-vous pas rendu compte de ce que avez dit, mais vous relirez les galées.

M. Gratton: Je vais répéter mot à mot ce que je viens de dire. Contrairement à la situation actuelle, quand nous avons connu ces pénibles moments en 1974, alors qu'on débattait la loi 22, je n'avais pas attendu qu'un membre de la commission fasse une motion d'ajournement, j'avais moi-même décrété, à titre de président, la suspension des travaux. Vous l'avez fait tantôt, M. le Président, sauf que, présentement, je désire m'exprimer sur la motion d'ajournement de nos travaux pour qu'on puisse faire rapport au président de l'Assemblée nationale et que le président puisse prendre les mesures nécessaires pour que, justement, les membres de la commission parlementaire puissent s'exprimer librement, dans le calme, sans aucune pression indue.

On n'est quand même pas pour demander à des membres de la commission de discuter objectivement quand on vient de constater jusqu'à quel point ce sujet passionne certaines personnes. Il me semble qu'il y aurait peut-être avantage que le président de l'Assemblée nationale considère la possibilité de transférer nos travaux au salon rouge, par exemple, où ce serait beaucoup plus convenable au point de vue de la discussion sereine et objective d'un projet de loi qui a sûrement des retombées très importantes non seulement pour les citoyens de Baie-Comeau et de Hauterive, mais pour

un grand nombre de contribuables de municipalités qui sont susceptibles elles aussi d'être frappées par des lois de fusion forcée.

M. le Président, si nous ajournions nos travaux à 25 minutes de leur fin normale, ce ne serait quand même pas le gouvernement qui en tomberait, même s'il est chancelant à bien des points de vue. Ce serait simplement vous fournir l'occasion, à titre de président de la commission, ainsi qu'au ministre responsable du projet de loi qui, d'ailleurs, fait à souligner, ne nous a pas dit s'il était d'accord ou pas avec la motion d'ajournement. On a constaté - depuis le début, d'ailleurs, c'est le cas - que c'est le parrain de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, le député de Saguenay et ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qui fait les frais de cette commission. C'est d'ailleurs lui qui est la cible des manifestants qui sont venus s'exprimer ce matin.

Il me semble que la sagesse la plus élémentaire exigerait, pour la bonne conduite de nos travaux, de nous fournir toutes les chances possibles de bonifier ce projet de loi auquel nous nous opposons et de suspendre la séance. Il n'est pas question pour nous de faire croire autre chose que ce qu'on a dit depuis le début, nous nous opposons à ce projet de loi et nous utiliserons les moyens parlementaires, nous utiliserons les dispositions du règlement de l'Assemblée nationale pour nous y opposer, ce qui n'implique aucunement qu'on souscrive à quelque manoeuvre, à quelque manifestation que ce soit qui viendrait exercer une pression indue auprès des députés, que ce soit le ministre responsable du projet de loi, que ce soit le député de Saguenay ou tout autre membre de la commission.

Je répète donc qu'il serait d'une sagesse des plus élémentaires de suspendre nos travaux - même si je dois faire une motion d'ajournement, il s'agit de suspendre pour recevoir ,un autre mandat de l'Assemblée nationale dès 15 heures cet après-midi. On aurait perdu - si on peut utiliser l'expression - à peine vingt minutes, mais nous pourrions reprendre dans un meilleur climat cet après-midi et possiblement en arriver à terminer les travaux de la commission avant ce soir, comme l'a souhaité le député de Saguenay, apparemment, dans sa région hier, en les faisant sérieusement et consciencieusement.

M. le Président, je maintiens que la commission devrait ajourner ses travaux jusqu'à cet après-midi, jusqu'à ce que l'Assemblée nationale l'indique autrement. J'espère que certains collègues du gouvernement appuieront cette motion.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que la motion du député de Gatineau sera adoptée?

Une voix: Rejetée.

M. Rocheleau: Vote enregistré, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. Bissonnet (Jeanne-Mance).

Une voix: II n'est pas là.

Le Président (M. Laplante): M. Ciaccia (Mont-Royal).

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Bélanger (Mégantic-Compton) remplacé par M. Maciocia. M. Maciocia (Viger).

M. Maciocia: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Fallu (Groulx).

M. Fallu: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. Lessard (Saguenay).

M. Lessard: Contre.

Le Président (M. Laplante): M.

Lachance (Bellechasse).

M. Lachance: Contre.

Le Président (M. Laplante): Mme

Lachapelle (Dorion).

M. Léonard (Labelle).

M. Léonard: Contre.

Le Président (M. Laplante): M.

Lafrenière (Ungava).

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata). M. Rocheleau (Hull).

M. Rocheleau: Pour.

Le Président (M. Laplante): M.

Tremblay (Chambly).

M. Léonard: N'est-il pas remplacé?

Le Président (M. Laplante): Non, il n'est remplacé par personne. Trois pour, six contre. Motion rejetée.

La parole était au député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: J'avais demandé de remplacer le député de Mégantic-Compton, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): D'accord,

c'est fait, M. le député.

M. Ciaccia: Cela a été fait et adopté.

Le Président (M. Laplante): II y avait le député de Notre-Dame-de-Grâce qui avait demandé la parole.

M. Scowen: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): À vous la parole, M. le député.

M. Scowen: Me permettriez-vous de céder la parole à M. le député de Gatineau?

Le Président (M. Laplante): Au député de Gatineau, c'est votre choix. M. le député de Gatineau.

Remarques préléminaires (suite) M. Michel Gratton

M. Gratton: Merci, M. le Président. Merci surtout à mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce. Je tâcherai de faire rapidement de façon à ne pas le brimer dans son droit d'expression.

M. le Président, contrairement à ce que j'avais dit à l'Assemblée nationale, au moment de la deuxième lecture, je ne ferai aucune remarque sur le discours que vous avez prononcé à l'Assemblée nationale au moment de la deuxième lecture du projet de loi no 37. Donc, je vous avise tout de suite que vous ne devriez trouver absolument rien de répréhensible à votre égard, dans les propos que j'ai l'intention de tenir, M. le Président.

Je l'ai dit lors de la deuxième lecture, M. le Président, il me semble que ce projet de loi 37 que nous présente le ministre des Affaires municipales pour et au nom du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le député de Saguenay, est tout à fait inacceptable pour une et une seule raison. C'est tout simplement que pour un gouvernement quel qu'il soit, qu'il soit libéral, qu'il soit péquiste, qu'il soit unioniste, mais surtout pour un gouvernement qui a comme programme électoral, comme programme politique de ne pas imposer de fusion à des municipalités qui ne le souhaitent pas, à des contribuables qui ne le souhaitent pas, il est inacceptable qu'un gouvernement procède comme le gouvernement actuel procède avec le projet de loi 37.

J'ai relaté, lors de la deuxième lecture, l'expérience que j'ai personnellement vécue, au moment où le gouvernement était, effectivement, libéral, avec le projet de loi no 98 qui regroupait 32 municipalités de l'Outaouais en 8 municipalités.

M. le Président, j'ai, très fraîches à la mémoire, les interventions du député de Saguenay en particulier et du député de Lafontaine, maintenant ministre de l'Environnement qui, à ce moment-là, était le critique officiel de l'Opposition en matière d'affaires municipales, qui s'opposaient avec toute leur énergie au projet de loi 98 qui regroupait les municipalités de l'Outaouais et certaines autres du Saguenay, alors que dans le projet de loi 98, il n'était absolument pas question de fusionner des municipalités qui s'y opposaient. Au contraire, dans chacun des cas où les municipalités ont été regroupées dans l'Outaouais, en 1975, par le biais du projet de loi 98, dans chacun des cas, les municipalités avaient accepté, avaient voté des résolutions souhaitant que leur municipalité soit fusionnée à l'intérieur des hypothèses de regroupement qu'avaient édictées, à ce moment-là, le gouvernement.

C'est tellement vrai, M. le Président, que certaines fusions qui étaient souhaitées par le gouvernement, je pense en particulier à celle de la ville d'Aylmer avec la ville de Hull, à celle de la municipalité de Hull-Ouest avec la ville de Hull, n'avaient pas été entérinées dans le projet de loi 98, alors qu'elles étaient partie intégrante du décret qui avait précédé le dépôt de la loi. Elles n'avaient pas été entérinées, M. le Président, parce qu'on n'avait pu s'assurer, de différentes façons, que non seulement les conseils municipaux s'opposaient aux fusions décrétées, mais surtout, parce que c'est cela qui est important, que les citoyens s'y opposaient de façon très catégorique.

Certains députés ministériels pourraient dire: Vous n'avez pas procédé à une consultation populaire dans l'Outaouais en 1975. Et c'est vrai, M. le Président. On n'a pas procédé à une consultation populaire parce que, d'abord, notre vision des choses nous amenait à observer qu'effectivement les gens n'en voulaient pas et, de façon à ne pas nous tromper, on avait décrété et on avait tenu des consultations dites de sondage scientifique qui avaient indiqué, par exemple, que dans la ville d'Aylmer, il y avait quelque chose comme 90% des citoyens qui s'opposaient à la fusion avec Hull. C'est ainsi qu'Aylmer n'a pas été fusionnée avec Hull et qu'Hull-Ouest n'a pas été fusionnée avec Hull, alors que d'autres fusions, d'autres regroupements décrétés l'ont été. Il y avait une municipalité, M. le Président, la municipalité de Buckingham qui était le résultat d'un regroupement de huit municipalités diverses, dont l'ancienne ville de Buckingham, où l'intention était un peu plus cachée, dans le sens qu'on avait l'impression, selon les sondages, que la population était partagée à peu près moitié moitié. (12 h 45)

Effectivement, on aurait peut-être dû à ce moment-là - et pas peut-être, sûrement

qu'on aurait dû - faire un référendum, tenir une consultation populaire en bonne et due forme pour savoir exactement ce que la population de ces huit municipalités-là souhaitait, mais sûrement pas de façon aussi claire que le gouvernement actuel, agissant tout de même dans l'erreur. Le gouvernement avait décidé de procéder à former la nouvelle ville de Buckingham issue du regroupement des huit anciennes municipalités et on a vu ce que cela a donné.

On a vu que c'est devenu un enjeu électoral de première classe dès l'élection de 1976. Vous vous rappellerez d'ailleurs votre coloré ex-collègue, le député de Papineau, qui en avait fait un engagement formel à sa campagne électorale de 1976 et qui avait grâce à sa persistance... Et Dieu sait qu'il était persistant, le député de Papineau, M. Jean Alfred. Il a même réussi à convaincre le ministre des Affaires sociales de faire construire un hôpital dans la ville de Gatineau. Le ministre des Affaires sociales se demande maintenant comment le faire fonctionner; mais, cela est une parenthèse en passant. Mais, grâce à sa persistance, le député de Papineau avait réussi à convaincre le ministre des Affaires municipales d'alors, le député de Crémazie, de "défusionner" -vous vous imaginez un peu cela - la ville de Buckingham. Parce qu'il y avait eu erreur dans la fusion au départ on a, parce que les citoyens, semble-t-il, le souhaitaient, "défusionner". Et je dis: semble-t-il que les citoyens le souhaitaient, parce qu'au moins là, le gouvernement, le même gouvernement qu'on a présentement, le gouvernement péquiste avait décrété la tenue d'un référendum avant de procéder au "défusionnement".

Seulement 22% des citoyens avaient exercé leur droit de vote à ce moment-là, ce qui nous avait fait dire, à nous de l'Opposition qui nous nous opposions au "défusionnement" pour les mêmes raisons que nous nous opposons au projet de loi no 37, qu'il n'était pas clair dans notre esprit que les populations concernées désiraient le "défusionnement". Mais le fait demeure qu'à partir de 22% seulement de participation où environ 60%, 65% des gens avaient voté oui au "défusionnement" alors que les 35% avaient voté contre, le ministre des Affaires municipales d'alors s'est senti justifié de présenter un projet de loi pour procéder au démembrement de la ville de Buckingham.

Est-ce que c'est ce qu'on souhaite faire avec le projet de loi no 37, créer une situation...? J'entendais le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ce matin à l'Assemblée nationale dire que le projet de loi no 37 vise à restaurer la paix sociale à Baie-Comeau et Hauterive. Félicitations, beau succès, avec ce qu'on a vu ce matin en commission parlementaire. Franchement, si on veut rétablir la paix sociale, chapeau! vous y allez de la bonne façon. Quand on voit des gens se déplacer, venir en commission parlementaire et devoir en venir à prendre les moyens extrêmes qu'ils ont pris ce matin pour se faire entendre, mais surtout pour démontrer leur objection à ce projet de loi-là, si c'est comme cela qu'on va faire la paix sociale à Baie-Comeau et Hauterive, c'est quelque chose!

Moi, je suis conscient que les populations de Baie-Comeau et Hauterive sont probablement majoritairement favorables à ce regroupement. Je pense que les sondages le démontrent le plus clairement possible, mais les gens veulent être consultés, ils veulent pouvoir s'exprimer. Qu'y a-t-il de scandaleux là-dedans, que des gens qui payent des taxes qui ont un sentiment d'appartenance à une municipalité puissent s'exprimer démocratiquement et librement? C'est quoi? Qu'est-ce qui pousse le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche à y aller coûte que coûte? C'est son testament politique qu'il veut laisser.

Moi, j'y ai fait allusion d'ailleurs en deuxième lecture, on avait entendu des rumeurs que le ministre a niées, à l'effet que la seule raison pour laquelle le député de Labelle avait accepté de présenter ce projet de loi - parce que, entre nous, il n'est pas très convaincant quand il nous parle du bien-fondé du projet de loi no 37, je ne lui en fais pas le reproche, M. le Président -c'est qu'il est pris par la solidarité ministérielle et par je ne sais quelle entente existant entre le député de Saguenay par rapport à son gouvernement sur une démission éventuelle quelconque.

Ce que je dis, c'est que si le député de Saguenay a l'intention de démissionner après l'adoption du projet de loi 37, que ce soit comme député ou comme ministre, je le mets en garde, je lui dis bien amicalement: Vous êtes en train de faire une erreur monumentale, vous êtes en train de faire exactement le contraire de ce que vous prétendez vouloir faire: rétablir la paix sociale.

Il me semble que quand on a raison, quand on sait dans son for intérieur qu'on a raison, on ne devrait pas avoir peur de ne pas réussir à convaincre les citoyens. Est-ce que c'est parce qu'on pense que les citoyens de Baie-Comeau ne sont pas assez intelligents pour se rendre à la valeur des arguments que le député de Saguenay, que le ministre des Affaires municipales, que n'importe quel député du Parti québécois pourrait faire valoir? Est-ce que ces gens ne sont pas assez intelligents pour comprendre? Si vous avez réellement raison, si, par hasard, par contre, vous n'aviez pas tout à fait raison, est-ce que ce n'est pas le droit sacré de ces gens de pouvoir le dire en votant dans un référendum?

Encore, si on parlait d'un gouvernement qui n'y croit pas au référendum, cela passerait. On a quasiment l'impression que le gouvernement ayant subi, justement, l'expérience d'un référendum, ne s'en étant jamais d'ailleurs relevé complètement, a l'intention de ne plus jamais en tenir nulle part, en tout cas, sûrement pas d'être à l'origine d'un référendum quelconque.

Je ne veux pas digresser trop longtemps là-dessus, mais - oui, on a vu cela aux dernières élections et on peut en parler longuement - nous avons accepté le verdict de la population aux dernières élections. On est de ce côté de l'Assemblée et on fait l'Opposition au gouvernement qui est en face de nous. Et je sais bien que ça ferait bien plus l'affaire du gouvernement si on s'en allait tous chez nous, et qu'on disait: Vas-y Lulu, il n'y a pas de problème. Mais, malheureusement, on est plus responsables que cela. Et il ne s'agit pas ici de faire des menaces, on ne fera pas comme le ministre a fait apparemment dans sa région, hier, et dire: C'est tellement bon cette affaire-là et ça va être fini à telle heure, telle date. Nous on ne dira pas: Ce ne sera pas fini. On dit: Ce sera fini quand on aura fini de discuter sérieusement, quand on aura fait tous les efforts possibles pour convaincre le gouvernement qu'il fait fausse route avec son projet de loi no 37. Et si on avait besoin de plus de preuves que celles qu'on a reçues autant de la municipalité de Baie-Comeau, autant des nombreux témoignages qu'on a reçus de contribuables de ces deux municipalités, autant du comité conjoint que le ministre a mis sur pied, qui a donné raison à la ville de Baie-Comeau à plusieurs égards.

Mais on a, en plus, le sentiment de frustration très évident dont on a été les témoins ici à la commission et je n'insisterai jamais trop là-dessus. On sait qu'il y a des débats à l'Assemblée nationale qui suscitent toujours beaucoup de sentiments. Il y a la langue, il y a la religion et il y a aussi le sentiment d'appartenance que des contribuables peuvent avoir à leur localité. Et si le temps me le permettait, je reprendrais certaines déclarations du ministre-parrain fantôme de ce projet de loi no 37, le député de Saguenay.

Par exemple, le 18 décembre 1974, c'était au moment de l'adoption du projet de loi 38 dont je parlais tantôt. Il disait ceci: Je sais que tôt ou tard, il faudra envisager des possibilités de fusion entre deux villes comme Baie-Comeau et Hauterive, cependant dans la région, jamais nous n'accepterons que le gouvernement vienne nous imposer une fusion sans aucune consultation.

Quand vous étiez dans l'Opposition et que le gouvernement était libéral, le député de Saguenay disait: Jamais nous n'accepterons que le gouvernement vienne nous imposer une fusion sans aucune consultation, sans qu'il y ait au préalable un référendum parmi la population. Pourquoi est-ce que cela n'aurait pas été correct pour le gouvernement libéral de faire cela en 1975, alors que le député de Saguenay était dans l'Opposition, et que c'est maintenant correct de le faire, maintenant que le député de Saguenay est ministre et que son parti est au pouvoir? Jamais au cours de ce débat, qui dure depuis six mois quand même, le député de Saguenay n'a réussi à nous expliquer ce qui l'a amené à faire sa volte-face.

Il me semble qu'un politicien responsable... Quant à moi, en tout cas, je ne pourrais jamais dire à mes électeurs du comté de Gatineau: Quand vous m'avez élu, vous saviez que j'étais fédéraliste... Il y en a même de ce côté-là qui disent que je suis un fédéraliste inconditionnel. Savez-vous que cela ne me déplaît pas, à part cela, que vous me disiez cela? Surtout quand je me compare à vous autres, cela me plaît même beaucoup. Je sais où je m'en vais avec mon option constitutionnelle. Vous autres, je vous regarde zigzaguer et je trouve que vous n'irez pas bien vite là où vous voulez aller, mais, je ferme la parenthèse. Je dis que si mes électeurs de Gatineau m'ont élu parce qu'ils savaient que j'étais fédéraliste, forcément, il y a eu, je ne sais pas, 41% des gens qui ont voté pour le candidat péquiste parce qu'ils ne voyaient pas les choses comme moi, mais est-ce que je m'aviserais, au lendemain de l'élection, parce que je suis dans l'Opposition, de dire: Maintenant, je deviens souverainiste? Est-ce que je rendrais justice à la confiance que mes électeurs ont placée en moi en faisant une telle volte-face? Ce que fait le député de Saguenay, ce n'est pas mieux. C'est aussi contradictoire, c'est aussi malhonnête. On ne peut dire à des gens: Élisez-moi et jamais je ne vais faire la fusion, je ne vais promouvoir la fusion de Baie-Comeau et Hauterive sans qu'il y ait une consultation populaire. Après cela, quand on se retrouve au pouvoir, on se dit: C'est la fin de ma carrière, il faut quand même que je laisse un testament quelconque à la population, là, on le fait.

Le député de Saguenay va avoir tout le temps, j'aimerais qu'il nous explique ce que sont les considérations profondes. Ce n'est sûrement pas son amitié avec le maire, M. Leonard, de Baie-Comeau. Justement, en faisant référence à lui, je me demande si ce n'est pas cela le fond de toute la question. Je me demande si le projet de loi no 37 n'est pas la petite vengeance, le grand coup que ce grand ministre va donner à son adversaire politique, le maire de Baie-Comeau. Il va lui montrer qui mène ici au Québec. On prend les grands moyens, on a le pouvoir. D'ailleurs, on le fait avec les fonctionnaires, on leur a consenti des

augmentations de salaires avant le référendum et, là, on va aller les leur enlever par le biais du bill no 70. Alors, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'ils sont constants, ils se contredisent tout le temps.

Dans le cas du projet de loi no 37, il me semble que strictement sur le plan personnel, strictement pour pouvoir me regarder dans le miroir le matin et me dire: Moi, je suis le même gars après l'élection que j'étais avant l'élection... Au cas où le ministre me dirait: J'ai dit cela en 1974... 11 l'a répété le 6 février 1981. Ce n'est pas dans le temps de Jean Lesage, cela. Le 6 février 1981, il a répété exactement les mêmes propos que je viens de citer. D'ailleurs, il n'était pas tout seul, il y avait un autre grand personnage, le chef de l'Opposition officielle - je pense qu'il revenait de Bruxelles - le député de Sauvé, M. Jacques-Yvan Morin...

Le Président (M. Laplante): M. le député.

M. Gratton: Pardon?

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez conclure, s'il vous plaît!

M. Gratton: Oui. Il me reste une minute, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Une dernière minute, c'est exact. (13 heures)

M. Gratton: Alors, suffisamment de temps pour citer le député de Sauvé, alors chef de l'Opposition officielle, qui disait: Au Parti québécois, on s'est mis d'accord dans le programme pour favoriser le regroupement municipal mais sur une base volontaire. Il ne disait pas sur une base volontaire dans la tête du député de Saguenay. Il fallait comprendre que c'était sur une base volontaire au point de vue de la population concernée. Donc, sur une base volontaire. Cela est beaucoup moins facile que d'imposer des regroupements, n'est-ce pas que c'est vrai? C'est beaucoup moins facile de convaincre la population, de lui arracher un assentiment de quelque façon, par les moyens légitimes, bien sûr, de lui faire dire: Oui, nous acceptons la décision du gouvernement, que de dire d'autorité: Je suis ministre, c'est moi qui décide et, Leonard, on va t'organiser le portrait, on fusionne de force. Cela demande quelquefois, disait le député de Sauvé, des années d'efforts, d'études, de commissions, de sondages, de référendums, c'est vrai, mais c'est la seule façon de construire de façon durable.

M. le Président, je fais miens les propos du député de Sauvé. Dieu sait que ça ne m'arrive pas souvent et que je souhaite que ça ne m'arrive pas souvent, mais, pour une fois que je suis d'accord avec lui, c'est avec plaisir que je le dis et je demande au député de Saguenay, ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, de réfléchir. Que ce qui est arrivé ici à la commission ce matin le fasse réfléchir aux conséquences de cette obstination, de cet entêtement d'imposer ce que la population accepterait probablement dans une consultation démocratique.

Le Président (M. Laplante): II est maintenant 13 h 01 et les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise de la séance à 15 h 07)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

Si vous voulez prendre vos sièges.

Reprise des travaux de la commission des affaires municipales pour l'étude du projet de loi no 37, Loi régissant les villes de Baie-Comeau et de Hauterive.

Lorsque nous avions suspendu nos travaux, la parole avait été demandée par le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Est-ce qu'il y en a un autre, avant qu'il arrive, qui préférerait la prendre?

M. le député de Viger, voulez-vous la prendre?

M. Maciocia: Oui; est-ce qu'on ne peut pas attendre quelques minutes M. le Président?

M. Léonard: On peut vous entendre entre-temps pour économiser du temps. Allez-y, prenez la parole.

M. Maciocia: Étant donné que la parole était au député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Léonard: On peut être d'accord pour qu'il la prenne après. Il ne faut pas vous gêner.

M. Bissonnet: Ce sont des gens gênés.

Une voix: Vous autres, vous devriez être gênés.

Le Président (M. Laplante): Le député de Viger.

Est-ce qu'on appellera l'article 1, s'il n'y a pas d'autres opinants?

M. Maciocia: Non, non.

M. Bissonnet: On peut passer à l'article 1. M. le Président, je vais prendre la parole.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jeanne-Mance, il vous reste sept minutes.

M. Michel Bissonnet (suite)

M. Bissonnet: M. le Président, j'ai bien réfléchi encore davantage à mon heure du dîner et je suis convaincu d'une chose: je ne peux pas comprendre comment un gouvernement qui se dit démocratique, qui a une constitution et un programme politique qui se veulent démocratiques, en vienne à la conclusion de forcer une population à s'unir sans qu'il y ait un consentement.

Tel que cela a été mentionné à plusieurs reprises par notre porte-parole qui a fait un travail exceptionnel dans ce dossier, qui n'a pas compté son temps afin de bien étudier la question, il est bien certain que nous de l'Opposition, nous voulons absolument que les citoyens de Baie-Comeau et Hauterive puissent se prononcer, favorablement ou défavorablement. C'est à eux de prendre leur responsabilité et de décider s'ils veulent que leur ville devienne la ville de Hauterive-Baie-Comeau de façon fusionnée.

Au niveau des coûts également, si on parle du principe de la fusion, il y a un manque pour les deux municipalités afin que cette fusion... Si les citoyens acceptent le principe de la fusion, il est certain que le gouvernement devra à l'intérieur du projet de loi no 37 prévoir les montants, que le comité conjoint après une étude exhaustive entre les deux partenaires, de 4 200 000 $... C'est bien loin des prévisions du député de Saguenay au départ, soit 700 000 $. C'est très loin. Il y a une différence de 3 300 000 $. Il est certain que, pour que les deux partenaires, à l'intérieur de la région de Hauterive-Baie-Comeau, puissent bien accepter une fusion, le gouvernement doit y apporter la subvention nécessaire pour que cette fusion, si elle est acceptée par les citoyens après un référendum... On dirait que vous avez peur des référendums. On dirait que le gouvernement a peur de consulter la population. C'est très simple ce que nous demandons. Dans notre programme politique, on est pour la démocratie et on voudrait que votre parti qui se dit démocratique, suive ses positions et ses vues exprimées en congrès...

M. le Président, je suis convaincu que la population de Baie-Comeau et de Hauterive... Il y a eu un incident, ce matin, qui est regrettable. Je pense qu'une population qui veut être consultée peut prendre, à l'occasion, des moyens exceptionnels...

Une voix: Comme la séquestration...

M. Bissonnet: Non, pas des moyens exceptionnels comme cela, mais ils se retrouvent dans un état où ils sont tellement fâchés, à cause de vous. Ils ne vous séquestreront pas. Allez plus souvent à Baie-Comeau et vous allez peut-être mieux connaître l'esprit de la population, M. le ministre. M. le ministre des Affaires municipales, vous auriez intérêt, vous aussi, à y aller.

Ultérieurement à cette commission, il serait intéressant, pour être plus près du milieu, de discuter - comme les discussions que nous avons actuellement - du principe du projet de loi 37, du principe de la fusion. Nous sommes très libres de parler du principe de la fusion. On n'est pas contre la fusion de Baie-Comeau et de Hauterive. On veut que la population de Baie-Comeau et de Hauterive décide elle-même. Les gens sont assez grands pour décider de leur propre sort, si deux municipalités veulent vivre en collectivité à l'intérieur d'une grande ville, dans votre région, M. le ministre. C'est ce qu'on demande. Cela vous prend bien du temps à comprendre parce que cela fait dix mois qu'on vous demande cela. Pourtant, cela n'est pas compliqué.

Depuis que le projet de loi a été déposé, ce sont les revendications de l'Opposition et ce sont également les revendications de la majorité de la population qui veut se prononcer de façon démocratique. Ce n'est pas compliqué, M. le ministre. Il s'agit tout simplement de demander aux gens: Est-ce que vous êtes d'accord ou non? Il faut quand même que la population connaisse exactement, de façon complète, l'étude du dossier qui vient d'être terminée. À ce que je sache, les six signataires ont tous été unanimes à signer le rapport dans lequel on prévoit qu'il y aura un manque de 4 200 000 $, relativement à un montant de 700 000 $ que le ministre nous avait dit, de façon officielle, à l'Assemblée nationale. Je pense que la ville de Baie-Comeau a revendiqué, parce qu'elle n'était pas satisfaite du chiffre qui a été avancé. Pour les dirigeants de la municipalité de Baie-Comeau, ce chiffre de 700 000 $ était un chiffre qui ne révélait pas l'exactitude du montant qui manque pour équilibrer la fusion.

M. le Président, connaissant plusieurs députés du Parti québécois et après avoir discuté avec quelques-uns d'entre eux, lorsqu'on leur parle de démocratie, ils sont bien contents de nous parler de cela, mais agissez donc en fonction de ce que vous avez proposé à la population! Cela ne vous gêne pas, M. le ministre, de forcer du monde à fusionner, alors que vous leur avez dit que...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Je voudrais dire à l'assistance que, d'aucune façon, le règlement ne permet de manifestation. Si un tel incident ou si j'appréhende un incident comme celui qui a pu avoir lieu ce matin, je serai dans l'obligation de faire siéger la commission à huis clos.

M. le député, si vous voulez conclure, s'il vous plaît!

M. Bissonnet: M. le Président, je suis bien d'accord avec vous pour qu'il n'y ait aucune manifestation ici. Je pense que nous sommes en train d'étudier sérieusement ce projet de loi...

M. Rocheleau: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, je n'ai pas vu les gens manifester. J'ai entendu des gens rire. Est-ce que les gens doivent rire par en-dedans ou par en dehors?

Des voix: Ah!...

Le Président (M. Laplante): C'est justement, M. le député de Hull, ce genre de remarque qui, souventes fois, réchauffe une assistance et occasionne peut-être des désordres comme on a eus ce matin.

Des voix: Oh!

Le Président (M. Laplante): M. le député de...

M. Lalonde: Provocateur. Tu n'as pas honte?

M. Bissonnet: M. le Président. (15 h 15)

M. Ciaccia: M. le Président, question de règlement. M. le Président, il ne faudrait pas faire d'insinuations. J'espère que ce n'était pas votre intention d'insinuer que ce sont les remarques de l'Opposition qui ont provoqué les incidents de ce matin parce que je m'opposerais à une telle interprétation, M. le Président. Nous sommes ici, nous faisons des représentations sur le projet de loi 37 tel que nous le voyons et je ne voudrais pas que vos remarques soient interprétées en aucune façon dans le sens que ce serait l'Opposition qui aurait provoqué des manifestations ce matin.

Je crois que les remarques que le député de Hull a faites ce matin l'ont été d'une façon humoristique. Je pense bien qu'il n'avait aucune intention de provoquer qui que ce soit. Il voulait seulement faire la remarque que ce n'étaient pas des manifestations, c'étaient des réactions de la part des gens présents à cette assemblée.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jeanne-Mance, quinze secondes encore.

M. Bissonnet: M. le Président, je tiens à vous dire que souvent vous me dites des choses publiquement et que je réagis. Il peut arriver à l'occasion que certains propos incitent des personnes... Quelquefois ce sont des propos; vous en faites souvent à mon égard, je ne vous les reproche pas aujourd'hui, vous n'en avez pas fait...

Le Président (M. Laplante): Votre temps est écoulé, M. le député. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Bissonnet: Je voudrais terminer, juste pour conclure. Je reviendrai.

M. Ciaccia: M. le Président, est-ce que je pourrais demander une directive?

Le Président (M. Laplante): Oui?

M. Ciaccia: Je pense que cela arrive très peu souvent dans les us et coutumes de couper la parole directement à un député qui a la parole. Je pense qu'habituellement le président demande au député de conclure et je crois que cela créerait une meilleure atmosphère si on pouvait continuer de fonctionner selon ces us et coutumes. Si le temps d'un député est écoulé, il serait préférable que vous lui rappeliez que son temps est écoulé et que vous lui demandiez de terminer son intervention plutôt que de lui couper la parole brusquement.

Le Président (M. Laplante): C'est ce que j'ai fait, M. le député de Mont-Royal, son temps était même écoulé depuis deux minutes. Je pense que j'ai été d'une certaine façon assez généreux...

M. Bissonnet: Sur la question de règlement, M. le Président, vous auriez pu quand même me demander de terminer. J'aurais conclu, et si vous me permettiez de conclure en quinze secondes...

Le Président (M. Laplante): Je croyais que vous aviez conclu par les remarques que vous aviez faites sur la présidence, M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Ah: je vais conclure que... Je peux vous dire...

Le Président (M. Laplante): Si vous vous voulez vous en tenir aux remarques sur le projet de loi, je suis bien d'accord de vous redonner quinze secondes.

M. Bissonnet: Je vais continuer à faire des remarques sur le projet de loi. Ce que je voudrais dire à tous les membres de cette commission, c'est que les paroles que le ministre Lessard a prononcées en février 1981, à savoir que jamais il n'y aurait de fusion forcée, je les reprends à mon compte: Jamais l'Opposition n'acceptera qu'un projet de loi force une communauté à fusionner non librement.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Reed Scowen

M. Scowen: J'ai suivi ce dossier depuis quelques mois et franchement je ne comprends pas pourquoi il y a de tels problèmes. Personnellement, je sais qu'on est au début d'un débat sur le projet de loi article par article et que nous avons jusqu'ici tenu une attitude assez négative, nous, de l'Opposition officielle à l'égard de ce projet de loi. Je dois vous dire sincèrement que je n'ai pas du tout une attitude négative envers la fusion de Baie-Comeau et de Hauterive. Je serais même prêt à proposer à mes collègues, surtout au député de Hull, qui est l'expert dans ce dossier, de voter pour le projet de loi pourvu que le ministre réponde à quatre questions d'une façon satisfaisante. S'il veut prendre note de ces quatre questions et s'il est prêt à y répondre dans sa réplique de façon à nous satisfaire, mon opinion à moi, c'est qu'on doit l'appuyer.

Je vais les résumer très brièvement. Une première chose a été déjà soulevée. Il y a des rumeurs qui circulent selon lesquelles à un moment donné, et même à deux reprises, le ministre aurait dit publiquement qu'il n'obligerait jamais les deux villes à fusionner d'une façon forcée. Je ne crois pas que ce soit possible qu'il ait dit cela parce que, s'il l'avait dit, c'est sûr qu'il ne serait pas ici aujourd'hui avec une loi qui a pour effet de faire exactement le contraire.

Très brièvement, j'aimerais, premièrement, que le ministre nous dise clairement qu'il n'a jamais dit publiquement, soit aux gens de Baie-Comeau et de Hauterive, soit ici à l'Assemblée nationale, qu'il n'y aurait jamais de fusion forcée et que nos déclarations, de temps en temps, sont fausses. Je suis certain que s'il l'avait dit - c'est un homme de parole - il ne serait pas ici aujourd'hui avec un projet de loi qui vise exactement le contraire. S'il peut nous dire de son siège qu'il n'a jamais dit qu'il y aurait une fusion forcée, c'est la première des quatres conditions très simples, quant à moi, qu'on doit accepter pour voter avec le gouvernement sur ce projet de loi.

Le deuxième, c'est qu'il doit absolument accepter, si c'est le cas - la première, c'est le cas, il nous dit qu'il n'a jamais dit cela, il doit prendre les conséquences logiques de cette déclaration, il doit permettre aujourd'hui ou dans un proche avenir de tenir un vote libre dans chacune des deux villes, un référendum sur cette fusion.

Je sais très bien que le ministre a proposé, à un moment donné, un référendum global dans lequel le vote sera compté pour l'ensemble des citoyens des deux villes. Je lui ai même fait une offre d'accepter cette solution, s'il acceptait une autre revendication en revanche, et même de la proposer, mais il a refusé. Il a refusé parce qu'il sait très bien qu'un référendum qui lie une ville plus grande, qui veut une fusion avec une ville plus petite qui n'en veut pas, c'est se moquer du principe même du référendum. Je suis certain que c'est un argument qui va faire rire même ses propres collègues, quand il propose un tel référendum, parce que le Parti québécois est un parti spécialisé dans les référendums. Comme je l'avais dit, il n'acceptera jamais un référendum canadien sur l'avenir politique du Québec. Baie-Comeau n'acceptera jamais un référendum des deux villes ensemble qui va décider de son avenir politique. C'est la deuxième condition que je trouve assez importante, que ce référendum se tienne de la même façon que n'importe quel référendum démocratique doive se tenir. Un référendum de chacune des parties en cause dans l'affaire et que chacune ait l'occasion de s'exprimer librement sur le choix. Jusqu'ici, ce ne sera pas difficile pour le ministre d'accepter ces deux suggestions, ces deux revendications que je trouve, en toute simplicité, en toute honnêteté, très faciles à accepter.

Le troisième point pourrait être un peu plus compliqué, parce que, dans ses discours, le ministre a dit que tout le monde allait bénéficier de cette fusion. II y avait eu des débats terribles ici à l'Assemblée nationale et à Baie-Comeau et Hauterive sur les coûts de cette fusion et les coûts d'administration pour une ville fusionnée. Parce qu'il y avait tous ces débats, le ministre a décidé ou les gens de Baie-Comeau et Hauterive ont décidé de former un comité conjoint qui a étudié les coûts d'une fusion et les coûts éventuels d'une ville fusionnée. Le voici, c'est le document orange, c'est signé par les représentants des deux villes, ils ont comparu devant nous, la semaine passée. C'est signé par trois personnes de chaque ville. C'est une analyse qui a été faite conjointement et sur laquelle tout le monde est d'accord. Si je passe à la page 37, où se trouvent les conclusions, je vais lire les deux premières: "La fusion provoquera des coûts d'intégration des effectifs, des équipements, des services et des locaux." Cela ne me dérange pas beaucoup. C'est normal, si vous proposez de

faire une fusion entre deux villes, qu'il y ait des coûts de cette intégration au départ. Je trouve que c'est presque normal, mais c'est la deuxième conclusion qui m'a frappé. Si je comprends, le ministre a toujours prétendu que la fusion va créer une épargne importante pour les "payeurs de taxes" des deux villes et que 1 plus 1 vont égaler 1,5. Les coûts de fonctionnement de l'ensemble de la nouvelle ville seront moindres que les coûts des deux villes séparément.

Écoutez les conclusions du comité conjoint, je les cite: La fusion entraînera une certaine normalisation des niveaux de services - très bien - qui se traduira par des accroissements, des frais d'administration et des travaux de capitalisation. Effectivement, après une étude approfondie par les deux villes, par les représentants des deux villes, dûment signée par les représentants des deux villes, ils disent, en noir sur blanc, que les coûts de fonctionnement futurs, seront en permanence plus élevés que si les deux villes étaient séparées: 1 plus 1 vont valoir 3.

Alors, je me pose des questions. Le ministre a dit que, par une fusion, les choses seront plus efficaces: on aura besoin seulement d'un hôtel de ville, d'un maire, d'un directeur des loisirs, d'un parc industriel, etc. et qu'il était évident que les coûts totaux seront moins élevés. Après une étude approfondie de gens qui connaissent leurs chiffres, des deux côtés, signée par les trois représentants de la ville de Hauterive, ils disent: Après, M. le ministre, cela va coûter aux contribuables plus cher qu'aujourd'hui, non seulement à Baie-Comeau, mais à Hauterive aussi. Ce sera plus cher pour tout le monde, après la fusion qu'avant.

Ce n'est pas moi qui le dis, je n'ai pas de parti pris dans cette affaire, je viens d'un petit comté du centre-ville de Montréal. Je ne vais rien perdre dans cette discussion. Je ne veux pas profiter de cela. Le rapport dit clairement, M. le ministre, qu'après, ce sera plus coûteux qu'avant.

La troisième invitation que je fais au ministre est de nous dire clairement que le rapport, signé par ces six personnes, trois de chaque ville, est carrément faux et qu'il peut prouver que les coûts ne seront pas plus élevés après qu'avant. Je pense que c'est une suggestion très raisonnable. Si vous faites la fusion de deux villes simplement pour alourdir un fardeau fiscal déjà très élevé, je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que cela n'a pas de bon sens.

En dernier lieu, la quatrième chose sur laquelle je veux que le ministre nous rassure, c'est la question des retombées économiques. À un moment donné, j'ai été surpris par la déclaration du ministre, dans l'un de ses discours, lorsqu'il a dit que l'avenir économique de la région au complet était en jeu dans cette fusion et que, sans fusion, le développement économique sera ralenti et même rendu impossible, alors qu'avec la fusion le développement économique de la région ne sera pas assuré, mais certainement rendu plus facile. C'est quelque chose de très important. Si c'est vrai, si on peut faire quelque chose ici, avec une fusion, même si les coûts de fonctionnement de la ville seront plus élevés, mais que cela aura un effet d'entraînement important pour le développement économique de la région, mon Dieu, nous sommes pour. Même si l'impôt foncier augmente légèrement, si cela peut assurer un développement économique plus grand de la région dans l'avenir, c'est un argument très important. (15 h 30)

Mais, le ministre n'a jamais fait la démonstration de cet argument. Comment se fait-il qu'en fusionnant deux villes, on puisse donner une plus grande assurance du développement économique de la ville? Il y a la Reynolds; va-t-il y avoir trois Reynolds si la ville est fusionnée? Est-ce que les compagnies vont aller s'implanter plus facilement dans l'un ou l'autre des deux parcs industriels? Qu'est-ce qui va arriver, d'après le ministre, pour s'assurer que le simple fait de fusionner deux villes va permettre de réaliser un développement économique? Je lui ai donné l'exemple de la Beauce que je connais un peu. J'ai habité à Saint-Georges de Beauce pendant un bout de temps; il y a une rivière, la rivière Chaudière, il y a Saint-Georges-Est et Saint-Georges-Ouest. Ces deux villes sont à part, chacune avec un maire et un conseil de ville et ainsi de suite. Comme vous le savez, cela ne va pas trop mal dans la Beauce quand vous comparez cette région avec le reste de la province. Ils ont réussi à développer l'économie de la Beauce même avec le pénible fardeau de deux villes séparées par la rivière Chaudière. Moi, parce que je connais ces deux villes assez bien et aussi l'économie de la région, je peux vous dire que cela ne saute pas aux yeux immédiatement que si le ministre faisait une fusion forcée entre Saint-Georges-Est et Saint-Georges-Ouest, que le développement économique de la région de la Beauce serait mieux assuré.

Le lien n'est pas fait dans mon esprit. Ce n'est pas encore fait. Je veux le croire parce que si on peut au moyen de la fusion des villes enrichir la population sur le plan collectif et économique, bien entendu on est pour. Je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, mais je veux simplement répéter les quatre questions très simples et si le ministre peut répondre de façon satisfaisante, je suis persuadé que tout le monde sera prêt à voter avec lui.

M. Lessard: Je ne perdrai pas mon temps auprès du député.

M. Scowen: Premièrement, je veux simplement que le ministre nous dise clairement qu'il n'a jamais promis qu'il ne fera pas de fusion forcée parce que c'est inimaginable qu'il puisse revenir sur sa propre parole. Deuxièmement, qu'il accepte un référendum démocratique dans chacune des deux villes parce que lui et son parti politique connaissent très bien le principe et le fonctionnement des référendums et il sait très bien que l'idée de faire le référendum dans les deux villes, ensemble, c'est farfelu, c'est impossible, c'est antidémocratique, c'est un non-sens. Troisièmement, qu'il nous dise clairement que les conclusions du rapport du comité conjoint, sont fausses et que les coûts d'administration de la ville fusionnée ne seront pas, comme il le prétend dans le rapport, plus élevés, mais moins élevés. Quatrièmement, qu'il nous fasse la démonstration beaucoup plus claire, que celle faite jusqu'à maintenant, selon laquelle cette fusion forcée va stimuler en soi un développement économique plus poussé, plus intéressant pour les gens de la région.

Je vous dis, M. le ministre, M. le Président, que si le ministre peut faire la démonstration de ces quatre revendications qui, pour moi, sont très simples et très faciles, doivent être très faciles si vraiment il veut faire la fusion, s'il peut faire la démonstration de ces quatre demandes, je suis prêt à proposer à mes collègues, ici, maintenant, qu'on donne un appui entier au projet de loi parce que ce sera clairement indiqué que c'est dans les intérêts des gens de Baie-Comeau et de Hauterive. Merci beaucoup.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le député de Viger.

M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Cela fait longtemps qu'on parle de ce projet de loi no 37. Je crois que le gouvernement, par l'entremise de l'Opposition, a essayé de camoufler encore plus le problème qui est relié directement au projet de loi no 37, parce qu'il faut se dire que dans le projet de loi no 37, il y a là deux problèmes. C'est le problème de la fusion forcée et le prix que coûte cette fusion. M. le Président, je ne sais pas de quelle façon ce gouvernement et, spécialement, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche puissent permettre aujourd'hui de demander à la population de Baie-Comeau et de Hauterive de faire une fusion forcée quand lui-même, en 1974, avait déclaré qu'il n'y aurait jamais de fusion forcée des deux municipalités. C'étaient ses propres propos en 1974. On comprend qu'à ce moment-là il était dans l'Opposition et qu'aujourd'hui il est au pouvoir. On comprend aussi ses problèmes vis-à-vis du maire de

Baie-Comeau, un adversaire politique.

J'aurais une question à lui poser. Je ne sais pas si je peux la lui poser devant la commission. Vous savez, une fusion, c'est comme un mariage. Je ne crois pas que lorsque le ministre s'est marié, il ait été forcé d'épouser sa femme. Je crois plutôt qu'il a fait un choix libre, un choix sensé, un choix entre plusieurs filles qu'il a rencontrées au moment où il a décider de se marier. S'il est prêt à me dire aujourd'hui qu'on l'a forcé à épouser sa femme, je termine mon raisonnement, et je laisserai tous les autres députés qui sont ici autour de la table faire leur discours. Étant donné que le ministre ne me répond pas, je dois conclure qu'il a fait un choix libre au moment où il a choisi la femme qu'il a épousée.

S'il a eu ce choix, pourquoi la population de Baie-Comeau et de Hauterive n'aurait-elle pas ce privilège de faire le choix de leur avenir? C'est un avenir dont on ne pourra pas sortir après que la loi sera adoptée. Vous savez très bien que dans le mariage, c'est vrai qu'on peut obtenir le divorce, mais on est quand même lié par certaines contraintes vis-à-vis de la femme qu'on a épousée. On est obligé de payer un certain prix vis-à-vis de cette situation. Ce serait donc la même chose pour les villes de Hauterive et de Baie-Comeau.

M. le Président, on comprend aussi, et je le disais l'autre fois en commission parlementaire, que c'est probablement le testament politique du député du Saguenay. C'est probablement la dernière chose qu'il va faire. Jusqu'à quand sera-t-il encore député et ministre de l'Assemblée nationale? Je me pose des questions sur la validité de ses propos et sur la possibilité d'une telle fusion.

J'ai devant moi une lettre, datée du 2 juin 1982, adressée au premier ministre, qui se lit comme suit: "M. René Lévesque, premier ministre du Québec, président du Conseil exécutif. Sujet: Projet de loi no 37, fusion Baie-Comeau-Hauterive. M. le premier ministre, nous vous transmettons une copie d'une pétition, signée par 6059 de nos concitoyens, demandant au ministre des Affaires municipales, Jacques Léonard, de venir expliquer sa position face au rapport du comité conjoint. "Également, nous joignons à la présente nos commentaires en ce qui a trait à l'évolution de ce dossier depuis la remise du rapport de ce comité. "Nous anticipons que vous voudrez bien intervenir auprès de votre ministre des Affaires municipales pour qu'il accède à la demande de nos concitoyens. "Veuillez agréer, M. le premier ministre, l'expression de nos sentiments les plus distingués. Le regroupement des citoyens de Baie-Comeau."

M. le Président, dans cette pétition, on

lisait exactement les mots suivants: "Le regroupement des citoyens de Baie-Comeau a fait circuler une pétition à Baie-Comeau entre le 30 mai et le 2 juin 1982. 6059 citoyens et citoyennes de Baie-Comeau ayant droit de vote ont signé la pétition qui se lit comme suit: "Attendu que le ministre des Affaires municipales a accepté de défendre le projet de loi 37 à Hauterive, le 5 avril 1982 sur invitation du comité des citoyens n'ayant pas présenté de rapport à la commission parlementaire du 15 décembre 1981; "Attendu que le comité conjoint formé de représentants des deux villes et assisté par des membres de la Commission municipale du Québec a rendu son rapport; "Attendu que ce rapport confirme les chiffres présentés par la ville de Baie-Comeau en commission parlementaire et démontre que les coûts exorbitants de la fusion projetée seraient assumés par les citoyens de Baie-Comeau; "Attendu que ce rapport constitue un élément nouveau dans le dossier; "En conséquence, nous, citoyens et citoyennes de Baie-Comeau, demandons au ministre des Affaires municipales, Jacques Léonard, de venir à Baie-Comeau expliquer en assemblée publique sa position et répondre à nos questions face au rapport du comité conjoint avant la poursuite des travaux parlementaires sur le projet de loi no 37. La population de Baie-Comeau a de nouveau manifesté son désir d'être informée et consultée sur les implications d'un projet qui risque d'hypothéquer dangereusement son avenir. Nous demandons que le ministre des Affaires municipales, Jacques Léonard, prenne en sérieuse considération cette volonté clairement exprimée de la très grande majorité des électeurs du vrai Baie-Comeau."

M. le Président, face à une pétition aussi claire que celle-là, je suis convaincu que le ministre des Affaires municipales aurait dû prendre - je ne sais pas s'il l'a pris encore - la décision d'aller vraiment dans la ville de Baie-Comeau consulter et informer les gens de Baie-Comeau. Je ne peux pas comprendre pourquoi le ministre des Affaires municipales est allé à Hauterive le 5 avril 1982, sur invitation d'un groupement de citoyens, pour expliquer la position du gouvernement et que cette même possibilité est refusée aux gens de Baie-Comeau.

M. le Président, dans un journal local de la ville de Baie-Comeau, le maire de la ville disait: Pas de fusion sans référendum. Je crois que, si on veut vraiment que la démocratie exerce son pouvoir, la chose la plus naturelle qu'on pourrait faire, c'est consulter les gens avant qu'on fasse n'importe quoi, disons qu'on fasse, dans le cas actuel, une fusion aussi fondamentale pour la population de Hauterive et de Baie-

Comeau. Dans ce journal, on disait encore: "Consultez-nous, a lancé le maire à l'endroit des ministres Jacques Léonard et Lucien Lessard. Si les citoyens de notre ville, majoritairement, consentent à cette perte d'identité et de pouvoir, alors le gouvernement pourra procéder dans la légalité législative qu'il a déjà et dans la légalité morale qu'il aura obtenue." De la part des municipalités et des maires des municipalités, je ne pense pas qu'on puisse avoir des propos plus naturels, plus clairs pour une population comme Baie-Comeau vis-à-vis de cette fusion. (15 h 45)

Je me pose encore cette question: Pourquoi le ministre a refusé d'aller consulter ces gens? On le lui a même demandé, je pense, mercredi ou mardi dernier, quand le comité conjoint est venu exposer les raisons du coût exorbitant de cette fusion, et le ministre n'a jamais été capable de nous prouver vraiment que cette fusion était nécessaire. Nécessaire dans le sens que la population ne devrait pas être consultée pour que cette fusion se fasse. Jamais il ne nous a dit un mot de cette situation. Il nous a dit seulement: Oui, cela se peut qu'il y ait des coûts. Si on se le rappelle, le député de Saguenay, ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, disait: La fusion va coûter 0 plus 0. On s'aperçoit qu'avec le comité conjoint la fusion va coûter 4 300 000 $, M. le Président. Je sais que probablement pour le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, 4 000 000 $ ce n'est rien, on le sait très bien. Pour le gouvernement actuel, 4 000 000 $ ce n'est rien? On se permet de dépenser de l'argent n'importe où, on jette de l'argent par les fenêtres, dans des toilettes, on jette de l'argent dans des primes de séparation et tout cela. Mais pour lui 4 000 000 $, pour la fusion de Baie-Comeau et de Hauterive, c'est trop d'argent, le gouvernement ne peut pas donner cet argent-là. Il peut en dépenser dans d'autres domaines, jeter des 15 000 000 $ dans Québecair ou dans d'autres endroits, mais pour la fusion de Baie-Comeau et de Hauterive le gouvernement est dans une situation économique précaire; c'est la faute du fédéral, c'est la faute des taux d'intérêt, ce n'est jamais la faute de ce gouvernement. J'ai toujours dit, et je le répète encore aujourd'hui, que c'est un gouvernement irresponsable, un gouvernement dont l'incurie n'est plus à prouver.

Vous savez très bien, comme je le disais tout à l'heure, que probablement c'est le testament politique du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. C'est un testament, probablement, dont il va toujours porter le poids. Un jour, les gens de Baie-Comeau et de Hauterive réaliseront vraiment, s'ils sont forcés à une fusion, les

dangers de cette fusion. Cette population, pour des raisons qu'on ne connaît pas actuellement, pourrait se trouver dans une situation vraiment lamentable du côté social comme du côté économique. Je ne sais pas si le député de Saguenay sera encore aussi favorable à une fusion. Beaucoup de gens considèrent aujourd'hui qu'elle ne devrait pas être faite de cette façon.

M. le Président, je ne voudrais pas être tellement long sur cette question, mais je me promets de revenir un peu plus tard parce que j'ai encore des choses pas seulement à dire mais à prouver au député de Saguenay sur l'irresponsabilité qu'il y a à parrainer une fusion forcée des villes de Baie-Comeau et Hauterive. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Germain Leduc

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, lorsqu'il a été question de la loi no 37 en deuxième lecture, je n'avais pas encore ce privilège de siéger à l'Assemblée nationale, je n'étais pas encore élu. Je dois vous dire que ça n'avait pas tellement d'impact dans le milieu de Saint-Laurent, la question de la loi no 37. Je ne pense pas que ce soit du fait que la loi a été présentée que j'ai pu obtenir 80% des votes, mais je pense que, si c'était aujourd'hui et qu'il était question de la loi no 37, j'irais peut-être rafler 95% des voix.

J'aurais peut-être expliqué aux gens de Saint-Laurent, mes concitoyens, que c'est possible des fusions qui ne sont pas volontaires, c'est possible avec ce gouvernement-là des fusions forcées. Nous, les gens de la banlieue de Montréal, avons une certaine hantise. Une île, une ville, ça nous fatigue beaucoup. Alors ce serait peut-être une bonne chose d'avoir à expliquer à mes électeurs, aux gens de Saint-Laurent qu'avec ce gouvernement-là c'est possible qu'il y ait une fusion; on pourrait nous imposer une f sion à Montréal. Saint-Laurent aurait peut-être à disparaître, et je ne crois pas que les citoyens accepteraient facilement. Moi j'ai toujours pensé que, passé l'ère duplessiste, la question des fusions forcées c'était terminé, que maintenant ça devait être des fusions volontaires; ça veut dire qu'on devait s'entendre, on devait arriver à un consensus; d'ailleurs, je pense qu'on à affaire à un gouvernement qui fonctionne à coups de consensus, c'est reconnu.

Je pense que surtout il faudrait peut-être, je ne sais pas...

M. Lessard: Sous le Parti libéral, pas sous l'ère duplessiste.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je ne sais qui vous avez copié, mais je pense bien que vous avez retenu l'ère duplessiste là-dessus; on imposait sans aucun discernement les fusions et les annexions. D'ailleurs, on les a connues même dans notre bout, à Saint-Laurent; des paroisses disparaissaient, puis c'était les villes. Ce n'étaient même pas des fusions, on appelait ça des annexions. Je pensais, en arrivant à Québec, que cette époque était révolue, mais il semble que ce n'est pas le cas. On impose des fusions à des villes. Je pense que ç'a beaucoup d'impact surtout face aux précédents. Si, maintenant, on peut procéder à des fusions sans aucune consultation - on a consulté, mais on n'a pas tenu compte du résultat, on impose - je pense bien que les autres villes du Québec doivent être drôlement préoccupées. Je pense que ces gens accepteraient difficilement un précédent. Les citoyens du Québec doivent s'attendre, à un moment donné, à être obligés de subir une fusion. C'est un précédent qu'on ne devrait pas accepter et, surtout, que le Parti québécois, avec sa transparence, ne devrait pas imposer. Je ne dis pas, si c'étaient les libéraux, on aurait peut-être pu faire ça, mais un parti social-démocrate ne pourrait sûrement pas se permettre ça.

En ce qui concerne Baie-Comeau et Hauterive, c'est un cas qui n'est pas différent, c'est absolument identique à tout ce qui se passe au Québec. On a vu le cas de Pointe-aux-Trembles. Ce qu'on a fait à Pointe-aux-Trembles, je pense qu'on devrait le faire également dans le cas présent. On devrait consulter les gens, on devrait faire un référendum comme à Pointe-aux-Trembles. Je m'explique mal qu'à Pointe-aux-Trembles on ait obligé les gens à se soumettre à un référendum alors que, dans le cas de la loi 37, on ne passe pas par cette modalité. Les deux villes doivent nécessairement y trouver leur avantage. Si les deux villes n'y trouvent pas leur avantage, je ne vois pas pourquoi on pourrait les forcer à procéder à une fusion. C'est un mariage forcé, comme le disait mon collègue tantôt, et je ne pense pas qu'on aurait des couples tellement heureux si on forçait les gens à se marier.

C'est un mariage forcé, mais c'est surtout un mariage d'argent. Apparemment, si je comprends bien, c'est une question de gros sous. On dit: Voici, on veut bien qu'il y ait une fusion, mais paie! En somme, le gouvernement ne veut pas en payer le coût. Il faudrait peut-être que le gouvernement pense à débourser les sommes nécessaires pour permettre que les gens soient heureux dans ce coin-là.

Ce qui va arriver, c'est qu'on va imposer la fusion. Je ne vois pas quelle sera la solution. Le problème va demeurer entier. Si les gens de ce coin-là n'acceptent pas la fusion, on va maintenir encore deux villes. Il

y aura sûrement une division, comme on en voit à plusieurs endroits. J'ai vécu des fusions de commissions scolaires où on a maintenu des esprits de clocher parce qu'on n'avait pas été consulté, on avait imposé cette fusion. On va arriver exactement à la même solution. Bien sûr, il va y avoir une fusion, il va y avoir une seule entité, une seule ville, il y aura deux groupes de citoyens. Il y aura les citoyens de Baie-Comeau et les citoyens de Hauterive.

Plusieurs observateurs prétendent que la fusion serait une bonne chose. On est d'accord, mais on veut que ce soit de consentement mutuel. Je comprends une chose, c'est que je ne pense pas qu'on puisse y revenir par la suite. Je ne pense pas qu'on puisse ensuite dire: La fusion n'a pas été un succès, on devrait y revenir. Ce sera fait une fois pour toutes; la fusion étant faite, il faudra que les gens vivent ensemble. Il faut s'assurer que ces gens soient heureux dès le départ. Il y aura des ajustements au départ, bien sûr, mais il faudra que les gens vivent ensuite en communauté, une seule communauté, non pas deux. Pour arriver à cela, apparemment, ça prend un référendum. On l'a fait à Pointe-aux-Trembles, je ne vois pas du tout pourquoi on ne le ferait pas ici.

Je pense que ce parti a montré que les référendums s'accommodaient très bien de cela. On a vu le "renérendum" pour une question qui était drôlement moins importante que le cas présent. Il s'agit ici de citoyens, il ne s'agit pas de militants d'un parti. Je ne pense pas qu'à Hauterive et à Baie-Comeau, il y a des péquistes, des libéraux et des membres de l'Union Nationale, il y a des citoyens, alors si on a jugé bon de faire un référendum pour des militants, à l'intérieur d'un parti, je pense qu'il y a drôlement plus de raisons dans le cas présent de faire un référendum pour une fusion de deux communautés. Les édiles de la ville de Baie-Comeau ont dit: Voici, lorsqu'il y a une fusion en vertu de la loi no 53, c'est la commission municipale qui, normalement, fait les enquêtes, rejoint les gens, prépare un rapport et arrive à une conclusion. Vu qu'on va sauter cette étape, il y aurait peut-être lieu que la commission parlementaire, comme certains l'ont suggéré, se déplace et aille sur les lieux faire l'enquête, écouter les gens, peut-être que là, on vous informerait, on vous donnerait l'heure juste, messieurs les péquistes, on vous dirait exactement ce qui se passe. Il y a un ministre qui demeure dans ce coin-là, mais apparemment, il ne sait pas ce qui se passe chez lui ou bien il n'est jamais là, je ne sais pas. Peut-être qu'en écoutant les gens, il aurait l'heure juste, il verrait les problèmes, également, il pourrait peut-être vérifier, regarder les mémoires qui ont été préparés et y donner suite. Peut-être que les gens reconnaîtraient que le gouvernement fait un effort. C'est peut-être cela que les gens de Baie-Comeau et de Hauterive attendent, c'est que le gouvernement tienne compte de leurs revendications. Qu'on aille chez eux les écouter.

On parle de testament politique pour M. Lessard, je suis un ancien notaire - je suis encore notaire d'ailleurs - je serais peut-être prêt à refaire son testament.

M. Lessard: Je ne me fierais pas à vous.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je serais peut-être prêt à refaire son testament politique. Il devrait peut-être indiquer dans son testament qu'il nous promet qu'il n'y aura pas de fusion, sans consentement mutuel.

Une voix: II l'a déjà dit, cela.

M. Leduc (Saint-Laurent): II l'a dit, mais il devrait le réaffirmer, le réitérer et le mettre sous forme notariée.

Une voix: Ah, bien oui!

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela deviendrait un acte authentique, non changeable. En conclusion, je pense que ce gouvernement cherche les problèmes. Au fait, il n'y en a pas de problème, si je comprends bien. Simplement, consultez les gens, allez les voir, demandez-leur ce qu'ils pensent, écoutez-les; ensuite, vous pourrez voir si, à la suite de certains gestes, la ville de Hauterive est en déficit ou s'il y a un manque à gagner, vous pourrez peut-être le combler. Mais on impose. Je pense que si on met des conditions, on devrait peut-être mettre les moyens nécessaires pour arriver à la réalisation de cette fusion. Peut-être que les citoyens de ce coin seraient satisfaits et l'ensemble du Québec également. Je pense qu'on ne traumatiserait pas les Québécois avec cette fusion imposée. Je pense qu'on va les traumatiser. Cela veut dire que c'est un précédent inacceptable surtout de la part d'un gouvernement social-démocrate. Comme je disais tantôt, sûrement pas de la part des méchants libéraux, ce n'est surtout pas possible; non, mais de la part d'un parti social-démocrate, cela ne se fait pas. Je pense que vous sécuriseriez drôlement les gens dans le Québec. Vous les rassureriez et, à l'avenir, vous n'en aurez pas de fusion. Surtout pour nous, gens de la banlieue de Montréal, on serait sûrement tranquillisé. On dirait: Écoutez, M. Drapeau, il n'y a pas trop de danger, il va falloir qu'il nous consulte. Je pense que si l'on consulte chez nous, on ne serait peut-être pas tellement d'accord avec la fusion. Quant à nous, "Une île, une ville", on n'en veut pas. Peut-être qu'il y a des gens ici qui n'en veulent pas.

Mais avec une consultation générale, avec un référendum, je pense qu'on devrait agir suivant la majorité. Il faudra que la minorité respecte la décision de la majorité. Alors, je pense qu'avec cela les gens devraient être satisfaits. Merci, M. le Président. (16 heures)

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: M. le Président, la commission parlementaire, ce matin a été témoin de certains événements que, pour le moins, on pourrait dire malheureux. Il est très rare qu'en commission parlementaire on voie de telles démonstrations. Sans doute, comme l'a souligné le député de Gatineau, on doit s'assurer que la commission parlementaire puisse poursuivre ses travaux en toute sérénité et sans de telles interruptions. Naturellement, nous ne pouvons pas appuyer de telles démonstrations.

Cependant, la question qu'il faut se poser, c'est: Pourquoi les événements de ce matin se sont-ils produits? Les gens ne viennent pas pour rien en commission parlementaire avec des démonstrations de ce genre. Même si on ne les approuve pas, il faut en chercher la cause. Il faut dire pourquoi des gens se sont sentis assez frustrés pour faire de telles démonstrations comportant de grands risques pour eux-mêmes et pour les membres de cette commission. Il faut aller chercher les causes.

C'est malheureux que le gouvernement agisse de telle façon; que, plutôt que d'éviter ce genre de démonstration et d'acculer le monde au mur, il continue et ne porte pas attention du tout à la volonté de la population. Vous savez, même si on n'approuve pas, on ne peut pas approuver non plus la provocation du gouvernement, la provocation du ministre, la provocation des gestes que le gouvernement pose. On dirait que c'est cela. Quand des gens font cela, c'est comme un dernier recours. Ils ne savent plus quoi faire pour essayer de faire comprendre au gouvernement qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans son projet de loi, qu'il y a d'autres mesures, d'autres moyens.

Vous savez M. le Président, la différence entre une démocratie et une dictature? En démocratie la majorité à l'Assemblée nationale pourrait adopter toutes les lois que vous voulez. Ce qui distincte la démocratie d'une dictature, c'est que la démocratie, même avec la majorité, respecte les droits des minorités, respecte les droits d'autres personnes. Vous ne cessez pas de les acculer au mur. Plutôt que des lois spéciales, employez les mesures qui existent maintenant. Il existe une loi pour favoriser la fusion des municipalités. Elle existe cette loi. Vous la mettez de côté, vous ne vous occupez pas de la volonté de la population, vous ne passez pas par l'entremise d'un référendum, vous ne consultez pas et vous dictez. C'est cela une dictature. Vous dictez votre point de vue et vous ne vous occupez pas de ce que la population veut.

M. le Président, on ne peut accepter cette façon d'agir du gouvernement. De la même façon qu'on ne peut accepter les gestes de ce matin, on ne peut accepter la façon d'agir du gouvernement, parce que vous avez provoqué ces gens, vous les mettez dans une position où ils n'ont presque pas de choix. Ils ne savent plus comment faire pour essayer de porter à votre attention qu'ils ne peuvent pas se faire dicter une telle loi, s'imposer de telles mesures qui, d'après eux, vont leur causer des problèmes, vont causer des préjudices. Ils ne le veulent pas sans être consultés et sans avoir le droit de vous dire: Si vous voulez faire une fusion, il y a certaines conditions au préalable qui doivent être respectées. Il faut déplorer la façon d'agir du gouvernement. Il y a une loi qui favorise la fusion des municipalités. Le gouvernement ne respecte pas ses propres lois. C'est le gouvernement du Parti québécois qui a fait adopter cette loi à l'Assemblée nationale. Aujourd'hui il arrive avec une loi spéciale et il dit à la population: Malgré cette loi qui existe et que nous avons fait adopter, on ne s'en occupera pas. On va dire à la population de Baie-Comeau et de Hauterive quoi faire.

M. le Président, on a drôlement l'impression qu'on utilise les lois de l'Assemblée nationale, le pouvoir de légiférer contre des ennemis politiques du gouvernement. C'est drôlement l'impression qu'on a. Autrement, si ce n'était pas cela, l'intention du gouvernement, si ce n'était pas sa façon d'agir, il y aurait d'autres mesures à prendre. Il pourrait agir autrement, il ne serait pas obligé de forcer la fusion de ces deux villes. Il pourrait faire un référendum. Un des problèmes, c'est la question des taxes d'Hydro-Québec sur les barrages. Je suis pas mal certain que si le gouvernement obligeait Hydro-Québec, comme il peut le faire, à payer des taxes sur les barrages, on n'aurait pas le problème qu'on a aujourd'hui, soit qu'on aurait rétabli un équilibre financier entre les deux villes, à ce moment, je pense bien que la question de fusion deviendrait un aspect technique, ou bien, Hauterive, si elle n'avait pas le déficit qu'elle a tous les ans et si elle percevait les taxes municipales du barrage, les taxes d'Hydro-Québec, ne demanderait pas à être fusionnée et voudrait continuer son administration comme ville autonome. Le rapport - c'est une autre chose qu'on ne comprend pas - démontre que quand les deux villes vont se fusionner, les dépenses vont augmenter. Il n'y a aucune ville qui veut se placer dans une position où

les dépenses administratives vont augmenter, où les administrateurs, les élus d'une ville vont être obligés d'augmenter les taxes. Une des suggestions serait peut-être, pour éviter tout le problème, éviter les événements de ce matin, de s'assurer qu'on respecte la volonté des résidents et des citoyens de Baie-Comeau et de Hauterive d'obliger Hydro-Québec à payer des taxes sur les barrages.

M. le Président, j'avais fait une motion à l'Assemblée nationale dans le sens de changer ou d'améliorer le système d'évaluation pour enlever les déséquilibres qui existaient entre différentes catégories de contribuables. Le gouvernement a amendé la motion pour obliger le gouvernement fédéral à payer des taxes aussi sur ses installations au Québec. Quand on a voulu ajouter que non seulement le gouvernement fédéral, mais aussi le gouvernement du Québec paie des taxes municipales, des taxes foncières, le gouvernement ne l'a pas accepté. Il semble y avoir deux poids, deux mesures pour deux différents niveaux de gouvernement. Je suis persuadé qu'une des mesures qui éviterait les problèmes qui existent aujourd'hui, ce serait que le gouvernement prenne ses responsabilités, au lieu de toujours accuser l'autre niveau de gouvernement, le fédéral, de refuser de payer des taxes, même s'il paie des "en-lieu", des sommes "en lieu" de taxes.

Je voudrais demander à l'un ou l'autre des ministres: Est-ce que votre projet de loi vaut la peine de perturber le climat social? Est-ce que cela vaut la peine de faire cela? Quelles sont les justifications? Il me semble que le gouvernement devrait éviter de causer un climat social empoisonné, qu'il devrait faire la paix entre les citoyens et ne pas causer la confrontation. Je me demande ce qui est tellement important, dans votre projet de loi, pour que vous puissiez causer les difficultés, les problèmes entre citoyens que nous avons constatés ce matin.

Il me semble, si on veut respecter les êtres humains et respecter son voisin, qu'il n'y a aucun projet de loi qui vaille cela, pas pour moi. Cela ne prend pas moins de courage. Vous en sortirez encore plus respecté si, après les événements que vous voyez, non seulement ce matin, mais qui se produisent tous les jours et toutes les semaines, vous dites: Écoutez, on va respecter la volonté des gens de Baie-Comeau, on va retirer ce projet de loi ou on va procéder par référendum. Je pense, M. le Président, que la population aurait beaucoup plus de respect pour vous si vous preniez ce genre d'attitude plutôt que de procéder de la façon que vous le faites.

On a des problèmes économiques, on a toutes sortes de problèmes au Québec et, plutôt que d'essayer de les régler, vous en ajoutez. Mettez-vous dans la situation des contribuables de Baie-Comeau. Avec tous les problèmes économiques qui existent, vous venez leur imposer un projet de loi qui va augmenter leurs taxes, qui va causer possiblement des problèmes à l'économie de Baie-Comeau. Comment voulez-vous qu'ils acceptent cela? Même dans une période normale, si on avait une croissance économique, ce serait un principe, une situation difficile à accepter. Mais avec les temps difficiles qui existent aujourd'hui, avec les problèmes économiques que nous avons, vous venez imposer, en plus de cela, un projet de loi qui va ajouter aux problèmes de chaque individu. C'est bien beau de parler des collectivités. C'est bien beau de dire: On agit pour la collectivité, pour le plus grand intérêt de la collectivité, mais pensez donc qu'au bout de cette collectivité il y a des individus. Il y a des individus à Baie-Comeau qui vont souffrir et qui vont être brimés dans leurs droits parce que vous insistez pour leur imposer, contre leurs intérêts, à un coût qui est établi même par le rapport du comité conjoint, ce fardeau fiscal additionnel. Mais ne vous attendez pas qu'il n'y ait pas de réactions. Savez-vous que les lois d'un gouvernement dépendent du consentement de la population? La base de la démocratie, c'est cela. On n'impose pas; on obtient le consensus et l'appui de la population. C'est seulement ainsi que le gouvernement peut gouverner. Vous pert rbez le climat social et vous créez des précédents dangereux par la façon dont vous procédez. Je ne vois pas pourquoi, à tout prix, vous voulez absolument obliger la population à accepter votre projet de loi.

Chose curieuse, M. le Président - le député de Saint-Laurent, je crois, a fait allusion au cas de Pointe-aux-Trembles - à Pointe-aux-Trembles, il y a eu un référendum. Je crois que le ministre n'est pas certain de l'accepter. C'est le monde à l'envers, M. le Président, avec ce gouvernement. Ici, on demande un référendum et on dit: Non, on n'en fera pas. Je ne peux pas comprendre cela. C'est un concept de démocratie qu'on ne peut pas définir et qu'on ne peut pas comprendre. M. le Président, on fait des suggestions et des recommandations au gouvernement et il se montre pas mal intransigeant face aux suggestions valables et aux recommandations que nous faisons, pas pour empêcher nécessairement la fusion, pas pour l'arrêter pour toujours, mais pour respecter la volonté des gens. Voyonsl Comprenez donc ce qu'est un gouvernement démocratique.

M. le Président, le sentiment de la population de Baie-Comeau a peut-être été exprimé mieux que je peux l'exprimer par un projet de lettre qui a été préparé par des citoyens de Baie-Comeau et qui a été envoyé au ministre, le député de Saguenay, pour lui demander de le signer et de résoudre le

problème qui est causé par ce gouvernement. Je voudrais lire ce projet de lettre, parce que je pense que cela reflète, mieux que les paroles que nous pouvons dire ici, le voeu des personnes sur les lieux. Nous pouvons faire des représentations, mais ceux qui sont affectés, parfois, ce sont eux vraiment qui expriment leur volonté et ils peuvent l'exprimer mieux que n'importe quel représentant autour de cette table. Et je voudrais vous lire, M. le Président, le projet de lettre qui a été préparé et qui a été envoyé, je crois, au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. C'est une lettre qu'on voudrait que le ministre signe et ce n'est pas encore trop tard pour le faire, mais je pense que je vais la lire pour démontrer vraiment la volonté, la perception des gens de Baie-Comeau. Alors, c'est une lettre qui se lit comme suit: "Chers électeurs, électrices, - c'est une lettre du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche - comme il a fallu beaucoup de courage... (16 h 15)

M. Lessard: Ce n'est pas une lettre du ministre du Loisir.

M. Ciaccia: Non, c'est un lapsus, je n'avais pas l'intention...

M. Lessard: Comme vous en avez fait un en Chambre l'autre jour.

M. Ciaccia: Non, une lettre qu'on aurait voulu que le ministre du Tourisme, Chasse et Pêche signe. "Comme il a fallu beaucoup de courage pour présenter un projet de loi imposant la fusion forcée des deux principales villes de mon comté, il en faut encore davantage pour rédiger la présente. Après cinq mois de lutte intense, de campagnes d'information, d'engagements de part et d'autre, rien ne va plus. Ce projet de loi qui avait pour but ultime de rapprocher les populations de Baie-Comeau et de Hauterive a eu l'effet contraire, créant des divisions profondes au sein des familles, de groupes d'amis et de cercles de travail. Jamais auparavant le climat social n'a été aussi mauvais dans une région pourtant aussi accueillante. Bien que je demeure persuadé -c'est encore, M. le Président, les mots qu'on voudrait que le ministre signe dans le projet de lettre qu'on lui a envoyé - du bien-fondé du projet de fusion, je me dois de considérer l'opposition presque unanime de tous mes électeurs de Baie-Comeau. C'est le lot d'un gouvernement démocratique. Ainsi, après entente avec mon collègue le ministre des Affaires municipales, je recommanderai le retrait du projet de loi 37 afin d'éviter de créer une nouvelle ville sur des bases de frustration et de haine. Je tiens à affirmer à mes concitoyens que je continuerai à travailler avec acharnement pour le rapprochement de nos deux communautés, mais j'utiliserai des avenues qui, cette fois, seront susceptibles d'être acceptées d'emblée par l'ensemble des citoyens des deux villes. L'étude présentement réalisée par les deux municipalités et la Commission municipale servira sûrement de base à cette nouvelle approche que nous voudrons plus démocratique et moins hasardeuse financièrement pour les deux villes. Citoyens de mon comté, je vous assure tous de mon attention. Votre député, Lucien Lessard."

M. le Président, ce n'est pas encore trop tard pour le député de Saguenay de signer une telle lettre et de rétablir le climat social. Ce n'est pas une question personnelle, parce que parfois, c'est possible, on va à l'encontre de certains voeux de certains électeurs, mais ce sont des principes de justice, d'équité et c'est le bon sens même qui dictent les propos de cette lettre.

Le Président (M. Laplante): Pour conclure, s'il vous plaît, M. le député.

M. Ciaccia: Je conclus sur cet appel que je fais au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le député de Saguenay, de bien vouloir nous dire maintenant s'il est prêt à signer cette lettre pour rétablir la paix sociale et le climat social à Baie-Comeau, Hauterive.

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît! M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de m'associer à mes collègues de l'Opposition pour tenter de faire comprendre au gouvernement le véritable sens de son geste actuellement. Nous avons tenté en vain de le faire lors de la deuxième lecture. Nous avons cru que le travail du comité conjoint, qui a produit son rapport il y a quelques semaines, pourrait éclairer le gouvernement dans le sens de ce que nous croyons être l'intérêt des populations concernées. Mais, là aussi, notre souhait a été vain. Pourquoi nous opposons-nous à ce projet de loi, M. le Président, est-il utile de le répéter? C'est strictement et uniquement parce que le projet de loi prétend forcer la fusion de deux villes, c'est-à-dire procéder à la fusion sans consulter les populations.

Qu'est-ce qui empêche le gouvernement, le ministre parrain et le ministre qui semble être le véritable responsable de cette loi, le député de Saguenay, de faire un référendum? On n'a jamais eu la véritable explication.

Une voix: C'est exact.

M. Lalonde: Vous me direz, M. le Président, que le gouvernement est devenu

très nerveux quand on parle de référendum. Il a développé une certaine crainte des référendums. Cela, on ne peut l'en blâmer. On pourrait quand même le raisonner et lui dire que ce n'est pas aussi méchant que cela, des référendums. De toute façon, quand il y en a, il n'en tient pas compte. Je vais vous donner deux exemples: au référendum sur la séparation du Québec, le résultat a quand même été évident: 60% de non, on continue à diriger la province comme un gouvernement séparatiste.

Il est allé à Ottawa pour négocier; nous espérions qu'il allait le faire suivant le verdict référendaire, mais non, il était tellement dans une situation de contradiction qu'il a tout perdu. Il a perdu le droit de véto, il s'est fait jouer comme un petit garçon; il a fait négocier cela alors qu'il était en train de jouer au poker pendant la nuit, c'est absolument ridicule.

Alors, on comprend qu'il ait développé une certaine appréhension des référendums. On vous a donné un référendum où il n'était pas engagé: Pointe-aux-Trembles. Il y a eu un référendum à Pointe-aux-Trembles et eux étaient d'accord; s'ils sont d'accord non pas pour une fusion, mais pour une annexion, enfin, le résultat est le même. Le ministre, qu'a-t-il dit depuis le référendum de Pointe-aux-Trembles?

Une voix: Rien.

M. Lalonde: Rien. Il étudie le résultat du référendum. Cela prend du temps pour étudier le résultat d'un référendum, M. le Président, il faut compter tous les votes. À mon avis, il est en train de compter tous les votes un par un, pour être bien sûr qu'ils sont là.

Le problème de ce gouvernement, après seulement cinq ans et demi, c'est qu'il pense qu'il a raison. Le député-ministre de Saguenay pense que c'est bon la fusion de Hauterive et de Baie-Comeau. Je suis convaincu que, sincèrement, il pense que c'est bon et qu'il a réussi à convaincre ses collègues que c'est une bonne chose abstraitement que ces deux villes se fusionnent.

Je ne vous donnerai pas de noms, M. le Président, mais on a des conversations entre nous. Il n'y a pas très longtemps, je discutais avec quelques députés péquistes...

Mme Lachapelle: II y en a encore qui vous parlent.

M. Lalonde: Oui, il y en a encore qui me parlent. Il y en a qui sont bien gentils et bien indulgents à l'égard des méchants députés de l'Opposition qui osent poser des questions.

Une voix: Tu me déçois.

M. Lalonde: Ils me décrivaient, avec la meilleure foi possible que, ayant survolé la région et s'apercevant qu'au-delà de plaines désertes, de montagnes, il y a ces deux entités qui existent à quelques kilomètres l'une de l'autre, ce serait bon que ce soit une ville. Donc, il y a sûrement des raisons qui ont amené ces gens à dire que la fusion serait une bonne chose. Comme exercice de l'esprit, ce n'est pas détestable, ce n'est pas impossible à comprendre, mais là où cela commence à être dangereux, c'est lorsqu'un gouvernement ou un ministre qui pense qu'une chose est bonne veut l'imposer malgré la volonté des gens. Quand un gouvernement devient autocrate, on a ce qu'on voit ici actuellement en vertu de la loi no 37. On voit ce qu'on voit actuellement au salon rouge comme conséquence de la loi no 70. Le gouvernement veut imposer parce qu'il pense que c'est bon, mais c'est dangereux; le caprice du prince, ça peut mener loin.

Je n'ai jamais compris pourquoi le gouvernement a décidé de ne pas faire confiance à la population là-dedans, parce qu'au fond ces gens-là, le gouvernement, ce sont des gens raisonnables normalement. On ne partage pas les mêmes idées, on n'a pas les mêmes vues sur un tas de sujets, mais fondamentalement, je ne pense pas que le gouvernement ait décidé de faire du mal, de faire des choses qui font du mal au monde. Non, c'est pire que cela, ces gens ont décidé que ce qu'ils pensent, eux autres, c'est bon. C'est cela, être autocrate. Et, si c'est bon, on l'impose même si le monde pense que ce n'est pas bon, mais les gens, ils vont comprendre, on va les amener petit à petit à comprendre, à changer, on va manipuler leur opinion, ils ne comprennent pas, parce qu'ils ne savent pas. Il y en a qui sont experts dans ce gouvernement-là; enfin, je ne veux pas mentionner un absent, un député, un ministre qui n'est pas ici, mais il y en a qui sont experts là-dedans.

On fait l'examen de la situation, on donne un verdict, on dit: La population ne comprend pas que c'est bon pour elle, mais c'est bon, moi j'ai décidé que c'est bon. Je vais lui dire que c'est cela qu'il faut que le peuple fasse et, petit à petit, on va faire une prescription parce que le monde d'après ce gouvernement-là est malade, mais il ne sait pas qu'il est malade, le gouvernement le sait, lui; il est malade et il faut le soigner. Vous savez que les malades n'aiment pas beaucoup cela prendre des potions, mais c'est important, il faut la prendre, la potion. Tu ne sais pas que tu es malade, mais moi, je sais que tu es malade.

C'est cette attitude répugnante à l'esprit démocratique qui provoque la réaction de l'Opposition et le Parti libéral, de quelque milieu que les députés viennent, quelle que soit la région qu'ils représentent, est uni dans cette action-là. Vous avez peut-

être remarqué qu'il y a des députés de Montréal, des régions, de l'Outaouais qui sont unis dans une même bataille. Pourquoi Baie-Comeau et Hauterive? C'est loin du comté de Marguerite-Bourgeoys, c'est très loin, c'est très loin aussi du comté de Saint-Laurent et des autres comtés représentés par les libéraux, mais nous partageons une chose, nous partageons un désir, c'est de respecter les Québécois où qu'ils soient, d'empêcher le gouvernement et un ministre en particulier qui, pour des raisons qu'il a mal expliquées, enfin que je n'ai pas comprises, il les a peut-être bien expliquées, le député de Saguenay, je ne les ai pas comprises... Comment un ministre peut-il dire publiquement qu'il ne fera pas une fusion forcée et un an après, la faire? Expliquez-moi cela. Moi je n'ai pas trouvé d'explication.

Ce serait si simple de dire aux gens... Oh! oui, on me souffle qu'il y avait une élection entre les deux. Vous savez qu'on ne peut pas prêter d'intention aussi basse, même à un adversaire. Jamais, jamais, le député de Saguenay ne succomberait à la tentation de l'électoralisme. Non, voyons! Tout le monde sait que c'est absolument incroyable! Je rejette du revers de la main cette idée qui m'a été soufflée parce que je ne suis -heureusement que je n'ai pas vu celui qui me l'a soufflée parce que je lui ferais des reproches - aucunement... (16 h 30)

Une voix: On va en parler au caucus.

M. Lalonde: Alors, c'est ce qui fait que nous ne voulons pas laisser passer ce projet de loi à moins qu'il ne soit changé. C'est ce que nous allons nous appliquer à faire: faire les modifications afin que la population touchée par cette loi soit respectée. On n'en demande pas plus. Si la population de Baie-Comeau et la population de Hauterive, consultées toutes les deux de la façon normale, sont d'accord pour une fusion, nous serons les premiers à applaudir parce que ces populations auront concouru dans la décision. Mais, actuellement, ce que nous pensons, d'après ce que nous savons, c'est que l'accord n'a pas été obtenu. Nous savons qu'il n'y a pas eu de référendum. Nous n'allons pas faire de prophéties selon lesquelles le référendum va être négatif à Baie-Comeau et positif à Hauterive. Nous ne sommes pas ici pour faire des prophéties. Nous voulons simplement que les populations aient l'occasion de parler et de décider et que ce ne soit pas le député-ministre qui décide pour eux. De quel droit impose-t-il une solution, simplement parce qu'il pense que c'est la bonne?

Est-ce qu'une dizaine d'années de politique peuvent rendre un homme raisonnable à de tels excès? Pourtant, c'est un bon garçon! Oui, oui, oui, je l'ai dit en deuxième lecture, ce n'est pas un mauvais garçon.

Une voix: Ah!

M. Lalonde: Ah! Un égarement. Quand je l'ai dit en deuxième lecture, je le croyais. Je le crois encore, je ne sais pas combien de temps je vais le croire, par exemple, parce qu'un égarement est par définition, temporaire et cet égarement commence à être long. Quand va-t-il se réveiller et dire: Mais, mon intérêt politique, mon intérêt comme simple citoyen, ma réputation, mon honneur me disent que c'est mieux que les autres décident plutôt que moi? Je suis convaincu qu'éventuellement il va s'apercevoir que, aussi convaincu puisse-t-il être qu'il a raison, même s'il le pense, je suis convaincu qu'il va se rendre, à un moment donné, jusqu'au bout de son cheminement et qu'il va comprendre que c'est mieux de laisser la population décider, même si la décision a des chances de ne pas être la même que la sienne. Alors, c'est pour cela que nous sommes ici, pour inviter par des amendements, par des suggestions, par la délibération franche, le ministre à poursuivre ce cheminement qui va aboutir, espérons-le... Il fait partie d'une formation politique qui a toujours prôné la démocratie. Je ne vois pas comment dans une tradition démocratique, on voit actuellement cet accroc antidémocratique impose sans permission, sans demander l'opinion. On dira: Oui, on a consulté, il y a eu un comité conjoint. Encore là, ce comité conjoint qui ouvrait une porte à une solution qui était, pour nous de l'Opposition, une occasion bienvenue de trouver un peu plus de vérité de recevoir un éclairage et une occasion pour le ministre, aussi, de dire: Voici, le rapport révèle des choses que je ne soupçonnais pas. Je connaissais le dossier, je pensais le connaître, mais j'avoue - je suis seulement un ministre après tout - que je ne connaissais pas toutes les implications de la fusion. Nous nourrissions beaucoup d'espoir à l'égard de ce comité et de son rapport.

Depuis que le rapport a été rendu public, qu'avons-nous eu de ce gouvernement? Quand le ministre des Affaires municipales, qui est le parrain formellement de ce projet, a-t-il annoncé ses couleurs, en ce qui concerne le rapport? Je l'invite à le faire maintenant. Je l'invite aussi à examiner la situation parce que, s'il restait silencieux, il manifesterait à l'égard du comité, de ses membres et des membres de l'Opposition une certaine arrogance. On sait que ce n'est pas un homme arrogant non plus et qu'il va sûrement, éventuellement, j'espère, nous dire ce qu'il va faire avec les conclusions du rapport. Est-ce que c'est vrai? Est-ce qu'il les accepte? Est-ce qu'il ajoute cela dans la balance pour décider de changer son projet

de loi et d'aller consulter la population?

Par exemple, je vais vous citer quelques extraits de ce document dans les observations, paragraphe 7.2: "Des faits analysés par l'étude menant à ce présent rapport, nous croyons devoir soumettre à nos conseils respectifs et au gouvernement certains éléments de réflexion: "La fusion entraînera une certaine normalisation des niveaux de service qui se traduira par des accroissements - non pas des diminutions - des frais d'opération et des travaux de capitalisation." Ceci est un élément dont la population doit tenir compte en décidant si l'on veut changer la structure. Je continue la citation: "La fusion provoquera des coûts d'intégration des effectifs." Là, d'autres accroissements de coûts Je poursuis la lecture: "Le problème du secteur Le Plateau et la perte du réseau de l'électricité de la ville de Baie-Comeau deviennent deux éléments majeurs qui se traduiront par un accroissement de la charge foncière des deux villes d'environ 5 700 000 $."

M. le Président, ce ne sont pas des pinottes, c'est de l'argent, ce sont des charges qu'on veut imposer à la population. Il me semble que, lorsqu'on veut changer les structures, c'est pour une meilleure efficacité et que les deux parties d'une fusion, lorsqu'il s'agit d'une fusion, doivent y trouver leur compte, comme disait le député de Saint-Laurent. Il doit y avoir un désir et un avantage de chaque côté.

Je suis convaincu, M. le Président, que le député de Saguenay ne dort pas; il réfléchit, il m'écoute. J'espère que de ses réflexions sortira une décision favorable et conforme à nos arguments.

C'est ainsi que nous abordons l'étude, article par article. Dans quelques minutes ou quelques heures, je l'ignore, cela dépendra du désir de cette commission et des autres députés ministériels... Je n'ai pas été ici tout le temps naturellement; sous cette réserve, jusqu'à présent je n'ai pas entendu beaucoup d'interventions du côté ministériel. Je suis convaincu que les députés ministériels qui nous font face ont beaucoup de choses à dire sur ce sujet. Aussitôt qu'ils auront terminé leurs interventions préliminaires ou après l'étude peut-être de quelques motions, si jamais il y en a qui sont présentées, on pourra aborder l'étude article par article, dans l'esprit que ce projet de loi respecte la population. C'est tout ce que nous désirons.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur.

J'appelle l'article.

M. le député de Viger.

M. Maciocia: Est-ce que j'ai encore du temps à ma disposition?

Le Président (M. Laplante): Vous avez cinq minutes encore, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Combien?

Le Président (M. Laplante): Cinq minutes.

M. Cosmo Maciocia (suite)

M. Maciocia: J'espère avoir plus de chances que le député de Marguerite-Bourgeoys de réveiller le ministre, parce qu'il dormait. Il était quasiment en train de ronfler tout à l'heure tellement cela l'intéresse vraiment, cette fusion entre Hauterive et Baie-Comeau.

Vous comprendrez quel respect a cette personne pour la population et je dirais même les gens qui représentent cette population, parce qu'on est en train de lui prouver, de lui démontrer que cette fusion forcée - il faut le répéter - est tellement irréaliste que lui, ça ne lui fait complètement rien, ça ne l'intéresse même pas de connaître les raisons pour lesquelles il devrait changer d'idée, les raisons qui vraiment devraient le pousser à prendre leurs observations en considération avant que ce projet de loi soit adopté d'une façon vraiment je dirais irresponsable de la part du gouvernement. On est là pour essayer de le convaincre de changer d'idée, mais pourtant il est là assis sur une chaise d'une façon très commode, de manière à montrer qu'on le laisse indifférent. Probablement qu'on peut le laisser indifférent, nous de l'Opposition, mais je crois que la population de Hauterive et de Baie-Comeau a droit au respect.

M. Lessard: Je soulève une question de règlement, M. le Président. Je ne pense pas que le projet de loi me laisse indifférent, mais les propos du député me laissent indifférent.

M. Maciocia: M. le Président, j'ai eu l'honneur, j'ai eu au moins le privilège que je m'étais promis au commencement de réveiller le député de Saguenay. Vous voyez que j'ai réussi ce que vraiment je n'espérais pas, mais, de toute façon, quand je disais qu'on essaie dans le moment de convaincre le député, même si cela est probablement son testament politique, on essaie de le convaincre en tant que citoyen - je ne sais pas s'il est citoyen de Hauterive ou de Baie-Comeau - et député de cette région d'avoir le respect de cette population qui est là, qui perd quasiment des journées de travail, qui vient ici depuis six mois, assez souvent faire valoir ses revendications sur ce projet de loi. Disons que le comportement du député et ministre tout à l'heure vis-à-vis de mes propos démontre encore son indifférence et son irresponsabilité en face de ce projet de

loi et de la population de Hauterive et Baie-Comeau.

M. le Président, je ne voudrais jamais me trouver dans une situation semblable, je ne voudrais jamais être dans la peau du député de Saguenay parce que je considère qu'actuellement, lui qui a été élu par cette population, il ne défend pas les intérêts pour lesquels il a été élu et pour lesquels il est ici à l'Assemblée nationale. Actuellement, ce député, d'après moi, ne mérite pas la confiance de ces gens. D'après moi, en posant le geste qu'il est en train de poser et en étant parrain de ce projet de loi, il continue vraiment de mépriser les gens qui l'ont élu et qui attendaient de lui un sens plus aigu de ses responsabilités envers cette population.

Le Président (M. Laplante): Pour conclure, s'il vous plaît!

M. Maciocia: M. le Président, je réitère ma demande au député et ministre, au parrain de cette loi, de prendre nos demandes en considération avant que le gouvernement aille de l'avant avec ce projet de loi; je lui demande de prendre en considération les revendications de ces gens et d'arriver au moins à dire: Probablement que, dans la vie, ce n'est pas facile, je me suis trompé. Mais il faut avoir le courage de le dire et ce serait beaucoup apprécié par la population concernée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): On appelle l'article 1...

M. Ciaccia: M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Si vous vous rappelez, j'avais fait une motion, vous l'avez déclarée recevable et vous avez suggéré de retarder, de reporter la discussion sur cette motion après les remarques préliminaires. Alors, je vous demande si... (16 h 45)

Le Président (M. Laplante): J'ai annoncé à ce moment-là, M. le député de Mont-Royal, que je recevrais cette motion et que je la jugerais recevable au moment où elle viendrait. Est-ce que vous avez une motion, M. le député de...

Motion permettant à tous les députés d'intervenir

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais faire la motion suivante: Que les députés qui ne sont ni membres ni intervenants à la commission permanente des affaires municipales puissent prendre la parole sans devoir obtenir au préalable la permission et ce, pour toutes les séances que tiendra ladite commission relativement à l'étude article par article du projet de loi no 37.

Le Président (M. Laplante): Recevable. Voulez-vous me donner, s'il vous plaît, votre...

M. Ciaccia: Alors, M. le Président, je remarque... Est-ce que j'ai le droit de parole, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Alors, M. le Président, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le député de Saguenay, a indiqué que cette motion ne sera pas acceptée par lui ou, je ne sais pas, par le côté ministériel. Cela suscite certaines questions à notre esprit, M. le Président. C'est une motion pour donner le droit de parole à tous les députés qui voudraient intervenir sur ce projet de loi.

Je comprends mal, M. le Président, pourquoi le gouvernement refuse. Le gouvernement ne veut pas que les députés de l'Assemblée nationale interviennent dans le projet de loi. Ce ne sont pas seulement les députés du côté de l'Opposition officielle, comprenons-nous bien, ce sont aussi les députés du côté ministériel. On veut restreindre le débat en disant: Écoutez, on va forcer le projet de loi 37, on va le bulldozer à la fin de la session et on ne donnera pas le droit de parole aux députés qui ne sont pas inscrits comme membres ou intervenants à la commission.

M. le Président, vous le savez, je n'ai pas besoin de vous le rappeler, à une commission permanente le nombre de députés qui sont membres et qui sont intervenants est limité et, d'après nos règlements, seulement eux ont le droit de parole. Nous voulons élargir ce droit de parole. Pourquoi voulons-nous le faire? Premièrement, M. le Président, il y a beaucoup de documents qui font partie du dossier. Il y a le rapport du comité conjoint et nous voulons, M. le Président, que tous les députés qui ont de l'expérience dans le domaine municipal, et du côté de l'Opposition officielle, c'est plus que les sept députés qui sont à la commission, puissent avoir le droit de venir ici pour éclairer la commission parlementaire, pour donner leur point de vue. On a un rapport du comité conjoint. Est-ce qu'on a peur d'en discuter? Je peux comprendre que le gouvernement ne veuille pas entendre les parties - on y reviendra - ne veuille pas entendre certaines parties de Baie-Comeau et de Hauterive parce qu'il craint les

représentations qui seront faites. Il craint les propos, la vérité qui sera dite. Pourquoi craindre et avoir peur des représentations des députés? Par là, M. le Président, on voit l'approche de ce gouvernement, on voit l'abus de pouvoir du gouvernement qui refuse de donner le droit de parole aux députés de l'Assemblée nationale qui voudraient venir parler devant cette commission parlementaire.

De notre côté, M. le Président, il y a une autre raison pour laquelle nous voulons donner le droit de parole à tous les députés. C'est parce qu'il y a certains députés qui ont eu une expérience particulière, soit dans des projets de fusion, soit dans d'autres domaines du monde municipal et je crois, M. le Président, que ce serait dans l'intérêt de tous les membres de la commission d'entendre ces députés.

M. le Président, il y a ceux qui représentent des comtés de banlieue, soit à Montréal ou à d'autres endroits où il y a des fusions possibles et, puisque le gouvernement veut forcer la fusion de Hauterive et de Baie-Comeau, on voudrait que ces députés puissent venir à la commission parlementaire pour éclairer le gouvernement sur les conséquences d'une fusion forcée.

Qu'arriverait-il à l'avenir si à d'autres endroits des citoyens sont obligés de fusionner contre leur gré entre différentes municipalités? Qu'arrivera-t-il à l'avenir de ces municipalités? Dans le passé, qu'est-il arrivé à d'autres municipalités obligées de le faire contre leur consentement? Je pense que ce sera dans l'intérêt de tout le monde d'avoir l'expérience de ces députés.

M. le Président, on pourrait poser la question au gouvernement: Qu'avez-vous à cacher? Le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche me dit: Rien. Si vous n'avez rien à cacher, donnez votre consentement, ça éviterait les discussions qu'on a maintenant plutôt que d'essayer de justifier. Je vais prendre quelques minutes pour vous donner les raisons pour que vous accordiez votre consentement à notre motion. Plutôt que de faire cela, je pense que les travaux de cette commission iraient beaucoup plus vite si le gouvernement acceptait notre motion. On pourrait continuer immédiatement au prochain sujet et cela ferait gagner beaucoup de temps. Et quand on entend dire que le gouvernement est intéressé au déroulement des travaux de la commission, l'attitude qu'il vient de prendre est un peu contradictoire.

Il y a beaucoup de problèmes qui existent dans d'autres régions du Québec où certains députés ont une expérience très valable à apporter à la commission et on pourrait peut-être inviter le ministre de l'Environnement, le député qui représente les gens de Pointe-aux-Trembles, et lui demander pourquoi, suite à un référendum où ces gens ont accepté et demandé d'être fusionnés, il n'accepte pas les résultats de ce référendum? On a le droit à ses explications et, là, je comprends pourquoi le gouvernement est un peu réticent. On voudrait obtenir l'intervention de certains députés pour voir les chiffres qui ont été cités dans le rapport du comité conjoint. S'il y a un autre cas où le gouvernement a demandé et a consenti à un rapport d'un comité conjoint et où il a complètement mis de côté les résultats de ce rapport, on serait intéressé de savoir cela.

Premièrement, le gouvernement a consenti au comité conjoint, à la formation et à la préparation d'un rapport. Le comité conjoint a préparé ce rapport; il a donné des réponses, il a donné des chiffres. Est-ce qu'il existe un précédent ou une situation semblable où le gouvernement met complètement de côté ce rapport, ne s'en occupe même pas et où le ministre provoque la population.

Les incidents qu'on a vus se produire ici... Quand le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche nous dit que la fusion peut coûter moins cher que ce que l'on dit, que le rapport du comité conjoint a retenu des hypothèses de service chromé et que c'est pour cela que ça coûte tellement cher, c'est fausser complètement la réalité. C'étaient des services moyens, il y avait même un rapport de la ville de Hauterive qui avait donné une liste de dix points qui devraient être pris en considération et que des fonds seraient nécessaires pour donner ces différents services. Le rapport a écarté neuf de ces dix points et, n'en a retenu qu'un. Ce ne sont pas des services chromés, ce sont des services qui sont même en bas de la moyenne. Alors, ce serait intéressant de voir s'il y a un précédent où un gouvernement accepte d'avoir un rapport d'un comité avant l'adoption d'un projet de loi et où le gouvernement met ce rapport complètement de côté, ne s'en occupe pas et est déterminé à procéder, à mettre en application ses intentions à l'encontre non seulement de la population de Baie-Comeau, mais même à l'encontre des rapports d'un comité conjoint qui contenait les représentations des deux villes et des représentants de la Commission municipale.

M. le Président, j'espère que le ministre ou les membres du gouvernement pourront nous expliquer pourquoi ils refusent d'accorder le droit de parole aux membres de l'Assemblée nationale qui voudraient intervenir dans le débat. On dirait qu'on veut bafouer la démocratie. On fait des lois pour la démocratie, on est en faveur des principes démocratiques, mais on ne respecte pas cette démocratie, M. le Président. Premièrement, on ne la respecte pas en refusant d'avoir un référendum à Hauterive et à Baie-Comeau pour voir l'intention et la volonté de la population. C'est un aspect où on met de

côté les principes fondamentaux d'une démocratie. Maintenant, ici, on met de côté les principes de notre démocratie une autre fois, en refusant le droit de parole aux députés de l'Assemblée nationale. Je sais que le règlement permet au gouvernement de nous le refuser. Le règlement a été fait de cette façon, mais ce n'est pas une raison pour le gouvernement de se cacher derrière ce règlement et de refuser les interventions des députés.

Si le gouvernement n'avait rien à cacher, si vraiment il voulait respecter les règles de la démocratie, il accepterait immédiatement le droit de tous les intervenants, tous les membres de l'Assemblée nationale à intervenir. On ne demande pas, M. le Président, d'entendre les parties, d'entendre des gens en dehors de l'Assemblée nationale, quoiqu'on pourrait le faire. On demande de respecter le droit des membres de l'Assemblée nationale qui ont été élus membres de l'Assemblée nationale pour venir y faire des représentations et on veut enlever ce droit de parole. Comprenez-vous cela? La population va avoir de la difficulté à comprendre. La population a l'impression que, quand quelqu'un est élu à l'Assemblée nationale, il peut venir parler à l'Assemblée nationale. La commission parlementaire est un prolongement de l'Assemblée nationale. Un député peut venir y faire des représentations pour faire prévaloir son point de vue et représenter ses électeurs, spécialement sur un projet de loi qui n'affecte pas seulement Baie-Comeau et Hauterive, mais aussi sur un principe fondamental qui est en jeu ici, la fusion forcée de deux municipalités.

L'autre principe est qu'on a une situation économique très difficile et on va imposer à une ville des conditions et un fardeau fiscal plus lourds dans une conjoncture économique désastreuse. Il est difficile de comprendre pourquoi le gouvernement refuse, parce qu'il y a des différents aspects du projet de loi qui vont affecter les citoyens de Baie-Comeau et Hauterive et je crois que c'est élémentaire. Pour moi, c'est élémentaire, M. le Président, de leur accorder ce droit de parole. Si le gouvernement le leur refuse, encore une fois, c'est la marque de commerce de ce gouvernement de ne pas respecter le point de vue des autres, non seulement de ne pas respecter leur point de vue, mais même de leur refuser de faire des représentations devant cette commission parlementaire.

Le Président (M. Laplante): Avant de continuer les travaux de cette Assemblée, j'aimerais me prévaloir de l'article 163. "À moins de dispositions contraires, les règles relatives à l'Assemblée s'appliquent aux commissions."

Je vais donc vous lire l'article 44 et je ne donnerai aucune explication après. "Au cas de désordre à la Chambre ou lorsqu'il le juge nécessaire à cause de circonstances particulières, le président peut ajourner la séance ou la suspendre pour un temps déterminé."

Les travaux sont ajournés à lundi, 10 heures.

(Fin de la séance à 17 heures)