Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

(Douze heures six minutes)

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission élue permanente des affaires municipales reprend ses travaux. Son mandat est d'étudier article par article le projet de loi no 200, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal, et également la loi 37.

M. Léonard: Le regroupement des villes de Baie-Comeau et de Hauterive.

Le Président (M. Rodrigue): Et également la loi 37, Loi regroupant les villes de Baie-Comeau et de Hauterive.

Les membres de cette commission sont: M. Bissonnet (Jeanne-Mance); M. Caron (Verdun); M. Dubois (Huntingdon) remplacé par Ciaccia (Mont-Royal); M. Fallu (Groulx); Mme Harel (Maisonneuve) remplacée par M. Laplante (Bourassa); M. Lachance (Bellechasse); Mme Lachapelle (Dorion) remplacée par M. Paquette (Rosemont); M. Léonard (Labelle); M. Ouellette (Beauce-Nord) remplacé par M. LeMay (Gaspé); M. Rochefort (Gouin); M. Rocheleau (Hull); M. Tremblay (Chambly).

Les intervenants à cette commission sont: M. Beau séjour (Iberville); M. Bélanger (Mégantic-Compton); M. Brouillet (Chauveau); M. Desbiens (Dubuc); M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet); M. Leduc (Saint-Laurent); M. LeMay (Gaspé) remplacé par M. Ouellette (Beauce-Nord); M. Picotte (Maskinongé) remplacé par M. Polak (Sainte-Anne) et M. Ryan (Argenteuil) remplacé par M. Blank (Saint-Louis).

Au moment de l'ajournement de nos travaux hier, nous avions laissé un certain nombre d'articles en suspens.

M. Rocheleau: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull, sur une question de directive.

M. Rocheleau: Tel que nous l'avons demandé au leader du gouvernement il y a quelques instants, advenant le cas où l'étude du projet de loi no 200 concernant la Charte de la ville de Montréal terminée cet après-midi ou au cours de cet après-midi, nous souhaiterions pouvoir, si on poursuit l'étude du projet de loi no 37 sur le regroupement des villes de Baie-Comeau et de Hauterive, modifier la liste des membres et des intervenants.

Le Président (M. Rodrigue): Cela me paraît possible. On fera à ce moment-là une suspension de séance d'une minute et on recommencera avec l'étude sur Baie-Comeau et Hauterive.

M. Léonard: Nous collaborerons, M. le Président.

M. Polak: ...

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre, est-ce que vous seriez en mesure, étant donné que nous avions laissé en suspens l'article 18, de procéder maintenant?

M. Léonard: Continuons là où on en était, on reviendra là-dessus.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, nous en étions effectivement à l'article 36. Est-ce que cet article sera adopté?

Des voix: Adopté.

M. Léonard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. Fainstat.

Projet de loi no 200 (suite)

M. Fainstat (Michael): Nous avons étudié la question, hier soir; nous voyons qu'à l'article 41, paragraphe 708, nous pourrons revenir avec une proposition. Dans cet article, on propose que le directeur de chaque service soit responsable de la gestion des crédits budgétaires mis à sa disposition. C'est exactement ce que nous visons. Nous voulons que ces crédits budgétaires mis à la disposition de chaque service, qui sont connus par le comité exécutif et par les directeurs de service, soient déposés au conseil lors du dépôt du budget. Cela veut dire que c'est maintenant facultatif; nous voulons que cela soit une obligation pour la ville de déposer, en même temps que le budget, ses crédits budgétaires. Nous pourrons y revenir lorsque nous ferons l'étude de l'article 41.

Le Président (M. Rodrigue): Je demanderais aux intervenants de s'abstenir

autant que possible de nous dire qu'ils sont d'accord, de façon que nous puissions procéder assez rapidement à l'adoption du projet. S'il y a des points de désaccord, à ce moment-là, je vous passerai la parole, mais si c'est pour nous signifier que vous êtes d'accord avec l'article qui est à l'étude, je vous demanderais de vous abstenir.

Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 36 est adopté. Article 37.

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 37 est adopté. Article 38.

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 38 est adopté. Article 39.

M. Léonard: M. le Président, nous voyons que la ville de Montréal demande de pouvoir adopter son budget trois mois après la date des élections, lorsqu'il y en a. Nous trouvons que ce délai est assez long et nous nous demandons si un mois ne suffirait pas.

M. Lamarre (Yvon): M. le Président, je pense qu'il faut quand même penser à l'avenir, advenant le cas où il y aurait un changement. Je pense que, pour le parti, lorsqu'il n'y a pas de changement, il n'y a peut-être pas de problème avec un mois. Toutefois, s'il arrive des changements, il pourrait y avoir certains problèmes, je pense. C'est comme lorsqu'il arrive des changements au gouvernement. Si le parti pouvait le déposer dans trois mois, ce serait raisonnable.

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: J'aurais certaines questions à poser au président du comité exécutif de la ville de Montréal qui, je l'espère, n'est pas pessimiste en l'occurrence. J'imagine que la ville de Montréal ne commence pas l'étude des crédits de son budget de l'année à compter du mois de septembre. Vous devez sûrement entreprendre cette étude au cours de l'été. C'est le conseil qui est en place effectivement qui voit à la préparation du budget, et même du budget qui sera accepté après les élections, dans cette éventualité de modifications ou de changements. J'imagine que l'ensemble du budget ne peut pas être changé ou à peu près pas.

M. Lamarre: Effectivement, M. le Président, l'étude du budget à Montréal commence à peu près vers le mois de mai, c'est à dire qu'elle est commencée actuellement, pour être déposée au conseil -la loi le stipule - peut-être dix jours avant le 1er décembre, je pense. Il est alors déposé pour étude et l'étude se prolonge pendant une dizaine de jours.

C'est sûr que le budget pourrait être adopté tel quel par les administrations subséquentes. Mais je pense que trois mois, s'il y a des modifications qui pourraient être amenées après les élections, ce n'est pas trop. Le budget est effectivement connu au mois de novembre. (12 h 15)

M. Rocheleau: Est-ce qu'à l'intérieur de cet article ou à l'intérieur d'autres articles, on prévoit, en l'occurrence, prendre le budget de l'année antérieure et d'appliquer une tranche de trois mois de ce budget-là aux trois premiers mois de l'année courante? Est-ce que c'est par tranches mensuelles ou...

M. Lamarre: C'est par tranches mensuelles; c'est à l'article 670b, qui est ici.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 39 sera adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 39 est adopté. Article 40.

M. Léonard: Concordance. Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 40 est adopté. Article 41.

M. Fainstat: M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. Fainstat.

M. Fainstat: C'est ici que nous suggérons que la commission propose à la ville de Montréal que ce qui est maintenant facultatif devienne une obligation afin de permettre aux conseillers et à la population de suivre le déroulement des budgets des services et qu'on ajoute que "les crédits budgétaires mis à la disposition de chaque service sont déposés au conseil lors du dépôt du budget". Cela ne veut pas dire que c'est le budget, le budget est le PPBS, mais que les informations en annexe soient déposées en même temps que le budget, afin de permettre aux conseillers de suivre le cheminement du budget de chaque service.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: J'aimerais connaître les réactions de M. le président du comité exécutif là-dessus.

M. Lamarre: M. le Président, justement je crois que, hier soir, je me suis prononcé sur cette question. Nous avons un budget-programme, nous déposons des crédits budgétaires qui sont mis à la disposition des directeurs des services. C'est la façon de fonctionner dans un budget-programme. Que le conseil ait une indication sur l'administration, soit, nous avons toujours conservé une certaine indication, mais on ne voudrait pas que ce soit comme tel dans la loi, parce que c'est déjà assez difficile pour l'administration de fonctionner selon un budget-programme. Je pense qu'on peut, à l'intérieur du budget-programme, à la fin, indiquer les responsabilités par service. Mais je pense que ça ne devrait pas être inscrit dans la charte comme ce l'est, ça devrait seulement être une indication. Je dois vous dire que, pour l'appareil municipal, comme pour l'appareil gouvernemental, le fait d'établir un budget-programme est déjà passablement difficile et je ne pense pas qu'on doive aussi en arriver à un budget par sens des responsabilités.

M. Laplante: Cela voudrait dire que, chaque fois qu'il y a une modification, vous seriez obligés de revenir.

M. Lamarre: II faudrait revenir et l'indiquer aussi par le sens des responsabilités.

M. Laplante: C'est lourd; c'est vrai.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je comprends les préoccupations du président du comité exécutif. Cependant, l'article, tel qu'il nous le propose, se termine en disant: "... sous le contrôle du comité exécutif et du conseil". Si on veut que le conseil puisse exercer son contrôle, il faut qu'il soit informé.

M. Lamarre: Oui.

M. Paquette: Si je comprends bien, vous préférez que les informations soient verbales plutôt qu'écrites.

M. Lamarre: Non, ce n'est pas ça du tout.

M. Paquette: Non?

M. Lamarre: Non, c'est complètement écrit, c'est déposé; c'est par crédits budgétaires, c'est-à-dire sous la forme de budget-programme. Au lieu d'être comme c'était il y a environ trois ans, avant qu'on adopte d'une façon officielle le budget-programme, par sens de responsabilités. Chaque directeur de service avait la responsabilité de son propre budget et il y avait souvent un manque de coordination entre des programmes. Souvent, par exemple, trois services, comme peut-être trois ministères, doivent concourir à un programme et, à ce moment-là, il arrivait justement ce manque de coordination. Avec le budget-programme, ça oblige les directeurs à travailler ensemble pour en arriver à un objectif. Je pense que c'est le sens du budget-programme.

M. Paquette: Je vais simplement repréciser ma question. Puisque le directeur de chaque service est responsable de la gestion des crédits budgétaires mis à la disposition de son service, crédits qui peuvent provenir de différents programmes, et qu'il le fait sous le contrôle du conseil, j'imagine qu'automatiquement cela suppose qu'il va y avoir un certain rapport de ces crédits mis à la disposition d'un service.

M. Lamarre: Non, je vais prendre un exemple, l'enlèvement de la neige. Il y a les travaux publics qui font une action; il y a l'approvisionnement qui doit voir à l'entretien de l'équipement, et il y a la circulation qui doit voir à donner un service de soutien pour remorquer les automobiles, si c'est nécessaire. Chacun de ces services a, à l'intérieur, des crédits budgétaires pour un programme qui s'appelle "enlèvement de la neige". C'est connu, c'est déposé, c'est officiel tout cela. On reviendrait à la formule selon laquelle le service de la circulation fonctionnerait en ayant un crédit pour l'enlèvement de la neige, division du stationnement. Ce serait un crédit qui ne tiendrait pas compte du programme de l'enlèvement proprement dit de la neige, qui oblige au moins trois services à travailler ensemble.

Le Président (M. Rodrigue): D'accord. L'article 41 est-il adopté?

M. Polak: M. le Président, j'ai une question.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. Lamarre, si j'ai bien compris vos propos d'hier soir et de ce matin, je pense que M. Fainstat s'inquiète à tort parce que vous n'enlevez d'aucune manière la possibilité à l'Opposition de poser

des questions sur différents programmes. On continue, il n'y a pas de problème là-dessus.

M. Lamarre: Comme auparavant, oui.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 41 est adopté. Article 42.

Des voix: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Article 42, adopté. Article 43.

M. Léonard: C'est la structure du PPBS qui s'applique. Adopté.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 43 est adopté. Article 43a.

M. Léonard: Oui, adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 43a est adopté. Article 44.

M. Laplante: M. Lamarre, ces articles, en somme, touchent un peu aux recommandations du vérificateur.

M. Lamarre: C'est demandé par le vérificateur.

M. Laplante: D'accord.

M. Rocheleau: Est-ce que le président du comité exécutif de la ville de Montréal pourrait préciser ce qu'on dit ici: "... est autorisée à utiliser, par résolution du comité exécutif, le revenu réel d'un exercice financier tel qu'estimé ou établi par le directeur du service compétent..."?

M. Lamarre: C'est ce qu'on a actuellement.

M. Rocheleau: C'est ce que vous avez actuellement?

M. Lamarre: Oui. M. Léonard: Adopté.

M. Péloquin (Jean): Ce qui est nouveau, c'est ce qui vient à la fin.

M. Rocheleau: Est-ce que le vérificateur accepte simplement les estimations?

M. Lamarre: Oui, oui. Dans le budget, c'est une estimation des revenus réels.

M. Léonard: Adopté, M. le Président. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 44 est adopté. Article 45.

M. Léonard: Adopté. De concordance avec la Loi sur la Commission municipale.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 45 est adopté. Article 46.

M. Léonard: II s'agit de dispositions sur le rapport financier de la ville de Montréal et des éléments que ce rapport doit comprendre: les états financiers, le rapport du vérificateur nommé selon 734 et tout autre renseignement requis par le ministre. Ceci est conforme de façon générale à un projet que nous avons en ce qui concerne les villes du Québec présentement. Nous sommes favorables à cela.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 46 est adopté.

M. Léonard: Les deux articles qui suivent sont des articles de concordance avec l'article 46.

Le Président (M. Rodrigue): Article 46a. M. Rocheleau: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté. Article 47.

M. Léonard: C'est la nomination du vérificateur externe. Adopté.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 47 est adopté. Article 47a.

M. Léonard: M. le Président, j'aimerais demander à M. le président de l'exécutif ce que c'est qu'on appelle chez vous les fonds du trésor. Ce sont des fonds de tiroir? Est-ce qu'il y a beaucoup de choses là-dedans?

M. Lamarre: Ce sont les fonds généraux de la ville, le fonds général de la ville.

M. Péloquin: C'est comme le fonds consolidé du revenu pour la province. Exactement.

M. Léonard: C'est grand et généreux.

Est-ce que c'est le terme qui est utilisé dans la charte à l'heure actuelle? Pourquoi n'appelle-t-on pas cela le fonds général?

M. Lamarre: Ce pourrait être ça, M. le ministre.

M. Léonard: Je ne veux pas changer les coutumes. Si vous avez coutume de l'appeler comme ça, cela ne nous dérange pas, c'est que, dans la table des matières, on a le fonds général, on n'a pas les fonds du trésor. Cela fait riche, c'est bien.

M. Lamarre: C'est le fonds général.

M. Léonard: C'est bien. Qu'est-ce qu'on fait là? On l'appelle le fonds général? Écoutez, on n'a pas d'objection à ce qu'il y ait un fonds général.

M. Lamarre: On a l'air moins riche.

Le Président (M. Rodrigue): II y a un amendement proposé par le ministre à savoir qu'à l'article 47a du projet de loi, qui prévoit la modification de l'article 746a, à l'alinéa b de cet article 746a, on remplace les mots "les fonds du trésor" par les mots "le fonds général". Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 48.

M. Léonard: M. le Président, l'article 48 a pour effet de modifier les deux alinéas de 755 et, après discussion avec la ville de Montréal, nous proposerions de changer le premier alinéa, mais de garder le deuxième. Il ne faut pas le biffer, parce que c'est remplacé par le suivant. Ce serait simplement le premier alinéa de 755 qui serait remplacé par un autre premier alinéa qui se lirait comme celui qui est libellé. Est-ce qu'on s'entend?

Le Président (M. Rodrigue): On ne se comprend pas. On s'entend, mais on ne se comprend pas.

M. Léonard: L'article 755 actuel comporte deux alinéas. Le premier serait remplacé par l'article 48, premier alinéa de 755...

Le Président (M. Rodrigue): Vous parlez des paragraphes?

M. Léonard: Les paragraphes, oui, c'est d'accord.

Le Président (M. Rodrigue): Je m'excuse, un alinéa, d'habitude, c'est numéroté, soit par une lettre ou par... Non? C'est l'inverse? Très bien. On aura toujours des problèmes avec ça. Pourriez-vous donner les textes, ça va être plus simple, ça va être enregistré, ça va être plus sûr?

M. Léonard: Le texte sur lequel tout le monde s'entend, c'est celui-ci, 755. Au complet?

Le Président (M. Rodrigue): Lisez-le tel qu'il serait amendé. Je pense que ça va nous aider.

M. Léonard: "L'article 755 de cette charte, remplacé par l'article 100 du chapitre 77 des lois de 1977, est modifié en remplaçant le premier alinéa par le suivant: "755. Les titres de créance émis par la ville, pour des emprunts à court ou long terme, sont signés par le maire ou par la personne autorisée en vertu de l'article 67, et par le directeur du service compétent."

Le deuxième alinéa dit: "La signature du maire ou de la personne"... excusez. L'article reste comme ça, deuxième alinéa c'est le texte intégral par la suite. (12 h 30)

Le Président (M. Rodrigue): Vous êtes en train de le soumettre par écrit. Très bien.

M. Léonard: Oui, ce que tout le monde comprend?

M. Rocheleau: J'aimerais peut-être avoir... Est-ce intégralement, ce que vous avez et ce qu'on a ici à l'article 755...

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: ... et à la fin...

M. Léonard: Ensuite, le deuxième alinéa reste celui qui a déjà été adopté: "La signature du maire ou de la personne autorisée en vertu de l'article 67, selon le cas, peut, avec l'autorisation du conseil, sur rapport du comité exécutif, être lithographiée, imprimée ou autrement reproduite sur ces titres de créance."

M. Rocheleau: On élimine l'autre...

M. Léonard: On ne fait que remplacer le premier alinéa.

M. Rocheleau: Dans le projet - c'est cela - on remplace le premier et on conserve le deuxième.

M. Léonard: C'est cela.

M. Rocheleau: J'ai compris. Tout le monde a compris, M. le ministre.

M. Léonard: C'est bien.

M. Polak: Non, non! Je n'ai pas compris!

M. Rocheleau: Non?

M. Polak: J'ai compris, mais j'ai une question.

M. Léonard: Oui?

Le Président (M. Rodrigue): Un instant, s'il vous plaît! M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, j'ai bien compris le texte, mais je désire poser une question: on parle maintenant d'apposer une signature au moyen d'un appareil automatique. Vu que ces titres sont vendus partout dans le monde - parce que la ville de Montréal est assez populaire; beaucoup d'Européens achètent ces titres et y ont beaucoup confiance - la ville a-t-elle pris soin de faire en sorte qu'il n'y ait pas de reproduction possible? Je me le demande. Quand je compare ce texte avec le texte qu'on avait auparavant, je veux être certain qu'à un moment donné quelqu'un ne s'emparera pas de cet appareil automatique pour ensuite imprimer...

M. Léonard: II n'a pas compris!

M. Polak: J'ai très bien compris. C'est une question technique que vous ne comprenez pas, mais la ville va me l'expliquer.

M. Lamarre: Le deuxième alinéa demeurant ce qu'il est, il y aura encore la signature du directeur du service compétent, qui sera vraisemblablement le directeur du service des finances. Alors, il y aura une signature manuelle sur les obligations.

M. Polak: D'accord. Cela va. Ma mère peut continuer d'en acheter.

Le Président (M. Rodrigue): Pour permettre la rédaction précise de cet amendement, je vais suspendre, avec l'accord de tout le monde, s'il y a consentement, l'étude de l'article 48 et nous y reviendrons, parce qu'il y a une question de rédaction, une petite difficulté qui devrait se régler assez rapidement.

Article 49. À l'article 49...

M. Denault (Yvon): Mon nom est Yvon Denault, M. le Président. Je représente la

Conférence des maires de la banlieue dont le nouveau président, M. Maurice Séguin, est ici présent. Ce que nous voulons signaler à la commission, c'est que, par cet article, la ville de Montréal se trouve, en quelque sorte, sinon à avoir un taux de taxes variable, au moins à atteindre un objectif qui est similaire. Or, au comité de la fiscalité Québec-municipalités, on m'informe que la ville de Montréal s'oppose au taux variable et ce que nous disons, les villes de banlieue, c'est de deux choses l'une: II faudrait avoir le même traitement pour tout le monde. Si les municipalités de banlieue n'ont pas le taux variable, elles pourraient avoir cet article ou bien Montréal ne l'aurait pas. Il y a là quelque chose qui fait que tout le monde n'est pas sur un pied d'égalité, tout le monde n'est pas traité de la même façon.

Le Président (M. Rodrigue): M. le président Lamarre.

M. Lamarre: M. le Président, je dois vous dire que, vendredi dernier, le comité sur la fiscalité Québec-municipalités a siégé et l'ancien président de la conférence des maires a exposé, au nom de la conférence des maires, qu'advenant une modification à la fiscalité municipale, c'est-à-dire un plafonnement sur certains écarts dans le domaine domiciliaire, la conférence des maires proposerait aussi d'avoir une surtaxe comme la ville de Montréal. Je ne sais pas quelle information possède M. Denault, mais je dois vous dire que, vendredi dernier, cela a été proposé et il parlait au nom de la conférence des maires à ce moment-là.

M. Denault: C'est exactement ce que M. Corbeil m'a dit hier soir. Il est remplacé ce matin par M. Séguin, mais il n'y a pas d'incompabilité là-dedans. C'est exactement ce qu'il dit. Si on est pour avoir seulement le plafonnement, cela ne réglera pas le problème de l'inégalité entre les augmentations commerciales et industrielles par rapport aux résidentielles. Cela va régler le problème de celui dont la maison passe subitement de 50 000 $ à 75 000 $, mais cela ne réglera pas le problème le plus important des deux, qui est le fait que les évaluations résidentielles augmentent plus rapidement que les évaluations commerciales et industrielles, ce qui crée le déséquilibre que tout le monde connaît. Ce n'est pas en réalité une objection que nous formulons, tout ce que nous disons à la commission, c'est qu'il faut être consistant; si on le fait pour la ville de Montréal, il faudra s'attendre plus tard que les municipalités de banlieue demandent la même chose et peut-être éventuellement d'autres municipalités au Québec.

M. Laplante: M. Lamarre, les catégories I et II actuellement, c'est quoi?

M. Lamarre: C'est seulement la demande et je dois vous dire que c'est sur les industries, les commerces et les terrains vacants.

M. Laplante: Les industries, les commerces et les terrains vacants.

M. Lamarre: Cela ne touche pas le domiciliaire.

M. Laplante: Depuis l'adoption de la loi no 57, c'est un privilège que vous aviez gardé jusqu'à aujourd'hui, pourquoi?

M. Lamarre: M. le Président, ce n'est pas un privilège, c'est que, lorsque le gouvernement a apporté la réforme sur la fiscalité, il avait promis aux municipalités certaines sommes qui leur permettraient de pouvoir au moins ne pas perdre dans toute cette réforme de la fiscalité. Lorsque le compte a été fait, lorsqu'on a fait le bilan de cette réforme, on s'est aperçu qu'à Montréal, il manquait environ 20 000 000 $ dans cette réforme et on nous a permis, à ce moment-là, pour une période donnée, d'avoir cette surtaxe de 0,435 $ que nous avions déjà afin de compenser ce manque à gagner que la réforme de la fiscalité nous aurait laissé. Ce n'est pas un privilège effectivement, c'était pour nous donner ce manque à gagner de la réforme de la fiscalité.

M. Laplante: Actuellement, vous le demandez d'une façon permanente. Pour ma part, j'hésiterais dans l'étude qui se fait actuellement avec les villes sur la fiscalité, j'hésiterais, dis-je, en tout cas, à donner cela d'une façon permanente. Je comprends qu'il y avait un équilibre budgétaire à faire pour la ou les deux prochaines années, mais si on pouvait se le gagner autour de la table sur une période de temps limitée qui pourrait être d'un an ou deux, c'est le maximum que je pourrais accorder actuellement. Est-ce que cela vous arrangerait pour un court laps de temps? Cela donnerait en même temps la chance au comité d'étude de nous faire des propositions sans être bloqué par quelque chose qu'on donnerait en permanence ici.

M. Lamarre: M. le Président,

Le Président (M. Rodrigue): M. Lamarre.

M. Lamarre: Si vous me permettez, vu qu'il y a un comité sur la fiscalité qui siège, Québec-municipalités, je pense qu'il serait pensable qu'une période de deux ans pourrait nous être accordée en attendant les résultats de ce comité sur la fiscalité Québec-municipalités.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, j'aurais une question. Au deuxième paragraphe de la proposition 49 à la charte de la ville, on dit: "La ville peut désigner les secteurs dans lesquels elle entend prélever cette taxe dans le cas des immeubles de la catégorie I." À quel secteur pensez-vous?

M. Lamarre: Cette clause-là portait particulièrement sur les terrains vacants du centre-ville de Montréal.

M. Rochefort: Deuxièmement, l'application de cet article représente combien d'argent environ?

M. Lamarre: À peu près 20 000 000 $ M. Rochefort: 20 000 000 $?

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, nous avons examiné cet article. Il y a quand même un certain nombre de changements. Cela s'appliquerait dorénavant aux terrains vacants alors que, dans la loi no 12, vous pouviez déjà faire une imposition sur les terrains vacants. Vous voulez l'appliquer sectoriellement, ce qui représente quelques autres problèmes. Nous vous proposons de continuer telle quelle l'application de l'article des lois de 1980 pour deux autres années. Nous serions d'accord là-dessus.

M. Lamarre: Telle quelle, pour deux ans.

M. Léonard: Pour deux années additionnelles. Nous prendrions l'article tel qu'il est sur la partie gauche de la page 75, il faudrait lire: "Pour ses exercices financiers de 1983 et 1984, la ville de Montréal peut, par règlement, imposer,..."

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que ces dispositions-là sont déjà incluses dans la charte de la ville?

M. Léonard: L'article est déjà inclus sauf qu'il se lisait comme suit au tout début: "Pour ses exercices financiers de 1980, 1981 et 1982..." Ce que nous ferions, nous mettrions cet article-là à la fin de notre projet de loi aujourd'hui et il se lirait comme l'article que je viens de vous lire, au moins au tout début. Alors, on pourrait le rédiger.

Le Président (M. Rodrigue): Si je comprends bien, l'article 49 serait retiré ou rejeté dans sa forme actuelle et vous présenteriez, pour l'introduire à la fin du projet de loi, une disposition transitoire qui serait le texte que nous avons à la gauche du cahier?

M. Léonard: C'est cela, et où on lirait au début: "Pour ses exercices financiers de 1983 et 1984..."

Le Président (M. Rodrigue): À ce stade-ci, il y a tout simplement lieu de retirer l'article 49.

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il y a consentement? L'article 49 est retiré.

M. Rocheleau: On y reviendra à la fin.

M. Léonard: On reviendra à la fin avec l'article... Cela va?

Le Président (M. Rodrigue): Nous revenons à l'étude...

M. Rocheleau: En somme, M. le Président, si je comprends bien, l'article 49 est...

M. Léonard: Retiré.

M. Rocheleau: ... retiré, mais on revient au texte actuel, changeant 1980, 1981 et 1982 pour 1983 et 1984.

M. Léonard: C'est cela, exactement.

M. Caron: On pourrait le changer tout de suite.

M. Rocheleau: On va écrire le texte et on l'approuvera quand il sera prêt.

Le Président (M. Rodrigue): C'est une disposition transitoire qui va être introduite à la fin du projet de loi. Article 50. M. l'avocat en chef.

M. Péloquin: J'attire l'attention des membres de la commission sur le fait qu'à l'article 787b proposé, il y a un papillon que le greffier de la commission pourrait distribuer.

Le Président (M. Rodrigue): Nous allons demander au greffier de distribuer cette correction ou cet amendement. Est-ce que cet amendement dispose de l'ensemble de l'article? Est-ce qu'il remplace l'ensemble de l'article?

M. Péloquin: II remplace l'ensemble de l'article 787b.

Le Président (M. Rodrigue): Très bien, merci. Donc, c'est un amendement au projet de loi que nous avons devant nous. Je vais donner quelques minutes aux membres de la commission pour en faire la lecture, étant donné que nous venons de le recevoir. Moi, je veux le texte tel que vous le voulez écrit dans la loi, parce qu'après cela je le donne au secrétaire qui, lui, le remet à des personnes qui vont le reproduire, de sorte que ça passe entre plusieurs mains.

Alors, pour permettre aux membres de la commission de prendre connaissance de cet amendement ou de la correction qui est apportée au texte...

M. Péloquin: M. le Président, je souligne aux membres de la commission que les termes qui ont été changés dans le papillon sont soulignés.

Le Président (M. Rodrigue): Très bien, ce qui facilite la compréhension du texte. M. le ministre.

M. Léonard: Je vois que c'est une incitation à la rénovation. Nous avons déjà eu l'occasion d'en discuter et je suis d'accord, sur le principe en tout cas. Mes légistes me disent que cela a été attaché sur le plan juridique. Maintenant, juste une question: Est-ce que vous trouvez que deux ans, c'est suffisant?

M. Lamarre: Effectivement, tout à l'heure, on a accepté deux ans, mais, vu qu'il y a quand même d'autres formes de subventions qui sont accordées, des subventions à la restauration proprement dite, c'est-à-dire que la ville accorde des subventions de 50% du coût des travaux, que deux ans, je pense, seraient, pour un début, pour une expérience, suffisants. Si la commission, si le ministre juge qu'on pourrait avoir trois ans, on accepterait aussi trois ans. (12 h 45)

M. Léonard: M. le Président, je ne veux pas intervenir pour faire des modifications à l'intérieur du texte à l'heure actuelle. C'est tout simplement une question que je pose. Je suis d'accord pour qu'on commence avec cela, maintenant, on verra comment cela évoluera. Je pense que c'est dans tout le contexte de la rénovation des centre-ville, mais je suis disposé à accorder cela tel que c'est présentement; d'ailleurs, c'est ce qui est ou à peu près le texte de la ville de Québec aussi.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je pense

que c'est là une disposition qui est excellente dans son esprit. Le seul problème que je me pose, c'est le deuxième paragraphe de b où on dit: "Lorsque l'évaluation d'un bâtiment pour en faire l'objet d'une subvention en vertu du présent article est contestée, la subvention n'est versée qu'au moment où une décision finale a été rendue sur cette contestation." Premièrement, c'est une question, deuxièmement, une sugqestion en forme de question aussi. Combien de temps cela peut-il prendre au niveau de la contestation, règle générale? Deuxièmement, est-ce que cela ne pourrait pas constituer indirectement, même si ce n'est pas l'intention de l'article, une pression sur les personnes qui voudraient contester l'évaluation et qui, à un moment donné, se diraient: Bien, cela va prendre du temps, je vais perdre des intérêts pendant X années?

On va sans doute me répondre qu'il faut bien faire cela. Mais, est-ce qu'on a pensé à faire en sorte que, lorsque l'évaluation est contestée, on verse quand même la subvention mais sur la base de l'évaluation de la ville, quitte à corriger lorsque le jugement serait rendu?

M. Péloquin: II y aurait probablement une possibilité de faire cela et il faudrait faire un "follow-up" mais c'est parce qu'une contestation d'évaluation, cela peut être réglé dans l'année, si cela va simplement au bureau de révision et si le plaignant est chanceux, que le bureau de révision peut l'entendre dans la première année. Mais, on en a vu qui ont duré cinq, six, sept ans, même huit ans, neuf ans, dix ans. C'est arrivé fréquemment; si cela va jusqu'à la Cour d'appel, il y a trois niveaux d'appel parce, qu'après le bureau de révision, il y a la Cour provinciale et il y a la Cour d'appel. Là, ce serait peut-être difficile de maintenir des dossiers en suspens pendant des périodes aussi longues que cela. Mais ...

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Paquette: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: J'aimerais avoir la réaction du président de l'exécutif, qui est en train de consulter ses conseillers sur la suggestion que j'ai faite.

Le Président (M. Rodrigue): M. Fainstat.

M. Fainstat: Est-ce que je peux continuer? Nous savons que, dans le passé, les rénovations ont souvent eu pour effet d'expulser certains locataires des vieux quartiers pour les remplacer par une population à revenu plus élevé. Nous aurions préféré que les subventions puissent s'étaler sur cinq ans au lieu de deux ans pour protéger les locataires, mais aussi que ces subventions soient conditionnelles au maintien des anciens locataires dans les lieux. Nous voulons qu'il soit spécifié que le propriétaire n'évincera pas les locataires parce que l'article 1660 du Code civil permet à un propriétaire d'évincer ses locataires lorsqu'il désire modifier les divisions ou l'affectation des logements. C'est pourquoi nous voulons que les propriétaires qui se prévaudront de cet article du Code civil pour évincer leurs locataires ne puissent bénéficier de la subvention à la hausse de l'évaluation et, deuxièmement, nous souhaiterions que la ville conserve son pouvoir actuel de subventionner le loyer des personnes à faible revenu. C'est l'article 787e. Si l'administration de la ville de Montréal ne souhaite pas se prévaloir de ce pouvoir, c'est une décision qui lui appartient et dont elle aura à assumer la responsabilité politique. Nous pensons qu'il s'agit là d'une responsabilité municipale que la ville devrait conserver dans sa charte, c'est l'article 787e.

Le Président (M. Rodrigue): M. le président du comité exécutif.

M. Lamarre: M. le Président, je voudrais simplement dire qu'il y a quand même une Régie du logement qui doit légiférer sur ces questions. Vous avez aussi le programme Logirente que le gouvernement a mis de l'avant, qui doit aussi voir à des allocations, des suppléments aux loyers. Je ne pense pas que ce soit nécessaire que la ville ait tous ces pouvoirs. Il y déjà des organismes qui voient à établir ces questions de relogement ou de supplément au loyer. De plus, la ville participe à des HLM ou à des organismes subventionnés par le gouvernement. Nous avons une cinquantaine de logements; la ville participe à des organismes communautaires mais subventionnés en fonction de HLM. Je pense que nous avons actuellement tous les pouvoirs nécessaires pour faire ces formes de subvention, mais nous n'avons pas l'intention de faire le travail de Logirente ni de la Régie du logement.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Léonard: Un instant.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Oui, M. le Président...

M. Léonard: Est-ce que on a pu en faire une rédaction? Quelle est la réaction de la ville de Montréal à la proposition du député de Rosemont?

M. Lamarre: Je voudrais simplement dire que les gens des revenus me disent qu'advenant le cas où une contestation entraînerait une diminution de l'évaluation et que le propriétaire vendrait sa maison, il serait assez difficile pour nous d'aller récupérer les sommes que nous aurions données par subventions.

M. Léonard: C'est rare que le bref baisse l'évaluation. Cela arrive? M. le Président, je propose qu'on adopte...

M. Lamarre: Lorsque quelqu'un va au bureau de révision, c'est pour faire diminuer un peu son évaluation.

M. Péloquin: Cela arrive régulièrement.

M. Léonard: M. le Président, ce que je proposerais - je ne sais pas si le député de Rosemont sera d'accord avec moi - c'est qu'on adopte l'amendement tel quel avec l'article et qu'on laisse une ouverture, si jamais on arrivait avec un papillon qui pouvait satisfaire les parties d'ici à la fin de la commission, que l'on revienne sur cet article. Mais, pour l'instant, je pense qu'on pourrait en disposer.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Rosemont.

M. Raquette: M. le Président, je serais d'accord. Je voudrais simplement souligner que, comme une demande en révision peut prendre, au maximum, jusqu'à cinq ou six ans, cela veut dire que, pendant toute cette période, le propriétaire qui conteste ne pourrait bénéficier de la subvention et serait donc possiblement amené à augmenter ses loyers. Il y a des gens qu'on pourrait dissuader d'exercer un droit que par ailleurs nous voulons leur reconnaître, c'est-à-dire la possibilité de demander une révision. Cela m'apparaît un peu embêtant. Je comprends qu'il y a des problèmes pratiques à côté de cela, mais nous devrions aborder cela dans l'esprit d'essayer de surmonter les problèmes pratiques, si possible. Alors, je suis d'accord avec la suggestion du ministre.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement qui nous est présenté à l'article 50 pour remplacer l'article 787b du projet de loi par le texte qui est introduit à l'amendement est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 50 est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 50 est adopté tel qu'amendé.

M. Léonard: M. le Président, à l'article 50a...

Le Président (M. Rodrigue): Un instant, s'il vous plaît:

M. Léonard: Excusez-moi.

M. Léonard: L'article 48? D'accord, nous allons adopter l'article 48.

Le Président (M. Rodrigue): J'ai reçu le texte de l'amendement à l'article 48. Cet amendement se lit comme suit: "L'article 48 du projet de loi no 200 est remplacé par le suivant: 48. "L'article 755 de cette charte, remplacé par l'article 100 du chapitre 77 des lois de 1977, est modifié en remplaçant le premier alinéa par le suivant: 755. "Les titres de créance émis par la ville, pour des emprunts à court ou long terme, sont signés par le maire ou par la personne autorisée en vertu de l'article 67, et par le directeur du service compétent."

Si j'ai bien compris, le deuxième paragraphe, lui, est tout simplement aboli. Les termes: "Ces signatures peuvent...", etc., cela est biffé. Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 48 est adopté. Est-ce que l'article 48 est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Cet article est adopté tel qu'amendé. Article...

M. Léonard: Les articles 50a et 50b, M. le Président, vont avec des articles que nous avons suspendus hier. Nous demandons que cette suspension soit prolongée jusqu'au début de l'après-midi.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Rocheleau: Consentement.

Le Président (M. Rodrigue): II y a consentement. Article 51.

M. Léonard: Nous sommes d'accord. Il s'agit de pouvoir porter au rôle un édifice en construction, seulement trois ans après le début de la construction, dans le cas où la valeur dépasse 50 000 000 $.

M. Laplante: Seulement une question là-dessus.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je suis pleinement d'accord avec cet article moi aussi, parce que cela nous met en concurrence, pour les gros édifices, avec des villes comme Toronto. Si, au bout de deux ans - disons que c'est un entrepreneur extraordinaire - l'édifice est complété, prêt à habiter, est-ce que les impôts commencent à ce moment-là? Parce que l'autre article du chapitre 72, dans la loi 79, dit aussi qu'ils peuvent être... Il y a seulement sur cela que je voudrais être protégé et je voudrais avoir une réponse là-dessus. Si, au bout de deux ans, deux ans et demi, l'édifice est prêt à être habité et qu'on a même commencé à louer des locaux, est-ce que l'impôt foncier commence à ce moment-là?

Une voix: Non. Ce n'est pas évident, d'après la loi.

M. Lamarre: M. le Président, la question du député de Bourassa est très pertinente. Effectivement, on a prévu qu'un bâtiment de 50 000 000 $ ne se faisait pas en deux ans, mais il se pourrait qu'un entrepreneur puisse construire, à l'intérieur de deux ans, un bâtiment de 50 000 000 $.

M. Laplante: On a déjà bâti un édifice plus gros que cela en deux ans.

M. Lamarre: Non, je n'en connais pas. La bâtisse n'est pas finie, en plus de cela.

M. Laplante: Je n'ai pas fait allusion à cela... Mais si cela arrivait...

M. Lamarre: Le texte n'est pas clair sur cela, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que vous aimeriez qu'on suspende l'article pour le revoir?

M. Laplante: Vous allez arriver avec une modification après le dîner.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de l'article 51?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): II y a consentement. Nous passons à l'article 51a.

Alors, nous abordons l'étude de l'article 51a.

M. Léonard: M. le Président, j'ai une question. Vous allez imposer des taxes d'eau ou vous imposez déjà des taxes d'eau par compteur, c'est-à-dire selon la consommation. Est-ce que vous considérez cela comme une taxe personnelle? En d'autres termes, pour être plus précis, est-ce qu'il ne faudrait pas ajouter à la fin de l'article 1, à 850, "pour les taxes imposées à taux fixe ou selon la consommation"?

M. Péloquin: Selon la consommation, ce n'est pas inscrit au rôle, ce compte a été envoyé suivant la lecture des compteurs.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, est-ce que cet article 51a est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: On va être capable de l'avoir tranquillement.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 51a est adopté. L'article 52. M. le député de Rosemont.

M. Paquette: L'objectif est-il de faire en sorte que, par règlement, par exemple, on précise le nombre maximal de versements? Quelles sont les intentions de la ville là-dessus?

M. Péloquin: C'est de clarifier les pouvoirs qui ont été donnés aux municipalités par l'article 252 de la Loi sur la fiscalité municipale. Après discussion entre les avocats, il est apparu qu'il pouvait être douteux qu'une municipalité puisse établir le montant minimal du compte, comme il est fait actuellement par le ministre relativement aux taxes foncières pour toutes les municipalités. On demande d'avoir les mêmes pouvoirs à l'égard des taxes personnelles que le gouvernement a à l'égard des taxes foncières pour toutes les municipalités, établir un montant minimum, entre autres, selon lequel il est possible d'offrir des versements. (13 heures)

M. Laplante: Sur un compte de taxes de 1000 $ que vous donnez en deux paiements, le premier paiement est payable le 1er juin, par exemple, ou sur réception le 30 janvier et le 30 juin. Pour celui qu'il y aura le 30 juin, la différence, l'autre moitié, y aura-t-il un compte d'intérêt sur cette différence?

M. Péloquin: II pourrait toujours y en

avoir, mais ce n'est pas l'intention de la ville. L'intention de la ville c'est d'accorder les mêmes modalités - d'ailleurs, c'est ce que nous faisons cette année - pour les versements qui sont prévues par le règlement provincial pour les taxes foncières. Ce sont deux versements sans intérêt.

M. Laplante: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 52 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté. Il est 13 heures, c'est l'heure prévue pour la suspension de nos travaux

M. Léonard: Nous pouvons continuer jusqu'à 13 h 30.

M. Laplante: Est-ce qu'il y a possibilité d'aller jusqu'à 13 h 30 au moins, M. le Président?

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre les travaux de la commission jusqu'à 13 h 30?

M. Laplante: II n'y a pas de problème pour nous autres.

Une voix: Nous avons un caucus.

Le Président (M. Rodrigue): Vous avez un caucus? L'Opposition a un caucus.

M. Léonard: Je pensais que...

Le Président (Rodrigue): II serait difficile, compte tenu de cette réunion, de lui demander de poursuivre les travaux.

M. Rocheleau: C'est parce que nous avons une planification, nous autres, que nous tentons de suivre aussi; je comprends que...

Une voix: C'est un caucus important?

M. Rocheleau: Oui, très important. Vous parlez de vous, M. le député.

M. Léonard: M. le Président, le député de Hull est un jeune homme qui a sûrement bien dormi, étant donné qu'il est allé se coucher tât hier soir. Il pourrait peut-être travailler un petit peu plus longtemps à l'heure du midi.

M. Rocheleau: Mais je remarque que, depuis tantôt, le ministre éternue; je lui recommanderais peut-être le repos.

Le Président (M. Rodrigue): La commission élue permanente des affaires municipales suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 02)

(Reprise de la séance à 15 h 26)

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente des affaires municipales reprend ses travaux. Son mandat est d'étudier, article par article, les projets de loi 200 et 37.

Les membres de cette commission sont: M. Bissonnet (Jeanne-Mance); M. Caron (Verdun); M. Dubois (Huntingdon) remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Fallu (Groulx); Mme Harel (Maisonneuve) remplacée par M. Laplante (Bourassa); M. Lachance (Bellechasse); Mme Lachapelle (Dorion) remplacée par M. Paquette (Rosemont); M. Léonard (Labelle); M. Ouellette (Beauce-Nord) remplacé par M. LeMay (Gaspé); M. Rochefort (Gouin); M. Rocheleau (Hull); M. Tremblay (Chambly).

Les intervenants à cette commission sont: M. Beauséjour (Iberville); M. Bélanger (Mégantic-Compton); M. Brouillet (Chauveau); M. Desbiens (Dubuc); M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet); M. Leduc (Saint-Laurent); M. LeMay (Gaspé) remplacé par M. Ouellette (Beauce-Nord); M. Picotte (Maskinongé) remplacé par M. Polak (Sainte-Anne); M. Ryan (Argenteuil) remplacé par M. Blank (Saint-Louis).

Au moment de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'article 53. Article 53.

M. Léonard: II n'y a pas de problème à l'article 53. On est d'accord.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet article est adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 53 est adopté. Article 54.

M. Caron: M. le Président, je pense que, en ce qui concerne l'article 54, la Loi sur les cités et villes dit qu'on a le droit de racheter pendant un an.

M. Léonard: Quant à nous, nous voulons que ça demeure un an et pas six mois, parce que si le contribuable n'a que six mois et qu'il n'a pas l'argent voulu, je pense qu'il faut quand même penser à lui dans ce cas.

M. Caron: Non, je le demande...

M. Léonard: Je ne sais pas, il y a peut-être des inconvénients importants pour la ville de Montréal, mais, si quelqu'un se fait enlever sa maison ou ses immeubles pour non-paiement de taxes, il me semble qu'il faut qu'il ait une protection, et c'est une

protection générale dans tout le Québec.

M. Caron: M. le président du comité exécutif, pendant combien de temps, à Montréal, quelqu'un peut-il se permettre de ne pas payer ses taxes? Un an, deux ans, trois ans?

M. Lamarre: Actuellement, nous donnons un an et, après un an, il y a un avis de vente par shérif.

M. Caron: D'accord, ça va.

M. Léonard: Au sujet du deuxième alinéa, M. le Président, je voudrais faire remarquer que ça nous paraît difficile de nous rendre au désir de la ville de Montréal, parce que ce pouvoir nous paraît exorbitant: Le retrayant paie à la ville le droit sur la mutation immobilière lors du retrait selon l'article 8.1 de la loi autorisant les municipalités à percevoir un droit sur les mutations immobilières. Il sera appelé à payer une deuxième fois ce droit en remboursement à l'adjudicataire du montant que ce dernier a payé du fait qu'il était propriétaire pendant l'écoulement du délai de retrait et cet adjudicataire garde les revenus de l'immeuble qui lui échoient pendant qu'il en est propriétaire.

Même si cet amendement était valable, il faudrait modifier aussi la loi générale qui est applicable à toutes les municipalités du Québec. C'est donc un régime général et, pour nous, la preuve reste à faire que ça doit être différent pour la ville de Montréal.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull. (15 h 30)

M. Rocheleau: Est-ce que, d'autre part, cela affecte les droits de mutation?

M. Léonard: Oui, il va payer deux fois.

M. Rocheleau: II doit repayer les droits de mutation quand il reprend la propriété...

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: ... en plus de payer une pénalité de 10%.

M. Léonard: Oui. Cela équivaut à cela, en tout cas, il y a des détours. Il est obligé de payer deux fois. Nous voudrions que cet article soit retiré ou rejeté.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Qui va assumer le coût? La question est là, si on ne rembourse pas.

M. Léonard: C'est l'adjudicataire.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais c'est une perte pour lui, à ce moment-là.

M. Léonard: Durant tout le temps qu'il a gardé l'immeuble, il en a gardé les revenus.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais si c'est un terrain vacant? Il faudrait peut-être faire la différence. On fait une différence pour les terrains vacants en ce qui concerne les taxes.

M. Léonard: Oui, mais ici, il ne s'agit pas simplement des terrains vacants, il s'agit de tous les immeubles. Dans le cas des terrains vacants, il peut en faire un parc de stationnement temporairement, mais...

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est possible, mais ce n'est peut-être pas non plus... Je pense que c'est injuste. Je l'ai vécu, moi, et...

M. Caron: II y a des gens qui font exprès pour laisser aller les propriétés.

M. Léonard: II ne faut pas présumer de leur mauvaise foi, M. le député de Verdun.

M. Caron: Non, mais il y en a. M. Léonard: Oui, je sais.

M. Caron: II y a un pourcentage de gens de mauvaise foi aussi. Il faut l'admettre, on le vit chez nous aussi. Dans le fond, de ce côté, je pense que la ville n'est pas trop sévère; si on veut garder une ville propre et attrayante, où il fait bon vivre, il faut prendre les grands moyens, aujourd'hui.

M. Leduc (Saint-Laurent): II y en a plusieurs qui laissent aller pour se donner du délai.

M. Caron: Ouais!

M. Leduc (Saint-Laurent): Ils se disent: Je vais peut-être avoir un an de plus pour vendre mon terrain. Je parle de terrains vacants.

M. Caron: Cela devient des nids à feu.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais non, il est vacant.

M. Caron: Moi, je pense qu'on devrait le leur donner.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président. On parle d'une somme équivalant à 10%. Connaissant maintenant le taux d'intérêt... Où est-ce inscrit qu'ils paient le taux d'intérêt?

M. Léonard: M. le député de Sainte-Anne, si vous me le permettez, je voudrais simplement vous dire que c'est plus 10% de cette somme. C'est 10%, même si c'est trois jours.

M. Polak: Oui, mais si quelqu'un exerce son droit une semaine avant la fin de l'année, il paie 10% et, entre-temps, il a placé ce même argent à 20% ailleurs; c'est un bon "deal". On peut dire: Soit 10% ou au taux d'intérêt qui prévaut à ce moment-là. Quelqu'un peut avoir 40 000 $, il les place en certificats à la banque à 16%, au moins, et il rachète son immeuble une semaine avant et il ne paie que 10%. Il ne perd pas de cette façon-là.

Le Président (M. Rodrigue): M. le président du comité exécutif.

M. Lamarre: Je pense que 10%, c'est effectivement un minimum pour celui qui laisse quand même souvent aller sa propriété. Après, la personne qui achète, l'adjudicataire qui achète doit au moins avoir un pourcentage minimal de 10%. Quant aux droits de mutation, lorsque la ville achète, lorsqu'il n'y a pas preneur, le problème ne se pose pas; la ville ne peut pas percevoir ses propres droits de mutation. Ce sera, à ce moment-là, quelque chose entre l'adjudicataire et celui qui a laissé aller sa propriété. Je pense que ce serait injuste envers celui qui a acheté la propriété de ne pas lui donner au moins le droit de percevoir des droits de mutation.

M. Léonard: Je vous ferai remarquer que les 10%, vous les avez déjà dans votre loi. Ce n'est pas ce qui est en cause à l'heure actuelle, ce sont vraiment les droits sur les mutations immobilières. Tel que c'est, cela équivaut quand même à les payer deux fois. Il paie une fois au début et, après, il rembourse l'adjudicataire une autre fois. Il me semble que cela commence à être assez élevé. Nous l'avons refusé hier à la ville de Longueuil; pour l'instant, cela nous paraît une disposition exorbitante.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'être un peu plus clair. La plupart du temps, l'adjudicataire croit qu'il va être remboursé, alors, il se refuse à signer le retrait sous prétexte qu'il a droit au remboursement et on lui dit: Bien non! Là, il ne signe pas. Je pense qu'il y aurait lieu d'être clair, de dire à ce moment: II n'y aura pas de remboursement. Il faudrait l'indiquer, sans ça, c'est... La loi générale ne le dit pas.

M. Léonard: La loi générale peut s'appliquer aussi?

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, mais c'est une adjudication. Est-ce que ça s'applique à l'adjudication, les droits de mutation?

M. Léonard: Oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ensuite, est-ce qu'il a le droit, lui, de se faire rembourser? Il dit: Moi, je veux être remboursé. Il se refuse à signer le retrait.

M. Léonard: S'il ne paie pas son retrait, il va laisser aller son immeuble.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, mais l'adjudicataire refuse.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet article sera adopté?

M. Léonard: Non, retiré.

M. Caron: On le retire au complet?

Le Président (M. Rodrigue): Je veux dire que...

M. Caron: Le deuxième paragraphe? On accepte le premier paragraphe? On accepte les six mois?

M. Léonard: Pas les six mois, un an.

Le Président (M. Rodrigue): Si je comprends bien, cet article est rejeté.

M. Péloquin: La seule modification au premier alinéa, c'est le délai qui passerait d'un an à six mois. S'il n'est pas accepté, aussi bien le rejeter.

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): L'article est rejeté. Il s'agissait de l'article 54.

M. Rocheleau: L'article antérieur, M. le Président.

M. Léonard: II est déjà suspendu. On est prêt à le régler.

Le Président (M. Rodrigue): Article 55.

M. Léonard: On attend le papillon qui est à la dactylographie à cause de l'article 18.

Le Président (M. Rodrigue): Sur 55? On suspend l'étude de l'article 55. Article 56.

M. le procureur en chef.

M. Péloquin: Si vous me permettez, ce n'est pas une matière qui est reliée à l'article 18. C'est relié à l'affichage commercial, c'est plutôt relié à un article qui a été adopté et qui est l'article 23, sur les enseignes, les panneaux-réclame. C'est la réglementation des enseignes, panneaux-réclame et affiches commerciales qui n'ont rien à voir avec ce qu'on appelle communément les "posters", parce que, dans le domaine commercial, au moins, il n'y a pas trop d'affichage sauvage. Vu qu'on a placé le nouvel article dans les pouvoirs, à l'article 541 de la charte, on demande de les abroger à 958a.

M. Léonard: D'accord, article 55, adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 55 est adopté?

M. Rocheleau: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 55 est adopté. Article 56.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 56 est adopté. Article 57.

M. Léonard: Nous avons un amendement mineur, M. le Président, au tout début: "La ville peut, avec l'autorisation du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme...".

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Rocheleau: M. le Président, le seul point...

M. Léonard: Est-ce qu'on adopte l'amendement? C'est une correction de forme.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement est adopté; alors, nous poursuivons l'étude de l'article tel qu'amendé.

M. Léonard: Un autre amendement mineur, M. le Président. C'est à l'alinéa c, quatrième ligne "... peut être utilisé plus adéquatement à des fins industrielles..." C'est mieux pour...

Le Président (M. Rodrigue): Quel alinéa?

M. Léonard: Alinéa c, quatrième ligne. Le Président (M. Rodrigue): Alinéa c "... peut être utilisé..."

M. Léonard: "... plus adéquatement à des fins industrielles..."

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement a pour effet d'ajouter le mot "plus" entre les mots "utilisé" et "adéquatement" à la quatrième ligne de l'alinéa c. Cet amendement est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: M. le Président, je voudrais simplement demander au ministre s'il y a d'autres villes au Québec qui sont pourvues de lois ou de permissions semblables.

Le Président (M. Rodrigue): M. l'avocat en chef.

M. Léonard: Non, il n'y a pas d'autre ville. C'est la première fois qu'on le fait avec Montréal et avec l'accord du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Rocheleau: M. le Président, le ministre a-t-il l'intention de l'inclure éventuellement dans un projet de loi général qui pourrait le permettre à d'autres municipalités qui, à toutes fins utiles, pourraient intéresser des industries à aller s'implanter sur leur territoire, mais pour lesquelles ces municipalités devraient acquérir ou avoir une espèce de banque de terrains pour des fins industrielles?

M. Léonard: D'après l'expérience qu'on en a, dès qu'on adopte une loi semblable dans une ville, cela a de bonnes chances d'essaimer. Nous verrons, au moment d'une législation générale la plus rapprochée possible, mais, quoi qu'il en soit, pour Montréal, nous l'adoptons cette année. Je pense que c'est un bon terrain d'expérimentation.

Le Président (M. Rodrigue): M. l'avocat en chef.

M. Péloquin: Je souligne aux membres de la commission qu'à l'avant-dernière ligne du texte, il y a eu un défaut d'impression. C'est le fonds général de la ville.

M. Léonard: Ah oui!

M. Péloquin: Ce ne sont pas les fonds du trésor, cette fois-ci.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): À quel alinéa?

M. Léonard: À l'avant-dernière ligne "... cette loi est versé au fonds général de la ville". Il manque...

Le Président (M. Rodrigue): Oui, c'est un défaut d'impression. Cet article est-il adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Cet article est adopté tel qu'amendé. Il s'agissait de l'article 57. Nous passons à l'étude de l'article 58.

M. Léonard: M. le Président, à l'article 58, nous allons renouveler une promesse faite à maintes reprises à la ville de Montréal quant à l'expropriation, mais il y a quand même quelques éléments nouveaux dont j'aimerais l'informer. Le comité a été informé entre le ministère de la Justice et le ministère des Transports. Il a siégé et nous pensons qu'il devrait arriver à des conclusions quant à des dispositions générales dans la Loi sur l'expropriation. Quant à eux, ils voudraient qu'on se rende à vos demandes dans cette loi plutôt que dans la Charte de la ville de Montréal.

M. Péloquin: M. le ministre, pour les fins du journal des Débats, je voudrais souligner qu'on a commencé à le demander en 1977. Votre prédécesseur avait dit qu'il transmettait au ministre des Transports non seulement notre demande, mais aussi le résultat des délibérations de la commission parlementaire d'alors. Quand nous sommes revenus à la charge trois ans plus tard, en décembre 1980, vous aviez parlé d'un comité de trois sous-ministres qui se pencherait sur la question dès le mois de janvier 1981. Ce sont encore les délibérations de ce comité de sous-ministres que nous attendons. Il y a un problème réel vraiment pour la ville de Montréal de ce côté-là. Cela nous empêche de faire certains remembrements. On ne peut pas devenir propriétaire des terrains tant que l'indemnité finale n'a pas été payée et, dans le domaine des servitudes, il y a plus de 1000 dossiers en suspens au bureau du notaire pour la signature de servitudes pour le passage des fils électriques à l'arrière des propriétés. Ces dossiers sont tous en suspens pendant ce temps. La ville ne s'est jamais opposée à ce que la loi générale soit modifiée à cette fin, mais elle savait dès 1977 que cela prendrait au moins cinq ans avant de l'avoir et on ne sait pas encore quand exactement on va l'avoir. On espère toujours.

M. Léonard: Vos espoirs seront comblés.

Le Président (M. Rodrigue): Cet article est-il retiré ou rejeté?

M. Léonard: Oui. Je pense qu'à l'article 59, il y a concordance avec l'article 58 et l'article 60...

Le Président (M. Rodrigue): L'article 58, si je comprends bien, est retiré ou rejeté?

M. Léonard: Retiré. L'article 58 est-il retiré ou rejeté?

Le Président (M. Rodrigue): L'article 58 est-il retiré ou rejeté? (15 h 45)

M. Rocheleau: Retiré, cela fait moins mal que rejeté.

M. Léonard: Rejeté.

M. Péloquin: On ne peut pas, parce qu'on a vraiment un problème avec cela. Quand on fait des remembrements de terrains disons à Rivière-des-Prairies, on achète un certain nombre de petits terrains qui ont été subdivisés et vendus sur des rues, croyez-le ou non, qui n'ont que dix pieds, ce n'est pas possible d'y construire. Il faut acquérir tous ces terrains par voie de négociation, de gré à gré ou par expropriation. Si un des propriétaires conteste le montant qu'on lui offre, à ce moment-là, il faut entreprendre la procédure d'expropriation, qui peut durer deux, trois ou quatre ans. Dans ce cas, il n'est pas possible de remettre ce terrain en vente et de l'utiliser pour construire tant que l'indemnité finale n'a pas été payée, parce que c'est cela que dit la Loi sur l'expropriation. Lorsqu'on avait les dispositions de la charte, autrefois, on devenait propriétaire dès la prise de possession. À l'heure actuelle, on est considéré comme un propriétaire, on a le droit d'évincer l'exproprié. À toutes fins utiles, il n'est plus chez lui, mais on n'a pas le titre de propriété, c'est-à-dire le papier qui nous permettrait de revendre à une autre personne qui irait construire. Ce n'est pas un problème qui est grave et insurmontable, les fonctionnaires nous disent que tout le monde est d'accord.

M. Laplante: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: ... en tout cas, si c'est là depuis 1977, soyez certains d'une chose, il est retiré aujourd'hui, mais je ne le lâcherai pas parce que je vois toutes les difficultés que cela implique actuellement. On essaiera avec le ministre des Affaires municipales, le ministre des Transports, tous ces gens-là,

d'activer les choses pour que, si vous revenez à l'automne avec une telle loi, il puisse y avoir des décisions de prises.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, le ministre vient de dire "rejeté". Je sais que c'est lui qui a le dernier mot, mais est-ce qu'il pourrait au moins donner ses raisons, dire pourquoi c'est rejeté? Quant à moi, cela me semble bien raisonnable. Le proposeur a dit...

M. Laplante: Vous dormiez!

M. Polak: ... je ne dormais pas, mais vous ne faites pas la bataille que vous devriez faire comme proposeur, comme parrain de ce projet de loi. Je remplis votre fonction à votre place auprès de la ville de Montréal de temps en temps. Je ne comprends pas l'idée de dire qu'on a constaté à ce jour depuis quatre à cinq ans. On est là pour améliorer une situation et, à ce jour, les arguments qui ont été avancés n'ont aucun sens. Je ne comprends pas.

M. Léonard: J'ai eu l'occasion d'expliquer tout à l'heure qu'il y a un projet de loi en préparation, des dispositions en préparation sur la Loi sur l'expropriation, qui est une loi générale dans le Québec. On ne veut pas de régime particulier quant à l'expropriation et le comité qui a commencé à fonctionner va tirer ses conclusions le plus tôt possible. On s'est efforcé d'accélérer ces travaux, mais on ne peut pas créer un régime particulier sur l'expropriation.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, l'article 58 est-il rejeté? L'article 58 est rejeté. Article 59.

M. Léonard: Les articles 59 et 60 sont de concordance avec l'article 58. C'est rejeté pour 59.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 59 est rejeté.

M. Léonard: Et aussi l'article 60.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 60 est-il adopté ou rejeté?

M. Léonard: Rejeté aussi.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 60 est rejeté.

Article 61.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté.

M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): À l'article 61, ne pensez-vous pas que cela pourrait entraîner des coûts assez élevés pour le propriétaire? Est-ce qu'il va avoir les moyens de payer cela?

M. Laplante: Avec le consentement du propriétaire, la ville peut effectuer des améliorations à la propriété du...

M. Léonard: Écoutez, s'il s'agit de l'établissement d'un programme, le comité exécutif peut adopter le programme d'embellisement et effectuer avec le consentement du propriétaire des améliorations sur la propriété privée. Le coût de ces améliorations peut être assumé en entier par la ville ou il peut être mis à la charge de ce propriétaire...

M. Leduc (Saint-Laurent): Bon!

M. Léonard: ... mais qui a consenti avant, selon les modalités que fixe le programme.

M. Leduc (Saint-Laurent): II faut qu'il consente. C'est relié au même paragraphe.

M. Léonard: Dans le même paragraphe.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est relié au premier paragraphe.

M. Léonard: C'est à la première phrase; et c'est dans le même paragraphe.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 61 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 61 est adopté. Article 62.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 62 est adopté. Article 63.

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 63 est adopté. Article 64.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 64 est adopté. Article 65.

M. Léonard: M. le Président, j'ai un amendement mineur. Vous avez, à la fin du troisième paragraphe "... qui lui est remis ou

envoyé". Il y a le mot "et" qu'il faut enlever.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 65 est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 65 est adopté tel qu'amendé. Article 66.

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Article 66, adopté. Article 67.

M. Léonard: M. le Président, deux amendements mineurs à la première ligne du deuxième paragraphe. On a écrit "Dans tous procès", il faut lire "tout procès" au singulier, la correction est à "tout". Et, à la neuvième ligne, c'est la Loi "sur" les transports, et non la Loi "des" transports.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, est-ce que ces deux corrections de texte sont adoptées?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article tel que corrigé est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 67 est adopté tel que corrigé. Article 68.

M. Léonard: Autre amendement mineur à la troisième ligne de la fin du dernier paragraphe: il s'agit de la Loi "sur" les poursuites sommaires.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cette correction est adoptée?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 68 est adopté tel que corrigé?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 68 est adopté tel que corrigé. Article 68a.

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 68a est adopté. Article 69.

M. Léonard: Adopté. Concordance avec le Code de la sécurité routière.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 69 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 69 est adopté. Article 70.

M. Léonard: Adopté. Jusqu'à l'article 74, ces articles ont été visés par le ministère de la Justice, qui est d'accord.

M. Rocheleau: M. le Président, à l'article 70, est-ce qu'on n'a pas accordé ou est-ce que d'autres municipalités ne nous ont pas demandé... On aurait autorisé les dossiers de plus de cinq ans. Dans ce cas, on parle de dossiers de plus de trois ans. Est-ce qu'on ne doit pas avoir une espèce...

M. Léonard: Cela dépend des dossiers. Si vous avez des dossiers administratifs, règle générale, c'est cinq ans. Là, il s'agit de dossiers relatifs aux infractions aux lois du Québec ou aux règlements municipaux. Après trois ans, on considère que les dossiers sont terminés. Tandis que vous avez les dossiers comptables, par exemple, où la Loi sur les impôts demande qu'on les garde pour au moins cinq ans. Et cela, en termes administratifs, c'est cinq ans, règle générale.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, par rapport à la question du député de Hull, effectivement, dans les autres municipalités, c'est cinq ans, même en ce qui concerne les infractions et les règlements municipaux. Montréal a cela dans sa charte depuis un certain temps déjà et cela lui est conservé.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 70 est adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 70 est adopté. Article 71.

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 71 est adopté. Article 72.

M. Léonard: Adopté. Si vous lisiez un peu moins de Tintin, vous auriez le temps de lire cela.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 72 est adopté. Article 73.

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 73 est adopté. Article 74.

M. Léonard: Où est l'article 132? Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 74 est adopté. Article 75.

M. Rocheleau: L'article 75 est adopté aussi.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 74 est adopté et l'article 75 est retiré. Article 76. M. l'avocat en chef.

M. Plaquette: Vous y allez avec une vitesse telle que vous nous désarçonnez.

M. Péloquin: À l'article 76, on a attiré notre attention à la dernière minute sur l'utilisation du terme "chèque". Avec les ordres de paiement qui sont faits dans les caisses populaires, il y aurait peut-être lieu d'employer un autre terme aussi, de même que pour les institutions bancaires, étant donné que les caisses populaires ne sont pas, stricto sensu, au sens strict de la loi, des institutions bancaires et que les ordres de paiement qui sont tirés sur les caisses populaires ne sont pas, non plus, des chèques. (16 heures)

À ce moment-là, je suggère les modifications suivantes: Après les mots "lorsqu'un chèque", il faudrait ajouter les mots suivants "ou un autre ordre de paiement"... On continue: "... est remis à la ville en paiement et que ce paiement est refusé par l'institution sur laquelle..." -remplacer le terme "bancaire" par le terme "financière" et - rayer les mots "le chèque" pour les remplacer par le mot "l'instrument". La suite reste telle quelle.

Le Président (M. Rodrigue): D'abord...

M. Léonard: Un instant, je voudrais rajouter moi aussi un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Je voudrais savoir avant si la correction que vient d'apporter la ville est adoptée?

M. Léonard: Oui, adopté.

Le Président (M. Rodrigue): La correction qui vient d'être lue par le procureur en chef de la ville est adoptée.

M. Léonard: C'est ici qu'on ajoute cela?

Le Président (M. Rodrigue): C'était à l'article 1179 inclus à l'article 76 du présent projet de loi.

M. le ministre.

M. Léonard: Je voudrais ajouter, à la fin de ce même article 1179, selon un taux que fixe le comité exécutif, les mots suivants "... et qui ne peut être supérieur à dix dollars". Parce qu'à l'heure actuelle, il n'y a aucun maximum de prévu et je pense que ce n'est pas acceptable qu'on en reste là. Le taux serait précisé.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement du ministre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Cet amendement a pour effet d'ajouter, à la fin de l'article 1179, après les mots "que fixe le comité exécutif", les mots suivants "et qui ne peut être supérieur à dix dollars". Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté. Est-ce que l'article 76 est...

M. Léonard: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: Nous avons discuté, les officiers de mon ministère et ceux du ministère de la Justice, du paragraphe suivant, et il y a de l'opposition à maintenir "Enregistrement des naissances" jusqu'à la fin. Nous demandons que ce soit retiré.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, vous proposez de biffer, à l'article 76, les mots "Enregistrement des naissances"...

M. Léonard: Retirer ou rejeter.

Le Président (M. Rodrigue): ... et l'article 1179a. On n'a pas d'objection à ce que ce soit retiré?

Alors, cette partie du texte est retirée.

Est-ce que l'article 76 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 76 est adopté tel qu'amendé.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 76a.

M. Fainstat.

M. Fainstat: Aux paragraphes 4 et 5, il y a une expression qui, il me semble, est un vestige d'autrefois. "Vous a-t-il été fait quelque promesse, à vous-même ou, à votre connaissance, à votre femme..." Cela veut dire que cela date d'une époque où seulement les hommes avaient le droit de vote. Je suggère qu'on biffe, "à votre femme" et qu'on le modifie, "à votre conjoint."

M. Léonard: Oui, d'accord.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Pour reprendre ce que le ministre faisait tantôt, il faudrait corriger un certain nombre de fautes de français. Au premier paragraphe...

Le Président (M. Rodrigue): Si vous pouviez attendre un instant, je vais d'abord demander si la suggestion faite nous est présentée sous forme de motion par le ministre.

M. le ministre, on vous a fait une suggestion, vous sembliez d'accord, est-ce que...

M. Léonard: Remplacer le mot "femme" par le mot "conjoint".

Le Président (M. Rodrigue): Au paragraphe 4, troisième ligne, remplacer le mot "femme" par "conjoint". Est-ce que cet amendement...

M. Fainstat: Au paragraphe 5 aussi.

Le Président (M. Rodrigue): Et également à la deuxième ligne du 5e paragraphe. Est-ce que ces amendements sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Ces amendements sont adoptés. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, au premier paragraphe on lit: "Vous jurez de répondre la vérité et rien autre chose que la vérité..." Il me semble qu'on pourrait dire "seulement que la vérité..."

M. Péloquin: C'est le texte actuel, "rien autre".

M. Rochefort: Oui, je conviens bien que c'est le texte actuel, mais je vous avoue que... Ce n'est pas une formule qui est employée à d'autres paliers. Je ne connais pas la politique municipale, mais...

M. Léonard: Qu'est-ce que vous proposez?

M. Rochefort: "... et seulement..."

M. Léonard: "... de répondre la vérité et seulement la vérité..." Est-ce que c'a le même sens?

M. Rochefort: Oui.

M. Léonard: D'accord pour "seulement la vérité", M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Cet amendement est adopté. Est-ce que l'article 76a est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Une voix: En attendant qu'on soit indépendant!

Le Président (M. Rodrigue): L'article 76a est adopté tel qu'amendé. Article 77.

M. Péloquin: Retiré, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 77 est retiré.

M. Léonard: L'article 78 aussi?

Le Président (M. Rodrigue): Article 78.

M. Léonard: Retiré? S'il n'y a pas eu d'entente, je demande qu'il soit retiré.

M. Laplante: M. Lamarre, à l'article 78, vous dites que la ville versera à la ville de Verdun la somme de 1 500 000 $ le 31 décembre 1982. J'ai ouï dire que vous avez déjà fait une offre à la ville de Verdun. Je ne sais pas si elle a été faite verbalement ou si elle a été faite au conseil de la ville de Verdun, pour essayer d'en venir à une entente. J'aimerais d'abord avoir une réponse à cette question.

M. Lamarre: Effectivement, j'ai

rencontré le maire de Verdun, pour discuter des modalités qui permettraient de regrouper cette partie de terrain qui comprend complètement l'usine de filtration Atwater, comme on l'appelle, c'est dans le fond l'usine plus un parc, et on garantissait que l'ensemble du terrain qui ne sert pas actuellement pour l'usine mais que nous devons conserver pour ménager des possibilités d'agrandissement serait conservé comme parc, tel qu'on le connaît actuellement.

M. Laplante: D'accord.

M. Lamarre: Je ne peux pas dire que le maire a acquiescé à ce moment-là, mais il devait me donner une réponse et j'attends sa réponse.

M. Laplante: Je ne dirai pas publiquement ce qu'il m'a confiél Mais est-ce que la proposition a été faite de façon officielle?

M. Caron: Faites bien attention, monsieur. Je connais un collègue de votre whip en chef qui a parlé un peu trop et il a eu l'air fou quand il s'est dit des choses en arrière du trône!

M. Laplante: Ce n'est pas du mal que vous avez dit!

M. Caron: Non, si vous avez quelque chose, vous pouvez le dire, mais je tenais à dire ça. Soyez agréable, parce que vous n'êtes que de passage ici.

M. Laplante: C'est agréable, ce que je dis là.

M. Caron: Vous savez que si vous n'aviez pas eu M. René Lévesque, vous ne seriez pas là aujourd'hui. Soyez agréable aussi, parce que, la prochaine fois, vous ne serez pas là, profitez-en!

M. Laplante: Si vous n'aviez pas eu M. Ryan, vous ne seriez pas là non plus.

Le Président (M. Rodrigue): Nous revenons à la pertinence du débat.

M. Caron: C'est encore drôle!

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Laplante: Non, en rapport avec l'article 78, M. Lamarre...

Le Président (M. Rodrigue): Article 78.

M. Laplante: ... avez-vous fait une offre officielle et par écrit à la ville de

Verdun, pour qu'elle soit présentée au conseil de la ville?

M. Lamarre: Non, effectivement, je n'ai pas fait d'offre officielle, sauf que, au moins à deux reprises, j'ai rencontré le maire de Verdun. Je ne me souviens pas s'il était accompagné de certaines personnes, mais je dois vous dire que l'offre était quand même officielle. En tant que président de l'administration, j'avais l'autorité nécessaire pour lui faire cette offre et, comme je l'ai dit, j'attends encore sa réponse. Étant donné qu'il est ici, il pourrait peut-être la donner publiquement.

M. Laplante: Je vais vous donner la recette pour le faire. On me dit - un échevin - que l'offre comme telle n'a jamais été faite au conseil de ville. Je pense que ce sont les moyens qui devraient être révisés. Depuis combien d'années l'usine est-elle installée?

M. Lamarre: Elle a été construite, je pense, vers 1930.

M. Laplante: Est-ce qu'elle fait partie du territoire de Verdun comme tel ou c'est une continuité du territoire de Montréal?

M. Lamarre: Effectivement, c'est une continuité du territoire de Montréal, c'est complètement adjacent au territoire de Montréal.

M. Laplante: J'espère que la ville de Verdun va comprendre qu'à un certain moment des échanges peuvent se faire, des offres ou autre chose, pour que vous puissiez acquérir des choses dont la ville de Verdun ne se servira jamais et sur lesquelles vous avez des services depuis un certain nombre d'années. Très honnêtement, j'ai été tenté... C'est le ministre qui m'a arrêté, il m'a dit: On va attendre de voir les ententes qui peuvent intervenir entre Verdun et Montréal à ce sujet. Il serait temps que ce dilemme soit résolu.

Le Président (M. Rodrigue): Monsieur, à l'extrême droite, vous avez demandé la parole?

M. Caron: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Verdun.

M. Caron: ... M. le président du comité exécutif, c'est vrai qu'on parle de cela depuis environ deux ans. Vous m'en avez parlé personnellement, on a eu l'occasion d'aller vous rencontrer et on a été bien reçu. Il y a eu des changements au conseil de ville à la suite de la loi no 105;

maintenant, on est douze au lieu de huit. Ce n'est pas facile de travailler dans ces conditions; d'autres villes le vivront aussi. La démocratie, c'est bon mais pas toujours. Nos amis d'en face le constatent aujourd'hui. Ils faisaient des promesses, ils disaient: Venez, on va les organiser. Le gouvernement ne leur en donne pas assez. Ce matin, vous avez voté pour la coupure des salaires.

Ceci dit, c'est vrai, on s'est rencontré, M. le président du comité exécutif. Vous m'avez fait une offre de 1 000 000 $ au début. Me Hébert était là avec deux de nos conseillers du temps, mais depuis le groupe a augmenté et a changé certaines de ses vues. Après notre rencontre à votre bureau, on a constaté gue le montant gui nous serait payé serait imputé à l'usine de filtration. Le gérant de la ville était avec nous et aussi Me Gilles Hébert, notre procureur. Le conseil de ville a constaté gue le montant gu'on nous aurait donné au mois de décembre, on aurait eu à le rembourser les années suivantes car il aurait été imputé à l'usine de filtration. Vous m'aviez dit qu'il serait imputé à l'usine de filtration. Dans ce cas, naturellement, pour les villes de banlieue ce serait une dette additionnelle. Quand on fixe le prix de l'eau, cela va selon les coûts et, avec les taux d'intérêt d'aujourd'hui - Dieu sait à quel pourcentage ils sont - on aurait, dans les années à venir, pour la génération qui nous suit, à payer cela. C'est l'une des raisons pour lesquelles le conseil n'est pas prêt.

Nous avons eu une assemblée hier et c'est une des raisons pour lesquelles je n'étais pas ici. Le conseil au complet était là moins un; lui aussi n'est pas d'accord pour le moment. On ne ferme pas la porte, mais, actuellement, le conseil n'est pas prêt. Hier, Me Gilles Hébert m'a rejoint et je lui ai parlé vers environ 21 heures, pour être précis et pour faire plaisir à mon collègue de Bourassa qui est de passage ici à l'Assemblée nationale. Je tiens à le dire, parce qu'il veut être désagréable. Moi aussi, je peux l'être à son égard. Les membres du conseil qui étaient sur place hier m'ont demandé de garder le statu quo pour le moment. Cela ne veut pas dire qu'on n'ira pas vous voir ou que vous ne viendrez pas nous voir. On n'est pas loin et jusqu'à maintenant on s'est toujours bien arrangé. On a parfois différé d'opinion sur certaines choses, c'est tout à fait normal, mais, en général, nous faisons assez bon ménage comme voisins. (16 h 15)

Pour le moment, je fais le message des membres du conseil avec qui j'étais hier soir vers les 22 heures, 22 h 30; ils me prient de demander au ministre... Même que j'ai un collègue ici, l'ex-député de Sainte-Anne, qui est avec moi, qui est le porte-parole des autres, au cas où le député de Bourassa ne me croirait pas. On demande au ministre, pour le moment, de rester dans le statu quo.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: À ce qu'on voit, les négociations ne sont pas terminées. On va attendre à la prochaine...

M. Caron: On aura peut-être un peu plus.

M. Léonard: ... fois, au prochain bill privé, si tout le monde est d'accord.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce gue c'est Me Hébert?

Des voix: Retiré.

M. Séguin (Maurice): M. le Président, je suis peut-être un peu loin.

Le Président (M. Rodrigue): Pourriez-vous vous identifier pour le journal des Débats, s'il vous plaît?

M. Séguin: M. le Président, je suis Maurice Séguin, président de la Conférence des maires de la banlieue de Montréal. Le 5 novembre 1981, ladite conférence faisait parvenir une requête au gouvernement du Québec à savoir que toute demande d'annexion de territoires par la ville de Montréal devrait être soumise à la Loi sur les cités et villes telle que présentement rédigée. Par conséquent, nous vous demandions dans cette requête que toute demande d'annexion, par voie d'un changement à la Charte de la ville de Montréal, soit rejetée. Nous croyons que la façon d'agir de Montréal d'une façon unilatérale, dans certains cas, pour l'annexion de territoires, est inacceptable. Nous n'avons cependant aucune objection à une annexion de territoires par la ville de Montréal guand il s'agit d'une entente de gré à gré. Nous n'avons pas l'intention de nous immiscer entre les municipalités membres du territoire de la CUM si elles sont consentantes à se faire annexer ou à faire annexer une partie de leur territoire, mais il ne faut pas que ce soit unilatéral de la part de Montréal.

Le Président (M. Rodrigue): M. l'avocat en chef.

M. Péloquin: Je voudrais faire une remarque, M. le Président, au sujet de cet article. Quand même on aurait suivi la loi générale, il y a un seul et unigue propriétaire là-dedans, c'est la ville de Montréal, on se serait ouvert un bureau de scrutin, on aurait voté pour le règlement d'annexion et on aurait gagné le référendum,

c'est sûr.

M. Séguin: M. le Président, si vous me le permettez, le cas échéant - et c'est vrai ce que le procureur de Montréal soumet -c'est la question de principe ici qu'il faut souligner. Je m'adressais au nom de la conférence des maires non pas seulement sur l'article dont on fait l'étude en ce moment, mais sur les quelques articles qui suivent et où il est question d'annexion de territoires par la ville de Montréal.

M. Léonard: II est retiré ou bien rejeté?

M. Séguin: C'est aussi bien, M. le Président, que ce soit rejeté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 78... M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Juste avant qu'on rejette l'article ou qu'on le retire, au gré des membres de la commission, j'aimerais quand même qu'on permette au président du comité exécutif de la ville de Montréal d'indiquer aux membres de la commission, parce qu'il y a de fortes chances qu'on en rediscute, l'an prochain, peut-être, quels sont les objectifs que Montréal poursuit par cette demande pour annexer à son territoire cette portion du territoire de Verdun, qui est essentiellement le territoire occupé par l'usine de filtration.

M. Lamarre: Effectivement, la ville a actuellement aménagé une piste cyclable, si vous voulez, tout le long du canal de l'aqueduc, une piste d'environ cinq milles et demi de longueur qui vient se rabattre justement devant l'usine de filtration. Nous croyons que ça nous permettrait un aménagement beaucoup plus poussé, en tout cas, si ce territoire était dans le territoire de la ville de Montréal.

M. Rochefort: Est-ce que vous avez l'intention d'y faire des investissements?

M. Lamarre: Oui, faire certains investissements sur le plan des loisirs et de la récréation.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 78 est rejeté? Article 79. Un instant, s'il vous plaît! Étant donné que l'article 78 fait état de l'annexe I, si vous êtes d'accord, on va l'étudier en même temps et, à ce moment, l'annexe I serait également rejetée puisqu'elle est décrite à l'article 78. L'annexe I est également rejetée. Article 79.

M. Léonard: Rejeté également. Il y a de l'opposition de la part de la ville de LaSalle.

M. Lalonde: Je comprends, M. le Président, que les représentants de la ville de LaSalle...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, avant de vous céder la parole, je vais demander s'il y a consentement des membres de la commission, étant donné que vous n'êtes pas enregistré comme membre ou intervenant. Y a-t-il consentement pour permettre au député de Marguerite-Bourgeoys d'intervenir?

Une voix: II y a consentement.

Le Président (M. Rodrigue): II y a consentement. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous avez la parole.

M. Lalonde: M. le Président, je voudrais simplement indiquer que les représentants de la ville de LaSalle, qui est dans le comté de Marguerite-Bourgeoys, sont ici présents et représentés par leur procureur, Me Gilles Hébert. Les renseignements que j'ai m'indiquent qu'il n'y a pas d'accord de la ville de LaSalle avec cette disposition, tout en faisant remarquer à mes collègues autour de la table qu'il n'y a même aucun montant de prévu. Il y a une discrimination ici entre les villes de LaSalle et Verdun qu'on devrait dénoncer de la façon la plus vigoureuse. Je ne sais pas si c'est parce que le terrain n'a pas de prix, mais on pourrait peut-être nous donner une explication.

M. Hébert (Gilles): M. le Président, vous avez mentionné tantôt que cet article était rejeté. Évidemment, je n'en ajoute pas plus, sinon que c'est une enclave complète dans le territoire de la ville; c'est l'usine Desbaillets qui se trouve en plein centre de la ville de LaSalle et je ne veux rien ajouter de plus, ayant entendu les remarques de M. le ministre tantôt, à savoir que l'article était rejeté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 79 est rejeté.

M. Caron: Peut-être qu'on pourrait - je ne sais pas si c'est l'endroit pour le faire -entre Verdun et LaSalle, amener un papillon pour qu'on exige un certain montant de taxes, vu que cela reste sur notre territoire.

Le Président (M. Rodrigue): L'annexe II, qui est reliée à l'article 79, est-elle également rejetée?

M. Lalonde: Rejeté.

Le Président (M. Rodrigue): L'annexe II est également rejetée. Article 80. M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je pense que l'article 80 ne causera pas de problème, M. le Président. Il s'agit d'un territoire de Côte-Saint-Luc où, en novembre et en décembre, l'an dernier, le maire de Côte-Saint-Luc et le conseil de ville s'opposaient à ce projet. Le 3 mai 1982, le maire de Côte-Saint-Luc m'adressait la lettre suivante: "M. Laplante, député de Bourassa. "La présente est pour faire suite à notre conversation téléphonique d'aujourd'hui. Vous trouverez sous ce pli une copie de notre résolution qui accepte une proposition modifiée d'un plan d'annexion par la ville de Montréal. J'aimerais prendre l'occasion..." Je ne lirai pas les flatteries à l'intérieur de cette lettre, mais il y avait un extrait du procès-verbal de la ville de Côte-Saint-Luc. Je ne pense pas que cela apporte beaucoup de difficulté à l'intérieur de cette commission vu que les deux parties sont déjà d'accord.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 80 est-il adopté?

M. Laplante: D'accord, adopté.

M. Rocheleau: Je pense qu'il y a des personnes qui veulent se faire entendre.

M. Léonard: II y a des gens qui veulent se faire entendre, je pense.

Le Président (M. Rodrigue): S'il y a des personnes qui veulent se faire entendre là-dessus, il faut me le signaler. Nous avions toute une liste d'intervenants qui ont demandé à être entendus par la commission. Dans le cas présent, j'imagine qu'il s'agit des représentants de la cité de Côte-Saint-Luc.

M. Kirshenblatt (David): Je représente la cité de Côte-Saint-Luc. Mon nom est David Kirshenblatt, conseiller juridique de la cité de Côte-Saint-Luc. Je suis présent ici avec Me Guy Bertrand et le maire Bernard Land. Nous n'avons pas d'intervention à faire à ce stade, mais on en fera en temps et lieu après qu'on aura entendu les interventions d'autres parties qui auront des objections à l'annexion selon les modifications et l'entente intervenues entre les deux municipalités.

Le Président (M. Rodrigue): Le groupe des propriétaires du lot visé à l'article 80 et à l'annexe III représentés par Me Pierre Viau.

M. Viau (Pierre): Je représente les propriétaires et on s'oppose à l'annexion, M. le Président. Peut-on nous entendre tout de suite?

Le Président (M. Rodrigue): Oui. J'aimerais qu'on puisse vous entendre immédiatement si vous pouvez vous approcher d'un micro.

Les représentants de CIL veulent-ils être entendus là-dessus également?

M. Lemire (Luc): Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Vous êtes Me Luc Lemire?

M. Lemire: Lui-même.

Le Président (M. Rodrigue): Bon! Très bien.

Est-ce que Bell Canada, c'est pour le même article? Bon! Très bien.

Les Industries Mondiales Armstrong, est-ce à propos de l'article 80?

M. Viau: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): La Cie

Square DesCarries Inc., est-ce que c'est à l'article 80? Le Comité des propriétaires du condominium Le Vicomte, est-ce que c'est au même article?

M. Viau: Me François Aquin ne pouvait être présent cet après-midi; il m'a demandé de le remplacer et de représenter aussi les propriétaires qui s'opposent aussi à l'annexion.

Le Président (M. Rodrigue): C'est au même article?

M. Viau: C'est au même article.

Le Président (M. Rodrigue): Côte-Saint-Luc Taxe-Action Association, est-ce que c'est au même article? Ils ne sont pas présents. ... est-ce que c'est au même article? Non? Bon!

M. Denault: M. le Président, la ville de Hampstead, nous devons certainement être sur la liste, on a reçu un télégramme.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que c'est au même article?

M. Denault: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): J'ai votre nom également. Alors je présume que les villes de LaSalle, Verdun, Varennes, Westmount ne sont pas à cet article-là. Très bien. J'entendrai à ce stade-ci, Me Pierre Viau et, par la suite, la ville de Hampstead.

M. Viau: M. le Président, MM. les membres de la commission, il s'agit d'une demande d'annexion faite par la ville de Montréal d'une portion de territoire qui est une enclave de la ville de Côte-Saint-Luc. Cette enclave vous est montrée sur le plan -j'aurais aimé peut-être que la ville de

Hampstead procède avant moi mais, à tout événement, on va se servir de ses travaux -qui est montré à l'avant et si la commission me le permet... Le procureur de la ville de Hampstead m'indique que vous avez tous à la mémoire que la ville de Hampstead vous a déposé une copie des plans qui apparaissent à l'avant. Je pense qu'en utilisant ces plans, ce sera beaucoup plus facile de vous expliquer la façon dont l'annexion est en train de se faire. En utilisant le premier plan qui apparaît au rapport de la ville de Hampstead, vous retrouvez la reproduction du plan qui est à l'avant et où apparaissent les dessins en vert, c'est l'enclave de la cité de Côte-Saint-Luc, et vous voyez à la droite du plan -je vais me lever, si vous permettez -no 1, l'autoroute Décarie, qui monte vers le nord. Dans la petite section en haut, la piste de courses de Blue Bonnetts et, dans la lisière où sont inscrits les mots Côte-Saint-Luc, le territoire que Montréal veut annexer. Vous retrouvez en dessous, le territoire de la ville de Hampstead et, par la suite, à gauche, une autre partie du territoire de Côte-Saint-Luc. Sur ce plan-ci, l'ensemble des buildings qui apparaissent en blanc, c'est l'ensemble du projet de la Société des Tuileries Ltée, qui est une société québécoise, propriété de deux Québécois qui ont investi plusieurs millions de dollars là-dedans actuellement. La première bâtisse qui est située au haut de la ligne rouge, est déjà construite. C'est la bâtisse appelée Le Vicomte. Si vous vous référez à la carte qui est en avant, et si vous vous reportez votre carte, vous voyez la piste de Blue Bonnets et tout de suite à la droite l'édifice Le Vicomte. Vous notez donc qu'une petite section du projet se trouve vis-à-vis de la ligne rouge qui sépare Montréal et Hampstead et tout le reste du projet se trouve vis-à-vis du territoire de la ville de Hampstead. Pour compléter la description, juste au-dessus, c'est la voie de chemin de fer et la cour de triage du Canadien Pacifique, je crois, et la voie de chemin de fer qui se prolonge entre le territoire où se fait le projet et la piste de courses de Blue Bonnets. Ce territoire-là, cette petite bande de terrain qui appartient à la compagnie des Jardins des Tuileries, n'était pas développé depuis plus de vingt ans. Un des problèmes était évidemment l'approvisionnement des services d'eau, d'aqueduc, etc. Le premier édifice a été construit à la suite de plusieurs pourparlers et après bien des difficultés mais, en fin de compte, les services d'aqueduc et d'égout ont été installés et fournis par Montréal, à la suite d'ententes entre Côte-Saint-Luc et Montréal. Actuellement, Montréal veut annexer toute la lisière qui apparaît là, y compris ce qui est à l'est de Décarie et ce qui est au-dessus du territoire de Hampstead. L'article qui apparaît dans la clause du projet de loi de Montréal est un article qui est une annexion pure et simple. (16 h 30)

Contrairement aux procédures suivies normalement, soit à Pointe-aux-Trembles -j'ai pris note d'un avis - et même à Saint-Léonard, où on veut annexer des terrains, la procédure suivie est celle décrétée par la Loi sur les cités et villes. Dans ce cas, c'est une annexion pure et simple faite en vertu d'une loi spéciale. Or, c'est cela qu'on vous demande de faire actuellement.

Entre-temps, et depuis déjà un bon bout de temps, la ville de Hampstead a présenté -je laisse à mon confrère le soin de vous l'expliquer - un règlement. Les gens sont déjà installés dans cet édifice, parce que ce sont des copropriétaires qui sont là, c'est un édifice en copropriété. Au lieu d'avoir un quartier de 200 maisons, vous avez une bâtisse de 200 unités en copropriété dont la valeur moyenne est de 90 000 $. Alors, ces copropriétaires et la société qui est encore propriétaire d'une partie des unités et du reste du terrain ont examiné le règlement présenté par Hampstead et ont acquiescé à la demande de Hampstead d'annexer cette partie du territoire. Hampstead a donc voté son règlement et l'a envoyé à Côte-Saint-Luc, qui l'a refusé. Suivant la procédure prévue à la Loi sur les cités et villes, les propriétaires de l'endroit ont demandé d'être annexés à Hampstead; le règlement est toujours sur le bureau du ministre des Affaires municipales attendant l'approbation ou le refus, suivant la procédure normale prévue dans ces cas-là. La loi que nous vous demandons d'adopter aujourd'hui aurait pour effet d'éliminer cette procédure carrément et de faire passer cette bande de territoire dans le territoire de Montréal. Cela va? Alors, c'est le but de la procédure.

Or, les gens qui sont ici présents et M. Jacob Wolofsky, en particulier, qui est un des actionnaires principaux, un des deux actionnaires de la société des Jardins des Tuileries, ont négocié pendant plus de deux ans des options pour tenter de mettre en valeur ce terrain. Je lui laisse le soin, en deux minutes, d'expliquer dans quelle situation on se trouve présentement et dans quelle situation on peut se retrouver avec cette procédure d'annexion qui est pendante. Je laisse aussi le soin aux autres propriétaires du secteur - peut-être que certains sont d'accord, peut-être que d'autres ne le sont pas - de faire leurs re présentations.

Le point qui est important, c'est que voici un projet dont le total est basé sur une construction dont l'occupation du sol représente 20% du territoire. C'est unique dans ce secteur et dans plusieurs autres secteurs de Montréal. Vous avez là un territoire dont les édifices sont en hauteur et n'occuperaient que 20% du sol, tout le

reste serait aménagé. Si vous vous référez au plan qui apparaît dans le mémoire et à celui qui apparaît en avant, vous verrez que ce secteur comprend les édifices publics de Hampstead. Vous retrouvez le long du terrain, le long de la rue Vézina, à droite du secteur vert, un curling, un centre communautaire, une synagoque, un garage municipal, qui est le garage de Hampstead, et un parc à l'extrémité est, au nord de la carte, un autre parc à l'extrémité sud, ainsi qu'une piscine. Tout cela appartient à Hampstead. Or, c'est un complexe intégré dont l'occupation du territoire, en édifices, est minimale et qui prévoit l'aménagement du secteur ainsi que de l'arrière. À l'arrière, ce que vous voyez, ce sont les écuries de Blue Bonnets, à votre gauche, tout ce qui est blanc. Vous avez donc là des voies ferrées, des écuries à l'arrière, l'autoroute Décarie de l'autre côté, et le reste de la ville vers le sud, à votre droite. Or, ce projet est un projet d'ensemble, la deuxième phase doit débuter incessamment. Vous avez dans la série des édifices, au milieu, deux édifices qui sont des résidences pour personnes âgées. Les demandes sont déjà déposées auprès de la Société canadienne d'hypothèques et de logement - autrefois la société centrale - pour poursuivre ces projets-là. Vous avez aussi le dernier édifice à la toute fin, au sud de la carte, qui est un autre édifice résidentiel comme le premier, ou un petit peu plus important que le premier, qui fait partie de la troisième étape.

Or, tout ce projet-là a été conçu et financé, et l'est encore comme un projet d'ensemble. Parmi les problèmes qui ont été exposés ou qu'on vous exposera peut-être -on nous a longuement parlé de circulation et de services publics - la ville de Hampstead vous expliquera qu'il est très facile de raccorder les services publics d'aqueduc et d'égoût à Hampstead pour ce qui est des édifices qui seront construits et que le déversement de la circulation se fera par les rues de Hampstead et non pas, comme cela a été expliqué sûrement au ministère et à d'autres personnes ici à Québec par le boulevard Décarie, en amenant un flot considérable de circulation. C'est l'ensemble du projet tel qu'il se trouve aujourd'hui. J'aimerais, avec votre permission, M. le Président, que le représentant de la société des Jardins des Tuileries vous donne plus de précisions sur les problèmes de financement auxquels il fait face aujourd'hui et sur l'importance du zonage qui est présentement protégé en vertu de la Loi sur les cités et villes dans ce territoire.

Le Président (M. Rodrigue): II s'agit de monsieur...

M. Viau: M. Jacob Wolofsky.

M. Wolofsky (Jacob) : M. le Président et MM. les membres du comité, je ne suis pas ici pour faire du chantage. Je suis seulement ici pour présenter les faits. Moi et mes associés, nous avons attendu pendant deux ans pour avoir une option d'achat sur ce terrain. Nous avons attendu au moins un an pour obtenir un permis pour avoir la première lecture de la ville de Côte-Saint-Luc pour le projet tel que prévu. Nous avons eu beaucoup de problèmes pour réaliser notre projet, nous avons eu aussi des problèmes pour être reliés au services d'aqueduc. Beaucoup de dommages ont été subis, mais, maintenant, la première étape est déjà passée. Pendant la construction, nous nous sommes aperçu que la ville de Montréal voulait nous annexer. Nous le savions avant même que la ville de Côte-Saint-Luc ne s'en aperçoive et nous avons averti celle-ci que cela se produirait. À ce moment, nous sommes allés à la ville de Hampstead pour demander si elle était prête à nous annexer parce que nous voyions qu'avec la ville de Montréal et son idée de faire construire une route du côté sud de notre terrain, notre projet allait être entravé et que peut-être nous allions devoir l'abandonner.

C'est pour cela que je suis ici aujourd'hui; je suis ici pour vous convaincre que si la ville de Montréal prend ce projet, je ne sais pas si ce sera possible pour nous de continuer. Nous ne voulons pas créer une enclave ici entre une rue et deux grosses clôtures. Il y a déjà une clôture entre la ville de Montréal et la ville de Mont-Royal, et c'est cela qui va se passer si on construit une autoroute du côté sud. Notre terrain est étroit et très long et, s'il y a un changement, les édifices seront construits du côté nord près des écuries de Blue Bonnets.

La prochaine phase prévue, c'est le projet que nous appelons le Jour-5, qui consiste en un projet de construction d'appartements de luxe. Cela veut dire des appartements qui vont coûter entre 250 000 $ à 500 000 $. En ce moment, le marché à Montréal est très serré en ce qui concerne les appartements de classe moyenne, mais, en ce qui concerne les appartements de luxe, les personnes doivent avoir des hypothèques ou de l'argent comptant pour payer. Il y a encore un marché à Montréal et c'est le seul moyen de continuer à activer le marché des condominiums.

Je ne vois pas comment on peut construire un édifice comme cela près d'un chemin de fer, près d'une rue importante et qui est derrière les écuries de Blue Bonnets. C'est pour cela que, si ce n'est pas possible de continuer les démarches que nous avons faites avec la ville de Hampstead, je ne vois pas comment on peut poursuivre notre projet. S'il y a des questions que vous voulez me poser je suis prêt à y répondre.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, j'ai quelques questions à poser à M. Wolofsky ou à son avocat. Combien y a-t-il de personnes qui vivent dans cet édifice appelle Le Vicomte?

M. Wolofsky: II y a 130 personnes qui ont déjà signé leur acte de vente, il y en a 157 qui ont fait des offres d'achat et il reste encore 47 unités à vendre.

M. Polak: Est-ce que ces gens ont obtenu un permis d'occupation de Côte-Saint-Luc?

M. Wolofsky: Non, pas encore.

M. Polak: Qui leur a donné la permission de s'installer?

M. Wolofsky: Je pense que la ville est au courant qu'ils sont là.

M. Polak: Pardon?

M. Wolofsky: Je pense que la ville est au courant qu'ils sont là.

M. Polak: Non, mais, lorsqu'une personne prend possession d'un appartement, il y a tout de même des règlements municipaux, à Côte-Saint-Luc comme dans toute autre ville, qui disent qu'on doit, avant de s'installer, avoir le droit de le faire et détenir un permis d'occupation. Donc, vous dites qu'il n'y en a pas un qui ait obtenu de permis d'occupation. Qui leur a donné la permission, si la ville de Côte-Saint-Luc ne la leur a pas donner, de s'installer là et de prendre possession des appartements?

M. Wolofsky: Je pense que les personnes elles-mêmes ont le droit d'entrer dans leur appartement du moment qu'elles ont signé leur acte de vente.

M. Polak: Est-ce que vous, comme propriétaire ou promoteur, avez donné la permission à ces gens de prendre possession des lieux, en signant l'acte de vente?

M. Wolofsky: Je n'ai pas donné pas la permission et je n'ai pas non plus retardé leur entrée.

M. Polak: Mais est-ce que vous les avez informés qu'on ne peut pas prendre possession d'un lieu avant d'avoir un permis d'occupation de la ville?

M. Wolofsky: Pardon?

M. Polak: Est-ce que ces gens étaient au courant, est-ce que vous les avez mis au courant?

M. Wolofsky: Ils sont tous au courant.

M. Polak: Maintenant, pourquoi ces gens voudraient-ils demeurer dans la ville de Montréal et devenir des Montréalais au lieu d'être des "Hampsteadois", par exemple? Est-ce que cela fait une différence - je ne sais pas - au point de vue de...?

M. Wolofsky: Quelqu'un d'autre va parler de cela, mais je ne pense pas qu'ils veulent vivre à Montréal, ils ont signé des pétitions à cet effet.

M. Polak: Mais, quand ils vous ont présenté une offre d'achat, ils devaient devenir des résidents de Côte-Saint-Luc? S'il n'y avait aucun projet devant nous, ils seraient demeurés des habitants de Côte-Saint-Luc, n'est-ce pas?

M. Wolofsky: Peut-être, oui.

M. Polak: Comment, peut-être? Est-ce que de Côte-Saint-Luc est propriétaire du terrain?

M. Wolofsky: II y avait un autre problème, Côte-Saint-Luc ne pouvait pas fournir les services d'aqueduc et les autres infrastructures.

M. Polak: Est-ce que vous leur avez dit, lorsqu'ils ont signé les actes ou les promesses d'achat, de ne pas avoir peur et qu'ils allaient devenir des habitants de Hampstead, la ville la plus chère de la province de Québec?

M. Wolofsky: Pas du tout, pas du tout.

M. Polak: Si le projet de loi proposé par la ville de Montréal était accepté, l'édifice qui est là ne disparaît pas, la beauté de l'appartement ne disparaît pas, le centre de 90 000 $ garde sa valeur. Pensez-vous que si quelqu'un devient Montréalais, sa valeur économique tombe soudainement?

M. Wolofsky: Pour cela, ce sont les propriétaires eux-mêmes qui vont vous répondre, pas moi.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cela va, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'ai juste une autre question. Quand la ville de Hampstead, M. Wolofsky, a adopté une résolution le 11 janvier 1982, vous rappellez-vous que vous êtes le seul qui s'est présenté - c'est même inscrit dans la résolution - qu'il y avait une requête signée par une seule personne, M. Wolofsky, étant la seule personne intéressée par le règlement

no 553? Le 11 janvier, vous étiez le seul intéressé. Il n'y avait pas de propriétaires autour de vous, vous étiez le seul.

M. Wolofsky: Veuillez répéter, parce que je n'ai pas saisi.

M. Polak: Reconnaissez-vous - je ne veux pas vous prendre par surprise - qu'il y a une résolution ici de la ville de Hampstead, que vous devez connaître, la résolution no 14146...

M. Wolofsky: Oui.

M. Polak: ... autrement, vous demanderez à votre avocat s'il est au courant de cette résolution. Je vous lis le quatrième paragraphe de cette résolution: "Attendu que le greffier de la ville de Hampstead a reçu, le 8 janvier, une requête signée par M. Jacob Wolofsky, secrétaire pour les Jardins des Tuileries, étant la seule personne intéressée par le règlement no 553..." Il n'y avait pas les 120 et 103 autres copropriétaires, c'était vous seul.

M. Wolofsky: C'est nous qui avons signé pour la loi.

M. Polak: Alors, vous saviez que Côte-Saint-Luc avait déjà conclu une entente avec la ville de Montréal. C'était public, c'était dans les journaux et tout...

Le Président (M. Rodrigue): S'il vous plaît, j'aimerais qu'on donne la chance à l'intervenant de répondre aux questions et, autant que possible, que vous vous adressiez au président de la commission, comme il va de soi. Je ne voudrais pas que cela tourne en dialogue et en réquisitoire. Alors, monsieur, si vous voulez répondre à la question...

M. Polak: C'était la dernière question.

M. Wolofsky: J'étais le seul à faire la demande à ce moment, oui. (16 h 45)

M. Polak: C'est tout. D'accord. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Cela va? M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Ce sont les droits acquis de ces gens-là, -en somme, qui ont des territoires achetés pour fins de construction. Il a dû se donner des permis à Côte-Saint-Luc à ce moment-là. Je voudrais savoir l'attitude de Montréal vis-à-vis de ces permis-là et vis-à-vis aussi de ce que je découvre maintenant. Vous m'avez répondu tout à l'heure que Côte-Saint-Luc se voyait un peu forcée de vendre ces terrains parce qu'elle ne pouvait suffire aux besoins en eau et donner les services voulus aux grands projets que vous aviez. Je voudrais débrouiller cela un peu.

M. Wolofsky: Quand nous avons fait notre demande pour avoir un permis de construction, Côte-Saint-Luc nous a fait signer une entente en foi de quoi, si la ville de Montréal ne voulait pas nous donner de l'eau, parce qu'il y a une entente entre Côte-Saint-Luc et la ville de Montréal, tous les aqueducs de Côte-Saint-Luc appartiennent à la ville de Montréal et la ville de Montréal doit honorer un permis pour le raccordement de l'eau, comme si le permis était demandé dans la ville de Montréal. Mais à un moment donné, nous nous sommes aperçus que la ville de Montréal ne voulait pas nous donner de l'eau, parce qu'un des échevins n'avait pas digéré le fait que Côte-Saint-Luc ait fait ce zonage sur notre terrain. Quand Côte-Saint-Luc a émis notre permis de construction, elle nous a fait signer une entente disant que si la ville de Montréal ne nous fournissait pas d'eau, nous n'en tiendrions pas Côte-Saint-Luc responsable.

M. Laplante: D'accord, merci. M. Lamarre, quelle garantie pouvez-vous donner à ces gens-là que leur permis sera respecté et que vous aurez de l'eau à leur fournir? L'ensemble de cela, si cela devenait un territoire de la ville de Montréal...

M. Lamarre: M. le Président, je ne voulais pas intervenir à ce stade-ci. Je voulais plutôt entendre les personnes qui avaient des commentaires à faire, des opinions à donner sur cette question. J'ai rencontré au moins à une ou deux reprises M. Wolofsky et ses collaborateurs et je les ai assurés de la collaboration de la ville de Montréal en tout temps. Je trouve étrange, pour ma part, le fait de dire que si cela était un territoire de Montréal, il pourrait y avoir une baisse au point de vue économique. Je pense qu'il se construit à Montréal, des condominiums de la même qualité et même de qualité supérieure à celle des condominiums qui sont construits à Hampstead. Je n'ai jamais entendu dire que ces personnes-là n'ont pas pu vendre leurs condominiums.

M. Wolofsky: Mais M. Lamarre ne m'a jamais donné une garantie que le même zonage serait maintenu, que cela nous serait donné immédiatement et que le chemin qu'il voulait construire ne serait pas construit. Il ne nous a jamais donné cette garantie. Le chemin change tout le projet, il nous rejette à côté des écuries, juste à côté d'un chemin de fer, sur un lot très étroit.

Le Président; (M. Rodrigue): M. le député de Groulx.

M. Fallu: M. Wolofsky, au fond, ce que vous demandez, c'est que l'ensemble du terrain dont vous êtes le possesseur soit annexé à la ville d'Hampstead...

M. Wolofsky: C'est cela.

M. Fallu: ... puisque vous y êtes contigu. Est-ce que la ville de Hampstead serait prête, pour sa part, à vous assurer les services de l'eau?

M. Wolofsky: Les services de l'eau, toutes les infrastructures sont déjà à notre frontière. La ville de Hamstead ne doit pas du tout dépenser d'argent pour nous desservir. Nous essayons d'agir de la façon la plus économique et je trouve que c'est un gaspillage d'argent que la ville doive amener un aqueduc de la rue Décarie pour desservir notre projet, et dépenser de l'argent en amenant toutes les infrastructures dont nous avons besoin lorsque toutes ces infrastructures sont déjà à notre frontière.

Le Président (M. Rodrigue): Étant donné la question du député de Groulx, il serait peut-être approprié, à ce stade-ci, que nous entendions le représentant de la ville de Hamstead, Me Yvon Denault, à qui je cède la parole. Me Denault.

M. Denault: Vous avez déjà, par notre mémoire, compris que nous avions trois points à développer devant vous. Je m'excuse, je crois qu'il y a un député qui veut parler?

Une voix: Non.

M. Oenault: C'est une procédure qui n'est pas démocratique. Tout à l'heure, les gens qui résident actuellement dans ce projet viendront vous dire ce qu'ils pensent de la question. Mais vous avez déjà entendu M. Wolofsky vous expliquer que c'est lui qui est venu voir les autorités de la ville de Hampstead pour demander l'annexion à Hampstead. Ce n'est pas Hampstead qui a couru après lui pour essayer de l'annexer. Vous verrez d'ailleurs pourquoi il en est ainsi.

En effet, les cartes qui sont annexées à notre mémoire et, en particulier la carte no 2, vous montrent le terrain qui fait l'objet du règlement d'annexion que nous avons adopté démocratiquement, légalement, en suivant la procédure prévue par la Loi sur les cités et villes, et qui est sur le bureau du ministre depuis le mois de janvier. Ce règlement pourvoit à l'annexion du territoire qui est montré sur cette carte. Ce territoire n'est pas tout le territoire visé par le projet de loi qui est devant vous. Le projet de loi qui est devant vous vise également à annexer le terrain sur lequel est construite l'usine de la CIL - immédiatement au-dessus - le terrain sur lequel est érigé l'hypermarché du Square DesCarries et le terrain, de l'autre côté du boulevard Décarie, sur lequel se trouve une compagnie du nom de Armstrong Cork.

Ce que la ville de Hampstead demande, ce n'est pas tout le territoire que Montréal veut annexer, mais seulement la partie qui est immédiatement adjacente et contiguë à son territoire. Non seulement cette partie est-elle contiguë, mais, comme vous pouvez le constater par la carte no 2, c'est un territoire qui s'intégrerait tout naturellement à celui de la ville de Hampstead. Il s'intégrerait au simple niveau de l'aménagement des espaces verts. Me Viau vous a déjà expliqué que ce projet, s'il devait se réaliser, comporterait un rapport plancher-terrain de seulement 20%. Or, immédiatement adjacent à ça, vous avez, dans un parc, le garage qui appartient à la municipalité, une synagogue, un centre sportif, une piscine et un autre petit parc, de telle sorte que, quand le citoyen qui demeurerait dans une de ces bâtisses, sortirait par la porte d'en avant, son terrain ferait, à toutes fins utiles, partie intégrante des terrains qui appartiennent à la ville; ce serait continu. Alors que, comme le démontre la carte no 3, ce que propose la ville de Montréal, c'est un boulevard qui va isoler ces bâtiments entre le boulevard et, en arrière, la voie de chemin de fer du Canadien Pacifique, qui va vers le sud ou vers l'ouest jusque dans la cour de triage du Canadien Pacifique, ainsi que l'immense emplacement de Blue Bonnets. On comprend pourquoi la ville de Montréal ne demande pas aux résidents du secteur ce qu'ils en pensent. Ces résidents viendront parler pour eux-mêmes tout à l'heure, mais il est évident que personne ne peut vouloir une telle situation. Il est bien évident que les gens qui ont acheté ces condominiums et qui y demeurent ne veulent pas de cette situation et qu'ils préfèrent ce que la ville de Hampstead veut leur offrir.

L'intérêt de la ville de Hampstead dans ce débat, c'est de pouvoir avoir le contrôle du zonage, de la construction, de l'aménagement, du flot de circulation sur un terrain qui est immédiatement adjacent au sien. Comme je le dis dans mon mémoire, même si l'Assemblée décidait d'adopter une loi pour dire à ces gens: À partir de maintenant, vous êtes des gens de Montréal, en pratique, ils vont continuer d'être des gens de Hampstead. C'est évident, le parc de Hampstead est à côté de chez eux, les installations récréatives, les bâtiments du culte religieux et toutes les autres installations de la ville de Hampstead sont adjacents à leur propriété. Évidemment, ces

gens ne diront pas: On n'ira pas dans le parc de Hampstead parce que nous sommes des citoyens de Montréal; on va plutôt dans les parcs de Montréal situés à un mille ou deux milles plus loin. Donc, dans les faits, ils vont être des citoyens de Hampstead et nous pensons qu'il ne serait que raisonnable que la ville de Hampstead ait le contrôle de qui va se faire sur ce terrain et ait la possibilité de discuter avec le promoteur des aménagements des entrées et des sorties de la circulation, de permettre, comme on en discuté avec le promoteur, au lieu que toute cette circulation s'engouffre sur le boulevard, d'avoir des sorties à plusieurs endroits, de telle sorte qu'on répartisse le flot de circulation dans les différentes rues de Hampstead.

Un des arguments apportés par la ville de Montréal, semble-t-il, est qu'il faut régler le problème de circulation à Côte-Saint-Luc. Côte-Saint-Luc a une population qui, en grande partie, vient travailler au centre-ville. Les gens empruntent actuellement des rues de Hampstead pour se diriger éventuellement vers le boulevard Décarie. Ceux qui ont circulé à Montréal entre sept heures et neuf heures le matin savent que le boulevard Décarie est souvent congestionné. Or, il arrive que ces gens, tout naturellement, empruntent certaines rues de Montréal parallèles au boulevard Décarie.

On nous dit que ce que la ville de Montréal veut régler, c'est ce problème. Ce que nous vous soumettons, par les cartes nos 3 et 4, c'est que cette solution n'est pas la bonne. Tout d'abord, ce qui ne paraît pas sur ces documents, c'est que la communauté urbaine a demandé il y a quelques mois, aux municipalités concernées, d'étudier ensemble tout le problème de la circulation de Côte-Saint-Luc. La communauté, à ce qu'on m'a dit, a demandé aux villes de Saint-Laurent, Mont-Royal, Côte-Saint-Luc, Hampstead et Montréal de faire faire ensemble une étude sur le prolongement du boulevard Cavendish, que vous ne voyez pas sur cette carte mais qui est situé dans Côte-Saint-Luc, pour rejoindre la Montée-de-Liesse. Or, Côte-Saint-Luc a refusé cette demande de la communauté urbaine. Nous opinons quant à nous, que c'est une des solutions au problème de Côte-Saint-Luc.

Une autre solution, qui paraît sur la carte no 4, n'a pas été pondue par nos experts à la dernière seconde, avant de venir ici, en commission parlementaire. C'est une étude qui a été faite en 1976 ou en 1977, à l'époque ou Campeau Corporation devait construire un immense projet immobilier sur l'emplacement de la piste de Blue Bonnets. Une des solutions qui avaient été recommandées par les experts en circulation était celle qui paraît sur la carte no 4. Elle avait l'avantage, comme vous pouvez le constater, de traverser la voie ferrée à un seul endroit; elle avait l'avantage de longer une voie ferrée et, par conséquent, de ne pas couper à travers le tissu urbain; elle avait aussi l'avantage de relier toute cette circulation à l'intersection Décarie-Jean-Talon. On ne va pas ici entrer dans les menus détails de ce problème, mais, pour ceux qui connaissent le secteur, à l'intersection de Jean-Talon, il y a des voies d'accès au boulevard Décarie, que l'on se dirige vers le sud ou vers le nord.

Contrairement à cela, si vous regardez la carte no 3, vous constaterez que ce que l'on propose et qui est mentionné dans le projet de loi, c'est un boulevard qui va non seulement passer à travers le projet, mais va couper à travers une partie du parc de Hampstead pour venir se raccorder à la rue Vézina. Pour ceux qui connaissent le secteur, il n'y a aucune commune mesure entre la rue Vézina ou, si vous préférez, l'intersection Vézina-Décarie, et l'intersection Jean-Talon-Décarie. Nous vous soumettons qu'on ne réglera pas du tout le problème. Toute cette circulation qui vient de Côte-Saint-Luc sera congestionnée le matin à l'intersection Vézina-Décarie, va refouler et va continuer, comme par le passé, à emprunter des rues parallèles au boulevard Décarie, comme, par exemple, Clanranald et Macdonald.

La position de la ville de Hampstead dans ce dossier est la suivante: ce n'est pas ici, en commission parlementaire, qu'on va décider quel est le meilleur endroit pour placer la route. Comme je le disais tout à l'heure, la communauté urbaine a proposé une solution et nous pensons qu'elle devrait au moins être étudiée avant qu'on décide ici, simplement par un projet de loi, que c'est cette solution qui est la bonne, que c'est cette solution qui est la meilleure.

Pour toutes ces raisons, en toute logique, il nous semble, quand on regarde la carte qui est devant vous, en avant, en comparaison de la carte no 3 jointe à notre mémoire, que le simple bon sens suggère qu'au moins cette partie du terrain visée par le projet de loi de Montréal devrait être annexée à la ville de Hampstead puisque, dans les faits, cela fera partie de la ville de Hampstead. (17 heures)

Le Président (M. Rodrigue): J'invite maintenant le représentant de la compagnie CIL, Me Luc Lemire, à présenter son point de vue. Me Lemire.

M. Lemire (Luc): Merci. L'inquiétude principale de la compagnie Les Peintures CIL, parce que ce n'est pas en fait la compagnie CIL, c'est la compagnie Les Peintures CIL, qui est une filiale indépendante, est plutôt d'ordre économique. Personne n'a soulevé l'aspect fiscal de la situation. Nous, en appliquant le taux de la taxe actuelle à Montréal, on s'est rendu

compte que la taxe foncière augmentait immédiatement de 60%, la taxe d'eau, par exemple, augmentait de 300%; la taxe d'affaires augmentait de 60%. Il faut considérer aussi que, vu notre situation, Côte-Saint-Luc ne nous a jamais fourni aucun service. Nous payons nous-mêmes le système de déneigement chaque année parce qu'il faut que nos camions passent dès 7 heures du matin. Nous faisons nous-mêmes notre déneigement. Les rebuts industriels, on s'en occupe. On a une équipe de pompiers qui a même éteint un feu il y a environ deux ans. On n'a eu aucun service de Côte-Saint-Luc. On a assumé nos services.

L'usine existe depuis 43 ans. On a un droit de passage qui n'est pas montré sur le plan, mais qui est un petit chemin en face de l'usine. On a aussi des servitudes pour l'eau avec Montréal. On a des contrats pour l'approvisionnement en eau. Il y a quand même un problème; on reçoit l'eau seulement d'un côté. Si cette source est tarie, on est à la merci d'un incendie. Dieu sait qu'une usine de peinture est exposée à un incendie. C'est l'aspect économique.

Il y a aussi le fait que les peintures, à l'heure actuelle, vu la situation économique nord-américaine, c'est un secteur mou. C'est quand même rentable de façon marginale et les quatre dernières années n'ont pas été rentables pour les peintures. On sait que Glidden, à Montréal, a fermé ses portes. D'autres compagnies sont à la veille de couper leur personnel. Les Peintures CIL ont dû baisser le salaire des employés de 5% et cela a paru dans les principaux quotidiens. Aussi, la journée de travail a été réduite à sept heures au lieu de huit heures. Il y a le fait que la compagnie Les Peintures CIL a deux usines en Ontario qui sont un peu plus rentables parce qu'elles sont plus modernes. Elles n'ont pas 43 ans. Il y en a une qui a environ une dizaine d'années.

Je sais que c'est un argument qui semble un peu ressassé par tout le monde de dire que la compagnie regarde l'aspect purement économique. Je ne pense pas qu'ici il y ait un aspect politique; quant à nous, c'est un aspect purement économique. Une compagnie qui gère une entreprise et qui a de la difficulté se pose la question: Qu'est-ce qu'on fait avec cette chose-là? Si ça nous coûte de 60 000 $ à 80 000 $ de plus l'an prochain en taxes foncières, les 125 employés vont se dire: Qu'est-ce qu'on fait? On ne dit pas qu'on va quitter la région, mais, dans la peinture, il y a une très forte concurrence et c'est notre principale souci.

À Hampstead, on est conscient aussi que, vu notre situation géographique, vu que l'usine n'est pas belle quelqu'un qui vit dans un condominium de 250 000 $, qui regarde en arrière, qui voit notre usine et notre château d'eau qui est encore là n'aimera pas tellement cela et va pousser sur l'aménageur pour nous acheter ou démolir. C'est l'expansion logique de l'aménageur, le terrain où on se trouve.

C'est pour ça que je pense bien que ça s'insère dans les représentations de Me Denault concernant l'utilisation du terrain et l'endroit où tout est situé. Ses commentaires peuvent aussi bien s'appliquer à nous qu'à lui en termes d'avenir. Là, on parle pour cinq ou dix ans à venir.

Disons que ce sont les commentaires qu'on voulait faire. Ce n'est quand même pas aussi important que l'aspect purement sociologique pour les autres parties concernées, mais je pense bien que, pour nous, comme entreprise, cela nous affecte. Je voulais faire valoir ce point qui est quand même important au niveau des emplois que ça peut conserver dans le secteur. Ce sont des gens de chez nous qui travaillent là. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Rodrigue): Merci, Me Lemire. Je vais inviter maintenant le représentant des Industries mondiales Armstrong Canada, Me Rémi Gagnon.

M. Hinse (Richard): Mon nom est

Richard Hinse, je suis avocat et je représente, d'une part, Square DesCarries et Me Gagnon m'a aussi demandé de faire les représentations de la part de Armstrong. L'intervention principale de Square DesCarries est de nature économique. D'après les données ou les informations qui nous sont données, si le projet de loi devait être adopté, d'une part, Square DesCarries n'aurait pas de services additionnels, mais, d'autre part, les implications fiscales seraient les suivantes: en prenant les taux d'imposition des taxes payées en 1981 pour Côte-Saint-Luc, Square DesCarries, en fin de compte, a payé à Côte-Saint-Luc un montant de taxes de 455 000 $ alors que, si effectivement Square DesCarries devait faire partie de la ville de Montréal, les taxes qui auraient été payées auraient totalisé 706 000 $, ce qui veut dire que Square DesCarries aurait payé un montant additionnel de 251 000 $ pour faire partie de la ville de Montréal sans obtenir de services additionnels. En prenant les taux d'imposition pour l'année 1982, si Square DesCarries devait faire partie de la ville de Côté Saint-Luc, les taxes seraient d'environ 600 000 $, alors que si le Square DesCarries devait faire partie de la ville de Montréal, les taxes seraient de 900 000 $, ce qui veut dire 300 000 $ de plus. La ville de Montréal et aussi la ville de Côte-Saint-Luc demandent à Square DesCarries de passer de Câte-Saint-Luc à Montréal avec des services identiques, mais de payer des taxes additionnelles annuelles de 250 000 $ à 300 000 $. Donc, l'intervention principale de Square DesCarries est de savoir pourquoi on

veut nous imposer le paiement de taxes additionnelles de 250 000 $ à 300 000 $ par année, alors que les services sont les mêmes. De ce côté-là, Me Gagnon m'a demandé d'informer la commission que la compagnie Armstrong Cork est d'accord avec notre intervention.

J'aimerais aussi ajouter un autre commentaire pour rejoindre ce que M. Séguin a dit plus tôt et ce qui a été aussi mentionné par Me Viau. Il semble étonnant que la ville de Montréal puisse, par un projet de loi privé, sans demander l'autorisation ou même consulter les propriétaires concernés, annexer un territoire, alors que la Loi sur les cités et villes prévoit le mécanisme qui doit être suivi. Je pense que si la ville de Montréal a choisi la procédure qu'elle suit maintenant, la réponse est peut-être évidente. Pour toutes ces raisons et pour résumer, Square DesCarries et Armstrong s'opposent au projet de loi pour des raisons économiques, à savoir que les taxes seraient augmentées.

Le Président (M. Rodrigue): Vous représentez également le comité des propriétaires du condominium Le Vicomte, je crois, Me Viau?

M. Viau: Oui. Avec votre permission, M. le Président, et MM. les membres de la commission, j'aimerais déposer l'original d'une requête qui porte la date du vendredi 11 juin et qui a été signée par 120 propriétaires de l'édifice Le Vicomte et qui se lit comme suit: "Nous, les propriétaires et occupants d'unité de copropriété du 6800 avenue Macdonald, Côte-Saint-Luc, par la présente pétition, déclarons que: 1) nous nous objectons formellement à l'annexion par la ville de Montréal de notre immeuble; 2) cette annexion proposée nous cause des dommages et affecte nos droits; 3) nous n'avons pas été consultés en violation de nos droits démocratiques; 4) nous avons approuvé démocratiquement le règlement 553 de la ville de Hampstead qui vise à nous annexer." Ces gens ont tous été consultés par M. Max Greenspoon, un des copropriétaires, autrefois résident de Saint-Jérôme, qui réside maintenant dans l'édifice Le Vicomte et qui est accompagné de M. Donatien Poitras, qui est aussi un des membres du comité des propriétaires de cet édifice. Ces personnes sont déjà des propriétaires. Je dépose, à l'intention de la commission, les originaux ainsi qu'une photocopie de la liste des copropriétaires actuels indiquant leur lieu antérieur de résidence et leur qualité antérieure de copropriétaire ou de locataire ainsi que leur signature, avec la permission de la commission. Vous avez ici des copies.

Évidemment, le point de vue des propriétaires actuels est bien clair, c'est-à-dire que ces personnes ont acheté, en connaissant bien l'endroit, en investissant des sommes d'argent importantes, et elles désirent que l'environnement, que le contexte qui existait quand elles ont acquis leur propriété soit protégé. Elles s'opposent évidemment à ce que des routes passent à travers ce projet. Elles veulent conserver leurs liens avec Hampstead et elles veulent faire partie de la ville de Hampstead. Je laisse ici la parole à M. Max Greenspoon qui va vous expliquer plus en détail le but de ces personnes.

M. Greenspoon (Max): M. le Président, si vous me le permettez, je vais essayer de vous expliquer les raisons bien spécifiques pour lesquelles nous nous opposons à être expropriés par la ville de Montréal. J'ai été un citoyen de la ville de Saint-Jérôme pendant 59 ans. J'ai cinquante-neuf ans. Je suis déménagé, le 12 janvier, à Montréal pour entrer comme copropriétaire dans l'immeuble connu comme Le Vicomte.

M. Laplante: C'est à Montréal que vous déménagez ou à Saint-Luc?

M. Greenspoon: À Saint-Luc, mais j'ai acheté la propriété à Montréal. J'ai eu le plaisir de voir l'ensemble du projet avec les sept propriétés. À Saint-Jérôme, j'étais dans un projet comportant beaucoup de verdure et de tranquillité. Le projet du Vicomte, situé où il était sur la rue Vézina, coin Macdonald, où la rue contournait sur le bout et où il n'y avait pas de circulation ou de voie rapide qui nous passait devant la porte, était très attrayant, pour moi surtout. Le fait que j'étais tout près du boulevard Décarie, avec accès à l'autoroute pour mon travail, était certainement un autre avantage fort intéressant. Le tout étant adjacent à la ville de Hampstead, avec parcs et synagogues, vu ma croyance, c'est un autre attrait pour moi et pour beaucoup des membres ou des copropriétaires du Vicomte.

Vous voyez la liste que nous avons fournie ici cet après-midi des cent trente copropriétaires que nous avons en résidence actuellement, qui démontre leur lieu de résidence antérieur et leur qualité antérieure, s'ils étaient propriétaires ou locataires. Vous voyez qu'ils sont partis plutôt en grande partie de Montréal et même de Côte-Saint-Luc pour venir demeurer dans ce centre tranquille et plein de verdure. Nous avons aussi remis le règlement ou la demande que nous avons présentée pour l'annexion à la ville de Montréal vendredi après-midi à tous les propriétaires qui étaient là. Sur les cent trente propriétaires de l'édifice, nous avons pu en rejoindre cent vingt sans difficulté, sans voir une personne qui nous ait critiqués ou qui ait refusé de se joindre à nous pour

venir s'annexer à la ville de Hampstead. Je ne vois pas d'autre raison pour nous changer d'endroit. Merci.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Germain): Je pense qu'au-delà des intérêts de certains individus ou de certaines municipalités il faudrait peut-être tenir compte de certains facteurs. Si je regarde la carte, on constate que c'est vraiment une enclave. Je pense qu'au départ on doit être contre une enclave. On a au nord, une division on ne peut plus naturelle, un chemin de fer. Je pense que c'est une division naturelle. Bien sûr, Montréal est au nord, mais il y a une division naturelle, qui est la voie ferrée et je pense que la vocation naturelle de ce morceau de terrain là est d'être rattaché à Hampstead, surtout pour la portion qui est le prolongement de Hampstead. D'ailleurs, la proposition de la ville de Hampstead, c'est qu'on tienne compte de la géographie. La partie est, qui n'est pas un prolongement de Hampstead, on la détache pour qu'elle puisse être cédée à Montréal, mais la partie qui continue Hampstead, on la prolongerait et sa vocation naturelle serait d'appartenir à Hampstead jusqu'à la voie du chemin de fer. Je pense que c'est une division absolument naturelle. D'ailleurs, si on regarde la synagogue, c'est la fin de Hampstead. Je pense que, pour ces raisons - comme je le disais tantôt, au-delà des intérêts - on devrait être contre. On a parlé tantôt d'enclave et on a dit: On devrait être contre les enclaves. On va en créer une enclave ici. Je pense qu'on a justement l'occasion d'éviter l'enclave. Au lieu d'avoir des divisions qui ne sont pas naturelles, ici, on aurait des limites absolument naturelles. Pour ces raisons, je pense qu'on devrait donner raison à la ville de Hampstead. (17 h 15)

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que M. Alan Rosin est dans la salle? Est-ce qu'il y a d'autres représentants de Côte-Saint-Luc Taxe-Action Association? Merci. Est-ce que, Me Bertrand, vous représentez Côte-Saint-Luc Taxe-Action Association?

M. Bertrand (Guy): Non.

Le Président (M. Rodrigue): Très bien. Alors, étant donné que nous avons entendu tous les groupes qui voulaient être entendus sur l'article 80...

M. Laplante: Me Bertrand voulait être entendu en dernier, c'est cela la difficulté, au nom de Côte-Saint-Luc.

Le Président (M. Rodrigue): Me

Bertrand, au nom de Côte-Saint-Luc, vous vouliez ajouter quelque chose? Me Bertrand.

M. Bertrand (Guy): Oui, avec votre permission, M. le Président, si les membres de la commission n'ont pas d'objection, j'aimerais prendre quelques minutes de votre temps.

Le Président (M. Rodrigue): Si vous voulez vous asseoir pour que nous puissions enregistrer assez facilement vos propos.

M. Bertrand (Guy): La permission que j'aurais à vous demander, c'est de m'approcher en avant pour vous illustrer certaines choses sur une carte qui est derrière celle de la ville de Hampstead qu'on vous a montrée. On nous a caché la carte principale.

Le Président (M. Rodrigue): Là, nous aurons peut-être un peu de difficulté à vous enregistrer, malheureusement.

M. Bertrand (Guy): Je vais essayer de parler assez fort, mais je crois que c'est important, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, si vous voulez procéder, nous allons essayer de vous capter.

M. Bertrand (Guy): Alors, comme cette commission est appelée à trancher un litige entre des parties, donc, on peut dire qu'elle est appelée à rendre une décision.

Le Président (M. Rodrigue): Je vais vous demander de vous avancer ici pour que les membres de la commission puissent entendre vos propos et qu'on puisse les enregistrer. Est-ce que vous pourriez approcher le tableau? Peut-être enlever la chaise, et vous placer en biais. Je vous demanderais de vous placer de façon que le micro puisse enregistrer vos paroles.

M. Bertrand (Guy): Je vais faire mon intervention M. le Président, M. le ministre et messieurs les membres de la commission, à partir de principes de droit fondamentaux. Premièrement, la loi des parties. Je pense qu'il y a une entente entre la ville de Montréal et la ville que je représente, Côte-Saint-Luc. On sait que la meilleure loi, dans notre système de droit, le système actuel, c'est la loi des parties. Elle doit être respectée, à moins d'une raison exceptionnelle, si on est contre l'ordre public ou dans l'illégalité.

Le deuxième principe, à toutes fins utiles, ce que Hampstead est en train de nous présenter, c'est une expropriation sans indemnité, et on sait que les tribunaux ont dit que cela non plus n'est pas correct. Aucune espèce d'indemnité. Cela a coûté à

Côte-Saint-Luc 1 000 000 $ pour amener les services ici, on ne nous offre aucune indemnité et, en plus, nous perdons au-delà de 760 000 $ par année de droits de taxation.

Enfin, ce que je voulais vous démontrer c'est que cette ville de Hampstead est née d'une façon un peu bizarre. Tout le monde parle d'enclave. Vous avez ici, en rouge, Côte-Saint-Luc en 1903, la naissance de Côte-Saint-Luc. C'était cela, Côte-Saint-Luc, en 1900. Le premier démembrement de Côte-Saint-Luc a eu lieu en 1912, par la cité de Montréal, par un projet de loi privé. Alors, tout ce qui est en bleu ici, 1912, la ville de Montréal est venue chercher des points de Côte-Saint-Luc. En 1914, naissance de la ville de Hampstead; un promoteur avec des amis, un promoteur du nom de Sir Hubert Holt avec d'autres, a décidé, par un projet de loi privé en vue de vendre un terrain, de demander à la Législature du temps de sortir un morceau du territoire de Côte-Saint-Luc. Tout ce qui est en bleu, Hampstead est venue chercher cela en 1914 de Côte-Saint-Luc pour des fins évidentes de spéculation.

Il y a eu un autre démembrement, en 1954 avec la ville de Saint-Laurent, c'est-à-dire qu'il y a eu un échange de terrains; nous avons cédé à la ville de Saint-Laurent ce qui est en bleu ici, et, en retour, la ville de Saint-Laurent nous a cédé ce qui est ici en jaune orange. En 1976, vous avez eu un autre démembrement, car la ville de Montréal est venue chercher un petit morceau de terrain. Elle en a également pris un morceau à Hampstead pour 500 000 $, mais la ville de Montréal n'a pas encore acquitté la somme, de sorte que ce morceau de terrain appartient encore en principe à Hampstead.

Au moment où nous nous parlons, ce qui en est vert, c'est Côte-Saint-Luc; avec tous les démembrements qu'on a faits, tout ce qui est en vert nous appartient. En 1981, voici que deux villes aux appétits un peu gloutons décident de séduire une autre partie de Côte-Saint-Luc. La ville de Montréal, la première fois, a dit: Nous allons exproprier, nous allons annexer cette partie qui est en brun, toute cette partie et une autre partie qu'elle a, de toute façon, abandonnée. C'est arrivé au mois de septembre 1981, je crois, par un projet de loi. Jusque-là, je tiens à vous dire que tout cela a toujours été fait par des projets de loi, à l'exception de Hampstead une fois dans l'histoire, depuis évidemment qu'elle existe.

Au mois de novembre, quand Hampstead a vu que Montréal voulait annexer cette partie - je tiens à vous dire que Montréal ne nous offrait rien non plus à l'époque - nous nous étions opposés en disant que c'était invraisemblable qu'on vienne prendre une partie de notre territoire sans offrir aucune indemnité. Au mois de novembre, Hampstead décide à son tour de venir chercher le bout de terrain convoité par Montréal, mais, cette fois, au lieu de prendre toute la partie que vous avez ici, Hampstead propose de prendre uniquement ce bout-là. De sorte que, si on suit le raisonnement de Hampstead, nous demeurons encore, à Côte-Saint-Luc, avec un autre petit morceau de terrain qui sera probablement l'objet d'une discussion l'an prochain ou dans deux ans.

Avant de retrouver la deuxième carte, je voudrais vous souligner ceci. C'est qu'assez curieusement, dans des circonstances assez spéciales, au moment, en novembre, où le règlement de la ville de Hampstead apparaît, il y avait seul un propriétaire, qui s'est fait entendre tout à l'heure, et j'ai beaucoup de respect pour lui, c'est un homme qui a l'air débrouillard... Il a travaillé pendant deux ans. Il y avait donc un seul propriétaire qui est allé voir Hampstead et a dit: Moi, j'aime mieux, à toutes fins utiles - si j'ai bien compris son raisonnement - appartenir à Hampstead qu'à Côte-Saint-Luc. Sauf qu'au moment où il a mis en branle tout son projet gigantesque de 120 000 000 $, il savait qu'il était dans Côte-Saint-Luc, mais il a pris un risque. Alors, il est allé voir Côte-Saint-Luc, il a obtenu les permis de construction, cela lui a été accordé. Il a commencé sa construction et il nous a dit: Dès le début, je savais que Montréal tenterait de nous annexer. Comment se fait-il, sachant qu'il serait probablement annexé un jour ou qu'il y avait un danger d'être annexé, qu'il a quand même décidé d'investir des millions pour mettre des gens devant le fait accompli?

Et au mois de novembre... Évidemment, vous avez un seul propriétaire, de sorte que, si nous avions passé en commission parlementaire, on ne pourrait pas pleurer devant le manque de démocratie comme on le fait aujourd'hui où il y a 115 propriétaires. J'ai apporté avec moi, cela pourra peut-être intéresser les membres de la commission, des relevés que nous avons jusqu'à la fin de mai pour savoir combien de condominiums ont été vendus, puisqu'on dit que les résidents ou les propriétaires des condominiums ont des droits. C'est bien évident. Sauf qu'au mois de novembre, ces gens n'étaient pas concernés puisqu'ils n'étaient pas des propriétaires. Nous avons fait un relevé et j'aimerais que vous vous interrogiez comme moi sur les circonstances qui... En décembre 1981, aucune mutation reçue, et on sait que le projet de loi est déposé à ce moment et aussi le règlement de la ville. Au mois de janvier, il commence à y avoir des ventes. Il y en a dix. En février 1982, il y en a 42. Au mois de mars, il y en a une. En avril 1982, il y en a 45, et, en mai, il y en a 17, pour un total de 115. Et c'est vrai, M. Polak l'a souligné tout à l'heure, qu'il n'y a aucun permis

d'occupation qui a été donné à ces gens. Ils se sont précipités en quelques mois dans cet immeuble, sachant, si le propriétaire a été honnête, et je n'ai aucun doute à son sujet, que deux villes se disputaient le territoire. Alors, je vous demande s'il est logique de croire que ces gens peuvent risquer des 80 000 $ ou 90 000 $ sans même savoir s'ils sont dans Hampstead, dans Côte-Saint-Luc ou dans Montréal. Je crois que le propriétaire a, comme c'était son droit, joué très bien ses cartes pour prendre le risque de construire en espérant qu'il serait dans Hampstead. Pourquoi dans Hampstead? Parce que nous savons que, selon le revenu per capita au Québec, c'est Hampstead qui est la ville la plus riche, avec un revenu moyen de 44 000 $ ou 45 000 $ et c'est aussi une des plus riches parmi les cinq plus riches au Canada.

Il est sûr que - je suis d'accord avec l'argumentation sur un point - le fait d'être résident de Hampstead, c'est plus "prestigieux" et il est également possible que les immeubles se vendent plus cher. Je le concède aux propriétaires qui ont acheté actuellement, quoique j'aimerais savoir s'ils sont vraiment des gens de Côte-Saint-Luc actuellement ou si ce ne sont pas des spéculateurs qui ont acheté pour revendre.

Je pense que vous pourriez peut-être vous poser des question là-dessus, si c'est à propos, mais je serais surpris qu'il n'y en ait pas une bonne moitié qui soient des gens qui ont acheté rapidement en espérant que cela tomberait dans Hampstead et qu'ils feraient un coup de 10 000 $ rapidement. Cela se fait fréquemment dans le domaine des condominiums. Ces gens, évidemment, s'ils ont une adresse à Hampstead, on sait que cela vaut plus cher.

Maintenant, revenons à la convention, à la loi des parties. Montréal a renoncé à une partie du territoire qu'elle espérait obtenir au début pour garder ici la piste de Blue Bonnets et toute cette partie du territoire. En retour, Montréal donne à Côte-Saint-Luc, ce qui est normal, 10 000 000 $. Des négociations ont été entreprises et on a évalué que cela valait 10 000 000 $ pour payer les services qui ont été donnés, pour payer le terrain, etc., et, en retour, ce qui est très important pour la population et de Côte-Saint-Luc et de Montréal et de Hampstead, lui donner une fois pour toutes... et là, je m'excuse, je ne suis pas un Montréalais, quoique j'aie étudié à Montréal, mais les gens de Montréal, et vous l'êtes pour une bonne partie à la table ici, savent très bien que cela fait longtemps, des décennies, qu'on veut avoir une route d'est en ouest pour aller déboucher sur Jean-Talon ou Décarie.

Or, la route que Montréal propose va coûter au minimum de 13 000 000 $ à 25 000 000 $ parce qu'il faut passer des tunnels en dessous des voies ferrées qui sont à l'endroit que vous connaissez bien et Hampstead n'a pas les moyens de faire cela. M. le maire Land m'en voudra peut-être, mais je doute fort que, dans un temps rapide, immédiat, Côte-Saint-Luc, même avec ses 25 000 de population, puisse se payer 20 000 000 $ de travaux de cette sorte. Ce qui est proposé, accepté dans la convention, c'est que Montréal, dans les quatre années à venir, s'engage à prolonger la voie de Kildare pour aller rejondre la rue Vézina, qui est ici, par la voie en jaune que vous voyez ici. Evidemment, si Montréal veut modifier cela en cours de route pour accommoder les propriétaires, c'est son affaire et je ne veux pas entrer sur ce terrain. Je veux seulement, au nom de Côte-Saint-Luc, vous dire que lorsque les propriétaires opinent - c'est-à-dire que le propriétaire du complexe - il y en a un immeuble de construit actuellement, c'est celui qui est à l'extrême droite sur sept unités possibles - vient évoquer devant vous avec beaucoup d'éloquence, par le truchement de leur procureur, que cela va nuire, qu'on sera obligé de déplacer des immeubles, il me semble qu'on aurait dû le savoir avant de risquer de placer les immeubles à un angle déterminé plutôt qu'à l'autre, on devait savoir cela. C'est un risque qu'on a pris et il faut peut-être en payer le prix. Ce que je voudrais vous souligner maintenant au sujet des propriétaires, c'est que tout à l'heure, le promoteur a tenté un peu de nous faire pleurer, même en disant, je m'excuse, qu'il ne veut pas faire de chantage mais que cela pourrait mettre en danger son projet. Je vous rappellerai que, ce matin, dans le journal The Montreal, on a fait état, dans la rubrique économique, d'un article "Builders seek 600 000 000 $ in aid to home buyers". Cela vient de Toronto. (17 h 30)

Les promoteurs canadiens sont alarmés devant la situation et ce n'est pas au Québec, pour ceux qui pensent que ça va mal seulement au Québec; mais c'est au Canada qu'on demande au fédéral d'injecter 600 000 000 $ pour sauver les développements immobiliers. Alors, ça va mal dans le domaine de la construction, dans le domaine immobilier. Également, je tiens à souligner que nous avons fait des relevés à Côte-Saint-Luc pour savoir si vraiment le projet est menacé, parce qu'on dit: Si on s'en va à Montréal, il est menacé. Personnellement, pour avoir consulté les gens de Montréal, les autorités de Montréal, pour avoir consulté ceux qui demeurent à Montréal, ceux qui s'occupent de promotion, je crois que ce n'est pas vrai, mais, en tout cas, il est sûr qu'il y a une récession dans la construction. À Côte-Saint-Luc, en 1980, nous avions une valeur totale au niveau de la construction immobilière de 39 000 000 $. En 1981, cela chuté à 16 000 000 $ et, en

1982 jusqu'à la fin de mai, c'est 945 000 $. Ce n'est donc pas seulement le propriétaire ou le développeur ici qui a actuellement des problèmes de construction, qui peut voir son projet menacé; c'est l'ensemble du Québec plus particulièrement et même on sait qu'ailleurs au pays on est affecté.

Pour ces raisons, je vous demande, messieurs les membres de la commission, de respecter cette convention qui est intervenue entre deux parties responsables, et quand je dis deux parties responsables, je veux parler en particulier au nom de Côte-Saint-Luc, qui a adressé à chacun de ses concitoyens une lettre de quatre pages expliquant la situation dans laquelle elle se trouvait, c'est-à-dire d'être convoitée à la fois de deux côtés, d'être dévorée possiblement par une partie ou l'autre. Elle a choisi la partie dont les crocs étaient le moins aiguisés ou, en tout cas, en apparence celle qui donnait quelque chose en retour. Alors, ce sont les raisons; si vous avez des questions, cela me fera plaisir d'y répondre.

Le Président (M. Rodrigue): Si vous voulez vous approcher de votre siège, M. le député de Saint-Louis, pour qu'on puisse vous enregistrer. M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: M. Bertrand, vous avez fait grand état de la "sainteté" des contrats entre deux parties, mais, souvent, dans la Loi sur les cités et villes, dans des cas semblables, il y a trois parties: il y a des villes ou des propriétaires ou même un propriétaire, et vous oubliez cette personne. Vous parlez de la sainteté des conventions, mais ce n'est pas la convention complète. Pour avoir une convention complète, on doit avoir les trois parties, même si c'est seulement un propriétaire. C'est cela.

M. Bertrand (Guy): C'est vrai.

M. Blank: Deuxièmement, même avec le gros "deal" avec la ville de Montréal, vous créez, comme le député de Saint-Laurent l'a dit, une enclave. La situation que les propriétaires ont décrite, ce n'est pas qu'ils ne peuvent pas construire. Cela a l'air, d'après ce qu'à dit M. Wolofsky, que s'ils restent avec la ville de Hampstead, ils n'auront pas de problème à trouver leur argent pour construire; c'est seulement quand ils deviennent une enclave difficile à revendre qu'ils auraient des problèmes d'argent. Sur cette question de principe, je trouve qu'il manque quelque chose dans votre déclaration.

M. Bertrand (Guy): J'ai voulu faire un historique pour vous démontrer que Hampstead, par sa naissance bizarre, s'est placée dans une situation un peu bizarre et que, chaque fois qu'il y a eu un démembrement de Côte-Saint-Luc, cela été par un projet de loi privé, à l'exception d'une fois, de sorte que, lorsqu'on procède par règlement aujourd'hui, je suis d'accord qu'un seul propriétaire puisse être concerné, mais c'est un propriétaire, puis il s'est fait entendre et je veux respecter ce qu'il a à dire. Mais, personnellement, je vous soumets que ce qui m'apparaîtrait le plus important, ce sont les autres propriétaires de condominium. Si, par exemple, ils avaient été là au mois de septembre, au mois de novembre, même s'ils sont là actuellement... La ville de Montréal, d'ailleurs, se fera entendre pour vous démontrer que la situation que l'on présente, contrairement à ce qu'on a fait paraître, est de loin améliorée par rapport à celle de Hampstead. Je ne dis pas que la proposition de Hampstead est dépourvue de sens. Il est certain que ce n'est pas dépourvu de sens de dire que les gens auront des services, parce que, de toute façon, comme l'a dit Me Viau tout à l'heure, ils seront dans Hampstead. C'est un peu comme les gens de Sillery, qui sont toujours dans les centres commerciaux de Sainte-Foy. On n'y peut rien, s'ils veulent aller à la synagogue, à côté...

M. Blank: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blank: M. le Président, une autre question...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Vous avez mentionné que la ville de Hampstead n'offre rien. Je ne sais pas, la ville de Hampstead est-elle prête à offrir quelque chose? Y a-t-il eu des discussions?

M. Denault: M. le Président, c'est évident que nous serions prêts à en discuter. À l'origine de cette affaire, le maire de Côté Saint-Luc a dit qu'il ne voulait pas que sa ville soit annexée, surtout pas à la ville de Montréal. Par la suite, quand il a commencé à négocier avec la ville de Montréal, il a carrément refusé même de rencontrer le maire de Hampstead pour en discuter. Alors, nous nous sommes dit: On va présenter notre projet de règlement au ministre et j'imagine que le ministre va forcer la ville de Côte-Saint-Luc à s'asseoir avec nous pour en discuter. Il est évident que nous sommes ouverts à la discussion. Il ne faut pas oublier non plus ce que la ville de Montréal offre, 10 000 000 $, tenant compte du fait qu'elle prend des bâtiments contruits: Armstrong Cork; CIL; Square DesCarries. Suivant les calculs que nous

avons faits - personne n'a voulu nous dire comment ce montant a été calculé - même s'il ne se construisait rien d'autre, Montréal va entrer dans son argent avec les taxes des immeubles qui sont déjà construits.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent poser une question à Me Bertrand?

M. le maire, vous voulez faire...

M. Kirshenblatt: Je suis Me Kirshenblatt. Je suis avec Me Bertrand. Je voudrais faire remarquer aux membres...

Des voix: ...

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Kirshenblatt: ... de la commission que, quand la ville de Hampstead a adopté son règlement 553, à la fin de novembre, c'était l'occasion pour la ville de Hampstead d'inclure une offre d'indemnité à la ville de Côte-Saint-Luc. Elle n'a fait aucune offre d'indemnité à la ville de Côte-Saint-Luc. Avant d'adopter le règlement 553, elle a approché les autorités municipales de Côte-Saint-Luc pour leur demander si elle pouvait en arriver à une entente avec elles.

Deuxièmement, le député de Saint-Louis a dit que, suivant le précédent, il y a trois parties à une annexation, les municipalités et les propriétaires. Théoriquement et d'après la Loi sur les cités et villes, c'est vrai. Mais, curieusement, le précédent a été établi, comme l'historique de Côte-Saint-Luc l'indique. En plus, il faut se rappeler que, en 1976, avec la loi no 53, rapportée dans les statuts du Québec 1976, Hampstead était partie à un projet de loi privé d'après lequel elle était prête à céder une partie de son terrain sans consulter le propriétaire de la partie qui allait être annexée par la ville de Montréal et qui faisait partie d'un triangle immédiatement à l'est du terrain des Jardins des Tuileries.

Le Président (M. Rodrigue): À ce stade-ci, je vais demander aux représentants de la ville de Montréal s'ils veulent commenter les déclarations qui ont été faites, étant donné qu'il s'agit de leur projet de loi privé ou, enfin, s'ils ont un élément supplémentaire à apporter à ce débat sur l'article 80. M. le président du comité exécutif.

M. Lamarre: M. le Président, je vais être bref, parce que je pense que l'heure se sauve.

J'aurais aimé faire un peu l'historique de ce coin de Montréal, de ces limites des municipalités, mais je pense que Me Bertrand l'a fait de façon remarquable, extraordinaire dans son exposé. Je voudrais simplement dire que ce problème est venu du manque d'aspects fonctionnels à l'intérieur des limites des municipalités dans ce territoire.

Le projet que nous proposons ici à la commission parlementaire veut respecter ces limites afin de les rendre beaucoup plus rationnelles, beaucoup plus fonctionnelles. On vous a exposé que la majeure partie du territoire de la ville de Côte-Saint-Luc que la ville de Montréal veut, par convention, regrouper au territoire de Montréal, je dois vous le redire, cette enclave est située pour les deux tiers dans la ville de Montréal, dans la partie nord et la partie sud, c'est-à-dire qu'il y a environ la moitié de la partie sud qui est adjacente à la ville de Hampstead.

Concernant l'aspect économique que certains ont soulevé ici, on nous a lancé des chiffres assez astronomiques. D'après tous les calculs que nous avons faits, concernant particulièrement Square DesCarries, on a parlé de montants de 300 000 $, je ne sais pas où on a compilé tous ces chiffres, mais nous arrivons à un montant de 55 000 $. Pour l'autre, on a lancé un montant de 100 000 $ alors que nous avons compilé un montant de 22 000 $ que ces gens auraient à payer en excédent lorsqu'ils seraient regroupés au territoire de la ville de Montréal.

Je pense que la trame urbaine de ce secteur doit se marier et l'aspect socio-économique se marie très bien avec les rues Clanranald, Macdonald, MacNeil et Coolbrook, qui sont actuellement dans Montréal. C'est pour cela que nous avons convenu avec la ville de Côte-Saint-Luc que ce territoire puisse se regrouper avec Montréal parce que l'impact de la construction de ces condominiums dans la ville de Montréal et de la circulation que cela aurait engendré à l'intérieur des limites de la ville de Montréal serait considérable. On n'a jamais consulté les citoyens qui vivent à Montréal, sur les rues Macdonald, Clanranald, Coolbrook et MacNeil; il y a au moins 500 logements sur ce territoire de Montréal qui auraient à subir tous les matins et tous les soirs une circulation très intense, très dense à cause de la construction de 2000 logements sur ce territoire.

Concernant l'aspect de la construction qui pourrait être mis en cause, je pense que c'est purement du chantage de la part de l'entrepreneur. Dans Montréal, dans tous les coins et tous les secteurs de Montréal, il se construit des condominiums de tous les prix. Jusqu'à présent, malgré la baisse de l'activité économique, malgré le trou que nous subissons actuellement sur le plan de la construction, les constructions du même secteur, qu'on appelle les condominiums Condor, se vendent très bien, exactement au même prix, c'est-à-dire 90 000 $, 100 000 $, 110 000 $ et 120 000 $. Il y avait 200 condominiums non loin de là et ils

sont tous vendus actuellement. Je pense que cet aspect est certainement à retenir.

Un autre point qui semble faire une certaine unanimité est la route. J'en conviens, nous serions prêts à accepter - et je pense que Côte-Saint-Luc aussi serait prête de même que Hampstead - le projet qui a été analysé et qui est reproduit dans la légende 4 du document de Hampstead, soit celui de raccorder la rue Kildare à Jean-Talon en passant au nord des condominiums. À ce moment-là, il n'y aurait pas d'inconvénient pour les condominiums des Tuileries, il n'y aurait pas d'inconvénient non plus pour la ville de Hampstead d'aucune façon. Ce serait une solution acceptable pour la ville de Montréal. Je demanderais quand même aux autorités de Côte-Saint-Luc de se prononcer sur cette question, mais ce serait acceptable pour la ville de Montréal.

L'ensemble de cette question vise à améliorer toutes les limites des territoires des villes riveraines. Ce problème remonte à 1975 alors que le ministre Goldbloom avait présenté une loi qui permettait justement l'échange de terrains en fonction d'un prolongement éventuel du boulevard Cavendish jusqu'à la ville de Saint-Laurent. Pour que cela se fasse, il est important que les villes puissent se regrouper de la façon que nous le leur demandons actuellement. Le territoire qui est justement discuté actuellement et les autres territoires qui se trouvent un peu plus à l'ouest devraient être regroupés dans l'article suivant afin de créer la possibilité d'ouvrir non seulement de Kildare à Décarie, mais aussi le boulevard Cavendish jusqu'à la ville de Saint-Laurent, afin de donner un axe parallèle au boulevard Décarie qui permettrait une meilleure circulation. Il ne serait pas question de venir rabattre dans les rues résidentielles de Montréal une circulation qui, d'après nos services de circulation, serait d'au moins 500 véhicules tous les matins. (17 h 45)

Le Président (M. Rodrigue): Merci. Il y a M. Michael Fainstat qui m'a demandé la parole au nom du RCM, m'indiquant que la question n'avait pas fait l'unanimité au conseil de la ville de Montréal. Je veux simplement dire à M. Fainstat que nous ne pouvons pas reprendre ici les débats qui ont eu lieu au conseil municipal. Il y a eu une décision de prise par la ville de Montréal et c'est celle-là qui doit être présentée devant la commission à mon point de vue.

Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont des questions à poser aux intervenants qui se sont présentés devant nous? M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Cela voudrait dire que si vous décidez de passer la route au nord, vous n'avez pas besoin des 3000 pieds dans Hampstead? Cela ferait sauter cet article aussi?

M. Lamarre: Exactement.

M. Laplante: On est prêt pour le vote, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Groulx. M. le maire de Côte-Saint-Luc.

M. Kirshenblatt: M. le Président, la cité de Côte-Saint-Luc n'a aucune objection au changement de direction de la route, sauf que ça prendra un amendement à l'article pour dire quels points seront reliés par la ville de Montréal. L'article 2 de la loi dit maintenant que c'est de prolonger Kildare jusqu'à Vézina. Comme ça, cela devrait être de la prolonger jusqu'à Jean-Talon au lieu de Vézina.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, je trouve la situation relativement ambiguë. Au mois de novembre dernier, le maire de Côte-Saint-Luc m'avait fait parvenir plusieurs lettres s'opposant à toute annexion par Montréal de toute partie de territoire de Côte-Saint-Luc. Il est bien évident que, dans le contexte actuel, la Commission municipale peut difficilement, en tenant compte simplement de quelques interventions, prendre une décision. Pour autant que nous sommes concernés, nous souhaiterions avoir beaucoup plus d'information. S'il y a lieu, que les négociations se tiennent entre les municipalités concernées, entre Montréal, Côte-Saint-Luc, entre Montréal, Côte-Saint-Luc et Hampstead et vice versa. Je pense que cela devrait avoir lieu. On n'a pas tenu compte, M. le Président, de plusieurs facteurs sur lesquels on n'a peut-être pas posé de question, mais on n'a pas eu de réponse non plus, à savoir qui, actuellement, est le plus apte à desservir un projet d'une importance certaine au point de vue des incendies.

Quant à l'alimentation en eau potable, de la façon qu'on regarde les esquisses préliminaires qui nous sont offertes à l'intérieur du document que nous a fait parvenir Hampstead, il semblerait que la quasi totalité de ce projet ou de cet ensemble utilise les déversoirs, c'est-à-dire les rues de Hampstead pour sortir de ce projet, de cet ensemble. Je suis très sensible au fait que les résidents ou futurs résidents ou propriétaires de compagnies qui sont actuellement à l'intérieur des limites de Côte-Saint-Luc aujourd'hui apportent certaines objections, je comprends aussi le président du comité exécutif de Montréal de ne pas avoir la même opinion sur les chiffres

avancés.

Il me paraissait tantôt y avoir des différences de chiffres fort importantes et où les compagnies ou certaines compagnies auraient à payer jusqu'à quelque 300 000 $ de plus par année. Mais, tenant compte de tout cet ensemble, il n'en demeure pas moins que les propriétaires résidents ou non résidents qui sont actuellement à Côte-Saint-Luc devraient sûrement être consultés par la municipalité, par leur municipalité qui leur a donné des services jusqu'à aujourd'hui, et qui ne leur a peut-être pas donné les services qu'elle aurait dû donner. J'ai rarement vu des découpages semblables dans des municipalités où on retrouve une municipalité distincte avec de petites parcelles de terrain un peu partout. La bande de terrain qui fait actuellement le sujet de la demande et de l'une et de l'autre des parties, la ville de Hampstead ne semblait pas vouloir initialement l'annexer, mais cela lui a été demandé par des propriétaires d'industries, tenant compte que Montréal voulait annexer. Quand je regarde cette bande de terrain, je me demande s'il y a une partie qui effectivement devrait aller dans Montréal et une autre partie dans la ville de Hampstead. Afin d'avoir toutes les informations pertinentes, afin que les propriétaires puissent plus librement se prononcer, je demanderais tout simplement à la commission de tenir compte de ces demandes mais de faire un peu ce que nous avons fait dans le cas de la ville de Verdun, où on a demandé aux municipalités de se rencontrer de nouveau afin d'en rediscuter et de nous revenir avec une entente quelconque. On demandait tantôt, à la suite de la demande du député de Saint-Louis, s'il allait y avoir une offre quelconque de faite par Hampstead à Côte-Saint-Luc. Cela non plus, on n'en a pas entendu parler, et je pense qu'on est pas ici pour faire de la surenchère ou faire les négociations pour ces villes. Il s'agit de savoir où seraient le mieux situés les résidents actuels et les futurs propriétaires et je pense que c'est à ces propriétaires actuels et à ces résidents actuels de décider, tenant compte des demandes ou des offres de chacun, à quel endroit ils devraient aller et quel endroit serait le mieux pour eux.

Le Président (M. Rodrigue): M. le président du comité exécutif.

M. Lamarre: Je voudrais simplement corriger une erreur de perception dans le document, qui est un projet et qui n'est pas la réalité. Le Vicomte est actuellement desservi par la ville de Montréal. Le Vicomte est complètement desservi par la ville de Montréal au point de vue de l'aqueduc et des égouts. Ce que l'on vous montre, c'est un projet éventuel futuriste mais ce n'est pas effectivement exact dans les faits.

M. Hinse (Richard): Je m'excuse. Mon nom est Richard Hinse, et ce n'est pas...

Effectivement, M. Lamarre dit que l'augmentation des taxes la première année serait de 55 000 $. La parité avec la ville de Montréal aurait lieu dans cinq ans, ce qui voudrait dire, en 1987. En 1987, le propriétaire de Square DesCarries paierait les mêmes taxes que la ville de Montréal, que si elle faisait partie maintenant de la ville de Montréal. Ce qui veut dire qu'en prenant mon exemple, l'augmentation de taxes, si le taux demeure le même, de 250 000 $ par année, en 1987 ou en 1988, Square DesCarries paierait un montant additionnel de 250 000 $. Pour les cinq prochaines années, oui, effectivement, la première année, on paierait 50 000 $ ou 55 000 $ de plus, la deuxième année, 100 000 $, la troisième 150 000 $, la quatrième 200 000 $ et la cinquième 250 000 $. La parité aurait donc lieu en 1988 mais, jusqu'en 1988, on aurait payé un montant additionnel de 750 000 $. Il semble qu'il y a dispute entre Hampstead et Côte-Saint-Luc quant à savoir de quelle municipalité le territoire devrait faire partie. Or, notre intervention pour Square DesCarries, c'est de vous demander effectivement, comment il se fait que, d'une journée à l'autre, vous pouvez nous imposer effectivement de payer un montant additionnel de 250 000 $ de taxes par année.

Le Président (M. Rodrigue): Me

Denault.

M. Denault: Je voulais simplement faire remarquer à la commission qu'avec le changement que le président du comité exécutif de Montréal veut accepter ou se dit prêt à accepter, il n'y a plus de raison de faire ce projet d'annexion. S'il veut maintenant passer sa route de Kildare à Jean-Talon, il passe complètement au nord du projet, au nord des voies de chemin de fer et, par conséquent, je ne vois plus quel motif il aurait de vouloir annexer ce terrain.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants de la commission qui souhaitent prendre la parole? J'appelle maintenant...

M. Léonard: Est-ce qu'il y a des sorties vers le nord par rapport au chemin de fer, le territoire qui est à annexer et la route passant au nord du chemin de fer? Il y a un passage à niveau ou deux?

M. Lamarre: II y a deux passages à niveau. Ce serait à peu près le même coût au sud qu'au nord. Je voudrais simplement dire que s'il n'y a pas d'annexion, il n'y a pas de route qui se fera là, c'est certain.

M. Léonard: À l'heure actuelle, il n'y a

pas de sortie de Côté Saint-Luc vers le boulevard Décarie, l'autoroute Décarie?

M. Lamarre: II n'y a aucune sortie à ce niveau et on voudrait effectivement que les gens du condominium, malgré tout ce qu'on vous a montré dans le projet, viennent sortir sur la rue Vézina et sur les rues résidentielles de Notre-Dame-de-Grâce. C'est pour cela, effectivement, que ce n'est pas acceptable sur le plan urbain.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 80 sera-t-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 80 est adopté.

M. Rocheleau: Un instant, sur division, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 80 est adopté sur division.

M. Péloquin: Étant donné la discussion, M. le Président, il y aurait lieu d'apporter une légère modification au paragraphe 2 pour changer le nom de la rue Vézina en celui de rue Jean-Talon.

Le Président (M. Rodrigue): Y a-t-il d'autres corrections à cet article?

M. Péloquin: Oui, à la page 118, à la deuxième page de l'article, au deuxième alinéa du paragraphe 5...

Le Président (M. Rodrigue): Un instant, s'il vous plaît! À l'ordre! À la page 118...

M. Péloquin: Deuxième alinéa du paragraphe 5, à la toute fin, à la troisième ligne avant la fin, c'est indiqué "... en le divisant par le facteur 5..." Là, il faudrait rayer la fin du texte de cet alinéa et le remplacer par ce qui suit: "pour l'année 1983 et en en réduisant ce facteur d'une unité chaque année par la suite."

Le Président (M. Rodrigue): II s'agit d'un amendement au paragraphe 5. Au deuxième alinéa, après les mots "en le divisant par le facteur 5", les mots "diminuer... Non? Pourriez-vous le répéter?

M. Péloquin: Par le facteur 5 pour l'année 1983.

Le Président (M. Rodrigue): Les mots qui sont remplacés sont les mots "diminuer d'une unité par année en commençant par l'année 1983". Ces mots sont remplacés par "pour l'année 1983, et en en réduisant ce facteur d'une unité, chaque année, par la suite". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Cet amendement est adopté sur division. Est-ce que l'amendement à l'alinéa 2 du projet de loi, qui a pour effet de remplacer le mot "Vézina", à la deuxième ligne, par le mot "Jean-Talon", est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Cet amendement est adopté. L'article 80 est adopté sur division tel qu'amendé. Un instant.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais poser une question au paragraphe 7 de l'article 80. "La cité de Côte-Saint-Luc peut s'adresser à la Commission municipale pour exproprier le réseau local d'aqueduc installé dans son territoire. La décision de la commission fixant l'indemnité est sujette à appel devant la Cour d'appel." Je souligne que la Commission municipale n'a aucune juridiction en matière d'expropriation. Est-ce qu'il s'agit d'une entente qu'il y a eu entre les deux villes? (18 heures)

M. Péloquin: Ce serait précisément pour lui donner juridiction. À notre avis, c'est la Commission municipale qui connaît le mieux la question de la fourniture de l'eau et elle fixe les coûts de l'eau chaque année depuis 1972.

M. Léonard: Non, je ne sais pas comment... Est-ce qu'il y a eu une entente pour transférer le réseau d'aqueduc à Côte-Saint-Luc?

M. Péloquin: Côte-Saint-Luc a manifesté depuis longtemps son désir d'acheter le réseau d'aqueduc qui la dessert, qui est dans son territoire, mais qui appartient à la ville de Montréal et la ville de Montréal n'a pas d'objection à cela.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais simplement dire que la Commission municipale n'a aucune juridiction sur l'expropriation. S'il s'agit de vous fournir l'assistance technique pour établir les bases d'une entente de gré à gré, d'accord, je pense que l'on peut toujours être de bonne composition là-dessus et demander à la commission d'intervenir, mais pas pour exproprier.

M. Péloquin: Remarquez bien...

M. Léonard: Je ne sais pas, est-ce que la ville de Côte-Saint-Luc est ici, parce que c'est elle qui est la bénéficiaire de l'article? C'est à son avantage, si je comprends.

M. Péloquin: Remarquez bien, M. le ministre, qu'on n'a pas d'objection fondamentale à ce que ce soit le Tribunal de l'expropriation. Si vous voulez que ce soit le Tribunal de l'expropriation, c'est que le procureur de Côte-Saint-Luc m'avait fait remarquer que la Ccommission municipale était dans cette circonstance particulière plus versée dans le dossier des coûts du réseau d'aqueduc.

M. Léonard: Nous ne voudrions pas créer de précédent là-dessus. La Commission municipale intervient pour fixer le prix de l'eau, mais pas en matière d'expropriation.

M. Kirshenblatt: M. le ministre... M. Léonard: Oui.

M. Kirshenblatt: ... comme procureur de Côte-Saint-Luc, je dois dire que celle-ci a comparu durant plusieurs années devant la Commission municipale avec la ville de Montréal au sujet...

M. Léonard: Oui, au sujet de la détermination du prix de l'eau.

M. Kirshenblatt: Oui.

M. Léonard: Pas en matière d'expropriation.

M. Kirshenblatt: Non. Mais la Commission municipale est effectivement le meilleur tribunal administratif à connaître le coût des installations de l'eau de la cité de Montréal et j'admets que c'est extraordinaire, parce que cela irait normalement devant le Tribunal de l'expropriation, mais si on nous réfère au Tribunal de l'expropriation...

M. Léonard: Si vous me permettez, monsieur, je veux juste savoir si vous voulez une disposition législative. Est-ce qu'il vous faut une disposition législative pour habiliter Côte-Saint-Luc à exproprier le réseau?

M. Kirshenblatt: Oui, c'est nécessaire parce qu'autrement, on ne peut pas le faire.

M. Léonard: Vous ne pouvez pas le faire?

M. Kirshenblatt: Cela appartient à une municipalité. On ne peut pas exproprier un bien de la cité de Montréal.

M. Léonard: Vous pouvez l'acquérir?

M. Péloquin: En supposant qu'on ne voudrait pas, c'est notre aqueduc, il nous appartient et Côte-Saint-Luc n'a pas ce pouvoir d'exproprier l'aqueduc d'une autre municipalité même s'il est dans son territoire. Écoutez, ce sont des millions de dollars. Il est probable qu'on ne s'entende pas tout à fait. Vous savez, il va peut-être y avoir quelques dollars qui vont flotter. Il faut penser à aller devant un tribunal à un moment donné.

M. Léonard: M. le procureur de la ville de Montréal, sur quoi vous basez-vous pour dire que Côte-Saint-Luc...

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léonard: ... n'a pas le pouvoir d'exproprier son réseau d'aqueduc lorsqu'elle est sur son territoire? Elle le peut?

M. Péloquin: C'est le réseau d'aqueduc de la ville de Montréal. Cela ne lui appartient pas.

M. Léonard: Elle peut exproprier le réseau d'aqueduc sur son territoire parce que ce réseau dessert Côte-Saint-Luc.

M. Péloquin: On est deux procureurs ici et on avait des doutes là-dessus, les deux procureurs des deux municipalités.

M. Léonard: Écoutez, M. le Président, pour terminer l'article, si on me permet, je permets qu'on biffe le paragraphe 7.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement du ministre est à l'effet de biffer le paragraphe 7 de l'article 80, est-ce que cette proposition d'amendement est adoptée?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Cette proposition d'amendement à l'effet de rayer le paragraphe 7 de l'article 80 est adoptée?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 80 est adopté, sur division, tel qu'amendé. La commission élue permanente des affaires municipales suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 05)

(Reprise de la séance à 20 h 20)

Le Président (M. Jolivet): La commission des affaires municipales est

réunie à nouveau pour continuer ses travaux sur les modifications à la Charte de la ville de Montréal. Nous en étions à l'article 80a.l du projet de loi. M. le ministre.

M. Léonard: Nous croyons savoir qu'il y a eu entente sur ce terrain entre la ville de Montréal et la ville de Hampstead. Est-ce exact?

Une voix: Non, pas tout à fait.

M. Péloquin: M. le Président, au sujet du paragraphe 2, évidemment, nous le retirons, parce que la rue ne passera plus dans la partie du parc qui devait être prise à même le territoire de Hampstead. La rue va plutôt se diriger vers le nord, vers la rue Jean-Talon. Le paragraphe 2 est retiré.

Quant au premier paragraphe, c'est tout simplement la reproduction de l'alinéa b de l'article 1 du chapitre 53 des lois de 1976, une loi publique qui s'appelait Loi concernant le rattachement d'un territoire à la ville de Montréal. Si nous demandons de rééditer ce texte, c'est simplement parce que ce paragraphe n'est jamais entré en vigueur. Il devait y avoir des travaux d'effectués par la ville de Montréal avant que cela n'entre en vigueur. C'était à l'occasion du développement de Blue Bonnets qui n'a pas eu lieu, mais c'est le même texte. C'est le même territoire. La description de l'annexe IV est absolument la même que celle que l'on retrouve à cette loi et le montant de 500 000 $ est également le montant qui était prévu dans la loi.

M. Denault: Yvon Denault, de la ville de Hampstead. Ce que nous avons à dire là-dessus, c'est que si l'annexion s'était faite comme elle devait se faire il y a six ans, qu'on nous avait remis à ce moment-là les 500 000 $ et qu'on les avait investis, cela vaudrait plus de 500 000 $. Ce que nous disons, c'est qu'après six ans cela doit valoir plus que cela valait dans ce temps-là et nous suggérons, ce qui nous paraît très raisonnable dans les circonstances, une augmentation de 25% du montant, ce qui ne fait même pas 5% par année. Je pense que ce serait raisonnable. Je ne sais pas si la ville de Montréal s'oppose vraiment au principe de l'augmentation, mais on n'est pas pour commencer à négocier toutes les deux en commission parlementaire. Je pense que 25% d'augmentation, ce serait plus que raisonnable dans les circonstances.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre. Non?

M. Péloquin: M. le ministre... Le Président (M. Jolivet): Oui?

M. Péloquin: ... on peut faire une offre rapidement ici de 600 000 $ de la part de la ville de Montréal.

M. Denault: 600 000 $ ou 500 000 $, c'est la même chose, finalement.

M. Péloquin: 100 000 $, c'est 20%.

M. Léonard: 625 000 $? Cela reste dans les 600 000 $. À 625 000 $, tout le monde est content?

Une voix: Accordé.

M. Péloquin: Je vais être obligé de rendre compte à mon président de 25 000 $. J'ai excédé mon mandat.

Le Président (M. Jolivet): Donc, la ville de Montréal verserait la somme de 625 000 $, si je comprends bien.

M. Denault: Je me suis trompé. Je me suis aventuré comme avocat à faire des calculs. Ce n'était pas 25% d'augmentation que je voulais dire, c'était 250 000 $ d'augmentation, parce qu'à 100 000 $ cela ne vaut pas la peine d'en parler, mais, enfin, si c'est ce que vous nous offrez, on va le prendre.

M. Léonard: 625 000 $. On en reste là?

Une voix: 625 000 $.

M. Léonard: C'est un amendement...

Le Président (M. Jolivet): Donc, M. le ministre fait un amendement pour changer le chiffre de 500 000 $ pour 625 000 $ le 31 décembre 1982.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce adopté?

Des voix: Adopté.

M. Léonard: II faudrait enlever le 1 après le 80a. En termes de rénumérotation, il faudrait l'enlever.

Le Président (M. Jolivet): Concordance? M. Léonard: Oui. L'article est adopté.

Le Président (M. Jolivet): Je vais le lire pour les besoins de la cause: "Le territoire décrit à l'annexe IV...

M. Léonard: Ce n'est pas nécessaire. Le Président (M. Jolivet): Non? Ce

n'est pas nécessaire? M. Léonard: Non.

Le Président (M. Jolivet): Tout va bien? M. Léonard: Oui. Le Président (M. Jolivet):Parfait:

M. Léonard: L'article est adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Jolivet): Adopté tel qu'amendé, 625 000 $.

Article 80b. M. le ministre.

M. Péloquin: M. le Président... Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Péloquin: ... voilà qu'on s'aperçoit qu'il y a une légère coquille à l'article 80. On parle au premier alinéa de l'annexe III et au paragraphe 2 du territoire décrit à l'annexe IV. C'est l'annexe III dans les deux cas.

Le Président (M. Jolivet): Donc, à l'article 80a, il faudrait corriger le IV par...

M. Péloquin: À l'article 80.

Le Président (M. Jolivet): À l'article 80.

M. Léonard: Vous dites que c'est l'annexe II?

M. Péloquin: L'annexe III. M. Léonard: L'annexe III, oui.

M. Péloquin: À l'article 80, c'est de l'annexe III qu'il faut parler, au deuxième paragraphe.

Le Président (M. Jolivet): Donc, la ville de Montréal s'engage à prolonger la rue.

M. Péloquin: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Cela devient l'annexe III.

M. Péloquin: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): C'est bien cela. Correction.

M. Péloquin: Oui.

M. Léonard: Est-ce qu'il y en a une autre? Il n'y en a pas d'autre. Alors, il faut adopter cet amendement et adopter de nouveau l'article.

Le Président (M. Jolivet): Je pense que je peux le faire par concordance, s'il n'y a pas de difficulté; l'article 80, deuxième paragraphe, le 4° devient 3° et l'article est adopté de nouveau avec amendement.

M. Léonard: M. le Président, comme il est fait référence à une annexe à 80a, peut-être faudrait-il adopter aussi l'annexe. Je ne sais pas si vous voulez le faire à la fin de l'adoption du projet de loi ou maintenant.

Le Président (M. Jolivet): Où l'annexe se trouve-t-elle dans...

M. Léonard: A la fin.

Le Président (M. Jolivet): À la fin. À la page 132.

M. Léonard: II va falloir y revenir de toute façon. J'ai l'impression qu'il est passé entre-temps une annexe... Il faut adopter les annexes III et IV.

Le Président (M. Jolivet): Donc, les pages 132, 133, 134 ainsi que la page 135 et l'annexe IV seraient adoptées.

Une voix: Adopté.

M. Rocheleau: Nous, nous avons une abstention là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Donc, adopté, mais il y a abstention de votre côté.

M. Rocheleau: C'est cela, sur division.

Le Président (M. Jolivet): Adopté sur division et même chose pour l'annexe IV.

M. Rocheleau: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): Adopté sur division pour l'annexe IV. 80b, M. le ministre.

M. Léonard: Adopté

Le Président (M. Jolivet): Les articles 80b et 80c sont adoptés sur division, M. le ministre.

M. Léonard: II faut enlever les articles 78 et 79, M. le Président, et conserver seulement les articles 80 et 80a parce que les articles 78 et 79 ont été rejetés.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 80c serait amendé en enlevant les articles 78 et 79 et il serait adopté tel qu'amendé.

M. Léonard: L'article est adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 81, M. le ministre.

M. Léonard: Un instant, s'il vous plaît. Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 81 est adopté. Article 82, M. le ministre.

M. le député de Bourassa. (20 h 30)

M. Laplante: À l'article 82, j'aimerais avoir des éclaircissements. On sait ce que le projet de loi a apporté à ce moment-là, mais pourquoi vouloir abroger la garantie de la taxe olympique aussi vite?

M. Péloquin: M. le Président, c'est parce que c'est un article qui ne sert plus, il n'y a plus de garantie donnée par la province sur la taxe olympique, et, à l'occasion de la réforme de la fiscalité municipale, cet article 8 a été modifié pour dire que si une garantie était donnée au lieu de la donner sur la taxe de vente, elle serait donnée sur une taxe, je pense, sur l'électricité ou le gaz. Alors, en modifiant cet article-là, on donne l'impression qu'il pourrait éventuellement y avoir une garantie de la province sur les emprunts de la ville, et c'est très mauvais, parce que les emprunts de la ville sont tous faits pari passu. Tous les créanciers de la ville partagent au même rang, et il n'y a pas lieu de donner... S'il fallait que la ville donne une garantie à un créancier plutôt qu'à un autre, à ce moment-là, elle serait en défaut sur tous ses emprunts. Vu que c'est un article qu'on est allé modifier avec les réformes sur la fiscalité municipale, on s'est dit qu'on était aussi bien de l'abroger plutôt que de le modifier.

Le Président (M. Jolivet): Cela répond à votre question, M. le député? M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, nous n'avons pas l'intention d'abroger cet article, parce que nous entendons maintenir la garantie de la taxe olympique telle qu'elle a été votée à l'époque.

Le Président (M. Jolivet): Rejeté.

M. Péloquin: Oui, mais elle n'existe pas.

Le Président (M. Jolivet): Rejeté. Article 83. M. le ministre.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 83 adopté, M. le député de Hull?

M. Rocheleau: Oui, adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 83a, M. le ministre.

M. Péloquin: C'est l'école du Mile End.

M. Léonard: Côte-Saint-Louis, est-ce que c'est dans le nord?

M. Drapeau (Jean): Non, c'est le village de Côte-Saint-Louis. C'est là que se trouve l'église du Mile End, rue Saint-Laurent, à l'angle du boulevard Saint-Joseph, il y a une école.

M. Léonard: N'a-t-on pas retrouvé les héritiers légaux?

M. Péloquin: C'est cela, c'est un acte de donation qui avait été consenti à la Commission des écoles catholiques de Montréal, le 21 août 1879, par Pierre Beaubien, à la condition que ces terrains servent toujours à l'instruction des enfants catholiques romains de la municipalité du village Saint-Louis-du-Mile-End, qui est une des municipalités annexées à Montréal depuis ce temps-là, et non pour d'autres fins. Autrement, la présente donation n'aurait pas eu lieu et lesdits commissaires seront tenus d'y construire une maison et autres dépendances nécessaires pour recevoir et instruire les enfants de ladite municipalité en âge de fréquenter des écoles.

M. Laplante: II y a juste un problème à ce sujet: il va falloir que vous procédiez par projet de loi privé avec le ministère de la Justice, parce qu'il est question de testament là-dedans.

M. Péloquin: Oui, mais on demande de procéder par notre article 36b pour se libérer de cette restriction-là en publiant dans les journaux un avis à l'effet de se libérer. Toute personne prétendant avoir des droits là-dedans a un an pour les faire valoir.

M. Laplante: Vous devancez en somme la décision qui pourrait être prise au ministère de la Justice. Il y a une première étape par laquelle il faut passer. Il faut que vous commenciez par publiciser ces choses-là, puis arriver après avec les avis de publication, mentionnant les personnes que vous avez pu joindre. On n'a aucun de ces témoins ici aujourd'hui. Il est difficile pour nous d'adopter un tel article parce que ce serait contraire à ce que le ministère de la Justice nous donne à chaque loi privée qui peut se produire ici à l'Assemblée nationale à la suite d'un testament, c'est délicat pour nous.

M. Péloquin: Remarquez bien que cela nous a été accordé par le bill 200 pour une autre école, l'école Saint-Paul-de-Viauville, par l'article 57 du projet de loi no 200 de 1980. Alors, on croyait que cela nous serait encore accordé. C'est la Commission des écoles catholiques de Montréal, remarquez bien, qui est prise avec cette école et qui l'a offerte à la ville. La ville l'a déjà acceptée par l'intermédiaire de son conseil, mais il faut ratifier cela.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rosemont.

M. Raquette: M. le Président... M. Léonard: II y aura publication.

M. Péloquin: II y aura publication, en vertu de l'article 36, dans les journaux, oui, certainement. Il faut suivre la procédure de l'article 36b. Donc, si on va à l'article 36b, on voit qu'il y aura publication.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rosemont.

M. Raquette: M. le Président, est-ce qu'on pourrait nous dire à quelles fins on voudrait utiliser les lieux? Ce n'est pas encore déterminé? Est-ce que ce sera pour de l'habitation?

M. Drapeau: De l'habitation ou une maison de la culture, des fins comme celles-là.

M. Raquette: D'accord.

M. Léonard: Si je comprends bien, c'est cédé à la ville pour un dollar et autres considérations. C'est cela? Je propose de l'adopter, s'il y a cette procédure implicite de publication.

M. Péloquin: Je vois que c'est l'école Lionel-Groulx. Je vois sur un billet qu'on me passe que c'est l'école Lionel-Groulx.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que cet article sera adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. À l'article 84, il y a une modification qui va se lire comme suit: L'article 84 du projet de loi no 200 est remplacé par le suivant: "84 Pour imposer ses exercices financiers de 1983 et 1984, la ville de Montréal peut par règlement déposer et prélever annuellement une surtaxe de 0,435 $ par 100 $ d'évaluation sur les immeubles dont la valeur imposable inscrite au rôle d'évaluation excède 100 000 $ et qui sont classés dans les catégories I et II déterminées et définies par le règlement 1976-1 de la Commission municipale du Québec adopté le 29 décembre 1976 et modifié par le règlement 1977-1 de la commission adopté le 21 janvier 1977 en vertu de la loi concernant le déficit olympique de la ville de Montréal et modifiant la Charte de la ville de Montréal (1976, chapitre 52). Cette surtaxe ne s'applique qu'au montant de la valeur imposable qui excède 100 000 $. "La ville peut désigner les secteurs dans lesquels elle entend prélever cette taxe dans les cas des immeubles de la catégorie I. Cette surtaxe est garantie par privilège sur ces immeubles et les propriétaires en sont personnellement responsables."

Cela vient donc remplacer le projet actuel.

M. Léonard: C'est celui de ce matin. Alors, adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Un instant, je vais terminer mon travail. Article 85.

M. Léonard: M. le Président, je pense qu'on va revenir en arrière pour adopter tous les articles que nous avions suspendus et nous continuerons lorsque nous arriverons de nouveau à 85, parce qu'il s'agit d'un article qui aurait été suspendu à l'époque.

Le Président (M. Jolivet): Parfait, un instant. Quant à moi, je vais demander quels sont les articles qu'il faut vérifier.

Le premier, c'est l'article 18, si je comprends bien.

M. Léonard: Oui, 17 a été adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 18 avait été suspendu.

M. Léonard: Quant à 18, on est à distribuer un texte d'amendement. On vous le distribue à l'instant. Je peux commencer à le lire, si vous voulez, M. le Président.

Article 18: "L'article 521 de cette charte, modifié par l'article 148 du chapitre 55 des lois de 1972, est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe 11 par les suivants: "11. a) autoriser ou réglementer la pose et la vente des placards, affiches ou annonces; b) stipuler des exigences relatives aux lieux où il est permis ou interdit de les poser, faire poser ou maintenir; c) exiger qu'une mention spécifique des personnes qui les ont réalisés, ou pour le compte de qui ils ont été posés, maintenus,

vendus ou réalisés, y apparaisse; d) ordonner, au cas de dérogation au règlement, leur suppression et la remise en état des lieux, dans un délai imparti; e) obliger ceux qui sont responsables de la distribution ou de la pose de ces placards, affiches ou annonces, à exercer une diligence raisonnable pour s'assurer du respect des exigences de ce règlement; "11a. Réglementer ou interdire les graffiti, dessins, peintures, gravures et photographies sur les arbres, ou les murs, clôtures, poteaux, trottoirs, chaussées ou autres constructions semblables et appliquer les mesures prévues au sous-paragraphe d) du paragraphe 11, en cas de dérogation."

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Cela remplace l'ensemble de l'article 18. Est-ce que l'article 18 est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 18 est adopté tel qu'amendé. L'article 20. Merci.

M. Léonard: Après discussion avec la ville, l'article 20 se lirait dorénavant comme suit: "Le paragraphe 44 de l'article 522 de cette chartre édicté par le paragraphe 4 de l'article 20 du projet de loi no 200 est remplacé le suivant: 44. Interdire aux conducteurs de véhicules de stationner ou laisser leurs véhicules sur un terrain privé sans l'autorisation du propriétaire ou de l'occupant de ce terrain ou sur un terrain appartenant à la ville ou à l'un de ses organismes, lorsque le stationnement public n'y est pas autorisé; prévoir le remorquage et le remisage de ces véhicules, aux frais de leurs propriétaires; exiger au préalable la dénonciation écrite de l'infraction par le propriétaire ou l'occupant du terrain ou leur représentant".

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement est adopté? Vous venez de l'avoir, je vous laisse une minute pour le lire. Vous allez sûrement pouvoir le lire deux fois en une minute.

Une voix: Est-ce qu'il serait possible d'obtenir des copies des amendements pendant qu'on parle?

Le Président (M. Rodrigue): Je vais demander au greffier de vous en remettre une copie. On me dit que nous n'en avons pas assez, mais nous allons vous le lire.

M. Rocheleau: Est-ce que nous avions, M. le Président, adopté... Avions-nous laissé de côté l'article 20 au complet ou si...

Le Président (M. Rodrigue): Non, nous avions...

M. Rocheleau: ... nous avions adopté la première partie?

Le Président (M. Rodrigue): Non, nous avions adopté toutes les dispositions...

M. Rocheleau: À l'exception du paragraphe 44.

Le Président (M. Rodrigue): À l'exception du paragraphe 44, nous avions adopté toutes les dispositions de l'article 20. Est-ce que vous avez pu en donner des copies aux intervenants? Cela va?

M. Léonard: M. le Président, je pense que cela mérite une explication. Il y a eu des modifications qui n'apparaissent peut-être pas à première vue, mais on a supprimé le mot "écrit ou écrite" dans la troisième ligne. On dit: "... sans l'autorisation du propriétaire...", ce qui fait qu'un conducteur de véhicule pourrait prétendre avoir une autorisation orale. D'autre part, pour procéder, il faut exiger la dénonciation écrite de l'infraction par le propriétaire. Donc, la police y va sur dénonciation écrite. Cela demande un geste positif de la part du propriétaire ou de l'occupant du terrain.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Blank: Cette dénonciation écrite de l'infraction doit-elle se faire avant le remorquage?

M. Léonard: Bien oui!

M. Blank: Cela ne le dit pas. Cela peut être après le remorquage, avant que l'on fasse une plainte. Exiger la dénonciation écrite de l'infraction. Quand? (20 h 45)

M. Léonard: Si celui qui fait le remorquage n'avait pas la dénonciation écrite, il serait...

M. Blank: II peut le faire et, après cela, la police peut donner une infraction et tout est légal.

Une voix: Au préalable.

M. Léonard: Au préalable. Exiger "au

préalable" la dénonciation écrite, d'accord. Un autre amendement, alors: "au préalable". On s'entend? "Exiger au préalable la dénonciation écrite de l'infraction par le propriétaire".

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que le sous-amendement du député de Saint-Louis est adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté. Est-ce que l'amendement, tel que sous-amendé, est adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté. Est-ce que l'article est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 20 est adopté tel qu'amendé. Article 21 au complet.

M. Léonard: C'est le zonage économique- Nous rejetons la fin... Nous avions proposé de prendre le paragraphe 21 de l'article 113 de la loi no 125. La ville pense qu'elle a déjà de tels pouvoirs dans sa charte et que ce serait inutile. Quant à nous, nous ne sommes pas d'accord pour accorder les cinq dernières lignes du paragraphe 2. Elles se lisent comme suit:...

Le Président (M. Rodrigue): Voulez-vous les lire pour indiquer à quelle partie de l'article vous voulez faire un amendement ou rayer ces mots?

M. Léonard: C'est à l'article 21, paragraphe 2, à la fin du dernier alinéa, qui se lit comme suit. On rayerait...

M. Péloquin: M. le Président, si vous me le permettez, il suffit de rejeter le deuxième paragraphe de l'article 21.

Le Président (M. Rodrigue): C'est le seul amendement?

M. Péloquin: Oui, c'est le seul amendement à ce paragraphe.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement serait à l'effet de biffer...

M. Léonard: Le paragraphe 2.

Le Président (M. Rodrigue): ... le paragraphe 2 de l'article 21.

M. Péloquin: C'est cela.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): M. Roy.

M. Roy (Jean): Roy, du RCM. M. le ministre, je ne suis pas intervenu hier là-dessus puisqu'on a reporté la discussion du point. Le problème que soulève la ville de Montréal est un problème réel et pour lequel elle doit avoir les moyens de faire quelque chose rapidement. Peut-être que la situation de la rue Duluth est une situation qui est un peu due à l'imprudence de la ville de Montréal, qui a prévu y faire des investissements de 1 200 000 $ pour un mail piétonnier, mais la même situation existe sur la rue Prince-Arthur et sur la rue Saint-Denis. On parle également de la rue De la Roche qui, soudainement, devient la proie du même phénomène.

Il faut voir là, M. le ministre, une tendance universelle dans tous les renouveaux des milieux urbains qu'on appelle le phénomène des villages, que ce soit Greenwich Village ou Yorkville, à Toronto. Il y a de nouveaux commerces qui s'installent dans des quartiers qui, dans un premier temps, contribuent à améliorer la qualité de la vie parce qu'ils ne sont pas trop nombreux et qu'ils sont diversifiés, mais, rapidement, les restaurants, qui ont des moyens financiers plus importants et qui peuvent générer des mises de fonds plus importantes, prennent toute la place. Présentement, sur la rue Prince-Arthur, on est en train de se demander s'il va rester bientôt quelques boutiques. Personnellement, moi qui suis là depuis 1966, je me demande si je ne vais pas me retrouver avec une terrasse de restaurant dans ma cour.

Il y a, attachés à ces restaurants, à la fois du bruit et des activités nocturnes, des odeurs, etc. Il s'agit véritablement d'une situation qui change complètement la vocation d'un quartier. C'est effectivement un peu complexe à régler, mais j'ai tenté, avec mes collègues, de regarder la situation sur toutes ses coutures et il me semble que la demande de la ville de Montréal, telle qu'elle est faite - ce n'est pas toujours notre habitude d'être d'accord avec ce qui est demandé par la ville de Montréal - est acceptable. Je ne vois pas d'autre formule que celle qui est proposée ici, au 2e paragraphe, ce qui est ajouté et qui prévoit restreindre l'occupation d'une même

catégorie ou classe autorisée dans une même zone. Il me semble que le phénomène a une importance telle et c'est un phénomène qui, si on ne l'indique pas maintenant, va causer des problèmes, va déranger des gens et comme, à Montréal, on ne procède pas comme dans d'autres municipalités par référendum local lorsqu'il s'agit de problèmes qui peuvent modifier la vocation d'un quartier ou sa composition ou son type d'activité, il semble qu'on aurait besoin d'une mesure de ce genre.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, le débat a eu lieu hier. Nous avons amplement discuté la question. Il a été établi qu'il y avait quand même un bon nombre de dangers; à tout le moins, ce qui a été proposé n'est pas suffisamment cerné. Nous ne sommes pas disposés à accorder cet article et nous maintenons que le deuxième paragraphe doit être enlevé et que l'article doit être adopté sans le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Rodrigue): Le deuxième paragraphe a déjà fait l'objet d'une décision pour qu'il soit biffé. Est-ce que l'article 21 est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 21 est adopté tel qu'amendé. Article 24. Nous avions déjà ajouté un paragraphe 37 ou nous avions plutôt modifié le paragraphe 37, nous l'avions remplacé par un autre. Ici, il s'agissait...

M. Léonard: M. le Président, le paragraphe 37?

Le Président (M. Rodrigue): Oui. Tout règlement adopté en vertu de l'alinéa précédent doit être soumis à l'approbation du ministre des Institutions financières et Coopératives...

M. Léonard: Ah oui, c'est un deuxième alinéa qui a été ajouté, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Un deuxième alinéa qui a été ajouté à 37. C'est déjà adopté. Maintenant, nous avons un amendement au paragraphe 22, je crois.

M. Léonard: Oui. Le paragraphe 22 de l'article 543b de cette charte, édicté par l'article 24 du projet de loi no 200, est remplacé par le suivant: "22. Dès la réception du budget de fonctionnement, le conseil peut l'approuver après s'être assuré que toutes les formalités ont été suivies pour son adoption et peut décréter, par règlement, que la cotisation dont il détermine le nombre de versements et le mode de calcul en distinguant selon que la place d'affaires est située dans différentes parties du district aux différents étages de l'immeuble."

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement au paragraphe 22 de l'article 24 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 24 est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 24 du projet de loi est adopté tel qu'amendé. Nous en sommes à l'article 51, je crois. 50b, 50a, de même que 29 à 32 inclusivement.

M. Léonard: 50b. Non, il faut adopter 50a avant.

Le Président (M. Rodrigue): Le ministre nous avait indiqué qu'il voulait étudier les articles 29 à 32 inclusivement en même temps que les articles 50a et 50b.

M. Léonard: Commençons par 50b, M. le Président. C'est l'article qui détermine tout le système de la taxe de l'eau et des services.

M. Rocheleau: II y a un papillon, un amendement.

M. Léonard: Oui, nous avons un papillon qu'on est en train de distribuer. M. le Président, je propose qu'on lise le texte d'un bout à l'autre parce qu'il est en deux parties avec encore des modifications.

Le Président (M. Rodrigue): Là, vous êtes à l'article 50b?

M. Léonard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Je vous en prie, il est en deux parties.

M. Léonard: Je souligne, avant de commencer, que le texte a fait l'objet de rencontres entre mes fonctionnaires et les gens de la ville de Montréal et c'est l'entente à laquelle on serait parvenu à l'heure actuelle et qu'on vous propose pour adoption, MM. les membres de la commission. L'article 50b du projet de loi no 200 est remplacé par le suivant: 50b: "L'article 808 de cette charte, remplacé par l'article 17 du chapitre 76 des lois de 1972, est remplacé de nouveau par le suivant: "808. 1. Pour compenser le coût du

service d'eau et des autres services identifiés par règlement, le conseil peut, par règlement, imposer une taxe d'eau et de services, ou l'une ou l'autre de ces taxes séparément, régler son mode de paiement, l'époque à laquelle elle est exigible et la manière dont elle peut être imposée ou perçue. Le règlement doit préciser la part des recettes de cette taxe affectée à chacun des services dont elle assure le financement. "2. Lorsque le conseil impose une taxe prévue au paragraphe 1, il peut l'établir selon différentes catégories d'occupation, en fonction de l'un ou l'autre des critères suivants ou d'une combinaison de ceux-ci: a) un taux fixe; b) un taux établi selon la consommation; c) la valeur locative d'une place d'affaires ou d'un local. "Pour les fins du présent article, le mot "local" s'entend uniquement d'un immeuble ou partie d'immeuble assujetti à une taxe prévue au paragraphe 1, mais non assujetti à la taxe d'affaires en vertu de l'article 232 de la Loi sur la fiscalité municipale (L.R.Q., chapitre F-2.1) et non visé à l'article 236 de cette loi."

Le Président (M. Rodrigue): Et vous aviez une troisième paragraphe dans l'amendement, je crois?

M. Léonard: II est biffé, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): II est biffé? D'accord. Cet amendement est-il adopté?

M. Rocheleau: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement est adopté. L'article 50b tel qu'amendé est-il adopté?

M. Léonard: Adopté, M. le Président. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 50b est adopté tel qu'amendé.

M. Léonard: M. le Président, on peut maintenant adopter l'article 50a tel quel.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 50a est-il adopté?

M. Léonard: Adopté, M. le Président.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 50a est adopté, et là, nous revenons aux articles 29 à 32 inclusivement.

M. Léonard: M. le Président, nous n'avons aucune modification à proposer à l'article 29. Il peut être adopté tel quel.

Le Président (M. Rodrigue): Article 29, page 50.

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Cet article est adopté. Article 30.

M. Léonard: Adopté, M. le Président. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 30 est adopté. Article 31.

M. Léonard: 30a.

Le Président (M. Rodrigue): Article 30a, plutôt. Je m'excuse.

M. Rocheleau: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Article 31. L'article 31 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Article 32. L'article 32 est-il adopté?

M. Neuman (Dominique): M. le Président...

M. Léonard: Un instant! Il y a quelqu'un qui veut intervenir.

Le Président (M. Rodrigue): Cela ne me dérange jamais.

M. Neuman: ... nous avons des objections à cet article et nous demandons d'y faire certaines modifications. D'abord, nous ne trouvons pas normal que la ville de Montréal délègue aux propriétaires de ces immeubles résidentiels la responsabilité de percevoir sa taxe d'eau et de services. Nous pensons que cela peut donner lieu à des abus, étant donné que la ville de Montréal a appliqué jusqu'à maintenant certaines règles de pratique dans la manière de percevoir ses taxes, notamment auprès des personnes âgées et des personnes à faible revenu et nous pensons que le fait de déléguer cette responsabilité aux propriétaires qui n'auront pas cette responsabilité politique pourrait

avoir pour conséquence de menacer d'éviction ces personnes à faible revenu. Nous recommandons particulièrement de faire les modifications suivantes à cet article. D'une part, nous pensons que la charte devrait prévoir une plus grande souplesse quant aux modalités de paiement de la taxe d'eau du locataire au propriétaire. (21 heures)

Dans le cas de la taxe foncière le paiement en plusieurs versements sans intérêt est déjà prévu et nous ne voyons pas pourquoi une telle disposition ne pourrait pas s'appliquer au présent cas. Nous pensons qu'il devrait être spécifié que le locataire peut verser sa taxe d'eau au propriétaire en plusieurs versements. D'autre part, nous aimerions qu'il soit précisé dans la loi ce qui arrive au locataire qui ne paie pas sa taxe d'eau dans le délai requis. Il est précisé ici un délai qui est, je pense, de quinze jours: "Après réception de l'avis du propriétaire accompagné de la facture de la ville, le locataire doit acquitter cette taxe d'eau."

Or, si on regarde ce qui se trouve aux articles 1656.4 et 1656.5 du Code civil, il est dit qu'un propriétaire peut évincer un locataire qui accuse un retard dans le paiement de son loyer. Nous aimerions qu'il soit précisé dans la loi que, si, par exemple, le propriétaire s'arrange dans son bail pour que la taxe d'eau soit plus ou moins assimilée au loyer, nous ne voudrions pas que le locataire qui est en retard dans le paiement de sa taxe d'eau soit menacé d'éviction au sens de ces articles du Code civil. Donc, nous aimerions que ces clarifications soient dans la loi.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il y a une réponse à cela?

M. Neuman: Nous aimerions qu'un locataire qui est en retard dans le paiement de sa taxe d'eau ait comme seule pénalité les intérêts et les amendes qui sont normalement prévus dans le cas d'une dette habituelle et que le propriétaire ne puisse pas engager de procédures d'éviction dans de tels cas. De façon plus générale - mais c'est une décision politique qui a déjà été prise -nous sommes contre le fait que les propriétaires soient responsables de la perception de la taxe d'eau.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: II y a là des arguments qui sont très bons, mais j'aimerais savoir si la ville de Montréal est prête à cela. Allez- y:

M. Péloquin: En premier lieu, j'aimerais indiquer aux membres de la commission que, dans cet article, fondamentalement, ce qui est nouveau, c'est qu'on a remplacé "dont le nombre total de logements excède tel nombre" pour préciser que ce serait dix ou plus. Déjà, depuis deux ans, le propriétaire à Montréal est responsable de la taxe d'eau pour les immeubles dont la valeur locative totale excède 19 999 $ et, jusqu'à maintenant, cela n'a pas posé de problème. Maintenant, il y a à peu près 1500 comptes qui vont être regroupés d'après le critère des dix logements plutôt que celui de la valeur locative excédant 20 000 $. Ce n'est pas grand-chose. Les paragraphes 9 et 10, surtout le paragraphe 9, qui a trait au remboursement par le propriétaire de la taxe d'eau qu'il a payée à la municipalité, on a pris soin de faire vérifier ce texte-là par les gens de la Régie du logement pour être sûr que cela ne causerait pas de problème entre locataire et propriétaire. À la suite de la discussion, il y a eu un consensus sur le texte qui est ici et la Régie du logement nous a dit que, de toute façon le regroupement des immeubles dont la taxe était assumée par les propriétaires à Montréal depuis deux ans n'avait pas causé de problème sérieux devant la Régie du logement, pas plus d'ailleurs qu'à Laval ou Verdun.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Verdun.

M. Caron: Avez-vous fait analyser ce que cela peut coûter à la ville de Montréal pour percevoir ces comptes de taxe et la perte qu'elle peut avoir?

M. Péloquin: Qu'est-ce que vous voulez dire par frais? Est-ce que ce sont les frais de perception de toute la taxe d'eau?

M. Caron: Au cas où on l'aurait perçue séparément chez nous en 1981, la ville de Verdun aurait perdu 1 000 000 $. Quand je dis que les taxes on les brûle devant l'hôtel de ville, le trouble, le personnel, les envois postaux... Alors, on a décidé de prendre position en décidant que le propriétaire la perçoit pour tout le monde. J'imagine qu'en 1981 la ville de Verdun va épargner environ 1 000 000 $ et qu'à Montréal ça doit être un montant assez élevé que vous perdez.

M. Péloquin: Je vous ferai remarquer par ailleurs qu'à Montréal ce sont seulement les immeubles qui ont dix logements et plus qui seront assujettis à cela. Il va rester encore un bon nombre de logements pour lesquels le compte va être envoyé aux locataires.

M. Caron: Là-dessus, combien perdez-vous?

M. Péloquin: II y a à peu près

3 500 000 $ pour la taxe d'eau, pour la provision, pour créance douteuse. Le directeur du revenu me dit que ça excède même cette provision actuellement.

M. Caron: Qui se perd.

M. Péloquin: Qui se perd, mais cela va se perdre quand même, parce que je vous ferai remarquer que ce n'est pas le but de cet article.

M. Caron: Cela veut dire, pour le bon payeur, que le compte lui revient indirectement. Je comprends que ce n'est pas populaire, mais dans le fond ça devrait être aboli complètement. Ce n'est pas une décision populaire. Moi, je le sais, je l'ai prise, mais aujourd'hui je ne regrette pas de l'avoir fait.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 32 sera adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 32 est adopté. Article 51. M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Avant d'aborder l'article 51, cet après-midi, lorsque nous avons étudié l'article 50, lequel a été amendé par un papillon à l'article 787b, j'avais émis une suggestion concernant le deuxième paragraphe de l'article 787b qui se lit comme suit: "Lorsque l'évaluation d'un bâtiment pouvant faire l'objet d'une subvention en vertu du présent article est contestée, la subvention n'est versée qu'au moment où une décision finale a été rendue sur cette contestation."

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Rosemont, ç'a a été adopté?

M. Paquette: M. le Président, cela a été adopté avec l'engagement du ministre de regarder si cette suggestion pouvait être insérée.

Le Président (M. Rodrigue): Mais c'est déjà dans le texte que j'ai devant moi. Vous venez de me lire...

M. Paquette: Je vous indique où est le problème, c'est l'article que je viens de lire, et la suggestion était de faire en sorte qu'on n'ait pas à attendre quatre ou cinq ans dans le cas où il y a contestation de l'évaluation d'un bâtiment, que la personne se voit verser une subvention et que cette subvention soit basée sur l'évaluation de la ville en attendant que correction soit faite lorsque la révision de l'évaluation arrivera à terme.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Rosemont, est-ce que vous avez un amendement précis à formuler et si vous...

M. Paquette: Je me demande si le ministre en a un. S'il n'en a pas, on va laisser faire.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre, est-ce que vous avez un amendement dans le sens que le souhaite le député de Rosemont?

M. Léonard: Non, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Cela va. Nous passons à l'article 51.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais d'abord faire un amendement de concordance avant qu'on ne touche au papillon lui-même. Je vais lire l'article et indiquer ce qu'on doit soustraire. Malgré l'article 32 de la Loi sur la fiscalité municipale - 818... On bifferait les mots "et modifiant certaines dispositions législatives (1979, chapitre 72)" et on les remplacerait par (L.R.Q., chapitre F-2.1)".

Le Président (M. Rodrigue): Alors, vous remplacez les mots "et modifiant certaines dispositions législatives (1979, chapitre 72)" par...

M. Léonard: L.R.Q., chapitre F-2.1.

Le Président (M. Rodrigue): Entre parenthèses.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): L.R.Q., chapitre...

M. Léonard: F-2.1.

Le Président (M. Rodrigue): Fermer la parenthèse. Amendement adopté?

Des voix: Adopté.

M. Léonard: Maintenant, le papillon se lit comme suit: "L'article 818 de cette charte, édicté par l'article 51 du projet de loi no 200, est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "Toutefois, si un tel bâtiment est substantiellement terminé ou occupé avant l'expiration de ces trois ans, ce bâtiment est alors porté au rôle."

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue):

L'amendement est adopté. Est-ce que l'article est adopté tel qu'amendé?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 51 est adopté tel qu'amendé.

M. Léonard: M. le Président, l'article 83 maintenant...

Le Président (M. Rodrigue): Un instant...

M. Léonard: Nous l'avons déjà adopté mais, pour la beauté de la loi...

Le Président (M. Rodrigue): L'article 83 ou 83a, pour la beauté de la loi, M. le ministre.

M. Léonard: Pour la beauté de la loi, M. le Président, il faudrait rayer, à partir de la fin de la deuxième ligne, "et modifiant certaines dispositions législatives (1979, chapitre 72)", et remplacer cela par "(L.R.Q., chapitre F-2.1)".

Le Président (M. Rodrigue): Chapitre F-2.1?

M. Léonard: F-2.1.

M. Rocheleau: Est-ce qu'il y a autre chose à ajouter, M. le ministre? Il semble y avoir ...

Le Président (M. Rodrigue): Ou bien si cela règle le cas de l'article?

M. Léonard: C'est un amendement que nous proposons pour le style.

Le Président (M. Rodrigue): Et c'est le seul?

M. Léonard: J'espère que c'est le seul.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement sera adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue):

Rétroactivement, l'article 83 tel qu'amendé se lit maintenant comme suit, pour faciliter la tâche de ceux qui doivent enregistrer et surtout transcrire nos débats: "Le greffier, au sens de l'article 1 de la Loi sur la fiscalité municipale (L.R.Q., chapitre F-2.1), s'entend de la personne à laquelle le conseil confère le pouvoir d'agir à ce titre."

Cet article est adopté tel qu'amendé.

M. Léonard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Article 85.

M. Léonard: Adopté, M. le Président, il n'y a pas de cause pendante, selon ce qu'on me dit. L'article 85 est adopté.

M. Rocheleau: Je pensais que le ministre du Loisir avait été invité chez lui ce soir.

Le Président (M. Rodrigue): 85a. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rocheleau: On vous demandait chez vous.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 85a est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Léonard: Pas de cause pendante, adopté.

Le Président (M. Rodrigue): 85b. Il y a un amendement qui vient ajouter l'article 85b.

M. Léonard: M. le Président, je propose d'ajouter l'article 85b suivant... Est-ce que vous voulez que je le lise au complet?

Le Président (M. Rodrigue): Nous en avons le texte. Est-ce que cet amendement sera adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement, qui a pour effet d'ajouter un article 85b, est adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Article 86. On m'indique que l'article est retiré. M. Roy.

M. Roy: M. le Président, avant de clore la question de la Charte de la ville de Montréal, j'aimerais faire une présentation conjointe...

M. Léonard: On n'a pas fini? Le Président (M. Rodrigue): Non.

M. Roy: ... mais je vous le soumets comme un point de procédure de façon à vous permettre de m'indiquer à quel moment faire cette présentation relativement à la

Charte de la ville de Montréal. Je croyais que ce serait bon de le faire avant de terminer l'étude du projet de loi qui peut la modifier.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: M. le Président, je ne voudrais pas me faire détester par ce que je vais dire par tous les partenaires, tous les gens qui viennent se faire entendre ici. J'ai toujours une grande sympathie pour tous ceux qui veulent se faire entendre, mais je pense que le travail qu'on a à faire actuellement porte sur la Charte de la ville de Montréal, qu'il a été présenté, je crois, au conseil municipal et approuvé majoritairement. Après l'étude d'un tel projet de loi, il n'est pas coutume, en commission parlementaire, d'écouter les groupes sur le même sujet. (21 h 15)

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paquette: M. le Président, je pense qu'il y aurait le consentement des membres de la commission, si le ministre est d'accord, pour qu'on le fasse très brièvement.

M. Léonard: Très brièvement.

M. Caron: J'aimerais dire au député de Bourassa qu'on devrait au moins avoir la délicatesse de les entendre. Cela ne veut pas dire qu'on sera d'accord avec eux, mais on vit encore en démocratie. Je me rappelle que, de 1970 à 1976, la démocratie existait ici. Justement, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche peut le dire. Il se levait souvent pour dire: II faut respecter la démocratie. Cela ne veut pas dire qu'on sera d'accord mais, au moins, qu'on entende ces gens.

Le Président (M. Rodrigue): Article 87? Des voix: Adopté.

M. Léonard: Non, un instant, M. le Président.

M. Rocheleau: On avait dit qu'on les entendait, n'est-ce pas?

M. Léonard: Oui, moi, je suis d'accord pour les entendre.

Le Président (M. Rodrigue): Oui, mais...

M. Paquette: II faudrait les entendre avant l'adoption du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): ... ce qu'on m'a demandé...

M. Paquette: Vous appelez le dernier article. À ce moment-là, le projet de loi est adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Non, monsieur.

M. Paquette: Ah bon! très bien!

Le Président (M. Rodrigue): Le projet de loi sera adopté quand je demanderai si le projet de loi est adopté.

M. Léonard: D'accord. On peut adopter le dernier article et entendre les gens du RCM brièvement par la suite.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 87...

M. Léonard: J'ai un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: Excusez-moi. La première ligne est rayée. Il faut rayer les mots "sous réserve des articles 84, 85 et 86".

Le Président (M. Rodrigue): Cet amendement, à l'effet de biffer, à l'article 87, les mots "sous réserve des articles 84, 85 et 86", est-il adopté?

M. Rocheleau: Adopté. M. Laplante: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Cet amendement est adopté. L'article 87 se lit maintenant comme suit: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction."

M. Léonard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 87 est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M.

Péloquin.

M. Péloquin: Avec la permission de la commission, s'il vous plaît, si on pouvait revenir à l'article 80, mon confrère de Côte-Saint-Luc m'a encore signalé qu'il y avait une anomalie dans le texte du paragraphe 2.

Le Président (M. Rodrigue): Un instant. Pour les fins de l'enregistrement, l'article 87 est adopté tel qu'amendé. Vous nous demandez de revenir à l'article 80.

M. Péloquin: Article 80, paragraphe 2.

Tout à l'heure, j'ai demandé à la commission de changer "le territoire décrit à l'annexe IV" par "le territoire décrit à l'annexe III". Cela donne que le chemin ne passera pas non plus dans le territoire décrit à l'annexe III. Il faudrait plutôt dire de prolonger la rue Jean-Talon dans son territoire, c'est-à-dire dans le territoire de la ville de Montréal, jusqu'au chemin Kildare et donc d'enlever les mots "décrit à l'annexe III".

M. Léonard: Pour dire "dans son territoire".

M. Péloquin: Pour dire "dans son territoire".

Le Président (M. Rodrigue): La ville de Côte-Saint-Luc est-elle d'accord?

M. Kirshenblatt: Oui, nous sommes d'accord.

Le Président (M. Rodrigue): Au paragraphe 2 de l'article 80, l'amendement est à l'effet de remplacer les mots "dans le territoire décrit à l'annexe III" par les mots "dans son territoire". Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

M. Léonard: Alors, l'annexe n'a plus sa raison d'être? Oui, d'accord. On la cite ailleurs.

Le Président (M. Rodrigue): De sorte que le paragraphe 2 - je vous prie de me suivre pour bien vérifier, toujours pour les fins de l'enregistrement - se lirait comme suit: "La ville de Montréal s'engage à prolonger la rue Jean-Talon dans son territoire jusqu'au chemin Kildare, prolongé par la cité de Côte-Saint-Luc à ses limites, et à construire, etc."

M. Péloquin: C'est exact, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Cet amendement est adopté? L'article 80, tel qu'amendé, a déjà été adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Les annexes I et II ont été rejetées, l'annexe III a été adoptée. L'annexe IV a été adoptée également.

M. Péloquin: Si je comprends bien, on vient de rendre l'annexe III inutile.

M. Léonard: On a besoin de l'annexe

III.

Le Président (M. Rodrigue): L'annexe III a été adoptée sur division, d'après les notes que j'ai.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): L'annexe IV a également été adoptée sur division. Qu'est-il advenu de l'annexe V?

Une voix: Retiré.

Le Président (M. Rodrigue): L'annexe V est retirée. Avant de procéder à l'adoption du projet de loi, je voudrais vous demander si le titre du projet de loi est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Des voix: Adopté.

M. Léonard: Pour le titre, oui.

Le Président (M. Rodrigue): Le titre du projet de loi est adopté. M. Roy, est-ce qu'il s'agissait de remarques terminales, parce qu'il est d'usage de faire les remarques terminales après l'adoption du projet de loi, à moins que vous ne vouliez modifier le projet de loi comme tel?

M. Roy: Ce serait de demander qu'il soit modifié d'une façon qui vous est soumise et qui est également soumise à la ville de Montréal dont c'est le projet de loi. Il s'agit d'une demande conjointe que je fais au nom du RCM et du GAM, dont deux représentants étaient présents hier, M. Gaspard Fauteux et M. André Bougie, qui sont dans l'impossibilité d'être ici, ce soir. Il s'agit de demander de rétablir la procédure du colistier pour ce qui est du candidat à la mairie de Montréal, procédure que nous avions accueillie avec grand intérêt, en 1978, lors de l'adoption de la loi no 44 et que nous avions utilisée tous les deux sans succès, mais qui nous avait paru comme une mesure pouvant permettre un véritable parlementarisme à Montréal puisque les partis, plutôt que d'être décapités automatiquement après chaque élection, pouvaient présenter leurs candidats à la mairie et maintenir le même débat dans la période entre les élections.

En 1980, en fin de session, la loi no 105 abrogeait tous les articles concernant le colistier. Pour nous, c'est apparu comme un élément dont on a pris connaissance un peu tard. Depuis ce temps, on a fait certaines démarches auprès du cabinet, auprès de M. le ministre, de façon à vérifier les possibilités de rétablir cette procédure ou de la demander tout au moins. C'est pour ça qu'on le demande ici maintenant. Bref il nous apparaît, anormal que, malgré la

présence au conseil municipal de Montréal d'une opposition d'une façon organisée depuis décembre 1974, on puisse encore avoir l'impression qu'il y a un vide politique à Montréal, alors, qu'en réalité, il y a une vie démocratique passablement intense, mais elle est due à un cycle qui passe d'un temps fort aux élections à une routine où l'administration est une administration décapitée. On administre Montréal sans qu'aucun grand débat n'ait lieu et sans qu'on réussisse à retenir l'attention des médias et l'attention de la population.

Pour appuyer cette demande, je tiens à souligner les particularités de Montréal qui font que la ville a 54 conseillers plus le maire, ce qui fait 55 personnes et ce qui permet véritablement une vie de parlementaires, si on s'en occupe. Pour nous, le colistier est une certaine garantie que cette vie parlementaire pourrait davantage exister. Je rappelle simplement que le budget est de 1 000 000 000 $ pour une population de 1 000 000. Je passe tout de suite à la demande qui est ici dans ce feuillet qui vous a été distribué hier, où nous demandons tout simplement que les articles 22 à 27 de la loi no 44, qui décrivait la possibilité d'un colistier et qui disait dans quels termes cela se faisait et dans quelles conditions soient introduits dans la Charte de la ville de Montréal de façon à maintenir la pratique du colistier qui a été enlevée pour l'ensemble du Québec sûrement avec des raisons, mais qui devraient, selon nos deux partis, être maintenus à Montréal et pouvoir être utilisés par tout le monde, y compris par le Parti civique.

Nous proposons toutefois un léger amendement qui est de commencer l'article 22 par ce qui suit: "Un candidat à la charge de maire peut, par le même bulletin de présentation et sans formalité supplémentaire, être mis en nomination à la charge de conseiller dans un seul district électoral." Cette modification est demandée à cause de contraintes intégrées des limitations qui sont dans la Loi sur le financement des partis politiques et qui donne très peu de latitude aux formules que peuvent employer des partis à Montréal qui désirent travailler ensemble, comme c'est le cas présentement pour le RCM et le GAM. J'ai terminé ma présentation, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Je vous remercie. M. le ministre.

M. Léonard: Au point où nous en sommes, par rapport à un projet de loi privé de la ville de Montréal, je pense que je dois demander à M. le maire ce qu'il en pense lui-même.

M. Drapeau: M. le Président, lorsque la loi de 1978 a été adoptée, je crois que nous avions tous compris que c'était pour éviter qu'un parti politique ne soit décapité par la défaite de son chef à la mairie. Je vois qu'il ne s'agit pas dans le moment du même texte que celui de 1978. On demande de le modifier pour que ce soit tout simplement un candidat à la charge de maire. Cela veut dire que n'importe qui qui se présentera à la charge de maire pourra aussi se présenter comme conseiller et avoir un colistier. Ce n'était pas du tout ce qui était dans la loi de 1978. J'attire l'attention des législateurs sur cette distinction extrêmement importante.

Quant au reste, je n'ai absolument aucune espèce d'objection. J'ajouterai, si on veut bien me permettre de manifester que j'ai le sens de l'humour, que s'il y en a qui croient que les cercueils se vendent meilleur marché à la douzaine, je n'ai pas d'objection.

Des voix: Ah! Ah!

Le Président (M. Rodrigue): Qu'est-ce que je fais avec cela? M. le ministre.

M. Léonard: Si vous voulez parler, allez-y.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je crois comprendre...

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paquette: M. le Président, je crois comprendre, au-delà du sens de l'humour qui pourrait se retourner, qu'il y a encore entre tous les partis politiques au conseil de ville... J'imagine, en tout cas, je voudrais demander au président du RCM, si on reconduisait les articles de la loi no 44 tels quels, s'il y aurait unanimité. Pourrait-on le faire maintenant?

M. Roy: Si c'est la condition pour que ce soit reconduit, nous allons l'accepter, mais il nous a semblé que la loi impose énormément de contraintes. Elle limite toutes sortes de possibilités d'une alliance électorale et, sur ce point, tel que nous le proposons, ce serait préférable, mais si la condition pour que ce soit accepté, ce soit de reconduire la situation comme c'était avec la loi no 44, nous allons l'accepter.

M. Drapeau: M. le Président, je n'ai pas d'objection. Si on me permet, je n'ai pas d'objection. Je ne voudrais cependant pas qu'on croie qu'on négocie et qu'on tombe d'accord. La formule m'est absolument indifférente et je ne veux pas laisser croire

que je pourrais l'utiliser. Je ne suis pas solidaire de la demande, mais je n'ai pas d'objection.

M. Léonard: Nous avons quand même un problème de logistique, parce qu'il faudrait quand même vérifier si les articles tels qu'ils sont cités s'adaptent ou s'adoptent intégralement... M. le Président, je ne sais pas si vous avez un conseil à nous donner là-dessus. Il y a deux choses qu'on peut faire. On peut suspendre avant l'adoption du projet de loi...

M. Bissonnet: II faudrait que vous ajoutiez un nouvel article à la Charte de la ville de Montréal.

M. Léonard: C'est parce qu'il ne s'agit pas d'un seul article. Lorsqu'on touche à cela, cela implique un certain nombre de choses. Dans le texte, d'ailleurs, du mémoire du GAM, il y a huit articles, - un, deux, trois, quatre, cinq, six - il y a au moins six articles ici qui sont affectés.

Une voix: Neuf.

M. Léonard: On me dit neuf ici en arrière. J'ai des souffleurs. On me dit que c'est neuf articles. Je voudrais prendre le temps de bien les intercaler et savoir où cela va. Si vous me permettez, M. le Président, on pourrait peut-être suspendre avant l'adoption du projet de loi et revenir ultérieurement. Cela donnera le temps aux procureurs et peut-être aux gens de Montréal de s'entendre là-dessus pendant que nous allons procéder à l'étude du projet de loi 37. Peut-on suspendre? Peut-on, M. le Président?

Le Président (M. Rodrigue): Nous pouvons suspendre et, effectivement, c'est sans doute la meilleure solution.

M. Léonard: Et nous reviendrons au cours de la soirée ou peut-être demain matin, si jamais...

Le Président (M. Rodrigue): Au cours de la soirée...

M. Léonard: On pourrait aussi le déposer à l'Assemblée nationale, mais c'est mieux ici, je pense. (21 h 30)

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre, j'ai l'impression qu'il serait préférable que nous disposions du projet de loi article par article en commission parlementaire et que vous vous serviez des pouvoirs que vous accorde le règlement pour déposer ces amendements à l'Assemblée nationale lors de l'étude du rapport de la commission. Est-ce que cela vous va?

M. Roy.

M. Roy: Un dernier point très bref concernant l'article 212 de la Charte de la ville Montréal qui touche la révision des listes électorales. Les précisions concernant cette révision sont qu'on peut demander de modifier la liste électorale seulement de neuf heures à cinq heures, du lundi au vendredi, ce qui ne permet la révision que pour les personnes qui seraient disponibles pour y aller ou pour des parents. Pour les personnes qui travaillent, c'était auparavant possible d'y aller le samedi et d'y aller jusqu'à vingt et une heures tous les soirs. Il y aurait lieu d'augmenter le nombre d'heures prévues pour l'inscription de façon que ce soit seulement sur semaine, mais jusqu'à dix-neuf heures tous les soirs.

M. Léonard: M. le Président, il y a un projet de loi à l'Assemblée nationale actuellement à l'étude, c'est le projet de loi no 66. Je vous suggère d'aller en parler au ministre de la Justice, qui a présenté ce projet de loi, et de lui demander d'inscrire un amendement à son projet de loi, si nécessaire; s'il accepte de le faire, ce sera fait. Je ne veux pas discuter de cela ce soir, alors qu'on arrive à la fin de l'adoption d'un projet de loi. C'est la première fois que j'en entends parler.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que le projet de loi no 200, Loi modifiant la Charte de la ville de Montréal, est adopté tel qu'il a été amendé par cette commission?

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: Adopté sur division.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté sur division.

M. Rocheleau: On a certains petits points qui nous chatouillent quelque peu.

Le Président (M. Rodrigue): La commission élue permanente des affaires municipales suspend ses travaux pour deux minutes.

Des voix: Un instant!

Le Président (M. Rodrigue): D'accord. Avant de suspendre nos travaux, je pense qu'il y a lieu à la fois de permettre au ministre et au représentant de l'Opposition, de même qu'au représentant de la ville de Montréal, de s'adresser à cette commission.

M. le maire.

M. Drapeau: M. le Président, autant je sais que chacun a hâte de continuer les travaux et de les terminer, autant je voudrais éviter d'être soupçonné d'ingratitude, et je veux m'empresser de

remercier bien brièvement tout ceux qui ont participé aux travaux de la commission. Je veux féliciter le président de la commission, qui a su mener ces délibérations de main de maître, M. le ministre, les sous-ministres et tout les gens du ministère qui ont travaillé à la préparation des travaux. Je veux aussi remercier l'avocat en chef de la ville et son collègue, qui ont certainement fait preuve de la connaissance approfondie qu'ils avaient du projet de loi, sur lequel ils ont beaucoup travaillé, de même que mon collègue, le président du comité exécutif, qui a sûrement fait preuve lui aussi qu'il était un porte-parole parfaitement autorisé et bien préparé. Je crois devoir souligner que j'ai adopté pour cette étude du projet de loi no 200 amendant la Charte de la ville de Montréal une nouvelle stratégie ou une nouvelle tactique, celle du silence ou presque, je suis obligé de conclure que cela m'a rapporté des dividendes. Je tiens à remercier tout ceux qui ont compris que la force du silence n'est pas une vaine expression et, s'il faut y recourir encore, eh bien, mon Dieu, cela permettra toujours à l'assemblée des commissions parlementaires de m'accueillir avec peut-être l'assurance de ne pas trouver en moi quelqu'un qui pourrait viser surtout à prolonger les débats. Pour terminer, j'offre mes voeux de succès. Comme on dit, en Europe: Bonne continuation dans la poursuite des travaux. Je pense bien que je n'ai pas besoin de le dire, l'expression est consacrée: Au pèlerinage de l'année prochaine pour les représentants de la ville de Montréal.

Le Président (M. Rodrigue): M. le représentant de l'Opposition.

M. Rocheleau: Merci beaucoup, M. le maire, de votre présence. Merci aussi au président du comité exécutif, M. Lamarre, à vos directeurs de service, aux membres du contentieux ainsi qu'à tous ceux qui ont présenté des mémoires ou qui ont voulu être entendus sur certains articles du projet de loi no 200. M. le maire, vous allez comprendre qu'actuellement nous défendons un projet de loi qui nous est très cher, celui de la démocratie, plus particulièrement le projet de loi no 37 sur la fusion forcée de Baie-Comeau et Hauterive. Nous avons trouvé quelque peu osé le fait que les municipalités de Côte-Saint-Luc, Hampstead et Montréal n'aient pas pu s'entendre au préalable; nous aurions souhaité qu'il y ait entente afin de satisfaire les citoyens, propriétaires, locataires ou industriels demeurant à Côte-Saint-Luc. Par contre, sur l'ensemble du projet, nous avons été très heureux de collaborer et nous offrons toujours notre collaboration à la ville de Montréal, plus particulièrement à son maire et à ses représentants, tout en espérant vous revoir l'an prochain.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, M. le maire de Montréal, il a été très agréable pour nous de travailler avec vous sur ce projet. Nous avons pu adopter des articles très importants, je crois, touchant la Charte de la ville de Montréal. Nous sommes certains que ce sera dans l'intérêt des habitants de la ville de Montréal. Il nous a fait plaisir de vous recevoir à cette commission et nous espérons que nous avons pu répondre à l'essentiel de vos aspirations à travers ce projet de loi, M. le maire. Alors, je dis: Bonne année à Montréal parce que, comme vous le dites, c'est un pèlerinage quasi annuel; à l'an prochain pour d'autres amendements, je suppose bien. Alors, merci beaucoup et à bientôt.

Le Président (M. Rodrigue): La commission élue permanente des affaires municipales a rempli une partie de son mandat, qui était d'étudier article par article le projet de loi no 200, Loi modifiant la Charte de la ville de Montréal. Je prie le rapporteur de cette commission d'en faire part à l'Assemblée nationale.

La commission suspend ses travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 38)

(Reprise de la séance à 21 h 46)

Projet de loi no 37 (suite)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez vous asseoir. Comme il a été entendu, nous allons refaire l'appel des membres, parce qu'il y a des changements. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Hull.

Les membres de cette commission sont M. Bissonnet (Jeanne-Mance); M. Caron (Verdun) remplacé par M. Gratton (Gatineau); M. Dubois (Huntingdon) remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Fallu (Groulx); Mme Harel (Maisonneuve) remplacée par M. Lessard (Saguenay); M. Lachance (Bellechasse); Mme Lachapelle (Dorion); M. Léonard (Labelle); M. Ouellette (Beauce-Nord) remplacé par M. LeMay (Gaspé); M. Rochefort (Gouin) remplacé par M. Marquis (Matapédia); M. Rocheleau (Hull); M. Tremblay (Chambly).

Les intervenants sont M. Beauséjour (Iberville); M. Bélanger (Mégantic-Compton); M. Brouillet (Chauveau); M. Desbiens (Dubuc); M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Leduc (Saint-Laurent) remplacé par M. Maciocia (Viger); M. Picotte (Maskinongé) remplacé par M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce); M. Ryan (Argenteuil) remplacé par M. Lalonde

(Marguerite-Bourgeoys).

Lors de l'ajournement de nos travaux, il y avait une motion, lundi, du député de Hull, qui était un amendement à l'article 1 et qui se lisait comme suit: Que l'article 1 soit modifié en remplaçant, dans la première ligne, le mot "est" par les mots "suite à une consultation des propriétaires et des locataires tenue conformément à l'article 13 de la Loi favorisant le regroupement des municipalités est..."

M. Lalonde: J'ai une question d'ordre à vous proposer, avant de commencer. Étant donné les problèmes que cette commission a connus il y a quelques jours, je présume qu'un service d'ordre a été établi pour protéger non seulement les députés et ministres, mais tous les membres de la commission. Serait-il possible que vous demandiez au ministre d'identifier chacune des personnes qui l'accompagnent, et nous pourrions faire de même de notre côté?

Le Président (M. Laplante): M. le député, je n'en vois pas la nécessité. Je connais les gens qui font partie de l'entourage...

M. Lalonde: Vous pouvez nommer chacune des personnes qui sont assises ici dans cette salle?

Motion d'amendement jugée irrecevable

Le Président (M. Laplante): II y avait eu une discussion sur la recevabilité de l'amendement du député de Hull et, au moment où nous devions ajourner, j'avais questionné le député de Mont-Royal afin d'être plus éclairé sur la recevabilité de cet amendement.

Après avoir compris le sens de l'amendement qu'il voulait apporter, j'ai préféré donner...

Oui, M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: Si vous me permettez, M. le Président, si vous vous souvenez, j'avais demandé la suspension des travaux. La raison pour laquelle je l'avais demandée, c'est que je n'avais pas encore terminé les explications et les réponses aux questions que vous m'aviez posées. Je pense que c'était clair et je l'avais dit clairement. J'ai dit: Je voudrais demander la suspension.

Le Président (M. Laplante): C'est exact. Vous pouvez continuer vos explications, monsieur.

M. Ciaccia: Oui, mais je ne voudrais pas donner des explications dans le vide. Si vous m'indiquez que votre décision est prête à être rendue devant la commission, je voudrais au moins que vous m'assuriez que vous avez l'esprit ouvert aux représentations et à l'argumentation que je voudrais porter à votre attention.

Le Président (M. Laplante): Je n'ai rien de coulé dans le ciment.

M. Ciaccia: Très bien, merci, M. le Président, j'apprécie votre ouverture d'esprit. Vous m'aviez posé une ou deux questions. Vous m'aviez demandé si l'amendement proposé par le député de Hull pourrait retarder la mise en application du projet de loi. Ma réponse avait été: Pas nécessairement, que cela dépendrait du ministre et des délais qu'il accordera, de la façon dont il procédera au référendum.

Si je me rappelle bien, votre deuxième question était: Est-ce que la fusion se fera malgré les résultats du référendum?

Le Président (M. Laplante): La deuxième question que je vous ai posée était: Si le résultat du référendum se révélait négatif, qu'est-ce qui arriverait?

M. Ciaccia: Qu'est-ce qui arriverait? Exactement. J'ai reformulé un peu votre question. M. le Président, je voudrais porter ceci à votre attention. Je ne voudrais pas que la présidence se substitue au législateur. L'amendement proposé par le député de Hull est une modalité à la fusion. Il y a beaucoup d'autres modalités incluses dans le projet de loi. Que certaines modalités soient là ou pas, la fusion aura lieu, si le projet de loi est adopté. Même chose pour le référendum. Je ne voudrais pas que vous présumiez que le référendum pourrait être utile ou inutile. Si je répondais que la fusion aurait lieu quand même, même avec le référendum, je ne pense pas que vous puissiez présumer... Si la fusion a lieu quand même, vous pourriez peut-être dire que l'amendement est inutile, qu'il n'ajoute rien au projet de loi.

Je ne pense pas, M. le Président, que le président d'une commission soit en mesure de juger des conséquences d'une modalité qu'on apporte à un projet de loi. L'article auquel je me réfère pour appuyer la recevabilité de l'amendement, l'article 70, dit seulement: "II est irrecevable si son effet est d'écarter la question principale sur laquelle il a été proposé..." Il ne dit pas qu'il doit ajouter des modalités que le président jugera utiles ou pas.

Autrement dit, si l'amendement n'écarte pas le principe de la loi, je crois, M. le Président, que vous devriez le juger recevable. Là, on entre dans le fond. Quelles seront les conséquences d'un tel référendum? On peut argumenter. Une fois qu'il sera jugé recevable, quels seront les effets? Cela pourra apporter des effets pour le gouvernement ou il pourrait ignorer certains effets, mais je ne pense pas, M. le

Président, avec tout le respect que je dois à la présidence, que vous puissiez juger d'avance de l'utilité ou de l'inutilité d'un amendement s'il n'écarte pas le principe du projet de loi et s'il est conforme à l'article 70. C'est strictement une modalité que nous ajoutons.

Le Président (M. Laplante): D'accord, M. le député de Mont-Royal. J'avais prévu ces arguments et mon texte est bien adéquat.

M. Ciaccia: J'apprécie l'ouverture d'esprit que vous aviez au début de mon intervention.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Je vais lire la décision que j'ai à rendre, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: J'espère que c'est la même ouverture d'esprit que celle du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche au référendum.

Le Président (M. Laplante): Je crois que vous y trouverez la réponse à la question que vous m'avez posée ce soir. Si la motion d'amendement du député de Hull était acceptée, le premier paragraphe de l'article 1 se lirait ainsi: "Suite à une consultation des propriétaires et des locataires qui sera tenue conformément à l'article 13 de la Loi favorisant le regroupement des municipalités, est constituée la ville de Baie-Comeau, dont la charte se lit comme suit..." et le reste de l'article.

Cette motion met en cause plusieurs principes concernant les amendements permis en commission parlementaire. Je vais tenter de les passer succinctement en revue. Inutile, d'abord, de rappeler que l'article 1 constitue l'article principal du projet de loi qui décrète l'application du principe adopté -j'aimerais que ceux qui sont en arrière, s'il vous plaît, gardent le silence - en deuxième lecture par l'Assemblée nationale, soit la constitution de la ville de Baie-Comeau, dès l'entrée en vigueur du projet de loi no 37. En commission, notre mandat doit se limiter à procéder à l'étude article par article du projet de loi en tentant, si possible, de le bonifier sans porter atteinte au principe même de la fusion.

Soumettre cette fusion dans le texte même du projet de loi à une consultation obligatoire préalable, est-ce là formuler une simple modalité ou est-ce remettre en question un principe adopté en deuxième lecture? Est-ce encore aller à l'encontre d'une décision déjà rendue par l'Assemblée nationale? Commençons par ce dernier aspect. À l'Assemblée nationale, lors de la deuxième lecture, l'Opposition a présenté une motion visant à reporter à six mois l'étude du projet de loi. Or, l'Assemblée s'est prononcée et a refusé qu'on reporte à six mois cette étude. On peut alors sérieusement se demander si l'amendement du député de Hull aurait pour résultat de reporter à beaucoup plus tard le regroupement des villes de Baie-Comeau et de Hauterive, ce qui aurait indirectement pour effet de revenir sur une décision qui a été prise par l'Assemblée nationale en deuxième lecture. C'est donc que la tenue d'un scrutin obligatoire aura pour résultat de retarder considérablement l'application de la loi.

À cet égard, la motion d'amendement a toutes les apparences d'une motion dilatoire comme le motion de report présentée à l'Assemblée, puisque cette motion dit, en somme, à moins que je ne l'interprète mal, que peu importe le résultat du scrutin la fusion aura lieu. S'il faut l'interpréter comme une motion dilatoire, elle est donc inacceptable, parce qu'elle va à l'encontre d'une décision de l'Assemblée. Si elle n'a pas pour effet principal de retarder la mise en oeuvre du projet de loi, il faut alors se poser d'autres questions. Ou la motion d'amendement ajoute quelque chose au projet de loi ou elle n'ajoute rien. Si elle n'ajoute rien, il s'agit d'un amendement que l'auteur Beauchesne qualifie de sans objet ou inutile. Vous retrouverez cela dans la cinquième édition, à la page 239. Elle doit donc être déclarée inadmissible.

Le projet de loi dit que, dès sa sanction la ville de Baie-Comeau sera constituée. L'amendement dit la même chose, mais ajoute qu'il devra y avoir consultation préalable et que, peu importent les résultats de la consultation, la ville de Baie-Comeau sera constituée. Est-ce donc là un amendement qui est inutile, presque sans effet? À moins que l'amendement, en se référant à l'article 13 de la Loi favorisant le regroupement des municipalités, ait pour effet d'assujettir le regroupement des villes de Baie-Comeau et de Hauterive à la plupart des mécanismes de ladite loi. Si c'est là l'objectif visé par l'amendement, autant dire que c'est maintenant au tour du projet de loi no 37 de ne plus avoir d'objet et que cet amendement le rend pratiquement inutile, ce qui irait à l'encontre du principe adopté en deuxième lecture. (22 heures)

Enfin, oublions pour le moment toutes ces interrogations et cette argumentation et examinons brièvement un autre aspect de la question. Si l'amendement était reçu et adopté, comment pourrait-il être applicable et comment pourrait-il rendre applicable le projet de loi no 37? L'amendement dit, en somme, qu'après la consultation, la ville de Baie-Comeau est constituée. Voici les questions qui surgissent: Quand exactement serait-elle constituée? Le soir du résultat de

la consultation, selon les mécanismes prévus par une autre loi, soit la Loi favorisant le regroupement des municipalités? Si l'amendement est adopté, qu'arrivera-t-il des articles 2 et 3 du projet de loi no 37 qui entreront en vigueur le jour de la sanction de la loi? Ils iront en contradiction avec le nouvel article 1, tel que modifié, qui reportera à plus tard la fusion automatique. En somme, le projet de loi deviendrait incohérent et inapplicable. Pour ces raisons, je ne puis recevoir la motion d'amendement présentée par le député de Hull. M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, j'aimerais vous demander une directive. Vous avez fait valoir, dans votre décision, si j'ai bien compris - sinon, je suis sûr que vous me corrigerez - que le fait pour l'Assemblée nationale d'avoir adopté en deuxième lecture le projet de loi no 37 constituait par le fait même une indication qu'il était impossible pour la commission de modifier ce projet de loi pour empêcher ou pour conditionner son entrée en vigueur, notamment dans le cas qui s'applique présentement, à la tenue d'un référendum. On sait qu'en deuxième lecture à l'Assemblée nationale, un seul amendement a été possible - et il a d'ailleurs été proposé par moi-même, si je ne m'abuse - soit de reporter l'étude du projet de loi à six mois. Mais on sait que, quelles que soient les raisons qu'on puisse invoquer en présentant une telle motion, la motion ne vise qu'à retarder l'adoption du projet de loi et non pas à spécifier ce qui doit se passer pendant le délai de trois ou six mois, selon le cas.

M. le Président, je suis sûr que l'Assemblée nationale et ses commissions parlementaires devraient avoir la possibilité de conditionner l'adoption d'un projet de loi ou de conditionner une action qui découle de l'adoption d'un projet de loi à la tenue d'une consultation populaire. S'il nous est impossible de faire une motion pour tenir un référendum ou une consultation populaire avant qu'un projet de loi n'entre en vigueur, au moment de l'étude en deuxième lecture, puisque le règlement le défend, et si, en vertu de la décision que vous venez de rendre, il est également impossible de faire une telle proposition, non pas impossible de la faire adopter, mais même impossible de la présenter et de la considérer recevable, j'aimerais que vous m'indiquiez - et c'est là le but de ma demande de directive, M. le Président - comment on peut s'astreindre à respecter la volonté populaire dans un endroit donné. Il n'est pas possible de faire la motion à l'Assemblée nationale. Vous nous indiquez par votre décision qu'il est impossible de la faire ici. Où la fait-on? À Baie-Comeau?

M. le Président, il me semble qu'il y a quelque chose d'illogique dans tout cela. Ce n'est pas dans votre décision que je trouve quelque chose d'illogique. Je sais que vous êtes assez prompt à réagir dans ces circonstances. Je ne voudrais surtout pas que vous vous sentiez visé, mais je voudrais savoir ce qu'on fait. Le législateur qui aurait le malheur de vouloir assujettir l'adoption d'un projet de loi ou ce qui découle de l'adoption d'un projet de loi à la volonté populaire, je pense bien qu'il n'y a rien de répréhensible là-dedans. Ce que vous venez de nous indiquer par votre décision, c'est qu'il n'est pas possible de faire cette motion. Le législateur ne peut pas agir. En d'autres mots, le législateur se doit de respecter une chose: la volonté du gouvernement...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau, je vous ai laissé aller assez loin. Vous m'avez demandé une directive et, dans tout ce que vous m'avez énoncé, je me demande où est la demande de directive jusqu'à ce moment.

M. Gratton: Vous voyez que j'aurais dû pouvoir continuer, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Je vous demande, d'une façon...

M. Gratton: Ma demande de directive, je l'ai déjà formulée, je la répète. S'il nous est impossible de respecter, de connaître la volonté populaire quant au résultat d'un projet de loi, s'il nous est impossible de faire cela en deuxième lecture et qu'il nous est également impossible de le faire en commission parlementaire, à quel moment, de quelle façon, selon votre interprétation des règlements, nous est-il possible de le faire, que ce soit un député ministériel ou un député de l'Opposition?

Le Président (M. Laplante): Vous savez qu'après que les principes sont votés en deuxième lecture, à l'Assemblée nationale, il n'y a pas de possibilité, sur le principe d'un projet de loi, en commission, d'y revenir pour en changer le principe. L'ordre de l'Assemblée nationale est de venir étudier article par article un projet de loi déjà adopté en principe en deuxième lecture à l'Assemblée nationale. Certes, il pourrait peut-être y avoir des endroits à l'intérieur du projet de loi, mais je n'ai pas à ce moment-ci à vous indiquer ces endroits, où il peut y avoir des amendements à proposer, où je me réserve, à ce moment-là... S'il y a d'autres endroits dans les articles où vous avez des propositions, si vous avez très bien écouté ce que j'ai lu comme texte, peut-être que cela aurait pu vous donner des indices, mais, à ce moment-ci, je n'ai pas à vous donner autre chose que la décision que j'ai rendue.

M. Gratton: Alors, M. le Président, me permetteriez-vous de vous poser une question encore plus spécifique? On va tester notre façon de comprendre le règlement. Si, à l'article 23 - vous allez me dire que c'est une question hypothétique, mais, quand même, je la pose - paragraphe 3, où on lit que la présente loi entre en vigueur le 1er janvier 1982, si le député de Hull faisait la motion pour ajouter, à la fin ou à l'endroit approprié, à l'article 23.3, la disposition conditionnant le tout à la tenue d'une consultation populaire, est-ce qu'à ce moment-là, la motion d'amendement pourrait être déclarée recevable?

Le Président (M. Laplante): C'est que je n'ai pas l'habitude, M. le député de Gatineau... Vous savez fort bien aussi, par cette position que vous avez déjà occupée, que vous occupez encore et que j'occupe aujourd'hui, que je ne me prononcerai pas sur des questions hypothétiques et que je n'irai surtout pas jusqu'à l'article 23.

M. Ciaccia: C'est une question de directive. Je voudrais, moi aussi, comprendre le sens de votre décision. Vous avez semblé dire que, si la motion du député de Hull retardait la mise en application du projet de loi, à ce moment-là, elle allait à l'encontre du principe du projet de loi et qu'elle serait irrecevable. Si elle ne faisait rien, elle était inutile; alors, des deux façons, elle était irrecevable. Est-ce que cela veut dire, M. le Président, que, s'il y a un article du projet de loi qui dit que la présente loi entre en vigueur à telle date, nous n'avons pas le droit de le faire et que faire une motion qui retarderait la mise en application d'une loi serait irrecevable? Est-ce que c'est cela que vous nous dites? Autrement dit, supposons qu'il y a un article qui dit que la présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction ou le 1er janvier 1982, si on veut faire un amendement pour changer cette date, est-ce que vous nous dites que cet amendement serait irrecevable?

Le Président (M. Laplante): J'ai répondu au député de Gatineau tout à l'heure que je ne répandrais pas à des questions hypothétiques, surtout à un dernier article d'un projet de loi. Si, à ce moment-là, vous avez un amendement à présenter à l'article 23, je le jugerai, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, le problème que je voudrais vous souligner, c'est que, si on n'a pas vos directives, vos réponses maintenant, si on passe à travers les articles du projet de loi, vous allez nous dire, à cet article: II est trop tard, vous auriez dû le faire avant. C'est cela le problème, c'est cela le dilemme dans lequel on se trouve. Je pourrais vous donner des exemples d'autres commissions où un amendement pour retarder la mise en application du projet de loi a été déclaré recevable. La commission ne l'a pas adopté après, mais, comme amendement, il a été déclaré recevable. Alors, si tel est le cas, une directive de votre part nous aiderait à mieux comprendre le sens de votre décision et pourrait nous guider dans les amendements que nous devons apporter pour donner effet à la volonté de certaines personnes de bonifier le projet de loi.

Le Président (M. Laplante): M. le député, ça me surprend un peu, le genre de question que vous me posez, surtout avec votre expérience. C'est depuis 1970, je crois, que vous êtes ici comme député ou 1973?

M. Ciaccia: 1973.

Le Président (M. Laplante): Vous avez vu des centaines de projets de loi passer, vous avez eu à travailler à l'intérieur des commissions autant du côté ministériel que de l'Opposition. Vous savez fort bien qu'à ce moment-ci je ne puis, comme vous posez les questions, vous répondre là-dessus. J'ai lu la décision que j'avais à rendre là-dessus et cette décision, je n'ai pas l'intention d'en discuter non plus une partie de la soirée. À ce moment-ci, j'ai l'obligation d'appeler l'article 1 tel que présenté par le ministre.

M. Gratton: M. le Président, vous m'avez dit tantôt que vous ne vouliez pas me donner de directive sur une question hypothétique. Je voudrais vous en poser une autre qui n'est pas hypothétique du tout, puisqu'elle se réfère à un projet de loi qu'on a adopté l'an dernier, soit le projet de loi no 16 sur Hydro-Québec. Je cite le rapport de la commission élue permanente de l'énergie et des ressources, troisième session, 32e Législature, où on lit que le député d'Outremont avait proposé l'amendement qui suit: "Que le paragraphe 3.1 de l'article 1 soit modifié en remplaçant, dans les première et deuxième lignes, les mot "insérer ici la date d'entrée en vigueur du présent article" par les mots "1er janvier 1985".

C'est évident qu'à ce moment-là il s'agissait d'empêcher la loi d'entrer en vigueur au moment prévu dans le texte de l'article 1 de ce projet de loi et de demnder qu'elle entre en vigueur seulement le 1er janvier 1985; donc, l'amendement visait à reporter à plus tard l'entrée en vigueur du projet de loi.

On lit dans le rapport de la commission qu'à 21 h 20, le président suspend les travaux pour quelques instants. Reprise de la séance à 21 h 23. Le président reprend sa place à son fauteuil; la motion d'amendement est recevable. Cette motion avait été

déclarée recevable par le président de la commission d'alors qui s'adonnait à être -attendez, je vais voir - un M. Patrice Laplante, député de Bourassa.

Alors, je voudrais savoir de vous, M. le Président, comment vous avez pu déclarer cette motion recevable à ce moment-là - je pense que c'était le 10 octobre 1981 - et qu'aujourd'hui, alors que c'est la même motion, vous la déclarez irrecevable. À quel moment faisiez-vous erreur, M. le Président? En octobre ou maintenant?

Le Président (M. Laplante): Monsieur, c'est la dernière question à laquelle je répondrai. On ira aux articles ou, après cela, aux motions, si vous en avez.

M. Gratton: Vous faites comme un ministre.

Le Président (M. Laplante): C'est beau de ricaner, mais vous savez fort bien que chaque projet de loi est différent. Dans le projet de loi no 16, vous aviez un préambule, vous aviez des notes explicatives qui permettaient probablement à ce moment-là au président de juger recevable l'application d'une date au projet de loi.

Maintenant, j'appelle l'article 1.

M. Gratton: Un instant, M. le Président. Pourriez-vous m'expliciter un peu plus, parce que je voudrais comprendre pour la postérité à partir de quelle sagesse on en arrive à rendre deux décisions différentes à six mois d'intervalle?

Le Président (M. Laplante): Pardon!

M. Gratton: Comment peut-on en arriver à deux décisions...

M. Lessard: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur. (22 h 15)

M. Lessard: ... je soulève une question de règlement. Je pense que vous avez pris tout à l'heure une décision en jugeant irrecevable une motion qui avait été présentée par le député de Hull. Or, à ma connaissance, tant à à l'Assemblée nationale qu'en commission parlementaire, il n'est pas possible pour un député de mettre en doute une décision du président d'une commission ou du président de l'Assemblée nationale. En l'occurrence, je vous demande d'appeler l'article 1.

M. Ciaccia: II est déjà appelé depuis longtemps.

M. Gratton: On discute d'une motion d'amendement sur l'article 1, on n'est quand même pas sur l'article 23.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Ciaccia: Je voudrais poser une question, M. le Président. Si vous avez déclaré l'amendement irrecevable, est-ce que je pourrais demander au ministre des Affaires municipales et au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche s'ils donneraient leur consentement pour discuter d'une telle motion? La commission est maîtresse de ses travaux; si vous donnez votre consentement, on pourra la discuter et on pourra éviter ces questions de procédure.

M. Léonard; M. le Président, je pense que vous avez rendu votre décision. Nous sommes prêts à passer l'article 1.

M. Lessard: M. le Président, en réponse à la question soulevée par le député de Mont-Royal, nous avons commencé à discuter de ce projet de loi en décembre dernier. À plusieurs reprises - parce que ce n'est pas la première fois, cela fait vingt ans qu'une fusion entre les deux villes de Hauterive et de Baie-Comeau se discute dans la région -à plusieurs reprises, depuis 1976, j'ai eu l'occasion d'offrir aux deux villes concernées un référendum, pourvu que le résultat se fasse globalement entre les deux villes concernées. Or...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Question de règlement, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Si la motion d'amendement à l'effet de tenir un référendum est inadmissible, le ministre n'a sûrement pas le droit d'argumenter sur le fond de l'amendement.

M. Lessard: M. le Président, le député de Mont-Royal m'a posé une question. Est-ce que vous écoutez votre collègue?

M. Gratton: Oui, oui.

M. Ciaccia: Mais la question, c'est oui ou non, voulez-vous la discuter.

M. Lessard: Eh bien! c'est non. Aujourd'hui, c'est non.

M. Ciaccia: Ne la discutez pas, si c'est non. Si vous le discutez, nous aussi on va le discuter, le référendum.

Une voix: Va donc écouter ton monde, à Baie-Comeau.

Une voix: La sécurité, s'il vous plaît'

M. Rocheleau: M. le Président, une question de règlement, après.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! Écoutez, je pense que ce n'est pas très édifiant, ce qui se passe actuellement dans cette commission face à une population ou aux spectateurs qui sont ici. Tout ce que je vous demanderais, c'est d'être un peu plus respectueux, M. le député de Mont-Royal. Si on demande le respect de cette Assemblée nationale aux gens qui nous regardent et nous écoutent, je pense qu'on doit commencer nous-mêmes par donner au moins l'exemple.

M. Ciaccia: Vous me dites que je ne suis pas respectueux. Je suis respectueux. Je respecte votre décision dans le sens qu'on va s'y conformer, mais j'ai le droit à mes opinions sur les propos et la façon d'agir du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Je suis là, M. le député de Mont-Royal, pour distribuer le droit de parole à chacun de ceux qui vont le demander, et j'apprécierais beaucoup que ceux qui veulent parler...

M. Tremblay: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, pour apaiser les esprits et tout en confirmant ce que vous venez de dire, qu'il n'y a rien de ce qui s'est passé actuellement qui est édifiant, je voudrais présenter un amendement à l'article 1 que vous avez appelé. L'amendement se lirait comme suit: L'article 1 est modifié en insérant, après le mot "constituée", les mots "à compter du 1er janvier 1986."

Motion d'amendement pour report à janvier 1986

M. le Président, lorsque j'aurai votre oreille, je serai prêt à plaider la recevabilité de cette motion.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Est-ce que vous me laissez le loisir de plaider très humblement la recevabilité de cette motion?

Le Président (M. Laplante): Je vais faire mieux que cela, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. J'aimerais avoir copie de votre amendement.

M. Lalonde: Certainement, M. le Président, d'un bout de la table à l'autre.

M. Tremblay: M. le Président, j'avais demandé la parole sur une question de règlement tout à l'heure et je la conserve.

M. Rocheleau: J'ai hâte d'avoir la mienne, M. le Président. Cela fait à peu près trois fois que vous me dites "oui" et vous passez à tous les autres. C'est moi qui ai présenté cet amendement, premièrement.

Une voix: Chicanez-vous un peu!

M. Rocheleau: Bien, j'aimerais cela... J'ai posé une question de règlement...

M. Tremblay: M. le Président, est-ce que je peux continuer ma question de règlement?

M. Rocheleau: ... et je veux avoir une directive en même temps.

M. Tremblay: M. le Président, ai-je bien entendu tout à l'heure le député de Hull, à la suite de votre décision, dire que celle-ci était une invitation à la violence?

M. Rocheleau: Non, vous avez mal entendu. À quel député posez-vous la question?

M. Lalonde: M. le Président, je suis assis à côté du député de Chambly et je ne l'ai pas entendu.

M. Tremblay: Vous ne l'avez pas dit?

M. Rocheleau: Non, cela n'en a pas l'air.

M. Tremblay: Merci.

M. Bissonnet: Juste une petite question, M. le Président. Est-ce qu'il serait possible de nous transmettre une copie du texte que vous avez lu tantôt, de l'opinion que vous avez lue, dont vous avez copie? Est-ce qu'on peut avoir une copie de cette décision?

Le Président (M. Laplante): Je vous en ferai parvenir une copie, messieurs.

M. Bissonnet: Ce serait utile qu'on l'ait actuellement. Il sera trop tard au mois de septembre.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, c'est une question de règlement et aussi une

demande de directive. C'est que j'ai présenté un amendement à l'article 1 qui, en somme, est le fond du projet de loi et qui traite d'une consultation. Avant de rendre votre décision finale, j'aimerais avoir une directive sur la façon dont va se dérouler cette session.

Je me pose la question à savoir si ce n'est pas une répétition de bâillon que nous recevons actuellement. Ce matin, nous lisions que, conformément à l'article 156 du règlement, le rapport de la commission permanente des affaires municipales sur l'étude du projet de loi no 37, Loi regroupant les villes de Baie-Comeau et de Hauterive, après la deuxième lecture, sera déposé à l'Assemblée nationale avant la fin de la séance du jeudi matin 17 juin 1982, la commission devant mettre fin à ses travaux à minuit, le mercredi 16 juin 1982.

Nous tentons de faire un travail objectif. Nous tentons d'apporter une solution au dilemme qui existe actuellement à Baie-Comeau et à Hauterive, dilemme qui a été créé par le député du comté de Saguenay et ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Le fond et le projet de loi comme tel, à l'article 1, commandent une consultation des citoyens. C'est ce que nous avons apporté comme amendement.

Est-ce que les membres de cette commission consentent à nous permettre d'apporter les arguments qui permettront de considérer si un référendum doit avoir lieu à Baie-Comeau et à Hauterive? Si, une autre fois, on tente de nous imposer le bâillon, je ne vois pas le pourquoi du travail que nous faisons actuellement à l'Assemblée nationale. Je ne vois pas pourquoi on semble faire autant d'avocasseries avec les points et les virgules, alors que nous savons ce que nous voulons et que vous savez, du côté ministériel, ce que vous voulez.

Je pose une question de directive en même temps, à savoir si, bâillon sur bâillon, on empêche la population d'être consultée; on ne veut pas savoir ce qu'elle pense, ce qu'elle veut dire. À l'Assemblée nationale, les parlementaires - je pense qu'il y a un petit livre ici qui s'appelle le règlement -peuvent y puiser jusqu'à la fin pour essayer de faire comprendre au gouvernement ce que nous souhaitons, ce que nous voulons et on apprend qu'on nous met le bâillon. On a encore quelques heures à travailler. On ne vient même pas à bout de démarrer parce que la partie ministérielle ne veut pas entendre raison. Alors, je formule aussi une question de directive là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui. Je vais vous donner... C'est très simple...

M. Lessard: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Laplante): ... c'est une demande de directive du député de Hull.

M. Lessard: D'accord, allez-y!

Le Président (M. Laplante): Je ne crois pas que ce soit à la présidence d'une commission parlementaire de juger si, oui ou non, il y a bâillon. Le mandat qu'on a reçu de l'Assemblée nationale, c'est d'étudier article par article le projet de loi no 37. Dans l'étude de ce projet de loi, on nous donne une heure ce soir, jusqu'à minuit. Mon travail se termine à minuit. À minuit, je dois ajourner sine die et attendre un autre ordre de la Chambre. Je sais que vous avez tout le loisir, dans cette soirée, d'étudier article par article le projet de loi no 37. Quant à la façon dont vous allez en discuter article par article, c'est vous, les membres de la commission, qui êtes maîtres de ces travaux. Si vous avez le goût de l'adopter d'ici à minuit, c'est vous que cela regarde, pas le président. Le bâillon, quant à moi, n'est pas dans mon vocabulaire de président de cette commission.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Si j'ai bien compris, votre décision disait que l'amendement qu'on a proposé n'était pas recevable parce qu'il avait pour effet de retarder l'application du projet de loi. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Laplante): Écoutez, si cela vous plaît, si cela peut vous faire plaisir, je peux vous relire, avec beaucoup d'attention, la dernière partie où j'ai rendu la décision.

M. Scowen: Excellent, merci.

M. Lalonde: Si vous le permettez, ce ne sera pas un jugement sur ma motion. On n'en a pas discuté encore.

Le Président (M. Laplante): On dit en dernier et j'ai dit aussi: "Si l'amendement était adopté, qu'arrivera-t-il des articles 2 et 3 du projet de loi no 37, lesquels entreront en vigueur le jour de la sanction de la loi? Ils iront en contradiction avec le nouvel article 1." Vous avez tout cela.

M. Gratton: M. le Président, est-ce que vous me permettez de vous souligner que le problème n'est pas insoluble? On pourrait simplement faire des amendements de concordance aux articles 2 et 3.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, je pense que j'ai donné assez d'élasticité à cette commission. On revient à l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys, une nouvelle motion qu'il a présentée à l'article 1: L'article 1 est modifié en insérant après

le mot "constituée" les mots "à compter du 1er janvier 1986".

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je vous remercie. En effet, mon amendement a pour effet non pas d'écarter l'objet principal de l'article, mais de le situer dans le temps. Je vous annonce déjà d'avance que j'aurai un amendement semblable ou concordant à présenter aux articles qui contiennent déjà les dates d'octobre 1982. Alors, je vous le dis pour vous permettre de ne pas vous fonder sur ces deux articles pour juger de l'irrecevabilité de mon amendement.

Donc, mon amendement change quelque chose. Vous avez, dans votre jugement tout à l'heure, reproché à la motion que vous avez déclarée irrecevable le fait que cela ne changeait rien, il fallait qu'un amendement ait un objet, ait une conséquence. L'amendement que je propose a une conséquence. La conséquence sera que la ville de Baie-Comeau, créée par l'article 1, ne verra le jour que le 1er janvier 1986, comme cadeau du jour de l'An. Deuxièmement, si vous voulez que j'invoque des précédents, je pourrai prendre celui que le député de Gatineau a mentionné tout à l'heure. Je le répète, il s'agit justement de cette commission élue permanente de l'énergie et des ressources, troisième session, 32e Législature, où l'amendement que le député d'Outremont proposait, c'était justement d'insérer les mots "1er janvier 1985" à la place des mots "insérer ici la date d'entrée en vigueur du présent article". Pour votre information, je pourrais aller chercher la date effective d'entrée en vigueur du présent article, comme on le dit, qui, si mon souvenir est bon, était quelque part en 1981 à la fin de décembre. On me dit que c'est le 19 décembre, sauf erreur. (22 h 30)

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je suis prêt à rendre ma décision sur la motion que vous avez présentée: irrecevable, dans le sens, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, que vous avez présenté une motion semblable en deuxième lecture, pour un report de six mois. Elle a été rejetée et vous présentez de nouveau une motion de report...

M. Lalonde: M. le Président, vous me permettez...

Le Président (M. Laplante): ... M. le député, à trois ans.

M. Lalonde: ... parce que vous m'avez interrompu, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Alors, c'est irrecevable, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. J'appelle maintenant l'article 1.

M. Lalonde: M. le Président, c'est une question de directive. Je sais que vous avez un travail à faire ici et vous savez très bien que vous avez besoin de la coopération de tous les membres de cette commission pour le faire, coopération qui vous est acquise d'avance, dans des circonstances normales. Est-ce que vous vous souvenez, M. le Président, que le projet de loi no 16 avait fait l'objet, justement, d'une motion de report?

Le Président (M. Laplante): J'ai répondu, monsieur, tout à l'heure, à la même question et je ne répondrai pas une deuxième fois.

M. Lalonde: Vous savez, M. le Président, que la jurisprudence peut être bonne ou mauvaise.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 1.

M. Maciocia: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Je serai très bref, M. le Président. Étant donné que la décision que vous venez de rendre, d'après l'amendement proposé par le député de Marguerite-Bourgeoys, va à l'encontre exactement de la décision que vous avez rendue dans les mêmes conditions, lors de l'étude du projet de loi no 16...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Viger, j'ai refusé de répondre; j'ai répondu une fois et j'ai refusé la deuxième réponse au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Maciocia: Mais vous n'avez pas répondu.

Le Président (M. Laplante): Je refuserai de répondre à votre question aussi.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai une question de directive à poser. Connaissez-vous...

Le Président (M. Laplante): Je vous ai donné le contexte dans lequel cela s'était passé...

M. Lalonde: J'ai une question de directive, M. le Président, à vous poser.

Le Président (M. Laplante): ... sur la motion du député de Marguerite-Bourgeoys que j'ai jugée non recevable. J'ai donné à l'appui qu'en...

M. Lalonde: M. le Président, j'aurais

une question de directive à vous demander. J'aimerais que vous expliquiez aux membres de cette commission la portée de l'article 68 de notre règlement.

Le Président (M. Laplante): Je suspends les travaux jusqu'à 11 heures, messieurs.

(Suspension de la séance à 22 h 33)

(Reprise de la séance à 23 h 02)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! Reprise de la séance. J'appelle maintenant l'article 1. M. le député de Gatineau.

M. Gratton: J'aurais une question, M. le Président. Au moment où vous avez suspendu la séance, nous avons présumé que c'était pour aller délibérer, pour prendre en délibéré la décision quant à la recevabilité de la motion du député de Marguerite-Bourgeoys. Dois-je conclure...

Le Président (M. Laplante): Pouvez-vous parler plus fort et répéter ce que vous avez dit? Je n'ai rien compris.

M. Gratton: Oui, avec plaisir, M. le Président. Au moment où vous avez suspendu la séance, à 22 h 30, pour une demi-heure, nous avions compris qu'il s'agissait à ce moment-là de déterminer si la décision que vous aviez rendue quant à la recevabilité de la motion du député de Marguerite-Bourgeoys tenait toujours. Ce que je...

Le Président (M. Laplante): Monsieur, lorsque j'ai suspendu les travaux, la décision était rendue et je n'ai aucunement l'intention d'y revenir. J'appelle l'article 1.

M. Gratton: M. le Président, à ce moment-là, vous me permettrez sans doute de faire valoir le caractère un peu contradictoire de votre décision, mais non pas pour la contester. Ceci nous oblige, en toute franchise, à présenter une autre motion que je ferais en vertu de l'article 161, paragraphe 2, et qui visera à faire en sorte que la commission fasse un rapport spécial à l'Assemblée nationale. Immédiatement.

Motion de rapport spécial à l'Assemblée nationale

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous faites la motion, M. le député de Gatineau?

M. Gratton: Oui, je viens de la faire.

Le Président (M. Laplante): Motion de faire rapport à l'Assemblée nationale, motion recevable.

M. Gratton: À la bonne heure, M. le Président, une fois sur trois, ce n'est sûrement pas une habitude.

M. le Président, la raison qui m'incite à faire cette motion est très simple.

Le Président (M. Laplante): Vous m'excuserez, juste un moment, j'oublie une chose importante. Lorsque j'ai suspendu les travaux, le député de Marguerite-Bourgeoys avait posé une question sur l'article 68. Je vous ferai remarquer, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, que c'est le droit strict d'un parlementaire de se prévaloir de l'article 68. M. le député de Gatineau.

M. Lalonde: M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau, vous pouvez continuer sur la motion que vous venez de présenter.

M. Gratton: Je cède volontiers mon droit de parole au député de...

Le Président (M. Laplante): Je n'ai pas d'autres commentaires à faire, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. M. le député de Gatineau.

M. Lalonde: M. le Président, si vous permettez, j'ai...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau, c'est à vous la parole.

M. Lalonde: Je n'ai pas demandé quel était le droit du parlementaire, je le connais. Je vous demandais simplement de nous expliquer la portée de cet article 68. Peut-être que vous ne voulez pas en faire état ici, c'est votre droit. Nous conservons quand même nos opinions à cet égard.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau, à vous la parole.

M. Gratton: M. le Président, je suis en train, en argumentant à l'appui de la motion que je viens de faire pour que la commission fasse un rapport spécial à l'Assemblée, de fournir des explications, possiblement, au député de Marguerite-Bourgeoys quant à la portée de l'article 68. En effet, si je m'avise de faire une motion de rapport spécial à l'Assemblée nationale, c'est justement pour donner à l'Opposition le temps de réfléchir pour voir s'il n'y a pas lieu d'invoquer l'article 68. Or, l'article 68 de notre règlement se lit comme suit...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Laplante): Je vous rappelle à l'ordre. Je vous demande de parler sur votre motion, s'il vous plaît, que j'ai jugée recevable.

M. Gratton: Je me rends tout de go à votre directive en répétant ce que je viens de dire: Si j'ai fait motion pour que la commission fasse un rapport spécial à l'Assemblée nationale, c'est que je voudrais que les membres de l'Opposition et peut-être bien les membres du parti ministériel, parce que je vois, dans leur regard, qu'ils ne sont pas du tout satisfaits de la façon dont se déroulent les travaux de la commission, ici ce soir... L'une des choses qu'on voudra, en tout cas...

M. Lessard: La question.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, M. le député de Saguenay.

M. Gratton: Est-ce que je vais être interrompu comme cela constamment par vous et par le ministre, M. le Président?

Une voix: II le fait exprès pour retarder les travaux.

M. Rocheleau: Le député de Saguenay aurait dû être chez lui ce soir.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je disais donc que nous voudrions, au cours de la période que nous fournira l'adoption de la motion que je viens de présenter, étudier la possibilité d'invoquer l'article 68 dont a parlé mon collègue de Marguerite-Bourgeoys et qui se lit comme suit: "Une motion de fond annoncée est nécessaire pour mettre en question la conduite du lieutenant-gouverneur - il n'est pas question de cela ici - du président ou d'un vice-président de l'Assemblée - il n'est pas question de cela, non plus - des présidents des commissions - là, on se rapproche un peu de l'objet de ma motion -ou d'un membre de l'Assemblée. Cette motion est privilégiée."

Quant à nous, on a beau être dans l'Opposition, cela ne nous rend pas complètement bornés. Cela ne nous rend pas aveugles; cela ne nous rend pas sourds. Je vois d'ailleurs mon collègue d'en face qui se pose des questions; libre à lui. Ce que je vous dis, c'est que, quand on constate qu'une décision rendue par un président de commission, au moment de l'étude d'un projet de loi, notamment le projet de loi no 16, où les conditions sont exactement les mêmes que celles qui entourent...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau, je vous rappelle à l'ordre pour la dernière fois.

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement.

M. Gratton: Si vous saviez comment cela ne m'impressionne pas, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Je vous demande de parler sur la pertinence du débat.

M. Gratton: Bien oui, mais c'est ce que je fais, M. le Président, imaginez-vous donc! Si vous ne comprenez pas, ce n'est pas mon problème.

M. Lalonde: Question de règlement.

M. Gratton: La compréhension n'est pas peut-être donnée à tout le monde. Cela, ce n'est pas mon problème.

Le Président (M. Laplante): Bien, cela a tout l'air que vous ne l'avez pas, M. le député de Gatineau.

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas de question de règlement, monsieur.

M. Lalonde: Oui, monsieur.

M. Rocheleau: Voyons donc! Il n'y a pas de question de règlement! Il reste quoi?

M. Lalonde: J'invoque le règlement.

M. Rocheleau: Quelle sorte de maudite dictature que c'est cela ici ce soir! Voyons donc!

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Rocheleau: Voyons, avez-vous déjà vu cela?

M. Lalonde: Vous venez de dire qu'il n'y a pas de question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Excusez, oui, d'accord.

M. Rocheleau: C'est un concours d'incompétence.

M. Lalonde: Je pense que vos paroles ont dépassé votre pensée. Vous savez que le règlement régit tous ceux et celles qui entourent cette table, y compris celui qui préside. Je pense qu'on doit établir

immédiatement ce que le règlement prévoit. Le député de Gatineau a proposé une motion pour faire un rapport spécial. Tous les motifs parlementaires légitimes lui sont permis pour étayer sa motion. Ces motifs, de quelque nature qu'ils soient pourvu qu'ils soient exprimés en termes parlementaires, je vous invite à les entendre sans rappeler à l'ordre, comme vous l'avez fait, l'un ou l'autre des membres de cette commission, lequel rappel à l'ordre pourrait être considéré - oh! ce ne serait pas votre intention, on le sait comme une tentative d'intimidation.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau, la pertinence du débat, s'il vous plaît!

M. Gratton: Oui, M. le Président. Je vais essayer d'être assez clair pour qu'on se comprenne tous. On pourrait, après avoir fait rapport à l'Assemblée nationale, ce qui est l'objet de ma motion de rapport spécial, invoquer les dispositions de l'article 68 pour faire une motion de blâme à l'endroit du président de la commission des affaires municipales. Il y a une autre façon que cette motion de rapport spécial pourrait nous suggérer...

M. Rocheleau: Pas drôle! M. le ministre des Affaires municipales, pas drôle, l'affaire, pas drôle, ah non!

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rocheleau: Cela va être bien plus sérieux que cela tout à l'heure.

M. Gratton: Donc, je disais qu'une autre façon, ce serait tout simplement pour nous de demander au président de l'Assemblée nationale de désigner un autre président pour veiller à la bonne marche des travaux de cette commission qui étudie le projet de loi no 37. D'autres avant moi en ont fait état, M. le Président. On sait qu'il y aura demain un débat sur une motion de clôture, la guillotine, qui imposera probablement à cette commission parlementaire de faire rapport à l'Assemblée nationale dès minuit demain soir, qu'elle ait terminé ou pas ses travaux.

C'est le souhait de l'Opposition de procéder à l'étude détaillée de chacun des articles du projet de loi no 37. On aurait bien voulu commencer, à l'article 1, par conditionner l'entrée en vigueur du projet de loi à la tenue d'un référendum. Vous avez décidé, contrairement à ce que vous aviez décidé dans un autre cas, que cette motion d'amendement était inadmissible ou irrecevable. On sait que les dispositions du règlement de l'Assemblée nationale nous empêchent, en tant que membres de la commission, de contester votre décision en la remettant en cause de quelque façon que ce soit. Or, quelle autre possibilité, quel autre outil pouvons-nous utiliser pour avoir gain de cause, c'est-à-dire pour faire un débat de fond sur les articles du projet de loi no 37, sinon, dans un premier temps, de constater que le président de la commission a l'intention de faire le travail que devrait faire le gouvernement - ou en tout cas, je ne prête pas d'intention au président, mais je m'interroge toujours - puisque vous-même avez refusé de répondre aux questions qu'on a posées? Je m'interroge toujours sur le bien-fondé de votre décision de déclarer irrecevable la motion de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys qui, dans son texte même, dans les mots mêmes, est exactement semblable à celle que vous aviez vous-même, à titre de président de la commission de l'énergie et des ressources, en octobre dernier, déclarée recevable. Vous avez allégué tantôt que c'était irrecevable dans ce cas parce qu'il y avait déjà eu motion de report au cours du débat de deuxième lecture à l'Assemblée nationale sur le projet de loi...

Le Président (M. Laplante): Je vous préviens, M. le député de Gatineau, que vous faites des commentaires sur une décision rendue. À venir jusqu'alors, cela allait bien, j'acceptais, mais de là...

Une voix: Qu'est-ce qu'il a fait de pas correct?

Le Président (M. Laplante): Continuez, s'il vous plaît, dans la pertinence, comme vous aviez commencé tout à l'heure.

M. Gratton: Est-ce que j'étais pertinent quand vous m'avez interrompu?

Le Président (M. Laplante): Non, vous ne l'étiez pas, monsieur. Vous commenciez à...

M. Gratton: Pouvez-vous m'indiquer dans quel corridor je vais rester dans la pertinence?

Le Président (M. Laplante): Oui. M. Rocheleau: II pensait.

M. Gratton: M. le Président, j'ai quasiment l'impression que vous essayez de me faire perdre le fil de mes idées en m'interrompant comme cela.

M. Rocheleau: C'est cela, M. le député de Gatineau, c'est exactement cela.

M. Gratton: Bon, alors, étant prévenu, je me bouche les deux oreilles à vos

interventions et je continue en disant que c'est tout à fait inconcevable qu'une même personne, le député de Bourassa, dans des circonstances tout à fait analogues, similaires, sur deux projets de loi différents, puisse rendre deux décisions complètement contraires. Je le répète, on ne peut pas, ici, à la commission parlementaire, contester votre décision. Je vous en trouve fort chanceux parce que, à vrai dire, c'est la première fois, en neuf ans de parlementarisme, que je vois cela. C'est inédit dans ma courte carrière politique. J'ai bien l'impression que je ne le verrai pas non plus à d'autres occassions, à moins que le souhait qu'on émettra auprès de la présidence de l'Assemblée nationale qu'on effectue un changement à la présidence de cette commission ne soit exaucé par le président. (23 h 15)

II me semble, M. le Président, qu'au moment où on a été témoin de manifestations de frustration de la part de certains citoyens visés par le projet de loi no 37... Moi, je ne suis pas quelqu'un pour contester le droit du gouvernement de présenter la législation qu'il souhaitera, mais il me semble que le gouvernement ne devrait pas non plus s'opposer à ce que l'Opposition fasse son travail de façon responsable, de façon objective. Quant à nous, ça nous semble inacceptable. Ce n'est pas nous qui avons inventé cette notion de répondre à la volonté d'une population, d'être conscient de ce qu'une population désire avant d'agir, comme on le fait dans le projet de loi no 37; ça, ce n'est pas nous qui l'avons inventé, c'est dans le programme du Parti québécois lui-même. C'est contenu dans les déclarations du ministre, du député de Saguenay lui-même.

M. le Président, ce qu'on tente de faire à la commission, c'est simplement de respecter le programme électoral du Parti québécois. Plutôt que de nous faire répondre par le gouvernement que non, le gouvernement, dans ce cas-ci, n'accepte pas qu'on tienne un référendum avant l'entrée en vigueur du projet de loi, on se sert plutôt du président de la commission pour faire déclarer une telle motion irrecevable. M. le Président, ce qui est irrecevable à nos yeux, c'est cette utilisation qu'on fait de votre poste de président. J'ose croire, avec toute la générosité dont je suis capable, que c'est par inconscience que la présidence se prête à un jeu semblable. Chose certaine, M. le Président, quant à nous, on n'acceptera pas de nous faire rendre des décisions contradictoires par un même président de commission sans au moins attirer l'attention non seulement du président mais aussi l'attention de l'Assemblée nationale sur ce qui s'est passé ce soir à la commission et sur ce qui risque de se passer au cours des quelques heures qu'il nous reste pour étudier le projet de loi.

J'invite donc mes collègues de l'Opposition à appuyer la motion de rapport spécial à l'Assemblée nationale. J'irai même jusqu'à inviter nos collègues du parti ministériel à faire de même, ceux qui ont encore une once de respect pour l'institution de l'Assemblée nationale, pour les règlements de l'Assemblée nationale qui édictent bien que le président d'une commission et le président de l'Assemblée nationale n'ont pas à intervenir dans les débats, n'ont pas à s'insérer dans les prises de décision d'une commission parlementaire ou de l'Assemblée nationale par le biais de décisions contradictoires. J'espère que, possiblement, du côté ministériel, il s'en trouvera un ou deux qui appuieront cette motion, ce qui permettra d'éviter qu'on crée un précédent lourd de conséquences, c'est-à-dire qu'un président de commission puisse faire le travail de main du gouvernement, quel qu'il soit, que ce soit un gouvernement péquiste ou que ce soit un gouvernement libéral.

M. le Président, j'ai trop souvent présidé moi-même des commissions où le gouvernement d'alors, dont j'étais membre, me faisait des reproches quant à mes décisions. J'ai toujours eu bonne conscience de savoir tenir le coup devant les pressions que certains ministres, plus pressés que d'autres, peuvent exercer pour faire adopter des projets de loi qui sont impopulaires parce qu'ils ne répondent pas aux désirs des citoyens. C'est le cas du projet de loi no 37 qu'on étudie ce soir, M. le Président, et, malgré tout le respect que je dois à la présidence, à votre personne en tant que député de Bourassa, je ne peux accepter qu'on puisse faire fi des règles, de la tradition, des coutumes de l'Assemblée nationale et de ses commissions parlementaires. J'espère que cette motion de rapport spécial à l'Assemblée nationale sera adoptée par les membres de la commission.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je vais vous dire immédiatement, en commençant, pour vous éviter de succomber à la tentation de me rappeler à l'ordre, que les raisons que je vais invoquer, pour appuyer la motion de rapport spécial, se rattachent directement à votre comportement. J'ai fait une motion d'amendement que vous avez jugée irrecevable. Je n'ai pas le droit, d'après les règlements, d'en appeler. Je n'ai pas le droit de la contester, mais j'ai le droit de l'invoquer à l'appui de la motion du député de Gatineau. Je vais donc m'y référer en détail.

J'ai fait une motion d'amendement pour assujettir la création de la ville de Baie-Comeau à une date, pour reporter cette création au 1er janvier 1986. J'ai invoqué, pour plaider la recevabilité de cette motion, tout d'abord le règlement et, ensuite, comme c'est l'usage, un précédent. Ce précédent est arrivé lors de l'étude article par article du projet de loi no 16 en décembre 1981 où, justement, le député d'Outremont avait proposé une motion d'amendement que le député de Bourassa, qui présidait la commission à ce moment-là, avait déclarée recevable. Cette motion d'amendement avait pour effet de changer les mots qui se référaient à la date de l'entrée en vigueur de la loi - et on sait, depuis lors, que la date de l'entrée en vigueur de la loi se situait quelque part en décembre 1981 - par une autre date qui se situait en 1985.

Pour déclarer irrecevable ma motion d'amendement, vous avez invoqué le fait que, dans le cas de la loi no 37 que nous étudions actuellement, il y avait eu, lors de l'étude en deuxième lecture, une motion de report, qui est la seule possible à cette étape de l'étude d'un projet de loi. Effectivement, il y a eu une motion de report lors de l'étude en deuxième lecture de la loi no 37, mais il y avait eu aussi une motion de report lors de l'étude de la loi no 16. Alors, M. le Président, devant une incohérence aussi évidente, étant dans l'impossibilité d'en appeler ou de contester votre décision, devant l'attitude que vous avez eue depuis le début de nos travaux ce soir, la seule possibilité que nous avons - et c'est malheureux parce que c'est la première fois, depuis plus de huit ans que je siège à l'Assemblée nationale, que je me vois dans l'obligation de le faire - c'est d'attaquer directement le comportement du président.

J'ai le plus grand respect - et c'est peut-être un peu pour cela que je n'hésite pas à attaquer votre comportement - pour la présidence. Sans une présidence cohérente, sans une présidence constante, respectueuse à la fois du règlement, des députés et des précédents, il n'y a aucune institution parlementaire qui peut résister. C'est donc pour ces raisons que j'appuie la motion de rapport spécial. Ce rapport spécial devra mentionner le comportement du président, devra faire savoir à l'Assemblée nationale que les députés de l'Opposition croient qu'il est impossible de procéder à l'étude article par article du projet de loi 37 de la façon dont vous l'avez fait jusqu'à maintenant. Nous espérons qu'une fois ce rapport spécial fait à l'Assemblée nationale, des dispositions seront prises soit pour procéder à l'étude, article par article, en commission plénière, soit pour procéder à l'étude, article par article, en commission parlementaire, mais avec un président qui sera respectueux - je ne vous exclus pas, personnellement - des précédents, du règlement et des membres de cette Assemblée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Groulx.

M. Fallu: M. le Président, on allègue, pour soutenir cette motion, que vous auriez pris ce soir une décision contradictoire à celle que vous aviez eu le bonheur de prendre il y a à peine quelques mois. Je voudrais en quelques mots réfuter la base même de cette argumentation, l'argumentation soutenue par nos collègues libéraux qui, ce soir, cherchent des prétextes - je les comprends, c'est de la technique parlementaire - pour retarder nos travaux en deuxième lecture, article par article, notamment l'étude du premier article du projet de loi no 37.

Ils font valoir, M. le Président, que vous auriez accepté l'une de leurs motions, à l'époque, et que, ce soir, en refusant une autre motion, vous vous placez en contradiction. S'il en était ainsi, ce serait relativement grave puisque, en droit parlementaire, on sait que les précédents font loi. Or, tout à l'heure, dans la bousculade... Je suis très heureux, d'ailleurs, M. le Président, et je voudrais vous féliciter d'avoir, tout à l'heure, suspendu les travaux; cela a permis à chacun d'aller prendre un peu d'air. Vous voyez comme la commission travaille maintenant à un rythme très détendu; cela a été une décision très sage, aussi sage d'ailleurs que celle que vous aviez prise précédemment, quelques minutes auparavant, en refusant la motion.

Vous aviez, il y a quelques mois, pris la décision d'accepter une motion indiquant la date d'entrée en vigueur d'une loi. Vous aviez tout à fait raison, M. le Président, puisque, dans le libellé de la loi, il était prévu que l'entrée en vigueur de la loi se faisait le jour de sa sanction, et l'Opposition proposait une entrée en vigueur à une date déterminée. Or, comme président, vous n'aviez d'aucune façon à intervenir dans le débat. Vous n'aviez pas à juger, de votre siège, de votre fauteuil, du moment d'adoption de la loi. Vous n'aviez pas à préjuger en commission parlementaire, de l'heure, du jour, du mois, de l'année de l'adoption du projet de loi. Vous n'aviez pas à juger si éventuellement le gouvernement, par une motion de retrait à l'Assemblée nationale, ne retirerait pas simplement ce projet de loi. Vous n'aviez pas à intervenir dans le débat.

Vous ne pouviez savoir d'aucune façon, comme président, quel jour serait appelé en Chambre le rapporteur pour y faire le dépôt du rapport de la commission élue permanente. Vous n'aviez pas non plus à savoir - ce n'est pas votre problème - quel jour, c'est-à-dire le lendemain de ce dépôt

de rapport, le leader demanderait au président de l'Assemblée nationale d'appeler le débat sur le rapport. Vous n'aviez pas non plus à savoir quand le leader, s'adressant, après une période des questions, aux affaires du jour, au président, demanderait d'appeler la troisième lecture. (23 h 30)

Vous avez donc, à ce moment, pris la décision d'accepter une motion d'amendement qui avait pour effet que le projet de loi entrerait en vigueur quelque temps après que des étapes dont vous ne pouviez qu'ignorer le calendrier seraient arrivées. Ainsi, vous ne vous êtes pas immiscé dans le débat, parce que le libellé de ce projet de loi était très différent de celui que nous avons ce soir devant les yeux. Ce soir, il n'est pas dit qu'"est constitué" (Entre paranthèses à la date d'entrée en vigueur de l'article ou de quoi que ce soit), il est dit et il a été accepté par l'Assemblée nationale en deuxième lecture qu'"est constitué", à l'article 1, et à l'article 3 et dernier de cette loi) que "la présente loi entre en vigueur le 1er janvier 1982." Vous ne pouvez donc, M. le Président, accepter un amendement formel qui aurait pour effet de détruire ce que l'Assemblée nationale, et ça vous le savez, a déjà décidé de l'ordre chronologique de ses travaux. Donc, M. le Président, dans un premier cas, puisque vous ne pouviez, d'aucune façon, savoir le calendrier à venir, vous n'êtes quand même pas devin et l'Assemblée nationale n'avait pas pris de décision formelle.

Vous avez donc accepté un amendement de forme alors que, ce soir, vous avez, dans une tout autre circonstance, refusé un amendement qui, évidemment, pour des esprits peut-être un peu simplistes, pour des esprits qui sans doute se réchauffent un peu volontiers, pour des esprits qui veulent un peu, oui, M. le Président, s'amuser de la présidence...

Dans un premier temps, en présentant une motion qu'ils disent contradictoire, et enfin, mécontents de cette décision, puisque vous l'avez fait pourtant dans le respect des décisions de l'Assemblée nationale, prononcée depuis votre fauteuil, à l'inintelligence, ils portent le blâme.

M. le Président, s'il y avait, dans notre règlement, un article qui nous permît de faire rapport à l'Assemblée nationale de la contradiction, de l'incompréhension des membres de l'Opposition des projets de loi, de vos décisions, je m'empresserais de le faire, de suspendre dès ce soir les travaux de notre commission pour que, demain matin, de toute urgence, nous annoncions à l'Assemblée nationale que l'Opposition refuse d'étudier le projet de loi, que l'Opposition boycotte le projet de loi, que l'Opposition apporte des amendements qui sont contradictoires à des ordres de la

Chambre.

Il est évident que de telles motions, M. le Président, ne sont pas possibles. Néanmoins, il y a le journal des Débats, il y a nos auditeurs qui savent. Nous saurons demain dire à nos collègues ce qui s'est passé ici ce soir. J'ai bien dit en privé, parce qu'il ne nous sera pas permis, demain, de faire rapport sur les agissements de l'Opposition...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

M. Fallu: ... puisque le règlement nous empêche de traiter de ces choses à l'Assemblée nationale.

M. Gratton: Êtes-vous sourd, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Question de règlement, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Quand même, est-ce qu'il faut crier trois fois avant d'être reconnu, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Vous avez la parole, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: II est temps! j'aimerais simplement indiquer, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Si vous n'aviez pas la bouche pleine, je pourrais peut-être répondre ou comprendre.

M. Gratton: M. le Président, j'aimerais, avec ma gomme à mâcher dans la bouche, plutât que sur l'oreille comme d'autres, indiquer au député de Groulx, je pense, que la façon pour lui de faire la démonstration qu'il souhaiterait faire à l'Assemblée nationale, c'est simplement de voter pour la motion de rapport spécial que j'ai présentée. Cela lui permettra, à ce moment-là, de donner toutes les explications qu'il voudrait, dit-il, donner...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Groulx, c'est à vous, s'il vous plaît!

M. Gratton: ...en public au cours de la prise en considération du rapport à l'Assemblée nationale.

M. Fallu: Merci de me redonner la parole, M. le Président. Il est évident que...

M. Gratton: Ce serait tellement plus facile que de faire des discours ici...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je n'avais pas terminé ma question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! Vous me direz sur quel article porte votre question de règlement. Jusqu'à présent, il n'y a pas eu de question de règlement.

M. Gratton: L'article 161.2.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Groulx.

M. Fallu: Merci, M. le Président.

M. Lessard: Vous avez été vice-président de l'Assemblée nationale. Vous exigiez d'être respecté.

M. Gratton: Je t'avais comme interlocuteur, ce n'était pas un cadeau. Je t'avais même expulsé.

M. Lessard: Tu t'étais excusé après, parce que tu avais fait une erreur.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Groulx.

M. Lessard: Une mauvaise décision que tu avais prise.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saguenay. M. le député de Groulx.

M. Gratton: Tu devrais demander au président de s'excuser, parce qu'il a pris une mauvaise décision tantôt.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Groulx.

M. Fallu: Je ne pouvais plus rester muet devant une telle incohérence et je voulais, assez rapidement, indiquer que le parti ministériel ne pourrait évidemment, en aucune façon, accepter qu'on méprise les décisions prises par le président, qu'on bafoue l'intelligence d'un président qui -deux occasions ce soir nous l'ont démontré -a fait preuve de jugement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, les raisons invoquées par le député de Groulx pour essayer de justifier qu'il y a une distinction entre le projet de loi actuel et le projet de loi no 16, vont plutôt dans le sens de justifier l'amendement qui avait été proposé par le député de Marguerite-Bourgeoys et justifient encore plus la motion qui a été présentée par le député de Gatineau. Quand le député de Groulx nous dit qu'en troisième lec- ture du projet de loi no 16 il aurait pu y avoir une autre décision, ici aussi, c'est la même situation. Quand il nous cite le projet de loi actuel qui dit: "La présente loi entre en vigueur le 1er janvier 1982," c'est une raison de plus pour dire que l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys non seulement est recevable, mais était nécessaire.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Pertinence, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Oui, M. le Président. Je vais revenir.

Une voix: II est déconnecté. Une voix:Mâchez de la gomme.

M. Gratton: II y a des gens qui sont capables de mâcher de la gomme et penser en même temps.

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais appuyer la motion du député de Gatineau. Je crois que c'est nécessaire de faire un rapport à l'Assemblée nationale parce que c'est vrai que les décisions qui sont rendues par la présidence deviennent des précédents. À mon point de vue, il y a ici une décision qui semble contredire la décision rendue sur le projet de loi no 16.

M. Rocheleau: Tu es un bouffon, c'est cela que tu es!

M. Ciaccia: M. le Président.

M. Rocheleau: Tu devrais être avec ton monde ce soir, à Baie-Comeau!

Le Président (M. Laplante): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lessard: Regarde-toi fonctionner, le bouffon, regarde-toi faire!

M. Ciaccia: M. le Président.

M. Rocheleau: Regarde ce qui est marqué, dans le journal ce matin, hein! Tu sais?

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Hull.

M. Rocheleau: "Quand la guérilla prend les armes."

Le Président (M. Laplante): M. le

député de Hull, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tremblay: Question de règlement, M. le Président.

M. Lessard: Tu as juste à te regarder faire, regarde-toi faire!

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chambly, sur une question de règlement.

M. Rocheleau: Maniaque!

M. Tremblay: M. le Président, je pense que l'Opposition, particulièrement le député de Hull, est en train de se surpasser pour démontrer sa qualité.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président.

M. Lessard: Quand ils vont être débarrassés du...

M. Ciaccia: II me semble que, dans notre rapport à l'Assemblée nationale, nous devrons indiquer que, éventuellement, dans la discussion du projet de loi, il va falloir apporter un amendement à l'article 3 parce que l'article 3, maintenant, dit que la présente loi entre en vigueur le 1er janvier 1982. Or c'est impossible. Il va falloir absolument que quelqu'un apporte un amendement. Je suis certain que le ministre va en déposer un, s'il ne l'a pas déjà fait. Alors, le député de Marguerite-Bourgeoys a voulu rectifier cet aspect du projet de loi: au lieu d'entrer en vigueur le 1er janvier 1982 - ce qui est impossible, je ne pense pas que ce soit l'intention du gouvernement de rendre la fusion rétroactive - il a pris une date qui était assez raisonnable, le 1er janvier 1986.

En deuxième lecture, la motion de report indiquait que nous voulions reporter l'étude du projet de loi. Ici, nous demandons que la fusion ne soit pas mise en application, n'ait pas effet avant une certaine date. Ce sont deux choses différentes.

Je vais vous indiquer pourquoi je crois qu'il est important de le faire. Il y a d'autres raisons pour lesquelles aussi nous devons faire rapport à l'Assemblée nationale. Pourquoi est-il important de discuter tous les aspects du projet de loi et d'y apporter les amendements nécessaires? On a vu déjà qu'il y a un abus de la démocratie à Baie-Comeau. On refuse un référendum, mais il ne faudrait pas qu'il y ait un abus ici de la démocratie parlementaire. À l'appui des raisons pour lesquelles je crois qu'il est important de discuter ici, à l'Assemblée nationale et en commission parlementaire, et d'apporter les suggestions et les changements nécessaires, je vais vous citer un article qui a paru dans le Soleil de ce matin et je cite: "L'adoption du projet de loi 37 risque de donner le signal à un mouvement de désobéissance civile extrêmement grave."

Si, en commission parlementaire, on n'a pas le droit de faire des suggestions et des recommandations pour discuter sur le fond les articles du projet de loi, je pense qu'on ne rend service ni au gouvernement ni aux personnes qui sont impliquées. S'il y a tellement d'opposition à ce projet de loi, ce n'est pas en nous bâillonnant ici, en commission parlementaire, qu'il va devenir plus acceptable. Vous avez déjà imposé le bâillon pour demain soir. Pour quelle raison refusez-vous de discuter certaines modalités du projet de loi, modalités que nous jugeons importantes? C'est pour cette raison que nous voulons faire rapport à l'Assemblée nationale.

Une autre raison est la date d'entrée en vigueur du projet de loi. On dit toujours qu'on a adopté en deuxième lecture le principe du projet de loi et qu'on ne peut pas le modifier, qu'on ne peut pas modifier le principe par des amendements en commission parlementaire, mais ce n'est pas un principe du projet de loi, c'est une modalité. Cela a été accepté, selon d'autres décisions du même président et dans d'autres commissions parlementaires. On ne voit pas pourquoi on devrait faire exception à cela dans ce projet de loi. Pour cela, je trouve que le gouvernement n'agit pas de la bonne façon. (23 h 45)

S'il y avait une occasion où le gouvernement aurait dû se montrer le plus libre possible pour les discussions, pour apaiser les esprits, c'est certainement sur ce projet de loi. Et ce n'est pas en refusant de discuter de la question du référendum, de discuter de la question de reporter la mise en application du projet de loi, ce n'est pas ainsi que vous allez apaiser ceux qui sont contre le projet de loi. Vous allez même les provoquer encore. On essaie de vous aider en discutant et peut-être qu'en discutant de la raison pour laquelle il ne devrait pas y avoir de référendum ou pour laquelle il devrait y en avoir un, le ministre aurait pu nous donner les raisons pour lesquelles il n'en voulait pas; peut-être que ce ne seraient pas les mêmes raisons. Je cite encore le même article: Et même si les médias déforment à souhait les déclarations en parlant du ministre, il en est une que M. Lucien Lessard ne pourra jamais démentir. C'est celle qu'il a faite au journaliste Michel Morin sur les ondes de Radio-Canada, en réponse à la question de savoir pourquoi il

n'organiserait pas un référendum sur le projet de loi no 37. Il a dit: "Parce que je le perdrais". Ce n'est pas une raison de ne pas en discuter en commission parlementaire; ce n'est pas une décision du tout parce que c'est une chose que d'être contre un changement au projet de loi, mais c'est une autre chose de refuser que d'en discuter en commission parlementaire.

Il y a assez de restrictions sur le droit de parole dans les règlements. Nous avons un corridor à suivre on ne peut pas permettre de réduire encore ce corridor et de fermer la porte quand elle ne devrait pas l'être. On ne peut pas l'accepter, et on ne cherche pas un prétexte à retarder les travaux. Je voudrais bien souligner cela au député de Groulx. Ce n'est pas cela du tout parce qu'on sait que les travaux vont finir demain soir, mais on ne peut pas accepter qu'on nous empêche d'apporter les amendements et les changements que nous considérons nécessaires. Si vous ne voulez pas les accepter, vous avez plus de membres à cette commission, vous pouvez voter contre; cela est une chose. Mais refuser qu'on en discute, ça, par exemple c'est quelque chose qu'on n'accepte pas. On veut faire rapport à l'Assemblée nationale sur la façon dont s'est passée cette commission parlementaire, sur les travaux de cette commission. Nous ne pouvons pas accepter de créer des précédents, avec des décisions qui vont aller à l'encontre d'autres décisions qui ont déjà été rendues, parce que ce n'est pas seulement un précédent pour ce projet de loi-ci, quoiqu'il soit assez important, mais on ne veut pas que ça crée un précédent à l'avenir pour réduire encore plus la marge de manoeuvre limitée, très limitée, que nous avons comme Opposition, celle de faire des amendements aux projets de loi qui sont discutés en commission parlementaire. Pour ces raisons, M. le Président, je vais donc appuyer la motion du député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Question de règlement, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je pense avoir induit la commission en erreur tantôt. On a fait allusion à un projet de loi, je pense qu'il s'agissait du projet de loi qui décrétait les augmentations de salaires des députés en 1974-1975. À ce moment, je présidais une commission...

Le Président (M. Laplante): Quelle est votre question de règlement, M. le député de Gatineau?

M. Gratton: C'est quoi ma question de règlement? C'est pour rétablir les faits, M. le Président, pour donner raison au député de Saguenay, ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qui disait tantôt que moi, à titre de président de commission, je l'avais expulsé d'une commission: II se le rappellera, il s'agissait de la salle 81-A. Parce qu'il contestait...

Le Président (M. Laplante): II n'a pas été question de cela.

M. Gratton: Oui, il en a été question, M. le Président, j'en prends à témoin le député de Saguenay.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît' Le député de Saguenay n'a pas pris la parole, M. le député de Gatineau...

M. Gratton: ... que j'avais reconnu mon erreur à ce moment-là et c'est vrai que je m'étais excusé auprès du député de Saguenay. M. le Président, laissez-moi donc terminer.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau, la parole est au député de Hull. M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président.

M. Gratton: Qu'est-ce que c'est cette histoire-là qu'on ne peut plus parler?

M. Rocheleau: Disons que je vais sûrement appuyer la motion de mon collègue, le député de Gatineau, pour plusieurs raisons, M. le Président. C'est que je suis.... M. le Président, si vous voulez, s'il vous plaît, être calme d'ici quelques minutes! M. le Président, à l'ordre, s'il vous plaît!

Le Président (M. Laplante): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, je disais que j'étais terriblement déçu du fait que nous avions entrepris l'étude du projet de loi 37 fusionnant deux municipalités d'une façon forcée. Je suis déçu parce que, ce soir, en commission parlementaire, nous aurions pu apporter une contribution importante et éliminer possiblement une grande partie du dilemme que nous connaissons actuellement. Je n'ai pas apprécié la façon dont cette assemblée s'est déroulée. Je ne mets pas en doute votre compétence, mais je soupçonne une certaine partisanerie. À l'heure où on se parle c'est probablement beaucoup plus grave ce soir à Baie-Comeau, où les gens ont été convoqués et ont attendu pendant des heures la venue du ministre des Affaires municipales et du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et député de Saguenay. Malheureusement, ces deux ministres

responsables de cette loi matraque ne se sont pas présentés à Baie-Comeau. Nous en sommes présentement à l'étude article par article, on n'a même pas pu démarrer, M. le Président, ce soir, alors que le premier amendement qui était déposé au cours de cette semaine demandait uniquement un référendum afin que ces gens puissent être consultés, puissent volontairement dire oui. Cela a été refusé.

Mon collègue le député de Marguerite-Bourgeoys a déposé un amendement que nous avons effectivement soumis lors de l'étude du projet 16, au mois de décembre dernier, en commission parlementaire afin de reporter l'adoption de ce projet de loi. Cela faisait suite à une motion de report qui avait été soulevée à l'Assemblée nationale en deuxième lecture. Le même processus a été suivi concernant l'adoption du projet de loi 37. Ce n'est pas une question de refuser la fusion. L'Opposition n'a jamais mentionné une seule fois que la fusion ne serait pas souhaitable si elle était abordée d'une façon civilisée.

Il y a aussi le fait que cela vient complètement en contradiction avec la politique de votre gouvernement, plus particulièrement de votre parti à savoir que vous ne feriez jamais plus de fusions forcées. Je pense qu'une des raisons pour lesquelles l'Opposition fait davantage son travail, c'est dans le but de faire réaliser au gouvernement que ce que les députés du temps et ministres aujourd'hui ont dit alors, ils semblent l'avoir oublié depuis, soit que des fusions forcées, cela ne doit plus exister. On sait la discorde que cela cause.

Si j'avais un doctorat en psychiatrie, je me permettrais de vous passer du côté ministériel au moins cinq minutes chacun pour faire une analyse de cas, dans le but d'informer toute la population du Québec de votre quotient. M. le député de Saguenay, vous le premier, vous êtes capoté; vous êtes parti très loin, M. le député, c'est malheureux.

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît, employez des mots un peu plus parlementaires.

M. Rocheleau: M. le Président, si je me souviens de ce mot, c'est que vous l'avez prononcé tantôt.

M. Bissonnet: Exactement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Hull, je vous lance le défi que ce soit enregistré, ce que vous venez de dire là comme venant du président.

Une voix: On l'a entendu même si ce n'était pas enregistré.

M. Lalonde: Je l'ai entendu.

M. Rocheleau: On l'a entendu et le premier, j'avais l'oreille tendue.

M. Lalonde: Si vous voulez un témoin, je suis témoin.

M. Rocheleau: M. le Président, dans le but de conclure, parce que j'aimerais que, ce soir, nous puissions, avec l'assentiment de mes collègues du côté ministériel, voter sur cette motion, que nous demandions justement un rapport là-dessus, que l'on fasse un rapport immédiatement, que l'on demande à l'Assemblée nationale d'affecter un autre président, parce que je pense que les travaux ne peuvent plus continuer dans cette ambiance-là. Nous sommes partis complètement, M. le Président. Je n'accepte pas que cette commission, qui doit être sérieuse, qui doit tenir compte de tous les facteurs, puisse toujours se rappeler que nous avons eu, au cours de ses sessions, de mauvaises expériences. Encore là, M. le Président, je me permets de vous comprendre, parce que vous devez sûrement être tourmenté, faisant partie de ce parti et étant entouré de collègues, toute la journée, tels que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et député de Saguenay. M. le Président, je me permets de vous comprendre. Mais, il n'en demeure pas moins que, ce soir, il y avait plus de 3000 personnes rassemblées à Baie-Comeau. Ah oui! 3000 personnes! Effectivement, nous avons demandé aux gens... Ce n'est pas une question antiréglementaire, cela fait partie de la motion que nous présentons, Mme la députée de Dorion...

Mme Lachapelle: On ne parle pas de l'assemblée qu'il y a eu à Baie-Comeau, on parle du projet de loi.

M. Rocheleau: Vous allez devoir faire un rapport tout à l'heure, vous, prenez des notes.

Mme Lachapelle: Je les ai prises.

M. Rocheleau: Alors, M. le Président, je vais conclure là-dessus. Vous avez eu une pétition de 6000 noms, M. le ministre, l'autre jour. Vous vous en êtes foutu. En passant, je ne sais pas comment s'arrange le ministre des Affaires municipales avec son livre: Avoir vingt ans en Chine. Pour un jeune ministre, c'est une bonne lecture. M. le Président, je me permets de compléter et j'aimerais juste vous dire ce que les gens de Baie-Comeau ont décidé ce soir. Ils ont décidé de boycotter les commerçants de Hauterive. Le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qui veut améliorer le climat social, en rit, à part cela, il trouve cela drôle. Poursuite légale contre la loi no 37, qui est inconstitutionnelle, d'après les

gens de Baie-Comeau. Tout ceci, nous pourrons le voir dans les journaux demain matin, comme ce qu'on a lu dans les journaux de ce matin. M. le Président, là-dessus, je vais demander que l'on prenne le vote afin de clarifier le plus rapidement possible la situation.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: M. le Président, je pense que tout parti politique a le droit d'être représenté par un chef qui lui ressemble. Dans ce sens-là, je proposerais comme chef au Parti libéral le député de Hull. M. le Président, j'ai écouté attentivement les discussions et les discours...

M. Rocheleau: Voyons, qu'est-ce qui se passe?

M. Tremblay: Je cherche le terme, parce que cela ne se dit pas beaucoup en langage parlementaire. A certains moments...

M. Rocheleau: Nous l'avons déjà entendu.

M. Tremblay: ... j'ai entendu des interventions qui étaient de classe...

M. Rocheleau: Oui.

M. Tremblay: ... comme celles du député de Mont-Royal, celles du député de Marguerite-Bourgeoys. Par contre, d'autres me faisaient penser à une "poolroom", il me semblait être parmi des gens mal élevés.

M. Rocheleau: Avez-vous quelque chose contre les gens dans les "poolrooms"?

M. Lalonde: C'est une question de privilège, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre s'il vous plaît!

M. Tremblay: Vous connaissez le député de Groulx? Le député de Groulx a aussi...

M. Maciocia: Vous avez mentionné seulement ce député.

M. Tremblay: Vous connaissez la qualité, le savoir-vivre, la belle éducation du député de Groulx.

M. Lalonde: M. le Président, c'est une question de privilège. Je voudrais inviter le député de Chambly à la "poolroom" à la prochaine occasion.

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas de question de privilège en commission, monsieur. Les travaux de cette assemblée sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à minuit)