Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales et de l'environnement

Commission permanente

des affaires municipales

et de l'environnement

Etude des projets de loi nos

223, 229, 219, 221, 224, 226, 215,

225, 218 et 230

Séance du mardi 22 juin 1976

(Onze heures et trente-deux minutes)

M. Picard (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales et de l'environnement commence ce matin l'étude de plusieurs projets de loi privés. Avant de vous donner l'ordre du jour, j'aimerais inviter certaines personnes qui sont debout à venir prendre place de ce côté de la barre.

Les leaders parlementaires des différents partis m'ont informé de certains changements dans la composition de la commission. Pour les séances d'aujourd'hui, M. Tremblay (Iberville) remplace M. Chagnon (Lévis); M. Déom (Laporte) remplace M. Déziel (Saint-François); M. Lecours (Frontenac) remplace M. Leduc (Taillon); M. Bonnier (Taschereau) remplace M. Ostiguy (Verchères). J'aimerais suggérer que M. Harvey (Charlesbourg) agisse comme rapporteur de la commission.

Une Voix: Excellente nomination.

M. Picard: Le ministre m'a informé de l'ordre dans lequel les projets de loi seront appelés et j'aimerais vous en faire part immédiatement pour que vous ayez une petite idée de l'ordre du jour de la journée, soit jusqu'à 13 heures, cet après-midi, ensuite, de 15 heures à 18 heures après le déjeuner, et de 21 h 15 environ jusque vers 23 heures en soirée.

Le premier projet de loi qui sera appelé sera le no 223 concernant la ville de Rimouski, suivi du bill 229 qui touche la ville de Hull, pour ensuite prendre le projet 219, la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec, la loi 221, Loi concernant un immeuble de la Communauté des Soeurs de la Charité de la Providence; ensuite, le bill 224, la CUQ; le bill 226, la ville de Sainte-Foy; le bill 215, Loi concernant les municipalités de Notre-Dame-de-Montauban, de Saint-Ubald et de la paroisse de Saint-Alban; le bill 225, la ville de Black Lake; le bill 218, la ville de Pointe-aux-Trembles; et finalement le bill 230, la ville de Québec.

Lorsque les opinants s'adresseront à la commission, j'aimerais qu'ils s'identifient par leur nom, de même que par leur fonction et qu'ils s'approchent du micro pour faciliter le travail du journal des Débats.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais dire un mot de bienvenue à tous ceux qui ont bien voulu se déplacer pour nous aider dans l'étude de ces bills privés.

La Chambre nous en a donné dix pour étude en une seule journée et il est évident qu'en choisissant un ordre, nous créons des inconvénients pour certaines personnes. Je m'en excuse. Nous avons essayé de faire pour le mieux et je suis convaincu que nous, les membres de la commission parlementaire, nous allons travailler de la façon la plus expéditive possible pour ne pas faire attendre trop longtemps ceux qui sont vers la fin de la liste. Dans ce sens, je voudrais, M. le Président, inviter les opinants, eux aussi, à tenir compte du fait que nous avons de nombreux projets de loi à étudier, et si nous pouvons tous être brefs, de part et d'autre, nous pourrons arriver à la fin de notre liste à une heure raisonnable aujourd'hui.

M. le Président, c'est tout ce que je voulais dire.

Le Président (M. Picard): Est-ce que le député de Chicoutimi a des commentaires?

M. Bédard (Chicoutimi): Non, M. le Président, sinon souhaiter également la bienvenue à tous ceux qui sont ici présents et les assurer de la meilleure compréhension possible face aux problèmes qu'ils ont à affronter. Malheureusement, comme c'est l'habitude des scénarios de fin de session, on est obligé d'étudier pas moins de dix projets de loi en l'espace d'une journée, à la pression, à la vapeur. J'espère, M. le Président, que ce scénario viendra à changer un jour, parce qu'il arrive même que, dans certains cas, dans l'espace de six mois, c'est déjà la deuxième fois que ces municipalités se présentent en commission parlementaire pour demander certains amendements à leur charte ou encore certaines demandes particulières. Espérons qu'une fois pour toutes, on aura une commission parlementaire qui viendra à aboutir sur l'étude de la réforme des lois municipales dans tout le Québec et à l'uniformisation des lois municipales, ce qui empêcherait la procession de maintes et maintes municipalités ici, en commission parlementaire.

M. le Président, le temps est limité et je crois qu'il y aurait avantage à ce qu'on procède immédiatement.

Projet de loi no 223

Le Président (M. Picard): Le projet de loi no 223, Loi concernant la cité de Rimouski. J'invite le député, M. Déom, à nous faire part de ce projet de loi.

M. Déom: M. le Président, comme l'a suggéré le ministre, je serai bref. Le projet de loi présenté par la cité de Rimouski vise à lui permettre d'acquérir des puits de gravier en dehors des limites de son territoire, ceci pour des raisons qui sont strictement économiques, ainsi que lui permettre d'acquérir les centres sportifs, également en dehors des limites de son territoire.

Je pense que, comme il y a un certain nombre d'opposants à ce projet de loi, on me permettra d'entendre des oppositions et d'intervenir au moment des oppositions.

J'inviterais le procureur de la ville de Rimouski, Me Gendreau, à présenter ces gens.

M. Goldbloom: Avant que les représentants des intéressés ne prennent la parole, puis-je suggérer que, puisque ce projet de loi a deux buts, porte sur deux sujets, nous traitions ces deux sujets séparément et que nous entendions d'abord les arguments en ce qui concerne l'acquisition de puits de gravier à l'extérieur de son territoire, par une municipalité.

Le Président (M. Picard): Y a-t-il accord et consentement là-dessus? Article 1, paragraphe a).

M. Gendreau (Paul-Arthur): M. le Président, mon nom est Paul-Arthur Gendreau. Je suis avocat. Je représente la cité de Rimouski.

La cité de Rimouski a présenté à l'Assemblée nationale un projet de loi en vue de lui permettre d'acquérir des puits de gravier. Je me tiendrai sur cette question pour commencer, bien que le projet de loi soit à double volet.

La ville a toujours tenté, dans la mesure du possible, de posséder, dans le passé, ses propres puits de gravier. Les raisons économiques qui militent pour cette habitude sont nombreuses. Ainsi, quinze verges cubes de gravier, acquises d'un particulier et transportées par lui, coûtent en moyenne $20 à la cité. Mais les mêmes quinze verges de gravier, si elles proviennent d'un territoire, propriété municipale, et sont transportées par des camions de la ville ne coûtent que $12, soit 40% meilleur marché.

Au cours des années 1973 à 1975 inclusivement, la ville a exploité ses propres bancs de gravier et en a extrait environ 173 000 verges cubes. Au cours de la même période, cependant, elle a dû acquérir d'entreprises indépendantes un peu plus de 100 000 verges cubes. Comme il n'y a à l'heure actuelle que peu ou pas de bancs de gravier disponibles à l'intérieur des limites de la cité, il devient urgent et important que le conseil soit autorisé à en acquérir ailleurs.

Les besoins en gravier sont, pour les cinq prochaines années, de l'ordre d'environ 300 000 verges cubes, évidemment selon les travaux municipaux. Si l'on retient que la ville épargne environ $8 par voyage de quinze verges cubes, c'est plus de $100 000 qu'elle économisera globalement d'ici cinq ans si elle peut acquérir ses propres puits.

A ces motifs purement économiques, il faut ajouter une utilisation maximisée de l'équipement, la ville possédant de nombreux camions, en plus de permettre d'offrir aux employés municipaux un emploi plus régulier. En un mot, les motifs qui président à cette demande sont d'ordre purement économique. Ce sont les quelques remarques que je voulais faire en comprimant le plus possible.

Le Président (M. Picard): Autre opinant?

M. Laliberté (Paul): M. le Président, mon nom est Paul Laliberté. Je suis avocat et je représente une corporation municipale qui est dans l'environnement de Rimouski, soit la municipalité de Sainte-Blandine.

A la lecture du projet de loi 223, relativement à l'acquisition, par la cité de Rimouski, de puits de gravier et de sable, nous remarquons tout d'abord qu'il n'est fait aucune mention dans l'énoncé qu'effectivement, la municipalité en a besoin pour fins municipales. Dans un deuxième temps, nous remarquons qu'effectivement, aucune circonscription de territoire ou aucune délimitation quant au nombre de milles en regard desquels la corporation municipale pourrait acquérir, je parle toujours de Rimouski, lesdits puits de gravier et de sable n'a été mentionnée ni précisée. En regard de la corporation municipale que nous représentons, nous avons un territoire de 29 milles de routes. Les quatre cinquièmes du territoire de la municipalité de Sainte-Blandine ne sont pas macadamisés.

La majorité, la presque totalité des puits de gravier et de sable se trouvant à l'intérieur des limites de Sainte-Blandine, sont propriétés de particuliers.

Nous considérons comme inacceptable d'accepter un précédent tel qu'énoncé à ce projet de déposséder — parce qu'on va très loin dans la formulation de cet allégué — l'intérieur ou les cadres mêmes d'une municipalité de sable et de gravier dont elle a absolument besoin pour l'exploitation de son territoire.

Nous trouvons inacceptable que la cité de Rimouski se porte acquéreur des puits de gravier et de sable à l'extérieur de ses limites et que, conséquemment à cette acquisition, la municipalité de Sainte-Blandine, comme toutes les autres municipalités environnantes soient donc dans l'obligation d'acheter de Rimouski le sable et le gravier qui, effectivement, se trouvent à l'intérieur des limites de cette corporation municipale. A ce titre, et par voie de conséquence, les avantages économiques ou les présumés avantages économiques allégués par Rimouski deviendraient des désavantages pour la municipalité concernée qui devrait payer au même prix et même à un prix supérieur en acquisition de la cité de Rimouski pour le gravier et le sable se trouvant à l'intérieur des limites de son territoire.

Voilà les raisons, en bref, pour lesquelles nous nous opposons à l'adoption et à la promulgation de ce texte tel que rédigé, le tout respectueusement soumis.

Le Président (M. Picard): Le ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que je peux demander à Me Laliberté si l'opposition qu'il vient d'exprimer est totale ou si, en vertu de ses premières remarques, il faisait allusion à la nature générale du pouvoir réclamé? Il indiquait qu'il n'y avait pas de restriction, il n'y avait pas de condition ou de contrainte. Est-ce qu'il y a des conditions par lesquelles cet alinéa pourrait être assorti, qui le rendrait acceptable à votre cliente, Sainte-Blandine?

M. Laliberté: M. le Président, en ce qui regarde les conditions, nous vous soumettons que si ce pouvoir était accordé à Rimouski Rimouski ne devrait avoir que le pouvoir d'acquérir de gré à gré uniquement les puits de gravier et de sable en question, et son pouvoir devrait être limité de façon à protéger les besoins de la corporation municipale que je représente.

En d'autres termes, en ce qui regarde l'acquisition de puits de gravier et de sable, si vous en arriviez à la conclusion que. ce pouvoir doit être accordé à Rimouski pour les fins qui ont été énoncées par cette dernière, il faudrait aussi prévoir la protection des besoins de la municipalité de Sainte-Blandine, non seulement de ses besoins actuels, mais de ses besoins futurs également, en acquisition de sable et de gravier.

M. Goldbloom: Me Laliberté, au début de vos remarques, vous avez mentionné qu'il n'y a aucune précision dans ce qui est proposé, que l'acquisition des puits de gravier ou de sable doit répondre à des fins municipales.

Est-ce que c'est un autre élément qui, à votre avis, devrait être précisé, advenant une décision de la commission de recommander l'article?

Voici ma deuxième question, pour que vous puissiez répondre en même temps, est-ce que vous avez une objection — vous ne l'avez pas explicitée, mais je l'ai senti sous-entendue et je voudrais que vous l'explicitiez — au pouvoir de vendre du gravier et du sable?

M. Laliberté: Oui, M. le Président. Si, effectivement, la corporation municipale de Rimouski ou la cité de Rimouski, désire obtenir, pour fins municipales, tel que semble l'avoir exposé son procureur, du gravier et du sable, je ne vois absolument pas quelle est la conséquence logique de la rédaction du texte où on demande effectivement de pouvoir aliéner ce sable et ce gravier. Evidemment, pour ce qui est de la particularisation pour fins municipales, notre énoncé en tient toujours compte.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Comme on mentionne les besoins de Rimouski en ce qui regarde le gravier et les besoins des autres municipalités. Est-ce que les représentants de la cité de Rimouski ou le parrain du projet de loi seraient en mesure de nous expliciter ces besoins de Rimouski concernant la demande qu'ils font aujourd'hui, devant la commission parlementaire et également de nous expliciter aussi s'ils ont fait une certaine étude des besoins des autres municipalités où des puits de gravier pourraient effectivement être exploités? Pourrait-on nous dire, très précisément, expliciter également les fins qui justifient pour la cité de Rimouski le besoin de s'approprier, d'une certaine façon, ces puits de gravier?

Après ces explications, j'aurai d'autres questions à poser, M. le Président.

M. Gendreau: II est évident que, dans l'esprit de la cité, il n'était pas question que la ville devienne une commerçante de gravier, un négociant de gravier. Dans l'esprit de la cité, il s'agissait simplement de ses besoins en gravier pour les travaux municipaux comme tels.

Evidemment, la ville de Rimouski, à rencontre d'autres villes, a beaucoup d'équipement, des camions en particulier. Elle fait même son propre déneigement, etc., de sorte qu'en période estivale, ses camions peuvent être utilisés au transport du gravier et, à la voirie municipale; de façon générale, cela permet une rationalisation de la voirie municipale.

Evidemment, il est assez difficile de faire d'avance le bilan des besoins de la ville en matière de gravier, mais l'ingénieur de la cité ou, enfin, le service de voirie de la cité m'informait que, d'ici les cinq prochaines années — mais, il faut prendre ce chiffre avec une certaine réserve, parce que les projets ne sont pas en marche à l'heure actuelle — on prévoyait l'utilisation d'environ 300 000 verges cubes.

Les projets de rues ne sont pas actuellement en cours et ce ne sont que des prévisions, cela va de soi. Est-ce que je réponds un peu à votre question, M. Bédard?

M. Bédard (Chicoutimi): Vous y répondez d'une certaine façon. Vous dites que c'est difficile de préciser, à l'heure actuelle, le besoin.

M. Gendreau: S'il est existant, je m'excuse...

M. Bédard (Chicoutimi): Parce que c'est un élément important...

M. Gendreau: C'est difficile à préciser, parce que c'est un élément important.

M. Bédard (Chicoutimi): ... de préciser le besoin.

M. Gendreau: Est-ce qu'on aura besoin de 400 000 ou de 275 000 verges cubes? C'est approximativement 300 000 verges cubes, suivant les estimations faites par les officiers de la ville.

M. Bédard (Chicoutimi): Comme vous l'avez dit, il n'est pas question que la ville de Rimouski devienne commerçante de gravier. Je pense bien que ce doit être clair. Ce serait vraiment un autre précédent inacceptable. J'aimerais quand même savoir si la ville de Rimouski serait consentante à accepter, par exemple, que la municipalité où elle va exploiter un puits de gravier, ne soit pas dans la position d'être obligée d'acheter son propre gravier à un prix qui serait autre que le prix de revient brut. Est-ce que vous ne croyez pas que la ville de Rimouski dans un tel cas d'exploitation devrait s'engager à vendre à la municipalité où est situé le puits exploité, pas plus cher que le prix de revient brut?

M. Gendreau: Evidemment, je n'ai pas discuté de la question comme telle avec les autorités, mu-

nicipales, mais je pense que je peux prendre sur moi de dire que la municipalité comme telle, comme je le disais il y a un instant, ne se considère pas comme une négociante, et vis-à-vis des autres municipalités, ne se comportera pas comme une négociante. Dès lors, elle serait sûrement prête à envisager de céder le gravier qu'elle pourrait exploiter au prix ou à la valeur réelle sans tenir compte d'une marge bénéficiaire. Je n'ai pas de résolution de la ville avec moi dans ce sens, mais je pense bien que la ville serait consentante à embarquer dans un...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous n'avez pas d'objection à ce que ce soit spécifié dans le projet de loi; parce qu'en fait, pour éviter une situation qui serait vraiment inacceptable, qu'une municipalité qui fait exploiter par une autre municipalité ses propres puits de gravier, devienne en quelque sorte la cliente de la municipalité voisine et soit obligée de s'en tenir à payer son propre gravier au prix du marché, alors qu'elle devrait se le procurer à un prix beaucoup moindre.

M. Gendreau: Je ne crois pas que la ville ait d'objection à un amendement qui serait de cette nature.

Le Président (M. Picard): Le ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais vous dire d'abord que je ne suis pas encore tout à fait vendu à l'idée fondamentale de l'article...

M. Bédard (Chicoutimi): Nous non plus.

M. Goldbloom: ...à l'idée du pouvoir à une municipalité de devenir propriétaire de puits de gravier et de sable à l'extérieur de son territoire. Pour les fins de la discussion, j'aimerais dire que je ne crois pas que je pourrai recommander à la commission parlementaire d'accepter le texte tel que rédigé. J'aimerais vous proposer un texte modifié pour fins de discussion. J'insiste là-dessus, parce que comme je l'ai dit au début de ces remarques, je ne suis pas vendu à l'idée fondamentale; mais je pense que si nous discutions d'un texte qui se lirait comme suit: "Acquérir de gré à gré et exploiter, pour des fins municipales, des puits de gravier et de sable à l'extérieur de ses limites". Je peux répéter lentement, si vous voulez, M. le Président "Acquérir de gré à gré et exploiter, pour des fins municipales..." "Pour ses fins municipales?" Oui, peut-être "pour ses fins municipales", M. le Président, "ses", "des puits de gravier et de sable à..." "Pour fins municipales", c'est la rédaction la plus simple. "Pour fins municipales, des puits de gravier et de sable à l'extérieur de ses limites."

M. le Président, par un tel texte, on préciserait que l'acquisition ne pourrait se faire que de gré à gré, que le but de cette acquisition devrait être clairement démontré comme étant des fins municipales de la cité de Rimouski et, troisièmement, on fait disparaître le pouvoir de vente. Ce sont trois modifications d'une certaine importance.

Est-ce que cela rend l'idée plus acceptable, vu les problèmes économiques posés pour la cité de Rimouski? Je suis disposé à examiner ce texte modifié.

M. Bédard (Chicoutimi): ... je pense qu'il faudrait toujours, pour fins de discussion, parce qu'au niveau du principe, on y reviendra, et qu'il serait bon d'inclure très précisément disons l'obligation de la ville de Rimouski de vendre au prix de revient brut aux municipalités, de ne pas pouvoir vendre au prix du marché, en fait, au niveau des municipalités, où les puits sont exploités. C'est un peu le problème de Sainte-Blandine, dans le sens qu'elle ne veut quand même pas être dans la situation de voir acquérir ses puits de gravier par la ville de Rimouski, ensuite d'être obligée de payer, à la ville de Rimouski, son propre gravier au prix du marché.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais simplement faire remarquer au député de Chicoutimi que j'ai proposé de faire disparaître le droit de vente, point.

Le Président (M. Picard): Le député de Laporte.

M. Déom: Le député de Chicoutimi supppose que le puits de gravier qui va être acheté de gré à gré appartenait à la municipalité, mais ce n'est probablement pas le cas.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, mais de faire disparaître — je le soumets respectueusement, M. le Président — le droit de vente ne règle pas le problème. A mon sens, il serait mieux que ce droit demeure, mais qu'il y ait une spécification puisque c'est fait pour l'intérêt commun de l'ensemble d'un territoire qu'il y ait spécification selon laquelle les différentes municipalités qui y sont concernées pourront acquérir, au prix de revient brut, le gravier qui est exploité sur leurs limites. Ce serait dans l'intérêt général.

M. Déom: A ce moment-là...

Le Président (M. Picard): C'est ce que je pense.

M. Déom: ... On en fait une commerçante. C'est un principe.

M. Bédard (Chicoutimi): Non.

M. Déom: On en fait une commerçante, même si elle vend au prix de revient. Elle fait un commerce. C'est ce qu'on ne voulait pas tantôt.

M. Goldbloom: Est-ce qu'il y a d'autres opinants qui veulent prendre la parole?

M. Bédard (Chicoutimi): Voulez-vous dire par là qu'il serait inclus dans l'esprit du bill que les autres municipalités ou les municipalités concernées pourraient puiser dans ces puits de gravier

selon leurs besoins? Non, bien! si, à un moment donné, elles ont des besoins de gravier ces municipalités, à quelle place vont-elles aller chercher ce gravier, si on permet à une ville d'acquérir et d'exploiter ces puits de gravier et si on enlève le droit de vente en plus de cela?

M. Déom: On lui enlève le droit de vente pour ne pas en faire une commerçante. L'argumentation du député de Chicoutimi suppose que la ville de Rimouski va en acquérir plus qu'elle n'en a réellement besoin. On empêche cela en lui enlevant le droit de vente.

M. Bédard (Chicoutimi): Peut-être que je me suis mal exprimé...

M. Déom: Acquérir des puits de gravier, de gré à gré, uniquement pour ses propres besoins, si on lui enlève le droit de vente.

M. Bédard (Chicoutimi): Non. Peut-être qu'on s'exprime mal de part et d'autre, mais, il reste que, quand même, on donne l'exclusivité de l'exploitation de ces puits de gravier à une ville bien déterminée, qui est la ville de Rimouski.

M. Déom: Oui, mais...

M. Bédard (Chicoutimi): Bon...

M. Déom: Pour des fins très spécifiques.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour des fins très spécifiques. Cela répond aux besoins de Rimouski. D'autre part, il peut y avoir des besoins des municipalités où les puits de gravier sont exploités. Je pense qu'il faut prévoir aussi ces besoins des municipalités concernées de manière que Rimouski, d'une part, n'ait pas l'exclusivité — je ne sais pas comment on peut le formuler— de l'exploitation de ces puits de gravier et que la possibilité pour les municipalités concernées d'aller elles aussi s'approvisionner existe, sinon...

Le Président (M. Picard): Me Gendreau. Alinéa retiré

M. Gendreau: M. le Président, j'écoute la commission discuter de ce premier alinéa. J'ai entendu M. le ministre dire, d'une part, qu'il n'était pas tout à fait vendu à l'idée du principe et je crois ressentir que ce principe n'est peut-être pas acquis non plus de l'autre côté. Evidemment, la ville considérait cet élément important, mais, compte tenu des circonstances et pour éviter un débat qui pourrait peut-être s'éterniser, je consentirais à retirer l'alinéa a) de l'article 1.

M. Goldbloom: Je vous en remercie. C'est ce que j'étais sur le point de vous suggérer bien humblement. Peut-on passer au deuxième sujet, M. le Président?

Le Président (M. Picard): II reste l'article 3.

Dois-je conclure...

M. Goldbloom: En faisant les ajustements textuels nécessaires, il faudra enlever le paragraphe a) et enlever b), parce qu'on n'a pas besoin de la lettre b par la suite.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est clair. Cela règle rapidement le problème...

M. Déom: M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): ... en termes de discussion.

Le Président (M. Picard): Le député de Laporte.

M. Déom: Je voudrais déposer un amendement pour le paragraphe 3 de l'article 1 qui sera modifié en insérant à la deuxième avant-dernière ligne, après le mot "acquérir", les mots "de gré à gré". Le conseil peut acquérir de gré à gré tout terrain, servitude et droit nécessaire à l'exercice de ce pouvoir.

Le Président (M. Picard): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Sur ce deuxième point du projet de loi qui devient le premier, est-ce que Rimouski pourrait nous donner les renseignements nécessaires?

M. Gendreau: Oui. J'avais l'impression que la parole ne m'était pas donnée tout de suite.

M. le Président, messieurs les membres de la commission, la cité requiert, par cet amendement à la Loi des cités et villes, la permission d'exploiter, directement ou par voie de corporation sans but lucratif, des centres de loisir et des lieux publics de sport et de récréation dans un rayon de 20 milles de ses limites.

On sait que la Loi des cités et villes permet aux municipalités d'acquérir ou de gérer des équipements sportifs sis dans les limites de son territoire. Ce que le projet de loi sous étude réclame, c'est le même droit d'acquisition, de gré à gré toutefois, d'équipements de loisir dans les zones périphériques de la ville. Certaines activités requièrent des conditions géographiques ou topographiques telles qu'on peut difficilement envisager qu'elles soient localisées dans la ville même, d'autres sont déjà en périphérie et sont fréquentées par la population de la ville comme telle. En fait, l'objectif qui est visé ici aujourd'hui est uniquement de permettre d'abord l'amélioration des services offerts et, deuxièmement, de protéger les équipements déjà en place qui autrement pourraient disparaître. C'est ainsi qu'il existe près de Rimouski un centre de ski, propriété d'une corporation sans but lucratif, le Centre de ski de Rimouski, mieux connu sous le nom de Val-Neigette. Ce centre, en opération depuis 1960, a connu au cours des trois ou quatre dernières années une remarquable expansion. Les investissements y ont été nombreux, importants et justifiés par la clientèle. Le centre de ski sis à environ six ou sept milles des limites de la ville est surtout fréquenté par

la population de la cité, bien qu'aucune statistique n'existe à ce sujet. Ce n'est pas exagéré de prétendre que plus de 75% des sportifs qui s'y rendent habitent la ville même.

Au cours de la saison 1975/76, il y eut 6372 billets vendus en plus des 617 cartes de saison. Ces chiffres ne tiennent pas compte de la présence des élèves de la commission scolaire dont je parlerai un peu plus loin. Il est à noter, cependant, que l'année 1974/75 avait été meilleure, mais il faut retenir qu'en 1975/76, il y a eu seize jours d'opérations en moins, soit 82 jours au lieu de 98 ou une diminution de 20%. Au surplus, ce sont les mois de mars et avril, les mois de ski de printemps et généralement de fréquentation plus considérable, qui ont été raccourcis. C'est ainsi qu'en 1975/76, on a connu 29 jours de fréquentations comparativement à 41 l'année précédente. Le seul mois d'avril n'a compté que six jours d'opération au cours de la dernière année.

Quant au ski nordique ou ski de fond, c'est 3575 personnes en 66 jours qui s'y sont présentées. Par ailleurs, le CEGEP de Rimouski, les écoles Saint-Jean-Baptiste, Monseigneur-Blais, Sacré-Coeur, etc., ont bénéficié des installations pour y faire des classes de neige. Plusieurs étudiants y ont été accueillis et y ont pu faire différentes activités: glissade, raquette, ski, etc. Point n'est besoin d'indiquer que plusieurs de ces sorties évidemment ont dû être contremandées à cause des conditions atmosphériques, mais, quoi qu'il en soit le centre a été largement utilisé.

Le Centre de ski de Rimouski est aujourd'hui dans une situatfon financière délicate. Cette corporation sans but lucratif possède actuellement trois monte-pentes mécaniques en plus d'un autre à la pente-école et divers équipements ou véhicules servant à entretenir les pistes de ski alpin ou de ski nordique. Un chalet est équipé d'un restaurant, de cases qui sont mis à la disposition du public. Ce centre de ski — et suivant une étude récente de la firme Urbec — pourrait facilement avoir une vocation plus polyvalente.

Or, la ville de Rimouski possède de nombreux équipements sportifs de loisir, des arénas, piscines, tennis, etc. Bien plus, la ville a un service de loisir d'un peu plus de 25 employés et le budget total à cet égard est d'un peu plus de $900 000. C'est un service structuré, bien organisé et aguerri qui, nous n'en doutons pas, pourrait intégrer un centre de ski. Ce serait alors un élément additionnel offert à la population. D'ailleurs, dans son rapport du 30 mars 1976, la firme Urbec, chargée d'étudier l'avenir et l'aménagement rationnel de Val-Neigette suggère comme l'une des trois solutions à long terme la cession des équipements à la ville de Rimouski.

Cependant, comme le centre est situé en dehors des limites de la ville et que dans un tel contexte, la Loi des cités et villes ne peut permettre à la cité d'acquérir ces équipements, il devient important et nécessaire de présenter un projet de loi privé. C'est ce qu'on fait.

Tels sont, messieurs, en peu de mots, les motifs qui président à cette requête.

Le Président (M. Picard): Est-ce qu'il y a des opposants à cet article?

M. Viau (Pierre): Oui, M. le Président. Mon nom est Pierre Viau. Je représente l'Union des conseils de comté ainsi que le comté de Rimouski. Je suis accompagné du préfet du comté de Rimouski et maire de Rimouski-Est, M. Pineau ainsi que des maires et des autres représentants municipaux suivants: M. Charles Charette, maire de Saint-Gabriel; Mme Deschênes, maire de Fleu-riault; M. Alcide Perreault, maire de Sainte-Angèle; le secrétaire de la corporation du parc Mont-Comi, qui est aussi une corporation sans but lucratif et qui vise un autre centre de ski dont celui dont vient de parler mon confrère, mais qui est dans le rayon de 20 milles; le maire de Saint-Donat, M. Etienne Caron; le secrétaire-trésorier de Saint-Marcellin, M. Amédée Ouellet; le maire de Sainte-Flavie, M. Clément Chouinard; le maire de Saint-Jean-Baptiste, M. Beaulieu; un représentant de Louiseville, M. Desrosiers; le maire de Sainte-Odile, M. Lavoie et le maire de Sainte-Blandine, M. Lepage...

Ces personnes nous ont mandaté et nous voulons déposer la résolution de la Corporation municipale du comté de Rimouski ainsi que des résolutions des corporations municipales de Saint-Marcellin, Louiseville, Sainte-Angèle-de-Mérici, de la Corporation du parc Mont-Comi et du gérant de la ville de Mont-Joli. Ce dernier a aussi déposé une résolution de sa ville s'opposant au projet de loi.

Voici quels sont les points sur lesquels nous voulons présenter notre opposition. D'abord, je pense qu'il s'agit là du deuxième précédent un peu dangereux. Si je me souviens bien, en 1974, certaines personnes de la région de Sherbrooke s'étaient présentées devant vous et avaient un texte sur lequel le texte actuel me semble copié, c'est-à-dire le texte du bill de Sherbrooke à l'époque. Le rayon de 20 milles permettrait non seulement d'affecter la piste de ski dont vient de parler mon confrère, mais pourrait aussi affecter la piste de ski dans la municipalité de Sainte-Blandine et possiblement à l'extérieur du comté municipal de Rimouski, dans Matapédia.

Deuxièmement, le texte, tel qu'il se présente actuellement pourrait aussi affecter autre chose que des centres de ski, pourrait permettre à la municipalité de Rimouski d'acquérir des territoires, par exemple en bordure du fleuve, et peut-être y exploiter des terrains de camping, des choses comme ça, centres de loisir, etc. Le cas échéant, tous ces territoires deviendraient nécessairement gérés par une ville ou par une corporation sans but lucratif. On n'a pas déposé de projet précis, sauf ce matin devant vous en parlant du cas de Val-Neigette; suivant les informations qu'on m'a transmises ce matin, le projet même dont a fait état mon confrère était dans l'air, mais n'a pas été discuté avec les autorités municipales de la région.

Je pense qu'il s'agit là d'un précédent fort dangereux qui peut affecter les municipalités environnantes. Si on suivait le raisonnement que mon

ami, Me Gendreau, vous a présenté voulant que ce soient des citoyens de Rimouski qui utilisent certains centres de ski, il faudrait suivre le même raisonnement un peu plus loin à l'extérieur de Montréal. Ce sont généralement les gens de Montréal qui utilisent les centres comme Mont-Gabriel ou Saint-Sauveur.

Ce raisonnement, joint au pouvoir qui est demandé ici, donne une possibilité à la ville d'aller s'étendre assez loin à l'extérieur de ses limites pour des questions, non seulement de sport, non seulement le projet dont on fait état.

Si vous lisez bien l'article, l'exploitation de centres de loisirs et de lieux publics de sport et de récréation, cela couvre tout le domaine des activités sportives et récréatives de la région. Cela n'a aucune limite. Le texte qui est devant vous n'a pas la portée restrictive du centre de ski visé par M. Gendreau.

Là-dessus, les municipalités de la région ont présenté des oppositions qui sont contenues dans les résolutions que nous déposerons et d'autres ont demandé que le projet de loi soit reporté à plus tard, de façon qu'on sache précisément de quoi il en retourne et quels sont les projets visés par ce genre de clause qui est vraiment très générale.

D'ailleurs, j'ai l'impression que toute cette question va revenir, à un moment donné, dans la refonte des lois municipales concernant les occupations de loisir et de récréation.

Le Président (M. Picard): M. Laliberté.

M. Laliberté: Merci, M. le Président. Effectivement, l'exposé de mon confrère, Me Gendreau, couvre le centre de ski de Rimouski plus communément appelé Val-Neigette, dont le territoire se trouve à l'intérieur de la corporation municipale de Sainte-Blandine que je représente.

L'amendement, tel qu'apporté, à savoir que le conseil pourrait acquérir, de gré à gré — parlons uniquement du cas de Val-Neigette, l'autre a été amplement couvert par mon confrère, Me Viau — le seul fait d'énoncer, dans ce bill privé, que le conseil pourrait acquérir, de gré à gré, je vous soumets respectueusement que cela ne limiterait pas le pouvoir de la cité de Rimouski d'acquérir, par voie d'expropriation, le fonds de terre en question, conformément aux dispositions générales de l'article 605 de la Loi des cités et villes.

Dans un deuxième temps, je tiens à vous souligner les dispositions de l'article 18 de la Loi sur l'évaluation foncière, à son alinéa 4, où il est clairement établi que les biens d'une corporation municipale situés hors de son territoire ne sont pas imposables.

Par contre, ces biens deviendraient imposables, en vertu de l'avant-dernier alinéa de l'article 18, à un taux maximal de $0.30 par $100 d'évaluation, uniquement pour dédommager, à titre de compensation, pour services offerts par la corporation municipale dont le territoire de Val-Neigette ferait partie.

Nous vous soumettons que le préjudice subi, à ce moment-là, par Sainte-Blandine, en regard du montant de taxes qu'elle serait appelée à perdre, relativement au fonds de terrain qui, selon la demande qui est faite, deviendrait la propriété de Rimouski, est quand même assez appréciable.

Sainte-Blandine s'oppose, de façon catégorique, à ce que Val-Neigette soit acquis par une corporation municipale contrôlée et sous l'égide de la cité de Rimouski. La corporation municipale de Sainte-Blandine vous énonce clairement que des hommes pour administrer un centre de ski, cela se trouve. La corporation municipale de Sainte-Blandine vous énonce clairement que, si la cité de Rimouski peut trouver ces hommes, ces hommes-là demeurent en place et Sainte-Blandine est aussi capable de les trouver.

Sainte-Blandine vous énonce que, si, effectivement, des subventions étaient requises, elle est capable d'administrer ces subventions qui pourraient être émises par le haut-commissariat.

Sainte-Blandine vous énonce enfin que le centre de ski de Rimouski, communément appelé Val-Neigette, est rentable en lui-même. Si, effectivement, ce centre de ski n'avait pas grevé sur ses équipements, des montants d'argent à titre de dettes, ce centre de ski, de par les revenus qu'il retire, s'administre de lui-même et est rentable.

Le Président (M. Picard): L'honorable ministre responsable du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports.

M. Phaneuf: Quand vous dites, M. Laliberté, que la ville de Sainte-Blandine est prête à faire l'acquisition et pourrait administrer elle-même le centre de ski de Val-Neigette. Je suis bien prêt à prendre votre parole et la parole du maire de Sainte-Blandine, mais on parle tout de suite de subvention venant du Haut-Commissariat. Les normes du Haut-Commissariat, je les ai expliquées assez clairement lorsque j'étais conférencier à l'Union des municipalités.

Quant au budget dont le Haut-Commissariat dispose, si je décide de financer le centre et de financer une partie de ses équipements à 50%, est-ce que la ville de Sainte-Blandine peut m'assurer qu'elle a un pouvoir d'emprunt assez important pour se permettre de faire un règlement d'emprunt pour la totalité de la somme avec les subventions du Haut-Commissariat? C'est une question que je me dois de vous poser.

Quand vous parlez de rentabilité du centre de ski et que je regarde l'excédent des dépenses sur les revenus de 1973, 1974 et 1975, en 1973, l'excédent des dépenses a été de $15 000 presque $16 000; en 1974, près de $20 000 et, en 1975, plus de $30 000 pour le fonctionnement, vous avez une dette à long terme qui est, en 1975, de $190 000, si mes chiffres sont exacts, ce qui fait que le centre de ski comme tel a une dette, à court et à long terme, de $262 679 actuellement.

C'est sûr que le Haut-Commissariat, avec les normes que nous avons actuellement, n'est pas prêt à défrayer $262 679. Il faut donc que, par règlement d'emprunt, une municipalité puisse prendre en charge les affaires de Val-Neigette et puisse, à même son pouvoir de taxation, absorber

une partie de ce déficit et permettre le fonctionnement, ce qui commence à représenter des sommes d'argent.

Quant à moi, j'avais demandé à la ville de Rimouski de faire cette présentation, parce qu'il y avait une capacité, un budget d'opération de déjà $900 000 à la récréation et j'avais une meilleure assurance de la rentabilité de ce centre, compte tenu du pouvoir de taxation de la ville de Rimouski.

On a déjà vu des ententes ici où plusieurs municipalités se sont mises ensemble pour faire fonctionner un centre ou pour construire une aréna et la subvention n'a jamais été modifiée. Si on construit une aréna de $1 million et que je donne $200 000 de subvention, on a vu dans des endroits, plusieurs municipalités se mettre ensemble — le cas de Saint-Jérôme dans le Lac-Saint-Jean, etc. — pour absorber l'autre partie du déficit et le fonctionnement même de l'aréna.

En tout cas, pour ma part, je doute fort qu'avec la population de Sainte-Blandine seule, vous soyez en mesure de me donner cette garantie. Ce sont les commentaires que je voulais faire à ce stade-ci.

Le Président (M. Picard): Le député de Laporte.

M. Déom: M. le Président, le président de la Corporation du centre de ski de Rimouski est ici, M. Levesque. Est-ce qu'on pourrait entendre ses remarques concernant sa position sur la rentabilité du projet?

M. Levesque (J-René): J-René Levesque, président de la Corporation du centre de ski de Rimouski Inc. Je suis directeur et président, entre autres, de Val-Neigette, la Corporation du centre de ski, depuis quatre ans. Je pense qu'il y en a un qui me connaît, entre autres, c'est M. Phaneuf, car je lui ai adressé, il y a deux ans, une demande de subvention pour couvrir notre dette à long terme. Val-Neigette a prouvé, d'emblée que son existence doit continuer. Pour continuer, il faut nécessairement couvrir notre dette à long terme qui nous étouffe et qui nous empêche de donner un service adéquat à la population.

On pourrait autofinancer nos opérations, mais le service de la dette nous empêche de continuer à exploiter notre centre. Je disais, dans mon dernier rapport — je l'ai dit l'an passé et je l'ai répété cette année — qu'il est impensable pour la corporation d'ouvrir son centre pour la prochaine saison si on n'a pas trouvé une solution d'ici le 15 août 1976. Tantôt, Me Laliberté disait que Val-Neigette s'autofinançait. Je ne veux pas dire que c'est faux, mais tout à l'heure, notre vérification, M. Levesque, pourra vous donner des chiffres à l'appui, avec le bilan qu'on a ici.

Il est impensable de rouvrir notre centre, si on n'a pas trouvé une solution le plus rapidement possible, d'ici le 15 août 1976.

M. Phaneuf: C'est un des dangers actuellement. Vous savez, on a fait des études, on a fait plusieurs tentatives. On a même financé des corporations à but non lucratif et on s'est aperçu... J'ai le même problème dans mon comté. La Corporation de la cité des jeunes de Vaudreuil n'a pas de pouvoir de taxation et elle a construit une aréna. Heureusement qu'elle avait des terrains qu'elle a pu vendre pour compenser, à cause de ce manque de pouvoir de taxation, on n'aurait pas pu la financer. L'aréna aurait été la faillite de la Corporation de la cité des jeunes de Vaudreuil. Dans le cas que vous me présentez, c'est exactement le même problème.

C'est la raison pour laquelle je favorise de plus en plus, lorsque je donne des subventions pour avoir cette garantie, qu'une municipalité puisse prendre en charge le service de la dette par son pouvoir de taxation, à cause de son pouvoir de faire des règlements; parce que je n'ai pas l'intention de financer la totalité des équipements. J'ai bien expliqué que le but du Haut-Commissariat était d'être complémentaire au rôle qui doit être joué par les municipalités. C'est pour cela que je favorise la prise en charge par une municipalité. Dans ce cas, on discute le fait que Rimouski pourrait prendre la responsabilité de Val-Neigette. Pour ma part, je pense qu'il serait important qu'on arrive à pouvoir donner cette permission aux municipalités, d'étendre dans des territoires autres que son territoire des avantages de loisirs, éventuellement, compte tenu de ces bassins de population et de sa forte capacité de payer. Je ne suis pas contre le principe comme tel, bien au contraire, parce que dans cette évolution du monde du loisir, je pense qu'on aura plus de demandes de cette nature. Vous ne connaissez pas les mêmes difficultés lorsque je compare avec la ville de Sherbrooke et les subventions respectant la norme à 50% que j'ai faites au mont Bellevue. Le mont Bel-levue est exploité par la ville de Sherbrooke; on en a parlé tantôt. C'est ce qui facilite justement l'exploitation du mont Bellevue qui ne déclarera pas une faillite. Si on pouvait arriver à ce genre de décision, je la favorise, de toute façon.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je pense que dans un premier temps, il faut louer l'esprit d'initiative et le dynamisme de la ville de Rimouski qui veut, d'une certaine façon, acquérir le centre de ski dont il est question, puisque cela répond à un besoin, non seulement des gens de Rimouski, mais également cela répond à un besoin de l'ensemble de la population qui peut être desservi par ce centre de ski. Je pense également qu'il faut louer la disponibilité du ministre responsable au Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports d'avoir une subvention en main et de simplement poser la question, à savoir qui veut la prendre, dans le but de restaurer la situation financière de ce centre de ski.

Mais, indépendamment de tout cela, il reste que nous avons à prendre une décision très importante où il y a, effectivement, une question de principe, à savoir ce droit des municipalités

d'étendre leur territoire, de faire affaires à l'extérieur de leur territoire pour des fins bien précises. C'est un précédent sur lequel nous avons à nous pencher aujourd'hui. Je fais remarquer que cette demande qui est faite par Rimouski, tout à l'heure, lorsque nous arriverons aux demandes d'amendement à la charte de Sainte-Foy, nous ferons face, encore une fois, à un article qui a exactement la même teneur que celui que nous avons à analyser présentement. Sainte-Foy demande succinctement d'agrandir de cinq milles un rayon où elle pourrait faire l'exploitation et l'organisation de centres de loisirs et de lieux de récréation et de sports.

Notre opinion, quant à l'Opposition officielle, veut que l'article, tel que rédigé, d'abord soit inacceptable. Comme cela, arriver dans un article et demander d'élargir pour une ville un rayon de 20 milles en dehors de ses limites où la ville pourra exploiter par le biais d'une corporation ou autrement, l'organisation des loisirs, que ce soit l'organisation de toute autre activité, je pense qu'en soi, à notre humble opinion, c'est inacceptable. Je crois qu'il faut, dans un premier temps, spécifier pour les fins de la discussion, très bien dans la loi que nous parlons d'un sujet bien particulier qui est Ie centre de ski et non pas étendre les activités ou la juridiction de Rimouski sur un rayon de 20 milles, pour commencer.

Concernant le problème même, à partir de ce moment, si on parle simplement sur un sujet bien spécifié qui est, en l'occurence, le centre de ski Val-Neigette, il est situé dans une municipalité bien déterminée. J'aimerais quand même avoir plus d'explication de la part, soit des représentants de Rimouski, soit des représentants de Sainte-Blandine, sur la capacité de la municipalité où est situé ce centre de ski, de pouvoir exploiter, avec l'aide gouvernementale, ou remettre sur pied, remettre en santé l'exploitation de ce centre de ski, parce que la situation idéale, à mon sens, serait qu'une demande de telle nature soit faite par la municipalité dans les limites de laquelle se trouve le terrain ou l'organisme visé.

La décision que nous avons à prendre est d'autant plus importante que c'est un précédent qui, s'il est accepté, peut permettre, demain ou aujourd'hui même — je faisais référence à la demande de Sainte-Foy — mais demain, que ce soit peut-être Montréal qui demandera d'annexer ou encore d'acquérir la propirété d'un centre de ski dans les Laurentides. Ce pourra être Québec qui pourra faire une demande dans le même sens, ou n'importe quelle autre municipalité à l'extérieur du Québec.

Une Voix: Non, non.

M. Bédard (Chicoutimi): Si nous acceptons de créer ce précédent, je ne doute en aucune façon, M. le Président, que les demandes vont pleuvoir au niveau de la commission de la part de municipalités en moyen, peut-être plus que d'autres, mieux préparées que d'autres, qui viendront effectivement formuler des requêtes dans le même sens.

Je crois que l'autonomie des municipalités — on en parle assez à l'heure actuelle — le besoin des municipalités d'avoir un contrôle sur leur propre territoire, c'est une question de principe fondamentale, et c'est pour cela que j'aimerais qu'on nous prouve, autrement dit, que la municipalité de Sainte-Blandine n'est pas capable, avec l'aide gouvernementale, de faire exactement ce que Rimouski nous propose d'intériner par ce projet de loi.

Le Président (M. Picard ): Le député de Laporte.

M. Déom: M. le Président, je voudrais seulement faire un certain nombre de commentaires. D'abord, concernant l'exemple que le député de Chicoutimi a mentionné, les prévisions, à savoir si Sainte-Foy ou Québec pourraient aller acheter un centre de ski dans les Laurentides ou dans les Cantons de l'Est, je pense qu'on compare des prunes avec des pamplemousses.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, je parlais du principe. Je fais remarquer au député qu'on parlait de principe...

M. Déom: Non, mais...

Le Président (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Déom: C'est une projection irréaliste, parce qu'on ne traite pas des mêmes bassins de population. Là-dessus, pour répondre au député de Chicoutimi, sur la question de principe, je vais vous dire bien franchement que je respecte beaucoup le droit et la loi, mais je pense qu'on s'est trop appuyé sur ces affaires de principe pour bloquer, dans la province de Québec, l'utilisation des équipements collectifs par la population. Je suis en mesure d'en parler avec beaucoup d'aise, parce que cela m'a pris cinq ans, M. le Président, pour faire accepter à un collègue dans mon comté de partager avec la ville de Longueuil et avec la régionale de Chambly l'érection d'un complexe sportif communautaire, toujours sur une question de principe, parce que le directeur général disait que c'étaient des terrains privés, qu'ils appartenaient au CEGEP et qu'il n'était pas pour les vendre à la ville de Longueuil pour $1.

Je pense qu'il faut évoluer. La province de Québec n'a pas les moyens de se payer des équipements collectifs qui sont inutilisés 60% du temps, et c'est le problème qui est devant nous aujourd'hui. Est-ce qu'on va continuer à dépenser de l'argent pour sauver un principe d'autonomie municipale? Moi, je dis non.

Je pense qu'on est rendu au point où il faut utiliser à plein nos équipements collectifs. C'est toujours le même individu qui paie, il n'est pas capable de les utiliser, parce qu'il y a une corporation, comme un CEGEP qui s'oppose, il y a une corporation municipale qui s'oppose à une question de principe d'autonomie. Je pense que là, on

dépasse un petit peu les limites. Le Québec n'a pas les moyens de se payer cela.

Il s'agit de savoir, en plus de cela, tout ce qui est important pour la population régionale. Est-ce l'autonomie municipale ou si c'est la mise en place d'un réseau d'équipement sportif qui va lui permettre de se développer sur le plan des activités physiques. Je pense que c'est la question principale qui est devant nous.

Dans le cas de Rimouski, tout le monde sait, et cela depuis longtemps, depuis le BAEQ, que c'est Rimouski qui est le pôle de croissance de la région. C'est Rimouski qui est la ville la plus forte sur le plan financier. On ne peut pas s'attendre à ce que ce soit Sainte-Blandine qui développe les équipements sportifs. Comme j'ai déjà dit dans un bill antérieur, concernant la cité de Rimouski, on ne peut pas s'attendre non plus à ce que ce soit Rimouski-Est qui développe la région de Rimouski, parce que Rimouski-Est est enclavée avec une petite population et elle ne peut se développer. Elle est enclavée. Je pense qu'on est rendu au point, dans Québec, quand on regarde les budgets de la province qu'il faut utiliser nos équipements collectifs au maximum possible, parce que c'est toujours le même individu qui paie, c'est l'électeur. Merci.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, j'interviens sur un point de règlement...

Le Président (M. Picard): Un instant. Un point de règlement?

M. Bédard (Chicoutimi): ... parce que je crois que, de bonne foi, le député parrain de ce projet de loi m'a mal interprété. Je sais très bien que l'important c'est que la population ait un centre de ski. On est d'accord là-dessus. C'est dans ce sens que j'ai dit que ce projet de loi, que l'article tel que rédigé était inacceptable, à cause du rayon de 20 milles qui y était contenu où on étendait la juridiction de la municipalité. A ce moment-là, je proposais qu'on limite, qu'on dise ce qu'on veut dire par le projet de loi, autrement dit qu'on dise très spécifiquement qu'il s'agit du centre de ski Val-Neigette. A partir de ce moment, si la preuve est faite que la municipalité de Sainte-Blandine n'est pas capable d'en assumer l'exploitation, étant donné qu'il y a quand même quelque chose de supérieur à tout le reste, qui est l'intérêt de la population, d'avoir un centre de ski et l'urgence aussi de la situation, à ce moment, je pense que nous serions d'accord pour que le projet de loi soit accepté tel que présenté ou tel qu'amendé par Rimouski. C'est dans ce sens que je demandais plus d'explications sur les capacités financières de Sainte-Blandine à assumer ce projet. Si elle n'en a pas les capacités, je pense qu'il faut penser après cela à l'intérêt de la région, l'intérêt de la population et prendre les décisions en fonction de cet intérêt global.

Le Président (M. Picard): Le député de Taschereau.

M. Bonnier: Mon intervention est un peu dans le même sens. Ce que je voulais demander aux représentants de la ville de Rimouski, étant donné la façon dont l'article est rédigé, d'une façon très générale, c'est que, dans leur esprit, est-il question d'autres équipements sportifs, d'autres centres récréatifs à brève échéance qui mériteraient d'être rattachés sous la responsabilité de la ville de Rimouski, à cause des exigences financières telles qu'elles ont été développées par l'honorable ministre responsable du Haut-commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports?

Le Président (M. Picard): Me Gendreau, pouvez-vous répondre?

M. Gendreau: Pour autant que nous sommes concernés, M. le député de Taschereau, je ne vois pas que la ville vise d'autres équipements que celui qui fait l'objet de notre discussion.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous êtes d'accord sur un amendement dans ce sens-là?

M. Gendreau: II y a la question de la rédaction.

M. Bédard (Chicoutimi): Peut-être que, pour la rédaction, on pourrait s'entendre.

Le Président (M. Picard): Un instant, s'il vous plaît. Me Laliberté.

M. Laliberté: M. le Président, j'aimerais quand même souligner ceci. Bien qu'une demande ait été faite au centre de ski de Rimouski communément appelé Val-Neigette pour obtenir ses états financiers des trois dernières années afin de les analyser et de prendre conscience si, effectivement, Sainte-Blandine serait oui ou non apte financièrement à administrer ce centre, nous n'avons obtenu aucun état financier et nous ne pouvons donc nous prononcer, à savoir si oui ou non nous serions aptes à l'administrer.

J'aimerais aussi vous souligner ou vous préciser de nouveau certains autres éléments que nous avons soulignés lors de notre représentation. C'est à savoir qu'en vertu de la Loi sur l'évaluation foncière, advenant le cas où la cité de Rimouski deviendrait propriétaire du centre Val-Neigette, ce centre deviendrait non imposable par Sainte-Blandine. Par contre, en vertu de ces dispositions de la Loi sur l'évaluation foncière, un montant de compensation maximale de $0.30 des $100 d'évaluation serait versable par la cité de Rimouski à titre de compensation pour services que devrait lui fournir Sainte-Blandine. Nous sommes d'opinion qu'advenant le cas où, suite à l'étude que Sainte-Blandine ferait, Sainte-Blandine arrivait à la conclusion et que vous arriviez à la conclusion que Sainte-Blandine ne peut exploiter de façon rentable le centre Val-Neigette, Sainte-Blandine, à ce moment-là, par voie de conséquence, ne pourrait effectivement offrir les services à la cité de Rimouski en contrepartie de la compensation pré-

vue à la Loi sur l'évaluation foncière. En d'autres termes, à ce moment-là, il faudrait que Rimouski assume elle-même l'entretien de ces chemins, l'entretien des chemins de cette corporation ou de ce territoire. Je ne vois pas comment la corporation municipale de Sainte-Blandine pourrait entretenir ces chemins avec la compensation prévue à la Loi sur l'évaluation foncière et, de plus, si Sainte-Blandine subissait des pertes pécuniaires, effectivement, des revenus pour taxes foncières, suite à l'application de l'alinéa 4 de l'article 18, nous vous soumettons qu'il serait tout à fait raisonnable et équitable, légal et moral que Sainte-Blandine soit indemnisée pour le préjudice pécuniaire qu'elle subirait tant dans le présent que dans l'avenir. Respectueusement soumis.

Le Président (M. Picard): Le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. le Président, Me Laliberté, au tout début de l'intervention qu'il vient de terminer, a apporté un élément qui m'inquiète considérablement. J'étais pour dire et, en le disant, reconnaître le sérieux et l'à-propos de ce que disait tout à l'heure l'honorable député de Chicoutimi. Il y a un principe général qui est impliqué ici et nous sommes invités à nous prononcer sur un principe général à partir d'un bill privé qui touche un cas particulier.

Je ne me sens pas prêt à me prononcer, le gouvernement ne se sent pas prêt à se prononcer sur le principe général à partir d'un cas particulier. Nous aurons l'occasion de faire cela; il faudra déterminer quelle est l'opportunité en général, à cause de ce qui a été évoqué par plusieurs membres de la commission, la possibilité que, si le précédent est créé, d'autres villes s'en prévalent pour aller acquérir des centres récréatifs un peu n'importe où et surtout si ces centres de récréation sont profitables, rentables.

Nous avons ici un problème local, local dans le sens régional, si vous voulez; il y a un centre de ski qui, selon les renseignements que nous avions obtenus auparavant et qui ont été donnés par le président de la corporation, n'est pas en bonne posture financière. Il y a la cité de Rimouski qui affirme, avec la pésentation d'un projet de loi privé, qu'elle est prête à assumer la responsabilité financière, c'est-à-dire la dette à long terme et les déficits d'exploitation. Nous avons entendu que, pour les trois dernières années, il y a des déficits d'exploitation qui vont grandissant et il y a, contre cette offre de la cité de Rimouski, une opposition. Cette opposition a commencé en disant: Ce n'est pas nécessaire pour la cité de Rimouski d'assumer la responsabilité de Val-Neigette, on peut régler le problème autrement.

Il y a quelques instants seulement, Me Laliberté a dit que, contrairement à cette impression générale... Ce n'est pas une critique que je fais, c'est simplement pour avoir un éclaircissement. J'avais l'impression, au début, que l'opposition exprimée par Me Laliberté et par Me Viau était de nature à nous dire: Ce n'est pas nécessaire de permettre l'adoption de ce projet de loi parce qu'il y a d'autres personnes, d'autres municipalités qui sont prêtes à prendre la relève et à assurer la continuité de l'exploitation de Val-Neigette. Tout à l'heure, Me Laliberté a dit que, puisque la municipalité qu'il représente n'avait pas réussi à obtenir les états financiers de la corporation sans but lucratif, Sainte-Blandine n'est pas prête, en ce moment où nous parlons, à se prononcer sur la possibilité pour elle d'assumer la responsabilité.

Il me semble, M. le Président, que nous devons laisser de côté la question du principe général et arriver à une question que nous cernons de part et d'autre: Qu'est-ce qu'on fait pour sauver Val-Neigette et qui va le sauver? Qui est prêt à assumer la dette à long terme, qui est prêt à assurer les déficits d'exploitation et ainsi assurer l'ouverture du centre cet hiver? Il me semble que, si nous n'avons pas d'autres candidats que la cité de Rimouski, nous devrons tous ensemble nous poser la question: Est-ce que nous pouvons permettre que Val-Neigette disparaisse?

S'il y a d'autres candidatures, je pense que nous devrons les entendre aujourd'hui, je dis aujourd'hui, et je suis, pour ma part, disposé à proposer la suspension de l'étude de ce projet de loi, s'il y a des consultations que l'on veut poursuivre au cours de la journée. Nous serons ici jusqu'à ce soir. Si les intéressés veulent, en présence des dirigeants de la corporation sans but lucratif, consulter les états financiers, tirer des conclusions et revenir ce soir nous en faire part, je serais tout à fait prêt à suggérer ce mode d'action à la commission parlementaire.

Le Président (M. Picard): Me Viau.

M. Viau: Je m'excuse. Comme M. le ministre a mentionné mon intervention, la nature de celle-ci se situait sur le principe même d'adopter une clause aussi générale pour régler un cas particulier.

C'était dans ce sens. Je dois ajouter que Mme le maire de Fleuriault m'indique qu'il y a, chez elle un terrain de camping et toutes sortes d'autres équipements comme cela qui peuvent s'installer dans les municipalités. Si on suit le texte, tel que rédigé, rien n'empêcherait la ville de Rimouski d'acquérir, d'une part, une opération déficitaire et, d'autre part, une opération rentable, et d'équilibrer tout cela, au fond, dans son budget.

C'est cet aspect. Quant aux représentations que j'avais à faire, l'essentiel portait sur cet aspect. Si on visait Val-Neigette, qu'on vise Val-Neigette par le bill, mais pas au rayon de 20 milles qui affecterait plusieurs municipalités. C'était cela, l'essentiel.

Je n'ai pas de mandat pour discuter, faire passer l'acquisition d'une opération déficitaire, comme cela semble être le cas.

M. Goldbloom: J'aimerais comprendre parfaitement le sens de votre intervention et de votre mandat. Est-ce que vous nous indiquez que vous vous opposez à la nature générale de cette rédaction, mais que vous seriez prêt, au nom de votre client, à envisager la possibilité de l'acquisition de

la corporation sans but lucratif par la cité de Rimouski, si c'était la seule façon de sauver le centre de ski?

M. Viau: Non, à ce moment-là, c'est mon confrère, Me Laliberté, qui représente la municipalité concernée, qui a les mandats à ce sujet-là. Mon mandat à moi porte sur le principe du rayon de 20 milles où on peut aller acquérir divers centres autour de la ville de Rimouski. Le fond de la question, c'est cela, sur quoi on faisait notre remarque.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je pense qu'avec l'intervention de Me Laliberté et de Me Viau, tout le monde semble d'accord, surtout en ce qui concerne l'intervention de M. Laliberté sur les capacités financières de Sainte-Blandine d'assumer la relève de ce projet.

Me Laliberté a soulevé un autre principe qui est le suivant, c'est la nécessité d'indemnisation pour Sainte-Blandine. Est-ce que Me Laliberté ou les autorités municipales, au sujet de cette indemnisation qu'elles semblent vouloir demander, ont quand même évalué jusqu'à quel point le développement de Val-Neigette — si cela a comme conséquence de faire perdre certaines taxes municipales auxquelles Sainte-Blandine pourrait avoir droit — pourrait, d'autre part, grâce à ce projet de loi, remettre en pleine action Val-Neigette?

Sainte-Blandine aura quand même des retombées, il me semble, très importantes, que ce soit du point de vue touristique, que ce soit du point de vue des routes, des services routiers, etc.. Des investissements vont être faits par la ville de Rimouski, dans ce projet. La population de Sainte-Blandine va sûrement en retirer de grands profits. A ce moment, il me semble que l'indemnisation aurait sa réponse dans les effets de l'exploitation de Val-Neigette.

M. Laliberté: M. le Président, nous serions enclins à penser comme la commission pense, à savoir, que Rimouski serait effectivement habile à administrer Val-Neigette comme telle, par le biais d'une corporation sous son contrôle. Cependant, tout ce que nous voulons protéger, c'est l'indemnisation. Lorsqu'on parle d'indemnisation on parle effectivement de taxe foncière, uniquement. Actuellement, c'est à $1.50 le $100 d'évaluation et c'est actuellement porté au rôle à $5500, je crois.

Evidemment, nous ne sommes pas en face d'un rôle qui a été fait suivant les critères établis, rôle qui sera effectivement fait sous peu. Un autre aspect aussi, c'est effectivement l'aspect de l'entretien ou de la compensation à $0.30 le $100 maximal, tel que prévu par la loi. Il est définitif que, si effectivement la Corporation municipale de Sainte-Blandine se devait d'offrir les services pour ce montant de $0.30 le $100 d'évaluation, elle sera certainement déficitaire.

Nous vous suggérons que la cité de Rimouski assume elle-même ces services.

Le Président (M. Picard): Me Gendreau.

M. Gendreau: M. le Président, je pense que je dois rectifier un certain nombre de faits. D'abord, une première chose: j'ai reconnu tout à l'heure qu'il s'agissait ici du cas particulier de Val-Neigette. Je pense que cette question est bien claire et qu'à cet égard, nous sommes disposés à faire un amendement. Malheureusement, il y a la question de la rédaction que nous pourrions peut-être faire au cours d'un ajournement de quelques minutes, quitte à y revenir par la suite, si cette question rencontrait l'approbation générale.

D'autre part, sur la question de la compensation, j'attire l'attention de la commission sur différentes choses. Il est évident que, si le centre de ski Val-Neigette n'existait pas ou n'existait plus, la taxe d'affaires ou la taxe venant de la taxe de vente ne pourrait plus bénéficier à Sainte-Blandine.

Il a été payé l'an dernier $1678 de taxe foncière par le club de ski Val-Neigette à la municipalité de Sainte-Blandine sur une évaluation de $5500. Il est évident que la municipalité de Sainte-Blandine, si elle avait évalué différemment le centre de ski, aurait probablement touché largement plus. Au surplus, une installation de cette nature a un effet d'entraînement et amène dans les environs des installations autres qui, elles, sont taxées, et qui ne le seraient pas autrement. Nous soumettons respectueusement que la compensation dont mon confrère peut parler est largement compensée par les bénéfices qui sont retirés d'une façon indirecte par la municipalité de Sainte-Blandine et, évidemment, par les citoyens, les négociants de Sainte-Blandine. Nous soumettons respectueusement que, pour autant que nous sommes concernés, nous sommes prêts à faire les amendements requis. Nous demanderions à la commission de nous accorder quelques minutes de réflexion pour fins de rédaction purement et simplement. Nous pourrions, dans un quart d'heure, soumettre un texte qui pourrait être nouveau.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: Je voudrais savoir quels sont les services donnés actuellement au centre de ski par la municipalité de Sainte-Blandine.

M. Laliberté: Si vous permettez, le maire de la corporation municipale serait mieux placé pour répondre.

M. Lepage (Jean-Paul): M. le Président, premièrement, on a l'ouverture des chemins l'hiver qui est assez coûteuse, vu qu'il y a beaucoup de rues dans ce coin qui ne sont pas subventionnées. Ensuite, il y a la voirie d'été, qu'on appelle, l'entretien des chemins qui sont pour la plupart en gravier et qui demandent beaucoup d'argent. On a aussi des services de vidanges. Vous avez un service qui est donné directement par la municipalité de Sainte-Blandine pour l'entretien des chemins.

Ces chemins ne sont pas entretenus par le ministère de la Voirie. Une partie seulement est subventionnée. Le reste est aux frais de la municipalité de Sainte-Blandine.

M. Boutin: Qu'est-ce que représente, au total, le coût d'entretien de ce bout de chemin? Quelle longueur a-t-il?...

M. Lepage: Cela doit donner environ un mille et demi probablement.

M. Boutin: Ah bon! Cela représente, en hiver, si on fonctionne avec l'Association des chemins d'hiver, quelle subvention? $500 à $600 le mille par année?

M. Lepage: Oui.

M. Boutin: Merci, M. le Président!

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): J'aurais une dernière question, sur le projet de loi, que j'adresserais au ministre responsable du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, qui est sans doute au courant de la situation qui fait que, d'une part, il y a le centre de ski Val-Neigette, dont nous venons de parler, et que, pas tellement loin, il y a également un autre centre de ski depuis quatre ans, à savoir le Mont-Comi, et que la clientèle de cet autre centre de ski, selon les renseignements que nous avons, qui est situé pas tellement loin, se répartit en trois parts. Un tiers est constitué de gens de Rimouski, un tiers vient de la zone centrale des municipalités, et un tiers vient de Mont-Joli; même au niveau des actionnaires, c'est aussi le portrait qu'on retrouve dans ce centre de ski Mont-Comi, où il y a un tiers des actionnaires venant de Rimouski, un tiers de la zone centrale et un tiers de Mont-Joli. Afin de bien percevoir les effets du projet de loi qu'on s'apprête à adopter, simplement comme appréciation personnelle, j'aimerais savoir du ministre jusqu'à quel point un centre de ski qu'on remet sur pied, en pleine activité, pourra avoir des effets négatifs sur l'autre centre de ski, celui de Mont-Comi. Je pense que c'est d'autant plus important que, selon les renseignements que nous avons, la clientèle des centres de ski de Mont-Comi et de Val-Neigette est à peu près la même, en termes de clientèle de skieurs, du point de vue des statistiques. Or, on s'aperçoit qu'à Mont-Comi, la situation financière est très bonne et qu'avec à peu près la même clientèle, la situation de Val-Neigette est très déficitaire. Je n'ai pas de jugement de valeur à porter sur l'administration, sur ceux qui administrent le centre de ski de Val-Neigette, mais je pense qu'il serait important d'avoir les commentaires du ministre sur les effets de l'acceptation de ce projet de loi concernant le Mont-Comi.

M. Phaneuf: Les interventions financières et techniques du Haut commissariat ont fait que cela a permis jusqu'à maintenant la complémentarité des deux centres. L'expansion future, selon le rapport Urbec aussi, permet de penser que Mont-Comi a une vocation particulière et que Val-Neigette a une vocation particulière et que les deux sont complémentaires et ne sont pas conflictuelles.

Quant à nous, l'analyse qui a été faite par les fonctionnaires du haut commissariat et les analyses qui ont pu être faites en cours de route par l'entente Canada-Québec me permettent de croire qu'il n'y a pas de conflit entre l'opération des deux centres.

M. Bédard (Chicoutimi): Les deux peuvent survivre très bien.

M. Phaneuf: Les deux peuvent survivre en autant qu'une municipalité puisse absorber, comme je l'ai dit tantôt, le règlement d'emprunt qui est trop lourd à supporter par une corporation.

Le Président (M. Picard): Le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: J'allais tout simplement attirer votre attention sur le fait qu'il est treize heures et qu'il semble entendu que les intéressés vont chercher à rédiger un texte limitatif qui viserait Val-Neigette seulement. J'aimerais suggérer que nous revenions à quinze heures pour entendre cette dernière présentation et pour — espérons-le — prendre une décision là-dessus. J'aimerais vous suggérer, d'après l'évaluation que j'ai pu en faire et après certaines conversations avec l'Opposition officielle que les quatre projets de loi suivants ne semblent pas présenter de problèmes majeurs et devront aller assez rapidement. Je dis cela pour rassurer les autres qui voient que nous avons pris un temps considérable à étudier ce premier projet de loi. J'aimerais suggérer aussi que, si par hasard les intéressés ne sont pas prêts à quinze heures avec un nouveau texte, nous passions d'autres projets de loi que nous attendions à plus tard pour les entendre.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Picard): La commission suspend ses travaux jusqu'à quinze heures.

(Suspension de la séance à 13 h 4)

Reprise de la séance à 15 h 15

M. Picard (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire des affaires municipales et de l'environnement continue cet après-midi l'étude des projets de loi privés. Pour la séance de cet après-midi, M. Phaneuf (Vaudreuil-Soulanges) remplace M. Chagnon (Lévis) et M. Gratton (Gatineau) remplace M. Parent (Prévost).

Nous en étions toujours à l'étude du projet de loi no 223. Il était question de préparer un nouveau texte. Est-ce que celui-ci est prêt?

Etude du projet de loi suspendue

M. Gendreau: M. le Président, je suis en pleine discussion avec les représentants de la municipalité de Sainte-Blandine. Nous sommes à deux doigts de faire un texte qui conviendrait à l'une et à l'autre des municipalités et, dès lors, je pense qu'il serait peut-être opportun que nous cédions notre place à un autre projet de loi et, lorsque le texte qui aura été agréé par les parties sera prêt, nous vous le présenterons. Il sera transcrit et photocopié, etc.

Le Président (M. Picard): Nous allons suspendre l'étude du projet de loi no 223, Loi concernant la cité de Rimouski et passer au projet de loi no 229, Loi concernant la ville de Hull.

Projet de loi no 229

Alors, le projet de loi no 229, Loi concernant la ville de Hull, dont le parrain est M. Gratton, député de Gatineau, à qui je cède la parole pour nous donner les grandes lignes de ce projet de loi.

M. Gratton: Merci, M. le Président. J'aimerais simplement dire à la commission que ce projet de loi vise à autoriser la ville de Hull à acquérir et à opérer la franchise du club de hockey les Festivals de Hull, pour une période de temps indéterminée.

Suite à la récente décision de l'Association de hockey majeur du Québec de ne pas renouveler la franchise au nom des propriétaires de l'équipe de l'an dernier, la ville de Hull a décidé de tenter de conserver le hockey junior majeur à Hull en assurant la relève en attendant de trouver des personnes intéressées à acquérir cette équipe. Les raisons qui motivent la ville à demander ces pouvoirs nous seront sans doute expliqués tantôt par les autorités municipales présentes.

En principe, M. le Président, je suis le premier à reconnaître qu'il n'est pas normal ni même souhaitable qu'une ville soit propriétaire d'une équipe de hockey ou l'exploite. Je n'ai accepté de parrainer ce bill qu'après avoir reçu de la ville l'assurance formelle de son intention d'exploiter l'équipe d'une façon strictement temporaire en attendant, comme je l'ai dit, d'intéresser l'entreprise privée à s'en porter acquéreur.

Nul doute que le maire et les autres officiers de la municipalité ici présents voudront nous réitérer cette assurance devant la commission. Je vous remercie, M. le Président.

M. Goldbloom: M. le Président, je trouvais au premier abord ce projet de loi un peu spécial, c'est le moins que je puisse dire et ma première réaction a été que je ne voudrais pas encourager toutes les municipalités du Québec à aller chercher des équipes de hockey...

M. Bédard (Chicoutimi): Montréal garde le Canadien aux dernières nouvelles.

M. Goldbloom: J'avais indiqué mon désir d'avoir des explications et je pense que notre collègue de Gatineau en a fourni passablement dans sa courte présentation; sans doute que les autorités municipales voudraient en ajouter.

Nous avons une préoccupation additionnelle que j'aimerais vous proposer, M. le Président et j'arriverai dans quelques instants avec un texte modifié pour l'article 1. C'est d'assurer que la ville se fera rembourser intégralement les sommes qu'elle aurait pu dépenser, c'est-à-dire que la ville, en fin de compte, ne soit pas perdante, par une transaction éventuelle.

Il y a un texte que j'aimerais vous proposer dans quelques minutes, mais, entre-temps, sans doute que les dirigeants municipaux auront des commentaires à faire.

Le Président (M. Picard): Avant de céder la parole aux dirigeants municipaux, j'aimerais les identifier. Il s'agit ici de quatre personnes qui remplissent une fonction pour la ville de Hull, soit le maire, le gérant, le trésorier ou le greffier de la ville et, en plus, le procureur de la ville. Alors, il n'y a pas d'opposition à ce projet de loi.

On va entendre seulement un côté de...

M. Rocheleau: C'est ça, M. le Président, nous avons toujours le bon côté.

Le Président (M. Picard): Vous êtes monsieur?

M. Rocheleau (Gilles): Le maire de Hull, Gilles Rocheleau. J'aimerais apporter une petite correction, M. le Président. Ce n'est pas le gérant, mais plutôt le gérant adjoint qui nous accompagne aujourd'hui, M. Jean-Guy Saint-Arnaud.

Est-ce que vous permettez que je commence? M. le Président, je voudrais remercier le ministre, notre parrain, M. Gratton, ainsi que la commission qui nous entend aujourd'hui sur l'urgence de ce projet de loi.

Etant donné que depuis quelques semaines déjà, nous avons procédé au repêchage, plus particulièrement par intérim, je tiens à souligner ici que la ville de Hull, au niveau de l'exploitation du club junior, chez nous, c'est sur une base temporaire.

Nous avons connu dernièrement certaines difficultés administratives au niveau de la gestion et du rouage de l'administration comme telle du club Les Festivals, pour cette raison, la direction de la

ligue majeure de hockey du Québec nous a demandé d'intervenir.

C'est ce que nous avons fait et, dans le but d'intervenir, nous avions besoin de pouvoirs tout à fait spéciaux. C'est ce que nous demandons. Je peux, encore une fois, assurer la commission que c'est par intérim que nous voulons exploiter le club de hockey actuel, jusqu'au moment où nous aurons trouvé les personnes intéressées à continuer, en somme, la franchise, chez nous, à Hull.

S'il y avait des explications... Je sais que ce matin, M. le ministre nous a avisés qu'il y avait plusieurs projets de loi. Je ne voudrais pas m'étendre, mais plutôt répondre aux questions, s'il y a lieu, pour avoir les explications nécessaires.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, en ce qui nous regarde, nous sommes d'accord avec le projet de loi tel que présenté et surtout, tel qu'amendé. Tel que l'a expliqué le parrain du projet de loi, il s'agit bien d'une transaction temporaire. A partir de ce moment-là, je crois que c'est un élément très important.

L'autre élément important qui a été ajouté à l'effet que lors de la vente, il faille s'assurer, par le texte de loi, que les autorités de la ville soient remboursées, est un autre élément important, en termes d'amendement, qui contribue à notre accord sur le projet de loi.

Nous avions eu l'occasion, d'ailleurs, d'en discuter avec le procureur de la ville de Hull, Me Beaudry, nous lui avions fait part, à ce moment, la semaine passée, de notre préoccupation sur cet aspect important, de voir si c'est une bonne chose que la ville acquière temporairement cette franchise. Un autre élément important, c'est de voir à ce que les citoyens, qui auront à payer, entretemps, pour cet achat, auront peut-être à faire certains investissements, que l'on ait l'assurance que les citoyens, par la ville, seront remboursés des investissements.

En ce qui nous regarde, M. le Président, je ne veux pas allonger la discussion, ce sont les remarques que nous avions à faire.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais donc faire lecture du texte modifié de l'article 1 que j'aimerais proposer. J'en fais lecture intégralement. "Le conseil de la ville de Hull est autorisé à acquérir, détenir, exploiter, administrer et opérer, aux conditions stipulées dans la résolution du 4 juin 1976 du bureau des gouverneurs de L'Association de Hockey Junior du Québec (1969) Inc., et de la lettre du 8 juin 1976 signée par le directeur exécutif de cette association, une franchise à l'intérieur des cadres de la Ligue de Hockey Junior Majeur du Québec jusqu'à ce que le bureau des gouverneurs accorde cette franchise, après consultation avec le conseil de la ville, à une autre personne, laquelle doit rembourser à la ville toutes les dépenses encourues par cette dernière pour faire l'acquisition de cette franchise."

Le Président (M. Picard): Des commentaires?

M. Bédard (Chicoutimi): Non, nous sommes d'accord sur cet amendement. Nous aurions peut-être quelques questions à poser, par exemple, à M. le maire.

Le Président (M. Picard): Voulez-vous adopter l'amendement avant?

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Puis-je en avoir une copie s'il vous plaît? L'amendement proposé par l'honorable ministre est adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté. Le Président (M. Picard): Article 2?

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, il n'y a pas de problème à l'article 2, en ce qui nous regarde.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 2, adopté. Article 3?

M. Bédard (Chicoutimi): A l'article 3, M. le Président, on peut lire ceci: "Le conseil est autorisé à conclure des ententes avec toute personne, société, groupe, organisme ou corporation dans le but d'exercer, en tout ou en partie, les pouvoirs qui lui sont conférés par la présente loi."

Pourrait-on nous dire, si la ville, à l'heure actuelle, a une idée précise à qui elle pourrait confier l'exercice de la présente loi. Est-ce que l'équipe sera exploitée directement par la ville?

M. Rocheleau: Disons qu'actuellement, la ville voudrait faire l'exploitation de l'équipe dans l'immédiat, mais nous avons déjà certains groupes de personnes qui pourraient être intéressés. Une fois que le problème aura été réglé, c'est-à-dire entre la Ligue de hockey junior majeur du Québec et la ville de Hull au niveau de l'administration du club, cela va nous permettre de nous asseoir et de discuter des modalités de transfert à un organisme ou à d'autres personnes qui pourraient être intéressés, suivant certaines modalités que la ville aura à intégrer dans le contrat de transfert. Maintenant, pour assurer...

M. Bédard (Chicoutimi):... par intérim, jusqu'à ce que la ville ait réussi à trouver un acquéreur, qui va avoir la responsabilité de l'exercice de cette loi?

M. Rocheleau: En somme, c'est la ville qui a formé un comité ad hoc, un conseil d'administration temporaire pour l'administration du club. Ce conseil d'administration est composé actuellement de directeurs de services de la ville de Hull, ainsi que du Dr Morrissette, qui est président de la

Ligue junior B du Québec. Alors, nous avons déjà un certain noyau. Par la suite, nous pourrons continuer les démarches dans le but d'avoir des gens intéressés.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Si vous me permettez une dernière question, puisque cela n'arrive pas tous les jours qu'on a la possibilité de voir les représentants de la ville de Hull ici en commission, étant donné le fait que nous aurons à étudier après votre départ un projet de loi d'une ville qui a à peu près la même population que celle de Hull et qui veut se doter d'un conseil exécutif, étant donné que la ville de Hull est elle-même dotée d'un conseil exécutif à l'heure actuelle, en vertu de la loi, est-ce que M. le maire aurait l'amabilité de nous expliquer le fonctionnement de ce conseil exécutif, de nous dire s'il en est satisfait et s'il aurait à en recommander la formule?

M. Rocheleau: Si le président me le permet, j'aimerais quand même souligner au député de Chicoutimi que, chez nous, la formule que nous avons, et qui est acceptée en vertu de la charte que nous détenons, soit la formule actuelle exécutif-conseil, fonctionne très bien. Au niveau du travail accompli, c'est beaucoup plus expéditif. Si j'avais simplement un souhait à exprimer, ce serait de recommander à la commission municipale de se pencher fortement sur cette formule, parce que nous trouvons que chez nous, cette formule est idéale.

M. Bédard (Chicoutimi): Je vous remercie! Le Président (M. Picard): Article 3, adopté?

M. Gratton: M. le Président, là-dessus, en tant que candidat défait à la mairie de Hull en 1970, je puis vous dire que je n'ai rien à ajouter.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela confirme.

Le Président (M. Picard): Article 3, adopté. Article 4, adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Le projet de loi no 229, tel qu'amendé, est adopté.

M. Goldbloom: M. le maire...

Le Président (M. Picard): Au nom de la commission, je vous remercie, messieurs!

M. Goldbloom: ... est-ce que je peux me permettre de vous informer que je suis un ancien gardien de but, ce qui m'a très bien préparé pour la période des questions?

M. Rocheleau: Merci, M. le ministre! Merci à la commission!

Projet de loi no 219

Le Président (M. Picard): J'inviterais maintenant les procureurs et les intéressés au projet de loi no 219, Loi modifiant la loi constituant la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec.

Projet de loi no 219, Loi modifiant la loi constituant la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec.

L'honorable ministre.

M. Goldbloom: Je voulais simplement dire que ce sont des retouches, des améliorations à une loi constitutive qui existe depuis un certain nombre d'années. J'aurai une seule suggestion à faire au cours de la discussion.

Le Président (M. Picard): Article 1.

M. Bédard (Chicoutimi): D'une façon générale, nous sommes d'accord avec ce projet de loi. Je tiens à vous dire que nous n'avons pas d'amendement à apporter. Nous croyons que l'esprit du projet de loi ne peut que contribuer à accroître l'efficacité des administrations municipales, étant donné ce regroupement. Si j'avais un souhait à émettre, que vous pouvez ou non prendre en considération, je crois qu'il y aurait avantage à ce que votre groupement accentue ses efforts ou oriente ses efforts dans un secteur particulier qui est la formation administrative de chacun de ses membres. Comme on sait que l'ENAP, l'organisme gouvernemental, à l'heure actuelle, est justement en train de promouvoir un tel programme, je pense que ceci pourrait contribuer à rendre votre organisme de plus en plus valable et profitable, encore une fois, pour toutes les administrations municipales.

M. Paquet (Jean-Guy): Vous permettez, M. le Président, mon nom est Jean-Guy Paquet procureur de la corporation. Pour répondre à M. le député, nous avons déjà commencé à avoir des rencontres avec l'Ecole d'administration publique, afin de permettre d'accentuer ce que vous demandiez effectivement.

Le Président (M. Picard): Article 1, adopté. Article 2.

M. Goldbloom: L'article 2, paragraphe d), il y aura lieu d'ajouter, après le mot "université", les mots suivants: "ou d'un collège d'enseignement général et professionnel". Je pense que les dirigeants: de la COMAQ n'ont pas d'objection à cela. On reconnaît ainsi un fait, c'est qu'il y a des diplômes accordés dans les CEGEP.

M. Bédard (Chicoutimi): J'allais demander au ministre le pourquoi de cet amendement.

M. Goldbloom: Parce qu'il y a des cours donnés par les CEGEP qui à nos yeux, justifient l'ad-

mission d'un diplômé à l'organisme en question et nous croyons que ce n'était pas l'intention de la corporation d'exclure les diplômés des CEGEP qui ont des états de services et des qualifications suffisantes.

M. Paquet: Absolument pas. Nous avions d'ailleurs préparé ce que vous appelez dans votre language un papillon, où nous avions indiqué effectivement, où nous voulions demander à cette commission d'intégrer à l'intérieur de notre projet les termes exacts de M. le ministre.

M. Goldbloom: Très bien.

Le Président (M. Picard): Cet amendement est adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): On se retrouve sur la même longueur d'onde.

Le Président (M. Picard): Adopté. L'article 2 tel qu'amendé est adopté? Adopté. Article 3?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 4? Adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté. Le Président (M. Picard): Article 5?

M. Bédard (Chicoutimi): Les articles 5 et 6 sont adoptés, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 5, adopté. Article 6, adopté. Le projet de loi no 219, tel qu'amendé, est adopté. On vous remercie, messieurs.

M. Paquet: Nous aussi, messieurs, nous vous remercions de nous avoir entendus et de nous avoir compris.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela n'a pas été nécessaire de plaider.

Projet de loi no 221

Le Président (M. Picard): J'inviterais maintenant les procureurs et les intéressés au projet de loi no 221, Loi concernant un immeuble de la communauté des Soeurs de la Charité de la Providence. J'inviterais le procureur de la communauté, Me Armand Poupart— de la requérante, plutôt— à nous expliquer le but de ce projet de loi.

M. Poupart (Armand): M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres de la commission, j'agis, avec Me Jules Lesage, mon associé, comme procureur du pétitionnaire et nous sommes accompagnés du président, du pétitionnaire, M. Jean Morin. M. Lesage va commencer à vous expliquer le projet de loi et j'aurai ensuite certaines remarques à vous apporter.

M. Lesage (Jules): Le projet de loi tel que présenté est destiné à soustraire une partie de terrain qui doit être acquise par le Conseil régional du Montréal métropolitain, de l'hôpital Louis-Hippolyte-Lafontaine à l'article 57 de la charte de la ville de Montréal de 1963, en vertu duquel l'hôpital de Saint-Jean-de-Dieu d'alors, qui est devenu l'hôpital Louis-Hippolyte-Lafontaine, et les soeurs de la Charité de la Providence, ne pouvaient céder, vendre, aliéner de quelque façon que ce soit, soit par bail, vente ou autre, une partie de terrain qui était désignée à cette loi et s'ils le faisaient pour des fins autres que celles de l'hôpital ou de la communauté, à ce moment-là, ces terrains devenaient annexés automatiquement à la ville de Montréal.

Ce que nous demandons, c'est que l'établissement d'une buanderie communautaire par le conseil régional, en fait, ne soit pas un changement de destination car il s'agit d'une buanderie qui desservira 12 hôpitaux majeurs du Montréal métropolitain. Evidemment, dans la loi telle que rédigée, nous serions exclus et annexés à la ville de Montréal. Nous demandons, en fait, d'être inclus dans cette loi dans l'exception qui est créée et qu'il n'y ait pas annexion ipso facto, que les dispositions de la loi ne s'appliquent pas dans notre cas.

Essentiellement, c'est l'objet du projet.

M. Poupart: La vocation de ce terrain a toujours été pour des affaires sociales, des affaires communautaires. Saint-Jean-de-Dieu est une enclave qui constitue une municipalité séparée de la ville de Montréal, elle est dans les limites de la Communauté urbaine de Montréal, sur l'île de Montréal. L'article que mon confrère a souligné a pour effet de soustraire à la juridiction de Saint-Jean-de-Dieu, qui s'appelle maintenant Louis-Hyppolyte-Lafontaine, tout terrain qu'elle vendra. Mais, en fait, ce ne sera pas une vente, ce sera un bail simplement. Nous allons louer et c'est pour les mêmes fins, pour des fins d'affaires sociales, d'affaires communautaires.

Il n'y a pas de changement de destinée de ce terrain.

M. Goldbloom: M. le Président, pour ma part, je n'ai pas d'objection au projet de loi.

M. Bédard (Chicoutimi): Nous n'avons pas de remarque non plus, M. le Président, déjà, ici, à Québec, il y a un centre de buanderie communautaire qui est relié à l'hôpital de l'Enfant-Jésus. Ce projet est dans le même sens, a le même effet.

M. Lesage: Dans le même sens, exactement. En fait, ce qui arrive aujourd'hui, c'est que les 12 hôpitaux qui vont faire partie de ce projet seraient obligés de renouveler tout leur équipement, en tout ou en partie, parce que ces équipements sont désuets. Il y a aussi, inclus dans ce groupe, le Centre de santé de Laval qui, justement à cause de ce projet de buanderie communautaire, n'a pas été incorporé à ce centre de santé, ce sont les hôpitaux majeurs qui seront desservis. Cela amènera

une uniformisation. Il y a une estimation d'économie de $1,5 million par année pour les hôpitaux et pour le ministère, par la création de cette buanderie communautaire.

M. Bédard (Chicoutimi): On peut aller plus loin, cela peut être interprété comme étant une activité ou la continuation d'une activité hospitalière.

M. Lesage: C'est cela. Assurément.

M. Poupart: C'est déjà exercé pour l'hôpital Saint-Jean-de-Dieu seulement. Alors, ça va servir pour plusieurs hôpitaux.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

Le Président (M. Picard): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Peloquin: Oui, M. le Président. Mon nom est Jean Peloquin. Je suis avocat, je représente la ville de Montréal et j'aimerais faire certaines remarques au sujet de ce projet de loi. Le projet de loi, tel qu'il est présentement déposé, tel qu'il a été modifié, évidemment, demande de soustraire le territoire qu'il s'agit d'acquérir par bail emphytéotique aux dispositions du chapitre 70 des lois de 1963. Le projet, tel qu'il était déposé, n'avait pas cette disposition et, à ce moment-là, le territoire qui était acquis par les CSSSMM tombait automatiquement, par l'effet de cette loi, dans le territoire de la ville de Montréal. Il se posait un problème de zonage, parce que, dans le schéma d'aménagement, le territoire en question était réservé pour une zone résidentielle.

Tel que le projet de loi est maintenant proposé, évidemment, je peux dire que le problème ne se pose pas dans l'immédiat, parce que le territoire demeurera dans la municipalité de la paroisse de Saint-Jean-de-Dieu. Toutefois, je pense qu'il s'agit tout simplement d'un retard de quelques mois ou, à tout le plus, de quelques années, parce que, déjà, la corporation de l'hôpital de Saint-Jean-de-Dieu a adopté une résolution le 19 février 1976 par laquelle elle priait la ville de Montréal de bien vouloir procéder à l'annexion de la partie du territoire qu'elle a acquise de la communauté des Soeurs de la Providence.

Pour sa part, la communauté des Soeurs de la Providence n'a pas d'objection formelle à ce qu'éventuellement il y ait également annexion de tout le territoire de la municipalité. Toutefois, elle nous a demandé de la tenir au courant de toute démarche ou de toute négociation qui pourrait être entreprise à ce sujet.

Evidemment, je n'ai pas à me prononcer sur la question dont on traite à l'article 1 du projet de loi, qui est une question de capacité entre les parties, de s'aliéner réciproquement, par bail emphytéotique, le territoire en question.

Là où je me pose des questions, c'est que, par l'effet d'une loi, on décrète qu'il y aurait ni plus ni moins exemption de zonage, c'est-à-dire que le zonage ne soit pas décidé par les autorités locales. Cela peut rendre l'affaire parfaitement légale, mais, s'il y a une question de nocivité de créer un emplacement qui deviendrait, de l'avis de certains urbanistes, un emplacement industriel ou à vocation industrielle, dans un secteur d'habitation, à ce moment-là, ce qu'il y aurait eu de nocif demeurerait nocif pour tout le temps.

Evidemment, je comprends qu'il y ait une question de délai là-dedans. On a voulu procéder avec célérité. D'autre part, la ville de Montréal a toujours été ouverte à rencontrer les gens responsables pour, possiblement, régler ce problème d'implantation d'une buanderie communautaire dans un secteur résidentiel, que ce soit par le moyen d'un plan d'ensemble, suivant les dispositions que nous avons déjà dans notre charte, ou que ce soit par toute autre mesure.

J'aimerais inscrire ma dissidence sur ce qui a été dit relativement à la vocation. On a dit qu'ériger cette buanderie à cet endroit, c'était prolonger la vocation de l'hôpital, de ce qui existait. C'est peut-être vrai en partie, mais, étant donné que cette buanderie va desservir, environ douze établissements hospitaliers de la région de Montréal, de même que la future cité de la santé de la ville de Laval, dans notre humble opinion, il s'agit, ni plus ni moins, que d'une entreprise industrielle, à ce moment-là, où on procédera au lavage des draps et de tout le linge qui est utilisé dans les hôpitaux.

Personnellement, je ne vois pas vraiment la différence, que ce soit une buanderie qui soit opérée par un centre communautaire, ou que ce soit opéré par une entreprise privée; au point de vue du zonage et de l'environnement, je crois que les effets sont les mêmes. Dans tous les hôpitaux, à l'heure actuelle, il y a des services auxiliaires, qui sont des services d'alimentation, des services de buanderie, etc. Tant qu'ils sont des services auxiliaires de l'hôpital, on peut les traiter comme tels. Mais lorsque cela devient une occupation principale ou primordiale, qui, dans ce cas-là, est de laver du linge, une buanderie, je me demande si on ne change pas la vocation de l'établissement. Je voulais vous formuler ces remarques, humblement soumis.

Le Président (M. Picard): M. Poupart.

M. Poupart: Je comprends, M. le Président, qu'il s'agit de simples remarques, parce que cette organisation va être éminemment utile à tous les citoyens de la ville de Montréal, ainsi qu'à tous les citoyens de la communauté urbaine. Je ne pense pas que la ville de Montréal s'oppose à ce que les citoyens puissent bénéficier de cet avantage.

La ville de Montréal représente 50% des citoyens de la communauté urbaine, au-delà de 50%. Alors, elle va en bénéficier d'autant plus. Là-dessus, je voudrais simplement faire remarquer que le mécanisme qui est établi par les lois de 1963, pour permettre à la ville de Montréal d'avoir un droit de préemption, au point de vue zonage, c'est quand le territoire est cédé, et cela, à l'entreprise privée, ou pour fins spéculatives, ou pour d'autres fins.

Mais là, ce n'est pas cédé, c'est simplement

loué à une entreprise, pour des fins humanitaires, des fins sociales, des fins d'affaires sociales. Je ne pense pas qu'à ce moment-là, on déroge et je ne pense pas que la loi de 1963 puisse s'appliquer. D'ailleurs, on demande qu'elle ne s'applique pas, parce que c'est réellement un cas d'exception.

Ceci étant dit, je ne pense pas que nous ayons à nous étendre là-dessus. On touche l'entreprise privée à ce qu'on semble laisser entendre. On n'enlève rien à l'entreprise privée, parce que, dans tous les hôpitaux de l'île de Montréal, actuellement, on a des buanderies privées qui sont opérées par les hôpitaux. Cela ne va pas à l'entreprise privée. Cela n'enlèvera rien à personne.

On va continuer à oeuvrer un système centralisé à meilleur coût, dans le meilleur intérêt de tous les hôpitaux. C'est la raison de notre intervention et c'est la raison de mes remarques pour répondre à mon savant ami.

Le Président (M. Picard): L'honorable ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais simplement demander à Me Péloquin s'il veut proposer une modification quelconque au texte ou s'il s'oppose carrément à l'adoption de l'un ou l'autre des articles du projet de loi.

M. Péloquin: Evidemment, c'est difficile pour moi de m'y opposer carrément, parce que je suis entièrement d'accord sur l'objectif qui est recherché. Je suis conscient que c'est pour le meilleur avantage de la population de la ville de Montréal et de la région de Montréal. Je n'ai rien à dire là-dessus. Mais, toutefois, c'est simplement au point de vue de la question de principe. On installe une activité qui, suivant les urbanistes, est à vocation industrielle dans un secteur qui avait une vocation résidentielle.

Evidemment, si on commence avec cette buanderie, où finira-t-on? Toujours, dans le passé, lorsque des ministères de la couronne, le gouvernement, quelque organisme public que ce soit s'installaient dans la ville de Montréal ou dans d'autres villes, je pense, il y avait toujours des rencontres avec les autorités locales pour voir au respect de la question du zonage et pour voir aussi au respect de la question de la sécurité et de toutes les autres exigences qui peuvent être formulées par les règlements municipaux.

Dans ce cas, malheureusement, je sais que c'est une question de délai et je sais qu'il y a urgence à construire cette buanderie. Je suis conscient de cela, mais je regrette que des pourparlers n'aient pas été entrepris antérieurement à ce jour pour que le problème puisse se résoudre à l'échelon local. Je crois qu'il y aurait eu possibilité de le résoudre.

D'ailleurs, hier matin, il y avait réunion au service de l'habitation et de l'urbanisme et il y avait des représentants du ministère des Affaires sociales qui sont venus exposer leur problème et qui ont soumis leur problème à la ville de Montréal. Cette discussion, je crois, a été très fructueuse et on s'est quitté, de part et d'autre, en se disant qu'il y aurait certainement possibilité de s'entendre, que ce soit par une formule ou par une autre.

M. Poupart: Je pense qu'on a la meilleure formule et je pense que tout le monde va continuer dans le même bon esprit et dans la bonne entente. M. le Président, c'est déjà commencé depuis hier. La loi va peut-être activer les choses, pour nous permettre de commencer à construire en septembre. C'est là notre but.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, une dernière question à Me Péloquin. Peut-être que le ministre responsable de l'environnement pourra y répondre. Cette activité industrielle constitue-t-elle une activité polluante, au niveau de la pollution de l'air ou de la pollution par le bruit? Pourriez-vous nous donner des renseignements là-dessus?

M. Péloquin: M. le Président, je suis avocat, je ne suis pas urbaniste. Je ne suis pas non plus spécialisé dans les questions d'environnement. De la bouche même du directeur du service de l'habitation et de l'urbanisme, il n'était pas prêt lui-même à se prononcer quant au caractère nocif de cet établissement. Cela demanderait évidemment des études pour se prononcer. Il faudrait savoir ce qu'il y a exactement là-dedans, quelle sera l'implantation. Il y a plus que la question de l'environnement, environnement, dans le sens général du terme. On pourrait dire que c'est une question d'environnement. Il y a la question d'accès, il y a la question de circulation, il y a la question de tous les services municipaux que, de toute façon, la buanderie demandera à la ville de Montréal, même si elle est retranchée dans un territoire séparé.

Ce sont toutes des questions dont il est souhaitable de discuter au préalable et je mets là-dedans la question de zonage.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous comprendrez qu'étant donné que vous aviez fait référence à un zonage résidentiel à cet endroit, il était normal de se poser des questions sur l'aspect de la pollution, que ce soit de l'air ou par le bruit. Je vous adressais ma question et, un peu par référence, à l'honorable ministre des Affaires municipales qui, comme tout le monde le sait, est en même temps le ministre responsable de l'environnement. Je suis convaincu que cela doit être une de ses préoccupations et qu'il a dû faire faire une étude et qu'il est en mesure de se prononcer sur ce sujet.

M. Goldbloom: Evidemment, il y a d'abord la question de la disposition des eaux usées qui viennent d'une buanderie, d'autant plus que c'est une buanderie à vocation hospitalière et il y a la possibilité de retrouver dans ces eaux usées une certaine contamination particulière. Il faudra que l'on fasse attention à ce facteur. Il y a deuxièmement une question de bruit. Je ne suis pas expert en buanderie, mais les buanderies que j'ai pu visi-

ter ont produit un certain bruit. Sans doute que ceux qui auront la responsabilité de concevoir, de construire et d'équiper cette buanderie porteront une attention convenable à cette question du bruit produit par la machinerie.

Il y a, troisièmement, de toute évidence, une question de chaleur. Il faudra surveiller les conditions de travail des employés par rapport à la chaleur à l'intérieur de la buanderie. Cela aussi est un problème que j'ai pu constater quand j'ai visité la buanderie de l'hôpital où je suis attaché. Je suis aussi allé ailleurs. Finalement, il y a, dans une plus faible mesure, une question de pollution de l'air. Ce n'est pas, à ma connaissance, un problème majeur en ce qui concerne les buanderies, mais je ne me prétends pas expert là-dedans et je voudrais résumer cela par un commentaire général. Je demande à mes conseillers juridiques de m'écouter et de me conseiller là-dessus. C'est un projet de loi qui propose qu'une décision soit prise et qu'une autorisation soit donnée, nonobstant toute loi générale et spéciale, et tous règlements et conventions, et ainsi de suite. Ma seule inquiétude à cet égard serait la suivante: Est-ce que la généralité de cette exemption soustrait de l'application de la loi de la qualité de l'environnement et des règlements pertinents de la Communauté urbaine de Montréal, la buanderie en question? Mon impression est que non, mais je ne suis pas juriste. Je voudrais que l'on me rassure là-dessus.

M. Lesage: Là-dessus, nous devons vous dire d'abord que toutes les études ont été faites relativement... D'abord, les plans sont prêts et les études sur l'environnement ont été faites. De plus, Me Péloquin parle de terrains zonés résidentiels. Je voudrais faire remarquer à la commission que le terrain n'est pas zoné actuellement et que, de l'autre côté de la rue Sherbrooke, c'est le centre d'achat Versailles. Alors, ce n'est certainement par résidentiel. Quant à la question de la qualité de l'environnement, M. Labbé, qui a été président du comité d'implantation du conseil régional, nous dit que toutes les normes exigées par le ministère de l'environnement ont été respectées, et toutes les normes seront respectées. Quant aux amendements que vous proposez, nous sommes d'avis que nous ne pouvons nous soustraire à une loi générale.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est une bonne nouvelle pour le ministre.

M. Lesage: C'est une bonne nouvelle pour le ministre, assurément. De toute façon, nous ne pouvons nous soustraire à une loi générale.

M. Goldbloom: C'est l'avis de mes conseillers juridiques aussi.

M. Bédard (Chicoutimi): Je vous avais dit que c'était une bonne nouvelle pour le ministre d'apprendre que les normes ont été respectées.

M. Morin (Jean): M. le Président, pour rassurer les membres de cette commission, je peux vous dire tout ce qui a trait aux conditions de travail à l'intérieur de cette future buanderie. C'est une amélioration énorme sur les conditions déjà existantes dans les buanderies qui existent dans les centres hospitaliers. Je puis vous assurer de cela, c'est que les conditions de travail vont être de beaucoup améliorées. Je pense qu'on va avoir une sorte de concours chez ceux qui sont déjà ailleurs et qui vont vouloir aller travailler là. Evidemment, je peux assurer que d'où nous sommes, actuellement, cette buanderie va rencontrer les normes les plus perfectionnées qui existent non seulement en Amérique du Nord, mais en Europe. Il y a eu des recherches qui ont été faites. Nous profitons des progrès énormes qui ont été faits dans ce domaine, en particulier. Je peux vous assurer que, pour le personnel, pour la production, cela nous a permis même d'offrir une standardisation du linge qui va être lavé là, y être traité. Il va y avoir standardisation des normes, c'est-à-dire que tous les hôpitaux vont avoir les mêmes types de draps, les mêmes taies d'oreillers, etc., les mêmes uniformes avec des matériaux que cela permet de mieux traiter, ce qui n'existait pas antérieurement.

Nous commençons à apporter des techniques, et, comme vous le savez, l'expérience de Québec nous a été très fructueuse. Cela nous permet d'améliorer quelque chose qui est déjà excellent. Je ne sais pas si ça peut vous rassurer.

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'ai pas d'autres remarques, M. le Président.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a un autre document qui a été distribué, qui propose quelques modifications au texte. Ce sont des modifications qui, à mon sens, donnent à ce texte une précision additionnelle. Il y a une correction technique que je voudrais apporter cependant. J'attire votre attention au document intitulé "Modifications". Il a quatre articles, et c'est à l'article 3, à la quatrième ligne. On voit les mots "dispositions des cinq derniers alinéas de l'article 57". M. le Président, pour être précis, il faudrait indiquer" les dispositions des cinq derniers alinéas du paragraphe 8, de l'article 57". Cela revient à la même chose, mais mes conseillers juridiques préfèrent qu'il y ait une allusion au paragraphe 8, même si c'est le dernier paragraphe de l'article.

M. Lesage: D'accord!

Le Président (M. Picard): Je remarque que cela touche l'article 3. Est-ce qu'on pourrait commencer par l'article 1? Je crois qu'il y a déjà un amendement à l'article 1.

M. Goldbloom: Je crois qu'il est effectivement proposé, M. le Président, de retrancher, dans les trois premières lignes, les mots "Nonobstant toute disposition contraire d'une loi générale ou spéciale ou d'une convention ayant trait à l'utilisation du territoire décrit à l'annexe".

M. Lesage: Nous sommes d'accord pour retrancher ces mots.

Le Président (M. Picard): L'amendement à l'article 1 est adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 1, tel qu'amendé, est adopté. Article 2. Il y a aussi un amendement, je crois.

M. Lesage: ... de même nature, c'est de retirer une partie qui dit "nonobstant toute disposition contraire d'une loi générale ou spéciale de règlement ou d'une convention". L'article devrait commencer: "Le conseil de la santé..."

Le Président (M. Picard): C'est cela. M. Lesage: Nous sommes d'accord.

Le Président (M. Picard): Cet amendement est adopté?

M. Goldbloom: Ensuite, les "nonobstant" font leur apparition au nouvel article 3.

M. Lesage: A l'article 3, c'est cela.

Le Président (M. Picard): Un nouvel article 3 qui comprend cet amendement à la quatrième ligne, après le mot "alinéa", ajouter "du paragraphe 8". La quatrième ligne se lira donc comme suit: "Disposition des cinq derniers alinéas du paragraphe 8 de l'article..."

M. Lesage: C'est cela.

Le Président (M. Picard): Ce nouvel article 3 est adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 3, renuméroté 4, est adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Le projet de loi no 221, tel qu'amendé, est adopté.

Au nom des membres de la commission, je désire remercier tous les procureurs et intéressés à ce projet de loi.

M. Morin (Jean): Au nom du conseil et de nos procureurs, permettez-moi de vous exprimer nos sincères remerciements pour l'accueil que vous nous avez fait.

Une Voix: Merci, M. le Président...

Le Président (M. Picard): Messieurs, en effet, au sujet de ce projet de loi no 221, je remarque qu'il y a un article 5 qui touche l'annexe qui n'a pas été adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Une Voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Cet article 5 est adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Rétroactivement.

Le Président (M. Picard): Merci!

Une Voix: Cela va bien des pompiers.

Projet de loi no 224

Le Président (M. Picard): J'inviterais maintenant les procureurs et les intéressés au projet de loi no 224 Loi modifiant la Loi de la Communauté urbaine de Québec.

M. Bonnier: Avant de commencer, je pense qu'il faudrait présenter le président-directeur général, M. Mathieu, qui va présenter sans doute ceux qui l'accompagnent.

M. Mathieu (Pierre): Bonjour. Il y a Me René Ouellet, notre procureur et Jean-Yves Blanchet, secrétaire de la commission.

M. Bonnier: Les objectifs généraux de ce projet de loi sont doubles. Premièrement, il s'agit de corriger certaines anomalies relativement à la répartition des déficits de la CTCUQ et le paiement des quotes-parts qui en résulte.

En second lieu, obtenir certains pouvoirs facilitant l'administration de la CTCUQ par exemple, la possibilité d'un budget supplémentaire et certaines conditions relativement aux virements de fonds. S'il n'y a pas d'autres commentaires, on pourra procéder à l'article 1.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on pourrait l'adopter? Il n'y a pas d'autres commentaires? J'entends le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): Jamais.

M. Bonnier: Si l'Opposition officielle est d'accord, je suis tout à fait d'accord, M. le Président, pour adopter tous les articles sans aucune discussion.

M. Bédard (Montmorency): On n'est pas dans l'Opposition officielle et on n'est pas d'accord.

M. Bonnier: Par souci de démocratie, nous allons procéder article par article, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Picard): Article 1.

M. Bonnier: Alors, dans l'article 1, il s'agit pour la CTCUQ d'obtenir le pouvoir qui demande, relativement au budget supplémentaire, qu'il ne s'applique pas dans le cas où la CTCUQ fera acquisition de nouveaux actifs et doit de ce fait faire face à certaines dépenses d'opération supplémentaire.

II ne s'agit pas, pour la CTCUQ, d'adopter des budgets supplémentaires d'opération régulière, c'est simplement dans le cas où la CTCUQ fera l'acquisition d'un autre système de transport ou d'une autre entreprise qui oeuvre dans le domaine du transport. Pour satisfaire à certaines dépenses additionnelles d'opération, elle fera la demande, à ce moment, d'un budget supplémentaire. L'article 1 se lit comme suit: La Loi de la Communauté urbaine de Québec (1969, cnapitre 83) est modifiée par l'addition après l'article 243 du suivant: 243a. La Commission de transport peut, exceptionnellement, en cours d'exercice, adopter tout budget supplémentaire qu'elle juge nécessaire à l'occasion de l'exercice du pouvoir qui lui est accordé par l'article 228, c'est-à-dire dans les cas où elle fait l'acquisition d'un autre système de transport.

Le secrétaire de la Commission de transport doit déposer ce budget supplémentaire chez le secrétaire de la Communauté.

Le secrétaire de la communauté doit le transmettre au Comité exécutif, à chaque municipalité et à chaque membre du Conseil au plus tard cinq jours après sa réception.

Ce budget supplémentaire doit être soumis au conseil pour approbation au plus tard quinze jours après sa réception lors d'une assemblée spéciale convoquée à cette fin. Il ne peut être mis fin à cette assemblée, sans que ce budget soit adopté.

S'il n'est pas adopté par le conseil après l'écoulement de vingt jours à compter du dépôt chez le secrétaire de la communauté, il entre automatiquement en vigueur à compter de cette date.

S'il entre en vigueur automatiquement en vertu des dispositions du présent article, sans avoir été formellement approuvé par le conseil, une requête pour modification en tout ou en partie peut être adressée à la Commission municipale du Québec conformément à l'article 178. Une telle requête pour modification doit être présentée dans les cinq jours de l'adoption automatique de tel budget. La Commission municipale du Québec doit rendre sa décision dans un délai de quinze jours de la présentation d'une telle requête.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): J'imagine que le parrain du projet de loi n'aurait pas d'objection à ce que M. Mathieu nous donne une vue générale des motifs qui l'ont incité à faire présenter ce projet de loi et explicite un peu aussi les conséquences qu'il pourrait y avoir concernant l'application des mesures proposées dans ce projet de loi.

M. Bonnier: Je n'ai pas d'objection. Cela s'applique seulement dans un cas, dans l'acquisition d'une nouvelle entreprise de transport.

M. Mathieu (Pierre): M. le Président, messieurs les membres de la commission, M. Bonnier, l'amendement que nous proposons à notre loi est peut-être une des résultantes de l'acquisition d'Autobus Laval. Dans la loi de la commission de transport ou du moins dans le chapitre qui traite de la commission de transport, il n'est pas prévu que nous puissions adopter un budget supplémentaire. Or, au moment où nous acquérons une entreprise de transport, de ce fait, il découle de nouvelles dépenses et de nouveaux revenus que nous devons incorporer à notre budget originel. Or, c'est seulement dans ces cas que nous voulons avoir le pouvoir de faire un budget supplémentaire et de le faire adopter par le conseil de la communauté.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais à partir du moment où vous nous spécifiez que c'est pour l'acquisition d'une compagnie de transport bien déterminée, est-ce que vous ne croyez pas qu'il y aurait lieu simplement de le spécifier très clairement dans la loi, de façon que le fait de cette loi ne soit pas de donner d'une façon générale la possibilité de budgets supplémentaires sans qu'il y ait d'objet précis?

M. Mathieu: Les pouvoirs qui nous sont accordés par l'article 228, lorsque l'on fait référence à cet article, ce sont des pouvoirs qui nous permettent d'acquérir des entreprises de transports exclusivement.

M. Bonnier: C'est l'article 228, M. le Président, qui limite justement, pour répondre à l'objection du député de Chicoutimi. Mais ce que le député de Chicoutimi voudrait dire, c'est limiter spécifiquement, dans le texte de loi, la compagnie en question?

M. Bédard (Chicoutimi): C'est exactement ce que je voulais dire.

M. Bonnier: Mais si cela arrivait pour une autre compagnie, il faudrait modifier la loi encore une fois.

M. Bédard (Chicoutimi): Je posais la question pour qu'on nous donne des explications sur cette suggestion. S'il y a de bonnes raisons pour que...

M. Bonnier: C'est une suggestion très intelligente, M. le député de Chicoutimi, sans doute, mais c'est pour éviter qu'on revienne si jamais il était question de l'acquisition d'une autre compagnie de transport. Mais le même privilège du budget supplémentaire est limitatif. Il ne devra s'appliquer que lorsqu'il y a acquisition d'une autre compagnie de transport, mais, comme le dit très bien M. Mathieu, il y en a une actuellement qui est en cause.

M. Bédard (Chicoutimi): Qui est en cause.

M. Bonnier: II pourra y en avoir d'autres éventuellement. Je pense que ce serait peut-être compliqué de revenir.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Picard): Article 1, adopté. M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 2.

M. Bonnier: A l'article 2, M. le Président, la CTCUQ voudrait avoir le droit de faire certains virements de fonds sans avoir à demander chaque fois l'approbation de la CUQ, comme c'est le fait à l'heure actuelle. Il s'agit donc d'un amendement à l'article 246 de la Loi de la Communauté urbaine de Québec. Cet amendement se lirait comme ceci: Tout virement de fonds de la commission de transport requiert l'approbation du conseil. Ce dernier peut déléguer à la commission de transport, par règlement, l'approbation de tout virement de fonds en deça d'un montant déterminé par ce règlement.

Le Président (M. Picard): Article 2, adopté. Pas de commentaires, ià-bas? Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, j'aurais une question à poser au président de la commission de transport sur cet article 2. On termine l'article 246 par: en deça d'un montant déterminé par ce règlement. Suivant votre opinion, cela viserait un montant de combien? Est-ce qu'on dirait des virements de fonds de $25 000, $30 000 ou si cela peut aller au-delà de cela?

M. Mathieu: Cela pourrait être tout virement de moins de $25 000 à l'intérieur du budget, pour autant que ces virements n'affectent pas ou n'augmentent pas les déficits qui sont déjà prévus.

M. Bédard (Montmorency): Je pense, dans mon optique, que c'est ce que je viserais.

M. Mathieu: C'est pour nous éviter, lorsqu'on manque de disponibilités à un poste budgétaire, d'un montant minime, d'avoir à recourir au grand conseil pour des modifications ou des virements à l'intérieur de notre budget. A ce moment-là, si le grand conseil est d'accord sur un montant, nous pourrons agir de façon beaucoup plus rationnelle.

Le Président (M. Picard): Article 2, adopté. Article 3?

M. Bonnier: L'article 3, M. le Président, souligne que le déficit d'un exercice financier est réparti entre les villes faisant partie de l'annexe B seulement. Vous savez que, précédemment, c'était l'ensemble des municipalités qui étaient desservies par le réseau de la CTCUQ qui devait aider à combler le déficit. C'est un changement majeur. L'article 247 de ladite loi, c'est-à-dire la Loi de la CUQ, remplacé par l'article 18 du chapitre 71 des lois de 1972, est de nouveau remplacé par le suivant: "Si un exercice financier de la Commission de transport se solde par un déficit, même s'il résulte en tout ou en partie de l'intérêt ou de l'amortissement de ces emprunts, il est supporté par toutes les municipalités de l'annexe B".

On définira un peu plus loin, à l'article 5, je crois, ce que sont ces municipalités. "En autant que la Commission de transport aura exercé le droit d'effectuer du transport en commun sur le territoire de telle municipalité, en vertu de l'article 228, le déficit est réparti entre ces municipalités proportionnellement à leur population, d'après le dernier dénombrement reconnu valide par le lieutenant-gouverneur en conseil en vertu de la Loi des cités et villes, statuts refondus 1964, chapitre 193, et du Code municipal".

Alors on propose également que le mode de répartition, la base, soit la population alors que, précédemment, c'était la composante d'une foule de facteurs compliqués.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): Sur cet article, M. le Président, j'aurais une objection à apporter à ce que le déficit soit uniquement réparti parmi la population. Compte tenu que les administrations municipales doivent imposer à leurs citoyens, non pas la répartition de leurs taxes ou la répartition de leurs dépenses uniquement parmi la population, en fait, on ne répartit pas parmi la population, on répartit sur l'évaluation. Je ferais la suggestion que le déficit de la Commission de transport soit réparti à raison de 50% sur l'évaluation et de 50% parmi la population. Nous recevons des subventions pour les municipalités au-delà de 15 000 âmes, par tête de population, mais les autres municipalités qui ne reçoivent pas de subventions sont pénalisées un peu par cette répartition. D'un autre côté, les municipalités qui n'ont pas de grosses constructions se voient elles aussi pénalisées.

Compte tenu que ce ne sont pas toujours les municipalités de moindre population qui ont des services supplémentaires de la part de la Commission de transport, je crois qu'il serait plus équitable de répartir le déficit à raison de 50% du déficit sur la population et 50% sur l'évaluation. J'en fais une proposition, M. le Président.

M. Bonnier: Avant de la discuter, M. le Président, je me demande si on ne pourrait pas demander à M. Mathieu ce que cela veut dire en chiffres absolus comme contribution pour chacune des municipalités, du moins les principales. Je ne parle pas de la municipalité de Beauport.

M. Mathieu: Si on veut faire des comparaisons entre les deux facteurs présentés par le député, il reste que, si on prend le cas de Québec, suivant le facteur de la population, ça donnerait un montant de répartition de $651 000. Par contre, suivant le seul facteur de l'évaluation, ce serait un montant de $590 000. Si on fait la proportion entre les deux facteurs, le résultat serait de $621 000. Il y a d'autres cas. Si on prend Sainte-Foy, suivant la population, elle aurait une répartition de $267 000. Par contre, suivant le facteur de l'évaluation, sa répartition serait de $356 000 tandis que la proportion entre les deux facteurs serait de $311 000.

Nous voyons que, pour deux municipalités, le

cas inverse se présente tandis que, pour l'ensemble des autres municipalités, de façon générale, les montants sont à peu près identiques ou équivalents.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, concernant les derniers chiffres fournis, vous dites que, dans le cas de Sainte-Foy, uniquement suivant le plan de la population, cela représente $267 000...

M. Mathieu: Oui.

M. Bédard (Montmorency): Uniquement suivant l'évaluation, cela représente $356 000?

M. Mathieu: C'est cela.

M. Bédard (Montmorency): Et, si l'on met les deux ensemble, on parle de $311 000?

M. Mathieu: Oui.

M. Bédard (Montmorency): Dans le cas de Québec, uniquement la population, c'est $651 000?

M. Mathieu: Oui.

M. Bédard (Montmorency): Uniquement l'évaluation, c'est...

M. Mathieu: $590 000.

M. Bédard (Montmorency): Les deux ensemble?

M. Mathieu: $621 000.

M. Bédard (Montmorency): $621 000. Vous n'avez pas les chiffres pour les autres municipalités?

M. Mathieu: Je pourrais peut-être citer la municipalité de Beauport.

M. Bédard (Montmorency): Oui. Il faut vous dire qu'il n'y a aucun intérêt pour la municipalité de Beauport, je n'ai même pas fait de calculs.

M. Mathieu: Suivant la population, à Beauport, ce serait $158 800; suivant l'évaluation, $129 700; et suivant les deux facteurs, $144 300.

M. Bédard (Montmorency): Sans le savoir, cela diminue. Dans le cas de Charlesbourg?

M. Mathieu: Dans le cas de Charlesbourg, c'est $216 000 suivant la population, $193 000 suivant l'évaluation et $204 800 suivant les deux facteurs.

M. Bédard (Montmorency): II y a diminution là aussi.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que cela change l'optique du député?

M. Bédard (Montmorency): Non, mon principe de base reste toujours le même, M. le Président. Nous envoyons nos comptes de taxes suivant les évaluations, dans nos municipalités. Advenant que, dans les années ultérieures, il y ait de nouvelles grosses constructions dans d'autres grosses municipalités, chacun va payer sa quote-part, la même chose que l'individu, parce que je crois qu'aujourd'hui, on pénalise davantage les maisons unifamiliales. Il faut arrêter cette ascension de répartition à même la maison unifamiliale; c'est un premier pas.

J'en avais d'ailleurs discuté avec le président de la Commission de transport; cela ne tombe pas du ciel aujourd'hui même. Nous connaissons cette répartition à l'heure actuelle, 50% d'évaluation, 50% de la population. Je maintiens encore ma proposition, M. le Président et j'en fais une suggestion.

Le Président (M. Picard): Vous en faites un amendement?

M. Bédard (Montmorency): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Pouvez-vous me fournir le texte?

M. Bédard (Montmorency): Pardon? Vous fournir le texte, nous sommes entourés d'avocats. Prenez le même texte qui existait dans la loi, auparavant.

M. Bonnier: M. le Président, on attend le texte? Il n'y a pas eu de soumission de texte. Est-ce que le député de Montmorency pourrait soumettre un amendement?

M. Bédard (Montmorency): L'amendement que je soumets, M. le Président... Qu'on prenne la Loi de la Communauté urbaine. La répartition était prévue à 50/50; on pourrait prendre exactement le même texte.

M. Goidbloom: M. le Président, soyons pratiques. L'idée est claire comme de l'eau de roche. On n'a pas besoin de texte pour savoir de quoi on parle. On pourra toujours rédiger un texte. J'aimerais savoir quel est l'avis de M. Mathieu, des explications sur la formule proposée et des commentaires sur la contre-proposition du député de Montmorency. J'aimerais connaître le point de vue des membres de la commission sur ces divers commentaires.

M. Bédard (Chicoutimi): On aimerait connaître celui du ministre, de temps en temps.

Le Président (M. Picard): M. Mathieu.

M. Mathieu: M. le Président, nous, à la

commission de transport, nous crayons que le facteur de la population, pour la répartition du déficit, est celui qui semble le plus lié, à l'heure actuelle, aux services que nous donnons sur le territoire de la commission de transport, parce que, dans des secteurs où la population est plus faible, normalement, il y a moins de services. Dans les secteurs où la population est plus dense, il y a plus de services.

Quant aux autres facteurs qui pourraient être plus compatibles pour les besoins municipaux, c'est-à-dire pour le besoin de taxation, je crois que cela nous échappe comme tel. Pour nous, de la commission de transport, nous voulons tout de même nous en tenir, si possible, au facteur de la population, parce qu'il est celui qui, dans le moment, semble répondre le plus à la quantité de services accordés sur le territoire.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Très brièvement, M. le Président, en ce qui nous regarde, on l'a dit à maintes et maintes reprises, le transport en commun, c'est un service public, au même titre que l'éducation.

Quand on parle de taxe foncière scolaire, on voit que c'est basé, en termes de service public, sur la capacité de payer des gens. Je crois que le critère de population est le critère qu'il faut suivre, à partir du moment où on considère que le transport en commun, encore une fois, est un service public au même titre que l'éducation.

M. Bonnier: M. le Président, en ce qui me concerne, je pense que c'est normal que nous ayons ici deux points de vue. Nous avons le point de vue de la CTCUQ qui considère le service à rendre. C'est clair que ce service est rendu à des personnes. Donc, un nombre de personnes, et la base de calcul doit être la population.

Par ailleurs, comme le déficit doit être soldé par des municipalités dont les entrées de fonds sont, en bonne partie, les revenus de la taxe foncière, je pense qu'il est également logique, de la part des municipalités, de songer à ce qu'il y ait une pondération en regard des entrées de fonds de la taxe foncière. Si je comprends bien l'intervention du député de Montmorency, il veut que non seulement les municipalités soient comptables du déficit, mais qu'elles soient en mesure de le payer et que, de ce fait, on tienne compte, dans ce paiement, de leur entrée de fonds provenant de la taxe foncière.

Je ne sais pas, si la CTCUQ n'a pas d'objection, je ne vois pas...

M. Mathieu: Enfin, la seule objection qu'on pouvait avoir au niveau de l'évaluation, c'était que, dans une municipalité, au moment où elle exerce son pouvoir de taxation, c'est une évaluation où tout le monde est évalué sur la même base, tandis que lorsque l'on répartit notre déficit, la base d'évaluation n'est peut-être pas la même dans tou- tes les municipalités. Même si on parle de l'évaluation uniformisée à l'intérieur du territoire de la communauté urbaine, je crois que nous avons pu voir dernièrement que la ville de Québec a eu un rôle d'évaluation augmenté de façon très substantielle.

Il pourrait arriver que si les modifications aux évaluations ne sont pas faites dans toutes les municipalités dans la même année, il pourrait arriver qu'à tous les deux ou trois ans, une des municipalités repasse au grand rôle et, à ce moment, ait une augmentation de son évaluation de façon assez importante.

Nous voulions éviter cela; mais, j'avais présenté tout de même à toutes les municipalités de la communauté, le 19 mai dernier, des rapports sur les deux facteurs population et évaluation; je les laisse tout de même les juges sur la façon dont ils pourront être appelés à taxer leur population.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, simplement pour ajouter au propos, on peut constater facilement que le transport en commun de la Communauté urbaine de Québec reçoit ses ressources, d'une part, des quotes-parts qu'il va imposer, concernant le paiement du déficit, à chacune des parties du territoire desservi. C'est au niveau de la population. Egalement, une autre source de revenus, ce sont les billets d'autobus. Le prix des billets n'est pas fixé à partir de la capacité de payer de chacun. C'est un prix qui est fait pour l'ensemble des personnes qui emploient ce mode de transport, qui est un service public.

Si on change le raisonnement, en termes de source de financement, il me semble que s'il fallait fonder le prix du billet d'autobus sur les capacités de payer, on se ramasserait avec une série de prix de billets d'autobus. Cela n'aurait aucun sens. Comme les quotes-parts sont, à juste titre, basées sur la population, en fonction de la population, il me semble que la logique doit se suivre et que le critère de la population est le critère qu'on doit suivre, puisque c'est un service public.

Le Président (M. Picard): Le député de Montmorency puis le député de Laporte.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, si le député de Chicoutimi veut suivre la logique, je vais lui exprimer la logique la plus simple à comprendre. Lorsque le déficit de la commission de transport nous parvient, comme administrateur municipal, on a chez nous à exiger de chacun des citoyens $0.13 ou $0.14 le $100 d'évaluation.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, oui.

M. Bédard (Montmorency): C'est là qu'est la plus belle logique. La facture que nous recevons, nous la transmettons au citoyen suivant son évaluation. Pourquoi n'en tiendrait-on pas compte dans la répartition? Je ne demande pas globale-

ment l'évaluation, parce que c'est la ville de Sainte-Foy qui serait la plus pénalisée. Je dis de tenir compte de la richesse collective de l'ensemble de la population. Si, dans certains endroits, il y a beaucoup d'édifices gouvernementaux, des restaurants plus gros qu'ailleurs, si la ville de Québec soutire 50% de la taxe sur les repas, parce que ce sont tous les citoyens de la Communauté urbaine à l'extérieur du Québec qui y viennent manger, je dis que, compte tenu de l'évaluation élevée de telles villes, ce serait normal que, dans la richesse collective, elles viennent aider les autres municipalités qui n'ont pas les mêmes sources de revenus. Je n'applique pas ce principe à 100%, parce que si je suivais mon raisonnement de logique à 100%, je dirais: Je recommande aux citoyens de payer suivant l'évaluation, donc que l'on transmette la facture globalement, à 100% d'évaluation. Non, je comprends le bon sens encore un peu mieux que cela. Je dis: Allons-y, parce qu'il y a eu d'autres méthodes préconisées, tenant compte de 12 ou 13 secteurs. Là, c'est rendu vraiment trop compliqué de tenir compte des services que nous recevons, comparativement aux services que les grandes villes comme Québec peuvent recevoir, il faudrait mesurer le parcours, le nombre d'autobus qui sont donnés dans la ville de Québec, mais c'est rendu trop compliqué, pour arriver peut-être à $25 000 ou $30 000 de différence à la fin de l'année.

Je pense qu'il est absolument logique et normal, lorsqu'on reçoit une facture d'une main sur la base d'évaluation, de la transmettre de l'autre main sur la base de l'évaluation aussi. Je le demande équitablement. Les chiffres vous font raisonner, parce que, dans le cas de Sainte-Foy, suivant la population, on parle de $267 000; or, s'il y a une municipalité assez en moyen dans le Québec métropolitain, c'est bien la municipalité de Sainte-Foy.

M. Desjardins: Pardon!

M. Bédard (Montmorency): Attendez un peu. Vous prendrez la parole lorsque vous l'aurez.

M. Desjardins: Ne répandez pas de faussetés. Vous apporterez des chiffres.

M. Bédard (Montmorency): Ce ne sont pas des faussetés, parce que, suivant l'évaluation, elle aurait une facture de $356 000 par rapport à $267 000.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous prenez les critères municipaux pour évaluer le critère de richesse d'une municipalité par rapport à l'autre.

M. Bédard (Montmorency): M. le député de Chicoutimi, le critère pour moi est le suivant: Je reçois une facture, et je charge au citoyen suivant son évaluation. C'est là mon critère de base. Je suis conscient que, suivant la population, on peut faire un petit effort. Le petit effort, c'est 50% de la facture que je dis. L'autre tranche de 50% qu'on la mette suivant l'évaluation. Je pense que c'est très équitable pour tout le monde. Il n'y a personne qui peut s'opposer à cela.

Le Président (M. Picard): Le député de Laporte.

M. Déom: M. le Président, je voudrais m'informer s'il y a des représentants de ma communauté urbaine ou s'il y a quelqu'un qui peut me dire si ce problème a été discuté à la Communauté urbaine de Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): Le député de Louis-Hébert pourra nous parler de la richesse de la municipalité de Sainte-Foy à laquelle on vient de faire allusion.

M. Déom: Est-ce que ce problème a été discuté à la Communauté urbaine? Si oui, quelle a été la décision de la Communauté urbaine?

M. Mathieu: En fait, la seule chose que je peux répondre là-dessus, c'est que, le 19 mai dernier, j'ai rencontré tous les maires qui font partie de la Communauté urbaine de Québec. Je leur avais fait part des intentions de la Commission de transport sur les critères de répartition de notre déficit. A ce moment, je leur avais présenté le seul critère de la population. Plusieurs des maires, à ce moment, avaient demandé de retenir peut-être d'autres facteurs. Pour en venir à une conclusion là-dessus, je leur avais fait parvenir les résultats des répartitions suivant les différents facteurs, l'évaluation seulement, la population seulement et l'évaluation et la population combinées et, à ce moment, je les laissais seuls juges.

M. Déom: Vous n'avez pas eu de réponse?

M. Mathieu: Je n'ai pas eu de réponse. Je n'en ai pas eu, en tout cas.

Le Président (M. Picard): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): Sur cette dernière réponse, il y avait eu aussi des interventions et vous aviez répondu qu'il serait toujours temps à la commission parlementaire de parler de cette proportion de 50-50.

M. Mathieu: J'additionne cela à la réponse du président de la Commission des transports, parce que j'étais présent à cette assemblée.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: M. le Président, je suis totalement d'accord avec la position exprimée par le député de Beauport. Lorsqu'on regarde la question du paiement d'un déficit, on s'aperçoit aussi que ce ne sont pas seulement les usagers qui paient le déficit, il y a aussi les non-usagers, et que l'imposition est quand même une distribution de la richesse. Si on pousse le raisonnement encore plus loin, on s'aperçoit que le gouvernement même du Québec l'a reconnu officiellement lorsqu'il a dit qu'il paierait jusqu'à 50% du déficit des régies

municipales de transport pour faire une distribution de l'imposition sur Ies 6 millions de citoyens de la province de Québec.

M. Bonnier: Oui, il prenait le facteur de la population.

M. Boutin: II prenait le facteur de la population, mais c'est une distribution selon la taxation. C'est un facteur strictement selon les revenus.

M. Bonnier: II faut quand même tenir compte aussi de la remarque de M. Mathieu voulant que le rôle d'évaluation n'est pas nécessairement le même dans toutes les municipalités visées et, si c'est le cas, la redistribution ne serait pas nécessairement équitable.

M. Bédard (Montmorency): Sur cette objection, M, le Président, qui avait été apportée, permettez-moi de vous apporter l'éclairage nécessaire. En 1976, presque tous les rôles, sauf ceux de quelques petites municipalités... Lorsque je dis tous les rôles, je suis assuré du rôle de la ville de Québec, du rôle de la ville de Charlesbourg, du rôle de la ville de Sainte-Foy, de celui de la ville de Beauport, de celui de la ville de Sillery aussi; les rôles d'évaluation sont tous uniformisés en 1976. Donc, dans les prochaines années, soit 1978 ou 1979, ce seront uniquement des corrections. Nous sommes tous sur un pied d'égalité. Il est entendu qu'il reste à espérer ne pas avoir d'autres grosses augmentations. Donc, l'argumentation qui avait été apportée tout à l'heure, autant pour les citoyens de Québec que pour ceux de Sainte-Foy... Chez nous, à Beauport, le rôle d'évaluation a augmenté de 44% pour les maisons unifamiliales. Donc, l'argumentation, M. le Président, ne se pose pas parce qu'on est quasiment sur un pied d'égalité, parce que je vous parle de 80% ou 82% de la facture des quatre grosses municipalités, environ...

M. Mathieu: Sensiblement.

M. Bédard (Montmorency): Bon! A 80% ou 82%, on est tous sur un pied d'égalité. Notre rôle est censé être révisé, pour toutes les municipalités, à raison d'une fois l'an.

Le Président (M. Picard): L'honorable ministre pour trancher la question.

M. Goldbloom: Non...

M. Bédard (Chicoutimi): II a attendu...

M. Goldbloom: ... pas encore, M. le Président, parce que j'ai constaté que le maire de la ville de Sainte-Foy est venu se placer devant un micro et, sans vouloir l'y obliger, je voulais vous suggérer de l'inviter à prendre la parole, si tel est son désir.

Le Président (M. Picard): M. Morin.

M. Morin (Bernardin): M. le Président, je suis maire de la ville de Sainte-Foy. L'augmentation moyenne sur les maisons unifamiliales en 1976 a été de 64% et, dans le moment, si je prends la liste de la répartition, ici... Si on prend la répartition 50-50, il y a deux municipalités pénalisées: Sainte-Foy et Sillery, et la ville de Sainte-Foy est pénalisée de $50 000. Actuellement, nous payons suivant la population et je crois qu'il serait normal que ça continue suivant la population. Vous savez, il ne s'agit pas de jouer avec les chiffres. Lorsqu'on parle d'augmentation d'évaluation, toutes les municipalités ont eu une très grosse augmentation d'évaluation en 1976. Pour la ville de Sainte-Foy, c'est 64% de moyenne pour les maisons unifamiliales.

Le Président (M. Picard): Le député de Laporte.

M. Déom: M. le Président, je voudrais demander à M. Mathieu... Dans le rapport que vous avez fait à la communauté urbaine, quand vous avez évalué les deux formules pour répartir le déficit en moyenne, qu'est-ce que ça change? Est-ce que ça change beaucoup, suivant l'une ou l'autre formule? Je parle en moyenne. Je ne veux pas avoir les extrêmes, mais en moyenne. Si ça change de 1% ou de 2%, on n'est pas pour...

M. Mathieu: Enfin, je pense que les deux municipalités qui sont les plus affectées, c'est la ville de Sainte-Foy et celle de Sillery. Ce sont les deux municipalités où les changements sont peut-être plus importants.

Si on prend Sainte-Foy, suivant la population, c'est $267 200, et suivant les deux facteurs combinés, c'est $311 700. Pour la ville de Sillery, c'est $48 600; les deux facteurs, $60 300. Tandis que, pour les autres municipalités, si on prend Ancienne-Lorette, c'est $34 300 contre $36 200; Beauport, il y a diminution de $158 800 à à $144 300; Charlesbourg, il y a diminution de $216 400 à $204 800; Lac-Saint-Charles, il y a diminution de $9700 à $8700; à Loretteville, il y a diminution de $46 200 à $43 400; Québec, il y a diminution de $651 500 à $621 000; Saint-Emile, sensiblement la même chose, $10 320 et $10 500; Saint-Félix-de-Cap-Rouge, il y a légère augmentation, $12 300 à $17 100; Sainte-Foy, augmentation de $267 200 à $311 700; Saint-Jean-de-Boischatel, légère diminution, $5900 à $5500; Sillery, augmentation de $48 600 à $60 300, et Vanier, diminution de $34 500 à $32 300.

M. Goldbloom: M. le Président, le maire de Sainte-Foy, tout à l'heure, a mis le doigt sur un élément qui me semble d'une certaine importance, c'est qu'actuellement c'est la population qui sert de critère à la répartition, si j'ai bien compris.

M. Mathieu: Depuis les débuts de la Commission de transport, cela a été la population chaque année.

M. Goldbloom: Ce qui est proposé est sim-

plement une modification de texts qui resserrerait le texte lui-même, mais qui confirmerait ce qui se fait présentement.

M. Mathieu: Oui.

Le Président (M. Picard): Est-ce qu'on pourrait se prononcer sur l'amendement? Est-ce que les membres de la commission sont prêts à se prononcer sur l'amendement du député de Montmorency a l'effet de faire le partage: 50% selon l'évaluation foncière et 50% selon la population? Nous n'avons pas de texte, mais je pense qu'on peut se prononcer quand même.

M. Goldbloom: Je me demande si l'honorable député de Montmorency veut nous amener jusque là. Je vous avoue que ma réaction personnelle est que nous avons devant nous un projet de loi qui est présenté par la Commission de transport de la communauté urbaine. La Commission de transport nous dit: Voici ce que nous voudrons faire, voici la façon dont nous voudrons répartir les déficits. Nous vous demandons d'entériner notre façon de procéder en la confirmant dans le texte de la loi.

Je pourrais, pour ma part, accepter de faire cela en réponse à la demande de la Commission de transport. Si nous sommes pour faire autre chose, il me semble que nous devrions tout simplement laisser la possibilité d'utiliser d'autres critères et permettre à la Commission de transport et à la Communauté urbaine de Québec de déterminer parmi cet éventail de critères comment agir. Je ne me sens pas capable de dire de ma connaissance que la meilleure formule, c'est 50% pour la population, 50% en évaluation ou 60% et 40% ou d'autres facteurs. Je n'ai pas la compétence pour juger de cela. Je suis disposé à répondre favorablement à une demande formulée par la Commission de Transport, mais si on me demande de me prononcer autrement sur le fond de la question, je ne me sentirai pas capable de le faire et je pense que l'on devrait, à ce moment-là, laisser à l'organisme lui-même et à son organisme tuteur, la Communauté urbaine, le soin de choisir. Mais puisque cette liberté existe présentement dans le texte de la loi et qu'on nous demande de resserrer la loi en disant: C'est la population, depuis que la Commission de transport existe, on veut confirmer que ce sera la population, je suis prêt à accepter cela.

M. Bédard (Chicoutimi): J'avais peur que l'intervention du ministre ait pour effet de faire sauter l'article tout simplement.

M. Bonnier: Non, non.

M. Bédard (Chicoutimi): Je pense que, sur le principe même, étant donné la capacité de la CTCUQ de se prononcer sur ces problèmes, je crois qu'il faut lui faire confiance, étant donné que ce n'est qu'entériner une situation déjà existante.

Le Président (M. Picard): Les propos du mi- nistre confirment le fait qu'il va voter contre l'amendement.

M. Bonnier: A moins que le député de Montmorency retire son amendement.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Qu'amènera-t-il? Je ne le sais pas.

M. Bédard (Montmorency): Compte tenu de la dernière intervention du ministre, je déplore le fait que l'on nous demande aujourd'hui, par l'organisme tuteur, qu'on appelle la communauté urbaine, de faire une demande lorsque cette dernière avait été étudiée lors d'une dernière assemblée le 19 mai dernier.

Compte tenu des interventions qui avaient été faites à cette assemblée, on s'était entendu que les représentations seraient faites à la commission parlementaire. Il est entendu que, si le ministre prévoit d'autres amendements qui pourraient être apportés à la Loi de la Communauté urbaine, on pourrait recommencer le processus, tel que le ministre le suggère, soit que la communauté urbaine se fasse valoir sur ce sujet de la répartition des 50/50. J'ai compris, dans l'intervention du ministre, qu'il aimerait mieux, non pas avoir le verdict d'un ou de deux maires, le maire de Sainte-Foy, mais il aimerait avoir une résolution en bonne et due forme, venant de la communauté urbaine, comme tout autre amendement qui pourra être suggéré à la Loi de la Communauté urbaine. Il aimerait mieux cette procédure. Compte tenu de cette procédure, je me verrai dans l'obligation de faire des interventions auprès de la communauté urbaine en premier lieu et, après cela, on continuera les interventions à cette commission. Compte tenu de cela, M. le Président, je suis prêt à apporter mon entière collaboration et retirer mon amendement, mais je vais continuer à me débattre, M. le ministre, vous pouvez en être certain.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais simplement vous dire qu'il est prévu que nous ayons à nous prononcer sur la loi constitutive de la Communauté urbaine de Québec au cours de cette année et j'aimerais mieux, pour ma part, si on a des vues différentes de celles exprimées dans cet article, que l'on vienne, à ce moment-là, au nom de la communauté urbaine, et que l'on dise: Voici ce que l'on propose. Je remercie bien sincèrement l'honorable député de Montmorency de sa collaboration.

Le Président (M. Picard): Article 3?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 4?

M. Bonnier: M. le Président, une modification mineure à l'article 248 et une addition, l'article 248 a), ainsi que l'article 248 b). La modification mineure, c'est que la CTCUQ dépose au conseil

une résolution relativement à la répartition du paiement des quotes-parts et, dans le texte précédent, on disait que le comité exécutif recevait cette résolution pour dépôt au conseil. Précédemment, c'était quoi, M. Mathieu, cela se lisait comment?

M. Mathieu: C'est: Le comité exécutif soumet cette résolution au conseil. Or le mot soumet, toutes les fois qu'il a eu à être interprété, c'était "reçoit pour dépôt." Alors, on est aussi bien de l'éclaircir tout simplement.

M. Bonnier: Voilà la première modification, M. le Président, à l'article 248. C'est mineur.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Bonnier: A l'article 248 a), la CTCUQ peut adresser des mises en demeure aux municipalités qui négligeront de payer leur quote-part. D'accord?

Une Voix: D'accord.

M. Bonnier: A l'article 248 b), les municipalités, faisant partie de l'annexe b), seront appelées à payer les déficits de 1972, 1973 et 1974. Ceci est pour plaire à l'honorable député de Montmorency, qui sans doute sera content de poser ce geste généreux.

M. Goldbloom: M. le Président, un commentaire d'ordre technique. Mes conseillers juridiques soulignent le fait que l'article 248 tel que modifié et l'article 248 a) tel qu'introduit dans la loi auront un caractère permanent, tandis que l'article 248 b) proposé aurait un caractère transitoire. Pour cette raison, il est suggéré que l'article 4 de ce projet de loi soit divisé en deux et qu'il y ait un article séparé qui porterait le numéro 5 et qui proposerait qu'un nouvel article 248 b) soit inséré dans la Loi de la communauté urbaine de Qutbec.

Le Président (M. Picard): Dans ce cas, est-ce que l'article 4 comprendrait l'article 248 tel qu'amendé, le nouvel article 248 b) est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a une technicité additionnelle qui a été portée à mon attention, c'est que puisqu'il s'agit d'une disposition transitoire, on n'aurait pas besoin d'insérer dans la Loi de la communauté urbaine, un article 248b et que ce serait tout simplement l'article 5 de ce projet de loi.

M. Bonnier: Avec le même texte...

M. Goldbloom: Oui, avec le même texte.

M. Bédard (Chicoutimi): Le conflit même montre qu'il est transitoire. On en est au numérotage.

Le Président (M. Picard): Le nouvel article 5 qui serait le texte de l'article 248b mais en faisant disparaître 248b, tout ce texte serait indiqué article 5. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté. M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. L'article 5 devenu l'article 6 qui touche l'annexe est adopté?

M. Bonnier: II souligne les municipalités devant faire partie de l'annexe B. Ce sont les changements à la suite des fusions. Si on se réfère à la loi de 1971, on avait inclus aussi la ville de Saint-Romuald qui est disparue de la liste.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Le nouvel article 6. Adopté. L'article 6 devenu l'article 7 est adopté. Projet de loi no 224, adopté.

Je remercie tous les intéressés et participants à ce débat.

M. Mathieu: Je remercie tous les membres de la commission de bien avoir voulu accepter ces amendements. Merci.

M. Lacroix: M. le Président, mon nom est Claude Lacroix. Je suis procureur des trois municipalités intéressées dans le projet de loi no 215. Nous sommes, d'après le rôle établi par le ministre, ce matin, au septième rang, c'est-à-dire immédiatement après le bill de la municipalité de Sainte-Foy. Je viens de parler à Me Walters qui est le procureur de la ville de Sainte-Foy, ainsi qu'à M. Morin, le maire de la ville. Etant donné que suivant toutes les probabilités, le bill que nous avons à vous soumettre est très peu conflictuel et que les trois maires que je représente, qui sont ici présents, demeurent à l'extérieur de la région de Québec, ils n'auraient pas objection si M. le Président ou le ministre le veulent bien, à ce qu'on procède immédiatement avant la ville de Sainte-Foy. Je laisse cela...

Projet de loi no 223 (suite)

M. Goldbloom: M. le Président pour ma part, je n'aurais pas d'objection, surtout si la collaboration de la ville de Sainte-Foy a été acquise à cette fin. J'aimerais seulement suggérer que nous avons maintenant un texte qui nous permettrait de terminer rapidement la question de Rimouski. J'aimerais que nous puissions...

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

M. Goldbloom: C'est un texte qui, paraît-il, a fait l'objet d'une entente entre les intéressés. Est-ce que nous avons des copies?

M. le Président...

M. Gendreau: M. le Président, j'ai préparé ce

projet de texte que j'ai soumis à Me Viau et à Me Laliberté qui sont encore ici dans la salle et j'ai obtenu leur assentiment. A moins qu'ils aient changé d'avis, ce que je ne pense pas, ce texte leur convient.

M. Viau: M. le Président, comme la question concernant Sainte-Blandine ne me préoccupait pas personnellement, j'ai vu que ce texte concernait la municipalité de Sainte-Blandine et de Sainte-Odile; j'ai consulté le maire de Sainte-Odile qui n'avait pas d'objection et le maire de Sainte-Blandine par son procureur, je pense, n'avait pas d'objection non plus.

M. Goldbloom: M. le Président, pour une question de clarté de rédaction, nous aimerions suggérer une toute petite modification au texte que vous avez maintenant devant les yeux. A la septième ligne, on devrait écrire ce qui suit: "Dans la municipalité de la paroisse de Sainte-Odile et acquérir à cette fin", plutôt que de dire "en acquérant", et acquérir à cette fin les installations, équipements et les "immeubles" au lieu de terrains.

Les immeubles actuellement en possession de la corporation "Le Centre de Ski de Rimouski Inc." Le nom de cette corporation devrait être entre guillemets.

Le Président (M. Picard): Ces deux amendements à l'intérieur de l'amendement à l'article 1, paragraphe 3, sont-ils adoptés?

M. Déom: Adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est conforme à nos discussions. Adopté, M. le Président.

M. Goldbloom: Alors, il y a trois choses, M. le Président. A la septième ligne, au lieu de "en acquérant", on lirait "et acquérir à cette fin". A la huitième ligne, le mot "immeubles" remplacerait le mot "terrains". Et à la dixième ligne, le nom de la corporation serait mis entre guillemets, "Le Centre de Ski de Rimouski Inc.".

Le Président (M. Picard): "Le Centre de Ski de Rimouski Inc."

M. Goldbloom: C'est cela.

Le Président (M. Picard): Adopté?

M. Déom: Adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Picard): Où en est-on rendu?

M. Goldbloom: Nous sommes à l'article 1.

Le Président (M. Picard): La modification que vous avez devant vous, c'est le nouvel article 1 du projet de loi 223. Cette modification est-elle adoptée?

M. Goldbloom: Adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 2, adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Picard): Le projet de loi 223, tel qu'amendé, est adopté. Merci, messieurs.

M. Goldbloom: M. le Président, je suis obligé d'informer les membres de la commission parlementaire que, d'ici un certain nombre de minutes, et je ne sais pas combien de minutes, je serai appelé, malheureusement, à quitter la commission parlementaire pour participer à une réunion importante qui a été convoquée.

J'ai demandé d'être averti quand cette réunion sera prête à commencer. J'aimerais que nous puissions continuer aussi longtemps que possible. Je m'excuse de ce contretemps.

M. Bédard (Chicoutimi): Le conseil des ministres.

Projet de loi no 215

Le Président (M. Picard): J'appelle immédiatement le projet de loi no 215 et les procureurs et intéressés à ce projet, qui est la Loi concernant les municipalités de Notre-Dame-de-Montauban, de Saint-Ubald et de la paroisse de Saint-Alban.

M. Goldbloom: M. le Président, quand un avocat est nommé juge, est-ce qu'on dit qu'il "Mon-tauban"?

M. Bédard (Chicoutimi): On peut au moins dire qu'il s'installe.

Le Président (M. Picard): J'invite le parrain du bill, Me Pagé, député de Portneuf, à nous faire ses commentaires.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Sommairement, puisque le temps fuit, je me permets tout d'abord de porter à votre attention le fait que les motifs qui impliquent aujourd'hui la présentation d'un projet de loi privé pour le règlement d'un problème aussi particulier que celui du territoire non organisé du secteur nord-ouest de mon comté remontent à plusieurs années, soit, particulièrement, comme c'est d'ailleurs cité dans l'article 4 du projet de loi, au 10 décembre 1902.

A ce moment-là, la procédure — remarquez que ma mémoire ne peut me le dire, parce que c'est plusieurs années avant que j'arrive — était que le conseil de comté avait à distribuer ou à accorder à certaines municipalités leur juridiction territoriale. A ce moment-là, soit par inadvertance

ou par erreur, l'allocation d'une partie du territoire nord-ouest de mon comté, qui aurait normalement dû être dévolue à la municipalité de Notre-Dame-des-Anges qui, aujourd'hui, est devenue Notre-Dame-de-Montauban, n'avait pas été envoyée aux autorités concernées du gouvernement du Québec.

Ce territoire était, depuis lors, considéré comme un territoire non organisé.

Cependant, depuis 1902, de nombreuses activités ont été faites et réalisées sur le territoire, particulièrement par les trois municipalités, soit Notre-Dame-de-Montauban, Saint-Ubald et Saint-Alban. Chacune des municipalités, de toute façon, par la voix de son procureur, tout à l'heure, pourra nous faire part de ce qui a été fait par chacune d'elles, comme par exemple, des voies d'accès, des routes, etc.

A l'initiative des trois municipalités, par la voix du même procureur, elles ont demandé et demandent aujourd'hui à la commission des affaires municipales de l'Assemblée nationale de procéder à l'adoption d'un projet de loi privé qui vise à diviser le territoire entre les trois municipalités.

J'espère que nous pourrons trouver, autour de la table de la commission parlementaire de l'Assemblée nationale autant d'unanimité qu'en auraient eu les trois maires à l'égard de la division territoriale en question. Je tiens à porter à votre attention, M. le Président, que chacun des trois maires a eu à délibérer et à discuter de cette question avec son conseil municipal respectif qui représente quand même la population du secteur. Les trois municipalités sont d'accord et sont unanimes pour la division telle que proposée à l'intérieur du projet de loi no 215.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, j'aurais seulement une question d'information concernant ce projet de loi. Tel que nous l'a dit le parrain, depuis 1902, les gens concernés par le territoire qu'on veut diviser entre trois municipalités avaient la conviction d'appartenir...

M. Pagé: A l'une ou l'autre des municipalités.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est-à-dire non pas plutôt d'appartenir à Montauban? Est-ce que les services étaient donnés...

M. Pagé: Non.

M. Bédard (Chicoutimi): ...ou distribués par la municipalité de Montauban?

M. Pagé: Une partie du territoire est dispensée ou était considérée comme étant sous la juridiction de la municipalité de Notre-Dame-de-Montauban mais une autre partie du territoire était considérée comme faisant partie du territoire des autres municipalités.

Le plus bel exemple de cela, c'est qu'à partir de l'une ou de l'autre des municipalités, il n'y a aucune route qui se rend partout dans le territoire. En fait, ce territoire est placé au centre des trois municipalités et chacune a sa voie d'accès pour se rendre sur le territoire.

M. Bédard (Chicoutimi): Le député nous dit que les trois municipalités se sont rencontrées. Après concertation, elles sont d'accord sur un tel partage. Je voudrais simplement m'informer si la population concernée a été consultée. Je comprends que l'accord des conseils municipaux est un élément très important dans le dossier.

J'aimerais savoir, simplement aux fins de me rassurer, si la population a été consultée?

M. Pagé: M. le député de Chicoutimi, si vous permettez, de toute façon, cela pourrait être complété par le procureur ou par les maires eux-mêmes.

M. Bédard (Chicoutimi): Peut-être que le procureur aurait des choses...

M. Pagé: Quant à moi, je peux rassurer le député de Chicoutimi, parce que toutes mes informations sont à l'effet que les gens étaient d'accord sur cela. Je connais le haut degré de représentativité des maires de mon comté.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, puisque nous aurons l'occasion d'avoir ici le procureur des trois municipalités de même que les représentants...

M. Lacroix: C'est cela.

M. Bédard (Chicoutimi): ...des différentes municipalités, je pense qu'il y aurait avantage à les entendre.

M. Lacroix: M. le Président, le ministre des Affaires municipales, messieurs les membres de la commission, je suis accompagné de M. Marcel Cossette, le maire de la municipalité de Saint-Ubald; de M. Guillaume Bertrand, te maire de la municipalité de Notre-Dame-de-Montauban, qui anciennement s'appelle Notre-Dame-des-Anges, et de M. Perron, le maire de la municipalité de Saint-Alban.

Chacun des conseils de ces trois municipalités nous a confié, par voie de résolution adoptée unanimement le mandat de vous présenter le projet de loi qui est devant vous cet après-midi. Je comprends aussi ou je tiens pour acquis que chacun des membres de la commission a eu un texte modifié par rapport au texte initial du projet afin d'intégrer des annexes pour une description technique des territoires plutôt que de les désigner par le numéro des rangs où la lettre des rangs, A, B, C, D, E, F. Je n'élaborerai pas plus longtemps là-dessus.

C'est un texte de loi qui a deux volets. En fait, il y a un volet qui, originalement, est à l'article 4 et qui deviendra probablement, après amende-

ment, l'article 5, qui est celui de couvrir toute l'administration et la perception des taxes qui ont été effectuées par chacune des municipalités sur les territoires qu'elles se veulent voir accorder aujourd'hui, depuis le 10 décembre 1902. Le 10 décembre 1902 était adoptée une résolution par la municipalité de comté, et, suivant l'article 18 du Code municipal qui existe encore, on sait que ce n'est pas le code qui est le plus... mais quoique c'est en bonne voie de réfection. Je pense qu'à l'époque, c'est encore le même article. Cette résolution devait être transmise au lieutenant-gouverneur en conseil pour ensuite être homologuée et publiée dans la Gazette officielle. Par inadvertance ou par oubli ou à la suite de changement d'administrateurs, cette dernière étape de la procédure n'a jamais été suivie, ce qui fait qu'à toutes fins utiles, tout le monde a oublié et a administré la partie du territoire que chacune des municipalités veut se voir décerner aujourd'hui, et, en particulier, a fourni les services d'entretien des routes.

L'autre volet, c'est évidemment la distribution ou la division du territoire, de ce territoire non organisé en partie respective à chacune des municipalités. Or, pour répondre à une question du député de Chicoutimi, dans tous les cas, au niveau de la consultation... D'abord, je vais vous décrire un peu la population du territoire non organisé qui est concerné par la division et par le bill en question. C'est un territoire qui est occupé exclusivement par des estivants. Ces estivants sont, en totalité ou en très grande majorité, des gens qui demeurent à domicile dans l'une des trois municipalités requérantes du bill, ce qui veut dire que ce sont des petits chalets aux abords des lacs qui se trouvent dans ce territoire non organisé et la route qui mène, par exemple, de Notre-Dame-de-Montauban aux chalets qui sont situés sur le territoire qu'elle requiert aujourd'hui... Ces chalets sont occupés durant l'été seulement par des résidents, en totalité ou en très grande majorité, de Notre-Dame-de-Montauban. La route elle-même est entretenue par la municipalité de Notre-Dame-de-Montauban. C'est la même chose pour les deux autres municipalités. D'ailleurs, j'ai ici — si le député de Chicoutimi est intéressé à l'examiner — une carte-maison qui démontre très clairement que, géographiquement, ce sera impossible pour quelqu'un de Notre-Dame-de-Montauban d'aller aux chalets qu'on attribue à Saint-Ubald; la même chose pour Saint-Alban et vice-versa, de telle sorte que les chalets qui sont situés dans le territoire que se verrait accorder Saint-Ubald, on ne peut pas y accéder autrement qu'en passant par Saint-Ubald. C'est la même chose pour Saint-Alban, la même chose pour Notre-Dame-de-Montauban. Donc, au point de vue géographique, c'est très naturel.

Au point de vue, si vous voulez, historique, c'est très naturel aussi. Depuis 1902, cela se passe comme cela. Maintenant, au point de vue des consultations, la population concernée, le nombre de chalets, si vous voulez, sur le territoire non organisé, concerné par le projet, Notre-Dame-de-Montauban, cela touche 34 chalets ou 34 proprié- taires. Pour Saint-Alban, cela en touche 32. Pour Saint-Ubald, cela en touche 28. Comme je vous disais, c'est la plupart des gens qui demeurent dans les paroisses en question. La population globale des paroisses, celle qui apparaît sur le rôle d'élection. Pour Notre-Dame de Montauban, c'est 1000. Pour Saint-Alban, c'est 579. Pour Saint-Ubald, c'est 1700, ce qui fait qu'en tout et partout, la population globale, c'est d'environ 3200 personnes. Le territoire concerné touche 94 personnes qui sont déjà incluses dans les 3200. Comme il y a eu unanimité au moins des trois conseils, cela fait au moins 21 personnes — il y a six conseillers et un maire — qui sont d'accord, qui sont au moins parents, beaux-frères ou cousins avec tout ce monde.

En plus de cela, en ce qui concerne Montauban, il y a eu une requête, et je pourrais la déposer si un membre de la commission le requiert, du comité des chalets de Montauban demandant d'être annexés à Montauban. Pour Saint-Ubald, il y a eu une requête similaire qui a été faite en 1972 et en 1975, dont j'ai également des copies à la disposition de la commission, et, quant à Saint-Alban, il y a eu une réunion le printemps dernier, précisément sur cet objet de l'annexion du territoire où sont situés les chalets pour savoir s'ils étaient d'accord. Tous les gens étaient là. Il n'y a eu aucune opposition. D'ailleurs, autre confirmation, le conseil de comté, où siègent les trois maires ici présents, est informé de la démarche qu'on fait aujourd'hui et il ne s'y oppose pas, loin de là; on répare un oubli qu'il a fait. Enfin, le fait que les trois municipalités, conjointement, aient donné, disons, au même procureur, le mandat de présenter un même projet de loi confirme l'unanimité de tout le monde dans le coin. Enfin, M. le Président, je veux être bref. C'est pour être bref que je suis long: cela va éviter des questions. C'est que, en vertu de...

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président...

M. Lacroix: C'est parce que je voudrais dire au député de Chicoutimi que l'article 35 du Code municipal permettrait aux intéressés, si jamais ils veulent être annexés à une autre municipalité, de le faire.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, les explications de mon collègue sont tellement explicites et claires qu'à ma question d'information, j'ai vraiment reçu une réponse qui fait que nous n'avons pas d'autres questions et que nous sommes d'accord avec le projet de loi.

Le Président (M. Picard): Le projet de loi no 215, la liste des modifications, les articles 1, 2, et 3, de même que l'article 4, qui touche les trois annexes précédentes, sont adoptés?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): L'article 4 du projet de loi, qui est devenu l'article 5, est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne suis pas sûr que l'on a bien numéroté tout à l'heure. Je pense que nous devons remplacer les articles 1, 2 et 3 par les articles 1, 2 et 3 sur la feuille intitulée "modifications".

Le Président (M. Picard): C'est ça.

M. Goldbloom: Deuxièmement, il y a l'article 4 qui est conservé. Il y a l'article 5 qui est conservé, et il y a des annexes 1, 2, et 3 qui sont ajoutées après.

Une Voix: Et voilà!

Le Président (M. Picard): L'article 4 du projet de loi garde son no 4. Cet article 4 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): L'article 5 du projet, adopté? Non?

M. Goldbloom: Si.

Le Président (M. Picard): Article 5, adopté, et on ajoute les annexes...

M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Picard): ... qui sont adoptées.

M. Goldbloom: C'est cela.

Le Président (M. Picard): Le projet de loi no 215, tel qu'amendé, est adopté.

M. Cossette: M. le Président, on remercie les membres de la commission.

Le Président (M. Picard): Merci, messieurs les maires, messieurs...

M. Goldbloom: M. le Président, je viens d'être informé que je dois demander la suspension de nos travaux. Je m'excuse auprès des membres de la commission et auprès de ceux qui attendent pour la présentation de leurs projets de loi. Nous reprendrons à 20 heures...

M. Bédard (Chicoutimi): 20 h 15? 20 heures, comme vous voudrez.

M. Goldbloom: 20 heures, puisque nous perdons...

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord!

M. Goldbloom: ... un certain temps maintenant. Si ça peut être 20 heures, je pense que ce serait dans l'intérêt...

M. Bédard (Chicoutimi): Nous sommes disposés pour 20 heures, M. le Président.

Le Président (M. Picard): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures, même salle.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

Reprise de la séance à 20 h 27

M. Picard (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales et de l'environnement continue ce soir l'étude de projets de loi privés. Pour la séance de ce soir, M. Tetley (Notre-Dame-de-Grâce) remplace M. Chagnon (Lévis); M. Lecours (Frontenac) remplace M. Leduc (Taillon); M. Desjardins (Louis-Hébert) remplace M. Ostiguy (Verchères) et M. Houde (Limoilou) remplace M. Pagé (Portneuf).

Nous allons commencer l'étude du projet de loi no 226, Loi refondant la charte de la ville de Sainte-Foy. J'inviterais le parrain de ce projet de loi, le député de Louis-Hébert, à nous donner ses commentaires.

Projet de loi no 226

M. Desjardins: Parfait, M. le Président, je vous remercie. C'est la première fois que j'ai l'occasion de rencontrer les autorités de la ville de Sainte-Foy à une commission parlementaire. Je veux profiter de cette occasion pour transmettre un message aux dirigeants de la ville de Sainte-Foy.

Ceux qui connaissent la saine administration dont jouit la population de la ville de Sainte-Foy devineront sans aucun doute que mon message en sera un de félicitations à l'endroit du maire Ben Morin ici présent, ce soir, des échevins qui l'entourent ainsi que de toutes les personnes qui collaborent avec eux, soit les employés de la ville de Sainte-Foy.

Si la ville de Sainte-Foy semble être une ville à l'aise comme semblent le dire certains autres maires d'autres municipalités, c'est sans aucun doute parce qu'elle est bien administrée. J'en suis un témoin oculaire et je pense que je suis compétent pour le dire. A Sainte-Foy, on planifie, on a un service d'urbanisme adéquat, on a des employés dynamiques et je pense que tous recherchent une seule chose, le bien commun de la population de la ville de Sainte-Foy.

Je profite de cette occasion qui m'est offerte pour les féliciter et les remercier toutes et tous pour leur travail. Quant à ce projet de loi qui est devant nous, il s'agit d'une refonte de tous les droits et pouvoirs qui existaient jusqu'à maintenant et qui étaient dévolus à la ville de Sainte-Foy d'une part.

D'autre part, la ville demande des pouvoirs nouveaux ou additionnels qui seront énumérés tout à l'heure par le procureur de la ville, mais permettez-moi de souligner en passant au moins trois de ces pouvoirs qui sont demandés, c'est-à-dire, premièrement, la formation d'un comité exécutif.

Je pense que, quand une ville a atteint au-delà de 80 000 habitants, il est peut-être important de commencer à penser à former un comité exécutif afin d'expédier certaines affaires courantes et autres. En deuxième lieu, on vous demandera certains pouvoirs particuliers pour développer le centre-ville de la ville

de Sainte-Foy selon un plan d'urbanisme bien déterminé, bien arrêté. En troisième lieu, on vous demandera la permission d'acquérir un terrain hors territoire afin de concrétiser enfin la construction et l'aménagement de ce qu'on appelle à Sainte-Foy la base de plein air qui, pour une fois, entre autres, est un parc de plein air qui est situé en pleine agglomération urbaine. Je pense qu'il vaut la peine de bâtir des parcs également là où il y a du monde. La base de plein air est un de ces endroits. Personnellement, M. le maire le sait, j'appuie cette demande. C'est en résumé ce qui est présenté devant nous. J'aimerais signaler à Me Walters et à Me Perron et à ceux qui ont participé à la rédation du bill qu'il est bien rédigé, avec clarté et, à mon humble avis, avec précision. Je vous remercie. Merci, M. le Président.

J'allais proposer l'adoption intégrale du bill sans d'autres commentaires. Adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous l'avez lu?

M. Desjardins: Oui, je l'ai lu. Adopté? Non? Le Président (M. Picard): C'est une réponse...

M. Bédard (Chicoutimi): On n'est pas loin des élections, mais on n'expédiera pas le travail à ce point.

M. Desjardins: On est très loin des élections.

Le Président (M. Picard): Le procureur de la municipalité est...

M. Walters (Hubert): Hubert Walters.

Le Président (M. Picard): Voici, nous avons déjà eu des cas comme celui-ci, une refonte totale d'une charte d'une municipalité. Alors, je pense que les membres de la commission seraient intéressés à savoir si vous avez respecté l'esprit des lois antérieures dans cette refonte, en tout point.

M. Walters: M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, je voudrais tout d'abord peut-être remercier le député de Louis-Hébert pour les bonnes paroles qu'il a eues à l'égard de l'administration municipale de Sainte-Foy. Pour répondre plus précisément à votre question' nous indiquerons au fur et à mesure les articles qui, dans les anciennes lois que nous avons obtenues, restent intégralement avec le même texte. Nous avons trois bases, si nous pouvons dire. Tout d'abord, des articles complètement nouveaux. Nous avons, pour les fins de la refonte, des articles qui ne subissent aucun changement, qui sont ceux qui ont été adoptés antérieurement; enfin, quelques-uns des articles qui nous avaient déjà été accordés et auxquels nous désirons apporter quelques petites clarifications.

Nous vous indiquerons, au fur et à mesure de chacun des articles, si c'est le même texte que nous conservons ou s'il y a une modification d'apportée.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi a-t-il quelque chose...

M. Bédard (Chicoutimi): Non, je pense qu'étant donné le temps quand même assez limité que nous avons à notre disposition, si nous voulons entendre d'autres opinants, en ce qui me regarde, j'aimerais mieux qu'on procède article par article et qu'on nous donne les explications et les motivations de ces articles.

Le Président (M. Picard): D'accord? Article 1.

M. Walters: M. le Président, auparavant, je voudrais présenter les personnes qui m'accompagnent. Je suis Hubert Walters, avocat. J'ai à ma gauche, Me Claude Girard, un de mes associés, qui a participée la rédaction du bill et qui aura probablement à intervenir. A ma droite, tout d'abord, M. Lahaye, un urbaniste bien connu de la ville de Montréal, M. le maire Ben Morin, de la ville de Sainte-Foy, et Me Noël Perron, qui est le greffier.

Si nous commençons article par article, le premier est tout simplement une indication générale que la loi sera connue sous le nom de Charte de la ville de Sainte-Foy.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 1, adopté. Article 2.

M. Walters: Le second article donne la description de l'étendue de la ville de Sainte-Foy, de son territoire, tel qu'il apparaît à l'annexe 1, qui est jointe au projet de loi.

Le Président (M. Picard): Article 2, adopté? M. Bédard (Chicoutimi): Adopté. M. Goldbloom: Adopté.

M. Walters: L'article 3 est également une description des sept quartiers qui forment la ville de Sainte-Foy. Ils sont décrits à l'annexe 2.

Le Président (M. Picard): Article 3, adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, il est recommandé par nos conseillers juridiques que l'article 3 arriveen quatrième lieu et porte le no 4, et que l'actuel article 4 devienne l'article 3, question de tradition dans l'ordre des articles dans une telle loi.

Le Président (M. Picard): Article 3, devenu article 4, adopté. Article 4, devenu 3?

M. Walters: C'est simplement pour indiquer que la ville est régie par la Loi des cités et villes, sauf les dispositions de la présente loi.

Le Président (M. Picard): Article 4, devenu article 3, adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté. Le Président (M. Picard): Article 5?

Comité exécutif

M.Walters: Ici, à l'article 5, nous nous référons à l'administration de la ville, et nous disons, tout d'abord, dans le premier paragraphe, que le conseil est composé du maire, de sept conseillers, un pour chacun des quartiers déjà décrits à l'annexe 2. Ceci n'est pas nouveau.

Le paragraphe b), par contre est nouveau lorsque nous faisons une demande pour un comité exécutif composé du maire comme président et de trois conseillers. Sur ce paragraphe bien précis, peut-être que le meilleur argument que nous pouvons apporter au préalable est celui qui a été invoqué cet après-midi par le maire du conseil de Hull à qui le député de Chicoutimi a posé la question, à savoir, comment il voyait un comité exécutif. La réponse est venue rapidement et je pense très sincère: c'est un excellent moyen pour une administration d'une ville et qu'il s'en félicitait de pouvoir l'utiliser.

Nous espérons, en ce qui concerne la ville de Sainte-Foy, que nous pourrons également nous féliciter de bénéficier d'un conseil exécutif qui pourra aider à la bonne marche des affaires de la ville.

De fait, la ville de Sainte-Foy est, je crois, une ville progressive, est une ville qui se développe considérablement surtout depuis une dizaine d'années et dont le progrès ne va qu'en s'accen-tuant. A cette fin, pour permettre une administration que je dirais plus souple, pour accorder une plus grande efficacité à cette municipalité, il serait nécessaire qu'elle puisse avoir un comité exécutif dont le nombre de membres le plus restreint permettrait que les décisions se prennent plus facilement. Nous croyons que cette ville en a un besoin urgent.

On l'a accordé à la ville de Hull, l'an dernier, ville qui a quand même une population sensiblement inférieure à celle de la ville de Sainte-Foy, qui je crois, maintenant, a une population d'environ 80 000 habitants, si ce n'est davantage. Nous croyons, encore, qu'il existe, par exemple, au niveau de nombreux organismes, que ce soient des CEGEP, des hôpitaux, même des organismes gouvernementaux, des comités exécutifs afin de faciliter l'administration de ces différents groupes. Même, on le retrouve au niveau de partis politiques. Pourquoi notre ville, la ville de Sainte-Foy, ne pourrait-elle pas obtenir ces pouvoirs qui, en fait, dans le texte que nous reproduisons par la suite, sont les mêmes pouvoirs que ceux qui ont été accordés à la ville de Hull.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Sur cet article, nous tenons à dire notre parfait accord avec le paragraphe a) de l'article, où on prévoit un conseil composé du maire et de sept conseillers dont un pour chaque quartier. M. Walters faisait remarquer tout à l'heure que ce n'était rien de nouveau.

Je crois cependant que c'est quand même quelque chose de nouveau dans le sens que ce n'est pas une pratique suivie partout, en ce sens que dans bien des villes du Québec, à l'heure actuelle, je crois que c'est une carence à corriger, on se ramasse avec plusieurs conseillers par quartier, alors que je crois que du point de vue démocratique, en fonction des gens qui sont représentés, il y a un avantage marqué pour des gens, dans un quartier bien précis, d'être représentés par un échevin bien identifié plutôt que par deux ou trois où, la représentation, à mon humble opinion, devient beaucoup plus difficile.

Dans ce sens, le paragraphe a) rejoint une des recommandations que je qualifierais de très importante du rapport Castonguay qui a été publié récemment. Je me permets de citer une partie de ce rapport qui a d'autant plus d'importance que c'est une pratique qui n'est pas respectée dans l'ensemble des municipalités, mais qui devrait l'être à notre humble opinion.

Le rapport Castonguay s'exprime en ces termes concernant le mode de représentation: Le découpage des circonscriptions électorales urbaines doit donc s'effectuer à partir de la paroisse et du quartier. Lorsque leur taille est trop grande, il faut alors faire en sorte que le découpage soit aussi naturel que possible et que des circonscriptions correspondent à des fractions de paroisses ou de quartier. Nous rejetons par conséquent le mode de représentation en vertu duquel de grands arrondissements sont représentés par plus d'un conseiller. Au palier supérieur de gouvernement, le mode de représentation que nous proposons constitue maintenant la règle générale. Il permet aux citoyens d'identifier plus facilement leur représentant et de mieux juger la valeur de son travail. Il permet d'autre part à ce dernier de mieux connaître la circonscription plus restreinte qu'il représente et de mieux s'identifier à elle. Les craintes — poursuit le rapport Castonguay — qui ont donné naissance au niveau des villes au mode de représentation fondé sur de plus vastes territoires n'ont plus leur raison d'être dans un système qui répond mieux aux exigences de la démocratie dans laquelle les élus sont soumis à des règles et à des contrôles plus stricts. En somme— conclut le rapport Castonguay— nous proposons que les cartes électorales urbaines soient composées de circonscriptions reflétant des aires naturelles, chacune étant représentée au conseil de ville par un seul conseiller.

Dans ce sens, je tiens à féliciter la ville de Sainte-Foy pour le contenu de cet article et je souhaite qu'elle soit imitée par l'ensemble des autres villes.

Concernant le paragraphe b), je n'argumenterai pas longtemps, M. le Président. Pour ce qui est de l'Opposition officielle, nous sommes d'accord avec ce paragraphe qui propose un comité exécutif composé du maire comme président et de trois conseillers. Le procureur de la cité a pris un exemple que nous avions élaborée de toute pièce cet après-midi en posant la question bien précise au maire de Hull, puisque nous voulions avoir son opinion là-dessus. C'était d'autant plus important que Hull et Sainte-Foy, lorsqu'on regarde les populations, ça correspond véritablement. Nous

avons été tous à même d'entendre le maire de Hull vanter les mérites d'une structure et de l'établissement d'un conseil exécutif.

Je suis convaincu que le ministre, probablement, se réjouissant des effets déjà obtenus dans la ville de Hull, ne pourra faire autrement que présumer qu'une telle structure, dans une ville comme Sainte-Foy, avec la responsabilité qu'on connaît aux représentants de cette ville, le sens des responsabilités... D'ailleurs, sur ce sujet, le parrain et député de Louis-Hébert a explicité à juste titre. Je pense que cette formule, qui a déjà donné de bons résultats ailleurs, à moins qu'on nous donne des raisons tout à fait spéciales qu'elle ne pourrait fonctionner la ville de Sainte-Foy... Nous sommes en parfait accord avec cette demande de la cité.

Le Président (M. Picard): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet article 5? Le ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a quatre villes au Québec qui ont un comité exécutif, Montréal, Québec, Laval et Hull. J'aimerais corriger, au moins pour mon propre esprit, une impression laissée par ce que Me Walters disait tout à l'heure, parce que si je l'ai bien compris, il a dit que, l'an dernier, nous avons accordé un comité exécutif à la ville de Hull.

M. le Président, c'est depuis plus d'une décennie que la ville de Hull a un comité exécutif. Justement, au moment de la refonte de la charte de cette ville, même si tel avait été mon désir, je ne me trouvais pas en mesure d'abolir ce qui existait depuis déjà plus d'une décennie.

Je considère Hull comme une exception, une exception que je n'aurais pas créée moi-même, si j'avais eu la responsabilité de la décision au moment où elle a été prise. Montréal a 55 ou 56 conseillers; il est inconcevable de ne pas avoir un comité exécutif. Laval, la deuxième ville en population, a quelque 22 conseillers, si ma mémoire est fidèle; là aussi, à 23, on ne peut travailler sur le plan quotidien. Québec en a 16; là aussi, on a besoin, je crois, d'un moyen plus restreint pour assurer l'administration quotidienne d'une grande ville. Ces trois-là ont une population qui, sauf dans le cas de Québec, qui y parviendra prochainement, dépasse 200 000 habitants.

Si nous regardons les autres villes du Québec, à partir de Longueuil, la quatrième, en descendant, on trouve effectivement qu'il n'y a que Hull qui, à cause d'un fait historique qui remonte en 1965, a un comité exécutif.

Je note que la ville de Sainte-Foy propose que son conseil ait huit membres seulement et que quatre d'entre eux deviennent le comité exécutif. Je pense, M. le Président, que cette question de représentativité et d'égalité de représentativité à la table du conseil a une importance considérable.

Je pense aussi que si nous devions conclure que, parce qu'une municipalité a 75 000 ou 80 000 de population, il faut donc absolument qu'il y ait un comité exécutif, que ce n'est pas possible de fonctionner avec un conseil de huit membres sur une base quotidienne, il faudrait appliquer le même principe à toutes les autres municipalités de même taille ou à peu près.

M. le Président, pour ma part, je suis extrêmement hésitant devant cette recommandation que nous constituions pour la ville de Sainte-Foy un comité exécutif de quatre parmi un conseil municipal de huit.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, de l'argumentation du ministre qui exprime son opinion avec droit, je retiens quand même qu'il a ajouté un argument de plus sur lequel je n'avais pas insisté, à savoir que, lorsqu'on parle de Hull, ce comité exécutif existe depuis près de dix ans. Ceci veut dire qu'on a eu quand même cette formation d'un comité exécutif, qui n'est plus récente, au contraire, elle existe depuis près de dix ans et nous sommes définitivement en mesure de constater les effets positifs d'une telle structure.

Si cette structure qui existe en ce qui a trait à la ville de Hull n'avait qu'un an d'existence, je pense qu'il serait plus difficile de tirer des conclusions positives, mais, cette structure existe depuis dix ans et à moins qu'on nous apporte des arguments valables — je n'en ai pas saisi de très importants au niveau de l'énoncé de l'opinion du ministre — je pense qu'il faut tirer les conclusions qui ont été explicitées par des gens qui ont eu et ont à vivre la structure, à savoir les administrateurs actuels de la ville de Hull, que nous avons pris soin d'interroger à l'occasion de leur passage ici à la commission et qui n'ont exprimé aucune réserve quant à l'efficacité administrative de cette manière de procéder.

Sans doute que les membres de la Commission se le rappelleront, le maire de Hull, si je peux employer l'expression, n'a pas lésiné sur l'opinion que nous lui demandions d'exprimer. Il a été très clair. Le ministre est très clair aussi, quand il nous dit que s'il avait été ministre des Affaires municipales, il n'aurait peut-être pas consenti une telle structure à la ville de Hull.

Cependant, je remarque que le ministre n'a quand même pas amené au soutien de son opinion des raisons précises qui lui auraient fait refuser une telle structure à la ville de Hull.

J'aimerais peut-être— c'est l'occasion sûrement, que nous avons, ayant ici les administrateurs de la ville de Sainte-Foy— que le maire, ou selon votre convenance, nous explique les motifs qui justifieraient amplement l'existence d'un tel comité exécutif au niveau d'une conduite plus efficace des affaires de la ville, au niveau des décisions que des administrateurs doivent prendre.

Le Président (M. Picard): M. le maire Morin.

M. Morin (Bernardin): M. le Président, nous avons étudié la nécessité d'avoir une administration encore plus efficace dans la ville de Sainte-Foy. Nous sommes rendus à 85 000. Nous avons une ville qui évolue très vite. Une des principales raisons— et je peux vous dire que c'est unanime

au niveau du conseil, ce n'est pas seulement l'idée du maire, c'est l'idée du maire et des échevins... Il n'est pas tellement question du nombre d'éche-vins là-dedans. C'est la question d'efficacité administrative. Dans le moment, vous savez que nous avons ce que nous appelons un comité plénier qui n'a aucun pouvoir, ce qui peut dire qu'il faut répéter deux fois et trois fois la même chose avant d'aboutir à une décision. Alors, avec un comité exécutif, parce qu'au niveau d'un conseil de ville, que vous soyez sept, que vous soyez huit, que vous soyez seize, il y a la question de disponibilité... Or, vous avez toujours deux ou trois échevins dans un conseil de ville qui sont beaucoup plus disponibles que les autres et qui nous permettraient de déblayer, d'avancer et accélérer l'administration durant le jour au point de vue pratique, avec un comité exécutif qui pourrait être di-césionnel dans les domaines qui sont prévus dans la loi, parce que, si on s'appuie seulement sur la question du nombre d'échevins, je pense que c'est un argument qui n'est peut-être pas complet. La raison principale d'un comité exécutif chez nous, c'est l'efficacité administrative et l'élimination d'une perte de temps considérable. C'est la raison primordiale.

M. Bonnier: Est-ce qu'on pourrait savoir comment s'expédient les affaires courantes à l'heure actuelle dans la ville de Sainte-Foy?

M. Morin (Bernardin): Nous avons différents comités et nous avons, ce que nous appelons, le comité plénier. Nous étudions des problèmes, nous réglons des problèmes seulement, qui, légalement, ne sont pas réglés. Il faut les passer à nouveau en assemblée publique. Si nous avons à engager un policier, il faut le passer en assemblée publique. Multiplier cela par dix, quinze, vingt, cinquante, cent décisions, c'est la même chose dans tous les domaines au point de vue administratif. Pour commencer, je ne pense pas que le public, en général, soit tellement intéressé de savoir que nous engageons M. Untel comme policier, à tel salaire, à partir de telle date. Un autre point important aussi, c'est que, souventefois, nous avons un comité plénier, la deuxième semaine d'un mois, par exemple. L'assemblée publique ne vient seulement qu'à l'autre mois, le premier lundi du mois suivant. Nous arrivons à l'assemblée publique et là, nous acceptons l'engagement de M. Untel ou de Mlle Unetelle ou de Mme Unetelle en date d'il y a quinze jours ou d'il y a trois semaines. En fait, il n'y a aucun pouvoir décisionnel au niveau du comité plénier. C'est simplement à l'assemblée publique. Maintenant, il y a tellement de travail à faire au point de vue administratif interne que le but principal d'un comité exécutif c'est l'efficacité et l'accélération du travail. C'est tout simplement cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il y en a d'autres qui voudraient expliciter là-dessus?

M. Perron (Noël): Dans la préparation, M. le Président, et la rédaction de différents articles concernant le comité exécutif, je dois vous dire que ceux qui ont collaboré avec moi à la rédaction de ces articles et certaines autorités rencontrées, la formule de la ville de Hull nous apparaissait une formule mitigée entre le comité exécutif donnée à la ville de Québec, par exemple, ou à la ville de Laval, c'est-à-dire que les articles de notre projet de loi ne vont pas, je crois, aussi loin — je vous dis ça sous toute réserve — mais il me semble que les pouvoirs demandés ne vont pas aussi loin que ceux prévus dans les comités exécutifs, soit de la ville de Laval, de Québec et de Montréal. Pour nous, il s'agissait, comme disait M. le maire, d'une expédition plus rapide des affaires administratives du conseil. Les articles du comité exécutif prévoient que la législation va continuer de s'adopter aux séances publiques du conseil, mais l'administration des choses courantes, en général, va pouvoir se décider. Egalement, est prévue, comme il arrive parallèlement, une rémunération, de façon à amener les conseillers de la ville à siéger durant la journée. Naturellement, les directeurs de services sont présents à ce moment. Alors, c'est plus facile d'expédier les choses. Nous ne sommes pas obligés, je parle comme directeur de service— d'attendre une semaine, quinze jours, la décision du conseil pour pouvoir continuer un dossier. C'est dans ce sens que les articles vous sont amenés dans le présent projet.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il y en a d'autres qui voudraient s'exprimer sur ce point?

M. Walters: Peut-être une simple clarification au niveau des échanges qui se sont faits au début. Le paragraphe a), qui prévoit sept conseillers, existe déjà dans la ville de Sainte-Foy. Ce n'est pas un texte nouveau. C'est déjà ce que nous avons en application.

Le Président (M. Picard): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, sans apporter la chicane, cher collègue de Louis-Hébert, pendant mon intervention, vous allez peut-être changer d'idée. Je vis présentement une expérience comme maire d'une ville. Chez nous, on n'appelle pas ça comité exécutif, on appelle ça comité administratif, qui nous a été donné par la loi no 255 jusqu'en novembre prochain.

A la lumière des quelques mois d'expérience, M. le ministre, je peux vous dire que ça nous apporte de nombreux problèmes d'exécution, parce que tout ce qui se passe au comité administratif doit être repassé une deuxième fois en assemblée publique. Il faut tout entériner par assemblée publique, tout ce qu'on décide au comité administratif. J'irais plus loin. De par la loi, nous avions droit à un comité administratif de sept personnes, alors que le conseil était de 17 membres. Savez-vous qu'aujourd'hui, je fais tous mes comités administratifs avec les quinze membres, parce qu'en fait, les deux membres de Saint-Michel ne sont pas

nommés, parce que les conseillers qui n'étaient pas au comité administratif se sentaient délaissés. Ils disaient que toutes les décisions qui étaient prises au comité administratif, sont écrites et transmises à l'assemblée publique de la semaine suivante.

Donc, suivant l'expérience, certainement, de la ville de Sainte-Foy, qui, elle aussi fait cela depuis plusieurs mois, pour ne pas dire depuis plusieurs années, il me semble qu'à la lumière des explications qui sont données et de ma propre expérience, M. le ministre, je crois qu'un comité exécutif pourrait être très viable pour une municipalité aussi importante. Il faudrait faire attention aux pouvoirs qui seraient donnés à ce comité exécutif. D'après la lecture que j'ai faite du projet de loi, on en a fait mention dans la dernière intervention de M. Walters, à l'effet que des pouvoirs qui seraient donnés à cette ville sont beaucoup moindres que ceux qui sont donnés à la ville de Hull ou la ville de Québec. Cela serait peut-être un début. Contrairement à ce que mon collègue de Louis-Hébert pensait. Il avait peur de mon intervention. Comme vous pouvez le manifester, je suis ...

M. Bonnier: C'est un homme pacifique.

M. Bédard (Montmorency): ... très pacifique dans tous mes dossiers. Compte tenu, encore une fois, de mon expérience, j'aimerais qu'on y pense comme il le faut, parce que c'est très salutaire pour une administration rapide pour une ville de l'importance de celle de Sainte-Foy.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le député de Montmorency pourrait expliciter sur une comparaison entre les pouvoirs qui sont octroyés à son comité administratif, qui lui a été octroyé en vertu de la loi... il ne faut quand même pas oublier que quand on parle de Beauport, on parle d'une ville nouvellement constituée avec tous les problèmes que cela représente, alors que lorsqu'on parle de Sainte-Foy, on parle d'une ville qui a de longues années d'existence, où les problèmes ne sont pas de même nature...

M. Bédard (Montmorency): Oui, mais...

M. Bédard (Chicoutimi): ... tout au moins au niveau de la jonction des mentalités, que la situation qui existe dans une ville nouvellement renouvelée. Je pense que le député de Montmorency conviendra avec moi...

M. Bédard (Montmorency): D'accord.

M. Bédard (Chicoutimi): ... que c'est quand même une nuance d'importance. Moi-même, j'ai à vivre dans une ville nouvellement regroupée, d'une façon imposée.

M. Bédard (Montmorency): Contrairement à chez nous.

M. Bédard (Chicoutimi): Certains problèmes existent, avant que ne soit résolu le mariage qui doit exister au niveau des mentalités. Le député pourrait-il nous expliciter une comparaison entre les pouvoirs donnés à ce comité administratif auquel il a fait référence et les pouvoirs demandés par la ville de Sainte-Foy, en ce qui a trait à un éventuel comité exécutif.

M. Bédard (Montmorency): Je pense que la réponse, M. le député de Chicoutimi, vous l'avez partiellement à l'article 7. Les grosses dépenses, l'adoption du budget, les contrats donnés par la ville jusqu'à un certain montant, cela veut dire tout ce qui entraîne les grosses décisions de la ville, cela passe par le conseil; alors que pour le comité exécutif, contrairement à nous, parce que j'ai dit tout à l'heure notre comité administratif, nous sommes organisés exactement comme ils sont organisés à l'heure actuelle. Eux, ils appellent cela une plénière, parce que toutes les décisions sont présentées à leur plénière comme c'est présenté à notre comité administratif. Mais, nous faisons recommandation au conseil pour adoption.

Du point de vue pratique, cela veut dire que la moyenne de résolutions que nous avons eu à adopter depuis le début de l'année, avec deux assemblées publiques par mois, est d'environ 50 à 60 par assemblée de conseil. Mais vous vous imaginez que c'est très lourd. Dans une municipalité comme celle de Sainte-Foy, même s'il n'y a pas eu de fusion, je suis convaincu qu'il y a de très gros procès-verbaux, parce qu'il y a un paquet de décisions, un paquet de problèmes que les intéressés doivent régler et que nous n'avons pas eu à régler.

Compte tenu des pouvoirs qui incombent directement par l'article 7 au conseil, je crois que les pouvoirs qu'ils veulent donner à leur comité exécutif c'est pour aider à une marche plus rapide de prise de décision.

M. Bédard (Chicoutimi): Les affaires courantes.

M. Bédard (Montmorency): Exactement. Mais, sans être les affaires courantes, cela irait aussi loin que l'engagement de personnel. Il est entendu que quand cela arrive à l'assemblée du conseil, il y a eu un comité, les fonctionnaires ont fait partie du comité. Engager une sténodactylo, cela n'a pas d'affaire à passer au conseil de ville. Le comité exécutif aurait le droit dans ce dossier de dire: La personne la plus compétente c'est unetelle, on a à choisir parmi trois, on fait le choix. J'imagine une ville comme Sainte-Foy, le personnel qui doit être engagé, le roulis qui s'effectue d'année en année, le personnel d'été... C'est un paquet d'articles. Tandis qu'une grosse décision pour un développement, une implantation de services d'aqueduc et d'égoûts de $1 million, je pense que cela mérite de passer au conseil municipal. Je ne sais si j'ai répondu un peu à votre...

M. Bédard (Chicoutimi): Bien...

M. Bédard (Montmorency): Toute la routine permettrait d'aller assez vite. Une demande de subvention de $500 pour l'Association des poli-

ciers, cela n'a pas d'affaire à venir à l'assemblée de conseil, le conseil exécutif peut prendre sa décision et dire. D'accord.

Cela va. C'est épouvantable, les problèmes qui nous sont présentés et on voit, en grossissant la municipalité, que c'est exactement ce que les représentants de Sainte-Foy ont fait valoir tout à l'heure. Selon mon expérience, j'endosserais, avec des pouvoirs minimaux, la théorie du comité exécutif, toujours avec cette mention des pouvoirs auxquels il faut faire attention.

Le Président (M. Picard): Le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: J'ai quatre préoccupations. J'ai exprimé la première tout à l'heure. Il y a une question de fond qui, à mon sens, devrait faire l'objet d'un débat de fond plutôt que d'être décidée à l'occasion d'une demande particulière d'une ville particulière.

Deuxièmement, et c'est corollaire à cette première préoccupation, j'écoute les arguments voulant que la ville de Sainte-Foy qui, pour les fins de l'application du budget de cette année est quo-tée à 82 000 âmes, ait besoin d'un comité exécutif pour bien s'administrer. Je me demande ce qui arrive à Longueuil avec 117 700; Montréal-Nord 92 400; Sherbrooke 86 000 âmes. Elles n'ont pas de comité exécutif. Si je continue, ce sont les trois villes qui n'ont pas de comité exécutif qui ont une population supérieure à celle de Sainte-Foy, mais il y en a d'autres qui suivent de près: LaSalle, Saint-Léonard, Verdun, Gatineau, Hull, Charlesbourg, Jonquière, Saint-Laurent, Chicoutimi, Trois-Rivières, Beauport. Je descends jusqu'à 50 000 de population en donnant cette liste. Or, si c'est une nécessité pour Sainte-Foy, est-ce une nécessité pour les autres? Pourtant, je suis convaincu qu'aucun représentant de la ville de Sainte-Foy ne taxerait ces autres municipalités dont j'ai fait mention d'être mal administrées ou d'être administrées d'une façon inefficace.

Troisième préoccupation, surtout à cause du nombre restreint de membres du conseil je me demande si l'on doit, en permanence, créer deux classes de conseillers municipaux. En ce moment, il y a un groupe qui est en place et qui s'entend pour appuyer la thèse de la constitution d'un comité exécutif. Je peux quand même imaginer une situation, d'ici un certain nombre d'années. Ce n'est pas un souhait. Ce n'est pas une mauvaise pensée, c'est une pensée qui découle d'une certaine observation de la nature humaine. On pourrait se trouver dans une situation où, parmi les sept conseillers, il y aurait eu une élection assez virulente avant de choisir les trois qui feraient partie du comité exécutif et les quatre autres d'alors. Est-ce qu'ils seront toujours heureux d'être dans une deuxième catégorie?

Et finalement, voici ma quatrième préoccupation. Mon collègue de Montmorency et d'autres personnes ont dit: II y a beaucoup de choses qui n'ont pas besoin de venir devant le conseil municipal. Je pense quand même, M. le Président, qu'un conseil municipal peut établir un rythme de croisière quant à son travail et que si l'on adopte la thèse du comité exécutif, on augmente par le fait même l'importance des fonctionnaires dans la prise des décisions, on modifie l'équilibre.

Je me demande si c'est une chose idéale à faire.

J'aimerais, ayant fait ces réflexions, inviter non seulement les représentants de la ville de Sainte-Foy à s'exprimer là-dessus, mais aussi les autres membres de la commission parlementaire qui ne se sont pas exprimés jusqu'à maintenant, s'ils veulent le faire, parce que je trouve que c'est une des questions fondamentales que nous avons à trancher en étudiant ce projet de loi.

M. Walters: M. le Président...

Le Président (M. Picard): M. Walters.

M. Walters: ... peut-être pour reprendre les arguments qui ont été soulevés par M. le ministre. Tout d'abord, il s'agit d'un débat de fond peut-être, mais la commission des affaires municipales est quand même, je pense, un endroit où se créent des précédents. Il y a des lois générales et on peut peut-être, à certains moments, venir faire des demandes justement pour aller au-delà de ce qu'une loi générale accorde.

Je voudrais revenir en 1973, lorsque nous nous sommes présentés pour faire une demande identique d'un comité extcutif et où on nous avait souligné qu'on ne pouvait nous l'accorder, mais qu'éventuellement, la loi générale serait changée pour donner des pouvoirs qui régleraient cette question. Nous sommes en 1976 et je pense que le débat de fond ne semble pas avoir été tranché et si on fait appel à nous pour le faire, je voudrais quand même que nous puissions en retirer quelque profit.

En ce qui regarde les autres villes qui ont été mentionnées par M. le ministre, telles que Sherbrooke ou les autres, peut-être que ces villes ne sentent pas le besoin de demander un comité exécutif. Si nous, la ville de Sainte-Foy, jugeons à propos de le faire, c'est parce que nous en avons besoin et il reste quand même à chaque ville le soin de faire les demandes qui la concernent. Est-ce qu'il y aurait lieu de mettre une limite quant à la population? Ce serait peut-être une façon de limiter le débat. Bien entendu, je suggérerais, à ce moment-là, 80 000 habitants en nombre, vu la population que nous avons; si on nous demande une solution, j'en propose une de cette façon.

M. Bédard (Montmorency): Je serais contre.

M. Walters: C'est à chaque municipalité d'évaluer ses besoins et de faire les demandes qui la concernent.

Quant au nombre restreint de membres du conseil, est-ce que ça doit être le critère qui doit être utilisé pour refuser ou accorder un comité exécutif? Je ne pense pas. Ce que l'on doit considérer, c'est l'efficacité du comité exécutif au sein de l'administration municipale, comme l'a men-

tionné tout à l'heure M. le maire. C'est qu'à ce moment, que nous ayons un conseil de 8, 10, 15 ou 20 membres, s'il ne peut agir avec souplesse et avec efficacité, je crois qu'à ce moment-là, on cause un préjudice à la bonne administration d'une ville. Ce qui compte, c'est que, par l'entremise d'un comité qui a des pouvoirs précis, ce comité puisse alors accélérer la marche des affaires de la ville et, ainsi, donner une meilleure administration à cette ville.

M. Parent (Prévost): Dans votre déclaration, vous aviez un point suivant lequel vous aviez des besoins particuliers, la ville de Sainte-Foy avait des besoins particuliers, en comparaison avec une municipalité avec plus de population ou moins de population. D'ailleurs, l'administration de Sainte-Foy est parallèle, si on veut, à celle d'une municipalité qui a 30 000 âmes ou 40 000 âmes et où les problèmes au point de vue financier peuvent être plus grands, mais, en réalité, ce sont les mêmes problèmes et les mêmes décisions.

Quels sont ces besoins particuliers que vous avez exprimés?

M. Morin (Bernardin): M. le Prtsident, dans la ville de Sainte-Foy, vous êtes au fait qu'il y a 20 ans, nous étions 5 000 de population et, aujourd'hui, nous sommes 85 000. Je ne sais pas si vous êtes capable de nommer plusieurs autres municipalités dans la province de Québec qui ont explosé de cette manière.

Comme vous êtes dans l'administration publique, vous vous imaginez un petit peu les problèmes que cela amène dans tous les domaines.

Il y a un petit point que j'aimerais toucher ici. Que feront les quatre autres échevins? Cela touche un peu ce que M. Walters a dit il y a quelques instants. Vu que nous sommes dans la Communauté urbaine de Québec, que nous n'avons pas tout à fait les mêmes problèmes que d'autres municipalités qui ne sont pas dans une communauté urbaine, vous allez remarquer dans ce projet de loi que c'est le maire suppléant qui préside le conseil de ville. Ce n'est pas le maire. Le maire est président de l'exécutif.

Vous avez des représentants à la communauté urbaine. Ce peut être un autre échevin que celui qui est au comité exécutif. Nous avons demandé un représentant dans le réaménagement de la communauté urbaine, à la CTCUQ. Nous avons un représentant au BAEQM. Il y a de la place pour les sept. Tout le monde va être heureux. Je vous parle du cas particulier de Sainte-Foy et des villes du Québec métropolitain.

Je pense qu'il n'y a pas de problème actuellement et même dans le futur, en ce qui regarde les quatre autres échevins. Vous déléguez un des quatre échevins dans d'autres fonctions. Ceux qui seraient à l'exécutif n'iraient pas ailleurs qu'à la ville, à l'exécutif. C'est un plan que nous avons dans la tête. Je pense que c'est assez facile à régler, vu que nous sommes membres de la Communauté urbaine de Québec.

Le Président (M. Picard): Le député de Louis-Hébert.

M. Desjardins: M. le Président, M. le maire de Sainte-Foy a parlé de l'explosion de la population de la ville de Sainte-Foy depuis quelques années. C'est justement là un point qui, à mon humble avis, en fait un cas particulier.

C'est une ville qui a grandi rapidement et où les décisions administratives se prennent à un niveau très accéléré. J'en fais donc un cas spécial qui ne pourrait pas être invoqué comme précédent par d'autres villes de population inférieure, sans les nommer, ou même de population égale.

M. Bédard (Montmorency): Fais attention à ce que tu vas dire.

M. Desjardins: On doit se demander: Si c'était un cas spécial, est-ce que cela en est encore un? Je dis que oui, parce que la ville de Sainte-Foy n'est pas encore entièrement développée. Elle a à nouveau un grand territoire à développer. De quelle façon est-ce que cela se développera?

D'ici quelque temps, vous verrez creuser les fondations du ministère du Revenu, à la pointe ouest de Sainte-Foy. Cela veut dire 3000 ou 4000 fonctionnaires qui vont déménager, pour s'approcher de leur travail. Cela veut dire un boum domiciliaire et commercial fantastique sur une période très courte. Donc, c'est un territoire où il n'y a pas de rues dans le moment. Il y a peut-être, à certains endroits, des égouts et des conduites d'aqueduc de rendus, mais pas sur la majorité du territoire.

Cela veut donc dire que, dans quelques années, vous aurez une autre ville, à l'intérieur d'une ville, parce qu'il y a, m'a-t-on dit, à Sainte-Foy, de la place à la pointe ouest de Sainte-Foy, pour une population de 35 000 habitants. Un autre comté, M. le Président. Je pourrais peut-être demander à certaines personnes d'attendre! Un autre comté à l'intérieur de la ville même de Sainte-Foy. Vous aurez au moins 35 000 habitants dans ce secteur de la pointe ouest.

Donc, encore des décisions administratives à prendre à un rythme très accéléré, dans un volume considérable, dans un espace de temps très court. Alors, imaginez la lourdeur, à ce moment-là, de l'administration municipale, pour exécuter tous ces travaux.

Je conclus sur ce point en disant que nous sommes en face d'un cas spécial qui justifie, comme le cas de Hull et d'autres, d'accorder peut-être ce comité exécutif. En plus de ce cas spécial, je signale que j'ai écouté attentivement les propos de notre ministre là-dessus et, avec lui, j'ai quand même des préoccupations; oui, j'en ai.

Mais j'analyse les inconvénients. Je mets dans la balance les avantages d'un bord et les inconvénients de l'autre. Je pense que, dans la balance des inconvénients, il y aurait un plus grand avantage pour la population de la ville de Sainte-Foy de l'accorder plutôt que de ne pas l'accorder.

Je me pose une autre question comme avocat. Est-ce qu'il y a préjudice? Où est le préjudice? Est-ce qu'il y en a un?

Je crois que sur le principe même, il n'y en a pas. Il pourrait peut-être y en avoir un si les pouvoirs étaient trop étendus.

Donc, s'il y avait par hasard préjudice, on peut le contrôler dans la définition des pouvoirs, mais, sur le principe même, à mon humble avis et si j'analyse le reste des inconvénients, étant donné que je vis l'administration municipale depuis que je suis élu surtout, je pense que, vu ce reste d'inconvénients, qu'il n'y a pas préjudice, sur ce point.

Au point de vue pratique maintenant, j'ai assisté à plusieurs séances du conseil municipal et presque la moitié de l'assemblée — Dieu sait si c'était tannant à la longue, pour moi en tout cas — ratifiait ce qui avait été décidé en comité antérieurement, à une séance précédente d'un comité en date du... discuté à la séance d'un comité en date du...

Pour un échevin, pour un conseiller qui n'est pas membre du comité exécutif, il est très facile, en arrivant avant l'assemblée, de prendre connaissance de ce qui a été décidé en comité exécutif afin de se prononcer s'il y a lieu à l'assemblée régulière sur les cas sur lesquels il devra se prononcer, mais, pour l'engagement d'un policier, voter d'envoyer des fleurs au mariage de M. Untel et tout cela, c'est bien de valeur, mais il me semble que cela devrait se décider ailleurs qu'à l'assemblée publique.

M. Bédard (Chicoutimi): Le député décide tout seul d'envoyer des fleurs.

M. Desjardins: Je suis en faveur d'envoyer des fleurs, surtout. C'est un exemple que je donne. Ce n'est pas un exemple que j'ai entendu nécessairement à l'assemblée de la ville de Sainte-Foy, mais c'est un exemple que je lance comme cela, un exemple qui est ridicule, mais qui exprime bien ce que je veux dire. C'est que souvent, c'est de l'administration très légère qui doit être répétée en assemblée régulière.

Il me semble qu'à l'assemblée régulière, on devrait pouvoir discuter des grands principes de développement de la ville et laisser la parole encore plus longuement à la population qui assiste à l'assemblée. A Sainte-Foy, je dois dire que la population est quand même une bonne assistance, généralement, aux assemblées du conseil de ville. Il y en a plusieurs qui posent des questions.

Laissons plus de place à ces questions, posées par la population. Laissons plus de place aux grands principes qui seront discutés et laissons les affaires courantes, peut-être à un comité exécutif, tout en étant préoccupé, mais tout en tenant compte d'un cas vraiment spécial, à mon humble avis. Je vous remercie.

Le Président (M. Picard): Me Walters.

M. Walters: M. le Président, M. le ministre s'était inquiété tout à l'heure des quatre autres conseillers qui ne siégeraient pas au comité exécutif. Je voudrais tout d'abord souligner que tous les conseillers étaient d'accord sur le principe d'un comité exécutif et, dans le texte que nous soumettons, nous proposons qu'il y ait trois membres qui fassent partie du comité. Leur mandat est pour la durée de l'élection des membres du conseil.

Cependant, nous avions déjà pensé, à un moyen différent qui pourrait être une alternance des membres du conseil au niveau du comité exécutif et, si c'était la seule objection, nous serions prêts à la modifier pour prévoir cette alternance si cela pouvait aider.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, sans revenir longuement sur les propos que le ministre a tenus tout à l'heure, je dois dire que je suis d'accord avec lui lorsqu'il dit que c'est vraiment une question de fond, que cette décision que nous avons à prendre dans le sens qu'elle touche carrément un mode de représentation, un mode d'administration rejoint les préoccupations non seulement d'un conseil de ville, de conseillers élus, mais également la préoccupation de donner la plus saine des administrations possible à l'ensemble de la population.

Que ce soit une question de fond, étant donné sa nature, je ne crois pas que ce soit une raison de ne pas être dans la possibilité de la trancher quand même à l'occasion d'un projet de loi privé tel que celui qui nous est présenté ce soir.

Il est évident que si, d'une part, il n'y a que trois à quatre villes qui, à l'heure actuelle, ont un conseil exécutif, mais que, par contre, il existe plusieurs autres villes dans les mêmes conditions de population que celle de Sainte-Foy qui pourraient être intéressées, à un moment donné, à faire la même demande que la ville de Sainte-Foy, si nous accordions celle de ce soir, cela ne doit pas nous arrêter; que Longueuil puisse venir, puisse sentir le besoin d'avoir un conseil exécutif ou un comité administratif, que Sherbrooke ou encore d'autres villes de même nature sentent ce besoin, je crois qu'il n'est que normal qu'à ce moment, elles viennent l'exprimer à une commission. En ce sens, je pense qu'il faut prendre le cas de la demande de la ville de Sainte-Foy, non pas par comparaison avec la possibilité que d'autres villes dans les mêmes circonstances fassent la même demande, mais en tenant compte surtout du besoin prouvé, d'une part, par l'assentiment des membres du conseil de ville de la ville de Sainte-Foy et, d'autre part, par la preuve qu'ils doivent faire du besoin d'une telle structure qui leur permettrait de faire un travail beaucoup plus efficace. A ce moment, c'est toute la population qu'ils ont à représenter qui en bénéficie.

Je crois que le fait qu'il y aurait deux groupes de conseillers peut tenir. Remarquez qu'il est évident que cela peut avoir comme conséquence de créer certaines frustrations, mais, en termes de politique, si ce n'est pas cet élément, il y a bien d'autres éléments qui peuvent être de nature à créer des frustrations entre sept conseillers qui viennent d'être élus, surtout lorsque la lutte a été difficile, mais je crois que, dans une ville telle que Sainte-Foy, puisqu'il faut bien se limiter, d'une certaine façon, au cas qui est devant nous ce soir, avec une population de 82 000 habitants et sept conseillers et un maire, je crois que, quelle que soit la structure qu'on puisse adopter, chacun peut avoir du

travail, chaque conseiller peut avoir une tâche qui sera de nature à valoriser vèritablemen chacun des conseillers.

Le dernier des arguments qui a été apporté, et c'est celui qui prouve le besoin, c'est, d'une part, l'augmentation de la croissance de la ville, une croissance rapide, et, d'autre part, la nécessité d'expédier des affaires courantes, d'expédier des choses administratives d'une façon plus efficace que cela se fait à l'heure actuelle. Il est évident que le maire de Sainte-Foy a explicité ces choses. Le nombre de décisions est de plus en plus nombreux. Nécessairement, cela demande une attention peut-être tout à fait particulière d'un certain groupe de conseillers pour se pencher sur ces décisions rapides à prendre et des décisions d'ordre administratif; je dis bien d'ordre administratif, parce que, selon ce que nous a dit le maire de Sainte-Foy tout à l'heure, ce que ces gens appellent un comité exécutif dans le projet de loi, dans la loi qui nous est présentée, peut-être qu'ils n'ont pas objection à l'appeler un comité administratif, mais je pense que la préoccupation qu'ils ont... Je vois qu'ils sont moins d'accord là-dessus, mais cela me permet d'apporter le dernier point sur lequel je voudrais insister. Je dis, encore une fois, que cela pourrait être selon ce qu'on nous a expliqué. C'est pour les affaires courantes. C'est pour améliorer l'efficacité de l'administration. A ce moment, je pense qu'il faut faire son lit comme il faut. C'est soit cela ou encore, c'est le genre de conseil exécutif qui prend des décisions, qui empiète sur les décisions qui, normalement, devraient être prises par l'ensemble du conseil. A ce moment, je serais assurément moins d'accord. Je pourrais même aller jusqu'à dire pas du tout d'accord. Parce qu'on peut accepter les mots "comité exécutif", mais tout dépend de ce qu'on lui accorde comme pouvoirs. Si vous me permettez simplement deux remarques.

Dans les pouvoirs que vous octroyez dans votre charte au comité exécutif, je remarque qu'il y en a un qui est exprimé à l'article 7, paragraphe i), qui se lit comme suit: "Le conseil municipal peut déléguer au comité exécutif par règlement tous les pouvoirs qui lui sont conférés par la loi, à l'exception de ceux qui lui sont accordés par le présent article". Je peux vous dire au départ que je serais contre cet article, parce qu'une disposition de cette nature a pour effet de régler beaucoup plus que les questions administratives ou les affaires courantes dont on nous a parlé. Mais si on suit la logique, ça peut aller jusqu'à permettre au comité exécutif, pour autant que le conseil municipal est d'accord, de vraiment prendre des décisions de fond lesquelles, à ce moment-là, à mon sens, ne seraient pas du ressort de ce que je conçois comme un comité exécutif qui est de nature à aider l'efficacité de l'administration pour les affaires courantes.

Il y a une partie d'un autre article avec laquelle je ne serais pas d'accord du tout, c'est l'article 9, qui se lit comme suit: "Toute demande, règlement ou rapport soumis par le comité doit, sauf prescription contraire, être approuvé, rejeté, amendé ou retourné par le vote de la majorité des membres du conseil présents à la séance. Cependant, toute demande, règlement ou rapport sur lequel le conseil ne s'est pas prononcé pendant deux séances consécutives est considéré comme approuvé et accepté par le conseil. Néanmoins, le comité peut à nouveau soumettre au conseil, avec ou sans amendement, un rapport déjà rejeté par ce dernier."

C'est le genre de disposition avec laquelle je ne serais pas d'accord, je n'admettrais pas que ce soit inclus dans les pouvoirs ou dans les conséquences de l'exercice d'un pouvoir d'un conseil exécutif, en ce sens que le conseil étant une fois, deux fois, trois fois sans prendre une décision sur une recommandation du comité administratif ou du conseil exécutif, ceci n'aurait jamais comme effet de faire que, le conseil ne s'étant pas prononcé, à ce moment-là, le règlement ou la demande ou le rapport est accepté automatiquement.

Tout dépend, encore une fois — je termine là-dessus — des pouvoirs qu'on veut accorder à ce conseil exécutif. Si ce sont des pouvoirs tels qu'on nous les a exprimés tout à l'heure pour améliorer l'administration, qui se rapportent uniquement aux affaires courantes et administratives, d'accord! Mais à partir du moment où ça empiète sur des décisions qui, normalement, sont prises par un conseil, qui est dûment élu à cet effet, nous aurions les restrictions que je viens d'énoncer.

Le Président (M. Picard): Le député de Taschereau.

M. Bonnier: M. le Président, j'aurais une question à poser aux représentants de Sainte-Foy. Je pense que, dans les arguments du ministre, prenant l'hypothèse que le comité exécutif devrait exister pour fins administratives, il y a quand même un argument qui est valable, c'est celui d'une espèce d'érosion du pouvoir des conseillers eux-mêmes à la longue. Etant donné le petit nombre de conseillers, est-ce que vous auriez objection à ce que le comité exécutif soit constitué du maire et de deux conseillers seulement et non pas trois, de façon à maintenir le poids du conseil encore beaucoup plus important et que le véritable pouvoir se trouve là?

M. Morin (Bernardin): Personnellement, M. le Président, je n'y ai pas d'objection.

Une Voix: Merci.

M. Morin (Bernardin): On en avait mis trois, justement pour la raison contraire de ce que vous avancez.

M. Goldbloom: II est évident que la décision initiale est conditionnée par les pouvoirs que l'on veut donner au comité exécutif. Il me semble — j'écoutais le député de Chicoutimi, tout à l'heure qui parlait de certains pouvoirs qu'il n'accorderait pas au comité exécutif — que si l'on

coupe ces pouvoirs qui sont effectivement ceux qui sont détenus par les comités exécutifs qui existent à Laval, par exemple et à Hull, on change le tableau, on change entièrement ce dont on parle. Il me semble que nous parlons de quelque chose d'assez fondamental ici. Je suis personnellement convaincu que par ce mécanisme — c'est pour cela que je me rends un peu difficile à convaincre de la validité du geste — par ce que l'on propose ici, on fait un pas important qui éloigne l'administration municipale des citoyens.

Deuxièmement, je l'ai déjà dit, je pense qu'on modifie un équilibre entre les élus et les fonctionnaires, que les fonctionnaires par rapport à un comité exécutif ont fatalement un rôle plus important à jouer dans le processus décisionnel par rapport à ce que font les quatre ou cinq autres conseillers qui ne sont pas membres du comité exécutif.

Je suis député depuis dix années et je ne peux m'empêcher un commentaire qui n'a rien de désobligeant. C'est une constatation vieille de dix années. Depuis dix années, je côtoie d'un côté ou de l'autre de la Chambre des députés ministériels qui ne sont pas membres du Conseil des minis-tres. Je ne fais pas de commentaires, je fais seulement cette constatation et je me rappelle ce que ces gens me disent depuis dix ans.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Sur le dernier argument qui a été apporté par le ministre, à l'effet que la constitution d'un tel comité exécutif éloigne le pouvoir municipal des citoyens, je serais porté à être en désaccord, en me référant à l'exemple que nous avons. Lors de la tenue de conseils municipaux, à l'occasion des assemblées publiques, lorsqu'on constate souvent que les trois quarts de longues séances consistent à entériner simplement des décisions administratives, à ce moment-là, une fois que les décisions administratives ont été entérinées, une grande partie du temps de la soirée a été employé et cela ne permet même pas de donner le temps nécessaire à un conseil municipal, devant la population, d'aborder et de discuter à fond des problèmes qui sont beaucoup plus importants que les décisions administratives et que la discussion de ces problèmes serait de nature beaucoup plus à rapprocher le pouvoir des citoyens en explicitant les motifs des décisions et en discutant à fond des problèmes, que ne le font, à l'heure actuelle, les assemblées auxquelles nous avons l'occasion d'assister dans différents conseils de ville où on passe la majeure partie du temps à discuter des questions administratives.

M. Goldbloom: Tout à l'heure, il y a maintenant peut-être une demi-heure, j'avais invité mes collègues de la commission à me faire part de leur point de vue par un mot, un oui ou un non. J'aimerais avoir le sentiment de mes collègues autour de la table pour avoir une idée de ce que pensent ceux qui en fin de compte sont responsables de la décision. Il est vrai que le ministre a un rôle à jouer. Il doit donner un certain leadership, mais je ne voudrais pas imposer un point de vue à mes collègues qui finissent par être solidaires de ce que décide la commission. J'aimerais qu'ils s'expriment.

Le Président (M. Picard): J'aimerais attirer l'attention des membres de la commission sur cet article 5b qui est absolument fondamental. La question est si, oui ou non, vous décidez d'octroyer un conseil exécutif à la ville de Sainte-Foy. Si c'est dans la négative, je pense qu'on est obligé de rejeter le projet de loi. Ce n'est pas une refonte de la charte à ce moment-là, parce que cette question du comité exécutif touche pratiquement tous les articles qui sont devant vous.

Une Voix: Non, cinq ou six seulement. M. Caron: M. le Président...

Le Président (M. Picard): C'est justement là que j'aimerais que les membres de la commission se prononcent. S'ils se prononcent contre l'exécutif, vous saurez me le dire, vous ne serez pas capables d'étudier ce projet de loi.

M. Bédard (Chicoutimi): Me permettez-vous une suggestion? Etant donné que, tout à l'heure, j'ai parlé de comité administratif ou de conseil exécutif, j'ai cru remarquer qu'il y avait certains hochements de tête parmi les représentants de la municipalité de Sainte-Foy. Ils seraient peut-être en mesure de nous dire si c'est vraiment un conseil exécutif avec chacun des pouvoirs qu'ils ont consignés dans leur charte ou si c'est vraiment un conseil exécutif, un comité administratif...

M. Morin (Bernardin): Le conseil exécutif ne touche que dix articles dans la refonte de la charte sur environ 30 articles".

Le Président (M. Picard): Le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, est-ce que je pourrais savoir du ministre combien il y a de villes au Québec entre 75 000 et 100 000 de population et si le ministre est prêt à donner les pouvoirs à d'autres villes qui se présenteront après celle-ci. C'est important de savoir cela. Si on le donne à une ville, il faudrait savoir combien nous avons de villes qui jouent entre 75 000 et 100 000 de population au Québec.

M. Goldbloom: Je reprendrai la liste tout à l'heure, M. le Président. Je pense qu'il y en a sept ou huit. C'est évident que si la réponse est oui ce soir, elle ne pourra être non quand les autres viendront.

M. Desjardins: Est-ce que, sur les sept ou huit, il n'y en a pas quatre qui ont déjà un comité exécutif?

M. Goldbloom: Oui. Montréal, Laval, Québec et Hull.

M. Desjardins: II en resterait trois ou quatre qui n'en auraient pas.

M. Bédard (Chicoutimi): II en reste quatre avec Sainte-Foy.

M. Desjardins: Quatre avec Sainte-Foy qui n'en auraient pas.

M. Bédard (Chicoutimi): Point d'interrogation.

Le Président (M. Picard): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent se prononcer sur cet... Le député de Prévost.

M. Parent (Prévost): J'aurais une question à M. le maire. Quelles sont les structures de votre municipalité? Vous êtes maire à temps plein, évidemment parce que...

M. Morin (Bernardin): Non, monsieur.

M. Parent (Prévost): Vous n'êtes pas maire à temps plein. Alors, vous avez un gérant.

M. Morin (Bernardin): Je n'ai pas les moyens d'être maire à temps plein. Le salaire n'est pas assez élevé.

M. Parent (Prévost): Ce n'est pas la question. Je voulais tout simplement savoir quelles sont les structures de votre municipalité. Il y a le maire, le conseil, ensuite c'est le gérant, l'ingénieur.

M. Morin (Bernardin): Nous avons les différents départements. Nous avons le maire, le conseil, nous avons un gérant, que nous appelons un directeur général, assisté de trois directeurs généraux adjoints et nous avons les directeurs de service.

M. Parent (Prévost): Merci.

M. Desjardins: Qui ne dit mot consent.

M. Caron: Personnellement, je suis d'accord. Si on le donne à d'autres villes qui se présenteront ici et qui auront 75 000 et plus de population.

M. Bonnier: Personnellement, M. le Président, j'aurais tendance à être d'accord sur le fait qu'il faut rendre plus facile l'administration d'une ville comme la ville de Sainte-Foy, surtout en ce qui regarde le fonctionnement des affaires courantes et que, de ce fait, un petit nombre d'individus devraient être responsables de l'administration courante, mais, au lieu de trois conseillers, c'est-à-dire le maire et trois conseillers, je réduirais cela au maire et à deux conseillers de façon...

M. Bédard (Chicoutimi): La municipalité a dit qu'elle était d'accord avec cela, un maire et deux conseillers.

M. Morin (Bernardin): Si on en avait mis un de plus, on en aurait mis un de plus pour que ce soit plus facile.

M. Bédard (Chicoutimi): D'ailleurs je trouve très heureuse la suggestion du député de Taschereau, parce qu'avec un maire et trois conseillers, cela représente un poids vraiment trop fort lorsque vient le temps de soumettre le tout au conseil municipal. On s'est assuré déjà presque une majorité.

M. Bonnier: C'est cela.

M. Goldbloom: M. le Président, pour que les renseignements fournis soient absolument précis, on m'a demandé combien de villes ont plus de 75 000 âmes, j'avais dit de mémoire 7 ou 8, le chiffre est 10. Il y en a 15 en haut de 60 000 et 18 en haut de 50 000.

M. Bonnier: Si jamais on votait, M. le Président, j'ai un amendement, ce serait "le maire et deux conseillers" et non pas trois conseillers.

M. Goldbloom: M. le Président, si c'est le désir des membres de la commission de prendre le vote, je n'ai pas d'objection, je vous préviens que je vais m'abstenir et je demanderais aux autres de se prononcer.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, en ce qui me regarde, j'avais très clairement énoncé l'idée que j'étais d'accord avec la constitution de ce comité exécutif avec quand même la réserve, que j'ai bien explicitée, de mon opposition à certains pouvoirs qui sont accordés au comité exécutif de telle façon que, si ces pouvoirs demeuraient, je serais contre, mais je suis convaincu que ce n'est pas l'idée, selon les discussions que nous avons eues, des représentants de la ville de Sainte-Foy d'argumenter plus qu'il ne faut sur ces pouvoirs et à ce moment-là, je voterais pour.

Le Président (M. Picard): Voici la motion présentée par le député de Taschereau qui aurait pour effet de changer, à la deuxième ligne du paragraphe b) de l'article 5, le mot "trois" pour le mot "deux". A ce moment-là, ce paragraphe b) se lirait comme suit: "Par un comité exécutif composé du maire comme président et de deux conseillers".

Veuillez répondre pour ou contre.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour.

Le Président (M. Picard): M. Bédard (Montmorency)?

M. Bédard (Montmorency): Contre.

Le Président (M. Picard): M. Bonnier (Taschereau)?

M. Bonnier: Certainement pour, mais, en tout cas, on reviendra. Mon voisin est pour le principe, mais contre deux membres.

Le Président (M. Picard): M. Caron (Verdun)?

M. Caron: Pour.

Le Président (M. Picard): M. Boutin (Abitibi-Ouest)?

M. Boutin: Contre.

M. Bédard (Montmorency): J'aurais une question, juste avant que vous terminiez le vote.

Le Président (M. Picard): C'est interdit de poser des questions durant le vote.

M. Bédard (Montmorency): D'accord, excusez.

Le Président (M. Picard): De peur d'influencer le vote.

M. Bédard (Chicoutimi): Je pense que c'est une information que veut demander, le député de Montmorency? Est-ce qu'on vote sur l'amendement?

Le Président (M. Picard): L'amendement seulement. Pour changer de trois à deux. Après ça, si vous voulez le même vote pour l'article ou prendre un autre vote...

M. Desjardins (Louis-Hébert)? M. Desjardins: Pour.

Le Président (M. Picard): M. Houde (Limoilou)?

M. Houde (Limoilou): Abstention.

Le Président (M. Picard): Abstention. M. Parent (Prévost)?

M. Parent (Prévost): Contre.

Le Président (M. Picard): M. Goldbloom?

M. Goldbloom: Abstention.

Le Président (M. Picard): Abstention. M. Le-cours (Frontenac)?

M. Lecours: Pour.

Le Président (M. Picard): M. Pagé, abstention?

M. Pagé: Pour.

Le Président (M. Picard): Pour. Pour: 5. Contre: 3. M. Bonnier?

M. Bonnier: Pour.

Le Président (M. Picard): Pour: 6. Contre: 3 et abstentions: 2.

M. Bédard (Chicoutimi): Même si vous le dites deux fois, ça ne fait pas deux fois.

Le Président (M. Picard): Oui. Contre: 3 et abstentions: 2. La motion est adoptée.

M. Bédard (Montmorency): Vous avez noté, M. le Président, deux maires et un ancien maire, contre.

Le Président (M. Picard): L'article 5 est-il adopté?

M. Bédard (Montmorency): II faut voter. Le Président (M. Picard): Le même vote? M. Bédard (Montmorency): Non.

Le Président (M. Picard): Sur l'article 5, tel qu'amendé. M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous...

M. Desjardins: Un instant s'il vous plaît, l'article 5, est-ce que c'est le paragraphe a)?

M. Bédard (Chicoutimi): Le paragraphe a) ou b)? Je pense qu'au paragraphe a), tout le monde était d'accord. La discussion a porté sur le paragraphe b).

Le Président (M. Picard): M. Bédard, de Montmorency, vous voulez un autre vote là-dessus?

M. Bédard (Montmorency): Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): ... sur le paragraphe b).

M. Desjardins: M. le Président, vous pouvez déclarer l'article 5, paragraphe a), adopté, si tout le monde est d'accord, et demander, si on prend le vote, si l'article 5 paragraphe b), est adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

Le Président (M. Picard): Article 5, paragraphe a), adopté. Paragraphe b), un vote?

M. Bédard (Montmorency): Paragraphe b), un vote, M. le Président.

Le Président (M. Picard): L'article 5, paragraphe b), tel qu'amendé, avec deux conseillers.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela.

Le Président (M. Picard): Gardez vos places, on recommence. M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard (Chicoutimi): Pour.

Le Président (M. Picard): M. Bédard (Montmorency)?

M. Bédard (Montmorency): Pour.

Le Président (M. Picard): M. Boutin (Abitibi-Ouest)?

M. Boutin: Pour.

Le Président (M. Picard): M. Bonnier (Taschereau)?

M. Bonnier: Pour.

Le Président (M. Picard): M. Caron (Verdun)?

M. Caron: Pour.

Le Président (M. Picard): M. Goldbloom (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Goldbloom: Abstention.

Le Président (M. Picard): M. Lecours (Frontenac)?

M. Lecours: Pour.

Le Président (M. Picard): M. Desjardins

(Louis-Hébert)?

M. Desjardins: Pour.

Le Président (M. Picard): M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Pour.

Le Président (M. Picard): M. Houde (Limoilou)?

M. Houde (Limoilou): Abstention.

Le Président (M. Picard): M. Parent (Prévost)?

M. Parent (Prévost): Pour.

Le Président (M. Picard): L'article 5 est adopté.

M. Bédard (Montmorency): Pour le comité administratif, mais contre trois membres; c'est quatre membres qu'on veut avoir. On se rallie à la majorité.

Le Président (M. Picard): Article 6.

M. Walters: M. le Président, à l'article 6, nous demandons, pour la ville, le pouvoir d'acquérir, soit par elle-même ou par une corporation sans but lucratif, des centres de loisirs et des lieux publics, dans un rayon de cinq milles de cette limite.

Nous savons que, ce matin, il y a un assez long débat concernant la ville de Rimouski pour un article à peu près similaire. Nous devons préciser que cet article est celui qui avait été accordé à la ville de Sherbrooke dans les années antérieures. Distinction avec l'article de la ville de Rimouski, ce matin, cette dernière demandait dans un rayon de vingt milles, tandis que nous, c'est dans un rayon de cinq milles.

Une autre distinction, ceci concerne la base de plein air de Sainte-Foy qui est déjà en activité, contrairement à la ville de Rimouski qui, elle, se proposait d'acquérir un centre de ski situé peut-être à une distance assez éloignée de son centre. Quant à nous, la base de plein air est déjà, dans sa majeure partie, dans le territoire de la ville de Sainte-Foy. C'est en vue d'acquérir un terrain supplémentaire contigu que nous faisons cette demande.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Voulez-vous y aller? Je peux y aller.

M. Goldbloom: M. le Président, si j'ai bien compris, Me Walters a dit que c'est pour pouvoir acquérir un terrain adjacent qui compléterait la base de plein air. Ce n'est pas à cinq milles de distance, je pense bien.

M. Perron: Dans l'avenir immédiat.

M. Goldbloom: Je pense aussi, de mémoire, qu'il y a plus de population dans un rayon de cinq milles autour de Sainte-Foy que dans un rayon de vingt milles autour de Rimouski.

M. Morin (Bernardin): M. le Président, si vous le permettez, nous avons mis là un rayon de cinq milles parce que nous pensions que nous pouvions rendre service à la Communauté urbaine de Québec pour mettre en application son schéma d'aménagement.

Maintenant, si c'est trop demander, je peux vous dire immédiatement qu'on peut se réduire au terrain qui est actuellement dans la base de plein air. On a assisté à la discussion de ce matin, pour le rayon de vingt milles. Alors, cinq milles...

Le problème que nous voulons régler, actuellement, c'est un terrain qui est à l'intérieur de la base de plein air.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je pense que si on s'en rapporte aux discussions concernant Rimouski, ce matin, en ce qui regarde l'Opposition officielle, que ce soit un rayon de cinq milles ou un rayon de vingt milles, le principe est le même. Nous avons exprimé notre opposition. Il n'est pas nécessaire de répéter les raisons que nous avons données à ce moment. Je pense que les représentants de Sainte-Foy étaient présents aux délibérations ce matin, et si on applique le même traitement pour la ville de Rimouski, tout simplement le conseil doit spécifier très clairement l'endroit dont il veut se servir et, à ce moment, une décision peut être prise en toute considération des besoins de l'ensemble de la population.

Le Président (M. Picard): Me Walters.

M. Walters: M. le Président, la base de plein air, c'est un projet qui devrait comprendre environ 400 acres de terrain dont un peu plus de 300 acres se situent à l'intérieur même des limites de la ville de Sainte-Foy actuellement, alors qu'il y aurait 95 acres qui font partie du territoire de Notre-Dame-de-Lorette et que l'on retrouve environ 1,5 acre à l'intérieur des limites de la ville de Québec. Le terrain qui se trouve à Notre-Dame-de-Lorette appartient au CPR de même qu'à Québec avec qui des négociations ont été entamées. Les propriétaires sont d'accord pour nous les céder.

M. Goldbloom: La municipalité Notre-Dame-de-Lorette, est-elle consentante?

M. Morin (Bernardin): M. le Président, en fait, vous avez une ligne de démarcation qui s'appelle le chemin de fer actuellement où il y a, je crois, huit voies. Au nord, vous avez la ville de l'Ancienne-Lorette et au sud de ces voies, c'est la base de plein air. Il y a une pointe qui a été oubliée dans le redressement des lignes dans le temps. C'est cette pointe qui est à l'intérieur même de notre base. Ce que nous voudrions obtenir, c'est la permission d'acheter ces terrains.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est différent.

M. Goldbloom: M. le Président, oui justement, il me semble que l'on parle de quelque chose de différent maintenant. J'aimerais mieux, pour ma part, s'il s'agit de l'acquisition d'un terrain situé dans une autre municipalité, qu'il y ait négociation entre les municipalités, si cette négociation n'a pas encore eu lieu. Si une telle négociation n'aboutit pas à une entente, s'il y a des raisons impérieuses qu'il y ait un autre bill privé qui permettrait à l'autre municipalité de faire valoir son point de vue, pour que nous puissions en juger, je ne me sens pas en mesure de me prononcer sur une acquisition à l'extérieur du territoire d'une municipalité en l'absence de l'autre municipalité qui serait visée.

M. Morin (Bernardin): Si vous me permettez, M. le Président, ce terrain en question qui appartient au CPR, la compagnie CPR est prête à vendre le terrain soit à la ville, soit au provincial. Nous avons une date limite, le 31 juillet. Cela fait six mois que nous négocions avec la ville voisine pour une annexion et cela ne fonctionne pas. Nous nous posons des questions à savoir pour quelles raisons cela ne fonctionne pas, nous ne le savons pas, mais cela ne fonctionne pas.

Si la ville de Sainte-Foy ne peut pas intégrer ce terrain dans sa base de plein air où nous avons déjà investi, depuis sept ans, $1,5 million d'acquisition de terrains et il nous en reste encore pour $2 millions additionnels pour compléter la base de plein air, la base de plein air de Sainte-Foy disparaît, elle n'existe plus. Cette base de plein air est sur les plans directeurs de la ville de Sainte-Foy depuis 1963, je crois. Elle existe dans le plan directeur de la Communauté urbaine de Québec et elle existe aussi dans la loi de cadrage, comme vous l'appelez...

Une Voix: L'étude...

M. Morin (Bernardin): Nous avons actuellement quelques millions d'investis, si on ajoute à cela l'administration de la base de plein air où c'est une base régionale, les chiffres peuvent le prouver.

Jusqu'à maintenant, vous avez une moyenne de 60% des gens qui viennent à la base de plein air où il y a quatre lacs en plein centre d'une ville. Nous comprenons mal comment il se fait que ce problème ne soit pas réglé. La seule manière de le régler, nous croyons, dans le moment, si on veut arriver en temps, c'est d'avoir le pouvoir de l'acheter.

Le Président (M. Picard): Le député de Louis-Hébert.

M. Desjardins: Bon! M. le Président, c'est une longue histoire, la base de plein air, et cette partie du terrain du Pacifique Canadien, que le Pacifique Canadien accepte de vendre. A la suite d'une réunion avec le ministre du Tourisme, celui des Finances et celui responsable du haut-commissariat, j'ai obtenu que le Pacifique Canadien fixe un délai additionnel pour nous donner le temps de négocier avec la ville voisine. Ce délai additionnel, c'est le 31 juillet 1976. En attendant, le prix augmente, évidemment. De $0.19, il y a quelques mois, il est passé à $0.22. En attendant, on n'a pas de réponse de la ville voisine ou on n'en avait pas. La ville voisine a récemment écrit une lettre à la ville de Sainte-Foy mentionnant qu'elle serait d'accord si la ville de Sainte-Foy par ailleurs lui cédait le nord, le quartier Laurentien. Le quartier Laurentien, autrefois, faisait partie de l'Ancienne-Lorette. Le quartier Laurentien a été annexé par la ville de Sainte-Foy. La lettre mentionne bien, si je me trompe, M. le maire Morin me corrigera, que l'Ancienne-Lorette n'a pas d'opposition de principe, à condition que la ville de Sainte-Foy lui cède, en retour, le quartier Laurentien. Le maire de Sainte-Foy a répliqué, si c'est exact, si je ne me trompe pas, qu'en principe, la ville de Sainte-Foy n'a pas d'objection à rétrocéder le quartier Laurentien, à condition que la population elle-même soit d'accord pour retourner à l'Ancienne-Lorette. Ce sont deux problèmes complètement séparés, complètement distincts. Le terrain dont on parle est inoccupé dans le moment. Il n'est pas habité du tout. On ne veut pas mélanger les problèmes. Je pense que celui-ci en est un immédiat et que l'autre en est un à long terme. Il y a urgence, parce que le délai expire le 31 juillet. Déjà, le ministère du Tourisme a entamé des pourparlers avec le Pacifique Canadien pour l'achat de ce terrain afin de le revendre ensuite à la ville de Sainte-Foy.

Si on n'achète pas ce terrain dans les délais et que le Pacifique Canadien le vend à l'industrie, parce que c'est une zone industrielle, je crois, cela entraîne un grand risque pour la base de plein air, parce que les quatre lacs sont alimentés à la fois

par des eaux de sources et des eaux de surface qui se filtrent à l'intérieur de la terre noire qu'on rencontre sur ce terrain. En vertu de la courbe de ces sources, si des industries s'implantent, à ce moment, elles coupent la circulation des eaux de surface et de certaines eaux de sources, d'après les experts, de telle sorte qu'il y a un risque pour les lacs qui sont alimentés en eau naturelle.

M. Bédard (Chicoutimi): II y a aussi danger de spéculation.

M. Desjardins: II y a danger de spéculation et il y a danger de pollution. Alors, on a eu toutes les misères du monde à éloigner le Pacifique Canadien dans la base de plein air. Le Pacifique Canadien a accepté de ne rien construire dans cette pointe en forme de V justement à cause de la présence de la base de plein air, et, par la suite, cette corporation est prête à nous vendre le terrain, mais on n'a pas de réponse définitive de la ville voisine. Je pense que ce silence nous permettrait d'agir ici.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que nous avons maintenant des précisions considérables quant au problème pratique qui existe. Je n'avais pas compris exactement pourquoi, tout à l'heure, M. le maire avait dit que si les 100 acres ne sont pas acquises, la base de plein air disparaît; mais les explications fournies par le député de Louis-Hébert me permettent de voir quelle est l'implication fondamentale de cette situation. Il me semble que nous revenons au même contexte que ce matin, c'est-à-dire que la ville, dans son bill privé, demande un pouvoir général sur un rayon considérable, afin de pouvoir effectuer une transaction précise pour protéger une ressource particulière. Il me semble que notre réponse doit être que nous pouvons envisager le pouvoir d'exception par rapport au cas d'espèce pour les raisons qui ont été invoquées, mais le pouvoir général nous semble exorbitant et il ne me semble pas possible de l'accorder.

Deuxièmement, dans d'autres circonstances de nature similaire, nous avons prévu une compensation quelconque. J'aimerais avoir une idée, même si, malheureusement, la municipalité voisine ne semble pas être représentée Ici, ce soir, peut-être que les représentants de Saint-Foy, avec l'honnêteté qu'on leur reconnaît, pourraient nous dire quelle serait la perte en taxe foncière, disons, pour la municipalité voisine? Est-ce que nous parlons de $1000 ou de $100 000 ou de combien?

M. Morin (Bernardin): M. le Président, à ce point de vue-ci, nous n'avons pas de chiffre et nous allons vous dire pourquoi, c'est que la pointe en question, dont nous parlons, c'est une érablière et une tourbière, ce qui est à peu près le plus rare actuellement dans tout le Québec métropolitain. Nous n'avons jamais pensé à la possibilité, parce que nous avons eu une guerre, il y a environ trois ans, on a empêché le CPR d'entrer dans la base de plein air, et, avec tous les corps intermédiaires, je dirais peut-être au niveau au moins régional sinon provincial, nous avons réussi à obtenir que le CPR n'entre pas ses huit voies en plein milieu de notre... Nous avons gagné ce point.

Dans le moment, il est urgent pour nous d'obtenir ce terrain. Il est très urgent et essentiel. J'ai rejoint, lundi dernier, par téléphone, le maire de l'Ancienne-Lorette qui, actuellement, est à Vancouver pour trois semaines, à une réunion de la Fédération des municipalités canadiennes, et il m'a dit qu'il appelait son greffier pour faire adopter une résolution hier soir. Or, nous, hier soir, nous avions deux résolutions. Nous avons mis un règlement d'annexion en marche et le règlement a été accepté hier soir. Une deuxième résolution: Nous acceptions en principe d'étudier les avantages et désavantages d'une fusion de la partie nord avec l'Ancienne-Lorette à deux conditions qui sont essentielles, nous le croyons, l'acceptation par le ministère des Affaires municipales d'abord, et par la population ensuite.

Jamais nous a-t-on demandé autre chose. On a mêlé deux problèmes ensemble. Au lieu de nous dire: Voici! La pointe que vous nous demandez, nous prévoyons une perte quelconque, qu'allez-vous nous donner en retour? Nous aurions été ouverts pour discuter de cette façon, mais cela a travaillé de la manière qu'on a mêlé deux problèmes ensemble. Non, j'étais pour employer un mot, mais je ne l'emploierai pas. On s'est servi de l'autre arguement pour retarder... Maintenant, on est rendu à un point tel que c'est aujourd'hui le 22 juin, et, avant que les négociations soient faites avec le Pacifique Canadien et, comme le dit très bien notre député, M. Desjardins, actuellement, cette pointe est zonée industrielle. Or, de tous les experts que nous avons, parce que nous avons l'avantage à Saint-Foy d'avoir un comité d'aménagement où ce sont tous des docteurs en toutes sortes de choses, écologie, les arbres et tout ce que vous voudrez, bénévoles, ces gens nous disent, après étude faite, que la base de plein air disparaîtra si on construit là.

Nous laissons à la ville de l'Ancienne-Lorette, du côté sud, du côté de la pointe, 400 pieds qui demeurent là pour le travail du CPR et qui demeurent dans la ville de l'Acienne-Lorette où il y a déjà un atelier de réparation et un petit édifice pour coucher quelques employés. Mais, si on construit d'autres choses, on est mort.

M. Goldbloom: M. le Président, serait-il concevable que nous obtenions, avant l'adoption de ce projet de loi en troisième lecture, présumant que nous allons jusqu'à la fin, une description technique...

M. Morin (Bernardin): Nous l'avons ici.

M. Goldbloom: ... que nous pourrions inscrire dans la loi et, deuxièmement, s'il n'y avait pas moyen de déterminer de façon relativement précise dans un texte de loi la nature d'une compensation possible, que dirait la ville de Sainte-Foy si l'on demandait à la Commission municipale du

Québec de trancher une question de compensation s'il n'y avait pas entente entre les municipalités? Je pense tout haut, je cherche un mécanisme.

M. Morin (Bernardin): Je pense que nous serions ouverts à cette négociation. Maintenant, lorsqu'on parle de compensation, il ne faudrait pas oublier que la population de la ville de l'Ancienne-Lorette profite beaucoup de la base de plein air. J'oserais dire qu'en pourcentage, per capita, c'est plus élevé que celui des gens de Sainte-Foy.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela sera à analyser dans le montant de l'évaluation...

M. Morin (Bernardin): On est prêt à l'analyser et on est prêt à négocier...

M. Bédard (Chicoutimi): ... dans l'évaluation des montants d'indemnisation.

M. Morin (Bernardin): Pour donner la compensation que la Commission municipale, par exemple décidera...

Le Président (M. Picard): M. Morin.

M. Morin (Bernardin): Si le ministre décide cela.

M. Desjardins: M. le Président.

Le Président (M. Picard): Le député de Louis-Hébert.

M. Desjardins: J'ai été témoin des pourparlers là-dedans. Jamais les édiles, les conseillers de l'Ancienne-Lorette n'ont parlé de compensation, sauf tout récemment, et ils l'ont fait par écrit. La seule compensation qu'ils ont demandée, c'est que la ville de Sainte-Foy ne s'objecte pas au retour du quartier Laurentien à la ville de l'Ancienne-Lorette. La ville de Sainte-Foy, hier, par résolution, a accepté ce principe. Franchement, je serais plutôt porté à voter, s'il y avait lieu, contre toute autre compensation, parce que la ville de l'Ancienne Lorette elle-même n'en demande pas. Je vais plus loin, c'est hier soir que la ville de l'Ancienne-Lorette devait adopter une résolution consentant à l'achat par la ville de Sainte-Foy de cette parcelle de terrain. Cette résolution n'a pas été adoptée.

M. Morin (Bernardin): Hier soir, c'était une résolution acceptant l'annexion.

M. Desjardins: D'accord, je m'excuse. De toute façon, le but est le même, le résultat eût été le même. Cette résolution, pour une raison qu'on ignore, mais qui constitue pour moi un moyen peut-être dilatoire, n'a pas été adoptée. Je veux surenchérir sur les propos du maire Morin, la population de l'Ancienne-Lorette est située tout près de ces territoires et en profite grandement. Je pense qu'on ne devrait pas parler de compensa- tion à moins que le ministre ait d'autres arguments à m'apporter là-dessus.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Je sais que la question de sauver la base de plein air de Sainte-Foy constitue un objectif très important, non seulement pour la population de Sainte-Foy mais— on y a fait référence— pour les populations environnantes, même celle de l'Ancienne-Lorette et également, je pense qu'on peut le dire, pour tout l'ensemble de la région de Québec. C'est dans ce sens qu'on a explicité tout à l'heure le fait que la base de plein air était quand même à l'intérieur du plan d'aménagement de l'ensemble du territoire de la Communauté urbaine de Québec. Je pense que, pour ceux qui ont eu l'occasion — je suis un de ceux-là, M. le Président — de visiter ce qui a été fait jusqu'à maintenant et ce qu'on peut prévoir pour l'avenir, cela constitue quand même un joyau d'espace vert à l'intérieur d'une ville telle que Québec. Etant donné ces considérations, sans se cacher, par exemple, le fait qu'il y a quand même présent le principe de l'intégrité du territoire concernant les municipalités, je crois en toute honnêteté que nous sommes en face peut-être d'un cas d'exception véritable. Dans ce sens, au nom de l'Opposition officielle, je serais d'accord avec l'article, à condition de bien spécifier les terrains dont on veut assurer la propriété, mais je crois qu'il doit y avoir aussi inclus le principe de l'indemnisation. Je pense que c'est important, parce qu'encore une fois, je l'ai dit tout à l'heure, c'est un peu le cas de Rimouski, dans un sens, mais...

M. Bonnier: ...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce matin, on avait le conseil de ville de Sainte-Blandine qui a exprimé son accord explicite alors que ce n'est pas le cas ce soir et je pense que la commission municipale ayant à prendre une décision aura à considérer le fait qu'il n'y a pratiquement pas de taxe foncière que retire la municipalité concernée de ce territoire précis et aura à considérer aussi que l'exploitation de cette base de plein air aura quand même comme effet des retombées non seulement pour la population de Sainte-Foy, mais pour la population de la municipalité de l'Ancienne-Lorette. Il y aurait donc avantage à inclure le principe de l'indemnisation.

Le Président (M. Picard): Me Walters.

M. Walters: Vu les remarques qui ont été faites quant au fait que l'article est peut-être trop général quand on parle de cinq milles, nous avons préparé un amendement qui limiterait notre demande tout simplement à la base de plein air, conformément à la description technique que nous avons remise...

M. Goldbloom: M. le Président, on m'a remis

deux documents, chacun intitulé Description technique et concernant deux parcelles de terrains différents avec les numéros de lots. Je dois comprendre que les deux font un tout et...

M. Walters: C'est cela.

M. Goldbloom: ... représentent le terrain.

M. Walters: Ce sont les propriétés...

M. Goldbloom: Je note que dans les deux cas on indique le cadastre officiel de la paroisse de l'Ancienne-Lorette et il y a eu mention d'un tout petit coin dans la ville de Québec. Est-ce compris là-dedans quand même?

M. Perron (Noël): Oui, 82 000 pieds carrés.

M. Goldbloom: Mais est-ce couvert par les deux descriptions techniques que j'ai ici?

M. Perron: Oui, c'est cela.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que pour ma part je serais disposé à faire confiance aux hommes de loi quant à la rédaction d'un article. Nous pourrons nous entendre là-dessus pour les fins du rapport à la Chambre. Est-ce que cela convient aux membres de la commission?

M. Bédard (Chicoutimi): En n'oubliant pas le principe de l'indemnisation au niveau d'une décision de la commission municipale.

M. Walters: M. le Président, nous avons un texte ici, peut-être que je peux le lire. Le conseil peut pourvoir lui-même ou par l'intermédiaire d'une corporation sans but lucratif, à l'acquisition des immeubles situés en partie sur le territoire de la ville de l'Ancienne-Lorette et en partie sur le territoire de la ville de Québec, décrit à l'annexe 7, aux fins d'organiser et d'exploiter des centres de loisir et des lieux publics de sport et de récréation.

Une Voix: Moyennant une indemnisation.

M. Bédard (Chicoutimi): A être fixée par la commission municipale.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: Justement, M. le Président, lorsqu'on parle d'indemnisation, il y a une chose qui me vient à l'idée. Je crois que si le Pacifique Canadien procède de la même manière que le Canadien National, on peut appeler les revenus provenant de ces terrains des subventions tenant lieu de taxe. On sait que le gouvernement provincial paie très peu d'indemnisation pour ces choses, je dirais même des montants ridicules. Alors, je ne sais pas jusqu'à quel point on pourrait parler d'indemnisation dans un tel cas. Parce qu'en fait on n'a pas de revenu ou d'implication directe majeure de revenu.

Je poserais ma première question pour savoir si les gens de l'Ancienne-Lorette vont pouvoir bénéficier des effectifs et des investissements de la base de plein air de la ville de Sainte-Foy.

M. Morin (Bernardin): M. le Président, si vous me le permettez, pour donner des informations aux membres, l'expérience l'a prouvé dans le passé, toute la population du Québec métropolitain ainsi que des gens du sud, viennent à la base de plein air. C'est une base de plein air régionale. Pour la question des compensations, je crois que ce serait un point important à prendre en considération. L'administration de cette base a été, est et sera faite par la ville de Sainte-Foy. Cela n'a jamais coûté un cent à la ville de l'Ancienne-Lorette pour envoyer ses gens s'amuser à la base de plein air et cela ne coûtera pas un cent à qui que ce soit d'ailleurs. On n'a pas l'intention de mettre une barrière pour exiger un billet d'entrée.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que cela est très clair et ce n'est pas pour mettre en doute la bonne foi de qui que ce soit que l'on suggère qu'une allusion soit faite à une compensation. C'est plutôt par principe, parce que les conditions ne seraient pas toujours les mêmes dans d'autres cas et, dans d'autres cas, effectivement, nous avons dit qu'il faudra déterminer une compensation parce que nous avons vu des annexions où une municipalité a perdu des valeurs considérables et la loi ne prévoit pas de compensation.

Il me semble qu'il est fort possible, en vertu de tous les éléments que vous avez apportés et d'autres encore que, s'il n'y a pas d'entente, la Commission municipale décide que c'est $1 symbolique ou quelque chose comme ça, mais c'est le principe.

M. Morin (Bernardin): Pas d'objection, M. le ministre.

M. Bédard (Chicoutimi): De la même manière que nous considérons le cas comme un casd'excep-tion et non un cas de précédent en termes d'acquisition d'une partie de territoire par une municipalité à l'endroit d'une autre.

M. Goldbloom: Comme moi en ce qui concerne le comité exécutif.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: M. le Président, j'aimerais savoir si M. le maire de Saint-Foy va exiger des compensations pour les transferts du quartier Laurentien si la chose se produit?

M. Morin (Bernardin): Pardon, je n'ai pas compris, M. le Président.

M. Boutin: Si vous allez exiger des compensations pour le transfert ou l'annexion du territoire du quartier Laurentien si la chose se produit?

M. Morin (Bernardin): Nous avons calculé que, jusqu'ici, nous avons investi environ $4 millions; nous n'allons pas demander plus de $4 millions.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, de toute façon, c'est en dehors du sujet.

M. Goldbloom: M. le Président, c'est la ville de Saint-Foy elle-même qui a suggéré, de même que le député de comté, qu'on ne devrait pas mêler les deux questions et en faire un quiproquo.

M. Morin (Bernardin): D'ailleurs, c'est bien entendu que cette fusion ou défusion, appelez-la comme vous voudrez, doit être acceptée par le ministère des Affaires municipales. Ce sont eux qui sont "boss" et qui décident, et la population.

M. Desjardins: L'amendement...

M. Bédard (Chicoutimi): La population...

M. Desjardins: ... est accepté avec la compensation.

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Picard): L'article 6 est adopté. Le texte nous sera fourni par les conseillers juridiques.

M. Goldbloom: La dernière main sera mise au texte par les légistes.

Le Président (M. Picard): Article 7.

M. Bédard (Chicoutimi): On aura l'occasion, d'ailleurs, M. le Président, de réviser le contenu avant la troisième lecture et, s'il y a des remarques spéciales, on pourra les faire au ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, une considération d'ordre technique, d'abord. Il est suggéré par nos conseillers juridiques que l'article 7 soit intégré à l'article 5 pour faire un seul article.

M. le Président, c'est que l'on remplace, pour la ville de Sainte-Foy, l'article 46 par deux articles qui devraient être numérotés, pour la ville de Sainte-Foy, 46 et 46a. Il s'agit tout simplement de rédiger un article qui se lirait comme suit: L'article 46 de la Loi des cités et villes est remplacé pour la ville par les suivants: 46, l'article 5, et ensuite 46a, l'article 7 avec le contenu que nous déciderons.

M. Desjardins: D'accord.

M. Goldbloom: ... vous avez raison, que l'article 6 touche l'article 26 de la Loi des cités et villes et les articles 5 et 7 touchent l'article 46. Donc, l'ordre devra être logique par rapport à la Loi des cités et villes.

M. Bédard (Montmorency): L'article 6 deviendra l'article 5 et l'article 5 deviendra l'article 6.

M. Goldbloom: Les articles 5 et 7 ensemble deviendront l'article 6.

M. le Président, j'aurai un seul commentaire général sur ce qui est présentement l'article 7 et qui sera renuméroté. Cet article est semblable à celui que nous avons introduit l'an dernier dans la nouvelle charte de la ville de Hull.

Je dis, M. le Président, qu'effectivement, cet article est identique à celui de la ville de Hull.

M. Walters: C'est bien cela, M. le Président.

Pouvoirs du comité exécutif

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je l'ai mentionné tout à l'heure, en ce qui nous regarde, nous avons une objection majeure au paragraphe i) de cet article qui permet au conseil municipal de déléguer au comité exécutif, par règlement, tous les pouvoirs qui lui sont conférés par la loi, à l'exception de ceux qui lui sont accordés par le présent article.

Nous soumettons, M. le Président, qu'à ce moment-là, c'est ouvrir une porte beaucoup plus large que celle qui a été demandée par les autorités mêmes de la ville, en permettant à un comité exécutif qui, selon les représentations qui nous ont été faites, était demandé pour améliorer l'efficacité de l'administration au niveau de l'expédition des affaires courantes. Avec cet article, on peut risquer de dépasser, on ne sait pas jusqu'où on s'aventure, mais on peut certainement risquer de dépasser de beaucoup l'objectif qui est poursuivi, d'améliorer l'efficacité administrative.

Si nous adoptons ce paragraphe, nous admettons la possibilité, pour un conseil municipal, de se décharger complètement de ses responsabilités en déléguant des pouvoirs qui lui sont octroyés par la loi, en déléguant ces pouvoirs au comité exécutif.

Je ne pense pas que nous devions aller aussi loin que cela.

Le Président (M. Picard): Me Walters.

Etude du projet de loi suspendue

M. Walters: M. le Président, comme on l'a souligné tout à l'heure, le texte de cet article 7 actuel est identique à celui qui a été accordé à la ville de Hull, mot pour mot.

Dans ce paragraphe i), ce qui est prévu, c'est que le conseil délègue, à son choix, certains des pouvoirs qu'il détient. Il conserve son autorité et c'est lui qui, à ce moment-là, peut juger de l'étendue du travail qu'il va confier au comité exécutif. Il ne se prive pas de ses droits d'une façon permanente. Tout ce qu'il fait, c'est qu'il lui demande de faire, à sa place, une partie du travail qu'il aurait dû exécuter lui-même.

A ce moment, je ne pense pas qu'on prive le conseil de quoi que ce soit. On lui accorde simplement le droit de déléguer certains de ses pouvoirs pour justement faciliter cette administration.

M. Bédard (Chicoutimi): Sauf que, lorsque la délégation est faite, c'est bien dur de revenir en

arrière. Je pense que, pour une fois, autant je me suis servi de l'exemple de Hull tout à l'heure, pour, je pense, répondre à la demande que vous faisiez concernant l'obtention de ce conseil exécutif, autant, je pense, il faut se rappeler que le cas de Hull a quand même certaines différences avec celui de Sainte-Foy, dans le sens que la demande de Saint-Foy est faite maintenant. Celle de Hull remonte à plus de dix ans. On doit quand même évaluer, peut-être, avec plus de profondeur le changement de situation possible, le changement de contexte possible.

Tout ce que je veux exprimer, M. le Président, c'est que, en ce qui nous regarde, il est impensable qu'on puisse donner un pouvoir aussi général, aussi grand qui, effectivement, pourrait avoir pour effet la possibilité pour un conseil municipal de déléguer au comité exécutif des responsabilités très importantes qui, en première analyse, se doivent de demeurer et d'une façon très explicite, en vertu de la loi, entre les mains du conseil municipal.

Le Président (M. Picard): Le député de Louis-Hébert.

M. Desjardins: M. le Président, dans un premier temps, on tend de plus en plus à uniformiser tant les lois publiques que les lois privées et, étant donné que ce pouvoir a déjà été donné à la ville de Hull, mot pour mot, je préférerais, pour justement tendre à uniformiser, conserver le texte actuel.

En deuxième lieu, la préoccupation.

M. Bédard (Chicoutimi): Si Hull revenait, peut-être qu'elle ne conserverait pas ce pouvoir.

M. Desjardins: Peut-être. La principale préoccupation du député de Chicoutimi a été celle-ci, du moins c'est ainsi qu'il l'a exprimé. Dans une telle délégation, on ne sait pas où l'on s'aventure. Au contraire, c'est le conseil municipal qui est investi de l'autorité. Il délègue bien ce qu'il veut bien déléguer. Il n'est pas obligé de déléguer quoi que ce soit. Il pourrait fort bien ne rien déléguer. Mais, s'il décide de déléguer quelque chose, il déléguera des pouvoirs, un pouvoir particulier pour une période déterminée.

A ce moment, il est la seule autorité pour déléguer un tel pouvoir. Il saura où il s'aventure, parce que c'est lui qui est le seul maître de la décision. Cette préoccupation, je pense que le député de Chicoutimi ne devrait pas l'avoir.

M. Bédard (Chicoutimi): Au contraire, je l'ai de plus en plus et, même, je voudrais ajouter aux propos du député de Louis-Hébert que le conseil municipal, comme il l'a dit, est investi de l'autorité...

M. Desjardins: Bien oui.

M. Bédard (Chicoutimi): ... par la population, pour exercer des pouvoirs bien précis, mais il est investi de l'autorité pour l'exercer, non pas pour la déléguer.

Je crois qu'à ce moment, un tel...

M. Desjardins: L'obligation existe.

M. Bédard (Chicoutimi): II n'y a pas une population, à mon sens, sur des pouvoirs fondamentaux qui doivent être exercés par le Conseil municipal qu'elle élit, par les membres du conseil municipal qu'elle élit, qui a même l'idée de penser qu'elle puisse élire un conseil municipal pour déléguer des responsabilités que, normalement, il se doit d'exercer.

Ce paragraphe, justement, ouvre la porte à la possibilité d'un abus de délégation.

Je pense que le législateur se doit de prévenir l'abus de délégation. Tout à l'heure, dans la discussion que nous avons eue au tout début, à l'article 5 qui est maintenant devenu l'article 6, je me rappelle que toute l'argumentation de M. le maire de Sainte-Foy a été que sa demande de formation d'un conseil exécutif était faite dans le but d'améliorer l'efficacité, d'expédier les affaires courantes. En aucun moment, je n'ai entendu, exprimées par les autorités, d'autres préoccupations que celles-là. Je crois qu'on ne doit pas donner plus que ce qui est demandé. A ce que je sache, on n'a pas demandé plus que cela.

Le Président (M. Picard): Me Walters.

M. Walters: M. le Président, au tout début de cet article 7, on lit: "Le conseil a autorité pour..." Là, nous avons l'énumération des paragraphes jusqu'à h). Je crois qu'il s'agit justement de pouvoirs que le conseil doit garder pour lui, qu'il ne peut déléguer et qu'il y a une distinction avec ce que nous avons au sous-paragraphe i). Ce que nous retrouvons dans la première partie, dans les premiers sousparagraphes jusqu'à h), ce sont des pouvoirs qui ne peuvent être délégués, qui appartiennent au conseil. Là, au paragraphe i), c'est justement ce que le conseil peut maintenant déléguer dans un cadre que lui-même fixe et détermine d'une façon bien précise.

Le Président (M. Picard): M. le ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, il me semble que les tenants de la thèse du comité exécutif doivent être conséquents avec eux-mêmes. Voici...

M. Bédard (Chicoutimi): Je demande au ministre de se rappeler ce que j'ai dit avant de voter pour. J'ai bien exprimé que je votais pour avec des réserves sur les deux paragraphes, celui que je viens de mentionner et un autre qui viendra plus tard, je tiens à le dire. Je ne voudrais pas être la victime de fausse représentation de la part de ceux que nous avons entendus tout à l'heure; à ce que je sache, personne de ceux qui avaient le loisir de se faire entendre au niveau de la municipalité n'ont exprimé l'intention de ne pas voir ratifiés ces deux paragraphes.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne voulais pas déformer les paroles ni la pensée du dé-

puté de Chicoutimi. Il a raison, il a exprimé des réserves. J'ai parlé en général. J'ai simplement dit que ceux qui appuient la thèse du comité exécutif devraient, à mon sens, être conséquents avec eux-mêmes. J'allais dire deux choses à cet égard. D'abord, on a effleuré peut-être, mais on a quand même touché la question de comité administratif par rapport à comité exécutif. On a tiré la conclusion qu'il s'agit ici effectivement d'un comité exécutif. Deuxièmement, c'était cette même commission parlementaire, et je pense que plusieurs des membres ici ce soir étaient membres de la commission, à l'occasion du débat sur le bill privé de la ville de Hull. La commission a adopté le texte identique dans le cas de Hull. Je me rappelle que, vers le début de la soirée, certaines personnes, je ne me rappelle pas lesquelles, alors je ne fais pas de commentaire sur qui que ce soit, mais je me rappelle que certaines personnes, à l'appui de la thèse du comité exécutif, ont dit: Cela doit être bon, cela fonctionne bien à Hull depuis plus d'une décennie. Alors, il me semble que, si ce sont les pouvoirs et les conditions d'exercice de ce pouvoir qui sont définis pour Hull et si l'on donne la même définition pour Sainte-Foy, il y a une logique dans cela et que, si l'on part d'un point de départ, on devrait aller jusqu'au bout.

M. Bédard (Chicoutimi): La logique, c'est que la législation peut évoluer et que les problèmes peuvent changer. Entre voter pour la formation d'un conseil exécutif avec un mandat très précis et voter pour la formation d'un conseil exécutif avec un chèque en blanc, ce sont deux choses bien différentes.

C'est pour cela que je me réjouis d'avoir fait les réserves que j'ai faites tout à l'heure avant d'enregistrer notre vote favorable, puisque je crois que, paragraphe par paragraphe, il nous faut étudier l'ampleur des pouvoirs... Voter pour la formation d'un conseil exécutif, c'est une chose, voter pour les pouvoirs qu'on lui donne, c'est une autre chose. Dans ce sens, je ne crois pas qu'on puisse se référer tout simplement à Hull pour dire qu'on n'a pas la possibilité, je dirais même la responsabilité, en tant que législateurs, d'étudier la portée de chacun des paragraphes ou de chacun des pouvoirs qui sont délégués à ce comité exécutif.

M. Goldbloom: Mais, M. le Président, j'ai été impressionné, tout à l'heure, par l'argumentation de Me Walters qui, en faisant allusion au texte, a indiqué que ce texte ne donne pas de pouvoirs au comité exécutif. Ce texte donne des pouvoirs au conseil municipal. Parmi ces pouvoirs, il y a celui, en grand garçon et en grande fille, de déléguer quelque chose; s'il ne veut pas le faire, il n'est pas obligé de le faire. S'il le fait, c'est son choix de le faire, de déléguer au comité exécutif, par règlement à part ça...

M. Bédard (Chicoutimi): Sauf que c'est le devoir du législateur de prévoir des abus possibles, et les représentations qui nous ont été faites ici ce soir — sinon nous avons assisté à de fausses re- présentations — devant la commission par tous ceux qui ont eu à intervenir étaient qu'on demandait la formation de ce comité exécutif afin de pouvoir expédier les choses courantes, afin de pouvoir améliorer l'efficacité de l'administration. Il n'y a pas eu d'autres éléments qui sont entrés dans la discussion.

Je ne sais pas, lorsqu'on a discuté de la charte de la ville de Hull, si on s'est limité seulement à ces deux points. Je n'ai pas la transcription, M. le Président, c'est bien normal. Le ministre ne les a peut-être pas non plus je ne sais pas si, lorsqu'on a discuté de la charte de la ville de Hull, il y a eu une discussion très large sur chacun des pouvoirs qui étaient accordés au comité exécutif; je ne sais pas si, avant d'accorder le comité exécutif, on a commencé par procéder sur les pouvoirs qu'on devait lui accorder, mais je pense que la discussion que nous faisons ce soir est une discussion dans un contexte bien précis. Et si on peut comparer le principe de l'instauration d'un comité exécutif pour la ville de Sainte-Foy avec le même principe pour la ville de Hull, on ne doit pas essayer de mélanger les contextes de discussion.

M. Desjardins: M. le Président, là-dessus, j'aimerais bien, si le député de Chicoutimi le permet, demandera Me Girard s'iI a des commentaires, parce qu'il m'a fait des commentaires tout à l'heure, qui pourraient nous éclairer là-dessus.

M. Bédard (Chicoutimi): Pourrait-il nous dire quelle sorte de pouvoirs il pense qu'il pourrait déléguer?

M. Girard: M. le Président, comme M. le ministre l'a mentionné, le pouvoir qui est octroyé au sous-alinéa i) est un pouvoir de délégation que veut bien octroyer, à sa discrétion, le conseil municipal. Mais ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que les sous-alinéas a) à h) inclusivement et également j) sont tous des pouvoirs que le conseil, lui ne peut pas déléguer, et si on examine chacun de ces sous-alinéas, on se rend compte que ce sont tous les pouvoirs de réglementation et de décision très importants. Ce qui reste, à ce moment-là, à déléguer, comme pouvoirs par le conseil, ce sont les pouvoirs d'administration ou les questions d'administration.

M. Bonnier: Dites-le.

M. Bédard (Chicoutimi): Spécifiez-le, "pouvoirs d'administration".

M. Girard: Oui, mais...

M. Bédard (Chicoutimi): "Déléguer tous les pouvoirs d'administration qui lui sont conférés par la loi...

M. Girard: II me semble bien que le texte est clair, II dit: "... à l'exception de ceux qui lui sont accordés par le présent article".

M. Bédard (Chicoutimi): Clarifions-le. On a eu

une discussion très franche jusqu'à maintenant. Je pense que personne n'a d'objection, vous moins que d'autres, j'imagine, à clarifier très bien ce que nous voulons adopter.

M. Girard: Le problème qui pourrait se soulever, M. le député de Chicoutimi, c'est que je ne crois pas que la Loi des cités et villes donne des définitions de pouvoirs d'administration et de pouvoirs d'exécution.

Il se poserait certainement une question d'interprétation: Qu'est-ce qu'un pouvoir d'administration? Qu'est-ce qu'un pouvoir d'exécution? A mon sens, le texte tel que rédigé, si on dit: à l'exception des pouvoirs qui sont accordés par le présent article, laisse la possibilité de déléguer tout le reste. Mais, en voulant se limiter, j'ai l'impression qu'on risque fort à ce moment-là, de se donner un carcan dont il sera très difficile de se sortir et il se posera certainement pour d'autres questions des problèmes d'interprétaion qui seront difficilement solubles.

M. Bédard (Chicoutimi): Selon votre interprétation, est-ce que le conseil municipal pourrait déléguer tous ses pouvoirs sur l'administration de la circulation dans la ville, au comité exécutif?

M. Girard: Je vous ai dit qu'une question avec certains pouvoirs d'administration et certains pouvoirs d'exécution, je ne voudrais pas m'ebarquer là-dedans, moi non plus. Mais si je regarde ce qui est permis à a) et h) et qui ne peut pas être délégué, je présume que toute le reste peut l'être.

M. Desjardins: On ne peut pas spécifier administration, parce que le mot administration n'est pas défini dans la Loi des cités et villes.

M. Bonnier: Je pense que...

M. Bédard (Chicoutimi): Une seconde, s'il vous plaît, pour répondre au député de Louis-Hébert, je vous fais remarquer qu'à l'article g) on spécifie: demander au comité exécutif des rapports sur toute matière concernant l'administration de la ville. C'est pour les pouvoirs d'administration.

M. Desjardins: Demander des rapports... Entre demander des rapports et dire qu'on confère à quelqu'un toute décision administrative, c'est bien différent au point de vue juridique.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce que vous disiez, c'est qu'on ne pouvait identifier des pouvoirs d'administration...

M. Desjardins: On peut indentifier des rapports d'administration, mais on ne peut pas définir ici, au point de vue juridique, ce que c'est que l'administration. Donnez-moi donc une définition juridique de l'administration, si vous en êtes capable.

M. Bonnier: M. le Président. Je pense que lorsque le ministre a dit dans notre discussion précédente, avant qu'on adopte — ceux qui l'ont adopté — le principe de l'exécutif, il avait une discussion de fond, il est indéniable que la discussion de fond revient ici. On ne pourrait pas adopter i) sans que ce soit conséquent et dans le fond et dans la terminologie avec l'esprit de notre discussion. L'esprit de notre discussion, je pense bien que c'était que, pour la ville de Saint-Foy, on ne parle pas pour la ville de Montréal, on dit pour la ville de Saint-Foy, qui a quand même un nombre restreint de conseillers, ils ne sont pas 40, ils sont 7 conseillers et le maire, normalement, cela devrait fonctionner. Mais on dit: entre les réunions pulii-ques du conseil, il est avantageux, pour l'expédition des affaires courantes — c'est cela l'esprit de notre discussion — qu'on ait un comité — on ne l'a pas appelé administratif pour être conséquent avec le reste de la terminologie, on l'a appelé comité exécutif — mais il va falloir retrouver dans le i) la même terminologie qui va transcrire l'esprit de notre décision, autrement, moi, personnellement, je devrai voter contre i). Je vais paraître nono et pas logique, mais je pense qu'il y a moyen, si on disait: déléguer au comité exécutif par règlement tous les pouvoirs qui lui sont conférés pour l'administration des affaires courantes. Ce n'est peut-être pas juridique.

M. Bédard (Chicoutimi): Enlevez-le. Je pense que cela va être conforme. Ce qui est important, je pense, dans un esprit d'honnêteté intellectuelle, comme l'a dit le député de Taschereau, tout à l'heure, c'est de prendre les décisions selon l'esprit, la logique, mais selon l'esprit dans lequel les décisions antérieures ont été prises lors de l'étude de ce projet. Je pense que c'est un principe fondamental.

M. Desjardins: Malgré les opinions contraires dont j'ai discuté tout à l'heure, le principe de la délégation de pouvoirs en matière administrative est un principe accepté au point de vue juridique depuis toujours, et si on acceptait le point de vue du député de Chicoutimi, on mettrait de côté, du revers de la main, ce principe qui, à mon sens, est fondamental. Il faut qu'il existe, ce principe de délégation de pouvoirs.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas parce que le principe existe qu'il faut le déléguer.

M. Goldbloom: M. le Président, je me demande si nous parlons vraiment tous de la même chose. On parle d'un côté de déléguer des pouvoirs absolument extraordinaires et de l'autre côté on parle de déléguer seulement les petites responsabilités qui rendraient l'administration quotidienne plus expéditive. Essentiellement, il y a, à mon sens — je ne suis pas avocat — des pouvoirs de deux ordres. Il y a des pouvoirs législatifs et des pouvoirs administratifs et en ce qui concerne un conseil municipal, les pouvoirs législatifs sont essentiellement ceux de réglementation. Ce qui est clair, c'est que l'article défend au conseil municipal de déléguer au comité exécutif tout pou-

voir de réglementation. Or, tout pouvoir législatif. Qu'est-ce qui reste, c'est l'administratif. M. le Président, il me semble qu'il n'y a pas moyen de lire le paragraphe i) hors contexte des neuf autres, et notamment c), d) et e) constituent des restrictions très précises et très serrées de ce que l'on peut déléguer au comité exécutif. Il est clair que ce n'est pas un pouvoir législatif que l'on peut déléguer. Cela concerne les travaux considérés comme dépenses capitales, les emprunts, tous les règlements de la ville, les services, la création de services, l'établissement du champ des activités de chaque service. Tout cela est donné expressément au conseil dans son ensemble.

M. Bédard (Chicoutimi): Je crois, M. le Président, au contraire, qu'on discute de la même chose mais peut-être pas sous le même angle. Il y a peut-être un compromis possible dans le sens suivant. On remarquera que dans ce projet de loi, un peu plus loin, on définit les pouvoirs du comité exécutif qu'on a demandés précédemment. Alors, peut-être que dans l'esprit des discussions que nous avons eues, y aurait-il lieu de biffer tout simplement le paragraphe i) et lorsque nous discuterons des pouvoirs qui sont accordés au comité exécutif, alors, il s'agira tout simplement de les bien définir. C'est cela qui est un peu inquiétant. Plus loin, on sent la nécessité de définir les pouvoirs du comité exécutif et on sent également le besoin d'insérer ce paragraphe i) qui suscite une discussion d'importance dans les pouvoirs du conseil municipal. On les spécifiera à ce moment-là. La situation sera claire.

M. Desjardins: Je ne vois pas pourquoi le député de Chicoutimi s'inquiète. On n'a qu'à lire les sous-paragraphes a), b), c) etc., pour constater que c'est tout le reste, tout cela est réservé au conseil municipal et c'est seulement ce qui n'est pas écrit là qui peut être délégué. Il me semble que ce n'est pas bien compliqué.

M. Bédard (Chicoutimi): Je m'excuse, j'ai fait un lapsus, le "ministre" de Louis-Hébert.

M. Desjardins: Allez-y. Ne vous gênez pas.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela répond à vos espérances.

M. Bonnier: Récidivez.

M. Bédard (Chicoutimi): Allez, faites-moi plaisir.

M. Desjardins: Ajoutez le ministère en même temps.

M. Bédard (Chicoutimi): Je pense que le député de Louis-Hébert doit quand même reconnaître qu'un peu plus loin on aura à définir très précisément les pouvoirs du comité exécutif. C'est tellement pas clair qu'on sent le besoin plus tard de définir...

M. Desjardins: Ce n'est pas pour cela.

M. Bédard (Chicoutimi): ... les pouvoirs du comité exécutif.

M. Desjardins: C'est parce que ce n'est pas un pouvoir du comité exécutif ici. C'est un pouvoir du conseil municipal et, à l'intérieur de ces pouvoirs on lui octroie le pouvoir de déléguer au comité exécutif. Par conséquent, cet article doit s'inscrire ici.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela. C'est justement, il faudrait que ce soit plus précis. On ne peut pas déléguer n'importe quoi.

M. Desjardins: C'est exactement ce que l'article dit.

M. Bédard (Chicoutimi): Selon l'esprit des discussions que nous avons eues, ce sont les pouvoirs d'administration et je pense que cela doit se refléter dans la loi, question de principe.

M. Desjardins: Question préalable. M. Bonnier: M. le Président...

M. Desjardins: Est-ce que j'ai le droit de parole? Question préalable. J'ai le droit, je vais demander le vote là-dessus.

M. Bonnier: Non, non...

M. Desjardins: On a assez discuté. Question de règlement, M. le Président, question préalable... Moi, je suis tanné.

M. Bédard (Chicoutimi): Ah oui, vous êtes tanné. Pensez-vous qu'on n'est pas tannés nous autres aussi?

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Desjardins: Non, je retire mes paroles, je ne suis pas tanné du tout, je taquinais.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand on appuyait votre résolution au début sur la formation du comité exécutif, vous ne nous avez pas...

M. Desjardins: J'ai le droit de poser la question préalable, M. le Président. Le député de Chicoutimi doit être d'accord là-dessus.

M. Bédard (Chicoutimi): Je suis d'accord, mais je l'incite à ne pas la poser.

M. Desjardins: Je la retire.

M. Bédard (Montmorency): Plus il y a d'avocats, plus ça va mal.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest a la parole présentement.

M. Béclard (Montmorency): Cela fait longtemps qu'on a tout compris ce que vous vouliez dire.

M. Boutin: M. le Président, ce que je sais, c'est qu'au point de vue du code des cités et villes, on ne peut pas déléguer de pouvoirs. Mais, mon Dieu, lorsqu'on arrive à des pouvoirs de membres élus, ce sont quand même des pouvoirs qu'ils ont par la nature des choses, étant des représentants du peuple, étant des gens élus.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que cela répondrait à la préoccupation du député de Louis-Hébert, si on disait, dans l'article i), je pense qu'il a raison et que c'est un pouvoir qu'on donne au conseil municipal et que ça doit se retrouver dans cette section. Je vous le dis très clairement, je pense que, peut-être, ça l'incitera à tenir compte un peu plus de la suggestion que je veux lui faire pour que l'article i) spécifie le pouvoir du conseil de déléguer au comité exécutif tous les pouvoirs qui sont...

M. Bonnier: Qu'on retrouve dans les articles...

M. Bédard (Chicoutimi):... définis à l'article, je ne sais pas lequel...

M. Bédard (Montmorency): Faites donc couper ça, c'est ça...

M. Bédard (Chicoutimi): Je pense qu'il faut que ce soit là, tous les pouvoirs qui sont définis à l'article 8 qui définit les pouvoirs du comité exécutif. 7 et 8.

M. Bédard (Montmorency): Le comité exerce les fonctions exécutives, autrement dit.

M. Desjardins: Vos éclairs de génie arrivent à 10 h 55, d'habitude?

M. Bédard (Chicoutimi): Ecoutez, les vôtres... M. Desjardins: ... n'arrivent jamais.

M. Bédard (Chicoutimi): Je vous remercie de répondre pour moi. Est-ce que ça irait?

M. Desjardins: Vous...

M. Bédard (Chicoutimi): Je pense qu'à ce moment-là, ce serait clair.

M. Perron: Je pense que l'article, M. le Président, comme le député de Chicoutimi vient de l'exprimer, l'article i) est en relation constante avec l'article plus loin, 8, du comité exécutif, qui définit exactement les pouvoirs du comité exécutif.

M. Desjardins: Je pense que c'est une excellente suggestion.

M. Goldbloom: M. le Président, je suis un peu perplexe devant la suggestion qui vient d'être faite.

M. Bédard (Montmorency): Vous n'êtes pas avocat.

M. Goldbloom: C'est peut-être pour cette raison, mais je n'en suis pas convaincu. Parce que, d'abord, le pouvoir de déléguer implique le pouvoir de retirer ce qu'on a délégué. Deuxièmement, on dit qu'on modifierait le paragraphe i) pour tenir compte des articles suivants où on définit les pouvoirs du comité exécutif, mais, quand je les regarde, je vois que c'est de faire rapport au conseil de ci, faire rapport au conseil de cela, le comité prépare et soumet au conseil. Il me semble que ce n'est pas vraiment une délégation.

Ce n'est pas une définition de pouvoirs, c'est une définition de responsabilité à l'endroit du conseil.

M. le Président, je persiste à croire...

M. Bédard (Chicoutimi): Du comité exécutif? C'est de considérer les choses que lui soumet le conseil municipal et de faire rapport, c'est de prendre des décisions sur les questions administratives.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai entendu aussi des arguments selon lesquels il était nécessaire d'avoir un comité exécutif plutôt qu'un simple comité administratif qui traiterait de petites choses, parce que, autrement, on fait deux fois la même réunion. Il n'y a pas de décision prise au niveau du comité administratif.

Je persiste à croire, M. le Président, que cet article 7 actuel constitue un tout et un tout équilibré. Si l'on veut modifier le paragraphe i), on change le sens de tout ce qui est proposé par ceux qui appuient la thèse du comité exécutif.

M. Bédard (Montmorency): On peut le faire enlever.

Le Président (M. Picard): Alors, adopté sur division?

M. Bédard (Montmorency): Non, ceux qui ont voté pour le comité exécutif, ils vont se prononcer sur cela.

M. Bédard (Chicoutimi): J'aimerais qu'on me donne des raisons supplémentaires qui justifient qu'on ne peut pas enlever l'article, étant donné qu'on définit très bien les pouvoirs du conseil municipal.

M. Bédard (Montmorency): II n'a pas besoin d'autres délégations, si ses pouvoirs sont très bien... M. le Président, un raisonnement d'ingénieur. Je ne sais pas si cela peut être bon. Etant donné qu'aux articles 7 et 8, les pouvoirs du comité exécutif sont bel et bien établis, pourquoi délèguerait-on autre chose? Lorsqu'on a pris notre décision, du moins quant à moi, pour ce qui est de mon vote, lorsque j'ai pris la décision, c'était

pour accélérer l'administration de la ville de Sainte-Foy. Ce n'est pas quelques pouvoirs additionnels, pour deux ou trois articles dans la loi, ces gens passeront cela au conseil de ville, ils sont huit. Je fais la suggestion qu'on fasse sauter le paragraphe i) et qu'on avance.

M. Desjardins: M. le Président, je viens de discuter avec les procureurs de la ville et je ne suis pas d'accord pour modifier l'article i). Il est bien évident que ce sont des pouvoirs d'administration. Si, plus loin, on énumère les pouvoirs du comité exécutif, ce n'est pas là une énumération exhaustive; tout à coup qu'on aurait oublié un pouvoir administratif quelconque, à ce moment-là, il faudra laisser le...

M. Bédard (Montmorency): Ils passeront par le conseil, ils sont huit.

M. Desjardins: Je reviens à l'argument du ministre, il faudrait être conséquent avec soi-même.

M. Bédard (Montmorency): On est conséquents.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas inconséquent.

M. Desjardins: De toute façon, je pense qu'au point de vue administratif, il est clair que ce sont des pouvoirs administratifs et il faudrait laisser l'article tel quel.

M. Bédard (Chicoutimi): Tous les pouvoirs que le comité exécutif n'a pas, c'est le conseil qui les a. On n'empêche pas que des décisions soient prises. On explicite, je pense, très bien, sur les pouvoirs qu'on accorde au comité exécutif. A ce moment-là...

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que quelqu'un m'aiderait énormément s'il pouvait me donner un exemple d'un pouvoir exorbitant qui serait délégué par le conseil au comité exécutif et comment cela pourrait devenir un abus, surtout devant le fait que le conseil pourra toujours retirer la délégation.

Je cherche à comprendre où peut être l'abus. Je ne connais pas l'expression légale en français, mais il me semble que l'on doit présumer que les huit membres du conseil municipal seraient, comme on dit dans les testaments, en anglais "of sound, mind and body".

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, j'ai demandé tout à l'heure des exemples des pouvoirs qu'on voulait déléguer au comité administratif et qui ne sont pas présents dans l'énumération des pouvoirs qui sont contenus dans la loi, tant pour le conseil municipal que pour le comité administratif. Pour le conseil municipal, on spécifie très bien les pouvoirs qu'on lui donne et, dans le projet de loi, on spécifie très bien les pouvoirs du comité exécutif. Il me semble que c'est complet.

Le Président (M. Picard): M. Morin. M. Morin (Bernardin): M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Si on veut cacher quelque chose, qu'on nous le dise.

M. Morin: (Bernardin): ... personnellement, je ne suis pas un avocat, mais je ne sais pas si on s'entendrait, si vous preniez l'article 8.7. on dit: "Le comité exerce — on parle du comité exécutif — les fonctions exécutives du gouvernement de la ville, qui sont principalement les suivantes:"

Je me demande si l'alinéa i de l'article 8.7. ne vient pas compléter, parce que le mot "principalement", cela veut dire qu'il pourrait y en avoir d'autres.

M. Bédard (Montmorency): En fait, cela ne veut rien dire, ces deux paragraphes. Lisez-les comme il le faut. Ce ne sont que des rapports. L'article 7 a) et 7b), cela ne veut rien dire. Lisez-les comme il le faut.

M. Goldbloom: C'est à cela que je faisais allusion. Les fonctions exécutives sont de faire rapport, ce n'est pas bien exécutif à mon sens.

M. Bédard (Montmorency): Vous allez à l'article 8. M. le Président, en ce qui me concerne, les articles 7 a) et 7 b) cela ne veut pas dire grand-chose, mais les pouvoirs du comité exécutif sont à l'article 8 aussi.

M. Morin (Bernardin): Oui, mais vous avez le mot "principalement". M. Bédard, de Beauport, je pense un peu comme vous. Personnellement, enlever l'alinéa "i", cela ne me fatiguerait pas du tout, pour autant que cela ne devienne pas un carcan et qu'on ne devienne pas un comité administratif au lieu d'un comité exécutif.

M. Bédard (Montmorency): II n'y en a pas.

M. Desjardins: C'est l'assurance que vous deveniez...

M. Bédard (Montmorency): Je vous demande bien pardon.

M. Morin (Bernardin): Si je joins l'alinéa i à l'article 8.7., il y a le mot "principalement" qui laisse sous-entendre qu'il y aurait d'autres choses peut-être que le comité exécutif pourrait faire.

M. Desjardins: Si vous enlevez l'alinéa i, vous devenez un comité administratif et non pas exécutif.

M. Bédard (Chicoutimi): Je reviens à ma question. Donnez-moi des exemples? Ce n'est pas une cachette. Quand on a discuté tout à l'heure, il était question de pouvoirs administratifs, de décisions sur des affaires courantes, mais d'ordre administratif. Je pense que l'esprit de notre discussion a

été clair. Donnez-moi des exemples du genre de juridiction que le comité exécutif voudrait se voir octroyer on voudrait se voir déléguer qui ne seraient pas d'ordre administratif. A ce moment, la discussion va se tasser.

M. Walters: M. le Président, des exemples, on ne peut pas vous en donner. On n'en a pas. On n'en connaît pas, si ce n'est que dans...

M. Bédard (Chicoutimi): D'ailleurs, vous devriez me dire que vous n'avez pas d'exemples, parce que vous voulez seulement des pouvoirs administratifs, selon l'esprit de notre discussion.

M. Walters: Voilà. Dans le texte qui suit, on dit ce que le comité exécutif peut faire, que ce soit par exemple, au niveau du budget, des dépenses ou d'autres choses. Toujours, tout est précisé. Des exemples, on n'en a pas.

Le Président (M. Picard): M. Perron.

M. Perron: J'écoute les discussions qui ont lieu depuis plusieurs minutes. Le sous-paragraphe i, je ne le comprends pas dans le sens qu'on veut faire, de donner une portée plus grande. Je comprends tout simplement qu'on veut dire, quand on dit "le conseil a autorité: déléguer au comité exécutif, par règlement, tous les pouvoirs qui lui sont conférés par la loi à l'exception de ceux qui lui sont accordés par le présent article";

J'interprète que cet article veut dire que les pouvoirs mentionnés à l'article 7 ne peuvent pas être délégués. Ce sont des pouvoirs qui appartiennent, en pleine autorité, au conseil et qu'on ne peut pas déléguer. Ceux qui peuvent être délégués sont expliqués dans les articles suivants, mentionnés au comité exécutif. On parle des articles 8 et 9, mais il y en a d'autres. Il y a les articles 8, 9, 10, 11, 12. Ces pouvoirs qui, par la loi, sont habituellement exercés dans le conseil de ville sont délégués.

Effectivement, à l'article 8, on énumère toute une série de données administratives. En plus de cela, on a les articles 9, 10, 11 et 12. On fixe le cadre d'action du comité exécutif. C'est mon opinion.

M. Desjardins: M. le Président, j'ai une question à poser ici à Me Perron. Est-ce qu'il est possible que le conseil municipal ait à déléguer au comité exécutif d'autres pouvoirs que ceux déjà énumérés dans la loi aux articles 8 et suivants?

Est-ce qu'il est possible que le conseil municipal veuille en déléguer d'autres que ceux-là?

M. Perron: M. le Président, on a dit tout à l'heure que la législation, effectivement, demeure au conseil. Je pense que c'est bien exprimé.

M. Desjardins: Non.

M. Perron: On a justement l'article 7, paragraphe j), le dernier...

M. Desjardins: En d'autres mots, Me Perron...

M. Perron: L'article 7 le dit: Le conseil a autorité pour adopter tout règlement. Dans le cas de simple administration des règlements qui n'ont aucune incidence pécuniaire, il peut l'adopter directement sans référer au comité exécutif. Le comité exécutif, prenons par exemple dans l'article suivant, dit: Prépare les règlements et les soumet au conseil. Je veux dire que l'article 7 qualifie l'autorité du conseil, autorité qui ne peut pas être déléguée.

M. Desjardins: Oui, j'ai compris cela. Si on prend l'énumération des pouvoirs donnés au comité exécutif par le texte que vous proposez, est-ce que ce sont là les pouvoirs dont vous vouliez avoir la délégation ou est-ce qu'il y en a d'autres? S'il n'y en a pas d'autres, vous n'avez pas besoin du paragraphe i). Si vous croyez qu'il peut y en avoir d'autres, vous avez peut-être besoin du paragraphe i). Même s'il y en avait d'autres, s'ils sont peu nombreux, vous n'avez peut-être pas besoin...

M. Perron: Je vous répondrais qu'on n'a pas l'expérience à Sainte-Foy du comité exécutif. Je ne peux pas dire...

M. Desjardins: Avez-vous des remarques là-dessus, Me Walters?

M. Walters: II faut quand même avoir le pouvoir de déléguer ces pouvoirs, ceux qu'on demande plus loin.

M. Desjardins: Oui, là on reviendrait au texte proposé par le député de Chicoutimi à ce moment-là.

Une Voix: Ils vont vous être donnés.

M. Desjardins: Est-ce que vous seriez satisfait... Avez-vous entendu le texte du député de Chicoutimi tout à l'heure? Si oui, est-ce que vous en seriez satisfait?

M. Walters: On pourrait le répéter à nouveau parce qu'il y a eu bien des choses de changées depuis.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce serait de déléguer au comité exécutif, par règlement, tous les pouvoirs qui sont conférés au comité exécutif aux articles 7 et 8 du présent projet de loi.

M. Goldbloom: M. le Président, je vous avoue que je ne comprends pas. Dans deux articles on donne des pouvoirs au comité exécutif et dans un autre article on dit: Le comité exécutif n'a pas ces pouvoirs, il faut que le conseil exécutif...

M. Bédard (Chicoutimi): Bien non. Je pense que c'est une limite de pouvoirs. On n'enlève pas le pouvoir de déléguer, on limite les pouvoirs de délégation. C'est bien différent cela. J'avais un exemple...

M. Goldbloom: II me semble, M. le Président,

que le sens essentiel du paragraphe i), c'est que l'on définit dans les autres paragraphes de cet article ce que fait le conseil municipal. Dans les deux articles suivants, notamment, on définit ce que fait le comité exécutif. Dans cet article, on a un paragraphe i) qui dit: S'il y a quelque chose qui n'est pas précisé, que le conseil veut demander au comité exécutif de s'en occuper, il peut le faire par règlement. Il me semble que c'est tout ce que cela dit.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président...

M. Goldbloom: Le plus drôle, c'est que je ne suis pas celui qui a poussé la commission à adopter la thèse du comité exécutif.

M. Bédard (Montmorency): J'ai un exemple, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Que le ministre se rappelle qu'on l'a adoptée dans des conditions très précises et dans un contexte de discussions très précis. Je pense que s'il veut l'oublier, c'est son problème, mais s'il veut sourire, c'est une autre affaire.

Le Président (M. Picard): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, j'ai un exemple en mémoire— si j'avais la Loi des cités et villes, j'en trouverais d'autres— d'un pouvoir qui appartient à une municipalité, soit celui d'augmenter le salaire du maire et des conseillers. Est-ce que l'augmentation du salaire du maire et des conseillers serait visée par cet article, serait décidée par trois membres de l'exécutif?

M. Desjardins: Non.

M. Perron: Non, impossible, parce que c'est une loi. C'est le conseil qui a autorité pour légiférer.

M. Bédard (Montmorency): Ce n'est pas au paragraphe a), c'est "adopter les budgets et voter les crédits nécessaires". On n'entre pas dans cela. Adopter les budgets et voter les crédits, ce n'est pas augmenter les salaires du maire et des conseillers. Trouvez-moi un autre paragraphe que le paragraphe a). Trouve-m'en un qui couvre mon exemple.

M. Desjardins: M. Perron, en vertu de quel paragraphe de l'article 7, est-ce un pouvoir réservé au conseil, l'augmentation du salaire du maire?

M. Perron: M. le Président, je me fiais à la Loi des cités et villes qui dit qu'effectivement... Parce qu'on est tout de même régi par la Loi des cités et villes. On continue d'être régi par la Loi des cités et villes. Pour adopter une augmentation de salaires du maire et des conseillers, ça prend un règlement. Effectivement, si on s'en va au pouvoir du comité exécutif prévu aux articles suivants, c'est le comité exécutif qui prépare le règlement, mais qui le soumet pour approbation au conseil. C'est mon opinion personnelle.

M. Bédard (Montmorency): Cela serait couvert par le paragraphe d) qui dit "toute": ce qui veut dire n'importe quoi. "Adopter les règlements de la ville concernant toute matière qu'elle a droit de réglementer". Imaginez-vous que d) et i)...

M. Goldbloom: M. le Président... Oui?

M. Bédard (Chicoutimi): Me permettez-vous une tentative d'amendement?

M. Goldbloom: L'amendement des...

M. Bédard (Chicoutimi): Je demanderais peut-être au procureur de la ville de considérer jusqu'à quel point il pourrait être d'accord avec un amendement qui pourrait se lire comme suit: "Déléguer au comité exécutif, par règlement, tous les pouvoirs nécessaires à l'administration des affaires courantes et principalement les pouvoirs nécessaires à l'exécution des mandats du comité exécutif énumérés aux articles 7 et 8." Là, je pense qu'on a l'opinion... Cela correspondrait à l'esprit des discussions que nous avons.

Je peux le lire plus tranquillement? "Déléguer au comité exécutif, par règlement, tous les pouvoirs nécessaires à l'administration des affaires courantes et principalement les pouvoirs nécessaires à l'exécution des mandats du comité exécutif énumérés aux paragraphes 7 et 8 du présent projet de loi." "...et principalement...

M. Perron: ...principalement...

M. Bédard (Chicoutimi): ...les pouvoirs nécessaires à l'exécution des mandats du comité exécutif énumérés aux paragraphes 51 b), 7 et 8", pour être plus précis.

M. Desjardins: Article 51 b), paragraphe 7 et 8.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela. L'avez-vous?

Cela correspondrait au contexte des discussions que nous avons eues. Tous les pouvoirs nécessaires à l'administration des affaires courantes et principalement les pouvoirs qui sont énumérés", tel que je l'ai mentionné à l'article 51 b), paragraphes 7 et 8.

M. Desjardins: Si cet amendement était accepté, s'il advenait, au cours de la discussion et de l'étude du projet de loi que l'on rencontre d'autres articles qu'il faudrait ajouter en plus de 51 b), paragraphe 7 et 8, je présume qu'on les ajoutera au fur et à mesure s'il y a lieu.

M. Bédard (Chicoutimi): II faudra certainement les ajouter.

M. Desjardins: Oui.

M. Walters: II y en a certainement d'autres plus loin.

M. Desjardins: Oui, c'est pour cela que j'ai fait cette remarque, je savais qu'il y en avait d'autres plus loin. Ce n'est pas limité à l'article 51 b), paragraphes 7 et 8. Mais, j'ai fait cette intervention pour éviter que vous soyez inquiets par ce texte. Ce n'est pas un texte rigide. Si vous acceptez cet amendement, si la commission l'accepte, les articles nécessaires seront ajoutés dans cet amendement, pour couvrir tous les cas de la délégation de pouvoirs. D'accord?

M. Goldbloom: M. le Président, je suis obligé de vous dire que mes conseillers juridiques, de prime abord, trouvent ce texte, qui vient d'être proposé, plus compliqué, plus difficile d'application. Ils préfèreraient, toujours de prime abord, comme pis-aller l'enlèvement du paragraphe i) à cette rédaction, Mais, j'aimerais avoir la réaction des représentants de la ville, ses diverses considérations.

M. Girard: A mon humble avis, lorsque j'ai mentionné, tout à l'heure, que si on mettait dans le projet de sous-alinéa i) les matières référant à des questions d'administration, on aurait fort probablement des problèmes d'interprétation.

Je comprends l'esprit des discussions qui ont eu lieu ce soir et je pense bien que honnêtement, on n'a pas de cachette à se faire à ce sujet. Lorsque vous référez à votre sous-alinéa i) au pouvoir nécessaire à l'administration des affaires courantes, je pourrais vous dire: Oui, je suis d'accord. Mais, je puis vous dire honnêtement qu'il va se poser une question sérieuse d'interprétation. Il en a l'habitude, et je pense que le législateur a bien l'intention de toujours faire, ou essayer de faire des lois très claires. L'alinéa i), tel qu'il est soumis...

M. Bédard (Chicoutimi): Remarquez que les avocats vivent très bien avec des lois très claires.

M. Girard: Certainement. Mais, le sous-alinéa i), à mon sens, tel qu'il est proposé dans le projet de loi, a ceci de particulier. D'un côté on dit: Les pouvoirs du conseil qu'il ne peut pas déléguer sont les suivants, puis on les énumère. D'un autre côté, on dit: Les pouvoirs du comité exécutif sont principalement les suivants. Si vous faites la somme des pouvoirs qui sont octroyés au conseil et qu'il ne peut pas déléguer, comparativement à ceux qui sont définis au comité exécutif, honnêtement, il ne reste pratiquement rien. Lorsque vous nous demandiez tout à l'heure des exemples, orv n'en a justement pas, parce qu'on ne sait pas ce qui peut rester. Mais, s'il arrivait à un moment donné, qu'il se posait une question — c'est en vivant avec un comité exécutif et avec une législation qu'on s'aperçoit qu'il y a des failles — par exemple qu'on ait besoin d'une délégation minime, si on regarde ce qui est possiblement oc-troyable au comité exécutif, l'alinéa i) a pour but justement de permettre au conseil municipal le pouvoir de déléguer au comité exécutif la possibilité de faire ces choses-là.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne veux pas argumenter longtemps. Lorsque vous nous dites que vous n'avez pas d'exemple à nous soumettre, je me dis: C'est tant mieux, parce que si des cas se présentent, effectivement, ils seront sous la juridiction du conseil municipal et c'est ce que nous voulons.

Maintenant, je ne veux pas faire preuve d'entêtement ou de quoi que ce soit concernant le texte que je proposais. J'ai remarqué que le ministre est revenu après, avec une suggestion à l'effet de biffer le paragraphe. Je suis donc prêt— étant donné qu'on a déjà mentionné cette possibilité dans nos discussions — en ce qui me regarde, à aller dans le sens de biffer et si vous n'avez pas d'objection majeure, cela serait peut-être la solution qui ferait l'unanimité.

M. Morin (Bernardin): M. le Président, personnellement, je n'ai pas d'objection à ce i)...

M. Bédard (Chicoutimi): C'était votre suggestion.

M. Morin (Bernardin): ... quitte à revenir dans deux ans ou trois ans si on s'aperçoit qu'il y a quelque chose qui manque. Dans le moment, on n'a pas d'exemple. J'ai l'impression que nous allons devoir revenir peut-être dans un an, peut-être dans deux ans, je ne le sais pas.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai invité mes collègues à être conséquents avec eux-mêmes, je devrai faire cela moi-même aussi. Pour être conséquent avec moi-même, je devrai certainement appuyer la thèse de l'enlèvement du paragraphe i), parce qu'en l'enlevant, on empêche le conseil municipal de déléguer ce qui n'est pas expressément prévu dans la loi à son comité exécutif. Il me semble que ce que l'on fait au comité exécutif, au conseil, c'est que si, à un moment donné, le conseil voulait, par règlement, demander au comité exécutif de poser un geste quelconque qui n'est pas expressément prévu dans les autres articles, à ce moment-là, un citoyen qui n'était pas d'accord avec le geste posé par le comité exécutif pourrait en invoquer l'illégalité parce que le conseil n'avait pas le droit de déléguer cette responsabilité. Mais puisque personne n'a pu donner un exemple d'un côté ou de l'autre, c'est-à-dire d'abus d'un côté ou un exemple où l'absence du pouvoir de délégation gênerait véritablement le fonctionnement de la ville, je pense que la conclusion, et je le répète, ce serait plus conséquent avec ma pensée personnelle, serait d'enlever le paragraphe i).

J'irai un pas plus loin, M. le Président. Je sens dans toute cette discussion un certain manque de consensus quant à ce que devrait être précisément et faire précisément un comité exécutif. Si je n'ai pas voulu appuyer l'idée d'un comité exécutif au départ et je l'ai dit, c'est en partie parce que c'est une question de fond et je pense que quelqu'un devrait définir ce que c'est qu'un comité exécutif, quelle sorte de ville devrait en

avoir un et quels devraient être les pouvoirs précis et l'équilibre des pouvoirs administratifs entre le conseil et un comité exécutif, là où il en existe ou en existera un. Je pense que celui qui doit définir cela, au moins qui doit en proposer une définition, c'est le ministre des Affaires municipales et je pense que c'est de mon devoir, M. le Président, aussitôt que possible, mais ce sera de toute évidence quand nous reviendrons après l'ajournement de l'été, de présenter, dans le cadre d'un amendement possible à la Loi des cités et villes, une définition générale des comités exécutifs, du cadre de l'exercice de leurs fonctions et de la nature ou de l'importance des municipalités qui pourraient être autorisées à en avoir un. C'est mon intention de le faire.

M. Bédard (Chicoutimi): La ville a un choix que nous laissons à sa discrétion entre, d'une part, biffer et, d'autre part, la suggestion d'amendement que je lui faisais. Elle est complètement libre de donner son opinion.

M. Bédard (Montmorency): Des affaires comme Hitler, on n'a pas le choix.

Une Voix: On va supprimer le paragraphe i).

M. Bédard (Montmorency): Je propose qu'on biffe l'article i), M. le Président, et qu'on avance.

Le Président (M. Picard): Alors, le paragraphe i) est biffé.

M. Bédard (Montmorency): Adopté et biffé.

Le Président (M. Picard): Le paragraphe i) de l'article du nouveau numéro 6, qui se trouvait à ajouter l'article 46 a au projet de loi. C'est cela; i) est biffé; j) devient i). Adopté.

Report des projets de loi nos 218 et 230

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais à ce moment-ci consulter, par votre intermédiaire, les membres de la commission sur des questions de procédure. Il me semble que la durée de notre débat sur les 7 premiers articles de ce projet de loi nous oblige à croire qu'il ne sera pas possible de passer à travers ce projet de loi avant une heure tout à fait déraisonnable. J'aimerais, pour cette raison, de toute façon, suggérer que la ville de Sainte-Foy, étant presque chez elle, à quelques pas de la porte de son hôtel de ville, pourrait peut-être revenir pour poursuivre la discussion à un moment propice que nous essaierons de déterminer aussitôt que possible.

J'ai le problème, M. le Président, que nous avons ici dans la salle trois autres municipalités. Il y a la ville de Québec, mais la ville de Québec est venue discrètement me consulter tout à l'heure et j'ai exprimé l'avis que ce n'était pas possible d'arriver à l'examen de ce projet de loi ce soir, et la ville de Québec, étant chez elle et étant en mesure de revenir relativement facilement, a envoyé ses fonctionnaires chez eux. Mais il y a la ville de Blake Lake et la ville de Pointe-aux-Trembles qui sont venues de loin. Je ne sais pas, en toute décence, quoi faire, M. le Président. J'ai le sentiment personnel que, dans au moins un cas, la chose pourrait être réglée rapidement; je ne veux pas, d'un côté, imposer aux membres de la commission un effort surhumain et inhumain.

De l'autre côté, je ne voudrais pas imposer à ceux qui sont venus de loin pour présenter leur point de vue et obtenir quelque chose de l'Assemblée nationale un voyage additionnel. Je pose ces questions, M. le Président, et j'aimerais entendre ceux qui voudraient s'exprimer là-dessus.

Le Président (M. Picard): Le député de Frontenac.

M. Lecours: Vu que le projet 225 concernant la charte de la ville de Blake Lake a deux articles à peine, cela peut prendre quelques minutes; on pourrait peut-être prendre ce projet de loi tout de suite.

M. Goldbloom: Pour ma part, je n'aurais pas d'objection, M. le Président, je pense qu'il nous faut simplement des explications pour que nous puissions comprendre le pourquoi de ces deux articles et probablement que nous pourrons aller rapidement avec cela.

M. Bédard (Chicoutimi): En toute honnêteté, M. le Président, je crois que le projet de loi concernant Blake Lake ne peut pas être long. Maintenant, on peut difficilement dire la même chose des autres projets qui sont soumis à l'attention de la commission. Si on veut faire un travail valable, il faut avoir le temps de se pencher véritablement sur le projet.

M. Goldbloom: M. le Président, le maire de Pointe-aux-Trembles, avec sa courtoisie et sa générosité habituelles, me fait signe que sa ville serait prête à revenir à un autre moment. Je lui suis très reconnaissant d'avoir donné cette indication; c'est un inconvénient pour lui et pour ses collaborateurs et il comprend sûrement que ce n'est pas par la volonté de la commission que le travail a été plus long que prévu.

M. Bédard (Chicoutimi): Tous les membres de la commission lui sont reconnaissants de cette indication.

M. Goldbloom: Me Walters?

M. Walters: M. le Président, en ce qui concerne la demande de Blake Lake, si c'est quelques minutes, quant à nous, nous n'avons pas d'objection, nous avons d'ailleurs cédé notre tour cet après-midi quand une autre municipalité a fait sa demande. Le problème, c'est quand pourrions-nous revenir? Est-ce que ça veut dire demain, dans quelques jours ou la semaine prochaine? Je ne sais pas.

M. Goldbloom: Peut-être que, si les représentants de la ville de Sainte-Foy sont consentants à céder leur place devant les micros, aux gens de Black Lake, pour les quelques minutes nécessaires, mais attendre dans la salle, dans ces quelques minutes, je pourrai donner une réponse constructive.

Projet de loi no 225

Le Président (M. Picard): L'étude du projet de loi 226 est suspendue.

A l'ordre s'il vous plaît. J'inviterais maintenant les requérants et les intéressés au projet de loi no 225, Loi modifiant la charte de la ville de Black Lake. Je cède maintenant la parole au parrain du projet de loi, le Dr Lecours, député de Frontenac.

M. Lecours: M. le Président, j'aimerais présenter les membres représentant la ville de Black Lake qui sont présents ce soir: M. Jocelyn Vallières qui est le procureur de la requérante, M. Georges-Henri Cloutier, le maire de la ville de Black Lake et M. Réjean Martin, secrétaire-trésorier par intérim de la municipalité.

M. le Président, le projet de loi 225 a pour but de modifier la charte de la ville de Black Lake, de manière à lui permettre de verser à son actuel secrétaire-trésorier une pension de retraite de $1200 par année et ceci, à partir du 1er juillet 1976.

L'autre volet de cette loi permettra à la ville de Black Lake d'accorder des allocations de retraite à un ex-maire, M. Emilien Maheux. Lorsqu'il a pris sa retraite, à la fin de novembre 1974, il ne pouvait se qualifier à cette minime pension car, au 1er janvier 1972, il était âgé de 58 ans et non de 60 ans, comme le veut l'article 44 du chapitre 48 des lois de 1974.

Je recommande donc bien humblement à cette commission d'étudier ce projet de loi qui corrigera, s'il est adopté, deux anomalies à l'article des allocations de retraite, pour ces deux contribuables de Black Lake. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 1.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je pense qu'on voit très clairement que l'article 1.3 s'applique à une personne bien précise et je pense qu'il y aurait lieu, il n'y a pas de cachette là-dedans...

M. Lecours: II n'y a aucune cachette, c'est le secrétaire qui a travaillé seize ans pour la municipalité de Black Lake.

M. Bédard (Chicoutimi): Je pense qu'il y aurait lieu de le nommer dans l'article et ce serait tout à fait normal.

M. Lecours: Oui, je n'ai pas d'objection.

M. Vallières (Jocelyn): Jocelyn Vallières, avocat procureur pour la ville de Black Lake. Il y a peut-être une petite remarque à faire. La ville de Black Lake était déjà autorisée, par les lois de 1956, 1957, à verser une pension du même montant, soit $1200, à l'ancien secrétaire-trésorier qui avait agi pendant une période de 29 ans.

On modifie, en réalité, cet amendement, à la charte de la ville de Black Lake, pour le remplacer par le nombre d'années qui est de seize ans. ... le secrétaire en place.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour ne pas en faire un cas général, c'est un cas d'exception...

M. Vallières (Jocelyn): Pardon?

M. Bédard (Chicoutimi): Vous n'avez pas objection à nommer la personne, très précisément, à l'article, de manière que ce soit clair que c'est en fonction d'une personne bien précise. Ce n'est pas un cas général, c'est un cas d'exception.

M. Vallières (Jocelyn): Sauf qu'il y aurait eu un amendement à proposer.

M. Bédard (Chicoutimi): "... paie à toute personne qui prend sa retraite..." je pense que c'est aussi bien d'être clair, "paie à M. Untel", comme cela se fait dans d'autres projets.

M. Vallières (Jocelyn): Sans nommer le nom, est-il possible de fixer, par exemple...

M. Bédard Chicoutimi): Pourquoi ne voulez-vous pas donner le nom?

M. Vallières (Jocelyn): Parce que M. Laplante, qui avait travaillé pendant 29 ans, n'est pas encore décédé. Il a obtenu une pension en 1956/57. On ne peut pas lui enlever ce droit, parce qu'on modifie ni plus ni moins l'amendement qui avait été apporté en 1956/57.

Si on indique "paie à toute personne qui a pris sa retraite, avant le 1er juillet 1976", il est certain qu'un éventuel secrétaire ne pourrait pas l'obtenir.

M. Bédard (Chicoutimi): Je vous dis bien clairement ce que j'aimerais. Il n'y a pas de cachette. Vous pensez à un gars en particulier à qui vous voulez donner une pension. Nommez-le. Cela enlève toute ambiguïté possible.

M. Vallières (Jocelyn): Celui qui détient une pension, l'ancien secrétaire-trésorier, celui qui précédait M. Hébert et qui détient une pension en vertu de l'article qu'on modifie en réalité, l'article 3 des chapitres 115 de 1956/57, détient déjà une pension en vertu de cet amendement; donc, si on indique un nom, c'est-à-dire M. Hébert, M. Laplante, qui détenait déjà une pension semblable, est-ce que cela pourrait avoir pour objet d'enlever la possibilité pour lui...

M. Bédard (Chicoutimi): Cette condition n'empêche pas M. Untel qui pouvait déjà s'en prévaloir.

M. Bédard (Montmorency): Le fait d'avoir un nom dans un projet de loi...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est parce que c'est l'habitude normale. C'est le cas classique. Prenez, par exemple, la loi de la CUM, l'année dernière, qui se lisait comme suit: "La résolution no 130-75, adoptée le 17 février 1975 par le conseil de la cité de Pointe-aux-Trembles accordant à la veuve de Paul Trudeau une pension annuelle de $566.66 payable à même le budget annuel de la cité..." Il n'y a pas de...

Le Président (M. Picard): Le député de Portneuf.

NI. Pagé: En vertu des lois de 1956/57, cela prenait combien de temps pour obtenir la pension comme secrétaire?

M. Vallières (Jocelyn): 29 ans.

M. Pagé: Est-ce que votre demande que ce nombre d'années soit réduit à seize ans s'applique strictement au secrétaire-trésorier qui a complété son mandat récemment ou si vous avez l'intention que cela s'applique pour l'avenir?

M. Vallières (Jocelyn): Non, c'est que... M. Pagé: ... seulement ce cas?

M. Vallières (Jocelyn): ... en l'inscrivant, on avait l'intention de faire ni plus ni moins un blocage, en inscrivant qui a pris sa retraite, avant le 1er juillet 1976. Aucun autre secrétaire-trésorier ne pourrait obtenir une pension, en vertu de cette modification, sans procéder par un nouveau bill privé.

M. Pagé: Vous reviendriez, après quinze ans ou après seize ans...

M. Vallières (Jocelyn): Non, à mon avis, ce ne serait peut-être pas possible, parce que, maintenant, en vertu des lois de 1974, on peut...

M. Pagé: Oui, d'accord. C'est bien.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais porter à votre attention une loi sanctionnée le 19 décembre 1956, Loi modifiant la charte de la ville de Black Lake. L'article 3 de cette loi se lisait comme suit: "La ville de Black Lake paiera à toute personne qui prendra sa retraite après avoir rempli pendant au moins 29 ans la fonction de secrétaire-trésorier de la ville de Black Lake une pension annuelle, sa vie durant, de $1200 payable par versements mensuels et égaux, le premier de chaque mois.

Alors, on reprend la même phraséologie. Je pense que l'article est étanche avec la rédaction légèrement modifiée qui est proposée. Je tiens à vous dire que cette rédaction est préférée par mes conseillers juridiques.

M. Bédard (Chicoutimi): Enfin, je veux apporter au ministre un exemple beaucoup plus récent où on mentionnait carrément le nom qu'on voulait viser. Il me semble que ce serait une pratique qu'on pourrait accepter pour l'avenir. Je comprends que cela vise une personne bien déterminée, mais...

M. Vallières (Jocelyn): M. le Président, il faudrait, à ce moment, énumérer les deux noms.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui.

M. Pagé: Cela peut créer un précédent...

M. Goldbloom: M. le Président, je ne sais pas. Il y a des personnes qui seraient sûrement fières d'avoir leur nom inscrit dans une loi. Il y en a d'autres qui préféreraient ne pas l'avoir. Je ne connais pas les préférences des deux personnes en question. Tout ce que je sais, c'est que mes conseillers juridiques préfèrent la rédaction proposée.

M. Bédard (Chicoutimi): On nous dit que l'article est fermé. Il n'est pas si fermé que cela. Dans 25 ans, il pourra...

M. Goldbloom: D'ici un an comme d'ici 25 ans, comme d'ici 100 ans, il n'y aura eu que deux personnes qui auront pris leur retraite avant le 1er juillet 1976.

M. Bédard (Chicoutimi): Ah! C'est parce qu'il y a un amendement que... Alors, on n'avait pas cet amendement en main, nous.

M. Goldbloom: Ah!

Une Voix: La lumière s'allume.

M. Bédard (Chicoutimi): Pas la lumière s'allume! Vous vous réveillez? Le ministre est rendu qu'il a des papillons et qu'il ne les donne même plus à l'Opposition.

M. Goldbloom: Ah bien! Un instant!

M. Bédard (Chicoutimi): Un instant, s'il vous plaît!

Le Président (M. Picard): Article 1, adopté?

M. Lecours: Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 2?

M. Goldbloom: On vient de me remettre un papillon. Il y a un exemplaire qui s'en va du côté de l'Opposition.

M. Bédard (Chicoutimi): Un autre papillon qui... Là, on a un exemplaire. On a une copie du papillon, c'est incroyable. Nous n'avons même pas quorum.

Le Président (M. Picard): Je n'ai pas l'amendement devant moi. Non, c'est votre copie et non la mienne.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est d'usage pratique pour un président d'avoir l'amendement en main.

M. Goldbloom: Si je comprends bien, en ce qui concerne l'article 2, il s'agit d'un ancien maire qui aurait rempli toutes les conditions d'admissibilité au régime de retraite des maires et conseillers, sauf une, celle d'avoir eu 60 ans...

M. Lecours: 58 ans.

M. Goldbloom: Oui, il était deux ans plus jeune que la limite prévue. La ville voudrait en faire un cas d'exception et lui donner une pension équivalente.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est une heure indiquée pour présenter un projet de loi de cette nature! Cela limite les discussions et les amendements non distribués!

M. Goldbloom: Vu les bonnes dispositions de tous les nombreux membres de la commission ici présents, je peux présumer que l'article est adopté tel que rédigé sur le papillon.

Le Président (M. Picard): L'article 2, tel qu'amendé, est adopté. Article 3, adopté. Le projet de loi no 225, tel qu'amendé, est adopté. La commission suspend ses travaux...

M. Goldbloom: Ajourne ses travaux, M. le Président...

Le Président (M. Picard): Ajourne...

M. Goldbloom: ...nous sommes rendus à ce point. Mais, pour l'information des personnes ici présentes, nous sommes informés par le bureau du leader parlementaire du gouvernement que nous pourrons reprendre nos travaux demain matin. La période des questions aura lieu à 10 heures, et ce sera donc vers 11 heures, peut-être 11 heures moins le quart, 11 heures ou 11 heures quelques minutes que la commission parlementaire sera autorisée à siéger.

En ce moment où je vous parle, M. le Président, nous serons soumis à la contrainte suivante: 11 faudra terminer cette partie de nos travaux à 12h 30 au lieu de 13 heures, à cause d'une réunion du conseil des ministres... Oui. Et il n'est pas certain que nous pourrons continuer nos travaux dans l'après-midi ou non. Cela sera su seulement demain matin.

M. Vallières (Jocelyn): M. le Président... Le Président (M. Picard): La commission...

M. Vallières (Jocelyn): ... nous remercions la commission d'avoir bien voulu accepter nos représentations, ainsi que les représentants de la ville de Sainte-Foy.

Le Président (M. Picard): Nous vous remercions de votre patience, messieurs.

La commission ajourne ses travaux sine die, comme l'a dit tantôt le ministre. La séance reprendra probablement à 11 heures demain matin.

(Fin de la séance à 23 h 53)