Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales et de l'environnement

Commission permanente

des affaires municipales

et de l'environnement

Etude du projet de loi 266

Loi refondant la charte de la ville

de Sainte-Foy

Séance du mercredi 23 juin 1976

(onze heures cinquante minutes)

M. Picard (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La Commission permanente des affaires municipales continue ce matin l'étude du projet de loi privé, no 226, Loi refondant la charte de la ville de Sainte-Foy.

A l'ajournement de nos travaux hier, nous avions adopté l'article 7 du projet de loi et nous allons maintenant procéder à l'étude de l'article 8.

M. Walters pourrait-il nous expliquer un peu les modifications?

M. Walters: M. le Président, avant de traiter de l'article 8, pourrait-on revenir brièvement à l'article 6, qui était devenu l'article 5 hier soir, concernant la base de plein air. Nous avions soumis un texte amendé hier soir et, ce matin, nous l'avons rédigé d'une façon définitive. C'est simplement pour le remettre aux membres de la commission.

Le Président (M. Picard): En avez-vous des copies pour distribution?

M. Walters: On vient seulement de terminer la rédaction, avec les conseillers juridiques du ministères.

M. Bédard (Chicoutimi): Remettez-le entre les mains de qui de droit et on va en faire faire des copies.

M. Walters: Nous n'en avons qu'une seule copie.

M. Bédard (Chicoutimi): Nous l'adopterons dès que nous en aurons une copie.

Le Président (M. Picard): En attendant la réception de ces photocopies, j'aimerais faire mention de certains changements dans la composition de la commission pour la séance de ce matin. M. Bonnier (Taschereau) remplace M. Déziel (Saint-François) et M. Desjardins (Louis-Hébert) remplace M. Leduc (Taillon).

Si vous voulez, nous pourrions procéder à l'article 8 et nous reviendrons lorsque nous aurons les copies.

Le député de...?

M. Tremblay: Je remplace quelqu'un? Si je ne remplace personne, je vais m'en retourner. On m'a demandé de remplacer quelqu'un ici.

Le Président (M. Picard): Ah oui! M. Tremblay (Iberville) remplace M. Ostiguy (Verchères).

M. Tremblay: Je suis disponible. Pour le ministre des Affaires municipales, je couperais mon bras droit.

M. Goldbloom: Merci.

Le Président (M. Picard): Vous remplacez M. Ostiguy (Verchères) et M. Houde (Limoilou) remplace M. Harvey (Charlesbourg).

M. Houde (Limoilou): Bonjour.

Le Président (M. Picard): Nous avons quorum. Fermez les portes. Articles 8. M. Walters.

Formation du comité exécutif

M. Walters: M. le Président, l'article 8 prévoit l'addition à l'article 51 de plusieurs articles, soit l'article 51a, 51b, 51c, 51d et 51e.

Disons tout d'abord qu'à 51 a, nous prévoyons le mécanisme pour la nomination ou, si l'on préfère, l'élection des membres du comité exécutif. Le texte est celui qui a été accordé à la ville de Hull. A la suite de l'amendement qui a été apporté hier à l'article 5, quant au quorum, il faudra, bien entendu, faire les changements identiques dans le texte qui suit. Ce mode de nomination, si je peux le résumer brièvement, prévoit qu'après une élection générale, à la première séance du conseil qui suit, le maire a le choix de nommer les conseillers qui feront partie du comité exécutif. A défaut par lui de ce faire, c'est alors une élection qui se déroule sous la direction du greffier selon un mécanisme qui est déterminé dans le texte et ce choix doit se faire dans la même assemblée et le conseil ne peut se retirer tant que les membres du comité exécutif n'ont pas été élus par les autres membres.

Pour ce qui est des corrections à l'article 51 a, au troisième paragraphe, à la troisième ligne, il faudrait remplacer "les trois conseillers" par "les deux conseillers". Il en est de même à l'avant-der-nière ligne de ce même paragraphe 3, en remplaçant "trois conseillers" par "deux conseillers". S'il y a des questions, des explications que les membres de la commission veulent nous demander, nous sommes à votre disposition.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais que quelqu'un — la question est peut-être délicate un peu, mais je crois qu'elle doit être posée — m'explique pourquoi la ville propose que le comité exécutif soit choisi par le maire, que le maire ait le droit de faire le choix parmi ses collègues et que, seulement à défaut de cette initiative de sa part, les autres conseillers puissent s'exprimer là-dessus. A première vue, ce n'est pas le processus le plus démocratique que j'aie jamais vu de ma vie.

M. Walters: M. le Président, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avons suivi le texte qui était celui de la ville de Hull. Peut-être que M. le maire

aurait des commentaires à ajouter sur cette question précise.

M. Morin (Bernardin): Remarquez bien qu'en principe, la question que les conseillers eux-mêmes choisissent les membres du comité exécutif, il y a peut-être du bon, mais je pense que, d'après la Loi des cités et villes, le maire est en charge de l'administration et c'est l'homme désigné, connaissant ses membres du conseil, pour choisir les hommes qui sont disponibles et, deuxièmement, ceux qui, d'après lui, vont faire le meilleur travail.

C'est un peu comme un premier ministre qui nomme des ministres.

C'est mon opinion.

M. Goldbloom: C'est une comparaison qui en vaut une autre.

M. Bédard (Chicoutimi): Et qui rejoint les deux classes de conseillers.

M. Goldbloom: Oui. M. le Président, soyons bien francs, appelons les choses par leur nom. Est-ce que c'est la préoccupation suivante que, dans la majorité de nos villes, il n'y a pas de parti politique et, même s'il y en a, il peut arriver que le maire soit élu, que la majorité de son conseil représente une autre tendance de pensée et que cette majorité puisse choisir, comme membre du comité exécutif, des gens qui ne seraient pas sympathiques au maire et qui ne lui faciliteraient pas le travail. Est-ce une des pensées derrière ceci? A part le fait que cela se retrouve dans la charte de la ville de Hull, mais je vous avoue que je n'ai pas réagi quand j'ai vu ça, c'est passé inaperçu quant à moi.

M. Morin (Bernardin): M. le Président, si vous me permettez, on demande de dire exactement ce qu'on pensait, je vais vous dire que je n'ai pensé à rien. C'est aussi clair que cela et il n'y a pas de parti politique à Sainte-Foy. Je comprends que M. le ministre fait peut-être allusion au rapport Cas-tonguay dans lequel on recommande les partis politiques. Personnellement, dans une ville comme chez nous, je ne suis pas favorable à cela.

Le Président (M. Picard): M. Perron.

M. Perron: M. le Président, je pense qu'en plus des privilèges prévus à la Loi des cités et villes, le maire est élu par l'ensemble des contribuables de la ville. Je pense que, pour lui, cela pourrait être un argument, il représente tout de même l'élément de toute la ville et c'est un privilège qui devrait lui appartenir.

M. Goldbloom: Je peux me laisser convaincre, M. le Président. Je constate cependant, j'ai mentionné hier qu'il me semble que dans tout ce processus de constitution d'un comité exécutif, on modifie des équilibres traditionnels à l'intérieur des municipalités.

J'ai indiqué que l'on donne une influence prépondérante à quelques membres du conseil, par rapport aux autres et que l'on augmente l'importance des fonctionnaires dans la prise de certaines décisions.

Je constate aussi que par ce processus — c'est souligné par l'article que nous avons devant les yeux — on augmente considérablement le pouvoir du maire, le rôle du maire. Cela est une modification importante par rapport à l'équilibre traditionnel au Québec.

Je ne dis pas que c'est nécessairement une mauvaise chose; cela peut s'avérer une bonne chose pour l'administration de certaines villes. Mais je pense que nous avons ici la responsabilité, l'obligation de regarder les choses telles qu'elles sont, avec leurs implications. Or une des implications, à mes yeux, est clairement que l'on augmente le pouvoir du maire, on augmente son rôle. Je ne vise point M. Ben Morin et je ne pense à rien à son égard, comme il ne pensait à rien en acceptant que ce texte soit soumis. Je fais totalement abstraction des personnes et il faut qu'on le fasse.

Le maire de Sainte-Foy, en 1990, sera peut-être toujours M. Ben Morin, mais ce sera peut-être un autre.

M. Morin (Bernardin): Non, M. le ministre, même pas en 1985.

M. Bédard (Chicoutimi): Etes-vous limité à 85?

M. Morin (Bernardin): C'est un secret. M. le Président, si vous me le permettez, actuellement, c'est le maire qui nomme les représentants des différents comités que nous avons, qui ne sont pas des comités exécutifs. A un moment donné, soit par manque de disponibilité, il y a un comité qui ne fonctionne pas — on appelle cela un comité ad hoc ou autre — le maire change le représentant après discussion avec les personnes concernées.

Cela fait treize ans que je suis membre du conseil de ville de Sainte-Foy, j'ai été dix ans conseiller municipal et avec les maires précédents— les deux avec lesquels j'ai siégé— cela fonctionnait de cette manière. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu des heurts à quelque place que ce soit.

On parle de donner plus de pouvoirs au maire. Je ne vois pas comment lui donner plus de pouvoirs qu'il en a actuellement. Mais une chose me frappe aussi, c'est que, lorsqu'on a discuté, parce qu'on a déjà présenté ici la demande d'un comité exécutif et cela nous avait été refusé, il avait été question, dans le temps, au lieu de former un comité exécutif, de donner plus de pouvoirs au maire.

Je suis un peu embêté. On me dit qu'avec un comité exécutif, cela donne plus de pouvoirs au maire et on voulait, dans le temps, au lieu d'un comité exécutif, donner plus de pouvoirs au maire. Je laisse cela à votre discrétion, messieurs les membres de la commission.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, remarquez que je n'ai pas d'opposition draconienne, mais, à priori, je serais porté vers la solution qui fait que les deux membres seront élus par les conseillers. Il me semble que c'est une règle démocratique importante. D'une part, il y a, si je comprends bien, les préférences que le maire peut avoir en fonction du choix de personnes précises pour une meilleure administration, tenant compte de la disponibilité de ces personnes et de leurs aptitudes à disposer des questions administratives. Il me semble que cette connaissance, dans tout conseil responsable, peut être aussi celle de chacun des conseillers qui ont intérêt, je pense, pour la bonne marche administrative, à élire tant pour eux-mêmes, pour le conseil que pour l'ensemble de la population, les personnes les plus aptes à remplir ces fonctions, d'autant plus que le maire siège de facto à ce comité et est normalement l'homme le plus disponible, sûrement le plus informé en ce qui a trait aux différentes décisions à considérer ou à prendre, que ce soit du point de vue administratif ou du point de vue politique.

Le Président (M. Picard): Le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, si la commission me le permet, je ne suis pas membre de la commission ce matin, mais j'aimerais très brièvement faire état de l'expérience que la ville de Hull a eue et de l'intérêt que j'y ai personnellement pour avoir été, comme je l'ai dit hier, candidat à la mairie en 1970, candidat défait, bien entendu; Dieu soit loué! Je pense que M. Perron tantôt a fait allusion au principe qui devrait être prioritaire dans la décision de la commission ce matin. Effectivement, là où il n'y a pas de parti — on sait que seule la ville de Montréal a un système où il y a des partis politiques qui se présentent aux élections municipales — le seul représentant municipal qui reçoit un mandat de la population at large...

M. Bédard (Chicoutimi): Dans son ensemble.

M. Gratton: ...dans son ensemble est le maire. Je vous remercie. On sait que la campagne électorale d'un conseiller municipal est, règle générale, très locale. Il s'agit d'intérêt ou de questions qui sont d'intérêt pour les personnes d'un quartier. Assez généralement, je pense, parmi les conseillers candidats, les conseillers municipaux, ils sont très rares ceux qui se donnent la peine de préparer un programme qui couvre tous les éléments qui peuvent intéresser la population en général. Alors, si on confie au conseil municipal le choix de désigner les membres d'un comité exécutif, il me semble qu'on serait porté à s'exposer à des choix qui ne seraient pas toujours les plus judicieux, face au programme qu'un candidat à la mairie, lui, peut présenter à la population et qui, normalement, influence le plus les gens à l'élire comme maire. Je pense aussi que l'élément que le ministre a mentionné tantôt, il ne faut pas l'oublier. Si un maire s'est fait élire avec un programme électoral quelconque, il est là pour mettre ce programme électoral en vigueur, en fonction. Je verrais mal que la situation puisse se présenter, que le conseil nomme deux membres du comité exécutif qui pourraient être d'avis complètement contraire à celui du maire, de par leur programme, et ainsi puisse paralyser, jusqu'à un certain point, l'administration de la ville.

L'expérience de la ville de Hull, à cet effet... Le débat s'est fait à tous les niveaux durant plusieurs campagnes électorales. Le consensus a toujours été, puisque les maires qui se sont fait élire l'ont toujours prôné, que le maire est le seul réellement responsable et qu'il devrait avoir autorité pour nommer les membres du comité exécutif.

M. Bédard (Chicoutimi): J'avoue que les arguments du député sont sérieux.

Le Président (M. Picard): Le député de Taschereau.

M. Bonnier: M. le Président, par ailleurs, je pense, malgré la force de ces arguments, si on se réfère quand même à l'esprit qui a présidé hier lorsqu'on a accepté que la ville de Saint-Foy ait un exécutif, on avait quand même une préoccupation fondamentale, c'est que cet exécutif n'ait pas des pouvoirs tels qu'il puisse, en fait, à lui seul, mener l'ensemble de la ville de Saint-Foy. Je pense qu'il faut constamment garder cette préoccupation, et les remarques du ministre ou ses préoccupations, quant à la nomination des conseillers, à mon avis, ressortent du même état d'esprit, des mêmes préoccupations fondamentales. Malgré le fait qu'en pratique, à Sainte-Foy, il n'y ait que sept conseillers, ça rend évidemment une nomination par élection à l'intérieur des conseillers un peu plus difficile, je pense qu'il est important, si on veut que l'ensemble du conseil soit associé aux décisions et non pas que ce soit simplement un certain nombre d'individus qui mènent, qui prennent toutes les décisions de la ville et les fassent entériner par le conseil par après, si on ne veut pas que cela se développe comme attitude et là, encore une fois, je pense bien qu'on n'attaque personne en disant ceci — qu'il faudrait maintenir le principe de la nomination des deux conseillers faisant partie de l'exécutif par l'ensemble des conseillers, de façon à garder le pouvoir au bon endroit.

M. Goldbloom: M. le Président, tout à l'heure, j'ai posé des questions me faisant un peu l'avocat du diable. Je voudrais vous exprimer ma pensée personnelle. J'ai invité mes collègues hier — je le fais de nouveau aujourd'hui — à être toujours conséquents avec eux-mêmes. J'essaie de le faire faire moi-même. En faisant cet effort pour moi-même, j'arrive à la conclusion que c'est effectivement une situation semblable au choix d'un conseil des ministres par un premier ministre.

C'est essentiellement ce que l'on fait ou bien le comité exécutif n'a pas beaucoup de sens, et je pense que la situation politique peu trop facilement être telle que le maire serait empêché, par un choix, disons, désagréable de la part des membres du conseil des coéquipiers du comité exécutif, de réaliser son programme.

J'ai exprimé ma réticence à l'endroit de toute la question des comités exécutifs dans les villes. Mais la commission ayant pris cette décision, je pense que la logique nous commande d'accepter le texte proposé et d'accepter que le maire choisisse ses deux coéquipiers pour constituer le comité exécutif.

M. Bédard (Chicoutimi): En ce qui me regarde, j'ai dit tout à l'heure que je me livrais à une réflexion comme le fait chacun des membres de la commission; selon le poids des arguments de part et d'autre, je n'en faisais pas une question de principe.

Le Président (M. Picard): Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 51a tel qu'amendé? Il n'y en a pas. Article 51 a. Adopté. 51 b, premièrement.

M. Goldbloom: M. le Président, fait-on une correction au paragraphe 2 quant au quorum. Cela a-t-il été fait?

M. Bédard (Chicoutimi): Non. Cela n'a pas été fait.

M. Goldbloom: II faudra que le quorum soit de deux membres, je pense.

M. Bédard (Chicoutimi): Exactement. Le Président (M. Picard): Article 51b.2.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est une question superflue à partir du moment où le nombre de conseillers est de deux, surtout lorsqu'on parle du vote prépondérant du maire; mais je pense que c'est aussi bien de le laisser dans le texte tel quel.

Je viens de mentionner que le maire et les membres du comité exécutif ont au conseil les mêmes droits que les autres conseillers. Cela va de soi.

M. Goldbloom: Je suis heureux de l'apprendre.

M. le Président, ce qui est présenté ici comme l'article 51...

M. Bédard (Chicoutimi): Autres remarques à 51 b1. Quand on dit: Le maire est le président du comité exécutif; lors de la première assemblée du comité exécutif, il nomme l'un des membres président intérimaire; celui-ci doit exercer en son absence ou en cas de vacance dans cette charge tous les pouvoirs du président. La situation pratique fait que, le maire étant absent, j'imagine, son remplaçant intérimaire a un vote prépondérant; si- non, il n'y aurait pas de décision qui pourrait être prise en l'absence du maire, étant donné qu'au cas de dissension entre les deux...

M. Goldbloom: M. le Président, je ne veux pas couper la parole à qui que ce soit. Je suis rendu au paragraphe 24 de 51 b. Je ne sais pas si c'est vraiment trois ou quatre alinéas, mais, de toute façon, à l'avant-dernier alinéa, j'aimerais suggérer qu'on enlève les mots "les membres du service de la police, du service de la protection contre l'incendie et les employés réguliers des services extérieurs", parce que la première partie de cet alinéa indique qu'il nomme aussi, sur rapport du comité, les autres officiers ou employés permanents, ce qui semble suffisamment général pour couvrir les autres. Il y a peut-être une raison spéciale. J'aimerais le savoir.

Le Président (M. Picard): M. Walters.

M. Walters: M. le Président, je constate que M. le ministre est rendu assez loin dans le projet. Nous avons un amendement que nous désirons apporter au paragraphe 8 de 51 b.

Le Président (M. Picard): Si vous voulez messieurs, nous allons procéder un peu plus systématiquement, étant donné la complexité de ces paragraphes.

Au paragraphe 51 b, alinéa 1, adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Alinéa 2, amendement à la première ligne, changer le mot "trois" pour "deux". Cet amendement est adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): L'alinéa 2 tel qu'amendé est adopté. Alinéa 3.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Alinéa 4.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Alinéa 5.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Alinéa 6.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté. Alinéa 7 également.

Le Président (M. Picard): Alinéas 6 et 7, adoptés. Vous avez quelque chose à l'alinéa 8, M. Walters?

M. Walters: Au paragraphe 8, sous-paragraphe f).

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on ne pourrait pas procéder?

Le Président (M. Picard): Je vais commencer à 8 a.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Président (M. Picard): Paragraphe 8 a, adopté. Paragraphe 8 b).

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Sous-paragraphe b). Adopté. Sous-paragraphe c).

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Sous-paragraphe c), adopté. Sous-paragraphe d). Adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Sous-paragraphe e).

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, ainsi que le sous-paragraphe f).

Le Président (M. Picard): Sous-paragraphe e), adopté. Il y a un amendement proposé au sous-paragraphe f).

M. Walters: M. le Président, nous remplaçons dans les première et deuxième lignes les mots "l'échange d'allocation par bail emphytéotique" par le mot "l'alinéation".

M. Bédard (Chicoutimi): Pourriez-vous nous expliquer légalement la portée de cet amendement?

M. Walters: C'est que le texte actuel, encore une fois, était une copie du projet de la ville de Hull et nous considérons, quant à nous, que le mot aliénation a une portée plus grande qu'échange ou allocation, mais implique, bien entendu, ces deux termes. C'est que cela paraissait plus clair, plus juridique même.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela ajoute la vente. Adopté.

Le Président (M. Picard): Le nouveau texte est adopté au sous-paragraphe f) de l'alinéa 8. Sous-paragraphe g).

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Sous-paragraphe h).

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Alinéa 9.

Rôle du comité exécutif

M. Bédard (Chicoutimi): A l'alinéa 9, M. le Président, je ne veux pas reprendre une argumentation que j'ai faite hier et je pense que les membres de la commission, tout comme les représentants de Sainte-Foy, en ont le souvenir. Cela pourrait être une discussion aussi longue que celle du paragraphe i) d'hier.

Je demanderais plutôt aux membres de la commission ou encore aux représentants de la ville de Sainte-Foy de nous donner leur opinion.

M. Walters: M. le Président, je pense que M. le député de Chicoutimi fait allusion à la deuxième partie du paragraphe 9, après le point-virgule, qui commence par "cependant, toute demande, règlement, etc.."

M. Bédard (Chicoutimi): Exactement, c'est cela que nous voulons voir biffer.

M. Walters: Nous sommes prêts à accepter la radiation de cette partie du paragraphe.

M. Bédard (Chicoutimi): L'article se termine par les mots "à la séance".

Le Président (M. Picard): L'article 9...

M. Bédard (Chicoutimi): Cela vient de nous éviter une très longue discussion.

Le Président (M. Picard): ... est amendé, en biffant, à partir du mot "séance", au milieu de la cinquième ligne, le reste du paragraphe. D'accord là-dessus?

M. Desjardins: D'accord.

Le Président (M. Picard): Article 10.

M. Bonnier: Est-ce que l'adoption du budget n'est pas une responsabilité du conseil?

M. Bédard (Chicoutimi): Vous êtes à l'article 11.

M. Bonnier: Je suis à l'article 10. A moins que je lise mal. Le comité prépare et adopte le budget. Est-ce qu'il ne le prépare pas plutôt pour le soumettre à l'approbation du conseil?

M. Desjardins: C'est en partie l'article 11.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est sûrement la responsabilité du conseil.

M. Desjardins: C'est soumis au conseil, en vertu du paragraphe 11.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais n'adopte pas.

M. Goldbloom: Cela fait partie d'un processus; c'est une première étape et, ensuite, il y a adoption par le conseil.

M. Bonnier: Qu'on enlève le mot "adopte". Il prépare le budget.

M. Bédard (Chicoutimi): II prépare et soumet le budget pour l'exercice financier suivant.

M. Walters: II faut que le comité adopte le budget...

M. Bonnier: Lui-même.

M. Walters: ... pour le soumettre ensuite au conseil qui, lui, prend la décision finale.

M. Desjardins: C'est une question de procédure.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas une question de procédure.

M. Bonnier: Je ne penserais pas qu'il soit obligé de l'adopter.

M. Bédard (Chicoutimi): Là-dessus, je suis d'accord avec le député de Taschereau, puisqu'on a donné le pouvoir absolu, à l'article ... qui est devenu l'article 5... En tout cas, préalablement, on a donné, d'une façon très spécifique, ce pouvoir d'adopter les budgets au conseil municipal. Je cite l'article.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais poser une question. Selon la rédaction de l'article 8.10 qu'est-ce qui arrive si le comité exécutif n'adopte pas le budget?

M. Walters: C'est une bonne question. M. Desjardins: C'est le conseil.

M. Bédard (Chicoutimi): A ce moment, il soumet le projet de budget au conseil municipal, fait état des divergences...

M. Bonnier: ...préliminaires et il fait un budget pro forma et il le soumet au conseil.

M. Bédard (Chicoutimi): ... que le conseil décide en conséquence.

M. Bonnier: Autrement, j'ai l'impression que c'est très dangereux comme procédure, parce que les deux conseillers qui sont là sont liés par leur décision. Quand ils vont arriver au conseil, s'il y a d'autres arguments, je trouve cela dangereux. Ce n'est pas comme une solidarité au niveau du cabinet.

M. Perron: M. le Président, je pense que l'article 46 a) répond à la question. "Le conseil a autorité pour adopter les budgets et voter les crédits nécessaires..."

Le Président (M. Picard): Quel article? M. Perron: L'article 46 a).

M. Girard: C'est l'article 8.7, M. le Président. M. Perron: L'article 8.7.

M. Bédard (Chicoutimi): Celui que j'ai mentionné tout à l'heure. C'est l'article 8.7 a.

M. Bonnier: L'article 8.7a.

M. Bédard (Chicoutimi): L'article 8.7 qui est devenu l'article 8.6. C'est exactement cela. On donnait au conseil municipal le pouvoir d'adopter les budgets et voter les crédits nécessaires pour l'administration de la ville soumis par le comité exécutif, non pas adoptés par le comité exécutif, avec droit de les modifier dans les délais impartis. Si on veut être logique et non contradictoire avec ce qui est déjà voté et qu'il peut y avoir une contradiction dans le texte, changeons le mot "adopté" par "adopter", par "soumettre".

M. Walters: "Soumettre", nous soumettons, oui.

Une Voix: A deux endroits.

M. Bédard (Chicoutimi): Aux deux endroits.

M. Walters: On est prêt à accepter "soumettre".

M. Desjardins: Prépare et soumet.

Une Voix: Prépare et soumet apparaissent deux fois.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, mais à l'article 11...

Le Président (M. Picard): Un instant! Article 8.10 avant.

M. Desjardins: A l'article 8.10, sixième ligne, est-ce que c'est là que vous remplacez le mot "adopte" par le mot "soumet", "prépare et soumet"?

M. Bédard (Chicoutimi): A la septième ligne également, "il doit aussi préparer et adopter les règlements et résolutions imposant les taxes, permis et licences pour payer..." Il les soumet.

Le Président (M. Picard): "il doit aussi préparer et soumettre".

M. Goldbloom: Est-ce suffisamment clair, savoir à qui le comité exécutif soumet ses documents?

M. Bédard (Chicoutimi): Quand on parle des pouvoirs du comité exécutif, de soumettre des rapports, etc.

M. Desjardins: II n'a que des pouvoirs délégués.

M. Goldbloom: Je voulais seulement vérifier la phraséologie.

Le Président (M. Picard): L'alinéa 10 est amendé en changeant à la sixième ligne le mot "adopte" par le mot "soumet", et à la huitième ligne, le mot "adopter" par le mot "soumettre".

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela.

Le Président (M. Picard): Cet amendement est adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté. L'article 11, à ce moment...

Le Président (M. Picard): Alinéa 11.

M. Bédard (Chicoutimi): ... je pense qu'il n'a plus sa raison d'être. C'est un mécanisme qui était dans le cas où le comité exécucif avait le droit d'adopter. Or, n'ayant pas le droit d'adopter, je pense qu'on ne peut pas conclure que sa non-adoption d'un buget puisse donner comme effet que c'est ratifié automatiquement, si ce budget n'est pas accepté par le conseil municipal.

M. Goldbloom: Le paragraphe 11.

M. Perron: M. le Président, en principe, on n'en a pas besoin, mais cette disposition est collée tout de même à d'autres comités exécutifs d'organismes qui existent actuellement. J'ai par exemple le cas— on veut avoir des précédents parfois— de la communauté urbaine où la Commission des transports, que des fois...

M. Goldbloom: M. Perron, vous n'avez pas aidé votre cause.

M. Perron: M. le Président, c'est ce que je...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela.

Le Président (M. Picard): Alinéa 12 devenu 11...

M. Bédard (Chicoutimi): 12 devenu 11.

Le Président (M. Picard): Adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): 13 qui est 12 maintenant.

Le Président (M. Picard): Adopté. Alors, 13 devenu 12, adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): On y retrouve l'obligation de l'accord du comité exécutif s'il y a augmentation du nombre d'employés.

M. Bonnier: ...est responsable de la bonne utilisation des crédits adoptés.

M. Bédard (Chicoutimi): Sauf que...

M. Bonnier: C'est exactement pour ça que vous l'avez demandé.

M. Bédard (Chicoutimi): Une seconde! M. le Président, en référence à l'article 7, qui est devenu 6, dans le projet, au sous-paragraphe h) on a voté que le conseil municipal devait approuver, c'était une prérogative du conseil municipal d'approuver le plan de classification des fonctions et les échelles de salaire s'y rapportant et leur allocation sur rapport du comité exécutif. Remarquez que je peux me tromper, mais il me semble que c'est le conseil municipal, ça me semble clair...

M. Bonnier: Oui, mais ça, c'est la structure salariale, c'est une politique salariale fort différente que de l'emploi d'une personne additionnelle dans un service à un moment donné, mais à l'intérieur des crédits dûment approuvés préalablement par le conseil, tandis que là, c'est toute la politique salariale. C'est bien différent. Une politique, c'est le conseil...

M. Morin (Bernardin): M. le Président, si vous me permettez, c'est qu'à l'intérieur du budget qui est accepté par le conseil, c'est là que l'exécutif peut engager du personnel, et c'est écrit, "pourvu que celui-ci ait à sa disposition les crédits nécessaires qui ont été acceptés par le conseil". Les crédits qui ont été acceptés par le conseil. C'est à l'intérieur de ces crédits que le comité exécutif peut, soit engager du personnel, ou faire les dépenses d'après le budget et les crédits adoptés par le conseil.

M. Bédard (Chicoutimi): Dans la première partie, je comprends qu'on prend la précaution de dire sauf prescription contraire, le comité fixe les salaires des employés de la ville, à l'exception de ceux qui relèvent exclusivement du conseil, parce qu'on avait voté que c'était une prérogative du conseil.

M. Bonnier: A ce moment, il les fixe à l'intérieur d'une politique, par exemple, si on le comprend bien, une politique salariale préalablement définie par le conseil. Il me semble que c'est cela.

M. Morin (Bernardin): C'est exactement cela. M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 12. Adopté. Article 14 devenu l'article 13. Adopté?

M. Chagnon: C'est bien normal.

Le Président (M. Picard): Qui ne dit mot consent. Adopté. Article 15 devenu l'article 14.

M. Bonnier: M. le Président, en disant "...sauf les cas d'urgence...", n'ouvre-t-on pas une porte à notre limitation de $5000 que nous avons adoptée tout à l'heure?

M. Morin (Bernardin): Si vous permettez, je peux vous donner un exemple de ce qui peut arriver. Prenez l'hiver, lorsqu'il y a une tempête. Prenez un moteur de souffleuse qui coûte entre $8000 et $10 000. A un certain moment, il y a réellement une urgence et, si vous remarquez, c'est à la demande du gérant. Alors, le directeur du service appelle le gérant. Le gérant appelle le maire. Il faut prendre une décision vite... C'est un exemple. On pourrait vous en donner d'autres.

Il y a toujours tous les autres membres du conseil qui suivent le travail du comité exécutif aussi. Je vois difficilement comment le comité exécutif peut jouer beaucoup sur ces choses. Comme question d'urgence, vous pourriez peut-être avancer qu'on peut jouer aussi sur ce mot. Qu'est-ce qu'une urgence? On pourrait lancer un débat assez long.

M. Bédard (Chicoutimi): Question d'urgence, les $10 000, seriez-vous satisfait que l'article... Je suis bien d'accord sur la première partie avec la limite de $5000.

Sur la deuxième partie de l'article: Cependant, le conseil peut, par règlement permettre au comité d'autoriser sans soumission des dépenses n'excédant pas $10 000. Il me semble qu'on entre dans un pouvoir de délégation qui est pas mal plus grand que celui auquel on voulait souscrire, si je fais référence à l'esprit des débats que nous avons eus.

M. Walters: M. le Président, pour revenir sur le cas d'urgence, je me souviens qu'il y a un an ou deux, à la ville de Sainte-Foy, il y avait eu un bris à l'usine de pompage pendant une tempête, je crois, il avait fallu remplacer ou faire faire des réparations d'une façon très rapide pour pouvoir donner un service essentiel à la ville. C'étaient quand même des milliers de dollars qui étaient en jeu et il fallait que la décision soit prise immédiatement. C'est un autre cas d'urgence qui me vient à l'idée, il y en a peut-être eu d'autres.

M. Bonnier: Mais comment réagissez-vous à la suggestion du député de Chicoutimi par rapport au dernier membre de phrase du paragraphe qui ne limite pas, dans le cas d'urgence... On commence à ouvrir un peu plus la porte de l'article 13.

M. Morin (Bernardin): Personnellement, M. le Président, je n'ai pas d'objection à biffer cette dernière partie à partir du mot "cependant".

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Adopté, quant à nous.

Le Président (M. Picard): Article 14 adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté avec amendement. L'amendement proposé. Au paragraphe 15 qui est 14, l'amendement est à l'effet que ce paragraphe se termine à "sans l'autorisation du conseil". Et le reste du paragraphe: "cependant le conseil peut par règlement, etc." est biffé.

Le Président (M. Picard): Alors, l'article 14 tel qu'amendé est adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 16 devenu 15.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous prévoyez les cas d'urgence. Adopté.

Le Président (M. Picard): Amendé. Adopté. Article 17 devenu 16.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 18 devenu 17.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on peut nous donner des explications sur cet article 18 qui est devenu l'article 17? Le comité...

M. Walters: Ce sont des travaux exécutés par des employés de la ville. Je pense qu'on pourrait peut-être utiliser une expression anglaise "day work" par exemple, à certains moments; ils peuvent avoir besoin d'un équipement pour exécuter ces travaux dans l'exercice des réparations qui sont en voie de se faire.

M. Perron: M. le Président, par le terme "exécution de travaux en régie", habituellement, on comprend que ce sont des travaux exécutés par les employés de la ville, c'est-à-dire que ça pourrait être exécuté par le service des travaux publics de la ville. Là, l'idée de soumissions ne joue pas.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): L'article 18 devenu l'article 17 est adopté. L'article 19 devenu l'article 18.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. L'article 20 devenu l'article 19. Adopté. L'article 21 devenu l'article 20.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 22 devenu l'article 21?

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on pourrait nous donner les motivations qui amènent à inclure dans le texte que "les membres du conseil ne doivent s'adresser qu'au gérant pour tout renseignement concernant les services"?

M. Morin (Bernardin): Je pense, M. le Président, que c'est une nécessité pour une administration saine; nous voyons mal qu'un conseiller puisse donner des ordres directement aux employés.

M. Bédard (Chicoutimi): On parle de renseignements et non pas d'ordres.

M. Morin (Bernardin): Les membres du conseil ne peuvent s'adresser qu'au gérant pour tout renseignement concernant les services. Ce qui arrive, c'est qu'à tout moment, si les échevins comme tels, vont dans les départements pour avoir des informations, je pense que le gérant, comme le gérant d'une compagnie, doit être au courant de tout ce qui se passe. C'est une question d'efficacité plus qu'autre chose. A un moment donné, le gérant apprend que tel directeur a pris une décision à la demande de M. le conseiller Un-tel. Je pense que c'est plutôt une question d'efficacité.

Personnellement, je tiens beaucoup à ce que le gérant de la ville soit au courant de tout et, de même, que chaque directeur de chaque service soit au courant de tout ce qui se passe dans son domaine.

M. Bédard (Chicoutimi): ...de toute l'information, la seule source d'information, pour que cela sorte d'une façon ordonnée. C'est cela?

M. Morin (Bernardin): C'est cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Encore une fois, il ne s'agit pas d'ordres, il s'agit de renseignements.

M. Morin (Bernardin): Même parmi les renseignements, quelquefois, cela peut créer une perte de temps extraordinaire. On peut rencontrer quelquefois un conseiller municipal qui n'a pas grand-chose à faire, qui est à sa retraite, par exemple, qui se promène dans les départements et qui fait perdre du temps aux gens.

Dans ce temps-là, on préfère qu'il s'adresse au gérant. Est-ce assez clair?

M. Bédard (Chicoutimi): Vous touchez là un argument de poids. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Adopté. L'article 23 devenu l'article 22.

M. Parent (Prévost): Je pense que c'est le rêve de tout maire que cela se passe comme cela.

M. Morin (Bernardin): Je pense que si on veut administrer d'une manière ordonnée, il faut qu'il y ait un chef quelque part. Le chef, au point de vue administratif interne, c'est le gérant de la ville, qui est en communication constante avec le maire.

M. Goldbloom: Le gérant est un peu comme le chef recherchiste du Parti québécois.

M. Bédard (Chicoutimi): On va laisser le ministre s'amuser pour le moment. Il est en train de signer des rapports.

Le Président (M. Picard): L'article 23 devenu l'article 22?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Adopté. L'article 24 devenu l'article 23?

M. Goldbloom: M. le Président, je l'ai mentionné tout à l'heure, il y aurait lieu de faire une modification. Je constate qu'il faudra en faire une deuxième en même temps.

Cet avant-dernier alinéa commence par le mot "il". Il nomme aussi... Cela n'est pas clair, M. le Président. Je pense que l'on doit lire "Le conseil nomme aussi, sur rapport du comité, les autres officiers ou employés permanents". L'on biffe le reste de l'alinéa.

Le Président (M. Picard): Ces deux amendements sont-ils adoptés?

M. Walters: Nous sommes d'accord, M. le Président, sur la suggestion de M. le ministre. Par exemple, dans le premier paragraphe de l'article 8.24., il y aurait un changement à apporter. On lit: "Le greffier, le trésorier et les chefs de services et leurs adjoints, sauf le gérant et son adjoint", il faudrait remplacer ici "son adjoint", par "ses adjoints".

M. Goldbloom: On me dit, M. le Président— je ne suis pas avocat— que ce n'est pas nécessaire, que, si l'on dit "son adjoint" et s'il y en a plus d'un, c'est compris, mais...

Une Voix: D'accord!

Le Président (M. Picard): Les avocats sont-ils d'accord?

Une Voix: Oui.

M. Bonnier: Y a-t-il une raison spécifique pour laquelle ce rapport ne peut être amendé par le conseil? Cela veut dire que le comité soumet certains noms, recommande certains noms. Même s'il y a des membres du conseil qui sont contre, ils ne peuvent pas amender ce rapport. Est-ce qu'on n'enlève pas les pouvoirs au conseil à ce moment?

M. Bédard (Chicoutimi): C'est-à-dire que c'est le pouvoir d'amendement, mais il peut toujours être rejeté à la majorité de tous les membres du conseil.

M. Goldbloom: En quelque sorte, le conseil peut dire: Retournez au travail et présentez-nous d'autres propositions.

M. Walters: C'est cela.

M. Bonnier: Bon, d'accord!

M. Bédard (Chicoutimi): Enfin. C'est compliquer un peu la situation et c'est tout. S'il a le pouvoir de tout rejeter, je m'imagine qu'il a le pouvoir d'amender, c'est comme rien.

M. Bonnier: Question de procédure.

M. Goldbloom: Peut-on nous expliquer pourquoi on ne voudrait pas que le conseil apporte séance tenante des modifications à un tel rapport? Pourquoi doit-on nécessairement le rejeter carrément et le renvoyer au comité exécutif? Est-ce seulement parce que c'est comme cela que c'est rédigé pour Hull?

M. Morin (Bernardin): Ce n'est pas la seule réponse, peut-être que cela devrait être amendé.

M. Walters: Ce n'est pas la seule réponse qu'on peut vous donner, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Avec ce qu'on a fait...

M. Bonnier: II me semble que cela vous met les bois dans les roues, si on enlevait... Qu'est-ce tu en penses, Gaston?

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'il est important de réfléchir sur ces questions. Nous avons donné au maire un rôle prépondérant par le fait de la création d'un comité d'exécutif, par le fait du choix des membres par le maire. C'est une extension de cette philosophie. On donne toujours par ce qui est proposé ici un rôle prépondérant au maire, qui, ayant choisi ses coéquipiers au comité exécutif, met de l'avant des propositions quant au personnel. Il y a un droit de veto qui demeure entre les mains du conseil, mais le conseil ne peut tout simplement modifier la proposition et dire: Non, on n'accepte pas M. Untel. On le remplace par Mme Unetelle, et cela finit là.

M. Morin (Bernardin): M. le Président, je pense que nous serions prêts. A la quatrième ligne, c'est écrit: "Ce rapport ne peut être amendé par le conseil". Je crois que nous n'aurions pas d'objection à enlever le mot "ne" et dire: Ce rapport peut être amendé par le conseil et biffer le reste. Inévitablement, le conseil, pour que cela passe, il faut qu'il ait la majorité. S'il n'a pas la majorité, cela ne passe pas.

M. Bédard (Chicoutimi): Je suis beaucoup plus d'accord avec cette manière de voir, parce que...

M. Goldbloom: Si vous enlevez le mot "ne", vous n'avez pas besoin de la phrase.

Le Président (M. Picard): Le député de Louis-Hébert.

M. Desjardins: M. le Président, si on peut enlever au complet cette phrase qui se lit: "Ce rapport ne peut être amendé par le conseil". Vous avez la phrase suivante qui pourrait dire: Ce rapport peut être amendé ou rejeté à la majorité de tous les membres du conseil tout simplement". C'est cela l'esprit de la proposition que M. le maire vient de faire. Oui, c'est d'accord? En fait, l'esprit, c'est de donner au conseil le pouvoir de l'amender ou de le rejeter en son entier, et on voudrait qu'une telle décision soit prise à la majorité.

M. Bédard (Chicoutimi): Les deux phrases se fondraient en une...

M. Desjardins: Exactement!

M. Bédard (Chicoutimi): ... et se liraient: "Ce rapport ne peut être rejeté qu'à la majorité de tous les membres du conseil"?

M. Desjardins: C'est-à-dire que ça pourrait se lire: "Ce rapport peut être amendé ou rejeté sur décision majoritaire de tous les membres du conseil".

M. Bonnier: C'est simplement de dire...

M. Bédard (Chicoutimi): ... des opinions émises tout à l'heure selon lesquelles le conseil a le pouvoir de rejeter et le pouvoir d'amender à la majorité de ses membres.

M. Bonnier: On veut que le pouvoir soit là. M. Desjardins: M. le Président...

Le Président (M. Picard): Le député de Louis-Hébert.

M. Desjardins: ... pourrions-nous suspendre l'alinéa 24 devenu l'alinéa 23? J'aimerais bien, personnellement, y réfléchir. De toute façon, on ne finit pas avant le dîner. J'aimerais bien y penser et l'analyser par rapport à ce qu'on a déjà adopté. Je me demande si on n'a pas déjà adopté des choses qu'on est en train d'annuler par ce paragraphe-ci, si on l'amende tel que je viens de le proposer. L'alinéa 24, devenir l'alinéa 23, est-ce qu'on pourrait le suspendre et continuer l'étude des autres paragraphes?

M. Bédard (Chicoutimi): Ce serait peut-être préférable pour le moment.

M. Desjardins: D'accord?

Le Président (M. Picard): Vous le laissez tel quel?

M. Desjardins: Suspendu pour l'instant. M. Goldbloom: D'accord!

Le Président (M. Picard): L'article 24, devenu 23, ne serait amendé qu'au deuxième alinéa.

Une Voix: Non.

M. Bédard (Chicoutimi): Suspendu.

Le Président (M. Picard): Vous suspendez tout l'article?

M. Bonnier: Oui, on suspend tout l'article.

M. Desjardins: S'il y a lieu d'amender, on amendera lorsqu'on y reviendra.

M. Goldbloom: Suspendu.

Une Voix: II n'est pas annulé, il est suspendu.

M. Bédard (Chicoutimi): On en suspend...

M. Desjardins: On en suspend l'étude pour pouvoir y réfléchir, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): De suspendre l'étude.

M. Desjardins: Je n'ai pas toujours été politicien. J'ai l'habitude de réfléchirl

Le Président (M. Picard): Article 25. On va s'en tenir aux anciens numéros.

M. Bédard (Chicoutimi): Depuis que vous êtes politicien, vous avez cessé de réfléchir? Cela joue des mauvais tours!

Le Président (M. Picard): Article 25. Ancien numéro.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Ceci complète l'étude de l'article 51 b, mais étant donné qu'il y a un alinéa de suspendu, on est obligé d'en suspendre l'étude, de toute manière.

Nous allons passer à l'article 51 c.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 51 d.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 51 e.

M. Bédard (Chicoutimi): Pourriez-vous nous donner des explications sur l'article 51 e et la possibilité qu'a le comité exécutif de modifier l'emploi des sommes allouées à l'intérieur de chaque fonction — on parle de chaque poste — et établir une politique à cet effet.

M. Morin: Les budgets sont votés par service et, à l'intérieur de chaque service, il y a différents postes. Alors, le comité exécutif est autorisé, à l'intérieur du budget du service, à passer d'un poste à l'autre.

Par exemple, si un poste est grevé et qu'il en reste dans l'autre, il n'a pas le droit de défoncer le budget comme tel.

M. Bonnier: II n'est pas obligé d'avoir l'autorisation du conseil pour faire un virement.

M. Bédard (Chicoutimi): On a déjà adopté qu'il avait le droit de faire des virements de fonds à l'intérieur d'un cadre bien défini.

M. Morin: C'est un virement de fonds à l'intérieur du budget du département.

M. Bédard (Chicoutimi): "Chaque fonction ", trouvez-vous que ce sont des mots qui représentent bien votre idée?

M. Morin (Bernardin): On peut mettre "chaque fonction". On emploi le mot poste de temps à autre. Si vous avez un mot mieux que "fonction".

M. Bédard (Chicoutimi): Vous voulez parler des postes budgétaires? Fonction, c'est pas mal large.

M. Goldbloom: On met poste budgétaire.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Morin (Bernardin): D'accord.

Le Président (M. Picard): Chaque fonction.

M. Goldbloom: Chaque poste budgétaire. Cet amendement est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 51 e tel qu'amendé adopté. Article 51 f.

M. Bédard (Chicoutimi): Au deuxième paragraphe de l'article 51 f, on lit ceci: "Aucun contrat ni arrangement quelconque ne lie la ville à moins qu'il n'ait été approuvé par le comité exécutif et par le conseil municipal ou par l'un ou l'autre suivant le cas." Simplement sur une question de terminologie, est-ce que vous voulez dire suivant la juridiction accordée à chacun?

M. Walters: Oui, c'est cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Suivant la coutume, il me semble que ce serait plus... Suivant le cas, c'est...

M. Bonnier: Suivant la compétence de chacun.

M. Walters: La juridiction.

M. Bédard (Chicoutimi): La juridiction. Ou suivant leur juridiction respective.

Le Président (M. Picard): Alors, lequel des deux: La juridiction de chacun ou leur juridiction respective?

M. Bédard (Chicoutimi): Suivant leur juridiction respective. C'est plus légal.

Le Président (M. Picard): Alors, le deuxième

alinéa est amendé, à la quatrième ligne, en enlevant les mots "le cas" et en ajoutant "leur juridiction respective".

M. Bédard (Chicoutimi): C'est-à-dire, M. le Président, en enlevant "suivant le cas", "selon leur juridiction respective".

Le Président (M. Picard): Selon.

M. Bédard (Chicoutimi): Selon leur juridiction respective.

Le Président (M. Picard): La dernière ligne du deuxième alinéa se lirait comme suit: "ou par l'un ou l'autre, suivant le cas, selon leur juridiction respective".

M. Bédard (Chicoutimi): Enlevez "suivant le cas".

Le Président (M. Picard): Je l'ai enlevé tantôt et là...

M. Bédard (Chicoutimi): Peut-être qu'on s'est mal compris, M. le Président, "par le conseil municipal ou par l'un ou l'autre selon leur juridiction respective".

Le Président (M. Picard): D'accord. Amendement adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

M. Walters: M. le Président, est-ce qu'on pourrait enlever le mot "municipal" à côté de "conseil"? On a toujours dit conseil jusqu'à maintenant; dans la ligne précédente.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

Le Président (M. Picard): Enlever le mot "municipal". A la fin de la troisième ligne, deuxième alinéa, enlevez le mot "municipal"; amendement adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. L'article 51 f tel qu'amendé est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté.

Messieurs, il approche une heure, je pense que nous devrions peut-être revenir à l'amendement qui avait été proposé...

M. Goldbloom: Ce n'est pas ce que je veux demander, mais...

M. Walters: Avant de revenir à l'amendement, étant donné la correction que l'on a apportée à l'article 51 e pour indiquer poste budgétaire, il faudrait maintenant revenir à un autre article vu l'utilisation du terme qu'on vient d'employer et M. Fortier, le gérant de la ville, aurait une remarque à faire à ce sujet.

M. Fortier (Florent): II serait peut-être préférable de conserver le terme "fonction", parce qu'à l'article 8, au sous-paragraphe d), on dit que "le comité prépare et soumet au conseil toute demande pour virement de fonds d'une fonction à une autre". Fonction, ici, à la notion d'un ensemble de postes budgétaires. Lorsqu'on voudrait passer des crédits d'un service à un autre, d'une fonction à une autre, il faudrait le soumettre au conseil. Pour faire des virements à l'intérieur d'une fonction ou d'un service, ça pourrait être à la discrétion du comité.

M. Bédard (Chicoutimi): Distinctement, on peut amender l'un ou l'autre des articles.

M. Fortier (Florent): Si vous laissez le mot "fonction", je proposerais qu'on le laisse comme cela et on va adopter notre budget en conséquence.

M. Bonnier: Vous dites que "fonction" regroupe plusieurs postes budgétaires.

M. Fortier (Florent): Cela peut être au niveau d'un service, par exemple, comme les loisirs; cela peut être la fonction loisirs, la fonction travaux publics, la fonction urbanisme, etc.

Pour virer des fonds du service d'urbanisme au service des loisirs, il faudrait le soumettre au conseil de ville.

Par contre, à l'intérieur du service d'urbanisme, pour passer d'un poste de dépenses à un autre, cela pourrait être à la discrétion du comité exécutif. C'est ce que le texte reflète actuellement sans modification.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela va.

Le Président (M. Picard): On retire l'amendement?

Une Voix: On retire l'amendement.

Le Président (M. Picard): A l'article 51 e qui avait été amendé, l'amendement est retiré.

M. Goldbloom: Quant à cet amendement, M. le Président, pour ma part, je n'ai pas d'objection.

M. Bédard (Chicoutimi): On n'en a pas non plus.

M. Goldbloom: Cela semble conforme à ce que nous avons décidé.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous pourriez le lire, pour le bénéfice de tous les membres de la commission?

M. Desjardins: II s'agit de l'ancien article 6, M. le Président.

M. Goldbloom: J'essaierai, M. le Président. "Le conseil peut pourvoir lui-même ou par l'intermédiaire d'une corporation sans but lucratif à l'acquisition de gré à gré des immeubles situés en partie sur le territoire de la ville de l'Ancienne-Lorette et en partie sur le territoire de la ville de Québec et décrits à l'annexe VII, aux fins d'organiser et d'exploiter des centres de loisirs et des lieux publics de sport et de récréation.

Le conseil versera aux villes de l'Ancienne-Lorette et de Québec une indemnité à être déterminée entre les conseils respectifs de chacune des villes; en cas de désaccord sur cette — il est recommandé de mettre "indemnité" — l'une ou l'autre des parties peut s'adresser à la Commission municipale du Québec, laquelle décide en dernier ressort après enquête.

Le Président (M. Picard): Est-ce que cet amendement est adopté? Adopté. Il s'agit de l'article 6 devenu 5.

Messieurs, il est 13 heures. Je dois ajourner la séance sine die. C'est-à-dire que nous devrons attendre un ordre de la Chambre pour siéger de nouveau. Il est fort probable que ceci ne se reproduira pas avant peut-être 11 heures, lundi matin, mais ce n'est encore rien de précis. Il faut attendre l'ordre de la Chambre.

La commission ajourne ses travaux sine die.

M. Morin (Bernardin): Y aurait-il possibilité de le savoir à peu près 24 heures d'avance, parce que nous avons des personnes de l'extérieur qui doivent venir. M. LaHaye, qui est ici, est de l'extérieur.

Le Président (M. Picard): Ah boni

(Fin de la séance à 13 h 6)