Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales et de l'environnement

Commission permanente

des affaires municipales

et de l'environnement

Etude des projets de loi nos 226, 218 et 230

Séance du lundi 28 juin 1976

(Onze heures sept minutes)

M. Picard (président de la commission permanente des affaires municipales et de l'environnement): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales et de l'environnement continue ce matin l'étude de projets de loi privés. Pour la séance d'aujourd'hui M. Brown (Brome-Missisquoi) remplace M. Boutin (Abitibi-Ouest); M. Dufour (Vanier) remplace M. Caron (Verdun); M. Desjardins (Louis-Hébert) remplace M. Parent (Prévost). C'est tout pour le moment.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais vous faire une suggestion. Vous vous rappellerez que la semaine dernière nous avons étudié assez longuement le projet de loi de la ville de Sainte-Foy et beaucoup d'autres projets de loi. A la fin de notre dernière séance, nous n'avions pas réussi à aborder l'étude du projet de loi de la ville de Pointe-aux-Trembles, ni celui de la ville de Québec. Je voudrais vous faire une suggestion, M. le Président, et, par votre intermédiaire, aux membres de la commission parlementaire, c'est que nous reprenions immédiatement l'étude du projet de loi de la ville de Sainte-Foy, mais, si rendu à 13 heures nous n'avons pas terminé cette étude, puisque les gens de Pointe-aux-Trembles sont revenus, ont fait le voyage pour faire étudier leur projet de loi, j'aimerais vous suggérer que, quand la Chambre nous donnera l'ordre de reprendre nos travaux, même si nous n'avons pas terminé l'étude du projet de loi de Sainte-Foy, nous prenions à ce moment-là, à la reprise, le bill de Pointe-aux-Trembles et que nous l'étudiions complètement avant de revenir à l'étude du projet de loi de la ville de Sainte-Foy.

Le Président (M. Picard): Les membres de la commission sont-ils d'accord avec cette suggestion du ministre?

Des Voix: D'accord.

Projet de loi no 226 (suite)

Le Président (M. Picard): Alors, le projet de loi no 226, Loi refondant la charte de la ville de Sainte-Foy. Le bureau des légistes m'informe de certaines modifications qui doivent être apportées au texte: L'article 5 du projet est renuméroté 6 et on y insère le préambule suivant: 6. L'article 46 de ladite loi est remplacé, pour la ville, par les suivants. Est-ce que cette modification est adoptée?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Une autre modification; il s'agit de remplacer l'article 6 du projet qui est renuméroté 5 par le suivant. Ici, nous avons le texte. Vous vous souvenez du texte qui nous avait été transmis, écrit à la main. Si je prends le deuxième alinéa... ce serait plutôt à la fin de la cinquième ligne du premier alinéa, après l'annexe 7; il s'agirait d'ajouter: "Du chapitre (insérer ici le numéro de chapitre du projet de loi no 226) des lois de 1976". On a bien la modification? Cette modification est adoptée?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Si nous passons maintenant à l'article 8 devenu l'article 7, qui amendait l'article 51b de la charte, nous avions suspendu l'étude du paragraphe 24 devenu le paragraphe 23. On m'informe qu'il y aurait à ce paragraphe deux changements; à la quatrième ligne, il est indiqué: "ce rapport ne peut être amendé"; il s'agirait d'enlever le mot "ne"...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce sont les deux phrases qu'il faut joindre.

M. Desjardins: Je crois que les procureurs ont un texte pour faire une seule phrase avec les deux phrases que vous avez devant vous.

Le Président (M. Picard): Ah bon!

M. Walters: M. le Président, à la deuxième phrase qui commençait par: "Ce rapport ne peut être amendé par le conseil", nous suggérons le texte suivant: "Ce rapport peut être amendé ou rejeté à la majorité de tous les membres du conseil".

Le Président (M. Picard): Je vais relire la deuxième phrase, telle qu'amendée: Ce rapport peut être amendé ou rejeté, à la majorité de tous les membres du conseil.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que je peux demander ce que l'on veut dire exactement par l'expression "de tous les membres"? Est-ce que l'on fait là une distinction entre la majorité des membres présents à un moment donné et la majorité absolue de tous les membres? C'est bien l'intention?

M. Waiters: La majorité absolue. M. Goldbloom: Merci.

Le Président (M. Picard): L'amendement est-il adopté?

M. Desjardins: Adopté.

Le Président (M. Picard): Toujours au même article 24 devenu l'article 23, au deuxième alinéa,

le mot "il" est changé par les mots "le conseil". Cet amendement est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Et toujours à ce même alinéa, on se trouve à biffer tous les mots qui apparaissent après les mots "ou employés permanents", ce qui veut dire que tous les mots qui suivent: les membres du service de la police, etc., sont biffés.

M. Goldbloom: C'est cela.

Le Président (M. Picard): L'amendement est-il adopté?

M. Godlbloom: Adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): On n'a pas adopté l'article amendé.

M. Goldbloom: L'article 8.

Le Président (M. Picard): L'article 8 devenu l'article 7 est adopté tel qu'amendé.

M. Bédard (Chicoutimi): Tel qu'amendé. Adopté.

Le Président (M. Picard): L'article 9 devenu l'article 8.

M. Desjardins: M. le Président, est-ce qu'on peut demander au procureur, au fur et à mesure, s'il peut nous dire s'il s'agit de choses nouvelles ou de l'ancien texte?

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais justement que nous ayons des explications. Mais puisque c'est un travail considérable que nous avons à accomplir, j'aimerais que nous ayons, de la façon la plus succincte possible, ce que cela veut dire.

Pour vous donner un exemple, si je comprends bien, cet article prévoit l'élection, par le conseil, d'un conseiller comme maire suppléant pour une période de douze mois et la Loi des cités et villes prévoit cela pour quatre mois seulement. C'est bien cela?

M. Walters: Sauf que nous avions une demande d'amendement ce matin pour indiquer six mois plutôt que douze.

Le Président (M. Picard): Six mois au lieu de douze?

M. Walters: C'est cela.

Le Président (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Le dernier mot de la troisième ligne est changé de "douze" à "six". Il n'y a pas d'autres commentaires?

M. Bédard (Chicoutimi): Etant donné la différence minime qu'il y a avec ce qui est contenu dans la Loi des cités et villes, pouvez-vous m'ex-pliquer cela?

M. Walters: Pour permettre une rotation au niveau des membres du conseil pour agir comme maire suppléant.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est au niveau du délai, du délai spécial, au moment où on parle d'uniformisation des lois.

M. Perron: M. le Président, M. le ministre, il s'agit de changer le mot de "quatre" à "six" pour permettre la rotation des membres du conseil. Si nous mettons douze mois, c'est que tout le conseil ne pourra pas occuper cette charge. Il y en a un d'enlevé.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne ferai pas une longue discussion là-dessus. On va avoir l'uniformisation bientôt.

Le Président (M. Picard): Article 8, tel qu'amendé, adopté, avec l'abstention...

M. Déziel: Non. Voudriez-vous ajouter mon abstention?

Le Président (M. Picard): ...du député de Saint-François. Article 10, devenu article 9?

M. Walters: M. le Président, sur cet article, nous avons un papillon, étant donné que nous désirons faire disparaître le troisième paragraphe qui commençait par le mot "advenant", ce paragraphe n'ayant plus d'application. La raison est la suivante: C'est qu'il s'agit d'un article que nous avions dans le projet de loi présenté en 1973 en vue de couvrir à ce moment les échevins et tout le conseil.

En 1973, nous avons laissé tomber cet article parce que la loi générale devait être amendée, et c'est ce qui s'est produit par la suite, de telle sorte qu'aujourd'hui, lorsqu'un conseiller a occupé le poste pendant huit ans, il est couvert par la loi générale, avec, bien entendu, des options qu'il doit exercer. Cependant, dans la ville de Sainte-Foy, il y a trois, peut-être quatre anciens membres du conseil qui n'ont siégé que sept ans. C'est dans le but de leur accorder une pension que nous avons cet article à nouveau, article qui se termine à la période du 1er novembre 1973 et qui ne couvre pas, bien entendu, ceux qui sont actuellement en place.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que ce n'est pas le texte précis de la Commission de refonte des lois municipales? C'est possible?

M. Walters: C'est fort possible. Je sais qu'il y a eu au conseil de Sainte-Foy des conseillers qui

n'ont siégé que sept ans, un mandat de quatre ans et un autre de trois ans, à la suite de changements qui se sont produits à l'intérieur du système électoral.

Le Président (M. Picard): Cet amendement est-il adopté? Adopté. L'article 64b, tel qu'amendé, est adopté. Article 64c?

M. Walters: L'article 64c prévoit la rémunération du président du comité exécutif, de même que des autres membres. Elle est fixée à $8000 pour le président et à $5000 pour les autres membres.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne veux pas minimiser le travail que ces personnes ont à faire, mais est-ce que vous ne trouvez pas que c'est très élevé comme montant?

M. Morin (Bernardin): M. le Président, vous avez le comité exécutif de Hull qui est venu ici la semaine dernière, je ne suis pas au fait des montants qu'ont les membres du comité exécutif. Ils doivent avoir un salaire...

M. Bédard (Chicoutimi): Une seconde.

M. Morin (Bernardin): ... qui a été décrété en 1973 ou 1974.

M. Desjardins: M. le Président...

Le Président (M. Picard): Le député de Louis-Hébert.

M. Desjardins: Personnellement, je suis favorable à ce qui est proposé ici. Au point de vue du travail du comité exécutif, cela demandera, évidemment, un travail considérable. Ce comité exécutif devra abattre toutes les affaires courantes. De plus, on a vu, lorsqu'on a adopté les premiers articles, qu'il pourra recevoir certains pouvoirs délégués. Il pourrait être appelé à siéger plusieurs jours par semaine, donc je pense qu'il faudrait bien le rémunérer pour qu'il libère le conseil du fardeau qu'il avait auparavant, de telle sorte qu'aux assemblées du conseil, on pourra faire ce qu'on a recherché au début, à savoir, permettre au conseil de discuter les grandes politiques devant les citoyens, de planifier le développement de la ville, etc., et laisser de côté, aux assemblées du conseil, les choses courantes, l'administration plus légère entre les mains du comité exécutif. Ce fait obligera les membres du comité exécutif à se réunir souvent à la suite d'un avis, peut-être, d'une heure ou de quelques heures seulement. Alors, en tout temps, le jour ou le soir, ces gens devront se réunir pour accélérer la bonne administration.

M. le Président, si on calcule le nombre d'heures qu'ils mettront à la disposition de la ville, si on calcule le taux horaire de certaines personnes, ces gens mériteront ce salaire.

Personnellement, je les ai vus travailler en comité à la ville de Sainte-Foy. Plusieurs comités siègent tous les jours, en fin de journée, le soir. Je suis à même de constater le volume du travail que le comité exécutif sera appelé à abattre. C'est pour cette raison, étant un témoin oculaire, que je peux appuyer cette demande.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Remarquez que cette situation se retrouve dans toutes les municipalités.

M. Desjardins: Oui, d'accord!

M. Bédard (Chicoutimi): Le maire a quand même passablement de temps à consacrer au niveau de l'administration de sa municipalité; mais je voudrais faire remarquer qu'en vertu des articles précédents que nous avons adoptés, il reste qu'il ne faut pas perdre de vue que le président de l'exécutif est nécessairement le maire de la ville, qui a déjà un salaire pour remplir ses fonctions, qui, comme maire, également, même s'il n'occupait pas cette fonction, se devrait de consacrer une grande partie de son temps à l'administration des affaires municipales.

Je comprends que la présidence du conseil exécutif peut représenter un travail supplémentaire, mais ce travail supplémentaire est quand même situé à l'intérieur du cadre général des obligations de quelque maire que ce soit, de quelque municipalité que ce soit. Et je ne sais pas quel est le salaire que reçoit le maire de la ville de Sainte-Foy.

Encore une fois, je fais ces remarques, non pas dans le but de minimiser le travail qui peut être fait par chacun des membres du conseil de ville ou des conseillers, mais je crois qu'il faut voir la portée de ce que nous votons ici, comme rémunération supplémentaire puisqu'on sait qu'à partir du moment où on adopte un tel article, on peut s'attendre à avoir des demandes de même nature de la part de plusieurs autres municipalités qui seraient en droit de se faire entendre devant la commission sur des mesures de cette nature.

A première vue, il me semble que c'est une rémunération... Loin de moi la pensée de dire qu'elle est méritée ou non. Je pense qu'il faut discuter de la portée et des conséquences de l'article en dehors, même si c'est à l'occasion de la présentation du projet de loi par la ville de Sainte-Foy, des individus concernés et le voir comme un article qui peut devenir un article indiquant une tendance générale qui ne serait pas à souhaiter.

Le Président (M. Picard): Le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. le Président, pour l'information des membres de la commission parlementaire, par comparaison aux $8000 qui sont proposés ici pour le président et $5000 pour les membres du comité exécutif, la ville de Hull donne $7500 de plus à chaque membre de son comité exécutif sans distinction entre le président et les

autres membres. La ville de Québec donne $10 500.

Le Président (M. Picard): M. le maire.

M. Morin (Bernardin): Pour répondre à la question du député de Chicoutimi, le maire de Sainte-Foy gagne $18 000, ce qui est un peu moins qu'un des derniers cadres de la ville et les éche-vins ont $6000. Il y a peut-être une anomalie dans l'échelle des valeurs, Lorsque le maire d'une ville gagne pas mal moins que les cadres et surtout les cadres supérieurs, le nombre d'heures données est aussi considérable, sinon plus, je pense qu'il y a une certaine anomalie qui existe au point de vue de la rémunération des élus, en ce qui regarde les municipalités, et je ne parle pas seulement pour Sainte-Foy.

M. Desjardins: II faut se baser sur les précédents, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Le député de Louis-Hébert.

M. Desjardins: II faut se baser sur les précédents qui viennent d'être énumérés par le ministre. Je pense que la tendance soulignée par le député de Chicoutimi a déjà été marquée...

M. Bédard (Chicoutimi): Elle est déjà prise.

M. Desjardins: Excusez-moi. Elle est déjà là cette tendance, elle est marquée par d'autres bills antérieurs qui ont été adoptés. Alors, ce bill-ci ne créera pas la tendance. Elle existe déjà. Et vu ces précédents, je pense que nous devrions adopter cette proposition.

Le Président (M. Picard): Le député-maire de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, j'aurais une question à poser au maire de Sainte-Foy. Dans le calcul de $18 000 pour le maire et $6000 pour les conseillers, c'est exactement la Loi des cités et villes à 45% et le tiers pour les conseillers.

M. Morin (Bernardin): Oui. C'est à quelques dollars près. Ce n'est pas $18 000 juste, ni $6000 juste. Mais, de par la nouvelle loi, les conseillers gagnent un peu moins que le tiers du salaire du maire, si j'ai bien compris. Est-ce cela?

M. Bédard (Chicoutimi): C'est dans la loi.

M. Morin (Bernardin): Oui, c'est selon la Loi des cités et villes.

M. Bédard (Montmorency): Donc, M. le Président, compte tenu de cette dernière remarque, si c'étaient uniquement ces salaires qui sont gagnés à Sainte-Foy, je suis prêt à appuyer la proposition du président du comité exécutif et chacun des membres du conseil pour $8000 et $5000, parce que compte tenu de l'ouvrage qu'il y a à faire dans cela, je suis assez bien placé pour en parler, ces montants sont certainement des montants raisonnables.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, étant donné les circonstances, que la tendance est déjà prise, je n'ai pas d'objection non plus. Il me reste juste à souhaiter bonne chance au maire de Sainte-Foy avec la Commission anti-inflation. Je sais que le maire de Beauport a déjà eu des nouvelles.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, il y a une rectification à faire. A l'heure actuelle, c'est uniquement le maire de Charlesbourg et les conseillers de Charlesbourg qui ont eu des nouvelles sur les mesures de la Loi anti-inflation. Le conseil de ville de Beauport n'a pas eu de nouvelles. Il semblerait que les choses étaient tellement bien faites à Beauport que c'est la raison pour laquelle nous n'en avons pas de nouvelles encore. Mais, en temps et lieu, lorsque nous aurons des nouvelles, nous ferons les représentations nécessaires.

Le Président (M. Picard): Article 64 c) adopté?

M. Harvey (Charlesbourg): Le député de Chicoutimi aurait peut-être pu demander au maire de Beauport s'il a comme projet futur un amendement à la charte de sa municipalité sans préciser à quel titre?

Le Président (M. Picard): Article 64 c) adopté. Article 11, devenu 10, qui ajoute l'article 96 a).

M. Goldbloom: M. le Président, le but de cet article est de prévoir que le trésorier ne peut effectuer de paiements à même les revenus ou fonds de la ville que sur ordre du comité exécutif. Il est vrai que nous avons accordé un droit semblable à la ville de Hull, mais nous sommes présentement à préparer des règles de gestion financière pour être incluses dans la loi générale et cela, dès cet automne. Pour cette raison, je préférerais...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous êtes certain que ce sera cet automne?

M. Goldbloom: Ah oui!

M. Bédard (Chicoutimi): On devait avoir une convocation de la commission depuis un an.

M. Goldbloom: S'il n'y a pas d'élections, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): J'espère qu'il va y avoir des élections. Il y a des chances que cela aille un peu plus vite.

Le Président (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs.

M. Desjardins: M. le Président...

Le Président (M. Picard): Le député de Louis-Hébert.

M. Desjardins: ... peut-être, mais, dans l'intervalle, de quelle façon cela va-t-il fonctionner? On vient de former un comité exécutif pour régler les choses courantes et donner des ordres de paiement, évidemment, sur des choses courantes, émettre un chèque... je me sers du même exemple, qui est un exemple théorique, pour payer des fleurs à l'occasion de telle chose et on veut libérer le conseil de tout ce travail; on forme un comité exécutif dans ce but précis de libérer le conseil. Le comité exécutif prendra la décision, mais ne pourra pas donner l'ordre au greffier de faire le paiement, si on n'a pas cet article 96a. Il me semble que l'article est indispensable ou qu'on m'explique de quelle façon on va procéder.

M. Goldbloom: M. le Président, mon objection n'est pas majeure et je pense que, sur le plan pratique, le député de Louis-Hébert indique que, plutôt que de faire attendre la ville de Sainte-Foy, on serait mieux d'accepter l'adoption de l'article.

M. Bédard (Chicoutimi): II faut quand même prévoir l'intérim.

M. Goldbloom: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Au rythme où la loi générale se fait attendre...

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Picard): Le nouvel article 96a, adopté. 96b.

M. Walters: A l'article 96b, M. le Président, nous avons un papillon pour la première partie, soit la première phrase, et nous avons le texte.

Le texte que nous suggérons, pour remplacer la première phrase, se lit comme suit: "Les chèques, documents bancaires et autres effets négociables sont signés par le maire ou par un des conseillers nommés par résolution du conseil et par le trésorier ou l'assistant-trésorier."

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Cet amendement est adopté? Adopté.

M. Walters: Nous continuons ensuite avec "La signature du maire ou du trésorier".

Le Président (M. Picard): L'amendement aurait pour effet de changer le texte de la première phrase de l'article 96b en insérant le nouveau texte qui vient de nous être distribué et le dernier mot de la troisième ligne, c'est-à-dire le mot "cependant", est biffé. La deuxième phrase commence par "La signature du maire". Cet amendement est adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): L'article 96 tel qu'amendé est adopté. Article 12 devenu article 11.

M. Walters: A cet article, M. le Président, il s'agit de la nomination du gérant et c'est le texte qui avait été accordé à la ville de Hull.

Le Président (M. Picard): Article 11. Adopté.

M. Walters: Je m'excuse, par exemple...

Le Président (M. Picard): Excusez-moi.

M. Walters: Au dernier paragraphe...

Le Président (M. Picard): Excusez, à l'article 11, il y a l'article 108...

M. Walters: Le dernier paragraphe qui commence par "sur la recommandation du gérant, le conseil peut lui nommer un adjoint". Il y a peut-être ici une question sur laquelle les conseillers du ministre pourront être d'accord avec nous, je ne sais. Il y a plusieurs adjoints à la ville de Sainte-Foy. Nous aurions préféré que le texte se lise: "peut lui nommer un ou des adjoints".

Nous avons encore ici un papillon...

Le Président (M. Picard): L'amendement, c'est d'ajouter "ou des adjoints"?

M. Walters: Non, il y a autre chose. Comme il y aurait plusieurs adjoints, peut-être deux ou trois, il faudrait qu'on prévoie un mécanisme pour désigner quel serait celui qui remplacerait le gérant en cas d'absence de celui-ci. Ce serait le conseil qui verrait à nommer celui des adjoints qui remplacerait le gérant, pour éviter toute confusion.

Le Président (M. Picard): La proposition d'amendement aurait pour effet de changer complètement le dernier alinéa de l'article 108 et le remplacer par le papillon qui a été distribué.

M. Desjardins: Sauf, M. le Président...

Le Président (M. Picard): Le député de Louis-Hébert.

M. Desjardins: Sauf, M. le Président, concernant la nomination d'un adjoint. Selon les juristes, comme on l'a déjà mentionné la semaine dernière, le singulier inclut le pluriel. Dans le cas du greffier ou de l'assistant d'un greffier, on l'a laissé au singulier, si vous vous souvenez bien, pour cette raison-là.

Pour faciliter l'interprétation de la charte de la ville de Sainte-Foy, je vous suggère de le laisser au singulier également. A ce moment-là, vous avez une contradiction et quelqu'un pourra s'en servir pour vous contredire sur un point quelconque. C'est dangereux. Laissez-le au singulier, mais faites votre amendement pour que le conseil...

M. Goldbloom: M. le Président, je soumets respectueusement, même si je ne suis pas avocat, que la rédaction qui est proposée ici nécessite l'allusion à un ou des adjoints parce que, par la suite, il y a une distinction faite entre les adjoints pour en choisir un, par résolution du conseil, qui est investi des pouvoirs, en l'absence du gérant.

M. Desjardins: M. le Président, je m'excuse, mais je n'ai pas le texte.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je peux me tromper, mais il me semble qu'il y a une contradiction encore plus importante à souligner quant au texte que nous sommes en train de voter, par rapport à un texte que nous avons voté tout à l'heure. A l'article 24, devenu l'article 23, celui auquel nous avons fait un amendement tout à l'heure, où on lisait ceci: "Le greffier, le trésorier, les chefs de service et leurs adjoints, sauf le gérant et son adjoint sont nommés par le conseil sur rapport du comité".

On a stipulé dans cet article que tous ces officiers, greffiers, trésoriers, chefs de service étaient nommés par le conseil, sauf le gérant. Ici, on est en train d'adopter un article dans lequel on dit que le gérant est nommé par le conseil, alors qu'au paragraphe 23 on l'éliminait de la série.

C'est pour bien comprendre l'interprétation, ce qui voudrait dire que le gérant, c'est la personne qui n'est pas nommée sur recommandation du comité exécutif.

M. Walters: C'est cela.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est complètement différent comme nomination.

M. Walters: C'est le conseil qui le nomme.

M. Bédard (Chicoutimi): Bon. Si c'est dans ce sens, cela va.

M. Desjardins: Sauf qu'au paragraphe 24 devenu le paragraphe 23 il est mentionné: "sauf le gérant et son adjoint". C'est ce que j'ai soulevé tout à l'heure. C'est pour cela que je préférais que le papillon qui est présenté demeure au singulier, mais comme le ministre l'a si bien fait remarquer, vu ce qui est demandé, je crois qu'on est obligé de le mettre au pluriel sur le papillon. Mais si on le met au pluriel sur le papillon, on est obligé de revenir au paragraphe 24 devenu le paragraphe 23 et le mettre là aussi au pluriel. On n'a plus le choix maintenant, vu la nature de la demande qui est faite. A cause du mécanisme de remplacement, le papillon doit le mettre au pluriel. Je suis obligé d'être d'accord avec le "juriste", notre ministre.

M. Bédard (Chicoutimi): Qui est bien entouré de juristes.

M. Desjardins: II faut retourner à l'article pré- cédent pour le mettre au pluriel également. M. le Président, si tout le monde est d'accord sur le papillon tel que proposé, je vais vous suggérer de revenir au paragraphe 24 devenu le paragraphe 23 tout à l'heure.

M. Goldbloom: Oui, et mettre "ses adjoints", d'accord.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela ne change pas grand-chose.

M. Déziel: M. le Président...

M. Goldbloom: Tout cela est adopté.

M. Déziel: J'aurais seulement une question à poser.

Le Président (M. Picard): Pourrait-on m'indiquer l'amendement proposé et adopté?

M. Goldbloom: II s'agit du paragraphe 24 devenu le paragraphe 23 de l'article 8 devenu article 7, si ma mémoire est fidèle, aux deuxième et troisième lignes; "ses adjoints" au lieu de "son adjoint".

Le Président (M. Picard): Amendement adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président...

Le Président (M. Picard): Le député de Saint-François.

M. Déziel: Seulement une question, M. le Président. J'aurais aimé avoir une explication légale, ici, sur le mot "incapacité", parce que cela me semble ambigu "dans des cas d'absence ou d'incapacité du gérant".

M. Desjardins: "Incapacité", c'est pour maladie ou autrement. S'il est en plein bois, à la chasse, à la pêche ou ailleurs...

M. Déziel: C'est une absence.

M. Desjardins: Oui, c'est cela, c'est une absence.

M. Bédard (Montmorency): Maladie, c'est une absence aussi.

M. Déziel: Maladie est un motif d'absence, mais je voudrais avoir des explications sur le mot "incapacité".

M. Desjardins: Maladie. Il s'agit de maladie. Une Voix: C'est maladie.

M. Bédard (Montmorency): Maladie, c'est une cause d'absence.

M. Déziel: C'est absence.

Une Voix: Non.

M. Bédard (Montmorency): ... c'est un congé de maladie.

M. Déziel: Parce que le mot "incapacité" me semble très ambigu, M. le Président.

M. Goldbloom: M. le Président, je suis informé que le mot "incapacité" peut être utilisé dans deux sens, incapacité physique et incapacité légale. C'est un mot traditionnel dans des articles de cette nature.

M. Déziel: Oui.

M. Goldbloom: Est-ce que le député de Saint-François peut expliciter sa crainte?

M. Déziel: M. le Président, le mot "incapacité", à un certain moment, après l'engagement, si on se rend compte qu'il y a incompétence, qu'il y a autre chose qui pourrait s'allier à l'incompétence, on pourrait passer outre au gérant et toujours faire affaires avec l'adjoint. De là le problème, de là l'inexactitude du mot "incapacité" qui pourrait peut-être être remplacé par "impossibilité d'agir".

M. Desjardins: Non, "incapacité" ici ne veut pas dire incompétence. Il ne peut pas être interprété dans ce sens. C'est un mot qui est quand même consacré...

M. Déziel: Consacré.

M. Desjardins: ... et qui ne veut pas dire incompétence.

M. Déziel: Qui peut apporter de la considération aussi.

M. Goldbloom: M. le Président, il me semble que si l'on passe par-dessus la tête du gérant prétextant son incapacité d'agir et si tel n'est pas le cas aux yeux du gérant lui-même, il a des recours. Il faut...

M. Bédard (Chicoutimi): Faisons-lui confiance pour se défendre. Il a quand même un appel possible à la Commission municipale.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article .108, adopté tel qu'amendé. Article 109?

M. Walters: C'est le texte intégral de la ville de Hull, nous n'avons pas de papillon cette fois.

M. Harvey (Charlesbourg): Vous avez fait du plagiat?

M. Walters: Oui, c'est heureux.

M. Harvey (Charlesbourg): A bon droit.

Etiez-vous conseiller juridique de la ville de Hull, également?

M. Walters: Non.

Le Président (M. Picard): Article 109, adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Au complet? Article 13 devenu 12.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais porter à votre attention le fait que les articles qui portent présentement les numéros 13 à 18 inclusivement et qui seront fort probablement renumérotés 12 à 17 inclusivement reprennent des dispositions spéciales qui existaient dans la charte de la ville de Sainte-Foy quant à la tenue des élections. Il y a cependant une différence qui se trouve à l'article 17. Je ne modifie pas le numérotage. L'article 17 modifie le montant du dépôt dans le cas d'un candidat à la mairie et dans le cas d'un candidat au poste de conseiller. La Loi des cités et villes prévoit un dépôt de $50. La ville de Sainte-Foy propose un montant de $200 à la mairie et $100 au poste de conseiller. C'est apparemment la seule différence dans ces six articles avec ce qui existe présentement dans la charte. Quant à moi, je serais disposé à examiner les articles essentiellement en bloc avec des explications quant à la proposition d'augmenter pour la ville de Sainte-Foy seulement le montant du dépôt.

Le Président (M. Picard): Avant de passer à cet article 17, est-ce qu'on pourrait adopter les autres?

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'ai pas de remarque à faire sur les autres.

Le Président (M. Picard): Pas de remarque. Article 14 devenu 13, adopté.

M. Desjardins: Est-ce que l'article 13 devenu 12 est adopté?

Le Président (M. Picard): L'article 12 aussi. Article 13 devenu 12, adopté. Article 14 devenu 13, adopté. Article 15 devenu 14, adopté. Article 16 devenu 15, adopté. Article 17 devenu 16?

M. Bédard (Chicoutimi): Pourquoi cette augmentation du montant du dépôt?

M. Walters: Disons qu'une raison peut-être serait d'assurer un plus grand sérieux au niveau des candidats qui se présentent à la mairie.

M. Bédard (Chicoutimi): En tout cas.

M. Walters: Je tiens à souligner que la ville de Québec a $500 pour le maire et $200 pour les échevins depuis 1974.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, je trouve le principe assez bon. Si j'avais une suggestion à faire, je pense que j'irais jusqu'à $1000 pour le maire et $500 par conseiller.

M. Bédard (Chicoutimi): Arrêtez de parler de vous.

M. Bédard (Montmorency): Non. M. le Président, pensez-y un peu. Cela prend un dépôt de $50 ou $100 pour se présenter conseiller. Imaginez-vous, ce n'est pas un montant épouvantable. Même si vous demandiez $500, il va venir administrer un budget de $18 millions ou de $20 millions. S'il n'a pas réussi à se ramasser $100 dans sa vie pour se présenter comme conseiller, il me semble que cela n'a rien...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est plutôt symbolique. L'argument qui est apporté par le député...

M. Bédard (Montmorency): C'est en quoi. Si c'est symbolique, cela ne vaut pas grand-chose.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, mais laissons-le comme cela. Il me semble que $100... Mettez $200 ou $300, ce n'est pas à partir de la capacité d'un conseiller de pouvoir déposer $50 ou $100. Vous ne me ferez toujours pas croire que $100, c'est plus sérieux que $50.

M. Bédard (Montmorency): J'ai déjà vu faire des collectes pour ramasser $50. Correct?

M. Bédard (Chicoutimi): Des collectes, on en ramasse pour $100 aussi...

M. Bédard (Montmorency): J'ai déjà vu ça à des conseils de ville.

M. Bédard (Chicoutimi): Avec des collectes, vous en ramassez $100 aussi. Je ne trouve pas que la marge est sérieuse entre $50 et $100. Il y a déjà une disposition dans la loi et on s'attend toujours à ce qu'il y ait une...

M. Dufour (Fernand): On pourrait demander un bon de garantie.

M. Bédard (Chicoutimi): ... étude sur l'uniformisation des lois dans ce sens. Il me semble que...

M. Déziel: On ne peut pas dire qu'il est quantitatif.

M. Goldbloom: C'est cela, M. le Président. Je pense que le député de Saint-François a raison. On n'est pas plus sérieux parce qu'on peut se permettre un dépôt de $100 que si on est limité à $50. Il y a sûrement des personnes valables qui ne sont pas riches, et qui voudraient justement améliorer leur sort sur le plan économique si le salaire de conseiller était suffisamment intéressant.

Pour ma part, je pense que nous devrions conserver le montant prévu dans la Loi des cités et villes.

M. Bédard (Chicoutimi): J'ai déjà explicité mon idée dans ce sens.

Le Président (M. Picard): Alors, il s'agirait d'amender l'article 185, paragraphe 1, à la cinquième ligne, changer $200 pour $100.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, on peut biffer l'article, peut-être, parce qu'on revient à la loi générale.

Le Président (M. Picard): Ah bon! la loi générale.

M. Walters: M. le Président, il s'agit de laisser tomber l'article, parce qu'on revient à la loi générale.

Le Président (M. Picard): L'article 185, 1 est biffé.

M. Goldbloom: Biffé. L'article 16 est biffé, M. le Président.

Le Président (M. Picard): L'article 17, devenu 16, est biffé au complet.

M. Goldbloom: C'est cela.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela.

Le Président (M. Picard): L'article 18, devenu 16?

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela. M. Godlbloom: Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 18, devenu 16,adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 19, devenu 17?

M. Walters: Cet article prévoit le droit au comité exécutif de suspendre la délivrance de tout permis non conforme à un projet d'amendement ou à des règlements de zonage et ce, pour une période de 120 jours, même s'il n'y a pas d'avis de motion de déposé. Il s'agit également d'un texte qui vient de la ville de Hull.

M. Goldbloom: M. le Président, la loi générale fixe la période à trois mois. Hull a obtenu 120 jours. Je n'ai pas d'objection.

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'ai pas d'objection non plus.

Le Président (M. Picard): Article 19, devenu 17,adopté.

Article 20, devenu 18, paragraphe a).

M. Walters: M. le Président, dans le cas de cet article, c'est la loi générale, sauf que nous ajoutons quelques lignes qui sont déjà entre guillemets, et par lesquelles nous exigeons le paiement des taxes impayées, que ce soient les taxes municipales ou scolaires, lorsqu'il y a un projet de subdivision de terrain.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Paragraphe a), adopté. Paragraphe b)? Me Walters?

M. Walters: Au paragraphe b), il s'agit de mettre des conditions lorsqu'un entrepreneur ou un promoteur décide de développer un lot ou un secteur de terrain, en exigeant le paiement ou, du moins, une entente préalable quant à la garantie de paiement nécessaire pour que la ville effectue les travaux nécessaires a l'établissement des services municipaux.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord, M. le Président.

M. Goldbloom: Un instant, M. le Président. J'aimerais avoir un peu plus d'explications là-dessus. Nous avons accordé des garanties d'exécution de travaux, mais ici il s'agit de garanties de paiement. Il y a une nuance de différence là-dedans.

Par exemple, pour ce qui était le projet de loi no 42, sanctionné le 27 juin 1975, une Loi modifiant la Loi des cités et villes, nous avons inséré, après l'article 476, l'article 476a qui se lit comme suit: "Le conseil peut, par règlement, déterminer les garanties que doit donner toute personne à la demande de laquelle il décrète l'exécution de travaux municipaux en vue de la réalisation de nouvelles constructions sur les terrains faisant l'objet de la demande."

M. Walters: Le texte que nous proposons est peut-être plus précis que l'article 476a, qui a été adopté l'an dernier. Il arrive, sur le plan pratique, qu'un entrepreneur demande à la ville d'établir des services dans un secteur, sur un terrain et, une fois que ceci a été fait, il peut arriver que ce promoteur ne continue pas le projet qu'il a entamé ou encore qu'il ne fait qu'établir quelques maisons de sorte que des services ont été installés à des coûts élevés et, parfois, peuvent devenir inutiles ou ne servir qu'à quelques personnes.

Nous avons jugé que le texte que nous proposons, tout en étant peut-être dans l'ordre général de l'article 476a, apporte plus de détails, plus de précisions et il nous apparaît nécessaire aussi pour faciliter les développements de façon que la ville ne soit pas prise dans des situations embarrassantes, d'autant plus que Sainte-Foy est une ville où se fait beaucoup de développement immobilier.

M. Goldbloom: Je soumets respectueusement que ce qui est proposé va plus loin que cela et détermine une politique quant au paiement des services de l'infrastructure en question et le Québec est différent des autres provinces à cet égard.

La règle générale dans les autres provinces est effectivement que celui qui fait le développement paie les services et que ce coût se reflète par la suite dans le coût du terrain, de la maison et donc, dans l'hypothèque.

Le résultat est que les maisons coûtent plus cher dans les autres provinces. Les taxes foncières sont généralement moins chères.

Je crois comprendre... J'irai plus loin que cela... Je suis informé que, dans les autres provinces, le résultat a été que seuls les grands entrepreneurs qui ont les reins financiers assez solides pour se permettre d'emprunter afin de pouvoir financer les travaux, restent dans le champ d'activités. Ici au Québec, nous avons de nombreux petits entrepreneurs dans le domaine et, puisque le fait de généraliser une mesure de cette nature, une exigence de paiement aurait, à mon sens, l'effet de mettre en danger la survie des petits entrepreneurs... Le Conseil des ministres sera appelé à se prononcer sur une politique générale dans ce domaine, mais tel n'est pas encore le cas.

Je ne voudrais pas, pour ma part, que nous fassions notre lit en allant plus loin, pour la ville de Sainte-Foy, que l'article 476a que nous avons adopté à l'intention de toutes les municipalités et qui permet à la municipalité de s'assurer une garantie d'exécution.

M. Bédard (Chicoutimi): Votre article va dans le sens de la suggestion qui a été faite dans le rapport Castonguay. On n'a pas encore eu de discussion là-dessus. Je pense bien que ce serait prématuré de l'avoir ou ce serait peut-être un peu long.

NI. Bédard (Montmorency): Si on n'adopte pas l'article b), je ne poserai pas de question. Si on doit l'adopter, j'aurai encore une autre question qui ira peut-être dans le sens des propos du ministre, à l'avant-dernier paragraphe. J'aurais des explications à demander.

Le Président (M. Picard): A l'article b).

M. Bédard (Montmorency): Toujours à l'article b). Quand on dit que la ville est dispensée de demander des soumissions lorsque le promoteur s'engage à faire les travaux, est-ce qu'il est sous-entendu, après cela, que cette partie sera cédée à la ville pour $1 ou pour le coût de construction, ultérieurement? C'est un paragraphe qui est dangereux d'après moi. Comme entrepreneur, je peux conclure une entente avec la ville parce que je suis bâtisseur de maisons et je vais construire l'aqueduc et les égouts à un gros prix; après cela, je vais passer cela à la municipalité. C'est une possibilité. Cela ne veut pas dire que je vais le faire. C'est un paragraphe que je trouve très dangereux. Je calcule qu'avec l'article 416a, on en a assez, comme administrateur municipal, pour travailler, pour prendre les intérêts de tout le monde.

M. Bédard (Chicoutimi): On pourrait peut-être penser à suspendre l'article, étant donné qu'on va s'embarquer dans un débat général et qu'il est entendu que, quand on aura l'occasion d'entendre M. Castonguay à une commission parlementaire... Il y a déjà, d'ailleurs, dans la loi, certaines dispositions précises là-dessus.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que le député de Chicoutimi a choisi le verbe qu'il voulait choisir en parlant de suspendre? Ou est-ce qu'il veut dire biffer?

M. Bédard (Chicoutimi): Non. Suspendre la discussion là-dessus. En ce qui me regarde, j'aimerais qu'un vote soit pris par la commission plutôt que d'embarquer dans un débat général qui serait assez long. En ce qui me regarde, je m'abstiens de parler sur cet article et je pense que l'idée de la commission est déjà faite, c'est-à-dire le biffer.

M. Goldbloom: M. le Président, je me suis exprimé assez clairement et l'honorable député de Montmorency a ajouté des considérations. Je trouve que c'est une chose dangereuse à faire sans mûre réflexion et je n'aimerais pas le faire à l'occasion d'un bill privé. Je trouve que l'article 476a est suffisant et si, à l'expérience, la ville de Sainte-Foy peut nous démontrer qu'il n'est pas suffisant, je pense que cela devra être vrai pour beaucoup d'autres municipalités au Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est pour cela, M. le Président, que mon abstention ne doit pas être interprétée comme étant contre le contenu de cet article présenté par la ville de Sainte-Foy. Encore une fois, nous aurons l'occasion d'avoir une discussion générale là-dessus et je ne veux pas éterniser le travail de la commission.

Le Président (M. Picard): M. Walters.

M. Walters: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au gérant de la ville de nous donner quelques explications?

M. Fortier (Florent): En réponse à l'intervention de M. Bédard, même s'il y a un pouvoir dans la loi en vertu de l'article...

M. Goldbloom: M. Bédard de Montmorency ou de Chicoutimi?

M. Fortier (Florent): Excusez-moi, de Montmorency.

M. Goldbloom: De Montmorency, très bien. Une Voix: Le bon! Le bon pour le ministre.

M. Fortier (Florent): Par le paragraphe qu'on mentionne, nonobstant l'article 610, la ville est dispensée de la formalité des soumissions publiques lorsque la personne contractant avec elle s'engage à exécuter la totalité des travaux à ses frais. Il est bien entendu que tous les travaux qui seraient exécutés à ce moment-là seraient sous la surveillance des ingénieurs de la corporation, même les plans devraient être adoptés avant par les ingénieurs de la ville et, par la suite, les services sont cédés à la ville et c'est la ville qui en assure l'entretien. Même si l'article 476 de la Loi des cités et villes nous donne certaines garanties ou certaines façons de se faire payer pour des travaux que la ville ferait, dans le cas où c'est l'entrepreneur lui-même qui fait ces travaux, il faudrait qu'on soit dispensé de la procédure de soumission, parce que c'est lui qui doit normalement faire ces travaux ou les faire faire à contrat; mais la qualité des travaux est assurée par les ingénieurs de la ville de Sainte-Foy.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais savoir quelle est la situation actuellement. Est-ce qu'il y a des entrepreneurs qui assument la responsabilité et est-ce que cela crée un problème par rapport à l'obligation imposée à la ville de procéder par soumissions?

M. Fortier (Florent): Et si on est obligé de demander des soumissions et qu'ensuite, c'est l'entrepreneur qui paie, il va préférer choisir son entrepreneur ou faire lui-même les travaux.

M. Goldbloom: M. le Président, je maintiens mon attitude. Je pense que l'on devrait biffer ce paragraphe b) et en rester avec l'article 476a de la Loi des cités et villes.

M. Walters: Une dernière intervention, M. le Président, de la part de Me Perron, le greffier de la ville.

Le Président (M. Picard): M. Perron.

M. Perron: M. le Président, c'est que cet article avait été apporté justement, comme on a dit, pour expliciter l'article 476a. Nous avons actuellement des contrats, j'appellerais cela des contrats innommés, comme il est dit dans le Code civil, mais nous avons un contrat civil actuellement et je sais que, dans la province de Québec, sans mentionner aucune ville en particulier, certaines ententes existent entre les promoteurs et la ville sous forme de contrats civils. Effectivement, cet article, naturellement, nous l'avions beaucoup travaillé parce que nous croyions que, dans un plan comme dans l'autre, il faut que les promoteurs sachent à quoi s'en tenir. Disons que l'article en particulier autorisait la ville à conclure une entente, un contrat entre le promoteur et elle-même et en fixait les conditions.

A l'article 476a, on parle de garanties; c'est très vague. Alors, ça force le promoteur qui a un plan de subdivision à nous le soumettre, à venir rencontrer les services techniques de la ville, à le présenter et à négocier avec eux d'une certaine façon. Il sait à l'avance que les conditions qu'on lui demandera seront telles que pour les autres. En

plus, l'article prévoyait également que s'il prend des engagements envers la ville, c'est que cette forme d'entente prévoyait qu'il devait payer en tout ou en partie des services. Il arrive à la fin qu'il faut que ça constitue une charge, comme dit le troisième alinéa, que cet engagement qu'il prend envers la ville doit se manifester quelque part, de façon que les acheteurs éventuels puissent être informés que cet entrepreneur a pris des engagements, et on assimile cet engagement à la taxe foncière.

Lorsqu'il y a faillite ou abandon des affaires par ce promoteur, l'acheteur, étant donné que ça constitue une taxe assimilable à la propriété, devient automatiquement au courant de ces engagements. C'est une façon de protéger également l'acheteur éventuel en vue de... En principe, je dois vous dire que nous avons une forme de participation des promoteurs chez nous. On a déjà commencé, sous forme de contrats civils; effectivement, c'est financé en partie. Pour le moment, cela va bien, mais...

Je voudrais également dire, en réponse au ministre, que le petit promoteur n'est pas empêché parce qu'on s'entend pour lui pour conclure une entente et ne pas développer trop de lots en même temps. Si on ne développe que 7 ou 8 lots au lieu d'en développer 200 ou 300, c'est une réponse. Je veux dire que cela permet tout de même une entente négociable avec les promoteurs.

M. Goldbloom: M. le Président, je soumets respectueusement que nous n'avons pas assisté au cours des récentes années à la paralysie de la ville de Sainte-Foy. Elle s'est développée fort bien et elle semble avoir réussi à régler les petites difficultés techniques qui ont pu se présenter. On est ici de plain-pied dans une politique de financement de l'infrastructure et, appelons les choses par leur nom, M. le Président, il serait agréable pour tous les conseils municipaux de ne pas avoir à imposer de taxes d'amélioration locale pour cela.

Il serait agréable pour le gouvernement de la province de ne pas être appelé à donner des subventions aux municipalités à cette fin et cela est le cas, notamment, des municipalités de moins de 15 000 âmes. Tout cela serait agréable. Mais ce serait un changement en profondeur de la politique, avec des effets économiques considérables. C'est pour cette raison, M. le Président, que je crois que nous devons examiner la question en profondeur et tirer des conclusions définitives. Je ne suis pas certain que ces conclusions iront strictement dans le sens de ce qui est proposé. C'est pour cette raison que je me trouve dans l'impossibilité d'être d'accord avec ce paragraphe b).

Le Président (M. Picard): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à se prononcer sur ce paragraphe b)?

M. Walters: M. le Président, nous sommes prêts à le biffer.

Le Président (M. Picard): Biffé. Le paragraphe b) de l'article 20, devenu l'article 18, est biffé. Le paragraphe c) devenu le paragraphe b)...

M. Bédard (Chicoutimi): A la demande de la ville de Sainte-Foy?

Le Président (M. Picard): Le paragraphe c) devenu le paragraphe b)?

M. Goldbloom: Paraît-il, M. le Président, que c'est un pouvoir qu'a déjà la ville et, pour cette raison, je suis heureux de vous informer, M. le Président, que l'Hydro ne semble pas avoir d'objection.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a des représentants de l'Hydro ici?

M. Walters: C'est un pouvoir qui nous avait été accordé en 1973.

M. Bédard (Chicoutimi): Pardon?

M. Goldbloom: M. le Président, je peux informer les membres de la commission que nous avons eu une communication téléphonique de la part de l'Hydro qui se dit favorable à ce paragraphe de l'article. Pas d'objection.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, pour être logique avec une position que nous avions déjà adoptée lors de l'étude d'une telle demande faite par la ville de Bécancour, je crois, il y a près d'un an — une demande identique avait été faite, le gouvernement et l'Opposition avaient été d'accord pour refuser une telle demande...

Je crois que nous n'avons pas changé d'idée concernant une demande de cette nature. Nous pensons que, avant... Je comprends que, concernant la ville de Sainte-Foy, celle-ci ne s'en est jamais prévalue. Elle ne l'a jamais appliquée, donc, elle n'a jamais pu voir les difficultés que cela pouvait représenter.

Nous demeurons convaincus qu'avant de donner des pouvoirs de cette nature à des municipalités, dans le domaine de l'électricité, dans le domaine du téléphone, dans le domaine des compagnies de câble, il faudrait que, préalablement, la Régie des services publics ait établi une politique globale concernant les problèmes de câbles souterrains en général. Etant donné que cette politique n'a pas été établie, je voudrais enregistrer mon vote négatif, M. le Président.

Je ne vois pas pourquoi, à moins qu'on nous donne des raisons tout à fait spéciales, tant de la part de l'Hydro que de la ville de Sainte-Foy, on laisserait cette disposition concernant la ville de Sainte-Foy, alors qu'on l'a refusée à la ville de Bécancour. Un des arguments — je me le rappelle, parce que je représentais l'Opposition à ce moment-là — tant de la part du gouvernement que de l'Opposition, était en ce sens que, s'il y avait eu une erreur faite pour la ville de Sainte-Foy, ce n'était pas une raison pour la répéter avec la ville de Bécancour. A ce moment-là, la demande avait été refusée.

II me semble qu'il faut avoir une certaine logique, tant au niveau de l'Opposition qu'au niveau du gouvernement et que, tant que la Régie des services publics n'aura pas élaboré de politique générale à l'intérieur de laquelle certains pouvoirs vont être donnés à des municipalités, des dispositions de cette nature ne devraient pas être contenues dans une charte en particulier.

M. Walters: M. le Président, c'est du droit acquis, puisque nous l'avons obtenu en 1973 et que nous l'avons reproduit ici simplement parce qu'il s'agissait d'une refonte des lois antérieures de la ville de Sainte-Foy.

M. Bédard (Chicoutimi): Elle a toujours ses avantages et ses désavantages. Elle remet tout en question. Une refonte permet d'ajouter des choses qui n'y étaient pas et permet de retrancher certains droits qui sont dans la charte.

M. Walters: Nous avons laissé tomber quelques-unes des nouvelles demandes que nous faisions, nous espérons au moins garder ce que nous avons déjà acquis.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous en avez quand même obtenu une bonne additionnelle, le conseil exécutif.

M. Walters: II y a eu quand même des ententes qui se sont faites entre la ville et l'Hydro pour enfouir des conduits et la ville elle-même a procédé à l'enfouissement du système. Je pense qu'à ce moment, c'est un article qui peut certainement avoir son utilité et qui a déjà été utilisé en partie.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, dans cet article, on fait appel, à plusieurs reprises, à la Régie des services publics, soit pour stipuler qu'on fera appel à cette instance dans toute décision se rapportant à la canalisation ou à la pose de ces câbles souterrains. Il y a un autre paragraphe, dans cet article, qui stipule que la ville est autorisée, par règlement approuvé par la Régie des services publics, à imposer et à percevoir un tarif de toute personne utilisant ces conduits souterrains.

Surtout qu'on a déjà pris quand même une décision concernant la ville de Bécancour, je comprends très bien l'argument de M. le procureur selon lequel c'est un "droit acquis", parce que je ne crois pas qu'on puisse parler de droit acquis comme étant un argument de fond pour que ce droit soit reconduit. Au contraire, à partir du moment où on demande la refonte de la charte, eh bien, je pense que le procureur de la cité admettra qu'on remet en question chacun des articles, chacun des pouvoirs qui y étaient contenus. Pour certains pouvoirs, la discussion se fait très rapidement, pour d'autres, cela peut être un peu plus long, mais, dans ce cas précis, je voudrais quand même souligner au ministre — il s'en sou- vient sûrement — que, lors de l'étude d'une telle demande pour la ville de Bécancour, qui plaidait qu'il n'y avait pas de raison de ne pas avoir cela dans sa charte, étant donné que Sainte-Foy l'avait...

Le raisonnement de la commission, à ce moment, même si c'était difficile de le dire à Bécancour, c'était de lui dire, s'il y a eu une erreur de faite à Sainte-Foy, je ne vois pas pourquoi on la renouvellerait, ce qui, implicitement, voulait sûrement constituer un avertissement à Sainte-Foy que, s'il se présentait, à la suite de la loi de la ville de Bécancour, quelque chose pour faire reconfirmer ce droit que, à ce moment, elle aurait le même sort que la ville de Bécancour.

Je m'explique assez difficilement que I'Hydro, à moins qu'on vienne nous donner des explications bien claires, qui avait fait des représentations très énergiques pour s'opposer au contenu d'une telle disposition vis-à-vis de Bécancour. aujourd'hui, reste bouche bée.

M. Desjardins: Non, les gens de l'Hydro ne sont pas restés bouche bée.

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Bouche bée. on le les a pas entendus. On nous dit que le procureur de l'Hydro est ici dans la salle ou encore que l'Hydro a donné son consentement. Il me semble que l'Hydro, c'est une chose, le gouvernement, c'est une autre. Le gouvernement est condamné à avoir une certaine logique.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a deux éléments de logique dans ceci, il y a l'uniformité que l'on voudrait envisager pour toutes les municipalités et il y a aussi la logique. On a déjà pris une décision et l'on n'a pas de raison de revenir sur cette décision. C'est le point de vue de l'Hydro.

Il est clair et je voudrais qu'il soit clair que, s'il s'agissait d'une demande de la part d'une municipalité qui n'avait pas déjà ce pouvoir, il n'en serait pas question. Je voudrais que cela soit clair.

Mais retirer à la ville de Sainte-Foy un pouvoir qu'elle a depuis trois ans, même si elle ne s'en est pas encore servi dans les faits, cela ne me semble pas logique non plus et ce n'est pas demandé par l'Hydro. Puisque le pouvoir est là et que l'Hydro n'en demande pas le retrait, l'Hydro dit en gentilhomme, je dirais: Nous avons fait la bataille, nous avons perdu, alors, nous en laissons les choses là.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne sais pas si I'Hydro avait fait la bataille lorsque ce droit a été inclus dans la charte de Sainte-Foy, c'est une chose. Je sais une chose, cependant, c'est que l'Hydro a fait la bataille et une véritable bataille en règle pour que ce ne soit pas inclus dans la charte de Bécancour, que ce pouvoir ne soit pas donné à la ville de Bécancour. Je ne vois pas qu'il y ait de différence entre la ville de Bécancour et ce qui est demandé, avec tout le respect que j'ai pour la ville

de Sainte-Foy, et ce qui est demandé par la ville de Sainte-Foy. Je ne crois pas non plus à l'argument du droit acquis. Je n'ai pas besoin de revenir pour expliquer qu'on est en train de procéder à la refonte de la charte de Sainte-Foy et qu'à ce moment, tout est remis en question, surtout que, dans cet article, on se permet d'impliquer la régie comme tribunal d'appel, à un moment donné. On la fait agir comme juge, si je peux employer l'expression, au niveau des tarifs, de l'imposition des tarifs, de la perception des tarifs, pour toute personne qui utiliserait des conduits souterrains. On n'a même pas un représentant de la Régie des services publics pour nous dire jusqu'à quel point elle est d'accord avec ces pouvoirs qu'on donne gratuitement à Sainte-Foy. Est-ce que le ministre peut nous dire si la régie a été consultée?

M. Goldbloom: Sur ce point précis, pas à ma connaissance. Il est évident que l'Assemblée nationale a tous les pouvoirs législatifs nécessaires pour poser un geste. Je ne voudrais pas que cette commission parlementaire adopte la politique d'enlever à des municipalités des pouvoirs qu'elles ont déjà quand elles viennent pour demander autre chose. La ville de Sainte-Foy nous demande tout simplement de reproduire dans sa nouvelle charte ce qui était là auparavant. Je crois que le législateur, à l'époque, devait avoir ses raisons de donner ce pouvoir. Il y a eu un débat là-dessus. Je serais, pour ma part, satisfait de laisser ce pouvoir dans la charte de la ville de Sainte-Foy. Adopté sur division.

M. Bédard (Chicoutimi): Sûrement sur division et en rejetant l'argument du ministre qu'on retire un droit. On donne de nouveaux droits. Concernant le retrait de ce droit qui est donné dans l'article que nous étudions, je dois faire remarquer à nouveau que tout simplement le ministre ou le gouvernement veuille reconduire une erreur qu'ils ont admis avoir faite lorsqu'on a étudié une demande semblable faite par la ville de Bé-cancour, si on veut reconduire une erreur, c'est le gouvernement ou le ministre qui en a la responsabilité. En effet, il avait été très bien spécifié lors de l'étude faite en commission parlementaire qu'on le refusait à Bécancour parce qu'on ne voulait pas reconduire une erreur ou répéter une erreur déjà faite à Sainte-Foy. Si le ministre me dit qu'il veut reconduire ou répéter l'erreur une deuxième fois pour Sainte-Foy, je n'ai pas d'objection.

Une Voix: Adopté sur division.

M. Bédard (Chicoutimi): Nous nous opposons...

Le Président (M. Picard): Paragraphe 16b...

M. Bédard (Chicoutimi): On aimerait bien avoir une uniformisation des lois municipales...

Le Président (M. Picard): ... du sous-article c) devenu b) est adopté sur division, le député de Chicoutimi votant dans la négative.

M. Bédard (Chicoutimi): Exactement. Votant en toute logique.

Le Président (M. Picard): Le sous-article d) devenu c).

M. Walters: II s'agit de pouvoirs que nous avions déjà en 1973; c'est un texte ancien qui concerne l'enlèvement de la neige.

M. Bédard (Chicoutimi): ... reconduit avec plaisir.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 21, devenu 19?

M. Goldbloom: Si je comprends bien, M. le Président, il s'agit de permettre à la ville de vendre des compteurs d'eau et d'en fixer le prix. C'est un pouvoir qui n'existe pas dans la Loi des cités et villes, mais il y a ici, quelque part, si je comprends bien, une déclaration selon laquelle la ville a toujours eu, depuis le 26 décembre 1970, ces pouvoirs.

M. Walters: M. le Président, c'est que c'est un pouvoir que nous avions déjà et qui a été oublié; en 1957... C'est-à-dire qu'il avait été obtenu en 1958 lors de la fusion avec le quartier Laurentien. Il y a eu, à ce moment-là, oubli de ce pouvoir. C'est le mot "vente" qui...

Pour plus de précision peut-être, il avait été obtenu par 6-7, Elizabeth II, chapitre LXIX, de 1957/58, et, par la suite, il a été oublié lors des lettres patentes de fusion.

Le Président (M. Picard): D'accord? M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Picard): Le député de Saint-François.

M. Déziel: J'aimerais avoir des explications sur les mots entre parenthèses: "louer, vendre ou autrement". Quand on dit "louer, vendre", vous parlez toujours du compteur proprement dit?

M. Walters: Oui, c'est ça.

M. Déziel: Est-ce que l'Hydro-Québec, normalement, vend son compteur? Est-ce qu'elle a les mêmes dispositions, soit "louer, vendre ou autrement", si ce n'est que de fournir un compteur pour fins de lecture de consommation? Le mot "vendre", à mon sens, devrait être exclu, parce que c'est un service qu'on se doit de donner à une clientèle.

M. Walters: Je ne connais pas les dispositions de l'Hydro-Québec sur ce sujet. Ici, il s'agit, bien entendu, du service de l'eau. On pourrait peut-être ajouter qu'il y a tout un mécanisme en place qui fonctionne depuis des années de cette façon.

Le Président (M. Picard): Article 21, devenu 19, adopté?

M. Godlbloom: Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 22 devenu 20.

M. Walters: Dans cet article, qui est, en partie, de droit ancien, nous désirons simplement apporter quelques modifications légères. Tout d'abord, dans l'article 22a, nous changeons la rédaction, tout simplement, d'une façon qui est peut-être plus légale pour prohiber les dépotoirs dans la ville. Nous avions antérieurement le texte: "les dépotoirs sont prohibés dans la ville". C'est simplement pour clarifier le texte.

M. Goldbloom: M. le Président, au deuxième alinéa, il y aura lieu d'améliorer la rédaction. Cet alinéa commence par: "toute infraction au présent paragraphe...". Il y aurait lieu de le faire lire: "toute infraction à un tel règlement...". Autrement, c'est un peu ambigu.

Le Président (M. Picard): Cet amendement est adopté?

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, il y aurait peut-être un éclaircissement à apporter. Quand on parle de dépotoirs, vous mentionnez que ce mot comprend notamment un cimetière d'automobiles. Ne serait-il pas bon d'ajouter que "dépotoir" ne veut pas dire dépotoir à neige? Vous n'avez pas peur que... Suivant les avis des avocats, ça ne peut pas...

M. Godlbloom: II s'agit ici, M. le Président, du pouvoir de la ville de déterminer si...

M. Bédard (Montmorency): II n'y a pas de danger, M. le ministre, que, par cet article, des citoyens viennent s'opposer à ce que la ville ouvre un dépotoir à neige? C'est simplement le but de mon intervention.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne crois pas que la neige puisse être interprétée comme un objet de rebut.

M. Bédard (Montmorency): Non? Je pose seulement la question pour m'assurer que la ville de Sainte-Foy n'aura pas de plaintes des citoyens...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est une question d'interprétation.

M. Bédard (Montmorency): ... qui veulent empêcher la formation d'un dépotoir à neige.

M. Bédard (Chicoutimi): Je vous donne une consultation gratuite.

M. Walters: Nous définissons ce que nous entendons par le mot dépotoir au tout début de l'article.

M. Goldbloom: Justement. Alors, puisque le dépotoir à neige n'est pas inclus dans cette définition, il n'est pas couvert par l'application de l'article, ce qui satisfait le désir du député de Montmorency.

J'aimerais souligner qu'au troisième alinéa, il faudra faire le même amendement que je viens de proposer au deuxième alinéa, soit remplacer les mots "...au présent paragraphe..." par les mots "...à un tel règlement."

Le Président (M. Picard): Me Walters.

M. Walters: Si nous allons un peu plus loin, le paragraphe qui commence par "Le tribunal qui prononce la sentence..." Nous avions autrefois le texte que le juge était obligé. Cela se lisait "... doit". Nous désirons maintenant que dans le texte le mot "... peut..." soit mis.

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Picard): "Le tribunal qui prononce la sentence doit..."

M. Goldbloom: C'est normal.

Le Président (M. Picard): "... doit..." au lieu de "... peut..."

M. Goldbloom: C'est évident. Le Président (M. Picard): Non?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président, quant à moi.

Le Président (M. Picard): Alors, à l'article 22 devenu l'article 20, les deux amendements aux deuxième et troisième alinéas, dans les deux cas, il s'agit de la première ligne... Changer les mots "... au présent paragraphe..." par les mots "... à un tel règlement." Ces amendements sont-ils adoptés? L'article tel qu'amendé est adopté. L'article 23 devenu l'article 21.

M. Goldbloom: Je n'ai pas d'objection à cela. C'est de concordance en quelque sorte avec l'article précédent et cela touche les véhicules automobiles.

M. Walters: M. le Président, je dois m'excuser auprès du ministre, mais nous avons ici un papillon, parce que nous voulons ajouter un mot à deuxièmement. A la troisième avant-dernière ligne, vous avez à la fin "... des bouteilles vides..." et nous désirons ajouter "...et de la neige."

Le Président (M. Picard): Où ça?

M. Walters: A deuxièmement, à la troisième avant-dernière ligne. Vous avez "... détritus, des papiers, des bouteilles vides..." et nous voulons ajouter "... et de la neige."

Le Président (M. Picard): Vous parlez de cela en plein été!

M. Goldbloom: Je trouve qu'on va un peu loin en ajoutant la neige. Il est vrai que, de temps en temps, nous avons des plaintes à l'endroit des municipalités qui ont des dépotoirs à neige, et les correspondants s'en plaignent parce qu'à leurs yeux, c'est une nuisance, mais la neige est tellement universelle chez nous, pendant quatre mois de l'année, que j'hésite beaucoup à croire que l'on puisse vraiment dire à un propriétaire, surtout parce qu'il y a, Mon Dieu! des municipalités qui soufflent la neige sur le terrain du propriétaire, et je me demande jusqu'où on va.

M. Walters: C'est peut-être pour couvrir une situation qui s'est déjà présentée à la ville de Sainte-Foy. C'est peut-être justement pour obliger un propriétaire qui a accumulé une quantité substantielle de neige sur son terrain à éviter qu'une situation semblable se répète. Dois-je mentionner l'endroit dont il s'agissait?

M. Goldbloom: Une lumière vient de s'allumer! Je me demande... Cette partie de l'alinéa parle de laisser des ferrailles, des déchets, des détritus, des papiers, des bouteilles vides, de la neige. Laisser de la neige, c'est une chose; mettre de la neige, c'en est une autre. Est-ce que... Je ne suis pas normalement celui qui fend les cheveux en quatre, mais...

M. Bédard (Chicoutimi): Pourquoi parler de neige dans un article traitant des nuisances, franchement? Parlez-en quand on traite du climat.

M. Walters: Est-ce que je me dois de donner les explications? Il y a eu, à Sainte-Foy — cela a même fait les manchettes des journaux, si je ne me trompe — une quantité énorme de neige qui a été placée sur un terrain ou sur des terrains qui étaient adjacents à des maisons, dans un quartier résidentiel et cela a duré assez longtemps. Des mesures ont été prises. Je pense même que des injonctions ont été...

M. Perron (Noël): II y a eu des injonctions. Cela a duré deux ans.

M. Walters: ... accordées pour tenter de mettre fin à ce problème. Je voudrais m'exempter de donner les noms s'il y a moyen.

Le Président (M. Picard): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): Je demanderais peut-être aux autorités de Sainte-Foy si ce problème a été réglé et de quelle façon ou si cela...

M. Walters: Le problème a été réglé à l'amiable.

M. Perron: Ce problème, M. le Président, a été réglé par la Cour supérieure et même la Cour d'appel. La ville de Sainte-Foy a gagné la plupart des procédures entreprises.

M. Bédard (Montmorency): Ce n'est pas ce qu'on peut appeler à l'amiable.

M. Perron: C'est-à-dire que le règlement de dernière instance est arrivé hors cour. Je dois dire, M. le Président, qu'il s'agit d'une accumulation de neige placée volontairement par les propriétaires, les locataires et les occupants. Je pense qu'on pourrait juger des problèmes, mais il n'y en a peut-être pas de façon aussi considérable qu'il y en a eu de ce temps-là, parce que comme on le disait, les procédures ont fait beaucoup de bruit dans la ville et dans la région; mais il reste qu'il s'agit d'une accumulation volontaire dans le voisinage des zones résidentielles.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant un problème comme cela ou de semblable nature, vous avez déjà la force de choses jugées. Alors, dans ce sens, je me demande quel avantage il y aurait à inclure la neige dans un article général.

M. Perron: Le conseil de ville possède le pouvoir de décréter des nuisances, mais dans ces cas là, dans ce cas en particulier, il a fallu que la ville elle-même aille nettoyer le lot, prévoyant des dommages considérables aux propriétés avoisi-nantes. On a exécuté des travaux de déblaiement de ce qui avait été accumulé et on n'avait aucun pouvoir immédiat et coercitif pour faire payer cette note. Cela a coûté au-delà de $4000. Dans l'article, présentement, se trouve un pouvoir d'assimiler cette note, ce compte à des taxes, ce qui veut dire que cela devient privilégié pour nous et c'est un autre pouvoir. Mais effectivement...

Le Président (M. Picard): Le député de Louis-Hébert.

M. Desjardins: M. le Président, nous avons justement vécu ce problème. Dieu sait si cela nous a causé des inquiétudes et des ennuis; d'abord, aux propriétaires qui vivaient à côté d'un dépotoir à neige immense, au député qui a multiplié les démarches pour que ce dépotoir soit éliminé et à la ville qui a été obligée de prendre des procédures et d'encourir des frais. Nous vivons un cas un peu spécial dans ce sens qu'il existe à Sainte-Foy deux très gros centres commerciaux qui doivent enlever la neige sur les terrains de stationnement et ils essaient de la déposer le plus près possible, ce qui cause des problèmes aux résidents immédiats de ces centres commerciaux.

Personnellement, M. le Président, je pense que cela devrait être accepté.

Le Président (M. Picard): Le ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, il s'agit d'une question de rédaction. Nous comprenons ce que l'on veut réussir, mais, pour ma part, je ne trouve pas la rédaction satisfaisante parce qu'elle parle de laisser de la neige. Tout le monde laisse de la neige.

J'aimerais suggérer, M. le Président, la suspension de l'article. Il est évident que nous ne terminerons pas dans les vingt prochaines minutes. Même si tel était le cas, nous pourrions toujours revenir pour quelques minutes pour régler cette question. Peut-être que le déjeuner portera conseil.

Le Président (M. Picard): Article suspendu. Article 24 devenu article 22.

M. Walters: C'est un article que nous avions déjà et qui a pour effet de permettre à la ville de contracter des emprunts à long terme avec la seule approbation du ministre des Affaires municipales et celle de la Commission municipale du Québec, mais la ville l'a déjà.

Le Président (M. Picard): Adopté. M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 25 devenu l'article 23.

M. Walters: Cet article est nouveau et il a pour but d'autoriser la ville à faire des dépenses de moins de $25 000 sans demander de soumissions publiques. Actuellement, le pouvoir est de $10 000. Si nous considérons qu'aujourd'hui, par exemple pour l'achat d'une pièce d'équipement, un montant de $10 000 est un montant minime, nous croyons qu'il y aurait lieu d'ajouter au pouvoir de la ville.

M. Goldbloom: M. le Président, je dois vous avouer que ma première réaction en est une d'hésitation. J'aimerais que les membres de la commission s'expriment sur la question, mais je trouve...

M. Bédard (Chicoutimi): Quel était le montant que vous aviez auparavant?

Des Voix: $10 000.

M. Bédard (Chicoutimi): $10 000, il me semble que c'est suffisant. $25 000, ça commence à être un montant vraiment significatif.

M. Goldbloom: M. le Président, pour moi, ou bien c'est une chose valable pour tout le monde ou au moins pour toutes les municipalités d'une même taille ou il y a des raisons très particulières. Il s'agit ici du principe fondamental des soumissions publiques et nous avons vécu certaines situations où ce principe n'a pas trouvé son application justement à cause de pouvoirs spéciaux, de pouvoirs d'exception. Je crois que je m'oppose à cet article, en attendant que nous puissions avoir un débat plus complet, si vous voulez, mais la loi générale est là et elle s'applique, à mon sens, à tout le monde.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre dit: Je crois que je m'oppose; il est convaincu.

M. Goldbloom: Je m'oppose.

M. Bédard (Chicoutimi): Biffez, M. le Président.

Le Président (M. Picard): L'article 25 du projet de loi est biffé. L'article 26 devenu l'article 23.

M. Walters: Nous demandons la permission de détruire les dossiers qui ont plus de trois ans et qui sont relatifs aux infractions aux lois du Québec, à titre d'exemple...

M. Goldbloom: M. le Président, c'est un pouvoir que nous avons accordé à d'autres municipalités, sauf que la période semble courte aux yeux du ministère de la Justice, qui nous demande de mettre cinq ans au lieu de trois ans.

Le Président (M. Picard): Cet amendement qui aurait pour effet de changer, à la deuxième ligne de l'article 642a), le mot "trois" pour le mot "cinq". Adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Opposant

Le Président (M. Picard): Adopté. Cet article, tel qu'amendé, est adopté. L'article 27 devenu l'article 24. J'aimerais informer les membres de la commission que j'ai eu une demande d'intervention de la part de M. Jacques Morin, membre de la Ligue des citoyens de Sainte-Foy. Voulez-vous vous approcher du micro, s'il vous plaît, M. Morin?

M. Desjardins: M. le Président, est-ce que nous sommes rendus à l'article 27 devenu l'article 24?

Le Président (M. Picard): A l'article 27, devenu l'article 24.

M. Desjardins: Est-ce qu'on pourrait entendre les procureurs de la ville à ce sujet?

Le Président (M. Picard): On va demander à Me Walters de nous expliquer le contenu de cet article.

M. Walters: M. le Président, lorsque nous avons commencé l'étude du projet de loi de Sainte-Foy, notre parrain, le député de Louis-Hébert et moi-même, avons souligné qu'il y avait certaines parties très importantes dans ce projet, pour la ville de Sainte-Foy.

Il y avait le comité exécutif et il y a l'article 27, qui concerne le projet du centre-ville. La ville de Sainte-Foy a entrepris, depuis un certain nombre d'années, un projet-cadre, un projet-type, concernant le développement du centre-ville. Il y a une aire prioritaire à l'intérieur de ce centre, pour laquelle nous demandons le droit de faire des changements, sans avoir à demander un référendum. La loi générale prévoit qu'un référendum peut avoir lieu.

Nous demandons à être exemptés de cette procédure, vu l'importance que représente pour la ville, le projet du centre-ville. Nous désirons que toute personne qui pourrait avoir des objections à formuler, le fasse devant la commission des affaires municipales. C'est déjà un pouvoir qui nous a été accordé pour Pointe Sainte-Foy, où le référendum a été mis de côté.

Peut-être que M. le maire aurait des commentaires supplémentaires à ajouter sur ce projet.

M. Morin (Bernardin): M. le Président, il a été question, au début de ces rencontres à votre commission, que la ville de Sainte-Foy avait décidé, il y a quelques années, de planifier sa ville.

Nous avons fait faire un plan directeur pour Pointe Sainte-Foy. Lors de la fusion du quartier Laurentien, nous avons engagé, à temps plein, un urbaniste qui a fait un plan directeur pour le quartier Laurentien, ce qui est fait.

Nous avons engagé une firme, le 23 juin 1973, dont le représentant est ici, M. La Haye, afin de faire un plan directeur pour le centre-ville. Ce centre-ville découle directement des politiques préconisées dans l'étude de cadrage de la zone spéciale de Québec, dans le schéma d'aménagement de la Communauté urbaine de Québec et même dans le rapport Castonguay sur l'urbanisation. Nous sommes conscients de notre vocation de pôle économique complémentaire de par ces schémas d'aménagement devant desservir la population de la partie ouest de la région de Québec.

Or, actuellement, nous avons investi — je dis bien investi et non dépensé, parce que nous croyons que nous investissons quelque chose qui peut rapporter aux contribuables de la ville de Sainte-Foy— tout près de $300 000 pour la préparation de ce plan directeur qui a été un travail de trois ans.

En ce qui regarde le centre-ville, nous avons toute une programmation de vulgarisation, d'information auprès de la population et, le 12 avril, je disais ceci: "De plus, afin de donner la possibilité aux citoyens qui ne seraient pas satisfaits de la décision du conseil de se faire entendre à un autre niveau gouvernemental, la ville demandera, par voie d'un bill privé qui sera présenté en juin prochain — ce qui est aujourd'hui — le pouvoir de modifier la procédure normale afin que des auditions publiques puissent être tenues devant la Commission municipale du Québec avant l'acceptation, la modification ou le rejet définitif du schéma d'aménagement. "Pourquoi? Cette dernière formule est préférable à celle du référendum parce qu'elle permet aux citoyens de faire valoir leur point de vue et de faire accepter certaines modifications alors que le référendum ne leur permet que d'accepter ou de rejeter en bloc, par un simple "oui" ou un "non", un projet qui engage le développement futur de Sainte-Foy. "Je suis convaincu que le processus d'information et de consultation mis de l'avant par la ville contribuera à réaliser un consensus dans l'en- semble de la population relativement au développement d'un centre-ville fort et multifonctionnel à Sainte-Foy. "De plus, nous avons distribué dans la population l'échéancier de la promotion du centre-ville et nous sommes rendus aujourd'hui à la présentation de notre bill. Il y a eu des séances d'information, avec les corps intermédiaires de la ville, le 30 avril 1976. Nous avons passé deux heures à la télévision communautaire pour expliquer cela. Les gens téléphonaient pour avoir des informations et je puis vous dire que, durant ces deux heures, les questions posées par les personnes ont été très positives. "Distribution dans les foyers de Sainte-Foy — c'est pour l'avenir — des bulletins d'information relativement au centre-ville. De plus, nous aurons, l'automne prochain, des auditions publiques, au début de l'automne, concernant le centre-ville. A la fin de l'automne 1976, nous voulons avoir l'adoption du schéma particulier d'aménagement du centre-ville après toutes ces consultations. "Le but principal pour lequel nous demandons ce changement est que nous croyons que le référendum est un moyen trop dangereux, après avoir investi des montants où nous pouvons démontrer le sérieux que la ville a de développer son territoire d'une manière logique. La formule que nous demandons n'enlève aucun droit à la population; au lieu de s'adresser par référendum, comme je l'ai expliqué, qui est un "oui" ou un "non", la Commission municipale peut, sans le rejeter complètement, faire des amendements."

Ce sont les principales raisons pour lesquelles nous vous demandons cette permission.

Le Président (M. Picard): M. Morin, avant de vous céder la parole, je pense qu'il serait dans l'ordre de vous demander... Vous êtes membre de la Ligue des citoyens de la ville de Sainte-Foy.

M. Morin (Jacques): Du conseil d'administration.

Le Président (M. Picard): Est-ce une ligue de propriétaires, de locataires? Combien de membres avez-vous? Est-ce que vous êtes mandaté pour représenter la ligue?

M. Morin (Jacques): Je suis mandaté par le président, M. Marcel Auclair qui n'a pu venir.

Le Président (M. Picard): Est-ce que le président est mandaté par les membres de la ligue?

M. Morin (Jacques): Je suis mandaté par le président de la ligue.

Le Président (M. Picard): Est-ce que M. Auclair est ici?

M. Morin (Jacques): II n'est pas ici malheureusement. M. Auclair est mandaté par...

Le Président (M. Picard): II parle comme citoyen?

M. Morin (Jacques): ... par le comité de citoyens.

Le Président (M. Picard): Alors, je vais vous céder la parole, M. Morin.

M. Morin (Jacques): Si vous permettez, je vais lire le texte que j'ai préparé. Le groupe de travail sur l'urbanisation présidé par M. Claude Caston-guay, rappelait récemment dans son rapport que le niveau local de gouvernement est celui qui est le plus près des citoyens et le mieux placé pour identifier et résoudre les problèmes qui les affectent dans leur milieu de vie immédiat. Il est de toute première importance que les citoyens se sentent particulièrement impliqués à ce niveau et que le système politique soit agencé de façon à favoriser et à stimuler leur participation.

Or, l'article 27 du présent projet de loi a pour effet de restreindre la participation des citoyens aux affaires de leur ville en enlevant tout recours au référendum en cas de modifications aux règlements de zonage en autant que la partie appelée centre-ville est concernée. En ce qui a trait plus spécifiquement aux mécanismes prévus aux articles 398 et 426 de la Loi des cités et villes, les auteurs du rapport du groupe de travail sur l'urbanisation, tout en admettant que le système actuel n'est pas parfait et pourrait être amélioré, n'en viennent pas moins à la conclusion qu'aucune ville ne devrait être dispensée de l'obligation de tenir un référendum sur les amendements aux règlements de zonage.

Toujours selon les auteurs du rapport, le référendum pourrait être enrichi si on y ajoutait des mécanismes plus dynamiques, telle une audition publique préalable au vote du conseil de ville sur l'amendement, audition à laquelle seraient appelées toutes les personnes susceptibles d'être affectées par cet amendement. Un tel mécanisme existe à l'heure actuelle dans plusieurs provinces canadiennes.

L'article 27 du bill 226 prévoit uniquement une audition publique devant la commission municipale. Or, il est évident que, selon nous, le fait de remplacer la procédure de référendum par des audiences publiques avec leur lourdeur et leur complexité habituelle ne peut que jouer en faveur des promoteurs disposant de moyens matériels et juridiques au détriment des citoyens ordinaires. Le même article stipule que la Commission municipale fait rapport au ministre des Affaires municipales et au conseil municipal. Nous savons fort bien que la Commission municipale n'a pas le personnel suffisant pour prendre une telle décision. C'est la division d'urbanisme du ministère des Affaires municipales qui fera probablement rapport au ministre. Bref, tout ceci aboutit à une véritable tech-nocratisation de l'aménagement du territoire.

Nous n'avons pas à discuter ici de l'opportunité d'un centre-ville à Sainte-Foy. Toutefois, cet article constitue une modalité extrêmement importante de ce projet. C'est l'endroit approprié pour en parler. Les autorités de Sainte-Foy se sont engagées à consulter la population relativement à ce projet. Je n'ai pas de doute qu'elles respecteront leur engagement. L'adoption de cet article équivaudrait à donner un chèque en blanc à la ville de Sainte-Foy en ce qui concerne l'aménagement du centre-ville. La population n'aurait plus une voix décisionnelle, mais uniquement une voix consultative, ce qui diminuerait tout autant l'intérêt des citoyens sur cette question. On a dit qu'il s'agissait d'un projet important, plus de $400 millions d'investissements. Ce n'est pas une raison suffisante pour soustraire des dispositions de la Loi des cités et villes cette partie du territoire de la ville.

On invoquera peut-être des précédents, Québec, Montréal, et M. le maire Morin a parlé tout à l'heure de la Pointe Sainte-Foy, mais ceci n'est absolument pas concluant, surtout à Québec et Montréal, devant les revendications qui se sont fait entendre récemment.

On n'a pas la preuve non plus que le référendum ait été employé de façon abusive. Au contraire, ces cas sont rarissimes. Le dernier en date à Sainte-Foy a eu lieu à l'automne 1975. Les citoyens ont alors rejeté un projet d'hôtel sur le boulevard Laurier dans un secteur bordé par un quartier résidentiel, et, soit dit en passant, ce référendum touchait à une partie du territoire de la ville qui, originairement, était inclus dans le centre-ville de Sainte-Foy.

Enfin, nous croyons que le référendum constitue, suivant un cliché souvent employé, une épée de Damoclès au-dessus de la tête des entrepreneurs et des autorités de la ville.

En saine démocratie municipale, il nous apparaît nécessaire donc de conserver cette procédure.

En terminant, je vais citer un extrait d'un article publié récemment dans Le Monde diplomatique, sur l'homme, la ville et la démocratie. "En ce qui concerne la notion de concertation et de participation, on tombe dans la duperie du langage, tantôt dans celle des actes.

En effet, dans la mesure où les décisions majeures reposent en un petit nombre de mains, à quoi bon tant parler de démocratie de participation, d'échanges entre partenaires sociaux, alors que ce sont le plus souvent des leurres.

Car l'on ne saurait considérer que les quelques maquettes exposées ici et là dans les hôtels de ville introduisent à une discussion satisfaisante, sur un pied d'égalité entre usagers et urbanistes.

D'autant que la plupart de ces maquettes sont dépourvues de signification concrète pour la majorité de ceux qui viennent les contempler.

Dès lors, comme a pu l'écrire à bon droit J. Dreyfus, au lieu que la concertation soit un dialogue, elle n'est qu'un discours que le planificateur tient ou planifie."

Merci!

Le Président (M. Picard): M. le ministre. Etude suspendue

M. Goldbloom: M. le Président, je constate que, dans trois minutes, il sera 13 heures et je ne crois pas que nous puissions, de façon utile,

aborder véritablement la discussion de cet article dans ces trois minutes.

Je suis informé qu'en toute probabilité, l'Assemblée nationale sera invitée à nous autoriser à siéger de nouveau après la période des questions cet après-midi.

Comme je vous l'ai suggéré ce matin, je crois que nous devrons, en toute décence, ayant fait venir une deuxième fois de la région métropolitaine les gens de Pointe-aux-Trembles, commencer par l'étude de ce projet de loi et revenir à ce sujet, après.

M. Bédard (Chicoutimi): Nous sommes parfaitement d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Picard): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 58)

Reprise de la séance à 17 heures

M. Picard (président de la commission permanente des affaires municipales et de l'environnement): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des affaires municipales et de l'environnement continue, cet après-midi, l'étude des projets de loi privés et, pour la séance de cet après-midi, il y a d'autres changements à la composition de la commission: M. Brown (Brome-Missisquoi) remplace M. Boutin (Abitibi-Ouest); M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) remplace M. Ostiguy (Verchères); M. Desjardins (Louis-Hébert) remplace M. Parent (Prévost).

Projet de loi no 218

Le Président (M. Picard): Projet de loi no 218, Loi concernant la cité de la Pointe-aux-Trembles. Me Robert Pigeon.

M. Pigeon (Robert): Robert Pigeon, avocat. Je représente avec Me Maurice Laramée la cité de la Pointe-aux-Trembles. Monsieur le maire Benoît est aussi à ma droite et j'en profite, en débutant, pour vous remercier, M. le Président, ainsi que les membres de la commission, d'avoir bien voulu ajourner l'étude du projet de loi de la ville de Sainte-Foy pour nous entendre.

Le Président (M. Picard): Le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. le Président, l'article 1 propose que la cité de la Pointe-aux-Trembles obtienne le pouvoir d'établir des fourrières et un pouvoir similaire existe dans la charte de la ville de Montréal...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous n'avez pas d'objection à cela.

M. Goldbloom: ... et, dans la Loi des cités et villes, il y a la possibilité d'établir des fourrières, mais pour des animaux seulement. Et, il s'agit ici de véhicules automobiles.

Nous n'avons vraiment pas d'objection à accorder ce pouvoir à la ville. Il semble qu'il y a, effectivement, un problème réel à cause de nombreux véhicules abandonnés et qu'il y aurait moyen de régler un problème de cette façon.

Nous n'avons pas d'objection. Si les membres de la commission sont d'accord, j'aimerais proposer une légère modification de rédaction. C'est tout.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, le ministre peut y aller avec sa modification. Sur le contenu même de l'article, nous n'avons pas d'objection non plus, M. le Président.

M. Goldbloom: II s'agirait, M. le Président, de modifier tout simplement l'ordre des mots. Il est suggéré que le premier alinéa de l'article 15a se lise comme suit: Pour établir des fourrières dont le conseil aura la surveillance et le contrôle pour

l'entreposage d'automobiles et autres effets mobiliers qui peuvent être, conformément à la loi, enlevés, saisis, confisqués ou remorqués.

M. Pigeon: Nous n'avons pas d'objection, M. le Président, nous sommes d'accord sur le changement proposé par l'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Bédard (Chicoutimi): Changement d'importance.

M. Goldbloom: Non. Changement d'avocat.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce qui n'est pas important.

Le Président (M. Picard): Cet amendement au paragraphe 15a est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. L'article 1 tel qu'amendé est adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté. Le Président (M. Picard): Article 2.

M. Goldbloom: C'est de la concordance avec l'article 1 essentiellement, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Donc, M. le Président, j'aurais peut-être quelques remarques à faire sur la rédaction de l'article lui-même où on ne fait pas la distinction entre les véhicules automobiles immatriculés et ceux qui ne sont pas immatriculés. Cela me semble un tout qui peut, du point de vue de l'interprétation, être assez ambigu puisque, lorsqu'on parle des automobiles qui n'ont plus de moteur, pour un véhicule automobile, c'est clair que c'est du rebut, mais il y a tous les autres véhicules automobiles qui, même si la date de fabrication dépasse ce temps, ceci ne veut pas dire qu'ils sont sans valeur. Je pense, entre autres, à des "campeurs", des roulottes et des camions qui peuvent avoir une valeur très importante. Au niveau de la rédaction de l'article, il me semble que celui qui nous a été proposé par la ville de Québec, pour régler un problème semblable, à titre de suggestion, me semble beaucoup plus clair, beaucoup plus explicite.

Comme on veut régler le même problème, je ne sais pas si le conseil de ville de la Pointe-aux-Trembles aurait objection à y recourir, puisqu'on veut en arriver aux mêmes fins.

Dans le projet de loi lui-même, l'article 10, 185b: ce qui nous est présenté par la ville de Québec, on peut lire ceci: "Le comité exécutif peut faire vendre à l'enchère, après avis dans un journal publié dans la ville ou par soumission publique, tout véhicule moteur en sa possession et non réclamé. "S'il s'agit d'un véhicule muni de plaques d'immatriculation, il peut être vendu à l'expiration d'un délai de 30 jours de l'expédition d'un avis donné par lettre recommandée par le service de police au propriétaire d'un tel véhicule à sa dernière adresse indiquée au Bureau des véhicules automobiles du Québec. Cependant, s'il s'agit d'un véhicule fabriqué depuis plus de sept ans. ce délai n'est que de 10 jours. "S'il s'agit d'un véhicule non muni de plaques d'immatriculation et dont il a été impossible de connaître autrement le propriétaire, la vente ne peut être décrétée qu'à l'expiration de deux mois de sa possession par la ville. "Dans le cas d'un véhicule sans moteur ou qui est dans un état tel qu'il constitue un objet de rebut, il peut être détruit sans formalité et sans droit de recours de la part du propriétaire."

Il me semble que c'est plus détaillé et plus clair, ça peut répondre aussi à des situations qui peuvent se présenter. Je prends la situation suivante. L'un de nous se fait voler un véhicule qui est retrouvé dans une certaine municipalité, je pense que si on ne prend pas garde, si on ne fait pas certaines distinctions, ça peut amener des situations qui peuvent être même injustes.

M. Goldbloom: M. le Président, si je saisis bien la différence essentielle, la proposition de Pointe-aux-Trembles est la suivante. Il s'agit de pouvoir disposer des véhicules après un délai de 30 jours, sans distinction quant à l'immatriculation. Dans le cas de Québec, on propose 30 jours, s'il y a une immatriculation, presque pas d'avis ou pas d'avis du tout si c'est un véhicule qui n'est pas en état de fonctionner et, dans le cas d'un véhicule fabriqué depuis plus de 7 ans, on réduit le délai à 10 jours. La question...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est ça...

M. Pigeon: M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Picard): Me Pigeon.

M. Bédard (Chicoutimi): La différence essentielle qu'il y a entre le portée des deux articles, c'est que l'article tel que rédigé par la ville de Québec recèle, en fait, un désir de recherche du propriétaire qui est beaucoup plus présent, de par la rédaction de l'article de la ville de Québec, que cette préoccupation ne l'est dans l'article tel que rédigé par Pointe-aux-Trembles.

Comme on veut en arriver au même but, mais, en même temps, assurer une meilleure protection possible, je pense.... Je ne sais pas ce que le Solliciteur général...

M. Lalonde: Non, je me demandais pourquoi sept ans. Est-ce que c'est un usage? Est-ce que c'est un chiffre magique?

Le Président (M. Picard): Me Pigeon.

M. Pigeon: M. le Président, j'aimerais tout simplement ajouter ceci. Lorsque nous trouvons, dans les rues de la cité, un véhicule abandonné, nous prenons toujours des poursuites contre le propriétaire. Nous n'aplliquerons pas cet article dans ces cas-là.

Même si un véhicule est immatriculé... Etant procureur de la Cour municipale depuis quinze ans, à Point-aux-Trembles, je peux vous dire qu'on trouve des tas de voitures avec de fausses plaques ou des plaques qui proviennent d'autres véhicules. Je pense que, dans ces cas-là, l'avis donné aux propriétaires des plaques en question ne servirait à rien.

M. Bédard (Chicoutimi): Justement.

NI. Pigeon: C'est un problème d'ordre pratique. Vous pouvez être assuré que, chaque fois qu'on peut retracer le propriétaire, on ne se contente pas de se débarrasser de la voiture, mais on le traduit en Cour municipale. Il y a une raison bien simple à cela et c'est une raison économique. On peut percevoir, à ce moment-là, le montant du remorquage, une amende et des frais pour stationnement illégal, comme c'est le cas la plupart du temps.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le procureur, je ne doute pas de votre préoccupation d'assurer la recherche du véhicule dans tous les cas où c'est possible, mais cette préoccupation — et c'est simplement le but de l'amendement — c'est de la traduire dans un texte de loi. Cette préoccupation est bien traduite dans le texte tel que présenté par la ville de Québec. Disons qu'elle se retrouve moins dans votre texte.

M. Pigeon: Si vous le permettez, M. le député, nous avons aussi une disposition semblable dans la charte de Montréal, qui est exactement le texte qui est proposé...

M. Bédard (Chicoutimi): Justement, mais lorsqu'on a la possibilité d'améliorer un texte de loi, j'imagine que vous n'êtes pas contre.

NI. Pigeon: Je ne ferai pas de commentaires sur cela.

M. Goldbloom: M. le Président, je constate certaines distinction entre les deux articles. Je parle de Pointe-aux-Trembles d'un côté et de Québec de l'autre. D'abord, dans le cas de Québec, on propose un avis publié dans le journal ou une demande de soumissions publiques. Ce n'est pas explicité dans l'article proposé par Pointe-aux-Trembles.

Deuxièmement, les trente jours, dans le cas de l'article proposé par Québec, commencent à courir à partir de l'expédition d'un avis donné par lettre recommandée par le service de police au propriétaire, à sa dernière adresse indiquée au Bureau des véhicules automobiles. Cela non plus n'est pas explicité par l'article proposé par Pointe-aux-Trembles.

A première vue, il me semble qu'il y a dans cette partie, ces deux éléments de l'article proposé par Québec, des précisions. Peut-être qu'on me dira que ces précisions ne sont pas nécessaires ou, pour une raison ou une autre, ne sont pas valables. J'aimerais qu'on m'explique le point de vue de Pointe-aux-Trembles sur ces points précis.

M. Pigeon: M. le Président, en réponse à la question de l'honorable Dr Goldbloom, je dirai que, à Pointe-aux-Trembles, nous avons une moyenne d'environ cinquante véhicules par semaine dont nous devons disposer. Il y a une question d'ordre pratique. Je ne pense pas que quelque personne que ce soit qui ait un véhicule de quelque valeur le laisse traîner dans les rues sans s'en occuper. Au point de vue pratique, il faut procéder avec célérité à cause de la proximité d'une grande ville. Evidemment, on ne songe pas à abandonner un véhicule sur la rue Sainte-Catherine à Montréal, mais on va le faire à Pointe-aux-Trembles, par exemple. Une des raisons, c'est le développement qui y est évidemment moins intense; il y a moins de...

M. Bédard (Chicoutimi): Avis à ceux qui n'ont pas de véhicule.

M. Pigeon: C'est une question d'ordre pratique, M. le Président. Je ne connais pas les problèmes de Québec, mais je connais les nôtres, ceux de chez nous, et il faut disposer avec célérité de ces véhicules qui nous sont abandonnés par des citoyens de Montréal ou d'autres villes qui sont situées à proximité.

Le Président (NI. Picard): Le député de Louis-Hébert.

M. Desjardins: M. le Président, l'amendement proposé par le député de Chicoutimi ne prive pas, je crois, les autorités de la ville de Pointe-aux-Trembles de procéder comme elles le font en ce moment, c'est-à-dire que si ses préposés rencontrent dans les rues un véhicule qui est abandonné et qui porte des plaques d'immatriculation, la ville peut quand même le remorquer et intenter des poursuites à son propriétaire. L'amendement proposé, c'est seulement dans le cas où la ville veut disposer de ces véhicules. Cela s'ajoute aux pouvoirs que vous avez déjà et qui vous permettent d'agir, en pratique, comme vous le désirez.

NI. Pigeon: Enfin, nous ne nous opposerions pas à ce qu'un paragraphe soit ajouté pour préciser que, dans le cas d'un véhicule immatriculé, un avis doit être envoyé par courrier recommandé à l'adresse donnée par le Bureau des véhicules automobiles, parce que nous le faisons de toute façon.

M. Bédard (Chicoutimi): II y a un autre élément aussi qui est important dans le texte de la ville de Québec. D'ailleurs, on l'a retrouvé aussi dans le texte qu'on a adopté pour Sainte-Foy. C'est la manière de disposer du véhicule. Dans votre texte, on

dit tout simplement d'une façon générale: Le conseil peut disposer des véhicules automobiles confiés à la garde, etc. Alors qu'il est très bien spécifié, dans le texte de Sainte-Foy, qu'on a adopté, et dans le texte de la ville de Québec, la manière de disposer, à savoir qu'on doit faire vendre à l'enchère. Il me semble que c'est une disposition importante.

M. Pigeon: C'est une question de coût, à ce moment. Si j'ai un véhicule que je suis obligé de faire vendre à l'enchère après des avis publics, pour récupérer peut-être $10 ou $5 par véhicule, alors, si j'en ai dix, je pense qu'au point de vue pratique...

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, mais la ville n'est quand même pas là pour faire de l'argent avec...

M. Pigeon: Non.

M. Bédard (Chicoutimi): Le principe n'est pas cela.

M. Pigeon: Je pense qu'on n'est pas là pour en dépenser non plus inutilement.

M. Bédard (Chicoutimi): Je suis d'accord. M. Pigeon: C'est le point de vue de la ville.

M. Bédard (Chicoutimi): Je suis d'accord qu'elle n'est pas là pour en dépenser, mais, d'un autre côté, elle doit assurer une pleine protection, surtout dans le cas de véhicules, qu'ils soient immatriculés ou non. A côté de l'automobile qui ne vaut presque plus rien, il y a quand même tous les autres genres de véhicules automobiles qui peuvent être abandonnés et dont on peut disposer, à ce moment, d'une façon un peu trop allègre. Prenez par exemple, je parlais de camions abandonnés, tout à l'heure, qui peuvent valoir encore des montants assez appréciables, que ce soient des roulottes, que ce soient d'autres genres de véhicules automobiles. En tout cas, vous ne semblez pas opposés à ce qu'il y ait une distinction entre, d'une part, les véhicules immatriculés, qu'on fasse la distinction, et véhicules non immatriculés, et peut-être insérer le principe de la vente à l'enchère.

M. Pigeon: Je n'aurais pas d'objection à cet amendement pour les véhicules immatriculés, à condition que ceci n'entraîne pas des déboursés additionnels pour la municipalité et des délais indus. Que je sois obligé d'envoyer un avis sous pli recommandé à l'adresse donnée au service des véhicules automobiles, nous n'aurions pas d'objection à cela. Je ne pense pas qu'on devrait m'obliger à publier... D'ailleurs, j'ai déjà le pouvoir, en vertu de la Loi des cités et villes, de publier ou de vendre à l'enchère, après publication, par le ministère d'un huissier. Je tournerais en rond. Je reviendrais à la Loi des cités et villes, à ce moment.

M. Bédard (Chicoutimi): Je vous ai lu tout à l'heure l'article tel que rédigé par la ville de Québec avec les délais qui y sont indiqués.

M. Pigeon: Oui, et je trouve qu'ils sont trop longs, surtout qu'on nous impose trop d'obligations quant aux avis à donner.

M. Harvey (Charlesbourg): La plupart du temps, il s'agit de ce qu'on appelle communément les "minounes". C'est ça?

M. Pigeon: Exactement.

M. Harvey (Charlesbourg): Dans 99% des cas?

M. Pigeon: Oui, dans 99,9% des cas.

M. Harvey (Charlesbourg): Bien oui! Mais une "minoune", ça ne vaut pas cher, $5 et $10 en ce temps-ci.

M. Pigeon: C'est ça. C'est une question économique, tout simplement.

M. Bédard (Chicoutimi): II y a des "minounes" de......qui valent passablement plus cher que ça!

M. Harvey (Charlesbourg): C'est le temps des retrouvailles. C'est pour ça qu'on attache beaucoup d'importance à ça de ce temps-ci.

M. Goldbloom: Est-ce qu'il y a une décision quelconque à prendre, M. le Président?

M. Bédard (Chicoutimi): II faudrait peut-être ajouter le paragraphe concernant les...

M. Pigeon: Oui, je serais d'accord pour un amendement dans le sens suivant: Lorsqu'il s'agit d'un véhicule immatriculé, la cité doit donner un avis sous pli recommandé au propriétaire enregistré des plaques qui se trouvent sur le véhicule, et elle ne peut disposer du véhicule avant une semaine. Ce qui est bon pour Québec n'est pas nécessairement bon à Montréal. Je dis ça à cause du contexte métropolitain dans lequel nous vivons à Montréal. C'est d'ailleurs pour ça, probablement, que le législateur l'a accordé à Montréal, parce que celle-ci avait un problème vraiment assez aigu, et il fallait trouver une façon de régler ce problème.

M. Goldbloom: Me Pigeon, est-il vrai que le texte que vous proposez est tiré de la charte de la ville de Montréal?

M. Pigeon: Exactement, M. le ministre. C'est l'article 1176 c de la charte de la ville de Montréal.

M. Goldbloom: Textuellement?

M. Pigeon: Textuellement.

M. Goldbloom: Franchement, M. le Président,

si c'est le texte de Montréal, Pointe-aux-Trembles étant sa voisine...

M. Bédard (Chicoutimi): Comme s'il n'y avait rien à améliorer à Montréal!

Une Voix: Pas dans ce domaine.

M. Harvey (Charlesbourg): Pour ce qui est des "minounes"...

Le Président (M. Picard): Article 2...

M. Bédard (Chicoutimi): A partir du moment où on accepte au moins le deuxième paragraphe à savoir, "lorsqu'il s'agit d'un véhicule muni de plaques d'immatriculation", il me semble qu'il y a une certaine prudence additionnelle qui peut être prise. Je ferais l'amendement... Puisque c'est accepté par Pointe-aux-Trembles, je ne sais pas ce que le ministre en pensera, mais l'amendement se lirait comme suit: "S'il s'agit d'un véhicule muni de plaques d'immatriculation, il peut être vendu à l'expiration d'un délai de 30 jours de l'expédition d'un avis donné par lettre recommandée par le service de police au propriétaire d'un tel véhicule à sa dernière adresse indiquée au Bureau des véhicules automobiles du Québec." Ce serait ça?

M. Pigeon: J'aurais deux objections à l'amendement proposé par le député; d'abord, sur le délai de 30 jours que je trouve trop long et, deuxièmement, quand on nous parle du service de police — plus tard, j'aurai l'occasion de vous dire pourquoi — pour différentes raisons, je ne voudrais pas avoir de problèmes ou être obligé de communiquer avec le service de police qui me dit: Nous n'avons pas eu le temps d'envoyer l'avis ou ce n'est pas parti ou...

M. Goldbloom: Y a-t-il un membre de la commission parlementaire qui est au courant de protestations à l'endroit de la ville de Montréal quant à l'application de cet article?

Pour ma part, je ne suis pas au courant. C'est simplement pour établir quel est le résultat, en pratique, de l'application de cela. Est-ce une complication majeure? Y a-t-il des abus ou cela fonctionne-t-il...?

M. Pigeon: Nous avons le plaisir d'avoir avec nous l'avocat en chef de la ville de Montréal qui est à mon extrême droite et qui pourrait peut-être nous dire ce qui en est; mais il m'a dit tout à l'heure qu'il n'y avait pas eu de problème, en aucune façon, avec cet article.

M. Peloquin (Jean): A ma connaissance, M. le Président, il n'y a pas de difficulté avec l'application de cet article dans la charte de la ville de Montréal. J'ai lu dans les journaux que le problème des véhicules qu'on appelle les "minounes", les vieux véhicules, les véhicules qui remontent à plusieurs années, est beaucoup moins aigu maintenant dans la région métropolitaine de Montréal, depuis que le prix de l'acier et de la ferraille a augmenté.

A ce moment, les gens, apparemment — c'est ce que j'ai lu dans les journaux — remettent leurs véhicules à des marchands de ferraille plutôt que de les laisser traîner dans les rues où ils sont repris par les autorités municipales.

Le Président (M. Picard): Pour les fins du journal des Débats, c'était Me Jean Péloquin, avocat en chef de la ville de Montréal.

Le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: Je pense qu'il y a lieu de faire une proposition pratique. Il me semble que nous avons, devant nous, un article qui est tiré de la charte de la ville de Montréal. Nous avons le témoignage de l'avocat en chef de la ville suivant lequel c'est un texte qui est pratique quant à l'expérience de son application.

De l'autre côté, nous avons un article sur lequel nous n'avons pas fait un débat. C'est dans un projet de loi qui s'en vient et qui n'a pas encore été étudié. Mes conseillers juridiques m'indiquent qu'ils aimeraient pouvoir examiner la loi générale par rapport à ce qui est proposé par la ville de Québec pour voir les concordances. C'est un texte que nous avons reçu plus récemment que d'autres textes que nous avons étudiés et, pour cette raison, je serais, pour ma part, disposé à vous suggérer que l'on accepte l'article tel que proposé par Pointe-aux-Trembles et que les conseillers juridiques du ministère se penchent à la fois sur le texte proposé par la ville de Québec, qui sera peut-être examiné ce soir, et sur la Loi des cités et villes pour pouvoir envisager l'addition de certains éléments si ces éléments sont jugés valables.

Le Président (M. Picard): Est-on d'accord sur cette solution à l'article 2? Article 2. Adopté. Article 3.

M. Pigeon: M. le Président...

Le Président (M. Picard): Me Pigeon.

M. Pigeon: ... dans le but d'éviter de la spéculation lors de ventes pour taxes dans la municipalité... Je pourrais vous donner un exemple où la ville aurait pu perdre un immense terrain situé en bordure du fleuve qu'elle a pu acquérir pour le prix de $35 000 de taxes. C'est le but de cet article. Je pourrais vous donner un autre exemple où un spéculateur a acheté dans une zone résidentielle un terrain qui bloque un développement complet dans la zone industrielle. Le but de la cité en demandant ce pouvoir, dans une ville qui est en développement, c'est d'éviter cette spéculation de la part de gens qui courent les ventes pour taxes pour acquérir du terrain.

Je m'excuse. Si vous remarquez, ce n'est que pour fins municipales et non pas pour fins de revente. C'est pour fins municipales.

M. Goldbloom: Pas d'objection.

Le Président (M. Picard): Pas d'objection. Article 3 adopté. Article 4? Il y a un projet d'amendement.

M. Pigeon: M. le Président, le projet d'amendement n'a pour but que de rectifier un oubli, soit d'ajouter deux lots qui avaient été oubliés. Ce sont les lots mentionnés ici. On a ajouté les lots 28-183 et 28-184. Je dois dire que nous avons rencontré les membres de la Société d'habitation du Québec qui sont d'accord sur cet article du projet de loi parce qu'il s'agit de maisons qui sont isolées dans une zone industrielle.

Le Président (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, on pourrait peut-être avoir des renseignements sur les fins. Pour quelles fins voulez-vous procéder à l'expropriation de ces lots-là. Est-ce que cela représente l'expropriation de maisons existantes?

M. Pigeon: Oui, cela représente des maisons. Mais je dois dire que la municipalité a terminé un projet en vertu de la Loi de la Société d'habitation du Québec par lequel nous aurons environ 300 logements disponibles d'ici quelques mois. Or, il n'y aura aucun problème de relogement ou de relocation pour ces personnes qui seront ainsi expropriées. C'est uniquement pour fins industrielles, conformément à la Loi des fonds industriels, c'est-à-dire qu'il faut la permission des ministres des Affaires municipales, de l'Industrie et du Commerce, etc. C'est pour régler un problème de gens qui sont isolés dans la zone industrielle.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais il semble que le but de cette expropriation était de prolonger le parc industriel déjà existant.

M. Pigeon: C'est-à-dire qu'on a un parc industriel qui est divisé, entre autres, par une partie de ces maisons. Alors, vous avez des gens qui sont dans la zone industrielle où il y a de l'industrie de chaque côté, même certaines de ces maisons n'ont même pas d'égout, il n'y a pas de trottoir, pas d'éclairage, les rues ne sont pas pavées. C'est pour régler ce problème et afin que notre industrie soit concentrée.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le parc industriel déjà existant est plein à l'heure actuelle?

M. Pigeon: Non. On ne doit pas dire qu'il est plein actuellement, mais le problème, c'est qu'il y a de l'industrie de chaque côté des maisons que nous voulons acquérir. On trouve que c'est illogique, d'autant plus que certaines de ces maisons n'ont même pas de services d'égout, ni d'eau; les rues n'ont ni trottoir, ni pavage, ni éclairage. Vraiment, c'est une situation qu'il faut régler.

M. Bédard (Chicoutimi): Ainsi, il n'est pas question que ce qui est exproprié soit revendu à des intérêts privés?

M. Pigeon: Oui, mais en vertu de la Loi des fonds industriels seulement.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, des fonds industriels, mais pas pour d'autres fins.

M. Pigeon: Non, pas pour d'autres fins.

Le Président (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 4 tel qu'amendé, adopté. Article 5?

M. Pigeon: A l'article 5, je fais les mêmes remarques que tantôt. Nous avons rencontré les gens de la Société d'habitation du Québec qui n'ont pas d'objection à cet article. Le but de l'article, dans un premier temps, est de pouvoir réaménager du territoire dans une zone résidentielle afin de permettre la création d'une rue et de terrains sur lesquels on peut construire. Encore là, ils n'ont pas d'objection.

Dans l'autre cas, l'autre partie du terrain, il s'agit de terrains inondés en bordure du fleuve et où les services ne sont pas rendus partout. Nous avons un problème de réamanénagement et la municipalité aura l'occasion d'acheter du terrain qui n'appartient à personne en bordure du fleuve Saint-Laurent. A cause des inondations, je pense qu'il faut régler le problème, fermer cette rue qui est trop étroite, non pavée et réaménager ce terrain.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a beaucoup de personnes? Est-ce que ça concerne...

M. Pigeon: Non, je crois qu'il y a environ 12 maisons.

Ce pouvoir nous avait déjà été accordé, il y a deux ans, en vertu du projet de loi 140. Je dois dire que tout ce qui a été acquis par les municipalités a été revendu et construit. Il s'agit de compléter ce développement.

M. Goldbloom: Nous sommes d'accord, M. le Président, avec l'avis de la Société d'habitation du Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): Au deuxième paragraphe, vous dites: "Elle peut aménager ses immeubles et installer des services publics nécessaires et les aliéner aux conditions qu'elle détermine et avec l'approbation de la Commission municipale du Québec pourvu que le prix d'aliénation soit suffisant pour couvrir toutes les dépenses relatives à l'immeuble visé." Est-ce que ça concerne également le prix d'achat?

M. Pigeon: Oui, c'étaient d'ailleurs les conditions d'acquisition qu'on nous avait permis de faire en vertu du projet de loi 140, sanctionné en 1974.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est ça.

Le Président (M. Picard): Article 5. Adopté. Article 6.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais vous dire carrément que nous ne sommes pas favorables à cet article et que le ministère de la Justice nous appuie à ce point de vue. Il ne s'agit pas vraiment d'un problème municipal, il s'agit d'un problème à caractère privé et que la ville voudrait résoudre. On peut comprendre cela, on peut comprendre le désir, mais on n'est pas d'accord avec les moyens.

M. Benoît (Bernard): M. le Président... Le Président (M. Picard): M. le maire.

M. Benoît: ... il s'agit justement, comme l'a bien souligné le ministre, d'un cas qui implique le bien-être d'une partie de la population. Evidemment, ce n'est pas une immense partie, c'est un secteur qui a été développé de bonne foi par les promoteurs et où les gens se retrouvent dans une situation où il y a des problèmes qui ne peuvent se régler. Ce sont des problèmes de terrain de stationnement privé. Lorsque les individus, qui sont maintenant les propriétaires, ont acquis ces maisons, ils les ont acquises avec un engagement, de leur part, de prendre possession d'une partie indivise d'un lot qui était réservé pour faire le stationnement, selon un condominium à être déclaré.

Disons qu'il s'est avéré illégal de procéder par la formation d'un condominimum pour des terrains de stationnement. Voici qu'il y a des propriétaires qui sont désireux d'occuper ces emplacements pour fin de stationnement; d'autres ne le veulent pas, il y a une question de contribution.

A ce moment, c'est une question insoluble et, évidemment, toutes les plaintes que les citoyens peuvent avoir, dans des cas semblables reviennent au conseil municipal. Ce problème subsiste depuis quelque trois ans et on n'a pas vu d'autre solution que de s'adresser ici, à l'Assemblée nationale, pour tâcher de régler ce problème.

Je suis d'accord avec l'honorable ministre que ce n'est pas un problème nettement municipal, mais c'est un problème de bien-être pour une partie de la population, qui a des soucis, des difficultés qu'elle n'a pas recherchés et que seule la ville pourrait régler. En venir à une question de bonne entente avec les propriétaires impliqués, cela s'est révélé impossible jusqu'à maintenant.

Si c'est le désir de l'honorable ministre ou de l'Assemblée que l'on retire cet article, soit, mais je voulais faire ces commentaires et c'est par un souci du bien-être de la population qu'on le présente.

M. Goldbloom: Je pense, M. le Président, que c'est un souci qui fait honneur à la municipalité et à son conseil municipal. C'est quand même considéré par nos conseillers juridiques comme un précédent qui pourrait être dangereux.

Il y a, semble-t-il, un certain arbitrage à faire et nous ne croyons pas que ce soit le rôle de la commission parlementaire et de l'Assemblée nationale de le faire. Ce n'est pas la première fois dans l'histoire du Québec que des gens ayant conclu un contrat quelconque de bonne foi se soient trouvés devant un état de fait qui n'était pas exactement celui qui leur avait été représenté.

Nous avons, comme je l'ai mentionné, des commentaires du ministère de la Justice, qui s'oppose à cette demande et c'est à regret que je suis obligé de dire non.

Le Président (M. Picard): L'article 6 est retiré.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous pourrez peut-être en reparler avec le parrain de votre projet de loi qui n'est pas ici.

Le Président (M. Picard): L'article 7 devenu l'article 6.

M. Pigeon: M. le Président, nous retirons aussi cet article. Nous avons rencontré les contribuables intéressés et nous sommes parvenus à un règlement. Nous demandons la permission de retirer cet article.

M. Lalonde: L'article 7? M. Pigeon: L'article 7.

Le Président (M. Picard): L'article 7 est biffé. A l'article 8, devenu l'article 6, il y a un amendement.

M. Pigeon: Je présume, M. le Président, que tous les membres de la commission ont eu copie de l'amendement. Je voudrais m'en assurer avant de...

M. Goldbloom: Oui, M. le Président. J'aimerais, comme mesure de courtoisie, donner à entendre que je soupçonne certaines personnes dans la salle de désirer s'exprimer là-dessus. Je me demande si ces personnes ont eu l'avantage de voir le papillon. Peut-être que l'on pourra fournir...

M. Marcil (Guy): Est-ce que vous me donnez la parole, M. le Président?

Le Président (M. Picard): M. Marcil, auriez-vous l'obligeance de nous dire qui vous représentez et si vous avez été mandaté?

M. Marcil (Guy): En fait, à votre deuxième question, je vous répondrai ci-après. A la première, mon nom est Guy Marcil, je suis directeur exécutif de la Fédération des policiers du Québec. Ce sont des associations au nombre de 150 qui sont regroupées à l'intérieur d'une fédération dont fait partie la Fraternité des policiers de la Communauté urbaine de Montréal.

A la deuxième question que vous me posez, je réponds: Non, je ne suis pas mandaté, parce que c'est par pur hasard que j'ai vu les représentants

de Pointe-aux-Trembles. Je suis allé chercher le bill et, tout de même, je pense que je dois, foncièrement — c'est une question de conscience — faire des représentations sur un élément que j'ai si bien connu, sur un élément que j'ai si bien vécu, soit l'intégration des forces policières dans la Communauté urbaine de Montréal. A votre deuxième question, je vous réponds franchement: Non, je ne suis pas mandaté, mais je sais que mon intervention est une intervention qui va être appuyée par tous les policiers de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Lalonde: M. le Président, si vous permettez, est-ce qu'on ne peut pas considérer que, justement, la fonction même de M. Marcil, à l'intérieur de la fédération, comporte un mandat général, justement celui de travailler pour les intérêts des associations membres de la fédération et des membres de ces associations? Je serais prêt à suggérer qu'il soit considéré mandaté, sans même aller plus loin.

M. Bédard (Chicoutimi): S'il n'est pas mandaté, il peut être invité. On a seulement à se décider.

M. Goldbloom: M. le Président, ce sera à M. Marcil de se défendre devant ses collègues, en vertu des expressions d'opinion qu'il va nous livrer.

Opposition à un corps d'agents de la paix

M. Marcil: En fait, les objections que nous formulons, M. le Président... Déjà, nous avons des lois d'ordre général, telles que la création de la communauté urbaine et, déjà, le Solliciteur général qui est ici présentement a un projet de loi qui est le projet 41, qui voit déjà certains mécanismes, certains amendements à la communauté urbaine, au conseil de sécurité, à certins pouvoirs de la commission de police, à la direction générale, à la création de fonctions d'agents de la paix déterminés à des tâches spécifiques de stationnement. Dans cet ensemble, on voit qu'il y a tout de même des lois d'ordre général et, par le biais d'un bill privé, on vient créer un second service de police à l'intérieur de la municipalité de Pointe-aux-Trembles qui va veiller à l'application des règlements municipaux.

Le projet de loi qui est présenté, le bill 41, ne prévoit pas cela. Il prévoit que les agents de la paix vont être attitrés à des tâches de stationnement.

Si on regarde présentement la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, le conseil de sécurité avait pour mandat, il y a cinq ans, d'uniformiser les règlements municipaux ou les règlements de circulation. Parce que vous pouvez voyager d'une ville à l'autre, dans les 23 villes, et avoir des règlements qui prévoient trente milles à l'heure dans les zones d'hôpitaux, huit milles à l'heure dans les parcs, seize milles à d'autres pla- ces. Je pense que cela a apporté beaucoup de confusion.

Notre objection est tout de même qu'il y a une intégration, des projets de loi d'ordre général et je ne vois pas, par le biais d'un bill privé, comment on peut créer un autre service de police dans la Communauté urbaine de Montréal, ce qui va amener la prolifération des agents de la paix, d'autres corps de police. Tout de même, je pense qu'on doit faire le point et regarder ce que j'ai dit antérieurement. Faisons donc le bilan des services de police dans le Québec et tâchons donc de prévoir pour l'avenir, mais non pas par le biais d'un bill privé en créant un autre service de police. On a déjà assez de problèmes avec celui qu'on a présentement et les forces de police n'ont pas encore été intégrées totalement.

Le Président (M. Picard): Me Pigeon, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Pigeon: Oui, M. le Président. D'abord, je dois préciser, tout de suite, qu'il ne s'agit pas de créer un autre coprs de police, mais qu'il s'agit uniquement de répondre à une demande de nos citoyens. Nous avons de multiples problèmes à Pointe-aux-Trembles pour des choses qui ne sont pas des affaires de police, l'observation des règlements municipaux, un contact direct avec des gens qui peuvent faire respecter nos règlements. Actuellement, nous ne pouvons pas donner d'ordre à qui que ce soit relativement à nos règlements municipaux. Je vais vous donner un exemple. Il y a des citoyens Tartempion chez nous, qui, il y a deux ans, parce qu'ils ne s'entendaient pas avec leur voisin, ont décidé d'ériger une clôture de 17 pieds de haut, en vieux bois, en vieilles planches, avec des poteaux de téléphone. Nous avons communiqué avec le service de police pour demander d'arrêter ces gens. On nous a répondu, à ce moment... J'ai moi-même appelé le service de police, pour dire: Pourriez-vous arrêter les gens, conformément à la loi? Quand il y a infraction à un règlement municipal, on fait arrêter les gens à vue, et sans mandat. Le service de police m'a répondu: Nous allons faire constater ce qu'ils font, mais nous ne pouvons intervenir, ce qui est contraire à la Loi des cités et villes, l'article 166 qui parle de personnes arrêtées à vue dont le procès a lieu sans plainte écrite, etc.

Le résultat de toute cette histoire, c'est que nous sommes rendus en juillet 1976, et cet incident s'est produit en juillet 1974. La clôture est là en bonne partie. Nous avons des brefs d'évocation à la Cour supérieure, requêtes en démolition en appel, brefs d'évocation en appel aussi. Il n'y a rien de réglé. Cela aurait été si simple, si j'avais eu, non pas un agent de la paix, mais quelqu'un qu'on pourrait appeler agent spécial. Je vous souligne, tout de suite, que j'ai amendé mon projet de loi pour être conforme au projet de loi 41, déposé par M. Fernand Lalonde, relativement à l'observation des règlements municipaux, concernant le stationnement seulement. Ce que je vous demande aujourd'hui, ce n'est pas de créer un corps

de police parallèle, comme M. Marcil le dit, mais de créer des postes d'agents spéciaux, qui seront sous la surveillance du conseil. Un autre exemple où nous avons besoin de personnes qui ont le même pouvoir que les agents de la paix, c'est pour les convocations du conseil municipal. Je pense que c'est assez important. Au début de juin dernier, nous avions un problème urgent à régler dans la municipalité. Nous avons transmis au service de police les avis de convocation pour les membres du conseil, qu'ils nous ont remis le lendemain, parce que ces gens n'avaient pas eu le temps de les signifier. Est-ce que je vais demander à mon greffier de la municipalité de courir les rues pour signifier les avis de convocation? Nous avons environ 50 assemblées spéciales par année à Pointe-aux-Trembles. Il est question d'ordre pratique où il nous faut absolument quelqu'un, non pas un coprs de police parallèle, mais des agents spéciaux, comme on les appelle dans le projet de loi 41.

Le Président (M. Picard): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai pris connaissance il y a seulement quelques minutes de l'existence de cet article. Après avoir entendu Me Pigeon et M. Marcil, je pense qu'il faut se poser une question, à savoir de quelle façon allons-nous redéfinir au besoin — je ne veux pas dire qu'il n'y a pas de besoin, sûrement que de temps à autre il faut le faire — la fonction policière?

On a vu, depuis l'augmentation des coûts, accompagnée aussi d'une augmentation de la compétence, de la préparation de la formation des policiers au Québec, une situation où on se demande si certaines fonctions ne devraient pas être faites par des employés qui n'ont pas besoin de cette formation et qui, naturellement, coûteraient moins cher aux contribuables. C'est dans cet esprit que nous avons proposé un amendement au projet de loi 41 pour permettre aux municipalités d'engager des personnes pour surveiller l'application des règlements concernant le stationnement. Il ne nous semble pas qu'on ait besoin de la formation de policiers ni non plus des prérogatives attachés à la fonction policière pour coller des billets de stationnement. Mais l'article 8 va beaucoup plus loin que ça. Me Pigeon, quand vous parlez de l'observance des règlements municipaux, les règlements municipaux peuvent, naturellement, comprendre d'autres fonctions qui n'ont pas besoin d'être accomplies par un policier, que ce soient, par exemple, les inspecteurs en bâtiment ou des cas semblables; mais quand il s'agit de faire appliquer les règlements concernant la circulation et la vitesse, est-ce que vous allez demander, un peu plus tard, d'équiper ce service d'automobiles pour arrêter les gens qui font de la vitesse?

Là, je comprends le problème de M. Marcil et la façon aussi de le faire ne m'apparaît pas acceptable dans le sens que ça va nous demander un examen en profondeur de la fonction avant de do- ter une des 28 municipalités de la Communauté urbaine de Montréal de ce pouvoir. Je constate que la ville de Québec, par exemple, et la ville de Sherbrooke, au moins ces deux-là, avaient déjà dans leur charte, par cette manière un peu comme vous faites actuellement, un amendement à la charte, acquis un certain droit d'engager des personnes ou des agents spéciaux pour l'observance de certains règlements municipaux. Je ne voudrais pas m'avancer, mais dans le cas de Québec, je ne suis pas sûr que ça dépasse le stationnement. C'est seulement limité au stationnement.

M. Marcil: Au stationnement.

M. Lalonde: On a cru bon de le proposer à l'Assemblée nationale pour toutes les municipalités, mais avant d'étendre ça à l'observance de tous les règlements municipaux, ça va nous demander sûrement un examen et aussi une consultation avec tous les gens intéressés, les groupes intéressés, et aussi les associations et les fédérations de policiers qui sont quand même les premiers intéressés.

M. le Président, je ne pense pas qu'on puisse aller beaucoup plus loin à ce stade-ci que ce qu'on va régler, en fait, pour toutes les municipalités par la loi 41. Je suggérerais à Me Pigeon et à M. le maire de régler la petite question de M. Tar-tempion avec sa clôture d'une autre façon. Je comprends — ce n'est pas la première fois qu'on entend ces opinions, surtout pour les députés qui représentent les comtés situés sur le territoires de la Communauté urbaine de Montréal — certaines réclamations, certains griefs des municipalités de banlieue, entre autres. De la part des citoyens des municipalités de banlieue, j'en suis fort aise, parce que je représente une municipalité de banlieue, ville Lasalle, et on entend assez souvent des plaintes des citoyens selon lesquelles depuis l'intégration, les règlements municipaux ne sont pas aussi bien appliqués. La surveillance policière n'est pas faite d'une façon aussi rigoureuse qu'auparavant, mais je suggère d'autres moyens de régler ça, pas nécessairement tous aussi efficaces les uns que les autres, mais quand même depuis quelque temps, vous avez sûrement été à même de constater une ouverture beaucoup plus grande au niveau du Conseil de sécurité vis-a-vis de ce genre de griefs énoncés par les municipalités de banlieue.

Vous avez la Conférence des maires, qui peut être une tribune assez efficace pour influencer le Conseil de sécurité et essayer de l'amener à prendre des dispositions relatives au travail du policier de la Communauté urbaine de Montréal sur le territoire des municipalités de banlieue.

Dans la loi 41, on a même suggéré d'augmenter d'une personne, de doubler, en fait, d'un à deux les représentants des municipalités de banlieue au sein du Conseil de sécurité, donc de donner aux municipalités de banlieue une représentation égale à celle de la ville de Montréal.

Alors, je pense que toutes ces mesures pourront amener les municipalités de banlieue à être plus satisfaites du service policier de la Commu-

nauté urbaine de Montréal, mais je ne pense pas qu'on puisse simplement adopter cela, à l'article 8 ainsi, sans se poser des questions beaucoup plus en profondeur.

M. Pigeon: Si vous n'avez pas d'objection, M. le Président, j'aimerais seulement dire ceci. Le ministre nous a parlé de la circulation. Nous avions un problème de circulation lourde dans un secteur résidentiel. Nous avons communiqué avec l'inspecteur en charge de l'administration policière dans notre ville et dans la ville voisine; on lui envoyait des mémos et il nous a dit qu'il ne voulait pas recevoir de mémos concernant ces questions. Qu'est-ce que nous allons faire?

Un autre exemple. Cela nous a pris trois mois et demi pour avoir un policier pour diriger la circulation à la sortie d'une industrie. On a un problème pratique. Il se réglera peut-être avec le temps pour des raisons d'efficacité ou de réorganisation du service, mais nous vivrons ces problèmes quotidiennement.

Maintenant, si on a peur d'une police parallèle, qu'on limite le nombre des gens que j'ai l'autorisation de nommer, je n'ai pas d'objection, et qu'on me retranche ce droit une fois que le problème sera réglé, je n'ai encore pas d'objection.

Mais là, nous vivons avec ce problème. Le conseil municipal reçoit continuellement des appels de citoyens. Que peut-on leur dire? Appelez la police de la Communauté urbaine. Je pense qu'on ne règle rien. Qu'on change le texte, qu'on limite les pouvoirs peut-être de ces gens, je n'ai pas d'objection, mais nous vous soumettons le problème et je pense que, pour le bien-être de nos citoyens, il faut trouver une solution.

Le Président (M. Picard): M. Marcil.

M. Marcil: En fait, remarquez bien que si ce sont des problèmes, ce sont des modalités que la municipalité peut avoir. Au niveau du service de police, il y a un mécanisme en fait...

D'ailleurs, dans le projet de loi no 41, les municipalités seront représentées par un membre additionnel au Conseil de sécurité. Alors, déjà, elles ont deux voix au Conseil de sécurité et la ville de Montréal a deux voix au Conseil de sécurité.

Comme le disait le Solliciteur général, la Conférence des maires de banlieue, je pense qu'elle existe. Alors, on ne peut pas prendre leur Tartempion. On ne peut pas prendre le problème de la rue de Lourdes, créer un précédent et créer 25 corps de police sans, à longue échéance, regarder quelles vont être les implications de la Communauté urbaine de Montréal. Quand M. Cas-tonguay fait un rapport de 800 détectives, vous avez toute l'insécurité des membres de toute la Sûreté quant à leur avenir. Quand on parle de la création d'un service de police, vous avez tous les policiers motards, vous avez tous les policiers qui sont affectés à la circulation. Alors, s'il y a un problème, ce n'est pas un problème du policier comme tel, c'est un problème d'administration ou du Conseil de sécurité. Ce que je dis, c'est qu'on ne doit pas créer à l'intérieur d'un bill privé un article qui crée un autre service de police, quand déjà on a assez de difficulté à régler celui de la Communauté urbaine dans son contexte actuel.

Le Président (M. Picard): M. le ministre.

M. Goldbloom: On ne peut que respecter celui qui plaide bien la cause qu'il est mandaté pour défendre, mais je pense que nous avons devant nous des problèmes de deux ordres, des problèmes d'ordre administratif évoqués par Me Pigeon et des problèmes au niveau des principes, et je crois sentir à la table, M. le Président, une unanimité établissant que nous ne devons pas, à l'occasion du débat sur un bill privé, faire des modifications de principe et de profondeur au système de protection policière sur l'île de Montréal. Il a été indiqué qu'il y aura des mesures proposées pour améliorer ce fonctionnement et je crois que nous sommes obligés de rejeter l'article qui est proposé.

Le Président (M. Picard): M. le maire Benoit.

M. Benoît (Bernard): M. le Président, avec les usages de cette commission, j'aimerais quand même replacer certaines choses. Le conseil municipal de la cité de Pointe-aux-Trembles n'a jamais visé, quoi que l'on ait dit, la formation d'un service parallèle de police. L'on fait face à des besoins, à des demandes d'une population qui correspondent à ces besoins. Je pense que le conseil municipal de Pointe-aux-Trembles est bien conscient de ses responsabilités de fournir à la population les services désirables dans une organisation sociale qui se tienne. Il est de la responsabilité du conseil municipal d'édicter des règlements et de les faire respecter. Il est de la responsabilité du conseil municipal de maintenir le bon ordre dans la vie sociale locale. Or, voici que, depuis l'intégration, je pense qu'il ne s'agit pas de blâmer qui que ce soit, de déclencher une bataille ou de déclarer une guerre à qui que ce soit, mais notre point de vue c'est qu'on est devant un problème qui a été créé. Quelles en sont les causes immédiates?

Que ce soient des modalités, comme M. Marcil l'a mentionné, que ce soient des problèmes administratifs, comme d'autres peuvent le mentionner, je pense que le conseil municipal, depuis de nombreuses années, fait face à une situation qui se détériore face à l'application des règlements municipaux. Je pense que, pour maintenir l'ordre dans une société municipale, parmi la population d'une municipalité, ça prend des règlements. Et ces règlements, s'il ne trouve personne pour les appliquer d'une façon efficace, je pense qu'on perd son temps.

M. le ministre mentionnait tout à l'heure la conférence des maires comme étant un organisme valable. J'en sais quelque chose, j'ai été pendant trois ans président de cet organisme et je pense que, depuis de nombreuses années, on soumet ce problème, celui d'un service qui se détériore quant

à l'application des règlements municipaux locaux. Le problème, c'est que l'on prend des solutions qui s'appliquent dans une grande structure à des cas d'une grande ville pour apporter les mêmes solutions dans une municipalité de banlieue où les problèmes ne sont pas du tout les mêmes.

La question de circulation n'est pas qu'une question de stationnement. Je pense que, sur la question du stationnement, on n'a presque pas de plaintes des citoyens, parce qu'habituellement, le citoyen se sent victime de ses billets de contravention pour avoir stationné. Mais le citoyen insiste qu'à telle heure de la nuit, vous avez des attroupements dans les rues où chacun, avec sa bicyclette, sa motocyclette ou sa voiture, fait du bruit, fait crier les pneus à des heures indues dans la nuit et ça se localise. A ce moment-là, on a des plaintes au conseil municipal. Le conseil municipal veut bien intervenir, mais malheureusement, que ça plaise ou pas, il est obligé de répondre aux citoyens: Adressez-vous vous-mêmes à la police, vous avez plus d'influence que le conseil municipal peut en avoir.

Je pense que c'est une situation qu'il fallait souligner ici en commission, à l'étude des bills, pour être en mesure de répondre à cette population qui prétend avoir droit à ces services. Nous sommes d'accord qu'elle y a droit, mais nous sommes dans l'impossibilité de donner suite à ses demandes. C'est le cas. On nous répond — remarquez bien que je ne veux pas blâmer qui que ce soit — on manque d'hommes, on est trop occupé ou on va y aller, mais la population elle-même le dit, la police répond: On va y aller, mais deux heures ou trois heures après, elle n'y est pas allée. La surveillance des parcs est déficiente actuellement, ce qui entraîne du vandalisme et des dommages importants à la propriété; c'est dû à l'absence des policiers qui ne semblent pas, depuis l'intégration, devoir attacher de l'importance à l'application des règlements municipaux. Ce serait à croire que le policier trouve ces tâches dégradantes, peut-être, ou ne relevant pas du service de la police lui-même.

Il est peut-être possible que ce ne soient pas des fonctions policières. Ce que l'on demande, ce n'est pas la création d'un servie parallèle de police. On a fait allusion à la police tout à l'heure, mais je pense qu'on pourrait peut-être accepter qu'il y ait des fonctions qui ont été accomplies dans le passé, qui ne sont pas nécessairement des fonctions policières; ce seraient des fonctions qui relèveraient d'inspecteurs municipaux, si vous voulez qu'on prenne ce mot, pour désigner cette fonction, mais avec des pouvoirs une petit peu plus sérieux, un petit peu plus forts, pour éviter des situations où le conseil municipal ne peut absolument rien faire.

Le problème, c'est que l'autorité est loin. L'espèce de contrôle ou de directive émanant du conseil municipal est maintenant nul, face au service de police, depuis l'intégration. Et l'on cherche des solutions.

Je pense avoir accompli le devoir que nos responsabilités nous imposent. Il m'incombait d'apporter ce problème ici pour tâcher de trouver une solution. Si c'est impossible, nous retirerons avec vous, bien sûr, cet article, mais pas de gaieté de coeur.

Le Président (M. Picard): M. le maire, tout ce que je puis dire, c'est que vos propos sont bien enregistrés. Je vous conseille de vous procurer une copie de journal des Débats et de l'envoyer au service de la sécurité publique, à la CUM.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous pourriez en envoyer une copie au Solliciteur général.

Article biffé

Le Président (M. Picard): L'article 8 est biffé. L'article 9 devenue l'article 6.

M. Goldbloom: M. le Président, si je comprends bien, ce que l'on demande, c'est une permission spéciale aux membres du conseil municipal, pour éviter que ses membres soient destitués s'ils achètent des parties de ruelles. Il y a, sans doute, des circonstances particulières qui amènent la ville à proposer cette mesure d'exception. J'aimerais bien les connaître.

M. Pigeon: M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): ... aux lots dont ils sont déjà propriétaires.

M. Pigeon: Cet article est nécessité par la politique de la municipalité de fermer le plus possible de ruelles dans le territoire de la municipalité, ruelles qui nous causent des tas d'embêtements, où tous les gens se servent de la ruelle, ce qui crée des problème entre voisins, chacun veut en avoir le plus possible de son côté.

Nous avons, parmi ces résidents où les ruelles sont fermées, des conseillers qui, en vertu des lois, ne peuvent acheter de la municipalité. Je pense que nous avons été très prudents dans la rédaction. C'est aux mêmes conditions que les propriétaires riverains, de sorte qu'un conseiller ne pourrait pas acheter sa partie de ruelle seul, de la façon que l'article est rédigé. Je ne pense pas qu'il y ait de danger de conflits d'intérêts ou quoi que ce soit.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais demander quand même à Me Pigeon, constatant qu'il y a dans votre papillon un article additionnel que vous proposez qui concerne également les ruelles, quel est le joint à faire entre les deux.

M. Pigeon: II n'y a aucune relation. D'ailleurs, je vais vous expliquer comment nous avons présenté ce papillon. Alors que nous attendions la semaine dernière, nous avons appris que la Commission municipale n'approuvait plus les ventes de ruelles pour $1. La municipalité a environ une soixantaine de demandes actuellement, dont peut-être une trentaine sont signées par tous les

propriétaires concernés, pour le prix de $1, parce qu'auparavant, on les approuvait.

Nous avons rencontré, ce matin, le président de la Commission municipale de même que le notaire Roberge, de la Commission municipale qui est ici pour discuter de ce problème. Il n'y a aucune relation entre les deux. C'est arrivé, comme je vous l'expliquais tantôt, la semaine dernière.

M. Goldbloom: L'article que vous proposez a quand même une portée générale et future. Selon le texte, tout futur membre du conseil pourra, aux conditions qui seraient imposées à ses voisins riverains, acheter une partie de ruelle. Est-ce que c'est nettement le désir et l'intention de la ville ou est-ce qu'il y a lieu de circonscrire l'article pour traiter certains cas particuliers?

M. Pigeon: Je ne crois pas, M. le ministre, que nous devrions le circonscrire à des cas particuliers parce que la politique de la ville étant de fermer les ruelles dans les zones résidentielles, partout dans la municipalité, nécessairement, je pense que ce ne seront jamais les mêmes membres du conseil. Je pense que nous insistons pour avoir l'article tel quel et non pas le limiter à certains cas.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): M n'y a pas d'objection de notre côté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 9 devenu article 6, adopté. Article 10 devenu article 7?

M. Goldbloom: II s'agit d'appliquer de nouveau une résolution adoptée par le conseil municipal.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on pourrait nous donner quelques explications sur ce qui avait amené la cité à adopter cela?

M. Pigeon: II s'agit de l'épouse d'un fonctionnaire municipal qui fut secrétaire-trésorier pendant 47 ans pour la municipalité. Nous lui avons voté une pension de $586 par mois, après 47 ans de service. Ceci a été approuvé par un projet de loi sanctionné en 1970.

Ce M. Trudeau est décédé un an après I a-doption du projet de loi. Dans ce projet de loi, on prévoyait une pension de cinq ans pour un nombre total d'années de cinq ans. Cela fait qu'il lui restait quatre ans à recevoir sa pension. Maintenant, cette personne n'a pas de revenu. Elle atteindra l'âge de 65 ans en février ou elle l'a atteint en février 1976. Alors, c'était pour lui permettre de boucler son budget jusqu'à ce qu'elle reçoive sa pension de vieillesse.

M. Bédard (Chicoutimi): Etant donné les états de service, je pense bien que la discussion ne sera pas longue.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 10 devenu 7, adopté. Article 11 devenu 8, je crois qu'il y a un amendement.

M. Goldbloom: On remplace quelques lignes, mais il me semble qu'il nous faut des explications sur cet article.

Le Président (M. Picard): J'ai aussi reçu une demande de Me Jean Péloquin, avocat en chef de la ville de Montréal, qui aimerait intervenir sur cet article. On pourrait peut-être discuter de l'amendement, tout d'abord.

M. Pigeon: D'accord, M. le Président. L'amendement proposé est à la fin. D'ailleurs, je crois que vous avez le texte de l'amendement. Il s'agirait de remplacer les quatre dernières lignes du paragraphe 2 de l'article 11 par les suivantes: "de Montréal, a acquis ou acquerra pour fins d'aménagement d'un terrain de golf". Le problème, c'est qu'après avoir discuté, entre autres, avec Me Péloquin et avec les officiers du ministère, on trouvait que la portée de cet article était trop étendue et trop vague. C'est la raison pour laquelle nous avons apporté ces précisions, d'autant plus que nous avons appris que la ville de Montréal doit encore acquérir du terrain. Actuellement, elle a acquis 2 500 000 pieds dans les limites de la municipalité. Elle doit acquérir un autre 500 000 pieds pour compléter son projet. C'est la raison de l'amendement, pour couvrir l'aménagement du golf dans le territoire de la ville.

Le Président (M. Picard): Me Péloquin.

M. Péloquin: Evidemment, simplement sous réserve de plaider au fond de l'article, je voudrais mentionner que si nous sommes tenus de payer compensation pour les terrains que la ville a acquis ou acquerra pour fins d'un terrain de golf municipal, en vertu de l'amendement qui est apporté au paragraphe 2, le paragraphe 1 ne peut plus subsister, parce que la ville de Montréal n'aura plus le droit, s'il est accordé, d'acquérir ces terrains. Il y a une discordance.

M. Goldbloom: M. le Président, je me demande si l'on ne doit pas écouter les plaidoyers sur le fond de la question, plutôt que de nous occuper de l'amendement pour l'instant.

M. Pigeon: Je suis totalement d'accord, M. le ministre.

M. Bédard (Chicoutimi): On verra ce qui était...

M. Pigeon: Je dirai que cet article est présenté par la ville de Pointe-aux-Trembles, qui est, évidemment, très voisine de Montréal pour éviter que, finalement, on se retrouve sans territoire. Il y a déjà quatre corps publics qui peuvent exproprier du territoire situé dans la cité, soit le gouvernement provincial, le gouvernement fédéral, la communauté urbaine et la ville de Montréal. Les

trois autres, pas trop d'objection. Au moins, je peux voter à ces paliers de gouvernement, mais à la ville de Montréal, je ne pense pas que nous ayons le droit de vote. Ce qui veut dire que ces gens, sans aucune consultation, sans être élus par personne de Pointe-aux-Trembles, peuvent arriver chez nous et dire, comme ils l'ont fait d'ailleurs: Nous avons décidé de faire un terrain de golf. Ceci nous crée des problèmes d'ordre pratique et économique. Si ce projet continue tel qu'il est, il en coûtera $60 000 par année à la ville de Pointe-aux-Trembles, à cause de la décision de la ville de Montréal d'installer son terrain de golf en partie dans le territoire de la ville.

Je pense qu'on ne peut pas accepter... Il y a un autre problème d'ordre pratique aussi qui nous est créé par le fait de la création ou de l'installation d'un bassin d'égouts dans ce secteur où il y avait déjà 20% des propriétaires intéressés dans le secteur qui n'étaient pas taxables, et là, on vient en ajouter une autre tranche de 15%. Enfin, qui paie pour tout ça? C'est le petit propriétaire. On arrive avec des résultats vraiment inacceptables pour un service d'égouts. Mais la plus grande objection que nous avons, c'est qu'on... D'ailleurs, je ne pense pas qu'on doive permettre à une municipalité d'acquérir du terrain dans une autre ville pour n'importe quelle fin municipale. Quant à moi, je ne puis accepter... Surtout depuis la création de la Communauté urbaine... Quant aux parcs régionaux, la communauté peut exproprier pour fins de parc, mais ce sera la communauté, non la ville de Montréal.

Le Président (M. Picard): Me Péloquin.

M. Péloquin: M. le Président, au sujet du premier paragraphe de l'article 11, maintenant l'article 8, je crois qu'il ne serait pas logique d'enlever à la ville de Montréal un pouvoir qu'elle a obtenu depuis de nombreuses années et qu'elle a toujours exercé avec modération. Pourquoi, évidemment, la ville de Montréal avait-elle ce pouvoir? C'est parce qu'en plus d'être une très grande ville, elle a évidemment une vocation régionale et elle fournit des services non seulement à la population de la ville elle-même, mais à toute la région métropolitaine. Mon confrère a mentionné tout à l'heure que les municipalités ne devraient pas, comme règle générale être autorisées à acquérir des terrains en dehors de leur territoire.

Or, on a vu mardi dernier que cette commission parlementaire a justement autorisé la ville de Rimouski à acquérir un emplacement, un centre de ski dans la municipalité de Sainte-Blandine.

Evidemment, je ne m'appuie pas là-dessus parce que la ville de Montréal...

M. Goldbloom: Je l'espère.

M. Péloquin: ...a déjà ce pouvoir depuis longtemps et il lui est nécessaire. Prenons simplement au point de vue de l'aqueduc. La ville de Montréal a énormément d'immobilisations dans les villes de Verdun et de LaSalle.

Je disais tout à l'heure que la ville fournit des services à toute la population et que, pour plusieurs de ces services, seuls les citoyens de Montréal sont appelés à payer.

Alors, qu'on pense évidemment à des organisations comme Terre des hommes, qu'on pense au Jardin botanique de Montréal, qui bénéficient à toute la région métropolitaine, qu'on pense au parc Mont-Royal, qui est justement en train de se faire nettoyer par les employés de la ville de Montréal aux frais seulement des Montréalais alors qu'il y a certainement des personnes de toute la région qui ont participé aux fêtes de la Saint-Jean-Baptiste.

Du côté ouest de la ville de Montréal, a été établi il y a quelques années un parc d'envergure assez considérable qui s'appelle le parc Angri-gnon et qui est entièrement dans les limites de la ville de Montréal, mais qui, je suis certain, desservira également la population de Verdun, de ville LaSalle et des autres municipalités situées dans ce territoire.

Il y a quelques années, la ville de Montréal a commencé à acquérir des terrains dans le quartier de la Rivière-des-Prairies aux fins d'aménagement d'un parc régional. La Communauté urbaine, normalement, aurait dû procéder à cette acquisition.

Malheureusement, elle ne l'a pas fait. La ville va de l'avant et est en train, dans ce parc régional qui comprend quelque 24 millions de pieds carrés, de préparer un terrain qui servira au golf et qui desservira toute la population de la région. Ce n'est pas exclusif aux citoyens de la ville de Montréal. Cela profitera à toutes les personnes qui habitent dans l'agglomération montréalaise et, plus particulièrement, je dirais, à ceux qui demeurent dans l'est de la ville.

Au sujet de l'article 2, M. le Président, je pense qu'il serait inconvenant qu'après avoir aménagé un parc régional et un terrain de golf qui coûtera plusieurs millions de dollars, la ville de Montréal soit en plus appelée à payer à la cité de la Pointe-aux-Trembles une compensation. Nonobstant le fait que cela serait inconvenant, je désire souligner que c'est déjà prévu dans la Loi sur l'évaluation foncière que les municipalités qui possèdent des immeubles ou des terrains hors de leur territoire sont exempts de taxe. Ce sont des exempts; je comprends que les autres municipalités doivent les supporter de la même façon que nous avons à supporter chez nous tous ceux qui sont exempts, notamment les universités qui sont, bien entendu, établies dans le centre de la ville de Montréal et qui ne vont pas s'établir dans les municipalités de banlieue ou en périphérie. Evidemment, la ville de Montréal sera appelée, en vertu de la loi, à payer la compensation prévue à la Loi sur l'évaluation foncière et je prétends que cette compensation est plus que celle qui serait requise puisque l'aménagement de ce terrain de golf ne nécessitera de la part de la cité de la Pointe-aux-Trembles aucune mise de fonds pour fournir les services municipaux.

Evidemment, il y a un danger. Si l'on admet le principe que la ville de Montréal, parce qu'elle ac-

quiert un terrain dans une autre municipalité, soit obligée de lui payer une compensation, alors, les autres municipalités, tel que je le mentionnais, Verdun et ville de La Salle, s'empresseront de venir demander des compensations de cette nature. C'est justement la situation à laquelle le législateur a mis fin, il y a quelques années, en adoptant la Loi sur l'évaluation foncière et en uniformisant pour tout le monde les exemptions.

Autrefois, la ville de Montréal payait un certain montant d'argent à Verdun parce qu'elle y avait son aqueduc et elle a dû le faire de la même façon pour la ville de La Salle.

Je crois, M. le Président, que ce contentieux entre les deux municipalités pourrait facilement être résolu par une rectification des frontières des deux municipalités. Déjà les négociations ont commencé à ce sujet. Il y a également des négociations qui sont en cours avec les villes d'Anjou, de Montréal-Est et de Saint-Léonard.

Le motif pour lequel la ville de Montréal a dû déborder de son territoire est dû au fait que l'autoroute de la rive nord traverse une partie du territoire qui est situé dans le quartier de Rivière-des-Prairies et elle doit évidemment aménager ce terrain dans la partie du territoire qui est complètement au sud de l'autoroute du nord. C'est le motif pour lequel elle a dû, pour compléter l'acquisition des terrains en vue du golf, prendre une partie qui n'est tout de même pas si considérable que ça, parce que cela correspond à 16,8% de la superficie totale du parc régional, prendre une partie de ce territoire dans la cité de Pointe-aux-Trembles.

Par ailleurs, il y a une partie de territoire qui est également au sud de l'autoroute de la rive nord qui pourra facilement être cédée en contrepartie à la cité de Pointe-aux-Trembles justement parce que la ville de Montréal ne serait pas en mesure de fournir les services municipaux à cette partie du territoire, étant donné qu'il faudrait traverser l'autoroute de la rive nord. Je soumets respectueusement que c'est une question à régler par une rectification des frontières entre les deux municipalités.

Enfin, quant au problème d'argent que cela pourrait poser à Pointe-aux-Trembles, je soumets respectueusement qu'étant donné que cette cité est dispensée de l'engagement d'agents spéciaux, à ce moment-là, elle pourra trouver les fonds pour payer ses égouts.

Le Président (M. Picard): Est-ce que M. le maire Benoît a des commentaires à nous faire en rapport avec les études sur l'annexion d'une certaine partie du territoire?

Kl. Benoît: Encore une fois, je ne sais pas si ça prend une allure politique quand je parle, mais je ne le voudrais pas, c'est le bien des citoyens impliqués dans le secteur qui importe. Me Pigeon vous l'a établi tout à l'heure. Il y a un bassin de drainage et, chez nous, lorsqu'on installe des services de drainage, on procède par bassin. Dans ce bassin, déjà, une grande partie est exemptée, à cause de la présence d'un cimetière protestant et de grandes propriétés scolaires. L'égout collecteur a dû être aménagé par la cité il y a trois ans à cause de l'implantation d'une école polyvalente. Seule cette école polyvalente nécessitait les services immédiats.

C'est pourquoi cela a été installé. Malgré nos négociations pour tenter d'obtenir une compensation du ministère de l'Education, ce fut impossible; la ville a dû procéder par ses propres moyens, sans aucune subvention. Or, voici qu'on arrive avec une acquisition hors de la ville de Montréal et qui augmente la proportion des exempts de 15%. Il ne faut pas oublier que toutes ces exemptions retombent sur le dos des petits propriétaires.

S'il avait été établi, il y a trois ou quatre ans, qu'une partie de ce bassin de drainage devait servir à un parc régional ou à un golf bâti par la cité de Montréal, il est évident que les plans de la ville auraient pu être différents.

On a le problème actuellement et je pense qu'il est inacceptable qu'une municipalité ait le droit d'aller chez le voisin acquérir du territoire. C'est un précédent qui est dangereux. Qu'est-ce qui nous dit que, l'an prochain, ce ne sera pas pour d'autres besoins qu'on viendra acquérir du territoire chez nous? Cela deviendra, là aussi, du territoire exempt.

Non seulement c'est du territoire exempt, mais il y a un point qu'il faut soulever. Cela va constituer bientôt un manque à gagner. Dans les plans de la municipalité, est-ce qu'il peut être acceptable que la ville ait prévu un développement intéressant pour balancer un autre genre de développement qui s'est fait depuis de nombreuses années et constitue des revenus importants pour la municipalité? C'est exactement le cas.

On n'en parle pas, mais je pense que les administrateurs municipaux doivent y penser. Tout ceci débalance les plans que l'administration municipale peut avoir imaginés, le plan directeur également, qui a été établi par le service d'urbanisme.

Il n'y a pas que cette compensation, actuellement, pour des services établis, qui montre un montant d'environ $60 000 par année, mais il y a aussi ce manque à gagner et la perturbation qu'un tel geste d'une municipalité, dans une municipalité voisine ou environnante, peut causer par ces pouvoirs.

Il est vrai que cette question pourrait se régler d'une façon intéressante pour les deux parties par une rectification des limites de frontière. Je pourrais vous souligner que ces négociations ont débuté, suite à des tentatives depuis dix ans, par des négociations un peu plus sérieuses, il y a environ deux ans, en vue d'un autre projet, mais ces négociations se sont subitement arrêtées face à des exigences qui étaient inacceptables pour la ville de Pointe-aux-Trembles.

On veut bien régler ce problème par des négociations, mais qu'on ne nous demande pas de donner un cheval pour un lapin. C'est un figure que j'apporte là. Mais c'est le cas actuellement et, depuis deux ans, ces négociations sont au point mort, parce qu'il y avait de ces exigences qui étaient inacceptables. On n'a pas pu poursuivre.

Je sais qu'il y a des tentatives actuellement, de la part de la ville de Montréal, pour négocier avec les villes de l'Est, comme on l'a mentionné, Anjou, Montréal-Est et Pointe-aux-Trembles, mais, pour l'instant, cela ne règle pas le cas des citoyens, du petit contribuable, dans ce bassin de drainage, qui se voit pénalisé par un pouvoir qu'a la ville de Montréal, sans aucune compensation, sans aucune considération pour les citoyens d'une ville voisine.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Je voudrais dire à M. le maire que si nous acceptions la suggestion faite par Montréal, ce ne serait pas un précédent, puisque nous avons accepté une demande d'annexion, une partie de territoire de l'Ancienne-Lorette, une demande faite par Sainte-Foy, en fonction de l'établissement d'une base de plein air. Ce sont à peu près les mêmes circonstances qui se présentent à nouveau. Ceci dit, sans minimiser l'argument que vous apportez selon lequel il faut être vraiment plus que prudent lorsqu'il s'agit de permettre à une municipalité d'acquérir une partie de territoire d'une autre municipalité, mais il reste quand même que, si la demande de la ville de Montréal était acceptée, ce ne serait quand même pas un précédent.

Au moment où on se parle, est-ce que Pointe-aux-Trembles a des projets particuliers pour cette partie de terrain qui serait annexée par Montréal? Est-ce que M. le maire serait en mesure de nous dire s'il y a vraiment des besoins qui existent en termes d'espaces verts ou également pour le bien de beaucoup de gens, de la population de Pointe-aux-Trembles, concernant l'aménagement d'un terrain de golf? J'imagine que ceux-ci pourraient en profiter également. Avez-vous, au moment où on se parle, des projets sérieux pour cette partie de territoire? Si j'ai bien compris également le procureur de la ville de Montréal, il nous disait que la cité de Pointe-aux-Trembles n'aurait rien à payer concernant l'infrastructure de l'aménagement d'un tel terrain de golf.

M. Benoît: D'accord. Je pourrais peut-être commencer en répondant à la deuxième partie. La cité de Pointe-aux-Trembles a pourvu — depuis quand même de nombreuses années qu'on le fait — des espaces verts nécessaires à la vie communautaire de la cité de Pointe-aux-Trembles, à la population de Pointe-aux-Trembles.

En ce qui concerne les besoins d'un terrain de golf, je ne dis pas que c'est une chose néfaste, ce n'est pas cela. Je ne veux pas discuter davantage d'un terrain de golf.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, je ne vous avais pas compris comme cela non plus.

M. Benoît: Mais je vous soulignerais que la population de Pointe-aux-Trembles est de classe moyenne et ce n'est peut-être pas celle qui utilise les golfs davantage. Je ne voudrais pas que la ville de Montréal prenne ces paroles pour dire: Les gens de Pointe-aux-Trembles, on ne les acceptera pas. Ce n'est pas cela, mais quand même! Je pense qu'il n'y a pas un impact plus fort que cela, en disant que cela va créer un espace vert qui va bénéficier davantage aux citoyens de Pointe-aux-Trembles qu'à ceux d'autres municipalités, comme on a voulu le laisser entendre tout a l'heure.

Quant à des projets immédiats, je pourrais vous dire que le conseil municipal travaille quand même, depuis de nombreuses années, à obtenir des projets de développement plus intéressants que ceux à caractère unifamilial qu'on a eus, jusqu'à maintenant. Par exemple, le service de l'urbanisme qui est aussi représenté par son directeur, pourrait confirmer que la tendance actuellement depuis six mois est à ces développements multifamiliaux à caractère bien intéressants pour une municipalité. C'est ce dont on a besoin, parce que depuis quand même une quinzaine d'années, le territoire s'est davantage développé, je dirais trop développé, pour assurer un équilibre sain dans les finances municipales, dans le domaine unifamilial. Or, ces espaces qui étaient réservés pour du développement à caractère multifamilial ne pourront plus servir maintenant au moment où justement le développement dans ce sens se fait sentir d'une façon bien positive dans le territoire.

M. Bédard (Chicoutimi): Autrement dit, s'il n'y a pas de terrain de golf, il y a des projets de construction.

M. Benoît: Je n'ai pas dit cela. Pas dans l'immédiat, mais je vous dis que la tendance depuis six mois est nettement vers les développements à caractère multifamilial.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'ils peuvent se situer ailleurs dans Pointe-aux-Trembles, ces développements à caractère domiciliaire?

M. Benoît: C'était un des endroits assez favorables, je ne dirais pas unique, mais un des plus favorables à ce genre de développement.

M. Bédard (Chicoutimi): De plus en plus favorable à mesure que...

M. Benoît: A mesure que vous vous y intéressez.

Le Président (M. Picard): Me Pigeon.

M. Pigeon: M. le Président, je voudrais bien qu'il soit établi devant cette commission que la cité de la Pointe-aux-Trembles ne s'oppose pas à l'implantation du terrain de golf, c'est un fait accompli, à toutes fins pratiques. Je pense qu'il faut en prendre notre parti. Ce à quoi nous nous opposons, c'est que la ville de Montréal ait encore un mandat en blanc pour acheter ce qu'elle veut, n'importe où, dans les limites du territoire de la cité. Quant au terrain de golf, on l'oublie. Il est ins-

tallé, à toutes fins pratiques. On a acheté 2 500 000 pieds sur 3 millions de pieds. Alors, je pense qu'il serait illusoire de vous demander d'arrêter cet aménagement du terrain de golf.

M. Bédard (Chicoutimi): ...la loi, c'est en fonction justement de terrains acquis ou à acquérir pour fins d'aménagement d'un terrain de golf.

M. Pigeon: Oui, mais c'est uniquement pour la compensation. Quant à la compensation, je voudrais dire, pour répondre à mon confrère, Me Pé-loquin, que le chiffre de la compensation que la Loi de l'évaluation foncière nous accorde, c'est $1500 par année sur $61 500. Je pense qu'on a là une situation qui est vraiment particulière. Ceci est dû à quoi? A un manque de consultation. Que la ville de Montréal continue de pouvoir exproprier ou acheter du terrain en dehors de son territoire, mais avec consultation ou avec un appel à la Commission municipale, mais pas un mandat en blanc où on nous arrive avec un fait accompli, ou, comme le maire le soulignait tantôt, nous avons déjà tout construit— le collecteur qui s'en va au fleuve et qui doit desservir cette partie— et là on nous dit: Ecoutez! Vous avez la loi de la compensation foncière qui va vous donner $1500 par année. Cela va vous en coûter $60 000. On ne peut pas accepter un tel raisonnement, et je pense que c'est bien dangereux.

Mon confrère a aussi parlé de Rimouski tantôt. A Rimouski, vous avez accordé le pouvoir d'acquérir un terrain particulier pour des fins bien spécifiques. Depuis la création de la CUM, je pense qu'il n'y a plus raison... C'est vrai que Montréal l'a dans sa charte, mais avec la création de la Communauté urbaine de Montréal, où les villes de banlieue paient à Montréal une partie de leurs dépenses, à tort ou à raison, peu importe, c'est fait, le contexte a drôlement changé. Quand on me dit qu'on a des universités à Montréal, c'est peut-être vrai, mais avec la communauté urbaine, je pense que les villes de banlieue sur l'île de Montréal font drôlement leur possible et paient leur part, de sorte qu'on ne leur impose pas encore des obligations additionnelles, toujours sans consultation.

Je pense que c'est inacceptable pour le développement harmonieux des banlieues.

Le Président (M. Picard): M. le ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, quand on regarde cet article, on constate qu'il a deux parties. La première est à portée générale et la deuxième est spécifique.

Dans la première partie, la ville de Pointe-aux-Trembles dit essentiellement ceci: La charte de la ville de Montréal lui donne un pouvoir général, et il faut reconnaître, comme plusieurs personnes viennent de le faire, que ce que nous avons accordé à Rimouski et à Saint-Foy n'est pas un pouvoir général. C'est le droit d'acquérir un terrain pour une fin précise.

La ville de Montréal a un pouvoir général. Même si le texte du premier paragraphe de cet ar- ticle ne propose pas une modification à la charte de Montréal, l'effet est quand même de modifier la charte de la ville de Montréal et de dire: Le pouvoir est là, mais dorénavant, il ne s'appliquera plus à nous.

Dans un tel cas, je serais obligé de m'attendre à recevoir 27 autres bills privés au même effet et on modifierait, de façon morcelée, la charte de la ville de Montréal. Je pense qu'il y a un débat à faire au sujet de ce pouvoir accordé à Montréal. Plusieurs points soulevés tout à l'heure par Me Pigeon m'impressionnent. Le fait qu'il y a aujourd'hui une communauté urbaine a changé considérablement l'enjeu, par rapport à la situation qui existait auparavant, et les relations entre Montréal et les autres municipalités sont différentes. Il faudra les examiner.

Par contre, quand on arrive au deuxième paragraphe, on est dans le particulier et là, la cité de la Pointe-aux-Trembles nous dit: Nous acceptons parce que c'est déjà, à toutes fins pratiques, un fait accompli, la création d'un terrain de golf chez nous, mais puisque la création de ce terrain de golf nous prive de revenus considérables, nous trouvons injuste que nous n'ayons pas de compensation. Or, justement quand il s'est agi d'un projet spécifique dans le cas de Sainte-Foy, nous avons prévu une compensation.

Je serai donc porté à vous suggérer que nous remettions à un moment pas très lointain un débat sur la Communauté urbaine, sur les relations entre Montréal et les autres municipalités. Ce débat s'en vient.

J'ai déjà demandé au leader parlementaire du gouvernement la détermination de dates pour justement que les municipalités de banlieue de l'île de Montréal puissent venir s'exprimer sur toute la question de la Communauté urbaine devant cette commission parlementaire, mais en ce qui concerne la demande de faire déterminer une compensation, j'y suis, pour ma part, sympathique, je serais prêt à conserver le deuxième paragraphe de cet article.

M. Pigeon: Nous vous remercions, M. le ministre.

M. Bédard (Chicoutimi): En espérant que nous aurons sous peu la convocation de la commission parlementaire.

M. Goldbloom: Avec la modification qui est indiquée dans le papillon.

M. Pigeon: Exactement. Merci, M. le ministre.

M. Bédard (Chicoutimi): Nous devions avoir cette commission parlementaire.

Le Président (M. Picard): Alors, le premier paragraphe de l'article 11 devenu l'article 8 est biffé. Le deuxième paragraphe, qui devient le premier paragraphe, est adopté avec l'amendement qui apparaît à la feuille des modifications, ce qui aura pour effet de biffer les quatre dernières lignes et

de les remplacer par les mots "...de Montréal a acquis ou acquerra pour fins d'aménagement d'un terrain de golf".

Cet amendement est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté. L'article 12 est à biffer.

NI. Goldbloom: Oui. L'article 12 doit être biffé.

Le Président (M. Picard): On me dit que le chiffre 1 disparaît.

M. Goldbloom: C'est cela. Et le chiffre 2 disparaît aussi.

M. Bédard (Chicoutimi): II n'y a qu'un paragraphe.

M. Pigeon: ...l'article 9.

Le Président (M. Picard): Alors, l'article 11 devenu l'article 8, tel qu'amendé est-il adopté?

M. Goldbloom: Ce qui est proposé...

Le Président (M. Picard): Le nouvel article 12.

M. Goldbloom: Non. C'est l'autre article 12 qui doit être biffé, celui qui est dans le texte imprimé, qui fait allusion à l'article 7 qui a été biffé. Il faut le biffer aussi.

Le Président (M. Picard): Un instant! L'article 11, devenu l'article 8 est adopté tel qu'amendé. Qu'est-ce qui arrive à l'article 12, tel qu'il apparaît sur...

M. Goldbloom: D'abord, M. le Président, l'article 12 qui paraît au texte imprimé est biffé.

Le Président (M. Picard): II est biffé.

M. Goldbloom: Ensuite, M. le Président, nous avons, sur le papillon, un nouveau texte qui est proposé pour un article 12...

Le Président (M. Picard): Qui devient 9. M. Goldbloom: ... qui deviendrait l'article 9.

Le Président (M. Picard): Cet article est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Adopté.

M. Goldbloom: Et l'article 13 devient 10 et est adopté.

Le Président (M. Picard): L'article 13 devenu 10 est adopté. Et l'annexe?

M. Goldbloom: L'annexe est modifiée, M. le Président. Il y a un nouveau texte dans le papillon et je présume que c'est celui-ci que nous devons adopter.

M. Pigeon: Exactement, M. le ministre.

M. Goldbloom: On va faire confiance à cette rédaction.

Le Président (M. Picard): Alors, le nouveau texte de l'annexe est adopté.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): Ceci termine l'étude du projet de loi no 218.

M. Pigeon: M. le Président...

Le Président (M. Picard): Je désire remercier M. le maire Bernard Benoit de même que les procureurs et les autres intéressés à ce projet de loi.

La commission ajourne...

M. Bédard (Chicoutimi): Suspend. M. Goldbloom: Suspend.

Le Président (M. Picard): ... suspend ses travaux jusqu'à 20 h 30?

M. Bédard (Chicoutimi): 20 h 30 puisqu'il est 18 h 30.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Picard): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 h 30. Merci, messieurs.

(Suspension de la séance à 18 h 36)

Reprise de la séance à 20 h 46

M. Picard (président de la commission permanente des affaires municipales et de l'environnement): A l'ordre, messieurs!

La commission continue ce soir l'étude du projet de loi privé no 226, Loi amendant la Loi de la ville de Québec, pardon, de Saint-Foy.

Le ministre.

M. Goldbloom: Vive la différence!

Le Président (M. Picard): Avant de céder la parole au ministre, j'aimerais faire part à la commission de certains changements. Cela peut paraître assez curieux de voir qu'il y a des changements à deux séances consécutives, c'est dû au fait que, ce soir, il y a trois commissions qui siègent et certains membres de l'Assemblée nationale ont manifesté le désir d'aller à d'autres commissions tandis que d'autres voulaient venir à la commission des affaires municipales.

Voici les changements. M. Vaillancourt (Orford) remplace M. Bédard (Montmorency); M. Brown (Brome-Missiquoi) remplace M. Boutin (Abitibi-Ouest); ce changement est le même que cet aprës-midi; M. Faucher (Nicolet-Yamaska) remplace M. Chagnon (Lévis); M. Picotte (Maskinongé) remplace M. Harvey (Charlesbourg); M. Dionne (Mégantic-Compton) remplace M. Ostiguy (Verchères) et, comme cet après-midi, M. Desjardin (Louis-Hébert) remplace M. Parent (Prévost).

M. le ministre.

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous me permettez, M. le Président, juste une question. Le quorum au niveau d'une commission est de neuf, n'est-ce pas?

Le Président (M. Picard): Nous sommes neuf, dix. M. le ministre.

Projet de loi no 226 (suite) Centre-ville et référendum

M. Goldbloom: M. le Président, nous avons eu le temps de réfléchir un peu sur cette question qui ne manque pas d'importance. Je crois que nous sommes souvent placés devant ce genre de dilemme où, d'un côté, nous avons des considérations d'efficacité, la possibilité de réaliser intégralement un projet qui est perçu comme essentiel par un conseil municipal et, de l'autre côté, le principe fondamental d'une société comme la nôtre que les gens doivent pouvoir s'exprimer sur des décisions affectant l'utilisation du sol et le développement de leur quartier.

Or, voici que nous avons une demande qui émane d'une des importantes villes du Québec et qui veut réaliser un projet pour donner, non seulement un cachet, mais une vitalité, à son centre-ville. Ce qui est demandé par l'article que nous avons devant nous est que le plan directeur et le nouveau zonage soient exemptés de cette possibi- lité de la tenue d'un référendum, que les seules approbations soient celles du ministre et de la Commission municipale du Québec, que cette dernière tienne des audiences publiques, écoute les gens et exprime son avis par la suite.

M. le Président, on pourrait invoquer, à l'appui de cette thèse, le fait que, dans la loi de la Communauté régionale de l'Outaouais, on a accordé une permission qui met de côté la possibilité d'un référendum. Mais là, on a affaire à huit municipalités, à un schéma qui touche les huit, qui doit avoir une certaine cohérence et il me semblerait difficile d'inviter toutes les huit à se prononcer sur un tel schéma, s'il y en avait qui étaient pour et d'autres qui étaient contre. Comment prendre une décision par la suite? Ici, il s'agit d'une seule municipalité.

Deuxièmement, par rapport à ce fait, je dois souligner que nous avons modifié, il y a quelques mois à peine, la Loi des cités et villes, de façon à rendre plus difficile l'obtention d'un référendum.

Nous avons prévu un mécanisme qui, dans un sens est plus simple, parce qu'on a mis de côté la traditionnelle assemblée publique d'une durée de deux heures et ainsi de suite, mais on a créé le mécanisme d'un registre qui est disponible pendant deux journées et, par avis public, la population est invitée à venir inscrire sa demande de la tenue d'un référendum.

Nous avons augmenté considérablement le nombre minimum de contribuables nécessaire pour l'obtention de ce référendum, au point où quelques municipalités, deux ou trois seulement, ont communiqué avec moi pour me suggérer que, peut-être, le nombre est un peu fort.

Il me semble, M. le Président, que, devant ces considérations, il nous est assez difficile, pensant au précédent que nous créerions, pensant aux autres municipalités qui nous demanderaient fatalement, invoquant d'importants projets, d'être exemptées de cette exposition à une demande possible de référendum, je vois difficilement comment nous pouvons accepter cette hypothèse.

Je pense, M. le Président, que nous voulons aider la ville de Sainte-Foy. Nous l'avons fait dans d'autres cas. Nos importantes villes viennent de temps en temps avec des projets importants et bien définis. Ces projets exigent une certaine intervention cohérente, complète en elle-même et nous avons posé certains gestes pour aider la ville de Québec, par exemple, et la ville de Hull à réaliser des projets.

Par contre, je me rappelle que nous avons refusé à d'autres villes des permissions spéciales de cet ordre, justement parce que nous trouvions que la demande allait trop loin et n'était pas conforme à l'esprit des lois en général. Or, je pense qu'après la réflexion que cet intervalle nous a permise, je dois venir à la conclusion que nous ne pouvons accepter l'hypothèse de l'exemption de la ville de Sainte-Foy de la possibilité d'un référendum par rapport à ce projet, nonobstant l'importance que nous reconnaissons dans ce que propose la ville.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, concernant cette demande précise de la ville de Sainte-Foy de mettre de côté la nécessité de recourir à un référendum concernant l'acceptation de ce projet de centre-ville, à l'occasion des auditions que la Commission municipale a eues la semaine dernière, j'avais eu l'occasion de discuter avec les procureurs, M. le maire et les autres officiers municipaux, les conseillers et de les informer qu'en ce qui regardait l'Opposition officielle, autant nous avions été avec ferveur pour la création d'un conseil exécutif, autant nous ne serions pas d'accord pour écarter l'obligation de tenir un référendum en regard du projet de développement qui est soumis à l'ensemble de la population. Je vois que M. le ministre s'est accordé une période de réflexion. Je suis très heureux qu'il ait pris la décision qu'il vient de nous énoncer, ce qui — asuré-ment, personne ne s'en plaindra — sera de nature à écourter les discussions sur cet article, à moins que les autres membres de la commission aient un avis contraire à exprimer.

Il est clair qu'en ce qui nous regarde, même en tenant compte de l'ampleur du projet, peut-être de la nécessité de sa réalisation pour l'ensemble de la population de Sainte-Foy, même en tenant compte du fait qu'il y a déjà des investissements ou des dépenses — en tout cas, appelons cela comme on voudra — de $300 000 qui ont déjà été affectées en préparation de la réalisation de ce projet, je pense qu'il est fondamental, sur un tel projet, qu'il y ait des répercussions non seulement sur un secteur en particulier de la ville de Sainte-Foy, mais sur l'ensemble de la ville de Sainte-Foy. Je dirais même que sur l'ensemble de la ville de Québec, de la région, il y a nécessité, étant donné ses effets, de consulter l'ensemble de la population sur l'à-propos de la réalisation de ce projet.

Je suis convaincu que si des informations valables sont transmises à l'ensemble de la population, que celle-ci sera en mesure de se prononcer valablement sur l'à-propos de cette réalisation. J'aurais peut-être une question à poser aux représentants de la ville. Si cet article est biffé et vous oblige à tenir un référendum, est-ce que l'intention de la ville est de procéder à un référendum seulement pour la population de Sainte-Foy qui est plus immédiatement concernée par le projet, dans le sens d'une consultation auprès de certains propriétaires qui peuvent être virtuellement déplacés pour permettre la réalisation du projet? Ou encore, est-ce que l'intention de la ville, si cet article est biffé, est de consulter l'ensemble de la population sur ce projet précis de centre-ville?

Le Président (M. Picard): Me Walters.

M. Walters: M. le Président, en dépit des remarques qui ont été faites par M. le ministre et par le député de Chicoutimi, nous désirons quand même apporter des arguments en faveur de cette demande que nous faisons, et je demanderais au maire, M. Morin, ainsi qu'à un urbaniste, M. La-Haye, de vouloir donner leur point de vue.

M. Morin? M. LaHaye?

Le Président (M. Picard): M. Morin.

M. Morin (Bernardin): M. le Président, nous tenons beaucoup à cet article pour les raisons suivantes: D'abord, si on parle de démocratie, c'est pour donner la chance au peuple, au contribuable de s'exprimer. Or, je crois que le contribuable a la chance de s'exprimer à la Commission municipale. S'exprimer à la Commission municipale ou s'exprimer au conseil de ville, c'est une même expression. Maintenant, il y a un point très important: Vous savez que le résultat d'un référendum, c'est oui ou non. Il n'y a pas d'alternative, tandis qu'avec la Commission municipale, il peut y avoir des options en discutant avec les deux côtés.

Deuxièmement, on a parlé du CRO avec un schéma d'aménagement pour le CRO. Or, notre plan directeur du centre-ville est dans le schéma d'aménagement de la Communauté urbaine de Québec et nous sommes un des trois pôles, sous-pôles. Il y a le premier pôle qui est Québec. Il y a trois autres pôles qui sont Sainte-Foy — et d'après ce que je peux voir, peut-être qu'on n'est pas chanceux, on est toujours trop vite... Nous sommes les premiers à décider de développer notre pôle, à part celui de Beauport et de Lévis.

Alors, effectivement, c'est prévu dans le schéma d'aménagement de la Communauté urbaine et cela ressemble un peu à la CRO parce qu'en fait, le développement des pôles, des sous-pôles affecte non seulement la ville de Sainte-Foy, mais la Communauté urbaine dans son entier. Si les pôles ne se débloquent pas et ne sont pas balancés ainsi que le premier pôle qui est la ville de Québec, il y a quelque chose qui va aller mal tout à l'heure.

Quant aux détails de l'article lui-même, je pense que l'homme le plus qualifié ici est M. Jean-Claude LaHaye, qui lui-même, pendant trois ans, a préparé ce plan, a préparé le schéma d'aménagement et je pense qu'il est tout qualifié pour donner les explications qui peuvent être rentables et valables.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît, au micro?

M. LaHaye: Jean-Claude LaHaye, urbaniste.

Le Président (M. Picard): Vous avez la parole, si vous voulez...

M. LaHaye: Je me sens un peu pris entre deux parenthèses. Sont-elles "étanchément" fermées, M. le ministre? Peut-être une petite brèche est-elle possible?

Je vais essayer, très brièvement, de vous démontrer qu'il s'agit là d'un cas tout à fait exceptionnel qui ne souffre, à mon sens, d'aucune comparaison avec quoi que ce soit, puisqu'il s'agit d'une expérience tout à fait unique, qui n'a jamais été tentée — je ne ferai pas de généralités — au Québec. Il s'agit d'une planification très dynamique qui met à contribution les agents économiques autant que la population et c'est à cause de

ce caractère vraiment exceptionnel, une technologie nouvelle qui pourrait ouvrir des horizons assez intéressants dans le monde de l'urbanisme au Québec, que je dirais que j'ai le courage d'essayer de vous parler quand même après tout ce que j'ai entendu.

M. le maire vient de souligner que le but général, le but transcendent de l'opération centre-ville de Sainte-Foy, est de nature régionale. Sainte-Foy, suite aux études de cadrage qui ont été faites dans la région de Québec pour le compte de l'OPDQ, suite à certains travaux de la Communauté urbaine, a pensé son avenir en termes d'un sous-centre régional parmi quatre, le cinquième étant le centre principal, c'est-à-dire Québec, les quatre sous-centres étant Charlesbourg, Beauport, Lévis et Sainte-Foy. Cette perspective régionale donne à la question de référendum dont on parlait tout à l'heure, une dimension que je dis, encore une fois, tout à fait exceptionnelle. Le cas peut se présenter où il y a un problème d'intérêt régional comparable dans les trois communautés urbaines qui existent, mais cela ne s'est jamais présenté, à ma connaissance, dans une ville. Donc, l'objectif transcendant de l'opération, c'est de situer le centre-ville de Sainte-Foy dans le contexte régional de la région de Québec et d'en faire un centre-ville aux dimensions prédéterminées. Les autorités de Sainte-Foy, contrairement à la pratique courante, contrairement à ce qu'on pourrait penser même dans les milieux régionaux ici, a l'intention ferme de limiter l'expansion de son centre-ville — c'est assez nouveau comme notion — de manière à le garder à l'échelle d'une ville de 150 000 habitants parmi cinq autres et non pas de rivaliser avec le centre principal de la région qui est le lieu, en somme, où nous sommes. Il s'agit là d'une idée assez nouvelle qui témoigne, je pense, de la générosité de pensée des contribuables de Sainte-Foy.

Dans les objectifs plus particuliers que vise la ville de Sainte-Foy, j'en retiens deux. Le premier touche à ce que j appellerais la permanence, le besoin qu'ont les gens d'être sécurisés, et le deuxième, trouver les moyens d'asurer un développement intégré du territoire en question. Il y en a plusieurs autres, mais ce sont les deux que je peux retenir devant vous ce soir: la permanence dans les utilisations et les occupations du sol et le deuxième, le développement intégré du territoire en question.

Le but du premier objectif qui est la permanence, c'est, comme je viens de le dire, de sécuriser la population qui craint toujours, avec raison d'ailleurs, parce que c'est le cas généralisé à travers l'Amérique, les changements de zonage, référendum ou non. On sait combien il y a eu de référendums dans certaines des cinq plus grandes villes du Québec que je ne nommerai pas. Cette sécurité m'apparaît une denrée essentielle et je peux, personnellement en tout cas, comprendre les gens qui s'opposent à la disparition du référendum à cause de ces changemnts perpétuels de zonage qu'on rencontre partout. Je viens de dire que je peux comprendre ceux qui s'opposent au référen- dum, d'autant mieux qu'il y en a peut-être quelques-uns ici qui savent que j'ai été, au Québec, depuis plusieurs années — je ne dirai pas combien, cela me vieillirait un peu trop — un des plus ardents défenseurs du référendum et je le suis encore.

C'est pour ça que je disais tout à l'heure que je pense qu'il vaut la peine d'en parler un peu parce qu'il s'agit d'un cas exceptionnel, ou peut-être qu'une exception serait souhaitable. La permanence en question dont je viens de parler, on peut l'assurer par la délimitation d'une manière assez définitive de l'étendue du territoire du centre-ville concernée. Voilà encore une notion nouvelle. Qui oserait, dans une grande ville, dire que le centre-ville se limitera à telle rue, telle rue, telle rue en 1976 et prétendre qu'il en sera ainsi en l'an 2000 ou 2002? C'est l'intention bien arrêtée de la ville de Sainte-Foy parce que la ville de Sainte-Foy ne cherche pas le gigantisme avec son centre-ville, comme je l'ai dit tout à l'heure. Elle cherche à développer un centre à l'échelle d'une ville de 150 000 à 200 000 habitants et non pas un centre-ville qui est en compétition avec la ville de Québec.

C'est pourquoi elle pourrait et elle a l'intention de limiter, en 1976, l'étendue physique et l'étendue géographique du centre-ville. En ce faisant, elle assure le premier objectif dont j'ai parlé, c'est-à-dire la permanence des utilisations et des densités d'occupation du sol dans le territoire périphérique.

Je pense qu'il vaut la peine d'insister sur l'unicité de ce genre de politique. On ne rencontre pas cela ailleurs.

Le deuxième objectif, le développement intégré. Le but du développement intégré pourra se résumer assez simplement: Assurer l'intégration de toutes les composantes qui peuvent former un centre-ville. Je retiens parmi les principales un réseau de circulation piétonnier, un réseau de voirie et un réseau de transport public, mais surtout l'intégration des trois réseaux entre eux.

Cela peut se faire dans la mesure où il y a opération de planification concertée. Cela ne peut pas se faire par développement isolé, lot par lot, même dans le contexte des meilleurs règlements de zonage.

On n'a qu'à regarder nos centre-ville un peu partout dans le Québec pour voir ce que cela donne de le faire par les méthodes courantes. Cette intégration de toutes les composantes doit se faire en respectant l'environnement, par le contrôle des hauteurs et des densités d'occupation, tout cela étant prévu dans le règlement.

Mais comment arriver au développement intégré? C'est là qu'on touche au fond de la question. Il faut distinguer trois étapes dans l'opération. Une première étape consiste dans la préparation, ce qui est fait, la consultation et l'adoption d'un plan général de développement, pour tout le secteur concerné, qui comporte à peu près de 150 à 160 acres.

La deuxième — ou les deuxièmes étapes, c'est une série de deuxièmes étapes — consiste à exi-

ger, de la part des promoteurs propriétaires, la préparation de plans de détail pour chacun des secteurs qui composent la zone globale du centre-ville. Dans le cas de Sainte-Foy, il a été prévu huit de ces secteurs, la somme des huit composant le centre-ville. Le centre-ville est donc, dans un premier temps, l'objet d'un plan directeur ou d'un plan d'ensemble global; c'est une vision globale. Dans un deuxième temps, il faut préparer des plans de détail pour chacun des secteurs.

Les secteurs, on les a appelés des secteurs d'aménagement concerté (SAC), ce qui a fait le sigle de SAC, je le dis tout de suite au cas où cela serait dit plus tard dans la discussion.

La troisième étape consiste à l'émission des permis de construire pour des bâtiments qui viendraient se situer dans un plan de détail étant, lui, conforme au plan général.

Il y a donc trois étapes qu'il faut bien distinguer, je le souligne. Il y a trois lignes qu'il faut bien distinguer entre ces trois étapes, parce que la question des référendums s'applique à la première seulement, non pas à la deuxième, ni à la troisième. Je vais avoir l'occasion de m'expliquer là-dessus.

Le plan d'ensemble se préoccupe de l'intégration de tous les réseaux, de piétons, de transport en commun, d'automobiles, de services d'alimentation et tout cela, et il établit l'ensemble des paramètres qui devraient régler la préparation des plans de détail de chacun des SAC.

Les paramètres en question touchent aux usages permis, aux densités, c'est-à-dire au coefficient d'occupation du sol, pour prendre une expression française, à la hauteur maximale, aux stationnements, à la position des accès, des sorties, à la quantité des stationnements, aux services de chargement et de déchargement et surtout à l'intégration du réseau piétonnier dans tout le centre-ville et à l'intégration du réseau de transport.

C'est dans le contexte de ces paramètres, qui sont très spécifiques, qui ne laissent pas grand-place à l'interprétation, que se préparent les plans de détail de chacun des secteurs. On est donc devant un système qui donne à la population autant de garanties et, à mon avis, beaucoup plus qu'un système de zonage conventionnel qui dirait, par exemple, qu'il faut garder une telle cour avant, ou une telle cour arrière, ou une telle cour latérale, sorte de camisole de force qui exclut à peu près, à toutes fins pratiques, toute participation des agents économiques, un système qui offre donc autant sinon plus de garanties que le système normal, mais un peu plus complexe à cause du fait qu'il implique des négociations avec tous les agents économiques et à cause du fait qu'il implique une participation continue avec la population, ce qui n'existe pas dans le système conventionnel, parce que la participation de la population vient avec le référendum et elle dit "oui" ou "non".

Ici, la participation de la population est, permettez-moi une expression anglaise, "built in" dans le système, on ne peut pas s'en passer, de la même façon que la participation des agents éco- nomiques ou des agents de développement, il faut travailler avec elle pour préparer les plans de détail.

J'ai l'impression que je parle longtemps. Je vais essayer de résumer. Je retiens trois phases dans l'opération, une première qui est franchie, qui concerne l'évaluation des possibilités techniques de faire l'opération — c'est ce que la ville de Sainte-Foy a fait — une deuxième étape, qui consiste dans la consultation, dans des audiences publiques et dans la participation — c'est ce que Sainte-Foy s'apprête à faire — et une troisième étape qui impliquera des révisions et l'adoption d'un plan d'ensemble de toute la zone et non pas des plans d'ensemble particuliers des secteurs de zones, un plan d'ensemble de toute la zone, l'adoption de ce plan d'ensemble de toute la zone qui pourra fort bien être complètement différent des propositions qui sont déjà mises devant la population par la ville de Sainte-Foy, qui font déjà l'objet d'un document assez volumineux.

Ces propositions, qui peuvent être complètement de celles qu'on a aujourd'hui, une fois approuvées par la population, deviendraient le règlement de zonage de cette zone du centre-ville et, dans le cadre de ce règlement de zonage, en quatrième partie, on préparerait les plans de détail pour chacun des secteurs de zone et chacun de ces plans étant préparés en tenant compte du plan d'ensemble qui est le règlement de zonage et donc en tenant compte de tous les paramètres de développement qui ont été établis dans le plan de zonage.

Maintenant, pourquoi demander que l'approbation de ce plan d'ensemble, qui doit être un plan directeur pour la préparation des plans de détail, soit approuvé à la suite de consultation avec la population sans référendum. Il y a deux séries de raisons, à mon sens, qui tiennent au caractère exceptionnel du projet. La première série de raisons, tient au fait que le projet en question transcende l'intérêt des résidents de la zone qui comprend déjà huit ou neuf zones dans le règlement de la ville de Sainte-Foy. Ce projet transcende l'intérêt des résidents des zones contiguës. Ce projet transcende, je dirais même, l'intérêt de toute la population de la ville de Sainte-Foy, parce qu'elle va rejoindre, comme je le disais au début, l'intérêt d'une des cinq zones de la région métropolitaine de Québec. Dans ces conditions, nous prétendons que la méthode de participation et de consultation suggérée par la ville est effectivement la seule qui permettrait aux quatre groupes d'intérêt dont je viens de parler de pouvoir se prononcer. Il n'y a pas d'autre système existant dans le moment, dans le Québec qui pourrait permettre à tout ce monde de se prononcer. C'est vraiment l'intérêt de ces quatre niveaux de population.

La deuxième série d'arguments touche à ce que M. le maire disait tout à l'heure, au fait qu'il s'agit d'un problème d'une nouveauté et d'une complexité telle qu'il serait, à mon sens, infiniment risqué de demander de trancher la question par un oui ou par un non. Ce que la ville souhaite, c'est de pouvoir adopter un plan pour le centre-ville,

même s'il était entièrement différent de celui qu'elle a en vue dans le moment, mais accepter un plan qui serait celui que la population aurait désiré. Elle cherche les meilleurs moyens possibles de faire participer la population.

En résumé, il y a trois arguments, à mon sens, que j'ai retenus d'un commentaire fait par M. Jacques Morin cet après-midi. Il a été question de participation. Il a été question d'un référendum. Il a été question de chèque en blanc. Pour ce qui est du chèque en blanc, je vous répète que les paramètres de développement sont prévus pour fins de discussion pour l'instant, il pourrait y en avoir plus, ils pourraient être plus resserrés encore, mais même ceux qui sont déjà sans modification dans le projet de plan qui existe, donnent à la population une garantie au moins égale à ce que pourra donner n'importe quel règlement de zonage. Il ne peut pas être question de chèque en blanc. C'est un langage qui est très difficile à accepter parce qu'il n'a aucun rapport avec les faits.

Le deuxième point qui a été soulevé, c'est la participation. On dit qu'il y a plus de participation. Nous, de la ville, prétendons que la participation serait plus étendue et voire même plus active si elle était faite de la façon demandée.

Quant au référendum, j'ai dit tout à l'heure que la question étant tellement complexe, tellement nuancée, tellement subtile qu'il m'apparaîtrait extrêmement risqué de la faire trancher par un oui ou un non. Il nous apparaît beaucoup plus souhaitable de discuter, de dialoguer et d'absorber, pour l'insérer dans le plan, tout ce que la population voudrait souhaiter.

Je m'excuse d'avoir été très long. J'en suis très conscient.

Le Président (M. Picard): Merci, M. LaHaye.

Maintenant, j'aimerais informer les membres de la commission qu'il y a trois autres personnes qui ont manifesté le désir de s'adresser à la commission en rapport avec cet article.

Il y a ici M. Truchon, de la rue Courchesne à Sainte-Foy; M. le conseiller municipal Anatole Robichaud, du quartier Saint-Yves de Sainte-Foy, de même que M. Matuszewski, aussi de Sainte-Foy.

Suite à l'exposé fait par M. LaHaye et la prise de position par le ministre, de même que l'Opposition officielle, est-ce que ces messieurs désirent toujours s'adresser à la commission.

Si j'appelais, pour commercer, M. Truchon? Voulez-vous vous approcher d'un micro, s'il vous plaît? M. Michel Truchon.

M. Truchon (Michel): M. le Président, je ne veux pas mettre en cause le bien-fondé du projet du centre-ville de Sainte-Foy, ni la bonne volonté de l'administration municipale actuelle et son désir de consulter la population, bien que, jusqu'à maintenant, on n'ait pas été consulté tellement sur ce projet. Il me semble que nonobstant tout le caractère transcendant, régional et innovateur du projet, on devrait laisser au citoyen son dernier droit de recours, qui est celui du référendum. J'espère que l'équipe dirigeante de Sainte-Foy va faire toutes les consultations dont elle parle, parce que le projet touche un assez grand nombre de personnes. Mais dans la mesure où il semble qu'on doit aller vers une plus grande participation, il me semble que nier le droit de référendum en dernier recours serait aller un peu à rebours dans cette question.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Picard): M. Matuszewski.

M. Matuszewski (T.): Merci, M. le Président. Mon nom est Matuszewski. J'habite à 2580, rue Gregg, à Sainte-Foy. Tout comme M. Truchon, j'apprécie l'importance de l'aménagement de ce qu'on appelle le centre-ville de Sainte-Foy. Je ne mets aucunement en doute la bonne volonté de l'administration municipale. De même, j'écoutais avec un grand plaisir les remarques du ministre des Affaires municipales et celles du député de Chicoutimi, qui me semblaient démontrer un penchant vers la procédure démocratique dans cet arbitrage tellement difficile entre l'efficacité, d'une part, et la démocratie de l'autre.

Pour ce qui est des remarques du maire Morin, je répète que je comprends entièrement l'importance qu'il attache à l'aménagement du centre-ville. Les points sur lesquels je ne suis pas d'accord avec lui... j'espère que la commission parlementaire protégera nos droits ici, ce soir, savoir le droit, en dernier ressort, de décider de notre propre avenir. Je pense que la procédure de consultation, la distribution de maquettes, de cartes de la ville que j'ai reçues de l'hôtel de ville de Sainte-Foy, endate du 23 juin, deux cartes du projet du centre-ville, soit deux cartes qui se contredisent entre elles, d'ailleurs, ce qui est assez amusant... Mais je pense qu'en dernier ressort, c'est la procédure du référendum qui est la seule à pouvoir assurer ou à garantir les intérêts des citoyens intéressés.

Pour ce qui est des remarques du distingué urbaniste qui nous a entretenus ici pendant un certain temps, avec tout le respect que je dois à sa maîtrise indiscutable du métier, je voudrais faire deux remarques.

En premier lieu, il a beaucoup insisté sur l'importance de la permanence de l'utilisation du sol. Alors, je pense que cet argument ne tient pas. Si nous prenons comme exemple les terrains, à Sainte-Foy, au coins de l'avenue Sauvé et du boulevard Laurier, ces terrains sont aujourd'hui une espèce de sablière non autorisée, un bourbier, en fin de compte. Depuis octoblre 1973, la vocation officielle ou officieuse de ces terrains a été successivement un développement résidentiel, un motel, un édifice à bureaux et maintenant, une liaison aérienne avec le centre-ville.

Et voilà pour la permanence de l'utilisation du sol; ceci, depuis octobre 1973.

Je respecte énormément les connaissances techniques du distingué urbaniste qui nous a entretenus pendant un certain temps et je ne prétends pas me mesurer à lui pour ce qui est de l'urbanisme comme tel mais je pense que, pour ce qui

est des procédures qui devraient régir la prise de décision dans une collectivité, ces opinions ne pèsent pas plus lourd que celles de n'importe quel autre citoyen.

Finalement, je voudrais, encore une fois, féliciter le ministre des Affaires municipales et le député de Chicoutimi. Il y en a peut-être d'autres qui ont parlé au cours de la journée, qui ont abondé dans le même sens, mais il fallait que je gagne ma vie. Je n'ai pu être ici au cours de la journée et je leur fais confiance qu'en prenant la décision concernant l'article en question, 27, qui est devenu l'article 24 du projet de loi 226, ils feront pencher leur décision, qui ne sera pas facile à prendre, qu'ils la feront pencher en faveur de la procédure démocratique, c'est-à-dire de la procédure du référendum en dernier ressort.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Merci, monsieur. J'inviterais maintenant M. Anantole Robichaud, conseiller municipal du quartier Saint-Yves de la ville de Sainte-Foy.

M. Robichaud (Anatole): M. le Président, messieurs les membres de la commission parlementaire, je n'ai aucun commentaire.

Le Président (M. Picard): Y a-t-il d'autres...? Le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que nous discutons depuis un certain temps de cette question. Je ne veux pas couper court à la discussion, mais j'aimerais faire certaines observations dans le but de nous acheminer vers une décision.

Nous avons entendu des arguments qui assimilent le projet du centre-ville de Saint-Foy à un projet plus vaste qui est le développement de toute la région métropolitaine et l'orientation de ce développement par rapport à un pôle central et quatre pôles périphériques. Si je fais la comparaison avec ce que nous avons envisagé dans l'Outaouais, nous avons prévu ce qui est en cours présentement, une période de consultation, mais sans référendum au niveau de la communauté régionale; par la suite, l'adoption, toujours sans référendum, d'un premier règlement de zonage à l'échelle de toute la municipalité dans chacun des huit cas pour assurer la conformité du zonage municipal avec le schéma régional. Puisque c'est ce qui est prévu dans l'Outaouais, puisque c'est ce qui est en cours dans l'Outaouais, il me semble logique que l'on puisse faire la même chose en ce qui concerne la Communauté urbaine de Québec.

Il y a certain parallélisme dans le déroulement du processus d'adoption d'un schéma métropolitain ou régional; mais il me semble, M. le Président, que quand nous arrivons à cette question du droit des gens à se prononcer sur ce qui arrive dans leur quartier, c'est à une échelle différente et la tentation de placer au-dessus de ces considérations d'ordre local la vision que l'on peut avoir d'une ville et de son centre-ville, c'est une tentation qui pourrait nous mener loin. Nous pourrions effectivement modifier tout le système et arriver à ne permettre le référendum que sur la décision d'avoir ou de ne pas avoir une station-service au coin de telle ou telle rue. Je ne pense pas que nous soyons justifiés de minimiser l'importance du référendum dans le processus.

Je me fais une dernière réflexion sur cette question. Nonobstant ce que je viens de dire, nonobstant le fait qu'un projet de cette nature s'implante dans un quartier, ce n'est évidemment pas toute la ville qui est directement touchée, physiquement, géographiquement, par un tel projet. Il s'agit quand même du centre-ville de toute la municipalité. Je me pose une question. Si nous devons conserver le référendum, est-ce que ce référendum doit être limité aux seuls quartiers touchés physiquement et géographiquement par le projet de centre-ville ou ne s'agit-il pas d'un projet qui touche et intéresse toute la municipalité? Je pose une question pour fins de discussion. Est-ce que le référendum devrait être localisé ou est-ce que nous devrions envisager un référendum à l'échelle de toute la ville sur le projet de centre-ville qui est le centre-ville de tous les citoyens? C'est une question que je pose dans le but de faire avancer la discussion.

Le Président (M. Picard): Me Walters, ou M. Perron.

M. Walters: Je pense que la question nous avait d'ailleurs déjà été posée par le député de Chicoutimi. Il nous apparaît, après en avoir discuté très brièvement, que ce serait préférable à l'échelle de la ville.

M. Bédard (Chicoutimi): En ce qui nous regarde...

M. Walters: Si on nous pose l'une ou l'autre option, nous préférons à l'échelle de la ville.

Le Président (M. Picard): Le député de Saint-François, toujours sur la même question.

M. Déziel: M. le Président, avec l'expérience déjà vécue antérieurement à Sherbrooke, nous avons eu à faire la rénovation du centre-ville et nous avons procédé à une série de séances d'information à caractère sectoriel, au niveau de toutes les paroisses. Le référendum s'est fait au niveau de la ville. C'est ce que je voulais ajouter.

M. Morin (Bernardin): M. le Président, je crois que ce serait une des solutions. Généralement lorsque vous faites un référendum dans toute la ville, même si nous avons fait pas mal de consultation jusqu'à maintenant, quoiqu'en disent certaines gens, nous avons l'intention de continuer à en faire l'automne prochain seulement, parce que pendant l'été, plusieurs personnes sont parties, généralement c'est très difficile de faire voter les gens. Il n'y a — excusez l'espression canadienne-française — que les "de contre" qui viennent voter. C'est très difficile de faire voter la population

dans un pourcentage assez élevé. Là aussi, cela devient dangereux et très dispendieux.

Remarquez que si c'est tout ce qui nous reste comme choix, personnellement, je préfère un référendum dans toute la ville. Maintenant, il y a deux personnes, aujourd'hui, devant les membres de la commission, qui ont fait allusion à un certain terrain au coin de la rue Sauvé. J'aimerais vous dire que ces terrains ont été changés de zonage avec un référendum. Il ne faudrait pas oublier ça, le processus démocratique qu'on appelle consultation de la population; le changement de zonage s'est fait avec référendum.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le maire, avec une campagne d'information, en y prévoyant les délais nécessaires pour la faire le plus valablement possible, je crois que l'argument que vous apportez suivant lequel ce sont surtout ceux qui sont contre qui se rendent voter, étant donné l'importance du projet, peut-être y a-t-il lieu d'espérer et même d'escompter que cette situation ne sera pas celle à laquelle vous aurez à faire face. Je remarque seulement que ce soir, il y a trois citoyens qui sont venus s'adresser à la commission. Dans leurs interventions, il n'y avait absolument rien d'agressif par rapport au projet du centre-ville. Ils n'ont même pas exprimé d'opinion fondamentale concernant le pour ou le contre du projet comme tel, mais ils ont tenu à se faire entendre sur un aspect en particulier, à savoir la nécessité démocratique de tenir un référendum.

D'ailleurs, vous savez, l'article qui était dans votre charte et que vous proposiez à l'attention de la commission était quand même assez rigide quand on le regarde et qu'on l'étudie...

M. Morin (Bernardin): On n'est pas si rigide que vous le croyez, je me demande...

M. Bédard (Chicoutimi): ...parce que, dans un premier temps, ce règlement que vous nous demandiez d'accepter, proposait, à toute fin que de droit, que, sur l'acceptation même du principe du plan directeur, avec possibilité de le changer, de le modifier ou même de le mettre de côté, l'article que vous nous proposiez visait, dans un premier temps, à laisser le conseil et le ministre les seuls éléments responsables au niveau de l'acceptation du principe du centre-ville. Je comprends que vous ajoutiez qu'à un moment donné, des personnes pouvaient aller exprimer leur opposition devant la Commission municipale, mais il ne faut pas oublier également que, dans ce que vous nous proposiez, il est clairement stipulé qu'une fois les gens entendus devant la Commission municipale, celle-ci se devait de faire rapport au conseil, mais on y ajoutait que le conseil municipal pouvait, par résolution, modifier le règlement pour donner suite aux recommandations comprises dans le rapport, ce qui implique que, malgré les représentations des citoyens devant la Commission municipale, même si ces représentations d'opposition, tenons pour acquis qu'elles étaient fondées, amenaient la commission municipale à dire non au projet, quand même, ça ne réglerait pas le cas, étant donné le contenu de ce que vous nous proposez. La Commission municipale aurait fait un rapport négatif au conseil de ville et ceci n'aurait pas empêché la possibilité pour le conseil de ville de passer outre à la décision de la Commission municipale.

Je pense que c'est dans ce sens qu'on ne peut pas identifier la démocratie qui s'exprime au niveau du conseil de ville, de gens qui viennent dire leur idée au niveau du conseil de ville et au niveau de la Commission municipale, je ne peux pas identifier cette démocratie à la démocratie qui s'exprime dans un référendum. Parce que celle qui s'exprime dans un référendum est une démocratie occasionnelle, alors que le citoyen décide par un oui ou par un non de donner son accord ou ses accords à tel ou tel projet bien précis; alors que, lorsqu'il va devant le conseil de ville ou devant la Commission municipale, il ne fait qu'exprimer des idées en espérant que ces autorités les prendront en considération. Et en ce sens, le citoyen n'a pas une action décisionnelle comme c'est le cas avec le référendum.

Je comprends que vous nous avez parlé de l'ampleur du projet et il n'est pas nécessaire d'épi-loguer longtemps pour voir jusqu'à quel point c'est important, non seulement pour les citoyens de la zone plus touchée par des déplacements possibles, mais également pour l'ensemble des citoyens de Sainte-Foy, même du point de vue régional. Je serais porté à croire que l'ampleur du projet, loin d'être une considération ou d'être une raison pour ne pas aller au référendum, constitue plutôt une raison fondamentale pour aller au référendum et demander aux citoyens de se prononcer. A ce que je sache, le référendum, ce n'est pas seulement pour les petits projets, ce n'est pas seulement pour les projets qui ont plus ou moins d'importance. Au contraire, je pense que, dans l'esprit de la loi, le référendum a justement été pensé en fonction des gros projets qui peuvent affecter un ensemble ou toute une collectivité donnée.

Dans ce sens-là, vous nous avez dit tout à l'heure que si vous procédiez à un référendum, il n'était pas question de le faire simplement dans la zone désignée, où il y aurait des déplacements, mais de le faire sur l'ensemble du territoire. Je trouve que cela est vraiment en conformité avec l'esprit de ce que l'on appelle un référendum. D'ailleurs, j'ai l'impression qu'il a plus de chances de passer s'il se fait sur l'ensemble de la population que si vous le faites simplement sur un groupe donné de citoyens qui sont touchés d'une façon plus particulière par les effets de ce projet de loi.

Vous avez eu l'occasion de nous parler du projet. Afin de forcer la main de la commission, je vous félicite de ne pas avoir fait la même mise en scène que font certains maires de grosses villes, en nous présentant tout le plan directeur, de telle façon qu'étant donné la beauté du projet, il y aurait eu de quoi impressionner. Disons que vous n'avez pas suivi le même processus...

M. Desjardins: Nommez-les!

M. Bédard (Chicoutimi): ... que le maire de la ville de Montréal lorsque cela a été le temps de vendre les Jeux olympiques à la commission parlementaire.

De toute façon, vous l'avez saisi très vite...

M. Desjardins: De quei projet s'agit-il?

M. Bédard (Chicoutimi): Le projet des Jeux olympiques, à ce que je sache.

M. Desjardins: Ah! C'était cela!

M. Bédard (Chicoutimi): De toute façon, au niveau de la commission, on n'a pas à se prononcer sur le contenu, qu'il soit bon ou mauvais. On a à se prononcer sur le principe de l'acceptation du projet lui-même, de la même manière que, je pense, on ne pourrait pas faire le raisonnement que si un projet est bon, on fait un référendum, et s'il est mauvais, on ne le fait pas.

J'aimerais bien savoir, étant donné la manière aussi éloquente avec laquelle vous défendez le bien-fondé de ce projet, autant pour l'ensemble des citoyens de Sainte-Foy que de la région, si vous avez des doutes sur la possibilité d'une population valablement informée d'accepter un projet aussi important.

Le Président (M. Picard): M. le maire Morin.

M. Morin (Bernardin): M. le Président, si vous me permettez une dernière intervention, ce ne sera pas long. Jusqu'à maintenant, nous avons consulté et nous avons déjà fait des changements. Nous avons l'intention de consulter encore à l'automne, par des auditions.

Ce que nous vous demandons, c'est simplement l'acceptation du plan directeur auquel est attaché le zonage, pour l'ensemble, une fois après consultation avec la population, où il peut y avoir d'autres changements. Je pense que c'est pas mal démocratique, ce que nous faisons. Depuis le printemps dernier qu'on fait cela et on va faire cela jusqu'à l'hiver.

C'est un point très important. Après cela, s'il y a d'autres changements de zonage et qu'on veuille sortir de ce zonage, cela va prendre un référendum chaque fois. J'espère que les membres de la commission nous ont bien compris.

On ne demande pas que, pour le centre-ville, il n'y ait pas de référendum final, on vous demande simplement que la ville, après consultation avec la population — Dieu sait si nous allons en avoir, nous en avons déjà eu — c'est le plan directeur qui est là auquel s'attache le zonage, le processus que nous demandons... Une fois que cela sera accepté, après consultation avec la population — je le répète encore une fois — et avec les changements nécessaires faits, s'il y a d'autres changements, après cela, dans le processus, là il y aura référendum.

Il ne s'agit pas d'enlever le référendum ad vitam aeternam. C'est simplement pour l'acceptation du plan directeur auquel sera attaché le règlement de zonage pour l'ensemble, comme le disait tout à l'heure M. LaHaye.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour répondre à votre objection, une fois le plan directeur adopté, c'est évident que ce serait difficile, au cas de changements dans ce plan directeur, d'être obligé, chaque fois, d'aller devant la population par voie de référendum.

Nous avions préparé un amendement qui, vous me le direz, pourra peut-être répondre à cette objection que vous vous posez. De toute façon, M. le Président, je le dépose. Pourriez-vous le distribuer?

Je propose à la commission, en espérant qu'il puisse répondre à la préoccupation bien valable qu'a exprimée M. le maire de Sainte-Foy tout à l'heure, l'amendement suivant: Que l'article 24 soit modifié en le remplaçant par ce qui suit: Le conseil doit tenir une consultation des personnes habilitées à voter sur tout le territoire de la ville à l'égard du règlement général relatif à l'adoption du plan directeur du territoire de la ville, connu et désigné comme le centre-ville décrit à l'annexe 3. L'avis public de cinq jours francs prévu à l'article 398 b) de la Loi des cités et villes est porté à trente jours. Le greffier doit publier dans un journal circulant dans la ville un avis de l'adoption de règlements particuliers. Cet avis doit reproduire le texte du présent article et mentionner que les propriétaires intéressés qui désirent s'opposer à ces règlements particuliers peuvent faire connaître les motifs de leur opposition en s'adressant par écrit à la Commission municipale du Québec dans les trente jours suivant la publication de l'avis. A l'expiration...

Le reste, les deux autres paragraphes, c'est le texte qui est déjà dans le projet de refonte que vous nous avez proposé, A savoir, à l'expiration de ce délai, la Commission municipale de Québec tient une enquête publique dont elle fait rapport au ministre des Affaires municipales et au conseil municipal. Ce dernier peut, par résolution, modifier les règlements particuliers pour donner suite aux recommandations comprises dans le rapport. Une fois en vigueur, les règlements particuliers adoptés en vertu du présent article ne peuvent être abrogés ou modifiés que suivant le paragraphe 1 de l'article 426 de la Loi des cités et villes.

Il me semble que, d'une part, cela répond à un principe que nous avons évoqué tout à l'heure, à savoir la nécessité de tenir un référendum au niveau de l'ensemble de la population sur un sujet bien précis qui est l'adoption du plan directeur du territoire de la ville.

Deuxièmement, si nous demandons un prolongement du délai de cinq jours prévu à l'article 398, c'est qu'étant donné l'ampleur du projet, je pense qu'il y a lieu de prévoir, de donner un délai plus élaboré aux autorités municipales afin de donner une information valable à la population et de lui permettre de s'exprimer en tout état de cause. Ensuite, naturellement, une fois le plan directeur adopté, c'est le sens du reste de la résolution, s'il y a des changements qui s'imposent dans la poursuite du plan directeur, à ce moment, le contenu en serait transmis à la population et à la Commission municipale, d'ailleurs, ce processus

était déjà prévu, et les citoyens, devant ces changements au plan directeur, auraient la possibilité d'aller s'exprimer devant la Commission municipale.

Le Président (M. Picard): M. le ministre.

M. Goldbloom: Est-ce que je peux poser une question au député de Chicoutimi? Est-ce que, dans son dictionnaire, les mots "consultation" et référendum" sont des synonymes?

M. Bédard (Chicoutimi): Enfin, si c'est la seule question que vous avez à me poser et si cela peut créer une confusion, on sait de quoi on veut parler. Dans la loi...

M. Goldbloom: Je veux êtes honnête à l'endroit du député de Chicoutimi, parce qu'à mon sens, le mot "consultation" est extrêmement large. Il peut comprendre un référendum et peut comprendre exactement ce que propose la ville de Sainte-Foy. Un référendum, c'est une chose bien précise.

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous lisez la Loi des cités et villes, on emploie exactement cette formulation, à savoir consultation des personnes habilitées à voter.

Le Président (M. Picard): Oui, monsieur?

M. Morin (Jacques): Jacques Morin, de la ligue des citoyens de Sainte-Foy. Suite à l'amendement qui a été proposé, au lieu du mot "consultation", nous préférerions le mot "référendum". Le mot "consultation" signifie seulement consultatif. Le conseil municipal ne serait pas obligé de tenir compte de l'opinion exprimée par les gens, alors qu'en cas de référendum, c'est obligatoire.

M. Bédard (Chicoutimi): Remarquez, sans faire de légalisme plus qu'il ne le faut, il reste que, dans la loi 42, que nous avons adoptée l'an passé, justement cette formulation m'a quand même surpris, mais c'est exactement la formulation qui est employée pour identifier le référendum, parce que cette formulation faisait suite à plusieurs articles précédents qui établissaient le processus d'un référendum comme tel. Maintenant, pour éviter toute ambiqufté, je n'ai aucune objection à changer la Loi des cités et villes ou changer l'expression "une conslutation des personnes habilitées à voter" par "doit tenir un référendum".

M. Morin (Jacques): Je viens de consulter le bill 42, et il semble que c'est exact que le mot "consultation" signifie bel et bien référendum.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui. Dans les articles précédents, on parle carrément du processus de la Loi du référendum. C'est dans un sens de concordance légale que nous avions employé cette expression.

M. Morin (Jacques): Deuxièmement, au dernier alinéa de l'amendement qui est proposé, en vertu de cet alinéa, la procédure des référendums serait conservée. C'est exact?

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela.

M. Morin (Jacques): Combien faudrait-il de personnes qui signent le registre à l'hôtel de ville pour qu'il y ait rérérendum? Cinq cents ou uniquement le secteur affecté par l'amendement au zonage.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est toute la ville. M. Morin (Jacques): Toute la ville.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour ce qui est du nombre qui est exigé... En fait, la Loi des cités et villes le prévoit...

M. Morin (Jacques): 500.

M. Bédard (Chicoutimi):... dans la loi 42. C'est ça.

Par rapport à l'objection très valable qu'avait M. le maire sur le danger d'être obligé de faire un référendum toutes les fois qu'il y a un changement dans le plan directeur, si on "tenait pour acquis" que les membres de la commission veulent que se tienne un référendum, à ce moment-là, est-ce que cette formulation ou l'esprit de cet amendement répondrait à la préoccupation de M. le maire de Sainte-Foy?

M. LaHaye: Est-ce que je pourrais dire un mot à ce sujet?

Le Président (M. Picard): Oui, M. LaHaye.

M. LaHaye: Je crains qu'il y ait grand risque d'échapper l'essentiel. J'ai essayé tout à l'heure de faire une distinction entre trois niveaux d'opération, un premier niveau étant l'approbation du plan général de toute la zone, le deuxième niveau étant l'approbation des plans particuliers, des plans plus détaillés de chacun des secteurs d'aménagement concertés et le troisième niveau étant l'approbation d'un projet de construction spécifique.

La ville de Sainte-Foy a proposé dans son bill d'être exemptée du référendum pour le premier niveau seulement, et une fois seulement pour les raisons qui ont été exprimées et que j'ai essayé d'exprimer moi-même.

Mais, au deuxième palier, au moment où il se fait des plans de détails, des plans plus précis couvrant certaines parties du territoire du centre-ville, ces plans, qui sont, dans un sens, des modifications, puisque ce sont des précisions, s'ils devaient être l'objet d'un référendum chaque fois qu'ils se font, nous sommes devant une situation tout à fait impossible, ce qui veut dire qu'on ne peut pas procéder de cette façon d'aucune manière.

Le plan de détail ou le plan de chacun des SAC est un plan qui précise le plan général pour une partie et qui est fait en tenant compte de tout ce que le plan général a établi comme paramètre. Donc, dans ce sens, il n'y a pas changement. Il n'y a pas modification. Il n'y a pas amendement. C'est parce qu'il n'y a ni amendement, ni modification, ni changement que la ville désirerait qu'il soit très clairement établi que le plan du SAC, le plan de détail — il y en a huit dans l'ensemble de la zone — ne soit pas l'objet d'un référendum, mais l'objet d'une consultation seulement.

M. Bédard (Chicoutimi): II ne faut quand même pas que ces huit plans de secteurs viennent en contradiction avec les principes énoncés. Que ce soit une question de précision, c'est une autre chose. Cela peut entrer dans ce qu'on appelle les règlements particuliers, mais je pense bien qu'il n'est pas de l'esprit, dans ce que vous nous avez dit, de l'idée de faire en sorte que ces huit plans directeurs peuvent même aller à rencontre des principes généraux établis dans le plan directeur en général.

M. LaHaye: S'ils allaient à l'encontre, ce serait, pour moi, si vous me permettez de donner mon avis là-dessus, nettement un amendement. Mais ça ne devrait pas, de façon générale, aller à l'encontre des grandes directives établies par le plan global...

M. Bédard (Chicoutimi): A ce moment-là...

M. LaHaye: ... donc, ça ne devrait pas être l'objet d'un référendum. Si ce point était clairement établi, probablement que la ville aurait un pas de fait dans la bonne voie.

M. Bédard (Chicoutimi): Je pense m'être exprimé le plus clairement possible.

En tout cas, en ce qui me regarde, c'est à partir du moment où les plans directeurs ne vont pas fondamentalement à l'encontre des principes énoncés dans le plan directeur général, ces plans directeurs font l'objet de règlements particuliers qui sont soumis, avec le processus qu'on a établi tout à l'heure, mais ils ne font pas l'objet de huit référendums.

Le Président (M. Picard): Me Perron.

M. Perron (Noël): M. le Président, en lisant le texte de l'amendement proposé, je me demande... Après le premier article: "Le conseil doit tenir une consultation..." On vient d'avoir des précisions, c'est-à-dire que nous sommes au projet de loi no 42...

Je voudrais savoir... Après cette consultation, l'article ne dit pas automatiquement... Si la consultation, advenant le cas, en vertu des règles qui sont énoncées à l'article 42, n'approuve pas un plan directeur, est-ce qu'effectivement, la ville de Sainte-Foy pourra également se présenter à la Commission municipale pour étudier les motifs? Parce que je dois vous dire que l'idée principale et première de faire tenir une enquête devant la Commission municipale, c'est qu'à Sainte-Foy, il y avait tout de même eu deux ou trois précédents créés et, pour le plan directeur général de la ville, cela s'était révélé assez probant parce que plusieurs individus étaient venus devant la Commission municipale.

Maintenant, dans le texte de loi que nous avions en 1970, sauf si je me trompe, pour répondre au député de Chicoutimi, le conseil de ville devait — c'était doit, à mon sens, dans la loi — adopter les modifications présentées par la Commission municipale.

Naturellement, là, nous sommes un peu dans l'imbroglio. On me demande ce que j'en pense. Je voudrais, premièrement, qu'on me réponde. Si cette consultation populaire est négative, la ville peut-elle aller devant la Commission municipale ou si tout le processus se termine là?

Je voudrais savoir, également, ceci. Si la ville ne peut aller devant la Commission municipale pour l'ensemble de la population pour qu'on exprime devant cette dernière les motifs pour lesquels on est pour ou on est contre... C'est qu'au référendum, cette consultation populaire, on va répondre oui ou non.

Effectivement, on est un peu dans l'imbroglio, en ce sens parce qu'on ne voudrait pas non plus avoir l'air d'enlever... Il y a tout de même des gens intéressés, c'est-à-dire des zones amendées suivant le contexte législatif actuel. Il y a la zone amendée et les zones contiguës qui peuvent venir au vote. Ce qui m'apparaît, dans tous les échanges que nous avons eus jusqu'à ce moment, est qu'on parle toujours de référendum, mais je dois vous dire que, d'après la Loi des cités et villes, le référendum n'est pas automatique.

Il faut qu'il soit demandé par la population. Si la population est bien informée, même dans le contexte législatif actuel, à savoir les zones amendées et les zones contiguës... Je doute, en tout cas, dans toute mon expérience, qu'on puisse informer la population. Même si on parle de consultations populaires qui sont préalables à l'adoption du règlement par le conseil, je doute qu'on puisse informer ou intéresser toute la population de Sainte-Foy sur le centre-ville.

Alors, vous savez qu'en vertu des consultations populaires qu'on doit tenir au cours d'un référendum, il y a un minimum de gens qui doivent voter. Je ne me rappelle pas ce que dit le projet de loi no 42, mais, d'après l'ancienne loi, il fallait qu'un tiers des propriétaires électeurs votent, sinon la consultation était jugée négativement.

Alors, je veux exprimer une opinion personnelle. On ne peut peut-être pas avoir de consensus précis, mais je me dis que cet amendement répond tout de même à un besoin que la ville voulait, c'est-à-dire étendre la consultation populaire à toute la ville, mais seulement on voulait l'étendre pour que l'électeur ou la personne intéressée vienne exprimer son motif, pourquoi elle était pour ou contre, mais si, effectivement, on ne peut pas le faire sans ce processus, je me pose la question, à savoir si la ville pourra intéresser tout le monde...

M. Bédard (Chicoutimi): ... informer la population?

M. Perron: ... et peut-être qu'on causera des préjudices— je vous dis cela sous toute réserve, c'est une opinion, je le répète— aux droits des gens qui sont dans les zones concernées et dans les zones amendées. Il y a tout de même...

M. Bédard (Chicoutimi): Avant de continuer une discussion générale et de répondre aux points particuliers que vous avez énoncés, peut-être y aurait-il avantage, étant donné qu'il y a probablement aussi un projet d'amendement de la part du gouvernement, que ce projet d'amendement soit également déposé, étant donné que je pense bien que tout ce que nous voulons ce soir, c'est essayer de trouver une solution qui puisse d'une part assurer le respect de la démocratie le plus valablement possible et, en même temps, trouver le moyen que cette consultation populaire ne desserve par les intérêts de la population de Sainte-Foy ou du conseil municipal, mais, au contraire, les serve le plus valablement possible.

Si on nous faisait connaître, du côté gouvernemental, l'autre projet d'amendement, étant donné qu'on s'entend déjà sur des principes fondamentaux, entre autres le besoin de consultation, deuxièmement le besoin de consultation sur l'ensemble du territoire de la municipalité, et qu'on a eu l'occasion de parler des huit plans directeurs et de vous faire connaître notre manière de voir les choses sur cet aspect précis des amendements possibles au plan directeur général, une fois accepté, je crois que la connaissance de deux projets d'amendement pourrait nous amener à un texte définitif qui serait très valable.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai effectivement reçu...

Le Président (M. Picard): M. le ministre.

M. Goldbloom: ... de mes conseillers juridiques un texte...

Le Président (M. Picard): Est-ce qu'on pourrait avoir une copie?

M. Goldbloom: ... que j'aimerais vous proposer. J'en ferai lecture lentement et il y aura peut-être des retouches à faire. Il y a également un point que j'aimerais en toute honnêteté mentionner, c'est que ce texte ne tient pas compte d'un des points soulevés par l'honorable député de Chicoutimi dans le projet d'amendement qu'il a proposé, c'est-à-dire la prolongation du délai de cinq à 30 jours. On pourra l'ajouter, si tel est le désir des membres de la commission, mais je vais lire le texte sans allusion à cet élément. Je cite, M. le Président: Pour la partie du territoire de la ville connue et désignée comme le centre-ville et décrite à l'annexe 3, le conseil peut, par règlement approuvé par toutes les personnes inscrites comme propriétaires au rôle d'évaluation en vigueur à l'égard de tout immeuble situé dans la municipalité, même hors dudit secteur centre-ville et s'il s'agit de personnes physiques, qui sont majeures et possédant la citoyenneté canadienne, modifier, abroger ou remplacer tout règlement décrétant l'adoption d'un plan directeur du territoire de la ville ainsi que tout règlement de zonage y relatif, le tout conformément, mutatis mutandis, aux articles 398a à 398o de la Loi des cités et villes et, le cas échéant, aux articles 399 à 410 de ladite loi. Cependant, le vote se prend en nombre seulement. Une fois en vigueur, le règlement adopté en vertu du présent article ne peut être abrogé ou modifié que suivant le paragraphe lc de l'article 426 de la Loi des cités et villes.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous pourriez nous donner plus d'explications sur la phrase suivante: Cependant le vote se prend en nombre seulement.

M. Goldbloom: M. le Président, si les allusions incluaient dans le premier alinéa l'article 426 de la Loi des cités et villes, cet article prévoit que le vote se prend en nombre seulement pour des questions de zonage. Mais puisque cette allusion n'est pas faite et l'allusion est plutôt aux articles 398a à 398o inclusivement et, le cas échéant, 399 à 410, il faut ajouter la phrase: Cependant, le vote se prend en nombre seulement, pour éviter que ce soit en nombre et en valeur.

Le Président (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Picard): J'ai pris une chance.

M. Bédard (Chicoutimi): Je voudrais savoir si le contenu de cet article se trouve à impliquer l'obligation de faire adopter par voie de référendum les huit plans directeurs? Autrement dit, les huit règlements particuliers, surtout lorsqu'on indique dans le projet d'amendement qui nous est soumis par le ministre, s'il s'agit de personnes physiques majeures et possédant la citoyenneté canadienne, modifier, abroger ou remplacer tout règlement décrétant l'adoption d'un plan directeur du territoire de la ville, ainsi que tout règlement de zonage relatif...

Ce sont simplement des explications que je voudrais avoir. Est-ce que cette formulation n'implique pas presque neuf référendums, le plan directeur d'une part et les huit plans directeurs?

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais prendre 30 secondes de consultation, parce que le point est important.

Le Président (M. Picard): La séance est suspendue pour trente secondes.

(Suspension de la séance à 22 h 20)

Reprise de la séance à 22 h 28

M. Picard (président de la commission des affaires municipales et de l'environnement): A l'ordre, messieurs!

M. Goldbloom: Je vais, malgré l'heure tardive, relire complètement le texte et je vais ajouter une allusion à la prolongation du délai. Je cite: "Pour la partie du territoire de la ville connue et désignée comme le centre-ville et décrite à l'annexe III" — tout ce qui suit se rapporte seulement à cette partie du territoire de la ville — "le conseil peut, par règlement approuvé par toutes les personnes inscrites comme propriétaires au rôle d'évaluation en vigueur à l'égard de tout immeuble situé dans la municipalité, même hors dudit secteur centre-ville et, s'il s'agit de personnes physiques, qui sont majeures et possédant la citoyenneté canadienne, modifier, abroger ou remplacer tout règlement décrétant l'adoption d'un plan directeur du territoire de la ville ainsi que tout règlement décrétant l'adoption d'un plan directeur du territoire de la ville ainsi que tout règlement de zonage y relatif, le tout conformément, mutatis mutandis, aux articles 398 a) à 398 o) de la Loi des cités et villes et, le cas échéant, aux articles 399 à 410 de ladite loi. Cependant, le vote se prend en nombre seulement et le délai de cinq jours francs requis pour l'avis public prévu à l'article 398 b) de ladite loi est porté à 20 jours francs, tout autre délai requis ou prolongé en conséquence. Une fois en vigueur, le règlement adopté en vertu du présent article ne peut être abrogé ou modifié que suivant le paragraphe 1 c) de l'article 426 de la Loi des cités et villes."

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, pour ne pas allonger indûment les débats, nous avons eu l'occasion, au cours de l'intermède que vous avez accordé, de discuter de l'amendement avec le ministre et en ce qui nous concerne, la lettre de cet amendement correspond à l'esprit de l'amendement que nous voulions atteindre par le texte que nous avions proposé à la commission, sauvegarde également ce principe.

Le Président (M. Picard): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à se prononcer sur l'amendement proposé par le ministre?

M. Walters: Pas d'objection.

M. Bédard (Chicoutimi): La ville de Sainte-Foy n'a pas d'objection.

M. Goldbloom: J'ai fait une toute petite erreur de lecture tout à l'heure. J'ai parlé de la citoyenneté canadienne et j'ai lu "possédant la citoyenneté canadienne", il faut lire "possède la citoyenneté canadienne", c'est-à-dire "qui sont majeurs et possèdent le citoyenneté canadienne", pour que ce soit correct.

Le Président (M. Picard): Ce nouveau texte pour l'article 27 devenu l'article 24 est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 28 devenu article 25?

M. Walters: M. le Président, l'article 28 devenu l'article 25 est certainement beaucoup plus simple que celui que nous venons d'étudier, parce qu'il prévoit simplement l'augmentation d'une pension à être versée à la veuve d'un ancien officier de la ville qui a occupé un poste pendant au-delà de 25 à 30 ans dans cette ville. Nous demandons que la pension soit portée à $3600, de $1800 qu'elle était antérieurement, avec des prévisions pour réajustement en tenant compte de l'indice des prix à la consommation du Canada.

M. Bédard (Chicoutimi): Quel était le poste de ce monsieur?

M. Walters: Ancien greffier de la ville, greffier de la ville.

M. Bédard (Chicoutimi): Pendant combien de temps?

M. Walters: Une trentaine d'années.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je n'ai pas d'objection concernant cet article, mais je pense que, aujourd'hui même, nous avons eu au moins deux demandes dans le même sens, la semaine passée aussi, concernant l'ancien greffier de la ville dont j'oublie le nom, Pointe-aux-Trembles. Je pense bien qu'il y aura avantage, à un moment donné, à ce qu'une loi générale, au plus vite, vienne peut-être apporter des principes généraux qui prévaudraient à l'octroi de pensions qui sont distribuées de part et d'autre.

M. Goldbloom: M. le Président, je réagis de la façon suivante. Je suis d'accord et nous avons effectivement présenté un projet de loi pour les maires et conseillers, que nous devrions envisager de façon systématique des régimes de retraite, mais il me semble que, pour quelques années encore, nous aurons des cas d'exception, des cas humanitaires et que nous serons appelés à poser des gestes de cette nature et à faire confiance aux dirigeants municipaux qui, après tout, cherchent à poser un geste pour améliorer les conditions de vie d'une personne.

M. Bédard (Chicoutimi): Je pense bien que la question n'est pas de faire confiance ou non aux édiles municipaux, au contraire une telle loi générale, avec des principes généraux bien clairs, serait plutôt de nature à aider tout simplement les édiles municipaux et à les guider dans des demandes semblables.

Le Président (M. Picard): Article 28, devenu article 25, adopté. Article 29 devenu article 26?

M. Walters: Cet article 29, maintenant désigné comme article 26, c'est un pouvoir ancien qui

nous avait été accordé en 1973 et auquel nous n'appartons aucun amendement.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le montant de $10 millions était le même?

M. Walters: C'est cela. C'est le texte intégral de 1973 qui nous avait été accordé.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 30 devenu 27?

M. Walters: A cet article 30 devenu 27, nous avons un papillon que nous désirons remettre aux membres de la commission.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'il serait essentiel que nous ayons des explications sur le papillon, surtout sur les différences qu'il y a entre ce texte et celui qui était présenté au départ.

M. Walters: M. le Président, le seul changement qui est apporté avec le texte qui a été déposé est au paragraphe 2 qui commence par "quand le règlement décrétant la constitution du fonds". Si nous allons à la septième ligne, "nous avons des immeubles situés sur le territoire de la ville". Ceci était le texte que nous avions proposé au tout début. Nous voulons remplacer, c'est là le seul changement, les termes "le territoire de la ville " par "les parties du territoire de la ville connues et désignées sous les noms de Pointe Sainte-Foy et de centre-ville. Nous l'avions déjà pour Pointe Sainte-Foy. C'était un pouvoir qui nous avait été accordé antérieurement. Le deuxième changement, c'est que nous avions, dans le texte proposé, un quatrièmement où on faisait allusion au territoire du centre-ville. Nous faisons disparaître ce quatrièmement pour le remaner dans le deuxième paragraphe en se référant à l'annexe III où se trouve décrit ce territoire du centre-ville.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que la ville pourrait nous donner certaines explications sur la nécessité de constituer un tel fonds de terrain ou encore pour justifier ce droit de la ville d'acheter des terrains en vue d'être aménagés par l'entreprise privée ou par la ville ou par tout autre organisme légalement constitué? Il me semble que c'est un principe sur lequel on aurait besoin de plus d'explications. Il y aurait un autre élément de ce que vous proposez sur lequel j'aimerais aussi avoir des explications. C'est la possibilité, une fois ces propriétés acquises, pour la ville d'aliéner ces propriétés par soumissions, de gré à gré ou à l'enchère. Par soumissions, il n'y a pas de problème. A l'enchère, il n'y a pas de problème. Mais, de gré à gré, est-ce qu'on n'est pas en train d'ouvrir la porte à toutes sortes d'abus possibles de propriétés achetées, d'une part, par la ville, remises à l'entreprise privée, de gré à gré?

Remarquez que je n'ai aucun doute sur l'intégrité de l'administration municipale, mais il reste quand même que cela peut ouvrir la porte à des transactions très avantageuses pour des individus ou pour l'entreprise privée, et, au bout de la ligne, ça pourrait être le citoyen qui paie, qui encaisserait.

M. Perron: M. le Président, pour parler des principes généraux, je dois d'abord dire que ce pouvoir a été accordé à la ville de Sainte-Foy en 1973 pour le centre-ville, pardon, pour Pointe Sainte-Foy, qui était justement un secteur très planifié de la ville. Egalement, le premier article mentionnait les propriétés que Sainte-Foy possédait dans ce secteur et dans ceux à venir. Ce fonds spécial est créé à l'instar d'un fonds industriel. Il fonctionne d'ailleurs de cette façon quant à l'administration générale du fonds, et la ville, quoi qu'on en pense, joue un rôle supplétif en la matière. Il ne s'agit pas d'acquérir... D'ailleurs, on l'a prouvé depuis 1973, la Pointe Sainte-Foy est un développement qui est actuellement en marche, et c'est, en principe, à 75% développé par des organismes privés, des promoteurs.

La ville y joue un rôle supplétif, c'est-à-dire que, dans le secteur, elle a acquis actuellement certains terrains disséminés un peu partout sur le territoire de Pointe Sainte-Foy, et, naturellement, par elle-même et par d'autres organismes, a fait quelques développements. Il y a quelques développements en marche. Quant à ce qui concerne également le centre-ville, le rôle que la ville veut jouer, c'est également de façon supplétive, acquérir certains lots.

Pour répondre spécifiquement, M. le Président, au député de Chicoutimi, je dois dire que ce à quoi il fait allusion, c'est peut-être que le texte mentionné dans cet article n'est pas très clair. On parle de soumissions, d'enchères. Je pense qu'on pourrait peut-être dire que ce qu'on a fait dans Pointe Sainte-Foy, c'est qu'en principe, nous sommes allés par soumissions publiques, et il arrivait, par exemple, qu'on vendait, disons, dix ou douze terrains, des lots subdivisés... J'oubliais de dire qu'on a participé à Pointe Sainte-Foy à un remembrement territorial. Ce principe s'appliquera également dans le centre-ville.

Je voulais dire que nous avons demandé des soumissions publiques pour vendre des lots planifiés par la ville, mais il est arrivé qu'on n'a pas eu de preneur suivant le prix demandé, et nous voulons garder le droit de vendre de gré à gré, mais le texte devrait dire, à mon sens, qu'une fois, aux soumissions, à l'enchère ou de gré à gré soumis à l'acceptation de la Commission municipale du Québec. Par là, on peut revenir à l'article 26 de la loi générale. Mais, en principe, la Commission municipale nous demandait que des soumissions publiques soient requises pour la vente de ces lots.

Je parle de certaines expériences qu'on a eues, mais, effectivement...

Le Président (M. Picard): Le député de Louis-Hébert. Est-ce que vous avez terminé, M. Perron?

M. Perron: Oui, il y aura peut-être d'autres qui pourront...

M. Desjardins: Oui, mais avant que d'autres interviennent, sauf erreur, la ville de Sainte-Foy a déjà procédé de cette façon dans le parc industriel, où la ville a acheté, comme ça, des terrains a évité la spéculation et a pu les revendre à un prix raisonnable à des industriels qui sont venus s'établir, et si je ne me trompe pas, M. le maire, tous ces terrains dont la ville était propriétaire sont actuellement vendus au complet et sont occupés par des industries dans le parc industriel. C'est un peu, peut-être, en vous basant sur cette expérience très valable que vous nous demandez à nouveau ce pouvoir ou un nouveau pouvoir?

M. Morin (Bernardin): Oui, M. le Président, de fait, dans la zone industrielle où nous avions acquis 20 millions de pieds de terrain en 1965, le dernier terrain a été vendu il y a environ trois mois. Il y a un autre petit point aussi en ce qui regarde le centre-ville.

La très grande partie des terrains du centre-ville appartient au fédéral et nous sommes en négociation avec le fédéral depuis quelques années pour déménager les maisons qui s'y trouvent. Dans Pointe Sainte-Foy, nous avons un endroit choisi. Il était question de l'aire no 3, je crois. Comme cela a retardé, on a vendu l'aire no 3 à d'autres et, dans le moment, nous avons une réserve dans l'aire no 1. Ces terrains qui appartiennent à des gouvernements, qu'il soit fédéral, provincial ou municipal, nous croyons que pour éviter la spéculation, ne devraient pas passer dans d'autres mains que celles d'un gouvernement.

C'est un peu notre idée. Vous êtes probablement au courant de la grandeur du centre-ville et de la grandeur que le fédéral possède dans le centre-ville. C'est là que la majeure partie va se faire, sur les terrains du fédéral et là, il y a des négociations à continuer parce qu'elles sont commencées.

D'ailleurs, M. Beaudin, mon prédécesseur, a commencé ces négociations. Maintenant, ce sont des négociations très longues. A un certain moment, il faut parler de gré à gré, il faut parler de soumissions, de bail emphytéotique, etc. C'est un peu l'idée. La question du remboursement est très importante, celle dont Me Perron a glissé un mot tout à l'heure.

Dans la Pointe Sainte-Foy, le remembrement nous a aidés à conserver notre plan directeur. Elle est très importante, la question du remembrement. C'était nouveau cela aussi, parce que la première aire dans Pointe Sainte-Foy pour laquelle nous avons parlé de remembrement, il a fallu un an et demi avant d'être compris des propriétaires de terrains qui nous remettaient les terrains pour un certain temps, puis on redistribuait moins 5% pour les parcs, moins tant pour les rues et on leur remettait la même grandeur de terrain. C'est tout un processus qui est assez intéressant, mais qui est long. Il y a de la vente à faire là-dedans. C'est le même principe et le même but.

M. Bédard (Chicoutimi): II est exact que dans l'évaluation du développement du centre-ville, on est à même de constater qu'il y a une grande par- tie des terrains qui sont la propriété du fédéral. Je vous souhaite bonne chance dans vos négociations avec le fédéral parce qu'on est à même...

M. Morin (Bernardin): Merci.

M. Bédard (Chicoutimi): ... de constater que lorsque le fédéral réussit à mettre la main ou la patte sur une partie du territoire québécois, ce n'est pas facile de lui faire restituer cette partie de territoire. Il est plutôt porté à vouloir nous louer à nous-mêmes notre propre territoire.

Il reste quand même que cet article peut ouvrir la possibilité à un promoteur de se servir du pouvoir d'expropriation de la ville pour que celle-ci, à un certain moment, fasse l'acquisition de terrains bien précis et ensuite, que ce promoteur puisse s'en rendre propriétaire par une vente de gré à gré ou par soumissions ou à l'enchère.

Je ne dis pas que c'est l'idée du conseil municipal. Loin de là. Je pense qu'il faut penser, non seulement aux conseillers existants présentement et au maire, mais il faut penser aussi à ceux qui...

M. Morin (Bernardin): Ce que vous dites, nous avons l'intention de le faire, mais pas complètement. Vous avez remarqué que tout à l'heure, M. LaHaye a parlé du SAC, des huit zones. Supposons que dans un SAC... ce que nous avons l'intention de faire est ceci. Supposons qu'il y a dix propriétés. Un promoteur en achète huit. Il y en a deux qui restent, qui bloquent le développement. Chacune vaut à peu près $100 000, mais chaque propriétaire demande un quart de million.

Dans ces points précis, la ville pourrait intervenir pour compléter le SAC tout simplement, quitte à le faire acheter immédiatement au même prix par le promoteur. C'est seulement pour accélérer le développement. On a des exemples ici sur la Grande-Allée. Vous avez une petite maison à côté d'une grosse maison à logements. C'est un exemple où le problème n'a pu se régler.

M. Bédard (Chicoutimi): Justement pour poursuivre l'exemple que vous donnez, en tenant compte de l'intérêt de la population, ces terrains que vous voulez acquérir par votre pouvoir d'expropriation en vue de promouvoir le développement si, en fonction d'un promoteur en particulier, une fois ces terrains acquis par la ville, il y avait non pas un promoteur, mais plusieurs promoteurs qui pourraient être intéressés à acheter ce terrain à un prix plus élevé, au nom de quel principe la ville ayant exercé son pouvoir d'expropriation l'aurait-elle exercé exclusivement pour un promoteur en particulier? C'est dans ce sens que je me dis que c'est... Une fois les terrains acquis, je pense que c'est important, au niveau de la question de principe et au niveau de l'intérêt des citoyens, que ces terrains, une fois acquis par voie d'expropriation, soient vendus, pas de n'importe quelle façon, mais que la soumission publique et l'enchère soient carrément dans la loi, avec la procédure acceptée, et non pas le gré à gré qui peut permettre n'importe quelle petite transaction avantageuse pour...

M. Morin (Bernardin): M. le Président, si vous le permettez, vous avez raison. Selon ce que vous dites, normalement, on devrait demander des soumissions, mais je pense que, dans ce cas précis, cela jouerait le jeu contraire. C'est parce que je vous ai dit que déjà le promoteur va acheter les huit dixièmes de cette zone qu'il veut développer, mais il est bloqué par exemple par deux propriétaires. Si on demande des soumissions, il peut arriver un autre développeur, quand bien même ce serait seulement pour faire payer plus cher ce que cela vaut à son compétiteur, c'est seulement pour compléter au SAC. Il faudrait bien se comprendre, parce que, quand on demande des soumissions, qu'est-ce que vous pensez qu'il va arriver?

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends le danger que vous soulignez, mais est-ce que ces promoteurs, ces nouveaux promoteurs, qui voudraient acquérir, qui offriraient plus qu'un premier promoteur, ne sont pas obligés de s'inscrire dans le plan directeur de la ville? A ce moment-là, je ne vois pas en quoi ils peuvent freiner le développement.

M. Morin (Bernardin): Je ne sais pas, mais avec l'expérience que nous avons à ce jour, lorsqu'un promoteur développe une zone quelconque, je n'ai pas vu encore un autre promoteur arriver pour compléter deux pâtés de maisons dans un plan directeur structuré comme celui de la ville de Sainte-Foy. La seule raison qu'il a, c'est seulement pour faire payer plus cher à son compétiteur. Le type nous arrive avec un plan pour le SAC no 6, supposons. Le SAC no 6 doit faire telle chose, telle chose. Il nous arrive et dit: J'en ai déjà huit d'achetés, il en reste deux et les deux, je ne suis pas capable de les acheter. Cela vaut $100 000 et on me demande $25 000 chacun. C'est dans ces cas précis que la ville intervient.

M. Bédard (Chicoutimi): Je m'excuse, peut-être que je me suis mal exprimé, mais cela ne répond pas à mon objection ou à la préoccupation que je vous émettais. A partir du moment où il y a un plan directeur, il peut facilement y avoir des soumissions publiques par voie d'enchère, la revente de ces terrains dont on parle, avec la spécification que ces terrains doivent être affectés dans le sens indiqué par le plan directeur. A ce moment-là, il ne peut être que de l'intérêt de la ville que plusieurs promoteurs puissent avoir la possibilité de soumissionner et, au bout de la ligne, c'est seulement la ville qui peut retirer un montant plus élevé; a ce moment-là cela veut dire tous les citoyens.

M. Oesjardins: Je pense, M. le Président, que si j'interprète bien ce que M. le maire vient de mentionner, la ville ne procédera par expropriation et par la suite par vente de gré à gré que dans les cas où cela sera rendu nécessaire pour compléter la terminaison d'un projet. Et le maire donne un exemple. Si le promoteur achète...

M. Bédard (Chicoutimi): Je vous comprends. Cela est sur l'esprit ce que vous me dites.

M. Desjardins: Non, pas nécessairement.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais cela n'est pas dans la loi.

M. Desjardins: C'est-à-dire qu'il n'y a pas d'exemple dans la loi, mais la ville demande le pouvoir de vendre de gré à gré. Je comprends ce que vous voulez dire, le principe demeure.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui.

M. Desjardins: Mais, pour compléter un développement comme celui du centre-ville, je pense qu'il faut donner à la ville de Sainte-Foy le pouvoir de gré à gré, afin d'accélérer le développement de son plan.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends vos préoccupations, mais vous admettrez avec moi que ce n'est pas dans la loi, le gré à gré, on nous dit que c'est dans des cas exceptionnels. Il faudrait que ce soit mentionné que c'est dans des cas exceptionnels, sinon, ce qu'on est en train de voter, c'est, d'une façon générale, la possibilité, pour la ville, par soumission, de gré à gré ou à l'enchère, pour fins de mise en oeuvre du plan d'urbanisme, de vendre les immeubles. C'est ça qu'on vote.

M. Desjardins: Dans un secteur bien limité et c'est un pouvoir, si je ne me trompe pas, qui a déjà été donné pour la Pointe Sainte-Foy.

M. Morin (Bernardin): Maintenant, chaque fois, ça prend l'acceptation de la commission municipale. La ville ne fait pas ça sans aucune acceptation. Chaque cas, il faut le soumettre à la commission municipale et Dieu sait si elle sait poser des questions.

M. Goldbloom: M. le Président, je suis le dernier, évidemment, à manquer de respect pour la Commission municipale du Québec. Mais il me semble qu'en invoquant le fait que l'on a besoin de cette approbation, on escamote un peu le fait qu'on modifie quand même le droit civil du Québec par un article de cette nature. Il y a deux choses qui me frappent, vous en avez discuté d'une troisième tout à l'heure et je ne reviendrai pas là-dessus. Mais voici que vous proposez la constitution d'un fonds spécial. Je sais que vous l'avez eu pour Pointe Sainte-Foy, mais voici un territoire additionnel et non le moindre. Et le fait de créer un fonds spécial veut dire tout simplement que vous aurez, en quelque sorte, un nouveau fonds de roulement et vous ne serez pas obligé de vous servir du fonds général et de suivre les procédures normales pour l'utilisation du fonds général. Alors, c'est une question que je me pose, pourquoi doit-on constituer ce fonds de roulement avec la

possibilité d'emprunter, d'acquérir et ainsi de suite.

Deuxièmement, quand on arrive à la définition des fins pour lesquelles ce fonds de roulement sera utilisé, on commence par le résidentiel, on continue avec le public, ce qui peut, dans certaines interprétations, comprendre déjà le résidentiel et, ayant dit public, on dit: et autres. Mais quels autres? Si ce n'est pas pour des fins publiques, c'est pourquoi? Et j'aimerais savoir qu'est-ce que ça veut dire et autres.

M. Morin (Bernardin): M. le Président, si vous me permettez, personnellement, ce que ça veut dire, sans avoir consulté mes avocats, c'est toutes les autres choses. Parce que, dans le centre ville, c'est un développement intégré. Un développement intégré, c'est que, dans la même bâtisse, vous pouvez aller jusqu'à avoir du commerce en bas, du résidentiel et du bureau. C'est ça que veut dire autres. Parce que c'est bien dans notre plan de développement intégré, c'est tout sur le même territoire et souventes fois dans le même édifice, sur un basilaire. Maintenant, si les avocats ont d'autres explications, ils peuvent les donner, mais je vous dis ce que je pense que c'est, autres.

Lorsqu'on parle d'un fonds spécial, ce qui me surprend un peu, c'est la réticence à la question d'un fonds spécial pour acheter de la propriété de terrain. Parce que on parle du terrain. Je pense qu'il est prouvé que ce qui est le plus stable et le plus prometteur pour les gouvernements autant que pour les particuliers, c'est la possession d'un fonds de terrain. Vous avez des exemples de différents pays, vous en avez dans le Canada, si vous prenez Saskatoon, elle est rendue qu'elle contrôle à peu près 90% de son territoire et qui évite la spéculation de ce genre, je comprends mal qu'on ait des hésitations à permettre à une ville de se créer un fonds de terrain.

Pour autant que je suis concerné, je suis allergique aux petites valises noires. Je pense qu'une ville administre d'une manière très sage en tâchant d'avoir le plus de terrain en sa possession. Elle contrôle davantage son développement, elle peut exiger des "développeurs" de développer d'après les plans directeurs et cela ne fait que faire prendre de la valeur au terrain.

M. Bédard (Chicoutimi): D'un autre côté, il ne faut pas aller à l'extrême, il ne faut pas faire de nos municipalités des petites valises noires.

M. Morin (Bernardin): Je suis bien prêt à ne pas aller à l'extrême. S'il y a quelque chose qui est à l'extrême là-dedans, on va l'éliminer.

M. Bédard (Chicoutimi): II faut quand même éviter de convertir les municipalités en agents d'immeuble, d'une certaine façon.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que c'est un peu ce que l'on fait avec cet article. On constitue la municipalité en agent d'immeuble, en agent immobilier.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand on y ajoute l'autre dimension, celle de la possibilité de revendre de gré à gré, c'est là que le gré à gré prend toute l'ampleur que cela peut constituer en fonction de l'avenir. Tant qu'on reste dans la voie des soumissions, de l'enchère, tout cela se fait en public, je dirais que c'est même une mesure de garantie, non seulement pour les citoyens, mais même pour le conseil municipal lui-même.

On nous dit que tout cela n'est possible qu'avec l'approbation préalable de la Commission municipale; tout en lui reconnaissant une efficacité, il reste qu'on sait, au rythme des acceptations que la Commission municipale fait par jour de toutes sortes de règlements ou de toutes sortes de choses qui leur sont soumises par les différentes municipalités du Québec, qu'on ne peut pas trop compter sur une surveillance possible et efficace de la part de la Commission municipale.

Le Président (M. Picard): Me Walters.

M. Walters: M. le Président, je voudrais rappeler que c'était un pouvoir que nous détenions déjà pour Pointe Sainte-Foy. C'était le texte tel qu'il est actuellement qui nous avait été accordé.

M. Bédard (Chicoutimi): Sur ce point-là, vous admettez que vous apportez toute une extension et sur des terrains qui valent énormément cher.

M. Walters: L'extension, nous l'appartions en voulant inclure le centre-ville. S'il y a réticence à nous accorder le centre-ville comme nous le demandons, tout au moins, que nous puissions rester avec le texte qui nous avait été accordé en 1973 et qui ne concerne que Pointe Sainte-Foy. D'ailleurs, cela a été mis en application, il y a eu des ventes de gré à gré qui ont été faites. Pour ne pas prolonger le débat, j'aimerais avoir une directive.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Picard): L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: II est possible que j'aie manqué un élément de réponse, mais je n'ai pas capté une réponse à ma question sur la nécessité d'avoir un fonds spécial, de ne pas passer par les mécanismes ordinaires et par les disponibilités budgétaires normales de la municipalité.

Pourquoi faut-il absolument que ce soit un fonds spécial?

M. Morin (Bernardin): Pour ne pas affecter le budget, M. le ministre. La ville s'organise pour équilibrer ses ventes avec ses achats. Nous avons très bien réussi jusqu'ici dans les autres lieux où nous avons ce pouvoir et je pense que nous devons réussir aussi bien dans le centre-ville. Ceci n'affecte d'aucune manière le budget comme tel.

M. Bédard (Chicoutimi): Puisque...

M. Morin (Bernardin): C'est comme le fonds industriel. Notre fonds industriel de 20 millions de pieds de terrain, cela a coûté quelques dollars. Chaque année ou chaque six mois, nous changions le prix en y ajoutant les taxes perdues et les intérêts payés. Nous avons vendu nos 20 millions de pieds en dix ans.

M. Bédard (Chicoutimi): Remarquez, il y a des éléments très positifs dans ce que vous dites, mais étant donné que l'esprit est de ne pas retirer des droits que la ville de Sainte-Foy a déjà, pourrait-on garder le texte tel qu'il était rédigé pour Pointe Sainte-Foy? Concernant le centre-ville, seriez-vous disposé à enlever le droit de revendre, la possibilité de revendre de gré à gré, mais que ce soit obligatoirement par soumissions ou à l'enchère, dans le but de protéger l'intérêt public et le contribuable? Au bas de la deuxième page, vous stipulez ceci: "Ce montant d'aliénation peut également comprendre le coût des dépenses encourues pour services municipaux."

Il me semble que cela ne devrait pas être "peut" mais "doit également comprendre le coût des dépenses encourues pour services municipaux", de manière que ce ne soit pas un cadeau à quelqu'un en particulier.

M. Morin (Bernardin): C'est-à-dire, M. le Président, si cela inclut les services municipaux, on les impose par les taxes. De deux choses l'une, soit qu'on exige la taxe pour les services municipaux ou, si c'est inclus dans le prix du terrain et on n'exige pas la taxe. C'est aussi simple que cela.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est une explication valable.

M. Morin (Bernardin): C'est la seule raison.

M. Desjardins: Que vaudrait cette suggestion de garder votre texte actuel pour la Pointe Sainte-Foy? Quant au centre-ville, ce sera le même texte, mais en enlevant les mots "de gré à gré".

M. Goldbloom: Est-ce que tout le monde semble capable de vivre avec cela, M. le Président?

M. Walters: II y aurait peut-être lieu de considérer si on ne pourrait pas dire "par bail emphytéotique". Est-ce inclus, à ce moment, dans le mot "aliénation"? Parce que je comprends que le député de Chicoutimi veut faire disparaître "de gré à gré" pour le centre-ville. Quant à nous, nous pensons à un bail emphytéotique qui pourrait se...

M. Bédard (Chicoutimi): A cause du fédéral. M. Walters: C'est cela, peu importe. M. Bédard (Chicoutimi): Peu importe.

M. Desjardins: M. le Président, c'est inclus dans le mot "aliénation".

M. Walters: On pense que, mais...

M. Desjardins: On l'a vécu dans un bill antérieur.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, cela va. M. Goldbloom: M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Mais quand on fait des baux emphytéotiques avec le fédéral, avec le territoire québécois, on fait de l'aliénation du territoire québécois.

M. Desjardins: M. le Président, on pourrait laisser faire les commerciaux.

M. Goldbloom: Oui, il est un peu...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas un commercial, c'est la triste réalité.

M. Goldbloom: ... tard dans la soirée pour les marottes.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous appelez cela une marotte, préserver le territoire québécois?

M. Goldbloom: Non, faire allusion à ce problème dans tout débat qui...

M. Bédard (Chicoutimi): Je m'excuse, M. le Président, ce n'est pas dans n'importe quel débat...

Le Président (M. Picard): A l'ordre s'il vous plaît, messieurs, cette discussion est irrégulière!

M. Bédard (Chicoutimi): Elle n'est pas irrégulière, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Est-ce qu'on veut me donner la rédaction de l'amendement proposé?

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, elle n'est tellement pas irrégulière que, justement, dans le projet de centre-ville, on a à faire face, les promoteurs ou le conseil municipal, à une partie des terrains que possède le fédéral et à propos desquels il faudra envisager...

Le Président (M. Picard): Est-ce que vous avez une suggestion d'amendement pour proposer une façon pour la ville de Sainte-Foy d'ancrer ces territoires pour qu'Ottawa ne parte pas avec?

M. Bédard (Chicoutimi): Là, ce serait de vous proposer que le Québec se tienne et récupère son terrain.

Le Président (M. Picard): Qu'on le déménage en Alberta pour payer l'huile ou quelque chose comme cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Oh! Mon Dieu! C'est la marotte de l'huile du premier ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que nous sommes d'accord sur le sens de ce que nous voulons dire. Il y a deux points qu'il faut régler par une rédaction convenable. D'abord, une distinction entre la Pointe Sainte-Foy et le centre-ville et, dans le deuxième cas, laissons tomber l'aliénation de gré à gré. Deuxièmement, il y a la question de bail emphytéotique. Toujours sans être avocat, même si les avocats me disent que le concept du bail emphytéotique est compris dans celui de l'aliénation, je soumets respectueusement à ceux qui vont rédiger, qu'il y a une question qui me passe par la tète. Le texte que nous avons devant nous se lit comme suit: "Aliéné par soumission, de gré à gré ou à l'enchère". Je me demande si les mots "par soumissions, de gré à gré ou à l'enchère" ne constituent pas une restriction sur l'utilisation du mot "aliéné" et donc, si l'on veut dire par "bail emphytéotique", il faudra le dire en toutes lettres.

M. Walters: Est-ce qu'un avocat peut dire qu'il partage l'idée de M. le ministre que cela restreint? On pourrait suggérer peut-être après le mot "enchère", "ou loué par bail emphytéotique".

M. Bédard (Chicoutimi): II faudrait spécifier "bail emphytéotique" seulement avec le fédéral.

M. Walters: Pourquoi seulement avec le fédéral? Dans notre esprit, cela s'applique généralement et pas seulement au fédéral.

M. Morin (Bernardin): M. le Président, nous avons...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous voyez cela, un bail emphytéotique avec un promoteur privé?

M. Walters: Oui, cela existe actuellement à l'hôtel de ville de Sainte-Foy.

M. Morin (Bernardin): Actuellement, à l'hôtel de ville où nous sommes, nous sommes locataires, mais nous sommes propriétaires du terrain que nous avons loué avec un bail emphytéotique avec participation aux revenus. Avec un bail emphytéotique, cela nous permet de percevoir les taxes sur l'édifice et sur le terrain, parce que tant qu'un bail emphytéotique dure, c'est comme si d'autres étaient propriétaires. Alors, la ville perçoit les taxes sur le terrain et sur l'édifice. C'est une excellente formule.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce sont des baux emphytéotiques pour des fins municipales. Ce n'est pas pour...

M. Morin (Bernardin): Pas nécessairement.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas au profit de quelqu'un en particulier...

M. Morin (Bernardin): Oui, mais supposons que, dans le centre-ville, la ville devient propriétaire des terrains du fédéral, à cause d'échanges et ainsi de suite. Je pense qu'il est plus avantageux pour la ville de louer avec bail emphytéotique à un "développeur" pour disons 60 ans, 50 ans ou 70 ans, et, au bout de 50, 60 ou 70 ans, tout revient à la ville gratuitement, et le terrain et l'édifice et nous avons perçu des taxes sur le tout pendant tout ce temps.

M. LaHayer: M. le Président, le complexe Desjardins de Montréal est bâti sur du terrain loué.

Le Président (M. Picard): Est-ce que je dois comprendre que le ministre est en train de rédiger un nouveau texte pour cette chose? La rédaction...

M. Goldbloom: Je suis en train de régler certains problèmes techniques, M. le Président, toujours avec le sourire.

M. Desjardins: M. le Président...

Le Président (M. Picard): Le député de Louis-Hébert.

M. Desjardins: ... j'aurais une suggestion à faire ici. Il reste encore plusieurs articles à étudier. Est-ce qu'on pourrait suspendre celui-ci tout en demandant aux juristes du ministère de rédiger un nouveau texte? Pendant ce temps, nous pourrions peut-être avoir le temps de terminer l'étude des autres articles.

M. Goldbloom: Et le bill de Québec aussi.

M. Desjardins: Et commencer le bill de la ville de Québec. Nous pourrions suspendre celui-ci peut-être.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, sauf que je voudrais réitérer que le principe qu'on veut sauvegarder, c'est que la disposition des immeubles soit publique, se fasse publiquement, et le bail emphytéotique, je tiens à le redire, il faudrait que ce soit spécifié que c'est uniquement avec le fédéral, sinon, ça ne donne rien d'enlever "de gré à gré", si on permet des marchés privés sur cette base du bail emphytéotique.

M. Goldbloom: M. le Président, je sais que nous avons discuté assez longuement de cette question, mais, en regardant cet alinéa dans son ensemble, il y a une chose qui me frappe. C'est que l'inquiétude, par rapport à une transaction de gré à gré, ou par rapport à la conclusion d'un bail emphytéotique, est considérablement modifiée et restreinte par le fait que cet alinéa exige que le montant d'aliénation ne soit pas inférieur au coût de cet immeuble et soit suffisant pour couvrir le prix d'acquisition et les intérêts. A ce moment-là, M. le Président, je pense que la ville ne serait pas dans la position de pouvoir consentir des choses qui iraient totalement à rencontre de l'intérêt de sa population.

Je pense que nous devons vraiment prendre une décision fondamentale à savoir, est-ce que nous acceptons que la municipalité prenne cette

responsabilité et agisse de cette façon? Agisse dans le domaine immobilier? Si la réponse est oui, et c'est déjà oui dans le cas de Pointe Sainte-Foy, et c'est oui dans l'esprit des membres de la commission, sauf pour quelques questions techniques quant aux transactions de gré à gré et aux baux emphytéotiques. Je pense que nous devons, si cette décision est prise, faire confiance, dans une mesure raisonnable, à ceux qui seront quand même sous la restriction de cet alinéa, qui ne leur permettrait pas de vendre à un prix inférieur du coût et des intérêts.

M. Bédard (Chicoutimi): II reste que le coût des expropriations est toujours en-dessous de la valeur marchande. Allez voir les expropriations à Mirabel. C'est loin de la valeur marchande. On ne peut pas, je dirais, en principe, priver la ville de la possibilité de vendre à un prix plus élevé, puisque c'est l'ensemble des citoyens qui en profitent aussi. C'est dans ce sens que je dis que cette loi donne ouverture à la possibilité, pour un promoteur, de se servir du pouvoir d'expropriation de la ville pour, ensuite, s'approprier, à un prix beaucoup moindre que la valeur marchande, de terrains bien précis.

M. Perron: Dans notre expérience...

M. Goldbloom: M. le Président, plus j'y pense, plus je vois un parallélisme avec les fonds industriels, et je reviens à ce que je disais tout à l'heure. Si l'on accepte la thèse fondamentale que la ville agisse dans ce domaine, on devrait, à mon sens, lui donner la possibilité d'agir d'une façon raisonnable dans l'intérêt de sa population.

Si la possibilité de faire bénéficier cette population d'une transaction de gré à gré se présente, je me demande si on a le droit de dire à la municipalité: Vous ne pouvez toucher à une telle transaction.

M. Bédard (Chicoutimi): Ceci n'était pas l'idée que je voulais avancer, mais, pour en revenir, parce qu'il faut bien venir à terminer là-dessus, le principe, je pense, sur lequel tous les membres de la commission sont d'accord est qu'une fois que les terrains sont acquis par la municipalité, la disposition ou l'aliénation de ces terrains se fasse d'une façon publique. Je pense qu'on était d'accord, et c'est dans ce sens que tout le monde était disposé à faire sauter "de gré à gré". D'accord?

Pour garder ce principe sauf, si l'article pouvait se lire "... par soumissions, par bail emphytéotique après soumissions publiques..." parce qu'eux aussi ne sont pas absents de la nécessité de soumissions publiques "... ou à l'enchère...", à ce moment, je pense... le principe que tout se fait devant le public, les transactions de la ville...

M. Goldbloom: Même une transaction de gré à gré se fait par résolution du conseil à une séance qui est publique.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, mais il n'y a pas que le principe de soumissions là-dedans.

Quelqu'un qui voudra offrir plus cher, pourquoi serait-il écarté? Le promoteur qui veut offrir plus cher, pourquoi l'écarter? Le principe qu'on veut consacrer est que cela se fait par soumissions et le ministre, il me semble, a été très clair là-dessus, tout à l'heure, à l'enchère, et puisqu'il faut prévoir le bail emphytéotique, bien! un bail emphytéotique après soumissions publiques, à ce moment, le principe est sauf partout.

M. Goldbloom: Tout à l'heure, je n'avais pas analysé tous les éléments de cet alinéa qui empêchent — et c'est ce que j'avais compris de l'argumentation du député de Chicoutimi — une vente de gré à gré à un prix inférieur à celui payé par la ville pour acquérir l'immeuble.

M. Bédard (Chicoutimi): Ou à un prix inférieur à la valeur marchande à laquelle ont droit normalement les citoyens, la population. Pourquoi la ville n'a-t-elle pas le droit à une vente selon la valeur marchande? Si elle a payé le terrain $25 000 et qu'elle peut le revendre $50 000, de quel droit peut-on priver la population de ce bénéfice?

M. LaHaye: M. le Président...

Le Président (M. Picard): M. LaHaye.

M. LaHaye: J'aimerais peut-être apporter un éclaircissement...

M. Bédard (Chicoutimi): Et en faire profiter un promoteur en particulier qui, lui, à partir du moment où il achète selon le prix de l'expropriation, se ramasse avec tout de suite une valeur qui est le double entre ses mains. C'est ce que j'appelle la tentation de se servir du pouvoir d'expropriation de la ville. Il me semble que, dans ce sens, il faut faire confiance aux administrateurs et, en même temps, leur assurer une certaine protection par l'obligation de recourir aux soumissions publiques.

M. LaHaye: L'objectif poursuivi par la ville est ici de compléter des remembrements de terrains de manière qu'une opération d'ensemble puisse être complétée par rapport, si vous me permettez la comparaison, à des développements de bâtiments isolés.

Si l'objectif visé est de compléter une opération d'ensemble, comme disait M. le maire, tout à l'heure, s'il manque quelques pieds de terrain dans un îlot de développement, quelques pieds qui rendent impossible un développement intégré, la ville a intérêt, pour des raisons d'intérêt public, à acquérir un résidu et à le revendre au prix payé à celui qui a déjà commencé le regroupement pour que l'opération d'ensemble puisse être réalisée. C'est là qu'est le but et pour réaliser ce plus grand but, la ville n'a aucun intérêt à exiger plus cher pour le terrain qu'elle a dû payer en l'expropriant pour compléter le remembrement.

Deuxièmement, si on demande à la ville de vendre au plus "chérant", on arrive devant la situation où l'opération d'ensemble qui était visée

est maintenant entre les mains de deux promoteurs, de deux personnes différentes, de sorte que le plan intégré est coupé en deux.

M. Bédard (Chicoutimi): Encore là, on ne reviendra pas à la même discussion. Vous avez un plan directeur. Ceux qui font des soumissions savent qu'ils le font avec une utilisation qui est prévue par un plan directeur.

M. LaHaye: Permettez-moi une distinction. Le plan directeur d'une zone de SAC, de secteurs d'aménagement concerté, est un plan d'ensemble guidant un développement mais n'oblige pas les quatre, cinq, six, sept ou huit propriétaires différents qu'il peut y avoir dans un secteur d'aménagement concerté à se regrouper ensemble pour faire un seul plan, mais si un propriétaire achète les autres de manière à faire un seul plan, il oeuvre dans le sens désiré par la ville. Mais vous comprenez que, dans chaque SAC, il peut y avoir un nombre indéterminé de propriétaires.

M. Bédard (Chicoutimi): Que ce soit un, deux ou trois promoteurs, pourvu que le plan soit respecté, il n'y a pas de problème. Pourquoi la ville se priverait-elle de la possibilité d'un appel en soumissions publiques qui permet à un, deux ou trois promoteurs de soumissionner? S'il n'y en a qu'un qui soumissionne, cela règle la question.

NI. LaHaye: Chaque promoteur fait son plan et s'il y a quatre, cinq promoteurs impliqués dans un îlot, il va y avoir quatre, ou cinq projets différents qui vont, dans la mesure du possible, respecter le plan d'ensemble, mais ce sera quatre ou cinq plans différents. Ce ne sera pas un plan intégré.

M. Goldbloom: M. le Président, ayant écouté tous les arguments et ayant posé des questions qui convienent à un avocat du diable, j'arrive à la conclusion que nous avons une décision fondamentale à prendre. Est-ce que nous acceptons que la ville agisse dans ce domaine ou non? Si oui, il faut lui donner les instruments pour le faire. Je ne suis pas convaincu, pour ma part, qu'il y a un danger significatif dans les mots "de gré à gré". Pour ma part, je serais prêt, après les explications, à accepter l'article tel que proposé dans le papillon qui nous a été remis.

M. Bédard Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait me dire pourquoi il serait contre les baux emphytéotiques après soumissions publiques?

M. Goldbloom: Je ne serais pas contre les baux emphytéotiques, M. le Président, mais...

M. Bédard (Chicoutimi): Après les soumissions publiques.

M. Goldbloom: ...poliment, tout à l'heure, et privément, je me suis fait rabrouer par mes conseillers juridiques qui me disent que mon interprétation est fautive et que le concept du bail emphytéotique est effectivement compris dans le texte tel que rédigé.

M. Bédard (Chicoutimi): Là, on n'en est plus, à moins que le ministre veuille faire des efforts pour ne pas comprendre, à se demander si on donne ce pouvoir ou non à la municipalité de faire un fonds spécial de terrains. On en est à la manière qu'on veut arrêter pour que la municipalité puisse se départir des terrains qu'elle a accaparés en vertu de son pouvoir d'expropriation, en vertu de cet article. On est simplement là-dessus. Je pense que le pouvoir d'acquérir, le pouvoir de constituer un fonds spécial c'est une chose, la manière de s'en départir, c'est une autre question de principe. Ce qui veut dire qu'une fois qu'on a tranché la première question de principe, cela ne veut pas dire qu'on a tranché la deuxième. On a tranché la manière que la municipalité doit suivre pour se départir des terrains en question et éviter certains écueils, entre autres que le pouvoir d'expropriation de la municipalité profite à des promoteurs particuliers.

M. Goldbloom: M. le Président, j'étais prêt et disposé à faire ajouter les mots "bail emphytéotique" mais mes conseillers juridiques me disent que ce n'est pas nécessaire. Alors...

M. Bédard (Chicoutimi): II me semble qu'on s'était entendu tout à l'heure, au début de la discussion, pour faire sauter "de gré à gré" et laisser l'article tel qu'il est là.

M. Desjardins: Non, non, on ne s'était pas entendu dans ce sens, dans le sens que vous voulez bien dire. C'est qu'à un moment donné, lors de la discussion, le député de Chicoutimi a signalé que la ville de Sainte-Foy, face aux discussions, a voulu mettre fin aux discussions et accepter que les dispositions concernant le centre-ville soient retirées. Je suis intervenu pour sauver au moins une partie du texte et suggérer d'enlever les mots "de gré à gré" et maintenir les mots "soumissions et enchères" dans le cas du centre-ville de Sainte-Foy. C'est strictement pour sauver cette partie de l'article parce qu'à mon avis, l'article au complet est indispensable pour le développement du centre-ville; j'ai toujours été d'accord avec le texte original, je suis encore d'accord avec le texte original et tout ce que j'ai voulu faire, c'est accepter un autre texte, une sorte de compromis, vu que la ville était prête à abandonner le texte au complet. Dans les circonstances...

M. Bédard (Chicoutimi): Remarquez que vous n'avez pas eu de difficulté à le sauver, parce que, préalablement à votre intervention, j'ai demandé à la ville si elle acceptait qu'on garde les pouvoirs qui avaient été accordés concernant Pointe Sainte-Foy et qu'on accepte ce texte qui vient de nous être présenté, à condition d'y enlever "de gré à gré"...

M. Desjardins: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais, à ce moment-là, la ville était d'accord.

M. Desjardins: Vous avez fait cette suggestion, M. le Président, et le député de Chicoutimi l'a faite à la suite d'une conversation privée qu'on a eue tous les deux au cours de laquelle j'ai suggéré d'enlever les mots "de gré à gré" pour sauver une partie des pouvoirs qui étaient proposés par la ville de Sainte-Foy. Je n'ai pas voulu faire d'intervention à ce moment-là, j'ai laissé le député de Chicoutimi la faire. S'il veut porter l'amendement à son crédit, je lui laisse le crédit...

M. Bédard (Chicoutimi): La question n'est pas d'avoir du crédit.

M. Desjardins: II n'empêche que je veux signaler que j'ai toujours été en accord avec le texte original; connaissant l'expérience de la ville dans ce domaine et faisant un parallèle avec la Loi des fonds industriels, je prétends qu'il n'y a aucun risque et que le texte devrait être adopté tel quel.

Le Président (M. Picard): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à se prononcer sur l'opportunité d'adopter le papillon qui nous a été présenté tantôt et qui couvre l'article 30 devenu l'article 27? Adopté sur division?

M. Bédard (Chicoutimi): Sur division.

Le Président (M. Picard): Adopté sur division. Article 31 devenu article 28.

M. Bédard (Chicoutimi): A cause de la disposition de gré à gré.

Le Président (M. Picard): Article 31 devenu article 28.

M. Walters: A l'article 31 devenu l'article 28, il y a un changement à apporter avec un nouveau texte qui a été discuté avec les conseillers juridiques du ministère. Ce que nous proposons, c'est que le premier paragraphe reste le même tandis qu'il y a changement au deuxième paragraphe où nous sommes prêts à accepter le texte qui a été suggéré par les conseillers juridiques.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour éviter une longue discussion, est-ce que l'esprit de cet article, c'est que la ville peut acheter n'importe quel immeuble pour n'importe quelle fin et le revendre de gré à gré?

M. Walters: Sauf pour les fins industrielles. Il faudrait remarquer...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est ce qu'on appelle un agent d'immeuble.

M. Walters: II faudrait remarquer que c'est un pouvoir que nous avions antérieurement...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est exactement...

M. Walters: ... et où le texte disait: Pour réserves foncières. Il nous est apparu que ce texte de- vait être clarifié simplement pour la partie réserves foncières et fins d'habitation.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je n'argumenterai pas plus longtemps qu'il ne le faut, mais on est en train... M. le maire faisait remarquer certaines réticences qu'il avait à rencontre des valises noires, mais, avec ça, on est sûrement en train de faire de nos municipalités des agents d'immeuble, purement et simplement. Cela, je ne crois pas que ce soit souhaitable.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'il est important que je fasse lecture de ce qui existe déjà dans la charte de la ville de Sainte-Foy. Je cite: "Nonobstant toute loi à ce contraire, la ville est autorisée à acquérir, de gré à gré, ou par expropriation, tout immeuble dont l'acquisition n'est jugée appropriée, pour fins de réserve foncière ou d'habitation et pour les travaux connexes à ces fins, ainsi que tout immeuble dont l'occupation n'est jugée désuète ou nocive. La ville est autorisée à déternir, louer et administrer les immeubles acquis en vertu du premier alinéa. Elle peut aussi aménager ces immeubles et y installer les services publics nécessaires. Elle peut également les aliéner aux conditions qu'elle détermine avec l'approbation de la Commission municipale du Québec, pourvu que le prix d'aliénation soit suffisant pour couvrir toutes les dépenses relatives à l'immeuble concerné".

Il y a d'autres alinéas, mais je pense que c'est cela l'essentiel; c'est cela qui existe déjà.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est bien spécifié "pour des fins précises, des fins de réserve foncière".

Il me semble également, M. le Président, que le seul argument que cela existait déjà, n'est pas un argument péremptoire. On est en train de faire la refonte d'une charte, ce qui implique nécessairement qu'on ne doit pas mettre de côté la possibilité de donner, d'une part, des droits nouveaux, mais la possibilité aussi d'en enlever, si on le juge à propos. Si le ministre me dit qu'il n'a aucune objection à ce que nos municipalités deviennent des agents d'immeuble, cela règle la question de principe. Sinon, pourquoi faire des refontes? Qu'elles nous amènent seulement des articles nouveaux qu'elles veulent voir ajouter. Les autres, on s'engage d'avance à les garder, à garder ces droits.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais savoir — le point soulevé par le député de Chicoutimi me semble avoir une certaine importance — pourquoi la ville demande l'élargissement de son pouvoir, qui portait jusqu'à maintenant sur la constitution de réserves foncières seulement. Pourquoi est-ce que le pouvoir est si général dans l'article qui est devant nous?

M. Perron: M. le Président, M. le ministre, dans notre esprit, il ne s'agit pas d'un élargissement. L'article que nous avions autrefois, d'après certains juristes, pourrait porter à interprétation lorsque la ville doit revendre le terrain. Les termes

"réserve foncière" ou "d'habitation" n'étaient pas définis dans la loi. Nous pensions que ceci devait être clarifié.

Dans une opinion juridique émise par la ville, déjà, ce texte portait tout de même une restriction principale. L'article disait, à la toute fin, que cela ne s'appliquait pas à l'acquisition de terrains pour fins industrielles. C'était la seule restriction de l'article.

Effectivement, nous n'avons pas eu de problème à ce sujet, mais nous croyons que l'esprit de l'article, le pouvoir que la ville a obtenu en 1973, était l'acquisition de terrains pour fins de réserve foncière ou d'habitation.

A l'origine, ce texte nous fut suggéré et, à l'origine, on avait demandé le pouvoir d'acquisition pour toutes fins, dans les termes dont on a parlé tout à l'heure, pour fins publiques ou autres, etc. A ce moment, on nous avait dit: On va vous donner un pouvoir qui est plus étendu et il n'y aura aucune discussion possible. Mais, il est arrivé qu'on a eu, par exemple, à acheter des terrains de l'Hydro-Québec, les lots 40 et 43 qui, effectivement, étaient classifiés dans le règlement de zonage comme commerciaux. On nous a dit: Dans notre esprit, on a un doute que vous puissiez acquérir ce terrain pour réserves foncières ou d'habitation ou pour fins commerciales.

Dans notre esprit, il n'y avait aucun doute. En apportant cet amendement et en précisant immédiatement qu'on peut acheter pour toutes fins autres qu'industrielles, c'est que, à ce moment, en 1973, cet article avait été mis dans la loi— en tout cas, je vous donne mon opinion personnelle— parce que la Communauté urbaine de Québec avait le pouvoir de créer des fonds industriels et ce n'était plus possible pour la ville de Sainte-Foy.

Le Président (M. Picard): M. Morin.

M. Morin (Bernardin): M. le Président, je vais vous donner un exemple. Le but de cet article pour la ville de Sainte-Foy, c'est que la ville de Sainte-Foy joue un rôle supplétif. Je vais vous donner un exemple pratique. Un terrain au bout de la rue de Norvège, je ne sais pas trop, avait trois ou quatre propriétaires. Or, dans notre plan directeur, nous voulions avoir telle construction. Or, il y en avait un qui n'était pas habitué à construire ce qu'on voulait. L'autre ne voulait pas construire. En fait, il y avait trois idées différentes. Ce que la ville a fait avec ce pouvoir, nous avons trouvé un "développeur" qui était prêt à remplir le terrain dans une limite de temps de...

Nous avons acheté le terrain. Nous l'avons revendu à ce promoteur, incluant dans le coût du terrain les 5% pour les parcs et les rues, ce qui veut dire que cela n'a rien coûté à la ville tant pour les parcs que pour les rues et nous avons vendu le terrain à un "développeur". Le projet est complété dans le moment, il vient seulement de se compléter, c'est le lot 25, le projet de la petite Norvège.

Or, actuellement, le "développeur" qui a accepté nos conditions a bâti exactement ce que nous avions prévu dans le plan directeur. Au lieu de retarder le développement de ce terrain de cinq, six, sept ou de dix ans, on a réglé le problème. On a apporté de l'évaluation à la ville, ce qui est excellent pour le bien général de la population.

Le Président (M. Picard): M. le ministre.

M. Goldbloom: En ce qui concerne l'article précédent, sans poser la question carrément, je l'ai posée indirectement. J'ai demandé ce qui arriverait si cet article n'était pas adopté. La réponse a été essentiellement: Sans cet article, nous ne serions pas en mesure de développer convenablement notre centre-ville et tout le projet serait compromis.

Quand je pose la même question au sujet de cet article-ci, la réponse que je me donne est assez différente. Je ne vois pas dans l'article tel que rédigé un lien précis avec le précédent et avec le projet de centre-ville. Je me dis: C'est un pouvoir d'exception. C'était un pouvoir d'exception en 1973 quand il a été accordé. Je me demande ce que font les autres villes. Il y en a d'autres. Elles vivent, elles fonctionnent et elles n'ont pas ce pouvoir.

Qu'est-ce qui arriverait à la ville de Sainte-Foy si elle n'avait pas cet article-ci?

M. Morin: (Bernardin): Elle fonctionnerait moins bien, M. le ministre. Dans le développement, il y a des points ou des points chauds, par exemple, qui ne se développeraient pas. Je vais vous donner un exemple. Un de nos grands terrains qu'actuellement nous appelons les Galeries Henri-IV, c'est un grand terrain; à un moment donné, la ville pourrait peut-être être obligée d'en acheter une partie pour le revendre à un type qui est prêt à développer ce qui entre dans notre plan directeur.

Or, si nous n'avons pas ce pouvoir b— d'ailleurs nous l'avons actuellement — ou s'il nous est enlevé, cela nous empêche de jouer notre rôle supplétif pour faire des développements dans la ville de Sainte-Foy. C'est aussi simple que cela. Si cela n'existe pas dans d'autres villes, peut-être qu'elles n'ont pas pensé de le demander. A Sainte-Foy, nous ne sommes pas plus fins que les autres, mais nous retenons un cheval trotteur chez nous.

M. Goldbloom: ...

M. Bédard (Chicoutimi): ...

M. Morin (Bernardin): Nous retenons un cheval trotteur depuis quinze ans et la ville de Sainte-Foy est en explosion. On n'a qu'à vous donner une étude démographique. Vous n'êtes pas sans savoir que, dans l'espace de dix ans, la population s'est multipliée par sept. C'est une des raisons. Si on veut un peu que notre plan directeur soit suivi, parce qu'on en a un plan directeur pour la ville, à part des plans spéciaux sectoriels. Je pense que cet article nous est nécessaire pour le bien général de la population et pour pouvoir

contrôler la situation et obtenir des "développeurs" ce que nous voulons faire grâce à notre plan directeur.

M. Goldbloom: M. le Président, il faut que je dise une chose qui me semble fondamentale. Quand des municipalités formulent par des bills privés des requêtes particulières et exceptionnelles, elles indiquent que, sans le pouvoir qui est demandé, il ne sera pas facile et peut-être même pas possible de faire telle ou telle chose. Je pense que le sens et l'économie de nos lois municipales ne sont pas nécessairement de rendre des choses faciles, ni nécessairement de les rendre difficiles, mais d'établir un certain équilibre entre ce qui est facile et ce qui est difficile pour qu'il y ait une marge de manoeuvre d'un côté et des contraintes de l'autre. Ces contraintes doivent en bonne mesure être exercées par les citoyens, mais les citoyens ne sont pas toujours assez informés, assez au courant de ce qui se passe, assez informés de leurs droits et de leurs pouvoirs pour agir. Donc, il y a certaines protections qui sont établies dans les lois. Il y a une économie générale des lois qui s'applique à toutes les municipalités avec certaines différences selon la taille des municipalités. Je pense que nous devons toujours nous demander ce qui, dans le cas de la municipalité demanderesse, justifie l'exception qui fait l'objet de la requête. Nous revenons souvent à cette même considération fondamentale: Si c'est bon pour Sainte-Foy, ce doit être bon pour d'autres municipalités. Alors, nous devons nous demander: Sommes-nous prêts à accorder ce pouvoir à toutes les municipalités? Je ne donne pas immédiatement ma réponse, parce que je voudrais écouter davantage les arguments. Vous constatez, vous sentez l'hésitation que j'ai devant cette obligation possible de devoir donner ce pouvoir d'exception à tout le monde, parce qu'on l'aurait donné à Sainte-Foy.

Le Président (M. Picard): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Martin (Fernand): Fernand Martin, urbaniste à la ville de Sainte-Foy. Pour répondre à la question du ministre Goldbloom, je pense qu'il y a deux types de justifications qui, à mon sens, autoriseraient la ville de Sainte-Foy à demander ce pouvoir. Le premier c'est que, dans la ville de Sainte-Foy, comme dans d'autres villes dans le Québec, surtout dans d'autres villes qui ont connu récemment des annexions, il y a des territoires annexés qui n'avaient pas été planifiés et à l'intérieur desquels on se retrouve avec toute une série de commerces et d'industries incompatibles avec le développement qui doit inévitablement apparaître en périphérie de ces industries ou de ces commerces incompatibles. Jusqu'à maintenant, la ville de Sainte-Foy, lorsqu'il s'agissait de négocier avec ces entreprises, était contrainte d'adopter une attitude négative, de dire au gars: On t'achète à tel prix, c'est à prendre ou à laisser. A la limite, cela allait à l'expropriation.

C'était une attitude négative. Je pense qu'il serait préférable d'avoir, dans ces cas, un instrument qui permettrait de négocier avec l'interlocuteur en question et de pouvoir lui dire: On t'achète à un coût à négocier, et, en plus, tu pourras demeurer sur le territoire de la ville et te relocaliser à tel ou tel endroit.

Je pense que ce qui est demandé ici permettrait précisément à la ville d'acheter des terrains qui permettraient une relocalisation de commerces et d'industries incompatibles avec le développement futur.

Deuxième type de justification: Dans la planification des quartiers de la ville de Sainte-Foy, il est maintenant prévu de faire des centres de quartiers intégrés, c'est-à-dire comprenant à la fois les espaces et équipements nécessaires à des fins de loisirs, de culte, de récréation, mais aussi de commerces et parfois aussi d'habitations. Jusqu'à maintenant, les lois disponibles permettaient d'acheter des terrains pour fins de rues, pour fins de parcs, pour les écoles, pour les églises, mais ne permettaient jamais d'acheter des terrains qui pouvaient servir, au rez-de-chaussée, disons, à du commerce et, en superstructure, à de l'habitation. Donc, les pouvoirs demandés permettraient justement de réaliser des centres de quartiers intégrés.

Donc, deux types de justification: Relocalisation de commerces et d'industries incompatibles. Deuxième type: Réalisation de centres de quartiers intégrant plusieurs fonctions.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président...

M. Martin: Je m'excuse. Pour donner un exemple précis de ça, c'est que présentement la ville de Sainte-Foy planifie le développement du premier centre de quartier de ce type, et ce centre de quartier serait situé dans le secteur Champigny du quartier Laurentien.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Le premier point, M. le Président: Je pense qu'on est tous d'accord, au niveau de la commission, que, si on adopte cet article tel que rédigé, nous créons un précédent dont pourront, à juste titre, se prévaloir d'autres municipalités. D'autre part, lorsqu'on parle de planifier le développement, de développer harmonieusement une cité, je conviens que c'est une priorité. Il ne faut quand même pas oublier que la ville et les administrateurs ont en main un outil qui consiste en les règlements de zonage, que la ville peut édicter en fonction de ce développement ou de cette planification. Je crois que l'article est quand même un outil que la ville a en main, la possibilité d'utiliser les règlements de zonage afin d'affecter harmonieusement les développements. L'article tel que rédigé, on l'a dit tout à l'heure,

équivaut carrément à transformer la municipalité en une sorte d'agent d'immeuble, mais pas n'importe quel agent d'immeuble. Un agent d'immeuble qui, en plus de ça, a un pouvoir d'expropriation entre les mains.

Je me demande, M. le Président, jusqu'à quel point, à l'heure où nous sommes, nous avons la possibilité, disons, de discuter et de mettre toute l'attention nécessaire qu'on devrait mettre avant d'accepter un article de cette portée ou de créer ce précédent.

Le Président (M. Picard): M. le ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, je dois dire deux choses: D'abord, qu'en stricte vérité, on ne créerait pas un précédent. C'est un pouvoir que la ville a depuis 1973.

M. Bédard Chicoutimi): J'ai dit "tel que rédigé".

M. Goldbloom: Nous pourrons peut-être regarder la rédaction par comparaison avec le texte de 1973.

La deuxième chose que je voudrais dire découle, en quelque sorte, de la première, et je voudrais qu'elle soit claire. A mes yeux, j'allais dire la seule justification... Bon! Je dirais la seule justification d'accorder cet article se trouve dans le fait que la ville l'avait déjà. Je dis carrément que, si c'était une municipalité qui venait demander ce pouvoir et qui ne l'avait pas déjà, la réponse serait non, et elle a déjà été non dans d'autres cas.

Alors, la seule justification que je peux trouver dans cette situation réside dans le fait que la ville l'avait déjà.

M. Bédard (Chicoutimi): Tel que rédigé.

M. Goldbloom: Si les membres de la commission sont de ce même avis, savoir que c'est la seule justification et, s'ils sont, pour cette raison, disposés à conserver le texte de 1973, cela serait peut-être la chose la plus logique à faire.

M. Bédard (Chicoutimi): Nous sommes d'accord.

M. Goldbloom: Alors, on conserve le texte de 1973.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela serait la chose la plus logique, mais il faut dire que ce n'est pas la meilleure des justifications.

M. Goldbloom: Je suis d'accord, mais... M. Bédard (Chicoutimi): Une seconde.

Le Président (M. Picard): Quel est le texte original?

M. Goldbloom: Comme vous voudrez, M. le Président. On peut, tout simplement, reproduire le texte dans le rapport de la commission, si vous voulez.

J'ai déjà fait lecture des deux premiers alinéas. Il en reste trois autres qui se lisent comme suit: "La ville est tenue de payer à l'égard des immeubles qu'elle détient en vertu du présent article toutes les taxes qui peuvent être exigées d'un propriétaire foncier dans la municipalité. La ville peut, pour les fins du présent article, contracter des emprunts par règlement qui ne requiert d'autre approbation que celle de la Commission municipale du Québec et du ministre des Affaires municipales. "Le présent article ne s'applique pas à l'acquisition des meubles pour fins industrielles."

Le Président (M. Picard): La dernière phrase que le ministre vient de lire n'apparaît pas au texte.

M. Goldbloom: C'est exact. J'ai lu le texte de l'article 15, du projet de loi 167 sanctionné le 29 juin 1973, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Correct?

M. Bédard (Chicoutimi): Simplement une précision, M. le Président. On lit, à un certain moment, dans le texte, au deuxième paragraphe: "La ville est autorisée à détenir, louer et administrer les immeubles acquis en vertu du premier alinéa. Elle peut aussi aménager ces immeubles et y installer les services publics nécessaires. Elle peut également les aliéner aux conditions qu'elle détermine avec l'approbation de la Commission municipale du Québec pourvu que le prix d'aliénation soit suffisant pour couvrir toutes les dépenses relatives à l'immeuble concerné."

Relativement aux "dépenses relatives" n'y aurait-il pas lieu de préciser, en ajoutant: "... pour couvrir toutes les dépenses relatives à l'immeuble concerné y compris le prix de l'acquisition et les intérêts." Parce que "... dépenses relatives..."...

Le Président (M. Picard): L'amendement était différent.

M. Goldbloom: M. le Président, on avait suggéré le membre de phrase suivant: "... pourvu que le prix d'aliénation soit au moins égal à la valeur réelle de tels immeubles et non inférieur au prix de revient."

M. Bédard (Chicoutimi): Oui. Ce sont les intérêts.

M. Goldbloom: Et cela comprend toutes les dépenses, y compris les intérêts. Alors, il est entendu dans ce cas, que nous prenons le texte de l'article 15 du bill 167, sanctionné le 29 juin 1973 en substituant, au deuxième alinéa, l'alinéa qui paraît sur ce papillon.

Le Président (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): L'article 31 devenu l'article 28 adopté tel qu'amendé.

Je ferai remarquer aux membres de la commission que le chiffre 32 n'est pas inscrit au texte que nous avons. Il commence par les mots "Nonobstant les dispositions du paragraphe c)...

M. Goldbloom: Je voudrais vous dire carrément que le ministère de la Justice, le ministère des Transports et le ministère des Affaires municipales s'opposent à cet article.

Le Président (M. Picard): L'article 32 est biffé.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce sont trois bonnes raisons.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que je devrais amollir un peu ce que je viens de dire en indiquant que, dans le projet de loi qui porte sur le Code de la route, il y a un article semblable.

Le Président (M. Picard): Article 32, biffé. Article 33 devenu 29? Ici, on se réfère à l'article 21 qui est devenu l'article 19.

M. Goldbloom: Concordance, M. le Président.

Le Président (M. Picard): L'article 33 devenu 29, adopté. Article 34 devenu 30?

M. Walters: Cet article, M. le Président, s'applique aux dépotoirs. C'est tout simplement, également, une disposition transitoire.

M. Godlbloom: M. le Président, j'aimerais suggérer un texte un peu différent pour le premier alinéa de cet article et ce que je proposerais se lirait comme suit: Nonobstant les dispositions de la présente loi, le paragraphe 22c de l'article 469 de la Loi des cités et villes édicté pour la ville par l'article 2 du chapitre 104 des lois de 1971 continue à avoir pleine force et effet.

Le Président (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): L'article 34 devenu 30 est adopté tel qu'amendé. Article 35 devenu 31?

M. Godlbloom: C'est un article de transition, M. le Président. Il me semble acceptable.

M. Walters: M. le Président, si vous me le permettez, il y a un article de transition que nous nous devons de suggérer ici et qui concerne le comité exécutif. Il était prévu dans les articles s'appliquant à la création du comité exécutif qu'il entrerait en fonction après la première élection générale qui aurait lieu à la ville de Sainte-Foy. Comme cette élection n'est prévue que pour 1977, nous avons un papillon afin d'ajouter un article qui prévoirait que le comité exécutif entrerait en vigueur dans les trois mois de la sanction de la loi.

M. Goldbloom: Ce serait alors l'article 32 selon le numérotage.

M. Walters: On n'a pas indiqué le numéro de l'article.

Le Président (M. Picard): L'article 35 devenu 31 est-il adopté?

M. Desjardins: L'article 35 devenu 31, oui, il est adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Le nouvel article 32, d'après le papillon qui vous a été distribué, est-il adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, il y a deux choses. A l'avant-dernière ligne, les mots lequel et" ne semblent pas nécessaires et les légistes préféreraient les enlever. Alors, l'article 51a de la Loi des cités et villes édicté pour la ville par l'article, et il y a un numéro à insérer. C'est l'article 8, c'est l'article 7.

M. Walters: Avec le changement...

M. Goldbloom: C'était l'article 8, c'est devenu l'article 7 qui crée l'article 51b qui prévoit la constitution d'un comité exécutif. C'est l'article 51b. Mais c'est l'article 7 de la présente loi, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Le nouveau numéro, c'est ça?

M. Goldbloom: A la dernière ligne, il y a un chiffre qui manque, au début de la ligne, M. le Président; alors, c'est l'article 7...

Le Président (M. Picard): Article 7 de la présente loi.

M. Goldbloom: ... de la présente loi.

Le Président (M. Picard): Adopté tel qu'amendé?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a le dernier article et l'annexe, mais il y a aussi l'article 21 que nous avions laissé en suspens dans la neige.

Le Président (M. Picard): L'article 36 devenu l'article 33 est-il adopté? Adopté. Est-ce que vous voulez passer aux annexes avant de passer...

M. Walters: Nous voulions revenir, avant de passer aux annexes, à l'article qui avait été suspendu, qui était...

Le Président (M. Picard): C'est l'article 23 devenu l'article 21.

M. Walters: ... où, comme l'a souligné M. le ministre, nous étions...

Le Président (M. Picard): Dans la neige, quoiqu'elle ait fondu.

M. Walters: Nous avons eu une discussion avec le représentant de l'Hydro-Québec qui nous a soulevé un problème particulier et nous en sommes venus à la conclusion de laisser tomber la demande que nous faisions pour ajouter la neige à cet article.

M. Goldbloom: On enlève la neige.

M. Walters: Complètement. Et ce qui serait peut-être...

M. Goldbloom: L'article déneigé est adopté?

M. Walters: C'est-à-dire qu'il faut adopter l'article tel que...

M. Bédard (Chicoutimi): Tel que rédigé. M. Walters: Tel que rédigé. M. Goldbloom: D'accord.

M. Walters: Et nous avons une deuxième demande qui peut paraître curieuse, c'est au sujet d'un pouvoir qui nous a été accordé ce matin; nous désirons l'abandonner. C'est à l'article 10...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas possible, ce n'est pas possible.

M. Walters: qui est 96a qui prévoyait... C'est l'article 11 qui était devenu l'article 10. A l'article 96a, il était prévu que le trésorier ne pouvait faire aucun paiement à moins que certaines conditions ne soient remplies. Nous...

Le Président (M. Picard): L'article 23 devenu l'article 21 est adopté.

Des Voix: C'est ça. M. Goldbloom: Oui. Le Président (M. Picard): Annexe 1, adopté?

M. Goldbloom: Non, M. le Président, nous avons le problème que vient de soulever Me Walters au sujet de l'article 11 devenu l'article 10. Premier alinéa, si je comprends bien...

M. Walters: Article 96a.

M. Goldbloom: Et vous proposez, Me Walters, de biffer...

M. Walters: S'en désister, le biffer, revenir à la loi générale.

M. Goldbloom: Oui, mais vous laisseriez 96b...

M. Walters: Exactement.

M. Goldbloom: Tel qu'amendé.

M. Walters: Oui.

M. Goldbloom: Le préambule devrait se lire: "Ladite loi est modifiée, pour la ville, par l'addition, après l'article 96, du suivant"; aussi simple que cela.

M. Walters: C'est ça, oui.

M. Goldbloom: Ce serait l'article 96a qui serait ajouté parce que ce que vous aviez proposé comme 96a étant enlevé, ce qui était 96b devient 96a.

M. Walters: 96a, oui.

Le Président (M. Picard): J'ai tout compris ça. Cela m'a pris dix minutes à trouver la page pour commencer. Je me permettrai, pour les personnes responsables, c'est peut-être pour la cinquième fois au cours des dix dernières années que je demande de numéroter les pages; on pourrait se retrouver. Cela ne sera peut-être pas compris, encore.

L'article 10 devenu l'article 11 est amendé?

M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Picard): L'amendement est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): C'est là qu'on voit les pouvoirs d'un président de commission.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a trois changements, si vous voulez les suivre. D'abord, à la deuxième ligne, dans le préambule, au lieu des mots "des suivants", on doit lire "du suivant".

Ensuite, le paragraphe qui porte le no 96 a) est enlevé, est biffé.

Or, ce qui est indiqué comme 96 b) devient 96 a).

Les annexes ont été adoptées, M. le Président?

Le Président (M. Picard): Les trois annexes sont adoptées?

M. Goldbloom: Ah! oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Peut-être qu'il y a un amendement aux annexes, non?

M. Goldbloom: M. le Président, il y a une question de détail que je dois poser aux représen-

tants de la ville. Il y a une allusion au quartier Saint-Thomas. Est-ce que le nom est correctement Saint-Thomas ou Saint-Thomas d'Aquin?

M. Bédard (Chicoutimi): Décidez-vous. Un dit Saint-Thomas, l'autre dit Saint-Thomas d'Aquin.

M. Morin (Bernardin): M. le Président, M. le ministre, je peux difficilement vous répondre. Tout ce que je sais, c'est que je demeure à Saint-Thomas d'Aquin.

M. Bédard (Chicoutimi): Dans la paroisse? M. Morin (Bernardin): Non.

M. Bédard (Chicoutimi): Légalement, c'est Saint-Thomas ou Saint-Thomas d'Aquin?

M. Goldbloom: Nous avons deux votes pour Saint-Thomas d'Aquin et un vote pour Saint-Thomas.

M. Perron: M. le Président, c'était la paroisse Saint-Thomas d'Aquin, mais c'est le quartier Saint-Thomas.

M. Goldbloom: M. le Président, c'est une technicité. Pour les fins du débat de ce soir, nous présumerons que c'est Saint-Thomas d'Aquin, sujet à vérification, avant le dépôt du rapport en Chambre.

M. Bédard (Chicoutimi): Le docteur angéli-que, Saint-Thomas d'Aquin.

M. Goldbloom: Je pensais qu'il parlait de moi.

M. Morin (Bernardin): M. le Président, voudriez-vous me permettre de remercier le ministre ainsi que tous les membres du comité. Nous avons passé des moments ardus, mais très intéressants. Je vous félicite pour votre patience et la nôtre.

Le Président (M. Picard): Messieurs, au nom de tous les membres de la commission, je désire remercier M. le maire, de même que ses principaux collaborateurs, les procureurs et les autres personnes intéressées à ce projet de loi.

Nous allons suspendre les travaux pour trois ou quatre minutes.

M. Goldbloom: II faudra au moins faire cela, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Quant à suspendre...

Le Président (M. Picard): Nous allons suspendre les travaux pour environ cinq minutes.

(Suspension de la séance à 0 h 14)

Reprise de la séance à 0 h 30

Projet de loi no 230

Le Président (M. Picard): Projet de loi no 230, Loi modifiant la charte de la ville de Québec. Article 1?

M. Goldbloom: M. le Président, quant à moi, l'article est adopté, sauf que j'ai deux textes devant moi et j'aimerais savoir lequel est le bon. Il y a le projet de loi et le nom du parrain est dans le coin supérieur. Voici un texte qui est intitulé: Modifications.

M. Brochu (Jean-Charles): Qui est daté du 28 juin?

M. Goldbloom: Oui.

M. Brochu: C'est le texte qu'on nous a remis ce matin et qui a été préparé par les légistes. Ce serait le bon texte.

M. Goldbloom: Cela, c'est le bon texte. Très bien, merci. On est orienté dans ce cas.

Le Président (M. Picard): M. le maire Lamontagne, pourrais-je vous demander d'identifier vos principaux collaborateurs?

M. Lamontagne (Gilles): Avec un très grand plaisir, M. le Président. Vous avez, à ma droite, Me Brochu qui est notre chef du contentieux; à ma gauche, le gérant de la ville de Québec, M. Per-reault; M. Blanchet, conseiller de la ville de Québec; M. Côté, greffier de la ville de Québec; M. Buist et M. Boutin, deux avocats du contentieux.

Si, par hasard, je vous fournis certaines imprécisions, je serai certainement corrigé. Il y a aussi M. Carrier, adjoint du greffier.

M. Bédard (Chicoutimi): A l'article 1, M. le Président, on nous a apporté un amendement.

M. Lamontagne (Gilles): A l'article 1, il n'y a pas d'amendement, c'est une correction qui a été faite par les légistes du ministère qui ont, en fin de compte, vérifié probablement les...

Le Président (M. Picard): Ce nouveau texte de l'article 1 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 2?

M. Brochu: M. le Président, les articles 2 à 6 concernent les modifications au régime électoral. Ce sont des modifications assez mineures. L'article 2 lui-même regroupe les descriptions des districts électoraux en ayant soin d'ajouter les dis-

tricts faisant suite aux annexions. De plus, les districts sont numérotés de 1 à 7. La troisième modification consiste à changer le nom du district Saint-Roch pour Saint-Roch-Saint-Sauveur.

M. Bédard (Chicoutimi): Pouvez-vous nous dire approximativement la population de chacun de ces quartiers?

M. Lamontagne (Gilles): La population, c'est difficile, mais je peux dire combien il y a d'électeurs à peu près dans chacun.

M. Bédard (Chicoutimi): Admettons...

M. Lamontagne (Gilles): A la Haute-Ville, ce qu'on appelle le district électoral 1, c'est à peu près 30 000. Le district 2 est à peu près à 25 000. Le district 3 est à peu près à 42 000. Le district 4 est à peu près à 10 000, ce sont Les Saules. Le district 5, Duberger, est de 10 000 à 12 000; le district de Neufchâtel est à peu près de 14 000 à 15 000, et Charlesbourg-Ouest à 3000, à peu près.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est le rapport Cas-tonguay qui préconisait d'essayer, de tendre à ce que le nombre d'électeurs représenté par échevin, par conseiller, soit approximativement le même. Je comprends que, lorsqu'on passe de 10 000, dans un cas, à 42 000 dans l'autre, c'est à cause de différents facteurs...

M. Lamontagne: Oui, c'est parce que les quatre derniers districts sont des districts qui ont été annexés, des municipalités qui ont été annexées. Donc, on a gardé les mêmes frontières qui existaient lorsque la ville en question a été annexée pour garder le conseiller dans son district.

Le Président (M. Picard): L'article 2 tel qu'amendé est adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends que, lorsque vous parlez des Saules, Duberger, Neufchâtel, Charlesbourg, il s'agit d'un représentant à ce moment...

M. Lamontagne: C'est cela.

M. Bédard (Chicoutimi): En ce qui regarde les trois premiers quartiers, on passe de 25 000, 30 000, 42 000, ce qui sont quand même des différences assez appréciables. Ils sont représentés par quatre échevins.

M. Lamontagne: Quatre échevins dans chaque district.

M. Bédard (Chicoutimi): On ne pouvait pas faire une meilleure représentativité électorale, si je comprends bien.

M. Lamontagne: C'étaient les limites de la ville de Québec qui existaient à ce moment. Dans chaque district, vous avez quatre représentants élus par les mêmes électeurs, ce qui donne le choix aux électeurs de choisir le conseiller de leur choix pour les représenter. C'est un avantage.

M. Goldbloom: M. le Président, un détail, mais je remarque que les descriptions techniques dans le nouveau texte semble, dans certains cas, passablement différents. Il y en a qui sont beaucoup plus courts que dans le texte original et ainsi de suite. Est-ce qu'effectivement, les délimitations sont nettement différentes ou si c'est simplement une description améliorée et simplifiée?

M. Lamontagne: C'est exact. C'est une description améliorée et simplifiée.

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Picard): L'article 2 tel qu'amendé est adopté? Adopté. Article 3?

M. Brochu: II s'agit d'un article de concordance tout simplement.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 3, adopté. Article 4.

M. Brochu: Même chose.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends, de concordance... Je n'ai pas eu l'occasion de pouvoir consulter les différents textes.

M. Brochu: L'article actuel de la charte, l'article 14 prévoit que le conseil est composé d'un maire et de quatre conseillers par district, lequel reste en fonction, etc. Alors, on ne prévoyait pas dans cet article la suite: Les conseillers qui représentaient les villes fusionnées, qui sont devenues de nouveaux districts. Alors, on a reformulé l'article pour dire que les districts existants, plus les autres districts composés des villes annexées... ce qui refait l'article, jusqu'à maintenant.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 3, adopté. Article 4.

M. Brochu: C'est une abrogation qui est nécessitée par les articles précédents.

M. Lamontagne: On pourrait abroger.

Le Président (M. Picard): Cela n'a rien à voir avec la rémunération des conseillers?

M. Brochu: Non.

M. Lamontagne: Pas encore.

Le Président (M. Picard): Article 4, adopté. Article 5?

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, ce n'est pas une vitesse ordinaire.

Le Président (M. Picard): Ce n'est pas vite, cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Je voudrais quand même faire remarquer, à l'article 3, qu'il nous donne peut-être un peu d'explication, étant donné que cela vient pas mal en contradiction avec le rapport Castonguay — je comprends que ce n'est pas une bible, le rapport Castonguay, quand même — mais où on spécifie plusieurs représentants aux fins de représenter une même population. L'esprit du rapport Castonguay était dans le sens qu'il y ait un représentant...

M. Lamontagne: Ecoutez, c'est que dans le moment...

M. Bédard (Chicoutimi): ... comme cela existe à Sainte-Foy. On a eu le projet de loi de Sainte-Foy où on a pris la précaution d'avoir un représentant par quartier bien délimité. La population sait à qui s'adresser. Les représentants de Sainte-Foy nous faisaient remarquer l'importance d'adopter cette manière de faire, étant donné que cela permettait, même au chapitre de desservir la population, une meilleure cohésion de la part de l'électeur qui savait à qui s'adresser, alors que, lorsqu'il a à s'adresser à quatre conseillers à l'intérieur du même quartier, la confusion...

M. Lamontagne: Je pense, M. Bédard, qu'éventuellement, cela pourrait être réétudié, mais la ville de Québec était administrée autrefois dans ce contexte, d'un échevin par quartier. Si vous voulez lire, à un moment donné, lors de vos temps libres, le rapport Sylvestre là-dessus qui recommandait justement le changement radical de ce genre de quartier, un quartier par conseiller, parce qu'à ce moment, cela donne une puissance aux conseillers qui était pratiquement sans égale, tandis qu'aujourd'hui, vous avez quatre conseillers qui représentent la même population, qui donnent tout de même une latitude aux contribuables de voir le conseiller de leur choix. Il y en a quatre au lieu d'un, dans un district beaucoup plus petit. Je pense que... Il y a des arguments des deux côtés.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est une manière de voir les choses.

M. Lamontagne (Gilles): Mais je peux vous dire que le rapport Sylvestre n'a pas été tendre envers les systèmes d'un échevin par quartier. Les temps ont évolué. Peut-être que M. Gastonguay nous prouvera le contraire. Mais jusqu'ici, on n'a pas jugé à propos de faire une étude approfondie de ça.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord!

Le Président (M. Picard): Article 4, adopté. Article 5?

M. Bédard (Chicoutimi): Lorsqu'on dit "l'article 34 de ladite charte est abrogé", ça représentait quoi comme contenu?

M. Goldbloom: Selon les explications qui nous sont fournies, M. le Président, les dispositions de l'article 34 sont intégrées dans l'article précédent. L'article 34 divisait la cité en trois districts électoraux, chacun représenté par quatre conseillers.

Le Président (M. Picard): Est-on encore à l'article 34? Il me semble qu'on l'avait adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 5?

M. Brochu: II s'agit de changer le mot 'sixième" par "huitième semaine", soit la période du recensement, afin que le tout concorde avec le calendrier des élections municipales. Cela donne plus de temps.

M. Goldbloom: Adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 5 adopté. Article 6.

M. Brochu: C'est un peu de la concordance, vu qu'on a changé la "sixième semaine", la personne qui devra s'inscrire devra se présenter suivant les dispositions de la façon prévue à l'article 44.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 6 adopté. Article 7.

M. Brochu: II s'agit du transfert du greffe du notaire actuel de la ville, qui est à salaire, afin que ce greffe demeure en possession du notaire de la ville de Québec et non pas en possession de n'importe quel notaire. Le notaire de la ville a déjà reçu un salaire, a déjà été payé pour le travail qu'il a effectué pour constituer son greffe. Alors, la ville est en bon droit d'exiger, au moins, que le greffe du notaire Larue, actuellement à l'emploi de la ville de Québec, ne passe pas entre les mains de n'importe qui, pour qu'ensuite, cette personne, nous revende les copies des actes, etc.

M. Bédard (Chicoutimi): On nous a distribué un papillon...

M. Brochu: C'est le texte qu'on a discuté avec les représentants de la Chambre des notaires et avec le notaire Larue, qui est...

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que la Chambre des notaires est représentée ici? J'aimerais bien avoir... Il me semble que c'est un contenu assez surprenant, surtout la partie qui vous permet de transférer gratuitement à un autre notaire à l'emploi de la ville, désigné par le comité exécutif. J'aimerais bien entendre les représentants de la Chambre des notaires.

M. Brochu: Je me demande si vous avez le bon texte.

M. Bédard (Chicoutimi): J'ai celui qu'on nous a donné.

M. Goldbloom: M. le Président, nous avons maintenant trois textes. Lequel est le bon?

M. Brochu: C'est celui qui comporte trois alinéas.

M. Bédard (Chicoutimi): On va déchirer les autres. On va se comprendre.

M. Brochu: C'est ça.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous êtes prêts à entendre les représentations de la Chambre des notaires?

Le Président (M. Picard): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

Chambre des notaires

M. Lindsay (Jean): Je suis Jean Lindsay, notaire à l'emploi de la Chambre des notaires. Nous avons toutes sortes de bonnes raisons, M. le Président, de nous opposer à l'adoption de cet article, parce qu'il va, dans son entier, à l'encontre de la Loi du notariat, laquelle est maintenant régie par l'Office des professions, mais nos règlements sont, de plus, soumis à l'approbation de l'Office des professions.

Il serait tout à fait exorbitant de profiter d'une loi particulière d'une corporation pour amender ou modifier la loi d'une corporation professionnelle alors que seul l'Office des professions, en vertu de l'article 12 du Code des professions donne le pouvoir au seul Office des professions de faire des suggestions pour amender ou modifier les lois professionnelles.

Le Code des professions a été adopté en 1973 par l'Assemblée nationale. Il est en vigueur depuis et, à cette occasion, toutes les lois professionnelles ont été remaniées de manière que les corporations professionnelles soient toutes et chacune sous la juridiction de l'Office des professions et du ministre responsable.

D'autre part, l'article 7 du projet de loi modifiant la charte de la ville de Québec va à l'encontre de deux principes bien établis dans la Loi du notariat. Il s'agit, en premier lieu, de l'article 15, paragraphe i) dans lequel on dit que les principaux devoirs d'un notaire, outre ceux qui lui sont imposés par la présente loi, sont d'observer les prescriptions du tarif en vigueur.

Or, ni la Chambre des notaires, ni, je crois, l'Assemblée nationale, à moins que l'Office des professions ne lui demande une modification, ne peut dispenser un notaire de suivre son tarif, de sorte qu'il serait tout à fait aberrant de dire à une corporation existante comme la cité de Québec: On vous paiera. On engage un notaire et on le paie au prix qu'on veut, sans tenir compte du tarif qu'il doit respecter.

Quant au transfert de greffe, la loi est bien précise là-dessus. Elle comporte toute une section. Je réfère toujours à la Loi du notariat, les lois de 1968, chapitre 70, les articles 62 et suivants où le mécanisme de transfert de greffe est bien établi. Il est non seulement établi dans cette loi, mais il est la répétition de ce qui s'est toujours fait depuis 300 ans dans la province de Québec, à savoir que le greffe d'un notaire lui est, personnel tant qu'il exerce. Il a le droit d'en disposer. Il est le seul d'ailleurs, à avoir le droit d'en disposer à son gré. Même l'article 62, paragraphe 2) va jusqu'à prévoir qu'il peut en disposer par donation à cause de mort. C'est le seul endroit, sauf lorsqu'il est question dans le Code civil du testament ou du contrat de mariage, c'est la seule exception plutôt, que vous pouvez trouver d'une donation permise à cause de mort.

D'autre part, la loi prévoit que le greffe d'un notaire doit retourner, éventuellement, dans le domaine public et faire partie des archives publiques auxquelles les contribuables, les citoyens ont droit de regard. Le greffe doit retourner dans les archives que le public peut consulter. Ce serait priver le public de son droit primordial de pouvoir consulter à volonté les actes et les documents qui lui appartiennent en fin de compte. L'argument voulant que le notaire Larue aurait été payé par la cité de Québec pour recevoir des actes et constituer son greffe, nous semble quelque peu fallacieux parce que si on accepte cette argumentation, il faudrait dire que le notaire doit remettre tous ses originaux à chacun des clients pour qui il a dressé des contrats, ce qui serait absolument absurde.

Si l'on permettait que la ville de Québec puisse imposer à un notaire qu'elle engage de transporter le greffe qu'il a constitué, même à l'emploi de la ville, à un autre que la ville désignerait, ce serait enfreindre la liberté professionnelle de ce notaire.

Un autre argument, ce serait celui-ci, c'est que le notaire qui cède son greffe ne peut — et cela est à l'article 67 de la Loi du notariat — continuer ni reprendre l'exercice de la profession dans le même district judiciaire sans le consentement du comité administratif. C'est donc dire que le notaire qui cesse, à un moment donné, d'être à l'emploi de la cité de Québec, il faudrait qu'il s'expatrie, qu'il s'en aille, je ne sais pas où, mais dans un autre district que Québec, laisse femme et enfants, laisse le domicile, pour s'expatrier. Pour toutes ces raisons, M. le Président, nous nous opposons carrément à l'adoption de l'article 7 du projet de loi no 230 et, là-dessus, je suis prêt à recevoir toutes vos questions et à répondre à quelques-unes.

M. Brochu (Jean-Charles): M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): La préoccupation de la ville de Québec n'est sûrement pas sans fondement. Est-ce que, lorsque vous parlez de délégation ou de la seule possibilité qu'ont les notaires de faire une donation à cause de mort, cela voudrait dire que le notaire qui exerce pour la ville de Québec pourrait, du jour au lendemain, donner

son greffe, ses minutes, etc., les léguer d'une certaine façon à un notaire de Montréal et, à ce moment-là, ce dernier en prendrait possession de plein droit?

M. Lindsay: Non. Cela ne se fait pas tout à fait comme cela, parce que le notaire, même s'il est le seul à pouvoir disposer de son greffe, ne peut en disposer qu'en faveur d'un autre notaire, à moins qu'il ne passe par sa succession, que ce soit sa succession qui en dispose, mais il faut que le notaire exerce dans le district où il était.

M. Bédard (Chicoutimi): Même par succession?

M. Lindsay: Oui. Je suppose que le notaire Larue décède, sa succession devient propriétaire du greffe, sa succession doit céder le greffe ou le déposer aux archives judiciaires.

M. Bédard (Chicoutimi): II me semble qu'il y a le Code des professions qui est là et qui doit intervenir s'il y a lieu.

M. Brochu: M. le Président, si vous me le permettez, j'ai déjà discuté avec les représentants de la Chambre des notaires. Il s'agissait, en l'occurrence, de Me Gilles Demers, qui est, je crois, président du comité de législation du bureau de l'Ordre des notaires de la province. Il était accompagné, à ce moment-là, de Me André Cossette, et il était d'accord pour admettre que le cas du notaire de la ville de Québec était un cas unique dans la province. Alors, si nous demandons un article particulier, qui est dérogatoire à la loi générale, nous en sommes fort conscients. Nous voulons justement aller à l'encontre de cette loi pour régler un problème qui est unique. Le notaire Larue, le notaire actuel de la ville, a reçu un salaire pour constituer son greffe. Nous trouvons qu'il est juste, équitable, raisonnable, que le greffe ne disparaisse pas entre les mains d'un autre notaire du même district, si l'on veut, mais peut-être assez loin dans le même district, pour obliger la ville, en quelque sorte, à courir après les actes pour lesquels elle a déjà payé un salaire juste, équitable, raisonnable, accepté par le notaire de la ville.

Alors, je crois que lorsque M. Lindsay a commencé à parler du tarif en vigueur tout à l'heure, il a fait allusion à l'article 15, paragraphe i, en ce qui concerne le tarif en vigueur. La ville de Montréal a déjà un article dans ce sens parce que la ville de Montréal engage des notaires à salaire également et elle a comme article le même texte que le premier alinéa de la proposition de l'article 7.

Pour ce qui est du transfert aux archives, nous n'avons aucune objection. Je crois que la loi prévoit qu'après 50 ans, les minutes du notaire soient transférées aux archives. Nous voulons cependant garder le greffe actuel pour cette période entre les mains du notaire de la ville.

M. Goldbloom: Nous nous trouvons dans une situation un peu difficile. Nous avons devant nous une requête de la part de la ville et une opposition formelle exprimée au nom de la Chambre des notaires. Nous n'avons pas eu la possibilité de consulter l'Office des professions à ce sujet. Je crois que, sauf de rares exceptions où le législateur doit se convaincre qu'une corporation professionnelle agit contrairement au bien commun ou de façon antisociale ou inhumaine — nous avons eu de rares cas, cela fait maintenant dix années que je suis ici, peut-être deux ou trois — une commission parlementaire a posé un geste à l'en-contre du désir exprimé par une corporation professionnelle. C'était parce que l'on était convaincu que cette action de la corporation professionnelle était une restriction de la possibilité pour un être humain d'exercer dans la province.

Il me semble que nous n'avons pas devant nous un cas de cet ordre, de cette nature. Il nous est donc extrêmement difficile d'aller à l'encontre du désir de la corporation professionnelle, n'ayant pas été en mesure de consulter l'Office des professions et n'ayant pas devant nous — quant à mon avis personnel — des raisons suffisamment convaincantes de vouloir écarter du revers de la main le point de vue de la Chambre des notaires.

M. Bédard (Chicoutimi): II faudrait demander l'opinion du député de Nicolet-Yamaska.

Le Président (M. Picard): Me Brochu.

M. Bédard (Chicoutimi): L'Office des professions s'est-il penché sur ce problème? Cela a-t-il été soumis à son attention?

M. Brochu: On en a discuté avec le notaire actuel de la ville, il y a plus de trois ans, croyant qu'il avait transféré la demande ou le sujet de discussion à la Chambre des notaires. On a appris que la Chambre des notaires avait été saisie de la question uniquement depuis quinze jours. Après avoir discuté avec le notaire Demers et le notaire Cossette, on nous a tout simplement dit qu'on n'était pas contre ce projet de loi, sauf qu'on voulait y apporter un amendement. On nous a demandé d'attendre. C'est une question de délai, en somme. Le notaire Lindsay n'a pas répété cela tout à l'heure, mais je tiens à faire part des remarques qu'on m'a signalées.

Le Président (M. Picard): Voulez-vous vous approcher d'un micro et vous identifier s'il vous plaît?

M. Cossette (André): Je vous remercie de me donner la parole, je ne suis pas ici officiellement, je suis ici à titre d'ancien président de la Chambre des notaires et pour avoir discuté du problème avec mon confrère Me Brochu.

Si vous me le permettez, je pourrais peut-être vous proposer une solution de compromis que j'ai d'ailleurs proposée à mon confrère, Me Brochu. La solution serait la suivante. Nous savons qu'il existe un problème à la ville de Québec quant au

notaire qui est à l'emploi de la ville. Nous savons également que c'est le désir de certaines autres villes, comme celles de Sherbrooke, Trois-Rivières et j'en passe, d'avoir à leur emploi un notaire qui rendrait les mêmes services que ceux qu'il rend à la ville de Québec. Il y a une situation à peu près identique, je pense, à la ville de Montréal. On voudrait adopter une règle générale pour tous les notaires qui travailleraient ou qui travaillent dans les villes. Ne pas créer de situation spéciale pour le notaire de la ville de Québec, une autre situation pour le notaire de la ville de Montréal, une autre situation pour le notaire de la ville de Trois-Rivières.

A cette fin, j'ai communiqué avec l'Office des professions, qui m'a exprimé son accord sur ce projet, dans le but d'en arriver à une législation qui couvrirait généralement tous les notaires à l'emploi des villes. Je pense qu'on pourrait en arriver à une solution de compromis d'ici l'automne. Comme il est coutume que l'Office des professions présente chaque automne un projet de loi pour amender diverses lois professionnelles, on pourrait profiter de la présentation de ce projet de loi pour inclure un amendement qui couvrirait ces cas particuliers des notaires des villes. Nous sommes conscients qu'il existe un problème et nous voulons le régler avec l'accord de tous. Je vous remercie de votre attention. C'est le point de vue que je voulais exprimer.

M. Goldbloom: J'aimerais poser une question à Me Cossette. Je remarque que la dernière version de l'article 7 proposé par la ville comprend trois éléments.

M. Cossette: Oui.

M. Goldbloom: II y a d'abord le droit et le pouvoir de retenir à salaire les services d'un notaire, deuxièmement, l'obligation pour ce notaire de transférer son greffe à un autre notaire à l'emploi de la ville, s'il quitte le service de la ville et, troisièmement, une disposition particulière en ce qui concerne le transfert des greffes du notaire Paul Larue. Ce que je voulais vous demander est simplement si ce que vous proposez couvrira les trois éléments?

M. Cossette: Exactement. Nous n'avons pas d'objection à ce qu'un notaire travaille à salaire pour une ville, mais il faudrait entourer cette disposition de précautions pour respecter par ailleurs l'ensemble de la Loi du notariat. Quant à la cession des greffes, c'est un peu la même chose.

M. Goldbloom: II semblerait — je m'excuse M. le maire, je vois que vous aimeriez prendre la parole — je voudrais simplement m'assurer que le cas de Me Paul Larue sera effectivement réglé, parce que je vois qu'il y a dans les deux premiers alinéas des dispositions d'ordre général qui pourraient se retrouver dans un règlement général de la Chambre des notaires.

M. Cossette: Oui.

M. Godlbloom: Mais je voulais savoir si le cas d'espèce de Me Paul Larue est tel que l'on peut tout simplement le régler par l'adoption d'un règlement général à la Chambre des notaires ou si on restera avec un problème particulier dans le cas de Me Larue, qu'il faudra résoudre d'une manière ou d'une autre?

M. Cossette: Je pense que le cas du notaire Larue est un cas spécial du fait que son cas n'était couvert ni par la Loi du notariat ni par des dispositions de la charte de la ville de Québec. Il va falloir qu'on s'entende à un moment donné pour régler ce problème. La loi qu'on pourrait adopter ne pourrait pas s'appliquer rétroactivement, je pense, au notaire Larue, parce qu'il a des droits acquis d'une certaine façon.

M. Brochu: D'où l'importance d'avoir un article pour régler le cas.

M. Perreault (Jacques): Je voudrais souligner que le notaire Larue est né en septembre 1913, ce qui lui fait 63 ans. Il est à l'emploi de la ville, effectivement, depuis 20 ans. Comme le disait tout à l'heure Me Brochu, cela fait depuis trois ans qu'on essaie d'en arriver avec le notaire Larue à une solution, une entente. La première année, cela a été: Oui, je vais aller à la ville de Montréal voir comment les choses vont; après cela, on signera une entente. La deuxième année, cela a été: II faut que j'en parle à mon comptable, il y a des questions d'impôt et je ne peux malheusement pas vous donner de réponse. On en est encore rendu, après trois ans de négociations, au sujet du notaire Larue, au point que nous vous exposons ce soir. Comme je vous dis, le notaire Larue a 63 ans, on ne lui souhaite pas de mal, mais c'est toujours possible qu'un accident arrive et qu'on soit aux prises avec des problèmes; on s'expose à ce que le greffe de la ville soit dans les mains d'autres personnes ou de gens à l'extérieur de la ville de Québec et que la ville soit obligée à tout moment d'aller à l'extérieur chercher des copies de ses actes; ce serait absolument illogique, même si la Loi du notariat protège le notaire qui travaille avec nous à salaire depuis 20 ans. Je puis vous dire que les avantages qu'on lui donne, fonds de retraite police d'assurance-maladie et tout ce que vous voulez, assurance-vie, service de secrétaire, bureau, coffre-fort, voûte, machine à imprimer ses contrats, etc. équivalent certainement à des honoraires de $50 000 à $60 000 qu'il devrait faire en pratique privée, s'il devait remplir les mêmes services. Je pense que, de ce côté, il a été bien rémunéré. Comme je vous dis, vous avez un problème qu'on doit régler par l'article qu'on vous propose.

Le Président (M. Picard): M. le ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que Me Larue est présent? Non.

M. Brochu: Non, il a été avisé évidemment ce matin que le projet de loi serait présenté aujourd'hui et il n'a pas voulu venir.

M. Goldbloom: Nous serions quand même dans la situation de rendre un jugement ex parte.

M. Brochu: C'est-à-dire que le notaire m'a dit ce matin que la Chambre des notaires serait ici et qu'il s'en remettait à ce que les représentants de la chambre feraient.

M. Goldbloom: Si nous nous en remettons à ce que dit la chambre, nous sommes obligés de rejeter l'article.

M. Lamontagne (Gilles): M. le ministre, M. Cossette vient de dire qu'il était d'accord avec le texte et que ce serait à peu près le même texte qui serait dans une loi générale ou dans un règlement général. Alors pourquoi attendre dans trois mois quand on n'est même pas sûr si on va passer ça à l'automne? Cela ne fera pas tort à ce moment-là si on dit qu'on est d'accord avec le texte. On pourrait l'abroger à ce moment-là si leur texte est satisfaisant, mais ne prenons pas de chance.

M. Brochu: Ce serait la contreproposition à faire. Il a proposé qu'on attende que la loi générale soit adoptée, en contreproposition, nous disons: adoptons ce texte en attendant et on l'abrogera par la loi générale.

Le Président (M. Picard): M. Cossette.

M. Cossette: M. le Président, l'Assemblée nationale a adopté il y a quelques années le Code des professions, il est bien précisé à l'article 12 que toutes les lois amendant les lois concernant les corporations professionnelles doivent émaner de l'Office des professions. Nous-mêmes, nous ne pouvons pas nous présenter ici pour demander un amendement à notre loi professionnelle, il faut nécessairement passer par l'Office des professions. C'est une loi qui a été adoptée par vous et je ne verrais pas comment la ville de Québec pourrait demander...

M. Bédard (Chicoutimi): Cela nous donnerait le droit de le demander, même si vous consentez.

M. Cossette: Oui, mais je pense que ce ne serait peut-être pas logique de passer par-dessus l'Office des professions...

M. Bédard (Chicoutimi): Je suis d'accord avec vous, je dis, même si vous consentiez à ce qu'on passe par-dessus, je me demande jusqu'à quel point on peut le faire.

Article biffé

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que notre décision est claire, nous n'avons pas d'autre choix devant l'objection de la Chambre des notaires.

M. Lamontagne (Gilles): M. le Président, avant de clore cet article, est-ce que je pourrais demander à M. Cossette qu'il revienne à l'automne avec notre texte et que la Chambre des notaires ne vienne pas avec un texte?

M. Cossette: Je voulais avoir l'accord de l'ensemble de ceux qui sont ici présents pour que nous travaillions ensemble sur un projet que nous allons soumettre à l'Office des professions et qui reviendra à l'intérieur d'un amendement à la loi concernant notre corporation professionnelle. Nous sommes disposés à prendre cet engagement de travailler avec la ville de Québec, nos officiers à la Chambre des notaires et l'Office des professions, pour revenir avec un texte qui amendera notre loi concernant notre profession.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est compliqué.

M. Lamontagne (Gilles): C'est un bill pour combattre les professions.

M. Bédard (Chicoutimi): ... de combattre les professions.

M. Cossette: A condition d'avoir la coopération de la ville de Québec, on est disposé à travailler sur un texte pour régler le problème.

M. Brochu: La coopération est acquise. Une Voix: Oui.

Le Président (M. Picard): L'article 7 est biffé. A la liste des modifications, vous avez un amendement, c'est-à-dire un nouvel article 8, je crois qu'on prévoyait que l'article 7 serait biffé, ça va devenir l'article 7.

M. Brochu: II s'agit du salaire du commissaire des incendies.

M. Lamontagne (Gilles): II est dans le projet tel que rédigé.

M. Brochu: ... que vos légistes ont préparé, en date du 28 juin.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a une certaine confusion ici. Je vois qu'il y a deux articles 8. Il y a un article 8 qui est dans le texte original. Il y a aussi, dans les modifications, un nouvel article 8 que l'on veut insérer et qui est de nouveau modifié par un papillon. Nous parlons de quel article 8? De celui qui remplace le nombre 6000 par le nombre 9000 ou de celui... en principe, il faudrait parler de celui...

M. Brochu: C'est le même texte tout simplement, la même rédaction, le même texte, il y a 6000 à 9000.

M. Goldbloom: Cela veut dire quoi, M. le Président? Nous n'avons pas d'explications là-dessus.

M. Brochu: L'article suivant, qui va porter le

no 7 et qui portait, dans l'ancien texte, le no 8, modifie l'article 182 de la charte de la ville de Québec. On s'entend bien sur l'article à modifier. On remplace le nombre 6000 par le nombre 9000. Il s'agit tout simplement du salaire du commissaire des incendies, qui est de $6000 et que nous demandons de porter à $9000.

M. Vaillancourt: C'est l'article 184 de ladite charte, modifié par l'article 36 du chapitre 102...

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il va être sujet à la loi anti-inflation?

Une Voix: II se débrouillera.

M. Goldbloom: M. le Président, on vient de mentionner les contraintes anti-inflation. Ce sont les mêmes fonctions qu'auparavant; on se...

M. Perreault (Jacques): M. le Président, le chiffre de $6000 comme salaire au commissaire Delage a été fixé en 1970. Il n'a pas eu d'augmentation depuis six ans. Les employés, les inspecteurs, les enquêteurs qui travaillent pour le notaire Delage et sous la direction du commissaire Delage ont reçu, depuis ce temps-là, des augmentations qui dépassent de beaucoup les 50%.

Il demeure que, comme vous l'avez dit, M. le député...

M. Bédard (Chicoutimi): Loin de moi la pensée de croire que l'augmentation de $6000 à $9000 n'est pas justifiée, surtout étant donné le nombre d'années où il n'y a pas eu de réajustement de salaire.

Il reste quand même qu'indépendamment de cela...

M. Perreault (Jacques): Vous avez parfaitement raison, c'est sujet à la commission antiinflation. Ce sera au notaire ou au commissaire à établir la preuve devant la commission antiinflation.

M. Bédard (Chicoutimi): II y a seulement une catégorie de juges qui n'est pas sujette à la loi anti-inflation.

M. Vaillancourt: Nous autres, on l'accepte.

M. Bédard (Chicoutimi): ... une catégorie de gens, de personnes, qui ne sont pas sujettes à la loi anti-inflation, ce sont les juges; l'augmentation du salaire des juges.

Une Voix: Heureusement.

M. Lamontagne (Gilles): D'ailleurs, M. le commissaire Delage le sait très bien. On lui a dit, à ce moment-là, qu'il devrait faire la preuve.

Une Voix: Adopté? M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Picard): L'article 8 devenu l'article 7?

M. Goldbloom: Ce sera l'article 7, oui.

Le Président (M. Picard): Adopté. L'article 8 du projet de loi.

M. Brochu: II s'agit tout simplement de l'abrogation d'un alinéa, le deuxième alinéa de l'article, qui est tout simplement désuet.

M. Lamontagne (Gilles): II ne s'applique plus. M. Brochu: II date de 1937.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je comprends qu'il y en a qui sont peut-être plus au courant de ce qu'on change et de ce qu'on ne change pas, de ce qu'on remplace et par quoi on le remplace. Mais est-ce qu'on pourrait nous dire le contenu?

M. Goldbloom: Selon les notes explicatives, la ville avait le pouvoir de nommer un M. Eugène Leclerc...

Une Voix: Page 20

M. Goldbloom: ... ci-devant commissaire des incendies, à titre de consultant de la prévention des incendies, en 1936, à un traitement annuel ne dépassant pas $2000. On abroge cela?

M. Lamontagne (Gilles): C'est cela. M. Goldbloom: On abroge M. Leclerc? M. Lamontagne (Gilles): C'est cela. M. Brochu: II est déjà abrogé. M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 8, adopté. Article 9.

M. Brochu: L'article 9 a plusieurs buts; le premier, au paragraphe a). Il s'agit de permettre au greffier, au greffier adjoint et à l'assistant-greffier d'agir comme secrétaire du comité exécutif.

Au paragraphe b), il s'agit de remplacer les paragraphes 13 et 14 de l'article 185 de la charte, en portant de $10 000 à $20 000 les montants prévus, ce qui fera en sorte que l'autorisation du conseil sera requise pour des dépenses de plus de $20 000.

Au paragraphe 14, des soumissions seront demandées si la dépense prévue est au-delà de $20 000.

Au paragraphe c) la modification du paragraphe 17 de l'article 185 prévoit les travaux en régie, ce qui veut dire que les travaux en régie pourront être effectués sans autorisation du

conseil s'ils représentent un montant moindre que $20 000. Pour un montant au-delà de $20 000, l'autorisation du conseil sera requise.

Pour ce qui est du paragraphe d), nous le retirons tout simplement. Nous ne présentons pas de modification au paragraphe 21 de l'article 185.

M. Lamontagne (Gilles): M. le Président, ce sont tous des pouvoirs que nous possédions déjà pour $10 000 qui nous avaient été donnés en 1965. On calcule que, maintenant, $20 000 n'est pas un montant exagéré pour les mêmes conditions, l'inflation, etc. Aujourd'hui, dans les soumissions publiques, des contrats de $10 000, ce n'est pas économique.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous devez être soumis à la même inflation que Sainte-Foy. C'est pour cela que vous étiez ici cet après-midi.

M. Lamontagne (Gilles): Oui, nos travaux sont un peu plus...

M. Bédard (Chicoutimi): Une demande semblable a été faite par la ville de Sainte-Foy et elle lui a été refusée.

M. Goldbloom: Elle lui a été refusée.

M. Brochu: On parle du montant qui était de $25 000 dans le cas de Sainte-Foy.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais le montant de $10 000 a été retenu. Ici, c'est moins grave.

M. Lamontagne (Gilles): Québec, c'est Québec; Sainte-Foy, c'est Sainte-Foy. Je pense bien que l'envergure des travaux qu'on a à faire à Québec est un peu plus importante que celle de Sainte-Foy. C'est une question d'économie, tout simplement. On demande des soumissions privées quand même, cela ne veut pas dire qu'on peut dépenser pour $20 000 sans demander aucun... On demande des soumissions privées, des prix.

M. Goldbloom: M. le Président, nous avons affaire à une municipalité qui n'est point régie par la Loi des cités et villes, à toutes fins pratiques. Il y a peut-être des exceptions quelque part, à ce que je viens de dire, mais c'est une ville qui a une charte intégrale.

La Loi des cités et villes établit la limite à $10 000. On m'informe que la ville de Montréal a une ligne de démarcation à $10 000 aussi. J'affirme cela sous réserve. C'est un renseignement qui vient de m'être donné.

M. Lamontagne (Gilles): La communauté urbaine a déjà ce pouvoir, M. le ministre.

M. Goldbloom: De Québec ou de Montréal?

M. Lamontagne (Gilles): De $25 000 sans soumission.

M. Goldbloom: A Québec?

M. Lamontagne (Gilles): A Québec.

M. Brochu: Pour ce qui est de la ville de Montréal, l'article 100 de la charte de la ville de Montréal prévoit ce qui suit: "Le comité exécutif peut, après demande de soumissions et sans l'autorisation du conseil, consentir tout contrat dont le prix n'excède pas le montant mis à sa disposition pour cette fin". Il n'y a pas de limite, c'est le montant mis à sa disposition.

M. Goldbloom: II ne s'agit pas de cela précisément. C'est un secret de polichinelle que certaines personnes ne sont pas d'accord sur la façon dont la ville de Montréal règle certains problèmes. Je ne fais pas d'autres commentaires. Je constate que certaines personnes ne sont pas d'accord.

M. Lamontagne (Gilles): Les comparaisons sont toujours odieuses. Je pense que la ville de Québec n'a jamais abusé du pouvoir qu'elle a. Cela nous permettrait évidemment dans certains contrats et autres d'aller plus rapidement. C'est une question de confiance tout simplement.

M. Bédard (Chicoutimi): ... augmentation de 50% à $15 000...

M. Goldbloom: M. le Président, je ne sais pas si les membres de la commission ont un avis à exprimer.

Le Président (M. Picard): Tout le monde semble d'accord pour adopter l'article.

M. Godlbloom: Non, je n'irais pas jusque-là, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Si on compare avec Sainte-Foy, est-ce que le député de Louis-Hébert croit que cela devrait monter à $15 000?

M. Desjardins: Cela a été refusé à Sainte-Foy, je ne dis mot.

M. Bédard (Chicoutimi): ... d'autre part, qui est à $10 000.

M. Goldbloom: Est-ce que quelqu'un peut me dire s'il y a une municipalité au Québec qui a une ligne de démarcation plus élevée que $10 000? Il y a la Communauté urbaine de Québec, mais...

M. Buist (Raymond): M. le Président, en ce qui concerne la demande, l'obligation de demander des soumissions publiques, la Communauté urbaine est autorisée à dépenser jusqu'à $25 000 sans soumissions publiques.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, on est au courant.

M. Lamontagne: C'est assez curieux que je puisse le faire à la Communauté urbaine et que je ne puisse pas le faire pour ma propre municipalité.

M. Bédard (Chicoutimi): Sainte-Foy est dans la même position.

M. Blanchet (Jules): La partie est dans le tout.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai dit vers la fin de notre débat sur le projet de loi de Sainte-Foy que la fonction de la loi n'est pas nécessairement de rendre les choses faciles, mais justement, dans les difficultés, il y a la protection de l'intérêt collectif. Il me semble que nous avons d'un côté la Loi des cités et villes, avec sa limite à $10 000, nous avons la charte de la ville de Montréal, avec sa limite à $10 000. Je pense que, pour l'instant, je dois suggérer que nous restions à $10 000. Nous allons revoir toute la question, parce que je ne voudrais pas... Je suis sensible aux arguments qu'entre-temps il y a eu de l'inflation et que les montants n'ont pas été augmentés.

M. Bédard (Chicoutimi): Je crois que c'est bien difficile, dans une même journée, je dirais presque dans la même partie de la journée, de prendre deux décisions qui vont dans un sens différent. Je comprends que, autant pour Sainte-Foy que pour Québec, cela devait être valable. Est-ce que la commission fait une erreur dans les deux cas? Remarquez que c'est peut-être possible. Maintenant, est-ce que vous adoptez une attitude différente dans un cas par rapport à l'autre?

M. Lamontagne: Enfin, comme M. le ministre a dit, nous avons une charte spéciale. Il y a aussi que le budget de la ville de Québec n'est pas le même que celui de Sainte-Foy. Il y a tout de même $90 millions au budget, contre peut-être $18 millions ou $20 millions à Sainte-Foy. L'administration est un peu plus lourde. Enfin...

M. Goldbloom: M. le Président, voici ce que j'aimerais suggérer. Nous allons, cet automne, proposer des modifications à la Loi des cités et villes. Nous pouvons, à cette occasion, toucher à des chartes particulières en même temps. Je pense justement que la Loi des cités et villes, même si elle ne s'applique pas à la ville de Québec, est très générale et couvre un éventail assez large de municipalités par rapport à leur taille. La philosophie de la Commission de refonte des lois municipales est de faire certaines distinctions selon la taille des municipalités. J'aimerais pouvoir m'asseoir avec la Commission municipale du Québec et examiner cette question et arriver d'ici quelques mois à peine avec une proposition. Je pourrai alors justifier une décision plus facilement que le jour même où la commission a refusé d'augmenter le montant pour Sainte-Foy. Je reconnais que Sainte-Foy n'a pas la même envergure que Québec. Ce n'est quand même pas une toute petite ville avec de toutes petites responsabilités.

M. Lamontagne: Si cela vous met plus à l'aise, M. le ministre, la prochaine fois, on défendra le bill de Sainte-Foy.

M. Bédard (Chicoutimi): La commission siège sur la réforme des lois municipales.

M. Lamontagne (Gilles): On peut vivre avec ce qui existe... Enfin, ce n'est pas quelque chose de primordial ou d'essentiel.

M. Goldbloom: Merci, M. le maire.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est un maire compréhensif.

M. Brochu: Si je comprends bien, nous ne conservons que le paragraphe a) qui ne portera plus de numérotation.

M. Goldbloom: Bon! Et d)?

M. Brochu: Le paragraphe d) disparaît. Nous ne le présentons pas.

M. Goldbloom: Vous ne le demandez pas? M. Lamontagne (Gilles): Biffez d). M. Goldbloom: On biffe b), c) et d).

Le Président (M. Picard): Article 9, paragraphe a), est adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Les paragraphes b), c et d) sont biffés.

M. Goldbloom: Une technicité, M. le Président. On n'a plus besoin du paragraphe a).

Le Président (M. Picard): On n'a plus besoin du paragraphe a).

M. Goldbloom: Est de nouveau modifié par le remplacement...

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, par le remplacement du paragraphe 3 par le suivant.

M. Goldbloom: C'est ça.

Le Président (M. Picard): Article 9, tel qu'amendé, est adopté. Article 10.

M. Brochu: L'article 10 concerne le remorquage et l'entreposage des véhicules automobiles qui a déjà fait, je crois, l'objet de discussions. Il fut presque adopté ce matin, lors de la discussion de...

M. Bédard (Chicoutimi): Je l'ai même cité en exemple comme rédaction d'article.

M. Brochu: C'est exact. Je pense que la représentation ne sera pas trop longue.

M. Bédard (Chicoutimi): Je trouve malheureux

qu'on ne l'ait pas accepté dans le projet de la ville qui vous a précédés.

M. Goldbloom: M. le Président, en faisant la comparaison avec la charte de la ville de Montréal, l'article 1176, je constate que dans le cas de Montréal, en ce qui concerne un véhicule sans moteur, il y a quand même un délai de 24 heures, tandis que ce qui est proposé par la ville de Québec ne comporte aucune formalité. Je reconnais que la différence n'est pas grande, mais c'est un point que je voulais souligner.

Il y a aussi un alinéa, le dernier de i'article 1176, de la ville de Montréal, qui se lit comme suit: La ville n'est alors responsable à l'égard du propriétaire que du produit de la vente, déduction faite du frais de conservation et de vente.

Il y a quand même une définition d'une certaine responsabilité et de la restriction, la limitation de cette responsabilité. Cela ne paraît pas à l'article qui est proposé...

M. Bédard (Chicoutimi): Au dernier alinéa...

Le Président (M. Picard): Au dernier alinéa: "Le propriétaire doit rembourser...

M. Bédard (Chicoutimi): Le propriétaire...

M. Goldbloom: Mais dans l'interprétation que nous donnons à ce texte, les véhicules sans moteur ne sont pas couverts. "Dans le cas d'un véhicule sans moteur, il est prévu qu'il peut être détruit sans formalité et sans droit de recours de la part du propriétaire".

M. Lamontagne (Gilles): C'est ça. On l'a ici, d'ailleurs.

M. Goldbloom: Je cite votre texte.

M. Lamontagne (Gilles): Oui, d'accord.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne crois pas que ce soit majeur comme oubli, parce que le véhicule sans moteur est considéré comme rebut.

M. Lamontagne (Gilles): C'est une nuisance.

M. Goldbloom: Ce sont des considérations mineures. Je suis prêt à accepter l'article.

Le Président (M. Picard): Article 10 adopté. Article 11.

M. Brochu: A l'article 11, nous avons fait l'historique dans les commentaires.

M. Bédard (Chicoutimi): Même un changement dans la commission?

Le Président (M. Picard): C'est un étranger.

M. Bédard (Chicoutimi): Si c'est un étranger, on n'aura pas quorum.

M. Beauregard: Je suis ici temporairement.

Le Président (M. Picard): Article 11: Les usines de Saint-Malo.

M. Brochu: II s'agit de se servir des sommes d'argent constituant le fonds industriel à toutes fins municipales car ces sommes d'argent... Le domaine industriel est réservé à la communauté urbaine, en vertu de l'article 148 de la Loi de la communauté urbaine. Il y a une erreur dans les commentaires. C'est l'article 148 qu'on devrait lire au lieu de l'article 548.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous dites qu'on devrait lire 538 au lieu de... ?

M. Brochu: Dans les commentaires, uniquement et non pas dans le texte proposé.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, d'accord.

M. Brochu: Au dernier alinéa, à la page 25 du cahier en trois colonnes, lire: article 148 au lieu de 548.

M. Bédard (Chicoutimi): Cet article est-il rédigé parce que le produit de la vente de ces usines pouvait, auparavant, n'être utilisé qu'à des fins très précises? Pourrait-on nous préciser quelles étaient ces fins?

M. Lamontagne (Gilles): C'était uniquement pour des fins industrielles et pour faire des prêts; considérant qu'aujourd'hui, la communauté urbaine a pris la juridiction ou la compétence de la promotion industrielle, nous nous trouvons avec un fonds que nous pourrons employer à des fins municipales et pas nécessairement industrielles qui pourrait nous aider.

Un exemple tout à fait logique serait peut-être l'aménagement d'une partie de la rivière Saint-Charles, ou de telles choses, qui pourrait réellement être plus utile que de rester dans un fonds qui n'est plus utilisé.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 11. Adopté. Article 12.

M. Buist: A l'article 12, j'ai une modification mineure à suggérer à la commission. Dans le texte que vous avez entre les mains, il est écrit: "L'article 318..." Cela serait à remplacer par "... l'article 323 de ladite charte est remplacé par le suivant..." et là, on remplace au début de la troisième ligne "... 318..." par "... 323...".

Le but de cet article est de préciser les pouvoirs du conseil concernant les emprunts par obligation qui sont effectués par la ville de Québec. Actuellement, tout ce qu'on retrouve dans la charte, c'est un pouvoir général qui est donné au conseil d'adopter des règlements d'emprunt. Nulle part, trouve-t-on de précision sur la façon dont elle

peut procéder pour fixer les conditions et les modalités de ces emprunts.

C'est le but de l'article 323.

Le deuxième alinéa de l'article 323 prévoit que les attributions qui sont confiées au conseil pour la fixation des taux d'intérêt et de toutes les modalités, les conditions des emprunts, peuvent par règlement être déléguées au comité exécutif de la ville de Québec.

Il est bien entendu que demeure "... sauf le droit exclusif du conseil de la ville de Québec d'adopter des règlements d'emprunt...", de décréter des emprunts... Tout ce qui est délégué ou qui pourrait être délégué au comité exécutif est de fixer certaines modalités ou certaines conditions lorsque des émissions d'obligations sont faites par la ville pour financer ces emprunts.

Enfin, je veux simplement souligner que le texte de l'article 323 reprend intégralement le texte de l'article 756 de la charte de la ville de Montréal, de même que de l'article 203 de la Loi de la Communauté urbaine de Québec.

M. Bédard Chicoutimi): ... personnel du ministre.

M. Goldbloom: ... explicative.

M. Bédard (Chicoutimi): Amende honorable.

M. Goldbloom: N'est-ce pas?

M. Bédard (Chicoutimi): Y a-t-il des municipalités qui ont un conseil exécutif auquel sont délégués des pouvoirs de cette envergure?

M. Lamontagne (Gilles): La ville de Montréal et la Communauté urbaine de Québec. Les deux ont ce pouvoir.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

Le Président (M. Picard): L'article 12 est-il adopté?

M. Goldbloom: Ce ne sont pas nécessairement des recommandations, mais...

M. Bédard (Chicoutimi): Sainte-Foy ne l'a pas. Le Président (M. Picard): Article 13.

M. Buist: M. le Président, à l'article 13, j'ai un papillon seulement pour assurer la concordance avec la modification qui a été faite à l'article 12.

M. Goldbloom: C'est ceci en trois colonnes. Si je comprends bien, le texte de la colonne du centre est celui que nous devons substituer à celui qui est dans le texte ordinaire.

M. Buist: Exactement, M. le ministre.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le président.

M. Goldbloom: Un instant, s'il vous plaît.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela arrive aux autres.

M. Goldbloom: Le nouveau texte représente une certaine amélioration par rapport au premier, mais il ne semble pas encore traduire exactement ce que l'on doit lire. Il faut faire allusion à l'article 323, en vertu duquel le comité exécutif reçoit une délégation de pouvoirs. Cela est exprimé dans les deuxième et troisième lignes du texte proposé où l'on peut lire: Pour les fins de l'article 323 de la présente charte. Cependant, nos conseillers juridiques préféreraient une autre formulation qui serait la suivante: Nonobstant toute disposition contraire, la ville peut modifier une résolution ou un règlement d'emprunt par résolution du conseil ou du comité exécutif, lorsque ce dernier exerce les pouvoirs que lui a délégués le conseil en vertu de l'article 323, avec l'approbation du ministre et ainsi de suite. C'est une question de forme.

M. Buist: Nous sommes tout à fait d'accord.

M. Lamontagne (Gilles): C'est une amélioration.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est toute une amélioration.

Le Président (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je vous ferai remarquer que nous n'avons pas le quorum.

Le Président (M. Picard): II n'y a pas de vote, ce n'est pas grave.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous devez avoir le quorum, M. le Président. Je soulève ma question du quorum.

Le Président (M. Picard): Quel article du règlement?

M. Bédard (Chicoutimi): Vous êtes président de commission.

Le Président (M. Picard): Ecoutez une minute. M. Bédard (Chicoutimi): Non.

Le Président (M. Picard): S'il n'y a pas de vote, il n'y a pas de problème.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, dès que le quorum est soulevé, vous avez à le constater et si le quorum n'existe pas... Vous connaissez vos responsabilités.

Le Président (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! L'article 13.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): L'article 13 est adopté tel qu'amendé.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela. Le Président (M. Picard): Article 14.

M. Goldbloom: Le problème soulevé par l'article 14 est un problème réel, dont je suis bien conscient, mais il ne nous semble pas que nous puissions le corriger par une modification à la charte de la ville, mais qu'il faudra plutôt amender la loi constitutive de la Communauté urbaine. C'est le problème législatif que nous avons.

M. Lamontagne (Gilles): M. le Président, j'attendais les remarques du ministre dans le sens qu'il les a données, mais j'aimerais bien avoir une certaine assurance de la part du ministère des Affaires municipales que la Communauté urbaine ne pourrait plus, jusqu'à nouvel ordre, emprunter au nom des municipalités.

Je vous donne ici un chiffre assez effarant. La Communauté urbaine vient d'emprunter $15 millions il y a un mois à peu près. Sur les $15 millions, seulement $188 000 ont été empruntés pour la Communauté urbaine, le reste a été emprunté pour d'autres municipalités. La dette actuelle de la Communauté urbaine est de $67 millions. Là-dessus, vous avec $36 millions empruntés pour d'autres municipalités. Je ne vois pas comment la ville de Québec peut se porter garante des prêts des autres municipalités autour de Québec, garantir ces prêts sans même que le conseil soit au courant des raisons pour lesquelles elles veulent emprunter.

Je pense que c'est absolument illogique. Je n'ai pas de félicitations à faire à ceux qui ont pensé ce texte en préparant la Loi de la Communauté urbaine. Je pense que de sont des légistes.

M. Goldbloom: M. le Président, nous avons une situation semblable à celle que nous avions plus tôt dans la journée, quand la ville de Sainte-Foy a voulu dire: L'article untel continue d'exister, mais il ne s'applique pas à nous. Je crois que ce n'est pas une formule législative que nous pouvons adopter, mais, comme je l'ai dit tout à l'heure, je suis très conscient du problème. Je n'avais pas tous les chiffres que le maire de Québec vient de présenter. Ce sont des chiffres qui m'inquiètent. Je ne trouve pas que la situation soit raisonnable. Nous allons trouver moyen de corriger la situation, mais par des amendements à la Loi de la CUQ.

M. Lamontagne (Gilles): Comme je vous le dis, je vais certainement protester, comme maire de Québec, contre les emprunts qui peuvent se faire par la Communauté urbaine, auprès de la Commission municipale, qui, j'espère, à ce moment, aura votre appui.

Le Président (M. Picard): L'article 14 est biffé.

Je crois qu'il y a des modifications à l'article 15, devenu 13. Nous avons biffé l'article 8, nous sommes revenus avec l'autre article 8, et nous avons continué.

M. Goldbloom: Donc, nous avons conservé les mêmes numéros. Nous venons d'adopter l'article 13. Nous avons biffé l'article 14, donc l'article 15 devient l'article 14.

Le Président (M. Picard): L'article 15 devient l'article 14. Il commence à être tard!

M. Bédard (Chicoutimi): Nous vous excusons.

Le Président (M. Picard): Les crédits de l'Assemblée nationale ne sont pas adoptés, nous allons nous faire voter un boni.

Il y a des modifications à l'article.

M. Goldbloom: II y a plusieurs modifications proposées ici. J'en ai aussi de mon côté. Si je peux me permettre de commencer par les miennes, qui sont relativement simples et qui visent à une concordance avec l'article adopté l'an dernier, dans la loi 42 qui modifiait la Loi des cités et villes, c'est au deuxième alinéa, et on voit, à la troisième ligne, les mots: "de leur approbation". Il y aurait lieu d'ajouter les mots: "avec ou sans modification" par la Régie des services publics.

On reconnaît le pouvoir de la Régie de faire des modifications. Ensuite, au troisième alinéa, à la deuxième ligne, on voit les mots: à la demande. Il est suggéré que l'on écrive: à l'instance de toute partie intéressée.

M. Bédard (Chicoutimi): II y a peut-être de la confusion, on a reçu un autre article 15, ici, comme amendement. Je comprends que vous suivez... Y avait-il un papillon avec cela?

M. Brochu: L'article 15 devenu 14 comporte plusieurs paragraphes. Nous sommes dans le premier paragraphe.

Le Président (M. Picard): Si vous voulez les suivre, je vais vous les donner. Partant du projet de loi, article 15, devenu 14, paragraphe a), deuxième alinéa qui commence par les mots: "Les règlements décrétant l'utilisation conjointe", à la troisième ligne, après les mots: "De leur approbation", l'amendement suggéré est d'ajouter les mots: "Avec ou sans modification". Cet amendement est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Le troisième alinéa. A la deuxième ligne: "A la demande"; changer les mots "la demande" pour "l'instance". Cet amendement est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

M. Goldbloom: Un tout petit point. Pour être strictement conforme au texte de la loi générale,

les mots: "Avec ou sans modification" devraient être entre virgules.

Le Président (M. Picard): Y a-t-il d'autres amendements au sous-article a) de l'article 14?

M. Goldbloom: Pas de ma part, mais je constate qu'il y en a d'autre part.

Le Président (M. Picard): Ce sous-article a) est-il adopté?

M. Lamontagne (Gilles): D'accord.

Le Président (M. Picard): Quant au sous-paragraphe b), il y en a qui apparaissent sur la liste des modifications. Il s'agit d'un nouvel article.

M. Brochu: Pour ce qui est du sous-paragraphe b), il s'agit tout simplement d'obtenir le pouvoir d'accorder des permis aux solliciteurs, les gens qui passent par les portes pour faire de la sollicitation, à quelque titre que ce soit. On demande le pouvoir d'octroyer des permis pour contrôler ces gens.

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Picard): Le sous-paragraphe b) qui est un amendement est-il adopté? Adopté. Le sous-paragraphe b) devenu c).

M. Brochu: Le sous-paragraphe b) demeure b).

M. Goldbloom: On vient d'insérer un nouveau paragraphe b); donc, ce qui paraît comme paragraphe b) doit devenir c).

Le Président (M. Picard): Ce sous-paragraphe c)est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Pourrait-on nous donner quelques explications sur cet amendement?

M. Brochu: Le député de Chicoutimi a demandé des explications. Si vous regardez à la page 30 du texte qui comporte des commentaires, vous voyez, dans la colonne de gauche, le texte actuel qui se lit: "Pour accorder des permis et faire des règlements pour les ventes de fonds d'encan et pour accorder des permis et imposer des règlements aux colporteurs et aux marchands ambulants ainsi qu'aux agents et solliciteurs de clients pour diligences, convois et chemin...

M. Lamontagne (Gilles): C'est l'autre. C'est réglé cela.

M. Brochu: C'est l'autre après, je m'excuse. M. Goldbloom: La suivante.

M. Brochu: Pour l'autre, le paragraphe 44, il s'agit d'étendre à tous les bâtiments le pouvoir d'exiger qu'ils soient entretenus et que le propriétaire en fasse la réfection et les réparations d'entretien. Anciennement, l'article prévoyait uniquement les bâtiments servant en tout ou en partie à des fins résidentielles. On a enlevé ce mot pour étendre la clause à toutes les catégories d'immeubles. C'est la seule modification.

M. Bédard (Chicoutimi): Pouvez-vous expliquer pourquoi étendre ce pouvoir? Avez-vous eu à faire face à des problèmes particuliers ou si cela arrive comme cela?

M. Brochu: C'est parce qu'on voulait tout simplement mettre la même règle pour tous les genres de bâtiments. Je ne crois pas qu'il y ait eu de problème particulier. On veut que la même règle s'applique à tous les genres de bâtiments. Il y a aussi une autre modification qui prévoit un appel à la Commission d'urbanisme et de conservation de Québec plutôt qu'un appel à un éventuel comité d'arbitrage.

M. Buist: La raison pour laquelle, dans le nouveau texte, les mots "bâtiment servant à des fins résidentielles" ont été enlevés, c'est que la ville voudrait pouvoir imposer à des propriétaires de garage, d'entrepôt ou de toute autre bâtisse qu'un immeuble résidentiel de l'entretien pour qu'il ne dégrade pas l'environnement et enlaidisse le voisinage tout simplement.

M. Goldbloom: Adopté.

M. Buist: Cela élargit en fait un pouvoir qui existait, mais...

M. Goidbloom: Adopté.

Le Président (M. Picard): C adopté. Le paragraphe D.

M. Goldbloom: On veut introduire D et E.

M. Bédard (Chicoutimi): Je m'excuse, sur ce paragraphe qu'on vient d'adopter, je voudrais une explication. Cela peut-il aller jusqu'à empêcher quelqu'un de débâtir, de mettre à terre un bâtiment?

M. Lamontagne (Gilles): Au contraire, je pense qu'on va fixer l'occupation et on va obliger le propriétaire à l'occuper pour la vocation pour laquelle il a été désigné. C'est pour empêcher justement que certaines personnes laissent détériorer leur propriété sans nécessairement vouloir la démolir pour des raisons qui ne sont pas valables. A ce moment-là, on peut les empêcher et dire: Si votre bâtisse a une vocation résidentielle, gardez-la résidentielle et vous devez la garder habitable. Je pense que c'est une protection contre certains propriétaires qui voudraient ne pas assumer leur responsabilité sociale.

M. Bédard (Chicoutimi): Si je comprends bien, si quelqu'un veut débâtir, cela lui est permis, au point de vue de l'interprétation. Pardon?

M. Blanchet: Pour démolir, il faut qu'il obtienne un permis, il faut qu'il en fasse la demande à la Commission d'urbanisme.

M. Bédard (Chicoutimi): Même un garage?

M. Blanchet: Egalement.

Le Président (M. Picard): Adopté.

M. Goldbloom: Formidable!

M. Bédard (Chicoutimi): II est adopté pour la vie celui-là.

Le Président (M. Picard): C devenu D.

M. Goldbloom: Non, M. le Président, il y a un nouveau D. Les papillons...

M. Buist: Cet article n'est que la reprise du paragraphe 2 de l'article 472 de la Loi des cités et villes, qui précise que certains objets qui sont à la traîne sur des terrains constituent des nuisances.

M. Goldbloom: Nous avons adopté cet article pour plusieurs municipalités, je pense, dans la loi générale maintenant.

M. Bédard (Chicoutimi): Sauf que les papillons pleuvent. Il n'y en a pas de copie, mais on nous en a dit le contenu. Adopté.

M. Goldbloom: Mon distingué collègue.

M. Bédard (Chicoutimi): Merci, distingué collègue.

M. Godlbloom: C'est Sainte-Foy ou Québec? M. Bédard (Chicoutimi): C'est Québec. M. Godlbloom: C'est Québec.

Le Président (M. Picard): Dans la liste des modifications, il s'agit d'enlever la page non numérotée no 2 et de l'ajouter à peu près à la septième page.

M. Goldbloom: C'est cela.

Le Président (M. Picard): Non numérotée.

M. Goldbloom: Alors, M. le Président, puisque la Loi des cités et villes ne s'applique pas à la ville de Québec, je pense que nous devons adopter ce paragraphe d).

Le Président (M. Picard): Tel qu'il apparaît sur la liste des modifications?

M. Goldbloom: Oui. Le paragraphe e) me va aussi, M. le Président, sauf pour une chose. Je m'excuse de la mentionner, mais je ne vois aucune allusion au fumier.

M. Lamontagne: Est-ce qu'on devrait y faire allusion?

M. Goldbloom: On parle ici de voitures à traction animale et il y a certaines plaintes qui sont formulées à l'endroit de la ville de Québec à cause de la présence de véhicules à traction animale. Ce n'est pas généralement au sujet du grincement des roues.

M. Blanchet: Mais, M. le Président, vous avez dû noter que les moineaux sont revenus à Québec.

M. Lamontagne: Comme d'habitude, la ville de Québec prend soin de tout. Je pense, M. le Président, qu'à la remarque de M. le ministre nous faisons l'impossible pour...

M. Goldbloom: Merci, je suis heureux de le savoir.

M. Lamontagne: ... pour éliminer les désavantages de ces tractions animales.

M. Bédard (Chicoutimi): Sur cet article, je me permets simplement de soulever un point. J'ai eu l'heureuse expérience de faire un tour de calèche pour me rendre compte que celui qui avait pour mission de faire visiter la ville, premièrement, venait de Californie, ensuite, parlait un français à peine compréhensible. Il me semble, au niveau de la qualité touristique — j'ai eu l'occasion d'en parler avec M. le maire — qu'il y aurait avantage à surveiller au niveau du personnel.

M. Lamontagne: J'ai l'impression que c'est une exception parce qu'on exige certains critères lorsqu'on veut devenir cocher. Il doit être citoyen canadien, d'abord, il doit, autant que possible, être Québécois. Nous n'avons pas, je pense... Il y a un litige, à ce moment-là, au point de vue légal. Est-ce qu'on a le droit de restreindre le cocher à la région de Québec? Légalement, est-ce qu'on a le droit de faire cela?

Plusieurs avocats prétendent que oui, d'autres que non. C'est une restriction qui pourrait outrepasser nos droits. Je préférerais que ce soit gardé pour la région de Québec. Est-ce qu'on peut restreindre, à cet effet, la fonction de cocher? On peut le mettre dans le bill. Cela permettrait peut-être de l'avoir.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est une information que nous avons eue de caléchiers selon laquelle le tiers des employés étaient des anglophones de... Je n'ai rien contre les anglophones, remarquez, mais étant donné le genre de travail...

M. Goldbloom: ... de Brome-Missisquoi pour remercier aussi.

M. Bédard (Chicoutimi): ... que je rassurerais le ministre avec le sourire. Je voulais quand même mentionner que ce sont des caléchiers aux-mêmes qui disaient que le tiers du personnel était des gens venant de l'extérieur.

M. Lamontagne: M. Bédard, je vais demander...

M. Bédard (Chicoutimi): Quand on pense que c'est pour visiter la ville de Québec.

M. Lamontagne: Je pense que vous avez raison, si un tiers vient d'en dehors du Canada, je suis d'accord qu'il y a quelqu'un qui ne fait pas son devoir. Je vais voir, à la gérance, à ce qu'on fasse une vérification des cochers pour voir exactement quel est le lieu de leur résidence. Je ne peux pas vous dire, par exemple, que ce n'est pas facile à vérifier. Les gens viennent ici, louent une chambre pour six mois, donnent une adresse plus ou moins bonne et il faudrait vérifier continuellement dans bien des cas si réellement c'est un résident du Québec ou même du Canada. Mais on fera les vérifications et je vous enverrai les statistiques.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela me ferait plaisir. On dit que la ville donne des cours pour...

M. Perreault (Jacques): Effectivement, on donne des cours en collaboration avec la Commission des écoles catholiques de Québec, on donne 15 heures de cours par année aux postulants cochers et, après ça, il y a des examens qui sont donnés aux postulants cochers. C'est seulement après qu'ils ont réussi les examens qu'ils ont une attestation à cet effet; au service de police, on leur remet le permis ou le droit d'obtenir un permis.

Ils doivent nécessairement suivre des cours...

M. Bédard (Chicoutimi): ... sur la manière de décrire...

M. Perreault (Jacques): Exactement, ce que les clients voient sur leur passage. Ce ne sont pas nécessairement des guides historiques. Cela n'en fait pas des guides historiques parce qu'ils sont très limités dans leur champ d'action.

M. Bédard (Chicoutimi): Bien oui, il y a ça aussi...

M. Perreault (Jacques): On leur montre seulement l'historique des choses qu'ils voient sur leur passage. En plus de ça, notre service de circulation, notre service de santé et notre service de police vont aussi leur donner des cours pour leur montrer les règlements qui s'appliquent dans chaque cas.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que la ville de Québec, à votre connaissance, peut émettre, selon vos règlements, un permis de caléchier à un uni-lingue anglophone?

M. Brochu: S'il est domicilié au Québec, oui. Les citoyens canadiens majeurs n'ayant pas été condamnés pour une infraction criminelle punissable de plus de deux ans. Cette personne doit ensuite avoir le certificat décerné par la Commission des écoles catholiques de Québec sur son aptitude à donner des informations sur les bâtisses et les sites qui sont situés sur le parcours des calèches.

M. Blanchet: Ce sont des Québécois quand même, M. le député.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne mets pas en doute que ce sont des Québécois ou non, j'espère qu'on n'en est pas à discuter sur ce plan. C'est simplement sur le plan de l'efficacité. Si vous avez un francophone qui veut visiter la ville et qui tombe sur un unilingue anglophone, remarquez qu'avec toute la bonne volonté de l'un et l'autre, il y a de bonnes chances qu'ils fassent le tour de la ville sans se comprendre l'un et l'autre.

M. Buist: Je pense que la suggestion mérite...

M. Bédard (Chicoutimi): Pour le cachet touristique de Québec.

M. Lamontagne (Gilles): Je n'ai pas l'impression que nous avons des cochers qui sont uniquement anglophones, en général.

M. Perreault (Jacques): Les examens sont en français, d'ailleurs, M. le député. Ils doivent certainement avoir une connaissance du français.

M. Goldbloom: Je vous rappelle que le mot filibuster est utilisé dans les deux langues.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas dans le but de commencer le filibuster, parce qu'on traînerait plus que ça.

Le Président (M. Picard): Sous-paragraphe e), adopté? Adopté? Sous-paragraphe e), adopté. Sous-paragraphe c) devenu f).

M. Goldbloom: Cela va bien, M. le Président.

M. le Président, je vois que nous avons deux textes ici, un texte original, un papillon; je vois que l'objection que nous avions au texte original n'est pas tout à fait éliminée par la nouvelle phraséologie qui est choisie.

Nous étions pour nous opposer aux mots qui paraissent aux troisième, quatrième et cinquième lignes du texte original et qui se trouvent entre parenthèses: de redivision, de subdivision-redivision ou d'ajouté de lot originaire". La raison pour laquelle nous allions nous y objecter, c'est que ce sont des expressions qui ne se retrouvent dans aucun texte juridique. Nous avions donc de la difficulté à leur donner un sens juridique.

Ce que nous avons ici, comme remplacement, se lit, au lieu d'un plan de subdivision qui, à notre sens, aurait été satisfaisant, d'un plan illustrant une opération cadastrale faite en vertu de la Loi du cadastre ou des dispositions du Code civil.

Je ne suis pas juriste, mais...

M. Boutin (Denis): M. le Président, si vous me le permettez. La raison pour laquelle le deuxième texte vous a été soumis, c'est que nous appréhendions vos objections au sujet de l'énumération des termes qui, avec raison, ne sont pas juridiques, nous avons préféré employer un terme qui engloberait tout ce qu'on peut viser. Ce qui est visé par l'amendement, c'est de permettre à la ville de Québec d'obtenir une portion des terrains qui sont subdivisés ou qui sont touchés sur le plan cadastral, pour en faire des lots à développement, de permettre à la ville de Québec d'obtenir sa part de terrain pour faire des parcs sur toutes les opérations cadastrales qui visent une telle subdivision ou un tel lotissement.

M. Goldbloom: II est suggéré que l'on utilise les mots "de subdivision" ou "de redivision".

Le Président (M. Picard): Quel serait l'amendement exactement?

M. Goldbloom: A la troisième ligne, M. le Président, après le mot "subdivision", on enlèverait la virgule, on mettrait "ou de redivision", et l'on bifferait les mots suivants "de subdivision-redivision ou d'ajouté de lot originaire," et l'on continuerait par les mots "qu'il soit prévu ou non".

Le Président (M. Picard): Cet amendement est-il adopté? Adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Strictement une question d'information. Est-ce que, dans un texte de loi qu'on a déjà voté, je ne sais pas si c'est 42 ou un autre... On parle ici d'une portion de terrain n'excédant pas 10%. C'est textuel à ce qui avait déjà été voté?

M. Goldbloom: Je ne jurerais pas que c'est textuel, mais le sens est certainement le même.

M. Bédard (Chicoutimi): Question de mémoire...

M. Godlbloom: Dans la Loi des cités et villes, nous trouvons les mots suivants: "une superficie de terrain n'excédant pas 10% du terrain compris dans le plan".

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Adopté, M. le Président.

M. Goldbloom: M. le Président, je n'ai pas eu le temps de comparer, en détail, les deux textes. Je pense qu'il faut que nous ayons des explications. Quelles sont les différences entre les deux textes? Je constate que l'agencement, la présentation sont différents, mais est-ce que le fond est modifié?

M. Boutin (Denis): Si vous me le permettez, M. le Président, les seules modifications qui sont apportées, en plus de la disposition où on crée des paragraphes pour rendre le texte peut-être un peu plus intelligible, sont, la première qu'on vient de discuter, des mots qui sont ajoutés au texte qui apparaît dans la Loi des cités et villes, qui se lisent comme suit, après "n'excèdent pas 10% du terrain compris dans le plan", nous ajoutons les mots "avec ou sans gradation, tenant compte de la superficie de terrain visé" tout simplement pour permettre à la ville de Québec de réglementer, de façon, croyons-nous, un peu plus intelligente, pour éviter que certaines gens qui ne font que du lotissement soit, pour des fins hypothécaires pour donner un numéro de lot à leur bâtisse, soit pour ajouter un pied de terrain pour bâtir un garage, n'aient pas à payer 10% de la valeur du terrain compris dans le plan.

Ces mots sont ajoutés au premier paragraphe ainsi qu'au deuxième paragraphe lorsqu'on parle d'une indemnisation en argent pour tenir compte de la cession du terrain.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Picard): On ajoute cela?

M. Goldbloom: Ce texte-ci. On peut fournir au président le texte en question, s'il vous plaît?

Le Président (M. Picard): Pourrait-on me do-ner le deuxième amendement, d'abord?

M. Goldbloom: Je m'excuse, mais je pense qu'il y a lieu de déterminer lequel des deux textes on doit adopter.

M. Boutin (Denis): C'est le texte que vous avez entre les mains.

M. Goldbloom: Nous en avons deux. Nous sommes choyés.

M. Bédard (Chicoutimi): II ne serait pas bête de choisir l'un ou l'autre.

M. Boutin (Denis): C'est justement le texte dans le document intitulé: Projet de loi no 230, M. Houde (Limoilou).

M. Goldbloom: Très bien. On est sauvé.

M. Boutin (Denis): D'accord... avec la modification que vous venez d'apporter...

M. Goldbloom: D'accord.

M. Boutin (Denis): ... la subdivision et la nouvelle redivision...

M. Goldbloom: Très bien.

Le Président (M. Picard): Je demanderais la deuxième modification que je n'ai pas encore eue?

M. Boutin (Denis): Elle est déjà...

M. Goldbloom: II n'y en a pas d'autre.

Le Président (M. Picard): Alors, vous enlevez les parenthèses dans ce texte?

M. Goldbloom: Les parenthèses servent à identifier de nouveaux mots qui sont ajoutés— c'est tout, M. le Président— et ne seront pas reproduites dans le texte définitif.

Le Président (M. Picard): Mais au début de la huitième ligne, changez-vous le mot "portion" pour "superficie" pour vous conformer à la Loi des cités et villes et à laquelle vous vous êtes référé?

M. Goldbloom: Nous avons fait cette modification...

Le Président (M. Picard): Au lieu de "portion", c'est "superficie".

M. Goldbloom: Non.

Le Président (M. Picard): Ah? Vous le laissez tel quel?

M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Picard): C'est parce que vous avez lu la Loi des cités et villes et on parlait de la superficie. "D'une superficie de terrain n'excédant pas 10%..." et, dans le projet de loi, ici, on a une portion de terrain n'excédant pas 10%.

M. Goldbloom: Je pense qu'à cette heure-ci du matin, M. le Président, nous allons accepter le texte tel quel et faire seulement les modifications qui nous semblent essentielles.

Le Président (M. Picard): Un amendement de moins.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela prouve jusqu'à quel point il n'est pas sérieux de discuter de choses aussi importantes à des heures aussi tardives.

Le Président (M. Picard): C'est parce qu'un peu plus bas, dans un autre texte, entre parenthèses, vous utilisiez encore une fois "... tenant compte de la superficie du terrain visé." Alors, à un endroit, c'est superficie et, à un autre endroit, c'est la portion.

M. Goldbloom: Adopté absolument.

Le Président (M. Picard): Alors, le sous-article c) devenu le sous-article f) adopté tel qu'amendé. Sous-article d) devenu le sous-article g).

M. Brochu: II s'agit d'ajouter deux paragraphes, soit les paragraphes 205 et 206. Alors, pour ce qui concerne le paragraphe 205, le pouvoir demandé est celui de réglementer le comportement et la conduite des occupants, spectateurs ou visi- teurs à l'intérieur des bâtisses de la ville. A titre d'exemple, lorsqu'au Colisée il y a une partie de hockey, on voudrait pouvoir expulser les gens qui lancent des objets sur la glace, qui se servent d'un sifflet identique à celui de l'arbitre, qui fument; en somme, on veut réglementer la conduite des gens qui font...

M. Goldbloom: ... qui font la séparation du Québec...

M. Brochu: ... etc..

M. Goldbloom: ... etc.

M. Bédard (Chicoutimi): Les déficits s'accumuleraient pour l'équipe de hockey. On a d'ailleurs eu une bonne idée d'utiliser la fleur de lys.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

M. Brochu: Pour ce qui est du paragraphe 206, M. le Président, il s'agit de pouvoirs que d'autres villes ont déjà obtenus, soit Verdun, Lon-gueuil.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est le meilleur argument auprès du ministre.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Picard): Sous-paragraphe g) adopté.

M. Goldbloom: L'article est adopté.

Le Président (M. Picard): L'article 15 devenu 14, tel qu'amendé, est adopté. L'article 16, devenu 15.

M. Buist: M. le Président, il s'agit d'un pouvoir de démolition que la ville de Québec possédait à son ancien article 336a. Les deux motifs pour lesquels la ville pouvait demander la démolition d'un immeuble, c'était lorsqu'un immeuble met en danger la vie ou la santé des personnes ou lorsqu'il a perdu la moitié de sa valeur. Dans bien des cas d'immeubles délabrés situés sur le territoire de la ville de Québec, le bâtiment ne met pas réellement la vie des personnes en danger parce qu'il est inhabité, inoccupé, et, dans la plupart des cas, ce sont des immeubles tellement vieux qu'on ne peut pas faire la preuve devant un tribunal qu'ils ont perdu la moitié de leur valeur.

Dans le projet de modification, il y a un motif de démolition qui est ajouté, c'est celui qui se trouve à la quatrième ligne:... lorsqu'un bâtiment est inoccupé et se trouve dans un état tel qu'il ne puisse être habité ou occupé, cela vise à faciliter la preuve qu'un immeuble est inutilisé, inoccupé et inutilisable à toutes fins pratiques pour de l'habitation.

M. Bédard (Chicoutimi): Pourquoi ajoutez-vous "ou a perdu la moitié de sa valeur"? C'est par rapport à quoi?

M. Buist: Nous n'ajoutons pas ça. C'était déjà dans l'ancien texte, mais cela se référait à l'évaluation municipale. Or, il est très difficile de prouver qu'un immeuble, même très vieux, ne serait-ce que pour la valeur du terrain, par rapport à l'évaluation de 1932, a perdu la moitié de sa valeur...

M. Bédard (Chicoutimi): II faut une base de comparaison possible.

M. Buist: ... ne serait-ce que pour les débris et les matériaux de démolition.

La base de comparaison est trop différente.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 17, devenu 16.

M. Brochu: II s'agit d'un pouvoir de répartition du coût du service de l'enlèvement des vidanges en créant un différent système...

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté. M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 18, devenu 17.

M. Brochu: Vis-à-vis du problème de la neige enlevée sur les rues qui bordent des propriétés dont le propriétaire demeure dans une autre ville. Il y a un autre mode de répartition plus juste, plus équitable. Parce qu'il arrive que des gens paient des montants déjà dans leur ville, soit une taxe de neige, en plus, ils sont obligés de payer de nouveau à Québec. On demande le pouvoir de faire des ententes entre les deux villes pour couvrir le coût du déneigement fait par Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): Ah bon! M. Goldbloom: D'accord. Le Président (M. Picard): Adopté? M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 19, devenu 18: II y a une modification.

M. Goldbloom: M. le Président, si je comprends bien, nous avons devant nous, parmi les modifications, un nouveau texte qui comporte trois alinéas. Je dois vous dire immédiatement que les deux premiers ne me semblent pas poser de problème, mais le troisième me cause des inquiétudes considérables.

M. Brochu: Alors, M. le Président...

M. Goldbloom: C'est une façon gentille de dire que je suis contre.

M. Brochu: Je pense que je vais, avec votre permission, céder la parole à M. Serge Filion du service d'urbanisme de la ville de Québec qui va vous expliquer le pourquoi du troisième alinéa.

M. Filion (Serge): D'accord, oui. M. le Président, si vous permettez, on va plaider coupable, avec explication. Je pense tout simplement qu'il s'agit de la répétition d'un principe qui est admis en fiscalité municipale. C'est qu'actuellement, par exemple, si on cumule les différentes taxes qui sont perçues par les municipalités pour différents types de développement, il est évident que pour un pied carré de développement résidentiel, par exemple, par rapport à un pied carré de développement commercial, le total des sommes perçues, si on cumule la taxe foncière, la taxe d'affaires, la taxe de vente, est beaucoup moins importante et peut-être de l'ordre de 1 à 5 ou de 1 à 4, si on prend l'exemple de la ville de Québec.

La même chose se passe pour les nouveaux développements, le même principe pourrait être étendu à partir de chiffres qu'il reste à préciser, évidemment selon les types de développement en question. On peut, je pense, pour terminer, prendre un exemple dans le cas d'un nouveau développement, si on peut comparer un ensemble résidentiel par rapport à un centre commercial régional, il nous apparaît évident que les charges de services municipaux pour le deuxième type de développement sont beaucoup plus élevées si on pense à la circulation routière, aux grandes infrastructures, à la surveillance policière, enfin pour l'ensemble des services municipaux et, comme je le disais au début de l'exposé, ce principe est déjà largement admis, il s'agissait tout simplement de le continuer ou de le confirmer, de voir, après le calcul, dans quelle proportion et quelle différence de taxation doit être appliquée pour ces types d'utilisation.

M. Goldbloom: M. le Président, il me semble qu'il est admis que la résultante soit différente. On impose une taxe d'affaires, on impose des taxes d'amélioration locale. Donc, le compte de taxes peut être différent dans différents cas, mais le principe que le taux de la taxe est uniforme sur le territoire d'une municipalité est un principe passablement fondamental.

M. Buist: M. le Président, vraiment à la question ou aux interrogations de M. le ministre, je ferais remarquer que le deuxième paragraphe prévoit que la taxe peut être imposée soit sur la superficie, soit sur l'étendue en front des immeubles assujettis à cette taxe. Dans les villes annexées de Neufchâtel, Duberger, Les Saules et Charlesbourg-Ouest, ce qui est envisagé, à toutes fins pratiques, c'est une taxe qui serait basée sur la superficie.

Il nous apparaît, même si cela peut sembler un accroc au principe d'uniformité à la taxation foncière, très normal que le propriétaire d'un centre commercial qui bénéficie plus qu'un autre, je pense, en pratique, des services municipaux soit appelé à contribuer davantage que d'autres citoyens qui ont des usages moins rémunérateurs, à

toutes fins pratiques, ou enfin qui ont des usages jouissant moins de toutes les infrastructures qui ont été amenées par la ville dans le territoire concerné.

C'est le but qui était visé, en fait, pour vous soumettre le troisième alinéa.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous parlez de la manière d'évaluer. Dans le troisième, ce n'est pas la même chose, vous faites des catégories.

M. Buist: Ce n'est pas contradictoire. Le deuxième alinéa précise sur quelle base sera imposée la taxe.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela.

M. Buist: Le troisième alinéa dit: Qu'on soit sur une base ou une autre, il pourra y avoir des taux différents, suivant les types ou les catégories d'utilisation du sol dans un secteur donné.

M. Bédard (Chicoutimi): Pourriez-vous me donner un exemple avant, quelque chose de concret?

M. Buist: Un exemple qui peut nous venir à l'esprit. Si...

M. Bédard (Chicoutimi): ... disons que cela pourrait...

M. Buist: ...une personne veut établir un centre commercial de 500 000 pieds carrés au coin du boulevard de la Capitale et de la route Du Vallon, il nous apparaît normal que cette personne contribue davantage aux travaux d'infrastructure qui sont effectués par la ville dans ce secteur. Egalement, il y a d'autres améliorations qui peuvent être apportées par la ville au secteur concerné. Je pense à des déplacements de ligne de l'Hydro-Québec ou à d'autres ouvrages comme cela, en fait, qui bénéficient à tout un secteur et, plus particulièrement, à une personne qui utilise un terrain d'une façon, je dirais, peut-être plus profitable qu'une autre.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'il y a certaines considérations fondamentales. Il y a d'abord l'évaluation des propriétés. Le principe est établi que cette évaluation doit être faite de façon uniforme et donner des résultats comparables à l'intérieur de chaque catégorie d'immeubles et entre catégories. Deuxièmement, on applique un taux de taxes uniforme, certainement, en ce qui concerne la taxe générale foncière. Par la suite, quand il y a des services, on impose une taxe selon les services réellement reçus. La ville demande ici de pouvoir choisir un mode d'application de ce genre de taxes de services ou d'amélioration locale, selon la superficie, selon l'étendue en front, selon l'évaluation. Aller plus loin que cela est dire qu'outre cet éventail d'options, la ville voudrait déterminer des taux différentiels pour ces taxes. Je trouve qu'on aborde là une considération absolu- ment fondamentale. C'est toute la philosophie de la taxation municipale qui est en jeu. Pour ma part, je trouve que, dans les deux premiers alinéas, la ville a une latitude suffisante. Je n'aimerais pas devoir aller en profondeur dans la question de la philosophie de la taxation à 2 h 33 du matin.

M. Lamontagne: M. le ministre, je pense que vos considérations nous confirment que peut-être on reviendra plus tard dans une discussion de fond, plutôt que de... Alors, troisième alinéa...

M. Goldbloom: M. le maire, merci beaucoup. M. Lamontagne: ...les deux premiers alinéas.

Le Président (M. Picard): Les deux premiers sont adoptés?

M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Picard): J'aimerais attirer l'attention des membres de la commission sur le texte original qui dit qu'il s'agit d'ajouter un alinéa à l'article 511. Dans la modification, il est question d'ajouter un nouvel article 512. Qu'est-ce qui arrive avec l'article 512 actuellement dans la charte? Est-ce que ce ne serait pas l'article 511 a)?

M. Buist: M. le Président, il n'y a pas d'article 512 actuellement dans la charte.

M. Bédard (Chicoutimi): II va y en avoir un.

M. Buist: II a été abrogé, je pense, en 1972. Nous occupons un espace qui est libre ou un article qui est libre.

Le Président (M. Picard): Pour boucher un trou.

M. Buist: Oui.

Le Président (M. Picard): Article 19 devenu 18 est amendé en adoptant les deux premiers alinéas du texte qui apparaît dans les modifications. Le troisième alinéa étant biffé. Cet article tel qu'amendé est-il adopté? Adopté. Article 20 devenu 19, il y a un amendement.

M. Lamontagne: M. le Président, en concordance avec ce qui a été décidé auparavant, je pense bien que vous n'accepterez pas celui-là plus que l'autre.

M. Bédard (Chicoutimi): Biffer...

Le Président (M. Picard): Article 20 devenu 19 est biffé. Article 21 devenu 19...

M. Bédard (Chicoutimi): L'article 21 concorde avec le Code de la route lui-même.

M. Goldbloom: Si je comprends bien les notes explicatives, il s'agit seulement des formules à utiliser.

M. Brochu: Si vous le permettez, M. le Président, il s'agit simplement de pouvoir utiliser les formules qu'on utilise actuellement pour les appliquer aux infractions au Code de la route. Le policier pourra se servir des mêmes formules d'infraction.

M. Goldbloom: M. le Président, dans ce qui est proposé ici comme deuxième alinéa, il y a un délai de six jours prévu. Est-ce le même que dans le Code de la route?

M. Brochu: Le Code de la route prévoit dix jours. Nos formules sont déjà faites à six jours, nous avons déjà des commandes de billets de données, etc. C'était pour concorder avec ce que nous avions déjà.

M. Goldbloom: Ce n'est pas la commission parlementaire des faits accomplis.

M. Brochu: II est question de quatre jours, cela ne change pas grand-chose.

M. Bédard (Chicoutimi): L'explication a le mérite d'être honnête.

M. Lamontagne (Gilles): Est-ce que cela fait réellement une différence, six ou dix jours?

M. Goldbloom: Si nous lisons lentement, nous allons comprendre de quoi il s'agit exactement. J'aimerais en être certain. "Ce billet de contravention ou ce billet d'assignation tient lieu d'avis préalable suivant ledit code, pourvu qu'il contienne une description de l'infraction, spécifie l'amende minimum et indique l'endroit où il peut être acquitté dans les six jours suivants. Les frais d'avis ne sont réclamés que si un tel avis est donné conformément à l'article 546b."

J'ai déjà vu des délais de 48 heures seulement pour payer.

M. Lamontagne (Gilles): Ce que nous appliquons dans le moment est en dedans de notre territoire, tandis que le Code de la route, bien souvent, donne un délai de dix jours parce que c'est au Lac-Saint-Jean ou ailleurs où sont les contraventions, alors c'est peut-être plus long.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, les gens paient tout de suite.

M. Goldbloom: Si c'était vrai!

M. le Président, allons-nous en faire la commission parlementaire des bons princes? Adopté.

Le Président (M. Picard): La modification est adoptée?

M. Goldbloom: Oui, avec la modification.

Le Président (M. Picard): Cette modification touche-t-elle seulement...

M. Bédard (Chicoutimi): Nous laissons cela à six jours.

M. Goldbloom: C'est cela.

M. Bédard (Chicoutimi): II n'y a pas de problème.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Picard): Adoptons-nous 1, 2 et 3?

M. Goldbloom: C'est cela.

Le Président (M. Picard): A l'article 21, devenu l'article 19, le texte apparaissant dans les modifications est adopté. Article adopté tel qu'amendé. L'article 22, devenu l'article 20.

M. Brochu: II s'agit de la structure de la commission d'urbanisme.

M. Goldbloom: Ce n'est pas un problème, quant à moi.

Le Président (M. Picard): L'article 22, devenu l'article 20, est adopté. L'article 23, devenu l'article 21, il » a un amendement.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a deux choses qui nous préoccupent dans cet article. D'abord, après le préambule, il y a deux alinéas, et, dans le premier de ces alinéas, il y a une dernière phrase qui se lit comme suit: "Toute subdivision ou aliénation d'une partie de ce lot est nulle, sauf si la ville y a consenti par résolution du comité exécutif."

Nos conseillers juridiques expriment l'avis que cela est exorbitant comme pouvoir par rapport au droit civil du Québec.

M. Boutin: M. le Président, si vous me le permettez, la raison pour laquelle nous avons inséré ce deuxième paragraphe est que nous devons d'abord considérer l'article 548e comme il se lit présentement, c'est-à-dire qu'il impose l'obligation à tous les constructeurs d'ériger chaque construction qu'il fait dans la ville de Québec sur un lot distinct. Cette obligation est devenue très onéreuse et quasi impossible à assumer maintenant, avec de nouveaux projets domiciliaires intégrés, mettant à la disposition de tous les usagers soit des espaces communautaires, soit des stationnements. Enfin, pour faire des développements domiciliaires intégrés, il devient à peu près impossible de respecter cette norme.

Si on désire permettre qu'un complexe domiciliaire intégré puisse se faire sur un seul lot, en accrochant peut-être certaines normes de construction, on veut bien le permettre, mais à la condition que ce projet d'ensemble, que ce concept intégré demeure intégré et ne puisse pas être fractionné par la suite. C'est la raison pour la-

quelle nous rendons nulles les transactions subséquentes.

M. Goldbloom: On trouve que la première partie de cet alinéa donne le pouvoir que la ville demande; que la deuxième partie va plus loin et est exorbitante par rapport au droit civil, selon l'opinion de nos conseillers juridiques.

M. Boutin: Si vous me le permettez, les deux pouvoirs que nous demandons sont intimement liés, c'est-à-dire que nous ne permettrons la construction de complexes intégrés sur un seul lot que dans la mesure où nous serons certains que ces complexes intégrés demeureront unis et ne feront qu'un tout. Dans la mesure où ces complexes pourront se fractionner et devenir propriétés d'individus distincts, qu'arrivera-t-il de la piscine qui sera en commun? Qu'arrivera-t-il des stationnements qui seront en commun? La ville n'a aucune garantie, c'est la raison pour laquelle nous demandons que ces projets puissent demeurer un tout.

M. Bédard (Chicoutimi): N'est-ce pas réglé entre eux? Vous donnez l'exemple de la piscine.

M. Perreault: Nous avons un cas d'espèce à Limoilou où, justement, un entrepreneur a construit plusieurs édifices à logements sur un même lot, avec une petite rue, à l'intérieur, qui était commune à tout le monde et qui devait servir à tout le monde. Tant et aussi longtemps que le projet est demeuré dans les mains du premier propriétaire, cela a bien été; c'est lui qui s'est chargé de faire l'entretien de la rue, tant l'été que l'hiver; c'est lui qui s'était chargé d'entretenir les stationnements, la piscine, les espaces communautaires, tout ce que cela comporte.

A un certain moment, il décide de tout vendre, de tout morceler. Je présume que probablement les acquéreurs se sont donné des servitudes réciproques, et tout ce que vous voulez, mais, là, arrivent des problèmes d'égout, d'aqueduc, d'entretien de chemin et personne ne veut les assumer parce que chacun rejette la responsabilité et on se relance la balle. C'est ce que nous voulons éviter à l'avenir.

Si nous acceptons au début un projet intégré, lorsque le promoteur ou le propriétaire le revendra, il le revendra intégralement et non pas le morceler ou encore si jamais il veut le morceler, à ce moment-là, qu'il nous soumette ses contrats et qu'on voie que les servitudes sont bien attachées réciproquement et que des mécanismes ont été prévus pour faire le nettoyage des rues et l'entretien des égouts, des aqueducs et tout ce que vous voulez.

M. Goldbloom: Je suis obligé de vous dire ceci. Je me trouve dans l'impossibilité d'accepter la deuxième partie du premier alinéa. Nous n'avons pas eu la possibilité de consulter le ministère de la Justice à cet égard. Tout ce que je peux suggérer, si les membres de la commission y sont consentants, c'est que j'essaie, d'ici le moment de la présentation du débat sur le rapport de la commission à l'Assemblée nationale, d'obtenir cette consultation, et si le ministère de la Justice est disposé à accepter cette phrase, de proposer un amendement à ce moment-là pour le réinsérer dans le texte, ce serait la seule chose que je pourrais faire. Je suis dans l'impossibilité de l'accepter sans cette consultation et je ne voudrais pas donner trop d'encouragement que le ministère de la Justice va l'accepter.

M. Bédard (Chicoutimi): On ne peut pas enlever seulement la dernière partie. Les deux parties sont reliées l'une à l'autre. Autrement dit, la ville ne va permettre là que pour autant qu'elle sait qu'on lui donne le pouvoir qui est réservé dans la deuxième partie du paragraphe.

M. Buist: Oui, parce qu'à partir du moment où une personne qui a érigé cinq ou six constructions ou bâtisses sur le même lot divise ou vend à des propriétaires différents chacune de ces bâtisses, l'ensemble qui respectait les normes de construction et de zonage devient dérogatoire au point de vue des aires de stationnement, des aires d'agrément, des droits de passage, des cours arrière, toutes les bâtisses à ce moment-là risquent de devenir dérogatoires, ce qui est un fiasco au point de vue de l'urbanisme. Il est entendu que les deux éléments de l'article vont ensemble, sinon c'est la catastrophe au point de vue de l'urbanisme.

M. Goldbloom: Préférez-vous retirer l'alinéa complètement?

M. Buist: Nous sommes disposés à accepter la suggestion de M. le ministre qui nous semble d'accord avec la première partie et la deuxième partie sous réserve d'une consultation avec la Justice.

M. Goldbloom: Si le ministère de la Justice refuse la deuxième partie, que voudrez-vous faire à ce moment-là de la première?

M. Buist: A ce moment-là, nous étudierons d'autres possibilités lors de l'émission du permis de construction. Je dois souligner à la commission que cet article nous a posé de multiples problèmes. Nous avons envisagé des possibilités de condominium, enfin l'obligation d'enregistrer ces déclarations de copropriétés; nous avons abandonné cela parce qu'on peut le modifier n'importe quand. Cela n'était pas une protection non plus. Je pense que nous serions quand même intéressés, sans la deuxième partie, à l'essai. Nous pourrions en tout cas explorer d'autres avenues pour garder les propriétés comme un tout.

M. Goldbloom: Quant au premier alinéa, je pense qu'il est possible d'en adopter la première phrase et il faudra en biffer la deuxième, avec mon engagement d'essayer d'avoir l'avis du ministère de la Justice d'ici le débat sur le rapport de la commission parlementaire.

En ce qui concerne le deuxième alinéa, les

derniers mots sont "Le présent article", et puisque ces deux alinéas sont ajoutés à un article qui existe déjà, nous interprétons cette allusion à tout article comme donnant à la ville la possibilité d'aller chercher deux fois les 10%.

Pour cette raison, il nous semble préférable de faire allusion simplement à l'alinéa précédent.

M. Boutin: Je suis tout à fait d'accord.

M. Goldbloom: Les mots: "Le présent article" seraient remplacés par les mots: "L'alinéa précédent".

Le Président (M. Picard): Cet article 24, devenu 21, est amendé en biffant la deuxième phrase du premier alinéa avec l'entente qu'il y aurait une possibilité pour le ministre d'obtenir l'opinion du ministre de la Justice sur cette deuxième phrase, et le deuxième alinéa en biffant à la fin, les mots: "Le présent article" et en les remplaçant par "l'alinéa précédent". Ces amendements sont-ils adoptés? L'article 24, devenu 21, adopté tel qu'amendé.

M. Bédard (Chicoutimi): S'il y a un changement — je comprends qu'il y a la réserve de consulter le ministre de la Justice — il faudra...

M. Goldbloom: Nous avons biffé les mots litigieux et si le ministère de la Justice, contrairement à ce que je prévois, se prononce favorablement à ces mots, je les présenterai de nouveau comme amendement.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est en troisième lecture.

Le Président (M. Picard): Article 24 devenu article 22.

M. Goldbloom: L'article 22.

M. Oesjardins: Vous avez mentionné que l'article 24, devenu l'article 21, est adopté. Je m'excuse, c'est l'article 23 qui est devenu l'article 21.

M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Picard): L'article 24.

M. Desjardins: C'est l'article 23 qui est devenu l'article 21.

Le Président (M. Picard): L'article 23, devenu l'article 21, est-il adopté?

M. Desjardins: D'accord. Vous aviez mentionné l'article 24, devenu l'article 21. Je voulais vous corriger.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est l'article 24, devenu l'article 22.

Le Président (M. Picard): Cela ne marche pas mon affaire. C'est l'article 23, devenu l'article 21.

M. Desjardins: C'est cela.

Le Président (M. Picard): L'article 21 adopté tel qu'amendé. L'article 24, devenu l'article 22.

M. Bédard (Chicoutimi): Pas de problème. Adopté.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. L'article 25, devenu l'article 23?

M. Goldbloom: C'est une description technique. Je constate qu'il y a une modification au préambule. Adopté, quant à moi. Un instant.

Le Président (M. Picard): L'article 26, devenu l'article 24.

M. Bédard (Chicoutimi): Pourriez-vous nous donner des explications sur cet article?

M. Lamontagne (Gilles): M. Perreault.

M. Perreault: II s'agit de permettre à la ville de faire un échange de terrains pour rétrécir, d'abord, la rue Saint-Simon qui se trouve à l'ouest du complexe de Place Québec et aussi de nous départir de certains terrains dans le petit quadrilatère situé au coin de Saint-Simon et Saint-Joachim, derrière le projet de Place Québec, pour permettre à Place Québec de compléter son développement.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous ferez cela avec quels terrains?

M. Perreault: Effectivement, une partie de la rue est construite présentement sur des terrains qui appartiennent à Place Québec. On voudrait bien être chez nous avec notre emprise de rue. Le tunnel qui a été fait entre Place Haute-Ville et Place Québec, tunnel qui passe sous la rue Saint-Simon présentement, en partie dans l'emprise de la rue et en partie sur du terrain de Place Québec. Cela nous permettrait de rectifier cette situation.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour la réalisation de ce projet, est-ce que cela va entraîner des démolitions?

M. Perreault: Aucune démolition. Les quelques terrains qu'on a là, ce sont des résidus de terrains qu'on a obtenus de la commission scolaire, suite à une approbation du ministère de l'Education. Il n'y a aucune propriété, c'est une ancienne école qui a déjà été démolie il y a trois ou quatre ans. Les terrains sont vacants, il n'y a aucune maison sur les terrains.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 27 devenu 25, nouveau texte.

M. Lamontagne (Gilles): Avant de passer à

l'abrogation des différents articles. J'aurais peut-être deux petits papillons à vous présenter, avant de terminer là-dessus, dont un concerne un conseiller de la ville de Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): Un papillon à trois heures du matin.

M. Lamontagne (Gilles): Ce sont les plus beaux papillons.

M. Bédard (Chicoutimi): De beaux petits papillons.

M. Lamontagne (Gilles): ... qui concerne un des conseillers de la ville de Québec qui a été conseiller sans rémunération pendant huit ans. Il a reçu $115 comme conseiller pendant un an, il a été trois ans maire à $200 ou $300 de rémunération et après cela, à l'annexion de Charlesbourg-Ouest par la ville de Québec, il a été rémunéré comme conseiller de la ville de Québec. Il ne reçoit aucune pension, comme ses collègues de conseil de ville. Je pense que c'est juste une question de justice et d'équité, ayant servi si longtemps et étant maintenant conseiller de la ville de Québec, il lui manque un an pour être conforme à huit ans de service, comme équité, cela vaut la peine.

D'ailleurs, la pension est de $1500. Ce n'est pas une pension énorme. Je pense que c'est une protection pour quelqu'un qui sert pendant tant de temps comme conseiller de la ville de Québec.

C'est en prévision. Il n'est pas encore à sa pension. Il est encore conseiller. Si, par hasard, il revient aux prochaines élections, s'il est réélu, à ce moment, le problème ne se pose pas, mais, si par hasard, il veut tout de même...

M. Goldbloom: Et l'article tombe, quant à son effet, oui.

M. le Président, il y a lieu, je pense, de fermer l'article.

M. Bédard (Chicoutimi): Pourrait-on mentionner le nom?

M. Lamontagne (Gilles): II s'agit de M. Marc-Omer Giroux, ancien maire de Charlesbourg-Ouest qui a été annexée à la ville de Québec.

M. Goldbloom: Je pense que nous ne pouvons nous engager pour l'avenir. Il est possible que d'autres municipalités soient annexées à la ville de Québec et qu'il y ait des cas particuliers dans ces municipalités. Pour cette raison, et puisqu'il y a maintenant un régime de retraite pour les maires et conseillers, il est suggéré qu'à la quatrième ligne où l'on voit les mots: "de la ville", on ajoute "avant le 1er janvier 1975". C'est la date à laquelle le régime de retraite a été créé. Charlesbourg-Ouest a été annexée avant cela, donc...

M. Lamontagne (Gilles): D'accord, parfait.

Le Président (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, comme nous voulons viser une personne en particulier, on sent le besoin de dire: Une personne ayant occupé une fonction de conseiller ou de maire.

M. Lamontagne (Gilles): Oui, il a été conseiller et maire de sa municipalité. Il est maintenant conseiller de la ville de Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela a une portée générale. Pourquoi ne met-on pas le nom tout simplement? C'est ce qui se fait d'ordinaire.

M. Brochu: Actuellement, il y a seulement un conseiller qui était...

M. Lamontagne (Gilles): Dans cette situation.

M. Brochu: ... conseiller sous le Code municipal, dans une ville régie par le Code municipal.

M. Blanchet: Ce serait d'avoir un conseiller dans la charte de la ville de Québec.

M. Lamontagne (Gilles): Nous évitons les noms.

Une Voix: Adopté.

M. Goldbloom: Ce serait l'article 26.

Le Président (M. Picard): L'article 26 est adopté tel qu'amendé. L'article 28, devenu l'article 27, est-il adopté?

M. Goldbloom: Un instant, M. le Président. Il y a peut-être un autre papillon.

M. Lamontagne (Gilles): II y a un autre papillon, mais c'est le dernier, M. le ministre. L'article 15 de ladite charte, remplacé par l'article 15, chapitre 87 des lois: "A compter du 1er mai 1976, les indemnités et allocations prévues au présent article sont majorées de 8%." C'est simple. Nous demandons une augmentation de la rémunération des conseillers et du maire de Québec de 8%. Il n'ont eu aucune augmentation depuis deux ans. Je pense que ce n'est pas exagéré et tout est conforme à la loi anti-inflation.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est une chose que vous admettrez. Ce qui est désagréable, c'est que ce soit présenté à trois heures du matin. Je comprends que vous pouviez difficilement faire autrement.

M. Lamontagne (Gilles): J'aurais aimé autant vous présenter cela ce matin.

Le Président (M. Picard): L'article 27 est adopté. L'article 28 est-il adopté?

M. Buist: A l'article 27, qui abroge toute une série d'articles de la charte de la ville de Québec qui sont désuets, je voudrais suggérer d'ajouter après l'article 277, l'article 289.

M. Goldbloom: Un instant, j'aimerais être précis là-dessus. Vous parlez du nouveau texte, sans doute.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est l'article 289.

M. Goldbloom: Vous avez mentionné l'article 240 à un moment donné?

M. Buist: Nous voulons insérer, après l'article 277, l'article 289.

M. Goldbloom: Oui. D'accord.

M. Buist: Qui n'est pas inscrit au projet que vous devez avoir en mains.

M. Goldbloom: Un de plus, un de moins. C'est apparemment terminé.

M. Bédard (Chicoutimi): Pourvu que vous ne les remplaciez pas ce soir.

M. Goldbloom: Simplement pour que vous retourniez chez vous avec le sourire, je pense que c'est Me Blanchet qui a dit, à un moment donné, pendant le débat, que les moineaux étaient revenus à Québec. Le gouverneur de l'Etat du Maine m'a raconté l'histoire d'un visiteur qui a dit à un autochtone: Vous avez des drôles de gens ici. Et l'autre a répondu: Oui, mais ils retournent chez eux après la fête du travail.

Le Président (M. Picard): Messieurs, au nom de tous les membres de la commission, je désire remercier M. le maire, de même que ses principaux collaborateurs et vous souhaiter à tous bonne nuit.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à trois heures deux minutes)