Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales et de l'environnement

Commission permanente des

affaires municipales

et de l'environnement

Etude du dossier olympique

Séance du 23 août 1976

(Quinze heures cinq minutes)

M. Gratton (président de la commission permanente des affaires municipales et de l'environnement): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales et de l'environnement aborde cet après-midi l'étude du dossier olympique. J'aimerais pour les besoins de la séance d'aujourd'hui nommer les députés qui sont membres de cette commission, soit MM. Bédard (Chicoutimi), Bédard (Montmorency), Bellemare (Johnson), Boutin (Abitibi-Ouest), qui est remplacé par M. Phaneuf (Vaudreuil-Soulanges), Caron (Verdun), Chagnon (Lévis), Houde (Fabre), qui remplace M. Déziel (Saint-François), Goldbloom (D'Arcy-McGee), Blank (Saint-Louis), qui remplace M. Harvey (Charlesbourg), Leduc (Taillon), Léger (Lafontaine), Ostiguy (Verchères), Pagé (Portneuf), Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), qui remplace M. Parent (Prévost), Roy (Beauce-Sud), Samson (Rouyn-Noranda).

M. Léger: M. Charron (Saint-Jacques) remplace M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Gratton): Avant que nous n'abordions nos travaux puis-je suggérer à la commission de procéder à la nomination d'un rapporteur? Si je puis me permettre, j'aimerais suggérer que le député de Lévis, M. Chagnon, agisse comme rapporteur de la commission. Agréé?

Des Voix: Agréé.

Le Président (M. Gratton): Agréé.

Messieurs, je pense que tous nous savons les raisons qui nous amènent à siéger cet après-midi. Comme il est coutume, nous pourrions procéder à une discussion générale que la commission voudra aussi brève que possible, en commençant par le ministre des Affaires municipales ou le premier ministre.

Le premier ministre.

Commentaires du premier ministre, M. Robert Bourassa

M. Bourassa: Un mot, M. le Président, pour dire que nous avons donné suite à des affirmations que nous avions faites à l'Assemblée nationale. Je crois que le député de Lafontaine, à au moins une dizaine de reprises, a demandé la convocation de la commission parlementaire des affaires municipales. Nous avons jugé de le faire après les Jeux olympiques, pas trop tôt, évidemment, pour permettre dans toute la mesure du possible une certaine préparation des réponses aux questions qui pourraient être posées. Mais, comme je l'ai dit depuis quelques jours, nous ne pouvons pas nous attendre à ce que les dirigeants du COJO, les autorités municipales et celles de la RIO pourront donner toutes les réponses à toutes les questions. C'est pourquoi il est fort possible que nous ajournions, après quelques jours, à la fin de septembre ou au début d'octobre, de manière que nous puissions, à ce moment, prendre connaissance de tous les éléments du dossier.

Nous allons discuter, tantôt, de la procédure, mais je crois qu'il est à souhaiter que cette discussion se fasse dans l'atmosphère la plus positive possible. On sait que les Jeux olympiques ont été un succès extraordinaire. Cela a été le triomphe du savoir-faire québécois. Tout s'est déroulé d'une façon qui a enchanté la population du Québec. Il est à espérer que l'étude du dossier comme tel et de ses conséquences financières, de ses conséquences sportives, se fera dans une atmosphère très positive.

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre des Affaires municipales.

Exposé préliminaire du ministre, M. Victor Goldbloom

M. Goldbloom: En abordant la discussion et en faisant ainsi commencer le travail de la commission parlementaire, j'aimerais souligner — je pense que nous l'avons tous sentie — l'extraordinaire expérience humaine que nous avons vécue aux Jeux olympiques et le sentiment que nous avons de pouvoir continuer de faire bénéficier toute une population de l'héritage de cet événement. Nous aurons l'occasion, sûrement, de parler de ces éléments en cours de route.

Nous sommes ici davantage pour regarder le passé, pour analyser les raisons pour lesquelles nous avons à payer une note qui est assez élevée. J'aimerais ouvrir une parenthèse au tout début. En effet, depuis quelques jours, en écoutant la télévision et la radio, et en lisant les journaux, je constate qu'il y a des journalistes qui sèment l'idée que des taxes s'en viennent et que l'on doit exercer des pressions auprès du gouvernement du Canada pour obtenir une contribution refusée jusqu'à maintenant, selon eux, par le gouvernement du Canada. Je pense qu'il est important de se rappeler que le déficit, le coût des Jeux olympiques, qui se chiffre par un peu moins de $1 milliard, se divise en deux parties, essentiellement: une partie dont le gouvernement du Québec s'est rendu responsable et qui se chiffre par $800 millions en chiffres ronds, et une partie qui reste la responsabilité de la ville de Montréal qui, elle, sera bénéficiaire des installations et de retombées économiques des Jeux olympiques et des événements futurs et que le gouvernement du Québec a maintenant pris les dispositions nécessaires pour rendre disponible l'argent qui couvrira sa partie de la responsabilité.

Une taxe a été imposée, celle sur le tabac, et les montants prévisibles devront suffire pour couvrir la partie qui restera comme responsabilité de la province, parce qu'effectivement, le gouvernement fédéral a pris des dispositions pour fournir, à même la loterie nationale, une somme calculée à quelque $350 millions.

Et c'est ainsi que, quant à 80% des coûts impliqués, les prévisions sont déjà faites, les dispositions sont prises pour que ces montants soient remboursés. Ensuite, M. le Président, j'aimerais souligner que, pour le gouvernement, nous avons identifié l'automne dernier un problème de gérance, nous avons pris en main ce problème et nous avons travaillé de façon à fournir la qualité de gérance nécessaire pour assurer la réalisation des installations et donc, par ricochet, la tenue des jeux.

Nous avons relevé ce défi et avec le succès que l'on connaît. Puisque c'était pour nous, un problème de gérance, nous avons travaillé dans ce sens. D'autres ont soulevé d'autres questions, ont scruté la tendance des coûts et ont soulevé des questions par rapport à ce qui a été, dans une mesure dont on doit juger, une escalade de ces coûts. Une des principales raisons pour la convocation de cette commission parlementaire est justement d'examiner cette escalade de coûts.

Il y a, dans l'esprit de certaines gens, une nouvelle pensée qui ne semble pas avoir été dans leur esprit il y a un certain nombre de mois, la pensée que cette commission parlementaire, maintes fois réclamée, n'est pas le mécanisme convenable pour examiner ce dossier.

Puisque la demande a été faite, puisqu'elle a été acceptée par le gouvernement. Nous sommes ici. Il me semble que nous devons poursuivre notre travail pour voir où ce travail nous mènera et à quelle conclusion. Je voudrais dire une chose, et c'est une chose que je dis au nom du gouvernement et au nom de la Régie des installations olympiques depuis le début. Si quelqu'un a des raisons d'indiquer qu'il y a des doutes d'une nature telle que les mécanismes qui sont là, devraient être utilisés pour poursuivre une enquête, si, pour être plus précis et plus clair, il y a des éléments qui, aux yeux de personnes responsables, devraient être confiés à la Sûreté du Québec pour enquête, ces mécanismes existent et ces mécanismes, aux yeux du gouvernement, devraient être utilisés.

J'invite donc les membres de la commission à préciser leur pensée quant à ce qu'ils vont examiner comme éléments du dossier. S'il s'agit d'une question de nature administrative, nous pourrons examiner cette question sur ce plan. S'il s'agit de matière à enquête et si cette matière semble assez solide, les mécanismes sont là pour poursuivre l'examen de toute manière qui devrait nous intéresser, comme chargés du bien commun, de l'intérêt de la population québécoise.

Enfin, sur le plan pratique, la procédure que nous aimerions proposer, c'est plutôt un ordre de procédure et d'examen. Nous avons ici des personnes bien connues, le président et commissaire général du COJO, des membres de l'équipe du

COJO. Nous avons également le président et plusieurs membres de la Régie des installations olympiques et plusieurs membres de l'équipe de hauts fonctionnaires de la régie.

Je suis informé que le maire de Montréal a écrit au secrétaire des commissions parlementaires — je pense que vous avez cette lettre — pour indiquer sa disponibilité. Nous avons donc pensé que nous pourrions commencer par les personnes qui sont ici, commencer par le COJO qui, d'ailleurs, a exprimé le désir d'être entendu en premier lieu, ensuite, la Régie des installations olympiques.

Quand nous serons prêts à entendre les représentants de la ville de Montréal, nous enverrons de façon plus précise cette invitation et les dirigeants de la ville et ceux qui ont travaillé en collaboration avec eux viendront à notre invitation et répondront aux questions des membres de la commission.

Or, M. le Président, c'est de cette façon que je vous suggère que nous poursuivions notre travail, et je reviens au début de mes remarques pour vous rappeler, comme si c'était nécessaire, l'expérience que nous avons vécue, qui a été toute une expérience pour nous, toute une expérience sur le plan humain et toute une expérience sur le plan de la fierté, ayant réussi une telle chose.

Je pense bien que nous avons raison d'examiner le cheminement qui nous a menés à cet événement et c'est pour cela que nous sommes ici aujourd'hui. Je pense que nous devrons garder dans notre esprit cette séparation entre nos préoccupations. Nous avons donné quelque chose au Québec, au Canada, au monde. C'est une chose assez formidable. Nous devons en même temps, comme administrateurs de la chose publique, examiner le cheminement qui nous a menés à dépenser un certain montant d'argent pour cette réussite. Nous devrons nous demander ce que nous ont valu et ce que nous vaudront à l'avenir ces dépenses. C'est sûrement l'intention des membres de la commission parlementaire de procéder de cette façon et de procéder à faire la lumière sur toute la question du cheminement des Jeux olympiques de 1976.

Le Président (M. Gratton): Le député de Lafontaine, au nom de l'Opposition officielle.

Remarques de M. Marcel Léger

M. Léger: M. le Président, les Jeux de la XXIe Olympiade ont maintenant eu lieu. Même s'il est un peu tôt pour le faire, il faut essayer d'en dresser un premier bilan. Est-ce que ce fut un succès? Est-ce que ce fut un échec? Je dirais que cela dépend du point de vue. Sur le plan des compétitions elles-mêmes, de leur déroulement et de leur diffusion à travers le monde, je crois qu'on peut dire avec fierté que ce fut un succès, même si celui-ci a été mitigé par l'absence malheureuse des pays du continent africain.

Il est certain en tout cas qu'il y a lieu de féliciter tous ceux qui ont participé au bon déroulement de ces quinze jours. Comme on disait il y a

quelques années; Québec sait faire. Il en a donné la preuve au monde durant ces quinze jours.

Par ailleurs, sur le plan financier, il est clair que les Jeux de Montréal ont été une catastrophe dont les contribuables du Québec devront supporter les effets pendant longtemps. C'est le maire de Montréal lui-même qui disait devant cette commission, en janvier 1975, que l'autofinancement des jeux était plus important que les jeux eux-mêmes. L'avenir même des Olympiades, nous a-t-il dit, dépend du succès de l'autofinancement des Jeux de Montréal, et le monde olympique attend avec espoir que Montréal brise cette série de déficits monstrueux qui, depuis 1964, sont en train de tuer les jeux olympiques.

Et je cite: "Dans le monde entier, on surveille de près et avec espoir que l'expérience des Jeux olympiques autofinancés va réussir parce que, depuis 1964 particulièrement, les jeux olympiques ont commencé à projeter une lumière blafarde d'extravagance financière. Cela s'est poursuivi en 1968 et en 1972. Et si, en 1970, il n'y avait que trois villes candidates aux jeux olympiques à l'Assemblée du CIO à Amsterdam, soit Moscou, Los Angeles et Montréal, et que, quatre ans après, il n'y a que deux villes, Moscou et Los Angeles, c'est parce que des pays, des villes craignent l'aventure financière. "Or, continue M. Drapeau, dans la mesure où les Jeux de Montréal vont s'autofinancer, l'espoir va renaître dans le monde olympique. S'il faut que les Jeux de Montréal ne soient financés que grâce à des subventions directes des gouvernements, c'est l'échec d'une expérience dont le succès conditionne l'avenir des Jeux olympiques. C'est ma conviction et elle est partagée de plus en plus par les divers comités nationaux. "En parlant à leurs représentants dans les diverses occasions qui me sont données de le faire — et c'est le maire Drapeau qui parle — et en lisant ce qu'on a écrit un peu partout dans le monde, je saisis et j'exprime cet espoir du monde entier de voir à ce que les Jeux de Montréal soient entièrement autofinancés". Dixit le maire Jean Drapeau à la commission parlementaire de janvier 1975.

Ceux qui ont à coeur le développement du mouvement olympique doivent être bien déçus aujourd'hui car les Jeux de Montréal, non seulement n'ont pas atteint leur objectif de modestie et d'autofinancement, mais ils sont devenus le symbole de l'extravagance et du gaspillage. Au lieu d'être le modèle de ce qu'il faut faire, ils sont devenus l'exemple de ce qu'il ne faut pas faire. Le plus malheureux, c'est que cette catastrophe aurait très bien pu être évitée.

Je suis personnellement convaincu que, malgré l'inflation élevée que nous avons connue, les Jeux de Montréal auraient pu s'autofinancer si on avait pris les moyens pour limiter le gaspillage et se contenter d'installations modestes, car il y a eu gaspillage. Il y en a eu beaucoup. Et les installations sont de loin les plus coûteuses qui existent dans le monde entier. On ne peut pas, à la fois, profiter des jeux pour bâtir l'infrastructure la plus dispensieuse qui soit en permettant à des professionnels, à des entrepreneurs et à des ouvriers de faire les gains les plus élevés de leur carrière et, du même coup, espérer que les jeux vont s'autofinancer.

L'autofinancement, dans l'histoire des Jeux de Montréal, n'a jamais été qu'un mot. Rien n'a été fait dans le concret, dans l'action concrète, pour lui donner une réalité. C'est donc dire que la population du Québec a été trompée. On lui avait promis, de façon répétée et de manière solennelle, que les jeux de 1976 seraient autofinancés et que les fonds publics ne seraient aucunement sollicités pour en défrayer le coût. Mais, dans la pratique, on n'a rien fait pour s'assurer que cette promesse serait remplie, avec le résultat que cela a coûté près d'un milliard de dollars provenant des taxes. Je ne parle pas ici du revenu éventuel de Loto-Canada qui peut être, à la limite, considéré comme de l'autofinancement mais on n'a aucune garantie que ces sommes de $300 millions, et non $350 millions, nous soient réellement versées à la suite de cette loto.

Donc, près de $1 milliard en provenance des taxes devraient être consacrés à payer les coûts des installations olympiques. C'est cette utilisation massive de fonds publics qui exige que toute la lumière soit faite sur la façon dont les jeux ont été organisés. Car, si les jeux coûteront très cher au contribuable, ils auront permis à plusieurs de se remplir les poches. Les Olympiades, pour la majorité, auront été une dépense mais, pour un petit nombre, ç'a été un revenu très plantureux. Je ne crains pas d'affirmer qu'il y a eu, pour la construction des installations olympiques, un gaspillage scandaleux; la population en fait les frais et a le droit d'en connaître toute l'étendue.

Je vais donner des exemples précis. Commençons par les services professionnels, et ne parlons pas des services de M. Taillibert dont on n'a même pas encore fini de négocier le contrat. Prenons l'exemple de gens bien de chez nous. Au mois d'octobre 1975, la société Lalonde, Valois, Lamarre, Valois Inc., à titre de mandataire coordinateur pour la ville de Montréal, louait les services professionnels de trois ingénieurs à l'emploi de la compagnie Simard-Beaudry Inc. Il s'agissait d'ingénieurs seniors spécialisés surtout en matière de voirie et de travaux publics.

La période de cet engagement était de neuf mois à partir du 6 octobre 1975. Il était prévu que ces ingénieurs travailleraient de dix à onze heures par jour, six ou sept jours par semaine.

La compagnie Simard-Beaudry, qui est une compagnie de construction, n'avait à fournir aucun rapport quelconque à ces trois ingénieurs qui étaient, en quelque sorte, détachés pour travailler au parc olympique sous la direction du gérant des travaux, c'est-à-dire le consortium Desourdy, Du-ranceau.

Quel fut le prix de cette location de services de trois personnes, pour neuf mois? $500 000. Je ne connais pas le salaire que ces trois messieurs recevaient de Simard-Beaudry, mais, en supposant qu'ils gagnaient chacun $100 000 par année, ce

qui serait beaucoup pour un ingénieur salarié, ce contrat permettait à leur employeur, Simard-Beaudry de faire sans risques et sans frais un profit de plus de $250 000.

Pour moi, un contrat de ce genre est scandaleux et demande des explications. Ce contrat particulier était-il une exception ou était-il semblable à des centaines d'autres contrats accordés en fonction des Jeux olympiques? Ce contrat, qui avait été approuvé par le service des travaux publics de la ville de Montréal, a-t-il été révisé par la Régie des installations olympiques et a-t-il été modifié?

Voilà le genre de transaction qui doit faire l'objet d'une enquête approfondie qui forcera tous ceux qui y ont participé à justifier leurs gestes.

Prenons un autre exemple, toujours dans le domaine des services professionnels. Le 24 novembre 1975, la société de comptables Raymond, Chabot, Martin, Paré & Associés écrivait à M. Guy Trudel, vérificateur de la ville de Montréal, une lettre au sujet de la vérification des montants facturés par la Société d'études et d'équipements d'entreprise" — SEEE — à la compagnie Schokbéton, dans laquelle on retrouve le paragraphe suivant: "Nous désirons, cependant, vous faire remarquer que les services rendus par la Société d'études et d'équipements d'entreprises sont effectués à Montréal par cinq employés, lesquels coûtent à la ville de Montréal environ $8000 chacun par mois, ce qui représente un salaire annuel de $96 000. Nous trouvons que ces montants sont nettement exagérés et qu'il y aurait lieu d'informer le plus tôt possible les autorités afin de renégocier une entente fixant un mode de rémunération plus raisonnable."

Pour qu'un vérificateur privé engagé par la ville se permette de faire de telles remarques, il fallait vraiment qu'il soit frappé par le caractère abusif du contrat conclu avec cette firme française.

Il serait intéressant de savoir quel est le montant total des contrats confiés à la Société d'études et d'équipements et les correctifs qui ont été apportés à ces contrats à la suite des recommandations faites dans la lettre du 24 novembre 1975.

Je voudrais souligner tout de suite que les deux cas que je viens d'exposer ne sont que des exemples qui ont été portés à ma connaissance et qui démontrent qu'une enquête en profondeur s'impose. Ce qui importe ici, ce n'est pas tant d'obtenir une réponse aux questions que soulèvent ces cas particuliers que de savoir combien il y a de cas semblables. Et cela, seule une enquête sérieuse, par des gens qui ont accès à tous les dossiers, serait en mesure de l'établir.

Prenons un autre exemple qui se rapporte, celui-là, aux causes des retards qui ont affecté les travaux, retards qui ont coûté terriblement cher puisqu'ils ont nécessité une quantité astronomique de surtemps, qu'ils ont compliqué énormément la coordination des travaux. On a toujours voulu faire croire que la cause de ces retards était surtout due aux débrayages ouvriers qui ont paralysé les chantiers. Or, d'après les informations qui m'ont été données, je suis en mesure d'affirmer que ces débrayages n'ont eu à peu près aucune influence sur la marche des travaux, tout simplement parce que les plans de construction n'étaient pas prêts. Quand, en décembre 1974, les ouvriers du chantier olympique débrayèrent pour six semaines, afin d'obtenir un rajustement de leur salaire en raison de l'inflation, les dirigeants des travaux, loin de s'arracher les cheveux, reçurent ce délai comme une véritable bénédiction, car ils n'avaient plus de plans pour poursuivre les travaux.

M. Bourassa: Vous êtes bien informé.

M. Léger: C'est d'ailleurs ce qui explique que le gouvernement ait pris tant de temps à intervenir. La même chose s'est produite en dehors du chantier, dans la fabrication des pièces en usine. Ainsi, un rapport de la RIO sur la régularisation du contrat de Shokbéton affirme que les retards dans la production des pièces sont dus principalement aux délais dans l'obtention des plans de fabrication. Et il va jusqu'à recommander que Shokbéton reçoive la prime de célérité de $150 000 prévue à son contrat, même si les pièces n'ont pas été livrées à temps, étant donné que Shokbéton n'était nullement responsable des délais de production.

Evidemment, cela paraissait beaucoup mieux de faire porter le fardeau des retards sur les ouvriers du chantier que sur ceux qui préparaient les plans, et cela évitait que les véritables responsables aient à payer, à même leurs honoraires fabuleux, le coût engendré par leurs retards. C'est pourquoi je dis qu'une enquête complète doit être faite sur les suppléments de coûts occasionnés par le retard dans la préparation des plans et sur les causes de ces retards, afin que l'Etat récupère des responsables au moins une partie des coûts occasionnés directement par leur faute.

J'ai parlé jusqu'ici du coût exorbitant de certains services professionnels et de la cause principale des retards dans l'exécution des travaux. Je veux maintenant donner un exemple dans un autre domaine important, celui de la location d'équipement.

Lorsqu'elle est entrée en fonction, la Régie des installations olympiques a constaté ce qui crevait les yeux de tous ceux qui ont visité le chantier: le nombre effarant de grues dans le parc olympique et les très nombreuses occasions où ces grues restaient inutilisées. Aussi, la RIO a eu la bonne idée de faire préparer une étude complète sur l'utilisation des grues pour la construction.

Cette étude donne la liste de chaque grue utilisée, son identification, sa capacité, son année de fabrication, le prix d'une grue semblable à l'état neuf en 1976, le taux horaire payé par la ville de Montréal, la date de son entrée et de sa sortie du parc olympique et le montant total payé pour son utilisation. La copie que j'ai n'est pas absolument complète puisqu'il y a quelques cases qu'il reste à remplir. Je suis sûr que M. Rouleau se fera un plaisir de déposer devant la commission une liste finale.

Cette étude démontre que la seule utilisation des grues a coûté au total la modeste somme d'environ $31 millions. On y constate, de plus, que

la location des grues s'est faite, non pas suivant un tarif au mois ou à la semaine, comme c'est la pratique normale sur un chantier de ce genre, mais suivant un taux horaire avec le résultat que, dans un très grand nombre de cas, la ville de Montréal a payé pour la location d'une grue pendant une année ou deux, beaucoup plus que la valeur totale de cette grue. Ainsi, une grue de 100 tonnes, de marque American, datant de 1969 et valant neuve, en 1976 — ce qui n'était pas le cas — la somme de $360 000 a rapporté à la compagnie Si-cotte, en un an et 4 mois, un profit net de plus de $500 000 et cela même si on suppose qu'elle a été en opération 24 heures par jour, tous les jours de la semaine, sauf le dimanche, et que le grutier était toujours payé à temps double. Dans la réalité, cette grue a dû rapporter à son propriétaire plus du double de sa valeur réelle.

Si l'on prend l'ensemble des travaux confiés à la compagnie Sicotte, on constate que cette compagnie a utilisé, à un moment ou à un autre, 33 grues sur le chantier olympique. La valeur de ces 33 grues, si elles avaient toutes été des grues neuves — ce qui n'est pas le cas — achetées en 1976, aurait été d'environ $7 800 000, ce qui veut dire que toute la valeur réelle était considérablement moindre. Or, le total des sommes payées à Sicotte fut d'environ $8 800 000. Bien sûr, il faut tenir compte des sommes que la compagnie Sicotte a dû payer pour le salaire des grutiers et des coûts d'entretien, mais il est évident que le profit réalisé est hors de proportion avec la valeur des grues et la régie n'est même pas propriétaire de ces grues, ni la municipalité de Montréal.

Je suis très intéressé à connaître ce que la RIO a fait après avoir pris connaissance de cette étude. Est-ce qu'elle a établi ce qu'aurait été une juste rémunération pour les locateurs de grues? Est-ce qu'elle a tenté de récupérer, des compagnies concernées, les profits excessifs qu'elles ont réalisés à l'occasion des Jeux olympiques? J'aimerais également savoir, de ceux qui ont approuvé ces contrats de location, comment peuvent-ils justifier le paiement de tels taux horaires. Ce que j'aimerais surtout savoir, c'est si la situation que je viens de décrire, concernant les grues, a également prévalu dans la location des autres équipements, dans l'achat des matériaux, dans l'attribution des autres sous-contrats de coffrage, de plomberie, d'électricité, de chauffage, etc., et cela, seule une enquête approfondie pourra nous le dévoiler. Quand je parle d'enquête, ce n'est pas une enquête qui veut toucher des aspects disons illégaux uniquement, mais l'aspect des abus. C'est une enquête différente des autres sortes d'enquêtes.

La question qui se pose dès lors est la suivante: Est-ce qu'une commission parlementaire comme la nôtre est un instrument capable de conduire une enquête de ce genre?

Plusieurs des commentateurs et des éditorialistes qui ont commenté l'annonce faite par le premier ministre qu'une commission parlementaire serait chargée de faire toute la lumière sur l'organisation des jeux ont exprimé des réserves sur la capacité d'un groupe comme le nôtre, composé d'hommes politiques, de conduire une enquête de ce genre. Et, en effet, il n'y a aucun doute que si nous devions procéder suivant notre mode habituel de fonctionner, nous serions dans l'impossibilité d'accomplir un travail d'enquête satisfaisant.

C'est sans doute pourquoi le premier ministre a cru bon de préciser que cette enquête parlementaire serait conduite à la manière des enquêtes des commissions sénatoriales américaines. Car ce qui fait la force de ces commissions sénatoriales, c'est qu'elles peuvent compter sur des équipes nombreuses et compétentes d'enquêteurs spécialisés, qui préparent à l'avance avec le président et le vice-président de la commission d'enquête le travail de la commission elle-même.

Sans l'assistance de ces enquêteurs, aucune commission sénatoriale américaine ne pourrait conduire à bien ces enquêtes publiques. Il ne peut pas y avoir d'enquête sans enquêteur et une commission parlementaire ne peut se charger d'une enquête au sens précis du terme sans pouvoir compter sur l'aide technique d'enquêteurs spécialisés.

C'est pourquoi j'ai l'intention de proposer qu'en ce qui concerne la partie de notre mandat qui touche le passé, cette commission forme un comité directeur composé de représentants du parti ministériel et de l'Opposition et que ce comité directeur s'adjoigne une équipe d'enquêteurs spécialisés, de façon à préparer de manière sérieuse, les séances publiques de la commission.

Dans mon esprit, l'équipe d'enquêteurs qui devrait servir à la préparation de nos travaux devrait comprendre au moins une dizaine de personnes, dont des comptables, des ingénieurs, des architectes et des avocats. Cette équipe ferait rapport régulièrement au comité directeur qui orienterait ces travaux. Dès qu'une partie de travail d'enquête serait prête, la commission elle-même se réunirait pour entendre sous serment les témoins convoqués, parce que, M. le Président, si nous ne procédons pas, avec une enquête, et une préenquête faite par des enquêteurs spécialisés, la commission parlementaire se verrait tout simplement être une commission qui irait à la pêche; or, pour nous, M. le Président, on n'est pas ici pour aller à la pêche, pour ne prendre que les poissons qui voudront bien se présenter au bout de la ligne, mais nous voulons réellement aller poser les bonnes questions, aux bons endroits, basées sur des documents précis, que seuls des enquêteurs ayant été sur les lieux, avec des documents, et près des personnes concernées, puissent nous alimenter pour que, par la suite, la commission puisse jouer réellement un rôle sérieux.

Pour l'Opposition, l'attribution à la commission d'un moyen d'enquête efficace est une condition sine qua non de sa participation à une enquête parlementaire sur le coût et les aspects administratifs des jeux. En effet, l'Opposition n'a aucunement l'intention de cautionner un simulacre d'enquête. Si on nous donne les moyens de faire ce travail particulier, nous serons très heureux d'y participer activement, mais si la commission doit poursuivre ses travaux à l'aveuglette, sans prépa-

ration préalable par des enquêteurs compétents, alors, nous refusons d'y participer, afin que la population ne soit pas induite en erreur par une enquête qui n'en serait pas une.

En réalité, M. le Président, si le gouvernement n'accepte pas de donner à cette commission les moyens de faire une véritable enquête, il vaudrait mieux que l'étude de tout ce qui touche le coût des jeux soit confiée à une commission d'enquête de type judiciaire, conduite par des commissaires nommés en vertu de la Loi des commissions d'enquête, et que la présente commission parlementaire limite son mandat à étudier le présent et l'avenir.

Il y a quand même une différence à faire entre des informations que la commission peut obtenir sur le futur et sur un rapport moral du dossier actuel et la période d'enquête particulière qui va directement à des cas bien précis.

Il y a, en effet, beaucoup d'informations à obtenir quant au coût réel des jeux, aux revenus perçus et au financement du déficit. De plus, certaines installations olympiques ne sont pas terminées ou devront être modifiées: il importe de discuter des coûts impliqués. En particulier, la commission devrait pouvoir étudier la question des lanterneaux du vélodrome et des piscines en entendant des experts sur les risques que comporte leur degré élevé d'inflammabilité et sur la nécessité ou non qu'il y a à les changer.

Quant au stade, il n'y a pas que le mât et le toit qui soient inachevés. Beaucoup d'autres travaux restent à faire. Sont-ils tous nécessaires et combien coûteront-ils? Pour ce qui est du mât, je veux dire tout de suite que nous, de l'Opposition, nous nous posons de sérieuses questions quant à l'opportunité de son érection. Lors de la séance de janvier 1975, M. Bernard Lamarre avait évalué le coût du mât et du toit, en haut du niveau où il se trouve actuellement, à environ $30 millions. Or, on parle actuellement de $125 millions, soit quatre fois plus. Nous croyons qu'avant de procéder à compléter le mât, il faudrait d'abord étudier s'il n'y a pas d'autres façons de mettre un toit sur le stade, par exemple, un toit gonflé ou gonflable, ou maintenu par la pression d'air. Deuxièmement, il faudrait faire une étude coûts-bénéfices pour démontrer que cette dépense de fonds publics est pleinement justifiée.

Nous devrions parler également de l'utilisation future des installations olympiques. Que devrait-on faire du village olympique? Combien coûtera l'entretien quotidien du stade? A quoi servira-t-il? Aux sports professionnels uniquement ou est-ce qu'il peut réellement être utilisé pour le sport amateur et pour l'utilisation par les groupes de sportifs amateurs et des fédérations sportives au Québec? Combien coûtera l'entretien quotidien de ce stade? Qu'adviendra-t-il du Centre équestre de Bromont, du Centre de tir de Lacadie, du Centre de tir à l'arc de Joliette? Quelle est la nature des discussions entre Québec et Montréal quant au Centre Robillard et au Centre Desmarteaux? Quelle est la politique du sport amateur qui permettra de tirer le maximum de profits de toutes ces nouvelles installations? Toutes ces questions, à mon sens, devraient faire l'objet de notre examen.

Je crois donc, en résumé, qu'il y a deux volets aux travaux que nous entreprenons. Il y a le volet normal qui consiste à obtenir de l'information et à tenir des discussions sur l'état actuel du dossier olympique et sur l'avenir immédiat des installations olympiques. Ce travail, nous pouvons très bien l'accomplir en procédant de la façon habituelle, à l'audition des responsables du dossier. Il y a également un volet additionnel qui serait tout à fait nouveau pour une commission de l'Assemblée nationale et qui consisterait à mener une enquête sur les coûts des jeux, à la manière des commissions sénatoriales américaines. Cette tâche nouvelle, nous sommes prêts à l'accomplir et à y consacrer le temps et les efforts nécessaires, mais à la condition essentielle qu'on nous donne les instruments d'enquête dont nous avons besoin pour la mener à bien.

Il est absolument nécessaire qu'il y ait une enquête sur le coût exorbitant des jeux de Montréal. Cette enquête, nous l'avons réclamée il y a plusieurs mois. D'autres également l'ont réclamée. Comme la vieille chanson le disait: Tu l'as voulu, tu l'as eu. Ce n'est pas sûr qu'on l'a eue aujourd'hui. Elle a été promise par le premier ministre avant' et après les jeux.

Plus tôt, au cours de mes remarques, j'ai donné des exemples qui touchaient les services professionnels, la préparation des plans et la location d'équipement. J'aurais pu en donner également en ce qui concerne l'achat de matériaux. Ce n'étaient que des exemples visant à démontrer qu'une enquête en profondeur s'impose, puisque des centaines de millions de dollars provenant de fonds publics sont en cause. A mon sens, le coût des jeux a été scandaleux, mais il serait plus scandaleux encore de ne pas tenir une enquête approfondie sur les causes de ce scandale. On sait que des stades fermés ont été construits à Seattle et en Nouvelle-Orléans. L'un a coûté environ $60 millions pour un stade de 60 000 sièges. L'autre $164 millions pour 97 000 sièges. Nous avons un stade qui ne contiendra qu'environ 50 000 à 55 000 sièges après les jeux et qui nous aura coûté pas loin de $700 millions. Il est essentiel que la population du Québec sache dès maintenant s'il y aura une véritable enquête sur le coût des jeux. C'est pourquoi je propose la motion suivante qui a pour but de donner à cette commission les moyens de faire enquête.

Motion de l'Opposition

"Premièrement, que, pour la poursuite de ses travaux, la commission distingue entre l'enquête qu'elle doit conduire sur le coût des jeux et l'examen de la situation actuelle et future du dossier des installations olympiques; deuxièmement, que pour les fins de l'enquête sur le coût des jeux un comité directeur soit formé, composé de deux représentants du parti ministériel et d'un représentant de l'Opposition officielle — ou plus s'il le faut — et chargé de préparer les séances publiques de la commission; troisièmement, que ce

comité directeur soit assisté dans sa tâche d'une équipe d'enquêteurs spécialisés, choisis par lui, comprenant des comptables, des ingénieurs, des architectes et des avocats; quatrièmement, qu'en attendant d'être en mesure de poursuivre son travail d'enquête la commission entreprenne d'examiner l'état actuel du dossier olympique, c'est-à-dire les coûts, les revenus, les travaux à compléter, etc., et l'utilisation future des installations olympiques".

M. le Président, je dépose la motion.

M. Bourassa: J'aurais seulement un point à souligner, avant que le chef parlementaire de l'Union Nationale dise un mot, M. le Président. Avant de discuter le mérite de la motion, je veux dire que c'est de l'intimidation que fait le député à la page 10 en disant qu'ils vont prendre la porte si on n'accepte pas la motion. Si vous voulez prendre la porte tout de suite, c'est aussi bien de la prendre. Vous n'êtes pas encore au pouvoir. Je comprends que vous fixiez la date des élections, mais vous n'êtes pas encore au pouvoir pour forcer la commission à céder à votre motion. Sans vouloir discuter sur le mérite de la motion, je n'accepte pas qu'on fasse ce chantage à la commission parlementaire.

M. Léger: Je ne pense pas qu'à la page 10, M. le Président — je ne sais pas si le premier ministre prend ses voeux pour la réalité — qu'il a été dit dans le texte que nous prenons la porte s'il n'y a pas de commission d'enquête comme telle.

M. Bourassa: ... de participer.

M. Léger: Nous avons dit participer à une commission qui serait un simulacre de commission d'enquête. C'est pour cela que nous disons que quel que soit le style d'enquête, que ce soit une commission parlementaire de type judiciaire ou autre, nous y soyons aussi.

M. Bourassa: C'est inscrit: "Alors, nous refuserons d'y participer". Cela veut dire partir.

M. Léger: S'il n'y a pas de commission d'enquête, nous ne voulons pas être caution morale à une commission qui se dirait d'enquête. Si vous dites que ce n'est pas une enquête, d'accord, il n'y a pas de problème, ce n'est pas une enquête. Mais nous ne voulons pas que la population soit bernée par le fait que le gouvernement ait dit que c'est une enquête quand cela n'en est pas une. On vient d'expliquer la façon d'avoir une enquête. Il y a deux questions. Est-ce que le gouvernement veut une enquête? S'il en veut une, il en a les moyens. Si le gouvernement ne veut pas d'enquête, qu'il nous le dise; à ce moment, on parlera d'autre chose. Ce sera une séance d'information. Il ne faut pas que la population pense qu'il y ait eu enquête quand il n'y en a pas eu une.

M. Bourassa: M. le Président, avant de donner la parole au chef parlementaire, le député de Lafontaine, je l'ai dit tantôt, a demandé à une dizaine de reprises à avoir une convocation de la commission parlementaire. Cela a été fait. Il propose une motion. On peut discuter du mérite de la motion. Mais je n'accepte pas qu'il dise dans son texte — c'est écrit — que, si on n'accepte pas la motion, ils vont refuser de participer à la commission parlementaire. Si le Parti québécois a décidé de boycotter la commission parlementaire, il peut le faire tout de suite.

M. Léger: M. le Président, que le gouvernement prenne ses décisions, ses responsabilités et on prendra nos décisions après.

M. Bourassa: Je vous dis que, si vous voulez prendre la porte, vous pouvez la prendre tout de suite.

M. Léger: Si vous voulez nous sortir, vous ne nous sortirez pas comme cela. Cela prendrait une élection. A ce moment-là, ce seront d'autres qui vont sortir peut-être.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs. Je demanderai avis à la commission. Normalement, comme une motion a été déposée, nous devrions, en vertu de nos règlements, en discuter et en disposer immédiatement. Par contre, si la commission y consent, nous pourrions laisser le chef de l'Union Nationale faire ses commentaires d'ordre général pour, ensuite, revenir à la discussion de la motion. Cela va?

M. Léger: D'accord, M. le Président. On peut suspendre la discussion sur la motion.

Le Président (M. Gratton): Alors, le dépôt est fait, mais la discussion sur la motion est suspendue et j'invite le député de Johnson à nous livrer ses remarques préliminaires.

Remarques de M. Maurice Bellemare

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je suis fier aujourd'hui d'être québécois et je suis fier d'être canadien. Je voudrais rendre hommage à ceux qui ont pu réaliser directement ou indirectement cet immense succès qu'ont connu les Olympiades. A Son Excellence M. Rousseau, président général et conseiller général, et à toute son équipe du COJO, nos félicitations sans ambages. A ceux qui ont pris la relève, particulièrement la Régie des installations olympiques, Rouleau et Trudeau, notre reconnaissance bien profonde pour avoir pu diriger ce bateau vers un port sûr et réaliser ce que tous les Québécois et les Canadiens attendaient.

A Son Honneur le maire de Montréal qui a été l'instigateur et surtout celui qui a su tenir bien haut la flamme des Olympiques, ma reconnaissance et mon profond attachement.

Nous avons devant nous aujourd'hui, messieurs, une commission parlementaire qui est réunie afin de faire enquête sur les aspects administratifs des Jeux olympiques.

Nous avons eu dans la province de Québec

des événements fort intéressants depuis dix ans. En particulier, je veux citer la réalisation de ce qu'on a appelé à travers le monde le grand succès de l'Exposition universelle de Montréal.

Au début, il y avait eu une entente tripartite du gouvernement fédéral, du gouvernement provincial et municipal qui en a assuré la réalisation, mais aussi devait payer une proportion des déficits, chose qui a été respectée. Si je compare 1967 à 1976 et la période de construction des installations de l'Exposition universelle et de celles des Jeux olympiques, j'y trouve des différences marquantes.

Si nous avons pu réaliser l'Exposition universelle en un temps record, avec une paix sociale et une paix syndicale qui ont été reconnues en haut lieu, sans avoir à subir une inflation des coûts de production, nous avons quand même atteint, chiffre extraordinaire dans le temps, un déficit d'au-delà de $300 millions. Mais nous étions fiers de proclamer à travers le monde que l'Expo universelle de Montréal avait grandi le Québec. Dieu sait comment, au point de vue économique, nous nous en sommes ressentis pendant des années; 50 millions de visiteurs sont venus admirer les travaux et la réalisation de nos Québécois.

Aujourd'hui, le but principal de cette commission, c'est de faire enquête sur les aspects administratifs. Je ne crois pas qu'il soit sain pour notre peuple québécois de vouloir éparpiller à travers le monde le fait qu'il y ait eu des petits scandales ou non pour s'en faire un petit capital politique. Ce n'est pas le temps aujourd'hui, après l'immense succès qu'a connu la province de Québec, particulièrement seule pour payer si largement sa part, d'essayer par des "trigauderies", par de Ja mesquinerie de descendre ce grand fait historique pour les Québécois qu'ont été les Olympiades.

Oh! je ne voudrais pas que vous pensiez, messieurs, que j'ai été vu par le gouvernement. Non, je ne suis pas tout à fait un homme à être vu, ni approché directement ou indirectement. Mais je crois que j'ai droit à mes opinions. On a assez sali la province de Québec en dehors du Québec — on en reçoit un grand bénéfice au point de vue économique, au point de vue des relations entre pays, entre provinces particulièrement, ce qui assure le prestige et l'avancement du Québec— pour qu'aujourd'hui quelques "grigniteux" veuillent chercher des scandales. Il peut y avoir eu des erreurs, c'est sûr, mais des scandales véritablement organisés, prévus et faits dans un but de monnayer d'une manière disproportionnée l'argent de l'Etat... S'il y en a, qu'on les nomme et qu'on les poursuive. Je serai un des premiers à le faire.

Mais qu'on ne prenne pas la commission parlementaire aujourd'hui pour dire à la face de la province, combien nous avons milité, tous les Québécois, pour obtenir ce succès gigantesque. Tout le monde a souffert pendant des jours, des semaines et des mois de voir l'attente qui devait se réaliser, ne pas venir en son temps.

Pourquoi ne faisons-nous pas actuellement enquête si c'est vrai, sur l'entreprise privée? Ce n'est pas dans notre province qu'a été construit l'oléoduc de Sarnia à Montréal. Un article que je lisais dernièrement faisait état que les coûts de base, évalués à $150 millions, étaient rendus, au 1er mai 1976, à $232 millions. Est-ce que ces compagnies qui ont investi tant d'argent n'ont pas les moyens, les ingénieurs, les enquêteurs, pour empêcher et freiner cette dépense gigantesque qui va atteindre $300 millions lorsque l'oléoduc de Sarnia-Montréal sera terminé?

Cela, c'est dans le capital privé. Le gazoduc du Mackenzie qui devait coûter $4 milliards est rendu, en 1976, à $7,4 milliards. Ce n'est pas dans la province de Québec, ce n'est pas fait par des ingénieurs du Québec, ce n'est pas surveillé par des entrepreneurs du Québec. C'est ailleurs et personne n'en parle.

Mais, chez nous, on a hérité d'une dette, c'est sûr, qui va être astreignante; chez nous, on a fait des placements qui sont onéreux, dans des circonstances extrêmement difficiles. Il faut avoir passé, comme moi, le temps de l'Expo universeHe de Montréal pour savoir les péripéties auxquelles le gouvernement du temps a fait face courageusement. Il faut vivre aujourd'hui ce temps extraordinaire de l'Olympiade de 1976 pour savoir aussi combien il y a eu, dans l'inflation, dans les ententes syndicales, dans toutes sortes de compromis qui ont été à l'abord et qui ont été discutés pour le plus grand bénéfice de tous.

Oh, il y a un homme du pays qui se promène présentement chez les autres nations pour dire que c'est lui qui a réalisé tout ça et il est encensé par toutes les autres provinces, c'est M. Trudeau. Mais qu'est-ce qu'il a fait pour nous aider à payer la dette? Il est reçu par le Shah et par tous ces grands messieurs, et nous autres, on va payer. Quand il est temps de dire qui a été le grand responsable, c'est M. Trudeau qui ramasse toute la couronne. Voyez-vous ça? Au lieu de payer, mon cher, la part qui lui revient tel que demandé par le premier ministre et ses ministres, participation qu'il devra donner comme Canadien à ce grand succès, ah non! il est parti en voyage.

Nous sommes, mesdames et messieurs, ici dans un but tout autre que celui de donner des médailles olympiques à M. Trudeau. Je prétends, M. le Président, que la province fait largement sa part. On aurait écopé de ce déficit, mais la ville de Montréal sera appelée à payer sa part. Mais c'est sûr que les installations olympiques sont un grand bénéfice pour elle.

Mais devant cet immense succès de tous les ingénieurs, de tous les entrepreneurs, de tous ceux qui, directement ou indirectement, ont pris part à la réalisation de ce magnifique monument à l'histoire canadienne et québécoise, pourquoi, aujourd'hui, aller chercher, gratter pour trouver des petits scandales? Oui, on va en trouver des scandales. Oui, on va trouver des gars qui ont été payés à ne rien faire. Il y en a à la voirie à longueur d'année qui ne travaillent pas et qui sont payés.

Mais, messieurs, je pense que l'immense prestige que nous en récoltons aujourd'hui mérite peut-être qu'on s'attache plutôt au succès de l'événement qu'à ce qui a pu, dans l'exécution de ces travaux, amener certaines critiques.

Etiez-vous fiers, messieurs, le soir de la clô-

ture des jeux, de voir cette foule immense acclamer et crier sa reconnaissance envers ceux qui étaient les grands responsables de cette réussite? J'étais fier. J'étais heureux de dire que mes Québécois, que mes Canadiens étaient heureux, à la face du monde, devant des milliards de personnes, d'entonner, comme on le dit si souvent, notre hymne national et de chanter O Canada, terre de nos aïeux.

C'est à ça qu'on devrait particulièrement s'attacher. Non seulement voir la brindille. Un ingénieur bien payé, cela se voit encore aujourd'hui. A Montréal, à côté de l'hôtel Windsor, il y a une bâtisse qui devait coûter vingt fois moins cher, le Holiday inn. Vous irez voir. Vous poserez des questions aux gens qui sont responsables de cette bâtisse en plein milieu de la ville de Montréal. Quel était le prix initial et quel est-il aujourd'hui et quel sera-t-il lorsqu'il sera terminé dans deux ans? Y a-t-il eu des scandales? Y a-t-il eu des complots?

La bonne foi des gens devrait souvent être prise en considération. Quand on voit un Rouleau et un Trudeau qui prennent une tâche absolument impossible dans un temps record, n'a-t-on pas le droit de dire à ces gens notre reconnaissance comme à celui qui a présidé, M. Rousseau, qui a été vilipendé comme le maire de Montréal?

Je pense qu'il faut aussi rendre un témoignage de ténacité au maire de Montréal. C'est particulièrement un homme d'une énergie extraordinaire. Je comprends qu'il y a des endroits où il n'a pas fait de discours. Je sais à peu près pourquoi, mais il avait peut-être des raisons qui motivaient son abstention. Mais il n'a pas tellement parlé à la fin des travaux, mais vous avez vu quelle acclamation! Le vox populi, messieurs, le vox populi! Cela vaut quelque chose.

M. le Président, il y avait un grand premier ministre, M. Saint-Laurent, qui avait dit un jour une phrase qui est restée mémorable. Quand on lui parlait des ententes fédérales-provinciales, "It is peanuts". C'étaient des pinottes pour lui. Je ne dis pas que ce sont des pinottes, mais je dis que, lorsqu'on regardera à la loupe... Et je vous invite, messieurs les membres de la commission, à lire le rapport De Tilly sur tout ce qui s'est fait et donné. Vous verrez qu'il y a là quinze grands dossiers, bien compilés et bien organisés, faits avec beaucoup de prudence et particulièrement vérifiés par des gens de grande expérience et d'une grande valeur morale.

Dans les quinze grands dossiers que M. De Tilly a préparés, vous verrez toutes les activités qui se sont faites et comment chacune a été étiquetée presque aux $100. C'est peut-être une révélation.

Qu'on veuille faire une enquête particulière pour tâcher de trouver quelques petits scandales, mon Dieu Seigneur, qu'on rapetisse donc la province de Québec! Je dis non à une enquête. Je dis que la commission parlementaire est ici pour vous entendre. On est des élus, élu chacun dans son comté pour représenter le peuple au Parlement. On est au Parlement. Il y a une commission d'enquête. On dit: II n'y en aura pas assez. On ne trouvera peut-être pas assez de détails.

En 1935, il y a un homme qui s'est appelé Du- plessis. Il a fait une commission parlementaire qui s'est appelée la Commission des comptes publics. Dieu sait combien de choses il a trouvées. Comment?

M. Houde (Fabre): Avez-vous trouvé les culottes?

M. Bellemare (Johnson): Oui, les culottes à Vautrin et... les plaques à Bériault.

Qu'on examine sérieusement, messieurs, au point de vue administratif, le coût des jeux, j'en suis. Cela est normal et raisonnable, mais qu'on veuille en faire véritablement un instrument de supplice ou bien de recherche pour trouver la bi-bite noire puis en faire un scandale demain matin, non, je ne marche pas. Qu'on me prouve qu'il y a eu des ingénieurs, qu'il y a eu des architectes, qu'il y a eu des gens qui ont dépassé les bornes et qu'il y a eu véritablement complicité! Le Solliciteur général est ici, je suis sûr et certain qu'il prendra action, une action immédiate, si c'est prouvé, en temps et lieu. Cela serait correct, mais passer notre temps à vouloir discréditer la province de Québec, parce qu'on a connu un immense succès, essayer de nous donner un croc-en-jambe; écoutez, j'ai les jambes plus longues que cela.

Je le dis donc, M. le Président, face à ces réalisations "merveilleuses" qu'ont été les jeux, je rends un témoignage spécial à ceux qui y ont participé pour en faire véritablement un succès pour la nation, particulièrement pour tous les Québécois, et je suis fier d'être né de cette race. Merci.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, est-ce que la commission veut maintenant se prononcer sur la motion présentée par le député de Lafontaine et qui, à l'analyse, vise à diviser la question à l'étude et propose la formation d'un comité directeur?

Le ministre des Affaires municipales.

Débat sur la motion de l'Opposition

M. Goldbloom: M. le Président, quelques brefs commentaires. Ayant été pendant une certaine période de temps l'objet des questions du député de Lafontaine à l'Assemblée nationale, je me rappelle que son objectif était depuis longtemps la convocation de la commission parlementaire. Je ne suis pas allé très loin, M. le Président. Je suis remonté neuf mois en arrière et j'ai trouvé huit ou neuf occasions, en feuilletant le journal des Débats, où c'était une commission parlementaire et pas autre chose que réclamait le député de Lafontaine. J'ai le mardi 11 novembre, page 1811, le mercredi 19 novembre, page 2038, le mardi 16 décembre, page 2734, et ainsi de suite jusqu'au mois de juin. Donc, il y a deux mois, c'était toujours une commission parlementaire, au mois de juin, avec certaines nuances, mais ce qui a été demandé a été accepté par le gouvernement et nous sommes ici, M. le Président.

Il y a une autre chose que j'aimerais vous faire remarquer. C'est que le député de Lafontaine, à

l'appui de sa motion, recommande la constitution d'une équipe d'enquêteurs. Il dit que, sans cette équipe, le travail de la commission ne serait pas valable, n'aurait pas d'utilité. Il suggère — je prends ses propres mots — au moins une dizaine de personnes, architectes, ingénieurs ainsi de suite. M. le Président, sans vouloir exagérer, si l'on tient compte des honoraires que touchent des personnes de cette compétence et de la durée que voudrait donner à ce travail le député de Lafontaine et des dépenses et des frais additionnels qui seraient nécessairement encourus, à mon sens, M. le Président, ce que le député de Lafontaine nous demande est une dépense entre un demi-million et $1 million pour faire enquête. Je trouve cela fort, M. le Président.

Je remarque que, dans son discours, il pose un nombre important de questions assez précises. Il me semble qu'il y en a là pour une journée ou deux de séances de la commission parlementaire pour obtenir fort possiblement des réponses claires et précises à ces questions.

Il me semble, M. le Président, que la chose logique c'est que tout le monde soit conséquent avec lui-même, que la commission parlementaire étant convoquée, que des personnes ayant été invitées à répondre à des questions que poseront les membres de la commission, ces personnes étant ou présentes ou dans l'attente d'être invitées, nous poursuivions le travail de la commission, tel que prévu, et que nous en fassions un certain bilan après le temps que voudra prendre la commission pour examiner les questions que tous les députés ont le désir de poser.

M. Blank: M. le Président...

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Saint-Louis.

M. Blank: ...la question que je me pose est la question de la légalité de cette motion. Pour commencer, nous avons le règlement de la Chambre.

M. Charron: L'homme des grandes occasions!

M. Blank: Oui, l'homme des grandes occasions. On a un règlement...

M. Charron: Envoyez fort!

M. Blank: ...que la Chambre a adopté et on doit suivre le règlement. Pour commencer, cette commission n'a pas le droit de changer son mandat. Deuxièmement, ce qui est très important et l'une des bases de notre règlement, de notre loi constitutionnelle, c'est la question des dépenses d'argent. Jamais l'Opposition n'a le droit de proposer des dépenses d'argent, ce qu'on appelle un "money-bill"; c'est seulement le gouvernement qui peut les proposer et l'Assemblée nationale doit les voter. C'est l'Assemblée nationale qui doit voter pour changer le mandat de cette commission.

C'est vrai. Il y a une partie seulement que je trouve légale dans les trois ou quatre paragraphes.

Cette commission-ci a le droit de former un comité de direction ou une sous-commission, mais pas plus. Le but de cette sous-commission est d'engager ces gens-là; et elle n'a pas le droit de le faire. Comme président, vous n'avez pas le droit de recevoir cette motion à ce stade-ci. Cette motion peut faire partie du rapport de cette commission, on peut recommander cela à la Chambre avec le rapport ou par intérim ou le rapport final de cette commission. Mais faire une motion, à ce stade-ci, contenant ces propos, à mon avis, c'est contre le règlement de la Chambre.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, le député de Saint-Louis a abordé la question de la recevabilité. J'inviterais les opinants à me parler de la recevabilité de la motion.

L'honorable député de Lafontaine.

M. Léger: Le ministre des Affaires municipales, responsable de la régie, a dit que j'ai demandé continuellement une commission parlementaire depuis près de neuf mois à un an. C'est vrai, c'était une commission parlementaire avant la tenue des Jeux olympiques de façon que nous puissions suivre régulièrement l'allure de la construction des installations olympiques.

Le premier ministre a jugé bon de ne pas accorder cette commission parlementaire dans le style habituel avant les jeux. A ce moment-là, il a déclaré en Chambre, et par la suite à l'occasion de la remise des installations au COJO, qu'on ne ferait pas de commission parlementaire avant, qu'on va la faire après, et que ce sera un genre de commission d'enquête sénatoriale. Là-dessus, nous avons dit: Peut-être que le premier ministre a réellement l'intention de faire la lumière là-dessus. C'est à la suite de cette demande, de cette proposition du premier ministre que nous avons dit: D'accord, on va attendre que la visite soit partie et on réglera nos problèmes ensemble, après.

La visite est partie...

M. Bourassa: Le député a toujours insisté pour avoir la commission parlementaire, visite pas visite.

M. Léger: D'accord, avant les Jeux olympiques, oui.

M. Bourassa: Je crois, je m'excuse...

M. Léger: C'est le premier ministre lui-même qui a parlé d'une enquête...

M. Bourassa: Oui.

M. Léger: ...de style sénatorial.

M. Bourassa: C'est-à-dire que les pouvoirs qu'on a nous permettent d'avoir cela.

M. Léger: Ma question est la suivante.

M. Bourassa: Je voudrais simplement rappeler le député à l'ordre sur une question de fait. Il a

toujours insisté pour avoir une commission parlementaire, visite pas visite. Qu'il ne dise pas qu'il a...

M. Léger: D'accord, mais on a parlé d'enquête après...

M. Bourassa: Oui.

M. Léger: ...puisque vous vouliez que les jeux aient lieu à temps, qu'on n'ébruite pas à travers le monde entier des problèmes internes. C'est après que la visite est partie qu'il y a possibilité de faire la lumière là-dessus.

M. Bourassa: Vous dites cela aujourd'hui, vous ne l'avez pas dit avant.

M. Léger: II ne faut quand même pas faire l'autruche et dire: C'est tellement beau qu'on va laisser passer des choses qui ont dépassé les bornes. Il y a eu, dans la réalisation de la construction des installations olympiques — je ne parle pas de la qualité du spectacle qu'on a eu et de la qualité de la présentation des jeux qui ont été, je pense, à la hauteur et même mieux que la plupart des Jeux olympiques qui ont eu lieu ailleurs, je ne parle pas de cela — du gaspillage, des abus, de l'incompétence, de la rapacité.

Il y en a qui se sont enrichis pour le reste de leurs jours, M. le Président, au détriment des contribuables qui auront à payer la note. On n'a pas le droit d'être des autruches ici, d'être naïfs et de dire: II ne faut pas déterrer cela.

M. le Président, si on ne déterre pas cela, l'avenir nous montrera que les citoyens seront d'accord pour dire: Ah! Il faut s'habituer à cela; quand il y a des grosses réalisations, les gens ont le droit de s'enrichir au détriment de la collectivité. Je ne crois pas qu'on ait le droit d'accepter cela. C'est notre rôle de vous le dire. En plus de cela, je dirais que, si on veut réellement avoir une enquête, c'est vrai que cela peut être un style de "money bill", comme le dit le député de Saint-Louis, parce que cela amène des dépenses. Mais que le premier ministre nous dise lui-même qu'il ne veut pas qu'il y ait d'enquête et cela finira là, mais on le saura. Qu'il n'essaie pas de dire que la commission parlementaire va faire la lumière là-dessus; c'est faux. Je n'ai qu'un exemple à donner; la CECO, la commission Cliche a été précédée...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre. M. Léger: Là, j'explique...

Le Président (M. Gratton): Oui, laissez-moi vous expliquer quelque chose. Je vous ai demandé tantôt de me parler de la recevabilité. Moi, je n'ai pas à juger que vous avez raison ou non. Vous êtes en train d'argumenter sur le fond de la motion. Ce que je voudrais que vous me disiez, vous et tous les autres, c'est en vertu de quelle disposition du règlement, je puis juger cette motion comme recevable ou irrecevable. C'est à cela, tout d'abord, que je voudrais que vous vous astreigniez pour qu'ensuite, si elle est déclarée recevable, on fasse le débat que vous êtes en train de faire.

M. Léger: Elle va être recevable si le gouvernement l'accepte.

Le Président (M. Gratton): II n'est pas question de gouvernement. Je m'excuse, mais on a...

M. Léger: II n'y a rien d'illégal dans la procédure que je viens de mentionner.

Le Président (M. Gratton): Vous allez me laisser...

M. Léger: II n'y a rien d'irrégulier.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! Vous allez me laisser vous expliquer ma conception à moi du parlementarisme; ce n'est sûrement pas, pour un président de commission, d'agir selon la bonne volonté et le voeu du gouvernement. Mon rôle en tant que président de cette commission se limite à trancher les questions de procédure et strictement à faire appliquer le règlement que vous connaissez sans doute aussi bien que moi. C'est ce que j'ai l'intention de faire et c'est ce que je veux; c'est ce à quoi je voudrais qu'on se limite pour le moment.

M. Bourassa: Où est Robert? M. Charron: M. le Président...

Le Président (M. Gratton): Le député de Saint-Jacques, sur la recevabilité.

M. Charron: ...sur la question de la recevabilité de la motion, soulevée par le député de Saint-Louis. D'abord, vous me laisserez faire la remarque que l'utilisation du vice-président de l'Assemblée nationale dans ce débat est un autre exemple du triomphe du savoir-faire libéral lorsqu'il s'agit de sauver la face.

M. Blank: Excusez-moi, une question de privilège. Il n'y a pas questions de privilège ici, mais je veux seulement rétablir les faits. Quand je...

M. Charron: Je pense que vous auriez gagné dans l'esprit de tout le monde...

M. Blank: Une minute, une minute, une minute. Vous faites une accusation ici, j'ai le droit de répondre. Cela va? Moi, je n'étais pas membre de la commission des affaires municipales, mais quand j'ai vu dans les journaux qu'une commission allait étudier les Jeux olympiques, comme député de l'île de Montréal, je suis venu ici sans convocation pour y participer. Le premier ministre et personne ici ne savaient que j'arrivais avant midi aujourd'hui.

Quand je suis arrivé à midi aujourd'hui, j'ai dit au whip, le député de Verdun, que je voulais participer à cette commission. Je lui ai demandé s'il y avait de la place, de me faire placer sur la

commission; sinon, je serais ici comme observateur, parce que, comme député de Montréal, j'ai un intérêt direct à ce qui se passe ici. C'est comme député de Saint-Louis et pas comme vice-président et personne du gouvernement ne m'a suggéré de venir ou n'a discuté l'affaire. J'ai l'obligation comme député de voir à ce qu'on observe les règlements et, comme vice-président, j'ai une deuxième obligation. C'est sur ce point que j'ai soulevé la question de la recevabilité de cette motion.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! L'incident est clos: Recevabilité.

M. Charron: M. le Président, je reçois la remarque du député de Saint-Louis de bon gré. Je pense que le chef de son parti appréciera les services qu'il est en train de rendre et ce sera à lui de lui remettre ce qui lui est normalement dû. Ce n'est pas la première fois que le député de Saint-Louis sert fort bien le chef du gouvernement.

M. Bourassa: Est-ce que ses arguments sont bons ou non?

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Charron: M. le Président, le député de Saint-Louis ou n'importe qui d'autre qui voudrait obtenir la même promotion que le député de Saint-Louis n'a qu'à avancer des arguments de cette nature que vous devez rejeter pour considérer comme recevable la motion présentée par le député de Lafontaine. Ce n'est pas irrégulier — vous le savez comme moi, M. le Président— qu'une commission parlementaire, lors de l'exercice d'un mandat, se rende compte, dès le dépôt d'un certain nombre de faits, qu'elle ne peut pas se rendre, à elle seule, à la limite du mandat qui lui a été confié.

Notre règlement lui-même vous permet, sur une motion de l'assemblée, de faire rapport à la Chambre, en disant: Nous ne pouvons pas nous acquitter convenablement de la tâche.

Ce serait faire preuve, non seulement de modestie, mais aussi d'une grande volonté de justice et de lumière sur l'ensemble du dossier olympique que de nous apercevoir, au seul dépôt de quelques faits soulevés par le député de Lafontaine dans son intervention tout à l'heure, qu'effectivement cette commission, qu'elle soit remplie de toute la bonne volonté que l'on voudra, ne peut pas le faire par ses propres moyens. Est-ce le député de Saint-Louis, est-ce le député de Portneuf ou un autre qui va prendre sur lui — et à partir de quelle autorité, me le direz-vous — d'aller chercher tous les documents pertinents dont nous avons effectivement besoin pour conduire une enquête? Cela saute aux yeux. Aucun des députés membres de cette commission n'est capable dans son temps et même dans son esprit, puisque nous n'avons jamais été élus pour cela, de faire ce genre de travail. C'est être tout simplement logique que de dire: Nous avons besoin d'aide pour remplir le mandat de la commission, pour remplir le mandat qui nous a été confié. C'est simplement respecter l'institution dans laquelle nous sommes que de ne pas nous prendre pour d'autres et de dire qu'à d'autres endroits nous avons besoin d'aide.

Je ne suis pas capable de faire enquête, mais je suis bien capable comme n'importe quel autre, si la motion devait être adoptée, de participer aux travaux d'un comité qui devrait faire éventuellement rapport. Qu'est-ce qu'il y a d'irrégulier dans le fait que propose le député de Lafontaine, que la commission se rende compte qu'elle ne sera pas capable à première vue de remplir adéquatement le mandat qui lui a été confié par l'Assemblée? Et encore lui a-t-il été confié par l'Assemblée, ce mandat? S'il y avait eu une motion présentée un mercredi à l'intérieur de la Chambre, dont le libellé aurait été un corridor à ce point précis que nous aurions dû nous y en tenir, j'en conviendrais. Il faudrait effectivement retourner à la Chambre et demander à la Chambre de modifier sa motion. Le libellé de cette invitation que cite le vice-président de la Chambre en appelle à l'irrégularité de cette motion, d'après ce qu'il dit. Ce libellé a été la création de qui? Pourquoi serions-nous aujourd'hui prisonniers du libellé même par lequel nous avons été convoqués ici quand aucune autorité légale dans le règlement de l'Assemblée n'a été appelée à le faire? Si c'était le président de l'Assemblée nationale qui nous avait convoqués, à partir de quoi aurait-il voulu nous confiner à la limite de cela? Voyons donc!

Vous savez comme moi que la question de recevabilité et le débat de règlement que vient d'ouvrir inutilement le député de Saint-Louis n'ont qu'un but, c'est d'éviter au gouvernement de se prononcer politiquement sur le fond de l'invitation qui est contenue dans la motion. Vous savez très bien que toutes ces choses, ces reconnaissances et ce besoin de former un comité, nous l'avons fait lorsque nous avons travaillé à la réforme électorale, nous l'avons fait lorsque nous avons travaillé à d'autres dossiers. Nous avons reconnu qu'un comité directeur peut, lui, se charger d'instruire la commission d'un certain nombre de faits qu'à sa face même la commission est incapable d'aller chercher par elle-même, à moins que nous en décidions entre nous. C'est régulier que de vouloir faire un rapport comme cela et de suggérer à la commission, aux fins de remplir le mandat, de se diviser le travail. Une partie du travail devant concerner les coûts, si la motion devait être adoptée, irait à un comité directeur qui aurait ensuite à faire les démarches nécessaires pour obtenir ce que la commission lui confierait. Le reste, la commission parlementaire — c'est dit dans l'intervention du député de Lafontaine — pourrait continuer à le faire elle-même. Ainsi, nous nous acquitterions de la totalité du mandat qui nous a été confié. Il n'est pas question de rejeter une motion qui vient simplement nous proposer une façon de travailler. C'est régulier au début d'une commission parlementaire que l'on nous propose une façon de travailler.

Le Président (M. Gratton): Alors, sur la recevabilité? J'insiste là-dessus, parce que je suis quasiment prêt à me prononcer.

M. Bellemare (Johnson): Je ne voudrais pas vous influencer...

Le Président (M. Gratton): Je vous en prie. Si vous voulez m'influencer sur la recevabilité, allez-y.

M. Bellemare (Johnson): J'aimerais qu'on relise ensemble l'article 62 de notre règlement. L'article 62 de notre règlement, je pense que c'est ce qui prévaut en Chambre et dans les commissions parlementaires. Vous avez quatre conditions sine qua non qui sont bien explicites, sur la recevabilité d'une motion. D'abord, je pense qu'il ne faut pas qu'elle soit précédée d'accusations ou de motifs. Dans treize pages, je pense qu'il y en a assez pour prévoir un peu de motifs et un peu d'impressions.

M. Léger: Pas la motion.

M. Bellemare (Johnson): Pas la motion, mais ce qui précède la motion, c'est tout ensemble. A l'article 62, on dit: "Ne peut être précédée d'un exposé de motifs". Cela en est quasiment un.

Deuxièmement, on ne doit pas s'attaquer à une loi qui est adoptée par le Parlement. Les Jeux olympiques, c'est une loi de la province. Il y a eu une loi qui a été faite pour organiser les Jeux olympiques. C'est dans nos statuts. C'est certain qu'on y gagne à les lire. "Ni renfermer des expressions dont il est interdit de se servir au cours des débats." Il y en a dans cela et, si on s'en était servi en Chambre, le député en question aurait peut-être eu affaire au président, parce qu'il y a des expressions d'opinion, je pense bien, qui seraient peut-être critiquées.

Ce n'est pas surtout une motion qui est rédigé dans un style de discours électoral. Dieu sait combien le préambule de la motion est un discours électoral. C'est l'article 62 qui est clair, M. le Président. Pour la recevabilité, cela ne peut pas être plus clair que cela, 1, 2, 3, 4; si cela ne vous a pas influencé, moi cela m'a convaincu.

Le Président (M. Gratton): Le dernier opinant sur la recevabilité, le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, si cela peut facilier la recevabilité de la motion, de façon qu'on puisse discuter du fond et non pas être enfargé dans la procédure, je voudrais peut-être qu'on lise la motion comme suit, au paragraphe 3. Elle se lisait avant: "Que ce comité directeur soit assisté dans sa tâche d'une équipe d'enquêteurs spécialisés". Elle pourrait se lire comme suit: "Que la commission exprime le voeu que le comité directeur soit assisté dans sa tâche d'une équipe d'enquêteurs spécialisés choisis par lui comprenant des comptables, des ingénieurs, des architectes et des avocats".

Autrement dit, ce serait un voeu que la commission pourrait faire, ce qui est complète- ment à l'intérieur des règlements de procédure des commissions parlementaires, et, à ce moment — on n'a pas l'intention d'en faire un débat tellement long — il s'agirait pour le gouvernement de nous donner, au départ, une réponse à une question. Est-ce que le gouvernement désire une enquête? Si le gouvernement ne veut pas d'enquête, le voeu va être battu et cela finira là. Si le gouvernement veut une enquête et qu'il dit: Oui, on veut une enquête, réellement, on veut que la commission parlementaire soit une enquête, à ce moment, nous demandons au gouvernement, et on en exprime le voeu, qu'il donne les outils nécessaires pour le faire, parce que, actuellement, il est impossible... Comme responsable de la commission, chacun de nous n'a pas le temps de faire un travail d'enquêteur.

M. Bourassa: Combien de recherchistes avez-vous?

M. Léger: Chaque recherchiste travaille à temps plein sur un paquet d'autres sujets alors que les enquêteurs, dans n'importe quelle commission d'enquête, sont à temps plein pour travailler pour les commissaires et les commissaires eux-mêmes sont à temps plein. Nous n'avons pas le temps, comme membres de la commission parlementaire.

M. Bourassa: Seulement...

M. Léger: Si vous me répondez "oui" tout de suite, cela va finir là, mais, comme ce n'est pas le cas, je pense qu'on va continuer.

M. Bourassa: Non.

M. Léger: Deuxièmement, les membres ici n'ont pas la compétence, je pense, de poser des questions qui touchent réellement à des décisions de chantiers, des achats précis de matériaux, des quantités de matériaux de béton, de colle, d'asphalte ou je ne sais quoi, d'encadrage, etc. On n'a pas la compétence pour être capable d'évaluer si les réponses qui pourront nous être données correspondent à la réalité ou correspondent exactement au besoin à ce moment.

Quand on dit qu'on peut poser les questions aux personnes ici présentes, M. Trudeau, M. Rouleau, M. Rousseau, M. Drapeau, ce n'est pas comme cela qu'on fait une enquête. Quand on a fait une enquête sur le syndicalisme dans la construction, les enquêteurs n'ont pas immédiatement interrogé M. Laberge et M. Pepin; ils sont allés faire une enquête dans tout le milieu du syndicalisme et ce n'est qu'à la fin qu'on a posé des questions et les bonnes questions. Parce que, sur un million de cas qu'il peut y avoir dans les trois ou quatre années dans le travail de la construction olympique, il y a peut-être 50 000 cas où il peut y avoir des abus ou peut-être un million de cas qui seraient corrects.

Est-ce qu'on va commencer à poser des questions sur une infinité de cas où il n'y a rien de précis? Les coupables ne viendront pas d'eux-mêmes

s'afficher et dire ici: Nous avons fait un abus. Il y a eu des intrigues là. Il y a une absence de surveillance de ce côté. Il y a une rapacité ou une complicité dans des sous-contrats ici et là. Ce sont des choses qui ne peuvent nous être amenées à la commission parlementaire que par des spécialistes qui connaissent la valeur des réponses qu'ils pourraient avoir en allant dans le milieu donné, qui nous apporteront par la suite l'ensemble des domaines qui pourraient être passablement plus restreints et sur lesquels la commission parlementaire pourrait se pencher pour poser les bonnes questions et amener un dossier qui nous fournirait une clarification des raisons pour lesquelles les coûts ont été aussi astronomiques.

Je pense qu'il est bien important que le premier ministre nous réponde aujourd'hui — et non un patinage — qu'il nous dise exactement s'il veut une enquête. A ce moment, on lui demandera, comment il veut la faire et s'il dit non, on va arrêter et passer à d'autre chose, c'est-à-dire l'autre aspect, un autre rôle de cette commission parlementaire, une question d'information générale sur le dossier olympique en général et aussi sur les objectifs futurs qu'on se fixe dans l'utilisation de toutes les installations et sur la politique qu'on entend peut-être mettre de l'avant pour le domaine du sport et des loisirs pour la jeunesse. Alors, M. le Président, le premier ministre peut-il me répondre à la question à savoir s'il veut réellement une enquête? La deuxième question est: S'il veut une enquête, comment la veut-il?

Le Président (M. Gratton): Sur la recevabilité, dois-je comprendre que le député de Lafontaine modifie le texte de sa motion originale pour ajouter au début du troisième alinéa les mots suivants: "Que la commission exprime le voeu", et ensuite le texte original.

M. Léger: C'est ça.

M. Bourassa: M. le Président, le député de Saint-Jacques devrait retirer ses paroles vis-à-vis du député de Saint-Louis puisque son parti vient de donner raison au député de Saint-Louis.

Le Président (M. Gratton): Alors, messieurs, sur la recevabilité...

M. Léger: Est-ce ma réponse?

Le Président (M. Gratton): Non, c'est à moi à trancher, le premier ministre répondra après. Pour que ce soit bien clair pour tout le monde, et je prie les membres de noter qu'il s'agit d'une modification majeure au libellé de la motion, regardons le mandat de la commission qui est appelée à siéger cet après-midi, et je cite l'avis de convocation qui a été envoyé aux membres de la commission: "Veuillez prendre avis que la commission élue permanente des affaires municipales se réunira le lundi 23 août 1976, à quinze heures à la salle 81-A, aux fins d'étudier les aspects administratifs et sportifs de la tenue des Jeux olympiques de Montréal". Tel est le mandat de la commission.

La motion proposée par le député de Lafontaine vise en fait deux buts. Le premier est de diviser la question sous étude, soit l'étude des aspects administratifs et sportifs des Jeux olympiques, de la diviser en deux volets, c'est-à-dire la partie enquête quant aux coûts de la construction de ces installations, et la deuxième partie qui est une étude de la situation actuelle et de l'utilisation future des installations. Les articles 87 et suivants de notre règlement édictent bien comment une telle motion doit être présentée, comment elle doit être reçue et, de ce côté, je dois la déclarer recevable.

De plus, l'article 143 de notre règlement indique qu'une commission peut former un comité directeur "composé de quelques-uns de ses membres". C'est ce que le deuxième paragraphe de la motion du député de Lafontaine propose. Le tout est donc encore recevable. Quant au troisième paragraphe, dans son libellé original, je dois avouer que j'aurais dû aller dans le sens de l'argumentation du député de Saint-Louis, qu'il s'agit là d'une dépense publique que la commission n'a pas le droit, n'a pas les recours de proposer — et c'est d'ailleurs le député de Lafontaine qui l'a admis en suggérant lui-même un texte qui veut maintenant que la commission exprime un voeu, soit à l'Assemblée nationale, soit, comme l'indique le règlement, au gouvernement qui, lui, pourrait l'accepter ou le refuser par la représentation d'une motion par un député ministériel.

Quant au quatrième alinéa, bien entendu, il suggère de faire ce que nous devrions faire depuis trois heures, c'est-à-dire d'étudier le dossier olympique. Je dois donc me rendre à l'évidence que la motion, telle qu'amendée par l'addition des mots "que la commission exprime le voeu", est tout à fait recevable et j'invite les membres de la commission à se prononcer en faveur ou contre cette motion.

M. Lalonde: M. le Président, voulez-vous dire qu'il n'y aura pas de discussion sur la motion telle que reçue maintenant?

Le Président (M. Gratton): C'est ce que je dis. Je vous invite à en disposer selon les règles courantes.

M. Bourassa: M. le Président, il y a un aspect de l'argumentation du député de Lafontaine que je n'accepte pas. C'est que si, d'après lui, on n'accepte pas les modalités que lui-même a déterminées, il n'y a pas d'enquête. Là, je trouve que...

M. Léger: Trouvez-en d'autres.

M. Bourassa: Non. Ce que j'ai dit au tout début, c'est que nous étions prêts pour ces jours-ci à entendre les dirigeants du COJO, de la ville de Montréal et de la RIO. Cela rejoint indirectement la formule du député de Lafontaine. Il pourrait certainement être utile que les dirigeants de ces organismes préparent avec des groupes de travail des réponses complètes et écrites aux questions qui seraient posées par les membres de la commission parlementaire. Quand le député de

Lafontaine dit qu'il n'est pas suffisamment compétent pour accomplir ce travail, j'espère qu'il ne parle que pour lui. On est, je crois, suffisamment compétents pour poser des questions pertinentes. Et, dans quelques semaines, nous pourrons obtenir les réponses et là, on pourrait, sans peut-être aller dans la formule telle que proposée par le député de Lafontaine, d'un comité directeur avec des fonds additionnels, essayer de ne pas faire double-emploi.

Il est évident que les autorités du COJO, de la ville de Montréal et de la RIO auront besoin d'aide pour préparer les réponses à la commission parlementaire. Elles auront besoin d'experts. S'il faut que nous, de notre côté, engagions des experts pour examiner leurs propres experts, ça pourrait peut-être être les mêmes firmes, je pense qu'il y a lieu de voir si on ne pourrait pas trouver une formule qui soit plus cohérente.

Ce que je propose au député de Lafontaine, c'est qu'au lieu de prendre immédiatement position sur cette formule, on puisse commencer à entendre les dirigeants et on verra, dans quelques jours ou quelques heures, s'il n'y a pas lieu de trouver une formule qui pourrait combiner les objectifs du côté ministériel, de l'Union Nationale et du Parti québécois.

M. Bédard (Montmorency): On va y mettre des réponses.

M. Bourassa: Exactement.

M. Léger: M. le Président, pourvu qu'il ne soit pas décidé qu'actuellement, ce que nous faisons, c'est l'enquête, je n'ai pas d'objection à ce qu'on pose des questions aux personnes qui sont présentes. Mais en ce qui nous concerne, nous ne croyons pas qu'il y ait un seul député capable de poser les réelles questions, parce qu'il n'y a pas eu au préalable une enquête permettant de vérifier sur quoi on doit poser les bonnes questions.

Nous ne sommes pas ici pour aller à la pêche, pour dire: "Je vais poser telle question, tout à coup qu'on me dit qu'il y a une irrégularité là-dedans". Ce n'est pas cela, ce n'est pas tout à coup. Il faut être capable de poser les bonnes questions sur les bons dossiers parce que les enquêteurs l'avaient fait avant. Dans une enquête policière, les policiers ont déjà en main beaucoup de choses qu'ils ont été chercher à la source et qui amènent par la suite une enquête publique. Mais nous, nous n'avons pas cela. Quelles sortes de questions autres que les questions d'information générale pouvons-nous poser ou les questions d'appréciation globale pouvons-nous poser? Sous l'aspect de l'information, on y est puisqu'on a divisé notre façon de procéder, à cette commission, en deux aspects bien précis, la partie de l'information générale où on veut savoir ce qu'on va faire avec les installations, la politique future du gouvernement, combien les Jeux olympiques ont coûté jusqu'à présent, mais cela ne nous dira pas que telle dépense dans tel domaine était une dépense acceptable. Cela ne nous dira pas que telle personne a permis à une autre de faire des profits exorbitants parce qu'il n'y a pas eu de surveillance de cette administration.

Alors, je pense que le ministre comprend très bien qu'on peut poser des questions pendant trois jours et ne jamais effleurer le fond du problème.

M. Bourassa: Mais là, dans le cas...

M. Léger: On peut poser des questions et avoir beaucoup de réponses pendant trois jours, pendant trois mois, mais on ne pourra pas poser les vraies bonnes questions et ce ne sera pas nécessairement une enquête.

M. Bourassa: Ce que je dis au député de Lafontaine, c'est qu'il va falloir, à l'ajournement de cette commission parlementaire, avant sa reprise à la fin de septembre ou au début d'octobre, que les gens se mettent à l'oeuvre pour répondre aux questions ou présenter le point de vue des dirigeants. C'est pourquoi, de notre côté, demander à des gens de faire le même travail que d'autres vont faire, peut-être qu'on pourrait trouver une formule où ces groupes de travail pourraient travailler en collaboration avec la commission parlementaire.

Je ne crois pas qu'il y ait tellement de différence entre ce que propose le député de Lafontaine et ce que veut faire le gouvernement. Mais il y a quand même des accusations précises dans le texte du député. Il nomme des gens, des personnes. Je pense qu'ici il y a des recherchistes qui ont travaillé là-dessus. Il dit que ses recherchistes sont employés à autre chose. C'est important, le dossier olympique. Je ne vois pas pourquoi les recherchistes du Parti québécois ne pourraient pas accorder une certaine importance à cette question.

M. Léger: Si vous voulez nous donner de l'argent pour qu'on envoie nos recherchistes. Est-ce que le premier ministre accepterait...

Le Président (M. Gratton): Est-ce que je peux faire une suggestion avant que vous posiez votre question?

M. Léger: Oui.

Le Président (M. Gratton): Si je comprends bien, on est d'accord des deux côtés...

M. Léger: Pas tout à fait.

Le Président (M. Gratton): Pas tout à fait, mais on s'en vient bien.

M. Léger: Pas tout de suite.

Report du débat

Le Président (M. Gratton): Pourrais-je suggérer qu'on suspende le débat sur cette motion — je l'ai déclarée recevable, elle demeure reçue, si vous voulez— pour qu'on procède à l'audition de nos invités, quitte à ce qu'il y ait délibération ou rencontre entre les deux pour en arriver à une for-

mule peut-être meilleure que celle qui est proposée et que nous y revenions de toute façon avant l'ajournement dont on a parlé.

M. Bourassa: M. le Président, le député de Lafontaine avait déjà participé au contrat du village olympique. Il était venu à mes bureaux à l'Hydro-Québec, je pense...

M. Léger: C'est ça, c'est ça, mais j'avais des éléments, à ce moment-là, qui me permettaient d'y aller.

Si le premier ministre accepte de remettre à plus tard — je ne sais pas à demain — la question de l'enquête, qu'on ne fasse pas l'enquête là, mais qu'on écoute les personnes qui ont des choses à nous donner, que cela soit bien clair que ce n'est pas l'enquête qui commence là.

Le premier ministre est-il d'accord?

M. Bourassa: Le député veut faire de la petite politique.

M. Léger: Non. C'est de la grande politique!

M. Bourassa: On va essayer d'éviter, s'il y a moyen, parce que nous ne sommes pas en période électorale, pour l'information du député... Parlant avec l'esprit du chef parlementaire de l'Union Nationale, s'il y avait moyen — et comme je le disais moi-même au tout début de la séance — d'être positif et d'éviter d'en tirer des avantages politiques, je dis que je n'ai pas d'objection que d'ici à demain ou après demain nous essayions de trouver une formule et là, on va entendre les parties qui sont venues ici pour donner leur point de vue.

M. Léger: D'accord. Si on met cela de côté et si on écoute les parties présentes...

M. Bourassa: D'accord.

M. Léger: ... on est d'accord.

Le Président (M. Gratton): Alors, messieurs, la motion est reçue, quitte à revenir au cours de séances subséquentes.

C'est avec beaucoup de plaisir que je souhaite, au nom de la commission, la bienvenue, avec environ 1 3/4 heure de retard, à nos invités, à ceux qui ont accepté de venir nous rencontrer.

Je pense que le ministre des Affaires municipales a déjà suggéré un ordre des personnes qui voudront faire leur présentation. Il s'agissait d'abord du COJO qui est représenté, entre autres, par Son Excellence Roger Rousseau que nous saluons et à qui nous souhaitons la bienvenue, pour ensuite être suivi de la Régie des installations olympiques et finalement, des autorités de la ville de Montréal.

Votre Excellence, M. Rousseau, je vous invite donc à nous présenter les personnes du COJO qui vous accompagnent et à nous faire votre présentation.

Comité organisateur des Jeux olympiques

M. Rousseau (Roger): M. le Président, si vous me permettez, j'aimerais déposer le rapport que nous allons vous présenter. Est-ce possible de le faire maintenant?

Le Président (M. Gratton): Oui.

A l'ordre, messieurs. Alors, Excellence.

M. Rousseau: Si vous permettez, M. le Président. Le rapport a un préambule et une liste d'annexes; les annexes portent sur les coûts, les revenus, l'héritage du COJO, le personnel, les sports, la billetterie, art et culture.

Si vous permettez, je vais lire le préambule et il pourra y avoir discussion sur les annexes.

Le Comité organisateur des jeux de la XXIe Olympiade dépose aujourd'hui, à la commission permanente des affaires municipales, un troisième rapport d'étape sur l'organisation des Jeux olympiques qui se sont déroulés du 17 juillet au 1er août 1976.

Fort de son mandat, tel que décrit à la commission parlementaire de janvier 1975, le COJO a accueilli 9518 athlètes et accompagnateurs de 119 pays dans le cadre des Jeux olympiques de 1976.

Des compétitions du plus haut calibre furent planifiées, organisées et tenues dans 21 sports olympiques, ceci respectant l'engagement pris par l'Association olympique canadienne et la ville de Montréal devant le Comité international olympique.

Les Jeux de Montréal ont attiré plus de 3 200 000 spectateurs dans les 28 différents lieux de compétition répartis dans neuf villes du Québec et de l'Ontario. Aussi, on estime que plus d'un quart de la population du globe a assisté aux jeux de Montréal par le truchement de la télévision.

Cette manifestation internationale aura non seulement permis d'établir de nouveaux records olympiques et mondiaux, mais surtout elle aura favorisé une prise de conscience collective, face aux bienfaits du sport amateur et de l'activité physique en général.

Le COJO est fier de pouvoir souligner également sa contribution substantielle au niveau des installations et des équipements sportifs qu'il laissera en gage d'héritage aux divers organismes du Québec et de l'Ontario. Les jeux auront également favorisé la création de la Corporation de la loterie olympique dont une partie des revenus est versée aux gouvernements provinciaux afin de développer le sport amateur. La Corporation de la loterie olympique a déjà versé à ces gouvernements plus de $20 millions dont $9 millions au gouvernement du Québec.

Nous vous communiquerons les plus récentes estimations des coûts de fonctionnement du COJO en rapport avec ceux présentés à la commission parlementaire de juillet 1975 et ceux révisés en mars 1976 par le conseil d'administra-

tion du COJO et reflétés dans le discours du budget du ministre des Finances de l'Assemblée nationale.

Les revenus provenant de la monnaie, des timbres, de la loterie, des programmes du COJO, fournisseurs, commanditaires, licenciés, des billets, des droits de télévision et autres totalisent une somme de plus de $426 millions.

Comme nous l'avons mentionné antérieurement, le monde du sport amateur se voit privilégié par le legs que le COJO fera aux divers organismes du Québec et de l'Ontario de l'équipement sportif et des améliorations apportées à l'occasion des Jeux olympiques.

La démobilisation du personnel temporaire et permanent s'effectue telle que planifiée. Conséquemment, de 21 543 employés en fonction le 17 juillet 1976, 80 seulement seront en poste le 31 décembre de la présente année.

Le COJO a travaillé en étroite collaboration avec les services du Placement étudiant du Québec. Plus de 7000 étudiants du Québec ont contribué au succès des jeux de 1976. Des informations détaillées sont également incluses quant au nombre d'athlètes et d'officiels d'équipes présents ainsi que des statistiques sur le fonctionnement du Village olympique. Conformément aux règles du Comité international olympique, le COJO a tenu un vaste programme d'art et culture dans le cadre des Jeux olympiques. La réalisation de ce programme a été rendue possible grâce à la collaboration financière du ministère des Affaires culturelles du Québec, des autres provinces et celle du gouvernement fédéral.

Le COJO n'a pas terminé ses activités avec la fin des jeux. Les principales tâches auxquelles le COJO doit s'attarder dans les semaines et mois à venir sont: le démantèlement et la disposition des biens; la démobilisation et le recyclage du personnel; la production du film officiel; la rédaction du rapport officiel; le règlement des affaires légales et la fermeture des livres.

Il est indiscutable que les Jeux olympiques de 1976 auront apporté des effets bénéfiques pour l'ensemble de la population. Qu'il suffise de souligner la découverte de nouveaux sports dont la pratique ne peut que favoriser le développement de notre jeunesse. Il est évidemment impossible, avec si peu de recul, de déterminer d'une façon exhaustive tout l'impact de la tenue des Jeux olympiques.

Le succès des Jeux olympiques est indéniable, comme en font foi les divers témoignages d'appréciation que nous avons reçus. Ce succès a été rendu possible grâce au support que le Comité organisateur a reçu des différents paliers du gouvernement, du monde des affaires et des autres organismes impliqués dans la tenue de ces jeux.

Au nom du COJO, je désire remercier tous ceux qui ont contribué au succès retentissant des jeux de la XXIe Olympiade.

Si vous voulez aller à l'annexe A-1, vous verrez les dépenses du COJO. Si vous vous le rappelez, nous parlions, au début, seulement d'opérations. Vous verrez ici que le COJO a pris à sa charge d'autres tâches qui ont remonté notre budget. Les opérations, à la commission parlementaire de juillet 1975, étaient de $87 millions. Le budget de mars, de $132 millions et nous sommes restés à $132 millions. Pour radiodiffusion et frais de télévision, à un certain moment, nous nous attendions à $38 millions et nous n'aurons que $25 millions, soit à peu près ce que nous coûtent les frais de télévision envers Radio-Canada.

Construction, groupe A. Notre contribution envers le groupe A, qui est vraiment le groupe de la ville et de la régie maintenant, regroupe des installations techniques et des panneaux-réclame; il était mieux que ce soit acheté par le COJO parce que nous avions de meilleurs prix ou que nous en achetions un peu partout.

Le groupe B. Si vous vous le rappelez, nous avons pris une partie des installations, il y a à peu près deux ans, et c'est le groupe B. Nous avions budgétisé ces installations à $25 millions et elles coûteront $23 600 000.

Le groupe C a été ajouté finalement quand nous avons dû changer d'endroit le grand centre de presse, quand nous l'avons enlevé du stade pour l'amener au complexe Desjardins. Kingston est resté le même.

Le Village olympique; c'étaient les honoraires du mandataire coordonnateur et autres honoraires pour faire face à la construction que nous avions au Village olympique. Y a-t-il des questions sur cela?

Le Président (M. Gratton): Les membres de la commission ont-ils des questions sur cet aspect du rapport?

M. Léger: Je pensais que nous étions pour entendre M. Rousseau et M. Rouleau au complet, de façon qu'on ait une idée générale des deux groupes qui ont touché à cela avant de commencer à poser des questions sur cela. On vient d'avoir le document.

Le Président (M. Gratton): Si j'ai bien compris, au début, il s'agissait de tâcher, si possible, de libérer un groupe avant d'aborder l'autre. C'est ainsi que le ministre des Affaires municipales suggérait que nous posions des questions au COJO après avoir entendu M. Rousseau, de façon que, si possible, il puisse se libérer afin que nous passions, nous de la commission, à la régie.

M. Léger: Nous venons d'avoir le rapport devant les yeux, immédiatement. C'est pas mal difficile de commencer à poser des questions sur un rapport tout de suite comme cela, alors qu'on vient juste de le déposer. Si on l'avait eu hier ou il y a une semaine, peut-être. Je pense qu'il serait plus logique que nous entendions soit M. Rousseau, qui continuerait à parler des autres groupes et qui pourrait avoir quelque chose à ajouter sur les autres aspects de son document et aussi qu'on entende M. Rouleau. Après, nous pourrons revenir là-dessus. Ce n'est certainement pas à la réception

des documents qu'on peut immédiatement commencer à poser des questions là-dessus.

M. Lalonde: Peut-être que j'aurais une couple de questions.

M. Rousseau, en référant à la page A-2, qui fait suite, j'imagine, à la page A-1 qui...

M. Rousseau: La page A-2 donne vraiment les explications...

M. Lalonde: Les détails.

M. Rousseau: ...les détails sur A-1.

M. Lalonde: Vous avez la disparition littérale du poste de l'administration à un moment donné. Vous l'avez reclassifié ailleurs, je crois.

M. Rousseau: Oui, quand nous sommes arrivés à l'opération, nous avons démantelé l'administration pour aller directement dans l'opération. On retrouve cet argent dans les autres postes.

M. Lalonde: Mais pas dans un poste en particulier? Il est distribué dans plusieurs postes.

M. Rousseau: Surtout aux services. Les services ont pris l'administration, à ce moment-là, pendant la phase d'opération. Parce qu'à un certain moment, si vous vous le rappelez, nous avons dû un peu démanteler le COJO pour l'envoyer dans les opérations, les unités d'opération, qui étaient 27 ou 28, à ce moment-là. Donnant des services aux 28 lieux, ils ont pris l'administration en même temps.

M. Lalonde: Ce qui expliquerait peut-être l'augmentation des services de $15 700 000 à $31 millions.

M. Rousseau: C'est exactement cela. M. Guay peut donner des explications, si vous le voulez.

M. Guay (Michel): M. le Président, sur l'ensemble de l'opération, lorsque nous avons démantelé un secteur comme celui de l'administration, nous avons réparti les responsabilités à travers d'autres divisions du COJO. Cela explique partiellement une augmentation au niveau des services, parce que cette direction a pris une partie des responsabilités ou la majeure partie des responsabilités. Le reste de l'augmentation de la direction générale des services est dû à deux grands facteurs.

Un premier facteur est la prise en charge par le COJO d'un certain nombre de responsabilités prévues ou prévisibles dans l'exploitation du complexe olympique pendant la période des jeux. Un autre facteur a été une meilleure connaissance du salaire horaire que nous devrions verser à nos travailleurs durant l'été 1976. Nos premières prévisions ayant été faites en 1974, le côté des salaires horaires, même des employés à court terme, a été influencé par l'inflation que nous avons connue et nous avons dû augmenter le taux horaire que nous avions prévu. Ce taux horaire devient très important, lorsqu'on parle de 10 000 personnes dont la rémunération est affectée par le changement de taux horaire.

L'autre est l'aspect de la prise en charge de certaines responsabilités quant à l'exploitation du complexe du parc olympique. Nous avons pris en charge l'achat de certaines pièces d'équipement destinées à être utilisées lors de l'entretien et qui demeureront un actif pour la Régie des installations olympiques, lorsque nous aurons transmis nos responsabilités, nos biens à la Régie des installations olympiques.

M. Lalonde: D'une question précise, M. le Président, ou de détail, j'aimerais revenir à une question plus générale. On voit une augmentation de $87 millions à $130 millions au niveau des dépenses de fonctionnement entre vos prévisions de juillet 1975 et en fait le budget de mars 1976, qui à toutes fins pratiques s'est avéré exact dans les faits. On ne voit pas du tout ce même taux d'augmentation dans tous les autres postes. Au contraire, je pense qu'au niveau de diffuseurs, autres et frais, il y a une diminution de $38 millions à $25 millions. Aux autres postes, il y a soit une diminution ou enfin c'est la même chose que les prévisions.

Pouvez-vous expliquer quand même l'augmentation d'environ $45 millions entre les chiffres que vous nous aviez donnés à la commission parlementaire il y a un an à peu près et le budget de mars 1976, et enfin la prévision d'août 1976?

M. Charron: M. le Président, sur une question de règlement, avant d'entendre M. Rousseau et sans être désagréable non plus envers le ministre qui vient de poser la question. Voilà exactement le type de question fort légitime que nous avons convenu tout à l'heure de garder. C'est exactement le genre de question que nous pourrons avoir à des dizaines d'autres endroits. Le ministre constate comme nous tous qu'il y a une progression de $45 millions. C'est exactement ce que nous aurons à trancher éventuellement plus tard, sous quelle forme nous enquêterons, par quel moyen nous enquêterons sur ce genre de hausse de coûts.

Je ne veux pas empêcher M. Rousseau de répondre mais, si vous vous rappelez bien, le débat n'est que suspendu; si nous devions manquer à notre entente, nous devrions demander de rouvrir le débat pour trancher la question. Je comprends très bien le ministre de la poser, mais c'est cela. On va avoir une réponse générale et cela ne complétera rien en fin de compte.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement. Je n'ai pas participé au débat sur la recevabilité et ensuite au débat qui a suivi qui s'est terminé par l'entente de le suspendre. Mais il me semble que sinon la recevabilité — peut-être dans son libellé originel, sûrement pas dans le libellé

définitif — du moins la pertinence de la motion qui avait été déposée reposait, il me semble, sur une question bien simple, c'est qu'elle était prématurée.

Comment pouvons-nous, comme membres de la commission, conclure, après quelques heures ou quelques jours de délibération, qu'on devrait faire enquête et dans quelle forme, si on n'a pas posé des questions auparavant? Il me semble qu'il faut tout d'abord commencer par poser des questions. On a des documents qui sont tout à fait récents et qui me semblent clairs et évidents. De deux choses l'une, ou la commission est satisfaite ou elle n'est pas satisfaite. Si elle est satisfaite, à ce moment-là elle pourra prendre une décision en toute connaissance de cause, à savoir si on doit, oui ou non, faire enquête après coup.

Si elle n'est pas satisfaite, il s'agira de savoir quel genre d'enquête on devrait faire. C'est pour cela que je demande au député de Saint-Jacques de bien comprendre que je ne tente pas de mettre de côté l'entente de suspension du débat sur la motion du député de Lafontaine. Ce que j'essaie de faire, c'est justement de m'éclairer, à savoir comment — tous les autres membres de la commission feront de même — conclure à la fin. Non seulement quel genre d'enquête on devrait faire, quel genre d'études plus poussées au niveau des dossiers détaillés. On doit quand même commencer au commencement et non pas conclure d'avance, comme la motion du député de Lafontaine le faisait, en invoquant, en concluant immédiatement au gaspillage, à la rapacité, au scandale et à tout ce que vous voulez. Cela ne me satisfait pas. Les gens responsables sont ici. Il faut quand même leur poser des questions. Si leurs réponses nous semblent évasives, dans l'hypothèse... Ce n'est sûrement pas du tout ce qui est arrivé jusqu'à maintenant. On a passé quarante à cinquante heures en commission parlementaire à faire exactement ce genre de travail depuis un an et demi. On a eu quand même un certain nombre de réponses. L'Opposition officielle, comme tous les autres députés, a contribué à la discussion, aux délibérations. Je pense que cela a aussi éclairé la population. On doit commencer au commencement. C'est pour cela que ma question est tout à fait pertinente, même à la lumière de l'entente qui est intervenue tantôt.

Le Président (M. Gratton): Sur la question de règlement, je pense que la question est pertinente. Je vous inviterais à la poser à nouveau, toutefois, en plus bref. Allez-y.

M. Léger: M. le Président, sur le point de règlement...

Le Président (M. Gratton): Ma décision est rendue... Je pense que le ministre aurait pu m'enlever les paroles de la bouche. La suspension du débat sur la motion de tantôt n'empêche en rien que l'on pose des questions d'ordre général ou même d'ordre spécifique à nos invités. Il s'agira tout simplement d'y revenir sous une autre forme, si la motion du député de Lafontaine ou une autre motion est adoptée. Entre-temps, je pense que les questions du ministre sont tout à fait conformes au règlement. Je l'invite à continuer.

M. Léger: M. le Président, sur une question de règlement, je pense que, tantôt, nous avons fait upe entente avec le gouvernement pour mettre de côté la décision de faire une enquête. Le ministre vient de nous dire que l'enquête, il va décider s'il y en a une ou non, ou la commission va décider s'il y en a une ou non, selon que l'on est satisfait ou non des réponses qu'on nous donne. C'est exactement l'opposé parce qu'actuellement, on est en train d'aller à la pêche.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! J'ai déjà rendu ma décision là-dessus. Je n'ai pas à la défendre. Que le ministre dise quoi que ce soit, je reconnais son droit à poser la question qu'il a posée et je l'invite à la répéter pour que M. Rousseau puisse y répondre.

M. Lalonde: M. Rousseau, j'ai posé la question. C'est l'écart entre les $87 millions de l'opération et les $132 millions...

M. Rousseau: Si vous permettez, M. le Président, je crois qu'il faut retourner un petit peu en arrière. Nous avons, au tout début, commencé avec un budget de $60 millions qui n'était pas un budget, qui était vraiment une indication, parce qu'il faut se rappeler qu'en 1972, pour l'opération de Munich, cela a coûté $209 millions, et nous, rous partions avec $60 millions. A partir de zéro, il faut se rappeler, on est parti de zéro. Alors, on a commencé, sur une base de $60 millions, à essayer de faire ce que les Allemands avaient fait, il y a quatre ans, avec $209 millions. Tranquillement, en avançant vers la réalité, nous nous sommes aperçus que ce n'était pas possible. Plus nous avancions, plus nous nous apercevions que ce n'était pas possible. L'an dernier, nous avons eu Ies compétitions internationales 1975, si vous vous rappelez; là, on a appris. On avait 60 nations qui sont venues nous voir. A ce moment, on a appris ce que cela coûtait de faire des jeux comme cela. Sautez de juillet, après cela, en novembre. En décembre, qu'est-ce que nous avons fait? Nous avons défait notre COJO pour commencer à penser au 27 ou 28, une préparation qui serait partout, avec tout ce que cela comporte du côté du trans-Dort, du côté des communications et tout cela. C'est comme cela que vous voyez les choses monter et monter assez vite. Pensez que nous les faisons, quatre ans après, à $132 millions quand les Allemands l'ont fait, il y a quatre ans, à $209 millions. C'est pourquoi cette réalité nous a frappés constamment. On s'en venait, comme vous le savez, si on retourne en arrière. Quand on a présenté les $87 millions, le député de Lafontaine a offert 15% de plus à ce moment et j'ai dit non. On ne sait pas, on s'en va et on cherche. On veut savoir ce qu'est la réalité de faire ces jeux. C'est pourquoi vous voyez les augmentations après, en novembre

et en décembre. Vraiment, on frappait la réalité après l'étude des compétitions internationales que nous avions eues.

Après cela, il faut se rappeler qu'en décembre aussi, nous avons dû penser, après que la régie nous a dit que ce n'était pas possible d'avoir le centre de presse, à ajouter $7 millions ou $8 millions pour déplacer le centre et aller au complexe Desjardins. Ce sont des choses comme cela, et aussi l'inflation dans les coûts et l'augmentation du personnel, éléments qui, à mesure qu'on avançait, nous ont fait réaliser ce dont on avait besoin. Ce fut très difficile de travailler dans un centre comme le COJO, qui était un centre unique, et finalement de se retrouver dans seize édifices différents. Après cela, on s'est retrouvé dans 27 lieux différents.

C'est là que, en faisant face à la réalité, nous avons vu les coûts monter. Mais la raison pour laquelle je n'ai pas accepté les 15% à ce moment, c'est que je ne le savais pas. J'aimais mieux y aller en mettant le frein et en essayant de rester en bas. Chaque chose a été étudiée, soumise à l'exécutif, soumise au conseil, serrée, coupée, mais c'est une réalité. Si vous voulez que M. Guay y réponde en détail...

M. Lalonde: J'aimerais bien cela. Naturellement, je comprends que vous ayez expliqué le contexte dans lequel vous avez fait face à la musique. Je pense bien que tous les membres de la commission vous sont fort sympathiques, à vous-même et à vos collaborateurs, qui avez eu à faire face à ce genre de défi, mais j'aimerais quand même, s'il est possible de le faire ici, que vous nous exposiez des raisons assez précises qui ont donné... Pour le centre de presse, vous nous avez dit que c'est un changement qui a été occasionné par une décision de la Régie des Jeux olympiques. On la retrouve dans un autre poste, au groupe C, je crois...

Une Voix: C'est cela.

M. Lalonde: Mais pour l'écart entre $87 millions et $132 millions, y a-t-il moyen d'être un peu plus précis et de donner des raisons plus détaillées?

M. Guay: M. le Président, on peut s'arrêter à cette page du document, qui est la page 2. Je suis en mesure de donner des explications à chacune des lignes. Si les réponses ont besoin d'aller plus loin, les questions viendront, je suppose. Au niveau de la gestion générale, je vais m'arrêter aux colonnes de novembre 1975, de décembre 1975 et de mars 1976.

En novembre 1975, c'est un montant qui représente l'ensemble du coût des activités reliées au CIM 1975. C'est un ensemble de compétitions qui ont eu lieu dans plus de 18 sports l'an passé, au cours de l'été, et qui nous ont permis de mettre à l'essai plusieurs des installations, qui nous ont aussi permis d'augmenter la qualité du personnel qui serait à notre disposition cette année. L'en- semble des opérations, cela veut dire les ajustements aux bâtiments, à certains équipements sportifs, les 3000 étudiants qui ont travaillé pour nous à cette occasion et tous les frais inhérents à ces activités, des compétitions internationales de Montréal 1975.

M. Lalonde: Cela totalise $4,419 millions?

M. Guay: $3,748 millions pour la gestion finale, novembre 1975.

M. Lalonde: Excusez-moi, avant...

M. Guay: C'est cela. C'est l'ensemble des opérations CIM 1975.

Au niveau de décembre, pour les $8,26 millions, les principales composantes sont les suivantes: Au poste de la sécurité, $1,65 million, pour l'achat d'équipement technique et surtout les "walkie-talkies" et les bases de radio nécessaires pour l'opération sécuritaire.

Nous avons une deuxième composante qui est de $460 000, qui représente le montage de notre centre d'opérations. L'expérience de 1975 nous ayant enseigné qu'il nous fallait mieux nous préparer aux opérations, nous avons développé ce centre d'opérations avec un budget de $460 000.

Nous avons aussi, en même temps qu'inventé notre centre d'opérations, inventé le concept de directeurs d'unités d'opération, c'est-à-dire avoir une équipe décentralisée de gestionnaires pour s'occuper de toutes les activités à chacun des lieux de compétition. Les prévisions pour le personnel surtout, parce que ce sont surtout des salaires, se chiffraient par $850 000. A l'époque, aussi, parce que nous avions réalisé qu'au cours de l'été nous avions fait face à beaucoup d'inconnues, nous avons mis de côté un montant de $5 millions pour les imprévus.

Ces $5 millions pour les imprévus ont été utilisés en partie au cours du mois de juin 1976 et on sera en mesure d'en parler un peu plus tard. Mais à ce moment-là, en décembre, il y avait $5 millions placés comme imprévus et sans qu'il y ait une identification pour l'utilisation. C'était purement un coussin administratif.

Cela donne l'ensemble. En plus, d'autres montants, $200 000 pour les aménagements spécifiques du Village olympique, $100 000 pour des travaux reliés aux droits de télévision et aux activités générales du bureau du vice-président, représentent la majorité des $8 260 000. Au niveau de la reclassification, c'était la fonction personnelle qui a été transférée de la direction générale administration à la direction gestion générale, et au mois de mars 1976, les $3 millions sont dus aux travaux associés au service du personnel. Notre évaluation initiale du coût du montage de cette opération avait été sous-estimée, lorsqu'on regarde en arrière, et nous avons dû augmenter ce budget de $1 500 000.

Nous avons eu aussi à prévoir la répétition générale. Si vous vous rappelez, au cours de la fin de juin, nous avons eu une répétition générale sur

dix des lieux de compétition, incluant pour la première fois des activités sportives au stade, à la piscine, au vélodrome, au Centre Claude-Robillard, au Centre Etienne-Desmarteau et à l'aréna Saint-Michel, tout un ensemble d'installations qui n'avaient pas été utilisées au cours de l'année 1975. Nous avons répété, donc,$1 087 000.

Au niveau des assurances, primes d'assurances pour l'ensemble des responsabilités auxquelles le COJO devait faire face, elles ont augmenté de $407 000, ce qui vous donne $3 019 000 nécessaires pour expliquer le passage, entre juillet 1975 et aujourd'hui, de $8 millions à $25 millions au niveau de la gestion générale.

Au niveau des cérémonies officielles...

M. Charron: M. le Président, je m'excuse auprès de M. Guay. Je voudrais intervenir à nouveau peut-être sur une question de règlement pour vous expliquer, exemple en main, ce que nous sommes en train de faire et le marathon dans lequel nous pouvons nous lancer et, en même temps, l'inutilité de tout ce que nous pouvons faire en ce moment.

Je n'ai aucune objection à ce que M. Guay poursuive l'explication, d'ailleurs que nous devrions même avoir déjà en main. Nous ne devrions même pas être obligés d'avoir une telle nomenclature. Mais je souligne juste à votre attention quelques-uns des éléments que vient de citer M. Guay. $1 650 000 d'équipement de "walkie-talkies", décision de $5 millions d'un coussin administratif d'imprévus, $100 000 qu'il a classifiés comme activités générales du bureau du vice-président, $1 500 000 de plus que ce qu'il y avait de prévu au service du personnel, et augmentation des assurances de $407 000.

Je ne dis pas que ces chiffres ne sont pas exacts, je dis qu'ils ne disent rien à la commission sur le pourquoi de leur existence. Est-ce que nous aurions pu trouver des assurances moins chères que les $407 000? C'était donc quoi l'augmentation? Qui a profité de cette augmentation? Vous voyez bien que ce n'est pas la commission parlementaire qui peut faire ce genre d'enquête, que nous n'en finirons jamais, et c'est pourtant ça, le jus. Parce qu'aucun d'entre nous ici n'est capable de dire si c'est trop cher ou pas assez cher, $1 650 000 de "walkie-talkies". Y a-t-il eu des soumissions? Y avait-il des gens qui offraient moins? Qu'est-ce que c'est les $100 000 d'activités générales au bureau du vice-président?

M. Lalonde: M. le Président, je ne voudrais pas interrompre le député, mais c'est une question de règlement. Il faudrait quand même donner la chance au témoin de répondre aux 7 ou 8 questions que le député de Saint-Jacques vient de poser.

M. Charron: Je veux bien, si M. Guay veut aller plus loin. Je ne veux pas que ce soit senti comme à rencontre de ce que vient de faire M. Guay. Je reproche uniquement au COJO, pour ici, de ne pas nous avoir donné, en détail, au moins cela. Et je vous dis que même nous l'auriez-vous donné, la commission aurait parfaitement raison de se dire insatisfaite. Qu'est-ce que nous savons de plus? $1 650 000 de "walkie-talkies", ce n'est pas écrit, mais je l'apprends oralement. Probablement que si on passe tous les points je vais en apprendre comme ça.

M. le Président, ni moi, ni le député de Montmorency, ni le ministre des Affaires municipales, ni le ministre responsable du haut-commissariat ne sommes en mesure de dire: C'est trop cher ou pas assez cher; comment cela a-t-il été octroyé comme contrat, y a-t-il quelqu'un qui a exagéré là-dedans ou si c'est bien "clean"? Si c'est bien "clean", tant mieux. Mais nous voyez-vous faire ce travail? Nous voyez-vous y aller morceau par morceau quand, tout à l'heure, on sera rendu aux grues du stade, quand on sera rendu dans les autres affaires?

C'est cela, faire une enquête sur une affaire qui aboutit à un déficit de $1 milliard. Ce sont les factures, les concessionnaires qu'il faut aller voir pour voir où il y a eu de l'abus. Très bien, on peut dire: Tout le monde est satisfait ici, mais j'espère qu'il n'y a pas un député qui osera dire qu'il est satisfait parce que le COJO nous a donné un bon rapport et qu'en plus de cela il nous a donné, verbalement, l'explication de chacune des colonnes.

Mais il n'y a pas un gars honnête, autour de cette table, qui soit capable de déceler à quel endroit il y a eu une exagération et, pourtant, tout le monde est convaincu que, lorsqu'on termine une aventure de ce genre avec $1 milliard de déficit, il y a eu exagération quelque part.

On peut commencer à la deuxième ligne, si vous voulez. $2 500 000 pour la cérémonie officielle. M. Guay nous le décrira, article par article. Qu'est-ce qu'on va apprendre? On va apprendre ce qui aurait pu être un peu plus détaillé dans le rapport du COJO, mais pourrons-nous nous présenter devant les citoyens en disant: On sait pourquoi il y a un déficit de $1 milliard? On ne sera pas capable. Qu'est-ce que sont les $100 000 d'activités générales au bureau du vice-président? Probablement que M. Guay sera en mesure de me dire qu'il y avait $50 000 pour des réceptions ou $50 000 pour le secrétariat accompagnant le bureau du vice-président. C'était quoi?

Ce n'est pas notre "job" à nous, comme députés, de faire ce genre d'affaire et c'est pourtant ce qu'il faut faire. Le reste, c'est de la frime. On va aligner des chiffres dont aucun citoyen qui lira les articles des journalistes ne sera en mesure d'apprécier la réelle portée à moins de trouver des affaires aussi effarantes que ce qu'a cité le député de Lafontaine, trois ingénieurs à $500 000 pour neuf mois. Cela ne prend pas la tête à Papineau pour s'apercevoir qu'ils en ont mis beaucoup dans leur poche. Mais ailleurs, à d'autres endroits, est-on capable de le faire? Voyez-vous le jeu ridicule dans lequel on peut entrer, M. le Président? Si c'est cela et qu'on est obligé de le faire ainsi, on est ici pour trois semaines.

Le Président (M. Gratton): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, sur cette dernière intervention, je crois que, comme député du comté de Montmorency et membre de la commission parlementaire, je serai content d'avoir des chiffres et des explications qui me sont donnés. Ce n'est pas moi qui vais vérifier s'il y avait besoin de 10 000 "walkie-talkies". Si je pose la question: Avez-vous demandé des soumissions pour les unités dont vous aviez besoin et avez-vous donné le contrat au plus bas soumissionnaire, je suis assuré que les membres du COJO ont pris les intérêts de la population et je passe à un autre sujet.

Ce n'est certainement pas moi qui vais dire: Au lieu d'avoir 10 000 "walkie-talkies", je crois que 9208 auraient été mieux.

M. Charron: Tu ne pourras pas m'assurer que Desourdy Construction a pris les intérêts de la population!

M. Bédard (Montmorency): Dans le temps, on en reparlera de Desourdy Construction et je pense que je serai peut-être plus compétent pour en parler que vous et votre acolyte de Lafontaine.

M. Charron: Prenons l'exemple que vient d'avancer le député de Montmorency, l'exemple des "walkie-talkies". Les besoins réels, le COJO peut nous le dire ce qu'ils étaient. Comment ont-ils procédé? Etait-il possible de l'avoir pour moins cher que cela? Nous voyez-vous faire toute cette "job" maintenant?

M. Bédard (Montmorency): La question est trop courte. D'abord, la première question: Avez-vous demandé des soumissions?

M. Charron: Le ferez-vous pour chaque sujet?

M. Bédard (Montmorency): Pour les sujets où je jugerai bon, comme représentant de mon comté, de demander des explications.

M. Charron: Et vous allez aller à la pêche ainsi? Si une affaire paraît un peu grosse, houp, on tire.

M. Bédard (Montmorency): Je n'irai pas à la pêche. Je vais m'assurer que les sommes ont bien été dépensées.

M. Charron: Est-ce remplir notre mandat que d'aller à la pêche sur des chiffres...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Charron: ... qui nous sont donnés à la dernière minute?

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. Bédard (Montmorency): Je ne suis pas intéressé à savoir combien il y avait de majorettes à la cérémonie d'ouverture.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! Le ministre des Affaires municipales.

M. Bédard (Montmorency): Je les ai vues, par exemple.

M. Goldbloom: M. le Président, voilà que le Parti québécois se défend bien d'aller à la pêche, mais nous demande d'engager des gens pour aller à la pêche.

M. Léger: Certainement.

M. Charron: Certainement. Ce n'est pas notre "job", mais c'est la "job" d'autres personnes.

M. Goldbloom: Pour faire cela, le Parti québécois nous demande de dépenser de l'argent pour trouver si on en a dépensé en trop parce que ce n'était pas calculé avec assez de rigueur, le nombre de "walkie-talkies" qu'il fallait.

M. Charron: Vous savez très bien que l'argent qu'on va dépenser, on peut...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre!

M. Charron: ... le récupérer parce qu'il y a des gens, à des endroits, qui en ont mis dans leur poche.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charron: II y a eu dédoublement à l'occasion, vous le savez.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! Le ministre des Affaires municipales a la parole.

M. Goldbloom: II me semble qu'il y a un affrontement absolument inutile ici.

D'un côté, il y a des députés, les péquistes, qui disent: Ces sujets nous inspirent des questions mais nous ne voulons pas les poser parce que cela va prendre trop de temps pour avoir des réponses. D'un autre côté, il y a d'autres députés qui veulent poser des questions et obtenir certaines réponses. Il me semble, M. le Président, en toute logique, que nous ne sommes pas ici dans le domaine le plus litigieux du grand dossier et que l'attitude prise à l'égard de ces questions peut être un peu différente que celle que nous pourrons prendre quand nous serons dans un autre chapitre du dossier. Il me semble qu'il y a ici des questions bien simples et bien directes qui sont posées par des députés. Faire de la procédure de façon à empêcher la commission de poursuivre encore 40 minutes jusqu'à une suspension, je ne vois pas de logique dans tout cela. Il y a des questions raisonnables qui ont été posées qui vont faire un peu de lumière sur tout le dossier et qui vont nous indiquer peut-être un peu mieux comment nous pourrons procéder avec d'autres chapitres pour avoir des renseignements plus utiles.

M. le Président, je ne comprends pas du tout le règlement invoqué par le député de Saint-

Jacques pour essayer d'empêcher le ministre, le Solliciteur général de poursuivre ses questions et les représentants du COJO d'y répondre.

M. Léger: M. le Président, sur le point de règlement soulevé par le ministre. Le ministre vient de dire que d'après lui ce n'est pas ici, au moment précis où on discute tel article, le temps le plus judicieux pour trouver des choses qui seraient re-préhensibles. Qui peut savoir à quel moment c'est le plus judicieux? Est-ce qu'on va évaluer cela par un chiffre global indiqué ici? Selon la façon dont nous fonctionnons, M. le Président, nous ne faisons que constater des chiffres, mais on n'est pas en mesure d'évaluer la pertinence de cette dépense et la justesse du choix des personnes qui ont eu à administrer cela. On veut faire valoir que ce n'est pas en posant des questions globales qu'on va aller au fond des choses. Si on veut le faire, on va tout simplement obtenir des chiffres, constater des affirmations comme telles d'une façon globale. On n'est pas en mesure d'évaluer et la justesse et la raison première pour laquelle cette dépense a été faite. C'est pour cela que nous sommes actuellement en train de perdre inutilement du temps. Le premier ministre disait qu'il faudrait se contenter de questions d'ordre général. On peut dire: D'après les réponses que M. Guay nous donne, c'est satisfaisant, $1 650 000 pour les "walkie-talkies", c'est le chiffre que nous constatons. Est-ce qu'on aurait pu en dépenser seulement $1 million, est-ce qu'on les a tous utilisés, est-ce que c'était la qualité qu'on nous a promise qu'on nous a donnée, est-ce qu'il y en a qui ont fait des profits exorbitants? On ne le saura jamais par le genre de questions qu'on a ici. On n'est pas ici pour aller à la pêche, M. le Président, on est ici pour poser les bonnes questions aux bons endroits. On ne pourra pas le faire si on n'a pas avec nous de bons guides comme quand on va à la pêche pour choisir la bonne place pour trouver le poisson. Lui il le sait où est le poisson.

M. Lalonde: Si j'avais voulu aller à la pêche, ce n'est pas ici que je serais venu, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, sur la question de règlement, j'espère qu'on va pouvoir la vider une fois pour toutes. On est ici pour poser des questions, pour étudier. Notre mandat dit d'étudier les aspects administratifs et sportifs de la tenue des Jeux olympiques de Montréal. Si la commission veut passer trois mois à faire une étude semblable, libre à elle de le faire, moi je n'ai rien que cela à faire. Dans la motion du député de Lafontaine tantôt, son quatrième paragraphe nous disait qu'en attendant la formation du comité directeur, en attendant d'être en mesure de poursuivre son travail d'enquête la commission entreprenne d'examiner l'état actuel du dossier olympique (coûts, revenus, travaux à compléter) et l'utilisation future des installations olympiques. A mon avis c'est ce qu'on a commencé à faire et ce n'est pas à moi de juger si cela va être trop long ou si cela va être trop court. Si la commission, à un moment donné, décide que c'est trop long, que c'est superflu, elle en décidera à ce moment. Si elle veut en décider tout de suite, qu'on me fasse une motion. Mais c'est la dernière fois que j'accepterai qu'une question de règlement soit soulevée sur ce point.

Le ministre d'Etat.

M. Léger: M. le Président, juste un mot. M. Lalonde: M. le Président...

M. Léger: Je fais appel aux membres de la commission pour essayer qu'on embarque dans l'étude précise des coûts passés, on va revenir là-dessus. On est là pour savoir ce que va être l'utilisation future des équipements et les chiffres globaux.

M. Lalonde: M. le Président, je n'ai pas besoin du député de Lafontaine pour me dire quelles questions poser.

M. Léger: Dans l'ensemble, si on veut tenir compte...

M. Lalonde: Le député de Lafontaine posera les questions qu'il veut.

M. Léger: ...de la question qui a été mise de l'avant avec le premier ministre...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. Léger: Si on veut s'en tenir à cela, on pourrait quand même fonctionner d'une façon beaucoup plus agréable.

M. Lalonde: Ecoutez, M. le Président...

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre d'Etat et ses questions.

M. Lalonde: Je ne voulais être désagréable pour personne. Maintenant, je mets en garde le Parti québécois contre la manoeuvre qu'il est en train de poursuivre, de bâillonner la commission. Nous avons été convoqués ici, nous autres, pour faire un travail honnête, un travail précis et ce n'est pas mon intention de demander à M. Guay ou à aucun autre témoin des détails sur toutes les dépenses. Il me semble que l'article des $45 millions est suffisant pour qu'on se pose des questions. Il y aura d'autres questions aussi à poser, qu'il est prématuré de poser maintenant, mais en conclusion, à savoir, par exemple: Est-ce que le COJO va procéder à la vérification de ses livres par des vérificateurs indépendants? Je m'attends à avoir une réponse là-dessus éventuellement, ce qui pourrait rassurer les membres de la commission justement sur le fait que des vérificateurs indépendants vont se pencher sur toutes les questions qu'on peut se poser, à savoir: Est-ce que les dépenses ont été faites de façon pertinente? Est-

ce que les procédures administratives ont été suivies? Enfin, tout ce qu'un vérificateur fait régulièrement dans une entreprise.

La question que je posais à M. Guay était justement sur l'écart entre les $87 millions et les $132 millions. M. Guay, vous étiez rendu, je crois, aux cérémonies officielles. On a un écart, là, de $2 500 000 en juillet 1975 à $4 700 000, c'est-à-dire environ $2 millions; cela me paraît assez important pour vous poser la question.

M. Guay: Dans le cas des cérémonies officielles, il y a un certain nombre de composantes qui expliquent...

M. Bellemare (Johnson): Avant d'aller au deuxième article, comme politique générale, est-ce que le COJO avait une façon de procéder au point de vue de l'intérêt public, soit par des soumissions ou bien par des appels d'offres? Quelle est la politique générale que vous avez établie dans l'ensemble? Y avait-il une politique du plus bas soumissionnaire? Est-ce qu'il y avait une politique d'appels d'offres? Est-ce qu'il y avait une politique générale d'établie? Ce serait peut-être bon de le savoir au début.

M. Rousseau: Nous avions différentes procédures pour les questions d'achat, selon le montant. Si c'était un montant de $25 000, nous avions une procédure; si c'était $50 000, nous avions une autre procédure. Selon le temps, aussi. Quand c'était possible, si c'était un montant important, nous allions toujours en appel d'offres.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez toujours été au plus bas soumissionnaire?

M. Rousseau: Autant que possible. Autant que possible, à moins...

M. Bellemare (Johnson): C'est quoi, autant que possible? C'est 90 sur 100?

M. Rousseau: Au moins.

M. Guay: Sur la question des politiques d'achat du COJO, elles étaient les suivantes. C'était toujours, dans le cas de soumissions, le plus bas soumissionnaire conforme. Donc, si je prends comme exemple les "walkie-talkies" de tout à l'heure, nous avons eu un cahier de charges techniques très élaboré qui a été soumis à toutes les entreprises aptes à fournir des services dans ce secteur. Lorsque nous avons ouvert les offres, nous avions quatre offres d'entreprises responsables qui étaient valables. L'entreprise qui offrait le meilleur marché, parce que nous avons pris la deuxième, ne nous garantissait pas les dates de livraison demandées et elle avait une couple d'autres conditions additionnelles à nos conditions générales dans l'appel d'offres.

La deuxième — et si ma mémoire est fidèle, il y avait $50 000 de différence entre les deux — elle, garantissait les dates de livraison et n'ajoutait pas de conditions additionnelles à celles de notre cahier de charges. Donc, nous avons opté effectivement pour la soumission conforme la plus basse.

M. Bellemare (Johnson): Quand vous dites "nous avons", c'est qui, ça, "nous"?

M. Guay: C'est le COJO. Pour expliquer le "nous", nous avions le service responsable de l'élaboration des détails techniques d'un appel d'offres. Ce service transmettait au service des achats du COJO ce cahier technique. A ce cahier technique étaient accolées les informations de nature générale et les conditions générales qui étaient précisées par notre service des achats. Ce document, qui était émis aux entreprises, occasionnait une réponse de la part des fournisseurs.

Cette réponse des fournisseurs a été étudiée par deux groupes, le groupe responsable de la section technique comme dans le cas des "walkie-talkies", notre groupe de télécommunication et, dans les conditions générales, notre service des achats. Ces deux services faisaient une recommandation conjointe au comité exécutif du COJO. Bien sûr, à l'intérieur de cette direction générale en premier, le directeur général transmettait sa recommandation au comité exécutif du COJO et le comité exécutif statuait sur la décision à prendre, est-ce qu'on retient le soumissionnaire tel que recommandé par le service impliqué et, lorsque le montant d'achat dépassait $100 000, il fallait en plus que le comité exécutif transmette au conseil d'administration sa recommandation.

Donc, pour l'obtention des "walkie-talkies" dont on a parlé tout à l'heure, il y a eu un appel d'offres, il y a eu étude des soumissions, il y a eu recommandations du service impliqué au comité exécutif, recommandations du comité exécutif au conseil d'administration qui a entériné et autorisé le service des achats à émettre une commande au soumissionnaire choisi. Par la suite, le service qui était responsable de fournir un support à l'ensemble du COJO avait intérêt à ce que le soumissionnaire choisi rencontre les exigences qui avaient été spécifiées dans l'appel d'offres, parce que, si le fournisseur ne livre pas à la bonne date, il ne peut pas remplir ces services. En plus, le service en question faisait une recommandation au contrôleur, pour autoriser les paiements selon le programme prévu aussi dans le cahier d'appel d'offres et le contrôleur, de son côté, demandait au service de confirmer s'il avait bien obtenu les services en qualité et en quantité tels que décrits dans le cahier de charges, avant d'autoriser un paiement. Le contrôleur, après avoir autorisé le paiement et fait faire le chèque, la question était de nouveau soumise par la procédure interne du COJO au comité exécutif qui approuvait le paiement à l'entreprise. C'était la politique générale du COJO et c'est celle qui a été suivie pour l'attribution des biens et services pour les opérations du COJO.

M. Bellemare (Johnson): Vous nous dites que dans 90% de tous les cas des achats, il y a eu demande de soumissions publiques.

M. Guay: Dans tous les cas où c'était possible de faire des appels d'offres.

M. Bellemare (Johnson): Possible, pourquoi?

M. Guay: Possible, quand il y avait au moins plus d'un fournisseur connu comme pouvant répondre aux besoins et que les détails dans le temps étaient là. Et, il y a eu annonces dans les journaux, invitant les fournisseurs éventuels, inconnus, à venir au COJO chercher le cahier de charges. Nous avons même, dans certains cas, placé des annonces dans les journaux à l'extérieur du pays, parce qu'il n'y avait pas assez de concurrence possible à l'intérieur du pays. Il fallait sortir du pays pour avoir une idée de la valeur réelle du service et des coûts associés à ces services.

M. Bellemare (Johnson): En millions de dollars, comment est-ce que cela représenterait, 90%?

M. Guay: Cela représenterait, c'est difficile... L'ensemble des coûts du COJO, cela doit être à peu près 50% en personnel et 50% en biens et services acquis. Biens et services acquis, la très grande majorité, 90%, on pourrait dire $50 millions, $60 millions ou $80 millions.

Sur tous les biens acquis par le COJO, il y a toujours eu des appels d'offres en privé, des appels d'offres sur invitation.

M. Bellemare (Johnson): II n'y a jamais personne, une seule personne qui a décidé en l'occurrence?

M. Guay: Non.

M. Rousseau: Jamais.

M. Bellemare (Johnson): Cela a toujours été trois paliers, avant que cela soit accordé et après cela, par le contrôleur, revérifié à nouveau par l'exécutif?

M. Guay: Oui, c'est cela.

M. Bellemare (Johnson): II n'y a jamais eu d'autre chose que cela?

M. Guay: C'est la procédure du COJO.

M. Bellemare (Johnson): Alors, vous êtes combien de personnes à décider, en l'occurrence, d'un achat? Douze, quinze, vingt personnes à décider d'un achat comme cela?

M. Guay: II y a le service concerné, il y a le service des achats, il y a le contrôleur, le service du contrôleur...

M. Bellemare (Johnson): Cela veut dire combien de personnes en somme? A peu près?

M. Guay: II y a eu moins une douzaine de personnes, de responsables qui ont été impliqués.

M. Bellemare (Johnson): Une douzaine de personnes qui ont été directement impliquées dans tout le processus.

M. Guay: II y a eu six décisions par la direction du COJO sur tout sujet qui a amené les acquisitions.

M. Bellemare (Johnson): Alors, il ne pouvait pas y avoir collusion dans le temps, ni dans les moyens, ni dans la manière de procéder?

M. Guay: Ce n'était pas facile.

Le Président (M. Gratton): Le ministre d'Etat.

M. Lalonde: M. le Président... Non, je remercie le député de Johnson de m'avoir interrompu, je pense que c'était très pertinent d'établir quelle était la politique d'achat.

Je présume aussi que, dans les autres activités au niveau du personnel, par exemple, puisque la moitié, vous dites, de votre budget allait en personnel, en effectif. Vous aviez aussi des politiques d'embauche de même nature, qui comprenaient des contrôles. Est-ce que vous pourriez les décrire, étant donné qu'on est à ce niveau actuellement?

M. Guay: M. le Président, sur la question des politiques d'embauche, il y a deux éléments à mentionner. Nous avions une politique d'emploi et une politique salariale accompagnant cette politique d'emploi. Donc, cela déterminait le niveau de salaire qui devait être payé à tous les individus qui travailleraient au COJO, selon le niveau de responsabilité et de juridiction. Le deuxième aspect, c'est qu'au niveau du recrutement, nous avions aussi une politique à suivre. Au personnel d'une division donnée, après les approbations nécessaires, parce que c'était obtenu au moment des études de budget, pour l'établissement d'un poste donné, lorsqu'on voulait remplir ce poste la direction générale impliquée devait faire une demande à la direction du personnel pour trouver des candidats aptes à remplir ce poste. La direction du personnel faisait les recherches nécessaires, comme dans toute entreprise, et soumettait des candidats au service concerné qui, lui, choisissait l'individu le plus apte à son avis à remplir le poste. Comme le niveau salarial avait été établi de par la politique et qu'il y avait une petite marge entre le montant le plus bas et le montant le plus haut associé à une fonction donnée, en collaboration avec la direction du personnel, le service impliqué établissait le montant le plus apte à bien donner une rémunération à cet individu. Par la suite, la direction du personnel faisait une recommandation à l'exécutif de procéder à l'embauche de cette personne aux conditions salariales données. Donc, si l'exécutif avait trouvé qu'une personne n'avait pas les qualifications nécessaires pour mériter le poste au niveau donné et pour un salaire, donné, l'exécutif avait toute liberté, à ce moment, de refuser de poursuivre les négociations avec l'individu.

La politique du COJO au niveau de l'emploi du personnel a aussi impliqué que, pour toute personne dont le revenu serait supérieur à un certain montant — ce montant a varié au cours des années, comme $25 000, $30 000 ou $35 000 par année, — l'emploi de ce cadre devait être ratifié par le conseil d'administration. Ceci veut dire que le comité exécutif acceptait une recommandation du service du personnel et du service approprié et transmettait sa recommandation au conseil d'administration d'accepter l'emploi de ce cadre à un salaire supérieur, à un niveau supérieur. Donc, c'est la politique qui a été suivie...

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que vous acceptiez les recommandations de certains échevins de la ville de Montréal ou de certains députés en place?

M. Guay: Tout le personnel du COJO a été choisi en fonction de ses mérites et a répondu aux objectifs d'une tâche donnée à l'intérieur du COJO.

M. Bellemare (Johnson): II n'y a pas eu d'influence indue.

M. Guay: Ce sont toujours les directeurs des services inpliqués qui ont choisi les individus les plus aptes à accomplir les fonctions prévues.

M. Houde (Fabre): II y avait quelques "bleus" dans le COJO, mais...

M. Bellemare (Johnson): Ils étaient royalement noyés à travers les autres.

M. Lalonde: ... comme il se doit, électoralement aussi.

M. Bellemare (Johnson): Ma question est celle-ci: Vous aviez formé comme un exécutif d'une commission de fonction publique. Est-ce que c'est cela?

M. Rousseau: Nous travaillions comme une corporation. Nous avions un conseil, nous avions l'exécutif, qui s'occupe au jour le jour des grandes décisions et de la grande politique. Nous avions aussi un comité de gérance qui s'occupait vraiment de l'opération. Il fallait que tout passe par cela. Nous avions une procédure tout à fait reconnue et basée sur des gens d'expérience et des organisations d'expérience aussi, la ville de Québec, le gouvernement de Québec et celui d'Ottawa. Tout passait vraiment par une procédure, tous les cas.

M. Ostiguy: Est-ce qu'il vous est arrivé de faire appel à des firmes spécialisées pour...

M. Rousseau: Très souvent, parce que, si vous vous rappelez, au tout début, à la première commission parlementaire, nous avions dit que nous ne voulions pas que le COJO devienne une très grosse organisation, seulement à la fin. Alors, nous nous tournions très souvent vers les consultants, par exemple, pour le personnel.

Il s'agissait de trouver 20 000 personnes, à ce moment. Notre personnel n'était pas capable de faire une telle chose. Nous sommes allés chercher des gens spécialisés qui ont monté une machine extraordinaire. Les gens entraient au nombre de 500 par jour à certains moments. Cette opération était faite avec des consultants qui nous ont aidés et qui aujourd'hui sont partis.

M. Lalonde: Votre politique administrative aussi, je pense, a été dessinée à l'aide de consultants au tout début.

M. Rousseau: Si vous vous rappelez, tant du côté comptable que du côté administratif, nous avons fait des modèles avec des gens, des consultants pour vraiment marcher sur une base logique.

Le Président (M.Gratton): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, dans cette page 2, on s'aperçoit de la différence des $45 millions. Le budget que vous aviez présenté à la commission parlementaire, en juillet 1975, était de $87 138 millions. Les $45 millions ont été dépensés ou, du moins, les prévisions ont été ajoutées après juillet 1975. Compte tenu des dépenses qui se sont faites, à partir de juillet de 1975, elles étaient de $57 millions. Vous êtes allés chercher $13 millions de revenus de plus que prévu. On arrive encore avec les $45 millions.

Je m'aperçois que, globalement, il y a six postes où cela a défoncé passablement plus que prévu. On a, au poste des cérémonies officielles, une augmentation de 98%. Autrement dit, vous aviez déjà budgétisé $2,5 millions et vous avez dépensé réellement $4,786 millions. Le deuxième poste où cela a augmenté de 60%, ce sont les communications, qui sont passées de $7,7 millions à $12 millions. Le troisième poste, c'est le Village olympique, qui a augmenté de 45%. Le quatrième, c'est la construction, qui a augmenté de 70%. Le cinquième, les services, qui ont augmenté de 100% et, le sixième, le service des sports, qui a augmenté de 25%.

Comme augmentation, ce sont les six principaux postes. Pourquoi — c'est arrivé comme cela — après juillet 1975, après avoir déposé un budget en juillet 1975?

M. Rousseau: C'est assez facile. Il faut se rappeler que les deux premières années étaient les années d'organisation, de planification. La réalité a commencé l'an dernier, à peu près vers juillet, quand on a eu les compétitions internationales; on arrivait à la réalité. Là, on ne pouvait plus se baser sur les chiffres de la planification. Vraiment on arrivait à la réalité et les coûts montaient. Si vous voulez continuer.

M. Guay: Si vous le permettez, M. le Président, je vais ajouter, suite à cette question, que

l'augmentation est due en très grande partie au fait que le COJO a assumé des responsabilités additionnelles, parce que tout l'accroissement au niveau de la construction est dû à des responsabilités additionnelles. On l'a mentionné tout à l'heure, le fait que le grand centre de presse a dû être déplacé du grand stade au complexe Desjardins nous a obligés à faire des dépenses directement, dépenses qui auraient peut-être eu lieu autrement mais qui auraient été dans le coût de construction du complexe olympique originalement.

Nous avons fourni tout le mobilier pour le parc olympique. Vous vous y êtes rendus. Vous connaissez les immenses espaces et le besoin d'espace que nous avions pour effectuer notre travail. Nous avons acquis le mobilier, mobilier qui reste au parc olympique.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce la même chose pour le Village olympique au point de vue du mobilier...

M. Guay: C'est la même chose. Le mobilier au Village olympique a aussi été acquis par le COJO et demeure, pour le moment, au sein du Village olympique.

Un deuxième volet important dans l'augmentation des coûts, celui-là on le retrouve partout. Pour tout notre personnel temporaire, les 20 000 personnes ou pratiquement les 20 000 personnes qui ont travaillé pour nous durant l'été 1976, nous avions fait des estimations, et on les retrouve dans le budget qui a été déposé à la commission en juillet 1975, en tenant compte des prévisions salariales horaires de l'automne 1974 à décembre 1975. Avec la fin de l'année 1975, nous avons réalisé que nous devions augmenter, pratiquement par un facteur de 40%, le taux horaire nécessaire pour recruter les étudiants et autres personnes pendant la période des jeux. Donc, tous les services étaient utilisateurs de ce personnel temporaire et tous les services ont dû augmenter leur budget pour faire face à la politique salariale, tout simplement.

M. Bellemare (Johnson): Quand vous dites 40% d'augmentation, c'est de $6000 à $8000?

M. Guay: Non, c'est dans le taux payé, pas dans le nombre d'individus. Le nombre d'individus.

M. Bellemare (Johnson): De piastres. M. Guay: De piastres, c'est ça. M. Bellemare (Johnson): $6000 à $8000. M. Guay: A $8000.

M. Bellemare (Johnson): C'est ça qui a fait augmenter de 40%.

M. Guay: Oui. De $6000 à un équivalent de $7000.

M. Bellemare (Johnson): $7000.

M. Guay: Oui. Equivalent à $9000, c'est-à-dire. M. Bellemare (Johnson): $9000. M. Guay: Oui. Tout près de $9000.

M. Bellemare (Johnson): Les $6000 pour lesquels vous les engagiez dans le temps...

M. Guay: Oui.

M. Bellemare (Johnson): ... c'était le barème ordinaire, normal...

M. Guay: Normal.

M. Bellemare (Johnson): ... de 1974/75, et vous avez dû le porter à 40% de plus en 1976, soit à $9000.

M. Guay: C'est ça, M. le Président. Et cela explique le fait que nous devions assumer aussi ces responsabilités additionnelles dans l'opération du complexe du parc olympique par rapport à ce que nous avions anticipé, suite aux discussions et aux façons de procéder qu'effectivement nous avons connues avec les installations sous l'autorité de la ville de Montréal.

M. Bellemare (Johnson): Au point 2, cérémonies officielles... pardon, avez-vous fini?

M. Bédard (Montmorency): Non.

M. Bellemare (Johnson): Excusez-moi, M. le député.

M. Bédard (Montmorency): Je vous l'ai permis à une couple de reprises, mais là...

M. Bellemare (Johnson): D'accord, d'accord, je m'excuse, je retire, je retire.

M. Bédard (Montmorency): Toujours dans mon tableau, M. Guay, vous allez m'expliquer comment une personne peut faire un budget, au point Services, de $15 738 000 et l'augmenter de 100% en l'espace d'un an? J'admets bien, pour une partie, les salaires, mais il y a l'autre point: cérémonies officielles. Celui qui a budgétisé ça, $2 500 000, il ne connaissait pas ça plus que moi, parce que cela a augmenté de 100%. C'est ça que je ne comprends pas, ces deux gros points-là.

M. Guay: M. le Président, je ne peux qu'indiquer quelles sont les composantes qui ont causé l'augmentation. Au niveau des cérémonies officielles, les frais avec la Guilde des musiciens, l'Union des artistes, c'est augmenté de plus de $500 000. Pour le service de transport requis pour l'ensemble des jeunes qui participaient à la cérémonie d'ouverture, si vous vous rappelez, la chorégraphie avec plusieurs milliers de jeunes qui venaient, soit la moitié de la rive sud de la région métropolitaine, l'autre moitié, du territoire de la ville de Montréal, nous avons dû augmenter le budget as-

socié au transport. Effectivement, simplement le transport des jeunes pour participer aux répétitions a coûté plus de $500 000. Ce sont des sommes que les services d'autobus de la région métropolitaine ont obtenu pour faire le travail.

M. Bédard (Montmorency): Ce qui n'était pas inclus dans les $2 500 000.

M. Guay: C'est ça.

M. Rousseau: II faut se rappeler aussi que cela a duré presque six mois, que les gens ont pratiqué pendant six mois. Il a fallu bouger ces jeunes pendant six mois. On les avait par groupes ici et là et finalement, il fallait les mettre ensemble. Vous parlez de plusieurs milliers, comme vous l'avez vu.

Le Président (M. Gratton): Le député de Fabre.

M. Houde (Fabre): M. le Président, sur le même sujet, concernant les cérémonies d'ouverture, d'abord, j'aimerais savoir si c'est uniquement l'ouverture et la fermeture.

M. Rousseau: Oui.

M. Houde (Fabre): Aucune autre cérémonie d'ouverture?

M. Guay: Incluant le parcours de la flamme.

M. Houde (Fabre): Dans les cérémonies d'ouverture.

M. Guay: Dépendant des postes, on les retrouve dans l'ensemble à cérémonies.

M. Houde (Fabre): Vous avez $4 786 000. C'est à la page A-2. Par contre, à la page A-5, vous avez encore une fois cérémonies d'ouverture, système de son et, là, vous ajoutez $1 760 000. Est-ce que ce système de son, s'il n'y avait pas eu de cérémonies d'ouverture et de fermeture, aurait été nécessaire quand même?

M. Guay: Non.

M. Houde (Fabre): Non. Donc, à la page A-2 — je reviens — quand vous dites $4 786 000 pour les cérémonies officielles, c'est plus que cela. Ce n'est pas $4 millions. Je suis rendu à $6 millions ou $7 millions.

M. Guay: Nous avons différentes définitions qui sont toujours les mêmes et que nous avons transportées au cours des années. Il y a une entité opérationnelle, cérémonies d'ouverture, et il y a une entité de construction reliée aux cérémonies d'ouverture.

Donc, les services de construction du COJO étaient responsables de fournir des installations adéquates aux différents services. A mesure que s'est précisé le fonctionnement des cérémonies officielles, il est devenu évident qu'il fallait avoir des installations techniques particulières pour mener à bien ces projets. Les installations techniques particulières pour mener à bien ces projets sont reflétées dans ce poste que vous venez de mentionner, de $1 700 000, et couvrent l'acquisition ou la location de matériel et de personnel pour les systèmes de son, les systèmes d'éclairage, les systèmes de télécommunication, tout autant au parc Kent où ont eu lieu les répétitions qu'au Parc olympique où ont eu lieu toutes les répétitions finales et les manifestations elles-mêmes.

M. Houde (Fabre): Maintenant, une question d'ordre très général. Dans le cadre des $6 millions consacrés aux cérémonies d'ouverture, je voudrais savoir, en gros, sans entrer dans les détails, qui a été payé et qui était bénévole.

M. Bellemare (Johnson): Le nuvite!

M. Houde (Fabre): Le nuvite était bénévole. Quelle partie du talent, autrement dit, pour employer une expression de télévision, était payée? Quelle partie du talent était bénévole?

M. Guay: Tout le talent, pour autant que je puisse me rappeler, était payé.

M. Rousseau: Sauf les enfants.

M. Guay: Excusez. Je pensais plutôt aux professionnels qui faisaient partie du spectacle. Les enfants n'ont pas été payés, mais nous avons fait beaucoup de déboursés reliés à cela.

Nous avons eu des frais parce que nous avons remis des souvenirs à ces jeunes. Nous avons eu d'autres frais parce que nous avons offert la possibilité d'assister à des événements aux parents de ces enfants et à ceux qui les ont encadrés pendant les répétitions. Il faut se rappeler que le travail des répétitions a commencé aussi tôt qu'en janvier dernier et les enfants n'ont pas été payés, mais nous avons encouru, bien sûr, des frais associés à la présence des enfants.

M. Rousseau: La nourriture, le transport.

M. Houde (Fabre): Maintenant, dans ceux qui ont été payés — c'est peut-être une question indiscrète, mais j'aimerais le savoir sans qu'il soit nécessaire d'avoir de noms — est-il vrai que certains responsables des cérémonies d'ouverture et de clôture ont fait un salaire de $60 000 et peut-être un peu plus?

M. Rousseau: Dans le cas des réalisateurs, oui. Il y en a deux ou trois.

M. Guay: Ce sont des honoraires payés à des entreprises qui ont été versés pour des périodes allant de six, huit, dix mois; dans d'autres cas, quatre mois.

M. Ostiguy: Les sommes d'argent ont été versées à des entreprises, et non pas à des individus.

M. Guay: C'était versé à des entreprises.

M. Ostiguy: ... qui déléguaient des individus, c'est-à-dire que ce n'était pas un individu.

M. Rousseau: II y a eu des salaires, il y a eu des honoraires.

M. Ostiguy: Le système de son; on parlait de $1,760 million, est-ce qu'il demeure ou si cela a été loué simplement? Est-ce qu'il demeure propriété du COJO?

M. Guay: Dans le cas du système de son, ce n'est pas la propriété du COJO, c'est une location d'équipement, de services et de personnel incluant le support nécessaire dans le cas de déménagements, d'installations, de désinstallations, et ainsi de suite.

M. Ostiguy: Et ce montant de $1 760 000 pour la location de ce système de son n'a duré que quinze jours, uniquement pour la durée des jeux?

M. Guay: M. le Président, la question de $1,7 million, ce n'est pas que la location et ce n'est pas que le système de son. Il y a système de son, système d'éclairage, système de télécommunication, podium, centre de régie, services de toilette au parc Kent et, quand vous avez 3000 personnes qui vont dans un parc et que vous gardez huit heures à un soleil de 28 à 30 degrés, cela prend des installations sanitaires, cela prend des centres de premiers soins, cela prend tous ces services. Les systèmes de son, les éléments du système de son. le coût en est inclus dans $1,7 million et $1,7 million correspond à tout cela, les honoraires professionnels, les firmes d'ingénieurs dans la mise au point et ainsi de suite.

M. Ostiguy: C'est parce qu'à la page 5, dans l'article A-4, vous dites: cérémonie officielle, système de son. Alors, cela nous donne l'impression que c'est $1 760 000.

M. Guay: C'est à cause d'une abréviation parce que la composante la plus lourde de conséquences, ce n'est pas le système de son.

M. Ostiguy: D'accord.

Le Président (M. Gratton): Le député de Saint-Jacques.

M. Caron: Dans le même ordre d'idées, combien allez-vous pouvoir récupérer d'argent? Vous avez dit 50% de salaire, 50% d'achat, à peu près. Vous allez pouvoir récupérer un montant de combien quand vous allez vendre et retourner les équipements que vous avez achetés, comme l'ameublement au Village olympique, enfin, tout?

M. Guay: Vous avez dans le moment une annexe qui s'appelle "Héritage" et qui donne une première estimation, section C, annexe C.

Vous allez retrouver là quelques chiffres qui donnent un premier aperçu de l'héritage, en fait, d'éléments qui sont récupérables et faciles à récupérer dans ce cas-ci, et dans la majorité des cas, par rapport à nos budgets. Ces chiffres sont préliminaires et devraient augmenter dans le futur. Vous avez là des valeurs ajoutées aux installations et améliorations, ce qui comprend des équipements sportifs surtout et du mobilier. Il y a des améliorations, si on prend, à l'université McGill ainsi qu'à l'Université de Montréal, le gazon artificiel et d'autres valeurs de cette nature qui représentent possiblement plus de $25 millions.

M. Caron: Quand vous dites que vous allez vendre avec une entente à préciser, cela veut dire quoi?

M. Guay: Une entente à préciser, c'est qu'il faut finalement avoir un contrat en bonne et due forme parce que ce sont deux corporations qui vont échanger des biens pour certaines considérations. Donc, le contrat n'est pas conclu encore avec la ville d'Ottawa ou la ville de Sherbrooke concernant la valeur résiduelle de nos efforts là-bas, mais cela va se faire, et c'est le montant que cela représente, disons, pour la ville de Sherbrooke, $748 000, le fait que le COJO soit passé là et que le COJO y ait tenu les compétitions de football et de handball. Cela implique des améliorations aux bâtiments, c'est-à-dire une augmentation de la valeur des bâtiments ainsi que des équipements sportifs et du mobilier dont la ville pourra faire usage à bon escient.

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Saint-Jacques.

M. Charron: Je vais précéder ma question d'une remarque sur le genre de réponses que nous recevons depuis le début et aussi, je dois le dire, sur le genre de questions auxquelles nous devons forcément — je n'en fais aucun grief aux membres de la commission — nous limiter. J'espère qu'aucun d'entre nous n'a l'impression qu'on est vraiment en train de faire une enquête sur les Jeux olympiques, parce qu'on ne se rend nulle part avec le genre d'informations qu'on reçoit actuellement.

Ce qui va arriver probablement comme tableau, c'est qu'on va s'apercevoir que toutes les dépenses étaient justifiées à la pièce mais que le total en est inqualifiable et injustifiable. Quel service aura-t-on rendu à la collectivité à ce moment-là? On va se dire: Bien oui, il fallait faire cela. Il fallait un système de son, il fallait ceci et il fallait cela. Il n'a pas coûté trop cher et on a fait tout cela très bien, tout cela a bien été. Pour tout, cela va bien à la pièce. Mais on va arriver au bout avec un déficit de $1 milliard et il n'y a personne, je l'espère, à cette table, qui peut dire que la société québécoise pouvait se payer cela.

Autrement dit, cela va être aussi fastidieux qu'inutile, en quelque sorte, le genre d'exercice auquel on est en train de se prêter. J'ai entendu

dire, M. Guay, que, lors de ces fameuses cérémonies d'ouverture et de clôture, l'ensemble de la musique, du chant, y compris ce qu'on nous a présenté comme étant un direct de Moscou, lors de la cérémonie de clôture, avait été préalablement enregistré et qu'effectivement tous ceux que nous voyons sur scène, l'Orchestre symphonique de Montréal, comme choeur et chorale, n'étaient en réalité que des figurants produisant du "lipsing".

Est-il exact que le son qui parvenait aux oreilles des spectateurs et des téléspectateurs avait été préablement enregistré?

M. Guay: M. le Président, je peux confirmer que le son avait été préalablement enregistré et c'était une nécessité pour assurer la qualité, mais...

M. Charron: M. le Président, j'enchaine immédiatement. Combien a coûté la présence de musiciens qui ne jouaient pas, de chanteurs qui ne chantaient pas, et d'une reproduction de Moscou qui ne venait pas de Moscou, combien vous a coûté ce "show off", juste pour le "fun"?

M. Guay: Je n'ai pas le chiffre exact, à ce moment-ci, à la mémoire, mais je peux mentionner qu'on aurait aimé, nous, les premiers, s'en dispenser. Mais c'est une condition sine qua non des contrats que nous avons dû signer avec la "Guild" des musiciens et l'ensemble de ce qu'on appelle en anglais les "Talents Unions". Ce n'était pas notre choix d'avoir la présence de gens là, faisant du "lipsing", mais qu'ils soient présents ou pas, nous devions payer les mêmes frais.

M. Charron: Est-ce que les personnes dont parlait le député de Fabre tout à l'heure, à $60 000 par année, sont les initiateurs de pareils spectacles de qualité?

M. Guay: M. le Président, je peux simplement mentionner que nous devions payer selon les contrats que nous avions, avec l'Union des musiciens.

M. Charron: Combien cela a-t-il coûté, M. Guay?

M. Guay: Plus de $500 000. J'ai mentionné tout à l'heure plus de $500 000 avec l'Union des musiciens.

M. Charron: Voilà, M. le Président, je me suis aventuré dans ce genre de question à partir d'une information dont je disposais, mais vous voyez très bien quel genre inutile on peut faire. Ce n'est pas à nous; moi, j'avais eu cette information. Chaque député peut y aller par une rumeur qu'il a eue, qu'il a entendue, essayer d'aller à la pêche, pour voir, parce que j'avais remarqué, depuis que vous parliez des cérémonies officielles, que vous aviez oublié de mentionner à la commission ce trucage coûteux. Mais vous voyez très bien, M. le Prési- dent, que, si on se fie seulement sur l'inspiration, les rumeurs qui sont parvenues aux oreilles des députés, nous ne faisons absolument pas ici une enquête sur les Jeux olympiques de Montréal. C'est à des gens qualifiés, dirigés par la commission parlementaire s'il le faut, des gens qualifiés pour aller dans l'ensemble du dossier pour nous faire ensuite rapport, que là, nous pourrons y aller par des questions autrement que par des rumeurs.

Le Président (M. Gratton): Alors, messieurs,...

M. Lalonde: Est-ce qu'il y a quelque chose de truqué là-dedans? Est-ce que ce sont des rumeurs? Non, parce que vous êtes...

M. Charron: C'est complètement insatisfaisant.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Lalonde: Je voudrais mentionner au député de Saint-Jacques que nous, on ne part pas de rumeurs.

M. Charron: II n'y a rien là-dedans.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'on pouvait faire des études sur cela, M. Guay? Est-ce que c'est ce que vous avez fait actuellement?

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! Monsieur...

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'il y avait quelque chose qui n'avait pas été autorisé que vous avez fait? Est-ce qu'on pouvait faire d'autre chose avec...

Le Président (M. Gratton): Je fais du "lipsing". M. le député de Johnson. Il faisait du "lipsing".

M. Bellemare (Johnson): Je ne vous ai pas vu.

Le Président (M. Gratton): II est 18 heures, messieurs. Je pense que, sur cette note, nous devrions suspendre... Attention, je pense que le président de la Régie des installations olympiques aurait certains documents qu'il voudrait déposer avant que nous ne suspendions.

M. Rouleau: Oui, en fait, un document dont vous pourrez prendre connaissance peut-être demain pour poser des questions. En fait, c'est le contrat de Sepa Lepage, les contrats auxquels nous nous sommes substitués à la ville de Montréal, et les contrats de financement entre la ville de Montréal et la Régie des installations olympiques. Alors, nous allons les déposer sur la table.

Le Président (M. Gratton): J'inviterais les membres de la commission à rapporter leurs do-

cuments avec eux. Il n'y a pas de sécurité assez vaste pour assurer que vos documents seront ici si vous les laissez ici. Avant de suspendre, j'aimerais m'excuser auprès des membres de la commission. Je pense que, tantôt, j'ai soit exagéré ou menti lorsque j'ai dit que cela ne me faisait rien de rester ici trois mois. Ce n'est pas tout à fait vrai. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 h 15.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

Reprise de la séance à 20 h 28

M. Gratton (président de la commission permanente des affaires municipales et de l'environnement): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales et de l'environnement continue ses travaux ce soir. Je pense qu'au moment de la suspension à 18 heures nous en étions à la période des questions à l'endroit de M. Rousseau. Si le député de Verchères avait terminé, je céderais immédiatement la parole au député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, je voulais simplement poser certaines questions de l'ordre de l'avenir, puisqu'au niveau des coûts, en ce qui nous concerne, nous allons revenir dans un cadre différent qui permettra de faire une étude de l'ensemble de toute l'administration. J'espère conclure, plus tard, dans l'autre cadre, que tout a bien été, qu'il n'y a pas de problème de ce côté. Mais aujourd'hui ce n'est pas dans ce cadre que nous pensons aller chercher des renseignements puisque, comme on l'a dit depuis le début, c'est seulement par une enquête générale que nous pourrons arriver à ces fins.

Sans poser de questions dans le domaine des coûts, nous en avons quand même quelques-unes dans le domaine de l'avenir, spécialement à l'article C-1...

M. Lalonde: M. le Président, excusez-moi. Je ne veux pas interrompre inutilement le député de Lafontaine, mais je pense que la présidence devrait s'assurer qu'aucun autre membre de la commission n'aura de question à poser à propos de coûts avant de passer à un aspect différent des délibérations.

Quant à nous, nous étions en train d'obtenir des représentants du COJO des renseignements en ce qui concerne les coûts. Je ne pense que ce soit terminé. Sans vouloir interrompre inutilement le député de Lafontaine, ce serait faire peu de cas, je crois, de cet aspect important que de tourner la page immédiatement et de passer à un autre aspect.

M. Léger: M. le Président, si le ministre me le permet, ce n'est pas parce que j'ai des questions dans un autre ordre que cela clôt le domaine des coûts, puisque nous avons un dossier qui a été remis dans son ensemble. Chacun peut poser les questions dans le domaine où il veut bien les poser. Ce n'est pas parce que je poserai des questions à côté que cela empêchera un autre député de revenir dans le domaine des coûts, s'il veut.

M. Lalonde: Le préambule du député me semblait indiquer qu'il pensait que les délibérations concernant les coûts étaient terminées.

M. Léger: Non. C'était seulement en ce qui nous concerne.

M. Lalonde: Etant donné que le député admet que les délibérations concernant les coûts ne sont

pas terminées, je vous suggère, M. le Président, que, pour le bon ordre de cette réunion, on devrait continuer à examiner cet aspect avant de passer à un autre. Il me semble que ce serait logique de terminer cet aspect. Je sais que des députés ont sûrement des questions à poser concernant les coûts.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, pour donner suite à la remarque que vient de faire l'honorable Solliciteur général, j'en aurais quelques-unes, si vous me le permettiez, à poser à M. Guay, en ce qui regarde les coûts.

Le Président (M. Gratton): Si vous me le permettez, si c'est là le désir de la commission, je n'ai sûrement pas d'objection. On va vider la question des coûts pour venir ensuite à l'utilisation future des installations.

M. Léger: M. le Président, sur ce point-là, il faut quand même qu'on s'entende une fois pour toutes et qu'on ne revienne pas continuellement sur ce problème. Cet après-midi, avec le premier ministre, nous avions dit que nous mettions de côté une motion qui concerne une enquête. Par la suite, nous nous étions entendus pour dire que, si on veut parler de coûts, il n'y a pas de problème, pourvu qu'on ne touche pas au domaine de l'enquête qu'on ne peut pas faire immédiatement.

Alors, je ne vois pas pourquoi, parce que nos questions portent sur un autre domaine dans l'ensemble du dossier — il n'y a aucune règle qui dit qu'il faut parler plutôt de l'article a) avant de parler de l'article b) ou de l'article c), c'est un ensemble de sujets — quand le droit de parole nous revient, il faudrait nécessairement finir les coûts. Les coûts ne seront quand même pas finis quand on aura terminé, aujourd'hui ou demain, la question du COJO. On ne peut pas les étudier ici. Alors, je ne vois pas pourquoi on essaie de fendre un cheveu en quatre en disant qu'on va finir les coûts; ils ne seront pas terminés tant qu'il n'y aura pas eu d'enquête.

Que chacun pose les questions qu'il veut dans ce dossier. Je ne vois pas pourquoi on dirait: II faut que ce soient les coûts avant. Je n'ai que deux questions à poser dans un autre domaine qui est dans ce rapport et je ne vois pas pourquoi on viderait les coûts. On ne les videra pas aujourd'hui, les coûts.

M. Lalonde: Avant que le député de Lafontaine pose ses questions, il faudrait quand même, M. le Président, que vous décidiez quelle est la procédure à suivre. Nous avons commencé à poser des questions en ce qui concerne les coûts. Je pense qu'il serait logique, simplement raisonnable et normal que nous continuions dans cette ligne. Autrement, je pense que les travaux de cette commission seraient plutôt désordonnés. Ce n'est pas tellement une question de règlement; je ne pense pas qu'on trouve de disposition écrite là-dessus dans les règlements, mais je pense que, comme président de la commission parlementaire, vous avez une certaine responsabilité à faire en sorte que les travaux se déroulent d'une façon ordonnée et que vous permettiez à des députés qui ont des questions à poser concernant les coûts de le faire avant que nous attaquions un autre aspect de la discussion.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, cet après-midi, pendant une heure et dix minutes, nous avons pu obtenir certains éclaircissements qui ont rendu immensément service à ceux qui ont voulu en prendre note. Aux questions que nous avons posées à M. Rousseau et à M. Guay, nous avons reçu un lot de renseignements complémentaires qui n'étaient jamais apparus. Exemple: Est-ce qu'il y a eu des soumissions publiques, oui ou non? En fin de compte, le mythe a sauté. Oui, il y en a eu, sauf de très rares exceptions, et cela a passé par les trois échelons. Tout le temps. Est-ce qu'il y a eu 50% de personnel, 50% dans les achats? Encore un renseignement fort utile. Comment s'est fait l'embauchage des fonctionnaires? On nous l'a expliqué.

Bien, c'est ça, M. le Président, le rôle de la commission. C'est ça que le public a besoin de savoir pour démystifier tout cet énorme fardeau du milliard, et on a d'autres questions. Moi j'ai d'autres questions qui sont appropriées, je pense, aux explications qui nous ont été fournies cet après-midi et on en profite puisqu'on a devant nous ceux qui sont accusés d'être les responsables afin qu'ils puissent nous donner des détails supplémetaires qui nous aident.

Je pense que, sur ça, le député de Maisonneuve a vu, cet après-midi, par la décision de la présidence, diviser sa motion en deux parties différentes. Surtout, premièrement, quand le président a dit: En vertu des articles 87 et 88, vous avez le droit de diviser et, en vertu de l'article 143, vous avez droit à la deuxième partie, à un comité directeur; d'accord. Vous avez rendu votre décision, on la respecte.

Mais, pour obtenir des renseignements utiles que tout le monde a besoin de savoir, laissez-nous poser quelques questions avant de vous en aller. C'est sûr et certain qu'il y a des choses que vous n'aimerez pas, peut-être, tout à l'heure, et vous allez nous laisser vers 8 h 45 ou 8 h 50. En tout cas, si vous partez, on va rester, nous autres. Mais on a des questions intéressantes à poser et, surtout, on veut savoir, messieurs, comment l'administration s'est faite dans le COJO. On a eu jusqu'ici, je pense, un lot considérable, sans hésitation de la part de M. Guay — que je vois pour la première fois; on ne s'est pas entendu avant, M. Guay, je ne pense pas — de réponses satisfaisantes. Là, j'en ai d'autres à vous poser. Je ne pense pas que le député, ni les membres du PQ peuvent s'opposer à ça parce que c'est réglementaire.

J'ai, par exemple, des questions à poser sur le Village olympique.

Tout le monde sera renseigné, je l'espère, à la suite des réponses qui nous seront données et je pense bien qu'on devrait procéder. Vous devriez me donner la parole pour que je continue mes quelques questions.

Je ne pense pas qu'elles ne soient jamais ennuyantes.

Le Président (M. Gratton): Sur la question de procédure, bien entendu, il serait tout à fait normal que, lorsque nous abordons un sujet donné, nous le vidions avant de pouvoir passer à autre chose et, compte tenu de l'ampleur du sujet, vous comprendrez qu'il faudra avoir quand même une certaine flexibilité. Je n'essaierai pas de faire de jugement de Salomon, mais je pense qu'on devrait, si possible, dans les prochaines minutes, compléter ou tout au moins tenter de compléter la question des coûts...

M. Bellemare (Johnson): Ecoutez, M. le Président. Quelques minutes...

Le Président (M. Gratton): Laissez-moi finir parce que...

M. Bellemare (Johnson): Quelques minutes, c'est quoi?

Le Président (M. Gratton): Tout ce que je voudrais dire est que je permettrai au député de Johnson d'aborder ou de continuer la discussion sur les coûts tout en assurant le député de Lafontaine qu'il aura la chance, à la séance de ce soir, de poser...

M. Bellemare (Johnson): Certainement.

Le Président (M. Gratton): ... ses questions sur les utilisations futures des installations.

M. Bellemare (Johnson): Je ne veux pas vous interrompre, mais, quand vous dites quelques minutes, je pense que cela va peut-être prendre plusieurs heures parce qu'il y a des questions fort importantes.

Si le député de Lafontaine avait calculé son départ pour 8 h 45, il partira à 10 h 45, soit dans deux heures.

Le Président (M. Gratton): Je ne suis pas dans le secret des dieux...

M. Bellemare (Johnson): Moi non plus, mais je pressens cela.

Le Président (M. Gratton): J'assure le député de Lafontaine qu'il aura la chance de poser ses questions et je cède la parole au député de Johnson.

M. Léger: Vous allez voir quand j'aimerai poser une question à la présidence... La président a-t-il décidé, actuellement, qu'avant d'entrer dans des questions qui pourraient toucher le secteur B du rapport, on va vider le secteur A? Je voudrais bien, lorsque j'aurai des questions à poser sur le secteur B, avoir la parole... Si on me dit que les autres députés ont beaucoup de questions à poser dans le secteur A, je n'ai pas d'objection à leur laisser poser des questions et que, si cela leur fait plaisir d'avoir des réponses du style que nous avons là, avec la meilleure volonté possible, je n'ai pas d'objection à écouter cela, à la condition que dès que nous aurons terminé le groupe A, j'aimerais bien avoir la parole pour le groupe B.

Le Président (M. Gratton): D'accord. Qu'il en soit ainsi.

M. Bellemare (Johnson): C'est la grâce que je vous souhaite de tout mon coeur! On voit ici: Village olympique. J'espère bien que personne n'aura l'audace de me dire qu'en vertu du règlement, c'est sub judice.

M. Léger: Cela dépend où est la faute.

M. Bellemare (Johnson): Parce que je vois $6 millions en juillet 1975 et, en novembre 1975, il n'y a rien sur le budget présenté, même après l'expérience acquise. En 1975, au mois de décembre, on voit $1,9 million de plus.

Je voudrais avoir de M. Guay, si c'est possible, avec certains détails, comme il les a donnés cet après-midi, par exemple, une des raisons pour lesquelles c'est rendu à $9 millions, première prépondérance, deuxième raison, troisième argument, quatrième et ainsi de suite, pour produire ce montant assez considérable de $9,469 millions au village olympique. C'est sûr et certain que, dans ce domaine, il va y avoir bien des questions posées avant longtemps, sur bien des choses et bien des sujets; il y en a sub judice présentement, mais il y en a d'autres qui sont permises ici, je pense, en commission parlementaire pour éclairer les gens. Comment cela se fait-il donc que c'est rendu à $9 millions? Vous aviez au début un budget de $6 millions approximativement, un budget assez complet, qu'est-ce qui a produit cette augmentation fantastique de $3 millions dans l'espace de quelques mois?

M. Guay: M. le Président, l'augmentation des coûts d'opération du Village olympique, parce qu'ici il faut bien se le rappeler, quand on parle de l'opération du Village olympique, c'est, une fois que le bâtiment est prêt, son utilisation par le COJO pour le logement des athlètes et des officiels d'équipes, les coûts, dis-je, qui ont amené cette augmentation dans nos budgets d'opération du village sont associés surtout au mobilier, qui a coûté $1,198 million de plus que ce que nous anticipions.

M. Bellemare (Johnson): $1 million?

M. Guay: $1,198 million.

M. Bellemare (Johnson): De plus que prévu.

M. Guay: De plus que prévu.

M. Bellemare (Johnson): C'est-à-dire $2 millions.

M. Guay: Oui, en fait, l'ensemble du mobilier a coûté tout près de $4 millions.

M. Bellemare (Johnson): Puis vous avez eu une augmentation de 50%.

M. Guay: Une augmentation d'environ un tiers par rapport à nos prévisions. Nous avons dû aussi élaborer...

M. Bellemare (Johnson): $1,098 million ou plutôt $1,198 million.

Le mobilier a coûté un tiers de plus que prévu?

M. Guay: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Par soumissions publiques?

M. Guay: Le projet a été une conception à laquelle le ministère de l'Industrie et du Commerce du Québec a participé. Celui-ci demandait aussi que le mobilier soit fabriqué par des entreprises québécoises.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas ma question, M. Guay. Ma question c'est: Est-ce par soumissions publiques?

M. Guay: Je ne crois pas qu'il y ait eu de soumissions publiques pour...

M. Bellemare (Johnson): Bon. Là, vous admettez qu'il n'y a pas eu de soumissions publiques pour $4 millions.

M. Guay: On va faire une recherche pour la précision sur cette question.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez vécu dans cela, M. Guay, ne me dites pas que vous allez rechercher si vous avez fait cela ou pas!

M. Guay: Personnellement, je n'ai pas travaillé sur ce dossier.

M. Bellemare (Johnson): II doit y en avoir, à côté de vous, qui y ont travaillé.

M. Guay: Nous allons faire des recherches. Il n'y a personne ici qui peut...

M. Bellemare (Johnson): Personne ne sait...

M. Guay: ... apporter une réponse plus précise.

M. Bellemare (Johnson): $4 millions sans soumissions; vrai ou faux?

M. Rousseau: Ce n'est pas tout à fait cela. Il y a eu d'abord le dessin fait pour l'Industrie et le commerce. Après cela, il y a eu une autre subvention donnée pour étudier comment on pourrait faire 10 000 lits, 11 000 au fait, et tant de chaises, 40 000 chaises. Cela a été fait par une étude de consultants, justement payée par la province de Québec, et les meubles ont été faits à peu près par six différentes compagnies parce qu'il n'y avait pas une compagnie qui était capable de faire la même chose. Cela a été mis ensemble sous la direction du ministère de l'Industrie et du Commerce parce qu'il voulait justement aider ou, enfin...

M. Bellemare (Johnson): M. Rousseau, cela a l'air mêlé, votre affaire!

M. Rousseau: Ce n'est pas mêlé du tout. Du tout.

M. Bellemare (Johnson): On a trouvé, à un moment donné, à la commission parlementaire des engagements financiers de la province, ce bon monsieur qui avait été payé $80 000, une bonne journée, et une autre fois $90 000. On s'est surpris de cela. On a dit: C'est un intouchable, ça, c'est un gars qui travaille pour le COJO, il fait une bonne "job".

Aujourd'hui, devant vous autres, je voudrais avoir quelques chiffres et quelques précisions. Il me semble que c'est bien normal. Je ne veux pas vous chicaner parce que vous avez donné rien que $4 millions de contrats sans soumissions, mais cela me surprend un peu, surtout dans un domaine comme celui-là, quand il s'agit de Zarolega.

M. Rousseau: Non, non, cela n'a rien à voir.

M. Bellemare (Johnson): Non, non. J'ai prononcé le mot de trop. Je le retire, celui-là. Cela vous a fait sursauter, n'est-ce pas, M. Rousseau?

M. Rousseau: Non, nous ne sommes pas dans la construction.

M. Bellemare (Johnson): Non, je ne dis pas Zarolega, je dis soumissions publiques. Non, c'est cela?

M. Guay: II n'y a absolument pas eu de soumissions publiques, il y a eu des soumissions par invitation. Quant aux soumissions par invitation, aucune des entreprises ne pourrait par elle-même prendre l'ensemble du contrat et le contrat possible a été brisé en plusieurs parties. Il nous faudra faire des recherches pour vous indiquer quelle est la portion que chaque entreprise faisant des meubles s'apparentant au mobilier requis a reçue et la formalité qui était suivie.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas bien bien bon comme réponse, mais en tout cas, si vous n'en avez pas d'autres. Il y a un montant important de $4 millions qui est pour tout le monde un gros point d'interrogation quant à la qualité, puis quant à ceux qui ont visité les lieux. Je pense que si on fait une comparaison, diviser le prix par le nombre d'appartements, il n'y a pas bien bien des maisons dans la province de Québec qui sont meublés comme cela, pour le prix.

M. Guay: C'est que vous deviez vous équiper pour être capable de recevoir 11 000 personnes. Donc...

M. Bellemare (Johnson): Oui, tout à la machine, tout "standard".

M. Guay: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Alors ce n'est pas bien compliqué. Pourquoi ne pas avoir demandé de soumissions publiques, vous aviez une bonne raison?

M. Guay: C'est qu'il y a eu des soumissions par invitation. Le processus de soumissions publiques et de soumissions par invitation est différent au niveau des procédures, mais il n'est pas différent au niveau des résultats.

M. Bellemare (Johnson): Qui a recommandé cela? Est-ce l'exécutif?

M. Guay: II y avait une participation du gouvernement du Québec dans le projet et l'ensemble du projet devait se faire au Québec.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais il y a eu un comité de contrôle dont faisait partie mon excellent ami de gauche ici, le Solliciteur général. Il était déjà prévu que certaines dépenses seraient faites pour meubler le Village olympique. A ce moment-là il avait été entendu qu'il y aurait des soumissions publiques, parce que le gouvernement payait $170 000, qui ont été mentionnés ici en commission parlementaire, pour aider le COJO à acheter des meubles québécois. Mais après que le comité de contrôle eut été disloqué par l'arrivée de la RIO, je ne sais pas pourquoi, il n'y a pas eu de soumissions publiques.

Le président de la RIO pourrait peut-être nous dire quelque chose, je ne sais pas. Non, pas lui, ce n'est pas son domaine.

M. Rouleau: C'était avant nous.

M. Bellemare (Johnson): C'est avant vous cela? Ah! Pilate.

M. Lalonde: Est-ce que vous pourriez indiquer quand ce contrat, à peu près, a été donné, est-ce que cela fait un an, deux ans?

M. Guay: II y a une année environ. Il y a environ une année que le contrat a été donné.

M. Lalonde: Est-ce que je vous comprends bien quand vous dites qu'étant donné l'ampleur du contrat, après avoir été en soumissions par invitation, parce qu'il fallait se limiter aux entreprises québécoises, vous avez dû diviser le contrat?

M. Guay: C'est cela, parce qu'aucune entreprise n'avait fourni une proposition conforme au dossier.

M. Lalonde: A ce moment, la division du contrat cadrait mal avec une autre soumission publique ou sur invitation. A ce moment, c'est de la négociation.

M. Guay: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez eu combien d'appels, d'invitations? Sept ou huit?

M. Guay: Je n'ai pas ce chiffre.

M. Bellemare (Johnson): C'est une excellente réponse.

M. Lalonde: A ce moment, pour satisfaire le député de Johnson...

M. Guay: Nous pourrons produire les chiffres demain matin sur ce dossier.

M. Bellemare (Johnson): Là, vous nous fournissez des indications qui sont très conformes à ce que vous avez fait et qui sont dans les 10% des 100% d'achats qui ont été demandés sans soumissions. C'est une partie des 10%.

M. Guay: C'est-à-dire qu'ils ont été demandés par soumissions, mais, quand vous n'avez pas une réponse satisfaisante par l'intermédiaire des soumissions, vous devez négocier. Parce qu'on ne pouvait pas attendre; le 1er juin 1976, le Village olympique devait être équipé, prêt à fonctionner. On ne peut pas recommencer un processus de cette nature en cours de route.

M. Bellemare (Johnson): Sur ces meubles, combien pensez-vous en récupérer?

M. Guay: Pour l'ensemble du projet, nous transmettons l'ensemble du mobilier du Village olympique à la Régie des installations olympiques. La Régie des installations olympiques fera des démarches et en disposera à son gré. Il y a différentes modalités qui, autant que je sache, sont à l'étude.

M. Bellemare (Johnson): Quel était le prix total de ces achats?

M. Guay: Au niveau du mobilier, un peu plus de $4 millions.

M. Bellemare (Johnson): Qui ont été dirigés vers le Village olympique?

M. Guay: Vers le Village olympique.

M. Bellemare (Johnson): Vous qui êtes un bon comptable, un excellent comptable, un homme excellent dans ces chiffres, combien pensez-vous que le COJO ou la Régie des installations olympiques peut récupérer: 50%, 30%, 20%, 1%?

M. Guay: Cela m'est difficile d'y répondre. Cela peut aller jusqu'à 100%. Tout dépend de l'acheteur. Il peut y avoir des organismes parapublics qui soient intéressés.

M. Lalonde: M. le Président, dans la même ligne...

M. Guay: Nous avons prévu dans nos estimations 50% de récupération.

M. Lalonde: ... le député de Johnson était au titre du Village olympique où le montant des prévisions est passé de $6,7 millions de juillet 1975 à $9,4 millions actuellement. La différence d'environ $2,7 millions a été causée par quoi? Est-ce le nombre, la quantité qui a augmenté ou est-ce que ce sont les prix qui ont été plus élevés que prévu?

M. Guay: II y a un différent nombre d'éléments. J'ai mentionné le coût du mobilier. Un deuxième, c'est le coût des aliments. Nous avons dû prévoir une révision budgétaire au début de cette année de plus de $700 000 additionnels pour faire face au coût des aliments qui avaient monté au cours des derniers douze mois et, suite à une recommandation de nos consultants, la maison V S Foods, nous avons procédé à une augmentation du coût pour les aliments.

Nous avons dû aussi prévoir un Village olympique à Bromont. Lorsque toutes les décisions ont été prises, d'avoir toutes les compétitions équestres à Bromont, sauf pour le Grand Prix des Nations lors de la fermeture, nous avons dû prévoir des aménagements à Bromont qui étaient plus élaborés que ce qui était initialement prévu. Ceci représente $240 000.

Nous avons aussi dû faire des ajustements sur plusieurs éléments des dossiers et augmenter le personnel ou payer du personnel que nous devions obtenir sur une base bénévole. Nous avons dû faire des ajustements budgétaires pour chacun des postes du Village olympique, pour l'ensemble des activités du village. Mais les composantes les plus importantes, je l'ai mentionné, c'est le mobilier, le Village olympique de Bromont, l'alimentation qui, à elles seules, représentent plus de $2 millions.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, à la suite du départ des Africains, y a-t-il eu un réajustement dans le contrat?

M. Guay: Non, le contrat, pour nous, c'étaient des estimations budgétaires. Nous avons acquis les matériaux nécessaires à la vie du village. Lorsque les gens mangent moins, vos patates durent plus longtemps, etc. A la fin, vous en achetez moins. On ne connaît pas ces montants encore. Il est trop tôt, parce que le village a fermé le 4 août dernier.

M. Houde (Fabre): M. le Président, sur le même sujet, si le député de Johnson le permet...

Le Président (M. Gratton): Le député de Fabre.

M. Houde (Fabre): ... quand on parle du mobilier, on vient d'en parler assez abondamment, on s'est intéressé surtout aux meubles. Est-ce que, dans vos chiffres, lorsqu'on parle du mobilier avec un grand "M", cela inclut tout le mobilier — Dieu sait si c'était bien fait — concernant l'aspect médical? Est-ce que cela inclut toutes les machines à écrire qu'il y avait dans le Village olympique? Est-ce que cela inclut tous les appareils de télévision en couleur ou en noir et blanc qui étaient dans le Village olympique? Finalement, est-ce que cela inclut tout le mobilier de cuisine, les poêles, etc.?

M. Guay: Cela inclut l'équipement de cuisine, la majorité des biens meubles à l'intérieur du village, sauf, comme exception, les téléviseurs qui étaient fournis gratuitement. Ce poste de mobilier comprend tout le mobilier nécessaire à l'activité du village, à meubler les chambres tout aussi bien qu'à meubler les bureaux.

M. Houde (Fabre): Cela veut dire que, pour faire suite à la question du député de Johnson, dans la partie récupérable par la Régie des installations olympiques, il faut s'attendre à avoir dans l'inventaire X centaines de machines à écrire, de tables d'examen ou enfin d'équipements médicaux qu'on retrouvait là-bas. C'est cela?

M. Guay: Essentiellement, oui. M. Charron: M. le Président...

Le Président (M. Gratton): Le député de Saint-Jacques.

M. Charron: J'ai suivi l'échange sur ce sujet et j'espère que les membres de la commission ne se sentent pas satisfaits des réponses obtenues; ce n'est pas parce que nous savons qu'il y avait une erreur de $700 000 dans la prévision budgétaire sur les aliments que cela justifie ces $700 000. Comment pouvait-on avoir fait des prévisions aussi mauvaises au point d'en arriver à un tel écart entre la réalité et la prévision? C'est vraiment ce sur quoi nous devrions enquêter, pas nous, mais ces gens plus compétents que nous, exactement comme nous justifions une réponse en disant: Un moment donné on a décidé de mettre plus de monde au Village olympique de Bromont. Cela nous explique peut-être ce qui est arrivé là, mais cela ne nous dit pas pourquoi on a pris cette décision-là. Qu'est-ce qui s'imposait comme source? D'où vient la justification d'une telle dépense?

Je veux dire qu'on ne peut pas suivre un échange comme celui-là, M. le Président, sur le Village olympique comme sur n'importe quoi puisqu'on ne sait pas pourquoi... et il ne s'agit pas seulement de savoir quel montant a été consacré à une dépense, mais pourquoi la dépense a été faite.

Aurait-elle pu être plus petite? Aurait-on pu sauver?

M. Lalonde: Posez la question.

M. Charron: A-t-on fait face à ces choses?

M. Lalonde: Posez la question.

M. Charron: Pensez-vous que c'est à eux qu'il faut poser ces questions-là.

M. Lalonde: Oui, c'étaient eux les responsables.

M. Charron: Pensez-vous qu'on va s'en aller à la pêche comme cela continuellement...

M. Lalonde: Comme député de l'Opposition, tous les ans...

M. Charron: ...avec ce genre de questions-là?

M. Lalonde: Tous les ans, comme député de l'Opposition, vous prétendez étudier des crédits de la province qui totalisent une dizaine de milliards de dollars; or, pourquoi ne seriez-vous pas compétent, puisque vous avez avoué ne pas l'être, de discuter quelques centaines de millions? Je vous le demande.

M. Léger: Oui, mais on ne fait pas une enquête quand on parle de questions au gouvernement à ce moment-là. Là, c'est une question d'enquête.

M. Lalonde: Alors, posez la question. Pourquoi avez-vous dépensé $700 000 de plus d'aliments? Est-ce l'inflation? Est-ce le nombre de clients additionnels? Posez des questions au lieu d'accuser une ignorance épouvantable.

M. Charron: Dans ce dossier, il s'agit d'avoir des réponses complètes et détaillées sur ce qui aurait pu être fait et ce qui a été fait et pourquoi cela a été choisi comme tel. Voyez-vous la tâche dans laquelle nous nous embarquons actuellement?

M. Lalonde: Nous, nous sommes embarqués.

M. Charron: Si je n'avais pas soulevé cette question-là, cela passait encore une fois comme cela. On prend bonne note.

M. Lalonde: Faites votre job.

M. Charron: $700 000 sur les aliments. Mais c'est le gouvernement qui ne veut pas d'enquête finalement. Le gouvernement se contente d'apprendre: $700 000 de plus que prévus aux aliments et on prend bonne note...

M. Lalonde: On prend note et on posera d'autres questions plus tard.

M. Charron: Mais tout est comme cela. On peut demander partout pourquoi cela a coûté tant que cela. Avez-vous cherché à économiser? Avez-vous trouvé un moyen? Avez-vous fait toutes les soumissions?

M. Lalonde: ...de répondre.

M. Charron: Le député de Johnson était satisfait tantôt d'apprendre que 90% des dépenses ont été faites par soumissions publiques et il est le premier à mettre le doigt sur une dépense de $4 millions qui n'était pas par soumissions publiques.

M. Bellemare (Johnson): Je pose la question. Pourquoi $700 000 de plus dans l'alimentation? Je pose la question?

M. Guay: M. le Président, la hausse dans l'alimentation est simplement due aux rajustements du coût des aliments, la même quantité d'aliments a été commandée que celle qui a été planifiée il y a deux ans. Donc, nous n'avons à peu près pas de variations sur les quantités, ce n'est qu'un ajustement à cause du coût additionnel de l'unité dans le domaine alimentaire.

M. Lalonde: C'est une réponse. Cela satisfait-il le député de Saint-Jacques?

M. Charron: Pas du tout.

M. Lalonde: Bon. Il faudrait qu'il voit les patates.

M. Charron: Non.

M. Lalonde: Je dis que le député de Saint-Jacques est dans les patates.

M. Charron: Cela ne me satisfait pas.

M. Lalonde: Qu'il pose des questions et il aura les réponses.

M. Charron: C'est une variante.

M. Lalonde: Vous bâillonnez la commission, mais nous ne nous laisserons pas bâillonner.

M. Charron: Qui avait fait les prévisions il y a deux ans pour être à ce point dans l'erreur?

M. Lalonde: Qui avait fait les prévisions il y a deux ans?

M. Guay: La firme VS Foods et en fonction du coût du marché à ce moment-là. Dans le cas des aliments, nous avons eu des soumissions publiques qui ont amené 85 réponses et nous avons choisi le meilleur marché dans tous les secteurs, mais, malgré cela, le coût des aliments au cours des deux dernières années a augmenté de façon draconienne et cela explique...

M. Lalonde: Quel était le taux d'augmentation? On parlait de $700 000.

M. Guay: Juste un moment, je vais vous donner ça. Cela a été une augmentation de $2,1 millions à $2,8 millions, donc un tiers.

M. Lalonde: Un tiers, 30%. M. Guay: 29%.

M. Lalonde: C'étaient des prévisions qui dataient de deux ans.

M. Guay: C'est ça.

M. Blank: Un gars qui avait une femme et deux enfants savait que le coût de l'alimentation augmentait.

M. Léger: M. le Président, ce qu'il est bien important de savoir à ce stade-ci, c'est que je n'ai pas aimé la répartie du Solliciteur général qui dit qu'on veut baîllonner la commission. Au contraire, c'est par la façon dont nous aurons posé nos questions et la façon dont nous aurons les réponses que la commission sera bâillonnée sur les vraies raisons pour lesquelles telles ou telles dépenses ont été faites. Je pense que tant que le gouvernement ne se donnera pas les instruments et le personnel impartial pour aller vérifier dans le détail aux bons endroits, les questions de jugement qui ont été prises, les décisions qui ont été prises sur les dépenses par des personnes qui sont directement impliquées, ce ne sont pas les réponses que nous obtenons aujourd'hui qui peuvent nous satisfaire.

Parce qu'on peut nous dire aujourd'hui qu'on a pris la bonne décision, qu'on a agi avec un bon jugement en prenant telle décision, mais ce ne sont pas des personnes impartiales qui répondent puisque ce sont elles-mêmes qui nous donnent un rapport aujourd'hui et qui nous disent: On a pris une bonne décision. Nous, on constate qu'on nous a répondu cela, mais les questions ont été posées par des personnes qui n'avaient pas devant elles les instruments pour évaluer la qualité et la justesse de ces dépenses et de ces décisions, et c'est pour ça que je dis que tant que nous ne posons que des questions basées sur des réponses globales comme celles-là, qui ne sont pas apportées par des gens qui sont allés sur place pour voir les raisons qui ont amené ces jugements et ces décisions, nous perdons notre temps.

C'est pour ça que, M. le Président, quand on parle de baîllonner, ce n'est pas baîllonner en ne posant pas de questions, c'est baîllonner justement en posant les fausses questions et en n'étant pas renseigné en passant cela et en allant à la pêche pour espérer trouver quelque chose.

M. Lalonde: M. le Président, nous ne reprendrons pas le débat que nous avons eu cet après-midi. Maintenant, si je me souviens bien, l'Opposition officielle a accepté de suspendre le sort de sa motion. Si cette suspension du sort de la motion de l'Opposition officielle ne plaît pas au député de Lafontaine, il n'a qu'à réaliser la menace qu'il nous a faite, soit de se retirer et de laisser la commission...

M. Léger: J'invoque le règlement.

Le Président (M. Gratton): Le député de l'Op-position sur une question de règlement.

M. Léger: C'est le ministre qui dit que nous voulions nous retirer. Cela arrivera peut-être, mais on ne l'a jamais dit. Moi, je tiens à dire...

M. Lalonde: Vous l'avez dit.

M. Léger: ... que le premier ministre nous a promis de prendre une décision rapidement sur cela. Moi, je m'attendais à voir le premier ministre ici ce soir. J'espère qu'il va être là demain pour nous donner une réponse pour qu'on ne perde pas notre temps indéfiniment en faisant semblant qu'on fait enquête actuellement quand ce n'est pas le cas.

M. le Président, j'espère que le premier ministre va nous arriver bientôt, soit ce soir ou demain matin, parce qu'il est grand temps qu'on sache où on s'en va là-dedans.

Le Président (M. Gratton): Comme question de règlement, la visite du premier ministre en commission, je ne pense pas que ce soit acceptable. De toute façon...

M. Léger: Vous n'accepteriez pas la visite du premier ministre?

Le Président (M. Gratton): La visite elle-même, je l'accepterais, mais la discussion de sa visite, un peu moins. De toute façon, j'ai déjà dit cet après-midi qu'il n'est plus question de discuter de la motion qui est en suspens tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas une entente quelconque et je pense bien qu'on peut tenir pour acquis que ça ne sera pas avant demain matin.

J'invite les membres de la commission à continuer leur série de questions à l'endroit des coûts auprès des gens du COJO.

M. Léger: M. le Président, sur le point que vous venez de soulever, j'espère que vous n'empècherez pas les membres de cette commission d'évaluer la qualité des réponses qu'on a à mesure que nous les avons.

Le Président (M. Gratton): Absolument pas.

M. Léger: Parce que, pour nous, si les réponses qu'on nous donne ne nous apportent pas l'éclairage nécessaire pour évaluer la situation, c'est notre devoir de dire continuellement que telle ou telle réponse n'apporte pas l'éclairage voulu parce que nous n'avons que des réponses globales et ce ne sont pas les personnes actuelle-

ment ici qui sont capables de nous donner les réponses aux bonnes questions qui sont posées.

Le Président (M. Gratton): Je pense bien que vous ne pourrez pas m'accuser de vous avoir empêché de le dire, vous l'avez dit au moins quatre ou cinq fois depuis cet après-midi. Le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, c'est de la mauvaise foi parce que, jusqu'à maintenant, ces gens ne refusent pas de répondre à nos questions. Mon collègue de Johnson a posé une question pas mal embarrassante tout à l'heure et il a dit qu'il n'avait pas de réponse...

M. Bellemare (Johnson): J'ai eu une réponse satisfaisante.

M. Caron: ... on en a d'autres, on va continuer. Voyons...

Le Président (M. Gratton): Une question du député de Verchères.

M. Ostiguy: M. le Président, je voudrais passer à un autre point, celui de la construction? Le Village? Avez-vous d'autres questions sur le Village?

M. Lalonde: On a eu quatre raisons d'augmentation à propos du village, quatre composantes de l'augmentation et avec des justifications qui nous permettent au moins d'avoir une idée de l'évolution des coûts. En ce qui me concerne, je suis prêt à passer à un autre point.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, M. Guay nous a dit tout à l'heure qu'il serait prêt à nous fournir des renseignements supplémentaires. Est-ce que ce seront des renseignements écrits quant aux $700 000 qui ont fait la différence dans le montant de $2,8 millions?

M. Guay: Sur...

M. Bellemare (Johnson): Sur une des composantes que vous nous avez données pour l'augmentation de $6 millions à $9 millions?

M. Guay: C'était dans le cas du mobilier. Nous aurons des informations additionnelles à communiquer à la commission demain.

M. Bellemare (Johnson): D'accord.

M. Guay: Au niveau de l'alimentation, les $700 000 sont une composante et il n'y a qu'une explication, soit celle que j'ai donnée il y a quelques moments.

M. Caron: Y aurait-il possibilité de savoir combien il y a eu de fournisseurs aussi dans le mobilier?

M. Guay: Six.

Le Président (M. Gratton): Le député de Verchères.

M. Ostiguy: Dans le secteur de la construction, vous aviez un budget de $21 166 400. Votre total arrive à $34 965 300, ce qui veut dire une augmentation de 75%. Pourriez-vous nous faire la ventilation de cette augmentation de 75%. A quoi cela a-t-il été dû et dans quel secteur?

M. Guay: L'augmentation principale date du mois de décembre 1975 et correspond à des responsabilités additionnelles que notre direction générale de la construction a assumées. Ces responsabilités comprennent le grand centre de presse: $5 millions; les installations techniques pour les cérémonies d'ouverture et de fermeture: $2 millions, et une estimation pour le coût de l'ameublement pour l'ensemble des lieux de compétition, non sous la juridiction de la ville de Montréal, c'est-à-dire ceux sous la juridiction immédiate du COJO et de la Régie des installations olympiques, pour un montant de $3 millions. Donc, ceci représente l'augmentation de décembre 1975.

L'augmentation de mars 1976 de $300 000 était le coût de location des installations louées, telles que les installations des CEGEP de la région de Montréal et d'écoles de la Commission des écoles catholiques. Les négociations nous ont demandé $300 000 de plus que nos prévisions. L'augmentation du mois de novembre 1975, $2 650 000, était une augmentation de nos estimations pour la préparation des lieux de compétition et d'entraînement sous la direction du COJO.

Si vous allez à notre rapport, et c'est à la section A-4, vous trouverez le détail par lieu. Cette augmentation est distribuée dans tous les lieux de compétition et les lieux d'entraînement que vous trouvez à la page A-4.3 et A-4.4 par rapport à une estimation qui avait été développée en août-septembre 1974.

M. Ostiguy: Si je comprends bien, d'abord, il y a eu une addition de $5 millions pour le centre de presse.

M. Guay: C'est cela.

M. Ostiguy: Lorsque les prévisions avaient été faites, que les budgets avaient été faits, ceux qui avaient préparé les budgets n'avaient pas prévu que le centre de presse...

M. Guay: Le centre de presse était situé au grand stade.

M. Ostiguy: Et il a été changé.

M. Guay: Et le grand stade était sous la direction de la ville de Montréal. Donc, nous ne prévoyions aucun coût de préparation étant donné que cela était dans les budgets sous la direction de la ville de Montréal. Lorsque la Régie des installations olympiques a pris la responsabilité du

stade, il était clair, à ce moment, que le temps manquerait pour préparer le grand centre de presse à l'endroit prévu, à l'intérieur du stade, et la Régie des installations olympiques était, je dois dire, heureuse que le COJO se charge de développer les installations du centre de presse. Cela enlevait un fardeau dans leurs travaux de préparation des installations olympiques.

M. Ostiguy: Et le grand centre de presse était situé, je pense, au complexe Desjardins. Et vous aviez aussi, par la suite, $2 millions pour...

M. Guay: ... les installations techniques, cérémonies. La majorité de ces sommes d'argent a été dépensée pour les systèmes de son, les systèmes d'éclairage, les systèmes de communication, personnel et équipement utilisés pour fins de répétition, et surtout au stade olympique, podium pour l'orchestre, podium pour les chanteurs, le rostre l'installation pour la flamme olympique, etc.

M. Bellemare (Johnson): II y a dans votre tableau, à la page 4, entre les montants approuvés en novembre 1975 et les montants anticipés, particulièrement des différences énormes. A quoi cela est-il dû, par exemple, dans le CEGEP du Vieux-Montréal, dans le CEGEP Maisonneuve?

Vous avez aussi dans la polyvalente Montpetit $62 790, approuvés en novembre 1975, et un montant anticipé de $29 250. Cela se termine par le montant de l'engagement, $29 500. Est-ce que vous pourriez nous expliquer ces différences? Si vous regardez les deux polyvalentes ou high schools, la polyvalente William-Hingston, il y a une différence énorme entre le montant approuvé du budget $39 700 et puis le montant à Engagement et dépenses, $1500.

M. Guay: Ces différences importantes sont partiellement dues au fait que nous avons dans le bas du document, sommaire de contrats 3636, un montant d'un demi-million de dollars qui correspond à des dépenses qui ont été faites dans l'un ou l'autre de ces bâtiments. Mais, comme nous avons donné un contrat global à une entreprise de construction pour faire des ajustements dans plusieurs écoles, nous n'avons pas fait de redistribution des coûts par école. L'effort n'en vaut pas le coût.

M. Bellemare (Johnson): Simplement une question pour éclairer ma lanterne; le montant qui a été approuvé en novembre 1975, prenons le CEGEP de Maisonneuve, $84 990, et le montant anticipé au 31/07/76 qui correspond aux engagements et dépenses finals, est-ce que c'est cela la différence quant à l'économie qui s'est faite là?

M. Guay: M. le Président, dans le cas du CEGEP de Maisonneuve, je pense que nous n'avons donné qu'un seul contrat. Effectivement, le coût du contrat a été moindre que l'évaluation que nous avions originellement. C'est parce que nous avons eu un certain nombre de situations comme celle-ci qu'au niveau du sommaire nous prévoyons en fait un coût final du côté des constructions qui sera d'au moins $2 millions de moins que les budgets approuvés.

M. Bellemare (Johnson): Dans certains cas, il y a surplus, comme par exemple dans le contrat de la polyvalente Anjou, $55 650, budget approuvé. La dépense réelle est de $63 200. Cela justifie qu'il y a eu plus de dépenses faites pour l'organisation par l'entrepreneur?

M. Guay: Nos évaluations approuvées datent de novembre 1975 et étaient en fonction d'un programme d'activité prévu et souvent le programme d'activité a été modifié quelques semaines avant la fin des travaux. Nous avons fait des modifications au contrat et, à ce moment, nous avons dépassé plus que les évaluations que nous avions. Mais il y a des évaluations dont la date d'approbation est de novembre 1975 pour l'ensemble, mais qui datent de plus de deux ans. C'est-à-dire, ce chiffre n'avait pas bougé depuis deux ans.

M. Lalonde: Dans l'ensemble, si vous me permettez, M. le député de Johnson, vous avez quand même réduit les coût d'environ $1 200 000 à $745 000?

M. Guay: C'est cela.

M. Lalonde: Est-ce que vous avez eu moins de travaux à faire que prévus ou si les coûts ont été moindres que ceux que vous aviez prévus?

M. Guay: C'est que nous avons tout fait pour rester à l'intérieur des budgets approuvés et nous avons tout fait pour dépenser l'argent de la façon la plus rationnelle possible. A la fin nous avons réussi à le faire en respectant tous les objectifs, mais sans dépenser tout le budget qui était alloué.

M. Lalonde: Non, ce n'est pas un reproche mais c'est assez inusité. C'est pour cela que j'attire votre attention.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'il y avait un prix de location au pied carré dans toutes les polyvalentes qui était établi par le COJO avant ou si après ça il y a eu des contrats d'appels d'offres pour mettre a la disposition certains locaux qui manquaient de finition, qui répondaient moins aux exigences pour les Jeux olympiques?

M. Guay: M. le Président, le choix des différents bâtiments a été fait par notre direction générale des sports. Elle connaissait les exigences du sport, que ce soit le volley-ball, le basket ou le handball. Elle a décidé que le CEGEP Ahuntsic serait intéressant pour tel sport, le CEGEP de Maisonneuve pour tel autre sport. La direction générale du sport nous a aussi dit: A ce bâtiment manquent tel élément, tel élément.

Mais ce furent, par la suite, deux décisions séparées, celle de négocier le coût de location du CEGEP et celle de développer le budget nécessaire pour les modifications apportées à ce CEGEP.

M. Bellemare (Johnson): C'est une partie de ma question, mais est-ce qu'il y a eu un prix unitaire pour la location, premièrement?

M. Guay: II n'y a pas de comparaison d'un CEGEP à l'autre.

M. Bellemare (Johnson): Non?

M. Guay: C'est par négociation que nous sommes venus à des ententes avec ces CEGEP, ententes qui devaient, bien sûr, les aider à défrayer les dépenses de leur personnel qui était mis à notre disposition pendant notre présence et d'autres pratiques courantes que ces CEGEP ont quant à la location de leurs installations à des municipalités ou à d'autres organismes.

M. Bellemare (Johnson): Par exemple, au "high school" de Rosemont, montant approuvé, $29 720; montant anticipé $1500; montant engagé réellement, $1500. Est-ce qu'il y a une explication devant ces chiffres comparativement aux autres CEGEP?

M. Guay: Dans le cas du Rosemont High School, la majorité des travaux a été faite par un contrat global. Si on allouait de nouveau $25 000 à chacune des installations, peut-être que, dans le cas du Rosemont High School, on trouverait $20 000 dépensés; je ne le sais pas. Pour l'ensemble des lieux d'entraînement, nous avions $1 193 000 à notre disposition. Nous avons fait des travaux pour $765 000.

M. Charron: Si les membres de la commission ont terminé leurs questions...

M. Bellemare (Johnson): Non, non, pas encore.

M. Charron: ... sur la construction...

M. Bellemare (Johnson): Sur la construction, oui, mais j'aurais quelques questions sur le service.

M. Charron: Bon. Puisque vous avez terminé sur la construction, je vais prendre un point pardessus lequel les membres ont passé, la réalisation du programme Art et culture dont le coût total est de $1 330 000. Je ne vous poserai pas de question sur le coût, mais sur certains événements qui ont marqué le déroulement du programme Art et culture à Montréal.

Vous savez comme moi que les grandes fêtes d'envergure donnent malheureusement toujours lieu à des abus. Il semble que c'est inéluctable; le fait de mettre autant de monde dans un même endroit, en même temps conduit nécessairement à des actes imprévisibles d'une certaine manière et toujours prévisibles d'une autre. Quand je parle d'abus, je ne veux pas dire uniquement dans la préparation, dans l'édification de la fête comme le montrent les exemples qu'a donnés le député de Lafontaine dans le texte qu'il a livré cet après-midi. Je ne parle pas de l'abus de ceux qui la préparent, de ceux qui l'organisent; je parle de son déroulement même.

Je pense que nous pouvons tous nous réjouir, puisque l'appel est au ton positif, du fait que le déroulement des jeux se soit fait dans un ordre impeccable et qu'aucune des très coûteuses installations sportives que Montréal s'est données à cette occasion n'ait été touchée par un incident majeur qui puisse porter atteinte à ce qui est maintenant — et Dieu sait que l'occasion est belle de l'appeler ainsi — une propriété publique. Nous avons eu à déplorer un seul acte de vandalisme au cours de cette période. Dieu merci qu'il n'ait pas été suivi parce qu'il a été commis par quelqu'un qui venait de haut. S'il avait fallu que son exemple fût suivi par des gens moins importants que lui, Montréal serait probablement à feu et à sang actuellement.

Un seul individu a perdu la tête au cours de cette période et s'est livré au saccage de la propriété publique. Des instruments d'expression artistique avaient été, conjointement par le COJO et par le ministère des Affaires culturelles — donc par ce gouvernement — édifiés à l'intention des Montréalais, le long de la rue Sherbrooke, pour leur rappeler ce qu'a déjà été notre ville. Plusieurs artistes avaient répondu à l'appel du gouvernement, représentant l'ensemble de la collectivité québécoise, et du Comité organisateur des Jeux olympiques qui, en cela, remplissait le mandat qui lui échoit comme à n'importe quel comité organisateur lorsqu'il le reçoit du Comité international olympique. Il va sans dire qu'un geste aussi dégoûtant que celui auquel s'est livré le maire de Montréal et aussi répressif portait sans aucun doute la marque d'un homme qui en voyait trop en même temps.

Il y a des limites qu'un cerveau ne peut pas prendre. Il reste que, lorsque c'est à sa propre propriété privée qu'il s'attaque, il y a des endroits spécialisés dans la société pour soigner cela. Lorsque c'est sur la propriété publique qu'un homme fait porter à l'occasion des actes démentiels, la société a aussi le droit de se protéger en ce sens. Je pense que tous les députés autour de cette table conviendront que, si nous voyons demain n'importe quel individu saccager un banc, dans un parc qui nous appartient à nous, et que nous voyons un policier intervenir, personne d'entre nous ne le blâmera de le faire; cela nous appartient.

Sauf qu'il y a des gens plus gros que d'autres et qui échappent à la justice. Vous étiez directeurs du COJO, copropriétaires et responsables de ce que des artistes vous avaient remis, biens, d'ailleurs, qu'ils n'ont pas encore récupérés et, selon certaines informations émanant de ces artistes, qu'ils ne récupéreront jamais, parce que, semble-t-il, il ne s'est pas contenté de les arracher, il les a piétinés; c'est presque du Néron de 1976.

Je voudrais demander à M. Rousseau et à M.

Guay de nous expliquer la faiblesse lamentable du COJO dans ce dossier. Je sais très bien que vous étiez au beau milieu de la fête et qu'au moment des jeux, Néron est roi plus que jamais, mais il reste aussi que la propriété publique ne disparaît pas pour autant, parce qu'un homme est au sommet de sa fiesta. Je voudrais demander à M. Rousseau de nous expliquer pourquoi il s'est littéralement, aux yeux de tellement de gens et à ceux qui ont à coeur la liberté d'expression, caché sous le tapis sur cette question. Pourquoi avez-vous évité de réclamer, comme, nul doute, à bien d'autres endroits, vous aviez été d'une vigilance extrême, pour reprendre possession du bien qui vous avait été confié et qui venait de vous être enlevé?

Outre la puissance temporaire de l'homme politique dont on parle, pouvez-vous trouver d'autres justifications à l'inaction du COJO dans ce dossier?

M. Lalonde: Le discours est fini, vous pouvez répondre, M. Rousseau.

M. Rousseau: M. le Président, vous savez que cette question est en cour en ce moment; j'aimerais ne pas la commenter, si possible.

M. Charron: Ne confondons rien, M. Rousseau, je m'attendais que vous me donneriez cette réponse; ne confondons rien. Ce qui est en cour actuellement, c'est une poursuite émise par le ministère des Affaires culturelles, par le procureur du ministère des Affaires culturelles, pour une excellente raison que vous connaissez bien. Tout ce qui est au programme Art et culture reviendra au ministère des Affaires culturelles le 15 décembre prochain. Et comme on s'attend que cela traîne longtemps devant les tribunaux, toujours à cause de l'importance du personnage en cause, il était sage de la part du ministre des Affaires culturelles de prendre en main ce dossier puisque cela dépasserait éventuellement le 15 décembre et que cela lui reviendra donc éventuellement en main. Ce n'est pas de cela que je vous parlais.

Je ne vous demande pas de commenter ce qui était en cause, ce qui est en cour; je vous demande de commenter votre propre attitude, au moment où ce n'était pas en cour, au moment où l'acte s'est produit et au moment où le comité exécutif du COJO a été saisi de cette question, avant même que le ministre des Affaires culturelles n'ait déposé devant la cour une poursuite à l'endroit des autorités de la ville de Montréal. Pourquoi ce silence, pourquoi cette volonté de cacher, de ne même pas prendre une position qui soit un tant soit peu défenderesse de la propriété publique qui venait d'être saccagée et dont vous étiez responsable? Pourquoi cette faiblesse, autrement dit?

M. Rousseau: Comme je l'ai dit il y a un moment, j'aimerais mieux ne pas commenter cela parce que, dans un certain moment, dans les grandes occasions, comme vous l'avez dit, le silence est d'or et, il vaut mieux ne rien faire.

M. Charron: Entre nous, cela ne sortira pas d'ici, entre vous et moi, vous avez appris, depuis que vous êtes au poste que vous occupez, à connaître le bonhomme dont on parle et c'est le bonhomme en cause qui a conduit au silence.

M. Lalonde: M. le Président...

M. Charron: Attendez, j'attends la réponse de M. Rousseau.

M. Lalonde: M. le Présidnet, j'ai attendu la réponse moi aussi et je ne l'ai pas eue.

M. Charron: Est-ce qu'il y en a une réponse, M. Rousseau?

M. Rousseau: Je ne sais vraiment pas.

Le Président (M. Gratton): Le Solliciteur général.

M. Lalonde: M. le Président, au niveau des communications, nous avions en juillet 1975 des prévisions de $7,7 millions qui se retrouvent à $12,394 millions, donc un écart de plus de 50%, 45%, me dit-on. Est-ce que vous pourriez nous donner des explications, surtout en tenant compte que vos prévisions ont réellement fait en décembre 1975 un bond de $3,283 millions. Si M. Guay préfère répondre, c'est à sa guise.

M. Rousseau: Voici les composantes que nous avons ici. Les publications ont remonté de $802 000. Il y a eu un film de $12 500. Les relations publiques ont coûté $1,128 million. J'aimerais bien dire quelques mots là-dessus, parce que, si vous vous rappelez, il y a peu près sept ou huit mois, nous avons eu une réorganisation des relations publiques et des communications. Nous avons nommé des agences un peu partout dans le monde pour essayer de remonter notre image, parce que, vraiment, dans le monde, à ce moment, nous étions assez bas. Au fait, quand les gens sont venus aux jeux, ils étaient même surpris de voir où nous en étions, parce que, suivant ce qu'ils lisaient dans les journaux, il n'y aurait pas de jeux à Montréal. Alors, il y a eu un effort très spécial qui s'est fait dans le monde pour essayer de vraiment remonter cette image qui était vraiment très basse. Il s'est alors dépensé avec les agences un peu partout dans le monde $1,128 million.

M. Lalonde: Est-ce que c'est l'écart qui est de $1,128 million.

M. Rousseau: Oui.

M. Lalonde: Donc, c'était $1,128 million de plus?

M. Rousseau: De plus. C'est cela. Dans les relations publiques.

M. Lalonde: Dans les relations publiques. Cela m'apparaît énorme. Est-ce que vous aviez un budget de relations publiques plus considérable?

Je précise: si l'augmentation est de $1,1 million ou à peu près, quel était le budget global des relations publiques?

M. Guay: II y avait un budget originalement approuvé pour une période de deux ans de $738 000. Cette augmentation de plus de $1 million a été due à une addition de personnel à cette division de $250 000. Il y a eu un montant de $200 000 pour des activités qui ont eu lieu en Europe. Ce sont des conférenciers, des agences de relations publiques, etc., qui ont fait du travail en Europe. Il y a eu des conseillers, il y a eu diffusion de promotion nationale et internationale pour $337 000, des travaux de conception de recherche, de préparation de documentation pour fins de diffusion, au coût de $260 000. Une série d'autres activités telles pue la tenue d'un certain nombre de conférences de presse et le traitement du personnel qui a travaillé à ces conférences de presse tout autant au Québec qu'à l'extérieur du Québec et en Europe ont coûté $100 000.

M. Lalonde: A votre expérience, est-ce que vous croyez que cette injection massive de fonds au niveau des relations publiques a été rentable?

M. Rousseau: Ceci nous a été demandé aussi pour la monnaie, parce qu'au service de la monnaie, on nous avait demandé d'essayer de redorer notre image, car les ventes étaient absolument à la baisse.

C'est à ce moment que M. Page est venu nous voir pour dire: Qu'est-ce que vous pouvez faire au COJO pour remonter l'image, parce qu'il avait déjà un assez gros programme et il sentait que son programme, sans être soutenu par le nôtre, ne marcherait pas. C'est pourquoi on a fait une...

M. Lalonde: D'après les ententes que vous aviez avec l'organisme responsable de la vente de la monnaie, est-ce que c'est cet organisme qui devait être responsable de ses propres relations publiques ou vous-mêmes.

M. Rousseau: Oui. Il avait un programme. Il s'attendait que nous le soutenions avec un autre programme, parce que le sien ne semblait pas vraiment porter sur ce qu'il devait faire. Sans que l'organisation vienne dire, vraiment nous allons faire les jeux, parce qu'il vendait la monnaie, nous sommes venus pour essayer de refaire cette image qui était très mauvaise.

M. Lalonde: Ma question était: Est-ce que cela a été rentable?

M. Rousseau: Oui, très rentable. Cela a remonté en Europe certainement et aux Etats-Unis. Aux Etats-Unis aussi, nous avons redoré l'image et cela a remonté vraiment les ventes.

M. Lalonde: Vous avez une relation de cause à effet entre vos investissements au niveau des relations publiques et la vente de la monnaie?

M. Rousseau: La vente de la monnaie, la vente des billets et aussi l'intérêt dans les journaux.

M. Lalonde: Est-ce que vous pouvez quantifier cela d'une certaine façon ou si c'est une impression que vous avez?

M. Rousseau: Non, quantifier, c'est très difficile, mais l'impression certainement a changé, parce que l'intérêt dans les jeux a remonté et les gens sont venus. Beaucoup de gens ne voulaient pas venir d'Europe, vous savez, et même des Etats-Unis. Ils avaient même commencé à revendre leurs billets. Je crois que cela a valu la peine.

M. Bellemare (Johnson): En communications, vous aviez un comité spécial qui était composé de neuf membres qui dépendaient directement du COJO?

M. Rousseau: Nous avons toute une division de communications.

M. Bellemare (Johnson): Qui était le président de cette division spéciale des communications?

M. Rousseau: Jean Loiselle. Nous étions plus de cent dans les communications. Eventuellement, pendant les jeux, nous étions combien?

M. Guay: 1000 personnes étaient dans ce secteur.

M. Rousseau: Près de 1000 personnes.

M. Guay: II y avait 1000 personnes pendant les jeux.

M. Rousseau: Pendant les jeux, parce que les communications, c'est aussi la presse.

M. Lalonde: Vous avez donc une augmentation de $1,8 million. Est-ce $1,8 million sur les relations publiques ou $1,1 million?

M. Guay: Nous avons mentionné $800 000 dans les publications, $1,1 million dans les relations publiques. Il y a eu une augmentation de $500 000 dans la production du document audiovisuel.

M. Lalonde: Est-ce le film?

M. Rousseau: Ce sont surtout des films, des photos et des montages audio-visuels pour les tournées québécoises et canadiennes. Nous avions un programme de conférenciers avec la Chambre de commerce du Canada et nous devions fournir à ces conférenciers des montages audio-visuels qui changeaient toutes les quelques semaines pour la présentation dans les clubs sociaux et autres pour promouvoir l'image du COJO au Québec et au Canada.

Nous avons eu aussi des cours associés à la

multiplication des copies des documents audiovisuels, lorsque nous faisions un film. Il y avait le film Olymfilm qui se fabriquait toutes les quatre à cinq semaines et qui était multiplié à un très grand nombre de copies. Tous les réseaux internationaux de télévision, les réseaux nationaux recevaient ce film, ainsi que des agences de publicité. Ce film se centrait surtout sur les activités de construction et cherchait à démontrer que nous serions prêts à recevoir ces visiteurs au mois de juillet 1976 et que nous serions prêts pour la tenue des compétitions tel que prévu.

M. Lalonde: La publication, $800 000, c'est encore une augmentation.

M. Guay: C'est cela.

M. Lalonde: Quel est le montant global du budget?

M. Guay: Le montant global du budget pour les publications est de $3 140 000.

M. Lalonde: Quelles différentes catégories de publications avez-vous? Cela me semble assez énorme.

M. Guay: Oui, il y a un très grand nombre de brochures et de documents qui ont été préparés par notre service de communications. Nous avons trouvé la brochure officielle de plusieurs des divisions telle que la brochure du village. Il y avait le journal du village, le journal du camp de jeunesse. Il y avait la brochure "Tout sur les jeux ' qui est familière à beaucoup de gens. Il y a le rapport officiel.

Cet argent n'est pas tout dépensé à ce moment-ci, nous avons le rapport officiel à produire, et dans le cas du rapport officiel, nous avons $750 000 et nous avons des formulaires, nous avons des éléments quant au programme du jour, nous avons le personnel associé à cela. Donc, cela a été une augmentation de $800 000 qui s'ajoutaient à un budget original de $2,338 millions.

Il y avait les brochures mensuelles qui étaient destinées à la presse. Il y a eu un grand nombre de publications préparées par le COJO.

M. Lalonde: Maintenant ces budgets étaient affectés à l'achat de services et de biens aussi. Dans quelle mesure avez-vous pu recourir aux soumissions publiques pour accorder ce genre de contrat?

M. Guay: Aux soumissions sur invitation, il y a eu des soumissions dans la grande majorité des cas et nous avons fait des soumissions publiques pour les grandes publications telles que les programmes du jour et d'autres publications de cette nature. Autrement, c'étaient des soumissions sur invitation auprès des maisons spécialisées.

M. Lalonde: Quand vous parlez de conseillers, vous avez $335 000 d'augmentation. Recouriez- vous aux soumissions pour engager les conseillers en publicité?

M. Guay: Ce sont différentes personnes qui ont travaillé sur une base contractuelle au COJO. Ce ne sont pas nécessairement des conseillers en publicité, dans un grand nombre de cas. Il y a eu des maisons de publicité qui ont été aussi associées au projet.

M. Lalonde: Mais ma question est à savoir dans quelle mesure vous avez pu recourir aux soumissions publiques ou sur invitation?

M. Guay: La majorité des contrats pour conseillers ont été faits dans des négociations privées; il n'y a pas eu d'appels d'offres pour la fourniture de services.

M. Bellemare (Johnson): Mais dans les contrats contractuels, vous aviez pour tout le monde un prix de base?

M. Guay: Cela faisait l'objet d'ententes privées, de négociations privées et donc c'est en fonction de la valeur estimée du service attendu et de la crédibilité de la personne.

M. Bellemare (Johnson): II y avait, dans cet appareil, beaucoup de discrétion qui vous était accordée, je suppose, pour le choix de ces personnes contractuelles?

M. Guay: Dans le cas des contractuels, il y a plus de discrétion accordée, c'est sûr, c'est habituel. Vous devez trouver quelqu'un qui est capable de faire telle fonction d'une certaine façon, avec qui vous êtes capable de travailler et ainsi de suite, qu'il y ait des taux acceptables et acceptés dans des fonctions. Ce sont des services professionnels.

M. Bellemare (Johnson): Le film sur les Jeux olympiques est-il terminé?

M. Rousseau: Vous parlez du film officiel? M. Bellemare (Johnson): Du film officiel, oui.

M. Rousseau: II y a eu pour à peu près 400 000 pieds de prises pendant les jeux; c'est entre les mains de l'Office national du film qui en fera l'édition.

M. Bellemare (Johnson): Au point de vue du budget, avez-vous gardé une certaine prévision dans...

M. Rousseau: Nous avions $1 032 000 et c'est plutôt une subvention à l'Office national du film pour faire ce film.

M. Bellemare (Johnson): Quand sera-t-il prêt?

M. Rousseau: Si l'on en juge par les jeux précédents, c'est à peu près un an ou un an et demi

après, parce qu'éditer 400 000 pieds de film, c'est quelque chose et surtout faire un scénario de ce film. C'est très difficile à faire parce qu'on doit montrer dans le film les 21 sports, les finales de chaque sport et il faut rattacher cela pour faire un film qui se tient. C'est très difficile.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez donné le montant de $1 032 000?

M. Rousseau: C'est le vérificateur. Il y a un contrat d'intervenu entre COJO et l'Office national du film.

M. Bellemare (Johnson): Comment s'appelle le vérificateur?

M. Rousseau: M. Yves Morin.

M. Bellemare (Johnson): M. Morin, bonsoir.

M. Morin (Yves): M. le Président, un contrat est intervenu entre le COJO et l'Office national du film, lequel contrat prévoit une cédule de paiements que nous respectons.

Il y a des paiements qui ont été faits et il y en a plusieurs à venir. C'est selon une cédule préétablie entre les parties contractantes.

M. Bellemare (Johnson): Très bien comme réponse, mais cela ne nous dit pas combien vous avez payé jusqu'à maintenant.

M. Morin (Yves): De mémoire, mon cher monsieur, je ne peux pas, mais demain matin...

M. Bellemare (Johnson): 25% sur le million, 30% sur le million?

M. Morin (Yves): Demain matin, cela me fera plaisir de donner exactement les chiffres précis à la commission, les montants payés, les dates des versements qui ont été faits ainsi que les montants à venir. Je me réserve...

C'est que je n'ai pas en mémoire le chiffre et avancer un chiffre serait induire en erreur plus qu'informer la commission.

M. Rousseau: II est très important pour la commission de comprendre que nous avons plus de 1000 contrats. On ne peut pas avoir en tête tous les...

M. Bellemare (Johnson): On ne fait pas de reproches.

M. Rousseau: Non, non, mais je vous dis, je crois...

M. Bellemare (Johnson): Je constate simplement que la question était bien posée et que la réponse est concordante.

M. Rousseau: Pour répondre vraiment, il faudrait le contrat ici et on ne l'a pas.

M. Lalonde: On constate aussi que vous êtes prudent en donnant vos réponses et j'accepte votre prudence. Je pourrai attendre à demain matin.

M. Rousseau: Merci.

Le Président (M. Gratton): Le député de Fabre.

M. Houde (Fabre): M. le Président, je ne veux pas ouvrir de débats avec le COJO et encore moins avec M. Rousseau. Mais par souci d'objectivité et d'honnêteté, et puisqu'un vieux dicton dit qu'il faut rendre à César ce qui appartient à César et à Néron ce qui appartient à Néron, je voudrais souligner que ce que M. Rousseau a dit, c'est très vrai, qu'il fut un temps où l'image du COJO était au plus bas. C'est très vrai qu'à l'unanimité tous les media d'information, pendant plusieurs années, ont reproché au service des communications du COJO de faire un piètre travail. C'est très vrai également, il faut l'avouer, que l'olympisme, avec ce que cela comporte, n'a pas été une des meilleures réalisations du COJO.

Ce n'est assurément pas avec les quelques millions qu'on a ajoutés que le COJO a réussi à vendre aux Canadiens, particulièrement aux Québécois, ce qu'était le sport amateur et ce qu'était l'olympisme. Il y a eu, dans les derniers milles, bien sûr, des améliorations. Mais par souci d'objectivité, indépendamment des compagnies qui ont été engagées avec de bons honoraires probablement, que ce soit en Europe, au Québec ou à l'intérieur du Canada, je tiens à souligner — parce qu'on nous fait souvent des reproches — qu'une mission parlementaire composée de députés a peut-être été le point tournant de la bonne publicité vis-à-vis de Montréal et des Jeux olympiques. Au mois d'octobre il y a un an, accompagné de plusieurs collègues qui sont ici autour de la table, j'ai dirigé dans cinq pays une mission qui avait pour but d'aller vendre l'olympisme, d'aller vendre aux étrangers notre accueil, notre hébergement. En tant que parlementaires, nous avons rencontré des agences de voyage, un millier de journalistes avec à peu près rien comme matériel audio-visuel, sauf ce que nous avions ramassé, ce que nous avions trouvé à distribuer.

Je voudrais souligner que, si l'olympisme et l'image du COJO ont remonté, c'est également dû à la création par une loi de la Régie des installations olympiques. Je pense bien aussi qu'il faut admettre, car nous sommes allés nous aussi en Europe à quelques occasions, que les agences qui ont été engagées par le COJO, on ne les a pas vues souvent. A toutes fins pratiques, si je voulais entrer dans les détails, je pourrais demander le nom des agences qui s'occupaient de l'image du COJO à Paris ou à Vienne ou à Innsbruck. En tout cas, en ce qui nous concerne, ce qu'on a vu, nous, il n'y avait rien pour nous impressionner. Mais l'arrivée des installations olympiques, par son service de la promotion dirigée par Jean Riendeau, a fait énormément — énormément, je tiens à le dire, j'espère que le COJO m'approuvera et le soulignera également — pour relever cette image qui

était à son plus bas comme vous l'avez dit vous-même.

Un autre groupe que je tiens à féliciter en ce qui me concerne, et c'est peut-être celui dont on a le moins parlé, est un groupe d'éducateurs physiques, un organisme créé par un groupe autour de la table, aidé énormément par notre ministre responsable du Haut-Commissariat, à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. Il s'appelait POMS. Promotion de l'olympisme en milieu scolaire. Le même groupe a fait faire des dessins, par exemple, aux enfants, a affiché dans chacune des chambres des athlètes un dessin avec le nom de l'enfant, son adresse, pour que l'athlète puisse lui répondre, lui écrire et le remercier.

Je tiens à souligner que POMS a envoyé, à ses frais, quelques dizaines de jeunes éducateurs physiques du Québec se spécialiser dans le mouvement olympique, à Olympie, à l'académie olympique en Grèce.

Je tiens à dire aussi que plusieurs parmi ces jeunes éducateurs ont parcouru la province, bénévolement, pour passer le message et inciter les Québécois de toutes catégories, de tous âges à comprendre un peu l'olympisme, à recevoir et à mieux se préparer à accueillir le monde entier.

Je tenais à dire cela et cela n'enlève rien, remarquez, aux mérites et aux efforts qui ont été faits dans les derniers milles par le service des communications, mais, en ce qui me concerne, je souhaite que, si jamais on a une autre expérience du genre, les administrateurs ou les gouvernements en place, en ce qui concerne les communications, ne se fient pas uniquement à quelques réputations surfaites, à quelques réputations plus ou moins fondées sur des expériences, mais qu'on pense également, dans des trucs comme les Jeux olympiques, à se procurer les services de ceux qui ont le feu sacré et de ceux qui ont oeuvré dans des secteurs qu'ils connaissent et qu'ils aiment et cela, depuis toujours.

M. Bellemare (Johnson): Je n'ai pas besoin de vous dire que c'est un expert qui vient de parler. Il a...longtemps servi sa province et il n'a jamais été reconnu par son gouvernement.

M. Caron: Ce sont des intérêts à la banque.

Le Président (M. Gratton): Le député de Taillon.

M. Bellemare (Johnson): Je n'ai pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Je m'excuse.

M. Bellemare (Johnson): Mais je l'ai vu à l'oeuvre pendant des années dans l'Opposition et je l'ai toujours considéré comme un homme d'avenir. Je n'ai pas besoin de vous dire que M. Duplessis m'a dit cela pendant 20 ans!

M. Houde (Fabre): Après vous, il y a Oswald qui m'a dit la même chose.

M. Bellemare (Johnson): Mais, un jour, je me suis fatigué d'être un petit gars de l'avenir et je suis devenu un gars du présent.

Mais, c'est vrai, M. le Président. Rendons hommage au député de Fabre qui a été un instigateur formidable et qui a suivi les jeux avec beaucoup d'intérêt, et surtout la préparation, et qui a été un apôtre véritablement bénévole dans toute la province et dans les autres pays pour aller porter le message.

Je pense que, si on doit rendre témoignage à la vérité, c'est ici ce soir qu'on doit lui dire merci d'une manière particulière pour son désintéressement, sa foi dans l'avenir du Québec et, particulièrement, sa grande préoccupation pour son avenir politique.

M. Lalonde: Allez-vous l'inviter à votre prochain congrès au leadership?

Le Président (M. Gratton): Si je comprends bien, vous avez terminé! Le député de Taillon.

M. Leduc: Si j'ai bien compris, dans votre budget supplémentaire que vous avez mentionné tout à l'heure, au niveau des communications, il y avait $1 100 000 ou approximativement et un des buts de ce budget supplémentaire était d'appuyer le programme de la monnaie olympique dans toute l'Europe ou à l'extérieur de la province.

Y aurait-il possibilité d'avoir la liste des agences qui ont été engagées pour faire ce travail ainsi que leur mandat? Avaient-elles exclusivement la monnaie olympique à s'occuper...

M. Rousseau: Oh non!

M. Leduc: ...par exemple, ou avaient-elles à s'occuper de la promotion des Jeux olympiques à Montréal et, ensuite, quels étaient les outils qu'on leur a donnés pour qu'elles puissent faire leur travail?

M. Guay: Pour revenir à ce sujet, les entreprises qui ont été choisies par le COJO avaient strictement la promotion des Jeux de Montréal comme mandat. C'est par un effet secondaire que les gens de la monnaie espéraient retirer des profits d'une meilleure image du COJO un peu partout dans le monde, mais les gens que nous avons engagés n'ont eu qu'un mandat, soit celui de promouvoir l'image du COJO et, dans les outils qu'ils ont eus à leur disposition, on a mentionné tout à l'heure les documents audio-visuels pour lesquels nous avions mis aussi un budget plus élevé pour faire des films à fréquence plus rapporchée, pour faire tirer un plus grand nombre de copies de ces films et d'autres éléments audio-visuels qui étaient mis à leur disposition et qu'ils utilisaient dans leurs activités de mise en marché.

M. Leduc: D'accord, M. Guay, mais ce que j'aimerais, et ce n'est pas pour demain matin, cela peut se faire dans dix jours ou quinze jours, c'est

que les membres de la commission puissent l'avoir du moins; moi, cela m'intéresse, je veux savoir qui étaient ces gens.

M. Guay: D'accord.

M. Leduc: J'imagine qu'à la fin de leur travail ils vous ont fait un rapport, ils vous ont dit qu'ils avaient fait tant de conférences, tant de vitrines dans les agences de voyage ou enfin aidé des gens qui vendaient des billets; j'aimerais avoir un résumé de ces rapports de chacune de ces agences à l'extérieur de la province de Québec, si c'est possible.

M. Guay: D'accord. M. Leduc: Merci.

Le Président (M. Gratton): Le député de Verdun.

M. Caron: M. Rousseau serait-ce possible de savoir ce qu'a coûté Munich, si on transportait Munich en 1976 et en dollars canadiens? Combien s'est-il dépensé, si on fait la comparaison avec le budget, les dépenses que vous avez faites? Est-ce que cela serait possible?

M. Rousseau: M. le Président, c'est extrêmement difficile. Tout ce qu'on peut dire, ce sont les faits, et les faits sont que, pour l'organisation, cela a coûté $209 millions pour l'opération seulement.

M. Caron: A Munich?

M. Lalonde: En dollars de 1976 ou en dollars de 1972?

M. Rousseau: De 1972. En dollars 1972. M. Guay: $209 millions en dollars 1975.

M. Rousseau: 523 millions de marks. On parlait de $209 millions tout de suite après les jeux.

M. Bellemare (Johnson): C'était un déficit de combien?

M. Rousseau: On ne parlait pas de déficit là-bas, parce qu'il n'y avait pas cette question d'autofinancement. La raison pour laquelle on parle de déficit ici, c'est parce qu'on a parlé d'autofinancement et on fait la différence entre les revenus et les dépenses. C'est la première fois dans le monde qu'on parle d'un déficit pour les Jeux olympiques.

M. Léger: C'est un écart.

M. Rousseau: Enfin, appelez-le comme vous voulez.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce le gouvernement fédéral ou l'Etat qui a payé à ce moment?

M. Rousseau: II y avait cette formule entre le fédéral, le provincial et la ville, comme vous aviez ici pour l'Expo. Il n'était pas question à ce moment de parler de déficit du tout, parce qu'il n'y a pas vraiment de revenus pour les Jeux olympiques qui peuvent payer pour ces choses. Il ne faut pas oublier que la construction, après tout, laisse un actif. Ici, on n'a jamais parlé d'actif, on n'a jamais essayé de mettre une valeur sur les constructions. On les a regardées comme des dépenses.

M. Charron: Vous voulez dire que, là-bas, il n'y avait pas notre gars de tout à l'heure. C'est cela la différence.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Gratton): Le Solliciteur général.

M. Lalonde: J'aurais un autre poste, le poste des sports. Le poste des sports, encore à la page A-2, qui a accusé une augmentation de presque 25% de $8,364 millions à $10 393 millions, l'augmentation étant exprimée ou ayant eu lieu en décembre 1975. Est-ce que vous pourriez nous indiquer les composantes et les raisons?

M. Rousseau: Si M. Charbonneau était ici, il vous dirait que, dans sa première évaluation, il avait demandé $10 millions et c'est nous qui avions coupé ce montant. Maintenant, M. Guay va vous donner les composantes des $2 millions.

M. Guay: Les composantes des $2 millions se détaillent de la façon suivante: installations, équipements, $725 000 de plus; administration sportive, $388 000 et chacun des 21 sports, mais ensemble, $890 000. Les différences pour chacun des sports qui montent au total de $890 000 sont dues à l'expérience de 1975 et à la préparation d'un scénario détaillé des activités couvrant les compétitions sportives de 1976 et c'est surtout le personnel qui a dû être augmenté pour faire face à la situation. L'augmentation la plus importante a été de $127 000 pour la gymnastique et cela allait aussi bas que $4000 pour le cyclisme, c'est-à-dire un ajustement dépendant de la qualité du scénario préparé en 1974 originellement et amélioré au cours de 1975.

Dans ce qu'on appelle l'administration sportive, c'étaient les frais d'hébergement de délégués techniques, frais d'hébergement de présidents et secrétaires généraux des fédérations internationales, frais d'hébergement des officiels techniques des fédérations internationales qui ont augmenté de $283 000. Nous sommes responsables du logement de ce personnel et, une fois que nous avons fait les ententes avec les hôtels et institutions hôtelières, ce sont les augmentations auxquelles nous devions faire face et nous devions les incorporer à notre budget.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président...

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): ... à la toute fin de cette première journée de l'étude très instructive de l'évolution du budget d'opération et surtout, selon notre mandat, de l'étude des aspects administratifs et sportifs, je crois qu'il serait de mise de rendre témoignage à un grand absent ce soir. Je veux parler de M. Simon Saint-Pierre qui est disparu inopinément, en pleine jeunesse, qui a laissé un excellent souvenir parmi tous ceux qui, de près ou de loin, ont travaillé au COJO avec lui.

Ce soir, je pense qu'il est de mise de lui rendre un témoignage bien particulier pour son apport généreux à la réalisation de ces jeux par son travail, son assiduité, sa grande compétence et particulièrement son sens inné des affaires. Personnellement et, au nom de tous mes collègues, je voudrais le remercier et avoir pour lui cette pensée qu'il doit sûrement suivre de près toutes ces activités.

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: J'aimerais abonder dans le même sens que l'honorable député de Johnson. Le souvenir laissé par feu M. Saint-Pierre est pour nous tous, qui avons été mêlés de près ou de loin à l'entreprise olympique, inoubliable. Je voudrais m'associer à ce que vient de dire le député de Johnson à la mémoire de M. Saint-Pierre. Je voudrais ajouter que ce décès absolument inattendu, imprévisible est arrivé à un moment critique pour le COJO, pour toute l'entreprise olympique. Je voudrais, à cause de cela, rendre un témoignage à ceux qui ont pris la relève et qui ont, malgré cette lourde perte, assuré la réalisation de tout ce qu'il y avait à faire et ont assuré la tenue et une tenue bien réussie des Jeux olympiques.

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Lafontaine.

M. Léger: Je voudrais, de même que mon collègue — il y a M. Saint-Pierre et aussi M. Pierre Charbonneau qui est mort à la tâche — en profiter pour signaler les qualités d'homme de devoir de M. Saint-Pierre comme brillant bras droit de M. Rousseau. J'ai cru remarquer, au cours de la période où nous avons eu des contacts, que c'était une personne qui était dédiée à la cause olympique. Je crois que nous devons avoir une pensée, comme l'a dit le député de Johnson, pour une personne qui a mis sa santé au service d'une cause à laquelle il croyait. J'en profite pour démontrer toute notre amitié à ces deux personnes qui ont apporté énormément à la cause olympique qu'ils ont bien servie durant les quelques années qu'ils ont été là. Je suis sûr et certain qu'ils auraient été très heureux de voir les Jeux olympiques qui ont eu lieu comme une réalisation à laquelle ils ont participé pleinement et profondément.

Le Président (M. Gratton): L'honorable Solliciteur général.

M. Lalonde: Je ne voudrais pas que cela devienne une cérémonie, mais, étant donné que j'ai été associé, depuis le tout début, à peu près au moment de l'arrivée de M. Saint-Pierre à COJO, je voudrais aussi exprimer le sentiment de perte que tous ceux qui à ce moment-là, étaient associés à la grande entreprise ont ressenti lorsque Simon Saint-Pierre est décédé subitement, lors d'un accident. Oui, naturellement hommage à ceux qui l'ont remplacé de façon si brillante, il y en a ici. Malheureusement, les derniers jours de M. Saint-Pierre ont été assombris par des problèmes qui, j'en suis sûr, seront effacés lorsque l'avenir nous apprendra exactement ce qui s'est passé.

Son mérite est grand et je suis sûr qu'il sera reconnu de façon définitive, sans aucune ombre ni aucun nuage dans l'avenir.

M. Caron: Messieurs, avant de terminer, vu qu'on a parlé des gens qui sont partis, il serait peut être bon aussi de dire quelques mots sur les ouvriers qui ont été tués. Je reprends les paroles qui ont été avancées pour mentionner aussi les ouvriers qui sont morts en devoir sur la construction: je m'associe aussi avec les autres paroles.

Le Président (M. Gratton): Alors, messieurs, la commission va maintenant ajourner ses travaux à demain, dix heures?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Gratton): La commission ajourne ses travaux à demain matin, dix heures, au même endroit.

(Fin de la séance à 22 h 1)