Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales et de l'environnement

Commission permanente des

affaires municipales

et de l'environnement

Etude du dossier olympique

Séance du 24 août 1976

(Dix heures treize minutes)

M. Gratton (président de la commission permanente des affaires municipales et de l'environnement): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales et de l'environnement continue ce matin l'étude du dossier olympique. Avant que nous ne recommencions, puis-je informer la commission des changements suivants dans sa composition? M. Charron (Saint-Jacques) remplace M. Bédard (Chicoutimi), M. Phaneuf (Vaudreuil-Soulanges) remplace M. Boutin (Abtibiti-Ouest), M. Houde (Fabre) remplace M. Déziel (Saint-François), M. Blank (Saint-Louis) remplace M. Harvey (Charlesbourg), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) remplace M. Parent (Prévost).

Je pense également qu'il serait de mise que nous désignions un second rapporteur puisque le rapporteur d'hier, M. Chagnon, n'est pas présent ce matin. J'aimerais suggérer que le député de Verdun, M. Caron, agisse comme rapporteur pour aujourd'hui.

M. Bellemare (Johnson): II ne peut pas parce qu'il est whip!

Le Président (M. Gratton): Agréé? M. Léger: Agréé, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Y a-t-il une objection de la part du député de Johnson?

M. Bellemare (Johnson): C'est parce qu'il est whip et qu'il s'absente de temps en temps.

Le Président (M. Gratton): II m'a promis de ne pas s'absenter aujourd'hui!

M. Caron agira comme rapporteur. L'honorable député de Lafontaine.

Remarques générales

M. Léger: M. le Président, je voudrais simplement, avant de continuer à étudier d'une façon globale et superficielle le dossier, mettre une note d'espoir que nous aurons bientôt la visite du premier ministre, qui nous donnera une réponse à notre requête d'hier, à savoir où il en est rendu dans sa cogitation concernant la possibilité d'une enquête approfondie et les modalités de cette enquête, à quel niveau de décision et de solution mitoyenne le premier ministre en est rendu pour nous permettre d'arriver à un accord permettant à la commission d'avoir des résultats bien précis sur les raisons pour lesquelles les escalades de coûts nous ont amenés à un déficit de $1 milliard.

Pour nous, M. le Président, il est bien important que nous ne puissions pas clôturer cette commission en n'ayant été qu'à la pêche, lançant des coups de sonde ici et là pour essayer de voir s'il y avait quelque chose qui grouillait dans ce bout. Il faut nécessairement qu'on arrive d'une façon systématique à connaître en profondeur l'état du dossier olympique dans tous ses détails, avec toutes les personnes qui y ont contribué et qu'on ait réellement un rapport à la commission, qui aura un rapport à faire, parce qu'il y a un rapporteur; il faut que ce rapport de la commission soit un rapport satisfaisant pour l'ensemble et la totalité des membres de cette commission et qu'il nous permette de dire: II n'y a pas eu d'abus ou il y a eu de l'abus; s'il y a des gens qui ont mis trop d'argent dans leurs proches, il y a peut-être moyen de le récupérer.

Si on s'aperçoit qu'il y a eu des centaines de millions qui ont été dépensés inutilement et qu'il y a des gens qui se sont enrichis inutilement sur le dos des citoyens, à ce moment, nous serons en mesure d'évaluer la possibilité de récupérer des sommes d'argent, comme cela a été le cas pour le Village olympique où, à un moment donné, le gouvernement a décidé d'adopter une loi pour arrêter des profits qui semblaient exorbitants de la part des Terrasses Zarolega. Je pense qu'il peut y avoir la même chose ici. Ce n'est pas parce que cette enquête pourrait amener certaines dépenses qu'on doit, au départ, tenir pour acquis que ce sont des dépenses inutiles. Au contraire, M. le Président, il faut s'entendre sur le principe que, dorénavant, tout grand projet qui serait fait au Québec ne laisserait pas un goût sur ou de la méfiance ou des attitudes de défaitisme chez les Québécois, en disant: C'est normal, tout le monde se graisse avec ces choses et, comme on ne fait jamais d'enquête, il n'y a pas de problème, on peut continuer à s'empiffrer et les rapaces continuent à accumuler des profits sur le dos des contribuables. Je pense en effet que sur le simple fait du principe, il est absolument essentiel qu'une enquête démontre qu'il n'y a pas eu ou qu'il y a eu des coûts exorbitants, des dépenses exorbitantes et des profits exorbitants. Il faut que cela soit mis en évidence de façon qu'à une prochaine occasion où le Québec aura le moyen d'avoir un projet d'envergure, on sache au départ qu'on ne peut pas se moquer de l'autorité au Québec et qu'il y a quand même des limites à la rapacité de ceux qui veulent se faire une face...

Le Président (M. Gratton): Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, il avait été bien entendu hier entre le gouvernement et le Parti québécois qu'il y aurait d'abord une rétrospective générale. Dans cette rétrospective générale des trois grands, on a entendu d'abord le COJO en partie hier; il y aura deuxièmement le rapport de la Régie des installations olympiques et, troisièmement, les autorités de la ville de Montréal. S'il y avait lieu, après avoir entendu ces gens nous donner des informations qu'on a besoin de

connaître, de procéder autrement, par une méthode qui serait déterminée, on y verrait. Hier, je pense que le travail qu'on a fait a été un travail fort utile, les renseignements qu'on a obtenus de la CECO, pardon du COJO, qui nous a donné...

M. Goldbloom: Vive la différence!

M. Houde (Fabre): Vous êtes comme les Français, vous!

M. Bellemare (Johnson): II y a les cocos aussi.

M. Lalonde: Vous lisez trop Paris-Match.

M. Léger: M. le Président, je m'excuse auprès du député de Johnson...

M. Bellemare (Johnson): Je n'ai pas tout à fait fini.

M. Léger: J'invoque le règlement sur ce que vous venez d'affirmer.

Le Président (M. Gratton): Sur un point de règlement, le député de Lafontaine.

M. Léger: Je voudrais immédiatement, avant que le député de Johnson s'en aille dans une mauvaise direction, dire que l'entente hier n'était pas du tout ce que le député de Johnson est en traindedire. Il ne s'agit pas de dépendre de ce qu'on aura pu découvrir ici, en commission parlementaire, pour décider par la suite s'il y aura enquête ou non, comme l'ont dit le ministre, le Solliciteur général et le député de Johnson. Ce n'est absolument pas cela. Nous avons dit qu'actuellement nous pouvions faire un tour d'horizon, évaluer dans le futur et passer de façon superficielle sur l'aspect des coûts pour lesquels nous avons des chiffres actuellement. Cela, c'est correct, mais cela n'a aucun rapport avec une enquête générale qui doit être décrétée en dehors des résultats que nous avons aujourd'hui.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je vous redemande la parole parce que...

M. Léger: Donc, ce n'est pas la même chose du tout.

M. Bellemare (Johnson): ... le député m'a interrompu sans raison. Le règlement, ce n'est pas cela. Il s'agit, pour le député de Lafontaine, de reprendre encore une fois la parole pour répéter exactement la même chose que je suis en train de dire. Je n'étais pas sourd. J'ai assisté à toutes les séances. Je dis et répète que le tour d'horizon que nous faisons présentement est fort utile, au moins pour moi, personnellement, qui n'ai pas toutes les lumières du Saint-Esprit. Il ferait peut-être du bien à d'autres de les obtenir.

Une chose reste sûre, il y a une foule de détails, de questions qui ont été posées. Extraordinaire est la position qu'a prise le COJO quant à certaines données de base et c'était utile qu'on le sache. Ce n'est pas en allant à la pêche mais en parlant, puisqu'on a ces gens comme invités à cette commission parlementaire, on les a devant nous et on peut leur poser facilement bien des questions qui sont d'appoint. Le président est là pour nous dire si on n'est pas dans l'ordre.

Je pense qu'hier a été une journée fort utile, nous avons appris bien des choses. Qu'on cesse donc de dire qu'on est contre les procédures judiciaires et qu'on ne veut pas qu'il en soit prises. Au contraire, la commission parlementaire remplit bien son rôle. On est en train de faire une rétrospective générale, on entre dans certains détails qui sont peut-être bien utiles et qui seront peut-être très utiles plus tard. On a entendu le COJO, on va peut-être terminer ce matin avec ces honorables messieurs et nous pourrons peut-être entendre, après cela, la Régie des installations olympiques, elle aussi. Demain, peut-être que son honneur le maire de Montréal, qui représente les intérêts de la ville, nous fera un exposé de ce qui s'est produit. Je pense que c'est la logique même, c'est le but de la commission parlementaire pour lequel nous avons été convoqués. Je n'ai pas été convoqué pour faire une enquête. S'il y a lieu d'en faire, les parties s'entendront. Là, je pense que je serai, moi aussi, en faveur de cela. Mais les aspects administratifs et sportifs de la tenue des jeux, si ce n'est pas notre mandat, donnez-nous en un autre. Si c'est notre mandat, tenons-nous à cela et arrêtons de dire qu'il y en a qui se sont enrichis et qu'il y en a qui ont fait de l'argent. Cela, c'est pour la publicité.

Cela fait l'affaire de ceux qui veulent trouver des scandales. Ecoutez, ce n'est pas le régime qu'il faut abattre; c'est une commission parlementaire qui siège entre gentilshommes et qui entend des réponses qui sont données avec bon sens. Il y a des fois où cela ne fait pas notre affaire. Il y a des réponses que je n'ai pas encore eues; j'en attends ce matin. On dit qu'on est prêt à répondre, qu'on va fournir d'autres détails. Mais je dis qu'en vertu du mandat qu'on a on doit regarder, étudier les aspects administratifs et sportifs.

On a commencé hier et on a fait un très bon travail. Je pense qu'on devrait continuer notre travail ce matin et, quitte plus tard, après avoir entendu les trois grandes parties, le COJO, la RIO et la ville de Montréal, s'il y a lieu d'avoir une autre procédure, à ce que la Chambre nous donnera un autre mandat. Si la Chambre ne nous le donne pas, le gouvernement assumera sa responsabilité, en portera tout l'odieux; si quelque chose est déterré ou s'il y a des aspects douteux dans la position de certaines personnes, le gouvernement assumera sa responsabilité.

Le Président (M. Gratton): Le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. le Président, nous avons commencé hier un travail qui me semble être utile et nous avons commencé l'examen de certains écarts qui sont évidents, qui ont été exposés clairement dans un tableau avec des dates qui indi-

quent la progression des coûts dans un domaine, celui dont le COJO a été responsable. Il y a d'autres dossiers qui nous ont été remis hier, et d'autres qui s'en viennent et il y a d'autres écarts entre les prévisions et les coûts réels, qui sont encore plus importants que ceux que nous avons examinés hier soir. Il me semble que la logique nous commande de poser des questions, pour obtenir des explications et possiblement que ces explications vont faire de la lumière sur les écarts que l'on connaît. Si, avec ces explications, la commission parlementaire se dit satisfaite des réponses, satisfaite des explications, elle va conclure en toute logique qu'il n'y a pas lieu d'aller plus loin. Mais si la commission parlementaire n'est pas satisfaite des réponses, il y aura une raison fondamentale d'aller plus loin.

Le député de Lafontaine a parlé du Village olympique et a dit: Le gouvernement est intervenu en présentant et en faisant adopter un projet de loi pour assumer la responsabilité du village et pour empêcher que d'autres profits exagérés, je prends le sens de ses paroles, je ne les reprends pas nécessairement à mon compte, mais il a dit que des profits exagérés avaient été réalisés et qu'il était nécessaire d'adopter une loi pour assumer la responsabilité administrative du village pour empêcher que des profits exagérés continuent de se faire.

M. le Président, je voudrais vous rappeler, ce que vous vous rappellerez sans difficulté, que non seulement le gouvernement a fait adopter un projet de loi mais il a entrepris une enquête et, comme résultat de cette enquête, il y a eu des poursuites dont les tribunaux vont disposer. Mais, M. le Président, il y avait un début de preuve et on a donné aux autorités compétentes la responsabilité de suivre ce début de preuve jusqu'au bout pour savoir s'il y avait matière à poursuite. Il me semble qu'il en est de même pour le travail que nous faisons présentement, qu'il faut savoir s'il y a des explications raisonnables, et si l'on n'est pas satisfait de ces réponses, si l'on croit qu'il y a là-dedans un début de preuve, un soupçon raisonnable qu'il y a quelque chose qui doit être poursuivi, là il y aura matière à enquête et la forme de l'enquête devra être décidée à ce moment-là.

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, il y a dans les remarques du ministre des Affaires municipales, ce matin, et du partenaire tout évident de l'Union Nationale...

M. Bellemare (Johnson): Comment, le partenaire tout évident? Je suis membre de la commission, M. le Président, et je ne veux pas que le député de Saint-Jacques m'insulte. C'est clair? Respectez votre mandat et je vais respecter le mien!

M. Charron: M. le Président...

M. Bellemare (Johnson): Je ne permettrai pas que le député de Saint-Jacques me lance...

M. Charron: Allez-vous me dire...

M. Bellemare (Johnson): Non, monsieur!

M. Charron: Allez-vous me dire...

M. Bellemare (Johnson): ...comme partenaire. Je suis membre...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. Charron: Est-ce que ce qu'a fait le député de Johnson n'est pas une marque de partenaire évident dans ce dossier? Bien...

M. Bellemare (Johnson): Je ne suis pas un partenaire. Je suis un membre de la commission.

M. Charron: Cela saute aux yeux de tout le monde!

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas vous qui allez me mener dans ça! Ce n'est pas votre idée non plus!

M. Charron: J'ai le droit de faire remarquer à la commission, M. le Président...

M. Bellemare (Johnson): Je demande, M. le Président, qu'on s'en tienne au sujet.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, à l'ordre!

M. Bellemare (Johnson): Je ne permettrai pas à cet insignifiant de me donner des leçons!

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare (Johnson): C'est clair? Il ira faire cela ailleurs qu'ici.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Charron: Je dis, M. le Président, que les remarques du ministre des Affaires municipales sont dans le même sens absolu que celles d'un député qui se prétend membre de la commission, député de l'Opposition, c'est comme du bleu et du rouge mélangés ensemble. C'est la même couleur. Je dis que, dans les propos de tous les membres de la commission depuis le début, à l'exception du député de Lafontaine, il y a ce matin une tentation, une tentative de faire prendre les propos et les débats d'hier pour ce qu'ils n'ont pas été et ce qu'ils ne sont pas.

Si j'ai bien compris le ministre des Affaires municipales, il n'est pas encore convaincu qu'il faut faire une enquête. Il extrapole des débats d'hier une condition qui aurait été posée par je ne sais qui à l'effet que c'est la fin de ses travaux que la commission jugera s'il faut faire une enquête plus approfondie ou pas, ce qui n'a jamais été discuté hier, en aucun temps.

Il y a possibilité, à partir d'aujourd'hui, et

même à partir de l'expérience des questions-bidons posées par le député de Johnson hier ou des questions des ministres et des députés libéraux qui nous ont tout simplement conduits à un éventail des dépenses sans aucune justification apportée, il y a déjà matière suffisante, dis-je pour n'importe quel esprit suffisamment ouvert à voir que ce n'est pas ici que nous pouvons établir la raison fondamentale pour laquelle les Québécois nous ont mandatés ici et pourquoi l'aventure olympique s'est terminée par une catastrophe financière, pourquoi ce qui devait s'autofinancer et ce qui devait être une aventure à notre taille et modeste se termine par un bilan aussi désastreux. Personne ne le sait. Est-ce que ce sont les questions de pompier du député de Johnson qui vont permettre à la population d'avoir cette information?

M. Bellemare (Johnson): J'espère que vous avez été éclairé pour bien des choses, vous!

M. Charron: Est-ce que ce sont toutes les questions posées...

M. Bellemare (Johnson): Vous avez essayé de faire seulement du...

M. Charron: ...une fois qu'on fait l'éventail...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Bellemare (Johnson): C'est cela que vous appelez...

M. Charron: Voulez-vous le rappeler à l'ordre, M. le Président?

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Bellemare (Johnson): Si vous continuez...

M. Charron: II finit pas être gâteux, là! Voulez-vous le rappeler à l'ordre?

M. Bellemare (Johnson): C'est lui qui va sortir, ce n'est pas moi!

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Charron: J'ai l'impression que toutes les questions que nous avons eues hier ne conduisent pas à une réponse satisfaisante et que, dès ce matin, s'il en avait le courage et s'il en avait le cran par son mandat qui lui a été confié par la population, le gouvernement pourrait annoncer la décision, à la seule expérience de la journée d'hier, qu'il faut effectivement conduire à une enquête mieux menée et mieux conduite que celle qu'on dit avoir conduite ou avoir entamée dans la journée d'hier. Mais quand le ministre des Affaires municipales conclut en disant que ce sont les travaux de la commission qui nous permettront d'établir s'il y a effectivement ou non un besoin d'enquête publique, je dis qu'il est en train de noyer un poisson qui ne devrait même pas être devant nous actuellement.

Nous avons la responsabilité, et cela saute aux yeux à la seule expérience et à la seule lecture des documents, que nous sommes incapables, par nos seules forces, à moins de nous prendre, parce que nous venons d'une époque antérieure, pour des génies capables de saisir la réalité de toute l'administration publique, de déterminer la question fondamentale pour laquelle nous sommes ici, pourquoi cette catastrophe financière s'abat maintenant sur la société québécoise.

M. Goldbloom: Avant le 17 juillet, vous étiez capables.

M. Charron: Pardon?

M. Goldbloom: Avant le 17 juillet, vous étiez capables.

M. Charron: Avant le 17 juillet, d'accord, je suis satisfait que vous m'interrompiez de cette façon, parce qu'hier j'avais effectivement manqué l'occasion de vous répondre sur cet argument. Le ministre des Affaires municipales nous a apporté hier deux arguments ridicules. Le premier, en nous disant que cela coûterait trop cher une enquête. Avons-nous pensé au coût d'une pareille enquête? Il faut être vraiment d'un sans-gêne épouvantable pour être membre d'un gouvernement qui a permis l'établissement d'un dossier aussi catastrophique par son laisser-faire de $1,5 milliard et ensuite s'inquiéter des quelques milliers de dollars que cela coûterait à la société pour recouvrer, chez les voleurs qui se sont infiltrés dans cette opération avec le consentement tacite du gouvernement, l'argent qui est dû à la société québécoise. Il faut vraiment être à court d'arguments pour aller invoquer jusque celui du coût d'une enquête qui ne...

M. Goldbloom: Vous allez loin.

M. Charron: ...ferait que rétablir la justice et qui ne ferait que rétablir et faire la lumière sur ce dossier catastrophique.

L'autre argument, nous dit le ministre des Affaires municipales, c'est qu'auparavant, avant le 17 juillet, nous nous sommes toujours contentés d'une commission parlementaire et que nous devrions aujourd'hui, les jeux étant faits, c'est le cas de le dire, continuer avec ce procédé. M. le Président je dois vous dire que nous avons été une année complète sans séance de la commission parlementaire, entre le 9 juillet 1975 et le 17 juillet 1976. Si vous regardez ce tableau, au moment où les coûts ont augmenté d'une façon encore plus gigantesque, il n'y en a pas eu de commission parlementaire, même si on l'a demandé dix fois, vingt fois, trente fois. Ce que nous faisions, à cette époque, avant le 17 juillet, M. le Président, c'était d'assister, impuissants mais sidérés comme l'ensemble de la société québécoise, à la croissance et au développement d'une catastrophe financière

maintenant terminée, je l'espère. Et c'est là toute la différence du monde, M. le Président. Quant au mandat de la commission dans les autres séances, les deux seules autres fois où a siégé cette commission — à l'entendre parler on a suivi de semaine en semaine le dossier olympique — il nous ment quand il laisse entendre telle chose. Il a été un de ceux qui, complices comme d'autres membres du cabinet, ont interdit à la commission de siéger pendant une année, au moment où les coûts augmentaient de façon catastrophique. Mais nous assistions simplement à une croissance de coûts. Notre devoir, à ce moment, notre mandat était d'établir où s'en allait la barque olympique. Elle est maintenant accostée. Avec quel coût de transport? M. le Président, nous le savons tous, ou nous ne le savons pas encore.

Ce que nous avons maintenant à faire, c'est pour cela que le mandat de la commission est tellement différent aujourd'hui, maintenant que les jeux sont faits, nous n'avons plus à suivre la barque, nous n'avons plus à suivre la croissance des coûts, c'est maintenant notre devoir, aussi vrai que l'autre fois c'était de suivre minitieusement la croissance des coûts, notre devoir fondamental est maintenant d'établir pourquoi ils ont crû de cette façon avec la complicité de qui avec le consentement de qui et comment il se fait que ce qui nous avait été promis comme une aventure modeste qui devait s'autofinancer se termine par un coût exorbitant sur le dos de la société québécoise. C'est maintenant cela, et maintenant que c'est cela notre mandat, nous pouvons tout aussi bien dire que cette commission n'est certainement pas prête à accomplir totalement son mandat sans appui extérieur.

Nous sommes incapables d'établir aujourd'hui plus loin qu'un éventail des dépenses sans pouvoir aller jusqu'à la justification de chacune. Je vous répète ce que je vous disais hier. Au mieux-aller, devrions-nous prendre les trois semaines, nous pourrons établir exactement comment les $1500 millions engloutis dans l'aventure olympique ont été effectivement dépensés à chaque article. Au mieux, devrions-nous le faire à la suite d'une série de petites questions inoffensives émanant aussi bien du parti ministériel que des collègues de l'autre Opposition.

Au mieux, mais ce n'est même pas ce que nous pouvons établir. Ce que nous devons établir, c'est pourquoi chacune de ces dépenses s'est inscrite. Etaient-elles justifiées? Le COJO pourrait nous remettre aujourd'hui, en entier et en photocopies, le document qu'a en main M. Guay et dont il se sert pour fournir aux députés, qui font semblant de mener une enquête, les réponses à leurs questions. Nous pourrions distribuer ce document, et le COJO aurait même pu l'imprimer à l'intérieur de celui qui nous a été remis, et ce serait terminé, mais jamais personne d'entre nous pourrait affirmer que nous avons conduit ici une enquête sur les jeux.

Nous avons un éventail plus ou moins complet. Il pourrait être beaucoup plus complet que ce petit tableau que nous avons sur le coût total des jeux, mais ce n'est pas le mandat, ce n'est pas ce que nous avons à faire maintenant. Nous avons à établir pourquoi ces montants ont été dépensés de cette sorte et comment il se fait que nous nous ramassons avec un déficit de $1 milliard.

Si on venait à prouver — et je conclus avec cela — que toutes les dépenses étaient justifiées, que toutes les dépenses sont devenues, à un moment ou à un autre de l'échéancier, nécessités et qu'effectivement aucune ne pouvait être coupée, qu'aucune dépense inutile ne pouvait être sauvée, aucun profit excessif ne pouvait être écarté, alors, il faudra donc dire que la note totale de $1500 millions est un coût raisonnable, normal pour une pareille aventure. Mais alors, il faudra remonter à ceux qui nous avaient promis qu'on s'en tiendrait à $300 millions sans investissement ultérieur de la société québécoise et juger ceux qui ont laissé conduire cette barque en mentant à la population dès l'origine, c'est-à-dire la catastrophe dans laquelle ils ont embarqué la société québécoise.

Qu'on ne me dise pas que le mandat de la commission parlementaire est le même qu'avant les jeux. Avant les jeux, c'est-à-dire les deux seules fois où vous avez bien daigné faire un simulacre d'observation de la croissance des coûts de l'aventure olympique, et ce que c'est aujourd'hui, maintenant que les jeux sont faits, ce sont deux choses tout à fait différentes.

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: Je retiens, de ce long discours du député de Saint-Jacques, un point qui me semble d'une grande importance. Je n'ai pas l'avantage d'avoir déjà devant moi la transcription de ses paroles. Je suis obligé de me fier à ce que j'en retiens de mémoire. J'ai cru comprendre qu'il a dit, qu'il a affirmé qu'il y a eu des voleurs qui ont touché aux sommes d'argent dépensées pour la réalisation des installations olympiques et la tenue des jeux.

Si c'est une affirmation... Et je l'ai écouté assez attentivement parce que je me suis demandé: Est-ce un argument, est-ce que nous devrions faire une enquête parce qu'il est possible qu'il y ait eu des voleurs? Non, il a affirmé: II y a des voleurs qui ont profité dans ce dossier olympique. S'il a des renseignements de cette nature, qui lui permettent de faire une telle affirmation, c'est de son devoir d'en informer le Solliciteur général pour qu'une enquête en règle puisse se faire. Si c'est simplement de la spéculation, je pense que nous avons intérêt à continuer le travail sérieux que les autres membres de la commission parlementaire veulent poursuivre.

M. Lalonde: M. le Président, l'inflation verbale du député de Saint-Jacques étant terminée, est-ce que je peux avoir la parole?

Le Président (M. Gratton): Pour des questions?

M. Lalonde: Pour des questions, oui.

Le Président (M. Gratton): L'honorable Solliciteur général.

M. Bellemare (Johnson): Avant, M. le Solliciteur général, on devait déposer ce matin des réponses bidons aux questions que j'ai posées hier.

Vous savez que l'insulte est une arme bien utile pour celui qui n'a pas de conviction. Alors, je me fous de tout ce qu'on peut dire de moi. C'est une bien faible défense. On aura beau crier, puis on aura beau dire n'importe quoi, M. le Président, mon travail que je fais, je le fais consciencieusement dans le but d'entendre, d'abord comme membre de la commission, le COJO; ensuite de cela, la RIO et la ville de Montréal. Après cela, on sera en mesure, je pense, d'avoir une opinion plus grande et meilleure.

Hier on devait déposer, M. le Président, certains renseignements utiles et je ne sais pas si on est en lieu ce matin de les déposer.

Comité organisateur des jeux olympiques (suite)

M. Rousseau (Roger): M. le Président, hier, vous avez posé des questions sur le mobilier du village, nous sommes en mesure de vous répondre. Aussi, vous avez demandé la "cédule" de paiements de l'ONF, nous sommes en mesure de vous répondre. Alors, M. Guay pour...

M. Guay (Michel): Dans le cas du mobilier résidentiel du Village olympique, M. le Président, il y a eu appel d'offres publiques au mois de septembre 1975 et il y a eu ouverture de soumissions au début d'octobre et, à la suite des études des soumissions, les contrats sont allés au plus bas soumissionnaire, l'appel d'offres était ventilé de façon à pouvoir choisir des manufacturiers différents pour chacun des éléments du mobilier résidentiel.

Les firmes suivantes ont eu des contrats: Opus, pour les lits, les coffres, les écritoires et les penderies, pour $2 136 000; Exotic Veneer, pour les lits bas, $204 000; Amsco, qui est de l'ameublement scolaire, pour les bancs, $136 000; Henderson, pour les chaises, $135 000; Luxo, pour les lampes, $133 000, pour un montant total de $2 746 000. Et il y a la firme Aftec qui a fait le montage de la manutention, $236 000; la firme et l'ensemble Dallaire et Jarry pour le design, $80 000; la firme Jacques Corriveau et associés pour la coordination de l'ensemble du projet pour $140 000; un montant total de $3 193 000 pour le mobilier résidentiel.

J'ai mentionné, hier, en réponse à une question, un coût approximatif de $4 millions pour l'ensemble du mobilier du Village, cela comprenait bien sûr d'autres fournitures, matériel de bureaux, bureaux, qui étaient dans le secteur administratif du Village olympique.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'on peut en avoir des photocopies?

M. Guay: Oui, on peut, c'est écrit à la main pour le moment, on va le transcrire et vous le faire parvenir.

Dans le cas de l'Office national du film avec qui nous avons un contrat pour la préparation du film officiel, le contrat est pour un montant global de $900 000 et le contrat prévoit une cédule de paiements et des montants qui doivent être payés à certains moments, c'est-à-dire lors de la signature, lors de l'acceptation du synopsis, lors de l'acceptation du scénario et ainsi de suite. En date du 1er août il y avait $650 000 qui avaient été versés à l'Office national du film sur les $900 000. Les prochains $250 000 seront versés selon une cédule de paiements qui s'étend entre le mois d'août 1976 et le 2 mai 1977, date à laquelle normalement copie du film en 35 milimètres sera remise au COJO et à ce moment-là nous aurons versé les $900 000 à l'Office national du film.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'on peut avoir une photocopie de cela aussi?

M. Guay: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Le Solliciteur général.

Vérification des livres

M. Lalonde: M. le Président, hier, nous avons pendant plusieurs heures examiné surtout les écarts entre les prévisions de juillet 1975 et ce que COJO nous présente comme étant les chiffres actuels des dépenses, pour essayer de déterminer, si ces écarts sont vraisemblables, justifiés, enfin pour faire un peu de lumière sur la question des coûts.

Toutefois, nous parlons quand même au niveau des opérations d'un budget de $132 millions. J'ai hier eu l'occasion de demander, en passant seulement, si les opérations de COJO seraient vérifiées par des vérificateurs indépendants. J'aimerais ce matin que M. Rousseau nous décrive quel mandat le COJO a donné à ces vérificateurs pour que la vérification des livres de COJO se fasse et qu'un bilan final, définitif et même un bilan de liquidation soient présentés éventuellement avec — et j'en profite pour l'ajouter maintenant — la procédure de liquidation qui serait prévue à partir de maintenant, à partir de la clôture des jeux jusqu'à la fermeture des livres du COJO.

M. Rousseau: M. le Président, si vous vous rappelez, au tout début de la vie du COJO, nous avions comme vérificateur le vérificateur de la ville. Il y a trois ans à peu près, le conseil a demandé d'avoir un vérificateur du dehors, autonome, et nous avons nommé à ce moment-là Samson Bélair. Samson Bélair est notre vérificateur et il nous a aussi aidé à monter le système de comptabilité. Il nous suit pas à pas depuis qu'il a son mandat et le fera jusqu'au bout. Il faut se rappeler qu'en ce moment, nous sommes en plein démentèlement, en pleine démobilisation; les li-

vres ne se fermeront pas avant sept ou huit mois. Le vérificateur nous suit depuis le début, et vous aurez certainement un rapport final, complet, de tout ce que nous avons fait, et exposant comment cela s'est fait.

M. Lalonde: Mais est-ce que vous aviez donné un mandat spécial, plus détaillé à vos vérificateurs ou si cela va être le mandat normal qu'une entreprise donne à ses vérificateurs, que les actionnaires en fait donnent aux vérificateurs d'une entreprise?

M. Rousseau: J'aimerais que le contrôleur vous explique exactement le mandat du vérificateur.

M. Morin (Yves): M. le Président, le COJO étant une compagnie incorporée en vertu de la partie 3 de la Loi des compagnies, nous devons avoir un vérificateur. Le vérificateur doit présenter le rapport aux membres de la corporation une fois l'an, selon les normes et pratiques de l'Ordre des comptables agréés de la province de Québec. De plus, les vérificateurs doivent porter à la connaissance du comité exécutif et de ceux de qui ils ont reçu mandat, c'est-à-dire les membres de la corporation, tout problème ou toute anomalie qu'ils auraient pu trouver lors de la vérification des livres de la compagnie.

Naturellement, ceci c'est dans le champ d'application du contrôle interne qu'on retrouve dans toute organisation comme la nôtre ou de toute grosse entreprise, dans des procédures qui méritent d'être plus rigides, également, dans les autres procédures administratives.

M. Lalonde: Alors, M. Morin, combien de vérifications ont été faites jusqu'à maintenant par ces vérificateurs, ce sont des vérifications annuelles, j'imagine?

M. Morin (Yves): Oui.

M. Lalonde: Avec un rapport de vérification qui est joint à votre bilan annuel.

M. Morin (Yves): Le premier rapport annuel, le premier état financier vérifié par Samson Bélair, c'était pour l'année terminée le 30 avril 1975; ce rapport a été accepté par les membres l'été dernier. Le deuxième rapport, en date du 30 avril 1976, sera présenté à la prochaine réunion annuelle des membres de la corporation, réunion qui doit avoir lieu cette semaine ou la semaine prochaine, et je présume que le conseil d'administration va alors nommer le même bureau pour l'année financière terminée au 30 avril 1977.

M. Lalonde: Est-ce que vous prévoyez, à titre de contrôleur — vous êtes contrôleur du COJO — donner un mandat différent au vérificateur, pour la fermeture finale des livres, c'est-à-dire en 1977? Par exemple, est-ce que vous reconnaissez qu'il s'agira d'un bilan de liquidation?

M. Morin (Yves): Ce sera un bilan de liquidation définitive et un bilan total, c'est-à-dire qu'il faudra préparer un document consolidé, démontrant le coût de chacun des secteurs pour la période, la vie du COJO. La vie du COJO est à peu près de cinq ans. Il est bon d'avoir annuellement un rapport de l'année étudiée, mais je crois qu'il est également essentiel d'avoir la vue d'ensemble des cinq années de la vie du COJO.

M. Bellemare (Johnson): Le vérificateur général de la province, quand il fait rapport de la vérification de tous les états financiers des différents ministères, accompagne son rapport de remarques qui sont parfois très intéressantes. Est-ce que, dans le premier rapport de Samson Bélair, il y a eu des remarques, en même temps que le dépôt du rapport du vérificateur?

Est-ce que ce document que vous avez en main pourrait faire l'étude de la commission parlementaire s'il y avait eu des remarques dans ce rapport?

M. Morin (Yves): II est de pratique courante que les vérificateurs d'entreprises, après la vérification des livres, produisent une lettre à la direction de l'entreprise lui suggérant certaines modifications dans ses contrôles internes. Nous n'avons pas échappé à la règle. Nous avons reçu une telle lettre de nos vérificateurs et, dès réception de la lettre, nous avons fait tous les efforts pour mettre en application leurs recommandations.

M. Bellemare (Johnson): C'est justement là que vient la raison pour laquelle ma question est posée. Il y a eu une lettre du vérificateur dans laquelle il a attiré votre attention sur certaines dépenses qui ont été faites d'une manière peut-être irrégulière ou d'une manière qui a outrepassé le pouvoir qu'avait le COJO de faire certaines dépenses. Cette lettre, qui est dans vos dossiers, est-ce qu'elle peut être produite?

M. Morin (Yves): M. le Président, cette lettre suggérait surtout des procédures de contrôle interne.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas cela. Je veux savoir s'il est possible que la lettre soit déposée.

M. Morin (Yves): La lettre est adressée au comité exécutif du COJO. Ce n'est pas à moi de répondre à cela, je m'excuse.

M. Bellemare (Johnson): Alors, puisque les autorités du COJO sont ici...

M. Morin (Yves): Mais je n'ai pas la lettre en ma possession dans le moment.

M. Bellemare (Johnson): Non, mais est-ce qu'on pourrait obtenir cette lettre du vérificateur?

M. Rousseau: M. le Président, je crois qu'il faudrait en parler au conseil. Nous rencontrons le

conseil vendredi. Je peux demander au conseil s'il a objection. Parce qu'il faut se rappeler que c'est une corporation dont les membres sont des Canadiens de partout au Canada. Alors, ils nous ont donné un mandat d'une corporation autonome...

M. Bellemare (Johnson): M. Rousseau, vous allez admettre avec moi...

M. Rousseau: Oui, oui.

M. Bellemare (Johnson): ... que c'est un point excessivement important pour nous. Lorsque le vérificateur de la province fait la vérification annuelle, il donne, au début de son rapport annuel, certaines indications dans tous les ministères, ce qui ne fait pas plaisir au gouvernement, c'est sûr, mais qui réalise bien le pourquoi d'une vérification comme celle-là, la raison d'être du Vérificateur général.

Alors, moi, je suis d'avis qu'une lettre comme celle-là, où l'attention a été attirée d'une manière spéciale sur certaines irrégularités ou certaines dépenses qui sont dérogatoires, je pense qu'une lettre... Je n'ai pas d'objection qu'à la lettre vous ajoutiez les raisons qui ont motivé la correction qui a été apportée à chacun des points soumis. Je pense que cela éclairerait énormément la commission parlementaire et ce serait fort intéressant de savoir quand vous avez eu, en 1973, le rapport de M. François Belair, et vous allez en avoir un autre de Samson Belair, vous avez certainement là des choses très intéressantes à nous communiquer.

M. Lalonde: M. le Président, j'ajouterais que la commission serait sûrement intéressée non seulement à voir cette lettre mais aussi les bilans, les rapports des vérificateurs attachés aux bilans.

D'après la réponse que vous nous avez donnée, seulement celui du 30 avril 1975 aurait été vérifié par Samson Belair. Est-ce que vous avez aussi produit des bilans pour l'année terminée le 30 avril 1974.

M. Morin (Yves): Pour l'année 1974, le bilan avait été vérifié par Guy Trudel, vérificateur de la ville de Montréal; celui de 1975, par Samson Belair, lequel a été approuvé par le conseil d'administration du COJO; celui du 30 avril 1976 est terminé et il sera approuvé par le conseil d'administration du COJO cette semaine.

M. Lalonde: Lorsque approuvé, pourriez-vous le mettre à la disposition de la commission? On a indiqué que cette commission, même si elle devait terminer cette première période des travaux d'ici quelques jours, serait probablement rappelée à se réunir encore sur cette question. Alors, dans l'intervalle, avez-vous objection à mettre à la disposition de la commission ces documents, c'est-à-dire tous les bilans — vous avez parlé du 30 avril 1974, mais s'il y en avait des précédents, y compris le dernier, du 30 avril 1976 — et aussi la procédure de liquidation que vous allez probablement adopter ou que la direction va suggérer au conseil d'administration?

M. Rousseau: Personnellement, je n'y vois aucun problème. Je vais demander au conseil d'administration, vendredi, de déposer ces documents.

M. Léger: Sur le même sujet, est-ce que le rôle de vérificateur n'est pas surtout celui de s'assurer que les contrats ont été réalisés tels que votés ou tels que rédigés? Le vérificateur ne doit-il pas voir si la procédure normale a été suivie, en d'autres mots, si les responsables du COJO ou d'autres bureaux de direction ont suivi la procédure normale? Je pense que c'est le rôle du vérificateur. N'admettez-vous pas avec moi que c'est plutôt rare que, dans le mandat du vérificateur, il peut porter un jugement de valeur sur la réelle justification de telle dépense, sur le fait que tel contrat est trop élevé, qu'il aurait pu être obtenu à moins cher, que telle décision aurait pu en être une autre et que cela aurait coûté moins cher? Ce n'est pas le mandat du vérificateur de porter un jugement de valeur là-dessus.

M. Rousseau: C'est très juste.

M. Léger: Donc, le résultat des lettres ou des recommandations du vérificateur touche beaucoup plus la procédure comptable qui a été suivie, la justification que tel contrat a bien été réalisé tel que convenu, mais cela ne donne pas un jugement de valeur sur la qualité du contrat comme tel en ce sens que ce contrat aurait pu être fait à de meilleurs termes et à un coût moins élevé et non plus aussi sur la qualité des produits qui ont été achetés, la qualité des produits qui ont été livrés et si on avait besoin de cette quantité. Ce n'est pas le rôle du vérificateur de faire cela.

M. Bellemare (Johnson): Sauf si, dans votre mandat, comme celui du Vérificateur général, il existe ce que dit le député de Maisonneuve.

M. Léger: Le député de Lafontaine.

M. Bellemare (Johnson): Le député de Lafontaine, excusez-moi. Je ne veux pas vous enlever votre comté. Il y a la question qui a été posée tout à l'heure par le Solliciteur général quant au mandat de la vérification. Est-ce que le mandat pourrait être cité aussi? Si le mandat est comme celui du Vérificateur de la province, il y aura là justement — c'est la question que pose le député de Lafontaine — des remarques qui s'attacheront au bilan qui sera déposé par Trudel en 1974, par Bélair en 1975 et Samson Bélair en 1976.

M. Rousseau: Je crois qu'il est reconnu que les décisions et les responsabilités sont du mandat de l'exécutif et du COJO. Le vérificateur vérifie ce que nous faisons et vérifie que c'est fait suivant les procédures en dedans de l'organisation.

M. Léger: S'il arrive, M. Rousseau, que, par hasard, des vérificateurs vous font un jugement de valeur, c'est parce que cela a peut-être dépassé les bornes. Je me réfère à la lettre du 24 novembre

1975, par exemple, où on a dit: Cela a été un contrat un peu trop élevé. Si on a pris la peine, une fois, de dire cela, c'est parce que cela dépassait énormément les normes, mais c'est un précédent, ce n'est pas...

M. Rousseau: Oui.

M. Léger: ...dans le rôle normal des vérificateurs.

M. Rousseau: Non. Ce sont plutôt des observations que des directions.

M. Léger: D'accord.

M. Rousseau: Que des directives.

M. Charron: M. Rousseau, l'exemple que vient de citer le député de Lafontaine s'est adressé à la ville de Montréal. Il est arrivé que la ville de Montréal a fait appel à un vérificateur et, dans son rapport, le 24 novembre 1975, s'en tenant, d'autre part, à ce qu'un vérificateur est censé faire, de vérifier si cela s'est fait selon les normes, les règles comptables, les lois et les règles internes, par exemple, de la ville de Montréal, etc., il s'est même permis d'aller plus loin. Après avoir dit que tout était légal, sur le plan image, que tout s'était fait comme il faut, il s'est permis de signaler que le coût, même si c'était légal, lui paraissant exorbitant. Nous l'avons cité hier, dans ce genre-là: Nous désirons cependant vous faire remarquer que les services rendus par la société dont on parle sont effectués à Montréal par cinq employés lesquels coûtent à la ville environ $8000 chacun par mois, ce qui représente un salaire annuel de $96 000. Nous trouvons que ces montants sont nettement exagérés et qu'il y aurait lieu d'informer le plus tôt possible les autorités afin de négocier une entente fixant un mode de rémunération un peu plus raisonnable.

Ce que nous vous demandons, à partir des rapports de Vérificateurs généraux sur les années antérieures — les 30 avril 1975, 30 avril 1974 et même 1973 — c'est de nous dire s'il est arrivé qu'en plus de vous dire si tout avait été régulier, selon les normes, etc., on se prononçait, chez le vérificateur des comptes, sur le bien-fondé de la décision elle-même conduisant à telle dépense. L'exemple que je viens de vous donner, c'était M. Rousseau tout à fait légal.

Le contrat entre la ville de Montréal et la Société d'études et d'équipements d'entreprises avait bel et bien été signé et se déroulait tel qu'il avait été signé. Donc, à ce chapitre, les vérificateurs disaient: C'est "clean" comme on dit, c'est propre, il n'y a pas d'entrave ni aux règles comptables, ni même aux lois du Québec, aux lois fiscales ou quoi encore. Mais ils se permettaient de dire — et vous en conviendrez avec moi — qu'un salaire annuel de $96 000 pour cinq employés de la ville de Montréal, c'est peut-être bien légal, mais ce n'est pas justifiable. Est-il arrivé que, dans son rapport, le vérificateur des comptes du COJO sur les années que je vous ai mentionnées, se soit permis une remarque, non seulement, encore une fois, sur le déroulement de la dépense, mais sur la nature de la dépense elle-même?

M. Rousseau: Non, je ne me rappelle pas, peut-être que monsieur...

M. Lalonde: M. Morin, est-ce que ce serait normal qu'un vérificateur fasse de telles remarques?

M. Morin (Yves): Dans une corporation comme la nôtre et avec le mandat, je ne crois pas que c'était le rôle des vérificateurs de mettre en doute la compétence du comité exécutif ou du conseil d'administration. Les contrats étaient octroyés après analyse du comité exécutif et du conseil d'administration et ce n'était pas le rôle de nos vérificateurs de juger de la compétence...

M. Charron: ... M. Morin, si vous me permettez, nous permet de conclure en disant: Les aurions-nous en main, les rapports du vérificateur, cela ne nous apporte pas une réponse sur la justification des dépenses et c'est pour cela que nous sommes ici.

M. Rousseau: Absolument pas.

M. Charron: Cela va nous donner une réponse sur le déroulement régulier des dépenses...

M. Rousseau: Voilà.

M. Charron: ... on a dépensé $1,5 milliard dans les normes comptables et dans les normes législatives ou légales, mais le bien-fondé de la décision conduisant à la dépense, comme vous dites, et je partage votre avis, ce n'est pas aux vérificateurs de le faire. Au fond, nous avons même signalé, hier, en donnant l'exemple que je vous citais tantôt de la ville de Montréal, que pour qu'un vérificateur se permette, parce qu'en quelque sorte, il outrepassait son mandat de vérificateur, il fallait que le caractère abusif et insensé de la dépense le frappe au point que sa conscience lui permette de le signaler, même si ce n'était pas son rôle de le faire.

M. Lalonde: II me semble, M. Morin, si vous donniez au vérificateur le mandat d'examiner cet aspect des dépenses, à savoir le bien-fondé, est-ce qu'il ne ferait pas des remarques sur le bien-fondé? Par exemple, si COJO avait décidé d'acheter pour $16 millions de "walkie-talkies" au lieu de $1 600 000, est-ce qu'il n'y aurait pas là une question que le vérificateur pourrait se poser? Même si toutes les procédures de commandes d'achat avaient été suivies?

M. Rousseau: Je crois qu'il faut se rappeler que le vérificateur n'est pas celui qui connaît les besoins de l'organisation. C'est lui qui voit à ce que les comptes soient faits en dedans d'une procédure qui est reconnue par le vérificateur et qui, souvent, dans notre cas, nous a aidé à monter la procédure aussi bien que le système de comptabi-

lité. La question de décider si c'est $16 millions ou $1 million, c'est vraiment suivant les besoins reconnus par l'organisation et entérinée par l'exécutif et le conseil. Je crois que le vérificateur n'a rien à dire dans une chose comme cela excepté...

M. Lalonde: M. Guay a quelque chose à ajouter.

M. Guay: M. le Président, j'aimerais ajouter que, dans le processus pour avoir l'acquisition de biens et services, il a fallu établir la justification du besoin. Le besoin s'est fait connaître au cours des années, puis des experts de chaque domaine approprié ont traduit les besoins en service en quantifiant le nombre d'appareils, le nombre de personnes et le nombre d'éléments requis pour répondre au besoin. Donc, le service était responsable d'identifier les besoins d'un ordre donné au COJO. Ce service devait traduire dans des documents en quantifiant les quantités et il devait élaborer un budget qui couvrait le personnel, les experts extérieurs, les biens et services qu'on devait acquérir. Il devait faire justification à son directeur général qui, en retour, devait aller défendre son dossier au comité exécutif et le comité exécutif devait défendre l'ensemble du budget préparé au conseil d'administration. Donc, dans l'élaboration de la justesse des dossiers, il n'y a pas beaucoup de personnes autres que celles qui ont fait les dossiers qui peuvent en établir la justesse et la justification. Mais nous en sommes aux annonces.

M. Lalonde: Vous nous avez décrit hier toute la procédure suivie, les différents niveaux de décision. Le vérificateur, lui, est-ce qu'il se satisfait que la procédure ait été suivie?

M. Guay: C'est cela.

M. Lalonde: Bon, alors, c'est le maximum...

M. Guay: Si on devait faire un appel d'offre pour l'acquisition de biens, il vérifie que l'appel d'offres a été fait selon les normes et les procédures qui avaient été établies et acceptées par le comité exécutif. Il vérifie aussi de quelle façon les paiements ont été exécutés. Il y a des exemples. Le contrôleur mentionnait tout à l'heure que nous avons eu des observations, c'est sur les méthodes de contrôle. Voici par exemple une observation que les vérificateurs nous ont faite à un moment donné. Après étude de toutes les situations du personnel temporaire au cours de l'été 1975, ils nous ont fait l'observation qu'un certain nombre de personnes avaient été payées plus que ce à quoi elles avaient droit et qu'un certain nombre d'autres avaient été payées moins que ce à quoi elles avaient droit. Il a recommandé que le contrôleur informe l'exécutif du COJO de cette situation pour que l'exécutif prenne les décisions appropriées, soit d'aller chercher l'argent reçu en trop chez certaines gens et de remettre tout leur dû à ceux qui n'avaient pas tout reçu.

C'est donc dans la vérification des contrôles et de la comptabilité de ces situations que le véri- ficateur a fait des observations qui sont à l'intérieur d'un mandat normal de vérificateur d'une corporation.

M. Lalonde: En plus de ces observations écrites, M. Rousseau mentionnait tantôt, ou peut-être M. Morin, que vos vérificateurs vous suivaient à la piste, quotidiennement, et pouvaient vous apporter des anomalies. Est-ce qu'ils en ont soulevé des anomalies, est-ce qu'ils en ont rapporté régulièrement?

M. Guay: Le bureau Samson Bélair a présentement ce travail, je parle aujourd'hui, entre dix et quinze personnes, la semaine dernière elles étaient treize. L'équipe est composée d'un associé qui est chez nous à temps plein, plusieurs comptables agréés, des types qui ont leur diplôme, et une autre équipe de juniors. Et il n'y a pas une journée sans qu'ils viennent porter un problème à mon attention ou demander explication pour certaines choses, et nous avons fréquemment avec eux des discussions dans l'élaboration de plans de contrôle qui doivent être développés presque quotidiennement, parce que les situations changent. La dernière en mémoire, c'est le système de contrôle interne que nous avons dû créer de toutes pièces à la dernière minute, lorsque certains pays se sont retirés des jeux et que le comité exécutif a cru bon de rembourser ou d'offrir un remboursement sur les billets.

Vous pouvez vous imaginez les sommes considérables que nous avons dû manipuler et c'était de l'argent liquide; c'est avec le concours des vérificateurs qu'on a établi toutes les procédures de contrôle pour s'assurer qu'il n'y aurait pas disparition de billets verts, et c'est avec leur concours que le processus de remboursement de billets a été conduit. J'ai un rapport sur l'évolution de ce dossier en date d'hier, qui nous démontre que très peu d'erreurs se sont produites, grâce au concours des vérificateurs et du COJO à l'établissement d'un contrôle interne extrêmement sévère.

M. Bellemare (Johnson): M. le contrôleur, est-ce que la rumeur qui voulait que lorsqu'il y a eu une grève on vous avait rapporté qu'il y avait 300 employés, 300 ouvriers de trop sur le COJO, sur les installations olympiques, était fondée, et qu'après qu'il y a eu grève et que le gouvernement a eu réglé en donnant, je crois, $0.20 ou $0.59 plus tard, il y a eu une sélection de faite de tous les ouvriers et qu'à partir de là, le contrôleur a vérifié chaque dossier et qu'au lieu d'en engager 1500 employés comme avant la grève il n'y en avait eu que 900 de rengagés, donc une différence de 600? Et est-il vrai que le rapport qui a été fait à la suite de cette coupure de 600 employés, 600 ouvriers, a été que les travaux marchaient normalement et que tout allait pour le mieux? Est-ce que c'est à vous qu'on a fait ce rapport?

M. Rousseau: Non, M. le Président, ceci n'a rien à voir avec le COJO. Grâce à Dieu, nous n'avons eu aucune grève au COJO, ni dans nos constructions. C'est pour la régie ou la municipalité.

M. Bellemare (Johnson): C'est la ville de Montréal...

M. Rouleau (Claude): La ville de Montréal parce que c'est en janvier 1975.

M. Bellemare (Johnson): C'est la ville de Montréal qui répondra à cela.

M. Rouleau: Oui, j'espère.

M. Bellemare (Johnson): L'attention n'a pas été attirée sur le fait qu'il y avait eu 300 ouvriers de trop.

M. Rouleau: On n'était pas né dans ce temps-là.

M. Bellemare (Johnson): Non, pas vous autres, mais la ville de Montréal.

M. Lalonde: M. le Président, je ne sais pas si d'autres membres désirent continuer sur la question des dépenses. Quant à moi...

Services

M. Bellemare (Johnson): II y a peut-être un point qui est un peu spécifique, qui a 100% d'augmentation. Ce sont les services. Il y a $15 millions qui avaient été prévus en juillet 1975, et il y a eu une augmentation, en décembre 1975, probablement à la suite des expériences que vous aviez faites avec les jeux, de $9 521 000 et la reclassification porte le tout à $31 360 000. Il y a là le double. Est-ce qu'il y a des composantes concernant cette augmentation considérable?

M. Guay: M. le Président, si vous me permettez, la section des services couvre plusieurs aspects des opérations du COJO et il y a eu des ajustements, à la fin de l'année 1975, en tenant compte, bien sûr, de la réalité. Nous avons augmenté les estimations budgétaires dans le domaine du contrôle du matériel et entreposage, de $58 000; dans le domaine des hôtesses et guides, de $512 000; dans le cas des uniformes, de $210 000; dans le cas de notre secteur alimentaire, $68 000; dans le secteur médical, $436 000; dans le secteur transport, $1 160 000; dans le secteur du camp olympique de la jeunesse, $684 000; gestion des services, $6 355 000 d'augmentation.

Donc, ces $6 300 000 d'augmentation ont été dans l'embauche de personnel additionnel pour les besoins durant l'été, de $490 000, donc création de postes supplémentaires, une diminution dans le personnel bénévole, c'est-à-dire que nous avons dû mettre plus d'argent parce que nous savions que nous aurions moins de bénévoles que prévu dans le secteur, pour un demi-million; nous avions placé $650 000 pour différents types d'équipements requis dans l'ensemble du secteur de l'entretien et du fonctionnement des lieux et nous avions $4,5 millions pour l'entretien sur les lieux, incluant tous les lieux sous le contrôle de la ville de Montréal et le parc olympique, c'est-à-dire payer les frais d'entretien ménager, d'entretien mécanique et physique sur les lieux pendant notre présence.

Ce que nous ne savions pas au cours des années 1974 et même au début de 1975 était qui s'occuperait de maintenir dans un état satisfaisant les lieux physiques pendant notre occupation. Lorsqu'il est devenu évident que nous, le COJO, devions assumer toutes les activités reliées à la tenue en état des lieux, soit les corrections de plomberie, de chauffage, d'électricité, d'éclairage et ainsi de suite, tout autant que le nettoyage de la place, passer la vadrouille, nous avons dû faire des augmentations budgétaires et cela explique le montant de $6,5 millions que je vous ai mentionné.

Pour les uniformes, c'est à la suite d'un appel d'offres où les chiffres étaient plus élevés que les anticipations. Dans le cas des hôtesses, il nous a fallu augmenter leur nombre et prévoir des sommes pour le temps supplémentaire. Dans le secteur médical, c'est la question des drogues et des anabolisants. Nous avons dû augmenter les sommes d'argent pour faire le travail de ce secteur.

Dans le cas de la direction du transport, nous avons dû prévoir pour $450 000 de plus de location d'autobus; $160 000 de plus pour l'entretien du matériel roulant; $450 000 de plus supplémentaire et de personnel additionnel pour la conduite des véhicules que nous avons nolisés pendant la période des jeux.

M. Bellemare (Johnson): Si on prend ce dernier contrat de véhicules nolisés, c'étaient les petits autobus, les mini-autobus ou les autos qui avaient été loués par le COJO pour transporter les VIP.

M. Guay: Dans le cas de la flotte véhiculaire du COJO, nous avions les véhicules fournis par la compagnie GM. Nous avions plus de 1000 véhicules "sedan" et un certain nombre de véhicules commerciaux, 300.

M. Bellemare (Johnson): Qui avaient été offerts gratuitement.

M. Guay: Gratuitement par General Motors of Canada. Nous avions à fournir du personnel pour conduire un certain nombre de ces véhicules. Nous devions, bien sûr, en prendre soin comme de tout autre véhicule qui peut vous appartenir pendant une certaine période de temps. Donc, nous avons dû prévoir certains frais concernant ce matériel. La deuxième section, c'étaient des services nolisés de la part des transporteurs urbains ou interurbains qui avaient les permis appropriés pour le secteur à couvrir. Donc, sur le territoire de la communauté urbaine, nous avons fait affaires avec la Commission de transport de la communauté urbaine, sur la rive sud avec les compagnies qui offrent le service dans les secteurs et jusqu'à Bromont, jusqu'à Québec ou jusqu'à Sherbrooke ou Joliette en fonction du transporteur qui avait le permis de la Régie des transports.

M. Rousseau: Je crois qu'il est bon de rappeler à la commission que la direction générale des

services contenait plus de la moitié de notre personnel, ce qui veut dire entre 12 000 et 13 000 personnes. C'est pourquoi vous voyez que c'est à peu près la moitié, c'est la raison des $31 millions ici.

M. Léger: Dans la colonne des frais divers, vous avez une série d'articles, partant des droits de télévision jusqu'à la construction, qui démontrent des chiffres à soustraire. Est-ce que ce sont des revenus en déduction de dépenses? Exactement, cela signifie quoi, toutes ces sommes?

M. Rousseau: C'est que certaines de nos divisions s'autofinançaient. En d'autres mots, pour la division du revenu, par exemple, pour aller chercher les revenus, cela coûtait tant. Cela était retenu, regardé comme une dépense. L'opération ne fait pas partie du coût pour aller chercher les revenus, c'est une autre source. C'est pourquoi on le montre différemment ici. On montre ce que cela a coûté pour le faire et vous verrez ce que cela a rapporté comme revenu. Ce n'était pas dans un coût direct d'opération.

M. Léger: Dans les droits de télévision, entre autres, il y a $249 600. Ce ne sont pas uniquement les revenus que vous avez là. Je vois, à la page B-2, pour aller avec la page A-2, que vous avez mis les revenus en haut moins certaines dépenses en bas, mais ce ne sont pas les mêmes chiffres. Je vois un chiffre, déficit net de $181 000 mais on arrive avec $249 000. Le total des dépenses... Comment peut-on concilier les deux? Pourquoi arrivez-vous avec $249 000? C'est la totalité des revenus possibles des droits de télévision qui sont applicables à des dépenses? Pouvez-vous nous expliquer comment cela fonctionne?

M. Morin (Yves): Les cinq ou six postes, dans la section des frais divers, ont des explications différentes. Si nous prenons les droits de télévision, ce serait peut-être plus exact de lire: Dépenses du COJO pour générer les droits de télévision. Les dépenses, afin de permettre un contrôle budgétaire, étaient entrées dans l'informatique dans les livres comptables et les $249 000 que vous voyez là sont inclus dans les $25 millions de gestion générale. Ces dépenses étaient encourues pour gagner du revenu. Pour trouver le budget d'opération réel du COJO, nous les soustrayons et elles sont appliquées un peu plus loin dans le rapport contre les revenus.

A la deuxième ligne, division des revenus, ce sont les dépenses du groupe du COJO qui devait générer les revenus.

Vous voyez dans la première section, aux sections supérieures du rapport, un article qui s'appelle revenu et vous remarquerez que c'est le même montant. Alors, la division des revenus, les coûts de cette division du COJO étaient de $2,5 millions et nous les soustrayons de nouveau pour trouver le budget net d'opération du COJO.

Le troisième, services aux spectateurs, c'est la direction générale du COJO qui est responsable de la vente des billets et de l'hébergement. Egalement, cette division étant responsable de générer les revenus de billets, nous les soustrayons et vous allez trouver, à la ligne, dans la partie supérieure également, le même montant que nous soustrayons ici, pour arriver au budget net.

M. Léger: En général, sans aller dans tous les détails, c'était tout simplement le principe que je voulais voir de façon globale, ce sont des dépenses faites par votre organisme, le COJO, qui sont applicables comme un revenu puisque c'est le COJO qui donne ce revenu à l'ensemble des opérations, parce que vous avez une dépense ailleurs qui correspond à la dépense qui a été une source de revenus.

M. Lalonde: Je ne sais pas si vous avez compris, moi, je n'ai pas compris.

M. Léger: Moi non plus.

M. Lalonde: Ce que je n'ai pas compris c'est ce que vous venez de dire.

M. Rousseau: C'est très clair, cela prouve qu'il a fallu dépenser de l'argent pour aller chercher des revenus et ce que vous voyez sur chaque ligne, c'est ce que chaque division a dépensé pour aller chercher les revenus que vous trouvez dans la section du revenu, c'est aussi clair que cela.

M. Léger: En réalité, ce sont des revenus nets?

M. Guay: C'est cela.

M. Rousseau: Ce sont des revenus nets, oui.

M. Léger: Maintenant, dans le domaine de la construction, vous avez $32 millions de revenu net. Comment est-ce que cela fonctionne?

M. Rousseau: Ah non! c'est vraiment une déduction, ce n'est pas un coût d'opération. Vous le voyez ici, à l'article 34, en haut, dans les coûts, mais ce n'est pas un coût d'opération, parce qu'on vous montre en bas $132 millions, c'est le coût d'opération. Vous avez la construction qui est enlevée.

M. Bédard (Montmorency): Dix-huit millions, c'est quoi?

M. Houde (Fabre): Alors, $32 millions de revenu pour la construction, cela rime à quoi?

Le dernier article sous le titre Divers, c'est marqué, vous avez passé Division des revenus, Services aux spectateurs, etc., continuez donc, quant à y être. On est rendu à Construction du village.

M. Guay: Sur la construction, ce n'est pas un revenu, c'est un coût relié aux travaux de construction. Rappelez-vous, le budget du COJO a toujours été un budget d'opération et, en cours de route, le COJO a dû se charger de certains travaux de construction et c'est indiqué là simplement

pour arriver à démontrer que le budget d'opération est de $132 millions. Enfin, parce qu'on ne tient même pas compte de la valeur de récupération. C'est simplement le coût assumé des travaux de construction.

M. Bédard (Montmorency): Oui, mais, étant donné que...

M. Rousseau: Je crois que c'est très simple, si vous regardez la première partie, vous voyez les dépenses que le COJO a faites, $160 millions. Dans ces dépenses, vous avez les dépenses qui ont été faites pour aller chercher du revenu et vous avez aussi les dépenses de construction. Alors, pour vous démontrer ce que cela a coûté d'opération, on enlève cela, c'est tout, c'est aussi simple que cela.

M. Léger: Alors, dans les $2 millions, ce sont des immobilisations?

M. Rousseau: C'est cela. M. Léger: D'accord.

M. Houde (Fabre): M. le Président, seulement une question. A l'article du protocole, on arrive à une dépense de $1 893 900, est-ce que cela inclut toutes les dépenses occasionnées par les VIP, les invités, les chefs d'Etat, l'hôtel, tout cela?

M. Rousseau: Oui, justement, les médailles, les certificats, les hôtels, les congrès et tout ce qui a été dépensé pour les cérémonies de remise des médailles, enfin tout ce qui touchait au protocole et au fait que nous avons reçu le CIO, les fédérations et les comités nationaux.

M. Léger: M. le Président...

M. Rousseau: Est-ce que c'est clair? Est-ce que vous comprenez maintenant comment on vous présente cela?

M. Lalonde: Sûrement. Sûrement. M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Gratton): Le Solliciteur général.

M. Lalonde: Sauf qu'au fond vous avez dépensé $160 millions et non pas $162 millions?

M. Rousseau: Cela dépend, justement. Oui, si vous dites que le COJO a dépensé... En fait, si vous allez plus loin, $203 millions, mais il faut se rappeler que si on parle du COJO, son premier mandat était un mandat d'organisation, d'opération strictement, mais tout à coup on s'est retrouvé avec d'autres choses. Au début on avait un budget de $60 millions qui était strictement d'organisation. C'est pourquoi on fait la différence tout le long, parce que ce sont des nouveaux mandats que nous avons dû prendre à notre charge.

M. Lalonde: Exactement.

M. Rousseau: Bon.

M. Leduc: M. le Président, aux cérémonies officielles, soit les cérémonies d'ouverture et de clôture, qui étaient les annonceurs maison? Quelles étaient leurs responsabilités, quel était le travail qu'ils avaient à faire et quels ont été les honoraires qu'ils ont reçus pour ce travail? Si vous n'avez pas la réponse, peut-être pourriez-vous la faire parvenir par écrit au président de la commission. Si vous avez la réponse, je serais curieux de savoir qui étaient ces gens, quel était leur travail et quels étaient surtout les honoraires qu'ils ont reçus pour ce travail?

M. Rousseau: Je crois que nous aurons à vous faire un rapport écrit là-dessus, parce que vous donner tous les chiffres, les noms, ce serait trop dangereux de ne pas vous les donner tous. Alors il vaut mieux vous faire un rapport écrit sur cela.

M. Leduc: Merci.

M. Léger: M. le Président, est-ce qu'on a terminé la partie des coûts? Est-ce qu'il y a d'autres députés qui ont d'autres questions sur les coûts?

Le Président (M. Gratton): On peut passer aux revenus?

Revenus

M. Léger: On peut passer aux revenus.

M. le Président, à la page B-1 vous avez l'ensemble des revenus qui semble assez près, avec un petit écart, des chiffres présentés à la commission parlementaire avec une certaine inversion ici et là, mais, dans l'ensemble, c'est à peu près la même chose.

Je voudrais savoir si le chiffre de la colonne "estimations août 1976" qui fait un grand total de $426 millions, selon vous, c'est un montant qu'on peut dire final, ou si, dans les $230 millions de la loterie, vous avez encore des revenus provenant de la prochaine loterie qui va être tirée, je pense, dans quelques jours?

M. Rousseau: Si nous partons en haut, parlons de la monnaie, l'office de la monnaie restera ouvert jusqu'en décembre, parce qu'il y a beaucoup de souscriptions et il y a de l'argent qui va entrer jusqu'en décembre. Les estimations ici sont des estimations et l'or, c'est à peu près entre $35 millions et $38 millions. Pour les timbres, c'est très difficile d'avoir des chiffres précis. On croit que ce sera à peu près $5 millions. La loterie donnera $230 millions. Comme vous le savez, le tirage se fait dimanche prochain; nous fermerons donc les livres après. Il y a une chose qu'il faut se rappeler. Malgré que Loto-Canada ouvre déjà ses portes, la Loterie olympique doit se continuer pendant un an, parce que nous avons des engagements envers les gens qui ont gagné, ceux qui ont

des billets pendant un an. Alors, on ne peut pas vraiment fermer les livres, mais les $230 millions, c'est à peu près ce que nous en sortirons. Si vous vous rappelez, on devait faire $32 millions avec la loterie et nous en sommes maintenant à $230 millions. Les droits de télévision, nous les montrons ici...

M. Léger: Est-ce que vous avez dépassé un peu les $230 millions ou si vous vous attendez à $230 millions?

M. Rousseau: C'est à peu près cela. $25 millions, c'est dans un autre rapport. Vous voyez qu'on est $181 000 en dessous. C'est à peu près $25 millions.

M. Léger: Mais les $25 millions que vous mettez là comme "estimations août 1976" à la page D-2, vous avez quand même un chiffre, je ne sais pas si on peut le comparer, mais le contrat avec ABC, si ma mémoire est bonne, il me semble que c'était un contrat de $25 millions.

M. Rousseau: C'était un contrat de $25 millions, mais avec $2 millions que nous devions lui donner en équipement. On s'est aperçu, il y a à peu près un an ou deux, qu'il serait mieux pour nous de lui remettre ses $2 millions et dire: Trouvez votre équipement. Cela nous aurait coûté plus cher. Parce qu'il y avait une liste d'équipement qu'on devait avoir dans le contrat; on s'est aperçu que c'était plus facile pour ABC de prendre ces $2 millions et de faire ce qu'elle avait à faire. C'était vraiment un contrat de $25 millions avec ces $2 millions d'équipement. Nous avons eu une entente avec ABC et nous avons dit: Nous retournons à $23 millions, gardez vos $2 millions et trouvez votre équipement.

M. Léger: D'accord. Maintenant, dans le résultat total de toute l'opération des droits de télévision, vous arrivez avec un déficit net de $181 000. Expliquez-moi donc comment, dans la procédure comptable, vous arrivez avec un revenu de $25 millions? Est-ce que toutes les dépenses qui diminuent les revenus de $25 millions, soit $261 833, ces dépenses réapparaissent ailleurs, mais vous mettez quand même comme droit de télévision de revenus $25 millions?

M. Rousseau: C'est encore là une question d'autofinancement. Nous avons eu un peu moins de $25 millions avec nos revenus de télévision et nous avons payé à Radio-Canada $25 millions, alors, nous devons le démontrer.

M. Léger: D'accord.

M. Rousseau: C'est clair? En d'autres mots, on montre les $25 millions que nous avons payés.

M. Lalonde: Quelle est, M. Rousseau, la raison de la diminution assez draconienne de $22,6 millions à $14 millions au niveau de la division des revenus du COJO entre la commission parlementaire de 1975 et celle de mars 1976?

M. Rousseau: Si vous vous rappelez, on s'attendait à faire à peu près $12 millions de profit avec la télévision. Mais, après le contrat de ABC...

M. Lalonde: Je m'excuse. Il s'agit de la division des revenus du COJO. C'est le dernier poste, en bas, à B-1. Est-ce que ce sont les concessions, les franchises?

M. Rousseau: Cela n'a rien à voir avec la télévision, cela.

M. Lalonde: Non, non.

M. Rousseau: C'est strictement la division des revenus.

M. Lalonde: On en est encore aux revenus. Je veux avoir la raison de la diminution, dans vos prévisions, entre juillet 1975 et mars 1976, de $22,6 millions à $14 millions. Est-ce que c'était l'enthousiasme ou si le marché a changé? Je suis à B-1, le dernier poste.

M. Guay: M. le Président, c'est dans le secteur "commandite et programmes de soutien" que la différence est la plus marquée. En fait, il y a eu une baisse ou il y a eu un rendement beaucoup moins élevé dans ce secteur de nos programmes internes de financement que les prévisions.

M. Lalonde: Quelle est la raison? Vous aviez quand même d'excellentes raisons de nous dire $22,6 millions en juillet, l'an dernier.

M. Guay: Les estimations étaient en fonction des programmes établis, en fonction d'une anticipation de la réaction du marché canadien surtout mais le rendement ne s'est pas matérialisé. C'est ce qui explique la différence.

Si vous vous rappelez, on a mentionné hier, les efforts additionnels qu'on a faits, au cours des derniers mois, pour essayer d'améliorer l'image de l'ensemble du projet olympique à travers le pays, et ainsi de suite. Il y a des relations de cause à effet dans le rendement de ce programme.

M. Houde (Fabre): M. le Président, au chapitre des billets, à la page B-4, vous avez vendu pour $26 millions de billets.

M. Léger: Est-ce que vous êtes encore dans les revenus?

M. Houde (Fabre): Oui, je suis encore dans les revenus. Je veux savoir, $26 millions de billets, par rapport à une autre page — je cherche la page — de votre dernier rapport en décembre, cela représentait... En décembre, vous aviez fait un rapport selon lequel il y avait à peu près un million et quelques centaines de billets de vendus sur une possibilité de quatre millions et quelques centaines. Je veux savoir combien $26 millions représen-

tent de billets par rapport à combien de billets possibles, compte tenu de ceux qui se sont désistés, les Africains et tout cela. Vous avez le décompte.

M. Rousseau: 3,2 millions.

M. Houde (Fabre): II y avait une possibilité de vente...

M. Rousseau: Non, non, de 4,5 millions.

M. Houde (Fabre): Vous avez vendu 3,2 millions de billets sur une possibilité de...

M. Rousseau: 4,5 millions.

M. Houde (Fabre): Cela fait une différence de combien?

M. Guay: M. le Président, pour faire un sommaire rapide, au tout début, nous avions des possibilités pour 4,6 millions de billets à vendre. En date de décembre, il s'en était vendus 1,75 million mais nous avons eu plus de 3,2 millions sur les lieux et il y a eu un certain nombre de programmes qui ont été annulés à cause des pays qui se sont retirés des jeux, qui correspondent à peu près à 450 000 places. Donc, nous avons eu 3,2 millions de présences sur une possibilité maximale de 4,2 millions.

M. Houde (Fabre): En pourcentage, est-ce que vous l'avez calculé?

M. Guay: Cela fait 80%.

M. Lalonde: C'est plus que l'expérience de Munich. Est-ce que ce n'était pas dans les deux tiers?

M. Rousseau: Munich a fait $9 millions et nous avons fait $17 millions.

M. Houde (Fabre): Voici où je veux en venir, j'espère que cela servira aux prochains Jeux olympiques, je vais me permettre d'être un peu malicieux, même si ce ne sont pas tout à fait les chiffres que j'aurais souhaités pour justifier davantage mon argumentation. Dans l'histoire des Jeux olympiques, ceux qui se sont toujours intéressés à la cause sportive savaient par tradition qu'il y a environ 30% des billets aux Jeux olympiques qui ne se vendent jamais. L'expérience de Munich était pourtant récente. L'expérience de Munich nous avait prouvé que plus de 30% des billets ne se vendaient pas.

Nous avions demandé à un groupe, dans un document qui s'appelait L'enjeu olympique, les éducateurs physiques de la province de Québec, ceux qui sont intéressés à l'activité physique dans la province de Québec, nous avons soumis à toutes sortes d'autorités ce document qui s'appelait L'enjeu olympique. Partant de l'expérience du passé, nous affirmions, sans ne pouvoir rien prouver, bien sûr, qu'environ 30% des billets ne se vendraient pas, de toute façon. Nous avions de- mandé, fin de mai et début de juin, que ces 30% des billets, dont on était moralement certain qu'ils ne se vendraient pas, soient remis à toutes sortes d'organismes pour distribution dans les écoles, dans les milieux défavorisés, particulièrement dans la région de Montréal. Je tiens à dire que nous avons essuyé un refus catégorique de toutes les autorités auxquelles ce projet avait été soumis. Quant à moi, j'espère que, dans les autres pays, qu'ailleurs on reprendra l'expérience de Montréal qui a été quand même meilleure que l'expérience de Munich, mais il reste quand même que 20% des billets n'ont pas été vendus et il y a 20% des billets qui auraient pu être distribués gratuitement à des milliers d'enfants qui n'avaient pas les moyens d'assister aux jeux. C'est ce que j'avais à dire.

M. Léger: Dans le domaine des billets, à la page F-3, dans vos prévisions, vous pensiez vendre à peu près autant aux Etats-Unis. A ce moment-là, vous aviez vendu, au 31 décembre 1975, autant de billets aux Etats-Unis qu'il y en avait de vendus au Canada. 735 000 contre 721 000. Ce qui est arrivé, en fin de compte — je ne sais pas si vous avez des chiffres là-dessus — c'est que, quand on a assisté aux différents événements, on s'est aperçu qu'une proportion très forte, une majorité même de gens qui étaient présents était des Américains. On le voyait par l'encouragement qu'ils donnaient pour les différentes disciplines, ils y avaient une présence réellement majoritaire. Comment pouvez-vous nous expliquer que les Américains aient eu tant de billets? Y a-t-il eu une redistribution selon les pays à la dernière minute ou dans les derniers jours, ou est-ce que les Américains ont eu plus de facilité d'aller aux guichets, d'aller chez Eaton ou ailleurs pour acheter des billets et qu'il y a eu moins de Québécois et de Canadiens qui y sont allés?

M. Guay: En date de la fin de l'année 1975, à partir de la fin de l'année 1975 et tout particulièrement du 1er janvier 1976, pratiquement les trois millions de billets qui restaient à vendre ne se sont vendus qu'au Canada et ne se sont vendus que par le bureau préparé par le COJO sur la rue Saint-Jacques pendant tous les mois de janvier, février, mars, avril et mai. A partir du mois de juin, la vente s'est faite à partir de chez Eaton à Montréal. Dans chaque ville où il y avait présentation olympique, les magasins Eaton de ces villes vendaient les billets pour ces manifestations données. Donc, tous les billets qui n'étaient pas vendus en date du 1er janvier 1976 se sont vendus à Montréal, se sont vendus par la poste pendant un certain nombre de mois et, après, par l'intermédiaire des magasins Eaton.

M. Léger: Est-ce qu'il y a eu la vente de blocs de billets ou si ça s'est vendu par petits groupes de 2, 4 ou 6 billets?

M. Guay: II n'y avait pas de politique. Cette politique avait été publiée par le COJO. A partir du 1er janvier 1976, nous satisfaisions les demandes

au premier arrivé, premier servi. Si vous nous écriviez et demandiez 20 billets pour une partie de football et que vous aviez mis l'argent nécessaire dans votre demande, vous obteniez 20 billets.

M. Léger: Y a-t-il eu des demandes de gros blocs de billets d'agences de voyage ou autres?

M. Guay: Pas que je sache. Je ne peux pas répondre à cette question.

M. Lalonde: Des commanditaires, des grosses corporations qui avaient...

M. Guay: Dans le cas des commanditaires, nous avions aussi une politique qui a été publiée.

Il y a eu 10% de billets qui ont été mis de côté, qui ont été mis en vente parmi les concessionnaires, selon l'importance de leur contribution au programme de soutien du COJO.

M. Léger: Est-ce qu'on peut faire une enquête sur le fait qu'il y aurait eu de gros blocs de billets de vendus ou de distribués? Je vous pose cette question parce qu'il a été visible qu'il y avait beaucoup de scalpeurs à la porte.

M. Lalonde: Des scalpeurs.

M. Léger: Scalpeurs. Si c'est le terme français, on va le prendre. Est-ce que vous pouvez faire une enquête là-dessus? Vous nous donnez quand même des explications sur le fait qu'il y a eu tellement de gens qui vendaient des blocs de billets à des prix exorbitants, avec des profits exorbitants; il était très difficile de les arrêter, parce qu'il y en avait partout.

M. Rousseau: La première politique, comme l'a expliqué M. Guay, était de vendre un certain nombre de billets la première année. Il n'y avait pas cette même politique dans le monde. Par exemple, aux Etats-Unis, chez Montgomery Ward, cette politique n'était pas en vigueur. Probablement que c'était une question d'agences, comment vous amenez les gens à Montréal. Au Canada, il y avait certainement cette politique de vente d'un certain nombre de billets jusqu'au début de cette année.

Après cela, il fallait vendre, parce que nous avions vendu seulement 1 700 000 billets. Il fallait bouger. Il peut bien rester des billets après.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que vous amenez une bonne raison à l'argument qu'a apporté tout à l'heure l'honorable député de Fabre au refus de distribuer les 20% des billets résiduai-res?

M. Rousseau: II y a toutes sortes de raisons, M. le Président. Premièrement, vous ne pouvez pas vendre et donner en même temps; ce n'est pas possible.

Deuxièmement, il y a eu, des organisations qui ont fait un bal olympique, par exemple, pour acheter des billets. Cela a donné $109 000 et elles ont reçu 33 000 ou 35 000 billets pour donner aux enfants. Il y avait d'autres programmes du même genre pour essayer d'acheter des billets. On ne pouvait pas demander à certaines organisations de travailler pour acheter des billets pour les enfants et d'un autre côté les donner, cela ne marchait pas.

Quand la question est venue, nous avons eu des appels des gens qui avaient travaillé très fort pour essayer d'acheter des billets pour les enfants. A ce moment, allez-vous tomber dans cela? Les journaux ont publié cette demande. Ce n'est pas facile d'essayer de vendre et de donner en même temps.

M. Léger: Quelle procédure a été prise pour contrer le fait que des groupes complets avaient des milliers de billets. Je prends l'exemple de la finale de ballon-panier. J'ai assisté à la plupart des événements et, à la finale de ballon-panier, on voyait près de — je dirais au minimum — 8000 à 10 000 Américains qui étaient là pour encourager leur équipe, ce qui est normal, mais comment se fait-il qu'ils ont pu avoir tant de billets, tous à la même place pour une finale de ballon-panier comme celle-là? Il y a certainement eu des moyens de pris pour que des pays soient si bien servis même si on savait d'avance que les Etats-Unis iraient en finale ou presque en finale. Comment est-ce qu'on a pu déterminer que les Américains étaient tous installés à la même place? Ce n'est certainement pas le hasard qui a voulu que près de 8000 à 10 000 Américains soient là pour encourager leur équipe.

M. Rousseau: La raison est que d'abord les Américains sont très intéressés au ballon-panier, ce qui n'est pas le cas ici. Vous allez jouer au ballon-panier à Montréal et vous aurez 2000 à 3000 personnes. Quand les Américains arrivent avec leur équipe, chez eux, ils remplissent les arénas constamment au ballon-panier. C'étaient des grands acheteurs de billets de ballon-panier. Ce n'est pas plus malin que cela.

M. Léger: Mais...

M. Rousseau: On n'a pas pu trouver ce qui a amené cela. Il y en a toujours chaque fois qu'il y a de grandes...

M. Léger: Ils ont eu quand même une facilité pour les acheter.

M. Lalonde: M. le Président, remarquez qu'il y avait quand même un tiers des billets à louer. Sur 4 600 000 billets à louer, à la page F-3, les Etats-Unis avaient 1 580 000 billets. Ils en avaient déjà 30%.

M. Léger: Ils étaient quand même tous à la même place. Ce n'était quand même pas le fait du hasard.

M. Rousseau: C'est une question d'intérêt dans certains sports.

M. Léger: C'est parce que quelqu'un savait qu'il pourrait vendre tant de billets. Il a donc acheté pratiquement une section complète, bien planifiée, de billets pour que les gens soient ensemble.

M. Lalonde: Peut-être que le député de Lafontaine n'a pas compris l'explication que vous avez donnée, M. Rousseau, qu'aux Etats-Unis, il n'y avait pas les mêmes restrictions qu'ici, pour la première étape de la vente, à savoir seulement un certain nombre de billets.

M. Guay: Mais le COJO a fait un effort au moment où on a dû transmettre des billets en conformité avec le contrat que nous avions avec tous les gens, lorsque vous aviez acheté des billets à l'avance. Le COJO avait fait certains efforts pour faire de la distribution dans les lieux. Le COJO a réellement fait des efforts parce que, si vous avez eu l'occasion d'aller à plusieurs compétitions, en différents lieux, lorsque les Japonais se levaient, vous commenciez à voir des drapeaux japonais à peu près dans les 360 degrés, si vous faisiez un tour d'horizon. C'était la même chose dans tous les sports. Il a pu se glisser, à certains moments, que, par hasard, deux ou trois rangées représentaient le même pays, mais cela a été le fait du hasard. Il y a eu effectivement des efforts du COJO oour éviter ce que les gens, venant d'un pays donné, ne se trouvent qu'à un endroit donné d'une arène. Il y a eu des efforts réels.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que le COJO a fait les mêmes efforts pour empêcher les scal-peurs et quelle attitude a prise le COJO quand c'est devenu un problème majeur pour la population?

M. Guay: Sur la question des scalpeurs, M. le Président, une fois que le COJO a vendu deux billets à une personne, le COJO n'a plus le contrôle sur cette personne.

M. Léger: ... des gros blocs de billets à vendre. ' M. Bellemare (Johnson): Non, mais... il y avait des blocs de billets.

M. Guay: Le COJO n'a pas vendu de blocs.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que le COJO a pris les mesures disciplinaires avec la police, a fait des efforts...

M. Guay: Le COJO n'a pas vendu de blocs et la police a fait des travaux dans ce secteur, mais c'est complètement hors du COJO.

M. Lalonde: Je peux peut-être ajouter, M. le Président...

M. Houde (Fabre): II n'y a rien qui empêche ça.

M. Lalonde: ... non, non, la police de la CUM a mis sur pied une escouade spéciale pour empêcher ces abus, immédiatement après avoir eu connaissance de l'abus.

M. Houde (Fabre): En plus de ça, je ne suis pas avocat, peut-être pourriez-vous nous éclaircir. Est-ce que c'est vrai qu'il n'y a aucune loi actuellement qui empêche un scalpeur d'être scalpeur, sauf la nuisance publique et de vendre sans permis? Donc il paye à peu près $100 d'amende et c'est fini. Parce qu'en somme, c'est un contrat. Si j'achète un billet $8 et je ne force personne avec une mitrailleuse pour me le racheter $100, apparemment, il n'y a rien qui m'empêche de le faire, sauf que je n'ai pas de permis de vente et si je suis attrapé par la police, sur la rue, apparemment, on n'aurait même pas le droit de m'arrêter sur le terrain du parc.

M. Lalonde: C'est une opinion juridique qu'on me demande, je n'ai pas fait d'examen personnellement, je pense qu'en effet, c'est un règlement municipal qui se trouvait à être violé, que ça n'avait aucune connotation criminelle, mais que c'est en vertu du règlement que cette personne était amenée en cour et condamnée à une amende.

M. Houde (Fabre): Je voudrais poser seulement une autre question à M. Guay. Quand vous dites qu'il y a eu 3,2 millions de présences, est-ce que vous voulez dire de billets vendus ou de présences, la première question? Dans ce chiffre de 3,2 millions, est-ce que ça inclut ceux qui ne payaient pas leur billet? Je pense aux journalistes, cela inclut les VIP, les délégations?

M. Guay: Ce sont des chiffres qui sont préliminaires, parce qu'on n'a pas fini tout le décompte et on n'est pas capable de dire si c'est 98% de ce montant qui étaient des billets payés ou si c'était 96%. Mais ce chiffre comprend une estimation de présences, de gens qui n'ont pas payé.

M. Houde (Fabre): Cela inclut ceux qui n'ont pas payé.

M. Guay: Cela inclut une certaine portion de ceux qui n'ont pas payé. Il est trop tôt.

M. Lalonde: Cela inclut à peu près, en gros, les représentants officiels des pays, des associations olympiques, des fédérations internationales, du CIO; par le protocole, vous devez avoir une bonne idée?

M. Rousseau: Est-ce que vous parlez de spectateurs ou de VIP?

M. Lalonde: Ils y sont tous allés.

M. Rousseau: Le problème, c'est qu'ayant des sports dans différents lieux, on avait des places pour eux dans tous les lieux, ils ne pouvaient pas être partout en même temps, c'était ça le problème des bancs vides. C'est que, si, disons, l'un était au grand stade, il ne pouvait pas être en même temps au Forum, il ne pouvait pas être en même temps au centre Paul-Sauvé et alors, il y avait des bancs vides, cela a été un des grands problèmes.

Maintenant, ils étaient à peu près 2000 VIP.

M. Guay: A peu près, parce que la grande famille olympique, incluant les gens de la presse écrite, électronique, les techniciens, c'est 25 000 personnes. Donc, ces 25 000 personnes, ce qu'on appelle les catégories A, B, C, D, E, F, G, ce sont les VIP de chacun des niveaux: journalistes, athlètes, officiels de l'équipe, membres des fédérations, officiels mineurs sur le terrain qui ont droit à des emplacements dans les stades aussi.

Je pense que c'était une famille de 25 000 personnes qui pouvaient se trouver sur l'un ou l'autre des lieux.

M. Léger: Je pense qu'une chose que les gens ont bien appréciée, c'est le fait que, sur le billet, était indiqué l'organigramme ou le dessin des stades et des endroits de façon que les gens puissent facilement identifier, quand ils achetaient un billet, à quelle place ils étaient. Je pense que c'est une chose pour laquelle nous pouvons vous féliciter.

M. Bellemare (Johnson): Bon, en voilà une au moins!

M. Léger: Vous relevez, M. le Président, ce que le député de Johnson vient de dire. C'est que la plupart des membres du Parti québécois ont participé, ont assisté à la plupart des événements et je pense que, sur le contenu comme tel des Jeux olympiques, nous n'avons que des félicitations à apporter sur la façon et l'ordre dans lesquels se sont effectués les événements. Nous levons notre chapeau là-dessus et je pense que ceux qui ne veulent pas voir— il y a des taupes partout— que notre critique est surtout basée sur l'aspect financier et non pas sur la qualité de ce que nous avons eu comme spectacles et comme événements... Je pense qu'il y a une grande différence à faire entre les deux.

Le Président (M. Gratton): Le ministre des Affaires municipales.

M. Bellemare (Johnson): 99% de mon parti était là!

M. Goldbloom: M. le Président, le député de Saint-Jacques a oublié qu'il est séparatiste et a applaudi l'arrivée de l'équipe canadienne.

M. Léger: II faut dire qu'il y avait des Québécois dans l'équipe canadienne.

M. Goldbloom: Formidable!

M. Léger: Alors, M. le Président, concernant l'autre article en dessous, Village olympique, vous mettez comme revenus $1 500 000. Maintenant, on ne voit nulle part les dépenses de financement du COJO pour le Village olympique. Pouvez-vous nous expliquer comment cela fonctionne? Combien ont coûté les dépenses de financement?

M. Rousseau: A quel article sommes-nous?

M. Léger: A la page B-1, à la rubrique Village olympique. Les revenus de séjour net.

M. Rousseau: Mais vous savez que chaque athlète doit payer un certain montant pour rester dans le village, $12 par jour; alors, c'est cela.

M. Léger: D'accord, mais, dans ma question, je me servais, dans cette rubrique de Village olympique, des revenus pour savoir à quel endroit vous avez dépensé, vous avez mis dans votre système comptable les dépenses de financement du Village olympique, autrement dit de construction du Village olympique...

M. Rousseau: Ce n'est pas la même chose.

M. Léger: ... ainsi que vos relations actuelles avec le gouvernement. Maintenant que le gouvernement a pris en main le Village olympique, quelles sortes de relations avez-vous avec le gouvernement concernant les dépenses de construction que vous avez peut-être encore à faire ou que vous avez faites?

M. Rousseau: II va y avoir une entente qui va se faire parce que nous sommes arrivés à un certain moment où le Village olympique était prêt, sauf les aménagements spécifiques; en d'autres mots, les aménagements pour mettre le village conforme à ce que nous avions besoin pour les athlètes, ce que nous appelons les aménagements spécifiques.

Pour la question de terminer le village, on verra avec la RIO.

M. Léger: Avez-vous été remboursés pour les sommes que vous avez prêtées et que vous avez investies dans la construction du Village olympique?

M. Rousseau: Nous continuons à être le prêteur.

M. Léger: Vous continuez à être le prêteur actuellement.

M. Rousseau: Pour le moment, oui.

M. Léger: Quel montant avez-vous prêté jusqu'ici?

M. Rousseau: $75 millions.

M. Léger: $75 millions. Maintenant, cela ne paraît nulle part dans les chiffres que vous nous

présentez actuellement parce que c'est comme de l'immobilisation, quoi?

M. Rousseau: C'est un prêt.

M. Léger: Vous demeurez comme deuxième hypothèque.

M. Rousseau: C'est ça.

M. Lalonde: Préférez-vous la régie comme débiteur?

M. Rousseau: Est-ce que je réponds? Le silence est d'or encore une fois.

M. Léger: M. le Président, je ne sais pas si on a terminé avec les revenus.

Le Président (M. Gratton): Y a-t-il d'autres questions sur les revenus de la part des membres, avant qu'on passe à l'héritage?

M. Lalonde: M. le Président, j'aurais des questions à poser sur C-2. Ce n'est pas dans les revenus de façon...

M. Léger: ... C-1, M. le Président.

M. Lalonde: Oui, c'est cela. C'est ce que je veux dire, les installations...

M. Léger: Je voulais justement parler là-dessus, M. le Président. J'avais la parole, si le ministre n'a pas d'objection. Quand vous parlez d'une politique du COJO quant à la disposition des biens, vous parlez, à un moment donné, à C-1 et C-2, de Bromont, de l'Acadie, de la régie des installations. Cela va probablement revenir à la RIO, je présume.

Maintenant, vous parlez pour un coût nominal et, à un autre endroit, vous parlez pour un montant nominal. A Kingston, entre autres, vous parlez d'un montant nominal pour la récupération des sites et, à l'article 4b, vous parlez de coûts nominaux pour Sherbrooke, Joliette, etc.

Est-ce la même chose? Un montant nominal, cela peut être $1 ou $100, tandis qu'un coût nominal, c'est ce que cela peut vous avoir coûté ou un peu moins, un coût que vous déterminez. Quelle est la différence entre les deux termes?

M. Rousseau: Vraiment, ce qu'on veut dire, c'est une somme nominale. Cela veut dire $1. Il faudra avoir une entente. Lorsque nous aurons une entente, il faudra mentionner un montant et ce montant sera probablement $1.

M. Léger: A Bromont, comment cela va-t-il fonctionner? Est-ce que cela va retourner à la RIO?

M. Rousseau: Tout ce qui est mobile, tout ce qui peut s'enlever retournera à la RIO, mais j'aimerais mieux que M. Guay vous en parle, parce qu'il s'occupe de la construction.

M. Guay: Nous sommes en discussion pour le moment avec la Régie des installations olympiques et cela dépendra de beaucoup d'éléments. Mais tout ce qui est récupérable est en entrepôt et nous attendons que les décisions appropriées aient été prises pour déterminer de quelle façon ce sera liquidé, etc. Cela dépendra de l'utilisation ultérieure prévisible ou potentielle de ces installations aussi.

M. Bellemare (Johnson): Quelle est la valeur de l'entreposage que vous avez à Bromont actuellement? Dans un paragraphe, vous parlez de tout le matériel propriété du COJO — c'est bien sûr que c'est la propriété du COJO — qui n'a pas été transporté à Montréal. Donc, il y a une partie qui a déjà été transportée. Quelle est la partie qui reste et quelle est l'évaluation que vous en faites présentement pour le COJO?

M. Guay: Cela devient quelque peu difficile. Il y a une partie de l'équipement qui a été transportée à Montréal. Le reste demeure à Bromont. Il y a des choses qui ont une valeur si se continuent des activités de sport équestre. Elles n'auront plus de valeur si on met les niveleuses dans le terrain et si on vend les terrains pour bâtir des maisons. Cela dépendra de l'utilisation ultérieure. La valeur globale, à ce moment, de ce qui reste et qui est récupérable, si des activités équestres se continuent, c'est certainement plus de $1,5 million, chiffre que nous avons mentionné à C-1.

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Guay: S'il n'y a plus d'activités équestres nulle part, la valeur récupérable du matériel, c'est probablement la valeur de revente du bois, une fois que vous avez défait tous les morceaux et la valeur de récupération des chaises de parterre, des tables, des choses comme cela.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas dans l'idée de la ville de Bromont d'abandonner quasiment ce monopole qui a fait un peu la renommée, au point de vue des jeux de Bromont.

M. Guay: C'est qu'à Bromont nous avons fait affaires avec la ville de Bromont; nous avons fait affaires avec Bromont Inc., et avec un certain nombre d'autres propriétaires.

M. Léger: Quelle est la nature du contrat? Contrairement aux autres endroits où vous avez eu des ententes avec les villes, comme Sherbrooke, Joliette, etc., à Bromont, il y a quand même eu, je pense, un contrat avec les propriétaires. C'est privé, ce n'est pas public. Quelle est la nature du contrat que vous avez avec les gens de Bromont?

M. Guay: Quelles que soient les entités morales avec lesquelles nous avons fait affaires, que ce soit une corporation municipale, une corporation publique ou une corporation privée, nous avons des contrats de même nature. Sur ce qui va de-

meurer dans les villes là-bas, on parle de faire une entente avec un montant nominal. C'est parce que nous devrons faire un contrat ultérieur, le contrat original ne prévoyant rien qui doive être laissé à la ville de Sherbrooke ou à la ville de Joliette et pas plus avec les entreprises privées, style Bromont Inc., ou la Corporation des chasseurs et pêcheurs de Montréal. Chaque fois, nous avons des dispositions dans les contrats qui indiquent que, bien sûr, nous ne déferons pas les bouts de route que nous avons faits ou les stationnements que nous avons pavés, mais nous sommes obligés, par les termes de nos contrats, de remettre dans les conditions originelles les endroits qui avaient été mis à notre disposition ou d'en arriver à une autre entente. Mais aucun contrat ne prévoit les autres ententes, que ce soit avec une corporation privée ou publique.

M. Léger: Pouvez-vous déposer le contrat qu'il y a eu avec les propriétaires privés de Bromont concernant l'utilisation du territoire de Bromont pour les Jeux olympiques et les installations à y intégrer?

M. Guay: Nous allons demander à l'autre partie son accord et, si l'autre partie n'y voit pas d'empêchement, comme ce sont des contrats privés...

M. Léger: Mais si elle y voit des empêchements?

M. Rousseau: La commission pourra demander. On fera rapport.

M. Léger: On prend bonne note de votre propos.

M. Bellemare (Johnson): M. Guay, vous avez bien dit tout à l'heure que, dans tous les cas où vous aviez affaire à des personnes morales, municipales ou groupes de personnes, c'était le même genre de contrat? Alors, il y a un contrat qui a servi pour tout le monde, même pour les intéressés de Bromont?

M. Guay: C'est-à-dire que chaque contrat est différent, mais les mêmes principes ont été utilisés et c'est ce qui arrive à la propriété de COJO. Les obligations du COJO et les obligations de l'entité morale varient énormément d'une place à l'autre. Cela constitue la majeure partie d'un contrat, mais les mêmes principes ont été utilisés et, bien sûr, certaines clauses standards qu'on retrouve dans tous les contrats, en particulier, à la disposition des biens et à la remise en état des lieux.

Le Président (M. Gratton): Le ministre responsable du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports.

M. Phaneuf: Dans le montant de $1,5 million qui est indiqué ici comme une dépense faite à Bromont, M. Guay, pouvez-vous m'expliquer la partie de cette somme qui a été dépensée à l'aréna de Bromont, qui appartient à la ville de Bromont?

M. Guay: $100 000.

M. Lalonde: Et le reste?

M. Guay: Le reste?

M. Lalonde: Oui. C'est un petit montant, $100 000, sur $1,5 million.

M. Guay: Nous avons dépensé à Bromont plus de $3 millions et la valeur de récupération est fort probablement de beaucoup supérieure à $1,5 million si les activités équestres s'y continuent. Nous avons dû faire plusieurs étables pour y loger 250 chevaux. Nous avons dû faire des aires de pratique pour le dressage, des aires de pratique pour les sauts. Nous avons fait le "steeple-chase"...

M. Phaneuf: ... le logement...

M. Guay: Le stade, oui, le logement des palefreniers et une quantité énorme d'éléments, mais s'il n'y a pas d'autres activités équestres, les aires de dressage pour la pratique de ce sport et les aires de pratique pour le saut et d'autres activités comme cela auront une valeur de récupération nulle parce que ce sera la niveleuse qui fera des terrains et des maisons y seront construites.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez bien dit que toutes les propriétés et ces choses sont encore la propriété du COJO?

M. Guay: Selon les termes du contrat, un certain nombre d'étables ne sont pas notre propriété.

M. Bellemare (Johnson): Elles ont été construites...

M. Guay: Elles ont été construites à cette occasion, mais c'était l'équivalent d'une location.

M. Léger: Mais cela va quand même rester là. A la page C-1, c'est écrit: Sous la Régie des installations olympiques, Bromont: $1,5 million. Si cela revient à la RIO, le fonds de terre n'est quand même pas la propriété de la RIO et, nécessairement, c'est l'équipement, mais si cet équipement part, cela ne vaut peut-être pas la même chose. S'il demeure là, c'est un gros actif pour ceux qui demeurent propriétaires du terrain là-bas.

M. Guay: C'est-à-dire que le propriétaire, pour nous, parce que nous anticipons sur les dispositions de la loi 81, deviendra la régie. Qu'est-ce que la régie arrivera à poser comme geste ultérieur? Je ne peux pas le prédire.

M. Léger: Même si la régie, selon la loi, est propriétaire, y a-t-il un bail emphytéotique? On est propriétaire de ce qu'il y a dessus, mais on n'est pas propriétaire du terrain. Cela fait une drôle de propriétaire.

M. Guay: Justement. Cela demeure à déterminer. C'est pour cela que nous avons dit que, dans le cas de Bromont, tout le matériel propriété du COJO qui n'a pas été transporté à Montréal sera conservé en entrepôt jusqu'à ce que soit déterminée l'action la plus avantageuse pour les parties impliquées.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que cela... M. Guay: il y a un contrat...

M. Bellemare (Johnson): ... vous allez probablement le déposer?

M. Guay: Après avoir demandé l'avis du partenaire. C'est un contrat...

M. Lalonde: Vous dites, à plusieurs reprises: Selon une entente à préciser. Pouvez-vous nous dire quand même quels sont les paramètres qui vont présider à ces ententes, quitte, par la suite, dans chaque cas, à déterminer quel est le montant selon le marché?

M. Guay: C'est un peu difficile de répondre plus précisément à la question parce que, chaque fois, nous sommes en négociation avec les partenaires considérés, les villes, sur des travaux additionnels qu'ils ont faits pour nous, selon les besoins et, à l'heure actuelle, les contrats ne sont pas précisés. Nous sommes en négociation et je préfère ne pas aller plus loin au sujet des chiffres.

M. Léger: Pour Bromont, quelle est la nature du contrat? Selon vous, les immobilisations appartiennent-elles à la régie?

M. Guay: Certaines des immobilisations appartiennent à la régie.

M. Léger: La régie a-t-elle construit des immobilisations qui ne lui appartiennent pas sur le territoire de Bromont?

M. Guay: Je m'excuse. Elles appartiennent au COJO. Certaines choses appartiennent au COJO.

D'autres appartiennent aux propriétaires de l'endroit et nous avons les contrats qui déterminent les obligations et propriétés des deux parties dans ce secteur. Celles qui sont notre propriété, il faut en disposer un jour; il reste à déterminer comment on en disposera.

M. Léger: Mais, est-ce qu'on peut avoir la liste de ce qui appartient au COJO, de ce qui appartient à la RIO et de ce qui appartient aux propriétaires dans ces immobilisations?

M. Guay: C'est-à-dire que rien n'appartient à la RIO, il n'y a que des choses qui appartiennent au COJO et aux propriétaires.

M. Léger: Est-ce qu'on peut avoir la liste de ce qui appartient au COJO?

M. Guay: On peut certainement la faire parvenir à la commission.

M. Léger: Maintenant, dans le contrat originel, quelle est la teneur de l'entente concernant justement la construction de ces immobilisations, qui étaient la responsabilité du COJO, et ce qui arrive par la suite? Est-ce que vous avez eu uniquement un contrat disant: On utilise votre territoire, on fait toutes les dépenses d'immobilisation et, après cela, on reste propriétaires de l'immobilisation? Mais, est-ce qu'il y a eu une entente concernant, dans l'avenir... En signant ce contrat et en bâtissant pour cette somme quand même fabuleuse de $3 millions là-bas, qu'est-ce qui en résulte aujourd'hui? Vous êtes obligés de négocier pour savoir ce que vous pouvez rapporter, ce que vous pouvez laisser là. Il n'y a rien dans le contrat originel qui prévoyait l'utilisation future d'équipement qui est bâti à même les taxes des contribuables et sur un terrain qui appartient à des propriétaires privés?

M. Guay: M. le Président, je vais me permettre de rectifier plusieurs choses, parce que cela devient très confus. Le COJO a signé un contrat avec une entreprise, Bromont Inc., et avec la ville de Bromont et ces deux institutions fournissaient au COJO des installations pour la tenue d'activités équestres et toutes les installations, toutes les dépenses d'immobilisation appartiennent, étaient la responsabilité du propriétaire. Nous n'avons absolument aucune idée du montant précis investi. Nous savons qu'il est très élevé, mais le propriétaire n'a pas à nous dévoiler le montant qu'il a investi. Nous avons signé un contrat d'aménagements, aménagements décrits au contrat et mis à la disposition du COJO pour un montant donné.

D'autres travaux ultérieurs ont été identifiés comme requis par le COJO, ont été construits par le COJO et sont demeurés la propriété du COJO sur, bien sûr, un terrain où il était, à toutes fins pratiques, locataire. Comme dans tout autre contrat de location, nous devons demander la permission aux propriétaires avant de faire des modifications. C'est ce que nous avons dû faire au cours des deux dernières années et les choses que nous avons dû construire et faire construire sont demeurées notre propriété.

Enfin, ce sont aussi les aménagements de terrain. Lorsque vous étendez de la tourbe, elle vous appartient, mais qu'est-ce que vous en faites après l'avoir étendue? Vous mettez du gravier sur une route, le gravier vous appartient, mais vous le reprenez et vous le placer où? Il y a des choses qui sont prévues au contrat; des améliorations de cette nature, on ne peut pas les reprendre. Les biens physiques, meubles, mobiliers, tables de commentateurs, etc., sont notre propriété.

M. Léger: Alors, je vous remercie quand même des réponses, mais vous admettrez comme moi qu'on est quand même obligé d'aller à la pêche régulièrement. Cela prouve que nous n'avons pas les documents en main, comme l'accès aux

contrats et une infinité d'autres détails qui nous permettraient de ne pas toujours aller à la pêche, mais d'aller vous poser des questions pertinentes basées sur des documents que nous n'avons pas en main. Je vous remercie quand même des réponses que vous nous donnez, mais c'est encore une autre preuve que nous ne pouvons faire autre chose que d'aller à la pêche parce que nous n'avons pas en main les documents, entre autre le contrat, la liste des équipements qui appartiennent au COJO et autres, nous permettant exactement d'avoir d'autres renseignements provenant des documents qui nous permettraient de déceler quels sont les points qu'il faut nécessairement éclaircir ou peut-être apporter des recommandations.

M. Bellemare (Johnson): Lorsque le contrat sera déposé... Dans le contrat, il y aura ces ententes que vous mentionnez, c'est-à-dire que le financement d'une grande partie des installations olympiques à Bromont a été exécuté par une compagnie autre que le COJO, tout le financement. Cela, c'est bien entendu que c'est dans le contrat?

M. Guay: C'est-à-dire que tout ce que l'entreprise devait fournir, est-ce que c'était une propriété antérieure courante ou prochaine? C'est une autre question. Mais nous, nous n'avons fait aucun prêt pour aider le propriétaire de la place à mettre à notre disposition des installations; c'est bien sûr.

M. Bellemare (Johnson): Alors les immobilisations qui ont été financées par le propriétaire reviennent, après location probablement payée, au propriétaire. Mais la partie des $1 500 000 est en dehors de cela, complètement en dehors. Ce sont des réparations d'arénas, des chemins, construction de certains équipements nécessaires qui vous ont été imposés. Cela est récupérable, comme vous dites, si c'est utilisé à l'avenir, dans une proportion très considérable, mais très minime si ce n'est pas continué. Alors il n'y a rien de scandaleux dans un contrat comme celui-là où les parts ont été établies et connues bien avant l'exécution des travaux.

M. Léger: M. le Président, est-ce que vous pouvez me dire si, à Bromont, la résidence de sa gracieuseté la reine a été payée par le COJO ou le gouvernement fédéral?

M. Rousseau: II n'y avait pas de résidence pour la reine à Bromont. La reine est revenue sur son yacht tous les soirs. Elle demeurait sur le bateau et, quand elle était à Bromont, il y avait une maison qu'on appelle la maison olympique et où elle se rendait pour se reposer ou pour manger.

M. Léger: Aucune maison n'était préparée pour recevoir la reine, le duc d'Edimbourg...

M. Rousseau: Non. Il y avait une maison olympique, une maison qui servait à tous les visi- teurs qui venaient et qui était mise à la disposition...

M. Léger: Est-ce qu'on a dépensé pour cette maison au COJO?

Une Voix: Royalement!

M. Rousseau: Non.

M. Léger: Est-ce qu'il y a eu des dépenses faites pour cette maison?

M. Rousseau: Non, vraiment, non.

M. Bellemare (Johnson): Vous n'avez pas eu à construire comme à Kingston un endroit spécial pour la reine?

M. Rousseau: Aucunement.

M. Bellemare (Johnson): Non. Pour qu'elle ne monte pas les 72 marches à Kingston.

Le Président (M. Gratton): Le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: Je ne connais pas tout le détail du séjour de la reine à Bromont, mais je suis informé qu'une maison privée a été mise à sa disposition; à ma connaissance, ce fut gratuitement. Le tout a été fait discrètement pour des raisons de sécurité et autres. A ma connaissance, la famille n'a demandé aucune compensation pour la mise en disposition de sa maison.

M. Charron: C'est tellement grand, j'imagine.

Le Président (M. Gratton): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'article "héritage"?

M. Ostiguy: Dans le cas de Lacadie on voit $1 803 000. Est-ce que vous pouvez nous dire quel a été le coût des installations qui ont été faites à Lacadie pour les compétitions de tir?

M. Guay: Oui, vous trouvez le coût dans les sections "coûts" effectivement à la page A-4-3. Au stand de tir de Lacadie, le COJO, pour les fins des installations, a dépensé $2 065 000.

M. Bellemare (Johnson): Page A-4... M. Guay: Pardon? M. Bellemare (Johnson): A-4-3? M. Guay: A-4-3. $2 065 000.

M. Ostiguy: Et la valeur de rachat que vous prévoyez est de $1 803 000?

M. Guay: Oui, c'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Dans le Village olympique vous avez un mobilier de $4 millions?

M. Guay: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que cela figure dans votre page des évaluations du budget de fonctionnement quand vous parlez du Village olympique?

M. Guay: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): L'augmentation de $6 millions à $9 millions?

M. Guay: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Ces $4 millions figurent là?

M. Guay: Oui, d'accord.

Le Président (M. Gratton): Sommes-nous prêts à passer à l'article "personnel"?

Est-ce qu'il y a des questions à l'article "personnel"?

M. Houde (Fabre): Oui, à la page D-2, SPEQ, 7 051 employés; SPEQ est-ce que c'est professeur...

M. Guay: C'est par l'intermédiaire du Service de placement étudiant.

M. Houde (Fabre): Cela règle la question, d'accord.

M. Guay: Cela a été une source de recrutement très très importante pour nous. Et c'est un service qu'on a hautement apprécié de cet organisme. Si vous vous rappelez, hier M. Rousseau vous a mentionné que nous avions dû, à un certain moment, engager plus de 500 personnes par jour. Cette période a duré plus de deux mois.

Pendant deux mois, à chaque jour ouvrable, il nous a fallu engager 500 personnes et plus. Il fallait faire passer des entrevues à 700, en moyenne, par jour, et il nous a fallu monter un service de personnel qui a dépassé les 300 personnes. Le service Placement étudiant du Québec représentait une partie importante de ce service du personnel et, effectivement, a contribué au recrutement de plus de 7000 personnes, tous des étudiants qui ont travaillé pour nous.

M. Bellemare (Johnson): M. Guay, pourriez-vous nous fournir certaines indications? Quand on voit "personnel militaire," cela ne doit pas être la Gendarmerie royale?

M. Guay: Non. Le personnel militaire, c'est le personnel des forces armées — armée de terre, armée de l'air et la marine — qui a travaillé au COJO. Une portion d'entre eux a commencé à travailler dès janvier 1976. Ils nous ont fourni, dans plusieurs des services, le personnel de cadre, d'encadrement, le personnel intermédiaire de cadre qui a dirigé effectivement tous nos étudiants qui ont travaillé sur les différents lieux. Donc, les cadres supérieurs permanents du COJO ont dirigé les activités. Sous leur juridiction immédiate, on a retrouvé plusieurs militaires, qui constituent surtout ces 3300 et, sous les militaires, en majorité nos étudiants, notre personnel à très court terme.

M. Bellemare (Johnson): Mais à ce moment-là, ils n'étaient pas payés par le gouvernement fédéral.

M. Guay: Ils étaient payés par le gouvernement fédéral. Ils ont continué à retirer leur solde régulière. Ils étaient sans frais au COJO.

M. Bellemare (Johnson): Sans frais au COJO. M. Guay: Sans frais pour le COJO. M. Bellemare (Johnson): Ah bon!

M. Guay: Leur aide a été très importante dans le...

M. Bellemare (Johnson): Ma question, c'est qu'ils n'ont reçu aucune paye de la part du COJO.

M. Guay: C'est cela, aucune paye de la part du COJO. Tous nos véhicules pour les fédérations, les membres du CIO, toutes nos délégations d'athlètes étaient conduites par ces militaires. Il y en avait plus de 1600 qui étaient dans le secteur transport COJO.

M. Bellemare (Johnson): Dans les données financières, on voit que vous avez $18 millions en salaires réguliers, à la page D-3.

M. Guay: Oui, M. le Président. En fait, ce sont les salaires réguliers mais nous avons versé...

M. Bellemare (Johnson): En vertu d'une convention collective ou en vertu des arrangements entre le COJO et les personnes désignées?

M. Guay: C'est en vertu de notre politique salariale et, bien sûr, de l'entente que nous avions avec chacune des personnes. Ceux qui ont été rétribués pour un montant global de $24 millions, ce sont nos employés moins les militaires. Donc, à peu près 19 000 personnes se sont partagé les $24 millions. Cela veut dire que les étudiants et les autres qui ont travaillé pour nous cet été ont gagné en moyenne $1200.

M. Bellemare (Johnson): Quelle est la différence entre salaire régulier et salaire brut? Vous avez $18 millions, à la page D-3, vous avez aussi salaire brut, $24 millions.

M. Guay: C'est qu'il faut additionner au salaire régulier les heures supplémentaires. Les gens ont fait du temps supplémentaire. Il y a les vacances...

M. Bellemare (Johnson): Non mais sur la ligne, salaire régulier, $18 millions, c'est quoi?

M. Guay: Ce sont les heures régulières de travail. On travaillait à temps régulier pour un maximum de 45 heures par semaine.

M. Bellemare (Johnson): L'autre, le salaire brut, qui est reporté à $24 millions un peu plus loin?

M. Guay: On additionne le temps supplémentaire au temps régulier, on additionne le coût des vacances et les primes aux chefs de groupe. L'étudiant qui était responsable d'un groupe de six ou sept autres étudiants gagnait $0.25 de l'heure de plus.

M. Bellemare (Johnson): Cela ne veut pas dire que vous avez payé $42 millions, mais cela veut dire que vous avez payé $24 millions, brut.

M. Guay: $24 235 000.

M. Bellemare (Johnson): Qui se répartissent en salaires réguliers, en salaires supplémentaires, en vacances et en d'autres sortes de salaires.

M. Guay: C'est cela. Les déductions, c'est l'impôt à la source, l'assurance-chômage...

Le Président (M. Gratton): D'autres questions sur le personnel? Sinon, nous passons au sport, section 1. Il s'agit de statistiques, je pense, et de données.

M. Leduc: Au personnel, M. le Président, juste un petit point. On voit: Personnel, commandite, 1. Qui est ce monsieur?

M. Guay: A quel endroit?

M. Leduc: A la page D-2, vers le bas de la page.

M. Bédard (Montmorency): Juste après bénévoles.

M. Rousseau: C'est probablement moi-même, payé par le fédéral!

M. Leduc: D'accord.

Une Voix: ... bénévoles! Drôle de coïncidence! Le Président (M. Gratton): Pas de question?

M. Bellemare (Johnson): II y en a une. Les abréviations, il n'y a personne qui soit assez brillant pour interpréter cela.

M. Rousseau: Vous avez l'athlétisme et l'aviron, le basketball, la boxe, le canoë.

M. Bellemare (Johnson): Vous êtes brillants, vous autres. La boxe, ce n'est pas... Voulez-vous m'expliquer pourquoi est-ce HUN?

M. Rousseau: C'est la Hongrie.

M. Bellemare (Johnson): Un des pays, oui. M. Rousseau: Ce sont les pays... Regardez...

M. Bellemare (Johnson): PM, qu'est-ce que c'est?

Une Voix: Pour les premiers ministres.

M. Bellemare (Johnson): II n'avait pas de femmes. PF, qu'est-ce que cela veut dire?

M. Rousseau: Vous voulez la lettre des pays?

M. Bellemare (Johnson): Non, la liste des abréviations pour les sports...

M. Lalonde: Les sports.

M. Rousseau: Dans les abréviations de sports, vous avez l'athlétisme, l'aviron, le basketball, la boxe, le canoë, l'escrime, le football, la gymnastique...

M. Guay: L'haltérophilie.

M. Rousseau: L'haltérophilie.

M. Guay: Le handball.

M. Rousseau: Le handball, le hockey, le judo, la lutte, la natation, le pentathlon moderne.

M. Bellemare (Johnson): Comment?

M. Rousseau: Le pentathlon moderne.

M. Bellemare (Johnson): Je ne suis pas seul...

M. Lalonde: Nous autres, on faisait semblant.

M. Bellemare (Johnson): Oui. Vous êtes brillants, vous autres. Vous vous cassez la tête.

M. Houde (Fabre): Les sports équestres.

Le Président (M. Gratton): Section f), billetterie.

M. Bellemare (Johnson): Une minute. Les pays qui se sont désistés, est-ce qu'ils apparaissent quand même dans la liste des inscriptions officielles?

M. Rousseau: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Oui?

M. Rousseau: Ils sont arrivés et ils sont repartis.

M. Bellemare (Johnson): Ils figurent dans la...

Le Président (M. Gratton): Section f), billetterie. S'il n'y a pas de question...

M. Caron: J'aurais une question à poser. On parlait d'alimentation hier, cela a augmenté énormément. Est-ce que, dans le système que vous aviez pour recevoir la marchandise, c'était assez bien contrôlé? Pour les factures qui ont été signées, le montant de marchandises qui rentrait, vous pouvez nous assurer qu'il est entré tant de viande, c'est un exemple que je donne, est-ce que vous pouvez nous assurer que les factures qui ont été signées, la marchandises est entrée en conséquence?

M. Morin (Yves): M. le Président, afin de s'assurer que le maximum des contrôles était exercé dans les différents lieux, le bureau du contrôleur avait dans chacun des lieux de compétition d'entraînement des représentants qui vérifiaient quotidiennement l'application des règles et procédures du COJO dans les différents secteurs. Pour l'alimentation du village, les vérifications de base étaient faites par des employés du Village olympique attachés à la gestion administrative, laquelle était suivie de très près par l'équipe de quatre personnes que j'avais au Village olympique, quatre personnes qualifiées qui vérifiaient si toutes les procédures administratives étaient suivies. On n'a pas porté à ma connaissance d'anomalies du côté de l'alimentation du village. Je dois donc présumer que tout s'est déroulé tel que prévu dans les procédures énormes qui avaient été préalablement établies.

M. Rousseau: Je crois qu'il est intéressant de voir qu'il y a eu 645 000 repas servis au village. Le maximum a été de 35 550 repas dans une journée. Cela vous donne une idée de ce que, quand il y a un changement de coût dans un aliment, cela veut dire pour 35 000 repas dans une journée. C'est pourquoi vous avez vu une différence dans l'alimentation.

Le Président (M. Gratton): Est-ce qu'il y a des questions à la section f), billetterie? Non. Section g): Art et culture?

M. Leduc: Pardon, au sujet des billets.

Le Président (M. Gratton): Le député de Taillon.

M. Leduc: Lorsque nous sommes allés faire la tournée que mentionnait hier le député de Fabre, je me souviens qu'en Allemagne, on nous avait mentionné à plusieurs reprises qu'il y avait eu des problèmes, une pénurie de billets. Lorsqu'on voit les billets alloués pour l'Europe, vous en aviez à peu près un demi-million. Il y en a eu 169 000 de vendus. Est-ce qu'avant le 31 décembre 1975, face aux demandes qui auraient pu être faites par les Allemands, il y aurait eu une nouvelle allocation de billets ou si c'était le montant qui leur a été alloué sans qu'il y ait eu d'augmentation?

Est-ce que le commentaire qu'on nous a passé à Francfort, à Munich et à Dusseldorf était justifié en ce sens?

M. Rousseau: Je crois qu'il y avait une question de qualité de billets et non pas de nombre de billets. L'Allemagne s'est plainte justement qu'elle n'avait pas eu les billets qu'elle voulait. C'était une question de qualité de billets. Finalement, il y a eu une réallocation à l'Allemagne d'un certain nombre de billets de qualité, parce qu'on nous a retourné certains billets de qualité inférieure, mais ces gens voulaient certains autres billets, à cause de l'intérêt qu'ils avaient parce qu'ils avaient une équipe dans un certain sport et qu'ils n'avaient pas assez de billets dans ce sport.

Alors, vous voyez, c'est assez difficile d'essayer de faire une allocation dans le monde.

M. Bellemare (Johnson): II y a un demi-million de personnes qui n'ont pu assister à des programmes annulés. Est-ce qu'il y a eu remboursement des billets?

M. Rousseau: Oui, M. le Président.

M. Bellemare (Johnson): Parce que vous avez un demi-million de places à cause des programmes annulés qui sont au nombre de vingt-et-un et, à part cela, vous en avez six qui sont partiellement annulés. Est-ce que, dans ces 475 000 places, ces billets ont été remboursés?

M. Rousseau: M. le contrôleur va vous répondre.

M. Morin (Yves): M. le Président, dès qu'une session était annulée, on s'efforçait de rembourser, le plus vite possible, les détenteurs de billets pour ces séances afin de permettre à ceux-ci de pouvoir acheter des billets pour d'autres événements non annulés. L'opération se tenait sur les lieux mêmes de compétition et j'ai fait tantôt un bref exposé de cela, lorsque j'ai parlé des contrôles internes et des mouvements de fonds considérables que nous avions dû déplacer durant les olympiques.

Le rapport préliminaire en date du 18 août 1976 nous indique qu'à ce jour $262 000 ont été remboursés aux détenteurs de billets et nous sommes maintenant dans la phase de rembourser ou préparer des chèques au détenteurs de billets qui nous ont fait parvenir leurs billets par la poste. Nous avons dans le moment approximativement 4000 lettres, lesquelles peuvent contenir un à plusieurs billets et, au cours des jours qui vont suivre, les détenteurs de billets qui nous ont fait parvenir ces derniers par la poste seront remboursés sous forme de chèque. Pendant la période des jeux, le remboursement s'est chiffré par $262 000.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'il y a une date limite que vous avez fixée pour le remboursement possible?

M. Morin (Yves): Lorsque les séances étaient annulées, nous avertissions les spectateurs et nous leur avons donné les moyens, trois façons de procéder, à savoir sur-le-champ même, sur le site.

Deuxièmement, au bureau de la billetterie du COJO situé sur la rue Saint-Jacques ou d'écrire à l'adresse du COJO, avant le 31 août 1976.

Maintenant, il va falloir demander l'opinion des avocats, afin de savoir jusqu'à quand les détenteurs de billets peuvent légalement réclamer le remboursement du COJO et, dans le moment, c'est fixé au 31 août.

M. Bellemare (Johnson): Le 31 août. C'est la limite que...

M. Morin (Yves): Si les avocats nous disent qu'on doit garder un an, parce que c'est un genre de contrat, à ce moment-là...

M. Bellemare (Johnson): D'accord, mais est-ce que vous figurez le prix du billet ou si vous figurez le prix du déplacement qu'a occasionné cette compétition?

M. Morin (Yves): Nous remboursons le prix indiqué sur le billet.

M. Bellemare (Johnson): Alors, les frais de transport, vous ne vous occupez pas de cela?

M. Morin (Yves): Non.

M. Bellemare (Johnson): Si quelqu'un est parti, par exemple, du Maine pour voir une compétition qui n'existe pas.

M. Morin (Yves): En général, je présume qu'il y a des cas...

M. Bellemare (Johnson): C'est un cas extrême, mais il est allé ailleurs, c'est sûr. Cela me satisfait moi. Très bien.

M. Houde (Fabre): II est allé voir le scalpeur.

M. Leduc: M. le Président, lorsqu'il y a eu certaines délégations qui ont quitté, il y avait un certain nombre de billets qui leur étaient réservés. Est-ce que ces billets, vous avez pu les récupérer pour ensuite les revendre ou les redistribuer à d'autres délégations ou si, par le fait que la délégation partait, ces billets étaient inutilisés?

M. Guay: Au niveau des délégations, on ne peut pas parler de billets, on peut parler de leur carte d'accréditation qui leur permettait de se rendre sur les lieux. Toutes les cartes d'accréditation qui comportaient une photo étaient automatiquement non transférables.

Les cartes qui n'avaient pas de photo — il y a une certaine catégorie de cartes — étaient transférables. Normalement, nous récupérions ces cartes avant le départ des gens. Il y a pu se glisser quelques cas où les cartes ont été remises à d'autres personnes.

M. Leduc: D'accord. Merci.

Le Président (M. Gratton): Section f), complétée. Section g): Art et culture. L'honorable député de Saint-Jacques.

Art et culture

M. Charron: J'aurais aimé que le COJO nous fournisse, dans le cadre du programme Art et culture, un tableau également de la participation à ces événements, non seulement en termes d'artistes, mais aussi de la participation populaire aux spectacles présentés par ces artistes parce que le déroulement du programme Art et culture qui, lui, s'étendait plus longtemps que la période olympique proprement dite, soit l'ensemble du mois de juillet 1976, a donné lieu, quelques jours avant l'ouverture officielle des compétitions sportives, à des remarques de la part du ministre des Affaires culturelles et d'autres personnes, également à Montréal, sur le fait que certains des programmes, donc des artistes, dont on a une nomenclature ici, en termes de représentation provinciale, se produisaient devant des salles à peu près vides.

On avait insisté, puisqu'il s'agissait de spectacles, à toutes fins pratiques, subventionnés par une contribution du ministère des Affaires culturelles, qu'on donne l'accès à différentes personnes. Pouvez-vous présenter un tableau à la commission de la participation à chacun des spectacles ou du moins à l'ensemble des représentations qui ont été faites du même spectacle et nous dire comment la direction du programme Art et culture s'est ajustée à l'invitation faite par le ministre des Affaires culturelles au cours du programme?

M. Bellemare (Johnson): Avant que la réponse soit donnée, me serait-il permis de vous demander la différence qui existe entre la page E-3, page 5, et la question que pose actuellement l'honorable député de Saint-Jacques.

M. Rousseau: E-3?

M. Bellemare (Johnson): A la page 5 de E-3. Quelle est la différence entre cette question... C'est dans le village?

M. Charron: C'était pour les athlètes, cela. Ce qui était organisé pour les athlètes. Il n'a pas donné la réponse...

M. Bellemare (Johnson): Cela, c'est dans le Village olympique?

M. Rousseau: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Simplement pour les athlètes.

M. Rousseau: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Très bien, merci.

M. Charron: II y en a eu plus que 96 dans le Vieux-Montréal, en passant.

M. Rousseau: Athlètes?

M. Bellemare (Johnson): Non, non.

M. Charron: Des athlètes, quand vous marquez Vieux-Montréal.

M. Guay: ...organiser cela.

M. Charron: C'était organisé, mais il y en a d'autres qui venaient d'eux-mêmes.

Une Voix: Vous pensez? Le pot.

M. Charron: Oui. C'était le "pot". C'était là que cela se passait.

M. Rousseau: Pour répondre à la dernière question...

M. Charron: C'est pour cela qu'il y avait de l'ambiance.

M. Bellemare (Johnson): C'est pour cela qu'il n'y en avait pas autant aux danses bavaroises.

M. Lalonde: II semble que les danses bavaroises n'ont pas eu de succès.

M. Bellemare (Johnson): Zéro.

M. Rousseau: ...nous sommes justement à compiler les pourcentages dans chaque théâtre et nous vous ferons parvenir un rapport complet sur les spectateurs qui s'y sont rendus.

M. Charron: Bien, j'attendrai ces détails. Pouvez-vous me dire quand même un taux moyen? Je sais qu'à certains spectacles, ce qui avait amené le ministre des Affaires culturelles à intervenir, c'est que le taux d'assistance était aussi peu élevé que 10% des sièges et des fauteuils. Est-ce qu'on a atteint...

M. Rousseau: Cela dépendait des théâtres et cela dépendait des troupes de théâtre aussi. Dans certains cas, comme le Barbier de Séville, cela a été 100%, mais, dans un autre cas aussi, pour les enfants, cela a été presque zéro. C'est difficile d'entrer les enfants dans des théâtres pendant l'été.

M. Charron: Oui.

M. Rousseau: Par contre, les spectacles extérieurs, dans les parcs, ont été très bien suivis par les enfants. Cette question a été soulevée justement quant à un théâtre pour les enfants, événement très peu suivi, parce qu'entrer les enfants dans un théâtre l'été, c'est difficile.

M. Charron: Oui, mais cela, on aurait pu s'en douter avant d'organiser du théâtre pour enfants justement à partir des fonds publics. On peut avoir une espèce d'idée...

M. Rousseau: II y a une chose qu'il faut se rappeler. La question des théâtres, des programmes Art et culture, pendant l'été, il n'y en a presque pas dans les théâtres, presque tous les théâtres sont fermés. Pendant les jeux, on devait avoir un programme Art et culture.

Nous avions chaque province qui avait amené des troupes et la province de Québec voulant démontrer ce qu'elle pouvait faire du côté...

M. Charron: M. Rousseau, je voudrais savoir, si les remarques faites au cours du programme "Art et culture" ont amené le COJO à de nouvelles dispositions, de nouvelles initiatives ou si c'est resté lettre morte.

M. Rousseau: Non, il y a eu une campagne de publicité justement pour mousser l'intérêt parce que c'est très difficile d'amener les gens vers un programme "Art et culture" assez étoffé assez important et en même temps les amener aux jeux. Il y a eu un programme de publicité pour essayer de mousser l'intérêt.

M. Charron: Mais est-ce qu'il y a eu distribution de billets auprès de certains organismes disons de façon plus systématique...

M. Rousseau: Je ne pourrais dire, je ne le sais pas, je poserai la question. Vous aurez la réponse dans le rapport.

M. Charron: Parce que le responsable, c'était M. Desrochers.

M. Rousseau: C'est cela, Yvon Desrochers.

M. Charron: Qui était responsable du programme Art et culture. Il avait en réplique, ni plus ni moins à l'invitation faite par le ministre des Affaires culturelles, assuré les journalistes qui s'étaient fait un peu les représentants de la population, à ce moment, qu'il y avait déjà un programme de distribution, par exemple, auprès de clubs d'âge d'or ou d'autres organismes sans but lucratif de billets pour assister à des programmes d'Art et culture et qu'à la suite de l'appel lancé, ces efforts seraient redoublés, donc que plus de groupes recevraient des billets pour participer à cela. Vous ne pouvez pas me dire aujourd'hui si, effectivement, un tel effort a eu lieu?

M. Rousseau: L'effort a eu lieu, mais je ne peux pas vous donner les résultats.

M. Charron: Est-ce qu'en même temps que vous nous donnerez des détails de l'assistance comme telle aux représentations, on nous décrira les efforts faits par le COJO pour remplir les salles?

M. Rousseau: Je vais demander que ce soit fait.

M. Charron: Merci.

Camp international de la jeunesse

M. Houde (Fabre): M. le Président, est-ce que je peux poser une question? Je voudrais savoir si cela relevait directement du COJO, mais il n'y a aucun chapitre dans le rapport concernant le camp international de la jeunesse, qui avait lieu au parc Lafontaine. Toute cette organisation, présence, organisation, participation, il n'en est absolument pas fait mention dans le rapport.

M. Rousseau: II n'y a pas eu de détail sur le camp de jeunesse, mais nous avons donné les coûts, parce qu'ici on croyait vraiment que l'intérêt, c'étaient les coûts, le reste, c'était un peu pour vous dire ce qui s'était passé.

M. Houde (Fabre): Mais cela entre dans le budget général du COJO?

M. Rousseau: Oui.

M. Houde (Fabre): Maintenant, si vous pouviez compléter avec "Art et culture", quel a été le nombre de pays participants?

M. Guay: Chaque service à l'intérieur du COJO produit un rapport de ses activités et très tôt dans l'accumulation des rapports. Le 5 août nous étions encore en action.

M. Rousseau: Nous sommes encore en plein démantèlement et en pleine démobilisation.

Le Président (M. Gratton): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme Art et culture?

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais poser une question simplement, parce que nous avons été en mesure, pendant les jeux et maintenant en rétrospective, de constater certains problèmes. C'est une question qui a été posée dans d'autres contextes par divers collègues à la table. A part les Russes, qui n'ont pas besoin de conseils, qui vont tout régler, mais à ceux qui pourront à partir de 1984 tenir les jeux, quel conseil donneriez-vous à partir de cette expérience dans le domaine des arts et de la culture?

Organisation des jeux

M. Rousseau: II y a beaucoup de conseils à donner. C'est très important pour le comité organisateur qui nous suit de bien étudier ce que nous avons fait pour ne pas refaire les mêmes erreurs et pour essayer de copier ce que nous avons fait de bon. Vous avez parlé des Russes, justement nous avons eu plus de huit délégations de Russie qui ont étudié chaque division du COJO. Il y en a une autre qui vient vers le milieu de septembre pour étudier la construction. C'est une entente entre les comités organisateurs pour qu'il y ait cet héritage entre les comités organisateurs de se donner le plus d'information possible, parce qu'il n'y a vrai- ment pas au siège du CIO l'information voulue pour vraiment savoir ce que c'est qu'entrer dans l'organisation des jeux.

Ici à Montréal, je crois que nous pourrons donner au CIO vraiment l'histoire de nos jeux. L'histoire est assez bien décrite par les parcs. Si vous vous rappelez au tout début dans la première commission parlementaire, nous avons expliqué comment nous avions organisé les jeux basé sur un système de parcs, de sous-projets, si vous voulez.

Nous avions 125 sous-projets et c'est comme cela que nous avons bâti un COJO, avec des sous-projets sous chaque division. Alors, cela rend la chose très facile pour quelqu'un qui vient étudier l'organisation et ce que cela veut dire, organiser les jeux, en suivant justement ce système.

Quels conseils? Je crois que les conseils, il faut les donner par division. On ne peut pas les donner en général.

M. Goldbloom: Lord Killanin, à un moment donné, a souligné le fait que, en règle générale, chaque comité organisateur commence à neuf, n'a pas d'expérience dans le domaine de la présentation des jeux. Ce que vous venez de dire, M. Rousseau, semble une réponse partielle à ce problème, c'est-à-dire que vous avez accumulé des données qui seront à la disposition de ceux qui vous suivront et, si je comprends bien, même s'il y a eu des consultations avec vos prédécesseurs — sans doute que vous avez eu des conversations avec les Allemands de l'Ouest, peut-être avec les Mexicains et les Japonais, je ne sais pas — vous n'avez pas obtenu assez de renseignements pour pouvoir éviter certaines difficultés et vous voulez rendre un meilleur service. Je ne critique pas les autres, je ne veux pas dire qu'ils vous ont rendu un mauvais service, mais que vous voulez améliorer la continuité de la présentation des jeux.

M. Rousseau: Justement, ce qui manque vraiment, c'est un modèle qui devrait être au CIO, où les gens pourraient se rendre pour étudier ce que cela veut dire. Avant même de demander les jeux, il faudrait qu'un pays ou une ville — surtout une ville — aille étudier ce que cela veut dire, ce que cela a coûté à d'autres, ce que cela comporte organiser les jeux; c'est vraiment quelque chose d'extraordinaire d'organiser les jeux, vous pouvez vous en rendre compte.

Pour la question de l'Allemagne, nous avons été en Allemagne, nous avons vu les jeux. Nous avions, à ce moment-là, une équipe de 50 personnes qui ont étudié les différentes divisions de l'opération de Munich. Nous avons envoyé aussi des gens au Mexique — j'y suis allé moi-même — à Tokyo. Mais on n'avait pas vraiment un modèle. Ce qu'il faudrait, c'est un modèle, quelque chose qui nous donne vraiment une idée de ce que cela comporte, ce que cela peut coûter et ce que cela demande comme installations.

M. Guay aurait peut-être quelque chose à dire.

M. Lalonde: Excusez-moi, M. Guay. Vous avez dit tantôt que vous souhaiteriez, que vous conseil-

leriez à ceux qui vous suivraient de ne pas faire les mêmes erreurs. Quelles erreurs avez-vous faites? Quelles erreurs ont été faites que vous ne referiez pas si c'était à recommencer?

M. Rousseau: Je crois que c'est une question d'étudier chaque division et de voir comment on l'a montée et, l'ayant montée de toutes pièces, je crois que notre propre expérience est toujours la plus coûteuse. Si on pouvait au moins avoir une idée, comment cela s'est monté, avec un modèle, non pas seulement aller voir les gens et le leur demander. Il y a des gens qui sont venus nous aider aussi. Mais il devrait y avoir un modèle qui nous aiderait à dire: Bon, cela prend tant de divisions et tant de choses, cela coûte tant, cela prend tant de personnes et à quel moment aussi.

Ce qui est important, c'est comment vous montez l'organisation. Vous partez de cinq que nous étions, par exemple, en 1972, et nous sommes montés jusqu'à 22 000 et à quelle vitesse vous faites cela, à travers les quatre années que vous avez pour organiser les jeux. Vous devriez en plus... C'est un conseil que je peux donner, c'est de commencer au moment où vous avez les jeux parce que les deux ans que vous avez avant de vous lancer dans l'organisation, quand les autres sont encore à faire leurs jeux, vous êtes en paix. La presse ne vous touche pas. Vous pouvez mettre en place...

Des Voix: Ha! Ha!

M. Rousseau: Parce qu'on est intéressé à ceux qui organisent les jeux pour le moment.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, fort de votre expérience vécue, puisque vous êtes à nous donner un peu votre opinion sur des sujets qui sont fort intéressants, est-ce que cela aurait été beaucoup mieux, avant d'organiser les jeux, d'avoir l'assentiment des trois paliers de gouvernement, c'est-à-dire le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et le gouvernement municipal? Parce que là, c'est le gouvernement municipal et la province qui vont porter toute la responsabilité et le gouvernement fédéral, lui, passe son temps à recevoir des coups de chapeau!

M. Rousseau: L'assentiment pour avoir les jeux — pas du comité organisateur parce qu'il n'y en avait pas à ce moment-là — a dû être donné par le fédéral, le provincial et le municipal.

Dans la demande faite par la ville de Montréal...

M. Bellemare (Johnson): Oui, seulement que...

M. Rousseau: ... il y avait des lettres disant que le fédéral donnait son assentiment, ainsi que le provincial et le municipal. Mais ce n'est pas une question d'assentiment, je crois, c'est une question d'épaulement, de financement, si vous voulez. Alors, quand je parle de deux ans avant, si vous aviez été capables de mettre en place vos programmes, si nous avions mis en place, de 1970 à 1972, les programmes de financement que nous avions lancés à ce moment-là, si les questions de construction avaient été mises en place, en d'autres mots, nous n'aurions pas eu à travailler avec un échéancier toujours serré. Cela est une question que chacun sait. Quand on a six ans devant soi, on se dit qu'on a beaucoup de temps, mais ce n'est pas vrai.

M. Charron: M. Rousseau...

M. Leduc: Est-ce que l'idée de vos successeurs de croire à l'autofinancement est valable?

M. Rousseau: L'autofinancement est valable et tout est une question de dépenses.

M. Charron: C'est cela exactement. M. Léger: C'est la même réponse.

Le Président (M. Gratton): Le député de Fabre.

M. Houde (Fabre): Compte tenu de ce que vous venez de dire, sans être sadique et même sans rire, je me demande si vous seriez prêt à aller jusqu'à conseiller, maintenant qu'on a les installations, maintenant qu'on a une expérience fort positive, moins les côtés négatifs, on les connaît, qu'on peut éviter, politiquement, économiquement et à tout point de vue, seriez-vous prêt, dis-je, à conseiller qu'une ville comme Montréal redemande les jeux, pour 1988 ou 1992?

M. Rousseau: Je crois que tout cela est une question de vocation des jeux. Au tout début, si on part d'Athènes, il y a eu à ce moment-là cette idée de laisser les jeux à Athènes pour toujours. Mais ce n'est pas la vocation des Jeux olympiques. Les Jeux olympiques, en se promenant dans le monde, créent vraiment une vague, vont dans le sens des jeux, qui est le développement du sport amateur, et c'est extraordinaire. Si vous regardez les statistiques, vous aviez treize pays, 285 athlètes à Athènes la première fois. Cette fois-ci, le mouvement a 132 pays et nous parlons de 9000 à 10 000 athlètes et à travers le monde.

M. Lalonde: II y a plus de pays actuellement. M. Rousseau: Dix fois exactement.

M. Lalonde: Non, mais vous avez plus de pays dans le monde qui sont indépendants.

M. Rousseau: C'est possible, c'est que vous avez étendu le sport amateur à travers le monde par les Jeux olympiques. Ce qu'il est important de voir, c'est la force des fédérations, parce que chaque fédération d'un sport permet qu'un sport soit joué à travers le monde sous les mêmes standards, les mêmes normes, les mêmes règles, ce

qui permet par exemple aux Canadiens d'aller jouer en Pologne, et que les règles soient les mêmes, mais avant, ce n'était pas cela.

Vous voyez que cela s'est étendu vraiment.

M. Houde (Fabre): Vous ne répondez pas tout à fait à ma question, votre argumentation, M. Rousseau c'est que, d'accord, le mouvement s'étend, mais ce n'est pas un précédent, les Jeux olympiques d'été ou d'hiver. Dans le cas d'Innsbruck, c'est la deuxième fois, à Lake Placid, en 1980, c'est la deuxième fois, et, dans le cas des jeux d'été, ce n'est pas un précédent non plus. Paris a eu les jeux deux fois, Londres a eu les jeux deux fois. Alors, est-ce possible, d'après vous, avec toute notre expérience? Moi, en tout cas, je vous donne mon opinion, si j'avais à décider, en ce qui me concerne, je demanderais immédiatement l'obtention des jeux pour dans quelques années d'ici. Je pense que ce serait une façon de rentabiliser au moins nos investissements, notre stade, puis...

Une Voix: On pourrait finir le stade!

M. Guay: M. le Président, je crois que si on regarde l'expérience de Montréal, il faut toujours faire la différence entre le coût des jeux et les installations qui ont été construites à l'occasion des jeux. Quand on parle de l'olympisme et de l'expérience de Montréal, au contraire, il faut penser au programme des jeux comme étant un programme hautement rentable, parce que Montréal aura eu les jeux et que le COJO a réussi, par les différents programmes, à soulever plus de $400 millions de revenus. Le COJO a des dépenses beaucoup moindres et pour n'importe quelle grande ville du monde aujourd'hui qui a des installations le moindrement acceptables, il est possible, en 1976, de tenir les Jeux olympiques pour moins de $200 millions, et un petit pays comme le Canada, au niveau de la population, a réalisé des revenus de plus de $400 millions.

Ce sont des choses, des réalisations qui sont à la portée d'un grand nombre de pays et d'un grand nombre de villes dans le monde. Lorsqu'on profite de ces occasions pour monter des installations qui auront une très grande durée, et Dieu sait quelle durée auront les installations de Montréal, et si on regarde simplement ce que nous avions dans notre héritage, des dépenses que nous avons faites et qui demeurent, à la disposition de la population, les Jeux olympiques, c'est un projet très rentable pour n'importe quelle grande ville et tous les pays du monde.

M. Charron: Sur cette réponse que vient de fournir M. Guay, je voudrais renouveler le dialogue avec M. Rousseau sur son affirmation qu'il y aurait des erreurs peut-être à ne plus refaire ou à ne pas refaire au niveau du COJO parce qu'il est évident qu'au niveau des installations cela saute aux yeux, les erreurs qui ont été commises et nous aurons l'occasion d'en discuter. Mais au niveau de l'Organisation des jeux, M. Rousseau, si vous vous souvenez, à notre première rencontre en commission parlementaire, en janvier 1975, le tout premier document sur lequel nous avions travaillé et sur lequel nous vous avions demandé des informations, était cette entente entre le COJO et la ville de Montréal où vous vous partagiez, d'une façon ambiguë, au point que plusieurs députés avaient soulevé les questions, la responsabilité de la construction des installations olympiques. N'est-ce pas là un des endroits où nous avons commis une erreur, je parle, nous comme Québécois dans l'organisation des jeux? Est-ce qu'il n'aurait pas été préférable que le Comité organisateur des Jeux olympiques demeure le premier responsable, du début jusqu'à la fin, de la création des installations olympiques? Je veux être bien clair, je ne fais pas cela non plus à cause de la personnalité du maire de Montréal et de sa manie de gigantisme, je dis simplement pour l'administration comme telle. Autrement dit, contrôler la barque dans son ensemble et savoir quelle est la partie de la barque qui est la plus coûteuse et laquelle est la moins, comment ajuster les revenus en conséquence?

M. Rousseau: Je crois qu'il faut retourner un peu en arrière. Vous savez que les jeux sont obtenus par une ville et sont retournés par le CIO au comité national qui s'appelle ici l'Association olympique canadienne. Il n'y a pas encore de comité organisateur. Ce sont ces deux entités qui forment un comité organisateur et qui doit organiser. Vous avez parlé d'entente ambiguë. Elle n'était pas ambiguë du tout. Nous ne faisions aucune construction, nous nous occupions strictement de l'organisation et nous étions aussi, le récipiendaire de tout l'argent qui venait des programmes que nous partions nous-mêmes.

M. Charron: Et vous en remettiez à la ville de Montréal?

M. Rousseau: On en remettait, l'exédent.

M. Charron: L'excédent de vos revenus à la ville de Montréal.

M. Rousseau: A ce moment, on voyait une possibilité de s'autofinancer, parce qu'à $310 millions, si nous étions restés là tous, ce qui est peu possible, mais...

M. Charron: N'aurait-il pas été préférable que vous gardiez la responsabilité des installations olympiques également?

M. Rousseau: Je crois que ce n'est pas possible, parce qu'à ce moment, vous montez un comité organisateur monstre. Voyez-vous, l'idée est d'essayer de monter un comité organisateur qui se fait entraider par les différents paliers. Vous avez des capacités énormes au Canada ou dans tout pays dont vous pouvez aller chercher la participation. Si vous voulez tout faire vous-même, vraiment là, cela va être coûteux. Cela va être coûteux par les erreurs que vous allez faire parce que

c'est nouveau pour vous encore. Tandis que là, vous pouvez aller aux différents gouvernements comme nous avons fait avec les militaires, par exemple. Les 3300 militaires qui sont venus vraiment, à la dernière minute, nous aider, nous ont aidés de plusieurs façons avec leur expertise, avec leurs qualités et aussi avec leur discipline. Nous avons mis ensemble une organisation qui est partie de zéro à 22 000. Au dernier moment, nous avons mis à peu près 20 000 personnes à cette organisation. Comment discipliner ces gens? Avec l'arrivée de l'armée, nous avons vu nos gens mieux vêtus, mieux se tenir. Vous savez, il y a quelque chose et cette participation est importante. C'est pourquoi je parle d'une participation de différents niveaux où il y a des expertises que le comité organisateur peut aller chercher. C'est très difficile parce que le comité organisateur par lui-même a très peu d'autorité.

M. Charron: Mais, M. Rousseau, aujourd'hui, si les Jeux olympiques de 1976, disparus maintenant depuis 23 jours, laissent, malgré la beauté indéniable du spectacle pendant les deux semaines, la qualité de la retransmission et la qualité des performances athlétiques pour aller jusque-là, auxquelles nous avons eu droit d'assister, un goût extrêmement amer chez la plupart des Québécois, à cause de la dette, n'est-ce pas principalement à cause du coût des installations olympiques?

Si le Comité organisateur des jeux avait eu en même temps la direction — pour qu'il puisse s'appuyer sur des collaborateurs, j'en conviens — il ne faut pas penser qu'une pareille machine peut être totalement centralisée à un seul endroit aux mains de deux, trois ou cinq bonhommes, dans une structure souple et garder ce contrôle de la création des installations olympiques; il y aurait peut-être une image tout à fait différente. Somme toute, la mauvaise image des jeux, c'est que vous en faites les frais, vous comme tout le monde. Et, comme vient de le dire, M. Guay, si on regarde uniquement votre dossier, en tout cas pour la partie qu'il nous est loisible d'examiner en commission parlementaire — il faut évidemment une enquête pour y aller plus profondément — mais pour ce qui est du survol auquel nos possibilités nous limitent, vous avez eu des revenus excédant vos propres dépenses. A toutes fins pratiques, vous savez très bien qu'il vous faut dire et répéter que vous avez maintenant des excédents de revenus sur vos dépenses, tellement l'image sur les jeux a été mauvaise, à cause du coût des installations olympiques et du caractère particulier des installations olympiques. Je me demande donc si le COJO n'aurait pas mieux fait de garder lui-même le contrôle de ces installations.

M. Rousseau: Je crois, M. le Président, sans vouloir vraiment être très long, qu'il faut se rappeler que la nature du comité organisateur est éphémère et que les installations sont des installations permanentes. Alors, il faut absolument que les organismes permanents aient quelque chose à dire dans les installations qui feront partie de leur infrastructure.

C'est difficile de demander à un comité organisateur de nature éphémère de décider pour une ville ou pour un pays du type d'installations que cette ville ou ce pays devrait avoir. C'est pourquoi il faut qu'il y ait une double responsabilité.

M. Houde (Fabre): M. le Président, je voudrais reprendre une note de mon ami et collègue, le député de Saint-Jacques, sur laquelle je ne suis absolument pas d'accord. Je ne peux pas la laisser passer. Le député de Saint-Jacques a affirmé — c'est un excellent orateur — que la grande majorité des Québécois garderont un souvenir amer, un goût amer de l'expérience des jeux à cause du déficit. Personnellement, je ne suis pas encore convaincu, en tout cas, que les Québécois vont en garder un goût amer à cause du déficit. J'ai plutôt l'impression que les Québécois auront un goût amer des jeux non pas tellement à cause du déficit mais si jamais toutes ces installations ne servent pas à la population et si jamais quelque niveau que ce soit de gouvernement ne trouve pas le moyen d'activer l'activité sportive au Québec et aussi de présenter des spectacles de haute performance à la population.

Nous avons été habitués à des spectacles extraordinaires. Nous avons appris — on le dit en toute humilité et il n'y a pas de gêne pour qui que ce soit, au Québec, de l'avouer — pour une proportion d'à peu près 90% de la population, à découvrir ce que c'était que le mouvement. Aujourd'hui, cela fait partie de notre vocabulaire de parler de Nadia, de parler de Nelly, de parler de John Naber et de Kornelia Ender, etc., et même de Dwight Stones. Cela fait partie de notre vocabulaire. Je pense même que les gens sont restés, depuis trois semaines, sur leur appétit. On les a bourrés, on les a gavés, on leur a donné de bons spectacles, la transmission en a été excellente, à la télévision particulièrement, et tout le monde a pu participer d'une façon ou de l'autre, à des spectacles culturels, de danse et sportifs. On ne parle que du déficit. Si on ne parlait que du déficit on n'aurait pas eu la canalisation du Saint-Laurent, on n'aurait pas eu le pont Jacques-Cartier, on n'aurait peut-être pas eu je ne sais quoi encore. Je ne suis pas assez expert dans les chiffres pour parler du déficit. Mais j'essaie de rendre plus positive mon intervention en disant — et je le dis pour tous les collègues, le gouvernement auquel j'appartiens, et le parti politique auquel j'appartiens — que le danger que nous courrons présentement, c'est qu'après avoir atteint un sommet dans l'éducation sportive, si on ne bouge pas, nous risquons de redescendre plus bas que nous ne l'étions avant les Jeux olympiques.

Ce n'est pas en 1978 et demi, un an et demi avant les jeux de 1980, qu'il va falloir se réveiller et commencer à se rappeler l'importance de l'éducation physique et l'importance de l'éducation sportive et espérer avoir des médailles d'or en 1980.

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Lafontaine.

M. Léger: Je voudrais, avant de clôturer la

séance pour le dîner, rendre hommage à M. Rousseau et le féliciter pour la quantité énorme d'énergie qu'il a dépensée pendant les Jeux olympiques, pour ses qualités de persévérance, d'enthousiasme et d'efforts continuels et spécialement de dignité qu'il a su tenir durant toute la période où il a été en fonction. Je pense qu'il a permis quand même de garder dans toute l'équipe, malgré toutes les difficultés, cet esprit de collaboration et de participation.

Maintenant, en ce qui nous concerne, je pense que, depuis deux jours, nous avons fait un tour d'horizon, nous avons obtenu des informations générales dont nous vous remercions. Mais pour nous le travail de la commission parlementaire n'est pas encore commencé et nous espérons que le gouvernement, très bientôt, au cours de l'après-midi, j'espère, M. Bourassa, entre autres, le premier ministre, viendra nous donner son appui à la motion que nous avons présentée. Je souhaite que le gouvernement se décide de faire une enquête sérieuse et qui ira au fond des choses, nous permettant d'aller chercher les informations que nous et les vérificateurs du COJO, comme ceux du RIO, comme ceux de la ville de Montréal n'avons pu réellement faire ressortir. Même un vérificateur du gouvernement ne pourrait faire ressortir les évaluations et les décisions qui ont été prises, des dépenses coûteuses, la plupart du temps et très souvent du moins, inutiles qui ont été faites. Les députés ici ne se sentent pas, je pense bien, capables d'évaluer, à la suite des renseignements quand même très utiles que vous nous avez donnés, l'ampleur des raisons pour lesquelles nous avons eu un déficit qui nous laisse quand même avec peut-être — on oublie vite un déficit mais on le paie longtemps, cela est quand même une chose très importante... J'espère que la commission a de plus en plus réalisé jusqu'à quel point seulement une équipe d'enquêteurs spécialisés, compétents, enquêteurs impartiaux pourra nous permettre d'évaluer la qualité des coûts dont nous avons eu à tenir compte. J'espère que nous aurons cet après-midi le rapport du gouvernement et la possibilité de savoir immédiatement le type d'enquête sur laquelle nous pourrons nous attendre pour aller au fond des choses.

De toute façon, en ce qui concerne les renseignements que vous nous avez donnés, qui nous ont été très utiles, je demande quand même d'être à la disposition, pas nécessairement de demeurer ici, mais à la disposition de la commission parlementaire pour d'autres séances, à la suite de la décision de cette enquête qui est absolument essentielle.

Le Président (M. Gratton): Le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne reprendrai évidemment pas le débat sur la nature d'une enquête possible. Ce que je voudrais dire c'est que nous avons été impressionnés par tout ce qui s'est passé au cours des jeux et il fallait que des êtres humains s'en occupent. Ces êtres humains étaient principalement sous l'autorité du COJO et nous avons été vraiment choyés par le comportement de tous ceux qui ont contribué à l'excellent déroulement des jeux. Ce n'est pas pendant les jeux eux-mêmes que tout cela est devenu possible. Il fallait une préparation de longue date auparavant. Je pense, M. le Président, que nous nous devons à M. Rousseau et à toute l'équipe du COJO. M. Rousseau, je vous prie de transmettre à tous vos collaborateurs les remerciements, non pas simplement ceux d'un certain nombre de députés assis ici autour de la table, mais ceux d'une population qui a été fière et qui continue d'être fière. Dans mon contact quotidien avec cette population, j'ai la conviction que je partage, avec mes collègues du côté ministériel de la table, que le goût agréable domine et de beaucoup sur un goût amer que peut avoir possiblement une personne ici et là dans une population de 6 millions. Nous sommes extrêmement fiers de ce que vous nous avez permis de réaliser et nos remerciements vont à toute l'équipe.

Le Président (M. Gratton): M. Rousseau.

M. Rousseau: M. le Président, permettez-moi de remercier tous les membres de la commission pour les bonnes paroles qu'ils ont dites à l'égard...

M. Phaneuf: M. le Président, avant de le laisser terminer, je pense que cela nous revient de droit. J'aimerais ajouter, en tant que ministre responsable du Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports qu'on a fait un peu le bilan de l'héritage que vous laissez, compte tenu des travaux que vous avez accomplis pendant les trois ou quatre dernières années.

Soyez assurés qu'en tant que ministre des sports, je suis convaincu que le gouvernement du Québec et l'équipe que je représente ont bien l'intention de se servir de cet héritage. Il faut continuer nous aussi les travaux que nous avons entrepris parallèlement aux vôtres pour la formation des athlètes québécois. C'est sûr qu'à cause de cet héritage nous allons pouvoir obtenir de meilleurs résultats, une meilleure participation. L'héritage que vous nous laissez ne me laisse pas un goût amer, il ne laisse pas un goût amer aux éducateurs physiques, il ne laisse pas un goût amer à ceux qui sont dans l'animation du sport québécois. Bien au contraire, nous avons tous rêvé d'obtenir ce genre d'équipements, nous les avons et nous avons bien l'intention de les utiliser et, personnellement, je vous en remercie.

Le Président (M. Gratton): M. Rousseau.

M. Caron: M. le ministre, dans le même ordre d'idées, si on n'avait pas eu les Jeux olympiques, est-ce que ces installations, on les aurait au Québec, à Montréal?

M. Rousseau: M. le Président, si vous me permettez de continuer, je veux remercier tous les

membres de la commission de leurs mots aimables à mon égard, mais je voudrais vous dire que ce que vous avez vu pendant la commission c'est un travail d'équipe, c'est vraiment un travail d'équipe et d'une grande équipe.

Si vous avez remarqué, dans l'équipe du COJO nous n'avons pas de grands noms, nous n'avons pas de noms fameux, mais nous avons des gens qui ont travaillé très dur depuis le début pour arriver aux résultats que vous avez vus. Je suis très heureux d'entendre le ministre responsable des sports, des loisirs et de la jeunesse nous dire qu'il a l'intention de voir à ce que servent les installations qui nous sont laissées. Pour nous, c'est d'une importance capitale. Nous disparaîtrons dans quelques mois, mais en sachant que le travail que nous avons fait, en sachant que le travail qui a été fait par la régie et par la ville de Montréal restera dans des installations qui serviront vraiment aux jeunes du Québec et du Canada, parce que les jeux ont amené beaucoup plus que les seules installations que vous avez à Montréal, en sachant que tout cela servira, vraiment, c'est le meilleur remerciement qu'on peut avoir.

Encore une fois, merci beaucoup à tout le monde. Nous avons terminé, s'il y a d'autres questions, nous sommes toujours là au COJO, pour quelques mois en fait.

Le Président (M. Gratton): MM. Rousseau, Guay et Morin, la commission vous remercie. Je pense que nous sommes tous d'accord que, cet après-midi, après la suspension pour le dîner, nous aborderons le dossier ou l'aspect de la Régie des installations olympiques, et je pense que M. Rouleau, le président, a quelque chose à nous dire immédiatement.

M. Rouleau: Concernant les documents, je regrette de ne pas vous les avoir distribués avant, nous les avons terminés ce matin. Dans les documents que nous vous remettons, l'un est le mémoire que je vais présenter cet après-midi; le deuxième, c'est le dossier du financement de la régie, c'est-à-dire les $700 millions que nous avons financés; le troisième rapport est le rapport financier, c'est-à-dire des différents coûts en décembre, mars, juin, etc.; le quatrième dossier est un dossier photographique qui donne, à partir de 1973, les travaux de construction du stade, du mat, de la piscine, et il prouve bien que les gens de chez nous sont capables de faire de grandes choses. A cet après-midi.

Le Président (M. Gratton): Alors, à cet après-midi, à quinze heures. Est-ce qu'on peut excuser les gens du COJO? Les gens du COJO, s'ils doivent s'en retourner, peuvent le faire. La commission les remercie de leurs bons offices.

La commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, quinze heures.

(Suspension de la séance à 13 h 9)

Reprise de la séance à 15 h 15

M. Gratton (président de la commission permanente des affaires municipales et de l'environnement): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales et de l'environnement reprend ses travaux. Tel que convenu à la séance de ce matin, nous en sommes rendus à l'étude du dossier qui touche la Régie des installations olympiques.

Enquête

M. Léger: Avant de commencer, M. le Président, et d'entendre M. Rouleau, qui a certainement des choses intéressantes à dire d'après le texte qu'il nous donné, je voudrais ramener à l'ordre du jour l'entente qui a été faite avec le gouvernement, qui doit être respectée très bientôt.

Il y a eu une motion de déposée, qui a été retardée d'une journée, pour permettre de commencer à avoir certains renseignements, une information générale. Nous avons, à ce jour, entendu les représentants du COJO. Nous sommes maintenant rendus à entendre les représentants de la RIO.

M. le Président, au départ, nous avons bierr fait la différence qui existe entre la période d'information concernant soit l'avenir des installations olympiques, soit des chiffres globaux des coûts de réalisation et la partie d'étude en profondeur des coûts qui devrait faire partie d'une enquête plus poussée avec les moyens voulus.

Nous avons discuté, M. le Président, au début, avec le premier ministre. Il avait convenu que la motion était recevable. Elle demandait justement que, pour que la commission parlementaire puisse aller au fond des choses, elle ait les équipements voulus, le personnel voulu, les techniciens voulus pour évaluer la qualité des réponses, évaluer les jugements qui ont été passés, évaluer les décisions qui ont été prises et déceler, avant que les commissaires ne puissent poser des questions, les dossiers sur lesquels il fallait appuyer davantage, et elle affirmait que seule une enquête pouvait nous permettre cela. Nous avons déposé cette motion.

Le premier ministre nous avait garanti qu'il viendrait nous donner la réponse du gouvernement dans les heures qui suivraient, en dedans d'une journée environ. Je vois que le gouvernement semble vouloir continuer à passer à travers la commission parlementaire en entier sans avoir donné l'assurance aux membres de cette commission qu'il y aura enquête ou pas. Pour nous, c'est primordial que nous sachions s'il y a enquête ou pas.

Le premier ministre avait promis d'être ici soit hier, soit ce matin, et il n'est pas encore là. S'il vient nous dire qu'il n'y aura pas d'enquête, à ce moment-là, ce sera clair. Nous continuerons à procéder avec des questions d'ordre général, d'appréciation générale et d'information générale. Si le premier ministre vient nous dire qu'il est d'accord sur une enquête et qu'il nous donne les moyens de la réaliser, nous serons d'autant plus

heureux de continuer la commission parlementaire. Si le premier ministre vient nous donner l'idée qu'il y aura une enquête mais avec des modalités qui sont plus ou moins acceptables, nous ne voulons pas être caution à un simulacre d'enquête.

M. le Président, je ne comprends pas pourquoi le premier ministre, qui nous a fait cette promesse, n'est pas encore présent à la commission parlementaire, puisqu'il nous avait promis de prendre une décision sur la motion que nous avons mise de l'avant.

Pour le bienfait de tous les membres de la commission, je lirai la déclaration du premier ministre ainsi que l'échange que nous avons eu avec lui le 23 août à 16 h 40: "M. Léger: Si le premier ministre accepte de remettre à plus tard, je ne sais pas, à demain — peut-être — la question de l'enquête, qu'on ne fasse pas l'enquête là, mais qu'on écoute les personnes qui ont des choses à nous donner, que cela soit bien clair que ce n'est pas l'enquête qui commence là. "Le premier ministre est-il d'accord? "M. Bourassa: Le député veut faire de la petite politique. "M.Léger: Non. C'est de la grande politique! "M. Bourassa: On va essayer d'éviter, s'il y a moyen, parce que nous ne sommes pas en période électorale... Parlant avec l'esprit du chef parlementaire de l'Union Nationale, s'il y avait moyen — et comme je le disais moi-même au tout début de la séance — d'être positif et d'éviter d'en tirer des avantages politiques, je dis que je n'ai pas d'objection, d'ici à demain — c'est lundi qu'il disait cela — ou après-demain, à essayer de trouver une formule et là, on va entendre les parties qui sont venues ici pour donner leur point de vue. "M. Léger: D'accord. Si on met cela de côté et si on écoute les parties présentes... "M. Bourassa: D'accord."

M. le Président, le premier ministre devait venir aujourd'hui ou demain matin. Je tiens à dire, pour le bénéfice de la commission, qu'il est important que le premier ministre remplisse au moins une des promesses qu'il a faites, celle de venir nous dire ce qu'il en pense et non pas jouer le scénario de nous faire faire une commission parlementaire et de ne donner sa position sur la motion que nous avons présentée qu'à la fin de la commission parlementaire.

C'est inacceptable, parce que jamais nous ne pouvons accepter que la perception que nous aurons de la commission parlementaire ne puisse nous permettre de déceler s'il faut une enquête ou non. Vous ne savez pas, M. le Président, en voyant le dessus d'un panier, s'il y a des pommes pourries dans le fond. Il faut d'abord aller dans le fond puis, après cela, on peut savoir lesquelles il faut sortir.

Alors, M. le Président, la commission parlementaire n'est aucunement un moyen de vérifier s'il faut enquête ou non. Il faut au départ ne pas partir, de cette prémisse parce qu'elle est fausse, et nous ne l'accepterons pas. Ce que nous vou- lons savoir c'est si, à la suite de ce que le gouvernement sait, à la suite de ce que le gouvernement peut prévoir et à la suite des enquêtes, c'est-à-dire à la suite des études qui ont été faites par la RIO, M. Rouleau en particulier... Si on n'est pas capable, à ce stade-ci, avec les exemples que j'ai donnés hier, d'évaluer s'il faut une enquête générale, M. le Président, à ce moment-là qu'on nous le dise tout de suite pour qu'on sache à quoi s'en tenir, mais qu'on n'essaie pas de jouer un scénario préélectoral uniquement pour donner à cette commission parlementaire un rôle qu'elle n'a pas.

M. le Président, je m'attends à ce que le premier ministre vienne nous voir avant demain matin, parce que nous ne participerons pas à un simulacre d'enquête quand ce n'en est pas une. Je pense que la population a le droit de savoir s'il y aura enquête ou non et qu'on n'essaie pas de nous faire perdre du temps ici, à poser des questions générales, d'ordre global qui ne font que donner une constatation d'une situation générale, mais qui ne donne absolument pas les renseignements pertinents que la population a le droit de savoir.

Le Président (M. Gratton): Le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: Quoi dire du jeu politique du Parti québécois. S'il y a des députés autour de la table qui trouvent que c'est une perte de temps, il y en a d'autres qui trouvent que ce n'est pas une perte de temps et que l'on obtient des renseignements qui permettraient, à des gens objectifs et raisonnables, de juger s'il y a ou s'il n'y a pas lieu d'aller plus loin. Le premier ministre a dit: Aujourd'hui ou demain. Je ne vois donc pas ce que vient faire, dans le déroulement essentiellement paisible des travaux de la commission parlementaire, l'ultimatum que vient de lancer le député de Lafontaine.

Le gouvernement, en réponse à des demandes maintes fois répétées, a convoqué la commission parlementaire. Nous voici, nous allons continuer notre travail pour voir si nous sommes ou si nous ne sommes pas satisfaits des explications données et c'est ce qui va permettre de voir s'il y a lieu d'aller plus loin. Le premier ministre viendra quand il décidera de venir, avant la fin des travaux de la commission parlementaire, il répondra au Parti québécois, probablement sur un ton moins politisé et moins niaiseux.

Le Président (M. Gratton): Alors, messieurs, j'invite le président de la Régie des installations olympiques, M. Rouleau à nous faire sa présentation.

Régie des installations olympiques

M. Rouleau: Voici comme tout le monde sait, la Régie des installations olympiques a pris possession du chantier olympique depuis le 21 novembre. Maintenant, avant de vous présenter le petit mémoire que j'ai ici, j'aimerais vous présen-

ter les membres du conseil d'administration. D'abord, le vice-président du conseil d'administration est M. Roland Giroux, président de l'Hydro-Québec, qui est à une autre commission parlementaire aujourd'hui. Vous avez M. Roger-T. Trudeau, qui, en plus d'être directeur général, est sous-ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement. Vous avez M. Pierre Goyette, qui est sous-ministre des Finances, M. Jacques Fortier, comptable de Québec...

M. Bellemare (Johnson): Monsieur, pas trop vite. On est habitué à beaucoup de rapidité avec vous, mais...

M. Rouleau: Avez-vous pris votre règle?

M. Bellemare (Johnson): Je suis toujours en règle. Jacques Fortier, oui.

M. Rouleau: ...Maurice Custeau, que vous connaissez bien.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'il est ici? M. Custeau: La politique est ingrate.

M. Rouleau: ...et M. Gerry Fitzpatrick, entrepreneur de Montréal. Maintenant nous tenons, avant de débuter, à remercier M. Boileau et M. Charles Denis de la ville de Montréal, qui ont été membres du conseil d'administration, jusqu'au début du mois d'août, pour le premier mandat, c'est-à-dire de la construction du chantier olympique. J'aimerais souligner aussi la présence de M. Michel de Tilly, secrétaire de la régie et, entre autres, nous avons un excellent trésorier qui est malheureusement en vacances et peut-être que j'ai quelques chiffres manquant à cause de cela, M. Claude Tremblay, qui nous a été prêté par le Conseil du trésor.

M. Charron: Etes-vous sûr que ce n'est pas plutôt Fernand Denis que Charles Denis?

M. Rouleau: Fernand Denis.

M. Charron: Parce que Charles Denis, j'imagine qu'il a travaillé à la rédaction du texte, mais pas plus que cela.

M. Rouleau: M. Charles Denis n'a pas travaillé à la rédaction du texte.

M. Lalonde: Cela va être peut-être quand même un bon texte.

M. Caron: II s'en va peut-être pour le Jour.

M. Rouleau: Nous avons divisé notre texte en six étapes importantes depuis que nous avons pris le chantier olympique, soit le 21 novembre 1975. Nous partirons de la première étape, c'est-à-dire un constat de la situation qui commencerait le 20 novembre et irait au 10 janvier 1976, grosso modo.

Au moment de la création de la Réqie des installations olympiques, les travaux de construction au chantier du parc olympique accusaient un retard considérable.

Ce retard était principalement dû a un processus administratif et décisionnel très lourd et à la confusion et l'indiscipline — est-ce qu'on achève?— qui régnaient dans la direction du chantier, à l'existence de problèmes de montage apparemment insurmontables et à l'encombrement du chantier par l'excès d'équipement, à la détérioration des relations ouvrières et à la fatigue des ouvriers et, je devrais ajouter, de certains cadres, et aux retards dans les paiements aux entrepreneurs.

Non seulement il s'avérait impossible de réaliser à temps les installations olympiques telles que conçues originellement, mais il semblait même im-possible d'effectuer le strict minimum requis pour les jeux.

Par ailleurs, l'analyse des coûts effectués par la Régie à ce moment pour ces installations olympiques indiquait des dépenses de l'ordre de $816 millions.

Face à cette situation, la Régie des installations olympiques songea même un instant à recommander au gouvernement de tout abandonner et de ne pas tenir les Jeux olympiques.

Cependant, avant de faire une telle recommandation, il y avait lieu d'une part de mettre de l'ordre sur le chantier du parc olympique, et, d'autre part, d'étudier toutes les possibilités permettant la présentation des jeux.

Aussi, dès le début des activités de la Régie, le directeur général s'établit en permanence sur le chantier pour y diriger les opérations au jour le jour, prendre les décisions quotidiennes et le contrôle du chantier, alors que, d'un autre côté, l'équipe de relations de travail mise sur pied par la régie a visé à améliorer les relations ouvrières et, pour ce faire, a maintenu des liens constants avec les représentants syndicaux et patronaux.

Par ailleurs, la régie prenait la décision de reporter après la tenue des Jeux olympiques tous les travaux dont l'exécution n'était pas strictement nécessaire, s'attachant uniquement à la réalisation des installations essentielles, et, à cet effet, faisait refaire un échéancier et un cheminement critique tenant compte de cette décision.

En même temps, la régie faisait effectuer par une firme spécialisée une étude sur les possibilités d'utilisation de sites alternatifs.

Sur le plan budgétaire, des enveloppes de $272 millions étaient approuvées par le Conseil du trésor le 19 décembre 1976. Ces enveloppes budgétaires s'inscrivaient à l'intérieur d'un programme d'immobilisation estimé à $816 millions et devaient par la suite être révisées mensuellement par le Conseil du trésor.

Le gouvernement adoptait un règlement concernant les contrats de la régie, règlement qui laissait à la régie une certaine latitude pour octroyer ses contrats à l'intérieur des enveloppes budgétaires approuvées par le Conseil du trésor.

Au niveau de l'information, la régie décida d'établir des liens continuels avec le public et de mettre sur pied des visites mensuelles des représentants de la presse au chantier olympique.

Finalement, dans le but de permettre aux ouvriers de se reposer, la régie décidait de fermer en partie le chantier durant la période des Fêtes.

La deuxième étape, du début de janvier aux alentours du 15 février 1976.

Vers le début de janvier 1976, la régie recevait le rapport concernant les sites alternatifs, lequel rapport concluait qu'il était trop tard pour édifier un site alternatif à temps pour les jeux.

C'est à ce moment que le mandataire-coordonnateur et le gérant des travaux suggérèrent à la régie de remplir le dessous du stade de pierre concassée de façon à gagner du temps. La régie refusa cette solution draconienne et préféra faire effectuer des échéanciers qui sacrifièrent d'autres éléments moins essentiels.

C'est ainsi que, la cinquième version du cheminement critique révélait qu'il était impossible de terminer les installations olympiques à temps aux conditions suivantes.

M. Lalonde: Excusez-moi. Vous avez dit impossible, mais je pense que c'est possible.

M. Rouleau: Possible. C'est pour corriger le texte.

M. Bellemare (Johnson): Possible.

M. Rouleau: Possible.

On n'était pas sûr, mais c'était possible. a) II est essentiel d'installer des roulottes plutôt que les aménagements prévus pour les athlètes et les services de télécommunication en dessous du stade; b) II faut suspendre la construction du mât au niveau 42,16; c) II faut installer des gradins temporaires avec structure d'acier au niveau 300 du stade au lieu de gradins permanents; d) II n'est pas possible d'installer au stade olympique le grand centre de presse qui devait y être aménagé.

La régie décida donc de terminer les installations selon cette dernière solution et, à cette fin, de prendre le contrôle complet des opérations du chantier.

Cette prise de contrôle des opérations se manifesta principalement par la division de l'ensemble du chantier en cellules ayant chacune à sa tête un ingénieur responsable, relevant de la régie, l'instauration d'une procédure de décision du chantier pour assouplir le système administratif, l'implantation d'une réunion hebdomadaire de chantier et l'allégement de la procédure générale d'octroi de contrats, d'approbation de commandes et d'émission de chèques, lesquels sont faits directement par la régie.

Désormais, les décisions se prennent au jour le jour sur le chantier.

Pour faire face à ces besoins et diriger les opérations de construction, la régie engage des ingénieurs et un personnel d'encadrement venant de l'administration publique et de l'entreprise privée.

Elle passe également des ententes pour récupérer du personnel de la ville de Montréal et des différents ministères et organismes du gouvernement.

La régie met sur pied pareillement une équipe pour effectuer l'analyse des contrats conclus ou octroyés par la ville de Montréal, en vue de la substitution de la régie dans ces contrats. D'ailleurs, c'est le document qu'on vous a remis hier et que nous avons remis aux journalistes aujourd'hui.

En ce qui concerne les travaux à effectuer, la régie établit un ordre de priorité en fonction des services aux athlètes, des services complémentaires aux athlètes, des services de télédiffusion, de radiodiffusion ou tout autre service de communication et finalement des services aux spectateurs.

A un niveau plus technique, la régie instaure-une semaine de travail de six jours avec une équipe minimale le dimanche.

Par ailleurs, on procède à la réduction du nombre de grues et à l'enlèvement du surplus d'équipement qui encombrait le chantier.

On assiste à une véritable transformation du chantier du parc olympique.

Pour la première fois depuis plusieurs mois, on fait face a une équipe de direction homogène qui fonctionne harmonieusement.

Cette ligne d'autorité clairement définie suffit à générer la confiance nécessaire à l'ensemble de l'équipe; chacun assume ses responsabilités sans s'occuper de celles des autres.

Il y a regain de confiance de la part des entrepreneurs et augmentation de la productivité au niveau des travailleurs.

Le personnel de montage sur le chantier étant plus discipliné et plus qualifié, on assiste notamment à une accélération marquée du montage des installations.

Cette réorganisation de la direction du chantier et ce nouvel esprit qui régnait sur le chantier permettaient à la régie d'affirmer, dans son rapport au Comité international olympique, à Innsbruck, que les installations requises pour les jeux seraient prêtes à temps.

Troisième étape: Accélération de la cadence de la productivité entre le 15 février 1976 et environ le 18 avril 1976.

Durant cette période, la productivité sur le chantier s'accélère constamment et la production s'avère même supérieure aux prévisions.

Ceci est dû en partie à l'expérience acquise par les ouvriers mais principalement au fait que l'on a suivi de très près l'échéancier hebdomadaire.

En raison de cette augmentation de production, la régie décidait d'effectuer avant les jeux tous les travaux qu'il était possible d'effectuer, soit la dalle-promenade, les cascades et autres travaux connexes. De plus, suite à la décision de la régie d'utiliser une structure d'acier plutôt qu'une structure de béton, les gradins du niveau 300 deviennent permanents au lieu de temporaires.

Suite à une demande des ingénieurs, la régie décide d'ajouter un étage supplémentaire au mât afin de garantir une meilleure stabilité.

Au niveau des services à assurer durant les jeux, une entente par laquelle la régie prend la charge des concessions alimentaires est conclue avec le COJO et, sur appel d'offres, un concessionnaire est choisi par la régie.

On note donc, durant cette période, un rythme très rapide dans la progression des travaux et une évolution telle dans la construction des installations que la régie décidait de permettre au grand public de visiter les installations olympiques durant le congé de Pâques.

Par ailleurs, suite à une révision des estimations et à une réévaluation de chaque contrat, le budget de la régie passe de $816 millions à $987 millions.

En effet, l'hiver rigoureux de 1975/76 a entraîné des augmentations substantielles dans les coûts de construction prévus.

C'est ce coût prévu de $987 millions qui a été mentionné dans le discours du budget et qui a servi de base pour l'établissement du programme de financement à long terme de la régie.

Quatrième étape: La fin de la construction et de l'aménagement du parc olympique, son exploitation et la prise en charge du Village olympique.

Fin de la construction au parc olympique. Au cours de cette période les travaux en général avancent très bien; on termine la pose des gradins permanents, des gradins temporaires, du niveau 200 au niveau 100, de la piste et pelouse et de la piste du stade. De même les travaux d'aménagement extérieurs, de peinture et de finition sont effectués à un rythme très rapide. Ainsi, au niveau des aménagements extérieurs, le service des parcs de la ville de Montréal effectue un excellent travail dans un laps de temps très court.

Toutefois, la régie se bute à certains problèmes importants au chantier, avec les électriciens et les plombiers, ce qui la force, d'une part, à prendre des procédures en injonction vis-à-vis de ces groupes d'ouvriers et, d'autre part, de procéder à certains congédiements et à l'embauche de nouveaux ouvriers.

Malgré cela, l'heureuse évolution de l'avancement des travaux permet à la régie de remettre officiellement ses installations au COJO, le 13 juin 1976. Cependant cette remise officielle des installations ne signifie pas pour autant la fin des travaux. On continue à effectuer certains travaux mineurs de finition et ce jusqu'au 14 juillet 1976, date à laquelle la construction proprement dite est officiellement arrêtée.

En conséquence, dès la fin du mois de juin, une démobilisation progressive du personnel ouvrier est effectuée au chantier.

Suite à l'adoption de la loi 25, sur le Village olympique, la Régie des installations olympiques s'est vu confier la propriété. Dès le départ, la régie, afin de permettre la continuation des travaux, rassure l'ensemble des sous-entrepreneurs du village en les avisant que, d'une façon générale, l'ensemble des contrats octroyés seront respectés.

La régie engage également un gérant de travaux et crée une cellule autonome sous l'autorité du directeur général pour s'occuper du Village olympique, avec un ingénieur responsable à la tête de cette cellule. Comme pour le parc olympique, la régie met aussi sur pied une équipe composée d'avocats, de comptables et d'ingénieurs, pour effectuer l'analyse des contrats du Village olympique en vue d'une éventuelle substitution. Pour former cette équipe, la régie engagea des firmes de l'extérieur étant donné que son personnel régulier était trop accaparé par ses opérations courantes.

De plus, étant donné l'état avancé du dossier, la régie s'entend avec le COJO pour conserver le système administratif en place. La régie poursuit la completion des travaux de construction de sorte que le 25 juin 1976, on procède à l'ouverture officielle du Village olympique.

L'exploitation des installations olympiques. Quoique depuis plusieurs mois déjà, la régie recevait de plus en plus de demandes relatives à la location des installations olympiques, elle avait alors reporté à plus tard les réponses à ces demandes parce que sa priorité se situait au niveau de la construction.

Maintenant que l'essentiel des installations est construit, et que les demandes de location, en particulier en ce qui concerne le baseball et le football, s'avèrent de plus en plus nombreuses, la régie engage des responsables au niveau de l'exploitation et de la promotion. Elle met également sur pied une équipe pour visiter certains stades américains comparables au stade de Montréal et étudier leur fonctionnement et leur rentabilité.

A titre expérimental, la régie autorise les Alouettes de Montréal, à jouer certaines parties de football au stade durant l'automne 1976. Elle accepte également que la coupe Grey soit jouée au stade olympique en novembre 1977. Toujours sur une base expérimentale, elle permet l'utilisation du vélodrome et de sa piste, ainsi que la tenue de certains banquets à l'intérieur de son enceinte. Elle accepte aussi d'effectuer, dès la fin des jeux de 1976, la pose de l'astroturf dans le stade olympique, afin que ce dernier soit prêt pour les clubs de baseball et de football de Montréal et entreprend les négociations préliminaires avec ces clubs, en vue de la passation d'un contrat à long terme avec ces équipes.

Parallèlement, elle fait effectuer des études sur les coûts d'entretien des installations et sur les prix de location de ces installations.

Cinquième étape: Opérations durant les jeux. L'entretien pendant les jeux.

Quoique les installations olympiques soient sous la responsabilité et le contrôle du COJO pour la période des jeux, la régie continue à collaborer avec cet organisme. En effet, après entente avec le COJO, la régie a pris la charge de l'entretien physique, de l'entretien ménager et de l'entretien électrique et mécanique du parc olympique pendant les jeux.

Les parties jugeaient qu'il était préférable d'avoir un personnel responsable 24 heures par jour pour les cas d'urgence susceptibles de survenir au parc olympique.

Les travaux effectués après les jeux.

Songeant à l'exploitation de ses installations, la régie a fait effectuer des études sur les travaux de construction à être effectués après les jeux. Ces travaux peuvent se résumer en trois catégories.

Premièrement, il y a les travaux qui sont jugés absolument essentiels, tels que la pose de l'astro-turf et les travaux relatifs à l'hibernisation. Ces travaux représentent des dépenses d'environ $21 millions et devraient être terminés vers la fin de l'automne 1976.

Ensuite, il y a les travaux de finition du mât et de montage de la toiture mobile, lesquels sont évalués à environ $70 millions. La régie a recommandé au gouvernement de l'autoriser à effectuer ces derniers travaux sur une période de 18 mois débutant à l'automne 1976 et se terminant au printemps 1978.

Finalement, il restera à effectuer les travaux relatifs à la finition intérieure du stade et du mât qui ne sont pas jugés essentiels pour le moment. Actuellement, ces travaux demeurent en suspens et ils ne seront entrepris qu'après analyse des besoins.

La vocation du Village olympique. La Régie des installations olympiques a également fait effectuer des études et des analyses sur l'utilisation future du Village olympique et, suite à ces études, elle recommande au gouvernement qu'elle soit autorisée à exploiter elle-même une aile du Village olympique à titre expérimental louant ses appartements comme appartements semi-luxueux, d'autres diront peut-être luxueux, en louant les espaces du rez-de-chaussée pour des boutiques, petits commerces et restaurants et les espaces du deuxième étage pour des locaux à bureaux.

Parallèlement la régie étudie également la possibilité de vendre le Village olympique.

Sixième étape: "finalisation ' des dossiers et mise en marche de l'exploitation.

Au cours de cette période la régie compte compléter l'ensemble de ses dossiers de construction de la phase préolympique, procéder à l'acceptation des travaux effectués et à la vérification comptable requise, compléter les contrats et la procédure de substitution pour le parc olympique et pour le Village olympique.

Elle compte également faire compléter les analyses de coût pour chacune des installations.

En ce qui concerne l'exploitation, la régie a mis en marche la direction de l'exploitation et procède à l'engagement du personnel nécessaire à la prise en charge des piscines, du vélodrome et éventuellement du stade olympique, et à l'exploitation des stationnements. Elle compte également mettre sur pied des visites guidées — c'est déjà fait — du site olympique et ouvrir les piscines au public, le plus tôt possible.

J'aimerais en terminant, si c'est possible, avec votre permission, remercier et féliciter toute l'équipe qui a participé à la régie olympique, que ce soit du simple commis en montant. Nous sommes partis d'un peu partout, soit des gens de la ville de Montréal, du gouvernement du Québec, de l'entreprise privée; au départ c'était assez hétéro- clite mais au bout de deux ou trois mois nous avons formé une grande famille et c'est grâce à cela, si tous ensemble nous avions un voeu commun, celui de réussir. Je pense que nous avons réussi et je tiens à les féliciter et à les remercier.

Merci, M. le Président.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que je dois me limiter à faire écho à ce que vient de dire le président de la régie pour remercier et féliciter tous les membres de l'équipe. Ayant été le ministre responsable de la régie au cours des neuf derniers mois, je pense que je ne suis pas celui qui doit poser des questions. Je cède donc la parole aux autres membres de la commission.

Le Président (M. Gratton): Le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, je remercie M. Rouleau pour son exposé optimiste. Vous avez dû dans votre première ou deuxième étape faire faire une évaluation de la situation et une évaluation des contrats auxquels vous deviez vous engager par substitution. Pour réviser ces contrats, je vois ici dans un document que j'ai obtenu, que vous m'avez fait parvenir, entre autres, qu'il y a eu 161 contrats dont la substitution de 109 a été autorisée. C'est donc dire qu'il a fallu qu'il se soit fait des études pour chacun des contrats pour voir à ce qu'ils soient révisés. Même malgré toute votre propre connaissance et expérience, vous avez eu certainement besoin d'aide pour cela. Est-ce que vous pourriez nous dire combien d'experts vous avez utilisés pour réviser ces contrats?

M. Rouleau: Le nombre exact, c'est entre quinze et vingt personnes. Ces personnes viennent soit de l'Hydro-Québec, soit de la Société de développement de la baie James, soit du ministère de l'Industrie et du Commerce, soit du Conseil du trésor, soit du ministère des Travaux publics, soit du ministère des Transports et plusieurs viennent des entreprises privées et du ministère de l'Education. En fait, je dois dire que tous les ministères nous ont aidés dans cette tâche et nous avions aussi des avocats de l'entreprise privée et des avocats qui sont venus de différents ministères — évidemment, comme vous le savez, tous les avocats viennent du ministère de la Justice — prêtés par différents ministères.

M. Léger: J'ai ici une liste de noms...

M. Rouleau: J'en ai dix-neuf moi, mais je n'aime pas donner des chiffres justes; tout à coup que c'est dix-huit, vous allez me dire... Alors, c'est entre quinze et vingt. La liste que j'ai, c'est dix-neuf.

M. Léger: D'accord.

M. Rouleau: Mais cela ne veut pas dire... Cela peut être vingt, pour deux jours peut-être.

M. Léger: Maintenant, cette liste que vous mentionnez... Qu'est-ce que cela leur a pris de travail et de temps et quelles sortes d'études ont été faites pour vous apporter des renseignements vous permettant de corriger ou de renégocier ces contrats?

M. Rouleau: Ce n'était pas une question de négociation. Cela a fait, c'est, comme on disait, se substituer à la ville de Montréal. Il faut bien entendre que la ville de Montréal — la même chose s'applique pour le Village olympique — la ville de Montréal avait signé des contrats avec certains entrepreneurs ou certains professionnels et lors-qu'après étude par les personnes que je vous ai mentionnées, comptables, ingénieurs, avocats, nous avions une recommandation disant que tout était parfait, que tout était correct, là, nous adoptions une résolution à l'assemblée de la régie disant que nous substituions... Donc, cela veut dire que, dans un contrat où c'était marqué la ville de Montréal, cela devenait la Régie des installations olympiques et, chaque fois que la régie acceptait une résolution comme celle-là, cela devait aller au conseil des ministres pour ratification.

M. Léger: Maintenant, cette étude était quand même faite, avant de discuter avec l'autre partie contractante, pour évaluer toutes les implications de ces contrats. Alors quelles sortes d'études fallait-il que ces spécialistes fassent pour vous donner les renseignements voulus vous permettant de prendre telle ou telle décision?

M. Rouleau: D'ailleurs, c'est pour cela que nous avons remis la documentation. Je vous l'ai fait parvenir vendredi, c'était peut-être un peu tard, mais vous comprendrez; comme partout ailleurs, on a beaucoup de gens en vacances. Vous savez exactement comment cela se passait. Nous avions des dossiers signés par les différents professionnels, disant que tout était en ordre et on pouvait se substituer... Je peux bien vous lire de longs textes, je n'ai pas d'objection.

M. Léger: ... à des décisions ou des remarques comme, dans tel contrat, il y a un feu vert; dans tel autre contrat, feu jaune; tel autre contrat, feu rouge; c'est parce que, pour le feu vert, il n'y avait aucune complication; pour le feu jaune, il y avait certaines choses à corriger, puis, pour le feu rouge, il fallait réellement remodifier tout l'ensemble... Pour arriver à ces constatations...

M. Rouleau: Non, pas nécessairement le modifier. Il faut faire attention sur des feux rouges. Il y a certains contrats qui étaient tellement complets que nous n'avions pas le temps de les regarder tout de suite et nous nous étions entendus avec ces entrepreneurs ou avec les professionnels en disant: On regardera cela plus tard, lorsque nous aurons le temps. Il y a d'autres contrats à feu rouge où on n'était pas satisfait et nous voulions regarder plus à fond. Il y a deux catégories de contrats.

M. Léger: Mais quelles que soient les catégories de contrat, vous admettez que, pour faire un travail sérieux, cela vous prenait une équipe de personnes de différentes disciplines, capables d'évaluer les conséquences de chacun des contrats.

Maintenant, en ce qui nous concerne, je pense que c'était la chose logique à faire et j'admets qu'il fallait que vous fassiez ce travail et vous l'avez fait. Mais, dans cette sorte d'étude, vous n'aviez pas à passer de jugement comme tel sur qui était responsable de quoi là-dedans. C'était tout simplement pour évaluer, si vous preniez la place de la ville dans ce contrat, comment se situerait la régie dans ce contrat et tout simplement, pour l'avenir, vous étiez capable d'évaluer que, pour que la régie prenne en main ce dossier-là, il fallait qu'il y ait certaines modifications à ces contrats.

M. Rouleau: Pour les feux rouges, je comprends?

M. Léger: Oui.

M. Rouleau: Voici les barèmes de base pour les contrats qualifiés de feux rouges. Je vais vous donner quelques barèmes de base. Les contrats qui étaient relatifs au mât, les travaux qui avaient été suspendus. On sait que le contrat du mât était donné jusqu'en haut. Nous avons suspendu le contrat. Alors, c'est évident que c'était un contrat, pour nous, qui était plus difficile à regarder; alors, cela passait dans un contrat à feu rouge.

Les travaux originellement donnés en régie. Les travaux donnés en régie. Evidemment, c'était normal qu'on les regarde de plus proche que les travaux donnés en soumission ou même si c'est sur invitation. Les travaux où les entrepreneurs étaient en retard. Certains entrepreneurs avaient, je ne sais pas, un contrat de $2 millions puis ils étaient en retard. Il fallait changer d'entrepreneur. C'est évident que, pour nous, il fallait renégocier ces contrats. Alors, c'est le genre de contrat qui pouvait tomber dans les feux rouges.

Maintenant, les contrats où il y avait des additions de $3 à $4 millions, dans notre tête, il fallait réorganiser et regarder tout cela. Si vous aviez un contrat en litige avec un autre sous-contrat, cela nous amenait sur le feu rouge et nous les regardions de plus près. C'est à peu près le "pattern" des contrats que nous avions sous les feux rouges.

M. Léger: En gros, c'est plutôt une perception de gestionnaire que vous avez eue; autrement dit, être capable d'évaluer comment, dans le futur, vous pourriez fonctionner avec ces contrats. Vous n'avez pas eu un rôle d'enquêteur là-dedans; à propos de ce qui s'est passé avant, vous n'aviez pas comme mandat de corriger ce qui avait déjà été dépensé, ce qui avait déjà été fait. C'était surtout pour l'avenir, pour savoir d'après le contrat ce qu'il vous restait à faire, comment vous déterminiez la façon de continuer l'entente à la place de la ville avec les entrepreneurs.

M. Rouleau: Evidemment, notre rôle n'était pas d'enquêter. C'est ce à quoi vous voulez en venir. Je suis anti-enquête. Je parle par expérience. Je ne donnerai pas mon point de vue, il paraît que je n'en ai pas le droit.

Ce n'était pas notre rôle, mais lorsque nous nous sommes substitués à un contrat, c'est parce que nous étions convaincus que, du début du contrat, même dans le temps de la ville de Montréal, jusqu'à la fin, c'était normal.

M. Léger: Seulement pour terminer sur ce sujet, ce que je peux conclure de ce que vous dites, c'est que vous, une personne d'expérience, vous avez jugé qu'il était absolument essentiel de vous entourer de spécialistes pour évaluer les contrats que vous aviez devant vous. Pour nous, en ce qui nous concerne, quand nous parlons d'enquête, la question de justification des contrats n'était pas une de vos préoccupations à ce moment. C'était uniquement en prévision de l'avenir. Si vous, vous avez eu besoin d'enquêteurs, non pas d'enquêteurs mais de spécialistes, de techniciens pour évaluer les contrats comme gestionnaire, ce que moi je veux faire relever, c'est l'importance, pour la commission parlementaire, où nous n'avons pas l'expérience requise sauf peut-être quelques exceptions, pour un ingénieur, pour quelqu'un qui peut avoir une certaine expérience dans certains domaines, je veux faire relever l'importance, dis-je, d'avoir la possibilité de faire une enquête ou une étude approfondie pour évaluer non seulement la qualité des contrats mais la justification de tel ou tel contrat. Je pense qu'on peut en conclure facilement à cette commission que s'il a fallu à des personnes d'expérience toute une équipe de spécialistes, de techniciens pour évaluer les contrats, c'est d'autant plus important et essentiel pour une commission parlementaire qui est composée de personnes qui n'ont pas directement une expérience dans ce domaine, d'être équipée par des spécialistes pour nous aider à faire une étude approfondie qui correspondrait à une enquête pour savoir ce qu'il faut non seulement au sujet des contrats actuels, mais de tous ceux qui sont terminés, tous ceux qui ont déjà été au bout de leur réalisation, et à ce moment, s'il faut aller faire de la récupération, il faudrait nécessairement avoir des spécialistes pour le faire.

M. Rouleau: C'est exactement ce que la régie a fait sur l'ensemble des contrats où nous nous sommes substitués.

M. Léger: Pas pour le passé, pour l'avenir.

M. Rouleau: Lorsque nous nous sommes substitués dans un contrat, c'est parce que nous étions satisfaits de la manière dont le contrat avait été donné et des conditions du contrat.

M. Léger: D'accord.

M. Rouleau: Si vous me demandez mon opinion, je peux aller plus loin que cela.

M. Léger: II vous reste quand même 52contrats, je pense, qui font encore l'étude de la régie.

M. Rouleau: C'est exact. Cela peut être 51 ou 53contrats, parce que cela évolue avec le temps.

M. Charron: M. Rouleau, quand vous me parlez de votre opinion, justement, je serais curieux de la connaître. Estimez-vous qu'il y a encore un certain nombre de contrats, sur lesquels, si on disposait d'une équipe semblable à celle que vous aviez constituée à votre arrivée à la Régie des installations olympiques, effectivement, on pourrait se retrouver selon les critères du feu vert, du feu jaune et du feu rouge et qu'à certains endroits on réclamerait une réouverture de la négociation du contrat, tellement à certains endroits les clauses nous apparaissent abusives?

M. Rouleau: C'est ce qu'on a fait. M. Charron: Croyez-vous...

M. Rouleau: C'est ce qu'on est en train de faire actuellement.

M. Charron: Croyez-vous qu'il y en a d'autre à faire également et qu'il pourrait y en avoir d'autres de faits dans l'ensemble du dossier?

M. Rouleau: Actuellement, l'équipe n'est pas démantelée. Nous avions une plus grosse équipe en février parce qu'il y avait un travail... Il y avait peut-être une accélération, il y en avait plus de choses à regarder. On voulait payer les gens. Actuellement, dans ce qui reste, nous sommes à travailler sur chaque contrat individuellement. Nous avons une équipe, nous avons des avocats qui viennent des différents ministères pour faire ce travail.

M. Lalonde: M. Rouleau, excusez-moi. Vous, en examinant un contrat, vous en évaluez la justification, j'imagine. Vous vous assurez que ce contrat entre bien dans le projet qui vous est confié.

M. Rouleau: C'est exact.

M. Lalonde: II est pour une fourniture soit de biens ou de services qui entrent dans la construction du Parc olympique.

M. Rouleau: C'est-à-dire on essaie actuellement dans les contrats où il y a des feux rouges. Il y a des contrats qui ont été négociés ou transiger avec la ville de Montréal qui ne répondaient peut-être pas aux barèmes — cela est une question contractuelle — du gouvernement. Nous essayons de les rentrer dans les mêmes barèmes que des différents ministères que nous avons au gouvernement. Tout le monde sait quelles règles sévères nous avons au gouvernement.

M. Lalonde: Oui, mais voici ce que je veux dire. Le député de Lafontaine, qui essayait de faire

sa petite scène politique et de prouver son point, a mentionné que vous ne vous occupiez pas de la justification des contrats. J'imagine qu'étant appelé à assumer des contrats, donc des obligations, vous deviez vous assurer que le contrat était justifié au départ, quitte après coup à le refuser pour en demander la renégociation ou simplement l'annulation. Mais vous deviez, avant d'assumer un contrat, vous assurer qu'il était pertinent au projet que vous aviez en charge.

M. Rouleau: C'est exact.

M. Lalonde: Est-ce que, dans les contrats que vous avez examinés jusqu'à maintenant, il y en a plusieurs — en quel nombre à peu près, je ne vous demande pas un nombre exact, je sais que c'est difficile — qui présentaient des irrégularités ou qui étaient totalement injustifiés? Par exemple, un contrat que la ville aurait par hypothèse passé pour autre chose qu'au Parc olympique, mais qui était dans ce projet. Est-ce qu'il y avait des situations comme cela?

M. Rouleau: A ce jour nous n'avons trouvé aucune situation dans ce genre. Il y a des contrats qui ont été signés par la ville, au sujet desquels nous ne sommes pas situés encore, des travaux qui étaient faits au chantier olympique. Nous ne sommes pas satisfaits encore des conditions ou peut-être qu'il y a des réaménagements de conditions à faire. C'est pour cela qu'ils sont encore au rouge et peut-être aussi pour le manque de temps que nous avons eu pour les étudier.

A ce jour nous n'avons pu trouver d'aucune façon des contrats qui avaient été exécutés ailleurs que sur le Parc olympique.

M. Lalonde: Est-ce que vous avez demandé d'en renégocier quelques-uns?

M. Rouleau: Oui, monsieur.

M. Lalonde: Quel est à peu près le nombre ou l'importance? Pouvez-vous en donner quelques exemples?

M. Rouleau: Actuellement, tous les contrats professionnels.

M. Lalonde: Tous les contrats professionnels.

M. Rouleau: Oui. Tous, c'est un mot que je n'emploierai plus; la plupart des contrats professionnels.

M. Bellemare (Johnson): Dans les sept péchés capitaux que vous avez trouvés, en arrivant, en exécutant votre mandat comme président, vous notez, dans la justification de ces contrats, qu'il y a d'autres articles qui sont connexes à cette justification. Les péchés capitaux que vous avez trouvés, que vous avez énoncés, dès le début, sont au nombre de sept. Premièrement, le processus administratif décisionnel, qui est trop lourd; cela est un point très important. Deuxième péché capital, la confusion indescriptible qui règne; ce sont vos termes. Troisième péché capital, l'indiscipline générale dans la direction du chantier; cela aussi doit importer énormément dans la justification des contrats. Quatrièmement, les problèmes de montage qui étaient dans le temps insurmontables. Cinquièmement, l'encombrement du chantier d'une manière excessive par de l'équipement. Sixièmement, la détérioration du climat des relations patronales-ouvrières et, le septième péché capital, le retard des paiements aux entrepreneurs.

Dans ces sept péchés capitaux, quel est le premier que vous avez réglé? Est-ce le paiement aux entrepreneurs?

M. Lalonde: C'est sûrement capital.

M. Bellemare (Johnson): Problème capital, certain.

M. Rouleau: Une des premières choses qu'on a faites à la régie lorsque nous sommes arrivés, c'est une rencontre avec les délégués de chantier.

Je souhaite l'expérience à tout le monde, quand un chantier va mal depuis deux ans, de vous faire recevoir de la façon dont on a été reçu. Il faut dire qu'au bout de trois heures c'était assez agréable; on a fini par s'entendre parce qu'il y avait des gars qui connaissaient la construction, comme Dion puis Girouard.

Après cela, nous avons rencontré les entrepreneurs aussi pour les rassurer. Beaucoup d'entrepreneurs étaient inquiets, soit que leur contrat n'était pas signé ou qu'ils n'avaient pas eu de paiement. Tout de suite aussi, ce fut la réorganisation du chantier même. Je pense dans la première...

M. Bellemare (Johnson): Vous n'avez pas arrêté l'exécution des contrats en arrivant?

M. Rouleau: Du tout. On a gardé la même équipe.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez gardé la même équipe? Mais tous les contrats ont continué à fonctionner, sauf que les mécanismes ont changé.

M. Rouleau: Avec les mêmes gars qui étaient en place, les mêmes surintendants, les mêmes ingénieurs...

M. Bellemare (Johnson): Vous avez dû changer les prix par exemple?

M. Rouleau: Non, M. le Président.

M. Bellemare (Johnson): Ah oui! Bien, il y a une augmentation, quand vous êtes arrivés, de $800 millions à $900 millions.

M. Rouleau: Cela, c'est une autre affaire.

M. Bellemare (Johnson): Non. Cela va avec l'autre.

M. Rouleau: Pas parce qu'on a changé les contrats. Si vous regardez après cela les raisons pour lesquelles c'est passé de $816 millions à $987 millions, vous avez un document, je pense, qui s'appelle...

M. Bellemare (Johnson): Les contrats, vous les avez renégociés.

M. Rouleau: On n'a pas renégocié les contrats.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez justifié les contrats?

M. Rouleau: On a gardé les mêmes contrats.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez gardé les mêmes contrats, mais est-ce qu'il y a eu dans certains contrats des augmentations très sensibles, même du double?

M. Rouleau: Non, il n'y a pas eu d'augmentations sensibles. Il a pu y avoir des réclamations. Par contre, nous, à la régie, lorsque nous sommes arrivés, nous avons accordé beaucoup de contrats aussi qui n'étaient pas accordés.

Une Voix: Qui se chiffrent par une couple de cents.

M. Rouleau: Peut-être plus. Une couple de cents contrats que nous avons accordés à la régie même après le 21 novembre 1975.

M. Charron: M. Rouleau, quand vous dites que vous n'avez pas renégocié de contrats, cela apporte une lumière nouvelle sur ce que vous aviez commencé à dire tout à l'heure. Les contrats où vous avez indiqué feu rouge, soit parce qu'ils étaient irréguliers dans leur forme, soit parce qu'ils vous apparaissaient abusifs, vous ont amenés à faire des représentations au gouvernement. Je vous donne un exemple bien précis et vous allez me suivre: les honoraires des professionnels; vous avez effectivement modifié des contrats dans cette cause. Vous avez demandé au gouvernement l'autorisation de modifier le taux à partir duquel les honoraires professionnels des ingénieurs, par exemple, des architectes sur le chantier pouvaient être touchés à compter du 20 novembre 1975.

M. Rouleau: Je voudrais bien qu'on me corrige, parce que moi je parle souvent d'ingénieurs. Je n'ai pas la subtilité des avocats et des politiciens. Dans le sens où M. Bellemare m'a posé la question, il parlait de renégocier les contrats — si j'ai bien compris — plus haut que les contrats étaient.

M. Bellemare (Johnson): Vous nous avez dit tout à l'heure qu'il y avait un contrat de $3 millions qui avait été porté à $6 millions.

M. Rouleau: II peut y avoir une plus grande quantité de ces choses-là. Je dis qu'au point de vue de prix unitaire, si vous avez un contrat de $3 millions... Vous connaissez cela, la voirie, l'asphalte?

M. Bellemare (Johnson): Avez-vous envie de parler de patronage, parce que vous n'êtes pas exempt de péché?

M. Lalonde: Revenons à la pertinence du débat.

M. Rouleau: Si vous décidez de donner deux milles de route d'asphalte à tel prix unitaire, tant la verge, mais, si vous décidez d'en faire trois milles, cela coûte plus cher. Ce n'est pas une renégociation de contrat; c'est une augmentation de quantité.

M. Charron: M. Rouleau, essayons de rester sur le sujet dont nous parlons depuis le début. Vous nous avez dit qu'à certaines occasions vous avez, d'autorité, demandé — pouvoir qui vous avait été confié par l'article 21 de la Loi constituant la Régie des installations olympiques — de renégocier des contrats déjà signés. Vous avez, en vous substituant à la ville de Montréal, également modifié le taux d'honoraires professionnels prévu dans ledit contrat au titre d'architectes ou au titre d'ingénieurs. Cette demande, à moins qu'on ne soit complètement dans le vide, a donné lieu à un arrêté en conseil no 1395-76 du 14 avril 1976, concernant une autorisation de principe au sens de l'article 21 de la Loi constituant la Régie des installations olympiques.

Si vous vous êtes rendus jusqu'au cabinet pour demander un arrêté en conseil vous permettant de modifier des taux d'honoraires professionnels précédemment conclus entre la ville de Montréal et ces professionnels, c'est pour une raison, j'imagine. Je vous demande de me dire si c'est celle-là: parce que vous avez constaté des taux abusifs et que vous avez cru de votre devoir de recommander au gouvernement un taux inférieur à celui qui avait été précédemment signé par la ville de Montréal pour que cela demeure dans les limites du bon sens et qu'ainsi, éventuellement, le coût total des Jeux olympiques soit diminué. Etait-ce pour une autre raison? Qu'est-ce qui vous a conduits à faire des représentations, en vertu de l'article 21 de la loi qui a constitué la régie dont vous êtes président, au cabinet et au ministre des Affaires municipales?

M. Rouleau: Je vais répondre, j'ai compris. En fait, c'est parce qu'autant M. Trudeau qui est au ministère des Travaux publics que nous autres au ministère des Transports nous engageons beaucoup de professionnels à longueur d'année. Nous suivons les barèmes qui sont ceux du gouvernement, c'est-à-dire l'arrêté en conseil 1273.

Dans ce cas, c'est le tarif minimum de la corporation. Mais le client n'est pas obligé de payer le tarif minimum. Alors, je ne dis pas que la ville était abusive, tout cela, mais on voulait s'en tenir au ta-

rif minimum, parce que le contrat entre la ville et plusieurs ingénieurs-conseils était plus que le tarif minimum, pour des raisons que je n'ai pas à défendre. Vous poserez la question à ceux qui ont signé le contrat.

M. Charron: Eventuellement, une enquête devrait vous faire savoir pourquoi on en a signé au-delà du tarif minimum...

M. Rouleau: Je ne dis pas que c'était abusif, mais...

M. Charron: ... et pourquoi, à certains endroits, on en avait signé à de tels écarts entre ce que vous appelez le tarif minimum, qui est le tarif gouvernemental régulier dans ce genre d'opération où les fonds publics sont engagés et pourquoi la ville de Montréal s'était écartée du tarif minimum, à certaines occasions. Vous admettrez avec moi, on pourra en citer des...

M. Rouleau: Ces gens ont probablement de bonnes raisons, mais c'est à eux de...

M. Charron: Ce sera à eux de les défendre. Quand vous avez mené, à l'aide de votre équipe de techniciens dont nous avons parlé tout à l'heure, la vingtaine de personnes qui vous ont aidé à réévaluer l'ensemble des contrats... Je vous pose cette première question, M. Rouleau. C'est probablement à la suite de leur analyse qu'elles vous ont fait la recommandation d'utiliser l'article 21 de la loi et de demander un pouvoir de modification de ces contrats. C'est à partir de l'analyse scientifique. Vous n'avez pas fait cela à partir de vous-même, tout aussi qualifié que vous soyez comme sous-ministre des Transports, ou quelqu'un de l'équipe aurait pu le faire...

M. Rouleau: Vous seriez surpris, vous seriez surpris parce que, dans le cas des professionnels, en fait, c'est une décision plus de principe qu'autre chose.

M. Charron: J'imagine, très bien, à cause des professionnels.

M. Rouleau: Et la plupart des dossiers qui ont été étudiés par le groupe de travail ont été étudiés sur les contrats de construction. J'ai quelqu'un qui travaille avec moi depuis de nombreuses années, Jean-Claude Villard, qui est expert dans ces choses, qui a passé un an au Conseil du trésor, qui est au ministère, chez nous; il connaît cela. Après discussion avec Roger Trudeau, Jean-Claude et nous, nous avons demandé... C'est une affaire de principe.

M. Charron: Oui.

M. Rouleau: Ce n'est pas compliqué l'administration, c'est une question de principe.

M. Charron: Mais vous admettrez quand même, M. Rouleau, qu'entre vous et nous, il y a déjà une différence. Vous êtes au ministère et vous êtes entouré d'hommes qui ont travaillé dans ce genre de choses depuis nombre d'années, alors qu'ici, autour de la table, aucun de ces hommes, fût-il de bonne volonté, ne sera en mesure d'évaluer, même sur une question de principe, parce que la plupart d'entre nous sont même ignorants du taux régulier minimum payé à une corporation. Vous nous remettriez, demain matin, un contrat d'un architecte de la ville de Montréal et aucun d'entre nous, à sa face même, ne serait capable de dire si ce contrat est exagéré ou s'il ne l'est pas. On apprendrait la somme totale d'un contrat entre un ingénieur précédemment signé avec la ville de Montréal et aucun d'entre nous ici ne sera en mesure de dire: Est-ce que c'est trop cher ou pas cher.

M. Rouleau: Bien, nous...

M. Charron: C'est une expérience que vous vous permettez de faire.

M. Rouleau: Dans cinq minutes, on est capable de le savoir.

M. Charron: Bon, c'est cela. Vous êtes déjà beaucoup plus...

M. Rouleau: Alors, ce n'est pas...

M. Charron: ... avancé pour mener une enquête que les députés le sont. Cela, j'en conviendrai bien facilement. Mais il reste une chose dont je voudrais parler en dernier lieu, maintenant que ceci est clair. C'est que la loi vous permettait, à la rigueur, de faire la suggestion qui a conduit à l'arrêté en conseil que je vous ai cité tout à l'heure, à partir du 20 novembre, mais le caractère abusif de certains contrats que vous aviez constaté et qui vous rendait urgent de demander cette modification, qui vous faisait suggérer de revenir plutôt au taux régulier qu'aux taux qui avaient été précédemment octroyés, vous n'aviez aucun moyen de récupérer ces sommes.

Autrement dit, pour toutes ces sommes qui ont été acceptées et qui constituaient des dépenses extravagantes peut-être à l'occasion, avant que vous entriez en scène, avant le 20 novembre 1975, pour tous ces contrats qui avaient été signés à des taux bien au-delà du taux minimum auquel vous les avez rétablis par l'arrêté en conseil, il n'y a eu aucun moyen de récupérer ces sommes. Chacun d'entre nous est en mesure de juger que ces sommes ont été dépensées inutilement puisque, pour le même travail, à compter du 20 novembre, on a pu payer moins cher les professionnels qui étaient sur le chantier, tout en réussissant à accomplir l'exploit d'ouvrir les portes le 17 juillet à l'heure convenue.

C'est donc dire que ces sommes, qui font partie du $1,5 milliard et dépensées avant le 20 novembre 1975, sont à jamais, si on s'en tient ici et si on s'en tenait simplement à cette séance d'information de la commission parlementaire, irrécupérables, même si elles sont carrément des dépenses

injustifiées, puisque vous-même avez cru bon de réclamer qu'un taux un peu plus raisonnable et un peu plus régulier, c'est-à-dire celui qui est pratiqué dans les rapports réguliers du gouvernement quand il administre des fonds publics avec des contrats de ce genre, soit appliqué.

M. Rouleau: Je n'ai jamais dit que c'était abusif et extravagant. Il y a des conditions dans le temps où les contrats ont été donnés, il y avait une période de temps X, mais ce n'est pas à moi de défendre ce dossier.

Si vous voulez tomber sur le sujet de l'arrêté en conseil, il dit bien "en principe". Il faut bien admettre que les gars ont des contrats signés et si les gars voulaient, ils pourraient nous charrier. Il n'auraient pas besoin de négocier avec nous autres. Il nous faudrait prendre un avocat et nous serions obligés de payer. Si cela répond à ce que vous voulez, je vais vous le donner, mais cela va permettre à nos professionnels de savoir qu'ils peuvent le collecter quand même.

M. Charron: Quand vous me dites — je vais vous corriger immédiatement, si vous me le permettez — l'arrêté en conseil du 14 avril 1976 dit: "en principe", vous avez raison. Cela se termine en disant: "II est ordonné sur la proposition du ministre responsable de la Régie des installations olympiques, que la RIO soit autorisée, en principe, à se substituer, à compter du 20 novembre, etc..." Il est dit plus loin que "la présente autorisation de principe ne s'applique que dans le cas..." Vous avez raison.

Mais il y en a un autre arrêté en conseil, celui du 19 mai 1976, soit 35 jours après celui que je viens de vous citer qui dit: "II est ordonné, sur la proposition du ministre responsable de la Régie des installations olympiques, que l'arrêté en conseil no 1395-76 du 14 avril 1976 concernant une autorisation de principe au sens de l'article 21 — je continue, suivez attentivement — de la Loi constituant la Régie des installations olympique soit modifié en retranchant, dans le titre et dans le deuxième paragraphe du dispositif, les mots "de principe". Donc, on a retiré, et dans le deuxième paragraphe du préambule et dans le premier paragraphe du dispositif, les mots "en principe". Dans l'attendu de cet arrêté en conseil — pour être encore plus précis — il est dit: "Attendu qu'il y a lieu que cette autorisation de principe devienne une autorisation exécutoire." Donc, cela n'a été une autorisation de principe qu'une trentaine de jours. C'est devenu une autorisation exécutoire.

M. Rouleau: C'est-à-dire le principe du 21 novembre à aller jusqu'au premier arrêté en conseil et jusqu'au deuxième. En fait, les arrêtés en conseil sont suggérés, la plupart du temps, par... C'est nous qui avons demandé cela pour pouvoir négocier plus difficilement.

M. Charron: Je voudrais que vous expliquiez pourquoi, après avoir essayé l'autorisation de principe, vous avez cru bon de redemander au lieutenant-gouverneur en conseil de modifier cela pour que cela devienne une autorisation exécutoire.

M. Rouleau: Je vais demander à Michel d'essayer de répondre.

M. de Tilly (Michel): C'est bien simple. La première fois qu'on a suggéré un texte d'arrêté en conseil comme celui-là, c'était pour connaître la position du gouvernement également sur le sujet. Mais, par contre, le premier arrêté en conseil ne nous permettait pas de régler chacun des dossiers ad hoc puisque c'était un arrêté en conseil de principe. Le second arrêté en conseil qui a été proposé au gouvernement a été justement pour faire disparaître les mots "de principe" de façon que nous puissions commencer à renégocier chacun des points, à discuter des conditions de chacun de ces dossiers.

M. Charron: Et ainsi substituer les tarifs négociés dans le contrat par les tarifs réguliers de façon exécutoire.

M. de Tilly: Exactement, pour autant que les entreprises soient consententes à le faire.

M. Charron: Cette autorisation vous a permis de modifier combien de contrats?

M. Rouleau: On va vous trouver la réponse, ce ne sera pas long.

M. de Tilly: Jusqu'à maintenant, on en a six plus cinq autres, ce qui fait onze.

M. Charron: Onze contrats portant sur des services professionnels exclusivement? Il ne s'agit pas d'achat de matériaux, là. On n'est pas encore là-dedans.

M. de Tilly: Non. Les services professionnels.

M. Charron: Des services professionnels. Donc, on peut dire qu'à onze endroits dans onze contrats, vous avez transformé le tarif prévu en y substituant le tarif régulier gouvernemental. C'est exact?

M. de Tilly: Exactement.

M. Charron: Avez-vous une évaluation...

M. de Tilly: Les entreprises ont accepté cette négociation de la part de la régie. Ces entreprises ont accepté.

M. Charron: Elles ont accepté comment? M. de Tilly: Par le...

M. Charron: Par le pouvoir exécutoire dont vous disposiez?

M. de Tilly: Non. Ce n'est pas un pouvoir exécutoire. C'est une question de négociation, c'est

un contrat entre deux parties, finalement. La régie a dit: Nous accepterions de nous substituer dans ces contrats à la condition que les entreprises en question acceptent. Les entreprises ont accepté les conditions. Il y a eu un échange de lettres à cet effet et une résolution de la régie. Le dossier est réglé.

M. Bellemare (Johnson): Les onze contrats sur combien?

M. de Tilly: Sur 17 contrats.

M. Charron: Avez-vous une idée des sommes impliquées dans la différence entre ce qu'aurait été l'application du contrat tel que précédemment signé avec la ville de Montréal et la somme que cela représente maintenant que vous avez substitué votre propre tarif, le tarif régulier?

M. Rouleau: Actuellement, on ne l'a pas ici. On pourra remettre cela éventuellement.

Le Président (M. Gratton): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. Rouleau a certainement pris connaissance d'un document qui nous a été fourni hier après-midi, du moins s'il ne l'a pas lu il l'a certainement entendu. J'aurais cinq questions à poser, quatre qui ont trait au document présenté par le député de Lafontaine, et une globalement en ce qui concerne les parties octroyés dans certains contrats.

D'abord, M. Rouleau, concernant le supposé scandale de services de trois ingénieurs loués de la firme Simard-Beaudry Inc., dans lequel supposément Simard-Beaudry aurait fait $250 000 dans l'espace de neuf mois, est-ce que vous avez déjà fait des recherches sur cet énoncé qui nous a été fourni hier après-midi?

M. Rouleau: Je connais le dossier mais, par contre, cela avait été engagé lorsque la ville de Montréal était responsable du dossier.

M. Bédard (Montmorency): Mais est-ce que vous pouvez dire que les chiffres qui ont été avancés seraient réels, lorsque vous en avez pris connaissance?

M. Rouleau: M. Bernard Lamarre est ici, il peut expliquer cela.

M. Lamarre (Bernard): Au sujet de Simard-Beaudry, c'est un problème qui remonte, il y a longtemps, qui remonte au mois de mai ou juin 1975. On avait des problèmes d'encadrement énormes sur les chantiers. A la lecture du document du président, vous avez vu, tout à l'heure, qu'il y avait des problèmes d'encadrement, des problèmes de direction sur ce chantier. De toute évidence, des entrepreneurs, des gérants de travaux, des sous-traitants qui étaient déjà sur le chantier n'étaient plus capables de suffire à la tâche quant à la fourniture de l'encadrement.

Il n'y avait pas beaucoup d'entrepreneurs, ici à Montréal, qui pouvaient nous fournir ce genre de cadres. Une négociation avait été entreprise avec Simard-Beaudry, Maujean et Rumabeck, afin de leur donner un contrat pour le montage des éléments de remplissage, c'est-à-dire tous les éléments qui ne sont pas les éléments axiaux du système. Pour des raisons que je ne connais pas, la ville de Montréal avait refusé de leur accorder ce sous-contrat.

Les choses allant de mal en pis, il a été décidé qu'on recourrait à certains éléments de chez Simard-Beaudry pour prendre la direction de certaines parties, certains travaux du stade. On voulait avoir au départ quatre de leurs meilleurs ingénieurs et hommes expérimentés en travaux de ce genre-là. Simard-Beaudry, en fait, c'est une des firmes, ici, dans le Québec, qui a la meilleure équipe technique qu'on puisse trouver.

Malgré tout, leur équipe technique est assez réduite. Il y a, en tout et partout, je pense, six cadres supérieurs. Quand on a discuté avec eux pour avoir quatre de leurs cadres, ils nous ont dit que ce n'était pas possible, mais qu'il y en avait peut-être trois qu'ils pourraient nous passer avec des sacrifices énormes. En fait, la négociation s'est engagée dans ce sens. Ils nous ont montré, avec chiffres à l'appui, que les opérations qu'ils faisaient annuellement leurs apportaient à peu près $1 million par année de profits avant l'impôt, et que, si on prenait trois de leurs cadres supérieurs, ils seraient obligés de réduire — et c'est ce qu'ils ont fait effectivement — de réduire leurs soumissions, de réduire les nouveaux travaux et qu'il fallait absolument les compenser dans ce sens.

En fait, c'est ce qu'on a fait. On a dit: Si la moitié des travaux que vous ne prenez pas, pendant cette période, cela représente $500 000 de moins de revenus à la fin de l'année, c'est pendant une période de neuf mois, donc trois quarts de cela c'est $375 000, plus vos trois bons hommes qu'on avait évalués à ce moment-là être payés $50 000 par année, en travaillant presque sept jours par semaine, onze heures par jour, ce qui représentait, pour les neuf mois, à peu près $200 000, ce qui faisait $575 000 et qui a été réduit mettons à $500 000 pour les négociations de cette chose en particulier.

M. Bédard (Montmorency): Est-ce que c'étaient des ingénieurs spécialisés en construction routière ou plutôt en construction...

M. Lamarre: Non, c'étaient des gens spécialisés en travaux publics.

M. Bédard (Montmorency): C'était déjà une première marque.

M. Lamarre: On peut les mentionner bien facilement. Il y avait M. Hénault, M. Dubois et M. Ruel, qui sont à peu près les ingénieurs qui ont le plus d'expérience dans ce genre de travaux à Montréal.

Le Président (M. Gratton): Je ne voudrais pas formaliser les travaux plus qu'il faut, mais je me

rends compte qu'on est sorti de la régie et qu'on est tombé un peu dans les affaires de la ville de Montréal. J'inviterais le député de Montmorency à limiter ses questions à des questions qui peuvent... Les réponses sont très correctes, j'en conviens, mais il y aura un temps pour cela. D'ailleurs, j'avise la commission que j'ai reçu une confirmation de la présence des autorités municipales de la ville de Montréal, dès demain matin. Je ne voudrais quand même pas qu'on ait vidé la question de la ville de Montréal avant que les autorités municipales arrivent demain matin. J'invite donc les membres de la commission à poser des questions auxquelles les réponses peuvent être fournies par les gens de la régie, quitte à vider ces questions demain matin.

M. Bédard (Montmorency): J'aimerais vous faire remarquer qu'indirectement c'est la responsabilité de la régie. S'il faut commencer à différencier chacune des questions qu'on a à poser, je n'ai pas été celui qui en a posé le plus jusqu'ici. J'ai entendu souvent beaucoup plus de balivernes qu'autre chose de la part spécialement du Parti québécois. Il me semble que, pour une fois, du moins, le parti ministériel prend les devants, parce que ces mêmes questions, le parti québécois aurait dû les poser avant nous. C'est pour cela que je vous ai demandé la parole et que j'ai spécifié que j'avais cinq points à tenir. J'aimerais les vider et je demande la collaboration des membres de la commission, par votre intervention, pour me permettre de poser ces questions. Je ne veux, pour aucune considération, poser des questions qui vont toucher l'administration de la ville de Montréal. Si je pose une question et qu'on me dit: En ce qui nous concerne, ce n'est pas de notre ressort, je marquerai à côté de la question: Ce n'est pas de notre ressort et je la poserai à la ville de Montréal.

Vous savez que, dans tout ce dossier, on ne peut se permettre de poser une question pour un individu. Il est entendu qu'on pose nos questions au président de la régie. Il n'est pas au courant de tout ce qui s'est passé là, il est entouré de spécialistes et c'est chacun des spécialistes qui devra venir répondre. Je ne poserai pas de question en l'air. Cela va être sur des points précis.

M. Léger: Sur le point de règlement qui a été soulevé, je veux simplement faire remarquer qu'on ne peut commencer à aller dans tous les détails sans avoir cette enquête. Quand le député vient de dire...

M. Bédard (Montmorency): II n'y a pas de question de règlement dans cela.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Bédard (Montmorency): II n'y a pas de question de règlement.

Le Président (M. Gratton): C'est quoi la question de règlement?

M. Léger: La question de règlement, c'est que le député voulait poser des questions là-dessus. Vous semblez dire qu'il aurait le temps de les poser là-dessus. Peut-être, peut-être pas. Mais tout ce que je veux faire mettre de l'avant, c'est qu'on ne peut pas, à ce stade-ci, étudier chacun des cas. J'ai énuméré ce cas comme un exemple de base. S'il fallait que j'en donne dix, il faudrait passer chacun des cas. Ce n'est pas à nous de faire cela, ce sont les enquêteurs qui peuvent faire l'ensemble des cas. Si vous voulez soulever chacun des cas et qu'on vous dise que c'est vrai, on n'aura pas atteint l'objectif de la commission, parce que ce sont tous les cas qu'il faut vérifier et on n'est pas en mesure de tous les vérifier. Je n'ai pas d'objection à ce que vous posiez une question là-dessus, mais c'est un exemple où on ne peut pas aller continuellement à la pêche comme cela, mais on a maintenant la preuve que ce que j'avais avancé était vrai.

M. Bédard (Montmorency): II y a une partie qui est vraie et une partie qui est fausse.

M. Léger: Mais on n'aura pas réglé le problème pour autant.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président...

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre responsable du haut-commissariat.

M. Phaneuf: Je suis en partie d'accord avec le député de Lafontaine sur ce qu'il vient de dire, mais, avant de me faire une opinion, à savoir s'il doit y avoir enquête ou non, on avait décidé de faire siéger la commission, c'est pour cela que je suis assis ici. Vous avez soulevé des problèmes et vous avez soulevé des scandales ou des pseudoscandales dans votre texte, vous avez fait des affirmations. On a décidé, nous, de poser des questions, pour savoir véritablement quel est le fond de ces affirmations que vous avez faites. C'est ce genre de truc qui va nous orienter sur la décision qu'on aurait à prendre sur la recommandation à faire à l'Assemblée nationale s'il doit y avoir enquête ou non.

Vous êtes parti, dès le départ de cette commission, avec une proposition de faire une enquête. Nous, nous avons décidé de faire siéger la commission, c'est ce qu'on fait actuellement. Ce genre de travail va nous permettre de nous faire une opinion. Lorsque notre opinion sera faite, on décidera, nous aussi, de notre côté de la table, ce qu'on a l'intention de faire. Mais avant, vous allez nous permettre de continuer à faire ce genre de travail, de poser toutes les questions qu'on a l'intention de poser.

M. Léger: J'ai hâte de connaître l'opinion du député ou du ministre sur cette question.

Le Président (M. Gratton): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): J'ajouterais à ma première question qu'à première vue cela nous a pas mal éblouis de voir qu'une compagnie pouvait épargner $250 000 du fait de passer trois de ses ingénieurs. Mais, avec les réponses qui viennent de nous être données, et surtout avec ce que j'ai fait spécifier par M. Lamarre, que les trois ingénieurs responsables n'étaient pas des ingénieurs de travaux publics et surtout de voirie, mais des ingénieurs avec compétence dans le bâtiment, parce que, dans le premier énoncé du député de Lafontaine, il s'agissait d'ingénieurs séniors spécialisés surtout en matière de voirie.

M. Charron: De travaux publics, c'est ce qu'a dit M. Lamarre.

M. Bédard (Montmorency): Non pas de travaux publics, ce sont des travaux de bâtiments.

M. Charron: M. Lamarre, vous avez dit... M. Lamarre: Structure de travaux publics. M. Charron: De structure.

M. Bédard (Montmorency): C'est parce que nous, on voit la différence entre travaux publics et structure.

M. Charron: D'accord.

M. Bédard (Montmorency): Deuxième question, M. le Président.

M. Bellemare (Johnson): M. Lamarre, est-ce que vous avez fini de nous donner ces renseignements?

M. Lamarre: En fait, je pourrais vous donner un autre exemple qui s'est passé au stade olympique, quand la régie était là. On a eu le problème de vouloir augmenter l'encadrement. On a voulu aller chercher des gens de chez Buig qui avaient monté le stade des Princes à Paris et qui l'avaient monté de façon extraordinaire. On les a eus pour six semaines à des taux qui variaient entre $3000 et $2200 par semaine. Au bout de' six semaines, quand ils ont fini leur analyse, on a dit: On aimerait peut-être vous avoir jusqu'à la fin de mai. On était au début de janvier. Ils nous ont demandé $3 millions pour quatre bons hommes pendant quatre mois. C'était complètement inacceptable.

M. Bellemare (Johnson): Ce doit être une preuve évidente qu'il n'y a pas de scandale dans les $250 000.

M. Lamarre: Pour moi, il n'y a pas de scandale du tout, c'est moi qui ai recommandé ça et il n'y a pas de scandale là-dedans, aucunement.

M. Bédard (Montmorency): De toute façon, je suis certain que ça fait plaisir à M. Lamarre de répondre à ces questions, parce qu'on établit les faits.

M. Léger: ... quelqu'un qui a un scandale là, quand même.

M. Bédard (Montmorency): Vous, avec les connaissances que vous avez, vous pouvez voir des scandales un peu partout.

M. Léger: Dans les piastres.

M. Bédard (Montmorency): Parce que gagner ça, un salaire de $100 000 par année, je pense que vous n'avez jamais gagné ça de votre vie. Vous n'êtes pas appelé à le gagner à part ça.

M. le Président de la régie, le deuxième pseudo-scandale dont on a entendu parler hier, c'eût été l'engagement de comptables de la firme Raymond, Chabot, Martin, Paré, qui étaient engagés sur une base de $8000 par mois, soit $96 000 par année. Est-ce que vous avez des commentaires à faire sur cette question ou si vous aimez mieux laisser les autorités de la ville de Montréal y répondre?

M. Rouleau: Je n'ai pas de commentaires à faire là-dessus, sauf que la firme Raymond, Chabot a continué à travailler pour nous parce que nous avions confiance en eux. Actuellement à la régie, quant aux comptables, on engage 8 bureaux de comptables avec au-dessus de 50 employés qui travaillent à différents contrats, à différentes choses pour analyser tout ce qui s'est passé.

Jusqu'à maintenant, rien que les comptes de comptable — et il y a d'autres professionnels pour vérifier tous les contrats — c'est rendu assez extraordinaire; on voulait voir clair nous autres aussi.

L'autre question, je ne suis pas au courant.

M. Lamarre: En fait, je pourrais vous répondre là-dessus aussi. Pour la SEEE, on avait confié un contrat de préfabrication de tous les voussoirs et des anneaux techniques chez Shokbéton. En fait, aucun de ces voussoirs, aucun de ces éléments n'était standard, n'était uniforme. C'étaient des coffrages à géométrie variable utilisés pour la première fois ici en Amérique suivant des principes européens. Au départ, il n'y avait personne qui était capable de faire marcher ces coffrages. Il a fallu demander à la SEEE, qui avait été à la base de cette conception, de nous envoyer des experts pour pouvoir faire le procédé de préfabrication.

Ils ont envoyé cinq experts à leur taux normal, qui était de 2,5 fois les salaires, et c'est ça qui a fait, disons, l'équivalent de $8000 par mois. $8000 par mois, il ne faut pas s'en étonner; toutes les sociétés françaises qui travaillent à l'étranger, soit pour la Banque mondiale, soit pour les Nations Unies, ont des taux qui varient entre $6000 et $10 000 par mois. Ceux-là étaient à peu près les meilleurs chez SEEE pour pouvoir mettre le chantier en marche.

Encore là, à mon sens, même si dans ce cas en particulier on n'a rien eu à dire, il n'y a pas de matière à scandale du tout.

M. Charron: Parce qu'on faisait un stade français, il fallait engager des Français, il fallait avoir

des tas de Français, il fallait faire ça en français et c'est pour cela que ç'a coûté un déficit...

M. Lamarre: M. le Président...

M. Charron: Si on remonte tout le temps à l'origine des dépenses, c'est bien certain si vous me dites...

M. Lamarre: M. le Président...

M. Charron: ... c'est le prix... pourquoi aller chercher... Pourquoi est-ce qu'on n'a pas fait...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Bédard (Montmorency): M. le Président... A l'ordre, M. le Président, à l'ordre!

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! Des Voix: A l'ordre!

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! Le député de Montmorency avait commencé...

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, je suis encore dans ma période de questions.

M. Charron: ... de justifier...

M. Bédard (Montmorency): Si vous avez des questions à poser, vous les poserez après. Je ne permets pas qu'on soit interrompu.

M. Charron: ... on faisait un gros stade. M. Léger: Ecoutez...

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, je n'ai jamais interrompu le député de Lafontaine. Vous avez...

M. Léger: J'ai commencé ma période de questions, j'ai été interrompu et je n'ai pas dit un mot.

M. Bédard (Montmorency): J'ai pris la peine de demander au président de me donner la parole sur cinq points; je n'ai pas fini, je suis rendu au deuxième. Je veux avoir des éclaircissements avant de me faire une idée.

M. Léger: Même le point que vous soulevez, je l'ai mentionné. Si M. Lamarre veut dire qu'il trouve que c'est normal, il y a quand même une différence d'opinion puisque la firme de comptables Chabot. Martin et Paré a dit qu'il fallait renégocier ça parce que c'est une rémunération qui n'est pas raisonnable.

Alors, M. Lamarre a opté que c'était raisonnable parce qu'il était d'accord là-dessus, mais nous savons qu'une firme de comptables, qui a vérifié le dossier, a dit que ce n'était pas raisonnable. Alors, vous pouvez conclure ce que vous voulez, mais il y en a d'autres qui ont conclu différemment.

M. Bédard (Montmorency): Exactement. C'est lui qui avait la décision à prendre. Je suis membre de la commission parlementaire et, après l'étude de tous ces dossiers et les réponses qui me sont fournies, je déciderai s'il y aura une enquête ou pas.

M. Léger: Rien qu'à vous regarder, je sais votre décision actuelle.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, je continue. Le taux dont vous venez de parler, M. Lamarre, lorsque vous dites que les honoraires exigés par la SEEE étaient d'environ 2,5 fois le salaire payé, je crois que c'est une coutume — je me souviens un peu du génie-conseil; cela fait déjà trois ans que je n'en fais plus — et que c'est à peu près la norme appliquée dans nos bureaux d'ingénieurs-conseils, ici-même dans la province de Québec.

M. Lamarre: Cela dépend. Quand on travaille pour des particuliers, c'est à peu près cela. Quand on travaille pour le gouvernement, c'est beaucoup moins que cela. Mais les particuliers paient plus que le ministère des Transports.

M. Bédard (Montmorency): D'accord. Troisième point, M. le Président, la fameuse prime de célérité qui a été payée à Shokbéton, $150 000 sans avoir fourni les ouvrages. Cette prime aurait été donnée parce que les plans de construction n'étaient pas prêts. Donc, cela ne dépendait pas de la compagnie, mais on a jugé bon de donner la prime de célérité quand même. Est-ce vrai et pour quelles raisons, si la réponse est affirmative?

M. Trudeau: Le dossier de Shokbéton n'est pas réglé.

M. Bédard (Montmorency): Donc, la prime de célérité de $150 000, ce n'est pas vrai.

M. Rouleau: Elle est en négociation.

M. Bédard (Montmorency): Bon. C'est une bonne question que j'ai posée là, M. Rouleau.

M. Léger: M. le Président...

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, je n'accepte pas; qu'il prenne des notes.

M. Léger: J'invoque le règlement, M. le Président.

M. Bédard (Montmorency): Non.

M. Léger: J'invoque le règlement, M. le Président, parce que le député affirme une fausseté. Dans le texte que j'ai cité...

Le Président (M. Gratton): Le député de Lafontaine, question de règlement.

M. Charron: Lis comme il faut. M. Léger: ...on a recommandé...

M. Charron: Et c'est ce que vient de dire M. Rouleau.

Le Président (M. Gratton): Un à la fois, un à la fois, s'il vous plaît! Une question de règlement, le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, le député a déformé les paroles que j'ai dites. S'il relit le texte, il verra que j'ai bien écrit qu'on a recommandé le paiement de la prime de célérité de $150 000. A ce moment, c'est ce que vient de confirmer M. Trudeau. Donc, dans les trois exemples qui ont été mentionnés jusqu'à présent, vous n'avez rien prouvé.

M. Bédard (Montmorency): Dans votre optique, je n'ai peut-être rien prouvé...

Une Voix: Un autre ballon dégonflé!

M. Charron: L'autre qui essaie de faire du Bourassa ici.

Il n'est pas ici et on est bien. Laissez-le tranquille.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. Charron: Je sais qu'il vous mène par le bout du nez, mais cela va faire.

Le Président (M. Gratton): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, ma quatrième question concerne la location des grues mécaniques. M. Lamarre, avez-vous pris connaissance, toujours au sujet du même dossier, qu'on a donné l'exemple qu'une grue de cent tonnes, qui coûtait $360 000 à l'achat, neuve, en 1976, a rapporté à la compagnie Sicotte, en l'espace de 16 mois, un profit net de $500 000? Il y avait tellement de grues sur le chantier qu'il devait certainement y avoir une politique de location horaire, compte tenu des heures travaillées durant le mois. Je sais un peu de quelle façon la location de machinerie se fait; même si c'est au mois, c'est sur une base calculée de 175 heures par mois. Les heures additionnelles souvent coûtent plus cher que les 175 heures garanties. Cette allégation à l'effet qu'il y a eu passablement de profits réalisés simplement pour la location d'une grue mécanique est-elle réelle?

M. Rouleau: En ce qui touche le dossier des grues, c'est une des premières préoccupations que nous avons eues en décembre et janvier. Nous avons monté un dossier complet sur les grues avec des comptables, des ingénieurs. Nous avons transmis une recommandation au Conseil du trésor il y a environ une quinzaine de jours. Comme tous les autres contrats à la Régie des installations olympiques depuis que nous sommes là, ce sont des contrats publics, c'est-à-dire que, dès que le contrat est signé, il s'en va sur une table... Depuis qu'on a mis cela, il n'y a plus personne qui vient, par exemple. M. Guy Pinard est venu la première journée; après cela, on ne l'a plus revu.

Alors, cela a toujours été public. Dès que ce contrat-là sera accepté par le Conseil du trésor, on va prendre le document et, si vous voulez qu'on l'envoie à la commission parlementaire, on va l'envoyer, mais il va encore être un dossier public comme tous les autres contrats qui sont signés à la régie.

M. Bédard (Montmorency): D'après cette étude qui a été transmise au Conseil du trésor, M. le Président, les taux de location que vous avez étudiés étaient-ils dans l'ordre ou si c'était exagéré? Etes-vous capable d'avancer cela aujourd'hui?

M. Rouleau: Evidemment, sur le nombre de grues qu'il y avait sur le chantier, dans l'ensemble c'était normal.

Il peut y avoir un cas ou deux où on trouve que c'est un peu cher, mais, il y a aussi d'autres cas où c'était loué à meilleur marché que le prix du marché.

M. Bédard (Montmorency): Cinquième question et dernière pour l'instant, M. le Président. Compte tenu des coûts de construction qui étaient de $816 millions lorsque vous avez pris la responsabilité de la régie et qui, aujourd'hui, sont rendus à $987 millions, avez-vous des pourcentages, dans ces deux montants, celui de $816 millions et celui de $987 millions, des salaires versés aux ouvriers, le pourcentage d'achat des matériaux, le pourcentage des impôts payés et le pourcentage des avantages sociaux?

M. Rouleau: Non.

M. Bédard (Montmorency): Pourriez-vous nous fournir ces...

M. Rouleau: II faudrait faire attention quand on parle du budget lorsque la régie est arrivée. Lorsque nous sommes arrivés, en plus d'essayer de mettre de l'ordre sur le chantier, nous nous sommes attaqués à faire un budget pour le présenter au Conseil du trésor, comme nous nous y étions engagés. Il y a un espace de 15 jours à 17 jours. Je ne sais pas si tout le monde a lu le document que je vous ai passé sur le rapport financier, le texte de présentation. Nous sommes arrivés à un montant de $816 millions basé sur les contrats déjà accordés et à être accordés. Au mois de mars, après deux ou trois mois où nous étions plus au courant et aussi après avoir passé un hiver très rigoureux, nous en sommes arrivés à une estimation de $987 millions.

Mais, pour répondre aux autres questions, les avantages sociaux, le montant des salaires et tout

cela, malheureusement, je ne les ai pas. On pourrait peut-être les sortir un peu plus tard. Mais, actuellement, ce n'est pas possible, malgré que vous les ayez un peu en ce qui touche le contrat Duranceau-Désourdy, les salaires, où vous avez $97 millions. Il s'agirait de faire la proportion avec les autres entrepreneurs. Habituellement, dans une "job" comme cela, je pense que c'est 25% ou 30% de salaires.

M. Bédard (Montmorency): Non, mais j'aimerais avoir ces quatre pourcentages. Je comprends que vous n'êtes pas capables de nous les fournir cet après-midi, mais ce serait assez intéressant d'avoir les quatre pourcentages pour disséquer le montant de $987 millions.

M. Rouleau: On va lire le document qu'il nous passe et...

M. Bédard (Montmorency): Exactement.

Le Président (M. Gratton): Les députés de Lafontaine, de Marguerite-Bourgeoys et de Saint-Jacques. Le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, jusqu'ici, les quatre cas que j'avais mentionnés dans le document se sont avérés exacts, comme tels. Il s'agit maintenant d'une question d'opinion que les personnes doivent se faire, si c'était exagéré ou non. Je pense, pour ceux qui ne veulent pas faire la taupe, que c'est évident à la face même qu'il y a eu des profits exagérés. Quand on affirme avoir payé $31 millions pour des grues alors que la valeur totale, en 1969, pour une grue neuve, évaluée en 1976... Il y a déjà un décalage de valeur, une diminution de valeur quand une grue est vieille de sept ans. Les $31 millions dépassent quand même la valeur de ces grues qui ne sont pas la propriété de ceux qui les ont payées.

Je pense que ce que j'ai mis de l'avant était des exemples que nous avions pu obtenir pour être capables de démontrer jusqu'à quel point il était nécessaire que des spécialistes techniciens puissent faire enquête pour en découvrir une quantité d'autres, parce que ce ne sont pas les seuls exemples.

Je pense que, jusqu'ici, on a pu voir, par les cas qui ont été mis de l'avant, que c'étaient tout simplement des cas exacts. La preuve est faite. Il s'agit maintenant d'évaluer, dans l'esprit des gens, si c'était exorbitant ou non et, par la suite, de faire une enquête pour voir les autres cas, jusqu'à quel point nous avons encore des exemples qui peuvent démontrer qu'il y a eu des profits exorbitants pour nous amener à un coût global de $1,5 milliard.

Je vais demander au président de la régie, M. Rouleau, s'il peut nous dire quel est le coût actuel des différentes installations qui sont complétées et aussi ce qu'il reste à faire. Parce que, jusqu'ici, les chiffres que vous nous avez donnés, je pense, remontent à mars 1976, si je ne me trompe pas. Quel est le coût actuel non terminé du stade olympique?

M. Rouleau: Avant de répondre, puis-je amener un commentaire sur les grues?

Le Président (M. Gratton): Allez.

M. Rouleau: Je ne veux pas défendre ce dossier, parce que cela a été signé par d'autres. Je voudrais que ce soit bien clair. Quand même, dans les grues, il y a l'affaire des salaires, le temps supplémentaire, le carburant, l'huile, le transport des grues, le montage, le démontage, l'entretien, l'assurance, etc. Il y en a un paquet que je pourrais ajouter. Il y a une chose que je voudrais ajouter et que je viens d'apprendre. Comme je suis au ministère des Transports, je devrais le savoir depuis un bout de temps. C'est qu'un conducteur de taxi qui conduit un véhicule de $5000 doit avoir $10 000 de revenus pour le faire vivre. C'est quasiment quatre pour un. Si les grues valaient $8 millions et qu'on arrive à $32 millions, c'est quatre pour un pour un an. Cela s'équilibre passablement. Je ne sais pas si vous*comprenez l'astuce?

M. Léger: Non, pas tellement.

M. Rouleau: Avec un véhicule de $5000, un chauffeur de taxi, pour vivre raisonnablement, doit faire entre $18 000 et $20 000 de revenus. Un gars qui a $8 millions de "cranes" pour vivre, comme toute comparaison n'est pas bonne, cela devrait faire $32 millions.

M. Léger: Vous vous placez à l'endroit de celui qui veut faire de l'argent, mais je me place à l'endroit de celui qui ne veut pas en perdre, c'est-à-dire à la place de la régie ou de l'entrepreneur. Si la régie, si l'entrepreneur ou si la ville de Montréal avait décidé d'acheter ces grues, au prix qu'elle aurait payé, elle aurait pu, par la suite, en être propriétaire et les revendre. Cela aurait coûté bien meilleur marché que d'avoir loué à un prix supérieur à la valeur de ces équipements. C'est cela, je pense, qu'il faut dénoncer, c'est le fait d'avoir payé plus cher que si on les avait achetées. Après, on aurait eu, au moins, la possibilité de les revendre à n'importe quel prix qui rapportait de l'argent pour ce qui avait été investi.

Je me place du côté de celui qui a des grues et qui veut les louer. C'est sûr qu'il va les louer au plus haut prix possible. S'il y a des gens assez gentils et assez naïfs pour les payer à ce prix, c'est eux qui sont à blâmer.

M. Rouleau: Je m'excuse. Je pensais que le député de Lafontaine, que je connais depuis longtemps à la Chambre de commerce des jeunes, avait le sens de l'humour.

M. Léger: Vous remarquerez que je souris en disant cela, aussi. Est-ce que M. Rouleau pourrait maintenant, tout en gardant le même sourire, nous donner les chiffres concernant les équipements que nous avons maintenant et, spécialement, le prix actuel du stade non fini et ce qu'il reste à faire après?

M. Rouleau: Si on prend les $987 millions, c'est plus facile de partir de là.

M. Léger: Cela c'est en mars.

M. Rouleau: Cela comprend tout. Les chiffres en mars sont aussi bons en août, sinon meilleurs. $987 millions. On a dit dans le document tantôt qu'on avait $21 millions, grosso modo, de travaux à faire en 1976 et $70 millions, après 1976, pour finir le mât, ce qui fait $91 millions. Si vous prenez $91 millions, plus quelques travaux qui doivent être terminés par après et qui monteront à $21 millions pour l'automne 1976, $70 millions pour finir le mât, ce qui fait $91 millions, il resterait $46 millions à finir après l'automne 1977.

M. Léger: A $987 millions, il faut ajouter les $91 millions, plus les $46 millions?

M. Rouleau: Non. Il faut déduire $137 millions de $987 millions. Cela veut dire qu'il y aurait $850 millions de travaux de faits.

M. Léger: Donc, $987 millions, c'est encore bon. Vous ne vous attendez pas de dépasser ce chiffre-là.

M. Rouleau: Non, monsieur.

M. Léger: Quelle est la valeur exacte du stade olympique?

M. Rouleau: Cela veut dire?

M. Léger: Combien va coûter le Stade olympique comme tel quand il va être terminé, avec le mât?

M. Rouleau: $987 millions. M. Léger: C'est le stade seul.

M. Rouleau: Vous l'avez ici, je vous ai remis un document.

M. Léger: C'est l'ensemble du parc olympique. Dans le parc olympique, vous avez le stade avec la piscine. Il y a d'autres choses; il y a le vélodrome et il y a beaucoup d'autres choses.

M. Rouleau: Je vous ai remis les documents.

M. Léger: On n'a pas les détails précisément pour chaque bâtisse importante. Je ne parle pas de toutes les bâtisses, mais je parle des grosses, les importantes. Le stade comme tel?

M. Rouleau: Actuellement, pour nous autres, le stade, le mât et la piscine, cela fait un tout.

M. Léger: C'est combien, pour cela, c'est $987 millions? Bien non, cela comprend...

M. Rouleau: Vous avez le chiffre, $577 millions. Je vous l'ai remis avant, à une heure.

M. Trudeau (Roger): Article c).

M. Léger: Ah bon! à la deuxième page.

M. Trudeau: $577 millions.

M. Léger: $577 millions.

M. Trudeau: Maintenant, il faut que vous ajoutiez une partie de l'excavation et une partie de l'installation, équipement de chantier, une usine de préfabrication. Vous pouvez enlever...

M. Léger: Est-ce que vous pourriez parler dans le micro, M. Trudeau, je ne vous entend pas.

M. Rouleau: Nous sommes à faire une extrapolation. Si vous avez $577 millions, il faut que vous preniez une partie de l'excavation A, une partie de l'installation et de l'équipement de chantier, une partie des consultants et une partie de l'administration. La réponse est qu'actuellement on n'est pas capable, aujourd'hui, de les diviser exactement parce qu'on n'a pas pu tout additionner et arriver aux vrais chiffres. Dans un avenir pas trop loin, on espère pouvoir disséquer exactement le stade, le mât et la piscine. Actuellement, on n'est pas capable.

M. Léger: Donc, ce n'est pas fini?

M. Rouleau: Qu'est-ce qui n'est pas fini?

M. Charron: $987 millions n'est pas le chiffre final?

M. Rouleau: Bien oui, mais la partie des consultants, qui s'applique au stade, n'est pas ventilés, la partie de l'excavation qui s'applique au stade... L'excavation s'applique au stationnement Pie IX, au stade, au vélodrome, au stationnement Viau. Il s'agit de faire la répartition de ces chiffres pour en arriver à un chiffre total pour le stade et cela n'est pas fait.

M. Léger: Maintenant, vous avez étudié la possibilité de continuer le mât. Le mât comme tel, avec $70 millions, c'est le mât nu, c'est absolument sans salles finies là-dedans, de restaurants, comme on avait parlé, et tout l'ensemble des commodités. Cela, c'est nu?

M. Rouleau: II faut faire attention, quand on dit $70 millions, cela comprend le mât fini, avec ce que j'appelle le parapluie qui vient s'accoter, et certains travaux connexes dans le stade aussi.

M. Léger: Mais pas l'aménagement intérieur?

M. Rouleau: Fini, je veux dire, peut-être pas l'aménagement extérieur, si on joue au football...

M. Léger: Non, non, intérieur. Intérieur.

M. Rouleau: L'intérieur, oui. Mais si on joue au volleyball, tout cela, les affaires ne sont pas ac-

crachées pour jouer au volleyball, mais tout sera fini à l'intérieur.

M. Léger: Mais quand je parle d'aménagement, en tout cas il avait été question...

M. Rouleau: La plomberie était montée, l'électricité était montée, toutes ces choses.

M. Léger: Maintenant, est-ce que vous avez fait une étude pour savoir si, avant que la décision soit prise de faire le mât, pour recouvrir le stade olympique, il est absolument essentiel d'avoir le mât? Je m'explique. Avec le système actuel, la couverture, le toit, qui est déjà, je pense, en Allemagne actuellement, qui est conservé là en attendant qu'on puisse l'utiliser, le toit comme tel, est-ce que vous avez évalué si cela valait la peine de dépenser $70 autres millions et plus pour le mât, uniquement dans l'intention d'avoir un toit qui soit accroché par cela?

Est-ce que vous évaluez la possibilité d'avoir une autre sorte de toit, soit gonflabe ou autrement, qui ne nécessiterait pas absolument le mât, si le mât n'est pas rentable?

M. Rouleau: Le mât, ce n'est pas seulement pour supporter le toit. Dans le mât, vous avez deux restaurants en haut, vous avez, après cela, toutes les choses d'athlétisme, judo, volleyball, un paquet de choses à chaque étage, je n'ai pas les détails avec moi là.

M. Léger: Mais vous n'avez pas évalué quand même que cela coûterait moins cher de faire des gymnases ailleurs que là? A moins que vous évaluiez que des salles et des restaurants, puis des bureaux possibles, dans le mât, ne vous rapportent suffisamment pour la dépense actuelle. En d'autres mots, si on se prépare un déficit de $1 milliard, et qu'il faille mettre encore $70 millions, il faut savoir si c'est nécessaire de le faire ou s'il n'y a pas moyen d'avoir un toit qui ne nécessiterait pas le mât, si le mât n'est pas rentable.

M. Rouleau: Grosso modo, actuellement il y a à peu près $40 millions pour finir le mât. Il y a à peu près $12 millions pour le parapluie. Votre affaire gonflable, que vous appelez, ou d'autres choses identiques, c'est $12 millions.

M. Léger: Mais avez-vous fait des études sur la rentabilité de ce mât, avant de prendre la décision qu'il faut faire le mât? Nécessairement, le toit doit être attaché au mât, tel qu'il est pensé actuellement. Si le mât n'a pas une rentabilité basée sur des études, pour quelles raisons ferait-on le mât s'il y a moyen de faire un toit d'une autre façon, et que cela coûterait moins cher que d'embarquer un autre $50 millions ou $70 millions? A-t-on fait une étude là-dessus pour affirmer qu'il faut faire le mât?

M. Rouleau: Actuellement je dois dire que l'étude n'est pas terminée pour voir si on doit continuer le mât ou non. Les études sont en train de se faire, là. A première vue, dans ma tête c'est impensable qu'on ne finisse pas quelque chose qui pourrait rentabiliser le tout. Le stade sans couverture, on vit quand même à Montréal où il y a de la neige encore l'hiver, à ce que je sache. C'est impensable qu'on ait des installations qui ne soient pas utilisables douze mois par année.

M. Léger: Non, on est d'accord là-dessus pour la question de couvrir le stade.

M. Rouleau: Et à l'intérieur du stade, il y a quand même au-dessus quasiment un million de pieds carrés. On ne peut presque pas s'en servir tant qu'on n'a pas quelque chose, il va falloir que ce soit tout chauffé.

M. Léger: Oui, d'accord...

M. Rouleau: II faut que tout cela se rentabilise. On va en faire faire un, rapport. Cela va satisfaire tout le monde. On a commencé, d'ailleurs.

M. Léger: Non, mais on se comprend bien. On est d'accord sur le fait que, si on veut que le stade soit utilisé douze mois par année, il faut nécessairement qu'il y ait un toit. Ma question c'est: en plus du toit, à cause du toit tel que conçu actuellement, vous calculez qu'il faut un mât? Ce mât, si les études vous démontrent qu'une dépense supplémentaire de $70 millions et plus — parce que ce n'est pas encore aménagé, cela — cela ne rapporterait pas pour les dépenses faites, avez-vous évalué la possibilité d'avoir une autre sorte de toit permettant d'avoir des opérations douze mois par année, sans qu'il y ait un mât, si ce n'est pas rentable?

M. Rouleau: C'est non.

M. Léger: Avez-vous l'intention de faire une étude là-dessus?

M. Charron: Tout à coup le mât, il fait juste augmenter...

M. Rouleau: On a fait assez d'études. On a fait une étude pour savoir si c'était possible de faire les jeux ailleurs. On a dépensé une couple de $100 000 et cela n'a rien donné. Là, on est à faire des études pour voir si on doit aller en acier. Moi, je n'ai pas d'objection à faire faire des études, cela fait travailler tout le monde. On a envoyé des gens visiter tous les stades aux Etats-Unis. Une ba-loune, qu'est-ce qu'elle va faire? Elle va péter et on va se réveiller en bas.

M. Charron: Oui, mais tout à coup on bâtit une autre maudite belle patente avec des restaurants, des gymnases et des affaires de même et que l'entretien quotidien de cela — parce que cela va durer au moins jusqu'après 1980, cette patente-là — fait juste augmenter l'entretien du stade, c'est-à-dire le déficit quotidien du stade qui, lui est évalué à environ $50 000 quand il n'y a aucune activité dedans. Bon Dieu, pourquoi ferait-on

le mât? On est déjà dans le trou, pourquoi s'enfoncer dedans? Si on est capable de fermer le stade sans...

Si vous me dites, les restaurants, les... Mais là, ce n'est pas une promesse à la Drapeau. Si vous me garantissez, sur une étude sérieuse, que les restaurants, les gymnases vont rapporter et ainsi aider à combler le déficit du stade lui-même, à côté du mât, d'accord, finissez-le, on va le payer, on aura un toit et on pourra l'utiliser douze mois par année. Mais si c'est pour augmenter le déficit du stade, est-ce qu'ils vont être rentables, ces restaurants? Est-ce qu'ils vont être rentables, ces équipements? Les bureaux qu'on va louer là... Dans le temps où il nous faisait jouer sa maquette, alors qu'il faisait monter le parachute et descendre le parachute, il nous disait, le souverain pontife qu'on va voir demain, qu'il allait y avoir là-dedans les fédérations sportives et que ce serait l'idéal; on ferait un jogging alentour du stade.

Les fédérations sportives ne pourront pas payer un loyer de $40 000 par année pour rester là-dedans et, si c'est cela que ça coûte, $40 000 par année pour rester dans le stade, dans le mât du stade, pour faire que le mât ne soit pas, lui non plus, déficitaire quand le stade l'est, on est aussi bien de ne pas en faire. Les Québécois en ont assez de payer des affaires qui non seulement coûtent une fortune après avoir été promises économiques mais, en plus de cela, qui sont quotidiennement coûteuses par la suite parce qu'elles ne rapportent rien. C'est non seulement une aventure de $1 milliard, mais qu'on y sacre $50 000 par jour dedans en plus de cela...

M. Rouleau: J'ai répondu à la question tout à l'heure. Je n'ai pas d'objection à recommencer et à répondre trois fois la même chose. J'ai dit: Non, on n'a pas fait d'étude, on en fait une actuellement. Comme toutes les autres études qu'on a faites, lorsqu'elle sera finie, on la rendra publique encore.

M. Charron: Autrement dit, il faudrait dire au premier ministre, qui dit partout que le mât va se faire et que le stade va se faire, qu'il ait donc la prudence d'attendre de voir si cela va être rentable avant de nous engager, lui...

M. Rouleau: Parlez au premier ministre, non pas à moi.

M. Charron: ... à son tour dans une autre aventure de même. Sa négligence dans le précédent dossier a été assez coûteuse sans qu'on aille trop rapidement dans des promesses. On ne le sait pas. On devrait se dire, entre nous, qu'on ne sait pas s'il va y avoir un mât. On devrait se poser comme condition, pour qu'il y ait un mât, qu'il soit rentable.

M. Rouleau: C'est un "must" qu'il y en ait un.

M. Lalonde: Dans la même ligne d'idée, est-ce que, dans la décision de terminer le mât, vous allez tenir compte du fait que déjà une bonne partie du mât est construite? On m'a déjà dit qu'en termes de coût cela équivaudrait à peu près à 75%.

M. Rouleau: 75% du béton coulé et laissez l'armature posée et on tombe dans des parties plus étroites.

M. Lalonde: Ce qui serait une pure perte si on ne terminait pas. Cela ne veut pas dire qu'il faut le terminer seulement pour cela, mais il faut en tenir compte.

M. Rouleau: II faut tenir compte que, lorsqu'on ne termine pas des choses comme celle-là, il faut aller tout isoler l'ensemble de cela et on va dépenser quand même de $15 à $20 millions. C'est pour cela que je dis, dans ma tête, qu'on va faire des études pour satisfaire tout le monde, mais ce n'est pas pensable de ne pas le finir.

M. Houde (Fabre): M. Rouleau...

Le Président (M. Gratton): Je m'excuse, mais il y a déjà deux députés qui ont été reconnus.

M. Houde (Fabre): Excusez.

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre responsable du Haut-Commissariat, après l'honorable Solliciteur et, entre cela, le député de Taillon.

M. Lalonde: J'avais une autre question qui revient sur un sujet dont on a parlé tantôt, ce sont les honoraires des professionnels. Un député a suggéré que les honoraires, qui avaient été prévus par les contrats existants au moment où vous êtes entré en fonction, étaient abusifs et exorbitants. Vous avez dit, M. Rouleau, que vous n'aviez pas dit qu'ils étaient abusifs. Bon. Maintenant, pour l'information de la commission, est-ce que les taux d'honoraires prévus par les contrats existants à ce moment-là étaient raisonnablement acceptés ou enfin étaient dans la ligne de ce qui était normalement payé par la ville de Montréal à ce moment-là pour des travaux?

M. Rouleau: Je ne sais pas, je pense que oui. Il faudrait demander à la ville de Montréal. Je pense que oui.

M. Lalonde: C'est plus élevé que ce que le gouvernement paie.

M. Rouleau: Oui. Les grosses compagnies paient plus cher que cela.

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre responsable du Haut-Commissariat.

M. Phaneuf: M. le Président, c'est seulement une mise au point, compte tenu qu'on a parlé de l'utilisation du mât comme tel et que le député de Saint-Jacques a fait une affirmation sur l'utilisation de ce mât par les fédérations sportives. Il disait que, si cela coûtait $40 000 de location, etc.,

on n'en avait pas les moyens et que les Québécois sont tannés de payer. Je veux dire qu'actuellement la centrale administrative, qui rend service aux fédérations sportives, aux fédérations de plein air et aux fédérations socio-culturelles, coûte plus de $1 million, annuellement, aux Québécois, et c'est déjà quelque chose qui est démarré et c'est déjà dans le budget.

M. Léger: Non pas en location.

M. Phaneuf: En location et en personnel; il y a 500 personnes qui travaillent à la centrale administrative. Qu'on les loge dans le mât ou qu'on les loge ailleurs que dans le mât, il va falloir qu'on paie de toute façon. On paie déjà de toute façon un loyer à l'entreprise privée.

Cet exemple est un peu boiteux parce que, dans les $40 millions du budget du haut-commissariat, il y a déjà plus de $1 million qui est dépensé pour la centrale administrative. Si celle-ci va dans le mât, cela ne coûtera pas plus cher qu'actuellement cette année dans le budget de fonctionnement, et vous le savez fort bien.

M. Léger: Si c'est rentable, il n'y a pas de problème...

M. Phaneuf: Non, je ne dis pas si c'est rentable, je dis que c'est rentable si on met les fédérations là. On peut les utiliser, parce qu'on fait déjà une location à l'extérieur. On n'a pas à se servir de cet exemple pour dire que le mât n'est pas nécessaire. On peut fort bien aller s'installer dans le mât pour la centrale administrative.

Le Président (M. Gratton): Le député de Taillon.

M. Leduc: M. le Président, il y a deux points que je voudrais faire ressortir de mon intervention; le premier c'est quant à la rentabilité. Je ne sais pas à quel point on peut évaluer la rentabilité d'un service de police, la rentabilité d'un service contre l'incendie, la rentabilité de nos transports en commun, mais ce sont des services dont la population a besoin.

Face à un mât ou à n'importe quelle installation dont on peut bénéficier aujourd'hui, il faut penser que peut-être il peut y avoir un déficit, mais ce déficit doit quand même être au service de la population. Ma question est celle-ci: Est-ce que la Régie des installations olympiques a eu, à un moment donné, l'obligation d'engager des agents de sécurité pour surveiller les travailleurs sur le chantier olympique de façon que ceux-ci ne partent pas avec des éléments qui pouvaient être utiles à la construction du chantier? Les a-t-on empêchés de partir avec des éléments qui étaient à leur disposition et qu'ils devaient ne pas utiliser? Quel est le montant, si telle chose s'est passée, qu'on a eu à débourser pour cette protection, cette sécurité? Comme toutes les autres questions que j'ai posées, je ne demande pas une réponse aujourd'hui. Qu'elle soit transmise au président de la commission par écrit d'ici quelques jours, cela me satisferait.

M. Rouleau: Le montant, en fait, je ne l'ai pas. On pourra le trouver assez facilement. Mais tout gros chantier de construction — j'ai été à la Place Desjardins où c'était la même chose — demande de la sécurité et beaucoup de sécurité. Une des premières choses que nous avons faites lorsque nous sommes arrivés sur le chantier olympique, fut de placer, en plus de la sécurité privée que nous avions, une automobile de police de la Communauté urbaine à chaque barrière. Nous avons aussi demandé la collaboration de la Sûreté du Québec pour mettre de l'ordre sur le chantier.

M. Leduc: Ma question est bien spécifique, M. le Président. Est-ce que, à un moment donné, la Régie des installations olympiques n'a pas dû engager une société, en imaginant que cela est possible, dans le but bien spécifique d'éviter que des outils ou des éléments qui étaient sur le chantier ne sortent du chantier d'une façon indue?

M. Rouleau: Non pas seulement...

M. Leduc: Là encore je ne vous demande pas la réponse aujourd'hui. Je vous laisse la liberté de répondre d'ici les prochains jours et d'envoyer la réponse par écrit — j'apprécierais qu'elle soit par écrit — sur le nombre de gens que vous avez engagés, le coût, à quel moment vous avez pris cette décision et la période de temps où vous avez dû, par la force des circonstances, d'après la rumeur, engager ces gens.

Le Président (M. Gratton): Le député de Fabre.

M. Houde (Fabre): M. le Président, je voulais revenir au mât pour une seconde. Voici ce qui s'est passé un peu partout, soit pendant les jeux ou la période qui a précédé les jeux. A l'occasion de plusieurs voyages à l'étranger, les gens de la presse, les spécialistes des agences de voyages, par exemple, et même des spécialistes en organisation de congrès, de conventions, enfin de l'industrie touristique au sens le plus large nous ont fait remarquer, à plusieurs Québécois — effectivement, je pense que c'est vrai — qu'avant même que le sigle des Jeux olympiques de Montréal, le fameux M qui représentait Montréal et la piste, soit connu il y en a un sigle qui a été propagé à travers le monde par des maquettes, par des photos, et c'est le stade avec le mât.

Je me souviens fort bien des toutes premières conférences de presse au début des jeux, au centre de presse, au complexe Desjardins. Un très grand nombre de journalistes étrangers déploraient le fait que le mât ne soit pas complété car, pour eux autres, il identifiait Montréal et je pense que Montréal est maintenant identifié par son stade, particulièrement le mât, un peu comme Athènes est identifiée par le Parthénon et Paris par la tour Eiffel.

Là où je veux en venir, c'est que si vous faites une étude, je pense qu'il y a une dimension drôlement beaucoup plus importante que la dimension de location au point de vue de la rentabilité, il

y a l'attraction touristique d'un tel mât et d'un tel stade. Je sais, et plusieurs le savent aussi, que le long du mât — je ne sais pas si on appelle ça un téléférique ou un funiculaire — il y a une espèce de petit char qui va partir d'en bas et qui va nous grimper jusqu'en haut pour aller manger et aller regarder ce qui se passe, voir le tout Montréal.

Je serais curieux — parce que je suis convaincu qu'il y a des spécialistes là-dedans, qu'on serait capable d'extrapoler — d'avoir une idée pour l'avenir. Si on se base sur la dernière semaine et le nombre de visiteurs, presque un million de visiteurs depuis une semaine, qui ont parcouru un chantier olympique non complété, un chantier, je dis bien le mot chantier, presque encore en pleine construction, puisqu'on est en train d'installer l'astrotube, si un million de gens se donnent la peine de se déplacer pour aller visiter le parc olympique non complété, je serais curieux de savoir ce que les experts en industrie touristique pourraient placer comme chiffre en extrapolant dans l'avenir quant au nombre de visiteurs qui viendraient à Montréal spécialement et spécifiquement pour visiter le parc olympique. Moi, en tout cas, je suis convaincu...

M. Rouleau: Comme la tour de Toronto.

M. Houde (Fabre): Comme ils font pour la tour justement à Toronto, la tour Eiffel. Je pense que si vous faites faire cette étude, vous pourriez peut-être demander à la firme qui ferait l'étude d'inventorier cette dimension touristique. Il n'y a rien à faire avec la location ou les fédérations sportives et le sport.

M. Rouleau: Je pense que ce serait la cerise sur le gâteau, parce que le reste va être assez étoffé...

Le Président (M. Séguin): Le député de Lafontaine.

M. Léger: Simplement, quand je parlais d'une étude avant d'aller plus avant dans la construction du mât, c'était simplement dans le but de savoir si c'est une opération qui va être rentable. Si c'est rentable, j'en suis, tant mieux si on peut y mettre des fédérations sportives subventionnées par le gouvernement à un prix normal. Il n'y a pas d'erreur de ce côté, c'est certain. Quant à l'affirmation du député de Fabre, c'est sûr qu'un stade qui a fait les manchettes comme étant le stade le plus cher au monde est une attraction touristique. Mais ce n'est pas parce que le mât est sur toutes les cartes postales... ' M. Houde (Fabre): Non seulement parce qu'il est le plus cher, parce qu'il est le plus beau aussi.

M. Léger: II est très beau à part ça. Mais, là-dessus, il y a des questions de goût. Ce n'est parce que les cartes postales du monde entier montrent un stade avec un mât qu'on est obligé de le faire par la suite. Il s'agit de savoir si c'est rentable ou non. Si c'est rentable, nous en sommes, parce que nous pensons qu'il faut nécessairement qu'il y ait un toit.

Il y a aussi autre chose qu'il va falloir terminer au niveau du stade complètement fermé. Est-ce que M. Rouleau peut nous dire si, actuellement, il y aurait d'autres travaux, en plus du toit qui doit être fait, pour qu'il soit complètement recouvert? Est-ce qu'il n'y a pas d'autres sections encore ouvertes et susceptibles de recevoir de la pluie ou de donner lieu à des incidents durant l'hiver ou autre chose?

M. Rouleau: Non, j'ai dit qu'il y avait pour $70 millions de travaux à terminer avant la fin de l'automne, soit le revêtement extérieur au niveau 300, le revêtement extérieur au niveau 500, une partie du 400, il faut l'hibernisation. On me parle de moins, parce qu'on ne calcule pas les intérêts pendant la construction, les frais d'administration et les frais d'ingénieur.

On arrive à ça, parce que, tout à l'heure... ils sont en train de me mélanger. C'est $21 millions, c'est exact, c'est le chiffre que j'avais tout à l'heure. Cela inclut les frais de financement, les frais d'ingénierie, cela inclut tout. Cela comprend à peu près ce que je viens de vous dire, plus l'astrotube, plus ces choses-là.

M. Léger: Est-ce que vous pouvez nous dire quel sera le coût d'exploitation du stade, soit annuellement, soit par jour, je ne sais pas? Comment avez-vous évalué le coût de l'exploitation quotidienne, mensuelle ou annuelle du stade pour payer, l'exploitation comme telle, pour ne pas parler de la dette.

M. Rouleau: Aucune idée.

M. Léger: Vous n'avez aucune idée jusqu'à maintenant?

Il y a des chiffres qui ont été avancés, $50 000 par jour, vous ne pouvez ni confirmer ni infirmer ces chiffres?

M. Rouleau: Je pourrais peut-être me baser sur le rapport de la ville de Montréal, mais ces chiffres me font maintenant peur.

M. Léger: Les chiffres de Montréal étaient quoi? Les chiffres qui vous font peur étaient quoi?

M. Rouleau: Si la ville de Montréal décide de vous remettre le bouquet qu'elle a sur l'exploitation du stade par après, elle pourra vous le remettre, c'est son dossier à elle. Nous, actuellement, nous sommes à faire l'étude et, évidemment, ce sera une étude avec les installations que nous avons actuellement. Lorsque le mât et le parapluie et tout cela seront construits, il y aura un autre coût. Nous calculons que, d'ici quatre à cinq semaines, nous devrions avoir terminé l'étude et savoir ce que cela va coûter.

M. Léger: Comment pouvez-vous évaluer des contrats à signer avec les Expos, avec le club de football des Alouettes ou la location du stade pour

la joute de la coupe Grey en 1977 si vous n'avez pas au moins une idée approximative ou la plus proche de la réalité de ce que cela vous coûte pour fonctionner?

M. Rouleau: Tout cela s'additionne. Actuellement, même les visites que nous avons, le stationnement, toutes ces choses s'additionnent. Ce n'est pas basé sur le coût du stade ni de ces choses-là. S'il fallait louer proportionnellement à ce que cela a coûté, il n'y aurait jamais personne dedans.

On pourrait peut-être inviter les gens à venir se baigner au coût que la piscine a coûté, mais il n'y aurait pas grand monde dans la piscine. C'est comme les fédérations sportives qui viennent nous voir. La plupart sont subventionnées pour ces choses-là. Elles ne seraient pas capables de payer le même prix que paierait réellement une compagnie, quand elle y présente un événement. Tout cela est flexible. Actuellement, pour les deux prochaines années, nous avons une idée des prix qu'il faut louer, nous avons une idée des négociations, mais nous marchons un peu "trial and error" comme on le pratique souvent dans n'importe quelle compagnie.

M. Léger: Comme c'est l'utilisation des groupes professionnels comme les Expos, les Alouettes et d'autres, si on loue quotidiennement ou par un bail à l'année à un prix inférieur à ce que cela nous coûte, on se trouve directement à financer des opérations privées. C'est comme si on finançait le Forum. Si, à même les fonds publics, on est obligé de facturer les organismes privés qui viennent utiliser le stade à un prix inférieur à ce que cela nous coûte, c'est avec les taxes des Québécois qu'on finance une entreprise privée.

M. Rouleau: Actuellement, on ne peut pas quand même charger plus cher que ce que les gens chargent ailleurs. Je ne parlerai pas des Expos ni des Alouettes. Si on veut louer le vélodrome, même si on le louait quatre fois plus cher que le Forum, on n'aurait jamais un client. On est en compétition avec les autres. C'est cela le problème.

M. Léger: C'est donc dire qu'on a des équipements qui sont trop chers pour l'utilisation normale publique.

M. Rouleau: Cela s'applique à: Est-ce qu'une bibliothèque, c'est trop cher pour...

M. Léger: Non, je parle de sports professionnels entre autres. On va se trouver, à cause du sport amateur pendant les Jeux olympiques, à financer le sport professionnel.

M. Rouleau: Cela, ce n'est pas mon "statement" à moi. Nous, nous étions responsables de la construction des installations olympiques. Je n'ai pas de "statement" à faire sur le reste.

M. Charron: Vous êtes responsable de l'exploitation éventuelle du stade.

M. Rouleau: De l'exploitation, oui.

M. Charron: C'est vous qui allez négocier et signer éventuellement un contrat avec des équipes professionnelles de baseball.

M. Rouleau: On n'a pas encore fini de négocier.

M. Charron: J'ai dit éventuellement.

M. Rouleau: Cela va être un document public, parce qu'il faut aller au conseil des ministres avant de signer le contrat.

M. Charron: Si le contract avec les Expos de Montréal ou ce qu'il en reste devait être signé à l'automne, est-ce que l'équipe pourrait débuter au stade olympique en avril prochain?

M. Rouleau: Oui, monsieur.

M. Charron: Vous répondez sans aucune hésitation?

M. Rouleau: II me semble que j'ai dit oui.

M. Charron: D'accord. Auparavant, on nous avait répondu avec des hésitations.

M. Rouleau: Oui, mais tout évolue dans la vie. Je regarde mes enfants évoluer chaque semaine. Toutes les semaines, quand je les retrouve, ils ont évolué. C'est la même chose.

M. Charron: Y a-t-il un contrat de signé avec les Alouettes de Montréal actuellement?

M. Rouleau: Non, monsieur.

M. Charron: II y a une lettre d'entente avec les Alouettes de Montréal?

M. Rouleau: Non, monsieur.

M. Charron: Comment se fait-il que les Alouettes de Montréal annoncent qu'ils vont jouer dans le stade le 26 septembre?

M. Rouleau: N'importe qui peut dire ce qu'il veut.

M. Charron: Autrement dit, ce qui est annoncé dans les pages sportives des journaux d'aujourd'hui ou d'hier que la première joute aura lieu le 26 septembre et qu'il faut dédommager les Rough Riders d'Ottawa, qui ont accepté un changement au calendrier, tout cela, ce sont des inventions du propriétaire des Alouettes?

M. Rouleau: Non, monsieur. On est en négociation. Vous m'avez demandé s'il y avait des affaires écrites, s'il y avait des contrats, et j'ai dit non. On est en négociation.

M. Charron: Vous êtes en négociation.

M. Rouleau: Les Alouettes essaient de jouer le 26 septembre au stade et de changer de date entre le 5 septembre, où ils devaient jouer à Montréal, et le 26 septembre à Ottawa. Pour notre part, nous ne sommes pas sûrs d'avoir fini nos installations le 26 septembre. On fait notre possible à 500%. On ne leur a pas garanti la date, car c'est un risque.

C'est un fait, la négociation, mais il n'y a pas de lettre et il n'y a pas de...

M. Charron: Cela ne vous apporte aucun blâme, à vous. C'est que j'ai constaté, dans les pages sportives de Montréal-Matin, ce matin...

M. Rouleau: Vous lisez tous les journaux.

M. Charron: Oui. Vous savez que bien des gens autour du dossier dont vous êtes responsable se sont abondamment servis des journaux aussi, là-dedans, et le fait que le propriétaire des Alouettes s'en serve à son tour maintenant... Ce n'est qu'un dernier. Il y a bien du monde qui a fait bien du rnillage sur cette affaire-là. D'accord? Il y avait bien des promesses de faites autour de cette affaire-là. Il y avait bien des engagements concrets, assurés; cela ne nous coûterait rien, ce serait modeste; on va partir de là pour nous rendre jusqu'à aujourd'hui. On ne peut pas le reprocher. Je veux juste prendre note que le propriétaire des Alouettes, hier, a juste été un petit peu trop vite en affaires.

M. Rouleau: C'est de la bonne publicité pour lui.

M. Charron: Cela l'aide dans sa négociation, éventuellement. Non? Pourquoi l'a-t-il fait alors?

M. Rouleau: Posez-lui la question.

M. Charron: C'est parce que les Alouettes de Montréal prétendent — c'est peut-être vrai ou faux — qu'ils ont déjà une abondante demande de billets pour les joutes devant se dérouler au stade olympique cet automne.

M. Rouleau: J'espère qu'il va y avoir beaucoup de monde, parce qu'on va avoir une ristourne sur chaque billet, si on règle cela.

M. Charron: Exactement. Lui aussi, imaginez-vous donc!

M. Rouleau: C'est normal...

M. Charron: Plus il crée l'appétit chez les amateurs de football de Montréal, la hâte d'aller dans le stade olympique, plus il va mettre de la pression sur la régie pour que la régie signe le plus rapidement possible cette entente. Je vous dis, avec ce genre.

M. Rouleau: Le député de Saint-Jacques connaît les gens avec qui il fait affaires aussi.

M. Charron: Je vous dis que le genre de climat, par exemple, que le sport professionnel est en train de créer autour de cela va éventuellement conduire à vous faire demander publiquement, en' répondant à l'opinion publique, pourquoi vous tardez à refuser de faire jouer les Alouettes ou éventuellement de faire jouer les Expos. Je vous le dis, cette histoire va se préparer ainsi; vous allez avoir l'air, à un moment donné, parce que vous allez exiger un bon taux de loyer ou un bon taux de location, de gens qui ne veulent pas que le public montréalais aille voir ses Alouettes dans le stade. Cela fait partie d'une stratégie de négociation, vous avez amplement raison de le dire. Ces gens "boost" le monde autour de cela, ils bousculent le calendrier de la Ligue canadienne de football, ils font des ententes avec les autres clubs, tellement ils sont certains des revenus. C'est bien certain que, le premier jour, ils vont le remplir. A la première manifestation sportive qui va avoir lieu dans le stade après les Jeux olympiques, cela va être cela. Pas de question, si c'est un beau dimanche de septembre, cela va être rempli; il va faire du "bacon" en masse, cette journée-là, le propriétaire des Alouettes de Montréal. Je vous posais la question, pas de cette façon, c'est parce qu'ils sont en train de créer un climat, que le jour où, par intérêt public, la Régie des installations olympiques dirait, par exemple, aux Expos de Montréal: Non, nous ne cédons pas sur ce point, parce que vous devez payer un loyer normal comme équipe professionnelle pour jouer dans une installation aussi luxueuse, vous allez avoir l'air de gars qui n'aiment pas le baseball, qui n'aiment pas le public montréalais qui veut du baseball. Ils sont en train de faire cela. Je vous dis que ce climat, je prenais l'exemple de Montréal-Matin, va certainement contribuer au développement...

Il est entendu que les Montréalais ont hâte d'y aller dans ce stade. C'est bien certain. Que ce soit par défense de l'intérêt public ou par simple calcul pour au moins arriver à une rentabilité minimale du stade, si vous ne signez pas n'importe quelle proposition des clubs professionnels, à un moment donné, le fardeau de la preuve va venir sur vous. Actuellement, je pense que tout le monde a le coût du stade; $1 milliard que cela nous coûte.

M. Rouleau: Voulez-vous dire qu'on devrait signer tout de suite?

M. Charron: Non. C'est cela que je vous dis.

M. Rouleau: J'essaie de comprendre.

M. Charron: Je vous dis: Actuellement, vous l'avez, le gros bout du manche, comprenez-vous, dans la négociation.

M. Rouleau: On n'aurait pas signé pour six mois, n'importe quoi.

M. Charron: Actuellement, vous avez la négociation.

M. Rouleau: On n'aurait pas signé pour six mois, n'importe quoi. J'ai l'impression, de la manière dont cela se déroule, que vous voulez dire: Plus on va attendre, c'est nous qui allons être...

M. Charron: Mal pris.

M. Rouleau: Si on avait signé il y a six mois, on aurait signé un document que tout le monde aurait regretté.

M. Léger: N'avez-vous pas signé une rencontre pour la coupe Grey à un prix définitif?

M. Rouleau: La coupe Grey, c'est une autre affaire. C'est un "one-shot-deal".

M. Léger: Est-ce exact, le prix de $35 000 pour la journée?

M. Rouleau: Pardon?

M. Léger: Est-ce exact que cela a été signé à $35 000?

M. Rouleau: C'est un minimum de $35 000, peu importe le nombre, et, au-dessus de $835 000, c'est 50/50; par contre, nous gardons le stationnement, la restauration qui vont rapporter entre $15 000 et $20 000, les concessions et le stationnement.

M. Charron: Vous me comprenez, M. Rouleau, je ne veux pas insister inutilement là-dessus.

M. Rouleau: Non, non.

M. Charron: Vous me comprenez en ce sens. Actuellement, quand vous prenez comme position que les Alouettes ou les Expos, par exemple — parce qu'il s'agit de 81 parties dans ce cas-là — vont venir jouer au stade, mais qu'ils vont payer un bon prix parce qu'on leur met le plus beau stade au monde et le plus cher entre les mains pour évoluer...

M. Rouleau: Je n'ai pas dit cela.

M. Charron: Non, mais je dis: Actuellement, dans l'opinion publique, quand vous insistez pour dire que le produit que vous leur remettez a une valeur locative qui va de soi, je pense que tout le monde est d'accord avec vous actuellement. Je dis qu'à long terme — c'est pour cela qu'ils ont peut-être intérêt à faire traîner les négociations — quand on va arriver à la fin de novembre ou en décembre et que le contrat ni avec les Alouettes, ni avec les Expos ne sera signé, toute la propagande que ces machines sportives sont capables d'édifier va être à l'encontre de la Régie des installations olympiques. Vous allez avoir des gars qui ne veulent pas que les Expos jouent là-dedans. Vous voulez cantonner le baseball dans le parc Jarry. A ce moment, ils vont bénéficier d'un pouvoir de pression dans l'opinion. Attendez de voir les colonnes sportives...

M. Rouleau: Mais la suggestion pratique, cela finit comment?

M. Charron: ...les éditorialistes sportifs...

M. Rouleau: La suggestion pratique, qu'est-ce que c'est là-dessus? C'est ce que j'essaie de comprendre parce que j'aimerais bien m'instruire lorsque je viens ici. Alors, la suggestion pratique que vous voulez faire, c'est quoi?

M. Charron: Actuellement, je crois que la Régie des installations olympiques devrait faire connaître son intention aux sports professionnels et les exigences qu'elle pose pour y jouer. Je pense qu'actuellement vous bénéficiez d'un tel climat que vos positions de départ en négociation mériteraient d'être connues du public parce que vous pouvez avoir l'opinion public avec vous.

Si cela se fait secrètement, à un moment donné, la pression de la presse sportive sera tellement forte que vous serez obligés de céder sur des points et ainsi — c'est ce que soulignait le député de Lafontaine tantôt quand il posait la question — vous en viendrez ni plus ni moins à subventionner, à même le stade, le sport professionnel à Montréal.

Je pense que vous avez raison de dire, surtout avec l'équipe bâtarde qui existe à Montréal actuellement: S'ils veulent jouer dans un stade de $1 milliard, ils vont payer le prix de location, parce qu'on va leur céder 81 jours sur 365, au moins par année, sans parler des matchs hors concours.

Je pense que la régie aurait intérêt à faire connaître sa position parce qu'actuellement on peut très facilement l'endosser. En tout cas.

M. Custeau (Maurice): M. le Président, si vous me le permettez, pour faire suite aux remarques du député — bien sûr, il a droit à ses opinions — ce n'est pas tout à fait l'angle dans lequel on se place. Il y a un stade actuellement dans Montréal et je pense qu'à la régie, comme tout le monde, on a constaté qu'il y avait un stade en panne; on l'a dépanné et aujourd'hui, il faut le faire fonctionner.

Il faut le faire fonctionner. Quand on se rend compte de ce qui se passe ailleurs dans ce genre de marché on voit qu'on ne peut pas louer un stade ou une bâtisse à des taux qui ne sont pas comparables à ceux de Toronto, par exemple. Le stade de Toronto, on sait jusqu'à quel point il est loué. Ce n'est pas parce que le nôtre coûte plus cher qu'on doit exiger plus cher.

Dans le cas du baseball, il faut prendre l'enfant comme il est; c'est un fait. Ce n'est pas vous qui l'avez commandé, le stade, et nous non plus, mais c'est un fait. La canalisation du Saint-Laurent est là; elle a coûté $960 millions et les revenus ne rapportent même pas la moitié des intérêts. Les autoroutes sont là. Les revenus de l'Autoroute du nord rapportent 90% des intérêts et les deux autres entre 30% et 40%, mais elles sont là. Alors, c'est la même chose. Le président mentionnait, tantôt, la bibliothèque municipale; il y a la Place des Arts, les hôpitaux. Dans le domaine sportif aujourd'hui, c'est le tiers de la vie des gens.

Alors, on se place dans ce contexte et on dit: Ailleurs, cela se loue tant dans le baseball. Je m'oppose à déclarer les conditions de négociations parce qu'eux c'est une entreprise, bien sûr,

mais de là à dire qu'on va participer à leur financement, c'est un peu fort. Je n'admets pas cela. Seulement, il faut, dans le même contexte, analyser l'économie de ce qu'un club de baseball, les Alouettes ou disons le "merchandising" du parc olympique va rapporter. On s'en est rendu compte récemment Juste par un coup de plume. A un moment donné, on a parlé du métro qui avait eu un achalandage exceptionnel. Il semble qu'on l'avait oublié, celui-là. La même chose va arriver. Quand on voit arriver 3, 4 ou 5 millions de personnes dans une région, qui est la partie nord-est de la ville, c'est une économie qu'on ne peut pas négliger.

C'est la taxe sur ceci, sur l'essence, sur la restauration, enfin tout ce que vous voudrez et on doit honnêtement essayer d'assumer le coût d'entretien. C'est sûr, quand on aura le coût du chauffage puis le coût de l'électricité, on va tenter par tous les moyens de... Il ne faut pas faire le même péché dont la Nouvelle-Orléans a été victime avec 400 employés. Ces gens sont conscients de cela. Moi, j'arrive, mais je me dis, par exemple, qu'on fait tous les efforts pour aller chercher tout ce qu'on peut trouver de location pour faire marcher les bâtisses mais également faire partie de cette économie.

Le toit, c'est un apport exceptionnel. La semaine passée, j'ai reçu des gens de Londres. J'en ai reçu de l'Ontario, j'ai reçu des appels téléphoniques également de gens que je connaissais avant dans ce domaine et je ne vous dirai pas qu'il y a une euphorie, mais je peux dire, par exemple, sous serment que j'ai déjà une quinzaine de demandes dont la moitié sont archisérieuses. Ce midi, j'ai dîné avec un groupe plus que sérieux et je suis acculé au mur, parce que je dois lui donner des dates, des dates dans un stade où il y a un mât, mais cela va être...

M. Léger: Un mât ou un toit?

M. Custeau: Un toit. Un toit mais le mât, c'est le complément. Le reste du mât peut coûter une quarantaine de millions, mais cela va nous apporter deux millions de touristes par année. Vous avez la tour de Toronto de 1800 pieds qui vient d'être construite, malgré l'ampleur des terrains du CNE Grounds, comme on les appelle, où on a développé un "merchandising" d'exposition depuis vingt ans. Ces gens ont senti le besoin d'avoir une tour, après que la nôtre eut été annoncée. Enfin, la nôtre, je dis la nôtre parce qu'elle nous appartient. Alors, ils ont senti le besoin d'avoir de l'attraction additionnelle. A Calgary, vous débarquez à l'aéroport, vous vous rendez dans le centre de la ville, elle a une tour. Bien nous, on en a une, elle est un peu oblique, c'est là que cela va être comique, à cause du téléférique, les gens vont avoir l'impression de tomber dans le trou. Vous savez, c'est une attraction par elle-même.

M. Léger: Mais, nous autres aussi, on s'est fait jouer un tour et on est tombé dans le trou.

M. Custeau: Mais tout cela, c'est une attraction par elle-même, elle va être unique au monde.

J'ai lu, récemment, l'histoire de la tour Eiffel, il faut lire cela. Il a failli se tuer, cela a été une protestation, un tollé, les gens voulaient tuer Eiffel. Au bout de deux mois, ils ont arrêté, puis il a continué quand même. Aujourd'hui, c'est $200 millions environ mais c'est chez nous cela, c'est dans Montréal, la ville de Montréal est dans la province. C'est de cet esprit d'économie, pour ma part, dont je suis imbu positivement. Mon but, ce n'est pas de savoir si je finance les Expos, mon but c'est d'aller chercher $2 millions ou $3 millions dans ce coin. Cela, c'est mon but. Puis d'autres $300 000 ou $400 000 ailleurs, pour arriver, après cela, à aller chercher des superexpositions, des supershows qui se font ailleurs, qui ne sont jamais venus chez nous, parce qu'on n'avait pas l'ampleur d'un stade, pour accommoder tout cela.

Toujours l'attraction touristique et je me permettrai de soulever une étude qui a été faite par deux professeurs du McGill, sur le "merchandising" après les jeux. Ils envisageaient, pour une période de quatre à cinq ans, 10 000 à 14 000 personnes additionnelles qui allaient venir à chaque événement chez nous. Alors, ce sont des facteurs dont on doit tenir compte, moi, dans mon cas, parce qu'il s'agit d'en faire un succès, le meilleur possible. Plus on va rapporter, moins cela va coûter cher au Québec. C'est un peu la base de raisonnement dont je suis imbu.

M. Léger: Mais, M. Custeau, est-ce que vous avez évalué quels sont les organismes ou les sports amateurs qui auront les moyens d'utiliser le stade?

M. Custeau: Toute ma vie j'ai contribué au sport amateur, toute ma vie j'ai contribué à relever les déficits à la Palestre nationale et aux contributions du Centre sportif Paul-Sauvé. A trois reprises, j'ai organisé des "parties" à $1000 le couvert pour payer les dettes de la Palestre. Alors, vous comprendrez que, quand on parle de sport amateur, je sais ce que je vais avancer. C'est sûr que le sport amateur n'est pas rentable. C'est sûr que pendant 25 ans, lorsqu'on voyait ailleurs les résultats des Jeux olympiques, qu'est-ce qu'on faisait? Tout le monde pleurait, tout le monde pleurnichait. A un moment donné, il faut se redresser, se remonter les manches et se dire: On va faire quelque chose. C'est entendu que ce n'est pas payant, mais, si dans le mât, il a été prévu 300 000 pieds de gymnase, il y a des gens qui sont spécialistes là-dedans. On a nos fédérations, la CSQ puis l'Institut des sports qui s'en vient. C'est à eux de le faire marcher.

Le ministre a dit tantôt: Au lieu de payer un loyer là, ils le payent là. Mais s'ils nous donnent $500 000 à $600 000 de loyer, cela n'empêche pas de faire marcher mon téléférique, cela n'empêche pas de faire marcher les restaurants, cela n'empêche pas de faire marcher les magasins d'en bas. Alors, le tout est une attraction touristique, en plus d'aider au sport. C'est entendu que la vocation du sport va être définie tout à l'heure. Je pense bien que je m'éloigne un peu de ma responsabilité.

M. Léger: Je ne parle pas uniquement de la rentabilité du sport amateur, je demande: Quels

organismes sportifs amateurs peuvent utiliser le stade? Actuellement, vous avez des sièges et vous avez un terrain. Sur le terrain, il n'y aura plus de piste de course parce que, si on veut y faire du baseball, cela prend de la verdure par-dessus. Quels sont les organismes sportifs qui, physiquement, peuvent utiliser le stade actuellement? Je ne parle pas du mât dans lequel il peut y avoir des gymnases. Qui peut s'en servir, actuellement? Ce n'est pas fait pour du sport amateur, cela a été fait pour des organismes sportifs publics professionnels et non pas pour des groupes sportifs amateurs. Il n'y a pas d'aménagement pour cela, actuellement.

M. Rouleau: A quelle place avez-vous lu que la piste était disparue du stade?

M. Léger: Elle n'est pas disparue, mais, pour avoir du baseball, il faudrait nécessairement qu'elle soit recouverte par de la verdure.

M. Rouleau: Oui, mais cela se découvre.

M. Houde (Fabre): Cela se découvre en quelques minutes.

M. Léger: Oui, mais, quand vous le découvrez, les fédérations ne sont pas d'accord pour dire qu'elles vont accepter les compétitions là-dessus.

M. Rouleau: Quelle différence y a-t-il? C'est la même piste que...

M. Léger: Ce sont les fédérations sportives qui ont admis cela.

M. Rouleau: Oui, mais...

M. Léger: Vous dites qu'on peut utiliser, avec les normes des fédérations nationales et internationales, la piste, même si elle a été recouverte et qu'on peut la redécouvrir.

M. Houde (Fabre): Oui, c'est la même piste qu'aux jeux. Pour répondre un peu à la question et rassurer aussi le député de Saint-Jacques, sans dévoiler ce que je n'ai pas à dévoiler, le député de Saint-Jacques a soulevé publiquement certaines appréhensions, certaines craintes concernant les négociations avec les Expos ou les Alouettes. Je n'en dirai pas plus qu'il faut, mais je peux le rassurer. J'ai vu négocier ceux qui se trouvent avec John McHale et je ne sais pas lequel des deux a le plus peur.

En plus du stade, il y a quand même le vélodrome qu'il ne faut pas oublier. Tout le monde, je pense, doit se rappeler, se mettre en tête que le vélodrome est polyvalent. En plus de la piste cyclable — je pense bien qu'on l'a assez répété — vous avez une surface de glace à l'intérieur. La glace artificielle, c'est déjà installé. Pendant les jeux, il y a eu du cyclisme et il y a eu du judo. Donc, le vélodrome est vraiment polyvalent. On peut faire un tas de trucs avec le vélodrome dans le domaine sportif et, même dans le domaine des banquets, puisqu'on a fait des essais, aussi, dans les quelques salles qui servaient aux centres de presse et aux VIP. Au vélodrome, il y a une quantité assez importante d'événements qui peuvent avoir lieu, y inclus le tennis. D'ailleurs, il y a déjà un match de tennis qui est annoncé dans tous les journaux, dans quelques jours, au vélodrome.

Le hall de natation, inutile de vous dire que c'est vraiment le sport amateur qui va en profiter. En ajoutant, ce qui n'existait pas aux Jeux olympiques, le fameux bassin de plongée sous-marine qui va pouvoir... C'est un sport quand même assez populaire. C'est évident que ce n'est pas un sport très rentable, mais je pense bien qu'il y a quand même possibilité de le faire servir aux amateurs.

M. Charron: II y a le "jogging" autour du stade, aussi.

M. Houde (Fabre): II y a le "jogging" autour du stade, il y a une piste à l'intérieur du stade. Il y a une piste qui est plus qu'une piste de "jogging"; il y a quand même une piste de 400 mètres, officielle, à l'extérieur du stade, qui a servi au championnat de la province immédiatement après les jeux; il y a une piste de 400 mètres, officielle, à l'extérieur; il y a des documents de travail, actuellement, qui sont déposés au bureau de M. Trudeau ou de M. Custeau. Par exemple, il y a un document qui existe de la CECM. J'ai moi-même rencontré au-delà d'une trentaine de fédérations sportives pour leur faire part de la possibilité pour elles d'utiliser les aménagements. Déjà, les fédérations sportives, dans un grand nombre de cas — M. Custeau pourrait donner les chiffres — ont répondu, ont écrit.

Toutes sortes d'organismes sont actuellement en train d'être mis sur pied avec le Haut-Commissariat, avec l'Institut des sports. Il y a quand même des championnats à aller chercher. Il n'y a pas seulement les Jeux olympiques à tous les quatre ans, il y a les Jeux du Commonwealth, il y a les Jeux de l'Arctique, il y a les Jeux panaméricains, il y a les Jeux de Maccabée, il y a les Universiades qui existent. Je parle des grands jeux qui reviennent à tous les quatre ans. A chaque année, vous avez les championnats du monde, vous avez ce que les Américains appellent les "Dual Meet". Il n'y a rien qui nous empêche, comme on l'a fait depuis quelques années, Canada-Russie, Québec-Ontario, Québec-Maine, etc. Il y a une quantité quand même assez importante d'activités qui peuvent se faire. Je pense que, si on donne le goût aux Québécois, si on leur donne la possibilité d'assister à des performances et à des spectacles de valeur, je pense bien qu'avec les découvertes que les Québécois ont faites récemment, et Dieu sait si on en a fait...

On n'a qu'à penser au volley-ball qui a été la découverte des jeux, par exemple, de même que l'haltérophilie. Je pense qu'il y a possibilité, avec un excellent programme de promotion, indépendamment du baseball ou du football qui sont deux sports professionnels naturels, je crois que si les fédérations font leur possible, il y aura possibilité

de remplir le stade, de remplir les halls de natation et le vélodrome très souvent pour du sport amateur.

Le Président (M. Gratton): Le député de Portneuf.

M. Léger: Je n'avais pas terminé, M. le Président. Parce que j'ai eu une réponse du député de Fabre. C'est justement ce que je voulais dire tantôt: Quel effort fait-on pour être assuré que l'utilisation, par les organismes sportifs amateurs, serait faite du stade? C'est sûr qu'il y a d'autres endroits, comme le vélodrome. On pourrait l'évaluer aussi et on pourrait me donner la réponse tantôt. L'évaluation du coût d'exploitation du vélodrome, on pourrait revenir tantôt là-dessus.

Au niveau du stade comme tel, je parle de l'intérieur du stade, ce sont peut-être les piscines qui peuvent permettre à certains groupes d'y aller. Mais le reste du stade, au niveau du sport amateur, qu'est-ce qui peut utiliser régulièrement un stade qui est nécessairement fait pour être l'hôte de spectateurs qui regardent un spectacle de sport professionnel?

M. Custeau: M. le Président, si vous me permettez, encore une fois, c'est dans les cadres de l'organigramme du comité de promotion que je dirige de faire groupe avec certaines personnalités dans le monde sportif, dans le monde administratif— on a cinq ou six membres présentement—et également de s'adjoindre incessamment des gens dans le domaine du Haut-Commissariat, de la Confédération des sports du Québec, de l'Institut national des sports, du Montreal Recreation and Playground, de trouver une couple de personnes anglophones pour représenter le comité, avoir une représentativité de toutes les classes de la société, y compris quelqu'un qui va représenter les arts pour avoir des manifestations également dans le domaine culturel.

On veut essayer de créer une équipe d'une quinzaine de personnes qui vont nous orienter, nous diriger, nous suggérer, nous aider, préparer l'opinion publique à ce qu'il y ait certaines manifestations dans tous ces domaines.

Les suggestions qui nous seront apportées dans le domaine du sport amateur concernant l'utilisation de nos facilités et les quelques facilités que nous avons, bien, on les prendra là, jusqu'à ce qu'on puisse bénéficier des 300 000 pieds de gymnase dans le grand mât.

Mais dans le vélodrome, vous avez le patinage de fantaisie également, les gens sont approchés, vous avez le patinage de vitesse, vous avez une équipe de crosse. On va aider immédiatement, on a prêté le vélodrome gratuitement au Comité national du cyclisme. En fin de semaine, il y avait le championnat canadien du cyclisme junior. C'est apprécié. On a mis nos installations à leur disposition, sans aucune charge.

On va essayer, avec tous les moyens que nous avons, d'aider ces gens. On va essayer également, le cas échéant, s'il y a moyen, d'aller chercher ce que ça coûte d'administration, le minimum. Si on n'a pas les moyens, on va les aider quand même. Parce que je pense que c'est une vocation qui nous incombe. Il y a le côté commercial, mais il y a le côté amateur également.

M. Léger: Est-ce que M. Rouleau peut nous dire si, pour la finition du stade, vous avez encore besoin des services de M. Taillibert?

M. Rouleau: A qui posez-vous la question?

M. Léger: A M. Rouleau. Est-ce que pour la finition...

M. Rouleau: Le directeur général, qui est tout le temps sur le chantier, M. Trudeau, est responsable du côté technique.

M. Houde (Fabre): C'est du football, on se passe le ballon.

M. Trudeau: La réponse à cela, c'est non.

M. Léger: Est-ce que vous pouvez nous donner maintenant, si vous avez fait l'étude, le coût de rentabilité annuelle, mensuelle, à l'heure ou au jour du vélodrome?

M. Rouleau: Comme je vous ai dit, tout l'ensemble du complexe, combien ça va nous coûter pour exploiter ça, parce que tout ça est chauffé par la même place et il faut faire une extrapolation pour savoir où va chaque chose, on le saura d'ici quatre ou cinq semaines. Actuellement, on marche d'ici la fin de l'année. On a des tarifs pour des choses lucratives et on a d'autres tarifs pour des événements non lucratifs, selon l'endroit d'où ça vient, et on marche là-dessus pour une certaine période. Mais d'ici une couple de mois, on va voir plus clair.

Il faut bien se mettre dans la tête, je ne voudrais pas qu'on se défende trop, que notre priorité première a été de finir le chantier olympique, et je dois dire que tout le monde s'est mis à la tâche. Au mois d'août, le 3 août, un bout de temps, je me demandais si je n'étais pas tout seul sur le chantier parce que tout le monde était parti en vacances. C'était normal, les gars ont travaillé sept jours par semaine pendant huit mois. Mais on veut remettre la roue en marche au début de septembre. Nous avons l'intention, d'ailleurs nous avons commencé, d'engager des gens un peu partout, et au fur et à mesure que les engagements seront confirmés, on les rendra publics, comme on fait tout le temps.

D'ici le 15 septembre enfin, on espère voir assez clair pour donner tous les détails que vous demandez.

M. Léger: Concernant le centre Robillard et le centre Desmarteau, je ne sais pas si vous avez des choses à dire sur cela.

M. Rouleau: Ces la loi de la Régie des installations olympiques. Cela se limite à l'intérieur Viau, Sherbrooke, Pie-IX, Pierre-de-Coubertin, à

l'exception de l'aréna Maurice-Richard et Maisonneuve.

M. Léger: Donc, vous n'avez pas d'études vous-même. Cela ne relève pas de votre compétence?

M. Rouleau: C'est clair?

Le Président (M. Gratton): Le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, tout à l'heure on a fait état qu'il y avait des primes de célérité qui étaient données pour les entrepreneurs qui terminaient les travaux avant terme. Par corollaire, y avait-il des clauses pénales dans les cas où les entrepreneurs n'auraient pas terminé les travaux dans les délais?

M. Rouleau: Je ne pense pas. Il y en a peut-être eu une, mais je ne pense pas. On en avait peut-être une dans le cas du vélodrome, mais c'est un cas isolé s'il y en a. On a laissé une petite porte de sortie, mais c'est un cas isolé s'il y en a.

M. Pagé: Qui avait des clauses pénales.

M. Rouleau: C'est-à-dire que j'ai dit qu'il n'y en avait pas, sauf un ou deux cas.

M. Pagé: Mais vous avez quand même eu des cas où des travaux n'ont pas pu être rendus à terme selon la soumission ou l'engagement de l'entrepreneur?

M. Rouleau: Oui.

M. Pagé: A ce moment, qu'est-ce que cela impliquait? Cela impliquait une réduction du contrat, une renégociation pour ce qui avait été fait ou quoi?

M. Rouleau: C'étaient des contrats avant que nous arrivions parce que, lorsque la régie est arrivée, je pense qu'on n'a pas signé de ces contrats.

Alors, si M. Lamarre veut répondre.

M. Lamarre: La seule qui peut s'appliquer— il y en a, actuellement, deux qui, de mémoire, pourraient s'appliquer, le contrat Duranceau pour le vélodrome et je ne sais pas exactement parce que...

M. Rouleau: C'est en négociation.

M. Lamarre: II n'y a rien de terminé là-dessus au point de vue d'arrangement final pour ce contrat. Il y en avait une autre dans le cas de Desourdy-Duranceau, mais c'était une prime décroissante. Ce n'était pas une pénalité, c'était une prime décroissante.

M. Pagé: D'accord. Mais là vous dites: On est en négociation actuellement; Iorsque ce sera ter- miné, pourrez-vous déposer les documents auprès de la commission?

M. Rouleau: Oui, certainement.

M. Pagé: En ce qui concerne les primes de célérité, les contrats octroyés par la RIO prévoyaient eux aussi des primes de célérité?

M. Rouleau: Je pense que la régie, depuis que nous sommes là, n'a pas donné de contrats avec des primes de célérité, sauf Canron.

M. Pagé: Vous allez m'expliquer un peu. Ces primes de célérité — je ne suis pas entrepreneur ni ingénieur — y a-t-il un délai limité? Dit-on, par exemple: Si vous terminez les travaux trois jours, dix jours avant, vous avez tant par jour?

M. Rouleau: Non, non. Si vous finissez les travaux admettons le 6 juin vous avez droit à une prime d'un million. Je vais prendre un exemple, Duranceau-Desourdy; je ne sais pas si c'est le 6 juin, mais c'est quelque chose comme cela. Après cela, s'il finit le 7 juin, c'est $100 000 de moins; s'il finit le 8 juin, c'est $200 000 de moins. Alors, s'il finit 10 jours après, il n'a plus de prime.

M. Pagé: D'accord. Mais il n'y a pas de prime, disons, tant par jour avant la fin de telle date?

M. Rouleau: Non. C'est rare que cela arrive parce qu'habituellement il y a une prime parce qu'on veut arriver à telle date.

M. Pagé: C'est fondé sur quoi? C'est un pourcentage du contrat ou quoi pour établir le montant à mettre au bout de cela?

M. Rouleau: Ce n'est pas un pourcentage. Habituellement, c'est un montant fixe.

M. Pagé: C'est un montant forfaitaire.

M. Rouleau: Ou un montant forfaitaire, oui.

M. Pagé: Concernant le Village olympique maintenant à la page 8...

M. Rouleau: Demandez à M. Girard s'il a fini, Normand.

M. Pagé: Un outrage à la commission, ce n'est pas un outrage au tribunal. Vous allez me faire rougir.

Le Président (M. Gratton): J'ai constaté qu'il a fini. Le député de Portneuf.

M. Pagé: A la page 8 du document dont vous nous avez fait état tout à l'heure, vous nous parlez des possibilités d'utilisation du village. Vous dites à la page 8: La régie étudie également la possibilité de vendre le Village olympique. Qu'est-ce qui se fait à ce niveau?

M. Rouleau: Pardon? M. Pagé: Vous étudiez...

M. Rouleau: Je pense que nous allons avoir une rubrique dans les journaux bientôt pour le mettre en vente.

M. Pagé: Par appel d'offres.

M. Rouleau: Après avoir eu les autorisations de tout le monde. Il faut passer à la régie, mais c'est...

M. Pagé: Un député fédéral, il y a quelque temps, a lancé la possibilité d'en faire un genre de cité pour étudiants dans la région de Montréal.

M. Rouleau: Qui va le payer?

M. Pagé: Avez-vous étudié cela? Avez-vous du moins regardé cela?

M. Rouleau: Actuellement, les différentes possibilités ont été étudiées. Je ne sais pas si Roger...

M. Trudeau: Actuellement, il y a une étude qui a été faite par une firme qui a établi les coûts de fonctionnement et une autre firme qui a établi les loyers qu'on pourrait charger, les loyers qui seraient acceptables sur le marché pour ce genre de logements. Il y a eu une recommandation de faite au Conseil du trésor pour louer, pour tenter de louer une aile d'une des pyramides. L'autre solution, c'est de le mettre en vente. Dès qu'on aura l'autorisation du Conseil du trésor pour le mettre en vente, il y aura des appels d'offres publiques dans les journaux.

M. Rouleau: Dans le rapport que nous avons ici, c'est bien clair. Le complexe n'a pas été conçu pour un édifice scolaire; il pourrait difficilement s'y prêter. Je vous laisse faire le reste. En conclusion, cette solution n'est pas à retenir.

M. Pagé: Merci pour cela. Dans un autre ordre d'idées maintenant, dans les matériaux qui ont été utilisés et qui restaient à la fin des travaux, après les jeux, comme l'exemple des roulottes ou ces choses, qu'est-ce que vous faites avec cela? Est-ce que vous les vendez par soumissions publiques? Cela retourne où?

M. Rouleau: C'est-à-dire qu'on a beaucoup de demandes de certains ministères, dont un ministère où on s'entend assez bien, c'est le ministère des Transports.

M. Pagé: Je présume.

M. Rouleau: On lui en a vendu une quarantaine pour $1, mais, par contre, nous sommes allés en soumissions publiques pour la bétonnière. Nous n'étions pas satisfaits des soumissions et nous avons fini par la vendre à la SEBJ, dont l'of- fre était meilleure que toutes les autres offres que nous avions.

Actuellement, nous avons en entreposage passablement de matériel. C'est notre intention, en septembre, d'essayer de le vendre par soumissions ou de le vendre à certains ministères, s'ils en veulent, ou à des corps publics. Je sais qu'on a beaucoup de demandes actuellement, nous sommes à les compiler et, vers le milieu de septembre nous allons commencer à faire la distribution.

Je sais que nous avons une entente avec Fe-runi aussi, une filiale de SIDBEC-DOSCO pour ramasser l'acier de rebus.

M. Pagé: Mais toujours par soumissions publiques?

M. Rouleau: Non, pas avec SIDBEC-DOSCO. M. Pagé: D'accord.

M. Houde (Fabre): Ce serait peut-être un moyen de remplir le stade de faire un encan monstre.

M. Rouleau: Déménager le "stock" deux fois, cela coûte bien cher.

Le Président (M. Gratton): Y a-t-il d'autres questions? Dois-je conclure que la commission a fini d'interroger les membres de la Régie des installations olympiques?

M. Charron: Oui, M. le Président.

M. Léger: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Messieurs de la régie, nous vous remercions. La commission vous remercie non seulement de la quantité mais de la qualité des réponses fournies aux membres de la commission. Je pense qu'avec l'assentiment de la commission nous pourrions probablement ajourner nos travaux à demain matin, 10 heures, pour entendre les autorités de la ville de Montréal.

M. Léger: M. le Président, je voulais simplement remercier M. Rouleau d'être venu avec son équipe, M. Trudeau, M. Custeau, M. de Tilly et les autres. Je voudrais quand même demander au groupe d'être disponible pour la commission en d'autres circonstances, selon la décision que le premier ministre nous donnera demain matin, parce que nous avons eu la preuve, cet après-midi, en essayant de faire ressortir les quatre cas que j'avais mentionnés, grâce au député de Montmorency, que ces cas que j'avais mentionnés étaient exacts et cela présuppose qu'il y en a probablement beaucoup d'autres que nous n'avons pas pu, faute de moyens, évaluer.

Je pense que la conclusion, c'est qu'une enquête s'impose. Nous attendons la réponse du premier ministre demain matin pour savoir exactement quel sera le sort du dossier olympique.

M. Goldbloom: M. le Président, la marotte vient d'une maladie, mais je pense que nous avons

chacun eu une preuve de quelque chose, la preuve que nous cherchions cet après-midi, et je ne peux m'empêcher de dire que, parmi les preuves offertes, il y a eu celle de la compétence de l'équipe représentée par M. Rouleau et ses collaborateurs. Nous leur devons un gros merci. Le mot est petit, le sentiment est grand, parce que c'est notre fierté de nous tous qui a été sauvée et c'est grâce à leur travail que cela a été réussi.

M. Rouleau: M. le Président, j'aimerais remercier les membres de la commission. Cela me rappelle que, lorsque j'étais allé à Innsbruck, j'avais été bien impressionné. J'étais tellement pas sûr qu'on puisse finir les installations olympiques que j'ai fait parler le Dr Goldbloom et Michel Guay. Je me souviendrai toujours qu'à la table l'eau me coulait au bout des doigts et j'avais dit: Quand on revient chez nous, en terre québécoise... Mais c'est beaucoup plus facile aujourd'hui, d'autant plus que je connais bien tout le monde. Je tiens à vous remercier de l'expérience que vous nous avez donnée et je tiens à remercier aussi toute l'équipe de la régie qui nous a supportés. Alors, merci et nous sommes toujours disponibles pour revenir.

Le Président (M. Gratton): Merci. La commission ajourne ses travaux à demain matin, dix heures.

(Fin de la séance à 17 h 46)