Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales et de l'environnement

Commission permanente des

affaires municipales

et de l'environnement

Etude du dossier olympique

Séance du mercredi 25 août 1976

(Dix heures douze minutes)

M. Gratton (président de la commission permanente des affaires municipales et de l'environnement): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales et de l'environnement entreprend ce matin sa troisième séance sur l'étude du dossier olympique. Dès le départ, j'aimerais aviser la commission de certains changements dans la composition de la commission. M. Charron (Saint-Jacques) remplace M. Bédard (Chicoutimi); M. Phaneuf (Vaudreuil-Soulanges) remplace M. Boutin (Abitibi-Ouest); M. Houde (Fabre) remplace M. Déziel (Saint-François); M. Boudreault (Bourget) remplace M. Harvey (Charlesbourg); M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) remplace M. Parent (Prévost).

Puisqu'à la séance d'hier nous avons complété la partie de nos travaux qui touchait la Régie des installations olympiques, je note la présence des autorités de la ville de Montréal, en l'occurrence M. Jean Drapeau. Nous passons immédiatement, à moins que...

L'honorable député de Lafontaine.

Remarques préliminaires

M. Léger: M. le Président, nous sommes surpris, ce matin, devant la visite qui nous arrive de M. le maire. Je le salue, ainsi que M. Lorange, je pense, de même que les autres personnes qui sont là. Nous sommes surpris, ce matin, de voir l'absence du premier ministre, qui nous avait bien promis de nous rencontrer.

Une Voix: II recommence encore!

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. Léger: Je ne sais pas, mais on a les invités de Montréal. Je suis surpris de voir que le premier ministre n'est pas présent.

M. Goldbloom: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Léger: M. le Président...

Le Président (M. Gratton): Question de règlement, l'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Léger: II a besoin d'avoir une bonne raison de m'interrompre, M. le Président!

M. Goldbloom: Une raison très simple, M. le Président. Le règlement de la Chambre défend de commenter l'absence de quelque député que ce soit. L'on sait que le premier ministre est au Conseil des ministres, ce matin. Il viendra quand il pourra.

M. Léger: M. le Président, ce n'est pas une question de règlement. Je continue.

M. Goldbloom: C'en est effectivement une.

M. Léger: Je veux dire que nous avons eu la décence, la gentillesse, avec un esprit de coopération, d'accepter de suspendre pour quelques heures, peut-être une journée, une motion qui est devant cette commission parlementaire. Elle est très simple, elle demande a cette commission de se prononcer sur l'intention d'avoir une enquête parlementaire, avec un comité directeur et des spécialistes techniciens, pour nous permettre d'alimenter les membres de cette commission des bonnes questions à poser, sur les bons dossiers, d'après les bons indices qui nous auront été fournis.

Le premier ministre devait nous donner une réponse hier, au plus tard aujourd'hui.

Même si on attendait toute la journée, M. le Président; si le premier ministre veut attendre qu'on ait interrogé toutes les personnes qui viennent ici, je pense que c'est une tactique que nous devons dénoncer. La dernière fois, nous voulions voter sur la motion. C'est par respect pour les gens qu'on avait invités, à ce moment, qui étaient M. Rousseau et M. Rouleau, qu'on a remis cela. Nous avons entendu M. Rousseau et M. Rouleau et sans demander l'avis de l'Opposition, on a invité M. Drapeau à venir, alors qu'on n'a pas encore décidé dans quel contexte nous allons faire cette commission parlementaire, puisque les travaux ne sont qu'à peine commencés.

M. le Président, je tiens à dire que nous avons collaboré pour montrer que nous voulions, quand même, aller de l'avant dans cette commission parlementaire sur l'aspect des informations générales. Nous avons collaboré, mais il est impossible d'aller plus loin que de parler de choses touchant l'avenir et l'immédiat. Or, si vous l'avez remarqué, l'Opposition officielle a posé des questions aux invités qui étaient ici hier, soit du COJO, soit de la RIO, uniquement sur la projection dans l'avenir et sur les coûts actuels, c'est-à-dire où en est-on rendu dans les coûts des installations olympiques? Nous n'avons pas voulu empiéter sur l'aspect enquête, c'est-à-dire la raison des coûts, la justification des coûts et les différents dossiers qui pourraient nous amener à connaître les causes profondes de cette inflation de dépenses et de profits extravagants. Nous n'avons pas voulu toucher à cela. Nous avons, quand même, collaboré en posant des questions à M. Rousseau, à M. Trudeau, à M. Rouleau et à M. Custeau, parce que cela touchait l'avenir. Ce matin, M. le Président, vous devez remarquer avec moi que la visite de M. Drapeau, à qui nous aurions probablement, un jour ou l'autre, des questions à poser, ne touche pas l'avenir, ne touche pas le présent. Le dossier que M. Drapeau peut mettre devant la commission

parlementaire ne peut toucher que le passé, donc le domaine précis de l'enquête.

Or, M. le Président, dans l'avenir, ce n'est pas M. Drapeau qui a des décisions à prendre; c'est la RIO et le gouvernement. Dans le présent, ce n'est pas M. Drapeau qui a le dossier actuel; c'est la RIO qui a pris le dossier en main. Hier, M. Rouleau nous a dit que la raison majeure des problèmes qu'il a trouvés en arrivant en novembre 1975, c'était le fouillis administratif, le fouillis dans le domaine des décisions à prendre, de la hiérarchie des autorités et un fouillis général au plan olympique, sur le terrain olympique.

M. le Président, c'est une constatation faite par M. Rouleau avec l'aide de ses experts, de ses techniciens, les 19 noms qu'on a sur les listes; avec eux, il a découvert une situation. Donc, M. le Président, concernant le futur et le présent, ce n'est pas à M. Drapeau que nous pouvons poser ces questions. Mais il est nécessaire, un jour ou l'autre, que nous posions des questions à M. Drapeau. On espère pouvoir interroger M. Drapeau quand il y aura eu au préalable un travail préparatoire fait par des enquêteurs compétents, spécialistes et absolument non partisans, impartiaux.

A ce moment, M. le Président, nous aurons eu quelqu'un qui est allé sur place regarder les documents, interroger les personnes. On pourra alors obtenir d'autres renseignements qu'on n'avait pas prévus. Plutôt que d'aller à la pêche, comme nous le faisons depuis trois jours, on aurait réellement un dossier nous montrant quels sont les endroits précis où il y a eu abus, quels sont les endroits précis où il y a eu des achats qui n'auraient pas dû être faits, quels sont les endroits précis où il y a eu des produits qui n'étaient pas de la même qualité que ceux qu'on avait demandés, quels sont les endroits où on a produit une quantité insuffisante ou une quantité supérieure aux besoins, quels sont les contrats qui ont été signés avec des normes acceptables ou non acceptables, quelles sont les raisons pour lesquelles les plans n'étaient pas faits à temps et quelles sont les justifications de telle ou telle décision. A ce moment, M. le Président, nous n'aurons pas l'illusion d'avoir des réponses, mais nous saurons exactement pour quelles raisons nous arrivons aujourd'hui avec ce déficit de $ 1 milliard.

M. le Président, on nous avait promis des jeux modestes et des jeux qui s'autofinancent. Aujourd'hui, nous voyons que nous n'avons absolument pas eu de jeux modestes. Ce sont les jeux les plus extravagants qu'on ait jamais eus, malgré que c'était beau. C'était beau, mais c'était cher.

Nous avons eu des jeux qui ne s'autofinancent pas puisqu'il y aura $1 milliard, dont $200 millions pour les Montréalais seulement, en plus des $800 millions que l'ensemble des Québécois auront à payer ainsi que les Montréalais.

Nous sommes devant une situation que nous ne pouvons pas accepter. Nous n'avons pas l'intention de continuer le même jeu qu'en janvier et en juillet 1975 où on nous a fait toutes sortes de belles promesses et où on n'a pas avancé d'un iota puisque les résultats sont ceux qu'on voit aujourd'hui.

En ce qui nous concerne, nous voudrions que la commission décide, avec le premier ministre, de notre motion de façon qu'on sache où on s'en va. Si on sait qu'il y a une enquête, on pourra, par la suite, savoir de quelle façon nous continuerons la commission et de quelle façon nous pourrons dialoguer avec M. Drapeau et les représentants de Montréal.

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: Si les députés du Parti québécois n'ont pas de question à poser, d'autres en ont. Il me semble que c'est une répétition de ce à quoi nous assistons fréquemment depuis le début des séances de cette commission parlementaire. L'Opposition, surtout le Parti québécois, sait toujours d'avance quoi faire et connaît toujours tous les éléments qui justifient de faire quelque chose, mais ne vont pas au fond de la question.

Pour le gouvernement, il y a une décision à prendre et il y a une question d'opportunité et de justification quant à la poursuite d'un examen plus approfondi et plus détaillé que celui dont est capable la commission parlementaire. Le député de Lafontaine ne semble pas avoir consulté son chef; sans faire des enquêtes spectaculaires, ce qui est trop facile, paraît-il que les communications font défaut à l'intérieur du Parti québécois depuis un certain temps. Ils sont privés maintenant de leur journal, probablement que c'est une raison. Il me semble que nous avons des raisons de vouloir poser des questions à ceux qui ont été responsables du dossier. Après avoir posé ces questions, nous serons mieux éclairés et nous pourrons prendre une décision mieux éclairée quant à l'opportunité d'aller plus loin.

Ce n'est pas une chose à dramatiser, c'est une chose qui me semble parfaitement normale. Pour ma part, j'ai des questions à poser, j'ai des éclaircissements que je voudrais obtenir. Il y a d'autres députés, d'autres membres de la commission qui voudront faire de même, j'en suis certain. Je ne vois pas que vient faire, encore une fois, l'intervention du député de Lafontaine qui essaie de faire une cause célèbre avec le fait que le gouvernement veut avoir un peu plus de renseignements avant de prendre une décision.

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): Nous avons, depuis deux jours, scruté un peu, d'une manière très positive, le grand dossier des Jeux olympiques. Son Excellence M. Rousseau nous a donné, avec ses collègues, des renseignements qui nous ont permis de comprendre des décisions administratives qui, de loin, nous paraissaient des scandales. Hier, nous avons entendu le président de la RIO, M. Rouleau qui, avec M. Trudeau et ses experts, nous a aussi éclairés sur certaines dépenses qui ont paru énormes pour certaines personnes qui n'avaient pas pu vérifier des données supplémentaires.

Aujourd'hui, nous avons l'honneur de recevoir le maire de Montréal qui a été le père des Jeux olympiques, à qui 72 000 personnes ont rendu un témoignage bien vivant le soir même de la clôture. Je ne sais pas si cela vous a émus, vous autres, mais moi, cela cela m'a fait un brin de fierté de voir tant de personnes acclamer celui qu'on caractérise d'une manière particulière comme le père des Jeux olympiques. Ce n'est pas facile de réussir une entreprise aussi gigantesque que celle-là et d'attirer les regards du monde entier sur une ville comme celle de Montréal et particulièrement sur la population québécoise qui porte, presque à elle seule, tout le coût de ces installations et qui en portera le coût au point de vue du déficit.

Mais, M. le Président, l'intervention du député de Lafontaine nous permet de déceler une certaine peur d'entendre la vérité.

M. Léger: Elle est bonne.

M. Bellemare (Johnson): Ce serait peut-être bien d'entendre celui qui a qualifié le maire de Montréal de Néron et qui disait hier: Quand il sera ici, je le lui dirai. Je ne sais pas si on va l'entendre celui-là, mais je serais fier de l'entendre en face de celui qu'il a accusé hier. Je pense que cela va être le temps de rétablir les faits. C'est peut-être pour cela que ce matin on essaie de se retirer et qu'on demande à la commission de ne pas procéder.

Pour ma part, M. le Président, je suis très heureux d'avoir ici les autorités de la ville de Montréal pour les entendre. Nous avons préparé une série de questions qui sont d'actualité, sans mesquinerie, mais qui prouveront notre intérêt dans le dossier des Olympiques.

Cette commission parlementaire a bien agi depuis deux jours, et j'entendais hier le député de Lafontaine remercier d'une manière extraordinaire M. Rousseau des explications qui ont été données. J'espère qu'il va en mettre aussi pour le maire Drapeau après qu'il aura donné ses explications.

M. le Président, je suis sûr que cette exploration que nous allons faire ensemble va être très judicieuse et particulièrement intéressante. Je suis sûr que vont être notées dans la presse, dans les journaux, les media d'information les réponses qui vont être données qui vont justifier certaines appréhensions, certaines craintes des membres de cette commission parlementaire.

Je pense qu'il y a beaucoup à gagner, ce matin; nous avons reçu énormément de renseignements aux questions bidons que nous avons posées, mais qui sont devenues, je pense, pour tout le monde des "bidonnages" intéressants. Je sais qu'il y a eu des ballounes qui ont été désoufflées hier; on en aura peut-être encore d'autres. On sera peut-être témoin de certains débats acrimonieux, mais de tout cela ressortira peut-être la vraie vérité, celle que tout le monde attend.

M. le Président, je suis en faveur que la commission continue ses travaux et après, quand nous aurons terminé, la commission prendra les décisions qui s'imposent. Et ceux qui ont la responsabilité du gouvernement, eux, prendront la décision qui devrait être prise, dans les circonstances.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Gratton): Le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: C'est une question pratique que je voudrais soulever, une question de procédure si vous voulez. Il y a de la part des media d'information un intérêt un peu spécial au déroulement des travaux de cette commission parlementaire et il y a d'autres commissions parlementaires qui siègent en même temps. Je suis informé que l'équipe du journal des Débats est surchargée à cause du travail assez important imposé par les séances des commissions parlementaires. Il m'a été suggéré par un porte-parole de la Tribune de la presse qu'il serait désirable que cette commission parlementaire demande au journal des Débats de donner priorité à la transcription de cette commission par rapport aux autres. Je ne voudrais pas, en ce faisant, minimiser l'importance des autres commissions parlementaires mais, puisque cette requête est formulée, je voudrais suggérer à vous-même, M. le Président, et aux membres de la commission que nous formulions cette requête, puisque c'est l'intérêt prioritaire des media d'information aujourd'hui, paraît-il.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, si vous me permettez. Le ministre vient s'excuser, ce matin, d'avoir convoqué trois commissions parlementaires dans la même semaine, surtout des commissions parlementaires aussi importantes que celle de la baie James et celle des Jeux olympiques. C'est son gouvernement qui a voulu les mettre ensemble. C'est manquer, je pense, de pensée que d'établir une stratégie pareille, ae mettre tout le monde au travail, sur des grands problèmes.

Ne pensez-vous pas que je n'aurais pas aimé être à la commission parlementaire de la baie James? J'aurais eu, moi aussi, des choses à dire. On a voulu, au gouvernement, faire coïncider toutes ces grandes commissions. Le gouvernement, je le blâme sévèrement. C'est le gouvernement qui a voulu établir cette stratégie pour paralyser certains députés, pour empêcher les députés d'aller dans d'autres commissions parlementaires.

M. Lalonde: Non, on en a assez, de députés, nous autres.

M. Bellemare (Johnson): Vous autres, vous en avez assez, mais vous allez commencer à les compter après les prochaines élections.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Bellemare (Johnson): Mieux vaut faire envie que pitié. Je dis que le gouvernement est responsable de la situation actuelle. Il y a eu sûrement une mauvaise planification en faisant siéger

deux grandes commissions, comme celle des Jeux olympiques et celle de la baie James, en même temps. Ce n'est pas étonnant, avec les vacances, qu'au journal des Débats il soit difficile d'avoir la transcription. Le ministre s'excuse, ce matin. "Nous nous excusons, nous demandons la permission, nous voulons que ce soit fait, et qu'on abrie tout cela." On n'abriera pas cela! C'est une erreur de stratégie et vous avez véritablement lésé les droits des députés en établissant cette mauvaise stratégie.

M. Goldbloom: Et dire qu'il y en a qui ont accusé le député de Johnson d'être en complicité avec le gouvernement!

M. Bellemare (Johnson): Mais pas pour la stratégie, par exemple, parce que vous en manquez énormément et cela vous ferait du bien que j'y sois.

M. Léger: II y a une différence entre la procédure et la philosophie. On peut avoir la même philosophie et n'être pas d'accord sur la procédure.

M. Bellemare (Johnson): Ah, écoutez, mon professeur ad hoc, vous!

Le Président (M. Gratton): Messieurs, je pense qu'il s'agit là d'un souhait de la commission et je ferai en sorte de communiquer immédiatement avec la présidence de l'Assemblée nationale pour voir s'il y a possibilité de donner suite à ce souhait.

M. Bellemare (Johnson): Cela ne se réalise plus, des erreurs monumentales comme celle-là.

Le Président (M. Gratton): Je ne parlais pas de cela, je parlais de la transcription des débats.

M. Bellemare (Johnson): Ah, excusez-moi!

Le Président (M. Gratton): M. le maire, nous vous invitons à nous faire votre présentation.

Ville de Montréal

M. Drapeau: M. le Président, mes premiers mots seront sûrement des mots de remerciement. Je sais qu'ils sont de mise après un événement comme celui qui s'est produit en juillet à Montréal, dans le Québec, au Canada, mais ce n'est pas pour remplir une formalité, ce n'est pas par précaution oratoire que je veux commencer par exprimer des remerciements.

Il est bien évident qu'une entreprise aussi considérable ne peut pas se poursuivre pendant des années et obtenir le succès que l'on sait sans qu'il y ait, en cours de route, des turbulences qui, parfois, portent certains passagers à regretter d'avoir pris l'envol. J'ai toujours dit que, quelles que soient les turbulences, quand on est au-dessus de l'Atlantique, ce qui compte et ce à quoi on pense, c'est à l'atterrissage en toute sécurité.

Nous avons tous ensemble entrepris un vol aérien dangereux. C'était un défi. Nous l'avons entrepris tous ensemble. Je ne crois pas — je dois l'ajouter — qu'il ait pu se trouver dans l'histoire des Jeux olympiques autant de gouvernements réunis derrière l'idée de présenter les Jeux olympiques dans un pays et dans une ville.

Lorsque j'ai présenté la candidature, en 1970, à Amsterdam, j'avais la fierté de pouvoir dire précisément ce que je dis en ce moment. J'affirmais aux membres du CIO que l'appui reçu par les autorités municipales de Montréal était sûrement l'un des appuis les plus définitifs qu'on puisse obtenir puisque deux gouvernements fédéraux avaient successivement appuyé l'idée des Jeux olympiques à Montréal; d'abord, lors de la première candidature, pour les jeux de 1972, par le gouvernement de M. Pearson, et, ensuite, pour la candidature des jeux de 1976, par le gouvernement Trudeau. Cela nous avait permis en même temps d'avoir l'appui de quatre gouvernements provinciaux. D'abord, le gouvernement présidé par l'honorable Jean Lesage, lors de la première candidature, et, pour la deuxième candidature, le gouvernement du Québec présidé successivement par trois premiers ministres: le gouvernement de M. Johnson, le gouvernement de M. Bertrand et le gouvernement de M. Bourassa puisque, entre l'élection de la fin d'avril et la date de présentation de la candidature, le 10 mai, il y avait eu un nouveau gouvernement.

Donc, au point de vue de la suggestion de tenir les jeux à Montréal, nous pouvons affirmer que Montréal n'était pas seule et que ce n'était pas l'idée d'un seul homme, sur le principe.

Quant à la ville de Montréal, il y avait eu la résolution du Conseil municipal de novembre 1965 pour la candidature de 1972, il y avait eu la résolution qui a suivi pour la candidature de 1976 et, dans les deux cas, la résolution était unanime. Par la suite, pendant que les difficultés se multipliaient, d'autres gouvernements se sont ajoutés officiellement. Je me réfère aux gouvernements des autres provinces du Canada puisque la loi permettant l'application de certains programmes d'autofinancement — je me réfère au programme de la Loterie olympique — exigeait le consentement par arrêté en conseil d'au moins cinq gouvernements provinciaux. Les cinq gouvernements provinciaux requis ont accepté et, par la suite, on le sait, tous les gouvernements de toutes les provinces ont appuyé le programme de la Loterie olympique.

Pour obtenir ces consentements des provinces, il fallait d'abord que les lois soient votées au gouvernement fédéral. Or, au gouvernement fédéral, on a voté maintenant trois lois, toujours sans qu'aucun député de quelque comté que ce soit dans tout le pays n'ait demandé d'enregistrer son vote contre la législation du gouvernement fédéral: la loi de juillet 1973, la loi amendant la loi de juillet 1973, qui a été votée en juillet 1975 pour la pièce d'or, et récemment le consentement unanime sur le prolongement de la Loterie olympique aux fins, pendant trois ans, de servir à payer l'écart entre le coût des jeux et les revenus.

Je réaffirme donc que jamais dans l'histoire des Jeux olympiques une municipalité n'a été appuyée aussi unanimement et autant de fois que la municipalité de Montréal. Je n'ai pas à me défendre car je ne me suis jamais senti accusé, étant en trop bonne compagnie, d'avoir engagé le pays, la province ou la ville dans une entreprise qu'en certains milieux on a qualifié "de fous".

Je suis donc en bonne compagnie. Puisqu'on a fait allusion, tout à l'heure, à ce qui s'est passé le soir de la clôture des jeux, la manifestation de 72 000 personnes, je veux en dire ceci: Ce sera la première fois et la dernière fois que je commenterai cette manifestation.

Je suis assez réaliste, après tant d'années dans la vie publique, pour savoir que cette manifestation populaire unanime s'adressait à tous ceux, sans exception, qui ont permis la tenue des jeux et qui en ont fait un succès, quels que soient les embûches, les obstacles ou les difficultés.

On applaudissait, à ce moment, le succès des jeux et on savait — parce que les citoyens qui étaient dans le stade sont assez intelligents pour le savoir — que personne, seul, ne pouvait faire cela. Cela prenait une grande équipe législative et, ensuite, d'exécution. Je veux donc remercier les gouvernements et le gouvernement du Québec en particulier, car il a joué un rôle différent, plus important, plus particulier, plus décisif que le rôle joué par les autres gouvernements.

Il est évident que, sans le consentement du Parlement fédéral à adopter des législations permettant des programmes favorisant l'autofinancement, les jeux n'auraient pas eu lieu, mais, une fois ces programmes acceptés, il fallait les faire. Or, à nouveau, sans la moindre hésitation, du plus profond de mon coeur, car j'y retrouve également le plus profond du coeur de tous ceux qui se sont réjouis du succès des jeux, je tiens à remercier le premier ministre du Québec.

Je sais les transes par lesquelles il est passé à certains moments et je sais le courage que cela lui a demandé pour que la flamme de la foi ne s'éteigne pas en son esprit et en sa volonté. Il mérite ces félicitations toutes particulières et je tiens à les lui exprimer. C'est peut-être moins gênant parce qu'il n'est pas ici. Moi, je préfère qu'il ne soit pas ici dans le moment.

Les remerciements exprimés, je ne veux pas prolonger ma présentation. J'ai pensé que, ce matin, cela pourrait être consacré à une suite des travaux de la commission depuis lundi et mardi et que, peut-être cet après-midi, on voudrait entrer dans les installations autres que celles qui constituent le parc olympique.

J'aurai donc, cet après-midi, un collaborateur qui viendra et qui sera à la disposition de la commission. Si ce n'est pas cet après-midi, il continuera de demeurer à la disposition de la commission.

J'avais peut-être l'habitude de venir accompagné de plusieurs de mes collègues du comité exécutif. Deux de mes collègues du comité exécutif siègent au conseil de sécurité ce matin; l'un est absent, en dehors de la ville de Montréal. J'ai un collègue avec moi. Il fallait bien qu'il y en ait qui restent à l'hôtel de ville, parce que ce n'est pas vrai que, quand le maire part, tout s'arrête. Il y a un travail d'équipe à l'hôtel de ville. On se partage les tâches, l'administration municipale va continuer. Je remercie mon collègue, Pierre Lorange, d'avoir bien voulu m'accompagner aujourd'hui.

Au cours des travaux d'hier et de lundi, dont j'ai pris connaissance en lisant les Débats, telles que rapportées aux Débats, jusqu'à la séance qui s'est terminée hier midi — j'ai eu ce matin les Débats d'hier après-midi — j'ai pris connaissance de certains propos que je tiens à relever au départ. Je crois que c'est une façon de renseigner ceux qui veulent l'être. Je n'entends pas me limiter aux quelques questions que je vais soulever ou, plutôt, auxquelles je vais répondre. Je reste disponible, comme je l'ai écrit au secrétaire de la commission, pour travailler avec les membres de la commission sur d'autres questions aussi. Il a été question, par exemple, des grues, et qu'il aurait été infiniment préférable que, dès le départ, la ville de Montréal décide d'acheter des grues plutôt que de les louer. Je crois de mon devoir de distribuer aux membres de la commission copie d'une étude qui a été faite à l'été de 1973, parce que cette question est naturelle et je ne blâme pas celui ou ceux qui soulèvent la question.

Il était normal qu'au départ de cette grande aventure de construction, l'on se demande, au comité exécutif, et dès le départ: Est-ce qu'on ne serait pas mieux d'acheter des grues? La question a été débattue au comité exécutif de la ville de Montréal. Il y en avait qui favorisaient cette mesure. D'autres ne la favorisaient pas. Ceux qui la favorisaient n'avaient pas toute la connaissance et la conviction voulues pour prendre la responsabilité de la décision. Ceux qui étaient contre, tout en étant prêts à se rallier, avaient un argument qui ne manquait pas de poids.

Lorsqu'on se reporte trois ans en arrière, le climat n'était pas le même. Alors, personne ne pouvant deviner qu'il faudrait autant d'heures supplémentaires, qu'il faudrait autant de grues, nous craignions d'être accusés d'acheter des grues et de ne pas savoir quoi en faire après.

Nous avons donc demandé au service des finances de la ville de Montréal d'examiner la question, mais en toute liberté. Nous n'avons pas communiqué avec eux. Ils n'assistaient pas à nos débats au comité exécutif. Le directeur du service du temps, M. Roger Bélanger, a donc chargé ses collaborateurs du service des finances de faire une étude aux fins de savoir, si sur le plan financier, le service des finances nous recommanderait d'acheter des grues plutôt que de les jouer.

Je demande qu'on distribue ces exemplaires. Il y en a pour tous les membres de la commission et quelques-uns pour les journalistes. Je ne sais pas s'il y en aura pour tout le monde.

Or, je dois dire que la conclusion était formelle. On ne recommandait pas à l'administration de favoriser l'achat des grues. Au contraire. On nous recommandait de ne pas acheter des grues. C'est un travail qui est assez bien fouillé. C'est si-

gné par l'assistant chef comptable et un conseiller technique nommés spécialement par le directeur des finances du temps. Ces deux personnes se sont fait aider, évidemment, par des techniciens, des gens, des experts en mesure de les renseigner.

Voilà donc une réponse à une question qui est fort pertinente: Pourquoi ne pas avoir acheté les grues?

Maintenant, une fois que les travaux sont en marche, parce que le rapport remonte à 1973, est-ce qu'en marche on n'aurait pas pu changer d'idée et dire: Vu que cela en prend plus et qu'on en aura besoin plus longtemps, on devrait en acheter?

On en est venu à la conclusion que oui. Il y a eu deux grues d'achetées. Ce sont les grues de tour qui sont fixées au mât parce qu'à ce moment, il nous a été prouvé, avec l'expérience que nous avions d'un chantier en marche et des difficultés auxquelles nous pouvions nous attendre, que dans ce cas, ce serait honnête, avantageux, économique et prudent d'acheter les grues.

Les grues ont été achetées. Ce sont celles que le monde entier a vues par la télévision.

Elles sont restées fixées à la base du mât du stade et elles continueront de servir. S'il y en a qui croient qu'on paie ou que la régie paie la location de grues qui ne servent pas, non, ces deux grues ont été achetées. Cette décision du Comité exécutif de la ville de Montréal était fondée sur des recommandations qui nous paraissaient logiques et acceptables à ce moment-là.

Mais dans le cas des autres grues, cela ne nous paraissait pas encore souhaitable. D'abord, parce que nous nous étions toujours dans la même situation quant à la réquisition du nombre d'heures supplémentaires, que tout le monde ignorait et que nous ignorions aussi. Plus on avançait, moins il restait de travail à faire. Si, à ce moment-là, l'administration municipale avait dit: Nous allons acheter les grues, il est bien évident que nous aurions acheté les grues qui étaient là, les grues louées et déjà installées. Mais, là, sans doute, on nous aurait accusés d'acheter des grues des entrepreneurs parce qu'ils ne sauront pas quoi faire après, pour venir en aide aux entrepreneurs. Il aurait fallu leur payer leur loyer pour les heures écoulées et nous aurions acheté des grues en marche.

Parce que nous ne les avons pas achetées, nous nous faisons soupçonner d'avoir voulu favoriser la location pour des motifs inavouables, mais, si nous les avions achetées, nous serions exactement dans la même situation. Nous avons agi, dans tous les cas, suivant ce qui nous a paru, en conscience, être l'intérêt des contribuables et l'intérêt économique de la ville de Montréal.

Un autre point sur lequel je veux apporter, également, une réponse, c'est au sujet d'un contrat qui aurait été passé entre la SEEE et la ville de Montréal. J'ai trouvé dans les Débats qu'on réfère à quelques reprises à un contrat qui a été signé entre la ville de Montréal et la SEEE. Il n'y en a jamais eu. Jamais la ville de Montréal dans le cas précis qu'on soulève et qui a fait l'objet d'un rapport des vérificateurs externes aux vérificateurs de la ville, n'a requis la SEEE. Je dois immédiatement dire que Raymond, Chabot, Martin et Paré étaient des vérificateurs externes engagés par la ville de Montréal pendant qu'elle était responsable du projet olympique, du parc olympique.

Or, ils ont examiné tous les documents et ils ont trouvé qu'il y avait lieu, à l'occasion d'une constatation faite à même certaines factures, d'attirer l'attention du vérificateur municipal, M. Guy Trudel, le 24 novembre. Déjà, le 24 novembre, la ville de Montréal n'était plus responsable du parc olympique. La lettre adressée à M. Trudel a été envoyée par M. Trudel au directeur du service des travaux publics qui l'a fait parvenir à la régie. Nous avons appris cet incident par la voie des journaux, parce que nous n'avions plus de responsabilité.

Je ne dis pas que ce n'est pas en règle, mais, plus tard, si quelqu'un se penche sur les débats parlementaires de la commission pour écrire, il est peut-être souhaitable qu'une correction soit faite.

Peut-être bien que cela paraissait être cela, mais ce n'était pas cela. Les services de la SEEE ont été requis et les conditions de paiement ont été établies par voie de négociation, entre les CSM, les consultants du stade de Montréal, à savoir un groupe de bureaux d'ingénieurs de Montréal, et la SEEE.

C'est entre eux que cela s'est négocié et, comme la SEEE travaillait pour ou avec la CSM, cela s'est réglé là et le comité exécutif de Montréal n'a pas eu à signer de contrat à ce moment-là, ne faisant pas affaires directement avec la SEEE.

M. Léger: Est-ce que vous me permettriez une question? Est-ce que, dans le contrat avec la compagnie CSM. les consultants du stade de Montréal, il n'est pas indiqué que la SEEE est un sous-entrepreneur bien précis de la compagnie CSM?

M. Drapeau: Oui. Mais les conditions de négociations étaient entre des bureaux d'ingénieurs parisiens et montréalais, capables d'évaluer entre eux ce que peuvent valoir ces services et sur quelle base, dans le cours normal des négociations du genre, cela doit se rémunérer. Alors, nous ne cachons pas que nous savions que la SEEE travaillait, mais, comme, dans les Débats, il s'est trouvé une référence à un contrat signé entre la ville et la SEEE, je dis tout de suite à ceux qui voudraient chercher ce contrat: Ne le cherchez pas, il n'existe pas.

C'est un accord entre la SEEE et les CSM et je ne dis pas cela, cette précision, pour laisser planer quoi que soit sur la qualité du contrat, sur la valeur des services. Je laisse à ceux qui sont en mesure d'expliquer cela le soin de l'expliquer, mais, encore une fois, et j'insiste là-dessus, rien de ce que je dis dans le moment ne doit être interprété comme laissant un doute planer sur l'honnêteté ou la conscience professionnelle de ceux qui ont négocié les contrats.

M. Léger: Est-ce que, dans le contrat de la ville avec les CSM, il n'est pas spécifiquement mentionné des honoraires devant être payés à la SEEE?

M. Drapeau: Je ne sais pas par coeur tout ce qu'il y a dans le contrat, c'est évident. Je dis: II importe peu...

M. Léger: Mais sur cela?

M. Drapeau: Non, non, même si je regarde le contrat puis je dis: C'est là, cela ne change rien à la réponse. Je dis: Le contrat n'a pas été signé et l'entente n'a pas été négociée, quant aux honoraires, entre la ville et la SEEE. C'est ce que je dis. Que la ville de Montréal ait été tenue au courant, je ne le nie pas, mais je réitère encore une fois que, comme il est référé dans les débats à un contrat entre la ville et la SEEE, c'est un contrat entre la ville et la CSM dans lequel il y a une référence aux services de la SEEE; c'est une précision importante.

M. Léger: Est-ce que, M. le maire, vous pourriez vérifier, dans le contrat signé par votre mandataire, coordonnateur de la ville, par le mandataire coordonnateur, avec les CSM, qu'il y avait des honoraires bien spécifiques d'engagés pour la SEEE?

M. Drapeau: On va certainement vérifier, mais, encore une fois, je veux être assez précis quant à la nature de mon intervention sur ce point. Il est référé à un contrat passé entre la ville et SEEE. Je dis que le contrat était entre la ville et les CSM.

Les négociations, quant à la valeur des travaux, c'était entendu que c'était entre des gens en mesure de les évaluer. Mais nous allons regarder de nouveau les contrats — il y en a eu tellement, et tellement de chiffres — et j'apporterai des précisions, s'il y a lieu, sur ce point, sans aucune hésitation, après avoir non seulement regardé les documents mais consulté les gens qui y ont participé.

Quant au troisième point que je voulais soulever, il a été soulevé hier, je pense, à ce qu'on m'a dit. Mais je ne l'avais pas lu, j'ai appris cela ce matin. C'est la question de l'engagement de la maison Simard-Beaudry. On laissait entendre qu'elle avait été engagée par la ville de Montréal. Je crois qu'une mise au point a été faite hier soir. Je n'ai pas besoin de revenir là-dessus. Mais, encore une fois, vu que la ville de Montréal était impliquée, je fais juste la mise au point.

Voilà donc ce qu'il m'a paru être important de corriger au départ de ma participation à vos travaux. Je demeure à la disposition de la commission pour répondre aux questions qu'on voudra bien me poser.

M. Léger: M. le Président, sur le point précis, j'ai la copie ici. C'est bien marqué, à la page 6, section C: La Société d'études et d'équipements d'entreprises; le temps que les employés passent au service du client, c'est-à-dire les SCM, est compté au coût réel des salaires de ses employés pour tel temps multiplié par un facteur fixe et invariable de 2,5 majoré de 20%. Le taux horaire de chaque employé s'obtient en divisant son salaire annuel, sans tenir compte des charges sociales et des avantages sociaux s'y rapportant, par 1800 heures.

C'est donc dire que ce que nous avons dit, c'est que dans le contrat signé par le mandataire aux CSM, pour la ville de Montréal, en réalité, c'est un contrat dans lequel il est bien dit: les honoraires qu'on doit payer au sous-contractant, qui est la SEEE. C'est ce que j'ai dit hier et que je répète aujourd'hui.

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre des Affaires municipales.

Escalade des coûts

M. Goldbloom: M. le Président, M. le maire, il y a évidemment de nombreuses questions que l'on pourrait poser sur tout le grand dossier des Jeux olympiques. J'aimerais poser un certain nombre de questions, quitte à revenir sur chacune, si nécessaire, parce que je ne vous demande pas de prendre note de tous les détails, mais c'est pour avoir un portrait de l'administration du dossier olympique par la ville de Montréal.

Tout le monde sait que les coûts ont fini par être beaucoup plus élevés que les prévisions au départ. Je présume que vous voudrez faire des commentaires d'ordre général sur ce phénomène d'augmentation des coûts. Après tout, comme tout le monde le sait, comme de nombreuses personnes l'ont dit, n'eût été cette escalade des coûts, il n'y aurait pas eu d'écart entre les revenus et les dépenses et nous n'aurions pas les problèmes auxquels nous faisons face présentement quant au financement de cet écart.

Hier et avant-hier, quand nous avons examiné le rôle du COJO et celui de la Régie des installations olympiques, nous avons invité chacun de ces organismes à exposer en détail les procédures par lesquelles leurs contrats ont été accordés, comment ces contrats ont été analysés, comment la procédure de soumissions publiques ou par invitation ou d'autres procédures pour conclure un contrat avec une firme quelconque ont été poursuivies, combien de personnes, quelle hiérarchie administrative a examiné ces contrats pour finir par faire une recommandation aux autorités supérieures qui ont pris la décision.

Il y a une question un peu particulière que j'aimerais vous poser quant aux procédures de la ville de Montréal. Il y a des engagements pris par la ville qui sont représentés, si je comprends bien — et je voudrais mieux comprendre — par des résolutions adoptées par le comité exécutif de la ville. Dans certains cas, il n'y a pas de contrat signé en vertu de ces résolutions. J'aimerais vous demander quelle est l'interprétation donnée par la ville à la nature de ces engagements. Y a-t-il une

équivalence précise entre la résolution et la notion juridique de contrat ou y a-t-il une différence? C'est un sujet qui a été discuté à plusieurs reprises et vous pourrez fort possiblement nous donner des éclaircissements sur ce point.

Il y a eu des contrats qui ont été accordés et qui ont connu, par la suite, des majorations. Il y a eu des additions. J'aimerais que la commission soit informée de la façon dont ces décisions ont été prises. Enfin, il y a des contrats qui ont été donnés bien avant le début des travaux en question et il y a même des contrats qui ont été conclus alors que les travaux sont encore à venir.

J'aimerais que vous nous expliquiez la politique de la ville et de ses collaborateurs quant à ces décisions concernant le choix du moment de conclure un contrat pour des travaux à être faits ultérieurement.

Alors, je sais que je vous ai posé plusieurs questions qui sont passablement détaillées quant aux réponses nécessaires. Je vous invite à choisir votre façon d'y répondre, mais je pense que j'ai exprimé dans ces questions certaines des préoccupations fondamentales des membres de la commission parlementaire, au moins de certains membres de la commission parlementaire, ceux avec qui je travaille plus particulièrement. Je pense que nous aurons un portrait beaucoup plus clair de ce qui est arrivé et des antécédents de la situation actuelle à travers les réponses que vous pourrez fournir à ce genre de questions. Il y en aura sûrement d'autres de la part d'autres collègues.

M. Drapeau: M. le Président, en réponse au ministre des Affaires municipales — comme il l'a dit lui-même, il y avait plusieurs questions dans sa question — c'est peut-être plus d'un exposé contenant des réponses qu'il s'agit. La grande question: Comment expliquer que les estimations ont pu se révéler jusqu'à maintenant aussi loin de la réalité? Il n'y a pas une cause, il y a sûrement un ensemble de causes.

Il y a des causes dont je déteste parler, mais qu'il faut bien, quand même, développer. Autant en 1970 le climat psychologique et social était favorable, on se réjouissait de l'obtention des Jeux olympiques, autant le début de la réalisation des travaux, la poursuite de la réalisation du projet a rencontré des difficultés d'ordre psychologique absolument uniques au monde.

J'ai été porté à m'informer de la situation dans d'autres villes, dans d'autres pays où les Jeux olympiques avaient eu lieu avant. Il y avait du pour, il y avait du contre, mais l'unanimité, telle qu'on l'a connue ici, à l'endroit des Jeux olympiques, cela paraît être unique.

On a tenté d'expliquer, jusqu'en 1972, que ce climat était mauvais à cause de l'attitude du maire de la ville. Lorsque le comité organisateur a été formé, là, il y a eu un soupir de soulagement: Enfin! cela va changer. Malheureusement, cela n'a pas changé. On sait toutes les difficultés que le COJO a éprouvées, jusqu'à se faire accuser, à son tour, de ne pas aimer les journalistes et de ne pas avoir une bonne organisation de relations avec la presse. Le COJO y a passé, au point qu'à certains moments, son image n'était pas bonne. Je pense avoir trouvé, dans les témoignages faits ici cette semaine, qu'à un moment même, M. Austin Page disait au COJO: Tâchez de faire quelque chose pour changer l'image des jeux, parce que cela peut nuire à la vente de nos programmes.

Il y a eu un climat. Je ne juge pas, je ne condamne pas. J'essaie de faire un portrait et il ne serait pas complet si je mettais trop de rouge là où il faut mettre du gris. On peut faire un portrait en couleur dans ce temps-là.

Il y a eu un climat qui a rendu la préparation des jeux tellement difficile que cela a déclenché toute une série d'obstacles imprévus. J'ai affirmé aux membres du comité international, aux membres de fédérations, à des comités nationaux, à des journalistes, à certains journalistes de presse étrangère ou d'agences qui l'ont publié: Dans les mêmes circonstances psychologiques et sociales, nulle part ailleurs les Jeux olympiques n'auraient eu lieu, les gens auraient lâché avant la fin.

Or, tout ce climat a contribué d'abord à rendre, comme M. Page le disait, plus difficile à certains moments l'entrée des revenus, mais aussi à augmenter les coûts. Comment veut-on penser que des entrepreneurs peuvent, par exemple, donner des soumissions fermes quand ils ne savent pas dans quelles conditions ils vont pouvoir faire exécuter leur travail? Comment peut-on imaginer que certains assureurs vont consentir certaines conditions lorsque ce n'est pas sûr que cela se rende au bout, d'après les rumeurs qui couraient?

Je ne veux pas prolonger la mise au point ou le rappel de ce tableau assez sombre, car, fort heureusement, à la fin, c'était tellement bien qu'on l'oublie. La mémoire est une faculté qui oublie. Tant mieux, parce qu'une femme n'aurait jamais un deuxième enfant. Ce serait bien malheureux pour le père.

Heureusement que la mémoire oublie, mais parfois il faut faire un effort et se rappeler qu'il y a des difficultés qui ont contribué psychologiquement, sociologiquement, à l'augmentation des coûts à cause de l'incertitude dans laquelle toute cette entreprise s'est poursuivie. C'est pourquoi un ancien professeur, qui m'a enseigné il y a bien longtemps, quand il punissait un élève, ne lui donnait pas sa punition tout de suite. Il aggravait un peu la punition en disant: Pour le moment, je ne te dis pas ce que va être la punition, je te condamne à l'incertitude.

L'incertitude de la tenue des jeux, dont on ne pourra pas douter de la réalité... C'était une incertitude. Pendant longtemps, cela a contribué à un climat qui a fait monter les prix.

Deuxièmement, nous avons déposé ici, en janvier 1975, un dossier qui répondait précisément à cette question sur le vélodrome, un beau dossier bien fait avec des graphiques, des chiffres, des colonnes, tout ce qu'il fallait. J'avais déposé le dossier avant la suspension du midi, suggérant aux membres de la commission d'en prendre connais-

sance, quitte à poser des questions sur ce dossier dans l'après-midi.

Vers la fin de l'après-midi, j'ai suggéré qu'on rouvre ce dossier et que, pour mieux le comprendre, si des questions étaient nécessaires, M. Du-ranceau, président-directeur général de sa compagnie, qui avait participé, avec ses collaborateurs, à dresser ce tableau, était là pour répondre, avec ses collaborateurs, aux questions.

Ce dossier a été monté à même ce qu'on pourrait appeler le livre de bord quotidien du chantier dans le temps, du vélodrome. Si les membres de la commission ont conservé, ce que je pense bien, ce dossier, ils peuvent s'y référer. Ils trouveront quoi? Que pendant l'année 1974 seulement, puisqu'on a déposé cela en janvier 1975, l'évaluation de la perte de productivité, pour toutes sortes de raisons que je ne juge pas, comptait pour $14 millions à la fin décembre 1974, seulement pour le vélodrome. Nous n'avons aucune raison de croire que la même étude poursuivie pour l'année 1975 donnerait au moins autant, peut-être plus, seulement au chapitre du coût de la non-productivité: arrêt de travail, parfois pas sur le chantier, quand les bétonnières ne livraient pas de béton, le chantier ne fonctionnait pas.

Quand, pour d'autres raisons, le travail diminuait, cela coûtait cher, il y a des frais qui continuent quand même. Or, ce dossier est déjà entre les mains de la commission. Je n'ai pas cru devoir le distribuer, comme s'il s'agissait d'une nouvelle. Ce n'est pas une nouvelle, c'est un point de référence qui constituait, en même temps, un indice, dès janvier 1975, que si la situation ne s'améliorait pas, si le climat ne s'améliorait pas, on pouvait s'attendre, quant au vélodrome et quant aux autres éléments de la construction, à un phénomène identique. Or, encore une fois, si en 1974 seulement, $14 millions ont été payés en pure perte seulement sur le vélodrome, je crois qu'une étude qui pourrait être faite avec un grand intérêt à l'avantage de tous les intéressés, pas seulement les gouvernements et les employeurs, mais les travailleurs aussi, cette étude pourrait peut-être se faire en partant du dossier qui avait été fait d'une façon bien minutieuse et que nous avons déposé ici en janvier 1975.

Donc, défaut de productivité. Egalement, il faut bien le dire, le parc olympique ne se constituait pas seulement du stade, du vélodrome et du mât. Il y avait d'autres éléments de technologie plus traditionnelle, comme les stationnements. Il serait peut-être intéressant d'examiner particulièrement le coût des stationnements. Pour ne pas se laisser influencer par des éléments ou des facteurs d'émotivité, quels qu'ils soient, pour voir comment tout ce climat dont je parle a joué un rôle beaucoup plus considérable que la complexité des travaux ou le retard des plans auxquels on fait allusion dans les dépositions de cette semaine, il est bien évident que, pour quelle que grande entreprise que ce soit, il y a les plans, il y a les plans d'exécution. Et des plans d'exécution se préparent et se modifient en cours de route. Ce n'est pas particulier aux chantiers olympiques.

Si je peux faire la suggestion, je la fais, pour ceux qui veulent trouver des explications, des faits. Je voudrais éviter de donner des opinions aujourd'hui. Ce ne sont pas mes opinions, je crois, qui peuvent avoir de l'importance. Ce sont peut-être des suggestions de trouver des faits. Quand on considère chacun des éléments à l'intérieur du parc, quand on considère en dehors du parc chacun des éléments, comme Claude-Robillard, Etienne-Desmarteaux, le bassin d'aviron, le viaduc, on trouve des éléments qui jouent là également.

Il est vrai qu'ils ne jouent pas toujours dans la même proportion qu'au parc olympique et là aussi, cela s'explique.

Le parc olympique était devenu un parcotage, un chantier otage. Cela faisait la nouvelle dans le monde entier quand le parc olympique était paralysé. Le centre Claude-Robillard pouvait fermer deux jours, trois jours. Je pense qu'il y a des gens qui croient que les travaux n'ont jamais été arrêtés au centre Claude-Robillard. Ils ont été arrêtés parfois aussi.

Alors, dans cette ligne de pensée, nous trouvons une série de causes dont l'ensemble a créé une situation grave. Le moment n'est pas, je crois, venu de chercher à jeter des blâmes. J'ai suivi l'affaire depuis le début. Depuis novembre dernier, je l'ai suivie de l'extérieur, quoiqu'il y avait quand même un accord de services entre des employés municipaux et des services municipaux par lesquels la régie continuait de passer.

Donc, il n'y a pas eu, entre la ville et la régie, de rupture. J'ai quand même la conviction que ce n'est pas — et je le dis pour les six derniers mois ou les sept derniers mois autant qu'avant — en braquant des phares construits pour chercher des fraudeurs qu'on va trouver les explications. S'il existe des moyens de voler $400 millions ou $500 millions au parc olympique, je me demande pourquoi les mêmes moyens n'auraient pas existé pour voler dans tous les autres chantiers.

Alors, que les recherches se poursuivent en rapport avec chacun des éléments que je viens d'énurnérer. Si, en examinant cela, il se trouve des irrégularités de qualité douteuse quant à l'honnêteté, je n'ai pas d'objection. Au contraire. Je dis souvent que je suis beaucoup plus près de ma sortie de la vie publique que de ma rentrée. Je suis rentré par la grande porte. Je n'ai pas envie de sortir par la petite.

Alors, tout ce qu'il peut y avoir de malhonnête, de douteux, je suis personnellement, et tous mes collègues du comité exécutif et du conseil le sont aussi, intéressé à le trouver. Mais, étant donné l'expérience et le poste que j'occupais dans cela, je peux dire que les explications ne sont pas dans la fraude. Ce n'est pas là qu'on va trouver cela.

Il y a eu des conflits, des conflits de conception. Certainement. Certainement qu'il y a eu des conflits de conception à certains moments. Aurait-on dû ne pas poser les acrotères et mettre des petits bâtons de fer comme on voit aux balcons? Cela a été un conflit de conception.

Je l'ai dit ailleurs et je le redis ici. On aurait pu épargner, je ne sais pas, $5 millions ou $6 millions. Ce n'est pas sûr, d'abord, parce qu'il faudrait avoir posé les autres formules qui étaient suggérées de balustrades tout le tour de la promenade pour ensuite faire le calcul. Mais, alors, on n'aurait jamais pu trouver les vrais chiffres parce qu'en ne faisant pas ce qui a été fait on n'aurait jamais pu savoir combien, en définitive, cela aurait coûté puisqu'on ne l'aurait pas fait, mais on aurait sur ce que coûte ce qu'on aurait fait à la place. Or, comment comparer les deux? On ne compare deux travaux que lorsqu'ils sont exécutés.

Ce qui a prévalu à ce moment — et je ne l'ai jamais caché — était l'intégralité de l'oeuvre. J'y ai tenu et mes collègues aussi. L'intégralité de l'oeuvre, même si cela devait coûter un peu plus cher. Je l'avais dit ici, d'ailleurs, à la séance de janvier, vient un moment où on n'a pas assez de temps pour chercher à en épargner et on n'est pas assez riche pour essayer de faire des économies. Souvent c'est lorsqu'on essaie de faire des économies qu'on découvre par la suite qu'on fait de fausses économies et le temps qu'on prend à essayer de gagner du temps, on ne l'a pas pour travailler.

Alors, à cause de cela, je dis, en toute bonne foi, et sachant l'importance qu'il y a... C'est enregistré. Cela sera publié. Cela va rester pour la postérité dans le journal des Débats.

Je dis à tous ceux qui sont de bonne foi, et je veux croire que tout le monde est de bonne foi: Cherchons donc à trouver la proportion d'augmentation due à tel ou tel facteur et ne cherchons donc pas à expliquer l'augmentation fantastique des coûts uniquement par la fraude. Cela n'est pas possible. Quand on voit l'équipe extraordinaire qu'il a fallu, paraît-il, pour faire le coup de Nice ou le coup de Paris à la Société générale — je ne sais pas le nom ils ont travaillé dans des égouts, ils ont tout fait et ils sont allés chercher des centaines de millions, cela a pris le plus grand secret possible — serait-il possible d'imaginer sérieusement, en toute conscience, que, dans les travaux à l'exécution desquels il y a tant de gens d'impliqués, il serait possible de mettre au point des formules qui favorisent le détournement des centaines de millions de dollars dans la poche de qui que ce soit?

Cela ne veut pas dire que parfois on n'aurait pas dû jouer une autre carte. Mais, quand toutes les cartes sont sur la table, c'est bien entendu, on dit: Si j'avais su que t'avais ton dix, j'aurais joué mon valet. Mais cela, c'est quand les cartes sont sur la table.

Je reviens, maintenant, à un autre aspect de la question multiple du ministre. Quelles structures avions-nous ou avons-nous et nous sommes-nous servis des structures que nous avions à la ville de Montréal pour ces travaux? Oui, certainement. Nous avons, comme on le sait, un service des travaux publics, qui est l'un des meilleurs au monde, peut-être le meilleur comme service municipal. Il a déjà à son crédit beaucoup de réalisations, entre autres, d'avoir dirigé la confection, en un temps record, des îles de l'Expo, dans un délai, encore une fois, impossible et sans aucun scandale. Il a à son actif la réalisation du métro de Montréal qui est également d'après les commentaires — et le réseau ABC l'a assez répandu pendant les Jeux olympiques — le plus beau et le meilleur du monde. Ce sont des Américains qui le disent; cela doit être vrai.

C'est notre service des travaux publics qui l'avait fait avec l'appui de collaborateurs étrangers qui venaient, en vertu d'un contrat d'assistance technique, aider nos gens à apprendre quelque chose de nouveau. Ils n'en avaient pas fait, de métro. Mais les consultants qu'on avait à ce moment-là et qui sont venus ici, qui ont rencontré notre service nous ont dit: Vous n'avez pas besoin de donner cela à des bureaux extérieurs. Vous avez une division au service des travaux publics qui fait des égouts. Des tunnels de métro, c'est un égout plus grand. S'ils ont peur, on va leur montrer comment faire et vous allez voir qu'ils vont le faire. Ils ont tellement bien appris que, maintenant, le métro continue, pousse ses lignes un peu partout. C'est la division du service des travaux publics d'autrefois, qu'on appelait la division du métro, qui a été passée en bloc à la communauté urbaine et qui est devenue le Bureau de transport métropolitain, un service de la communauté urbaine.

Avec cela au service des travaux publics, nous avons pensé qu'il n'y avait pas lieu, au départ, de monter d'autres structures. Nous avons fait confiance au service des travaux publics. Le directeur du temps a dit: J'ai l'usine d'épuration d'eau, j'ai toutes sortes d'autres choses, s'il y avait moyen que quelqu'un en prenne. Je ne refuse pas toute responsabilité, mais, si quelqu'un, pour que cela aille plus vite, pouvait s'en charger, cela irait mieux.

On a créé une division, qu'on a appelée la Division du parc olympique. Tout le reste passait dans la production ordinaire du service des travaux publics. Il y a eu une division, mais cela n'a pas empêché que la ville a toujours continué à travailler avec les services municipaux, service d'approvisionnement ou, comme on l'appelait dans le temps, achats et magasins, avec toute la même garantie, les mêmes formalités, les mêmes procédures.

Quand des contrats venaient pour signature, ils étaient examinés par le service des travaux publics, mais ils venaient généralement, également, par voie de recommandation ou des gérants de travaux ou, un peu plus tard, des gérants de travaux et des mandataires coordonnateurs.

Je ne crois pas inutile, encore une fois pour les besoins de conserver cela dans un document officiel, d'ouvrir une parenthèse ici pour dire pourquoi les gérants de travaux ont été Desourdy et Duranceau. Le premier contrat que la ville a donné au parc olympique a été le contrat d'excavation, appel d'offres public.

Il y a eu quelques soumissions; le plus bas soumissionnaire, Desourdy, Simard, Beaudry, Dumez; contrat accordé. L'autre contrat que nous avons accordé sur appel d'offres, le contrat du vélodrome; appel de soumissions, le plus bas sou-

missionnaire, Duranceau. Il s'installe, il commence sa construction. Lorsqu'il nous est apparu, à tort ou à raison, lorsqu'il nous est apparu, en tout cas, en notre âme et conscience, et avec la connaissance et à la connaissance du CCJO dans le temps, qu'il n'était pas possible de préparer un dossier tellement complet, que nous pouvions demander des soumissions, pour un prix ferme, alors que déjà le marché des matériaux et de la main-d'oeuvre indiquait un baromètre oscillant constamment, nous en sommes venus, à tort ou à raison, à la conclusion de faire un accord avec des maisons, des constructeurs. Il y avait déjà sur place deux constructeurs qui avaient obtenu leurs contrats par voie de soumissions publiques. Nous ne sommes pas sortis de ceux-là. On pourrait peut-être poser la question, si on était allé en chercher d'autres. Vous en aviez déjà là, pourquoi ne pas faire affaires avec eux? Alors, ils avaient déjà été choisis, non pas par préférence sentimentale ou intéressée, mais à la suite d'appels d'offres pour leur contrat respectif; ils étaient déjà plus au courant des dossiers que n'importe qui et du sol, parce qu'ils y travaillaient. A tort ou à raison, nous avons cru, en tout cas, à ce moment-là, qu'il valait mieux demander aux deux s'ils voulaient faire une société conjointe, pour prendre les travaux et agir comme gérants de travaux, avec nos travaux publics. Voilà comment la structure s'est établie pour l'exécution des travaux.

Mais au point de vue de la procédure, il n'y avait rien de changé. Tous les rapports venaient au comité exécutif par la voie normale des services. Il y avait des préférences à exprimer. C'est évident que le comité exécutif gardait sa juridiction, mais, au point de vue de la procédure, ç'a été la même procédure que dans tous les autres cas, la même procédure que pour le centre Claude-Robillard. On a nommé, là aussi, un bureau de génie qui a été en charge de toute l'affaire et puis il y a eu un constructeur qui a été choisi. Mais cela a été fait d'après les mêmes principes. Nous n'avions pas intérêt, sachant bien en plus, en supposant que la nature aurait pu avoir des faiblesses, sachant bien qu'on projetterait les phares les plus puissants jusque dans les recoins de tous les contrats et de tous les agissements, que, s'il y avait une occasion où il ne fallait pas courir de risque, c'était là, comme si, par hypothèse, la conscience personnelle n'avait pas suffi. Si on avait été tenté de faire exception à une conscience intègre, ce n'est certainement pas à l'occasion des Jeux olympiques qu'on se serait risqué d'établir des structures, des formalités, qui pouvaient favoriser sciemment la malhonnêteté.

Voilà donc quant aux structures. Nous avons procédé parfois par résolution, parfois par signature de contrats. Lorsqu'une réquisition de service est faite, elle est faite par résolution. On requiert les services, par résolution, et, quand il y a lieu de passer un contrat, le service intéressé voit à établir les conditions du contrat. Quand il est prêt, il vient au comité exécutif et, par résolution, le président du comité exécutif et le greffier du comité exécutif sont autorisés à le signer. Si c'est un contrat qui est accordé par le conseil municipal, c'est le maire et le greffier du conseil municipal qui sont autorisés à le signer au nom de la ville.

Donc, la réquisition de service se fait généralement par une résolution qui est suivie d'un contrat dans le cas où il faut un contrat. Je voudrais donner un exemple — je ne m'attendais pas à la question — je voudrais donner un exemple, dans quel moment on ne procède que par résolution.

Je pourrais peut-être dire hypothétiquement, par exemple, que si c'est pour un service qui doit être rendu dans les jours qui suivent et qui n'a pas tellement d'importance, peut-être que la réquisition de services suffit et, lorsque la facture arrive, l'autorisation de paiement est donnée. Mais je dis bien "hypothétiquement", parce que je ne me souviens pas de cas. Je pourrais demander au greffier de me trouver s'il y a des cas où on ne procède que par résolution.

Il s'écoule parfois un temps plus ou moins long entre la résolution et la signature du contrat. Cela arrive pour toutes sortes de raisons. Parfois, lorsqu'on accorde un contrat de construction, on ne signera le contrat que, par exemple, lorsque la société aura satisfait, entre autres clauses, à la clause des assurances. Parfois, il y a des discussions assez longues entre notre contentieux et le contentieux de la société à qui un contrat est accordé. Il y a donc des éléments qui peuvent jouer, à ce moment-là, et qui peuvent retarder la signature d'un contrat. Mais la règle, lorsqu'il y a une réquisition de services, il y a contrat. Lorsqu'il y a acceptation d'une soumission pour fourniture de marchandises, de la pierre, de l'acier, de la papeterie ou quoi encore, le service de l'approvisionnement nous envoie un rapport. Mais généralement, il y a eu d'abord une autorisation du comité exécutif pour un appel d'offres et l'appel d'offres est lancé. Le service intéressé et le service de l'approvisionnement étudient les offres, font rapport au comité exécutif et, ensuite, par voie de résolution, l'autorisation de passer la commande est donnée.

Là encore, lorsque la commande est donnée par le directeur du service de l'approvisionnement, est-ce qu'il la donne sous une forme ou sous une autre? J'aimerais mieux que lui-même dise exactement quelle procédure écrite il remplit.

Maintenant, contrats majorés, pourquoi et comment? Contrats donnés bien avant les travaux. Expliquer la politique.

Que des contrats aient été majorés, oui. Je pense que je vais tout de suite vous référer à l'exemple le plus évident de majoration: le contrat pour la construction de l'usine d'épuration d'eau à Montréal. Nous avions lancé des appels d'offres publics. Nos services ont étudié les offres, ont finalement recommandé d'accorder le contrat au plus bas soumissionnaire, qui est une grosse maison de constructeurs, d'expérience. Cela devait, en tout, coûter environ $125 millions. Quelques mois après, il a fallu rouvrir le contrat — c'est plus qu'une majoration — plus que le rouvrir, le modifier pour faire là un contrat inspiré des mêmes lignes, de la même conception que le contrat pour le parc olympique.

Pourquoi? Parce qu'il s'est trouvé qu'entre le moment où le contrat a été signé et le moment où on est venu nous voir, pour nous mettre au courant de la situation dramatique, les matériaux, les arrêts de travail et tout ont menacé la fin des travaux. L'entreprise ne pouvait pas continuer. On a eu l'honnêteté de venir nous le dire. Au lieu de tout simplement déposer ses comptes et ses livres, on est venu nous le dire. Un comité a été formé d'avocats de la ville, de vérificateurs de la ville. La compagnie en question a fourni accès à tous ses livres, à fourni le concours de ses vérificateurs, de ses avocats. Ils ont étudié la situation et nos services nous ont fait rapport qu'il fallait, à ce moment-là, dans l'intérêt de la ville, pas dans l'intérêt nécessairement de l'entrepreneur mais dans l'intérêt de la ville, voir à ce que les travaux soient continués parce que si les travaux étaient arrêtés et qu'on allait demander d'autres soumissions pour continuer, cela aurait pris tellement de temps, d'abord — et on avait besoin de l'usine de filtration le plus tôt possible — et en plus on n'avait aucune garantie que les nouveaux prix seraient encore à l'intérieur de la soumission.

On peut dire que la société était assurée, oui, mais pour montrer jusqu'à quel point il y avait une différence, je dois dire maintenant que ce qui devait coûter $125 millions va coûter environ $375 millions.

Je n'ai pas besoin de vous dire que, dans un cas comme celui-là, il eût été bien illusoire de penser qu'on pouvait s'asseoir à une table de négociations avec la compagnie d'assurances pour en arriver à reprendre les travaux le lendemain matin. Alors, c'est un cas de trois fois le prix. C'est une grande majoration et ce ne sont pas des dizaines et des centaines, ce sont des centaines de millions. De $125 millions cela passe à $375 millions. Voilà donc un cas où nous avons augmenté. Je vous dis pourquoi, je vous dis comment.

Revenons aux contrats pour les Jeux olympiques. Je ne les ai pa? tousà la mémoire, si on voulait poser des questions précises sur tel ou tel contrat, on demandera au service des finances. Si les documents sont rendus à la régie, la régie les examinera. Mais déjà, nous de l'administration municipale, sommes rassurés, au moins, quant à je ne sais plus combien de contrats qui ont été réexaminés de fond en comble par la régie. Nous sommes bien les derniers qui aurions pu faire quelque objection à cela parce que cela nous donnait l'assurance que quelqu'un se mettrait le nez dans ces contrats et que, s'il trouvait quelque chose de pas correct, on le saurait. On aurait la chance de corriger ou de s'expliquer. Mais je pense qu'un très grand nombre de contrats ont été classés dans la catégorie feu vert et les autres sont encore à l'étude et, si on trouve des choses irrégulières, on sera là pour examiner la situation. S'il y en a, à notre connaissance, qui ont commis des fautes, je n'hésiterai pas, quel que soit leur rang ou leur importance, à recommander les pénalités qui s'imposent.

Il y a eu des contrats de donnés avant les travaux. J'ai peut-être mal résumé la phrase de M. le ministre. Est-ce que...

M. Goldbloom: C'est essentiellement cela, M. le maire. Certains contrats ont été accordés à une distance, dans le temps, assez considérable de la réalisation des travaux. Vous venez de citer un exemple où il a fallu rouvrir le contrat parce qu'il y a eu augmentation des coûts et il n'était pas possible de compter sur le parachèvement des travaux dans les conditions du contrat originel. Pourtant, d'autres contrats, et plus particulièrement dans le cas du parc olympique, ont été accordés assez longtemps avant la réalisation des travaux. Ne courriez-vous pas le même risque dans ces cas et n'y aurait-il pas eu avantage à attendre plus près du moment de commencer les travaux?

M. Drapeau: Encore une fois, quand on est avantagé par le recul du temps, on peut dire oui, il y aurait eu avantage. Mais voilà un avantage qui ne paraît pas toujours avant. C'est bien évident que, si nous avions à reprendre toute cette expérience, nous n'agirions pas exactement de la même façon dans tous les cas, mais je ne donne aucune garantie qu'on ne se tromperait pas quant à la façon nouvelle d'agir. C'est seulement quand tout serait fini qu'on pourrait savoir si on s'est trompé ou non.

Quand j'étais à l'école, on nous a appris à faire des additions et ensuite à faire la preuve par neuf pour voir si on s'était trompé. Mais on fait la preuve seulement quand l'addition est faite, pas avant. Alors, il y a des décisions qu'on prend; il s'agit de savoir si on les prend de bonne foi et si on est entouré de gens de conscience, en qui on peut se fier. Nous n'avions aucune raison et nous n'avons encore aucune raison de soupçonner aucun de nos collaborateurs de s'être prêté à des choses malhonnêtes.

Une fois on peut s'être trompé, certains de nos collaborateurs ont pu se tromper. Ou bien on aurait dû, et on a fait une faute de ne pas le voir parce que c'était évident, mais on ne l'a vu, ou bien ce n'était pas évident avant et ce n'était pas évident pour eux avant non plus.

On va dire: Le maire n'explique pas pourquoi les prix montent. Je ne peux pas dire dans quelle proportion chacun des éléments a joué, c'est un ensemble de proportions. Quand un prépare un "drink", on peut dire peut-être: Mettez un tiers de cela, un tiers de cela et un tiers de cela. Mais ce n'est pas un "drink" cela, ce sont des éléments qu'on ne peut pas mesurer.

Si quelqu'un peut suggérer une formule pour établir dans quelle mesure... J'ai déjà dit, cependant, que, dans le cas de l'étude faite sur le vélodrome, il y a là une démonstration faite par le livre de bord quotidien du chantier. Si on a des questions à poser, la maison Duranceau est prête à venir pour expliquer tout cela en détail. Ce n'est pas moi qui ai fait les travaux. Je ne lui ai pas demandé d'arriver à des chiffres. Elle a fait des relevés.

S'il y a des gens qui ont des questions à poser et si la commission le juge à propos, je suis sûr que M. Duranceau et ses collaborateurs viendront s'expliquer. C'est la commission des affaires municipales qui siège sur le coût des Jeux olympi-

ques. Les dossiers et les documents déjà déposés sont conservés au secrétariat et probablement par les membres. Je pense bien que, si on veut poser des questions sur ces documents, aucun de nos collaborateurs n'aura d'objection à venir les expliquer.

Je ne sais pas si cela répond à tout ce que contenaient vos questions.

M. Goldbloom: Essentiellement, oui, M. le maire. Je ne voudrais pas monopoliser la conversation pour l'instant. Il y a sûrement d'autres députés qui voudraient poser des questions et je reviendrai après.

Le Président (M. Gratton): Le Solliciteur général, le député de Lafontaine et le député de Johnson.

Baisse de productivité

M. Lalonde: M. le maire, vous avez mentionné dans la raison de l'augmentation des coûts la baisse de productivité. Vous avez aussi donné comme exemple l'étude qui avait été faite au vélodrome. Je réfère à la présentation de la Régie des installations olympiques, hier, qui, au tout début, à la première page, dit ceci, en parlant du retard: "Ce retard était principalement dû à un processus administratif décisionnel très lourd et à la confusion et à l'indiscipline qui régnaient dans la direction du chantier."

Je vais un peu plus loin, à la page 4, où on parle de l'accélération de la cadence de la productivité: "Durant cette période, la productivité sur le chantier s'accélère constamment et la production s'avère même supérieure aux prévisions. Ceci est dû en partie à l'expérience acquise par les ouvriers, mais principalement au fait que l'on a suivi de très près l'échéancier hebdomadaire."

Je voulais vous demander dans quelle mesure pensez-vous que la baisse de productivité ou tout autre élément qui aurait pu contribuer à l'augmentation des coûts aurait pu avoir comme raison principale ou l'une des raisons justement la confusion et l'indiscipline qui régnaient dans la direction du chantier. Je voulais vous demander ce que vous avez à dire là-dessus.

M. Drapeau: J'ai pris connaissance du document qui a été déposé hier. J'y souscris. La situation décrite là-dedans est celle qui nous a portés, nous de l'administration municipale, à prendre la décision de venir demander, suggérer au gouvernement du Québec une formule pour assurer de l'autorité. Ce n'est pas surprenant et ce n'est pas faux. C'était certainement plus lourd. Cela ne s'était fait nulle part au monde qu'une ville soit laissée, au point de vue de sa juridiction, avec une entreprise comme celle-là à être exécutée dans les pires conditions.

Or, lorsque la régie a pris en charge les travaux — et le temps a prouvé que j'avais raison de le dire — j'ai dit, à une émission de télévision à laquelle il y avait, paraît-il, 1 200 000 téléspectateurs, que les deux seules conditions essentielles pour la terminaison des travaux, qui demeurait possible, c'était qu'on travaille et qu'il y ait de l'autorité. Ce n'est pas surprenant. C'était plus compliqué. Il y avait le comité exécutif qui restait soumis à des règles de procédure prescrites par la loi ou les règlements de la charte de Montréal, du conseil ou du comité exécutif.

Il y avait tout le processus des services. Il y avait un gérant de travaux qui avait un mandat et le mandataire coordonnateur qui avait un mandat. J'ai compris qu'à partir du moment — c'est cela que nous souhaitions — où il y avait une autorité sur le chantier, c'est elle qui décidait. Dans quelle proportion est-ce que cela a pu jouer? Cela a joué. C'est un des éléments.

Intervention de la RIO

M. Lalonde: M. le maire, ici, on compare la situation avant la RIO et après. Ce serait peut-être à M. Rouleau que je devrais poser la question.

Est-ce que la régie n'a pas conservé à peu près les mêmes éléments pour continuer la réalisation du stade? Autrement dit, est-ce qu'il n'y avait pas encore un entrepreneur ou l'entrepreneur conjoint d'une entreprise conjointe? Est-ce qu'il n'y avait pas encore là, après coup, le mandataire coordonnateur? Est-ce que la régie n'était pas aussi soumise quand même à une certaine lourdeur administrative, ayant à répondre au Conseil du trésor et tout l'appareil gouvernemental?

M. Drapeau: Avant que M. Rouleau ne réponde à cela, je voudrais faire remarquer ceci pour compléter ma première réponse. Au fur et à mesure que les délais raccourcissaient, il est bien évident, et cela, combien de fois me l'a-t-on dit aux chantiers, partout, et des chefs ouvriers aussi, que personne n'aurait accepté que les jeux n'aient pas lieu. Pour ceux qui étaient chargés de les exécuter, dans la mesure où cela approchait, il était normal que le climat s'améliore. Mais, pourvu qu'il y ait de l'autorité aux chantiers, les mêmes personnes pouvaient se trouver là, d'autres pouvaient être ajoutées. Il pouvait y avoir des modifications de juridiction. C'est fort possible. Je n'ai pas été dans l'administration du chantier ou dans l'exécution des travaux depuis le mois de novembre. M. Rouleau est en mesure de répondre à cette partie de la question. Je serais certainement intéressé à connaître sa réponse. Comme on a eu des conversations entre nous, je pense qu'il sait qu'on est parfaitement sur la même longueur d'onde depuis avant que la régie ne soit fondée.

M. Léger: Pour quelle raison, M. le maire, vous n'avez pas accepté notre suggestion en janvier 1975? Seulement une courte question...

M. Lalonde: Ce n'est pas une question de courte question.

M. Léger: Sur le même sujet.

M. Lalonde: Je sais, mais j'aimerais quand même avoir une réponse à ma question. J'ai sug-

géré, peut-être, que M. Rouleau pourrait être celui qui complète la réponse. M. le maire est d'accord.

M. Rouleau (Claude): C'est exact que nous avons gardé exactement les mêmes personnes mandataires coordonnateurs et le gérant des travaux, en l'occurrence Duranceau, Désourdy et La-londe & Valois. Par contre, nous avons ajouté, comme je l'avais dit hier, de l'encadrement. Nous avons aussi divisé ce chantier qui était immense en différents chantiers. En fait, nous avons formé des cellules à peine trois ou quatre semaines après notre arrivée. Nous avons formé des cellules dirigées par un ingénieur engagé par la régie, que nous avons pris soit à l'entreprise privée, soit au gouvernement. Les chantiers étaient divisés, je pense, en six ou sept cellules, c'est-à-dire une pour le stationnement Pie IX , une pour le stationnement Viau, une pour la promenade, une pour le vélodrome, une pour les piscines, une pour le stade. A tout le même monde que nous avions, nous avons ajouté de l'encadrement.

M. Léger: M. le maire, pour quelle raison n'avez-vous pas accepté notre suggestion, en janvier 1975, de demander au gouvernement de venir mettre de l'autorité sur le chantier, puisque vous l'avez supplié de le faire en novembre? Avant que la régie ne vienne à la fin de 1975, pourquoi n'avez-vous pas accepté, en janvier 1975, que le gouvernement vienne mettre de l'autorité sur le chantier, tel qu'on vous l'avait suggéré à ce moment?

M. Drapeau: Tout simplement parce qu'en janvier 1975 on en connaissait beaucoup moins qu'à la fin de l'année. Il est évident qu'à ce moment, d'après les rapports que nous avions des mêmes personnes qui ont travaillé, des mêmes institutions qui ont travaillé avec la régie, on a déposé ici des documents qui nous donnaient à croire que cela pourrait se faire comme cela.

M. Léger: Vous admettez que c'était une erreur en janvier 1975 de ne pas avoir poursuivi immédiatement cette décision, avec ce qu'on sait aujourd'hui?

M. Drapeau: Quand on joue aux cartes, on ne fait pas d'erreur. On joue la mauvaise carte, mais ce n'est pas par erreur. C'est parce qu'on ne sait pas quelle est la carte de l'autre. C'est la seule différence. C'est tellement facile, 18 mois après, de dire: Je l'avais dit. Comme les joueurs de bridge, tu aurais dû...

M. Charron: M. Drapeau, vous vous rappelez le climat de janvier 1975 dans lequel la commission avait travaillé. On avait même passé de longues heures, tellement les jeux étaient en danger à ce moment. On avait même passé de longues heures à mandater des gens pour examiner la possibilité de convertir éventuellement l'autostade en stade d'urgence. C'est donc dire que la question était plus périlleuse peut-être qu'elle ne l'était même en novembre 1975 à ce moment. Je me souviens qu'à une suggestion qui visait simple- ment à retirer un tant soit peu la ville de Montréal du dossier du stade olympique, vous aviez fait une colère à l'encontre de cette suggestion en garantissant que vous étiez capable de conduire le dossier à bonne fin, alors que, quelques mois plus tard, nous donnant raison sur le tard, vous nous dites: C'est nouveau, parce que le gouvernement nous avait dit que c'était son initiative à lui. Vous nous dites que c'est vous qui étiez venu suggérer au gouvernement d'en prendre la responsabilité.

Il n'est pas possible que ces dix mois d'intervalle aient conduit à un tel revirement de situation puisque, dès janvier 1975, la situation était critique au point que les membres de la commission ont travaillé un peu en se transposant en experts, sur des projets de rechange et qu'en même temps toute la presse internationale — et ceci rejoint votre intervention sur le climat — tout le monde s'est posé des questions sur l'avenir des jeux et sur la tenue éventuelle des jeux en juillet 1976.

A mon avis, dès ce moment — et on en conviendra aujourd'hui — il aurait été urgent que le gouvernement du Québec en assume la responsabilité puisque tous les faits décrits dans le texte de la RIO, et que vous faites vôtres ce matin, étaient aussi exacts sur le chantier en janvier 1975 qu'en novembre.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le gouvernement avait décidé de procéder à une convocation de la commission parlementaire. C'est parce qu'effectivement, en janvier 1975, il y avait déjà sur le chantier, visiblement, un processus administratif et décisionnel très lourd, de la confusion, de l'indiscipline, existence de problèmes de montage apparemment insurmontables. Vous vous rappelez que nous avons travaillé, même à ce moment, sur la maquette et il fallu que M. Lamarre vienne nous expliquer un échéancier très précis parce que tout cela nous apparaissait, effectivement, insurmontable à l'époque, encombrement de chantiers, excès d'équipement, détérioration de relations ouvrières, fatigue des ouvriers. Tout cela existait, aussi bien que c'est dit dans ce texte, en janvier 1975. C'est à partir de cette constatation, après quelques heures de travail en commission parlementaire, que nous avions fait, dès ce moment, la suggestion au gouvernement de se rendre responsable du dossier olympique.

C'est votre objection personnelle et très forte et la faiblesse du gouvernement en contrepartie, en même temps, qui ont fait que, pendant dix mois, et on n'évaluera jamais à quel coût, tout cela s'est poursuivi. Ce n'est que dix mois plus tard que, semble-t-il, vous avez conclu une entente avec le gouvernement du Québec pour que cela vienne. On ne saura jamais, dans le $1 milliard de déficit auquel nous faisons face aujourd'hui, combien de ce montant a été dû à la négligence et à la mésentente, entre janvier 1975 et novembre 1975.

M. Laionde: M. le Président, avant que le maire ne réponde, j'aimerais quand même faire des rectifications sur l'interprétation assez libre que le député de Saint-Jacques a faite de l'histoire.

Lorsqu'il prétend que c'est une situation décrite comme celle que l'on voit à la présentation de la RIO qui a amené la convocation de la commission parlementaire de janvier 1975, il fait erreur. C'était à cause de l'augmentation des coûts. C'était la première fois...

M. Léger: Et de l'incertitude.

M. Lalonde: ...à la demande...

M. Léger: Et de l'incertitutde.

M. Lalonde: Laissez-moi terminer.

M. Léger: Ne dites pas de telles choses!

M. Lalonde: Laissez-moi terminer. C'était surtout à cause de l'augmentation des coûts, à la lumière de la première évaluation sérieuse et détaillée que nous avions obtenue, à la demande, en fait, du CCJO, à ce moment, à l'insistance du CCJO, parce qu'on n'avait pas de budget détaillé pour avoir un contrôle sérieux. Voyant l'augmentation des coûts en comparaison avec le premier budget très préliminaire que nous avions — $250 millions — nous avions suggéré la convocation de la commission parlementaire et nous avions examiné, à ce moment, un projet d'alternative, justement à cause des coûts. La commission parlementaire, comme les autorités de la ville de Montréal, se laissaient dire, quand même, par les experts engagés à ces fins que, d'accord, on avait des problèmes d'échéancier, des problèmes de confection des plans, mais que nous allions rattraper le temps durant le cours de l'été.

L'expérience a prouvé que, durant le cours de l'été, nous n'avons pas rattrapé le temps. De là, la décision de l'automne.

Je pense qu'il est important d'apporter ces précisions à ce stade-ci.

M. Charron: Je reviens à la mise au point du Solliciteur général, mais je veux lui rappeler — et je le sais assez homme de bonne foi pour qu'il en convienne également — que les membres de la commission qui ont participé aux travaux de janvier 1975...

Il y avait, évidemment, le premier rapport de décembre 1974 et on nous avait présenté une progression du double de l'évaluation au moment où les jeux se disaient autofinancés. On nous disait $600 millions. Première raison qui avait, vraisemblablement, poussé le gouvernement à utiliser le processus de la commission parlementaire pour faire la lumière sur le dossier.

Mais il y avait aussi — et le ministre s'en souvient comme moi et je me souviens des paroles de départ du ministre des Affaires municipales — la question du retard. Plusieurs ministres et députés à la commission parlementaire se posaient la question en janvier 1975.

Les jeux auront-ils lieu? Si nous avons travaillé de nuit à des projets de conversion de l'au-tostade, c'était que nous craignions que le stade ne soit pas fini à temps et qu'il fallait à tout prix que les jeux aient un endroit pour se tenir le 17 juillet 1976. C'était le retard qui nous inquiétait. On savait, en même temps, que le retard était cause d'augmentation de coûts, puisqu'il fallait doubler l'effort, il fallait faire travailler des gens à temps double et que la raison fondamentale qui nous tenait en séances de commission parlementaire était de savoir: Pouvons-nous combler ce retard?

Le retard qui était alors constatable au point que tous les députés se sont penchés sur un échéancier dessiné devant nous, ce retard était dû, à ce moment-là — nous l'avons appris pendant ces trois jours de séances de commission parlementaire — à des phénomènes qui sont décrits dans le texte de la RIO auquel je me référais tantôt. Nous étions déjà en retard en 1975, et pourquoi étions-nous en retard? A cause du processus administratif et décisionnel qu'il y avait là, à cause de l'indiscipline, de l'existence de problèmes de montage apparemment insurmontables, d'encombrement de chantiers et d'excès d'équipement.

Tous les phénomènes qui ont conduit à la création de la Régie des installations olympiques étaient sur place en janvier 1975. Il fallait être, à ce moment-là, hommes de décision et gouvernement responsable pour constater, comme il l'a fait, mais dix mois plus tard, malheureusement, qu'il fallait se substituer à la ville de Montréal, dont le processus administratif et décisionnel, qui vient de nous être redécrit pour la trentième fois, était absolument incompétent et inefficace pour assurer la tenue des jeux en date du 17 juillet 1976. Vous n'avez pas voulu prendre la décision en janvier 1975. Vous avez attendu, dit-on, je l'apprends ce matin, que le maire de Montréal, lui-même, vienne vous en faire la suggestion en novembre 1975, quand il était dépassé par les événements.

Mais tout ce délai que vous avez mis à prendre cette décision alors que les phénomènes existaient aussi bien à cette époque qu'en novembre 1975, tous les Québécois vont payer pour maintenant et pendant de nombreuses années.

M. Lalonde: Je ne veux pas engager un débat, je voudrais plutôt laisser M. le maire répondre aux questions. Il faudrait quand même s'en référer honnêtement aux délibérations de la première commission parlementaire pour voir dans quelle mesure le député de Saint-Jacques triture les faits à son avantage. Je citerai les remarques d'ouverture du ministre des Affaires municipales, à ce moment-là, pour indiquer quelles étaient les questions fondamentales qui étaient étudiées à ce moment-là. Je cite la page B-127 du journal des Débats, troisième session, trentième Législature, le 21 janvier 1975, no 3: "Or, M. le Président, sans aborder les questions détaillées que voudront poser les membres de la commission, il y a lieu d'identifier certaines questions d'ordre général mais fondamentales que la commission voudrait poser à ceux qui comparaîtront devant elle. "D'abord, la question la plus fondamentale: Est-ce que le principe de l'autofinancement est toujours valide?" C'était la question que nous nous posions fondamentalement, à cause, justement, de l'éclatement des coûts. Je n'irai pas plus

loin, mais je voudrais quand même qu'on remette dans le contexte les faits qui sont devant nous et les questions que nous devons poser au témoin.

M. Charron: Mais, continuons la citation, si vous permettez, puisque vous citez le ministre des Affaires municipales. Descendez dix lignes plus loin, si vous voulez. "Troisièmement — je cite le ministre à l'ouverture même des travaux du 21 janvier — par rapport aux revenus prévisibles, quelles sont les dépenses qu'il faudra encourir? Et quelle est la différence, s'il y en a une, entre les revenus prévus et les dépenses également prévues? Enfin, le calendrier qui reste devant nous suffira-t-il pour que les installations, les équipements, tout ce qui sera nécessaire pour la présentation convenable des jeux soient prêts? Est-ce que tout cela le sera dans les détails qu'il nous reste?"

M. Lalonde: Oui, mais les réponses que nous avons eues à ce moment-là étaient affirmatives.

M. Charron: Bien oui? M. Léger: Bien oui?

M. Charron: Vous les avez considérées comme affirmatives.

M. Léger: Pas à notre point de vue. Vous acceptez ce que vous voulez.

M. Charron: Vous les avez considérées comme affirmatives.

M. Lalonde: Même le parti de l'Opposition. M. Léger: Non, jamais.

M. Charron: Nous étions tellement convaincus, pour que les jeux aient lieu le 17 juillet, qu'il fallait que vous preniez la place des autorités municipales de Montréal que dès la fin de cette séance — pas de celle du 21 janvier, mais celle du 23 — au bout de trois jours où, en répondant à toutes les questions, nous avions constaté les causes du retard dont parle la Régie des installations olympiques.

C'est à ce moment-là que nous avons cru de notre devoir de vous suggérer de remplacer la ville de Montréal immédiatement dans le dossier. En effet, à notre conviction et prenant toutes les questions, déjà, à ce moment-là, le principe de l'autofinancement avait pris le bord. Déjà, à ce moment-là, les revenus dont nous disposions nous apparaissaient nettement inférieurs aux dépenses que nous devions encourir. Déjà, à ce moment-là — là, on était vraiment sur la crête de la vague et la conviction n'était pas solide dans le coeur de personne — nous avions des doutes quant à l'échéancier et quant au calendrier. Nous les avions encore en juillet 1975, puisqu'à la deuxième séance de la commission nous avons passé la première journée à dire vraiment à ce moment- là — retournez au journal des Débats de juillet 1975 — Est-ce que nous serons prêts à temps?

Le doute persistait encore. Nous, nous avons dit à ce moment-là, pour éviter le doute, puisqu'il nous apparaissait que la ville de Montréal était incapable d'assurer la gestion convenable du chantier dans des coûts normaux, et pour que, le 17 juillet, la cérémonie d'ouverture ait lieu: Occupez-vous-en donc immédiatement avant qu'il ne soit trop tard et avant que cela ne coûte trop cher aux Québécois. Vous n'avez pas voulu à ce moment-là.

M. Boudreault: II n'était pas trop tard; ils ont eu lieu, les jeux, là.

Le Président (M. Gratton): Le député... M. Léger: A quel prix ont-ils eu. lieu!

M. Bédard (Montmorency): Cela n'a pas changé les prix.

M. Phaneuf: Est-ce que, dans le journal des Débats, on peut lire une motion du Parti québécois à l'effet qu'on demandait au gouvernement de créer la RIO à ce moment-là?

M. Léger: Que ce soit une motion ou que ce soit un voeu exprimé qui est à l'intérieur du journal des Débats, nous avons dit: Le gouvernement doit prendre cela en main et c'est là qu'on a eu le bénéfice de la colère du maire qui disait que tout serait prêt à temps et que cela s'autofinancerait.

M. Phaneuf: II n'y a pas eu de motion débattue, puis elle n'a pas été...

M. Léger: De toute façon, M. le Président, pour revenir à une affirmation du maire tantôt: Quand on sort une carte, on ne sait pas laquelle l'adversaire va avoir, moi, je pense que gouverner, ce n'est pas jouer aux cartes; c'est prévoir. En janvier 1975, on aurait pu prévoir...

M. Phaneuf: Les intentions véritables, ici on fait une motion pour les signaler.

M. Léger: ... justement que ce n'était pas une partie de cartes, qu'il y avait des décisions à prendre à ce moment-là. Je suis complètement sûr de ce que j'affirme: Si ces décisions avaient été prises plus tôt, on aurait eu beaucoup moins de dépenses à faire, à cause du retard. Toutes les heures de travail et tous les accommodements qu'on a voulu faire avec les entrepreneurs pour qu'ils puissent arriver à temps, ce sont des dépenses supplémentaires qu'on a été obligé de faire, après novembre 1975, alors qu'en janvier on aurait pu en éviter beaucoup.

M. Bédard (Montmorency): Vous administrez juste un journal et il a fait faillite. Qu'est-ce que vous pouvez administrer à part cela?

M. Léger: On n'a rien à faire avec le journal Le Jour; on n'est même pas dedans.

Le Président (M. Gratton): Le député de Montmorency.

M. Léger: Je n'ai pas fini.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, j'ai...

M. Léger: Allez.

Le Président (M. Gratton): Alors, le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, j'avais demandé, hier, de déposer...

M. Bellemare (Johnson): J'aimerais bien que le maire nous donne une réponse à la question qu'a posée le Solliciteur général, puis aux autres réflexions qui viennent d'être faites.

M. Drapeau: J'aimerais bien que le Solliciteur général puisse résumer sa question. J'ai compris que c'était une intervention; je voudrais saisir exactement l'essence de la question.

M. Lalonde: C'était une question que j'avais posée, mais qui avait dégénéré en débat. Quant à moi, je pense que vous avez répondu à la question et M. Rouleau aussi. C'était une sous-question d'un député de l'Opposition, dont je ne me souviens plus de la teneur exacte. S'il veut la poser, il peut le faire, mais cela m'a semblé, de toute façon, une question tellement remplie d'interprétations fausses que je l'ai corrigée dans mes propos.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que, M. le maire, vous pourriez nous dire pourquoi, en janvier 1975, alors que l'Opposition demandait le transfert, cela ne s'est pas opéré? C'est peut-être parce que vous n'avez pas prévu les grèves répétées qui se sont produites pendant l'été, peut-être qu'il y a eu des raisons prédominantes. Je ne le sais pas; je voudrais savoir pourquoi, à ce moment-là, vous n'avez pas décidé d'accepter le transfert.

M. Drapeau: II est bien évident que, lorsqu'on lance un projet et qu'il se poursuit dans un cadre déterminé qui était celui qui prévalait en janvier 1975, ni le gouvernement, ni la ville de Montréal n'en arrivaient à la conclusion qu'il fallait substituer l'un à l'autre. Encore une fois, si cela avait paru tellement évident, tout le monde l'aurait compris à ce moment-là. Deuxièmement, il ne faut pas oublier une chose. On parle beaucoup de la production au chantier, mais, si cela a pu s'exécuter rapidement les travaux au chantier, c'est parce qu'on avait quand même réussi à organiser la préfabrication.

La préfabrication se faisait même à Québec, ici; la préfabrication des milliers de pièces de béton qu'il fallait assembler au chantier. Cela fonc- tionnait. Il ne faut pas croire que le stade a été construit entièrement dans le parc Pie IX. Il est là maintenant parce qu'il est assemblé mais il a été préfabriqué, des milliers et des milliers de pièces ont été préfabriquées, livrées sur place. Or, il y a des quantités de pièces qui étaient prêtes à la livraison et qui ne pouvaient pas trouver le moment de rajustement ou de la mise en place, au chantier, mais toute cette organisation de préfabrication était à la base même de la réalisation du stade. Donc, il ne faut pas dire que l'organisation que nous avions à ce moment-là était absolument condamnable, absolument inutile parce que tout ce qui était à faire à ce moment-là, dans les usines de préfabrication, d'abord, choisir la technologie, voir à faire mettre au point les moules de préfabrication, voir à organiser, à Saint-Eustache, sur la rive sud, à Québec, à ville d'Anjou — et je pense qu'il y a un cinquième endroit de préfabrication — voir à faire mettre tout cela au point, cela s'est fait. Il ne faut pas l'oublier. Et il ne faut pas oublier qu'en l'été de 1975, quand il se posait 50 pièces dans une semaine, c'était une grosse semaine alors qu'il aurait fallu en poser 150. Mais, dans les pires conditions d'hiver, je crois qu'il y a une semaine — le président de la régie pourra me corriger si je ne suis pas exact — où il s'est posé 500 pièces, dans la même semaine, plus que cela, 570. Je ne voulais pas exagérer mais je pense que c'est 570 pièces mises en place dans les pires conditions d'hiver.

Alors, quand nous disions 150 par semaine pour arriver à temps, ce n'était pas exagéré. Les gens qui nous disaient que cela se faisait, ils nous conseillaient bien. Ils sont venus dire à la régie: Cela se fait. La preuve que cela se faisait, c'est que cela s'est fait. Mais cela s'est fait dans les pires conditions. Et cela se faisait.

Je comprends que j'ai la réputation d'être optimiste, peut-être, mais les faits ne mentent pas et la production ne ment pas. La technologie dont il s'agissait — tout le monde l'admet maintenant — c'était la première fois, à cette échelle, que cela se faisait, n'importe où dans le monde, mais c'était préparé, c'était conçu, les cheminements étaient préparés de sorte que c'est vrai, si cela avait pu se faire dans de bonnes conditions psychologiques et sociales, cela aurait coûté beaucoup moins cher. Je ne dis pas que cela se serait fait pour le même prix de $250 millions de construction et $310 millions pour l'ensemble des jeux. Il ne faut pas l'oublier. Il y a des éléments qui ont joué dans d'autres cas, dans le cas de la préparation des jeux, par exemple. Il y a des services qui ont coûté plus cher, il y a des services qui sont devenus nécessaires alors qu'on pensait qu'ils n'étaient pas nécessaires lorsque le programme budgétaire a été établi en 1972. Parce qu'il ne faut pas oublier que le programme budgétaire remonte à 1972.

Donc, la raison pour laquelle nous n'avons pas jugé à propos de passer la responsabilité au gouvernement, c'est tout simplement parce que la situation nous paraissait loin d'être désespérée puisque, encore en novembre, on disait: Tout est possible.

Maintenant, je m'étais bien promis de ne pas le faire mais je ne résiste pas à la tentation de faire une allusion à peine politique. Je pense que, si j'étais dans le gouvernement, je noterais comme un beau témoignage de confiance en la qualité d'exécution et en dynamisme du gouvernement le témoignage que des membres de l'Opposition ont donné que si le gouvernement avait pris cela en main, cela aurait été fait plus vite et cela aurait coûté moins cher! Peut-être que le gouvernement pourra utiliser cela!

Des Voix: Ha! Ha!

M. Léger: Cela aurait été moins pire! Cela aurait juste été moins pire!

M. Lalonde: M. le Président, j'ai fait des avancés, tantôt, que je voudrais maintenant prouver. Je réfère la commission à la transcription des débats du 21 janvier 1975, aux pages B-148 et B-149, où M. Bernard Lamarre, représentant la ville de Montréal à ce moment-là, a dit: "Pour tout le reste des travaux qui continuent — parce que dès qu'on a fait une série de consoles, la mécanique, l'électricité, la finition architecturale et tout cela vont de pair— on a prévu que, sans problème, tous les travaux seraient terminés, pour le 6 juin 1976. C'est en tenant compte d'un échéancier révisé avec la reprise des travaux dans la deuxième moitié du mois de janvier".

Nous étions en janvier. On se reporte en juillet maintenant, deuxième série de la commission parlementaire et je réfère les membres de cette commission à la transcription du journal des Débats du 9 juillet 1975, à la page B-5509, où M. Bernard Lamarre dit en réponse à une question du ministre des Affaires municipales: "M. le ministre, en ce qui concerne les points chauds dans la réalisation du parc olympique, il y a le stade, c'est-à-dire tous les éléments, les consoles, ce qu'on appelle le remplissage, les gradins et tout, on avait dit au mois de janvier que ce serait terminé pour le 28 février. Je pense qu'on va être capable de respecter cette échéance. Il n'y a pas de problème. "En ce qui concerne le mât, on avait parlé du mois d'avril et cela aussi, cela reste la même chose. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des points qui sont extrêmement serrés mais il n'y a pas de raison de penser, aujourd'hui, autrement que nous pensions au mois de janvier de cette année".

M. Léger: Vous y avez cru. Nous, on n'y a pas cru. L'avenir nous a montré que ce n'était pas arrivé non plus.

M. Lalonde: C'est facile d'être prophète après coup, surtout quand on n'a pas de responsabilités.

M. Léger: On est là pour constater! Cela nous donne raison qu'on avait raison.

Le Président (M. Gratton): Le député de Lafontaine, le député de Johnson, le député de Montmorency... Je m'excuse auprès du député de

Montmorency mais j'avais déjà indiqué que ces gens avaient été reconnus avant lui.

M. Lalonde: Je voudrais terminer, par exemple, M. le Président. Je me souviens très bien qu'en juillet 1975...

M. Bédard (Montmorency): Mon document est prêt.

M. Lalonde: ...le Parti québécois n'a pas proposé la prise en charge des travaux par le gouvernement. Il n'a même pas mentionné un iota de cette proposition de janvier.

M. Léger: Vous n'avez pas eu le temps de lire tout cela. C'est quelqu'un qui vous a donné la note.

M. Lalonde: Non. Je m'en souviens très bien, je l'ai vérifié.

M. Léger: Je l'ai dit deux fois au maire pendant la commission parlementaire et je vais retrouver la page...

M. Lalonde: Vous dites tellement...

M. Léger: ...et je vous le donnerai. Je monterai vous le donner.

M. Lalonde: Vous dites tellement de choses.

M. Léger: De toute façon, M. le Président...

M. Bédard (Montmorency): II l'a écrit là.

Location de grues

M. Léger: De toute façon, M. le Président, je ne voulais pas entrer dans une infinité de détails parce que seulement une enquête peut nous permettre de trouver tout ce qu'on peut trouver au niveau des détails. Le maire à soulevé un point, tantôt, concernant les grues. Le maire a essayé de trouver dans notre argumentation que nous avions dit que c'était préférable de les acheter que de les avoir louées. Ce que nous avons dit c'est qu'en les louant, et au prix que nous les avons payées, cela a été plus cher que si on les avait achetées. C'est plus cher de les avoir louées que le prix de la valeur des objets, parce qu'on les a louées trop cher. J'ai ici le document du maire de Montréal, l'étude dans laquelle vous avez vérifié la différence qu'il y a entre les coûts de location et l'achat. Mais sur les coûts de location...

M. Drapeau: Ce sont les prix de 1973.

M. Léger: Sur les coûts de location... oui, mais regardez la différence. Dans les coûts de location, il est mentionné pour le vélodrome, les grues et soumissions qui ont été faites par la Canadian Belquip que cela coûterait, pour les grues, $13 500 par mois à 400 heures par mois, 4800 heures par année. $13 500, ce qui équivaut à $34 l'heure la

grue. Il faut ajouter à cela le coût d'installation, carburant, pièces, gages, entretien, salaire des opérateurs. Tout cela compris, $119 000, ce qui fait, pour les 4800 heures, $25 l'heure. Donc, les $34 l'heure de location, plus les $25 pour l'entretien et les salaires, cela fait un prix de $59.

Nous avons payé — c'est à dire, c'est sûr que c'est nous qui allons payer cela — pour des 200 tonnes, $100 à $135 l'heure. Alors, c'est deux et trois fois le prix qui avait été soumissionné. Ce qu'on dit, c'est que cela a coûté trop cher de location. Et quand on additionne l'ensemble de toute la location — il en manque encore un peu — on est rendu à $31 millions, ce qui est beaucoup plus que la valeur réelle, neuve, de grues qui étaient vieilles de six ou sept ans.

Alors, c'est seulement un exemple. Si j'apporte des exemples comme cela — il aurait fallu faire une enquête en profondeur pour apporter des centaines d'exemples — c'est uniquement dans le but de démontrer des indices, pour éveiller un gouvernement qui ne veut pas voir qu'il y a matière à enquête, pour retrouver l'ensemble des autres cas similaires à ceux-là où on a payé des prix exorbitants, où il y a eu des abus, où il y a eu de la rapacité de la part de plusieurs contracteurs, sous-contracteurs et de gens directement impliqués dans le dossier olympique. C'est là-dessus qu'il faut faire la lumière.

Je n'avais pas l'intention et je n'ai pas l'intention d'embarquer dans tous ces détails mais ce sont quatre exemples, qui n'ont jamais été réfutés, qui démontrent que, dans ces cas, il y a eu abus. Seule une enquête faite par des spécialistes techniciens, connaissant les dossiers, capables d'évaluer la qualité de réponses, capables d'aller aux sources et d'interroger les gens nous permettra de connaître l'ampleur de tous ces cas qui nous ont amenés à un déficit d'un milliard. Je pense que c'est pas mal un peu cela.

M. Houde (Fabre): M. le Président...

Le Président (M. Gratton): M. le maire avant.

M. Drapeau: M. le Président, je crois devoir ne pas laisser cette question sur la déclaration du député de Lafontaine. Pour ceux qui liront les débats ensuite, il faut qu'ils comprennent quelque chose.

La question est très simple. Nous avons déposé ce rapport pour prouver que la question avait été étudiée. C'est ce qu'on a voulu prouver. On ne s'est pas désintéressé, on n'a pas été imprudent et on n'a pas joué à pile ou face; on a fait étudier la question. Que ces chiffres-là ne correspondent pas aux chiffres d'aujourd'hui, c'est bien évident, je ne dis pas que c'est ce qu'on aurait payé si on avait suivi cela. Je dis que la question a été étudiée par des gens qui n'ont aucun intérêt à nous mal conseiller.

Ils ont consulté des gens consciencieux aussi. Ne me demandez pas qui, je ne le sais pas, mais on leur a demandé de faire une étude. Ils n'ont pas puisé cela seulement dans leur tête, parce qu'il fallait qu'ils consultent des gens du métier. C'est cela que le dépôt du document prouve, rien d'autre. Cela ne prouve pas qu'on l'aurait eu pour ce prix, parce que, à partir d'août 1973, il y a eu des locations de grues à différents moments.

C'est bien évident qu'il aurait peut-être fallu demander, avant la location de chaque grue, de faire une étude. Je ne crois pas qu'il fallait aller jusque-là. Le principe avait été étudié et c'est le principe de l'étude que le document prouve. Qu'on essaie de puiser là-dedans des chiffres pour prouver le contraire, c'est une façon de procéder ou de raisonner que je laisse à ceux qui étudieront plus tard la question d'apprécier.

M. Léger: Cette étude prouve qu'on a payé trop cher. Il n'y a personne qui puisse admettre le contraire.

M. Bédard (Montmorency): Peut-on intervenir sur les grues?

Le Président (M. Gratton): On pourrait peut-être compléter la question des grues pour revenir au député de Johnson ensuite.

M. Bédard (Montmorency): Est-ce que le député de Johnson me le permet?

Le Président (M. Gratton): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, j'ai pris le temps nécessaire pour analyser le dossier que la ville de Montréal nous a fourni concernant les grues. Je m'aperçois que l'étude financière a bel et bien été faite. Suite à l'analyse du document, s'il y en a d'autres qui l'ont faite, on s'aperçoit qu'il y a eu quatre façons de calculer. La première part d'un crédit qu'un entrepreneur a voulu donner. Ce crédit totalisait un taux horaire de $47 l'heure. Je parle du crédit à la page 2, basé sur les $225 000, compte tenu des grues additionnelles dont nous aurions besoin au stade alors que le deuxième calcul s'est fait à partir de la proposition suivante, que la ville achèterait les mêmes grues, parce que la ville avait la décision à prendre d'accepter le crédit offert par l'entrepreneur, d'acheter les grues, de louer les grues à l'achat ou de louer les grues à l'achat et au fonctionnement.

Par la deuxième méthode, le calcul qui a été fait — j'ai vérifié tous les chiffres — comparativement aux $47 de crédit qui étaient octroyés par l'entrepreneur, il en coûtait à la ville de Montréal $48 l'heure, compte tenu d'une dépréciation annuelle de 30%. Si elle avait acheté les trois grues, il lui en aurait coûté $48 l'heure. La recommandation était assez facile. Pour épargner $1 l'heure, pour être pris avec ces équipements, étant donné que c'étaient toujours des estimations, la décision de la ville, pour ces deux points, était que le crédit de l'entrepreneur ne l'intéresse pas.

Quant au troisième calcul, c'était celui de louer la machinerie et de la faire fonctionner. De cette façon, il en coûtait $60 l'heure au lieu de $48, et c'était encore beaucoup moins intéressant.

La quatrième façon, c'était de louer la grue

opérée. Cela veut dire qu'il y a des entrepreneurs qui ont des grues et qui font des soumissions. D'après l'analyse — c'est là-dessus que je poserai quelques questions à M. le maire — suivant les dossiers qui me sont fournis, il en coûtait $94 l'heure pour le fonctionnement, comparativement toujours à $47 et $48.

Avec les documents que je possède, M. le Président, les montants d'argent ont été très bien dépensés. Je parle pour ces trois grues, parce que j'ai le dossier des trois grues. Mais je poserais la question à M. le maire de Montréal.

M. Léger: Le député me permettrait-il une question?

M. Bédard (Montmorency): Non, pas pour tout de suite, après, quand j'aurai fini.

M. Léger: D'accord.

M. Bédard (Montmorency): La location de grues, est-ce qu'il y a eu des demandes de soumissions de faites pour cela, soit la location de grues opérées, la location de la machine, suivant les chiffres dont je viens de parler? Y a-t-il des soumissions fermes qui ont été demandées là?

M. Drapeau: Je n'ai pas souvenir que le comité exécutif ait lancé un appel d'offres, mais ceux qui ont fait l'étude au service des finances, comment ont-ils procédé? Quand l'exécutif lance des appels d'offres, il faut que ce soit sérieux. On ne lance pas des appels d'offres pour faire une étude théorique.

Je veux vérifier l'exactitude de mon souvenir, mais tout me porte à croire qu'il n'y a pas eu d'appel d'offres de lancé pour avoir des prix, mais que ceux qui ont fait l'étude — j'ai des raisons de le croire — ont frappé à plusieurs portes.

Maintenant, il y avait l'autre difficulté aussi. On nous disait, à ce moment, que les grues allaient être très difficiles à obtenir.

M. Bédard (Montmorency): II y a aussi un problème de livraison dans cela.

M. Drapeau: C'est à cause de tout cela qu'on en est venu à la conclusion qu'il fallait jouer prudemment. Le temps dirait si la décision est bonne ou non. Même si, à la lumière de ce qu'on sait, on était tous parfaitement d'accord pour dire que cela a coûté beaucoup cher, qu'on aurait été mieux de l'acheter, c'est seulement après qu'on apprend cela. Je voudrais bien, encore une fois, dire: L'étude a été faite. Cela nous a intéressés. On voulait être bien prudents avant de décider de ne pas acheter. J'aime mieux répondre à votre question. Il n'y en a pas eu d'appel d'offres, excepté sur une base plus privée par ceux qui ont fait l'étude.

M. Bédard (Montmorency): Disons qu'à première vue, dans les prix de 1973, cela me semble être des prix concurrentiels. Il est entendu que lorsqu'on parle d'une différence de $1.50 ou $2 l'heure et qu'on multiplie cela par 400 heures par mois, et après cela 26 mois, c'est là que cela fait un gros montant. Lorsque vous avez fait la location de ces grues, est-ce que vous avez utilisé le bail de location-achat ou simplement location pour pouvoir prendre la décision, six mois ou un an plus tard, de décider: On a tellement d'années en location, on pourra peut-être en acheter un, deux ou trois.

M. Drapeau: Je serais obligé de vérifier aux dossiers. Cela fait trois ans. Je n'ose pas risquer une réponse. Si le député est intéressé, je peux certainement vérifier ce qui est arrivé à ce moment.

M. Bédard (Montmorency): Oui, j'aimerais bien avoir le renseignement...

M. Drapeau: Très bien.

M. Bédard (Montmorency): ... parce que cela va m'aider dans ma prise de décision. Comme quatrième question, M. le maire, qu'est-ce que vous répondez à l'objection suivante: A l'arrivé de la RIO, il y a plusieurs grues qui ont disparu du chantier. Lorsque je dis disparu, je ne veux pas dire qu'on les a liquidées, mais on s'est aperçu qu'il y avait beaucoup trop de grues et on a commencé à nettoyer le chantier un peu. Cela n'aurait pas pu être fait avant. Qu'est-ce que vous répondez à cela?

M. Drapeau: D'abord, je ne suis pas le mieux placé pour répondre. Je ne pourrais donner que du oui-dire. J'ai oui-dire qu'elles étaient à peu près toutes rentrées jusqu'à présent. Est-ce exact? Presque.

M. Rouleau: Je dois dire qu'on avait une bonne cote d'écoute dans ce temps. Il y a eu beaucoup plus... Ce qui a été dit dans les journaux et tout cela, c'était beaucoup plus gros que ce qu'il ne s'est fait en réalité. Il y a eu moins de grues de parties qu'il ne se l'est dit. Il y en a qui sont parties et il y en a qui sont entrées, parce qu'on a changé des grues sur roues pour des grues à chenille. Tout le monde comprend cela, des grues sur roues ou des grues à chenille?

M. Charron: Est-ce que je peux demander au député de Montmorency s'il va prendre sa décision après soumissions ou sur invitation?

M. Bédard (Montmorency): Cela fait rire bien du monde, mais je peux vous dire que je serai capable de prendre ma décision personnellement. Si j'en viens à la conclusion d'une enquête, je n'aurai pas peur de me lever et de dire: Cela prend une enquête. A l'heure actuelle, vous vous apercevez que vos quatre pseudo-scandales, je les analyse comme il le faut, et je n'en ai pas trouvé encore. En plus des trois grues de la ville de Montréal, je vais avoir tout le dossier des grues. Je vais avoir les prix de 1973, 1974, 1975, 1976, mais je ne parlerai pas en l'air. Je n'avancerai pas des montants tels qu'on en a avancé, que la maison Si-

cotte, parce que moi, je sais qu'une machine qui travaille 400 heures par mois va gagner plus d'argent à la fin de l'année que celle qui en travaille 175 heures. Le taux reconnu dans la location de machinerie, c'est 175 heures par mois. Cela ne m'éblouit pas d'avoir une machine de $350 000 qui a pu gagner $350 000 durant l'année. Ce n'est pas cela que je regarde. Si la machine a fait 400 heures par mois au lieu de 175, c'est qu'elle va vieillir trois fois plus vite. Du moins, dans notre domaine, on comprend cela comme cela. Je ne peux pas me permettre de lancer des chiffres à tort ou à travers comme vous le faites. Cependant, si vous avez des renseignements, j'essaie de les scruter. A l'heure actuelle, je peux vous dire que la décision que la ville de Montréal a prise est très bonne. Si j'avais été dans les mêmes circonstances, j'aurais fait de même. Cependant, j'ai posé la question pour savoir s'il y a eu demande de soumissions, parce que, dans ce domaine, j'ai expliqué que $1 ou $2 l'heure, cela représente des gros montants à la fin de l'année. Deuxièmement, le bail de location-achat, c'est très important aussi, parce qu'en cours de route, vous pouvez changer d'idée. C'est pour cela que je veux savoir ce qui en est et j'ai demandé la réponse. S'ils ne se sont pas prévalus de la location-achat, je leur dirai ou je dirai au maire et à ceux qui lui ont fait des recommandations: Faites attention, parce que ce n'est pas normal, la façon dont ils ont fait la recommandation. Je voudrais avoir le renseignement. Après cela, je pourrai prendre une décision.

Mais je peux vous dire qu'à l'heure actuelle, l'enquête... Apportez-moi autre chose que vos cornichons.

M. Léger: Le député admet-il que selon le document qu'il a devant lui, M. Duranceau était prêt à faire le travail pour $47 l'heure?

M. Bédard (Montmorency): Comme je l'ai dit: $47 contre $48. Ce sont exactement mes chiffres. Et même je dirais mieux que cela. Dans le cas de M. Duranceau, s'il avait voulu forcer la note un peu, au lieu d'offrir $18 750, il aurait pu offrir $23 500 s'il avait voulu se débarasser des grues. Je suis certain qu'à $23 500, la ville de Montréal aurait changé d'idée et c'est elle qui se serait fait pincer.

M. Léger: Le député est-il au courant de l'autre dossier qui démontre qu'on a payé $100, $130, $130, $100, $103 l'heure, $100, $115 et $135 l'heure et...

M. Bédard (Montmorency): Je suis au courant. Cela va avec la capacité. On parle de grues de 200 tonnes, mais...

M. Léger: Tout ce que j'ai mentionné, c'est dans les 200 tonnes.

M. Bédard (Montmorency): Exactement. Un de mes collègues me demande... Cela dépend de la capacité. J'ai dit: On parle toujours d'une grue de 200 tonnes. J'espère que vous parlez de 200 tonnes.

M. Léger: Ce sont toutes des 200 tonnes dont j'ai parlé.

M. Bédard (Montmorency): Exactement. Je vous parle des prix de 1973 et, lorsque je vous ai dit tout à l'heure que j'ai le dossier des grues... J'en fait l'étude aussi. Parce que les prix de 1976... On ne parle plus de $47 l'heure.

M. Léger: Cela n'a pas été fait en 1976. Cela a commencé en 1973... 1974, 1975.

M. Bédard (Montmorency): 1973. L'étude est faite en 1973.

M. Léger: D'accord. Cela a commencé en 1973, en 1974, 1975.

M. Bédard (Montmorency): J'ai fait l'étude des trois grues. J'ai le dossier des trois grues. L'autre, je vais l'avoir.

M. Léger: Vous voulez baser votre jugement sur les quelques dossiers qu'on vous donne et non pas...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre!

M. Léger: ... et non pas sur une étude générale.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! Le dialogue...

M. Léger: Vous ne vous basez que... Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Léger: II ne me reste qu'une chose à dire, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Vous n'avez pas le droit de la dire. Ce n'est pas un dialogue entre deux députés qu'on veut avoir ici. C'est une série de questions à l'endroit des autorités municipales.

Peut-on laisser aller les grues? En ce qui concerne le maire de Montréal, en tout cas.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, cela a l'air de vous déplaire de parler de grues, mais vous regarderez les journaux d'hier et de ce matin, et vous allez voir le scandale des grues, sur ce fameux dossier.

Le Président (M. Gratton): Depuis hier, je suis le conseil...

M. Bédard (Montmorency): Cela prend quelqu'un à la commission parlementaire pour être capable de faire l'éclaircissement. On vient de faire l'éclaircissement parce qu'on vient de prouver que la décision qu'a prise la ville de Montréal sur ces trois fameuses grues était la meilleure, soit celle de ne pas les acheter, de ne pas les louer et de ne même pas accepter le crédit de l'entrepreneur. Je pense que c'est assez important.

Mais chose différente avec les journaux d'hier

et d'aujourd'hui, c'est que l'intervention d'aujourd'hui ne sera peut-être pas dans les journaux pour dire que la ville de Montréal a pris une très bonne décision financière. Vous ne verrez peut-être pas cela.

Je suis convaincu, comme député du comté de Montmorency, que j'ai fait mon devoir et, dans l'autre dossier des grues, je vais continuer à faire mon devoir et il n'y a personne à la commission qui va m'empêcher de le faire.

M. Léger: Cela n'empêche pas que cela a été loué trop cher. Cela ne veut pas dire qu'elle a pris la bonne décision.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! De toute façon, je conseillerais au député de Montmorency de faire comme moi et de suivre le conseil de M. Rouleau hier. Depuis hier, je ne lis plus les journaux.

Le député de Johnson.

Le député de Johnson veut nous amener ailleurs.

Autofinancement

M. Bellemare (Johnson): Oui. Je voudrais prendre un chapitre... J'ai quelques questions de préparées pour monsieur le maire au sujet de l'autofinancement.

Vous avez obtenu en 1965 du gouvernement de l'Union Nationale une entente tripartite conclue entre les trois paliers de gouvernement, fédéral, provincial et municipal quant à la réalisation de l'Expo universelle de Montréal en 1967.

On avait signé, à ce moment, une entente tripartite avec les trois paliers de gouvernement pour que le partage des coûts et particulièrement des déficits soit accepté dans une proportion, si ma mémoire est bonne, 60%, 30% et 15%.

M. Drapeau: Je pense que c'était 50%, 37 1/2% et 12 1/2%. C'était une entente fédérale et non provinciale.

M. Bellemare (Johnson): Non. A ce moment, vous aviez vécu une expérience qui avait été enrichissante, je pense, par les travaux et surtout le succès qu'a connu l'Expo universelle avec les 50 millions de personnes qui sont venues visiter l'Expo universelle, mais de cette expérience est née une prudence au point de vue de l'administration, à savoir que les projets qu'on développe dépassent souvent le montant prévu et il y a eu un déficit qui a été assumé, par entente, par le gouvernement fédéral, la municipalité de Montréal et la province.

Quand vous vous êtes présenté devant les autorités fédérales pour obtenir... Avant votre voyage à Amsterdam pour demander les jeux, vous étiez allé à Ottawa rencontrer le gouvernement et vous leur aviez dit: Messieurs, la ville de Montréal, le conseil exécutif de la ville de Montréal m'ont chargé de vous dire: Nous aurions aimé avoir les jeux à Montréal en 1976.

On vous aurait dit: Ecoutez, comment financer ce projet gigantesque? Vous auriez dit, à ce moment-là, pour la première fois: Cela s'autofinance tout seul. Cela se fait sans qu'aucun gouvernement soit impliqué dans une dépense déficitaire. Vous vous êtes présenté au gouvernement provincial, dans le temps, et vous avez dit exactement la même chose, pour obtenir les deux autorisations pour vous rendre à Amsterdam en 1970, pour pouvoir dire aux gens que Montréal voulait avoir les Jeux, mais que, pour obtenir le consentement fédéral et provincial, vous aviez assuré que cela s'autofinancerait tout seul, par toutes sortes de choses que je dirai dans quelques minutes. Fort de cette explication et surtout de ces approbations fédérales-provinciales, vous vous êtes présenté à Amsterdam et vous avez obtenu les jeux.

En 1971, vous aviez déclaré au début que vous aviez plusieurs projets et, dans une conférence que vous aviez tenue, vous aviez commencé à dire qu'il y aurait des timbres et que le gouvernement fédéral donnerait l'autorisation d'en imprimer. Les timbres ont rapporté environ $5 millions. Ensuite, vous avez obtenu une monnaie d'or, une monnaie sterling d'abord et ensuite une monnaie d'or, qui ont rapporté à peu près $90 millions. Il y a eu aussi l'installation de la loterie nationale, qui a été aussi autorisée par le gouvernement fédéral, dans toutes les autres provinces qui y ont acquiescé, bien sûr, pour $230 millions. Les droits de la télévision qui ont été vendus à ce moment-là en 1972 représentaient $25 millions. Les billets de service, les spectateurs ont rapporté net $17,6 millions, les intérêts $8 millions et les revenus nets de séjour au Village olympique ont rapporté $1,5 million. La division des revenus nets du COJO a donné $14 millions, ce qui fait un grand total d'autofinancement qui a été recueilli pour payer les Olympiques de $426,1 millions.

Monsieur le maire, d'abord, ma première question: Pourquoi ne pas avoir essayé, dans le temps, au début de cette merveilleuse idée que vous avez eue, de demander les jeux pour Montréal, d'avoir une entente tripartite? Il doit y avoir eu des réponses qui ont été données par le gouvernement fédéral. Non, probablement que c'est cela, il n'y en aurait pas, a cause de l'intérêt marqué, peut-être, plus pour une province que pour une autre. Est-ce que la même question du financement posée à Toronto aurait été différente? Je ne le sais pas, je me pose simplement la question. Je me dis: Montréal a sauté au yeux du gouvernement fédéral et on a dit: Non, pas un cent. Le gouvernement a répondu: Pas un cent. Vous avez répété avec beaucoup de détermination et surtout avec une ténacité qui mérite d'être signalée: Autofinancement.

En 1973, darts' une conférence que vous avez prononcée, vous avez dit: Non, les jeux vont coûter plus cher, c'est sûr, que prévu, mais il n'y a pas de problème possible, cela va s'autofinancer. En 1975, devant la commission parlementaire, on vous a posé plusieurs questions au sujet de l'autofinancement et vous avez encore dit: II n'y a pas de problème possible. On a même dit que cela pourrait atteindre le chiffre de $600 millions contrairement aux $250 millions du début. Vous avez répondu à ce moment-là: II n'y a pas de

doute que nous allons trouver les moyens efficaces, toutes les solutions possibles, il n'y aura pas de déficit.

Partage du déficit

Je ne veux pas vous mettre en contradiction avec vous-même mais, dans l'opinion publique, il y a des choses qu'il est absolument important de savoir. Premièrement, est-ce que le déficit de $1,5 milliard sera partagé, il est de $1,987 milliard en partie par la province? D'ailleurs, on l'a vu au budget.

Le ministre des Finances nous l'a déclaré en instituant un certain prorata dans les budgets de la santé, et je voudrais savoir si la ville de Montréal va payer les $200 millions de déficit, tel que requis par les autorités du gouvernement.

Vous allez me répondre: Oui, nous avons obtenu la prolongation de la loterie. Oui, nous avons obtenu certains privilèges qui vont nous permettre probablement de récupérer encore des sommes pendant deux, trois et quatre ans. Mais quand on sait que la loi fédérale actuelle est de trois ans, pour la loterie provinciale, elle ne comblera sûrement pas le déficit.

Est-ce que vous croyez qu'avec l'influence que vous avez à Ottawa, vous et vos membres de l'exécutif, vous pouvez faire changer d'idée à M. Trudeau qui se promène à travers le monde présentement, pour ramasser les chapeaux, les honneurs, et c'est lui qui est le grand monsieur devant le Shah puis devant tout le monde, tandis que nous, on va avec les pauvres petits qui vont payer, les pantins? Vous, M. le maire, vous passez bien en arrière de M. Trudeau, je peux vous dire cela.

D'un autre côté, est-ce que lé gouvernement, vous avez des influences assez puissantes auprès des autorités fédérales, pour les faire incliner, auprès de M. Chrétien particulièrement, le ministre qui dit qu'il y aurait peut-être des concessions à faire? Il y a plusieurs questions auxquelles vous pouvez peut-être avoir des réponses, parce que, dans l'opinion publique, les jeux ont certainement été un immense succès et on vous en félicite, M. le maire, d'une manière particulière. Le témoignage que vous avez reçu pendant les quelques minutes qu'a duré l'ovation devait vous faire chaud au coeur, devant toutes les contradictions, devant tous les troubles, les tracas que vous avez subis pour réussir cette idée, pour affirmer une détermination sans exemple, une détermination qui aura été historique, pour avoir vaincu tout cela et, malgré toutes les critiques que vous pouvez avoir reçues, avoir réussi les jeux de Montréal.

Vous en êtes véritablement le père et Dieu soit loué que vous soyez encore vivant, parce que c'est toujours après sa mort qu'on se fait louanger. Alors, M. le maire, pour la satisfaction de tout le monde et particulièrement de tous ceux qui sont inquiets, j'espère que vous allez me dire rien que la vérité, mais toute la vérité, que vous ne m'emmènerez pas sur, comme on dit dans les chemins de fer, sur des "sidelines". Alors, M. le maire, ce sont ces questions...

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais m'excuser auprès du député de Johnson et auprès du maire de Montréal, je n'ai pas voulu interrompre le député de Johnson tout à l'heure, mais il y a quand même une rectification que je dois apporter. Le député de Johnson a fait allusion au discours du budget prononcé par le ministre des Finances et a indiqué que ce discours du budget avait prévu des moyens de financer les coûts des Jeux olympiques. Il a mentionné une augmentation des taxes, oui, mais je veux souligner que cela n'est pas pour payer les coûts des Jeux olympiques, c'est pour payer des coûts dans le domaine de la santé et pas pour autre chose.

M. Bellemare (Johnson): Pour se faire des revenus pour payer quand même. Certainement cela.

M. Goldbloom: Non, mais l'on reconnaît l'augmentation...

M. Bellemare (Johnson): Vous, vous avez votre augmentation, moi, j'ai la mienne.

M. Goldbloom: ... considérable des coûts dans le domaine de la santé, il fallait augmenter les contributions pour équilibrer ce budget.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que, dans le budget, là on ne fera pas de discussion, on en prendra une.

M. Charron: Cela, c'est la marotte qui a accompagné le dicours du budget et qui a été démantelée lorsque la loi a été présentée.

M. Goldbloom: Non, non.

M. Charron: Si vous voulez insister pour dire que vous financez les jeux à partir de $0.10 le paquet de cigarettes, si c'est cela que vous voulez dire, que tout le monde paie, c'est vrai, pendant des années, cela va être là, cela va passer, c'est une partie du fonds consolidé.

M. Bellemare (Johnson): Oui. M. le Président, je serais désireux, maintenant que le ministre m'a ennuyé un peu, de vous entendre.

M. Drapeau: Alors, M. le Président, je suis heureux de la question, cela me permettra, surtout telle que posée et avec l'insistance de dire toute la vérité, de faire un exposé de la question depuis le début, sans remonter nécessairement et bien longtemps à l'Exposition universelle. Lors de l'Exposition universelle, il y a eu un accord, une entente tripartite. Pour les Jeux de Munich, les jeux de 1972, il y a eu un accord quadripartite, parce que, à part le gouvernement fédéral, il y a le gouvernement de la Bavière, le gouvernement du land et le gouvernement de la ville, quatre.

Cette entente de Munich a été modifiée au moins trois ou quatre fois. Cela s'est réglé, finalement, pas nécessairement conformément à l'en-

tente mais cela s'est réglé. Dans le cas de l'Expo, donc, il y a un accord.

En novembre 1965, quand je me suis adressé à feu Lester B. Pearson, premier ministre du Canada, pour lui demander s'il accepterait de donner au nom de son gouvernement la lettre indispensable à la confection du dossier de candidature de Montréal à envoyer au CIO, il m'a dit: Oui, sur le principe, mais à la condition que vous me donniez une lettre disant que vous ne me demanderez pas d'argent. Alors, il ne faut pas oublier que l'Exposition universelle n'avait pas encore eu lieu. On était en novembre 1965. J'ai parfaitement compris la raison et je n'ai pas discuté longtemps avec lui. Déjà, me disait-il, on est accusé d'avoir établi un pipe-line entre les coffres fédéraux et la ville de Montréal, pour l'Expo. S'il fallait dire maintenant qu'on appuie financièrement les Jeux olympiques à Montréal, cela va être un tollé. On ne peut pas. Si vous pouvez faire les jeux sans demander d'argent au gouvernement fédéral, vous allez me le dire par écrit.

Alors, je lui ai donné la lettre lui disant que je sollicitais l'appui du gouvernement fédéral, étant bien entendu qu'on ne demanderait pas de subvention mais qu'on se réserverait le droit de tirer partie de toute loi existante et de toute autre loi qui pourrait être adoptée.

M. Bellemare (Johnson): Pour autant que le gouvernement fédéral accepterait.

M. Drapeau: Oui, oui. Mais c'est cela. Je lui ai donné cette lettre dans ces termes. Il l'a acceptée et il m'a donné ma lettre.

Du côté provincial, à partir du moment où j'avais cette lettre et que je disais qu'on ne demanderait pas d'argent, j'avais songé: Si je n'en demande pas au fédéral, cela ne sert à rien d'en demander au provincial. Le provincial va me renvoyer à Ottawa. Alors, j'ai dit: Dans ce cas, on va se passer des deux gouvernements. J'ai donc, dès ce moment-là, conçu qu'il y aurait moyen de rendre les jeux autofinancés. On était en 1965.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez eu la lettre de M. Lesage.

M. Drapeau: J'ai eu la lettre de M. Lesage aussi.

M. Bellemare (Johnson): S'engageant de ne pas payer.

M. Drapeau: Non, non. Moi, il ne m'a pas demandé de lettre lui assurant qu'il ne paierait pas. J'ai même participé à la conférence de presse au cours de laquelle nous avons annoncé la candidature, en fin novembre 1965. Il m'a donné la lettre, au nom de son gouvernement, disant qu'il appuyait la candidature.

Donc, j'avais les deux lettres. On a imprimé un beau dossier et on a envoyé cela à Lausanne. Montréal n'a pas été choisie, il n'y a pas eu de problème.

On a recommandé la campagne pour les jeux de 1976. Là, il y a eu un changement de gouvernement à deux places, à Ottawa et à Québec. M. Trudeau m'a dit: Je vais te donner une lettre exactement comme celle de M. Pearson, ou presque, mais tu vas me donner une lettre comme tu en a donné une à M. Pearson. Je n'avais pas d'objection.

Nous étions rendus en 1969, je crois, quand il m'a donné la lettre, mais même si l'Expo de 1967 était terminée, cela ne faisait pas encore assez longtemps et je comprenais le gouvernement fédéral. On nous reprochait assez d'avoir eu beaucoup plus que notre part à Montréal, parce qu'il faut dire que Québec aussi reprochait cela à Montréal, et cela se reproche encore à Montréal, car il y a beaucoup de choses de faites à l'occasion de l'Exposition pour Montréal. J'ai donc donné à M. Trudeau la même lettre que j'avais donnée à M. Pearson et il m'a donné une lettre du même genre; on a constitué le dossier. Il est donc évident qu'il y avait un accord, à l'effet qu'il ne devait pas y avoir d'argent de demandé, mais cet accord était sous réserve, dans ma lettre, de pouvoir recourir à des lois existantes et à d'autres lois qui pourraient être votées, parce que, pour un programme d'autofinancement, je savais bien que cela prendrait une loi fédérale pour émettre de la monnaie, que cela prendrait une loi fédérale pour émettre des timbres et que cela prendrait une loi pour les loteries.

J'avais donc mis cette formule en vue de préparer un programme d'autofinancement. C'est sur cela qu'on est allé chercher les jeux en 1970. En revenant, j'ai eu des rencontres avec les gouvernements et avec les premiers ministres, et particulièrement avec M. Trudeau, parce que si les lois n'étaient pas votées par le Parlement fédéral, cela ne servait à rien. M. Trudeau a commencé par accepter le principe que les revenus provoqués par la tenue des jeux pourraient aller aux jeux, que cela, favoriserait cela et qu'il présenterait cela.

M. Bellemare (Johnson): Que les revenus...

M. Drapeau: Que les revenus provoqués par des programmes...

M. Bellemare (Johnson): Pas les surplus d'affaires, pas les surplus...

M. Drapeau: Non, non. Par des programmes provoqués par la tenue des jeux. Il a dit: Ce n'est pas imposé, les gens en achètent s'ils veulent. Alors, ce principe, je suis prêt à l'accepter.

En 1972, j'avais préparé avec le COJO, qui l'a déposé à un comité interministériel fédéral, le projet de budget pour les constructions et pour la préparation, l'organisation et la présentation des jeux; $250 millions de construction, $60 millions d'organisation, au total $310 millions, avec le programme d'autofinancement.

Le comité interministériel a, par la suite, adressé son rapport au gouvernement et, en janvier 1973, je recevais une lettre du premier ministre Trudeau, une lettre qui n'est pas demeurée confidentielle, puisqu'elle a été déposée dans des documents publics à Ottawa. Cette lettre me disait

que le rapport qu'il avait reçu du comité interministériel concluait que les dépenses paraissaient réalistes mais que les revenus ne paraissaient pas réalistes et que, au lieu de recevoir $310 millions au total, le COJO n'en recevrait que $138 millions. Je donne ces chiffres de mémoire, si ce ne sont pas les chiffres exacts, c'est très près de cela, au cas où on voudrait me corriger plus tard. Je n'ai pas apporté de documents, mais on peut trouver tout cela dans le fascicule du 2 février 1973 du Parlement fédéral. Ces documents ont été déposés. D'autres ont été déposés par la suite.

On nous disait donc, dans cette lettre du premier ministre, que les revenus étaient estimés pour un total de $138 millions et qu'il n'était pas réaliste de compter sur des revenus excédant $138 millions.

On était en janvier, à la fin de janvier, le 21 ou le 23 janvier 1973. Il y avait une assemblée à Lausanne de la commission exécutive du Comité international olympique. Là, il fallait aller faire un rapport. On a les jeux ou on ne les a pas, on les fait plutôt ou on ne les fait pas. Inutile de dire que le CIO à Lausanne reçoit les coupures de presse du monde entier, particulièrement sur des sujets comme celui des Jeux olympiques qui ont lieu dans une ville, dans un pays.

La situation l'inquiétait. Il attendait précisément de savoir si nous pourrions financer les jeux. Les conversations ne sont multipliées, Ottawa-Montréal, Montréal-Ottawa, Montréal-Québec, Québec-Montréal et pendant quelques jours on a vécu des moments fébriles.

Je dois vous dire que le soir de janvier, lorsque vers 11 heures le soir, des gens, des messagers spéciaux sont venus à mon bureau à l'hôtel de ville me remettre, de la part du premier ministre, la lettre en question et que j'en ai pris connaissance, je n'étais pas tellement joyeux. Je passerai par-dessus des choses qui ont peut-être un peu moins d'importance dans l'histoire mais qui ont eu beaucoup d'importance quand même à mes yeux sur le cheminement de tout cela pour en arriver au dernier jour de janvier 1973 où nous sommes tombés d'accord sur un texte de lettre que le premier ministre fédéral demandait selon lequel je renouvelais par écrit, avec plus de précisions, que nous ne lui demanderions pas de subventions.

Cette lettre était déposée le 2 février, lorsque le premier ministre a fait sa déclaration de principe à Ottawa. Il fallait que la déclaration de principe soit faite et qu'elle arrive par le fil, par télex directement à Lausanne pour qu'on puisse la déposer. On était déjà rendu. Je suis parti pour Lausanne la veille au soir et il faisait sa déclaration le lendemain.

Avec le décalage des heures, je trouvais le temps long là-bas, parce qu'il était passablement tard, quand j'ai pu avoir la confirmation que la déclaration était faite au Parlement selon laquelle les lettres étaient jugées suffisantes, une lettre du gouvernement provincial signée par M. Bourassa et une lettre signée au nom de la ville de Montréal par le maire.

Dans ma lettre, je disais bien que je donnais cette assurance qu'on ne demanderait pas de crédit, pas de subvention, évidemment à condition que les programmes d'autofinancement soient votés. Je disais: Une fois que le principe de l'autofinancement sera accepté par le Parlement fédéral, les programmes que nous suggérons n'auront rien de définitif. Des gens plus comptétents ou plus experts, plus spécialisés — je ne me souviens pas par coeur des mots que j'avais employés — pourront se réunir pour améliorer les programmes.

Je disais: Le programme d'autofinancement devra s'échelonner sur une durée suffisante pour payer toutes les dépenses autorisées. C'est pourquoi j'ai toujours dit qu'à partir du moment où cette lettre, dans les termes que je viens de dire — je sais que ce sont exactement les mots que j'ai employés — les programmes devront s'échelonner sur une durée suffisante pour payer toutes les dépenses, une fois que cela est adopté, j'ai dit: Les programmes, si on doit les continuer après les jeux, le principe en est admis; la lettre était déposée du Parlement fédéral.

C'est en toute connaissance de cette lettre que le 27 juillet, six mois après, le Parlement, à l'unanimité, a voté la loi du 27 juillet autorisant les programmes d'autofinancement, sachant que la garantie que j'avais donnée impliquait que cela pouvait dépasser la date des jeux comme possibilité d'application du programme d'autofinancement. Alors...

M. Bellemare (Johnson): C'est ce qu'ils ont promis, et qu'ils n'ont pas respecté après.

M. Drapeau: Non, ils ont voté la loi. A ce moment, ils ont adopté la loi qu'on demandait. On demandait, d'après le programme, $250 millions de revenus nets de la vente de pièces de monnaie d'argent. On avait émis le désir d'avoir une pièce d'or aussi, mais, à ce moment, à cause des conditions de l'or sur le marché international, cela présentait des difficultés, cela aurait pu retarder la promotion de la loi. Alors, on s'est fait dire: Commençons par la pièce d'argent. S'il y a lieu, on y verra.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez bien dit: $250 millions?

M. Drapeau: Oui, et c'est dans la loi.

M. Bellemare (Johnson): Pour les pièces de monnaie?

M. Drapeau: Pour les pièces de monnaie. La loi dit $260 millions en tout. C'est un maximum, timbres et monnaie.

M. Bellemare (Johnson): Timbres et monnaie.

M. Drapeau: Timbres et monnaie, $260 millions. Nous disions $260 millions parce que les estimations qu'on avait eues nous portaient à croire qu'on pourrait retirer $10 millions nets d'un programme de vente de timbres et d'articles postaux. Lorsque la programmation s'est faite pour les piè-

ces d'argent, elle s'est faite là aussi en vertu d'un budget, préparé à l'aide des gens évidemment, c'étaient les seuls qui connaissaient cela, de l'Hôtel de la monnaie à Ottawa, pour le prix de l'argent, le coût de fabrication, tout cela. A ce moment-là, des programmes ont été établis par un comité interministériel fédéral spécial, parce que nous n'avions pas l'expérience, et ce comité a donc suggéré à ce qui s'est appelé le comité consultatif du programme des monnaies ou des revenus olympiques le programme qui nous a été soumis et qui démontrait qu'une fois toutes les dépenses payées, il restait $250 millions net. Tout le monde était de bonne foi. A partir du moment où la loi a été adoptée, l'argent s'est mis à monter quatre fois. Les salaires ont augmenté. Il y a même eu une grève à l'Hôtel de la monnaie. Les coûts d'expédition ont monté, même la ligne agate de publicité dans les journaux a monté, ainsi que les tarifs de publicité à la radio et à la télévision.

Tout a augmenté, de sorte que le programme qui devait rapporter environ 65% ou 66% net de la vente de la monnaie va rapporter, si les chiffres n'ont pas changé, à peu près 27% ou 28% net au lieu de 66%.

M. Bellemare (Johnson): Même avec l'amendement de 1975 pour l'or, c'est seulement $130 millions au lieu de $230 millions?

M. Drapeau: On parle beaucoup de l'augmentation des coûts de construction, mais les coûts d'application du programme d'autofinancement ont augmenté aussi. Au lieu de retirer $250 millions net sur un programme de $450 millions de vente, ce qui donnait 66%, on se ramasse avec 25%, 26% ou 27% pour les pièces d'argent.

C'est pour cela que nous avons dit: II faudra trouver d'autres moyens. Ils ont accepté. M. Trudeau a accepté de présenter un projet de loi permettant de frapper des pièces d'or.

Je me souviens bien de la date en juillet parce que j'étais ici la veille, et je m'étais excusé. On avait siégé jusqu'à minuit. J'avais dit: Je suis prêt à siéger toute la nuit, mais il faut que je sois à Montréal demain matin. J'étais en contact avec Ottawa parce que la loi bloquait. Il y avait de l'opposition. Cela arrive parfois que l'Opposition essaie de bloquer des choses.

M. Bellemare (Johnson): Nommez-les.

M. Drapeau: L'Opposition essayait de bloquer la loi autorisant la frappe de pièces d'or. Je suis allé à Montréal. Je me suis tenu en communication... Finalement, je suis parti d'urgence pour Ottawa et disons que cela n'a pas nui. Ce n'est pas moi qui ai réglé le problème. Je ne règle rien. Mais ma présence à Ottawa n'a pas entièrement nui et l'Opposition a dit: Très bien. On vote pour la loi, et la pièce d'or a été autorisée.

Alors, voilà comment l'histoire de l'autofinancement se fait, mais je rappelle toujours, cependant, ma lettre. Les programmes devront s'échelonner sur une durée suffisante pour...

M. Bellemare (Johnson): C'est fini là. Vous n'êtes pas pour...

M. Drapeau: Si je me reporte à 1975 ici, je me suis fait dire des choses. Je me suis même fait rappeler à l'ordre et le temps a prouvé que c'est moi qui avais raison.

Je ne sais pas si on comprend quoi, par exemple!

M. Bellemare (Johnson): Se faire rappeler à l'ordre...

M. Drapeau: Je ne fais allusion à personne. Je fais simplement allusion à une question qui s'est présentée ici. J'ai soulevé des possibilités. Je me suis fait rappeler à l'ordre, mais le temps prouve, cependant, que c'est moi qui avais raison. La loterie sera prolongée et on va aller chercher encore $350 millions.

M. Bellemare (Johnson): Ouais. Pour trois ans.

M. Drapeau: Oui, mais cela devait se terminer...

M. Bellemare (Johnson): D'après votre lettre, c'était...

M. Drapeau: II y a une chose qui est très importante, donc qu'il ne faut jamais oublier.

Ce que les Canadiens ne nous auraient jamais pardonné, cela aurait été de faire un fiasco des jeux. Ils ne nous auraient jamais pardonné cela.

J'ai reçu au-delà de 2000 lettres seulement sur les jeux, depuis leur ouverture. Je les lis toutes, comme je lis toutes les autres lettres que je reçois. J'en ai reçu de plusieurs parties du monde et de toutes les provinces sans exception. Les témoignages qui sont donnés de fierté canadienne à l'occasion des jeux, les remerciements au Québec et à Montréal, c'est incroyable. Le climat n'est pas antijeux dans le moment. Le 18 juin dernier, paraissait dans les journaux de Montréal le résultat d'une enquête Gallup, à travers le pays, pour savoir comment les Canadiens réagissaient à l'idée d'être appelés à prolonger la loterie pour aider à payer le déficit des jeux. Soixante-quatorze pour cent des Canadiens ont dit oui; seulement seize pour cent ont dit non et les autres étaient indécis. Soixante-quatorze contre seize; le climat a changé.

J'ai dit: Au lieu de nous dire que ce n'est pas possible, qu'on va imposer des taxes et qu'on va payer, si on est capable, d'abord, il faut faire mentir heureusement et poliment les experts du comité interministériel de janvier 1973; au lieu de $138 millions, on a dit ici que c'était $432 millions entrées. Est-cela?

M. Bellemare (Johnson): 426 et 100.

M. Drapeau: On a cela ici dans les documents déposés.

M. Bellemare (Johnson): Oui, c'est cela, à la page B-1.

M. Drapeau: Cela, sans compter le prolongement de la loterie et sans compter d'autres revenus qui vont venir par la taxe sur le tabac. Nous sommes rendus pas mal loin des $138 millions. D'après le discours du ministre des Finances, il y aura un écart de $200 millions. Si, sur les chiffres donnés dans le budget provincial, les coûts sont de $1,4 milliard et les revenus $1,2 milliard, je me dis: De $138 millions, on est monté à $1,2 milliard de revenus. Pourquoi ne pas nous donner tous la main, avoir confiance et dire: On va retrousser nos manches et on va aller chercher les autres $200 millions, sans augmenter les taxes. Mais, pour cela, il faut avoir la foi. Il ne faut pas être optimiste, il faut avoir la foi. Il faut surtout que tout le monde travaille dans ce sens. Je l'ai dit il y a 17 mois, ici.

M. Bellemare (Johnson): Vous l'avez mis, votre habit de vendeur.

M. Drapeau: Jusqu'à présent, de $138 millions, on est rendu à $1,2 milliard. Je n'ai pas fait cela tout seul.

Les gouvernements ont accepté puis la population a accepté. Alors, il y a des indices qui nous disent qu'il n'y a pas à désespérer. Puis quand j'ai dit qu'on ne paierait pas les $200 millions, je l'ai dit à la commission parlementaire puis je le redis. On ne paiera pas les $200 millions à Montréal, parce que j'ai encore confiance qu'on va aller les trouver par l'autofinancement.

M. Léger: Voulez-vous dire que la taxe sur les cigarettes...

M. Drapeau: ...ce que j'ai dit, et j'ai été cité proprement par le ministre, c'est peut-être un lapsus, par le député de Lafontaine...

M. Bellemare (Johnson): Cela va venir assez vite, cela.

M. Drapeau: ...j'ai été cité vrai, c'est qu'un des éléments les plus importants des Jeux olympiques, c'est de les rendre complètement autofinancés.

M. Léger: Mais la taxe sur les cigarettes, ce n'est pas de l'autofinancement.

M. Drapeau: On a eu de la misère. Pardon?

M. Léger: La taxe sur les cigarettes, vous appelez cela de l'autofinancement?

M. Drapeau: Ce n'est pas un impôt qui frappe tout le monde.

M. Léger: La taxe de vente non plus. La taxe de vente non plus.

M. Charron: Puis le gouvernement qui a été obligé d'emprunter pour payer cela, ce qui limite les capacités d'emprunt du gouvernement?

M. Drapeau: Si on veut me répondre après, on me répondra, mais...

M. Charron: Bien oui, mais écoutez donc! Le Président (M. Gratton): A l'ordrel

M. Charron: L'autofinancement par la cigarette, il y a toujours bien au bout!

M. Drapeau: ...je suis en train de répondre au leader...

Même si on l'enlève, on approche le milliard; enlevons-la pour les besoins de la démonstration, enlevons-la, on approche le milliard de revenus, même sans l'impôt, sans la taxe sur les cigarettes; c'est quand même loin de $138 millions. Je n'ai pas eu tort tout ce temps-là, de $138 millions à un milliard. Enlevons la taxe sur les cigarettes, ne la comptons pas pour la démonstration. De $138 millions, par des experts qui étudient cela, contre un maire qui ne connaît rien. Mais le maire est entouré de gens qui savent quelque chose, c'est ce qui l'aide.

On peut toujours dire que l'autofinancement aura réussi au moins jusqu'à un milliard quand ces revenus de loterie seront rentrés, mais pourquoi s'arrêter là? Pourquoi s'arrêter là? Tant que les gens voudront payer pour des Olympiques, pourquoi les priver? Moi je lis les lettres que je reçois, les conversations, les appels téléphoniques, je ne les compte pas, mais, dans les lettres que je reçois — je vais faire rendre cela public dans quelque temps — j'ai reçu des chèques de plusieurs, jusqu'à $100. Là, c'est $2, $10, $50; je reçois des chèques de gens des autres provinces qui me disent: Moi, j'achète de la loterie, j'achète tout cela, mais voilà ma part. On est fier d'être Canadien, encore plus depuis qu'il y a eu les Jeux olympiques; vous les avez faits comme ils n'ont eu lieu nulle part dans le monde. Là, on voit cela.

M. Charron: C'est cela.

M. Drapeau: J'en reçois même d'Américains. Donc, le climat n'est pas défavorable.

Quand le climat est favorable, au lieu de dire: On ne fera pas cela pour dire que le maire, il a eu tort, et on en a imposé, des taxes. Personnellement, je répète ma démonstration de $138 millions à presque $1 milliard. Je peux bien dire: Moi, j'ai fait ma part.

M. Charron: M. Drapeau, vous avez, au maximum, en forçant les chiffres comme vous êtes capable de le faire, $600 millions ou $700 millions en programme de financement. Ne lancez pas $1 milliard, de même, pour que ce soit repris, demain, dans les media d'information! Il y a des limites! Il me semble que ce n'est même pas moi qui devrais vous rappeler cela. C'est un ministre du gouvernement qui a été obligé de suivre l'aventure, par la suite.

M. Drapeau: Le maximum, dans le moment, c'est $600 millions? C'est cela qu'on dit?

M. Charron: $600 millions à $700 millions au maximum, au bout!

M. Drapeau: Oui mais les programmes se continuent. S'il y a des députés qui ne veulent pas que les programmes se continuent, qu'ils le disent.

M. Bellemare (Johnson): Quels programmes? Il y a seulement la loterie.

M. Drapeau: Ah! Il peut peut-être bien y avoir autre chose!

Des Voix: Ha! Ha!

M. Drapeau: Je dis qu'au lieu de faire appel à son imagination pour mettre des bâtons dans les roues... Je ne vise pas le ministre...

Des Voix: Ha! Ha!

M. Bellemare (Johnson): Déformation, déformation!

M. Goldbloom: Lui, au moins, il l'a été!

M. Drapeau: Ce n'est pas le député de Johnson que je vise, bien sûr. Je dis que si tout le monde voulait donc faire servir son imagination...

M. Bellemare (Johnson): M. le maire, avant que cela ne se termine, parce qu'il est déjà passé une heure, vous avez dit et vous avez affirmé: Non, la ville de Montréal, pour les $200 millions.

M. Drapeau: Je dis qu'avant...

M. Bellemare (Johnson): Une minute, juste une minute.

M. Drapeau: D'accord.

M. Bellemare (Johnson): Votre déclaration est finale, après consultation de votre conseil: C'est non, catégoriquement non.

M. Drapeau: Nous ne ferons pas d'emprunt à long terme pour payer les $200 millions. Nous les finançons, dans le moment, à court terme, à recevoir. Tant que je serai à l'hôtel de ville, cela va rester comme cela. Il faut trouver les moyens d'aller chercher les $200 millions sans imposer de taxe.

M. Bellemare (Johnson): Vous, vous allez trouver cela!

M. Drapeau: Avec l'aide de ceux qui veulent bien y croire et m'aider. Je ne peux pas tout faire.

M. Bellemare (Johnson): Non, non mais que les Montréalais soient appelés à payer les $200 millions qu'exige le gouvernement présentement, vous dites: Non.

M. Drapeau: C'est non.

M. Bellemare (Johnson): C'est non?

M. Drapeau: C'est non. Des Voix: Ha! Ha!

M. Drapeau: Je peux le dire en d'autres langues, si vous le voulez!

M. Bellemare (Johnson): J'espère que le gouvernement a compris!

Une Voix: ...

M. Drapeau: Ecoutez, j'ai assez fait rire de moi dans le passé que des fois, je ris après coup!

Des Voix: Ha! Ha!

M. Drapeau: J'ai certainement été l'homme le plus critiqué, le plus caricaturé...

M. Bellemare (Johnson): Non, non.

M. Drapeau: ... dans le pays. J'ai une collection de 1500 caricatures, à part cela!

M. Bellemare (Johnson): Je vous montrerai la mienne quand j'ai été ministre du Travail!

M. Drapeau: Par le nombre et par la cruauté, des fois. Mais tout cela ne m'a pas empêché de penser qu'avec l'appui de la population et de l'imagination, il y a encore des ouvertures possibles pour aller chercher de l'argent volontairement. C'est pour cela que je dis qu'il ne faut pas désespérer. Quand je dis qu'on ne paie pas, je dis: Que tout le monde s'aide et on va le payer volontairement. C'est cela.

M. Charron: On va y penser pendant le dîner.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, la commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, quinze heures.

(Suspension de la séance à 13 h 7)

Reprise de la séance à 15 h 15

M. Gratton (président de la commission permanente des affaires municipales et de l'environnement): A l'ordre, messieurs!

M. le maire, aviez-vous quelque chose à ajouter aux propos que vous teniez ce matin, en réponse au député de Johnson?

M. Bellemare (Johnson): Ma dernière question est: Durant l'heure du déjeuner avez-vous pensé de payer les $200 millions au gouvernement comme déficit? Vous m'avez dit non, c'est non. Cela a été un peu vite, c'est peut-être la spontanéité. Vous y avez repensé sérieusement? Est-ce que, devant l'honorable ministre des Affaires municipales, devant le gouvernement dont les membres sont très nombreux cet après-midi, c'est encore non?

M. Drapeau: C'est non depuis le début.

M. Bellemare (Johnson): Ah! c'est non encore?

M. Drapeau: C'est non depuis le début et j'ai dit non.

M. Bellemare (Johnson): Vous allez surprendre bien du monde.

M. Drapeau: Ce n'est pas une surprise cela; je l'ai dit en plein conseil municipal, je l'ai dit à la radio, je l'ai dit à la télévision; alors, si j'avais dit d'autre chose ici, cela aurait été une surprise.

Je ne suis pas venu ici pour faire des surprises.

M. Léger: Oui, mais, sur les $430 millions qui ont été engagés par la ville de Montréal, la RIO vous a remis $230 millions; il vous reste à payer $200 millions. Vous les avez sous les bras, vous êtes obligés de les payer.

M. Drapeau: J'ai bien expliqué que nous ne ferions pas d'emprunt à long terme, que dans le moment c'est à court terme et que cela paraît dans la comptabilité municipale, comptes à recevoir. C'est ce que j'ai dit ce matin.

M. Bellemare (Johnson): J'ai posé une question.

M. Caron: Cela peut venir de plusieurs façons.

M. Bellemare (Johnson): J'ai posé cette semaine une question durant la première ou la deuxième journée au sujet d'un élément qui s'était présenté pendant la construction des Olympiques et on m'a dit: Vous demanderez cela à la ville de Montréal. Alors, je repose ma question: On vous avait averti, un moment donné, ce sont peut-être des rumeurs, mais il y a des gens qui m'ont mis au courant — ils avaient l'air d'être assez sérieux et de confiance — que vous aviez 300 personnes de trop pour l'exécution des travaux.

Il est arrivé quelques jours plus tard une grève et le gouvernement a réglé en payant un montant de $0.22 ou $0.23, plus $0.59 un peu plus tard. Quand la grève fut terminée, on a passé au crible les 1500 employés qui retournaient au travail. On n'en a réengagé que 900. On a dit après dans des rapports, que l'ouvrage se faisait très bien en ayant 600 employés de moins?

Les 600 employés de trop avaient été maintenus par un certain chantage qui se serait fait auprès du directeur général de l'engagement par certains syndicalistes qui répétaient: Si vous ne gardez pas ces employés qui sont de trop, nous autres on sort.

Je voudrais savoir s'il y a quelque chose de vrai dans tout cela. Si cela s'est produit un peu dans ce climat, j'aimerais bien être éclairé.

M. Drapeau: Si ma mémoire est bonne, c'est en juin...

M. Bellemare (Johnson): Oui, c'est juste.

M. Drapeau: ... 1974. Il y avait eu un arrêt de travail. Cela a fini par se régler.

M. Bellemare (Johnson): D'accord.

M. Drapeau: Comme tous les employés n'étaient pas apparemment aussi nécessaires après le règlement de la grève qu'avant, au réengagement — je crois que les gérants de travaux pourraient donner plus de précisions — les employés ont été réengagés, mais ils n'ont pas été réengagés automatiquement le lendemain du règlement de la grève, tous ensemble. Il y a eu un triage de fait en fonction des travaux qu'il y avait à faire. Le chiffre exact, je ne m'en souviens pas, mais je confirme que, pendant un bon bout de temps, on a entendu dire — il semble que c'était vrai — qu'il y avait eu moins d'employés de réengagés. Sûrement pas, en tout cas, dans les jours qui ont suivi, mais peut-être un peu plus tard, au fur et à mesure que l'emploi de plus de monde devenait nécessaire, c'est remonté au même nombre. Il faudrait regarder cela. Cela fait deux ans, mais c'est vrai. Ce que vous dites, en substance, c'est vrai.

M. Bellemare (Johnson): Je ne vais prendre qu'un mot de votre déclaration. Nous avons fait une classification nouvelle.

M. Drapeau: Pas nécessairement une classification. La nécessité de tant de monde paraissait moins évidente à la reprise des travaux et les employés ont été réengagés suivant les besoins.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce possible que ce soient des fauteurs de désordre qui n'aient pas été réengagés?

M. Drapeau: Je ne pourrais pas donner une réponse catégorique à cela. Qu'il y en ait eu là-dedans, c'est possible, mais il y en avait qui n'étaient pas des fauteurs de désordre et qui n'étaient pas réengagés tout de suite, non plus.

M. Bellemare (Johnson): Mais il y avait une proportion qui en étaient.

M. Drapeau: C'est fort possible, je ne pourrais pas le nier.

M. Bellemare (Johnson): Parce que cela aussi pourrait influencer la quantité d'heures de travail qui ont été perdues et les dépenses qui ont été faites pour rien, le chantage, si c'est vrai.

Je ne veux accuser personne, mais, si c'est vrai, vous êtes bien placé, et tous les gens de la ville de Montréal pourraient peut-être nous le dire, parce qu'il n'y a pas seulement les éléments... Ce matin, vous parliez des éléments de productivité. Vous n'avez jamais touché à rien. Vous n'avez que passé proche. Vous avez dit: Des éléments de productivité; qu'est-ce que c'est? Là, vous pourriez peut-être nous dire si c'est un peu cela. Il y a dans le déficit un montant très considérable qui est attribué à des gens qui ont voulu délibérément que les jeux n'existent pas.

Une Voix: Genre de sabotage.

M. Bellemare (Johnson): II y a eu du sabotage bien organisé et filtré, que ce soient des électriciens qui ont voulu bloquer en dernier ou les plombiers... C'est évident, cela a été public. Je n'accuse personne, je constate des faits. Cela aussi a dû influencer énormément sur les coûts. J'ai une lettre que je viens de recevoir il y a cinq minutes, M. le ministre, peut-être pas...

M. Drapeau: On se fait de l'échange. M. Lalonde: II n'y a pas d'offense.

M. Drapeau: C'est un échange de politesse, une promotion.

M. Bellemare (Johnson): Vous aspirez probablement à plus que cela, mais en tout cas! J'ai eu une lettre d'une personne que je ne connais pas, mais je vous assure qu'elle correspond bien aux sentiments que j'ai et que j'ai eus dans le temps, quand j'ai vu le nombre de sabotages et le nombre de retards et tout ce qui a amené le chantage sur les lieux, le nombre extraordinaire de 600 personnes qui ont été engagées pour rien. Cela aussi compte dans un déficit.

M. Drapeau: Lorsque je fais des affirmations, j'aime bien, en tout cas, être en mesure de les supporter avec des éléments de preuve. Alors, je sais bien que ce que le député de Johnson dit...

M. Bellemare (Johnson): Est-ce pour moi que vous dites cela? Non.

M. Drapeau: Non, je dis que ce que le député de Johnson dit, je sais qu'on m'a dit que c'était cela. Je ne pourrais pas, si on me demande de le prouver, le prouver, mais une chose est certaine, c'était de notoriété publique à ce moment. Je n'aime pas vouloir donner l'impression ou donner l'impression qu'on cherche des boucs émissaires. Ce serait injuste de dire que, sur les milliers d'employés qui étaient là, c'était tous des pas bons et des malhonnêtes.

M. Bellemare (Johnson): Non.

M. Drapeau: Quand on fait une réserve et qu'on dit qu'il y a eu du sabotage, ce n'est pas long que les titres disent que le maire tient les syndicats et les ouvriers responsables. Ce n'est pas cela qu'on dit et ce n'est pas cela qu'on veut dire. Il est bien évident, par exemple, qu'à un retour de travail après un arrêt, quand on a trouvé 80% au moins des gaines qui étaient bouchées, cela ne s'est jamais vu dans un chantier pareil. Cela ne peut pas être accidentel qu'il y ait 80% des gaines qui soient bouchées.

Il y en a qu'on a mis dix mois à déboucher, dans certains cas. C'est bien évident que c'était du sabotage.

Cela ne veut pas dire qu'il y a 1000 employés qui ont saboté les gaines, cela n'en prend pas beaucoup pour saboter les gaines. Mais à partir du moment où un, deux, trois ou dix font cela, c'est bien évident que cela a des répercussions. Mais, là encore, qu'on n'essaie pas de me faire dire, parce que je ne le dis pas et que je ne le pense pas, ce serait trop injuste, que tous les ouvriers n'ont fait que du sabotage. Non. Non. Je me promenais très souvent, jusqu'en novembre dernier, sur le chantier, et puis avec les ouvriers, dans l'ensemble, les relations étaient bonnes. Je ne sais combien d'ouvriers m'ont dit qu'ils déploraient la conduite de certains des leurs. Mais je vous assure que, quand ils me disaient cela, ils regardaient autour, pour voir s'il n'y avait pas quelqu'un qui les écoutait, de peur qu'il y ait un mouchard qui les aurait rapportés, peut-être, au délégué de chantier.

M. Bellemare (Johnson): Hier, dans les sept péchés capitaux que vous a reprochés la RIO, il y avait justement cette incompréhension de la part des autorités municipales avec les centrales syndicales. C'était écrit en toutes lettres dans leur mémoire.

M. Drapeau: Oui, j'ai vu cela.

M. Bellemare (Johnson): ... Et, cela, je pense que, pour moi, c'est un élément...

M. Drapeau: C'est peut-être comme les grues cela, cela en dit plus que cela veut dire.

M. Rouleau: M. le maire, vous m'ouvrez la porte. En fait, ce matin, sur les grues, je ne pensais pas que j'avais à parler, je pensais que j'avais assez parlé hier. Mais c'est exact qu'il y a eu une diminution sensible du nombre de grues les dix premiers jours que nous avons été à la régie.

M. Drapeau: Les dix premiers jours.

M. Rouleau: Après cela cela a continué, mais on les a remplacées, après les dix jours.

M. Drapeau: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Dans la déclaration de la RIO, il était dit qu'il y avait une détorioration très sensible des relations ouvrières. Cela impliquait patrons et ouvriers. Le patron c'était qui?

M. Drapeau: II y avait pas mal de patrons, justement, parce que, quand on regarde le texte...

M. Bellemare (Johnson): Le grand patron, avant le 20?

M. Drapeau: Non, non, cela ne marche pas comme cela. Non, j'ai déjà dit ailleurs que, si c'était à refaire, peut-être, peut-être que je me servirais plus de ce qu'on appelle ma tête de cochon, mais il est trop tard. A certains moments, c'est parce que je n'ai pas utilisé ma tête de cochon que cela a mal marché, c'est ma conviction, vous savez. Non, il y avait plus qu'un patron, parce que l'employé n'était pas engagé par la ville, il était engagé par des entrepreneurs ou par des sous-entrepreneurs.

M. Bellemare (Johnson): La preuve qu'il y avait patron, M. le maire, il y avait un grand patron qui était vous. C'est vous qui venez de dire, il y a deux instants: Jusqu'au 20 novembre, j'allais souvent sur les chantiers. Donc, après vous n'y alliez pas.

M. Drapeau: Bien non, parce que là, c'était la régie.

M. Bellemare (Johnson): Bien là le grand patron ce n'était plus vous.

M. Drapeau: Non, non, là c'était psychologique. Non, non, psychologiquement non. Ce qui était extrêmement important, une fois que la régie allait là et exerçait l'autorité, je ne pouvais pas circuler sur le chantier, moi, pour donner l'impression aux ouvriers que je continuais, comme la régie, à être en autorité.

Personne ne pouvait dire que je tentais d'exercer de l'autorité ou que je tentais d'induire qui que ce soit à penser que je pouvais avoir de l'autorité. Il y avait une autorité, c'était ça.

M. Bellemare (Johnson): M. le maire, écoutez. C'était la ville de Montréal qui était responsable des jeux avant le 20 novembre?

M. Drapeau: Oui.

M. Bellemare (Johnson): La ville de Montréal, c'est le maire...

M. Drapeau: Oui.

M. Bellemare (Johnson): ... et le conseil municipal. A partir du 20 novembre, vous nous dites que c'est la Régie...

M. Drapeau: Oui.

M. Bellemare (Johnson): ... des installations olympiques. C'est la ville de Montréal qui était le patron, le patron vis-à-vis des ouvriers, les ouvriers...

M. Drapeau: Ce n'est pas si simple.

M. Bellemare (Johnson): Je ne connais pas cela les relations de travail, mais je sais à peu près ce qu'est un patron et ce qu'est un ouvrier!

M. Drapeau: Oui, mais là où il y a un gouvernement, c'est bien entendu...

M. Bellemare (Johnson): Un instant. C'est simplement pour vous demander ceci. On déclare ici que la détérioration des relations ouvrières entre le patron et les ouvriers, c'était rendu une situation lamentable.

Je voudrais savoir ce qui n'allait pas entre vous et les ouvriers.

M. Drapeau: La détérioration des relations ouvrières — tout ceux qui ont de l'expérience et le député en a — on sait que ce n'est pas toujours entre patron et ouvriers. Cela peut être aussi entre syndicats.

M. Bellemare (Johnson): Oui, d'accord. J'admets cela.

M. Drapeau: Alors, il n'est pas dit dans le texte "la détérioration des relations ouvrières à l'endroit du patron", mais "la détérioration des relations ouvrières."

M. Bellemare (Johnson): II y a deux "entrelignes".

M. Drapeau: A certains moments, c'était à l'endroit de l'employeur immédiat parce qu'un employé ne travaillait pas pour le maire. Il travaillait et était payé par un sous-entrepreneur ou un entrepreneur ou un fournisseur de matériel.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que cela allait bien avec les ouvriers lorsque c'était la ville de Montréal qui en était responsable?

M. Drapeau: A certains moments, cela allait très bien. A certains moments, cela allait moins bien.

M. Bellemare (Johnson): Quand cela allait-il bien?

M. Drapeau: Quand il y a des grèves partout, il faut bien l'admettre... Dans le moment, cela ne va pas bien à la baie James. Cela ne va pas bien et non seulement à la baie James. Si on dit que cela ne va pas bien à la baie James, cela a l'air qu'on blâme la baie James. Mais non, cela ne va pas bien partout dans la construction. Apparemment, ils vont être en grève partout.

M. Rouleau: II y a des endroits où cela va bien.

M. Drapeau: II y a des endroits où cela va bien et des endroits où cela ne va pas bien, mais ce n'est pas parce que cela va mal à un endroit qu'il n'y a rien que là que cela va mal.

M. Bellemare (Johnson): Sortez de votre costume de bon vendeur.

M. Drapeau: Non, non, je réponds.

M. Bellemare (Johnson): Dites-nous sincèrement ce qui n'allait pas dans le chantier pour qu'on puisse dire qu'il y avait un gâchis et un fouillis, ce matin, en grosses lettres dans les journaux. J'ai sursauté quand j'ai vu cela.

M. Drapeau: Le président l'a dit tout à l'heure. Il ne faut pas les lire.

M. Bellemare (Johnson): Vous n'avez pas le temps de les lire?

M. Drapeau: Non. Le président a dit qu'il suivait les conseils de M. Rouleau. Il ne faut pas les lire. Je suis en train de faire école. Cela fait longtemps que je dis cela.

M. Bellemare (Johnson): Messieurs les journalistes, vous venez de perdre votre "job".

M. Drapeau: Je n'ai pas lu les journaux. J'ai lu le document de M. Rouleau. Je ne me suis pas fié aux journaux. J'ai lu les journaux en m'en venant dans l'auto ce matin, parce que je n'avais pas les textes d'hier, mais j'ai lu cela hier, dès que je l'ai eu. A l'encombrement du chantier... J'ai dit, encore ce matin, ceci...

M. Bellemare (Johnson): Restons sur les relations ouvrières.

M. Drapeau: Oui, mais c'étaient des relations ouvrières.

M. Bellemare (Johnson): C'est parce que je veux savoir véritablement si l'exemple que je vous ai donné tout à l'heure, qui m'a été rapporté, si la rumeur était fondée. Vous m'avez dit: Oui, c'est fondé.

M. Drapeau: Oui, c'est fondé.

M. Bellemare (Johnson): II y a eu un "cleanup", un reclassement.

M. Drapeau: Oui, il y a même eu...

M. Bellemare (Johnson): II y a eu 600 employés de moins qui sont entrés.

M. Drapeau: Cela a aussi créé un problème de mécontentement.

M. Bellemare (Johnson): Bon.

M. Drapeau: Parce qu'il y avait un triage en fonction des tâches à accomplir, pour ne pas en avoir trop en même temps, et il y avait un triage en même temps, cela a même amené d'autres problèmes après, parce que ceux qui avaient été mis de côté pour des raisons, disait-on, de sécurité, ont protesté. Je pense même qu'il y a eu un comité qui a été chargé d'examiner le bien-fondé des motifs de sécurité ou d'insécurité pour lesquels certains employés n'étaient pas réengagés. Mais il ne fait pas de doute à mon sens qu'à certains moments, il y avait une suroccupation du chantier.

M. Bellemare (Johnson): C'est ce qui est votre élément de productivité qui n'avait pas fonctionné.

M. Drapeau: En fonction du nombre d'employés et des heures passées, il n'y avait pas la production correspondante.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez ajouté: Cela a coûté beaucoup dans le déficit.

M. Drapeau: J'ai dit: II faudrait établir dans quelle proportion et je me suis référé à l'étude très scientifique déposée en janvier — je pense que M. le député n'y était pas, à ce moment-là, en janvier 1975...

M. Bellemare (Johnson): J'étais député, mais je n'étais pas à cette commission.

M. Drapeau: Non, il n'était pas à la commission. Je me suis référé au dossier déposé sur le vélodrome pour toute l'année 1974. Quand on étudie cela, on voit la relation qu'il y a entre la présence au travail et la productivité ou entre l'absence et la non-productivité, entre la présence et la non-productivité aussi. Tout cela était un dossier préparé. Je me souviens très bien. Cela paraissait tellement clair que, dans l'après-midi, lorsqu'on a demandé: Y a-t-il des membres de la commission qui ont des questions à poser? personne n'avait de question à poser.

M. Charron: Oui, mais, M. Drapeau, nous voyons, dans le texte de la Régie des installations olympiques, hier — c'est le Solliciteur général lui-même qui l'a fait remarquer ce matin — qu'après avoir noté l'état de sous-productivité sur le chantier, la RIO dit que, quelques semaines après son implantation, parce qu'elle avait su réorganiser le chantier, non seulement elle a retrouvé une norme de productivité, mais même, à certains endroits, elle était supérieure à la moyenne comme productivité. C'est très souvent que, ce qui s'appelle la productivité d'un travailleur sur place... Pour les travailleurs qui travaillent sur un chantier où il y a encombrement, excès d'équipement et détérioration de relations de travail, si vous faites le bilan, au bout d'une semaine, il est évident qu'ils ont une moins grande productivité.

S'il y a quinze gars qui sont obligés de rester à ne rien faire tant qu'un anneau technique n'est pas absolument posé en haut, qu'ils sont payés $5 ou $6 l'heure et qu'ils ont été appelés sur le chantier au moment où ils devaient entrer en fonction, mais qu'ils doivent attendre 10 heures pour que l'autre équipe de travailleurs ait terminé la pose de la partie qui leur incombe, il est bien évident que ces dix travailleurs ne sont pas très très productifs pendant ce temps.

C'est ce qu'on appelle une organisation rationnelle de chantier, savoir organiser un chantier et c'est ce que la ville de Montréal, pendant tout le temps où elle a eu la responsabilité du dossier, visiblement, comme nous le dit la Régie des installations olympiques, a été incapable de faire.

Une fois qu'ils eurent organisé le chantier, autrement dit, une fois que des hommes compétents eurent pris la direction du chantier, c'est curieux comme les travailleurs québécois sur le chantier sont devenus productifs, même au-delà de la moyenne, nous signale M. Rouleau dans son document. C'est curieux comment on a rejoint l'échéancier à ce moment-là. On voit que ces travailleurs sont productifs quand ils sont bien gérés, quand ils sont bien conduits. Mais, quand ça va à la va comme je te pousse ou quand on administre un chantier comme on joue une partie de cartes, pour prendre l'exemple que vous nous avez donné ce matin, il n'est pas surprenant que les ouvriers soient moins productifs au bout de la ligne.

M. Drapeau: L'abus que le député de Saint-Jacques fait des comparaisons, l'utilisation qu'il en fait à son gré, je ne commenterai pas ça. Sûrement pas. Comme il l'a fait sa déclaration et que je désespère de lui faire comprendre une situation, je vais plutôt continuer avec le député de Johnson.

M. Charron: C'est une question, M. Drapeau, que je vous posais et, en ce sens, elle est publique maintenant, ma question.

M. Drapeau: C'est une affirmation. M. Charron: C'est une question.

M. Drapeau: J'aimerais savoir laquelle.

M. Charron: Je vous demande votre commentaire.

M. Drapeau: C'est un commentaire; ce n'est pas une question, ça. Me posez-vous une question?

M. Charron: La question... M. Drapeau, ne jouons pas à la cachette.

M. Drapeau: Ce n'est pas moi, le professeur; c'est le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. Drapeau, la commission parlementaire, pendant que vous n'y étiez pas hier, a été saisie d'une affirmation, on ne peut plus claire, que vous avez vous-même en main, si vous voulez vous y remettre, de la Régie des installations olympiques à l'effet que, tant que le chantier n'a pas été organisé à la manière de la Régie des installations olympiques, il y avait une sous-productivité. Je vous réfère à la page 4, c'est M. Rouleau qui nous l'a dit hier; il a même renchéri lorsque nous lui avons posé des questions — la lecture du journal des Débats vous en convaincra — en nous disant: Une fois cela fait, il y a eu regain de confiance et augmentation de la productivité de la part des travailleurs.

Je vous pose donc la question: Croyez-vous que cette affirmation de M. Rouleau est exacte, qu'il a suffi de réorganiser le chantier à la manière de la Régie des installations olympiques, de corriger ce qu'il a appelé le fouillis dans lequel la ville de Montréal avait abandonné le chantier pour que la productivité reprenne sa normale et même aille au-delà à certaines occasions?

M. Drapeau: Puisqu'on s'est référé à un paragraphe de la déclaration, je dois dire que c'est une règle d'interprétation de prendre toute la déclaration.

Toute la déclaration mentionne, et M. Rouleau l'a redit ce matin, qu'il y avait eu un encadrement des institutions en autorité qui étaient là.

M. Charron: Pourquoi la ville de Montréal ne l'avait-elle pas fait?

M. Drapeau: Tout simplement pour les mêmes raisons que j'ai données ce matin. Je n'ai pas d'objection à le répéter. J'ai répondu à cela ce matin, même dans la présentation.

M. Charron: Je n'ai pas d'objection à vous réentendre.

M. Drapeau: J'ai dit ce matin qu'il y avait le comité exécutif. La première phrase: Le processus administratif et décisionnel très lourd. Un comité exécutif, un service, gérant de travaux et mandataire coordonnateur. Le maire ne peut pas arriver sur le chantier et dire: C'est moi qui mène et vous allez faire comme ci et vous allez faire cela comme cela. A partir du moment où la régie a eu l'autorité d'agir directement, la régie a organisé cela en nommant un directeur des travaux, qui était M. Trudeau, qui avait toute l'autorité pour se rapporter à la régie.

M. Charron: Vous ne le constatiez pas, en janvier 1975, que l'autorité de la ville était insuffisante dans ce temps-là?

M. Drapeau: Si on recommence le débat de ce matin, je vais demander au président qu'on recommence le débat de ce matin.

M. Charron: On ne recommence pas le débat de ce matin, M. Drapeau.

M. Drapeau: J'ai aussi répondu à cela, ce matin.

M. Charron: Je vous demande pourquoi, lorsque vous constatiez que vous manquiez d'autorité — c'est votre affirmation et je la prends comme telle — au moment où vous vous êtes aperçu que, dans la structure actuelle, vous étiez incapable d'obtenir la productivité normale des travailleurs de la façon dont le chantier était organisé, vous ne l'avez pas dit avant que le dossier prenne l'envergure qu'il a pris, et pourquoi les coûts qu'il a connus aussi par la suite?

C'était visible, en janvier 1975. Comme vous venez de le dire: On était en retard sur l'échéancier.

M. Drapeau: Non, non.

M. Charron: Pourquoi ne l'avez-vous pas suggéré, si telle était votre constatation?

M. Drapeau: Je réfère le député de Saint-Jacques au passage, entre autres, que le ministre Solliciteur général citait cet avant-midi et il va trouver là la réponse. Cela a été donné aux autres séances. Si on est pour recommencer les séances de la commission parlementaire d'une fois à l'autre, on va apporter les textes et on va les lire. Ma réponse à cette question a été donnée et le député peut la prendre dans la même citation que le Solliciteur a faite cet après-midi avant l'heure du déjeuner.

M. Charron: Ne jouons pas aux références, la question est précise.

M. Drapeau: Je m'en remets au texte lui-même, je ne résumerai même pas le texte...

M. Charron: Aimez-vous mieux une question plus générale? Je vais vous demander comment il se fait que sous la ville de Montréal le chantier a été un tel fouillis?

M. Drapeau: Comment se fait-il que pour toutes les autres installations, sous la direction de la même ville de Montréal, cela n'a pas été des fouillis? Et il y avait plusieurs chantiers. On va en reparler tout à l'heure. Il y avait plusieurs autres chantiers.

M. Charron: Je n'ai pas d'objection à parler des autres chantiers.

M. Drapeau: Comment se fait-il que cela n'a pas été un fouillis nulle part ailleurs? C'était directement au comité exécutif, par les services et les mandataires coordonnateurs.

M. Charron: Alors, qu'est-ce qui ne marchait pas sur le chantier?

M. Drapeau: Je l'ai dit encore ce matin, c'était le chantier otage. Cela n'avait pas d'importance si les travaux arrêtaient à Etienne-Desmarteau, cela ne faisait pas une grande nouvelle, ni à Claude-Robillard, mais cela faisait une grosse nouvelle quand c'était sur le chantier olympique. C'était plus difficile et cela prenait une autorité beaucoup plus directe à ce moment. J'ai tout dit cela avant, je l'ai dit ce matin et si on veut que je le répète, je vais le répéter encore. Ce n'est pas compliqué, cela. On a la liste et on va donner les renseignements sur les autres chantiers. Ce n'était pas un fouillis et on n'a jamais entendu dire que c'étaient des fouillis. Il y avait plusieurs chantiers.

M. Charron: Alors, c'était parce que le chantier était otage qu'il y avait indiscipline et confusion dans la direction du chantier, qu'il y avait existence de problèmes de montages apparemment insurmontables, qu'il y avait encombrements de machinerie dans le chantier, qu'il y avait excès d'équipement dans le chantier et qu'il y avait détérioration des relations de travail. C'est parce que vous étiez une victime-otage que tout cela s'est produit et qu'on se trouvait en retard et qu'on a dû payer un prix de fou pour pouvoir finir à temps.

M. Drapeau: J'ai dit aussi, ce matin, que, s'il y avait eu moins de cette attitude négative qui encourageait le mauvais esprit partout, on aurait pu épargner du temps et de l'argent aussi. Je ne vise personne.

M. Charron: S'il n'y avait pas eu, non plus, des affirmations comme celles que vous avez faites en janvier 1975 et que vous avez répétées ce matin, à l'effet qu'il était trop tard pour gagner du temps et qu'on n'était pas assez riche pour faire des économies, il y aurait peut-être des gens qui n'auraient pas eu le goût d'exagérer dans le dossier, puis on ne paierait peut-être pas $1 milliard au total. Mais, quand le maire, responsable du dossier, se permet de faire des déclarations de ce genre au moment où le stade est en construction, c'est presque une invitation à n'importe qui d'en profiter. Il est trop tard pour gagner du temps et on n'est pas assez riche pour faire des économies. Vous nous avez dit cela en janvier 1975 et vous avez répété cela comme explication du climat qui prévalait lors de la construction du stade. Ne vous surprenez pas, à ce moment, que votre chantier, que vous exposiez vous-même à ce moment, devienne à l'occasion un otage.

M. Drapeau: Je n'ai pas d'objection à ce que vous continuiez, mais j'ai entendu le président...

M. Bellemare (Johnson): Vous voulez prendre ma place.

M. Drapeau: ... dire ce matin que cela ne devait pas être des conversations.

M. Bellemare (Johnson): J'avais...

M. Drapeau: Quant à moi, je désespère de convaincre le député de Saint-Jacques.

M. Charron: Moi, je désespère d'avoir des réponses aussi ici, à part les traditionnelles répon-

ses que vous nous avez données. Lorsque vous nous les donniez, en 1975, et que la facture n'était pas encore trop élevée, vous aviez le bénéfice du doute, mais maintenant que c'est terminé et maintenant qu'on sait tous qu'on a $1 milliard à payer pour un chantier qui avait été mal géré jusqu'à ce que la Régie des installations olympiques le prenne, le moins que l'on puisse dire, c'est: Ne nous répétez pas les sophismes des années d'avant. Vous devez, au moins, nous arriver avec des explications un peu plus valables. Mais je désespère d'avoir des explications valables à cette commission, parce qu'il est évident... Je ne vous poserai pas de questions sur les coûts du chantier non plus, parce que je suis fidèle à ma position.

Je ne vous demanderai pas pourquoi cela a coûté tant, parce que je sais très bien que je vais avoir les mêmes réponses que j'avais en 1975. Mais, moi je ne me contenterai pas d'être la guenille, comme le gouvernement est une guenille autour de cette table depuis le début, et de vous remercier de chacune de vos réponses, alors que. ces réponses nous ont déjà été fournies. Vous l'avez dit vous-même, c'est déjà dans le journal des Débats depuis deux ans.

Ce que je veux maintenant, ce sont de vraies explications, à partir d'une vraie enquête qui va nous trouver de vrais coupables. Les coupables ne sont pas seulement ceux qui vont établir des scandales. Une enquête n'est pas nécessairement une course à scandales. Il est probable que nous en trouvions dans un dossier qui a connu une progression aussi fantastique que celui-là, mais il est probable aussi que les enquêteurs trouveront qu'une série de dépenses incroyables ont été dues à de mauvaises décisions politiques au départ et qu'on s'est littéralement trouvé, à la suite, dans une véritable réaction en chaîne de dépenses, dans un véritable engrenage, dans le genre de l'explication que nous avons reçue de M. Lamarre hier. Quand nous avons posé des questions à propos du contrat — d'ailleurs, ce matin, nous vous l'avons expliqué en bonne et due forme et vous deviez le connaître, à part cela — entre CSM et la SEEE, équipe française, il nous a dit: Ecoutez, le stade était français, il fallait faire venir des français.

Si on explique une dépense parce qu'à l'origine on avait pris une mauvaise décision, on n'expliquera pas les dépenses à la satisfaction des citoyens. Il est possible effectivement que ce ne soient pas des scandales que l'on découvre dans une véritable enquête publique. Il est très probable que l'on découvre là-dedans une mauvaise administration politique, financière, administrative de la part de la ville de Montréal et une faiblesse lamentable et une nonchalance inqualifiable de la part du gouvernement québécois dans ce dossier.

Si jamais une enquête publique devait se terminer là-dessus, sans qu'il y ait même un individu accusé de corruption ou de fraude ou de quoi que ce soit, je dis que l'enquête aurait atteint son but. Ce sera aux Québécois, par la suite, de prendre leur décision sur ces différentes administrations. Mais il est évident que nous n'avons pas ici et que nous n'aurons pas ici, tant que vous répéterez les sophismes que vous nous avez lancés depuis deux ans, à chaque invitation de cette commission parlementaire, la raison pour laquelle ce que vous nous aviez annoncé comme étant un projet autofinancé en 1970, propos que vous avez répétés en 1973, se termine avec la note incroyable de $1 milliard de déficit.

Aucun député ne pourra sortir de la séance de la commission, si vous continuez à donner des réponses comme celles que vous donnez depuis ce matin, avec la conviction que nous savons pourquoi, les Québécois ont perdu le pari de cette aventure. Nous l'avons réalisé, Dieu merci, dans le temps, mais à quel coût et à quel prix.

M. le Président, vous me permettrez de conclure avec cela. Je ne comprends même pas comment il se fait que les deux ministres, qui participent aux travaux de la commission aujourd'hui, ne sursautent même pas à certaines des affirmations que vous avez faites, comme celle de venir nous dire ici, à la table de la commission, que c'est vous qui avez demandé la création de la Régie des installations olympiques.

Ces deux ministres, lors du débat à l'Assemblée nationale sur la création de la régie les 19, 20 et 21 novembre dernier, ont affirmé que c'était — et ils se sont vantés en utilisant les moyens de publicité connus — la décision du gouvernement du Québec de prendre en main ce dossier. Je ne comprends pas qu'il n'existe pas chez ces ministres au moins un sursaut de couenne pour réagir quand la vérité est à ce point tronquée. Je ne comprends pas qu'on vous ait laissé affirmer ce matin sans aucun sursaut — le ministre continuait à signer ses lettres comme il le fait depuis le début de la commission parlementaire, sans jamais rien dire — que vous utilisez la taxe que ce gouvernement a été obligé d'imposer sur les paquets de cigarettes que fument tous les Québécois comme étant le fruit des projets d'autofinancement que vous avez encore en tête, et que vous êtes le seul à avoir encore en tête.

Je me surprends aussi, M. Drapeau, de votre affirmation catégorique à l'invitation du député de Johnson. Vous refusez et refusez encore de prendre à votre charge les $200 millions qui incombent à la ville de Montréal à partir de la lecture du budget du 11 mai dernier. Je ne comprends pas que le ministre des Affaires municipales n'ait même pas, ce roseau faiblard, la couenne un peu solide pour vous redire l'intention du gouvernement du Québec. Manifestement, le Parti libéral, autour de cette table, avec ses ministres en tête sont à vos pieds, M. Drapeau. Mais ils ne sont certainement pas, en étant à vos pieds, au service de la collectivité québécoise pour faire la lumière sur les jeux. Ils ont choisi cette attitude, mais ce n'est pas celle que nous partageons. Nous ne rendons certainement pas service aux Québécois en continuant ce genre de jeu où vous nous répétez des affirmations maintes fois renouvelées.

Je pense que votre participation aux travaux de la commission devrait tenir compte du climat dans lequel nous sommes; nous sommes plus à la

réalisation des jeux, nous sommes à la facture des jeux. Si nous devons maintenant examiner les moyens de payer les jeux et de faire face à la dette des jeux, ce sont des réponses beaucoup plus claires d'administrateurs dont nous aurions besoin que des appels à l'imagination, ce que nous n'avons pas eu depuis le début de la séance de ce matin.

M. Goldbloom: M. le Président, je n'ai pas la démagogie du député de Saint-Jacques, qui doit diriger la province. Je relève un seul élément de son vibrant discours, la question du montant attribué à la ville de Montréal comme responsabilité, comme sa responsabilité à l'intérieur des Jeux olympiques. Le député de Lafontaine même a donné une version précise de la situation. La ville avait un montant qu'elle endossait à court terme, comme dette à court terme. Ce montant était de $438 millions. La création de la Régie des installations olympiques a donné naissance non seulement à un instrument de gestion, mais aussi à un instrument qui a permis le transfert précis à la ville de Montréal d'un montant qui, aujourd'hui, se chiffre par $230 millions et qui, d'ici peu, se chiffrera par $238 millions. La ville de Montréal est administrée par un conseil municipal élu pour le faire. C'est à la ville de décider comment régler cette partie que le gouvernement ne se trouve pas en mesure de régler lui-même. C'est une situation qui, à mon sens, est parfaitement normale, puisque le gouvernement, ayant à transiger avec 1500 municipalités au Québec et ayant à voir à leurs besoins dans la mesure de ses moyens et par rapport à la capacité de payer des contribuables, n'est pas en mesure, sauf dans des cas absolument exceptionnels où le niveau de revenu moyen est extrêmement bas, de fournir 100% des investissements nécessaires.

Or, le gouvernement, ayant fait sa part, reste sur cette décision.

C'est à la ville de décider comment régler la dernière partie des coûts des Jeux olympiques.

Le Président (M. Gratton): Le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, pour commencer, je veux dire au député de...

M. Bellemare (Johnson): Excusez, je n'ai pas d'objection à passer mon tour, M. le député, mais je voudrais bien finir, parce qu'il y a quelqu'un, je ne sais pas si vous vous en êtes aperçu, mais il y avait quelqu'un qui était entré dans mon...

M. Caron: Allez. Allez.

Le Président (M. Gratton): Le député de Johnson suivi du député de Verdun.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas tout à fait mon genre d'embarquer dans un discours d'un autre, mais, si c'est dans la même ligne de pensée que vous voulez questionner...

M. Caron: C'est à peu près dans la même ligne que vous, il était question de...

M. Bellemare (Johnson): Parce que, si c'était dans la même ligne, probablement que d'autres ont pris ma place, mais en tout cas... M. le maire, j'aimerais bien que vous nous fassiez certaines remarques, votre point de vue, au moins, sur la déclaration que vient de faire le ministre. Il ne l'a pas faite aux journaux, il l'a faite devant vous. Il a dû vous en parler un peu avant. S'il ne vous en a pas parlé, il vient de donner les raisons qui motivent que le gouvernement ne changera pas d'idée. J'aimerais bien cela vous entendre, parce qu'il a dit que le conseil municipal aussi devrait prendre des moyens pour faire comme toutes les municipalités, répondre à certaines exigences.

M. Drapeau: Je crois que la tâche de l'administration municipale de Montréal va être d'autant plus facile, pour tendre à une solution qui évite la contribution municipale, que, sur cette question, le conseil municipal est absolument unanime.

M. Bellemare (Johnson): C'est parce que le maire est unanime.

M. Drapeau: Non, non, il y a un tiers, à peu près un tiers du conseil. Il y a un tiers du conseil qui forme l'Opposition et puis l'Opposition sur cette question reproche même à l'administration municipale de ne pas être plus violente et plus affirmative sur la question. Alors, je ne prévois aucune difficulté, au conseil municipal, à avoir un appui absolument total pour trouver des moyens pour que les citoyens de Montréal n'aient pas à payer ces $200 millions.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que c'est bien que le maire... Je ne le sais pas, je vous pose la question; moi, je ne suis pas encore bien bien habitué dans tout cela.

M. Drapeau: Vous manquez d'expérience politique.

M. Bellemare (Johnson): Mais, est-ce que ce serait bien que le maire de la métropole du pays, qui a un certain prestique, donne le mauvais exemple vis-à-vis des autres municipalités, vis-à-vis du gouvernement? Est-ce que vous n'établirez pas une ligne Siegfried entre les deux?

M. Drapeau: Non, au contraire. Au contraire. Je pense que le député de Johnson, ayant déjà été ministre, se rappellera qu'il nous arrivait de nous rencontrer, pas toujours en présence des journaux...

M. Bellemare (Johnson): Dans la nuit aussi.

M. Drapeau: Dans la nuit aussi, pour tenter de régler des problèmes.

M. Bellemare (Johnson): Pour des cols blancs et des cols bleus.

M. Drapeau: Et même, quand il était au ministère du Commerce et de l'Industrie, on s'est aussi rencontré.

M. Bellemare (Johnson): Encore.

M. Drapeau: Alors, chacun son style. Au lieu de parler beaucoup, ouvertement, le maire de Montréal préfère rencontrer ou le premier ministre ou les ministres, ses collègues séparément, en groupe, pour tenter de trouver des solutions. Mais cela ne devrait pas nécessairement être des discussions publiques et ce n'est pas nécessairement un mauvais exemple, c'est-à-dire que des maires de n'importe quelle ville viennent voir des ministres pour essayer de trouver des solutions.

M. Bellemare (Johnson): Mais vous avez dit que vous en aviez une dans votre poche.

M. Drapeau: Bien, il y a plusieurs idées et c'est encore curieux comme je reçois beaucoup de lettres de citoyens qui me suggèrent aussi des moyens. Là, on va mettre tout cela ensemble; à un moment donné, on trouvera. Quand je dis qu'on ne paiera pas, c'est que je me suis engagé à prendre tous les moyens pour que les jeux soient autofinancés. Je n'ai pas renoncé, je n'ai pas renoncé et j'ai réitéré que je n'imposerai pas de taxes à mes concitoyens de Montréal pour payer les Jeux olympiques.

Cela ne veut pas dire qu'on est obligé de prendre chacun un revolver, les ministres et moi, pour se tirer dessus. On peut se rencontrer, avec ceux du Québec et ceux d'Ottawa, pour voir comment en arriver à aller chercher ce qui manque. C'est ce que cela veut dire. Alors, qu'on ne dise pas qu'il y a des déclarations de guerre, il n'y a pas de déclaration de guerre. Habituellement, les déclarations de guerre sont dans les journaux.

M. Bellemare (Johnson): M. le maire, seulement, avec tout le respect que j'ai pour votre expérience et vos longs services dans la chose publique, je me pose encore la question. Est-ce que, au début, dès 1965, avec M. Pearson ou avec d'autres, le moyen le plus facile d'établir une participation tripartite...

M. Drapeau: Non, j'ai dit pourquoi ce matin.

M. Bellemare (Johnson): ... je comprends que le déficit de l'Expo, qui était de l'ordre de $300 millions, était énorme à l'époque.

M. Drapeau: C'était une question de principe.

M. Bellemare (Johnson): C'est en 1970 qu'il a été connu, et à ce moment, le fédéral a été obligé de payer 50%. Je me demande si la formule d'autofinancement que vous avez adoptée ne vous a pas dépassé, à un certain moment.

Je voudrais simplement vous dire que c'est par amitié pour tout le monde que j'essaie de trouver pourquoi, en prêchant l'autofinancement, aujourd'hui, on a un problème que vous constatez vous-même...

M. Drapeau: Oui.

M. Bellemare (Johnson): ... et qui n'est pas terminé. Les jeux ont été un succès fantastique. On a assez parlé de la préparation. Il y a des éléments de productivité, des éléments étrangers aux décisions qui ont été prises ailleurs et qui ont peut-être influencé le coût énorme que cela représente comme déficit. Mais aujourd'hui, l'autofinancement, même si vous dites qu'on est proche du milliard, on a ramassé $424 millions avec les différents services, on a quand même un déficit de $1,4 milliard. Expliquez-moi cela. Je suis lent à comprendre.

M. Drapeau: Pour certains postes de revenu, on est au même point où on était il y a quelques années. A partir du moment où la loterie olympique doit se continuer on n'a pas de raison de croire que cela ne rapportera pas ce que le gouvernement fédéral estime que cela va rapporter...

M. Bellemare (Johnson): $132 millions?

M. Drapeau: Bien non.

M. Bellemare (Johnson): $300 millions?

M. Drapeau: Aux environs de $300 millions ou de $350 millions. Ce sont les chiffres qui ont été donnés. Il faut rajouter cela.

M. Bellemare (Johnson): Supposons $429 millions. Cela fait $700 millions.

M. Drapeau: Bon.

M. Bellemare (Johnson): Où est le reste?

M. Drapeau: L'impôt sur le tabac.

M. Bellemare (Johnson): Oui, c'est sûr, mais ceci est une taxe. Ce n'est pas de l'autofinancement.

M. Drapeau: C'est de l'autofinancement.

M. Bellemare (Johnson): Bien voyons donc! Celui qui va payer pendant toute sa vie $0.10 sur les tabacs, je...

M. Charron: C'est peut-être de l'autodestruc-tion, mais ce n'est pas de l'autofinancement.

M. Bellemare (Johnson): Arrêtez-vous, là! Je vous en supplie. Vous avez eu votre part dans mon discours, tout à l'heure...

Continuons, monsieur le maire. $300 millions, $424 millions, $724 millions. Il reste encore une marge. Si le gouvernement a imposé sa taxe de $0.10, très bien; graduellement, le gouvernement va se rembourser un peu, mais le reste, c'est quoi? Donnez-moi une réponse sur l'autofinancement.

M. Drapeau: On m'a posé les mêmes questions en 1973. On ne voulait pas croire qu'on atteindrait $310 millions. On a au moins doublé.

M. Bellemare (Johnson): Cela, c'est correct.

M. Drapeau: On est encore au même point qu'on était à ce moment. Puisqu'on a doublé, je pose la question à mon tour: Pourquoi s'arrêterait-on là?

M. Bellemare (Johnson): Je vous vois venir, là. Vous allez me dire, dans trois ans, quand la loterie sera terminée: Donnez-nous-la encore pour trois ans.

M. Drapeau: Peut-être qu'on va trouver autre chose d'ici ce temps-là, aussi. On n'est pas obligé d'attendre dans trois ans pour arriver avec d'autres idées.

M. Bellemare (Johnson): Donnez-nous donc un peu vos secrets. Je vais dire comme le député... On ne le dira pas.

M. Drapeau: Laissez-moi vous dire une chose: II y a beaucoup d'idées que j'ai lancées qui m'ont été volées. On comprendra que je ne suis pas tellement...

M. Charron: II y a déjà eu une candidate contre vous à la mairie, Louise Parent, qui vous avait accusé d'avoir volé ses idées aussi.

M. Drapeau: Vous frayez dans son milieu?

M. Charron: Non. Mais j'ai l'impression qu'avec le temps, vous commencez à lui ressembler.

M. Bellemare (Johnson): Je vous en supplie, M. le Président. Demandez au député de Saint-Jacques... Il y a eu sa part dans mon discours tout à l'heure. Il est raisonnable que j'aie mon tour.

M. Charron: Je m'excuse, M. le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): Merci, très bien. Tenez-vous tranquille un peu! On était rendu aux $424 millions plus $300 millions plus $724 millions — $1,4 million, il reste encore $7... Correct jusque là?

M. Drapeau: Dans votre hypothèse, c'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Le gouvernement provincial va récupérer, à même les $0.10 de la taxe sur le tabac, un certain montant qui va compenser pour les montants d'argent investis. Mais qu'est-ce qui va se produire quand $200 millions ou $300 millions de plus auront été souscrits du reste? Qui va payer et comment?

Je prétends, je me réponds moi-même, c'est assez artificiel, mais je me réponds: Le maire de Montréal va soit faire de la politique fédérale et se présenter à Ottawa — je ne le sais pas; c'est possible.

M. Drapeau: Au provincial?

M. Bellemare (Johnson): Au provincial, on en aurait besoin.

M. Lalonde: Je pense qu'il va vous donner son adresse.

M. Bellemare (Johnson): Merci infiniment. Je vais retourner vous voir.

M. Léger: ... commencer après six heures.

M. Bellemare (Johnson): Pour continuer ce chiffre, je me dis: Le maire de Montréal va probablement obtenir des autorités fédérales trois ans supplémentaires pour la loterie, puisque vous disiez ce matin: Je reçois des lettres de tout le monde, on m'envoie des $2, $1, $5. Etes-vous rendu comme le crédit social?

M. Drapeau: Est-ce que ce serait mauvais? Ce n'est pas mauvais.

M. Bellemare (Johnson): Je vais le dire à Camil, je vais le lui dire, certain. Vous disiez: On aura peut-être des revenus additionnels qui viendront de certaines autres idées. En est-ce une, la prolongation de la loterie nationale?

M. Drapeau: J'aimerais mieux ne pas répondre à ces questions, parce que...

M. Bellemare (Johnson): Répondez-moi autrement, en me disant comment vous allez faire.

M. Drapeau: Je ne veux pas entreprendre ici...

M. Bellemare (Johnson): J'essaie de trouver les bonnes réponses et vous n'avez pas les preuves.

M. Drapeau: Quand on a à rencontrer des gens pour discuter et qu'ils voient qu'on a d'abord commencé à en discuter publiquement par les journaux, ils n'aiment pas cela et ils ont raison.

M. Bellemare (Johnson): D'accord, mais avez-vous...

M. Drapeau: Je veux travailler sérieusement et avec des chances de succès. C'est déjà assez difficile comme cela.

M. Bellemare (Johnson): Pour continuer notre autofinancement, puisque vous n'avez pas voulu que cela soit triparti...

M. Drapeau: Ce n'est pas que je n'ai pas voulu, c'est lui qui n'a pas voulu.

M. Bellemare (Johnson): Vous vouliez avoir les jeux avant l'entente. Les deux lettres qui étaient très importantes, vous les avez obtenues en disant: C'est d'accord, on ne vous demandera rien, autofinancement. Tout le monde l'a cru pendant un certain temps. A un moment donné, quand cela a été rendu bien haut, tout le monde a

commencé à être inquiet et, aujourd'hui, on l'est vraiment. Je ne vous reproche pas votre ténacité et surtout votre désir de vaincre; au contraire, cela peut être un exemple pour bien des gens qui lâchent en chemin. Une chose est certaine, c'est que, dans la vie publique, on n'a pas que des louanges, on a souvent d'autres choses. Il arrive que vous êtes resté encore aujourd'hui sur l'autofinancement et vous restez sur cela...

M. Drapeau: Oui.

M. Bellemare (Johnson): ... en ne payant pas vos dettes à la province.

M. Drapeau: Non. On ne doit rien à la province.

M. Bellemare (Johnson): Vous ne devez rien à la province?

M. Drapeau: C'est la province qui nous doit.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que M. le ministre va répondre? Il ne répondra pas.

M. Goldbloom: Non.

M. Drapeau: C'est un compte à recevoir. Je n'ai pas dit qu'on devait de l'argent à la province.

M. Bellemare (Johnson): Ces gens prétendent que vous leur en devez, par exemple.

M. Drapeau: Non.

M. Bellemare (Johnson): Ils vous l'ont dit publiquement.

M. Drapeau: Non. Nous avons avancé un certain montant, nous avons été remboursés d'un certain montant.

M. Bellemare (Johnson): $200 millions sur $430 millions.

M. Drapeau: II restera environ, en chiffres ronds, $200 millions. Ces $200 millions, c'est de l'argent que Montréal a déjà avancé au COJO, si vous voulez. C'est le COJO, en fait, qui doit. Normalement, on dit: Comptes à recevoir, théoriquement, du COJO. Nous ne devons rien à la province et la province ne nous doit rien. Il y a $200 millions qu'il faut aller chercher.

M. Bellemare (Johnson): Vous êtes bien plus fort que moi et je vous lâche. Je ne comprends plus rien, parce que, si vous continuez à vouloir faire de l'autofinancement, je ne suis plus capable de vous suivre, M. le maire. Il va falloir qu'il y ait quelqu'un qui paie et je veux savoir où cela va. Arrêtez de me dire que vous allez l'autofinancer et donnez-moi une bonne raison. Je ne vous en veux pas, je voudrais savoir, pour le peuple du Québec, qu'est-ce qu'on va faire?

M. Drapeau: J'ai entendu cela en l'absence du ministre... du député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): Cela va devenir vrai! M. Caron: II va vous croire si ça continue.

M. Drapeau: J'ai entendu cela, ici, dans ce parlement, il y a 17 mois et, depuis, cela a doublé. On a dit: C'est fini, ne nous parlez pas de cela. Cela a doublé quand même. Pourquoi faudrait-il dire: Je n'y crois plus et c'est fini? C'est cela. Je vous pose la question à mon tour.

M. Bellemare (Johnson): Je ne veux pas faire perdre de temps à la commission. Ce n'est pas le perdre que de vous poser ces questions, mais j'essayais, par des moyens qui sont à ma disposition, de vous poser des questions pour me faire dire: Oui, M. le député de Johnson, il y a un déficit. On l'admet. Mais, ma méthode d'autofinancement n'a pas donné le résultat auquel je m'attendais. Elle a doublé, mais je pensais qu'elle était pour quadrupler, et elle n'a pas quadruplé.

Dans la vente des monnaies d'argent et d'or, c'est $90 millions et $35 millions pour l'or, cela fait $135 millions et $5 millions pour les timbres. Cela fait $135 millions. Vous vous attendiez à $250 millions.

M. Drapeau: $260 millions.

M. Bellemare (Johnson): $260 millions. Bon. Je me dis: $135 millions sont obtenus dans le principe de l'autofinancement. Ils ont été déçus parce que le prix de l'argent a monté, le prix des lignes agates a monté, "so and so". Enfin, il y a une différence de $130 millions à peu près dans l'autofinancement.

M. Drapeau: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Cela, en partant, c'est un défaut de l'autofinancement. Ce n'est pas votre responsabilité, mais cela n'a pas fonctionné. Dans la loto, vous aviez prévu $125 millions; c'est rendu à $230 millions. Trois ans de plus, ça procurera $300 millions, ça donnera $530 millions. Mais c'est loin de l'objectif. $424 millions, plus ce que vous dites, $300 millions, cela fait $700 millions pour aller rejoindre le déficit total. Vous répétez encore: Autofinancement. Simplement, je vous lâche, je vous laisse tomber, je ne suis pas capable de croire...

M. Drapeau: Comme ça, vous ne me donnerez pas votre adresse?

M. Bellemare (Johnson): Qui? Non, non, je connais la vôtre.

Le Président (M. Gratton): Le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, M. le maire, ce matin mon collègue de Johnson disait qu'il y avait

72 000 personnes qui vous ont applaudi; je suis bien content et bien heureux de ça. Un chiffre qu'on ne saura jamais, c'est: Combien de personnes étaient devant leur écran de télévision, qui n'ont pas pu aller au stade pour une raison ou pour une autre et qui auraient aimé aussi vous applaudir? C'est un chiffre qu'on ne saura jamais.

Ceci étant dit, M. le maire, je voudrais savoir si votre service comptable aurait des chiffres, premièrement, au point de vue de l'impôt des ouvriers que Québec et Ottawa vont récolter. Les entrepreneurs, on dit que les entrepreneurs ont fait de l'argent énormément. J'imagine que l'impôt a le bras long. Il va y avoir certainement de gros montants à aller chercher. Ensuite, la taxe sur les matériaux, 11% si ma mémoire est bonne, c'est le fédéral qui récolte ça. Encore là, sur les montants dépensés, ça va être un bon montant en taxe de vente. Les restaurants, hôtels, les gens qui sont venus à Montréal, j'imagine que cela a fait de bons revenus additionnels.

Cinquièmement, il y avait un bureau, je pense que c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce, ouvert durant les Olympiques pour recevoir les hommes d'affaires étrangers pour l'investissement.

Est-ce que vous avez des chiffres qui pourraient nous éclairer là-dessus?

M. Drapeau: M. le député, il est bien entendu que, dès le départ, nous sommes intéressés à cet aspect des retombées économiques pour l'ensemble de la population du Canada, du Québec et de Montréal. Nous nous sommes aussi intéressés aux revenus directs perçus par les gouvernements fédéral, provincial et municipal, à même les budgets olympiques. Pour nos besoins de travaux personnels, nous avons des chiffres. Je ne les ai jamais utilisés publiquement, toujours parce que j'ai tenu à aller aussi loin que possible et jusqu'aux limites de l'impossible pour que les jeux s'autofinancent sans avoir à dire à aucun gouvernement fédéral et provincial: Vous avez perçu tant de centaines de millions à même le budget, remettez-les. Il est bien évident que c'est facile. C'est facile à faire. Sans donner des chiffres que nous avons pour des études qui ont été faites par des comptables, si on prend un chiffre hypothétique de $1 milliard pour des travaux, on n'a qu'à établir quel est le pourcentage qui sert à l'achat des matériaux, le pourcentage qui sert au paiement des salaires, quelle est la moyenne de taxes fédérales ou provinciales qui affecte les matériaux, quel est le pourcentage moyen d'impôt sur le revenu fédéral et provincial sur la proportion du milliard payé en salaire.

N'importe qui peut faire ce petit calcul. Bon. Deuxièmement, en vertu des règles tout à fait normales pour des gens qui se spécialisent dans ces études, il est bien évident que cet argent mis en circulation produit un autre contribuable qui est soumis lui aussi à l'impôt, même s'il ne reçoit pas son paiement de la régie ou de la ville ou du programme des monnaies ou de l'ORTO ou de tout cela, il y a une deuxième ronde d'impôts.

Il y a même une troisième ronde et, généralement, ceux qui sont des spécialistes en la matière calculent entre deux et trois fois. Or, si quelqu'un veut s'amuser à faire ce calcul, c'est une recette. Il est bien évident que nous en avons, des chiffres, mais je n'ai jamais voulu les utiliser ni contre le provincial, ni contre le fédéral parce que je crois encore, quoi qu'on pense ou quel que soit le jugement qu'on porte sur ma détermination de continuer d'y croire, que tous les moyens d'autofinancement n'ont pas été épuisés.

A partir du moment où on acceptera la contribution directe à même les fonds publics, c'est bien inutile de penser qu'on ira chercher des revenus d'autofinancement sous une forme volontaire dans le public. J'ai dit: Tant que la source n'est pas tarie, allons donc là avant d'imposer des taxes et avant de demander au gouvernement: Vous avez perçu $200 millions, remettez-les donc là et cela va régler le problème. Non. Pour moi, c'est une question de principe, mais l'étude est faite et nous avons les chiffres.

M. Caron: M. le maire, il serait bon de connaître ces chiffres. Même si, pour le moment, vous croyez encore à l'autofinancement avec les années, il serait bon d'avoir ces chiffres pour que la population le sache.

M. Drapeau: Dans quelque temps, j'ai l'intention de rendre publique une étude très approfondie. Je n'ai pas voulu le faire plus tôt, parce que je veux que ce soit bien clair que ce n'est pas un moyen d'attaque contre aucun gouvernement. Je peux avoir tort, je peux avoir raison, mais je ne veux pas que ce soit utilisé comme un moyen d'attaque.

Tout le monde pense aux revenus qui sont rentrés. En effet à part les $1,5 milliard ou les $1,4 milliard de construction et d'organisation des jeux, si on ajoute le budget des programmes d'autofinancement, si on ajoute le budget de l'ORTO, cela fait beaucoup de millions, cela. S'il n'y avait pas eu les jeux, cela n'aurait pas eu lieu.

M. Caron: C'est pour cela. Si on avait ces chiffres, il me semble que cela serait plus clair.

M. Drapeau: Jusqu'à présent, les études sont des documents de travail, parce qu'encore une fois je ne veux pas qu'il soit dit que je veux faire chanter qui que ce soit. Je tiens plutôt au principe qu'on aide à trouver et à accentuer les programmes d'autofinancement, par ceux qui existent et par d'autres qu'on pourrait établir. C'est pour cela. Mais on les a, les chiffres, pour des documents de travail personnel.

M. Caron: Seriez-vous prêt à les déposer? M. Drapeau: Pas aujourd'hui.

M. Caron: Non, non. Mais en temps et lieu. J'imagine que la commission va continuer. Alors, seriez vous prêt à les déposer?

M. Drapeau: Quand je croirai que le moment est venu d'informer le public en général du résultat de nos études personnelles. Ce ne seront pas des études publiques; ce ne sont pas des documents publics. Etant donné le but que je poursuis, je crois que cela nuirait au but que je poursuis, celui de travailler à affirmer l'autofinancement, de jeter encore dans la discussion des arguments qui ont du poids, mais que je ne veux pas utiliser sciemment, à tort ou à raison. On pourra toujours les utiliser d'abord. Ce ne sont pas des arguments qui vont perdre de leur valeur avec le temps; au contraire, ils vont en gagner.

M. Caron: Merci, M. le maire.

Le Président (M. Gratton): Le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, quand on regarde le déficit et la façon de le combler, qu'on regarde le document qui a été remis par le gouvernement lors de l'étude du budget, il était convenu que, faisant abstraction des $200 millions qui ont été laissés comme responsabilité à la ville de Montréal, le gouvernement se devait de trouver $795 millions de financement par des moyens prévus comme étant, d'une part, la Loterie olympique et, d'autre part, des taxes. Si on regarde le financement de ces $795 millions, c'est-à-dire les intérêts qu'on aura à payer, le gouvernement a prévu que, pour les 7 années à venir, cela coûterait $212 millions d'intérêts pour payer la dette olympique qu'il nous reste sur le dos, ce qui fait un total de $1 milliard à rembourser. $1 milliard, c'est la somme qu'il nous faut pour payer les conséquences de cette aventure olympique.

J'espère que M. le maire n'osera pas encore affirmer que c'est de l'autofinancement, la taxe sur le tabac, parce que, ce matin... Disons que ce n'est pas de l'autofinancement, c'est un petit montant, la taxe sur le tabac. Il a enlevé à peu près $200 millions ce matin. Mais si on regarde les chiffres précis, la taxe sur le tabac devrait rapporter $607 millions. La taxe sur le tabac, personne ne va accepter cet autofinancement. C'est quand même une taxe de $600 millions qu'on devrait aller chercher à cause de ce grand écart de $1 milliard qu'on a à payer.

Là-dessus, on espère que la Loto-Canada va rapporter $350 millions. M. Chrétien nous avait parlé de $300 millions. On a joué un petit $50 millions ici et là. Mais ces $300 millions ne sont même pas assurés d'être remis par le gouvernement fédéral. Il n'y a aucune garantie que si la Loto-Canada ne répond pas aux objectifs qu'on a mis de l'avant, le gouvernement fédéral va remplacer le manque à gagner par une subvention quelconque. C'est donc dire que la Loto-Ontario, qui pourrait affecter cela, pourrait diminuer les possibilités de revenus provenant de Loto-Canada.

Premièrement, le maire ne veut pas démordre de la possibilité que ce soit un autofinancement — il a le droit de garder ses idées, ce n'est quand même pas conforme à la réalité — et, deu- xièmement, nous avons entendu hier M. Rouleau affirmer que le chantier était dans un fouillis quand il l'a pris. Aujourd'hui, M. Drapeau admet qu'il y avait une absence de leadership, de direction et d'autorité sur le chantier olympique.

Les quatre cas que nous avons mentionnés n'ont pas été réfutés. Ils n'étaient que des exemples que nous mettions de l'avant dans le but de donner à cette commission parlementaire certains indices, avec le peu de moyens qu'un parti de l'Opposition a entre les mains pour faire des recherches afin d'apporter des éléments permettant à un gouvernement qui se tient debout de prendre des décisions et d'aller au-delà des simples détails qu'on peut apporter et aller chercher réellement en profondeur les renseignements voulus.

Si le gouvernement n'est pas prêt, à ce stade-ci, après avoir remarqué qu'on est pris avec cette dette, que tout le monde, au Québec, sait que des gens, un petit nombre, ont fait de l'argent d'une façon démesurée, qu'il y a des personnes qui ont mis de l'argent dans leurs poches au détriment de la collectivité québécoise, devant ces faits, je me demande jusqu'à quel moment il faudra attendre la réponse du gouvernement devant tout cela, et devant les affirmations qu'on a eues, devant l'absence de réfutation des indices que nous avons mis de l'avant et même devant la confirmation des affirmations que nous avons eues hier et aujourd'hui. Entre autres, je pense à la confirmation de la question sur les honoraires de Simard-Beaudry pour les trois ingénieurs qui ont travaillé neuf mois seulement et qui ont permis à la compagnie Simard-Beaudry de retirer $500 000, ce qui lui laissait au moins un profit de $250 000 pour compenser la perte d'autres contrats et cela payé à même les contribuables québécois. Ce matin même, M. Drapeau n'a pas pu faire autrement qu'admettre que, dans le contrat, il était bien entendu que le comité de consultation du stade avait reçu un contrat bien précis, par le mandataire de la ville de Montréal, Lamarre et Valois, qu'il devait payer des honoraires à des membres de la Société d'étude et d'équipement d'entreprises et qu'une lettre de la firme Raymond, Chabot et Martin disait justement: Nous trouvons que ces montants de $8000 par mois, soit $96 000 par année, pour cinq personnes sont nettement exagérés, qu'il y aurait lieu d'informer le plus tôt possible les autorités afin de renégocier une entente et que ce serait un mode de rémunération plus raisonnable.

C'est un exemple d'une firme qui n'avait même pas le mandat de déterminer cela, mais qui trouvait que c'était tellement exagéré qu'elle a été obligée de le dire honnêtement.

Il y a aussi le fait que les grues ont été quand même payées à des taux horaires absolument exorbitants et très loin des sommes qui avaient été prévues dans les soumissions, devant le fait aussi que l'ensemble de tous les coûts dépasse, pour les $31 millions, la valeur des pièces de grues qui étaient utilisées même au prix du neuf alors qu'elles n'étaient pas neuves, et devant aussi d'autres indices concernant la prime de célérité de $150 000 à Shokbéton. Tous ces exemples ne sont pas uniquement des exemples pour être étudiés au-

jourd'hui. Depuis trois jours, on a essayé de discuter de ces quatre cas, comme si le Parti libéral n'avait pas l'intention d'en voir d'autres. On a voulu dire: Le Parti québécois a trouvé ces quatre cas. On va essayer de noyer cela pour dire que ce n'est pas si grave. On n'a pas voulu se servir de ces indices comme exemple qu'il pourrait y en avoir beaucoup d'autres dans ce grand contrat du chantier olympique qui nous amène un déficit de $1 milliard. Je pense qu'il est grand temps d'agir maintenant, après trois jours; nous attendons M. Bourassa depuis hier après-midi. Il n'est pas encore ici. Je pense qu'il est grand temps qu'on discute maintenant de la motion que nous avons mis de l'avant et qu'on sache une fois pour toutes si le gouvernement veut ou pas une enquête. Qu'il nous dise s'il veut une enquête ou pas. C'est bien beau, j'aime entendre M. Drapeau, il parle bien, il a le tour de nous exprimer des idées, nous faire rire. C'est parfait. Mais je pense que le show a assez duré. Il est maintenant temps qu'on aille au fond des choses. On veut savoir maintenant si le gouvernement a l'intention d'aller au fond des choses. Le gouvernement a charge de la régie, il est responsable de la régie, il est au courant des dossiers de la régie, il sait que la régie a été obligée d'utiliser des spécialistes pour repenser, renégocier des contrats. Le gouvernement sait tout cela jusqu'à maintenant et il possède les indices que nous avons donnés et il connaît le résultat global et l'attente de tous les Québécois. Qu'on fasse la lumière sur les Jeux olympiques! Je pense qu'il est grand temps que le gouvernement donne sa position, nous avons assez perdu de temps. Nous avons mis de côté, parce que notre bonne foi était là, notre motion pour qu'on puisse entendre des gens. Mais jusqu'à maintenant, en trois jours, il n'y a personne qui nous a donné les réponses que nous attendions. Nous étions incapables, nous, d'aller à la pêche continuellement pour trouver des renseignements, parce que les gros poissons, ce ne sont pas eux qui vont venir eux-mêmes à la ligne. D'eux-mêmes, ils ne viendront pas à la ligne pour dire: Nous avons péché ici. A cause seulement du principe que, dorénavant, les grands projets du Québec ne puissent pas permettre à des profiteurs, à des rapaces de venir faire de l'argent au détriment de la collectivité québécoise, il est important qu'on corrige cela immédiatement, de façon que le principe d'une saine administration soit encore possible au Québec. Il est grand temps que le gouvernement se prononce là-dessus et qu'il dise si, oui ou non, il veut faire la lumière.

M. Houde (Fabre): Parfait. Juste à temps pour l'heure des nouvelles.

M. Goldbloom: M. le Président, le premier ministre a indiqué qu'il reviendrait et il reviendra. Nous allons, à mon sens, continuer, pour autant qu'il y a d'autres questions que l'on veut poser. Ce n'est pas pour la frime qu'on est ici, c'est pour faire un travail sérieux, pour essayer de déterminer s'il y a matière à faire autre chose. Dans l'esprit du député de Lafontaine et dans celui du député de Saint-Jacques, c'est clair, c'est simple, il y a matière. Pour moi, ce n'est pas si clair que cela. Je relève, par exemple, la déclaration à laquelle j'ai fait allusion hier qui a été faite hier matin par le député de Saint-Jacques, qui a dit, je cite: "II faut être vraiment d'un sans-gêne épouvantable pour être membre d'un gouvernement qui a permis l'établissement d'un dossier aussi catastrophique par son laisser-faire de $1,5 milliard et ensuite s'inquiéter des quelques milliers de dollars que cela coûterait à la société pour recouvrer chez les voleurs qui se sont infiltrés dans cette opération avec le consentement tacite du gouvernement l'argent qui est dû à la société québécoise. " Aujourd'hui, le député de Saint-Jacques a nuancé ses propos considérablement. Il n'est pas revenu avec une affirmation aussi précise et aussi grave. Je pense que c'est une des choses que nous aimerions savoir. Est-ce qu'il y a des raisons de croire qu'il y a, effectivement, comme l'affirme le député de Saint-Jacques, pas au conditionnel, mais dans une affirmation, il parle des voleurs qui se sont infiltrés dans cette opération...

Une Voix: C'est à lui de le prouver.

M. Goldbloom: C'est grave. S'il y a la moindre évidence que tel est le cas, qu'on le sache.

J'aimerais qu'on indique à la commission qu'il y a effectivement des débuts de preuve, des soupçons raisonnables qu'il y a des voleurs qui se sont infiltrés et qui ont fait à peu près quoi en s'infil-trant et qui ont obtenu à peu près quoi.

M. Charron: Si le ministre m'invite à retrouver des soupçons raisonnables, des débuts de preuve, je lui dirai que ceux dont je dispose ne m'ont même pas été fournis par une source secrète. Ils sont publics, ils sont déposés devant les tribunaux. C'est à partir du dossier du Village olympique, je pense, que le Solliciteur général s'est cru, lui, en droit d'émettre des accusations devant les tribunaux. Je n'irai pas plus loin.

Si le ministre me demande si j'ai devant moi des débuts de soupçons raisonnables sur des activités illégales commises à travers le dossier, je dirai que je tire ma conviction des gestes mêmes du Solliciteur général et c'est suffisant. Il y a six individus au village... Si c'est ce que vous me demandez, là, je pense que le Solliciteur général est encore mieux placé que moi pour vous répondre.

M. Lalonde: Sûrement, M. le Président.

M. Charron: Cela vous permettra peut-être de participer au débat.

Dépassements des contrats

M. Lalonde: Sûrement, M. le Président, je suis beaucoup mieux placé que le député de Saint-Jacques non seulement pour répondre à cela, mais pour probablement faire d'autres déclarations. On a entendu ses gamineries tantôt, qui

sont sans conséquence heureusement. Je ne peux pas suivre le député de Saint-Jacques quand il dit qu'il y a des enquêtes qui ont eu lieu à partir d'indications sérieuses qui ont donné lieu aussi à des accusations devant les tribunaux, qu'on ne peut pas commenter publiquement naturellement, étant donné que c'est sub judice. Que cela l'autorise à soupçonner tout le monde, dans tous les autres contrats olympiques, je trouve que c'est enfantin.

Il y a des centaines de chantiers, il y a des centaines d'activités au Québec, qui peuvent donner lieu à toutes sortes d'actes illégaux, mais son équation, il l'a faite à partir de l'olympisme. Etant donné qu'à l'occasion d'une construction en béton et en acier, en béton armé, qui devait temporairement servir à des Jeux olympiques, il y en a eu, à notre sens, puisqu'une enquête a donné lieu à des accusations en cours, également toutes autres activités olympiques devraient avoir donné lieu à ce genre d'activité.

Moi, je ne souscris pas du tout à ce genre de raisonnement. Ce serait fort malheureux si les Québécois devaient être administrés par ce genre de personnages, parce que cela nous prend quand même des indications sérieuses avant de mettre l'appareil judiciaire en marche.

M. le Président, ceci dit, nous avons, à l'occasion de la comparution, enfin de la visite du COJO et de la RIO, examiné en détail certains dépassements dans les contrats qui ont été conclus par le COJO en particulier. J'aimerais, après avoir entendu M. le maire sur des questions plus larges, plus globales, en arriver à discuter de contrats qui ont été accordés, de dépassements dans ces contrats. J'en ai plus d'une dizaine que je voudrais examiner avec les membres de cette commission. On sait que la commission parlementaire d'il y a un peu plus d'un an, juillet 1975, nous avait permis d'obtenir des prévisions budgétaires qui, encore là, indiquaient des dépassements sérieux sur les prévisions de janvier. On sait, au témoignage de la RIO, que les prévisions de coûts du stade olympique, c'est-à-dire du stade, mât, piscine et du vélodrome, étaient encore plus élevées, au moment où la RIO en a pris charge, que les chiffres qui nous avaient été donnés en juillet dernier.

M. le maire, vos gens sont avec vous; peut-être que le mandataire coordonnateur pourrait nous indiquer les dépassements depuis juillet dernier et aussi les raisons particulières dans chaque cas.

Je pense que nous sommes ici pour nous éclairer à ce sujet, pour voir s'il y a des explications valables avant de prendre une décision sur toute autre disposition que cette commission pourrait suggérer soit au gouvernement, soit à l'Assemblée nationale.

Alors, je vois des contrats ici, comme, par exemple, celui de Désourdy-Duranceau, de la gérance des travaux, dont le montant original était de $80 millions. J'aimerais savoir s'il y a des dépassements sur ce contrat. Celui de Shokbéton qui était de $25 millions. Je donne la liste de quelques-uns simplement pour donner une indication où je veux en venir. Il y en a plusieurs autres.

Y aurait-il lieu, M. le Président, qu'on invite peut-être, à la suggestion du maire, les experts qui pourraient répondre à nos questions?

M. Drapeau: On me dit que M. Bernard Lamarre était ici ce matin. Lors de la suspension des travaux, on m'a demandé si j'en avais besoin. J'ai dit: Pas pour ce que j'ai à présenter cet après-midi. Je ne savais pas qu'il y aurait des questions précises à poser sur des contrats et qu'il pourrait apporter la lumière.

Je crois que, si on voulait faire l'énumération des questions, cela serait consigné au journal des Débats et on pourrait demander les renseignements les plus précis. Peut-être cela serait-il aussi plus juste pour lui parce qu'il pourrait préparer des réponses, même par écrit, avec la référence aux documents, au lieu de se fier à sa mémoire, même s'il a une bonne mémoire.

M. Lalonde: II n'est pas ici.

M. Drapeau: Non. Il n'est pas ici.

M. Lalonde: C'est peut-être une. suggestion pertinente, M. le maire, étant donné qu'on a déjà indiqué quand même que cette commission pourrait se réunir une autre fois dans quelques semaines et étant donné aussi que nous avons demandé à d'autres organismes qui sont venus devant nous de nous remettre les documents, les informations par écrit.

Alors, j'aimerais avoir les coûts anticipés, le coût final dans chaque cas des contrats suivants: celui de Désourdy-Duranceau; le numéro du contrat 16-9.01 pour la gérance des travaux; celui de Schokbéton — je ne pense pas que M. Lamarre ait besoin du numéro dans chaque cas; il s'agit de contrats très bien identifiés — pour la fabrication des voussoirs du stade; les deux contrats de Vi-brek, celui pour la préfabrication des poutres radiales au stade et celui de la préfabrication des voiles minces, de garde-corps et rampes pour le stade; les deux de Wallcrete pour le coffrage et bé-tonnage au stade dans les deux cas; les deux de Formco, c'est-à-dire qu'il y en a trois: deux pour le coffrage du mât et un pour le décintrement du mât, la fermeture des piscines et le coffrage du stade. Il y en a trois, Service d'acier G.H., pour les cages d'acier d'armature du stade, la pose d'acier d'armature au stade et la pose d'acier d'armature au stationnement Viau, je crois.

Le contrat de Standard Electrique pour les travaux d'électricité du stade; le contrat de Freys-sinet pour la précontrainte des consoles au stade. Vous n'avez pas besoin de prendre cela par écrit. Je vais assez rapidement parce que la transcription vous donnera naturellement...

Deux contrats de Canron pour le montage des éléments de béton et le montage des poutrelles; le contrat de Charles Duranceau Ltée, pour le gros oeuvre du vélodrome. Je crois que c'est l'un des premiers contrats qui aient été octroyés. Deux contrats de Les Formes du Québec, un pour le coffrage et bétonnage au stationnement Viau et

l'autre pour le coffrage et bétonnage du mât. Le contrat de Arno Electrique pour les travaux d'électricité au stationnement Viau. Deux contrats de Dominic Supports and Forms, un pour le coffrage et bétonnage du stationnement Pie IX et l'autre pour le coffrage et bétonnage et pose d'acier d'armature pour les piscines. Deux contrats d'Oméga Construction, un pour l'accès au métro Pie IX et l'autre pour la dalle promenade. Un contrat de Hervé Houde Ltée pour la plomberie et le chauffage du stade. Un contrat de Sicotte-Brocklesby pour l'érection des éléments préfabriqués au stade, et enfin deux contrats de L. Gen-dron Ltée, le premier pour l'acier d'armature pour le mât et le dernier pour la fourniture et pose d'acier d'armature au stade et au stationnement Pie IX.

J'aimerais obtenir de la ville de Montréal ou de ceux qui actuellement ont ces contrats, s'ils sont rendus à la régie, de quiconque serait en mesure de les donner, que ce soit le mandataire coordonnateur ou un autre expert, les renseignements suivants. Tout d'abord, le montant original du contrat, ensuite le coût final anticipé et les raisons qui ont amené l'augmentation du contrat dans chaque cas. Suivant mes renseignements, ce sont des contrats qui auraient connu des augmentations substantielles. Il y en a peut-être d'autres, mais il me semble que ceux-là peuvent donner une indication très sérieuse à la commission, à savoir si c'est dû à du gaspillage ou à toutes sortes d'autres raisons. Sont-ce toutes les raisons que vous avez mentionnées et peut-être d'autres qui ont amené ces contrats à connaître l'éclatement qui a eu une influence énorme sur les coûts définitifs de toutes les installations olympiques?

M. Drapeau: S'agit-il, dans chacun de ces cas, de contrats qui ont été donnés avant le 21 novembre?

M. Lalonde: C'est possible, il y en a plusieurs. Sûrement Desourdy, Duranceau, Shokbéton, Vi-brek, etc.

M. Drapeau: Oui, d'accord. On a, je pense, déposé cette semaine à la commission des renseignements relatifs à tous les contrats que la ville avait accordés et qui ont fait l'objet d'une étude particulière par un comité spécial formé par la régie. Les rapports ont déjà été déposés et peut-être que, déjà, les réponses à ces questions se trouvent depuis hier à la régie, ici. Si elles n'y sont pas, je pense bien que la régie et la ville pourront s'entendre pour fournir le complément de renseignements.

M. Lalonde: Vous comprendrez que nous n'avons pas été en mesure...

M. Drapeau: Je le comprends aussi.

M. Lalonde: ... d'examiner ces documents que nous avons reçus seulement hier. Mais cela pourrait permettre, par exemple, à ceux qui donneront les réponses de référer aux documents...

M. Drapeau: Absolument.

M. Lalonde: ... déjà déposés s'il y a lieu, si les réponses sont déjà données.

Le Président (M. Pagé): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): Dans le même ordre d'idées que le ministre d'Etat, vous vous souvenez qu'en commission parlementaire, au mois de janvier 1975, une feuille nous avait été présentée fournissant les estimations du temps. Si ma mémoire est bonne, on parlait de $615 millions ou de $630 millions. Ce serait pour aider M. Lamarre qui aura des chiffres à donner. Je suis certain qu'à l'heure actuelle, comme tout bon ingénieur-conseil, il a déjà beaucoup d'ouvrage de fait dans ce qui est demandé. J'ai commencé à parcourir les documents qui nous ont été fournis hier. Ce sont des documents contractuels. Je vais donner un exemple: On a donné à Marcel Bédard Construction Inc., un contrat d'exécution de $1 million, mais on ne sait pas, par ce contrat, si le contrat coûtait $1,6 million ou s'il a coûté $900 000 ou s'il a coûté $2,2 millions. C'est cette différence qui fait que, dans les chiffres de M. Lamarre, au lieu de trouver $630 millions, on trouvera $1,45 milliard. J'aimerais que cette feuille soit complétée. En fait, ce n'est qu'une feuille dans laquelle chaque projet était déterminé. Nous avions les quantités de verges cubes d'excavation, nous avions les prix unitaires d'excavation et nous avions l'extension.

Pour chacun des gros projets, on avait les quantités de béton, de coffrage, on avait le prix unitaire des coffrages et cela donnait l'extension. C'est là-dessus qu'il nous a dit qu'il y avait tellement de prévisions de faites qu'on avait même additionné 10% d'augmentation. Je ne sais pas si vous vous en souvenez, dans le temps, on parlait même d'un point administratif, un pourcentage qui avait été sorti des chiffres parce qu'il était inclus dans chacun des prix unitaires. Il faudrait que cette feuille soit complétée aujourd'hui avec les chiffres réels et qu'on nous donne par écrit les raisons pour lesquelles cela a doublé, triplé ou quadruplé. Je pense que c'est une demande additionnelle à celle du ministre d'Etat. On trouverait dans cette feuille toutes les explications, on aurait toutes les réponses.

M. Lalonde: Vous n'êtes pas au courant du remaniement d'il y a treize mois.

M. Bédard (Montorency): Je suis au courant. Dans mon optique, je ne m'enfarge pas dans les titres.

M. Lalonde: Un collègue.

M. Bédard (Montmorency): Avant d'être ministre, il faut être nommé député, je suis sûr de cela.

M. Lalonde: C'est le principal.

M. Bédard (Montmorency): J'insisterais pour avoir ce document avec toutes les explications pertinentes. C'est peut-être à même ce document qu'on découvrira qu'il y avait eu un calcul de 12 000 verges de béton, alors qu'il en fallait 18 000 verges. Le prix unitaire qui était calculé dans le temps à $45 la verge cube, pourquoi est-il passé à $92?

A même ces données, on posera les questions et on essaiera de venir à une conclusion.

Le Président (M. Gratton): Le député de Johnson.

L'affaire Taillibert

M. Bellemare (Johnson): C'est avec une certaine appréhension, M. le Président, que je voudrais entrer dans un autre dossier afin d'obtenir de son honneur le maire certains détails supplémentaires. C'est l'affaire Taillibert. Je sais que toute la population sera très heureuse, et particulièrement la commission parlementaire, d'entendre certaines explications quant à plusieurs questions. D'abord, ce qui a fait le choix de cet architecte, dans quelles circonstances cela s'est présenté, quelles sont les raisons qui ont motivé le choix de cet architecte plus que celui d'un architecte québécois ou canadien, les conditions premières qui ont été établies entre le maire ou le conseil, le CIO ou le COJO.

Suite à certaines démarches, il y a eu des conditions supplémentaires au début, un contrat qui n'a jamais été signé. Pourquoi cela ne s'est-il pas fait dès le départ? Les honoraires étaient basés sur des critères d'affaires, des critères professionnels. Est-ce qu'il y a eu des ententes secrètes sur le plan financier avec les autorités municipales ou d'autres? Est-ce que M. Taillibert a, dans ses conditions de contrat, demandé l'addition d'autres architectes-ingénieurs français?

M. le Président, où en est rendu maintenant le dossier, après que la régie a déjà pris une décision quant à l'affaire Taillibert? Si M. le maire ne peut pas me donner cette partie des ententes qui ont existé jusqu'au 20 novembre, est-ce qu'il y a eu d'autres ententes préalables ou qui ont fait suite à ce bris de contrat, c'est-à-dire pas un bris de contrat, parce qu'il n'y a pas eu de contrat, mais bris de la parole donnée?

Est-ce que c'est vrai, M. le maire, que M. Taillibert nous aurait imposé des techniques nouvelles qui étaient inconnues dans l'Amérique du Nord, ce qui a fait qu'il y a eu des retards considérables à la production des plans?

Il me reste encore deux autres questions, M. le Président, que je me réserve pour tout à l'heure, si c'était possible.

M. Drapeau: M. le Président, au risque encore une fois de me répéter, parce que j'ai déjà fait cet exposé à la commission parlementaire...

M. Bellemare (Johnson): D'accord.

M. Drapeau: Cela permettra peut-être à ceux qui vérifieront de voir si je dis toujours la même chose ou si je me contredis.

M. Bellemare (Johnson): Je vous suis.

M. Drapeau: Vous me suivez. Peut-être que le député de Johnson pourrait suivre dans le cahier de son petit compagnon de gauche.

M. Bellemare (Johnson): Comment son petit? Ah! Il a dit son petit compagnon.

M. Drapeau: Petit compagnon.

Le Président (M. Gratton): Compagnon de gauche, pas de droite.

M. Drapeau: Donc, la ville de Montréal s'était vu décerner l'honneur et la tâche de présenter les Jeux olympiques. Nous n'avions évidemment pas toutes les installations et il fallait envisager d'en construire de nouvelles, entre autres le grand stade, un centre de natation, un vélodrome, un bassin d'aviron et d'autres bâtiments à caractère athlétique. Pour le parc principal, nous avons d'abord réuni quelques ingénieurs et architectes du service des travaux publics sous la direction du directeur du service, M. Boileau.

M. Bellemare (Johnson): De Montréal.

M. Drapeau: De Montréal. Nous leur avons demandé de se rendre aux Etats-Unis visiter quelques-uns des stades les plus récents, non seulement de les visiter en touristes mais aussi comme experts pour prendre le plus possible de renseignements techniques et opérationnels sur chacun de ces stades.

Ils sont revenus, et comme le stade de Munich, pour 1972, était en construction, nous leur avons demandé aussi de se rendre en Europe, visiter entre autres le stade de Munich et nous avons appris qu'il se construisait à Paris un stade de 50 000 places.

La construction était commencée, ce n'était pas terminé. Donc, en revenant de Munich, ils sont arrêtés à Paris et sont allés visiter ce chantier. Nous avons eu, par la suite, une rencontre et ils nous ont fait rapport que de tout ce qu'ils avaient vu, ce qui semblait être le plus recommandable pour Montréal, c'était un stade construit d'après la technologie utilisée pour le stade du parc des Princes à Paris. Quelques semaines plus tard je devais être à Paris, j'y suis allé et j'ai rencontré le colonel Crespin que je connaissais déjà et qui était au ministère des Sports et de la Jeunesse. Je lui ai demandé: II paraît que vous construisez un stade à Paris; il a dit: Oui, au parc des Princes. J'ai dit: Cela m'intéresserait de le visiter. Il m'a répondu: Certainement, vous voulez rencontrer M. Taillibert? Je lui demande: Qui est Taillibert. Il me répond: C'est l'architecte qui construit le stade. Je réponds: C'est très bien.

Alors, il a téléphoné et m'a obtenu une entrevue avec M. Taillibert. Nous nous sommes rendus au stade, nous avons visité le chantier et il m'a expliqué tout. J'ai bien vu aussi à l'oeil nu, en profane que j'étais, que ce n'était pas une construction d'après le type classique et traditionnel de la construction des grands bâtiments. Je crois que tous ceux qui ont vu le stade conviendront, soit qu'ils l'aient vu pendant la construction ou depuis qu'il est terminé, que ce n'est pas un bâtiment construit d'après les règles traditionnelles de construction.

J'ai compris un peu l'enthousiasme de nos collaborateurs municipaux. Je suis revenu, nous avons examiné la question. J'ai communiqué avec M. Taillibert; il est venu me voir, je lui ai dit: Ce que nous voulons c'est un stade qui puisse servir pour l'athlétisme, sans doute, parce qu'il faut qu'il serve pour les Jeux olympiques, mais cette technologie offre-t-elle des inconvénients, des obstacles à la construction d'un stade qui pourrait servir aussi au baseball? Pour l'athlétisme, on regarde toujours en bas, pour le baseball parfois la balle monte.

Deuxièmement, la foule ne se conduit pas de la même façon. Dans une partie de football ou de soccer, elle reste là jusqu'aux périodes d'entracte alors que, pour le baseball, cela arrive couramment, les gens sortent ou entrent parce qu'il n'y a pas d'intermède.

Il est venu et a assisté à des parties de baseball. Il est allé à ses frais, sans jamais aucune entente, mais la question l'intéressait, visiter des stades aux Etats-Unis.

Il a assisté à des parties de baseball pour voir comment la foule se conduit, quels sont les problèmes d'exploitation des stades, en somme pour étudier la dynamique de tout cela.

Nous nous sommes rencontrés de nouveau, toujours à titre purement exploratoire. C'est un architecte qui correspond à la définition de l'architecte de l'Antiquité. C'est l'architecte bâtisseur. Après avoir terminé son cours et avoir été reçu architecte, il a décidé d'apprendre s'il y avait un secret pour faire tenir ce qu'il voudrait construire. Il est allé en Scandinavie et en Allemagne travailler plutôt dans la technique que dans l'architecture. Il a conclu qu'en somme il fallait suivre les grandes règles de la nature et, à partir de ce moment, il a décidé que dorénavant il tenterait de créer, de faire porter le plus loin possible le rendement de la matière en étant capable de défendre ses projets lorsqu'il avait à en discuter avec des ingénieurs.

Donc, en conclusion, il n'y avait pas d'objection à utiliser ce genre de technologie pour un stade à Montréal. J'avais également fait part — et c'était un secret de polichinelle, tout le monde en parlait — que le genre de stade qu'il faudrait à Montréal, c'est un stade idéal, c'est-à-dire que, lorsqu'il fait beau, le stade est ouvert et, quand il fait mauvais, le stade est fermé.

A Houston, il y a un stade fermé en permanence parce qu'on se défend là-bas contre certaines caractéristiques du climat de l'Etat et cela ne serait pas économique d'avoir un stade qu'on puisse ouvrir ou fermer.

La caractéristique même de la protection qu'on voulait avoir, c'est douze mois par année, alors qu'ici, au Québec, parfois, c'est même très agréable, comme on l'a vu à la séance d'ouverture des jeux, particulièrement dans l'après-midi, de savoir qu'on n'était pas renfermé ou qu'on était dehors. Mais s'il avait fallu qu'il pleuve et si on avait eu la membrane de couverture, cela aurait été infiniment utile qu'on puisse utiliser le stade quand même.

Il avait déjà construit des piscines avec membranes-couvertures, des piscines qui pouvaient s'ouvrir ou se fermer à volonté. J'en ai visité une, celle qu'il avait construite, je pense, à ce moment, cela faisait huit ans. Comme cela fait à peu près cinq ans de cela, cela fait donc treize ans. C'était sa piscine à titre expérimental au boulevard Carnot à Paris. J'étais allé voir cela. Il m'avait dit: Ce n'est pas impossible d'avoir une membrane de couverture pour l'aire de jeu. Les gradins pourraient toujours être couverts en dur et l'aire de jeu, environ 180 000 pieds carrés, pourrait s'ouvrir ou se fermer à volonté.

C'est évident que ce que j'ai construit, ce genre de membrane qui s'ouvre et qui se ferme, c'est assez exceptionnel et c'est pour une aire moins grande que pour un stade. Mais ce n'est peut-être pas impossible de trouver comment, à partir de ce que j'ai déjà fait. Parce qu'il en avait fait également dans d'autres villes de France, que je ne suis pas allé visiter, mais j'avais vu celle du boulevard Carnot. Il est parti de cette idée, sans jamais qu'il n'y ait aucun engagement, aucune entente secrète, mais parce que cela le passionnait de tenter, lui, créateur et inventeur, ingénieur doué d'une grande imagination créative, de résoudre ce problème, hypothétiquement peut-être, sachant bien aussi que, s'il trouvait une formule qui pourrait répondre à nos besoins, comme on avait besoin d'un stade comme cela, il pourrait peut-être y avoir preneur.

Mais jamais d'entente secrète, ni échange de lettres, ni échange de propos en se donnant la main ou en ne se donnant pas la main; jamais, il n'y a eu d'encouragement à faire des travaux avec la promesse d'avoir un contrat. Je dois dire que d'autres architectes, même de la province de Québec, avaient déjà fait parvenir des suggestions qu'on devrait pouvoir retrouver, parce que je les ai envoyées au ministère des Travaux publics après en avoir pris connaissance, mais cela, c'est un peu avant.

Il a fini par mettre au point sa conception d'un stade qui pourrait être situé dans le parc olympique de Montréal avec le mât, puisque le mât était essentiel pour ranger, en haut du mât, la membrane de couverture qu'il s'agit de descendre ou de remonter, suivant qu'on veut le stade fermé ou ouvert.

Par la suite, nous avons rendu public, le 6 avril 1972, dans une grande présentation, dans le gymnase du centre qui est devenu le centre Pierre-Charbonneau, au parc Maisonneuve, l'état des recherches et travaux en vue d'un stade dans le parc olympique, grande présentation où il y avait peut-être 2500 personnes, avec les journalistes, évi-

demment. Il y avait un film audio-visuel d'à peu près une heure pour bien montrer tout le fonctionnement et toute la conception. C'était un rapport de l'état des travaux et recherches, mais ce n'était pas définitif et la preuve, c'est que le genre d'appui de piliers extérieurs qui était montré à ce moment a pu être supprimé et, au lieu d'avoir deux séries de piliers, il n'y en a qu'une maintenant.

M. Taillibert m'avait dit, à ce moment: J'aimerais mieux attendre, parce que je crois que, sur le plan de la technique, sur le plan de la structure de l'appui, on peut en arriver à n'avoir qu'un seul pilier au lieu de deux.

Cela fera la moitié de fondations à envisager. Cela a été rendu public. Il y a eu des réactions dans le public. A ce moment, cela a été unanime que c'était un genre de stade qui pourrait fort bien convenir à Montréal. Nous avons par la suite, par une résolution du comité exécutif, retenu les services professionnels de M. Taillibert, comme architecte-conseil, à notre service des travaux publics, M. Raymond Daoust, architecte au service des travaux publics, étant nommé architecte chargé du projet, et M. Taillibert, architecte-conseil. M. Taillibert, par la suite, a été admis à remplir ce mandat par l'Ordre des architectes du Québec.

Lorsqu'il a été question — parce qu'il fallait bien qu'il en soit question — de conditions, cela a toujours été entendu que nous ne pouvions pas accorder des conditions qui ne soient pas conformes aux lois du Québec et aux tarifs du Québec. Dès que nous avons commencé à examiner cela, on s'est aperçu qu'il y avait des difficultés considérables sur le plan du calcul des impôts, parce que M. Taillibert et son étude — parce qu'on dit M. Taillibert, mais c'est une étude, c'est un bureau d'architectes — étant soumis, évidemment, à l'impôt dans son pays, était soumis à un double impôt ici, provincial et fédéral, retenus à la base, mais il était question d'un accord existant qui devait être modifié entre le Canada et la France.

Les explications que j'ai fournies en janvier 1975 ont été, par la suite, attaquées comme n'étant pas réalistes, n'étant même pas vraies. Or, depuis janvier 1975, la situation n'a pas changé. Actuellement encore, quand des montants ont été versés à M. Taillibert, il a fallu retenir 40% à la source. Quand un chèque de $500 000 devait lui être remis, ce n'était pas un chèque de $500 000, puisque 40% allaient au gouvernement. Encore aujourd'hui, c'est la même situation. Le problème du calcul des impôts n'a pas encore été réglé.

M. Taillibert n'a pas voulu, et nous ne pouvions pas, et ce n'était pas dans sa nature, attendre que cela soit réglé avant de commencer à travailler. Alors, sur la réquisition de services du comité exécutif, il s'est mis au travail pour la ville. Avant, c'était pour lui-même. Il a travaillé avec le service des travaux publics de la ville de Montréal, avec des architectes du service des travaux publics de la ville de Montréal, avec des ingénieurs du service des travaux publics de la ville de Montréal jusqu'au moment où il a fallu en engager en dehors du service de la ville, mais c'étaient des bureaux de Montréal.

M. Bellemare (Johnson): A quelle condition, à ce moment?

M. Drapeau: Pardon?

M. Bellemare (Johnson): A quelle condition financière vous êtes-vous entendu avec M. Taillibert...

M. Drapeau: On ne s'est pas entendu pour cette...

M. Bellemare (Johnson): ... qui devenait l'assistant de M. Daoust...

M. Drapeau: Le conseil.

M. Bellemare (Johnson): Le conseil. Il y a eu des conditions financières?

M. Drapeau: Non.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez dit: Je vous paie, par exemple, $1 par jour...

M. Drapeau: Non. Le contrat devait être précisé. Notre service des travaux publics, comme dans tous les cas, a été chargé de préparer, avec M. Taillibert, un projet de contrat. Il y avait les définitions du contrat...

M. Bellemare (Johnson): M. le maire, écoutez, entre vous et moi, M. Taillibert, qui était un homme d'affaires, comme vous l'avez remarqué, un constructeur, un grand architecte, un ingénieur, cet homme, qui est devenu le conseiller de M. Daoust, n'a pas accepté de servir sans avoir des critères de base, au moins un certain salaire. Puisque vous avez parlé d'un chèque de $500 000, tout à l'heure, pour son bureau, il a dû avoir des conditions préalables et dire: Ecoutez, M. le maire, je suis bien prêt, ce n'est pas seulement mon talent, mais il y a aussi une question financière. Cela ne peut pas être $1 l'heure.

M. Drapeau: C'était entendu qu'il avait pris connaissance de la loi, des règles de l'Ordre des architectes et du tarif des honoraires. Il était au courant de ce qui s'appliquait au Québec.

M. Bellemare (Johnson): C'est-à-dire 2,5% plus 20%.

M. Drapeau: Par coeur je ne peux pas. Ne me demandez pas de savoir par coeur quels sont ces chiffres. Mais il avait pris connaissance...

M. Bellemare (Johnson): Le tarif ordinaire, je pense...

M. Drapeau: ...de la loi, des règles et du tarif. Il était satisfait, on pourrait tomber d'accord. On

pourrait tomber d'accord, en même temps qu'il fallait, quant à lui, qu'il voie bien à ne pas travailler uniquement pour le ministre des Finances du Québec, le ministre des Finances d'Ottawa, puis le ministre des Finances du gouvernement français. C'est un homme d'affaires, c'est un homme de grand talent, mais il n'a pas exigé la signature du contrat; il n'a même pas exigé un accord sur les chiffres. Cela paraît extraordinaire, cela paraît étrange, mais on voit maintenant, avec le recul du temps, que certains contrats, au moment où ils furent passés, pouvaient paraître raisonnables. Mais ils paraissent un peu moins raisonnables après, et on ne peut pas les changer parce qu'ils ont été passés.

Le taux en vertu duquel les services professionnels seront rémunérés n'a pas encore été fixé. Depuis novembre cela ne relève plus de nous, mais je pense bien qu'à la régie on s'est rendu compte aussi que, sur le plan de l'impôt, cela cause de gros problèmes. Cela cause de gros...

M. Bellemare (Johnson): Mais, M. le maire...

M. Drapeau: Et M. Taillibert a continué de travailler et il a reçu des acomptes à valoir sur la facture qui suivrait.

M. Bellemare (Johnson): Ecoutez, M. le maire, je ne veux pas être désagréable, dans ma série de questions que je vous ai posées, vous m'avez dit d'abord qu'il n'y avait pas eu d'entente secrète.

M. Drapeau: Non.

M. Bellemare (Johnson): Bon, cela je l'admets. Vous m'avez dit aussi que M. Taillibert vous avait été présenté, que vous aviez visité certains de ses travaux, d'accord. Son expérience, tout le monde la reconnaît. Mais là où on arrive à la question que je vous ai posée tout à l'heure, c'est quelles sont ces ententes financières du début. A part les 2,5% plus 20% sur un montant qui n'était pas limité, est-ce qu'on a dit: Ecoutez, on vous donnera des acomptes, basées sur quoi? à part le tarif des architectes et des ingénieurs. Est-ce qu'on a dit: Ecoutez, on va vous donner $100 000 par mois, à votre bureau? Il y a eu quelque chose, certain, M. le maire, cela est indéniable.

M. Drapeau: Je ne peux toujours pas en inventer, il n'y en a pas eu d'accord.

M. Bellemare (Johnson): Non, non, il n'y a pas eu d'accord, mais il y a eu des paiements. Sur quoi?

M. Drapeau: II y a eu des paiements à valoir sur le compte à venir quand les tarifs seraient établis.

M. Bellemare (Johnson): Mais on part de quoi pour faire des paiements?

M. Drapeau: Sur les services rendus.

M. Bellemare (Johnson): Mais les services rendus, ils sont évalués comment et comment?

M. Drapeau: Et sur les dépenses faites.

M. Bellemare (Johnson): Sur les dépenses faites. Cela a été fait sur des...

M. Drapeau: Mais moi, j'ai pratiqué comme avocat.

M. Bellemare (Johnson): Je sais, oui.

M. Drapeau: J'ai pratiqué comme avocat et c'est arrivé bien souvent qu'un client m'ait donné un montant en partant à valoir sur le compte à venir. Cela c'est courant, il ne faut pas voir du scandale et de l'irrégularité partout.

M. Bellemare (Johnson): Je n'ai pas dit cela encore.

M. Drapeau: Non, non, non ce n'est pas...

M. Bellemare (Johnson): Je ne veux pas que vous m'interprétiez comme ayant dit qu'il y a eu du scandale. Je vous demande simplement, M. le maire, et n'en sortez pas pour deux minutes, vous êtes bien bon plaideur, mais...

M. Drapeau: Mais je dis la vérité...

M. Bellemare (Johnson): Oui, oui, c'est sûr que vous dites la vérité, mais vous ne me la dites pas toute. Une minute, M. le Président.

M. Drapeau: Je la dis toute. Je la dis toute. Je la dis toute...

M. Bellemare (Johnson): C'est impossible.

M. Drapeau: ...c'étaient des acomptes, les premiers chèques qui ont été donnés par la ville...

M. Bellemare (Johnson): Sur les dépenses.

M. Drapeau: ...c'était à valoir sur les dépenses.

M. Bellemare (Johnson): Bon, bien quel pourcentage, pouvez-vous nous dire, que vous avez pris sur les dépenses pour payer M. Taillibert?

M. Drapeau: il n'y a pas eu de pourcentage. Les chèques que la ville de Montréal a donnés, elle les a donnés à valoir sur les dépenses, quitte après à faire le partage sur les dépenses ou sur les honoraires. Moi, comme avocat, j'ai fait cela et il y a bien des avocats qui font cela. Il y en a qui appellent cela des "retainers" à part cela.

M. Bellemare (Johnson): Vous aviez dû prévoir un certain montant approximatif dans un budget qui devrait varier entre $100 millions ou $200 millions. Ecoutez, M. Taillibert, vous allez

présenter des factures ou quelque chose comme cela. C'est sûr et certain. Il a dû y avoir une présentation de facture.

M. Drapeau: Non. Lorsque nous avons préparé...

M. Bellemare (Johnson): N'en sortez pas.

M. Drapeau: Non, non, non. Je reviens à votre question.

M. Bellemare (Johnson): Parce que c'est bien intéressant, pas pour moi, pour tout le monde aussi.

M. Drapeau: Lorsque nous avons préparé le budget d'ensemble des dépenses de construction, il nous a été suggéré de mettre dans l'ensemble du budget un pourcentage général pour tous les honoraires professionnels. C'est ainsi qu'on nous a dit qu'on procédait.

Je vois qu'il y a deux membres de la commission qui ont de l'expérience et ils font signe que c'est ainsi. Cela paraît étrange, mais c'est comme cela.

M. Bellemare (Johnson): Cela ne veut pas dire, parce qu'ils vous font des signes, que c'est pour vous. Cela peut être pour autre chose. Vous êtes bon avocat, mais vous n'avez pas à interpréter cela. Ce sont des signes sensibles, mais ce n'est pas cela.

Il y a quelque chose que je veux savoir...

M. Drapeau: II n'y a pas autre chose que cela. On a, dans tes budgets, établi un pourcentage général pour tous les frais d'études professionnelles.

M. Bellemare (Johnson): Quel pourcentage?

M. Drapeau: II faudrait que je regarde les chiffres de 1972. Je ne les ai pas ici parce que cela aurait fait des tiroirs triples.

M. Bellemare (Johnson): Non, mais un montant de 5%, 9%?

M. Drapeau: Non. Je pense, quitte à me corriger, qu'on a peut-être mis dans l'ensemble 10%.

M. Bellemare (Johnson): 10%.

M. Drapeau: Dans l'ensemble, pour tous les frais professionnels.

M. Bellemare (Johnson): Bon. D'accord.

M. Drapeau: Mais il faudrait que je revoie cela au cas où cela serait 9% ou 11%. Mais je pense qu'on nous avait suggéré de mettre 10%.

M. Bellemare (Johnson): D'accord.

M. Léger: M. le maire, seulement sur ce point, si vous me le permettez. Normalement, quand le coût d'une construction dépasse, je pense, $10 millions, au lieu d'être un pourcentage, est-ce que cela ne doit pas être une somme négociée, d'une part? Deuxièmement, le code d'éthique des architectes n'exige-t-il pas, avant qu'une construction soit entreprise, qu'un contrat soit négocié et signé avec le propriétaire qui, en l'occurrence, à ce moment, était la ville? Et même dans le code, on dit que c'est illégal d'avoir un commencement de travaux avec un architecte qui n'aurait pas eu une entente signée, négociée avec le propriétaire.

Comme le contrat dépasse les $10 millions, pouvez-vous affirmer aujourd'hui que, dans l'illégalité, des travaux n'auraient pas été précédés d'un contrat signé et négocié avec le propriétaire et l'architecte?

M. Drapeau: Cela ne fait aucun doute que le contrat n'a pas été signé et qu'il n'y a pas d'entente sur le taux à payer.

M. Léger: Donc, il est dans l'illégalité.

M. Drapeau: Et cela, dans l'intérêt de la ville de Montréal ou de ceux qui seront appelés à payer. Si on s'était entendu sur un taux il y a trois ou quatre ans, il est bien évident qu'aujourd'hui, ce taux s'appliquant à des sommes beaucoup plus élevées, on dirait: C'est scandaleux et il faut demander d'annuler le contrat. Alors, au lieu de tourner contre l'intérêt de la ville ou de la régie ou de la province ou de ceux qui seront appelés à payer, le COJO inclus, c'est dans notre intérêt, maintenant qu'on connaît mieux les évaluations, que le taux n'ait pas été fixé.

M. Léger: On a mis de côté les lois sur la construction pour les lanterneaux, on a mis de côté des lois concernant les contrats pour les architectes et on procède ainsi.

Si ce ne sont pas des exemples montrant qu'il faut une enquête sur le dossier complet des olympiques, je ne sais pas ce qu'il nous faut. C'est illégal de ne pas avoir un contrat signé avec l'architecte et le propriétaire pour mettre en place un chantier et on accepte de dire aujourd'hui: II n'y a pas de contrat. On est dans l'illégalité.

La même chose dans le domaine de la construction des lanterneaux. Ecoutez, une telle administration qui passe à côté des lois quand cela fait son affaire, sous le prétexte qu'on va épargner de l'argent aux contribuables. Je pense qu'il aurait été bon qu'on le sache par un contrat négocié qui ne dépend pas de la valeur totale du coût de la construction, parce que l'inflation amène une augmentation de coût. Donc, ce n'est pas avec un pourcentage qu'on va régler l'affaire, mais c'est sur un contrat basé sur un montant négocié qu'on devrait avoir au moins relié le départ, quitte après cela, si on n'est pas satisfait, à faire autre chose.

Actuellement, on a un contrat qui n'est pas signé avec une personne qui a permis la réalisation d'un stade d'un prix qui a dépassé les bornes, dépassé les prévisions. On est actuellement dans l'illégalité et on trouve que c'est normal.

Je pense que la commission devrait être juge de la situation dans laquelle nous avons été placés par la ville de Montréal.

M. Bellemare (Johnson): Comme c'est ma question, je n'ai pas d'objection à ce que le député de Lafontaine intervienne, mais je ne voudrais pas, cependant, qu'on rende ce débat acrimonieux.

Je voudrais qu'on soit plutôt serein pour savoir du maire ce qui s'est produit et comment cela s'est produit.

Je ne vais pas à la pêche. Je veux savoir les faits et, si les faits ne me satisfont pas, il y a d'autres moyens pour le savoir.

Le maire a commencé à me dire que c'est à même un budget de 10% sur les frais professionnels. J'ai dit: Ecoutez, monsieur le maire, il y a eu des paiements de faits. Comment cela a-t-il été établi? Vous m'avez dit: Sur des dépenses faites...

M. Drapeau: Acomptes sur dépenses.

M. Bellemare (Johnson): ... il n'y a jamais eu de taux fixe d'entendu entre M.Taillibert et la ville.

M. Drapeau: C'est vrai.

M. Bellemare (Johnson): A partir de là, jusqu'à la prise en main des effectifs par la RIO, combien la ville a-t-elle payé à M. Taillibert, de son premier chèque jusqu'au 20 novembre?

M. Rouleau: C'est autour de $2,6 millions, à part les dépenses. Ce sont des avances sur honoraires, avant la régie.

M. Drapeau: De mémoire...

M. Rouleau: De mémoire, je pense que c'est $2,6 millions.

M. Drapeau: On pourrait vous le donner.

M. Bellemare (Johnson): La ville aurait payé, sans contrat, je ne le vous dis pas pour vous attirer dans un guet-apens, mais sans contrat...

M. Drapeau: Non, on va en parler du contrat.

M. Bellemare (Johnson): ... simplement sur une entente que vous aviez faite avec M. Taillibert pour ses services, $2,6 millions.

M. Drapeau: Oui.

M. Bellemare (Johnson): A peu près, jusqu'à la transmission des pouvoirs le 20 novembre 1975 à la RIO. Ces $2,6 millions, vous les avez fait paraître sur des dépenses faites, mais avec un pourcentage de X, ou simplement: Je vous donne $100 000 en attendant le règlement.

M. Drapeau: Je l'ai dit tout à l'heure, c'était un acompte à valoir sur la facture totale. Etant donné, encore une fois, les taux applicables dans des cas comme cela et que cela se chiffrerait au-delà et, quand nous faisions ces avances, c'était parce que le service des finances et le service du contentieux vérifiaient et qu'il n'y avait pas de risque, les services déjà rendus valant plus que ce que nous donnions. Quand on dit: $2,2 millions ou $2,6 millions, c'est moins que ce qui était retenu et envoyé aux deux ministères des Finances au Québec et à Ottawa.

M. Bellemare (Johnson): D'où vient cette rumeur publique, qui a été rapportée dans tous les média d'information, que les services de M. Taillibert auraient pu coûter $40 millions?

M. Drapeau: Je n'ai pas l'habitude de commenter les rumeurs, ce n'est pas moi qui les lance.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce fondé ou non? Simplement me dire que ce n'est pas fondé, cela va me satisfaire.

M. Drapeau: II faudrait le demander à ceux qui ont lancé la rumeur.

M. Charron: M. le maire, je peux répondre au député de Johnson si vous ne voulez pas lui répondre.

M. Drapeau: Si le député de Saint-Jacques veut répondre à ma place, je vais m'asseoir.

M. Charron: Oui, je vais répondre à votre place parce que, là-dessus, manifestement, vous n'avez pas l'air de vouloir répondre comme il le faut.

M. Drapeau: Je demande qu'on respecte le maire de Montréal, si on ne veut pas respecter Jean Drapeau.

M. Charron: J'ai dit à M. le député...

M. Drapeau: J'ai entendu assez de choses que je ne qualifie pas, depuis que je suis ici, venant de certains membres de la commission et je me suis conduit avec respect à l'endroit de ses membres. J'entends qu'au moins le poste que j'occupe et la fonction que je remplis soient respectés.

M. Charron: J'informerai le député de Johnson que le maire de Montréal pourrait lui dire, en réponse, que ces rumeurs qui ont été lancées dans les journaux et au sujet desquelles il vous invite à trouver par vous-même pourquoi elles étaient dans les journaux, venaient de projets de contrats paraphés et initialés, à ce point; donc, au bord de la signature. M. le maire de Montréal sait très bien que cela a failli être signé, le ministre des Affaires municipales a eu entre les mains des projets de contrat, la commission permanente des Affaires municipales a vu ces projets de contrat. C'est de là, M. le maire de Montréal, que venaient les rumeurs dans les journaux. Cela n'a pas été

commencé à partir de rien. Quand on est avec un projet de contrat qui comprend, devant certains articles, des initiales et qui ont été paraphés d'ententes, le moins que l'on puisse dire, c'est qu'une rumeur de proximité de signature de contrat est fondée.

M. Bellemare (Johnson): M. le maire de Montréal, serait-ce vrai qu'il y a eu, d'abord, en 1973, un projet de contrat avec M. Taillibert, l'architecte, qu'il a refusé de signer, pour certaines considérations et de son bureau et de la prospection de l'augmentation possible, des dépassements des travaux et qu'il y aurait eu un autre contrat qui aurait été préparé après, en 1974, et que celui-là avait été transmis à l'honorable ministre des Affaires municipales et au COJO aussi pour consultation? Là encore, il y avait des chiffres qui étaient astronomiques qui avaient été inclus dans le contrat. Je suis bien au courant de cela parce que l'information que j'ai eue semble véridique.

Mais je ne vous cherche pas noise, je ne cherche pas à vous embêter, mais je voudrais savoir si ce qu'on a répandu, qui était contenu dans certains paragraphes — et à l'addition, ce serait peut-être $40 millions — était véridique.

M. Drapeau: Cela ne pouvait pas être ça, ça ne pouvait pas être ça.

M. Bellemare (Johnson): Je vous remercie, si vous l'affirmez, vous étiez...

M. Drapeau: Cela ne pouvait pas être ça, je vais vous dire pourquoi. L'avocat de M. Taillibert a rencontré l'avocat de la ville. C'était normal qu'ils se rencontrent pour discuter d'un contrat, parce que le directeur du service des travaux publics avait, dans ce cas-là comme dans les autres, reçu instruction, après la résolution requérant les services de M. Taillibert, de préparer un projet de contrat. Le projet de contrat n'est pas seulement combien ça va être payé, c'est le contenu du contrat, le contenu du mandat, la description de ce qu'on attend des services qui vont être rendus.

Il y a eu des pourparlers, des chiffres discutés. C'est bien sûr que, quand des avocats se rencontrent pour préparer un contrat, ils en discutent. Nous n'avons jamais accepté de signer, nous n'avons jamais signé de contrat.

M. Bellemare (Johnson): Mais dans le contrat lui-même que vous avez vu et que vous n'avez pas voulu signer, il y avait une mention de chiffres.

M. Drapeau: II a pu y avoir, non seulement il a pu, mais il y a eu mention. L'avocat du contentieux, chez nous, me faisait rapport que différents chiffres étaient mentionnés parce qu'il y avait différentes façons de calculer.

M. Bellemare (Johnson): D'accord, à partir de là, on s'entend.

M. Drapeau: Cela, d'une façon générale, je suis au courant et je l'ai toujours dit...

M. Bellemare (Johnson): Vous qui avez eu connaissance des chiffres qui ont été changés deux fois, vous pouvez nous affirmer aujourd'hui que ce n'était pas de l'ordre de $40 millions, en annexe de tous les autres services compris.

M. Drapeau: Mais non.

M. Bellemare (Johnson): Non, d'accord.

M. Drapeau: Ecoutez...

M. Bellemare (Johnson): Dites-nous le.

M. Drapeau: Non, jamais il n'a été question de $40 millions. Jamais. Et M. Taillibert l'a dit lui-même. Il a assez souffert qu'on répande ça dans le monde entier; il a assez souffert de ça. Il a assez souffert et je vous assure que ce n'est pas seulement lui.

M. Bellemare (Johnson): Si ce n'est pas ça, M. le maire...

M. Drapeau: Dans bien des milieux professionnels de pays étrangers, ça n'a pas servi la réputation et l'honneur du Québec qu'on puisse répandre des choses comme celles-là. Il n'a jamais été question de $40 millions.

M. Bellemare (Johnson): Ne vous emportez pas, M. le maire...

M. Drapeau: Oui, bien il y a de quoi s'emporter.

M. Bellemare (Johnson): Ecoutez, moi je reste calme, M. le maire. Pourtant, j'ai un tempérament assez bouillant.

M. Drapeau: Celui qui pose les questions peut toujours être calme.

M. Bellemare (Johnson): C'est la réponse qui est plus difficile, bien sûr.

Mais si ce n'est pas $40 millions, dans le temps, M. le maire, vous avez vu des chiffres; c'est $18 millions, c'est $20 millions, c'est $22 millions? Parce que la régie le sait, elle aussi. La régie, depuis qu'elle a pris le contrôle, a vu ces contrats.

M. Drapeau: Cela ne pouvait pas être ça, parce que le contrat devait, de toute façon, être conforme aux règles et tarifs des architectes de la province de Québec. Est-ce qu'on peut imaginer un contrat conforme aux règles de l'Ordre des architectes du Québec qui amènerait un paiement de $40 millions? Je ne le crois pas.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas $40 millions.

M. Drapeau: Bon.

M. Bellemare (Johnson): C'est quoi?

M. Drapeau: Je ne le sais pas.

M. Bellemare (Johnson): Oh!

M. Drapeau: Non, je ne le sais pas, parce que...

M. Bellemare (Johnson): C'est dans le contrat.

M. Drapeau: Parce que tout dépend des coûts de ce qui entre dans le mandat, et ce n'est pas moi qui calcule ça. Si on me demande combien les honoraires ont monté pour Claude-Robillard, je ne le sais pas et je vous jure que je ne le sais pas, je ne les ai pas calculés. Ils ont été paysé, bien probable, quand la réquisition de paiements est arrivée. L'architecte pour Etienne-Desmarteau, c'est l'architecte de la ville, ça?

Une Voix: Non.

M. Drapeau: C'est un autre. Bon. Je ne le sais pas. Je ne calcule pas les honoraires d'architectes, pas seulement dans ce cas-là. On a engagé des architectes pour différents travaux. Je ne sais pas combien ils ont été payés parce que le service intéressé prépare ça. Quand il a besoin du contentieux, il le prépare avec le contentieux. Quand c'est un cas qui est réglé, ça vient au comité exécutif, on passe la résolution.

Je ne me souviens pas d'avoir examiné le contrat des architectes pour Claude-Robillard. Quand il arrive avec une recommandation de l'adopter au comité exécutif, je vote la résolution parce que j'ai confiance que notre service des travaux publics, que notre service du contentieux ou notre service des finances qui est appelé à participer a fait un bon travail. Je n'hésite pas à dire qu'on ne peut pas lire tout ce qui nous arrive...

M. Bellemare (Johnson): Vous nous avez dit tout à l'heure M. le maire, qu'on vous a fait rapport du contrat.

M. Drapeau: Le contentieux oui, l'avocat du contentieux, mais il ne faudrait pas quant au contenu...

M. Bellemare (Johnson): Ils vous ont fait rapport, ils vous ont sûrement donné des chiffres à ce moment-là parce que vous ne pouvez pas avoir payé à ce jour $2,6 millions sans avoir établi une certaine base.

M. Drapeau: Je dis qu'on me faisait rapport des possibilités de taux sur différentes façons de calculer. Parce que si on dit: C'est tel taux jusqu'à concurrence de tel montant, ensuite, cela baisse jusqu'à concurrence de tel montant, je ne fais pas tout ce calcul. On me tenait au courant, mais je n'ai jamais demandé à combien cela pouvait monter. Une chose est certaine, cela ne pouvait pas monter à $40 millions. Cela n'est pas possible.

M. Charron: Mais comment pouvez-vous dire que ce n'est pas $40 millions si vous dites que vous ne le savez pas?

M. Drapeau: Parce que j'ai regardé aussi le tarif des architectes en général quand je l'ai remis à M. Taillibert. Personnellement, et avec le contentieux, nous nous sommes amusés à calculer pour voir, d'après le tarif, à combien pouvaient monter les honoraires pour des cas hypothétiques de différentes valeurs, sans que cela s'applique à cela en particulier. Encore une fois, à ce moment, il y avait des estimations de faites. Supposons que c'étaient des estimations qui seraient allées—je vais prendre un chiffre rond—à $100 millions. Le taux à ce moment-là, si on avait dit: C'est ce taux qui s'applique, c'est bien évident qu'aujourd'hui, quand on connaît les chiffres, on nous accuserait d'avoir signé un contrat d'une façon absolument imprudente. Les montants allant de plus en plus vers le haut, le pourcentage lui se serait traduit par des sommes trop grandes. C'est pourquoi il ne pouvait pas être question de cela parce que nous n'avons jamais accepté aucun taux. C'est pour cette raison que je dis que cela ne pouvait pas être $40 millions. Si une façon de calculer nous avait conduit à dire: Cela peut atteindre $40 millions, $30 millions ou $20 millions, jamais il n'en aurait été question. C'est pour cette raison que ce n'est pas possible.

Le Président (M. Gratton): Le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: Le député de Johnson pose plusieurs fois depuis quelques minutes la question. Cela pourrait être combien? La réponse est relativement simple. C'est en négociation présentement et, puisque c'est en négociation, il n'y a pas moyen d'indiquer un chiffre publiquement. Il n'y aurait plus de négociations à ce moment-là.

M. Drapeau: C'est cela. C'est exactement cela.

M. Bellemare (Johnson ): Une grosse, grosse réponse.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais poser deux questions...

M. Bellemare (Johnson): M. le maire n'avait pas terminé son exposé sur la série de questions que je lui avais posées au début.

M. Drapeau: Le choix de M. Taillibert, dans quelles circonstances? Le motif du choix? Les conditions premières, le contrat jamais signé, honoraires basés sur quels critères?

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Drapeau: Ententes secrètes, non. Addition d'autres ingénieurs ou architectes français, il n'y en a jamais été question comme condition. Jamais, jamais.

M. Bellemare (Johnson): II y en a quand même eu.

M. Drapeau: Parce qu'on a engagé des bureaux d'ingénieurs d'ici qui ont jugé à propos de communiquer avec des bureaux d'études français à cause de cette technologie ou à cause du volume de travail et qu'ils n'avaient pas suffisamment de gens en mesure de préparer les travaux dans les délais, mais cela a été une décision des bureaux d'études.

Jamais M. Taillibert n'a imposé qui que ce soit comme condition. Il ne pourrait pas l'imposer, il n'y a pas de contrat de signé. Il ne pourrait pas s'appuyer sur un contrat pour l'imposer. Et l'autre, des techniques nouvelles inconnues, imposées par M. Taillibert...

M. Bellemare (Johnson): Non, non. Pour la préparation des plans qui ont été retardés, je vous ai posé cette question.

M. Drapeau: Non. Il n'y a pas de techniques nouvelles qui ont été imposées par M. Taillibert et qui auraient eu pour effet de retarder les plans. La technique, la technologie, nous l'avons choisie, il ne l'a pas imposée. Ce n'est pas lui qui est venu solliciter ici.

M. Bellemare (Johnson): Non, mais une fois qu'il a été accepté, les plans n'étant pas prêts parce que la technologie ne répondait pas à la préparation professionnelle de certains hommes de l'art, il fallait que ce soit révisé et re-révisé, ce qui a fait qu'il y a eu un retard considérable, un arrêt même des travaux parce que les plans n'étaient pas prêts.

M. Drapeau: J'aimerais bien savoir à quel moment cela s'est produit parce que j'entends dire cela aussi. Cela se répète et cela s'écrit, mais j'aimerais bien savoir et je pense que le député de Johnson aimerait aussi savoir à quel moment cela s'est produit.

M. Bellemare (Johnson): En 1973.

M. Drapeau: Bon. Alors, comme il y a beaucoup de plans. Il y a les plans des voussoirs, des voiles minces, des consoles...

M. Bellemare (Johnson): Oui, c'est correct.

M. Drapeau: On ne peut pas dire que tous les plans étaient en retard. S'il y a des cas précis, qu'on nous les communique et on va faire enquête pour savoir si c'est vrai que dans tel cas on a retardé les travaux.

M. Bellemare (Johnson): A quel moment a-t-on changé d'idée quant aux deux sections qui devaient être construites pour mettre en place les poutres extérieures? Vous nous avez dit tout à l'heure qu'il y en avait eu deux.

M. Drapeau: Ah oui! C'est en avril 1972.

M. Bellemare (Johnson): En avril 1972, mais qui n'étaient pas prêtes, non plus, à ce moment-là.

M. Drapeau: On n'avait pas de plan de construction à ce moment.

M. Bellemare (Johnson): Pardon!

M. Drapeau: A ce moment, il ne s'agissait pas de plan de construction; il s'agissait de plan de conception. Il travaillait à trouver un moyen de supprimer ce deuxième pilier qui était la continuation de la console du toit permanent, les poutres ou les consoles, comme on les appelle et qui venait tomber à terre.

M. Bellemare (Johnson): Mais, en 1973, M. le maire, les plans de conception étaient déjà en réalisation? Oui, parce que...

M. Drapeau: Au cours de l'année, c'est bien sûr.

M. Bellemare (Johnson): ...pour les fondations, l'excavation était déjà prévue.

M. Drapeau: C'est bien sûr, il le fallait, c'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Quant à ces poutres qui ont été changées en cours de route, à la fin de 1972, pour être prêtes en 1973, est-ce que le plan— c'est un exemple— était prêt?

M. Drapeau: Je vais reprendre la question qui est enregistrée. Je vais le demander à ceux qui avaient la charge de l'exécuter. A ce moment, on ne m'a jamais dit que les plans retardaient, particulièrement les plans faits sous la direction de M. Taillibert. Il a pu y avoir des plans de génie, par exemple, pour établir où les câbles allaient passer, où les gaines allaient passer. J'ai suivi cela avec beaucoup d'intérêt, mais je ne suis pas compétent pour dire à quel moment précis telle et telle chose a été faite ou telle ou telle chose devait être faite avant que telle ou telle autre soit faite. La question se trouve notée par le journal des Débats. On va avoir le texte.

M. Bellemare (Johnson): D'après vous, M. le maire, toute la technologie nouvelle—vous l'avez dit tout à l'heure, c'était un genre de stade nouveau, avec des portées différentes—toute cette nouveauté n'a jamais apporté de retard dans l'exécution des travaux.

M. Drapeau: Non, pas la nouveauté. Au contraire, on doit dire qu'autant, sous certains rapports, on peut être attristé de la conduite de certains ouvriers, quant à la qualité du travail, quant à la facilité avec laquelle nos ouvriers ont appris cette technologie-là, M. Taillibert a toujours fait, très spontanément, privément et en public, en Europe comme ici, les plus grands éloges. Sous ce rapport, ce ne sont pas des fleurs; c'est un mérite qui est dû.

M. Bellemare (Johnson): D'accord.

M. Drapeau: Les menuisiers qui faisaient les coffrages pour que les gargouilles et les autres parties en courbe soient coulées dans le béton ont fait véritablement un travail d'art. Cela ne retardait pas. Ils apprenaient très vite.

Une fois, par exemple, qu'ils ont eu préfabriqué les pièces qui ont servi à monter le vélodrome — c'était préfabriqué sur place — ils ont continué à préfabriquer ces pièces, parce qu'il y en avait qui allaient au centre de natation, et, à ce moment, la fabrication allait beaucoup plus vite, parce qu'ils étaient plus sûrs d'eux-mêmes. De ce côté, il n'y a pas eu de retard chez les ouvriers et je n'ai jamais entendu des accusations sérieuses ou des plaintes sérieuses de retards de plans qui retardaient le travail.

J'ai entendu dire, comme tout le monde, que non seulement à l'occasion des Jeux olympiques, mais dans la construction de bien d'autres bâtiments publics, dans certains cas, il y a même du béton qui est coulé avant que les plans définitifs arrivent Je ne veux me référer à aucun projet en particulier, mais il semble que, dans certains cas, des modifications surviennent et il faut que ce soit coulé, parce qu'il va y avoir un plus grand mal si ce n'est pas coulé tout de suite. Qu'à certains moments de cette construction du stade, de la piscine, du mât, du vélodrome il y ait eu de l'exécution faite avant que certains plans soient arrivés, cela n'a pas toujours la même importance. J'ai appris cela. J'ai été scandalisé la première fois que j'ai entendu parler de cela. Ce n'était pas à l'endroit du parc olympique; c'était à l'endroit d'autres constructions. C'était en plein conseil municipal, à part cela, il y a bien des années, par un conseiller municipal qui était architecte, qui avait beaucoup d'expérience dans la construction. Il avait tout un exposé en plein conseil municipal pour dire que ce n'était facile d'avoir toujours des plans prêts avant sur lesquels il y a un tampon, parce que le plus grand mal se produirait si les travaux étaient arrêtés.

Qu'il y ait eu de ces choses, personne n'oserait le nier, mais des plans en retard au point de retarder l'exécution des travaux, je n'en ai pas entendu parler. On n'a pas porté à ma connaissance de plainte.

M. Bellemare (Johnson): Vous ne lisiez pas les journaux dans ce temps.

M. Drapeau: Même quand je les lis.

M. Bellemare (Johnson): II y avait eu, à ce moment, dans les journaux, de nombreuses déclarations qui avaient été faites. On pourrait vous les lire. Je comprends que c'est quelque deux ans passés.

M. Drapeau: Je pense que, s'il fallait croire tout ce qu'on insinue ou publie dans les journaux, ou s'il fallait croire que les titres correspondent toujours à l'histoire qui est en dessous du titre, je pense qu'il n'y a pas un homme public qui resterait dans la vie publique.

M. Bellemare (Johnson): Moi non plus. Je serais mort. Je serais mort il y a longtemps.

Le Président (M. Gratton): Le ministre des Affaires municipales.

M. Lalonde: C'est dans la même question. M. Goldbloom: Oui, allez.

M. Lalonde: Ce qui me surprend, M. le maire, c'est quand vous dites que vous n'avez jamais entendu parler qu'il y a eu des retards dans les plans. Au CCJO, on a souvent entendu parler des plaintes par les ingénieurs que les plans des architectes n'étaient pas assez avancés. On n'a jamais pu savoir exactement quelle était la vérité, parce que l'architecte disait qu'il avait envoyé ses plans et les ingénieurs disaient qu'ils ne les avaient pas reçus.

M. Drapeau: C'est cela, des deux côtés.

M. Lalonde: II reste que c'est seulement en 1974, d'après nos renseignements, et les notes que nous avions à ce moment... Je me réfère à une réunion du CCJO du 8 juillet 1974 où nous avions été informés que M. Taillibert avait transmis une série de plans, de sorte que Desourdy et Duran-ceau pourraient commencer incessamment les travaux du parc olympique. Alors, il y a toujours eu un certain conflit entre, d'un côté, les architectes et, de l'autre, les ingénieurs ou même les entrepreneurs, à savoir...

M. Drapeau: C'est un exemple.

M. Lalonde: ... quel était l'état des plans, parce qu'on n'a jamais été dans une situation. C'est une des raisons pour lesquelles on ne sait qu'à la fin quel est le coût, en plus de l'inflation et tout le reste, et toutes les raisons valables que vous avez mentionnées tantôt, et tout le reste. Une des raisons pour lesquelles on ne l'a pas su au début, c'est que les plans n'étaient pas prêts au début. Je ne fais pas de reproche au maire de Montréal. C'est qu'il a fallu faire ce projet à mesure qu'il avançait. La conception était faite, mais les plans définitifs, détaillés n'étaient reçus que souvent à la dernière minute. Cela a été fait, en fait, toujours un peu de façon critique.

M. Drapeau: La question qui m'avait été posée par le député de Johnson, c'était s'il y avait des techniques nouvelles et inconnues, imposées par M. Taillibert et qui auraient été la cause des retards. C'était bien cela, la question?

M. Bellemare (Johnson): "Imposées" était de trop, mais cela ne fait rien.

M. Drapeau: J'ai écrit "imposées" et je l'ai soulginé. Alors, enlevons-le. Retenons des techniques nouvelles et inconnues qui seraient la cause des retards. Non, mais que des architectes disent que les ingénieurs, leurs plans ne sont pas

complets ou pas corrects et que les ingénieurs disent que les plans des architectes ne sont pas arrivés, cela, bien sûr, on l'a entendu et pas seulement pour le parc olympique. M. Bouchard est l'architecte en chef de la ville de Montréal. Pour Claude-Robillard, il l'a entendu et on l'a entendu; partout, on l'a entendu. Pour nous, ce n'était pas nouveau, cela faisait partie de l'orchestration...

M. Bellemare (Johnson): Cela ne coûtait pas plus cher.

M. Drapeau: Non, ce n'était pas un mal spécial, si vous voulez...

M. Bellemare (Johnson): Qui coûtait plus cher.

M. Drapeau: Ce n'était pas un mal spécial au projet. Cela n'entraînait pas de dépense spéciale.

M. Bellemare (Johnson): Que ce ne soit pas prêt.

M. Drapeau: Là encore, cela dépend de quoi! On a demandé: Qui entraînait des retards. La question était: Qui entraînait des retards d'exécution.

M. Bellemare (Johnson): Le Solliciteur général a ici en main un document qu'il vient de lire...

M. Drapeau: Oui.

M. Bellemare (Johnson): ... le rapport d'une assemblée où on disait: Ecoutez, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. C'est en retard, parce que cela n'est pas arrivé.

M. Drapeau: Oui, mais cela ne dépendait pas de la technique nouvelle.

M. Bellemare (Johnson): M. Taillibert fournissait au fur et à mesure les annotations ou les plans et devis qui étaient réétudiés et refaits, mais qui n'arrivaient pas à temps sur le chantier. Donc, cela ne produisait pas de retard...

M. Drapeau: Dans d'autres cas, les plans étaient là, les plans d'architecte. L'architecte disait: Comment se fait-il que les ingénieurs ou les constructeurs n'ont pas commencé? Comment se fait-il qu'ils ne sont pas rendus à tel endroit? Cela, on en a entendu tout le temps.

M. Lalonde: M. le maire, quand même, il faut reconnaître que là, il y a trois questions: la nouvelle technologie ou la technologie nouvelle, il y a la question du député de Johnson qui demande si le retard des plans a créé des retards dans la construction, donc, a augmenté le coût.

Mais il y en a une troisième aussi, c'est que cette façon de construire un peu en panique tout le temps, toujours en n'étant pas prêt deux, trois mois ou six mois à l'avance, cela ne permet pas des changements. Cela peut aussi avoir contribué sinon à l'augmentation des coûts, du moins à l'impossibilité de les réduire. Cela, il faut quand même le reconnaître. On est devant une situation bien spéciale.

M. Drapeau: II faudrait, là...

M. Bellemare (Johnson): Cela se fait généralement, M. le maire, partout, pas seulement là. Cela se fait partout. Au Holiday Inn, à Montréal, et puis à l'édifice sur la rue Sherbrooke, il y a eu de cela, j'ai eu connaissance de beaucoup de ces choses-là. Mais dans ces cas, Holiday Inn ou l'édifice sur la rue Sherbrooke, cela a augmenté le coût. Cela a augmenté le coût, c'est sûr.

M. Drapeau: Oui, mais la question c'était — j'ai noté — est-ce que c'était dû aux techniques nouvelles? Enlevons les mots "techniques nouvelles" et je dis que dans ce cas comme dans d'autres il y a eu de la discussion; moi j'ai entendu parler de plans tout le temps. Je l'ai dit dès le début, cela.

M. Bellemare (Johnson): Bon, ma question a été mal formulée à cause de la précision, l'éthymo-logie de certains mots. Ma pensée n'est pas là. Ma pensée, c'est que cela a sûrement coûté plus cher, parce qu'il y a eu des retards imputés. Où et quoi? C'est dans l'ensemble de Taillibert, cela roule autour de cela, puis on parle de Taillibert.

M. Drapeau: Aussi bien que cela roule autour des autres, parce que ce n'est pas Taillibert qui était au plan Claude-Robillard et c'est arrivé aussi.

M. Bellemare (Johnson): Les coûts ont été plus élevés.

M. Drapeau: Bien peut-être que oui. Peut-être que oui.

M. Bellemare (Johnson): Ah bon!

M. Drapeau: Je ne peux pas dire oui, puis je ne peux pas dire non. C'est le genre de question: Aimes-tu mieux ton père ou bien ta mère?

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas tout à fait cela.

M. Charron: Vous admettrez, M. le maire...

Le Président (M. Gratton): Le ministre des Affaires municipales attend depuis déjà longtemps.

M. Charron: Est-ce que c'est urgent?

Le Président (M. Gratton): Est-ce que c'est sur le même sujet? Non?

M. Goldbloom: Non, c'est sur un autre aspect du sujet.

Le Président (M. Gratton): Bon alors...

M. Charron: M. le Président, je voudrais demander à M. Rouleau, qui est encore partie de la délégation, s'il peut répondre à une question. En première page de son texte, hier, il mentionnait les causes du retard: l'existence de problèmes de montage apparemment insurmontables. Je lui pose deux questions. Est-ce que ces problèmes de montage étaient liés à la nature du stade dans sa conception et dans sa façon d'être fabriqué? On a dit, par exemple, et cela me permet de le signaler puisque je n'ai pas participé à cette partie du débat, M. le Président, que le nombre gigantesque de grues qui se trouvaient au milieu du stade équivalait à tout ce qu'il y avait de grues en fonction dans l'Europe occidentale. Ces grues, y en avait-il tellement à cause de la nature du stade? Tout autre stade ne nécessite pas autant de grues dans sa construction, a-t-on dit. Peut-être que M. Rouleau pourra faire une parenthèse là-dessus.

Ma question première demeure la suivante: Est-ce que les difficultés de montage étaient issues de la conception même du stade? Deuxièmement, question plus générale, puisqu'il a pris en main la responsabilité du dossier et qu'il a donc dû remonter, pour mieux diriger le dossier, au tout début, à l'excavation ou à peu près, dans le quadrilatère olympique, est-ce qu'à son avis la conception du stade et les plans du stade ont causé, par leur aspect nouveau, pour reprendre un peu la question du député de Johnson, par leur aspect nouveau, des difficultés dans la réalisation, dans l'échéancier prévu?

M. Rouleau: C'est une question qui est assez vaste. Voici, on parle souvent de technologie nouvelle. Le précontraint et le postcontraint, cela se fait depuis longtemps. D'ailleurs nous, à l'Office des autoroutes, à Saint-Sauveur, on a fait un viaduc. Il y a eu beaucoup de publicité dans le temps, évidemment c'était moins grandiose que le stade actuel.

En ce qui touche les difficultés presque insurmontables, dans le texte que je vous avais donné, en fait c'est surtout au point de vue de l'organisation. Evidemment tout le monde se pilait sur les pieds, on n'avait rien qu'à visiter le chantier. Je pense que plusieurs l'ont visité dans le temps, c'était difficile de travailler. On a même eu des retards de deux jours juste pour déplacer une "crane" à peu près de 50 pieds. Et l'autre question, où cela demandait beaucoup de monde ou beaucoup de grues, c'est que c'était une conception où nous devions commencer à construire par le haut. C'est là qu'était le problème, en fait.

C'est que vous devez commencer par poser le haut puis après cela vous redescendez, au niveau 500, au niveau 600, au niveau 700. C'est ce qui demandait beaucoup de grues et beaucoup de monde. En fait, si vous vouliez aller resouder quelque chose, cela prenait une grue pour monter deux hommes.

M. Charron: Cela contribue au coût.

M. Rouleau: Laissez-moi finir. Si les hommes recevaient $10 l'heure, à deux hommes, cela fait $20 plus les fils, $25, et la grue en bas, vous coûtait $100 l'heure. Alors, cela faisait beaucoup par homme-heure de travail. Cela a coûté cher.

M. Charron: M. Rouleau, vous m'avez parlé des exemples d'encombrement de chantier, en parlant de ce retard de deux jours pour déplacer une grue, mais je vous demandais des explications sur ce que vous vouliez dire par existence de problèmes de montage.

J'imagine que c'est la formation de l'anneau technique ou autre chose. En fait, je vous demande de le préciser, et si ces problèmes de montage étaient dûs à la conception et à la nature même du stade.

M. Rouleau: II me semble que j'ai répondu à la question quand j'ai dit que, pour la conception et la construction du stade, vous montiez le pilier central et, par la suite, vous faisiez tout par en haut pour redescendre. C'est la conception du stade.

M. Charron: C'est cela. C'est la conception du stade qui causait des problèmes de montage parce que c'est rare, c'est le premier stade qu'on commence à monter par en haut.

M. Rouleau: Si vous aviez eu deux ans de plus, vous auriez eu moins de problèmes de montage. Il y aurait eu moins de monde en même temps. J'écoutais le maire, tout à l'heure. On dit qu'en avril 1972, on était seulement aux plans préliminaires. En juillet I976, quatre ans après, on fait des travaux grandioses de l'ordre de $1 milliard. Je n'ai jamais rien vu comme cela et je pense qu'on ne reverra jamais cela non plus.

On a pris plus de temps pour construire Place Desjardins qu'on en a pris pour construire l'autre et nous aussi, avons eu des augmentations de coûts, mais on a eu quand même une période difficile dans ce temps. Mais, pour construire un tel stade, il faut commencer par le construire par le haut, avec tous les éléments préfabriqués — je pense qu'il y en avait plusieurs milliers, je n'ai pas le nombre exact, mais c'est au-dessus de 10 000, certainement, qu'il fallait mettre en place, en si peu de temps, et cela causait des problèmes insurmontables au point de vue de l'organisation.

M. Charron: II y en a peut-être d'autres qui vont réussir à faire cela en quatre ans, à partir des étapes préliminaires à aller à la complétion... Bien, en fait, il n'est même pas encore complet, à l'état actuel, le stade de Montréal, mais il faudra penser qu'eux aussi auront à y mettre le prix, c'est-à-dire au bas mot $1 milliard.

M. Bellemare (Johnson): Quand on regarde le gazoduc du Mackenzie, qui devait coûter $3 milliards et qui coûte cette année, selon les derniers chiffres, $7,4 milliards, dans l'espace de 18 mois, il y a eu une augmentation vertigineuse et il y a du monde qui travaille à cela en quantité épouvantable et des grues aussi en quantité nombreuse. En 18 mois, il y a une différence de $4 milliards de plus. Il ne faudrait pas...

M. Charron: Dernière question avant de donner la parole au ministre des Affaires municipales que vous avez reconnu, M. le Président.

Il a fait mention tantôt que le contrat Taillibert était en négociation. Depuis que la RIO est en fonction, soit depuis le 21 novembre 1975, des paiements ont-ils été effectués à la manière de la ville de Montréal, comme nous l'a expliqué le maire, tout à l'heure, à M. Taillibert, pour services professionnels? De quel ordre ont été ces paiements, ces versements, et y a-t-il engagement à d'autres versements pendant la durée de la négociation?

M. Goldbloom: La réponse générale est oui. Je pense que M. Rouleau serait plus au fait des chiffres que moi pour répondre.

M. Rouleau: Sous réserve de ma mémoire, je pense que la ville a versé $2,6 millions et la régie a versé $1,4 million, ce qui fait $4 millions d'avance sur factures reçues et, en plus de cela, nous avons remboursé des dépenses autorisées qui peuvent se chiffrer entre $300 000 et $350 000.

M. Charron: Sur factures reçues, vous dites?

M. Rouleau: Lorsque les professionnels, au niveau des ingénieurs et des architectes, c'est pratique courante, nous envoient un compte, disons, avance sur honoraires, par exemple, $500 000 ou $200 000. C'est de pratique courante en génie. Nous avons des comptes beaucoup plus que pour $4 millions. Mais, à partir du chiffre de $4 millions, nous n'avons pas l'intention de donner d'autres avances à M. Taillibert tant et aussi longtemps que le contrat ne sera pas négocié.

M. Charron: Les comptes rentrés sont de quel ordre, si vous dites qu'ils sont de beaucoup supérieurs à $4 millions?

M. Rouleau: $10 millions et $11 millions, je crois.

M. Charron: C'est donc dire que le contrat devra éventuellement se rendre jusqu'à ce montant.

M. Rouleau: Non.

M. Charron: Non, c'est bien.

M. Rouleau: Cela ne veut pas dire cela.

M. Charron: D'accord.

M. Rouleau: Vous pouvez m'envoyer un compte de $50 millions. Cela ne veut pas dire que je vais payer cela.

M. Goldbloom: II y a deux questions que j'aimerais poser au maire de Montréal. La première est un éclaircissement que j'aimerais lui demander parce qu'il a fait, au début de ses réponses à l'honorable député de Johnson, l'historique du choix et de l'engagement de M. Taillibert. Il a fait état d'une certaine présentation de données, de concept qui a eu lieu à un moment donné. Il y a quelques mois, un journal de Montréal a republié une photo qui avait été publiée un certain nombre d'années auparavant. Dans cette photo, vous montriez une maquette qui ne semblait pas être la maquette que l'on connaît du stade Taillibert. En même temps, si ma mémoire est fidèle, mais elle est un peu moins fidèle sur ce deuxième point, il était mention d'un concept de village qui pourrait, par la suite, être converti en habitations à loyer modique. Je suis moins certain de ce deuxième élément, mais c'est une chose qui a été mentionnée lors des discussions qui ont eu lieu.

Si c'était possible d'avoir des éclaircissements sur la vraie nature de ce qui a été représenté dans cette photo et ce qui a été décrit par rapport à cette photo.

M. Drapeau: Par rapport à une photo qui a pu paraître alors que la maquette du stade n'était pas exactement la maquette du stade construit, c'est plutôt la photo d'une maquette de travail, parce qu'il n'y a jamais eu ici, à ma connaissance, de maquette à Montréal de la première conception, si l'on veut, structurale du stade qui a été rendue publique le 6 avril 1972.

Mais, M. Taillibert et ses secrétaires travaillent beaucoup avec des maquettes de carton et, pour illustrer sa pensée, il avait fait faire des photographies et des dessins. C'est ce qui a servi à faire la présentation du 6 avril. Qu'à ce moment-là on ait pris ma photo, devant des agrandissements de ces photos, c'est bien possible. Mais, ce seraient des photos qui remonteraient à avril 1972. Dans certains cas, les journaux, ayant ces photos dans ce qu'ils appellent leur morgue, tout à coup, ont besoin d'une photo, ils sortent cette photo et le journaliste ne s'aperçoit pas que c'est une vieille photo et qu'il en a eu une autre plus récente. Ce serait l'explication par rapport à cette maquette.

Quant à une question de village qui serait converti en logements à loyer modique, je n'ai jamais conçu de projet du genre, je n'en ai jamais présenté et je ne retrouve pas dans ma mémoire ce à quoi le ministre peut faire allusion.

Si on pouvait retrouver ces photos, peut-être que quelqu'un est venu à mon bureau me présenter quelque chose. Je sais que des étudiants de l'Université McGill étaient venus me présenter un projet de village temporaire, mais je ne sais pas s'il y a eu des photos prises à ce moment-là. Donc, je ne me souviens pas avoir eu un projet de logements à prix modique, HLM, pour le village.

M. Goldbloom: M. le maire, une chose demeure claire dans ma mémoire, c'est que cette deuxième publication de la photo n'était pas accidentelle et n'était pas une erreur de choix de photos. C'était intentionnel pour démontrer qu'il y avait eu à un moment donné une autre maquette. Et c'est sur cela que je cherchais des explications.

M. Drapeau: J'aimerais beaucoup, M. le ministre, qu'on puisse donner un petit peu plus de pré-

cision. Souvent, je n'ai pas de rancune, mais j'ai de la mémoire, et ça ne me revient pas. J'aimerais bien retrouver cette photo.

M. Lalonde: M. le maire, est-ce que cela pourrait être la maquette de Amsterdam en 1970?

M. Drapeau: Oh, mon Dieu, peut-être!

M. Lalonde: Si je vous fais une suggestion...

M. Drapeau: Ce n'était pas un projet, non. Voici...

M. Lalonde: On est dans l'hypothèse.

M. Drapeau: Je remercie M. le ministre de me rappeler ça; ce n'était pas une présentation. Là encore, c'est possible, mais ce n'est pas sûr. Parce que je vais vérifier. J'ai mes documents de 1970, mais je n'ai pas toutes les photographies qui ont pu paraître. Mais, à ce moment-là, on indiquait, à Amsterdam, l'endroit où pourrait être le village. Est-ce qu'on montrait vraiment quelque chose qui ressemblait à des constructions? Je ne m'en souviens pas. Est-ce qu'on montrait seulement l'emplacement où serait le village? Je ne m'en souviens pas. Je sais qu'à Amsterdam, on montrait la plausibilité d'un stade, à cause des dimensions, mais on disait bien que ça ne serait pas ce stade-là. C'était pour montrer que, dans le parc, il y avait de la place pour le stade, il y avait de la place pour les différentes installations.

C'était entendu que ce n'est pas ça qu'on construirait. Quant au village, je vais retrouver, dans mes documents... Mais je remercie le Solliciteur général, cela me facilitera la tâche, je vais regarder dans mes documents de 1970.

Pertes de matériel

M. Goldbloom: M. le maire, j'ai posé cette question par intérêt particulier pour avoir cet éclaircissement. Ce n'est pas une question dont la réponse me semble critique à la décision que doit prendre la commission parlementaire et le gouvernement, mais ma deuxième question est de cette nature et je vous la pose pour avoir des renseignements qui me semblent assez importants.

Le député de Saint-Jacques a parlé de vol, a affirmé qu'il y en avait, mais on n'est pas allé dans le détail de ce qui aurait pu être du vol. On sait pertinemment que chaque magasin risque de perdre de la marchandise, chaque restaurant risque de perdre de la nourriture, chaque chantier risque de perdre du matériel. Nous avons dit, au cours de la discussion, que la sécurité est nécessaire pour plusieurs raisons dont celles-là.

Il y a eu, dans l'esprit de la régie, quand elle est arrivée sur le chantier, une nécessité de resserrer les mesures de sécurité.

Dans un magasin, on fait l'inventaire à certains intervalles déterminés. Une des raisons, c'est la perte possible de ce que l'on croit être dans le stock du magasin. Existe-t-il une comptabilité pré- cise? Y a-t-il eu des inventaires en cours de route pour permettre de démontrer s'il y avait eu ou s'il n'y avait pas eu de perte? Si oui, cette comptabilité peut-elle être fournie à la commission parlementaire?

Deuxième élément de ma question. Il a été affirmé par certaines personnes — c'est une rumeur si vous voulez — qu'il y avait un système d'érigé où, avec un très grand nombre de camions sur le chantier, il y en avait qui entraient chargés de ciment, recevaient un billet pour dénoter la livraison d'une cargaison de ciment, mais sans verser la cargaison, sortaient et revenaient prendre un deuxième billet pour être payés une deuxième fois.

Existè-t-il une comptabilité des livraisons de ciment qui permettrait de déceler si effectivement une telle pratique s'était érigée sur le chantier?

M. Drapeau: Je vais faire faire les recherches. Je vais demander aux gérants de travaux, aux mandataires et aux coordonnateurs s'ils peuvent trouver cela. Je pense que, dans le cas du béton, si cela n'a pas été fait, cela serait plus facile de le trouver quand même parce que le béton est là. Alors, s'il y en a, il peut être mesuré, il est là. S'il y en a tant de milliers de verges cubes et qu'on trouve des factures pour 20% de plus, je conclurai que 20% du béton n'a pas été utilisé. A-t-il été payé deux fois? Si les factures ont été payées, ce serait une façon de le trouver. C'est pour cette raison que je dis: S'il n'y a pas eu d'inventaire de béton, cela ne ment pas.

Dans le cas du bois, parce que cette question m'a intéressé aussi, je suis heureux que le ministère la soulève, je ne sais pas s'il y a eu un inventaire, mais je sais qu'il y a un rapport entre la quantité de bois nécessaire pour un certain volume de travaux de béton. On peut établir avec assez de précision que, pour un volume de tant de béton qui demande tant de pieds de coffrage, cela requiert tant de pieds de bois. Pardon?

M. Bédard (Montmorency): C'est moins précis.

M. Drapeau: C'est moins précis, mais cela donne une idée. La marge est moins précise. Mais si, par exemple, on trouvait qu'il y a eu deux fois plus de bois que le chiffre qu'on trouve, même si ce n'est pas précis, ce serait quand même assez précis pour indiquer qu'il y a eu du vol. Deux fois plus.

M. Bédard (Montmorency): Pas nécessairement.

M. Drapeau: De toute façon, c'est pour cela que j'ai dit que, pour le béton, j'étais sûr que c'était plus facile. Pour les autres matériaux c'est plus difficile, mais l'idéal c'est d'avoir un inventaire et je vais le demander au gérant de travaux et au mandataire. Je pense que le président de la régie, qui est en contact avec eux régulièrement, pourrait aussi avoir cela, parce que cela s'appliquerait également pendant toute la période, je présume, les deux périodes, avant et après.

M. Rouleau: Avant le...

M. Drapeau: Avant le 21. Nous allons faire les recherches pour trouver la réponse à ces questions.

Le Président (M. Gratton): Y a-t-il d'autres questions à l'endroit du maire?

M. Charron: Je voudrais demander là-dessus à M. Rouleau, suite à la question du ministre des Affaires municipales, si lorsque la RIO a pris la charge du chantier il a changé les procédures, par exemple, d'admission des matériaux sur le site du chantier et s'il a renforcé les mesures de vérification ou s'il a conservé la même attitude que la ville de Montréal.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce vrai qu'il aurait changé les cadenas?

M. Rouleau: Non, mais lorsque la régie est arrivée, je l'ai expliqué hier, nous avons d'abord changé toutes les cartes d'entrée dans le chantier olympique. Dans un gros chantier, cela prend tout le temps une carte pour entrer sur le chantier; sans cela n'importe qui pourrait entrer. Nous avons changé les cartes pour entrer sur le chantier. J'ai dit hier aussi que nous avions ajouté à chaque entrée, et des matériaux et des hommes, une automobile de la police de Montréal avec quelqu'un dedans évidemment. Nous avons aussi ajouté à la sécurité sur le chantier. Vous riez, mais des fois on place des autos de police avec personne dedans pour faire modérer la vitesse.

M. Charron: Sur un chantier, c'est plus ou moins efficace.

M. Rouleau: C'est cela, oui.

M. Bellemare (Johnson): Vous n'avez pas besoin de cela.

M. Rouleau: Nous avons continué par contre les normes qui avaient été établies par la ville avec le même personnel, parce que nous croyons qu'elle avait un bon personnel et des gens compétents pour faire l'ouvrage. Nous avons ajouté là aussi de l'encadrement.

M. Charron: M. Rouleau, ma question était précise. Les procédures de vérification du matériel livré par rapport à la quantité facturée, les procédures de vérification, celles que semble connaître le ministre des Affaires municipales en parlant de tickets et de facture, si ce procédé était inquiétant au point que le ministre des Affaires municipales participe au débat cet après-midi, je voudrais vous demander si cela vous est apparu suffisamment important pour que vous modifiiez effectivement les procédures de vérification.

M. Rouleau: Non, les procédures de livraison, lorsque quelqu'un arrive sur un chantier de construction, sont les mêmes un peu partout. Tous les entrepreneurs à l'Hydro-Québec ont la même chose. La facture arrive en deux, trois ou quatre copies. Il y en a une qui reste pour le contremaître, une autre pour le peseur, une autre à l'entrée. C'est la même procédure qu'on a gardée. Sur des gros chantiers comme celui-là ou même sur des petits chantiers, on se fait toujours voler un petit peu.

Le Président (M. Gratton): D'autres questions?

M. Charron: Vous avez gardé la même procédure que la ville de Montréal?

M. Rouleau: Avec un petit peu plus d'encadrement.

Rentabilité du stade

M. Léger: J'aurais seulement une question à poser au maire. M. le maire, vous nous aviez dit, il y a un an ou un an et demi, que vous aviez commencé une étude de rentabilité du stade. Je présume qu'elle doit être terminée. Est-ce que, si elle est terminée, vous pourriez la déposer?

M. Drapeau: Nous avons, en effet, au service des finances, procédé, pendant au-delà d'un an ou un an et demi, peut-être deux ans, à étudier la rentabilité, c'est-à-dire d'abord ce que cela pourrait coûter et quels peuvent être, dans des conditions ordinaires, les revenus à prévoir. C'était pour l'utilité des administrateurs. Nous avons porté ces documents à la connaissance de la régie, dans le but d'aider la régie à partir avec quelque chose pour continuer les mêmes études. Dans le moment, je crois qu'il y a des vérifications qui se font entre des gens de la régie et des gens du service des finances. Que nous ne soyons pas d'accord, c'est bien possible. Il s'agit de trouver le moyen d'arriver à des conclusions qui pourraient, dans une certaine échelle, rallier les opinions. Dans le moment, je ne voudrais pas semer de confusion en donnant des chiffres que j'ai déjà transmis à la régie pour voir si cela correspondait aux vues de la régie.

Il est bien évident, par exemple, quand on voit l'intérêt — parlons du chapitre des revenus — que soulève maintenant le parc olympique sur le plan de la curiosité, cela ne pouvait pas être prévu, il y a un an et demi, par ceux qui ont fait l'étude. Ils se basaient sur des données existant en d'autres villes pour des stades qui pourraient être comparables.

Mais comme tout le monde dit qu'il n'y en a qu'un comme celui-là, déjà on voit que l'attraction touristique est beaucoup plus grande et que l'achalandage pour visiter pourra être plus grand. Là, les visites gratuites ont eu un immense succès. Je crois que, lorsque l'expérience des visites payées se fera, on pourra à la régie corriger les chiffres peut-être en montant d'estimation de revenus ou en les descendant.

Il est évident que, lorsque le mât sera terminé, maintenant qu'on le voit très bien, jusqu'à une cer-

taine hauteur, cela pourra créer un tel intérêt, on pourra établir que le rendement moyen, à 400 personnes l'heure, pour monter au sommet du mât, pourra être corrigé en plus ou en moins, mais je pense que ces études doivent se continuer à la faveur d'une meilleure connaissance des possibilités. Donc, je réitère, je résume, nous avons passé ces renseignements à la régie et nous n'aurons certainement pas d'objection à ce que la régie, quand elle en sera satisfaite, les communique.

M. Charron: M. le maire, pouvez-vous préciser un tant soit peu, pour la commission, ce que vous avez appelé le désaccord qui peut exister sur cette rentabilité future des installations olympiques entre la ville de Montréal et la Régie des installations olympiques?

M. Drapeau: J'ai lu dans le témoignage de M. le président, hier, que les chiffres qu'il avait trouvés dans des études faites par nos services, cela lui faisait un peu peur, c'est cela qui est l'expression?

M. Rouleau: J'ai dit que les chiffres de la ville de Montréal me font toujours un peu peur.

M. Drapeau: Alors, c'est pour cela que je dis qu'il n'y a pas accord, mais ce n'est pas un accord de principe et c'est tout à fait normal. Moi, je continue de croire que l'attraction que constituent les installations va faire venir beaucoup plus de monde que prévu, mais cela, c'est le temps qui va le prouver.

Le Président (M. Gratton): Est-ce qu'il y a d'autres questions a l'intention du maire de Montréal?

M. Lalonde: Quand vous avez dit ce matin, je crois que vous aviez supplié le gouvernement de prendre charge du parc olympique, est-il possible que ce que vous aviez en tête, à ce moment-là, comme mesure de prise en charge, n'ait pas été exactement ce qui était dans la loi et que d'autres aussi aient pu faire des représentations dans le même sens, peut-être pas d'une façon coordonnée?

M. Drapeau: J'ai déjà dit ailleurs, et immédiatement après que la régie a eu pris possession des lieux et de la juridiction, que ce que nous avions suggéré n'était pas, dans la forme, exactement ce qui était donné, mais c'était quand même une prise, une participation du gouvernement, dans le but d'assurer une autorité plus forte.

On sait que la formule que nous suggérions était différente. Elle était différente pour la bonne raison que nous ne cherchions pas tout simplement à venir porter le bébé sur les genoux d'un autre. Nous étions prêts à continuer d'être dedans; nous ne nous y sommes pas opposés. D'ailleurs, on peut dire que la différence principale est surtout qu'il n'y a eu qu'une seule société au lieu de deux, puisque, depuis la formation jusqu'aux derniers jours du mois d'août, il y avait deux directeurs de service de la ville de Montréal qui faisaient partie de la régie.

On peut donc dire que ce que nous suggérions, sans que personne ne nous l'ait demandé, c'était à peu près cela, sauf qu'on voyait une société pour le financement, qu'on appelait la société de l'autofinancement, une société de construction et de gestion. C'était très près, sauf que cela a été réuni en une seule société.

Le Président (M. Gratton): II n'y a pas d'autres questions pour le maire de Montréal? Alors, monsieur le maire...

Autres chantiers

M. Drapeau: Je ne sais pas si on serait intéressé à connaître le document que nous avons préparé pour tous les autres chantiers. Il y en avait 18 autres. S'il y en a qui veulent y jeter un petit coup d'oeil, ils pourront le faire. S'ils n'ont pas de questions, ils n'auront pas de questions et on pourra terminer là.

Je ne veux pas retarder les travaux.

M. Lalonde: M. le maire, si vous le permettez, lorsque je me suis aperçu que M. Lamarre n'était pas ici, donc qu'on ne pouvait pas procéder aujourd'hui ou, enfin, cette semaine à un échange de vues, pour ne pas appeler cela un interrogatoire détaillé, j'ai pensé qu'on remettrait cela à la prochaine fois. Tous les autres documents que vous auriez en main et qui pourraient nous éclairer seraient bienvenus, naturellement.

M. Drapeau: Alors, on va les distribuer. Ce sont des renseignements sur les 18 autres chantiers en dehors du parc olympqiue et qui, eux, sont constamment demeurés sous la direction du service des travaux publics de la ville de Montréal.

Il n'est pas nécessaire de poser les questions tout de suite, mais ils seront distribués et, à une autre séance, nous pourrons étudier cette série de chantiers, comme la commission le souhaitera.

Le Président (M. Gratton): Y a-t-il d'autres questions? La commission, semble-t-il, siégera ce soir, à compter de 20 h 15. Y aura-t-il d'autres questions à l'intention du maire de Montréal, à ce moment?

M. Charron: Oui, M. le Président.

M. Bourassa: Vous avez changé d'attitude? Vous posez des questions maintenant.

Le Président (M. Gratton): La commission suspend ses travaux jusqu'à ce soir, 20 h 15.

(Fin de la séance à 18 h 7)

Reprise de la séance à 20 h 30

M. Gratton (président de la commission permanente des affaires municipales et de l'environnement): A l'ordre, messieurs! La commission reprend ses travaux avec quelques minutes de retard. Y a-t-il des questions à l'endroit de M. le maire?

M. Bellemare (Johnson): M. le maire...

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce moi qui commence? Il n'y en a pas d'autres? M. le maire, j'avais une question que j'avais préparée...

M. Charron: Les engagements financiers?

Comparaisons entre stades

M. Bellemare (Johnson): Ah oui! c'est pour demain matin. Les engagements financiers, demain. J'avais préparé une question, M. le maire, sur un sujet qui a fait beaucoup de tapage et auquel j'aimerais bien que vous apportiez certains éclaircissements. Des gens de la presse, des media d'information ont publié, avant la réussite du stade et des Jeux olympiques, que des stades à travers le monde avaient coûté beaucoup moins cher et avaient été terminés dans un temps record. Sans nommer tous les stades qui ont été construits, pourriez-vous nous donner votre pensée quant à ces différences qui ont existé dans la réalisation entre ces centres sportifs et celui de Montréal?

Premièrement, est-ce à cause de la nouveauté d'un stade comme celui-là en Amérique du Nord? Deuxièmement, est-ce que ces matériaux précontraints créent une plus grande difficulté quant à la solidité et à la sécurité? Troisièmement, est-ce que tous ces stades — vous ne le savez sûrement pas — ont été faits par l'entreprise privée ou l'entreprise publique? Ma dernière, le stade olympique, aujourd'hui, vaudrait combien s'il était, demain matin, mis en vente pour un acheteur éventuel?

Une Voix: $1.

M. Bellemare (Johnson): Non, non, pas $1. Je vous demande d'être sérieux. C'est une bien bonne question parce qu'au point de vue de l'évaluation c'est un bien acquis comme le vélodrome est un bien acquis. C'est une propriété publique qui vaut énormément aujourd'hui.

M. Bédard (Montmorency): Un bien à qui, c'est un bien à nous autres.

M. Bellemare (Johnson): Oui, un bien qui appartient à la régie. Ce n'est pas pire qu'un vol aérien, comme disait le maire hier.

Alors, M. le maire, ce sont les quatre questions que j'avais pensé de vous poser au sujet de ces stades à travers le monde. J'espère que je ne vous embête pas avec mes questions.

M. Drapeau: J'espère que je ne vous embêterai pas avec ma réponse.

M. Bellemare (Johnson): Si j'ai autant de bonnes réponses que j'en ai eu cet après-midi, j'en aurai peu.

M. Bédard (Montmorency): On en a eu de très bonnes.

M. Bellemare (Johnson): II n'a dit que ce qu'il voulait dire aussi.

M. Drapeau: M. le Président, quant à une comparaison entre les divers stades, les prix et les temps records dans lesquels ils sont construits, je pense que je peux affirmer que le stade qui a coûté peut-être le moins cher et qui a été construit le plus vite a été construit à Montréal.

M. Bellemare (Johnson): Poussez, mais poussez égal.

M. Drapeau: Voyez-vous, la mémoire est courte; je réfère au stade du parc Jarry.

M. Bellemare (Johnson): Vous vous étiez préparé.

M. Drapeau: Je n'avais pas eu de tuyau, pourtant.

Non, mais il est bien évident que cette réponse qui a déclenché le rire illustre jusqu'à quel point il est difficile de comparer les stades. J'ai pris connaissance, moi aussi, à l'occasion, de certains propos qu'on entend à la radio, qu'on lit dans des journaux, des revues, des études savantes comme cela, et même parfois à la télévision de Radio-Canada, une émission spéciale.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce un réseau canadien, cela?

M. Drapeau: En tout cas, parfois, je me le demande, parce qu'on vante tellement ce qui se fait en dehors du pays en tant que stades qu'on pourrait penser qu'ils sont là pour promouvoir les stades et le génie étrangers. C'est pour dire qu'il n'y a pas moyen vraiment de les comparer à moins de faire une étude de volume, de superficie, de cubage, de disponibilités de revenus.

Il faut envisager tous ces stades en fonction non seulement de leurs coûts de construction en eux-mêmes, mais également de leur attraction. Il est évident que ce que je dis là peut paraître surprenant, mais je voudrais bien savoir si un membre de la commission a lu — je n'en ai pas lu, je n'en ai pas trouvé et je n'en ai pas entendu — des commentaires écrits ou oraux portant sur le stade de Montréal en rapport avec des stades américains.

J'ai lu, j'ai porté attention, j'ai demandé à des gens de me rapporter si, parmi les journalistes

américains qui sont venus en grand nombre, qui ont écrit, les commentateurs de radio, tout le réseau ABC qui a fait un travail extraordinaire, grosse équipe, il n'y en a jamais qui ont rapproché le stade de Montréal d'aucun stade américain. Au contraire, et là, par exemple, j'ai des revues et des journaux qui rapprochent le stade de Montréal des monuments de l'antiquité, le Colisée. "Babylone revisited", dans la fameuse revue américaine bien connue de Newsweek du 19 juin, je pense; il y en a presqu'une page. "Babylone revisited."

Alors, c'est pour vous montrer jusqu'à quel point, lorsqu'il y en a qui font des études de stades, ils oublient les règles fondamentales de comparaisons; il faut comparer des comparables. Or, les gens qui n'avaient pas intérêt à déprécier le stade de Montréal, qui n'avaient pas intérêt à créer un problème ou à aggraver le problème ou l'aspect financier ont toujours rapproché le stade de Montréal des monuments de l'antiquité. Comme quoi, en conclusion, on ne peut pas honnêtement comparer le stade de Montréal avec les autres stades existants.

Mais comme le président de la régie l'a dit: II s'est construit rapidement le stade de Montréal. Probablement plus rapidement que n'importe quel autre stade de même importance.

M. Bellemare (Johnson): Au pied carré et au pied cube, il coûte un peu plus cher.

M. Drapeau: Oui, mais il s'agit de savoir combien rapportent les autres stades et combien celui-là va rapporter, parce qu'il ne faut pas détacher le stade de tous les aménagements. C'est une conception d'un centre socio-culturel-athlétique avec les services qui vont avec. Alors, c'est bien évident que le temps prouvera, dans peu d'années, que la rentabilité, la valeur économique du parc olympique va se rapprocher de la valeur économique de Place des Arts ou du complexe de la Place des Arts.

Quand on a construit Place des Arts, la première salle, qu'on appelait la salle de concert — c'est le premier ministre, M. Duplessis qui, à ce moment, avait accepté de participer, avec la ville...

M. Bellemare (Johnson): Pourquoi cela vous fait-il rire?

M. Charron: Parce qu'il est en train d'utiliser votre amour pour Duplessis pour vous convaincre de ce qu'il va vous dire.

M. Drapeau: Non, mais j'étais venu... M. Bellemare (Johnson): Voyons donc!

M. Charron: II est habile; il est en train de nous chanter une chanson et il met tous les couplets qu'il faut.

M. Drapeau: Non, mais je dis que, lorsque la décision a été prise — on en avait parlé avec M.

Duplessis dans le temps — on avait fait faire une étude du marché pour savoir quelle sorte de salle... Cela en prenait une à Montréal. Cela faisait cinquante ans qu'elle était promise, mais il fallait en justifier la construction. L'étude très scientifique, par une grosse maison, avait conclu que ce serait occupé peut-être de 100 à 125 fois par année et que c'était suffisant pour justifier sa construction.

Actuellement, la grande salle, la salle Wilfrid-Pelletier, est occupée 550 fois par année.

M. Bellemare (Johnson): 550. M. Drapeau: 550.

M. Bellemare (Johnson): M. Duplessis avait raison.

M. Drapeau: C'est plus qu'une fois par jour. Le maire de Montréal n'avait pas tort. C'est le maire de Montréal qui l'a demandée à M. Duplessis.

M. Bellemare (Johnson): C'est bon.

M. Drapeau: On a fait un accord tripartite, le gouvernement, la ville et les souscripteurs. Or, si on avait demandé, à ce moment: Nommez-les donc vos locataires pour les 100 ou 125 fois, on n'aurait pas pu, et on est rendu à 550 fois, malgré le fait qu'il y a deux autres salles à côté, il ne faut pas les oublier. Dans ce temps-là, il était seulement question d'une. Là, il y a une salle de 3000 places et, quand elle est trop occupée, il y a des concerts dans le théâtre Maisonneuve qui a une salle de 1500 places et une salle de 800 places. Malgré cela, c'est 550 fois par année, seulement la salle au point qu'il nous est fortement recommandé maintenant de songer à une autre salle de 2000 places.

Je dis que l'achalandage du parc olympique, à cause de son accessibilité par le métro, par l'automobile, parce qu'il y a 4500 places de stationnement en souterrain et une gare d'autobus pour 200 autobus en souterrain, à cause de cela, l'achalandage, donc, la valeur économique, ne se compare pas avec le stade de Houston qui est un stade entouré d'un immense terrain de stationnement et les gens ont à stationner loin et on une grande marche à faire. Quand il pleut, il pleut.

M. Charron: C'est bien dommage.

M. Drapeau: Cela ne peut pas se comparer.

M. Charron: II ne pleut jamais à Houston, de toute façon.

M. Drapeau: C'est pour cela que je ne peux pas, sur le plan économique, faire... On peut faire des mathématiques. Cela coûte tant le siège dans un cas, cela coûte tant le siège dans l'autre. Cela ne prouve rien.

M. Bellemare (Johnson): Laisse-lui donc la chance de le dire.

M. Charron: II nous chante la pomme. M. Bellemare (Johnson): Tu m'ennuies... Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Charron: S'il n'y avait pas $1 milliard en jeu, je trouverais cela drôle.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Beilemare (Johnson): Je ne trouve pas cela drôle, mais j'écoute.

M. Charron: Moi aussi, j'écoute, mais je trouve cela effrayant d'entendre cela.

Le Président (M. Gratton): Est-ce que vous avez fini, les députés de Saint-Jacques et de Johnson?

M. Bellemare (Johnson): Je vous ai posé quatre questions.

M. Drapeau: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Pourriez-vous essayer de me répondre avant que le train ne prenne?

M. Drapeau: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Je sens que cela commence à pétiller.

M. Drapeau: Vous êtes plus près que moi...

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais je vais changer de siège bien vite.

M. Drapeau: La première note que j'ai prise, c'est la différence entre les divers stades. La précontrainte présente-t-elle des difficultés spéciales? Non, M. le président de la régie l'a dit tout à l'heure. C'est une technologie.

M. Bellemare (Johnson): Quelques-uns des media d'information ont écrit dernièrement que l'hiver causerait des dégâts assez considérables au précontraint comme cela se produit dans certaines constructions de ponts où il y a des fois, certains...

M. Rouleau: J'aime mieux l'avis des ingénieurs.

M. Bellemare (Johnson): Pardon?

M. Rouleau: J'aime mieux l'avis des ingénieurs que l'avis des journaux sur la précontrainte.

M. Bellemare (Johnson): Le précontraint, vous êtes d'accord que l'hiver ne peut pas...

M. Rouleau: Non, il y a un code dans la construction, il y a un code chez les ingénieurs qui dit qu'on a un facteur de sécurité, je pense, autour de quatre, que ce soit de la précontrainte, que ce soit de l'acier d'armature, que ce soit de la structure. Le code a été respecté.

M. Bellemare (Johnson): Pour l'entretien lui-même, cela ne cause aucun problème pour les années à venir?

M. Drapeau: Non, et on n'est jamais obligé de le peindre.

M. Bellemare (Johnson): Bon!

M. Drapeau: Est-ce qu'ailleurs, c'est l'entreprise privée ou l'entreprise publique? Généralement, c'est l'entreprise privée. Parfois, cependant, avec le concours au départ de l'entreprise privée, qui va fournir le terrain ou qui va fournir certains avantages spéciaux.

M. Bellemare (Johnson): Le nouveau stade de New York, qui a été bâti en dehors de la ville, cela a été l'entreprise privée?

M. Drapeau: L'entreprise privée.

M. Bellemare (Johnson): Elle l'a organisé.

M. Drapeau: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Elle reçoit une participation...

M. Drapeau: De la ville de New York. M. Bellemare (Johnson): ...et de l'Etat? M. Drapeau: Et de l'Etat. M. Bellemare (Johnson): Des deux.

M. Drapeau: Je le sais pour la ville de New York, mais pour l'Etat, je n'avais pas vérifié.

M. Bellemare (Johnson): Bon! Cela permet un autofinancement — c'est un mot qui est cher à quelqu'un...

M. Drapeau: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): ...du stade présentement.

M. Drapeau: Si je me souviens bien, lorsqu'à été présentée la demande d'autorisation de procéder à la restauration complète, cela devait être dans les $12 millions ou $18 millions. Je pense qu'on est rendu à $100 millions. C'est à vérifier, mais c'est dans ces proportions. Est-ce vrai?

M. Rouleau: Grosso modo, de $20 millions à $150 millions.

M. Drapeau: De $20 millions à $150 millions Vous voyez, je n'exagère jamais!

M. Bellemare (Johnson): Non, mais vous êtes allé à $100 millions, c'est sans bon sens, parce que c'est $71 millions à ce jour. C'est $71 millions d'après les dernières statistiques qui viennent d'être publiées.

M. Drapeau: De $12 millions à $71 millions c'est quand même presque six fois.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais vous avez la différence des Jeux olympiques de $71 millions à $100 millions.

M. Drapeau: Ensuite, le stade vaudrait combien? Bien là, on va demander à l'estimateur de la ville, commissaire à l'évaluation, de faire une évaluation pour voir ce que cela vaut. Moi, à l'oeil, je ne suis pas capable.

M. Rouleau: Pas trop cher, on va payer trop de taxes.

M. Drapeau: C'est cela, il me voit venir.

M. Bellemare (Johnson): Ah oui! mais, M. le maire, là on parle du stade de New York qui vaut au-delà d'un demi-milliard, presque un milliard complet; le stade de Montréal pourrait-il être évalué à un milliard?

M. Drapeau: Enfin là je ne peux pas jouer ce jeu, je ne suis expert en rien, mais moins là-dedans. Je ne peux pas faire d'évaluation. Une chose est certaine, dans cinq ans ou dans dix ans, les gens diront: On a bien fait de le bâtir dans ce temps-là, parce qu'on ne pourrait pas le bâtir pour le même prix aujourd'hui. Cela est bien sûr.

M. Bellemare (Johnson): Vous êtes un prophète là.

M. Drapeau: La Place des Arts, s'il fallait reprendre le complexe de la Place des Arts aujourd'hui, on dirait: On n'a pas les moyens. Mais dans ce temps-là on a également dépassé de beaucoup le budget. Je me souviens qu'un jour on a reçu un appel d'urgence. Les gens de la construction de la grande salle de concert sont venus nous voir à l'hôtel de ville d'urgence. Ils avaient fait pourtant des sondages et tout était correct, sauf qu'en faisant l'excavation ils se sont aperçus que la rue Ontario menaçait descendre dans le trou; il a fallu voter un million vite vite pour faire un mur de soutènement. Un million en 1961, c'était beaucoup. On l'a fait. Malgré que cela ait coûté plus cher, aujourd'hui il n'est pas question de revente du complexe de la Place des Arts ou de la salle Wilfrid-Pelletier. C'est pour cela. Combien cela vaudrait? Une chose est certaine, cela vaut beaucoup, puis cela va continuer de prendre de la valeur, cela ne se dépréciera sûrement pas. Je pense que j'ai couvert les quatre aspects de la question. Si j'en ai oublié un, dites-le.

Considérations techniques

M. Bellemare (Johnson): Juste un. Cet après-midi je n'ai pas eu la chance de finir ma série de questions. Je vous avais dit que j'en avais deux autres, si vous me permettez, M. le Président, de revenir rien qu'une minute sur les plans et devis. Est-ce que c'était vrai qu'il y avait eu, de la part des architectes et des ingénieurs, des designs de faits pour des colonnades ou pour des rampes...

M. Rouleau: Des balustrades.

M. Bellemare (Johnson): ... des balustrades, merci, M. le sous-ministre, et qu'il y avait eu, quand les morceaux sont arrivés à Montréal, des retouches considérables à faire.

Par exemple, dans une des sections, celui qui était assis à l'arrière ne voyait pas du tout à l'avant parce que la balustrade était trop haute. Il a fallu tout refaire cela. Ce n'est pas une rumeur. Cela doit être un fait. Cela a été publié avec photos dans les journaux.

M. Drapeau: Je vais vous donner mon témoignage sur cette partie, mais j'aimerais beaucoup mieux que ceux qui ont conçu — je vais donner l'explication en termes généraux — le stade et qui ont étudié la visibilité puissent donner leur version technologique, scientifique et architecturale.

Au départ — parce que je vais témoigner sur ce que je sais personnellement — les études de visibilité se faisaient pour assurer d'abord qu'au point de vue d'utilisation permanente du stade, la visibilité soit parfaite partout. C'est admis pour l'usage permanent du stade, visibilité parfaite.

Il fallait que cela soit aussi parfait pour l'athlétisme. Cela compliquait un peu le problème parce que la piste longe les gradins. L'action n'est pas tellement dans le milieu. Or, à ce moment, même si c'est sous forme elliptique, on pourrait dire que, dans les quatre coins qui pourraient être les quatre coins si c'était un rectangle, quatre angles si c'était un rectangle, là, la visibilité était difficile pour environ 3000 places, mais il valait mieux affecter la visibilité pour 3000 places pour le temps des jeux et avoir une visibilité parfaite pour l'usage permanent. Cela a été ce qui a été décidé au moment où les études de visibilité se faisaient parce qu'il n'était pas possible de faire la visibilité parfaite pour tous les sièges et cela représentait, à ce moment, d'après les études qui étaient faites, environ 3000 places où la visibilité serait moins bonne, moins bonne en ce sens que, lorsque l'athlète courrait, les spectateurs verraient le haut du corps, mais pas nécessairement les pieds et, lorsque les gens courent et sautent des haies, apparemment, il est important de les voir faire.

Donc, il y avait une assurance que, pour environ 3000 places, la visibilité serait moins bonne, ce qui pourrait être corrigé comme cela arrive de toute façon parce que les gens se lèvent lorsqu'il y a de l'action.

Ils se lèvent de toute façon parce que, si la personne d'en avant se lève, celle d'en arrière est

obligée de se lever aussi. L'expérience des gens qui connaissent cela disait: Ce n'est pas une catastrophe parce que, de toute façon, les gens se lèvent. S'ils restent assis bien calmement, cela ne sera pas bon. Ceux qui sont allés au stade savent que, quand les gens courent, les spectateurs se lèvent dans bien des cas.

M. Bellemare (Johnson): Là, vous assimilez l'enthousiasme à la technologie.

M. Drapeau: Oui. C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Un instant! Cela ne se marie pas.

M. Drapeau: Non, non. On disait que ce n'était pas une catastrophe si, sur l'ensemble, il y avait 3000 places.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'était pas une catastrophe, mais est-ce que cela a été réparé?

M. Drapeau: Oui, cela a été réparé. Qu'est-ce qui est arrivé? Il est arrivé que, par la suite, il y a eu des modifications.

M. Houde (Fabre): Ils ont coupé les jambes des gars!

M. Drapeau: Je ne pourrais pas témoigner sur chacun des points de modification. Je ne suis pas au courant de tout le détail. Je vous donne une vue d'ensemble parce que cela m'a intéressé de savoir ce qui s'était passé. Entre autres, le dessin de la balustrade n'avait pas été, dans le haut, conçu exactement pour favoriser l'angle de visibilité.

M. Bellemare (Johnson): En haut?

M. Drapeau: Oui, oui, la balustrade en haut.

M. Bellemare (Johnson): La balustrade en haut, d'accord. Là, vous êtes parti d'en bas et vous êtes rendu en haut.

M. Drapeau: La balustrade a toujours été en haut, au niveau 500. En plus, on m'a dit que, lorsque la pose des morceaux de balustrade s'est faite, il fallait les déposer sur le plancher de béton qui était là. Je demande au président de me corriger si mon information n'est pas bonne. Par mesure de précaution, pour ne pas briser le bord du plancher de béton, une plaque d'acier aurait été placée pour déposer les morceaux de balustrade dessus. Est-ce vrai?

M. Rouleau: Je vais dire comme je dis souvent: Les détails, je ne connais pas ça. Je ne suis pas au courant.

M. Drapeau: Pas au courant, bon. Moi, cela m'a été dit par des gens qui se disaient au courant. Je témoigne sur ce que je peux témoigner. Ce n'est pas le genre de témoignage que j'aime donner, mais je n'ai pas le choix des questions qu'on me pose. Le député de Johnson veut absolument que je lui réponde. A ce moment-là, si on pose une plaque, disons de un pouce, cela monte la balustrage et, alors, cela affecte aussi la visibilité. Il y a des éléments que je ne connais pas dans tous leurs détails, pas plus que M. le président, mais on m'a dit — des gens qui étaient là — que cela avait été fait. Je le dis sous réserve de l'exactitude du renseignement. J'aurais voulu que le président puisse me dire si c'est arrivé.

Encore une fois, cela a été corrigé assez rapidement. Un morceau de béton a été enlevé pour mettre une pièce d'acrylique.

M. Rouleau: De la vitre.

M. Drapeau: De la vitre, bon. Lorsque la balustrade avait été conçue, au départ, il ne devait pas y avoir de réflecteurs dedans. Je me souviens qu'une des raisons qui ont fait modifier la balustrade, c'est parce qu'il est arrivé qu'après coup, quand la hauteur a été décidée, il y a eu ces réflecteurs, ce qui a modifié la forme de la balustrade et cela a contribué à nuire à la visibilité.

Je vous donne les points qu'on m'a donnés parce que je ne pouvais pas me désintéresser de cela. Je ne dis pas que je connais tout le problème, mais je donne les renseignements que m'ont donnés de bonne foi des gens qui étaient au chantier.

M. Bellemare (Johnson): Pour en bas là, pour le tour, avant que vous coupiez les jambes aux coureurs, qu'est-ce qui est arrivé pour les 3000 places?

M. Drapeau: Non, les 3000 places c'était au niveau 500 quand même.

M. Bellemare (Johnson): Quand même.

M. Drapeau: Quand même. Mais là, le nombre a augmenté parce que la balustrade a monté et le dessin qui a été modifié à cause de la pose des réflecteurs, a compliqué la visibilité qui avait été établie avant pour tous les sièges, moins environ 3000, à cause des angles arrondis, mais des angles à ce qui serait quatre angles, si vous voulez, mais quatre courbes de l'ellipse.

Encore une fois, je ne suis pas un expert, je ne veux pas que le député de Johnson dise que je refuse encore de répondre, je dis ce que j'ai entendu.

M. Bellemare (Johnson): Je n'ai pas dit cela. Je n'ai pas dit que vous avez refusé de répondre, j'ai dit tout à l'heure que vous ne m'aviez pas donné satisfaction dans ce que je pensais obtenir. C'est cela, j'ai cherché bien des choses puis je suis parti quand même avec mon bagage à six heures, mais je n'avais pas ce que je voulais.

M. Drapeau: Si vous voulez me dire d'avance ce que vous voulez que je dise, peut-être qu'on pourrait s'entendre.

M. Bellemare (Johnson): Non, non.

Le Président (M. Gratton): Le député de Montmorency.

Autres chantiers (suite)

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, M. le maire de Montréal nous a remis, juste avant notre départ à six heures, deux feuilles sur lesquelles sont indiquées les installations olympiques excluant le parc olympique.

D'abord, ma première question, M. le maire, les montants qu'on trouve à l'extrême droite de ces deux feuilles sont-ils les dernières prévisions ou s'il peut y en avoir d'autres encore à venir?

M. Drapeau: Je voudrais demander à l'architecte en chef, M. Bouchard, qui a préparé tous ces chiffres, de donner avec précision les réponses, puisqu'il est ici.

M. Bouchard.

M. Bouchard: M. le Président, si vous prenez la quatrième colonne qui est la prévision d'août 1976, c'est la colonne qui donne réellement les prévisions que, dans le moment, nous pouvons juger définitives. Si vous prenez la colonne des engagements, ce sont tous des chiffres comptables, des montants qu'on a là. A partir de ces documents, on a établi nos prévisions ou nos engagements. Alors on a des factures encore à recevoir, on a des réclamations. A cause de cela, on a des sommes d'argent de votées mais qui ne correspondent pas à nos prévisions budgétaires. La colonne d'août 1976, ce sont les prévisions budgétaires.

M. Bédard (Montmorency): Cela va apporter une question additionnelle avant de passer aux autres. Si votre base est la colonne no 4 d'août 1976 dans laquelle aucun financement n'est prévu et qu'à l'heure actuelle on a $9 834 000 de dépenses et d'engagements et compte tenu qu'on a deux autres postes qui ont défoncé de quelque peu, moi je voudrais savoir, M. Bouchard, si on peut s'attendre à ce que cela dépasse encore le montant de $139 255 000 qui sont les dépenses et les engagements. Vous avez intitulé cela "engagements au 31/7/76". Normalement, il n'y a pas d'autres engagements après le 31 juillet.

M. Bouchard: II n'y a pas d'autres engagements mais il y a d'autres dossiers à fermer. C'est-à-dire qu'il y a des réclamations sur le tapis, il y a des factures à régler qu'on conteste ou qui sont à l'étude, alors on ne veut pas fermer d'une façon définitive dans le moment, pas avant deux, trois ou quatre mois, même.

M. Bédard (Montmorency): Cela peut être une prévision de combien?

M. Bouchard: Là, si vous voulez parler de la colonne "financement", malheureusement nous vous répondrons par écrit, parce que là, je n'ai pas, du service des finances, les renseignements voulus.

M. Bédard (Montmorency): Vous me donnerez cela par écrit, quelles sont vos prévisions finales concernant la dernière colonne.

Quant aux autres, je m'aperçois que le Centre civique de Maisonneuve avait été budgétisé, en 1975, $1 300 000 et cela a fini à $2 381 000 soit une augmentation de 80%. L'aréna Maurice-Richard, 50% d'augmentation; le viaduc Sherbrooke, 80% d'augmentation; le bassin d'aviron, 67%; l'aréna Saint-Michel, 50%, ce qui fait une augmentation globale de 33%, et compte tenu du financement, une augmentation de 421%.

Comment expliquez-vous ces différences? Je note que, dans la partie d'aménagement, les travaux de voirie ont été très bien estimés, mais, pour le reste, qu'est-ce qui se passe là-dedans? Cela m'intrigue. Un budget défoncé de 80% dans l'espace d'un an. Cela me fascine.

M. Bouchard: J'aimerais mieux que vous compariez la colonne de juin 1975 avec celle d'août 1976. Dans celle de juin 1975, que nous avions donnée à ce moment, c'est là que nous avons eu les écarts principaux parce qu'en janvier 1975 les prévisions que nous avions faites à ces différents sites étaient très aléatoires, c'est-à-dire qu'on n'avait pas de programme. Tant que tu n'as pas rencontré les fédérations internationales pour savoir ce qui entre dans le bâtiment, tu dis: On fait quoi dans cela? On va faire de la climatisation, on va faire une piste, on va faire quoi? Il faut s'entendre sur un programme. Alors, les négociations, c'étaient des sites marginaux. Les négociations n'étaient pas terminées, on ne pouvait pas connaître le programme précis.

En juin 1975, nous commencions à avoir des programmes plus précis et c'est pour cela que les chiffres se rapprochent beaucoup plus des chiffres finals.

M. Bédard (Montmorency): II y a 25% d'amélioration, mais les chiffres que nous avions... Parce qu'en fait, la plus grosse commission parlementaire qu'on a eue, c'est celle de janvier 1975. Donc, lorsqu'on parlait de chiffres, et le tableau de comparaisons que j'ai demandé cet après-midi, c'est toujours celui des chiffres dont on entendait parler en janvier 1975. Donc, pour ceux qui nous sont fournis, je pense que ma base de raisonnement aurait un certain bon sens. Mais, suivant votre réponse, cela veut-il dire que, pour tout ce qui vous a été demandé par les commissions d'athlétisme — appelez-les comme vous voudrez — vous avez toujours dit oui, peu importe le budget que vous nous aviez présenté en 1975? Vous demandez la climatisation, on va vous en donner, même si on n'en avait pas prévu. Est-ce de cette façon que cela a fonctionné?

M. Bouchard: Regardez derrière, il y a un de mes amis, M. Michel Guay, qui était responsable.

directeur de la construction au COJO. Il sait à quel point j'ai dit non, j'ai dit non peut-être dix fois par jour, à tel point que je me suis fait une mauvaise réputation avec cela. Convaincre une fédération qu'elle n'a pas besoin de telle chose, et la plupart du temps, elle l'a eue quand même. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? On a fait tout notre possible.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais ces écarts, M. Bouchard, sont-ils attribués à un changement de quantités, un changement de prix unitaire ou une addition de services ou quoi?

M. Bouchard: Non. Cela a été par l'augmentation du programme aux équipements qui étaient beaucoup plus compliqués qu'on ne le croyait au départ, aux programmes de l'ORTO que nous ne connaissions pas. C'est une question de programmes. Ce sont presque tous des contrats à forfait. Je prends, par exemple, Maisonneuve; nous établissions cela à peu près à $2 millions dans le temps, mais je ne voulais pas donner de chiffre plus précis. En juin 1975, j'étais en soumissions, au moment même des séances de la commission parlementaire. Je n'étais pas intéressé à aller donner $2,5 millions alors que j'étais en soumissions. Les soumissionnaires auraient tous donné au-dessus de $2,5 millions. Alors, quand même, c'est un peu embêtant, dans les processus techniques, de faire des déclarations budgétaires publiquement. J'ai donné moins, au risque de dire: Je me suis trompé. Je ne me suis pas trompé, je voulais payer le moins cher possible.

M. Bédard (Montmorency): Mais, dans ces contrats à forfait, vous me dites que la majorité a été demandée par soumissions. Aviez-vous une bonne participation des entrepreneurs ou si c'étaient toujours les mêmes qui étaient intéressés aux contrats?

M. Bouchard: Nous avions une bonne participation, c'est-à-dire qu'on faisait notre possible pour avoir une meilleure participation, mais il est vrai également que le marché du travail et de la construction est assez saturé.

M. Bédard (Montmorency): II était saturé.

M. Bouchard: Nous n'étions pas les premiers, ces contrats sont arrivés par la suite et le marché commençait à être saturé. Cela n'a certainement pas eu...

M. Bédard (Montmorency): Vous aviez combien de soumissionnaires à peu près par appel d'offres? Deux ou trois ou sept ou huit.

M. Bouchard: Quatre, cinq; parfois, cela pouvait aller à sept ou huit; cela dépendait. Il y en a eu peut-être 150, même plus que cela; je pourrais dire 160 soumissions séparées.

M. Bédard (Montmorency): Si j'avançais, M. Bouchard, que je suis parfaitement convaincu que le fait d'avoir fait ces travaux en même temps que le parc olympique, étant donné qu'il pouvait y avoir des soumissions... Mais, comme on disait dans le domaine, un entrepreneur pouvait aller à la pêche parce qu'il y avait passablement d'ouvrage. Cela a occasionné vos différences entre vos prévisions et le réel. C'est un peu l'augmentation des prix des entrepreneurs aussi parce qu'il y avait beaucoup plus d'ouvrage et l'efficacité pouvait se faire sentir parce que leurs meilleurs hommes étaient occupés à d'autres contrats.

M. Bouchard: II y a eu de cela, mais parfois aussi, quand on voyait que cela dépassait trop nos prévisions, nous rejetions les soumissions ou nous prenions la plus basse, ou nous négociions jusqu'à ce qu'on arrive à nos prévisions. On l'a fait à maintes reprises.

M. Houde (Fabre): Je voudrais savoir, seulement pour satisfaire ma curiosité, ce qui arrive de l'ancienne piscine ou enfin de l'actuelle piscine du centre Maisonneuve? Est-ce qu'elle existe encore? Je sais qu'elle n'était pas utilisée pendant les jeux, parce qu'on avait fait autre chose. Qu'arrive-t-il de la piscine du centre Maisonneuve?

M. Bouchard: Notre ancienne piscine, n'est plus une piscine. C'est une salle polyvalente, un peu comme la salle omnisport du centre Claude-Robillard. Elle sera plutôt affectée au volley-ball, au basket-ball etc. La piscine Maisonneuve, contrairement à ce que certains pensaient, n'a pas été modifiée parce que nous avons eu la construction du parc olympique. Elle a été modifiée parce qu'il y avait des problèmes techniques majeurs à cette piscine.

Le toit nous cause des difficultés très sérieuses. Je crois qu'éventuellement on aura des problèmes très graves à ce sujet. Il y a également le système de filtration qui a été remplacé. La piscine coulait, c'était un panier. Le parc olympique est arrivé et il a réglé notre problème. On a dit: On ne fera plus de piscine là. La reconstruire, franchement, je ne crois pas que ce soit économiquement rentable.

M. Lalonde: Quelles sont vos fonctions à la ville de Montréal?

M. Bouchard: Moi-même? M. Lalonde: Oui.

M. Bouchard: Architecte de la ville de Montréal.

M. Lalonde: Est-ce que vous êtes en charge? Vous en avez la responsabilité? Au niveau des installations olympiques, quelles étaient vos responsabilités?

M. Bouchard: J'étais responsable de six sites olympiques, c'est-à-dire le centre sportif Maisonneuve, l'aréna Maurice-Richard, le centre Claude-Robillard, le bassin olympique, le centre Etienne-Desmarteau et l'aréna Saint-Michel.

M. Lalonde: Est-ce que, dans vos fonctions, vous avez eu quand même une certaine connaissance du dossier du parc olympique?

M. Bouchard: La structure des travaux publics est faite de telle façon que la division que je dirige avait la charge de ces sites, mais il y avait une division particulière pour le parc olympique, étant donné la dimension du parc. Cela ne pouvait pas être intégré à ma division.

M. Lalonde: Vous ne pourriez pas répondre à la question suivante, par exemple: Comment se fait-il que les prévisions que vous indiquez sous juin 1975, mais que nous on indique sous juillet 1975, c'est-à-dire les prévisions que nous avons reçues à la commission parlementaire de juillet 1975, à l'égard de toutes les installations, semblent avoir tenu de façon assez constante pour tous les chantiers olympiques de la ville de Montréal, sauf pour le parc olympique? Auriez-vous...

M. Bouchard: Je vais peut-être répondre quand même, parce que...

M. Lalonde: ...des explications? Comment se fait-il que le parc a quand même connu, après les prévisions de juin 1975, un éclatement constant, au niveau des coûts, et que ces coûts ont tenu d'une façon, je pense, assez spéciale, assez générale?

M. Bouchard: Même à certains endroits, j'ai des...

M. Lalonde: Des discussions.

M. Bouchard: Je n'ai pas de dépassements, cette fois je suis en dedans. C'est assez simple à comprendre. C'est que, à ce moment, j'étais, à l'exception du centre sportif Maisonneuve, sous contrat. C'est un contrat à forfait au total. Il y avait l'exception de Claude-Robillard, qui n'était pas terminé dans le temps, c'est-à-dire que nos méthodes de contrôle à Claude-Robillard étaient beaucoup plus réduites. Nos méthodes de contrôle étaient déjà assez établies, assez contrôlées qu'on a pu entrer facilement dans nos prévisions.

Par rapport au parc, cela ne se compare pas, parce que la quantité du travail qu'il nous restait à faire à Claude-Robillard ne se comparait pas du tout au parc olympique.

M. Lalonde: Vous étiez beaucoup avancé dans ces autres cas?

M. Bouchard: Presque tous mes contrats étaient signés. C'était facile à contrôler.

M. Lalonde: Est-ce que vous avez quand même senti une pression au niveau des coûts sur vos contrats que vous auriez pu identifier en relation avec le parc olympique?

On a dit beaucoup, encore même à une commission parlementaire siégeant hier soir dans une autre salle, que les Olympiques avait créé une pression au niveau des coûts de la construction. Est-ce que vous avez pu identifier ce genre de pression dans vos contrats?

M. Bouchard: On l'a senti surtout en essayant d'identifier des entrepreneurs qui pouvaient se charger des travaux. Réellement, dans certains corps de métier, on avait de la difficulté à trouver des entrepreneurs disposés à soumissionner, qui cherchaient vraiment à soumissionner. Dans certains corps de métiers, on se faisait tirer l'oreille. Maintenant, la pression dont vous parlez, je ne pouvais pas la voir, parce que j'étais trop avancé. Tout était sous contrat. L'entrepreneur avait des difficultés. Il y a certains entrepreneurs tellement tracassés par la main-d'oeuvre qu'ils ont eu de la difficulté à arriver, même s'ils avaient pris du jeu, s'ils avaient pris assez de marge pour pouvoir... Ils croyaient pouvoir opérer facilement et ils ont eu de la difficulté.

M. Lalonde: Je vous remercie.

Le Président (M. Gratton): Le député de Saint-Jacques.

L'affaire Corridart

M. Charron: Si vous me permettez, je vais retourner au maire de Montréal.

M. le maire, vous vous êtes sans doute réjoui, comme tout le monde, de l'attitude exemplaire des Montréalais pendant la quinzaine de jours des Jeux olympiques. Je crois même que, si cela n'a pas encore été fait, cela mérite d'être signalé, effectivement. J'ai eu l'occasion au début des travaux de la commission parlementaire, lorsque nous avons accueilli le comité organisateur des Jeux olympiques, de faire le point sur ce sujet avec M. Rousseau et dire entre nous que, dans une fête aussi gigantesque et à l'échelle mondiale, quand on en sort sans incident majeur, comme ceux, par exemple, qui avaient marqué — il ne s'agit pas de remonter très loin — les deux dernières Olympiades avant la XXIe à Montréal, il faut la saluer, et c'est tout à l'honneur de la ville hôtesse.

J'ai vécu personnellement ces deux semaines les doigts en croix en espérant que jamais aucun bulletin de nouvelles, jamais aucune information ne nous parviendrait, selon laquelle, pendant que le monde avait les yeux braqués sur nous, nous ravivions entre nous inutilement des conflits qui, selon même l'esprit olympique, pour autant qu'on peut y croire, un tant soit peu, doivent rester lettre morte pendant que les athlètes du monde se donnent confrontation pacifique dans un stade ou ailleurs. Effectivement, les Montréalais ont été extraordinaires, quoiqu'en pensent certains "péteux" personnages. Ils ont, à l'occasion, aussi témoigné que l'hospitalité québécoise n'est pas un vain mot, mais qu'ils en sont, parmi tous les Québécois, peut-être les plus fidèles représentants.

Vous admettrez avec moi que, dans une période où les yeux de l'univers sont braqués sur une seule ville, il ne s'agit pas de chercher de la provocation inutile, il ne s'agit pas d'adopter des comportements dangereux. Il y a eu un exemple malheureux qui, Dieu merci, n'a soulevé, outre la protestation normale de citoyens qui se voyaient privés d'une liberté d'expression que celle de tous les Montréalais qui, vivant en démocratie, adoptent ces principes également. Il ne s'est trouvé qu'un exemple malheureux à rencontre de cet esprit, et c'est le vôtre. C'est celui que vous avez fait vous-même, d'une manière qui reste douteuse, de nuit, comme si vous aviez peur — je ne vous connaissais pas tel — de la clarté du jour pour commettre vos gestes, et qui a été celui de l'abus invraisemblable de pouvoirs que vous avez commis à rencontre de la propriété publique, le 15 ou le 16 juillet dernier, quelques jours même avant les jeux.

J'appelle cela abus de pouvoir. M. le maire, parce que vous et moi nous ne sommes pas nés de la dernière pluie. Vous avez sans doute voulu profiter, mais là je me permets de le dire, abusivement du consensus populaire qui peut-être ne vous entourait pas vous personnellement, même si pour un grand nombre de Montréalais cela existe encore j'en conviens, mais qui entourait le poste que vous occupez.

Il est évident — et ceci, me permettrait de vous répondre sur votre intervention de cet après-midi — que j'ai éminement de respect pour le poste que vous occupez, et c'est peut-être pour cela que je suis un de vos adversaires. J'ai l'impression qu'au moment où une ville devient l'hôtesse du monde le comportement, dans les moindres détails, du maire de cette ville devient encore plus important. Dans d'autres périodes où le monde n'est pas chez nous et où nous sommes dans nos querelles à la bonne franquette, que vous vous permettiez des écarts de langage à l'égard de certains groupes de citoyens de Montréal, de vos électeurs ou d'autres citoyens, que vous émettiez des opinions sur le développement de Montréal qui ne correspondent pas aux vues d'autres citoyens, cela fait partie de votre vie démocratique.

Vous êtes élu, un jour vous ne le serez plus, et celui qui vous remplacera devra se soumettre aussi au même défi. Mais vous admettrez avec moi que, pendant cette période, nous avions tous à mettre un peu la pédale douce et à offrir à nos concitoyens, au monde entier qui était chez nous une image de respectabilité, de savoir-vivre, de respect de la propriété publique et de respect de la liberté d'expression des citoyens dans une ville.

Vous avez commis, M. le maire, j'estime, un geste insensé à ce moment-là qui aurait pu avoir des conséquences beaucoup plus graves, et c'est tout à l'honneur des Montréalais de ne pas avoir voulu répliquer. Je pense que l'exagération de votre geste, amplifié par l'espèce de nonchalance, pour ne pas dire d'ignorance exprimée lors du rappel à l'ordre émis par le gouvernement québécois, l'envoyant braire à nouveau — même si c'était le ministre des Affaires culturelles qui vous demandait de respecter la propriété publique que vous aviez démolie — aurait pu, vous le savez, avoir des conséquences graves.

C'est tout à l'honneur des Montréalais de ne pas avoir répondu abusivement à la provocation que vous faisiez, à peine 48 heures avant l'ouverture des jeux, au moment où — vous connaissiez tout le contexte — une souveraine étrangère, dont on ne finissait plus d'assurer la sécurité, était sur le point d'ouvrir les jeux.

Ce n'était, c'est le moins que l'on puisse dire, M. le maire, vraiment pas le moment de se laisser emporter à des caprices personnels. J'imagine que la commission est solidaire de la position du ministre des Affaires culturelles et j'imagine donc que toute la commission serait curieuse d'apprendre ce qui vous a emporté pour que vous décidiez, en le faisant ratifier bien sûr selon les formes par le comité exécutif de la ville, de vous attaquer non seulement à ce qui ne vous appartenait en aucun temps, mais à ce qui était une initiative de la collectivité québécoise, sans même demander aux initiateurs de cette manifestation culturelle, le long de la rue Sherbrooke, leur opinion.

J'ai parlé comme d'autres, je n'étais pas le premier, d'un geste de vandalisme d'autant plus remarquable qu'il a été le seul à être commis pendant cette grande fête. Le seul Montréalais qui a profité des jeux pour régler des comptes avec des adversaires qu'il ne peut pas subir, c'est malheureusement le maire de Montréal. Je ne le dirai jamais assez, Dieu merci, qu'il n'y ait pas eu de réplique.

Maintenant que cela est fait, maintenant que la propriété publique a été saccagée, que les artistes, le COJO pour autant qu'il ait un peu de couenne dans le dossier et le ministre des Affaires culturelles pour autant que son geste ne soit pas, comme plusieurs l'ont craint, un geste de frime, tous ces gens ne s'expliquent toujours pas ce qui vous a poussé à poser un geste aussi dangereux à cette époque.

Et je pense que bien des gens seraient déçus que la commission parlementaire et votre passage à Québec se terminent sans que vous nous donniez la vraie réponse et la vraie explication à ce geste.

M. Drapeau: M. le Président, j'avais pris connaissance de l'intervention du député de Saint-Jacques sur la question et je me demandais si je devais apporter mon dossier ou non.

Regardant l'invitation que j'avais reçue du secrétaire de la commission quant au mandat de la commission, les aspects administratifs et sportifs des Jeux olympiques, j'ai pensé que ce n'était peut-être pas dans le mandat de la commission. Alors, je n'ai pas apporté le dossier. Mais, même si je l'avais apporté, je crois qu'il ne serait pas dans l'ordre que je présente ma version de cette affaire, parce que je n'oserais le faire en l'absence du ministre des Affaires culturelles et cela prendrait bien, je pense, un minimum de trois heures pour faire la démonstration.

Qu'il soit su, pour le moment, qu'il ne s'agit pas d'une décision à la légère, ni illégale, ni abu-

sive, mais de l'exercice d'un devoir que je serai prêt à exposer, à développer avec toutes les pièces justificatives. Cela révélera que non pas le geste du maire, mais cette aventure le long de la rue Sherbrooke constituait l'une des plus incroyables fumisteries, fraudes — je vais jusqu'au mot "fraude" — qu'on pouvait imaginer.

Si le président est d'avis que c'est dans le mandat de la commission, j'offre, à une séance ultérieure, de venir avec tout ce qui constitue le dossier relatif à cette institution que même le député de Saint-Jacques n'a pas baptisée, n'a pas nommée, Corridart.

Alors, je suis disponible pour en parler. D'abord, est-ce dans le mandat de la commission? Je n'ai pas d'objection à en parler, mais je dis que cela prendra au moins trois heures pour faire la démonstration, parce qu'il s'agit d'un corridor qui part d'une extrémité de la rue Sherbrooke pour aller à l'autre, et constituer des éléments sur lesquels nous avons de la documentation. Je suis prêt à faire la présentation d'un bout à l'autre, mais, au moins, la commission va savoir de quoi il s'agit parce qu'il y a beaucoup de membres qui n'ont pas vu de quoi il s'agit.

M. Charron: Je vais reposer une question à M. Drapeau avant de conclure, si c'est sa volonté, pour lui permettre d'être bien certain qu'il est en train de se défiler devant la commission.

M. Drapeau: Ah non!

M. Charron: Si c'est l'absence du ministre des Affaires culturelles qui justifie votre attitude actuelle, M. Drapeau, vous courez après de bien petits arguments.

D'abord, parce que le ministre des Affaires culturelles aurait pu venir et nous ne sommes pas responsables s'il ne pose des gestes que par lettre. S'il a peur de les défendre publiquement, la commission n'a pas à s'en porter garante.

Il faut croire que c'est un geste du gouvernement puisqu'il a signé comme ministre des Affaires culturelles. Il y a, autour de cette table, trois ministres membres de ce gouvernement qui seraient certainement très heureux — ils ont dû endosser la position du ministre des Affaires culturelles; ils sont solidaires de son action — d'apprendre les raisons de votre geste.

Cela ne prend pas trois heures, M. le Président, pour expliquer qu'on déteste la critique, qu'on déteste l'opposition, qu'on a peur de se faire expliquer ses gestes pendant son administration, que non seulement on a démoli des maisons, mais on a démoli les photos des maisons.

On a peur de faire face à sa responsabilité une fois qu'on a commis un geste de nuit. M. Drapeau, si vous continuez à maintenir cette attitude et si vous croyez encore que cela prend trois heures, vous ne convainquez personne autour de cette table, je pense bien.

Il me semble qu'un homme qui commet un geste aussi radical, s'il est un homme vrai, n'a pas peur de l'expliquer, n'a pas peur de le défendre. ne nécessite pas trois heures pour le faire. Un homme qui, dans une société démocratique, a le courage de s'attaquer à la liberté d'expression, doit avoir le front de venir devant les députés élus dans un système démocratique pour dire pourquoi il s'est attaqué au principe de cette société. Il ne doit pas demander trois heures ou la présence de n'importe qui. S'il n'est pas un petit homme qui commet ses gestes en secret, une fois que c'est fait, une fois que c'est démoli et une fois que c'est la propriété publique, avec $300 000 cueillis à partir des taxes et des impôts que ce gouvernement est chargé d'administrer, s'il n'est pas un couillon, il vient dire pourquoi il l'a fait, à la table de la commission.

Ne nous demandez pas un sursis parce que vous n'avez pas demandé de sursis quand vous avez décidé d'appliquer ce geste comme un dictateur, comme un empereur, comme vous avez toujours voulu régler le sort de la ville de Montréal. Ne venez pas nous demander des excuses ou des facilités au moment où vous avez bavé sur tous les Montréalais, et alors que vous avez profité de la force que les Montréalais, dans leur confiance, dans leur estime, vous maintiennent encore malgré l'aventure dans laquelle vous nous avez lancés de $1 milliard.

M. Drapeau, cela fait longtemps que je vous combats et je vais vous combattre longtemps aussi, je vous avertis.

M. Drapeau: J'espère!

M. Charron: Je veux au moins avoir l'impression de combattre un grand homme, je ne veux pas avoir l'impression de combattre une grenouille. Je ne veux pas avoir l'impression de combattre un fuyard. J'aime, quand on est en train de discuter de quelque chose, quand on juge d'un homme qui a porté des gestes, avoir l'homme en face de moi et qu'il m'explique pourquoi il a commis cet abus.

M. Lalonde: M. le Président...

M. Charron: Je n'ai pas terminé, M. le Président.

M. Lalonde: ...question de règlement.

M. Charron: Je suis de ceux qui ont contribué à ces $300 000.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! Question de règlement.

M. Charron: Et je veux que vous m'expliquiez ce que vous avez fait avec.

M. Lalonde: Je m'excuse...

Le Président (M.Gratton): L'honorable Solliciteur général.

M. Lalonde: ...d'interrompre...

M. Charron: Calice!

M. Lalonde: Bon, cela a l'air que je l'ai interrompu, alors, c'est fait.

M. Charron: C'est ce que vous vouliez faire. Toujours en rescousse. Maudite guenille!

M. Lalonde: Le député de Saint-Jacques est membre de cette commission.

Une Voix: II ne sait pas vivre.

M. Lalonde: Naturellement, la démocratie a tous les maux qu'on puisse imaginer. Je crois qu'une question de règlement a été soulevée par le maire de Montréal, par le témoin ici, à savoir: Est-ce que la question du député de Saint-Jacques était pertinente au mandat qui a été confié à cette commission? Avant de laisser le débat se poursuivre sur cette question, il me semble opportun que la présidence se prononce sur cette question.

M. Charron: Je prie les observateurs de noter que c'est un ministre du gouvernement qui soulève ce point.

Le Président (M.Gratton): A l'ordre, à l'ordre!

M. Bédard (Montmorency): On est capable de prendre nos responsabilités.

M. Léger: ...avec la force qu'il a eue pour surveiller l'escalade...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! M. Léger: ...des coûts pendant... Le Président (M. Gratton):A l'ordre! M. Léger: ...qu'il est responsable du CCJO.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, le député de Lafontaine! A l'ordre!

M. Lalonde: Cela fait mal! Une Voix: Le président a parlé.

M. Léger: Non, mais cela prend un ministre pour venir à la rescousse du maire.

M. Bédard (Montmorency): C'est cela, la démocratie.

M. Boudreault: C'est leur démocratie à eux autres.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, tout le monde!

M. Bédard (Montmorency): D'accord.

Le Président (M. Gratton): Quant à la question de règlement qui est soulevée, vous ne m'en voudrez pas de vous dire que je m'en remets surtout à la commission de juger, dans un cas comme celui-ci, si c'est inclus dans le mandat. Personnellement, si vous me demandez mon opinion, il est évident que le mandat de la commission est très large, nous avons déjà discuté de la question que nous discutons ce soir au moment où le COJO a fait sa présentation, surtout à l'article Art et culture.

Il est bien évident que si le maire, comme il l'a fait tantôt, préfère ne pas répondre ou ne pas exprimer d'opinion à ce moment-ci, libre à lui de le faire. La commission le note.

Je pense qu'à partir du moment où le maire prend cette décision, la commission se doit de passer à autre chose, ce que je vous invite à faire immédiatement.

M. Drapeau: M. le Président, si on me permet, je veux bien qu'on note que je préfère dans le moment ne pas faire la présentation, parce que je n'ai pas mon dossier, et je voudrais bien qu'on note aussi que j'offre, non seulement je consens, mais j'offre de vider la question, de la façon que l'Assemblée nationale ou une commission parlementaire le décidera. Et je reviendrai avec tout mon dossier. Si cela ne prend que deux heures, cela prendra deux heures parce que, quand cela va être présenté dans tout son complément, son contexte, avec tous les renseignements qui s'y rattachent, il y en a qui vont ouvrir les yeux et d'autres qui vont ouvrir les oreilles.

Alors, je ne refuse pas. Qu'on ne croie pas que je me défile; pour ce soir, je n'ai pas le dossier, mais j'offre de traiter cette question à fond, dans les meilleures conditions, avec tout le temps qu'on demandera.

Le Président (M. Gratton): Incident clos. M. Charron: Pas du tout, M. le Président... M. Lalonde: M. le Président... M. Charron: M. le Président, M. le maire...

Le Président (M. Gratton): Est-ce que c'est une question de règlement que vous soulevez?

M. Charron: Oui, M. le Président, je vais fignoler cela par une question de règlement, si vous voulez.

Le Président (M. Gratton): Ne fignolez pas trop, parce que...

M. Charron: M. le Président, M. le maire, aidé par un ministre du gouvernement libéral à sa rescousse, sur une question où il n'avait aucun intérêt à se porter à sa rescousse, a soulevé une question de règlement demandant à la commission, qui a été mandatée d'examiner l'ensemble des questions administratives et sportives des jeux, de retarder à une séance ultérieure. C'est une proposition et je pourrais même demander, M. le Président, que le ministre qui se porte à la rescousse

du maire de Montréal sur cette question, qui s'abaisse à ce point, en fasse une motion en bonne et due forme, parce que nous sommes, en fait, convoqués ici pour discuter de l'ensemble des questions administratives et financières. Il n'a pas soulevé de question quand j'ai discuté le sujet avec M. Rousseau, il aurait très bien pu demander que ce soit porté à une séance ultérieure. Il ne se fait là-dessus que le valet du maire de Montréal. Il n'est pas, M. le Président...

Le Président (M. Gratton): La question de règlement.

M. Charron: La question de règlement est que le mandat de la commission est d'étudier l'aspect administratif et financier; c'est un des aspects administratifs puisque la collectivité a mis $300 000 dans cette entreprise. La proposition du sauveur du maire de Montréal dans ce dossier, le Solliciteur général, est de retarder à plus tard. Qu'il en fasse une motion en bonne et due forme nous permettant ainsi d'échapper au mandat de la commission et de retarder à plus tard, nous la débattrons, M. le Président. Mais, autrement, je suis parfaitement dans mon droit d'aborder cette question, d'autant plus que vous m'avez accordé toute la latitude au moment où je l'ai abordée avec M. Rousseau, sans qu'aucune question de règlement ne soit survenue. Si le ministre veut faire une proposition en bonne et due forme, selon notre règlement, je pourrai intervenir pendant une période de temps qui m'est limitée, soit en faveur, soit à l'en-contre de la proposition. Autrement, j'ai le droit de dire à M. Drapeau ce que je pense de sa suggestion. Vous en conviendrez avec moi.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement. Naturellement, comme je l'ai dit cet après-midi, on pardonne à peu près toutes les gamineries au député de Saint-Jacques, c'est de son âge. Mais, de toute façon, il y a quand même une règle, je pense, qui n'est peut-être pas inscrite dans les règlements, mais qui fait partie de notre régime démocratique et notre civilisation. C'est un minimum de courtoisie à l'égard de nos témoins. J'oublie les insultes que le député de Saint-Jacques fait surtout pour la galerie, cela lui va très bien. Ce qui m'importe à moi, c'est que le témoin, quel qu'il soit qu'il soit maire de Montréal ou un simple citoyen... J'ai eu l'occasion, justement, il y a quelques semaines, dans cette salle, à une séance d'autre commission parlementaire, de défendre contre les abus de langage un autre membre du Parti québécois. C'est que chaque témoin a le droit d'être traité avec justice. Or, le témoin, qui est devant nous actuellement, avait, de par sa propre réponse, fait appel à la présidence, pour savoir s'il était pertinent que cette question soit décidée actuellement. Je suis prêt, non pas à faire formellement une motion, mais à participer à une décision de cette commission pour élargir volontairement le mandat, de sorte qu'on puisse éventuellement discuter de cette question. Mais cela vient après coup.

Il eût été prématuré que j'en fasse l'offre au moment de mon intervention, ce qui, je crois, était pertinent à ce moment-là et désirable, c'est que la présidence réponde aux voeux du témoin et décide s'il était pertinent que cette question lui soit posée.

Le Président (M. Gratton): Je vais me répéter. Sur la question de la pertinence de la discussion de Corridart à l'intérieur du mandat que cette commission a reçu, je répète que le mandat est très large. Ayant abordé ce même sujet au moment de la discussion avec les gens du COJO au programme Art et Culture, je me dois de reconnaître que tout l'aspect Corridart ou appelez-le comme vous voulez, fait partie à mon avis de notre mandat. Si la commission en décide autrement, libre à elle de le faire. Par contre, je note également, et je me répète encore à ce moment-ci, que le maire, qui est le principal intéressé dans la question, a soumis à la commission de suspendre la discussion de ce sujet jusqu'à ce qu'il revienne à une invitation que la commission pourrait lui faire avec la documentation et avec les informations qu'il dit requérir pour faire une étude sérieuse du dossier.

Je demande donc à la commission de m'indiquer si elle exige que nous vidions la question ce soir ou si elle accepte que nous remettions la discussion à une date ultérieure. C'est là-dessus que je demande à la commission de me guider, comme nous le permet le règlement. Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, sur cette question de règlement, cet après-midi, j'ai posé moi-même des questions au maire de Montréal et, compte tenu que le mandataire de la construction des travaux olympiques n'était pas présent, vous savez qu'on m'a reporté à plus tard. Mes questions touchaient spécialement à l'ingénierie. La réponse du maire de Montréal a été qu'il n'avait pas les chiffres en main et que ses spécialistes n'étaient pas autour de lui. Je comprends mal ce soir la position du député de Saint-Jacques sur une réponse exactement semblable à celle que j'ai eue cet après-midi. C'est drôle, je ne l'ai pas vu sursauter. On voulait poser des questions sur les chiffres, sur les coûts de construction. Dans la réponse que le maire de Montréal nous donne ce soir, il dit qu'il a besoin d'un dossier pour nous répondre afin de nous faire voir le vrai côté, les raisons sur lesquelles il s'est basé pour prendre sa décision. Je crois qu'on doit donner la chance au témoin. En ce qui me concerne, je suis prêt à voter, je suis convaincu que c'est recevable dans le mandat qui nous est donné; comme vous dites, M. le Président, c'est un mandat assez large, mais, compte tenu que le témoin n'a pas ses dossiers en main, comme celui d'après-midi, le mandataire n'étant pas présent, j'ai accepté que, à une réunion ultérieure qui sera demandée, je l'espère, par le gouvernement, M. le maire de Montréal revienne un autre jour nous expliquer ses vues avec son dossier.

M. Léger: M. le Président...

Le Président (M. Gratton): Le député de Lafontaine.

M. Léger: Juste quelques mots; je comprends mal que, autant sur le dossier Corridart que sur les autres dossiers qu'il aurait été intéressant de connaître, les personnes qui ont été invitées ici n'aient pas su se faire accompagner de tout le personnel voulu pour répondre aux questions, n'aient autre chose ici que quelques feuilles de papier qui nous montrent des chiffres qui ne disent rien et qu'on n'ait pas préparé des réponses à des questions qui, normalement, auraient dû ressortir de cette commission parlementaire.

C'est encore un exemple d'un scénario préparé à l'avance pour la frime, pour démontrer qu'on n'avait pas eu toutes les réponses qu'il fallait aujourd'hui et qu'une assemblée viendra plus tard...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! Dites-moi si vous voulez qu'on discute de la question Corridart ce soir ou si vous acceptez qu'on suspende la discussion à plus tard. C'est ce que je vous demande pour le moment.

M. Léger: M. le Président, je suis en train de vous dire que, normalement, ce soir, on devrait en discuter et que l'excuse de ne pas avoir les documents nous surprend, d'autant plus que le maire nous a dit qu'il savait qu'il en avait été question hier. Il a appris par la radio et les journaux qu'on en avait parlé. Qu'il ait décidé de ne pas apporter ses documents, je pense que c'est une excuse qui n'est pas valable. Il a décidé de ne pas les apporter parce qu'il n'était pas prêt à nous répondre et son dossier n'est pas pertinent à la réponse qu'on cherche. Je trouve malheureux qu'on se serve de cette excuse pour ne pas répondre à une question alors que c'est dans le mandat de la commission et qu'en plus de cela il savait qu'on en avait parlé hier. Normalement, il s'attendait à ce qu'on en parle et il n'a pas voulu apporter de documents pour ne pas répondre à la question.

Le Président (M. Gratton): Le député de Saint-Jacques.

M. Charron: Le ministre avant moi, M. le Président.

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Charron: J'ai le respect du...

M. Goldbloom: Pour une fois.

M. Charron: Pour une fois qu'il parle.

Une Voix:... manque de respect.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Goldbloom: M. le Président, je n'ai qu'une seule réflexion à ce sujet, c'est que la définition du mandat est relativement large et je conçois que le sujet, ayant déjà été examiné par la commission, pourrait continuer d'être examiné par la commission parlementaire, mais, à part la définition couchée en certains termes, il y a un but qui a été clairement défini pour les travaux de la commission, c'est de pouvoir arriver à une décision sur l'opportunité et la nécessité de poursuivre une enquête sur les coûts et l'administration des Jeux olympiques.

Contrairement à ce que cherchent à répandre certaines personnes, ce n'est pas une formalité et ce n'est pas un scénario non plus. Je cherche, pour ma part, à déterminer, dans mon âme et conscience, si nous avons de la matière qui justifierait d'aller plus loin. Je ne suis pas convaincu que c'est sur la question de Corridart que nous devons poursuivre une telle enquête.

J'aurais voulu, pour ma part, revenir à d'autres questions qui touchent les aspects financiers et, pour rejoindre toujours le député de Saint-Jacques qui n'y revient pas, la possibilité de vol dans toute l'affaire, c'est lui qui l'a évoquée. J'aimerais bien pouvoir y revenir, mais c'est la décision de la commission de continuer sur le sujet de Corridart. On continuera, quant à moi, sur Corridart.

Le Président (M. Gratton): Le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, le ministre des Affaires municipales se demande, en son âme et conscience, s'il y a encore de la matière à continuer un débat là-dessus. Il y a $300 000 de taxes — vous et votre collègue des Affaires culturelles en avez profité pour faire un show sur ce dossier — qui ont été investis dans le programme et ces travaux ont été détruits, démolis, si cela ne s'appelle pas une dépense inutile, un gaspillage de fonds publics, $300 000, cela ne paraît pas. Est-ce parce que celui qui les a démolis s'appelle Jean Drapeau et qu'il est maire de Montréal? Est-ce cela qui vous fait peur? Si c'était un petit individu de l'Est de Montréal ou un petit cul du bas de la ville, chez nous, vous n'hésiteriez pas à mettre la police après. Est-ce parce que c'est un gros que vous avez peur et qu'il n'y a pas matière en votre âme et conscience à débattre le sujet? Je pense qu'il y a matière à débattre le sujet et qu'on devrait le débattre ce soir.

Un homme qui prend des décisions comme celles que Jean Drapeau a prises à ce moment devrait avoir le courage et le front de venir les défendre devant l'assemblée des élus du peuple et ne devrait surtout pas avoir comme pantoufles de sortie...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Charron: ... deux ministres du gouvernement libéral, devrait être capable, sans ce dossier... Il nous a fait preuve de magnificence chaque fois qu'on l'a fait venir. Il parlait abondamment, sans puiser dans ses dossiers. Il connaissait tout cela par coeur. Il avait lu tous les contrats. Il

nous répondait, nous expliquait le funiculaire, n'importe quoi. Il savait tout cela, cet homme. C'était presque un génie.

A voir comment le gouvernement libéral était à ses pieds, lui léchait les bottines, il fallait croire qu'il avait la science infuse. Comment pourrait-il ne pas nous expliquer, sur le champ, une décision qu'il a prise et qui a détruit $300 000 d'investissements publics? Pourquoi cet homme n'est-il pas capable et nécessite-t-il des dossiers? Pourquoi deux ministres du gouvernement libéral viennent-ils encore à sa rescousse, après $1 milliard de déficit? Faut-il qu'il soit si fort que cela? J'aurais presque envie de souscrire à leur invitation, à ces deux chaussettes et à souscrire immédiatement à l'invitation, parce que, j'ai peur d'être accusé d'attaquer un adversaire de dos.

Il se sauve. Il a peur de justifier ses gestes. Il demande un répit. Accordons-le-lui, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Le ministre des.Affaires municipales suivi du ministre responsable du Haut-commissariat.

M. Goldbloom: M. le Président, je n'ai pas l'impression de m'être porté à la rescousse de qui que ce soit. J'ai fait des observations et j'en fais une additionnelle. C'est que j'ai fait quatre années dans l'Opposition et j'ai pu les faire sans insulter mes adversaires.

Je pense que les excès de langage du député de Saint-Jacques ne contribuent en rien aux travaux de la commission, ni à la dignité du parlementarisme québécois.

Le Président (M. Gratton): Le ministre responsable du Haut-Commissariat.

M. Phaneuf: M. le Président, je serai le troisième ministre à participer à ce débat et je vais appuyer mes deux autres collègues qui sont aussi ministres au gouvernement du Québec. Compte rendu de tout ce que vous avez dit tantôt — on pourrait vous citer et vous relire — votre spectacle, cela fait quelques années que je l'endure. Parfois, je le trouve très dur, très dur à endurer surtout. On a financé bien des choses. J'ai l'impression que des Québécois vous financent aussi pour venir faire des "shows" de temps en temps ici. Cela m'énerve de temps en temps. Je me retiens souvent. Cette fois, je trouve que c'est un peu trop. Vous allez trop loin. Cela me choque.

Le maire, tantôt, nous a bien expliqué qu'il était prêt à venir à cette commission faire l'exposé de la situation et nous dire pourquoi il a pris ce genre de décision. J'ai aussi écouté tout ce qui s'est dit depuis trois jours, ici à cette commission. J'ai dit pourquoi je voulais écouter ce qui se disait à cette commission. J'ai l'intention de continuer à écouter pour prendre une décision lorsque la décision devra être prise. J'espère que cette commission va continuer à siéger pour donner au moins la chance au maire Drapeau de nous exposer ce qu'il a à nous dire sur Corridart. Je ne peux pas me prononcer, ni pour un ni pour l'autre car je n'ai pas vu Corridart.

J'ai bien l'impression que cela m'aiderait à comprendre la situation si j'avais cet exposé. Lorsque je l'aurai, cet exposé, je me prononcerai moi aussi. J'aurai le courage de me prononcer, peut-être pas dans les mêmes termes que le député de Saint-Jacques, mais avec le peu de jugement que je pense avoir de temps en temps dans la vie. Il y a des tons, il y a des façons de dire des choses. Il y a des mots qu'on ne droit pas employer. Quand on veut provoquer, quand on veut choquer ou quand on veut faire un "show", qu'on veut être un politicien dans le style politicailleur, on fait ce que vous êtes en train de faire. Cela me déplaît énormément, je me permets de vous le dire.

Le Président (M. Gratton): Alors, messieurs, sur la question de règlement, puisque c'est ainsi qu'a commencé la discussion, je demanderais à la commission de m'indiquer si elle a l'intention d'exiger que cette question de Corridart soit vidée ce soir ou si celle-ci peut être remise à une séance ultérieure. Je pose la question de cette façon: Que ceux qui préconisent que la discussion soit reportée à plus tard veuillent bien lever la main, s'il vous plaît. Que ceux qui sont en faveur que cette discussion se tienne immédiatement veuillent bien lever la main, s'il vous plaît. La discussion est remise à une séance ultérieure. Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'intention du maire? Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): Suite à cette dernière étude des questions de règlement, est-ce que, par votre intermédiaire, je pourrais demander aux membres de l'Opposition officielle, aux membres du Parti québécois s'il y a d'autres sujets comme cela qu'on pourrait discuter pour lesquels le maire de Montréal ou tout autre témoin auraient besoin de dossiers, au lieu de nous apporter cela à la dernière minute et de venir dire que les témoins ne veulent rien apporter?

Le Président (M. Gratton): S'il n'y a pas de question à l'endroit du maire...

M. Bédard (Montmorency): C'est une question que je vous pose.

Le Président (M. Gratton): Je pense que le message est passé. Je ne prends pas note de la question. Si j'ai une réponse, . je vous la communiquerai. Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'intention du maire de Montréal? Le député de Verdun.

Métro et stationnement

M. Caron: M. le maire, si nous n'avions pas eu les Jeux olympiques, est-ce qu'on aurait eu le métro dans l'est? Si oui, est-ce qu'on l'aurait eu pour le temps prévu?

M. Drapeau: Le métro dans l'est aurait été construit, parce qu'il y avait un besoin de métro dans l'est jusqu'au terminus Honoré-Beaugrand. Aurait-il été construit aussi vite? Peut-être que cela aurait pris quelques mois de plus. Etant donné qu'il fallait qu'il y aille de toute façon, c'est bien évident que le cheminement des travaux a été préparé par le Bureau de transport de la communauté urbaine pour qu'il soit en exploitation pour les Jeux olympiques.

M. Caron: Le stationnement pour les 4500 automobiles aussi?

M. Drapeau: Cela fait aussi partie des fins de stationnement de dissuasion, c'est-à-dire qu'avec une mise en marché et des renseignements renouvelés à tous les automobilistes, la Commission de transport et le service de circulation croient que, de plus en plus, graduellement, les automobilistes partant du nord ou de l'est, en automobile, descendront vers ces stationnements le matin, y laisseront leur voiture, sauteront dans le métro pour aller dans le coeur de la ville, reviendront prendre leur voiture et retourneront chez eux.

On sait qu'un des grands problèmes du métro, c'est que des gens viennent en automobile, comme, par exemple, au terminus nord Henri-Bourassa, ils viennent prendre le métro là, laissent leur automobile dans la rue, le long du trottoir, et au grand désespoir des résidents riverains qui disent: Toutes nos rues sont remplies d'automobiles en stationnement. On nous dit tout le temps: II devrait y avoir des stationnements près des stations de métro. Alors, voici donc 4500 places de stationnement qui pourront servir, même quand il n'y aura pas d'activités dans le stade, dans le vélodrome ou dans la piscine.

Alors nous croyons donc que cela aidera à bonifier encore l'usage du métro.

M. Caron: Est-ce que ce stationnement est payant, M. le maire?

M. Drapeau: II sera payant. M. Caron: II sera payant.

M. Drapeau: II sera payant. Les tarifs n'ont pas encore été établis, je ne sais pas. Le président pourrait peut-être nous le dire.

M. Rouleau: Actuellement, c'est juste comme essai, nous demandons $1 par jour. Mais les tarifs n'ont pas été établis officiellement. Actuellement c'est $1 par jour.

M. Caron: Alors cela veut dire que vous voulez vous organiser pour qu'il soit rentable? Au moins, pour payer les intérêts de...

M. Rouleau: Cela dépend de la notion de rentabilité. Si vous me donnez la définition de la rentabilité je vais pouvoir répondre.

M. Caron: Merci.

Le Président (M. Gratton): Le ministre des Affaires municipales.

Rentabilité des installations

M. Goldbloom: M. le Président, justement, je voulais parler de rentabilité parce que nous essayons, la régie, de déterminer des dessins de rentabilité si vous voulez, pour les diverses installations. M. le maire, puisque vous avez fait démarrer tout ce processus de construction, suivi d'exploitation, il y a déjà un certain nombre d'années, vous avez sûrement prévu, avec des analyses économiques, la rentabilité éventuelle de ces installations.

Cette rentabilité est nécessairement différente aujourd'hui de celle qu'on aurait pu prévoir il y a deux années, disons, quand les coûts indiqués étaient moindres. Je suis certain, aussi, que vous avez fourni à la régie des éléments de votre dossier là-dessus. Mais, quand même, j'aimerais vous inviter à faire certains commentaires sur cette question de rentabilité, la façon dont vous l'avez prévue, et après cela j'aurai deux ou trois questions corollaires à vous poser.

M. Drapeau: Je crois avoir donné cet après-midi, en résumé, une réponse à cette question. Nous nous sommes intéressés à cet aspect depuis longtemps. Lorsque nous avons passé nos renseignements à la régie, c'était pour compléter l'étude parce que des études comme celles-là ne sont jamais coulées dans le béton. Comme il y a une dépréciation de l'argent, les coûts augmentent et parfois les revenus aussi. Dans la mesure, par exemple, où le dollar diminue de valeur, le stationnement ou l'accès au sommet du mât ou d'autres services pourront être loués plus cher qu'il n'était prévu il y a deux ans.

Cela ne veut pas dire qu'il y aura plus de profits, mais cela voudra dire que la courbe des revenus pourra monter approximativement, pour accompagner la courbe des dépenses. Cette étude avait été faite à une certaine date, pour une certaine période. La liste des revenus, évidemment, c'est la location de toutes les places de stationnement, non seulement pour automobiles privées, mais il ne faut pas oublier la station d'autobus pour 200 autobus. Il y a l'accès au mât quand il sera terminé. Il y a la location du stade, il y a la location des espaces dans le stade, sous les gradins, qui, quand le stade n'est pas occupé, peuvent servir a des expositions qui pourraient être de courte durée et accompagner certains grands congrès qui ont lieu à Montréal. Cela peut aussi servir d'espace d'exposition pour compléter une exposition commerciale qui a lieu, disons, à la Place Bonaventure.

Mais certaines de ces expositions demandent plus d'espace encore. Comme la Place Bonaventure est reliée par le métro au parc olympique, il pourrait donc y avoir une exposition qui se complète d'un endroit à l'autre. Il y a des ralliements. Je n'ai pas par coeur toute la liste des possibilités. Je pense que le revenu des piscines est assez marginal, mais le vélodrome pourrait servir aussi pour des grandes réunions de congrès.

On sait que certaines organisations, comme les clubs sociaux internationaux, tiennent des congrès réunissant parfois 15 000, 20 000 ou 25 000 membres. Ils ont besoin de grandes salles pour tenir leurs réunions plénières. Parfois, ils viennent à Montréal. Ils louent le forum, si la date correspond; si la date ne correspond pas, ils vont ailleurs.

Il y aura donc une possibilité d'utiliser le vélodrome qui, actuellement, accueille 7000 personnes dans les gradins mais, pour un congrès, les places assises pourraient atteindre entre 10 000 et 12 000; espaces climatisés, bien éclairés, munis de tous les services les plus modernes.

Voici donc une énumération, peut-être pas complète mais, encore une fois, la densité, j'en ai la conviction, d'occupation de toutes ces possibilités offertes par les bâtiments augmentera d'année en année.

Quant aux chiffres, encore une fois, c'est entre les mains de la régie et la régie continuera les études à l'aide des renseignements qu'elle peut avoir. Déjà, je pense, des gens ont commencé, par exemple, à louer le vélodrome et d'autres ont manifesté le désir de le louer, ce qui permet à la régie d'évaluer d'une façon beaucoup plus réaliste les possibilités de location du vélodrome. Ensuite, cela viendra pour le stade, à part les trois grandes fins de baseball, de football et de soccer.

M. Goldbloom: Quand M. Taillibert a conçu pour la ville de Montréal le stade, les piscines, et il y avait le vélodrome qui était en perspective déjà, est-ce que votre évaluation de la rentabilité éventuelle était, à ce moment, positive? Ou est-ce que dans vos calculs il restait déjà un écart qui serait possiblement comblé par des retombées économiques, en général, mais qui ne se trouvait pas dans le bilan de l'exploitation du stade et des piscines?

M. Drapeau: Nous avons réuni tous les éléments les plus positifs et productifs de rentabilité, comme par exemple le fait des deux stations de métro qui permettent aux visiteurs de venir dans l'un des trois bâtiments sans s'exposer aux intempéries et donc de partir, soit des hôtels, soit des édifices à bureaux, soit d'autres grands générateurs de trafic comme le forum ou la Place des Arts ou d'autres institutions comme celles-là.

L'accessibilité, la compacité, la facilité de circuler d'un bâtiment à l'autre, toujours à l'abri et, en plus, l'agrément — et je pense que cela peut difficilement être contesté — la joie, le bonheur, la satisfaction de se trouver dans un endroit où l'on aime se trouver, tout cela a été réuni comme éléments positifs de rentabilité.

Nous avons étudié, par la suite, par des chiffres. Nous savions une chose au départ; comme dans tous les commerces, ce ne sont pas les premières années qui sont les plus payantes. Mais, si le commerce répond à un besoin et s'il donne de bons services, son chiffre d'affaires augmente.

Mais nous avons, nous de l'administration, accepté au départ ceci: II y a des services communautaires dans le parc. Le centre de natation, par exemple, a été conçu comme un centre qui répond bien à notre conception, centre socioculturel athlétique.

Ce centre de natation comporte, on le sait, deux bassins de 50 mètres dont un peut se diviser en deux bassins de 25 mètres par une cloison et l'autre en deux bassins de 25 mètres aussi, mais d'une plage à l'autre, parce qu'il a 25 mètres de largeur. Le bassin de réchauffement n'ayant pas 25 mètres, cela devient deux bassins de 25 mètres par la cloison de séparation au centre des 50 mètres de longueur.

Nous avons en plus, dans ce centre de natation, sans doute, le bassin de plongeon olympique, mais aussi, ce qui n'était pas absolument nécessaire, ce qui n'était pas nécessaire du tout pour les Olympiques, le bassin de plongée sous-marine et même une pataugeoire pour les tout-petits afin que, si les parents viennent avec les enfants, des moniteurs s'occuperont des enfants dans la pataugeoire et les parents pourront ou pratiquer la plongée sous-marine ou faire de la longue distance dans le 50 mètres ou aller s'amuser au bassin de plongeon olympique ou aller pratiquer dans le bassin de réchauffement. Tout cela, donc, pour montrer jusqu'à quel point il y a eu un souci du concept social, du service social des installations.

Dans la mesure où cela répond à un besoin social, cela devrait attirer plus de monde. C'est pourquoi je dis que cette rentabilité est quand même, pendant quelques années, dans notre réalisme, sujette à certaines sommes qui devraient être considérées le coût du service rendu à une région de la ville de Montréal qui en avait besoin. On ne s'est jamais demandé si la piscine du centre Maisonneuve était rentable quand elle existait, c'était un service pour la communauté de l'Est de Montréal. On ne s'est pas demandé si le gymnase du centre Maisonneuve, dans le temps, était rentable. Ce sont des services dont on avait et dont on a encore besoin dans ce secteur. Qu'il y ait, à un moment, une somme à verser pour l'occupation de ces lieux comme services à la disposition de la communauté qui entoure ces lieux, ce sera tout à fait normal. On ne s'est pas non plus posé la question de savoir si le centre Etienne-Desmarteau allait être rentable parce qu'il répond à un besoin de la communauté. J'ai bien la conviction, la très ferme conviction, que le centre Etienne-Desmarteau ne se paiera pas par les revenus qu'il va rapporter. Il est normal que, dans l'organisation des services communautaires de sport et de loisirs, il y en ait qui ne soient pas rentables. Alors, cela fait partie des services offerts par la ville.

M. Goldbloom: M. le maire, je comprends cela, mais il y a quand même une limite à ce qu'une société, un organisme, une institution peut se permettre de payer pour des services sociaux, des services communautaires. Je voudrais vous poser deux questions bien précises. La rentabilité relative du complexe olympique devra être assortie des considérations qui touchent la rentabilité

d'autres emplacements, d'autres équipements. Qu'est-ce qui va arriver, par exemple, avec le parc Jarry qui, je présume, rapporte un certain montant présentement? Qu'est-ce qui va arriver à d'autres centres qui seront moins utilisés parce que les installations olympiques seront dorénavant disponibles?

M. Drapeau: Jusqu'à présent, il est peut-être trop tôt pour avoir une indication, mais il ne semble pas — je parle d'une indication définitive — que l'addition du nombre d'installations sportives va faire décroître la pratique ou la fréquentation. Au contraire. On me disait, par exemple, que la piscine de Claude-Robillard a reçu... Combien, M. Bouchard?

M. Bouchard: 20 000 en fin de semaine passée.

M. Drapeau: En fin de semaine, 20 000... M. Bouchard: Dans quinze jours.

M. Drapeau: ...adultes et enfants, en quinze jours. 20 000 personnes en ont tiré parti. Cela ne veut pas dire que ces 20 000 tiraient parti d'autres piscines. Le nombre va augmenter, la fréquentation va augmenter. Quand on a ajouté deux salles au complexe de Place des Arts, cela n'a pas diminué la fréquentation de la salle existante.

C'est la tendance générale. Nous nous sommes basés sur la tendance générale: plus il y a d'installations sportives, plus la pratique est grande. Je pourrais peut-être suggérer au ministre de demander à un de ses collègues qui s'occupe de sport si mon affirmation que la multiplication des installations ne nuira pas à la fréquentation, il y a un ministre et il y a celui qui est à sa gauche qui connaissent bien le domaine du sport, et si je suis trop optimiste, je voudrais bien être corrigé séance tenante.

M. Phaneuf: Vous ne serez pas corrigé, M. le maire.

M. Houde (Fabre): Est-ce que je peux apporter une suggestion au maire quant à y être, puisque vous posez la question? Vous avez dit que plus il y a d'installations sportives, plus cela développe la fréquentation sportive. Je répète pour la millième fois dans ma vie que tout cela est vrai à une condition, condition qui n'a pas encore été livrée aux Québécois. Vous avez beau avoir le matériel, les installations, les piscines que vous voudrez, M. le maire, si nos gouvernements, nos gouvernants, nos administrateurs ne font pas, maintenant qu'on a ces installations, les mêmes efforts pour en assurer l'animation, nos bassins resteront vides; il y aura peut-être de l'eau dedans, mais il n'y aura pas de baigneurs, il n'y aura pas de nageurs, et nos gymnases seront vides comme malheureusement un trop grand nombre de gymnases, un trop grand nombre de parcs, un trop grand nombre de pistes continuent à être vides.

J'attends la journée où un Jean Drapeau, un Robert Bourassa, un Pierre Elliott Trudeau puis un Ford, et je ne sais pas qui, comprendront comme Claude Rouleau commence à comprendre. Il nous a incidemment promis, hier soir, de consacrer ses efforts, ses compétences, ses énergies au moins deux heures par jour. J'avais demandé une heure à Claude Rouleau et j'avais dit qu'un homme comme Claude Rouleau, la journée où il déciderait de consacrer une heure par semaine de son temps à la cause des jeunes et du sport, on avancerait de dix ans peut-être. Puis il n'est pas identifié à cela mais il a d'autres qualités puis d'autres compétences, mais j'attends le jour où les gens de cette catégorie que je viens de mentionner, diront: Maintenant qu'on a réglé le cas du béton, maintenant qu'on en a de la brique, puis au pluriel puis en quantité industrielle à part cela, la journée où vous tiendrez le même raisonnement, la journée où les grands administrateurs ne feront pas de syncope quand viendra le temps d'engager un animateur à $25 000 ou $30 000 par semaine...

M. Rouleau: Pas par semaine.

M. Houde (Fabre): Par année, je veux dire, qu'ils ne feront pas plus de syncope que quand on vous présente des comptes d'honoraires professionnels d'architectes ou d'ingénieurs ou de grues, puisqu'on a parlé de grues aujourd'hui. Cela ne surprend personne, des comptes de $150 000, $200 000, $1,5 million, $3 millions, les zéros, le point, on en a de cela. Souvent cela arrive, et là je parle par expérience, cela ne surprend personne, $3 millions de béton, $500 000 d'acier, $10 000 de je ne sais pas quoi, cela ne surprend personne. Mais, à un moment donné, on dit: On a une piscine, la piscine nous a coûté $400 000, $1 million, $2 millions pour la construire. Vient le temps d'engager quelqu'un: Y aurait-il moyen de trouver quelqu'un autour de $7000 ou $8000 par année? Si c'est un "lifeguard" que vous voulez, un sauveteur, un sifflet dans le cou, assis sur une chaise qui surveille pour qu'il n'y ait pas de noyade, on va peut-être en trouver à $4000 par année. Mais c'est fini, cela. Cela, c'était il y a 30 ans. Les premiers cours de natation que j'ai reçus, moi, c'était: Battez des pieds, câline! C'était le cours de natation, du haut de la chaise. Mais il est arrivé un temps où on a créé le service de la Croix-Rouge. M. le maire, je vais vous faire rire. Dans une piscine qui s'appelle le bain Saint-Denis, je ne nommerai personne, à un moment donné, on a décidé de prendre les gardiens de piscine de les mettre à l'eau, et on a failli en noyer deux. C'était grand comme ma main, ce bain Saint-Denis. Là, je ne charrie pas, ce n'est pas une histoire fictive. Il y avait deux gars, cela faisait à peu près vingt ans qu'ils étaient sur la chaise et cela faisait vingt ans qu'ils ne s'étaient pas baignés. Ils ne savaient pas nager, ils étaient parfaits, ils avaient le boyau pour nous arroser, cela allait plus vite que la douche, ils avaient la paire de bottes noires, les culottes blanches, la bouée de sauvetage, la perche, et vu que c'était une petite piscine pas trop large, n'importe

qui pouvait se noyer n'importe où, ils tendaient la perche. Cela, c'était le gars. Cela est fini.

Aujourd'hui, il y a d'autres sortes d'affaires, il y a vingt ans, il n'y avait pas de cours d'éducation physique dans les universités mais aujourd'hui il y en a.

Tout cela pour dire, M. le maire, que je suis parfaitement d'accord avec vous, on a maintenant des installations très belles, on a des gymnases, on a un Haut-commissariat, il y a des efforts qui se font, il y a l'Institut des sports qui s'en vient, il y a un tas de trucs qui s'en viennent, qui sont déjà en place.

Il y a déjà beaucoup plus d'animation, mais je maintiens que nous faisons encore les mordus — et je me classe dans ce groupe — nous sommes encore obligés trop souvent — c'est ce que je veux dire — de faire trop de batailles, de perdre trop d'énergie quand vient le temps d'engager des animateurs. Pour moi, un animateur, c'est peut-être un coach, un professeur, je le dis au sens le plus large.

Vous me permettrez une deuxième remarque. Ce n'est pas tous les jours que j'ai la chance de parler au maire de Montréal. Une autre remarque que je voudrais faire quant à la ville de Montréal, particulièrement à la ville de Montréal. Si je suis dépassé à mon tour, si je suis défendu, M. le maire, vous me le direz et brutalement s'il le faut. Jusqu'à il n'y a pas longtemps, les administrateurs municipaux, particulièrement, étaient placés dans un dilemme pas facile à résoudre.

Le dilemme était le suivant. L'administrateur municipal disait: J'ai une piscine, j'ai un terrain de balle, enfin, peu importent les aménagements que j'ai, mais le but et le rôle de la municipalité, c'est de voir à ce que mes aménagements appartiennent et soient à la disposition de la masse. Et de là est parti le mythe, le grand mythe du sport pour tous, justement comme dit M. Paul Phaneuf, et finalement du sport pour personne. Je sais que ce n'est pas facile. J'ai dirigé assez longtemps dans ma vie des piscines. Je sais que, lorsqu'il fait 90 degrés de chaleur et que vous avez, supposons, 500 personnes qui attendent pour se baigner, c'est 500 personnes qui veulent se rafraîchir, c'est 500 personnes qui veulent très souvent barboter dans l'eau et c'est très difficile pour un administrateur de prendre la décision de laisser attendre pendant une heure 500 personnes, par exemple, et d'entraîner avec un coach, un chronomètre et un sifflet, 20 nageurs de compétition.

Alors, vous savez qu'on en a déjà discuté à la ville de Montréal il y a plusieurs années dans un studio de Radio-Canada, soit dit en passant, et je me souviens fort bien, M. le maire, que c'était votre argumentation. Je vous le dis aujourd'hui. Tant mieux si cela a changé. C'est inconcevable — et je vous le dis brutalement — qu'une ville comme Montréal, qui est la seule ville au monde — je ne peux pas le prouver, mais je défie qui que ce soit de prouver le contraire — qui a le plus grand nombre de piscines fermées — pour employer l'expression de nos amis les français — n'ait aucune de ces piscines consacrées exclusivement à la haute compétition et la haute performance, que ce soit en natation, en plongeon ou en nage synchronisée, enfin, peu importe, toujours partant du prétexte que nous devons satisfaire aux besoins de la masse. Je le dis aujourd'hui. Peut-être avions-nous raison dans le passé, mais aujourd'hui nous avons suffisamment d'aménagements. J'espère que la ville de Montréal reviendra à certaines habitudes qu'elle a eues il y a déjà de nombreuses années, au même titre que la vieille Palestre nationale, dans un modeste bassin de 25 verges, qui perdait de l'eau et qui coulait sur la rue Cherrier et sur la rue Saint-André, a produit, malgré tout, à cause de l'animation d'hommes comme Choquette et combien d'autres que je pourrais nommer, les meilleurs nageurs, la meilleure élite que le Québec ait jamais produite, alors que ces gars étaient obligés de se lever et de s'entraîner de six à huit heures du matin avant d'aller à l'école ou avant d'aller travailler. Il n'y en avait pas de 50 mètres et il n'y en avait pas de gars à 25 000 dans ce temps-là. Mais ces gens-là avaient le feu sacré et certaines personnes très avant-gardistes pour l'époque avaient compris que, si on consacre dix heures ou huit heures de bassin ou de gymnase ou enfin, peu importe, de patinoire pour la masse, il faut quand même consacrer, ne serait-ce qu'un minimum de périodes, une période courte, mais spécialisée pour ceux de la haute performance.

C'est ce que j'avais à dire et quant à terminer, j'ai l'impression que je parle trop. Je tiens à souligner ceci — j'ai gardé le silence tantôt — moi aussi, en mon âme et conscience, cela fait des années et des années que j'étudie en éducation physique. Depuis près de 2000 ans, 3000 ans, 4000 ans, peut-être, si l'on veut remonter dans l'histoire, on nous a toujours dit que l'olympisme était divisé en deux grandes sections qui incluent l'antiquité et 1896, en sortant tous les textes du baron Pierre de Coubertin.

L'Olympisme est divisé en deux grandes sections, le sport, d'une part, la compétition sportive de haute performance et, d'autre part également le programme Art et Culture. On a toujours dit— c'est dans tous les textes que l'art et la culture doivent et, par règlement — c'est un règlement du CIO — on n'a même pas le choix, c'est un règlement... C'est tellement un règlement que, jusqu'à il n'y a pas longtemps, il y avait des médailles d'or, des médailles d'argent et des médailles de bronze pour la sculpture, la peinture, la musique et je ne sais trop. Cela faisait partie des compétitions. Je pense bien que je n'apprendrai rien à personne.

Le programme Art et culture faisant partie de l'olympisme, notre commission parlementaire ayant été identifiée par tout le monde, peu importe ce qui a été écrit, comme le disait le ministre des Affaires municipales tantôt, nous nous sommes considérés comme une commission parlementaire devant étudier ce qui s'est passé aux jeux, le côté administratif et le côté sportif. Je termine en souhaitant que — j'en profite parce que le premier ministre est ici — dans les plus brefs délais la

commission parlementaire soit à nouveau réunie pour étudier peut-être exclusivement le programme Art et culture, puisqu'hier le COJO a été à peu près incapable de répondre à nos questions concernant le théâtre, l'opéra, tout le programme Art et culture. Il n'avait pas lui non plus les documents nécessaires, qu'il a promis de faire parvenir un peu plus tard.

Je sais également — on le lira dans le journal des Débats — que quelques députés ont posé des questions. La réponse fut que, concernant Art et culture, on apportera ou on enverra par la poste les documents nécessaires. Je pense qu'on pourra en profiter en même temps pour accepter l'invitation de M. Drapeau, de vider une fois pour toutes le programme Corridart, qui faisait partie intégralement du programme Art et culture.

Le Président (M. Gratton): Le ministre des Affaires municipales.

Le parc Jarry

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais revenir à quelques questions précises. J'en ai posé une et je n'ai pas capté une réponse précise à cette question. Qu'est-ce qui va arriver avec le parc Jarry? Qu'est-ce que vous allez faire avec le parc Jarry?

M. Drapeau: Le parc Jarry, lorsque les Expos auront déménagé dans le stade olympique, nous verrons dans quelle mesure, au moins en partie, ce stade doit continuer, parce que c'est un terrain de baseball bien aménagé. De plus en plus, cela nous est demandé au service des sports de la ville des terrains de baseball. Il est bien évident qu'on n'aura pas besoin de 32 000 places ou de 28 000 places ou de 25 000 places.

Nous allons examiner comment l'utiliser, car c'est possible d'utiliser les sièges pour d'autres parcs où nous en aurons besoin. Mais quant à l'aménagement du terrain comme parc de baseball, actuellement, avant d'annoncer une décision que nous supprimerons tout cela, nous allons voir dans quelle mesure nos jeunes ont besoin de ce parc de baseball pour pratiquer ce sport. Cela nous est demandé de plus en plus, à cause précisément maintenant de la présence d'un club professionnel à Montréal.

M. Goldbloom: Est-ce que vous prévoyez une rentabilité pour le parc Jarry ou est-ce que ce sera un service communautaire?

M. Drapeau: Non, il n'y en avait pas avant. C'est bien entendu qu'à partir du moment où il sera incorporé à l'organisation ou à l'actif du service des sports et loisirs on ne s'attendra pas nécessairement à une rentabilité; il n'en avait pas avant non plus. Il y avait là un petit stade qu'on entretenait, qui n'avait aucune rentabilité. Cela redeviendra ce que c'était avant.

Si le temps démontre qu'il y a un plus grand besoin d'utilisation de cet espace pour répondre à un plus grand désir de la population, nos services nous conseilleront et on trouvera les meilleures solutions possible.

M. Goldbloom: M. le maire, quand il y a des spectacles, il faut du personnel à l'intérieur de l'immeuble, mais à l'extérieur aussi. Ce personnel à l'extérieur fait partie normalement des équipes de la ville. Est-ce que le fait d'avoir maintenant les installations olympiques et de devoir prévoir le genre de spectacle, l'importance des foules que l'on espère attirer vers ces immeubles implique une augmentation du personnel de la ville de Montréal? Est-ce que les effectifs devront être augmentés spécifiquement pour tenir compte de cela?

M. Drapeau: De la ville de Montréal en fonction des activités du parc olympique? Je pense qu'il va falloir s'entendre avec la régie pour savoir ce qui doit être fait par les employés de la régie et ce qui doit être fait par les employés municipaux. A première vue, pour tout ce qui se rattache au stade et aux autres actifs de la régie, je pense bien que la régie va vouloir organiser son personnel. C'est une impression que j'ai, mais il ne peut pas y avoir deux maîtres sur les mêmes lieux.

M. Rouleau: J'ai toujours cru à cela.

M. Drapeau: Moi aussi. Est-ce qu'il restera des fonctions pour les employés municipaux quand nous saurons jusqu'à quel point les fonctions sont remplies par du personnel de la régie? Je ne crois pas que cela en exigera beaucoup.

Ce que cela va rapporter: par exemple, on l'a vu à l'occasion des Jeux olympiques. Il semble que, grâce aux Jeux olympiques, les revenus de la Commission de transport ont augmenté de quelque chose comme $1 million. Plus il y aura de fréquentation dans le parc, à cause de cette accessibilité par le métro, plus il y aura des chances que les revenus du transport public augmentent.

M. Rouleau: Plus de taxe d'amusement de 10%.

M. Drapeau: Exactement. Ce n'est pas compté.

M. Goldbloom: M. le maire, est-ce que cela veut dire que vous n'avez pas prévu une augmentation des équipes qui nettoient les rues? On n'a pas besoin de pompiers additionnels. On n'aura pas besoin de policiers additionnels qui relèvent de la communauté urbaine, mais la ville paie la moitié des coûts de la communauté urbaine.

M. Drapeau: Que ce soit au parc olympique ou là, si les rues qui se salissent le plus à cause de la foule sont autour du parc Maisonneuve plutôt qu'autour du parc Jarry, je n'ai pas l'impression que cela va prendre plus de personnel que cela n'en prenait.

M. Goldbloom: M. le maire, j'ai une question, peut-être la dernière, qui touche... Je m'excuse, je vous interromps?

M. Charron: C'est parce qu'on va rater le téléjournal à 22 h 30, à la grande satisfaction du premier ministre, d'ailleurs.

M. Goidbloom: J'essaie toujours de satisfaire mon premier ministre. C'est une bonne politique.

M. Charron: C'est ce que je vous vois faire depuis quinze minutes.

M. Lalonde: Ce n'est pas toujours facile.

Terre des hommes

M. Goldbloom: M. le maire, la ville endosse certaines dépenses, comme Terre des hommes qui coûte annuellement un certain montant à la ville. C'est une question qui est posée par de nombreuses personnes: Est-ce que la ville va continuer d'exploiter Terre des hommes? Cela rejoint la question que j'ai posée tout à l'heure: Combien de dépenses de nature communautaire, de nature services sociaux, une ville comme Montréal peut-elle supporter?

M. Drapeau: Nous avons déjà, on se le rappellera, annoncé en fin janvier 1969 la fermeture de Terre des hommes. C'est une expérience que je ne suis pas prêt à recommencer. L'opinion publique a fait tellement pression que deux gouvernements, le fédéral et le provincial, à ce moment, ont reculé, ont modififié leur attitude et, finalement, ont conclu un accord avec la ville, ce qui a permis d'annoncer, cinq semaines après, la réouverture. Un lieu comme Terre des hommes, qui attire en moyenne trois millions de visiteurs par été, il suffit de s'y promener pour savoir jusqu'à quel point cela répond, encore là, à un besoin sociologique. Nous n'avons non seulement pas l'intention de fermer Terre des hommes, mais nous croyons de notre devoir de prendre tous les moyens d'en assurer la permanence. Tout le monde ne peut pas être au même endroit en même temps, soit dans le parc Mont-Royal, soit au parc olympique. Il y a un public qui est le public de Terre des hommes, à part tous les touristes qui viennent. Il y a un public qu'il faut servir aussi. Notre intention est bien de conserver Terre des hommes en permanence, avec, comme toujours, l'appui du gouvernement du Québec. Il faut rendre à César ce qui est à César, parce que, sans l'appui du gouvernement du Québec, nous n'aurions pas pu conserver Terre des hommes d'année en année.

Je pense bien que, si je reposais maintenant la question au ministre des Affaires municipales: Est-ce que la province a l'intention de fermer Terre des hommes? le ministre des Affaires municipales y réfléchirait beaucoup avant de dire oui. Je n'ai pas de raison de croire que la bonne entente ne se continuera pas pour des années et des années à venir.

Le Président (M. Gratton): Des questions? Sinon, le premier ministre.

Motion réclamant une enquête (suite)

M. Léger: J'aimerais bien, pour qu'on soit dans l'ordre, que vous mettiez ma motion sur la table pour que nous puissions en discuter. Je pense qu'il est normal, que nous avons proposé, lundi après-midi une motion qui attend depuis déjà trois jours une décision, que nous placions dans le cadre de la motion les remarques du premier ministre.

M. Bourassa: Avant de passer à la motion, je voudrais simplement donner des explications très brèves sur le fait que je n'ai pas pu être présent. On m'a dit que le député de Lafontaine, régulièrement, toutes les heures ou toutes les deux heures, réclamait ma présence comme si le premier ministre du Québec pouvait se contenter d'être ici pour répondre à ses questions, je pense bien qu'il doit comprendre qu'il y a d'autres problèmes.

M. Léger: On s'ennuyait.

M. Bourassa: Non, mais ce n'est pas que les amis du Parti québécois, les chefs syndicaux peuvent peut-être l'informer des problèmes qu'ils...

M. Léger: Vous ne fermez pas les écoles déjà?

M. Bourassa: Non, non, quoi, parce que vous avez peur qu'on dise qu'il y a de la collusion entre le Parti québécois et les chefs syndicaux qui créent des problèmes à la population du Québec?

M. Léger: Continuez. Vous allez déclencher cela demain matin?

Le Président (M. Gratton): Un à la fois.

M. Bourassa: Mais pour respecter votre date du 29 septembre, il faudrait que ce soit déclenché demain matin. Si vous voulez parier, on est prêt à parier. M. le Président, je pense que je ne pouvais pas être présent; il y avait des problèmes qui sont bien connus. Le chef de l'Opposition lui-même n'était pas présent hier, alors que moi, quand même, je n'étais pas ici. Cela démontre le...

M. Léger: II était à la commission des richesses naturelles.

M. Bourassa: Oui, mais il n'y était pas hier. Hier, il n'y avait pas de commission des richesses naturelles.

M. Léger: Oui.

M. Bourassa: Avant-hier. Pardon, la première journée.

M. Léger: Pas lundi, mais mardi et mercredi.

M. Bourassa: Cela démontre le peu d'intérêt...

Le Président (M. Gratton): Un à la fois. On va laisser le premier ministre parler, puis vous aurez le droit de parler après.

M. Bourassa: M. le Président, s'il y avait des questions, j'ai été absent, j'ai écouté de temps à autre, mais assez brièvement, s'il y a des questions sur des affirmations qui ont été faites que l'on voulait me poser, je suis disponible pour répondre à ces questions.

M. Léger: J'en ai juste une, c'est la motion.

M. Bourassa: Vous n'avez pas d'autres questions sur les déclarations qui ont été faites, qui vous...

M. Léger: Non.

M. Bourassa: ... où vous voudriez avoir des clarifications?

M. Léger: Aucune.

M. Bourassa: Aucune. Alors, M. le Président, je tiens pour un fait que les députés de l'Opposition sont tout à fait satisfaits de ce qui a été dit, par rapport au rôle du gouvernement.

M. Léger: Non, mais sur tout ce qui a été dit, on attend maintenant votre réponse.

M. Bourassa: Non. Il s'est dit plusieurs choses, depuis trois jours, je voulais simplement savoir si vous aviez des questions à me poser sur les déclarations qui ont été faites par les gens de la RIO.

M. Charron: Si vous aviez été ici pendant ces trois jours-là, vous auriez remarqué que les plus bavards n'ont certainement pas été vos ministres. S'ils avaient fait des déclarations...

M. Lalonde: Je m'inscris en faux, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Le Solliciteur général!

Une Voix:... se veut le plus bavard.

M. Bourassa: II y a eu des déclarations qui ont été faites par les dirigeants du COJO, de la RIO, les dirigeants de la ville de Montréal. Je me demandais d'abord s'il y avait des clarifications. Bon! Nous avons assisté, M. le Président, à une première tranche de la commission parlementaire qui avait été réclamée six ou sept fois, à six ou sept reprises, par... laissez-moi terminer...

M. Léger: J'aurais dû avoir ma motion sur la table.

M. Bourassa: M. le Président, est-ce que je peux terminer?

M. Léger: Bien oui, mais vous allez le faire entrer dans ma motion. Ce n'est pas un cadeau.

M. Bourassa: Non, non.

M. Léger: Dans l'ordre des choses, M. le Président, le premier ministre n'est pas procédurier...

M. Bourassa: Non, non, mais laissez-moi terminer.

Le Président (M. Gratton): Le premier ministre.

M. Bourassa: ... Vous réclamiez ma présence, je suppose, pour m'entendre parler? Laissez-moi parler.

M. Léger: Sur ma motion, je veux vous entendre parler sur ma motion.

M. Bourassa: J'ai dit, M. le Président, que nous avons passé à travers cette première tranche et cela n'a jamais été l'intention du gouvernement de limiter l'enquête à ces journées de la commission parlementaire. Nous voulions faire un minimum de déblayage dans les questions ou dans les problèmes qui étaient posés. Il y a plusieurs réponses qui ont été reportées, à la suite des questions qui étaient posées. Il y a plusieurs députés qui ont manifesté l'intention de réfléchir sur les formules qui pourraient être adoptées par la suite.

Il y a le chef de l'Union Nationale, le chef parlementaire de l'Union Nationale, qui a dit qu'il ne voulait pas d'enquête. Il y en a d'autres qui ont réclamé une enquête judiciaire. Vous avez réclamé un certain type d'enquête. Il y en a d'autres qui ont parlé de soumettre cela au Vérificateur général. Il y a toute une variété de formules qui ont été soumises à la commission, pour voir jusqu'à quel point on pourrait essayer d'avoir l'approche la plus efficace, pour avoir la pleine lumière sur ce qui s'est passé aux Jeux olympiques.

Il a été proposé, de la part du député de Lafontaine ou du député de Saint-Jacques, qu'on augmente les moyens de la commission parlementaire. Il faut dire qu'actuellement déjà, avec l'examen du budget, cela a été signalé, je crois, par un ministre, et la commission des engagements financiers, je pense, doit siéger demain. L'Opposition se satisfait des formules actuelles, avec ses recherchistes et avec les moyens qu'elle possède, elle accepte la formule de la commission des engagements financiers, où les députés de l'Opposition et les députés ministériels posent toutes les questions pertinentes et obtiennent des réponses, pas toujours le même jour, mais obtiennent des réponses par la suite.

C'est la même chose dans les questions de crédits. M. le Président, je vais recevoir un rapport du ministre des Affaires municipales, qui représentait le gouvernement, de même que de mes collègues, le Solliciteur général et le ministre d'Etat à l'Education et mes autres collègues et le gouvernement décidera de la meilleure formule à prendre.

M. Léger: J'invoque le règlement.

M. Bourassa: Un instant. Seulement pour terminer ma phrase.

M. Léger: J'invoque le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Question de règlement, le député de Lafontaine.

M. Léger: Le premier ministre est en train de discuter de ma motion et des possibilités de réponses du gouvernement à ma motion. Ce n'est pas régulier, ce n'est pas selon les règlements. J'ai voulu appeler ma motion tantôt. Le premier ministre a dit qu'il voulait dire certaines choses avant. D'accord, mais, actuellement, le premier ministre est rendu à l'intérieur de ma motion et je demande que la motion soit mise sur la table pour qu'on discute à l'intérieur de la motion.

Autrement, le premier ministre va essayer de nous passer...

M. Bourassa: J'ai le droit de...

M. Léger: ...éviter de discuter du fond de ma motion.

M. Bourassa: Non. J'ai le droit de parler comme les autres députés ont le droit de parler.

M. Léger: M. le Président, a-t-on appelé la motion actuellement?

Le Président (M. Gratton): ...l'appeler encore. Sur la question de règlement...

M. Bourassa: J'ai le droit... Il s'est dit à plusieurs reprises...

Le Président (M. Gratton): ...je vais entendre le premier ministre et je vais voir après.

M. Bourassa: ...notamment, j'ai entendu le député de Saint-Jacques se plaindre de la formule qui était adoptée pour enquêter sur les Jeux olympiques. On peut quand même discuter si, incidemment, cela traite de la motion du député de Lafontaine, cela ne va pas à l'encontre des règlements. On parle de différentes formules pour rendre la commission efficace. Le gouvernement dit qu'il va prendre les moyens...

M. Léger: J'invoque le règlement une autre fois.

M. Bourassa: ...les plus efficaces...

M. Léger: J'invoque le règlement une autre fois.

M. Bourassa: ...pour enquêter.

Le Président (M. Gratton): Question de règlement, le député de Lafontaine.

M. Léger: Je m'excuse auprès du premier ministre, mais je n'embarque pas dans ce jeu.

On ne peut faire autrement que de discuter sur une motion. Il y en a une qui a été déposée et qui a été écartée. Je prends les déclarations du premier ministre qui a dit qu'il n'avait pas d'objection. Je veux — et c'est une motion que j'ai faite — et je l'ai appelée avant même que le premier ministre ne parle.

M. Bourassa: M. le Président, puis-je...

M. Léger: Si on veut être procédurier, M. le Président, on va l'être.

M. Bourassa: Je m'excuse, mais...

M. Léger: Mais actuellement, c'est malheureux, mais c'est sur une motion qu'on doit avoir l'opinion du gouvernement.

M. Bourassa: J'ai le droit de parler de différentes formules. Le député de Saint-Jacques, à sept ou huit reprises, et le député de Lafontaine, encore plus souvent, ont signalé que la formule actuelle était inadéquate. On parle d'autres formules.

M. Léger: Je ne veux pas être déplaisant envers le premier ministre, mais il y a toujours une limite. Avant même que le premier ministre ne prenne la parole, j'ai demandé qu'on dépose ma motion pour en discuter parce qu'il était certain que la venue du premier ministre était pour trouver une solution à la motion que j'ai présentée.

M. le Président, pour la troisième fois, je le rappelle à l'ordre.

M. Bourassa: Non.

M. Léger: J'ai demandé ma motion. J'ai accepté que le premier ministre vienne dire quelques mots avant, mais il entre dans le fond de la motion et la seule façon normale... Je vous connais respectueux des règlements, M. le Président, je vous connais pour votre haute compétence dans le domaine de l'interprétation du règlement. Vous savez fort bien que, si on discute d'une motion, il faut qu'elle soit déposée sur la table et je demande qu'on discute à l'intérieur de la motion.

M. Bourassa: Je pense...

M. Léger: Je voudrais avoir la réponse du président.

M. Bourassa: ...que j'ai le droit de parler sur la question de règlement. Je ne vois pas pourquoi le député de Lafontaine et le député de Saint-Jacques auraient pu parler abondamment sur les différentes formules.

Il y a toutes sortes de formules. J'en ai nommé une demi-douzaine, de l'enquête judiciaire à l'enquête du Solliciteur général. L'Union Nationale et le PNP ne veulent pas d'enquête ou je ne sais pas. C'est tellement compliqué leur affaire. De toute façon, l'Union Nationale ne veut pas d'enquête.

Alors, il y a tout cela. Il y en a qui proposent des enquêtes judiciaires, il y en a d'autres qui ne proposent aucune enquête et il y en a d'autres qui proposent des formules intermédiaires.

M. Léger: Etes-vous sur la question de règlement actuellement?

M. Bourassa: Oui. Je veux justifier mon droit de parole. Ce que je dis au député de Lafontaine... D'abord, j'ai demandé le droit de parole pour voir s'il y avait des questions qu'on pouvait me poser sur ce qui est arrivé dans l'administration des Jeux olympiques.

M. Léger: On n'avait pas de question. Donc, on était rendu à la motion.

M. Bourassa: Je trouve curieux qu'on n'ait pas une question à me poser étant donné que le gouvernement a été directement impliqué. De toute façon, c'est votre responsabilité d'éviter d'assumer ces responsabilités.

Ce que je dis au député de Lafontaine, c'est que j'ai le droit de parler de différentes — même si, incidemment, cela peut toucher son problème — formules d'enquête. Il y en a une demi-douzaine qui ont été suggérées.

M. Léger: M. le Président, j'invoque encore le règlement. Le premier ministre ne parle pas sur la question de règlement. Il continue à discuter sur le contenu de la motion et il faut qu'elle soit en place, qu'elle ait été déclarée...

M. Bourassa: Je parle d'administration.

M. Léger: ...recevable et c'est dans le cadre de cette motion que le premier ministre peut nous donner son impression.

M. Bourassa: Non.

M. Léger: II peut l'accepter, l'amender, la corriger, la rejeter, mais on doit parler à l'intérieur de la motion.

M. le Président, je vous demande votre décision là-dessus.

M. Bourassa: Je parle en général sur le mandat de la commission.

Le Président (M. Gratton): Quant à la question de règlement qui est soulevée et débattue depuis quelques minutes, tout au moins, il n'y a rien dans le règlement qui exige que nous appelions la motion immédiatement.

Si la commission décide de ne pas entendre le premier ministre, libre à elle de le faire et, si elle le décide, on l'empêchera de parler avec tous nos moyens...

Mais si, par contre, la commission désire entendre le premier ministre et si le premier ministre désire se faire entendre avant que nous n'appelions la motion, je ne vois réellement pas comment je pourrais l'empêcher.

M. Bédard (Montmorency): Demandez donc l'avis des membres de la commission.

M. Léger: M. le Président, on a appelé notre motion.

Le Président (M. Gratton): En fait, ce n'est pas vous qui appelez la motion, c'est moi.

M. Léger: Non, c'est moi qui vous ai demandé de l'appeler.

Le Président (M. Gratton): Si vous me dites que vous refusez la permission au premier ministre de parler avant qu'on appelle la motion, c'est une autre histoire.

M. Léger: C'est ce que j'ai fait.

Le Président (M. Gratton): Non, non, ce n'est pas cela.

M. Léger: C'est ce que j'ai fait, j'ai appelé ma motion avant. Le premier ministre m'a demandé de dire quelques mots.

Le Président (M. Gratton): Vous n'avez pas à appeler la motion, vous n'êtes pas président encore.

M. Léger: Disons donc que j'ai proposé...

Le Président (M. Gratton): Vous êtes bien chanceux, à part cela.

M. Léger: ... une motion, celle qui était sur la table. Je pense que c'est le privilège de tout député de faire une motion. Ma motion, je l'ai faite en disant de rappeler l'autre. C'est une autre motion qui demande qu'on reprenne la motion précédente.

M. Bourassa: Si vous n'aviez pas parlé de formule, je serais d'accord avec la position du député de Lafontaine. Mais comme vous avez parlé, à de très nombreuses reprises, de l'inefficacité de la formule actuelle, je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas dire qu'en fait il y a plusieurs formules qui peuvent être étudiées. Il y a une formule qui est proposée par le député de Lafontaine, avec deux partis politiques qui vont nommer des avocats, des architectes. Je ne sais pas si c'est parce que le député de Lafontaine est organisateur en chef du Parti québécois qu'il veut faire ces nominations, mais c'est une formule qui a été proposée. Je ne sais pas.

Il y a la question de l'efficacité. Deux parties qui vont devoir s'entendre, ce sont les architectes et les comptables. J'ai parlé, au début...

M. Léger: Ils vont se surveiller vrai!

M. Bourassa: Oui, mais s'ils ne sont pas d'accord, qu'est-ce qui arrive?

M. Léger: C'est le gouvernement qui tranche cela, ce n'est pas leur responsabilité.

M. Bourassa: C'est cela, et vous allez accepter les recommandations?

M. Léger: On verra qui vous allez choisir. M. Bourassa: Ah bon!

M. Léger: On verra qui vous aurez choisi avant.

M. Bourassa: Oui, c'est cela, et si vous n'êtes pas d'accord, si on ne nomme pas, comme on a fait dans la commission Cliche, un candidat pé-quiste, vous allez dire que les recommandations ne sont pas conformes.

M. Léger: C'est le premier ministre qui a parlé d'enquête parlementaire le premier.

M. Bourassa: Oui, justement. Ce que je dis, c'est qu'en examinant différentes formules... Il y a des formules qui ont été proposées. Vous avez parlé de cela durant la commission. Le principe, tout le monde est d'accord. Je pense bien que personne... Il y a peut-être l'Union Nationale qui est peut-être un peu plus réticente en disant que ce serait une expérience de masochisme collectif si on multipliait les scandales. Si j'ai bien compris le député de Johnson, il reprochait un peu la soif presque freudienne de scandale du Parti québécois.

M. Léger: C'est creux, ça!

M. Bourassa: C'est comme cela que j'ai interprété les propos du député de Johnson. Vous avez permis la discussion de plusieurs formules pour avoir toute la lumière sur ce qui est arrivé aux Jeux olympiques. Nous considérons qu'il y a des faiblesses, que la formule qui a été proposée est vulnérable parce qu'il va y avoir des conflits continuellement dans la nomination surtout, comme je l'ai dit au début, qu'il y avait des firmes qui seraient certainement nommées et qui seraient soumises à la commission parlementaire.

Comme je l'ai dit, il n'y a pas tellement de différence entre la formule proposée et celle à laquelle nous songeons, sauf qu'il y a un défaut d'efficacité dans la vôtre susceptible d'engendrer des conflits continuellement entre la décision majoritaire et la décision minoritaire, sans compter qu'il n'y a pas de représentants des trois autres partis dans votre proposition, ni l'Union Nationale, ni le PNP, ni le Crédit social ne sont représentés pour la nomination d'architectes, d'avocats et de comptables. Je pense bien qu'ils ont le droit, eux aussi, d'être représentés.

Avant de trancher d'une façon définitive, devant une abondance de suggestions qui nous sont faites, nous allons recevoir le rapport du ministre des Affaires municipales, nous allons avoir des consultations avec les dirigeants de la RIO, et le gouvernement prendra sa décision.

M. Léger: Devant...

M. Bourassa: Devant cela, je propose l'ajournement, M. le Président.

M. Léger: Comme ma motion a été proposée avant, je demanderais qu'on se prononce sur ma motion qui est sur la table depuis trois jours et de laquelle on doit disposer avant l'ajournement.

Le Président (M. Gratton): La motion du député, est-ce qu'on a besoin que je la relise?

Une Voix: Oui, M. le Président.

M. Léger: Oui, à moins que l'idée soit déjà préconçue. D'après ce que j'ai pu voir pendant trois jours, l'idée était déjà faite.

M. Charron: Le député a pris sa décision.

M. Bédard (Montmorency): On en a entendu parler pendant trois jours.

Le Président (M. Gratton): La motion proposée par le député de Lafontaine se lit comme suit: "Que pour la poursuite de ses travaux, la commission distingue entre l'enquête qu'elle doit conduire sur le coût des jeux et l'examen de la situation actuelle et future du dossier des installations olympiques;

Que, pour les fins de l'enquête sur le coût des jeux, un comité directeur soit formé et composé de deux représentants du parti ministériel et d'un représentant de l'Opposition officielle et chargé de préparer des séances publiques de la commission;

Que la commission exprime le voeu que ce comité directeur soit assisté dans sa tâche d'une équipe d'enquêteurs spécialisés choisis par lui comprenant des comptables, des ingénieurs, des architectes et des avocats; qu'en attendant d'être en mesure de poursuivre son travail d'enquête, la commission entreprenne d'examiner l'état actuel du dossier olympique (coûts, revenus, travaux à compléter, financement) et l'utilisation future des installations olympiques."

Est-ce que la commission...

M. Bourassa: M. le Président, j'ai soulevé une objection au député de Lafontaine. Il va y avoir deux libéraux et un membre du Parti québécois. Comment expliquer l'absence des trois autres partis qui représentent la droite?

M. Léger: Vous faites un amendement, à ce moment, on peut en ajouter comme vous voulez. Voulez-vous être en minorité, quoi?

M. Bourassa: Non, pas question, mais je veux dire que cela va être des partis politiques qui vont nommer... Il va y avoir des avocats, des architectes, des comptables qui vont être nommés en collaboration avec la RIO, les autorités municipales et le COJO pour examiner et compléter les réponses aux questions qui ont été posées. Et là il y aurait d'autres avocats, d'autres architectes. Est-ce que ces architectes pourraient être les mêmes qui se-

ront engagés par la RIO ou le COJO? Est-ce que ce seraient des architectes qui auraient des contrats du gouvernement?

M. Léger: On verra, M. le Président.

M. Bourassa: Oui, mais il faut quand même...

M. Léger: Ce que je veux faire remarquer au premier ministre, c'est que ce comité directeur doit préparer cette préenquête et doit faire un rapport à la commission parlementaire à laquelle siègent tous les députés des autres partis de l'Opposition. C'est simplement un comité directeur qui a une responsabilité de voir à ce qu'il soit assisté dans sa tâche d'une équipe spécialisée qui fera une préenquête et qui va amener à la commission parlementaire la nourriture qu'il faut pour qu'on puisse, par la suite, savoir quelles sont les parties du dossier où il faut aller davantage en profondeur. Cela n'empêche pas les partis de l'Opposition d'être présents à la commission parlementaire. C'est elle qui est souveraine dans le cas.

M. Bourassa: Je ne dis pas que la proposition du député de Lafontaine est insensée. Dans le cas du Village olympique, il avait lui-même collaboré, si mon information est bonne, de façon plus positive que d'habitude. Mais, sur cette question, c'est que je vois un vice profond d'inefficacité. Qu'est-ce qu'il va arriver, par exemple, si les représentants du Parti libéral, c'est cela qui va être en cause là, le Parti libéral puis le Parti québécois, il faut quand même être réaliste...

M. Léger: Est-ce que le premier ministre aime mieux une enquête judiciaire.

M. Bourassa: Non, l'enquête judiciaire, je pense que votre chef lui-même l'a rejetée. Il a dit qu'il ne voulait pas d'enquête spectaculaire.

M. Léger: Spectaculaire et judiciaire, ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. Bourassa: Disons, je lis un éditorial de Claude Ryan, sur l'enquête judiciaire.

M. Léger: Avez-vous lu celui de Jean-Claude Leclerc, ce matin.

M. Bourassa: Entre Ryan et Jean-Claude Leclerc, dans ce cas, je prends Claude Ryan.

Alors, il est quand même directeur du journal et je pense bien qu'il rejette l'idée d'une enquête judiciaire. Je trouve que le député de Lafontaine renonce pas mal vite à sa motion en sautant tout de suite sur l'enquête judiciaire.

M. Léger: Non, je vous demande si vous lui trouvez des vices. Trouvez-m'en une autre.

Tout ce que je veux savoir et ce que la population du Québec veut savoir c'est si le premier ministre désire une enquête ou non.

M. Bourassa: Oui. Vous venez de me demander: Trouvez-m'en une autre formule. Ne me demandez pas...

M. Léger: Votez pour ou contre celle-là.

M. Bourassa: Vous admettez que votre formule comporte des vices et est inefficace. En période préélectorale, que le Parti libéral et le Parti québécois nomment des comptables, des architectes et des avocats? On peut s'attendre à certains désaccords, surtout que vous êtes organisateur en chef du parti, si mon information est bonne. Non?

M. Léger: Vous avez de bonnes informations, je vous laisse dire ce que vous voulez.

M. Bourassa: Alors, ce que je dis, blague à part, c'est que ce sera très difficile. On veut que l'enquête soit efficace, c'est notre critère. Comment penser que ce parti... Admettons qu'une firme d'architectes ou d'ingénieurs ou de comptables soit proposée; il est possible qu'elle ait des contrats du gouvernement. Qui n'a pas de contrats du gouvernement ou d'agences du gouvernement aujourd'hui? Il y a 65 ou 70 agences de l'Etat, sans compter 22 ministères. Alors, vous allez probablement dire: On ne prend pas telle firme parce qu'elle a un contrat du gouvernement, pour avoir de l'objectivité. Cela va en éliminer un bon lot. Il va y avoir des désaccords sur le choix des professionnels. Comment cela peut-il fonctionner efficacement?

Je comprends que le député de Lafontaine me demande: En avez-vous une autre? C'est parce qu'il se rend compte de l'inefficacité de sa formule.

M. Léger: Non. C'est parce que vous passez votre temps à essayer de trouver des vices quelque part.

M. Bourassa: Oui, mais répondez à celui-là.

M. Léger: ...des vices.

J'essaie de vous faire admettre si vous voulez ou non d'une enquête. La formule qui est présentée ici permet à un comité directeur d'évaluer toutes les difficultés et de voir à ce que les enquêteurs soient d'abord compétents, deuxièmement impartiaux et que cette enquête soit publique.

Je pense que la motion qui est présentée possède tout ce qu'il faut comme assurances parce qu'il y aura au moins les deux partis principaux représentés dans le comité directeur.

M. Bourassa: S'ils ne s'entendent pas?

M. Léger: On reviendra faire rapport à la commission parlementaire. Mais je crois fortement que, si le gouvernement et l'Opposition veulent réellement une enquête, on va trouver le personnel voulu pour la faire. C'est pour cela que je me

demande pour quelles raisons le premier ministre craint tellement soit de l'adopter ou de la refuser.

M. Bourassa: Pas du tout, M. le Président, je viens de donner des raisons bien concrètes.

M. Léger: Alors, passons au vote.

M. Goldbloom: M. le Président, c'est un peu un sophisme de la part du député de Lafontaine de dire que l'on va ériger une structure politique comprenant deux partis. C'est très évident, c'est évident depuis le début de nos travaux et pas pour la première fois, qu'il y aura des divergences de vues. Le député de Lafontaine a toujours la réponse simpliste: Si on ne s'entend pas, on reviendra à la commission parlementaire, qui assumera ses responsabilités.

A ce moment-là, c'est facilement prévisible, le député de Lafontaine et le député de Saint-Jacques vont se plaindre à grand cri qu'il y a une majorité à la commission parlementaire qui n'accepte pas le point de vue des péquistes. Alors, on ne sera pas plus avancés. Ce n'est pas réaliste et c'est un petit jeu politique que continuent les péquistes pour essayer de dramatiser quelque chose là où le gouvernement indique qu'il est disposé à trouver une formule qui ne sera pas sujette à ce genre de frictions inutiles et non productives.

M. Bourassa: Là, on entendra le député dire, comme hier à la télévision, que c'est un "white wash" — je pense que c'est l'expression — c'est un "washout" qu'il a dit au canal 12.

M. Charron: M. le Président...

Le Président (M. Charron): Le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, je vous ferai remarquer à vous et aux autres membres de la commission que c'est curieux d'entendre les arguments qu'épluche le premier ministre actuellement, quand nous n'avont fait, à toutes fins pratiques, dans cette motion présentée par le député de Lafontaine, que reprendre une de ses propres suggestions.

M. Bourassa: Pas dans les modalités.

M. Charron: Pas dans les modalités, mais, vous avez parlé, en Chambre, d'une enquête parlementaire, en prenant comme modèle une commission sénatoriale américaine. C'est vous-même qui avait été le premier dans tout ce dossier à lancer cette idée d'une enquête.

M. Bourassa: On avait des pouvoirs quasiment...

M. Charron: Laissez-moi terminer.

M. Bourassa: D'accord.

M. Charron: C'est vous-même qui avez lancé l'idée d'une enquête parlementaire. Vous n'aviez sans doute pas à l'idée que cette enquête parlementaire allait fonctionner avec un seul parti à l'intérieur. Vous saviez d'avance, en vous en faisant le protagoniste, que cela voulait dire que cette enquête serait constituée de deux ou de plus. Si vous le voulez, par un amendement, comme vous le suggère le député de Lafontaine, nous pouvons en discuter. Quand on dit "parlementaire", cela veut justement dire que toutes les tendances de la société y sont représentées.

Quand vous avez pris, vous-même, le premier, en Chambre, l'exemple d'une commission sénatoriale américaine, vous saviez très bien que ces commissions sont dirigées par deux représentants, des partis différents. Une commission sénatoriale américaine a même vu des représentants républicains conduire une enquête à rencontre du président leur propre parti, qui était le président des Etats-Unis à l'époque.

C'est vous-même qui nous avez donné ce modèle. Quand nous avons décidé, entre nous, de refaire cette suggestion, c'est parce que nous croyions à l'époque que c'était celle qui recevrait le plus facilement votre assentiment, puisqu'elle venait de vous.

Nous vous remettons votre bébé. Nous vous remettrons votre projet. Nous vous demandons simplement de donner suite à ce qui est un engagement, ni plus, ni moins pris à l'intérieur de l'Assemblée nationale. C'est le modèle que vous nous avez suggéré. Si, à l'Assemblée nationale, vous nous aviez dit: II est évident que, devant la croissance des coûts et le désordre du chantier olympique, lorsque les jeux seront passés, il faudra une enquête judiciaire, nous aurions repris cette suggestion. Mais c'est la proposition Bourassa que nous vous faisons. C'est une contradiction avec vous-même que vous êtes en train de démontrer à la commission.

Ce n'est pas la première fois, j'en conviens, que vous êtes en contradiction avec vous-même, mais, habituellement, vous distancez dans le temps ces contradictions. Celle-là a été prise lors d'une de vos dernières affirmations, l'été dernier, à l'Assemblée natinale. Nous la reprenons et nous la faisons. Jamais je ne croirai que le premier ministre est à ce point irresponsable pour avoir parlé d'enquête parlementaire sans penser et sans vouloir dire, en même temps, qu'il s'agissait d'une enquête où coexisteraient les partis politiques dans l'effort de faire la lumière sur le chantier olympique et sur l'aventure olympique qui devait être autofinancée et qui se termine par un déficit de $1 milliard.

Ou bien le premier ministre lançait des paroles en l'air. C'est par son vote tantôt, lorsque vous appellerez la, motion — évidemment, le vote de ceux qui prennent des décisions sur invitation — qu'on verra tout à l'heure s'il s'agissait effectivement d'une proposition du premier ministre que l'Opposition a reprise ici ou uniquement d'une parole en l'air et qu'aujourd'hui il n'est pas homme de parole, il n'est pas homme de conséquence et qu'il préfère, par sa suggestion, se donner un peu plus de temps pour se fricoter lui-

même une petite enquête maison. Nous le verrons par la décision de la commission.

M. Bourassa: M. le Président, à chaque fois qu'il parle, depuis quelques jours, le député de Saint-Jacques n'ajoute pas à sa crédibilité. D'abord, je le remercie de la marque de confiance qu'il a pour le gouvernement. En disant qu'il a pris nos propres suggestions, le Parti québécois n'était pas tenu de prendre littéralement la suggestion que nous avons faite. D'ailleurs, ce que nous avons dit, c'est que la commission parlementaire possédait des pouvoirs qui la rapprochaient d'une commission sénatoriale. C'est vrai parce qu'on peut — ce n'est jamais arrivé à ma connaissance, sauf peut-être une fois, il y a cinq ou six ans — forcer des gens à venir témoigner. Dans l'ensemble, tous ont accepté de venir témoigner.

La commission parlementaire dispose de re-cherchistes. Chaque parti dispose de recherchis-tes. Question de degré, plus ou moins, on peut en avoir plus. Comparez le budget que vous avez actuellement avec celui que vous aviez quand on a pris le pouvoir. Comparez les augmentations de budget que vous avez, le nombre de recherchistes que vous avez. Je pense que ce que j'ai dit, c'est que la commission qu'on connaît au Québec, dans notre système parlementaire, pouvait se comparer à une commission sénatoriale. Là, nous discutons concrètement une proposition avec des modalités. On pourrait avoir d'autres formules et c'est ce qu'on va chercher, avec des modalités.

Je trouve, dans le contexte actuel, qu'on risque, parce que quand même, on est réaliste, nous, de ce côté. Je suis convaincu qu'à la première réunion, il va y avoir des propositions divergentes sur les architectes, les comptables et les ingénieurs. On ne s'entendra pas. C'est la majorité qui va décider. C'est peut-être là le piège que l'Opposition nous tend. Je dois admettre qu'il y a une certaine astuce dans l'attitude de l'Opposition. Elle dit: On prend la formule que vous avez suggérée, en fardant un peu la vérité pour pouvoir dire après, parce qu'étant majoritaires c'est notre décision qui va prévaloir: Mais on était contre tel architecte, on était contre tel comptable, on était contre tel ingénieur, on n'accepte pas leurs recommandations, on n'accepte pas leur rapport. Là, ils vont partir en campagne électorale avec cela.

On a le droit quand même d'être assez alerte sur les astuces et les pièges que nous tend l'Opposition. Quand on regarde les modalités de la formule... Non, si vous n'êtes pas d'accord, dites pourquoi. Quand on regarde les modalités de la formule proposée par le député de Lafontaine, on se dit: Au départ, cette formule va être... Je pense que le gouvernement, là-dessus, a démontré et pourra le démontrer encore. Sa contribution au succès des Jeux olympiques avait été dans l'ensemble positive, comme d'ailleurs, les autres parties qui y ont participé. Cela allait très mal il y a six, huit ou neuf mois, mais cela s'est terminé par un succès exceptionnel. Je pense qu'il faut dire qu'au total cela a été positif. Donc, le gouvernement n'a pas du tout peur d'une enquête. Il en a fait des enquêtes publiques. Il a même nommé des candidats péquistes comme membres des enquêtes judiciaires.

M. Bédard (Montmorency): Surtout.

M. Bourassa: Oui. Des rapports, sauf certaines remarques sur M. Rouleau qui a été quand même précieux et sur M. Lucien Saulnier, qui n'ont pas été tous également appréciés dans certains rapports. Ce que je dis au député de Lafontaine, c'est que le gouvernement est prêt à prendre la formule la plus efficace. Mais devant des vices de structure comme ceux-là, je ne vois pas pourquoi, pour faire plaisir à l'Opposition, le gouvernement dirait: Dans un mois, venez ici protester contre le choix des architectes de la majorité libérale, des ingénieurs ou des comptables. Trouvez-moi une réponse à cela. On est prêt.

M. Léger: Vous trouveriez une enquête judiciaire, à ce moment, à la place?

M. Bourassa: Une enquête judiciaire...

M. Léger: Une des deux, autrement ce n'est pas une enquête solide.

M. Bourassa: Pourquoi?

M. Léger: Une enquête judiciaire a quand même un degré de crédibilité; dans une enquête parlementaire, il y a quand même l'assurance que les deux partis officiels sont là. Autrement, il n'y a aucune chance d'avoir de la crédibilité.

M. Bourassa: M. le Président, le gouvernement, à la lumière de ces trois jours de commission, va examiner... Est-ce que je comprends que le député de Lafontaine retire sa motion?

M. Léger: Non, non, je voudrais que le gouvernement réponde.

M. Bourassa: Bien, qu'est-ce qu'il répond à mes arguments?

M. Léger: Moi, je dis que c'est une formule qui vaut la peine d'être essayée, d'être acceptée...

M. Bourassa: Essayons...

M. Léger: Non, non, c'est parce qu'elle a fait ses preuves ailleurs, aux Etats-Unis entre autres, où il y avait des comités...

M. Bourassa: Ce n'est pas la même chose.

M. Léger: II y avait beaucoup plus de moyens, c'était quand même un comité directeur qui a vu à avoir des spécialistes et des techniciens compétents pour faire le travail.

M. Bourassa: Nous autres, on ne veut pas commencer à essayer des formules. Vous avez essayé l'autogestion avec le Jour, vous avez vu ce que cela a donné? On veut quand même arriver

avec des choses qui, au départ, paraissent réalistes.

M. Charron: C'est-à-dire une petite enquête maison.

Le Président (M. Gratton): Le député de Montmorency, suivi du ministre des Affaires municipales.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, j'ai écouté toute l'argumentation qui nous est présentée et j'ai même très bien écouté aussi votre façon de procéder et d'édicter cette motion du député de Lafontaine; j'attire votre attention sur le fait suivant: L'on parle de nommer des professionnels, des professionnels responsables, qui seront des comptables, qui seront des avocats, et surtout des ingénieurs, mais, dans mon optique, lorsqu'on parle de nommer des avocats, des professionnels en général, comment est-ce qu'on peut penser de nommer des professionnels qui soient péquistes, qui soient libéraux, qui soient unionistes, qui soient créditistes? Ces professionnels seront obligés de signer un rapport, quel qu'il soit. En ce qui me concerne, moi, comme ingénieur, il n'y a pas de verges cubes de béton pé-quiste, il n'y a pas de verges cubes de béton libéral, c'est de la raison.

M. Charron: C'est exact.

M. Bédard (Montmorency): C'est de la raison, mais si c'est exact, M. le député de Saint-Jacques, pourquoi obliger d'avoir deux représentants dans chacune de ces fonctions, d'avoir deux représentants libéraux et un représentant péquiste? Peut-être que le gouvernement pourrait décider de faire une enquête, de nommer des commissaires, et on pourrait nommer des hommes que l'on pense les plus compétents. Ce ne sont pas des commissaires ad hoc qu'on choisit un peu d'un bord et de l'autre et personne qui a des responsabilités. Vous avez été le premier à mentionner, M. le député de Saint-Jacques, que c'était un dossier très compliqué et surtout technique. Les chiffres qui sont là, cela vient uniquement du domaine technique. Les professionnels qui vont signer le dossier, il me semble que, pour aucune considération, on ne devrait dire un architecte péquiste, deux architectes libéraux.

Cela veut dire que c'est encore une autre phraséologie qu'il faudrait changer.

M. Charron: C'est le premier ministre qui a cela dans la tête, l'idée qu'il va falloir mettre à côté d'un architecte péquiste un architecte libéral...

M. Bédard (Montmorency): Bien non, c'est vous autres.

M. Bourassa: C'est faux. J'invoque le règlement.

M. Charron: C'est le comité directeur qui va faire cela.

M. Bourassa: M. le Président...

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, voulez-vous mener... Une question de règlement.

Le Président (M. Gratton): Le premier ministre.

M. Bourassa: Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai dit que je suis convaincu qu'il va y avoir un désaccord éventuel entre les deux libéraux et le péquiste, que cela va vous permettre de contester les conclusions, parce que vous faites de la politique. Vous devriez vous entendre quand on est au micro dans les différentes commissions. Cela va vous permettre de contester les conclusions de ceux qui vont être nommés.

M. Léger: M. le Président, le gouvernement cherche-t-il la vérité? Est-ce que le gouvernement...

M. Bourassa: Oui, oui, pas avec des modalités comme cela.

M. Léger: ...ne cherche pas à s'en sortir pour ne pas avoir d'enquête? Alors...

M. Bourassa: Non, pas du tout, vous allez voir. Vous allez voir...

M. Léger: ...à ce moment-là, M. le Président...

M. Bourassa: ...on n'a pas eu peur, trois semaines après les Jeux olympiques, de faire trois jours de commission parlementaire. Regardez les gens qui sont venus parler. Vous avez pu poser toutes les questions, vous avez pu même, dans certains cas, être assez insolents, dans certains de vos propos; vous avez eu toute la liberté d'action. On n'a pas eu peur.

Trois semaines après les Jeux olympiques. On va le faire dans un mois, deux mois, tout dépend du temps que cela va prendre pour les réponses qui seront données. Cela va se poursuivre. Vous pouvez être sûr que le gouvernement a bien l'intention de faire toute la lumière sur le dossier, mais avec des formules plus réalistes que celle que propose le député de Lafontaine. C'était la première étape initiale et nécessaire, pas nécessairement concluante.

Personne ne s'attendait que trois jours de commission parlementaire apportent des résultats concluants. Personne ne s'attendait à cela.

M. Charron: Quand vous nous dites: Cherchez une autre formule, vous admettez aussi ce que nous nous tuons à dire depuis trois jours ici, que cette formule d'enquête parlementaire, où nous avons simplement devant nous les porte-étendard de chacun des trois groupes impliqués dans l'aventure olympique, n'est pas ce qu'on peut appeler une enquête qui va faire la lumière sur les jeux.

Quand nous avons comme uniques interprètes des dépenses ceux qui les ont autorisées et

ceux qui ont signé les permissions d'effectuer ces dépenses et qui sont les parties contractantes à ces dépenses, il est évident qu'on ne peut s'attendre à aucune affirmation de leur part à l'effet que la moindre dépense soit inutile ou mauvaise.

Seul un groupe impartial et indépendant peut se permettre de tirer ses conclusions.

M. Bourassa: Fermons le parlement dans ce cas.

M. Charron: Pensez-vous que je m'attendais que le maire de Montréal vienne nous dire ici, aujourd'hui, que la moindre dépense faite à l'époque où le chantier olympique était un fouillis, comme l'a dit M. Rouleau, était injustifiée? Pensez-vous qu'il va faire acte d'humilité devant la commission parlementaire au point d'admettre de tels faits?

M. Bourassa: II y aura des firmes comptables qui vont être nommées — d'ailleurs, on en a besoin — qui pourront faire les recommandations et que vous pourrez interroger par la suite. Il n'est pas question de noyer le poisson. Il fallait franchir une première étape, une première tranche. C'est vous qui l'avez demandée, la commission parlementaire, au moins à sept ou huit reprises.

M. Charron: Par qui seront-ils nommés? Par le gouvernement seul? Par arrêté en conseil?

M. Bourassa: On voit les problèmes que cela pose quand il y a les deux parties. Alors, on va consulter les différents intéressés et on avisera. C'est le gouvernement qui a été élu. Ce n'est pas l'Opposition qui va gouverner.

M. Charron: C'est donc le gouvernement qui va former son enquête.

M. Bourassa: Le gouvernement va tenir compte de l'expérience de cette commission-ci. Il y aura une enquête. Elle sera la plus efficace possible, la plus rapide possible, en tenant compte de la complexité du dossier.

M. Charron: Sera-t-elle la plus impartiale possible?

M. Bourassa: Et la plus impartiale possible.

M. Charron: Quelle garantie avez-vous qu'elle sera impartiale si vous n'incluez pas les partis?

M. Bourassa: Si vous n'êtes pas d'accord, vous pourrez poser toutes les questions à ceux qui donneront les réponses, à ceux qui donneront les rapports.

Il faut quand même faire une certaine distinction entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. Il a des pouvoirs énormes.

Il est onze heures, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): II est 23 heures, oui.

M. Léger: Si vous voulez prendre le vote immédiatement, M. le Président.

M. Goldbloom: M. le Président, on ne peut pas jouer sur deux tableaux en même temps. On ne peut pas invoquer l'impartialité putative d'un organisme parce que les partis sont représentés et en même temps se plaindre que le gouvernement a une majorité et va dominer de toute façon.

Nous avons tenu ces séances de la commission parlementaire parce que l'Opposition les a demandées et nous n'avons pas, contrairement à certaines personnes et, notamment, à certains media d'information, qualifié d'enquête ces séances de la commission parlementaire.

D'autres ont dit: Ce n'est pas une enquête. Le gouvernement n'a jamais dit que c'était une enquête. C'étaient des séances de la commission parlementaire pour indiquer une voie et le gouvernement indique sa volonté de procéder à faire de la lumière sur la question.

Je pense que l'idée d'un comité directeur, l'idée d'une structure politique implique une action, pour utiliser une expression chère au député de Saint-Jacques, un tant soit peu "départisane". Depuis trois jours, le Parti québécois nous donne la preuve riche et abondante de son incapacité d'être autre chose que partisan. Or, je ne vois pas comment la formule proposée par le député de Lafontaine peut répondre aux aspirations de qui que ce soit, sauf, peut-être, du Parti québécois qui veut toujours mettre des bâtons dans les roues de quelque chose ou de quelqu'un.

Vote sur la motion

Le Président (M. Gratton): Messieurs, il est 23 heures. Que ceux qui sont en faveur de la motion de l'honorable député de Lafontaine veuillent bien lever la main, s'il vous plaît.

M. Léger: Vote enregistré.

Le Président (M. Gratton): Sur la motion du député de Lafontaine, M. Charron (Saint-Jacques).

M. Charron: Pour.

Le Président (M. Gratton): M. Bédard (Montmorency).

M. Bédard (Montmorency): Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Bellemare (Johnson). M. Phaneuf (Vaudreuil-Soulanges).

M. Phaneuf: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Caron (Verdun). M. Chagnon (Lévis).

M. Chagnon: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Houde (Fabre).

M. Houde (Fabre): Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Goldbloom (D'Arcy-McGee).

M. Goldbloom: Contre ces modalités.

Le Président (M. Gratton): M. Boudreault (Bourget).

M. Boudreault: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Leduc (Taillon). M. Léger (Lafontaine).

M. Léger: Pour.

Le Président (M. Gratton): M. Ostiguy (Verchères).

M. Ostiguy: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys). M. Roy (Beauce-Sud). M Samson (Rouyn-Noranda).

Pour: 2— Contre: 7.

La motion est rejetée et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance 23 h 6)