Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales et de l'environnement

Commission permanente

des affaires municipales

et de l'environnement

Etude du projet de règlement relatif à la qualité de l'atmosphère

Séance du mardi 14 septembre 1976 (Dix heures quarante-deux minutes)

M. Houde, Limoilou (président de la commission permanente des affaires municipales et de l'environnement): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales et de l'environnement étudie le projet de règlement relatif à la qualité de l'atmosphère.

Les membres de la commission, ce matin, sont les suivants: M. Bédard (Chicoutimi); M. Bédard (Montmorency); M. Bellemare (Johnson); M. Boutin (Abitibi-Ouest); M. Caron (Verdun); M. Lachance (Mille-Iles) remplace M. Chagnon (Lévis); M. Lacroix (Iles-de-la-Madeleine) remplace M. Déziel (Saint-François); M. Goldbloom (D'Arcy-McGee); M. Massicotte (Lotbinière) remplace M. Harvey (Charlesbourg); M. Leduc (Taillon); M. Léger (Lafontaine); M. Ostiguy (Verchères); M. Pagé (Portneuf); M. Faucher (Nicolet-Yamaska) remplace M. Parent (Prévost); M. Roy (Beauce-Sud); M. Samson (Rouyn-Noranda).

M. Lachance (Mille-Iles) est suggéré comme rapporteur de la commission.

M. Leduc: Accepté.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté. Les organismes suivants ont été convoqués pour aujourd'hui: SIDBEC, Steel Company of Canada, Dominion Bridge, Industries Abex Limitée, Société canadienne de métaux Reynolds; Société d'élec-trolyse et de chimie Alcan, les Fonderies de Sorel, Allied Chemical Canada Limitée, Consumer Glass Company, Lasalle Coke et Quebec Iron and Titanium.

Le ministre des Affaires municipales.

Exposés préliminaires M. Victor Goldbloom

M. Goldbloom: M. le Président, tout d'abord, je voudrais remercier tous ceux qui ont accepté cette invitation et sont venus ici aujourd'hui pour y présenter leur point de vue sur le projet de règlement relatif à la qualité de l'atmosphère, adopté en vertu de la Loi de la qualité de l'environnement. C'est peut-être la première fois que l'opinion publique est aussi directement invitée à prendre en considération un des grands dilemmes d'une société moderne et industrialisée. Nous avons fait un développement industriel, nous vivons à même se développement industriel, cette activité industrielle, entre autres activités économiques évidemment. Nous constatons maintenant, depuis un certain temps, un certain nombre d'années, que notre conscience est éveillée aux problèmes que nous causons à l'environnement.

Il est trop facile de prendre une attitude rigide d'un côté ou de l'autre, de dire que nous ne pouvons absolument pas nous dispenser de tout élément de cette activité industrielle et qu'elle doit avoir toute liberté de se poursuivre.

A l'autre extrémité de l'éventail des opinions, on ne peut pas dire non plus que nous devons imposer des exigences si immédiates que la poursuite des activités deviendrait impossible. Entre les extrémités de l'éventail de l'opinion et de l'action, il y a certainement un juste milieu qui respectera l'objectif qui est devenu pour nous tous un objectif fondamental, c'est-à-dire la protection à long terme, en permanence, de notre environnement naturel et, en même temps, de la santé des gens qui sont touchés directement ou indirectement par les activités industrielles.

M. le Président, sur le plan pratique, j'aimerais vous faire une suggestion. Nous avons reçu approximativement une quarantaine de demandes de gens qui désirent être entendus devant cette commission parlementaire. Nous constatons, en analysant cette liste de demandes, qu'il y a de nombreuses compagnies qui oeuvrent dans à peu près le même domaine d'activités industrielles. Vous verrez qu'aujourd'hui, notamment, nous avons des sidérurgies, des alumineries et des compagnies qui oeuvrent dans le domaine des métaux et certaines compagnies du domaine chimique aussi. J'aimerais vous suggérer que, quand nous aurons entendu un opinant dans un domaine donné, vous invitiez d'autres compagnies, si elles le veulent, à s'exprimer sur le même sujet avant que nous passions à une période des questions. Ce serait peut-être une façon d'éviter des répétitions.

Nous avons essayé dans les invitations de grouper les compagnies de cette façon. Vous constaterez donc que, demain après-midi, ce sera l'industrie des pâtes et papiers qui sera présente et, jeudi matin, ce sera le tour des raffineries de pétrole et d'autres compagnies viendront à d'autres périodes pendant ces trois jours.

Vous avez deviné, par ma dernière remarque, M. le Président, que je voudrais proposer que la commission parlementaire siège ce matin, cet après-midi et ce soir, ne siège pas demain matin, mais siège demain après-midi et demain soir, cela à cause, évidemment, de la séance hebdomadaire du Conseil des ministres, et siège jeudi matin, après-midi et soir.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Est-ce que les membres de la commission sont d'accord avec la proposition du ministre?

M. Léger: Autrement dit, si nous avons terminé les organismes qui sont prévus pour une journée, nous pourrons terminer plus tôt, sinon on ira jusqu'à la fin des heures que vous avez prévues.

M. Goldbloom: A moins qu'il n'y ait d'autres personnes présentes qui voudraient s'exprimer à ce moment.

M. Léger: On jugera, à ce moment-là, de la... M. Goldbloom: D'accord!

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Lafontaine.

M. Marcel Léger

M. Léger: M. le Président, si nous sommes ici aujourd'hui, c'est pour examiner la valeur des normes fixées par le règlement relatif à la qualité de l'environnement de l'atmosphère particulièrement, qui a été publié en projet dans la Gazette officielle du 30 décembre dernier.

Il m'apparaît d'abord important de situer ce projet dans l'ensemble de la réglementation issue de la loi 34 de 1972. Comme le Parti québécois l'a déjà fait remarquer, seulement six règlements sont en vigueur à partir de la loi 34. En moyenne, il s'est passé à peu près un an entre la publication du projet et le texte définitif dans la Gazette officielle. Dans un cas, soit celui sur la disposition des déchets chimiques et combustibles, le délai a été de 780 jours.

Par ailleurs, M. le Président, six autres projets sont en avis actuellement dans la Gazette, dont celui sur les véhicules automobiles, qui l'est depuis deux ans. Ce projet est relié de très près, c'est évident, à celui sur la pollution atmosphérique.

Par ailleurs, il manque 32 règlements pour couvrir le champ de la loi 34. Au rythme où fonctionne actuellement le gouvernement, une simple projection nous permet de penser qu'il prendra près de 20 ans — s'il est encore au pouvoir — pour seulement accoucher des règlements. Quand on pense qu'en plus tous ces règlements fixent des délais souvent très éloignés dans le temps, on peut douter de l'intensité et de la vigueur des efforts des services de la protection de l'environnement pour quadriller les diverses activités en rapport avec la protection du milieu de vie.

Tout ceci permet de mieux situer les significations de cette commission parlementaire. Il faut avoir à l'esprit que le ministre actuel avait promis formellement de tenir des audiences publiques sur la réglementation de la loi 34. Cette promesse — les paroles s'envolent, mais les écrits restent — est consignée au journal des Débats du 23 novembre 1972. Or, c'est la première fois que de telles audiences ont lieu et ce, en septembre 1976, soit quatre ans après.

Pour saisir certains éléments importants qui font que nous sommes ici, je voudrais rappeler qu'en mars 1976, l'Opposition donnait une conférence de presse au cours de laquelle nous regardions de près le projet de réglementation sur la pollution atmosphérique publié le 30 décembre précédent. Outre certaines comparaisons avec les normes ontariennes et californiennes, nous avons pu nous livrer à des comparaisons avec un docu- ment de travail des services de protection de l'environnement daté du 2 octobre 1973, deux ans avant le projet de réglementation que nous trouvons dans la Gazette officielle.

Autrement dit, l'avant-projet du 2 octobre 1973 était un projet scientifique des services de protection de l'environnement et le projet de règlement dans la Gazette officielle du 30 décembre est le projet politique, c'est-à-dire que la décision politique a été prise entre les études scientifiques faites par le service de protection de l'environnement, le lobbying des compagnies et la décision politique du gouvernement qui a reculé, ce que je démontrerai plus loin.

Entre les deux, les normes les plus importantes ont subi un affaissement majeur. Ces faits me semblent assez importants pour que je me permette de citer rapidement des extraits de cette conférence de presse. Il s'agit donc de la différence entre le projet de règlement fait par le service de protection de l'environnement et le projet présenté à la Gazette officielle pour être adopté, c'est-à-dire le choix politique du gouvernement après le lobbying des compagnies.

Normes de l'air ambiant, section III, articles 5 et 8. Les différences les plus importantes notées entre les deux textes étudiés portent sur les particules en suspension, aux retombées de poussière, à anhydride sulfureux et à l'hydrogène sulfuré. Concernant les particules en suspension entre le projet de règlement, l'étude et le projet final, il y a eu une permissibilité augmentée de 25%; le premier projet parlait de 120 milligrammes par mètre cube et le règlement de la Gazette officielle était augmenté à 150 microgrammes par mètre cube. Déjà, c'était trop 120 milligrammes et on est monté à 150 dans le projet de règlement après que le gouvernement se fut affaissé devant les compagnies.

Deuxième point, les retombées en poussière: une augmentation de permissibilité de 44%. On est passé de 5,2 tonnes par kilomètre carré à 7,5 tonnes.

Troisièmement, l'anhydride sulfureux: une augmentation de permissibilité de 47%, soit de .34 à .50 particules par million. Pour l'hydrogène sulfuré, de huit particules par billion, maximum instantané, on est passé à cinq particules par billion sur deux heures, ce qui rend possible 600 ppb pour une minute sur la période de deux heures, soit une augmentation de 7400%. Pour ce qui est des fluorures dans le fourrage, réglementation de 1975 seulement, l'Ontario fixe à 35 particules par million le maximum, alors qu'au Québec le règlement varie de 40 à 80 particules par million. C'est paradoxal quand on songe à l'importance de l'industrie laitière au Québec.

Concernant les fluorures dans l'air, les gaz et les particules, aucune norme au Québec. L'Ontario a une réglementation très détaillée. Les normes d'émission de matières particulaires ont été considérablement atténuées pour différents groupes d'industries, soit les alumineries, cimenteries, cokeries, les usines de bouletage de minerai, les usines de cuivre, les usines de ferrosilicium, de

chromesilicium, de silicium des fours de carbure de calcium, les usines de pâtes et papiers (procédé kraft) et les appareils à combustion.

Toutes les usines énumérées étaient, dans le texte de 1973, régies par des normes générales d'émission qui décroissaient en fonction de la production, donc qui touchaient plus sévèrement les grosses usines. Mais dans le projet de 1975, M. le Président, des exceptions ont été prévues et les normes sont fixes. Elles ne décroissent pas en fonction de la production, ce qui permet des concessions en matières particulaires pouvant atteindre jusqu'à 200 fois plus pour certaines grosses usines.

Les normes d'émission de soufre dans l'atmosphère sont également moins sévères dans le règlement de 1975. Le pourcentage de soufre contenu dans les combustibles est passé de 1,5% à 3% dans le cas des huiles lourdes et de 1% à 2% pour le charbon, une augmentation de 100% dans les deux cas. Alors que le gouvernement avait proposé de mettre un maximum de 2,5 dans le cas des huiles lourdes, le règlement lui-même a démontré une augmentation à 3,0, ce qui veut dire que l'influence des compagnies a été très forte. Or, on sait qu'à 2,5 les compagnies ont très bien réussi et qu'à Montréal, dans les endroits où on a une densité d'industrie et de pollution, la CUM demande 1,5 pour les huiles lourdes.

M. le Président, le gouvernement s'est affaisé une autre fois en montant ça à 3%. Il est à noter que les normes de la Communauté urbaine de Montréal sont plus sévères que celles du règlement de 1975. Si jamais on songe à intégrer les services de l'environnement de la communauté urbaine à ceux du gouvernement du Québec, il faudrait s'assurer que la réglementation de la première demeure.

Dans le cas des usines de cuivre, les émissions de soufre peuvent être jusqu'à 65 fois plus importantes que dans le texte de 1973. De même les sulfures totaux réduits provenant des usines de pâtes et papiers peuvent être jusqu'à cinq fois supérieurs.

Les émissions de carbone rejetées par les cheminées de cokerie, des cubilots, des hauts fourneaux, des usines de craquage analytique et autre procédés de raffinage passent de 50 particules par million à 500 particules par million et même jusqu'à 1000 particules par million dans le cas des usines de craquage analytique existantes. Ceci signifie la permission d'émettre dix fois plus de monoxyde de carbone dans l'atmosphère.

Dans le cas des incinérateurs, la norme de CO a été tout simplement omise dans le règlement de 1975. La norme des carboryles totaux a subi le même sort. De même la norme d'oxyde d'azote émise par les appareils à combustion a été abandonnée.

Les vapeurs d'hydrocarbure, soit les essences, les huiles, etc., qui s'échappent des réservoirs d'entreprise devaient être éliminées par la construction de toits flottants sur les nouveaux réservoirs de 155 kl, soit 34 000 gallons. Le projet de 1975 fait exception pour tous les réservoirs existants d'une capacité de 1500ml ou moins. Le texte de 1973 obligeait les entreprises à construire le toit flottant sur tous les réservoirs existants de plus de 227 kl. Le règlement de 1975 est donc six fois moins sévère. Notons que dans l'est de Montréal, où on trouve plus de 100 réservoirs qui ont une capacité de moins de 1500 ml, rien ne sera fait, ce qui n'était pas le cas pour le projet de 1973.

M. le Président, de l'étude comparative faite par le Parti québécois, il ressort que la réglementation de 1975 est considérablement allégée par rapport à celle du document de travail des services de protection de l'environnement de 1973. De plus, on semble avoir été plus tolérant pour certains genres d'entreprises que pour d'autres et certainement plus pour la grande que pour la petite entreprise.

Que s'est-il passé pendant la rériode d'octobre 1973 à décembre 1975? Qui a eu accès au document de travail? Quels sont ceux qui ont fait des recommandations? Quelles pressions ont été faites pour les modifier?

Pour ma part, je viens ici dans l'espoir — même si je connais une bonne partie des réponses là-dessus — que les organismes invités puissent nous faire connaître leurs opinions sur ces normes, la comparaison qu'ils en ont faite avec les normes étrangères des pays les plus avancés dans la protection écologique, puisque ce n'est sûrement pas le Québec, bien au contraire, qui bat la marche en Occident quand il s'agit de protéger notre milieu de vie, et, d'autre part, que nous puissions obtenir des témoignages sérieux sur les effets en soi de l'exposition aux contaminants atmosphériques, en termes de temps et de quantité.

Soit dit en passant, comme député d'un comté qui compte la presque totalité des raffineries du Québec, on ne s'étonnera pas que j'insiste, au cours de cette commission, sur la pollution causée par les raffineries, dans la veine du rapport du département d'épidémiologie de l'Université McGill, connu sous le nom du rapport Aubry, où entre autres il est démontré qu'à Pointe-aux-Trembles le taux de SO², entre 1972 et 1974, a été plus que deux fois la norme canadienne.

Finalement, j'espère que le ministre pourra, quant à lui, justifier chaque norme de son règlement, car je lis dans le Soleil du 7 janvier 1976 que "les services de protection de l'environnement, selon le communiqué du ministère, ont de fait constitué une abondante documentation qui leur permettra éventuellement de justifier chaque norme, tant sur le plan technique que sur le plan des effets de la pollution de l'air sur la qualité de l'environnement dans son ensemble".

J'espère également que les organismes qui viendront devant la commission seront en mesure d'informer ou de confirmer mon opinion personnelle, sur l'application des normes des services de protection de l'environnement en général, à l'effet que le système d'inspection est inadéquat, ridiculement insuffisant et que le champ des amendes inscrites dans la loi est beaucoup trop bas.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Johnson.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare (Johnson): Je suis particulièrement heureux ce matin de faire partie de cette commission parlementaire, M. le Président, et d'y apporter la contribution nécessaire, parce que nous avons, dans la province, grandi à pas de géant depuis quelques années.

Durant les 40 dernières années, l'industrie a progressé d'une manière fantastique et a donné au Québec une réputation d'industrialisation inévitable et nécessaire à notre population ouvrière.

Il est certain qu'il s'est développé, à côté de cette expansion économique et industrielle, certains apports généreux dans la pollution que nous avons connue au Québec, puisque, pendant les seize dernières années particulièrement, la pollution a augmenté d'après les statistiques officielles, de 40%.

Je pense aussi, M. le Président, que, devant ces faits, le gouvernement devait prendre action. En 1972, particulièrement par sa loi sur les services de protection de l'environnement, il a prescrit un nombre considérable de détails et de prescriptions quant à l'installation et surtout la protection de l'environnement.

Ce qui me surprend un peu, ce matin, cela a été de lire aussi dans les journaux, en janvier dernier, un article où l'on disait que le gouvernement se proposait de pratiquer des coupures majeures dans le budget des services de protection de l'environnement. C'est un article qui a paru dans le journal Le Devoir — qui est un journal assez bien informé, surtout quand il s'agit de la politique — du lundi, 5 janvier 1976, où le ministre disait que ce projet de règlement représente, pour l'ensemble de l'industrie québécoise, un programme de dépollution.

L'an prochain, selon le journal Le Devoir — c'est encore cité dans le même article — le budget tombera à $17 millions, soit une coupure de 30%. L'inflation jouant, je pense que ce pourcentage de 17% pourrait peut-être être encore réduit dans une proportion de 7% à 8%.

Je pense qu'il y a deux questions qu'il faut se poser. La première, c'est que nous sommes très heureux d'entendre ce matin ces messieurs qui viennent nous présenter des mémoires. Nous allons certainement nous former une opinion. Mais la loi ayant été édictée en 1972, le ministre dans le temps avait dit, si je relis le journal des Débats: II faudra, à ce moment, qu'on puisse employer, au cours des mois qui viennent, au-delà de 200 personnes, 200 fonctionnaires nouveaux pour l'application de cette législation. Voici une des questions que je me pose: Est-ce que, au moins, il y a eu véritablement l'engagement de fonctionnaires nouveaux qui ont dû, eux, dans l'application de la réglementation, particulièrement celle qui a été édictée le 30 décembre 1975, relative à la qualité de l'atmosphère, faire les enquêtes voulues dans ce domaine, et est-ce que cela a produit véritablement des effets pour le bénéfice de la population québécoise? Combien d'argent, puisque le budget de 1976 est réduit à $17 millions, a été véritablement investi?

Ma grande question est: Est-ce que nous avons véritablement appliqué les sanctions qui étaient prévues dans la loi de 1972? Il y a une autre question qu'il faudrait peut-être aussi élucider, et à laquelle nous devrions avoir une réponse: Quelle est maintenant l'attitude du gouvernement devant les problèmes difficiles à régler avec certaines corporations, certaines compagnies? Certains groupes sont ici, ce matin. Nous allons les entendre.

Ils ont dû prendre acte de la réglementation qui a été faite, mais il faudrait savoir aussi quelle part les compagnies, ces grandes institutions financières ont prise dans la réglementation qu'a édictée le ministre en 1972. Je comprends qu'il ne faut pas non plus tuer la poule aux oeufs d'or, qui produit énormément de travail pour nos ouvriers du Québec, en leur imposant une restriction trop draconienne, mais il y a aussi la santé de toute la population qui est mise en cause.

Nous vivons dans une société moderne. Il y a quelques années, les champs de patates ont été remplacés par des logis multiples. On n'est plus à l'ère des grands développements de culture. Nous vivons plutôt à proximité des villes où la culture est presque rare, dans certains cas. Je regarde dans ma région, particulièrement, où les villes sont entourées de certains cultivateurs, mais beaucoup moins nombreux. Les villes d'aujourd'hui sont devenues un potentiel extraordinaire d'un rassemblement de gens qui vivent avec deux pieds carrés d'aire. Je vous garantis que dans nos municipalités, cela affecte énormément la santé publique.

Le ministre responsable de l'environnement nous disait tout à l'heure que c'est bon que nous puissions étudier cela ensemble pour voir à ce que la Loi de la qualité de l'environnement soit affective. Mais aussi il faudrait savoir si véritablement ou a engagé de nouveaux fonctionnaires, combien il y a de fonctionnaires pour mettre en application la loi de 1972, combien il y en a eu dernièrement sur le budget de 1975 d'engagés véritablement, combien il y a eu de procédures de prises, dans combien de cas la loi s'est véritablement appliquée. Si c'est simplement pour faire de la bonne parade, je suis bien heureux d'entendre ces messieurs nous exposer le programme de leurs compagnies.

Je voudrais savoir du gouvernement, particulièrement, lui qui a la responsabilité ultime, quelle attitude il va prendre face aux différentes lois qu'il a devant lui présentement et qui sont inopérantes. C'est bien beau de voter des lois, c'est merveilleux d'édicter des lois qui voient au bien commun, à la santé publique, mais est-ce que ce n'est pas plutôt, dans certains cas, pour faire un peu de parade? Si c'est seulement pour enlever à la population la psychose mentale qu'elle a dans certains cas de subir cette pollution de l'air et de l'eau, je pense que le gouvernement serait sûrement condamné par une large partie de la population. On parle de l'air, mais on parle aussi de l'eau. Dans la réglementation, il est question de l'air et de l'eau. On ne parle pas de la politique. Dans la politique aussi, il y a des déchets que la politique

traîne souvent dans son sillon. Cela arrive assez souvent. Mais il y a d'autre chose que la politique. Il y a les grands problèmes de l'air et de la pollution aujourd'hui qui jouent un rôle important. Vous allez aller dans des réunions, dans des congrès, on va vous parler de la pollution de l'air. On se demande véritablement où on est rendu présentement et pas seulement dans la province de Québec.

Dans la province de l'Ontario, on a déjà adopté des lois qui ne sont pas opérantes, qui n'ont pas les outils, les moyens, les fonctionnaires pour les mettre en oeuvre. Elles sont donc inopérantes. Je serais heureux de connaître, de la part du ministre, et devant ces honorables messieurs, le nombre de fonctionnaires nouveaux qui ont été engagés, le budget qui a été mis à la disposition de ces messieurs, et surtout les causes, les procès qui ont été intentés à ceux qui n'ont pas voulu respecter la réglementation qu'a édictée, le 30 décembre, le ministre de l'environnement.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre des Affaires municipales et de l'environnement.

M. Victor Goldbloom

M. Goldbloom: Si l'honorable député de Johnson a terminé?

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Goldbloom: Bon, d'accord.

M. le Président, je ne voudrais pas prolonger indûment cette partie de la discussion, parce que le but principal était de faire venir des gens qui veulent s'exprimer sur le projet de règlement et permettre ainsi aux membres de la commission parlementaire de leur poser des questions, et, en les posant, de formuler des opinions quant à la valeur de chaque élément du projet de règlement.

M. le Président, le député de Lafontaine a parlé longuement de différence entre un document de travail sur lequel il a réussi à mettre la main je ne sais pas comment — on ne sait jamais comment — et le texte qui a été publié. Je dois souligner, M. le Président, que quand il a commencé à faire ses commentaires au début de cette année, il l'a fait d'une façon qui ne respectait pas la vérité, parce qu'il a laissé entendre que partout, sur l'île de Montréal, c'était une chose honteuse que l'on n'avait pas les règlements et les normes que l'on devrait avoir, et que ce qui était présenté par le gouvernement ne répondait pas aux exigences d'une telle protection de l'environnement.

Mais, M. le Président, justement, la Communauté urbaine de Montréal a un règlement qui s'applique dans son territoire, et quand nous avons examiné l'opportunité de faire appliquer un règlement d'une telle sévérité à l'échelle de toute la province, là où on n'a pas la concentration intense d'industries qu'on a sur l'île de Montréal et notamment dans l'est de l'île, il ne nous a pas semblé logique d'essayer d'imposer des exigences aussi sévères partout dans le territoire du Québec.

Donc, il y a effectivement une différence entre ce qui est proposé pour l'ensemble du territoire et ce qui est appliqué présentement par la Communauté urbaine de Montréal qui doit être plus sévère.

M. le Président, il est facile de dire que l'on devrait avoir les normes les plus sévères possible, mais il faut aussi être réaliste. Il faut se demander à quel coût on atteindra une norme X, ou à quel coût on atteindra une norme X plus Y. L'on voit souvent que l'on peut, avec des dépenses abordables, atteindre une amélioration d'entre 90% et 95%, et que pour atteindre les derniers 5% à 10%, il faut des dépenses même supérieures à ce qu'il a fallu pour atteindre une amélioration de 90% à 95%.

Entre-temps, il y a souvent, dans le même secteur industriel, d'autres problèmes pour lesquels il faut dépenser des millions de dollars. Alors, c'est une question de jugement de savoir jusqu'à quel point on doit aller quant à chaque procédé industriel pour atteindre un degré d'amélioration aussi parfait que possible.

Il y a aussi des problèmes qui se présentent et dont on doit tenir compte. Il est toujours facile de dire: On devrait exiger l'utilisation de matériaux, de substances les moins polluants possible.

On peut, par exemple, parler de la teneur en soufre de l'huile. C'est très facile de dire à l'opinion publique: C'est terrible, c'est scandaleux. Le gouvernement devrait exiger partout de l'huile à une teneur de 1 1/2%.

S'est-on arrêté pour se demander quelle est la disponibilité d'huile dans le monde à une teneur de 1 1/2%? Y en a-t-il? C'est une bonne question qu'il faut poser avant d'imposer une norme et, s'il n'y en a pas, que fait-on?

Soyons réalistes dans l'examen de ces normes et regardons la base de chacune pour voir non seulement si c'est l'idéal de pouvoir atteindre une norme x, mais aussi si c'est possible. Y a-t-il en disponibilité les éléments nécessaires à l'atteinte d'une telle norme?

Il y a aussi la facilité avec laquelle on dit qu'il n'y a que six règlements qui ont été adoptés en vertu de la Loi de la qualité de l'environnement. Je me permets de vous rappeler simplement que les règlements de l'ancienne Loi de l'hygiène publique ont été transférés comme règlements de la Loi de la qualité de l'environnement et sont en vigueur en vertu de cette loi.

Alors, même s'il y a une modernisation à faire dans certains de ces domaines — c'est ce sur quoi nous nous penchons depuis un bon moment — il y a des règlements au nombre beaucoup plus important que six et qui touchent un vaste éventail de domaines.

Alors, ne laissons pas cette fausse impression que la loi ne trouve pas son application parce qu'il n'y a que six règlements qui ont été adoptés. Il y en a beaucoup d'autres. Enfin, le député de Johnson a posé plusieurs questions d'ordre pratique. Combien de fonctionnaires par comparaison avec

le nombre que nous avions au moment de l'entrée en vigueur de la loi? A la fin de 1972, il y avait 350 fonctionnaires. Nous sommes rendus, aujourd'hui, à 512, plus une centaine d'occasionnels.

Alors, il y a une augmentation considérable.

Deuxièmement, il a parlé des coupures de budget...

M. Bellemare (Johnson): 350 en 1972. M. Goldbloom: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Et, aujourd'hui, c'est...

M. Goldbloom: 512, plus une centaine d'occasionnels.

M. Bellemare (Johnson): Les occasionnels ne peuvent pas l'être plus de six mois maintenant.

M. Goldbloom: Cela est vrai, mais quand il y a du travail à faire...

M. Bellemare (Johnson): La loi ne le permet pas.

M. Goldbloom: En ce moment, le député de Johnson parle de l'occasionnel individuel dont l'engagement doit être limité...

M. Bellemare (Johnson): ... à six mois.

M. Goldbloom: ... quant à sa durée. Mais cela est différent du nombre d'hommes-année attribués à chaque ministère. Si un occasionnel ne peut avoir un engagement d'une durée plus longue que six mois, si la disponibilité d'hommes-année est attribuée par le Conseil du trésor, il y a la possibilité de prendre une autre personne pour continuer le même travail, s'il le faut. Alors, ce n'est pas aussi simple que cela.

Je reviens aux coupures de budget et l'on constatera à l'examen — je l'ai dit, si ma mémoire est fidèle, à l'occasion du débat lors de l'étude des crédits — que nous avons payé, à la fin de l'année financière 1975/76, avec une somme de $6 500 000 au Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain.

Avec ce versement, nous avons complété notre participation aux travaux accomplis jusqu'à maintenant, aux programmes réalisés jusqu'à maintenant et il n'était pas prévisible que nous soyons appelés à verser des sommes additionnelles en 1976/77. Donc, cette somme n'est pas reproduite au budget. On pourrait dire facilement: II y a d'autres fins auxquelles une telle somme aurait pu être utilisée. Cela est vrai, mais il y a aussi des domaines d'une importance comparable où l'on a besoin d'argent additionnel. L'éducation, les affaires sociales, les choses qui touchent la santé humaine et l'avenir de notre société doivent avoir un appui financier suffisant aussi. Puisque nous avions complété le financement d'un certain programme, la décision du Conseil du trésor était de ne pas renouveler cette somme au budget. Or, il y a une différence, mais c'est essentiellement la seule différence qui existe au budget.

Enfin, l'honorable député de Johnson a demandé des statistiques quant aux procédures prises. Puisque je n'avais pas prévu cette question, je n'ai pas les chiffres ici. Nous les avions quand nous avons préparé le cahier pour la défense des crédits. Alors, je ferai sortir les chiffres et je pense bien que demain je pourrai les fournir à l'honorable député de Johnson.

M. Léger: M. le Président, sur certaines affirmations du ministre. Je suis surpris que le ministre puisse garder son sérieux et affirmer ce qu'il vient d'affirmer, entre autres quand il parle de la teneur en souffre de l'huile pour le centre-ville de Montréal. Il dit que, pour le reste de la province, on ne devrait pas avoir une même sévérité dans la réglementation sur la teneur en souffre de l'huile lourde. La Communauté urbaine de Montréal mentionne 1,5% et le projet de règlement dont je parlais tantôt, des Services de protection de l'environnement, prévoyait 2,5 pour la province. Le projet de règlement a été inscrit dans la Gazette officielle — il n'est pas adopté pour l'information de la commission parlementaire — et on l'a présenté à 3% plus élevé que le projet initial. Est-ce que le ministre va nous dire que le centre-ville de Sherbrooke n'est pas aussi pollué que le centre-ville de Montréal, que le centre-ville de Québec n'est pas aussi dangereusement pollué que le centre-ville de Montréal, que le centre-ville de Hull, où il y a des industries polluantes, ne mérite pas aussi d'avoir la même protection que le centre-ville de Montréal? Son chiffre de 3% est absolument ridicule. On a tout simplement cédé au lobbying de compagnies qui ne se soumettront que si le gouvernement a i'échine de leur imposer des règlements déterminés par le ministère.

M. le Président, les compagnies n'iront jamais plus loin que ce que le gouvernement va leur demander. Le gouvernement doit avoir le courage d'aller au bout de sa logique et de permettre qu'on soit capable de contrôler. Même actuellement avec 1,5% dans la teneur en souffre dans l'huile à Montréal-Est, on a de la pollution inacceptable dans l'air ambiant et on a dépassé les normes acceptables au niveau canadien.

M. le Président, qu'on ne vienne pas me dire qu'il faut savoir si on a assez d'huile dans le monde, si on est capable d'avoir de l'huile de cette teneur facilement; c'est une façon facile de s'en sortir. Je pense qu'il y a un principe qu'on ne doit pas oublier, c'est que le développement économique est une chose et la qualité de l'environnement en est une autre. C'est un faux problème que de mettre cela ensemble. On doit d'abord voir la qualité de l'environnement, le milieu ambiant dans lequel on vit. C'est cela qui est important. S'il faut, pour avoir de l'air pur dans un milieu, ajouter des méthodes de dépollution qui coûtent de l'argent, que le pollueur paie et qu'on inclue dans le produit fini le coût de dépollution comme on inclut le coût du téléphone, le coût de l'électricité, le coût de la publicité. A ce moment-là, on sera certain d'avoir de l'air respirable.

Deuxième point, M. le Président, je demanderais au ministre de nous dire le nombre d'inspecteurs au Québec. Quand on parle de 350 augmentés à 500, ce ne sont pas les inspecteurs, cela va jusqu'aux secrétaires, aux dactylos, etc.

Il y a à peine une centaine ou un peu plus d'inspecteurs dans le Québec. Pour la région de Montréal, on n'a pas tout à fait 30 personnes responsables des services de protection de l'environnement au niveau de la pollution de l'air; là-dessus, il y a 10 ingénieurs et une vingtaine de techniciens. On aurait besoin du double de ça, aux services de protection de l'environnement. Parce que le ministre n'a pas la force de faire passer au Conseil des ministres un budget adéquat, il ne peut pas donner à ces services de protection de l'environnement la quantité de personnel qu'il faut, la qualité de personnel qu'il faut et le temps voulu pour aller au fond des problèmes, M. le Président. C'est ça le problème de la protection de l'environnement: on n'a pas de budget, on n'a pas de personnel et le ministre n'a pas le courage d'aller obtenir du Conseil des ministres le budget nécessaire pour être capable de surveiller décemment le domaine de la pollution au Québec. C'est ça le problème, M. le Président.

Actuellement, dans Montréal-Est, dans mon comté, il y a des stations télémétriques pour détecter la qualité de l'air ambiant. Ce sont les stations des compagnies sur lesquelles le gouvernement utilise des données pour pouvoir détecter la qualité de l'air. On a à peine cinq ou six stations télémétriques du gouvernement dans la région de Montréal-Est, Pointe-aux-Trembles et Anjou, et sur les six qu'il y avait dernièrement, il y en a cinq qu'on vient de fermer, qui ne fonctionnent qu'à temps partiel, M. le Président, elles ne fonctionnent plus à temps plein.

J'ai obtenu cette information, dernièrement, qu'on est obligé de les fermer faute de personnel, On les rouvre de temps en temps, elles ne sont pas fermées complètement. Mais elles ne sont pas complètement, totalement et toujours ouvertes. J'aimerais bien que le ministre m'affirme le contraire. On les a fermées dernièrement parce qu'on n'avait pas le personnel pour faire les analyses dans ces cinq stations de Montréal-Est. Il en reste une qui est ouverte, la grosse station de Pointe-aux-Trembles. Les autres, on les fait marcher, on les ferme, on les ouvre parce qu'on n'a pas le personnel.

M. le Président, je pense qu'il est grand temps que le ministre ait le courage de ses affirmations publiques, qu'il obtienne du Conseil des ministres le budget nécessaire pour faire fonctionner le ministère de l'Environnement.

Je pense qu'en plus de cela, quand on étudie aujourd'hui le projet de règlement, je trouve quand même un peu drôle qu'on nous donne aujourd'hui l'ensemble des mémoires des compagnies alors qu'on voulait faire siéger la commission parlementaire la semaine dernière. Je pense bien qu'on aurait dû avoir ces documents au cours de la semaine dernière. Nous allons aujourd'hui entendre des mémoires qui nous sont soumis à 11 heures le matin, écouter des personnes sur des su- jets techniques, et on nous donne les documents ce matin.

Je pense que ça ne fait pas sérieux, M. le Président et je voulais savoir jusqu'à quel point le ministre a réellement l'intention de faire quelque chose au niveau de la qualité de l'air au Québec.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): C'est simplement pour vous dire que l'argument que j'avais apporté tout à l'heure au sujet de la diminution du budget du service de l'environnement était considérable cette année. Le ministre m'a donné une réponse qui ne me satisfait pas, c'est sûr, quand il dit: Ecoutez, on a des problèmes d'aide sociale, on a des problèmes d'hôpitaux, on a des problèmes d'éducation. Tout ça, c'est vrai. Mais dans l'agencement de la politique qu'avait mise à jour le ministre, en 1972, il était bien décidé, à ce moment-là, que des millions seraient engagés pour remédier à ce malaise qui est occasionné par la pollution de l'air.

Au lieu d'augmenter un budget, il l'a diminué considérablement, et la plus grande partie de son budget est donnée pour des services municipaux. Cela n'atteint pas du tout le grand rêve qu'avait eu le ministre de faire une guerre, de mener à bon terme toute la législation qu'il avait devant lui en 1972. Il a mis dans la Gazette officielle un règlement que nous étudions maintenant qui était pour 60 jours. J'ai ici un document qui dit que cela a été prolongé à 120 jours, jusqu'à ce que la commission parlementaire étudie le bien-fondé de toute la réglementation. Je pense que mon collègue de Lafontaine a parfaitement raison quand il tient comme acquis qu'il y a des besoins urgents et que dans l'augmentation du personnel qui se fait dans votre ministère, vous n'avez pas en main les outils nécessaires, les hommes-clés pour répondre à un besoin d'application d'une loi comme celle que vous avez là.

Vous avez parlé d'une augmentation de 152 et d'environ une centaine d'employés occasionnels. Cela peut être, comme le disait le député de Lafontaine, des aides, des commis de bureau et des sténos; mais quand il s'agit d'ingénieurs, d'hommes qui peuvent véritablement détecter le mal et y remédier, je pense que le ministre n'a pas le budget non plus pour le faire.

Quand il me réfère à ces grands besoins de l'administration, je suis d'avis que le ministre, avec son influence au cabinet, s'il en a — il en a encore beaucoup, je le pense — pourrait peut-être faire augmenter son budget pour agir en conséquence.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, on se trouve toujours dans cette même situation. Je ne fais pas de reproche à l'honorable député de Johnson qui n'abuse pas. On convoque des gens pour faire des représentations sérieuses et on passe, avec le Parti québécois, une longue période de discussion

théorique et généralement démagogique. On fait attendre les gens et ensuite, on n'est pas en mesure d'accomplir raisonnablement, décemment, le travail pour lequel la commission parlementaire a été convoquée.

J'ai l'intention de répondre brièvement à quelques-unes des affirmations du député de Lafontaine. Cela me fait de la peine de voir qu'encore une fois, c'est ce genre de chose qui se produit.

M. Lacroix: Vous avez du temps à perdre.

M. Goldbloom: II est évidemment facile de dire toutes sortes de choses et toujours facile de faire des attaques personnelles, spécialité du député de Lafontaine. Je pense que dans tout ce qu'il a dit, je n'ai pas entendu l'affirmation qu'il y a effectivement, en disponibilité immédiate, ou dans un avenir rapproché, une quantité suffisante d'huile à faible teneur en soufre pour permettre d'insister pour que cette huile soit utilisée. Si elle n'est pas disponible, que fait-on? Une fois que l'on a adopté un règlement en vertu de la loi, celui qui n'est pas capable de respecter le règlement est dans l'illégalité, il peut et doit être traduit devant les tribunaux. Si c'est sa faute, parce qu'il a refusé de se conformer à quelque chose, c'est une chose. Si c'est parce qu'il n'y a pas eu de disponible, ce qu'il lui faut pour pouvoir respecter le règlement, on est absolument injuste d'imposer quelque chose qui ne peut pas être respecté.

Effectivement, notre analyse du marché de l'huile nous indique qu'il n'y a pas assez d'huile à faible teneur de disponible présentement. On se rappellera que pendant la crise du pétrole, on a dû, sur l'île de Montréal, relâcher temporairement les exigences afin de pouvoir continuer de chauffer les maisons avec le genre d'huile qui convient à cela et avec laquelle nous aurions voulu que l'huile lourde soit diluée pour en réduire la teneur en soufre. Mais il n'y en avait pas assez pour les deux fins. Il faut être pratique dans tout cela, M. le Président. Je voudrais souligner que nous avons étudié ce marché.

Je vous fais remarquer une erreur, M. le Président, dans le texte du projet de règlement, à la page 6510. Vous remarquerez, en haut de la page, qu'il y a un petit alinéa qui paraît en anglais, mais qui ne paraît pas en français. Cet alinéa indique que l'exigence de 3% s'applique à partir du 1er décembre 1976, mais que le chiffre de 2,5% s'applique à partir du 1er décembre1979, parce que nous croyons qu'au cours de ces trois années il y aura une amélioration dans la production d'huile à faible teneur en soufre, ou peut-être que certaines usines se seront converties à d'autres formes d'énergie. Mais c'est une considération qui est assez simple et fondamentale.

M. le Président, il y a aussi les chiffres que brasse le député de Lafontaine. Il dit qu'il y a une centaine d'inspecteurs et qu'il en faudrait 200.

Quand il parle d'une centaine d'inspecteurs et quand il cite l'augmentation que nous avions espéré obtenir en ce domaine, ce sont les inspec- teurs en milieu rural, qui ne touchent pas des industries.

L'équipe industrielle est une équipe qui est évidemment concentrée à Montréal et à Québec et qui comprend un nombre moindre de personnes, mais de personnes spécialisées dans les domaines nécessaires. Nous travaillons en collaboration avec le gouvernement fédéral. Les deux équipes, provinciale et fédérale, vont ensemble dans les usines et font leurs inspections, afin d'avoir une cohérence d'action et une cohérence entre les règlements du fédéral et du provincial.

M. le Président, je pense qu'on est rendu au point où l'on devrait inviter nos invités à prendre la parole.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Si les membres...

M. Léger: M. le Président, seulement un instant. Je ne veux pas prolonger le débat, mais il n'y a qu'un point que j'aimerais faire valoir au ministre. Le ministre a affirmé qu'il n'y avait pas suffisamment d'huile pour la norme que nous demandions. Je vais faire remarquer au ministre que, dans l'Etat de New York, il y a une taxe spéciale, une taxe progressive sur l'huile lourde, qui augmente selon la quantité d'huile lourde qui dépasse le 1,5%.

C'est donc dire que l'Etat de New York a jugé qu'il était préférable qu'il y ait moins de teneur en soufre dans l'huile lourde et, pour cela, il y a eu une taxe progressive. Si l'Etat de New York a réussi à adopter une législation dans ce sens, pour quelle raison le Québec se servirait-il de prétextes extérieurs, provenant d'argumentations venant des compagnies qui ont fait du lobbying auprès du ministère, pour essayer de ne pas être sévère dans sa réglementation?

Je trouve inacceptable que le ministre essaie de s'en sortir encore une fois alors que d'autres Etats qui sont aussi et peut-être beaucoup plus industrialisés que l'Etat du Québec ont réussi à imposer une taxe progressive pour la teneur en soufre dans l'huile lourde dépassant 1,5%. Quand le ministre vient nous dire cela aujourd'hui, je ne veux pas recommencer le débat, mais je ne peux laisser passer cette affirmation sans la relever.

M. Goldbloom: M. le Président, imposer une taxe, c'est une façon de récolter de l'argent. Cela ne change pas la teneur en soufre de l'huile. S'il n'y en a pas en disponibilité, il n'y en a pas. On peut taxer, si l'on veut, pour récolter davantage d'argent, mais on ne change pas la situation quant à la protection de l'environnement. C'est peut-être, à la longue, une certaine incitation, mais cela ne change pas les faits.

Nous allons parler sûrement, au cours de ces trois jours, de l'anhydride sulfureux et de la nécessité de récupérer l'anhydride sulfureux pour protéger l'environnement. C'est un thème qui revient souvent dans les commentaires du député de Lafontaine. Soyons pratiques là aussi. C'est facile de dire qu'il faut enlever l'anhydride sulfureux des

gaz d'échappement des cheminées. Comment est-ce qu'on le fait? On le fait en transformant ce soufre en autre chose, en acide sulfurique, par exemple.

Nous sommes rendus à un point où il n'y a plus de marché pour l'acide sulfurique dans le monde. Qu'est-ce que nous allons en faire? Est-ce que nous allons l'entreposer dans de vaste réservoirs? C'est une substance qui comporte un certain danger. S'il y a un écoulement accidentel, qu'est-ce qu'on va en faire? C'est très facile de dire il faut protéger l'environnement. Nous sommes tous d'accord. Ce que nous voulons examiner aussi, aujourd'hui c'est ce qu'on peut faire, sur le plan pratique. Quels sont les obstacles entre notre désir commun, notre désir universel et profond de protéger l'environnement et la réussite des mesures qui sont nécessaires? Quelles sont les implications de chaque mesure? Quelles sont les implications de chaque norme? C'est cela que nous avons voulu examiner aujourd'hui à la commission parlementaire.

M. Bellemare (Johnson): Le ministre me permettrait-il simplement une question en terminant? Le député de Lafontaine a posé une question au ministre: Pourquoi ne pas avoir reçu ces documents une semaine avant? Est-ce qu'il y a eu quelque chose?

M. Goldbloom: Je ne le sais pas, M. le Président.

M. Bellemare (Johnson): Vous ne le savez pas. Parce que cela aurait été bien plus facile pour nous si nous avions eu un peu... C'est volumineux à regarder... Je comprends que ceux qui vont nous les lire vont... C'est bien technique et cela aurait mérité une étude plus approfondie, un peu, avant d'entendre ces honorables messieurs. Est-ce qu'il y aurait une raison, des formalités quelconques?

M. Goldbloom: Non, M. le Président. Je dois dire que j'ai reçu moi-même, la semaine dernière, un petit paquet de documents, moins du tiers de l'ampleur de ce paquet que nous avons ici aujourd'hui. J'ai tenu pour acquis que, puisque je l'avais reçue, les autres membres de la commission parlementaire avaient reçu la même documentation en même temps. Le grand paquet, je l'ai reçu moi-même aujourd'hui.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Si les membres de la commission sont d'accord, il y a deux autres organismes qui veulent se faire entendre aujourd'hui: l'Association québécoise des industries de la peinture et l'Association des mines de métaux du Québec.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que vous pourriez nous donner les numéros dans votre échéancier? Il y a des numéros; il y a 37, il y a 36, il y a 39 et il y a 40. On ne le sait pas, parce qu'on n'a pas eu le temps de les regarder.

M. Lacroix: II y a IM.

M. Bellemare (Johnson): IM.

M. Lacroix: Les industries de la peinture, il y a IMA. Qu'est-ce que vous avez dit, M. le Président, pour l'autre?

Le Président (M. Houde, Limoilou): Association des mines de métaux du Québec.

M. Lacroix: 5M et 5MA. On n'a pas besoin de bureau de recherche pour trouver cela.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Alors, j'invite immédiatement le ou les représentants de SIDBEC.

M. Lacroix: Ce ne sont pas des documents préparés par nos bureaux de recherche.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Voulez-vous vous présenter, s'il vous plaît?

SIDBEC-DOSCO

M. Czapski (Hutten): Oui, mon nom est L.J. Hutten Czapski. Je représente SIDBEC-DOSCO. M. le Président, suite à l'invitation qui nous a été faite de vous présenter nos commentaires sur le projet des règlements relatifs à la qualité de l'atmosphère, SIDBEC-DOSCO désire vous soumettre respectueusement le présent mémoire, en formulant le souhait qu'il soit favorablement accueilli. Dans notre commentaire, nous tenterons d'être constructifs afin d'en arriver à des normes qui soient profitables, susceptibles d'être généralement acceptées, bien équilibrées du point de vue économique, applicables du point de vue technique, faciles d'interprétation et d'exécution.

Ces recommandations ont pour but de trouver des solutions satisfaisantes pour toutes les parties. Les solutions tiendront compte de la santé et du bien-être de la population, de l'environnement, de l'économie et de la consommation d'énergie au Québec. Pour faire une petite illustration de ce que je dis, j'ai ici deux graphiques qui nous montrent quelle est la situation des coûts face au pourcentage de contrôle de l'émission. Si vous pouvez voir ici, c'est un graphique qui vous montre par cette ligne le pourcentage des contrôles. Ici, il y a contrôle nul, zéro; ici, il y a un contrôle, théorique seulement, à 100%. Ce sont les coûts ici. Vous voyez que les coûts sont exponentiels dans chaque point des améliorations. Si vous avez cette situation, les coûts, c'est cela. Si vous voulez améliorer deux fois plus, la courbe est plus agrandie. Ce sont les coûts exponentiels. Il n'est pas possible d'avoir 100% d'amélioration. Le coût lui-même serait incroyable. Aussi, il y a une limite de "profitabilité" d'une industrie. Si les coûts sont trop grands, la "profitabilité" est nulle. Aussi, il n'est pas possible de faire quelque amélioration que ce soit.

Aussi, il y a l'autre graphique qui montre quelque chose de bien important pour compren-

dre la situation du point de vue de l'industrie. Voici une ligne qui montre les émissions pour une aciérie. Ici, il y a la même ligne. C'est une amélioration des contrôles. Si vous n'avez pas tout à fait le contrôle, vous avez une émission de l'aciérie.

Ici, ce sont les coûts de l'émission des aciéries. Il y a une autre émission dans une usine électrique qui fournit la puissance pour les moteurs de ventilateurs. Cette émission d'usine électrique qui utilise l'huile est agrandie avec le contrôle de rémission. Il y a un point dans lequel toutes les émissions sont comprises, c'est-à-dire les émissions des aciéries et des usines électriques, où elles sont au minimum. Si vous allez plus loin avec le contrôle, l'émission totale des aciéries et des usines électriques est plus grande. Pour cette raison, il n'est pas profitable pour une amélioration "beyond this point", parce que l'émission totale dans le pays est plus grande.

Il y a aussi une ligne verte ici de bénéfice social. Qu'est-ce que nous pouvons faire en allant vers ce point? Nous pouvons obtenir un meilleur bénéfice social dans cette situation. Le bénéfice social est le point qui est le plus proche de la plus simple réglementation que de la plus grande réglementation.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que vous me permettez une question?

M. Czapski: Oui, monsieur.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que votre graphique est basé sur ce qui se produit dans d'autres aciéries qui sont en terre américaine, par exemple?

M. Czapski: Oui, monsieur.

M. Bellemare (Johnson): C'est basé sur les...

M. Czapski: C'est basé sur le chiffre que je connais qui est plus ou moins vérifiable. Nous avons obtenu les chiffres de l'Amérique du Nord. Il y a un article sur ce sujet que j'ai donné aux représentants de l'Environnement quand ils ont dit qu'il y a une balance que vous pouvez obtenir. Cela veut dire la balance de contrôle, la balance de rémission de l'énergie électrique vis-à-vis de rémission que vous avez dans l'usine électrique. Cette somme est démontrée ici.

Ce graphique est idéalisé parce que, quand vous changez les méthodes de fonctionnement, il n'y a pas une ligne "fluente". Ce sont les faits. Mais ici j'ai fait la ligne pour fins de démonstration optique.

M. Bellemare (Johnson): Avez-vous une copie de cela?

M. Czapski: Oui. Elles sont à votre disposition.

M. Bellemare (Johnson): Le secrétaire peut-il en donner?

Une autre question avant que vous passiez à un autre sujet, parce que celle-là est la base même de tout votre dossier. Est-ce que le graphique que vous venez de nous établir se compare actuellement avantageusement avec ce qui existe ailleurs dans les règlements de la pollution en Ontario, par exemple?

M. Czapski: Je ne peux pas vous donner la réponse totalement, parce que c'est la situation de notre usine particulièrement pour le calcul financier.

Je peux vous dire que j'ai fait un calcul pour notre usine qui démontre...

M. Ostiguy: Laquelle de vos usines?

M. Czapski: C'est l'usine de Contrecoeur.

Nous suggérons pour l'émission maximale... Nous avons quatre cas dans lesquels nous pouvons faire une amélioration. Amélioration nulle: Emission totalement dans l'air. Cela veut dire 1%... des procédés entre l'air... Le deuxième, nous pouvons installer un quatrième trou dans le toit du four. Cela donne plus ou moins 80% à 85% de contrôle. Nous pouvons ajouter des hottes au-dessus du four. Cela donne 93% de contrôle, plus ou moins. Mais il y a toujours 13% qui sortent par l'orifice.

Ce n'est pas possible de faire un contrôle complet. Si vous demandez de faire un contrôle complet, les coûts sont incalculables. J'ai fait un calcul des coûts d'assainissement de l'air dans chaque cas. J'ai ici un tableau qui nous démontre, quant à l'évacuation libre dans l'atmosphère, que le coût des contrôles est minimal. C'est un investissement de seulement $500 000. Pour le système d'évacuation directe au four, les coûts pour cette aciérie sont de $7 millions, et pour ce qui est mentionné ci-dessus, en plus des hottes, ils sont de $14 millions. Et si vous voulez faire une cellule autour de chaque four pour pouvoir évacuer dans chaque cellule séparément, le coût est plus de $20 millions. Ceci veut dire que cela représente 25% d'investissement dans la machinerie.

Il y a aussi le coût pour l'exploitation. La capacité des systèmes est aussi grande que 3,5 millions cubes par minute. Cela veut dire que c'est un édifice aussi grand que cet édifice "A". C'est un grand édifice pour prendre toutes les poussières de cette salle.

C'est pour cela que nous voulons recommander que les normes qui sont discutées peuvent être une bonne balance sociale. Cela veut dire que nous pouvons maintenir notre industrie en développement et que nous pouvons obtenir une bonne santé, un bon bien-être de notre population québécoise.

En particulier, nous avons quelques points à discuter. Ce sont les points contenus dans le projet de règlement.

En vue d'éviter toute fausse interprétation, nous suggérons d'ajouter, à l'article 1: "... à l'exception des ssources mentionnées aux articles traitant d'industries ou de procédés particuliers".

En particulier, nous n'avons pas trouvé de règlement pour les industries sidérurgiques. Dans l'industrie sidérurgique, nous avons plusieurs procédés qui sont spécialisés. Il est impossible

d'avoir une source fixée parce que dans ce règlement, il n'y a qu'un point: source fixée. Les hauts fourneaux, les cokeries, le four à arcs, le four électrique à arcs, le four de réchauffage ne sont pas des sources fixées. Pour cette raison, nous suggérons qu'il y ait un article séparé pour les normes sidérurgiques. Nous croyons aussi que...

M. Bellemare (Johnson): M. le Président...

Le Président (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux membres de la commission d'attendre la fin de l'exposé.

M. Bellemare (Johnson): Je dois vous dire que c'est assez difficile. C'est bien technique et, lorsqu'il discute d'un sujet en particulier, il faudrait absolument... Si vous nous laissez lui poser des questions après que l'explication sera donnée, il est difficile de revenir sur le sujet. Si vous ne nous le permettez, on va le noter, mais c'est parce qu'en passant sur l'amendement qu'il propose, on pourrait peut-être lui demander pourquoi il veut exclure tous les procédés particuliers.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Je ne peux permettre cela parce qu'autrement...

M. Bellemare (Johnson): Que faisons-nous ici d'abord?

Le Président (M. Houde, Limoilou): Par la suite. Prenez cela en note.

M. Bellemare (Johnson): Par la suite, ce n'est plus explicable, ces mécaniques. Parce que dans son amendement, il dit: Tous autres procédés d'exception. Cela va loin. Tous autres procédés particuliers, c'est quoi? Ecoutez, c'est général. Il faut vraiment que ce monsieur nous dise. Il va assez loin quand il dit: A l'exception des sources mentionnées aux articles traitant de l'industrie.

D'accord, mais quand il entre dans le particulier, il dit: Tous les procédés particuliers. Qu'est-ce que c'est? Pour le ministre, comme pour nous, pour moi personnellement, en tout cas, je suis un profane, j'aimerais bien savoir.

M. Czapski: Monsieur, est-ce que je pourrais faire une petite réponse? Il y a quelques possibilités techniques pour une amélioration. C'est pour cela que nous devons considérer qu'il y a une possibilité dans un procédé qui existe dans un autre procédé. Les procédés sont fixés. Nous avons un progrès dans la sidérurgie. De temps en temps, il y a un nouveau procédé et de temps en temps il faut...

M. Bellemare (Johnson): Ecoutez. C'est trop général. Vous ajoutez: A l'exception des articles traitant de l'industrie et vous allez plus loin en disant: Aussi de tous les procéoés particuliers. Là, vous élargissez sensiblement le domaine. On ne comprend pas pourquoi. Vous savez pourquoi, mais nous ne savons pas pourquoi vous élargissez autant quand vous ajoutez tous les procédés par- ticuliers. Si vous me donnez une bonne raison, je suis bien prêt à vous entendre. Si le président ne veut pas, on va prendre des notes et... Parce que c'est trop technique, autrement.

M. Caron: II va vouloir.

M. Ostiguy: C'est un bon président.

M. Bellemare (Johnson): Oui, d'accord.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, sur ce point, je n'ai pas d'objection à ce que le député de Johnson, lorsqu'il voit une énormité comme celle-là, s'exprime; mais, il ne faudrait pas que ce soit une règle générale parce que je pense qu'on a treize organismes à entendre aujourd'hui et on ne pourra pas les entendre. On serait peut-être mieux de prendre des notes, à moins qu'il n'y ait une énormité comme celle-là. Je comprends le député de Johnson de sauter pour des cas particuliers, mais pour des cas généraux, je pense qu'on est mieux de suivre le fonctionnement habituel des commissions parlementaires, de prendre des notes et de poser des questions après chaque mémoire.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Exactement. Alors, je demanderais au représentant de SIDBEC de continuer la lecture de son mémoire et, par la suite, les députés poseront des questions.

M. Czapski: Est-ce que je peux lire notre présentation?

M. Bellemare (Johnson): Allez-y. On va entendre cela tout seul.

M. Czapski: Nous étions à l'article 2. La définition de "procédés" prête à confusion et mérite d'être clarifiée. Par exemple, dans le cas de fours électriques à arcs, la définition serait équivoque si l'on considère l'enfournement, la fusion et la coulée en poche comme des opérations indépendantes. A notre avis, les taux d'émission admissibles seraient plus réalistes si telle était l'interprétation. Cette définition prête aussi à confusion dans le cas de plusieurs fours desservis par un même système de dépoussiérage.

Un procédé consiste en des changements physiques ou chimiques, ou les deux, subis par une matière. Les opérations successives sont des procédés indépendants.

Fusion de ferrailles et de boulettes dans un four électronique à arcs, c'est le procédé no 1. Transfert du métal en fusion dans la poche de coulée et traitement chimique, c'est le procédé no 2.

Article 5. Il importe de bien déterminer l'endroit où les mesures de contrôle seront effectuées: nous suggérons que ce soit en dehors des limites de l'établissement industriel. Sans quoi, si le règlement était appliqué à la lettre, il y aurait des endroits à proximité des orifices d'évacuation

des cheminées où il serait impossible de maintenir les normes de qualité de l'atmosphère.

Article 7. L'article 7 est d'une grande portée, surtout quand il est combiné à l'article 5. Celui-ci établit des normes à caractère général et universel — une concentration moyenne sur 24 heures des particules en suspension de 0 à 150 milligrammes par mètre cube pour l'ensemble du territoire du Québec. On peut aller jusqu'à dire que l'aire de la cheminée ainsi que l'intérieur d'une usine font partie de l'ensemble du territoire. En pratique, les dispositions des articles 7 et 5 s'appliqueraient aussi à l'intérieur des limites d'une usine, ce qui susciterait des problèmes très difficiles à surmonter. La portée de l'article 7 repose sur le mot "susceptibles" pour lequel aucune définition n'est donnée.

Articles 9 et 10. L'opacité est un phénomène physique influencé par la lumière diffusée, l'éclairage direct et les particules quant à leur couleur, leur densité et leur grosseur. D'après la définition de la méthode de mesure, l'opacité ne peut être mesurée la nuit. La vapeur d'eau peut changer, diminuer considérablement l'opacité.

La mesure de l'opacité est très subjective et n'est pas précise. Si la visibilité des gaz effluents doit être contrôlée, nous proposons de mettre au point une méthode plus objective et des appareils plus adéquats.

Les règlements relatifs à l'opacité, tels que définis aux articles 9 et 10, prêtent selon nous à confusion et engagent à la malhonnêteté. L'opacité ne peut être mesurée la nuit. En fait, l'article 9, de par sa définition même, ne s'applique pas la nuit. Tout est possible la nuit et plusieurs établissements peuvent en tirer profit. C'est ce que nous entendons par malhonnêteté même si, en fait, c'est légal.

Les règlements relatifs à l'opacité devraient être modifiés de façon à être applicables 24 heures sur 24 et à établir des normes d'opacité propres à un établissement donné, la norme d'opacité devant être déterminée seulement après la mise en marche des installations.

Dans presque tous les cas, les normes d'opacité obtenues par l'application des règlements américains sont plus rigoureuses que les normes basées sur le calcul du poids des matériaux sur lesquels le travail est effectué.

Articles 12 et 13. Ces articles devraient être redéfinis, vu qu'ils ont trait à une norme relative au poids des matériaux sur lesquels le travail est effectué. Comment peut-on déterminer le poids d'un bâtiment démoli ou celui d'une voie de circulation? Les normes devraient alors être différentes selon qu'il s'agit d'un bâtiment neuf ou vieux. Ou, si Ia norme de 50 mg/m³ doit s'appliquer, où les mesures doivent-elles être prises? A la source? A une certaine distance? A quelle distance de la source? Dans quelle direction par rapport au vent?

Article 14. Les objections relatives aux articles 12 et 13 s'appliquent également à l'article 14. De plus, en ce qui concerne le transport des agrégats par convoyeur, il n'est pas nécessaire que ledit convoyeur soit confiné ou recouvert si, au cours de leur transport, les agrégats ne peuvent être emportés par un vent de vitesse moyenne et si la poussière se répand dans une zone où personne ne travaille ou vit en permanence. Article 15. En ce qui a trait aux poussières, la visibilité varie selon les individus. Nous suggérons de remplacer cette exigence par une méthode de mesure objective.

L'article 15 est très vague en stipulant: "Des émissions de poussière visibles à plus de 2 mètres de la source d'émission." La visibilité est fonction de la lumière et des concentrations extrêmement faibles peuvent être vues dans les conditions appropriées.

Article 17. Les poussières récupérées par un dépoussiéreur à sec peuvent être transformées en boues dans un malaxeur, par exemple, ou mises en boulettes avant d'être enlevées. Dans ce cas, elles pourront être transportées dans des véhicules à plate-forme.

On n'a pas tenu compte du fait que les poussières peuvent être transformées en boues dans un malaxeur avant d'être transportées. D'après l'article 17, même les boues obtenues doivent être transportées dans un contenant clos.

Article 18. Nous proposons d'ajouter à l'article 18 "II est interdit de brûler des branches, des arbres et des feuilles mortes à moins de 100 mètres de l'habitation la plus proche".

Article 20. Un taux d'émission admissible de 50 mg/m³ est très restrictif. Par exemple, les taux d'émission d'équipements neufs, de conception avancée et fonctionnant dans des conditions normales sont approximativement comme suit: dépoussiéreur à manches: 30 — 50 mg/m³ dépoussiéreur électrostatique: 40— 80 mg/m³ laveur venturi haute pression: 50— 140 mg/m³ cyclone: 150—600 mg/m³

Nous proposons de porter à 250 mg/ m³ la valeur de ce taux admissible.

Article 16. La vitesse minimum de 10m/s, lorsqu'un appareil fonctionne à son régime minimal, peut ne pas être pratique dans le cas de brûleurs modernes dont la capacité peut être réduite dans un rapport 1/8 ou plus. Il s'ensuivra une forte chute de pression dans la cheminée. Vu que cette exigence ne contrôle en rien les émissions, nous proposons de supprimer l'article 26.

Article 54. Mêmes commentaires que pour l'article 20.

Article 55. Ceci constitue un grand problème en hiver: l'arrosage des boulettes.

Pour conclure, nous suggérons d'ajouter une section ayant trait aux fours électriques à arcs utilisés pour la fusion de l'acier, tel que décrit dans le mémoire ci-joint daté du 22 janvier 1976.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. Goldbloom: Je m'excuse, monsieur. Est-ce que vous avez terminé votre présentation?

M. Czapski: Je pense que ma présentation est donnée dans la lettre que je vous ai adressée. Vous pouvez obtenir toute l'information que vous

désirez. Je suis toujours à votre disposition, M. le ministre.

M. Goldbloom: Le député de Lafontaine a fait allusion à plusieurs reprises à un lobby de compagnies. Vous représentez une des importantes aciéries du Québec et vous représentez un organisme dont le gouvernement du Québec est indirectement responsable. En théorie, nous pourrions avoir des raisons de ne pas vouloir imposer des exigences sévères à l'endroit de SIDBEC-DOSCO.

N'est-il pas vrai que votre usine de Contrecoeur qui ne fonctionne pas convenablement présentement quant à la pollution atmosphérique — il y a des problèmes qui suscitent des plaintes — est soumise à un programme que nous avons exigé et que vous avez déjà commencé à mettre en application?

M. Czapski: Oui, monsieur. Nous avons un grand programme que nous suivons maintenant. Ce programme se poursuit étape par étape. Il n'est pas possible de faire toutes les améliorations en une seule fois. Il faut faire une investigation de la condition naturelle.

Pour cette raison, nous faisons maintenant un effort pour obtenir tous les chiffres qui sont nécessaires pour le dessin d'un nouveau système de dépoussiérage plus efficace et plus économique.

M. Goldbloom: N'est-il pas vrai que ce programme aura pour effet de réduire de 95% ou approximativement les émissions de particules, notamment?

M. Czapski: Oui. Notre système peut être efficace à un taux de 90% à 93%, environ.

M. Goldbloom: Vous avez une nouvelle usine qui doit commencer ses activités bientôt à Port-Cartier, n'est-ce pas?

M. Czapski: Oui.

M. Goldbloom: Quand la compagnie a présenté son projet pour cette usine, notamment son projet en ce qui concerne la protection de l'environnement, n'est-il pas vrai que la compagnie a proposé qu'une haute cheminée serait la façon d'éviter la principale pollution atmosphérique dans la région? Et n'est-il pas vrai que nous avons refusé cela et que nous avons insisté sur une dépense additionnelle considérable pour l'installation d'appareils antipollution?

N'est-il pas vrai que nous avons gagné cet argument, non pas la compagnie?

M. Czapski: C'est vrai. M. Goldbloom: Merci!

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, j'aurais simplement une question à poser au ministre à l'article 5, arti- cle sur lequel la compagnie SIDBEC a fait certaines recommandations. A l'article 5, on dit ceci: "Normes de qualité de l'atmosphère: Les normes de qualité de l'atmosphère pour l'ensemble du territoire du Québec sont les suivantes: ..." On nomme sept matières polluantes possibles. C'est tout.

Plus loin, à l'article 7, on dit: "A compter du 1er janvier 1980, il est interdit de construire ou de modifier une source fixe ou d'augmenter la production d'un bien ou d'un service dont les émissions de particules de poussières, d'anhydride sulfureux, de monoxyde de carbone... sont susceptibles d'augmenter la concentration de ces contaminants..."

En d'autres termes, il n'y a que sept polluants inclus dans cette norme, alors qu'on en connaît plusieurs centaines qui ont des effets néfastes pour la santé. Ces normes ont été, de plus, atténuées par rapport au texte de base de 1972. Elles sont en général moins sévères et beaucoup moins complètes que celles de l'Ontario. De plus, cet article n'exprime que des voeux pieux, puisqu'il ne prévoit aucune façon de relier la responsabilité d'un pollueur à un dépassement de la norme d'air ambiant. L'article 7, qui est une timide tentative en ce sens, ne s'applique qu'à partir de 1980 et pour les industries qui sont construites après cette date.

Ainsi, comme exemple, à Montréal-Est, même si la norme de SO2 est dépassée de 300%, il serait impossible, selon l'article 5, tel que rédigé actuellement, d'en attribuer la responsabilité aux raffineries, puisque celles-ci ont été construites avant 1980 et ne tombent pas ainsi sous l'application de l'article 7. Cet article 5, tel qu'il est rédigé, ne peut être qu'un trompe-l'oeil.

J'aimerais demander au ministre comment il peut interpréter l'article 5, où serait pris l'échantillonnage pour évaluer le degré de pollution et comment il peut déterminer qu'une compagnie n'aurait pas respecté la loi. Comment peut-il interpréter l'article 5 dans ce sens?

M. Goldbloom: Je ne comprends pas la question, M. le Président. Est-ce que le député peut l'expliciter?

M. Léger: Oui, M. le Président.

M. Goldbloom: Que veut-il savoir exactement?

M. Léger: II y a deux points dans ce que je viens de mentionner. D'abord, où le ministère va-t-il prendre son échantillonnage pour établir qu'il y a un dépassement des normes acceptables selon l'article 5 du projet de règlement? Première question. Dans la même question, je disais: Comment être capable d'évaluer la responsabilité des industries qui ont contrevenu à la loi?

M. Goldbloom: M. le Président, en ce qui concerne l'endroit où l'on prend l'échantillonnage, c'est une chose qui doit être déterminée cas par cas. Il y a d'autres juridictions en Amérique du Nord où on détermine les concentrations de pol-

luants seulement à la limite de la propriété de la compagnie, prétendant que c'est à cet endroit que l'on commence à avoir un impact sur l'environnement et notamment sur la santé publique. Il nous semble que ce n'est pas une façon satisfaisante de procéder, quant à nous au moins. Je ne critique pas les autres qui l'ont choisie, mais, quant à nous, nous ne sommes pas satisfaits de procéder de cette façon. S'il y a une compagnie qui a une grande étendue de terrains, c'est évident qu'il y aura une certaine diffusion entre la source d'émission et la limite de la propriété, mais il y a possiblement des effets néfastes qui peuvent être subis entre les deux points, comme, par exemple, par les travailleurs qui sont exposés à ces émissions, aux retombées.

Aussi nous devons nous préoccuper des accumulations globales de certaines substances et le fait que l'on puisse voir une diffusion locale qui diminue à un certain point, à une certaine distance de la source d'émission, la concentration ne nous permet pas d'être indifférent à la question de l'émission totale.

L'argument qui a été invoqué un peu par le député de Lafontaine la première fois qu'il a posé sa question, que l'on doit tenir compte de la qualité de l'air ambiant, c'est évident que le but des normes et le but de leur application c'est d'atteindre une qualité raisonnable d'air ambiant.

Ce n'est pas possible de se baser seulement sur la qualité de l'air ambiant à cause de ces considérations que je viens de mentionner et, notamment, à cause des accumulations globales. Pour cette raison, nous avons suivi la méthode des normes d'émission. Nous avons, dans une certaine mesure, assorti ces normes par des normes d'air ambiant. C'est un mariage des deux qui est nécessaire quant à une application valable de règlements de cette nature.

La deuxième question du député porte sur l'identification d'un polluant par rapport à sa source. C'est évident que, dans plusieurs endroits, c'est extrêmement difficile de le savoir. S'il y a, dans une seule ville, trois usines qui produisent la même chose, le même polluant, on peut avoir de la difficulté à identifier la source d'une particule, d'une molécule, d'une substance. Evidemment, si l'on veut dépenser énormément et faire un travail extrêmement sophistiqué, il y a moyen d'identifier, de libeller, si vous voulez, de mettre des étiquettes, comme on le dit, sur des molécules et les suivre. On peut le faire. Le résultat serait la possibilité d'intenter des poursuites. Il y a des gens pour lesquels la seule façon d'appliquer une loi, c'est par des poursuites. S'il n'y a pas de poursuite, la loi n'a pas d'effet.

Pour nous, c'est par exception que l'on doit envisager des poursuites. C'est en vertu d'une mauvaise foi surtout que l'on doit envisager des poursuites. Si un programme est tracé et que ce programme est respecté, on n'a pas de raison d'intenter des poursuites contre la compagnie. Dans une situation où il y a trois sources, l'important n'est pas tellement de pouvoir identifier laquelle des trois a fourni tel ou tel polluant. C'est plutôt de faire diminuer les trois à un niveau raisonnable. La difficulté d'identifier la source ne doit pas nous empêcher de procéder à l'application des mesures nécessaires à toutes les usines. Avec le temps qu'il faut, parce qu'il faut un certain temps, on arrive à des résultats.

M. Léger: M. le Président, je pense que c'est un point majeur qui doit être clarifié au niveau des règlement, parce qu'il faut que ce soit spécifié dans la réglementation, sinon c'est une réglementation trompe-l'oeil. Il faut spécifier à quel endroit on doit prendre l'échantillonnage de cette qualité de l'air. Est-ce que ce sera à l'intérieur de l'usine? Est-ce que ce sera à la sortie de ventilation? Est-ce que ce sera sur le territoire de la compagnie? Est-ce que ce sera en dehors du territoire de la compagnie? Si ce n'est pas spécifié, on peut facilement contourner le règlement et cela devient, à ce moment, si on étudie cela de la façon dont le ministre parle, cas par cas, discrétionnaire. Je ne pense pas qu'une réglementation doive être discrétionnaire. Elle doit être générale et doit tenir compte de l'ensemble des possibilités qu'on va retrouver dans les différents territoires du Québec. A ce moment, on devrait être capable d'avoir une réglementation où on dit: C'est à tel endroit, à telle distance qu'on doit faire l'échantillonnage. On doit être capable aussi d'identifier la compagnie ou le responsable de cette émission de matières polluantes si on veut réellement faire respecter le règlement. Autrement, c'est un voeu pieux. Je pense que c'est un point majeur.

M. Goldbloom: M. le Président, le député de Lafontaine a identifié quatre endroits où l'on devrait prendre l'échantillonnage. C'est évident qu'il faut les faire à tous les quatre. Il faut absolument faire des échantillonnages à l'intérieur de l'usine pour protéger la santé des travailleurs. Il faut avoir une notion de ce qui sort du système de ventilation, d'évacuation des polluants possibles. Il faut avoir une idée de ce qui est la concentration près de l'usine. Il faut avoir une idée de ce qui existe à une distance plus importante là où habitent des gens. C'est pour cela que, quand nous faisons l'étude de la pollution atmosphérique dans une municipalité, nous classons plusieurs postes d'échantillonnage à divers endroits et il faut les choisir.

Si l'on était obligé, dans chaque cas, de dire: C'est exactement à 500 pieds ou à 500 mètres ou à une distance X, Y, Z, d'après un règlement, on pourrait ne pas avoir un contrôle valable du problème particulier.

Incidemment, M. le Président, entre parenthèses, je voudrais corriger une impression laissée par le député de Lafontaine, plus tôt. Il a dit que des postes d'échantillonnage ont été fermés faute de personnel. Il y a eu temporairement quelques interruptions parce que le personnel était en vacances. Les postes d'échantillonnage sont maintenus et seront maintenus en fonction continue.

M. Léger: M. le Président, le ministre affirme que, actuellement, les postes d'échantillonnage fonctionnent 24 heures par jour. Est-ce ce que le ministre affirme actuellement?

M. Goldbloom: Pardon?

M. Léger: Le ministre affirme que les postes d'échantillonnage dans l'est de Montréal fonctionnent 24 heures par jour.

M. Goldbloom: Oui.

M. Léger: Ah bon! Je reviendrai avec des preuves, M. le Président, pour démontrer qu'ils ne fonctionnent que d'une façon temporaire et sporadique à cause non pas des vacances, mais à cause de l'absence de personnel compétent, qualifié et en nombre suffisant.

Maintenant, M. le Président, je voudrais revenir...

M. Goldbloom: M. le Président, je suis informé par les responsables qu'au moment où nous nous parlons, les postes fonctionnent 24 heures par jour, selon les horaires prévus pour la détermination des divers paramètres.

M. Léger: Je reviendrai là-dessus, M. le Président, mais sur le point...

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais aussi attirer l'attention du député sur l'article 66 qui parle de méthodes de mesure et qui expose en détails considérables des moyens de mesurer avec allusion à des textes standards, comme vous verrez. "Standard of Performance for New Stationary Sources, Opacity Provision".

M. Léger: Quel article?

M. Goldbloom: L'article 66. M. le Président...

M. Léger: Est-ce que toutes ces mesures spécifient des endroits particuliers, parce qu'on n'a pas ce renseignement?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, selon le type d'industrie, il y a des exigences; c'est justement pour être conforme à la meilleure pratique scientifique et légale en Amérique du Nord notamment que nous avons adopté ces façons de procéder, pour agir de la même façon que les autres.

M. Léger: Est-ce que cela veut dire, M. le Président, selon l'interprétation que le ministre donne, que le technicien pourra prendre l'échantillonnage à l'endroit où il juge qu'il pourrait y avoir le plus de matières polluantes?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président; mais puisque ce que vient de proposer le député de Lafontaine est clairement discrétionnaire et qu'il s'est élevé tout à l'heure contre la discrétion dans ce domaine, j'attire son attention sur le fait qu'il y a des normes de procédure et que le technicien qui fait des échantillonnages doit prendre le texte standard et s'en servir et suivre la procédure qui est édictée dans un texte qui est utilisé à l'échelle de l'Amérique du Nord.

M. Léger: Nous ne connaissons pas ces procédures quand même. Quant à ces procédures, quand vous parlez de discrétionnaire, je dis que c'est une discrétion technique. Si, dans la loi ou dans le règlement, on dit au technicien qu'il peut et que ce n'est pas illégal de sa part d'aller prendre des échantillonnages où il jugera qu'il y a des matières les plus polluantes, incluant même le territoire de la compagnie, incluant même l'intérieur de l'usine, est-ce que l'article permet cela?

M. Goldbloom: M. le Président, j'attire également l'attention du député de Lafontaine sur l'article 8 qui, lui aussi, parle de méthodes et modalités de mesure; je lui fais comprendre que, parmi les méthodes et modalités prescrites dans ces textes et adoptées par nous, il y a l'échantillonnage à la sortie de la cheminée. Puisque c'est là où l'on a la plus forte concentration, c'est automatique que le fonctionnaire doit faire l'échantillonnage à l'endroit où la concentration est maximale.

M. Léger: C'est un point très important et majeur dans toute cette réglementation.

Mais, pour reprendre un point précis, parce que ce ne sont quand même pas des choses pour lesquelles nous avons des méthodes, des procédés, prenons la question de l'anhydride sulfureux, à l'article 66d et à l'article 8c, je pense.

Quelle façon exacte pourrait-on prendre selon la réglementation — l'échantillonnage et la vérification — pour déterminer qui est responsable de cette matière polluante et comment va-t-on évaluer la situation au niveau de la qualité de l'air pour ce qui est de l'anhydride sulfureux?

M. Goldbloom: Cela dépend de la sorte de responsabilité que l'on veut établir. Si l'on veut établir la responsabilité d'une compagnie pour l'émission d'une quantité X, on fait les analyses à la sortie du système d'évacuation et l'on peut ainsi mesurer la quantité produite par la compagnie en question. S'il s'agit, cependant, de déterminer à une distance quelconque de cette usine les dommages que peuvent avoir subis des personnes quant à leur santé ou à leur propriété, c'est autre chose et cela prend un travail de détective avec identification des substances par rapport à leur source. Alors, faisons cette distinction.

Si c'est en vue d'une action possible en dommages, c'est bien difficile d'identifier la source, s'il y en a plusieurs, et donc d'attribuer une responsabilité de cet ordre, mais s'il s'agit de savoir si une usine respecte des normes ou non, on prend des échantillons à la sortie du système d'évacuation et on le sait.

M. Léger: C'est justement l'aspect du lieu dont je voulais parler. Oublions la responsabilité. Est-ce que, à l'article 66d, on veut dire précisément que le technicien a le pouvoir, par cet article d'aller vérifier soit à l'intérieur, soit dans le conduit de ventilation, soit près du bassin pour déterminer la qualité de l'émission qui ressort de ces endroits?

M. Goldbloom: Oui. M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Verchères.

M. Ostiguy: M. Czapski, quelle est votre fonction chez SIDBEC-DOSCO?

M. Czapski: Ma fonction officielle est la suivante: je suis adjoint au directeur de l'ingénierie.

M. Ostiguy: Au directeur de l'ingénierie? M. Czapski: Oui.

M. Ostiguy: Lorsque, à l'article 5, on parle d'effectuer un meilleur contrôle et de déterminer les meilleurs endroits pour prendre des échantillons, actuellement, à SIDBEC-DOSCO, à contrecoeur, êtes-vous au courant que les effets polluants nuisent beaucoup aux résidents de Contrecoeur?

M. Czapski: Oui. Je sais. Il y a eu des représentations publiques pour faire améliorer notre système. Nous avons trouvé que notre système peut être amélioré. Il y a des problèmes techniques, mais il y a aussi des problèmes de fonctionnement. De temps en temps, il est nécessaire de faire une coulée quand les bacs marchent à terre sèche. Dans cette situation, il y a une émanation de la poussière plus grande que prescrite dans les calculs normaux.

M. Ostiguy: C'est justement cette émanation de la poussière...

M. Czapski: C'est le problème de maintenir l'équipement à un niveau assez bon.

M. Ostiguy: Ce sont justement ces poussières dont vous parlez qui semblent causer des dommages et des préjudices aux résidents de Contrecoeur, par exemple, sur leurs maisons. Sur une maison peinturée il y a ces petits grains dont on nous parle et qui vont sur les autos aussi.

M. Czapski: Oui.

M. Ostiguy: Est-il vrai que les appareils antipolluants — je ne sais comment vous les appelez — fonctionnent le jour, mais pas la nuit?

M. Czapski: Ce n'est pas vrai.

M. Ostiguy: Vous m'affirmez qu'ils fonctionnent 24 heures par jour?

M. Czapski: Ils fonctionnent tout le temps parce qu'ils sont désignés pour faire cela. Il n'y a pas une coordination de nuit et de jour. Ils fonctionnent tout le temps, mais de temps en temps, ils ne sont pas en assez bon état pour fonctionner.

M. Ostiguy: De temps en temps, cela peut arriver assez souvent aussi.

M. Czapski: Oui.

M. Ostiguy: A l'article 14, on parle de convoyeurs recouverts. Actuellement, vous construisez un convoyeur qui va partir du Saint-Laurent pour se rendre jusqu'à l'usine.

M. Czapski: Oui.

M. Ostiguy: Est-ce que vous pouvez nous assurer, parce que ce convoyeur n'est pas couvert, sauf au-dessus de la route 132, que ce convoyeur ne dégagera pas des poussières lorsqu'il sera en opération? Il a une bonne longueur.

M. Czapski: Nous avons fait une étude pour cela. La capacité de ce convoyeur est plus grande que nécessaire. Pour cette raison, nous pouvons utiliser ce convoyeur seulement de temps en temps. Il y a des conditions atmosphériques dans lesquelles il y a une possibilité de contamination, quand il y a un grand vent, par exemple. Dans cette situation, nous pouvons arrêter ce convoyeur. Il n'y a pas de problème de poussière. Le passage de ce convoyeur au-dessus de la route est totalement inclus.

M. Ostiguy: II est sur une longueur de combien de pieds? Est-ce que vous avez la longueur?

M. Czapski: Plus ou moins 80 pieds. Je n'ai pas les chiffres en mémoire.

M. Ostiguy: Parce que vous savez qu'où il est installé il va être exposé à des vents et les vents prédominants vont souffler sur la ville.

M. Czapski: Oui. C'est un problème que nous pouvons inclure dans nos calculs, mais, s'il y a un grand vent, s'il y a des conditions d'averses, nous arrêtons les convoyeurs.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, je voudrais demander au ministre s'il pourrait nous expliquer la relation qui existe entre l'article 5, concernant les normes d'air ambiant pour les particules en suspension en relation avec la section VII, articles 20 et plus, et les tableaux a) et b) qui sont des normes différentes. Quelle sorte de relation y a-t-il entre ces différentes normes qui visent toutes les particules en suspension?

M. Goldbloom: II s'agit justement, M. le Président, du mariage auquel j'ai fait allusion entre les normes d'émission et les normes d'air ambiant. Il y a une nécessité d'appliquer des normes précises à plusieurs industries et, en même temps, de viser à des normes d'air ambiant. Ces normes doivent

être le résultat des mesures particulières appliquées aux industries. Je tiens à souligner, en réponse à un commentaire antérieur du député qui a mentionné qu'à l'article 5 il n'y a que sept paramètres qui sont indiqués, que, s'il regarde la page 6516, à l'article 44, il verra des allusions aux hydrocarbures, à l'acide chlorhydrique. Aux pages 6520, 6521 l'acide sulfurique est mentionné. Alors, selon la nature de l'industrie, il y a les particularités qui sont indiquées dans les diverses sections.

M. Léger: Ce ne sont pas des normes d'air ambiant. Ce sont des normes d'émission.

M. Goldbloom: Oui. Ce sont des normes d'émission en ce qui concerne les industries individuelles.

M. Léger: Ce n'est pas la même chose que ce dont je parlais. Un autre point. Dans le mémoire de la compagnie SIDBEC, on parle, aux articles 9 et 10, de la question de l'opacité et des émissions de contaminants. On semble dire, dans le mémoire de la compagnie SIDBEC, que c'est impossible d'évaluer le phénomène d'opacité la nuit. Les observations qu'on pourrait faire selon le règlement, c'est le jour et d'une façon un peu subjective, puisqu'on se base sur une sorte d'image montrant plus ou moins dense l'évaluation de cette opacité. C'est quand même assez subjectif.

Quelle est la méthode technique avec laquelle le gouvernement ou le ministère peut réellement vérifier l'opacité de l'émission des contaminants le jour et la nuit? Est-ce qu'il n'y a pas de méthode technique prévue pour ça? Plus objective même.

M. Goldbloom: II y a des méthodes techniques oui, mais, quant à l'opacité, le jour, c'est la façon habituelle de la déterminer. Il y a des échelles de couleur ou d'opacité qui sont fournies pour permettre des comparaisons. La nuit, c'est un procédé beaucoup plus sophistiqué; cela peut se faire et c'est une question de pouvoir faire les investissements nécessaires pour les appareils en question. C'est toujours possible; on le sait dans beaucoup de domaine, la nuit, qui porte conseil, a aussi l'effet de couvrir des activités. On a entendu parler assez souvent de bateaux qui vidangent leurs réservoirs d'huiles usées en haute mer la nuit. La nuit est la nuit, on voit moins bien, on voit moins clair.

Il y en a qui ne voient pas clair même le jour, mais c'est autre chose.

M. Léger: II y en a qui ne veulent pas voir clair aussi, M. le Président. Pour revenir à la question de l'opacité, est-ce qu'il n'y a pas un système d'infrarouge pour vérifier l'opacité des matières contaminantes 24 heures par jour?

M. Goldbloom: En réponse à la question précise, non. Paraît-il que nous ne connaissons pas de méthodes utilisant des rayons infrarouges pour déterminer l'opacité. Il y a des façons d'installer des appareils à la sortie du système de ventilation pour mesurer ce qui équivaut à l'opacité quand c'est visible le jour. On peut faire cela.

M. Léger: II existe, en Californie, des méthodes d'évaluation 24 heures par jour pour le "smog"; de toute façon il en existe des méthodes. Je demandais au ministre si le ministère avait commencé à trouver des solutions là-dessus. Je pense que vous êtes en train d'étudier ça, mais vous n'êtes pas encore rendu à des solutions plus approfondies pour faire une étude 24 heures par jour du degré d'opacité.

M. Goldbloom: M. le Président, nous allons au cours des trois jours parler de toutes sortes de choses. J'espère qu'à la fin nous ferons l'addition des coûts impliqués.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Merci, messieurs. Alors j'invite immédiatement le ou les représentants de Steel Company of Canada.

Voulez-vous vous présenter ainsi que celui qui vous accompagne, s'il vous plaît?

Steel Company of Canada

M. Lepp (Jim): M. le Président, messieurs. Je m'appelle Jim Lepp. Je suis le directeur général d'exploitation, pour la région de l'Est, de STELCO. Cette présentation a pour but de vous faire connaître les résultats de nos études sur le projet de règlement relatif à la qualité de l'atmosphère, Loi de la qualité de l'environnement, 1972, chapitre 49.

Nous vous remercions de nous avoir donné la possibilité d'étudier et de commenter ce projet de règlement publié le 30 décembre dans la Gazette officielle du Québec.

La STELCO est un complexe sidérurgique diversifié qui exploite quatre usines et possède un siège administratif régional dans la province de Québec. Au Québec, 1700 personnes sont employées dans la production d'acier basique, le laminage à chaud de barres et de profilés, la fabrication et la finition de produits tubulaires, de for-geage à chaud et à froid de clous et d'éléments d'assemblage, le tréfilage et la fabrication de produits de fil et les procédés connexes comme la galvanisation, le traitement thermique, etc.

Nous reconnaissons que l'industrie doit s'engager à maintenir un environnement propre. Comme exemple de cet appui des objectifs du gouvernement dans ce domaine, nous avons, à la STELCO, montré l'existence d'un tel engagement de la compagnie en incorporant à notre aciérie de Contrecoeur l'équipement d'assainissement de l'environnement le plus moderne possible. Cela a été fait au moyen de mises de fonds supplémentaires qui représentent une partie importante du coût du projet, et la conception fut approuvée par les autorités gouvernementales. En outre, nous améliorons constamment nos plus anciennes usines, afin de respecter les normes industrielles généralement acceptées et les objectifs du gouvernement.

II est reconnu que le maintien et la restauration de la qualité de l'air ambiant sont le but principal de ce règlement, et nous sommes d'accord avec l'esprit du projet. Cependant, il y a des cas où les normes relatives aux émissions devraient s'appliquer, de concert avec l'activité communautaire et non pas seulement parce qu'il existe un règlement.

Compte tenu des limitations de la technologie de contrôle et de la capacité des bassins atmosphériques de tolérer les émanations, le but premier devrait être de ne pas détériorer, d'une façon significative, la qualité d'ensemble de l'air ambiant.

Il faut trouver un mécanisme qui permettrait d'élaborer d'autres normes d'émission pour les cas spéciaux, comme les usines éloignées d'une collectivité ou les anciennes installations. Le maintien d'une certaine souplesse pour prolonger les échéances est une question importante. Ce principe ne change nullement l'objet du règlement, mais permet plutôt d'inclure d'autres facteurs dont le rapport coût-avantage et les besoins de la collectivité en vue de déterminer l'approche à adopter pour avoir et conserver un environnement sain.

Maintenant, nous aimerions préciser les points que nous considérons les plus importants. Pour cette partie de notre présentation et afin que je ne massacre plus la belle langue française, j'aimerais vous présenter M. Normand Fournier, surveillant des projets pour la région de l'Est, de la compagnie STELCO.

Le Président (M. Houde, Limoilou): M. Fournier.

M. Fournier (Normand): Section III — Normes d'air ambiant. Article 7: Nouvelles sources fixes. La nature prohibitive de cet article du règlement peut imposer des restrictions rigoureuses à une compagnie qui souhaite s'accroître avec l'économie. La croissance d'une entreprise existante peut être freinée par l'apport de nouvelles entreprises dans la région. Des mesures de contrôle peuvent être nécessaires à l'intérieur du procédé de planification pour empêcher tout empiétement. Bien qu'une compagnie s'installe dans un secteur qui pourra s'accommoder des émissions résultant des limitations de la meilleure technologie praticable, le développement industriel dans le voisinage immédiat peut annihiler le projet original concernant l'emploi du bassin atmosphérique. Situer les sources d'émission à un endroit stratégique est extrêmement important pour le maintien de la qualité de l'air ambiant à mesure que croît l'activité industrielle. Cependant, la planification ou le contrôle des terres ne relève pas du développeur original. Par conséquent, avant d'entreprendre un nouveau développement industriel, il faut être assuré que le plein potentiel de la propriété peut être réalisé.

Les conséquences de la nature prohibitive de cet article pourraient se traduire en un exode inutile des entreprises établies dans une région industrielle.

Nous sommes d'accord avec le principe général de contrôler les nouvelles émissions au moyen d'une réglementation plus stricte après le 1er janvier 1980. Les normes doivent toutefois être réalisables avec la technologie disponible. L'expérience a montré que les progrès technologiques ne sont pas allés de pair avec les exigences de certains règlements. Par conséquent, il en a résulté des problèmes administratifs. Il est difficile de prévoir avec la moindre assurance que le cap-tage et la récupération des émissions sont techniquement et économiquement possibles pour satisfaire à la réglementation. L'application de cet article du règlement exige une approche très prudente.

Nous ne sommes pas d'accord avec le plan visant à prohiber toute modification au procédé après le 1er janvier 1980 dans les cas où les normes de qualité de l'air ambiant données aux articles 5 et 6 seront dépassées. Evidemment, dans ces cas, toute l'activité industrielle dans la région concernée requiert une révision pour déterminer les vraies causes du problème. Certaines sources d'émission provenant d'un autre secteur de bassin atmosphérique peuvent dépasser, de façon significative, les normes d'émission proposées pour les sources existantes. Il faudra du temps pour réduire ces émissions aux concentrations fixées dans les normes. D'ici là, il ne sera pas permis, dans un secteur industrialisé complexe, de moderniser des usines qui répondent déjà aux normes d'émission. Par conséquent, les parties intéressées à améliorer l'efficacité et la production pourraient être indûment pénalisées tant que d'autres pollueurs ne se seront pas conformés à l'exigence minimale. Techniquement, ce ne serait peut-être pas possible dans le cas de certains procédés.

L'interdiction en ce qui concerne les modifications ne devrait pas entrer en vigueur le 1er janvier 1980 et cette date devrait être supprimée. Nous recommandons plutôt que votre ministère étudie les principales modifications de procéder sur une base individuelle et applique le principe de la meilleure technologie de contrôle praticable.

Ce mode d'étude pourrait commencer immédiatement sans diminuer la souplesse de l'accroissement, la sécurité d'emploi et le désir d'améliorer la qualité de l'air ambiant. En fait, nous croyons que plus de progrès réels seraient réalisés par le mode d'étude plutôt que par l'interdiction.

Article 8. Méthodes et modalités de mesure. Généralement parlant — ceci s'applique à toutes les méthodes d'essai — nous estimons que certains problèmes nécessitent la possibilité d'adopter d'autres méthodes d'essai sans avoir à changer le règlement. Pour cette raison, nous proposons d'ajouter "ou autre méthode approuvée" à toutes les méthodes d'essai.

Section IV — Emissions diffuses. Article 14. Tas d'agrégats et de matériaux. Cet article devrait être énoncé de nouveau pour rattacher les mesures de contrôle des substances diffuses à la meilleure technologie praticable. Des solutions spéciales peuvent être requises pour des secteurs d'entreposage qui couvrent un grand nombre d'acres. Le règlement devrait prévoir, sur une base individuelle, l'acceptabilité de solutions spéciales.

Section VII— Normes générales d'émission des matières particulaires. Article 20. Normes. Une aciérie intégrée ne pourra pas répondre aux exigences établies aux annexes A et B si elle est considérée en entier comme un seul procédé ou opération, puisque les opérations de gros volume sont pénalisées. Même si cet article s'applique à chaque procédé pris individuellement comme les convertisseurs à oxygène et si la meilleure technologie praticable a été utilisée, des difficultés de conformité avec l'annexe A sont prévues.

De plus, l'annexe B, sur la base de la technologie connue, pose des problèmes économiques qui mettraient en danger la viabilité des opérations existantes ou nouvelles. Les ramifications de l'application des calendriers respectifs ne sont pas complètement connues, mais tous les indices montrent qu'elles sont particulièrement négatives. Nous ne nous soucions pas seulement de l'assurance d'agrandir les installations, mais nous nous préoccupons également de l'application de la règle relative aux modifications de procédés, tel qu'il est établi à la section I, article 2, étant donné que l'annexe B s'appliquerait alors au calcul des émissions permises provenant des installations existantes.

Il est aussi à noter que de telles restrictions vont vraisemblablement à l'encontre des objectifs. Par exemple, une aciérie à four électrique munie d'un excellent dispositif antipollution élimine environ 94% du total des émanations, d'où s'échappe environ 40 livres de fumée à l'heure. Un système servant à éliminer la moitié des émissions excédentaires coûterait plus de $2,25 millions et nécessiterait un surplus de 1500 kilowatts.

Des calculs montrent que l'élimination de ces 20 livres à l'heure, constitués de poussières de four, surtout des oxydes, engendreraient 30 livres à l'heure d'émissions de centrale électrique et gaspillerait 15 millions de BTU. Ce serait donc aller a rencontre des objectifs en termes d'amélioration de l'environnement et gaspiller des ressources rares en capital et énergie.

En conclusion, nous estimons que le projet de règlement dépasse les possibilités de la technologie disponible aux opérations de gros volume. De plus, nous ne pouvons être certains que des innovations plus efficaces et consommant moins d'énergie seront apportées dans l'avenir immédiat.

Il est de plus a noter que la fabrication d'acier dans une usine intégrée n'est pas standardisée et une multitude de variations de procédés existe dans l'industrie, chacune ayant ses propres problèmes, surtout si ces procédés doivent être rénovés pour être munis de dispositifs antipollution. Il faut donc précisément que chaque procédé soit revu individuellement, et, à partir de cette révision, il sera possible d'élaborer des critères d'émission exécutables.

Conséquemment, nous recommandons fortement que les annexes A et B ne s'appliquent pas à la fabrication de l'acier, mais qu'un règlement basé sur la meilleure technologie disponible soit promulgué pour chacun des divers procédés utilisés dans la fabrication de l'acier.

Section XI: Cokeries. Article 30, anhydride sulfureux. La règle donnée dans cet article requiert la désulfuration des gaz produits par une cokerie. Le procédé de désulfuration est complexe et coûteux sur le plan technique et peut se révéler inutile si une petite cokerie doit être construite dans une région éloignée d'autres sources d'émission ou de centres démographiques.

Il faut remarquer que la houille pour coke métallurgique utilisée dans le centre du Canada produit des gaz d'une teneur en soufre qui équivaut à la combustion du pétrole à faible teneur en soufre (1,25% de soufre ou moins). De plus, la présence de soufre dans les gaz émis par une seule batterie de fours de cokéfaction est minime comparée aux émissions de soufre provenant d'usines thermiques et de certaines usines métallurgiques. Par conséquent, il est recommandé que l'article 30 soit supprimé et remplacé par une règle qui contrôlerait les émissions sur la base de leurs effets sur la qualité de l'air ambiant.

En résumé, nous désirons souligner que notre inquiétude provient surtout des effets que le règlement projeté pourrait avoir sur le développement de l'industrie dans la province.

La section VII pourrait limiter l'industrie dans l'expansion de ses usines en vue d'obtenir le rendement maximum, même en utilisant la meilleure technologie de contrôle de l'environnement et même si l'appauvrissement de la qualité de l'air devait résulter d'une mauvaise planification localisant une autre industrie dans le même bassin atmosphérique.

Le paragraphe 20 et les annexes A et B empêchent l'implantation dans le Québec d'une aciérie basique conventionnelle. Une aciérie basique à l'oxygène utilisant la meilleure technologie de contrôle de l'environnement ne pourrait satisfaire aux normes des annexes A et B qui pénalisent une concentration de diverses grosses unités de production. La solution à ce problème serait de promulguer des règlements spécifiques pour chacun des procédés des aciéries, de la même façon que ceci est fait pour la fabrication du coke, et libérer les aciéries de l'obligation de se soumettre aux annexes A et B.

Quoiqu'il puisse paraître que nous sommes extrêmement inquiets pour l'avenir, nous désirons souligner qu'historiquement, dans d'autres régions géographiques, il a été très difficile d'atténuer des règlements trop restrictifs et que, généralement, il est beaucoup plus facile d'en augmenter la sévérité.

En conséquence, nous recommandons fortement que ce règlement soit amendé.

Messieurs, permettez-nous de vous remercier de l'attention que vous avez bien voulu nous accorder.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, merci à M. Fournier.

Dans ce document, la STELCO exprime des

inquiétudes quant à la possibilité technique et quant aux coûts de l'application des éléments qui se trouvent dans le projet de règlement. Vous faites des commentaires détaillés là-dessus. Mais vous avez, vous l'avez dit, une usine à Contrecoeur et c'est un peu par hasard que vous êtes le deuxième opinant après SIDBEC-DOSCO.

Nous avons des exigences et nous avons constaté que, votre usine étant relativement moderne, si je comprends bien, vous êtes en mesure de respecter la plupart des exigences actuelles, qu'il y a des améliorations à apporter au niveau de la coulée de l'acier, mais que vous êtes en train de vous conformer aux exigences présentes, exactement comme nous avons imposé ces exigences à la SIDBEC-DOSCO.

Voici ce que j'essaie de comprendre. Sachant que les problèmes semblent en voie de se résoudre en vertu de ce qui est requis présentement, je constate une très grande inquiétude dans votre document quant à des exigences à venir.

Vous semblez indiquer que c'est parce que la nature de votre usine est différente de certaines autres. Vous parlez de sidérurgie intégrée, par exemple, et vous semblez indiquer que ce fait constitue un problème.

Puis-je vous demander, en quelques mots seulement — ce n'est pas tout un cours sur les sidérurgies que je vous demande — si vous pouvez nous expliquer quelle est la différence et pourquoi dans votre cas le respect éventuel des normes proposées serait tellement plus difficile que pour d'autres compagnies possiblement?

M. Fournier: On a préparé ici un exemple en se basant sur les installations du lac Erié, en Ontario, de la STELCO là-bas. Alors, l'usine intégrée là-bas comprend une cokerie, un haut fourneau, deux fours à oxygène basique, deux coulées continues et un laminoir. Pour une production annuelle de 1 980 000 tonnes, avec le meilleur équipement d'épuration existant sur le marché, les émissions sont estimées pour des sources ponctuelles — les cheminées — à 51 kilogrammes l'heure; pour les émissions de sources de bas niveaux, 37,5 kilogrammes l'heure, pour un total de 88,5 kilogrammes l'heure. Ce sont les émissions qu'on s'attend de trouver là-bas.

Assumant que, pour chaque tonne d'acier produite, deux tonnes de matériaux sont requises, on multiplie 1 980 000 tonnes par 2 par ,9, ce qui nous donnerait 3,59 par 10⁶ tonnes par année; la moyenne horaire calculée avec ces matériaux bruts nous donne 416 tonnes l'heure. Si on applique la formule de l'annexe A du règlement, cela nous donne un taux d'émission permissible de 30,5 kilogrammes l'heure alors qu'avec la meilleure technologie actuelle on va émettre 88,5 kilogrammes l'heure.

M. Léger: Quelle est la norme ontarienne?

M. Fournier: Je ne suis pas au courant des règlements de l'Ontario.

M. Lepp: Pour ce projet en Ontario, le gouvernement ontarien a fait des études avec la compagnie STELCO. Cette dernière a dû soumettre un rapport indiquant les effets sur l'environnement dans la région de l'aciérie.

Cette aciérie est maintenant en construction avec l'approbation gouvernementale de l'Ontario.

M. Léger: Est-ce que vous avez plusieurs industries en Ontario?

M. Lepp: Oui.

M. Léger: Ce que je ne comprends pas c'est que les normes d'antipollution concernant la qualité de l'atmosphère, en Ontario, sont plus sévères qu'au Québec. Je prends l'exemple des particules en suspension où les normes de l'Ontario sont de 120 microgrammes par mètre cube, alors que le règlement, ici, prévoit 150 microgrammes. Au niveau de l'anhydride sulfureux, en Ontario c'est .25, et ici, dans le projet de règlement, c'est de .50. Alors, il est beaucoup plus sévère en Ontario. Est-ce que vous voulez dire par là que vous respectez les normes de l'Ontario, mais que vous ne seriez pas capable de respecter celles du Québec?

M. Lepp: Dans ce cas que nous avons souligné, selon nos calculs, c'est vrai.

M. Léger: Est-ce que vous avez un plan d'investissement de procédé de dépollution en Ontario, et est-ce que vous en prévoyez un aussi pour le Québec? Quelles sont les sommes que vous investissez en Ontario sur le procédé de dépollution?

M. Lepp: Je n'ai pas les chiffres avec moi, mais si vous voulez que nous répondions à cette question, je pourrais ramasser les chiffres de l'Ontario et les envoyer par lettre. Est-ce possible?

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. Léger: Juste un dernier mot sur la question.

M. Lepp: Au ministre ou à...

M. Léger: La seule chose que je me demandais c'est pour quelle raison vous étiez capable d'accepter les normes de l'Ontario et les respecter. Vous dites que les normes du Québec sont moins sévères que celles de l'Ontario et que cela vous coûterait trop d'argent pour les respecter comme telles.

M. Lepp: Nous avons simplement fait un calcul d'une aciérie de base, de gros volume que nous sommes en train de construire en ce moment en Ontario. Avec la réglementation proposée ici au Québec, ce ne serait pas possible de construire la même usine selon des...

M. Léger: Ils ne suivent pas les normes?

M. Goldbloom: M. le Président, il y a quelque chose d'absolument fondamental ici que je tiens à éclaircir.

Le député de Lafontaine se plaît à répéter et répéter que les normes en Ontario sont plus sévères que celles du Québec. M. le Président, les mesures sont faites à des endroits différents et c'est pour cette raison qu'il faut des normes différentes. En Ontario, on prend les mesures à la limite de la propriété, là où il y a eu une diffusion; c'est pourquoi, à cet endroit, elles sont plus sévères. Les nôtres sont faites plus près de la source. A cet endroit, il y a une concentration plus forte.

M. le Président, que l'on comprenne ça clairement, parce que si on le comprend, on va l'exprimer correctement. Si on le comprend et on continue de prétendre qu'il y a une différence entre l'Ontario et le Québec et que le Québec est le paradis des pollueurs et toute cette démagogie, ce sera tout simplement démagogique de le faire.

Qu'on comprenne exactement ce dont il s'agit.

De plus, M. le Président, qu'on comprenne que dans le cas qui est devant nous, le genre de four qui est proposé, un four à oxygène, n'existe pas au Québec, il n'y en a pas. Il est vrai que si un tel four qui est différent des fours électriques doit être agencé de façon à respecter les normes, ce sera extrêmement difficile d'atteindre cela et c'est ça que la STELCO nous dit.

M. le Président, la vérité a ses droits et il faut savoir de quoi on parle et par l'éclairement de ce dont on doit parler. Je tenais à faire ces mises au point, puis nous pourrons continuer une discussion plus intelligente.

M. Léger: M. le Président, je m'étonne de la colère subite du ministre alors que je lui donne...

M. Goldbloom: Je crois qu'il le sait depuis plusieurs années, M. le Président...

M. Léger: ... les contenus parce que le ministre sait qu'il ne règle pas les problèmes et il veut s'en sortir. Mais quand j'ai affirmé que les normes sont différentes en Ontario et au Québec, je mentionne des normes précises provenant de la qualité de l'atmosphère, de l'air ambiant. Que le ministre dise qu'au Québec on va les prendre à des endroits différents, tant mieux, mais ce n'est pas inscrit dans le règlement comme tel. Le ministre disait tantôt qu'on va se permettre d'aller chercher l'échantillonnage là où on voudra. Je suis d'accord avec ça, mais ce n'est pas encore inscrit dans le règlement.

M. Goldbloom: Non, non, M. le Président, les échantillonnages seront faits selon les textes standards qui sont identifiés dans le règlement. L'Ontario est plus souple à cet égard que nous, elle n'a pas de règlements aussi précis que les nôtres. Elle a une tradition, justement, de programme discrétionnaire à l'endroit de chaque industrie selon son cas et elle a un programme, une pratique courante de prendre les mesures à la limite de la propriété.

Nous voulons être plus rigoureux que cela et établir des méthodes standards qui sont indiquées par allusion aux textes reconnus et utilisés en Amérique du Nord.

M. Léger: Ce serait peut-être bon que le ministre distribue bientôt ces textes dans lesquels on pourra évaluer chacun de ces détails. Je ne parle pas du projet de règlement qu'on a devant les yeux, mais je parle de tous ces textes...

M. Goldbloom: M. le Président, je prends... M. Léger: De tous les textes de mesures.

M. Goldbloom: Je prends l'article 66d et je cite: "l'anhydride sulfureux est mesuré selon la méthode numéro 6 intitulée "Determination of Sulphur Oxides", que l'on retrouve dans les "Standards of Performance for New Stationary Sources", publié dans le Federal Register des Etats-Unis d'Amérique, partie II, volume 36, numéro 247, en date du 23 décembre 1971, par l'Agence américaine de protection de l'environnement (E.P.A.)". On ne peut plus précis, M. le Président.

M. Léger: De toute façon, M. le Président, nous n'avons pas le contenu. Je n'avais pas d'autre question à poser à l'organisme qui est ici. Je le remercie d'être venu. Nous pourrons continuer ce débat d'une façon beaucoup plus sereine, je l'espère, cet après-midi. On continuera à étudier la qualité de ce règlement au cours des prochaines heures.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Est-ce que les membres de la commission ont d'autres questions à poser à Steel Company of Canada? Merci, messieurs.

La commission suspend ses travaux jusqu'à quinze heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 06)

Reprise de la séance à 15 h 41

M. Houde (Limoilou, président de la commission permanente des affaires municipales et de l'environnement): A l'ordre, messieurs!

J'invite immédiatement le représentant de Dominion Bridge.

M. Léger: M. le Président, je voudrais, avant de commencer, reprendre une affirmation du ministre tantôt qui, à l'occasion de la clôture de la commission de ce matin, a fait une affirmation à l'emporte-pièce, d'une façon même coléreuse. Il affirmait que les règlements de l'Ontario n'étaient pas plus sévères que ceux du Québec et que la grande différence provenait du fait que le lieu de la prise d'échantillonnage en Ontario était en dehors ou à la limite du territoire de l'entreprise, alors qu'au Québec on se basait sur l'article 66a), b), c), d), e), f) qui donnait les méthodes de modalité des mesures et qui déterminait qu'au Québec, contrairement à l'Ontario, on prenait les mesures directement à la source et à l'entrée même de l'émission de matières polluantes.

Comme de raison, quand le ministre affirme quelque chose et qu'on n'a pas les documents devant nous, c'est assez difficile de réfuter les affirmations du ministre. Mais je pense qu'il nous en a passé une belle, une rapide, ce matin, à moins qu'il nous explique, peut-être dans d'autres termes, qu'on est dans l'erreur.

J'en ai pris une au hasard, à l'article 66f, concernant le monoxyde de carbone, et à l'article 67 qui se lit comme suit: "le monoxyde de carbone est mesuré selon le méthode numéro 10 intitulée "Determination of Carbon Monoxide Emission" que l'on retrouve dans les "Standards of Performance for New Stationary Sources", publiés dans le Federal Register des Etats-Unis d'Amérique..."

On est allé voir, à l'heure du dîner, le fameux manuel, parce qu'on ne peut pas tous les avoir ici, le Federal Register, à la page 9319 de la méthode no 10, et je tiens à dire au ministre, à moins qu'il ne me demande de lire tout cela — on l'a lu — qu'à aucun endroit il n'est indiqué que le règlement présenté à l'article 66f pour déterminer les méthodes et mesures ont dit "le lieu" où le Québec pourra prendre ces mesures.

Au contraire, je lis seulement un premier paragraphe: "Principle and applicability determination of carbon monoxide emissions from stationary sources, principle and integrated or continuous gas sample is extracted from a sampling point and analysed for carbon monoxide contents using a Luft-type non dispersive infrared analyser or equivalent".

C'est la seule référence au lieu. Donc, il n'y a aucun endroit dans le règlement 10 qui détermine le lieu où. le Québec pourra prendre ses échantillonnages pour établir s'il y a des matières polluantes, vérifier et mesurer la quantité de matière polluante donnée. Quand le ministre nous a jeté à la face ce matin, en colère, qu'on voulait faire de la démagogie, il nous a sorti la méthode 10 d'un manuel que nous n'avions pas devant nous. On est allé le chercher. J'aimerais bien que le ministre me dise s'il y a un endroit, dans ces trois pages, qui indique que le Québec va se fier à la méthode 10, tel qu'indiqué dans l'article 66 f), qui démontre le lieu précis où on fera l'échantillonnnage.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, c'est bien simple. Le fait demeure que la pratique du Québec, c'est de prendre les échantillons à la sortie du système d'évacuation. En Ontario, on a la pratique de prendre les échantillons à la limite de la propriété...

M. Léger: ... de réglementation, comme affirmait le ministre ce matin. Je lui ai demandé ce matin: Est-ce que cela veut dire que c'est inscrit dans le règlement que le lieu de la prise de l'échantillonnage est un endroit qui peut être aussi bien à l'intérieur de l'usine qu'à la sortie d'une émanation? Le ministre m'a dit oui. Après cela, il s'est emporté pour dire: C'est clair, c'est écrit dans le règlement, puisqu'on a dit le règlement 10. On a sorti le règlement 10. Le ministre, encore une fois, nous a joué, parce qu'il a affirmé une chose pour gagner son point. Il n'a absolument rien prouvé. Encore une fois, le ministre ne nous a pas donné l'exacte vérité à la question que nous posions. La méthode de vérification dans le règlement du Québec ne dit à aucun endroit le lieu précis où on devrait prendre l'échantillonnage. M. le Président, je veux bien croire que le ministre veut faire son possible, mais qu'il ne nous affirme pas des choses qui ne sont pas exactes comme cela.

M. Goldbloom: M. le Président, je suis dans la vie publique depuis plus longtemps que le député de Lafontaine. J'ai toujours le principe en tête que, quand un ministre déclare quelque chose, il s'engage, et c'est dans le journal des Débats. C'est cela la pratique du Québec. C'est le principe de l'application du règlement.

M. Léger: M. le Président, est-ce que le ministre peut dire si, quand on adopte une loi, qu'un ministre affirme dans une commission parlementaire ou dans un comité plénier que tel article de loi veut dire telle chose, dans la pratique du droit, quand les avocats seront pris à établir devant un juge, selon telle loi, la justesse ou l'iniquité d'un tel geste, on va se fier sur ce qui a été dit pendant qu'on a adopté des lois en Chambre?

M. le Président, ce qui est écrit dans une loi doit être spécifiquement indiqué, de façon que ceux qui auront à interpréter la loi l'aient dans la loi et non pas dans une interprétation donnée à l'occasion d'une commission parlementaire.

M. Goldbloom: M. le Président, c'est plus que cela. Nous avons déjà parlé ce matin de la différence entre des normes d'émission et des normes d'air ambiant. Puisque nous avons plus que certaines autres juridictions mis l'accent sur les normes d'émission, des normes d'émission veulent dire des normes d'émission. L'émission se fait à

un endroit. C'est à cet endroit d'émission que nous déterminons les quantités. C'est pour cela qu'on les appelle normes d'émission. Ce n'est pas plus que ça. Une norme d'émission n'est pas une norme à quelques centaines de pieds de la cheminée.

M. Léger: Toute la différence, c'est qu'en Ontario les normes sont prises à la limite des territoires des compagnies. Vous avez basé toute votre argumentation, quand je disais que les normes de l'Ontario sont plus sévères que celles du Québec, sur le fait qu'on ne prend pas les échantillonnages au même endroit. Je viens de vérifier à l'invitation du ministre et on s'aperçoit qu'il n'y a aucun article dans la réglementation du Québec qui assure qu'on va prendre les émissions directement sur le territoire de la compagnie. Or, contrairement à ce qu'on disait ce matin, selon lui, en Ontario, c'est en dehors du territoire.

Actuellement, ce que vous avez affirmé ce matin, ce n'est absolument pas exact. Vous pouvez aussi bien prendre vos émissions au même endroit où l'Ontario les prend. Si vos normes sont moins sévères que celles de l'Ontario lorsque vous prenez votre émission au même endroit, c'est donc que les normes du Québec sont moins sévères que celles de l'Ontario.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai dit ce que nous faisons. J'ai indiqué la base du règlement comme étant la prise d'échantillons à l'endroit où l'émission se fait. Le but de ces séances de la commission parlementaire, c'est justement de voir s'il y a des points de détail ou des aspects de phraséologie qui sont insuffisamment clairs et qui doivent être améliorés. S'il faut, pour convaincre tout le monde que c'est ça, l'écrire noir sur blanc, on va le faire. Ce n'est pas plus compliqué que ça. C'est une des choses que nous allons regarder, mais ne faisons pas une cause célèbre avec ça.

M. Léger: Non, si le ministre est d'accord pour réviser la rédaction de la réglementation, je suis d'accord, mais pourvu qu'on ait clarifié ce point.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le ou les représentants de Dominion Bridge, s'il vous plaît.

Alors, je prends l'organisme suivant: Industries Abex Limitée dont M. J. Laporte... Il n'est pas ici.

Société d'électrolyse et de chimie Alcan.

Les Fonderies de Sorel, M. Lefebvre.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, on m'informe que les compagnies que vous nommez sont appelées pour jeudi.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Allied Chemical Canada Limitée. Lasalle Coke, M. Du-chesneau.

Lasalle Coke (Gaz métropolitain) et Fer et Titane du Québec

M. Duchesneau (Jules): Je peux m'asseoir, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Vous allez maintenant présenter ceux qui vous accompagnent.

M. Duchesneau: M. le Président, mon nom est Jules Duchesneau, avocat à Montréal. Je représente ici cet après-midi Gaz Métropolitain Inc., propriétaire de Lasalle Coke, dont le représentant à ma gauche est M. Arsène Lessard, vice-président. Je représente aussi — en passant, vous verrez sur votre liste — la compagnie Fer et Titane du Québec, sise à Sorel. Le représentant de cette compagnie, à ma droite, est M. Jean Frère, un des directeurs.

Cela peut vous sembler un peu drôle que je représente deux personnes en même temps, mais il se fait que par le hasard des choses mes deux clients, Gaz métropolitain et Lasalle Coke, et Fer et Titane du Québec ont presque le même problème.

Enfin, je suis ici un peu comme un gériatre cet après-midi. Cela veut dire pour les petits vieux.

En effet...

M. Goldbloom: Vous allez combler le député de Lafontaine!

M. Léger: Parce que le ministre est désespéré!

M. Duchesneau: Je dirais que c'est un bon sujet! Voilà, en fait, comme gériatre...

M. Lacroix: Psychiatre?

M. Duchesneau: Gériatre. En effet, on pourrait un peu regarder ces deux compagnies comme des vieillards de l'industrie qu'elles occupent.

En effet, Gaz métropolitain (Lasalle Coke) est une entreprise de cokerie qui existe maintenant à LaSalle depuis près de 50 ans. C'est une usine qui a été construite, dans le temps, selon les normes reconnues de ce moment-là. Quand je dis 50 ans, je parle d'une usine. Cela vaut peut-être 100 ans ou 200 ans dans nos normes humaines. Par contre, Fer et Titane du Québec, qui est sise à Sorel, est une usine de tout près de 30 ans. Encore une fois, comme le faisait remarquer M. Bellemare ce matin, l'industrialisation au Québec a pris un essor depuis une vingtaine d'années. Alors, on peut facilement comprendre que, dans le cas de mes clients, Fer et Titane et Lasalle Coke, lorsqu'on a construit les deux usines, il y a 30 ans ou 50 ans, il n'existait pas, messieurs, quelque norme que ce soit relativement à la pollution. Cela n'existait pas. Cela ne faisait pas partie des moeurs. On n'était pas conscient de ce genre de problème. Je pense bien qu'on ne serait pas ici aujourd'hui à discuter de ceci si, pour une raison ou pour une autre, on avait été conscient du problème de la pollution et surtout de l'antipollution. Alors, je ne pense pas qu'on puisse faire des reproches à mes clients pour la situation dans laquelle ils sont placés.

Je vais parler pour les deux en même temps. Je ne suis certes pas, messieurs, pour répéter ce qui a été dit de façon si savante ce matin par ces

messieurs de SI DBEC et de STELCO qui ont fait un exposé très complet quant aux différentes observations qu'ils avaient à faire relativement à différents articles. En effet, on pourrait peut-être nous accuser de plagiat, mais, croyez-moi, il n'y a pas eu de concertation entre mes clientes et ces autres personnes relativement au contenu de ces mémoires. Il s'adonne qu'on a des textes assez restreints et que les idées qui vous ont été transmises ce matin, plus particulièrement sur la définition d'air ambiant, par exemple, sont les nôtres. Alors, je dois déclarer, dans le but d'accélérer ces débats, que nous faisons nôtres les représentations verbales faites par ces deux entreprises par leurs représentants éloquents et savants. J'aimerais ajouter, cependant, un mot sur la question de l'air ambiant, la définition que l'on retrouve à l'article 5 du projet de règlement. Il s'agit d'une question philosophique. Nous avons entendu tout à l'heure des échanges intéressants entre le député de Lafontaine et l'honorable ministre relativement à l'endroit où cela se mesure exactement; est-ce à la sortie des émissions ou est-ce à la limite du terrain? Je pense bien — là, je parle pour mes clients — qu'on devrait plutôt considérer l'effet de ces émissions non pas à leur source même, sur le terrain de l'entreprise, mais plutôt aux limites de l'entreprise.

On peut ici avoir certaines confusions, M. le ministre et MM. les membres de la commission, avec d'autres lois ou d'autres règlements. En effet, vous êtes tous conscients du fait qu'il existe présentement des projets de règlement relativement à la qualité du milieu de travail. Certes, si on prend une usine comme Fer et Titane, à Sorel, où on traite de l'ilménite pour en faire du titane, du fer et si on prend Gaz métropolitain, Lasalle Coke, qui traite de l'anthracite, du charbon pour en faire du coke, il y a beaucoup, beaucoup de poussière; croyez-moi, je suis allé souvent à ces endroits, dans le sein des usines. A l'extérieur, il y en a pas mal aussi, mais forcément, lorsque vous avez une usine qui a un mille par un mille — je parle du terrain — les émissions sont beaucoup moindres chez le voisin que chez soi.

Je prierais la commission de se pencher sur cette question et de la regarder de cet oeil aussi. Si on conçoit qu'il va y avoir des règlements traitant de la qualité du milieu de travail, à ce moment-là il ne faudrait pas qu'il y ait de contradiction entre les deux. Je vous soulève le problème, M. le ministre, pour que vous en preniez connaissance.

J'arriverais maintenant à l'aspect tout à fait pratique de la question. En effet, si je regarde les programmes antipollution de Gaz métropolitain, à Lasalle Coke, depuis 1972, l'année où cette question de pollution a commencé, ma cliente a dépensé $2,5 millions pour effectuer certaines améliorations dans ce domaine. Elle a réussi à réduire de 30% la pollution. Ma cliente, Fer et Titane, à Sorel, a investi depuis le même moment environ $4 millions. Elle a réussi à réduire la pollution, les émissions de 40%. Ce n'est pas peu mais ce n'est pas beaucoup non plus. Lorsqu'on considère les investissements faits eu égard à l'âge de ces en- treprises et à leur rentabilité, je pense bien qu'on peut déclarer que les succès sont très relatifs pour les investissements faits.

Par contre, philosophiquement parlant, je pense que mes clientes, et je le déclare, se doivent, en bonnes citoyennes, de faire tout leur possible pour éliminer ces émissions polluantes dans les délais raisonnables et selon une rentabilité acceptable pour ne pas les acculer au bord de la faillite. Il faut être pratique.

D'ailleurs, M. le ministre ce matin, je me le rappelle fort bien, a parlé de l'Ontario, de son approche.

On a parlé de la question de l'huile, du contenu en soufre, de même que de la pénurie d'huile, il y a quelques années. Il a fallu peut-être accepter d'outrepasser les normes à cause d'une situation pratique. C'est bien beau avoir de l'huile propre, mais il ne faut pas geler non plus. On a réussi à être pratique, à ce moment-là.

Je vous inviterais, messieurs — et c'est le point sur lequel je voudrais vraiment appuyer — dans vos cogitations collectives, à penser, à concevoir, dans le règlement, une possibilité, pour une entreprise donnée, de pouvoir s'asseoir avec les autorités compétentes du service de protection de l'environnement ou d'autres représentants autorisés — c'est une question technique sur laquelle je ne voudrais pas m'aventurer — s'asseoir et dire: Voici les normes.

Les normes, c'est à vous de les fixer, messieurs; ce n'est pas à nous d'intervenir dans ce sens-là. Les normes nous semblent peut-être idéales ou idéalistes, mais peuvent-elles devenir réalisables? Oui, si la technologie se développe, si on met à point, après étude, des méthodes de perfectionnement pour réduire cette pollution.

Si on pouvait s'asseoir entre gens compétents et dire: Voilà le problème. Voilà la technologie qui est à notre disposition. Voilà ce qu'on peut faire aujourd'hui, ce qu'on peut faire demain. Voici un programme d'étude qu'on va entreprendre.

L'échéancier prévu pourrait être de quatre ans, cinq ans, six ans, peu importe le nombre d'années; mais au moins, à un moment donné, on atteint le but visé de dépolluer notre air, au Québec, sans pour cela agir de façon précipitée et peut-être mettre en application une technologie qui devient désuète, surannée, le lendemain, ou entreprendre des dépenses considérables pour une technologie qui est incomplète. Je dis que c'est un domaine très sérieux et il y a plusieurs milliards de dollars qui sont en jeu ici; ce ne sont pas des millions de dollars, ce sont des milliards de dollars d'investissement.

Ma cliente, à ma droite, Fer et Titane, entrevoit un minimum de $25 millions d'investissement pour parfaire une situation, qui, je l'admets, est désagréable pour tout le monde. Mais comme je l'ai dit tout à l'heure, je ne veux pas me répéter, à ce moment-là, on n'était pas préoccupé, personne, par la pollution.

A ma gauche, ma cliente, Gaz métropolitain, entrevoit des investissements considérables de peut-être $5 millions; Lasalle Coke n'est pas une entreprise de la même envergure que d'autres.

Je crois, messieurs, que si on pouvait réaliser un programme d'étude de mise en oeuvre de ces programmes d'antipollution, selon des échéanciers pratiques et rentables, il ne faudrait pas imposer à Fer et Titane d'investir $25 millions d'ici la fin de 1978.

Cela ne se peut pas. Elle n'a pas d'argent. Elle ne peut pas emprunter $25 millions sur le marché sans avoir un certain retour sur l'investissement. On ne peut pas demander à Gaz métropolitain d'aller chercher $5 millions sans demander aux actionnaires de dire: Très bien, $5 millions d'investissement d'ici la fin de 1978. Je pense que vous êtes tous des hommes conscients de l'économie d'une entreprise, de la façon d'approcher un problème de façon pratique.

Je vous suggère plus que respectueusement et de la façon la plus forte que je puisse le faire qu'on devrait prévoir, dans le règlement proposé, une formule ad hoc, une formule de discussion et de négociation entre les parties concernées afin qu'on puisse s'entendre sur les modalités d'application pour atteindre, dans la mesure du possible... C'est un peu le message que vous a transmis aussi STELCO et SIDBEC, mais d'une autre façon.

Je vous demanderais d'apporter un amendement au projet de règlement qui permettrait, dans la mesure où le règlement serait respecté selon les normes... Je ne pense pas que les délais soient importants dans le contexte social d'aujourd'hui. Je pense qu'il est important qu'on atteigne les normes, mais après cinquante ans de pollution, est-ce qu'une année ou deux de plus va faire la différence? Je ne le crois pas.

Je vous invite à prendre connaissance de nos mémoires qui répètent en substance les commentaires apportés par mes prédécesseurs ici à cette table et, surtout sur ce point nouveau, je demanderai votre réaction, parce qu'il me semble qu'on attaque ici le noeud du problème.

Sur ce, i'ai terminé. Je vous remercie de votre excellente attention.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. Goldbloom: Me Duchesneau, l'usine qu'on appelle communément Lasalle Coke, dans la ville de LaSalle, a provoqué jusqu'à il y a un certain temps un très grand nombre de plaintes. Je dirais que si je fais la ventilation de mon courrier, il y a un certain temps, jusqu'à il y a une année ou deux, j'avais plus de plaintes au sujet de cette usine, non pas tellement, je dirais, à cause d'inconvénients subis localement autour de l'usine, mais de gens qui, d'autres parties de la ville — c'est une usine qui, en bas de la côte, est extrêmement visible — se plaignaient de la fumée noire qui sortait de l'usine.

Depuis un certain temps, il y a, je dirais, une amélioration, au moins si je peux en juger par mon courrier. Si j'ai bien compris, suite à nos exigences et à celles de la Communauté urbaine de Montréal, il a fallu reconstruire les unités de combustion, de brûlage, une par une et leur poser, comment dirais-je, une couche de briques à l'inté- rieur pour remplacer ce qui était usé et qui permettait l'échappement de beaucoup de fumée.

J'aimerais vous demander si ce travail est vraiment complété ou s'il en reste à faire.

M. Duchesneau: La réfection des fours? Je demanderais à M. Lessard de répondre à la question.

M. Lessard (Marcel): M. le Président, ce travail n'est pas complété. C'est un programme intensif qui va durer, d'après moi, encore une couple d'années. Il a été entrepris en 1972. Depuis cette année-là, nous dépensons environ $1 million par année pour la réfection des fours.

M. Goldbloom: Vous avez combien d'unités à refaire de cette façon? Combien y en a-t-il au total et combien en reste-t-il à corriger?

M. Lessard (Marcel): Au total, il y a 74 unités. Je crois que, présentement, il y en a une douzaine à refaire, soit en partie ou soit totalement. C'est un programme qui est continu et qui, d'après moi, ne s'arrêtera jamais, puisque l'opération elle-même fait que les pierres réfractaires se dégradent. Il faut donc les remplacer d'une façon continue. Depuis 1972, on a accéléré ce programme. Avant 1972, je crois qu'on dépensait $200 000 à $300 000 par année. Présentement, nous dépensons $1 million par année pour ce genre d'activités.

M. Goldbloom: Quelle est la vie utile d'un enduit réfractaire, à peu près?

M. Lessard (Marcel): La vie utile d'un enduit réfractaire est assez difficile à déterminer puisqu'il y a un facteur humain; ce sont des humains qui poussent le charbon, c'est-à-dire le coke à l'extérieur des fours. Alors, s'ils ne font pas attention, ils pourraient endommager les fours plus rapidement qu'à l'ordinaire. Je pourrais dire qu'avec une très bonne opération cela pourrait probablement durer à peu près une dizaine d'années.

M. Goldbloom: Vous avez présentement un filtre électrostatique qui remplace...

M. Lessard (Marcel): Oui, présentement, nous terminons ce projet. C'est un filtre électronique qui devrait fonctionner d'ici au mois de novembre. Ce projet a commencé il y a deux ans.

M. Goldbloom: Dans les secteurs de broyage et de criblage, vous avez des appareils ou des mesures antipollution qui sont appliquées présentement?

M. Lessard (Marcel): Oui, en fait, on a remplacé le système de tamisage qui fonctionne présentement; il y a à peine une semaine qu'il fonctionne. Il a été conçu selon les techniques les plus disponibles présentement, avec des dépoussié-reurs et tous les genres d'équipements qu'on pouvait utiliser pour empêcher la pollution. Dans les années antérieures, on a aussi installé des dé-poussiéreurs sur les covoyeurs existants.

En fait, les $2,5 millions que M. Duchesneau a mentionnés comprennent $2 millions pour le filtreur et $500 000 pour les autres dépoussiéreurs. A cela, il faudrait rajouter le $1 million qu'on dépense annuellement ou une partie de ce $1 million pour la réparation des pierres réfractaires.

M. Goldbloom: Votre usine représente, dans une certaine mesure, un problème en ce qui concerne l'anhydride sulfureux, n'est-ce pas? Il y a une certaine émission.

M. Lessard (Marcel): Oui, il y a une certaine émission. On n'a pas fait d'essais pour déterminer la quantité.

M. Goldbloom: Cela veut dire que, dans les programmes que vous avez exposés tout à l'heure, vous n'êtes pas encore rendus à traiter de ce problème particulier.

M. Lessard (Marcel): Non, pas encore. M. Goldbloom: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, en lisant les deux mémoires que vous avez préentés, je n'ai pas décelé quels sont les articles ou quelles sont les normes que vous critiquez particulièrement dans ce projet de loi. Quels sont ces points que vous critiquez en particulier?

M. Duchesneau: D'abord, M. le député de Lafontaine, la question de la définition de l'air ambiant. Comme j'ai dit tout à l'heure, c'est un point important. C'est une question philosophique qui se pose. Quant à nous, nous considérons que la définition qui devrait être acceptée, ce serait celle de l'influence sur les tiers, donc à la limite du territoire de l'entreprise. C'est une question philosophique. Evidemment, si vous décidez que c'est autrement, c'est autrement. Mais nous pensons que c'est plus pratique et plus acceptable. D'ailleurs, dans notre mémoire, à la page — vous allez m'excuser, mais je ne la connais pas par coeur — si je vais au mémoire de Gaz métropolitain, on le retrouve à la page 8 et, si je vais au mémoire de Fer et Titane du Québec, c'est à la page 9. Evidemment, agissant pour deux clients différents, ça se ressemble passablement, ce que j'ai à dire.

Vous allez voir, par exemple, qu'aux Etats-Unis, selon la définition de l'EPA, The Environmental Protection Agency, le 25 novembre 1971, air ambiant — c'est traduit ici — signifie la portion de l'atmosphère à l'extérieur des bâtiments auxquels le public en général a accès. Le public en général a accès. Je crois, à moins que je ne me trompe, que le public en général n'inclut pas les travailleurs de l'entreprise. Donc, ce sont les limites du territoire.

Ensuite, je dirais, comme remarque d'ordre général, M. Léger, qu'on s'est penché, dans le projet de règlement, sur une foule de définitions, sur des procédés. Je pense que tout ce que le règlement devrait faire, c'est de dire: Voici la norme. Mais la façon de l'atteindre, je pense bien que l'industrie peut se débrouiller fort bien quant aux procédés pour atteindre les normes établies. Je pense qu'il est juste et même essentiel que l'Etat dise: Voici la norme. Mais de là à commencer à discuter dans des règlements sur certaines méthodes, je pense que c'est aller beaucoup trop loin. Par exemple, on parle des tas d'agrégats de matériaux. Comment protéger ça, on dit comment le faire.

On parlait des déchets ce matin, comment les brûler. Vous avez soulevé un point intéressant, M. Léger, ce matin, quant à la méthode subjective — je trouve cela un peu amusant, personnellement — de vérifier avec le pouce, selon les méthodes de Ringelman, l'opacité selon le degré de noirceur, de gris ou de blancheur des fumées. Je trouve cela un peu...

M. Léger: ...artisanal.

M. Duchesneau: Oui. C'est ce que je cherchais. Je ne voulais pas le dire. Je suis content que quelqu'un d'autre l'ait dit! Alors, artisanal... Ce n'est pas très professionnel. Il me semble qu'il y a des techniques... Pardon? C'est le 9e siècle, me dit-on.

Voilà certaines choses qui me semblent un peu cocasses, mais en soi, le but du règlement visé est d'établir des normes.

M. Léger: Pour ce que vous venez de dire, nous avons vérifié depuis l'heure du midi et il existe des méthodes à l'infrarouge qui permettent de photographier et de voir l'opacité. Il en existe. Je pense bien qu'il y aura moyen un jour qu'on l'utilise, qu'on sera rendu à ce point.

Sur un autre point, je remarque, dans un document d'Environnement Canada, que l'émission de Metallurgical Coke, qui touche votre domaine, est un problème beaucoup plus ontarien. On voit ici, dans le rapport, si on compare les oxydes de soufre, que pour un total de 40 000 tonnes d'oxyde de soufre, il y a 32 000 tonnes qui sont perçues en Ontario et 7000 dans le reste du Canada. Mais comme c'est un problème de l'Ontario, ils ont dû réagir et c'est là que l'Ontario a des normes. Je mentionnais, ce matin, qu'en Ontario, les normes sont deux fois plus sévères que les normes du Québec sur l'air ambiant. Je sais bien que cela n'est pas votre problème. Vous dites: Trouvez une norme, nous, on veut avoir le temps de l'appliquer. Mais je pense qu'il est important de remarquer qu'au Québec, dans le projet de règlement qui nous est présenté, c'est 0,5 particule par million, alors qu'en Ontario, c'est 0,25. D'ailleurs, c'est là que la plus grande partie des oxydes de soufre provenant des industries qui sont similaires à la vôtre...

Comment se fait-il que des industries en Ontario puissent s'adapter à cette mesure et que vous, vous jugiez que ce serait beaucoup plus difficile? Vous avez même avancé un chiffre, tantôt, de $25 millions pour réaliser tout cela. $5 millions? $5 millions au lieu de $25 millions.

De toute façon, je présume que cela va coûter de l'argent. Mais quand des organismes viennent donner de tels chiffres, cela me rappelle un peu, il y a quelques années, lorsque l'Etat de Californie avait demandé aux compagnies de témoigner sur la législation pour rendre la ceinture de sécurité obligatoire dans les automobiles. General Motors et Ford sont venues pleurer à la commission en disant que si on les obligeait à mettre ces ceintures, cela coûterait $150 de plus par voiture, et il est arrivé par la suite que cela n'avait coûté que $12.

C'est pour cela que lorsque vous donnez des chiffres de $5 millions, on sait que cela veut dire que ça va coûter quelque chose, mais de là à affirmer que ce seront ces chiffres, je pense bien que c'est un peu trop tôt, sauf qu'il faut admettre le principe que si on veut une meilleure qualité de l'air, cela va coûter quelque chose.

Il faut, quand même, d'une façon plus pratique aussi, vous donner le temps de le faire. Je pense que c'est une question de volonté gouvernementale et d'adaptation aussi avec les compagnies. Nous sommes d'accord là-dessus qu'il faut que les compagnies elles-mêmes fassent des efforts, mais comme cela leur demandera des efforts, il faut s'entendre là-dessus.

Je comprends que votre mémoire démontre que vous voulez sensibiliser la commission parlementaire au fait qu'on doit vous donner le temps de le faire. Si on vous laisse tout le temps voulu, c'est une chose, et si on détermine un certain temps par des spécialistes du ministère de l'environnement, c'est une autre chose.

M. Duchesneau: M. Léger, vous avez parfaitement raison. En fait, on se base ici sur des estimations, bien entendu, lorsqu'on parle de $16 millions dans le cas de Gaz métropolitain et, dans le cas de Fer et Titane du Québec, de $25 millions. Ce sont des estimations, et ce sont des estimations réalistes parce que ces gens-là étudient, j'en suis au courant personnellement, depuis fort longtemps ces problèmes surtout provoqués, bien entendu, par le projet de règlement. Les gens ont fait des estimations sérieuses et ce sont des chiffres assez ronds auxquels on est arrivés. Mais vous avez bien saisi la situation. Notre message réel et important, c'est que les normes, vraiment, c'est à vous de les créer; des normes sociales acceptables, mais, mon Dieu, donnez-nous la chance de pouvoir les mettre en application dans des délais acceptables à tous sans nous acculer à la faillite ou sans rendre l'opération non rentable.

M. Léger: D'accord. M. le Président, en ce qui nous concerne, je voudrais simplement conclure qu'une chose est certaine, c'est que dès que le gouvernement aura établi d'une façon définitive des normes, il va falloir que les compagnies s'adaptent. Il faut leur donner le temps de le faire. Il s'agit de voir quel temps cela prend. De toute façon, il faut quand même ajouter que si dans les autres provinces, où les normes sont plus sévères, les compagnies ont réussi à s'adapter à cela et si les concurrents de ces compagnies ont aussi réussi à s'y adapter, je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas se faire au Québec de la même façon.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, si c'était simplement cela, ce serait vrai, mais c'est plus complexe que cela, puisque j'ai indiqué que nos normes sont basées sur un échantillonnage à la sortie du système d'évacuation tandis que dans d'autres provinces on fait l'échantillonnage à des distances plus éloignées. On revient essentiellement à la même chose. Puisqu'on a eu un certain plaisir à dire toute la matinée qu'on est moins sévère que les autres et des choses de cette nature, je voudrais souligner, M. le Président, qu'en ce qui concerne la pollution atmosphérique, les compagnies qui sont ici présentes, qui viennent de témoigner par la bouche de leur conseiller juridique, sont en train de réaliser des progrès et on indiqué elles-mêmes l'ordre de grandeur des coûts impliqués. Je voudrais souligner qu'en ce qui concerne les industries de titane, il y en a deux au Québec, et le problème est un peu spécial. En ce qui concerne l'ensemble des problèmes, plus particulièrement en l'occurrence le problème de la pollution de l'eau, nous avons prévu une série d'interventions et nous allons rencontrer les compagnies au cours des prochaines semaines pour déterminer les programmes qui seront conformes à nos exigences.

M. le Président, je pense qu'au fur et à mesure que nous avons des industries devant nous ici à la commission parlementaire — et nous sommes en mesure d'examiner ce qui se fait dans la réalité — nous constatons qu'il n'y a eu ni du côté des services de protection de l'environnement, ni du côté des compagnies, une inertie.

Il n'y a pas eu de négligence à l'endroit de la protection de l'environnement. On peut discuter abondamment et longuement sur les détails. Est-ce que le calendrier est trop long, trop court? Est-ce que les exigences en détail sont tellement minutieuses que cela pose un problème? Est-ce que le fait d'accepter que telle ou telle chose continue pendant un certain temps parce que la technologie ne semble pas disponible, est une démission devant les compagnies? Tous ces gros mots, toute cette dramatisation d'une situation qui est très réelle et très pratique ne nous conduisent pas très loin.

Quand nous avons la possibilité d'examiner exactement quels sont les problèmes et exactement ce qu'on peut faire de part et d'autre pour corriger ces problèmes, on se trouve sur un terrain qui est beaucoup plus réaliste et cela nous permet de voir qu'il y a du progrès qui se fait au Québec dans le domaine industriel.

M. Léger: M. le Président...

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Lafontaine.

M. Léger: ... je veux quand même dire au ministre que, quand le ministre voudra apporter des modifications au règlement ou des amendements pour que l'échantillonnage soit pris à la source de l'émission et non pas dans l'air ambiant, on arrêtera de dire que les règlements seront moins sévères qu'en Ontario. Mais, tant qu'il ne nous aura pas présenté cela, le règlement actuel ne dit à aucun endroit que c'est à la source de l'émission qu'on prendra l'échantillon. Quand ce sera fait, on acceptera de dire peut-être que ce sera aussi sévère. Mais, tant que ça ne sera pas mentionné, soit par une proposition ou un amendement, on est obligé de conclure le contraire. Le ministre ne jpeut pas m'empêcher d'affirmer cela puisqu'il a dit lui-même qu'il verrait à faire les corrections voulues. Quand ce sera fait, on sera d'accord avec le ministre.

Sur le deuxième point, quand le ministre essaie de recorriger certaines affirmations que j'ai faites quand je parlais de négligence, je dis, quand même, que, quand une loi a été adoptée en 1972 et que les règlements sont présentés quatre ans après, on doit quand même penser qu'il y a eu un peu de laisser-aller.

M. Goldbloom: M. le Président, il est évident que je n'empêcherai pas, dans une société libre et démocratique comme la nôtre, le député de Lafontaine de dire ce qu'il veut dire. Peut-être qu'on finira par l'empêcher de se faire élire, ça, c'est une autre chose.

M. Léger: Essayez.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Autres questions des membres de la commission? Merci, messieurs.

M. Duchesneau: M. le Président, je veux remercier, au nom de mes clients et en mon propre nom, de leur attention les membres de la commission et le ministre.

Le Président (M. Houde, Limoilou): J'invite les représentants de l'Association québécoise des industries de la peinture.

Association québécoise des industries de la peinture

M. Dessureault (Claude): M. le Président, messieurs, mon nom est Claude Dessureault, président du bureau des gouverneurs de l'Association québécoise des industries de la peinture. A ma gauche, M. Bonnier, vice-président de l'association et, à ma droite, M. Turrell, directeur technique de l'association.

Messieurs, nous vous avons distribué, à midi, notre mémoire soumis à cette commission. Vous me permettrez de le lire.

Je pense qu'il apportera un peu de lumière sur vos discussions préalables.

L'Association québécoise des industries de la peinture a déjà contribué à la préparation de mémoires, conjointement avec le Conseil du patronat du Québec et l'Association des manufacturiers canadiens.

Nous avons concentré nos efforts sur la Section V, article 11, du projet de règlement.

Ce mémoire est donc soumis par l'association. Nous avons attaché une liste des compagnies membres, à titre documentaire. Pour votre information, le Québec est le second plus important producteur de peinture au Canada, avec une concentration de 41 usines employant environ 2500 cadres et ouvriers dont la masse salariale, pour 1973, dépassait $20 millions.

Si l'on considère que l'industrie achète chaque année pour $45 millions de matières premières et $500 000 de combustibles pour réaliser un chiffre d'affaires de près de $85 millions, on se rend compte que ces chiffres représentent approximativement un dixième de l'apport de l'industrie chimique au Québec.

Une description détaillée de notre industrie et de notre association fait l'objet d'un autre document. Cependant, si la commission le juge nécessaire, nous sommes entièrement disposés à en faire le sommaire immédiatement. Si le temps alloué ne nous le permet pas, nous espérons que ce document servira à titre documentaire. Nous vous invitons à en faire la. lecture, parce que ce document présente, en fait, l'historique de l'industrie de la peinture au Canada et au Québec. C'est un document exclusif qui vient tout juste d'être publié et qui n'est pas distribué normalement.

Les peintures, vernis et laques sont utilisés depuis des années à des fins décoratives et protectrices. Dans certains cas, ils servent à l'isolation électrique et comme éléments de résistance aux agents chimiques. Les peintures et vernis actuels sont produits à la suite de réactions chimiques strictement contrôlées et de formulations proportionnelles exactes. Les produits sont élaborés à partir d'une rigoureuse sélection de matières premières dotées de propriétés spécifiques.

En effet, des milliers de matières premières sont à la disposition du fabricant de peinture et celui-ci peut utiliser plus de 1000 matières premières pour créer plus de 5000 variantes d'un même produit.

De façon générale, une peinture ou un revêtement se compose d'au moins deux et, habituellement, de trois éléments: un liant formant un feuil à base de résines et d'huiles siccatives; un solvant volatil ou l'eau pour la fluidité; une composition pigmentaire comprenant des matières colorantes et opacifiantes, ainsi que plusieurs extendeurs.

Le liant et le solvant réunis forment ce que l'on appelle ordinairement le véhicule.

Comme les laques, toutes les peintures contiennent des pigments. Les vernis sont des revêtements transparents non pigmentés.

Lorsqu'une peinture ou un revêtement est appliqué au substrat, la partie volatile s'évapore et le liant et le pigment forment un feuil adhérent et homogène.

La formation du feuil ou le durcissement après application se produit à la suite de plusieurs

opérations chimiques ou physiques. Au cours du séchage à l'air, les peintures et vernis à base de solvant durcissent par polymérisation à cause de la réaction du liant exposé à l'oxygène qui se trouve dans l'air une fois le solvant évaporé. Les laques qui sèchent à l'air, telles que les laques ni-trocellulosiques pour meubles, par exemple, forment des feuils uniquement par évaporation du solvant.

Les enduits thermodurcissables à base de solvant durcissent par condensation ou autres réactions chimiques à haute température. Les peintures à base d'eau forment des feuils par la coalescence du liant avec le pigment lorsque l'eau s'évapore.

Le procédé de fabrication. La fabrication de la peinture nécessite les opérations suivantes: le mélange du pigment avec une quantité suffisante de "véhicule" afin de préparer une pâte se prêtant au broyage; le broyage de la pâte dans une broyeuse jusqu'à ce que les agrégats se décomposent; la dilution de la couche de fond avec les matières qui restent; la teinture à la couleur désirée; la mise à l'essai; le filtrage, la mise en boîte et l'emballage.

Le mélange et le broyage sont souvent combinés. La fabrication de la peinture demeure, dans une large mesure, une production par lots, en raison de la quantité des matières premières et des produits finis nécessaires.

Un grand nombre de "véhicules" utilisés dans la fabrication des peintures est produit par un procédé chimique comprenant les réactions de plusieurs composés organiques. Ces réactions sont expérimentées dans un récipient communément appelé cuve à réaction, dans des conditions de température, de pression et à un degré de brassage rigoureusement contrôlées. La résine alkyde synthétique est un exemple de "véhicule".

Quelques fabricants de peinture préparent leurs propres véhicules et d'autres les achètent. Je dois vous dire ici qu'au Québec, sur 41 manufacturiers de peinture, un seul prépare ses propres véhicules. Chez les fournisseurs, un seul aussi prépare des véhicules à l'intention des fabricants de peinture. Dans ce cas, la fabrication des peintures et revêtements devient essentiellement un procédé de mélange et de broyage. Dans le cas précédent, le dégagement d'émissions de solvants dans l'environnement doit être soigneusement évité.

L'industrie de la peinture et la pollution. La fabrication de la peinture, conformément à la majorité des procédés de fabrication, nécessite l'utilisation de matières premières et leur transformation en produits finis. Au cours de cette opération, une quantité de matières premières se perd et les déchets qui en résultent doivent être éliminés.

Les principaux genres de déchets et d'émissions que l'on obtient sont les suivants: Tout d'abord, les déchets liquides: l'eau de lavage utilisée par le nettoyage des bacs de mélange, etc.; les solvants de lavage utilisés pour le nettoyage des réservoirs de mélange; d'autres déchets liquides y compris le traitement des résidus et des solvants non récupérables.

Deuxième type de déchets et d'émissions: les déchets solides. Ces déchets comprennent les sacs de pigments vides, d'autres articles en papier, des contenants inutilisables, etc.

Troisièmement, les émissions dues à la combustion. Celles-ci sont provoquées par les chaudières et l'incinération des déchets, etc.

Quatrièmement, les émissions d'odeurs.

Cinquièmement, les solvants organiques. Le projet de règlement relatif à la qualité de l'atmosphère que nous discutons aujourd'hui nous intéresse surtout du point de vue des solvants organiques.

Si on se réfère à la section V, article 11, composés organiques gazeux, cette question figure à l'article 11 du projet de règlement. D'après les définitions, un composé organique est "un composé constitué de carbones et d'hydrogènes, combinés ensemble ou à un ou plusieurs autres éléments".

L'hydrocarbure est un composé contenant seulement de l'hydrogène et du carbone. Les solvants organiques peuvent contenir, en plus de l'hydrogène et du carbone, un ou plusieurs des éléments suivants: l'oxygène, l'azote, le soufre et les halogènes. Les halogènes, vous les connaissez, le chlore, le brome, l'iode.

Les émissions d'hydrocarbure et de solvants organiques dans l'atmosphère peuvent avoir des effets directs et indirects.

Les premières sont causées par des émissions originales, non modifiées. Les deuxièmes sont causées par des substances qui se forment à la suite des réactions photochimiques que subissent les émissions originales lorsqu'elles rencontrent d'autres substances dans l'atmosphère.

Parmi les sources d'émissions d'hydrocarbures, citons le raffinage du pétrole, la mise en marché et la distribution de l'essence, l'industrie chimique, l'incinération et l'élimination des déchets. Les sources d'émissions de solvants organiques comprennent la fabrication et l'application des peintures et revêtements, la fabrication des produits chimiques, des plastiques et du caoutchouc, le nettoyage à sec, l'imprimerie, etc.

Le pourcentage de solvants qui se dégagent durant la fabrication des peintures ne semble pas important. Cela varie entre 65% et 66%. s'il n'existe pas de données précises à ce sujet, on estime cependant que, dans un simple procédé de broyage et de mélange, les émissions de solvants se produisent durant le broyage lorsque la température de la cuvée s'élève, ce qui provoque l'éva-poration de certains ingrédients. Ce phénomène se produit également durant la dilution. Toutefois, cette perte peut être évitée dans une large mesure grâce à l'utilisation de réservoirs entièrement étanches. On estime généralement à environ 1% à 2% la quantité de solvants perdus dans l'atmosphère durant ce procédé. Par contre, la perte durant la fabrication du véhicule est plus grande et, pour les résines alkydes, peut varier entre 4% et 6%.

En ce qui concerne les produits de notre industrie, la perte la plus grande se manifeste lors

de l'application, notamment, lorsque la majorité des solvants organiques utilisés se dégagent dans l'atmosphère. Que cette situation exige ou non des mesures de contrôle dépend d'un grand nombre de facteurs, dont le volume total d'émissions, étant donné que l'application de la peinture et les conditions atmosphériques et météorologiques contribuent à augmenter ce volume.

Le premier règlement sur les émissions de solvants organiques dont nous ayons connaissance a été mis en vigueur vers la moitié des années soixante en Californie. A la suite d'un concours de circonstances, un brouillard et une fumée photochimiques se formèrent dans la région métropolitaine de Los Angeles. En général, un tel phénomène se produit dans les conditions suivantes:

D'abord, des matières organiques réactives au-dessus d'une certaine valeur-seuil, un seuil de la concentration de la substance; deuxièmement, une quantité suffisante d'oxydes d'azote bien mélangée avec les matières organiques; troisièmement, une atmosphère de stagnation; quatrièmement, une intense lumière solaire; de la lumière, pas nécessairement de la chaleur.

D'après un expert en la matière, l'absence de l'un de ces éléments empêche la formation d'un brouillard et d'une fumée photochimiques. Etant donné qu'ils existaient dans la région de Los Angeles ainsi que dans la région de San Francisco, bien qu'à un degré inférieur dans cette dernière, un règlement a été émis pour contrôler les types et quantités de matières organiques réactives dégagées dans l'atmosphère de ces deux régions.

Le règlement 66 fut ainsi mis en vigueur dans le comté de Los Angeles. Il vise à limiter les émissions de solvants réactifs par procédé photochimique et les émissions de solvants provenant d'appareils où il y a eu contact avec une flamme, cuisson, durcissement par voie thermique ou par polymérisation. Il restreint aussi quelque peu l'utilisation et la vente des revêtements architecturaux contenant des solvants réactifs par procédé photochimique et défend l'usage de ces matériaux pour diluer les revêtements architecturaux.

Le règlement 3 de San Francisco ne limite que les émissions de composés très réactifs définis.

M. Louis Fuller, Air Pollution Control Officer, dans le comté de Los Angeles, déclarait, lors d'un discours, que de tous les règlements nationaux de contrôle de la pollution de l'air, il semble que le règlement 66 soit celui qui ait fait couler le plus d'encre, et que, bien que plusieurs communautés américaines et étrangères aient manifesté un certain intérêt vis-à-vis de la question, il recommandait de définir la nature et la portée de leurs problèmes avant d'essayer de les résoudre. Il ajoutait également que le règlement porte sur des milliers de produits, de procédés, de combinaisons d'appareils, de lignes de production et d'applications et qu'il a été conçu uniquement pour le comté de Los Angeles. Il peut, par conséquent, s'avérer inapplicable dans d'autres régions.

Citons, également à titre de référence, une excellente source de renseignements qui s'intitule: The State of California Implementation Plan for Achieving and Maintaining the National Ambient Air Quality Standards, publiée le 30 janvier 1972.

La Californie a été divisée en deux bassins atmosphériques pour les besoins du contrôle de la pollution. Le comté de Los Angeles se trouve dans le South Coast Air Basin. On estime la quantité moyenne d'émissions quotidiennes produites par les gaz organiques très réactifs à 1790 tonnes en 1970 dans ce bassin, même après application du règlement. 87% de ces émissions sont causées par les véhicules automobiles; 6% par les utilisateurs de solvants organiques; 4% par les raffineries de pétrole et 3% proviennent d'autres sources.

Au Canada, un sondage national révélait en 1970 que 76,8% des émissions d'hydrocarbures provenaient du transport; les procédés industriels comptaient pour 2,2%; les incendies de forêt pour 8,2% et les revêtements de surface pour 5,9%.

Bien que les proportions soient sensiblement les mêmes, des signes évidents prouvent que le problème est moins grave au Québec.

Le contrôle du niveau d'oxydants représente un facteur important dans ce genre de programme de réglementation. Les oxydants sont les principales causes de la formation de brouillard et de fumée photochimiques. En effet, ceux-ci se forment à la suite d'une série de réactions chimiques entre les précurseurs des agents oxydants — les oxydes d'azote et les hydrocarbures organiques — catalysés par la lumière solaire. L'ozone, O 3, ou trois éléments d'oxygène, est un composé oxydant commun.

Selon M. Milton Feldstein, Deputy Air Pollution Control Officer, Bay Area Air Pollution Control District — toujours en Californie — la tâche consiste à réduire le degré ou la quantité d'oxydants mesurés dans les .3 aux .6 parties par million d'ozone à approximativement .1 à .15 parties par million.

Pourtant, dans le rapport sur la qualité de l'air de la Communauté urbaine de Montréal de 1970, on note une lecture de quantité maximale d'ozone de .147 parties par million et une moyenne arithmétique pour l'année de .014 parties par million. Ces données sont inférieures au niveau que les autorités californiennes essayent d'atteindre.

Signalons également que, si le problème californien est bien plus sérieux que celui qui existe au Québec, l'article 11 du projet de règlement est bien plus rigoureux que le règlement 66 de la Californie.

En effet, l'article 11, tel que proposé, restreint le dégagement de déchets organiques dans l'atmosphère à 1,3 kg. (2.86 livres) par heure ou à 6,8 kg. (14.96 livres) par jour. Ici, j'aimerais attirer votre attention sur le fait qu'un gallon de peinture, par exemple, qui pèse environ dix livres, qui dégage environ 60% à 65% ou 66%, peut suggérer que l'on devrait restreindre nos productions à trois gallons de peinture par jour dans nos usines, selon le règlement tel que proposé.

Le règlement 66 restreint le dégagement à trois livres par heure ou à quinze livres par jour uniquement dans les cas où les solvants organiques sont produits par contact avec une flamme, cuisson, durcissement par voie thermique ou par polymérisation.

Les solvants organiques ont des capacités différentes de réaction photochimique et ont été classés en Californie en deux catégories: les réactifs et les non réactifs.

On pourrait vous donner des exemples: Pensez au benzène, pensez au naphte, pensez au varsol. Ce sont des réactifs.

La limite pour les solvants réactifs autres que ceux décrits dans les cas cités ci-dessus est fixée dans le règlement 66 à huit livres par heure ou 40 livres par jour.

La limite pour les solvants non réactifs est de 450 livres par heure ou 3000 livres par jour. Quelque 20 autres Etats américains possèdent une réglementation pour les émissions de solvants organiques. Et, si vous le désirez, nous pouvons vous produire la liste complète de ces Etats. En général, leur réglementation s'inspire du règlement que nous venons brièvement de décrire.

Plusieurs tehcniques de contrôle sont utilisées dont le changement des procédés ou des méthodes opérationnelles, le remplacement des matériaux, l'installation d'appareils de contrôle comme les incinérateurs. La ligne de conduite adoptée aux Etats-Unis consiste à remplacer les matériaux, par exemple, à utiliser des solvants moins réactifs et à se servir des appareils de contrôle. L'article 11, par contre, n'envisage pas le remplacement des matériaux comme solution.

Il est vrai qu'aux Etats-Unis la tendance est d'admettre que tous les solvants organiques sont réactifs au bout d'un certain temps et que, par conséquent, les appareils de contrôle s'imposent à long terme. Pourtant, selon une déclaration de principe de l'Agence de protection de l'environnement américaine, parue dans le Federal Register du 5 février 1976, "le remplacement des composés à basse réactivité par des composés à haute réactivité est acceptable et nécessaire en tant que mesure de contrôle intérimaire..."

D'après nos calculs, 80% des peintures et revêtements vendus et appliqués au Québec sont à base de solvants de pétrole contrairement à ce qui se présente aux Etats-Unis, où les peintures et revêtements à base de solvants de pétrole sont à l'inverse, 75%-25% en faveur du latex à base d'eau.

L'utilisation de produits dont le solvant est l'eau ou qui contiennent une quantité minime de solvants de prétrole augmente, certes, mais nous devrons attendre encore quelques années avant d'être en mesure de remplacer les substances à base de pétrole.

Or, l'article 11 impose de sérieuses contraintes aux utilisateurs de peintures et de revêtements à base de pétrole car, selon le règlement, il sera défendu d'appliquer plus de trois gallons par jour, sans prévenir le dégagement de vapeurs de solvants. Si cet article entre en vigueur immédiatement, presque toutes les applications commercia- les et industrielles de peintures et revêtements seront défendues et même l'application de ces produits par la ménagère ou le propriétaire d'habitation sera sérieusement limitée. Par conséquent, la réglementation proposée se révèle la plus restrictive en Amérique du Nord.

En outre, une telle réglementation aura des effets foudroyants sur l'économie. En effet, les utilisateurs de peintures et de revêtements, tant dans le commerce que dans l'industrie, sont incapables de se procurer et d'installer des appareils d'épuration en quelques semaines ou même en quelques mois. L'équipement en question est coûteux à obtenir et à faire fonctionner surtout car il nécessite une grande consommation d'énergie.

Par ailleurs, nous trouvons très discutable le besoin d'appliquer la réglementation la plus sévère en Amérique du Nord pour contrôler un des problèmes les moins graves.

Il faudrait, par conséquent, examiner l'objectif poursuivi à savoir: un environnement amélioré en fonction de considérations telles que l'emploi, le maintien des investissements au Québec et la capacité concurrentielle des entreprises qui fabriquent au Québec. L'article 11 n'établit pas de distinction entre les sources existantes et nouvelles. Donc, à moins que le besoin actuel de mesures de contrôle dans la province de Québec soit prouvé par des études scientifiques pertinentes, besoin dont nous doutons d'ailleurs sérieusement, il serait raisonnable d'exiger que les nouvelles sources utilisent les techniques les plus praticables, c'est-à-dire les moins coûteuses. Une telle exigence ne serait pas économique pour les sources existantes et une stratégie différente devrait être adoptée.

Messieurs, nous proposons les recommandations suivantes: 1.L'article 11 devrait être éliminé ou différé en attendant les résultats des sondages proposés à l'alinéa 2b suivant. 2. Avant d'adopter toute réglementation, une étude exhaustive devrait être entreprise afin de quantifier les degrés d'oxydants au Québec et d'identifier les sources importantes des émissions organiques qui contribuent à la formation d'oxydants. 3. Si les résultats de l'alinéa 2a justifient la prise de mesure de contrôle, la législation qui en découlerait devrait: a) reconnaître que des sources existantes et des sources nouvelles exigent des stratégies de contrôle différentes; b) spécifier la source, c'est-à-dire examiner séparément chaque source principale d'émission, industrielle ou de transformation, selon le cas. Quant aux questions relatives aux méthodes et aux délais de contrôle des émissions, elles devraient être tranchées entre le ministère de l'environnement et la source en question. 4. Seules les applications commerciales ou industrielles fixes de peintures seraient sujettes à la réglementation. Toutes les applications de peinture à pied d'oeuvre devraient être exemptées, y compris les applications de revêtements architecturaux ou d'entretien par les propriétaires d'habitation et les entrepreneurs.

Les membres de l'Association québécoise des industries de la peinture offrent leur entière collaboration au ministère, à cette commission, afin de trouver des mesures pratiques de protection de l'environnement. Merci de votre attention et si vous avez des questions, à moi ou à mes collègues, nous sommes prêts à y répondre.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne pense pas avoir de question ou de commentaire pour l'instant. J'aimerais entendre le député de Lafontaine sur le sujet.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Lafontaine.

M. Léger: Je voudrais simplement faire un parallèle avec la Colombie-Britannique qui a voté des règlements sur la pollution provenant des émissions de compagnies de pétrochimie et de peinture. Contrairement à l'article 11, la Colombie-Britannique a présenté un règlement à trois niveaux, et au lieu de faire une définition simplement générale de matières polluantes, elle a fait une décomposition par contaminants en en énumérant peut-être une vingtaine et en donnant à chacun un degré permissible d'émission de ces matières. Trois niveaux: un niveau immédiat, un niveau intermédiaire, c'est-à-dire un objectif à atteindre après un certain temps, et un niveau définitif, objectif à atteindre à long terme et divisé par différents contaminants. Est-ce que vous êtes au courant de cette réglementation de la Colombie-Britannique, et qu'est-ce que vous pensez de cette façon de présenter une réglementation sur les contaminants provenant de votre industrie?

M. Dessureault: M. Léger, malheureusement, personnellement, je ne suis pas au courant de la réglementation de la Colombie-Britannique. Je suis toutefois au courant des démarches faites en Ontario en ce qui concerne les émissions de gaz organique. C'est une étude qui se prolongera sur une période de cinq ans. A la suite de cette étude faite en coopération avec l'industrie, il y aura émission de règlements.

Pour ce qui est de la Colombie-Britannique, sûrement que nos bureaux de Toronto sont très familiers avec cette situation et, si vous le voulez, on peut prendre des informations et ajouter une annexe avec nos commentaires à notre document.

M. Léger: II y a déjà des normes en Colombie-Britannique et on me dit qu'il y a environ 21 compagnies qui y produisent de la peinture; au Québec, je pense qu'on en a à peu près une quarantaine.

M. Dessureault: II y a 149 manufacturiers de peinture au Canada. Il y en a 73 en Ontario, 41 au Québec et 7 ou 8 en Colombie-Britannique. Alors...

M. Léger: D'après le document, on parle de 21 en Colombie-Britannique.

M. Dessureault: 21 en Colombie-Britannique, oui.

M. Léger: On y a présenté un règlement avec trois niveaux, mais en faisant une décomposition des matières contaminantes. Il y en a peut-être une trentaine. Il y en a qui ne vous touchent pas. Je ne suis pas un chimiste, mais je vais en nommer quelques-unes, entre autres: organic disul-phides, organic sulphides, particules de solide, phénol, phtalic anhydride, toluène. Il y en a sûrement qui vous touchent là-dedans. Je donne un exemple significatif. Pour le phénol, on dit qu'au premier niveau, pour l'immédiat, ce n'est pas plus de 500 mg/ m³, pour le niveau intermédiaire, 200mg/ m³, et l'objectif final est de 100mg/ m³. On dit que toute ancienne industrie devrait se conformer à ces trois étapes, mais toute nouvelle industrie devrait immédiatement avoir préparé son installation en fonction de l'objection final qui est le dernier.

Est-ce que, plutôt qu'un règlement qui est très général comme à l'article 11, une décomposition des matières polluantes divisées selon leur degré pourrait convenir mieux, puisque, en Colombie-Britannique, la troisième province en importance au niveau de la quantité d'industries de votre domaine, cela semble bien fonctionner? Est-ce que ça pourrait vous satisfaire plus?

M. Dessureault: En fait, je reconnais que c'est dans ce but qu'on recommande de faire une étude approfondie pour en arriver à une situation comme celle-là. Je vous réfère cependant à une présentation qui doit être faite par GM demain probablement. J'ai lu la présentation. Une partie technique de la présentation faite par GM demain couvre un peu cet aspect. Vous pourriez peut-être lui poser la question. Il y a aussi l'Association québécoise des industries pétrolières qui étudie l'aspect de la question de cette façon.

Je vous demanderais d'adresser la question à ces deux organismes. De notre côté, nous retenons la question et nous nous proposons de faire une démarche auprès de nos représentants de Colombie-Britannique pour avoir l'information et les commentaires de l'Association des fabricants de peinture du Canada là-dessus. Nous transmettrons à la commission, avec votre permission, cette information de notre part.

M. Léger: Je vous remercie.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Autres questions des membres de la commission? Le ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, justement, je pense que nous avons devant nous un excellent exemple du genre de problèmes auxquels nous faisons face, parce que l'article 11 est rédigé d'une façon globale, générale et universelle, et quand on commence à en examiner l'application dans une industrie particulière, on constate que ce n'est pas si simple que ça. Il y a une terrible tendance de la part de certaines personnes qui sont — cela leur

fait honneur — particulièrement préoccupées par la protection de l'environnement d'envisager toute la réglementation comme étant en quelque sorte le onzième commandement: Tu ne pollueras pas. Ce n'est pas si simple que cela. Malgré notre bonne volonté de rédiger quelque chose qui serait d'application générale, nous constatons, par des mémoires comme le vôtre, qu'il y a effectivement des nuances que nous devons apporter.

Même si notre intention était de reproduire, en quelque sorte, le règlement 66 de Los Angeles, en essayant de simplifier ce texte et de produire quelque chose de concis et d'application générale, nous nous sommes trouvés effectivement, et cela, M. le Président, sans lobbying de la part de la compagnie ou de l'association... C'est aujourd'hui que je prends connaissance du mémoire.

Justement, notre réaction est que vous avez raison, en bonne mesure; que nous devons refaire cet article pour le nuancer quant à son application, pour faire, par exemple, une distinction entre les solvants qui sont photochimiquement réactifs et ceux qui ne le sont pas. C'est un problème un peu particulier et nous croyons à première vue, ayant lu votre mémoire aujourd'hui, que nous devons effectivement nous pencher sur une distinction possible entre ces deux catégories de solvants.

Deuxièmement, il nous faudra tenir compte, sur une base horaire et journalière, de la quantité de peinture qui est utilisée, soit dans la production, soit dans l'utilisation à d'autres fins.

Nous croyons aussi que nous pourrons, par une application plus nuancée d'un règlement dans ce domaine, avoir un effet encore meilleur en ce qui concerne les odeurs qui constituent un problème que nous connaissons.

Comme vous l'indiquez, il y a effectivement divers types d'hydrocarbures et nous devrions faire une ventilation de la composition des peintures pour tenir compte, en plus de détails, de ces différences qui existent.

M. le Président, je pense que c'est exactement par des contributions détaillées de cette nature, de la part de gens qui vivent les problèmes quotidiens de l'industrie en question, que nous pouvons constater que, dans certains cas, sans affaiblir notre mesure générale de protection de l'environnement, nous pouvons quand même permettre à des gens de fonctionner sans être dans l'illégalité et progresser vers une amélioration raisonnable qui respecterait l'intérêt du bien commun.

M. le Président, je pense que c'est dans cet esprit que nous avons convoqué la commission parlementaire et que nous avons invité tous les intéressés à venir s'exprimer devant nous. Je peux vous indiquer que nous allons reprendre l'article 11 et le refaire de façon à tenir compte des nuances qui sont, à certains égards, plus que des nuances, mais des différences réelles entre les genres de substances que nous pouvons appeler tout simplement peintures et les soumettre à des exigences très précises.

M. le Président, pour ma part, je remercie les représentants de l'association canadienne pour leur présentation.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, je voudrais simplement dire que de la façon dont l'article 11 est présenté, même Picasso aurait peut-être été pris dans ce problème, parce qu'il faisait lui-même son mélange de peinture.

Pour répondre à la boutade du ministre qui disait que ceux qui veulent protéger l'environnement n'ont qu'un seul commandement: Tu ne pollueras point, il faut quand même admettre que la loi de Yahvé était simple. Ce sont les églises qui ont compliqué les péchés et les ont rendus plus sophistiqués. Il faut toujours partir d'un point simple. Si on veut trouver des solutions, il faut partir d'un principe qui est simple. Je pense qu'il est normal de penser qu'au départ, il ne faut pas polluer. Il faut, le plus possible, trouver les méthodes pour arrêter cette pollution.

Je pense que si le ministre se penchait un peu sur ce que j'ai présenté tout à l'heure, la réglementation de la Colombie-Britannique, qui décompose les matières polluantes—je pense que l'EPA, l'Environnement Protection Agency des Etats-Unis a la même méthode— si le ministère se penchait sur cette solution, peut-être que ce serait une solution acceptable, comme ce l'est pour les compagnies qui la vivent actuellement en Colombie-Britannique, entre autres.

M. Goldbloom: M. le Président, c'est toujours dangereux de parler de péché. Ceux qui font preuve de la plus grande expertise s'attirent des soupçons.

M. Léger: D'abord que vous n'êtes pas près de trop de pierres.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Merci, messieurs! J'invite immédiatement les représentants de l'Association des mines de métaux du Québec Inc.

Association des mines de métaux du Québec Inc

M. Drouin (Claude): M. le Président, j'aimerais me présenter d'abord. Je suis Claude Drouin. Je suis le directeur des services techniques pour l'Association des mines de métaux du Québec et mon collègue est M. Alex Balogh, qui est directeur des opérations métallurgiques pour le groupe No-randa et président de Canadian Electrolytic Zinc du Canada, à Valleyfield, membre de notre association.

Nous n'entrerons pas dans les détails du règlement. Nous voulons simplement poser quelques points beaucoup plus à caractère philosophique qu'à caractère spécifique. D'ailleurs, vous avez le mémoire. Je crois qu'avec ce mémoire vous pourrez certainement prendre connaissance des points spécifiques.

Le projet de règlement relatif à la qualité de l'atmosphère publié dans la Gazette officielle le 30 décembre 1975 comporte de nombreux change-

merits comparativement à la prépublication d'octobre 1973. Dans la plupart des cas, les exigences sont moins sévères que dans la première rédaction rendue publique. Nous avons noté particulièrement que les normes d'émissions sont moins restrictives, que les restrictions sur la qualité des combustibles sont généralement plus acceptables, que la réglementation au sujet des odeurs est maintenant limitée à des problèmes très spécifiques. Cela ne veut pas dire pourtant que ce soit nécessairement plus permissible.

Bien que les entreprises minières espèrent pouvoir exercer leurs activités à l'intérieur des limites du règlement, il y a encore des problèmes majeurs créés par le projet de règlement et nous devons alors présenter des divergences d'opinions sur plusieurs points.

J'aimerais en profiter pour faire une parenthèse pour parler du processus d'échange d'informations avec le gouvernement à ce sujet, processus qui, aux yeux de certains, peut paraître un peu long. J'aimerais faire remarquer que, dès le début du lancement des projets de règlement sur l'environnement, les entreprises minières se sont immédiatement mises à la tâche, c'est-à-dire qu'elles ont plutôt accéléré la tâche car nous avons fait un relevé de la qualité de l'environnement et des travaux de l'environnement effectués par l'industrie minière. Nous avons d'ailleurs démontré dans notre publication de 1972 où cela en était. Nous ne croyons pas que ce processus de consultation soit un ralentissement qui soit vraiment onéreux car le simple fait de lancer un projet de règlement a pour effet de mettre la machine de contrôle en marche immédiatement.

Les problèmes majeurs que nous voulons souligner sont en fait en trois points. Il existe réellement des lacunes en technologie et, en vertu de cette réalité, l'industrie sera incapable de vivre à l'intérieur des exigences du règlement. Par exemple, la précipitation électrostatique ne donne pas les résultats escomptés pour la récupération des particules d'oxydes métalliques à cause des problèmes de résistivité électrique et de plusieurs autres variables encore indéfinies. Il y a de nombreux problèmes technico-économiques qui entourent la récupération de l'anhydride sulfureux. La prévention des émissions diffuses provenant des tas de matériaux est extrêmement complexe. Nous croyons qu'au moins, dans ces trois conditions, nous serons dans l'incapacité de répondre aux demandes du règlement.

Deuxièmement, la technologie, à un moment donné, peut paraître comme étant disponible en certains cas, mais les coûts sont prohibitifs. De plus, les conditions actuelles du marché et de l'inflation viennent alourdir la barrière économique qui s'oppose à la mise en place de projets de contrôle ou d'essais de contrôle de grande envergure.

Par exemple, nous avons des projets qui ont été mis au rancart il y a deux ans à cause d'une concurrence interprovinciale; d'autres projets ont aussi été mis au rancart à cause de la viabilité des entreprises.

Dans l'industrie secondaire — ceci, il est très important de le souligner — les coûts de production sont transférés aux clients. Dans le cas des mines, le marché international fixe le prix des métaux. Les coûts de production doivent simplement être inférieurs au prix du marché si on veut assurer la subsistance. Il faudra regarder l'évolution des événements à court terme, peut-être, dans la vie des mines d'or, par exemple, aujourd'hui.

Troisièmement, la régulation des émissions devrait être basée sur la nécessité démontrée par la qualité de l'air ambiant et non strictement sur des normes d'émissions correspondant aux conditions idéales de technologie. Le principe revendiqué par toutes les industries est celui de la régionalisation. Les normes d'émissions doivent varier d'un milieu à l'autre en fonction de la capacité d'absorption du milieu ambiant. Nous croyons que tout contrôle excessif est un gaspillage qui n'est pas à l'avantage de la société québécoise. L'exemple des carburants est frappant. Dans un milieu où la densité de population est élevée, où la densité d'activité industrielle est élevé, il est évident qu'on ne peut pas se permettre la même qualité de carburants que dans les milieux où l'activité industrielle est isolée, où les chances d'atteindre les concentrations ambiantes sont défavorables.

D'ailleurs, récemment, le Sénat américain soumettait trois amendements au "Clean Air Act". Ces amendements exigeraient de la Commission nationale sur la qualité de l'air qu'elle étudie les impacts économiques, technologiques et d'environnement de l'implantation de programmes dans les régions où la qualité de l'air ambiant répond déjà aux normes prévues. Cette annonce est une indication claire que l'on réalise aux Etats-Unis qu'il n'est pas logique d'avoir des normes d'émissions égales partout, sans considérer la qualité du milieu ambiant. La régionalisation comporte des difficultés pour le législateur, il est vrai, mais l'économique doit avoir prépondérance dans ce cas. D'ailleurs, le Conseil consultatif de l'environnement va endosser le principe de la régionalisation. Il est important de parler maintenant un petit peu du principe de la meilleure technologie. Pardon?

M. Léger: Est-ce que vous faites référence au rapport du Conseil consultatif de l'environnement?

M. Drouin: Oui, monsieur,

M. Léger: Avec le président, M. Piché.

M. Drouin: Non, le président, maintenant, est le Dr Bundock.

M. Piché est vice-président.

Je suis d'ailleurs membre du Conseil consultatif de l'environnement.

M. Léger: D'accord.

M. Drouin: Les normes d'émissions atmosphériques proposées par le Québec supposent que

chaque activité industrielle sera dotée d'un meilleur système de traitement de l'air, et, en plus, que ces systèmes fonctionneront avec un maximum d'efficacité. Cet objectif est véritablement désirable, mais il faut se poser trois questions: Est-il toujours nécessaire? Est-il toujours technologiquement possible? Est-il toujours économiquement réaliste?

Au point de vue de la nécessité, certaines opérations sont effectuées en milieu isolé. Il n'y a pas de population exposée aux émissions. La qualité des émissions est physiquement et chimiquement la même que celle du sous-sol ambiant. Dans ces milieux, le traitement des effluents gazeux par précipitation dynamique ou par collection en milieu humide peut être satisfaisant. Je pense, particulièrement, aux ateliers de broyage dans les mines où, strictement, on fait de la concentration physique. Dans ces endroits, l'émission n'est certainement pas mauvaise lorsque le traitement des gaz se fait par précipitation dynamique ou collection en milieu humide. Toutefois, lorsque la population environnante est sujette à l'influence directe des émissions atmosphériques, il faut utiliser des méthodes plus efficaces, comme la filtration, la précipitation électrostatique, les récupérateurs humides du type Venturi.

Alors, la notion de meilleure technologie devrait correspondre à celle des exigences du milieu ambiant, ainsi qu'à l'étendue du territoire susceptible d'être affecté par l'émission.

Possibilités technologiques. Les équipements de traitement de l'air sont loin de donner le rendement promis par les vendeurs. Les théories de fonctionnement de ces appareils sont encore empiriques. Les variables d'opération sont extrêmement nombreuses. Leur flexibilité d'adaptation aux différentes opérations industrielles est relative. Il nous semble que, lorsqu'un opérateur a mis en place un équipement considéré comme étant de haute efficacité, même si le rendement ne correspond pas aux normes d'émissions, l'opérateur doit être considéré comme ayant satisfait à l'esprit de la loi, surtout si la population n'est pas exposée à une qualité d'air ambiant inacceptable. Nous avons des quantités considérables de dossiers où, justement, le rendement est loin d'être égal à la promesse des vendeurs.

Le facteur économique. Les systèmes d'épuration d'air qu'on retrouve dans l'industrie donnent un certain rendement, mais si on veut améliorer leur efficacité de collection, il faut augmenter considérablement les coûts pour n'obtenir en fait qu'une augmentation à peine significative.

En fait, quand on regarde les équations qui ont été présentées par le ministère dans les différentes sections des normes d'émission, on s'aperçoit qu'on vise toujours vers les 99% de collection, sinon plus en général. Si on regarde le tableau que vous avez au bas de la page 5, vous voyez, par exemple, que, si on travaille avec un "Venturi scrubber", avec une efficacité de 97%, par exemple, on a un coût qui est de l'ordre de $60 000 pour tel genre d'usine. A la même usine, pour obtenir une amélioration de 2%, on en est rendu à un coût de $140 000. Cette différence de prix est tout de même très forte par rapport à l'amélioration de la qualité de l'environnement qui en découle.

Nous proposons que le ministère considère un programme en deux étapes au niveau des émissions. Premièrement, nous disons que le ministère pourrait proposer des normes d'émissions plus tolérantes, mais sans être permissives; il pourrait y adhérer rigoureusement.

Deuxièmement, le ministère pourrait proposer les normes contenues dans le présent règlement comme objectifs, ce qui aurait pour effet d'amener l'implantation graduelle de la meilleure technologie plutôt que subitement.

D'ailleurs, ce genre d'approche rendrait certainement les communications beaucoup plus efficaces entre l'industrie et le gouvernement. De toute façon, le ministère pourra toujours réviser sa position et modifier son règlement par arrêté en conseil au moment opportun.

L'industrie doit améliorer tous les aspects de l'environnement et il est impensable pour elle de rectifier, d'améliorer ou d'implanter tous les dispositifs et programmes désirables d'un seul coup. Qu'on le veuille ou non, les budgets vont obliger les entrepreneurs à faire des choix de priorités et ils ne permettront pas de satisfaire à tous les échéanciers simultanément.

Nous insistons pour qu'il soit clairement compris que nous ne recherchons pas des formules pour perpétuer les problèmes de pollution atmosphérique reliés à l'industrie minière, mais plutôt une extension des échéanciers de façon à distribuer les coûts sur une période plus longue et la possibilité de vivre à l'intérieur des limites fixées par les règlements.

Il nous semble opportun, ici, de citer dans sa langue originale, l'argumentation d'un groupe d'experts de l'Organisation pour la coopération et le développement économique (OCDE). Notre façon de concevoir les problèmes d'environnement coïncide assez bien avec celle de ce groupe international. "The main recommendations contained in our paper can be summarized as follows: - Environmental control policies should be established on the basis of practical and attainable regulations. Such regulations must consider ecological, economic and technical factors and be related to agreed ambient criteria for public health and social requirements. -Implementation of control measures should be established on the basis of utilizing the most effective means to adequately meet and maintain the requirements as stipulated in the regulations. Excessive demands beyond the requirements of the regulations are a wasteful misuse of valuable material and financial resources. -Implementation of control measures necessary regulations requiring 'best practical means' should be discussed by the control authorities and industry so there is clear understanding as to limitation on emissions and the time period for which such control measures will remain valid".

Un petit mot sur l'impact économique.

Le rôle du ministère de l'Environnement est évidemment d'énoncer des politiques et d'implan-

ter des règlements dans les buts d'améliorer, de protéger ou de conserver les valeurs de l'environnement. Or, toutes ces actions gouvernementales peuvent être très coûteuses aux contribuables et nous déplorons le fait qu'aucune étude d'impact économique ne précède ou n'accompagne la préparation et la publication des règlements.

Des contraintes économiques importantes existent actuellement dans notre industrie et nous espérons qu'elles seront dûment considérées lors de l'acceptation du règlement sur la qualité de l'atmosphère.

En page 9, nous parlons d'échéancier. Je crois qu'il est important de dire qu'il s'agit là de notre plus importante recommandation, à notre point de vue.

Le projet de règlement fixe des dates d'échéance uniformément applicables à toutes les industries d'une même catégorie, quelles que soient les particularités spécifiques. Il semblerait souhaitable que le service de l'environnement considère les problèmes de chacune des installations et, sur demande, il pourrait convenir d'un calendrier spécial d'application et s'entendre avec les opérateurs sur un mode d'opération de manière à faire face aux besoins économiques, technologiques et de l'environnement. A cette fin, il y aurait lieu de prévoir dans le règlement une formule pour autoriser des délais aux entrepreneurs lorsqu'il est prouvé que l'échéancier réglementaire est impossible à respecter et que l'environnement n'en subit pas de graves préjudices.

Il sera indispensable pour l'industrie minière de pouvoir discuter d'un échéancier plus convenable afin de se conformer aux exigences des sections VI, XX, XXI et XXIII.

Cet échéancier doit pouvoir se discuter directement entre une entreprise et le directeur.

Peut-être une courte remarque ici sur les références. Nous parlons de l'échelle Ringelmann. Nous parlons de l'usage des formules mathématiques de San Francisco et de Los Angeles. Nous parlons des qualités d'air ambiant.

Je crois qu'on peut simplement résumer tout cela en disant qu'il est peut-être un peu dangereux d'importer un peu trop facilement des formules approuvées dans un milieu et qui ne s'appliquent pas nécessairement littéralement à notre environnement et à notre milieu, c'est-à-dire qu'il faut une régionalisation, principalement au niveau des normes d'émission et il n'est pas impensable d'en considérer la possibilité au niveau de l'air ambiant.

Et c'est d'ailleurs une étude qui vient d'être publiée, au mois de mai 1976, par le Bureau Domestic Commerce, aux Etats-Unis.

En conclusion finale, messieurs, nous disons qu'il faut donner à l'industrie minière la possibilité de vivre dans la légalité et, également, tout en la gardant sous une pression rationnelle, l'amener à améliorer continuellement le respect des valeurs de l'environnement.

Quant aux détails, je crois que vous pourrez vous y référer en temps et lieu.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Merci. Le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. Drouin, la thèse de votre mémoire est que les normes devraient être des normes d'air ambiant surtout. C'est une recommandation que vous formulez à plusieurs endroits dans le document.

J'aimerais vous demander à quelle échelle, parce qu'il y a l'échelle absolument locale autour de l'industrie. Il y a l'échelle de la province. Il y a l'échelle mondiale aussi. Alors, quand on regarde certaines substances qui s'accumulent dans l'atmosphère globale, on doit se préoccuper de l'équilibre entre ce qui est émis par la terre toute entière, par le globe vers l'atmosphère et ce qui lui revient par la suite.

Avez-vous analysé le problème en ces termes en ce qui concerne les émissions de l'industrie minière?

M. Drouin: Nous en sommes au niveau du degré de concentration d'urbanisation, principalement, par exemple, nous considérons que, sur le plan global, des grandes municipalités, des grandes villes comme Montréal et Québec, Trois-Rivières et peut-être Sherbrooke ont des caractères qui sont plus communs que, par exemple, la ville de Val-d'Or ou encore de Chibougamau. Les mêmes normes ne peuvent être les mêmes à San Francisco qu'à Chibougamau. C'est un peu ce genre de principe qu'on accepte mal.

M. Goldbloom: C'est essentiellement ce que nous avons reconnu en acceptant...

M. Drouin: Dans le domaine du carburant, vous l'avez fait.

M. Goldbloom: Oui, et en ce qui concerne la Communauté urbaine de Montréal qui a des problèmes particuliers. J'ai remarqué aussi votre recommandation à l'effet que si une compagnie investit dans de l'équipement antipollution et que cet équipement, selon les données que l'on peut obtenir a son sujet, devrait fournir les résultats escomptés, les résultats indiqués dans la littérature commerciale etc., que si, par la suite, les résultats laissent à désirer, l'opérateur, en vertu de sa bonne foi, devrait être considéré comme ayant satisfait à l'esprit de la loi.

Vous reconnaîtrez avec moi que, sur le plan de la responsabilité, s'il faut chercher à poursuivre quelqu'un, s'il faut chercher des recours, on peut dire: Moi, j'ai agi de bonne foi, j'ai commandé de l'équipement qui aurait dû fournir les résultats escomptés et ce n'est pas ma faute; c'est un autre qui devrait être poursuivi et condamné. Je reconnais cela, mais entre-temps l'environnement n'est pas davantage protégé.

M. Drouin: M. le Président, ce n'est pas exactement dans ce concept que nous avons regardé cette suggestion. Supposons que nous installons un équipement qui, d'après les vendeurs, va nous permettre une récupération de l'ordre de 95% ou de 90% des particules ou de 80% des gaz. Une fois en application, au lieu des 95%, tel qu'on s'y attendait et qui auraient pu représenter une effica-

cité acceptable, on s'aperçoit qu'avec cet équipement on a 85%. C'est dans cette proportion. Je ne parle pas d'une marge absolue, mais d'une espèce de limite de tolérance entre la marge escomptée et la marge que l'on atteint. Ici au Québec, dernièrement, nous avons installé des précipitateurs électrostatiques. On s'attendait à des résultats garantis d'au-dessus de 90%, 92% d'efficacité. On les fait marcher et on s'aperçoit qu'on a à peine 80%. On peut aller à peine plus loin que cela dans la modernisation de l'équipement pour le moment, parce qu'il faut disperser les fonds, les énergies suivant d'autres activités qui sont importantes au point de vue de l'environnement. Il nous semble que ceci devrait permettre d'établir des priorités, à un moment donné Sans fermer le processus au complet et dire: C'est complètement éliminé, il semble qu'il y aurait moyen de dire: On a fait ce qu'il y avait de mieux à faire pour le moment. On peut concentrer nos efforts, nos énergies dans un autre domaine actuellement.

M. Balogh (Alex): Un autre exemple, peut-être, M. le Président, l'exemple de Gaspé Copper où on a installé un système pas mal fort pour fixer l'acide sulfurique. On s'attendait à fixer à peu près 80% du soufre qui était dégagé avant et nous ne trouvons que 65% à 70%, c'est le plus que nous pouvons faire, avec une dépense pas mal forte, d'à peu près $15 millions à $20 millions.

M. Goldbloom: Et ces 60% à 70% représentent combien de tonnes d'acide sulfurique par jour, par exemple?

M. Balogh: Cela représente 1000 tonnes par jour presque et c'est de l'acide qu'on met sur le marché avec une perte d'argent.

M. Goldbloom: Et, effectivement, l'engagement que vous avez donné en créant cette installation additionnelle était de fixer 930 tonnes par jour.

M. Balogh: A peu près, oui.

M. Goldbloom: Donc, vous atteignez cet objectif qui a été fixé dans le programme pour cette usine, mais le pourcentage d'émission est moindre que prévu.

M. Balogh: C'est cela. Et on vend l'acide avec une perte.

M. Goldbloom: M. Drouin, je vous reviens avec une dernière question. Vers la fin de votre représentation, vous avez formulé une recommandation assez précise. Dans chaque cas où un problème peut se présenter, on devrait avoir une discussion entre l'entreprise et les services de protection de l'environnement. Vous ne craignez pas de passer pour un lobby?

M. Drouin: Pardon?

M. Goldbloom: Vous ne craignez pas de passer pour un lobby industriel?

M. Drouin: C'est peut-être déjà fait. Je crois que là-dessus, M. le Président, il y a des échéanciers, malgré tout. Il est difficile de généraliser une formule d'une usine à l'autre. Les gens de la peinture qui sont passés ici avant nous ont tout de même démontré que la formule générale est extrêmement difficile d'application universelle. Qu'on le veuille ou non, chaque cas devient toujours un peu un cas spécifique.

On demande de limiter au règlement les normes précises, mais, malgré tout, le directeur devrait pouvoir établir des échéanciers en fonction d'une condition particulière, pas comme règle générale, mais comme condition particulière.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Lafontaine.

M. Léger: Au début de votre mémoire, M. Drouin, vous dites que le projet de règlement relatif à la qualité de l'atmosphère publié le 30 décembre 1975 comporte de nombreux changements comparativement à la prépublication d'octobre 1973. Vous trouvez que les exigences sont moins sévères maintenant que dans la première rédaction. Vous avez noté particulièrement que les normes d'émissions sont moins restrictives, que les restrictions sur la qualité des combustibles sont en général plus acceptables. Est-ce que vous avez présenté, depuis le début de 1973 à 1975, des recommandations qui ont été acceptées ou d'autres qui n'ont pas été acceptées par le service de l'environnement?

M. Drouin: Quelques-unes de ces conditions ont été acceptées, mais l'Association des mines était peut-être une parmi les 90 organisations qui ont présenté des mémoires. M. Roy avait, d'ailleurs, tenu une réunion au Holiday Inn, à Montréal, le mois de mai suivant, faisant état de la somme des recommandations qu'il avait eues. L'argumentation principale où il y a eu un gain et qui est très minime — dans le rapport ici, on le considère comme étant minime — c'est dans les normes d'émission. Les normes d'émissions sont basées sur des équations de San Francisco Bay, du "bay area", et sont basées sur des petites unités. Ceux qui ont calculé ces équations de régression, IOCOM en particulier, ont bien démontré que ceci s'appliquait pour des petites entreprises où il n'y avait pas de grosses entreprises minérales. On n'avait pas tenu compte de ces choses.

Aujourd'hui, dans les nouvelles équations, on multiplie ces normes d'émissions par deux. Même à ça, ce n'est pas suffisant, quand on sait à l'avance ce qu'on peut obtenir des équipements que nous avons actuellement dans les grandes entreprises. Dans les petites organisations, ils ont plus de succès, mais, dans les grosses, ça ne s'équilibre pas, parce que la capacité de récupération des appareils nettoyeurs n'est pas nécessairement exponentielle; elle est arithmétique, peut-être pas linéairement, mais certainement pas un exponentielle.

M. Léger: A la suite de vos représentations auprès du ministère de l'environnement, vous avez

eu satisfaction sur certains points, mais il y a encore des points où vous n'êtes pas satisfaits dans cette réglementation.

M. Drouin: Les points que nous avons acceptés avec satisfaction sont décrits au premier paragraphe du mémoire.

M. Léger: D'accord. C'est parce que le ministre me disait tantôt qu'il était surpris que j'aie en main un exemplaire du règlement d'octobre 1973.

M. Goldbloom: Je ne suis pas surpris.

M. Léger: C'est parce que ce document a été distribué auprès de différentes compagnies.

M. Goldbloom: Cela ne me surprend pas.

M. Léger: Ecoutez, ce projet avait été distribué auprès de différents organismes ou différentes compagnies qui seraient affectés par le projet de réglementation. Je pense que c'est normal que l'Opposition soit au courant d'un document qui a circulé auprès des compagnies qui avaient des choses à dire sur ça.

Maintenant, je doute que les organismes qui s'intéressent à la qualité de l'environnement, particulièrement SVP et STOP, aient eu des documents comme cela que le ministère ait aussi leurs propres commentaires sur ce projet de règlement.

C'est dans cet esprit que j'avais mentionné le fait que le lobbying s'était fait auprès de gens à qui ont avait demandé ce qu'ils pensaient de ces règlements pour obtenir, par la suite, un nouveau règlement qui a été présenté le 30 décembre 1975. C'est pour répondre à l'allusion du ministre tantôt, concernant la question du lobby.

M. Goldbloom: M. le Président, il ne s'agit pas ici de trouver un équilibre entre ceux avec les chapeaux blancs qui sont les péquistes et les fanatiques de la protection de l'environnement, et ceux avec les chapeaux noirs qui sont les industriels et le gouvernement qui est à leur remorque. Ce n'est pas si simple que ça. C'est un problème scientifique et c'est un problème technologique. Il faut trouver la réalité de ce que l'on peut faire. Avant de coucher sur papier des exigences, il faut reconnaître qu'en ce faisant on place des gens dans l'illégalité, on les traduit devant les tribunaux s'ils ne respectent pas ce qui est placé sur papier.

Si on prend cette responsabilité, il faut être certain de ne pas placer injustement des gens dans l'illégalité à cause de l'impossibilité de se conformer aux conditions techniques des normes que l'on veut établir.

M. le Président, ce n'est pas une question sentimentale et ce n'est pas une question politique. C'est une question professionnelle et scientifique et technologique. C'est ce que nous essayons de résoudre.

Quand nous arrivons avec la bonne idée de vouloir protéger l'environnement au maximum, tel doit être notre objectif, en édictant un règlement qui va jusqu'au bout.

Et quand nous constatons que, malgré notre désir d'aller jusqu'au bout, nous avons omis de tenir compte de certains éléments de procédés industriels, peut-être par rapport au volume de production, peut-être par rapport à une variété de substances que nous avons classées sous une seule tête de chapitre, à ce moment-là il faut faire des ajustements. Faire des ajustements, ce n'est pas capituler devant des intérêts; en l'occurrence, c'est reconnaître une réalité scientifique et technologique.

M. Léger: Le ministre peut quand même admettre que c'est une question politique au niveau du choix final définitif sur le projet de règlement. Autrement, on ne se parle pas. On ne parle pas de la même chose.

M. Godlbloom: M. le Président, dans une certaine mesure — et cette mesure est économique — j'en ai parlé dans le début de nos discussion, j'ai indiqué — il y a au moins un des témoins qui l'a souligné dans sa présentation — qu'on peut se rendre assez facilement, sans des dépenses extraordinaires, jusqu'à 80%, 90%, peut-être 95% d'amélioration. Mais on peut se trouver devant une situation où les derniers 5% vont coûter même plus cher que les premiers 95%. Là il y a des choix à faire; il y a toute une économie qui est en jeu. Et il y a une responsabilité globale qui est celle, non seulement d'un gouvernement qui peut être au pouvoir à un moment donné, mais d'une société québécoise qui doit vivre. C'est là où il faut faire des choix.

Dans ce sens, oui, il y a des choix politiques à faire. Mais cela commence par des choix d'ordre professionnel, scientifique et technologique; on commence par cela. Ce n'est qu'après avoir examiné tout cela qu'on peut peut-être se laisser convaincre par des arguments d'ordre économique que le coût serait trop élevé.

Si l'on réduit tout cela à une simple question de coût et que l'on dit: Le gouvernement n'a pas voulu forcer les compagnies à payer plus parce que les compagnies sont chères au gouvernement et, si l'on force trop, cela va créer des remous qui vont se faire sentir sur le plan politique, M. le Président, c'est une caricature de la réalité. La réalité, c'est que nous devons tous vivre ensemble. Un élément important de l'économie québécoise, c'est l'industrie et l'industrie doit être en mesure de continuer de fonctionner, souvent dans un marché international où la concurrence est forte. Nous devons tenir compte de toutes ces choses-là.

Mais, en rédigeant un projet de règlement, on commence par un objectif. On fixe cet objectif et on rédige le règlement en vertu de cet objectif. Par la suite, parce qu'on n'est pas omniscient, on se trouve face à des complications techniques que l'on doit résoudre. Devant ces complications, on doit, dans certains cas, modifier les exigences.

J'ai donné l'exemple de l'article 11 où nous avons reconnu la validité des arguments qui viennent d'être présentés aujourd'hui même. M. le Président, il faut être un peu logique et un peu

conséquent avec soi-même et arriver à la conclusion qu'il y a beaucoup plus qu'une question politique et beaucoup plus qu'une question d'influence sur un gouvernement, parce que ce n'est pas cela du tout.

M. Léger: M. le Président, le ministre admettra quand même que, lorsque le gouvernement établit ses lois d'impôt, il ne va pas consulter les compagnies pour connaître leur opinion là-dessus. C'est parce qu'au niveau de la qualité de l'environnement, c'est sûr que cela va coûter de l'argent aux compagnies pour accepter des normes qui sont nécessaires pour la qualité de l'environnement. C'est une sorte de taxation qui ne vient pas nécessairement comme une loi d'impôt, mais c'est quand même un coût qu'une compagnie doit payer pour avoir un rôle social; trop souvent, elle l'ignore.

Mais, si on regarde à la page 3 du mémoire, il est dit, à la fin, concernant les normes d'émission, qu'elles ne peuvent pas être égales partout, sans considérer la qualité du milieu ambiant.,

A la fin, M. Drouin, vous dites: La régionalisation comporte des difficultés pour le législateur. Autrement dit, cela ne devrait pas être les mêmes normes dans tous les milieux à cause des différences de milieux. Et vous ajoutez: Mais l'économique doit avoir prépondérance dans ce cas.

Que voulez-vous dire par l'économique prépondérante dans ce cas?

M. Drouin: Cela veut dire qu'on n'adopte pas des lois seulement dans le but de les rendre faciles d'application. Il faut qu'avant tout ces lois soient conformes à une certaine réalité. On n'adopte pas une loi seulement parce que ce sera facile de l'appliquer. Par exemple, on pourrait faire une loi en étant...

M. Léger: Que voulez-vous dire par régionalisation. Compte tenu qu'il n'y a pratiquement pas de mines dans les villes, sauf peut-être à Asbestos ou Chibougamau, où les villes sont quasiment la propriété des compagnies? Habituellement, les mines ne sont pas à l'intérieur des municipalités. Que voulez-vous dire par régionalisation à ce moment?

M. Drouin: Je pense en particulier au problème des carburants. Vous allez dans une région comme Sept-lles par exemple. Si à Sept-lles on emploie des carburants à 3% de souffre, les chances de varier ou même de modifier la qualité de l'environnement au point de vue du soufre dans cet environnement sont absolument nulles, parce que la masse de dispersion dans l'atmosphère est telle qu'il n'y a pas de problème. Pourquoi forcer l'entrepreneur à dépenser $2 millions de plus par année pour le simple fait de se conformer à une règle? Je pense par exemple à nos ateliers de broyage dans les mines de Chibougamau, par exemple. Il n'y a rien là-dedans pour les ouvriers. Mais chaque mine, naturellement, a un atelier de broyage et de concassage. Ces opérations font de la poussière.

Au point de vue de la santé des travailleurs, on veut sortir le maximum de poussières à l'extérieur. Or, quand on travaille à Chibougamau, à Mata³ gami ou encore à Val-d'Or, qu'on travaille avec des températures à l'extérieur de moins 20 et de moins 30 en hiver, les BTU sortent à la pelletée à l'extérieur. On essaie, dans ce cas, de réduire les pressions, les demandes d'énergie au minimum pour les systèmes que l'on fait. Pour cela, on va avoir de la récupération de poussières qui offrent moins de résistance.

Automatiquement la qualité de l'émission est moins bonne que celle qu'on recommande à la section XXIII, mais cela devient un gaspillage par exemple à Val-d'Or. La mine Lamaque ou mine Sigma par exemple n'a pas besoin d'avoir un pré-cipitateur électrostatique sur ces broyeurs ou encore des sacs filtrants. Cela devient un gaspillage, parce que, finalement, il n'y a pas d'environnement à protéger dans ce milieu. C'est très local; c'est un espace très restreint, à l'intérieur de la propriété. C'est cela que nous voulons dire.

M. Goldbloom: M. Drouin, ce n'est pas si simple que cela, je m'excuse pour une seconde.

M. Léger: Allez-y, M. le ministre.

M. Goldbloom: Quand vous dites cela, cela peut être vrai aujourd'hui, mais il y a une chose que je constate avec les importantes industries, c'est que, quand nous déterminons un programme pour une importante usine, la compagnie nous dit: Ecoutez, on est prêt à faire les investissements nécessaires, mais nous voulons avoir une certaine assurance qu'une fois que nous aurons fait ces investissements ils seront bons pour une période raisonnable de temps, que vous ne reviendrez pas, l'an prochain ou dans deux ans, pour nous demander des investissements additionnels qui sont considérables.

Mais si, dans un tel contexte, on a des exigences qui sont moindres dans une ville qui est un peu excentrique par rapport à la concentration d'industries au Québec et si par la suite on veut amener deux autres industries à la même ville qui ne sont pas de même nature strictement, mais qui émettent les mêmes polluants, avec le résultat qu'il y a trois sources là où il n'y en avait qu'une seule auparavant, la première va nous dire: Ecoutez, nous avons agi de bonne foi. Vous avez exigé de nous telle chose, nous l'avons faite.

Vous nous avez dit que, pour un certain nombre d'années, vous ne nous dérangeriez pas par rapport à des mesures additionnelles. Entretemps, quand même, l'atmosphère pourra avoir souffert considérablement à cause de l'arrivée d'autres industries. Si l'on a des normes d'émissions qui limitent à un montant X la production, l'évacuation vers l'atmosphère des polluants pour toutes les usines, quelles qu'elles soient et où qu'elles soient situées sur le territoire québécois, à ce moment, on n'est pas pris dans des problèmes de cette nature.

M. Léger: M. le Président, il y a aussi le fait que ce n'est pas uniquement pour la protection

des êtres humains qu'on parle de la protection de l'environnement. Il y a aussi la protection de la faune et de la flore qui est importante aussi. Quel que soit l'endroit au Québec, peut-être qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui peuvent demeurer dans une région résidentielle particulière, il peut y avoir beaucoup d'animaux, de flore, ce qui fait que ce sont les individus qui vont manger ces produits qui vont en subir les conséquences.

Si je regarde à la page 6 de votre mémoire, vous dites que, parmi les propositions, nous proposons des normes d'émissions plus tolérantes sans être permissives. Là, on pourrait y adhérer rigoureusement. Si on fait l'historique un peu de l'attitude des compagnies, spécialement des compagnies de mines, si on regarde l'attitude qu'elles ont eue pour la protection de l'environnement dans les derniers cent ans, je pense bien que ce ne sont pas elles qui ont fait le plus d'effort de ce côté. Quand on regarde les trois secteurs d'industries qui polluent le plus, celui des pâtes et papiers, celui des raffineries, celui des mines, je pense que les mines n'ont pas de record de leadership jusqu'à maintenant au niveau de la qualité des mesures pour la protection de l'environnement.

Si on sait aussi que, dans les mesures des équipements antipollution, il n'y a pas d'impôt à payer là-dessus et que, très souvent, cela amène une amélioration de la technique du procédé même de réalisation de l'objet, je pense qu'il devrait y avoir davantage un esprit de participation à une réglementation sévère sur la qualité de l'environnement. Je pense même qu'au niveau de la technologie, s'il n'y avait pas une loi ou une réglementation sévère, on ne ferait pas d'effort pour faire avancer la technologie, et même que la technologie n'avancerait pas tellement, parce que, jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu beaucoup de règlements sévères pour la qualité de l'environnement au niveau des mines. Cela n'a pas amené beaucoup d'efforts de la part des compagnies minières elles-mêmes à trouver des solutions pour protéger la qualité de l'environnement, parce qu'ils se sont dit: II n'y a pas de problème, il n'y a pas de loi qui nous empêche. On y va et cela va nous coûter moins cher de production.

Je pense, personnellement, que le mémoire qui nous est présenté démontre une préoccupation économique de la situation, une préoccupation de coûts que cela pourrait amener pour corriger une situation. Je suis très perplexe sur la qualités des résultats si le gouvernement n'a pas une réglementation sévère et, particulièrement, je rajouterais aux pages 15 et 16, pour le ministre, où on parle justement des normes de l'air ambiant. On n'a pas lu ce paragraphe, mais il est là quand même dans le mémoire, où il est dit que les normes d'air ambiant spécifient des valeurs pour les retombées de poussières et les particules en suspension sans tenir compte des différences spécifiques des trois espèces de particules, ni de la position des postes d'échantillonnage.

A la page suivante, à la page 16, à l'air ambiant, on dit encore: "II y aurait lieu de définir l'expression "air ambiant" dans ce règlement. Il nous semble que cette définition doit exclure les espaces situés au-dessus du territoire qui est à l'intérieur des limites de la propriété de l'entreprise".

C'est donc dire que ce n'est pas clair dans le projet de loi et qu'on craint qu'on puisse aller là. Mais dans le règlement, actuellement, je pense qu'il est bien important que ce soit bien spécifié d'inclure les lieux d'échantillonnage, de façon qu'on puisse réellement évaluer la qualité de l'environnement et la qualité même des échantillonnages qu'on va déceler dans le lieu même, à la sortie même des matières polluantes.

M. le Président, c'est tout ce que j'avais à dire sur ce mémoire. Je ne sais pas si le ministre a d'autre chose.

M. Goldbloom: M. le Président, tout simplement pour dire qu'effectivement, si l'on parle de normes d'émissions, c'est à l'endroit où l'émission se fait que l'on doit déterminer les...

M. Léger: II n'y a aucune place dans le projet de règlement où on parle d'émissions.

M. Goldbloom: Bon, M. le Président... M. Léger: On parle d'échantillonnage.

M. Goldbloom: ...j'ai indiqué ce que ça veut dire. Si, dans le texte, par rapport aux lois et règlements qui soutiennent ce projet, ce n'est pas assez clair, nous allons le clarifier.

M. le Président, en remerciant les représentants de l'association...

M. Roy: M. le Président...

M. Goldbloom: Oui, je m'excuse.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. Roy: ...j'aurais une question à poser. Vous avez beaucoup parlé d'application régionale dans votre mémoire. Est-ce que vous voulez dire par là que le règlement devrait être un peu différent, qu'il devrait tenir compte de certaines zones, de certains territoires à cause de la densité de population ou à cause de l'absence de population dans des régions données, afin qu'on exige moins des usines, moins des industries dans des secteurs où il n'y a peu ou pas de population que dans des régions urbaines fortement urbanisées?

Vous parliez tout à l'heure, par exemple, de la région de l'amiante, de Thetford Mines ou Black Lake. C'est bien ça que j'ai compris?

M. Drouin: C'est exactement ça que je veux dire, M. le Président. Je pense, par exemple, que si vous avez une fonderie — prenons l'exemple d'une fonderie plutôt qu'une mine — qui serait située en plein milieu de Saint-Ours, elle n'a pas les mêmes problèmes que celle qui serait située à cinq milles de Saint-Ours, en pleine zone rurale. Les contraintes ne sont certainement pas les mêmes dans ces cas.

Avec les mines, c'est la même chose. A Mata-garni, où la ville est à huit milles les contraintes qu'il pourrait y avoir dans ce milieu, au point de vue social, au point de vue de l'environnement, ne sont certainement pas les mêmes que pour les mines qui sont situées en plein centre de la ville, comme à Val-d'Or, par exemple. Ce ne sont pas les mêmes contraintes. Cela tient compte de la densité de population et du site...

En tout cas, ce que nous prévoyons principalement, ce sont des normes d'émissions différentes en fonction de la situation géographique et territoriale.

M. Roy: D'accord!

Une deuxième question: Si vous pouviez résumer brièvement, parce que j'imagine que vous l'avez sûrement étudié, le projet de règlement qui a été publié ici par le Québec, comparativement, par exemple, avec ce qui se fait dans l'Ontario, non pas que je veuille prendre l'Ontario à titre d'exemple, mais on sait très bien que dans le domaine minier, si on prend les Territoires du Nord-Ouest, si on prend le nord de l'Ontario, c'est sensiblement la même chose... Est-ce que, par voie de comparaison, vous êtes en mesure, aujourd'hui, de nous donner un peu de détails là-dessus, de préciser? Est-ce que l'Ontario est plus sévère, actuellement, que le Québec? Est-ce que l'Ontario est moins sévère? Est-ce que vous avez des données là-dessus?

M. Balogh: Quant aux critères pour l'air ambiant, peut-être qu'on peut dire... Mais en Ontario, la loi n'est pas rédigée exactement de la même manière. Il faut souligner ici que les règlements aux Etats-Unis sont passablement moins sévères que ceux qui sont proposés au Québec.

M. Roy: Quand vous parlez de règlement aux Etats-Unis, vous parlez du règlement général?

M. Balogh: Le règlement aux Etats-Unis, celui de l'EPA, est moins sévère que ceux proposés au Québec et de beaucoup.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Merci, messieurs. J'invite M. Irwin, de la compagnie Dominion Bridge. On a mentionné que le représentant de cette dernière était ici.

M. Godlbloom: II serait peut-être bon de vérifier si, parmi les diverses compagnies qui ont été appelées et qui n'étaient pas présentes, il y a maintenant quelqu'un qui voudrait parler en leur nom.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Y a-t-il des représentants de la compagnie Industries Abex Limitée, de la Société d'électrolyse et de chimie Alcan, des Fonderies de Sorel, d'Allied Chemical Canada Limitée?

M. le ministre, il n'y a pas d'autres représentants d'organismes qui sont présents.

M. Goldbloom: II me fait plaisir de proposer l'ajournement des travaux de la commission jusqu'à demain après-midi, 15 heures.

Le Président (M. Houde, Limoilou): La commission ajourne ses travaux à demain 15 heures.

(Fin de la séance à 17 h 53)