Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales et de l'environnement

Commission permanente

des affaires municipales

et de l'environnement

Etude du projet de règlement relatif à la qualité de l'atmosphère

Séance du mercredi 15 septembre 1976 (Quinze heures vingt-cinq minutes)

M. Bédard (Chicoutimi, président de la commission permanente des affaires municipales et de l'environnement): A l'ordre, messieurs!

Avant de continuer les travaux de cette commission, je voudrais souligner les changements suivants: M. Lachance (Mille-Iles) remplace M. Chagnon (Lévis); M. Brown (Missisquoi) remplace M. Déziel (Saint-François); M. Faucher (Nicolet) remplace M. Harvey (Charlesbourg); M. Perreault (L'Assomption) remplace M. Pagé (Portneuf).

J'inviterais comme premier organisme à se faire entendre, au cours de cette séance, la Société canadienne des métaux Reynolds représentée par M. H.W. Dejong, vice-président exécutif et directeur général.

Remarques préliminaires

M. Goldbloom: M. le Président, si vous permettez que je dise quelques mots avant le début de notre travail formel...

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): Le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: ... j'ai deux choses à signifier. D'abord, il y a une entente, que j'ai indiquée hier, selon laquelle, cet après-midi, nous aurons l'occasion d'examiner le problème particulier de l'industrie des pâtes et papiers. Je tiens pour acquis qu'il y a des représentants de cette industrie ici. Je n'ai certainement pas d'objection à ce que l'on commence par la société Reynolds, mais il faudra que nous laissions le temps nécessaire pour l'industrie des pâtes et papiers si effectivement elle est présente et je crois comprendre que oui. Je vous souligne cela, M. le Président.

Deuxièmement, je suis informé, d'un côté comme de l'autre de la table de la commission parlementaire, que nous ne serons pas en mesure de siéger ce soir. Je tiens à en informer les membres de la commission. Donc, il faudra que nous fassions diligence un peu, sans escamoter les sujets, pour faire rapidement notre travail.

Une autre chose que je voudrais vous dire, M. le Président, c'est qu'hier, au cours de nos discussions, nous avons examiné l'identification de l'endroit où il faut prendre les échantillonnages.

Dans le projet de règlement, il y a des références à des documents standards qui sont notamment d'origine américaine et qui sont d'application générale en Amérique du Nord.

Or, M. le Président, je voudrais attirer votre attention vers un document que vous n'avez pas présentement entre les mains mais dont je pourrai faire faire des photocopies. C'est titré du Federal Register des Etats-Unis, volume 39, numéro 47, vendredi, 8 mars 1974. Ce document s'intitule Rules and Regulations et concerne les méthodes d'échantillonnage. L'on trouve ici, à deux endroits indiqués très clairement, et je cite: "Place the probe in the stack" et une deuxième fois: "Place the probe in the stack".

M. le Président, il n'y a pas d'équivoque, c'est dans la cheminée qu'il faut insérer l'instrument d'échantillonnage.

Je prends une publication datée de septembre 1975 du Service de la protection de l'environnement du ministère fédéral de l'Environnement et intitulée Méthodes normalisées de références, pour le contrôle à la source, dosage du dioxyde de soufre émis par les sources fixes.

A la page 1, première ligne, on lit ce qui suit, et je cite: "On prélève un échantillon de gaz en un point près du centre de la cheminée".

M. Léger: M. le Président...

M. Goldbloom: Donc, M. le Président, je voulais simplement établir que ce que nous indiquons dans notre projet de règlement se réfère à ces documents et c'est clairement dans la cheminée même que l'on prend des échantillons.

M. Léger: A quel paragraphe de l'article 66 se réfère le ministre pour parler du Federal Register des Etats-Unis? Est-ce que c'est à l'article 66f?

M. Goldbloom: L'article 66f, oui, mais le principe est général.

M. Léger: Les autres paragraphes relèvent d'autres Registers. Il y en a un qui est en date du 23 décembre 1971 pour le paragraphe d), un autre de 1973 pour le paragraphe e) et le paragraphe f), c'est pour celui que j'ai cité hier.

M. Goldbloom: M. le Président, nous nous sommes entendus hier à l'effet que le but du gouvernement est de faire l'échantillonnage là où se fait l'émission de polluants possibles. Dans le cas que j'ai cité qui concerne directement et précisément le paragraphe f), c'est explicité dans les documents de base, de référence.

Si dans les autres cas il faut préciser parce que ce détail ne se trouve pas dans le document de référence, nous allons le faire.

M. Léger: M. le Président, c'est très important — je suis heureux que le ministre en décèle l'importance et qu'il fasse la recherche voulue — de savoir le lieu où on va faire l'échantillonnage pour évaluer la qualité de l'environnement basée sur des émissions qui peuvent venir de différents endroits, d'une usine ou d'un milieu. Le ministre peut-il me dire si, à chacune des références de chaque paragraphe, a) à I), de l'article 66, il y a une identification claire du lieu? Hier nous en avons pris un, nous autres, au hasard. On a pris le paragraphe f) où il n'y avait pas d'indication de lieu.

Le ministre me parle d'une définition générale. Est-ce que chacun des paragraphes nous démontre une référence où il y a un lieu expressément mentionné de façon qu'on n'ait plus ce problème de dire que ce n'est pas...

M. Lachance: Les mêmes normes que l'Ontario.

M. Léger: C'est cela, ce sont les conditions...

M. Goldbloom: M. le Président, d'abord une réponse générale, c'est oui. S'il n'y a pas — je viens de le dire — de précisions quant à l'endroit de l'échantillonnage, nous allons ajouter cette précision dans le texte final du règlement. Mais, de plus en plus, en fouillant les documents de base, je viens à la conclusion qu'effectivement, dans les textes de référence, il y a une précision, il y a une exigence. Je prends ici un autre texte qui m'a été remis, qui est intitulé Standard Gaz Sampling Procedures for Organic Compounds in Vents and Stacks. Les premiers mots sont les suivants: The following stack sampling procedures. Cela veut dire dans la cheminée.

J'ai un autre document d'origine fédérale. Je m'excuse humblement auprès du député de Lafontaine de continuer de citer des documents fédéraux, mais, que voulez-vous, le Canada est encore un pays uni et est appelé à le demeurer.

M. Léger: Je pense que vous devez le faire, parce que, jusqu'ici, le fédéral, dans le domaine de l'environnement, est beaucoup plus actif que le ministère de l'environnement du Québec.

M. Goldbloom: Non, M. le Président. C'est peut-être plus en évidence à certains égards.

M. Léger: Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas, mais on n'a pas les moyens.

M. Goldbloom: Ah, M. le Président!

M. Bédard (Montmorency): II va finir par comprendre.

M. Goldbloom: Je pense que nous sommes...

M. Léger: Je m'excuse, je pense que le député a mal saisi la nuance. Ce que je voulais dire, c'est que les fonctionnaires du ministère de l'Environnement le désirent, mais on ne leur donne pas les moyens financiers et le personnel voulu pour réaliser l'objectif qu'ils voudraient réaliser.

M. Bédard (Montmorency): Je reviens encore, M. le Président...

M. Goldbloom: Comme il y a des gens et des organismes qui ne sont pas capables de fournir les ressources financières nécessaires à la survie d'un journal, mais cela, c'est autre chose.

M. Léger: C'est une vieille nouvelle.

M. Goldbloom: Oui. Je pense que nous sommes sur le bord...

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): A l'ordre, messieurs!

M. Goldbloom: ...d'être non conformes au règlement.

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): Je ne voudrais pas intervenir dans les débats.

M. Goldbloom: Je reviens à ma citation fédérale sans d'autres excuses, ce deuxième document s'intitule "Méthodes de références normalisées en vue d'essais aux sources", mesure des émissions de particules provenant de source X. L'on voit ici, à la première page "Modes opératoires", "Choix du site et du nombre minimal de points de mesure". Je continue la citation: "Choisir comme site d'échantillonnage toute section transversale de la cheminée ou du conduit situé à au moins huit diamètres du conduit ou de la cheminée en aval, et deux diamètres en amont de toute turbulence dans le flux gazeux, ainsi de suite".

Je pense avoir démontré clairement que l'intention et les références sont claires. C'est dans la cheminée qu'on prend les échantillons. Si, à l'examen des autres documents de base, nous trouvons qu'il n'y a pas de précision suffisante, nous l'ajouterons, mais notre but était de faire référence à des textes normalisés, des textes d'application à l'échelle nord-américaine. Ces textes indiquent clairement que c'est dans la cheminée que l'on prend les échantillons.

M. Léger: M. le Président, est-ce que le ministre aurait objection à ce que son ministère dépose à la commission, du moins pour l'Opposition et possiblement pour les députés qui le désirent, les volumes ou les manuels directement reliés par référence avec ce projet de règlement?

M. Goldbloom: M. le Président, l'Opposition ayant, par définition, besoin de plus d'éclairage de sa lanterne, je serai heureux de déposer les documents de référence. Nous en ferons une compilation. Nous ferons un dépôt. Si ce n'est pas possible de le faire d'ici à demain soir, je les enverrai à l'Opposition.

M. Léger: Je remercie le ministre, parce que le ministre sait fort bien que c'est un boomerang et que chaque fois qu'il éclaire l'Opposition, l'Opposition est là pour le suivre et le pousser à prendre de bonnes décisions.

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): Messieurs, est-ce que vous êtes d'accord pour entendre...

M. Goldbloom: Les boomerangs retournent contre ceux qui les lancent. Si l'Opposition ne veut pas en subir les effets, qu'elle n'en lance pas.

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): J'inviterais le président de la Société canadienne de métaux Reynolds à se faire entendre et peut-être présenter aussi ceux qui l'accompagnent à la commission.

Société canadienne de métaux Reynolds

M. Roy (Bernard): M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres de la commission, en guise d'entrée en matière, j'aimerais d'abord faire la présentation des gens qui m'accompagnent ici aujourd'hui. D'abord, mon nom est Bernard Roy. C'est moi qui vais faire la présentation du mémoire qui a été déposé hier après-midi, et je vois qu'on vous en remet un exemplaire à l'instant même.

A mon extrême gauche, M. Larry Tropea. M. Tropea est le directeur de l'environnement pour la compagnie mère américaine, la compagnie Reynolds dont le siège social aux Etats-Unis est situé à Richmond, en Virginie. A ma fauche, M. Ed Poirier, qui est le coordonnateur de la réduction, et à ma droite, M. Harry Smith, qui est coordonnateur de l'environnement.

Ces messieurs, qui sont des experts dans ce domaine, qui sont des techniciens hors pair pourront sûrement répondre aux questions que vous voudrez bien leur poser après que j'aurai terminé l'exposé du mémoire.

En guise de préambule à notre présentation, j'ai cru qu'il y avait peut-être lieu que nous vous donnions quelques mots d'explication et l'historique quant aux opérations de la compagnie Reynolds à Baie-Comeau.

Cette usine, qui emploie environ 1300 employés, tous de la région de Baie-Comeau, a été construite en 1957. Sa production annuelle d'aluminium est d'environ 162 000 tonnes. Le procédé qu'on utilise est un procédé par électrolyse en utilisant des cuves, le procédé portant le nom de cellules de type Soderberg à goujons verticaux.

A la suite de la publication du projet de réglementation, qui fait l'objet du débat ici, dans la Gazette du Québec en décembre 1975, les représentants de la compagnie ont fait parvenir une lettre, non pas un mémoire comme nous l'avons indiqué ici au préambule, mais plutôt une lettre dans laquelle ils ont fait valoir leur point de vue. Ils ont émis certaines suggestions, fait certaines recommandations visant à obtenir des changements au projet de réglementation.

Nous sommes devant vous aujourd'hui, et ce mémoire ne constitue, à toutes fins pratiques, qu'une répétition, mais plus amplifiée, plus élaborée du contenu de la lettre qui avait été expédiée auparavant au ministre.

La compagnie, comme citoyenne, est tout à fait consciente des responsabilités, et ces responsabilités comportent, bien entendu, celles de prendre les mesures nécessaires pour amenuiser et réduire les dangers de pollution.

Il est évident que, pour pouvoir satisfaire à ces obligations et à ces responsabilités, ceci nécessite un programme constant de modernisation de son équipement et des installations. Il y a sûrement encore des problèmes. D'autre part, nous croyons qu'il y a eu amélioration; il y a encore matière à amélioration. La compagnie continue toujours de développer son programme et ce programme dans le but d'améliorer la qualité de l'air ambiant de ses installations. Ce programme nécessite des investissements considérables; nous avons mentionné un chiffre à la page 2 de notre mémoire, qui est de $5 millions. Alors, c'est donc dans un esprit de coopération que nous nous présentons devant vous aujourd'hui pour faire certains commentaires et vous proposer certaines suggestions dans le but de changer le projet de réglementation en l'améliorant.

Notre premier commentaire porte sur l'article 5, intitulé normes de qualité de l'amosphère; il s'agit du premier article à section III, normes d'air ambiant. Il y a trois sujets qui sont visés à cet article. D'abord, les particules en suspension; ensuite, les retombées de puissières et, finalement, l'anhydride sulfureux. Il est bon, d'abord, de dire, sous la rubrique "anhydride sulfureux", qu'aux Etats-Unis la législation en la matière, qui porte le nom de "Clean air Act", prévoit l'établissement de normes nationales pour protéger la santé et le bien-être de la population.

Ces normes ont été établies à partir des données scientifiques et des études les plus récentes qui tiennent compte des effets des contaminants dans l'air ambiant. Nous avons, à la page 3, donné un tableau, une nomenclature des normes qui ont ét'é adoptées aux Etats-Unis et qui régissent la qualité de l'air ambiant. Si on fait une comparaison entre ces normes en vigueur et celles qui sont proposées au règlement que nous avons devant nous, on constate que les normes au Québec, contenues au projet de règlement, sont sûrement plus sévères et plus restrictives.

Comme nous l'avons noté plus tôt, étant donné que les normes américaines ont été adoptées et établies à partir d'études sérieuses de données portant sur les effets de l'anhydride sulfureux et comportent une marge de sécurité, nous croyons — c'est le voeu et la suggestion que nous formulons — qu'il y aurait avantage à songer à retenir les mêmes normes que celles qui prévalent aux Etats-Unis.

Je pense que je suis en mesure de dire que, si on adopte des normes plus sévères, ceci aura sûrement des répercussions sur l'échéancier que nous nous sommes fixé pour la réalisation du programme de l'environnement pour le 1er décembre 1981. Quant aux retombées de poussières, nos commentaires sont très brefs sous cette rubrique. En effet, étant donné qu'il y a déjà des normes prévues pour l'anhydride sulfureux, le SO2, nous ne croyons pas qu'il y ait lieu que des normes s'appliquent en matière de retombées de poussières. Il est bon de noter qu'historiquement plusieurs pays, surtout des pays européens, ont adopté des normes en matière de retombées de poussières à l'origine, mais, à compter du moment où on a légiféré sur l'anhydride sulfureux, on a retiré ces normes. Nous croyons donc que les nor-

mes que nous proposons au sujet des particules en suspension sont adéquates pour contrôler la qualité de l'air ambiant.

Arrivons-en maintenant aux particules en suspension. Nous avons, là aussi, procédé par voie de comparaison avec les normes en vigueur aux Etats-Unis. Vous constaterez, à la lecture de nos commentaires sous le paragraphe c), particules en suspension, que les normes que nous proposons sont égales ou moindres que celles qui sont adoptées aux Etats-Unis, qui sont de l'ordre de 260 milligrammes par mètre cube et de 75 milligrammes par mètre cube et non, comme la réglementation le prévoit actuellement, de 200 et 75.

Maintenant, j'aimerais faire certains commentaires...

M. Goldbloom: Je m'excuse de vous interrompre, mais vous venez de dire, si je vous ai bien compris, que le projet de règlement indique 200 et 75, mais le texte devant moi indique 150 et 70.

M. Roy (Bernard): Je m'excuse, vous avez raison. Maintenant, il y a un point extrêmement significatif pour nous qui est le suivant: c'est qu'en vertu de l'article 124 de la loi tout règlement adopté par le lieutenant-gouverneur en conseil entre en vigueur à compter de sa publication, à moins qu'une date ultérieure n'ait été prévue au règlement. Or, que je sache, nulle part dans le projet de réglementation que nous avons devant nous, sauf pour les normes d'émission, y a-t-il un échéancier ou une date qui permettraient justement aux gens qui sont assujettis à cette réglementation de pouvoir y échapper durant un certain intervalle de temps.

Alors, nous croyons donc que ceci est susceptible de créer des problèmes extrêmement sérieux surtout compte tenu de l'interrelation qui existe entre, d'une part, les émissions et les normes d'émission que nous allons commenter un peu plus loin dans notre travail à l'article 21, et, d'autre part, les normes de qualité de l'atmosphère. En effet tout le monde sait qu'il y a une interrelation entre ce qui est émis par une cheminée et ce qu'on peut recueillir et mesurer dans l'air ambiant.

Selon notre proposition, si vous acceptez le principe d'établir un échéancier pour les normes d'émission, nous voyons difficilement comment il n'y aurait pas un échéancier semblable en ce qui a trait à l'application des normes d'air ambiant.

Quant à la deuxième recommandation que nous faisons sous cette rubrique, nous croyons que les règlements actuels devraient être modifiés de façon qu'un échéancier soit établi pour les régions où les normes de l'air ambiant ne sont pas ou ne seront pas respectées. De plus, nous croyons que le projet de réglementation devrait permettre la construction d'une nouvelle source dans un endroit où les normes de la qualité de l'air ambiant ne sont pas atteintes à condition cependant que cette source corresponde aux normes d'émission afférentes à sa catégorie. En effet, je pense que tout le monde apprécie le fait que dans certaines régions, il peut y avoir des sources de pollution qui sont non industrielles, soit, par exemple, la poussière provenant de la route; nous croyons que ce serait pénaliser les industries qui sont situées dans ces régions où il y a des sources non industrielles ambiantes qui ne peuvent pas leur être attribuées, ou qui ne peuvent pas être attribuées à leurs propres opérations. Alors, c'est donc dans cette optique que nous faisons cette recommandation.

Enfin, nous croyons que les sources existantes ne devraient pas avoir à installer des appareils de contrôle d'émission supérieurs à ceux qui sont nécessaires pour atteindre les normes de leur catégorie dans l'endroit où justement il y a des sources non industrielles qui contribuent, pour une large part, à la pollution de l'air.

Nos commentaires, maintenant, portent sur les articles 9 et 10; L'opacité des émissions. Toujours dans le contexte d'industries qui correspondent aux normes d'émission prévues à l'article 21, nous ne croyons pas, donc, qu'il y ait lieu que ces industries soient pour autant contraintes à satisfaire aux normes d'opacité. D'autre part, si vous faisiez fi de notre suggestion, si vous y passiez outre, nous croyons quand même que vous devriez sérieusement songer à rendre moins sévère la norme que l'on retrouve à l'article 9, de façon qu'un niveau de 30% d'opacité soit permis pour les sources existantes.

Maintenant, nous en arrivons à l'article 21 qui est, avec celui que nous avons commenté plus tôt sous la rubrique Norme d'air ambiant, susceptible de causer le plus de problèmes et les préjudices les plus sérieux aux industries existantes et sûrement à la compagnie Reynolds. D'abord, nous avons, en guise d'introduction, porté à votre attention, à l'article 21, les normes américaines et de quelle façon elles ont été adoptées.

Je me sens à l'aise pour parler des normes américaines puisqu'on trouve plutôt les modes et les méthodes de mesures, on y réfère abondamment dans le projet de réglementation, et il a été souvent question, si je ne m'abuse, au cours des présentations antérieures, de l'IPA qui est I organisme omniprésent et omnipuissant aux Etats-Unis en matière de normes de la qualité de l'environnement.

Comme nous le soulignons à l'article 21, les normes qui ont été adoptées et qui régissent les alumineries aux Etats-Unis ne contiennent pas de normes pour les matières particulaires. En effet, comme nous l'indiquons dans notre mémoire — et nous avons donné la référence au Federal Register — les raisons pour lesquelles l'agence américaine n'assujettit pas les nouvelles alumineries primaires aux normes pour les matières particulaires se retrouvent à la page 8, à la citation que nous avons reproduite textuellement.

Nous l'avons résumée après la citation en disant que le raisonnement qu'a adopté l'agence américaine repose sur le fait que l'opération de l'équipement de contrôle pour les fluorures permet de capter environ 96% des matières particulaires. En somme, si vous vous attaquez résolument au problème des fluorures et que vous avez un bon système de contrôle, vous arrivez à résoudre largement le problème des matières particulaires

et c'est ce qui semble avoir été l'idée prédominante qui explique que l'on n'ait pas légiféré en matière de normes particulaires aux Etats-Unis.

Les normes d'émission pour les alumineries existantes. Je fais un bref retour en arrière pour souligner, et c'est ce que vous allez retrouver aux pages 8 et 9 de notre mémoire, l'historique de la construction de cette usine. Il est évident qu'en 1957, les moyens modernes et la technologie n'étaient certes pas ceux que l'on connaît maintenant, avec le résultat que le contrôle des émissions posait et pose encore des problèmes. Nous avons expliqué, aux pages 8 et 9, comment il se fait que les émissions provenant des cuves à goujons verticaux causent et entraînent des problèmes à l'intérieur de cette usine. Non seulement ce problème est dû à la conception même, au design de l'opération mais ceci pose encore plus de problèmes pour pouvoir, à l'heure actuelle, à partir de ce genre de cuve, remédier au problème qui existe.

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire pour moi de vous expliquer, même de vulgariser l'opération de ce genre de cuve. Je pense que les explications et la description que vous retrouvez aux pages 8 et 9 sont suffisantes.

La position de la compagnie, eu égard aux normes que l'on retrouve à l'article 21 est la suivante. Après avoir fait une étude sérieuse des normes et de la possibilité de réalisation des objectifs et des normes qui sont contenus au projet de réglementation, nous en sommes venus à la conclusion suivante: II est totalement impossible pour la compagnie, avec les moyens qu'elle a à l'heure actuelle et surtout avec la technologie que l'on connaît, de répondre aux normes, en ce qui a trait aux kilogrammes de fluorures totaux par tonne d'ici le 1er décembre 1978, normes qui sont fixées à cinq kilogrammes par tonne d'aluminium produit.

D'autre part, il nous apparaît beaucoup plus important de concentrer tous nos efforts et nos énergies dans le but d'atteindre les objectifs que l'on retrouve à la réglementation, en ce qui a trait aux normes devant être en vigueur à compter du 1er décembre 1981. Il y a cette restriction que nous faisons. Encore une fois, compte tenu des moyens à notre disposition de la technologie existante, nous vous soumettons respectueusement que nous ne sommes pas en mesure et que nous ne serons pas en mesure de nous conformer à la norme de 2,5 kilogrammes de fluorure totaux par tonne, mais bien de 5 kilogrammes de fluorure totaux par tonne. Même pour se conformer à cette norme de cinq, ceci va nécessiter un programme intensif de travaux d'ingénierie, d'amélioration des installations sur une période d'au moins cinq ans. Cela veut dire que la compagnie devra immédiatement mettre en branle le mécanisme nécessaire pour pouvoir effectuer les transformations et les améliorations requises.

Ces travaux vont nécessiter des investissements de l'ordre de $30 millions à $50 millions. J'ouvre une parenthèse pour souligner que certains d'entre vous, M. Léger, entre autres, hier, ont semblé manifester, non pas de l'impatience, mais un certain intérêt devant ces chiffres qui sont lancés par les gens qui viennent vous coummuniquer leurs doléances et leurs préoccupations face à ce projet de réglementation.

Il est évident qu'on pourrait prétendre qu'il est toujours très facile pour l'industrie de venir plaider sa cause en faisant valoir les investissements considérables que cela nécessitera et de lancer, comme cela, des chiffres en l'air.

Je peux vous assurer, messieurs, que dans le cas de la compagnie Reynolds il y a eu le même problème qui s'est présenté dans d'autres usines à l'extérieur du pays, aux Etats-Unis, qui ont nécessité des études sérieuses, de façon à déterminer le coût des améliorations, des impenses à être apportées. Je suis en mesure de vous dire qu'à la suite de ces études qui ont été faites le chiffre que nous avançons dans le mémoire, de $30 millions à $50 millions, est une estimation, bien sûr, mais il correspond à des données extrêmement sérieuses. Nous serions en mesure, en temps et lieu, de satisfaire les représentants du ministère quant au bien-fondé des chiffres que nous avançons dans ce mémoire.

J'ai peut-être voulu devancer une question de M. Léger, plus tard, en ouvrant cette parenthèse, que je referme immédiatement.

M. Léger: Si je peux me permettre, avant de la refermer complètement. Les données de prévision budgétaire pour cela, j'espère qu'elles sont plus sérieuses que celles qu'on nous avait fournies pour les installations olympiques.

M. Roy (Bernard): Je ne dis mot, M. Léger. Je ne consens pas pour autant.

M. Léger: L'autre, c'était une prévision qui était beaucoup inférieure, alors que la vôtre peut être beaucoup soit inférieure ou peut-être supérieure.

M. ROY (Bernard): Nous décrivons, au bas de la page 10, la nature des améliorations ou des travaux qui seront nécessités pour rencontrer l'objectif de cinq kilogrammes de fluorure, totaux. Le principal travail, si on peut le dire ainsi, est d'ajouter un système de collection d'air secondaire.

D'ailleurs, il y a une compagnie qui a semblé innover en France, la compagnie Péchiney qui, elle-même, a installé un système de récupération de collection d'air secondaire. Il est possible que ce système, même s'il est extrêmement dispendieux, puisse être utilisé ici pour remédier au problème.

C'est donc dire que, compte tenu de l'ampleur des travaux, un programme d'ingénierie devra être mis sur pied pour nous permettre d'atteindre les objectifs que nous mettons de l'avant. La durée des travaux, au risque de me répéter, nécessitera au moins cinq ans.

Nous indiquons au bas de la page 11 que l'échéancier que nous avons prévu, de cinq ans et plus, tient compte du fait qu'il va falloir apporter

des modifications aux cuves, les bassins, les cuves individuelles. Ces cuves doivent être, de toute façon, refaites et reconstruites tous les trois ans.

Si nous obtenons un délai suffisant pour apporter les changements et les améliorations, nous pourrons donc, à l'intérieur de l'échéancier que nous nous sommes fixé, faire les travaux au fur et à mesure que nous devrons reconstruire les cuves. C'est ce que nous souhaitons.

Dernier commentaire que nous aimerions faire, toujours au chapitre des normes d'émission; nous référons, encore une fois, aux études qui ont été faites par l'EPA au sujet du fluorure. En effet, il y a des études qui ont été faites aux Etats-Unis pour déterminer si le fluorure était nocif, pouvait constituer un danger pour la santé publique. Je peux vous dire, avec référence à l'appui — c'est le Federal Register, en date du 17 novembre 1975 — que la conclusion préliminaire que l'EPA en a tirée, c'est que, vu l'aspect non nocif du fluorure, l'EPA a l'intention de ne pas considérer les émissions de fluorure des alumineries comme pouvant être un facteur nuisible à la santé.

Permettez-moi, cependant, d'ajouter un commentaire additionnel qui n'apparaît pas au mémoire. Ces études, qui ont été effectuées sous l'égide du EPA ont, cependant, révélé que la végétation ou une certaine végétation pouvait être affectée par les émissions de fluorure.

D'ailleurs, l'an dernier, la compagnie a fait faire une expertise, une étude par un organisme qui s'appelle le Boice Thompson Institute dans le but de déterminer justement quels pouvaient être les effets et les répercussions des émissions de fluorure sur la végétation. Le Dr Labrie, représentant du service de l'environnement, a assisté et a participé à cette étude. Je peux vous dire que les conclusions que l'on peut dégager de cette étude sont qu'avec les améliorations et le progrès qui vont continuer de s'effectuer les problèmes causés à la végétation environnante devraient s'estomper au cours des années à venir.

Le dernier commentaire que nous formulons a trait aux méthodes d'échantillonnage des matières particulaires. En effet, vous aurez constaté au bas du tableau de l'article 21 qu'il est prévu, et je cite: "Pour les fins d'application du présent article, les matières particulaires comprennent la fraction recueillie par les impacteurs dans le dispositif d'échantillonnage." Or, encore une fois, avec référence à l'appui — la référence étant toujours le Federal Register — nous constatons, en effet, à la lecture de l'extrait que vous retrouverez au haut de la page 13, qu'on a abandonné, aux Etats-Unis, cette façon de calculer les matières particulaires en ne tenant pas compte de la fraction qui est recueillie par les impacteurs parce que les gaz qui proviennent des sources demeurent dans l'atmosphère et ne se transforment en matières particulaires que lors de leur condensation dans les compacteurs. Nous référons, d'ailleurs, à la méthode cinq de l'EPA, le pendant canadien de cette méthode, vous le retrouvez exprimé à la réglementation. Il s'agit de la méthode qui a été adoptée par Environnement Canada, à l'article 66, alinéa c), la méthode portant le numéro EPS I-AP-74-I.

Cela termine la lecture et le résumé du mémoire de la société Reynolds.

Le Président (M. Lafrance): Le ministre responsable de l'environnement.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai lu le mémoire au fur et à mesure que M. Roy en discutait. Je vois qu'il y a plusieurs allusions à ce qui peut être capturé par la jupe. Je pense que nous avons tous été, heureusement, capturés, captivés, captés par la jupe. C'est bien.

J'attire votre attention, M. Roy, aux pages 7 et 8 de votre mémoire. Vous invoquez là une approche américaine que vous prétendez différente de la nôtre. Vous dites, d'un côté: L'agence américaine de protection de l'environnement a publié des exigences qui ne comportent pas de normes précises en ce qui concerne l'émission des matières particulées. Vous citez une explication de cette raison et vous terminez cette section en indiquant que ce raisonnement repose sur le fait que l'opération de l'équipement de contrôle pour les fluorures capturent automatiquement environ 96% des matières particulaires.

Si je comprends bien, d'après l'évaluation que nous avons pu faire de vos installations, vous êtes à peu près à 50%. Entre 50% et 96%, il y a une marge assez importante. Si vous pouviez atteindre les 96% qui semblent constituer la norme de fonctionnement des appareils approuvés par la EPA, vous n'auriez pas à craindre les normes qui sont présentées dans le projet de règlement.

M. Roy (Bernard): M. le ministre, ce qui vous apparaît peut-être être un écart entre, d'une part, ce que nous prétendons être le taux d'efficacité de l'équipement de contrôle et, d'autre part, le taux effectif de notre équipement de contrôle repose sur le fait que, justement, nous devons — et c'est ce que nous nous proposons de faire au cours des cinq prochaines années — installer un système de récupération.

Ce système, s'il a l'efficacité que nous croyons qu'il aura, nous permettra, à ce moment-là, de capter, non pas capturer, mais bien capter 96% des matières particulaires. Mais le système actuel, évidemment, nous le reconnaissons, ne se conforme pas à cette norme de 96%. C'est ce que nous voulions dire.

Le caveat que j'ajoute à ça: il est évident qu'il faut qu'il y ait, et je me réfère à la citation, "proper operation and maintenance of such control", parce que s'il y a "improper operation", on n'obtient évidemment pas les résultats escomptés.

M. Goldbloom: D'accord, mais il y a une différence entre la bonne opération de l'équipement et des problèmes techniques imprévus que l'on peut rencontrer, surtout pendant une période de rodage. Nous devons toujours présumer que l'opération sera faite d'une façon efficace et d'une façon consciencieuse.

M. Roy (Bernard): Si vous permettez une explication additionnelle, M. le ministre, nous avons

expliqué, aux pages 10 et 11, les problèmes auxquels nous avons à faire face avec l'équipement actuel. Etant donné que l'opération que nous décrivons est telle qu'elle permet l'émission des gaz, et que les jupes qui entourent la cuve ne réussissent pas à capter tous les gaz, nous avons à faire face à un problème dont nous ne voulons pas minimiser l'importance, sûrement. C'est dans ce but que nous nous proposons des travaux considérables au cours des prochaines années pour régler ce problème.

M. Goldbloom: Alors, il faudra regarder l'aspect calendrier, mais l'objectif est là.

M. Roy (Bernard): Sûrement!

M. Goldbloom: Vous mettez l'accent, dans votre mémoire, sur la santé publique, à plusieurs endroits, et à juste titre, évidemment. C'est une préoccupation primordiale pour nous tous. Vous indiquez, avec raison, quoique vous ne le précisez pas peut-être aussi parfaitement que je l'aurais espéré, que l'émission de fluorures vers l'atmosphère et l'inspiration de ces fluorures par les êtres humains ne semblent pas constituer un danger important à la santé, contrairement aux effets possibles de l'ingestion, par voie digestive, de fluor, quelle que soit sa forme. Mais je tiens à souligner que là où vous invoquez une différence entre les normes que vous aimeriez voir dans le règlement et celles que nous y avons inscrites dans le projet, vous invoquez la santé comme raison de dire: On n'a pas besoin d'aller plus loin que 260, au lieu de 150 ou 200, et ainsi de suite.

Je tiens à souligner qu'il y a quand même des inconvénients, il y a des questions de confort entre le niveau de 260 et le niveau de 150, et que l'on peut effectivement vivre dans un état ou dans une situation où le danger à la santé n'est pas évident, mais être incommodé par la pollution émise par l'usine. Je tenais à souligner cela.

M. Roy (Bernard): Comme non fumeur, je suis incommodé quand quelqu'un fume à côté de moi, sûrement. Dans les limites où on peut parler d'in-confort, j'accepte votre proposition.

M. Goldbloom: Puisque vous parlez de la cigarette, je me permets de souligner que, pour la première fois depuis mes dix années et plus de vie publique, je me trouve dans un vrai conflit d'intérêts à titre de ministre responsable de la Régie des installations olympiques. D'un côté, je devrais encourager les fumeurs, et, de l'autre côté, comme médecin, je conseille à tout le monde de ne pas fumer.

Merci!

M. Léger: Qu'on achète des cigarettes, mais qu'on ne les fume pas!

M. Goldbloom: Je tiens à souligner, en terminant mon intervention pour le moment, que, si on regarde les recommandations, les demandes de la société Reynolds et les chiffres qui sont préconi- sés dans le projet de règlement, on voit que, là où nous avons mis 150 microgrammes par mètre cube et comme moyenne sur 24 heures, la compagnie aimerait que ce soit 260. Là où nous avons mis un maximum de 70 microgrammes par mètre cube pour la moyenne géométrique annuelle, la compagnie voudrait que ce soit 75, si ma mémoire est fidèle.

M. Roy (Bernard): C'est 200, M. le Président, je m'excuse.

M. Goldbloom: Ah! Vous préconisez 200?

M. Roy (Bernard): C'est cela. Il y a 260 aux Etats-Unis.

M. Goldbloom: Parce que vous faites allusion aux normes américaines de 260, mais vous nous dites: Mettez cela à 200?

M. Roy (Bernard): C'est exact.

M. Goldbloom: Mais quand même je dois dire, et pas tellement à vous, mais au député de Lafontaine: Si vous êtes un lobby, vous n'avez pas été très efficace.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Lafontaine.

M. Léger: C'est une phobie, chez le ministre, à chaque mémoire, de ramener cela au député de Lafontaine avant de me donner la parole; c'est une façon normale de me remettre la parole.

Je voudrais simplement dire au ministre au départ que, s'il a trouvé que la jupe était souvent mise en évidence dans le mémoire, s'il regarde la photo, il verra qu'elle est beaucoup moins sexée qu'on pouvait le prévoir, la jupe que la compagnie possède pour récupérer ou contrôler les matières polluantes.

Vous faites référence dans votre mémoire à la réglementation américaine du Clean Air Act; si je ne m'abuse c'est une réglementation fédérale aux Etats-Unis.

M. Roy (Bernard): C'est cela.

M. Léger: Aux Etats-Unis, je pense que la réglementation fédérale est un seuil minimal permettant à chacun des Etats d'avoir des mesures ou des règlements beaucoup plus sévères selon les locaux ou les endroits qui ont besoin d'une plus grande rigidité dans la réglementation.

M. Roy (Bernard): Vous avez raison.

M. Léger: Si je regarde les règlements de la Californie, ils sont beaucoup plus sévères que ceux du Clean Air Act. Si on regarde la situation du Québec, nous avons à peu près la plus grande production d'aluminium au monde et elle est concentrée dans plusieurs endroits. Nous avons tous raison de prétendre qu'au Québec on ne doit pas se fier aux mesures les plus permissives qui

existent dans le monde, mais plus à des mesures beaucoup plus adaptées au Québec et beaucoup plus sévères. C'est ici qu'on a à peu près la plus grande production au monde et c'est ici aussi qu'on a les endroits les plus concentrés de production.

Au départ je n'accepterais pas l'idée de dire qu'on doit se fier à une réglementation très permissive. Je comprends le point de vue de la compagnie, qui va certainement se soumettre à une réglementation, mais elle doit nous faire part des obligations ou des contraintes ou des conséquences qu'elle subirait en acceptant des normes sévères.

M. Roy (Bernard): Vous savez, M. Léger, que les Etats-Unis sont les plus gros producteurs d'aluminium primaire au monde. Il est évident que ce que vous avez dit est tout à fait exact en ce qui a trait à l'adoption de normes en vertu du Clean Air Act; les Etats sont libres, bienentendu, de légiférer, soit en suivant ces normes ou en ne les suivant pas.

M. Léger: Je pense quand même que le ministre en a parlé tantôt. Concernant le fluorure, vous semblez dire que les problèmes de respiration, les problèmes humains sont moins concernés. Le rapport Marsan, qui a été publié dernièrement, démontrait que les conséquences de la pollution par fluorure dans le fourrage touchaient particulièrement la végétation et spécialement les animaux, les bovins. Comme, au Québec, l'industrie laitière est une industrie très importante, il y a déjà un problème au niveau du lait et je dirais une réaction secondaire pour l'humain quant aux aliments qu'il ingurgite.

C'est la raison pour laquelle je pense qu'au niveau du fluorure on doit être assez sévère.

M. Roy (Bernard): M. le Président, si vous me permettez. Je n'ai pas voulu déplacer le problème ici en voulant trop insister sur les répercussions qui sont négligeables au niveau de l'être humain.

Il est vrai que des études ont été faites — je suis convaincu que les spécialistes du ministère sont au courant — qui révèlent que le fluorure absorbé quotidiennement par nous tous qui sommes ici, soit dans notre nourriture, dans l'air, etc., est en quantité plus considérable que ce qui peut être respiré à l'intérieur d'une usine de ce genre.

Je reconnais avec vous que les répercussions se situent beaucoup plus au niveau de la végétation et du fourrage aussi. Je dois dire cependant que, dans notre cas — et je dis bien seulement dans notre cas — il n'y a pas d'animaux, il n'y a pas de fourrage qui se fait, à moins de dix, quinze ou vingt milles de l'usine. Alors, cela ne présente pas de problème; il n'y a pas de répercussions à ce niveau. D'autre part, sur le plan de la végétation, je le reconnais, il y en a. C'est, d'ailleurs, la raison pour laquelle j'ai fait une mise au point tout à l'heure, en disant que l'introduction de nouvelles méthodes devrait largement contribuer à réduire les effets au niveau de la végétation.

M. Léger: Maintenant, c'est sûr qu'il y aura toujours le problème des investissements que les entreprises devront faire pour protéger l'environnement dépendant d'une volonté gouvernementale au niveau d'une législation sévère à ce niveau. Je pense que la qualité de l'environnement, qui préoccupe les Québécois comme n'importe quel citoyen, signifie qu'au départ c'est plus important de vivre une vie normale que de faire une production à outrance qui ne tient pas compte de cela. Le problème de la qualité de l'environnement est tellement important qu'il y a des vies humaines qui en subissent des conséquences.

Si je me rappelle, à Baie-Comeau, je pense, votre compagnie a eu un problème dernièrement; des employés ont poursuivi la compagnie pour avoir attrapé des maladies pulmonaires qui s'appelaient quelque chose comme la pneumoconiose.

M. Roy (Bernard): Les gens à côté de moi me font signe que non. Je ne sais pas si mes...

M. Léger: Ce n'est pas la Reynolds de Baie-Comeau que vous représentez?

M. Roy (Bernard): Oui, mais ces gens sont quand même sur place constamment et ils me disent qu'ils n'ont jamais entendu parler de cela.

M. Léger: Selon les informations que nous avons, la Reynolds aurait été poursuivie par des employés qui avaient attrapé une pneumoconiose. Même la Commission des accidents du travail les aurait aidés à poursuivre la compagnie et, dernièrement, les employés auraient gagné leur point et la compagnie aurait été obligée de payer une certaine amende.

Maintenant, ma question n'était pas dans le sens de cette poursuite, mais pour savoir quelle serait, selon vous, la cause de cette maladie, la pneumoconiose.

M. Roy (Bernard): D'abord, j'ignore l'existence de cette maladie. Je peux peut-être demander à mon collègue ici de tenter de répondre à votre question.

M. Poirier (Ed): Je pense, M. le ministre, que c'est un cas particulier qui n'est pas encore réglé. De fait, je pense que c'était un employé qui a reçu une compensation de la Commission des accidents du travail. Il y a eu un vice de forme dans la présentation et ceci est présentement sous enquête; il y a une enquête qui est en cours. Il se plaignait d'affection pulmonaire. La maladie s'est déclarée trois ans après qu'il a laissé la compagnie.

M. Léger: Trois ans?

M. Roy (Bernard): Oui, trois ans après, après la prescription autrement dit.

M. Léger: Maintenant, est-ce que cette maladie, c'est la seule que vous avez pu déceler chez

les employés qui auraient respiré un air provenant de l'industrie?

M. Roy (Bernard): Actuellement, c'est la seule qui a été constatée.

M. Léger: Alors, vous n'êtes pas plus au courant de cette maladie que cela?

M. Roy (Bernard): Non. M. Léger: D'accord. Merci.

M. Roy (Bernard): Je pourrais vous remettre, M. Léger, le résultat d'une recherche qui a été faite à l'usine de British Aluminum, en Ecosse. On donne ici les conclusions de cette étude qui a été faite. On s'est penché précisément sur la possibilité qu'il y ait des répercussions sur les voies respiratoires. Si vous voulez, je peux vous remettre ce document; je l'ai en plusieurs exemplaires et il est extrêment intéressant.

M. Goldbloom: M. le Président, un seul commentaire. Le député de Lafontaine a suggéré que nous devrions emprunter les normes de la Californie.

Il est évident que la Californie, ayant d'abord une population équivalente à celle de tout le Canada, et étant un des Etats les plus attrayants des Etats-Unis, peut se permettre d'être le leader, et c'est effectivement le cas depuis le début, dans toute l'activité de protection de l'environnement. Mais par comparaison avec la Californie, nous, au Québec, nous avons deux désavantages: nous avons un hiver rigoureux et nous avons des pé-quistes.

M. Roy (Bernard): ...M. le ministre.

M. Léger: Tant que le gouvernement nous verra comme un problème, cela nous rassure.

Le Président (M. Lafrance): Sur cette note humoristique, je remercie la Société canadienne de métaux Reynolds d'avoir présenté son mémoire et d'avoir bien voulu répondre aux questions posées par les membres de la commission.

M. Roy (Bernard): Merci, messieurs.

Le Président (M. Lafrance): Nous entendrons maintenant l'Ordre des chimistes du Québec et M. Réal Laliberté.

M. Léger: II faut dire qu'en Californie ils ont Reagan, nous, nous avons M. Bourassa.

Le Président (M. Lafrance): M. Laliberté et vos collègues, la parole est à vous.

Ordre des chimistes du Québec

M. Ouellet (Ludovic): M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres de la commis- sion, avec votre permission, je suis Ludovic Ouellet, président de l'Ordre des chimistes et je présenterai moi-même le rapport de l'organisme.

Le Président (M. Lafrance): Alors, je m'excuse M. Ouellet, il y avait une erreur.

M. Ouellet: Je crois qu'on vient de vous distribuer, M. le Président, une copie du texte. Une loi de l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Lafrance): Je m'excuse, M. Ouellet, si vous voulez nous présenter vos collaborateurs au cas où...

M. Ouellet: J'avais l'intention de le faire au milieu, mais je vais le faire tout de suite.

Le Président (M. Lafrance): C'est pour le bénéfice du journal des Débats.

M. Ouellet: Merci. Alors, j'ai, à ma gauche ici, M. Marcel Allard, qui est vice-président de l'Ordre des chimistes et au contrôle de la qualité de la Société des alcools du Québec; M. Serge Ally, qui est à l'assainissement de l'air de la CUM, organisme assez bien connu; M. Pierre Fortin, des Services de la protection de l'environnement, et M. Réal Laliberté, à ma droite, secrétaire administratif de l'ordre. Je suis moi-même président de la commission de la recherche de l'Université Laval, en plus d'être président de l'ordre.

Une loi de l'Assemblée nationale définit comme fin de l'Ordre des chimistes du Québec d'exercer une surveillance générale sur l'exercice de la chimie professionnelle et de déterminer les qualités requises d'un chimiste professionnel et ses obligations et responsabilités envers le public. Comme le projet de règlement relatif à la qualité de l'atmosphère, adopté en vertu de la Loi de la qualité de l'environnement, concerne directement le public et repose en grande partie sur des actes qui relèvent de l'exercice de la chimie, le bureau de l'Ordre des chimistes veut exprimer, devant les membres de cette commission, le point de vue de scientifiques impliqués. Il faut bien réaliser que, dans les faits, les chimistes ont la responsabilité des contrôles et des évaluations qui, seule, permettra que ce projet de règlement atteigne ses objectifs.

En tant que président de l'ordre, j'ai constitué un groupe de travail formé de chimistes impliqués dans le contrôle de la qualité de l'atmosphère et que je viens de vous présenter. Ces chimistes connaissent les polluants et les méthodes de mesure que vous mentionnez dans le projet de règlement. Ils peuvent, si vous le désirez, constituer un comité compétent et désintéressé que vous pourrez consulter au besoin. En vous offrant cette collaboration, M. le Président, nous croyons remplir nos obligations professionnelles.

Pour avoir une juste perspective, voyons tout d'abord l'ensemble du projet, et disons que celui-ci a été bien accueilli par le bureau de l'ordre. Il témoigne de votre souci de contrôler la qualité de

l'air. Si nous passons maintenant au détail, nous avons noté, d'après l'article 3: "Ce projet a pour objet d'établir des normes d'air ambiant (...) ainsi que des mesures de contrôle pour prévenir, éliminer, réduire le dégagement de contaminants provenant de sources fixes". Le premier objectif, établir des normes, n'est pas de notre compétence exclusive. Aussi, nous n'interviendrons guère sur ces normes. Toutefois, nous voulons porter à l'attention de la commission la situation particulière qui existe concernant la moyenne de 0,08 partie par million sur une heure de l'ozone qui apparaît à l'article 5.

Cette norme a été établie il y a quelques années alors qu'on a considéré la présence de l'ozone comme résultant principalement de l'action du soleil sur des hydrocarbures et oxyde d'azote. C'était en sorte un indicateur de pollution industrielle ou automobile. On se rend compte maintenant qu'il existe d'autres sources d'ozone possiblement d'origine naturelle et que même dans les campagnes les plus reculées, en Angleterre et dans l'Etat de New York, cette moyenne sur une heure est souvent dépassée. Je pourrais déposer à la commission des travaux récents à ce sujet.

Cela dit, passons au deuxième objectif du projet, c'est-à-dire aux mesures de contrôle dont l'efficacité repose en bonne partie sur des évaluations qui sont de la compétence exclusive du chimiste. En effet, l'évaluation de la concentration moyenne de l'anhydride sulfureux, de l'hydrogène sulfuré, du monoxyde de carbone, des oxydes d'azote, des fluorures, des métaux, des composés organiques, des hydrocarbures, des acides chlorhydrique ou sulfurique, du soufre dans l'huile, des sulfures est de l'exercice de la chimie.

C'est pourquoi, à l'article 8, nous croyons qu'il faut leur en attribuer explicitement l'exclusivité tout en leur conservant le droit d'obtenir des résultats équivalant à ceux obtenus selon les méthodes citées pour qu'ainsi les chimistes puissent adapter les méthodes proposées aux situations concrètes qu'ils vont rencontrer.

Ainsi, cet article 8 pourrait se lire, dans notre proposition: Les concentrations des contaminants visés à l'article 5, soit l'anhydride sulfureux, le monoxyde de carbone, l'ozone, l'hydrogène sulfuré, le dioxyde d'azote et, à l'article 6, les fluorures doivent être déterminés sous la responsabilité d'un chimiste de sorte qu'il soit possible d'obtenir des résultats équivalant à ceux obtenus selon les méthodes et les modalités suivantes. Les paragraphes actuels 8c, 8d, 8e, 8f, 8g et 8h devraient suivre.

Nous croyons aussi que l'article 66 doit être modifié de façon à attribuer explicitement au chimiste l'exclusivité des actes cités plus haut tout en prenant bien soin d'inclure dans le nouveau texte une clause leur permettant d'adapter les méthodes aux circonstances rencontrées. C'est dans ce domaine que les interférences apparaissent souvent. Des normes trop rigides ne peuvent que nuire. Ainsi la présence simultanée d'hydrogène sulfuré et d'anhydride sulfureux pourrait amener une erreur positive dans l'évaluation de la concen- tration du second, alors qu'une présence simultanée d'oxyde d'azote et de ce même anhydride sulfureux, pourrait amener une erreur négative. Le choix de la méthode ou encore une modification de la méthode peuvent seuls permettre d'en arriver à des résultats exacts à l'article 66.

Notre proposition serait alors le texte suivant: Les concentrations des contaminants visés aux articles 11, 21, 23, 25, 27, 29, 30, 40, 44, 49, 52, 53, 57, 59, 61, 63, et 64 soit l'anhydride sulfureux, le monoxyde de carbone, l'ozone, l'hydrogène sulfuré, le dioxyde d'azote, les composés organiques, le soufre et les sulfures, le plomb, les hydrocarbures, l'acide chlorhydrique, l'acide sulfurique, les fluorures doivent être déterminés sous la responsabilité d'un chimiste de sorte à obtenir des résultats équivalant à ceux obtenus selon les méthodes et les modalités suivantes. Les actuels paragraphes 66d, 66e, 66f, 66g, 66h, 66j, 66k, 66I doivent suivre.

En confiant à des professionnels responsables la compilation, l'inscription des résultats obtenus, vous vous assurez un contrôle exact de ces normes. Ce faisant, M. le Président, vous utilisez des moyens et des garanties que vous offrent le Code des professions et la Loi des chimistes du Québec.

Messieurs, je vous remercie.

Le Président (M. Lafrance): Le ministre de l'environnement.

M. Goldbloom: M. Ouellet, la qualité de votre mémoire vous fait honneur, la défense des intérêts de votre profession vous fait honneur et votre contribution au personnel, au Conseil de la politique scientifique du Québec vous fait honneur aussi.

Je pense que vous admettrez avec moi que nous ne devons pas permettre à chaque ministère de déterminer dans ses règlements qui doit faire quoi, cela doit plutôt être déterminé au niveau de l'Office des professions, des mécanismes prévus dans les lois qui régissent les diverses professions.

Je me permets ce commentaire tout en vous disant que nous voulons respecter le rôle de chaque profession qui est appelée à oeuvrer dans le domaine de la protection de l'environnement.

Votre mémoire nous sensibilise davantage à la nécessité pour nous de consulter l'Office des professions, le ministre responsable de l'application des lois régissant les professions, pour être certain que nous ne commettons pas d'impairs dans l'attribution de responsabilités en vertu de notre loi et de nos règlements.

Je vous explique en disant que possiblement nous ne nous trouverons pas éventuellement à modifier le texte du règlement dans ce sens-là, mais plutôt à travailler de concert avec l'Office des professions et le ministre responsable, pour assurer que la juste attribution des responsabilités se fasse ici, comme dans l'ensemble des activités.

C'est à peu près le seul commentaire que j'ai en réponse à votre présentation. Quant aux détails, nous allons les étudier soigneusement. Vous faites des commentaires sur l'ozone, par exemple,

une substance qui, d'un côté, est identifiée comme polluant et, d'un autre côté, est identifiée comme protectrice de notre atmosphère et de notre peau contre les rayons du soleil. Vous avez certainement raison d'attirer notre attention vers la nécessité de repenser les normes quant à la présence d'ozone, en fonction de ce que fait l'ozone pour et contre notre santé.

Je vous remercie de cette mise au point et des autres que contient votre mémoire. Nous allons certainement, par respect de votre mémoire, consulter les autorités compétentes pour être assurés que nous serons justes, sur le plan des responsabilités professionnelles, à l'endroit de tous les intéressés et notamment à l'endroit des chimistes.

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, je veux tout d'abord remercier M. Ouellet et son groupe de nous avoir présenté un mémoire qui nous amène un éclairage pas mal particulier. Dans une ère où les méthodes évoluent, où il y a beaucoup de recherche qui se fait, les techniques, parfois, peuvent changer. Vous nous soumettez une façon d'arriver aux mêmes résultats que ceux que la réglementation nous propose, pour ne pas rester prisonniers des règlements actuels si les méthodes évoluent.

Je trouve que votre mémoire a ceci de très intéressant. On peut adapter les nouvelles techniques de mesure, il peut y avoir une variation dans les méthodes d'analyse des spécialistes qui font de la recherche régulièrement. Comme de raison, ce n'est pas une discrétion complète que vous demandez, parce que là-dessus on aurait peut-être été malheureux d'accepter cela comme tel. Vous voulez obtenir des résultats équivalents, mais en vous basant sur les techniques modernes nouvelles qui peuvent être découvertes, plutôt que de faire revenir chaque fois une commission parlementaire pour refaire des règlements parce que les techniques de vérification sont désuètes. Je trouve que votre présentation est pas mal intéressante. On a vu hier, lorsqu'on parlait de la méthode pour évaluer l'opacité, qu'on avait souvent des techniques un peu subjectives pour vérifier, dans le jour, l'opacité de telle matière polluante, alors que, dans la nuit, on n'était pas équipé. Il y a des méthodes nouvelles comme celle de l'infrarouge qui permettent de le faire.

Ce que vous proposez, au niveau des recherches chimiques, c'est d'être à la hauteur, d'être disponibles pour vous servir des méthodes les plus modernes des chimistes pour atteindre les mêmes résultats.

Je pense que c'est un point pas mal intéressant et cela permettrait une efficacité pas mal maximale de la réglementation que le gouvernement veut présenter.

J'ai une seule question à vous poser. Dans un comté comme le mien, il y a une concentration d'industries pétrolières et beaucoup d'industries d'autres types. Chacune des industries émet dans l'air des matières polluantes, des gaz polluants différents, et les contacts dans l'atmosphère de différents polluants amènent des réactions tertiaires ou autres qui sont inconnues.

Comment votre organisme peut-il trouver des solutions à cette pollution provenant de contacts de plusieurs matières polluantes et dont chacun n'est responsable que d'une partie? Cela est une troisième matière polluante qui provient d'un mélange de deux polluants de sources différentes.

M. Ouellet: II n'y a évidemment pas d'autres solutions à ce problème que des études spécifiques aux endroits où ce contact de différents polluants puisse exister, puisqu'il faut faire l'analyse chimique de ces points. Sur le point que vous venez de soulever ainsi que M. le ministre, nous nous inquiétons, nous de l'Ordre des chimistes, du fait de bien confier des responsabilités de contrôle. Comme vous avez noté, nous ne nous sommes pas impliqués dans les normes autres que pour poser des questions sur celle de l'ozone parce que nous avons des travaux récents qui indiquent qu'elle serait désuète.

Ceci dit, nous nous sommes inquiétés de la compétence du personnel qui va faire le travail et ceci résout beaucoup de problèmes d'échantillonnage, etc. C'est la compétence des personnes qui le font. C'est peut-être plus simple que de faire un règlement.

M. Léger: Pour revenir à ma question précédente, comment pensez-vous qu'on puisse détecter, par des échantillonnages actuels, ce qu'on a actuellement, ces troisièmes polluants qui proviennent de la rencontre dans l'atmosphère de deux matières polluantes venant d'industries différentes? Est-ce par les machines que nous avons déjà en place qu'on peut détecter cela, par les particules en suspension qu'on reprend? Comment est-ce que cela peut se retrouver?

M. Ouellet: Avec votre permission, je vais passer la parole à un de mes collègues qui est de ce domaine.

M. Fortin (Pierre): Si je comprends bien votre question, vous voulez peut-être déterminer l'origine d'un polluant pour pouvoir déterminer, dans un mélange quelconque d'air ambiant, d'où cela peut provenir. Est-ce bien le sens de votre question?

M. Léger: C'est plutôt l'interpénétration de deux contaminants différents.

M. Fortin: L'effet synergétique.

M. Léger: D'accord, c'est un mot plus scientifique, oui.

M. Fortin: Souvent ce n'est pas le produit tertiaire. On connaît des exemples assez classiques de produits tertiaires, de réactions secondaires dans les "smogs" photochimiques ou la réaction

de l'oxyde d'azote avec l'ozone et les hydrocarbures, etc., tout cela forme des produits qu'on appelle justement des polluants secondaires, parce que, en fait, ce sont des réactions secondaires. Entre autres, là-dedans vous avez le "PAN" — abréviation d'un produit chimique que je ne nommerai pas — qui est une des conséquences de réactions secondaires. Il existe, dans certains cas, des méthodes, mais, comme vous le dites, c'est un domaine qui est extrêmement mobile et où la recherche sur ces effets synergétiques ne fait que débuter.

Cela vient un peu appuyer notre mémoire à savoir que des méthodes existantes pour mesurer des effets de ce genre, il n'y en a presque pas. C'est pour cela qu'on demande, en tant qu'organisme intéressé, une possibilité d'équivalence dans les méthodes justement pour nous permettre de rester à la fine pointe de la recherche dans ces domaines.

M. Léger: Les stations télémétriques qui existent actuellement...

M. Fortin: Elles ne mesurent pas...

M. Léger: ... ne peuvent pas mesurer cela.

M. Fortin: Non, elles vont mesurer les polluants primaires comme l'anhydride sulfureux, l'hydrogène sulfuré, mais il n'y a pas d'échantillonnage en continu par exemple du "PAN" qui serait un produit secondaire. A ma connaissance, il n'y a aucun échantillonnage qui se fait en continu ou même à la source de produits possiblement de réactions. Même dans les produits de cheminées, l'échantillonnage des cheminées n'en est qu'à ses débuts. On fait encore des polluants primaires comme l'anhydride sulfureux et l'hydrogène sulfuré.

M. Léger: J'avais à l'esprit l'exemple d'une région où on installe une compagnie qui est la seule installée là et où nous avons des normes de pollution à ne pas dépasser; parce qu'on a calculé que telle industrie pouvait envoyer et mettre telle qualité de polluant, mais, par la suite, d'autres compagnies viennent s'installer qui viennent changer toutes les conséquences de l'air ambiant par le fait qu'elles-mêmes envoient une autre sorte de matières polluantes et, à ce moment, les normes qui sont là ne tiennent pas compte des interpénétrations des deux matières polluantes ou des trois matières polluantes lancées en l'air qui ont des réactions que vous appelez synergétiques, je ne le sais pas... C'est dans ce sens. On n'a pas de méthode jusqu'ici pour contrôler cela.

M. Fortin: Non, là aussi, c'est pour contrer ceci qu'on va maintenant de plus en plus à l'échantillonnage à la source. Les émetteurs de polluants, c'est encore embêtant de dire que cela vient du voisin quand c'est pris dans votre propre cheminée.

M. Léger: On ne peut pas, actuellement, défendre à une nouvelle industrie, qui émettrait un certain gaz ou un certain polluant, de venir s'installer près d'autres industries déjà là? On ne peut pas leur dire: Vous ne pouvez pas vous installer là, parce que vous allez créer une sorte de pollution encore plus grave au contact des polluants qui sont déjà là. On n'est pas capable de prévenir cela.

M. Fortin: Je ne pense pas qu'on puisse dire cela actuellement.

M. Léger: D'accord, je vous remercie infiniment.

Le Président (M. Lafrance): M. Ouellet, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Ouellet: M. le Président, je voudrais vous remercier de nous avoir reçus et insister, encore une fois, sur le point de vue du mémoire que nous avons présenté, qui est celui de la compétence des personnes responsables des résultats. Il y a eu trop d'exemples dans le passé de gens qui ont présenté des résultats qui n'étaient pas interprétables par des professionnels et qui ont mené, dans certains cas, des industriels à des catastrophes. Nous en sommes conscients.

M. Léger: Est-ce que vous avez évalué la possibilité que l'utilisation d'un personnel qualifié comme le sont les membres de votre corporation demanderait une augmentation du budget du ministère de l'environnement?

M. Ouellet: Je dois dire que nous ne le croyons pas. C'est aussi clair que cela.

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Je remercie, au nom de la commission, l'Ordre des chimistes du Québec et M. Ouellet, en particulier. Nous entendrons maintenant l'Association des industries forestières du Québec et M. Lachance. M. Lachance, quand vous serez prêt.

Association des industries forestières du Québec

M. Lachance (Paul E.): M. le Président, messieurs, laissez-moi d'abord vous dire que, si c'est l'Association des industries forestières du Québec qui est devant vous dans le moment, c'est qu'il y a eu fusion récemment entre cette association et le Conseil des producteurs de pâtes et papiers du Québec qui a reçu l'invitation de présenter ses vues sur le projet de règlement qui nous occupe présentement. Nous vous remercions de nous offrir l'occasion de vous signaler certains points qui, d'après nous, seraient de nature à améliorer les règlements proposés et de vous dire aussi combien l'industrie des pâtes et papiers du Québec, tout comme le gouvernement, est intéressée à améliorer la qualité de l'atmosphère.

Depuis plusieurs années et bien avant qu'il soit question de règlements, l'industrie papetière s'est efforcée, dans la mesure de ses moyens et en tenant compte des procédés de fabrication en

usage et des développements techniques, d'assurer le mieux possible la qualité de l'environnement. Il est nécessaire que le Québec, comme ailleurs, ait ses règlements relatifs à l'environnement, soit l'eau, l'air et le milieu de travail. Par contre, comme nous l'avons dit plusieurs fois, il nous semblerait dommage que la rigidité des normes établies, tout autant que l'échéancier fixé pour en arriver à des résultats concrets soient impossibles à rencontrer ou tellement coûteux à réaliser qu'ils compromettraient la position financière de certains secteurs industriels.

Quant à l'industrie des pâtes et papiers du Québec qui dépend, comme vous le savez, d'un marché d'exportation et doit se soumettre aux fluctuations du marché mondial dans la vente de ses produits et rencontrer la concurrence, elle est limitée dans les dépenses qu'elle peut faire sans compromettre son existence. Elle peut difficilement faire tout à la fois. Ce ne sont pas seulement les dépenses relatives à l'assainissement de l'air qu'elle doit assumer, mais celles de l'eau, du milieu de travail et, en même temps, toutes les autres charges, de plus en plus grandes que lui imposent les gouvernements au niveau fédéral, provincial et municipal. C'est cette pyramide de dépenses qui la préoccupe. L'industrie papetière du Québec n'entend aucunement se soustraire à ses obligations sociales et répondra le mieux possible aux exigences de nos gouvernements.

L'Association des industries forestières du Québec estime que les directives ou règlements provinciaux en matière de contrôle de la pollution devraient avoir pour but de protéger l'environnement des effets délétères des rebuts des exploitations industrielles. Les limites devraient être établies en fonction de valeurs reflétant l'application de procédés de réduction ou de techniques de contrôle actuellement utilisées.

L'objectif devrait être de garantir que les fabricants de pâtes et papiers adopteront et utiliseront de façon satisfaisante des procédés et moyens de contrôle nécessaires pour réduire au minimum les effets délétères des dégagements de contaminants. Les directives en matière de contrôle de pollution devraient être conçues eu tenant compte d'une norme de base minimale. Les services de protection de l'environnement du Québec pourraient imposer d'autres exigences fondées sur des problèmes spécifiques liés aux sites et indentifiables une fois que les exigences de base auront été satisfaites.

Un comité technique de l'environnement de l'Association des industries forestières du Québec a fait l'étude du règlement dont il est question aujourd'hui et a rédigé cette critique qui présente diverses objections au projet actuel et propose quelques recommandations.

Dans cette réglementation, il est question de dates fixes auxquelles certains articles seraient applicables. Nous tenons à formuler une objection formelle à l'application de dates fixes et ce, pour plusieurs raisons. L'application de dates fixes à toutes les usines actuelles sous-entend que celles-ci sont en mesure, matériellement et éco- nomiquement parlant, de les observer, ce qui n'est absolument pas le cas. Certaines usines pourraient peut-être y parvenir au prix de quelques additions mineures à leur équipement antipollution. Les autres, cependant, devraient faire face à des travaux considérables de remplacement de leurs installations présentes ou d'additions majeures; ceci exigerait de longs délais de mise au point et de fabrication, compliqués par les problèmes de livraison du matériel advenant le cas où les différents secteurs de l'industrie se disputeraient les services du fournisseur aux mêmes dates. Notre recommandation à ce sujet est que le calendrier des dates d'application soit établi séparément pour chaque usine, suite à des consultations entre ses dirigeants et le Service de la protection de l'environnement, tenant compte de la situation géographique, de l'âge, des procédés particuliers et de l'économie de l'usine.

Il est de la plus haute importance de traiter les usines sur une base individuelle. En effet, il faut non seulement formuler des programmes de contrôle de pollution de l'air, mais encore planifier, financer et mettre en oeuvre dans un même temps des programmes de réduction de la pollution des eaux et le contrôle des déchets solides.

Les normes relatives à l'air ambiant font toujours partie du projet de règlement, en plus des normes relatives aux émanations. L'industrie des pâtes et papiers endosse les principes que vous avez énoncés selon lesquels les contrôles de l'environnement devraient être basés sur les critères ou besoins relatifs à l'environnement, d'une part, et sur l'exitence de moyens de contrôle pratiques et éprouvés, d'autre part. Les règlements devraient refléter ces principes de façon non équivoque et être basés uniquement sur des normes d'émissions plutôt que sur les normes concernant l'air ambiant.

Nous reconnaissons que les services de protection de l'environnement ont accommodé les grandes industries en étoffant les normes d'émissions spécifiques de manière à y inclure des dispositions concernant les émissions particulaires propres à chaque procédé industriel. Nous estimons qu'une telle mesure facilitera l'administration des règlements.

D'une façon générale, la plupart des normes d'émissions proposées pour les usines existantes inquiètent vivement l'industrie des pâtes et papiers. Les anciennes usines éprouvent beaucoup de difficultés à respecter les niveaux d'émissions relatifs aux particules, aux sulfures totaux réduits et à l'anhydride sulfureux énoncés par le passé. Il s'agit de difficultés technologiques, et la possibilité économique de telles mesures est clairement discutable dans de nombreux cas. Nous répétons que le problème provient du fait que de l'équipement extrêmement coûteux devrait être remplacé et que d'autres pièces d'équipement devront être ajoutées aux installations afin de pouvoir respecter les normes proposées.

Article 8f. Nous recommandons que la publication de Paré soit réécrite sous forme d'une méthode d'essai, qui serait alors évaluée en fonction

des interférences, de l'exactitude et de la précision avant d'être acceptée comme méthode standard. On devrait notamment étudier les effets de l'anhydride sulfureux et des sulfures organiques comme causes possibles d'interférences pendant le prélèvement d'échantillons.

Section IV — Opacité. Article 9. Techniquement parlant, il n'est pas rationnel d'appliquer cet article à toutes les sources fixes étant donné que l'échelle de mesure Ringelman ne convient pas pour les sources autres que celles provenant des appareils de combustion. Nous recommandons que l'application de cet article se limite à ce genre d'équipement. Les émissions particulaires ayant comme source des procédés de fabrication sont suffisamment réglementées dans chacune des normes appropriées de l'industrie. Il ne devrait pas être nécessaire de réglementer en plus l'opacité des émissions.

Article 10. Cet article a trait évidemment aux équipements à combustibles fossiles et renforce encore l'argument exposé à propos de l'article 9 ci-dessus.

Composés organiques gazeux, article 11. Nous croyons que cet article a été prévu à l'intention des hydrocarbures et de leurs dérivés. Tel qu'il se présente, on pourrait en déduire qu'il vise des composés particuliers dont il est question dans d'autres articles du règlement (en particulier les sulfures totaux réduits du traitement des pâtes kraft). Nous recommandons l'insertion d'une exception couvrant ces cas-là, ou une révision du libellé de l'article qui le clarifierait.

Section VI — Emissions diffuses, généralités. Pour les sources fixes, nous recommandons que les émissions diffuses soient seulement réglementées en fonction de leur impact sur la qualité de l'atmosphère au-delà des limites de la propriété. Nous recommandons également que les méthodes de contrôle à cette fin ne soient pas spécifiées dans la réglementation mais décidées avec l'approbation du directeur, conformément à l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Article 18. Nous recommandons que l'exception relative au brûlage des branches, arbres et feuilles mortes s'applique plus explicitement au brûlage des abattis après la coupe du bois, comme moyen de prévention approuvé contre les incendies, conformément aux règlements de la Loi des terres et forêts.

Section VII — Normes générales d'émission des matières particulaires. Article 20. Nous recommandons que les questions soulevées par l'émission de matières particulaires dont parle cet article, et s'appliquant aux usines de pâtes et papiers et aux scieries, soient traitées comme s'il s'agissait d'émissions diffuses et ne soient réglementées que si ces émissions sont reconnues comme dommageables au-delà des limites de la propriété. La limite de 50 milligrammes par mètre cube est souvent non réalisable. Par exemple, nous signalons que cette technique n'est pas compatible avec le transport pneumatique des copeaux de bois vers un endroit d'entreposage extérieur. Nous recommandons qu'on n'impose pas d'exigences globales pour les diverses opérations mentionnées dans cet article.

Les problèmes devraient être abordés séparément, pour s'assurer que les émissions diffuses ne causent pas d'ennuis au-delà des limites de la propriété. Si l'on identifie certains problèmes particuliers dans les opérations mentionnées, nous recommandons que des limites d'émissions soient fixées pour chacune de ces opérations.

Appareils de combustion. Article 22, matières particulaires. Cet article du projet de règlement n'est pas réaliste quant aux appareils chauffant au charbon. Les niveaux concernant les combustibles liquides et gazeux sont parmi les plus stricts en Amérique du Nord. (Voir les rapports mentionnés ici) Nous mettons en doute la nécessité de normes aussi strictes sauf sans des régions particulières où la pollution de l'air l'exige.

Articles 23 à 25. Les teneurs de 2% en soufre dans le charbon et de 2,5% dans le mazout à compter de 1979, ne sont pas réalistes si l'on considère la situation mondiale des approvisionnements en charbon et en produits pétroliers.

Nous comprenons que vous désirez présenter des règlements rationnels et pratiques. Nous reconnaissons également que les règlements sont d'autant plus forts qu'ils sont clairs et établis compte tenu de la technique. Pour y parvenir, nous recommandons respectueusement à votre commission de mettre sur pied un comité technique conjoint, gouvernement-industrie, qui serait chargé d'examiner en détail le projet de règlement et de résoudre tous les problèmes véritables qu'il contient dans la mesure où ils concernent l'industrie des pâtes et papiers.

Selon nous, un tel comité technique devrait être institué dans les meilleurs délais et la promulgation officielle des règlements ne devrait se faire qu'une fois que vous aurez eu l'occasion d'étudier le rapport dudit comité. Moyennant quelques efforts, il devrait être possible de rédiger des règlements permettant d'arriver dans des délais raisonnables à un contrôle efficace des émissions dans l'atmosphère.

Voici maintenant les remarques relatives à ce projet de règlement que nous tenons à vous signaler.

Section Interprétation, article 1 h et 1 r. Nous suggérons que l'on définisse une usine existante comme celle qui a déjà commencé à décharger les contaminants dans l'atmosphère ou pour laquelle une autorisation de principe a déjà été accordée par le directeur à la suite de publications de ce règlement dans la Gazette officielle du Québec. Conséquemment, une usine nouvelle serait toute usine n'entrant pas dans la définition d'une usine existante.

Dispositions générales, article 3. Nous nous opposons à cet article pour les deux raisons suivantes: a) Nous nous opposons à l'application de normes communes à l'air ambiant et aux émissions. Nous recommandons énergiquement que les émissions tombent sous le coup de normes et que seulement des objectifs soient applicables à la qualité de l'air ambiant sans force de règlement.

Les problèmes découlant de l'application de normes à l'air ambiant sont multiples. Le rapport existant entre le taux d'émission d'un contaminant et sa concentration au point de retombée est à la fois complexe et soumis à diverses variables dépendant de la situation ou du moment. Les meilleures techniques antipollution peuvent ne pas suffire à satisfaire constamment à ces normes ambiantes au point de retombée.

Un cas qui nous inquiète particulièrement est la norme concernant l'hydrogène sulfuré dans l'air ambiant. Nous estimons que, même dans les usines kraft actuelles qui utilisent les techniques les plus reconnues, leurs émissions produiront des concentrations en hydrogène sulfuré au point de retombée qui dépasseront la norme prescrite.

En résumé, nous croyons que la qualité de l'environnement atmosphérique sera convenablement protégée par les normes d'émission. Dans les cas où des conditions locales particulières exerceraient un effet défavorable constant sur la qualité de l'air ambiant et dans les cas où les sources fixes particulières répondent aux normes d'émission, la solution au problème devrait être négociée avec les responsables de ces sources fixes dont les émissions se sont révélées la cause du problème. b) Le choix des appareils ou moyens antipollution devrait être laissé aux responsables des émissions et ne devrait pas être spécifié par voie de règlement.

Section III. Normes d'air ambiant, article 5. Outre les recommandations portant sur l'article 3 ci-dessus, nous en ajoutons d'autres à propos du tableau des exigences concernant la qualité atmosphérique.

Dans la colonne 2, la concentration moyenne devrait s'exprimer par une seule valeur, la concentration maximale admissible.

Dans la colonne 3, la durée de retombée de poussière devrait se lire "cumulative" pendant 30 jours au lieu de "moyenne" pendant 30 jours.

La teneur en hydrogène sulfuré a été mentionnée plus haut. La concentration de 5 parties par milliard en volume se trouve près de la limite de détection et n'est pas raisonnable. On devrait quadrupler cette valeur.

L'article 7. Si l'on s'en tient à notre recommandation que la qualité de l'air ambiant soit considérée comme un objectif, cet article deviendrait superflu. Nous admettons que les effets d'une nouvelle source fixe sur la qualité de l'air ambiant devrait constituer un facteur important dans toute demande de certificat d'autorisation de la source en question, comme prévu à l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Nous apprécions l'intention contenue dans les articles 24 et 25, tout en estimant que l'application de ces dispositions se révélera très difficile dans la pratique.

Article 26. Nous nous opposons à la vélocité minimale de 10 mètres par seconde imposée pour les gaz d'évacuation au taux d'opération minimum. Nous recommandons que, dans ces conditions, une vélocité de 20 mètres par seconde au taux d'opération nominale soit spécifiée. De plus, les gaz qui sortent d'un appareil de combustion sont assez chauds que la force ascentionnelle à la sortie de la cheminée est dominante et l'effet de jet est négligeable.

Combustion du bois, article 32. Nous estimons que les installations plus anciennes auront de la difficulté à respecter les niveaux d'émissions de matières particulaires imposés aux chaudières actuelles. La limite de 50 kilogrammes-heure de taux d'émissions désavantage les gros appareils et devrait être supprimée. Nous estimons que le taux d'émission de matières particulaires provenant d'un brûleur conique est irréalisable et nous mettons en doute les données qui ont servi de base à cette limite.

Article 34. Voir nos commentaires à propos de l'article 26 ci-dessus.

Section XXV, usines de pâtes et papiers, article 63. La double norme de kilogrammes de matières particulaires par tonne de pâte séchée à l'air et de milligrammes par mètre cube est illogique et nous recommandons que la norme de concentration soit supprimée. Nous insistons pour que les tables de valeurs de cet article soient révisées par le comité technique que nous vous avons suggéré au début de ce mémoire. Par exemple, nous ne sommes pas certains que chaque usine pourrait se conformer aux valeurs mentionnées dans le projet de règlement sans avoir à reconstruire complètement ses fours de récupération et ses appareils de contrôle de matières particulaires. Ceci ne pourrait, d'ailleurs, se faire dans le temps requis.

Article 64. Les niveaux d'émission d'anhydride sulfureux présentés comme normes sont trop bas pour les usines existantes de pâte au sulfite acide. Nous recommandons comme réalisable, selon nous, une norme de 30 kilogrammes par tonne de pâte séchée à l'air.

Section XXVI, méthodes de mesure, article 66, a) et b). Prière de se reporter à nos commentaires à propos de l'article 9, section IV.

Article 66h. L'instrument décrit par Eckstein a été conçu pour mesurer le soufre total plutôt que les sulfures totaux réduits et est donc inutilisable pour la présente application. Il est à prévoir que des changements et des perfectionnements de méthodes fort importants interviendront d'ici deux ou trois ans dans le domaine de l'analyse du soufre gazeux. Nous sommes d'avis que toute méthode sûre doit inclure une séparation satisfaisante des sulfures totaux réduits de l'anhydride sulfureux et du carbonyle sulfuré. Les progrès récents portent à croire que cette méthode comprendra une technique chromatographique du gaz. Nous recommandons instamment qu'une méthode de mesure des sulfures totaux réduits soit spécifiée seulement quand le stade de développement sera complété.

Ce mémoire vous est présenté au nom de l'Association des industries forestières du Québec et les recommandations qui s'y trouvent sont appuyées sans réserve par les compagnies dont les noms sont mentionnées dans le mémoire.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. La-chance. L'honorable ministre de l'environnement.

M. Goldbloom: M. Lachance, vous indiquez, à la fin du mémoire, aux pages 18 et 19, les compagnies qui se déclarent solidaires de ce mémoire. J'en ai compté 17. Est-ce que cela représente toutes les compagnies du Québec? Je ne veux pas...

M. Lachance (Paul E.): Cela représente, M. le ministre, toutes les compagnies membres de l'association qui, autrefois, jusqu'à dernièrement, étaient membres du Conseil des producteurs de pâtes et papiers. Au point de vue de la protection, cela peut représenter à peu près 95% de la production des pâtes et papiers.

M. Goldbloom: Quand nous avons reçu des mémoires et des demandes d'être entendu, plusieurs compagnies de pâtes et papiers ont indiqué leur désir de faire une présentation.

Y en a-t-il qui voudraient faire des présentations individuelles ou pouvons-nous discuter de l'ensemble de l'industrie à partir de ce mémoire?

M. Lachance (Paul-E.): Je pense, M. le ministre, qu'il faut se rallier à ce mémoire, étant donné que les compagnies qui avaient manifesté le désir de se faire entendre se sont ralliées et étaient d'ailleurs représentées par le comité technique qui a écrit ce mémoire.

M. Goldbloom: Je ne voudrais pas empêcher les compagnies individuelles de parler et je voudrais, si elles ont des représentants ici dans la salle, qu'elles se sentent libres de venir au micro et de parler.

Vous faites des commentaires d'ordre technique sur plusieurs articles et je pense qu'il serait un peu difficile d'aller dans tous les détails. Ce sera plutôt la tâche de notre équipe technique de prendre connaissance de tous vos commentaires et de les analyser en détail.

Je suis frappé par la philosophie qui se trouve dans votre mémoire, qui met un accent sur les normes d'émission en suggérant que les normes de qualité d'air ambiant sont très difficiles à respecter. Et pourtant nous avons eu hier des discussions sur l'avantage de définir les normes par rapport à la qualité de l'air ambiant plutôt que d'insister sur des normes d'émission. Il me semble que nous avons, malgré tout, une responsabilité à l'endroit de ceux qui, à un endroit donné, à une distance donnée de l'usine, sont exposés à des inconvénients et possiblement à des dangers.

C'est cela qui me préoccupe. Ce que vous indiquez — je voudrais bien comprendre le point de vue de l'industrie — c'est que si une usine installe des appareils qui, en principe, selon leur description technique et leur performance ailleurs, devraient fournir des résultats d'une certaine qualité d'un certain degré, si, effectivement, dans les échantillonnages faits aux points d'émission vers l'atmosphère, aux points d'évacuation, on trouve des résultats qui sont à l'intérieur des normes, l'on devrait se contenter de cela, même si, à un endroit donné, il y a des problèmes qui existent. Vous indiquez que, si une telle situation se présente, vous recommanderiez que nous entreprenions des négociations avec les compagnies qui peuvent être impliquées.

J'aimerais que vous expliquiez un peu cette pensée parce que l'accent a été un peu différent dans les discussions que nous avons eues hier.

M. Lachance (Paul-E.): Nous nous sommes penchés longuement sur le problème, et les membres du comité étaient d'accord pour dire que nous préférions de beaucoup que ce soient des normes à l'émission. C'est beaucoup plus facile, pour le service de l'environnement, à contrôler. Cela rejoint un peu ce que vous disiez au début de la séance, cet après-midi, en parlant du contrôle dans les cheminées.

Si vous avez des normes à l'émission satisfaisantes, il n'y aura pas de problème à trouver une qualité d'air ambiant satisfaisante.

M. Goldbloom: Maintenant M. Lachance, je vous fais remarquer, et vous y avez sûrement pensé, que même le meilleur appareil, même le meilleur dispositif anti-pollution risque de fournir une performance variable. Certaines compagnies, certaines industries diraient: Ecoutez, laissez-nous la marge de variation quant aux émissions, pourvu que les résultats, à un point donné, la qualité de l'air ambiant à une distance donnée de l'usine, soient acceptables.

Ne venez pas intenter des poursuites contre nous si nous dépassons, dans la cheminée, une norme X, si, à côté de l'usine, il n'y a quand même pas d'inconvénients pour les gens qui y habitent.

Je ne porte pas de jugement de valeur là-dessus, mais je trouve que l'industrie s'étire le cou pas mal en disant: Ce sont les normes d'émissions que nous trouvons les plus importantes.

M. Lachance (Paul-E): Comme normes. Et qu'il y ait des objectifs à atteindre comme air ambiant.

M. Goldbloom: D'accord. Mais quand il y a une norme qui est inscrite dans un texte de loi — et le règlement, une fois adopté, devient un texte de loi — il y a des poursuites auxquelles une compagnie devient passible si la norme est dépassée.

M. Lachance (Paul-E): Je pense que c'est pour cela que nous ne voudrions pas que les normes aux émissions soient telles que nous ne puissions pas y répondre. Evidemment, c'est un point de vue. D'autres peuvent partager une idée différente.

M. Goldbloom: J'arrive à un cas particulier, l'hydrogène sulfuré. Vous élaborez une certaine discussion à ce sujet dans votre mémoire. C'est une substance qui comporte, selon la concentration, l'exposition, un certain danger à la santé.

Mais, entre le niveau de concentration qui représente un danger et le niveau beaucoup plus bas qui évite l'inconvénient de l'odeur caractéristique, il y a une marge considérable.

Il y a des gens, dans l'est de Montréal par exemple, qui se plaignent des raffineries. Vous ne représentez pas les raffineries, mais l'on sait qu'il y a un inconvénient important qui, en ce qui concerne l'hydrogène sulfuré, peut ne pas représenter un danger à la santé. Je ne me prononce pas là-dessus, mais j'avance l'hypothèse qu'un niveau peut être perceptible sans constituer un inconvénient à la santé. Il est certain que des usines de pâtes et papiers provoquent des plaintes à cause de l'odeur.

Vous recommandez un niveau de 20 parties par milliard. Vous remarquez un maximum de cinq dans le projet de règlement et vous dites: C'est excessivement sévère. Quadruplez cette norme et laissez-nous aller jusqu'à 20.

Je voudrais d'abord vous demander, sur l'échelle, entre cinq et vingt, où se situe le seuil de perceptibilité quant à l'odeur.

Deuxièmement, pour éclairer ma lanterne, j'aimerais vous demander si vous êtes capable de faire la traduction rapide; moi je n'en suis pas capable, parce que je n'ai pas tous les éléments devant moi, mais peut-être que vous le savez. Quel serait, en termes de microgrammes par mètre cube, l'équivalent de cinq ou de vingt parties par milliard? Est-ce que vous le savez?

M. Lachance (Paul-E): Non, je regrette, M. le Président.

M. Goldbloom: II faudra que nous fassions les recherches pour déterminer exactement ce que cela veut dire. Mais est-ce que vous êtes en mesure de m'indiquer où se situe le seuil d'odeur?

M. Lachance (Paul-E): Non, je ne peux pas. Ce que je sais au point de vue odeur, c'est qu'aux Etats-Unis, dans le Midwest américain, on a dépensé énormément d'argent pour en arriver à un contrôle satisfaisant qu'on pensait à l'épreuve de tout pour éliminer les odeurs et on n'a pas réussi. C'est très difficile d'en arriver à un contrôle complet des odeurs.

M. Goldbloom: Pour l'instant je n'ai pas d'autres questions, M. le Président. Je m'abstiens. C'est un grand effort, mais je m'abstiens de tout autre commentaire sur les mauvaises odeurs dans l'est de Montréal.

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député de Lafontaine.

M. Léger: Le message est encore passé. De toute façon, je pense que le ministre est venu quelquefois dans mon comté.

M. Goldbloom: Pour l'assainir.

M. Léger: Pour l'assaillir. Tout d'abord, je voudrais poser une question à M. Lachance. Il y a quelques mois, dans les journaux, on annonçait qu'il y avait eu une perte de plusieurs centaines, peut-être plusieurs milliers de tonnes de mercure qui n'a pas été retrouvé par les usines de pâtes et papiers. Est-ce que vous êtes en mesure de me dire si vous avez fait des études là-dessus pour évaluer la cause de cette perte de mercure et est-ce que cela s'est fait par ruissellement ou par évaporation?

M. Lachance (Paul-E.): Je regrette de ne pas être capable de répondre à votre question qui est bien sensée. C'est un problème qui ne regardait qu'une compagnie, qu'une usine. Je pense que cette compagnie serait probablement plus en mesure de vous répondre. Je regrette de ne pas pouvoir le faire.

M. Léger: On sait que l'industrie des pâtes et papiers au Québec est de première importance. Je pense qu'il est important qu'on garde un leadership mondial. On alimente le nord des Etats-Unis en pâtes et papiers produits au Québec. Mais, malgré cela, je pense qu'on peut dire que les usines de pâtes et papiers sont une des industries les plus polluantes qui existent au Québec.

En regardant votre mémoire, je suis porté à dire que votre peur de règlements sévères provient certainement de l'intérêt que vous avez à vous protéger au départ pour avoir une productivité qui soit compétitive. Mais je pense que le premier objectif de cette réglementation, c'est de protéger l'environnement. Je doute fort que votre argument nous persuade d'être moins sévères quant à la réglementation; parce que, justement, les compagnies, comme celles que vous représentez aujourd'hui, ont été responsables de la pollution de l'eau, et ont causé, au moins, par le ruissellement ou autrement, la maladie de minamata, dont on a parlé, qui est la conséquence de l'ingurgitation, de l'absorption de l'eau polluée par le mercure, par des Indiens et d'autres personnes.

Je pense qu'il est malheureux que nous soyons obligés d'être peut-être un peu durs aujourd'hui en disant que, jusqu'ici, les compagnies de pâtes et papiers sont très bien traitées au niveau de la réglementation. La réglementation ne sera jamais assez sévère, parce qu'il y a eu des conséquences très graves. Il ne semble pas que les compagnies aient d'elles-mêmes la volonté de vouloir corriger cette situation. Je pense qu'on veut souvent attaquer l'Opposition parce qu'on dit que l'Opposition n'est pas sérieuse, elle veut être trop sévère au niveau de la qualité de l'environnement et que cela peut diminuer la qualité de la production. Je peux dire aujourd'hui qu'on ne doit peut-être pas être en opposition aveugle avec le progrès, mais on doit être en opposition avec le progrès aveugle. Je pense que le progrès, aveuglément, qui n'a comme seule préoccupation sociale que le profit et qui ne fait aucun effort pour améliorer la qualité de l'environnement doit être sévèrement poursuivi. Il y a des pays comme le Japon où on a même mis en ruine des compagnies qui avaient pollué l'atmosphère et qui avaient affecté assez fortement la santé des citoyens. Je ne

vois pas comment aujourd'hui on puisse dire qu'il faille aller d'une façon encore plus douce, adopter une réglementation moins rigide, alors qu'au Québec les compagnies de pâtes et papiers sont reines et maîtresses. Elles ont une productivité provenant des richesses naturelles du Québec et leurs préoccupations sociales doivent être beaucoup plus éveillées.

En ce qui me concerne, je me dois d'être de plus en plus sévère devant l'attitude que les compagnies ont devant le problème de la qualité de l'environnement. Je vois, entre autres, un exemple à la page 10 où vous dites que le teneur en hydrogène sulfuré, comme le disait le ministre tantôt, on l'a mentionné plus haut, la concentration de 5 ppb se trouve près de la limite de détection et ce n'est pas raisonnable. On devrait quadrupler cette valeur.

Ce que je ne comprends pas, c'est que vous affirmez qu'on est trop près de la limite de détection à 5 ppb, dans la réglementation présentée par le Québec, alors que la réglementation de l'Ontario parle de 2 ppb. Comment se fait-il que l'Ontario peut déceler 2 ppb dans la réglementation et que vous affirmez qu'on n'est pas capable de le détecter à 5 ppb?

M. Lachance (Paul-E.): Je serais porté à croire qu'en Ontario ce sont des objectifs a atteindre et non pas une réglementation.

M. Léger: C'est la réglementation de l'air ambiant, "Réglementation under the Environmental Protection Act, 1971". Ce n'est pas un objectif; c'est la réglementation de l'hydrogène sulfuré. C'est fait pour une heure, mais je pense bien qu'il n'y a pas une grande différence pour deux heures au niveau de la perception. C'est pour cela que je trouve drôle cette affirmation. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous dites que ce n'est pas détectable, alors que l'Ontario l'a?

M. Lachance (Paul-E.): Je ne peux pas vous répondre à cela, parce que c'est une question absolument technique. Que ce soit pendant une heure ou une moyenne, je ne peux pas vous répondre à ces choses. Par contre, M. Léger, vous avez dit des choses qui sont sensées. C'est évident que l'industrie des pâtes et papiers pollue. On n'est pas du tout exempt de cela. Toute industrie pollue l'air et l'eau. Toutes celles qui se servent de l'eau le font, pas seulement l'industrie des pâtes et papiers, mais toute l'industrie en général. Et nous-mêmes, comme particuliers, nous polluons l'air et l'eau.

A tout événement, ce que je tiens à vous mentionner, c'est que l'industrie des pâtes et papiers, comme je le disais au début du mémoire, est absolument consciente de ses obligations sociales et entend s'y soumettre et ne pas négliger la question de l'assainissement de l'eau, de l'air et de la qualité au travail. Par contre, elle ne peut le faire qu'à la mesure de ses moyens. Vous dites qu'on n'a rien fait. Uniquement au Québec, en instrumentation directement rattachée à l'épuration de l'eau et de l'air, nous avons dépensé à ce jour $106 millions. Nous avons dépensé $91,6 millions depuis 1960 pour l'eau. Nous avons dépensé $15 millions depuis 1965 pour l'épuration de l'air. Je pense qu'en 1965 il n'y avait pas de réglementation ou de règlement qui nous forçait, du moins, à épurer l'air. Nous croyons que, pour en arriver à se rendre aux exigences actuelles du règlement — cela seulement pour l'instrumentation directement applicable et non pas pour les améliorations de procédés qui ont aidé à une meilleure qualité des eaux-vannes ou de l'air...

M. Léger: Vous semblez avoir des chiffres préparés en me disant qu'il y a eu une dépense de $106 millions pour la protection de la qualité de l'environnement. Est-ce que, depuis 1960, en seize ans, vous avez à côté des chiffres nous montrant quelle proportion des revenus des compagnies dans le domaine des pâtes et papiers équivaut à ces $106 millions?

M. Lachance (Paul-E.): Non, je n'ai pas les chiffres que vous me demandez là.

M. Léger: $106 millions, cela peut valoir beaucoup...

M. Lachance (Paul-E.): Oui.

M. Léger: ... mais comparativement aux revenus des compagnies, c'est peut-être très infime.

M. Lachance (Paul-E.): Oui, mais vous connaissez les revenus des compagnies, surtout de ce temps. Les journaux sont pleins de rapports financiers des compagnies. Il y en a même qui sont en déficit, de ce temps. S'il fallait entrer dans le domaine économique et vous décrire la situation financière de toute l'industrie, je pense que ce ne serait pas tellement encourageant, de ce temps.

M. Léger: Là, on parle d'une période. Vous avez sorti vous-même un chiffre qui frappe, $106 millions. C'est pour seize ans. Je me demandais comment on pouvait évaluer la préoccupation sociale de l'industrie des pâtes et papiers. On ne peut le faire qu'en comparant la proportion du budget de ces compagnies qui est portée à la protection de l'environnement, puisqu'on fait des profits au Québec à même les richesses naturelles des Québécois, mais on pollue aussi les Québécois. Quelle proportion de notre budget va-t-on mettre pour protéger la qualité de l'environnement de ces Québécois? Vous me sortez un chiffre comme cela, mais un chiffre, c'est relatif. Cela peut vouloir dire beaucoup, cela peut vouloir dire très peu.

M. Lachance (Paul-E.): C'est évident. Nous avons calculé que, dans les dernières années, c'était à peu près 10% du budget annuel des compagnies.

M. Léger: 10%. Alors, $106 millions, cela voudrait dire que les compagnies de pâtes et papiers,

en seize ans, auraient fait un milliard de dollars comme chiffre d'affaires.

M. Lachance (Paul-E.): C'est exact.

M. Léger: La dernière question: Est-ce que vous êtes au courant — je ne sais pas si vous êtes un technicien dans ce domaine — si le mercure peut avoir une évaporation qui pourrait être détectée dans l'atmosphère?

M. Lachance (Paul-E.): Non, je ne suis pas au courant. Je ne peux pas vous dire cela, M. Léger, malheureusement.

Ce que je peux ajouter, par contre, c'est qu'au point de vue pécuniaire, si les choses semblent vous intéresser, nous avons fait un calcul, qui n'est qu'une estimation tout de même, et nous croyons que, pour satisfaire aux règlements proposés, il en coûterait environ un minimum de $127 millions. Ce qui veut dire que, pour les usines Kraft, par exemple, cela pourrait représenter, pour la première année, des investissements qui correspondraient à environ $50 la tonne de production, et $25 la tonne pour les usines à papier journal.

M. Léger: De toute façon, dans les $106 millions dont vous nous avez parlé, vous devez admettre quand même que les équipements antipollution ne sont pas taxés, et que les dépenses faites pour la qualité de l'environnement ne sont pas imposables non plus. Elles sont déductibles de l'impôt.

M. Lachance (Paul-E.): Oui, mais je crois que c'est un règlement qui va disparaître, je pense, à la fin de l'année ou l'an prochain.

M. Léger: Ah ça! je...

Le Président (M. Lafrance): L'honorable ministre de l'Environnement. .

M. Goldbloom: M. le Président, tout à l'heure, le député de Lafontaine a fait une affirmation. Il a dit: Le projet de règlement qui est devant nous propose un maximum de cinq parties par milliard pour l'hydrogène sulfuré, sur une période de deux heures, et il a affirmé que le règlement ontarien exige deux parties par milliard. Il n'a pas...

M. Léger: J'ai dit tantôt: Par heure.

M. Goldbloom: Par heure, bon, d'accord!

M. le Président, j'ai devant moi un document intitulé: "Regulations under the Environmental Protection Act, 1971, Regulation 15, Revised Regulations of Ontario, 1970, as amended by Ontario Regulations 873, 1974," et le document est daté de décembre 1974.

A la page 39, no 44, hydrogène sulfuré, 30 microgrammes par mètre cube d'air pour une période d'une demi-heure. J'ai essayé d'avoir des renseignements là-dessus. Nous avons l'impres- sion — je la donne sous réserve — que 30 microgrammes représenteraient 22 parties par milliard. Nous allons vérifier cela dans nos calculs, mais c'est approximativement la relation que nous établissons.

Je constate que le gouvernement fédéral vient de publier un communiqué, daté du 8 septembre 1976, et le maximum acceptable qui est proposé est de 15 microgrammes par mètre cube pour une heure. Cinq microgrammes par mètre cube comme moyenne pour 24 heures. Nous exigeons, dans notre projet de règlement, jusqu'à cinq parties par milliard, ce qui, selon notre calcul approximatif, ne représenterait pas plus de sept microgrammes par mètre cube pour deux heures. Or, M. le Président, je crois que nous sommes plus sévères que ce que je viens de citer de l'Ontario, plus sévères que ce que vient de recommander le gouvernement fédéral. Face à notre sévérité proposée, l'industrie des pâtes et papiers nous dit: Vous êtes tellement exigeants que ce ne sera pas facile d'atteindre une telle pureté des gaz, des émissions qui viennent de nos usines. Nous sommes disposés à regarder cela, mais, M. le Président, je pense que nous devons établir exactement ce que sont les diverses normes qui sont établies par les diverses autorités au Canada et ailleurs.

M. Léger: M. le Président, on est en train de se lancer des particules par la tête et non pas par millions, mais ce sont des ppm et des microgrammes. Il y a un tableau d'ajustement qu'on doit faire, et ce que j'ai comme renseignement jusqu'à maintenant, c'est que 5 particules par milliard équivalent à 75 microgrammes.

Maintenant, c'est une chose à vérifier; même les chiffres du ministre — il dit qu'il doit lui-même les vérifier — doivent être vérifiés. Mais si les miens sont bons — je ne l'affirme pas présentement — les 30 microgrammes que le ministre vient de mentionner équivaudraient à peu près à la même chose que ce que je disais tantôt.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président...

M. Léger: J'ai la parole. Je l'ai écouté tranquillement. Le ministre pourrait-il quand même ne pas toujours penser que je veux l'attaquer? Il est rendu qu'il en fait une maladie de se sentir attaquer. Je voulais simplement lui...

M. Goldbloom: Non, aujourd'hui cela va bien.

M. Léger: II y a des journées que cela passe et il y a des journées que cela revient. Mais de toute façon, comme je le vois souvent, cela revient plus souvent que cela passe.

M. Goldbloom: Vous n'avez qu'à laisser tomber les attaques personnelles, cela ira bien.

M. Léger: C'est un problème que vous avez, mais ce n'est pas le mien.

M. Goldbloom: Non, non.

M. Léger: Ce que je suis en train de dire, c'est que la relation que je voulais faire au début n'était aucunement une relation versus la réglementation du Québec et de l'Ontario. C'était simplement au niveau de la détection. J'ai mentionné ces chiffres pour dire que, dans le mémoire qu'on nous présente aujourd'hui, on nous dit que 5 particules par milliard, c'est trop proche de la limite de la détection. Alors, je disais que l'Ontario y allait à 2 particules par milliard dans le document de 1971. C'est donc dire que la détection est possible au niveau de deux particules par milliard, si le ministre m'écoute bien. C'est au niveau de la possibilité de la détection que je disais: Si l'Ontario est capable de détecter les 2 particules par milliard, le Québec, à 5 par milliard, doit être capable de le faire. C'est pour répondre à l'argument qui est présenté dans le mémoire à la page 10.

Maintenant, si on fait une bataille de microgrammes et de particules par milliard, on n'ira pas loin parce que ce sont des choses très techniques; c'est simplement au niveau de la possibilité de détecter, tel que le mentionnait le mémoire de l'organisme qui est devant nous.

M. Goldbloom: M. le Président, il ne s'agit pas de faire une bataille de chiffres et de microgrammes, il s'agit de déterminer la vérité. Selon l'équipe technique qui m'accompagne, la relation la plus exacte que nous pouvons déterminer par nos calculs — et nous allons la vérifier pour demain — c'est qu'une partie par milliard représente 1,3 microgramme par mètre cube. M. le Président, je souligne que, si les calculs du Service de recherche du Parti québécois étaient vrais, si 5 parties par milliard étaient l'équivalent de 75 microgrammes par mètre cube, si le niveau de détection était soit à 5, soit à 2, qu'on établisse une norme qui serait l'équivalent de 15 ou de 30 microgrammes contre les 75 qui, selon le Parti québécois, seraient le seuil de détection, nous serions extrêmement loin, non seulement de ce seuil de détection, mais encore beaucoup plus loin du seuil de nocivité à la santé humaine. Or, cela ne me semble pas logique, M. le Président.

Notre argument tourne autour du fait qu'il y a une marge entre ce qui peut être détecté par les narines et ce qui peut constituer un danger à la santé, et c'est dans cette rangée qu'il faut trouver un niveau raisonnable d'exigences. Nous voudrions bien tous imposer un niveau au seuil de détection pour que les narines des gens de n'importe où ne soient pas assaillies.

Une chose est certaine. Si on se limite au seuil de détection, on protège la santé publique, cela est clair. Alors, on n'a pas à chercher à aller en deçà du seuil de détection afin de protéger la santé publique.

M. le Président, je pense que, si l'on me suggérait que 5 particules par milliard équivalaient à 7,5 microgrammes par mètre cube, ce serait une relation plus logique; notre calcul est 6,5. Nous allons vérifier cela et nous pourrons le dire demain, je pense, parce que les textes scientifiques sont sûrement disponibles pour nous permettre de vérifier ce point.

Nous allons arriver avec des éclaircissements plus précis quant à l'exigence pour l'hydrogène sulfuré.

M. Léger: M. le Président, je ne voudrais pas prendre comme une attaque personnelle ce que le ministre vient de dire. Quant il essaie avec une équipe de spécialistes de son propre ministère, dont c'est la responsabilité de voir à avoir des normes et c'est son ministère qui a présenté ce projet de règlement, ce n'est pas, parce que nous, l'Opposition, avec les moyens que nous avons, alors que le document sur lequel on parle nous a été donné exactement il y a vingt minutes, qu'on peut vous apporter des chiffres définitifs, alors que le ministre avec son équipe actuelle ne peut même pas me donner des chiffres sûrs et officiels, il doit lui-même revérifier; qu'il vienne me dire que le Parti québécois avec son système de recherche a donné de faux chiffres, il n'est même pas capable lui-même de me donner des chiffres sûrs et officiels. Je ne m'y attends pas non plus, je n'ai jamais dit que c'étaient des chiffres officiels. D'ailleurs, M. le Président, le ministre aurait dû comprendre, au départ, que c'était uniquement une préoccupation pour essayer de trouver une solution à l'affirmation faite dans le mémoire, au sujet de la détection. Alors je n'ai comparé que le 5 ppb de détection de la réglementation présentée par le ministre, à la détection qui se faisait dans l'Ontario avec le 2 ppb.

C'est le ministre qui est arrivé avec ses microgrammes. Pour ma part, j'ai parlé du ppm, la particule par milliard. Alors, restons donc dans ce domaine. Je sais que le ministre se sent personnellement visé, ce qui n'est pas le cas. Je voudrais bien que ce soit clair, pour lui. Je n'ai jamais attaqué la personne du ministre pour qui j'ai beaucoup de respect. J'ai attaqué, comme c'est mon rôle de responsable de l'Opposition, la responsabilité du ministre. Comme ministre, s'il peut continuer à conserver cela ainsi, on va continuer à travailler selon nos propres responsabilités; mais qu'il ne se voie pas continuellement attaqué personnellement, parce qu'il va être malheureux inutilement le reste de ses jours.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne suis pas malheureux, je me défends, c'est aussi simple que cela. Si je n'étais pas intervenu, je vous fais remarquer, M. le Président que le Journal des Débats n'aurait conservé que l'affirmation du député de Lafontaine qu'il s'agissait de deux parties par milliard, quant au seuil de détection et, par implication, qu'il faudrait réduire l'exigence qui paraît dans le projet de règlement de cinq parties par milliard à deux parties par milliard. C'est, je pense, sur des chiffres un peu plus précis qu'il faudra poursuivre la discussion.

J'ai pris la précaution de dire que je n'affirme pas comme vérité évangélique que la relation est de une partie par milliard à 1,3 microgramme par mètre cube, mais c'est l'approximation que nous avons produite d'après nos connaissances scientifiques. Nous allons donner la confirmation demain.

Le Président (M. Lafrance): Le député de L'Assomption.

M. Perreault: J'aurais une question à poser. Dans votre mémoire, à la page 9, l'article 3, vous mentionnez que le choix des appareils aux moyens antipollution devraient être laissé aux responsables des émissions et ne devrait pas être spécifié par voie de règlement. Pourriez-vous nous en donner la raison?

M. Lachance (Paul-E.): C'est une suggestion encore du comité technique et nous laissons au service de l'environnement le soin de vérifier ce que nous pensons. Nous croyons que les instruments devraient être laissés au choix de l'usine, quitte évidemment à en arriver à des résultats qui...

M. Perreault: Est-ce que vous ne trouvez pas qu'ils devraient être au moins approuvés?

M. Lachance (Paul-E.): Sûrement.

M. Perreault: Ils devraient être approuvés par l'environnement tout d'abord.

M. Lachance (Paul-E.): Pas d'objection à cela.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci beaucoup.

M. Léger: J'aurais une dernière question au ministre. Est-ce que les services de l'environnement peuvent actuellement dire que le règlement, tel que présenté, peut permettre le contrôle de l'émission du mercure par évaporation?

M. Goldbloom: Ce projet de règlement ne touche pas le mercure. On sait qu'il y a tout un travail qui se fait sur le mercure et que des exigences ont été imposées aux compagnies qui déversent le mercure. Par coïncidence, dans une certaine mesure, il y a une compagnie qui produit du papier et qui déverse du mercure en même temps.

C'est parce qu'à l'usine en question la production de chlore alcali, de soude caustique est nécessaire sur place à cause de l'éloignement de l'usine, et c'est à cause de cela qu'il y a un déversement à cet endroit. Mais en ce qui concerne l'industrie des pâtes et papiers en général, cette industrie utilisait autrefois, jusqu'à il y a au moins six ans, des composés de mercure comme fongicides, et cette pratique a été abandonnée. Donc, même si l'on doit reconnaître qu'une partie de la quantité de mercure qui se trouve aujourd'hui dans l'environnement peut être attribuable à l'utilisation ancienne des composés de mercure comme fongicide dans la production du papier, l'industrie en question ne s'en sert pas. Il y a quatre usines de chlore alcali au Québec, comme le sait fort bien le député de Lafontaine, et, par nos interventions, nous avons obtenu une diminution de 95% des déversements de mercure vers l'eau. Entre-temps, nous avons été sensibilisés progressivement à ce deuxième problème, cette deuxième facette du problème qui est l'évaporation de mercure. C'est un problème qui, à plusieurs égards, est plus difficile que celui du déversement vers l'eau. Nous travaillons là-dessus, et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de chapitre dans ce projet de règlement qui porte sur la vapeur de mercure que l'on peut prétendre — et je suis certain que personne ne le prétend — qu'il n'y a rien qui se fait pour améliorer ce problème particulier.

M. Léger: Mais pourquoi est-ce que ce n'est pas inclus? Est-ce parce que vous n'avez pas découvert comment le déceler?

M. Goldbloom: C'est en partie cela. On peut évidemment mesurer la présence de mercure dans un volume donné d'air, mais le problème est beaucoup plus complexe que cela. On sait que nous avons suivi la santé des travailleurs dans les usines où le mercure peut être dégagé. Le problème de la santé de ces travailleurs ne se présente pas du tout de la même façon que celui de la santé des gens beaucoup plus éloignés de l'usine, mais qui absorbent du mercure et qui semblent l'absorber beaucoup plus en consommant du poisson qu'en inspirant le mercure transporté par l'atmosphère. Il est possible que le mercure qui se trouve dans l'écosystème, dans l'eau, dans les sédiments, et dans la chair des poissons, à une distance considérable des usines, peut avoir été transporté jusque-là par l'air. Cela est difficile de prouver que oui, prouver que non. C'est extrêmement difficile. Pour le faire, il faudrait, à mon sens — et je n'ai qu'une formation scientifique limitée par rapport à ce genre de problème; j'ai quand même une certaine formation scientifique à titre de médecin — il me semble qu'il faudrait étiqueter les molécules de mercure et les suivre. Et ce n'est pas du jour au lendemain qu'on les retrouvera à quelques centaines de milles de distance d'une usine donnée si effectivement elles sont transportées sur une telle distance. Or, c'est un problème beaucoup plus difficile et beaucoup plus sophistiqué quant au moyen d'analyse que le genre de problème qui est touché par le projet de règlement.

Nous continuons de travailler là-dessus. Le gouvernement a indiqué un investissement important dans la poursuite des recherches pour identifier davantage, plus en détail, les problèmes et leurs solutions possibles. Cela fera l'objet d'autres règlements au fur et à mesure que nous nous sentirons capables d'identifier les problèmes, les méthodes de mesure et les solutions.

Le Président (M. Lafrance): Merci beaucoup, M. Lachance, de votre présentation et d'avoir bien voulu accepter de répondre aux questions des membres de la commission.

M. Lachance (Paul-E): Merci.

Le Président (M. Lafrance): Domtar Limitée.

M. Lachance (Paul-E): Non, ils ne viendront pas.

Le Président (M. Lafrance): On peut considérer Domtar, la Compagnie internationale de papier, Consolidated Bathurst et les papiers Reid comme...

M. Lachance (Paul-E): ... faisant partie...

Le Président (M. Lafrance): ... faisant partie du présent mémoire. Merci bien. Dominion Bridge Company. Messieurs, la parole est à vous.

Dominion Bridge Company

M. Stein (Charles): M. le Président, mon nom est Charles Stein et je suis accompagné ici de trois dirigeants de la compagnie Dominion Bridge, MM. Parthenais, directeur des relations extérieures, le deuxième à ma droite, et, à l'autre extrémité à ma droite, M. Borowski qui s'occupe des réacteurs nucléaires, directeur adjoint, et, à côté de moi, à droite, M. Georges Hayers, surintendant de l'ingénierie et de la maintenance, qui va vous lire un bref mémoire et répondra à vos questions.

M. Hayes (Georges): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, je vous dis merci pour l'opportunité de faire une représentation sur ce projet de loi.

M. le Président, les usines de la compagnie Dominion Bridge à Lachine et dans la ville de Québec sont des centres manufacturiers d'une grande envergure où on effectue la fabrication d'équipement de grande dimension sur le marché nord-américain.

Lorsqu'en opération, l'équipement fonctionne souvent sous de dures conditions de corrosion. Pour cette raison, les devis de peinture soumis par nos clients sont très rigoureux et requièrent souvent plusieurs couches de peinture à base de composé organique. Dans presque tous les cas, cette peinture est appliquée après la fabrication du produit, mais avant que celui-ci soit expédié de l'usine.

Donc, si nous voulons obtenir des contrats pour de l'équipement de grandes dimensions, nous devons nous soumettre aux exigences du devis de peinture et, pour une usine de notre envergure, il nous faut souvent appliquer 60 gallons par journée de huit heures de peinture à base de composé organique.

La quantité du solvant organique varie selon le type de peinture employé, habituellement 33-72% par volume de peinture jusqu'à 150 kilogrammes par jour de solvant qui s'évapore dans l'atmosphère à mesure que la peinture sèche. Presque toute peinture sèche rapidement — 15 minutes à une heure sèche au toucher — et le solvant se propage dans les locaux durant l'application de la peinture.

Afin de protéger la santé des peintres et nous soumettre au règlement provincial relatif à la qualité du milieu de travail, une quantité considérable d'air frais est introduite dans les locaux afin de diluer le solvant qui s'évapore à un niveau raisonna- ble. La dimension du produit qui doit être peinturé, jusqu'à 25 pieds de hauteur et plus de 50 pieds de longueur, exclut l'emploi d'une cabine de peinture avec peu de ventilation. Les locaux en question sont très grands et, si le degré de dilution varie selon le type de solvant et de peinture employés, une circulation d'air de 40 000 cfm est requise afin de réduire la concentration du solvant à 30-300 ppm. Cet air est par la suite émis dans l'atmosphère et se dilue immédiatement, sans aucun autre danger possible.

Selon le projet de règlement, nous serions requis d'enlever 85% du solvant de l'air soutiré, ce qui, pour des quantités et des concentrations de solvant, tel que mentionné ci-dessus, serait très difficile à obtenir et aussi très coûteux.

L'enlèvement au moyen d'incinération exigerait une mise de fonds en équipement de plus de $100 000 et consommerait quelque 65x10⁶ BTU/heure d'énergie équivalent à 700 000 gallons/année d'huile pour une usine comme la nôtre. Cette consommation d'énergie pourrait être réduite par incinération catalytique mais à un coût d'investissement beaucoup plus élevé.

L'enlèvement du solvant par absorption chimique exigerait une mise de fonds très élevée en équipement, spécialement pour des concentrations au-dessous de 500 ppm. Une soumission que nous avons obtenue se chiffre par $372 000 en mise de fonds sans compter le coût de l'installation.

Il est bien certain, par conséquent, que l'investissement et les coûts d'opération pour nous soumettre aux exigences du règlement tel que proposé seraient assez élevés et affecteraient sérieusement notre position compétitive vis-à-vis des manufacturiers des Etats-Unis et des autres provinces canadiennes. Nous perdrions la majeure partie de notre marché pour lequel nous avons une réputation mondiale.

Nous suggérerions que le règlement indique le maximum permis de concentration considérée raisonnable de solvant qui peut être mis dans l'atmosphère, semblable aux degrés indiqués au règlement relatif à la qualité du milieu de travail plutôt que le degré de solvant qui doit être enlevé.

Merci.

Le Président (M. Lafrance): Merci beaucoup. L'honorable ministre de l'Environnement.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai essentiellement deux questions à poser. Dans votre mémoire, vous indiquez que la peinture se séchant rapidement, cela cause un dégagement considérable sur une courte période de temps du solvant impliqué, solvant organique qui, se dégageant de la peinture, est nécessairement respiré par les gens qui sont dans la pièce. Vous avez indiqué que vous n'avez pas constaté de problèmes en ce qui concerne la santé des peintres qui poursuivent ce travail.

M. Hayes: On a pris des mesures normales dans ces situations pour régler le problème au

point de vue de l'atmosphère pour les hommes qui travaillent dans ce milieu.

M. Goldbloom: Non, je m'excuse, continuez.

M. Hayes: La question qu'on pose ici, c'est une question de disposition du solvant quand il sort de l'usine.

M. Goldbloom: D'accord, c'est justement une distinction que je voulais faire. Est-ce que vous demandez ou recommandez aux peintres de porter des masques? Est-ce que cela arrive?

NI. Hayes: Normalement, si c'est nécessaire, nos employés portent des masques; mais souvent il arrive que l'air se dirige vers l'employé qui applique la peinture. On a des systèmes pour le repousser dans l'atmosphère. C'est une question de disposition de solvants.

M. Goldbloom: Maintenant, les lois du Québec font une distinction entre l'atmosphère qui est définie comme étant l'air à l'extérieur de l'usine et le milieu du travail à l'intérieur de l'usine. Le milieu du travail est régi par d'autres lois et d'autres règlements. Il y a, présentement, une collaboration interministérielle en vertu de la publication d'un projet de règlement de notre part, publication qui a révélé certains manques de concordance entre d'autres règlements et le nôtre. Alors, on règle cela.

Vous indiquez, dans votre mémoire, que si le projet de règlement demeure tel quel et devient loi, vous seriez obligés de trouver un moyen quelconque d'enlever 85% des solvants organiques qui sont dégagés vers l'air à l'intérieur de l'usine et qui partent ensuite par un système d'évacuation vers l'atmosphère à l'extérieur. Je voudrais bien comprendre: Est-ce que vous voulez dire précisément que, si la concentration de solvants est mesurée au point d'évacuation, c'est là où vous seriez obligés de réduire de 85% la quantité ou la concentration de solvants de substances organiques?

M. Hayes: Le problème est d'enlever 85% de solvants qui passent dans l'atmosphère ou à l'extérieur. Il y a deux moyens: l'incinération et le ca-talytique. C'est une activité de carbone qu'on peut utiliser.

M. Goldbloom: Je sais...

M. Hayes: ... il y a une complication.

M. Goldbloom: Je sais que vous cherchez notre bénédiction, mais vous vous adressez peut-être au mauvais ministre pour l'obtenir, dans les circonstances.

M. Hayes: Les deux moyens sont très dispendieux. En plus de cela, on n'est pas certain si c'est possible avec le deuxième, dans plusieurs circonstances.

En effet, quand on fait une dilution jusqu'au point où les hommes peuvent travailler dans ce milieu, on a un autre problème chimique.

M. Goldbloom: J'ai une dernière question à vous poser. Est-ce que votre personnel qui fait la peinture, qui se sert de ces substances, est un personnel à temps complet? Est-ce que ces personnes travaillent jour après jour, cinq jours par semaine, 40 heures par semaine ou le nombre d'heures qu'il faut, à faire de la peinture et est-ce qu'elles sont exposées continuellement à ces substances?

M. Hayes: Normalement, oui.

M. Goldbloom: Et votre compagnie n'est pas jeune. Elle existe depuis des décennies et des décennies. Est-ce que la vie utile, si je peux le dire comme ça, est-ce que la vie du travail des gens qui font la peinture est plus courte que pour d'autres travailleurs ou est-ce que des gens vont faire une carrière de 40 années là-dedans?

M. Hayes: Nous n'avons pas d'indication qu'il y a ce problème, parce que, normalement, dans les endroits où ces gens travaillent, il y a des systèmes pour l'évacuation de l'air. Il y a des situations, peut-être, qui sont un petit peu différentes, mais, à notre connaissance, nous n'avons pas d'indication qu'il y a ce problème. Mais je veux dire qu'on fait des recherches, notre groupe de chercheurs, avec d'autres organisations, comme "The Structurel Steel Painters' Council", afin de trouver des moyens — par exemple, on peut utiliser plus d'eau comme moyen de transport — pour plusieurs raisons, pour remplacer cela. Notre technologie est en train de se développer.

M. Goldbloom: M. le Président, merci. Je pense qu'on va leur emprunter quelques peintures pour effacer les slogans du Parti québécois.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Lafontaine.

M. Léger: Nous avons une quarantaine de mémoires. Je présume que le ministre doit avoir une quarantaine de slogans sur le Parti québécois, parce qu'il en a un à chaque mémoire.

M. Goldbloom: Au moins.

M. Léger: A la page 3 de votre mémoire, vous mentionnez une soumission que vous avez obtenue pour faire les installations de l'équipement pour arriver à respecter les normes du règlement. Cette soumission vous a obtenu un chiffre de $372 000 en mise de fonds, sans compter le coût de l'installation.

Je me pose une question. Quant à la vie des personnes qui travaillent chez vous et ceux qui vont subir les conséquences de la pollution des matières polluantes qui sont dégagées chez vous, pour une compagnie qui fait $79 millions par an-

née, voyez-vous un grand problème dans une dépense de $372 000?

M. Hayes: II y a deux points dans cela. Premièrement, nous ne sommes pas certains que nous pouvons régler le problème avec l'équipement proposé. Il y a des chances quand on descend à 300 parties par million que ce système peut marcher. On peut appliquer ce cas, par exemple, quand on a un dehors de peinture, comme on peut dire en anglais, "a paintbooth", pour faire une évacuation avec un niveau plus élevé que cela. Mais la chimie change en bas de cela et ce n'est pas certain que cela peut marcher. On doit regarder aussi la nature des fabrications qu'on fait. J'ai mis des portraits qui donnent une idée géométrique, si vous voulez, de l'équipement qu'on fabrique et normalement ce n'est pas toujours la même chose. On a besoin de systèmes portatifs et toutes sortes d'autres choses. Nous sommes bien concernés au sujet des conditions de travail de nos employés. C'est un autre secteur qu'on considère dans cette présentation.

M. Léger: De toute façon, si vous avez une installation à mettre sur pied pour avoir une technique de contrôle de la pollution chez vous qui coûterait ce montant de $372 000, si on le répartit sur une dizaine d'années, parce que cet équipement va rester là, cela fait quand même une dépense d'à peu près $37 000 annuellement sur un chiffre d'affaires de $79 millions. Je ne vois pas pourquoi vous vous opposeriez à accepter une réglementation qui a été étudiée par des spécialistes du ministère pour une dépense si basse. Si vous m'aviez parlé de plusieurs millions, j'aurais dit: II faut y penser, mais on vous parle de $372 000. C'est un équipement qui va durer...

M. Hayes: Peut-être pour chaque contrat, on a besoin de placer cela ailleurs et on prend les contrats avec les soumissions concurrentielles. Peut-être à cause du système des treuils et toutes ces choses, on ne peut pas fabriquer dans tel et tel coin.

Dans cet article, on parle beaucoup plus peut-être pour une installation comme la nôtre, mais en plus de cela, pour le système de "activited carbon", je doute que l'on puisse réussir.

M. Léger: D'accord, de toute façon, en ce qui me concerne, je trouve que le chiffre que vous mettez de l'avant, même s'il doit être corrigé, est tellement bas comparativement à l'importance de l'objectif qu'on veut atteindre. Je le trouve quand même pas tellement élevé et je ne vois pas pourquoi vous vous opposez.

M. Hayes: Si c'est possible, je pense, d'être capable de mettre cela dans un endroit, une installation, nous avons toujours la même sorte d'équipement qui passe peut-être... mais à notre usine à Lachine surtout, on a des projets certainement qui ne sont pas nécessairement la même chose.

M. Léger: D'accord, je vous remercie.

Le Président (M. Lafrance): Le député de L'Assomption.

M. Perreault: Voici, ma question...

M. Parthenais: Voici, M. le député, ce qu'il a voulu dire à mon sens, c'est que ce montant pourrait être répété selon les produits que nous aurons à fabriquer, à peinturer. Si vous regardez dans le volume ici, vous allez voir qu'il y a des choses qui ne se font pas dans tous les services de l'usine. C'est un peu pour cela que ce montant de 372,000 pourrait être répété selon les morceaux que nous avons à faire.

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Le député de L'Assomption.

M. Perreault: Voici le problème qui me préoccupe. Vous mentionnez que vous envoyez dans l'atmosphère 150 kilogrammes par jour de solvant, qui viennent de la peinture; mais 150 kilogrammes par jour de solvant, c'est beaucoup dans l'atmosphère. Comment vous proposez-vous de réduire cela si vous n'employez pas ces méthodes? Est-ce que vous voulez les laisser dans l'atmosphère ces 150 kilogrammes par jour? Comment vous proposez-vous de les réduire?

M. Hayes: Je ne pense pas qu'on puisse réduire le montant qui s'échappe dans l'atmosphère. C'est une question de dilution et, après cela, c'est une question de passer cela dans l'atmosphère; mais le choix de brûler, par exemple; 700,000 gallons d'huile par année, dans une usine comme celle de Lachine, cela va prendre cinq ou six... et la chimie d'incinération n'est pas très exacte. Peut-être peut-on causer beaucoup plus de problèmes organiques dans l'atmosphère. Aussi, si on veut peinturer un pont comme le pont de Québec, on va aller à l'encontre de la loi, ainsi que pour votre maison avec la peinture à solvant avec plus de trois gallons; parce que c'est purement un terme absolu.

M. Perreault: Mais c'est 150 kilogrammes par jour. Est-ce que c'est tous les jours?

M. Hayes: Sûrement, oui.

M. Perreault: Tous les jours de la semaine.

M. Hayes: Mais on peut avoir des contrats avec beaucoup de peinture, et peut-être que pendant trois mois on ne peut en avoir un où on a besoin de peinture dans l'usine.

M. Perreault: Vous voulez dire que pendant trois mois il peut ne pas y avoir de peinture.

M. Hayes: Peut-être. Cela peut arriver. M. Perreault: Alors, pour réduire...

M. Hayes: Cela dépend des matériaux ou de l'équipement qu'on fabrique.

M. Perreault: Vous pourriez tout de même réduire cette quantité en étalant sur le temps votre peinture, par exemple. Au lieu de le faire dans un temps donné, pour atteindre 150 kilogrammes par jour, vous pourriez l'étaler sur une plus grande période.

M. Hayes: On a eu un projet, par exemple, de barrage pour Manitoba Hydro, l'année passée. On a fait de la peinture pendant peut-être trois mois. On a établi le système d'évacuation du solvant dans l'atmosphère pour créer des conditions pour les hommes au travail. On est correct du point de vue de l'environnement pour les hommes, mais c'est la question de mettre le solvant dans...

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci, M. Hayes ainsi que la Dominion Bridge pour cette présentation. Il reste encore deux mémoires à entendre, alors on demandera demain matin, à l'ouverture de la séance, à GM du Canada et l'Hydro-Québec de passer en premier. Sur ce, la commission...

M. Goldbloom: M. le Président, peut-être qu'avant de clore la séance, nous devrions nous informer de la disponibilité de ces deux compagnies demain matin, si c'est possible pour elles d'être ici.

Le Président (M. Lafrance): Alors, les porte-parole de GM et de l'Hydro.

M. Turgeon (Jean): M. le Président, M. le ministre, messieurs les députés, mon nom est Jean Turgeon, je représente General Motors du Canada. Evidemment, nous croyions pouvoir être entendus aujourd'hui. J'ai parlé à M. le Président et, malheureusement, s'il est impossible de se faire entendre au tout début de l'après-midi... Etant donné que c'est notre tour, à cause d'engagements que j'ai personnellement, s'il y avait possibilité que ce soit porté au tout début de l'après-midi. Par contre, je vais faire l'impossible, parce qu'on ne veut pas perdre notre tour pour...

Le Président (M. Lafrance): Est-ce que vous préférez trois heures demain après-midi ou dix heures demain matin?

M. Turgeon: Trois heures demain après-midi. Par contre, je ne veux pas reculer tous les autres.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que, pour les deux compagnies qui ne peuvent être en- tendues ce soir, c'est à leur choix. Demain, si c'est l'après-midi qui fait leur affaire, parfaitement.

M. Léger: D'accord.

M. Turgeon: M. le ministre, pour autant qu'on ne perde pas notre tour demain, par contre. On voudrait bien passer à trois heures.

M. Goldbloom: Non, non. Certainement. M. Turgeon: Merci, M. le Président.

M. Roy (Fabien): Est-ce que ça veut dire que la commission siégerait, quand même à 10 heures demain matin?

M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Lafrance): Est-ce qu'il y a un porte-parole de l'Hydro-Québec ici?

M. Boulanger: Evidemment, nous aurions préféré être entendus aujourd'hui, mais nous aurons quelqu'un de disponible ici demain pour faire la présentation du mémoire.

Le Président (M. Lafrance): Pour demain matin, à 10 heures?

M. Boulanger: Je ne pourrai pas être ici, mais il y aura des représentants de l'Hydro-Québec qui présenteront le mémoire pour nous.

Le Président (M. Lafrance): Pour l'ouverture ou demain après-midi?

M. Boulanger: A l'heure qu'il plaira à votre commission de fixer.

Le Président (M. Lafrance): On pourrait le fixer tout de suite; l'Hydro-Québec, demain matin, à 10 heures et GM, demain après-midi, à 3 heures.

M. Goldbloom: M. le Président, immédiatement après l'Hydro-Québec demain matin, ce sera l'industrie pétrolière, l'Association pétrolière du Québec et les compagnies individuelles ayant été invitées à venir demain matin, comme c'était le cas cet après-midi pour l'industrie des pâtes et papiers.

Le Président (M. Lafrance): D'accord.

La commission permanente des affaires municipales et de l'environnement ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 12)