Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales et de l'environnement

Commission permanente

des affaires municipales

et de l'environnement

Etude du projet de règlement relatif à la qualité de l'atmosphère

Séance du jeudi 16 septembre 1976 (Dix heures quinze minutes)

M. Séguin (président de la commission permanente des affaires municipales et de l'environnement): A l'ordre, messieurs!

Les membres de la commission, pour la séance de ce matin, sont les suivants: MM. Bédard (Chicoutimi), Bédard (Montmorency), Bellemare (Johnson), Vallières (Richmond), Caron (Verdun), Lachance (Mille-Iles), Perreault (L'Assomption), Goldbloom (D'Arcy-McGee), Harvey (Charlesbourg), Leduc (Taillon), Léger (Lafontaine), Osti-guy (Verchères), Pagé (Portneuf), Parent (Prévost), Roy (Beauce-Sud), Samson (Rouyn-Noranda).

N'étant pas ici hier, j'ai appris que M. Lachance (Mille-Iles) était le rapporteur. Il continuera donc de remplir cette fonction pour la séance de ce matin. S'il n'y a pas de... Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a une confirmation que je voudrais donner ce matin. Nous avons eu des divergences d'interprétations, des divergences de chiffres hier. Je voudrais confirmer que nos recherches ont démontré que, dans le cas de l'hydrogène sulfuré — si ma mémoire est fidèle, c'était la substance en question — une partie par milliard est l'équivalent de 1,3 microgramme par mètre cube. Un rapport nettement différent de celui indiqué, de bonne foi sûrement, par le député de Lafontaine.

M. Léger: J'avais dit que c'était sous toutes réserves. On le verra si on relit le journal des Débats.

Le Président (M. Séguin): Merci, messieurs. Sans plus de commentaires, nous passons à l'Hydro-Québec. Si on m'a informé correctement, c'est Me Boulanger qui doit s'adresser à la commission au nom de l'Hydro-Québec.

Hydro-Québec

M. Boulanger (Jean): Mon nom est Jean Boulanger, je suis directeur du contentieux à l'Hydro-Québec. Ayant pu me libérer des obligations que j'ai mentionnées hier à la commission, il me fait plaisir de faire partie, ce matin, de l'équipe qui vient présenter à cette commission le mémoire de la Commission hydroélectrique de Québec sur le projet de règlement relatif à la qualité de l'atmosphère.

Je voudrais vous présenter, tout d'abord, les autres membres de cette équipe. A ma droite, M. Gaston Galibois, qui est directeur de l'environnement à l'Hydro-Québec. Nous sommes également accompagnés de divers spécialistes de la direction environnement, dont M. Louis-Philippe Roy, immédiatement à ma gauche; M. Louis Varfalvy, à la gauche de M. Roy, et M. Serge Roy, qui est à la droite de M. Galibois.

Avant d'aborder les commentaires sur le projet de règlement lui-même, j'aimerais faire deux remarques de portée générale. La première c'est que l'Hydro-Québec cherche toujours, par des études poussées et par une conception et un choix judicieux de ses équipements, à tenir compte, d'une façon concrète, des exigences de la protection de l'environnement.

Dans le cadre de cette préoccupation, elle anticipe même l'application de mesures visant à atténuer les effets de ses activités ou de ses projets dans la mesure de leur justification sociale.

Le deuxième commentaire général, c'est que nous sommes en mesure d'affirmer que l'Hydro-Québec tient compte des prescriptions du règlement proposé pour la qualité de l'air et qu'elle le fait déjà. Ces normes, celles qui sont contenues dans le projet de règlement, n'imposeront pas à notre entreprise des dépenses trop lourdes qui auraient des conséquences pour nos abonnés si l'on apporte les quelques modifications que nous suggérons dans le mémoire que nous vous soumettons aujourd'hui.

Rappelons que nous avons déjà adressé au ministre responsable de l'application de la Loi de la qualité de l'environnement un mémoire le 24 février 1976 et que nous tenons à compléter ce premier mémoire par celui qui vous a été remis ce matin. Ce mémoire, effectivement, reprend simplement dans ses grandes lignes les commentaires déjà faits afin de mieux illustrer les différentes contraintes auxquelles seraient soumis nos projets et nos activités si le règlement devait être adopté tel quel.

Etant donné les répercussions économiques à court et à long terme de l'application de ce règlement pour notre clientèle, nous croyons opportun de vous soumettre des commentaires en vue d'en atténuer la portée sur certaines contraintes tout en respectant adéquatement la qualité du milieu de vie.

Nos premiers commentaires sur le projet de règlement lui-même concernant les normes d'air ambiant que l'on retrouve dans la section III et particulièrement à l'article 5. Nos premiers commentaires portent sur l'ozone.

Les normes horaires quotidiennes et annuelles d'air ambiant proposées dans le règlement pour l'ozone n'affectent pas de façon appréciable les acitvités de l'Hydro-Québec en rapport avec le transport et la distribution de l'électricité. Nous avons fait faire récemment une étude à ce sujet et elle a démontré que sur la production de l'ozone par les lignes de transport à haute tension, la production d'ozone demeurait un phénomène tout à fait négligeable. Les résultats de cette étude rejoignent d'ailleurs les observations des entreprises exploitant de grands réseaux de transport.

Toutefois, nous nous interrogeons sur les raisons et l'opportunité de prévoir les trois paliers d'évaluation suggérés dans le règlement pour la

concentration de l'ozone. En effet, aucun Etat américain, pas plus que l'agence fédérale américaine EPA, n'ont jugé opportun de promulguer de semblables dispositions à trois paliers. La norme retenue a été dans presque tous les cas la norme horaire et ce, même pour la Californie qui est pourtant aux prises avec de graves problèmes de pollution photochimique.

Il nous semble que les normes journalières et annuelles proposées pour l'ozone dans le projet de règlement sont trop sévères et difficiles d'application. Selon les données actuelles, la concentration de fond de l'ozone, provenant de sources naturelles, est mal connue et pourrait être supérieure aux valeurs proposées dans le règlement. D'après la littérature géophysique, ces concentrations de fond varient généralement entre 0.02 et 0.03 parties par million. Il nous semblerait donc approprié de réexaminer les normes proposées par le projet de règlement pour qu'elles s'établissent nettement au-delà des niveaux observés dans la nature.

Nous avons également des commentaires sur l'hydrogène sulfuré. Cette norme proposée dans le règlement présente un grand intérêt pour l'Hydro-Québec à cause des répercussions économiques importantes qu'elle est susceptible d'impliquer. En effet, le programme d'équipement témoin de l'Hydro-Québec prévoit que le Québec aura de plus en plus à compter sur le nucléaire pour produire son énergie électrique par suite de l'épuisement progressif de son potentiel hydroélectrique. Or, la filière canadienne CANDU utilise de grandes quantités d'eau lourde comme modérateur. La production de l'eau lourde, selon les procédés de fabrication courants implique l'utilisation de grandes quantités d'hydrogène sulfuré.

Nous sommes bien conscients des contraintes que présente pour l'environnement l'implantation d'une usine d'eau lourde dans une région donnée. Au départ, notre entreprise cherchera donc, dans la mesure du possible, à localiser ces usines dans des régions à faible densité de population où la nuisance ne se posera pas avec acuité, et à prévoir les dispositifs antipollution selon la meilleure technologie possible.

Selon les informations dont nous disposons, il semble que la conception des usines canadiennes d'eau lourde repose sur une norme d'hydrogène sulfuré de 20 parties par milliard pour une demi-heure, ce qui correspond à 15 parties par milliard pour deux heures.

M. Léger: Quinze ou dix-sept? M. Boulanger: Nous avons quinze.

M. Léger: Quinze? Dans votre mémoire, c'était inscrit dix-sept.

M. Boulanger: Disons que le tableau doit avoir le chiffre le plus correct. Ce serait 17.

M. Léger: Dix-sept? M. Boulanger: Oui.

Une analyse comparative de la norme proposée dans le projet de règlement et celles qui sont en vigueur dans la province de l'Ontario et des Etats américains indique que la norme québécoise serait beaucoup plus sévère. La commission pourra consulter le tableau donné en annexe de notre mémoire qui fait voir les normes adoptées pour l'hydrogène sulfuré dans l'air ambiant à différents endroits au Canada et aux Etats-Unis.

J'aimerais préciser, puisqu'il en a été question ici, devant la commission, hier, que pour les normes indiquées pour le Canada, c'est-à-dire les chiffres d'Environnement Canada, le chiffre de 10 doit être précisé à 10.7 dans le tableau, et que le chiffre de 9, dans la troisième colonne, doit être précisé à 9.5. Le chiffre de 10.7, dans la première colonne, correspond, d'après nos calculs, à une norme de 15 microgrammes par mètre cube. Nous avons — la commission pourra le constater — fait les conversions nécessaires pour qu'on puisse obtenir l'équivalence sur deux heures, de sorte que les chiffres intéressants sont réellement dans la troisième colonne de cette annexe.

Donc, comme conclusion de cette étude, nous avons pu observer que la norme proposée dans le règlement de cinq parties par milliard pour deux heures était nettement supérieure à celle édictée par l'Ontario qui, elle, est de 20 parties par milliard pour une heure, ce qui correspond à 17 parties par milliard pour deux heures.

En fait, M. Léger, dans le premier paragraphe, la norme de 15 que nous avions mentionnée, c'était la norme de conception des usines, alors que, dans le deuxième paragraphe, le chiffre est vraiment de 17 parties par milliard.

Une Voix: 15.

M. Boulanger: Excusez-moi, c'est bien 15. La norme de conception est de 15, mais la norme réglementaire que nous mentionnons plus bas est de 17 parties par milliard pour deux heures.

M. Léger: Est-ce qu'on pourrait s'arranger pour dire 16?

M. Boulanger: Cela fait une moyenne de 16. Donc, la norme québécoise proposée serait nettement supérieure à celle que l'on retrouve en Ontario et dans les Etats américains qui ont senti la nécessité de légiférer sur la teneur de cette substance dans l'air ambiant.

Nous croyons intéressant de noter que le Nouveau-Mexique qui possède la législation la plus contraignante, soit de 3 parties par milliard pour une heure, a également prévu une norme beaucoup plus élevée, soit 100 parties par milliard pour 30 minutes, ce qui équivaut à 76 parties par milliard pour deux heures pour un bassin particulier.

Récemment, Environnement Canada proposait une valeur de 10 parties par milliard pour une heure, ce qui correspond environ à 9,5 parties par milliard pour deux heures.

Alors, étant donné les grandes implications que présente le choix du niveau de la norme qui

doit être adoptée, nous croyons qu'il y aurait lieu de prévoir dans le projet de règlement une norme qui tienne compte de la valeur proposée récemment par Environnement Canada et aussi de celles qui prévalent en Ontario et dans les Etats américains qui ont cru bon de statuer sur cette question.

Un autre point qui nous préoccupe au niveau des normes d'air ambiant à l'article 5, c'est le fait suivant: il est vrai qu'en ce qui a trait aux méthodes et mesures pour les émissions telles que prévues à l'article 66, les méthodes intégrées dans le règlement par référence prévoient l'endroit de mesures qui est généralement à la source d'émissions.

Pour les normes d'air ambiant, le règlement prévoit à l'article 6 que les échantillons doivent être prélevés au-delà de la limite de la propriété de la source d'émissions. Nous croyons que, pour les normes d'air ambiant tel que l'hydrogène sulfuré, les normes de mesure devraient également être prises au-delà des limites de la propriété de la source d'émissions. Nous disons cela parce que nous ne croyons pas que les méthodes mentionnées à l'article 8 spécifient clairement ce point. Nous croyons qu'il est essentiel, pour une bonne application de la loi et des règlements en ce qui a trait à l'air ambiant, que la même stipulation que celle qui est faite pour l'article 6 soit faite pour l'article 5.

Quant aux composés organiques gazeux, section V, article 11, nous remarquons que la prohibition qui est contenue vise tout genre d'émissions de composés organiques gazeux dans l'atmosphère, qu'il y ait ou non un phénomène de combustion associé à ces émissions. L'application de cet article aux appareils de combustion fixe utilisant un combustible fossile poserait des problèmes d'application presque insurmontables étant donné la technologie actuelle. D'autre part, nous tenons à souligner que les articles 22 à 27 du projet de règlement limitent déjà des émissions produites par les appareils de combustion fixes qui utilisent un combustible fossile. Finalement, après examen de la législation américaine, il nous paraît évident que le premier paragraphe de cet article ne devrait viser que des activités spécifiques produisant l'émission de vapeur organique dans l'atmosphère telles que l'entreposage des produits pétroliers, la manipulation des solvants organiques, les opérations de transformation de l'essence, le nettoyage à sec, etc. Nous demandons que les termes de cet article soient modifiés en conséquence.

Nous avons également inclus dans notre mémoire des commentaires sur les émissions diffuses, articles 12 à 19, contenues dans la section VI.

Tout d'abord, une remarque générale. La section ne semble pas différencier dans son champ d'application les circonstances particulières qui peuvent prévaloir sur les chantiers éloignés de toute zone d'habitation.

Nous pensons que l'intention du gouvernement, en adoptant ce règlement, est d'assainir et de protéger la qualité de l'atmosphère, principa- lement dans les zones habitées. Il conviendrait donc, à notre avis, de distinguer entre les chantiers situés en zones habitées et ceux éloignés des populations.

En effet, il faut s'attendre que les conséquences visées par l'article 20 in fine de la loi puissent ne pas être aussi importantes et même parfois totalement inexistantes dans ces régions éloignées. C'est pourquoi nous sommes d'avis qu'il y aurait lieu de soustraire du règlement les grands chantiers de construction reliés à la réalisation de travaux de construction de digues, barrages, centrales hydroélectriques, postes de manoeuvre et de transformation et de lignes de transport d'énergie, sauf dans un rayon de 10 kilomètres d'une cité, d'une ville ou d'un village habité en permanence et existant avant le début desdits travaux.

Quelques remarques spécifiques à ce sujet, particulièrement sur l'article 18. Cet article interdit de brûler des déchets à ciel ouvert autres que des branches, des arbres et des feuilles mortes. Nous proposons que la combustion des déchets de construction en bois soit également autorisée étant donné qu'il s'agit d'un matériau de même nature que ceux spécifiquement exemptés de l'article 18.

Nous croyons qu'il serait préférable d'ajouter cette exemption puisque les termes "branches, arbres et feuilles" ne couvriraient pas le bois sous une forme autre que dans sa forme naturelle.

M. Gaston Galibois, qui est avec moi, se fera un plaisir aussi d'ajouter quelques commentaires sur des points particuliers de notre présentation.

M. Galibois (Gaston): Nous avons noté qu'il n'y avait aucune définition du terme "air ambiant". Nous nous demandons s'il ne serait pas bon d'avoir une définition qui pourrait se rapprocher de celle que l'on retrouve dans une norme américaine qui est la norme de l'EPA "on national primary and secondary ambiant air quality standards".

Dans cette norme, on définit l'air ambiant dans les termes suivants: "Ambiant air means that portion of the atmosphere external to buildings to which the general public has access".

Je crois que cela aiderait peut-être davantage l'application du règlement.

M. Goldbloom: M. le Président, si les représentants de l'Hydro ont terminé leur présentation, j'aurai d'abord un commentaire d'ordre général. Nous abordons ce matin notre troisième journée d'examen de mémoires présentés par divers organismes. Il y a deux jours, nous commencions par, entre autres choses, une déclaration qu'il y avait un terrible lobby des compagnies et que, comme résultat, les normes préconisées par le Québec sont plus faciles que celles préconisées ailleurs.

Ce n'est pas la première fois, M. le Président, depuis le début de ces séances, que nous entendons des organismes nous dire que ce que nous préconisons est plus sévère qu'en Ontario, plus sévère qu'au fédéral, plus sévère qu'aux Etats-Unis, et nous demander d'être, en quelque sorte,

plus conciliants. Je tiens à souligner cela, M. le Président.

Deuxièmement, j'ai un commentaire sur le premier sujet abordé dans le mémoire, celui de l'ozone. Nous sommes saisis d'une recommandation. Je ne sais pas, en ce moment, comment les deux paliers de gouvernement finiront par en disposer, mais nous sommes saisis d'une recommandation sérieuse de laisser tomber le critère qui se rapporte à une période de 24 heures, et de conserver alors deux critères: un critère horaire et un critère annuel.

Donc, cela pourra simplifier l'application du règlement si c'est éventuellement la décision des deux paliers de gouvernement. Cette recommandation a été faite récemment au gouvernement fédéral et au gouvernement du Québec.

Maintenant, j'aimerais vous demander, parce que vous accordez une partie relativement importante du mémoire à l'ozone, comment vous voyez l'ozone comme élément de pollution. Je ne sais pas si vous avez une réponse à donner, mais quand même, sur le plan intellectuel, c'est un problème que nous devons examiner de très près.

J'ai l'impression, en général, que c'est un cas semblable à celui de beaucoup d'autres substances. Si l'on n'en a pas assez, on est en état de déficience, et si l'on en a trop, on est en état d'empoisonnement. Il y a un juste milieu qui convient à la vie, à la santé et à la protection de l'environnement.

C'est un peu le cas du fluor, par exemple. Si on n'en a pas du tout, on est en état de déficience; si l'on en a trop, on est en état d'empoisonnement. Entre les deux, il y a une teneur en fluor qui devrait être maintenue dans le système humain. L'ozone, d'un côté, est un polluant. Au-delà d'un certain niveau, c'est clairement un polluant qui présente des dangers.

D'autre part, par rapport à la diffusion dans l'atmosphère d'hydrocarbure fluoré, les fréons`— le nom générique, ou nom simple — on a évoqué le danger d'une disparition d'une partie de la couche protectrice d'ozone qui absorbe en bonne mesure les rayons du soleil qui pourraient être dangereux. Est-ce que l'Hydro, qui a comme organisme affilié l'Institut de recherche en électricité du Québec qui poursuit un grand nombre de projets de recherche chaque année, s'est penchée sur cette question? Avez-vous des commentaires à nous faire sur ce sujet assez intéressant?

M. Galibois: Gaston Galibois. La seule raison pour laquelle nous avons fait des commentaires sur l'ozone, c'était peut-être pour reprendre ceux que nous avions déjà soumis dans le premier mémoire. A ce moment-là, nous n'avions pas fait de mesure de concentration d'ozone près de nos lignes de transport. Il y avait encore un doute qui subsistait dans notre esprit quant à l'importance de cette production d'ozone.

Nos lignes de transport à très haute tension, sous certaines conditions atmosphériques, produisent un phénomène qu'on appelle l'effet couronne au cours duquel il y a une production d'ozone. Nous avons depuis, tant à la direction environnement qu'à l'institut de recherche de l'Hydro-Québec, entrepris une étude exhaustive de la documentation et, également, nous avons effectué de nombreux essais près de nos lignes de transport. Or, nous pouvons maintenant affirmer que ce phénomène de production d'ozone près de nos lignes de transport est définitivement négligeable, il ne présente aucun problème à la santé. C'est une source de production d'ozone qui est très faible et qui ne permet pas d'accroître les concentrations d'ozone à des niveaux même décelables, à toutes fins pratiques.

Si nous avons quand même voulu commenter cela ici, c'était tout simplement parce que dans notre premier mémoire, nous en avions parlé. Mais, pour nous, aujourd'hui, quelle que soit la norme, cela ne présente aucune difficulté particulière pour l'Hydro-Québec.

M. Goldbloom: Merci, M. le Président.

Je voudrais tout simplement revenir à la question de l'hydrogène sulfuré pour donner un exemple de ce que je disais tout à l'heure. On constate que, dans le projet de règlement, le maximum proposé comme concentration acceptable d'hydrogène sulfuré sur une période de deux heures serait de 5 parties par milliard, le gouvernement fédéral 9,5 et l'Ontario 17.

Qu'on ne me dise pas que le Québec ne prend pas au sérieux le problème de la pollution.

Le Président (M. Séguin): Le député de Lafontaine.

M. Léger: Est-ce que le ministre, dans cette bonne veine, pourrait nous dire, dans ce cas-ci, parce que c'est là un des exemples qui est un exemple à l'inverse, pourquoi au Québec les services de protection de l'environnement ont décidé de donner comme mesure .5 plutôt qu'un chiffre plus élevé?

Environnement Canada, qui peut le faire d'une façon normale, un peu plus généreuse qu'au Québec, le fait à 0,9%; quant à nous, on le fait 17%. Quelle est la cause particulière qui fait qu'au Québec on a cru bon de le faire à ce niveau?

M. Goldbloom: M. le Président, il y a deux raisons. La plus importante est sûrement que nous avons cru, à l'analyse de la documentation, qu'il est possible d'atteindre une telle norme. Autrement, on n'aurait pas été logique en inscrivant un tel chiffre dans le projet de règlement. Deuxièmement, nous avons visé cette limite de cinq parties par milliard, parce que c'est à peu près le seuil de la perceptibilité de l'odeur. Je ne reviendrai pas sur le sujet des mauvaises odeurs dans l'est de Montréal, mais il y en a et le député de Lafontaine s'en plaint presque quotidiennement. Une chose est claire, c'est que, si nous n'arrivons pas à l'application d'une norme de cinq parties par milliard, il y aura encore des odeurs dans l'est de Montréal. Est-ce possible? Il y a des gens qui viennent ici et qui nous disent: Ce n'est pas possible technologiquement, à l'échelle de ce que l'on doit faire. On a parlé, notamment, d'une usine d'eau lourde et le

Québec est intéressé à avoir une usine d'eau lourde. On nous dit: Techniquement, ce n'est pas possible. C'est ce qu'il nous faudra évaluer. Voilà les deux bases de la norme proposée dans le projet de règlement.

M. Léger: M. le Président, est-ce que le ministre peut me dire s'il y a une troisième raison? La première, vous avez dit que c'est parce que c'était possible, selon vos services de l'environnement. La deuxième, c'est le seuil pour faire disparaître l'odeur. Est-ce qu'il y a une raison particulière au Québec, puisque l'Ontario a dû, elle aussi, réaliser que le seuil de cinq particules par million était peut-être possible à atteindre et que, plus que cela, on avait encore des odeurs? Est-ce qu'il y a des raisons particulières pour le Québec? Est-ce parce qu'au Québec il y a une situation particulière qui fait que chez nous il faut le faire? C'est cette question que je posais tantôt. C'est beaucoup plus: Est-ce que le Québec a une raison particulière d'être plus sévère dans ce cas que l'Ontario? Est-ce que le type d'usine que nous avons est différent? Est-ce que les concentrations sont différentes? Est-ce que les interactions des polluants sont différentes?

M. Goldbloom: M. le Président, je ferai deux commentaires en réponse. D'abord, je crois — c'est une impression personnelle que je n'ai pas pris le temps de vérifier avec mes collaborateurs qui m'accompagnent — que, quand nous avons commencé à travailler sur ce projet de règlement, il y a déjà au moins trois années, la question d'une usine d'eau lourde n'était pas autant d'actualité que dans le moment. Cela pose un problème un peu particulier. Deuxièmement, je dirais que, s'il y a une raison particulière au Québec, la seule que j'identifierai personnellement serait toujours l'est de Montréal avec les raffineries, à cause de la concentration d'une production industrielle aussi élevée sur un territoire aussi restreint.

M. Léger: Dans votre premier projet, celui qui a été remis à différentes compagnies pour consultation, avant votre dépôt d'un règlement dans la Gazette officielle de décembre 1975, il avait été question de 8 ppb maximum, instantané. Vous êtes revenu à 5 ppb. A ce moment, vous avez, au départ, évalué que le seuil pouvait être à 8 ppb, instantané, parce que c'est beaucoup plus permissible en deux heures qu'instantané. Alors, qu'est-ce qui s'est passé entre les deux?

M. Goldbloom: C'est parce que l'idée que nous avons eue d'une norme par mesure instantanée ne s'est pas avérée pratique. Son application aurait été impossible. Il a fallu établir une norme tenant compte d'une moyenne sur une certaine période de temps. Une mesure instantanée ne serait pas vraiment applicable dans un tel contexte.

J'aimerais souligner aussi que, quand on s'assoit pour préparer un projet de règlement, ça semble simple. On prend le règlement d'une autre province, on prend les normes fédérales et on dit: On va reproduire ça en l'adaptant à l'économie des lois du Québec. Mais, quand on commence à approfondir l'examen de la question, on trouve que c'est beaucoup moins simple. On trouve, par exemple, que là où certaines normes ont été établies la jurisprudence qui a suivi a démontré que la norme n'était pas applicable et n'était pas appliquée par les tribunaux. Donc, c'est inutile de coucher sur papier quelque chose qui n'aura pas d'effet parce que la jurisprudence sera négative. Il faut analyser cela.

Deuxièmement, M. le Président, personne, même pas le député de Lafontaine, n'est capable de tout savoir dans le domaine de l'environnement et surtout dans le domaine industriel; à cause de cela, quand on commence la préparation d'un projet de règlement, on commence à la bibliothèque. C'est l'endroit normal. On sort les textes. On regarde les textes scientifiques. On regarde les lois qui existent et on regarde les articles qui sont publiés. Continuellement, à tous les jours, il y a des revues scientifiques qui sont publiées et qui apportent des connaissances nouvelles, qui appellent une adaptation de ce que nous savions auparavant et ce que nous croyions vrai auparavant. Quand on a fait tout cela, M. le Président, on a un document qui a l'air parfait. Il a toujours l'air parfait, parce qu'on a extrait de la documentation ce qui semblait être les meilleurs éléments. A ce moment-là, M. le Président, si on a le moindre sens pratique, il faut partir pour le secteur industriel et lui rendre visite. Il faut aller dans les usines. Il faut examiner exactement ce qui se fait, usine par usine. Dans bien des cas, nous avons visité, conjointement avec le gouvernement fédéral, toutes les usines, sans exception, oeuvrant dans le domaine d'activités industrielles au Québec.

Après cette série de visites et après la réception de mémoires de toutes sortes de la part des industries, comme de la part d'autres personnes, nous avons dû nous rendre à l'évidence que l'application désirable, toujours désirable, n'était pas toujours possible. Plus sévères sont les normes, plus la santé et l'environnement sont protégés. Il n'y a pas de discussion là-dessus. La discussion porte sur les aspects pratiques de l'application d'un texte de loi. L'on se rend compte, dans bien des cas, que l'application n'est pas simple, n'est pas pratique et on est obligé d'apporter des ajustements. Mais, M. le Président, je pense que si l'on doit choisir entre commencer par des exigences théoriques et extrêmement sévères et les ajuster devant l'évidence qui est produite et commencer par la présentation de normes qui ne sont pas tellement sévères et essayer, par la suite, de les raffermir, c'est beaucoup plus logique de commencer dans le premier sens et de dire: On va viser un objectif très sévère et, si on nous donne la preuve que ce n'est pas possible de l'atteindre, nous allons la modifier, parce qu'il n'y a pas moyen d'arriver à atteindre cette norme. Mais, à moins d'être confrontés par des preuves assez solides, nous allons maintenir les meilleures normes que nous pouvons définir et que nous croyons aptes à être appliquées et aptes à être appliquées pas simplement par nous dans nos échantillonnages, mais par les tribunaux, si l'on se retrouve devant les tribunaux.

M. Léger: M. le Président, je voudrais simplement dire au ministre que je pense que c'est une approche très logique. Comme je suis appelé très souvent à critiquer des attitudes, je dois aussi admettre, quand c'est le cas, que c'est une bonne décision d'avoir une approche plus sévère, qui est nécessairement théorique au départ. Au contact de la réalité, il s'agira de savoir quels sont les éléments qui nécessitent une réglementation moins sévère. Il faut nécessairement arriver à cette attitude. Je pense que c'est une bonne attitude que le ministère a prise à ce point de vue.

M. le Président, je n'ai pas d'autres questions à poser aux représentants de l'Hydro-Québec. Je veux les remercier de leur mémoire, et je pense que ce sera très utile pour la commission.

Le Président (M. Séguin): Avant de passer au prochain organisme, y avait-il d'autre chose, Me Boulanger?

M. Boulanger: Nous tenons simplement à remercier la commission de nous avoir donné l'occasion de nous faire entendre.

Le Président (M. Séguin): Merci beaucoup. L'Association pétrolière du Québec, M. Roger Hamel.

M. Goldbloom: M. le Président, en attendant que les représentants de l'Association pétrolière se rendent au micro...

M. Léger: Quand je vois le sourire du ministre, là...

M. Goldbloom: Les membres de la commission parlementaire sont-ils intéressés à prendre des gageures sur le nombre de journaux et le nombre de postes de radio et de télévision qui reproduiront la déclaration que vient de faire le député de Lafontaine? Pour ma part, je ne gage rien, y a-t-il des preneurs?

M. Léger: Vous allez vous faire planter encore.

Le Président (M. Séguin): Si vous permettez, il n'y aura pas de débat sur ce sujet.

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse... M. Léger: Je peux les prendre, si vous voulez.

M. Goldbloom: Oui, d'accord. Je constate que dès que le député de Lafontaine a commencé à reconnaître la validé de l'approche du gouvernement, la table des journalistes s'est vidée.

M. Léger: M. le Président, je ne voudrais pas que le ministre s'enfle la tête tout à coup pour un compliment, parce que lorsque les fleurs arrivent, le pot suit. Alors, il est mieux d'être plus prudent dorénavant.

M. Bédard (Montmorency): Les compliments sont tellement peu nombreux que cela permet de les signaler.

M. Léger: Je m'excuse, mais je pense que la population n'a pas élu l'Opposition dans le but de faire des compliments au gouvernement.

Le Président (M. Séguin): M. Hamel.

M. Goldbloom: La population a élu et le gouvernement et l'Opposition pour être honnêtes.

M. Léger: Pour avoir chacun un rôle important à jouer et essayer de le jouer le mieux possible.

Le Président (M. Séguin): Messieurs, j'ai pourtant dit qu'il n'y aura pas de débat. Je remarque que sur l'ordre du jour, M. Hamel, à la suite de la présentation de votre mémoire il y aurait Imperial Oil, Gulf Oil Canada Limited, Texaco, BP Canada, Petrofina, Aigle d'or du Canada et Shell Canada Limitée. Maintenant, je vois aussi qu'il y a des noms de personnes qui devraient représenter ces compagnies. Ce que je veux établir dès le début de nos travaux, c'est si l'association représente, en fait, toutes ces compagnies?

M. Hamel (Roger): M. le Président, oui. L'association représente toutes les compagnies, mais je crois qu'il y en a quelques-unes qui désirent faire une présentation séparée pour souligner quelques points qui les troublent un peu plus que les autres. Maintenant, je ne connais pas lesquelles.

Le Président (M. Séguin): Bon.

M. Hamel: Par exemple, on m'a dit que Texaco était intéressée. Notre compagnie, la Compagnie Pétrolière Impériale Limitée, n'a pas l'intention de se présenter séparément. Notre point de vue est contenu dans le mémoire de l'APQ.

Le Président (M. Séguin): Votre mémoire représente-t-il, en fait, la pensée générale de toutes ces compagnies?

M. Hamel: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Alors, si vous voulez commencer, à moins que M. le ministre ait des commentaires à faire, ou encore le député de Lafontaine.

M. Léger: Non.

Le Président (M. Séguin): M. Hamel. C'est M. ou Me Hamel?

M. Hamel: M. Hamel, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Présentez-nous les gens qui vous accompagnent, si vous voulez.

M. Hamel: Oui, nous sommes tellement heureux de vous voir de si belle humeur ce matin que ce sera un plaisir pour moi.

Le Président (M. Séguin): Vous savez, lorsque je préside, j'apporte toujours le soleil.

Association pétrolière du Québec

M. Hamel: Justement. Alors, M. le Président, M. le ministre, messieurs les députés, permettez-moi de me présenter, mon nom est Roger Hamel. Je suis président de l'Association pétrolière du Québec et aussi directeur au Québec pour la Compagnie pétrolière Impériale Limitée. A mon extrême gauche, se trouve M. Robert Picard, directeur de la raffinerie à Montréal-Est pour la compagnie Shell Canada Limitée; M. Marc Saint-Cyr, ingénieur au contrôle de l'environnement aussi à Montréal-Est pour la compagnie Texaco Canada Limitée; immédiatement à ma droite se trouve M. Paul Donato.

M. Donato est président de l'Association industrielle Laval et directeur de la raffinerie de la Compagnie Pétrolière Impériale Ltée à Montréal-Est. Il y a aussi M. Roger de Ginet, qui est le secrétaire général de notre association. Il n'y a pas un avocat dans le groupe, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Pas de commentaire, M. Hamel, s'il vous plaît.

M. Hamel: Probablement que notre présentation va être très courte.

Si vous le permettez, l'Association pétrolière du Québec accorde une haute priorité, tout comme le gouvernement du Québec, au contrôle de la qualité de l'atmosphère pour protéger la santé et assurer le confort des Québécois. L'APQ, formée de quelque 15 compagnies pétrolières qui raffinent, commercialisent et transportent les produits pétroliers au Québec, est une organisation fondée en 1959 aux fins de coordonner les diverses activités de l'industrie et ainsi de faire entendre avec autorité une voix responsable aux divers échelons gouvernementaux.

En vous présentant son mémoire, l'Association pétrolière a cherché d'abord à exposer l'une de ses préoccupations fondamentales au sujet des programmes de contrôle de la qualité de l'air au Québec, c'est-à-dire que ces programmes doivent correspondre à des besoins réels, être avantageux pour l'ensemble de la population et rester économiquement réalistes. Il est essentiel de maintenir un juste équilibre entre les dépenses consacrées à l'amélioration de l'environnement et les avantages que nous en tirons. Nous avons déposé notre mémoire en février 1976; nous y avons fait des commentaires détaillés et plusieurs recommandations.

Pour y ajouter des clarifications et appuyer nos recommandations, nous avons déposé aujourd'hui des renseignements supplémentaires devant cette commission. Ils se trouvent dans ce dépliant, ce petit livre que vous avez, qui est en deux sections, la première avec nos commentaires supplémentaires qui donnent quelques explications de plus et le mémoire qui avait été présenté au mois de février. Je me bornerai ici à vous résumer certains aspects de notre mémoire, qui nous préoccupent plus particulièrement, aussi bien dans notre intérêt de producteur d'énergie que dans celui des consommateurs.

Pour mieux comprendre le contexte dans lequel nous travaillons, il est important de se rappeler que six des sept raffineries de pétrole du Québec sont situées dans l'est de Montréal. Ce secteur de l'île de Montréal constitue la plus forte concentration industrielle au Québec et au Canada. Les membres de l'Association pétrolière du Québec qui possèdent des raffineries dans l'est de Montréal, c'est-à-dire les six, sont également membres de l'Association industrielle Laval. Cette association existe depuis 1960 et groupe l'ensemble des entreprises de ce secteur industriel, industries pétrolières et autres, d'où son nom de Laval qui était le nom du comté à l'époque de la fondation de l'association. Comme vous le savez tous, à la suite, d'une refonte de la carte électorale, ce comté porte maintenant le nom de Lafontaine. Les deux seuls buts de cette association étaient d'étudier les problèmes existants et potentiels de la pollution de l'air et des eaux par l'industrie dans l'est de l'île de Montréal et de prendre les mesures correctives.

Contrairement à ce que l'on croit souvent dans le public, les sociétés pétrolières ont commencé à se préoccuper de la qualité de l'environnement bien avant que les mots "écologie" et "pollution" soient sur les lèvres de toutes les personnes au Québec. Au cours de ses quinze années d'existence, les membres de l'Association industrielle Laval ont collectivement consacré un total de plus de $55 millions en coûts pour la prévention, la diminution ou la suppression de la pollution de l'air et de l'eau.

Malgré l'importance des investissements qui ont été faits, il peut sembler, à première vue, que les résultats obtenus sont faibles. Il faut, cependant, tenir compte du fait que, pendant cette période allant de 1960 à 1975, l'indice de production que les membres de l'association avaient établi à 100 au départ est passé à 198.

Le raffinage du pétrole brut, des produits pétrochimiques et raffinage du cuivre ont donc doublé au cours de cette période. Par contre, pendant cette même période, les niveaux de pollution ont diminué en termes absolus. Je me dois aussi de mentionner l'existence, depuis 1956, d'une usine de récupération de soufre, la Laurentide Chemicals & Sulphur Ltd.; cette usine a été mise sur pied grâce à la collaboration des raffineries elles-mêmes.

Un pipe-line d'une longueur totale de 30 milles achemine les composés sulfurés de ces six raffineries et d'une usine pétrochimique pour en extraire le soufre. En 1975, sa production s'est élevée à 66 000 tonnes, ce qui équivaut à une récupération de 362 tonnes par jour d'anhydride sulfureux qui auraient autrement été émises dans l'atmosphère.

D'autre part, les raffineries de pétrole membres de l'association effectuent présentement des investissements substantiels consacrés au traitement des eaux usées et qui seront complétés dès la fin de 1979. En ce qui a trait à ce problème, l'as-

sociation a mis au point un échantillonner automatique d'eaux usées. Cet appareil est breveté et on l'utilise même à l'extérieur du Québec.

A la lumière de ces quelques faits, on comprend facilement que les sociétés pétrolières se préoccupent de la qualité de l'environnement et qu'elles n'hésitent pas à y consacrer une grande quantité d'efforts et de capitaux.

Nous nous sommes d'ailleurs attaqués depuis un certain temps au problème qui est celui de toute première importance, c'est-à-dire celui de l'anhydride sulfureux dans l'est de Montréal. Malgré la réduction de la teneur en soufre des combustibles, deux des cinq postes d'échantillonnage de l'Association industrielle Laval, soit ceux au coeur du secteur industriel lui-même, ont relevé des augmentations de taux d'anhydride sulfureux au cours des deux dernières années. Les coordonnateurs de l'environnement des différentes sociétés pétrolières ont étudié cette situation. Ils en ont d'ailleurs fait foi dans leur rapport annuel, que plusieurs des membres qui siègent ici aujourd'hui ont reçu. Nous avons, il y a déjà plus de huit mois, retenu les services d'une firme d'ingénieurs-conseils qui procèdent à une étude détaillée de cette situation. Elle devrait nous soumettre des recommandations d'ici peu. Nous y accorderons toute notre attention et ces recommandations auront certainement un rôle important dans notre lutte visant à réduire le taux d'anhydride sulfureux dans l'atmosphère.

Cependant, je voudrais attirer votre attention à nouveau sur un aspect du problème qui semble peu connu, mais qui est d'une importance primordiale. Je veux parler de la concentration industrielle de l'est de Montréal, qui est la plus intense, comme je vous l'ai dit, au Québec et au Canada. Cette concentration, qui nous apporte des bénéfices économiques indiscutables, rend également beaucoup plus difficile la solution de notre problème de pollution de l'air.

M. le Président et MM. les députés, je recommande au nom de notre association l'adoption des modifications proposées par l'Association pétrolière du Québec dans son mémoire. Notre association recommande de réviser le règlement visant la qualité de l'atmosphère en transformant les structures provinciales de contrôle des émissions polluantes et des normes qualitatives des combustibles en faveur d'une structure englobant le contrôle des émissions et les techniques de gestion de qualité de l'air. Si l'on ne peut parvenir aux normes de qualité de l'air grâce à une technologie pratique, il serait préférable d'adopter des principes de gestion de l'air, tels que la dispersion, le partage de l'atmosphère, etc.

En adoptant les modifications que nous proposons, on pourrait réduire les investissements à un niveau acceptable sans compromettre la qualité de l'air que nous visons tous à atteindre.

Pour se conformer au projet de règlement concernant la qualité de l'atmosphère, l'industrie pétrolière québécoise devrait envisager des investissements de $134 millions à $296 millions. Cependant, en adoptant les modifications proposées par l'APQ, on pourrait réduire ces investissements à un montant variant de $75 millions à $83 millions.

Ceci, je le souligne, sans compromettre la qualité de l'air. Ces écarts peuvent surprendre ceux qui ne sont pas familiers avec l'éventail des solutions possibles pour régler les problèmes de cet ordre; nous avons, en annexe, des tableaux qui clarifient les chiffres que nous mettons de l'avant aujourd'hui. De cette façon, l'on pourra assurer à la population québécoise un maximum d'amélioration de l'environnement à des coûts réalistes.

Il faut éviter de placer les entreprises québécoises dans une position défavorable face à leur concurrence de l'extérieur du Québec et de l'étranger. Il est essentiel à la survie des entreprises québécoises qu'elles bénéficient des conditions économiques analogues à celles dans lesquelles évoluent les entreprises extérieures avec qui elles sont en concurrence. Un règlement trop strict relativement aux conditions qui existent ailleurs imposerait à nos entreprises un fardeau financier qui handicaperait leur capacité concurrentielle, menaçant ainsi leur croissance économique sinon leur existence même. Il est évident que le progrès économique du Québec en serait lourdement affecté.

M. le Président, en résumé, voici les points que je veux souligner aujourd'hui.

Premièrement, l'APQ est d'accord avec le gouvernement du Québec pour accorder une haute priorité au contrôle de la qualité de l'air de façon à protéger la santé et le bien-être des citoyens québécois. C'est pour cette raison que l'APQ appuie, d'une façon générale, les normes sur l'air ambiant, telles qu'énoncées dans le projet de loi.

Deuxièmement, pour se conformer au projet de loi tel que rédigé actuellement, il en coûterait à l'industrie pétrolière approximativement de $60 millions à $210 millions de plus que si le projet de loi était amendé conformément aux amendements que nous avons proposés. De plus, ces très importants investissements additionnels n'apporteraient aucun bénéfice tangible à la population québécoise.

Troisièmement, notre association est convaincue que l'anhydride sulfureux que nous trouvons dans l'atmosphère de Montréal-Est constitue le seul problème que l'on puisse imputer à la marche de notre industrie et pour lequel un programme de contrôle est actuellement nécessaire.

Quatrièmement, nous sommes d'avis que ce problème ainsi que d'autres problèmes relativement à la qualité de l'air peuvent être solutionnés plus efficacement par une législation inspirée de la philosophie et des techniques de gestion de la qualité de l'air, ainsi que d'un niveau d'émissions de pollution permises amendé conformément à notre mémoire de février 1976.

En conclusion, en ce qui concerne la pollution de l'atmosphère, deux grands problèmes nous préoccupent aujourd'hui: celui du confort et celui de la santé de la population. L'APQ comprend très bien les préoccupations des citoyens dans ce domaine ainsi que de ceux qui les représentent ici.

Dans les deux cas, nous travaillons sincèrement pour améliorer la situation. Cependant, la meilleure façon, selon nous, de continuer à évoluer, c'est de se fixer des objectifs réalistes et possibles à atteindre. C'est dans cet esprit, messieurs, que nous avons présenté notre mémoire et que nous espérons pouvoir continuer le travail entrepris. M. le Président, cela complète mon exposé.

Le Président (M. Séguin): Merci, M. Hamel. M. le ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, ce n'est pas la première fois que j'ai l'occasion de discuter avec l'industrie pétrolière, du problème de la pollution de l'environnement. Comme nous l'avons souligné un peu plus tôt aujourd'hui — vous l'avez indiqué dans votre mémoire, vous l'avez reconnu — la concentration sur un territoire restreint de tant d'activité industrielle pose un problème particulier. Mais il faut quand même le résoudre dans toute la mesure du possible.

Un des thèmes de votre mémoire, c'est que l'atmosphère a une capacité d'absorption et de diffusion et que l'on devrait en tenir compte plutôt que d'appliquer des normes d'émissions qui seraient précises et rigoureuses.

Je tiens à vous dire, M. le Président, que nous avons consulté le gouvernement fédéral à cet égard et que les deux gouvernements sont d'accord sur les normes d'émissions. Surtout dans une situation comme celle dans l'est de Montréal, il n'y a pas moyen d'attribuer à chaque raffinerie un bloc, si vous voulez, de l'atmosphère au-dessus de ce territoire. Il faut que le résultat global, en ce qui concerne la santé et le confort des citoyens, soit atteint.

Deuxièmement, puisque j'ai mentionné notre consultation avec le gouvernement fédéral, je voudrais revenir à une question qui a été examinée hier ou avant-hier. Nous avons indiqué, dans notre projet de règlement, à l'article 23, une norme de 3% en poids pour l'huile lourde, en ce qui concerne la teneur en soufre, avec une diminution, à partir du 1er décembre 1979, à 2,5%.

Dans nos consultations avec le gouvernement fédéral, le gouvernement fédéral se dit d'accord sur cet objectif et indique qu'il est convaincu, comme nous, que cet objectif peut être atteint pour le 1er décembre 1979. Pourtant, le gouvernement fédéral ne nous recommande pas d'être encore plus sévère. Le gouvernement fédéral est d'accord sur la progression des exigences que nous exposons dans le projet de règlement.

Il y a, à la page 6 de votre mémoire, si ma mémoire est fidèle — oui, vers le bas de la page — une estimation des investissements nécessaires pour que les raffineries se conforment au projet de règlement tel que publié. On calcule cela sur une rangée assez large de $134 millions à $296 millions. L'on indique que si les exigences sont assouplies, on pourrait diminuer considérablement ce montant.

Il y a deux ans, vers le milieu de 1974, nous avons calculé les investissements nécessaires pour une amélioration acceptable chez les raffine- ries du Québec par rapport à la pollution de l'air. Je couvre l'anhydride sulfureux, le monoxyde de carbone, les hydrocarbures et les matières particulées. Nous arrivions, il y a deux ans, à une somme globale de $34 millions. Il y a une marge énorme que je m'explique difficilement, surtout quand on regarde certains avantages que peuvent tirer les raffineries de l'application de certaines mesures, c'est-à-dire qu'en diminuant l'émission de monoxyde de carbone on épargne de l'énergie et en quantité appréciable. Nos calculs, à l'époque, indiquaient l'épargne équivalente à 200 000 barils d'huile par année et, en ce qui concerne les hydrocarbures avec des toits flottants sur les réservoirs, une diminution assez spectaculaire de la perte d'hydrocarbures vers l'environnement et des épargnes équivalant à 494 000 barils d'huile par année.

Je pense que ces chiffres — nous pourrons revenir là-dessus individuellement, si vous voulez — appellent des commentaires et des explications. Je voudrais souligner, parce qu'il y a d'autres éléments dont nous ne parlerons pas aujourd'hui, vu que le projet de règlement touche l'air, que vous avez des programmes importants en ce qui concerne la protection des cours d'eau récepteurs. Si nos chiffres sont justes, il s'agit là d'un investissement qui totaliserait quelque $88 millions, dont $24 millions déjà dépensés selon nos relevés.

Alors, je n'aurais pas voulu vous questionner sur les investissements nécessaires pour la protection de l'air, sans reconnaître qu'il y en a d'autres qui sont nécessaires pour la protection de l'eau et que les compagnies ont déjà commencé à dépenser des sommes importantes à cet égard. Elles nous ont soumis des programmes assez complets qui seront poursuivis et nous avons été en mesure d'obtenir des assurances de la part de toutes les compagnies que tous les programmes qui visent la protection de l'eau seront réalisés tels que prévus, tels qu'acceptés par les services de protection de l'environnement.

J'ajoute un autre élément pour établir un lien additionnel entre ces deux considérations, protection de l'air et protection de l'eau. Nous avons l'impression, sans en avoir la preuve chiffrée, que les investissements que je viens de mentionner, qui se chiffrent par $88 millions pour la protection de l'eau, auront un résultat bénéfique secondaire en ce qui concerne la pollution atmosphérique, c'est-à-dire que, dans une certaine mesure, la récupération de polluants qui s'en vont vers l'eau présentement effectuera une diminution de l'éva-poration ou de l'émission de certains polluants vers l'atmosphère; donc, il y aura des bénéfices pour l'air par l'application des mesures pour la protection de l'eau. Peut-être que vous avez des commentaires additionnels que vous voudrez faire sur cet aspect, mais c'est la deuxième raison pour laquelle j'ai voulu faire le lien entre les deux.

M. Hamel: M. le Président, M. le ministre, évidemment, a fait plusieurs affirmations. Vous avez parlé du gouvernement fédéral, du soufre dans les combustibles, des émissions et des coûts pour ar-

river au niveau d'émissions proposé, du monoxyde de carbone et des épargnes possibles. Nous sommes très heureux, évidemment, d'avoir de l'aide pour nous faire épargner de l'argent encore plus, parce qu'on est là pour cela. Vous avez parlé des programmes d'assainissement de l'eau, etc. Avec tout le respect que je leur dois, j'aimerais bien que le gouvernement du Québec et les fonctionnaires qui travaillent sur ces règlements ne soient pas aussi myopes que nos collègues au niveau fédéral. Le soufre dans les combustibles dépend de deux facteurs, en somme. Je pense qu'il y en a seulement deux. C'est le soufre qui se trouve dans la matière brute, le pétrole brut, et les processus de raffinage. Je pense que les processus de raffinage, on peut les comparer ici et ailleurs où on peut avoir des méthodes semblables, mais le soufre qui se trouve dans le pétrole brut est beaucoup plus élevé ici au Québec. C'est un pétrole brut importé qui est "plus sûr" que le pétrole canadien. On sait que, d'ici deux à quatre ans, même le pétrole brut qui est importé à Montréal en ce moment de l'Ouest canadien va augmenter pendant un certain temps, mais va aller en diminuant.

On dit qu'il sera probable qu'en 1982 le pipeline sera renversé, etc. Je pense que ce sont des histoires que tout le monde connaît et qu'on sera, à ce moment-là, à la merci, pour choisir une expression, du pétrole importé, qui peut être du golfe Persique, de l'Afrique du Nord, du Venezuela, etc., qui a une haute teneur de soufre. Si on veut réduire les normes établies, disons, de 3% à 2,5% en 1979, je pense vraiment, ainsi que les membres de notre association, que ce sera une directive, un standard vraiment très coûteux. Quand on parle, ici, des coûts pour les industries, je parle globalement, parce que ce sont les consommateurs, éventuellement, qui devront payer probablement jusqu'à $1 ou plus le baril pour avoir un produit qui satisfasse à ces spécifications. Je parle de l'huile lourde, numéro 6.

J'aimerais encore souligner que je pense qu'on a tort si on cherche, en 1979, à réduire le montant de soufre dans les combustibles pour l'industrie. Je le pense honnêtement. Maintenant, on met à part l'île de Montréal. Pour l'île de Montréal, déjà, la spécification est 2,5. Je pense qu'on accepte ça, vu la concentration de l'industrie, des commerces, des consommateurs d'huile lourde. Mais je pense qu'ailleurs dans la province, quand on se trouve dans une usine ou une scierie ou quelque chose comme ça qui est loin des centres de population, on peut accepter un niveau un peu plus élevé...

M. Goldbloom: Je m'excuse de vous interrompre, mais vous avez dit tout à l'heure 2,5.

M. Hamel: 1,5.

M. Goldbloom: C'est 1,5.

M. Hamel: 1,5, vous avez raison. Je m'excuse.

En ce qui concerne les émissions, nous avons fait nos calculs de coûts. Il y a deux tableaux dans le mémoire qu'on a déposé, avec le couvert vert, les tableaux 8 et 9 qui comparent les investissements nécessaires, selon nous et selon nos membres qui ont fait des études. Elles ne sont pas complètes dans tous leurs détails, mais elles sont suffisamment détaillées pour nous justifier à mettre devant vous cet éventail de coûts qui varient de $134 millions à $295 millions si l'on suivait les normes établies par les règlements de l'environnement, tels que proposés, et qui varieraient de $75,3 millions à $83,2 millions si le gouvernement du Québec était prêt à accepter les suggestions faites par notre association.

Maintenant, je pense qu'ici on ne peut pas rentrer dans l'analyse au détail, l'examen des plans et devis, etc., pour résumer en quoi consistent ces différences. Mais on y revient toujours, nous croyons sincèrement qu'avec les investissements proposés par nos membres, dont six ont des raffineries à Montréal-Est, la qualité de l'air ambiant serait aussi bonne, qu'elle satisferait aux normes. Vous voyez qu'on ne s'est jamais opposé, sauf peut-être pour la question des retombées de poussière, dans notre mémoire aux normes proposées. On s'oppose seulement à la façon de les atteindre.

En ce qui concerne le monoxyde de carbone — je pense que vous l'avez mentionné — il est vrai qu'on peut avoir des bouilloires supplémentaires qui utilisent d'une certaine façon le monoxyde de carbone, mais nos calculs, encore une fois, sont que le rendement du capital investi est vraiment insatisfaisant en procédant de cette façon.

En ce qui concerne la pollution des eaux, je pense que vous l'avez dit, nous sommes absolument d'accord. Il y a des projets qui sont en marche. Evidemment, c'est combiné dans le tout. Il y a des déchets qui sont ramassés dans des cours d'eau, etc., qui seront enlevés à l'avenir, lorsqu'il y aura des investissements de capitaux pour nous permettre de le faire. Le tout rendra meilleure l'atmosphère autour de nos raffineries à Montréal-Est, parce qu'on y tient, à l'améliorer. Il faut se rappeler qu'on a des employés non seulement qui travaillent là, mais qui habitent dans le secteur. Je pense que les compagnies de pétrole au Québec ont fait la preuve, depuis 85 ans, qu'elles sont de bons citoyens québécois.

On a à coeur de satisfaire aux objectifs, aux normes tels que proposés, mais je pense qu'on doit s'opposer, parce qu'il ne faut pas vivre au-delà de nos moyens. Si on fait ces investissements tels que prévus ici, ça devra éventuellement se payer.

Je pense qu'il faut arriver à un point où on se dit: Ecoute, il faut échanger quelque chose. Il faut échanger des coûts extrêmement élevés contre une qualité de l'air ambiant. Nous recommandons — je pense que les processus ont été essayés ailleurs — des processus. Les investissements sont encore bien élevés dans ce que nous proposons, mais nous allons encore arriver à une qualité d'air ambiant qui sera très satisfaisante, du moins, elle va correspondre aux normes proposées par le gouvernement.

Maintenant, il y a un facteur dans le mo-noxyde de carbone que je devrais mentionner. Je vous prie d'excuser la façon de nous exprimer, mais nous ne sommes pas coupables; nous ne sommes pas devant le Barreau ici, je sais que ce n'est pas une cause, mais nous ne sommes pas coupables du CO2 et du monoxyde de carbone, le CO. Il y a énormément d'autres sources de monoxyde de carbone que les raffineries à Montréal-Est, quand on voit tous les véhicules qui circulent dans les rues de la ville de Montréal et au centre-ville où on trouve les plus fortes concentrations. Surtout quand on voit le vent qui vient de l'ouest normalement, il y a une tendance plutôt à envoyer le peu de CO que nous produisons.

Alors, M. le Président, ce sont mes commentaires sur les commentaires de M. Goldbloom.

M. Goldbloom: II est évident que, si vous vous étiez sentis coupables, vous vous seriez fait accompagner d'un avocat.

M. Hamel: Justement.

M. Goldbloom: Je ne veux pas être désagréable en le disant, mais vous avez parlé de myopie dans vos commentaires, je pense qu'il y a un élément de myopie dans l'argument que vous avez fourni: Puisque d'autres produisent beaucoup de monoxyde de carbone, on ne devrait pas être trop sévère à notre endroit. C'est évident que le total est là, qu'il y a des mesures qui se prennent en ce qui concerne les émissions des tuyaux d'échap-pernent des automobiles et que nous devons avoir une approche globale en ce qui concerne une substance jugée nocive.

Alors, je pense que, lorsqu'on se penche sur le fait que d'après nos chiffres, non seulement il y a de l'épargne, mais selon notre évaluation de la situation, les compagnies gagneraient en coût, compte tenu de ce qui serait récupéré en termes d'énergie, et nous avons intérêt à poursuivre notre programme qui amènerait les raffineries à diminuer leurs émissions de monoxyde de carbone.

Je voudrais revenir pour un instant sur le sujet du soufre qui est un élément chimique qui ne se volatilise pas. S'il y a un atome de soufre, cet atome continue son existence. Le lieu où il se trouve peut changer, le soufre peut être emporté par le vent et se retrouver ailleurs; mais un atome de soufre est, à toutes fins pratiques, indestructible.

Or, nous sommes obligés de viser une diminution de la teneur en soufre de l'air que nous respirons. Vous dites que ce serait très coûteux de modifier les procédés de raffinage de façon à récupérer davantage le soufre parce que, si nous avons comme matière brute de l'huile à forte teneur en soufre, il n'y a pas moyen de s'en sortir; la seule façon serait d'extraire le soufre par un procédé ou un autre.

Mais je tiens à souligner que si votre produit, en vertu d'une norme moins exigeante, était distribué pour utilisation dans d'autres industries et brûlé avec l'émission du soufre qui est toujours là, l'atome de soufre est indestructible, il est là dans l'huile, n'est-ce pas qu'on déplace tout simplement le problème? On serait obligé de viser d'autres investissements à d'autres endroits, mais à des endroits éparpillés.

Multiplier les interventions et les dépenses plutôt qu'attaquer le problème à la source et diminuer la teneur en soufre là où on peut traiter toute l'huile en même temps par un seul système et un seul investissement, je comprends que vous défendiez votre industrie. C'est parfaitement normal, c'est pour cela que nous avons tenu ces séances de la commission parlementaire. C'est normal que vous disiez: Mais vous nous imposez tout le fardeau. Vous exigez de nous les investissements et les coûts et les frais d'exploitation annuels et tout cela.

Mais l'histoire de votre industrie, comme celle de beaucoup d'autres industries, de presque toutes les industries, est que si des exigences, quelles soient gouvernementales ou naturelles ou autres, vous imposent des investissements additionnels, c'est le consommateur qui finira par payer. Vous n'allez pas absorber les coûts additionnels. Vous l'avez dit et pas pour la première fois. Toute industrie dit cela. Nous ne sommes pas en mesure de maintenir notre rentabilité et d'absorber tous les coûts additionnels imposés en vertu de règlements gouvernementaux et par des problèmes d'autres sortes. Alors, n'est-ce pas que le coût doit être absorbé par toute l'économie, d'une manière ou d'une autre, et que l'efficacité d'un traitement qui empêcherait le soufre de gagner l'atmosphère, si ce traitement se fait à fa raffinerie, n'est-ce pas que cette approche aurait des avantages considérables par comparaison à ce que nous imposerions à l'ensemble des industries qui utilisent des combustibles?

M. Hamel: M. le Président, est-ce que vous me permettez de répondre? M. le ministre, avec tout le respect que je vous dois, ma réponse est non. Je vais vous dire pourquoi. J'essayais de penser à un exemple. Si on parlait, par exemple, d'hygiène, est-ce qu'on établirait les mêmes normes dans les cimetières que dans les hôpitaux? Non, je ne le pense pas, parce que l'utilisation et ce qui se passe est bien différent. C'est un mauvais exemple, je le sais, mais j'ai essayé de trouver quelque chose de bien... Ce qui arrive...

M. Goldbloom: Surtout quand vous vous adressez à un médecin.

M. Hamel: Surtout quand on s'adresse à un médecin. Encore plus, je dirais, quand on s'adresse à un médecin.

M. Goldbloom: Invitez un médecin la prochaine fois, si vous ne voulez pas d'avocat.

M. Hamel: Je pense qu'on devrait continuer à permettre le même niveau de soufre dans les combustibles lourds, le mazout qui s'en va dans des industries vraiment espacées et surtout éloignées dans la province. Il n'y a pas tellement d'industries, en général, qui consomment le mazout.

Ce sont surtout les aciéries, les industries sidérurgiques et l'industrie des pâtes et papiers. Les industries des pâtes et papiers ont une tendance à être éloignées et je me demande, je me pose la question, si par exemple, dans la région de Chicoutimi — je ne sais pas si les tests ont été faits, j'ai des experts techniques ici à côté de moi — mais je me pose la question et je pense que je peux y répondre, la qualité de l'atmosphère au-dessus de la région de Saguenay, par exemple, où on se sert de ces combustibles à "forte teneur de soufre" depuis des années a changé. La réponse à cela est que je pense que non.

Quand on arrive dans la ville de Montréal, la question est bien différente. On accepte cela, les ajustements ont déjà été faits et on fournit le produit en conséquence. Mais maintenant, faire payer la collectivité québécoise en général pour une qualité qui n'est pas nécessaire à d'autres endroits, je pense que c'est une dépense, pour le moment — peut-être qu'à l'avenir, dans des années, des décennies cela changera — mais pour le moment, je ne crois pas que ce soit nécessaire.

Le Président (M. Séguin): Merci. Le député de Lafontaine.

M. Léger: M. Hamel, je voudrais au départ vous expliquer un peu, parce que cela fait quand même un certain temps que j'ai l'occasion de parler des problèmes de pollution dans l'est de Montréal en particulier.

J'ai rencontré plusieurs compagnies, j'ai même visité certaines usines et on m'a invité dernièrement encore à visiter d'autres usines. Je voudrais bien qu'on comprenne l'attitude d'un député d'un comté qui a la particularité d'avoir une concentration aussi grande d'industries qui ont comme effet secondaire d'émettre des matières polluantes dont les conséquences sur la population sont quand même très difficiles.

Je pense que, jusqu'à maintenant, le rôle que j'ai essayé de jouer comme représentant de l'Opposition était un rôle de surveillant auprès du gouvernement. J'ai talonné le gouvernement de façon qu'on ait des mesures suffisamment sévères, mais aussi acceptables par les industries pour améliorer la qualité de l'environnement et de l'air que les citoyens du comté de Lafontaine que je représente ont à respirer tous les jours. C'est cette attitude que j'ai dû avoir régulièrement, peut-être d'une façon fatigante pour le gouvernement et pour le ministre. Mais je pense que cela a été un travail de critique positive pour essayer d'améliorer une situation. Je pense que c'est mon rôle de le faire et je pense qu'à long terme cela peut avoir des résultats positifs.

Ce matin, je voudrais vous poser quelques questions sur différents tableaux que vous avez présentés. Avant, je dois vous féliciter, spécialement l'Association industrielle Laval pour l'honnêteté et l'intégrité de ces études et de ces dossiers qu'elle a mis à ma disposition pour évaluer la situation. Je pourrais vous dire que, si les compagnies de pâtes et papiers et les mines étaient aussi honnêtes que les compagnies de pétrole, peut-être qu'il serait plus facile d'améliorer la situation dans ce milieu.

Je sais que, chez vous, vous avez présenté des dossiers, même s'ils ne donnaient pas une belle image de vous; vous l'avez fait quand même et je veux vous féliciter pour ça. C'est une marque d'honnêteté et d'un sens social qui est à votre honneur.

Cependant, malgré tout cela, c'est sûr que, si le gouvernement n'agit pas, ce n'est pas vous qui allez essayer de rendre plus dure votre situation et faire des dépenses que vous ne jugerez pas absolument essentielles à moins qu'il n'y ait une réglementation qui vous oblige à le faire. Aussi, si on regarde, pour les cinq dernières années la moyenne annuelle d'anhydride sulfureux émis dans l'air permise par le gouvernement fédéral et par les autres provinces, l'Ontario, la Colombie-Britannique, c'est 0,02% d'anhydride sulfureux par année. Sur les cinq stations que vous avez pour évaluer ces analyses, en incluant celle de la Communauté urbaine de Montréal, Pointe-aux-Trembles et 9e avenue, on s'aperçoit qu'il y a certaines stations qui ont presque toujours été en deçà des normes permises. Je pense à la station de la Montée Saint-Léonard, à celle de Notre-Dame Est qui étaient de 0,15% et de 0,18%, soit en deçà du niveau permissible.

Cependant, dans les stations nos 5 et 6 qui sont dans Pointe-aux-Trembles, celle no 10 dans Montréal-Est, vous dépassez de beaucoup la norme de 0,02%, puisque vous avez 0,39% à une station, 0,48% à l'autre, 0,65% dans Montréal-Est et à celle de la Communauté urbaine de Montréal, 0,49%. Cela, vous l'avez dépassé malgré le fait que vous avez accepté de diminuer la quantité de soufre dans les combustibles. Je vois que vous êtes passés, de 1970 à 1975, de 2,2% à 1,34%. C'est donc dire que vous avez toujours réussi, depuis au moins trois ans, à vous tenir en deçà de ce que la communauté urbaine vous demandait dans sa réglementation qui est beaucoup plus sévère que celle présentée par le gouvernement du Québec, qui avait présenté un premier mémoire avec 2,5% et qui est arrivé avec le deuxième à 3%.

Je ne comprends pas aujourd'hui pourquoi vous semblez ne pas accepter cela, alors que vous réussissez à baisser le taux de soufre dans les combustibles à 1,34%. Est-ce que vous dites que, respectant le taux de la communauté urbaine actuellement, vous en voulez au taux que le gouvernement du Québec propose, qui est plus permissible? Je ne comprends pas le point.

M. Hamel: Vous avez fait plusieurs points. Le dernier, le taux moyen de 1,34%, comme vous l'avez dit, le taux moyen de soufre contenu dans les combustibles. Les raffineries elles-mêmes sont de gros consommateurs de combustible. C'est un taux moyen. Il n'y a pas seulement un combustible qui sert à la raffinerie. Il y en a de multiples sortes dont l'une est l'huile lourde, le numéro 6, qui est maintenant, à l'île de Montréal, de 1,5%.

Il y a d'autres combustibles. Il y a le gaz naturel par exemple. La moyenne de tout cela a réduit

le taux de 2,2% qui était en 1970 à 1,34% qu'il est maintenant en 1975. C'est une moyenne.

Auparavant, lorsque je répondais à la question du ministre, je parlais d'un produit qui est celui vraiment en question, qui est l'huile lourde numéro 6. C'est celui-là, je pense, qui, en dehors de la ville de Montréal, devrait continuer à se vendre à un niveau de 3%.

Je ne sais pas si j'ai vraiment bien compris. On reconnaît — je l'ai dit dans mes remarques devant vous—que l'anhydride sulfureux est un pro-blème. On a engagé une firme d'ingénieurs-conseils pour l'étudier. Le poste d'échantillonnage qui mesure la plus grande augmentation d'anhydride sulfureux se trouve au point de rencontre, apparemment, des vents prédominants. C'est logique qu'il y ait peut-être une plus forte concentration.

Nous-mêmes, nous voudrions savoir le pourquoi de cela. Nous avons, comme vous l'avez dit, réduit le niveau de soufre moyen dans les combustibles utilisés par nos membres, qui sont les raffineries.

M. Léger: Mais le vent vient de l'ouest. C'est pour cela que les stations...

M. Hamel: On nous a présenté quelque part...

M. Léger: ...de Saint-Léonard et d'Anjou sont en bas du .02%, parce que le vent, habituellement, vient de l'ouest et vous n'avez pas nécessairement été capable de capter à ces deux stations les émissions qui venaient de Pointe-aux-Trembles et de Montréal-Est. Ce sont surtout aux stations qui sont à l'est des industries que vous avez dépassé les normes.

M. Hamel: On me dit que la station numéro 10 est sur notre territoire. Je pense que c'est une des stations qui ont connu...

M. Léger: Les stations numéros 6 et 5 aussi. La station numéro 5 est au no 12200 de la rue Sherbrooke et la station numéro 6 est au coin de Prince-Albert à Pointe-aux-Trembles. La station numéro 10 est à Montréal-Est. Les trois dernières où vous avez dépassé sont sur votre territoire.

M. Hamel: Est-ce que vous avez cette carte? Je pense qu'on ne l'a pas dans le mémoire de l'APQ, mais elle était dans le rapport annuel de l'Association industrielle Laval. Il y avait une carte qui montrait la distribution des postes d'échantillonnage. Si vous voyez le poste numéro 10, il est en plein centre de cette concentration industrielle, pas seulement des raffineries de pétrole.

M. Léger: D'accord.

M. Hamel: Nous sommes d'accord avec vous que c'est un problème. Nous sommes en train d'essayer de l'étudier, de l'analyser et de connaître le pourquoi. Il y a un autre petit point qu'on a fait dans notre mémoire, c'est-à-dire les remarques supplémentaires que nous avons soumises aujourd'hui.

Aux Etats-Unis, on a reconnu que le problème était très difficile à résoudre et on a augmenté récemment de 50% le niveau moyen de concentration permise de ,02%à ,03%. C'est un problème. C'est parce qu'on se trouve vraiment dans une région industrielle très concentrée. C'est votre comté. Je comprends qu'il y a des désavantages pour vous. Vous voulez améliorer la qualité de l'air et nous aussi.

Mais il y a aussi des avantages qu'il faut considérer. Il ne faut pas tuer la poule aux oeufs d'or non plus. Il y a des avantages du fait que nous sommes industriels. Mais on veut améliorer. On est en train d'étudier. J'espère que bientôt nous aurons le rapport des ingénieurs-conseils qui travaillent à ce problème. On pourra vous donner une réponse plus complète.

M. Léger: D'accord. Vous avez réussi à diminuer la moyenne annuelle du taux de soufre dans les combustibles et, malgré cela, il y a eu une augmentation de soufre dans l'air qui provient d'autres raisons qu'uniquement le soufre dans l'huile. Je regarde dans votre rapport et le total d'émissions de SO ² dans l'atmosphère était de 139 000 livres par jour, comparativement à 200 000 avant. Donc, vous avez baissé à 139 000 livres.

Cependant, si on regarde le résultat, les chiffres qui proviennent d'un rapport déposé à l'Assemblée nationale sur la quantité d'émissions d'anhydride sulfureux par compagnie, on s'aperçoit que l'ensemble des compagnies que vous représentez se chiffre, par année, par 19 000 livres-heure, ce qui équivaut à environ 230 tonnes.

Si on considère 230 tonnes et que vous admettez que vous avez baissé à cause du pourcentage de soufre dans les combustibles à 139 tonnes, il y a environ 91 tonnes qui proviennent d'autres sources. Cela provient d'autres sources que chez vous et non pas uniquement de la portion qui est causée par le pourcentage de soufre dans les combustibles. Est-ce que vous pouvez nous dire si cela provient du procédé des bouilloires ou du craquage catalytique qui fait que, malgré que vous ayez diminué la teneur en soufré, vous avez quand même augmenté la quantité d'anhydride sulfureux dans l'air?

M. Hamel: Normalement, les principaux facteurs de pollution atmosphérique sont, premièrement, les appareils de combustion qui émettent des matières particulaires et l'anhydride sulfureux. Les procédés de transformation, surtout le craquage catalytique, émettent du monoxyde de carbone et, les autres, les matières organiques volatiles, viennent des réservoirs. Surtout l'anhydride sulfureux et certaines oxydes d'azote proviennent des appareils de combustion. Tout ce qu'on peut savoir...

M. Léger: Dites-vous que le craquage catalytique n'émet pas d'anhydride sulfureux?

M. Hamel: J'ai dit que l'anhydride sulfureux vient surtout des processus de combustion.

M. Léger: D'accord, mais il y a au moins 20% à 25% qui proviennent du craquage catalytique.

M. Saint-Cyr: II y en a sûrement, mais c'est très difficile à évaluer.

M. Léger: J'ai les chiffres précis, ici, des services de protection de l'environnement. On dit que, sur les 19 000 livres-heure, il y a 7400 livres qui proviennent du "process heater", 7100 livres qui proviennent du "power house", la bouilloire, et 4400 qui proviennent du craquage catalytique. C'est l'ensemble des émissions.

Dans votre mémoire, vous admettez que vous avez diminué de 200 000 à 139 000 livres, ce sont plutôt des tonnes britanniques-jour, je pense. Il manque 91 tonnes. Dans ce que vous nous donnez comme rapport, il en manque sur le total qui a été perçu. Je me demande de quelle façon allez-vous être capable de diminuer, autrement que par la teneur en soufre dans les combustibles, les autres sources d'émanation d'anhydride sulfureux provenant de votre industrie qui ne sont pas causées par le pourcentage de soufre dans les huiles.

M. Hamel: M. le Président, je parle ici pour l'APQ, l'Association pétrolière du Québec, mais nous avons aussi un représentant avec nous, M. Donato qui est président de l'Association industrielle Laval. Il nous souligne encore qu'une étude se fait présentement par des ingénieurs-conseils commanditée par ou commandée par l'Association industrielle Laval qui groupe non seulement les raffineurs, mais toute l'industrie de l'est de l'île de Montréal.

Quand on aura les résultats de cette étude, à savoir d'où viennent ces composés polluants, on pourra alors répondre à vos questions avec beaucoup plus de précision; on pourra surtout prendre les mesures nécessaires pour réduire le taux d'anhydride sulfureux, parce qu'on sait qu'on dépasse le niveau proposé de .02. On le sait, on a des tableaux dans notre mémoire, mais on veut résoudre ce problème nous-mêmes. Avant de connaître la source et ses causes, je pense que c'est très difficile de l'attaquer. Je ne peux pas répondre plus précisément.

M. Léger: Vous admettrez qu'au moment où un contaminant comme celui-là est en expansion, je trouve quand même difficilement acceptable que vous demandiez une diminution d'un règlement sévère là-dessus. Cela va en augmentant, vous l'admettez vous-mêmes. Pourquoi demanderiez-vous qu'on soit moins sévère dans notre réglementation alors que, justement là, on s'aperçoit que cela augmente? Je me place au point de vue de celui qui va respirer l'air, mais je ne me place pas au point de vue de celui qui aurait à corriger la situation.

Normalement, c'est sûr que cela va coûter de l'argent. J'admets cela. Mais au moment où vous admettez vous-mêmes — on le sait, on relève les chiffres prouvant qu'il y a une augmentation de ce contaminant — qu'il faut diminuer la sévérité de la réglementation, je ne crois pas que ce soit le bon moment de demander cela, mais plutôt le moment de trouver des techniques, comme vous avez dit tantôt, pour améliorer la situation.

M. Hamel: Si vous regardez au tableau, je pense qu'il serait temps de vous y référer — le tableau no 2, dans le livre vert qu'on a soumis — on voit qu'en moyenne, en 1975, au cumulatif Pointe-aux-Trembles, à la dernière ligne, on est rendu à .049.

M. Léger: Est-ce que vous affirmez que c'est le cumulatif ou si c'est la station de la communauté urbaine?

M. Hamel: Pardon, CUM, communauté urbaine. On voit que sur tout, sauf la 5, la 6 et la 10, on dépasse de beaucoup. La 10 est vraiment au centre, au coeur de l'industrie de l'est de l'île de Montréal. Je pense que déjà...

M. Léger: ...des masques à gaz et quand les gens passent, ils ont des problèmes, c'est à ce moment que...

M. Hamel: Je ne le pense pas, honnêtement; je vais souvent à la raffinerie. Vous savez, ceux qui travaillent dans l'industrie du parfum aiment bien le parfum. Moi, je n'aime pas cela. Je suis dans l'industrie du pétrole, et honnêtement, je ne trouve pas que cela sente si mauvais que cela.

M. Léger: Je changerais l'autre parfum contre celui-là, par exemple.

M. Hamel: Je le dis devant le ministre, qui est vraiment un expert dans le domaine, je me trouve en santé. Franchement, j'aime bien cette odeur. N'importe, on reconnaît...

M. Léger: ...je changerais le Chanel no 5 pour le Shell no 5.

M. Hamel: Ou l'Esso extra, ce serait peut-être encore plus favorable. Je reconnais ce facteur. On veut réduire. Le 0,3, d'après nous, sera très difficile à atteindre au centre de cette concentration industrielle. Là encore, je me répète, il faut attendre le résultat de nos études.

M. Léger: Maintenant, de toute façon, on a quand même une impression générale de la difficulté, mais aussi du besoin de corriger la situation. Vous admettez que vous avez engagé une firme d'ingénieurs pour vous trouver des solutions là-dessus. Je pense que c'est un bon pas. Je vous félicite. On verra ce que cela va donner, par exemple. Maintenant, vous dites aussi que pour apporter les corrections, vous avez évalué, selon certains tableaux, que vous devriez envisager des investissements de $134 millions à $296 millions. Est-ce que vous pourriez nous donner des détails. Vous avez des tableaux là-dessus, je l'admets, mais...

M. Hamel: Le tableau no 8,

M. Léger: ...concernant la quantité en prix d'équipements qui sont nécessaires, comme des équipements améliorés qui vont être encore des équipements absolument essentiels pour vous autres et que le fait que vous voulez corriger la situation, cela devient un peu du renouvellement aussi de l'équipement, dans ce chiffre. Il doit y en avoir dans cela.

M. Hamel: Le pourcentage du total?

M. Léger: En pourcentage ou en chiffre, oui.

M. Hamel: C'est tout du nouvel investissement. Dans ces calculs, dans ces chiffres, on me dit: II y a de $134 millions à $295 millions, au tableau no 8; il n'y a pas de remplacement.

M. Léger: II n'y a pas d'équipement là-dedans?

M. Hamel: II y a de l'équipement, oui, on l'indique. Vous voyez la colonne du milieu, sur le tableau no 8. On indique, grosso modo, l'équipement nécessaire, comme par exemple...

M. Léger: Là, il n'y a pas de renouvellement d'équipement.

M. Hamel: II n'y a pas de renouvellement d'équipement. C'est du nouvel équipement.

M. Léger: Sauf que quand c'est de l'automatisation, cela voudrait dire quand même des épargnes au niveau du personnel.

M. Hamel: On parle de $200 000. Ce n'est pas le gros facteur. Quand on parle de $295 millions, c'est un petit...

M. Léger: Vous avez aussi, en Ontario, d'autres succursales ou d'autres industries de la même compagnie qui, elles, doivent respecter les normes de l'Ontario. Est-ce qu'elles n'ont pas déjà des équipements qui permettent de respecter ces normes qui sont aussi sévères qu'ici?

M. Hamel: Je demanderais à M. Saint-Cyr de répondre à votre question.

M. Saint-Cyr (Marc): Concernant le soufre dans les combustibles, dans les combustibles liquides, en particulier, en Ontario, il n'y a aucune restriction à l'extérieur du Toronto métropolitain.

M. Léger: Pour l'anhydride sulfureux, il n'y en a pas?

M. Saint-Cyr: Pour l'anhydride sulfureux, c'est très semblable. Dans la qualité de l'air ambiant, c'est la même chose qu'au Québec, ce qui est suggéré.

M. Léger: Mettons une industrie d'Esso, à Sarnia, doit avoir trouvé le moyen de respecter les normes de l'Ontario. Donc, ce devrait être la même chose pour Pointe-aux-Trembles, dans Montréal-Est?

M. Hamel: M. le ministre, M. le député... M. Léger: Pas tout de suite.

M. Goldbloom: Comme on dit en bon français "Don't hold your breath!"

M. Léger: Malgré que c'est ce qu'ils ont été obligés de faire à Pointe-aux-Trembles.

M. Hamel: Je m'excuse, j'aurais dû dire M. le Président.

M. le Président, là encore, on ne s'oppose pas généralement aux normes, mais, dans l'Ontario, on ne retrouve pas les concentrations d'industries, même à Sarnia, qu'on trouve dans l'est de la ville de Montréal. Je dois me répéter encore: Les membres de notre association qui ont des raffineries dans l'est de l'île de Montréal vont chercher continuellement à améliorer la situation. Dans notre mémoire de février 1976, auquel nous avons ajouté des explications, nous faisons des propositions d'investissements substantiels. Il faut reconnaître que, quand on parle de $75 millions à $80 millions, c'est de l'argent. En d'autres mots, on ne dit pas qu'on va rester assis sur notre derrière et ne rien faire. On est prêt à faire des investissements et on veut rencontrer les normes. Tout ce qu'on dit, c'est qu'on veut approcher le problème d'une façon un peu différente et on va avoir un air ambiant, sur l'île de Montréal et dans les secteurs de l'île de Montréal, qui va être très satisfaisant. On ne s'oppose pas généralement aux normes. On a fait quelques commentaires ici et là.

M. Léger: Mais je ne comprends pas votre raisonnement quand vous dites que c'est concentré. Si je comprends bien ce que vous dites, les gens qui vivent, par exemple, dans l'est de Montréal sont condamnés à vivre avec des normes moins sévères parce qu'ils vivent là et qu'ailleurs, parce que c'est moins concentré, les normes sont plus faciles. Les gens ont droit quand même... S'il fallait que les usines de pâtes et papiers soient toutes concentrées à la même place, il faudrait que ce soit plus sévère à cet endroit? Je ne vois pas le raisonnement.

M. Hamel: M. le Président, ma femme me dit toujours que je m'exprime mal et voilà un autre exemple. Ce n'est pas ça que j'ai voulu dire, si je l'ai dit. On accepte généralement les normes proposées dans le règlement, mais ce que nous n'acceptons pas, ce sont les façons d'atteindre les objectifs visés par ces normes, c'est tout. Nous voulons procéder d'une autre façon qui, nous le croyons, va atteindre les objectifs que nous visons tous, que nous désirons, chacun de nous, avoir une meilleure qualité de l'air ambiant. Nous voulons procéder d'une autre façon.

Je demanderais à M. Picard, peut-être, d'amplifier ces remarques.

M. Picard (Robert): M. le Président, j'aimerais faire un commentaire sur la dernière intervention de M. Léger pour l'assurer que l'équipement dans nos raffineries à Montréal-Est n'est pas techniquement moindre que l'équipement qui existe dans les autres raffineries au Canada. Par exemple, à Montréal-Est, pour parler de la raffinerie chez nous, nous avons, comme résultat d'une expansion qui s'est faite en 1968, l'équipement qui peut être dit le plus moderne. C'est donc dire que les problèmes qu'on discute ce matin ne sont pas dus à un équipement qui serait identifié comme désuet ou à une technologie qui aurait été due, si vous voulez, à du laisser-aller. Tout au contraire, il est extrêmement important de comprendre que, dans nos installations, il est d'extrême importance d'avoir une technologie toujours à jour, c'est-à-dire que, lorsque vous visitez une raffinerie à Montréal-Est, si vous alliez visiter une raffinerie en Ontario ou en Colombie-Britannique, vous verriez le même genre de technologie, le même genre d'équipement auquel on apporte une maintenance très poussée.

Je ne sais pas si ça répond à la question.

M. Léger: Oui, de toute façon, je sais que vous faites des investissements. Je sais que Shell est en train de faire des investissements de plusieurs millions de dollars dans Montréal-Est. Je pense que c'est bien, qu'il faut vous féliciter là-dessus, mais c'est le raisonnement de M. Hamel que je ne saisis pas. Vous venez de dire que vous ne contestez pas qu'il y ait des normes, mais c'est la façon dont on va y arriver que vous contestez. Voulez-vous me répéter ça, parce que, si on est d'accord, on n'en parlera plus. Il me semble qu'on dit la même chose si vous dites ça.

Est-ce que vous les contestez actuellement ou pas, les normes proposées par le ministère de l'environnement?

M. Hamel: Généralement non. On dit, dans notre mémoire, si je me rappelle bien, qu'on aimerait voir un changement dans les normes de retombées de poussières. Je pense qu'on mentionne le fait que les ,02% d'anhydride sulfureux vont être très difficiles à atteindre. On mentionne qu'ailleurs, par exemple, aux Etats-Unis, on a cru bon d'augmenter. On aimerait voir un allégement dans cette norme. Mais, généralement, on ne s'oppose pas aux objectifs visés par le projet de règlement. Ce que nous suggérons, c'est une autre approche, des investissements un peu différents.

M. Léger: Qui peuvent avoir les mêmes résultats?

M. Hamel: Qui vont avoir les mêmes résultats, oui.

M. Léger: Dans le même moment ou est-ce que ça prendrait plus de temps?

M. Saint-Cyr: Comme on l'a déjà mentionné, il y a, à l'heure actuelle, une étude qui se fait par une firme d'ingénieurs-conseils. Ils ont en main à peu près toutes les données qu'on a pu leur fournir pour notre équipement à la raffinerie et le genre d'émissions qu'on a, celles qu'on pouvait estimer nous-mêmes.

C'est assez compliqué pour certaines unités de connaître exactement toutes les émissions qui peuvent être émises à ces unités.

Maintenant, nous ne nous opposons nullement à la question de la qualité de l'air ambiant, aux normes de la qualité de l'air ambiant; on trouve que c'est compatible avec d'autres législations d'autres provinces. Ce qu'on trouve un peu difficile, ce à quoi on s'oppose un peu, c'est qu'il y a aussi les normes sur les émissions à la source. On sait que dans d'autres provinces, principalement la province voisine, il y a ce qui est admis par le gouvernement ontarien, la gestion de l'air. Autrement dit, les industries partagent l'air. C'est aux industries de trouver les moyens pour satisfaire aux normes de l'air ambiant. On ne leur impose pas des limites d'émission, mais on veut s'assurer que les normes de la qualité de l'air ambiant sont respectées par ces industries. La plupart du temps cela se fait au moyen d'ordinateurs. Les raffineries, les usines utilisant les combustibles donnent les quantités totales d'émissions escomptées et, en fonction de l'air ambiant, on estime ce qui peut faire la réduction qu'ils doivent accomplir pour respecter les normes de l'air ambiant.

Quand les normes de l'air ambiant sont dépassées, il y a un système d'alerte et les compagnies en question sont appelées à réduire leurs émissions d'une façon ou de l'autre pour s'en tenir aux normes de l'air ambiant. On trouve que c'est un programme viable et, pour arriver à ce programme chez nous, on a décidé d'aller à une firme conseil pour savoir quelles sont les mesures qu'on devrait prendre au niveau des raffineries pour arriver à respecter les normes de l'air ambiant.

Tout à l'heure vous avez dit que le règlement du gouvernement du Québec était moins sévère que celui de la Communauté urbaine de Montréal en ce qui a trait à la teneur en soufre dans les combustibles. En fait, il est très semblable. Quand, dans notre rapport annuel, on parle de la proportion de soufre dans les combustibles, sauf Laval, de la proportion de 2,2 qui descend à 1,3 ou l,4, c'est la moyenne de soufre dans les combustibles liquides et gazeux, mais non exclusivement liquides. Les raffineries brûlent beaucoup de gaz et beaucoup de combustible liquide et on en fait la moyenne pour arriver à ce que vous avez au tableau de notre rapport annuel à la page 26. La même dispense nous est allouée par le gouvernement du Québec. A l'article 24, il y a une exception qui dit que nous ne sommes pas obligés de respecter les 3% au poids dans l'huile lourde si, en même temps, il y a un combustible gazeux de brûlé, et on en fait la moyenne pour autant qu'on ne dépasse pas le 3.

M. Léger: Maintenant, j'aimerais toucher un autre aspect, l'hydrogène sulfuré, le H2S. Il semble que vous aviez réussi, depuis un certain temps, à contrôler ces émanations qui ont l'odeur d'oeufs pourris et en 1974-1975 il me semble qu'on revoit

à nouveau une augmentation. Je voyais qu'en 1975 les stations 5 et 10 ont une augmentation énorme du nombre d'heures où le seuil que vous jugez normal — vous le calculez à 10 ppb, et je vous crois très généreux — est dépassé. Nous, en général, on calcule 5 ppb comme un seuil normal pour l'odeur.

Mais, en 1975, vous êtes passés de 6 à 274 heures dans l'année où vous avez dépassé ce seuil et à la station 10, c'est 126 heures. Pouvez-vous me donner la raison pour laquelle ce que vous contrôliez avant est dépassé tout à coup d'une façon fulgurante?

M. Hamel: M. le Président, comme le dit M. Léger, on reconnaît qu'on enregistre une légère augmentation d'hydrogène sulphuré dans l'atmosphère parce qu'il se fait maintenant beaucoup plus de désulfuration, ce qui implique une plus grande manipulation du gaz. Cependant, les concentrations moyennes demeurent encore très basses même si les niveaux supérieurs à 5 ppb semblent plus fréquents. On dit qu'une vigilance accrue et l'intensification des programmes d'entretien, de même que l'installation de nouveaux épurateurs d'eau acide qui sont actuellement soit à l'étude ou en construction, vont contribuer grandement à diminuer les niveaux d'hydrogène sulphuré dans l'atmosphère. Alors, on a connu une petite hausse temporairement parce qu'on transporte... il y a beaucoup plus de manutention et il y a beaucoup plus de désulfuration qu'il n'y en avait au cours des années passées. Maintenant, il y a des mesures qui sont prises par l'industrie elle-même pour contrôler et revenir aux normes, à l'expérience connue dans le passé.

M. Léger: M. Hamel, vous semblez dire que c'est une expérience passagère et négligeable, mais vous êtes passés quand même de 26 heures à 274 heures à la station no 5, et, à la station no 10 de 36 heures à 100 heures et à 126 heures. C'est pour 10 ppb; ce qui veut dire qu'à 5 ppb, il se peut fort bien que ce soit le double de cela. Si on remarque le nombre de fois, cela peut vouloir dire qu'il y a des sections dans la région de Montréal-Est et de Pointe-aux-Trembles où on a peut-être senti les oeufs pourris quasiment tous les jours. Cela peut être une heure par jour et cela peut être 365 jours différents, comme cela peut être toute une journée complète. Je ne pense pas que ce soit négligeable. 274 heures pour 10 ppb, cela ne dit pas ce que c'était pour 5 ppb. Je pense que ce n'est pas négligeable. Qu'est-ce que vous pouvez faire pour corriger cette situation. Avez-vous quelque chose de planifié là-dessus.

M. Hamel: On a M. Saint-Cyr de...

M. Saint-Cyr: Dans le même rapport annuel, l'association donne aussi les concentrations qui sont supérieures à 5 parties par milliard. Tout à l'heure, le Dr Goldbloom mentionnait que les investissements qui seraient faits dans le domaine de l'épuration des eaux usées aurait aussi probablement des effets secondaires sur la qualité de l'air. Entre autres, justement, plusieurs raffineries avaient des épurateurs d'eaux acides. Les eaux acides, ce sont les eaux qui contiennent le H2S et l'amoniac. Il y avait au moins deux raffineries en 1970, je crois, qui avaient des épurateurs en marche. Depuis ce temps, trois autres les ont mis en marche cet hiver et il en reste une qui doit compléter son programme, l'épurateur est censé entrer en fonctionnement au mois d'octobre cette année. A ce moment-là, on estime que les odeurs nauséabondes qu'on donne à Montréal-Est devraient pratiquement disparaître.

M. Léger: Je vous remercie infiniment. Il semble, en tout cas, selon vos propos et les rapports que vous nous donnez, que vous êtes préoccupés par la situation. C'est de bon augure. Je vais attendre les résultats de votre enquête et de vos études. Je vous souhaite bonne chance. Je nous souhaite aussi bonne chance parce qu'on aura tous à vivre cela.

M. Hamel: D'accord.

Le Président (M. Séguin): Merci, M. Hamel, ainsi que vos collègues. M. le ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais revenir à la charge avec deux ou trois questions. D'abord, j'aimerais qu'on souligne les dernières paroles du député de Lafontaine. Il ne s'exprime pas toujours de cette façon.

Je voudrais faire un commentaire sur la thèse que vous avancez, savoir que l'on doit viser la qualité de l'air ambiant et on doit essentiellement laisser aux compagnies le soin de s'entendre sur le partage de la responsabilité et les façons d'atteindre cet objectif. Mais en vous écoutant et en analysant ce que vous dites, je ne peux m'empêcher de conclure que ce que vous proposez, c'est tout simplement la dilution, savoir que si cela s'en va dans l'atmosphère, on n'a pas de problème qui est directement évident, que cela devrait être acceptable.

Je souligne que le problème auquel nous faisons face est plus compliqué et implique des accumulations globales dans l'atmosphère, implique l'équilibre, le transport entre notre environnement local et l'atmosphère au-dessus dans les deux directions. Pour n'importe quelle substance, il y a une balance qui peut être déterminée: combien monte et combien descend. Il faudrait, à mon sens, être plus sophistiqué que cela, parce que nous avons, par exemple, des problèmes de corrosion, nous avons des problèmes d'acidification des lacs avec des effets sur la vie biologique de ces lacs.

Je ne veux pas attribuer à une seule industrie ou à une seule substance la responsabilité technique, pratique de cela. Mais il reste quand même que les transformations chimiques subies par l'anhydride sulfureux sont de nature à contribuer de façon importante à ces problèmes. L'oxydation de l'anhydride sulfureux du SO2 donne du SO 3, et SO 3 avec H2O donne l'acide sulfurique. Cela peut

avoir des effets sur l'arbre bronchique des êtres humains, peut avoir des effets sur des édifices et des équipements. C'est un problème qui est terriblement réel, et si les retombées de vapeur d'acide sulfurique ont des effets sur nos lacs, nous allons en écoper et pour longtemps.

C'est dans cette perspective globale que nous essayons de déterminer la juste mesure dans laquelle nous devons intervenir auprès des compagnies.

M. Hamel: M. le Président, est-ce que vous permettez que je commente les propos de M. le ministre? Vous vous êtes servi des mots "à eux seuls". Je ne pense pas qu'on demande d'être laissés complètement seuls. Nous reconnaissons le devoir que vous avez dans ce domaine. On reconnaît aussi et on le dit dans notre mémoire, je peux citer une phrase textuellement: "D'autre part, il est certain qu'une telle façon d'aborder le problème ne peut obtenir de succès sans une participation totale et entière de tous les intéressés, y compris les services de protection de l'environnement. Etant donné qu'il faut posséder énormément de données pour qu'une telle entreprise puisse réussir, nous suggérons fortement de multiplier les stations d'enregistrement de la qualité de l'air," etc, etc.

On ne pense pas qu'on sera laissés seuls. On comprend très bien le rôle du gouvernement de gouverner et on ne s'attend pas à ce que, du jour au lendemain, vous allez cesser de le faire. Au contraire, on demande votre coopération. En ce qui concerne les eaux, je pense que, même aujourd'hui, — M. Donato pourra me corriger si je me trompe, mais c'est ce que je comprends, je parle ici pour la société que je représente, la Compagnie Pétrolière Impériale — les eaux qui sont renvoyées de notre raffinerie, les poissons pourront vivre dans ces eaux, quand notre programme de renvoi d'eau de la raffinerie dans le fleuve sera complété.

M. Donato: Oui, c'est une des normes qui ont été demandées par Environnement Canada et qui sont suivies par le gouvernement du Québec. Quand notre programme va être fini — et même présentement, il y en a qui y vivent — les poissons vont pouvoir vivre dans l'eau qui sort des raffineries.

M. Hamel: On vous invitera pour une partie de pêche un de ces jours.

Et troisièmement, l'anhydride sulfureux est un problème, on le reconnaît, on l'a souligné, on fait quelque chose pour l'éliminer. Je ne peux pas aller plus loin que ça.

M. Goldbloom: II va sans dire que nous allons étudier de façon détaillée et objective toutes les prises de position, toutes les recommandations que vous faites dans votre mémoire.

Ma deuxième question revient au monoxyde de carbone. N'est-il pas vrai que, sur les six raffineries de l'est de Montréal, quatre ont des appareils pour récupération du monoxyde de carbone, et seulement deux n'en ont pas jusqu'à maintenant?

M. Hamel: Je demanderais à M. Saint-Cyr de répondre à cette question.

M. Saint-Cyr: C'est exact, Dr Goldbloom. Le fait que certaines raffineries ont choisi les chaudières au monoxyde de carbone n'implique pas que d'autres raffineries n'essaient pas de récupérer l'énergie.

Les deux autres raffineries — du moins, j'en suis convaincu pour une...

M. Donato: L'autre aussi.

M. Saint-Cyr: L'autre aussi... — se servent de la chaleur générée au régénérateur et convertissent de l'eau en vapeur qui est utilisée dans nos procédés. Il n'y a pas un gaspillage et on n'y met pas le monoxyde de carbone sans en récupérer quelque chose. On a choisi d'aller dans cette direction; on a décidé de prendre cette façon de récupérer la chaleur. D'autres raffineries ont décidé d'oxyder pour convertir plus ou moins un combustible gazeux. Ce n'est pas une perte complète chez nous.

Si on était obligé d'installer des chaudières au monoxyde de carbone, à ce moment-là, le système dont on se sert — on appelle cela un refroidisseur de gaz de Carnot, des gaz d'échappement — on serait obligé de l'abandonner complètement pour le remplacer par une chaudière au monoxyde de carbone.

M. Goldbloom: C'est un point technique que nous devrons examiner. Si je comprends bien, toutes les raffineries en Ontario ont des bouilloires pour la récupération du monoxyde de carbone.

M. Saint-Cyr: Je ne saurais répondre. Mais je sais qu'il n'y a pas de rectrictions sur la teneur du monoxyde de carbone à la sortie des unités de craquage par catalyseur fluide. Je ne peux pas vous dire si toutes les raffineries en Ontario ont des chaudières au monoxyde de carbone. Est-ce que quelqu'un est capable de répondre à cette question-là? Moi, je ne saurais le dire.

M. Goldbloom: Cela se vérifie sans trop de difficultés. Il y a une dernière question que je voudrais vous poser. Je reconnais que ceux qui sont ici pour présenter le point de vue de l'industrie s'identifient comme étant membres de l'Association pétrolière du Québec. Mais les compagnies qui constituent l'Association pétrolière du Québec sont présentes ailleurs au Canada aussi. Elles sont même des compagnies multinationales et sont actives dans le commerce international.

Il y a une relation commerciale que nous avons avec les Etats-Unis, en vertu de laquelle le Canada, à même ses réserves dans l'Ouest du pays, exporte de l'huile aux Etats-Unis. Si l'on comparaît la moyenne de la teneur en soufre de ce qui est exporté vers les Etats-Unis avec la moyenne de la teneur en soufre de ce qui est

conservé au Canada, y aurait-il une différence? N'est-ce pas que les exigences des Etats-Unis sont plus sévères que les nôtres présentement?

M. Hamel: M. le Président, je n'ai pas toutes les données devant moi, l'ordre de grandeur, mais, en ce moment, nous produisons au Canada environ 1 700 000 barils par jour de brut, surtout du bassin sédimentaire du Canada.

Sur les 1 700 000 barils de brut produits, il y a environ aujourd'hui 450 000 barils qui sont exportés. Cela s'en va, comme vous le savez, en diminuant. Les exportations vont disparaître en 1980 ou 1981. Le brut qui est exporté est exactement de la même qualité en général — parce qu'il y a des variations selon les différents champs pétrolifères — que le brut dont nous nous servons nous-mêmes dans nos raffineries au Canada.

M. Goldbloom: Votre réponse est très précise. Puisque nous avions eu une impression différente, vous me permettrez sûrement d'aller aux sources.

M. Hamel: Oui. Je vous donne une réponse de ma façon de comprendre le problème. Je n'avais pas la question au préalable. Je vais moi-même me renseigner. Mais, d'après mes connaissances, aujourd'hui — les acheteurs de brut achètent de différents fournisseurs — en général, il n'y a pas de différence de qualité.

M. Goldbloom: Je ne mets pas en doute votre parole. D'ailleurs, vous en prenez la responsabilité publiquement. Votre déclaration est enregistrée au journal des Débats.

M. Hamel: Oui.

M. Goldbloom: Puisque j'ai d'autres renseignements, j'aimerais pouvoir aller un peu plus en détail, mais pas présentement parce qu'on n'a pas le temps de le faire.

M. Hamel: Moi-même, je vais prendre la peine, de la part de nos membres, de me renseigner plus en détail.

M. Goldbloom: D'accord.

M. Hamel: Si j'ai fait erreur, si j'ai tort, je vais certainement aviser nos membres que j'ai eu tort. Il faudrait, à ce moment, vous aviser aussi.

M. Goldbloom: Merci!

M. Léger: M. le Président, avant de terminer, je voulais simplement vous dire ceci. C'était mon devoir, comme député d'un comté qui vivait des expériences assez difficiles, de faire très souvent des déclarations publiques sur des abus qu'il y avait au niveau de la qualité de l'air et de l'eau. Je veux vous assurer, devant votre bonne foi, que je me ferai un devoir de souligner publiquement les améliorations que vous allez apporter, comme je continuerai aussi à dénoncer ce que je jugerai n'être pas selon les besoins de la population du comté.

Le Président (M. Séguin): Merci, M. Hamel. On vous a dit que vous étiez enregistré au journal des Débats. Vous n'avez pas tout de même signé de chèque en blanc. Cela se résume à cela.

M. Hamel: Je vous remercie de ce commentaire, M. le Président. C'est tout.

Le Président (M. Séguin): Imperial Oil.

M. Léger: M. le Président, je ne sais pas si...

M. Hamel: M. le Président, je représente ici la Compagnie Pétrolière Impériale Ltée, que je veux inscrire au débat aussi, parce que c'est notre raison sociale française à partir du 21 avril de cette année. La Compagnie Pétrolière Impériale Ltée ne se présentera pas, parce que ses vues ont été exprimées. Nous vous avons avisé aussi par Télex, il y a quelques jours. Nous ne devions pas nous présenter. Nos vues ont été comprises dans celles de l'association que je représente ici aujourd'hui.

M. Goldbloom: M. le Président, il serait peut-être plus simple de demander s'il y a des compagnies qui veulent faire des présentations individuelles.

Le Président (M. Séguin): C'est cela, oui.

M. Léger: M. le Président, je voudrais le demander si ce serait possible. Jusqu'ici, on a entendu les six compagnies qui étaient représentées par l'Association pétrolière du Québec. Il y en a une qui n'est pas représentée dans ce groupe. C'est l'Aigle d'Or. Je ne sais pas si on pourrait entendre Aigle d'Or, qui n'était pas représentée dans ce groupe en premier.

Le Président (M. Séguin): Peut-être.

M. De Ginet (Roger): M. le Président, la compagnie Aigle d'Or fait aussi partie de l'Association pétrolière du Québec.

M. Léger: Ah bon! D'accord.

Le Président (M. Séguin): Y a-t-il d'autres compagnies qui voudraient...

M. Cleyn (Otto): La compagnie Texaco, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Texaco. Texaco est membre de l'Association pétrolière du Québec. Ce sont des commentaires additionnels.

M. Cleyn: Oui, M. le Président, très brefs d'ailleurs.

Le Président (M. Séguin): Si vous voulez vous nommer, monsieur, ainsi que ceux qui vous accompagnent.

M. Cleyn: M. le Président, je suis Otto Cleyn, vice-président pour l'Est du Canada de la compa-

gnie Texaco Canada Ltée et en même temps directeur régional du Québec. Je suis avec M. Marc Saint-Cyr, qui a d'ailleurs accompagné l'Association pétrolière du Québec et qui est de notre raffinerie de Montréal-Est, ainsi que par Me Henri Lanctot. Je m'empresse tout de suite de vous assurer que, quoiqu'il soit avocat, il n'est pas ici à ce titre, mais à titre de collaborateur avec moi et comme notre expert dans nos relations et nos travaux avec l'Association pétrolière du Québec.

Vous avez entendu le mémoire de l'Association pétrolière du Québec, Texaco, comme on vient de vous l'indiquer, est un membre actif de cette association et nous avons participé en détail à la rédaction de ce mémoire qui vient de vous être présenté. Il va sans dire que nous appuyons totalement le contenu du mémoire de l'association.

Le motif de notre intervention, à la suite du mémoire de l'association, est d'illustrer l'impact dramatique de certaines dispositions du projet de règlement sur nos activités de transport et de raffinage à Montréal-Est. Pour votre information, notre compagnie produit 77 000 barils par jour à sa raffinerie à Montréal, laquelle compte 420 employés permanents. De plus, Texaco est impliquée dans tout le Canada et particulièrement dans le Québec dans le transport et la mise en marché d'un grand nombre de produits pétroliers.

Mon exposé portera sur quelques aspects du projet de règlement qui sont pour Texaco des sujets de préoccupation majeure.

Concernant les émissions de monoxyde de carbone, nous sommes d'avis que les mesures prévues pour quasiment éliminer tout contenu de monoxyde de carbone ne sont pas nécessaires et doivent être retirées.

Cet article 49 oblige Texaco à réduire de 99,5% les émissions de monoxyde de carbone provenant de l'unité de craquage catalytique de notre raffinerie à Montréal-Est, à un coût de $5 millions, et cela, malgré le fait que l'air ambiant quant à l'aspect du monoxyde de carbone est actuellement de qualité supérieure aux normes de qualité atmosphérique prévues au projet de règlement.

En outre, nous considérons comme totalement irréalistes la date limite du 1er décembre 1979 pour l'installation de toits flottants sur les réservoirs d'essence et de pétrole brut.

Il est au-delà de nos capacités physiques d'accomplir le travail requis et d'effectuer les changements nécessaires pour ce 1er décembre 1979.

Nous prévoyons réaliser les travaux et les transformations à nos équipements d'une manière ordonnée et scientifique sur une période de huit années. Nous suggérons que le calendrier pour l'exécution et la terminaison des travaux pour rendre nos équipements conformes aux normes prévues à l'article 52 du règlement, soit discuté avec chaque compagnie.

Nous vous demandons d'étudier également avec attention les commentaires et les recommandations du mémoire de l'association pétrolière sur le contrôle de la teneur en soufre du mazout, chose qui a d'ailleurs été discutée assez longuement, ce matin. Nous estimons que l'application de tels contrôles est très onéreuse. De plus, nous croyons qu'il n'est pas nécessaire que ces normes strictes prévues pour régions urbaines soient imposées et appliquées dans d'autres régions, et particulièrement dans les régions rurales. Là encore, je me rends compte que je répète les paroles qui ont été dites tout à l'heure.

Texaco est consciente de ses responsabilités en matière de protection de l'environnement, mais notre compagnie ne dispose pas de moyens financiers extraordinaires pour tout faire dans l'immédiat.

Les lourdes dépenses en immobilisation pour la protection de l'environnement, y compris l'assainissement de l'air, préoccupent spécialement Texaco, compte tenu des difficultés auxquelles nous faisons face pour faire accepter nos augmentations de coût.

Comme vous le savez, l'industrie pétrolière est actuellement dans l'impossibilité de récupérer les sommes affectées à la protection de l'environnement, parce que ses profits et disponibilités, c'est-à-dire "cash flow" sont continuellement soumis à des restrictions gouvernementales et sérieusement touchés par les gels de prix.

Pour assurer les activités de Texaco Canada au Québec, des investissements importants sont nécessaires, et il faudra plusieurs années pour que les profits compensent les investissements dans le domaine de l'environnement. En d'autres termes, il en coûterait à Texaco $14,7 millions pour se conformer aux règlements québécois sur la qualité de l'air. Afin de récupérer cet investissement, ainsi que les $25 millions exigés par le programme québécois de traitement des eaux usées, soit une somme globale de $40 millions, il faudrait consacrer le total des revenus de la région du Québec de notre compagnie prévus pour les neuf prochaines années. De plus, s'il était nécessaire, des montants supplémentaires très substantiels devraient être consacrés pour répondre aux normes touchant la teneur en soufre de combustible liquide.

Nous pensons que les diverses utilisations des ressources financières de l'industrie pétrolière et de ses capacités techniques dans le domaine de l'exploration, par exemple, sont d'une importance tellement vitale pour l'économie canadienne, à court ainsi qu'à long terme, qu'on ne devrait pas exiger que cette industrie vienne au premier rang en matière de protection de l'environnement, bien qu'elle soit prête à faire sa part.

Texaco Canada Limitée est prête à respecter un programme raisonnable d'améliorations s'échelonnant sur une période réaliste. Par conséquent, nous préconisons l'établissement de mesures de contrôle basées sur les besoins reconnus pour la protection de l'environnement, ainsi que la mise sur pied d'un calendrier d'exécution appro-Drié afin d'éviter des pressions inutiles sur les ressources financières limitées de notre compagnie.

Ce sont là les remarques que j'avais à faire et, au nom de notre compagnie, je vous remercie de nous avoir fourni l'occasion de les présenter.

Merci, M. le Président !

Le Président (M. Séguin): Je vous remercie. M. le ministre, des commentaires?

M. Goldbloom: M. le Président, je sais que chacun qui présente un mémoire espère que la commission parlementaire en prendra note au point d'avoir des questions. Mais puisque nous avons examiné avec l'Association pétrolière du Québec des aspects fort détaillés du problème, je pense que vous comprendrez que je n'ai pas de questions additionnelles en ce moment.

Le Président (M. Séguin): Le député de Lafontaine.

M. Léger: Quelques courtes questions. A la page 2 de votre mémoire, je ne comprends pas ce que vous voulez dire quand vous affirmez que l'article 49 obligerait Texaco à des dépenses évaluées à près de $5 millions, et cela, malgré le fait que l'air ambiant, quant à l'aspect monoxyde de carbone, est actuellement, donc avant même que vous mettiez sur pied votre système, d'une qualité supérieure aux normes de qualité atmosphérique prévues. Autrement dit, si vous installiez votre système pour répondre à l'article 49, ça vous coûterait $5 millions et vous auriez un air moins bon que celui qu'on a actuellement?

M. Cleyn: M. le Président, j'aimerais essayer de répondre à cette question, quoique j'aie mon expert ici, avec moi. Mais si vous permettez, je voudrais tout simplement vous dire, pour répondre à la question de M. Léger, qu'on parle de deux sujets un peu différents. On parle de l'atmosphère ambiante et on parle des émissions qui sortent du craquage. Au point de vue de l'atmosphère ambiante, on est au-delà des normes proposées par le projet de loi.

En ce qui concerne l'émission du craquage, on ne l'est pas. Nous, on prétend qu'après tout, on devrait se conformer sur l'air ambiant, plutôt que de s'inquiéter des émissions qui sortent de la tour. Mais, si vous permettez, je demanderais à M. Saint-Cyr d'ajouter des explications à ce sujet.

M. Léger: Oui, parce que si vous corrigez la qualité des émissions...

M. Cleyn: D'accord.

M. Léger: ...je ne comprends pas que vous allez avoir, dans l'air ambiant, un air moins bon que celui qu'on a actuellement. C'est ça...

M. Cleyn: On ne dit pas qu'il sera moins bon, mais on prétend, et on peut le prouver, que les normes préconisées par le règlement sont au-delà des données actuelles dans l'air ambiant qui se trouve autour de notre raffinerie.

M. Saint-Cyr?

M. Saint-Cyr: Je n'aurais pas pu dire mieux que ça.

D'ailleurs, dans la présentation de l'Association pétrolière du Québec, on a ajouté un tableau, le no 7, dans lequel on donne des valeurs qui ont été enregistrées par Environnement Canada à une station de Pointe-aux-Trembles, et jamais le maximum horaire de monoxyde de carbone n'a dépassé douze. Le règlement proposé ici dit que pour la moyenne horaire, c'est 30 parties par million. On est tellement plus bas, je me demande pourquoi exiger de nous d'installer une chaudière au monoxyde de carbone.

M. Léger: C'est ça que je voulais que vous m'expliquiez. Dans le règlement ici, on parle de 1000 particules par million de monoxyde de carbone sur une base sèche, et le règlement parle de 30. Faites-moi donc le lien. Qu'est-ce que cela veut dire sur une base sèche?

M. Saint-Cyr: La base sèche, ce n'est pas le gros problème. Quand on parle de 1000 parties par million de monoxyde de carbone, on parle à la sortie même de l'unité.

M. Léger: Une base sèche, ça veut dire à la sortie même?

M. Saint-Cyr: C'est calculé sans vapeur d'eau.

M. Léger: C'est plus compliqué que ça, d'accord.

M. Saint-Cyr: 1000 parties par million, c'est à la sortie même, mais quand on parle de l'air ambiant, c'est seulement 30 parties par million et, même en y mettant bien au-delà de 1000 parties par million chez nous, on s'est rendu compte qu'aux stations du gouvernement fédéral, dont les statistiques sont publiées et disponibles pour tout le monde, le mois de janvier 1976 a été le pire mois et qu'en aucun temps la moyenne horaire n'a dépassé 12. On ne comprend donc pas pourquoi on veut exiger une telle chose d'une industrie.

M. Léger: Vous terminez en mentionnant "afin d'éviter des pressions inutiles sur les ressources financières limitées de notre compagnie". Le mot "limitées" m'a fait sourire. Si on regarde la conjoncture économique des compagnies de pétrole à l'heure actuelle, elles sont à peu près dans un état d'euphorie. Si on regarde les rapports financiers des dernières années, ce sont, je pense, les années où vous avez les plus gros profits. Je me demande si ce n'est pas plutôt le temps, dans cette période d'heureuse conjoncture économique, que les compagnies en profitent pour mettre non pas uniquement des profits mais un peu quand même pour corriger la situation au niveau de la qualité de l'environnement. Quand on parle de ressources financières limitées, alors que vous êtes dans une période où les profits analysés chaque année sont très élevés et spécialement ceux des deux dernières années, je trouve étrange cette affirmation. Il me semble que vous devriez dire: C'est le temps, on a fait de l'argent, on va essayer de corriger la situation; on va mettre de l'argent pour corriger une situation qu'il faut corriger et dont vous êtes vous-mêmes convaincus de la nécessité de le corriger.

M. Cleyn: M. le Président, évidemment...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît, à l'ordre! Un instant! Je ne dois pas m'ingérer à l'intérieur d'un débat, mais je voudrais qu'on prenne bien soin de noter qu'il ne s'agit pas ici de faire l'étude financière ou l'étude des finances de quelque compagnie que ce soit. La question est posée; je demanderais tout simplement à celui qui doit y répondre de s'en tenir à mes commentaires, parce qu'en réalité nous étudions un projet de règlement et non pas les finances de Texaco ou d'autres compagnies.

Répondez dans le contexte d'une réserve en ce qui concerne vos affaires.

M. Léger: II ne s'agit pas de déposer un bilan financier.

Le Président (M. Séguin): Non, mais c'est que, souvent, M. le député de Lafontaine, on exige le dépôt d'un document qui pourrait être relatif à ces choses et je voudrais le prévenir.

M. Cleyn: Dans notre projection budgétaire, pour répondre à M. Léger, nous avons un montant d'au-delà de $20 millions qu'on se propose d'investir dans les prochaines quelques années justement dans ce domaine. Deuxièmement, je pense que, dans la quatrième page de mon texte, j'indique les problèmes ou j'essaie d'expliquer pourquoi on trouve nos ressources financières plutôt limitées quand je dis que, pour dépasser les montants projetés, cela nous prendrait neuf années pour récupérer ce montant.

M. Léger: Je vous remercie de votre commentaire.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais revenir à un sujet qui vient d'être discuté. J'ai demandé tout à l'heure, quand les six compagnies étaient présentes ensemble, s'il n'est pas vrai qu'il y en a quatre qui récupèrent le monoxyde de carbone et deux qui ne le font pas, et la discussion a révélé qu'effectivement il y en a deux qui ne le font pas et Texaco est une de ces deux compagnies.

Votre réponse est que vous récupérez la chaleur et que de cette façon vous épargnez nos ressources d'énergie. Mais est-ce que vous prétendez que cette récupération d'énergie est aussi efficace, aussi complète que dans le cas des quatre compagnies qui récupèrent le monoxyde de carbone?

M. Cleyn: M. le Président, je demanderais à M. Saint-Cyr de répondre à la question du ministre.

M. Saint-Cyr: C'est sûrement une très bonne question. Cela prendrait une étude passablement détaillée pour faire le bilan, mais je me fie à notre compagnie. Si on n'a pas opté pour une chaudière au monoxyde de carbone, c'est que cela impliquait des investissements substantiels et que le retour sur l'investissement ne justifiait pas une telle chose.

M. Goldbloom: Peut-être, mais avez-vous des chiffres sur la quantité de monoxyde de carbone que l'usine émet par jour? Combien de tonnes par jour?

M. Saint-Cyr: C'est très substantiel, oui.

M. Goldbloom: Justement. C'est très substantiel et nous ne pouvons accepter une quantité illimitée de monoxyde de carbone dans l'atmosphère. Nous avons nettement l'impression que, si vous aviez une chaudière à monoxyde de carbone ou si vous aviez un procédé de récupération, de régénération à haute température, votre récupération d'énergie serait beaucoup plus efficace que dans le moment. Vous avez indiqué que vous allez regarder cela et nous fournir des informations plus précises. Je vous fais part de notre impression actuelle. Je pense que nous ne pouvons considérer le sujet comme clos et accepter tout simplement l'hypothèse que vous avancez dans le mémoire. Il faudra que nous allions plus loin avec vous et avec l'autre compagnie qui n'a pas de système de récupération de monoxyde de carbone.

Le Président (M. Séguin): Merci, M. le ministre. Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires de votre part, nous vous remercions.

M. Cleyn: Merci.

Le Président (M. Séguin): Dans les autres compagnies, Gulf Oil, est-ce qu'il y a quelqu'un? BP?

Une Voix: Gulf n'est pas représentée.

Le Président (M. Séguin): Gulf n'y est pas. Pe-trofina? Avez-vous des commentaires à faire?

M. Lachapelle (Normand): Oui, nous avons des commentaires à soumettre.

Le Président (M. Séguin): En avez-vous pour longtemps?

M. Lachapelle (Normand): Nous en aurons pour environ quinze à vingt minutes, peut-être.

Le Président (M. Séguin): On va suspendre nos travaux à 13 heures. On vous entendrait si on avait l'assurance que c'était à l'intérieur de cette période, mais on ne peut pas contrôler les questions. On va commencer, on va voir ce qui va...

M. Goldbloom: Commençons, M. le Président, parce que nous avons de nombreux organismes.

Le Président (M. Séguin): Mais l'idée était de ne pas couper sa présentation en deux parties si c'était possible.

Commencez donc, si vous voulez, en vous nommant.

M. Lachapelle (Normand): Je vous remercie, M. le Président. M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, je m'appelle Normand Lacha-

pelle, je suis ingénieur au département des services techniques à notre raffinerie de Pointe-aux-Trembles. Je suis accompagné de M. MacDonald, à ma gauche, assistant exécutif à notre président, qui m'assistera au besoin.

Notre présentation devant vous, aujourd'hui, ne touchera que trois articles du projet de loi, à savoir les articles 48, 49 et 52. Nous estimons que l'incidence économique de l'application sans modification de ces articles serait très sérieuse pour notre compagnie et toucherait notre rentabilité économique, dans un marché par ailleurs très compétitif.

Le mémoire de l'Association pétrolière du Québec, dont nous sommes membres, a présenté les vues de l'industrie du raffinage sur les autres articles du projet et nous y souscrivons pleinement.

Petrofina appuie les objectifs du gouvernement dans son désir de réglementer les émissions à l'atmosphère pour la santé et le bien-être des citoyens du Québec. De ce fait, notre compagnie profite de l'occasion qui lui est offerte de comparaître devant la commission parlementaire des Affaires municipales concernant la qualité de l'atmosphère pour lui fournir tous les renseignements et l'aide nécessaires.

A titre de membre de l'Association pétrolière du Québec, Petrofina Canada a déjà fait part de son opinion et de ses recommandations au ministre de l'Environnement à la suite de la publication du projet de réglementation dans la Gazette officielle du Québec en décembre 1975.

Dans un mémoire distinct, daté du 27 février 1976, Petrofina a, en outre, exposé ses vues quant aux modifications à apporter au projet de loi. A noter que le rapport de i'APQ ne faisait pas mention de ces dernières modifications car celles-ci avaient trait aux méthodes d'épuration des effluents déjà en vigueur à notre raffinerie de Pointe-aux-Trembles ou encore à de l'équipement spécifique qui n'existe nulle part ailleurs dans la province.

Les divers points abordés dans notre mémoire du 27 février 1976 sont résumés ci-après dans le même ordre.

Monoxyde de carbone, article 49. Ce règlement vise la mise en place obligatoire d'une chaudière à monoxyde de carbone et ne concerne que la technologie du craquage catalytique sur lit flui-disé, laquelle n'est pas utilisée par Petrofina. A noter que depuis 1962, notre compagnie a mis en place une chaudière à monoxyde de carbone sur son unité de craquage catalytique à lit mouvant. Cette chaudière diminue les émissions de monoxyde de carbone dans une proportion de 93% mais n'est pas conforme à la réglementation proposée.

Petrofina opère une seconde unité de craquage catalytique dont les émissions de monoxyde de carbone sont nulles.

Recommandation: Comme Petrofina possède la seule unité de craquage catalytique à lit mouvant dans la province, cette unité étant conforme au but de la réglementation, à savoir l'installation d'une chaudière pour monoxyde de carbone, les nouveaux règlements ne devraient s'appliquer qu'aux unités de craquage catalytique sur lit flui-disé.

Matières particulaires (article 48). Le projet de règlement concerne la technologie de diminution de la pollution applicable aisément aux unités de craquage catalytique sur lit fluidisé et semblable technologie n'a pas été mise au point, à notre connaissance, pour les unités à lit mouvant comme celle de Petrofina. Les règlements de l'EPA en ce qui concerne les émissions de particules de raffineries en opération aux Etats-Unis ne s'appliquent qu'aux unités de craquage catalytique sur lit fluidisé. Au Canada, dans son rapport sur les émissions à l'atmosphère, l'équipe de travail composée de membres des gouvernements fédéral et provinciaux, ainsi que de représentants de l'insdutrie, a accepté d'exclure les unités à lit mouvant de ses directives sur les matières particulaires.

On évalue à $35 millions le coût de remplacement de l'unité à lit mouvant déjà en place par une unité de craquage catalytique sur lit fluidisé. Un tel remplacement pénaliserait sérieusement notre entreprise et, conséquemment, affaiblirait notre position concurrentielle.

Notre recommandation. Les nouveaux règlements ne devraient s'appliquer qu'aux unités de craquage catalytique sur lit fluidisé.

Cokéfaction sur lit fluidisé (article 48). Petrofina Canada possède la seule unité cokéfaction sur lit fluidisé au Québec. Cette unité est actuellement à l'arrêt pour fins de transformations visant à satisfaire aux règlements de la CUM quant à l'opacité des fumées. L'autorisation de remise en fonctionnement de l'unité dépendra du succès des modifications qui, à notre connaissance, n'ont pas été effectuées chez d'autres raffineurs au pays ou même en Amérique. On ne sait pas encore si ces modifications permettront d'atteindre le niveau d'émission autorisé en vertu de l'article 48.

Recommandation. Modifier l'article 48 pour qu'il ne s'applique pas aux unités de cokéfaction sur lit fluidisé lorsque ces unités sont conformes aux exigences locales. Il apparaît peu raisonnable que deux niveaux de gouvernement imposent des règlements d'une portée différente pour la seule unité de transformation de ce genre dans la province.

Réservoirs de stockage (article 52). 80% de la capacité de stockage de pétrole brut, à notre raffinerie, sont conformes au projet de règlement, car les réservoirs construits depuis 1968 sont pourvus de toits flottants. Toutefois, les réservoirs de stockage d'essence ont tous été équipés d'un système de conservation des vapeurs, aussi efficace qu'un toit flottant dans la plupart des circonstances.

Recommandation. Modifier l'article 52 pour autoriser l'utilisation d'une technologie équivalente de conservation des vapeurs. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Merci, M. Lachapelle.

M. Goldbloom: M. le Président, ce mémoire souligne certaines différences de technologie qui peuvent poser des problèmes particuliers. C'est évident que nous devrons les examiner à leur juste valeur. Vous soulignez la différence entre un lit fluidisé et un lit mouvant. Votre recommandation est que le règlement ne s'applique qu'au lit fluidisé. Je ne pense pas qu'on puisse dire: C'est un règlement qui ne s'applique qu'à un procédé; ce sont les résultats qui comptent.

Nous pourrons reconnaître des différences et en tenir compte dans la rédaction d'un règlement pour être réalistes. Il en est de même, mais le problème est moindre, en ce qui concerne votre deuxième recommandation qui arrive à la fin où vous nous invitez à rédiger le règlement de façon à reconnaître qu'il y a d'autres méthodes d'éviter la perte de vapeurs d'essence à part les toits flottants, c'est une question de rédaction, je pense bien; si l'on reconnaît qu'une autre technologie est bonne, il s'agit de rédiger l'article du règlement de façon à obtenir le résultat.

Je pense que nous pouvons prendre bonne note de votre mémoire avec les commentaires que je viens de faire.

Le Président (M. Séguin): M. le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, le ministre a touché les deux points que je voulais toucher. Je suis du même avis que le ministre là-dessus. Ce qui compte pour la technique du lit fluidisé ou du lit mouvant, c'est le résultat. C'est la même chose pour la question des toits flottants. Vous faites une nuance ici — je ne sais pas si le ministre en a tenu compte — c'est que les réservoirs de stockage d'essence sont équipés d'un système de conservation des vapeurs "aussi efficace qu'un toit flottant dans la plupart des circonstances". Pouvez-vous affirmer dans toutes les circonstances?

M. Lachapelle (Normand): Cela dépend des cas, M. le Président. Dans certains cas, un système de conservation des vapeurs peut être plus efficace qu'un toit flottant. Dans d'autres cas, c'est le contraire. Ceci dépend du mouvement de l'inventaire à travers les réservoirs. Ceci demande une étude du mouvement de l'inventaire à travers les réservoirs et une quantification des pertes par déplacement dans le réservoir, de même que des pertes par respiration dans le réservoir.

M. Léger: Si vous m'affirmiez que vous avez le même résultat, il n'y aurait pas de problème. C'est une question de rédaction, comme le dit le ministre.

M. Lachapelle (Normand): Nous avons un système de récupération des vapeurs à la raffinerie. Il fonctionne. Nous avons une capacité d'y ajouter de l'expansion, s'il s'avérait qu'il était moins efficace dans la plupart des circonstances qu'un système de toit flottant.

Nous aimerions pouvoir profiter de ce que nous avons présentement. Le coût, pour nous, de modifier tous ces réservoirs d'essence pour leur mettre un toit flottant serait de $750 000. Vous comprendrez qu'un système qui a des possibilités d'être équivalent, que nous avons, nous chercherons à en faire le meilleur usage possible.

M. Léger: D'accord, je vous remercie.

M. Ostiguy: Lorsque vous dites que deux paliers de gouvernement imposent des règlements d'une portée différente, est-ce que vous voulez dire la CUM et le gouvernement provincial ou le gouvernement fédéral?

M. Lachapelle (Normand): La CUM et le gouvernement provincial.

M. Ostiguy: D'accord.

M. Lachapelle (Normand): Si je peux brièvement m'étendre sur le sujet du craquage catalyti-que, il serait bon que le gouvernement prenne note qu'il y a trois types de craquage catalytique dans la province ici. Le plus nouveau type de craquage catalytique est à l'hydrogène sur lit fluidisé. Il n'y a strictement aucune émission de monoxyde de carbone ou de particules. C'est un procédé récent, très dispendieux. Il y a aussi le craquage catalytique sur lit fluidisé, qui est très populaire en Amérique présentement. Il y a des centaines d'unités de par le monde. Il y a aussi quelques unités de craquage catalytique sur lit mouvant. Cette technique est considérée un peu comme l'ancêtre du craquage catalytique sur lit fluidisé. Il y a peut-être quelques dizaines d'unités en activité dans le monde. Donc, ce que je veux mettre de l'avant, c'est que la technologie n'est pas immédiatement disponible, ayant seulement quelques unités dans le monde, pour nous soumettre aux lois proposées ici, tandis que, pour les lits fuidi-sés, l'expérience est abondante. Je vous remercie.

Le Président (M. Séguin): Merci, M. Lachapelle, M. MacDonald. Aigle d'Or? Oh, il est 13 heures. Est-ce qu'Aigle d'Or est ici? Seulement un instant, il y a Shell aussi. Est-ce que Shell est ici? Elle ne fera pas de commentaire. Aigle d'Or, vous avez l'intention de faire...

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que nous devons suspendre C'était entendu de cette façon. Même si c'était entendu hier avec la General Motors que sa présentation serait la première à 15 heures, puisqu'il ne nous reste, si je comprends bien, qu'un seul mémoire de la part de l'industrie pétrolière, je suggérerais que nous demandions la compréhension de la General Motors, que nous commencions par Aigle d'Or et que nous continuions quelques minutes plus tard avec la General Motors.

Le Président (M. Séguin): La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Pour votre information, nous reprendrons à 15 heures jusqu'à 18 heures, si nécessaire. Si nous n'avons pas terminé, nous reprendrons ce soir à 20 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

Reprise de la séance à 15 h 11

M. Séguin (président de la commission permanente des affaires municipales et de l'environnement): A l'ordre, messieurs!

Continuant là où nous avons laissé à 13 heures, Aigle d'Or du Canada.

M. Miron (Yves): Mon nom est Yves Miron. Je suis directeur au département de l'environnement de la Société Aigle d'Or, Saint-Romuald, Québec.

M. le Président, M. le ministre, messieurs les députés, messieurs, la Société Aigle d'Or a beaucoup moins d'envergure que les sociétés qui se sont fait entendre ce matin. Néanmoins, il y a certains points techniques que je voudrais relever par ce court mémoire, et également vous renseigner sur la façon pour nous d'aborder le problème de l'environnement.

Nous apprenions dernièrement, par la voix du ministre des Affaires municipales et de l'environnement, le Dr Victor Goldbloom, qu'un projet de loi touchant la qualité de l'atmosphère allait être déposé sous peu. Nous avons étudié de façon objective les différents articles du projet de loi. Nous avons formulé des revendications auprès du ministre, et nous nous présentons à cette commission parlementaire pour en discuter davantage.

Depuis nos tout premiers contacts avec le ministre, nous avons remarqué qu'il insistait sur l'aspect "de bonne foi" pour en arriver à réconcilier, de part et d'autre, les exigences et les droits de chacun.

Nous, à la raffinerie Aigle d'Or, nous avons certes fait preuve de bonne foi et même davantage, comme le manifeste d'ailleurs une copie ci-annexée des sommes affectées à l'environnement. Ce document date de décembre 1970, alors que la raffinerie a démarré en septembre 1971. Plus précisément, nous avons dépensé $5,5 millions pour la protection de l'air et de l'eau, tout en nous conformant aux exigences émises par le ministère à cette époque. Bien entendu, nous avons continué d'investir depuis ce moment, en fonction des exigences futures, si bien que l'on se retrouve aujourd'hui en accord avec la majorité des articles de ce projet de loi.

Comme vous pourrez le constater dans ce qui suit, nous ne soulevons que trois des points du projet relatif à la qualité de l'atmosphère. Ceci, à mon avis, prouve hors de tout doute une nette prise de conscience au moment de la conception de notre raffinerie.

Le premier article donc, que je relève, l'article 23, la teneur en soufre: Dans un premier temps, les normes proposées dans cet article sont satisfaites présentement sans exception. Dans un deuxième temps, on parle d'une réduction pour le 1er décembre 1979. Je souligne ici que, pour une petite société comme la nôtre, le changement de la source d'approvisionnement de nos bruts serait nécessaire. Le coût additionnel serait de $6,6 millions par années, soit une différence de $0.20 le baril pour un volume annuel de production de 33 millions de barils.

Nous recommandons dans ce cas le statu quo jusqu'à ce que le coût du pétrole brut se stabilise en quelque sorte, ce qui ne nous semble pas être le cas dans le moment.

Article 48. Les matières particulaires. On se réfère ici aux particules émises par les unités de fractionnement de catalytique. Nous soutenons que la norme de 115 milligrammes par mètre cube de gaz non dilué est beaucoup trop restrictive, et ceci pour les raisons suivantes. Premièrement, en plus d'un cyclone séparateur installé dans le réacteur et dans le régénérateur, des précipitateurs électrostatiques, dont le coût s'élève à environ $2 millions chacun, seront nécessaires. Deuxièmement, pour atteindre un tel niveau, il faudrait que les cyclones primaires et secondaires, ainsi que les précipitateurs fonctionnent à haute efficacité, et ce de façon continue, ce dont nous doutons fortement. Ici, je me réfère à une conversation que j'ai eue avec Exxon Corporation pas plus tard qu'hier après-midi, alors qu'ils m'ont expliqué la divergence qu'il y avait et c'est surtout le point que je veux souligner; la différence est assez énorme entre l'efficacité théorique et le rendement pratique qu'on obtient de ces pièces d'équipement dans les raffineries ou autres industries.

Finalement, les précipitateurs coûtent très cher en entretien et, de plus, il est très souvent requis d'injecter un polluant, tel que l'ammoniac, pour que certaines particules aient la charge électrostatique idéale à leur précipitation. Nous croyons qu'un niveau de particules réalisable de 250 milligrammes par mètre cube devrait être maintenu.

Le troisième article que je souligne traite des émissions des hydrocarbures. Cet article concernant l'émission d'hydrocarbures en est un dans le projet de loi qui nous offre un retour sur lecapital investi et nous reconnaissons sa très grande importance. Nous voulons, cependant, attirer votre attention sur le fait que, pour installer un toit flottant dans un réservoir, il faut suivre quelques étapes, dont voici un échantillon. D'abord, il faut se débarrasser de tout composant explosif; le rendre ensuite parfaitement exempt de toute anomalie; procéder à l'installation du toit flottant; enfin, procéder à l'essai hydrostatique du réservoir. Pour des réservoirs de 500 000 barils, on parle d'une somme de $380 000, plus un coût de nettoyage d'environ $60 000. Ce sont des coûts récents qui m'ont été confirmés encore hier.

Nous croyons que l'échéance proposée est irréalisable et beaucoup trop hâtive. Nous recommandons enfin un programme négocié qui tiendrait compte des impératifs de l'environnement et des sommes considérables que l'industrie devra investir.

Le Président (M. Séguin): Avez-vous terminé, monsieur?

M. Miron: J'ai terminé.

Le Président (M. Séguin): Je vous remercie, M. le ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, ce mémoire expose certaines particularités de la raffinerie de Saint-Romuald. On a soulevé un point d'une importance considérable, parce que justement — j'ai eu l'occasion de la souligner a plusieurs reprises au cours de notre travail — il y a des gens qui déclarent, de la façon la plus simpliste possible: De l'équipement existe, il doit être installé et ainsi on va corriger le problème de la pollution. Plus on travaille dans ce domaine, plus on sait que ce n'est pas si simple que cela. Vous avez parlé de l'efficacité théorique et de l'efficacité réelle. J'ai l'impression, je ne veux pas être désobligeant à l'endroit de qui que ce soit, comme observateur de l'extérieur, que dans le domaine de la fabrication et surtout de la vente d'appareils antipollution, il y a des vendeurs qui exercent autant de pression que s'il s'agissait d'une encyclopédie, d'un téléviseur portatif ou d'une voiture d'occasion. Nous constatons, dans de nombreux cas, que nous exigeons quelque chose, la compagnie fait la dépense nécessaire, l'appareil est installé et le rendement vanté comme étant de 95% par le fabricant, se trouve à 50% quand l'appareil est installé. Des fois, il y a des problèmes de rodage et l'on peut obtenir un meilleur rendement; mais des fois, malgré toute l'expertise que nous pouvons apporter, des consultants de l'extérieur et tout, nous n'arrivons pas toujours à obtenir l'efficacité théorique des appareils.

Puisque ce dont nous parlons est un texte de loi et puisque l'adoption d'un tel texte rendrait tout contrevenant passible d'être traduit devant les tribunaux, je pense qu'il est important que les membres de la commission parlementaire soient sensibles à ce problème pratique que ce qui fonctionne sur papier ne fonctionne pas toujours avec la même efficacité dans l'usine.

Dans certains cas — parce qu'on a fait grand état de modifications à certains chiffres depuis un document de travail d'il y a trois ans — c'est justement parce que l'on constate que la technologie disponible est excellente sur papier, mais, dans les faits, dans les usines où nous avons observé son installation et son fonctionnement, les résultats n'ont pas été ceux qu'on avait escomptés. C'est la seule remarque que je voudrais faire à partir de ce mémoire.

Le Président (M. Séguin): Merci, M. le ministre. Le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, je pense que, ce matin, nous avons eu l'occasion de poser beaucoup de questions aux représentants des compagnies d'huile du Québec. J'aurais une simple question à M. Miron. Les compagnies d'huile dans le complexe de Pointe-aux-Trembles-Montréal-Est envoient la quantité de soufre extrait de leurs produits par un conduit à une usine. A Québec ou à Saint-Romuald, comment vous départissez-vous de votre surplus de soufre?

M. Miron: M. le Président, nous n'avons pas ce mécanisme présentement. Mais on a respecté les normes émises par le gouvernement. Nous considérons présentement un projet d'expansion très considérable et, pas plus tard que la semaine prochaine, je vais discuter des mécanismes antipollution eau et air avec M. Jean Roy. On a prévu ça et on va certainement y voir.

M. Léger: Actuellement, qu'est-ce que vous faites?

M. Miron: On a une très haute cheminée de 250 pieds de haut où il y a de la diffusion; le soufre dans nos gaz, dans notre mazout a une teneur acceptable.

M. Léger: Est-ce que vous avez une station quelconque ou des stations télémétriques pour capter les échantillonnages de l'air ambiant pour évaluer la quantité d'anhydride sulfureux, entre autres, qui retombe dans la région?

M. Miron: Vous comprendrez, M. le Président, que Golden Eagle a démarré le 8 septembre 1971. Nous avons déjà investi énormément d'argent. Nous sommes les seuls à Québec. On n'a pas d'Association industrielle Laval qui regroupe un grand nombre d'industries pour répartir les coûts d'équipement; on est seul. Cela demande des approches différentes. Mon impression personnelle sur ce problème c'est que je préfère tenter de dépenser de l'argent pour arrêter la pollution au niveau des procédés plutôt que de la mesurer.

Je fais confiance au gouvernement sous ce rapport.

M. Léger: D'accord. Jusqu'à maintenant, vous ne pouvez pas la mesurer; vous n'avez pas les moyens. Est-ce que vous pouvez dire combien vous produisez de barils par jour?

M. Miron: Dans le moment, on est arrêté. Pour les deux derniers mois de la production, cela s'est chiffré entre 100 000 et 115 000 barils par jour.

La capacité nominale est de 108 000. On peut aller beaucoup plus haut.

M. Léger: D'accord. Je vous remercie, M. Miron. Je n'ai pas d'autres questions particulières.

M. Miron: M. le Président, je vous remercie de m'avoir donné la chance de faire valoir les revendications de ma compagnie. J'en profite pour féliciter l'assemblée de la façon de discuter avec nous.

Le Président (M. Séguin): Merci. General Motors. Est-ce M. Hamel qui est le porte-parole?

M. Turgeon (Jean):- Non. Mon nom est Jean Turgeon, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): M. Turgeon? M. Turgeon: Oui.

Le Président (M. Séguin): Vous pouvez commencer.

M. Turgeon: II y a également M. Descarie.

Le Président (M. Séguin): Vous présenterez vos collègues qui auront à prendre part, ou qui vous accompagnent. Commencez immédiatement.

General Motors du Canada

M. Turgeon: Je suis accompagné, M. le Président, M. le ministre, MM. les membres, à mon extrême droite, de M. William Stirling, qui est directeur de l'ingénierie, pour le Canada, de la compagnie General Motors du Canada; à mon immédiate droite, M. Jean-Pierre Descarie, responsable du contrôle de l'environnement à l'usine de Bois-briand; à mon extrême gauche, M. James Stevenson, qui est surintendant de l'ingénierie à l'usine de Sainte-Thérèse à Boisbriand; M. Elias Blouin, ingénieur senior de projets à l'usine située à Boisbriand également et immédiatement à mes côtés, à ma gauche, M. Edmond Piasecki, ingénieur senior de projets de Détroit.

La présence de ces six personnes venues de Détroit, d'Oshawa et de Boisbriand s'explique par l'importance que la corporation attache à la préservation de la qualité de l'atmosphère.

Il va de soi que ces personnes, de même que les membres du personnel de l'ingénierie de General Motors offrent au gouvernement du Québec leur collaboration et leur expertise dans la poursuite des objectifs qui sont visés par la réglementation.

Il est en effet de la politique de la corporation, comme le mentionne son mémoire, corporation qui, présentement, emploie quelque 4000 personnes au seul niveau manufacturier, il est de sa politique, dis-je, d'appuyer tous les efforts raisonnables et rationnels de la part des autorités responsables pour protéger et préserver l'environnement.

General Motors a démontré sa bonne volonté en contribuant aux frais de contrôle de l'environnement par le développement d'appareils de contrôle d'émission pour ses produits et ses usines. Ses efforts sont reconnus comme étant ceux d'un citoyen responsable.

Etant donné le caractère hautement technique de cette réglementation, j'invite M. Jean-Pierre Descarie, responsable du contrôle de l'environnement à l'usine de Boisbriand, à vous donner non pas la lecture, mais un aperçu des points les plus importants du mémoire soumis par la corporation. M. Descarie.

M. Descarie (Jean-Pierre): M. le Président, pour faire suite à Me Jean Turgeon, je désirerais vous présenter un résumé du mémoire que nous avons soumis au ministère de l'Environnement relatif à certains articles du projet de règlement qui auraient des effets à court ou à long terme sur notre industrie.

L'article 10, section IV, régissant l'opacité des émissions devrait être amendé tel que stipulé à la page 5 de notre mémoire, de façon à tenir compte du temps réel requis pour accomplir certaines tâches normales d'opération de bouilloire, tel le dé- part et l'arrêt d'une chaudière à grilles mobiles ainsi que le retrait des cendres.

A la section III, régissant les normes d'air ambiant, le ministère propose des normes de 150 et 70 microgrammes par mètre cube. Environment Protection Agency, des Etats-Unis, a établi pour la protection de la santé des normes de 260 et 75 microgrammes par mètre cube. Il est aussi un fait connu que ces normes des Etats-Unis sont à maintes reprises dépassées par les éléments naturels, comme la poussière des routes et des champs, particulièrement pendant les périodes où la pluie n'est pas abondante.

Nous croyons que des normes semblables à celles des Etats-Unis seraient suffisantes. Voici l'article le plus important...

M. Léger: Le mémoire que vous présentez, est-ce un résumé d'un mémoire que vous avez?

M. Descarie: C'est un résumé du mémoire que nous avons présenté au ministère il y a quelques semaines.

M. Léger: Vous n'avez pas de copies de votre résumé?

M. Descarie: On en a donné au ministère. Il nous ferait plaisir d'en fournir au besoin.

M. Léger: C'est pour être capable de...

M. Goldbloom: ... le mémoire entier.

M. Léger: On n'a que le mémoire complet.

M. Descarie: Vous avez le mémoire au long? Ce à quoi je réfère est toujours dans le mémoire, il n'y a rien de nouveau, sauf que peut-être on engage un peu plus de monde présentement qu'il n'y en avait lors du mémoire, de l'ordre de 600 personnes de plus, 600 ou 700 personnes de plus.

Est-ce que je peux continuer?

M. Léger: D'accord.

M. Descarie: C'est spécifique à la section V, article 11, régissant les composés organiques gazeux. Cet article imposerait l'installation d'appareils d'épuration à quiconque émet plus 1,3 kilogramme par heure ou trois livres ou 6,8 kilogrammes par jour ou 15 livres de composés organiques gazeux, c'est-à-dire des hydrocarbures.

Ce règlement, présentement, défie toute conformité en considérant les techniques présentes. N'importe quelle industrie ou personne utilisant plus de trois gallons de peinture par jour sera par conséquent contrainte d'installer des appareils de contrôle pour s'y conformer. Ni l'usine de Sainte-Thérèse, ni l'usine d'autobus de notre division General Motors Diesel à Saint-Laurent ne peuvent se soumettre à ce règlement par les moyens techniques présentement disponibles.

De plus, il n'y a aucune preuve qu'un besoin existe de réduire si rigoureusement les émissions

d'hydrocarbures et les sources stationnaires pour protéger la santé et la sécurité des gens du Québec. Pour fins de comparaison, d'après les statistiques publiques, le Québec émet 731 917 tonnes par année d'hydrocarbures dans l'atmosphère pour une étendue de territoire de 594 860 milles carrés, à quelques milles près, tandis que la région de Los Angeles, avec seulement 4083 milles carrés, émet plus de 899 000 tonnes, par année. Ceci démontre l'ampleur du problème de Los Angeles relativement à celui de la province de Québec.

Maintenant de ces 731 917 tonnes d'hydrocarbures émises, presque 80% sont reconnues comme étant les produits des transports, tels les voitures, les camions, les avions, les locomotives ainsi de suite. Et les 20% qui restent sont fournies par les sources stationnaires.

Les automobiles d'avant 1969 émettaient onze grammes par 1000 d'hydrocarbures, tandis que celles de 1975—76 n'émettent que de 1,5 à 2 grammes par 1000. Lorsque toutes les voitures d'avant 1975 seront remplacées sur les routes d'ici quelques années, les émissions totales d'hydrocarbures seront alors réduites de 60%.

En comparaison, la quantité de douze tonnes par jour que l'usine de Saint-Thérèse émet est insignifiante et ne représente que, 38 de 1% de ces 732 000 tonnes.

Une chose à mentionner aussi, c'est que ces douze tonnes d'hydrocarbures sont extrêmement diluées dans 1,632 milliard de pieds cubes d'air par jour provenant de nos kiosques et de nos fours à peinture. Cette immense quantité d'air à très faible teneur d'hydrocarbures défie la technologie existante d'épuration.

Dans l'éventualité où une technique utilisable serait développée et prouvée, l'installation de cet équipement interromprait nos activités pour une période indéterminée.

Il est clair qu'une telle interruption de production affecterait nos 4000 employés. Nous désirons réitérer que cette technique n'est pas présentement disponible et qu'il n'y a aucune assurance qu'elle sera jamais développée. La dépréciation et le coût de l'énergie additionnelle pour cet équipement de contrôle représente une augmentation importante dans le coût d'assemblage d'une automobile. Etant donné l'absence de justification pour un règlement si rigoureux, l'absence de techniques disponibles compatibles à nos procédés et les coûts prohibitifs anticipés, nous proposons que cet article soit retiré.

Dans l'avenir, si une réglementation des hydrocarbures devenait nécessaire, la reformulation des solvants de peinture à une forme moins réactive devrait être le moyen de contrôle.

Passons à la section IX, article 22, pour les appareils de combustion. Même si notre usine de Boisbriand n'est pas présentement impliquée, nous désirons mentionner que cet article, pour une réduction de seulement 6% des matières par-ticulaires, forcerait l'installation d'appareils coûteux, difficiles à entretenir et très inconsistants dans leur qualité d'épuration.

L'article 26, régissant la vitesse des gaz à la sortie des cheminées, ne tient pas compte des normes établies pour la conception des cheminées et, de plus, on omet le facteur fondamental de l'élévation finale de la cheminée au-dessus du sol. Donc, nous n'en voyons pas les besoins.

Et finalement, les annexes A et B, Normes d'émission de matières particulaires pour les sources fixes existantes et nouvelles. Nous croyons ici que l'annexe B devrait être éliminée en raison de la disponibilité de techniques pour l'appliquer.

Ceci, M. le Président, termine notre exposé.

Le Président (M. Séguin): Merci, M. Descarie. M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président. En regardant la page 12 du mémoire qui a été déposé, je remarque le chiffre de douze tonnes de solvants par jour comme estimation de la quantité émise par l'usine de Boisbriand, et c'est évident que cette quantité nous paraît passablement élevée.

Dans nos recherches, dans la documentation scientifique, nous avons trouvé un article publié par deux représentants de la compagnie Dupont, tiré de la revue Journal of the Air Pollution Control Association, en date d'avril 1976, volume 26, numéro 4. L'article s'intitule "Reducing Solvent Emissions in Automotive Spray Painting". Je ne vais pas dans tout le détail, ce serait fastidieux de le faire; mais, nous constatons que l'analyse est faite de l'opération de peindre une voiture et de la durée du séjour de l'automobile dans chaque section de la partie de l'usine où cette opération se fait.

Il y a des analyses de faites des façons de réduire rémission de solvant à même la peinture utilisée. Il y a des considérations de la nautre de la peinture elle-même et aussi des techniques de ventilation. On indique une diminution des besoins énergétiques, c'est-à-dire qu'on peut faire fonctionner le système avec une diminution de consommation de combustible. La conclusion se lit comme suit: We conclude that it is possible to reduce the solvent emission from an automotive top coat area to meet an emission limit of less than 3000 pounds per day per source at a reasonable additional investment and operating cost without requiring energy for treatment by: 1-Using two coat instead of three coat solvent base paints; 2-Selectively venting solvent wean air; 3-Staging air from manual through automatic zones to thermal treatment or carbon absorption; 4-Using the resulting hot gas from incineration or catalytic oxydation as an energy source for coating area ovens.

Je cite ces éléments techniques simplement pour le journal des Débats, ces précisions, quant à ce qui peut être fait. Si je fais la comparaison entre les 3000 livres qui sont fixées comme objectif par l'agence américaine ou par plusieurs Etats américains... je m'excuse, je ne devrais pas induire la commission parlementaire en erreur. Ce sont, si je comprends bien, des Etats américains qui, individuellement, ont établi une telle norme, mais, selon l'article, il y en a plusieurs. Alors, 3000 livres et 24 000 livres indiquées dans votre mémoire.

Sans vouloir vous amener à commenter une publication professionnelle, technique, à brûle-pourpoint, je voulais vous demander si vous avez eu l'occasion de prendre connaissance du travail publié par Du Pont et si, dans ce genre de système ou dans un autre, vous voyez la possibilité de réduire de façon importante les émissions de solvants de votre usine de Boisbriand.

M. Descarie: M. le Président, nous sommes au courant des travaux que Du Pont a faits dans ce domaine. Néanmoins, ce n'est que purement au niveau de la recherche et du développement. Il n'y en a aucun en opération nulle part à ce moment-ci. En ce qui a trait aux 3000 livres par jour, Du Pont réfère à un système qui serait l'application d'une couche de peinture et la cuisson de cette couche. Par contre, lorsque nous nous référons aux 24 000 livres, c'est pour l'entité de l'usine de toutes les couches de peinture, les solvants, les adhésifs, ainsi de suite. Aussi, nous avons fait du travail à notre usine de Boisbriand pour réduire les émissions d'hydrocarbure par une couche d'apprêt par électrophorèse, ce qui est une peinture à dispersion aqueuse. Cette peinture ne contient que 2% de diluant d'hydrocarbure au lieu de 85% comme les peintures habituelles. Donc, nous avons déjà fait du travail dans cette direction et nous continuons.

M. Goldbloom: Je note que l'article indique que, si l'on essaie d'ajouter des appareils pour récupérer et purifier l'air, les coûts et les besoins énergétiques peuvent être très élevés et que, de cette façon, on peut arriver à une situation très peu rentable tandis que, par la procédure qui n'implique pas, si je comprends bien l'article, l'installation d'équipement compliqué qui nécessite un changement du type de peinture dont on se sert, et c'est un élément important de la thèse avancée ici, il y a moyen de réduire considérablement les émissions et de diminuer les besoins en énergie aussi.

Je ne veux pas prolonger indûment les discussions là-dessus, mais c'est un article qui nous frappe de façon particulière.

M. Descarie: M. le Président, je ne peux que réitérer que le travail de Du Pont est théorique et, comme M. le ministre le mentionnait tantôt, il y a de ces systèmes qui, sur papier, ont l'air de fonctionner très bien, mais, en pratique, ce n'est pas nécessairement cela. La corporation, incidemment, a travaillé en collaboration avec DuPont à notre usine de Wilmington, au Delaware, sur cette possibilité. Cela a été laissé en plan.

Le Président (M. Séguin): Le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, je voulais tout simplement dire un mot concernant les matières, les solvants qui découlent du travail de peinture que vous soulevez dans votre mémoire. Je ne sais pas si... On a parlé hier justement avec l'industrie de la peinture. Celle-ci nous avait fait remarquer la difficulté de faire adopter telle qu'écrite la réglementation de la peinture. A ce moment-là, on a parlé de la possibilité d'avoir une réglementation basée sur une décomposition des différents contaminants avec une réglementation basée par niveau de réalisation. Il semblait que cela pourrait être une rédaction un peu plus acceptable.

Est-ce que vous êtes au courant de cette réglementation de la Colombie-Britannique sur la "Pollution Control Objective", touchant spécialement les "emissions from the petrol chemical resin and paint industries"? Est-ce que vous êtes au. courant de la réglementation de la Colombie-Britannique là-dessus?

M. Descarie: M. le Président, je regrette, mais je ne suis pas au courant de cette réglementation.

M. Léger: De toute façon, c'est simplement pour vous dire que la réglementation dont nous parlions hier semblait une façon de trouver une méthode de réglementation par contaminant, une décomposition des différents contaminants de façon que chacun soit jugé selon l'importance ou le degré de pollution et divisé par étape, ce qui pourrait être une façon peut-être plus acceptable. De toute façon, je pense que le ministre disait hier que la rédaction de cette partie de la réglementation serait revue. Alors, c'est seulement pour vous dire qu'il y a peut-être possibilité de trouver des solutions qui pourraient vous convenir là-dessus.

Merci.

Le Président (M. Séguin): Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires de la part de General Motors?

Messieurs, nous vous remercions.

M. Descarie: Merci, M. le Président.

M. Léger: M. le Président, avant d'entendre le prochain groupe, j'aurais peut-être une question à poser au ministre.

Dans le règlement concernant l'amiante, c'est l'article 46 je pense, je remarque que parmi les groupes qui doivent venir dans les prochains jours, il n'y a aucune industrie de l'amiante, aucune compagnie représentant l'amiante. Hier, on a eu l'association des mines, mais pas particulièrement quelqu'un de l'amiante qui aurait pu nous donner un point de vue là-dessus. Je remarque que la définition, ici à l'article 46, des fibres d'amiante dit tout simplement: "Tout procédé de concassage, de séchage, de stockage de la pierre sèche et de traitement du minerai utilisé". On parle de pas plus de deux fibres d'amiante par centimètre de cube d'air. Si on regarde la réglementation de l'Ontario, on donne comme réglementation deux fibres par ce pour 8 heures de travail. Cela c'est pour l'intérieur. Un peu plus loin, pour l'extérieur, on parle de 0,04 fibre par ce sur une moyenne de 24 heures. Donc, on a divisé la réglementation sur la pollution: celle de l'intérieur et celle de l'extérieur. Il y a aussi les heures.

Je voudrais seulement demander au ministre — ce n'est pas une colle — les deux fibres d'amiante dans l'article 46 de la réglementation, est-ce que c'est pour l'intérieur ou pour l'extérieur? Est-ce que c'est pour un certain nombre d'heures? Ce n'est pas détaillé. Quelles sont les intentions du ministère là-dessus?

M. Goldbloom: C'est pour l'extérieur, M. le Président, le milieu dé travail étant soumis à une autre réglementation et les activités minières comme telles étant de la responsabilité du ministère des Richesses naturelles. C'est une norme générale en ce qui concerne l'émission vers l'extérieur. Je rappelle...

M. Léger: Mais si c'est concassé à l'intérieur de l'usine? Est-ce que vous parlez de tout procédé de concassage, de séchage?

M. Goldbloom: Quand il y a un tel procédé qui est poursuivi par une compagnie, il y a un certain nombre de problèmes qui peuvent être identifiés selon le lieu où l'on fait l'échantillonnage. Et il y a, très clairement, à l'intérieur de l'immeuble, à l'intérieur de l'usine, un problème. Ce problème n'est pas touché par ceci. C'est l'émission vers l'atmosphère, à même ce genre d'activité à l'intérieur. Mais on revient toujours à l'endroit où l'on prend l'échantillonnage. Le principe général de ce projet de règlement est que l'on fait l'échantillonnage à la sortie du système de ventilation. C'est donc ce qui est émis vers l'extérieur. Pour pouvoir parler du milieu de travail de ceux qui oeuvrent dans le domaine de l'amiante, il faudrait aller à une autre commission parlementaire et parler d'un autre règlement.

M. Léger: Comme on en parle dans le projet de règlement actuel, il n'y a pas de référence au nombre d'heures. La question de temps. Les deux fibres, est-ce que c'est une pointe, un chiffre absolu, et c'est pour quelle période de temps?

M. Goldbloom: La réponse se trouve à l'article 65c qui détermine, pour l'application... Je m'excuse, M. le Président, je ne veux pas induire la commission en erreur. Je vois que l'article 46 n'est pas directement touché.

M. le Président, même si ce n'est pas spécifié que l'article 66c) s'applique à l'article 46 quant à la façon de prendre les échantillonnages, c'est sur une période de deux heures et les fibres sont comptées par microscope.

Est-ce que, dans la future rédaction, on va inclure les deux heures? Ou est-ce que vous calculez que, de la manière que c'est rédigé, avec référence, cela veut dire ça?

M. Goldbloom: Je ne suis pas satisfait de la rédaction en ce moment. Il faudra que je la regarde avec mes collaborateurs pour être certain que c'est correctement exprimé.

M. Léger: Est-ce qu'on peut dire qu'une fibre d'amiante dans l'atmosphère peut être identifiée comme une particule en suspension, ce qui est couvert par la réglementation à d'autres articles?

M. Goldbloom: Dans la mesure que c'est en suspension, oui. Quand cela tombe, ce n'est plus en suspension.

M. Léger: C'est sûr que tout ce qui monte doit redescendre un jour. Mais, en attendant que cela descende, cela peut être considéré comme une particule en suspension? C'est une question que je me pose.

M. Goldbloom: Oui. Je ne voudrais pas m'aventurer trop à cet égard en ce qui concerne les fibres d'amiante. Si, dans un volume donné d'air, on compte le nombre de particules en suspension, on va sûrement compter les fibres d'amiante s'il y en a, parce qu'on compte le total des particules.

Mais je ne voudrais pas affirmer que, par cette définition très générale, là où il y a une réglementation précise qui touche l'amiante comme substance, en même temps, toute la réglementation sur les particules s'appliquerait aussi de façon spécifique à l'amiante. Je veux prendre cette précaution que je ne suis pas en mesure de répondre précisément et que l'amiante, comme tout le monde le sait, fait l'objet d'une préoccupation particulière.

M. Léger: Etant donné qu'une définition juridique est quand même quelque chose de bien précis, dans l'article 5, on parle des particules en suspension. Quand on calcule une moyenne géométrique annuelle de 70 milligrammes par m³ pour des particules générales, comment comparer les deux fibres dans ce chiffre-là? Est-ce que vous avez une relation quelconque? Est-ce que c'est cet article 5 qui s'adapterait à l'article 46, par hasard?

M. Goldbloom: Non, parce quand on détermine le nombre de particules en suspension, c'est sans égard à leur nature et c'est un poids global qui est déterminé. Je ne connais pas le poids d'une fibre d'amiante. Il y a des longueurs différentes et donc, des poids différents. Mais simplement, de façon générale, l'inconvénient représenté par les particules en suspension est déterminé en les pesant.

Ce n'est pas une façon sophistiquée de régler le problème de l'amiante. Il faut traiter ce problème d'une façon beaucoup plus détaillée.

M. Léger: Le chiffre mentionné à l'article 5 pour les particules en suspension, qui parle de 70 milligrammes par m³, il faut quand même connaître le lien au niveau de la fibre d'amiante, parce que cela peut vouloir dire que le nombre de 70 milligrammes peut être beaucoup plus restrictif en fibres, ou peut-être plus permissif. Il y a un lien qui doit s'établir au niveau de l'aspect juridique de la réglementation, pour les fibres.

M. Goldbloom: M. le Président, peut-être que d'ici à ce soir nous pourrons faire un peu de recherche pour déterminer quel est le poids moyen

d'une fibre d'amiante. Cela pourra peut-être s'exprimer par une comparaison quelconque.

Je ne voudrais pas faire de promesse à cet égard, c'est un peu compliqué.

M. Léger: Je suis d'accord avec le ministre.

C'est beaucoup plus une question d'ordre juridique que chimique, puisqu'il s'agit de savoir laquelle des deux est plus permissive et de quelle façon on peut évaluer dans la rédaction si c'est plus permissif que l'article 46. De toute façon, si vous avez l'occasion, par le truchement de vos fonctionnaires, de donner une réponse là-dessus, cela permettrait d'avoir une réglementation réellement précise, surtout au point de vue juridique.

M. Goldbloom: J'essaierai d'avoir une réponse un peu plus détaillée.

Le Président (M. Séguin): L'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec. M. Fournier.

Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec

M. Fournier (Alcide): M. le Président, me référant à ce qui a été discuté ce matin, je dois vous avouer au départ que je suis avocat, mais, étant prudent, j'ai pris la précaution de me faire accompagner par deux ingénieurs. A ma droite...

M. Léger: II n'y a pas de médecin?

M. Fournier: II n'y a pas de médecin. A ma droite, M. Carol Wagner, ingénieur, président-directeur général de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, et M. Gaston Moreau, à ma gauche, ingénieur également et président de la section des carrières de notre association.

Compte tenu du fait que nous avons déjà fait connaître nos vues sur plusieurs règlements concernant l'environnement, entre autres, concernant les carrières, notre présentation sera quand même assez brève sur le règlement relatif à la qualité de l'atmosphère, étant donné qu'une partie seulement de ce règlement est applicable à notre secteur d'activité.

Fondée en 1944, l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec représente les employeurs de la construction du secteur voirie et génie civil ainsi que les fabricants d'agrégats de béton ou de béton bitumineux.

Les membres de l'ACRGTQ participent à toutes les phases de construction d'un projet à partir de la fabrication des matériaux jusqu'à la réalisation finale d'un ouvrage de construction.

Sans minimiser l'importance des autres industries au Québec, nous pouvons affirmer que l'industrie de la construction est la plus importante. En effet, son chiffre d'affaires total représente environ 25% du produit national brut québécois. Elle nécessite l'emploi, directement ou indirectement, d'environ 200 000 travailleurs.

Les matériaux que nos membres produisant, pierres concassées, sable, gravier, béton, béton bitumineux, sont des matériaux clés dans cette industrie. Ces matériaux sont utilisés dans tous les secteurs de la construction et il s'en produit près de 100 millions de tonnes par année.

C'est dire que l'application d'une réglementation qui se traduit par une augmentation des coûts de production affectera directement le coût de construction à partir des maisons d'habitation jusqu'aux centrales d'énergie.

Ceci ne signifie pas cependant qu'aucune réglementation ne devrait s'appliquer à ce secteur d'activité, bien au contraire. L'ACRGTQ croit que des mesures doivent être prises pour la protection de notre environnement. Elle est en faveur de l'adoption d'un règlement relatif à la qualité de l'atmosphère, comme elle s'est déjà prononcée en faveur de l'adoption d'un règlement relatif aux carrières.

Nos remarques se veulent donc les plus cons-tructives possible afin de rendre applicable dans les faits le projet de règlement sur la qualité de l'atmosphère, sans entraîner des augmentations excessives des coûts de production.

Avant d'entreprendre l'étude de la réglementation article par article, il nous semble indispensable que deux principes de base soient acceptés et que ces principes servent de guide à la rédaction du présent règlement.

A notre avis, le premier principe est d'accepter que les normes puissent être différentes selon la situation géographique de la source de contamination. En effet, nous croyons que l'émission d'une poussière quelconque faite dans un rayon de soixante milles de tout habitation a des conséquences très différentes de celle qui est faite dans un milieu urbain. Nous insistons donc fortement sur la nécessité de la régionalisation des politiques de la protection de l'environnement, car les besoins ne sont pas les mêmes selon que l'on se trouve en milieu urbain rural ou encore en territoire non habité.

Le deuxième principe général est d'établir des normes selon que les dommages causés à l'environnement sont de nature permanente ou de nature temporaire. Ce caractère de permanence peut s'appliquer tant à la source d'émissions qu'au produit contaminant lui-même. Par exemple, une usine qui est installée pour dix ans peut se permettre de contrôler ses émissions de poussière. Egalement, la poussière émise peut, selon sa composition, causer des dommages plus permanents qu'une autre sorte de poussière. Là, je donnais un exemple: Une poussière de produits chimiques peut avoir un effet différent d'une poussière de pierre. D'ailleurs, il y a certaines poussières de pierre qui sont utilisées comme engrais pour la culture. Nous insistons donc pour que cette étude soit faite et que des normes spécifiques soient édictées en tenant compte des dommages permanents ou temporaires qui peuvent être causés à l'environnement.

La section I. Compte tenu des remarques précédentes, nous suggérons d'ajouter trois notions. D'abord, les milieux urbains qui comprendraient

les territoires des cités et villes, tels que définis par la Loi des cités et villes; les milieux ruraux qui comprennent les territoires utilisés pour fins agricoles; les milieux éloignés qui comprennent les autres territoires. Les normes de protection de l'environnement pourraient être plus élaborées en milieux urbains qu'en milieux éloignés.

Normes d'air ambiant. Nous recommandons que les normes de qualité de l'atmosphère soient déterminées selon la situation géographique que nous proposons à la section I. De plus, il devrait nécessairement être tenu compte du caractère permanent ou temporaire des émissions de particules ou des effets des particules dans l'élaboration des présentes normes. A la section IV, opacité des émissions, nous recommandons que ces normes ne s'appliquent qu'en milieux urbains et ruraux et non pas en milieux éloignés; que ces restrictions soient retranscrites dans la réglementation concernant les usines de béton bitumineux et les carrières, à la section "prévention de la pollution atmosphérique".

Section VI, émissions diffuses. Articles 12 et 13, émissions de poussière et voies d'accès. En tenant compte de la régionalisation et du caractère permanent ou non, nous préconisons l'établissement de normes précises en cette matière afin d'éviter toute discrimination arbitraire dans l'application future de ces dispositions. En effet, le règlement ne précise pas les qualités de poussière et dans quelle circonstance la réglementation s'applique.

Article 14, tas d'agrégats et de matériaux. Cet article doit, à notre avis, être biffé du présent règlement, car il est irréalisable. Les différentes méthodes qui sont proposées dans cet article pour contrôler la poussière sur les tas d'agrégats sont prohibitives. En effet, on nous propose de construire des abris, de mettre des toiles, d'arroser ou des choses comme cela, alors qu'on sait que, si on a une montagne de 100 000 tonnes de pierre concassée, si vous la mouillez, vous devez en tenir compte lors de la préparation du béton. Si vous la mouillez pour faire de l'asphalte, vous ne pouvez plus faire de l'asphalte avec, etc. Alors, cela cause des problèmes d'application pratique insurmontables.

Article 15, transfert et chute des agrégats et matériaux. Telles que rédigées actuellement, les normes contenues dans cet article sont prohibitives. D'abord, nous croyons que son application devrait être limitée aux territoires urbains et que le procédé préconisé pour récupérer les poussières pourrait économiquement être remplacé par des jets d'eau qui sont tout autant efficaces. De plus, la norme de deux mètres est complètement irréalisable, car, lorsque vous chargez ou déchargez des camions de matières en vrac, il est possible que des poussières soient visibles au-delà de cette distance.

Article 16, nettoyage par jet abrasif. Cet article, à notre avis, devrait également être biffé du règlement, car nous le considérons comme irréalisable. A titre d'exemple, si on veut repeinturer le pont Pierre-Laporte, est-ce qu'on va être obligé de construire un enclos autour pour récupérer les poussières avant de commencer à l'arroser avec du sable?

Article 17, poussières récupérées. Il est très important de trouver des solutions à l'élimination des poussières récupérées. A ce stade, nous n'avons pas de solution à soumettre autre que de vous suggérer d'entreprendre des études, soit par le ministère lui-même ou par des industries privées, afin de trouver des solutions à l'élimination des poussières récupérées.

A ce stade-ci, nous n'avons pas de solution à soumettre autre que de vous suggérer d'entreprendre des études, soit par le ministère lui-même ou des industries privées, afin de trouver une utilisation à ces tonnes de matériel. En effet, c'est beaucoup de matériel et il semble qu'il pourrait être utilisable dans la fabrication de poudre de ciment. Il semble, en tout cas, que certaines de ces poussières pourraient l'être.

Normes générales d'émissions des matières particulaires. A notre avis, les normes édictées dans cette section sont inapplicables à tout transbordement ou stockage de matériaux en vrac et toutes opérations de mélange de sable. Les autres sections du présent règlement ne s'appliquant pas spécifiquement dans ce secteur, nous nous abstenons de les commenter.

Conclusions générales. Ce sont là, messieurs, les considérations que notre association voulait vous soumettre relativement au règlement concernant la qualité de l'atmosphère. Cependant, nous ne pouvons dissocier le présent règlement, le règlement concernant les carrières et l'état actuel des conditions d'exploitation des carrières, et il est à prévoir des augmentations considérables des coûts de production si des mesures énergiques ne sont pas prises immédiatement.

En effet, nous pouvons, dès à présent, identifier trois facteurs principaux qui vont provoquer ces augmentations: premièrement, les systèmes de protection de l'environnement; deuxièmement, la discrimination des municipalités; troisièmement, l'effet combiné des deux premiers.

L'effet des systèmes de protection de l'environnement. Notre évaluation des investissements requis pour respecter les exigences du règlement des Services de la protection de l'environnement, pour une carrière existante de grosseur moyenne, se situe dans les environs de $280 000 à $300 000. Nous entendons par entreprise de grosseur moyenne une carrière qui produit 400 000 tonnes par année et qui demande environ 40 000 CFM, ce qui signifie une hausse annuelle du prix des agrégats dès la première année.

Deuxièmement, l'effet de l'intransigeance des municipalités. Les carrières qui occasionnent des problèmes au niveau de l'environnement, du moins suivant l'avis des protestataires dans ce domaine, ont été installées au départ en banlieue des centres urbains et ne causaient alors que très peu de problèmes. Sans politique de développement définie par rapport aux carrières, les milieux urbains ont littéralement encerclé les carrières, avec le résultat qu'aujourd'hui on leur implique

tous les maux sans tenir compte de leur rôle et des conséquences des contraintes qu'on leur impose. On modifie même des règlements de zonage pour permettre la construction des secteurs résidentiels autour des carrières existantes.

Toute la publicité tapageuse des dernières années a créé dans l'esprit de la population une image défavorable sinon hostile à l'égard des exploitations de carrières au point où la plupart des municipalités passent des règlements d'urbanisme en limitant très étroitement ce genre d'exploitation ou tout simplement en les interdisant complètement. Ce genre d'activité est donc repoussé de plus en plus loin à un rythme accéléré et non ordonné en fonction de l'expansion urbaine.

Le transport représentant un des principaux facteurs dans le coût des agrégats, un recul de 10 milles aurait pour effet d'augmenter le coût des agrégats à plus de $1 la tonne, donc des augmentations annuelles de $100 millions pour l'industrie des agrégats et ainsi de suite, au fur et à mesure de l'éloignement de ces sites.

L'effet combiné des deux contraintes. Les difficultés financières occasionnées par les ajustements à des exigences trop sévères, les difficultés de relocalisation ou les difficultés de trouver des sources appropriées dans les seuls endroits qui seront tantôt encore disponibles, les problèmes de circulation de plus en plus difficiles sur des distances de plus en plus longues occasionnent la fermeture de plusieurs carrières d'exploitation déjà marginale, la limitation de l'expansion des facilités existantes, l'abandon des initiatives de l'industrie privée dans ce secteur, la possibilité de contrôle de ce secteur par seulement quelques industries à caractère national ou multinational.

Les pénuries qui en résulteront risquent d'influencer les prix et il n'est pas exagéré de penser que, dans un avenir plus ou moins rapproché, le prix des agrégats de notre province aura doublé et même triplé. Il est donc vital pour l'industrie de la construction et pour l'essor économique du Québec de prendre des mesures nécessaires pour assurer une stabilité dans l'industrie de la construction.

Troisièmement, l'avenir de l'industrie des agrégats. Toutes les contraintes que nous venons d'énumérer ainsi que la demande croissante de matériaux granulaires, spécialement dans Jes centres urbains, causent des inquiétudes sérieuses aux producteurs québécois sur la situation qui prévaudra dans dix ans ou dans vingt ans à cause de la rareté de ces sources de matériaux non renouvelables.

Il est essentiel que les régions urbaines aient des sources suffisantes d'approvisionnement en sable, pierre et gravier si l'on veut maintenir l'industrie de la construction sur des bases saines et économiques. Les principales menaces qui nous guettent sont l'épuisement, l'étalement des zones urbaines et les réglementations de zonage restrictif.

Il devient donc urgent qu'un inventaire complet soit fait de toutes ces sources de matériaux non renouvelables et que des formules soient établies afin de les protéger contre leur utilisation par des entreprises concurrentielles comme la construction d'habitation, le commerce, les équipements industriels, etc.

Nous croyons qu'il est urgent que le gouvernement entreprenne une telle étude. Nous pouvons lui assurer la collaboration des entrepreneurs du Québec. A ce propos, sans vouloir féliciter ni blâmer qui que ce soit, nous nous sommes procuré une étude qui a été faite en Ontario concernant justement ces sources d'approvisionnement en minerai non renouvelable. Or, on peut vous dire que la région centrale, entres autres, de l'Ontario a été subdivisée en régions où il peut y avoir de l'exploitation de minerai de fer et, dans d'autres régions, où il ne peut pas y en avoir, en respectant les territoires et en protégeant les territoires où on peut faire de l'exploitation, en protégeant en même temps les territoires où il doit y avoir de l'habitation.

C'est un peu le même genre de réglementation que l'on prend dans les villes pour protéger les secteurs industriels. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Séguin): Merci, M. Fournier. Vos collègues auraient-ils d'autres choses à ajouter? Non. M. le ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, je note avec intérêt la dernière recommandation que vous formulez. Je pense justement que nous n'avons pas un inventaire. Je le dis sous réserve, parce qu'évidemment ce n'est pas le ministre de l'Environnement qui serait le mieux placé pour connaître l'inventaire de telles ressources à l'échelle de la province, ce serait plutôt, je pense — et je vais le consulter — le ministre des Richesses naturelles qui est responsable des activités minières en général. Mais je pense que justement le problème se pose de la façon dont vous l'exposez à la fin, c'est-à-dire, nous pouvons avoir le désir tout à fait naturel et compréhensible de vouloir éloigner les activités de cette nature et ainsi protéger le confort et, dans une certaine mesure qui doit toujours être déterminée de façon continue, la santé des gens; mais, il faut aussi savoir où on va trouver les agrégats dont on aura toujours besoin et je ne suis pas convaincu que nous avons nécessairement un portrait suffisant du Québec à cet égard.

Or, il y a un intérêt qui est clair de la part du ministre de l'Environnement, j'ai mentionné celui du ministre des Richesses naturelles; il y a un intérêt très grand qui est exprimé continuellement par le ministre des Transports. C'est votre principal interlocuteur à cet égard. Il y a d'autres ministères qui peuvent être intéressés comme, par exemple, celui de l'Industrie et du Commerce.

Je pense que vous avez mis de l'avant une idée constructive qui va nous aider à voir plus clair dans une politique à long terme dans ce domaine.

Je me permets de souligner que l'article 3 du projet de règlement exclut quand même les usines de béton bitumineux et les carrières, sauf pour la section IV qui traite de l'opacité et c'est précisé-

ment parce qu'il y a déjà un règlement qui est en vigueur et qui régit les usines de béton bitumineux. Un règlement sur les carrières est en train d'être rédigé et sera publié prochainement.

Alors ces deux secteurs d'activité sont ou seront traités d'une façon particulière. Cela ne diminue pas la valeur des commentaires que vous faites ici. Vous nous rappelez certains problèmes et certaines contraintes et c'est le cas de tous les opinants qui viennent devant la commission. Nous devons analyser l'application pratique de toute mesure que nous voulons inscrire dans le texte définitif de l'éventuel règlement. C'est tout ce que je voulais dire, M. le Président. J'aurai peut-être des questions au fur et à mesure que la discussion se poursuivra.

Le Président (M. Séguin): Merci, M. le ministre. Le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, pour renchérir un peu sur ce que disait le ministre, il y a plusieurs ministères qui font chacun un petit bout de chemin avec des réglementations touchant à des choses connexes. Le ministère des Transports a déjà déterminé, chez ceux qui ont des contrats du gouvernement, la localisation des carrières, de façon qu'on ne fasse pas partout des carrières qui causent des problèmes dans des régions, parce qu'il y a trop de carrières et on tient compte de cela.

Je pense que c'est l'ensemble des décisions ou des réglementations de différents ministères qui peut toucher l'ensemble de ces problèmes. Mais, dans le mémoire, à la page 6, article 14, vous dites que c'est absolument prohibitif et irréalisable de voir à ce que les tas d'agrégats et de matériaux soient protégés par un enclos recouvert ou arrosés par de l'eau. Je me demande, entre autres, quand il pleut, ce n'est pas vous qui les avez mouillés, mais cela donne le même résultat que si vous l'aviez fait vous-mêmes.

M. Fournier: Non, mais quand il pleut on ne fait pas de pavage non plus.

M. Léger: Non, mais les agrégats ou le matériel, vous êtes mieux d'en tenir compte quand même quand vous faites du ciment pendant une journée ou deux.

M. Fournier: Oui, oui, pour le ciment on doit en tenir compte. Mais si on parle d'asphalte, lorsque le matériau est mouillé, on doit le sécher avant de le faire. Ce qui arrive, c'est que les tas d'agrégats ou de matériaux peuvent être entreposés dans des carrières, mais peuvent être aussi entreposés sur n'importe quel chantier de construction. Alors, si on doit mettre des abris ou les arroser un peu partout, lorsque vous avez un tas d'agrégats, cela peut être 100 000 tonnes, cela peut être trois tonnes. Lorsqu'on parle, dans le règlement, de tas d'agrégats, c'est un tas d'agrégats. Alors, s'il se dégage une quelconque poussière d'un tas d'agrégats de la grosseur que l'on veut, là, on doit prendre les mesures qui sont indiquées dans le règlement, soit l'arrosage, etc. Ce qui implique que, sur chaque chantier de construction, en tout cas dans le secteur qui nous occupe, on devra nécessairement arroser une bonne partie du chantier. Vous pouvez prendre, lorsque vous construisez une route, un matériel sur une montagne en avant et l'envoyer un peu plus bas dans le creux, ce qui veut dire que cela devient des agrégats; il faut prendre ces mesures.

M. Léger: Si vous mettiez des bâches ou des toiles pour couvrir, comme c'est le cas, comme cela devrait être le cas pour les camions et même pour les tas qui sont à ciel ouvert? Ce n'est quand même pas prohibitif des bâches.

M. Fournier: Oui, on fait aussi une distinction entre le milieu urbain, le milieu rural et les milieux éloignés. Si vous vous promenez sur la rue Sainte-Catherine avec un camion qui répand de la poussière énormément, là on est d'accord que certaines mesures soient prises pour éviter cela. On dit également qu'il n'est peut-être pas nécessaire, pour avoir un air ambiant quand même respectable pour les plantes ou tout l'environnement globalement, d'avoir toutes ces mesures partout, c'est-à-dire qu'il peut y avoir certaines mesures qui s'appliquent dans un certain endroit et d'autres mesures qui s'appliquent dans certains autres endroits. Egalement on dit que, selon la nature de la poussière qui peut être émise, si c'est une poussière de produits chimiques toxiques, par exemple, évidemment il faut prendre des mesures pour se protéger de cela. Par contre, il peut y avoir des poussières émises, comme je le disais tantôt, qui servent d'engrais. Alors, si vous êtes en milieu rural, je ne pense pas qu'on cause tellement de dommage à ce moment-là. Le règlement est fait d'une façon générale.

Je pense qu'il est, au départ, assez difficile de prévoir toutes les situations dans la rédaction d'un tel règlement.

M. Léger: Vous n'avez pas répondu à ma question au départ. La question de bâches, de toiles, ces bâches ne seront pas achetées chaque fois; ça va être utilisé pour différents tas. N'êtes-vous pas d'accord pour dire que des toiles devraient couvrir au moins tous les camions?

M. Fournier: C'est déjà obligatoire sur les camions.

M. Léger: C'est ça. Dans le deuxième article de la réglementation, on parle des camions. Disons que vous vous êtes déjà conformés à ça.

M. Fournier: Sur les camions, il n'y a pas de problème.

M. Léger: Dans les endroits à ciel ouvert, les endroits statiques, des bâches ou des toiles, qui peuvent être continuellement réutilisées pour d'autres tas ou d'autres agrégats, est-ce si prohibitif que ça?

M. Moreau (Gaston): Parce qu'on a construit une route et qu'on a des tas d'agrégats ici et là sur la route, on ne peut pas penser mettre des bâches sur la longueur d'une route. A ce moment-là, il faudrait en mettre sur les routes en gravier.

M. Fournier: Alors, toutes les routes de pénétration forestière, par exemple, devraient être recouvertes de bâches, parce que, lorsqu'un camion passe et qu'un coup de vent arrive, il y a de la poussière qui se soulève et qui est visible à plus de deux mètres, évidemment.

M. Léger: Un chemin de gravier, ce n'est pas un tas, quand même.

M. Bédard (Montmorency): Non, mais il produit de la poussière.

M. Fournier: En fait, ce que vous soulevez, c'est un problème général qui, dans l'application pratique, selon nous, est quand même difficilement réglable parce qu'on va couvrir à peu près tout de bâches ou d'abris ou de coupe-vent. On peut réaliser un village comme Fermont, mais, de là à faire ça dans tous les villages du Québec, c'est peut-être une solution trop dispendieuse.

M. Léger: A l'article suivant, à l'article 16, vous essayez de prouver par l'absurde les difficultés d'adaptation en parlant du pont Pierre-Laporte comme difficulté Impensable pour les nettoyages par jets abrasifs, "sand blasters". Mais est-ce que vous pourriez accepter l'idée que, dans des cas exceptionnels comme le pont Pierre-Laporte, il pourrait y avoir un certificat donné par le Service de protection de l'environnement? Pour les cas généraux, comme il y a tellement de sable qui a été envoyé dans toutes les directions, on se conformerait au règlement. Je ne parle pas des cas exceptionnels comme des ponts. Est-ce que vous ne pensez pas que, pour des cas exceptionnels, il pourrait y avoir un certificat, mais que, pour l'ensemble, il faudrait faire ça?

M. Fournier: C'est justement ce qu'on voulait souligner, c'est-à-dire que, dans certains cas, par exemple, le nettoyage d'un édifice où le travail peut se faire à partir du sol, des choses comme ça, il est possible de protéger l'environnement de la poussière dégagée par ce travail. Mais il y a certaines autres opérations, dans d'autres endroits, où on ne peut pas le faire; entre autres sur les ponts, les viaducs, des structures comme ça, où c'est élevé, il faudrait pratiquement bâtir un édifice autour pour récupérer les poussières. En principe, un pont est, dans bien des cas, dans un endroit assez aéré; ce n'est pas comme entre deux édifices où vous faites un "sand blasting" en anglais. La contamination par la poussière est beaucoup moins grande que dans une ville où vous faites ce travail.

Il est possible d'avoir une norme générale contenue dans le règlement, mais en prévoyant certains cas où soit la direction de l'environne- ment ou les personnes responsables de ça pourront voir à l'application du règlement dans certaines situations particulières.

M. Léger: D'accord. Si on avait à faire un nettoyage par jet abrasif pour le stade olympique, ça prendrait réellement un bon toit pour couvrir tout cela.

M. Fournier: Un autre?

M. Goldbloom: J'étais pour suggérer qu'on proscrive le député de Lafontaine comme abrasif.

M. Léger: C'est parce que vous avez peur du jet, je suppose.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais quand même souligner une chose, c'est que le projet de règlement n'est quand même pas aussi général que cela quand on regarde l'article 14 et quand on l'examine par rapport à l'article 20 de la Loi de la qualité de l'environnement. Ce n'est pas le fait qu'un tas d'agrégats existe et qu'il y a un peu de poussière qui rend automatiquement quelqu'un passible d'une poursuite; c'est par rapport à l'article 20 de la loi qui dit s'il y a un risque réel "d'atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain", un risque réel de dommage ou de "préjudice à la qualité du sol, à la végétation, à la faune ou aux biens".

Vous reconnaîtrez avec moi que si effectivement il y a un problème, s'il y a effectivement un gros tas d'agrégats qui dégage beaucoup de poussière et que des gens sont incommodés et leur respiration gênée et leur linge sali, etc., nous ne pouvons être indifférents à cela et nous devons avoir un mécanisme juridique qui nous permet de dire: Ecoutez, messieurs, il faut que vous fassiez quelque chose, il faut que ce quelque chose soit élaboré au moins dans ses grandes lignes quelque part dans un texte.

Je comprends la préoccupation que vous avez. Vous regardez le problème de l'autre bout du télescope. C'est la perspective de celui qui peut se retrouver devant les tribunaux un jour et qui veut sentir qu'il est traité avec justice.

Comprenant cela et ayant retenu les commentaires que vous avez faits, nous allons certainement regarder les textes de la loi et du projet de règlement pour être aussi certains que possible de ne pas être injustes à l'endroit de ceux qui, de bonne foi, essaient de gagner leur vie en servant la collectivité.

M. Fournier: Si vous me permettez un commentaire additionnel, je pense que la question sur laquelle nous voulions surtout vous sensibiliser, c'est l'aspect global de la situation. C'est-à-dire que nous vivons des problèmes tant au niveau des municipalités qu'au niveau de la réglementation comme telle.

Au niveau des municipalités, comme on l'exposait tout à l'heure, si vous exploitez une carrière, aucun règlement municipal ne défend à qui-

conque de venir s'installer à côté de la carrière. On peut vous citer de multiples exemples de carrières qui ont de gros problèmes dans le moment parce que tout le monde est venu se bâtir autour. Finalement, les gens qui sont rendus autour se plaignent du fonctionnement de la carrière qui, elle, était là 100 ans avant eux.

M. Goldbloom: Le long du boulevard Métropolitain, à Montréal, on a de parfaits exemples.

M. Fournier: C'est déjà un problème. L'autre problème qu'on veut vous souligner, c'est le problème de la régionalisation. On établit au départ une distinction entre la poussière qu'on émet et certaines autres poussières qui pourraient être plus toxiques que celle que nous émettons.

Compte tenu de ce fait, on dit que l'incommo-dation qui est causée à des gens en milieu urbain par cette poussière peut nécessiter une certaine réglementation. Mais on dit que cette réglementation devrait être différente selon qu'on est en milieu rural ou en milieu éloigné.

Je peux vous citer un exemple. Dans la réglementation de la dynamite, il était dit que, lorsque vous entreposez de la dynamite, vous devez la mettre dans une cabane blindée, entourée de fils barbelés et éclairée.

Lorsqu'on a construit la ligne de transport d'énergie du Churchill Falls jusqu'au poste de Mi-coua, les seuls points illuminés dans le Nord du Québec étaient les caches de dynamite. Si on voulait s'en procurer, évidemment, c'était plus facile. C'est pour vous dire que les conditions, dans une ville, peuvent différer de celles en territoire éloigné. C'est surtout cela qu'on voulait souligner, dans l'optique globale d'abord de l'inventaire des ressources, pour protéger une fois pour toutes ces ressources et défendre la construction d'habitations, et, du même coup, défendre l'exploitation de carrières dans des zones réservées pour l'habitation.

On ne demande pas de faire disparaître l'habitation, mais on dit: On va faire l'inventaire des ressources et, une fois cet inventaire terminé, on n'aura pas le problème qu'on connaît dans le moment, où tout le monde vient habiter pratiquement dans le trou de la carrière. C'est surtout cela qu'on veut éviter.

M. Goldbloom: Un dernier point, M. le Président. Nous faisons effectivement une distinction entre le milieu urbain et le milieu rural dans le sens que nous visons le territoire du Québec en général. Je reconnais que, dans votre cas particulier, si je vous comprends bien, vous trouvez ce projet de règlement passablement exigeant à l'endroit de l'industrie que vous représentez.

Nous visons la province à l'extérieur de l'île de Montréal par ce projet de règlement, sauf exception, et nous encourageons la Communauté urbaine de Montréal à avoir sa propre réglementation, qui est plus sévère, parce que le problème est plus concentré sur ce territoire.

Le Président (M. Séguin): Autres commentaires? Nous vous remercions pour votre exposé.

Canadian Chemical Producers Association. Je crois que c'est M. Picard. Pourriez-vous me dire, au début, si vous représentez aussi Allied Chemical Canada?

M. Picard (Robert): Oui. Mais, par contre, je crois que certaines compagnies dont vous avez la liste ne feront pas de présentation individuelle.

Le Président (M. Séguin): Est-ce que Allied Chemical est ici?

M. Picard (Robert): Oui, mais elle ne fera pas de présentation.

M. Léger: Y a-t-il d'autres compagnies qui ne feront pas de présentation et qui sont inscrites aujourd'hui?

M. Picard (Robert): A ma connaissance, il n'y en a aucune qui va faire de présentation.

Le Président (M. Séguin): Avez-vous la liste, dans la salle, de notre ordre du jour?

M. Picard (Robert): Non, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Canadian Chemical Producers Association; Allied Chemical, vous dites qu'elle ne fera pas de représentation spéciale; Société d'électrolyse de chimie Alcan; vous êtes ici; vous faites une représentation? L'institut canadien des textiles, avez-vous une représentation à faire?

Avocats Viau, Delisle et Massé?

Ciment Canada Lafarge Ltée? Vous présentez un mémoire?

Edemer Industrial Equipment Inc.? Un mémoire?

Abrasive Grain Association? Pas de commentaires.

Continental Can Company of Canada Ltd? Personne ici?

Wabush Mines, avez-vous un mémoire?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Séguin): Evironmental Eva-luators Ltd., avez-vous un mémoire?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Séguin): General Abrasive Canada Ltd?

Kraft Foods Ltd?

STOP, is there a brief?

There is another one CMA? Vous avez un mémoire.

Je m'excuse, j'avais passé par-dessus sans m'en rendre compte.

M. Picard.

Association canadienne

des manufacturiers de

produits chimiques

M. Picard (Robert): M. le Président, je suis Robert Picard, directeur de la raffinerie de Shell à

Montréal-Est. Avec moi, j'ai M. Lederer, qui est directeur technique de Dioxyde du Canada, et qui est aussi le président du comité sur l'environnement pour l'Association canadienne des manufacturiers de produits chimiques.

Nous avions l'intention, au début de paraître devant vous avec un groupe de sept personnes, dont les cinq autres sont dans la salle aujourd'hui, mais nous avons dû nous rendre compte que, lors des présentations d'hier et d'aujourd'hui, l'ensemble des points compris dans notre mémoire a déjà été discuté en détail.

Je me propose donc, avec votre permission, de ne pas vous lire le mémoire, mais de discuter celui de l'association qui, en somme, est un résumé de la présentation faite et produite en février 1976, et de tout simplement faire deux remarques très courtes.

Premièrement, j'aimerais vous dire que les membres de l'association restent disposés à participer avec les organisations gouvernementales à tout travail qui s'avérerait souhaitable.

Nous croyons qu'il serait très souhaitable d'avoir des discussions plus fréquentes et des discussions conjointes, c'est-à-dire des représentants de l'industrie, ainsi que des représentants des différentes agences gouvernementales. J'aimerais tout simplement vous assurer de la collaboration des membres de l'association et vous dire que les commentaires déjà faits dans le mémoire n'ont pas besoin d'être rediscutés selon nous. Merci.

Le Président (M. Séguin): Merci, M. Picard.

M. Ostiguy: Est-ce que vous pourriez nous donner le nom des membres de votre association?

M. Picard (Robert): Vous voulez dire, ceux qui sont ici aujourd'hui ou...

M. Ostiguy: Non, les membres de votre association.

M. Picard (Robert): Je pourrais vous fournir cette liste...

M. Ostiguy: C'est une longue liste? M. Picard (Robert): II y en a 59.

M. Ostiguy: Oui.

M. Picard (Robert): Si cela vous intéresse, cela me fera plaisir de vous...

Le Président (M. Séguin): M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse, j'ai été un peu pris avec des discussions administratives et je n'ai pas été en mesure de suivre attentivement la présentation.

M. Picard (Robert): M. le Président, je peux dire en deux mots à M. le ministre. Nos membres, lors de la séance d'hier après-midi et de ce matin, ont écouté très attentivement les discussions. Nous nous sommes rendu compte que la plupart de nos arguments avaient déjà été discutés en détail lors des discussions précédentes. Donc, nous croyons simplement rappeler que nous avons présenté un mémoire en février 1976. Nous croyons qu'il ne serait pas nécessaire de rediscuter le tout. Nous voulons aussi vous offrir une collaboration des plus étroites. Nous croyons que nous avons une expertise à l'intérieur de l'industrie qui pourrait être utilisée d'une façon pratique lors du règlement de certains problèmes.

M. Goldbloom: Merci; encore une fois, mes excuses. Justement, nous avons l'intention de reprendre un par un les mémoires, même ceux qui n'auront pas été présentés officiellement au cours de cette séance de la commission parlementaire. Tout ce que nous avons en main, nous allons l'étudier. Effectivement, une étude comparative est déjà amorcée de tous les points de vue qui ont été mis de l'avant. Merci beaucoup.

Le Président (M. Séguin): Le député de Lafontaine.

M. Léger: Je voudrais simplement faire remarquer qu'à l'article 1, plusieurs mémoires ont mentionné, incluant le vôtre, qu'il y avait une erreur de définition pour la question de l'huile, la viscosité de l'huile à telle température. Je pense qu'il faudrait, à un moment donné, voir à la correction de la définition. Je ne sais pas ce que cela veut dire. C'est une nouvelle définition. Je pense qu'il faudrait s'attarder là-dessus. Je vous remercie.

Le Président (M. Séguin): Merci, messieurs. La Société d'électrolyse et de chimie Alcan.

> Société d'électrolyse et

de chimie Alcan

M. Senécal-Tremblay (François): M. le Président, M. le ministre, messieurs, permettez-moi d'abord de me présenter. Je m'appelle François Senecal-Tremblay. J'occupe le poste de vice-président de l'exploitation, région de l'est. Je suis aussi directeur régional de la Société d'électrolyse et de chimie Alcan, pour la section du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Je suis accompagné de M. Laurent Tessier, qui est directeur du contrôle de l'environnement auprès de la même société au Québec.

Nous tenons à remercier la commission parlementaire de nous fournir l'occasion de lui faire des commentaires sur le projet de règlement relatif à la qualité de l'atmosphère publié dans la Gazette officielle du Québec le 30 décembre 1975.

Tout d'abord, permettez-moi de préciser que la Société d'électrolyse et de chimie Alcan, Ltée, connue sous le vocable SECAL, a été constituée en 1975.

Elle a pour fonction de diriger les secteurs canadiens d'électrolyse et de chimie de la société mère qui est l'Aluminium du Canada Ltée. SECAL gère la production du métal en lingot et des produits chimiques et approvisionne les marchés canadiens, américains et ceux des autres pays. Elle compte cinq usines d'électrolyse pour la production d'aluminium primaire, dont quatre au Québec et une en Colombie-Britannique; le plus vaste ensemble de chimie inorganique au Canada, celui-ci localisé à Jonquière; d'importants réseaux privés de centrales hydroélectriques, des installations portuaires, ainsi que des chemins de fer.

Les quatre alumineries de SECAL au Québec ont une capacité totale de production de 805 000 tonnes d'aluminium par année répartie de la façon suivante: à Jonquière, les usines d'Arvida produisent annuellement 454 000 tonnes; à Aima, les usines d'Isle-Maligne en produisent 105 000; Shawinigan, 95 000 tonnes, alors que Beauharnois produit 51 000 tonnes, pour un total de 805 000.

Les usines d'Arvida ont vu le jour en 1925 et elles sont devenues, depuis ce temps, le plus vaste complexe de production d'aluminium du monde libre. Au Canada, le personnel de l'Alcan réunit 21 000 personnes, soit près du tiers des 64 300 qui constituent l'effectif total d'Alcan dans le monde, dont 12 000 travaillent au Québec.

Nous sommes bien conscients des besoins d'amélioration dans certains secteurs d'activités au Québec en vue du respect des exigences des temps présents au sujet de la qualité de l'environnement. L'établissement de règlements relatifs à la qualité de l'atmosphère est une étape essentielle pour assurer la réalisation des objectifs de la Loi de la qualité de l'environnement. Nous croyons que l'on pourrait définir ces objectifs comme étant la protection et l'amélioration progressive et régulière de l'environnement au Québec pour atteindre un niveau de qualité qui assurera la protection de la santé et du bien-être public, de même que celle de la vie animale et végétale, tout aussi bien que la protection de la propriété.

Relativement au présent projet de règlement, nous croyons que les objectifs de qualité de l'atmosphère doivent être accompagnés de normes d'émissions qui permettent la réalisation de ces objectifs. Ces normes d'émissions devraient avoir une certaine flexibilité permettant de tenir compte de la capacité d'assimilation des divers milieux, des implications socio-économiques et des possibilités technologiques disponibles et applicables. Dans le cas de nouvelles usines d'aluminium, ceci implique l'utilisation de la meilleure technologie disponible. Pour les usines existantes, ceci implique l'utilisation de la meilleure technologie applicable qui tient compte du facteur coût par rapport aux améliorations de la qualité de l'environnement qui peuvent résulter de l'utilisation de cette technologie. Ceci permettra d'atteindre les objectifs de la qualité de l'air poursuivis, sans imposer de fardeaux financiers non réalistes pour ces usines existantes.

Le 26 février 1976, nous avons soumis au ministre de l'environnement un mémoire détaillé sur nos commentaires et suggestions au sujet du pré- sent projet de règlement. Ce mémoire contient nos objections relatives à certains articles de ce projet de règlement, lesquels s'appliqueraient tout particulièrement aux activités de SECAL au Québec. Nous supposons que les membres de la commission parlementaire ont déjà une copie de ce mémoire et nous ne croyons donc pas qu'il y aurait lieu d'en faire lecture au complet aujourd'hui. Cependant, nous tenons à reprendre les points saillants de nos commentaires relatifs aux normes d'émissions proposées pour les alumineries.

Nous sommes en accord avec les normes d'émissions pour les matières particulaires et les fluorures, telles qu'indiquées à la section VIII pour les nouvelles alumineries. La technologie est disponible et rentable pour assurer le respect de ces normes par les alumineries modernes du type que nous projetons de construire dans la région de Bagotville-Port-Alfred.

Au sujet des alumineries existantes, nous tenons à souligner que la plupart des salles de cuves de l'Alcan au Québec sont en activité depuis près de 35 ans et qu'elles sont donc relativement anciennes.

Nous avons déjà annoncé le besoin de remplacer ces anciennes salles de cuves par des salles de cuves modernes aussitôt que les ressources financières seront disponibles pour le faire. Les coûts de ce projet de reconstruction sont estimés à plus d'un milliard de dollars ($1,000 000 000).

En attendant la réalisation de ce programme de reconstruction, nous avons déjà entrepris un programme de modernisation des installations existantes. L'objectif de ce programme est d'améliorer considérablement les conditions de travail et la qualité de l'environnement extérieur afin que ces installations soient plus acceptables en attendant que leur remplacement soit possible. Les coûts de ce programme d'amélioration sont très élevés car ils sont estimés à $83 millions pour les salles de cuves seulement. A ceci, il faut ajouter un montant de $40 millions que nous investissons pour l'assainissement de l'environnement aux autres installations de l'Alcan au Québec. Ce programme, qui est en marche depuis plus de trois ans maintenant et qui représente un effort financier considérable, nous permettra de respecter les normes proposées pour le 1er décembre 1978 au sujet des émissions de matières particulaires et de fluorures. Cependant, il ne nous permettra pas de respecter les normes d'émissions proposées pour le 1er décembre 1981. Et c'est la nécessité d'établir ces normes additionnelles à ce stade que nous contestons.

Nous sommes assurés que le programme d'assainissement en cours va améliorer la qualité de l'air ambiant à un niveau très acceptable dans le voisinage de nos alumineries au Québec. Nous nous questionnons donc sérieusement sur la justification, à ce stade, de faire suivre les normes du 1er décembre 1978 par d'autres normes beaucoup plus restrictives à compter du 1er décembre 1981 à l'endroit des installations existantes.

Selon nous, compte tenu des objectifs de la qualité de l'air ambiant, la nécessité d'imposer ces dernières normes est incertaine à ce stade-ci, et

les investissements additionnels que le respect de ces normes impliquerait ne sont pas encore connus avec assez de précision. Vu l'importance des investissements pour le programme d'assainissement en cours, nous croyons fortement que la décision de procéder à l'établissement d'une deuxième étape dans la réglementation ne devrait pas être prise avant que nous ayons pu évaluer les résultats de ce programme sur la qualité de l'air ambiant dans le voisinage de nos installations, c'est-à-dire, pas avant le début de 1979. Ceci permettrait alors de choisir des normes d'émissions plus restrictives, s'il y a lieu, ayant en main des informations beaucoup plus précises quant au besoin d'amélioration additionnelle de la qualité de l'air ambiant, et ayant en main des informations beaucoup plus précises quant aux investissements requis pour leur application.

Comme vous le savez probablement, il est beaucoup plus dispendieux d'améliorer le contrôle de la pollution à des salles de cuves existantes que d'installer le même genre d'équipement à des nouvelles salles de cuves. Quoique nous, de l'AI-can, soyons déterminés à respecter les objectifs de la qualité de l'air ambiant dans le voisinage de nos installations, vous comprendrez facilement que nous voulons le faire en utilisant nos ressources financières de la façon la plus judicieuse et intelligente possible. Réglementer les émissions des usines existantes avec réalisme et avec un certain degré de flexibilité nous aidera très sûrement dans cette tâche.

M. le Président, ceci termine notre présentation et nous tenons à remercier les membres de la commission parlementaire de leur attention. Il nous fera plaisir, à mon collègue et moi-même, de répondre aux questions que vous auriez à nous poser sur le contenu de notre mémoire.

Le Président (M. Séguin): Je vous remercie M. Senécal-Tremblay. Le député D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a deux ou trois ans — ma mémoire me fait défaut quant au calendrier — l'Alcan a annoncé un programme, évalué à l'époque à $19 millions, pour l'amélioration de l'environnement autour de ses usines au Québec. Les chiffres qui sont indiqués dans votre mémoire d'aujourd'hui indiquent-ils un ordre de grandeur de ce qu'est devenu ce programme en termes de coûts?

Vous avez subi sûrement une escalade de coûts en essayant de réaliser le programme que la compagnie s'était fixé.

M. Senécal-Tremblay: II y a eu une escalade de coûts. Il y a aussi eu une modification à l'ampleur du projet original, modification qui l'a rendu peut-être plus complet et peut-être plus adapté à la situation à laquelle nous faisons face. Mais les augmentations de coûts, au chapitre de ces appareils, ont été phénoménaux depuis deux ou trois ans.

M. Goldbloom: Je prends l'exemple de votre usine de Beauharnois. Si je comprends bien, elle a deux salles de cuves.

M. Senécal-Tremblay: C'est bien cela.

M. Goldbloom: Vous avez installé des équipements convenables dans une des salles, l'autre est encore à être dépolluée. Si nos chiffres sont véridiques, vous avez atteint une efficacité de l'ordre de 90% et même plus dans le cas des fluorures de récupération, de rétention des polluants. Cette seule salle de cuves, toujours si nos chiffres peuvent être confirmés, vous a coûté $11 millions.

M. Senécal-Tremblay: Précisément, M. le ministre. Les installations de Beauharnois étant du même type que celles que nous avons à Arvida, mais par contre ne pouvant pas bénéficier de terrains d'emmagasinage des déchets liquides, nous avons opté pour la solution d'épurateurs par voie sèche. Les coûts ont été de $11 millions pour une installation. C'était largement une installation expérimentale sur des cuves du type que nous utilisons dans le Québec et les coûts se sont avérés extrêmement plus élevés que ce que nous avions prévu. L'efficacité, par contre, comme vous le mentionnez, dépasse sur les fluorures les 95%, malgré que M. Tessier aurait peut-être des informations plus précises là-dessus.

M. Goldbloom: Toujours selon nos dossiers, à Shawinigan, vous avez effectué la dépollution de quatre salles et vous avez atteint une efficacité de quelque 98% pour les fluorures et à peu près 64% pour les matières particulées. Peut-être que depuis ces chiffres vous avez fait mieux. Je l'espère.

M. Senécal-Tremblay: Non, je pense que ce genre d'efficacité est maintenu. Le procédé employé dans les usines de Shawinigan, qui est d'ailleurs semblable au procédé employé dans les usines d'Arvida, n'a pas, au point de vue de la récupération des particules, une efficacité aussi haute que par voie sèche.

M. Goldbloom: Est-ce que vous avez toujours votre laboratoire de recherche et d'analyse à Arvida?

M. Senécal-Tremblay: Oui.

M. Goldbloom: Dans ce laboratoire vous poursuiviez des recherches quant aux effets de vos émissions sur la végétation, entre autres choses, si ma mémoire est fidèle. Est-ce que vous pouvez nous donner, dans quelques mots seulement, un compte rendu de ce que vous faites là et de ce que vous avez découvert?

M. Senécal-Tremblay: Peut-être que je devrais demander à M. Tessier, qui est directeur du département en question, de vous donner plus de précisions à ce sujet.

M. Goldbloom: D'accord.

M. Tessier (Laurent): M. le Président, dans ce laboratoire auquel M. le ministre fait référence, nous faisons des observations sur l'impact de nos

installations sur l'environnement tant intérieur, conditions de travail, qu'extérieur. Alors, l'impact extérieur est surtout relié aux retombées de poussières et aux poussières en suspension et aussi aux effets des fluorures sur la végétation. Nous avons, effectivement, des effets qui se font sentir à cause de l'émission de fluorures gazeux sur végétation dans le milieu environnant. Dans certains endroits nous dépassons les normes qui sont proposées actuellement. Mais les programmes en cours d'équipement antipollution à toutes nos installations vont limiter les émissions de fluorures gazeux d'une façon aussi adéquate que la meilleure technologie.

Ainsi, nous sommes assurés que nous allons respecter les normes de concentration de fluorure dans le fourrage destiné à la consommation du bétail.

M. Senécal-Tremblay: J'aimerais peut-être ajouter un ou deux mots sur l'exposé que vient de donner M. Tessier. Le département que M. Tessier dirige maintenant a été formé en 1957 et compte, dans le moment, à peu près une quarantaine de spécialistes. Parmi les travaux que nous faisons, en plus du contrôle des appareils installés dans les usines pour s'assurer qu'ils fonctionnent d'une façon convenable, il y a les prélèvements, tant dans le voisinage de nos usines que dans les zones d'influence, prélèvements de fourrage, analyse de fourrage de manière qu'on puisse garder, d'année en année, une connaissance détaillée et constante de l'impact de nos émissions atmosphériques sur l'environnement.

M. Goldbloom: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Merci, M. le ministre. M. le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, vous avez dit, tantôt, que vous aviez établi une méthode de contrôle de l'émanation de fluorure à près de 90%, je pense, si j'ai bien compris.

M. Senécal-Tremblay: Oui, plus que 95%, à peu près 96%.

M. Léger: Est-ce que cela veut dire qu'avec le contrôle que vous avez actuellement, vous êtes en mesure... 95% équivalent au respect de l'article 21 qui dit que "... plus de 1,5 kilogramme de fluorures totaux par tonne d'aluminiun produit". Est-ce que votre moyen de contrôle vous permet de respecter cette norme de la réglementation?

M. Senécal-Tremblay: Quant aux émissions de fluorures gazeux, nous respectons ces normes, mais quant aux fluorures totaux, le programme que nous avons en cours nous permettrait de nous soumettre aux réglementations de 1978, mais nous donnerait certaines difficultés très nettes pour celle de 1981.

M. Léger: Je pense que vous avez aussi une usine de chlore alcali?

M. Senécal-Tremblay: Oui.

M. Léger: Est-ce que vous pourriez répondre à une question qu'on a posée hier et pour laquelle on n'a pas eu de réponse? Est-ce que vous êtes capable d'évaluer s'il existe des émanations de mercure dans l'atmosphère? Parce qu'il y en a dans l'eau. Est-ce qu'il y en a aussi par évaporation?

M. Senécal-Tremblay: Oui, il y en a dans l'eau, nous les contrôlons. Comme vous le savez probablement, depuis que ce danger ou cette dimension nouvelle dans les usines de chlore alcali a été porté à l'attention de tout le monde au début des années soixante-dix, nous avons mis sur place les dispositifs nécessaires pour contrôler les déchets dans l'eau selon les normes permises. Dans l'air, effectivement, nous faisons des mesures de nos pertes à l'atmosphère et nous sommes en état de dire que nous perdons dans le moment à peu près cinq livres par jour d'opération. Ces cinq livres par jour, incidemment, sont à peu près identiques à la limite maximale que la société américaine, c'est-à-dire l'EPA américain a établi pour les usines de soude caustique par source.

M. Léger: Comment cela se perd-il?

M. Senécal-Tremblay: Cela se perd par évaporation de différentes façons, c'est-à-dire que, dans le processus, vous avez des parties qui sont à température assez élevée pour volatiliser une partie du mercure. Vous avez des vapeurs de mercure dans chacune des cellules. Ces vapeurs sont captées par un système de récupération où les gaz, avec les vapeurs de mercure, sont ramenés dans des condenseurs de sorte que le minimum de mercure s'échappe. Mais dans l'opération normale de ces cellules, toutes les vapeurs de mercure ne sont pas captées; donc elles s'échappent un peu partout par les ouvertures de l'édifice.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut me dire si la réglementation actuelle est en mesure de couvrir cette perte possible de cinq livres de mercure par jour par évaporation?

M. Goldbloom: Je ne sais pas si la question posée par le député de Lafontaine concerne la possibilité de mesurer ces quantités, ou s'il veut savoir si les programmes que nous avons institués qui visaient les pertes vers l'eau ont eu un effet bénéfique pour réduire l'évaporation, ce qui est sûrement le cas, mais dans une mesure qu'il est un peu difficile de déterminer.

M. Léger: Ma question touche le projet de réglementation. Actuellement, est-ce que cela couvrirait la perte par évaporation du mercure?

M. Goldbloom: Oui. Ce que nous avons fait, M. le Président, on se rappellera que nous avons traversé une période au cours de laquelle notre préoccupation était la perte vers l'eau et nous étions conscients du problème de la présence de

mercure dans l'eau, dans les sédiments, notamment dans la chair des poissons, et des effets possibles sur la santé humaine, à cause de la consommation de ce poisson contenant du mercure.

Ce n'est que plus tard, dans le travail sur ce dossier, que nous nous sommes rendu compte du problème sous-estimé auparavant de l'évaporation du mercure. En même temps, je voudrais souligner que nous avions poursuivi certaines analyses biochimiques, c'est-à-dire des examens du sang, des cheveux, et des examens cliniques aussi, évidemment, chez des personnes qui pouvaient être atteintes d'un empoisonnement au mercure.

M. Léger: Par ingurgitation.

M. Goldbloom: Oui, par ingurgitation.

M. Léger: Mais ce dont je parlais, c'était au niveau de l'évaporation dans l'air.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président, j'y arrive. Je veux tracer brièvement le cheminement de notre préoccupation. Il y a des personnes qui ont été examinées dans des hôpitaux montréalais et on a trouvé chez elles des taux relativement élevés de mercure dans leur système. On n'a pas, dans ces premiers examens, d'après les rapports que nous avons obtenus, décelé des signes de maladie.

Nous n'étions pas satisfaits de ces résultats. Nous avions une conviction morale qu'il y avait quand même des risques de maladie réelle chez des personnes qui avaient, dans leur système, des taux aussi élevés de mercure.

En novembre dernier, nous avons constitué une équipe médicale spécialisée et nous l'avons envoyée sur le territoire. Nous avons reçu le rapport, au mois de juin de cette année, indiquant effectivement que des symptômes se présentent chez un certain nombre de personnes, et que ces symptômes peuvent être attribués à l'empoisonnement au mercure.

A cause de cela, même si nous ne savons pas si le diagnostic est absolument solide et étanche, nous devons, devant des données cliniques de cette nature, agir. Nous avons agi de deux façons: d'abord, en indiquant aux interressés les espèces de poissons qui constituent un danger et les espèces qui n'en constituent pas. Nous avons, à cet égard, travaillé avec les associations des autochtones pour que la communication se fasse de la façon la plus efficace et la plus crédible possible.

Mais aussi, nous avons décelé cette possibilité d'évaporation à même les usines qui utilisent le mercure dans leurs procédés. A cause de cela, nous avons déterminé un programme additionnel, notamment pour l'usine de Lebel-sur-Quévillon qui est celle qui se trouve sur le territoire où le problème le plus important semble se présenter.

Mais pour les autres usines aussi, nous avons déterminé un programme, et pour mettre ce programme en application, nous avons émis des avis, préalables à des ordonnances, à ces compagnies.

Dans le cas de la Domtar, à Lebel-sur-Quévillon, nous avons convoqué la compagnie et nous avons exposé le programme nécessaire, la nécessité de procéder immédiatement à ce programme.

Séance tenante, nous avons obtenu l'assentiment de la compagnie et le programme doit être mis en application dans les jours qui courent.

Je pense que c'est la réponse la plus importante. Ayant été alertés au problème, nous avons imposé des mesures additionnelles qui auront sûrement l'effet de réduire l'évaporation. Mais, pour aller jusqu'à établir des normes très précises, avec des méthodes de mesure comme on en trouve dans le projet de règlement, je ne crois pas que nous soyons avancés au point de pouvoir faire cela. Peu importe cet aspect, nous avons agi auprès des compagnies et les quatre ont été visées par des avis préalables à l'émission d'une ordonnance.

M. Léger: Je remercie le ministre pour cette déclaration importante et ces informations essentielles, mais ce n'était pas ma question. Ma question était plutôt: Y a-t-il un article du règlement actuel qui couvre la perte de mercure dans l'atmosphère et quel est cet article?

M. Goldbloom: M. le Président, la réponse est non; il n'y a pas d'article dans ce projet de règlement. Mais justement parce qu'il y a un nombre limité de cas, nous les avons visés individuellement par règlement avec des exigences précises. Puisque cela pouvait se faire immédiatement sans attendre le processus d'adoption d'un règlement global, nous avons agi de cette façon.

M. Léger: Le fluorure dans les alumineries, ce sont quand même des cas bien particuliers. Vous les avez déjà touchées par réglementation. Pourquoi procédez-vous par ordonnance pour cela plutôt que par réglementation?

M. Goldbloom: Les deux choses se sont faites en parallèle, M. le Président. C'est que nous avions préparé, il y a déjà un bon moment, le projet de règlement et il avait été publié dans la Gazette officielle. C'est pendant cette période subséquente que nous avons été davantage alertés au problème du mercure et nous sommes intervenus directement là où le problème se présente.

Il y a lieu, je pense, d'examiner l'opportunité d'ajouter un article au projet de règlement, au texte définitif de règlement pour couvrir le mercure. C'est certainement une chose à examiner.

M. Léger: Serait-il possible d'intégrer les textes des ordonnances au règlement?

M. Goldbloom: Je ne pense pas que, comme technique législative, cela conviendrait. La nature d'une ordonnance est différente. C'est une directive émise à une compagnie par rapport à ses installations, ses équipements et les mesures spécifiques qui doivent être entreprises par cette compagnie pour améliorer la situation. Mais, à

même les ordonnances, nous pourrons fort probablement extraire un article si cela semble, aux yeux de nos équipes techniques et juridiques, la façon de couvrir davantage ce problème.

M. Léger: On le souhaite énergiquement, M. le Président. Je remercie le ministre.

Le Président (M. Séguin): Merci, messieurs, pour votre exposé?

M. Senécal-Tremblay: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Je demanderais aux représentants de...

M. Léger: Le ministre pourrait-il nous envoyer une copie des ordonnances?

Le Président (M. Séguin): Je demanderais aux représentants de STOP...

M. Goldbloom: Je m'excuse, M. le Président. Le député de Lafontaine m'avait posé une question. La réponse est oui, immédiatement dans le cas de la Domtar, parce que c'est devenu un document public. Dans le cas des trois autres, ce n'est pas encore un document public. L'avis vient d'être expédié vers la compagnie. Au fur et à mesure que cela pourra être publié... La Domtar est le cas le plus important. C'est un document que nous pouvons déposer.

M. Léger: D'accord, merci.

Le Président (M. Séguin): Les représentants de STOP. Contrairement à ce que j'avais annoncé, messieurs, mesdames, nous devions siéger ce soir, mais à cause de circonstances imprévues, nous devons terminer nos travaux à 18 heures. C'est dire que nous pourrons possiblement, avec la coopération de chacun, en entendre quatre, peut-être un cinquième d'ici l'ajournement.

Je nomme immédiatement ces groupes, en commençant par STOP. Nous entendrons en deuxième lieu, Ederner Industrial. Ensuite, nous entendrons Environmental Evaluators Ltd, pour passer à l'Institut canadien des textiles, et si possible, CMA, la Canadian Manufacturers Association. Il resterait donc Wabush et Ciments Canada Lafarge Ltée que, malheureusement, nous ne pourrons pas entendre à cette séance. Le ministre a bien précisé que nous avions en main les mémoires de ces deux organisations, en plus de toutes celles qui ont passé aujourd'hui. C'est pour permettre à ceux qui savent définitivement qu'ils ne seront pas entendus aujourd'hui de rester ou de s'absenter, s'ils le veulent. Alors, si vous voulez procéder.

Society to Overcome Pollution (STOP)

M. Raab (Karl): M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres, mon nom est Karl Raab. Incorporé à Québec en 1970, à titre d'organisme écologique, formé de citoyens, STOP oeuvre pour la protection de l'environnement de la rationalisation de l'exploitation et de la consommation des ressources naturelles. Notre objection écrite a déjà été communiquée au ministre. Permettez-moi de dire brièvement quelques extraits de notre mémoire.

In general, we believe the regulation is quite comprehensive and compares favorably with standards and guidelines issued by other regulatory agencies.

Section 7: A postponement until 1980 seems excessively long.

Section 11: This section will be impossible to enforce for new plants. For exemple, two comme-ting processes for the manufacture of the same product may have such different emissions before control that the first process with 85% control may emit more organics that the second process uncontrolled and yet may be cheaper to build and operate. Although we would like to have the second process even without controls rather that the first, this regulation will not ensure it.

We suggest that a paragraph be added stating that the best commercially available means must be used to minimize organic emissions except where the emissions are less than 6.8 kilograms per day.

Section 23: The sulphur contents should be lowered as follows: Heavy oil, 2,5% by weight; intermediate oil, 1,0%; light oil, 0,5%; coal, 1,5%.

In addition, effective December 1, 1979, the sulphur content of heavy oil shall not exceed 2,0% by weight.

Since individual point sources using heavy oil are usually the biggest problem, we propose to lower the sulphur content of heavy oil. Our proposals for 2% sulphur in heavy oil and 1,5% sulphur in coal correspond to an emission rate of 2 pounds of sulphur dioxide per one million BTU. We believe this to be satisfactory even in relation to the Environmental Protection Agency "New Source Performance Standard for Coal-fired steam generators" of 1,2 pounds of sulphur dioxide per one million BTU.

Also, a reduced sulphur content in heavy oil will decrease capital requirements for users of this product who may be required to meet ambient air standards according to section 27.

Section 48: Existing technology could reduce particulate matter emission from petroleum refinery to the same level required of the industries cited in section 20. We recommend that this be required.

Merci pour votre attention.

Le Président (M. Séguin): Thank you very much, Dr. Raab. Merci.

Le ministre de l'environnement.

M. Goldbloom: Merci, M. le Président.

Could I ask you, in your comments with regard to section 23 and your recommandations that the limitations on sulphur content for the different grades of oil be more severe than those which are

proposed in the drafted regulation, could you give us some indication of the basis on which that recommendation is formulated? Specifically, is it based on an evaluation of the availability of such oil or on the ease with which sulphur could be removed from oil of a higher content? Or is it rather, how shall I say? an encouragement to greater effort, without a market analysis or technical analysis, to demonstrate that this is, in fact, something which can be attained in the time frame put forward?

M. Raab: I do not believe that our suggestions are based upon the first two premises which you mentioned. We have engineers on our voluntary staff, and the implication is, from this suggestion, that the 2.6% level present in the city of Montreal prior to 1970 was attainable, even at that time. Consequently, we felt, hopefully, not naively, that 2.5% might be attainable in 1979.

M. Goldbloom: Do you know if it was attainable before 1970 because there was more low-sulphur content oil available or was it attained by the extraction of sulphur from oil?

M. Raab: I would rather not answer that.

M. Goldbloom: I have no idea. I am simply looking for information in that regard. I would tend to suspect that there was not that much being done to extract sulphur from oil at that time.

I would like to come back to section 11. One or two of those who commented on it before indicated, in their own words, in their own view, that there would be difficulties in application of that section. And, if I remember correctly, we found it advisable, in listening to some of those comments, to rework the text of it.

But, in your comments, you indicate that it would not be applicable to new industries. I am not quite sure that I understand why you would find it not applicable to new industries or new processes, particularly because our overall approach has been that, for any new industry, for any new process, for any significant expansion of existing industrial activity, we have to require from the outset the best practicable technology, whereas the whole problem that we are discussing here is the problem of the existing industry primarily, because of the difficulty of introducing into processes and structures which have been there for some time and into budgetary arrangements which have not been foreseen in advance as requiring the extra investments, the necessary measures to control pollution.

I would like to understand, because it bothers me to think that we might be putting in a regulation which would not have an adequate affect on new industry if I understand correctly your argument.

M. Raab: I am a biochimist. This suggestion came from two chemical engineers in industry. The point we have tried to make here in my letter of March 5th to you, Sir...

M. Goldbloom: Yes.

M. Raab: ... is that if there were hypothetical^ two new plants to be built in a competing process and it just happened that it was possible to build a cheaper plant, a dirtier plant, and then put a control system which would control 85% of the emissions for not much more money that that plant would satisfy the law and would put out far more pollution than a much more expensive plant which did not have any controls at all. I think that there is anology in the automotive emission, the automotive industry — I am sure you are aware that there are some automobiles which have control and others that do not, because the motors are built better. This is an analogy in the construction of plants.

M. Goldbloom: You relate this specifically to article 11 which, as I indicated, seems to require some reworking. In general, our approach has been to impose emission standards, so, whatever the process might be or the design of the plant, it would be the result that would matter and the measurement taken at the outlet of the evacuation system would determine whether an acceptable situation existed or not.

M. Raab: If that is in the law, then, we have no objection, but our reading of the regulation was that it would be possible for two new plants to be built with this type of a comparison and we would not like to see that happen.

M. Goldbloom: Mr Léger, in the earlier discussion, raised that question as to whether the regulation was adequately specific as to where the measurements should be taken in order to determine whether complaints had been obtained or not, and article 66 spells out a number of standard procedures by reference to well-known and widely accepted texts. It may prove, and I have some examples of those texts to table here, that this is not universally so in all of the wastings and I have undertaken that we will make it clear in the regulation throughout.

Le Président (M. Séguin): Thank you. Le député de Lafontaine.

M. Léger: Je n'ai aucune question, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): D'accord. Thank you very much, Mr Raab.

M. Maltais (Pierre): M. le Président, si vous me permettez d'intervenir, je représente les cimentiers de la province de Québec.

Le Président (M. Séguin): Pardon?

Cimentiers du Québec

M. Maltais: Je représente les cimentiers de la province de Québec. Malheureusement, ils ne

pourront pas être entendus, faute de temps. Comme nous avons certains amendements à apporter, qu'on se proposait d'apporter verbalement au mémoire qui a été soumis, et comme il y a une section complète du règlement qui concerne spécifiquement les problèmes des cimenteries, je me demandais si la commission nous accorderait l'autorisation de produire au moins un résumé, écrit des prétentions qu'on voulait particulièrement faire valoir.

M. Goldbloom: M. le Président, il n'y a aucun problème. Peut-être — je ne sais pas — connaissez-vous dans la salle les représentants des autres organismes, parce que c'est un peu spontanément que nous avons essayé de faire une sélection. Pour être très francs, nous avons constaté qu'il y a sur la liste d'importantes compagnies ou associations et des particuliers qui sont venus s'exprimer, et puisque les compagnies sont généralement en mesure d'assumer les frais de voyage plus facilement que des particuliers, je n'ai pas voulu renvoyer bredouilles les particuliers.

Peut-être que vous pourrez vous entendre, je ne sais pas, avec l'Association des manufacturiers ou avec les textiles pour passer avant eux. Je n'aurais pas d'objection pour ma part.

M. Maltais: M. le ministre, je ne veux pas priver qui que ce soit de son droit d'être entendu. Je constate simplement que le sort veut que le temps expirant, nous ne serons pas entendus. Je ne voudrais pas du tout priver qui que ce soit de ce droit. Cependant, si avec votre permission nous pouvions produire un document supplémentaire...

M. Goldbloom: Certainement.

M. Maltais: ...dont je vous inviterai à prendre connaissance évidemment, nous serions satisfaits.

M. Léger: Je suis bien d'accord que vous produisiez un document. Vous pouvez être assuré qu'il va être lu avec attention.

M. Maltais: Merci bien. Le Président (M. Séguin): Edemer Industrial. Edemer Industrial Equipment

M. Sanborn (Edmond B.): Je suis le Dr San-born et je suis le vice-président de Edemer. Je suis bien bref. Il s'agit seulement de la section XIX, article 52: Réservoirs de composés organiques. A l'article 52, on commence avec une capacité de 1500 kilolitres ou plus. C'est quelquefois des réservoirs beaucoup plus petits que ceux-ci qui donnent des problèmes beaucoup plus sérieux que les plus grands.

If you let me go on in English, I can give this rather more...

Le Président (M. Séguin): No question of letting, Sir, go ahead.

M. Sanborn: The turnover time of any tank is far more important than the evaporation from the tank itself. If you look at the American Petrolium Institute figures for losses due to evaporation and Tilling losses, in a tank that is filled fourty times a year the losses due to filling since the more or less saturated gas above the level of the fluid is expelled from the tank each time it is filled, the losses at that point are enormous and therefore, filling tanks is much more... The number of times a tank is filled is more important that the size of the tank as far as the losses are concerned. True enough, the larger the tank, the less turnover times it requires to become economical to introduce a deck.

Now, with the price of fuel as it is today, it probably is economical to introduce a deck in all these tanks. But the wording of your section 52 is in error in certain respects. In a), it says that these tanks of certain size be provided with a floating roof of the pan or pontoon type. The point is that the floating roof and the floating deck are quite different. The floating roof is the roof itself which floats on the fluid and acts as a roof for the tank. This is a common method of preventing evaporation in hot climates whether it is not a great snow load and in some of the larger tanks we have that in Canada also. But most of the tanks that your are concerned with are tanks with a rigid roof and there is a deck that floats within the tank beneath that fixed roof. So it becomes a floating deck. Now you have just the two types of pan or pontoon type. The pan type is probably the poorest of all of the decks. You have neglected other types of deck. By the wording of it, it is very difficult to see how one would call it either of these two classifications such as the decks that are made out of a very light material which floats by itself.

The whole deck then is really a pontoon, I suppose one could twist it that for. So, I believe the wording should be changed to include the ura-thene type of decks.

In our supplementary material which I presented today, you will see in a B P Tank that we have here, a reduction, if we look at the last line, the air in this tank, now of these figures that are listed before that are readable by a gas meeter in tank eight, which was equipped with an Edemer floating deck. None of them were readable by a gas meeter, this is gas that has been taken out and analyzed for the molecular quantity that is in it.

And, as you see in the last line, the air in this tank, even at the end of May, during the hottest part of this year, we had 99,9% air, 0,1% of total vapours, whereas in the tank not protected by an internal floating deck, it was only 67,5% air in June, and in the cold weather, in February, it was only 80% air. So, we feel that this type of deck should be included in the... it has a great effe-ciency because of its insulating qualities as well. None of the other decks have as great at insulating quality and therefore, it keeps heat of the fluid in the tank lower, thus reducing the vapour pressure within the fluid beneath the deck.

So that is the one point. The other point that I wanted to make is that the time frame for the insu-

lation of all decks is unrealistic and probably a longer time should be given for the insulation of all of the decks, but a percentage of their total surface area should be covered each year or we are likely to end up four years from now with the same situation as we have today. So, I would think that the best idea would be to have a percentage and those with the greatest turnover time, which are the greatest polluters, or who have noxious materials that really create a problem should come first, and those with a lower turnover time could be delayed for a longer period of time than your 1969.

Le Président (M. Séguin): I would ask, please, for your forgiveness. I did not get your name when you started to speak.

M. Sanborn: Sanborn.

Le Président (M. Séguin): ... burn?

M. Sanborn: ... born.

Le Président (M. Séguin): ... orn. M. le ministre.

M. Goldbloom: Si vous me le permettez. Dr Sanborn, you and Mr Szasz have written to us in the past with regard to the proposed regulation and to the article in particular that you commented on, and I have understood your viewpoint to be that the text as written, and this is still the text that you originally commented on, was not sufficiently accurate, nor sufficiently broad to cover all the types of adequate equipment that would be used in this kind of pollution control measure, and that, therefore, apart from any interest that you may have because of your activity in that field, you wanted to make it clear to us that the definition had to be a better one and a broader one than is in the text at the present time.

I just wanted to point out to you that this text was printed and is the original text and that we will be taking account of your comments, both those that you have sent by letter earlier and the comments that you have made verbally today, so as to get a better difinition and one which will make the distinctions between a floating roof and a floating deck and the other considerations that you have pu forward.

Le Président (M. Séguin): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Léger: Je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Merci beaucoup. Thank you very much, Sir.

Nous entendrons maintenant Environmental Evaluators Limited.

Environmental Evaluators Limited

M. Gordon (Arthur): Mr. President, Mr. minister, gentlemen, I am the spokesman for our company, Arthur Gordon, Environmental Evalua- tors Limited, and I am accompanied with my confrere, Maxime Cloutier. I have a submission which is in English only and refers to the English text of the regulations. We apolize for not having down the time to prepare it in both languages that we can do so.

As an independant firm of consultants and evaluators, we are pleased to have this opportunity to appear before you to present our viewpoint regarding the proposed "Regulation Respecting the Quality of the Environment". We do this in the recognition of the fact that the Minister of the Environment, the Director of Environment Protection Services, their staffs and you, gentlemen as a commission, have a difficult task. The difficulty in increased if the expectation is that you will please everyone.

Our presence here has more than one purpose. First, we trust we can be of service from a technical standpoint and that our comments will be considered as contructive since they are based on a number of years of experience.

Second, we believe speedy adoption of sensible regulations is necessary to bring a sense of fairness to environment protection and pollution control by establishing norms common to all in related industries. Adoption will also provide the final incentive for some to proceed with emission inventories and, where necessary, corrective action. We as consultants and evaluators will be on a firmer base with respect to acquiring the necessary instrumentation and to honing the skills for performing the tests to be specified.

The comments herewith apply to the English version of the Draft Regulations published in the Gazette officielle du Québec, December 30th 1975. We will follow the numbering system of the Draft.

Underdivision 1. Interpretation. Definitions. 1(b) "Sulphuric acid mist". We believe the definition should refer to very fine "droplets" as opposed to spray carryover. Much of the troublesome mist is formed by the contact of sulphur trioxide (SO 3) with water vapour and is in a size range all less than 1 micrometer and much of it less than 0.1 micrometer in size.

Section (d) "Organic compound". These can more readily be defined as compounds of carbon, most often associated with hydrogen, and excluding such "inorganic" compounds as carbon monoxide, carbon dioxide, metallic carbonates, cyanides and other similar compounds.

We believe an additional term can be added to the list titled "hydrocarbons". While such compounds are "organic" by usage they are separated from such compounds as alcohols, aldehydes, ketones, etc., particularly since they react differently in the atmosphere.

Section (k) "Smoke". More correctly defined as extremely fine particles of ash, carbon and combustible substances, usually associated with incomplete combustion, and carried in a gaseous medium. The particles are usually less than 0.1 micrometer in size.

Division II. General Divisions.

Article 3. Purpose. This paragraph should make reference to the fact the Regulations also include methods of analysis.

Division III: Ambient air standards. Article 5, atmospheric quality standards. Since the table lists ozone and nitrogen dioxide would it not be appropriate to include hydrocarbons, since they are a part of the atmospheric interaction producing photochemical smog, is the limit on hydrogen sulphide specific to h2S or can it include other compunds such as mercaptans?

Article 8, we suggest inclusion of instrumentation for analysis by gas chromatographflame photometric detection as an alternative method.

Under division IV: Opacity of emissions. Article 9, standards of opacity. Paragraph b) of section 66 is applicable during daylight hours only and we believe it should be clearly stated in the regulations that it is supplementary to paragraph a).

Article 10, exceptions. We suggest interpretation of this article would be simplified if an additional statement is included to the effect that, under no circumstances, are exceptions allowed that would cause the emissions to interfere with maintaining the atmospheric quality standards established in article 5 of the regulations.

It might be useful to specifically limit the number of episodes of excessive emissions on a daily or weekly basis as well as the hourly basis.

Division V: Gaseous organic compounds. Article 11, prohibition. Reference could be made in this paragraph to other limitations in the regulations such as those for odour.

Division VI: Fugitive dust. Articles 12, 13, 14 and 15. Difficulty can arise in measuring the quantity of emissions for such unconfined dusts. May we also suggest the emissions during transport be limited to zero?

Division VIM: Aluminum smelters. Article 21, particulate matters and fluorides. Reference is made in the last paragraph to particulate matter including the fraction collected by the impingers. Does this mean that goseous and volatile compounds such as sulphur dioxide and some organic compounds would thus be included as particular?

Division IX: Fuel burning equipment. Article 26, evacuation of fuel gases. Fuel gases would be better described as combustion gases. The requirement of this paragraph may be counterproductive if fuel conservation is taken into account. Perhaps it could be limited to new sources.

Division XI: Metallurgical coke manufacturing industry. This division makes no specific reference to organic compounds and we believe it should.

Division XIII: Cupolas for the production of cast iron. Does this division include electric furnaces?

Division XVI: Incinerators. Article 44, emissions, paragraph c). We believe this paragraph should refer to organic compounds rather than stricly hydrocarbons and would also include chlorinated hydrocarbons.

Division XVIII, petroleum refineries. No reference is made to sulphur compounds as measurable emissions from catalytic cracking units. Are future references to be made to other specific emis- sions from refineries such as sulphur compounds and organic compounds?

Division XIX: Organic compound storage tanks: The last paragraph of this division is difficult for us to understand and we would appreciate clarification. Also does this section apply to underground gasoline storage tanks at service stations?

I would like to depart briefly from my prepared text to make reference to what might be classified some future requirements or developments in the regulations. Of extreme importance to us is the measurement of concentrations of particulate matter and the regulations refer specifically to the environment Canada report EPS 1 AP-74-1. We believe there is room for a properly described method using an instack filter for measuring emissions. It would provide more freedom in the methods of measurement and would cover cases wich cannot suitably be covered by EPS 1 AP-74-1.

Also, we think a more acceptable reference method for organic compounds could follow the lead taken by the Los Angeles County Air Pollution Control District with their rule 66. This method lends itself to refinement and equipment needed and to overall simplification without compromising its accuracy of the validity of measurements taken to date.

This method is referred to in the APCA journal of April 1975 and in a recent news letter of the Source Evaluation Society.

We also feel the lack of criteria which may be the responsability more of Environment Canada than of the provincial environmental protection services, but we believe the development and issuing of criteria would be helpful in many ways in that is would provide understanding of the reasons for the specified limits, norms, methods and so on, and might even reduce the tendency that develops for adversary positions. Also, in the article 66, item g), our understanding of the method 8 for sulphuric acid mist is that the sulphuric acid mist is actually a supplementary measurement and the SO2 is a separate measurement in itself.

The method is for SO2 and SO 3 and sulphuric acid. We believe it would be helpful if the draft regulation established a timetable for some of the preliminary procedures which lead up to the deadlines for compliance. For example, an accurate inventory of existing emissions based on standard methods of measurement should be prepared at least one year before the date of compliance, the sooner the better. The inventory should include all fugitive emissions and take into account the frequency of inadvertent emissions.

We thank you for this opportunity to comment and we are at your disposal if any further clarification of our position is needed. If future regulations are to be forth-coming regarding the competence of emission testing firms or personnel or the official inspection of work by such firms, we would hope to have an opportunity to submit recommendations. Please depend on our cooperation in all these matters. Yours respectfully, Arthur Gordon

Le Président (M. Séguin): Thank you, Mr Gordon.

M. le ministre?

M. Goldbloom: Mr Chairman, this has been a detailed and technical presentation which raises a number of points of which we will certainly take note and examine the text by comparison to the recommendations made.

There are two comments that I would make. One concerns the suggestion that article 66 in particular be adjusted so as to include the possibility of methods equivalent to those set out in the standard references put forward. Actually, the text of, I think, article 8, does provide that extra degree of flexibility and I think that, in using the word "equivalent", we could come to an easier application of the article and, therefore, of the whole regulation.

The other comment is with regard to your suggestion that the transportation of material by conveyor or a motor vehicle makes measurement difficult because there is not a point source at which you can identify the emission. Your conclusion is that perhaps the emission during transport should be limited to zero. I do not think that we could, in terms of the application of a law, very easily limit anything to zero, because then the least emission measured under any circumstances would be illegal and would bring the responsible person before the courts. But I see the point that you make in your brief, and we will put our heads together and see if we can come up with a better expression of what we are trying to accomplish.

M. Gordon: I think it is referred elsewhere as to know visible emission or something of that order. It would make it easier to measure, Dr Gold-bloom, if it were zero.

Le Président (M. Séguin): Le député de Lafontaine?

M. Léger: Pas de commentaires.

Le Président (M. Séguin): Thank you very much once again, Sir.

Nous entendrons maintenant l'Institut canadien des textiles.

Institut canadien des Textiles

M. Robertson (James): M. le Président, M. le ministre, messieurs les députés, je m'appelle James Robertson, de l'Institut canadien des textiles. Je suis ici aujourd'hui avec M. Charles Planger, de Dominion Textile, qui est aussi président de notre comité d'environnement. Comme la plupart des suggestions et recommandations que nous avons faites dans notre mémoire ont été déjà évoquées aujourd'hui et lors des deux derniers jours, je passe actuellement tout de suite à une seule section du règlement, qui touche directement à l'industrie du textile; c'est la section V, article 11: Prohibition de composés organiques gazeux. Selon cet article, "nul ne peut émettre dans l'atmos- phère plus de 15% des composés organiques gazeux qui seraient émis sans l'installation d'appareils d'épuration, sauf dans le cas où ces émissions sont inférieures à 1,3 kilogramme par heure ou à 6,8 kilogrammes par jour."

L'industrie du textile utilise un grand nombre de produits chimiques pour la finition des tissus; entre autres, lors d'une impression les pâtes à teinture sont d'abord émulsifiées avec des hydrocarbures de type essence minérale. Ces produits sont évaporés pendant le séchage du tissu imprimé et sont alors émis dans l'atmosphère sous forme de composés organiques gazeux.

Comme environ un gallon ou dix livres d'hydrocarbures sont utilisées par 100 verges de tissu imprimé, une usine de finition moyenne dépasserait donc de beaucoup le minimum permis de 6,8 kilos par jour. Jusqu'à maintenant, aucune usine d'impression n'est équipée d'appareils d'épuration ou d'incinération. Cependant, ces produits évaporés se mêlent à de grandes quantités dans l'air et sont finalement émis dans l'atmosphère sous une forme très diluée. Il existe bien de nouveaux procédés d'impression comme l'impression par l'écran rotatif où les pâtes à teinture sont émulsifiées dans l'eau, mais on ne croit pas pouvoir convertir l'impression des produits textiles en entier à ce nouveau procédé dans un avenir rapproché. Et ceci, pour deux raisons principales.

La première est simplement que le coût de remplacement des machines à imprimer à rouleau conventionnelles par des machines à impression par écran est prohibitif. La deuxième est que, pour les impressions fines à motif délicat, les pâtes à teinture à base d'eau ne permettent pas les réalisations de tissus imprimés de qualité acceptable.

D'autre part, l'industrie utilise de nombreux produits chimiques dans la finition des textiles, soit pour les rendre imperméables à l'eau, résistants aux taches, antibactériens ou ignifuges. En général, ces produits sont des solutions à base d'essences minérales ou d'hydrocarbures qui sont évaporés après que les tissus ont été imbibés de ces produits. Encore ici, il n'existe pas de procédés de récupération ou d'épuration, mais de toute façon, pour une usine de taille moyenne, chacun de ces produits excéderait les quantités maximales permises par le projet de règlement.

Nous précisons que les méthodes d'échantillonnage requises pour déterminer les quantités d'émissions atmosphériques sont pratiquement irréalisables et seraient très onéreuses si l'on veut en arriver à des résultats concrets dans l'identification de tous les composés organiques gazeux.

D'une part, les quantités de composés organiques gazeux permises par le projet sont trop strictes et, d'autre part, ces mêmes composés ne peuvent pas faire l'objet d'un échantillonnage réaliste comme groupe. Cet échantillonnage peut s'effectuer facilement sur des composés déterminés ou constituants du groupe de composés. Le règlement devrait donc porter sur l'élimination des concentrations nocives d'émissions aux abords des usines plutôt que d'essayer de contrôler les quantités émises dans l'atmosphère.

Notre proposition est d'identifier les composés organiques gazeux nocifs et de déterminer leur degré de concentration permis. Ceci, M. le Président, est la seule chose sur laquelle nous voudrions porter votre attention aujourd'hui, car tout le reste a été déjà très bien couvert par les autres organismes et vous avez déjà le mémoire que nous avons soumis au ministre, il y a quelques mois.

Le Président (M. Séguin): Merci beaucoup, M. Robertson.

M. Goldbloom: M. Robertson, comme vous avez constaté de votre côté que des représentations déjà faites ont touché plusieurs autres articles, de notre côté nous avons posé des questions sur un grand éventail de sujets. Vous soulignez certains problèmes par rapport à l'article 11 et, déjà, j'ai mentionné que c'est un article que nous devrons revoir. Or, vos commentaires seront utiles pour cet examen. Pour la part, j'ai écouté et, j'espère, compris la présentation que vous avez faite. Je n'ai pas d'autres questions présentement là-dessus, mais nous allons garder et regarder votre mémoire.

M. Robertson: Merci, monsieur.

Le Président (M. Séguin): Merci, M. le ministre; je vous remercie, M. Robertson.

Nous entendrons maintenant la Canadian Manufacturers Association.

Canadian Manufacturers Association

M. Czapski (Hutten): M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, je représente l'Association des manufacturiers canadiens, division du Québec. Nous avons reçu plusieurs lettres d'invitation de nos membres et je vais seulement faire un résumé de notre mémoire à la commission des politiques générales qui, nous croyons, devraient être appliquées dans ce règlement.

A notre avis, le règlement relatif à la qualité de l'atmosphère devrait être un compromis bien équilibré qui tienne compte tant des conditions atmosphériques idéales que des aspects pratiques suivants: les coûts, les possibilités techniques, l'incidence sur le plan de l'énergétique québécoise au point de vue de la croissance et de la concurrence avec les industries d'autres juridictions.

Ce sont là des principes fondamentaux qui devraient assurément influer sur la préparation d'un tel règlement. Une étude de notre comité sur l'environnement démontre que l'application du règlement projeté coûtera entre $500 millions et $2 milliards. C'est comparable aux Jeux olympiques. Cette estimation comprend les changements technologiques qu'il faudra apporter aux usines que nous possédons dans la province de même que celui de la surveillance et l'administration gouvernementale.

Il faut ajouter plus ou moins 200 ou 300 employés de votre ministère pour faire une politique de cette administration.

Naturellement, ces coûts devront être passés aux consommateurs québécois sous forme de majoration des prix et des taxes. Il nous semble que toutes les personnes qui sont responsables de la préparation et de l'application d'un tel règlement doivent considérer sérieusement ce facteur économique.

Selon l'article 5 du projet de règlement, les normes de qualité de l'atmosphère proposées s'appliquent à l'ensemble du territoire du Québec. Il est difficile de penser que la formulation d'une politique de gestion de l'air ambiant ne comporte pas de clause de régionalisation relativement aux normes d'émissions. Les normes d'émissions, en zone urbaine à forte densité d'occupation, ne sauraient être nécessaires en zone rurale plus ou moins isolée.

On ne saurait parler de normes bien équilibrées si elles ne sont pas le fruit d'une consultation approfondie avec les représentants de groupes différents, mais découlent plutôt d'un règlement arbitrairement imposé. Nous sommes bien disposés à vous offrir l'entière collaboration de nos spécialistes en la matière qui connaissent très bien les conditions régionales, les techniques, et savent estimer le rapport avantages/coûts.

Chaque industrie, et en certains cas chaque usine, peut se trouver aux prises avec des problèmes spécifiques pour se conformer aux règlements tels qu'envisagés. Il est donc impérieux de considérer et de comprendre les plaintes fondées et d'y réagir comme il se doit.

Concernant les normes relatives à la qualité de l'atmosphère, nous croyons que les efforts conjoints du gouvernement et de l'industrie du Québec donneraient les meilleurs résultats si l'on adoptait notre proposition à l'effet que les spécialistes en environnement de notre secteur — lesquels représentent diverses industries — soient consultés au moment où l'on discute d'articles spécifiques les visant.

Si cette suggestion vous agrée, nous vous adresserons volontiers la liste de nos experts spécialisés en environnement pour chacune des principales industries et il ne fait aucun doute que le Québec profitera de cette collaboration.

Nous joignons à la présente nos commentaires généraux relatifs aux articles qui touchent l'ensemble de l'industrie manufacturière.

En ce qui concerne les articles visant les industries spécifiques, nous serons en mesure de vous transmettre nos commentaires le moment venu par l'intermédiaire de nos spécialistes dans les domaines particuliers.

Nous limiterons nos commentaires aux articles susceptibles de toucher plus d'une industrie. Quant aux autres qui ont trait à des industries spécifiques, ce n'est pas notre division elle-même qui les commentera mais des groupes intéressés composés de nos membres qui vous feront part de leurs observations.

Nous tenons à attirer votre attention sur le fait

que des industries d'importance majeure n'ont pas été considérées par ce projet de règlement, par exemple celle de l'acier. Cette omission sera sans doute corrigée.

Il se peut aussi que de nouvelles industries se développent à l'avenir au Québec. Nous croyons que le règlement en question devrait contenir des dispositions visant à les englober dans son champ d'application.

Dans notre mémoire, il y a plusieurs pages et des commentaires sur des points qui ont déjà été soulevés par les autres. Je pense que ce mémoire peut être utilisé pour des développements particuliers, mais nous avons quelques points à discuter, dont le point politique de ce règlement.

Premièrement, nous voulons être sûrs que les contrôles ne sont seulement appliqués que lorsqu'ils sont absolument nécessaires. Un exemple: un convoyeur où il n'y a pas de population doit être couvert pour prévenir la pollution. Ce n'est pas nécessaire à mon avis. Quand le règlement doit-il être appliqué? Présentement ou dans le futur? Pourquoi justifie-t-on un tel degré de contrôle? Pour le bien-être de la population, pour l'économie?

Visibilité technique, coûts, impact social. Qui va payer? Y a-t-il un temps d'application? Nous suggérons qu'il y ait une coopération de spécialistes du gouvernement pour atteindre ce but. Nous croyons qu'il devrait y avoir une possibilité d'exceptions dans les cas justifiés et aussi une amélioration du règlement quand il y a un développement de nouvelles techniques.

C'est tout pour le moment, merci.

Le Président (M. Séguin): Merci, M. Hutten Czapski. M. le ministre.

M. Goldbloom: Je pense, M. Hutten Czapski que vous comprendrez que l'examen fort détaillé que nous avons fait au cours des trois journées ne nous laisse pas vraiment de questions à poser sur chaque point. Il arrive, par le hasard de l'ordre des présentations, que ces dernières portent sur des considérations qui touchent la rédaction de certains articles. Nous allons en prendre note. Comme j'ai indiqué un peu plus tôt dans la journée, l'étude comparative de tous les mémoires est déjà en cours. Alors, je vous remercie sincèrement de cette contribution, cet éclairage que vous donnez à notre lanterne. La suggestion que vous faites, qui est à la base de votre mémoire, c'est que nous risquons d'être trop théoriques dans notre approche d'un problème, et que l'Association des manufacturiers canadiens a des experts, parmi ses membres, parmi le personnel de ses membres, qui pourraient nous éclairer sur des points précis, cela est évident. Puisque nous avons l'habitude de convoquer les industries, conjointement avec le gouvernement fédéral, et aborder une discussion, aller dans les usines, les visiter, et faire des inspections préalables à la rédaction d'un projet de règlement, je pense que nous avons déjà établi certains contacts de cette nature. Votre suggestion à cet égard est certainement bienvenue.

M. Czapski: Merci bien. M. Goldbloom: Merci.

Le Président (M. Séguin): Est-ce que les représentants de Wabush sont encore ici? Ils sont partis? Alors, il nous reste, comme tout dernier mémoire, les commentaires additionnels de la Cimenterie du Québec.

Cimentiers du Québec (suite)

M. Maltais (Pierre): Je vous remercie, M. le Président, de bien avoir voulu daigner nous entendre. Je comprends que l'heure est très tardive. Tout le monde est fatigué. Je vais m'efforcer d'être le plus bref possible.

Je me présente. Mon nom est Pierre Maltais, avocat. Je représente l'industrie cimentière qui est formée de cinq compagnies qui ont fait parvenir à la commission un mémoire conjoint au mois de février.

J'ai à mes côtés M. Landry, de la compagnie Ciments Saint-Laurent, ainsi que M. Farvacque, des Ciments Lafarge, qui vont m'assister, vont m'apporter l'aide technique dont un avocat a toujours besoin.

Je me limiterai donc à quelques points essentiels, et, évidemment, tirés du mémoire que nous avons déjà présenté au mois de février.

Je suis heureux des déclarations de M. Goldbloom, déclarations qu'il a faites, de temps à autres, durant les séances de cette commission, selon lesquelles il reconnaissait que l'industrie n'avait pas fait preuve d'inertie en face du problème de l'environnement et de la pollution de l'environnement.

Je me contenterai donc de cet accusé de réception, afin de passer immédiatement à l'essentiel du sujet qui me préoccupe.

Nous avons constaté, à l'article 28 du règlement, qui établit une distinction entre les usines nouvelles et les usines existantes, que les compagnies, de façon générale, tout en consentant, évidemment, des investissements qui sont assez considérables, vont être en mesure de respecter les normes proposées. Nous nous inquiétons, cependant, d'une norme en particulier, qui est mentionnée à l'article 28, sous la colonne d'usines nouvelles, et en regard de l'élément ou du poste refroidisseur à clinker. On y parle de la norme de 80 grammes/tonne. C'est, dans ce tableau de normes, le seul sujet de préoccupation que nous ayons vraiment. En effet, la technologie et les moyens que nous possédons actuellement ne nous permettent pas d'atteindre cette norme. Nous disposons, de façon générale, de trois grands moyens de filtration: le filtre à manche, le filtre à gravier et le filtre électrostatique.

Le filtre à manche nous permettrait d'atteindre les 80 grammes par tonne, mais, comme je voudrais que mon collègue l'explique tout à l'heure, il représente des inconvénients majeurs, de sorte qu'il doit être écarté. Quant aux deux autres moyens de filtration, les expertises et les expé-

riences qui ont été faites récemment démontrent qu'il n'est pas prévisible que nous soyons en mesure de respecter la norme. Ce qui nous place donc dans une situation assez particulière, en ce qui concerne les usines nouvelles, parce que l'industrie sera toujours soumise à cette insécurité dont on parle, et risquera constamment de se faire prendre dans l'illégalité.

J'aimerais que M. Landry, qui est à côté de moi, vous expose l'expérience que Ciments Saint-Laurent a fait des filtres à manche qui sont les seuls qui pourraient nous permettre d'atteindre la norme de 80 grammes par tonne. Alors, je voudrais lui passer la parole pour quelques instants.

M. Landry (Jean-Paul): En 1973, la Compagnie des Ciments du Saint-Laurent a entrepris la construction d'unités appelées filtres à gravier pour justement remplacer des unités existantes de filtration au niveau du refroidisseur à clinker. La raison qui a incité la compagnie à le faire a été principalement de diminuer les problèmes que causaient ces unités chez la population avoisi-nante de l'usine.

Depuis un an maintenant que les unités sont en opération nous avons fait certains essais d'émission qui ont révélé que même ces équipements, qui rencontrent la garantie des constructeurs, émettent plus que 80 grammes par tonne, norme qui est proposée dans le présent règlement.

Nous suggérons, donc, que, pour les usines neuves, ce règlement soit moins sévère et la valeur de 175 grammes par tonne serait souhaitable. Nous savons qu'il est possible de respecter la valeur de 80 grammes-tonne, mais avec une autre technologie. Tel que l'a mentionné Me Maltais, cela peut être possible avec des filtres à manche. Nous désirons, toutefois, porter à votre attention les dangers que peut représenter une telle obligation pour l'industrie cimentière.

En effet, tel qu'il est permis par Environnement Canada et EPA aux Etats-Unis, un tel type d'équipement nécessite dans le texte de loi une prévision pour un système de dérivation des gaz, système qui doit être employé sous certaines conditions du procédé inévitable et qui arrive à l'imprévu.

Pendant ces périodes où le système de dérivation est employé, des émissions de dix à quinze fois supérieures aux normes sont enregistrées. Nous voudrions donc vous faire remarquer qu'une norme trop sévère de 80 grammes par tonne pourrait entraîner l'installation de telles sortes d'équipements et, par le fait même, produire à certains moments des émissions telles que la population avoisinant les usines existantes et les futures usines serait fortement incommodée.

Merci.

Il est évident qu'on est en face du problème de la flexibilité de la norme. D'une part, nous avons, dans notre mémoire, recommandé que la norme soit fixée à 300 grammes-tonne pour la rendre conforme aux directives d'Environnement Canada. Cependant, c'est là l'amendement princi- pal que je voulais apporter devant cette commission, nous avons fait procéder à certaines expériences depuis la soumission de notre mémoire et nous avons découvert que nous pourrions respecter 175 grammes-tonne. En dépit du fait que nous affirmons dans notre mémoire que la norme de 300 grammes-tonne soit émise, nous sommes tout à fait consentants à la réduire à 175 grammes-tonne, qui est, de toute façon, la garantie. Cela ne nous laisse pas beaucoup de marge de flexibilité pour les périodes exceptionnelles de fonctionnement, arrêt de four, bris du matériel. Ce sont des circonstances qui ne sont pas prévues dans le règlement et que, pourtant, Environnement Canada reconnaît en prévoyant certaines mesures d'assouplissement de son règlement. De sorte que nous pensons qu'à 175 grammes-tonne nous pourrions à la fois concilier les désirs du ministère ainsi que le désir des compagnies de ne pas être constamment placées sous l'épée de Damoclès que représente les 80 grammes par tonne, qui est une norme extrêmement rigide dont on ne peut pas sortir.

J'en arrive à un autre point que je voulais souligner et qui est extrêmement important également; c'est la définition qui est faite dans le règlement de l'usine existante par rapport à l'usine nouvelle. Nous retrouvons dans la définition donnée à l'article 1r du règlement une définition qui comporte le mot "modifié". Donc, serait usine nouvelle toute usine établie, construite après telle date, ainsi que modifiée. Le mot "modifié" nous laisse fort perplexes. Est-ce que le règlement veut dire que, si on ajoute une installation quelconque à l'usine, si on la modernise dans ses accessoires, si on bâtit un garage dans un coin de la cour, on va modifier l'usine? Auquel cas, nous croyons que ce serait pénaliser de façon très sérieuse les usines qui ont été construites, pour la plupart, il y a environ quinze à vingt ans, en leur interdisant, à toutes fins pratiques, de se moderniser pour ne pas tomber sous le coup de mesures extrêmement sévères qui sont imposées pour les usines nouvelles.

Or, les usines nouvelles, il est concevable que le règlement soit relativement sévère, parce qu'on présume que la technologie qui prévaut actuellement et qui prévaudra dans les années à venir permettra d'abolir les sources d'émissions qui existent actuellement. Mais en ce qui concerne les usines existantes qu'on modifierait éventuellement, on ne peut pas faire du neuf avec du vieux. On ne peut pas, en changeant un moteur de voiture, en rendre le modèle comparable à celui des voitures qui sortent actuellement.

Nous suggérons deux solutions: ou bien que les rédacteurs du règlement établissent une échelle de normes qui tienne compte des modifications réelles apportées à l'usine, c'est-à-dire — là je laisse le soin aux spécialistes d'en juger — qu'on fasse en fait trois divisions, une division d'usines existantes, une division d'usine modifiées et une division d'usines nouvelles; ou qu'on assimile purement et simplement l'usine modifiée à l'usine existante, de manière à encou-

rager l'industrie à moderniser ses équipements et à les maintenir en bon état.

Nous avons également constaté avec un certain étonnement que tout en établissant une distinction entre usine nouvelle et usine existante, l'article 28 cesse de poursuivre dans sa ligne de pensée au chapitre du reste de l'usine et au chapitre des usines de broyage de clinker où on n'établit qu'une seule norme sans distinction entre l'usine existante et l'usine nouvelle. Je crois que les justificatifs qui ont amené le ministère à proposer cette distinction prévalent également dans le cas des refroidisseurs à clinker et du reste de l'usine, de sorte que nous suggérons que là, également, on ait deux modèles de normes s'ap-pliquant, d'une part, au reste des usines existantes et nouvelles, et ainsi en est-il pour les broyeurs à clinker.

C'étaient les quelques points sur lesquels je désirais insister plus particulièrement.

J'aurais voulu m'adresser à cette honorable commission de façon peut-être un peu plus prolongée, mais, étant donné l'heure tardive et le privilège que vous nous faites de bien vouloir nous entendre, je m'arrêterai là, mais mon collègue et moi sommes tout à fait disposés à répondre aux questions des membres de la commission.

Le Président (M. Séguin): Merci. M. le ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, très brièvement, l'article 28 et les chiffres qu'il contient ont été préparés dans un but qui est le même que dans tous les autres cas et en vertu des connaissances que nous avions et des renseignements que nous avions pu obtenir au préalable.

Vous faites deux commentaires au sujet des chiffres. Vous indiquez que celui de 500 est passablement élevé, généreux et que l'industrie pourrait vivre avec 300...

M. Landry: Je parle de 300, mais elle peut vivre avec 175.

M. Goldbloom: Oui.

M. Landry: Au chapitre de 80 grammes/tonne, dans notre mémoire, nous avions suggéré comme alternative, au lieu de 80 grammes/tonne, 300 grammes/tonne, ce qui est suggéré par Environnement Canada. Mais par la suite, depuis la présentation de notre mémoire, nous nous sommes rendus compte que nous pouvions parfaitement vivre avec 175 grammes/tonne, pour les usines nouvelles.

M. Goldbloom: Oui.

M. Landry: Sous le chapitre des usines nouvelles.

M. Goldbloom: Et en ce qui concerne les usines existantes?

M. Landry: En ce qui concerne les usines existantes, il est évident que nous ne nous trou- vons pas dans la même situation, chaque usine par rapport à l'autre. L'évolution de l'industrie se fait de façon inégale, de sorte que, pour certaines usines, l'évaluation de 500 grammes/tonne requiert moins d'investissements que pour d'autres. Cela s'échelonne environ de $400 000 d'investissements pour certaines usines, afin d'en arriver à respecter la norme des usines existantes, jusqu'à $3 millions, $3,5 millions, pour d'autres.

C'est la marge. Nous considérons être en mesure, dans un avenir plus ou moins prochain, de respecter la norme de 500 grammes/tonne édictée pour les usines existantes.

M. Goldbloom: Oui.

M. Landry: En ce qui concerne les usines nouvelles, la technologie ne nous permet pas ai on construit une usine actuellement, d'atteindre les 80 grammes/tonne au chapitre des refroidisseurs de clinker.

Par contre, nous suggérons qu'elle soit établie à 176 grammes-tonne contrairement à ce que nous disons dans notre mémoire, alors que nous pensions qu'il faudrait 300 grammes-tonne.

M. Goldbloom: J'avais mal compris un peu vos chiffres tout à l'heure. Vous admettrez avec moi qu'il y a certaines cimenteries au moins, sinon la majorité, qui provoquent des plaintes considérables de la part de la population. Vous invoquez le coût des transformations nécessaires. Je suis certain qu'il y a des gens qui diraient que les inconvénients et les pertes pécuniaires subies par les gens qui sont exposés à des retombées des cimenteries feraient, au cours d'une période X de temps, une somme comparable d'argent, mais répartie parmi beaucoup de gens.

Je pense que, tout en reconnaissant que vous mettez le doigt sur un chiffre qui est peut-être trop sévère, les 80 que nous indiquons pour une nouvelle usine, nous sommes disposés à revoir ce chiffre à la lumière de ce que nous avons appris entre-temps, même avant d'avoir entendu votre présentation.

Nous avons des données qui proviennent d'analyses faites dans des usines où l'équipement convenable existe et nous constatons que, dans une série au moins d'échantillonnages, il y a six résultats et tous sont en bas de 150.

Nous allons regarder ces éléments. Nous avons l'impression que le chiffre de 500 pour les usines existantes peut être un peu élevé. Nous allons peut-être voir ce côté aussi. Je suis heureux que nous ayons pu vous entendre. Cela ne semblait pas devoir être possible. Puisqu'il y a eu une entente entre les membres de la commission, nous avons accepté de rester un peu plus tard et de vous entendre.

Je vous remercie de votre patience. Nous accorderons une attention sérieuse à vos représentations.

M. Landry: Nous apprécions énormément le fait que vous ayez été assez patients pour nous entendre.

M. Goldbloom: Si j'ai bien compris, vous voudrez quand même nous envoyer un document additionnel par écrit; sentez-vous libres de le faire.

M. Landry: Cela pourrait développer un peu davantage la présentation qu'on aurait voulu faire, idéalement.

M. Goldbloom: Très bien.

Le Président (M. Séguin): Avant de vous remercier, je voudrais encore faire un appel. Est-ce qu'il y a quelqu'un ici présent de Wabush Mines? Je le regrette. Il est parti à la suite des commentaires que j'ai faits, il y a quelques minutes, malheureusement. Il s'agit d'ajourner, je pense.

M. Goldbloom: M. le Président, si vous me permettez de prendre à peu près deux minutes pour proposer l'ajournement, j'aimerais faire un petit commentaire en résumé de nos trois journées de travail. Pour ma part, et je crois parler pour les membres de la commission en ce disant, c'étaient trois journées de très grande valeur. Nous avons, après un début où la discussion était moins sérieuse, commencé à examiner en détail, selon la compétence des membres de la commission, des présentations constructives, des défenses d'un point de vue, c'est normal. Je crois que nous avons démontré que des impressions largement répandues dans certains milieux sont nettement de fausses impressions. Par exemple, on a dit à plusieurs reprises: Le gouvernement a cédé à un lobby des industries. On a également dit: Les exigences du Québec sont moins sévères que celles de l'Ontario, du gouvernement fédéral, des Etats-Unis. Nous avons la preuve, on n'a qu'à relire le journal des Débats de ces trois journées pour le constater, que même si un chiffre, celui proposé par le Québec, peut-être plus généreux que celui de l'Ontario, nous avons eu compagnie après compagnie qui est venue nous dire: Vous êtes plus sévères que le fédéral et plus sévères que les autres provinces et que l'agencé américaine de protection de l'environnement.

Je pense qu'il était salutaire que nous ayons cette occasion et qu'il était salutaire que nous puissions regarder ensemble ce que j'ai défini au tout début de nos travaux, le dilemne, non pas d'un gouvernement, le dilemne de la société québécoise.

Nous devons trouver la juste mesure qui protégera notre environnement et qui permettra à notre économie de fonctionner. Dans tout cela, de la part de qui que ce soit, si je parle pour ceux qui sont venus s'exprimer et pour les membres de la commission, au moins dans la mesure que je connais les membres de la commission, je crois pouvoir dire qu'il n'y a pas de manque de sincérité et d'objectivité dans ce que nous faisons. Il ne s'agit pas de faire des compromissions. Il s'agit d'établir, sur une base scientifique, ce qui est possible et sur une base économique, ce qui est raisonnable, et, en tout cela, protéger convenablement la santé des Québécois et l'environnement naturel qui est indispensable pour notre survivance.

Or, M. le Président, c'est tout simplement dans ce but que nous avons publié un projet de règlement, que nous avons voulu l'exposer aux commentaires de tous les intéressés. C'est dans ce but que nous avons voulu tenir ces séances, et pas pour la dernière fois, je crois. L'expérience a été tellement encourageante, tellement valable que, pour moi, ça vaudra la peine de faire la même chose, même pour des projets de règlement qui n'ont pas l'envergure et l'impact de celui-ci, qui est nettement le plus important que nous avons publié jusqu'à maintenant en vertu de la Loi de la qualité de l'environnement.

M. le Président, j'aimerais remercier tous ceux qui sont venus s'exprimer devant la commission parlementaire. Je voudrais remercier — nous ne le faisons pas assez souvent — les fonctionnaires qui ont été un appui particulièrement utile et je dirais raffiné, parce qu'il y a beaucoup de détails qui échappent à n'importe quel individu, même s'il a une certaine formation scientifique, parce qu'il a été et est encore médecin. M. le Président, je voudrais remercier très sincèrement mes collègues de la commission parlementaire pour leur patience et leur intérêt. Je crois que leur intérêt a trouvé sa récompense dans la qualité des discussions que nous avons eues au cours de ces trois journées.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 34)