Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

Etude de la télédiffusion et de la radiodiffusion des débats ainsi que

de certains amendements au règlement de l'Assemblée nationale

(Onze heures dix minutes)

Le Président (M. Richard): A l'ordre, messieurs!

Je déclare ouverte cette séance de la commission de l'Assemblée nationale réunie suivant l'avis qui a été donné pour étudier la télédiffusion des débats et le règlement de l'Assemblée nationale.

Sont présents ou absents, suivant le cas, M. Bellemare (Johnson), absent; M. Bertrand (Vanier), absent; M. Bisaillon (Sainte-Marie), absent — vous m'indiquerez les remplacements s'il y a lieu — M. Blank (Saint-Louis), présent; M. Burns (Maisonneuve), présent; M. Cardinal (Prévost), présent; Mme Cuerrier (Vaudreuil-Soulanges), absente; M. Fallu (Terrebonne), présent; M. Gendron (Abitibi-Ouest), présent — M. Godin avait déjà été remplacé, je pense, par M. Richard Guay, n'est-ce pas?— M. Richard Guay (Taschereau), absent; M. Grenier (Mégantic-Compton), absent; M. Lamontagne (Roberval), absent.

M. Lavoie: Remplacé par M. Fernand Lalonde.

Le Président (M. Richard): M. Lalonde, Fernand (Marguerite-Bourgeoys) remplace M. Lamontagne (Roberval); M. Laplante (Bourassa), absent; M. Lavoie (Laval), présent; M. Proulx (Saint-Jean), présent; M. Richard (Montmorency), présent; M. Vaillancourt (Jonquière), présent.

M. Gendron: II serait peut-être bon de mentionner qu'au moment de l'appel le député de Vanier, M. Jean-François Bertrand, de même que le député de Taschereau, M. Guay, ne sont pas là, mais ils sont censés être membres de la commission aujourd'hui et être présents.

M. Burns: Ils vont être là dans quelques secondes, m'a-t-on dit.

M. Gendron: C'est plus un retard qu'une absence.

M. Brochu: M. le Président, voulez-vous prendre note que je remplace le député de Johnson?

Le Président (M. Richard): M. Brochu (Richmond) remplace M. Bellemare (Johnson).

Je vous inviterais à désigner un rapporteur de cette commission. Etant donné que c'est hors session, cela m'apparaît assez important.

M. Burns: M. le Président, je propose que le député d'Abitibi-Est...

M. Gendron: Ouest.

M. Burns: ... Ouest, pardon, soit désigné rapporteur. M. François Gendron, pour être bien sûr.

Le Président (M. Richard): Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. M. Gendron, vous êtes désigné rapporteur. M. le leader parlementaire du gouvernement.

Exposé préliminaire, M. Robert Burns

M. Burns: M. le Président, je pense bien que je n'ai pas à insister. Vous avez expliqué l'ordre du jour. Après consultations avec les représentants de l'Opposition, il m'apparaît que les deux sujets qui vont être discutés à la commission parlementaire pourraient être pris dans l'ordre suivant: télédiffusion des débats et, par la suite, les modifications possibles à notre règlement, soit sous forme sessionnelle ou encore sous forme permanente. J'aurai des propositions à vous faire à ce sujet. Je vais vous suggérer éventuellement des modifications à caractère sessionnel.

J'avais espéré, M. le Président, que nous pourrions entreprendre nos travaux parlementaires de 1978 sous les feux de la rampe. Malheureusement, des difficultés temporaires nous ont obligés à ajuster notre appareil, mais j'espère qu'après les explications et les informations qui seront données à cette commission, l'image de la télévision des travaux à l'Assemblée nationale sera tout aussi précise que celle qui sera produite par les caméras professionnelles que nous souhaitons installer prochainement à l'intérieur de l'Assemblée nationale.

Même si le tableau a déjà été assez bien brossé lors de la présentation du projet de loi no 78, au cours de la session précédente, il reste que certaines données techniques n'ont pu être suffisamment expliquées aux parlementaires; nous sommes réunis justement dans ce but de fournir tous les renseignements que les membres de la commission pourraient vouloir obtenir. En ce qui a trait à la réforme parlementaire — et la diffusion des travaux par les media électroniques en étant un des éléments importants — je n'ai jamais ménagé mes efforts ni ma volonté constante d'y procéder avec l'accord de tous les membres du Parlement. C'est toujours cette même attitude qui m'anime, en tant que ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire, et je suis certain que nous en viendrons à un consensus comme cela s'est produit à d'autres occasions concernant des modifications importantes de notre façon de fonctionner, soit à l'intérieur du Parlement, soit à l'extérieur du Parlement, mais dans le but de faire cette espèce de réforme à plus ou moins long terme et, dans certains cas, à court terme.

La même chose, M. le Président, en ce qui a trait aux modifications qu'il faut apporter à notre règlement. On se rappellera qu'avant la prorogation de la session, j'ai tout simplement retiré toute une série d'amendements parce que, sur un seul point, on n'avait pas su rallier tous les parlementaires. Si le temps nous le permet, j'aimerais bien qu'on reprenne ce sujet au point où nous nous sommes laissés à ce moment-là, en décembre, afin de nous entendre sur un calendrier sessionnel fixe. Ce que nous avons vécu au cours de la dernière session m'indique que ce qui concerne la réforme ne doit se faire qu'avec mûrissement, prudence et calme. Peut-être avons-nous voulu faire un peu trop vite — là-dessus je suis prêt à battre ma coulpe, à l'admettre et à dire que, possiblement, il faut laisser mûrir les choses avant d'arriver à quelque chose de très concret.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai demandé la convocation de cette commission en dehors de la période sessionnelle, période où nous avons trop de pain sur la planche pour vraiment accorder toute l'attention que méritent les réformes que nous mettons de l'avant.

Nous avons tous pris un peu de repos, l'atmosphère est sans doute plus favorable à un échange serein et j'espère qu'au sortir de cette séance, nous aurons fait des progrès ou tout au moins fait avancer ce projet de la télédiffusion de nos travaux qui me tient particulièrement à coeur, de même que les amendements au règlement qui visent à améliorer le fonctionnement de notre travail parlementaire.

Au risque de répéter ce que j'ai déjà dit au sujet de la télédiffusion des travaux de l'Assemblée nationale, permettez-moi, M. le Président, de faire ressortir les grands objectifs qui sous-tendent notre détermination à l'égard de cet aspect nouveau de l'accès des média électroniques à l'Assemblée nationale. Personne d'entre nous, j'en suis sûr, ne s'oppose aux droits qu'a la population de recevoir l'information la plus précise, la plus exhaustive et la plus objective possible, suivant les moyens techniques les plus modernes et les plus efficaces. Dans cette perspective, quoi de plus significatif que l'information instantanée et authentique produite par l'oeil de la caméra? Songeons que 98% des foyers du Québec ont accès à la télévision et que c'est principalement par ce moyen que l'ensemble de la population est renseigné.

Je ne crois pas cependant nécessaire d'élaborer plus longuement ce point du droit du public à l'information et, qui plus est, à l'information sur ce qui se passe à l'Assemblée nationale. Je reprends ici les paroles mêmes du leader parlementaire de l'Opposition officielle qui disait le 8 décembre dernier: "Si un endroit doit être le lieu privilégié d'information, c'est bien une Assemblée nationale où toutes les grandes décisions d'un peuple se prennent."

C'est justement cette idée d'une plus grande accessibilité de nos institutions politiques à l'ensemble de la population qui guide et motive notre détermination face à ce projet qui deviendra bientôt, je l'espère, une certaine réalité. Certains se sont posé des questions sur l'intérêt de la population pour ce type d'émission. D'abord, je voudrais souligner que voilà justement un instrument propre à susciter l'éveil des citoyens à l'activité parlementaire, à une meilleure connaissance du fonctionnement de leurs institutions, à un meilleur contrôle de leurs représentants.

J'expliquerai d'ailleurs plus spécifiquement comment nous entrevoyons diffuser nos travaux et comment déjà certains diffuseurs entendent utiliser les images et le son produits à l'Assemblée nationale, mais je peux déjà assurer la commission que les contacts que nous avons eus avec les diffuseurs nous ont démontré que l'intérêt est loin d'être faible. D'ailleurs, on peut en tirer une confirmation de l'expérience actuelle de la télédiffusion des travaux à la Chambre des communes à Ottawa. Déjà, nous avons reçu de Radio-Québec, de Radio-Canada, de l'Association des câblodis-tributeurs, de Télécâble-Vidéotron des lettres très significatives quant à leurs intentions d'utilisation. Je pourrai, éventuellement, en transmettre copies aux membres de la commission.

Je crois que nous pouvons également trouver une certaine assurance dans l'expérience d'Ottawa. A l'heure actuelle, en plus des grands réseaux qui s'alimentent directement sur le signal transmis par Bell Canada, il y a 44 câblodistribu-teurs qui diffusent les travaux de la Chambre des communes à partir de cassettes vidéo; il faut souligner que 39 de ces 44 câblodistributeurs diffusent tous les débats d'une façon intégrale et ce nombre s'accroît rapidement. Par exemple, il a déjà été annoncé que, dans la région de Québec, Télécâble de Québec diffusera intégralement les débats des Communes, avec une journée de décalage et cela, dès le mois prochain. Les renseignements qui nous viennent d'Ottawa nous indiquent également que la demande des diffuseurs va toujours s'accentuant à un point tel qu'on a dû ajouter plusieurs appareils de duplication pour la transmission en différé, c'est-à-dire au moyen de cassettes. Donc, je crois qu'il est manifeste que l'intérêt ne manquera pas pour les travaux de l'Assemblée nationale. C'est d'ailleurs ce que nous indiquait le sondage fait par Communication-Québec, que l'on retrouve dans la première tranche du rapport Godin où 89% des répondants se disaient intéressés à suivre la télédiffusion des travaux de l'Assemblée nationale.

J'en viens maintenant à la question suivante: Quels sont les travaux qui doivent être diffusés? Le rapport Godin a recommandé la mise sur pied d'un "hansard" électronique pour l'enregistrement des travaux de l'Assemblée nationale et de ses commissions. C'est le système qui est en vigueur à Ottawa sauf qu'il ne s'applique pas aux commissions à Ottawa. Après réflexion, le gouvernement propose que tous les travaux de l'Assemblée nationale soient enregistrés pour diffusion et que l'enregistrement des travaux d'une commission puisse se faire, mais uniquement sur autorisation spécifique de l'Assemblée nationale. Le gouvernement est fermement convaincu que le rôle de l'Assemblée nationale doit être limité à l'enregis-

trement même des débats et que la diffusion de ces débats doit être laissée entièrement à la responsabilité des diffuseurs.

Il serait malsain, à notre avis, que l'Assemblée tente de déterminer elle-même quelle partie de ses travaux pourra être diffusée et quelle partie ne le serait pas.

Il ne viendrait à l'idée de personne, d'ailleurs, d'imposer de telles limitations aux journaux ou aux autres media écrits quant à la partie qui doit être diffusée ou la partie qui ne devrait pas l'être. Il est aussi impensable de vouloir imposer de telles limites aux media électroniques. Il vaut beaucoup mieux suivre les recommandations du comité Go-din et l'exemple d'Ottawa et rendre disponibles aux diffuseurs tous les travaux de l'Assemblée dans leur intégralité. C'est d'ailleurs ce que nous demandent les diffuseurs eux-mêmes.

Le gouvernement est prêt à faire confiance aux diffuseurs qui utilisent les enregistrements électroniques des débats pour remplir leurs obligations d'information publique. Le gouvernement espère que tous les partis et tous les parlementaires adopteront la même attitude. Je suis persuadé qu'aucun d'entre nous ne veut remettre en question le principe de la liberté de presse et la confiance naturelle envers les media qui découle de ce principe. Nous avons tous eu, jusqu'à un certain point, l'expérience des media électroniques, et, à ma connaissance, très peu de questions de privilège ont été soulevées quant à un mauvais traitement que nous aurions pu y recevoir.

Quand, par exemple, nous acceptons de participer à une émission de radio ou de télévision, à moins qu'on ne transmette cette émission en direct, des montages sont susceptibles d'être faits. Nous faisons alors confiance au sens d'éthique professionnelle des diffuseurs, et nous nous sommes habitués à ce nouveau type d'information sans trop de heurts dans les faits.

A cela s'ajoute, M. le Président, que si la diffusion intégrale est faite par les câblodistributeurs, comme ils nous l'ont indiqué assez clairement, il y a de plus cette garantie de replacer, quoi qu'il advienne, un extrait dans son contexte global. Je termine donc ce point en disant que nous sommes des acteurs sans scénario préconçu et qu'il n'en revient qu'à nous, finalement, d'être les maîtres d'oeuvre de l'image que nous voulons produire à l'Assemblée nationale.

Enfin, il y a un dernier point sur lequel je voudrais dire quelques mots. Cela concerne les règles qui doivent régir la façon dont se fera l'enregistrement des travaux. Le gouvernement croit que conformément à notre tradition parlementaire, et comme cela se fait pour le journal des Débats, c'est le président de l'Assemblée nationale qui devrait avoir la pleine autorité sur ce qu'on pourrait appeler la production des émissions.

C'est du président que doivent dépendre le réalisateur et l'équipe de production. M serait bon cependant que, pour aider le président dans cette tâche qui, soit dit en passant, sera assez lourde, je le pense, tout le monde va l'admettre, la commis- sion de l'Assemblée nationale puisse être habilitée à discuter de la télédiffusion des débats et, au besoin, à adopter les règles de fonctionnement susceptibles de garantir la qualité et l'impartialité des émissions produites à l'Assemblée nationale.

Je suis conscient de n'avoir peut-être pas, M. le Président, couvert in extenso tout le dossier de la diffusion de nos délibérations parlementaires. Comme je l'ai indiqué au début, je suis disposé cependant, de même que les experts qui m'accompagnent, à répondre à vos questions ou à faire les recherches nécessaires, si nous n'avons pas les renseignements présentement disponibles.

Au moment où nous nous sommes quittés en décembre dernier, j'avais tenu à assurer l'Assemblée nationale que toutes les étapes qui, normalement, devraient précéder la télédiffusion de nos débats, seraient franchies après pleine et totale discussion avec les représentants, tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition, qu'avec votre collaboration, d'ailleurs, M. le Président. J'ai tenu parole, je pense, comme vous pouvez le constater, et ce sont toujours les mêmes dispositions qui m'animent. Je souhaite seulement que nos discussions ne retardent pas trop longtemps l'introduction de cet instrument qui mettra l'Assemblée nationale à la portée de tous les citoyens.

Le Président (M. Richard): M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

Remarques de l'Opposition M. Jean-Noël Lavoie

M. Lavoie: M. le Président, je tiens à remercier le leader parlementaire du gouvernement de son exposé. J'ai l'impression qu'il a fait un tour d'horizon précis et objectif du déroulement de cette discussion depuis l'élection du gouvernement actuel. Je sais qu'il est animé la plupart du temps des meilleures intentions; par contre, comme il l'a reconnu lui-même, je ne voudrais pas prendre des mots qui susciteraient trop de débats et créeraient des affrontements, il reconnaît que, malgré ses meilleures intentions, il y a eu certaines bousculades à certains moments.

Je crois que c'est l'occasion, comme vous avez fait votre tour d'horizon, de reconnaître qu'il est exact, vous vous le rappelez, que dès l'élection du gouvernement actuel, après des consultations rapides par téléphone, il y a eu, autant avec le chef de l'Opposition officielle qu'avec les autres partis, qu'avec celui qui vous parle, des intentions, à certains moments, de diffuser le discours du premier ministre du Québec lors de l'ouverture de la première session. On ne s'est pas entendus.

Après cela, il y a eu des projets encore assez rapides et bousculants de diffuser le discours sur le budget du ministre des Finances.

Il y a eu un autre projet sur lequel nous avions certaines réserves, auxquelles on a reconnu un certain fondement par la suite, entre autres, l'immunité parlementaire qui existait. A la suite de nos représentations, vous avez jugé à propos d'appor-

ter un amendement à la Loi de la législature qui couvrait cette question d'immunité parlementaire.

A une autre occasion, vous avez proposé encore, d'une manière assez rapide, un peu trop rapide à notre goût, la diffusion de la présentation des mémoires sur la loi no 1. Vous vous rappelez? C'est à la suite de cela que nous avons tenu une ou deux séances de la commission élue de l'Assemblée nationale pour aborder cette question et nous avons, à notre demande, fait venir des experts, entre autres de Radio-Québec, et des représentants des câblodistributeurs.

Dès l'ouverture de la session, en mars 1977, c'est à notre demande que, dès la première réunion de la commission de l'Assemblée nationale, il y a eu la formation d'une sous-commission pour examiner les modalités d'implantation de la radiodiffusion et de la télédiffusion des débats parlementaires.

Cette sous-commission a été créée à notre demande. Une première séance s'est tenue le 13 mai, et nous avons discuté, à ce moment-là, de la télédiffusion possible des auditions sur le projet de loi no 1. Mais cela n'a pas abouti, vous le savez comme moi, parce que les auditions commençaient à quelques jours d'avis et, à cause des travaux qui se faisaient ici, il était question de transporter la commission dans d'autres...

M. Burns: Je suis d'accord avec le leader de l'Opposition, c'était un peu précipité. D'ailleurs, je l'ai admis dans mon texte de présentation.

M. Lavoie: Je veux faire l'historique pour arriver au point...

M. Burns: Non, vous avez bien raison.

M. Lavoie: ... nous avons toujours offert notre collaboration. Nous le voulons. D'ailleurs, quand j'occupais le poste de président de l'Assemblée nationale, on avait commencé à faire des études sur les expériences qui s'étaient faites dans d'autres provinces canadiennes et je pense que je vous avais laissé des dossiers assez complets, M. le Président, sur toute cette question de la télédiffusion. (11 h 30)

Comme vous l'avez dit vous-même, il y a des institutions et surtout on sait que, dans un Parlement, il y a des susceptibilités; ce sont des partis qui se font face. A tort ou à raison, on considère, autant dans l'Opposition qu'au pouvoir, qu'il y a des impacts ou des gestes qui peuvent être posés qui ont des conséquences énormes, peut-être à tort, pour l'avenir strictement des partis politiques plus peut-être que pour le bien-être de la population. Cela, on le reconnaît; où il y a des hommes, on sait ce que c'est et surtout lorsqu'il y a des hommes politiques.

Par la suite, vous avez établi, au sein de votre cabinet, une équipe des plus valables, je crois, qui a travaillé d'une manière tout à fait sérieuse, j'imagine, du moins. Il y a eu le rapport Godin sur la radiotransmission ou, si vous voulez, sur ce qui concerne la radio et un autre comité où M. Chan-telois a travaillé, je crois, d'après les documents qu'on nous a remis d'ailleurs — vous allez le reconnaître — aux tout derniers jours de la dernière session. On a eu, en cours de route, certains documents, mais je crois que ce rapport de M. Chan-telois nous a été remis au mois de décembre, durant les travaux, la fournée de fin de session.

On aurait souhaité — c'est peut-être un reproche que je vous fais — qu'à la suite de la sous-commission qui avait été créée au mois de mars 1977 la commission ou la sous-commission ait pu siéger à plusieurs reprises pour faire toute la cuisine ou le défrichement durant l'année 1977, ce qui n'a pas été fait. Cela a été fait uniquement du côté ministériel, au sein de votre cabinet. Je vous le dis honnêtement: Je ne suis pas un expert en télédiffusion et je ne m'y connais pas. Vous, par contre, vous aviez l'équipement humain pour le faire; vous aviez tout le personnel voulu qui a fait un travail que nous ne connaissons pas. Je suis ignorant, du début à la fin, de tout le mécanisme de la mise en place d'une formule de télédiffusion, soit en direct ou en différé, par câble, à la disposition de tous les media.

Aux tout derniers jours, je crois que c'est à peine une semaine ou dix jours avant la fin de la dernière session — on sait quel pain on avait sur la planche, 30 ou 35 projets de lois à adopter dans une quinzaine de jours — le président nous a convoqués pour quelques instants, durant une séance de l'Assemblée, pour nous dire que vous aviez demandé des soumissions à différentes maisons pour le service, si je me rappelle bien, parce que je n'ai pas tous les documents — d'ailleurs, je pense qu'on n'a pas les documents — pour une expérimentation, avec un contrat de location-achat et de location de personnel, de techniciens. Je ne me rappelle pas le montant; c'était grosso modo $1 million ou $1,5 million, je ne le sais pas.

Vous nous avez mis quand même devant une situation. Vous nous avez demandé d'accepter cela. Nous, on ne l'a pas accepté, parce qu'on n'a pas participé à l'élaboration de cela. On a demandé, à ce moment-là, que ce soit remis au président, ce qui a été accepté. Le président, je crois, n'a pas donné suite à ce contrat; il n'a pas accepté la soumission.

Une journée ou deux jours après, toujours, vous savez, dans l'intensité de la fin de session — je crois que c'était vers le 15 ou le 18 décembre — réunion d'urgence chez le président; M. Bellemare, M. Brochu et M. Samson étaient là. En somme, ce que vous nous avez proposé alors, c'est pas mal le texte qui est contenu dans ce document.

C'est la position du gouvernement que vous nous avez donnée, votre intention d'avoir un "hansard " électronique, un "hansard" qui filmerait en totalité tout ce qui se fait à l'Assemblée nationale, un peu comme le journal des Débats. Si je me rappelle bien, à ce moment-là il y avait des témoins, vous n'abordiez pas — et je crois que c'est une amélioration que vous avez dans votre document — la possibilité de télédiffuser les commis-

sions parlementaires; c'est une amélioration que vous avez dans votre texte actuel.

J'ai eu l'expérience d'être président, j'ai étudié un peu la question avant et je connais le Parlement. Nous allons arriver à la période des questions, parce que nous avons des questions à vous poser, à vos techniciens, à votre personnel, d'abord sur les coûts. Je me suis permis—je vous dis cela parce que je n'ai pas de texte préparé — de me poser des questions. Nous voulons que, dès l'ouverture de la session, on puisse l'expérimenter; nous voulons cela. Par contre, si vous vous rappelez bien, je vous avais fait des suggestions. Je me pose la question si on doit, au départ, tout filmer de a à z ce qui se fait à l'Assemblée nationale. Je vous transpose dans le milieu du Parlement, entre autres dans les trois ou quatre dernières semaines d'une fin de session comme nous l'avons vécue au mois de décembre. Je me demande ce que la population va comprendre, soit sur câble ou n'importe quoi. Dans la même journée nous abordons cinq ou six lois, nous marchons par consentements. Il n'y a pas souvent de débats de fond à l'Assemblée nationale parce qu'on n'a pas le temps. Il y avait 35 lois à adopter et tout ce qui était intéressant se faisait à ce moment-là en commission parlementaire, soit la loi 45 et la loi 67. Tout ce qui était valable, tout ce qui était consistant à l'Assemblée nationale se faisait en commission. Votre projet était de ne pas filmer les commissions.

Encore là, vous voulez, au tout début d'une session, dire: On fait un "hansard " électronique de ce qui se passe au Parlement alors qu'au début d'une session, avec la tradition que nous avons, il ne se passe rien à l'Assemblée nationale; l'Assemblée ajourne dès après la période des questions pendant à peu près deux mois pour se transformer en deux ou trois commissions parlementaires qui vont étudier les crédits. J'aimerais avoir des éclaircissements. Les travaux à l'Assemblée nationale, c'est normal que cela se fasse — il fallait que cela se fasse de toute façon — au point de vue technique: filerie, acoustique. On n'a rien à dire sur cela; vous faites bien de procéder.

Le principe, d'accord. Les modalités, la mise en place annuelle — je ne sais pas — c'est quelques millions de dollars. Je me pose la question si, au départ, c'est valable et si c'est vraiment une image fidèle, honnête, objective du Parlement qu'on va donner si on diffuse toute l'Assemblée. Je me demande si l'autre formule ne serait pas de vivre l'expérience pendant un an. Entre autres, la période des questions, cela va; message inaugural au début, discours du premier ministre, c'est tout le programme législatif du gouvernement pour la session qui s'annonce; les interventions des différents chefs de parti, les positions du Parti libéral, de l'Union Nationale, des créditistes et autres; peut-être quelques autres interventions de fond. Mais est-ce qu'il y a lieu de diffuser les 25 heures ou les 20 heures sur le message inaugural? Là je me pose des questions.

Qu'il y ait des débats, des lois importantes comme...

Le Président (M. Richard): Discours sur le budget.

M. Lavoie: Le discours sur le budget, c'est sûr, c'est un autre événement capital de la session. De même que les discours du ministre des Finances et des représentants des autres partis, l'étude —il va y avoir des lois importantes — des lois de fond, soit sur les consultations populaires ou autres. Qu'il y ait les discours de celui qui propose la loi et les principales interventions des partis d'Opposition. Vous savez qu'au Parlement il arrive des lois — je vous donne un exemple — où l'Opposition improvise une lutte qu'elle n'avait pas prévue lorsque la loi a été présentée. Je vous donne un exemple qui me vient à l'esprit, la loi 31 sur les taxes, 30%, les plaques d'automobiles, que vous donniez aux municipalités. Je vais vous le dire bien honnêtement, au début on pensait que cela passerait comme une lettre à la poste. Il est arrivé quelque chose un soir et on a dit: On ne leur donne pas la deuxième lecture ce soir. On a réalisé, on a eu des répercussions, que la loi n'était pas bonne pour la population, qu'elle était mal reçue. On a décidé d'enchaîner et on a fait 40 discours. Est-ce que cela sera valable de diffuser vraiment ces 40 discours?

M. Burns: Je dois dire que c'est un des cas où l'Opposition a très bien joué son rôle de convaincre le gouvernement de retirer sa loi.

M. Lavoie: D'ailleurs, vous avez reculé.

M. Burns: C'est normal, c'est le rôle de l'Opposition, et c'est le rôle d'un gouvernement qui accepte de recevoir ce genre de représentation.

M. Lavoie: Voyez-vous, les questions que nous nous posons, c'est sur les modalités, ce n'est pas sur le principe. C'est sur les modalités, à cause des implications de dépenses, de coûts que cela représente. En plus de cela, est-ce qu'en filmant la totalité, cela rend service autant au Parlement qu'à la population? Je me pose des questions. Laissez-moi... Je vais terminer ce ne sera pas bien long. Pourquoi — et c'est la suggestion que je vous faisais — cette commission ne siégerait-elle pas intensément? S'il faut qu'on siège la semaine prochaine pendant deux ou trois jours, on est d'accord, je pense qu'on aurait une multitude de questions à poser aux experts que vous avez à côté de vous. Peut-être pourrait-on faire venir à la barre même des journalistes de la télédiffusion, qui ont de l'expérience, qui vont nous donner leur point de vue. Ils font partie quand même un peu de la famille parlementaire. Et qu'on invite d'autres représentants, par exemple de l'Association des câblodistributeurs et d'autres aussi, si on veut être renseignés. Je crois que ce serait nécessaire que nous nous rendions une journée ou deux à Ottawa et dans d'autres provinces canadiennes où on a fait certaines expériences. Je pense que c'est normal.

Vous donnez comme base qu'à Ottawa on ne fait pas les commissions. Mais vous réalisez

comme moi que les commissions n'ont pas à Ottawa l'importance qu'on leur donne au Québec. Au Québec, il y a maintenant une tradition suivant laquelle nous allons en commission dès après la première lecture pour les projets de lois importants. A Ottawa, c'est très rare qu'il y ait des commissions parlementaires sur des livres blancs ou sur des livres verts, alors que c'est constant ici.

Je dis qu'au Parlement depuis quelques années il y a une tradition qui est établie selon laquelle, à mon point de vue, le travail en commission est plus important que ce qui se passe à l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale est devenue uniquement un endroit où on homologue, où on ratifie les décisions qui, ici au gouvernement du Québec, sont surtout prises en commission parlementaire. A Ottawa, les commissions n'ont pas cette importance.

On n'a qu'à se rappeler les commissions parlementaires qui ont eu lieu dans le passé, autant sur les Olympiques que sur l'énergie ou sur l'Hydro-Québec, sur les pâtes et papiers que sur la baie James. A Ottawa, on n'a pas cette tradition des commissions parlementaires autant que nous l'avons ici.

Je vous donne cela un peu à bâtons rompus. La télédiffusion, oui, le principe, oui. Mais comment l'appliquer dans le meilleur intérêt de la dépense des fonds publics, dans le meilleur intérêt de l'information? Et, je le répète, s'il y a un endroit où tout doit vraiment être ventilé, aéré, c'est bien le Parlement, parce que c'est ici que toutes les grandes décisions se prennent. Mais qu'on le fasse de la manière la plus rentable possible. Je reviendrai peut-être par la suite en vous posant des questions. C'est notre position.

Le Président (M. Richard): M. le député de Richmond.

M. Yvon Brochu

M. Brochu: M. le Président, j'aimerais émettre quelques commentaires avant qu'on entre dans le vif du sujet, en posant certaines questions plus précises. En ce qui concerne la position de l'Union Nationale par rapport à la diffusion des débats, nous avons déjà souligné notre accord de principe avec cet élément nouveau introduit au niveau du parlementarisme du Québec. Nous pensons d'ailleurs qu'à ce sujet le mouvement est aussi irréversible. Il s'agit de constater simplement ce qui se fait ailleurs. Je pense qu'une société moderne comme celle dans laquelle nous vivons doit se doter des outils d'information nécessaires. Le ministre a souligné tout à l'heure, dans son introduction, l'importance du droit à l'information et, automatiquement aussi, l'accessibilité qui s'ensuit. A ce sujet, nous sommes d'accord et nous considérons que le fait d'introduire dans nos travaux parlementaires cette diffusion des débats pourra justement permettre d'atteindre ces objectifs qui font l'unanimité.

Les questions qui restent en suspens sont de savoir quand on pourra introduire ce mécanisme et comment on va arriver à l'établir. Je pense que l'Opposition officielle a souhaité également qu'on puisse y arriver le plus tôt possible. C'est également notre désir. J'espère que les travaux de cette commission parlementaire qui siège aujourd'hui ou ceux des autres journées de session qui pourront être entrepris à ce sujet pourront nous donner des éclaircissements qui doivent être apportés à différents niveaux. Je pense que les questions sont nombreuses également.

En ce qui concerne le problème de l'immunité, il a évidemment été réglé avec le projet de loi no 78, tant au niveau des membres du Parlement que des diffuseurs eux-mêmes. Les problèmes qui restent, à mon sens, sont d'abord techniques.

Les grandes questions que l'on se posait, en ce qui nous concerne, c'est d'abord de savoir quel genre de structure on va mettre en place pour faire fonctionner tout ce système. Est-ce que ce sera une structure d'ordre interne ou est-ce que ce sera une structure d'ordre externe à l'Assemblée nationale? Est-ce que ce sera sous la juridiction des câblodiffuseurs ou de Radio-Canada ou de Radio-Québec? Le ministre nous a donné certains éléments de réponse dans l'exposé qu'il a fait tout à l'heure, en mentionnant qu'il reviendrait donc à la présidence d'en assumer la responsabilité, avec la commission de l'Assemblée nationale. Je pense qu'il va être très important, à ce niveau, de bien définir quel rôle et quelle responsabilité jouera la commission de l'Assemblée nationale, par rapport à la diffusion de nos travaux et quelle forme cela prendra. Est-ce que ce sera le comité d'accueil qui sera agrandi, d'une certaine façon, pour assumer cette juridiction ou est-ce que ce sera sous forme d'une nouvelle régie qui devra assumer cette responsabilité?

Il faudrait également, au cours de nos discussions, à notre sens, que le ministre dépose les tableaux comparatifs en ce qui concerne les coûts par rapport à ces différentes façons d'agir.

En ce qui concerne la diffusion comme telle, est-ce que ce sera uniquement aux diffuseurs à choisir les extraits? Si on se place dans l'optique que l'on fait l'enregistrement de tout ce qui se passe à l'Assemblée nationale, je pense que cette question est aussi assez importante et le ministre devrait peut-être nous apporter certaines indications.

Si on se place du côté de la presse écrite, évidemment, le principe qui prévaut actuellement, c'est que le journal prend également ce qu'il veut, la partie qu'il veut présenter à la population, selon les journalistes, selon les journaux, selon les centres d'intérêt qu'il découvre dans les discussions, au fur et à mesure qu'elles se produisent à l'Assemblée nationale. Peut-être, au cours de la discussion, pourrait-on avoir plus d'information à ce sujet.

Une autre question au sujet de laquelle il nous apparaît important d'avoir plus d'information... Il s'agit de la qualité technique des appareils qu'on va mettre en place pour faire cette diffusion parce qu'il nous apparaît primordial que l'image qui sera transmise de l'Assemblée nationale et aussi de ses

travaux parlementaires soit une image de la plus haute qualité possible parce qu'il y va quand même de la perception de l'Assemblée nationale par les citoyens du Québec; je pense que ce sera la première fois que les portes seront ouvertes toutes grandes sur les travaux parlementaires, sur la plus haute institution des Québécois et je pense que l'image qui doit en ressortir, sur le plan technique, devra être, à notre sens, de la plus haute qualité possible. Il m'apparaît, à ce stade-ci — on pourra évidemment en discuter plus en profondeur au cours de nos sessions futures — qu'on doive, s'il le faut, peut-être investir un peu plus du côté de la qualité technique de nos appareils, pour être capables d'arriver à un résultat qui soit vraiment de qualité.

En ce qui concerne le problème qui a été soulevé, celui d'enregistrer, de façon intégrale, oui ou non, nos travaux, à ce stade-ci, je serais porté à souligner qu'on devrait peut-être commencer à faire certaines expériences dans des domaines précis comme la période de questions, le discours sur le budget, le discours inaugural, certains débats qui prennent une ampleur nationale et où les Québécois peuvent avoir un intérêt particulier. Il m'apparaît, du moins au point de départ — on pourra en discuter plus à fond — que ce serait peut-être une formule souhaitable, mais je pense quand même qu'on ne doit pas perdre de vue que nous devrions reconnaître le principe que l'on doive faire l'enregistrement intégral de tous les travaux de l'Assemblée nationale.

Je sais qu'il y a certaines réserves qui peuvent être discutées; cependant, l'Assemblée nationale est ce qu'elle est et je pense que, au nom du même droit à l'information qui s'applique dans les autres media...

Je pense que, lorsque les caméras ouvriront les portes de l'Assemblée nationale aux citoyens du Québec, les citoyens du Québec devront aussi avoir accès à la réalité de ce qu'est le Parlement, avec ses bons côtés comme avec ses mauvais côtés. A l'occasion, un député ou l'autre peut peut-être avoir certains écarts non souhaitables, mais il reste un fait, c'est que c'est la réalité et je pense que, à ce moment-là, ce sera aux citoyens à juger tout simplement leurs représentants. Il m'apparaîtrait même, à ce stade-ci, que ce serait peut-être vouloir farder encore l'institution parlementaire que de dire: On va mettre une censure à l'extrême de ce côté. (11 h 50)

II m'apparaît qu'on devrait envisager de reconnaître ce principe que l'on doive enregistrer de façon complète ce qui se passe à l'Assemblée nationale. C'est l'institution, c'est au fait, c'est la réalité, et on doit fournir l'accès à ce qui s'y passe aux citoyens du Québec.

C'est dans ce sens... J'aimerais aussi, M. le Président, en terminant, émettre le voeu que cette commission, soit aujourd'hui ou lorsqu'elle siégera à nouveau, puisse recevoir certains experts. Nous ne sommes pas des experts en diffusion. Il y a plusieurs données techniques qui nous échappent. Certaines nous sont accessibles. Plusieurs questions se posent actuellement. Je pense que si nous avions l'avantage, d'avoir accès à des experts en la matière, on pourrait avoir les réponses exactes aux questions posées actuellement. L'expérience est trop importante pour que l'on parte trop hâtivement et sans des éléments qui nous manqueraient.

M. le Président, en terminant, en soulignant le fait que l'Union Nationale est tout à fait d'accord sur le principe de la diffusion de nos débats, j'espère que cette commission parlementaire portera vraiment fruit. J'espère aussi qu'on pourra avoir accès aux informations via des experts, soit de Radio-Canada ou de d'autres sociétés qui pourraient venir ici répondre à nos questions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Richmond. M. le leader parlementaire du gouvernement.

Réponse de M. le ministre

M. Burns: M. le Président, je ne tiens pas pour acquis que d'autres députés ne voudront pas intervenir, mais à la suite des remarques du député de Laval et du député de Richmond qui, je pense, présentent le point de vue de leur parti, au départ je suis très heureux de constater qu'au moins le principe de la télédiffusion de nos débats n'est pas mis en doute.

Je n'ai que quelques brèves remarques à faire en réponse à un certain nombre de questions que se posent les deux députés que je viens de mentionner. La première, c'est que je pense que dans ma présentation j'ai donné la réponse à la question que se posait le leader de l'Opposition lorsqu'il nous suggère, à toutes fins pratiques, de prendre seulement un certain nombre de choses. Peut-être n'ai-je pas été assez clair dans ma présentation. Cela est possible. Si je dois préciser davantage je vais le faire à ce moment-ci.

Ce que le gouvernement suggère n'est pas de dire aux diffuseurs ce qu'ils vont diffuser, mais de dire aux diffuseurs: Vous avez tout ce matériel à votre disposition, diffusez ce que vous pensez devoir diffuser. Là-dessus je rejoins un peu la remarque qui a été faite par le député de Richmond. Ce n'est pas à nous, pas plus que c'est à nous de le faire au niveau du journalisme écrit, de la presse écrite, ce n'est pas à nous de dire: Tel extrait de tel discours que vous publiez est bien moins bon qu'une autre partie de mon discours. Ce n'est pas à moi de choisir cela, sauf que la presse écrite a justement cette latitude de dire: C'est la partie qui nous intéresse. On se fie justement à ce sens d'éthique professionnelle des journalistes et de la presse en général, qu'elle soit électronique ou qu'elle soit écrite.

Ce que nous proposons, dans le fond, c'est de dire: Le document on le met à la disposition de qui veut l'utiliser. Ce document, cependant, on n'a pas le droit nous, comme Assemblée nationale, de le tronquer au départ. Cela veut dire, un peu comme le disait le député de Richmond, une espèce d'en-

registrement, ou, si vous voulez, une production globale de nos travaux à l'Assemblée nationale qui elle, par la suite, devient un document qui peut être utilisé par Radio-Canada, par TVA, par les câ-blodistributeurs, par Vidéotron, dans certains cas de façon intégrale, dans certains cas de façon partielle. C'est ce que nous proposons dans le fond. La production elle-même, et c'est cela qui est essentiel dans l'approche que nous amenons, sera totale et sera sous le contrôle de la présidence de l'Assemblée nationale. Elle va être faite par des gens qui sont carrément à l'emploi de la présidence de l'Assemblée nationale. Si jamais c'est mal fait le patron est là. Le patron va dire: On va réorganiser cette façon de produire ce document.

Par exemple, si jamais le président de l'Assemblée nationale n'est pas satisfait, soit à la suite de suggestions de l'Opposition ou du côté ministériel, de la retransmission des débats par l'entremise du journal des Débats, il va y avoir des corrections qui vont être apportées. Le journal des Débats, c'est l'exemple typique de ce qu'on peut avoir comme réaction, soit du côté de l'Opposition ou du côté ministériel, en disant: Ecoutez, c'est mal foutu, cette affaire-là, ou vraiment il y a des corrections qui sont faites de façon inacceptable.

A ce moment-là, une plainte va être formulée directement au président et la plainte va suivre son cours si elle est justifiée, parce que le président de l'Assemblée nationale a autorisé sur ça. C'est un peu ce qu'on propose en disant: II n'y a pas 62 000 façons de le faire. Il faut que le document soit exact et il faut, d'autre part, être le point d'alimentation des réseaux diffuseurs ou des diffuseurs en général. C'est, à toutes fins pratiques, ce que nous suggérons.

Discussion générale sur la télédiffusion et la radiodiffusion des débats

M. Blank: Je voudrais poser une question sur ce que vous avez dit. Il est question que, pour la transmission préparée par l'Assemblée nationale, on ait un appel au président, comme cela a été fait ici. Vous avez donné l'exemple — le député de Richmond en a parlé et le député de Laval a parlé aussi d'un autre cas — de la presse écrite. Cela veut dire que le journaliste peut choisir ce qu'il veut et il imprime ça. Si on a des plaintes — c'est la différence que je trouve, pas toutes les fois, mais un peu — sur l'objectivité des journaux ou même des nouvelles à la télévision, on peut toujours faire une plainte au Conseil de presse, mais, quand on arrive aux câblodiffuseurs, ce ne sont pas des nouvelles, à qui va-t-on se plaindre, si ces gens tronquent l'affaire un peu? A qui est-ce qu'on va se plaindre? Ce n'est pas le Conseil de presse qui a juridiction sur ces gens, ni le président de la Chambre.

M. Burns: M. le Président, ça va faire avancer le débat. Je vous avais dit dans ma présentation originale qu'il y avait un certain nombre de groupements, de diffuseurs qui manifestaient un intérêt certain quant à ça. Alors, je demanderais à la commission d'accepter le dépôt d'une lettre nous venant de l'Association des câblodistributeurs du Québec. Certaines de ces lettres me sont adressées; d'autres sont adressées au président. On en a fait la somme. Celle-ci, qui date du 4 novembre, vient de l'Association des câblodistributeurs et m'est adressée.

M. Fernand Robidoux, qui a fait partie du comité à qui j'avais demandé de se mettre en oeuvre relativement à ça, a reçu de Télécâble-Vidéotron une lettre en date du 22 décembre manifestant ce même intérêt. Cela vaudrait la peine qu'on en prenne connaissance. M. Robidoux a également reçu une deuxième lettre, toujours relativement au même sujet. Je suis prêt à déposer ça, c'est de la même origine. L'Office de radio-télédiffusion, c'est-à-dire l'ORTQ, Radio-Québec a adressé une lettre au président de l'Assemblée nationale en date du 8 décembre. Si le président me le permet, je pourrais déposer ce document, en liasse, avec les autres. Radio-Canada, en date du 17 janvier, adressait un télégramme au ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire, donnant également son point de vue là-dessus, c'est-à-dire son intérêt manifesté.

Je présume que ce n'est pas limitatif; je pense bien qu'il y a d'autres organisations dont la préoccupation est de diffuser de l'information qui seraient intéressées, mais, en tout cas, pour le moment, nous avons ces marques d'intérêt assez précises. Si on me le permet, pour compléter le dossier, je demanderais à la commission d'accepter le dépôt de ces documents.

Le Président (M. Richard): M. le leader parlementaire du gouvernement, pour les fins d'une application très rigoureuse du règlement, disons qu'on va appeler cela une mise à la disposition de la commission, plutôt qu'un dépôt.

M. Burns: Vous avez bien raison, M. le Président. D'ailleurs, vous avez votre collègue de droite qui nous a rendu une directive très généralement acceptée.

Le Président (M. Richard): Nous avons toujours eu très peur de ce précédent.

M. Burns: Vous avez bien raison. Il n'y aura pas de dépôt de document. Vous avez bien raison, M. le Président. Je mets à la disposition de la commission les documents que je viens de mentionner, pour ceux que cela pourrait intéresser.

M. Lavoie: J'aurais une question ou deux à poser, soit au ministre, soit à quelqu'un de son cabinet. Ce que vous proposez, en somme, c'est sous l'autorité de l'Assemblée nationale, du président de l'Assemblée nationale, l'établissement d'un "hansard " électronique, de filmer en totalité, d'une manière intégrale, tout ce qui se fait à l'Assemblée nationale, au complet, sujet à certains projets d'ouverture sur certaines commissions, à l'occasion.

A ma connaissance, cela existe au Canada, à Ottawa, depuis quelques mois, cette formule d'en-

registrement intégral, qui est diffusé, si mes informations sont bonnes, en totalité, sur certains câbles.

Je sais également que cette télédiffusion existe également d'une manière partielle ou autre dans différents autres Parlements dans le monde. Ici, au Canada, il y a uniquement à Ottawa, je crois. L'Ontario ne l'a pas. Au complet?

M. Burns: Non, la période de questions seulement.

M. Lavoie: Je vous parle de l'intégral. M. Burns: Au complet, seulement à Ottawa. M. Lavoie: Seulement à Ottawa. M. Burns: Oui.

M. Lavoie: Aux Etats-Unis, est-ce que cela existe au niveau du Congrès américain, en totalité?

M. Burns: Non. Cela n'existe pas en totalité. La question, c'est en totalité.

M. Lavoie: En totalité. Intégral.

M. Burns: Vous avez d'autres cas en Amérique du Nord.

M. Lavoie: II y a les commissions sénatoriales américaines.

M. Burns: Oui.

M. Lavoie: C'est ce que je vous dis, c'est partiel certains événements.

M. Burns: Si vous parlez de partiel, vous avez parfaitement raison de dire que cela n'existe pas à tellement d'endroits. Vous avez les Nations-Unies, où c'est intégral.

M. Lavoie: Mais dans d'autres Parlements, en France, en Angleterre, en Italie, ou en Belgique? Je crois que c'est assez rare d'avoir le "hansard" complet intégral, diffusé d'une manière intégrale et continue.

M. Burns: Là-dessus, je vous réfère au document que vous avez déjà, qui a été déposé, le rapport sur la diffusion des délibérations parlementaires. A la fin...

M. Lavoie: Je vous dis que je l'ai eu à la fin de décembre et, pendant mes vacances de Noël, je n'ai pas eu le temps d'en prendre connaissance.

M. Burns: Je ne vous blâme pas, ce n'est pas un reproche que je vous fais.

Une Voix: Vietnam.

M. Burns: Je vous dis simpelement qu'à la fin. en annexe, vous avez réponse à tout cela. Vous avez, par exemple, les cas, sous la troisième colonne, de la fréquence. Par exemple, en Argentine, c'est à des occasions spéciales; en Bulgarie, c'est régulièrement; en Tchécoslovaquie, c'est régulièrement; en Finlande, c'est hebdomadaire.

M. Blank: Le mot "régulièrement", cela veut dire quoi?

M. Burns: Régulièrement, cela veut dire tout le temps.

M. Blank: ... en France? M. Burns: En France, c'est régulièrement. M. Lavoie: Mais ce n'est pas en totalité. M. Burns: Oui.

M. Lavoie: Vous ne pouvez pas dire qu'en France il y a un câble complet. Il y a trois antennes en France et ce n'est pas intégral, jamais. Voyons! Il n'y a pas un câble qui donne l'intégralité des travaux du Palais Bourbon.

Le Président (M. Richard): II y a une distinction.

M. Burns: D'accord.

M. Lalonde: J'aurais une question à poser. J'ai lu ce document et je voudrais savoir ce que cela veut dire, la fréquence.

M. Burns: D'accord. Je vais faire la précision suivante: Avec le développement de l'utilisation du système du câble, le mot régulièrement veut dire totalement, à toutes fins utiles. Evidemment, le câble est en train de prendre une place très importante dans notre façon de communiquer par voie télédiffusée au Québec.

Par exemple, alors qu'il y a quelques années le câble n'était accessible qu'à 20% ou 30% de la population, actuellement, il est en train de dépasser les 50% et, dans certains cas et dans certaines régions, c'est même plus que cela. Je n'oserais pas avancer des chiffres, parce que je ne les ai pas, mais c'est en train de devenir quelque chose qui fait partie de nos institutions.

Par exemple, sur la rive sud de Montréal, je pense à tout ce qu'il y a à partir de Laprairie en passant par Saint-Lambert, Longueuil, Saint-Hubert, Verchères, etc., vous avez déjà, dans ce domaine, quelque chose d'aussi étonnant que quelque 33 canaux mis à la disposition des gens grâce au câble. C'est absolument renversant, mais c'est cela quand même.

Si vous êtes abonné à — je ne veux pas faire de commerciaux pour Vidéotron — Vidéotron, elle met à votre disposition, sur la rive sud, 36 canaux. Vous avez les canaux habituels, c'est-à-dire, à Montréal, le canal 2, Radio-Canada, le canal 10, TVA, le canal 12, CTV, et le canal 6, Radio-Canada anglais. En plus de cela, vous avez les canaux

américains et vous avez toute la programmation de Radio-Québec, plus des canaux sur commande, sur demande, si vous voulez. On commence à pousser l'affaire un peu plus loin. C'est en train de s'installer un peu partout à travers le Québec.

Il n'y a pas de doute que, sur le plan de la distribution, le phénomène de mettre à la disposition de la population un document visuel va être intimement lié à l'évolution de ce système de câble qui est en train de prendre des proportions assez extraordinaires à travers le Québec.

M. Lavoie: D'accord. Nos réserves, au début, sur le bien-fondé de l'intégralité, de la totalité, partent du fait qu'autant aux Etats-Unis, le système des câbles, je crois, doit être aussi avancé qu'au Québec et au Canada, mais je crois que cela n'existe pas au Congrès américain qu'il y ait une diffusion intégrale sur câble de tout ce qui se fait au Congrès américain ou dans des législatures comme celles de la Californie ou de l'Etat de New York ou de l'Etat de l'Illinois. Je vais me diriger vers le coût maintenant. Je me pose aussi des questions sur la cote d'écoute. Y a-t-il eu des enquêtes de faites sur la cote d'écoute, sur le nombre de personnes au Québec qui seront intéressées à cela?

M. Lalonde: Si vous me permettez, avant, parce que je suis encore là-dessus...

M. Burns: M. le député, je m'excuse, mais je ne veux pas qu'on se mêle. Il ne faut pas confondre les deux notions différentes, la notion de production et la notion de diffusion. C'est cela qu'il ne faut pas mêler. La notion de diffusion est dépendante, d'une part, des moyens qui sont là et du désir des diffuseurs de diffuser. La notion de production est dépendante de notre décision à nous. Si on produit le document total, c'est notre décision à nous.

Qu'on la mette à la disposition des diffuseurs et qu'elle soit diffusée selon le marketing, si vous voulez, ou selon l'offre et la demande, si on peut dire, en termes capitalistes, de "concernation", c'est cela, mais ce qu'on veut dire, régulièrement, dans les notes que vous avez, c'est que le document est là, à la disposition du diffuseur. Est-ce diffusé tous les jours? Je ne peux pas vous le dire, cela dépend.

M. Lalonde: Dans ce tableau, si vous me permettez, M. le Président, qui est intitulé Télédiffusion des débats, la fréquence, ce n'est pas de la production, naturellement, mais de la diffusion, qui dépend de la production.

M. Burns: C'est cela.

M. Lalonde: II y a deux ou trois termes utilisés. Il v a "occasionnellement", on peut le laisser de côté, "régulièrement " et "quotidiennement ". cela revient à quelques reprises. Doit-on inférer de l'emploi du terme "régulièrement" ou "quotidien- nement " qu'il y a une production intégrale dans chaque cas où c'est diffusé régulièrement ou diffusé quotidiennement?

M. Burns: Lorsque vous avez l'expression "régulièrement", c'est que la production est constante...

M. Lalonde: Intégrale de tous les débats.

M. Burns: ... et intégrale. Il y a des cas comme, par exemple, le cas typique de l'Australie, où vous avez uniquement ce choix d'une espèce de régie interne de l'Assemblée nationale — je ne sais pas comment on l'appelle là-bas, je pense que c'est the House of Commons — en tout cas, il y a une organisation qui relève de la présidence, du "Speaker", qui décide ce qui va être diffusé.

C'est un des cas en Australie, tant au point de vue de la radio qu'au point de vue de la télévision. C'est un des cas spéciaux. Mais quand vous voyez un peu partout "régulièrement", cela veut dire que le document est accessible. Ce document, par la suite, est diffusé, comme je vous le dis, selon les besoins, selon les lois de l'offre et de la demande. D'ailleurs, en Australie, c'est un des endroits où la cote d'écoute est très élevée. Evidemment, cela n'est qu'occasionnel et cela n'est que sur choix. (12 h 10»

M. Lavoie: Est-ce que... As-tu autre chose sur...

M. Lalonde: Cela répond à ma question.

M. Lavoie: Prenons, comme vous le disiez tout à l'heure, l'aspect de la production. Quel sera le coût global en capital — je ferais une distinction entre opérationnel et capital — de l'installation au parlement du Québec, pour permettre la production intégrale d'un "hansard ' électronique, comprenant...

M. Burns: Je peux vous donner un ordre de grandeur qui... Evidemment, là-dessus, je demande la collaboration des membres de la commission parce que ceux qui ont fait des soumissions ne veulent pas que leurs soumissions soient rendues publiques; j'espère que vous ne me demanderez pas de déposer le document, d'une part, et, d'autre part, de nommer des noms de soumissionnaires parce que c'est encore à l'état de projet, et pour eux et pour nous. C'est un ordre de grandeur de $1.5 million à $2 millions par année. C'est pour le budget opérationnel. Excusez-moi. L'investissement capital est de l'ordre de $1,5 million, aux environs, peut-être allant jusqu'à $1,9 million.

M. Lavoie: Pour l'investissement capital. M. Burns: Pour l'investissement au départ.

M. Lavoie: Est-ce que cela comprend l'aménagement de certains locaux à des fins de "vi-sionnement" pour le public extérieur, des équipes de certains membres, l'installation des signaux?

M. Burns: Là, je vous parle de ce qui relèverait du budget de l'Assemblée nationale.

M. Lavoie: En dehors du budget des Travaux publics.

M. Burns: C'est cela. Les Travaux publics, eux, ont une autre partie.

M. Lavoie: Avez-vous une idée de l'ordre de grandeur de la dépense qui relèverait du budget des Travaux publics et de la partie de $1,9 million du budget de l'Assemblée nationale?

M. Burns: II y a un certain nombre de travaux— d'ailleurs, je pense que le député de Richmond et le député de Laval avaient été mis au courant par le président de l'Assemblée nationale au cours du mois de décembre — qui étaient prévus, de toute façon, à l'Assemblée nationale, mais qui ont été examinés en vertu d'une éventuelle télédiffusion des débats. De sorte que tout l'aspect — je ne sais pas si le mot est très français — du "refilage" de notre système électrique qui était déjà prévu; il faisait partie des projets. Sauf que, sachant qu'à un moment donné, on augmentera nécessairement notre besoin d'électricité, on a tenu compte de cela. Le phénomène de la climatisation de l'Assemblée nationale était déjà prévu, mais il peut être considéré, si vous voulez, comme une des dépenses nécessaires à la mise en place d'un système de radiotélédiffusion.

Il y a une série de facteurs comme ceux-là: la réfection, en général, de l'Assemblée nationale fait partie d'un projet qui est absolument indépendant de tout cela, mais qui relève des Travaux publics, un projet dont les Travaux publics, en prévision d'une éventuelle radiotélédiffusion, vont tenir compte.

C'est difficile de faire le partage.

Le Président (M. Richard): ... qu'on est parti à peu près de tous les projets qui existaient, y compris le projet qui a été préparé sous vos soins. Il serait extrêmement difficile d'établir de façon précise l'augmentation des dépenses pour la télédiffusion, mais je dirais que c'est très peu parce que tout devrait être fait de toute manière, sauf qu'il y a des précautions qui ont été prises en ce qui concerne la filerie. Même l'aération et l'éclairage devaient être améliorés et c'était prévu, de toute manière.

M. Lavoie: Quel est l'ordre de grandeur des travaux qui s'exécutent actuellement à l'Assemblée nationale? En avez-vous une idée? Est-ce qu'il y a quelqu'un des Travaux publics?

M. Burns: Oui.

Le Président (M. Richard): Les Travaux publics...

M. Burns: Le représentant des Travaux publics qui est ici me dit que dès cet après-midi, nous serons en mesure de vous donner cette réponse de la façon la plus précise possible en vous donnant, d'une part, fort probablement l'arrêté en conseil qui autorise les Travaux publics à effectuer ces travaux, deuxièmement en donnant également l'estimation des coûts, et troisièmement en donnant également possiblement la répartition. On va essayer de vous obtenir cela pour dès le début de l'après-midi. Mais pour le moment, on s'en excuse, on ne pensait pas que la question viendrait aussi rapidement que cela. C'était prévu pour cet après-midi.

M. Lavoie: Maintenant, sur la question production, budget opérationnel annuel, si vous voulez, personnel, techniciens, caméramen, cassettes, etc., quel est l'ordre de grandeur pour le...

M. Burns: C'est ce dont je vous parlais tout à l'heure, de $1,5 million à $2 millions, selon le soumissionnaire à qui on accorderait le contrat. Il faut être bien précis là-dessus. Dans la première année ou dans les deux premières années, suivant le genre de contrat que nous signerons, ou en fait que le ministère des Travaux publics signera, il y aura, au départ, si c'est un an, c'est évidemment plus cher que si c'est deux ans, année par année, c'est plus cher par année. Si vous faites un contrat de deux ans, c'est moins cher année par année que si vous signez deux contrats d'un an. C'est un peu comme si vous louez une automobile...

M. Lavoie: C'est un bail-achat d'équipement.

M. Burns: C'est cela. C'est un bail-achat. Il y aurait un bail qui serait signé avec une firme qui met à notre disposition des appareils et du personnel. De sorte qu'au point de vue de l'Assemblée nationale, il n'y aurait qu'à trouver du personnel cadre, c'est-à-dire un réalisateur et un ou deux adjoints qui verraient à l'organisation de tout cela. Je comprends bien que le président de l'Assemblée nationale n'ira pas agir comme réalisateur, directement, de ces émissions-là ou de la production de ces émissions-là. A moins que cela le tente bien gros! Je présume que cela ne le tente pas.

M. Lavoie: II a plus l'allure d'une vedette que d'un producteur!

M. Burns: II aime mieux être devant la caméra que derrière.

M. Lavoie: Je le verrais plus devant que derrière la caméra! Ce qui va être, d'ailleurs.

M. Burns: Disons que c'est cela, et cela voudrait dire, selon les soumissions qui nous ont été faites, ce serait de cet ordre de grandeur. Maintenant, je tiens à souligner que dans toutes et chacune de ces soumissions, si on se lance dans un bail-achat, la ou les caméras deviennent propriété de l'Assemblée nationale au bout du bail. Evidemment, là les employés, les caméramen etc.,

tout l'aspect technique est fourni avec les caméras.

M. Lavoie: Cela ne comprend aucune couverture des commissions parlementaires, ce budget? Il faudrait prévoir...

M. Burns: Non. C'est pour cela que, dans mon exposé de tout à l'heure, j'ai laissé l'ouverture à ce que la commission de l'Assemblée nationale poursuive l'examen plus précis des cas particuliers de commissions parlementaires qui devraient être couvertes.

J'irais même plus loin, il y aurait peut-être lieu de créer, sous les auspices de la présidence, un comité de régie qui serait formé d'un représentant des partis politiques à l'Assemblée nationale, si la présidence veut en prendre l'initiative éventuellement. Je pense que ce ne serait pas incompatible avec notre façon d'approcher le problème pour, justement, se pencher et sur les cas d'abus possibles des diffuseurs, soit au point de vue d'un mauvais montage absolument exorbitant...

M. Lavoie: Vous voyez...

M. Burns: ... ou encore quant à l'utilisation du système à l'endroit d'une commission parlementaire plus que l'autre. Maintenant, vous avez des problèmes techniques qui vont vous arriver en pleine face si vous dites: Cette commission, on doit la couvrir. Si on s'équipe pour fonctionner, à l'Assemblée nationale, avec l'éclairage, avec tout ce que cela comporte, il n'est pas sûr que la salle de la commission parlementaire en question, elle, va être équipée pour cela.

M. Lavoie: Vous voyez l'intérêt que je désire porter aux commissions parlementaires. Avec l'expérience qu'on a, si on veut toujours que le Parlement soit l'endroit de choix pour fournir l'information à la population, je pense que vous allez reconnaître avec moi l'importance des commissions. Prenons des lois importantes comme la loi 67 ou les auditions sur le livre blanc sur les consultations populaires. Il y a quand même plus d'intérêt, plus d'information, plus d'éducation qu'on peut diriger vers la population, plus de renseignements lors des commissions parlementaires que lors de la loi elle-même. Le ministre qui présente une loi sur l'assurance automobile, ou le leader du gouvernement qui va présenter une loi sur la consultation va faire un très beau discours d'une heure, l'Opposition aussi. Mais, vraiment, le fond de la question, les détails, les modalités, le renseignement à la population, c'est toujours en commission, surtout lorsqu'on invite la population ou les corps publics à venir. C'est là qu'est vraiment l'information à la population, non pas dans la rhétorique des ministres ou des députés. Ce n'est pas là qu'on peut...

M. Burns: Je suis le député de Laval partiellement dans son raisonnement. Je vais vous dire tout de suite jusqu'où je vais le suivre et quand je vais le lâcher. Je pense qu'il a parfaitement raison sur un certain nombre de sujets, comme par exemple les mémoires qui furent présentés relativement au projet de loi no 1 ou le projet de loi 101, Charte de la langue française; aucun doute que c'était d'un intérêt national généralisé et que la cote d'écoute aurait été superbe là-dessus. Il n'y a pas de doute également que l'autre exemple qu'il a mentionné sur la consultation populaire est quelque chose qui intéresse beaucoup de gens, de sorte que les mémoires auraient pu...

M. Lavoie: Le projet de loi 67, la loi des assurances...

M. Burns: II y a une série de cas qu'on peut sortir. Cependant les commissions parlementaires, lorsqu'elles retroussent leurs manches et qu'elles étudient article par article les projets de loi, on est dans un domaine très technique qui, de façon générale, n'attire aucun intérêt.

M. Lavoie: J'ai mentionné surtout les commissions parlementaires après la première lecture.

M. Burns: Une fois qu'on aura instauré le système et qu'on aura tout ce qu'il faut pour faire fonctionner cela, ce serait justement quelque chose à faire examiner par la commission de l'Assemblée nationale, mais on ne peut pas régler tout à la fois.

M. Lavoie: Je crois justement qu'on devrait commencer par l'autre si on veut vraiment donner l'information à la population.

M. Burns: Là-dessus je ne partage pas l'opinion du député de Laval.

M. Lavoie: Depuis quelques années au Parlement, depuis votre élection, etc., vos projets de fond importants qui faisaient partie de votre programme, qui sont identifiés avec votre politique, la grande information, les grands sujets de discussion, c'était en commission parlementaire. Sur la loi 2... En Chambre qu'est-ce qu'on a? Ce sont des discours académiques d'intervenants pendant une heure; on n'entre pas dans les détails. En deuxième lecture, on ne parle que du principe. En troisième lecture, où on peut aller dans les détails, il n'y a pratiquement pas de discours de troisième lecture. Ce n'est pas cela l'information de la population.

M. Burns: Le député de Laval va admettre avec moi que, justement, c'est le principe qui est le plus informatif au point de vue de l'approche que les représentants de chaque parti peuvent amener dans le débat. Le jour où vous commencez à entrer dans les détails, que vous changiez une virgule à l'article 4 du projet de loi no 41, il n'y a pas grand monde qui est intéressé à cela.

M. Lavoie: ... dans les détails que sont l'application de la loi.

M. Burns: Je m'excuse là-dessus, mais c'est là que je quitte le raisonnement qui nous est présenté par le leader de l'Opposition.

M. Lavoie: Ce n'est pas dans le principe. Si on veut revaloriser le rôle des députés, ce qui est une de vos intentions importantes, et je vous en félicite, c'est en commission parlementaire que les députés se font valoir et qu'ils peuvent participer aux débats. On en a eu la preuve depuis un an ou un an et demi, spécialement dans les débats. Les députés ministériels ne sont presque pas intervenus dans les débats de deuxième lecture en Chambre, non pas à cause du tempsou de la limite de temps, et non pas parce qu'ils n'en avaient pas la capacité ou l'intérêt. Ils sont obligés de montrer leur intérêt en commission. Ce n'est pas de cette manière que vous allez revaloriser le rôle des députés.

M. Burns: Encore une fois, je le répète, je suis prêt à suivre le député de Laval dans une partie de son raisonnement, mais je ne suis pas prêt à le suivre entièrement. Si vous voulez que votre cote d'écoute des travaux de l'Assemblée nationale baisse, la meilleure façon, c'est de faire l'examen des projets de loi article par article, de le télédiffuser et... Il n'y a plus personne d'intéressé à cela.

M. Lavoie: Je ne vous parle pas d'après la deuxième lecture, mais avant la deuxième lecture.

M. Burns: Je suis ouvert à cela, mais ce que je veux dire, c'est que cela ne me frappe pas comme étant quelque chose d'acceptable.

M. Lavoie: Dans la même ligne de pensée, les Etats-Unis, c'est un peuple de 225 millions, où il se prend de grandes décisions, qu'est-ce qu'ils ont décidé de télédiffuser? Ce sont les grandes commissions sénatoriales sur les grands sujets, Watergate ou d'autres. Ce ne sont pas les débats de fond, académiques et rhétoriques, sur les projets de loi.

M. Burns: Sauf que ce n'est pas cela ici, ce sont des commissions parlementaires. Ce sont des commissions d'enquête là-bas.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je n'ai pas eu l'occasion de dire tantôt qu'il faut souligner l'ouverture que le ministre a démontrée ce matin dans son texte de présentation sur la possibilité de télédiffuser les débats de certaines commissions parlementaires. Je n'aimerais pas qu'à l'occasion d'un mini-débat ou d'un commencement de débat ici, on se referme complètement devant la possibilité de diffuser les débats des commissions parlementaires, même au niveau de leur étude, article par article, d'un projet de loi. On sait que le ministre a eu cette expérience, peut-être moins depuis un an, parce que ses fonctions ne l'amènent pas tellement à ce niveau de façon générale, sauf pour les lois qu'il a lui-même parrainées, mais il se souvient certes que, souvent, l'étude d'une loi article par article, c'est l'occasion de démontrer quelle sera l'application pratique de tel article.

Je sais que l'on se heurte souvent aussi à des aspects techniques, une virgule ici ou là, et à du juridisme aussi. On pourrait citer des centaines d'exemples et, plus récemment, celui du projet de loi 67, malgré le peu de temps qu'on a eu pour en discuter, où on arrive à tel article — le député de Jonquière s'en souvient — et qu'on dit: Qu'est-ce qui arrive dans tel ou tel cas avec cet article? Qui est indemnisé, qui ne l'est pas et combien? C'est ce qui intéressait le public. Ce n'est pas tellement la philosophie en arrière d'un grand projet social, mais ce qui m'arrive à moi, si j'ai un accident. Je ne sais pas si c'est l'endroit ici de faire ce débat, mais j'aimerais que l'ouverture que le ministre a montrée, non seulement à propos des commissions parlementaires, mais aussi à propos du fait que ce soit le président de l'Assemblée nationale qui soit le plus grand patron de tout ce projet, ait une suite. On a évoqué, encore plus récemment, la possibilité d'avoir une sorte de comité conjoint, paritaire ou un conseil de régie à l'Assemblée nationale. Je pense que toutes ces initiatives ne sont peut-être pas nouvelles, j'arrive dans le débat, mais j'ai examiné tous les débats jusqu'à maintenant et il m'apparaît que c'est un pas en avant que le ministre vient de faire. Je ne voudrais donc pas qu'il s'arrête là, quant aux commissions parlementaires. C'est le voeu que je veux exprimer actuellement.

Le Président (M. Cardinal): M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, je veux rassurer là-dessus le député de Marguerite-Bourgeoys. Je n'ai pas du tout l'intention de me fermer à cela. Au contraire, je maintiens cette ouverture qui faisait partie de ma présentation de ce matin. Ce que nous visons, c'est d'aller à l'essentiel. C'est de rendre d'abord l'Assemblée nationale accessible à l'ensemble de la population, de trouver les moyens pratiques et techniques à de telles occasions, et je partage entièrement là-dessus le point de vue du député, pour rendre cela encore plus accessible en parlant de certaines commissions et même en disant que certaines commissions, même article par article, peuvent avoir un intérêt. Je ne voudrais pas que ce soit dès le départ un prérequis, qu'on fasse le tout pour pouvoir commencer à le faire. (12 h 30)

C'est dans ce sens qu'on vous dit: N'y aurait-il pas lieu de commencer par l'Assemblée nationale en créant cette ouverture, que certaines commissions pourraient être l'objet de télédiffusion et que, par la suite, on perfectionne cette méthode, justement par voie de discussion par l'entremise de la présidence? C'est ça qu'on vous suggère dans le fond.

M. Lalonde: Si je pouvais enchaîner, si c'est encore l'intention, comme il apparaît dans certains

rapports que nous avons devant nous, du gouvernement de procéder à une expérience, enfin, d'avoir l'approche expérimentale, il serait intéressant de faire, dans ce projet pilote, la télédiffusion d'un projet de loi qui affecte la population de façon bien précise, qui l'intéresse beaucoup, au niveau de l'étude article par article, et de comparer les cotes d'écoute. Je pense que ça pourrait être intéressant.

Le Président (M. Cardinal): Le député de Richmond, si vous permettez.

M. Burns: Je trouve que c'est une suggestion à retenir.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. M. le député de Richmond.

M. Brochu: Sur le même point, M. le Président. Est-ce que le ministre ne serait pas prêt à considérer qu'au niveau de la diffusion, par exemple, des travaux parlementaires, des commissions parlementaires, on ne devrait pas retenir, tout au moins, les projets de loi où on va en commission parlementaire immédiatement après la première lecture, où on passe à l'audition de mémoires? Je pense que cela revêtirait un intérêt peut-être beaucoup plus particulier que l'étude technique, article par article, d'un projet de loi, après sa deuxième lecture.

Je pense que, lorsque le gouvernement convoque une commission parlementaire, après la première lecture, c'est que, déjà, le projet de loi revêt une importance générale et, lorsque le gouvernement convoque en même temps à cette commission parlementaire tous les témoins qui peuvent avoir des remarques ou des revendications à faire au niveau des changements législatifs à être apportés au niveau de ce cadre législatif, je pense que ça dénote que, déjà là, on a un élément qui nous indique l'intérêt et la portée générale de cette pièce de législation que le gouvernement met de l'avant.

Est-ce que le leader du gouvernement serait prêt à considérer d'inclure possiblement, au point de départ, dans la diffusion des débats, les commissions parlementaires qui devront siéger spécifiquement sur l'étude de mémoires à être soumis?

M. Burns: Ce n'est pas exclu. Au contraire, j'ai créé une ouverture à cet endroit, justement à la suite de vos suggestions, des suggestions des membres de l'Opposition. Sauf que les informations que j'ai eues étaient que ça posait des problèmes sur le plan pratique, de télédiffuser des commissions. Mais ce n'est pas exclu. Au contraire, c'est une grande ouverture qu'on fait là-dessus en disant: Allons à l'essentiel, c'est-à-dire l'Assemblée nationale, et, par la suite, si on pense que c'est possible, avec des coûts normaux et avec un personnel adéquat, qu'on y aille. Il n'y a aucune espèce de difficulté. Il n'y a pas de blocage du côté gouvernemental là-dessus, loin de là.

M. Brochu: Le ministre revient quelquefois à l'aspect des problèmes que ça poserait de diffuser au niveau des commissions parlementaires...

M. Burns: II y a des problèmes techniques dans tout ça.

M. Brochu: Est-ce que vous pourriez nous donner des exemples?

M. Burns: Je m'excuse auprès du député de Richmond. Par exemple, ce matin, si nos travaux étaient télédiffusés, vous voudriez vous en aller chez vous depuis au moins trois quarts d'heure. Ce ne serait pas vivable ici si on se mettait à télédiffuser. Cela veut dire qu'il faudra trouver une salle qui sera adaptée aux besoins précis de la télédiffusion, c'est-à-dire l'éclairage, etc. Ce n'est sûrement pas avec les cent watts que nous avons ici, même s'il y en a plusieurs, qu'on sera capable de donner un éclairage adéquat pour télédiffuser ici. On sera donc obligé d'augmenter l'éclairage. C'est la salle la plus inconfortable au point de vue de la température lorsque arrivent les mois de mai, juin et juillet. Imaginez-vous qu'est-ce que ça donne si vous ajoutez quelque chose comme 75 ou 80 bougies pied. C'est ça que ça veut dire comme problèmes techniques.

M. Brochu: Dans le sens de l'ouverture que le ministre indique par rapport à ça, ici, je sais que le problème se pose de façon assez aiguë, parce que le local est quand même tout petit, mais est-ce qu'il ne serait pas possible de prévoir une des salles, je pense en particulier au salon rouge, où une salle pourrait être disponible?

Le Président (M. Richard): M. le député de Richmond, je vais répondre à votre question, sans prendre parti du tout. Dans le moment, en tout cas, il m'apparaît absolument impensable, je ne suis pas un expert en la matière, surtout pas, je suis même ignare, mais c'est absolument impensable. Nous n'avons pas l'équipement et nous n'avons pas les salles pour pouvoir retransmettre les débats des commissions à la télévision. Ce qui n'exclut pas, et la distinction est peut-être intéressante à faire, qu'on pourrait radiodiffuser.

Là, il y aurait peut-être une distinction à faire entre l'autorisation de la radiodiffusion, pour commencer, des débats des commissions parlementaires et la possibilité — qui, pour le moment, est inexistante — de télédiffuser les commissions. On imagine mal, par exemple, quand deux commissions parlementaires extrêmement importantes, un bon jour, siègent en même temps que l'Assemblée nationale, qu'on puisse télédiffuser à la fois l'Assemblée nationale et les deux commissions parlementaires. En tout cas, dans le moment, ce n'est pas possible.

M. Brochu: Ce que j'avais surtout en tête, à ce moment-là, dans la suggestion que j'ai faite au ministre tout à l'heure, c'est de retenir la possibilité de diffuser les travaux d'une commission

parlementaire sur un sujet d'intérêt national, par exemple, sur le projet de loi sur le référendum ou un autre qui touche toute la population. Si, à ce moment-là, il y avait entente entre les partis ou avec la commission de l'Assemblée nationale pour que les commissions de grande importance, lorsqu'il y a dépôt de mémoires, ce soit retransmis, ce soit diffusé, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de prévoir une des salles? Cela éviterait cette complication. Evidemment, ce n'est pas possible de penser à deux ou trois commissions qui seraient diffusées en même temps.

Mais je reviens aussi là-dessus avec le même principe que vous avez souligné tout à l'heure. Actuellement, on est en train de refaire la filerie et la structure même des bâtisses. Est-ce que cela ne serait pas le moment choisi pour prévoir cela, d'abord? Sinon, est-ce que vous prévoyez dans un délai x d'ouvrir la porte à cette diffusion?

Le Président (M. Richard): Bien sûr que cela va être fait et cela pourrait être fait à une occasion donnée, par exemple au salon rouge où cela serait probablement moins pire qu'ailleurs, mais même là...

M. Burns: M. le Président, puisqu'on parle également d'aspects techniques, cela veut dire que pour y arriver, il faut à peu près passer à travers tous les problèmes que nous vivons actuellement à l'Assemblée nationale et les transporter au salon rouge.

M. Lavoie: Et les régler là-bas.

M. Burns: Cela veut dire, sur le plan de l'équipement technique, me dit-on, purement et simplement de l'équipement, sans compter les réfections et tout et tout, un minimum d'un demi-million de dollars pour s'équiper en conséquence. On n'est pas fermés à cela. Au contraire, c'est une des choses qu'on va examiner comme possibilité.

Déjà, on parle d'expérience pilote à l'Assemblée nationale. On dit: Faisons-le à l'Assemblée nationale et en voyant le résultat de cette chose, les effets bénéfiques ou pas de cette chose-là, voyons si, d'après le coût, il vaut la peine de transporter cela dans une commission. Je pense qu'on pourrait s'engager à dire que si cela va bien à l'Assemblée nationale, tout le monde va souhaiter que cela se fasse également, à l'occasion, dans certaines commissions.

C'était cela, le type d'ouverture que je laissais dans ma déclaration préliminaire.

M. Lavoie: M. le Président, j'aurais une question.

Le Président (M. Richard): M. le leader parlementaire de l'Opposition.

M. Brochu: Sur le même sujet?

M. Lavoie: A peu près. Je voudrais laisser les commissions. La question que je voudrais poser à

M. Chantelois est: Etant donné que la seule place où cela existe d'une manière continue, intégrale et tout, en Amérique du Nord, c'est peut-être à Ottawa, où la diffusion, et non pas la production... Je ne sais pas, je ne reçois pas chez moi la diffusion de ce qui se passe et j'en ai à peine vu quelques parties lors des nouvelles ou quelque chose comme ça. Combien y a-t-il de citoyens au Québec ou même en Ontario, qui sont branchés sur le câble ou qui ont l'accessibilité aux travaux du Parlement fédéral actuellement?

M. Burns: M. le Président, M. Chantelois répond en mon nom.

Actuellement, à Montréal, vous avez un câblo-distributeur qui a manifesté son intention de diffuser; c'est Vidéotron de Longueuil, qui diffuse également Québec, sur la rive sud. Actuellement, c'est intégral. Vidéotron...

M. Lavoie: Les travaux d'Ottawa?

M. Burns: Oui, et même, je pense, dans les deux langues. Cela veut dire que sur deux canaux, on diffuse la version avec interprétation française et la version avec interprétation anglaise.

M. Lavoie: Intégrale?

M. Burns: Oui. D'autre part, selon les recherches que nous avons effectuées tout récemment, il semble qu'il y ait 44 câblodistributeurs à travers le Canada qui, actuellement, diffusent intégralement également les travaux à Ottawa, 39 câblodistribu-teurs intégralement et 44 qui ont manifesté l'intention de diffuser.

M. Lavoie: En direct ou en différé?

M. Burns: En différé, à une journée d'avis. C'est-à-dire que c'est tout par système de cassettes de trois quarts de pouce qui sont acheminées tous les jours de la Chambre des communes aux câblodistributeurs et c'est retransmis le lendemain, avec à peine 24 heures de délai.

M. Lavoie: Avez-vous des statistiques ou des chiffres sur la cote d'écoute?

M. Burns: Lors de notre dernière rencontre à Ottawa, M. Fraser nous a dit qu'il effectuait ces travaux. Il semble qu'actuellement les centres qui manifestent le plus d'intérêt concernant la Chambre des communes soient Ottawa et Toronto. A Ottawa, M. Fraser nous a dit que les réactions étaient extrêmement favorables, à l'exception de la première journée où les gens étaient un peu bousculés dans leurs habitudes d'écoute, mais, par la suite, il y a eu une adaptation de la compagnie de câble d'Ottawa, la compagnie Laurentienne, je pense, et les réactions sont très bonnes. Je sais que le service de M. Fraser se tient constamment au courant de l'évolution des cotes d'écoute.

M. Lavoie: S'il y avait un diffuseur au Québec qui jugerait à propos de diffuser uniquement les

travaux de la Chambre, comme première étape, d'une manière intégrale, y aurait-il un coût pour l'Assemblée nationale ou est-ce que le coût serait assumé uniquement par le distributeur?

M. Burns: Ce qui a été proposé, lors de nos recherches, c'est qu'il y ait, si vous voulez, un circuit, un "feed", pour employer une expression, qui relie l'Assemblée nationale à une compagnie, par exemple, de téléphone, que ce soit Bell Canada ou d'autres compagnies, ici à Québec, qui devient à ce moment-là le centre de distribution, parce qu'elle a toutes les facilités pour distribuer le circuit audiovidéo. S'il fallait que l'Assemblée nationale s'équipe des mêmes pièces pour diffuser, cela deviendrait énorme. Cela veut dire que l'Assemblée nationale mettrait à la disposition d'une compagnie de téléphone le circuit audiovidéo. Après cela, tout diffuseur qui désirerait s'y brancher, s'y brancherait à ses frais, mais cela n'a pas été déterminé.

M. Lavoie: Cela n'a pas été déterminé.

M. Burns: Non, sauf que c'est le diffuseur, à ce moment-là, qui négocie avec la compagnie, étant l'élément de diffusion.

La compagnie de téléphone, oui.

M. Lavoie: Y aurait-il un coût défrayé par l'Assemblée vis-à-vis de la Compagnie Bell Canada, disons? Y aurait-il un coût? Est-ce un abonnement ou quoi?

M. Burns: C'est-à-dire qu'actuellement, par exemple, lors de notre rencontre avec Radio-Canada, cela a été clairement établi que Radio-Canada désire défrayer ce coût, c'est-à-dire qu'à partir de la compagnie de téléphone elle désire avoir l'acheminement du circuit audiovidéo directement à la place haute ville, je pense, à l'Auberge des Gouverneurs. Elle reçoit, à ce moment-là, le circuit intégral, c'est-à-dire l'enregistrement intégral. Elle procède elle-même à son enregistrement.

Sur le plan du réseau TVA, nous avons également rencontré, M. Lapointe. M. Lapointe pense qu'il va, pour commencer, recourir à certains extraits, ce qui veut dire qu'il peut demander, par exemple, l'extrait de telle heure à telle heure et également procéder avec la station de Québec qui est la station CFCM, Télé 4. Il se pourrait que Télé 4 demande également un circuit en direct avec l'Assemblée nationale. A ce moment-là, je pense que ce sont elles-mêmes qui vont défrayer le coût entre la compagnie de téléphone et la station de télévision. Elles sont déjà reliées d'ailleurs par réseau micro-ondes entre Télé 4 Québec et Télé-Métropole, Montréal. Il en va de même pour Radio-Canada.

Au niveau de la radio, c'est la même chose, c'est un circuit qui est donné sur la qualité de huit à dix kilocycles de façon à avoir une qualité de radiodiffusion.

M. Lavoie: Avez-vous l'idée du coût — c'est la raison pour laquelle je proposais qu'on aille faire un petit voyage à Ottawa — annuel opérationnel à la Chambre des Communes?

M. Burns: Dans un premier temps,...

M. Lavoie: Opérationnel ou sur la période d'un an?

M. Burns: Opérationnel, incluant le personnel, incluant...

M. Lavoie: Tout.

M. Burns: ...tout, c'est environ $1 million.

M. Lavoie: Mais ils avaient acheté l'équipement, eux? C'est en dehors des dépenses de capital?

M. Burns: Oui, c'est-à-dire qu'à Ottawa, c'est un petit peu différent de la procédure; au moment où la décision a été prise, tout le contrat d'implantation a été confié à Radio-Canada de telle façon que cela puisse se faire dans des délais extrêmement courts, Radio-Canada n'ayant pas à procéder par soumissions publiques. Radio-Canada a eu le contrat d'implantation et, par la suite, Radio-Canada a orienté toute l'embauche du personnel technique; donc, c'est un peu différent. A ce moment-ci, tout l'équipement est acheté et tout le personnel est déjà régi par la Chambre des Communes. D'autre part, dans le coût de $1 million, une chose qui est très importante, c'est que la Chambre des Communes défraie tout le coût de diffusion, c'est-à-dire, par exemple, les cassettes, c'est la Chambre des Communes qui paie.

M. Lavoie: Qu'est-ce que cela représente?

M. Burns: Cela représente assez cher; on pourrait peut-être l'évaluer à $300 000. Si vous avez 44 câblodistributeurs qui font appel... Une cassette, c'est 60 minutes.

M. Lavoie: A Ottawa, le coût opérationnel annuel pour le personnel en place et tous les techniciens, environ $1 million, y compris les...

M. Burns: L'achat des bandes magnétiques, l'achat des bandes magnétoscopiques, l'achat des cassettes; tout cela compris, c'est environ $1 million par année.

M. Lavoie: Quel était le coût en capital de l'installation?

M. Burns: Actuellement, il est à $3,3 millions. Au moment où nous sommes allés rencontrer des ingénieurs de Radio-Canada, il était à $2,7 millions et il restait encore des pièces d'équipement à acheter et d'autres à changer.

M. Brochu: Au niveau du personnel, maintenant, j'aimerais revenir sur l'aspect du bail-achat. Dans le montant que vous avez donné tout à l'heure en ce qui concerne le bail-achat, vous avez mentionné que le personnel pour les opérations était compris dans le montant. Mais qu'est-ce qui arrive une fois que l'achat a eu lieu et que la transaction a été complétée? Qu'est-ce qui arrive au niveau du personnel?

M. Burns: Une fois le bail-achat terminé, les caméras d'abord nous appartiennent, à ce moment-là. C'est bien sûr que l'Assemblée nationale doit défrayer le coût des employés qui, au départ, viennent avec les caméras ou, si vous voulez, accompagnent les caméras.

M. Brochu: Cela n'est pas, pour le moment, dans le budget.

M. Burns: Au départ, ils n'apparaissent pas dans le budget, mais comme, à un moment donné, vous n'avez plus à payer les caméras, le coût est sensiblement inférieur, parce que vous n'avez qu'à payer du personnel. Cela relèverait de l'Assemblée nationale.

M. Lavoie: M. Chantelois, dans votre prospection actuellement, est-ce qu'il y a eu — j'ai pris connaissance un peu de la lettre de la société Radio-Québec qui mentionne, entre autres, qu'elle serait intéressée à la période des questions, elle serait intéressée à une émission hebdomadaire, un résumé de la semaine, elle serait intéressée à une période d'éducation populaire pour le fonctionnement du Parlement — mais est-ce que vous avez des distributeurs qui ont manifesté l'intérêt de diffuser en totalité, intégralement, soit en direct ou en différé, in extenso, tous les travaux de l'Assemblée?

M. Burns: La compagnie Vidéotron, de Montréal.

M. Lavoie: Et est-ce que c'est la seule?

M. Burns: Non. En totalité c'est à peu près la seule.

M. Lavoie: En totalité ce serait la seule? Et combien y a-t-il d'abonnés?

M. Burns: II en a 70 000.

M. Lavoie: Cela veut dire qu'il y aurait 70 000 privilégiés au Québec qui auraient le spectacle de l'Assemblée nationale?

M. Burns: Si vous le permettez, des contacts que nous avons déjà eus, il semble que la première qui se soit manifestée par écrit soit la compagnie Vidéotron. D'autre part, lors des contacts que nous avons eus avec la compagnie National Câblevision, par exemple, qui est à Montréal — c'est la même compagnie qui s'appelle Té- lécâble ici à Québec — ils ont manifesté un très grand intérêt à diffuser in extenso les débats de l'Assemblée nationale. D'autre part, dans les relations que nous avons eues avec l'Association des câblodistributeurs du Québec, il semble aussi qu'ils aient manifesté un très grand intérêt à diffuser in extenso les débats de l'Assemblée nationale, soit, dans un premier temps, par la distribution de cassettes, ou, éventuellement, c'est à négocier, par le système de distribution Microbec qui est déjà implanté. De ce côté-là, je ne voudrais pas interpréter faussement les paroles de M. Duhamel, le président, mais il semblerait qu'ils aient manifesté un très grand intérêt, ce qui veut dire que si vous avez, par exemple, à Montréal, Câble-TV, et National Câblevision, à Québec, Télécâble, et à Lévis, Vidéotron, vous regroupez dans ces quatre compagnies près de la moitié de la population du Québec.

Pour donner une réponse encore plus précise, je vous réfère à la série de lettres que j'ai déposées en liasse. Celle de Télécâble-Vidéotron nous dit que, actuellement, au moment où on se parle, c'est-à-dire au 2 décembre en tout cas, cela voulait dire que les régions suivantes étaient touchées quant à Télécâble-Vidéotron: Rive-sud de Montréal, Rive-sud de Québec, Saint-Jérôme et région, Gatineau et région, Buckingham et région, Mont-Laurier et région, Beloeil et région, pour un total de 70 000 foyers et rejoignant plus de 275 000 citoyens à travers le Québec. C'est la lettre même que je vous ai remise pour fin de référence éventuelle.

Comme M. Chantelois le dit, c'est un des domaines où il y a de plus en plus d'expansion, actuellement. Dans deux ans, ces chiffres vont être complètement périmés, dépassés. On sait fort bien que, de plus en plus, l'implantation du câble est en train de faire son chemin à travers le Québec. Actuellement on parle de 48% de la population, dans deux ans c'est un chiffre qui ne sera peut-être plus exact. (12 h 50)

M. Lavoie: Une dernière question avant d'ajourner.

M. Burns: Oui.

M. Lavoie: Justement, la lettre de M. Pierre Hébert — je ne sais pas s'il est ici actuellement — de Télécâble-Vidéotron, mentionne qu'il y aurait une possibilité de deux millions d'habitants au Québec qui pourraient bénéficier de cette transmission. Il mentionne: "Cette retransmission par micro-ondes permettrait d'éliminer tous les frais occasionnés par les coûts d'achat, d'enregistrement et de transport des cassettes. " Mais, encore une fois, est-ce que ce serait par le même système... Non, c'est micro-ondes. Mais est-ce qu'il y aurait un coût pour l'Assemblée dans cette affaire?

M. Burns: A ce moment-là, je pense que c'est négociable. C'est-à-dire que s'ils vont vers le système de cassettes ou s'ils vont vers le système Mi-

crobec qui est déjà implanté, je pense que c'est peut-être négociable.

M. Lavoie: Vous n'avez pas d'ordre de grandeur s'il y a des dépenses pour l'Assemblée ou non?

M. Burns: On a une idée de ce que peut représenter l'utilisation du système Microbec. Par exemple, entre Montréal et Québec, à huit heures par jour, je pense que c'est environ $10 000 par mois. C'est pour un réseau de micro-ondes. Celui de l'Association des câblodistributeurs est déjà implanté. Est-ce que ce serait le même coût? S'il y avait à créer un réseau de micro-ondes, à ce moment, cela rejoindrait $10 000 par mois pour relier Québec à Montréal.

M. Lavoie: Est-ce que vous avez l'intention de suspendre?

M. Burns: Oui, vers 13 heures.

Avez-vous d'autres questions? Je vais, à la suite des suggestions des membres de l'Opposition, vous faire une suggestion ou, en tout cas, partager votre suggestion et demander au président de l'Assemblée nationale d'organiser, dans les meilleurs délais, un voyage à Ottawa de représentants de partis qui siègent à la commission de l'Assemblée nationale, peut-être pour compléter ces informations. Je n'ai aucune espèce d'objection. Je vous dis tout de suite que ce n'est pas par manque d'intérêt que je ne ferai pas partie de ce voyage. Ce n'est pas parce que je trouve que ce sera inutile ou utile, mais ces informations, je les ai déjà en ce qui me concerne. Mais cela peut peut-être aider les membres de l'Opposition et même les députés ministériels à compléter leurs connaissances dans ce domaine qui, je l'avoue, n'est pas quelque chose que l'on saisit la première journée. Je souhaite, M. le Président, si cela correspond aux vues de l'ensemble de la commission, que vous preniez l'initiative d'organiser un tel voyage à Ottawa et peut-être même à Toronto, si c'est possible. Par contre, je vous dis qu'il serait intéressant que cela ait lieu le plus rapidement possible.

M. Lavoie: On pourrait le faire la semaine prochaine, si vous le voulez.

M. Burns: Je ne voudrais pas que cela retarde nos travaux.

M. Lavoie: Non, je suis bien d'accord, mais je trouve que le ministre devrait se joindre à ce groupe. D'ailleurs, vous vous rappelez un voyage archirapide qu'on a fait à Washington, Sacramento...

M. Burns: Ce fut bien le "fun" d'ailleurs.

M. Lavoie: ... et à Ottawa, en 72 heures, sur la loi 2. Vous savez quand on rencontre les gens qui sont responsables de ces dossiers, je crois que c'est à poser des questions que l'on découvre...

Le Président (M. Richard): Je me charge de convaincre le ministre — c'est l'année nouvelle — de nous accompagner.

M. Burns: Vous allez être obligé, M. le Président...

M. Lavoie: Je peux lui trouver un visa pour aller à Ottawa, en plus de cela.

M. Burns: M. le Président, d'abord, je dois dire que je suis très touché par l'invitation affectueuse du député de Laval. J'espère que cela augure bien pour la session qui s'en vient, mais je vous dis tout simplement que ce n'est pas moi qui vais refuser d'y aller; c'est mon agenda qui va le refuser; c'est dans ce sens-là et aussi à cause du fait que, déjà, j'ai été très sérieusement informé par nos experts techniques dans ce domaine sur ce qui se passait à Ottawa et à Toronto; à Toronto, on a eu l'occasion à quelques reprises de vérifier sur place — moi-même d'ailleurs — ce qui se passait.

Le Président (M. Richard): Dans votre esprit, ce serait...

M. Burns: M. Chantelois me fait la précision suivante, et il a parfaitement raison; à Toronto ce n'est pas de la télévision, on enregistre sur film, le film est mis à la disposition... La technique est tout à fait différente.

M. Lavoie: C'est pour cela que, cet après-midi, si on continue d'étudier le même dossier, j'aimerais qu'on aborde le côté "editing ", le choix de diffusion de certaines parties des débats. Je pense que c'est une question assez importante et on aura certaines suggestions à faire sur cela.

M. Burns: Ce que je suggérerais à la commission, ce serait, étant donné que cela répond aux vues de l'ensemble de la commission, que ce voyage se fasse. On pourrait peut-être suspendre la discussion sur la télévision jusqu'à ce que ce voyage ait été fait, et peut-être qu'on pourra aborder le problème du règlement cet après-midi. Les questions seront peut-être encore plus précise à la suite du voyage.

Là-dessus, M. le Président, je vous dis tout de suite que nos experts techniques qui m'ont conseillé dans ce dossier seront à votre disposition, si vous pensez que certains d'entre eux doivent vous accompagner dans le voyage. Cela est tout à fait votre gré.

M. Lavoie: Je suis tout à fait d'accord avec le ministre qu'on devrait suspendre le débat. On discutera là-bas la question de l'"editing ", du découpage, de l'équilibre, de l'impartialité, de l'objectivité de la diffusion. Je remercie le ministre d'avoir acquiescé à la demande de la commission à cet effet.

Le Président (M. Richard): Je vais organiser cela dès aujourd'hui pour la semaine prochaine. Cela irait? Je voudrais que vous m'indiquiez deux

choses. Je suppose qu'uniquement des membres de la commission, plus les experts associés au ministre ou à l'Assemblée nationale, feront le voyage, mais pas tous les membres de la commission, n'est-ce pas?

M. Burns: Je présume que ce serait difficilement possible. Cela ne serait pas tellement possible que tous les membres de la commission y participent, mais peut-être des représentants du côté ministériel...

M. Lavoie: L'Opposition officielle, peut-être...

M. Burns: Je laisse cela à vos bons soins, M. le Président. Vous êtes habitué à organiser des voyages.

Le Président (M. Richard): C'est la nouvelle loi qui m'interdit de devenir un agent de voyages. Les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

M. Burns: Je m'excuse, mais, pour faciliter nos travaux de cet après-midi, j'ai des projets d'amendements qui sont déjà rédigés. Je vous en fais distribuer des copies immédiatement pour que vous puissiez en prendre connaissance avant 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Reprise de la séance à 15 h 19

Le Président (M. Richard): A l'ordre, messieurs!

Il s'agit de la même séance que ce matin, dont les travaux ont été suspendus. Si j'ai bien compris, tant que nous n'aurons pas effectué un voyage à Ottawa, on ne reprendra pas la discussion sur la télévision des débats.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

Amendements au règlement

M. Burns: M. le Président, j'aimerais, à ce stade-ci, reprendre la discussion sur le règlement de l'Assemblée nationale. Déjà, nous avions, au cours de la session précédente, soumis un certain nombre de règles sur une base sessionnelle. Je pense, par exemple — je vais déposer le document, M. le Président — aux articles 30, 31, 174A, 106, 119A, 162A, que nous pourrions reconduire purement et simplement, qui ont été adoptés comme règles sessionnelles.

A la commission, M. le Président, je proposerais donc que les amendements au règlement de l'Assemblée nationale contenus dans le règlement sessionnel adopté le 17 novembre 1977 soient reconduits, à titre de règlement sessionnel, pour la durée de la présente session.

Je pense ne pas avoir à commenter davantage cette proposition, puisque déjà nous avons expérimenté partiellement et de façon très brève ces amendements, sauf qu'on pourra me demander pourquoi je reviens à un règlement sessionnel sur cette affaire ou ces affaires. La réponse est bien simple, c'est que nous pensons que nous n'avons pas eu, j'espère que l'Opposition partage notre opinion là-dessus, suffisamment de temps pour examiner les effets de tels changements à notre règlement.

On propose simplement de dire: Peut-être une autre année nous aiderait à savoir exactement quels sont les défauts, les bons côtés de tels règlements, pour nous ajuster en cours de route, purement et simplement.

Le Président (M. Richard): M. le leader parlementaire de l'Opposition.

M. Lavoie: Pour cette partie de la reconduction du règlement sessionnel de la dernière session, je pense que, dans l'ensemble, nous sommes d'accord pour le reporter. Lorsqu'on a réduit ou remodelé les heures de séances de l'Assemblée en éliminant la séance du vendredi matin pour en faire une séance de commission sur un point en particulier, je suis bien d'accord que cela n'a pas été rodé suffisamment. Il y a eu deux telles séances: une à la demande de l'Opposition officielle et l'autre à la demande de l'Union Nationale.

Nous, nous serions prêts à expérimenter de nouveau, au début de la prochaine session, cette formule, quitte, même si on l'adopte d'une manière sessionnelle, après discussion entre les leaders, si cela fonctionne plus ou moins bien, après

la première partie de la session du printemps, à revenir peut-être. On verra en temps et lieu.

Le seul autre commentaire que je voudrais faire, c'est qu'il y a eu un accrochage, une fois, sur la question du pouvoir du leader du gouvernement de reporter au lendemain un vote, au début de la séance suivante. Je ne me rappelle pas exactement des circonstances, c'était sur l'ajournement d'un débat, je crois.

M. Burns: C'était l'enregistrement d'un vote sur une motion d'ajournement.

M. Lavoie: Est-ce qu'il y a eu...

Le Président (M. Richard): C'est qu'on ne voulait pas, en vertu des articles qui disent qu'on ne peut pas entreprendre la troisième lecture...

M. Lavoie: Avant que la question soit vidée ou que le vote...

Le Président (M. Richard): Avant que la question soit vidée, oui. Comme le vote avait été différé, il y a eu des objections, à la fois de l'Union Nationale et de l'Opposition officielle, pour dire: Comme le vote a été différé, on ne pourra pas entreprendre...

M. Lavoie: Une autre étape.

Le Président (M. Richard): ... une autre étape aujourd'hui.

M. Lavoie: Quelle fut votre décision?

Le Président (M. Richard): Ma décision — je suis heureux que vous ne vous en souveniez pas, parce qu'elle ne vous a pas marqué trop profondément — a été pour dire que vous aviez tort.

M. Burns: Très bonne, très bonne.

Le Président (M. Richard): Je suis heureux que vous souleviez la question, parce que cela va permettre de clarifier. Je vous dis immédiatement que si vous l'adoptiez tel quel, moi je vais suivre la jurisprudence qui a été faite à ce moment-là. En d'autres termes, quand on a pensé à différer le vote — et cela avait été le sens de ma décision, et vous étiez passablement d'accord, je pense, avec la présidence à ce moment-là. Après coup...

M. Lavoie: Vous n'avez pas le droit de m'imputer des motifs qui sont nés dans votre esprit.

Le Président (M. Richard): Non, c'est une présomption, ce qui n'est pas juris tantum, je le reconnais.

M. Lavoie: C'est pire.

Le Président (M. Richard): Le sens de l'amendement avait été d'accélérer les travaux de la Chambre. Par conséquent, il m'apparaissait aberrant qu'on puisse non pas accélérer, mais retarder les travaux de la Chambre en faisant en sorte qu'on ne puisse pas entreprendre une autre étape le jour où le vote a effectivement lieu.

M. Lavoie: Je ne suis pas encore convaincu. De toute façon, il faudra que ce règlement soit adopté par une motion de l'Assemblée, au début. Dans l'ensemble, je ne vois pas de difficulté, mais je me réserve, à la suite d'un caucus prochain que nous aurons, l'Opposition officielle, de vous donner notre accord avant la première séance de la prochaine session sur cette question du vote.

M. Burns: On se rend bien compte que, même si vous dites oui ici à la commission de l'Assemblée nationale, vous avez le droit de dire non à l'Assemblée nationale elle-même. C'est une espèce d'indication que la commission de l'Assemblée nationale aura adopté ces amendements qui éventuellement pourront être soumis pour discussion à l'Assemblée. C'est tout.

M. Lavoie: J'aimerais que le rapporteur mentionne ma réserve au rapport, parce que je ne voudrais pas me faire dire que j'ai changé de parole après. Je ne voudrais pas qu'on dise que cela a été unanime en commission et qu'on a changé d'idée.

Le Président (M. Richard): Pour ce qui concerne l'article 106?

M. Lavoie: Oui, réserve sur le report du vote à l'Assemblée.

M. Burns: Cela va. Il n'y a pas de problème, c'est tout à fait normal.

Le Président (M. Richard): M. le député de Richmond.

M. Brochu: M. le Président, pour ce qui nous concerne, sur la proposition du leader du gouvernement, avec l'expérience qu'on a vécue à la fin de l'autre session avec le règlement sessionnel qui a été proposé, pour ma part, en tout cas, en vertu de mes intérêts particuliers, je trouve que cela vaut la peine de l'explorer un peu plus loin. Je garde peut-être un peu la même réserve. Je vais devoir, quand même, soumettre cette proposition au caucus de l'Union Nationale afin de prendre une position définitive à ce sujet, mais, en principe, pour ce qui me concerne, je pense que cela a valu la peine de faire l'expérience.

Pour ce qui concerne, entre autres, le vendredi par exemple, la question avec débat, je pense que cela vaut la peine de souligner que beaucoup d'éléments positifs sont ressortis de cette expérience. On aurait peut-être avantage à projeter plus d'éclairage sur cette question qui donne à notre parlementarisme une autre avenue pas mal positive et qui peut donner de bons résultats à l'avenir aussi.

Le Président (M. Richard): Je vous souligne, M. le député de Richmond, par souci d'honnêteté, que le leader parlementaire de l'Union Nationale avait exprimé certaines réticences en ce qui a trait à l'application également de l'article 106.

M. Brochu: Merci.

M. Burns: M. le Président, en ce qui concerne l'article 106, je pense qu'il faudra se pencher là-dessus et les examiner s'il y a des raisons qui nous sont soumises et qui nous apparaissent, en tout cas, possibles à retenir. Dans ce sens-là, je suis disposé à ce qu'on en rediscute éventuellement.

M. Lavoie: Pardon?

M. Burns: L'article 106.

M. Lavoie: Oui.

M. Burns: Vos remarques nous ont touchés.

Le Président (M. Richard): Est-ce que la motion du leader parlementaire du gouvernement est adoptée?

M. Lavoie: C'est qu'il y a quand même des implications. Pensez à un parlement assez serré, où un gouvernement pourrait être battu par un vote. Si cela est remis au lendemain, il peut y avoir des implications.

M. Burns: C'est d'ailleurs cela qui m'a convaincu. Je suis entièrement d'accord avec vous.

M. Lavoie: Mais le vote?

M. Burns: Non, non. On va y regarder et je pense qu'il faut mettre des balises à l'utilisation de cette affaire. C'est à force de l'utiliser qu'on va se rendre compte qu'il y a des défauts et qu'il y a des bonnes choses.

M. Lavoie: C'est la raison pour laquelle on ne les vote que de façon sessionnelle, pour les roder, mais pour les vivre!

M. Burns: C'est d'ailleurs pour cela que je propose que ces règlements deviennent sessionnels à nouveau. C'est cela qu'on voulait dire au début.

Le Président (M. Richard): C'est un mariage à court terme que vous proposez?

M. Burns: Oui, M. le Président. Le Président (M. Richard): A l'essai. M. Burns: Un mariage à l'essai. M. Lavoie: Bon, d'accord.

M. Burns: J'espère que personne n'y perdra son hymen.

Une Voix: Amen!

M. Lavoie: Si hymen il y a.

Le Président (M. Richard): Cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: D'accord. M. le Président, voici une deuxième série d'amendements. Je pense d'ailleurs que tous les membres de la commission ont reçu une copie des amendements.

Ce sont, à toutes fins pratiques, les amendements que nous avions proposés préalablement, relativement... globalement, on peut peut-être encadrer cela en disant le calendrier parlementaire. A l'époque, je me souviens qu'une des grandes raisons de divergence d'opinions entre l'Opposition et le gouvernement se plaçaient autour du fait que nous demandions que, durant le dernier mois de la session, grosso modo, que ce soit à l'été ou que ce soit à l'hiver ou à la fin de l'automne, durant ce dernier mois, automatiquement, ce qu'on appelle les règles de fin de session puissent s'appliquer. La divergence d'opinions se tenait autour du fait qu'on devait finir à minuit et que, d'autre part, du côté gouvernemental, cela ne devait pas finir à minuit à cause du fait que, déjà, on se limitait à quelque trois semaines, trois semaines et demie, peut-être quatre semaines de session parlementaire. Pour aider l'Opposition à accepter — je ne m'en cache pas — cette chose, on a fait un pas de plus et le pas de plus se retrouve à l'article 2 de la proposition que vous avez reçue, et plus particulièrement à l'article 31A, alinéa 4, de l'article 2, dans la motion que je fais.

Ce qui posait des problèmes, semble-t-il, était le fait que le gouvernement pouvait abuser de ce droit de faire siéger l'Assemblée nationale à n'importe quelle heure du jour ou de la nuit lorsqu'on arrivait durant cette période du 1er décembre au 21 décembre ou encore du 1er juin au 23 juin. Dans le but de démontrer à tout le monde qu'on n'a pas l'intention d'en abuser et que, d'autre part, il est absolument aberrant, stupide et niaiseux de refaire à toutes les fins de session une motion de fin de session comme on la connaît, on se dit:

Je ne vois pas pourquoi on ne le mettrait pas dans notre règlement. Là où l'Opposition a parfaitement raison, c'est de dire qu'il est absolument anormal — et je vous parle au nom du gouvernement, ce n'est pas une patente que j'ai décidé de faire ce matin en me levant; c'est au contraire quelque chose qui a été soumis au Conseil des ministres, au comité des priorités du gouvernement qui, dans l'un et l'autre cas, ont donné leur assentiment à cette proposition — tant dans l'intérêt de l'Opposition que dans l'intérêt du gouvernement — que nous ne connaissions pas un peu plus d'avance les projets de loi qui vont être ou pourraient être déposés au mois de juin ou au mois de décembre.

Je n'ai pas été — soit dit en passant — très flatté par le fait que la majorité des journalistes nous ont dit que, dans les trois ou quatre derniers jours de la session, nous avions adopté 16 projets

de loi. Je ne pense pas que l'Opposition soit flattée non plus par cela. Je pense que c'est une espèce de récollection que nous pouvons faire et nous dire que ce n'est peut-être pas la meilleure méthode de fonctionnement. De sorte qu'il y a deux pôles à cela. Il y a le pôle des ministres eux-mêmes qui doivent arriver avec le produit devant l'Assemblée nationale. Il y a l'Opposition; il y a également les services de l'Assemblée nationale, M. le Président, qui doivent éventuellement voir à ce que tout cela fonctionne. Dans le but justement de protéger au moins un élément, nous suggérons, à l'article 31A, la possibilité que, sauf en cas d'urgence, aucun projet de loi déposé après le 1er juin ou le 1er décembre ne pourra être adopté, sauf en cas d'urgence déclarée par l'Assemblée nationale ou encore — ce qui n'est pas mentionné là, mais qui sous-tend tout notre règlement — avec l'assentiment unanime de l'Assemblée nationale. Aucun projet de loi ne pourra passer l'étape de la troisième lecture s'il n'a pas été déposé avant le 1er juin ou avant le 1er décembre. C'est la grosse modification.

Je le dis vraiment sans cacher mes flûtes, en disant simplement que j'ai l'impression que c'est un très bon élément pour permettre à l'Opposition d'accepter une demande qui leur paraît actuellement un peu excessive, à savoir que durant le dernier mois de chacune des fins de session la règle de la fin de session pourra s'appliquer automatiquement. Cela m'apparaît aussi comme quelque chose de très constructif, de quelque chose qui pourra se faire aussi avec négociations.

Je pense que, tant dans le gouvernement précédent que dans le gouvernement actuel, il n'y a pas eu tellement de bousculade au point de vue de l'utilisation des heures nocturnes de l'Assemblée nationale. On a fait cela parce qu'à un moment donné, de part et d'autre, on se disait que c'était possible et qu'il fallait vraiment fonctionner et débattre un certain nombre de sujets. C'est un peu dans ce même sens que nous proposons cela.

La proposition, d'autre part, est faite, contrairement à la première version qui vous avait été soumise, sur une base sessionnelle. Lorsque nous avons proposé ce document, sauf l'aspect obligation, c'était une obligation gouvernementale qui était ajoutée, sauf pour cela, c'est de façon identique ce que nous vous avions proposé l'automne dernier. Mais à ce moment là, à cause du fait que la fin de session arrivait à très court terme, on avait suggéré que cela devienne un règlement permanent. Parce qu'actuellement on a cette possibilité de regarder venir le coup, nous proposons que cela devienne également un règlement ses-sionnel, en se disant si jamais cela ne fonctionne pas, ce n'est pas plus grave que cela, on n'aura pas amendé le règlement et tout le monde se sera dit que cela n'a pas fonctionné, que c'est complètement mal foutu, et à ce moment on révisera et on réexaminera.

Pour le moment, on vous suggère que les articles 23, 31, 31a, 127 soient amendés sur une base sessionnelle au même titre que ce que nous vous avons suggéré préalablement, qui étaient, dans le fond, des amendements sessionnels que nous avons mis à l'essai depuis les quelques derniers mois avant l'ajournement de décembre. C'est tout ce que j'avais à dire, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le leader parlementaire de l'Opposition.

(15 h 39)

M. Lavoie: Très brièvement, M. le Président, deux remarques préliminaires sur les deux grands débats que nous avons à chaque session, soit celui sur le message inaugural et celui sur le discours sur le budget. Je crois que nous avions accepté, tous les partis à l'Assemblée, un genre de compromis entre les 25 heures actuelles et les 15 heures proposées, soit 20 heures. C'était à la suite de représentations, surtout de M. Bellemare de l'Union Nationale.

Je pense que, comme première étape, quitte éventuellement à arriver à 15 heures, ce qui serait peut-être un changement un peu brusque, on pourrait réduire cela à 20 heures.

M. Burns: Est-ce que le député me permet une question? Est-ce qu'on ne pourrait pas faire une distinction entre le discours inaugural et le discours du budget, les deux venant presque bout à bout? Je suivrais votre raisonnement quant au discours inaugural, j'irais jusqu'à 20 heures. En nous disant que tout le monde a déjà à peu près réussi à s'exprimer sur le discours inaugural, et comme dans le fond, le discours du budget n'est pas tout à fait du même calibre au point de vue de son exposition à l'endroit des media, on pourrait peut-être dire — moi je marcherais là-dedans — 20 heures au niveau du discours inaugural en maintenant 15 heures sur le discours sur le budget.

M. Lavoie: Ecoutez, je ne peux pas vous donner aujourd'hui un acquiescement sur tout ce que vous proposez parce que je dois le soumettre au caucus.

M. Burns: Ce n'est pas final, de toute façon, ce qu'on fait aujourd'hui. Cela m'apparaîtrait, M. le député de Laval, un bon compromis, alors que tout le monde dit 25 heures. On a l'impression qu'on doit les utiliser, alors que ce n'est pas nécessaire de les utiliser. Une fois qu'on a utilisé ces 25 heures ou 20 heures sur le discours inaugural, peut-être qu'on peut utiliser moins d'heures sur le discours sur le budget.

M. Lavoie: Nous allons nous en tenir à 20 heures sur le message inaugural, au moins, quitte à vous soumettre...

M. Burns: Je peux vous dire d'avance que, si vous me faites cette proposition, j'ai des fortes chances de l'accepter.

M. Lavoie: Pour l'autre, disons que je vais soumettre à mes collègues de porter ça à 15 heures au lieu de 20 heures.

A l'article 31A, j'aurais des remarques que je considère importantes, suite à l'expérience, d'ailleurs, de la toute récente session. Je crois que notre période intensive à la dernière session a duré deux semaines, si mes renseignements sont bons. Je n'ai pas les dates, mais je crois que la période intensive à la dernière session a duré deux semaines où nous avons abordé et adopté une trentaine de loi. On pourrait le vérifier. Je ne dis pas qu'il n'y en avait pas qui étaient rendues en troisième lecture ou en commission, mais je crois qu'on a finalisé, durant cette période, pas loin de 30 projets de loi.

Vraiment, j'aurais trois amendements à vous proposer. Si on considère que les heures que vous nous proposez, 10 heures du matin, tous les jours de la semaine, y compris le samedi, tenons pour acquis qu'on ne siégerait pas après minuit, comme on l'a fait la dernière fois — je ne crois pas qu'on ait dépassé minuit.

M. Burns: Une fois, on a dépassé, mais de consentement.

M. Lavoie: J'ai trouvé cela pas mal intense et je pense que les ministres et le leader parlementaire du gouvernement ont aussi trouvé cela exténuant. Les journalistes doivent avoir trouvé cela exténuant également, s'ils voulaient se permettre d'avoir une certaine couverture des travaux de l'Assemblée, sans parler de la présidence et des officiers de l'Assemblée et tout le personnel qui oeuvre autour de l'Assemblée nationale.

Ce que vous nous proposez, c'est ce qui avait été proposé, c'est trois semaines intenses, y compris le samedi — cela peut aller jusqu'à 60 heures par semaine — sans dépasser minuit et vous vous gardez le droit de dépasser minuit.

Je vous dis que c'est trop, à mon point de vue. C'est vraiment excessif. Ce n'est pas vivable. Il n'y a pas un employé manuel ou un technicien qui peut quasiment se permettre cela, sans penser qu'il y a de la préparation. On ne peut pas arriver en Chambre et... Il y a quand même une préparation, il y a des caucus qui se tiennent, il y a des préparations de dossiers et tout. Je vous dis que ce n'est pas une manière de procéder. N'oubliez pas que vous accaparez quasiment trois semaines ordinaires et plus de session, parce qu'une session ordinaire a à peu près 18 heures de séance; multipliez par trois, cela fait 54. On est rendu à 60, en prenant comme hypothèse qu'on ne déborde pas minuit.

Je vous dis que c'est énormément trop. Vous rendez les hommes publics comme des esclaves aux travaux forcés. C'est aux galères que nous sommes. S'il y avait une meilleure planification... C'est sûr qu'avec le quatrièmement cela va vous forcer à une meilleure planification, mais il va falloir que...

M. Burns: Justement, et c'est une critique qui a été faite par l'Opposition actuelle, à laquelle j'ai participé quand j'étais dans l'Opposition, que je trouve tout à fait justifiée. Nous sommes à l'unis- son là-dessus. Cela n'a pas de bon sens que le gouvernement arrive avec des projets de loi dans lederniermoisdela session, si ces projets de loi sont substantiels.

M. Lavoie: Vous en aviez plusieurs vous-mêmes. Je ne voudrais pas attaquer...

M. Burns: Je vous dis que cela n'a pas de bon sens...

M. Lavoie: Je vous le dis, vous avez été pires que les autres gouvernements d'avant. Trois ou quatre lois importantes...

M. Burns: Me laissez-vous parler? Moi, je ne vous ai pas interrompu, M. le député de Laval.

M. Lavoie: Vous avez tenté.

M. Burns: J'ai fait des... Pour une fois qu'on parle dans le même sens, ne m'interrompez pas. Je vous dis tout simplement que cela n'a pas de bon sens. Le Conseil des ministres est entièrement d'accord avec ce que je vous propose aujourd'hui. Vous savez ce que cela veut dire? Vous savez que les ministres, qui sont membres du Conseil des ministres, viennent juste de déclarer qu'ils vont s'imposer également cette règle. C'est cela qui n'est pas bête, il ne faut pas l'oublier. On pourrait trouver un tas de cas qui ont été adoptés en fin de session, durant la période du 1er décembre au 22 décembre, qui n'auraient pas été adoptés, parce qu'on ne pouvait pas alléguer urgence.

C'est également parce qu'il avait été déposé en première lecture, après le 1er décembre. D'une part, pour protéger l'Opposition, c'est tout à fait normal que l'Opposition dise: Arrêtez de nous amener des projets de loi à la dernière minute, de nous dire que c'est bien important et qu'il faut les adopter; c'est, d'une part, pour cela; c'est aussi, d'autre part, pour protéger le gouvernement, pour dire à ce gouvernement et aux membres qui parlent en son nom: II faudrait peut-être que vous planifiiez d'avance vos interventions législatives.

C'est peut-être se leurrer de croire que cela va se faire de part et d'autre. Je pense que non. Je pense qu'on a justement actuellement un groupe de gens, une Opposition suffisamment nombreuse pour pouvoir recevoir un certain nombre de projets de loi assez à l'avance et d'avoir sa réaction au moment précis où c'est souhaité.

D'autre part, on a également une volonté carrément et clairement donnée par le Conseil actuel des ministres à qui ces projets ont été soumis pour qu'il dise: Oui, on va se plier à cela. Dans le cas d'un membre du Conseil des ministres, je fais appel en particulier au député de Marguerite-Bourgeoys, qui a connu ces grandeurs et ces petitesses du Conseil des ministres, il sait fort que ces vicissitudes, ou appelez cela comme vous voulez, il sait fort bien ce que je veux dire là-dessus, que cela pose un certain nombre de problèmes. Je vous donne simplement un exemple. Si on impose à un ministre de se dire que dans un projet de loi

qui est déposé après le 1er juin de chaque année ou le 1er décembre de chaque année, il faudra qu'il sache exactement ce qu'il veut présenter au Conseil des ministres, au moins, dans le cas du mois de juin, avant le 1er mai et, dans le cas du mois de décembre, avant le 1er novembre, c'est parce qu'il faut arriver avec un mémoire au Conseil des ministres, qu'il faut avoir un comité de législation entre les deux et qu'il faut laisser un certain temps pour l'impression, pour la traduction du projet de loi, etc.

M. Lavoie: D'ailleurs, c'est une protection pour le leader du gouvernement, parce qu'il y a beaucoup de ministres qui le bousculent à la dernière minute. On veut vous protéger, M. le leader.

M. Burns: C'est bien gentil.

M. Lavoie: Nous serons votre défenseur.

M. Burns: Vous me montrerez vos deux mains, quand vous me défendrez.

M. Lavoie: Je pense qu'on devrait faire un amendement, est-ce qu'on va le faire formellement ou quoi? Etant donné que vous en faites une motion en bonne et due forme, je crois qu'il y aurait lieu que je fasse un amendement, qui pourrait d'ailleurs être révisé après consultation avec mes collègues, mais avec ceux que j'ai ici.

Tout d'abord, y a-t-il lieu de faire un amendement ou est-ce que vous modifiez le vôtre, concernant le message inaugural, pour vingt heures de débats? Si vous modifiez votre proposition...

M. Burns: Vingt heures, oui.

M. Lavoie: ... je n'aurai pas la peine de faire d'amendement.

M. Burns: Non.

M. Lavoie: Vous modifiez votre motion.

M. Burns: Je suis prêt à mettre cela là-dedans...

M. Lavoie: Sur le discours du budget, qu'est-ce que vous faites?

M. Burns: ... sauf que je vous demanderais de songer à la possibilité que le discours du budget puisse garder les quinze heures.

M. Lavoie: Mettez-les à vingt heures, quitte à discuter à nouveau des deux.

M. Burns: Gardez-les donc à quinze heures, quitte à en discuter.

M. Lavoie: C'est vous qui faites la motion, ce n'est pas moi.

M. Burns: Non, mais je vous dis que je suis prêt à modifier mes amendements, mes suggestions d'amendement à vingt heures de débats sur le discours inaugural. C'est le moment où vraiment les députés...

M. Lavoie: Comme je peux présumer de votre acquiescement à ma proposition, à mon amendement suivant, je vais accepter votre proposition de vingt et quinze heures comme un bon échange.

M. Burns: II y aurait 20 heures au niveau du discours inaugural.

Le Président (M. Richard): Au niveau du discours du budget, c'est cela?

M. Burns: Nous, on se met d'accord là-dessus.

M. Lavoie: L'autre amendement formel que je voudrais faire, c'est à l'article 31A, alinéa 3. Je vous le fais tel que je l'ai exprimé tout à l'heure en vous disant que cinq jours de travail, du lundi au vendredi, de dix heures à minuit, avec quatre heures de suspension chaque jour pour le déjeuner et le dîner, les lundi, mardi, mercredi, jeudi et vendredi, pour un total de 50 heures par semaine, c'est amplement suffisant, cela représente trois semaines dans une de session ordinaire. Mon amendement est le suivant et je le réduis — trois semaines, je trouve que cela serait trop long — à deux semaines. L'amendement est donc le suivant: Du 8 au 23 juin et du 8 au 21 décembre, je vous donne six semaines de session. Dans les deux premières semaines de la première partie de session, je vous donne six semaines de session; c'est trois semaines dans une, si vous calculez les heures, 50 heures par semaine. Je vous propose dans ma motion d'amendement, entre le 8 et le 23 juin et entre le 8 et le 21 décembre, de siéger tous les jours de la semaine...

Le Président (M. Richard): Le 21 ou le 23? Vous avez dit le 23 décembre tantôt.

M. Burns: Donnez-nous une date en somme.

M. Lavoie: Je vais vous donner jusqu'au 23, si vous voulez, pour qu'il y ait une concordance. Du 8 au 23 juin et du 8 au 23 décembre, siéger tous les jours de la semaine, sauf le samedi et le dimanche. Mon collègue dit qu'il faut respecter le sabbat.

M. Burns: Vous venez d'ajouter le samedi.

M. Lavoie: Oui, oui. 50 heures, j'enlève le samedi et le dimanche. Tous les jours, de dix heures du matin à minuit.

M. Burns: Le texte actuel dit: Sauf le dimanche, vous ajoutez le samedi.

M. Lavoie: Oui, sauf le samedi et le dimanche.

M. Burns: D'accord. Je veux comprendre votre...

M. Lavoie: De dix heures à minuit.

M. Lavoie: II y aurait une concordance à faire à l'article 31A, alinéa 1: il faudrait marquer: Ni du 24 décembre au 31 janvier, à cause de la concordance.

M. Burns: Ecoutez, je ne veux pas faire un débat long et difficile là-dessus. Je ne pourrai pas, au nom du gouvernement, accepter l'amendement du député de Laval, même si je comprends les bonnes intentions qu'il y a derrière sa proposition. Plutôt que d'adopter cela, je vais vous dire que je vais même retirer la proposition que je vous fais parce que, au fur et à mesure que les jours avancent, je sais que cela n'est pas possible. Je voudrais quand même le dire de façon claire, pas par mesquinerie, pas parce que je ne veux pas me...

M. Lavoie: Je l'ai fait de bonne foi, vous le faites de bonne foi.

M. Burns: D'ailleurs, je reconnais cela.

Ce n'est pas parce que je ne veux pas qu'on fasse autre chose, on l'a d'ailleurs prouvé autrement, si vous avez des suggestions qu'on est prêt à accepter, je suis entièrement d'accord pour examiner cela. C'est une espèce de chose qui doit se faire ensemble, avec un certain nombre d'expériences qu'on a connues chacun de notre côté. Dans le cas de l'article 31 A, je ne peux pas, mais vraiment pas — l'ayant examiné, parce que ce n'est pas la première fois que la suggestion m'est faite, le leader de l'Opposition m'en a parlé à plusieurs reprises, et en commission parlementaire et à l'extérieur de la Chambre, on a donc eu l'occasion de s'en parler; on a donc eu le temps, de mon côté, de se demander si c'était faisable ou non — dire que c'est faisable. Il n'y a aucun gouvernement sérieux qui accepterait de limiter son droit de fonctionner, en cours de fin de session, à minuit. Ce n'est pas possible. C'est impossible. Je ne dis pas que nous voulons utiliser cette disposition à outrance. Je dis même, au contraire, qu'on a l'intention de s'en servir le moins possible. Que n'importe quel gouvernement intelligent ne devrait même pas s'en servir s'il en était capable, s'il planifiait par rapport, entre autres, à l'alinéa 4. Je pensais que c'était un élément qu'on vous amenait pour vous permettre d'accepter le "non-minuit". L'alinéa 4 de l'article 31A était justement offert à l'Opposition comme une assurance qu'on ne vous bousculerait pas en dernière minute, dans les dernières trois semaines de la session. Je me disais que l'Opposition pourrait au moins se dire: Si le gouvernement nous amène des projets de loi en retard et de dernière minute, le gouvernement a au moins cette obligation de se voir dire par l'Opposition: Ce n'est pas urgent, premièrement, c'est votre premier recours; le deuxième, c'est que même si c'est urgent, discutez-en. Si ce n'est pas urgent, votre troisième lecture, vous ne pouvez pas l'avoir. C'est ce que dit l'alinéa 4 de l'article 31 A.

C'est quelque chose qu'on s'impose comme gouvernement et je vous avoue que c'est à tel point que je trouvais cela important que j'ai cru de mon devoir de soumettre cela au Conseil des ministres hier, et le Conseil des ministres a dit: Oui, on va s'imposer cela. Et on va dire qu'à l'avenir des projets de loi qui ne sont pas urgents ne pourront pas, s'ils ne sont pas déposés avant le 1er juin ou avant le 1er décembre, être adoptés de façon finale avant la fin de la session qui est prévue déjà à l'article 31A. C'est un peu cela qu'on se disait que l'Opposition accepterait comme pendant à ce que je vais admettre comme étant une chose assez difficile à accepter pour l'Opposition, à savoir que vous ayez une règle automatique de fin de session, à partir du 1er juin ou du 1er décembre, selon le cas. Je comprends cela. Je comprends que vous aimeriez en débattre à un certain moment, mais si on en débat, ce sont des heures qu'on utilise justement dans le cadre d'un calendrier et qui ne seront pas utilisées à débattre des choses qu'on veut régler à l'intérieur de ce calendrier. C'est dans ce sens-là. (15 h 59)

M. Lavoie: Votre quatrièmement, M. le leader.

M. Burns: Si ce n'est pas possible... Non, écoutez, ce n'est même pas dans le but de vous intimider ou quoi que ce soit, je vous dis: Si ce n'est pas possible, je suis prêt à retirer ces amendements, autrement je ne vois pas comment un calendrier puisse être fait si le gouvernement n'a pas la possibilité, à l'intérieur de sa planification à lui, qu'on lui impose déjà de façon restreinte, via 31A, de passer au moins le minimum des pièces de législation qu'il veut faire passer.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lavoie: Juste un mot, avec votre permission. Sur ce point, il ne faut quand même pas se leurrer. Votre quatrièmement est très habile; félicitations, M. le leader, votre quatrièmement, c'est un peu comme aller à la pêche à la "troll". Cela veut dire que cela ne vous empêche pas, durant cette période de fin de session, de présenter un projet de loi très important, capital, avec un élément de surprise qui peut être un projet de loi très important, vous avez le droit de passer votre première lecture, vous avez le droit de passer votre deuxième lecture en nous faisant siéger après minuit, vous avez le droit de faire siéger la commission à des heures ad infinitum, à des heures indécentes, et tout ce que vous dites: en troisième lecture, 84 ce n'est qu'un débat de deux heures, pour que vous ayez le droit de passer votre troisième lecture.

Il ne faudrait pas nous prendre pour plus stu-pides qu'on en a l'air, quand même. Ce n'est que cela que 84 dit: Lorsque la première lecture d'un projet de loi a lieu...

M. Burns: M. le député.

M. Lavoie: Laissez-moi terminer.

M. Burns: M. le député, la dernière fois, c'est à votre suggestion qu'on a décidé de limiter les commissions à minuit.

M. Lavoie: Non, mais je reviens à l'argumentation de la disposition de votre quatrièmement.

M. Burns: Non, mais cela ne marche plus. M. Lavoie: Ne me déviez pas, là. M. Burns: Non, mais regardez donc l'article... M. Lavoie: Lisez le quatrièmement.

M. Burns: Oui, mais lisez tout, vous aussi. C'est à votre suggestion qu'on a fait cela la dernière fois. Article 150, alinéa 2: "Toutefois, seulement deux commissions peuvent siéger durant les séances de l'Assemblée et aucune ne peut siéger durant la période des affaires courantes et après minuit. C'est vous qui nous avez demandé cela, on l'a mis dans notre texte.

M. Lavoie: Oui, mais pendant la période intense prévue à 31A, troisièmement, pendant les trois semaines que vous proposez, à la fin de juin et à la fin de décembre, les commissions peuvent siéger jusqu'à six heures le matin.

M. Burns: Non, ce n'est pas vrai. Je ne ferai pas l'exégèse de ce texte, mais c'est votre suggestion.

M. Lavoie: Attendez une seconde, "siéger tous les jours..."

M. Burns: Lisez...

M. Lavoie: Un instant...

M. Burns: II n'y a pas d'un instant, c'est votre suggestion, M. Lavoie.

M. Lavoie: M. le Président, voulez-vous faire respecter le bon ordre dans cette assemblée? On va l'interpréter; écoutez...

Le Président (M. Richard): M. le leader parlementaire de l'Opposition, vous avez la parole.

M. Lavoie: Je lis 31A, troisièmement: "Nonobstant toute autre disposition, l'Assemblée peut, du 1er au 23 juin et du 1er au 21 décembre, siéger tous les jours de la semaine, sauf le dimanche, de dix heures jusqu'à ce qu'elle décide de s'ajourner, avec suspension des travaux de 13 heures à 15 heures — jusqu'à ce qu'elle décide de s'ajourner, cela veut dire cinq ou six heures le matin — avec suspension des travaux de 13 heures à 15 heures et de 18 heures à 20 heures, et à toutes ces séances l'ordre des affaires du jour est celui prévu pour le mardi." Cela veut dire que ça peut siéger en tout temps.

A l'article 150, on dit: "1. Les commissions élues peuvent siéger en tout temps lorsque l'As- semblée n'est pas en session ou lorsqu'elle a ajourné ses travaux pour plus de cinq jours. 2. Dans le cas contraire, les commissions peuvent siéger aux mêmes heures que celles prévues pour l'Assemblée, de même que le lundi, à compter de 15 heures, et le vendredi de 10 heures à 13 heures. Toutefois, seulement deux commissions peuvent siéger...

M. Burns: Toutefois! Insistez sur "toutefois" et vous allez comprendre ce que veut dire la dernière phrase.

M. Lavoie: ... durant les séances de l'Assemblée et aucune ne peut siéger durant la période des affaires courantes ou après minuit." Il faudrait clarifier la rédaction parce qu'il peut y avoir deux interprétations.

M. le Président, vous êtes l'arbitre de ces travaux, je vous demande une directive. Si le leader du gouvernement veut faire siéger après minuit, dans les trois dernières semaines de juin et les trois dernières semaines de...

M. Burns: Je n'ai pas le droit. M. Lavoie: Ecoutez...

M. Burns: Voulez-vous un aveu? Je dis que je n'ai pas le droit, comme leader du gouvernement, de les faire siéger après minuit.

M. Lavoie: Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que la rédaction n'est pas tout à fait assez claire?

M. Burns: Je ne suis pas d'accord avec vous.

M. Lavoie: Un article dit que l'Assemblée pendant les trois dernières semaines peut siéger jusqu'à ce qu'elle décide de s'ajouner et un autre article dit: Les commissions siègent aux mêmes heures que l'Assemblée.

M. Burns: M. le député de Laval, j'admets mes torts quand ils sont tellement flagrants. Pourquoi n'admettez-vous pas les vôtres?

M. Lavoie: M. le Président, est-ce que je peux vous demander une directive?

M. Burns: Je vous dis: "Toutefois, seulement deux commissions peuvent siéger". Toutefois a un sens dans la langue française. "Toutefois, seulement deux commissions peuvent siéger ". Alors qu'on vient juste de dire: On peut siéger n'importe quand en dehors des sessions, là, on dit: Toutefois, deux seulement et pas après minuit. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise si vous voulez avoir quelque chose de plus clair que cela? J'admets que je n'ai pas le droit de faire siéger des commissions après minuit.

Le Président (M. Richard): M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, cela ne me tente pas de rendre une directive sur un texte

inexistant. J'ai déjà assez d'en rendre sur des textes qui sont en vigueur. J'ai le sentiment qu'une commission ne pourrait pas siéger après minuit avec ce texte.

M. Lavoie: Est-ce qu'il y aurait dommage à clarifier la rédaction?

Le Président (M. Richard): Non, je ne suis pas chatouilleux là-dessus.

M. Lavoie: II y a un article qui dit... L'Assemblée qui est souveraine, à ce qu'on dit, qui est la maîtresse — un instant, l'Assemblée, c'est quand même le principal — aurait le droit de siéger toute la nuit, mais un accessoire, une créature de l'Assemblée n'aurait pas le droit. Je demanderais une clarification sur cela.

M. Burns: D'une part, j'ai dit que ce n'était pas notre intention de la faire siéger et de faire siéger des commissions. Je pense que j'ai été assez clair là-dessus. Il peut arriver que de consentement, on le fasse. Dans le passé, c'est comme cela que cela s'est fait. Le député de Laval nous disait tout à l'heure qu'il y avait eu une occasion au cours de la dernière session où alors qu'on s'était dit qu'on ne dépassait pas minuit, effectivement on avait dépassé minuit. Oui, c'est bien sûr, mais cela a été fait comment? De consentement. C'est le genre de chose qu'on ne peut pas bulldozer à l'endroit de quelque Opposition que ce soit. Si j'étais dans l'Opposition aujourd'hui, je ne l'accepterais pas non plus. Les membres de l'Opposition actuelle ne peuvent pas l'accepter et je les comprends.

Que voulez-vous? Cela ne pose, à mon avis, aucun problème à partir du moment où je vous dis: Les commissions parlementaires ne dépasseront pas minuit, sauf si jamais on se dit, comme c'est arrivé dans le cas des affaires municipales: Donnez-nous quelque chose comme une demi-heure, trois quarts d'heure de plus et on va passer à travers, et ils ont passé à travers. Je pense qu'il restait deux projets de lois à discuter.

Ce n'est pas une question de dire: On veut imposer à l'Opposition des règles absolument anormales. C'est une question de dire: Ce sont des choses possibles. Je ne veux pas, cependant, me faire dire par l'Assemblée nationale durant les périodes concernées: Je m'excuse, il est minuit et vous n'avez pas le droit de continuer ou je m'excuse, il est onze heures et on ne peut pas continuer. C'est uniquement sur une base d'entente. Le député de Laval sait fort bien que ce genre de chose ne se fait pas proprio motu du côté du leader du gouvernement. Cela se fait habituellement par entente.

M. Lavoie: M. le Président, votre deuxièmement de l'article 150 a vraiment besoin d'une nouvelle rédaction et là je vais venir à votre propre rescousse. Savez-vous que, tel que cela est rédigé dans le moment — je viens pour améliorer votre proposition — vous ne pourriez pas faire siéger vos commissions le mardi matin et le jeudi matin, ce qui s'est fait depuis toujours? Vous les limitez aux heures de l'Assemblée. Vous voyez que cela vous prend une nouvelle rédaction.

M. Burns: Je sais que vous m'avez parlé de cela au mois de décembre.

J'ai mis tout ça en discussion et vous avez fort probablement raison. C'est justement pour ne pas vous amener un projet d'amendement au règlement qui soit différent de celui que je vous avais soumis dans le temps que je vous ai présenté ce projet de loi, sauf pour le paragraphe 4 de l'article 31A.

Si vous voulez, il n'y a aucun problème à réexaminer tout ça, mais en tenant compte du fait que nous ne pouvons pas — j'insiste beaucoup là-dessus, du côté du gouvernement et il n'y a aucun gouvernement qui pourrait accepter ça s'il est sérieux — dire: On se barre les pieds à ne pas siéger passé minuit. On ne peut pas faire ça, c'est absolument impossible. Par contre, on est prêt à dire à l'Opposition: On ne vous prendra pas par surprise avec des projets de loi pondus à la dernière minute, qui vont vous être amenés dans les dernières heures de la session pour être adoptés dans les dernières heures de la session.

Le Président (M. Richard): Le député de Marguerite-Bou rgeoys.

M. Lalonde: Avant que le leader du gouvernement ne retire formellement cette motion, il m'apparaît qu'une des questions les plus importantes, à propos de laquelle l'Opposition officielle en particulier et le chef de l'Opposition officielle en font une question de principe, c'est la question de minuit. En passant, je pense qu'on peut quand même reconnaître que l'article 4 impose une discipline plus grande au gouvernement, à l'Assemblée nationale...

M. Burns: Vous voulez dire l'article 31A, paragraphe 4.

M. Lalonde: Oui, le paragraphe 4 de l'article 31A. Je pense que le leader de l'Opposition officielle a parfaitement raison en disant qu'en fait l'obligation de recourir à l'article 84 veut simplement dire un débat de deux heures de plus, mais je verrais quand même assez mal un gouvernement se faire reprocher, à la fin d'une session, d'avoir dû recourir à l'article 84 trois ou quatre fois, durant une fin de session. Je ne pense pas que ce soit une situation désirable qu'un gouvernement veut créer.

Je pense que cela améliore la situation, mais cela ne règle pas le problème de minuit. Je voudrais poser une question: est-ce que la question de minuit, le leader de l'Opposition s'oppose à cette proposition parce que c'est trop tôt ou parce que c'est une question de principe? Autrement dit, si minuit, c'est trop tôt, est-ce que deux heures, ça ferait? Ou une heure, ou trois heures?

M. Burns: Non, c'est que... Ecoutez...

M. Lalonde: II sait que lui-même, lorsqu'il était dans l'Opposition...

M. Burns: On est...

M. Lalonde:... il a souvent soulevé cette question.

M. Burns: On est entre adultes...

M. Lalonde: ... on peut avoir l'Opposition à l'usure.

M. Burns: On va se parler entre adultes, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. L'Opposition a parfaitement ce droit. Je reconnais, sans aucune réticence, d'ailleurs, y avoir participé. Comme on dit dans la fable de Lafontaine, j'ai quelquefois tondu de la largeur de ma langue ce pré, je ne sais trop quoi, mars c'est parfaitement le droit de l'Opposition de faire un "filibuster" à un moment donné.

D'autre part, c'est parfaitement le droit du gouvernement de dire: "Filibuster" ou pas, ce projet de loi va être adopté. On s'impose des balises, des normes, des cadres très précis qui s'appellent le 23 décembre et le 23 juin. On s'encadre. A ce moment-là, il faut qu'on prenne aussi des précautions; on augmente ce cadre en disant que, pour tout ce qu'on va faire après le 23 juin ou après le 23 décembre et avant le 1er janvier ou le 7 septembre, il faudra qu'on dénonce qu'il y a urgence.

On ajoute à ça le fait que, si on veut passer les trois étapes d'un projet de loi déposé après le 1er juin et après le 1er décembre, c'est-à-dire aller jusqu'à la troisième lecture, donc éventuellement jusqu'à la sanction, on devra démontrer également qu'il y a urgence.

C'est un gouvernement qui s'impose un certain nombre d'obligations. Vous savez fort bien qu'il y a un certain nombre de projets de loi qu'on a adoptés dans les derniers jours de la session et qu'on n'aurait pas pu adopter, en vertu de ces règles, si l'Opposition n'avait pas décidé de dire: D'accord, ça va. Par entente, on discute de ce projet de loi, deuxième lecture, troisième lecture, etc.

Ce sont des normes qu'on s'impose. Et je trouve que c'est bénéfique pour l'ensemble de l'institution parlementaire. Je prie les membres de l'Opposition de tenir compte de ce phénomène. C'est bénéfique pour l'Opposition qui n'aura pas à se faire bousculer à la dernière minute, à moins qu'il y ait eu négociation, discussion, etc., avec le projet de loi, comme je l'ai fait au nom du gouvernement à de nombreuses reprises où j'ai donné, quelques jours d'avance, même avant le dépôt du projet de loi, le projet de loi, même sous forme de galées, à des représentants de l'Opposition.

Mais c'est bénéfique également pour le gouvernement qui sera obligé de s'imposer des normes, qui sera obligé de se dire: On n'adopte pas un projet de loi comme celui-là, à la dernière minute, à la vapeur. Tout est là. C'est le genre de proposition qui m'apparaît devoir recueillir un as- sentiment vraiment généralisé, tant du côté de l'Opposition que du côté du gouvernement.

Il impose, il n'y a pas de doute, à l'Opposition, un acquiescement préalable; il impose au gouvernement une obligation préalable. Mais il impose à l'institution politiaue, qui s'appelle l'Assemblée nationale, une espèce de désir de fonctionnement meilleur. Si quelqu'un me dit que cela diminuera le fonctionnement de l'Assemblée nationale au point de vue de son rendement, je suis prêt à réexaminer tout cela. Je pense que, décemment et logiquement, on n'est pas capable de dire que ces propositions, à 31A, sont de nature à diminuer le fonctionnement ou diminuer le rendement de l'Assemblée nationale. Je pense qu'au contraire c'est quelque chose qui est fait justement pour aider les députés et aider le gouvernement et même forcer le gouvernement à réagir de façon intelligente et, sur le plan législatif, de façon cohérente.

M. Lalonde: M. le Président, la réponse du ministre ne me rassure pas du tout. D'une part, on veut mettre un peu d'ordre, un peu plus de cohérence dans les travaux parlementaires et, d'autre part, dans le même souffle, on veut conserver cette menace à l'égard de l'Opposition de la forcer à siéger durant la nuit, au cas où cela serait nécessaire. C'est bien ce que le ministre a dit, au cas où l'Opposition voudrait faire un "filibuster".

Mais c'est un couteau à deux tranchants. Si l'Opposition trouvait que la question est assez importante, assez urgente pour faire un "filibuster " en pleine nuit, pour attirer l'attention de l'opinion publique, c'est là le deuxième tranchant du couteau. Mais il reste que le gouvernement imposerait à l'Opposition un débat au prix de la rigueur intellectuelle, au prix de la cohérence. C'est justement ce qu'on essaie de faire ici, à cette commission, en sorte que les travaux parlementaires profitent le plus possible d'une plus grande cohérence, d'une plus grande rigueur.

Ce que j'avais cru être simplement une question: Est-ce que c'est trop tôt minuit? Est-ce qu'une heure cela serait suffisant? Il y a peut-être moyen de s'entendre là-dessus. Mais non, cela m'apparaît donc une question de principe et, là-dessus, je ne pense pas qu'on puisse bouger.

Le Président (M. Richard): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: M. le Président, on joue un peu, cet après-midi, cartes sur table. C'est peut-être une bonne chose de le faire, sauf qu'il y a des cartes qu'on n'a pas ouvertes. Il serait peut-être temps de les ouvrir et de dire effectivement ce qu'il y a comme atout. (16 h 19)

Au moment où le règlement sessionnel avait été proposé — on se souvient que cela avait été en Chambre, à ce moment-là, après que la commission élue de l'Assemblée nationale eût déjà fait un premier déblayage — on avait refusé, à ce moment-là, justement, l'une des deux barrières, celle de minuit, et on en était tout simplement re-

venu au règlement traditionnel de la Chambre avec un règlement de fin de session. Pourquoi ce refus de la part de la partie ministérielle? C'est bien simple, c'est même facile à calculer puisqu'on l'avait fait pour notre part. On avait estimé, par exemple, que, s'il fallait, à partir du moment où le règlement sessionnel, avec les deux bornes, à savoir celle d'une date, d'une part, et celle d'une heure de clôture journalière, d'autre part, calculer le nombre d'heures, très précisément, qui restaient de cette date jusqu'à la fin de la session, c'est-à-dire jusqu'au 23 décembre, c'est-à-dire qu'en termes de stratégie — je suis d'accord avec cela — de l'Opposition, on aurait pu, à partir de là, déterminer très précisément combien d'interventions, quelle nature d'interventions, combien de débats privilégiés, en vertu de quelques articles qui subsistent, mais qui sont évidemment raccourcis, de telle sorte qu'à la date d'échéance du 23, un maximum de quatorze projets de loi auraient pu être adoptés en troisième lecture, en ne tenant pas compte des questions de privilège, en ne tenant pas compte des points de règlement, en ne tenant pas compte non plus des demandes de directives.

Cela aurait été, de ce fait "paralyser", s'il y avait eu cette volonté, non pas le gouvernement, mais "paralyser" la Chambre. Il faut absolument pour un gouvernement qu'il y ait, nonobstant les droits fondamentaux de l'Opposition à faire du "filibuster" et cela même de nuit — si cela rapporte sur le plan publicitaire, ce sera à elle à l'exercer — nécessairement une des deux soupapes qui soit ouverte, soit une date, soit une heure. Je le dis exactement comme cela peut se calculer. On sait qu'à la fin de la session, même s'il y a eu, non pas au sens strict du terme, des "filibusters", mais des retards dans l'adoption des lois —j e ne le dis pas d'une façon péjorative; d'ailleurs, le mot "retard ", c'est qu'il y a eu des droits de parole un peu plus abondamment pris sur l'une des mesures législatives ou l'autre — on savait par ailleurs qu'il y avait quand même une volonté commune d'arriver à une fin de session avec une entente entre les partis. C'est d'ailleurs le fondement même du parlementarisme britannique, des ententes entre les partis.

De ce point de vue, il est évident que cela prend à un gouvernement au moins l'une de ces portes de sortie. Ce n'est pas pour casser l'Opposition, c'est tout simplement pour empêcher que l'Assemblée nationale soit bloquée à un moment ou à un autre. Première remarque.

Deuxième remarque. Relativement à l'article 150.2, le leader de l'Opposition officielle nous fait remarquer que les commissions élues ne siègent pas durant la période des affaires courantes et il fait une objection sur les deux mots "après minuit". Effectivement, cet "après minuit" ne peut s'appliquer que pendant la période où l'Assemblée pourrait siéger elle-même à un rythme accéléré, à savoir du 1er ou du 8 juin ou décembre au 21 ou 23 décembre ou juin. Il y aurait peut-être moyen de clarifier, puisque cela ne semble pas clair au leader parlementaire de l'Opposition, en ajoutant, peut-être à la fin, un membre de phrase semblable à celui-ci: "ou après minuit, quant l'article 31A s'applique". Ce serait clair de ce point de vue puisqu'en tout temps...

M. Lavoie: Là, vous me donnez raison.

M. Fallu: Non, je ne vous donne pas raison, je dis que, si cela satisfait votre curiosité intellectuelle, je donne la référence, parce qu'on sait qu'en dehors de ces périodes d'accélération, les commissions ne peuvent pas siéger après 22 heures, selon le règlement sessionnel qu'on s'apprêterait vraisemblablement à adopter.

Une troisième remarque, celle qu'évoquait plus qu'autrement le leader parlementaire de l'Opposition et le leader du parti ministériel relativement au fait que les commissions sont souvent appelées à siéger en dehors des heures de session. La tradition parlementaire a voulu que cela se fasse même si cela n'était pas inscrit dans nos règlements. Qu'on appelle une commission à dix heures le matin, est-ce qu'il est vraiment nécessaire, avec une si forte tradition, de l'inscrire dans le règlement comme tel? Je pense que personne n'a songé, jusqu'à maintenant, à contester cet appel des commissions de la part du leader parlementaire. Je poserais même carrément la question, en l'occurrence, au leader du parti libéral.

M. Lavoie: Non, ce qui était convenu, la tradition, c'est qu'une commission pouvait siéger en dehors de la session en tout temps et elle se terminait vers dix heures le soir, en général. Mais c'est sûr que tel que le paragraphe 2 est rédigé actuellement, de deux choses l'une. Cela veut certainement dire... Avec une rédaction, vous savez comme moi qu'une tradition est détruite. On ne va pas à l'encontre d'un texte écrit; vous ne pouvez pas invoquer la tradition à rencontre d'un texte écrit. Le paragraphe 2 de l'article 50, c'est du droit nouveau. Si on l'interprète, cela voudrait dire qu'on ne pourrait plus siéger, durant la période de session, le mardi matin, ni le jeudi matin. Je fais une exception pour le mercredi parce qu'en vertu de notre nouveau règlement, la Chambre siège le mercredi; elle pourrait siéger après les affaires courantes.

Une autre chose: si vous dites qu'elle ne peut pas siéger après minuit, si je comprends bien, cela voudrait dire qu'elle pourrait siéger pendant que la session est en cours. Même si on n'est pas dans les dernières périodes, la Chambre arrêterait à dix heures, mais la commission pourrait aller jusqu'à minuit. Est-ce que c'est cela que vous voulez dire? On a arrêté le débat là. Je pense que cela prend une nouvelle rédaction pour dire ce qu'on veut dire. Je pense bien qu'on veut continuer à faire siéger les commissions même le lundi ou le mardi matin, le mercredi et le jeudi matin pendant que la session siège et que cela se termine à dix heures le soir ou à l'heure de séance qui est l'heure de l'Assemblée. Ce que je comprends et ce qui était mon entendement, c'est que lorsque des heures

spéciales s'appliquent pour l'Assemblée et que cela peut aller après minuit, les commissions pourront aller jusqu'après minuit. C'est la façon dont je le conçois. Qu'on ait une nouvelle rédaction, c'est tout.

S'il y a des heures extraordinaires pour la Chambre, je me dis que ces heures extraordinaires s'appliquent aux commissions. Ce n'est pas en Chambre, d'ailleurs, que le grand retard se fait. Des "filibusters", c'est jamais à l'Assemblée. Ce n'est pas à l'étape de la deuxième lecture ni de la troisième lecture qu'il y a un "filibuster"; c'est uniquement en commission parlementaire.

M. Burns: C'est à l'Assemblée qu'on met fin au "filibuster".

M. Lavoie: Oui, par la clôture. Encore là, le droit de parole est limité à dix minutes par député; il n'y a pas de "filibuster" là. S'il n'y a pas d'amendement, il n'y a pas de division de la question, il n'y a rien. Pour clôturer ce débat, nous vous avons fait une proposition que nous trouvons raisonnable: deux semaines, au début de l'été, au cours de la première partie de la session où on vous donne 100 heures de travaux, et, au mois de décembre, de nouveau 100 heures de travaux. En somme, c'est deux fois six semaines de session. Je trouve que minuit, c'est convenable. Le samedi, pourquoi être quand même des galériens à ce point, surtout à ces périodes de l'année?

Quatrièmement, la soupape que vous nous mettez pour donner des balises ou des contraintes aux ministres, cela vaut ce que cela vaut. Si vous avez le droit de siéger après minuit et que vous dites: On veut notre troisième lecture, et que vous nous imposez un petit débat de deux heures qui va avoir lieu de deux heures à quatre heures du matin pour avoir votre troisième lecture, ce n'est pas cela qui va sensibiliser l'opinion publique. Il ne faut pas se laisser leurrer quand même par un appât tel que l'article 4. Pour avoir la troisième lecture en vertu de l'article 4, lisez l'article 84; c'est uniquement un petit débat. Vous épuisez l'Opposition.

Pas en deuxième parce que je vous dis que ce n'est pas là le "filibuster", mais pour un projet de loi assez important, vous l'épuisez jusqu'à trois ou quatre heures du matin, en commission, pendant trois, quatre jours et là vous dites: On n'a pas le droit à notre troisième lecture, on va vous mettre un petit débat de deux heures, parce que vous avez le droit après minuit!

M. Bertrand: Est-ce que je peux poser une question au leader de l'Opposition?

M. Lavoie: On peut se parler, comme vous dites, les cartes sont sur la table.

M. Bertrand: Si le leader de l'Opposition officielle était le leader du gouvernement, et qu'il ait cet article 31A avec une date limite, peu importe que ce soit deux ou trois semaines — dès lors qu'on veut faire un horaire sessionnel, c'est certainement parce qu'on trouve qu'il y a des abus de siéger le 15 juillet et le 21 août et qu'on pense qu'il faut mettre des limites dans le temps — est-ce que, honnêtement, le député de Laval, s'il était leader du gouvernement, accepterait, avec une limite dans le temps, c'est-à-dire une date, le 23 juin, de s'obliger, en même temps, à se fixer une heure limite pour les débats, soit minuit le soir, quand il sait qu'il aura à peu près deux semaines pour écouler sa législation?

M. Lavoie: On l'a vécu. Je vais répondre à votre question, d'ailleurs elle est tellement hypothétique que je ne pourrais jamais et je n'accepterais jamais d'être le leader du gouvernement actuel parce que je ne voudrai jamais remplacer celui qui fait un si bon travail actuellement...

M. Bertrand: M. Ryan, ou quelqu'un d'autre...

M. Lavoie: Je dois vous dire qu'on a quand même vécu une fin de session toute récente où, pendant deux semaines, nous nous sommes limités à minuit, où nous avons produit — on pourrait reprendre les procès-verbaux — où on a adopté une trentaine de lois.

M. Bertrand: C'est parce que l'Opposition a collaboré!

M. Burns: II y a plus que cela.

M. Lavoie: Je veux terminer ma réponse.

M. Burns: J'ajoute à ce que le député de Vanier vient de dire, et que je partage entièrement, il y avait aussi en plus, j'ajoute cela à ce que le député de Vanier vient de dire, que non seulement cela a bien été, mais on avait aussi l'arme — il ne faut pas se cacher les mots — on avait l'arme de continuer. Ce qu'on n'a pas. Ce qu'on n'a pas avec la proposition qu'on vous fait. Je vous assure — on va se le dire ouvertement — qu'il était évident, et du côté gouvernemental et du côté de l'Opposition, que la menace qui pouvait venir du Bon Dieu lui-même ou de son délégué direct à l'Assemblée nationale, le leader du gouvernement...

M. Lavoie: On a assez d'un pape qui s'en vient...

M. Burns: Ce qui menaçait tout le monde, c'était le fait que je disais à qui voulait l'entendre que si on ne passait pas cela, cela et cela, on revenait le lendemain de Noël. Je me rappelle d'avoir insisté auprès du député de Laval, auprès du député de Richmond et de son collègue le député de Johnson, également, auprès du député de Beauce-Sud et du député de Rouyn-Noranda. Je leur disais: Ce ne sont pas des menaces que je vous fais. Je vous dis qu'il faut passer cela. Et si on ne passe pas cela, on revient après Noèl, le 26. ça vient de s'éteindre. Bon. Ce n'étaient pas des menaces, c'étaient juste des faits.

M. Lavoie: Pour compléter la question du député de Vanier, n'oubliez pas que le gouvernement

a d'autres armes, comme la clôture, qui a été appliquée autant par l'ancien gouvernement que par le gouvernement actuel, sur des projets de loi d'importance majeure. C'est une arme que vous avez, et vous avez amplement le temps, durant ces périodes, d'appliquer une clôture sur les lois que vous jugez à propos de passer, s'il y a un "filibuster" du côté de l'Opposition. Vous avez également 84 qui vous permet de dépasser ces dates. Ce n'est pas pour cinq lois, mais il peut arriver un cas, une loi, et vous avez le droit de...

M. Burns: On ne veut pas abuser de cela, vous le savez.

M. Lavoie: Je le sais, mais je crois que... Ecoutez, vous faites une proposition et on la trouve trop forte. On vous fait une contre-proposition. Pourquoi ne pas négocier à partir de là? Qu'on négocie à partir de là.

M. Burns: On peut se dire qu'on va penser de part et d'autre à tout cela.

M. Lavoie: Oui.

M. Burns: De toute façon, je ne pense pas qu'on soit en mesure de terminer cela. Je pense, d'autre part, qu'il est désirable que dans le cas de modifications substantielles au règlement, cela doit faire partie d'une espèce de consensus des partis politiques, et j'ai toujours été un très chaud partisan de cette approche. Je pense que le député de Laval partage également mon opinion là-dessus. Du moins, quand on a modifié des règlements, en 1971, il était très fortement engagé dans cette direction. Je partage ce point de vue et je pense que vous aussi, M. le Président, vous visez à ce que le règlement, lorsqu'on le modifie, soient quelque chose qui obtienne...

Le Président (M. Richard): Qui provienne d'un très large consensus.

M. Burns: ... un très large consensus. Je suis prêt à réexaminer toute la patente, à essayer de trouver un commun dénominateur le plus large possible. Mais je vous dis, entre autres choses, que. dans le cadre d'une session qui est limitée au 23 juin ou au 23 décembre, dans l'un ou l'autre cas, je ne peux pas accepter de limiter le gouvernement. Si j'étais du côté de l'Opposition, je pense que j'appuierais le leader du gouvernement s'il disait la même chose que ce que je suis en train de dire. Je ne pourrais pas accepter qu'à ce moment-là on se limite à minuit. C'est parce qu'à ce moment-là on se limite aux deux endroits et le gouvernement a quand même le droit... Ce n'est pas à l'Opposition, avec tous les moyens qu'elle a pour faire obstacle à un certain nombre de projets de loi du gouvernement, de dire: Non, vous ne présenterez pas tel projet de loi. Cela est l'un des éléments de base de toute saine démocratie. Plus loin que cela, en dehors de l'affaire de minuit, je suis prêt à revoir toute la situation. Mais si on me dit qu'en même temps je suis obligé de limiter la durée de la session, de m'imposer une date maximum pour la présentation des projets de loi et qu'en plus de cela je suis obligé de m'imposer des normes absolument rigides quant à l'acceptation des projets de loi, je vous dis que ce n'est pas possible et je ne rends service à aucun gouvernement, je ne rends même pas service à l'Opposition. Même là, si c'est suffisamment important, dans l'esprit de l'Opposition, qu'il faille obtenir cette chose de son côté, moi, je vous dis que c'est suffisamment important, du côté du gouvernement, pour oublier complètement le calendrier qu'on vous propose, donc oublier même carrément d'amender ces choses. C'est ce qui ressort de nos discussions. Je suis d'accord pour en rediscuter, je suis d'accord pour repenser tout cela, mais, d'autre part, il y a un certain nombre de choses minimales que je ne peux pas, au nom du gouvernement, accepter.

M. Lavoie: Juste un mot de la fin. J'ai vécu cette expérience en 1971. Même, dans la préface du nouveau règlement, il est dit qu'il faut respecter le droit du gouvernement de faire adopter sa législation, tout en respectant les droits fondamentaux de l'Opposition. J'ai joué, à ce moment-là, entre le gouvernement du temps et l'Opposition, le rôle de médiateur ou de conciliateur, appelez cela comme vous le voudrez, mais je crois que c'est le rôle du président.

M. Burns: Sous votre signature, M. le député de Laval: "Nous avons voulu assujettir le règlement à la réalité de l'Assemblée pour qu'il fasse de celle-ci un Parlement moderne, efficace, qui permettra à la majorité de faire adopter sa législation, à l'Opposition de s'exprimer en toute liberté, à l'opinion publique de se manifester et à tous les députés de remplir pleinement leur rôle de législateurs".

M. Lavoie: C'est beau!

M. Burns: Je n'ai pas un "moses" de mot à changer à ça. Comme je suis d'accord avec ça!

Le Président (M. Richard): Je dois vous dire que vous n'êtes pas si éloigné l'un de l'autre pour penser que c'est irréconciliable. Je pense qu'il y a moyen de réconcilier deux leaders qui le sont de droit divin. (16 h 39)

M. Cardinal: M. le Président, ce sont deux juristes. M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, ce n'est pas un arbitre; il faudrait faire attention à la carrière passée du président. Il faudrait dire un amiable compositeur.

M. Lavoie: Je n'ai pas dit un arbitre. Le Président (M. Richard): Très bien.

M. Burns: M. le Président, je suis bien d'accord pour que, chacun de notre côté, on essaie de songer à tout cela.

Je ne m'attendais pas d'ailleurs à ce que — sauf peut-être pour ce qui a paru comme faisant une espèce de consensus assez général relativement aux amendements qui existaient déjà sous forme sessionnelle — à part cela je ne pensais pas qu'on pouvait régler tout cela aujourd'hui, ni sur le plan de la télédiffusion, ni sur le plan de cet amendement. Je suis prêt à réexaminer tout cela. Je demanderais également à l'Opposition de réexaminer cela pour essayer de trouver une solution qui nous sera mutuellement agréable. Et sur ce, M. le Président, je propose l'ajournement de nos travaux, sine die.

Le Président (M. Richard): M. le leader parlementaire du gouvernement, j'aimerais avoir votre sentiment; je l'ai déjà, je pense, de la majorité et d'une partie de l'Opposition. Si, éventuellement, je vous proposais un amendement pour que, durant la période de questions, les questions de privilège et de règlement soient réglées en quelque sorte proprio motu par le président, comme cela existe dans d'autres Parlements, quel serait votre sentiment? Je ne voudrais pas le faire inutilement. C'est pour interdire le "filibuster" de la période de questions par une formation politique ou par une autre.

M. Cardinal: Dans le fond c'était la règle des mini-débats.

Le Président (M. Richard): C'est ce qui existe à Ottawa, entre autres. J'ai noté qu'il y avait des périodes de questions qui s'écoulaient en questions de privilège, souvent au détriment d'une formation politique ou même de la majorité, et que c'était une forme de "filibuster" de la période de questions, et le règlement...

M. Lavoie: Je vois cela d'un très bon oeil, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député de Richmond.

M. Brochu: Comme le reste, on peut le prendre en réflexion. On donnera un avis à ce sujet.

M. Burns: M. le Président, en ce qui me concerne... Evidemment, je suis moins concerné que les membres de l'Opposition, mais dans l'intérêt du parlementarisme je serais favorable à votre suggestion. Je pense que, si on doit avoir une période de questions, elle doit se passer en période de questions plutôt qu'en période de tours de passe-passe via des questions de privilège. Je pense que c'est dans l'intérêt du gouvernement autant que de l'Opposition que la période de questions soit bonne, bien faite. Pour ma part, je considère que le gouvernement va être meilleur si l'Opposition est meilleure.

M. Lalonde: On ne doit pas être bien bons.

M. Burns: C'est ce qu'on souhaite, que vous soyez meilleurs.

Le Président (M. Richard): Vous devenez dangereusement modeste, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Cela m'inquiète.

M. Lalonde: Excusez-moi.

M. Burns: Je prends acte, M. le Président, de l'admission.

M. Lavoie: Prenez acte de deux actes.

Le Président (M. Richard): La commission ajourne sine die.

M. Lavoie: Si je comprends bien, cela reste tel que... Le rapporteur fera un rapport de la commission.

M. Burns: Je pense qu'on s'est bien compris. Avant de pousser plus loin cette discussion, tant sur la télédiffusion que sur les règlements, tout au moins quant à la télédiffusion, on va laisser faire le voyage par ceux qui devront y participer, sous vos auspices, M. le Président. Cela va nous donner le temps de réfléchir aux amendements qu'on envisage de part et d'autre.

Le Président (M. Richard): J'ai noté vos bonnes dispositions pour l'année 1978, sans vous souhaiter un congrès à chaque année. J'espère que les dispositions demeureront les mêmes. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 44)