Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

Etude des rapports annuels de 1976 et de 1977 du Protecteur du citoyen

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Richard): A l'ordre, messieurs!

Je déclare ouverte cette séance de la commission de l'Assemblée nationale aux fins de discuter du rapport annuel de 1977 du Protecteur du citoyen. Je voudrais attirer votre attention sur le fait qu'une erreur s'est glissée, par inadvertance. Il aurait fallu lire, avec 1977, le rapport de 1976. Je demande le consentement unanime pour qu'on puisse ajouter, dans l'objet de la commission, le rapport annuel de 1976.

M. Bellemare: Pas d'objection.

M. Ciaccia: Pas d'objection.

Le Président (M. Richard): II y a un consentement unanime suivant les dispositions de l'article 140 pour modifier l'objet de la commission.

Sont présents: M. Bellemare (Johnson), M. Bi-saillon (Sainte-Marie)...

M. Gendron: Remplacé par M. de Belleval.

Le Président (M. Richard):... remplacé par M. de Belleval (Charlesbourg); M. Blank (Saint-Louis) absent.

M. Ciaccia: II est remplacé par M. Scowen.

Le Président (M. Richard):... remplacé par M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce); M. Burns (Maisonneuve), absent; M. Cardinal (Prévost), présent; Mme Cuerrier (Vaudreuil-Soulanges), absente; M. Dussault (Châteauguay), présent; M. Fallu (Terrebonne), présent; M. Gendron (Abitibi-Ouest), présent; M. Grenier (Mégantic-Compton), absent.

M. Brochu: Remplacé par M. Brochu (Richmond).

Le Président (M. Richard): Remplacé par M. Brochu (Richmond); M. Jolivet (Laviolette), présent; M. Lamontagne (Roberval), absent.

M. Ciaccia: Remplacé par Ciaccia (Mont-Royal).

Le Président (M. Richard): Remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Laplante (Bourassa), absent; M. Lavoie (Laval), momentanément absent; M. Proulx (Saint-Jean), présent; M. Richard (Montmorency), présent; M. Vaillancourt (Jonquière), absent.

M. Gendron: M. le Président, si vous voulez, à la place de M. Burns, indiquer M. Claude Charron, qui n'est pas ici dans le moment, mais qui pourrait éventuellement remplacer M. Burns.

Le Président (M. Richard): M. Charron (Saint-Jacques) remplacera M. Burns (Maisonneuve).

M. le ministre de la Fonction publique, vous avez la parole.

M. Bellemare: M. le Président, auparavant, si vous me le permettez, j'aimerais connaître, comme on le fait habituellement dans les commissions parlementaires, le procédé, la suite qu'on va donner à la commission ce matin. Est-ce qu'on devra siéger ce soir? Est-ce qu'on devra siéger cet après-midi? Est-ce qu'on devra siéger demain matin? J'aimerais bien, si c'était possible, connaître un peu la ligne de conduite qu'on va suivre à ce sujet.

Le Président (M. Richard): M. le ministre de la Fonction publique.

M. de Belleval: Nous sommes disponibles. M. Bellemare: II y a juste un problème...

M. de Belleval: Je ne voudrais pas parler au nom du leader, bien sûr. C'est lui qui est directement responsable de l'organisation des travaux de la Chambre. Nous sommes disponibles pour la journée, de toute façon.

M. Bellemare: D'accord. Je ne vois qu'un seul inconvénient pour siéger, c'est que ce soir, à 18 heures, nous avons une cérémonie très importante à la bibliothèque, le dévoilement d'une plaque commémorative en l'honneur de M. Bonenfant, présidé par ('honorable président de la Chambre. Cela ne se terminera pas beaucoup avant 19 h 15, 19 h 30. Le soir, pour toutes sortes de raisons que je n'ai pas à vous donner, je ne peux pas être présent. En tout cas, une des principales raisons, c'est que j'ai l'ordre formel de ne jamais siéger le soir si je veux perdurer un peu.

Si c'était possible, pour ce matin, cet après-midi, je n'y ai aucune objection; mes dispositions sont prises en Chambre pour que les projets de loi 72 et 78, ça puisse fonctionner. Ce soir, je verrais mal qu'on siège, je me demande si on n'aurait pas l'obligeance au moins de donner un certain "relax" à Mme le Protecteur du citoyen et à d'autres qui pourraient peut-être trouver une échappatoire à toutes les questions qui leur seront posées aujourd'hui.

Demain matin, je ne sais pas quel est le programme à l'ordre du jour, mais je n'ai rien vu à l'ordre du jour qui m'a été fourni par le leader pour demain matin. On pourrait être disponible demain matin. Non, c'est vrai, c'est la Chambre, demain matin, sur la motion. Je laisse cela à votre discrétion.

M. de Belleval: Je l'ai noté.

M. Cardinal: M. le Président, j'avais une question purement technique. C'est la première fois, je pense, que nous nous réunissons pour ce genre de commission de l'Assemblée nationale. Cette

commission a-t-elle l'intention de faire rapport à l'Assemblée même?

M. Bellemare: Je crois, en vertu du règlement, il n'y a pas...

M. Cardinal: C'est le président qui fera rapport.

M. Bellemare: Oui, c'est le président lui-même qui fait rapport. Je pense qu'on pourrait peut-être nommer un rapporteur, parce que c'est très important que cette commission siège ce matin, pour bien des raisons. Je vous les énumérerai. Comme c'est l'usage, on devrait avoir un rapporteur officiel. Je n'ai aucune objection que ce soit le président.

M. Cardinal: Justement, est-ce qu'il y a consentement unanime qu'on ne pourrait pas, dans un cas d'exception...

M. Bellemare: Oui.

M. Cardinal: ... à cette commission de l'Assemblée nationale...

M. Bellemare: Oui.

M. Cardinal:... avoir comme rapporteur le président qui, de son fauteuil, pourra faire le rapport...

M. Bellemare: C'est peut-être un peu indigne pour le président d'être nommé rapporteur...

M. Cardinal: ... s'il y consent.

M. Bellemare: ... mais il pourrait s'adjoindre un membre du gouvernement, s'il veut, mais que c'est sûr et certain que cela vous reviendrait d'office de faire le rapport. Il y a toujours des précédents qui ont été accomplis dans ces commissions. Vous avez, par exemple, la commission parlementaire des richesses naturelles de M. Jo-ron. Il fait quand même rapport à l'Assemblée quand c'est I'Hydro-Québec qui vient. On aura, avant longtemps, je l'espère, une commission spéciale pour toutes les sociétés d'Etat.

M. Lavoie: M. le Président, est-ce que je pourrais proposer le député de Prévost, vice-président de l'Assemblée nationale, comme rapporteur de cette commission?

M. Bellemare: C'est un grand honneur!

M. Cardinal: Ecoutez, j'accepte et l'honneur et le travail et le fardeau.

M. Lavoie: Pas de discours!

M. Cardinal: Je m'excuse d'avoir posé la question, dans ce cas, parce que je ne courais pas après cela.

Le Président (M. Richard): Vous vous êtes pris à votre propre piège, M. le vice-président.

M. Cardinal: D'accord.

Le Président (M. Richard): Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Bellemare: Adopté, oui.

Le Président (M. Richard): Adopté. M. le vice-président, vous êtes désigné rapporteur de la commission de l'Assemblée nationale.

M. Cardinal: D'accord.

Le Président (M. Richard): M. le ministre de la Fonction publique.

Exposés préliminaires M. Denis de Belleval

M. de Belleval: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais remercier cette commission de m'accueillir en son sein, aujourd'hui, comme représentant du gouvernement. Je pense qu'il est un peu naturel que le ministre de la Fonction publique, d'une certaine façon, puisse répondre au nom de ses collègues, de l'humanisation de la fonction publique, telle que nous y enjoint, d'une certaine façon, le mandat prioritaire du Protecteur du citoyen. Parce qu'à mon sens, je pense que c'est le mandat prioritaire du Protecteur du citoyen, humaniser le premier de nos services publics, c'est-à-dire les services gouvernementaux, faire en sorte que le citoyen ordinaire qui n'a pas toujours de lobby puissant, d'associations représentatives puissantes pour le protéger dans ses relations avec les différentes instances gouvernementales, puisse avoir ainsi un endroit, plus qu'un endroit, une personne qui, au nom de tous, vise justement à rendre plus humain, plus personnel, le visage de l'administration, et fasse en sorte que l'individu ne soit pas ni plus ni moins relégué au second rang dans le labyrinthe des règlements, des normes et des décisions qu'au jour le jour doivent prendre les fonctionnaires et les officiers publics.

Rendre humain, donc, le visage de notre administration m'apparaît comme cette tâche prioritaire et la plus noble entre toutes du Protecteur du citoyen.

Le Protecteur du citoyen a aussi un rôle important du côté de ce que j'appellerais la prévention en matière d'humanisation et de correction de l'exécution des tâches administratives. En particulier par son pouvoir d'enquête motu proprio dans beaucoup de domaines, le Protecteur du citoyen peut prévenir l'administration d'avance, les instances gouvernementales, des aspects des structures gouvernementales, de la réglementation, pour avertir l'administration, le gouvernement, des failles qui pourraient se trouver dans cette réglementation, dans ces structures qui sont

en elles-mêmes, peut-être, des failles de nature à provoquer des injustices ou à provoquer, en tout cas, des fonctionnements qui ne sont pas complètement à l'avantage des citoyens. Cela m'apparaît aussi un rôle extrêmement important.

Je pense que le Protecteur du citoyen actuel veut utiliser ce pouvoir d'une plus grande façon; peut-être, qu'il a été possible de le faire dans le passé et, du côté du gouvernement, je n'ai pas besoin d'insister longtemps pour dire que nous collaborons entièrement dans ce type d'action du Protecteur du citoyen.

D'ailleurs, sans vouloir en faire un commercial personnel, pour utiliser une expression qu'on emploie parfois entre nous durant ces commissions, nous avons établi, voté, avec le concours de l'Assemblée nationale, une loi très importante qui, justement, vise à améliorer de façon préventive le fonctionnement de notre administration publique, de façon à faire en sorte que les droits non seulement des citoyens en général, mais des fonctionnaires eux-mêmes par rapport à leurs patrons soient mieux protégés. Je pense entre autres à la loi 50 sur la fonction publique, qui a créé un nouveau tribunal administratif, la Commission de la fonction publique, qui permettra justement de mieux vérifier, de mieux surveiller le fonctionnement, au jour le jour, des politiques de gestion du personnel dans la fonction publique. Comme vous le savez, ces politiques ont une influence importante sur les droits des citoyens, en général, de postuler des emplois dans la fonction publique et sur les droits des fonctionnaires eux-mêmes de se voir accorder un cheminement normal de carrière dans la fonction publique au-delà des normes, au-delà des structures souvent déshumanisantes, par définition presque, que l'on est obligé de mettre sur pied pour traiter un grand nombre de cas pour donner des services à un grand nombre de citoyens.

Cette loi n'a pas enlevé, bien sûr, au Protecteur du citoyen un rôle qu'elle a conservé en matière d'examen général de nos processus en matière de gestion du personnel, mais je pense que la loi 50, par ses mécanismes nouveaux, fera en sorte, peut-être, que le Protecteur du citoyen aura moins besoin d'enquêter sur davantage de cas puisque la nouvelle Commission de la fonction publique pourra d'elle-même redresser la plupart des cas qui se produisent parfois aujourd'hui.

Cette commission de l'Assemblée nationale est aussi extrêmement importante dans ce rôle de prévention et dans ce rôle d'appui au Protecteur du citoyen dans son action. Durant les dernières semaines, nous sommes revenus à plusieurs reprises sur les dangers de la législation déléguée en matière de contrôle des élus sur l'administration gouvernementale. C'est un thème important que l'on retrouve dans tous les Parlements semblables au nôtre, mais il est un aspect complémentaire en cette matière qui est celui de l'utilisation courante de cette législation déléguée par les administrations, utilisation courante que le Protecteur du citoyen peut scruter mais qui est, en plus aussi, rapportée à cette propre commission pour vérifier si l'administration publique donne suite aux avis du Protecteur du citoyen si elle prend des mesures de prévention adéquates dans l'avenir. (10 h 30)

Dans ce sens, je peux assurer cette commission aussi de la disponibilité des différents ministères pour répondre aux questions que les parlementaires ici même pourraient soulever pour faire en sorte que l'action du Protecteur du citoyen ne se déroule pas en vase clos, mais au-delà même de ses rapports importants et très précis que l'ancien ombudsman et que le Protecteur actuel nous soumettent, les parlementaires eux-mêmes puissent vérifier au grand jour, publiquement, avec l'aide de la presse, si effectivement, son rôle est utile, si son rôle donne lieu à des actions dans les différents ministères, les différentes administrations.

Je termine là ces quelques remarques, M. le Président, et, encore une fois, j'assure cette commission de la disponibilité de l'administration gouvernementale pour répondre aux questions et pour faire en sorte que le Protecteur du citoyen joue son rôle de la façon la plus efficace, la plus effective possible.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre de la Fonction publique. M. le député de Laval et leader de l'Opposition officielle, vous avez maintenant la parole.

M. Jean-Noël Lavoie

M. Lavoie: M. le Président, le plus brièvement possible, étant donné que je crois que nous avons peut-être plus à apprendre de Mme le Protecteur du citoyen que nous n'avons à lui en montrer, mes propos seront assez brefs. Je souhaiterais, après les représentants des différents partis politiques, qu'on donne la parole à Mme Patenaude. J'aurai certaines questions, d'ailleurs, et j'aimerais que vous puissiez nous apporter les informations que, personnellement, nous désirons sur l'institution que vous dirigez admirablement, après avoir assumé la succession, je dirais, du juge Marceau, qui avait occupé ce poste pendant sept ou huit ans. Il l'avait mis en place, l'avait bien établi et vous avez pris sa succession, jusqu'à maintenant, depuis une couple d'années, je pense, d'une manière sans reproche et avec beaucoup de courage et d'efficacité.

Je pense que cette rencontre entre les parlementaires et le Protecteur du citoyen est une rencontre, en somme, de partenaires, une rencontre d'associés, parce que nous avons mutuellement cette obligation, d'une manière particulière, à titre de député. Ce rôle se limite non seulement à un rôle de législateur, c'est une opinion personnelle, mais je considère un peu que chaque député est, dans sa région, non seulement un médiateur, un animateur, mais également un protecteur du citoyen; nous les 110 députés, dans chacune de nos circonscriptions électorales, sommes souvent appelés à répondre auprès de l'administration des plaintes que les citoyens ont vis-à-vis de la grosse

machine ou de la grande machine administrative de l'Etat ou à tenter de les corriger.

Quant aux rapports de force entre les administrateurs et les administrés, on sait que les administrateurs ou les fonctionnaires dans les différents ministères, un peu partout, ont beaucoup plus d'outils, ont beaucoup plus de puissance, ont beaucoup plus de force que le simple citoyen qui est souvent perdu devant cette machine énorme qui s'appelle l'Etat, surtout avec la tendance qui veut, depuis quelques années, que cette machine soit présente partout. Si on se le rappelle, au début du siècle, il n'y avait à peine que trois ou quatre ministères, au Québec et aujoud'hui, il y en a environ 25. Les municipalités étaient... Même si votre juridiction ne s'étend pas jusque-là, c'est un point d'interrogation, c'est une question que je vous poserai tout à l'heure. La liste des sociétés d'Etat s'allonge d'année en année. L'Etat est archi-présent, omniprésent, non seulement sur la place publique, mais dans le salon et même dans la chambre à coucher d'à peu près tous les individus, tous les citoyens. L'Etat est omniprésent et souvent trop présent partout. Le citoyen, le simple citoyen, le citoyen ordinaire est perdu devant cette puissance ou cette omniprésence de ce qu'on appelle l'Etat. Qu'on pense à toutes les ramifications dans le milieu du travail, dans la fonction publique, dans le domaine social, dans le domaine de l'éducation, partout, il n'y a pas une journée, ou presque, où le peuple n'a pas affaire à cet Etat: providence qui semble vouloir s'occuper du citoyen de la naissance à la mort.

Ce rôle, ce dialogue que nous allons tenir ensemble, je pense qu'il sera enrichissant pour les deux. J'aimerais, en tant que député et vous, en tant que Protecteur du citoyen ou protecteur du peuple, qu'on puisse vraiment jouer notre rôle pour humaniser, comme le disait le ministre de la Fonction publique, si c'est possible, ces rapports entre les administrés et les administrateurs.

Les questions que j'aurais à vous poser et sur lesquelles vous pourriez nous éclairer... On sait que cette loi organique existe depuis une dizaine d'années. Il y a eu, dans le passé, certaines suggestions, certaines remarques, certains commentaires, autant de la part de votre prédécesseur que de vous-même, sur l'institution. Vous êtes la personne vraiment qualifiée pour nous dire maintenant à nous, comme législateurs, quels seraient les amendements ou les améliorations possibles qu'on devrait apporter à cette loi qui n'a subi pratiquement aucune modification depuis une dizaine d'années. Il y a eu une modification secondaire en 1969, je crois.

Si on fait exception de l'amendement que vous proposez à l'article 13...

Le Président (M. Richard): M. le leader parlementaire de l'Opposition, est-ce que vous auriez objection à ce qu'on fasse un premier tour de table sur les interventions, quitte à ce qu'on revienne après sur les questions? C'est comme cela que je l'avais prévu.

M. Lavoie: J'ai trois ou quatre grandes questions et je passe la parole immédiatement après.

Le Président (M. Richard): Vous ne demandez pas de réponse immédiate?

M. Lavoie: Je ne demande pas de réponse immédiate. Je lance les questions.

Le Président (M. Richard): Si vous lancez des questions, ça va.

M. Lavoie: Cela va. A la suite des représentants des différents partis, je pense que vous pourriez apporter un éclairage utile.

La compétence, en somme, la juridiction et la compétence de l'institution, est-ce qu'il y aurait lieu de les modifier, notamment en ce qui concerne certains organismes qui ne sont pas couverts par la loi actuellement? Il y a de tels organismes que vous mentionnez dans votre dernier rapport, entre autres la Sûreté du Québec, d'autres organismes comme l'Hydro-Québec, sur lesquels vous n'avez pas de juridiction... J'avais vu cela dans un rapport, mais je crois que ce sont les deux principaux. Il y a aussi l'Office des professions, la Commission des services juridiques, sur lesquels, je crois, vous ne pouvez pas intervenir. Il y a aussi les services sociaux, les hôpitaux.

En dehors de ces derniers organismes qui relèvent assez directement de l'administration provinciale, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'étendre votre juridiction sur les très grandes municipalités de 100 000 âmes et plus, qui ont des grosses machines administratives où le citoyen, souvent, se sent perdu, ce qui n'est pas le cas dans les municipalités petites ou moyennes?

En somme, est-ce que la Loi actuelle du Protecteur du citoyen vous permet de remplir pleinement le rôle qui a été institué par le projet de loi de M. Bertrand à l'époque, en 1968, si je ne me trompe pas? Est-ce que vous recevez la collaboration souhaitée, nécessaire, de la part des ministères? Est-ce que les relations entre l'administration publique et les administrés pourraient être améliorées? Je me demande si l'institution est assez connue. Il y a un sondage qui a été fait à un certain moment, même auprès des députés, et plusieurs semblaient ignorer le mécanisme du Protecteur du citoyen. Est-ce qu'il y a un manque d'information de la part des ministères? Je ne dis pas que je fais une grande différence entre l'information et la propagande de la part des ministères.

On pourra y revenir un peu plus loin. Nécessairement, si on étend votre compétence et votre juridiction, est-ce que vous avez le personnel suffisant et les outils pour jouer pleinement le rôle que vous semblez destinée à bien remplir? Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Laval. M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare: M. le Président, M. le Vice-Président, M. le rapporteur, mes chers collègues, madame, messieurs, je n'ai pas besoin de vous dire que je suis très heureux ce matin que notre président de l'Assemblée nationale réponde au voeu que j'avais formulé, lors de l'étude des crédits en commission parlementaire des engagements financiers, à l'endroit de son ministère, non pas de son ministère mais de sa juridiction et qu'il nous accorde, ce matin, cet avantage marqué, qui devrait s'établir comme une tradition, d'entendre et de pouvoir questionner le président non pas de l'office, non pas le président, mais le Protecteur du citoyen.

Ce n'est pas pour rien, je pense, que, il y a dix ans, madame, aujourd'hui, le 14 novembre 1968, le gouvernement de M. Bertrand établissait le poste de Protecteur du citoyen. C'est un grand anniversaire que nous fêtons ensemble ce matin auquel je voudrais m'associer particulièrement en remerciant le président de nous fournir cette occasion tant attendue de pouvoir étudier avec vous certaines choses qui regardent l'administration publique.

Si j'ai demandé avec insistance que la commission de l'Assemblée nationale se réunisse le plus tôt possible pour entendre le Protecteur du citoyen, c'est, premièrement, parce que je crois fermement que cette institution répond à un besoin manifeste de tous les citoyens du Québec face à une administration publique qui est devenue de plus en plus omniprésente et que à l'instar du député, elle joue un rôle positif et constructif vis-à-vis du simple citoyen aux prises avec des problèmes d'ordre administratif dans ses nombreux rapports avec les divers ministères et organismes du gouvernement.

Le rapport de 1976 le prouve: 4234 recommandations auprès de 22 ministères, 10 recommandations faites à des commissions, 2 à des offices, 6 à des régies gouvernementales et 2 à des sociétés d'Etat. Voilà, je pense, M. le Président, ce qu'on peut appeler un témoignage, ce matin, de l'efficacité et de la nécessité d'avoir établi cette fonction de protecteur du citoyen.

Ignorer systématiquement les activités du Protecteur du citoyen, comme nous l'avons fait consciemment ou inconsciemment depuis quelques années, m'apparaît aller à l'encontre des meilleurs intérêts du Protecteur du citoyen lui-même et de nos responsabilités premières vis-à-vis de nos commettants.

Je souhaite ardemment que la commission, aujourd'hui, devienne, par les faits, à l'avenir, le début d'une longue tradition qui ne souffrira aucune exception et que chaque année, lors de nos débats parlementaires, on ait l'avantage de revoir le Protecteur du citoyen et qu'on puisse échanger entre nous certaines réflexions, indépendamment des gouvernements qui seront appelés à gouverner les destinées des Québécois.

Je suis persuadé que ce souci que je fais mien est partagé par de nombreux députés également et, j'ose le dire sans vouloir blesser sa modestie, par Mme Patenaude elle-même. En effet, est-il possible de s'attendre que les citoyens utilisent davantage et comprennent mieux le recours du Protecteur du citoyen si nous-mêmes, les députés qui lui avons donné vie et mandat et à qui le Protecteur du citoyen doit se rapporter annuellement, ne prenons pas plus à coeur ses activités et particulièrement son évolution? (10 h 45)

Comment ce service a-t-il évolué depuis quelques années? Quelle place a-t-il prise dans nos moeurs, et surtout, avec les rapports qui nous sont faits? Ceux qui ont la chance et le privilège de les lire se rendent compte de la nécessité qu'il y avait dans le temps, et particulièrement plus aujourd'hui où le gouvernement a un contrôle presque paternaliste sur tous les électeurs. Poser la question, je pense que c'est y répondre très simplement. J'espère que dans les années à venir, il ne sera plus nécessaire de revenir sur la possibilité d'obtenir une commission parlementaire pour entendre le Protecteur du citoyen.

Je sais que vous avez été convoqués pour étudier le rapport annuel du Protecteur du citoyen pour l'année 1977, mais aussi pour l'année 1976. C'est ce que nous ferons d'ici quelques instants. Je voudrais profiter du cadre des remarques préliminaires que nous reconnaît la coutume parlementaire pour faire quelques remarques générales qui, je l'espère, suscitant des réactions favorables de la part du Protecteur du citoyen, nous permettront de mieux saisir la nature et la portée de son rôle auprès des citoyens, et j'ajoute particulièrement aussi, auprès de nous, les députés.

D'abord, je tiens à féliciter très sincèrement le Protecteur du citoyen, Me Patenaude, d'avoir entamé son mandat sous le signe de la continuité. Il a reçu un précieux héritage de son prédécesseur, l'honorable juge Marceau, et c'est avec satisfaction que je constate qu'il a réussi à garder intacts, premièrement, la réputation, deuxièmement, l'image, puis le bon renom de cette institution. Je tiens également à souligner la réforme qu'a effectuée Mme Patenaude dans la présentation du rapport annuel du Protecteur du citoyen. Ce dernier est maintenant divisé en deux parties: Une première partie qui s'adresse plus particulièrement à nous, les députés, qui nous donne un aperçu général de son travail, et une deuxième, plus volumineuse, qui s'adresse à l'ensemble des citoyens et dresse le bilan des plaintes majeures qu'il a enregistrées durant l'année.

L'élaboration du rapport destiné spécialement aux députés, rédigé en termes clairs et très précis, m'apparaît une heureuse initiative de vous, madame, et servira, j'en suis sûr, à établir un dialogue plus soutenu entre les députés et votre administration. J'ai beaucoup aimé la présentation que vous en avez faite dans le rapport 1976. Je crois qu'il vaut absolument la peine de le citer pour ceux qui n'auraient pas saisi l'importance de ce plan extérieur. "La première partie publiée au cours de la session, dit Mme Patenaude dans son rapport de

1976, bien avant la bousculade et le vide qu'entrai-ne le Parlement à l'arrivée des vacances estivales, s'adresse d'une manière spécifique à mes mandants, les députés de l'Assemblée nationale. Je dépends d'eux. J'ai donc des comptes à leur rendre concernant l'exécution générale de mes fonctions, ce qui exclut toute immixtion dans le dossier particulier. Par ailleurs, ils sont législateurs, je suis donc justifiée de compter sur leur généreuse collaboration. De plus, la première partie de mes rapports à venir contiendra une chronique de législation, traitant particulièrement des lois dont j'ai recommandé la modification, soulignant les incohérences des textes qui ont échappé aux rédacteurs des lois."

Mme le Protecteur, c'était déjà, dès le départ, un son de clairon qui a fait énormément de bien à ceux qui ont lu votre rapport. Je partage aussi votre point de vue, à savoir que le Protecteur du citoyen a un rôle collectif à jouer, c'est-à-dire qu'il doit être animé dans ses actions d'une volonté de réformer les institutions, de suggérer des transformations législatives, et particulièrement, réglementaires, qui nous arrivent souvent après que la loi est adoptée et qui sont souhaitables dans les diverses sections de l'activité gouvernementale.

Le rapport de 1977 constitue, à mes yeux, une illustration remarquable de cette fonction réformatrice de l'ombudsman qui devient, jusqu'à un certain point, un complément heureux de l'action législative de chacun des députés. Je note, en particulier, madame, les recommandations concernant la compétence du Protecteur du citoyen pour enquêter sur la plupart des actes posés par les membres de la Sûreté du Québec dans l'exercice de leurs fonctions, quand il s'agit de brutalité, de molester, d'obliger certains témoins, par exemple, à des critères qui sont différents de ceux que doivent exercer la paix, la bonne sécurité du public en général. Nous aurons, d'ailleurs, l'occasion de revenir sur ce point très précis, mais je tiens à dire tout de suite que je suis enclin à partager les vues que vous avez si brillamment exposées, dans l'intérêt non seulement des citoyens, mais aussi des policiers eux-mêmes.

On parle beaucoup de brutalité policière actuellement. Je crois que l'intervention d'une personne aussi respectée, aussi haute en position et jouissant d'une neutralité évidente pour tous et chacun, que le Protecteur du citoyen, dans un dossier de cette nature, de la police en particulier, permettait non seulement au citoyen qui se dit lésé de se faire entendre et indemniser d'un préjudice éventuel, mais aussi aux policiers concernés d'avoir l'assurance d'une enquête complète et objective sur certains cas que vous signalez. Il m'apparaît que la société tout entière en sortirait grandie.

Il y a une question qui me tient particulièrement à coeur, Madame, et qui avait été touchée par votre prédécesseur, l'honorable juge Marceau, au sujet de la prise de décisions administratives. Il disait ce qui suit: "L'administration publique ne mérite pas toutes les critiques que certains lui adressent. Elle souffre cependant d une carence aussi profonde que regrettable. Elle n'a jamais été et n'est pas plus aujourd'hui qu'hier, vraiment sensible aux besoins et aux exigences d'une procédure administrative valable et particulièrement de ses méthodes; son style, sa manière d'agir à l'égard des administrés en sont marqués à tous les niveaux dans à peu près tous les domaines".

Il continuait, à la page suivante: "Le caractère inadéquat du processus de décision, formalités de demande en avis de décision, les délais, modes de vérification des faits, accès aux dossiers, enquêtes préalables, auditions, motivations, significations, recours, était au moins partiellement responsable de l'erreur décelée et, dans bon nombre des autres, le mécontentement des citoyens était venu de l'impression d'arbitraire que leur avait laissée la façon dont ils avaient été traités".

Je voudrais savoir, de la part de Mme Pate-naude si, depuis ce temps, la situation s'est considérablement améliorée — je le souhaite — et dans l'ensemble, et dans la négative, s'il y avait une négative, dans quel secteur le gouvernement doit agir d'urgence pour mieux respecter les droits fondamentaux des citoyens à une certaine inertie administrative.

Puisque je ne veux pas abuser de mon temps, M. le Président, je voudrais, en terminant, poser une question au Protecteur du citoyen. Elle l'affirmait, dans son rapport de 1976, et je cite: "Trop de Québécois ignorent encore son existence... " en parlant de votre organisme, "... alors qu'il pourrait, dans bien des cas, les aider efficacement... Ce sont ceux-là que j'aimerais rejoindre par la voix d'une publicité bien orchestrée et par la reprise des visites de promotion régionales... " Remarquez, chers collègues, comment le Protecteur du citoyen, responsable d'une juridiction qui lui est attribuée en vertu de la loi, va loin dans son rapport et nous donne, à nous, par exemple, des conseils qui sont réellement très judicieux. "... une publicité mieux orchestrée et la reprise de visites de promotion régionales dans certains districts. Toutefois, mon budget ne me permet pas semblable opération". Elle est bien franche. Elle dit: Je veux faire mon possible pour rendre justice, vis-à-vis du citoyen, mais, toutefois, mon budget ne me permet pas semblable opération, pas plus que mes effectifs. C'est-à-dire que le personnel mis à sa disposition, dont le nombre fut déterminé en 1972, qui n'a pas changé, bref, le bureau du Protecteur du citoyen répond à la demande actuelle précisément parce que son rôle est mal connu et que le personnel met les bouchées doubles. Ce n'est pas rare, madame, chez vous, il y a des gens — j'ai eu l'occasion de vérifier lorsque je fus président de la Commission des accidents du travail — qui m'ont demandé de faire des soirées avec certains collègues, certains membres de votre bureau, qui sont venus me voir, comme président, et qui ont travaillé jusqu'à une heure avancée de la nuit pour fouiller certains dossiers. On est obligé de prendre les bouchées doubles parce que les effectifs sont limités et que le budget, par le fait même, ne répond pas aux besoins de ce bureau qui me semble rendre d'immenses services.

Le maintien prolongé de la situation trahirait le but premier de l'institution qui est de servir, je pense, véritablement, tous les citoyens qui se sentent lésés vis-à-vis de leur gouvernement.

C'est donc avec beaucoup de plaisir, madame, et de reconnaissance au président de notre Assemblée nationale que je rends témoignage ce matin au travail déjà accompli et que je vous souhaite la plus cordiale bienvenue à vous, madame, et à tous vos officiers.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale. Maintenant, avant de vous céder la parole, Mme le Protecteur du citoyen, je voudrais, au nom de tous mes collègues de l'Assemblée nationale, souhaiter à vous et à vos collaborateurs la plus cordiale, la plus chaleureuse bienvenue à l'Assemblée nationale. Je voudrais vous dire aussi, comme président de l'Assemblée nationale, que je vous sais gré de l'esprit de collaboration étroite et empressée que vous avez toujours manifesté dans vos rapports avec l'Assemblée nationale et plus spécialement, avec la présidence.

Je pense que je ne m'immisce pas dans un débat, je ne devrais pas m'immiscer en vous disant que, grâce à l'image que vous projetez de cette institution, du Protecteur du citoyen, celle-ci reçoit l'assentiment unanime des citoyens du Québec et cela, je pense, est assez important. Je vais me permettre de vous souligner que, lorsque j'ai informé toutes les formations politiques représentées à l'Assemblée nationale que cette commission de l'Assemblée nationale siégerait pour vous entendre, la réponse a été tout à fait enthousiaste. Merci d'être là, merci à vos collaborateurs et maintenant je vous cède la parole, Mme le Protecteur du citoyen.

Mme Luce Patenaude

Mme Patenaude (Luce): Je tiens à souligner que le plaisir est vraiment partagé et, si j'ai été convoquée grâce à l'intermédiaire du président de l'Assemblée nationale...

M. Bellemare: ... les vieux comprennent moins.

Le Président (M. Richard): Je vous suggère plutôt, Mme le Protecteur du citoyen, d'approcher le micro de vous.

M. Bellemare: Ils comprennent bien, mais ils entendent mal.

Mme Patenaude: Je tiens beaucoup, M. Bellemare, à ce que vous entendiez mes remerciements.

M. Bellemare: Ce n'était pas fait pour cela, madame. C'est plutôt l'usure qui fait que je suis assez diplomate avec les dames. Mme Cuerrier sait cela.

Mme Patenaude: Je disais que le plaisir est partagé, si plaisir il y a, d'avoir été convoquée ici, grâce à l'intermédiaire du président de l'Assemblée nationale.

Je dois dire qu'à l'occasion du dépôt de mes différents rapports, je pense avoir été assez éloquente pour, sans chercher une invitation, du moins la laisser entendre et, heureusement, ce n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd. Je suis contente d'être ici parce que je pense que je peux dire cela au nom de mon prédécesseur qui déplorait peut-être un peu, je ne dirais pas l'indifférence, mais le manque de réaction que les rapports annuels suscitaient auprès des députés. Je suis très contente d'être ici pour me soumettre au supplice de la question parce que, vraiment, je pense que c'est une marque d'intérêt et je suis prête à collaborer à fond. Sans l'intermédiaire des députés et sans l'appui des députés, il manque une dimension à mon rôle parce que, sans soulever et faire un débat sur la question, il y a un principe que met en cause le travail du Protecteur du citoyen.

Souvent, on nous reproche — le reproche était fait à M. Marceau, le reproche m'est fait très souvent — de ne pas faire plus souvent la manchette des journaux, de ne pas m'adresser aux journalistes pour essayer de mettre en valeur une plainte qui m'est adressée. Je considère que ce n'est absolument pas mon rôle, que le rôle du Protecteur du citoyen est le rôle confidentiel par excellence. S'il y a quelque chose, on pousse peut-être cela à l'excès au bureau, la confidentialité des dossiers, et ce n'est pas le rôle du Protecteur du citoyen de lancer des polémiques dans les journaux. La voix publique, finalement, que j'ai, c'est la voix du rapport annuel et les effets qui peuvent en découler, ce sont les députés. Je compte beaucoup sur votre collaboration et, encore une fois, je vous remercie beaucoup de m'avoir convoquée.

On a soulevé un certain nombre de questions tout à l'heure. Permettez-vous que j'y réponde du mieux que je peux ou si...

M. le député de Laval a soulevé différents points et des points qui mettent quasiment en cause la formule de l'institution comme telle. Vous avez soulevé la question de la compétence, de la collaboration gouvernementale, de l'information et du personnel suffisant. Si vous le permettez, je vais peut-être inverser l'ordre des questions dans lequel vous me les avez présentées. (11 heures)

Je voudrais commencer par la collaboration. De façon générale, je dois dire... Evidemment, il y a des exceptions, mais comme les exceptions sont vraiment des exceptions, j'aime mieux insister sur le rôle positif, sur la collaboration de l'ensemble de la fonction publique. On a vraiment beaucoup, beaucoup de collaboration de la part des différents ministères et des différents organismes. Cette collaboration tient — je tiens à le souligner aussi — évidemment à la compréhension du rôle du Protecteur du citoyen et cela tient également à

l'intelligence des dirigeants des différents ministères et des différents organismes parce que si on a affaire à des gens qui ne veulent pas admettre le rôle que le Protecteur du citoyen joue et qui le considèrent comme une espèce de contrôleur, j'allais dire un contrôleur d'impôt, mais ce n'est peut-être pas très gentil pour le ministère du Revenu, un contrôleur tout court, qui est là nécessairement pour souligner les erreurs, faire la morale et tout cela, ce n'est absolument pas comme cela que je comprends mon rôle et j'espère que ce n'est pas la perception qu'on en a.

Chez le Protecteur du citoyen, il nous arrive de faire des erreurs aussi et l'erreur, finalement, qu'est-ce que c'est? L'important c'est de la corriger. A ce point de vue là, la perception du rôle parmi les dirigeants des ministères et des différents organismes est vraiment totale. Il se peut qu'on puisse avoir des difficultés au niveau des fonctionnaires subalternes parfois et si, à ce moment-là, Je président de l'organisme ne contrôle pas suffisamment son personnel subalterne, cela crée des problèmes et cela crée des problèmes dans certains organismes, je le confesse. Je ne suis pas ici pour mettre des doigts sur certains organismes et donner des noms, c'est par la voie de mon rapport annuel que je le ferai.

De façon générale, la collaboration est absolument totale. Vraiment, parfois même, on va au-devant des coups. C'est intéressant de voir, jusqu'à un certain point, qu'il y a des fonctionnaires qui sont tellement motivés qu'ils nous exposent des problèmes sans nous lier. Ils nous font part de certains problèmes, ils nous demandent d'intervenir au besoin ou du moins d'exprimer un point de vue là-dessus. Je pense que la collaboration est entière, à quelques exceptions près. Je n'insiste pas sur les exceptions, mais je ne peux quand même pas dire que le tableau est rose partout. Je suis très réaliste. A quelques exceptions près, autrement dit, la collaboration de la fonction publique, au Québec, est vraiment, moi, je la considère extraordinaire. A part cela, parfois, seulement le fait de savoir qu'une plainte est adressée au Protecteur du citoyen, la correction s'effectue, seulement le fait de savoir qu'on est là. Je pense que c'est un témoignage pour l'équipe que j'ai le plaisir de diriger.

L'information. J'ignorais que le manque d'information touchait même certains députés. J'avoue que vous me l'apprenez. Je sais qu'il y a un manque d'information sur le rôle du Protecteur du citoyen; certains fonctionnaires l'ignorent mais quand j'insiste, dans mes rapports, sur l'information, c'est sur l'information face au grand public. Le rôle du Protecteur du citoyen — je ne dirais pas le rôle, l'existence du poste de Protecteur du citoyen — est ignorée de beaucoup de citoyens. La façon de le vérifier est très simple, on le sait par nos contacts personnels. Quand j'ai été nommée, beaucoup de gens ne connaissaient même pas à quel poste j'étais nommée. Quand je dis quelle fonction j'occupe, on ne sait pas ce que c'est, mes assistants, c'est exactement la même chose. On essaie de savoir de quelle manière les plaignants ont connu l'existence du Protecteur du citoyen et c'est souvent de bouche à oreille. C'est quelqu'un qui s'est adressé à nous, qui a été satisfait, et qui donne le conseil à quelqu'un d'autre. Mais sur le plan de la publicité, c'est vraiment une lacune.

Jusqu'à maintenant, je n'ai pas fait de publicité volontairement, parce que les effectifs ne me le permettaient pas et je me suis dit: Je vais essayer d'obtenir une augmentation d'effectifs et, à ce moment-là, la publicité découlera, par le fait même d'une présence plus active. Malheureusement, le manque de publicité depuis le début de mon mandat se manifeste d'une façon très certaine sur les statistiques. Vous allez voir dans les statistiques de 1977 — et si cela vous intéresse, j'ai un certain nombre de photocopies de statistiques qui vont paraître dans la seconde partie du rapport de 1977 — qu'il y a une baisse marquée des plaintes en dehors des grands centres de Montréal et de Québec. Les plaignants de l'extérieur souvent se plaignent du fait qu'ils sont défavorisés face aux grands centres et qu'ils ne nous voient pas plus souvent. Quand je déplorais le manque d'effectifs, c'est un des buts que je veux mettre en lumière, le rôle du Protecteur du citoyen en dehors des grands centres, la connaissance de l'institution comme telle. Cela débouche sur une question de personnel insuffisant et peut-être qu'à ce moment-là vous voudrez me poser des questions plus précises que de me forcer à m'étendre sur cette question de façon générale.

Quant à la compétence, là encore, si vous remarquez, dans les statistiques de cette année, le nombre de plaintes, de personnes qui se sont adressées à nous et qui demandaient... Est-ce que vous êtes intéressés à avoir les statistiques? J'en ai un certain nombre pour tout le monde.

M. Bellemare: Dans la deuxième partie, une partie de la deuxième partie.

Mme Patenaude: Remarquez que j'aurais pu demander à M. le Président de retarder l'assemblée de ce matin en attendant la parution de la seconde partie de mon rapport, mais mes cheveux blancs m'ont appris qu'on prend la chance au vol.

M. Bellemare: Surtout pour les commissions parlementaires, vous avez bien fait.

Mme Patenaude: J'ai donc eu du flair, comme on dit.

M. Bellemare: Vous avez eu du flair, les aïeux vous en ont donné. Esioff Patenaude, est-ce que c'est son oncle? C'est lui qui était lieutenant-gouverneur.

Mme Patenaude: Certaines plaintes — quand vous recevrez la copie des statistiques, c'est à la page 210, le tableau 4b — ce sont les demandes qu'on doit refuser faute de compétence. Si vous remarquez, à la quatrième ligne, les corporations municipales, scolaires, universitaires, hospitalières

de bien-être, cela correspond à 16,1% des plaintes qui ont dû être rejetées faute de compétence. Ceci veut dire 501 plaintes qui demandaient si on avait compétence dans le domaine parapublic. Ceci, à mon point de vue, illustre assez bien la nécessité d'un représentant pour le secteur parapublic; c'est un fait que je constate.

Vous mentionnez l'Hydro-Québec. L'Hydro-Québec est peut-être la corporation d'Etat au sujet de laquelle on reçoit le plus de plaintes. M. Lavoie, est-ce que vous voulez me questionner davantage? J'avoue que je...

M. de Belleval: Quand vous dites...

Le Président (M. Richard): M. le ministre de la Fonction publique.

M. de Belleval:... l'Hydro-Québec, sous quelle rubrique classez-vous l'Hydro-Québec?

M. Lavoie: II n'a pas de compétence, le Protecteur du citoyen n'a pas de compétence.

Mme Patenaude: La Loi du protecteur du citoyen...

M. de Belleval: Je sais, mais vous dites...

Mme Patenaude: La Loi du Protecteur du citoyen définit un organisme gouvernemental comme étant celui dont les employés sont membres de la fonction publique, ce qui n'est pas le cas de l'Hydro-Québec.

M. de Belleval: Oui, mais, dans votre tableau 4B, sous quelle rubrique est classée l'Hydro-Québec, à savoir les domaines hors compétence?

Mme Patenaude: Organismes provinciaux québécois exclus.

M. de Belleval: Exclus.

Mme Patenaude: A 167, ce qui s'ajoute finalement aux corporations municipales.

M. de Belleval: Dans les 5,4%, la majorité c'est l'Hydro-Québec.

Mme Patenaude: Ce n'est pas que l'Hydro-Québec, mais, majoritairement, c'est cela.

M. de Belleval: La majorité des plaintes à l'intérieur de ces 5,4%, c'est l'Hydro-Québec.

Mme Patenaude: C'est cela.

M. de Belleval: II reste que, de toute façon, en ce qui regarde l'ensemble des domaintes hors de compétence, l'Hydro-Québec est minoritaire par rapport à l'ensemble du tableau, bien que majoritaire dans ces 5,4%.

Mme Patenaude: Oui.

M. de Belleval: D'accord.

M. Cardinal: M. le Président, est-ce que je pourrais me permettre une question additionnelle, exactement sur le même sujet?

Le Président (M. Richard): M. le député de Prévost.

M. Cardinal: Vous avez mentionné les commissions scolaires que M. le député de Laval n'avait pas mentionnées dans sa longue énumération.

Par expérience passée, je me rappelle la confusion que l'on fait entre un ministère, celui de l'Education, et la commission scolaire, locale ou régionale. Est-ce que, dans votre esprit, il serait important qu'il y ait, dans ce domaine, une protection qui soit accordée au citoyen? Est-ce qu'il y a suffisamment de plaintes, dans vos statistiques, pour l'affirmer?

Mme Patenaude: Je vais m'adresser à mon assistant, qui est le spécialiste des statistiques, car je les ai globalement. Il semble qu'au point de vue scolaire, ce ne soit pas la majorité. A mon point de vue, pour autant que je voie les plaintes concernant la non-compétence dans le domaine parapublic, ce sont les corporations municipales, majoritairement dans ce secteur.

M. Cardinal: Merci.

M. Bellemare: M. le Président...

Le Président (M. Richard): M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Vous avez un budget de combien? Je sais qu'on peut le trouver assez facilement, mais je pense que vous pourriez nous le dire pour l'avantage des journalistes également. Le budget est de combien?

Mme Patenaude: A partir de cette année, dans le rapport de 1977, dans la deuxième partie, le budget va apparaître, de sorte qu'il sera accessible à tout le monde.

Au point de vue budgétaire, je n'ai pas de problème, parce que mon budget, qui est défendu par le président de l'Assemblée nationale, passe toujours sans problème.

M. Bellemare: Pour revenir à ma deuxième question, parce que j'ai une sous-question. C'est $8 millions? C'est $10 millions?

Mme Patenaude: Oh! C'est une question suggestive que j'aime bien.

M. Bellemare: Mon autre question va être la suivante: De combien sont vos effectifs présentement?

Mme Patenaude: Le budget actuel est de $798 300.

M. Bellemare: $798 300 pour un budget. Mme Patenaude: C'est cela.

M. Bellemare: Pour voir à au moins 5000 causes par années, avec un effectif de combien d'employés?

Mme Patenaude: L'effectif est décidé par la Loi du Protecteur du citoyen, par arrêté en conseil.

M. Bellemare: En 1972, une loi avait été passée qui établissait définitivement le nombre.

Mme Patenaude: Qui a établi le nombre de personnes, c'est cela. Comme on englobe, au point de vue des effectifs...

M. Bellemare: Par un arrêté en conseil.

Mme Patenaude: Par un arrêté en conseil. Et comme la politique, dans le domaine gouvernemental est d'inclure également le ministre ou le titulaire d'un organisme, si je me compte, nous sommes 31 personnes.

M. Bellemare: 31 personnes actuellement?

Mme Patenaude: En tout.

M. Bellemare: En tout?

Mme Patenaude: Cela comprend le personnel du bureau de Montréal et celui du bureau de Québec.

M. de Belleval: Y compris le personnel de soutien?

Mme Patenaude: Ah oui!

M. Bellemare: Vous avez des employés temporaires, des employés occasionnels également?

Mme Patenaude: On n'emploie pas d'occasionnels, en fait, parce qu'il y a la question des contractuels et la question des occasionnels. Pour les occasionnels, c'est prévu un demi-employé; c'est un occasionnel. C'est pour remplacer quelqu'un, par exemple une secrétaire qui est malade pendant plusieurs mois. C'est strictement dans ce sens-là qu'on a employé des occasionnels. C'est la même chose pour un étudiant, l'été. C'est pour une bonne cause.

M. Bellemare: Dans le nombre fabuleux de 31 employés, madame, vous avez combien de professionnels?

Mme Patenaude: Un instant, je vais vous le dire.

M. Bellemare: Quatre ou cinq, dans ce cas-là?

Mme Patenaude: Non. Quand même, j'en ai un petit peu plus. J'ai épuisé ma banque de professionnels. Je pense que c'est normal qu'il en soit ainsi. Nous sommes quatorze professionnels, y compris mon adjoint. Actuellement, il y a quatorze employés de soutien. Il y a deux postes vacants. Il y a un poste de secrétaire, parce que je considère que ce serait superflu actuellement, et il y a un poste de commis. On n'a pas de commis. Je suis en train d'essayer de définir les tâches d'un commis éventuel. C'est pour cette raison que le poste n'est pas comblé.

M. Bellemare: Mais madame, d'après votre rapport de 1977 que j'ai lu tout à l'heure, vous dites qu'il y a une déficience au point de vue du budget et au point de vue des effectifs, parce que vous pourriez faire beaucoup plus de publicité et, votre deuxième argument, vous pourriez aller personnellement dans certaines régions. Est-ce que je me trompe ou si c'est véritablement votre point de vue?

Mme Patenaude: La situation actuelle est que mes assistants travaillent vraiment à plein rendement.

M. Bellemare: "Full time job".

Mme Patenaude: C'est difficile pour eux de faire plus. S'il y a une augmentation de plaintes le moindrement, indépendamment de toute publicité ou quoi que ce soit, et si vous regardez les statistiques que vous avez devant vous, au tableau 3, vous avez une idée du nombre de plaintes depuis le début de l'institution.

En 1976, la partie rayée correspond à toutes les plaintes qu'on a reçues concernant la loi 22. C'était donc une année exceptionnelle, comme cela perturbait toutes les statistiques, qui méritait même qu'on indique à côté de chaque chiffre influencé par cette série de plaintes un petit signe particulier pour indiquer que cette statistique dépend directement de la plainte concernant la loi 22.

Si vous remarquez, en 1977, on a mis ensemble toutes les plaintes des Italiens et des Grecs. Ce sont des plaintes individuelles et un peu plus.

M. Bellemare: Vous êtes rendu à 7000.

Mme Patenaude: Malheureusement, il m'en manquait 49, et j'aurais eu mon 7000.

M. Bellemare: Oui, c'est cela, 7000 à peu près.

Mme Patenaude: Vous voyez, c'est sans aucune publicité.

M. Bellemare: Cela comprend la loi 101, cela comprend la loi sur les assurances, cela comprend toutes...

Mme Patenaude: La loi 101 ne me crée pas de problème.

M. Bellemare: Elle ne vous crée pas de problème?

Mme Patenaude: Non.

M. Bellemare: Aucun. La loi sur les assurances? (11 h 15)

M. de Belleval: J'espère que le député de Mont-Royal vous écoute.

M. Ciaccia: ... quelques questions, si cela ne vous fait rien.

Mme Patenaude: C'est la question classique: Est-ce que vous avez beaucoup de plaintes sur la loi 101? Effectivement, c'est un fait, je n'en ai pas.

M. Bellemare: Sur la Lci des assurances? M. de Belleval: C'est ce qu'on a toujours dit.

Mme Patenaude: Je ne sais pas pourquoi je n'ai pas de plaintes, par exemple. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

M. de Belleval: Non, surtout pas.

Mme Patenaude: Je parle des statistiques.

M. Bellemare: Est-ce que la Loi de l'assurance automobile qui est maintenant en vigueur vous cause certains problèmes?

Mme Patenaude: La Loi de l'assurance automobile, il a fallu qu'un de mes assistants, en prévision de cette nouvelle structure administrative, se charge du secteur. Il a fallu qu'il voie à étudier à fond cette loi-là et tout cela. Jusqu'à maintenant, nous avons très peu de plaintes, mais cela commence.

M. Bellemare: Cela commence, oui, cela va faire comme pour la Commission des accidents du travail et, après quelques années, cela va s'accumuler, vous allez voir. La Commission des accidents du travail, cela joue un rôle très important maintenant chez le Protecteur du citoyen.

Madame, ma question, si le président me permet...

Le Président (M. Richard): Oui, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Ce qui m'étonne dans votre rapport de 1977, c'est la force que vous mettez surtout à consacrer presque tout un chapitre sur les brutalités qui sont occasionnées par certains policiers dans l'exécution de leur mandat.

Mme Patenaude: Cela...

M. Bellemare: II y avait eu d'abord un arrêté en conseil qui réglementait, par les articles 1 et 2, qui complétait la Loi de la probation des établissements de détention.

Mme Patenaude: C'est la question des prisons.

M. Bellemare: C'est-à-dire qu'en ce qui concerne les conditions générales de la vie carcérale, il n'a pas usé du pouvoir réglementaire que lui attribue l'article 23 de la loi. J'arrive au vif du sujet. Quel est aujourd'hui votre point de vue au sujet de ces plaintes formulées dans le domaine carcéral?

Mme Patenaude: Par le domaine carcéral, vous ne visez pas, par votre question, la Sûreté du Québec, ce sont deux domaines complètement séparés.

M. Bellemare: C'est-à-dire que vous le visez. Mme Patenaude: Oui, mais en deux chapitres. M. Bellemare: Dans un autre chapitre. Mme Patenaude: C'est cela.

M. Bellemare: Oui, mais la Sûreté provinciale reçoit plus que sa part dans votre rapport de 1977. Je l'annexe tout de suite aux investigations qui ont été faites dans le domaine carcéral avec la Sûreté du Québec. Je voudrais connaître, si c'est possible...

Les prisons

Mme Patenaude: Je vais donc vous répondre en deux parties, puisque cela vise deux chapitres complètement différents. Dans le domaine des prisons, ce qui se passait, c'est que les plaintes qu'on reçoit de la part des prisonniers — on en reçoit à peu près une cinquantaine par année — ce sont des plaintes très personnelles. Par exemple, on n'a pas permis à telle personne qui est venue pour me rendre visite que je la voie. On ne m'a pas permis de téléphoner à mon avocat. Ce sont des plaintes très particulières qui ne mettent pas en cause l'existence d'un règlement parce que, effectivement, il y a une directive interne qui prévoit la question des appels téléphoniques...

M. Bellemare: Qui n'est pas appliquée, d'après votre rapport, exactement de la même manière partout.

Mme Patenaude: C'est-à-dire que le plaignant qui s'adresse à moi dans les plaintes concernant les prisons a des plaintes tellement personnelles que je ne peux pas en tirer de conclusions générales comme telles à la lumière des plaintes. Si vous avez des ministères comme, par exemple, le ministère des Affaires sociales qui, par définition, touche beaucoup de citoyens, ce n'est pas que le ministère des Affaires sociales soit pire qu'un autre, loin de là, mais il a beaucoup de clients, si vous me permettez le terme. Plus il y a de gens qui sont touchés par un ministère donné, plus il y a de possibilités de plaintes, c'est absolument normal.

Les plaintes qu'on reçoit dans le domaine des affaires sociales mettaient en cause énormément de directives différentes ou soulignaient des lacunes sur le plan administratif qui nous donnaient un éclairage suffisant pour qu'on puisse intervenir pour régler de grandes questions qui corrigeraient la situation pour l'ensemble des citoyens, même ceux qui ne s'adressaient pas au Protecteur du citoyen comme tel, alors que, dans le domaine des prisons, les plaintes étaient tellement personnalisées au détenu comme tel que c'était difficile pour moi d'essayer d'intervenir dans le domaine des prisons alors que je me sentais vraiment un rôle.

Or, j'ai exercé mon pouvoir proprio motu, c'est-à-dire que je n'ai pas attendu une plainte plus précise pour intervenir dans le domaine des prisons. Le pouvoir proprio motu que la loi donne au Protecteur du citoyen, M. Marceau a été très scrupuleux dans l'exercice de ce pouvoir parce qu'il ne voulait pas le galvauder, c'est-à-dire qu'il ne voulait pas l'utiliser à toutes les sauces pour que, finalement, quand il s'en servirait, cela n'ait plus d'impact. Je suis absolument de son avis là-dessus. La question des prisons m'apparaissait assez importante pour que j'intervienne proprio motu.

M. Bellemare: Dans votre rapport, y a-t-il eu de la brutalité qui vous a été soulignée de la part des gardiens, par exemple?

Mme Patenaude: Pas dans les plaintes que j'ai reçues.

M. Bellemare: Non, c'est à la Sûreté provinciale que vous rencontrez cela.

Mme Patenaude: Oui, dans ce domaine, c'est la Sûreté...

M. Bellemare: C'est à la Sûreté provinciale qu'il a des abus en ce qui concerne la violence, et la brutalité qu'exercent certains policiers pour détecter la vérité ou la faire sortir, s'il y a lieu.

Mme Patenaude: Enquêtant proprio motu, c'est-à-dire en déterminant moi-même le sujet de mon enquête, j'ai voulu aborder des questions qui sont très terre à terre, des questions qui touchent tous les détenus sur le plan personnel, et non pas aborder des questions d'ordre philosophique ou des questions de criminologie ou de choses comme cela, dans lesquelles je ne suis absolument pas compétente. Je suis une juriste, et c'est tout. Il y a un aspect politique dans tout cela qui ne me concerne pas, ce n'est pas mon rôle. La question de la connaissance des règlements par les détenus et les prévenus, cela avait la manchette des journaux il y a quelques mois. M. Marceau, dans son rapport de 1972, soulignait déjà cette lacune. On lui avait dit à l'époque qu'on corrigerait la situation. En 1977, la situation n'était pas encore corrigée. Alors, j'ai pris cela comme sujet d'enquête.

Effectivement, les règlements... Il me semble élémentaire que, quand on entre en institution, quelle qu'elle soit, on connaisse au moins les règlements qui s'appliquent à nous. C'est élémentaire. Cela existe dans les couvents. Cela existe partout. En fin de compte, ce sont les règles du jeu. C'était le premier point. Après l'enquête et ensuite, en étudiant la législation sur le sujet, j'ai constaté des lacunes sur le plan législatif dans les règlements qui s'appliquaient aux prisonniers. Le rapport de 1977 souligne les lacunes sur le plan législatif et les lacunes quant à la connaissance que les prisonniers ont des règlements qui les concernent.

A ce sujet, probablement que cela vous intéresse de savoir si le ministère de la Justice a donné suite à ma recommandation là-dessus. Je dois dire que les autorités du ministère ont répondu pleinement à la recommandation. Elles sont en train actuellement de réétudier l'ensemble des règlements sur la question. Cela peut prendre des mois. Je pense que, si un travail doit être bien fait, il faut prendre le temps de le faire.

La brochure des renseignements généraux dont je parle dans mon rapport, c'est celle-ci. Effectivement, elle a été adressée à toutes les institutions de la province. Quant au règlement 605 qui concerne la discipline, le voici; il a été distribué aussi. Maintenant, est-ce que les directeurs locaux l'ont distribué à la suite de la demande expresse du ministère? C'est un autre point. Le ministère de la Justice comme tel a donné suite à la recommandation.

M. Bellemare: ... madame, dans votre enquête...

M. de Belleval: M. le Président, est-ce que je peux seulement intervenir là-dessus?

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. de Belleval: J'ai fait vérifier cela ce matin et on m'assure, au ministère de la Justice, qu'effectivement, les brochures en question, compte tenu de votre recommandation, sont d'ores et déjà distribuées à tous les détenus.

Mme Patenaude: Je suis contente de l'apprendre.

Le Président (M. Richard): M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: M. le Président, si vous me permettez, c'est parce que vous dites, dans votre rapport de 1977, que les directives existant dans les différents établissements de détention ne sont pas, en pratique, soumises à l'approbation du ministère de la Justice.

Mme Patenaude: Voyez-vous, au point de vue...

M. Bellemare: Cela m'a surpris énormément que, sur le plan carcéral, ceux qui ont l'autorité ne

soumettent pas les directives qu'ils donnent à leurs employés vis-à-vis des prisonniers; elles ne sont pas pareilles partout et ne sont jamais soumises au ministre.

Mme Patenaude: Qu'elles ne soient pas...

M. Bellemare: C'est dans votre rapport de 1977.

Mme Patenaude: Oui, mais qu'elles ne soient pas pareilles partout, je pense que c'est une situation normale. Cela dépend des institutions, cela dépend des besoins. Le directeur local est le mieux placé pour décider des directives qu'il applique sur le plan local, sauf certaines directives très particulières où qu'il ne peut adopter sans les soumettre à l'approbation du ministre de la Justice. C'est l'article 25 qui précise les paragraphes c) à j) de l'article 23. Autrement dit, il a le pouvoir d'adopter des règles internes pour son institution, l'institution qu'il dirige, sauf que, concernant certains sujets, il doit les soumettre à l'approbation du ministre de la Justice, si le lieutenant-gouverneur en conseil n'a pas déjà adopté de règlement sur le même sujet. Or, en pratique, cela ne se faisait pas. Si vous regardez l'article 23, des paragraphes c) à j), ce sont quand même des sujets qui sont drôlement importants. Cela concerne les mesures de surveillance et de sécurité, cela concerne également la discipline qui est vraiment un sujet important. Entre autres, c'est la question de discipline qui a attiré surtout mon attention.

M. Bellemare: Madame, comme vous le disiez dans votre rapport, cela doit être remis de main à main du directeur ou d'un officier de la prison au prisonnier. Vous dites dans votre rapport que, dans bien des circonstances, cela ne se fait pas. Le prisonnier ne connaît pas la directive, il ne sait pas véritablement où cela s'arrête et où cela commence.

Mme Patenaude: Je peux vous donner un exemple. Dans une institution de femmes, et ça, j'avoue que, sans être féministe, ça m'a choquée, la seule connaissance que les prisonnières avaient des règlements, c'était au moment de leur entrée en institution où on leur expliquait verbalement les règlements internes.

M. Bellemare: II n'y avait rien de donné de main en main?

Mme Patenaude: Non, ni par écrit, ce qui veut dire que... Je n'ai jamais eu cette expérience, mais j'imagine que, quand on entre en institution, on doit être pour le moins perturbé et les règlements de l'institution, ça doit nous entrer par une oreille et sortir aussi vite par l'autre. Dans certaines institutions, c'était affiché dans une salle commune. Vous savez un peu ce que ça peut être. On arrache une feuille, on déchire tout le livret et on ne le remplace pas, ou bien, on prend carrément le livret et il disparaît. Là, les directives internes sont censées être distribuées à l'entrée du prisonnier; ça fait partie de son bagage. S'il le déchire ou s'il le détruit, c'est sa décision, c'est son choix, mais il ne pourra pas dire, en tout cas, qu'il ne connaissait pas les règlements. C'est déjà, à ce point de vue, une règle qui m'apparaissait absolument élémentaire et fondée sur le bon sens.

Quant à la connaissance, l'approbation par le ministre de la Justice, c'est une autre chose. Les directives internes, le directeur les fait connaître à la suite de la recommandation, mais, avant de les adopter, dans certains cas, encore une fois, il fallait l'approbation du ministre, ce qui ne se faisait pas en pratique. Si vous avez affaire à un directeur de prison qui n'a pas les qualités requises pour être là — il s'en trouve, il y en a, par ailleurs, qui sont absolument fantastiques, aussi étonnant que ça puisse paraître dans le grand public, il ne faut quand même pas tous les cataloguer au même titre, il y en a qui sont vraiment excellents, d'autres, qui sont plus limités, le détenu est quand même à la merci du directeur qui est en place.

M. Bellemare: Cela, c'est la directive 605, dont vous parlez.

Mme Patenaude: 605, c'est la directive concernant la discipline expressément.

M. Bellemare: Qu'il devra recevoir de main en main.

Mme Patenaude: Toutes les directives, les directives internes...

M. Bellemare: Mais celle-là particulièrement.

Mme Patenaude: Mais la directive concernant la discipline, ça me semble, au moins, si on est susceptible de recevoir une sanction...

M. Bellemare: Actuellement, ça ne se fait pas?

M. de Belleval: Oui, ça se fait maintenant!

Mme Patenaude: Cela se fait maintenant?

M. Bellemare: Cela se fait maintenant?

M. de Belleval: Ah oui!

Mme Patenaude: C'est ça, la directive...

M. Bellemare: On lui remet la directive 605?

M. de Belleval: C'est ça.

M. Bellemare: En arrivant?

M. de Belleval: Ah oui!

M. Bellemare: On lui donne 605 en entrant.

Mme Patenaude: C'est ça, 605. Je suis contente que M. de Belleval me précise que ça se fait maintenant, parce que, dans certaines institutions, on soutenait qu'elle était en voie de modification et que c'était une raison suffisante pour ne pas la distribuer entre-temps.

M. de Belleval: On m'indiquait, ce matin au ministère de la Justice que cette révision avait été faite et que c'était maintenant distribué à tout le monde.

Mme Patenaude: Oui. Je tiens à souligner, encore une fois, que, face à cette première recommandation, le ministère de la Justice, comme tel, a collaboré vraiment d'une façon extraordinaire.

M. Bellemare: Très bien! Maintenant, vous aviez l'autre partie...

Le Président (M. Richard): M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, puis-je suggérer...

M. Bellemare: Oui, Madame avait commencé à nous expliquer la dernière, au sujet des prisons, et elle nous avait dit qu'elle nous parlerait aussi de la Sûreté.

Mme Patenaude: Si ça vous intéresse, je vais vous parler de la Sûreté.

M. Bellemare: Ah oui, parce qu'il y a un chapitre complet.

Le Président (M. Richard): Vous avez la parole.

Sûreté du Québec

Mme Patenaude: Evidemment, les plaintes qu'on recevait concernant la Sûreté mettaient en cause, dans bien des cas, la brutalité policière. Je peux vous dire qu'au moment où j'ai vraiment décidé de ne plus intervenir, faute de compétence, à la suite de l'opinion d'un spécialiste en droit administratif que j'ai consulté, je recevais une plainte concernant une fracture de mâchoire et, malheureusement, je ne pouvais pas donner suite à une enquête. C'est une plainte, et je ne veux pas dramatiser et je ne fais pas de démagogie à partir de ça. Evidemment, les plaintes concernaient des erreurs administratives et également des actes de brutalité.

Pourquoi, à un moment donné, est-ce que je me lance à l'assaut de la Sûreté du Québec à propos de rien, comme ça? Cela a commencé par un point très simple. C'est que les organismes sont différents; les présidents de commissions ont parfois des exigences auxquelles on se plie facilement si ça peut déboucher sur une collaboration entière. Mais, de façon générale, l'enquête dans les dossiers — c'est mon droit, mais je n'aime pas l'imposer — se fait d'une façon très facile et très complète.

Face à la Sûreté du Québec, je considérais que l'enquête ne débouchait pas sur une connaissance des dossiers aussi absolue. Je n'aimais pas la façon dont j'étais limitée dans ce domaine. Avant de faire une guerre, en tant que juriste, je doutais de ma compétence sur certains actes, sur le plan personnel, mais avant de rencontrer le directeur de la Sûreté du Québec pour essayer de faire le point sur une procédure qui serait à ma satisfaction, je me disais: Si on fait une enquête qui n'est pas vraiment en profondeur et que, forcément, on aboutisse à deux versions contradictoires, de sorte qu'on ne peut rien faire — c'est la version du policier face à la version du plaignant — et qu'on se retire du dossier pour cette raison, je ne voulais pas que la Sûreté du Québec puisse dire: Le Protecteur du citoyen est intervenu dans ce dossier-là et il n'a rien trouvé. Cela ne m'intéressait pas de donner un crédit à un dossier sur lequel je n'avais pu enquêter en profondeur. (11 h 30)

J'ai donc demandé à quelqu'un de l'extérieur — j'aurais pu faire cette recherche parce que je suis juriste autant que M. Ouellette — j'ai choisi quelqu'un qui s'y connaissait dans le domaine de la Sûreté du Québec et quelqu'un de l'extérieur pour ne pas soulever des soupçons. Le monde est tellement soupçonneux... pour me dire: On a fait des pressions sur elle pour qu'elle n'enquête plus sur la police. Il y avait l'enquête Keable, toutes sortes d'enquêtes. La police était à l'honneur. C'est une pure coïncidence, remarquez, que mon rapport sur la Sûreté du Québec sorte au moment où la police était vraiment en lumière. C'est un "timing" que j'ai bien aimé. N'eût été du retard de l'imprimeur, cela serait sorti avant.

Alors je m'en suis dit: Je fais faire l'enquête par quelqu'un de l'extérieur, une enquête vraiment dont on ne peut douter de l'objectivité et je vais voir si j'ai compétence sur l'ensemble des actes posés par les membres de la Sûreté du Québec. Si oui, là, vraiment, je vais rencontrer le directeur et on va s'expliquer. A la lumière de l'enquête, de l'opinion qui m'a été soumise, comme juriste, cela m'a convaincue que quant aux actes qui sont de nature judiciaire, quant aux actes posés par les membres de la Sûreté du Québec comme agents de la paix, je n'ai pas compétence en vertu de ma loi qui me donne compétence pour intervenir sur les actes administratifs et les actes quasi judiciaires, mais d'un tribunal administratif, ce qui fait que je ne pouvais plus enquêter que quant aux actes administratifs.

Quant aux actes administratifs, j'ai depuis rencontré le directeur de la Sûreté du Québec. Je dois même dire qu'à la lecture de mon rapport... et on m'en a demandé plusieurs exemplaires, évidemment, les journalistes ayant affiché, annoncé: Le Protecteur du citoyen veut avoir compétence sur la Sûreté du Québec, cela en a fait réagir plusieurs et il m'a convoquée... C'est-à-dire qu'il ne m'a pas convoquée. Le mot n'est pas exact. Il ne m'a pas convoquée. Il m'a demandé un rendez-vous. J'ai donc rencontré le directeur de la Sûreté du Québec et, sur le plan administratif, l'enquête

va maintenant vraiment se faire d'une façon aussi complète que dans les autres secteurs. Ce n'est pas parce qu'un policier a une casquette que cela m'impressionne. C'est un fonctionnaire comme les autres et je vais aller aussi loin que je peux dans ces dossiers.

Concernant les actes de nature judiciaire posés par les membres de la Sûreté du Québec, étant donné la complexité, parce que le Protecteur du citoyen, quand il existe un recours adéquat, n'a pas compétence pour intervenir et dans certains cas, les gens sont portés à dire: Oui, mais il y a le recours aux tribunaux. Dans certains cas, le recours aux tribunaux, n'est pas un recours adéquat. Des recours, par exemple, d'ordre administratif, c'est très complexe pour les citoyens et si je peux régler la question, je me considère bien autorisée à intervenir là-dedans.

Dans le domaine de la Sûreté du Québec, au point de vue de recours judiciaire, l'étude du droit actuel est très complexe parce qu'on fait des subtilités, des nuances et le citoyen ne sait pas toujours à qui il doit adresser son action judiciaire et la Commission de police a un mandat très précis. C'est un mandat d'ordre disciplinaire, c'est-à-dire que si quelqu'un a à se plaindre justement d'actes de brutalité, il s'adresse à la Commission de police. Il dépose une plainte. La Commission de police va enquêter sur la conduite des policiers, et va imposer une sanction quelconque, mais c'est toujours d'ordre disciplinaire.

Il va faire rapport au procureur général. Cela ne répond donc pas aux besoins que mes plaignants avaient quand ils venaient pour dire: Ils sont venus perquisitionner chez moi. C'est un des cas que M. Marceau avait eus dans le contexte des problèmes de 1970. C'était un cas, les événements d'octobre, si vous voulez.

Quelqu'un qui vient perquisitionner, on défonce la porte et on la laisse là. Alors, il revient du travail et il n'y a plus de porte. Ce n'est pas malin, mais qui va payer la porte? Placez-vous dans la peau du citoyen. Je comprends sa réaction.

Cela peut être des questions aussi terre-à-terre, ou cela peut être des cas de brutalité, mais il y a des dommages qui sont causés à certains citoyens. J'avais, jusqu'à ce que je réalise mon manque de compétence, le droit de faire des recommandations pour qu'en équité, on indemnise au moins le citoyen qui a été lésé. La Commission de police ne peut faire cela en vertu de sa loi actuelle.

M. Bellemare: Si je comprends bien votre assertion présentement Madame, dans le cas de Charest, par exemple, cause présentement devant l'opinion publique, c'est la Commission de police qui doit décider et non pas le Protecteur.

Mme Patenaude: De toute façon, le cas Charest ne me concerne pas, parce que c'est un corps municipal.

M. Bellemare: C'est un exemple.

Mme Patenaude: C'est un corps municipal. M. Bellemare: C'est un corps municipal.

Mme Patenaude: Au départ, je n'ai rien à faire avec ces policiers. Pour le reste, vous entrez dans la question de la compétence de la Commission de police. C'est exactement ce que je viens d'exposer.

M. de Belleval: La Commission de police n'a-t-elle pas de pouvoir de recommandation?

Mme Patenaude: Elle a un pouvoir de recommandation, mais non pas pour indemniser les dommages.

M. de Belleval: Elle peut...

Mme Patenaude: C'est d'ordre disciplinaire.

M. de Belleval: Elle peut aussi recommander qu'un citoyen, qui a été lésé par un acte policier, soit indemnisé.

Mme Patenaude: C'est loin d'être clair dans sa loi.

M. de Belleval: Elle le fait, de toute façon. Ils font des recommandations de...

Mme Patenaude: Ils font des recommandations au Procureur général, mais qui débouchent... Souvent, même dans la loi, vous voyez que le citoyen peut ne même pas être mis au courant des résultats de l'enquête.

M. de Belleval: Oui, mais règle générale, la Commission de police a à peu près les mêmes pouvoirs que vous, de ce côté-là, c'est-à-dire des pouvoirs de recommandation. Vous non plus vous n'avez pas de pouvoir de réparation d'office. Vous ne pouvez faire que des recommandations qu'une réparation soit faite.

Mme Patenaude: Mais n'oubliez pas que...

M. de Belleval: La Commission de police a exactement le même...

Mme Patenaude:... l'article 13 de ma loi parle d'une personne qui a été lésée.

M. de Belleval: Oui.

Mme Patenaude: On interprète cela, au fond... Alors, si vous consultez le texte de la Loi de police où on dit qu'une personne qui a à se plaindre d'actes posés par un membre d'un corps policier...

M. de Belleval: La Commission de police, effectivement, fait des recommandations de ce côté-là et ces recommandations-là, jusqu'à main-

tenant, ont toujours été rendues à la connaissance du plaignant.

Mme Patenaude: De toute façon, dans les faits...

M. de Belleval: Donc, au fond, la commission joue exactement le même rôle que vous jouez.

Mme Patenaude: Dans les faits, je ne sais pas si, effectivement, la Commission de police transmet ses résultats au plaignant, ce n'est pas indiqué dans sa loi, mais je dis que dans sa loi elle n'est pas obligée de le faire.

M. de Belleval: Non, elle n'y est pas obligée.

Mme Patenaude: Déjà, vous voyez, quand même, qu'elle n'est pas près du citoyen, comme le Protecteur du citoyen par définition.

M. de Belleval: Sous réserve, disons, de la disposition réglementaire dans ce sens-là, elle ferait exactement la même chose que vous.

Mme Patenaude: Oui, cela j'en suis et surtout n'allez pas voir — et c'est un point que j'entends préciser — si vous regardez dans le rapport du Protecteur du citoyen, mon rapport, je dis bien: De façon transitoire. Parce qu'entre vous et moi, je ne tiens pas à avoir compétence sur la Sûreté du Québec dans le domaine des actes posés par des agents de la paix.

M. de Belleval: Je crois qu'au fond la meilleure solution, c'est d'améliorer le fonctionnement de la Commission de police, s'il y a des lacunes.

Mme Patenaude: C'est une solution, et c'est une solution qui est politique. Je n'ai pas à entrer dans cela. Mais je me dis que par définition, étant donné la complexité du problème, parce que j'en vois toutes les implications...

M. de Belleval: C'est cela.

Mme Patenaude: ...ce n'est pas une question qui peut se régler demain matin.

M. de Belleval: Non.

Mme Patenaude: Cela peut prendre des mois et même des années.

M. de Belleval: D'accord.

Mme Patenaude: C'est dans ce sens-là que je dis: En équité, en attendant, transitoirement. Parce que ceux qui ont interprété ce texte-là en pensant que je tiens... Non, ce n'est absolument pas cela.

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Richard): M. le député de

Mont-Royal, après quoi je reconnaîtrai le député d'Abitibi-Ouest qui me menace, Mme le Protecteur du citoyen, d'une plainte auprès de vous si je ne lui accorde pas le droit de parole. M. le député de Mont-Royal.

Groupes minoritaires

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Mme Marceau, dans une remarque — Mme Patenaude, excusez-moi — que je peux interpréter comme une sorte de...

Mme Patenaude: C'est la continuité, comme vous voyez.

M. Bellemare: Vous avez dit cela tout à l'heure.

M. Ciaccia: ... obiter dictum, vous avez mentionné que pour vous, la loi 101 n'est pas un problème. Je peux vous assurer que...

Mme Patenaude: M. le député, je vous interromps. J'ai dit que, au niveau des statistiques, on n'a pas de plaintes concernant la loi 101.

M. Ciaccia: Au niveau de?

Mme Patenaude: Des statistiques. Je ne m'implique pas dans cela. C'est bien important que vous précisiez...

M. Ciaccia: Oui, c'est pour votre institution. Pour votre office, il n'y a pas de statistiques.

Mme Patenaude: Je vous pose la question parce que quand je suis allée à un congrès — parce qu'une fois par année, il y a des congrès dans les autres provinces, une fois par année, les ombudsmen de toutes les provinces du Canada se réunissent — et c'est une question que je me fais poser régulièrement: Vous devez avoir beaucoup de plaintes. Non, je n'ai pas beaucoup de plaintes. C'est un fait que j'énonce comme un autre.

M. Ciaccia: J'accepte cela. Ce n'est pas un blâme d'aucune façon que je porte à votre endroit, mais peut-être y aurait-il une explication au fait qu'il n'y a pas de plaintes. Cette explication se relierait — et je voudrais vous demander votre opinion — à la perception que les groupes minoritaires auraient de votre institution.

Mme Patenaude: Je peux répondre à cela. Je m'excuse de vous interrompre. Je peux vous apporter un fait qui va peut-être, finalement, éclairer tout le débat. Si vous regardez les statistiques, depuis toujours, il y a très peu d'anglophones qui s'adressent au Protecteur du citoyen. Pourquoi est-ce comme cela? Personne ne le sait. Personne ne peut le justifier. Cela fait peut-être partie finalement, étant donné, par définition, j'imagine bien que ce sont les anglophones qui se plaignent de la loi 101...

M. Ciaccia: Non. Je voulais venir à cela. Je ne parlais pas d'anglophones.

M. de Belleval: M. le Président... il y a beaucoup d'anglophones...

Le Président (M. Richard): A l'ordre, M. le député de Charlesbourg, M. le ministre de la Fonction publique...

M. Ciaccia: Si vous me permettez, je pourrais peut-être...

Le Président (M. Richard): M. le ministre de la Fonction publique. M. le député de Mont-Royal, vous pouvez continuer.

M. Ciaccia: Vous voyez, peut-être que moi aussi j'aurai besoin d'avoir recours à vos services, ici, pour avoir le droit de parole.

En 1976, je regarde votre rapport et je regarde le tableau spécial pour 1976, les demandes d'enquête concernant les tests linguistiques prévus au chapitre V de la Loi sur la langue officielle. Je remarque, d'un côté, qu'il y a eu 1419 demandes; à l'autre tableau, vous divisez cela sur les demandes d'enquêtes refusées, 221, vous avez répondu à 192 demandes qu'il y avait des recours adéquats et sur 986 autres demandes, vous avez fait des recommandations sur cinq.

Est-ce que, dans votre rapport — je n'ai pas pu le trouver — vous avez des détails sur ces demandes et sur les motivations des acceptations reçues?

Mme Patenaude: Si vous regardez, M. le député, le rapport de 1976, la première partie, vous avez une étude complète de l'enquête que j'ai menée. Le détail, en particulier, des plaintes comme telles, si vous regardez, est à la page 44 de la première partie du rapport de 1976; vous avez l'explication concernant les différentes plaintes qui ont été portées concernant les tests linguistiques.

M. de Belleval: C'est une plainte qui est recevable. Mille six plaintes recevables et mille et une non fondées, il reste cinq plaintes fondées.

M. Ciaccia: Cela donne un peu plus de détails sur la division, mais quand je parlais des groupes minoritaires, je ne me référais pas strictement... J'avais plutôt en vue non les anglophones mais les groupes ethniques qui représentent — je crois — la plupart de ceux qui ont porté plainte en 1976 sur les tests linguistiques, parce que les anglophones n'étaient pas assujettis à... Je voudrais faire la remarque suivante. Premièrement, je considère que le rôle du Protecteur du citoyen, le rôle de votre institution, s'il n'est pas plus important, est certainement aussi important que le rôle d'un député. Je m'explique.

Quelqu'un a mentionné tantôt que le rôle du député est de protéger le citoyen et de porter à l'attention du gouvernement certaines difficultés qu'un citoyen peut avoir, mais il ne faut pas oublier qu'immédiatement, cela devient politisé. Quand le député de l'Opposition porte à l'attention du gouvernement une certaine difficulté qu'un individu a dans un certain domaine, immédiatement on a l'image que c'est l'Opposition officielle que son rôle est de critiquer et, parfois, cela enlève du mérite à l'individu, à la plainte de l'individu. Je vous suggérerais que, dans le cas dont je parle, la question des tests, je ne veux pas retourner à la question des tests et je ne veux pas vous entraîner dans un débat politique, ce n'est pas du tout mon intention...

Mme Patenaude: Non, je ne vous suivrais pas.

M. Ciaccia: ... ce n'est pas mon intention, mais c'est malheureux, parce qu'il faut comprendre que peut-être une des raisons est que les groupes ethniques, les groupes minoritaires n'utilisent pas autant qu'ils le devraient votre office. Il faut comprendre un peu la mentalité de ces gens; pour beaucoup, ce sont des immigrants. Quand ils ont interprété le refus de ces 1400 plaintes, à leur image, c'était peut-être vrai ou faux, mais c'était une mauvaise interprétation, ils ont dit: Cela ne sert à rien d'aller voir le Protecteur du citoyen, cela ne nous protège pas. Je ne dis pas qu'ils ont raison, mais j'essaie d'expliquer la mentalité de certains groupes. Je voudrais vous suggérer que... Il y a des cas présents, pas de la loi 101 telle quelle sur les nouveaux inscrits, mais il y a un groupe, d'à peu près 30, à la Commission des écoles catholiques de Montréal, qui ont été admis, qui ont reçu leur certificat d'admissibilité. Ils ont commencé aux écoles. (11 h 45)

C'est un cas spécifique. Je ne mentionnerai pas le nom parce que, comme vous l'avez dit, il faut respecter la confidentialité. Je vais suggérer à ces gens de porter leur plainte spécifique à votre attention. Ils ont reçu un certificat d'admissibilité selon la loi 22. Le 15 août 1978, selon la loi 101, on leur dit: On a fait erreur quand on vous a émis ce certificat d'admissibilité. Retournez-le. On vous l'enlève.

Voilà la situation. Mettez-vous à la place de l'enfant qui est impliqué, qui a fait ses première et deuxième années, qui a un bon certificat, il a un "progress report" de son école qui lui donne de très bonnes notes. On lui dit maintenant: Vous allez changer d'école. Le certificat vous a été remis par erreur.

Ces gens-là se trouvent dans une situation que je pourrais qualifier d'assez pénible et où le rôle d'un Protecteur du citoyen... ce n'est pas une question politique, si j'apporte cela à l'attention du ministre de l'Éducation, immédiatement, on va référer à mes antécédents, au fait que j'ai voté contre le bill 22 et le bill 101. Et tout le problème de cet enfant et des 30 autres ne jouira pas d'impartialité et le ministre ne jugera pas cet enfant. Il va juger l'intervenant. C'est naturel que le député de Mont-Royal soit contre.

C'est dans ce sens-là que votre rôle devient absolument crucial. Je ne sais pas s'ils ont raison ou non. Mais il me semble qu'il y a une responsa-

bilité de la part d'un gouvernement, quand vous parlez de l'administration publique. Même lorsqu'une municipalité donne un permis, qui n'a pas été validement donné, c'est vrai que ce permis est illégal. Mais dans ce cas-là, il y a une action en dommages contre la municipalité, contre l'individu qui a émis le permis. Ce sont des questions financières.

Mais dans ce cas-ci, où on bouleverse la vie d'une famille, d'un enfant, ce dernier ne sait pas ce qui se passe, il a sept ou huit ans. Il me semble que c'est dans ces cas-là que le rôle d'un Protecteur du citoyen devient des plus importants, soit de protéger cet individu contre la masse du gouvernement. Certainement, le gouvernement peut faire n'importe quoi. Ce que le gouvernement accorde, le gouvernement peut le retirer. Légalement, on pourrait dire: Vous vous basez sur une loi qui a été abrogée. Vous invoquez une loi qui a été abrogée, parce que le certificat a été émis d'après la loi 22. Légalement, cela pourrait peut-être être contesté. Mais voyez-vous un individu, un immigrant, qui va prendre des recours légaux contre un gouvernement pour cela, même si, en théorie, il aurait ce droit? Je me réfère à l'article 17 de la loi. En pratique, il ne l'a pas.

C'est strictement dans cette optique que j'apporte ces cas à votre attention. Je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup. On m'informe qu'il y en a une trentaine. Ce n'est vraiment pas assez pour bouleverser tout le système scolaire. Cela ne mettra pas fin à la loi 101, elle restera en vigueur. Mais du point de vue de ces individus, je crois qu'il y a une question d'équité, une question de justice. Il y a une question de la perception également. Je voudrais que vous preniez mes paroles dans le bon sens et l'esprit dans lequel elles vous sont dites.

Je souhaiterais ardemment que les groupes minoritaires utilisent les services du Protecteur du citoyen. Ce n'est pas un député ni un gouvernement qui peuvent protéger les droits des minorités. Ils le pourraient, mais dans la machine gouvernementale, quelquefois, on oublie cela.

Je voudrais qu'ils aient une perception de votre office comme étant vraiment un endroit où ils peuvent se diriger — je ne dis pas qu'ils vont avoir raison chaque fois qu'ils vont vous voir, parce que dans certains cas, vous allez accepter et, dans certains autres, non — mais je voudrais au moins qu'il aient cette confiance. Je suggérerais, dans le domaine que je porte à votre attention, à ces gens de vous apporter cela, de vous apporter ces...

Mme Patenaude: Sans problème, M. le député, parce que c'est mon rôle. Vous mettez en lumière un aspect de l'enquête sur la loi 22 où on m'a reproché de faire une enquête dans chaque dossier en disant: Pourquoi ne me donnez-vous pas votre réponse globalement sur la loi comme telle plutôt que de vous astreindre à regarder chaque dossier? Vous illustrez cela précisément. Chaque dossier est un cas et si vous me référez ces gens, le dossier de chacun sera étudié, parce que même s'ils se présentent comme groupe d'une trentaine, la situation de l'un n'est pas nécessairement la situation de l'autre. C'est le dossier individuel du plaignant qui nous donne la situation comme telle.

Vous parliez de minorités tout à l'heure. Je dois dire que, par le tournant de la discussion, la question de la loi 101 s'est orientée sur le plan linguistique, mais les minorités comme telles connaissent l'existence du Protecteur du citoyen. Je peux vous donner comme cela un exemple qui me vient. Elles connaissent très bien la compétence du Protecteur du citoyen en matière d'accidents du travail. On a beaucoup d'accidentés qui sont d'origine italienne.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député d'Abitibi-Ouest. Excusez-moi, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Excusez-moi, j'avais seulement un autre cas à porter à votre attention. Le but de le porter à votre attention, ce serait facile pour moi de commencer à faire des représentations et d'essayer de politiser ces cas, je ne veux pas le faire parce que c'est bien pénible pour les gens qui sont concernés. On pourrait faire les manchettes en critiquant le gouvernement et en prenant des positions qui n'aideraient pas les parties. C'est dans ce but que je porte cela à votre attention. Il y a un autre cas...

Mme Patenaude: II y a beaucoup de députés qui m'envoient des plaignants.

M. Ciaccia: Je comprends, mais je...

Mme Patenaude: Oui, ce que je veux dire, c'est que... Pourtant, je suis vraiment près du micro.

M. Bellemare: C'est probablement mon âge qui me rend quasiment sourd.

Mme Patenaude: Qu'est-ce que je disais?

Une Voix: Qu'il y a des députés qui voudraient faire...

M. Ciaccia: Oui.

M. de Belleval: II faudrait le faire.

Mme Patenaude: Je disais qu'il y a beaucoup de députés qui nous envoient des...

M. Bellemare: Cela, c'est bien.

Mme Patenaude:... plaignants. A ce moment-là, on entre directement en contact avec le plaignant. C'est un plaignant comme un autre.

M. Ciaccia: Le fait que ce soit une question d'éducation ou une question linguistique, ce n'est pas nécessairement une question politique. Je

suis d'accord avec vous de regarder cela cas par cas, parce que le cas d'une personne n'est pas nécessairement le cas de l'autre. Je suis entièrement d'accord avec cette approche. Je ne pense pas que vous puissiez en prendre une autre. La seule chose que je dirais, c'est que ce n'est pas nécessairement politique quand c'est dans le domaine linguistique. Je pense que tous les partis ont assez de maturité pour le réaliser. Il y a eu des problèmes politiques. Il ne faut pas oublier que les minorités voient parfois qu'on joue la politique avec elles. Elles se voient prises dans les demandes de différents groupes. Parfois, pour l'individu qui est concerné, c'est assez difficile.

Mme Patenaude: Quelle que soit la question qui est mise en cause par une plainte, elle n'est pas politique. Dès qu'elle franchit la porte du bureau du Protecteur du citoyen, c'est une question absolument neutre. Je pense que, depuis le début de l'institution, la preuve en est faite. Vous n'avez pas à hésiter à m'envoyer des plaintes qui touchent à quelque sujet que ce soit. La première chose à vérifier, c'est si cela relève de ma compétence. Une fois que ce point est acquis, il n'y a vraiment pas de problème.

M. Ciaccia: Y a-t-il quelque chose...

Mme Patenaude: Je dois dire — je m'excuse de vous interrompre — que la réponse que j'ai de la part des ministères n'est absolument pas politique non plus. Il suffit que ce soit présenté par le bureau du Protecteur du citoyen et on sait exactement sur quel terrain on se place.

M. Ciaccia: Y a-t-il quelque chose que vous pourriez suggérer pour essayer, concernant les groupes minoritaires, les groupes ethniques, de susciter davantage leur participation et d'utiliser davantage vos services?

M. Bellemare: Elle le dit dans son rapport, publicité des voyages régionaux.

Mme Patenaude: Vous savez qu'il n'y a pas seulement les minorités qui ne connaissent pas l'existence du Protecteur du citoyen. C'est précisément un des points que je mets en cause, c'est qu'il y a beaucoup de Québécois même d'origine française — il n'y a pas la barrière linguistique — qui ne connaissent pas l'existence du poste du Protecteur du citoyen. Je serais même curieuse que vous fassiez le test dans votre entourage immédiat, vous allez être étonné. C'est vraiment...

M. Lavoie: En 1974, je crois qu'il y a eu un sondage... Je crois que 44% des gens ne connaissaient pas l'institution.

M. Bellemare: Aujourd'hui, ils ne savent même pas le nom de leur président.

M. Lavoie: M. Baccigalupo, politicologue.

M. Bellemare: Je remercie le député de savoir le nom.

M. Ciaccia: Je vous remercie. Si vous êtes saisie de ces cas, je vais vous les envoyer.

Mme Patenaude: Vous pouvez procéder de deux manières: vous les envoyez par votre intermédiaire et, à ce moment, on communique directement avec les plaignants, ou vous pouvez leur dire de communiquer directement avec mon bureau. Il n'y a vraiment pas de problème.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, au préalable, j'aimerais vérifier si on termine les travaux de cette commission à midi ou à 12 h 30. Si on termine à 12 h 30, je fais un bout de chemin, mais...

Le Président (M. Richard): Ecoutez, je voudrais vous souligner que certains de mes collègues et moi avons non pas convoqué, mais pris rendez-vous pour déjeuner avec Mme le Protecteur du citoyen; et, comme la Chambre reprend ses travaux à 14 heures, je me permets de suggérer que nous reprenions les travaux de la commission après les affaires courantes cet après-midi.

M. Gendron: Alors, je...

M. Bellemare: Je vous remercie de votre invitation, mais, pour les raisons que vous connaissez, que je vous ai transmises, je suis obligé de la décliner.

Une Voix: On terminerait à midi?

M. Gendron: Je reviendrai cet après-midi.

Le Président (M. Richard): La commission, du consentement unanime, suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes cet après-midi.

Suspension de la séance à 11 h 58

Reprise de la séance à 15 h 45

Le Président (M. Richard): A l'ordre, s'il vous plaît! Comme il s'agit d'une nouvelle séance, je déclare ouverte cette séance de la commission de l'Assemblée nationale, aux fins de discuter des rapports de 1976 et de 1977, du premier livre du rapport annuel de 1977 de Mme le Protecteur du citoyen. Je note les présences.

M. Bellemare (Johnson) présent, M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par M. de Belleval (Charlesbourg); M. Blank (Saint-Louis) remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Burns (Maisonneuve)

absent, M. Cardinal (Prévost) présent, Mme Cuerrier (Vaudreuil-Soulanges) absente — elle préside présenteme.tt les travaux de la Chambre — M. Dussault (Châteauguay) absent, M. Fallu (Terrebonne) présent, M. Gendron (Abitibi-Ouest) présent, M. Grenier (Mégantic-Compton) absent, M. Jolivet (Laviolette) présent, M. Lamontagne (Roberval) absent, mais remplacé par M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), M. Laplante (Bourassa) absent, M. Lavoie (Laval) présent, M. Proulx (Saint-Jean) absent, M. Richard (Montmorency) présent, M. Vaillancourt (Jonquière) absent.

M. le député de Laval, vous avez maintenant la parole.

M. Gendron: M. le Président, je m'excuse, lorsqu'on a terminé la séance, j'avais la parole.

Le Président (M. Richard): C'est exact, M. le député d'Abitibi-Ouest, je vous remercie de m'avoir rappelé à l'ordre. Vous avez la parole.

Le Président (M. Richard): Ma mémoire me rappelle que c'est exact.

Questions générales

M. Gendron: Merci, M. le Président. Dans les notes que vous nous avez remises ce matin, particulièrement pour ce qui est des données statistiques dans le tableau 2, je remarque d'abord l'excellence que ce tableau nous permet d'observer. On a la répartition, dans une première colonne, des pourcentages de la population pour ce qui est de l'ensemble du Québec et également les pourcentages des trois années antérieures en ce qui a trait aux demandes.

Pour l'année 1977, nous constatons ce qui suit: On observe que les dix régions du Québec, sauf deux, à savoir les régions de Montréal et de la Côte-Nord, ont, en 1977 — et fait remarquable, le même phénomène est observable dans le rapport de 1976 — un pourcentage de demandes passablement inférieur à la moyenne des trois années antérieures.

Y a-t-il des raisons particulières qui vous permettraient d'expliquer le phénomène, c'est-à-dire que, pour les deux dernières années, il semble y avoir, de façon assez significative, une demande inférieure, au niveau des plaintes pour ce qui est du Protecteur du citoyen, pour l'ensemble des régions, sauf deux.

Mme Patenaude: L'explication est la suivante. C'est le manque de publicité, publicité que j'ai délibérément arrêtée faute d'effectif, et la demande que je fais, dans la première partie du rapport de 1976, pour organiser des visites régionales est précisément dans ce but-là. Vous avez en main les statistiques de 1977 qui vont paraître bientôt et je pense que les chiffres sont éloquents. Il y a vraiment une baisse générale en dehors des milieux urbains et, même dans la région de Québec, il y a aussi une baisse par rapport aux années précédentes.

M. Gendron: Si vous expliquez cela par l'absence de publicité, je ne comprends pas que, pour ce qui est de la région de Montréal, il y a une hausse d'environ 15% de la moyenne des trois dernières années par rapport à 1977 et c'est la même chose pour le rapport de 1976 qui est différent pour la région de la Côte-Nord où il y a une légère hausse.

Mme Patenaude: Pour Montréal, je peux vous expliquer une partie du phénomène, mais ce n'est pas l'unique explication. Je ne peux pas vous donner l'autre explication, à savoir pourquoi il y a une augmentation de plaintes plus considérable à Montréal qu'ailleurs. Une partie de l'explication est que, lorsque je suis arrivée en poste, il n'y avait pas d'adjoint spécialisé pour la réception des plaintes au bureau de Montréal. Le seul poste d'adjoint que j'avais à l'intérieur de mes effectifs... Et je trouvais que la réception des plaintes était très importante. J'ai donc maintenant à Montréal un adjoint dont c'est une partie importante de la charge de travail. C'est une partie de l'explication. Le surplus, pourquoi? Ce n'est certainement pas à cause de ma présence à Montréal parce que je suis à québec quatre jours par semaine. Je ne sais pas.

Il y a la question des Italiens. En 1976, la majorité des plaintes venait de la région de Montréal et était formulée par les Italiens. Le poste a été comblé entre 1976 et 1977 pour Montréal. (15 heures)

J'accepte quand même un certain nombre d'apparitions en public et, comme la semaine dernière, je suis passée à une émission de télévision, à peine une demi-heure et, depuis ce temps-là, entrent de nombreux appels au bureau de Montréal et, il semble que les plaintes soient vraiment des plaintes qui relèvent de la compétence du Protecteur du citoyen. Je vais en faire relever vraiment, pour savoir comment une demi-heure de présence peut donner lieu à un chiffre précis de demandes.

M. Gendron: D'accord, au niveau des employés, en plus de faire la constatation que vous n'avez pas une grande équipe, est-ce que vous avez des employés ailleurs qu'à Montréal et à Québec? En aucune façon. Est-ce que c'est une hypothèse que vous avez déjà envisagée, éventuellement, savoir si on vous donnait des employés additionnels en termes d'intérêts, au niveau de la population, il y aurait lieu de décentraliser l'administration?

Mme Patenaude: Comme l'institution du Protecteur du citoyen, telle qu'elle est actuellement, telle que la loi l'a prévue, c'était une personne qui s'entoure d'une équipe de fonctionnaires ou d'une équipe d'assistants. Or, à partir du moment où, quand même — je ne peux pas déléguer mon pouvoir de recommandation — cela suppose de ma part, une surveillance très poussée, c'est pour cette raison que je vais régulièrement au bureau de Montréal une fois par semaine.

Des bureaux à travers toute la province, comme cela semble être le désir du gouvernement pour ce qui concerne ces services, cela m'est impossible; je remplacerais cela par des visites régionales qui limitent les dépenses de bureau, qui limitent les dépenses de fonctionnaires sur place et c'est mon équipe de Québec et celle de Montréal qui suffiraient à la tâche dans ce sens-là et, il y a possibilité, en fait... En 1975, c'était la première expérience qui a été faite et, elle a donné d'excellents résultats. Elle s'est faite avec la collaboration vraiment très suivie — je n'étais pas en poste à ce moment-là — du ministère des Communications qui annonçait la visite d'un représentant et du Protecteur du citoyen dans différentes régions. Les gens qui voulaient avoir des rendez-vous donnaient leurs noms et, l'assistant restait dans la ville jusqu'à épuisement des demandes de rendez-vous, ce qui est une formule souple en un sens et si, à un moment donné, l'impact ou la nécessité d'une visite cesse, on n'a pas des bureaux à soutenir inutilement.

M. Gendron: Dans le rapport 1976, à un moment donné, il y a certains chiffres qui sont assez éloquents, comme vous le mentionnez vous-même. Pour ce qui est, entre autres, des recommandations, sur un total de 4234 recommandations que vous auriez faites, il y en a 4116 qui ont été des recommandations dites suivies, par rapport à 118 qui ont été non suivies.

Mme Patenaude: Je m'excuse de vous interrompre, ce n'est pas du tout... Je suis très contente que vous souleviez le point. J'étais pour le faire d'ici la fin de la commission. Si vous lisez le texte, je n'ai probablement pas été claire, parce qu'il y a plusieurs personnes qui ont commis cette erreur-là; c'est l'analyse du mandat de M. Marceau. C'est l'ensemble des plaintes, des recommandations formelles que M. Marceau a faites pendant tout son mandat. Je pensais que c'était une façon de lui rendre hommage.

M. Gendron: C'est tout à fait exact, je le vois tout de suite, à la page 9.

Mme Patenaude: Je suis contente que vous le précisiez parce que, cette erreur-là, elle a été reproduite dans les journaux et, en fin de compte, d'abord, premièrement, je ne suis pas un surhomme; tant de plaintes, d'abord, c'est excessif; cela supposerait que l'administration serait absolument pourrie, ce qui n'est pas le cas non plus et, à part cela, c'est que, l'année prochaine, on va exiger de moi des prouesses.

M. Gendron: D'ailleurs, ma question portait justement là-dessus, vous venez de la toucher. Indépendamment que cela vienne de M. Marceau ou de vous, j'allais dire, comment se fait-il que sur un si grand nombre de recommandations, on les a presque toutes suivies et là, j'aillais faire la même constatation. Est-ce à dire que l'ensemble des services gouvernementaux sont à ce point déficients que, chaque fois qu'il y a lieu de faire une recommandation, on se sent obigé de la suivre parce qu'elle tombe pile, effectivement, elle vient corriger quelque chose.

Mme Patenaude: A ce moment-là, je ne demanderais pas une augmentation d'employés, mais, je demanderais de doubler le poste de Protecteur du citoyen.

M. Gendron: D'accord, pour l'instant, pour moi, cela va. Je vous remercie.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Etant donné qu'il nous reste à peine une heure, je voudrais aborder assez brièvement — j'aimerais entendre votre opinion suite aux commentaires que vous faites — le livre premier du rapport de 1977. On voit que les cas que vous abordez, soit sur le système carcéral, soit sur les difficultés d'interprétation de la réglementation dans le code, soit au ministère des Transports, sur la réglementation au sujet des points de démérite.

On voit que beaucoup de vos décisions font suite, nécessairement, non seulement à la législation mais à la réglementation, à la fameuse réglementation, la législation déléguée. Il ne s'agit pour nous de vous donner un mandat pour que vous vous substituiez au rôle des parlementaires, à la responsabilité qu'ils ont d'un certain droit de regard sur la législation déléguée. Est-ce qu'on pourrait avoir, devant cette complexité, cette prolifération, cette profusion de réglementation, en vue de sa compréhension pour le citoyen, son administration, son application, son interprétation, etc. des suggestions ou peut-être, possiblement, un rapport spécial de votre part proprio motu en vue de protéger justement les citoyens?

Comment pourrait-on vulgariser ou solutionner ce problème de la législation déléguée ou la réglementation en vue, justement, de faciliter, d'encourager une meilleure protection du citoyen devant l'administration qui provient autant des lois que de la réglementation?

Mme Patenaude: La façon dont j'applique mon mandat en ce qui concerne la réglementation, actuellement, c'est que quand une plainte est adressée au Protecteur du citoyen, on doit commencer par étudier si la législation et la réglementation ont été suivies. Cela est un point de départ.

Si la réglementation n'a pas été suivie dans le cas du plaignant, il y a une recommandation en conséquence. Si on constate que la réglementation, bien qu'elle ait été appliquée, peut causer un dommage ou un préjudice quelconque à un certain groupe de citoyens, je demande, exactement comme je le fais en ce qui concerne la législation, une modification ou je fais une suggestion en ce sens-là.

Quant à une recommandation aussi globale que celle que vous semblez désirer, vous me posez la question un peu à brûle-pourpoint — et je

vais vous répondre de la même façon, d'une façon aussi spontanée — je ne me lie pas par l'opinion que je vous donne mais ma façon de dire cela est un peu comme ce matin quand vous m'avez parlé de la procédure administrative. C'est évident que tous ceux qui sont impliqués un petit peu dans le domaine de l'administration savent qu'il y a une nécessité pour une procédure administrative. Mais, cela fait des années que tout le monde le répète de toutes les manières et c'est un besoin qui est senti, qui est concret, mais la solution, c'était aux gens qui détiennent le pouvoir d'adopter la procédure administrative.

C'est pour cela, de toute manière, que dans mes rapports, j'ai renoncé à soulever cette question. Je me suis dit: On crie dans le désert; on répète tout le temps la même chose. Face à l'aspect législation déléguée, je pense que c'est peut-être un petit peu la même chose. Il y a beaucoup d'études qui ont été faites sur le sujet soulevant la difficulté, pour les députés, de comprendre tous les aspects techniques d'une loi et de ne pas trop compliquer la loi comme telle et de mettre cela par voie réglementaire et ensuite, à ce moment-là, les députés, avec raison, sentent que cela leur échappe; les fonctionnaires prennent le haut du pavé dans bien des cas, ce problème est connu de tous. Je suivais le débat la semaine dernière et je pense même que c'est au cours de la semaine dernière que la question a été soulevée à nouveau en Chambre.

Sur cette question, je pense que si je disais cela dans mon rapport, je n'innoverais pas; cela ne serait rien de neuf sinon que de répéter après beaucoup d'autres ce que, je pense bien, tous les députés connaissent. C'est dans ce sens que je considère que là, j'excéderais mon mandat parce que cela devient une question politique gouvernementale et je ne veux pas entrer dans cela, ou de politique de la part de l'Assemblée nationale et là encore, ce n'est pas mon rôle. Si cela n'avait jamais été dit, je me sentirais autorisée à le faire; mais, comme c'est une question qui est tellement connue, je ne vois pas ce que ma voix ajouterait de plus.

M. Bellemare: Oui, mais madame, sur le même sujet, si le Président me le permet, il ne faudrait pas, non plus, que le gouvernement se serve de son droit de législateur pour faire du "tatillonnage" et cela, je pense que c'est bien dans votre rôle de prévenir certains abus qui reviennent devant vous et que vous devez juger. (16 heures)

Par exemple: II y a, chez nous, dans mon comté, un homme qui s'appelle M. Bisaillon et qui a reçu, lors d'une inspection du ministère du Travail, un compte de $2.11. Il a envoyé $2.10, croyant que le compte serait payé. On l'a poursuivi, on a pris une injonction, on lui a envoyé des lettres d'avocat pour $0.01. Le monsieur vient de retourner le cent qui a coûté des centaines de piastres au gouvernement. C'est fantastique! Pour un cent!

Cela devient du "tatillonnage." Les ministères devraient plutôt, pour $0.01, adopter un arrêté en conseil et faire radier un certain nombre de sommes.

Mme Patenaude: Ecoutez, M. Bellemare, si ce cas m'avait été soumis, je serais vraiment intervenue d'une façon aussi enthousiaste que la vôtre.

M. Bellemare: Nous ne sommes pas des protecteurs du citoyen, nous; nous sommes des députés. Nous recevons bien des cas comme celui-là. J'ai dit au gars, quand j'ai vu les lettres, l'injonction et tout cela: Cela n'a pas de bon sens, ce n'est pas catholique de faire cela; donne-moi $0.01 et je vais régler cela. Il m'a donné $0.01, et je dis que cela a coûté peut-être $200 pour percevoir $0.01. Cela dépend des ordinateurs, c'est sûr.

Si, dans les ministères, on avait la prévoyance de dire: Ecoutez, il y a des cas d'exception... La loi nous permet, comme ministres, d'avoir un arrêté en conseil et de radier des livres de telles insignifiances pour ne pas que les ministères continuent à faire des dépenses ridicules comme celle-là; pour $0.01, il y a eu je ne sais combien de causes, de lettres et de toutes sortes de choses.

L'autre jour, à mon bureau, j'ai dit au monsieur en question: Ecoute, cela a assez duré, donne-moi ton cent et je vais le mettre au dossier; quand le Protecteur du citoyen viendra en commission parlementaire, je lui exposerai ton cas. Cela en est un, M. le Président: $0.01 qui a coûté des centaines de dollars en paperasse et en toutes sortes de choses.

M. Fallu: C'est lui qui a fait du tort à la société en ne payant pas son cent.

M. Bellemare: Pardon?

M. Fallu: C'est un citoyen qui a fait du tort à la société en ne payant pas son cent.

M. Bellemare: Ecoutez, je ne discuterai pas de cela avec vous, M. le député. Les droits ou les devoirs...

Le Président (M. Richard): A l'ordre!

M. Bellemare: Non, je fais simplement cette remarque pour dire que c'est une niaiserie. Le ministre lui-même — quand je l'étais, moi, j'avais, dans certaines circonstances, fait annuler un certain nombre de comptes par arrêté en conseil — a le droit de le faire. On l'a fait dans de telles circonstances pour éviter des centaines de piastres pour un cent.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Continuant sur un deuxième point, d'après vous, madame, est-ce que — et c'est relié nécessairement ou assez directement à la demande dont vous nous ferez part tout à l'heure, j'imagine, d'une manière assez concrète, au point de

vue des employés et de votre enveloppe budgétaire; vous avez bien raison d'augmenter la publicité si vous êtes limité dans vos effectits et dans votre budget; on arrivera à votre demande spécifique un peu plus tard — est-ce que vous seriez d'avis qu'il y ait des modifications à la loi pour que votre juridiction ou votre compétence, nécessairement avec un effectif accru, soit augmentée pour couvrir certains organismes gouvernementaux — pour une meilleure protection du citoyen, entre autres — ou paragouvernementaux qui sont soustraits à la loi organique actuellement? Est-ce que vous seriez d'avis que la loi soit amendée pour étendre votre compétence ou votre juridiction, notamment dans le domaine hospitalier, dans le domaine des organismes qui sont soustraits à votre juridiction et, comme je le disais ce matin, au niveau de certaines grandes municipalités où le citoyen est encore perdu devant des recours qu'il pourrait avoir contre certaines administrations municipales? Je parle des grandes villes comme Montréal, Laval ou Québec, des villes de 100 000 âmes et plus, quelque chose comme cela. On aimerait avoir votre point de vue sur cela, toujours dans le but ultime de protéger le citoyen.

Le Président (M. Richard): Mme le Protecteur du citoyen, la question étant d'ailleurs fort pertinente...

M. Bellemare: Je voudrais simplement dire qu'en Ontario, vous connaissez le budget qui est de $4 200 000 pour le Protecteur du citoyen...

Mme Patenaude: ... l'effectif?

M. Bellemare: Oui, c'est cela que j'allais vous dire.

Le Président (M. Richard): M. le député de Johnson et leader de l'Union Nationale, M. le député de Laval a posé une question qui m'appa-raît fort pertinente...

M. Bellemare: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Richard):... et vous pourrez, tout à l'heure, reprendre la parole, s'il n'y a personne d'autre.

M. Bellemare: Vous êtes bien aimable.

Le Président (M. Richard): Mais, je voudrais que Mme le Protecteur du citoyen puisse intervenir à ce moment-ci.

M. Bellemare: $42 millions en Ontario! Imaginez-vous!

Mme Patenaude: Moi, je voudrais...

Le Président (M. Richard): Je vais prendre une injonction contre vous, M. le leader de l'Union Nationale.

Mme le Protecteur du citoyen.

Mme Patenaude: Je vous avoue que je trouve cela dommage quand je dois refuser une plainte qui concerne le parapublic et quand, à sa face même, du moins tel que le plaignant l'expose, il y a de fortes chances que cela soit exact. C'est toujours vraiment... Entre autres, la question de l'Hydro-Québec, j'en parle, parce que je ne veux pas faire de particularités, mais je pense que c'est une question qui... Même comme individus, il nous est sûrement arrivé à tous, au moins une fois, de ne pas comprendre l'attitude de l'Hydro-Québec au niveau des comptes, etc. Pour ma part, cela m'est arrivé récemment et j'avoue que je trouve cela vexant.

M. Bellemare: On coupe l'électricité en pleine nuit à des clients; imaginez-vous donc! C'est épouvantable en pays civilisé comme le nôtre.

Le Président (M. Richard): M. le leader parlementaire de l'Union Nationale...

M. Bellemare: Non, non, je n'ai rien dit. M. Cardinal: C'est enregistré quand même.

Mme Patenaude: Je dois dire qu'au départ, l'extension du mandat du Protecteur du citoyen, jamais, si une possibilité m'était offerte dans ce sens, je ne la refuserais. Au départ, je suis réceptive à tout cela. Par contre, ce que je note — et je pense que c'est digne de mention — c'est que, dans la nouvelle législation, une législation de la session de l'année passée, dans certains cas, il y a des mécanismes de prévus dans la loi qui sont en quelque sorte des petits ombudsmen spécialisés; je pense, entre autres, à la question des handicapés, qui ont maintenant un recours à leur portée. Je pourrais citer d'autres exemples dans ce sens. Cela répond tout de même à un besoin et cela élimine d'autant les plaintes qui s'adressent au Protecteur du citoyen dans ce domaine.

M. Bellemare: La loi des consommateurs.

Mme Patenaude: Par contre, cela n'empêcherait pas le Protecteur du citoyen d'avoir un contrôle sur les différents organismes qu'on prévoit dans un domaine particulier. Cela serait une façon de contourner la difficulté. Par ailleurs, vous me posez la question. Ce que je peux vous dire, actuellement — encore une fois, je ne dis pas: Non, je ne suis pas intéressée, cela dépend de ce qu'on m'offrirait. Je constate évidemment que cela supposerait une augmentation de l'effectif en fonction de l'augmentation des compétences; vous l'avez souligné et je pense que cela tient du bon sens.

Les statistiques que j'ai soulevées ce matin sont toujours là. Dans le domaine municipal, cela me semble vraiment une priorité.

M. Lavoie: D'accord; je pense qu'on a compris votre message. C'est à nous autant de la part du Président ou du représentant de l'Exécutif qui

siège avec nous de faire suite, possiblement, à cette recommandation ou à ce voeu assez discret de votre part mais qui est quand même positif.

M. Bellemare: Ce n'est pas rien qu'un voeu, elle l'a dit dans son rapport.

Le Président (M. Richard): M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, moi, j'exprime le voeu que vous laissiez la parole à M. le député de Laval.

M. Lavoie: Justement, je suis d'accord, avec tous les membres de la commission, qu'il devrait y avoir une plus grande publicité pour étendre la connaissance de votre institution aux citoyens. Un élément de cela, entre autres, si votre loi, votre organisme, votre institution étaient mieux connus, c'est qu'il y aurait peut-être moins de perte de temps, parce qu'on remarque dans votre rapport qu'il y a 45% des demandes qui vous sont faites qui ne sont pas de votre compétence et de votre juridiction, 45% de demandes qui vous sont adressées et... M. le Président, je suis interrompu par le haut-parleur qui est là, il y a 45%, en somme, des cas sur lesquels vous travaillez un petit peu dans le vide.

M. Bellemare: C'est 44.9%.

Le Président (M. Richard): Vous n'avez pas suivi votre régime, décidément, ce midi, M. le leader parlementaire.

M. Bellemare: Oui, oui, je l'ai suivi. Mais, pour être juste, c'est dans son rapport, c'est 44.9%.

M. Lavoie: Pourriez-vous assouplir votre régime?

M. Bellemare: Non.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je pense que c'est madame qui avait la parole.

Mme Patenaude: Ce phénomène n'est pas propre au Québec; je tiens à le souligner. Ce phénomène est propre à tout bureau de Protecteur du citoyen à travers le monde. Il y a toujours une proportion assez forte de personnes qui s'adressent à nous pour des questions qui ne relèvent pas de la compétence du Protecteur du citoyen.

Je pense, en un sens, que ce n'est pas toujours parce qu'ils ne connaissent pas le mandat du Protecteur du citoyen, mais ils sont sûrs d'avoir une réponse et d'être orientés. Il y a les ignorants ignorants et les ignorants qui le sont moins. La loi nous oblige à les orienter et je pense que même si ce n'était pas dans la loi, on aurait exactement la même attitude. Vous ouvrez la porte à une précision que j'entends apporter. Je me refuse à interpréter... J'espère que les gens n'interprètent pas les statistiques strictement en fonction des enquêtes qui ont été acceptées parce qu'au niveau du traitement des plaintes, même si une enquête est refusée faute de compétence, il faut indiquer les recours et parfois vraiment les chercher; dans d'autres cas, une enquête peut être refusée après une enquête fort longue déterminant qu'on doit la refuser.

Cette semaine, justement, on a eu un dossier qui nous a pris je ne sais combien d'énergie à trois ou quatre pour trouver la réponse et, finalement, cela a débouché sur une plainte prématurée. Cela n'entre pas dans les statistiques comme telles. Les gens interprètent cela d'une façon vraiment trop stricte qui disent: Ecoutez, sur 8000 plaintes, on n'a fait qu'un certain nombre d'enquêtes. Le traitement qu'on donne aux plaintes n'est peut-être pas assez connu.

M. Lavoie: Je retire les propos que j'ai tenus selon lesquels vous travaillez dans le vide. Je pense que ce que j'ai dit est un peu fort parce que vous rendez quand même service à la population.

Mme Patenaude: En toute sincérité, je ne l'ai pas retenu, M. le député.

M. Lavoie: Très bien, mais je le regrette parce que, quand même, il y a un travail positif même si vous ne faites que diriger le contribuable et l'orienter vers la bonne voie pour trouver une solution à son problème. Un dernier point. J'aimerais que vous nous exprimiez, après que d'autres députés ou membres de la commission l'auront fait, vos demandes précises en ce qui concerne votre effectif; présentement, vous avez une trentaine d'employés. Qu'est-ce qui pourrait rendre votre institution plus efficace pour le bénéfice des contribuables et que préconisez-vous sur le plan budgétaire qui soit relié à l'effectif?

Mme Patenaude: Comme besoin immédiat... je veux dire que ce n'est pas un besoin anticipé ou un besoin pour l'avenir. Comme besoin immédiat... on me permet de remplir mon mandat qui est quand même d'être un service égal pour tous les citoyens du Québec. Les effectifs que je demande sont majoritairement pour l'organisation des visites régionales. C'est ce que j'ai en tête. A ce point de vue, je verrais deux personnes itinérantes dont cela serait vraiment la fonction pendant toute l'année avec interruption l'été. A ce moment-là, elles remplaceraient, dans les bureaux, les gens qui reçoivent les plaintes. Si, à un moment donné, je m'aperçois que la visite régionale est moins nécessaire dans une région donnée, on vient au bureau et l'assistant qui est de garde est libéré pour enquêter dans un secteur donné, ce qui est différent. Ces deux itinérants n'auraient pas, évidemment, le statut de professionnels; ce n'est pas nécessaire, cela prend des gens bien rodés, bien au courant.

Par contre, il faudrait un professionnel pour répondre à l'afflux de plaintes que les visites

régionales vont apporter. Je pense que ce serait une politique à courte vue que de faire une demande d'effectif pour aller chercher d'autres plaintes si on n'augmente pas les gens qui font le travail sur place.

Actuellement, comme je le soulignais tout à l'heure, mes assistants sont vraiment rendus à la limite. Je pense que je peux leur rendre témoigna-gne, ils sont vraiment travaillants et les heures, on ne les compte pas au bureau du Protecteur du citoyen. A ce point de vue, il y a quand même le fait que je n'ai aucun contentieux. Les recherches juridiques, dans les différents dossiers, c'est moi qui les fais en plus du reste. Je pense que — j'entreprends ma troisième année — cela devient essoufflant parce que les questions juridiques sont de plus en plus complexes.

Dans bien des cas, on se fait dire que les dossiers du Protecteur du citoyen sont bien fouillés. Ils sont bien fouillés, mais il faut y mettre le temps, ce sont des problèmes. Je vais vous citer l'exemple d'un problème que j'ai à travailler. Quand j'étais à l'université, on nous disait que l'absence était une question bien théorique et qu'on ne devait pas perdre son temps à l'absence. Or, j'ai un problème d'absence actuellement qui est drôlement important. Un fonctionnaire absent recevait une pension d'invalidité et l'épouse a continué de recevoir la pension pendant un certain temps. Qu'est-ce qui se passe pour son fonds d'invalidité? Quand sera-t-il présumé mort et quand sera-t-il présumé vivant? Les juristes autour de la table auront un peu de difficulté c'est finalement moi qui ferai la recherche. Vous voyez un peu la difficulté... (16 h 15)

M. Lavoie: J'espère que vous allez le retrouver.

Mme Patenaude: Le problème, c'est que j'ai l'impression que l'on ne le retrouvera pas avant 30 ans.

M. de Belleval: Alors donc... excusez-moi, M. le Président.

M. Bellemare: J'avais demandé la parole... Allez-y je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Richard): Vous aviez demandé la parole à M. Lavoie.

M. Lavoie: Accordé.

M. Bellemare: Merci, M. le Président. Ma question, madame, est sur le même sujet. Dans votre liste des enquêtes refusées, interrompues par le Protecteur du citoyen comme étant hors de sa compétence, je vois véritablement des sujets où vous ne devriez pas entrer. Par exemple, ceux qui sont du domaine judiciaire, vous en avez 206. C'est là un domaine où il y a des recours dans les cours supérieures pour exercer le droit de recours.

Mme Patenaude: C'est une réponse classique. Je n'entre jamais dans ces cas...

M. Bellemare: C'est que j'ai vu dans les cas refusés des enquêtes refusées ou interrompues par vous, le nombre 206...

Mme Patenaude: Ce sont 206 plaignants qui se sont adressés à moi...

M. Bellemare: C'est cela, mais pour continuer mon...

Mme Patenaude: C'est moi qui vous interromps cette fois-là...

M. Bellemare: C'est exact, madame, merci! Dans les choses municipales et scolaires, il restera à décider si la province veut étendre votre... Surtout dans les grandes municipalités — comme le disait ce matin le député de Laval — il y aura peut-être lieu, dans certaines circonstances, de vous permettre de pénétrer, comme Protecteur du citoyen, dans ce domaine-là. Mais je dis par exemple...

Mme Patenaude: Remarquez...

M. Bellamare: ... que dans l'Hydro-Québec, je ne vois pas d'objection pour personne, que le Protecteur du citoyen puisse véritablement exercer son influence et surtout sa compétence. La loi a été rédigée justement pour que, relativement aux organismes publics et parapublics, le Protecteur du citoyen puisse donner sa version.

Dans le cas des relations de travail entre fonctionnaires. Vous n'avez pas à vous occuper d'un cas comme celui-là. Il y a un nombre de 67 — ce n'est pas beaucoup — mais il y a déjà des recours qui s'exercent par des griefs et les centrales syndicales sont habituées à ces processus-là, pour faire entendre raison à ceux qui ne veulent rien comprendre. Dans les cas particuliers, vous avez par exemple: non nécessaire dans les circonstances. Je ne comprends pas qu'il y ait un nombre si considérable dans ces cas-là. Qu'est-ce?

Dans le domaine sous compétence et la discrétion. Est-ce que ce sont des choses dans le domaine privé entre mari et femme?

Mme Patenaude: Non! Etant donné que c'est indiqué domaine sous compétence, c'est vraiment un domaine ou je peux intervenir. Parfois le plaignant s'adresse à moi et s'adresse simultanément à plusieurs organismes et son problème est en voie de règlement. Il ne sert à rien d'intervenir si le problème s'est réglé indépendamment de mon intervention.

M. Bellemare: Mais si je comprends bien l'argument qu'a donné tout à l'heure le député de Laval et que j'ai donné ce matin en premier, en répétant que dans votre rapport, il y a deux choses à signaler, soit le manque de budget pour répon-

dre à une publicité adéquate et surtout régionaliser certaines parties de la province afin que vous puissiez, vous ou vos dévoués acolytes, faire certaines apparitions dans le domaine régional, il y a toute une série de choses qui sont des enquêtes refusées, dans le tableau 4b. Dans cela, madame, je note particulièrement, le lieutenant-gouverneur en conseil sur certains ordres qui sont quelquefois discriminatoires — je le dis parce que je l'ai déjà vécu dans une circonstance — cela aussi aurait été de la juridiction du Protecteur du citoyen de régler le problème.

Vous aviez aussi les organismes provinciaux québécois comme l'Hydro-Québec. Je pense qu'on devrait vous donner la juridiction sur cela. On devrait aussi ajouter un budget. Comme je le disais tout à l'heure, quand je regarde les budgets que les ombudsmen prennent au Canada, sur la liste qui a été fournie lors de votre réunion et où toutes les provinces ont mentionné... Je vois que l'ombudsman de l'Ontario, M. Arthur Malloney: "has made... and across that the... $4 200 000," avec un effectif qui dépasse largement le vôtre et qui doit certainement rendre service. On arrive à Québec, on voit $800 000; en Alberta, on voit un budget de $367 000. Après cela, on voit en Saskatchewan un montant de $312 000. On voit en Nouvelle-Ecosse $140 000. Je comprends que ce sont des provinces beaucoup plus petites. Quand on considère surtout ce que la province de Québec représente en étendue et en nombre de plaintes qui pourraient se faire et qui ne se font pas parce que le budget est limité et que la publicité n'est pas adéquate, je pense, madame, qu'aujourd'hui, cela aura valu son pesant d'or pour votre organisme que cette séance de la commission parlementaire où vous avez franchement dit, dans votre rapport, qu'il y avait une objection à étendre votre publicité et à multiplier les rencontres régionales, parce que vous n'avez pas les budgets nécessaires. Je pense que le Président va être certainement très intéressé par cette opinion qui est donnée en toute justice dans la limite de votre budget et de votre compétence, parce qu'il y a là une faille. Vous ne pouvez rien faire avec rien. Les employés sont rendus à bout. Vos employés, madame, je les connais, M. Ducharme et les autres. Il y a une limite à servir une cause comme celle-là. Il n'y a pas seulement les voyages qu'il faut qu'ils fassent, il y a le travail de bureau et de recherche intense dans les classeurs où il est impossible, parfois, de retrouver la vérité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse de vous interrompre.

M. Bellemare: Vous m'avez dit que j'avais le droit de parole, mais je suis bien prêt à vous le céder.

Le Président (M. Richard): Très bien, je vous remercie. Mme le Protecteur du citoyen, j'ignore si vous avez terminé votre réponse, mais comme je suis particulièrement intéressé à l'avoir au com- plet, je vais vous céder le droit de parole en ce qui concerne votre demande d'employés, les précisions qui ont été demandées par M. le député de Laval concernant votre demande d'employés.

Mme Patenaude: Comme besoins immédiats, ce n'est vraiment pas une fantaisie pour prévoir l'avenir... Encore une fois, je tiens à le préciser, parce que c'est un besoin qui est là, qui est présent, et si je ne le satisfais pas, dans un sens, je manque à mon mandat. J'aurai des comptes à rendre et je ne peux quand même pas rendre mes comptes en disant: C'est bien dommage, je n'avais pas d'effectif. Je vais essayer de demander plus d'employés. Si je ne les obtiens pas, je le dirai publiquement avec encore plus de notoriété et ensuite on fera notre possible. Qu'est-ce que vous voulez? Advienne que pourra. Mais comme moyens réels, le manque de publicité se fait surtout sentir, actuellement, en région. C'est patent. Comment corriger cette lacune? C'est, comme je l'expliquais tout à l'heure, en ayant des personnes qui vont chercher les plaintes; non pas en traitant les plaintes dans les différentes régions, mais en rapportant la plainte et à ce moment-là on la traite, soit à Québec, soit à Montréal, ou l'assistant se rend sur place. Evidemment, c'est un projet. Comme possibilité de dépenses, on a estimé, on a fait une première estimation des visites qui seraient organisées dans cette optique. Cela équivaudrait, en frais de logement et de déplacement, pour deux techniciens spécialisés pendant un an — cela ne comprend pas leur salaire, mais leurs frais de logement et de déplacement — $10 000. C'est approximatif, avec les précisions qu'on peut apporter. Un technicien qui couvrirait la région de Québec et les environs et un autre la région de Montréal et les environs, mais cela va très loin. Ce sont un peu les divisions de la Cour d'appel.

M. Bellemare: Est-ce que c'est le salaire et les voyages?

Le Président (M. Richard): Non, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, ce sont uniquement les frais de logement et de voyage.

Mme Patenaude: ... Déplacement.

Le Président (M. Richard): $10 000, Mme le Protecteur du citoyen, je trouve cela très raisonnable.

M. de Belleval: Et non pas $10 millions.

Le Président (M. Richard): II y a autre chose, Mme le Protecteur du citoyen, d'autres précisions que vous pouvez nous apporter?

Mme Patenaude: II me faudrait également deux assistants, deux professionnels: un pour prévoir précisément l'augmentation des plaintes que les visites régionales vont apporter et l'autre pour faire en partie des recherches juridiques

nécessitées par les dossiers et compléter, aider à l'afflux de plaintes.

J'ajoute simplement à cela une secrétaire, et pas plus. Vous le voyez, un des deux postes vacants actuels est un poste de secrétaire. Je ne le comble pas, je n'en ai pas besoin.

Le Président (M. Richard): Si je comprends bien, Mme le Protecteur du citoyen, il s'agirait de cinq personnes au total. Est-ce que ce sont cinq postes?

Mme Patenaude: Cinq postes.

Le Président (M. Richard): Est-ce que vous avez une estimation de l'augmentation budgétaire dont vous avez besoin, y inclus les frais de voyage dont vous nous avez parlé tout à l'heure?

M. Bellemare: Vous avez $800 000. Mettez $1 million. $200 000, je pense bien que cela comblerait le tout.

Le Président (M. Richard): Mme le Protecteur du citoyen.

Mme Patenaude: C'est un peu difficile, comme cela. Cela dépend évidemment du salaire d'un assistant. Il y a une moyenne à établir. Cela dépend de sa compétence et de son dossier à lui. Je prévois deux techniciens pour les visites régionales. Vous pouvez estimer cela autant que moi, ils sont traités en vertu d'un arrêté en conseil suivant les traitements qui sont versés aux membres de la fonction publique. Ma latitude à moi, c'est de jouer entre le minimum et le maximum.

Cela vous donne une idée, en donnant le corps d'emploi auquel ces personnes appartiendraient.

M. Bellemare: Si on prenait $1 million par année, Mme le Protecteur du citoyen, du budget du Président...

Mme Patenaude: J'ai mon comptable à gauche, mon assistant-comptable, qui est chargé du secteur du revenu. Il m'avance un chiffre de $90 000.

Le Président (M. Richard): C'est exactement cela que je recherchais comme réponse, $90 000 d'augmentation environ.

M. Desrochers (Paul): Plus le salaire. Plus les $10 000 de frais, cela fait $100 000.

M. Lavoie: En ce qui a trait à la publicité, est-ce que je peux vous demander, sur le budget actuel qui est plus ou moins de l'ordre de $800 000, quel montant a été consacré à la publicité, dans l'opération budgétaire actuelle ou la précédente? Je crois que c'était réduit au minimum.

Mme Patenaude: L'an passé, on a dépensé $18 928. Cela comprend la publication du rapport annuel, et vous savez que les taux augmentent.

M. Lavoie: II y a $4000 ou $5000 dans cela pour le rapport.

Mme Patenaude: Et là-dedans entre "La minute juridique" qui passe à la radio. En fait, pour la publicité, je sais que j'ai une façon de débattre les choses qui, aux yeux de certains, va paraître malhabile en ce sens que je dévoile mes cartes, mais c'est ma manière à moi. Pour la publicité, je considère, à la lumière des expériences que j'ai, qu'une visite régionale bien orchestrée ne demande pas de budget de publicité supplémentaire, un gros montant. L'appui du ministère des Communications est acquis. Il l'était acquis en 1975. Je ne vois vraiment pas pourquoi on me la refuserait dans le contexte des visites organisées. Encore une fois, à la moindre apparition, ce sont tout de suite des plaintes qui entrent. La publicité se fait aussi de bouche à oreille, pour autant qu'il y a un point de départ et une répétition au bout d'un certain nombre de mois.

M. Lavoie: Est-ce que je pourrais poser une question à votre comptable-adjoint? On aurait pu le vérifier nous-mêmes dans les comptes publics ou dans les estimations budgétaires du gouvernement ou de l'Assemblée nationale. Avez-vous l'estimation ou votre enveloppe budgétaire des trois dernières années, de $800 000 en descendant?

M. Desrochers: Oui.

M. Lavoie: Pour 1978/79, votre budget est de...?

Mme Patenaude: $798 300.

M. Lavoie: Pour 1977/78?

M. Desrochers: $749 000.

M. Lavoie: Vous n'avez pas une grosse...

M. Desrochers: Et pour 1976/77, $648 000.

M. Lavoie: $648 000.

M. Desrochers: II y a $94 000 qui est l'augmentation des salaires.

M. Lavoie: Exactement.

M. Desrochers: On a analysé cela un peu. Ce sont des ajustements qui ont eu lieu au cours de cette année. Je pense qu'on s'est maintenu, au niveau du budget, à prendre simplement les augmentations qui étaient suggérées par le Conseil du trésor.

M. Lavoie: Et vous épuisiez nécessairement cette enveloppe budgétaire.

M. Desrochers: II en restait. C'est cela qui est surprenant, il en restait. On ne pouvait pas faire de publicité, parce qu'on ne pouvait absorber de travail supplémentaire. On ne dépensait donc pas l'argent à faire de la publicité. (16 h 30)

Dans le fond, ce que Mme Patenaude a un peu voulu dire c'est que, si on va dans une région, on est considéré comme un service public assez facilement. Les media font état de notre présence. C'est suffisant pour amener les gens. On n'a pas besoin de dépenser à ce niveau-là. Cela a été simplement des dépliants pour annoncer notre présence.

Mme Patenaude: Pour l'année qui s'est terminée le 31 mars 1978, l'excédent budgétaire était de $65 770. Si vous remontez dans les budgets des années précédentes, il y a toujours des excédents qui sont quand même assez importants.

M. Lavoie: Si je comprends bien, ces $68 000 n'ont pas été dépensés du fait que votre effectif est, je ne dirais pas bloqué, mais est déterminé par le Conseil du trésor. Vous avez tant de postes; vous ne pouvez pas en avoir plus.

Mme Patenaude: Non.

M. Lavoie: C'est pour cela qu'il vous reste de l'argent, $68 000. Si vous aviez eu peut-être deux postes de plus, cette année-là en particulier, vous auriez pu épuiser ces $68 000.

Mme Patenaude: Ah oui! évidemment.

M. Lavoie: Je suis bien d'accord avec vous. Je suis bien prêt à émettre le voeu... Je pense que leur administration est très économe. Il n'y a rien d'exagéré dans les demandes de madame.

Mme Patenaude: Je dois vous dire que c'est exact. Cela a l'air curieux de dire cela, mais on est très économe. On a le souci des fonds publics à un point tel...

Une Voix: Vous vous consolez.

Mme Patenaude: ... que je ne me trouve pas radine, mais enfin.

M. Bellemare: S'il fallait payer les heures supplémentaires que vous faites, peut-être qu'il en resterait moins.

Le Président (M. Richard): M. le ministre de la Fonction publique.

M. de Belleval: M. le Président, effectivement, je dois noter, après une courte expérience comme ministre, que Mme le Protecteur du citoyen est extrêmement économe des fonds publics et que ses demandes sont très raisonnables quand je les compare à celles de certains de mes collègues, en particulier à celles du président de l'Assemblée nationale parfois.

M. Bellamare: II y a encore une erreur.

M. de Belleval: Comme vous le savez d'ailleurs, votre budget émarge à celui de l'Assemblée nationale. Je dirais, à première vue, que le président du Conseil du trésor sera tout à fait sensible à vos arguments. Il se fera un plaisir de suggérer, d'ailleurs, un réaménagement du budget de l'Assemblée nationale qui dégagerait facilement les $100 000 que vous demandez, cette dépense m'ap-paraissant plus prioritaire peut-être que d'autres qui se font à l'Assemblée nationale.

Quoiqu'il en soit, je pense que... C'est très important, quand on dégage des sommes supplémentaires, d'examiner en même temps si on ne pourrait pas faire certaines économies. Il n'y a pas de petites économies...

Le Président (M. Richard): Puis-je vous rappeler, M. le ministre de la Fonction publique que l'Assemblée nationale, c'est comme l'Opéra, c'est toujours déficitaire. Vous pouvez continuer.

M. de Belleval: Trêve de plaisanteries, je crois qu'effectivement je n'aurais aucune hésitation à recommander à mes collègues de voir à ce que votre budget soit augmenté dans les proportions que vous demandez. Il reste que c'est une décision du Conseil des ministres comme tel et non pas d'un ministre en particulier, mais je me ferai un plaisir d'appuyer vos demandes.

M. Bellemare: L'effectif aussi.

Mme Patenaude: Je vous remercie, M. le ministre.

M. Bellemare: Concernant l'effectif aussi.

Mme Patenaude: C'est cela, en fait, si je comprends.

M. Bellemare: Pas l'un sans l'autre.

Le Président (M. Richard): Une dernière question, M. le député de Laval.

M. Lavoie: M. le Président, j'avais oublié une question peut-être un peu technique ou de détail. J'espère que le ministre réglera vos problèmes pécuniaires.

Mme Patenaude: Autrement, j'en parlerai dans mon prochain rapport. J'espère que l'année prochaine je serai convoquée aussi. J'aimerais beaucoup commencer une tradition.

M. Lavoie: C'est un voeu d'ailleurs. Je vois, sur les tableaux que vous nous avez remis aujourd'hui qui sont sous presse actuellement et qui feront partie du livre II, j'imagine, du rapport de 1977, qu'il y a quatre cas où il est dit, au tableau V: "Corrections obtenues, recommandations formelles en attente d'une réponse". C'est le rapport de 1977. Nous sommes à la fin de 1977, tableau V, en

bas: "Corrections non obtenues, recommandations formelles en attente d'une réponse, quatre cas." Cela s'applique pour des cas de 1977. Nous sommes à la fin de 1978. Mes questions sont les suivantes: Est-ce que, depuis ce temps-là, des recommandations ont été faites suite à vos repré-sensations? Est-ce qu'elles sont toujours en attente?

Mme Patenaude: J'ai fait ajouter, au bas de la même feuille, le tableau complémentaire C, parce que je trouvais dommage, parce qu'une fois que c'est réglé... Dans nos statistiques, on a cette manière de procéder qui a toujours existé et qu'évidemment, je respecte, parce que je prends la situation... Quand les statistiques sont d'une année, il n'y a plus moyen ensuite de faire de corrections. Alors, si la plainte est entrée en 1977 et qu'elle se règle en 1978, elle n'entrera pas dans les statistiques de 1978; elle va entrer dans les statistiques de 1977, mais cela n'apparaîtra nulle part. Cela apparaissait à la fin des statistiques en disant: II y avait tant de plaintes en suspens, tant de plaintes qui attendaient une réponse à une recommandation en fin d'année, et on donne le résultat, mais on ne précise pas l'organisme. Je trouvais cela dommage parce qu'il y a des organismes qui s'en tirent avec des beaux bilans et, si on ajoutait les recommandations qui ont été refusées après coup, cela détruirait un petit peu l'image. Cette année, j'ai fait ajouter un tableau complémentaire C. Vous voyez l'état des refus. C'étaient cinq recommandations qui étaient en suspens au moment de la parution du rapport de 1976. La Commission de la fonction publique en a pris quatre et le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche en a pris une.

M. Lavoie: J'imagine que ce sont quatre cas qui relèvent de la Commission de la fonction publique?

Mme Patenaude: Oui.

M. Lavoie: Ils ne sont pas encore réglés. Est-ce qu'il s'agit de quatre cas de même nature?

Mme Patenaude: Ils ont été réglés au cours de l'année 1977, mais, en 1976, ils apparaisaient comme des recommandations qui attendaient une réponse. La réponse est arrivée à la recommandation au cours de l'année 1977. J'en fais donc état dans les statistiques ici, mais j'ai fait préciser de quel organisme il s'agissait. Alors, sur les cinq recommandations qui étaient en suspens, pour le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, c'est un cas refusé et, pour la Commission de la fonction publique, ce sont quatre cas.

M. Lavoie: Refusés? Mme Patenaude: Refusés.

M. Lavoie: La Commission de la fonction publique n'a pas fait suite à votre recommandation?

Mme Patenaude: Elle a refusé.

M. Lavoie: Elle a refusé de...

Mme Patenaude: Elle a carrément refusé.

M. Lavoie: Est-ce que vous avez des difficultés particulières avec la Commission de la fonction publique ou le ministère de la Fonction publique?

Mme Patenaude: Le ministère de la Fonction publique...

Une Voix: Ce n'est pas la même chose.

M. Lavoie: Non, mais je ne veux pas... Il y a deux volets.

Mme Patenaude:... il ne faut pas le confondre avec la Commission de la fonction publique.

M. Lavoie: Non.

Mme Patenaude: II ne faut pas confondre le ministère et la commission, ce que, malheureusement, dans le public...

M. de Belleval: C'est ce que le député de Saint-Laurent fait souvent, d'ailleurs.

Le Président (M. Richard): A l'ordre, M. le ministre de la Fonction publique!

Mme Patenaude: J'ai un problème actuellement avec la Commission de la fonction publique, je ne m'en cacherai pas.

M. Lavoie: Vous avez un problème...

Mme Patenaude: J'ai un problème avec la Commission de la fonction publique. C'est un problème qui n'englobe pas toute la fonction publique, mais qui englobe un service en particulier. J'ai bien l'intention d'exposer mon problème entièrement dans la première partie de mon rapport de 1978.

M. de Belleval: Avec la commission.

Mme Patenaude: Avec la Commission de la fonction publique.

Le Président (M. Richard): Après l'avoir déjà dit, vous n'aurez peut-être plus à l'exposer, Mme le Protecteur du citoyen.

M. Cardinal: Peut-être que la Commission de la fonction publique suit le journal des Débats.

M. Bellemare: Oui, mais l'enfer est pavé de bonnes intentions. Madame, je voudrais simplement, si M. le Président...

M. de Belleval: En gros, là-dessus, est-ce qu'on pourrait avoir un peu rapidement, puisque,

de toute façon, cela sera imprimé dans quelques jours, pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit, en gros?

Mme Patenaude: La Commission de la fonction publique?

M. de Belleval: Oui, quel est le problème particulier?

Mme Patenaude: Non, ce ne sera pas dans quelques jours, cela devrait être en février.

M. Lavoie: C'est au début de 1979.

Mme Patenaude: Cela va être le premier rapport de l'année 1978.

M. de Belleval: D'accord, excusez-moi. Je croyais que c'était dans votre deuxième rapport.

Mme Patenaude: Cela va paraître avant la proclamation de votre loi, probablement.

M. de Belleval: De la loi, oui.

M. Lavoie: C'est-à-dire que cela n'ira pas avant l'été prochain.

Mme Patenaude: Non. En fait, il y a tout un jeu de circonstances qui a fait que... Normalement, dans mon idée, quand j'ai voulu séparer le rapport en deux parties, je voulais que la première partie de mon rapport paraisse en février, au début de mars au plus tard, mais, par un jeu de circonstances, jusqu'à maintenant, je n'ai pas pu réaliser mon idée. Cette année, je vais m'organiser en conséquence. Je vous jure que cela va sortir avant la nouvelle loi.

M. de Belleval: II y a une chose là-dessus.

Le Président (M. Richard): M. le ministre de la Fonction publique.

M. de Belleval: Est-ce que vous publierez en même temps... Parce que vous avez rencontré, je crois, le président de la commission et les membres de la commission à ce sujet à quelques reprises déjà, sur ces plaintes en particulier... Oui, c'est le cas? Ils vous ont fait une réponse qui ne vous a pas satisfaite, si je suis bien informé; c'est cela?

M. Bellemare: C'est une manière indirecte de vous faire dire ce que c'est.

Mme Patenaude: J'ai beaucoup de choses à expliquer dans ce rapport; c'est peut-être une tactique de journaliste, mais c'est un scoop que je vous apprends.

M. Bellemare: Des questions qui sont...

Le Président (M. Richard): Comme nous étions là pour étudier les rapports de 1976 et de 1977, on n'anticipera pas sur le rapport...

Mme Patenaude: Merci, M. le Président.

M. Lavoie: Non, mais c'est compris dans ce rapport-là; il y a quatre cas qui ne sont pas réglés quand même! Nous respectons la pertinence du rapport.

Le Président (M. Richard): M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Madame, je ne voudrais pas que cette séance de la commission parlementaire de ce matin vous mette mal à l'aise vis-à-vis des députés et qu'ils vous disent que vous avez subi une influence quelconque de la Chambre des députés. Au contraire, je pense que le juge Marceau avait souhaité venir lui-même, recevoir une invitation pour venir exposer un peu ses objections et ses prétentions vis-à-vis de l'administration interne de votre organisme. Je pense que, comme disait un jour M. Marceau, en Angleterre, en Grande-Bretagne, on discute quasiment cas par cas, parfois, dans une audition comme celle qu'on fait aujourd'hui. Mais ce n'est point là mon intention; au contraire, je pense que, ayant lu moi-même — parce qu'en plusieurs circonstances cela regardait la Commission des accidents du travail, du temps de votre prédécesseur — je me suis rendu compte que, aussi, malgré toute la bonne volonté qu'on pouvait apporter, il y avait là des plaintes sérieuses que nous avions rejetées et que nous avons reconsidérées avec l'aide de vos officiers.

Mais le fait que vous venez devant la commission parlementaire, madame, ne vous crée aucune alliance possible avec le Parlement, c'est-à-dire avec un parti politique, parce que votre rôle est complètement en dehors de toute politique, c'est bien sûr. Mais, vu que vous êtes devant la commission, quelqu'un pourrait prétendre que vous êtes venue prêcher une certaine doctrine au gouvernement pour que vos budgets, votre effectif soient augmentés, loin de là ma pensée. Au contraire, vous êtes venue déposer, comme plusieurs autres organismes, l'Hydro-Québec ou d'autres, les prétentions normales d'un organisme comme le vôtre qui veut donner plus de services à la population.

Mon point, c'est que je ne voudrais pas, madame, que quelqu'un écrive que... Si vous avez comparu aujourd'hui devant la commission parlementaire de l'Assemblée nationale, ce n'est pas au point de vue strictement politique, mais strictement au point de vue de votre mandat, qui est complètement en dehors de tous les cadres d'aucune sorte de politique.

Le Président (M. Richard): Mme le Protecteur du citoyen, au nom de mes collègues de la commission de l'Assemblée nationale, je vous remercie d'avoir été fidèle au rendez-vous, je vous remercie aussi de vous être prêtée de si bonne

grâce, avec autant de bienveillance et de franchise, aux questions des membres de la commission de l'Assemblée nationale. Je puis vous assurer que, quant à moi, puisque vous émargez au budget de l'Assemblée nationale, je ferai le nécessaire pour qu'à très brève échéance, vous ayez une réponse aux demandes que vous nous avez formulées.

Quant à vous, messieurs, je vous remercie tous, y compris vous-même, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

La commission de l'Assemblée nationale a-journe ses travaux sine die.

Mme Patenaude: M. le Président.

Le Président (M. Richard): Madame le Protecteur du citoyen.

Mme Patenaude: Voulez-vous me permettre de remercier moi aussi, c'est la moindre des choses, tous les participants de cette commission. Cela a été extrêmement intéressant et très profitable pour moi de venir débattre mon mandat devant vous. Merci.

M. Lavoie: Si vous n'avez pas de succès, je ne doute pas que vous en aurez, je sais que le ministre saura vous défendre auprès de l'Exécutif, vous avez un très bon procureur, étant donné que vous émargez justement au budget du président de l'Assemblée nationale, mais, si jamais vous sentez un certain préjudice dans vos demandes et vos remarques, veuillez vous adresser aux simples députés et nous essaierons d'être de bons protecteurs du citoyen.

Le Président (M. Richard): Ils seront mes procureurs adjoints, madame le Protecteur du citoyen!

Fin de la séance à 16 h 44