Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

Remaniement des districts électoraux

(Quinze heures dix minutes)

Le Président (M. Richard): A l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare ouverte cette séance de la commission de l'Assemblée nationale du 6 décembre 1978, à quinze heures, aux fins d'entendre les représentants des partis politiques sur le remaniement des districts électoraux.

Sont membres de la commission de l'Assemblée nationale: M. Bellemare (Johnson) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Blank (Saint-Louis), M. Burns (Maisonneuve), M. Cardinal (Prévost), M. Charron (Saint-Jacques), Mme Cuerrier (Vaudreuil-Soulanges), M. Dussault (Châteauguay), M. Fallu (Terrebonne), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Jolivet (Laviolette), M. Lamontagne (Roberval), M. Lavoie (Laval), M. Proulx (Saint-Jean), M. Richard (Montmorency), M. Vaillancourt (Jonquière).

M. le leader...

M. Burns: Non, je ne suis plus leader...

Le Président (M. Richard): ... de la commission de l'Assemblée nationale d'aujourd'hui.

M. Burns: Je suis un simple membre, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Puis-je vous suggérer, M. le ministre — je ne sais pas si le besoin s'en fait sentir — de désigner un rapporteur pour la commission?

M. Burns: Oui, je proposerais que M. Dussault, de Châteauguay, soit le rapporteur de cette commission.

Le Président (M. Richard): Est-ce que cette motion sera adoptée? Adopté. Vous êtes désigné. Pas de digression. M. le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire, vous avez la parole.

Remarques préliminaires

M. Burns: M. le Président, je pense que, de façon très brève, d'ailleurs, je devrais rappeler la raison pour laquelle cette commission est convoquée aujourd'hui, à la demande du leader parlementaire du gouvernement et à ma demande également. Comme tout le monde le sait, nous avions, au cours du mois de février 1978, accepté — et nous avions même pris l'engagement et, à ce moment-là, c'était en tant que leader parlementaire du gouvernement que j'avais pris cet engagement — de tenir une séance de la commission parlementaire pour vraiment écouter ce que les députés peuvent avoir à dire relativement au projet qui a été soumis par la commission permanente de la révision de la carte électorale.

Il est arrivé, depuis ce temps, un certain nombre d'événements qui ont, malheureusement, retardé cette audition, mais je croyais, et je pense que M. Charron, le leader du gouvernement, croit également la même chose, qu'il est utile qu'aujourd'hui, nous nous rencontrions, que tous les députés qui ont quelque chose à dire à ce sujet puissent le faire valoir et, dans ce sens, je n'ai pas vraiment beaucoup plus de choses à dire à ce sujet quant à l'introduction de nos travaux.

Je vous dis tout de suite, d'autre part, que, si on se rencontre, étant donné le fait que les travaux sont un peu restreints par le fait que, malheureusement, me dit-on, on devra ajourner nos travaux à 18 heures ce soir, si jamais on se rend compte de l'obligation de tenir une autre séance de la commission parlementaire de l'Assemblée nationale, personnellement, je me ferai fort d'essayer de convaincre le leader parlementaire du gouvernement pour essayer de trouver une autre date disponible à ce sujet. (15 h 15)

Nous avons demandé, à mon bureau, le directeur général des élections, mais aussi... C'est surtout à ce titre qu'il est ici. Nous avons demandé à Me Pierre-F. Côté d'être présent pour le cas où la commission voudrait, éventuellement, lui poser des questions, même si — et cela, je pense que, dans l'intérêt de Me Pierre-F. Côté, je dois le dire immédiatement — le rapport qui est devant nous, le rapport qui propose une révision de la carte électorale n'a pas été préparé sous la présidence de Me Pierre-F. Côté, mais sous la présidence de M. le juge François Drouin; malgré cela, étant donné que le directeur général des élections est le président de la commission de révision de la carte électorale, j'ai pris la précaution de l'inviter et non pas de le convoquer — je tiens à être très précis là-dessus — je n'ai pas fait de convocation. J'ai tout simplement, par voie de communication directe à l'endroit de Me Pierre-F. Côté, demandé à Me Côté d'être présent pour le cas où la commission sentirait le besoin de l'interroger et d'obtenir des renseignements relativement à la carte. Mais là-dessus, je tiens aussi à dire, dès le départ, que Me Pierre-F. Côté, tant dans son intérêt que dans le mien, n'est pas ici comme un de mes adjoints, c'est pour cela que nous avons demandé d'ailleurs à Me Côté de s'asseoir à la barre des témoins et non pas parmi mes assistants.

C'est tout ce que j'avais à dire, M. le Président, au début. J'aurai peut-être éventuellement des remarques à faire concernant le comté de Maisonneuve. Je suis peut-être un peu mal à l'aise de le faire étant donné que je suis un peu responsable de ce dossier, mais j'aurai éventuellement, lorsque tout le monde aura pu s'exprimer, quelques remarques à faire relativement au comté de Maisonneuve, tel que proposé dans le rapport Drouin.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: M. le Président, avant de commencer mon intervention, à la suite de cette

convocation de la commission de l'Assemblée nationale pour donner l'opinion des partis politiques à la suite de la production du cinquième rapport, vous me permettrez de faire part, M. le Président, au ministre d'Etat responsable de la réforme électorale et parlementaire, de ma surprise, que dis-je, de mon étonnement de voir qu'après autant de mois il n'ait aucun commentaire à faire sur le cinquième rapport très important de la réforme des districts électoraux.

Cependant, peut-être, par son silence, veut-il accentuer les rumeurs, non pas de démission, mais de mutation, qui se propagent de plus en plus à son sujet, au cours des dernières heures. Cependant, il reste que, même s'il doit être muté à d'autres fonctions, son mandat doit être complété. Il me semble qu'il a tout simplement abandonné, en cours de route, ce qui est inadmissible, quant à moi. D'autant plus qu'à de nombreuses reprises à l'Assemblée nationale j'ai sollicité, de la part du ministre, une commission parlementaire qu'il a remise de semaine en semaine pour me dire enfin: II y en a une et tous les partis politiques, dans un cadre bien précis, seront appelés à donner leur opinion. S'il y a une opinion qu'on attend avec impatience, c'est celle de celui qui dirige, qui doit, du moins supposément, être appelé à diriger cette réforme parlementaire et électorale.

Points de vue des partis de l'Opposition M. Robert Lamontagne

Compte tenu que le ministre n'a pas d'opinion, M. le Président, je vais pour le moins vous donner celle de l'Opposition officielle et du Parti libéral du Québec. Lorsqu'on apprend de la bouche du ministre d'Etat à la réforme parlementaire, il y a quelques jours à peine, qu'il ne réussit pas à obtenir la collaboration de ses collègues du Conseil des ministres pour mettre en route ses projets de réforme électorale, on comprend peut-être mieux pourquoi les engagements du présent gouvernement, dans le domaine électoral, ne sont encore aujourd'hui, à mi-chemin de son mandat, que de pieuses promesses.

Et pourtant, M. le Président, j'ai encore en mémoire le discours du premier ministre alors qu'au lendemain des élections de 1976, il nous annonçait la nomination d'un ministre d'Etat à la réforme parlementaire et électorale qui devait voir à transformer en profondeur les droits électoraux. Je ne veux pas être injuste pour le ministre, dans la mesure où je dois reconnaître qu'il a eu à préparer la Loi sur le financement des partis politiques, la Loi sur la consultation populaire et que les travaux relatifs à la loi électorale sont déjà passablement avancés.

M. Burns: La télédiffusion des débats.

M. Lamontagne: II n'en reste pas moins que sur ce dernier sujet, comme sur la question de la carte électorale...

M. Burns: La télédiffusion des débats, cela vous intéresse aussi.

M. Lamontagne: Vous avez raison, la télédiffusion des débats. Comme sur la question de la carte électorale et du mode de scrutin, le premier ministre avait, dès le 8 mars 1977, pris des engagements formels qui, plus d'un an et demi plus tard, ne se sont pas concrétisés et qui, vraisemblablement, ne se concrétiseront pas avant la fin du printemps 1979, alors que tout le monde sait qu'il est extrêmement important que les règles du jeu démocratique, si je puis m'exprimer ainsi, soient connues à l'avance par tous les partis politiques à une période de temps suffisamment longue pour permettre à chacun de se familiariser avec ces nouvelles règles et d'ajuster en conséquence son organisation.

Or, M. le Président, rien n'aurait été plus urgent, à cet égard, pour le gouvernement que de procéder le plus rapidement possible à la révision de la carte électorale et, s'il y a lieu, au mode de scrutin parce que ces questions touchent directement l'organisation et les opérations des partis politiques dans chacune des circonscriptions électorales du Québec et parce que, dans la perspective d'une participation active de la population à la vie des partis politiques, il est extrêmement important que les gens se familiarisent avec les délimitations du comté dans lequel ils se trouvent.

Je ne sais pas si ce sont des obsessions référendaires du gouvernement qui l'ont empêché d'agir d'une façon responsable, mais on doit certainement regretter le fait que le délai qui s'écoulera entre l'adoption d'une nouvelle carte électorale et peut-être même du nouveau mode de scrutin sera beaucoup trop rapproché de la date des prochaines élections pour que les partis politiques et les électeurs puissent se familiariser, et même simplement savoir à quel district électoral ils appartiendront et dans quelle structure de comté de nos partis politiques ils auront à oeuvrer en vue du prochain scrutin.

M. le Président, j'ai parlé tantôt des mesures que le présent gouvernement avait prises dans le domaine de la réforme électorale, dont, entre autres, la Loi du financement des partis politiques. Je constate, comme tous les Québécois, que cette loi fait maintenant partie du bagage d'autofélicita-tions que le gouvernement péquiste s'adresse à lui-même, à tort et à travers.

Tout le monde sait que cette loi a été largement inspirée d'un avant-projet de loi qui était, pour ainsi dire, prêt au moment où le Parti québécois est arrivé au pouvoir. Le danger est sans doute très grand, M. le Président, que, dans ces emportements référendaires, le Parti québécois tente de faire croire à la population que c'est encore et toujours lui qui, le premier, a eu l'idée de donner aux Québécois une carte électorale qui satisfasse aux principes d'équité et de justice démocratique.

M. le Président, ce serait là, comme il arrive souvent dans les excès de propagande du Parti québécois, faire grande exagération, plus juste-

ment une fausseté. En effet, M. le Président, au cours des quinze et vingt dernières années, le Parti libéral du Québec a été celui qui a très certainement fait le plus pour améliorer le mécanisme et le fonctionnement de nos droits électoraux.

Je pense, à ce stade-ci, qu'il n'est pas inutile de rappeler qu'entre 1960 et 1966, le Parti libéral du Québec a fait adopter par l'Assemblée nationale, l'Assemblée législative d'alors, une loi modifiant la carte électorale, ce qui ajoutait treize nouveaux districts électoraux, de manière à apporter une première correction au problème des disparités très grandes qui existaient entre les diverses circonscriptions électorales du Québec.

Je rappelle également qu'au cours de cette période, une loi a été votée, pour limiter les dépenses électorales et autoriser l'Etat à assumer lui-même une partie de ces dépenses. La commission Barbeau sur les revenus et les dépenses électorales a d'ailleurs salué, en des termes très élogieux, en 1966, cette dernière action du gouvernement libéral. De 1966 à 1970, le Parti libéral du Québec étant dans l'Opposition, il ne s'est rien ou à peu près rien produit, dans le domaine de la réforme électorale.

De 1970 à 1976, le Parti libéral du Québec exerçait de nouveau la responsabilité du pouvoir et alors, de très nombreuses et importantes lois ont été adoptées par l'Assemblée nationale dans le domaine de la carte électorale. Il y a eu, M. le Président, un amendement qui a été apporté à l'Acte de l'Amérique du Nord britannique pour enlever le caractère privilégié de certains districts électoraux et ouvrir ainsi la porte à une réforme en profondeur de la carte électorale du Québec. C'était le 19 décembre 1970.

Le 14 juillet 1971, l'Assemblée nationale adoptait la loi créant une commission permanente et indépendante de la réforme des districts électoraux qui, moins d'un an après sa fondation, soit le 1er mars 1972, déposait à l'Assemblée nationale un premier rapport qui proposait une réforme en profondeur des districts électoraux en suggérant la constitution de 110 districts électoraux.

Quelques mois plus tard, soit le 21 décembre 1972, après une mémorable obstruction de l'Union Nationale, la Loi modifiant la Loi de la division territoriale était sanctionnée et le Québec était alors, pour la première fois de son histoire, doté d'une carte électorale qui donnait toutes les garanties possibles d'équité et de justice démocratique.

En avril 1975, la commission permanente déposait un troisième rapport qui suggérait de porter le nombre des districts électoraux à 112 et ce rapport fut étudié par la suite par une commission parlementaire de l'Assemblée et amena la présentation d'un quatrième rapport par la commission et le dépôt d'un nouveau projet de loi visant à modifier de nouveau la Loi de la division territoriale sur la base de 112 districts électoraux. Ce projet de loi, comme on le sait, ne fut pas adopté, à cause des élections qui survinrent par la suite.

Il me faut également noter que, durant toute cette période de 1970 à 1976, le gouvernement libéral, représenté alors par l'ancien député de Terrebonne, M. Denis Hardy, convoqua la commission parlementaire de l'Assemblée nationale qui eut alors l'occasion de se réunir à plusieurs reprises, afin de discuter et d'entendre des experts sur des questions aussi complexes que le mode de scrutin, le financement des partis politiques, les sondages en période électorale et le recensement des électeurs.

Des mesures précises, comme on le sait, furent prises dans le domaine de l'établissement des listes électorales et de la révision des listes, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, un avant-projet de loi extrêmement précis avait été préparé au sujet du financement des partis politiques.

Toutes ces choses, M. le Président, ont été faites sans qu'on ait alors besoin d'un ministre d'Etat à la réforme électorale. Maintenant qu'on a un tel superministre — qu'on désire garder, par ailleurs...

M. Burns: Voulez-vous que je m'en aille?

M. Lamontagne: Non, loin de là. Non, on est inquiet, au contraire — et qu'il ne peut s'inscrire dans le prolongement des actions du gouvernement précédent et bénéficier de tous les travaux de recherche et de documentation qui ont alors été faits, nous ne pouvons que lui demander aujourd'hui d'accélérer les choses dont il a la charge, en particulier au sujet de la carte électorale et du mode de scrutin.

M. le Président, dans les quelques minutes qui vont suivre, j'aimerais faire une brève analyse du cinquième rapport qui a été déposé par la commission permanente de la réforme des districts électoraux. Ce rapport est conforme à l'esprit de la loi qui a créé ladite commission. C'est ainsi que les commissaires se sont assuré que les districts électoraux auront 32 000 électeurs et ont accepté l'écart de plus ou moins 25%. Ils ne font qu'une exception à cette règle, comme ils le font d'ailleurs depuis le tout début, c'est le district des Iles-de-la-Madeleine. Notons immédiatement que tous les arguments qui, en 1972, militaient en faveur du maintien d'un district distinct pour les Iles-de-la-Madeleine, sont toujours valables aujourd'hui.

La proposition essentielle de ce rapport est la création de onze nouveaux districts électoraux. Pour en arriver à ce résultat, la commission propose de modifier les délimitations de 74 districts électoraux sur 110 et de conserver aux 36 autres, leurs limites actuelles. Sauf les nouveaux districts de Laurentides et de Tremblay, les 9 autres nouveaux districts sont à caractère essentiellement urbain. Il faut également souligner qu'à l'exception du district de Neufchatel, Québec, Tremblay, Saguenay-Lac-Saint-Jean, les autres nouveaux districts se situent sur l'île de Montréal et dans sa périphérie.

Il apparaît tout à fait juste d'indiquer que la commission semble en être rendue au stade de devoir retenir uniquement comme critère la formu-

le mathématique de 32 000 électeurs, plus ou moins 25%. En effet, si l'on considère certaines propositions contenues dans ce rapport, on se rend vite compte que le tout n'a été présenté qu'en raison de la formule mathématique. Prenons l'exemple de la région Saguenay-Lac-Saint-Jean et de la Côte-Nord. Parce que l'on veut baisser la moyenne d'électeurs par district au Saguenay-Lac-Saint-Jean, moyenne qui, lors de l'élection de 1976, se situait aux alentours de 38 683, on fait du district électoral de Dubuc, un district d'une très grande superficie où les municipalités les plus importantes se situent aux extrémités, soit Mistas-sini et Forestville. La population qu'on enlève au district de Saguenay pour la donner à Dubuc, tout comme celle qu'on enlève à Roberval pour la donner également à Dubuc, n'ont aucun lien entre elles, ni sur le plan social, économique ou culturel. Le seul point que les gens de ce milieu ont en commun, c'est d'appartenir au même pays, à la même province. L'Opposition officielle serait curieuse de voir les résultats d'une brève enquête menée auprès des gens de la rue à Forestville pour voir s'ils savent où se situe Mistassini et vice versa. (15 h 30)

Prenons le cas maintenant d'un milieu très urbanisé, l'île de Montréal. La proposition contenue dans le cinquième rapport fait passer le nombre de districts électoraux sur l'île de 31 à 33. Comment peut-on justifier une augmentation de districts sur l'île de Montréal? On peut facilement le faire pour la rive sud, Laval et les environs de Terrebonne où les développements domiciliaires sont nombreux et ont entraîné et entraînent toujours une croissance de la population.

L'élection générale de 1970 nous montre les chiffres suivants pour l'île de Montréal: Electeurs inscrits: 1 139 441; nombre de districts: 25; moyenne d'électeurs par district: 45 577. Par contre, à l'élection de 1973, soit après la refonte de la carte électorale, les chiffres sont les suivants: électeurs inscrits: 1 162 329, augmentation sur 1970: 22 888; nombre de districts: 31,; moyenne d'électeurs par district: 37 494. Enfin, à l'élection de 1976, on constate que le nombre d'électeurs ne croît pas au rythme qu'on aurait pu prévoir. Electeurs inscrits — toujours sur l'île de Montréal: 1 167 410; augmentation sur 1973: 5081; nombre de districts: 31 ; moyenne d'électeurs par district: 37 658.

En considérant ces chiffres, on se rend compte qu'il y a encore place pour une augmentation moyenne de 2342 électeurs par district avant d'atteindre le maximum permis par la loi. Par contre, avec 33 districts tel que proposé, on obtient une moyenne de 35 370 électeurs et il y a place pour une augmentation moyenne de 4630 électeurs. Le nombre d'électeurs sur l'île de Montréal n'ayant augmenté que de 5081 entre 1973 et 1976, il est à prévoir que cette augmentation ne sera pas plus grande lors de la prochaine élection et qu'il y a même une possibilité de diminution. D'ailleurs, M. le Président, nous avons reçu la semaine dernière les chiffres du recensement de 1978, soit le recensement qui a eu lieu cet automne, et nous pouvons y constater, la révision étant faite, qu'il y a une diminution de 11 593 électeurs sur l'île de Montréal même si, dans l'ensemble du Québec, le nombre d'électeurs s'est accru de 95 605. Pourquoi, alors, augmenter le nombre de districts si ce n'est que pour se conformer à une formule mathématique et abaisser le quotient le plus près possible de 32 000 électeurs?

L'Opposition officielle est d'avis que, dans ce cas précis, il aurait mieux valu déplacer des frontières existantes pour atteindre une moyenne de 37 658 électeurs que de proposer la création de deux nouveaux districts. Il est à noter que si l'on se base sur les chiffres du dernier recensement, cette moyenne serait ramenée à 37 284 électeurs, soit 210 de moins que lors de l'élection de 1973 et 374 de moins qu'en 1976. Toutefois, nous constatons une augmentation du nombre d'électeurs, après le dernier recensement, au nord et au sud de l'île. Par contre, M. le Président, si l'on répartit les 4119348 électeurs québécois dans 110 districts, nous obtenons une moyenne de 37 449 par district. Lorsque nous appliquons, pour l'ensemble du territoire, les 25% d'écart admissibles, nous nous rendons compte que le nombre d'électeurs permis dans la tranche maximale serait de 46 811, tandis que dans la tranche minimale, il serait de 28 087.

Si, en 1975, la commission n'avait pas jugé bon d'augmenter le nombre de districts sur l'île de Montréal mais plutôt d'augmenter la moyenne par district, quels sont les arguments qui, aujourd'hui, la justifient de faire le contraire?

Sans prêter d'intentions aux commissaires, M. le Président, il faut se demander si les arguments du Parti québécois — autrefois l'Opposition, maintenant le parti au pouvoir — n'ont pas plus de poids que lors de la rédaction du troisième rapport.

On se souvient que, lors de la commission parlementaire de l'Assemblée nationale, le député de Maisonneuve, aujourd'hui ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire, avait reproché aux commissaires de ne pas avoir pris la précaution de baisser la moyenne d'électeurs surtout dans les districts urbains.

La commision a certainement tenu compte de ces remarques, chose qu'elle n'avait pas faite dans son quatrième rapport, et en a même donné plus que le client n'en demandait en s'attaquant à des régions où on retrouve des districts semi-urbains et ruraux.

Nous venons de voir, dans les dernières minutes, que la commission tente, dans ce rapport...

M. Burns: Le député me permet-il une question?

M. Lamontagne: Oui.

M. Burns: Dans la référence que vous avez faite à une de mes déclarations antérieures avez-

vous pris soin de noter que je disais que dans les milieux urbains, où il y avait vraiment ce qu'on peut appeler d'une façon générale une explosion de population, c'est à ces endroits que je critiquais la commission de ne pas tenir compte du fait que, par exemple, sur l'île de Laval, sur la rive sud de Montréal, en particulier Longueuil, Saint-Lambert, Saint-Hubert, Boucherville, il était imprudent de placer le nombre d'électeurs à tout près de 40 000? C'est dans ce sens que j'avais fait cette remarque à l'endroit de la commission, mais pas du tout de façon aussi générale que vous venez de le dire.

Admettez-vous que c'est dans ce sens que j'avais fait mes remarques?

M. Lamontagne: Nous pourrons revenir à cette période tout à l'heure, après différentes interventions, mais j'ai participé à ces discussions. Il reste qu'il se dégage, d'une façon globale, tel qu'inscrit d'ailleurs au journal des Débats, que le ministre et député de Maisonneuve reprochait alors...

M. Burns: Et si jamais la même situation se représentait, je reprocherais encore à la commission le fait de ne pas tenir compte de la possible augmentation démographique ou géographique de tel ou tel secteur. C'était exactement dans ce sens que j'avais fait cette remarque, non pas dans le sens qu'il fallait augmenter le nombre de gens ou diminuer le nombre de gens qui formaient un comté à caractère urbain. C'est uniquement cela.

M. Lamontagne: Reprenant mon intervention — nous pourrons, sans aucun doute, tout à l'heure discuter d'autres propositions. Nous venons de voir, dans les dernières minutes, que la commission tente dans ce rapport de former des districts électoraux qui ne s'éloignent pas trop de la norme de 32 000 électeurs fixée par la loi.

Pour ce faire, la commission a dû déplacer des parties de quartiers, des quartiers entiers, des paroisses, des villages, voire des villes d'un district vers un autre. Un exercice semblable a déjà été réalisé en 1972 et voilà qu'à peine six ans plus tard, on reprend une partie de ce qui a déjà été fait. Des gens habitant des paroisses, des villages et des villes verront encore leur municipalité changer de district électoral. Deux changements dans l'espace de six ans. C'est considérable! C'est d'autant plus considérable qu'en milieu semi-urbain, le district électoral est maintes fois le point de repère pour les activités socio-culturelles et que, de plus, le gouvernement provincial y a des bureaux pour répondre aux besoins les plus pressants de la population.

Un relevé rapide des municipalités complètes qui, en 1970, se trouvaient dans un district électoral et qui, après les modifications réalisées à la carte en 1972, se retrouvaient dans un autre district, nous indique qu'approximativement, 115 de ces municipalités seront à nouveau affectées par le redécoupage proposé par la commission. En tout, près de 231 742 personnes seront touchées par les modifications proposées.

L'augmentation du nombre des districts électoraux et, par le fait même des députés, aura une répercussion directe sur le coût d'une élection, de même que sur celui des salaires et autres gratifications attachées au rôle de député.

La province de l'Ontario a une population supérieure à la nôtre de près de 2 millions. Le nombre d'électeurs inscrits dans cette province était supérieur au nôtre de 1 100 000 lors de la dernière élection.

Si les propositions de la commission sont retenues, l'écart entre le nombre de députés ne sera plus que de quatre, même si l'écart du point de vue des électeurs se situe à plus de 1 100 000. Pour être plus exact, dans notre comparaison avec l'Ontario, qu'il me soit permis, M. le Président, de donner quelques chiffres précis. Lors de la dernière élection générale tenue en Ontario en 1977, le nombre d'électeurs inscrits était de 5 123 768 comparativement à 4 023 743 électeurs au Québec à l'élection de 1976. L'Ontario, présentement, compte 125 députés tandis que l'Assemblée nationale du Québec en compte 110. Si l'on pousse plus à fond nos comparaisons, on s'aperçoit que le pourcentage d'électeurs au Québec par rapport à l'Ontario est de 78,5%. C'est donc dire que, suivant ce pourcentage, il n'y aurait place au Québec que pour 98 députés comparativement aux 125 de l'Ontario. Enfin, au chapitre des comparaisons, disons que, lors de la dernière élection au Québec, il y avait une moyenne de 36 500 électeurs par district, tandis qu'en Ontario, la moyenne se situait aux alentours de 40 990, avec un écart de plus ou moins 25%. Les districts de la tranche supérieure pouvaient donc atteindre en Ontario 51 235 électeurs tandis que ceux de la tranche minimale, toujours en Ontario, devaient se situer au-delà de 30 745. De plus, nous pouvons constater que quatorze districts dépassaient la tranche maximale, Scarborough étant la plus peuplée en Ontario avec 65 593 électeurs, et que quinze districts avaient un nombre d'électeurs inférieur à la tranche minimale. Deux de ces districts avaient même moins de 19 000 électeurs.

Quand on compare cette province à la nôtre et cela à tous les points de vue: électeurs, députés, produit national brut, revenus per capita, nous devons nous demander si nous avons les moyens de créer au Québec un écart de quatre députés seulement entre l'Assemblée nationale du Québec et l'Assemblée législative de l'Ontario. Nous souscrivons pleinement au grand principe qui sous-tend toute réforme de la carte électorale et qui est évidemment de garantir l'égalité du vote de chaque électeur. Nous croyons toutefois que, pour atteindre ce grand principe, il n'est pas nécessaire d'augmenter d'une façon aussi considérable, onze districts tels que proposé par le cinquième rapport, le nombre de districts électoraux.

Pour en revenir au coût d'une élection générale au Québec — et cela intéresse, je crois, tous les électeurs du Québec — nous pouvons affirmer qu'il en coûte environ $148 656 par district aux contribuables québécois. Nous obtenons ce chiffre en divisant par 110, le nombre de districts actuels, la somme de $16 352 252 qu'a coûté

l'élection générale de 1976. Si l'on multiplie les $148 656 par onze nouveaux districts, on obtient $1 635 216, soit un coût additionnel de $1 635 216 pour tenir un scrutin. A cela, il faut ajouter, évidemment, les sommes qu'on devra payer chaque année aux présidents d'élection, aux recenseurs, etc. Enfin, comme tout le monde de ce temps-ci semble intéressé, tentons d'établir combien coûte un député annuellement. Pour y arriver, nous dresserons un petit tableau des coûts à partir des crédits budgétaires qui furent votés pour l'exercice financier 1977/78. Cela intéresse tout le monde. On va se le rappeler à nous-mêmes également. Indemnités et allocations diverses.

M. Burns: Cela va revenir bientôt d'ailleurs.

M. Lamontagne: Oui, 1977/78, pour que ce soit bien clair. Mais c'est pour cela, cela va permettre un préambule à notre débat.

M. Burns: Et pourquoi pas.

M. Lamontagne: Et pourquoi pas. Indemnités des députés, $3 058 000; frais de représentation, $770 000; allocations de présence aux commissions parlementaires, $50 000; assurance collective sur la vie des députés, part de l'employeur, $15 840; secrétaires de districts électoraux, $1 921 100; frais de déplacement de la résidence au parlement, $269 300; à l'intérieur du district électoral, $132 000; frais de communication, $200 000; locaux de districts électoraux, $504 500; résidences secondaires, $370 000. Total: $7 291 540. Coût moyen par député: $66 286.72. (15 h 45)

A cela, il faut évidemment ajouter le salaire d'une secrétaire au parlement, les coûts de l'espace de bureau occupé et autres frais de $20 000, soit un coût moyen par député de $86 286.72.

M. Burns: Est-ce que le député me permet une question?

M. Lamontagne: Certainement.

M. Burns: Est-ce qu'il a tenu compte du fait qu'il y a des frais qui sont dans la liste des indemnités et allocations diverses, qui ne s'appliquent pas aux ministres? Est-ce que dans ces chiffres, il a tenu compte de ça?

M. Lamontagne: Qui ne s'appliquent pas aux ministres?

M. Burns: Oui. Par exemple, les bureaux de comté des ministres, comme vous savez, n'existent pas. C'est simplement du personnel de cabinet. Les bureaux...

M. Lamontagne: Ces chiffres, comme je l'ai mentionné au début...

M. Burns: Non, je vous demande simplement ça, parce que l'année dernière, lorsque nous avons augmenté le montant qui était alloué aux divers bureaux de comté, il a fallu tenir compte du fait que les bureaux de ministres n'étaient pas visés du tout par cette augmentation. Je demande simplement si...

M. Lamontagne: Je ne suis pas en mesure de...

M. Forget: C'est plus cher que cela en a l'air.

M. Burns: C'est peut-être plus cher per capita, mais j'aime autant que les vrais chiffres soient là.

M. Lamontagne: Je tire ma référence, des chiffres des crédits budgétaires 1977/78, pour répondre correctement à la question du ministre, je pense qu'il faudrait vérifier à nouveau concernant les ministres.

M. Burns: Alors, par exemple, l'année dernière, lorsqu'une somme additionnelle de $10 000 a été donnée à tous les bureaux de comté de députés, c'était $850 000 et non pas $1 100 000.

M. Lavoie: Non, mais par contre, les crédits sont là.

M. Burns: Ils sont là, d'accord, mais je veux simplement savoir si dans les calculs du député, il a tenu compte du fait que les bureaux de ministres, comme d'ailleurs le député de Saint-Laurent en est sûrement au courant, ne sont pas visés par ça. Alors...

M. Lamontagne: M. le Président...

M. Burns: ... quant à avoir des chiffres, j'aime autant qu'ils soient vrais.

Le Président (M. Richard): M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: Avant de poursuivre, de ce côté, nous aurions pu également tenir compte du projet de loi déposé à l'Assemblée nationale. Mais pour que ce soit rigoureusement exact, nous nous en sommes tenus à des crédits dûment déposés à l'Assemblée nationale.

M. Lavoie: M. le Président, est-ce que le député me permettrait une question? Est-ce que vous avez tenu compte dans votre évaluation du coût d'un député, le fonds de pension joliment déficitaire du député?

M. Lamontagne: Non. M. Lavoie: Bon, d'accord.

M. Lamontagne: II y a autre chose, si on se mettait rapidement d'accord...

M. Lavoie: C'est un minimum, un strict minimum.

M. Burns: Non, d'accord, je n'ai pas d'objection; mais c'est parce que je ne veux pas que des chiffres soient lancés au hasard sans que... même si les chiffres sont défavorables à la position que j'aurai éventuellement à défendre. Je n'ai pas d'objection à défendre une position encore plus défavorable que celle-ci. Mais je voudrais, au moins, que les chiffres soient exacts. Remarquez qu'à partir du moment où vous aurez à citer des chiffres, il y a probablement des gens qui vont les citer comme s'ils venaient directement de l'Evangile. A ce moment-là, je voudrais quand même qu'on tienne compte d'un certain nombre de choses. Il y a des variantes et des ajustements dans tout ça.

M. Lavoie: En moins, ou facilement en plus. M. Burns: En plus ou en moins.

M. Lamontagne: Pour éviter cette erreur, toujours possible, comme le mentionne le ministre, nous nous sommes référés aux crédits budgétaires 1977/78.

M. Burns: D'accord.

M. Lamontagne: Ce qui exclut tout ce qui s'est passé après, évidemment. C'est pour ça qu'il faut se référer, avec beaucoup de précision, à ces crédits qui peuvent être consultés par tout le monde.

M. Burns: Je vous remercie.

Le Président (M. Richard): Vous pouvez poursuivre, M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: Si on multiplie le tout, les chiffres que je viens de donner, par onze nouveaux députés, on en arrive facilement à la somme de $949 153.92 annuellement, soit $3 796 615.68 pour quatre ans. En additionnant à ce montant le coût d'une élection générale, on découvre qu'il en coûtera près de $5 500 000, toujours basé sur les chiffres de 1977/78, au contribuable québécois pour se payer le luxe de 11 nouveaux députés. Voilà, M. le Président, les conséquences qui devraient faire réfléchir tous les membres de l'Assemblée nationale et la population en général.

Le Parti libéral du Québec est en complet désaccord avec le cinquième rapport de la Commission permanentre de la réforme des districts électoraux. L'Opposition officielle, M. le Président, recommande donc que la Loi de la Commission permanente de la réforme des districts électoraux soit modifiée de façon que la révision de la carte électorale ne se fasse qu'après chaque recensement décennal, comme cela se fait au Manitoba.

Cette recommandation aurait pour conséquence de moins bousculer les habitudes des Québécois, des électeurs qui, actuellement, d'une élection à l'autre, risquent de se retrouver dans un nouveau district électoral.

En fait, M. le Président, la commission devrait refaire la carte électorale du Québec à partir des chiffres qu'elle a présentement en main, à la suite du dernier recensement de l'automne 1978. Pour y arriver, la loi devrait être modifiée afin de permettre à la commission de procéder suivant ces nouvelles données. De cette façon, moins de gens seraient touchés la prochaine fois qu'on devra refaire cette carte.

L'Opposition officielle, M. le Président, considère que le maximum de sièges à l'Assemblée nationale doit être de 110. Toutefois, pour des raisons d'ordre géographique ou démographique, ce nombre pourrait atteindre 112 ou être diminué à 108.

La loi devrait donc être modifiée de façon que ces chiffres y soient inscrits. Le nombre d'électeurs par district électoral serait alors obtenu en divisant le nombre des électeurs inscrits sur les listes électorales de la dernière élection par le chiffre de 110. Un écart de plus ou moins 25% serait permis.

La commission pourrait s'écarter de cette règle pour des considérations exceptionnelles d'ordre démographique, géographique, telles que la très faible densité de la population d'une région, son accessibilité, sa superficie ou sa configuration.

Cette recommandation de déterminer au préalable le nombre de députés devant siéger à l'Assemblée nationale était d'ailleurs contenue dans un rapport présenté à l'Assemblée législative en janvier 1962 par le groupe chargé de faire une étude préliminaire de la révision de la carte électorale, et présidé par le géographe Fernand Grenier. Notre collègue, le député d'Outremont, M. André Raynauld, a d'ailleurs participé à ce groupe de travail.

A la page 26 dudit rapport, on peut y lire: "La procédure décrite plus haut, c'est-à-dire la refonte de la carte électorale, implique que soit déterminé au préalable le nombre des circonscriptions à découper à l'intérieur du territoire de la province".

Par ailleurs, M. le Président, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique établit que le nombre de districts électoraux au Canada est de 263 plus 1 pour le Yukon et un autre pour les Territoires du Nord-Ouest. C'est donc dire que notre proposition ne constitue pas un précédent vu qu'elle est déjà en application dans au moins un autre Parlement en Amérique du Nord.

C'est ainsi que si cette recommandation avait eu force de loi pour la confection du cinquième rapport de la Commission permanente de la réforme des districts électoraux, nous aurions, devant nous, un projet de carte dont le nombre moyen d'électeurs par district se serait situé à 36 579, tandis qu'avec l'écart de plus ou moins 25%, nous aurions pu avoir des districts électoraux atteignant 45 723 électeurs et le minimum aurait alors été de 27 435.

Selon les chiffres du dernier recensement, cette moyenne se situerait à 37 449 électeurs, tandis que les districts les plus populeux pourraient atteindre 46 811 et ceux qui le sont moins, 28 087.

En milieu urbain, M. le Président, l'Opposition officielle croit qu'il est possible qu'un député représente plus d'électeurs qu'en milieu rural, et cela sans qu'on modifie considérablement son travail et son efficacité à représenter ses électeurs.

D'ailleurs, M. le Président, dans le rapport Grenier dont j'ai cité un extrait tout à l'heure, on peut y lire également à la page 25: "On acceptera un écart supérieur à la moyenne, c'est-à-dire 25%, généralement quand il s'agira de zones agglomérées, où la population est plus homogène, où les communications entre électeurs et élus sont plus faciles et où surtout le député n'a pas à assumer les tâches qu'impose ailleurs l'existence d'une grande diversité d'administrations locales".

Si ces arguments étaient valables en 1962, ils le sont tout autant en 1978, à l'époque où les moyens de communications se sont raffinés et ne cessent de se raffiner.

L'Opposition officielle demande donc au gouvernement de présenter dans les plus brefs délais un projet de loi amendant la loi constituant la commission afin de modifier les normes mathématiques contenues dans cette loi. Par la suite, la commission pourra refaire une nouvelle proposition de carte électorale basée sur ces nouvelles normes tout en tenant compte également des critères démographiques et géographiques.

En guise de conclusion, je dirai que l'Opposition officielle se refuse à procéder à un exercice de "gerrymandering" et demande que les nouveaux critères que je viens de soumettre soient acceptés par l'Assemblée nationale du Québec et que la Commission permanente de la réforme des districts électoraux reprenne son travail.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Roberval.

M. Burns: Je m'excuse, avant que d'autres personnes interviennent, je tiens quand même à faire, en vertu de l'article 96 ou l'article 95, n'importe quel numéro...

Le Président (M. Richard): L'article 96.

M. Burns: Je veux simplement dire que, lorsqu'on parle de "gerrymandering ", il faut vraiment savoir de quoi il s'agit. Le gouvernement, jusqu'à maintenant, n'a pas eu à se pencher sur la carte électorale. Le "gerrymandering", habituellement, a lieu lorsque justement l'autorité législative ou, si vous voulez, exécutive, dans notre système parlementaire, fabrique une carte électorale. Ce que nous avons devant nous, c'est une carte électorale proposée par la commission Drouin et dans laquelle le gouvernement actuel, pas plus d'ailleurs que le gouvernement précédent, n'a eu quoi que ce soit à dire, ceia a été tout simplement une suggestion qui nous a été faite.

Je tiens à relever ce mot "gerrymandering", parce que...

Une Voix: ...

M. Burns: Non, il ne reviendra pas, j'espère. D'ailleurs, dans mon esprit, cela ne devrait même pas revenir sous quelque gouvernement que ce soit, mais le "gerrymandering" laisse toujours entendre que le gouvernement a eu à manipuler la carte électorale. Je tiendrais au moins à relever ce fait et à dire tout simplement que c'est une proposition que nous avons actuellement de la commission Drouin et qui n'a rien à faire ni avec l'Opposition, ni avec le gouvernement actuel, ni avec le gouvernement précédent d'ailleurs.

M. Lamontagne: M. le Président, je relève seulement...

M. Burns: D'autre part, M. le député de Roberval, je tiens à vous dire que j'apprécie beaucoup les notes que vous nous avez soumises. Votre déclaration m'apparaît comme étant très positive, très intéressante. Il y a de très bonnes idées là-dedans. Je pourrai tout à l'heure les commenter, si vous voulez. Je ne veux pas bloquer les autres collègues, tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition, qui ont des choses à dire là-dessus, mais je pense que je me dois quand même, au départ, de dire que vous avez fait un effort très positif pour nous faire des suggestions qui sont, en grande partie, à mon avis, intéressantes. Je ne vous dis pas que je les accepterais complètement, sans aucune difficulté. Il y en a certaines que je serais porté à mettre de côté, mais il y en a beaucoup qui m'intéressent fort et je trouve qu'on devrait les examiner de près, parce qu'elles m'apparaissent très positives et également intéressantes par rapport à une éventuelle commission permanente de la carte électorale.

M. Lavoie: Seulement un mot. Vous avez des personnes très valables dans votre cabinet, mais le député de Roberval n'est pas disponible, si jamais...

M. Burns: Non, je n'y ai pas pensé. D'ailleurs, je n'ai pas de postes disponibles actuellement. Je ne pourrai donc pas offrir au député de Roberval de s'en venir chez moi.

M. Lamontagne: Depuis 1971 que je suis la Commission de la refonte des districts électoraux, évidemment, je m'y intéresse de très près. Mais, en même temps, le ministre a dit, dans ses premières paroles, que le gouvernement ne s'était pas penché... C'étaient également mes premières paroles, au début de mon intervention, car j'étais surpris et étonné même que le gouvernement n'ait pas eu un mot à dire.

M. Burns: Si vous voulez que je règle cette question tout de suite, je vais dire tout de suite que le gouvernement examine actuellement tout un train de lois qui concernent le mode de scrutin, qui concernent donc, si vous voulez, par voie de conséquence, la carte électorale, qui concernent le registre des électeurs, qui concernent l'identifi-

cation des électeurs, et qui concernent un certain nombre d'autres phénomènes dont le plus important est la remise en place ou, si vous voulez, la remise, en termes modernes de la Loi électorale elle-même. (16 heures)

Le gouvernement — je suis autorisé à vous le dire cet après-midi — a décidé ce matin que, pour une meilleure cohérence, toutes ces lois devraient être soumises à l'Assemblée nationale en même temps. J'avais pensé, au début, comme ministre responsable de ces projets de loi, de les soumettre les uns après les autres, quand ils seraient prêts.

M. Lavoie: L'étapisme électoral.

M. Burns: C'était de l'étapisme, dans mon cas, oui. C'est tout à fait étonnant qu'on me traite d'étapiste, mais, en tout cas... De toute façon, à la suite d'une consultation que j'ai eue avec le premier ministre et à la suite également d'une décision qui a été prise au Conseil des ministres ce matin, nous avons décidé, plutôt que d'amener des étapes de réforme électorale, de les amener dans un seul bloc pour que, vraiment, tout le monde ait une vue générale de ce qui pourrait arriver. Je pense, par rapport au directeur général des élections et au président de la commission permanente et à ses deux collègues, que c'est beaucoup plus rassurant de savoir exactement quel est ce bloc qui s'en vient. Or, nous avons décidé, tout simplement, de remettre ça au printemps, parce que certaines des parties de ces étapes, de ces améliorations, tant à la Loi électorale qu'à d'autres approches en matière électorale, n'étaient peut-être pas complètement prêtes. C'était peut-être mieux de les présenter, sauf que j'aurais pu, dans le cours du mois de décembre, déposer au moins trois des quatre ou cinq projets de loi qui peuvent concerner ce domaine. Nous avons décidé, pour que tout le monde ait une vue générale, pour que tout le monde ait l'occasion de dire: Voici ce vers quoi le gouvernement se dirige, ou ce contre quoi j'ai des objections, à ce moment, on s'est dit: On va les soumettre ensemble, dès le début de nos travaux, au printemps. Cela peut peut-être répondre en partie à votre question préliminaire là-dessus.

M. Lamontagne: M. le Président, sauf l'interrogation d'une carte électorale en suspens depuis février 1978, dont on parle de façon globale...

M. Burns: Si vous avez bien lu la loi... Je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Richard): M. le ministre, pourriez-vous nous permettre de donner la parole à...

M. Burns: Oui, d'accord. Je m'excuse auprès du député de Nicolet-Yamaska, mais je pense bien que je me devais de relever ce genre... Ce n'était pas une attaque, c'était une remarque, très gentille d'ailleurs, de la part du député de Roberval.

Le Président (M. Richard): Je vous redonnerai la parole, M. le ministre, avant le printemps, ne vous inquiétez pas!

M. Burns: Je voulais tout simplement soulever cette chose. Cela ne veut pas dire que la commission que nous tenons aujourd'hui est une commission bidon. Au contraire, je pense que la commission d'aujourd'hui est très importante, dans le sens qu'on a déjà ce sentiment... Déjà, on a celui de l'Opposition officielle, j'imagine que, dans quelques secondes, on va avoir celui de l'Union Nationale, et je souhaite l'avoir le plus rapidement possible également dans le cas du Parti des démocrates...

Le Président (M. Richard): M. le ministre, vous êtes loquace...

M. Burns: C'est dans ce sens que je veux tout simplement avoir ce...

Une Voix: M. le ministre parle en masse!

M. Burns: Non, vous avez des raisons de me faire parler.

Le Président (M. Richard): M. le député de Nicolet-Yamaska, vous avez maintenant la parole.

M. Serge Fontaine

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Je suis quand même heureux que le ministre à la réforme électorale et parlementaire vienne de faire ces quelques commentaires, parce que je voulais commencer mon intervention en lui faisant quelques remarques sur mon désappointement face à la réforme de la Loi électorale qui devait être présentée, parce qu'on nous a demandé cet été de collaborer avec le gouvernement dans un comité interpartite qui ferait en sorte de présenter à l'Assemblée nationale, dès cet automne, pour adoption avant Noël, une nouvelle loi électorale. On nous avait dit, en tout cas, que c'était censé être cela. Avec désappointement, nous nous sommes aperçus que c'était impossible de le faire. Il y a également un autre problème qui doit être soulevé, c'est celui du mode de scrutin. On nous a également parlé de scrutin proportionnel.

Je pense que ce mode de scrutin, on devrait peut-être le discuter avant de faire cette commission aujourd'hui. Je ne dis pas qu'elle n'est pas valable, qu'on n'a pas des opinions à émettre. Il y a un journaliste entre autres — je ne veux pas donner son nom, parce qu'il est ici, et je ne veux pas blesser sa modestie — qui disait: Toutefois, on ne voit pas comment la commission parlementaire pourrait procéder de façon sérieuse à l'étude de ce projet sans avoir au moins une idée des intentions du gouvernement sur la question du mode de scrutin; aussi, peut-on s'attendre à obtenir certaines indications à ce sujet dès la semaine prochaine. C'est-à-dire la semaine passée.

Je crois que cela est vrai, d'autant plus que ce que le député du Parti libéral vient de nous donner comme chiffres, tout cela pourrait tomber à l'eau, si on adoptait un mode de représentation proportionnelle, parce que cela ferait en sorte de grossir encore le nombre de députés. Je crois qu'il faudrait peut-être commencer par cela avant d'aller voir autre chose. Tout de même, on est bien prêt...

M. Burns: Je veux simplement vous dire, M. le député, que c'est à la demande de l'Opposition que cette commission-ci se tient. J'ai accepté, à la suite des pressions qui m'ont été adressées et par les députés de l'Opposition et par le leader du gouvernement, de tenir cette commission tout en disant, sous toute réserve, qu'à un moment donné, il faudrait peut-être revoir l'ensemble du projet. Heureusement, ce matin, le Conseil des ministres vient de me donner un mandat beaucoup plus précis et que je viens de vous livrer il y a quelques secondes.

Cela ne veut pas dire que la commission d'aujourd'hui n'est d'aucune utilité; au contraire. Je pense que c'est un "probing committee" — si vous me passez l'expression — c'est une commission qui actuellement essaie de voir exactement... et dans le domaine électoral, on a toujours eu ce souci d'avoir le plus large consensus possible. Alors, on essaie d'examiner actuellement ce qui peut bloquer, ou ce qui pourrait braquer des gens relativement à un éventuel projet de loi. Dans ce sens, cela nous aiderait aussi à fabriquer les projets de législation qui, éventuellement, vous seront soumis à l'Assemblée nationale.

M. Fontaine: C'est pour cette raison que je vous dis, M. le Président, que je suis bien heureux que le ministre nous fasse cette déclaration immédiatement, pour dire qu'il a un mandat nouveau qui, je l'espère, sera respecté cette fois-ci. Egalement, dans cette optique, nous avons abordé la question et j'ai des commentaires à faire sur le cinquième rapport.

Concernant le redécoupage de la carte électorale, le gouvernement se devrait, au moins dans ce domaine, de respecter son programme électoral. Je citerai quelques exemples: Un gouvernement du Parti québécois s'engage à maintenir le mode de scrutin actuel, mais à y ajouter un élément de représentation proportionnelle. Je vous fais grâce du reste. Dresser la carte électorale selon les principes suivants: a) Intégrer à la constitution des règles sociologiques, démographiques et géographiques qui guident le découpage des circonscriptions électorales; b) Enoncer dans la Loi électorale et réviser périodiquement les conditions d'application des principes du découpage, notamment, le nombre de circonscriptions ou le nombre moyen d'électeurs par circonscription et l'écart toléré; c) Réserver l'exécution du découpage conformément à la Loi électorale et à l'abri des ingérences politiques au service du public qui dresse la liste unique et permanente des électeurs et qui émet la carte d'électeur.

Peut-être que cela n'a pas toujours été respecté dans le passé.

M. Burns: Vous l'avez tout là. C'est tout le train de la législation.

M. Fontaine: C'est justement, je veux vous faire des remarques concernant cela et concernant également notre programme.

M. Burns: Allez-y, je suis bien d'accord; je suis prêt à vous entendre là-dessus.

M. Fontaine: L'Union Nationale prétend que pour faire un redécoupage électoral qui serait valable, il faudrait intégrer ce redécoupage de la carte électorale dans une vue d'ensemble de l'aménagement du territoire. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il faudrait essayer d'uniformiser dans les districts électoraux, essayer d'éviter les dédoublements et regrouper au niveau des comtés également tous les services des différents ministères.

Je peux vous donner des exemples: Dans le domaine des transports, dans mon comté, je fais affaire avec quatre districts des transports, deux régions. C'est ainsi pour les districts judiciaires, quatre ou cinq districts judiciaires par comté, c'est assez fréquent. Les conseils de comté également qui font partie de différents comtés provinciaux. On a un ministre délégué à l'aménagement du territoire. Un gouvernement responsable devrait peut-être penser, si cela n'est pas déjà fait, à former un comité interministériel qui étudierait cette question pour avoir quelque chose de sensé dans ce domaine, pour que les gens fassent affaires avec un pôle d'attraction naturel à l'intérieur d'un comté, d'un district électoral.

Il faudrait également respecter les particularismes des populations locales. Je vous donne l'exemple des Iles-de-la-Madeleine. Si on décidait, par exemple, de rattacher les Iles-de-la-Madeleine au comté de Gaspé, vous me diriez: C'est impensable parce que les gens des Iles-de-la-Madeleine ont leur façon de vivre. Ce sont des insulaires et ils ont leurs propres opinions. Je pense qu'il ne faut pas penser les rattacher à un autre comté.

Vous allez peut-être dire que l'exemple est exagéré, mais au niveau d'autres comtés, il y a d'autres particularismes qui font que ces comtés doivent rester une entité parfaite.

C'est la même chose dans les villes. Il y a des quartiers qui ont de ces particularismes, qui sont identifiés, qui ont des pôles d'attraction naturels. Je pense même que c'est le cas dans votre comté.

M. Burns: J'allais vous dire que vous aviez le cas par excellence, le comté de Maisonneuve.

M. Fontaine: De ce côté, je pense qu'il faudrait que la commission soit peut-être autorisée...

M. Burns: Sauf que je suis mal à l'aise d'en parler étant le ministre responsable.

M. Fontaine: On va en parler pour vous.

Alors, je pense que la commission devrait avoir le mandat d'agir de cette façon. La commission a effectué des recherches. A la page 3 du rapport, on dit: "La commission s'est inspirée des travaux des services professionnels et techniques. La documentation existante tant au Québec qu'à l'extérieur a été utilisée. Des études spéciales ont été poursuivies et des visites sur les lieux ont été effectuées". Alors, peut-être que tout à l'heure le directeur général des élections pourra nous donner des renseignements sur ces études qui ont été faites.

Donc, ce que nous proposons, c'est que nous fassions modifier par l'Assemblée nationale l'article 9 de la Loi de la commission de l'Assemblée nationale afin d'avoir une formule plus souple qui tiendrait compte des entités régionales et historiques, des particularités des régions touchées, également de l'étendue du territoire.

M. Burns: Le chiffre...

M. Fontaine: J'y viens. Le nombre d'électeurs, bien sûr. ... l'étendue du territoire, à cause des déplacements que les députés doivent effectuer à l'intérieur de leur comté et à cause, également, du vécu quotidien de ces députés pour qu'ils puissent avoir le pouls des gens pour qui ils doivent travailler, qu'ils doivent servir, le nombre de municipalités incluses dans ces comtés. Si je prends l'exemple de mon comté, dans la proposition qu'on nous fait, on va me donner 55 municipalités. Vous vous imaginez qu'avec 55 municipalités, si je veux avoir l'occasion de les rencontrer au moins une fois par année, il faudra que j'en voie une par semaine. Je pense que c'est assez difficile de pouvoir fonctionner ainsi.

Il faut également penser que dans toutes les corporations municipales, il y a d'autres comités qui fonctionnent.

M. Burns: Le député me permet-il une question?

M. Fontaine: Oui.

M. Burns: Dans tout cela, ce qui va constamment nous préoccuper et vous de l'Opposition et nous du côté ministériel, ce sera — parce que si on parle du nombre d'électeurs par comté, on sera également obligé de tenir compte de la modification du plus ou moins 25%. Donc, actuellement, si on prend les 32 000, de 40 000 à 24 000, on sera obligé également de tenir compte du fait que plus le nombre d'électeurs, le chiffre moyen augmentera, plus les comtés ruraux vont en souffrir. C'est-à-dire plus les députés ruraux — et le problème que vous soulevez actuellement, cela a été, depuis le début, une de mes grandes inquiétudes.

Remarquez que pour moi, dans le comté de Maisonneuve, vous pourriez y mettre 50 000 électeurs en autant que cela soit situé dans la région du sud-est montréalais, cela ne me poserait pas de problème, mais si le chiffre moyen devient 50 000, je présume que le député d'Abitibi-Est, le député d'Abitibi-Ouest, ou le député de Saguenay ou le député de Duplessis, ou encore le député de Lotbinière ou d'autres députés pourraient se poser de sérieuses questions parce que cela leur prendra deux à trois jours pour traverser leur comté, alors qu'en milieu urbain, cela ne pose pas de problème. (16 h 15)

D'autre part, vous avez l'autre problème qui vraiment pose un dilemme. En milieu urbain, est-ce qu'on doit diminuer la valeur du vote de l'électeur par rapport au vote de l'électeur rural? C'est toute la question. Quand on est arrivé au chiffre magique de 32 000 sous le gouvernement précédent, auquel on a d'ailleurs souscrit, on s'est dit: Au moins, sauf le cas spécial des Iles-de-la-Madeleine, le vote de quelqu'un dans Lotbinière ou le vote de quelqu'un dans Nicolet-Yamaska, va valoir le vote de quelqu'un dans le comté de Saint-Louis ou dans le comté de Louis-Hébert. C'est un peu cela qu'on s'est dit, comme problème. C'est cela le dilemme qui se pose. Dès que vous augmentez le chiffre et que vous voulez garder sa valeur au vote urbain par rapport au vote rural, vous êtes obligé, à un moment donné, d'amener des territoires absolument incroyables pour les comtés ruraux. Il va falloir tenir compte de cela aussi, je pense que la commission devra en tenir compte aussi.

M. Fontaine: C'est justement, si on se fixe...

M. Burns: Pardon? Ou de Laviolette. Je ne citais pas le cas de Laviolette, mais c'est un beau cas. Le moindrement que vous augmentez votre chiffre, et si j'accepte la proposition du député de Roberval et qu'on mette cela dans un projet de loi à 35 000 plus ou moins 25%, mon collègue le député de Laviolette va avoir de sérieux problèmes et probablement vous aussi.

M. Fontaine: Oui, je suis d'accord, mais ce que je vous dis, c'est qu'il faudrait modifier l'article 9 pour avoir des règles plus souples, parce que si on se fixe un nombre de population avec plus ou moins 25%, on ne pourra certainement pas respecter les critères que j'énonçais tout à l'heure. Je vous parlais du nombre de municipalités, c'est important pour le travail d'un député; à cela se rattachent tous les organismes de loisirs, les clubs de l'âge d'or et tous les groupes sociaux; en fait, il faut avoir le temps de rencontrer ces gens. Le travail d'un député de comté rural n'est pas du tout la même chose que celui d'un député de comté urbain. Je pense qu'il faudrait peut-être penser à avoir une différence dans les chiffres pour permettre aux comtés urbains d'avoir plus d'électeurs tout en tenant compte des remarques que vous avez faites tantôt. Le député doit être en mesure de connaître les besoins de la population qui le fait élire, il doit être en mesure de la servir aussi. Si un trop grand nombre d'électeurs contient un trop grand nombre de municipalités, le député ne peut physiquement, être en mesure de

représenter sa population adéquatement. De plus, le député joue également certains rôles administratifs et lorsqu'un député, surtout en milieu rural, n'a pas le temps de s'occuper de son rôle administratif quant à la distribution de certaines subventions, ce sont d'autres personnes et souvent des fonctionnaires qui font le travail et ce n'est pas toujours favorable à la population.

M. le Président, en même temps qu'on pense au scrutin proportionnel, ce qu'on vous dit en résumé, c'est qu'on pourrait penser aussi à des comtés proportionnels et des comtés mieux proportionnés et également, au niveau des régions, avoir un meilleur aménagement du territoire à l'intérieur même de la Loi électorale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Fallu: Est-ce que je pourrais poser une question très brève au député de Nicolet-Yamaska? Vous permettez? D'après votre allégation, est-ce que l'Union Nationale serait favorable à un mode de scrutin proportionnel?

M. Fontaine: On va commencer par savoir ce qu'il va nous présenter et, après cela, on vous dira si on va l'adopter ou non.

M. Burns: Je pense que c'est dans le programme de l'Union Nationale, d'ailleurs, sauf erreur.

M. Fontaine: Oui, c'est dans le programme de l'Union Nationale, mais tout dépend du mode de scrutin proportionnel que vous allez nous présenter.

M. Burns: Ce n'est pas dans le programme du Parti libéral, mais c'est dans le programme de l'Union Nationale.

M. Fontaine: Tout dépend du mode de scrutin proportionnel que vous allez nous présenter.

M. Burns: D'ailleurs, c'est peut-être un moyen de survie.

M. Lavoie: Vous avez assez de suivre votre programme, ne vous mêlez pas du nôtre.

M. Burns: Non, je vous taquine un peu. M. Jolivet: On ne veut pas le vôtre.

M. Burns: D'ailleurs, ce n'est pas l'objet de la commission de discuter de tout cela.

Le Président (M. Richard): A l'ordre, s'il vous plaît. Messieurs, je vais donner la parole au député de Rouyn-Noranda. Je note, avant qu'il y ait des objections, que, traditionnellement, tous les membres de l'Assemblée nationale ont pu intervenir à une commission de l'Assemblée nationale visant à étudier la carte électorale. M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Camil Samson

M. Samson: Merci, M. le Président. Je pense que la commission d'aujourd'hui est assez importante, si le ministre nous dit qu'il y aura peut-être plusieurs lois qui seront proposées vers le printemps. Dans l'étude de la loi qui a constitué la commission, le chapitre 7, je me rappelle ces débats et je me rappelle même que nous avions suggéré à l'époque le chiffre qui apparaît à l'article 9 que vient de mentionner le député représentant l'Union Nationale, 32 000 électeurs, avec une marge de 25% en plus ou en moins. Il y a eu beaucoup d'objections qui se sont posées quant au chiffre, à ce moment-là.

Mais ce qui nous avait été donné comme explication, c'est-à-dire qu'on ne devait pas trop s'accrocher au chiffre pour des raisons qui se retrouvent dans une région et qui ne se retrouvent peut-être pas dans une autre région, c'est le deuxième alinéa de l'article 9 où il est dit que la commission peut s'écarter des règles énoncées au premier alinéa pour des considérations exceptionnelles d'ordre démographique et géographique, telles que la très faible densité de la population, le taux relatif de croissance de la population d'une région, son accessibilité, sa superficie et sa configuration.

Je pense que, sans prêter de mauvaises intentions à qui que ce soit, ce deuxième alinéa n'a peut-être pas suffisamment été mis à contribution dans la préparation des rapports qui nous ont été présentés depuis 1972. Je me rappelle qu'en 1973, il y avait eu une première tentative, si vous voulez, de redistribution des districts électoraux. La loi avait même été déposée, si ma mémoire est fidèle, mais, finalement, parce que les élections sont arrivées, cette loi n'a pas été présentée en deuxième lecture.

Déjà, dans le rapport qui avait précédé cette loi, nous retrouvions des suggestions de délimitation de comtés qui accrochaient dans à peu près toutes les régions du Québec où chacun avait quelque chose à dire. On retrouve, avec le rapport actuel, un peu la même chose. Je pense qu'on ne peut pas s'en prendre aux membres de la commission, parce que, justement, cette loi leur a donné des balises, en quelque sorte, et cela a fait que, dans la pratique, les districts électoraux doivent maintenant être délimités en fonction du nombre d'électeurs. Ce qui est drôlement difficile pour eux.

Je ne sais pas trop comment ils s'y prennent, mais j'imagine qu'à chaque élection, quand ils doivent faire le rapport après les élections et qu'ils doivent, en fonction de ce barème 32-24-40, redélimiter les districts électoraux, je ne sais pas si on part de l'est à l'ouest ou de l'ouest à l'est, mais, en tout cas, il y a une chose qui est certaine, c'est qu'il me semble que ce n'est sûrement pas facile à faire.

Comme conséquence, bien sûr, nous retrouvons toujours la même chose, les mêmes conséquences. Les comtés urbains qu'on tente de ramener à la proportion du barème et les comtés ruraux qu'on tente de ramener à la même propor-

tion font que les députés, qu'ils soient urbains ou ruraux, ou semi-ruraux, ou tenant compte de leur région, ces députés sont plutôt, en fonction de ces rapports, représentatifs d'un nombre d'électeurs quasi égal. C'est à peu près ça qu'on recherche, si j'ai bien compris, dans les rapports qui nous sont soumis. Je pense que, si on recherche cette égalité dans le nombre des voix, à ce moment-là, on crée une injustice vis-à-vis des députés qui ont à représenter tel comté ou tel autre comté, selon que c'est dans une région périphérique ou dans une ville ou, par exemple, dans la région métropolitaine de Montréal.

Il me semble — je n'ai pas peur d'afficher ma couleur là-dessus — que la seule façon d'atteindre et la représentativité en nombre d'électeurs, d'une façon aussi égale que possible, et d'atteindre en même temps le deuxième volet, c'est-à-dire reconnaître que les députés qui représentent des sections qui ne sont pas dans la région métropolitaine de Montréal ou de Québec, ont beaucoup plus de territoire à couvrir et de travail à faire qu'un député de ville.

Cela nous amène à cette question que l'on se pose depuis que je suis au Parlement, depuis 1970. Je pense que l'honorable ministre va acquiescer là-dessus. On se pose tous la même question. La proportionnelle viendrait-elle possiblement rétablir cet équilibre? Je pense que, d'un côté, il est valable qu'on cherche à atteindre une représentativité équitable pour les électeurs et, de l'autre côté, qu'on tienne compte de ces territoires.

Bien sûr, cette loi n'a pas atteint, pour ce qui me concerne, le but. Il manque quelque chose là-dedans. Chaque fois qu'on revient devant une commission parlementaire, tous les députés ou presque ont des problèmes parce que, d'une part, le fait qu'on soit obligé de tasser du territoire pour entrer dans les cadres du barème 32 comme cible, on retrouve des choses quasi aussi impossibles qu'on enlève à un député une paroisse, une grosse paroisse, on la donne à l'autre député et on se retrouve, dans des cas semblables, à donner à un député ou à un comté, une paroisse qui n'est pas naturelle à ce comté. Et on enlève du même coup, à un député, une paroisse qui est naturelle à son comté.

Je n'ai pas de meilleur exemple à vous donner que celui qui se pose apparemment entre le comté de Montmorency et le comté de Charlevoix. On le verra tantôt, peut-être qu'il y aura quelqu'un qui défendra ce point de vue-là. Et il y a d'autres choses qui se produisent aussi. On chevauche des régions. Dans le dernier rapport, sans vouloir prêter de mauvaises intentions à qui que ce soit, il nous arrive une chose qui est drôle. En 1972, à titre d'exemple, on parle de la région du Nord-Ouest québécois, qui est la mienne et celle du député d'Abitibi-Ouest qui est ici présent, on nous proposait trois comtés dans cette région immense, alors qu'il y en avait quatre. Et en 1972 toujours, si je me rappelle bien, sur la foi des revendications, un compromis s'est établi et il y a un comté qui s'appelle Pontiac-Témiscamingue, qui a finalement chevauché sur deux régions, sur la région du

Nord-Ouest québécois et sur l'Outaouais, pour faire un demi-comté dans une région et un demi-comté dans l'autre région, pour faire en sorte que dans le Nord-Ouest québécois, ils se sont retrouvés avec un compromis, alors qu'il y avait quatre comtés, alors qu'on leur en offrait trois. Ils en ont eu trois et demi.

Cela se retrouve dans le rapport de 1973 aussi. Cela se retrouvait, si ma mémoire est fidèle, dans le dépôt de la loi, en 1973. Mais comme la loi n'est pas passée, c'est resté tel quel.

Mais dans le rapport actuel, on nous propose encore une fois de revenir à la proposition de 1972. Trois comtés dans cette immense région, je ne sais pas pour quelle raison, mais on ajoute, dans la région du Nord-Ouest québécois, le comté de Pontiac, pour donner l'impression qu'il y a quatre comtés. Mais sur le plan géographique et naturel, cela ne peut pas se défendre. Le comté de Pontiac, ce qui est au sud de l'ancien comté de Témiscamingue, ce n'est pas dans la région naturelle du Nord-Ouest québécois. Ce n'est tellement pas dans la région naturelle du Nord-Ouest québécois que pour circuler entre l'ancien comté de Témiscamingue et l'ancien comté de Pontiac, il faut utiliser la route de l'Ontario. C'est peut-être vous démontrer l'exemple par l'absurde, mais c'est la situation. Il faut que les gens circulent par la route de l'Ontario pour rejoindre les deux bouts de ce comté. (16 h 30)

Si on tente de nous dire que maintenant nous aurons quatre comtés, parce que le Pontiac est accroché à cette région, nous autres, on dit: Non, ce n'est pas possible. Ce n'est pas possible, parce que ce n'est pas vrai. Ce ne sont pas des régions qui se ressemblent du tout. Ce n'est pas la même mentalité de gens. Ce n'est pas le même territoire. Il y a à peu près 300 milles entre les deux territoires, à part cela; il y a des gens à un bout et à l'autre.

De toute façon, M. le Président, je voudrais souligner un fait. D'ailleurs, nous avons une carte électorale qui est assez significative. Vous avez des cartes électorales à peu près pour toutes les régions. Quand on arrive à la région du Nord-Ouest, on place cela dans la carte électorale de la province de Québec par exception et on voit que ce territoire immense constitue presque un cinquième de l'ensemble du territoire électoral de la province. C'est évident que c'est une situation qui est quasi impossible. Nous, les députés de cette région, les députés d'Abitibi-Ouest, d'Abitibi-Est, de Pontiac-Témiscamingue, pour cette occasion, avons cru bon de discuter de la situation ensemble et nous avons fait parvenir à la commission nos suggestions dans le sens que, pour cette région, nous aimerions qu'il soit tenu compte de la région du Nord-Ouest comme telle. Premièrement, ne pas sortir Chibougamau-Chapais de la région, comme la suggestion en était faite; deuxièmement, ne pas entrer le comté de Pontiac dans cette région.

Cela nous permettrait — je pense que, là-dessus, les députés ont fait connaître leur point de vue unanime — de conserver quatre comtés au

nord de Témiscamingue-Sud. Il y avait quatre comtés en 1970. Il y a eu quatre comtés depuis je ne sais pas combien d'années. Cela reviendrait à dire qu'on retourne à cette formule, d'autant plus que, même en n'utilisant pas... Tantôt, j'ai insisté sur le fait que le deuxième alinéa de l'article 9 pourrait permettre, dans une circonstance comme cela, eu égard à la superficie du territoire, un cas d'exception. Nous avons fait les calculs rapidement, suivant le nombre d'électeurs de 1976, et nous arrivons à près de 110 000 électeurs pour cette région, environ 109 600, ce qui veut dire que cela permettrait d'avoir quatre comtés à l'intérieur des normes. On n'a même pas besoin de l'exception pour défendre notre dossier dans le cas présent.

Si on fait des comparaisons — je pense qu'il est valable de les faire parce qu'on veut tenir compte du fait que les députés des régions périphériques ont beaucoup plus de territoire, qu'ils sont obligés de voyager plus loin pour rejoindre leurs électeurs et venir à l'Assemblée nationale une fois par semaine. Ils sont handicapés comparativement à ceux qui sont près du Parlement. En faisant des comparaisons, on s'aperçoit que, dans la région de Montréal, la moyenne suggérée est de 34 000 électeurs et que, dans la région de Québec, elle est de 35 000. Si on exclut Pontiac actuellement et que I'on tient compte des trois comtés qui sont dans cette immense région, suivant la suggestion faite, la moyenne serait de 33 317 électeurs. Je pense que cela ne résiste pas à l'analyse. 33 300 électeurs comparativement à 34 700 à Montréal, quand on dit qu'on couvre le cinquième de la province en territoire, cela ne peut pas résister. Si on le compare à d'autres régions, on verra que, dans des régions comme l'Outaouais, c'est 35 000; les Laurentides occidentales, 33 392; La Mauricie, 33 000; les Laurentides orientales, 30 000; le Saguenay-Lac-Saint-Jean, 32 000 — déjà, je trouve que c'est passablement fort pour une région comme cela; en tout cas, c'est à eux à défendre leur dossier; ils le feront sûrement — la rive sud du Saint-Laurent, 34 000 et on arrive dans des régions comme celles du Bas-du-Fleuve, à 28 000 à peu près, en moyenne exception faite des Iles-de-la-Madeleine.

Si on tient compte de la région du Bas-du-Fleuve que je connais très bien et de la région du Nord-Ouest, que je pense connaître un peu aussi, si cela se défend d'avoir une moyenne d'environ 28 000 électeurs dans la région du Bas-du-Fleuve, cela se défend aussi facilement, sinon plus, dans la région du Nord-Ouest québécois de ne pas atteindre les 32 000 qui sont suggérés, par la loi, à l'article 9.

M. le Président, ce sont là les quelques remarques que j'avais à faire. Je n'irai pas dans les détails des comtés de l'ensemble de la province, parce que je sais que chacun des députés a des remarques à faire. Il me semble qu'il appartient soit au député du comté ou encore au caucus régional ou au groupe de députés régionaux de regarder cela ensemble pour voir comment, dans la pratique, ils peuvent vivre avec un tel comté. Ce n'est pas un reproche que je fais à la commission. Au contraire, il me semble que ce serait difficile pour elle d'avoir ce genre de perception. Ils ne sont pas des députés. D'ailleurs, s'ils étaient députés, ils ne seraient pas membres de la commission. Les députés ont une perception de leur région, de leur comté, de leur milieu et du genre de mentalité qui y existe. C'est d'ailleurs pourquoi nous avons des commissions parlementaires qui nous permettent justement de donner ces explications aux membres de la commission qui, j'imagine, pourront avoir leur rapport et tenir compte de ces questions qui sont absolument en dehors des considérations mathématiques. Evidemment, si on me dit qu'il faut s'en tenir aux considérations mathématiques, à ce moment, j'arrêterai ma plaidoirie, parce que jamais on ne pourra y arriver. C'est surtout la considération de la représentativité, en nombre d'électeurs, et aussi du territoire, également des mentalités, des régions naturelles et de l'éloignement du Parlement. Je pense que c'est important qu'il soit tenu compte de tout cela. Là-dessus, j'imagine que, ceci étant dit, nous aurons droit à une révision de ce secteur, au point de vue du territoire.

En deuxième lieu, compte tenu du fait que j'accepte qu'il faut quand même un certain équilibre de représentativité, c'était cela le grand problème dont on discutait déjà en 1970, immédiatement après les élections, quand le Parti québécois, avec quelque 23% des voix, n'avait que sept députés. Il y avait là un déséquilibre évident. Comment parer à ce déséquilibre? Il y a eu des discussions, il y a eu des commissions parlementaires. J'ai été membre de ces commissions parlementaires. On en a discuté passablement longtemps pour finalement ne pas déboucher sur ce qu'on voulait exactement. On a débouché sur cette loi, et ce n'était pas l'idéal. On a retrouvé le même problème en 1973 après les élections. Le Parti québécois, encore une fois, se retrouvait dans une situation encore pire, avec 30% ou 31%, et six députés cette fois, et le Ralliement créditiste, avec 10% et seulement deux députés. Ce n'était pas l'idéal non plus. Il y a cette distorsion qui est provoquée par la question des collèges électoraux. Un jour, cela peut jouer en faveur d'un parti, et, le lendemain, cela peut jouer contre lui. Evidemment, le jour où cela fait notre affaire, on s'en plaint moins, c'est bien sûr, mais le jour où cela nous défavorise, on s'en plaint passablement et on a raison. C'est en fonction de cela que nous avions dès ce moment fait une étude assez sérieuse des différents systèmes électoraux existants. Je me rappelle que des membres actuels de la commission nous avaient donné un bon coup de main dans cette étude. Nous avions cru qu'il serait intéressant d'en arriver à discuter d'une certaine forme de représentation proportionnelle — je me rappelle que M. Jean-Charles Bonenfant était venu nous rencontrer à plusieurs reprises là-dessus — qui pourrait s'ajouter à un certain nombre de députés. C'est là, je pense, qu'on pourra en arriver à atteindre ce que nous recherchons réellement, c'est-à-dire la logique de

la représentativité, et, en même temps, ne pas étouffer un député qui représente un territoire qui n'a pas de bon sens, dans certains cas. Je sais, par exemple, que le député d'Abitibi-Est, qui n'est pas ici présentement, représente presque une province. Cela n'a pas d'allure. Il est obligé de parcourir des centaines et des centaines de milles. Le député de Duplessis a le même problème.

M. Burns: Duplessis et Saguenay, par exemple, couvrent à peu près le quart du Québec, au point de vue du territoire.

M. Samson: Pour le Saguenay, c'est la même chose. S'il couvre un quart et nous autres, le cinquième, il ne vous en reste pas gros à Montréal.

M. Burns: Non, c'est un fait. Il y a plus de densité de population, cependant.

M. Samson: Oui, c'est cela. Il faut chercher les deux, la représentation géographique et la représentation en nombre d'électeurs et, d'après moi, le seul moyen d'y arriver est une forme de représentation proportionnelle ajoutée à cela. Mais, pour le moment, en attendant l'idéal, il ne faudrait pas aller au pire. Merci, M. le Président.

M. Burns: Je suis bien d'accord avec cela.

Le Président (M. Blank): M. le député de Terrebonne a demandé la parole.

Commentaires des députés M. Elie Fallu

M. Fallu: Merci, M. le Président. J'aimerais saluer M. le directeur général des élections et les membres de la commission également et les remercier du plaisir et de l'honneur qu'ils nous font de sortir de leur discrétion un jour, puisque ce sont des gens qu'on voit très peu, sauf M. Prémont, du seul fait qu'il est un peu notre collègue quotidien, presque de misères quotidiennes, devrais-je dire, en l'occurrence. Quant aux autres, ils sont nos espoirs puisque des élections, c'est un peu cela, mais, étant donné que vous êtes neutres, les espoirs nous appartiennent seuls et à vous les tracas.

Je voudrais remercier le député de Roberval de nous avoir fait, au départ, un cours d'histoire. C'est intéressant. Cela résume relativement le travail des années 1960 à 1976 et il fallait le faire puisque c'est surtout depuis 1960 qu'au Québec, la problématique de la réforme électorale s'est amorcée. On a une société qui, avec ses réajustements successifs, a fini par prendre conscience de l'importance des phénomènes électoraux. Il ne faudrait pas être injuste en partant de 1960 uniquement, parce qu'il faudrait effectivement remonter dans les années quarante, au moment de la grande réforme de la Loi électorale. C'est vraiment de là que date le Québec un peu moderne du point de vue électoral. Toutefois il y a eu une accélération depuis 1960.

Cette accélération nous a également amenés, comme Québécois, à être plus sensibles aux phénomènes électoraux. La sociologie, entre autres, nous a apporté des études nouvelles; la politicologie également et un peu tout le monde est braqué sur le phénomène électoral; ce phénomène électoral qu'on a tendance à vivre presque quotidiennement par le biais des sondages qui sont une sorte de transposition, j'allais dire, de l'opinion publique par des modes électroniques. D'ailleurs, cela nous laisse peut-être préfigurer ce que pourrait être éventuellement une démocratie — non pas une démocratie de sondage, entendons-nous bien — une démocratie qui pourrait peut-être revenir, jusqu'à un certain point, à une démocratie directe en utilisant des moyens de la technologie moderne. Je crois que l'idée est à lancer, l'idée est à évaluer. Au moment où on peut rejoindre par CIMEC l'ensemble des polyvalentes et à travers les CEGEP, alors que tout le monde est branché sur des réseaux téléphoniques, on agit encore dans le domaine électoral, à peu près comme on agissait au XVIIIe siècle avec mode de représentativité, ou boîte de scrutin, ou bulletin de vote, etc. Evidemment, on ne vote plus à main levée ou on ne vote plus comme on l'a fait, par exemple, dans les années 1792, à 1850 environ, avec un vote ouvert où on allait déclarer au scrutateur son allégeance; sans doute que c'est un peu plus corsé...

M. Burns: On vote encore par chefs de village en Afrique.

M. Fallu: Toutefois, avec l'équipement d'une société moderne, je pense qu'il faudrait remettre en cause, très profondément, l'approche de la démocratie. Cela pourrait, au moment où les débats se déroulent en public devant le citoyen chez lui, attablé au souper ou attentif après la lecture de son journal, on pourrait peut-être imaginer le jour où, vers les 21 heures le soir, après avoir fait un débat spécial de 18 h 30 à 21 heures, on puisse, par le mécanisme téléphonique à travers le Québec, avoir un vote direct de 4 500 000 de Québécois. Pourquoi pas? Je sais que j'apparaîtrai sans doute farfelu avec ces opinions, mais je les porte à votre considération ou, plutôt, à la considération des générations qui nous suivront. (16 h 45)

M. Lamontagne: Ils vont voter par satellite ces enfants.

M. Fallu: Mais le cours d'histoire du député de Roberval, s'il a été une illustration de ces changements, a été aussi intéressant puisqu'il nous a appris que finalement, il s'était fait relativement peu de choses, de 1960 à 1976 — enlevons l'interruption de 1966 à 1970 — durant ces douze bonnes années. Cela est dit sans passion, sans mesquinerie d'aucune sorte.

Je crois que nous avons justement l'intention, pour notre part, de faire vraiment le tour de ce jardin, peut-être pas aller jusqu'au vote électronique, comme je le soulignais tantôt, depuis le salon

du citoyen, peut-être pas, mais pour le moins faire vraiment un examen complet de l'ensemble des lois électorales, voire d'en ajouter, s'il y a lieu.

Jusqu'à maintenant, nous en avons d'ailleurs ajouté deux, l'une sur le financement des partis. J'ai le plaisir de voir devant nous, à cette commission, le député de L'Acadie. J'en profite d'ailleurs pour le féliciter de son merveilleux travail à la direction du financement du Parti libéral, parce que le succès remporté est carrément une promotion de la démocratie...

M. Burns: Bravo.

M. Fallu: ... et je suis très heureux de voir le succès financier du Parti libéral de ce compte.

M. Burns: Bravo.

Une Voix: II faut le prendre quand cela passe.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas moi, c'est la population.

M. Burns: Vous avez été l'animatrice.

M. Fallu: Nous avons également présenté un livre blanc sur les consultations populaires qui s'est transformé en une loi des consultations populaires qui va nous donner un outil supplémentaire. Ce n'est peut-être pas encore mon vote téléphonique, mais cela se rapproche d'une consultation directe.

Il y a eu la télédiffusion des débats — on l'a souligné tantôt — et on sait comme peut-être plusieurs maintenant que nous avons eu — les députés du groupe ministériel — une certaine déception — je dois le dire comme je l'entends — d'apprendre qu'un train de mesures législatives qui s'apprêtaient à être déposées — enfin, on en avait l'espoir — avant le départ des Fêtes, pour que cela puisse être mis en débat très large, et cela a été pour nous un suspense. On a appris que cela était retardé. Je n'en suis peut-être pas fâché à la limite puisque cela permettra de présenter un ensemble qui portera en soi sa cohérence et, de là, fera qu'on ne pourra pas nous soupçonner des noirs complots de manipulation éventuelle de recensement des électeurs ou autre chose.

M. Fontaine: Cela vous permettra entre-temps de changer les présidents d'élection.

M. Fallu: Donc, il y aura bientôt un autre train de mesures portant sur la réforme de la Loi électorale elle-même, sur le mode de scrutin, sur la carte électorale, il va sans dire, sur le registre des électeurs, voire sur le recensement des électeurs, peut-être sur l'identification des électeurs et, pourquoi pas, je crois que cela a été souligné avec beaucoup de force aujourd'hui, un mandat renouvelé, différent, précis à la commission.

Le rapport qui est porté à notre attention aujourd'hui a été déposé il y a déjà un certain temps. Il est connu que le rapport de la commis- sion de la réforme des districts électoraux est, dans notre société, un ouvrage très attendu. C'est un ouvrage qui soulève énormément d'animation dans tout le Québec. C'est un sujet auquel l'opinion publique est très sensible.

De nombreux députés, il va sans dire, de nombreuses organisations électorales, de nombreux journalistes, presque tous les maires, les conseillers municipaux, les commissions scolaires, les conseils de comté, de nombreux organismes se paient une déclaration au moment de sa sortie pour donner leur accord ou leur désaccord? Le recensement de presse relatif à la sortie du rapport est considérable, notamment dans la presse régionale. Il y a donc un impact énorme dans la population. Il y a aussi beaucoup d'ambiguïté au moment où il sort, parce que beaucoup de gens s'imaginent que du seul fait de sa sortie, c'est déjà loi. Alors, il faudra, soit donner à la commission ce privilège de le faire, comme cela existe ailleurs, ou bien il faudra dissiper carrément ces ambiguïtés.

Le comité a fait un rapport qui, à mon avis, est absolument superbe, qui est d'une qualité rare et excellente. Je dois l'affirmer, parce qu'il s'est dit des choses tout à l'heure autour de cette table qui m'ont profondément offusqué et qui, sans doute, ont blessé les membres de la commission. Je crois qu'il y a même eu, j'allais dire, des injustices à l'égard de ce rapport parce qu'il faut toujours se souvenir de l'article 9 qui définit le mandat de la commission. Cet article est très limitatif et, de ce point de vue, du point de vue de l'article 9, du mandat même de la commission, les membres de la commission se sont merveilleusement acquittés de leur tâche. Ils ont fait ce que la loi leur demandait de faire. Je ne doute pas un instant qu'ils auraient aimé en faire bien davantage, mais leur mandat n'est pas tel. Ils ont même, mais dans un cas très particulier, dépassé leur mandat. Ils n'ont pas à s'en excuser d'ailleurs, en proposant des dénominations de comtés. Je leur dirai, entre parenthèses, que cela n'a pas été heureux dans le cas du comté qui m'intéresse. Vous savez, on a la peau sensible en région, parce que je suis appelé à changer, non pas de comté, mais j'ai un comté qui doit changer de nom.

Qu'en est-il de ce rapport? Le Parti libéral nous a affirmé qu'il était en complet désaccord avec ce rapport. Je le regrette. Le député aurait plutôt dû dire qu'il était en complet désaccord avec le mandat que lui-même avait donné en 1971 à la commission, puisque ce que l'on reproche c'est tout simplement de n'avoir pas tenu compte de normes, de règles, qui ne sont justement pas dans le mandat de la commission. Je passe. On pourrait faire l'exégèse de l'intervention du député de Roberval, mais je ne la ferai pas.

Toutefois, et d'un même souffle, le député de Roberval nous retourne à l'arrière dans l'histoire pour nous parler du rapport Grenier de 1962, mais je leur demande: Pourquoi, que diable, n'ont-ils pas, en 1971, appliqué les recommandations de ce rapport Grenier?

Une dernière remarque de nature politique à propos du commentaire de l'Union Nationale. Le

député de Nicolet-Yamaska nous a dit en bref qu'il était d'accord avec la prospective du programme du Parti québécois. Je l'en remercie. C'est d'ailleurs dans la même foulée que le programme de l'Union Nationale. Nous avons d'ailleurs entre nous pu cogiter sur les éventuelles réformes de la Loi électorale et je crois que cet exercice, avec d'ailleurs des membres du Parti libéral, fut de bon ton...

M. Fontaine: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Le député de Terrebonne m'a posé une question à savoir si j'étais en faveur du mode de scrutin proportionnel, je lui ai dit simplement, comme réponse, que j'attendrais de voir ce qu'on allait nous présenter et que, à ce moment-là, je lui dirai si nous sommes d'accord ou non. Je pense que le député de Terrebonne interprète mal mes paroles actuellement...

M. Jolivet: Pas le programme, par exemple.

M. Fallu: M. le Président, je regrette cette confusion. Je devrais préciser...

M. Fontaine: Commencez donc par apprendre le vôtre, parce que vous ne semblez pas l'appliquer beaucoup, le vôtre.

M. Burns: On connaît très bien le nôtre.

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Terrebonne.

M. Fallu: Je remerciais notamment le député de Nicolet-Yamaska de nous avoir fait lecture de ce qui pourra être tantôt les orientations, notamment, de ce qui serait une transformation de l'article 9 de la Loi de la Commission de la réforme des districts électoraux. Voilà. De ça, je crois qu'il se fait fort de nous recommander l'application de notre propre programme. Voilà. Donc, nous sommes d'accord.

Une remarque d'ordre général...

M. Fontaine: Quant à l'application des principes...

M. Fallu: Une remarque d'ordre général, M. le Président, ce sera ma toute dernière.

M. Fontaine: ... il ne doit pas y avoir d'ingérence politique.

M. Fallu: Je voudrais, pour ma part, dire à la commission que, pour ce qui a trait à la région Laurentides-Labelle-Lanaudière (et ce sont peut-être des hasards mathématiques, cette fois, sans doute un peu d'astuce cartographique et une bonne connaissance du milieu de la part de certains commissaires) que l'ouvrage concorde relativement bien avec les aspirations dont témoignait tout à l'heure le député de Nicolet-Yamaska. J'allais même dire qu'on a tenu compte, je crois (est-ce que c'est le fruit du hasard, je n'en crois rien) de ces regroupements sociologiques qu'on souhaite voir, de ces entités politiques naturelles, et je les en remercie,

M. Lamontagne: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: ... en vertu de l'article 96, je voudrais reprendre quelques propos qu'on m'attribue. Tout d'abord, je voudrais dire que j'ai mentionné au début de mon intervention que ce rapport est conforme à l'esprit de la loi qui a créé ladite commission. Il est assez évident qu'en aucun temps les commissaires et le directeur ne sont mis en cause personnellement, loin de là. En terminant, j'ai proposé des modifications à la loi, je n'ai pas proposé de changer les commissaires. Nous en sommes très satisfaits personnellement. Nous savons fort bien qu'ils sont régis par une loi, c'est ce que nous déplorons et nous proposons...

M. Burns: Sauf le président, qui est nommé à vie.

M. Lamontagne: Je pourrai faire parvenir mon texte au député de Terrebonne. Il y a des choses assez évidentes, on n'a pas besoin de se répéter.

M. le Président, je voudrais rappeler une chose, c'est que la convocation de cette commission a été pour donner un caractère général d'une opinion. Je remarque que le Parti libéral représente à peu près le seul parti qui a donné véritablement son opinion. Le leader ne l'a pas donnée... ce n'est pas le leader, excusez-moi. Le ministre responsable, les députés du Parti québécois...

M. Burns: ... des vieilles affaires...

M. Lamontagne: Le Parti québécois nous demande si on est d'accord avec quelque chose, vous avez donné votre opinion vous-même.

M. Burns: M. le député de Roberval, vous allez être honnête avec moi, je n'ai pas voulu influencer d'une part la commission, parce que je ne pense pas que ce soit mon rôle. J'ai pensé que la commission de l'Assemblée nationale devait se réunir pour obtenir l'opinion de chacun des partis et possiblement de certains députés qui, de façon personnelle ou individuelle, voudraient intervenir.

Je ne pense pas que c'était mon rôle d'orienter les travaux de cette commission, parce que ce n'est pas mon rapport, c'est le rapport de la commission Drouin. Effectivement, ce rapport, comme on le sait par expérience, peut être éventuellement modifié avant que les divisions territoriales de chaque circonscription, soient mo-

difiées de façon définitive. C'est un peu une espèce de recherche collective que j'avais suggéré qu'on fasse ensemble.

Je n'avais pas d'affaire, je pense, je ne vois pas pourquoi vous devriez me reprocher... Vous ne devriez pas me reprocher non plus de n'avoir rien dit au nom du gouvernement, parce que le gouvernement là-dessus, je l'ai dit au nom du gouvernement, a tout un train de lois qu'il veut soumettre éventuellement, mais ça n'empêche pas que des travaux comme ceux que nous tenons aujourd'hui deviennent très productifs et très utiles en vue de modifications éventueles. (17 heures)

M. Lamontagne: M. le Président, pour compléter ma phrase, suivant l'avis de convocation de cette commission, nous avons essayé de nous restreindre avec des balises sur la pensée elle-même de notre parti, sur le rapport. Moi, comme député de Roberval, j'aurais eu de nombreux commentaires à faire sur différentes circonscriptions du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Mais il nous apparaît tout simplement, au départ, que la première chose à faire, c'est de savoir combien il y aura de circonscriptions électorales au Québec. C'est après cette décision de l'Assemblée nationale que nous pourrons en arriver à des discussions par région ou par comté.

Là-dessus, je m'en reporte au rapport Grenier et je sollicite du ministre et du gouvernement de proposer le plus rapidement possible ce qu'il entend faire de favorable par rapport au mode de scrutin. Après un an de discussion, il va falloir le savoir.

M. Burns: M. le député de Roberval, si vous le permettez, M. le Président, brièvement...

Le Président (M. Blank): Rapidement, parce que je dois donner la parole au député d'Abitibi-Ouest.

M. Burns: Une demi-minute, trente secondes simplement. Est-ce que le député de Roberval ne reconnaît pas que, lorsque l'on est dans le domaine électoral et parlementaire, donc qui relève de mes fonctions, il faut agir prudemment? Il ne s'agit surtout pas de faire passer à la vapeur des projets de loi en fin de session. C'est justement le domaine peut-être le plus délicat de la législation. Dans ce sens-là, je pense que le gouvernement a reconnu ce fait. Ce serait vraiment prématuré d'amener les projets de loi pièce par pièce, morceau par morceau, et peut-être essayer d'en faire adopter quelques-uns.

Il y en a un que nous voulons faire adopter, il n'y a pas de doute, soit le projet de loi no 123, qui est actuellement inscrit à mon nom et qui est une nécessité absolue pour le directeur général des élections à qui nous avons donné le mandat de mettre sur pied les préalables à un registre d'électeurs.

Mais, mis à part ce phénomène, il n'y aura pas de bousculade en matière de législation électorale d'ici la fin de la session. C'est dans ce sens-là. On s'est dit, tout simplement: Prenons bien notre temps d'amener un train de législation qui soit complet, qui soit clair, qui permette à tout le monde de savoir exactement de quoi il s'agit. A ce moment-là, on fera cela à tête reposée, au printemps.

M. Lamontagne: Vous avez remarqué, M. le Président, qu'il y avait une formule interrogative de la part du ministre, au départ. Je veux simplement lui rappeler qu'à la reprise de la session, vers le mois de février, il y aura un an déjà que le cinquième rapport aura été déposé à l'Assemblée nationale, qu'il touche plus de 74 circonscriptions électorales, dont des régions... Le député d'Abitibi en a parlé tout à l'heure...

M. Burns: Comme le gouvernement n'est pas en danger actuellement de façon précise, du moins je n'ai pas entendu dire qu'on se ferait renverser la semaine prochaine, on peut peut-être attendre...

M. Lamontagne: Ce n'est pas le gouverment qui est en cause, ce sont les électeurs.

M. Burns: Si le gouvernement se fait renverser, il y a une possibilité d'élections. Comprenez-vous? Dans ce sens-là, on ne pense pas que nous sommes en danger de nous faire renverser actuellement, d'une part. Deuxièmement, on ne voit pas pourquoi il y aurait des élections avant la date normale prévue, ou le délai normal prévu.

Mme Lavoie-Roux: 1980? 1981?

M. Burns: C'est un minimum de quatre ans, la moyenne.

Une Voix: C'est une promesse? M. Burns: Oui, c'est une promesse.

M. Lamontagne: M. le Président, on se comprend mal.

Le Président (M. Blank): A l'ordre! Il y a une question de règlement qui a été soulevée.

M. Dussault: Vous avez donné, par une autre personne qui était à la présidence, le droit de parole à M. le député de Roberval, en vertu de l'article 96, pour rétablir des paroles. Je pense que cela a été fait. Je pense qu'il faudrait donner le droit de parole à quelqu'un d'autre.

M. Burns: Je m'excuse, c'est moi qui ai...

Le Président (M. Blank): D'accord. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je voudrais également rétablir certains faits. Le député de Roberval semble vouloir donner l'impression aux membres de cette commission qu'il est le seul à avoir donné son

opinion quant au rapport de la commission. Je voudrais tout simplement lui dire que ce n'est pas parce qu'il avait un texte écrit qu'il est le seul à avoir donné une opinion. Je pense en avoir donné une et le député de Rouyn-Noranda aussi.

Je pense que les membres de la commission devront également tenir compte de l'opinion que j'ai exprimée.

M. Burns: Toutes les opinions ont été enregistrées, les opinions du député de Nicolet-Yamaska et les opinions du député de Rouyn-Noranda.

Le Président (M. Blank): M. le député d'Abitibi-Ouest, qui attend depuis une vingtaine de minutes.

M. François Gendron

M. Gendron: Merci, M. le Président, je me permettrai, au départ, quelques commentaires d'appréciation générale, à la suite du dépôt du cinquième rapport de la commission permanente de la réforme des districts électoraux.

Fondamentalement, je pense que même si mon collègue, le député de Terrebonne, a mentionné que la commission permanente de la réforme des districts électoraux a fait le travail qu'elle avait à faire, elle a fait un excellent travail, pour ma part, mais à l'intérieur des dispositions de la loi, elle aurait pu regarder cette question avec les particularités que la loi lui permettait. Je veux dire par là que, si on a à apprécier quantitativement des modifications pour 74 districts électoraux, c'est sûr qu'elle a fait passablement de changements, il y en a 36 qui demeurent tels quels et 11 nouveaux sont créés. Mais il y a au moins une disposition, sans faire une analyse très exhaustive du rapport, qui n'a pas été assez soulignée, c'est celle qui a été signalée, je pense, par quelques-uns des intervenants cet après-midi, à savoir que la réglementation actuelle permettait de distinguer d'une façon plus fondamentale entre les districts électoraux des régions urbaines par rapport aux régions rurales.

C'est surtout à cet égard que nous avons eu énormément de surprises, en tout cas, pour ce qui est des députés du Nord-Ouest, en constatant ce qu'on peut appeler la souplesse des plus ou moins 25% qui, d'après nous, aurait permis des ajustements plus exacts et plus respectueux de la division territoriale de l'Abitibi-Témiscamingue avec cette disposition. Parce que, suite au dépôt du cinquième rapport, nous avons cru bon, nous, les quatre députés du Nord-Ouest, de regarder cela pour ce qui a trait au moins à la région pour éviter peut-être de verser tout de suite dans une analyse comté par comté. Parce que je reconnais qui! est peut-être assez difficile, dans un premier temps, que ce soit les députés qui imposent un cheminement critique au comité de la réforme. Je pense qu'il est tout à fait justifié que le comité de la réforme puisse faire un certain travail sur chacun des comtés d'une façon plus objective, plus froide et moins dépendante de la volonté de chacun des députés.

Nous pourrons revoir cela, suite à des recommandations que vous pourriez faire. On doit s'en tenir à deux principes fondamentaux qu'on ne retrouve pas. Nous avons la ferme conviction — quand je dis "nous", je parle toujours des représentants de la région de l'Abitibi-Témiscamingue — que nous devrions avoir droit à quatre vrais comtés, comme d'ailleurs le député de Rouyn-Noranda l'a mentionné. Nous sommes toujours convaincus que nous disposons d'un bassin d'électeurs qui justifie, d'une façon facilement démontrable à l'analyse, que nous devrions avoir quatre vrais comtés et non une situation comme nous en avons une actuellement. C'est une fausse réalité de croire que nous avons quatre comtés puisque, comme cela a été mentionné, toute la section de Pontiac n'est à peu près pas reliée à la région du Nord-Ouest, non pas uniquement sur le plan du réseau routier, mais même au niveau des composantes intérieures du comté.

Les gens de la région n'ont pas la prétention que l'Abitibi-Témiscamingue comprenne à l'avenir la majeure partie du district actuel de Gatineau. Présenter notre région avec la présence des comtés d'Abitibi-Est, d'Abitibi-Ouest et le Témiscamingue et joindre à cela le comté de Pontiac donne une fausse image de la réalité physique et sociale de notre région. Nous ne pouvons accepter que l'on raccorde le comté de Papineau au Nord-Ouest sous prétexte que la région de l'Outaouais constitue une nouvelle entité pour des fins de découpage électoral.

Nous croyons également qu'en joignant la région de Chibougamau-Chapais — je pense que c'est normal pour les gens qui ont travaillé à la réforme des districts électoraux de le faire à ce moment-ci — nous tenons à ce que la région de Chibougamau-Chapais demeure rattachée à la région de l'Abitibi-Témiscamingue, parce que si on analyse la composante ou la représentation de cette région, nous devons noter qu'en grande majorité, les résidents actuels de la région Chibougamau-Chapais sont d'anciens résidents de la région du Témiscamingue, et, par voie naturelle, composent, en tout cas pour la plupart du temps, avec la région du Nord-Ouest. Fondamentalement, cette région a quand même une vocation minière, industrielle, forestière qui est essentiellement la même que celle de toute la région de l'Abitibi-Témiscamingue.

Nous pensons que, dans certains cas, les limites naturelles, les caractéristiques particulières, les vocations industrielle et commerciale basées sur les vocations fondamentales ou les problèmes d'éloignement des populations n'ont pas été assez respectées. Je pense que ce sont des critères qui, d'une façon assez rigoureuse, devraient être suivis dans la répartition de comtés. Nous croyons que ces facteurs n'ont pas été tellement retenus.

Je remarque également — et c'est une chose qui me déplaît particulièrement, chaque fois que j'ai l'occasion de l'observer — qu'on dit souvent, tel que c'est formulé dans le rapport: "La population active tire principalement sa subsistance d'agriculture, des forêts, mines, ressources hy-

drauliques — c'est exact — et industries manufacturières". On conclut toujours de la même façon: "C'est, de toute façon, une région très étendue mais peu peuplée qui compte 127 861 électeurs — et on ajoute — soit environ 3% de la population électorale du Québec", comme si c'était toujours la seule et unique donnée à laquelle on devait se référer.

C'est vrai qu'on ne constitue, en termes de pourcentage, que 3% de la population. Quand on sait qu'en même temps, on représente 55%, par exemple, de la production du bois de sciage de l'ensemble du Québec, là, vous allez dire: Qu'est-ce que cela vient faire dans une répartition de districts électoraux? C'est uniquement pour vous signaler qu'en termes de nécessité, de représentativité, sur le plan du Québec comme tel, et de l'Assemblée nationale, nous sommes toujours convaincus que si on se donne la peine d'analyser d'autres critères que strictement celui de la démographie, nous avons droit également à quatre comtés. Nous avons droit à quatre députés qui représentent l'Abitibi-Témiscamingue, compte tenu que c'est une région neuve, c'est une région pleine de ressources et c'est une région qui va contribuer devantage, en termes d'apport économique en tout cas, à l'ensemble du Québec quand on connaît les développements qui continuent de se faire, du moins à deux niveaux: au niveau forestier et au niveau minier.

Il y a de nouvelles mines qui vont s'ouvrir, il y a de nouvelles mines qui se sont ouvertes dernièrement, dans la région de Cadillac et ailleurs. Dans ma région, plus particulièrement, il y a un gisement important qui s'appelle le gisement de Selco. Il y aura, éventuellement, le développement d'Abitibi-Amiante, au nord d'Amos. Je pourrais continuer. On travaille également à l'établissement d'une troisième usine de pâtes et papier. C'est un dossier qui est toujours actif. Tout cela pour dire que l'apport économique de la région de l'Abitibi-Témiscamingue va continuer à grandir.

Je pense que cela mérite une considération particulière et une représentation particulière. En ce sens, nous allons être très fermes pour exiger quatre vrais comtés. Nous allons être très fermes pour exiger que le secteur de Chibougamau-Chapais demeure chez nous. Ce n'est pas que nous en ayons contre la population de l'Outaouais, mais je pense que c'est une donnée très artificielle de prétendre, dans votre rapport — parce que c'est bien cela qui est mentionné: quatre districts électoraux, mais dont un s'appelle Pontiac. En aucune façon, nous n'acceptons que la région de Pontiac soit reliée à l'Abitibi-Témiscamingue.

Au niveau de certaines modalités particulières, nous avons l'intention de nous revoir. D'ailleurs, dans notre démarche, nous avons associé la population, par voie de comités, de municipalités, de clubs sociaux, en tout cas, toutes les ressources régionales pour faire valoir le point de vue que nous défendons aujourd'hui, soit une représentation de quatre comtés. Je ne serai pas plus long sur les remarques que je voulais faire. Nous aurons l'occasion de revenir avec des particularités quand il y aura lieu de redistribuer l'affectation des parties de chacun des comtés. Je vous remercie.

Le Président (M. Blank): Merci. Maintenant, légalement, vous avez le droit de parole, M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: M. le Président, cela va être très court. Je voudrais d'abord rappeler au ministre que nous n'avons pas l'intention de faire, au niveau de notre parti, des représentations auprès de la commission tant que nous ne saurons pas le nombre de comtés au Québec. Cependant, je voudrais faire part d'un engagement personnel que j'ai fait et qui s'adresse aux commissaires. Cela vient de la réserve de Pointe-Bleue que vous connaissez bien. Nous avons déjà eu, au cours du deuxième ou du troisième rapport — je ne veux pas entrer dans les raisons qui ont déjà été invoquées... La réserve de Pointe-Bleue n'est pas indiquée dans quelque comté que ce soit, le comté de Roberval, en particulier. Ces gens ont manifesté, je ne dirais pas une colère, en apprenant qu'une fois encore, le nom de Pointe-Bleue n'apparaissait pas. Donc, ma demande est tout simplement: Quel que soit le moyen que vous preniez, faites apparaître la réserve de Pointe-Bleue sur une carte électorale, et j'en fais une demande bien précise. J'apprécierais, de la part du ministre, une réponse enregistrée.

M. Burns: C'est enregistré.

M. Lamontagne: C'est tout ce que j'avais à dire, en rappelant ce que j'ai dit dans mon intervention.

Le Président (M. Blank): M. le député de Papineau.

M. Jean Alfred

M. Alfred: M. le Président, je n'ai pas à reprendre les arguments du député d'Abitibi-Ouest que je fais miens, cependant, je pense que nous n'arriverons pas à résoudre ce problème de réforme électorale sans que notre ministre à la réforme électorale nous arrive avec un projet de loi précis pour résoudre les problèmes de la disproportion qu'on retrouvera toujours chaque fois que des raisons démographiques, économiques ou autres nous amèneront à découper le Québec. (17 h 15)

Pour ce qui est de l'Outaouais québécois, personnellement, je pense que les quatre comtés qu'on nous donne nous satisfont. Néanmoins, nous devons tenir compte des deux critères de terminologie et de délimitation. J'ai reçu bien des représentations sur la nomination même du comté de Papineau. J'étais fort surpris de voir en parlant avec le député d'Argenteuil de constater qu'il n'avait pas reçu les représentations que j'ai reçues J'aurai personnellement, d'une part, à revoir avec

le commissaire et le ministre d'Etat à la réforme électorale et à renommer d'une façon plus historique, à cause de Papineau, les quatre comtés qui s'intituleront, d'après les démarches que j'ai faites, Hull, Gatineau, Chapleau et Papineau et, d'autre part, je me demande dans quelle mesure nous pourrons revoir la délimitation du comté de Papineau. Que je sache, d'une part, le député d'Argenteuil m'aurait dit que les gens d'Argenteuil ne veulent rien savoir de Papineau actuellement et, d'autre part, j'ai reçu maintes représentations des gens de Fassett, d'Amherst, de Ripon, et de partout me disant qu'ils ne voulaient rien savoir d'Argenteuil.

Alors, il faudra arriver à concilier Argenteuil et Papineau. Néanmoins, les gens qui m'ont fait des représentations font reposer leur argumentation sur le côté historique, parce que c'est anormal que les gens de Papineauville, les gens de Montebello qui habitent dans un coin — bien sûr on a un homme très important en Louis-Joseph Papineau — ne soient pas dans le comté de Papineau. Il va falloir que nous nous penchions là-dessus. Mais il y a encore autre chose. Nous n'arriverons pas à résoudre le problème de découpage si le ministre d'Etat à la réforme électorale n'arrive pas au plus sacrant avec sa belle réforme électorale de proportionnalité qui doit respecter l'objectif même du Parti québécois, soit une véritable réforme démocratique où, au Parlement québécois, nous aurons des députés qui représentent réellement le peuple québécois.

Le Président (M. Blank): M. le député de Châteauguay.

M. Burns: Je m'excuse, si le député de Châteauguay me le permet, je veux tout simplement dire que je suis particulièrement au courant du problème que soulève le député de Papineau, parce qu'ayant une résidence secondaire dans l'Outaouais, je connais assez bien le type de problèmes qu'il nous a soulevés. Effectivement, il y a des incohérences surtout dans l'aspect des dénominations des comtés de l'Outaouais où, par exemple, vous avez, à toutes fins pratiques, le chef-lieu du comté d'Argenteuil qui s'appelle Papineauville et que vous avez aussi le chef-lieu du comté de Papineau qui s'appelle Gatineau et qui n'est pas du tout dans le comté de Gatineau, etc. Il s'agit d'une série d'incohérences comme celles-là. Le directeur général des élections, à titre de président de la Commission de la réforme des districts électoraux, et moi-même avons, chacun de notre côté, eu un échange de documents assez régulier d'à peu près tout ce qui bouge dans l'Outaouais, que ce soit une commission scolaire, que ce soit un conseil municipal ou encore des groupements de citoyens ou quoi que ce soit. Là-dessus, je tiens à dire au député de Papineau que nous sommes très conscients de cette situation. Evidemment, je ne peux pas présumer ce que donnera le projet de loi quant à cela, mais il n'y a pas de doute qu'il y a des incohérences absolument totales dans ce domaine. Quant au reste, je suis évidemment à l'écoute et je présume que la commission l'est également.

Le Président (M. Blank): M. le député de Châteauguay.

M. Roland Dussault

M. Dussault: M. le Président, j'aurais pu, cet après-midi, intervenir en parlant des modalités du travail de la commission relativement aux résultats obtenus. Pour ce qui est du comté de Châteauguay, il y a une partie du comté où les gens sont, une fois de plus, déménagés de comté, sans pour autant déménager effectivement.

Je vais m'en tenir à des remarques générales, convaincu que nous aurons l'occasion, justement, de revenir sur ces questions. Je pense que l'on ne peut faire autrement.

Remarquez qu'il se dégage de la position du Parti libéral, cet après-midi, une insatisfaction quant au résultat du travail qui a été fait par la commission, non pas que le Parti libéral veuille s'en prendre aux membres de la commission comme telle — je pense que ce n'est pas leur intention — mais il se dégage quand même de cette position une insatisfaction qui me surprend parce que c'est quand même un mandat qui est venu de l'ex-gouvernement qui a permis à la commission de faire son travail et ce mandat ne prévoyait pas de limite quant au nombre de députés qu'on trouvait acceptable, comme étant possible d'entrer à l'Assemblée nationale ou encore raisonnable comme représentativité de la population québécoise.

Cette limite n'existant pas dans le mandat, il ne faudra pas s'étonner aujourd'hui que la commission nous ait donné tes résultats que l'on connaît maintenant. Devant cela, le Parti libéral nous dit que la solution est quelque chose autour de 110, 108, 110, 112. C'est un chiffre qui me paraît assez arbitraire. On me dira qu'il y a une étude de coût à l'intérieur de la position qui a été avancée cet après-midi. Oui. Mais je trouve cela étrange que l'on réduise la représentation dans une Assemblée nationale à partir de critères de ce genre.

Bien sûr, il ne faudrait pas que la démocratie nous occasionne des frais exorbitants, mais je pense qu'on ne peut réduire la qualité de la démocratie à des questions de dollars. Je pense qu'on n'est pas à quelques milliers de dollars près quant à savoir si nous aurons une démocratie de qualité ou non. Je pense que c'est autre chose qu'il faudra vraiment trouver pour en arriver à une position claire là-dessus.

Cependant, les positions du Parti libéral cet après-midi auront quand même le mérite d'apporter de l'eau au moulin quant à la réflexion que le gouvernement doit faire sur cette question. Et je le dis aussi pour les positions de l'Union Nationale et de M. le député de Rouyn-Noranda. Je pense que cela va alimenter la réflexion du gouvernement et, dans ce sens, je pense que c'est positif.

Cette rencontre, cependant, cet après-midi, sans la considérer comme inutile, je pense qu'on

devra la juger, déjà au stade de nos travaux, comme un peu prématurée, parce qu'il ne peut être question, je pense, actuellement, de prendre des décisions quant au rapport de la commission. Il est évident qu'il y a des liens très étroits entre les résultats que l'on devra connaître à la suite d'une réforme de la carte électorale et la réforme globale sur laquelle j'ai eu l'honneur de travailler dans la dernière année à l'intérieur d'un comité qui portait mon nom. C'était un honneur supplémentaire, effectivement...

M. Burns: Dussault.

M. Dussault: C'est cela. Ce qui a donné l'occasion, d'ailleurs...

M. Lamontagne: Vous n'avez pas perdu de pages de votre rapport dernièrement?

M. Dussault: Aucunement. Jusqu'à maintenant, M. le député de Roberval, je n'ai pas eu connaissance d'une telle chose.

Donc, les liens existant vraiment...

M. Burns: M. le député, je pense qu'on peut dire au député de Roberval que cela s'est fait à ciel ouvert puisque l'Opposition a été appelée à siéger à ce comité Dussault qu'on a appelé le comité Dussault élargi.

M. Dussault: C'est ce que j'allais dire, que des membres des autres formations politiques de l'Assemblée nationale ont participé à nos travaux et cela s'est fait d'ailleurs d'une façon fort gentille, fort agréable et dans la détente la plus totale.

M. Burns: C'est exact.

M. Lamontagne: C'est votre comité...

M. Dussault: C'est un exemple qu'il faudra répéter.

Oui, M. le député de Roberval, je vous permets.

M. Lamontagne: Le premier ministre faisait-il partie de votre comité?

M. Dussault: II n'en faisait pas partie, mais il aurait été bienvenu, sauf qu'on avait prévu un comité paritaire et, dans ces conditions, évidemment, on n'invite même pas les personnes les plus honorables à en faire partie.

M. Jolivet: M. Marchand était là.

M. Dussault: C'est cela. M. Marchand était là. M. le député de Montmagny-L'Islet, dont la collaboration a été fort appréciée d'ailleurs.

M. Jolivet: Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dussault: Ceci dit, pour terminer, je ne me dis pas déçu du fait qu'on reporte à un peu plus tard cette législation sur la réforme électorale. J'étais désireux de travailler là-dessus. M. le ministre le savait. J'avais essayé de me libérer le plus possible pour pouvoir participer aux travaux sur cette question. Je ne suis pas déçu. J'étais désireux, mais c'est partie remise, je pense, et, de toute façon, cela me paraît vraiment souhaitable, connaissant maintenant toute la complexité de la question. Cela me paraît souhaitable, effectivement, de retarder un peu et de regarder toute la question globalement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Blank): M. le député de Saint-Laurent.

M. Claude Forget

M. Forget: Merci. J'aimerais faire deux brèves observations et poser une question au ministre.

Avec toute la déférence que je dois à mes collègues de tous les partis qui représentent des comtés ruraux, je crois, malgré tout, qu'il ne faut pas noyer dans un tas de considérations finalement accessoires ce qui est un actif fondamental de tout régime démocratique qui est la représentation en fonction de la population. Quand ce principe a été instauré dans nos lois électorales, je pense qu'on a, de l'avis de tous, marqué un progrès significatif. Déjà la marge de plus ou de moins 25% est une marge qui m'apparaît extrêmement généreuse. Je ne voudrais pas que, pour des soucis qui sont de toutes sortes, surtout reliés à la commodité pour le député, qui est une considération, bien sûr, mais qui n'est pas la considération dominante, l'on cherche à représenter, à tenir compte du nombre d'arbres dans un comté, du nombre de milles; ce sont des considérations qui ont leur place, mais une place très secondaire.

M. Burns: ... municipalité.

M. Forget: Surtout que représentant une circonscription urbaine, dans la région de Montréal, une partie de la population de cette province qui, pendant des années, a été lourdement pénalisée, mon collègue de Laval en est, je dirais, presque une preuve vivante, son expérience politique, du moins alors qu'il représentait 135 000 électeurs dans quelques-uns des mandats qu'il a accomplis ici le démontrent, je pense que la population de Montréal, dans tous les cas, serait fort mécontente d'un régime électoral qui nous amènerait à un retour en arrière, sur ce plan. Le principe d'une personne un vote — on ne dit plus un homme un vote, si je comprends bien — est désormais un acquis qu'il ne faut pas perdre.

Deuxièmement, je crois que l'on a émis, de ce côté-ci, certaines réserves quant aux implications du cinquième rapport. Il ne faut pas, comme d'ailleurs mon collègue de Roberval l'a indiqué, y voir une critique de la commission, mais simplement un appel à la nécessité de repenser non pas nécessairement le critère de base qui est le critère de population, mais la façon de l'appliquer, la

fréquence avec laquelle on l'applique — on a suggéré le recensement décennal, je crois que c'est excellent — mais aussi certains mécanismes d'application. Par exemple, on remarque dans certaines des modifications que pour obtenir un changement en plus ou en moins dans le nombre total d'électeurs dans un comté, la commission pour des considérations qui m'échappent dans certains cas, fait des bouleversements au brut qui sont très considérables et qui, au net, une fois qu'on a fait les additions et les soustractions, se réduisent à quelques centaines ou quelques milliers de votes. Dans l'intervalle, par ce calcul et par cette redéfinition des frontières, on a en quelque sorte changé l'appartenance à la circonscription électorale de quelques dizaines de milliers d'électeurs. C'est en particulier ce qui se passe, par exemple, dans les deux comtés que mon collègue de L'Acadie et moi-même représentons, Saint-Laurent, qui sont des comtés mitoyens, où on fait un échange, sans raison apparente, parce que cela ne concorde pas du tout même avec les limites géographiques de la ville de Montréal et de la ville de Saint-Laurent. Je lui donne 6000 ou 7000 électeurs, il m'en passe un autre 10 000, etc., et finalement, tout cela fait que je dois déplacer mon bureau de comté, qu'il faut complètement réorganiser deux comtés pour à peu près 700 électeurs de plus ou de moins. Je ne me souviens même plus de quel côté cela va, de toute façon. Il me semble que dans la loi, on pourrait prévoir que la commission doit minimiser les transferts bruts pour obtenir un transfert net d'un chiffre donné. Il y a aussi le fait de respecter la frontière des villes à l'intérieur des zones urbaines. Il y a quand même des identifications, on l'a noté, je ne fais que le mentionner. Mais la raison pour laquelle je mentionne tout cela, lorsqu'on s'adresse à la commission, il ne faut pas trop insister trop, à mon avis, sur de la flexibilité. Si on a des critères trop flexibles, qui laissent une trop large place à une discrétion de la part de la commission, on place les commissaires dans une situation intenable, impossible, étant donné que ces décisions sont immanquablement des décisions hautement politiques, qu'on le veuille ou non, même hautement électorales. Il faudra songer, dans la loi, à avoir des critères qu'on pourrait discuter avec eux de façon à voir s'ils sont opérationnels ou pas, mais des critères qui les protègent contre des attaques venant de telle ou telle formation politique et qui, en même temps, leur permettraient de réaliser ce que tout le monde veut réaliser, c'est-à-dire des changements raisonnables. C'étaient mes remarques, M. le Président. (17 h 30)

J'aurais une question. Comme je le disais tout à l'heure au ministre, il me semble voir, dans le fait qu'il ait retardé l'étude des circonscriptions électorales ou du 5e rapport de la commission, l'implication suivante: Tout le monde sait qu'il est question, au Conseil des ministres, de ce problème de la proportionnelle. Il en est question au Québec, d'ailleurs, depuis dix ans; on peut retracer bien des mémoires, des articles, etc. On nous dit: Parce que cette question n'est pas tranchée, il est futile de regarder le 5e rapport, puisqu'on ne sait pas combien de députés il doit y avoir.

Si on dit cela, ça veut dire, par conséquent, qu'on tient pour acquis que la proportionelle en question, si jamais le Conseil des ministres l'autorise, viendra en moins prenant, en quelque sorte, sur le nombre actuel des députés, c'est-à-dire qu'il ne s'agira pas d'un régime qui s'ajouterait aux 110, parce que si c'était le cas, on pourrait tout de suite utiliser les 110, 112 ou 122 circonscriptions. Ce sera un régime qui, nécessairement, impliquera qu'on pourra avoir moins que 110 députés élus par circonscription géographique, de manière à faire de la place pour un certain nombre de députés élus "at large".

C'est donc une implication claire, parce qu'autrement, si cette décision...

M. Burns: J'en ai pour deux heures à vous répondre là-dessus.

M. Forget: ... était prise, on pourrait dès maintenant, se mettre à étudier ce rapport qui est déjà vieux de sept, huit ou neuf mois.

M. Burns: Je vais essayer — parce que la question du député de Saint-Laurent est très intelligente — d'y répondre le plus intelligemment possible. Je ne peux pas vous dire, au moment où on se parle, que la conclusion à laquelle vous arrivez est exacte. Je vais vous dire pourquoi.

Bien sûr que le nombre de députés à l'Assemblée nationale est un élément dont on doit tenir compte. D'abord, il faut savoir à quelle place on va les loger. Si, par exemple, nous prenions, de façon identique, le système ouest-allemand, ça voudrait dire, en gardant les 110 circonscriptions actuelles, qu'il faudrait ajouter 110 autres députés nommés à la proportionnelle. Donc, on se retrouverait avec 220 députés et je me demande très sérieusement à quel endroit on pourrait les loger, tant au point de vue de l'Assemblée nationale — à moins de défoncer le corridor et d'utiliser le salon rouge, d'agrandir le salon bleu de cette façon en mettant du tapis bleu dans le salon rouge.

M. Grenier: ...

M. Burns: Vous n'avez peut-être rien contre ça, mais il y a des problèmes pratiques. D'autre part, ce qui nous préoccupe actuellement, c'est également le fait que je mentionnais tout à l'heure qu'on pourrait, tout en gardant un nombre de députés semblable à celui que nous avons actuellement, aussi envisager la possibilité d'une proportionnelle mixte, c'est-à-dire des députés élus par circonscription et des députés élus à la proportionnelle.

A ce moment-là, si on garde le nombre actuel de députés, ça veut dire qu'on impose un fardeau additionnel sur les députés ruraux. Personnellement, depuis le début, je me suis très sérieusement inquiété de cette possibilité. De sorte que je me dis, même si les travaux que nous faisons

aujourd'hui sont très utiles à mon avis — d'ailleurs, les interventions du député de Roberval et du député de Nicolet-Yamaska, du député de Rouyn-Noranda, du député de Papineau, du député de Terrebonne, du député d'Abitibi-Ouest, j'espère ne pas en oublier...

Pardon?

De Châteauguay, oui, je m'excuse. Toutes ces interventions, à mon avis, sont très utiles, parce qu'elles nous permettent un peu de sentir le pouls des gens qui se préoccupent de la situation. Je ne vous cache pas, M. le député de Saint-Laurent, que la décision de ne pas aller plus vite sur la refonte de la carte électorale est intimement liée à ce que le Conseil des ministres aura éventuellement à prendre comme décision relativement à la proportionnelle. Dans ce sens, le débat est complètement ouvert. Je peux vous dire, en vous demandant de prendre ma parole de député, que la décision n'est pas prise au Conseil des ministres. Elle n'a même pas été discutée de façon fondamentale.

C'est ce pourquoi, à un moment donné, le premier ministre et moi-même, de façon entérinée par le Conseil des ministres de ce matin, nous avons tout simplement pris l'attitude de prendre le problème de façon globale pour vraiment ne pas avoir l'air de pousser une réformette ici et une réformette là, mais plutôt de mettre l'ensemble du problème devant l'Assemblée nationale lorsque la décision sera prise.

Si jamais on voulait faire des critiques à cet égard, j'en prends l'entière responsabilité, si jamais on voulait nous dire que vraiment on a de la difficulté à se décider là-dessus, je vous dis: Oui, c'est vrai. C'est un domaine très délicat, c'est un domaine où il ne faut pas bousculer les gens, c'est un domaine où un gouvernement, s'il est sérieux — et je prétends que celui dont je fais partie l'est — n'a pas le droit d'arriver avec des demi-réformes et des' moitiés de réformes dont il n'a pas nécessairement soupesé toutes les conséquences.

C'est dans ce sens-là que nous avons décidé de remettre au printemps, c'est-à-dire à la nouvelle session, tout le train de lois concernant le domaine électoral pour que les membres de l'Assemblée nationale et surtout les membres de l'Opposition qui, disons-le, vont être les plus gratouilleux là-dessus, ne puissent dire: Pourquoi le gouvernement nous amène-t-il telle ou telle réforme? Est-ce qu'il n'essaie pas de nous passer un "Québec", selon l'expression bien connue?

Je pense que le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire a le devoir, justement, de prouver qu'il n'a pas sauté des étapes et surtout qu'il n'est pas en train d'essayer de faire un montage qui soit favorable au parti qu'il représente.

Là-dessus, je peux vous dire que c'est carrément et clairement l'intention de notre gouvernement, au risque même de le mettre en application — d'ailleurs, on a applaudi Mme le député de L'Acadie aujourd'hui — de vous ouvrir la voie sur des choses que nous, nous connaissions déjà et que vous avez apprises apparemment du côté de l'Opposition officielle, très rapidement, mais, je pense, dans un but de meilleure santé de la démocratie québécoise.

Moi, cela ne me dérange pas du tout de voir le Parti libéral se financer avec de petits dons et avec beaucoup de contribuants, si, dans l'ensemble de la santé démocratique au Québec, cela améliore la situation. Dans ce sens-là, je suis au contraire très fier. Peut-être que la loi no 2 a contribué à cela. Je souhaite même que tous les autres partis continuent à s'améliorer de façon démocratique, comme le Parti libéral l'a fait récemment.

Cela veut dire aussi que le problème de l'ensemble de la législation concernant le domaine électoral doit être vu globalement et, autant que possible, de façon très concrète. J'ai entendu des remarques qui m'ont intéressé beaucoup, entre autres, celles du député de Roberval, relativement aux critères qui peut-être, éventuellement, devraient être inscrits dans la loi. Je suis de ceux — et encore là, je ne parle pas au nom du gouvernement, je parle uniquement comme ministre responsable de ce type de législation — et je l'avais dit ouvertement à cette même commission, en 1972, qui croient que c'est une erreur de la part de la commission, et ceci est dit avec tout le respect que je dois à la Commission permanente de la réforme des districts électoraux, c'est une erreur de découper le Québec de façon purement mathématique. Je pense que les critères comme le disait le député de Saint-Laurent, de limites naturelles qui sont inscrits, soit dans le cadre économique, dans le cadre démographique, dans le cadre linguistique, doivent être pris en considération. Je pense que le rapport que nous avons devant nous, tout en louant le travail qui a été fait par la commission Drouin, a possiblement été fait, purement et simplement, sur une base mathématique. Je pense que c'est une erreur. Ce n'est peut-être pas une erreur qui lui est imputable. C'est peut-être une erreur qui est imputable à l'absence de critères prévus dans la loi.

Pour ce qui me concerne, une des remarques qui m'a beaucoup intéressé était justement celle-là, que peut-être on devrait, dans l'intérêt de la commission elle-même, resserrer les critères et peut-être les spécifier dans la loi.

La loi elle-même, soit dit en passant, puisqu'on parle de lois électorales au pluriel, fera l'objet de cette révision de l'ensemble de ce que j'oserais appeler notre code électoral au Québec, de l'ensemble de nos différents titres qui concernent tout ce qui est électoral et tout ce qui concerne le financement de partis politiques, etc. Possiblement que la loi concernant la commission permanente de la refonte des districts électoraux fera elle aussi l'objet d'un projet de loi éventuel.

M. Forget: ... parce que le ministre a donné ouverture à cette question-là par ses remarques; sans du tout vouloir insister pour qu'il dise des choses qu'il n'a pas le mandat de dire à ce moment-ci — c'est tout à fait légitime que le Conseil des ministres prenne tout son temps et, en premier lieu, le ministre, relativement à des réformes qui sont très importantes; là-dessus, je n'ai aucune querelle avec le ministre responsable de la

réforme électorale et parlementaire — c'est simplement comme question d'information, pour aider les membres de la commission à comprendre, puisqu'il a déjà fait ce cheminement. Il a dit qu'il était sensible à une considération, quelle que soit la solution qui sera éventuellement retenue, qui était de ne pas ajouter au fardeau des députés des comtés ruraux, ce qui veut dire, présumément, de ne pas accroître sensiblement le nombre d'électeurs à la superficie des comtés ruraux. Y a-t-il une façon d'introduire, par exemple, un mode de scrutin proportionnel qui soit compatible avec cette préoccupation qui impliquerait qu'on ne laisse pas intact le nombre de 110 députés? Non, c'est purement une question de fait.

M. Lavoie: Je pense que le ministre n'a pas saisi les derniers mots de votre intervention.

M. Burns: Oui, j'ai compris; d'ailleurs, j'ai compris, dès les premiers mots, sa question.

M. Lavoie: Voulez-vous répéter votre question?

M. Forget: Je pense qu'il m'a bien compris.

M. Burns: C'est parce que c'est une question à laquelle, je pense... Vous avez heureusement pris, M. le député de Saint-Laurent, toutes les précautions pour me mettre à l'aise. Je pense que je ne peux pas entrer dans les détails de ce type de question à ce moment-ci. Je ne vous dis pas que, dès la reprise de la session, on ne sera pas en mesure d'en discuter, mais, actuellement, ce serait très difficile pour moi de vous dire que je pense telle ou telle chose. Je ne vous cache pas que cela fait un an que nous travaillons à l'intérieur de mon cabinet, avec mes hauts fonctionnaires, sur ce problème. C'est un problème, soit dit en passant, qui n'est pas facile à régler. Tout à l'heure, je parlais de dilemme. Lorsque nous voulons, d'une part, respecter l'idée de "une personne, un vote" et ne pas augmenter le fardeau de tous les jours du député rural, c'est un dilemme. L'idéal, ce serait évidemment de dire: Tous les comtés au Québec ont 32 000 électeurs. L'idéal serait même de dire: Tous les comtés vont varier en chiffre absolu selon l'augmentation de la population Québécoise. Ce serait vraiment l'idéal.

D'ailleurs, une proposition que nous avons déjà faite, lorsque nous étions dans l'Opposition, à l'Assemblée nationale, par la bouche du député de Bourget, à l'époque, qui est toujours le député de Bourget, mais maintenant ministre d'Etat au développement culturel, en est une solution, c'est la solution la plus facile. C'est de dire: Le Québec, on le divise en 110 comtés; il y aura toujours 110 comtés, du moins jusqu'à ce qu'on décide de modifier la loi, mais chaque fois que la population augmentera, le nombre d'électeurs par comté augmentera. (17 h 45)

Cela veut dire qu'on ne tient plus compte d'un critère qui existait, parce que pour ceux qui sont moins familiers avec cela — je ne blâme personne — la moyenne des 25% en plus ou en moins a toujours été en moins du côté des comtés ruraux, et en plus du côté des comtés urbains, ce qui donnait cette espèce de marge au maximum de 16 000 électeurs, sauf qu'on est arrivé avec des explosions de population, comme par exemple, le comté du premier ministre, le comté de Taillon qui, actuellement, compte tout près de 65 000 électeurs. On retrouve un peu le vieux comté de Laval, lorsque le comté de Laval comptait 140 000 électeurs et que le comté de Joliette en avait à peine 12 000.

M. Lavoie: Et le comté de Wolfe en avait 7000 ou 8000.

M. Burns: Ou le comté de Jeanne-Mance qui en avait 125 000. Je parle de la période des années soixante.

Une Voix: Même dans le temps des libéraux. M. Burns: Sous les libéraux de 1960.

M. Lavoie: Ecoutez, il y a eu une élection brusquée en 1962, c'est la seule raison.

M. Burns: Non, je me rappelle très bien que j'habitais le comté de Jeanne-Mance, en 1960 et que ce comté avait 140 000 électeurs, alors que Montréal...

M. Lavoie: Vous pouvez expliquer quand même pour que votre exposé soit vrai et véridi-que...

M. Burns: Ah non!...

M. Lavoie: ... qu'il y a eu cette élection brusquée de 1962, parce que le mécanisme...

M. Burns: Effectivement.

M. Lavoie: ... était en marche.

M. Burns: Effectivement. D'ailleurs, cela a été une élection-référendum, il ne faut pas se le cacher, l'élection de 1962.

Mme Lavoie-Roux: ... ils l'ont changé après?

M. Burns: Oui, effectivement...

M. Lavoie: Oui, ce qui a amélioré...

M. Burns:... c'est le gouvernement libéral qui a changé cela. En tout cas, je n'ai pas d'objection... D'ailleurs, c'est pour cette raison que je trouve que les travaux de cette commission aujourd'hui sont très utiles. Parce qu'on voit exactement où chacun se situe, on voit encore mieux — parce que je ne vous dis pas que c'est la première fois qu'on se penche sur ce problème, cela fait, comme je vous le disais tout à l'heure, au-delà d'un an que nous examinons toutes les conséquences des amendements qu'on peut ap-

porter à la Loi électorale — la position des différents partis. Dans le domaine électoral, je trouve que c'est la façon de procéder, et c'est ainsi qu'on doit le faire. On doit même viser éventuellement à avoir, si possible, comme on l'a eue, concernant le financement des partis politiques, l'unanimité de l'Assemblée nationale, pour démontrer justement qu'on vise, non pas à favoriser un parti plutôt qu'un autre, mais à une meilleure administration de la démocratie au Québec.

Le Président (M. Richard): M. le député de Bellechasse.

M. Bertrand Goulet

M. Goulet: Merci, M. le Président. Je serai très bref. Si je suis ici, ce n'est pas dans le but de faire en sorte que le comté de Bellechasse soit agrandi ou diminué en superficie. On sait que ce comté a déjà été représenté par deux ministres. A ce moment, la Chambre siégeait environ six mois par année. Maintenant, nous siégeons dix mois.

Il y a deux comtés dans un, aucune ville dans ce comté, tout près de 100 milles sur la longueur et 50 milles sur la largeur à parcourir; c'est beaucoup de travail, M. le Président, mais je l'accepte. Si je suis ici, c'est pour une demande tout à fait particulière de faire en sorte que le nom officiel du comté de Bellechasse — cela va peut-être vous faire sourire, M. le Président, parce que cela rallongerait la période des questions lorsque vous allez m'interpeller — soit Bellechasse-Dor-chester. Pourquoi? Parce que plusieurs demandes ont été faites depuis deux ans peut-être par sentiment de fierté de la part des gens qui demeuraient anciennement dans le comté de Dorchester et, également, parce que, dans l'ancien comté de Dorchester, il y a seulement trois paroisses qui sont maintenant dans Beauce-Sud et neuf paroisses et demie dans le comté de Beauce-Nord; toutes les autres paroisses font maintenant partie du comté de Bellechasse.

Une autre raison aussi, c'est qu'en Chambre, très souvent, on m'interpelle comme le député de Bellechasse-Dorchester, les journalistes de la région l'ont baptisé ainsi. M. le Président, au niveau de la technicité, cela peut amener de petits problèmes comme cette anecdote: le premier envoi postal que nous avons expédié dans le comté, nous avons dû le reprendre, parce que j'avais signé sur la première feuille, député de Bellechasse-Dorchester. Apparemment, cela n'était pas légal. On a dû reprendre la brochure de façon que ce soit écrit tout simplement député de Bellechasse.

M. le Président, pour être également bien franc, si je fais cette demande, ce n'est pas à la suite d'une promesse de la dernière élection mais bien d'un engagement à en faire la demande en temps opportun, et on m'a dit que le temps opportun était aujourd'hui; c'est pour cela qu'en ce qui concerne mes devoirs, je voulais faire cette demande aujourd'hui à cette commission.

Le Président (M. Richard): M. le député de Bellechasse, me permettez-vous une question? C'est rare.

M. Goulet: Certainement.

Le Président (M. Richard): Est-ce à dire que vous seriez contre la recommandation contenue à la page 95 du rapport qu'il ne serait généralement pas souhaitable d'avoir une appellation double, c est-à-dire avec deux noms?

M. Goulet: Quant à moi, M. le Président, que le comté s'appelle Bellechasse-Dorchester ou Bellechasse, personnellement, je suis natif du comté de Bellechasse et j'en suis très fier, c'est que j'ai reçu, à la suite de mon élection, peut-être pas dernièrement mais à la suite de l'élection, de nombreuses lettres, de nombreux rapports demandant que le comté soit maintenant appelé Bellechasse-Dorchester. Je sais, M. le Président, que cela amène peut-être certaines difficultés au niveau de la signature de lettres, au niveau de toutes sortes de choses, mais j'avais promis M. le Président, à ces gens d'en faire la demande et je suis venu la faire aujourd'hui. Maintenant, vous me demandez si je serais pour ou contre le fait que les appellations soient doubles, quant à moi, je peux vous dire que cela ne me dérange pas.

Le Président (M. Richard): On suggère pour le comté de Laurentides-Labelle de faire disparaître le nom de Labelle pour ne garder que Laurentides.

M. Burns: L'idée générale, M. le député de Bellechasse, est que c'est beaucoup plus normal et peut-être, sur le plan linguistique, beaucoup plus facile qu'un comté ne porte qu'un nom. C'est évidemment un des problèmes, entre autres, des comtés comme Abitibi-Est, Abitibi-Ouest, Beauce-Sud, Beauce-Nord; il y a encore là des sortes d'attachements affectifs; on ne voudrait pas, par exemple, en Abitibi-Ouest, ne plus s'appeler l'Abi-tibi et on ne voudrait pas la même chose en Abitibi-Est, etc., ou, dans Beauce-Nord, on ne voudrait pas que Beauce-Nord devienne le comté de Beauce alors que le comté de Beauce-Sud s'appellerait le comté — disons — de Samson.

M. Samson: C'est une excellente suggestion, M. le Président.

M. Burns: Là-dessus, je suis plutôt porté à partager l'avis de la commission. C'est autant que possible... en tout cas, pour les cas qu'on peut régler parmi ceux qui existent actuellement, tant mieux, mais sûrement pas les augmenter pour ceux qui n'existent pas actuellement.

Votre demande est inscrite. J'imagine que la commission va en tenir compte.

M. Goulet: Pour répondre au ministre, la plupart des personnes qui ont formulé les demandes l'ont fait pour respecter certainement l'entité

naturelle de ce comté, tout ce qui est historique également, et je vous l'ai dit au début, surtout par sentiment.

Personnellement, je ne vois pas la différence entre Bellechasse, Bellechasse-Dorchester. De toute façon, dans les faits, pour moi, c'est toujours Bellechasse-Dorchester et, pour les gens de la région également.

Le Président (M. Richard): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fernand Grenier

M. Grenier: Les jours se suivent sans se ressembler. C'est assez étrange que le fédéral ait tendance à allonger le nom des comtés. Chez nous, au lieu de s'appeler Compton, il a proposé et cela sera ainsi, Compton-Mégantic-Stanstead. Nous avons eu une chicane dans la région. Vous vous souvenez du temps où le député qui était mon collègue, mon voisin, s'appelait le député de Frontenac. Je m'appelais le député de Frontenac et il s'appelait le député de Mégantic et la ville de Mégantic était dans le comté de Frontenac. Je recevais la moitié de son courrier et les trois quarts du temps, on était mal identifié par le président de l'Assemblée nationale. On a corrigé cela, Thetford est dans le comté de Frontenac et la ville de Mégantic est devenue le comté de Mégantic, qu'on appelle maintenant Compton, et la région de Compton a été amenée dedans parce qu'on regroupait dans ce qui était l'ancien comté de Frontenac tout le comté de Compton, qui était un comté reconnu anglophone et le tiers de Stanstead et tout cela.

A partir de tout cela, chinoiserie... Il faut bien comprendre que bien des gens peuvent demander des choses et d'autres choses, mais la commission aura à mon sens l'avantage de statuer là-dessus, éclaircir cela et le raccourcir.

M. Fallu: J'aimerais demander au député de Mégantic-Compton de nous préciser si Dorset est dans l'un ou l'autre des deux comtés.

M. Grenier: Quand M. Garneau sera avec nous, il faudra en reparler.

Le sens de mon intervention pour le nom des comtés, bien sûr que la commission va se pencher là-dessus, ira à l'encontre des gens qui représentent des comtés urbains. Je me suis depuis plusieurs années battu sur cela ici en Chambre et je l'ai dit plusieurs fois, et non pas dans un contexte électoral, ce n'est pas cela, j'ai toujours considéré que si le député ne joue pas un rôle d'administrateur au niveau de son comté, ce sont d'autres qui le joueront et cela sera plus mal fait.

J'aime mieux que cela soit un député qui joue son rôle d'administrateur que des fonctionnaires. Les comtés urbains, bien sûr, n'ont pas à se plaindre de cela, jamais vous n'aurez une plainte de ce monde, mais les fonctionnaires nous tiennent à la gorge, ils tiennent les députés ruraux à la gorge, ce sont eux qui décident et, on le voit de plus en plus, on a tendance à faire tout régler par- dessus les députés et les gens nous tiennent responsables des gestes au niveau de ces circonscriptions électorales.

C'est le député qui paie au bout de quatre ans. Le fonctionnaire est bien protégé par son syndicat, par la fonction publique. Il n'a aucun problème et c'est lui qui décide, du côté de tout ce que vous voudrez, de ceux qu'il nous amène chez nous. Ils sont amenés dans nos comtés. Or, le rôle du député, qui a un rôle de législateur, bien sûr, et un rôle d'administrateur en partie, je voudrais que cela se concrétise et qu'on le voie davantage en diminuant ce nombre de paroisses. Quand on dépasse 50 dans un comté, comme c'est mon cas, c'est trop. Je peux vous dire cela. J'aime bien voir messieurs les maires, mais on en a beaucoup. A partir de là, je pense qu'il y aurait des choses à faire. Ce n'est pas un problème qui sera compris par un député qui aura toujours été un député urbain, c'est bien évident.

M. Burns: II n'y a pas de problème pour nous à Montréal.

M. Grenier: Ce n'est pas un problème qui peut être compris par ces gens-là parce qu'ils n'ont pas fait de bureau pour recevoir 50 maires dans moins de deux mois. Quand on fait le tour des municipalités, on se rend compte de cela. Je voudrais que ce soit retenu et c'est sérieux pour les députés qui sont des députés ruraux. C'est sérieux et je pense qu'il y en a pas mal qui pourraient partager mon opinion.

M. Burns: Imaginez-vous, M. le député, que nous, nous avons un seul maire à Montréal, mais il compte sûrement pour 200.

M. Grenier: On se le garroche aussi.

M. Samson: II ne va pas vous voir 200 fois dans la même année.

M. Burns: Non.

M. Grenier: Le rôle du député qui est double doit être retenu et cette commission devrait se pencher davantage sur cette recommandation que je fais aujourd'hui, qui n'est pas nouvelle, qui est vieille et qui n'en est pas moins vraie parce qu'elle est vieille. J'ai suivi les débats quand on a fait cette nouvelle carte électorale. Tous les jours, j'étais ici, à ce moment-là, sans être député. Je me rappelle Mme Casgrain qui habitait un comté avec au-delà de 70 000 électeurs et on comparaît avec le député de Wolfe qui représentait 9000 électeurs et les Iles-de-la-Madeleine. On se disait en Chambre tous les arguments qui sont sortis. Quand madame se lève, elle représente 70 000 électeurs et l'autre en représente 9000. C'est affreux, c'est épouvantable. C'est bien sûr que ce n'est peut-être pas selon le sens de la démocratie, mais l'autre point n'est pas moins vrai. Je voudrais bien la considération des députés ruraux et j'espère bien qu'on a l'appui d'un député comme celui d'Abitibi.

Cela a certainement été le sens de son intervention aujourd'hui. Qu'on ne les oublie pas. Et vous, M. le Président, vous n'avez pas le choix de vous débattre, mais je prends votre défense là-dessus. Je sais que vous mettrez votre poids pour que les députés ruraux soient considérés dans ces recommandations.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laval.

M. Jean-Noël Lavoie

M. Lavoie: Je voudrais faire une courte remarque pour que ce soit enregistré au journal des Débats et surtout à l'adresse du nouveau président de cette commission. M. Côté remplace M. Drouin d'office, je crois, MM. Prémont et autres. C'est pour appuyer une dernière fois la proposition présentée par le député de Roberval, la position du Parti libéral.

En étudiant cette proposition, vous allez vous rendre compte qu'elle ne cause pratiquement aucun chambardement actuellement, en acceptant la base de 36 000 ou 37 000, 25% en plus ou en moins, si vous prenez tous les comtés en dehors des régions métropolitaines de Québec et de Montréal, les comtés ruraux ou semi-ruraux, il y en a à peine trois ou quatre qu'il faudrait réajuster, qui devraient monter à 27 000 ou 28 000. Il y aurait à peine trois ou quatre comtés qui n'auraient pas le nombre minimum de votes, entre autres, Matapédia, je crois, même Bonaventure, vous connaissez notre chef, il dit: Ne me dérangez pas. A peine trois ou quatre, ça veut dire qu'il n'y aurait pas beaucoup de chambardements en province.

Pour l'île de Montréal...

M. Burns: ... vous voulez dire.

M. Lavoie: ... très peu de chambardements. Si on garde le même nombre de sièges dans l'île de Montréal, il y a à peine deux ou trois comtés qui dépassent les normes de 47 000 ou 48 000, les nouvelles normes maximales. Mais je crois qu'il faudrait profiter de l'occasion pour réajuster certains comtés de la région métropolitaine de Montréal qui ont uniquement 29 000 ou 30 000 électeurs. On sait qu'il y a moins de chambardements dans une ville lorsqu'on ajoute une rue que si on bouleverse des paroisses, en milieu rural.

Dans la région de Québec, très peu d'ajustements, peut-être dans Chauveau et Charlesbourg, en acceptant notre proposition. Cela amènerait un ajustement, peut-être d'un comté nouveau sur la rive sud de Montréal, le comté du premier ministre entre autres, et un comté nouveau au lieu de deux, tel que proposé dans le 5e rapport, l'île Jésus, dans la ville de Laval. Cela veut dire que notre proposition chambarde très peu la carte électorale actuelle. Je pense que ce n'est pas notre intention de faire des chambardements si on s'en tient strictement à la base mathématique. (18 heures)

Cela veut dire que c'est elle qui cause le moins de problèmes actuellement. Maintenant, une dernière question. Il faudrait bien que sur la position que prendra le gouvernement, parce que vous comprendrez que l'étape suivante, pour les partis politiques, ce sera d'aller plus loin dans la question, si on a des indications que la proposition faite par le Parti libéral pourrait être considérée, il faudrait la travailler, chacun des partis va faire sa proposition finale, en somme. Là, ça amène des calculs, des plans et tout. Cela voudrait dire qu'il faudrait connaître, avant une prochaine rencontre, la position du gouvernement le plus vite possible, notamment sur la question proportionnelle. Vous nous avons dit que c'était au printemps...

M. Burns: Quand je dis le printemps, je parle de la session qui reprendra après les Fêtes.

M. Lavoie: En février.

M. Burns: Fin février, début mars. Je n'ai pas la date, mais j'imagine que cela va être aux environs de cette date.

M. Lavoie: II y aurait lieu, à ce moment-là, de tenir une séance à laquelle les commis de l'Etat et le directeur général des élections participeraient et où les partis feraient leurs propositions sur des cartes précises.

M. Burns: Ma petite expérience de la dernière modification de la carte électorale, qui remonte quand même à 1973, je crois, c'est que nous avions procédé exactement de cette façon. Nous avions eu une première rencontre de la commission de l'Assemblée nationale, où tout le monde avait eu la chance de s'exprimer, chaque parti avait donné son point de vue. Les membres et le personnel de la commission permanente s'étaient ensuite retirés avec tout cela et il y avait eu une deuxième rencontre de la commission parlementaire avant le dépôt d'un projet de loi par le gouvernement.

M. Lavoie: Je vous pose une question. Vous avez peut-être meilleure mémoire que moi. Entre la première et la deuxième rencontre, est-ce que la commission avait préparé une autre proposition?

M. Burns: Effectivement, oui.

M. Lavoie: Est-ce que cela veut dire qu'actuellement, on fait une demande à la commission de faire une nouvelle proposition à l'Assemblée nationale?

M. Burns: Moi, je pense qu'on ne peut pas imposer cela à la commission. Je pense qu'on peut demander à la commission de prendre connaissance de ce qui s'est passé ici aujourd'hui et à partir de cela, juger s'il y a lieu de déposer un second rapport ou pas. Je pense que c'est d'abord elle qui aura à prendre cette décision. Par la suite, le gouvernement aura à prendre ses responsabilités en déposant un projet de loi qui, soit respectera le rapport, le cinquième rapport de la commis-

sion permanente, ou encore qui mettra des parties de ce rapport de côté, en reconnaissant des remarques qui ont été faites par les députés ici, aujourd'hui.

M. Lavoie: M. le Président, je crois que c'est assez important. Je n'ai pas devant moi le texte de la loi qui a constitué cette commission. Je me pose la question. Je ne voudrais pas retarder les travaux de cette commission.

M. Burns: On ne fera pas d'exégèse.

M. Lavoie: Je ne l'ai pas lu récemment. Je sais que la commission doit faire un rapport après chaque élection générale. Est-ce qu'il est prévu qu'elle a le droit de modifier... Est-ce que je pourrais poser cette question à Me Côté, peut-être? Est-ce que vous avez le pouvoir, actuellement, d'amender le rapport qui a été fait?

M. Côté (Pierre-F.): On me dit que cela s'est fait en 1973, qu'il y a eu des délibérations. Mais si on regarde strictement les stipulations de la loi, je ne crois pas qu'on puisse le faire strictement. Ce qui est dit dans la loi, c'est que la commission doit soumettre un rapport, suite à une élection générale. Il n'est pas prévu dans la loi actuelle, à ma connaissance — il faudrait la revoir attentivement — qu'on ait le pouvoir de soumettre un deuxième rapport. Evidemment, on peut soumettre un deuxième rapport pour votre considération, qui aurait un caractère moins officiel que le premier et qui tiendrait compte surtout des remarques que vous avez faites.

M. Lavoie: M. le directeur, je voudrais vous poser une autre question. Vous avez certainement étudié ce qui s'est passé à ce moment-là. Le rapport amendé qui avait alors été fait l'avait-il été à la suite d'une demande de la commission ou est-ce que cela a été fait proprio motu par la commission?

M. Côté: Non, cela a été fait à la suite d'une demande de la commission parlementaire.

M. Lavoie: J'aurais pratiquement le goût de faire une motion. Un instant! On discute. J'aurais pratiquement le goût de faire une motion exprimant le voeu que la commission fasse un rapport amendé.

M. Burns: Je serais d'accord, M. le Président, qu'un voeu comme celui-là soit adressé à la commission. Pour votre information, même dans le dernier cas qui s'est présenté, même le deuxième rapport — vous m'écoutez, M. le député de Laval — qui avait été fait par la commission n'a pas été copié, si on peut dire, comme tel, par le projet de loi qui avait été adopté.

M. Lavoie: ... qu'il soit copié.

Voeu de la commission

M. Burns: Effectivement, on peut souhaiter que la commission nous fasse des recommandations en tenant compte des opinions qui ont été exprimées aujourd'hui.

M. Lavoie: M. le Président, j'en ferais une proposition formelle, que cette commission invite la commission de...

M. Burns: Exprime le voeu.

M. Lavoie: Je ne veux pas donner d'ordre, exprime le voeu.

M. Burns: Je pense qu'on ne peut pas donner d'ordre à la commission, mais qu'on exprime le voeu qu'on réexamine le rapport à la suite des délibérations qui ont eu lieu ici aujourd'hui.

M. Côté: D'ores et déjà, je peux vous dire, monsieur...

M. Burns: Pardon?

M. Côté: Je peux peut-être vous répondre là-dessus d'ores et déjà que nous sommes disposés à le faire, si c'est le voeu de la commission.

M. Burns: D'accord. J'imagine que même si on n'avait pas exprimé ce voeu, la commission l'aurait fait proprio motu.

M. Lavoie: ... nous dit qu'il n'avait pas ce pouvoir.

M. Burns: On peut même aller plus loin. Si on fait l'exégèse de la loi, peut-être que le directeur et ses deux adjoints ainsi que tous ses collaborateurs n'ont peut-être même pas la possibilité de changer le nom des comtés. Cela peut être aussi un problème qui peut se poser à un moment donné.

M. Lavoie: C'est sûr, tant qu'il n'y a pas une loi qui fait suite au rapport, ils ne peuvent pas changer le nom des comtés.

M. Burns: Si vous regardez la loi actuelle, on nous fait des suggestions...

M. Lavoie: Des suggestions.

M. Burns: ... qui vont éventuellement se traduire par un projet de loi qui sera soumis à l'Assemblée nationale, il n'y a aucune espèce de doute. Tant que nous n'aurons pas une commission permanente qui, comme au fédéral, a le pouvoir...

M. Lavoie: Décisif.

M. Burns:... de décider de façon finale; donc, tant qu'on aura cette loi, c'est sûr qu'il faudra que,

tôt ou tard, il y ait un projet de loi qui soit soumis à l'Assemblée nationale soit pour adopter les recommandations de la commission ou soit pour les modifier, ou soit même pour les chambarder complètement.

M. Lavoie: Ecoutez, le voeu que j'exprime, sans en faire une proposition écrite — je pense que mes collègues sont d'accord — c'est que la commission se penche de nouveau sur le cinquième rapport et sur les propositions. Nous nous réservons... C'est sûr que je ne leur demande pas de faire un nouveau rapport suivant la base de 32 000 et 25% en plus ou en moins, parce que nous avons émis l'opinion que la base devrait être relevée à 36 000. Ce sont des commentaires qu'on fait, quitte à ce que la commission décide qu'elle continue ses travaux.

Le Président (M. Richard): C'est uniquement sous forme de commentaires.

M. Côté: M. le député, ce que vous venez de mentionner va être très difficile pour la commission, parce que le cinquième rapport est basé et a été produit à partir des exigences de la loi. Or, les exigences de la loi sont très précises. Ce que vous nous demandez, c'est de tenir compte des recommandations que vous venez de faire devant la commission, de procéder différemment et de produire un rapport différent qui tiendrait compte de vos recommandations. Pour moi, je pense qu'il y a une difficulté légale qui est réelle.

M. Lavoie: Non, c'est à titre d'hypothèse de travail, avec une base de 36 000.

M. Burns: On pourrait peut-être s'entendre pour ne pas faire une motion formelle. Je pense bien que Me Côté et M. Prémont qui sont là et leurs collaborateurs ont sûrement été tout ouïe à ce qui s'est passé au cours des travaux de la commission. J'ai nettement l'impression qu'il y aura éventuellement, possiblement, une recommandation qui nous sera faite relativement à cela.

M. Côté: Si je peux me permettre une suggestion supplémentaire, M. le ministre. Non seulement nous avons pris des notes, nous allons tenir compte de ce qui va être dans le Journal des débats et nous allons en faire une analyse très sérieuse, mais, si vous jugez à propos de nous faire parvenir par écrit des recommandations supplémentaires ou qui appuieraient celles qui ont été soumises cet après-midi, ce serait très apprécié pour faciliter notre travail.

M. Burns: M. le Président, je voudrais, avant que nous terminions nos travaux, même si on a dépassé l'heure habituelle, remercier tous nos collègues autour de la table pour leur participation, remercier également Me Côté et M. Prémont ainsi que leurs collaborateurs qui les accompagnaient, surtout pour leur patience d'avoir écouté sans avoir directement participé. Mais je suis convaincu que, dans une première étape, c'était très important que nous tenions cette réunion de la commission, même si certains députés autour de la table laissaient entendre que ce n'était peut-être pas nécessairement utile que nous tenions cette séance. Je pense, au contraire, que cela nous sera, dans l'avenir, très important et très utile quant à la fabrication de la future carte électorale et de la future division territoriale des circonscriptions électorales au Québec.

Le Président (M. Richard): La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 18 h 10