Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

Question avec débat

(Dix heures 11 minutes)

Le Président (M. Richard): Je déclare ouverte cette séance de la commision de l'Assemblée nationale qui est réunie aux fins de procéder à ce qu'il est convenu d'appeler la question avec débat qui, cette fois-ci, a été soumise par le député de Laval et leader parlementaire de l'Opposition officielle au ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire sur le sujet suivant: la réforme électorale et la réforme des districts électoraux.

Sont membres de la commission de l'Assemblée nationale: M. Bellemare (Johnson), M. Bertrand (Vanier), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Blank (Saint-Louis), M. Burns (Maisonneuve), M. Charron (Saint-Jacques), Mme Cuerrier (Vaudreuil-Soulanges), M. Dussault (Châteauguay), M. Fallu (Terrebonne), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lamontagne (Roberval), M. Lavoie (Laval), M. Proulx (Saint-Jean), M. Richard (Montmorency) et M. Vaillancourt (Jonquière).

M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Avec le consentement de la commission, je voudrais demander de remplacer M. Bellemare.

Le Président (M. Richard): M. Fontaine (Nicolet-Yamaska) remplace M. Bellemare (Johnson).

M. Burns: M. le Président, je vous demanderais également de faire remplacer M. Bertrand par M. Vaillancourt... Non? Vous êtes déjà membre?

M. Bertrand serait alors remplacé, M. le Président, par M. Lefebvre (Viau). M. Dussault (Châteauguay) est déjà membre. Cela va.

Le Président: M. Bertrand (Vanier) est remplacé par M. Lefebvre (Viau). Est-ce exact?

M. Burns: Oui, pour la séance.

Le Président (M. Richard): Je vous rappelle qu'au cours d'un pareil débat, celui qui a soumis la question, en l'occurrence le leader parlementaire de l'Opposition officielle, disposera d'un droit de parole privilégié de même que celui qui doit répondre, en l'occurrence le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire. Mais je vous signale, suivant les décisions qui avaient été rendues antérieurement, qu'un droit de parole privilégié ne signifie pas un droit de parole exclusif. M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, je vous donne la parole.

M. Fontaine: M. le Président, juste avant de débuter, est-ce que je dois comprendre de ce que vous venez de dire qu'immédiatement après que le leader du Parti libéral et le ministre délégué à la réforme électorale et parlementaire se seront affrontés, je pourrai prendre la parole immédiate- ment après, étant donné que le droit de parole privilégié n'est pas un droit de parole exclusif.

Le Président (M. Richard): Vous avez mal compris: ce n'est pas nécessairement le cas, c'est le plus souvent le cas, toutefois.

M. Fontaine: Est-ce qu'il n'est pas de tradition, depuis le début de ce genre de question avec débat, que le parti d'Opposition qui n'est pas celui qui propose la question avec débat parle immédiatement après les deux autres?

Le Président (M. Richard): M. le député de Nicolet-Yamaska, je vous répète ce que je viens de dire: c'est le plus souvent et généralement le cas; ce n'est pas nécessairement le cas.

M. Fontaine: Est-ce que ce le sera ce matin, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Je ne le sais pas, cela dépendra des circonstances. (10 h 15)

M. Lavoie: M. le Président, pour faciliter les travaux de cette commission qui étudie une question avec débat, étant donné qu'il y a deux volets à la question: la réforme électorale telle quelle et la réforme des districts électoraux, j'aurais une demande à faire à cette commission. Est-ce qu'il y aurait possibilité que je prenne dix ou quinze minutes sur la réforme électorale telle quelle et qu'après on puisse passer la parole à mon collègue, le député de Roberval, pour peut-être une dizaine de minutes, également...

M. Burns: Je suis bien d'accord, M. le Président, je n'ai...

M. Lavoie: ... pour parler des nouveaux districts électoraux.

M. Burns: ... aucune objection, M. le Président.

M. Lavoie: Après, on pourra amorcer la discussion d'une manière globale.

M. Burns: D'accord. Par rapport à la demande qui a été faite par le député de Nicolet-Yamaska, je peux vous dire d'avance que s'il veut intervenir avant que j'intervienne, je n'ai aucune espèce d'objection. Il n'y a pas de problème.

M. Fontaine: Merci.

Le Président (M. Richard): Etant unanimes, M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, sur le premier volet du sujet sur la réforme électorale, vous avez la parole.

Exposé du sujet M. Jean-Noël Lavoie

M. Lavoie: M. le Président, je voudrais, au nom du Parti libéral, vous remercier de nous faire

l'honneur de présider cette commission. On sait que c'est plutôt rare que le président de l'Assemblée daigne se joindre à nous pour présider une commission parlementaire, ce qui, en général, est réservé soit au vice-président dans la hiérarchie et après à quelqu'un de la banque des présidents. Je crois que c'est une bonne initiative de votre part, étant donné que c'est une primeur, ce matin, que cette question avec débat soit télédiffusée. .

C'est une des réformes du parlementarisme au Québec que cette interpellation; cela n'existe à peine que depuis un an. Nous allons encore tenter de... Je vois le député de Maisonneuve qui se pointe en entendant parler de réforme. Je suis bien prêt à accepter une certaine participation de sa part, mais je me demande si cela ne vient pas du député de Saint-Laurent, M. Forget, qui a suggéré, lorsque la Chambre avait décidé de modifier ses heures de travail de remplacer la séance de l'Assemblée nationale par une autre formule. Tout le monde avait concouru pour tenter cette expérience et c'est avec l'accord de l'ex-leader parlementaire du gouvernement, le député de Maisonneuve, que cela s'est fait. C'est une autre formule du contrôle du Parlement du gouvernement et ensemble nous allons tenter de l'améliorer et de s'en servir au meilleur escient possible.

Sur la réforme électorale, j'aborde immédiatement la question. Dans les mois qui ont suivi la formation du cabinet des ministres, en novembre 1976, j'ai exprimé mon désaccord à plusieurs reprises sur la nomination d'un ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire. Il est vrai que mon désaccord avait trait surtout à la réforme parlementaire qui, selon moi, ne devrait en aucune façon être confiée à un membre de l'Exécutif. Tout ce que je dis actuellement, M. le Président, ce n'est pas pour attaquer directement ou même indirectement notre collègue, le député de Maisonneuve. Ce titre et ce poste ne devraient pas exister à mon point de vue. Cela a peut-être été une erreur du premier ministre dès décembre 1976. Le député de Maisonneuve aurait apporté sans doute une meilleure contribution au gouvernement et au Québec si on l'avait nommé au ministère de la Justice ou au ministère du Travail. A la Justice, je sais que le député de Maisonneuve ne permettrait pas ce qui se passe actuellement; l'infiltration qu'il y a un peu partout de certaines forces policières, il n'aurait jamais permis cela.

M. Burns: Ne mêlez pas les problèmes. J'espère...

M. Lavoie: Au Travail, les relations dans le milieu du travail seraient de beaucoup meilleures si c'était le député de Maisonneuve qui était là. De toute façon, on l'a casé à un ministère d'Etat à la réforme électorale et parlementaire. Bon. D'ailleurs, ce n'était aucunement nécessaire. La création d'un tel poste, tout en pouvant laisser croire que dans le passé il ne s'était à peu près rien fait pour améliorer et démocratiser le domaine électoral, laissait entrevoir des réformes nombreuses et révolutionnaires dans les plus brefs délais.

Avant d'aborder les principaux points de la réforme électorale, vous me permettrez de rappeler que la réforme électorale au Québec n'a pas vu le jour avec l'arrivée du Parti québécois au pouvoir. Dès 1960, le Parti libéral du Québec a fait adopter plusieurs mesures qui ont grandement amélioré les mécanismes et le fonctionnement de nos droits électoraux. Je vais vous citer ici environ huit réformes électorales qui ont été faites par le Parti libéral depuis 1960 jusqu'à 1976. C'est le Parti libéral du Québec qui, entre 1960 et 1966, a fait adopter une loi modifiant la carte électorale aux fins d'ajouter treize districts électoraux, ce qui apportait une première correction au problème des disparités qui existaient entre les diverses circonscriptions électorales. Celui qui vous parle en est un bon témoin, parce que, candidat en 1956 dans le comté de Laval, au moment où il y avait 135 000 électeurs, en 1960, alors qu'il y en avait 115 000, en 1962, on comprend qu'on n'avait pas eu le temps de procéder lors d'une élection assez rapide où, dans Laval encore, il y avait 135 000 électeurs. Des comtés comme Jacques-Cartier ou Jeanne-Mance en avaient près de 100 000, alors qu'il y avait des comtés au Québec, on se le rappelle — entre autres, je pourrais vous en nommer une quinzaine: Bagot, Wolfe, Montmagny et L'Islet, c'étaient deux comtés si je me rappelle bien — de 5000, de 7000, de 8000 et de 10 000 électeurs.

La première réforme s'est faite dans les années soixante pour enlever cette disparité criante qui existait à ce moment. A des places, je pense que cela prenait quinze votes dans un comté pour valoir un vote dans un comté de certaines régions rurales. C'est également le Parti libéral du Québec qui, au cours de cette même période, a fait voter une loi pour limiter les dépenses électorales et autoriser l'Etat à assumer lui-même une partie des dépenses électorales. Ceux qui ont mon âge et un peu plus se rappellent les orgies de dépenses électorales, avant 1960; il n'y avait aucune limite. Il n'était pas rare qu'il se dépense $100 000, $150 000 et $200 000 dans certains comtés pour des campagnes électorales et la grande réforme, une des premières, a été faite par le Parti libéral en 1963 pour faire disparaître ces orgies. On sait qu'aujourd'hui, en général, les députés, lors des élections générales ou partielles, sont limités à $15 000 ou $20 000.

Je fais le tour d'horizon; je crois qu'il faut faire l'historique quand même de la réforme électorale au Québec. C'est tout à fait dans la pertinence du débat.

M. Burns: C'est une question avec débat. Je présumais que vous me poseriez une question...

M. Lavoie: Cela va arriver, je vais vous parler tout à l'heure sur votre...

M. Burns: ... sur laquelle, éventuellement, nous aurions un débat.

M. Lavoie: Je fais l'historique. On a atteint notre but, vous voulez déjà amorcer le débat.

M. Burns: Oui, cela va.

M. Lavoie: Cela veut dire qu'on est rendu à 50% au moins de succès.

M. Burns: Bon.

M. Lavoie: Je fais l'historique de la réforme électorale, après cela je vous poserai les questions où en est la vôtre.

C'est le Parti libéral du Québec qui, de retour au pouvoir en 1970, a fait adopter une loi devenue le chapitre 7 des lois de 1970 qui modifiait l'Acte de l'Amérique du Nord britannique pour enlever le caractère privilégié de certains districts électoraux, et ouvrir ainsi la porte à une réforme en profondeur de la carte électorale du Québec. On se rappelle des comtés privilégiés qu'il y avait. Cinquième réforme. C'est le Parti libéral du Québec qui, à l'été 1971, a fait adopter la loi créant une commission permanente et indépendante de la réforme des districts électoraux. C'est encore le Parti libéral qui, en 1972, donnait suite au premier rapport de la commission de réforme en faisant adopter une loi modifiant la Loi de la division territoriale qui dotait le Québec d'une carte électorale garantissant l'équité et la justice démocratique au Québec. Ce que nous avons actuellement, avec un équilibre moyen de 32 000 électeurs par comté, avec une variante de 25% en moins ou 25% en plus.

C'est également le gouvernement précédent qui, au cours de cette période de 1970 à 1976, convoqua à plusieurs reprises la commission parlementaire de l'Assemblée nationale afin de discuter et d'entendre des experts sur le mode de scrutin, le financement des partis politiques, les sondages en période électorale et le recensement des électeurs.

L'établissement d'une liste électorale, la révision annuelle ou le recensement annuel ont été faits et ont été modifiés pour une amélioration. D'ailleurs, lorsque le député de Maisonneuve a présenté sa loi pour mettre en marche un mécanisme de liste permanente, sans recensement annuel, nous, du Parti libéral, avons adopté allègrement, nous avons voté pour cette amélioration.

Egalement, on sait, et le ministre peut en témoigner, qu'en 1976, lors de l'élection du gouvernement actuel, il y avait un projet de loi très avancé, qui était rendu à la 12e ou 13e édition, qui a inspiré, du moins en partie, la loi 2 régissant le financement des partis politiques. Tout cela s'est fait, dans le passé, sans ministre d'Etat à la réforme électorale. Je me rappelle que dans les années soixante, c'est M. Pierre Laporte qui s'occupait de cela, du côté ministériel; il était ministre des Affaires municipales et, chemin faisant, il apportait des amendements à la Loi des districts électoraux. Par la suite, cela a été M. Denis Hardy, qui était ministre des Affaires culturelles, qui avait le dossier de la réforme électorale. Cela aurait pu fort bien continuer de cette façon.

M. Burns: Est-ce que je pourrais vous poser une question?

M. Lavoie: Avec plaisir.

M. Burns: Etes-vous en train de demander au ministre d'Etat à la réforme électorale s'il doit se faire hara-kiri ou demander au premier ministre de lui faire faire hara-kiri?

M. Lavoie: Avec les qualités qu'on connaît au député de Maisonneuve, avec sa polyvalence, il pourrait être utile et apporter une contribution beaucoup plus positive à l'administration de la chose publique dans d'autres ministères où cela va plus ou moins bien. C'est tout. Au lieu d'avoir une superstructure de ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire, on pourrait se servir à meilleur escient des qualités et des talents qu'on reconnaît à l'occasion au député de Maisonneuve.

La loi 2 est l'oeuvre du député de Maisonneuve. Sans que nous ayons été totalement d'accord avec toutes les dispositions de la loi 2, le Parti libéral du Québec a voté pour cette loi qui constitue une autre étape dans la lancée que nous connaissons depuis une quinzaine d'années, une autre étape importante dans la vie démocratique de notre régime politique qui s'inscrit dans le prolongement des actions du précédent gouvernement qui, comme je le mentionnais, avait préparé un avant-projet de loi qui esquissait les grandes lignes de ce qui est maintenant la loi 2.

Lors de l'étude de cette loi 2, régissant le financement des partis politiques, il est exact que le ministre a mentionné que la loi n'était pas parfaite et qu'il pouvait y avoir des trous. Nous reconnaissons qu'une loi n'est jamais parfaite et qu'elle fait souvent l'objet de modifications et d'améliorations; d'ailleurs, je pense qu'on présentera un projet de loi assez prochainement pour corriger certaines lacunes qui ont été soulignées en cette Chambre, entre autres la publicité qu'il y a dans certaines publications du Parti québécois par des personnes morales ou des compagnies, ce qui est un détour plus ou moins élégant et assez facile pour contourner la loi 2. J'espère qu'on apportera des corrections à cette loi dans les meilleurs délais.

Même le premier ministre a reconnu que cette pratique n'était pas conforme à l'esprit de la loi 2 et s'est finalement engagé à ce que ces trous soient bouchés. Dans cette réforme électorale, très brièvement, on pourrait mentionner la loi 92, sur la consultation populaire. C'est un peu dans la réforme du système démocratique, mais quand même, on se rappelle, lorsqu'on a étudié la loi 92, et je lis ici, dans l'introduction du livre bleu ou livre vert du ministre...

M. Burns: Le livre blanc.

M. Lavoie: ... du livre blanc, blanc-bleu sur la loi sur la consultation populaire: "La future loi sur la consultation populaire correspond à une conviction profonde du gouvernement en faveur d'un élargissement progressif de la participation populaire dans les affaires publiques. C'est pourquoi les mécanismes que le gouvernement se propose de mettre en place n'ont pas été élaborés en fonction

d'une consultation populaire spécifique, quelle que puisse être son importance. Au contraire, ces mécanismes permettront de consulter la population à chaque fois que cela sera nécessaire pour éclairer le gouvernement dans l'accomplissement de son mandat." (10 h 30)

On se rappelle d'ailleurs — le député de Jonquière est ici — que cela avait soulevé même une question de règlement, lorsque nous étudiions les mémoires sur la loi 92. Dans les limites du droit de parole, on disait: Parlez-nous le moins possible de la consultation populaire sur l'avenir constitutionnel du Québec, le référendum. La consultation populaire c'est une loi-cadre. Parlez-nous... C'est de la démocratie directe. On veut consulter la population à tout bout de champ, régulièrement, progressivement, sur toutes les grandes décisions, les grandes mesures, les grandes options sociales et économiques du Québec.

D'ailleurs on a tenté de vous démasquer sur cela — et je pense qu'on a partiellement réussi — votre "pétage de bretelles" sur la démocratie directe. Vous avez eu depuis ce temps, depuis que la loi 92 a été adoptée, au moins trois ou quatre occasions où vous auriez pu la mettre en pratique sur de grandes mesures qui affectent, entre autres, 90% du territoire du Québec, par exemple le zonage agricole.

Vous avez une autre loi, actuellement, qui s'en vient sur l'aménagement du territoire qui concerne tout le territoire du Québec, toutes les municipalités, les Conseils de comté, même la ville de Montréal et la ville de Québec. Est-ce qu'il est question de consulter la population sur cela? On n'en parle plus de la consultation populaire, de la démocratie directe. Quand même, souvent, il y a des écrans de fumée qu'il faut essayer de faire disparaître. Il y aurait d'autres lois, je crois, — si je me rappelle bien — celle-ci sur l'aménagement du territoire, le zonage agricole et d'autres mesures même, qui sont au feuilleton, actuellement, qui pourraient fort bien faire l'objet d'une consultation directe de la population.

Maintenant je voudrais rapidement soulever un autre point. Il y a un comité Dussault — je crois que le député est ici — un sous-comité qui a travaillé plusieurs mois l'année dernière avec la participation des députés libéraux, le député de Laurier, je crois, M. Marchand, et le député de Montmagny-L'Islet, ainsi que le député de Nicolet-Yamaska de l'Union Nationale. Ce qu'on trouve bizarre, c'est qu'alors que ce comité avait pratiquement terminé ses travaux et était prêt à faire un rapport, entre autres sur une de vos prétendues réformes pour dépolitiser le poste de président d'élections dans les comtés, au même moment, le premier ministre a rejeté cette idée. Je ne sais pas s'il était même au courant que ce comité siégeait. Je me le demande. Au moment où allait paraître ce rapport, un des premiers rapports positifs pour dépolitiser le rôle des présidents d'élections, le premier ministre, du revers de la main — il s'en vantait lui-même en Chambre: Ce n'est pas fini, on va en faire d'autres — change — je ne sais pas combien 30 ou 40 — une trentaine de présidents d'élections. C'est rire du monde un peu et rire peut-être même du député de Maisonneuve dans ses grands élans de réforme démocratique du système électoral.

Qu'y avait-il de si urgent lorsqu'on sait — et tout le monde sait — que, lorsqu'on étudie des districts électoraux et qu'on fait de nouveaux comtés, surtout dans la région métropolitaine de Montréal où les frontières de presque tous les comtés vont changer quelque peu, c'est le moment propice pour un gouvernement, s'il le veut, de changer des présidents d'élections? Ces comtés, en les modifiant, sont comme abolis et il est facile à ce moment-là de nommer de nouveaux présidents d'élections. Je ne sais pas quelle urgence il y avait, si c'est en vue de la campagne référendaire ou d'autre chose qu'on a changé ces présidents d'élections. On sait qu'en voulant dépolitiser, c'est assez bizarre que, dans certains comtés comme dans Lafontaine, on a choisi l'ancien agent officiel du député de Lafontaine, le ministre délégué à l'environnement, pour nommer par hasard quelqu'un de dépolitisé, justement son ancien agent officiel. Cela a été d'une indécence inacceptable, pendant que ce comité se fend pendant des mois et des semaines pour améliorer la situation. C'était même dans votre programme électoral...

M. Lamontagne: Une autre page déchirée.

M. Lavoie: ... l'idée de dépolitiser ces postes de présidents d'élections. Le premier ministre, de la manière la plus indécente, les change en nommant des créatures politiques pour remplacer des gens qui avaient fait leur travail, qui avaient été disponibles, qui avaient été honnêtes dans l'accomplissement de leurs fonctions.

M. le Président, c'est la première partie de mon intervention. Le ministre pourra peut-être nous faire le bilan tout à l'heure de sa brochette d'engagements qui sont au programme du Parti québécois à la page 9, édition 1968. Sous le titre, le système électoral, il nous parle de la représentation proportionnelle.

M. Burns: II y a une version plus récente.

M. Lavoie: D'après ce qu'on peut voir, qu'on retourne en arrière ou en avant, votre programme, d'une édition à l'autre...

M. Burns: Ce serait peut-être bon que vous vous référiez au programme de 1975 qui est celui sur lequel...

M. Lavoie: J'ai celui de 1978.

M. Burns: Vous avez dit 1978? J'ai compris 1968.

M. Lavoie: Non, 1978. Je m'excuse, c'est celui de 1978...

M. Burns: Ah! bon, d'accord.

M. Lavoie: ... où on parle de la représentation proportionnelle — j'espère que vous allez nous faire un rapport sur cela — de la carte d'électeur, les sondages électoraux, l'accessibilité égale aux journaux — une déclaration que vous avez faite — et en évitant que l'opinion des citoyens soit noyée sous un déluge de propagande orchestrée par ceux qui détiennent les pouvoirs d'argent. C'est peut-être une allusion à la dernière annonce qui a paru dans le comté de Jean-Talon, deux jours avant le déclenchement des élections, pour éviter que ce soit sous le contrôle des dépenses électorales durant la campagne électorale. Vous nous parlerez de cela.

M. Burns: ... le comté d'Argenteuil, en attendant.

M. Lavoie: Oui, vous nous en parlerez.

M. Burns: Voulez-vous que je vous demande comment il se fait que, tout à fait par hasard, le chef du Parti libéral, M. Claude Ryan, organisait des voyages, toutes dépenses payées, à Québec, avant l'émission des brefs? Voulez-vous que je vous parle de cela?

M. Lavoie: ... de quoi?

M. Burns: Des voyages d'électeurs du comté d'Argenteuil, toutes dépenses payées. En période électorale, ce serait ce qu'on appelle de la régalade; c'est tout à fait illégal.

M. Lavoie: Ecoutez, des voyages à Québec... M. Burns: Oui. Vous vérifierez cela.

Le Président (M. Richard): Vous pourrez revenir tout à l'heure, M. le...

M. Lamontagne: II faut payer le monde pour venir à Québec, maintenant?

Le Président (M. Richard): M. le leader parlementaire...

M. Burns: Toutes dépenses payées, cela veut dire le gin, la bière et aussi le repas.

M. Lavoie: J'espère que vous pourrez établir la prétendue accusation que vous faites...

M. Burns: Je la fais parce que j'en ai eu parfaitement connaissance.

M. Lavoie: Ce n'est pas de la régalade, ce que vous dites, c'est de la rigolade.

M. Burns: C'est de la régalade.

Le Président (M. Richard): M. le leader parlementaire de l'Opposition, puis-je vous inviter à tirer vos conclusions, puisqu'il y a déjà au-delà de vingt minutes que vous avez la parole, et M. le député de Roberval doit aussi...

M. Lavoie: D'accord. Si la commission est d'accord, j'aimerais que le député de Roberval enchaîne.

Le Président (M. Richard): Comme il y a consentement unanime et sans vouloir créer de précédent...

M. Burns: M. le Président, j'aimerais quand même, sur ce point-ci — parce que je ne suis pas pour prendre les trois ou quatre points, et j'aimerais, éventuellement, avoir la réaction du député de Nicolet-Yamaska — dès le départ, dire un certain nombre de choses à caractère général. La question est posée par le député de Laval et j'écouterai, par la suite, le député de Roberval qui, sans doute, aura autre chose à ajouter.

M. Lamontagne: M. le Président, je porte à votre attention que l'intervention du député de Laval est divisée en deux parties, l'une par lui et l'autre par moi, et qu'il y a consentement...

M. Burns: Je peux aussi peut-être diviser mon intervention en deux parties. Vous me le permettez?

M. Lamontagne: Vous aviez accepté d'avance. C'est ça le problème avec vous; vous acceptez et, après cela, vous vous reniez publiquement.

M. Burns: Non, écoutez...

M. Lamontagne: Vous l'avez accepté auparavant: consentement, ça me fait plaisir.

M. Burns: Oui, j'ai donné mon consentement pour que tout le monde parle.

M. Lamontagne: Vous avez même accepté qu'on parle avant vous, et regardez comment vous agissez.

M. Burns: Là, il y a des choses...

M. Lamontagne: Si vous ne voulez pas accepter, ne le dites pas d'avance.

M. Burns: Aimez-vous mieux parler tout de suite?

M. Lamontagne: C'est ce qui a été convenu.

M. Burns: Cela ne me fait rien, mais je serai obligé de parler pendant une heure et quart et ça va peut-être empêcher les autres personnes de parler à la commission.

Le Président (M. Richard): Alors... M. Burns: C'est seulement cela.

Le Président (M. Richard): M. le député de Roberval, quinze minutes tout au plus.

M. Lamontagne: Cela ne durera pas quinze minutes, mais seulement sept ou huit minutes.

M. Burns: Je vais l'écouter.

Le Président (M. Richard): M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: M. le Président, comme...

Le Président (M. Richard): Cela va, M. le député de Roberval, ne perdons pas de temps puisque...

M. Lamontagne: Je ne perds pas de temps, je me réfère immédiatement au problème soulevé par le député de Laval. On a affaire à un ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire, c'est assez compliqué, on va le voir par toutes les réponses qu'il ne nous a pas encore données. On est ici, aujourd'hui, pour lui en poser d'autres.

M. Burns: Je vais vous les donner. M. Robert Lamontagne

M. Lamontagne: M. le Président, j'ai en main, pour le bénéfice des téléspectateurs, ce qu'on appelle le cinquième rapport de la commission permanente de la réforme des districts électoraux qui a été rendu public par cette commission formée de trois membres et qui apparaît au volume, le juge François Drouin, qui a été remplacé depuis, l'honorable juge Alphonse Barbeau et Me Jacques Prémont. Ces personnes, en vertu d'une loi adoptée à l'Assemblée nationale, ont produit ce rapport en février 1978. Nous sommes actuellement en mars 1979.

A la suite de plusieurs demandes que j'ai faites au ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire, il a finalement consenti à tenir une commission parlementaire le 6 décembre dernier. Lors de cette commission parlementaire, j'ai donné une analyse très détaillée de la position du Parti libéral sur ce cinquième rapport. Je voudrais brièvement, M. le Président, vous rappeler la position que nous avions émise lors de cette commission, le 6 décembre dernier.

Il est bon de rappeler en premier lieu que la proposition essentielle du rapport c'est la création de onze nouveaux comtés. Pour ce faire, la commission propose de modifier les délimitations de 74 des 110 comtés, ce qui implique le déplacement de parties de quartiers, de quartiers entiers, de paroisses, de villages et même de villes d'un district vers un autre.

M. le Président, s'il fallait que je vous donne la carte proposée du Saguenay-Lac-Saint-Jean, vous comprendriez facilement et rapidement le problème que peut causer ce cinquième rapport. Le Parti libéral du Québec, l'Opposition officielle, souscrit pleinement au grand principe qui sous-tend toute réforme de la carte électorale, à savoir garantir l'égalité de vote de chaque électeur. Nous croyons toutefois que ce grand principe peut être respecté sans qu'il soit nécessaire d'augmenter de onze districts par surcroît le nombre des districts électoraux. Dans bien des domaines, nous comparons souvent le Québec et l'Ontario. Or, pour ce qui est du nombre de districts électoraux, les chiffres comparatifs, dont je vous fais grâce mais que j'ai déjà mentionnés le 6 décembre dernier, démontrent clairement que le Québec, qui compte actuellement 110 députés, ne devrait pas en compter plus de 98, toute comparaison faite avec la province de l'Ontario.

J'ajoute simplement que, lors de la dernière élection au Québec, il y avait une moyenne de 36 500 électeurs par district alors qu'en Ontario elle se situait à 40 990, avec un écart de plus ou moins 25%. Il ne faudrait pas oublier non plus que l'augmentation du nombre de districts électoraux et, par conséquent, celle du nombre des députés ont une répercussion directe sur le coût d'une élection, de même que sur celui des salaires et autres indemnités attachés au poste de député. Qu'il suffise de mentionner que l'addition de onze députés fera augmenter de $1 650 000 approximativement les coûts d'une élection générale. A ce montant, il faut ajouter un montant approximatif de $3 800 000 représentant le coût de onze députés pour une période de quatre ans et tout ce qui en comporte pour permettre à un député d'exercer son mandat. Egalement, il en coûterait à peu près $5 500 000 aux contribuables québécois pour se payer le luxe de onze députés additionnels alors que beaucoup prétendent, malheureusement, qu'il y a déjà beaucoup trop de députés.

L'Opposition officielle, le Parti libéral du Québec, recommande — et cela depuis longtemps — que la loi de la Commission permanente de la réforme des districts électoraux soit modifiée de façon que la révision de la carte électorale ne se fasse qu'après chaque recensement décennal, comme cela se fait au Manitoba. Cette recommandation aurait pour conséquence de moins bousculer les habitudes des Québécois, des électeurs qui, actuellement, d'une élection à l'autre, risquent de se retrouver dans un nouveau district électoral. L'Opposition officielle considère que le maximum de sièges à l'Assemblée nationale doit être de 110, soit le nombre que nous avons actuellement. Toutefois, pour des raisons d'ordre géographique ou démographique, ce nombre pourrait atteindre 112 ou être diminué à 108. Déjà d'ailleurs, en 1976, une proposition quasi officielle avait été faite en ce sens et un projet de loi était même en préparation. (10 h 45)

La loi devrait donc être modifiée de façon que ces chiffres y soient inscrits. Le nombre d'électeurs par district électoral serait alors obtenu en divisant le nombre d'électeurs inscrits sur les listes électorales de la dernière élection par le chiffre 110; un écart de plus ou moins 25% serait permis. La commission pourrait s'écarter de cette règle pour des considérations exceptionnelles d'ordre démographique, géographique, telle la très faible densité de la population d'une région, son accessibilité, sa superficie ou sa configura-

tion. On pense immédiatement aux Iles-de-la-Madeleine qui sont à l'heure actuelle la seule exception que nous retrouvons dans les 110 comtés du Québec. Cette recommandation de déterminer au préalable le nombre de députés devant siéger à l'Assemblée nationale était d'ailleurs contenue, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, dans un rapport présenté à l'Assemblée législative en janvier 1962. Par la suite, ce rapport a été repris en 1976, et même un de nos collègues de l'Assemblée nationale, M. Fernand Grenier, avait été partie à ce rapport.

C'est ainsi que cette recommandation avait eu force de loi pour la confection du cinquième rapport dont j'ai fait état tout à l'heure. Nous aurions un projet de carte où le nombre moyen d'électeurs par district se serait situé à 36 579, tandis qu'avec l'écart de plus ou moins 25%, nous aurions pu avoir des districts électoraux atteignant 45 723 électeurs, et le minimum aurait alors été de 27 435. Selon les chiffres du dernier recensement, cette moyenne se situerait à 37 449 électeurs, tandis que les districts les plus populeux pourraient atteindre 46 811 et ceux qui le sont moins, 28 087. Tous ces chiffres se retrouvent au journal des Débats du 6 décembre à l'occasion de la première commission parlementaire, et cela plus détaillé. En milieu urbain, nous croyons, nous de l'Opposition officielle, qu'il serait possible qu'un député représente plus d'électeurs qu'en milieu rural, et cela sans qu'on modifie considérablement son travail et son efficacité à représenter ces électeurs.

L'Opposition officielle, M. le Président, demande donc au ministre responsable de la réforme électorale et parlementaire de présenter dans les plus brefs délais un projet de loi amendant la Loi constituant la commission de la réforme des districts électoraux afin de modifier les normes mathématiques contenues dans cette loi. Par la suite, la commission pourra refaire une nouvelle proposition de la carte électorale, même si on sait, parce qu'elle nous en a informés le 6 décembre dernier, qu'elle doit être actuellement en train d'essayer d'améliorer la carte que la commission a déposée au mois de février 1978. Même si la loi qui constitue la commission n'a pas été modifiée, nous présumons, à la suite de la séance de décembre dernier, comme je viens de le mentionner, que les commissaires pourraient être en mesure très rapidement de déposer au Parlement, par l'entremise du président, une nouvelle carte peut-être mieux appropriée, mais qui ne serait pas nécessairement en conformité avec le mandat légal qui date de plusieurs années.

M. le Président, vous savez que le 6 décembre dernier — le ministre s'en souviendra sans aucun doute — il y avait beaucoup de rumeurs qui circulaient à son sujet dans tout le parlement et même à l'extérieur. On parlait de mutation; non pas qu'on voulait le mettre de côté, mais on appelait cela des promotions. Il reste que tous les parlementaires et la presse en général avaient été extrêmement surpris et déçus de voir que le ministre, alors qu'on lui demandait: Quelle est votre opinion, M. le ministre, à la suite de la parution du cinquième rapport? disait qu'il n'avait pas d'opinion et pas de commentaires à émettre. C'était tout simplement impardonnable. Quelques mois plus tard, c'est pour cela que le député de Laval, leader de l'Opposition officielle, a inscrit à nouveau une telle requête auprès du ministre.

Avant que le ministre parle, quelle a été la réaction de la population à la suite des propos qu'il a tenus? "Le PQ reporte au printemps la réforme du mode de scrutin". "Pas de réforme électorale avant les prochaines élections provinciales". "Le projet de réforme électorale est reporté". "La réforme de la carte électorale est retardée". "Québec reporte à la prochaine session là réforme électorale". "Réforme électorale reportée à 1979, dit le premier ministre". "La réforme Burns est passée au crible par l'aile réaliste". Sans aucun doute, M. le Président, le ministre voudra bien tout à l'heure nous parler de l'aile réaliste de son parti.

Un ministre, un collègue de M. Burns — M. Vaugeois pour que les téléspectateurs comprennent bien — "Vaugeois est d'avis que Burns peut attendre". Ce n'est pas tout à fait gentil. "Le plus vite possible, si le cabinet réussit à s'entendre". Sans doute que le ministre pourra nous parler de l'attitude de ses collègues du cabinet. Là, c'est plus grave. "Réforme électorale en panne". Une autre: "Requiem pour une réforme défunte", le Soleil du 28 février. Là, c'est vraiment grave. "Réforme électorale — le Soleil du 24 novembre — Burns se heurte au cabinet". Vous nous ferez part des dommages qui ont pu être causés. C'est le dernier, la parole est maintenant au ministre: "Lévesque — le premier ministre — coupe les ailes à Burns". C'est tiré de M. Gilles Lesage et vous voudrez bien nous faire vos commentaires. Pour le bénéfice de tous les comtés que le cinquième rapport touche, je pense qu'il est temps plus que jamais que le ministre, concernant la carte électorale, nous fasse part cette fois-ci de son opinion et également de l'échéancier qu'il entend suivre pour amener devant la Chambre un nouveau rapport. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député de Roberval.

M. Burns: M. le Président, selon ce que j'avais accepté tout à l'heure, je veux entendre les commentaires du député de l'Union Nationale de Nicolet-Yamaska et, par la suite, j'essaierai de répondre le mieux possible à l'ensemble des questions qui sont soulevées par chacun des trois députés.

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

Autres remarques M. Serge Fontaine

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, lors de l'allocution du leader du Parti libéral, le ministre "délégué"...

M. Burns: D'Etat, c'est différent.

M. Fontaine: ... d'Etat à la réforme électorale et parlementaire se demandait quelle question le Parti libéral voulait lui poser. Je commencerai mon intervention en lui posant immédiatement une question et je pense que le ministre va devoir y répondre. C'est la question suivante: Où est la logique du Parti québécois depuis 1973?

Si on se réfère, M. le Président, à des interventions de députés de l'Opposition d'alors, en 1973, qui sont maintenant, pour certains, membres du cabinet — je dirais même tous — on doit se poser cette question et on doit se demander: Comment se fait-il que, maintenant que ces gens sont au pouvoir et membres d'un cabinet, les opinions semblent être modifiées ou diverger? A ce sujet, je voudrais simplement vous référer au journal des Débats de l'Assemblée nationale du 7 mars 1973. C'était la commission permanente de l'Assemblée nationale, sujet: réforme électorale, et le président était nul autre que l'honorable Jean-Noël Lavoie. On avait déposé une annexe à cette commission qui disait ceci: "La prochaine étape de la réforme électorale, le financement des partis politiques, texte présenté par M. Camille Laurin, député de Bourget, le Parti québécois, le 7 mars 1973. Le député de Bourget d'alors, qui est maintenant l'actuel ministre...

M. Burns: Ministre d'Etat au développement culturel.

M. Fontaine: D'Etat au développement culturel...

M. Lavoie: Vous n'avez pas d'organigramme?

M. Burns: Cela fait deux ans et demi, vous devriez le connaître l'organigramme.

M. Fontaine: C'est assez mêlant, votre affaire. C'est parce qu'on en a beaucoup entendu parler de ce ministre il y a quelque temps, mais maintenant, depuis presque un an, on ne l'entend presque plus.

M. Burns: Vous voudriez qu'il parle tous les jours en Chambre, c'est cela que vous voulez?

M. Fontaine: Non, non.

M. Burns: Cela ne veut pas dire qu'un ministre ne travaille pas, s'il ne parle pas tous les jours en Chambre.

M. Fontaine: Non, je ne parle pas de vous; je parle du ministre "délégué" au développement culturel.

M. Burns: Je ne parle pas de moi, non plus; je parle de mon collègue, le ministre d'Etat au développement culturel.

M. Fontaine: En tout cas, il disait ceci, le député de Bourget, M. Camille Laurin, pour que tout le monde sache bien de qui on parle: "Bien sûr, le Parti québécois juge et a toujours jugé qu'il aurait été plus logique, plus honnête et plus respectueux d'une authentique réforme que de commencer par refaire notre mode de scrutin pour ensuite établir une carte électorale conforme au mode de scrutin adopté. Dès octobre 1969, c'est-à-dire avant l'élection d'avril 1970, et, donc, avant même de connaître les distorsions scandaleuses survenues dans la représentation des partis, le congrès national du Parti québécois inscrivait au programme officiel du parti une résolution réclamant que le tiers des députés soit élu par la représentation proportionnelle et que la nouvelle carte électorale soit constituée en conséquence. C'est pourquoi, dès le 9 septembre 1970, le chef parlementaire du Parti québécois a soumis à la commission de l'Assemblée nationale un texte proposant les étapes à franchir dans la réforme électorale. Ce texte établissait clairement — c'est là l'important — la nécessité de réformer le mode de scrutin et d'y adapter la carte électorale ensuite. Actuellement, c'est exactement le contraire que le gouvernement du Québec nous propose. On l'a fait en disant qu'en arrivant au pouvoir le ministre verrait à proposer de telles modifications dans les meilleurs délais. Ensuite, on voit, par les différents articles de journaux dont on a parlé tantôt, que le Cabinet n'étant pas d'accord sur cette réforme on la reporte à un peu plus tard. Dernièrement, à la période des Fêtes, lorsqu'on a formé le dernier Cabinet, avant le début de cette session, on a fait une conférence de presse pour dire qu'on voulait retarder cela à un peu plus tard, qu'on ferait un livre vert, ensuite un livre blanc et puis peut-être une consultation. De toute façon, ce qu'on doit en retirer, ce qu'on doit comprendre, c'est que le ministre, et le Cabinet surtout, n'a pas l'intention de nous proposer de telles modifications avant la prochaine élection. Où est la logique du Parti québécois, si on tient compte de cette argumentation?

M. Burns: Je vais vous le dire, cela ne sera pas long.

M. Fontaine: Tantôt, le ministre a demandé au député de Laval de se référer au programme du Parti québécois de 1975. C'était un texte qui a été modifié dans le programme de 1978 mais qui, quand même, a une connotation assez semblable. On disait, au chapitre IV: "Le système électoral. La démocratie existera au Québec quand les députés et les partis politiques refléteront vraiment la volonté populaire. Or, le système actuel conduit à des écarts trop flagrants entre le pourcentage des suffrages exprimés et la répartition des sièges à l'Assemblée nationale."

Il y a eu, bien sûr, des distorsions, comme le disait le député de Bourget dans le texte que j'ai cité tout à l'heure, depuis 1970 et en 1973 également, mais il y en a eu également en 1976, des distorsions, lorsqu'on voit que le Parti québécois a obtenu 40% du suffrage universel et qu'il a récolté 71

députés à l'Assemblée nationale, alors que le Parti libéral du Québec a obtenu 33,4%, soit seulement 6% de moins que le Parti québécois, tout en n'ayant que 26 députés à l'Assemblée nationale. L'Union Nationale avait 18,3% et n'a eu que 11 députés à l'Assemblée nationale. Ces distorsions, dont on parlait en 1970, en 1973 et en 1975 dans le programme électoral, c'est encore la même chose, la même situation. Le ministre nous dit toujours qu'il va arriver avec des livres vert, blanc, une consultation, etc., pour, en fin de compte, nous faire comprendre à nous, parlementaires, qui savons ce que veulent dire un livre vert et un livre blanc, que purement et simplement il n'y aura aucune réforme avant le prochain scrutin, la prochaine élection provinciale.

Le Parti québécois allait un peu plus loin dans ses commentaires quant au mode de scrutin, le système électoral, et disait: "En conséquence, un gouvernement du Parti québécois s'engage à maintenir le mode de scrutin actuel, mais à y ajouter un élément de représentation proportionnel pour que le tiers des sièges de l'Assemblée nationale soit pourvu par des députés élus suivant le vote préférentiel accordé aux partis politiques reconnus, c'est-à-dire à ceux qui auront fait élire au moins dix députés ou à ceux qui auront recueilli au moins 10% des votes. "Deuxièmement, instituer une commission permanente et indépendante de révision de la carte électorale dont les membres seront nommés avec l'accord des partis reconnus et dont le rôle sera inscrit dans la Constitution; cette commission veillera à assurer l'égalité fondamentale de la représentation, l'écart entre les populations des comtés ne devant jamais dépasser 25%. (11 heures)

Quatrièmement, uniformer les lois électorales régissant les élections nationales et locales, de manière à n'utiliser qu'un seul office électoral, une liste unique et permanente des électeurs. Emettre une carte d'électeur et établir les bureaux de scrutin dans les lieux publics. Je reviendrai sur ce point tout à l'heure.

On voit bien qu'une fois qu'on a pris le pouvoir les ministériels, les membres du cabinet modifient un peu leur opinion quant aux modifications qu'on veut apporter au système électoral. Bien sûr, quand on se fait élire avec un système, on a de la difficulté à comprendre, par la suite, qu'il faut le changer. Ce sont même, je pense, les paroles du ministre lorsqu'il a expliqué pourquoi il y avait de telles divergences d'opinions au sein du cabinet.

Il y a également le comité Dussault qui a siégé sur la réforme de la Loi électorale. J'ai personnellement siégé à ce comité, avec les députés du parti libéral et du gouvernement, l'automne dernier, alors que tous les autres députés étaient en vacances. Nous avons siégé à ce comité de façon tout à fait gratuite parce que cela n'était pas une commission de l'Assemblée nationale. Le ministre est venu nous rencontrer à ce comité à plusieurs reprises. Nous étions intéressés à siéger à ce comité parce qu'on nous avait informés que la loi serait modifiée, et on devait nous présenter un projet de loi, à l'Assemblée nationale, pour être adopté avant Noël 1978. Il y avait également des fonctionnaires qui ont travaillé à nous aider à l'étude de ce projet, et presque tous les partis politiques, sur la majorité des points en discussion, en étaient venus à une entente pour un projet de réforme. Malheureusement, jamais cette loi n'a été présentée à l'Assemblée nationale. Pendant ce temps, comme on l'a dit tout à l'heure, le premier ministre, d'une façon tout à fait arrogante, à mon avis, s'est permis de changer une trentaine de présidents d'élection qui occupaient des postes à travers la province de Québec, alors que le comité Dussault en était venu à une entente quant à la façon dont on devrait procéder pour la nomination de ces nouveaux présidents d'élection.

Je trouve tout à fait cavalière la façon dont le premier ministre a ignoré le travail du comité Dussault. Pour ma part, le Parti québécois devra, à l'avenir, se dispenser de demander nos services à de tels comités — je parle personnellement — parce que je ne pense pas que cela donne des résultats satisfaisants. On se voit — comme on dit — virer de bord comme cela, alors que le comité avait proposé des modifications qui, à mon avis, étaient essentielles et urgentes.

Je voudrais revenir sur la question de la carte d'électeur. Comme je le disais tout à l'heure, dans le programme du Parti québécois on voulait proposer d'émettre une carte d'électeur et d'établir les bureaux de scrutin dans les lieux publics. Etablir les bureaux de scrutin dans les lieux publics, c'est une question qui avait été discutée au comité Dussault et qui avait été acceptée par tout le monde. Alors, il reste la question de la carte d'électeur. Le Conseil des ministres a adopté, le 3 mai 1978, une résolution; je vous ferai grâce de la lecture de toute cette résolution, mais à la toute fin, au paragraphe j, on disait que le Conseil des ministres acceptait la création d'une liste unique et permanente des électeurs et l'obligation pour tout électeur de s'identifier avant de voter, en présentant sa carte d'assurance-maladie.

Or, à la suite du Conseil des ministres préparant l'ouverture de la présente session, le ministre avait, avec le premier ministre, donné une conférence de presse. A ce moment, entre autres, Normand Girard avait titré dans le Journal de Québec du 27 février 1979: "La carte d'identité pour le référendum: oubliez ça!" Et il disait ceci: "Aucune carte d'identité, même pas la carte soleil (assurance-maladie), ne sera exigée des citoyens lors du référendum sur l'avenir du Québec. "Le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire, Me Robert Burns, a confirmé à notre journal que le Conseil des ministres avait accepté sa recommandation en ce sens". On voit que le Conseil des ministres, qui avait déjà décidé le contraire, revient sur sa décision. Qu'est-ce qui a fait changer le Conseil des ministres d'idée aussi rapidement?

Il poursuivait: "Nous sommes arrivés à la conclusion, dit-il, que quant à y aller dans cette voie — quand on parlait de carte d'assurance-maladie — il vaudrait mieux y aller avec une

véritable carte d'électeur comportant toutes les données pertinentes à l'identité du porteur, y compris sa photographie, ou ne pas y aller du tout". Je pense qu'à ce moment-là le ministre Burns voulait vraiment instaurer une véritable carte d'identité. J'aimerais bien qu'il nous explique si c'est réellement sa façon de vouloir présenter les choses. "M. Burns a expliqué que la carte soleil (assurance-maladie) n'offre pas une solution de rechange présentant toutes les garanties désirées. "D'une part, le directeur général des élections, Me Pierre-F. Côté, en l'occurrence, n'a aucun moyen d'en surveiller l'émission (...) et, d'autre part, plusieurs cartes peuvent avoir été émises au nom d'un même individu. "En effet, il suffit de faire savoir à la Régie de l'assurance-maladie que vous avez perdu votre carte pour qu'on vous en émette une autre. "De plus, a rappelé le député de Maisonneuve, les journaux nous ont récemment appris qu'un homme décédé en 1967 venait de recevoir sa carte d'assurance-maladie... "Le système n'est pas hermétique, dit-il". Lorsqu'on a étudié le projet de loi 123 à l'Assemblée nationale, j'avais personnellement, ainsi que d'autres députés de mon parti, averti le ministre de cette situation et on l'avait informé des faits. J'avais même fait une farce à ce moment-là. J'avais dit: Le Parti québécois veut faire voter les morts. On s'aperçoit que le ministre d'Etat à la réforme...

M. Burns: II ne veut pas faire voter les morts, justement.

M. Fontaine: ... électorale et parlementaire a décidé que... Il a compris.

M. Burns: Justement, il ne veut pas faire voter les morts.

M. Fontaine: II a réussi enfin à comprendre que ce qu'on lui disait, on avait raison de le dire. Il a dit également au journaliste: "La population ne semble pas prête à accepter une carte d'identification..." Par contre, il dit que c'est véritablement ce vers quoi il veut aller. S'il me fait signe que non, j'aimerais bien qu'il m'explique pourquoi, parce qu'il dit, à la fin de l'article: "Toutefois, si l'idée de doter les électeurs d'une pièce d'identité quelconque est abandonnée à court et à moyen terme, à plus long terme il en va autrement. "En effet, a signalé M. Burns, en dépit de la décision du gouvernement, j'ai l'intention de demander au directeur général des élections de continuer à fouiller la question".

J'aimerais bien, aujourd'hui, lors de cette commission parlementaire, que le ministre nous dise ce que c'est "à long terme" pour lui. Il demande qu'on continue à "fouiller la question". Si on ne s'en sert pas pour le référendum, est-ce qu'on va s'en servir pour la prochaine élection? Est-ce cela, "à long terme"? J'aimerais bien que le ministre réponde à toutes ces questions. J'aimerais bien surtout que le ministre nous dise vérita- blement où est la logique du Parti québécois lorsque, en 1970, en 1973, en 1975, dans les discours des députés et dans le programme du Parti québécois, on proposait d'abord et avant tout une réforme électorale dans le sens de la représentation proportionnelle et que maintenant qu'on a pris le pouvoir avec cette façon de procéder, les distorsions que cela peut causer, on en tient plus ou moins compte. On va plutôt proposer des livres verts, des livres blancs, etc., pour essayer d'amortir le coup, laisser porter, en arriver à la prochaine élection, alors qu'il n'y aura aucun changement véritablement proposé pour que les partis politiques puissent véritablement représenter la population, tel qu'on le proposait et tel que l'Union Nationale le propose également.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. M. le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire, vous avez maintenant votre droit de réplique. Avant que vous ne commenciez, je vous signale que vous avez déjà 18 minutes d'écoulées, M. le député de Nicolet-Yamaska, et que le règlement dit qu'un député ne peut parler plus de 20 minutes, sauf celui qui a formulé la question. Mais je pense que vous pourrez probablement obtenir un consentement tout à l'heure.

M. Fontaine: Je peux m'en aller, dans ce cas.

M. Burns: Parlez vos deux minutes, vous pourrez vous en aller après.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

Réponse du ministre

M. Robert Burns

M. Burns: M. le Président, je remercie le député de Laval d'avoir posé cette question qui nous permet vraiment de faire le tour de l'ensemble de la réforme électorale. Je dois vous dire que, évidemment, je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il a dit, non plus qu'avec ce que le député de Roberval a dit, ni avec ce qu'a dit le député de Nicolet-Yamaska. Cela me permet quand même de faire le point à ce moment-ci et nous aurons, éventuellement, sans aucun doute, dans les semaines et les mois qui vont venir, des réponses très concrètes à des questions qui sont posées par les députés ce matin.

Je veux, au départ, relever ce que le député de Laval nous disait au début et qui, dans le fond, remettait même en cause le poste de ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire et lui démontrer, par des gestes très concrets que, effectivement, ce poste a eu des résultats dans la pratique. Je m'excuse de le faire de façon chronologique; souvent, c'est quelque chose d'embêtant et d'un peu fastidieux, mais, quand même, cela vaut peut-être la peine qu'on rappelle un certain nombre de choses qui ont été faites par le ministre d'Etat à la réforme électoral et parlementaire.

Dans le fond, cela supporte la décision que le premier ministre avait prise lorsqu'il a constitué son cabinet en nommant cinq ministres d'Etat, dont l'un était particulièrement affecté à la réforme électorale et parlementaire.

Je connais les divergences d'opinions qui peuvent exister entre le député de Laval et moi-même relativement à la réforme parlementaire. Je me souviens d'avoir entendu des discours, de sa part, où il disait: Un ministre d'Etat à la réforme électorale, cela se justifie, mais un ministre d'Etat à la réforme parlementaire, cela ne se justifie pas; cela devrait relever de la présidence de l'Assemblée nationale.

M. Lavoie: Je n'ai pas changé d'idée.

M. Burns: Je reconnais que vous n'avez pas changé d'idée, mais je peux vous dire, par exemple, que, s'il n'y avait pas eu de ministre d'Etat à la réforme parlementaire, vous n'auriez pas actuellement de télédiffusion des débats à l'Assemblée nationale. Cela a pris un certain nombre de discussions tant à l'intérieur du cabinet qu'à l'intérieur du caucus et avec les partis d'Opposition, mais celui qui les a menées à bien — je m'excuse de me vanter comme cela — c'est le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire parce que cela devenait une de ses préoccupations. A un moment donné, il décidait de mettre sur pied un comité qui s'appelait, à l'époque, le comité Godin, du nom du député de Mercier qui a dirigé ce comité et qui a fait rapport constamment au ministre d'Etat. Eventuellement, cela a permis, avec la collaboration de la présidence — je vous le dis, M. le Président, et je vous en remercie — avec la collaboration des membres de l'Opposition — soit dit en passant, je n'ai aucune crainte à le dire — de mettre sur pied un instrument de communication avec la population qui est absolument extraordinaire. En tout cas, de par tous les sondages que nous avons actuellement, c'est un des moyens les plus extraordinaires que nous avons mis en place pour permettre à la population d'avoir accès à l'Assemblée nationale. Je vous donne cet exemple sur le côté parlementaire; il y en aura d'autres, éventuellement.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre reconnaît qu'il y a eu quelques pannes en cours de route?

M. Burns: Oui, il y a eu des pannes.

M. Lavoie: Le programme était en panne après votre caucus de Trois-Rivières et tout. Je ne veux pas mettre de côté votre contribution à ce dossier de la télédiffusion, loin de là, mais ce n'est pas vous qui l'avez en fin de compte réalisé, terminé après avoir obtenu le consentement de tous les partis. Cela a été réalisé lorsque le dossier a été transféré de vos mains aux mains du président de l'Assemblée nationale. (11 h 15)

M. Burns: Non, je m'excuse là-dessus, mais je...

M. Lavoie: Je pense qu'on doit dire cela également.

M. Burns:... ne veux pas diminuer l'importance que le président a pu avoir dans tout cela. Il y avait une décision politique à prendre au départ. Cela, le président, malheureusement pour lui, n'a pas de décision politique à prendre. Il est dans cette situation où il doit être neutre; il doit se garder de tous les débats politiques internes et externes, de quelque parti que ce soit. Je pense que le président réussit très bien dans ce rôle. Il fallait que cette décision politique soit prise et elle a été prise à l'intérieur du Parti québécois, avec des pannes, je l'admets, avec une décision qui renversait d'ailleurs des travaux qui avaient été faits sous mon autorité à l'intérieur du cadre du ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire. Mais par la suite, tout cela s'est réglé, cela s'est placé. C'est là qu'effectivement, une fois la décision prise, l'Assemble nationale s'est prononcée. Vous vous souvenez, vous avez même voté en faveur d'une motion donnant cette autorité au président et créant le comité consultatif relativement à la télédiffusion des débats. D'ailleurs, à ce moment-là, je remettais le dossier. C'est le rôle d'un ministre d'Etat. Ce n'est pas quelqu'un qui prend en charge un dossier et le suit jusqu'à la fin; il le met au monde, c'est un peu — j'utilise souvent l'expression — comme quelqu'un qui met un enfant au monde et qui le fait élever par la voisine. Cela prend peut-être un peu d'humilité pour accepter cela mais je pense avoir cette humilité. Dans ce sens, ma voisine élève très bien l'enfant que j'ai mis au monde, je pense.

Je voulais tout simplement, revenant aux premiers propos du député de Laval, lui rappeler un certain nombre de choses qui ont été faites par le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire. Je vais le faire de façon très succincte parce que, comme je le disais tout à l'heure, c'est souvent fastidieux d'entendre cela. Mais je vais vous donner des dates. Par exemple: le 26 août 1977, nous faisions sanctionner la Loi du financement des partis politiques, le projet de loi no 2 auquel il a été fait référence à de nombreuses reprises dans la partie questions de cette question avec débat. Par la suite, on mettait sur pied, immédiatement, dans les mois qui ont suivi le 26 août, le bureau du directeur général du financement des partis politiques.

A l'automne 1977, il y avait une décision du Conseil des ministres de procéder à la télédiffusion des débats, je viens d'y faire référence, et cela a été mis sur pied. Actuellement, nous avons la télédiffusion des débats. Maintenant, c'est administré par la présidence de l'Assemblée nationale et, comme je le disais tout à l'heure, à mon avis, de façon très efficace et très productive.

Le 3 mai 1978, une décision du Conseil des ministres de procéder à la création d'un registre des électeurs, c'est-à-dire une liste unique qui pourrait servir éventuellement tant au niveau québécois qu'au niveau municipal et, souhaitons-le, éventuellement, le jour où ce sera possible, au ni-

veau scolaire. Ce n'est pas possible pour le moment pour une raison bien simple, c'est-à-dire que nous avons le problème de la division confessionnelle au niveau scolaire, donc, qui pose un certain nombre de problèmes quant à la mise sur pied d'une liste électorale qui pourrait être utilisée au niveau scolaire.

En mai 1978, nous avons déposé au Conseil des ministres un mémoire sur la refonte de la loi électorale et ce mémoire, je tiens à le dire tant à l'endroit du député de Laval qu'à l'endroit du député de Nicolet-Yamaska qui y a fait référence, contenait à 99,9% les recommandations du comité Oussault, mon collègue qui est à ma droite et qui présidait ce comité qui a été formé d'abord des députés ministériels, dont mon collègue qui est à ma gauche, également, faisait partie, le député de Viau.

Dans un premier effort, nous avons travaillé la Loi électorale — si vous me passez l'expression — et, par la suite, nous avons élargi ce comité à l'Opposition. C'est, je pense, une expérience assez unique, assez extraordinaire de députés qui sont créateurs de lois plutôt que le Conseil des ministres qui, normalement, est créateur de lois. Le comité Dussault nous a présenté un premier rapport. Le Conseil des ministres en a pris connaissance et a suggéré que l'Opposition participe au comité Dussault. C'est là qu'est arrivé une espèce de consensus, je dirais à 99,9%, de toutes les recommandations du comité Dussault. Je suis en mesure de vous dire aujourd'hui que dans les mois qui vont venir, je dirais même dans moins d'un mois, ou peut-être dans moins de deux mois, une loi va être déposée qui contiendra à toutes fins pratiques les recommandations du comité Dussault élargi. Je me suis fait fort, au Conseil des ministres, de vendre l'idée que c'était normal que des députés, tant de l'Opposition que du côté ministériel, qui ont travaillé sur cela, qui connaissent le système électoral doivent avoir une opinion privilégiée auprès du Conseil des ministres. Je pense que ce sera vraiment une première qu'un projet de loi qui sera déposé dans les mois qui viennent soit issu de députés et non du Conseil des ministres ou d'un ministre en particulier.

Sur ce point, je vous dis tout de suite que j'ai vraiment fait l'effort, parce que je tenais tellement à cette réforme de la Loi électorale. Je me suis forcé vraiment pour ne pas participer comme individu aux travaux de la commission Dussault, pour une raison bien simple, c'est que je voulais que ce soit — et cela en est de la réforme parlementaire — des députés qui dans ce domaine nous indiquent la voie à suivre. Vous allez voir, cette voie une fois traduite en termes de projet de loi, que le comité Dussault a passé son message. Je fais simplement une parenthèse ici, et en même temps je réponds au député de Roberval qui a soulevé cette question, quant à la nomination des présidents d'élection. Je fais cette parenthèse de façon vraiment délibérée parce que cela fatigue bien des gens et on veut savoir ce qui se passe dans ce domaine. Bien sûr, le premier ministre, selon l'autorité actuelle qu'il a sur les présidents locaux d'élection, si on peut les appeler ainsi, a fait un certain nombre de changements. Cela a été critiqué parce qu'à un moment donné on n'a pas compris qu'il fallait changer les présidents d'élection.

Il fallait en changer un certain nombre parce qu'ils étaient décédés; au cas où vous ne le sauriez pas, il y en avait des gens qui étaient décédés...

M. Lavoie: 30 de morts, ce n'est pas vrai, non?

M. Burns: Pardon?

M. Lavoie: II n'y en a pas eu 30 de morts. Il n'y en a pas 30 qui sont décédés.

M. Burns: Non, il n'y en a pas eu 30 de morts. Je vais vous donner la liste. Il y en avait qui étaient décédés. Correct? Il fallait changer ceux-là, bien sûr. Il y en avait qui étaient déménagés de comté, au cas où vous ne le sauriez pas, et, en vertu de la loi actuelle, on ne peut pas être président local d'élection si on n'habite pas le comté. Il y en avaient d'autres, disons-le, qui étaient carrément incompétents au dire même — pas selon les fantasmes du premier ministre ou du ministre d'Etat à la réforme électorale — du directeur général des élections, tant l'actuel directeur général des élections que son prédécesseur, le juge Drouin. Il fallait les changer, que voulez-vous que je vous dise? Vous ne laissez pas des gens carrément incompétents en place. Vous ne laissez pas des postes vides parce que des gens sont décédés. Vous ne laissez pas non plus des postes vides parce que les gens ont déménagé de comté. C'est cela qui est arrivé.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre reconnaît que lorsqu'il y a eu ces changements — on me dit que c'est près d'une cinquantaine — les raisons que vous nous donnez n'ont pas été invoquées par le premier ministre en Chambre? Il a dit: C'est le pouvoir du premier ministre de le faire. J'ai décidé d'en changer et je vais continuer à en changer sans passer par la suggestion du comité Dussault. Il y en a peut-être un ou deux de décédés, d'accord, un ou deux de déménagés, mais vous en avez même nommé un qui non seulement n'était pas du comté, soit Hull, mais qui habitait l'Ontario. Ecoutez, ces raisons... C'est strictement un geste politique que le premier ministre a posé et il ne s'en est pas caché, il l'a dit en Chambre, d'ailleurs.

M. Fontaine: Est-ce que vous me permettriez une question également?

M. Burns: Bon, je pense que je n'ai pas interrompu mes collègues d'en face.

M. Lavoie: Oui, vous m'avez interrompu à l'occasion.

M. Burns: D'ailleurs, aussitôt que vous m'avez dit que vous ne vouliez pas que je vous interrompe, je me suis fermé la boîte.

M. Fontaine: Est-ce que vous me permettriez juste une courte question concernant le même sujet?

M. Burns: Je vous permets une question.

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Par exemple, dans mon comté de Nicolet-Yamaska, on a nommé un infirmier auxiliaire comme président d'élection. Est-ce que vous pourriez me dire quelle compétence cette personne peut avoir dans le domaine?

M. Burns: II y a des gens qui sont présidents d'élection actuellement, M. le député de Nicolet-Yamaska — au cas où vous ne le sauriez pas — qui ont à peine une cinquième année. Ce n'est pas une question d'avoir un cours classique, selon les vieilles normes qui existaient, ou encore un cours universitaire, qui fait qu'un président d'élection est un bon président d'élection. C'est quelqu'un qui, d'une part, est disponible et qui, d'autre part, est capable de comprendre comment fonctionne le système électoral. C'est rien que cela qu'on demande aux gens. On ne leur demande pas un diplôme universitaire.

M. Fontaine: Et qu'ils soient membres du Parti québécois.

M. Burns: Je pourrais vous nommer des gens qui sont, si vous voulez, moins préparés qu'un infirmier auxiliaire pour devenir présidents d'élection et qui le sont. Je ne veux pas faire de personnalité, mais je peux vous dire que, par exemple, dans le comté de Maisonneuve, je n'ai jamais demandé que le président d'élection soit déplacé — c'est un président d'élection qui a été désigné par le Parti libéral — parce que je trouve qu'il fait vraiment son boulot.

M. Fontaine: Moi non plus je ne l'aurais pas demandé.

M. Burns: II fait un bon boulot. Je n'ai pas à me poser des questions sur son origine politique ou quoi que ce soit, et non plus à me poser des questions sur sa scolarité ni quoi que ce soit. Je trouve que c'est un très bon président d'élection. Dans ce sens, je me serais battu pour qu'il soit maintenu dans son poste, parce que je trouve justement qu'il fait un bon travail.

M. Fontaine: J'aurais probablement fait la même chose avec le mien, si j'avais été averti d'avance.

M. Burns: Concernant les présidents d'élection, puisqu'on est sur ce sujet, peut-être que je devance un peu le projet de loi qui va vous être soumis bientôt, mais il me paraît normal de vous dire que, justement pour éviter ce genre de critiques que vous êtes en train de tenter de soulever, le gouvernement a décidé de s'enlever des mains la nomination des présidents d'élection. Ce sera une réforme majeure qui va apparaître dans le projet de loi.

M. Lavoie: Vous reconnaissez l'impair qu'a commis le premier ministre?

M. Burns: Je ne reconnais pas l'impair, il n'est pas question d'impair...

M. Lavoie: Vous le reconnaissez, le gouvernement veut se sortir du dossier maintenant.

M. Burns: M. le Président, s'il vous plaît!

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, s'il vous plaît!

M. Burns: Bon, il n'est pas question d'impair là-dedans. Le premier ministre a purement et simplement agi en vertu des dispositions de la loi actuelle. Nous disons qu'il n'est pas normal que la loi soit maintenue dans cette forme. Bien sûr, mais la loi dit cela actuellement, que c'est le président général des élections qui nomme, selon la suggestion du premier ministre. C'est cela la loi actuelle. Pour se protéger contre cela — cela va peut-être vous déplaire, M. le député de Laval — actuellement, le Conseil des ministres — je vous l'annonce — a décidé que le président général des élections tiendrait un concours où il recueillerait trois personnes qu'il soumettrait au Conseil des ministres. Aucune intervention du premier ministre, aucune intervention de quelque ministre que ce soit. Le président général des élections prend un bloc de trois personnes et il dit: Voici les trois personnes que je verrais capables d'accéder à la position de directeur local d'élection, nommez-en un des trois. Notre choix ne sort pas des trois. Cela va être ce qu'on va vous proposer dans un projet de loi.

M. Lavoie: Ce n'est pas tellement brillant.

M. Burns: Vous n'êtes pas content, vous auriez aimé autre chose. D'accord, vous nous le direz lors du projet de loi. On ne commencera pas le débat.

M. Lavoie: Voyons!

M. Burns: On ne commencera pas le débat actuellement. Je vous dis que c'est le signe que justement le Conseil des ministres n'a pas l'intention de se mêler de cela directement. Le choix des trois ne sera pas fait par le premier ministre ou par quelque ministre que ce soit. Il va être fait...

M. Lavoie: Juste une question.

M. Burns: Non, je n'entre pas là-dedans, je vous fais cette annonce et on fera ce débat quand on arrivera au dépôt du projet de loi lui-même. (11 h 30)

M. Lavoie: En tout cas, c'est loin d'être complet comme réforme.

M. Burns: Bien, c'est loin d'être complet... Vous direz ce que vous voudrez lors de l'étude du projet de loi.

M. Lavoie: II y a les trois candidats. Vous allez voir la pression qu'il va y avoir sur les ministres et sur les députés...

M. Burns: C'est cela!

M. Lavoie: ... pour choisir le bon qui est membre du Parti québécois.

M. Burns: C'est cela!

Le Président (M. Richard): Messieurs! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Déjà, vous cherchez des poux. Le Président (M. Richard): A l'ordre!

M. Burns: C'est exactement cela. D'ailleurs, cela a été votre attitude depuis le début, vous cherchez des poux partout. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Fontaine: II y en a, on n'a pas besoin d'en chercher!

M. Burns: J'avais commencé à établir un certain nombre de choses faites par le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire. Je continue. J'avais fait cette parenthèse relativement aux présidents d'élections. Il faudra se rappeler que, le 23 juin 1978, nous avons fait adopter la Loi sur la consultation populaire en mon absence; à cause d'une maladie à cette époque, le ministre de la Justice m'avait remplacé. Mais le bill 92 reste quand même quelque chose qui provenait, au point de vue de la conception, au point de vue de la préparation, du ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire.

Le 23 juin 1978 également, nous faisions sanctionner la loi 44 transposant de fait les dispositions du bill 2 quant aux municipalités de Montréal, Longueuil, Saint-Léonard, Pointe-aux-Trembles pour l'élection de novembre 1978. C'est une dossier auquel le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire a participé intimement et de façon très régulière, à un point tel qu'avec le ministre des Affaires municipales il a participé à la consultation auprès de toutes les municipalités, de tous les conseils de ville de 50 000 électeurs et plus. En août 1978, nous avions une première étude, à Montebello, par le Conseil des ministres, du premier mémoire qui avait été déposé, soit dit en passant, le 5 juin sur la réforme du mode de scrutin et sur la carte électorale. Le 25 octobre, deuxième étude au Conseil des ministres du mémoire sur la refonte de la Loi électorale et une décision d'en faire examiner les recommandations par un comité interministériel formé, soit dit en passant, du ministre des Transports, du ministre des Affaires municipales et du ministre délégué à l'environnement. C'était le comité interministériel qui s'était vu confier l'étude de ce deuxième rapport.

Le 22 décembre, nous faisions sanctionner une loi modifiant la Loi électorale donnant un cadre légal à la création du registre des électeurs. Finalement, le 22 février, nous avons présenté au Conseil des ministres, pour la troisième fois, la refonte de la Loi électorale qui a été acceptée. C'est ce que je vous disais tout à l'heure: Les recommandations du comité Dussault, à peu près à 90%, vont faire partie de l'essence du projet de loi que nous déposerons dans les mois qui viennent.

Entre-temps, on nous a posé des questions sur ce qu'on ferait en matière de registre des électeurs. Le projet de loi va passer au comité de législation mercredi prochain. Il est prêt, il a été travaillé, réexaminé et la loi du registre des électeurs sera, je pense, très bientôt soumise à l'Assemblée nationale en première lecture. J'espère, avec la collaboration de l'Opposition, que cette loi créant le registre pourra éventuellement être adoptée dans cette période-ci de la session, c'est-à-dire avant juin. Je le souhaite, en tout cas. Je présume qu'autant du côté de l'Opposition que du côté du gouvernement on n'a pas l'intention de retarder indéfiniment l'institution d'une liste électorale unique et complète qui pourrait servir tant au niveau de l'ensemble du Québec qu'au niveau municipal, épargnant des millions de dollars par année. On estime actuellement à une moyenne de $10 millions par année ce qui serait purement et simplement dépensé par les municipalités et par le Québec. C'est une moyenne basée sur à peu près quatre ans. On espère que l'Opposition nous donnera sa collaboration là-dessus et qu'on pourra faire adopter la loi du registre avant le mois de juin pour qu'on en arrive enfin à avoir une liste électorale unique, applicable au moins à deux niveaux, au Québec.

La refonte de la loi électorale: Nous aurons, éventuellement, dans les mois qui viennent, comme je le mentionnais tout à l'heure, à déposer le projet de loi. Là-dessus, j'attendrai les réactions de l'Opposition, à savoir si on doit le faire adopter dès le mois de juin ou avant le mois de juin, ou encore si on doit le laisser traîner dans le décor jusqu'à l'automne pour que les gens puissent avoir le temps de l'examiner. Finalement, nous allons déposer, dans les mois qui viennent, une loi concernant la commission de révision des districts électoraux. Je vous dis tout de suite — c'est une autre nouvelle que je vous donne tout de suite — que le Conseil des ministres a accepté que la commission, l'éventuelle nouvelle commission de révision des districts électoraux, aura le droit, en dernier ressort, de décider ce que seront les dis-

tricts électoraux. Cela veut dire une modification très importante, dans notre esprit, de la conception des districts électoraux.

Comme vous le savez, actuellement, la commission se doit de déposer un projet, d'abord nous dire que les districts électoraux doivent être changés, dans les six mois suivant l'élection. Par la suite, elle a un an pour déposer un projet, ce qu'elle a fait, effectivement. Et par la suite, il y a une commission parlementaire qui étudie cela et qui examine les diverses positions proposées par la commission. Ce qui arrive, effectivement, selon la loi actuelle, c'est que la majorité gouvernementale décide de ce que vont être les bornes des différents districts électoraux. Le gouvernement actuel est prêt à aller aussi loin que de dire: Ce n'est pas nous qui allons décider cela. Ce sera, éventuellement, une commission indépendante du gouvernement qui, après avoir reçu toutes les représentations des parlementaires, après avoir reçu toutes les représentations de la population, prendra la décision finale. Cela ne demandera pas un projet de loi adopté à l'Assemblée nationale, avec toutes les bâtardises que vous connaissez, M. le député de Laval, que vous avez vécues vous-même lorsque vous siégiez comme président de l'Assemblée nationale.

Je me rappelle, par exemple, qu'en 1971-1972, on a eu ce genre de discussion absolument aberrante où un parti politique — je ne le nomme pas — en particulier, ne voulait pas qu'on touche à ces bornes, à ces délimitations, et ce n'était pas le vôtre, M. le député.

M. Lavoie: C'était le droit de l'Union Nationale...

M. Burns: Bon, c'est cela.

M. Lavoie: ... de s'opposer, d'ailleurs, elle a fait un "filibuster" sur cela. C'est son droit démocratique.

M. Burns: Depuis ce temps, il n'y a rien qui s'est fait au point de vue modification de la carte électorale, pour une raison bien simple, c'est qu'on s'est dit: A chaque fois, il va y avoir un bordel, à l'Assemblée nationale, dès qu'on va demander des modifications aux délimitations des divers comtés. La solution est bien simple, il faut remettre cela entre les mains d'une commission qui, elle, va trancher le débat. Là, vous allez avoir des solutions et c'est ce qui va apparaître, éventuellement, dans le projet de loi. Je vous l'annonce d'avance, c'est ce qui va apparaître dans le projet de loi qu'on va vous soumettre.

M. Lavoie: En somme, M. le Président, il s'agit de... Je comprends et je trouve qu'il y a du bon à cette formule. Au lieu que ce soit l'Assemblée nationale qui décide en dernier ressort la limite des comtés, ce sera cette nouvelle commission que vous allez former qui aura le dernier mot.

M. Burns: Et qui sera nommée, soit dit en pas- sant, cette commission, aux deux tiers des votes de l'Assemblée nationale.

M. Lavoie: D'ailleurs, vous adoptez le système qui existe à Ottawa actuellement.

M. Burns: Exactement.

M. Lavoie: C'est une commission indépendante qui décide, en dernier ressort, des frontières des districts électoraux.

M. Burns: Exactement. Alors, finalement, je voudrais simplement... J'espère que cela répond un peu aux questions qui ont été posées par les députés de Laval et de Roberval. Si jamais cela ne répond pas complètement, je suis prêt à essayer d'y ajouter quelque chose.

M. Lamontagne: M. le Président...

M. Burns: Vous me permettrez quand même de tenir compte des remarques du député de Nicolet-Yamaska qui asoulevé un certain nombre de choses. Il a laissé entendre que le cabinet n'était pas d'accord avec la réforme; au contraire. Ce que je suis en train de vous dire, c'est que depuis au moins un an et demi, je dirais sans équivoque au moins un an et demi, mes fonctionnaires et mon cabinet travaillent de façon très sérieuse à la réforme du mode de scrutin. Nous en sommes arrivés à un certain nombre de conclusions qui ne sont pas des conclusions dont moi, en conscience, comme ministre d'Etat à la réforme électorale qui doit conseiller le gouvernement dans le domaine électoral plus particulièrement, je puisse dire: C'est cette formule qu'il faut absolument adopter. Nous avons vraiment pris toutes les précautions parce que, comme tout le monde le sait, le domaine électoral est un domaine très délicat. Il ne faut pas qu'à un moment donné un gouvernement ait l'air d'être en train de mettre en place, même si ce n'est pas son intention, un système qui le favorise. Il est important aussi que la crédibilité gouvernementale et, autant, la crédibilité de l'Assemblée nationale soient telles qu'on ne puisse pas douter de la justesse et de l'aspect approprié d'une modification au système électoral. C'est pourquoi, par prudence, le Conseil des ministres a décidé de me mandater pour préparer un livre vert. Pour ceux qui batifolaient autour de cela tout à l'heure, je peux vous dire: II n'y aura pas de livre blanc après. Il n'y aura pas de livre carreauté et il n'y aura pas de livre jaune orange et tout cela. Il y aura un livre vert qui soumet la position actuelle, c'est-à-dire le système uninominal à un tour, ses avantages et désavantages, et peut-être trois positions dont je n'ai pas l'intention pour aujourd'hui — et vous me pardonnerez — de parler. Non pas que je veuille cacher quelque chose. C'est que j'aime mieux que, par respect pour l'Assemblée nationale, le livre vert soit déposé à l'Assemblée nationale. Je prétends et je pense que le livre vert sera déposé vers les 24 avril à l'Assemblée nationale dès notre retour...

M. Lavoie: Le 24 avril?

M. Burns: ... après les vacances de Pâques.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre...

M. Burns: Je tiens à ce que ce soit à ce moment-là que les parlementaires prennent connaissance du livre vert plutôt que je vous donne cela par petits morceaux.

M. Lavoie: M. le Président, je ne poserai pas une question directe. Je comprends la position du ministre, qui veut peut-être garder les trois formules qu'il mentionne les faire connaître à l'occasion du dépôt du livre vert au lieu de lancer cela dans les airs. Je suis parfaitement d'accord avec lui sur ce point. Mais ce qu'il nous intéresserait de connaître — et c'est relié aux deux volets de la question d'aujourd'hui — c'est d'abord le mode de scrutin, la question de la fameuse proportionnelle qui est dans le programme du Parti québécois, dans plusieurs éditions, où il est dit qu'il y aurait possibilité qu'un tiers des députés qui siégeraient à l'Assemblée nationale ne seraient pas élus directement par la population sur un bulletin de vote comme cela se fait actuellement, et que les deux tiers des députés seraient élus comme nous le sommes lors des élections générales. Les autres seraient nommés sur des listes par les autorités ('"establishment" du parti, ou d'autres façons, comme cela existe en Allemagne et dans pas tellement de pays, en Israël, entre autres...

M. Burns: En Israël, c'est pire.

M. Lavoie: ... complètement proportionnel.

M. Burns: C'est une circonscription électorale qui s'appelle Israël.

M. Lavoie: II y a l'harmonisation de deux problèmes. La question du mode de scrutin, si la majorité gouvernementale décide d'ajouter un tiers des députés en dehors des députés actuels, c'est directement relié à l'autre volet de la question à votre commission qui va décider d'une manière finale des districts électoraux qui sont à l'étude dans des rapports actuellement, où il est suggéré, dans le dernier rapport, qu'on passe de 110 députés à 121 élus directement, comme nous, par les électeurs lors des élections. Voyez-vous la connotation ou l'interrelation entre les deux? C'est cela qu'on veut savoir. (11 h 45)

M. Burns: Cela va très bien, M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je termine. D'abord, il y a l'échéancier que j'aimerais que vous nous donniez sur la carte électorale et le mode de scrutin. Est-ce que cela voudrait dire que, si vous acceptez le principe de 121 comtés, 121 députés élus directement par un vote uninominal à un tour, il faut ajouter dans votre mode de scrutin 40 autres députés, le tiers de 120 à la proportionnelle, ce qui fait 160 députés? C'est pour cela que j'aimerais que vous nous parliez des deux échéanciers. Comment cela va-t-il s'harmoniser ensemble?

M. Burns: Je pense que votre question est tout à fait justifiée, M. le député de Laval. C'est évident qu'il y a un lien intime entre le mode de scrutin et la carte électorale. Je vous dirais le contraire que vous diriez: M. Burns, vous êtes tombé sur la tête. Il est important de savoir que si vous avez une carte électorale qui a un élément ou qui doit tenir compte d'un élément de représentation proportionnelle, à ce moment-là, ce n'est pas la même carte que celle qui existe actuellement ou une carte qui pourrait fonctionner selon le système actuel. C'est ce pourquoi nous avons retardé la discussion fondamentale sur la refonte ou la réforme de la carte électorale. On s'est dit: Si on s'en va dans telle direction, si l'Assemblée nationale décide d'inscrire un élément proportionnel ou encore d'y aller carrément avec un système proportionnel, ce n'est plus le même problème au point de vue de la commission.

Pour ne pas retarder indûment toute la situation, nous avons pris la décision de faire adopter une loi, selon le mode actuel, qui ne tiendrait pas compte de la proportionnelle, mais qui, éventuellement, à la suite des consultations que nous allons entreprendre par l'entremise du livre vert, pourrait être modifiée. Dans un premier temps, je vous dis tout de suite que nous allons procéder tout comme si on n'inscrivait pas de mode proportionnel, ceci pour permettre, justement, qu'avant les prochaines élections, nous ayons une carte électorale adaptée à la situation actuelle du Québec.

Si, à ce moment-là, entre-temps, on a réussi à sentir ce que la population du Québec veut, au point de vue de la représentation proportionnelle; si on a également réussi à convaincre les membres des différents partis politiques relativement à l'inscription, dans notre système électoral, d'une représentation proportionnelle, à ce moment-là, on fera les ajustements qu'il faudra faire. On s'est dit que, d'autre part, il ne fallait pas retarder indûment la révision des districts électoraux, et c'est dans ce sens que nous allons procéder. J'espère que cela répond à votre question, M. le député de Laval.

M. Lamontagne: M. le Président...

Le Président (M. Richard): M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: Cela se clarifie avec le livre vert sur le mode de scrutin contenant les propositions qui seront soumises au mois d'avril prochain et, également, avec le projet de loi qui sera déposé concernant la carte électorale relativement au cinquième rapport. Nous sommes au mois de mars 1979, plus qu'à moitié chemin, à la troisième année de votre mandat. Quelle est l'intention claire du gouvernement... Est-ce que vous propo-

sez, à l'occasion du référendum ou des prochaines élections, d'avoir 110 comtés, tel que proposé actuellement? Le projet de loi est encore dans l'air. On ne sait pas où il est.

M. Burns: D'une part, M. le député de Roberval, je dois vous dire ceci, et c'est important que la population le sache: La carte électorale n'a aucun impact sur l'éventuel référendum. On se comprend? Cela veut dire tout simplement qu'au niveau d'un référendum, que vous ayez telle délimitation de comté ou telle autre, cela ne change strictement rien parce que c'est le nombre de votes qui, éventuellement...

M. Lavoie: ... les citoyens.

M. Burns: C'est cela. Un citoyen, un vote...

M. Lavoie: On est d'accord avec cela.

M. Burns: Alors, quant au référendum, s'il avait lieu à l'automne ou s'il avait lieu au printemps prochain, que la carte électorale ne soit pas modifiée n'a aucune espèce d'impact. Ce qu'il y a d'important — et vous le mentionnez, on est en principe passé le milieu de notre mandat — c'est que d'ici les prochaines élections générales, en principe qu'on peut détecter aux environs de 1980...

M. Lavoie: A l'automne aussi.

M. Burns: Ce n'est pas moi qui ai décidé de la date et ce n'est pas à moi de décider de la date non plus.

M. Lavoie: Peut-être cet automne.

M. Burns: En principe, sur une base de quatre ans, cela devrait être aux environs de 1980. Dans ce sens, je vous dis qu'on est capable de respecter l'échéancier qui, avec le nouveau système que je vais éventuellement proposer, va nous donner une nouvelle carte électorale avant les élections générales.

M. Lamontagne: M. le Président...

M. Burns: Je pense que c'est un engagement précis.

M. Lamontagne: ... ce n'est pas suffisant. M. Burns: Que voulez-vous de plus?

M. Lamontagne: Je vais vous donner un exemple.

M. Burns: Voulez-vous ma chemise?

M. Lamontagne: Sans entrer dans les détails, prenez une région comme le Saguenay-Lac-Saint-Jean — et je prends à témoin mon collègue, le député de Jonquière — tout est chambardé, complètement. Cela fait un an et un mois qu'on a cela au-dessus de la tête, c'est le cinquième rapport. Ce que la population de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean veut savoir assez rapidement — parce qu'il n'y a pas seulement la carte électorale, cela joue dans d'autres planifications régionales...

M. Burns: M. le député de Roberval, je pense que j'ai été clair avec vous, avec le député de Laval et avec le député de Nicolet-Yamaska. Nous allons proposer une législation à l'Assemblée nationale qui va faire qu'à un moment donné une nouvelle commission, complètement nouvelle, une commission de révision des districts électoraux va reprendre le travail. Peut-être qu'elle va trouver que le travail de la commission Drouin est parfait, mais je vous dis qu'à partir du moment où nous décidons de nous départir de cela on ne peut pas tenir pour acquis que cette nouvelle commission va accepter verbatim ce qui est dans le rapport de la commission Drouin que vous avez devant les yeux. Alors, la logique pure et simple là-dessus, c'est de dire à la nouvelle commission: Voici les pouvoirs que nous vous donnons. On va — peut-être que je devance un peu le projet de loi en vous disant cela — dans le projet de loi suggérer des critères, de sorte qu'à un moment donné ce ne soit pas juste 32 000 qui soit considéré. Vous vous souvenez qu'alors que j'étais dans l'Opposition j'avais formulé ces critiques de façon assez régulière; je trouvais que c'était un peu malheureux que la Commission de révision des districts électoraux fasse purement et simplement une opération mathématique, qu'elle ne tienne pas compte, par exemple, des entités naturelles. On a trouvé des villages qui étaient divisés en deux dans certains comtés. Cela n'a pas de bon sens, cela n'a aucun sens.

Ces critères, on pense qu'il serait utile de les mettre dans le projet de loi. Par la suite, une fois les critères établis par l'Assemblée nationale, après discussion avec les membres tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition, un certain nombre de critères seront mis dans la loi et on dira: Maintenant, vous avez à préparer une carte, vous avez, avant de l'adopter de façon définitive et de prendre votre décision en dernier ressort, à consulter les parlementaires et la population. Je pense, par exemple, à un comté qui est actuellement dans l'actualité, le comté d'Argenteuil que je connais assez bien où il y a une élection, pour les gens qui ne le sauraient pas actuellement.

M. Lavoie: Où M. Ryan sera élu, très prochainement.

M. Burns: Où M. Ryan sera défait. D'ailleurs, il est bien nerveux de ce temps-ci, le pauvre Ryan.

M. Lavoie: Ce ne doit pas être vous qui l'énervez. Ce n'est pas vous qui l'énervez.

M. Burns: II ne s'embellit pas de jour en jour, de ce temps-ci.

M. Fontaine: II va l'être encore plus la semaine prochaine.

M. Burns: Peu importe, M. le Président.

M. Lavoie: Ce n'est pas un concours de beauté, cette affaire-là. Si c'était un concours de beauté, cette affaire-là...

M. Burns: A part cet aparté tout à fait partisan — d'ailleurs, je suis content parce qu'à part cet aparté on a tenu le débat à un niveau vraiment non partisan — je pense qu'éventuellement, dans des comtés comme ceux-là, les gens... Par exemple, pour citer le cas d'Argenteuil, vous avez à peu près toutes les commissions scolaires et toutes les municipalités et tout ce qu'il y a de groupes, je dirais, importants au point de vue social qui m'ont fait faire un certain nombre de représentations quant aux délimitations du comté. Je leur réponds actuellement que ce n'est pas à moi que reviendra de prendre la décision. Dans l'objectif éventuel d'une certaine commission qui aurait la décision finale, ces groupes, ces commissions scolaires, ces municipalités pourraient faire leurs représentations directement à la commission, qui en tiendra compte ou n'en tiendra pas compte, selon l'effet que cela donnera par rapport à eux.

M. Lavoie: Est-ce qu'on pourrait vous demander...

M. Burns: Oui.

M. Lavoie:... quand prévoyez-vous déposer ce projet de loi formant ou instituant cette nouvelle commission? Il y a quand même une urgence.

M. Burns: II va être déposé au printemps. Pour ne pas me geler dans le ciment au point de vue date, je vous dis qu'il va être déposé ce printemps-ci et il pourra être adopté selon, évidemment, les projets que le leader du gouvernement peut avoir. Ayant occupé ce poste, je sais fort bien que ce n'est pas toujours facile pour lui de me promettre l'adoption du projet de loi pour telle ou telle date. Il a peut-être d'autres plans. Mais si jamais ce projet de loi recevait un certain consensus de la part des membres de l'Assemblée nationale, je pense qu'il pourrait être adopté avant le mois de juin selon, évidemment, les disponibilités que le leader du gouvernement peut prévoir relativement à ce projet de loi. Sinon, je n'ai aucune espèce d'objection, je vous le dis tout le suite, à le laisser suspendu dans le décor jusqu'à l'automne et le faire adopter dans le cours de l'automne.

M. Lavoie: M. le Président...

M. Burns: Effectivement, il faudra qu'il soit adopté au plus tard à l'automne.

Le Président (M. Richard): M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: M. le Président, dans le cadre de ce projet de loi à être déposé et à la suite de nombreuses études qui ont été faites à ce sujet, comme je l'ai signalé, le 6 décembre dernier, est-ce l'intention du gouvernement, dans ce projet de loi, d'indiquer à cette éventuelle commission le nombre de députés qui devront former l'Assemblée nationale? Tous les rapports qui ont été faits ont toujours indiqué qu'il fallait d'abord que le nombre total de députés par rapport à la population d'une province soit indiqué. Vous m'aviez dit, le 6 décembre, que cela avait pas mal de bon sens.

M. Burns: Cela a bien du bon sens, c'est bien sûr.

Le Président: M. le ministre.

M. Burns: Est-ce que le député serait choqué si je lui disais que je ne peux pas répondre immédiatement à cette question pour une raison bien simple, c'est qu'il y a encore des étapes qui doivent être franchies.

M. Lamontagne: Sérieusement.

M. Burns: Très sérieusement, je songe à cette proposition qui m'a été faite par le député de Roberval. Pour ceux d'entre vous qui êtes familiers avec la façon dont on présente un projet de loi devant l'Assemblée nationale, évidemment, il y a un premier mémoire qui vient du ministre; ce qui est fait. Deuxièmement, il y a une décision qui est prise par le Conseil des ministres. Il y a aussi le comité de législation qui, par la suite, examine la cohérence juridique du projet de loi et qui examine la cohérence du projet de loi par rapport à la décision du Conseil des ministres. On n'est pas rendu à ce stade; cette troisième étape n'est pas faite. Avant de m'engager là-dessus, je demanderais la collaboration du député de Roberval.

M. Lamontagne: D'accord.

M. Burns: En acceptant que je ne peux pas y répondre immédiatement.

M. Lavoie: Vous comprendrez, notre position, nous, de l'Opposition officielle, du Parti libéral, c'est que l'implication de cela est importante. On ne voudrait pas que soit laissé à la commission le choix de dire: maintenant, ce n'est plus 110, c'est 125 ou 130. Je crois que vous devrez prendre cela en considération, dans la rédaction de votre projet de loi.

M. Burns: C'est enregistré, M. le député de Laval.

M. Lavoie: Pouvez-vous nous assurer ou pou-vez-vous nous donner une indication si le nombre de députés que vous pourrez prévoir dans ce projet de loi se tiendra le plus près possible du nombre actuel, qui est alentour de 110, et qu'on

ne s'en aille pas avec un Parlement de 125 ou de 130 députés?

M. Lamontagne: Le Président va avoir des problèmes.

M. Lavoie: On a fait un débat sur cela. On a dit, je pense, que rendu à 110 députés, à un ou deux de plus, comme le rapport était fait, c'était amplement suffisant. Notre position, je pense qu'on peut la donner ici, c'est l'endroit, c'est que des députés, dans le milieu urbain, prévus actuellement par la loi, cela peut aller à 40 000 âmes, 40 000 électeurs pour un comté urbain. (12 heures)

Notre opinion, c'est qu'un député urbain a des moyens personnels d'appoint, des facilités par l'Assemblée nationale. Je pense qu'un député de milieu urbain peut facilement représenter 45 000 et même jusqu'à près de 50 000 électeurs. Dans les comtés ruraux, du fait qu'il y a plusieurs municipalités, plusieurs commissions scolaires et de grandes distances, on pourrait garder peut-être la moyenne actuelle de 24 000 ou de 26 000. Notre position a été déterminée, parce qu'il faut considérer qu'un député coûte très cher à l'Etat, un salaire de $30 000, plus $7000 non taxables, mais...

M. Burns: Tous les services.

M. Lavoie: Avec tous les services, c'est au moins $100 000 pour un député, avec le personnel d'appoint et tout. Je pense qu'on en a assez de 110.

M. Burns: Est-ce que vous seriez étonné de savoir qu'un sénateur américain coûte $750 000 par année?

M. Lavoie: Cela est aux Etats-Unis.

M. Burns: Je veux dire, il faut regarder aussi les proportions.

M. Lavoie: Le budget des Etats-Unis est 100 fois le nôtre.

M. Burns: Là-dessus, M. le député de Laval, je vais vous dire purement et simplement ceci: Je suis d'accord sur la position qui a toujours été maintenue dans le passé par la Commission de révision des districts électoraux, utilisant les 32 000 comme barème avec une possibilité de diminuer de 25%, donc 24 000, ou d'augmenter de 25%, donc 40 000. J'ai toujours été d'accord sur le fait que, dans un milieu urbain, c'est mieux de rester proche des 40 000 et, dans un milieu rural, de rester proche des 24 000. C'est pour une raison bien simple; un comté urbain, par exemple, à Montréal ou à Québec se divise en quelques rues et il se traverse en automobile en dix minutes; des comtés ruraux comme Abitibi-Ouest ou Abitibi-Est ou Argenteuil ou Pontiac-Témiscamingue, Laurentides-Labelle, Duplessis, ce sont des comtés qui peuvent prendre une couple de jours à traverser. Je suis d'accord sur ce principe.

Maintenant, il y a deux positions possibles, je vous les signale; il y en a une qui a été relevée tout à l'heure par le député de Roberval. Ou bien on garde ce barème ou cette norme de 32 000 plus ou moins 25%, ou bien encore, selon l'évolution de la population du Québec, on rend ce barème mobile. Là, il faut évaluer les conséquences de ce que cela peut comporter pour les comtés ruraux surtout. Je partage entièrement l'avis du député de Laval. Le comté de Maisonneuve, vous pourriez mettre 50 000 électeurs et cela ne me dérangerait pas du tout. Ce ne serait pas un comté plus difficile à représenter. Je pense que, pour tous les comtés urbains, c'est un peu la même réaction.

D'autre part, il ne faut jamais perdre de vue le but de la Loi électorale actuelle et des modifications qui ont été apportées dans les années qui ont précédé, sous les gouvernements précédents, pour garder autant que possible l'idée d'une personne un vote. C'est cela, à part l'exception qui m'était mentionnée tout à l'heure, c'est-à-dire les Iles-de-la-Madeleine. Effectivement, on a considéré que les Iles-de-la-Madeleine, même avec 7000 électeurs, c'était un cas d'exception; il ne peut pas être inclus dans un autre comté. A part cette exception, on essaie de viser le fait — c'est pour cela la norme de 32 000, plus ou moins 25% — que vous n'ayez pas un comté comme celui de Taillon, par exemple, qui a tout près de 70 000 électeurs, et des comtés...

M. Lavoie: De 23 000 ou 24 000.

M. Burns: De 23 000 ou 24 000. Alors le but c'est de permettre que le citoyen du comté de Laval ait un vote qui ait à peu près autant de valeur que le citoyen du comté de Bellechasse, par exemple.

M. Lavoie: Pour terminer cette question, je vous demande de prendre en bonne considération la suggestion qui avait été faite par le député de Roberval, au nom du Parti libéral. Je pense que ce serait une formule très simple, qu'on peut expliquer en peu de mots. Qu'on dise qu'il y a 110 comtés au Québec, qu'on divise les 4 millions d'électeurs, cela fait un chiffre de base qui est à peu près de 36 000 — je pense qu'on en a déjà discuté — donnant à la commission un jeu de peut-être 30% au lieu de 25%. De cette manière, cela chambarderait très peu de comtés au Québec. On resterait avec 110 comtés et il y aurait une représentation équitable pour les milieux urbains et les milieux ruraux, avec une disproportion qui ne serait exagérée d'aucune façon. Ce serait très simple. Présentez-nous ce projet de loi le plus vite possible, on va vous donner les pouvoirs. Donnez cela à la commission. On voudrait que cela se fasse le plus rapidement possible, et si possible cette année. Je vais vous dire pourquoi. Non seulement y a-t-il des implications dans la région du Saguenay-Lac Saint-Jean, mais dans Laval, il y a des implications. Il y a trois comtés actuellement, à l'île Jésus, pour la ville de Laval. Dans le rapport d'il y a deux ans on proposait, je crois, quatre comtés; dans le nouveau rapport, on propose cinq

comtés. Je crois que cinq comtés, c'est exagéré. On pourrait avoir quatre comtés dans la ville de Laval et je pense qu'on serait très bien représenté, surtout dans le comté de Laval.

M. Burns: M. le député de Laval, dès que vous me dites que vous pourriez avoir quatre comtés, cela veut dire qu'on ne parle plus en termes de 110 comtés.

M. Lavoie: Un ou deux de plus, ai-je dit. Nos calculs donneraient au maximum 111 ou 112.

M. Burns: C'est à l'étude actuellement, c'est ce sur quoi tout à l'heure je vous demandais votre compréhension. Je ne suis pas en mesure d'arriver à vous dire complètement ce que le projet de loi — les grandes lignes, je vous les ai données, je pense — va contenir; je pense que ce serait un peu prématuré de ma part de vous le dire actuellement.

M. Lamontagne: M. le Président...

M. Lavoie: Cela va bien, M. le Président.

Le Président: Oui, cela va bien, mais il y a le député de Châteauguay qui a demandé la parole.

M. Burns: Je veux tout simplement terminer sur une chose. Après cela, je demanderais peut-être au député de Châteauguay ou aux autres députés ministériels qui veulent intervenir de se sentir libres de le faire. Je m'excuse, M. le député, si cela ne vous dérange pas, je vais juste terminer sur un point qui a été soulevé également par le député de Nicolet-Yamaska concernant la carte d'identité.

M. Lamontagne: M. le Président, juste sur la carte électorale... nous voudrions terminer en deux secondes sur la carte électorale.

M. Burns: Oui.

M. Lamontagne: Dans mon rapport du 6 décembre et aujourd'hui on recommande au gouvernement d'être raisonnable dans le rapport, la proportion entre la population et le nombre de députés. On l'invite, une fois de plus, à comparer le système électoral, pour les districts électoraux, avec celui de l'Ontario, compte tenu cependant des coutumes que nous avons au Québec là-dessus. On ne demande pas d'enlever 14 députés. Si on se compare à l'Ontario, nous avons déjà 12 députés de plus que dans un système en vigueur en Ontario. Compte tenu de cela, on dit: Soyons raisonnables, proposons 110 moins 2 plus 2.

M. Burns: Ce n'est pas aussi simple que cela, ce n'est pas une règle de trois, cette histoire-là. On peut facilement dire que tel pays, qui a six millions d'habitants, a tant de députés; donc, qu'il ne faudrait pas dépasser cette norme. Ce qu'il y a d'im- portant, c'est la densité de la population par rapport au territoire. C'est la clé, dans le fond, de la carte électorale. Je disais, tout à l'heure, en parlant de comtés comme Laurentides-Labelle, Argenteuil, Abitibi-Ouest ou Duplessis, ou même Laviolette, que ce sont des comtés immenses au point de vue du territoire et qu'il faut penser au député qui va avoir éventuellement à couvrir ce territoire. Il faut penser qu'autant les gens du nord de son comté que du sud, de l'ouest que de l'est doivent pouvoir bénéficier de ses services si ces citoyens veulent avoir recours à leur député. Il faut aussi tenir compte du fait essentiel qu'autant que possible un vote rural ne devrait pas être plus pesant — ou pas trop plus pesant, si vous me passez l'expression — qu'un vote urbain.

M. Lamontagne: Au moins aussi pesant qu'un vote urbain.

M. Burns: C'est là la difficulté de bâtir une carte électorale qui soit juste, qui réponde aux besoins de la population et qui réponde aussi aux possibilités physiques qu'un député peut mettre dans sa circonscription. Si vous demandez à un député d'être constamment en automobile, de faire 200 milles par jour, 400 milles aller-retour, à ce moment-là, il ne rendra pas service au monde et une bonne journée on va le retrouver accroché dans un poteau de téléphone.

M. Fontaine: II serait chauffeur de taxi.

Le Président: M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Merci, M. le Président.

M. Burns: Si vous me le permettez, M. le député de Châteauguay...

M. Dussault: Sûrement, M. le ministre.

M. Burns: ... je voudrais terminer sur cela. Après, je n'interviendrai pas, je vais plutôt écouter les autres interventions. Je voudrais simplement, parce que le député de Nicolet-Yamaska a soulevé la question, revenir sur la carte d'identité de l'électeur. L'article qu'il a cité de Normand Girard est absolument exact. C'est une entrevue que j'ai donnée à M. Girard à sa demande et je n'ai strictement rien à changer à ce qu'il a dit, ce sont mes propos et c'est parfaitement exact.

Je dois dire, cependant, ceci — que peut-être M. Girard n'a pas dit, mais ce n'était peut-être pas son rôle de le dire, non plus — qu'effectivement c'est moi qui ai demandé au Conseil des ministres de mettre de côté, pour le moment, l'idée d'une carte d'identité, même si cela se trouve dans le programme du Parti québécois, comme vous l'avez cité tout à l'heure. La raison en est bien simple — et M. Girard là-dessus est tout à fait fidèle aux propos que j'ai tenus — c'est qu'il est absolument impossible, actuellement, en toute sécurité d'utiliser une carte d'identification qui soit autre qu'une carte d'identification pour fins électorales

avec l'assurance que cette carte serait à l'épreuve de toute manipulation volontaire ou involontaire.

Je vous cite le cas de la carte la plus généralisée, actuellement, au Québec, la carte-soleil, la carte d'assurance-maladie. Cette carte est entre les mains, en principe, de toute la population adulte du Québec, moins à peu près 1%. Il y a à peu près 1% de la population adulte qui n'a pas cette carte. Donc, si on recherche la carte la plus généralisée, c'est celle-là. Mais, comme le directeur général des élections, qui, lui, a à administrer les élections, n'a aucun contrôle sur l'émission de cette carte, à ce moment, on s'est dit: Cela pose un problème. Ce n'est peut-être pas la carte la plus sécuritaire. Ce n'est pas parce qu'elle n'est pas bonne, mais pour fins d'élections elle n'est peut-être pas sécuritaire.

Alors, il restait l'autre position, l'autre position étant de faire une carte spécifique, avec photo, ou encore une carte spécifique, sans photo, ou peu importe. Plutôt que de prendre une décision hâtive là-dessus — et c'est là que je rejoins ce que vous disiez, tout à l'heure — nous avons donné mandat au directeur général des élections d'essayer de nous faire des suggestions là-dessus. C'est lui qui, actuellement, est en train de bâtir le registre; c'est lui qui va savoir comment il va retrouver les électeurs au Québec; c'est lui qui va voir les failles du système actuel et c'est lui qui, éventuellement, sera peut-être le plus créateur quant à des suggestions qui peuvent nous être faites. La carte d'identité pour fins d'élections n'est pas mise de côté; c'est temporairement écarté le fait d'utiliser la carte-soleil, maison dit au directeur général des élections: Si vous avez des suggestions à nous faire, faites-nous-en. Vous êtes l'expert dans le domaine; allez-y et nous vous écouterons à ce moment, plutôt que, nous, d'arriver de but en blanc avec une solution qui peut-être ne tiendrait pas compte de certaines réalités.

M. Fontaine: Est-ce que vous avez l'intention de la mettre en application pour la prochaine élection?

M. Bums: Je le souhaiterais, personnellement. Si on a une solution valable je souhaiterais que, pour les prochaines élections, on ait une carte d'identification pour fins électorales seulement.

M. Lavoie: M. le Président, j'aimerais dire un mot là-dessus. Je dis au député de Maisonneuve — j'ai déjà entendu de ses propos alors qu'il siégeait dans l'Opposition — qu'il faut faire bien attention avant d'établir ce genre de carte d'identité. Cela est très délicat et, même si on le fait uniquement pour des fins électorales on met le pied dans l'étrier ou on met le pied dans la porte. Il y aura certains gouvernements — je ne dis pas le vôtre, certainement pas le nôtre — qui abuseront de ces papiers d'identité. Je ne voudrais pas qu'on tombe dans certains abus qui existent dans certains pays européens où, à tout bout de champ, les contribuables, les citoyens peuvent se faire dire: Vos papiers, monsieur. Identifiez-vous. Je pense qu'on a un régime de liberté en Amérique du Nord, dont on n'a pas abusé et je crois qu'il ne faudrait pas... Le danger de la carte d'électeur, j'ai peur que cela ouvre la porte à d'autres abus pour des contrôles de citoyens, et des contrôles indus de citoyens.

D'ailleurs, une autre chose. A cause de l'évolution des moeurs électorales, au Québec, je dirais depuis 1960 — et je n'attaque pas mon voisin, le député de Nicolet-Yamaska, s'il y a eu un parti, peut-être, à cette époque, avant 1960, qui a fait des abus sur cela — je dis qu'aujourd'hui, les partis étant mieux structurés, avec plus de participation populaire, cela amène une surveillance des accrocs qui peuvent se commettre lors des élections. Personnellement, j'ai vécu cette période. J'ai été candidat en 1956 et j'en ai vu de toutes les couleurs, des moeurs électorales de ce temps-là, surtout dans les comtés de 135 000 ou de 150 000 électeurs. Je vous garantis qu'il s'en passait des belles. (12 h 15)

M. Fontaine: Est-ce que cela vous a profité?

M. Lavoie: Aujourd'hui, les comtés sont devenus à une échelle, à une grandeur humaine acceptable. Les partis politiques sont bien structurés, bien équipés. Il y a une participation et un contrôle populaires. Les moeurs ont évolué et je dis que la population du Québec est honnête au point de vue électoral et s'il y a des accrocs — d'ailleurs, j'ai fait enquête moi-même auprès du directeur général des élections — c'est très rare. Anciennement, on faisait voter les locataires de cimetières; je pense que ces moeurs-là sont finies.

Pour revenir à ce contrôle, à la carte d'électeur, il faudrait y aller très prudemment. Je ne connais pas directement le système fédéral, mais il y a eu une modification à la loi fédérale, je crois, qui permet, lors de l'élection, au scrutateur ou au représentant du bureau de scrutin, sans avoir cette carte obligatoire, de demander maintenant une identification au votant qui est à Ottawa, à savoir la carte d'assurance sociale. On pourrait peut-être aller dans ce sens-là. Je vous garantis — je vous donne mon opinion personnelle — qu'avant que vous n'imposiez une carte d'électeur, je vais regimber joliment sur cet abus d'identité et de contrôle d'identité. Dans notre lancée, dans notre foulée d'amélioration des moeurs électorales je vous dis que des accrocs, des corruptions électorales, il y en a très peu. Je dis que les élections sont honnêtes. Vous avez été élus honnêtement comme le Parti libéral, l'équipe libérale avait été élue honnêtement en 1973 et en 1970. D'ailleurs, pendant que vous étiez dans l'Opposition, vous n'avez jamais contesté la légalité de l'élection de l'équipe libérale en 1970 et en 1973. On ne vous a pas portés sur les fameux télégraphes. C'est parti depuis un certain temps de notre décor électoral, de notre scénario électoral.

M. Burns: Je peux peut-être dire...

M. Lavoie: Pour terminer, je vous dis que je m'opposerai — je parle pour le moment person-

nellement — à une carte d'électeur, mais qu'on donne le pouvoir au scrutateur, au greffier ou au représentant, dans les bureaux de scrutin, d'exiger une identification qui peut être la carte soleil ou une autre, mais je serais contre l'institution d'une autre carte d'identité.

M. Burns: Je peux dire, M. le Président, que je partage les mêmes inquiétudes que le député de Laval. D'ailleurs, c'est pour cela qu'on s'est dit: II ne faut pas se lancer à corps perdu dans l'institution d'une carte d'identité sans savoir quelles conséquences cela peut avoir. Il est absolument certain — et on peut tout de suite le dire d'une façon assez claire — qu'en milieu rural — parce que la carte d'identité, au fond, c'est pour éviter la supposition de personnes — ce qu'on appelle communément, en terme électoral, le télégraphe, cela ne se passe à peu près pas. Cela peut peut-être se passer dans des cas vraiment extraordinaires, mais les gens se connaissent tellement, en milieu rural, qu'il y a peu de chances qu'il y ait de supposition de personnes.

C'est dans le milieu urbain que cela peut encore se passer. Actuellement, je pense qu'avec la vigilance des partis politiques, il y a moyen de l'éviter, si vous avez un parti politique bien structuré. En milieu urbain, vous avez habituellement des gens qui ont fait du pointage avant, des gens qui ont rencontré les électeurs de leur district et qui, souvent, le jour de l'élection, vont se retrouver au bureau de vote. Ils savent fort bien que le Jean-Noël Lavoie qui se présente n'est pas Jean-Noël Lavoie, parce qu'ils ont vu Jean-Noël Lavoie et ils savent qui c'est. A ce moment-là, c'est la vigilance des partis qui s'occupe de cela. Dans ce sens-là, je partage entièrement l'avis du député de Laval. J'ai nettement l'impression que la supposition de personnes ou le vol d'élections par télégraphes, si on peut l'appeler comme tel, est vraiment réduit à sa plus simple expression, si cela existe encore. Je pense bien qu'il en existe. Il ne faut pas rêver en couleur. Il y a encore des gens qui passent des télégraphes, mais ce n'est pas ce que cela a déjà été dans l'histoire politique du Québec, dans l'histoire électorale du Québec.

Dans ce sens, cela nous permet d'attendre que le directeur général des élections nous arrive avec une solution qui, en même temps, respecte le droit à l'individualité de chaque personne, le droit à la vie privée des individus qui n'ont pas constamment à présenter une carte d'identité pour n'importe quoi et en même temps, pour voir à améliorer, si on peut le faire, le système de l'identification des personnes au moment d'une élection.

En ce qui me concerne, M. le Président, c'étaient les grandes remarques que j'avais à faire. Maintenant, je suis toujours prêt à répondre à des questions, si jamais il y en a d'autres. Dans l'ensemble, j'ai passé à travers de tout ce que j'avais à vous faire comme remarques. Je pense bien que d'autres collègues aimeraient peut-être intervenir à ce moment-ci.

Le Président (M. Richard): En effet, M. le ministre, M. le député de Châteauguay a demandé la parole il y a déjà un bon moment. M. le député de Châteauguay.

Discussion générale

M. Dussault: M. le Président, comme membre du comité Dussault auquel j'ai donné humblement nom nom, j'ai pris l'habitude de travailler dans l'ombre; si le temps avait continuer de s'écouler comme il a commencé à le faire, j'aurais probablement continué à travailler dans l'ombre.

Le Président (M. Richard): Aujourd'hui, vous travaillez sous les réflecteurs.

M. Dussault: C'est cela, et je m'en réjouis. Avant d'aborder la question du comité Dussault comme tel sur lequel on s'attend peut-être que j'aie quelque chose à dire à propos des résultats que cela a donné, je voudrais revenir sur la carte d'électeur. J'étais un de ceux qui ont dit à M. le ministre que la carte d'électeur, telle qu'on l'avait retenue, apparaissait être quelque chose qui n'était pas la garantie de l'honnêteté, de la légitimité de l'élection qu'on souhaitait. Je pense que la carte d'électeur avec photo nous donnerait cette garantie. Justement, comme jusqu'à maintenant nos études ne nous permettent pas d'avoir cette assurance, je dois dire que je me réjouis de la décision que M. le ministre a prise et que le Conseil des ministres a prise dans ce sens.

Pour revenir au comité Dussault, tout à l'heure, le ministre parlait de cette expérience d'un comité de députés comme étant une expérience de réforme parlementaire vécue, et je voudrais en témoigner aujourd'hui parce que c'est effectivement ce que nous avons vécu. Nous l'avons vécu avant la lettre, à toutes fins utiles, parce que cette matière qui est la démocratie pour les questions électorales permet effectivement de faire un travail neutre, un travail au-dessus des partis. Quand l'idée a été avancée d'élargir le comité Dussault aux membres de l'Opposition, les membres du comité se sont réjouis puisqu'il nous paraissait aller de soi que, pour une question comme celle-là, on élargisse la discussion et la réflexion jusqu'aux membres de l'Opposition.

La détermination que démontre le député de Nicolet-Yamaska à voir se réaliser ces conclusions d'abord tirées par le comité Dussault et, ensuite, par le comité élargi, cette détermination me réjouit énormément puisque cela prouve qu'il y tient et que nous aurons, lors du travail qui sera effectué en commission parlementaire, un appui sérieux. Je pense qu'il faut le faire remarquer parce que le travail qui a été fait avec l'Opposition est extrêmement sérieux. Evidemment, nous n'avons pas eu le plaisir d'avoir avec nous M. le député de Laval ni M. le député de Roberval puisqu'ils étaient représentés, à ce comité élargi, par d'autres de leurs collègues, qui ont aussi fait du travail sérieux.

Nous n'avons pas eu l'occasion de savoir, de leur part, jusqu'à quel point nous aurons le plaisir de les voir travailler en pleine harmonie avec nous à cette réforme à laquelle ils ont donné leur accord lors des travaux de ce comité, mais je suis convaincu que l'occasion ne manquera pas et que nous pourrons constater leur appui.

Sur le mode de scrutin, je voudrais seulement ajouter un point très court. Je pense que je dois dire, une fois de plus, que je me réjouis de la décision du Conseil des ministres de soumettre cette question à la population par un livre vert. Après avoir pris connaissance, un peu, du contenu de cette réflexion qu'on veut soumettre à la population, je dois dire que ç'aurait été probablement fort malhabile de la part d'un gouvernement d'arriver avec des conclusions toutes tirées d'avance devant l'Assemblée nationale et devant la population avec une question comme celle-là qui est complexe, qui demande vraiment de la regarder de très près puisque, au fond, le mode de scrutin est un peu la colonne vertébrale de la démocratie, dans toute société d'ailleurs.

Quand on parle de la proportionnelle, de distorsion par rapport aux résultats obtenus et le pourcentage obtenu des voix et le nombre de députés à l'Assemblée nationale, il faut regarder de très près ce que tout cela veut dire et vraiment permettre à la population de se pencher sur cette question tout le temps qu'il faut. Je pense qu'il ne faut pas bousculer la population dans un tel champ. Je le répète, je me réjouis que le ministre et le Conseil des ministres aient décidé de soumettre cette question à la population sous la forme d'un livre vert.

C'est ce que je voulais dire. Comme député ayant participé très activement aux travaux du comité Dussault, je voulais vous faire part de quelques réflexions. Je pourrais revenir évidemment sur tout ce qui s'est dit aujourd'hui sur ces travaux parce que j'ai vécu de ces questions au cours des derniers mois. Cela fait au-delà d'un an que nous nous penchons sur les questions électorales et sur la réforme.

Je vous assure que lors des travaux de la commission parlementaire qui va sûrement avoir lieu sur la réforme électorale, je serai un des membres actifs de cette commission parce que cela m'intéresse au plus haut point. A mesure que nous avancions dans nos travaux, je me sentais de plus en plus impliqué et ce n'est qu'un au revoir. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Le travail du comité présidé par le député de Châteauguay, nous l'avons suivi — le député de Roberval et moi — avec une certaine distance. D'ailleurs, vous nous aviez demandé de déléguer des députés du caucus libéral et vous avez eu la participation positive, je pense, du député de Montmagny-L'Islet et du député de Laurier, un du milieu rural et un du milieu urbain. Je pense que c'est une étude en profondeur qui était nécessaire. Je ne pense pas que c'est vraiment une refonte en profondeur, sauf pour ce qui est du registre des électeurs. C'est plutôt un rajeunissement de la loi, qui est une brique, dans le processus, le mode de scrutin, le scrutateur, les greffiers, les représentants, la confection de la liste électorale, qui est le registre. Il y a eu d'ailleurs certaines réformes qui ont été faites il n'y a pas tellement longtemps. On se rappelle qu'il y a une quinzaine d'années la campagne électorale durait deux mois. Or, depuis les réformes qui ont été apportées il y a sept, huit ou dix ans, la campagne électorale a été raccourcie à peu près à un mois.

C'est sûr — vous pouvez y compter — que nous allons apporter notre contribution sur cela. Quant au mode de scrutin, j'ai bien l'impression que la fameuse proportionnelle... Cela cause d'énormes difficultés d'avoir des disproportions comme nous en vivons une actuellement avec le gouvernement actuel et comme celle dont l'ancien gouvernement libéral avait profité possiblement dans les années 1970 et 1973. Il faut reconnaître que le gouvernement actuel, tout en ayant été élu avec une certaine légitimité, n'a que 40% ou 41% du vote populaire. Si on fait la proportion mathématique, la règle de trois, sur 110 députés, vous auriez droit uniquement à 45 députés alors que vous en avez 71 ou 72. Quel est le correctif...

M. Burns: 73 après les partielles.

M. Lavoie: J'ai de petites nouvelles pour vous. Déclenchez Prévost, Beauce-Sud...

M. Burns: On va commencer par régler Argenteuil et Jean-Talon et ce sera parfait.

M. Lavoie: C'est pratiquement réglé à ce jour, pour ce qui concerne Argenteuil et Jean-Talon.

M. Burns: D'après moi aussi.

La Présidente (Mme Cuerrier): S'il vous plaît!

M. Lavoie: Bon. Comment corriger ces disproportions injustes que nous avons? Je pense bien que le ministre est au courant et le député de Châteauguay aussi. Il n'y a pas de formule magique. Ce n'est même pas la proportionnelle qui peut — d'ailleurs, on a tous les commentaires du professeur Meynauld — régler cela. Il y a d'autres possibilités. On va attendre le livre vert du gouvernement. Le Parti libéral est à étudier, à considérer cela, mais la proportionnelle, on sait qu'il peut y avoir 1000 sortes. J'exagère peut-être, mais il peut facilement y avoir 100 sortes de proportionnelles qui ne corrigent pas d'une manière mathématique ces disproportions. Il y a d'autres inconvénients dans le système proportionnel: des députés qui ne sont pas élus par la population, qui sont choisis par l'establishment d'un parti ou quoi que ce soit. Bon. Il n'y a pas de formule magique. Il y a d'autres formules peut-être, je ne sais pas si vous allez le considérer dans votre livre vert, l'uninominal à deux tours. Je ne sais pas si cela

corrige même ces disproportions. J'en cloute fort. Il n'y a pas de formule magique. (12 h 30)

M. Burns: Pour répondre à votre question, on ne l'a pas considérée. L'uninominal à deux tours est un système qui a ses valeurs, il n'y a pas de doute, mais qui comporte aussi un très grand désavantage, c'est la coalition du deuxième tour. Souvent, un parti, par exemple, comme le vôtre qui serait en train de gagner, après le premier tour, qui est majoritaire, se voit face à une coalition de l'Opposition.

M. Lavoie: De l'Union Nationale et du Parti québécois au deuxième tour.

M. Burns: J'ai pris votre parti parce que c'est le cas le moins possible. Par exemple si je vous avais dit: Le Parti québécois est en train de gagner parce qu'il a déjà, sur 110 députés, quelque chose comme 38 d'élus au premier tour, il est possible qu'il y ait une coalition conclue au deuxième tour. Pour répondre à votre question, on ne l'a pas mis.

M. Lavoie: Chaque système a des avantages et chaque système a des désavantages et il n'y a pas de formule magique. L'aile réaliste que vous avez mentionnée, qui est formée du député de Lafontaine, M. Léger, du ministre des Transports, M. Lessard, et de M. Tardif, je pense bien qu'elle a fait front contre l'honorable député de Maisonneuve et qu'elle renvoie, j'en ai bien l'impression, aux ca-lendres grecques pas mal la proportionnelle, et que vous devrez déchirer une autre page de votre programme électoral avant longtemps. C'est bien mon impression.

M. Burns: Je m'excuse. J'avais dit que j'avais terminé mes interventions, mais ce n'est pas vrai. A un moment donné, il y a quelqu'un qui a dit: C'est le temps que les réalistes se mettent à mettre au pas les rêveurs.

M. Lavoie: Vous êtes le rêveur et les trois autres sont réalistes?

M. Burns: Je tiens à vous dire que le comité interministériel que je vous ai mentionné tout à l'heure, formé de M. Guy Tardif, formé de M. Marcel Léger, de Lucien Lessard et de moi-même, on n'a pas eu de désaccord à l'intérieur de ce comité. Il n'y a pas — est-ce assez clair? — de désaccord au Conseil des ministres. Je ne suis pas en minorité sur cette réforme au Conseil des ministres. Bien au contraire, il y a même des gens au Conseil des ministres qui m'ont demandé si je n'étais pas un petit peu trop prudent, si je ne devais pas aller un peu plus loin. Je tiens à le dire: Cette affaire est claire. Si vous voulez vous promener dans le décor encore pendant je ne sais pas combien de temps, vous le ferez, mais je vous dis carrément, et vous devez prendre ma parole en Chambre, qu'il n'y a pas de désaccord au Conseil des ministres sur cela.

M. Lavoie: M. le Président, je pense que notre commission parlementaire va très bien. On fait un tour sur la démocratie au Québec. Mais quand même, il y a un M. Paul Bennett du Soleil qui a écrit, le 18 décembre: Léger voit des désavantages aux députés de liste. On sait que M. Léger, c'est le grand stratège péquiste dans les questions électorales. M. Léger, on le cite et c'est entre guillemets: "Le principe qui guide ces travaux, selon M. Léger, c'est qu'il ne faut pas bouleverser les traditions. Il faut se coller à la réalité."

M. Burns: Depuis ce temps, M. Léger est devenu plus réaliste.

M. Lavoie: II a évolué depuis ce temps.

M. Lamontagne: Un instant, M. le Président. De quel comité faisait partie, M. Léger avant? Il faisait partie du comité des réalistes.

M. Burns: Là, il est devenu plus réaliste encore.

M. Lavoie: Ah! Lorsque le premier ministre dit: II serait aléatoire que le mode de scrutin soit modifié avant les prochaines élections, M. Burns, lui, se dit confiant qu'il en ira autrement. On voit quand même un certain dualisme, une certaine confrontation, encore une fois, entre le premier ministre, l'aile réaliste, M. Burns; cela ne tourne pas rond dans le camp.

M. Burns: On est devenus tous plus réalistes depuis ce temps. M. Léger et moi-même. D'accord?

M. Lavoie: Le premier ministre a-t-il évolué depuis ce temps? Il est devenu quoi, plus ou moins réaliste, depuis cette déclaration?

M. Burns: Le premier ministre n'a pas à changer sur cela. Il n'y avait pas de problème, quant à lui.

M. Dussault: M. le Président, si vous le permettez...

Le Président (M. Richard): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: ... je voudrais reprendre une assertion qu'a faite tout à l'heure M. le député de Laval, quand il a dit que cela allait être une réforme de rajeunissement. Je pense que c'est vraiment rapetisser la réforme que nous allons faire. Je pense qu'il faut davantage parler d'une réforme en profondeur, qui est une réforme au niveau des droits. Une loi qui s'appuyait davantage, dans le passé, sur les droits des hommes politiques va devenir maintenant une loi qui s'appuie sur les droits des électeurs. C'est fondamental dans cette réforme.

M. Lavoie: ... de cette réforme en profondeur.

M. Dussault: Je le sais, M. le député de Laval, que vous aimeriez qu'on aborde carrément la question de la loi, mais je pense qu'on s'est entendu pour ne pas aller dans ce détail.

M. Lavoie: Je ne vous demande pas des choses secrètes. Donnez-nous des exemples, dans votre rapport, où il y a une refonte en profondeur, où on donne beaucoup plus de pouvoirs aux citoyens qu'on enlève aux hommes politiques. Donnez-moi un exemple.

M. Dussault: Je vais vous donner un exemple, M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je sais qu'on va donner le droit de vote aux détenus, je suis bien d'accord, mais ce n'est pas une réforme en profondeur quand même.

M. Dussault: M. le député de Laval, vous savez très bien que les détenus avaient le droit de vote, mais on ne l'a jamais appliqué parce que, dans la pratique, on ne voyait vraiment pas comment y arriver. Nous avons fait l'effort de clarifier cette question. Je suis même un de ceux qui sont allés à la prison d'Orsainville pour pouvoir évaluer, avec des détenus, comment ils voyaient cette question et comment ils abordaient la question. Nous sommes allés les consulter, ce que jamais personne n'avait fait auparavant, parce que cela nous paraît fondamental que les détenus aient un droit de vote réel et non pas un droit de vote déclaré dans la loi, mais qui ne s'applique d'aucune façon, ce qu'on a connu dans le passé. C'est un exemple qui va vous faire voir jusqu'à quel point on tient vraiment à coeur que ce soit une réforme qui s'appuie sur les droits des électeurs et non sur les droits des hommes politiques.

Mais on pourrait vraiment regarder cette réforme au niveau de ses principes. Toute la question de la simplification de la loi, c'était une loi qui était vraiment...

M. Lavoie: ... On est d'accord, c'est ce que je vous ai dit tout à l'heure.

M. Burns: Ce n'est pas un rajeunissement de la loi, c'est une simplification de la loi.

M. Dussault: Une simplification, c'est plus qu'un rajeunissement, M. le député de Laval.

M. Burns: Ce n'est plus une loi d'avocats là, ce n'est plus une loi de députés, ce n'est plus une loi de politiciens, qu'on veut présenter.

M. Lavoie: Connaissez-vous des lois qui ne sont pas des lois d'avocats? Toutes les lois passent par le comité de législation, voyons!

M. Burns: Oui, vous allez en connaître une, cela va être celle-là.

C'est une loi qui est envisagée. Le comité

Dussault, depuis le début, et je pense que le député de Nicolet-Yamaska va m'appuyer là-dessus, même ceux qui y ont participé, du côté de l'Opposition, ont manifesté constamment — cela me fait de la peine que le député de Laurier et le député de Montmagny-L'Islet ne soient pas ici, parce qu'ils ont été parmi les meilleurs avocats de cette affaire — que ce ne soit pas une loi difficile à comprendre, que ce ne soit pas une loi qui soit une brique ça d'épais et que ce ne soit pas une loi qui soit faite uniquement pour les avocats, même si le député...

M. Fontaine: Pourtant, on était appuyés par un nombre considérable de fonctionnaires qui étaient presque tous des avocats.

M. Burns: Parmi les fonctionnaires qui étaient à cette commission, il y avait un seul avocat. D'accord. Il y en avait un seul, c'est Me Carignan qui est là.

M. Fontaine: II y en avait un autre.

M. Burns: Parmi tous les autres, il n'y a aucun avocat, il y a un politicologue.

M. Dussault: Ce n'est pas parce qu'on a toujours eu des lois d'avocats qu'il va falloir en avoir encore. On peut se permettre d'en faire de temps en temps, des lois qui ne sont pas des lois d'avocats. On peut au moins faire l'effort et c'est ce qu'on a tenté de faire. Quand on dit: simplifier la loi, on voudrait qu'elle soit accessible aux citoyens ordinaires.

M. Lavoie: II n'y a rien de péjoratif à dire une loi d'avocats. Je ne prêche pas pour les avocats, je suis notaire, personnellement. De toute façon, vous savez bien que les lois doivent être rédigées avec des virgules, des points et virgules, des paragraphes, des alinéas. Il faut que ce soit très clair au point de vue légal. Parce qu'on ne pourrait plus contester des élections, quant à cela, si c'était interprété. Les lois originent du milieu juridique, du légalisme. Toutes les lois sont comme cela dans la lettre; l'esprit peut être différent. Il peut y avoir plus d'humanisme, dans une loi. C'est ce que vous voulez dire.

M. Dussault: Entre autres.

M. Lavoie: J'aurais un dernier point, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: C'est sur une déclaration...

M. Burns: On n'est pas obligé de se rendre jusqu'à 13 heures.

M. Lavoie: Non, j'aurais un dernier point. Est-ce que cela chauffe trop le ministre?

M. Burns: Non, mais j'ai d'autre chose à faire.

M. Lavoie: C'est quand même important, je pense. C'est la base de la démocratie qu'on discute actuellement.

M. Burns: C'est bien important, je suis d'accord. Je vous ai remercié, d'ailleurs, d'avoir posé votre question. Je ne suis pas en désaccord avec cela, mais je vous dis que si on peut finir avant une heure, je n'aurais rien contre cela non plus.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre se rappelle, lorsque nous avons adopté la loi 2 sur le financement des partis politiques, pour laquelle le Parti libéral a donné son accord, nous avons voté pour, en deuxième lecture et en troisième lecture, nous avons tenté d'apporter des améliorations au projet de loi; vous vous rappelez qu'il y avait eu un débat que, personnellement, j'avais entrepris sur la structurite, si on peut dire, ou sur l'organisation de cette institution lorsque vous avez créé le poste de directeur général du financement des partis politiques?

Le ministre se rappellera qu'il nous avait mis au courant de ses grands projets alors qu'il voyait trois boîtes ou trois structures reliées ou interreliées qui étaient le directeur général des élections, Me Côté, qui est responsable, qui est nommé par les deux tiers de la Chambre, qui supervise, qui dirige, qui surveille, qui fait appliquer la Loi électorale lors des élections.

Vous avez créé, lors de la loi 2, un autre organisme dirigé par Me Olivier Boucher, directeur général du financement des partis politiques. J'apprends, dans une déclaration du 3 mars 1979, que relié au registre permanent des électeurs, qui pourrait servir pour les élections provinciales, municipales et éventuellement scolaires, vous avez l'intention de nommer un autre directeur général à la représentation. C'est dans un article de M. Paul Bennett, qui semble un expert du journal Le Soleil sur toutes les questions électorales. Donc, trois structures. Vous parlez de l'Office des électeurs. Un peu plus loin — le dernier que j'ai mentionné, relié au registre des électeurs, à la liste permanente — on dit: "Ce dernier sera chargé exclusivement de l'administration de la liste électorale permanente que le gouvernement a l'intention d'instituer au cours de la prochaine session. Le directeur général à la représentation prendrait aussi la relève du directeur général des élections pour tout ce qui concerne le recensement et l'enregistrement des électeurs". Je pense bien qu'il n'y aurait plus de recensement annuel, si on a un registre permanent.

Un peu plus loin, il est dit: "Le directeur de l'Office des électeurs serait en quelque sorte ministre des élections, mais répondrait directement à l'Assemblée nationale tout en préservant sa complète indépendance vis-à-vis du gouvernement comme c'est le cas actuellement pour le directeur général des élections et celui du financement des partis politiques. M. Burns croit que cette superstructure est nécessaire même si elle entraîne une bureaucratisation encore plus grande de tout l'appareil électoral".

Je trouve qu'il y a beaucoup trop de structurite et de bureaucratie dans cela. Vous vous rappellerez le débat qu'on avait fait sur la loi 2. Ce n'est pas sorcier, les élections générales se font tous les quatre ans, les élections partielles se font à l'occasion et le financement des partis politiques se fait d'une manière continue pour les partis politiques durant des années; chaque année, les partis doivent faire des rapports qui sont bisannuels actuellement et il est possible que cela devienne annuel. Votre registre, lorsqu'il sera fait, aura une liste dressée. A la Régie de l'assurance-maladie, vous aurez la liste des gens et au Bureau des véhicules automobiles. Il n'y aura plus de recensement, vous allez avoir une liste permanente. Avec les moyens techniques et électroniques qu'on a aujourd'hui, j'imagine que ce ne sera pas la fin du monde de la mettre à jour, d'enlever du registre ceux qui sont décédés ou ceux qui sont sortis du Québec et d'inscrire les nouveaux, ceux qui sont admissibles.

Pourquoi avoir trois grands directeurs généraux, avec des traitements et du personnel, des bureaux à Montréal, à Québec, pour toutes ces superstructures. Je ne suis pas d'accord, je vous l'avais dit sur la loi 2, je crois que cela aurait été tout à fait normal d'avoir un directeur général des élections, un grand patron, qui ait deux assistants: un pour le financement, un autre votre liste permanente, votre registre. Ce serait beaucoup plus simple, cela coûterait joliment moins cher et ce serait beaucoup plus efficace, parce que les trois sont obligés de travailler ensemble.

Là, vous mettez trois grandes structures, vous allez nommer un "boss" à cela, un ministre des élections, mais cela porte à confusion, parce qu'un ministre, habituellement, c'est un député qui fait partie du cabinet. Je ne sais pas. S'il y avait un ministre des élections... En tout cas, vous pourrez me donner des explications.

Je ne suis pas d'accord avec cette bureaucratisation accrue, surtout que ces trois personnages vont être obligés de travailler constamment ensemble. Dans les élections, vous avez deux patrons qui peuvent faire deux enquêtes en même temps: soit sur la loi électorale, qui origine d'un organisme quelconque, et un autre qui est complètement indépendant, qui est le directeur du financement des partis politiques, qui peut faire une enquête sur la question de l'honnêteté ou de la légalité du financement. Là, vous allez en avoir un troisième pour la liste. C'est beaucoup trop lourd. Ils sont obligés de travailler ensemble pour le référendum, également pour la question du financement et du vote.

Je vous fais une suggestion et je dirais au ministre que dans notre période de contrainte fiscale et monétaire actuelles, ces trois grosses boîtes chapeautées par une autre, je pense bien qu'il pourrait réviser son tir et condenser cela ensemble avec un patron directeur général des élections et deux assistants: un pour le financement, l'autre pour le recensement. Ce qui existe, d'ail-

leurs, à Ottawa. C'est M. Hamel, le directeur général des élections, qui supervise toutes les élections, et il a des adjoints. Il a un adjoint, entre autres, pour le financement, pour surveiller les dépenses des partis politiques en campagne électorale. C'est beaucoup moins lourd, beaucoup plus efficace et cela coûterait bien moins cher. C'est mon opinion.

M. Burns: Mon opinion, M. le député de Laval, c'est que la démocratie n'a pas de prix. Si cela coûte cher de mettre en application un certain nombre de mesures qui assurent — comme le disait le député de Châteauguay, tout à l'heure — que le droit électoral soit un droit de citoyen plutôt qu'un droit de politicien, il n'y a pas de prix pour cela. Evidemment, il ne faut pas lancer l'argent par les fenêtres, c'est bien sûr, je suis absolument d'accord. Mais l'épine dorsale de la démocratie, c'est le système électoral. Si le citoyen est capable de s'exprimer et se sent bien dans son système électoral, tant mieux. Que cela coûte ce que cela coûtera cette affaire, cela n'a aucune espèce d'importance, à mes yeux, si on est assuré du résultat que le citoyen soit en mesure d'exprimer son point de vue.

M. Lavoie: M. le Président, une question...

M. Burns: Non, non, écoutez je ne vous interromps pas, moi...

M. Lavoie: On ne peut pas dire que cela coûte plus cher...

M. Burns: Je ne vous interromps pas quand vous parlez. Comment se fait-il que vous m'interrompiez tout le temps, vous?

M. Lavoie: Je veux de meilleures réponses.

M. Burns: Vous voulez des réponses que... Ecoutez, écrivez-les-moi vos réponses, je vais vous les lire tout haut, si c'est cela que vous voulez, mais vous n'avez pas le gars pour cela, je vous le dis tout de suite.

M. Lavoie: Je pense qu'on serait mieux de terminer, le ministre s'énerve, M. le Président.

M. Burns: Non, non. Je ne m'énerve pas. Au contraire, je suis de bonne humeur, en bonne forme, et je trouve cela bien correct, c'est bien le "fun", sauf que, bonguienne, laissez-moi le temps de dire ce que j'ai à dire, c'est tout. Je vous dis tout simplement que c'est sûr qu'à un moment donné cela a l'air énorme de dépenser, par exemple... Je parlais avec le directeur général des élections cette semaine, qui me disait que la première partie du recensement, celle qui, en vertu du registre, pourrait avoir lieu, risque de coûter entre $10 millions et $15 millions. C'est énorme, il n'y a pas de doute. Mais que voulez-vous? Il faut le faire. Ce n'est pas de l'argent jeté par les fenêtres. C'est de l'argent qui est mis tout simplement en vue d'en arriver à épargner éventuellement de l'argent. Que voulez-vous que je vous dise, même si vous me dites: C'est bien trop cher? Si vous êtes capables de trouver une façon pour que cela coûte moins cher que cela, trouvez-la-moi et nous allons suggérer au directeur général des élections d'adopter cette méthode. Il reste quand même qu'on est rendu en 1979, bientôt 1980, et que les coûts sont ceux-là. C'est tout.

Le Président (M. Richard): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Je voulais juste avant de terminer revenir sur deux points et faire quelques commentaires sur les discussions antérieures. Premièrement, la carte d'électeur. Vous avez connu la position de l'Union Nationale lorsqu'on a étudié le projet de loi 123. Nous avons donné notre opinion là-dessus. Je peux vous dire que, pour notre part, nous considérons qu'une telle carte serait une intrusion dans la vie privée des citoyens et, en aucun moment, nous n'accepterons qu'une telle carte soit incluse dans une loi électorale. Nous défendrons notre position si jamais le ministre décidait d'apporter une telle solution dans une loi. Nous serions peut-être prêts à accepter, comme l'a dit tout à l'heure le député de Laval, le fait que les officiers dans les bureaux de scrutin puissent demander peut-être à une personne de s'identifier, peut-être au moyen de la carte d'assurance-maladie ou d'autre chose, mais, si on parle d'instituer une carte d'identification comme telle, nous serons contre une telle position.

M. Burns: Dans ma réponse tout à l'heure, je vous ai dit que, dans l'immédiat, il n'est pas question d'imposer une carte d'identité pour fins électorales. Le Conseil des ministres a donné le mandat au directeur général des élections d'essayer de trouver une carte qui serait souhaitable, utilisable et qui tiendrait compte de ce que vous venez de dire, c'est-à-dire le respect de la vie privée des individus. Mais, là-dessus, je puis vous dire que je suis de ceux qui vont régulièrement être favorables à la position que vous venez de soulever. Je me suis opposé, alors que j'étais dans l'Opposition, à toute forme de catégorisation des gens qui leur enlève cette espèce d'intimité personnelle ou de leur vie privée. Je ne suis pas pour commencer à faire cela du côté ministériel. Là-dessus, je peux vous assurer d'avance que vous aurez un allié.

On me signale simplement une chose. Je reviens à ce dont on parlait tout à l'heure, les coûts. M. le député de Laval parlait des coûts énormes et extraordinaires de l'administration des élections, des structures ou des structurites, comme il le dit. Au cas où vous ne le sauriez pas, seulement la préparation des élections fédérales qui s'en viennent va coûter $52 millions. Cela ne m'étonne pas. Je me dis que c'est un coût qu'on doit mettre à la disposition des gens, c'est tout.

M. Lavoie: M. le Président, il faut faire une distinction.

M. Burns: Oui.

M. Lavoie: C'est dans la proportion. Une élection...

Le Président (M. Richard): M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, je vais vous redonner la parole, mais je ne voudrais pas interrompre le député de Nicolet-Yamaska qui n'a pas terminé.

M. Lavoie: D'accord. Je croyais qu'il avait terminé.

Le Président (M. Richard): Je vais vous redonner la parole.

M. Fontaine: J'avais deux points...

M. Lavoie: Je m'excuse, M. le Président.

M. Fontaine: J'avais dit que j'avais deux points à souligner. Le deuxième, c'est la question de la nomination des présidents d'élection. Je trouve tout à fait insidieux, de la part d'un gouvernement qui se dit responsable, le fait d'avoir procédé à des modifictions de la sorte, de remplacer de 30 à 40 présidents d'élection, peut-être même 50, je ne les ai pas comptés, alors qu'on savait pertinemment qu'une loi devait être adoptée par l'Assemblée nationale pour modifier cette façon de nommer les présidents d'élection. Quand on dit qu'un gouvernement responsable est celui qui...

M. Burns: Je m'excuse, M. le député...

M. Fontaine: M. le Président, est-ce que je peux continuer?

M. Burns: Je vous demanderais simplement... Vous venez de dire une fausseté. A l'époque où les changements ont été faits, le projet de loi que je m'apprête à déposer à l'Assemblée nationale n'était pas devant le Conseil des ministres; donc, le premier ministre n'était pas au courant que je préparais un projet de loi.

M. Fontaine: Je m'excuse, M. le Président...

M. Burns: Soyez quand même juste et ne dites pas de faussetés.

M. Fontaine: II y a une limite à induire la Chambre et les gens en erreur. J'ai moi-même siégé au comité Dussault, et au moment où les présidents d'élection ont été changés, le comité Dussault avait terminé ses travaux et avait présenté son rapport. Le premier ministre ne pouvait pas ignorer que le comité Dussault avait préparé un rapport dans ce sens et la façon...

M. Burns: Le comité Dussault, M. le député, faisait rapport au ministre d'Etat à la réforme électorale, il ne faisait pas...

M. Fontaine: C'était public, tout le monde...

M. Burns: Voyons donc! Ce n'était pas public. Vraiment, vous abusez de votre droit.

M. Fontaine: II y a eu des articles dans les journaux; j'espère que le premier ministre lit les journaux comme tout le monde. Je vous dis, M. le Président, que ce n'est pas sérieux de la part d'un gouvernement d'agir ainsi, et ça manque de sincérité lorsqu'on prétend être un gouvernement qui veut administrer de façon responsable la province de Québec. C'est insidieux, ce n'est pas sérieux et ça manque de sincérité.

M. Burns: Parfait!

M. Dussault: M. le Président, là-dessus, si vous me permettez...

Le Président (M. Richard): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: II ne faut quand même pas oublier que le comité Dussault, et même le comité élargi était un groupe de personnes qui faisait des suggestions au ministre d'Etat à la réforme électorale d'abord et avant tout. Le ministre d'Etat à la réforme électorale était encore libre, après le travail que nous avons fait comme comité, de faire ou non les recommandations au Conseil des ministres. Ce n'est qu'après coup, et après beaucoup de temps que cela s'est rendu au Conseil des ministres. Je ne comprends vraiment pas l'intervention de M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Richard): M. le leader parlementaire, deux minutes pour tirer vos conclusions, je dois donner un dernier droit de réplique...

M. Lavoie: Bon. Moi non plus, je ne comprends pas l'intervention du député de Châteauguay et du ministre d'Etat à la réforme électorale. Le comité siégeait, vous nous avez dit et le ministre vient de dire que le comité, à ce moment-là, faisait rapport au ministre qui est devant nous. Il siège au Conseil des ministres. Le ministre connaissait les conclusions du rapport pour dépolitiser la nomination des présidents d'élection. Vous étiez au Conseil des ministres lorsque le premier ministre a passé des arrêtés en conseil pour nommer des présidents à deux reprises, une fois 25 ou 30 et, une autre fois, une quinzaine. Vous auriez dû dire: M. le premier ministre, un instant, on a un comité où les députés du côté ministériel et de l'Opposition siègent, il nous faut une recommandation, c'est dans le programme du Parti québécois de dépolitiser cela. On vous demande d'ar-

rêter ces changements. Peut-être certains sont décédés ou déménagés, mais c'était très peu. Vous l'avez peut-être dit mais le premier ministre nous a dit en Chambre: C'est moi le "boss", c'est moi qui décide et je vais en changer.

M. Burns: ... à ce moment-là.

M. Dussault: C'est ce que la loi dit.

M. Burns: C'est ce qu'elle dit actuellement.

M. Dussault: La loi n'est pas changée.

M. Lavoie: On ne dit pas que les nominations sont illégales.

M. Burns: Bon, bien!

M. Lavoie: On dit que c'est indécent.

M. Burns: Ce n'est pas indécent du tout. A un moment donné, il y avait des gens qui devaient être changés et ils ont été changés. Que voulez-vous que je vous dise? C'est cela. Ils ont été changés selon les dispositions de la loi actuelle. A un moment donné, on veut...

M. Fontaine: Juste avant de la modifier, on se dépêche de les changer.

M. Burns: Je peux dire à la décharge du premier ministre, soit dit en passant, que c'est vraiment depuis deux ans que beaucoup de gens — je ne parle pas de députés, je parle de gens de l'administration des élections — lui poussent dans le dos et c'était vraiment quelque chose qui lui déplaisait à faire. Je vous le dis...

M. Lamontagne: Cela a paru à l'Assemblée nationale.

M. Burns: ... bien honnêtement, je le sais fort bien pour avoir été très proche du premier ministre sur cette affaire.

M. Fontaine: C'était intenable, il ne pouvait pas s'empêcher.

M. Burns: Que voulez-vous que je vous dise, il fallait les changer, il y avait des places où il fallait changer du monde. C'est tout! Et là, pour vous assurer et pour ne pas que vous vous énerviez à l'avenir, je vous ai dit ce qu'on ferait. Il me semble qu'on va départisaner la nomination.

M. Fontaine: Le mauvais coup est fait, on modifie la...

M. Burns: Bien non, même ceux-là seront en lice à un moment donné.

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Richard): M. le leader parlementaire.

M. Lavoie: ... une dernière remarque. Je suis très heureux du travail de cette commission ce matin. Je pense qu'on a fait un tour d'horizon assez complet sur la réforme électorale, le mode de scrutin, le comité présidé par le député de Châteauguay, les districts électoraux, la liste permanente, le registre.

Nous invitons le ministre à respecter — je pense qu'il va peut-être faire les manchettes des journaux demain matin — toutes les déclarations qu'il nous a faites, tous les engagements qu'il a pris, je lui souhaite mes meilleurs voeux dans ses engagements. J'espère qu'il sera plus heureux cette fois-ci qu'il ne l'a été dans le passé en ce qui concerne ses engagements. Je ne peux pas lui dire, politiquement parlant, que nous l'appuyons d'un bout à l'autre, mais disons qu'il a toute notre sympathie et tout notre encouragement. Nous sympathiserons avec lui si cela ne fonctionne pas.

Nous lui demandons d'accélérer, entre autres, ce qui concerne les districts électoraux parce que cela crée des problèmes. Dans des régions comme le Saguenay-Lac-Saint-Jean, dans Laval, on veut savoir s'il y aura trois, quatre ou cinq comtés aux prochaines élections. C'est important.

Un dernier mot sur le propos de tout à l'heure. Il dit: Cela coûtera n'importe quel prix la démocratie. Je suis bien d'accord, mais ce n'est pas parce qu'il va multiplier les structures, qu'il va bâtir des grosses cabanes au directeur général des élections, au directeur général du financement des partis politiques et au représentant de la représentation, ce n'est pas parce qu'on va dépenser au maximum avec des budgets énormes et du personnel énorme que, si on ne contrôle pas les dépenses, cela donnera une meilleure garantie à la démocratie.

Ce n'est pas directement relié aux dépenses d'argent. C'est une question d'administration. C'est que ce soit plus fonctionnel. Pourquoi y aurait-il des inspecteurs pour chacune des boîtes alors que ce sont les mêmes inspecteurs qui pourraient agir sous l'autorité d'un seul chef qui serait le directeur général? Je lui demande de réviser peut-être cela parce que, s'il nous apporte dans sa loi des registres, des électeurs, une autre direction générale, je peux assurer le ministre qu'il n'aura pas notre accord sur cela. On ne sera pas d'accord et on va lui demander qu'il condense son affaire et qu'il arrête de faire de la structurite. Vous êtes partis sur cela, avec les ministres d'Etat. On ne se comprend plus. Il y a trois ministres, Léonard, Charron et Tardif. Les municipalités ne savent plus à qui elles ont à faire.

Le Président (M. Richard): Très bien. M. le leader parlementaire.

M. Lavoie: II y a deux ministres des Affaires sociales, il y a deux ministres des Affaires culturelles. Vous êtes un gouvernement de structurite et de bureaucrates.

Le Président (M. Richard): Le mot de la fin, M. le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire. (13 heures)

M. Burns: M. le Président, le mot de la fin va être bien court. Je veux simplement dire que, concernant la structurite que craint le député de Laval, il n'y a pas comme telle de décision définitive de prise. D'accord? Il y a actuellement un directeur général des élections. Il y a actuellement un directeur général du financement des partis politiques et je vous dis que la conception que nous avions à l'origine était d'avoir un troisième directeur général. Je m'excuse auprès de M. Bennett, peut-être qu'il a mal compris ce que j'ai dit ou encore peut-être me suis-je mal exprimé, je n'ai jamais dit que le directeur général à la représentation, si jamais il voyait le jour, serait le grand patron de toute cette histoire. Dans la citation que vous faisiez, j'avais compris que c'était cela.

M. Lavoie: Je croyais qu'il y avait un quatrième grand patron...

Le Président (M. Richard): A l'ordre, s'il vous plaît. Quinze secondes.

M. Burns: Ce que j'avais laissé entendre à M. Bennett, et là-dessus, il a été très fidèle aux propos que j'ai émis, c'était que, comme à l'intérieur de chacune de ces directions générales il y avait un service de communication, un service juridique, un service administratif, etc., il serait possible qu'à un moment donné, autour d'une espèce de chapeautage de ces trois directions, il y ait une unité ou, si vous voulez, une facilité de coordonner ces services différents qui se répètent d'un directeur général à l'autre. Loin de coûter plus cher, c'est une économie, à mon avis, M. le Président.

Je tiens simplement, en terminant, d'abord, à remercier les membres de l'Opposition qui ont gardé le débat à un niveau très élevé et Dieu sait que ce n'est pas toujours facile dans le domaine électoral, dès qu'on s'occupe de choses qui peuvent amener des discussions un peu partisanes. Je tiens à les remercier. Je remercie en particulier le député de Laval d'avoir posé la question qui nous a permis de faire partiellement le tour de la question.

Je tiens plus particulièrement, publiquement et vraiment de façon claire, à remercier tous les députés qui ont participé au comité Dussault et qui, vraiment, nous ont orientés dans cette réforme. Je veux les nommer les uns après les autres, entre autres, évidemment, M. Dussault lui-même, le député de Châteauguay, M. Lefebvre, le député de Viau, M. Fallu, le député de Terrebonne, et M. Jolivet, le député de Laviolette. Du côté de l'Opposition, le député de Laurier, M. Marchand, le député de Montmagny-L'Islet, M. Giasson, et le député de Nicolet-Yamaska qui nous ont été d'un précieux apport également. Je tiens à dire, d'ailleurs, qu'on a apprécié énormément du côté de l'Opposition cette franchise avec laquelle les travaux se sont faits. Je pense que le député de Châteauguay est en mesure d'en témoigner. Moi, je voyais les procès-verbaux qui arrivaient régulièrement à mon bureau, mais je me suis rendu compte effectivement que c'était un travail très positif et, dans le domaine électoral, cela me paraît que c'est comme cela que cela doit se faire normalement.

M. le Président, j'ai déjà trop placoté, je vous remercie.

Le Président (M. Richard): Je mets un terme à cette séance de la commission de l'Assemblée nationale, en vous remerciant, messieurs, de la sympathie toute empreinte de bonne humeur que vous m'avez manifestée.

M. Lavoie: M. le Président, j'aurais une motion non annoncée pour vous exprimer nos remerciements d'avoir présidé d'une manière aussi digne cette commission. Adopté?

Le Président (M. Richard): Adopté.

Fin de la séance à 13 h 4