Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

Rapport de la sous-commission

chargée d'étudier les services

fournis aux députés

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Richard): Je déclare ouverte cette séance de la commission de l'Assemblée nationale réunie aux fins d'étudier le rapport de la sous-commission de l'Assemblée nationale. Est-ce que je peux suggérer de désigner un rapporteur?

M. Charron: M. Dussault de Châteauguay, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. M. le député de Châteauguay, vous êtes désigné comme rapporteur.

Une Voix: Les membres de la commission.

M. Charron: Ah oui! les membres de la commission, d'accord. Je m'excuse.

Le Président (M. Richard): M. Bellemare (Johnson), M. Bertrand (Vanier), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Blank (Saint-Louis), M. Burns (Maisonneuve), M. Charron (Saint-Jacques), Mme Cuerrier (Vaudreuil-Soulanges), M. Dussault (Châteauguay), M. Fallu (Terrebonne), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lamontagne (Roberval), M. Lavoie (Laval), M. Proulx (Saint-Jean), M. Richard (Montmorency), M. Vaillancourt (Jonquière).

M. Brochu: M. le Président, M. Bellemare (Johnson) est remplacé par M. Brochu (Richmond).

Le Président (M. Richard): M. le leader parlementaire du gouvernement.

Rapport de la sous-commission chargée d'étudier les services aux députés

M. Charron: Brièvement, M. le Président, puisque ce n'est pas à moi de monopoliser le micro pendant cette séance, mais bien plutôt à certains de nos collègues qui, mandatés par cette commission, ont fait un travail qu'ils sont appelés à nous présenter, au moins dans ses grandes lignes, quant à ses résultats, ce matin, je veux simplement dire que cette réunion de députés provenant des trois formations politiques reconnues sera suivie, aujourd'hui même, par une séance de la commission qui sera appelée à ratifier ou à se prononcer — je souhaite le plus large consensus possible — sur les propositions qui émanent de nos collègues et qu'en conséquence — je le dis tout de suite à l'ouverture pour que chacun connaisse l'importance de nos délibérations ce matin — tout dépend des consensus, bien sûr — et dans l'espoir de certaines unanimités aussi — le comité de régie interne de l'Assemblée nationale, qui est appelé à rendre sous forme de décisions, les propositions qui pourraient émaner de cette séance, se réunira en tenant compte des propositions qui émaneront d'ici. Quant à moi, je suis disposé à vous demander, M. le Président, une réunion du comité de régie interne, avant même la fin de ce mois, pour au moins, autant que possible, rendre décisionnels les consensus de ce matin, que je souhaite les plus abondants possible.

Pour ce qui est du parti ministériel, c'est le député de Sainte-Marie qui fera la présentation, tout à l'heure, de ce travail, de ce rapport de la sous-commission.

Le Président (M. Richard): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: On se souviendra, pour préciser la façon dont les choses se sont déroulées, que la commission de l'Assemblée nationale avait formé une sous-commission pour étudier les services fournis aux députés. Cette sous-commission s'est réunie une fois et, au moment où la sous-commission a siégé, on avait convenu qu'on formerait un comité de travail à même les membres de la sous-commission, qui serait interparti, ce comité devant se réunir pour examiner les diverses possibilités qui se présentaient à nous. Ce comité s'est réuni une fois; il était formé du député de Roberval, du député de Richmond, du député d'Abitibi-Ouest et de moi-même. (10 h 15)

On avait convenu, lors de cette rencontre, d'un certain nombre de points sur lesquels, entre nous, nous nous entendions, mais pour fins de consultation de nos caucus respectifs. C'est dans ce sens qu'il n'y a pas eu de rapport déposé à la sous-commission et à la commission de l'Assemblée nationale à la suite de nos discussions puisque ce sur quoi nous nous étions entendus entre nous devait servir à une consultation des caucus respectifs.

Si vous me le permettez, M. le Président, je vais souligner les points sur lesquels ont porté les discussions entre nous et vous faire part des conclusions auxquelles, entre nous, nous arrivions pour qu'on puisse, par la suite, les prendre un par un et les discuter. Le premier sujet était l'allocation pour les déplacements et les dépenses de voyages. Le deuxième sujet était le logement secondaire à Québec. Le troisième sujet, secrétaire dans le district électoral. Quatrième sujet, dépenses pour l'allocation, dans le district électoral, du député et d'un local pour recevoir ses électeurs. Cinquième sujet, frais téléphoniques. Sixième sujet, le plan d'assurance-maladie. Septième sujet, les bureaux de comté comme tels.

Je dois immédiatement indiquer que, quant aux frais téléphoniques et au dernier sujet que j'ai mentionné, c'était pour demander que des études soient faites en ce qui a trait aux frais téléphoniques pour que l'Assemblée nationale étudie la possibilité que des lignes gouvernementales soient installées dans chacun des bureaux de comté. On n'a pas pris de décision dans ce sens, mais on demandait qu'une étude soit faite quant au coût éventuel d'un tel système et que, les études étant faites, cela puisse être décidé par la régie interne.

Pour ce qui est des bureaux de comté, l'étude demandée avait pour but de mener une consultation plus élargie auprès de l'ensemble des députés, en particulier en milieu urbain, pour envisager la possibilité que les bureaux de comté soient éventuellement gouvernementaux, c'est-à-dire loués par les Travaux publics. Les discussions qu'on avait eues à ce sujet démontraient que dans les comtés ruraux, c'était pratiquement impossible d'en arriver à cette solution, mais que cela pourrait éventuellement être possible pour les comtés urbains, c'est-à-dire un local loué par le gouvernement qui sert au député, peu importent les changements qui peuvent survenir et le parti auquel ce député appartient.

Ces deux sujets, quant à nous, au comité, c'était pour demander au président de l'Assemblée nationale de faire des études et suite à ces études que cela puisse être acheminé à la régie interne. Alors, je ne sais pas comment vous voulez procéder, M. le Président. Est-ce qu'on prend les autres sujets un à un?

M. Charron: Oui, je pense que... Le Président (M. Richard): ...

Frais de déplacement

M. Bisaillon: Les allocations pour déplacements et dépenses de voyages. Par rapport au règlement actuel qui prévoit un maximum de 46 voyages, 48 déplacements entre la circonscription électorale et Québec, on demandait de porter à 52, c'est-à-dire pour couvrir au moins un voyage par semaine. Le tarif de remboursement devrait être payé au kilomètre; on proposait $0.13 le kilomètre. Pour ce qui était des dépenses à l'intérieur d'un district électoral...

Le Président (M. Richard): M. le député de Sainte-Marie, si vous me permettez, c'est $0.17 le kilomètre.

M. Bisaillon: C'est marqué $0.17, sauf que ce n'était pas $0.17 le kilomètre.

Le Président (M. Richard): Alors, c'est l'entente qui est intervenue; il y a eu une rectification plus tard. Très bien.

M. Bisaillon: C'est cela, $0.13 le kilomètre, pour que cela puisse faire l'équivalence; si on le mettait en mille, cela représenterait une augmentation par rapport à actuellement d'à peu près $0.04 le mille. $0.13 le kilomètre, cela équivaut à peu près à $0.21 le mille.

Il y avait aussi la question des dépenses à l'intérieur du district électoral. Là aussi, les modifications devraient être apportées en termes de remboursement au kilomètre et avec les mêmes normes que pour les déplacements entre Québec et la circonscription électorale. C'est tout pour ce qui est de l'allocation pour déplacements.

M. Brochu: Seulement une question, M. le Président, si vous permettez. Quant aux 48 voyages de comté, je ne sais pas si c'est à cause d'une technique administrative, mais au sujet des reçus qui doivent être produits chaque semaine — ce qui amène un paquet de petits problèmes des fois — n'y aurait-il pas moyen de les produire en bloc, quitte à ce que ce ne soit pas 52 semaines par année, si c'est 40 semaines payées, que ce soit 40 semaines payées, mais que les intéressés ne soient pas obligés de courir pour obtenir des reçus?

Le Président (M. Richard): On avait expliqué, M. le député de Richmond...

M. Brochu: Est-ce que cela avait été discuté? Je le mets sous réserve parce que...

Le Président (M. Richard): Oui et, si ma mémoire est fidèle, on nous avait expliqué que ce serait inacceptable pour le ministère du Revenu en fonction des lois de l'impôt sur le revenu des particuliers.

M. Brochu: II doit avoir des pièces justificatives.

Le Président (M. Richard): C'est cela.

M. Brochu: D'accord.

M. Lamontagne: M. le Président...

Le Président (M. Richard): Compte tenu du fait qu'il y a déjà une allocation non imposable, c'est en raison de cela, je pense. M. le député de Roberval.

M. Brochu: D'accord.

M. Lamontagne: M. le Président, pour aller par étapes, quant à passer de 48 à 52, je voudrais réitérer mon accord là-dessus. Quant au montant alloué par kilomètre, évidemment, notre discussion a été assez sommaire. Nous n'avions pas, à ce moment-là, les données comparatives avec les fonctionnaires ou autres. Il ne s'agit pas pour nous — je pense que c'est l'esprit — d'avoir plus que d'autres, mais d'avoir ce qui est généralement payé. Je n'ai aucune idée de ce que $0.13 le kilomètre représentent par rapport à d'autres.

M. Charron: Je crois que c'est la norme des fonctionnaires actuels, M. le Président.

M. Bisaillon: M. le Président, je ne pense pas que ce soit...

Le Président (M. Richard): Je ne partagerais pas tout à fait votre point de vue, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Bisaillon: Je ne pense pas. C'est que les fonctionnaires sont payés dans un ordre décroissant. Cela dépend du nombre de kilomètres qu'ils effectuent avec leur voiture durant l'année. Même si, par exemple, c'étaient $0.25 le mille, cela peut être seulement pour les deux premiers 1000 milles. Par la suite, cela diminue et cela va, je pense, pour autant que je ne me trompe pas, jusqu'à $0.10 ou $0.13 le mille. Nous n'avons pas tenu compte de cette décroissance. On a placé un montant qui était peut-être inférieur à ce qui était payé aux fonctionnaires, mais qui est payé de façon uniforme pour les 52 déplacements.

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Richard): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ... au sujet de la tarification pour les déplacements à l'intérieur du comté, je reconnais avec le député de Roberval qu'on n'a peut-être pas approfondi tellement cela, mais, lorsqu'on parlait de $0.13 le kilomètre, ce qui veut dire à peu près $0.208 le mille, on tenait compte des plafonds qui sont maintenus dans chacun des districts électoraux — c'est par groupes — par groupes de comté. Il y a des plafonds de $1000, $2000 ou $3000. C'est pourquoi on ne voulait pas, je pense, commencer à distribuer tant de premiers kilomètres à tel prix, tels autres kilomètres à tel autre prix compte tenu qu'on a quand même un plafond. Dès que le plafond est atteint, le reste du temps, tu voyages à tes frais si tu atteins ton plafond. Selon les discussions qu'on avait eues, plusieurs députés de comté — du moins pour ce qui est des comtés ruraux — alléguaient qu'assez facilement ils atteignaient le plafond de dépenses autorisées à l'intérieur de leur comté. Le fait de l'augmenter sensiblement, la seule conséquence que cela peut avoir, c'est d'atteindre plus vite ton plafond, mais cela ne constitue pas un montant additionnel d'argent qui est octroyé.

M. Lamontagne: Sauf, M. le Président, lorsqu'il s'agit de Québec comté.

M. Gendron: Oui.

M. Lamontagne: II y avait le problème, M. le Président...

Le Président (M. Richard): M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: ... qu'on avait porté à notre attention de ceux qui voyagent en avion, Montréal-Québec. Ce n'est pas mon cas, mais on disait qu'ils perdaient beaucoup d'argent chaque semaine parce que $0.17 le mille ne représentaient pas le coût du passage en avion. Je pense que c'était $30 ou $40 par semaine qu'il en coûtait aux députés. On essayait de trouver un équilibre pour permettre à ce groupe de députés, de Montréal au moins, de ne pas être déficitaires chaque semaine dans leurs dépenses de voyage.

Le Président (M. Richard): M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, je voudrais adresser une question générale aux membres de la commission à propos d'une remarque faite par le député de Roberval. Est-ce que les députés souhaiteraient qu'on s'attache à un chiffre fixe, que ce soit $0.13 le kilomètre, ou qu'on épouse plutôt inconditionnellement, après s'être informés, l'échelle exacte des fonctionnaires actuellement?

Le Président (M. Richard): M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: Dans ce cas-là, le fonctionnaire est habituellement appelé à voyager beaucoup moins que le député. Il y a beaucoup de députés. On prenait nos régions, à nous, 30 000 milles par année; c'est une année normale. Le taux décroissant d'un fonctionnaire est d'environ 7000 ou 8000 milles par année qu'il fait normalement pour son travail. Ce n'est pas la même chose. C'est pour cela que c'est compliqué un peu.

M. Charron: Donc, on serait mieux à $0.13 le kilomètre, fixe comme le dit...

Le Président (M. Richard): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, je pense que ce qu'on a retenu comme solution règle les problèmes de chacun. Si je prends le dernier exemple soulevé par le député de Roberval, c'est-à-dire celui qui voyage par avion, un système qui serait apparenté à celui des fonctionnaires le défavoriserait nettement, tandis qu'une moyenne qui est inférieure à ce qui est peut-être payé au départ aux fonctionnaires, mais qui est maintenue toute l'année durant pour le nombre de voyages prévus, permet à tout le monde de ne pas être pénalisé au moins et traite tout l'ensemble des députés, peu importe la façon dont ils se déplacent, et les traite également. M. le Président, sur cette question-là, je pense que la meilleure solution, c'est celle qu'on proposait, c'est-à-dire 52 voyages annuellement, $0.13 le kilomètre, et à l'intérieur du comté, qu'on conserve les mêmes plafonds, mais au paiement prévu dans les déplacements de Québec-Montréal, c'est-à-dire $0.13 le kilomètre.

M. Lamontagne: M. le Président, pour renchérir un peu. Pourquoi de 48 voyages à 52 voyages? Il est évident pour tout le monde que plusieurs députés retournent dans leur comté au cours de la semaine, ce qui fait qu'ils peuvent faire facilement, pour plusieurs d'entre eux, deux voyages dans la même semaine dans le comté. Comme il y a 52 semaines dans une année, on pensait qu'il fallait prévoir 52 semaines. Je suis d'accord sur les deux, M. le Président.

Le Président (M. Richard): C'est la norme en vigueur au fédéral, je crois.

M. Charron: D'accord, M. le Président, on prend note de cette unanimité de la commission.

Logement secondaire à Québec

M. Bisaillon: Deuxième sujet, M. le Président, le logement secondaire à Québec; la seule modification qu'on avait à apporter, en conservant exactement ce qu'il y a dans le règlement actuel, était que le montant alloué pour le logement secondaire soit indexé en fonction de l'augmentation annuelle moyenne des loyers dans la région de Québec.

M. Lamontagne: D'accord, M. le Président.

M. Brochu: Cela avait été accepté; je pense que cela répond simplement à la logique.

M. Bisaillon: Troisième sujet, M. le Président, les dépenses...

M. Gendron: Juste une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je suis d'accord, on en a discuté longuement, mais il y aurait peut-être lieu de s'entendre — et je pense que c'est le moment — pour rendre cela rétroactif à partir du 1er avril 1979. J'aimerais avoir l'opinion de la commission. On en avait discuté un peu.

Le Président (M. Richard): La régie interne va s'occuper de cela.

M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Si vous le permettez, M. le Président, j'allais dire aussi que la régie interne peut sûrement s'en occuper mais le problème de la rétroactivité, quant à moi, quand il s'agit de baux, cela me crée des problèmes. Si j'ai un bail qui est fixé dans l'année et qui doit se terminer en juillet, je vois difficilement ce que cela me donne de plus de toute façon de faire rétroagir une décision en avril puisque mon bail est déjà signé. Cela s'appliquerait pour les renouvellements de baux ou encore pour les individus qui auraient eu un bail supérieur au montant déjà alloué par le gouvernement. Ces individus pourraient en profiter, mais, en dehors de cela, cela peut causer des problèmes juridiques.

M. Brochu: Je pense que c'était le sens de la question du député parce que certains députés, en 1976, ont pris des logements équivalents au prix alloué par l'Assemblée nationale et, depuis ce temps, cela a continué d'augmenter, alors ils ont défrayé depuis la différence.

Le Président (M. Richard): Oui, il y en a plusieurs dans ce cas.

Bureaux de député

M. Bisaillon: Le troisième sujet, ce sont les bureaux de député dans les circonscriptions électorales. On a demandé au président de l'Assemblée nationale une étude, pour le futur, sur le fait qu'en milieu urbain il y ait possibilité qu'éventuellement ce soit pris en charge par les Travaux publics et que ce soit un local identifié au bureau d'un député, peu importe de quel parti et peu importent les changements qui surviennent. En dehors de cette question, on avait certaines modifications à proposer aux règlements actuels qui sont de deux types. Les premières modifications concernent le bureau tel quel et les deuxièmes modifications concernent le fonctionnement de ce bureau.

Pour ce qui est de la location d'un bureau, les députés qui ont travaillé à cette question se sont rendu compte qu'il y avait, en plaçant un montant uniforme effectivement, un certain nombre de députés qui pouvaient être défavorisés compte tenu des coûts de loyer dans chacune des régions. Par ailleurs, les normes, les règles qui s'appliquent aux locaux réservés par les députés pour recevoir leurs électeurs varient d'un endroit à un autre. Il nous a semblé utile de prévoir un certain nombre de règles qui pourraient s'énoncer de la façon suivante: Premièrement, le député doit louer des locaux identifiés comme tels et servant uniquement à recevoir les citoyens dans son comté; deuxièmement, ce local ne doit jamais être au domicile privé du député; troisièmement, le député ne doit jamais exercer une profession à son local de comté, non plus que de l'utiliser à des fins commerciales; quatrièmement, si le député est propriétaire d'un édifice commercial dans lequel il utilise des locaux comme local de comté, les modalités prévues dans de tels cas pour le logement secondaire s'appliquent et le gouvernement paiera le montant de la valeur locative établie à cet effet. (10 h 30)

Le bail de location peut comprendre le loyer de base, les améliorations qui peuvent être consenties, les taxes, les frais d'exploitation, c'est-à-dire, chauffage, éclairage, assurances, déneigement, stationnement, etc., et la location d'ameublement. Les frais de fonctionnement, ce sont les modifications qui sont apportées, cela veut dire que ce qui est déjà prévu en sus dans le règlement demeure; ce que l'on propose, c'est le fonctionnement différent sur certains éléments. Les frais de fonctionnement de ce local. Si vous permettez, M. le Président, je vais arrêter sur cette première partie pour parler, par la suite, des frais de fonctionnement.

M. Lamontagne: M. le Président, quant à nous, comme le député de Sainte-Marie, on a eu une discussion là-dessus, mais comme vous voyez, c'est assez complexe. Je préférerais, quant à moi, avoir l'occasion d'étudier cette question un peu plus en profondeur, parce qu'il y a une grande différence entre les comtés ruraux et urbains et je ne suis pas en mesure d'évaluer les conséquences d'une recommandation unanime qu'on pourrait faire à ce sujet, ce matin. S'il y avait une espèce de projet concernant ce chapitre en particulier, parce qu'on dit uniquement — je vais donner un exemple — pour ses électeurs. Par exemple, on peut être plusieurs sur le même étage avec une salle d'attente commune, mais cela dépend un peu comment cela se passe. J'ai toujours pensé que le député est encore le meilleur juge pour décider à quel endroit il doit placer son bureau dans son comté. C'est tout de même lui qui en assume l'entière responsabilité, s'il commet une erreur et que ce n'est pas favorable à la population qu'il représente. C'est assez complexe.

Il y en a plusieurs parmi mes collègues qui m'ont dit: Mon Dieu! la situation actuelle, pourquoi la changer, est-ce qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas? S'il y a des députés, actuellement, qui ne respectent pas les règlements édictés, c'est une autre chose. Mais je pense que cela mérite un peu plus de réflexion — on est 110 là-dedans — pour voir si on touche la majorité de nos collègues en procédant comme cela.

M. Bisaillon: M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce qu'on reformule ou qu'on retravaille cette question. La seule chose, c'est que les fonctionnaires qui sont habilités à appliquer le règlement de l'Assemblée nationale nous avaient souligné, la première fois qu'on s'était rencontrés, un certain nombre d'ambiguïtés qui existaient dans le règlement actuel en regard du bureau dans la circonscription électorale. Les amendements qu'on apportait visaient à préciser un certain nombre de choses qui pouvaient être incluses dans l'esprit du règlement actuel, mais qui ne sont pas clairement mentionnées dans le règlement. Cela visait aussi à permettre que ces montants qui sont alloués pour la location dans la circonscription électorale puissent être indexés sans que le député en soit pénalisé ou que d'autres députés soient pénalisés.

Pour nous, il était clair que c'était un service à la population, que ce service ne devait pas, de façon outrancière, pénaliser le député. Autrement dit, s'il y a une allocation qui est versée de $400 par mois pour la location d'un local et que moi cela m'en coûte $650, j'accepte de mettre un peu d'argent de ma poche pour donner un service additionnel. Par ailleurs, si j'ai une allocation de $400 et que cela m'en coûte seulement $200, par des moyens détournés je peux en remettre dans ma poche. L'objectif, c'était d'avoir une allocation pour permettre de donner un service, sans que ce service soit trop coûteux pour le député individuellement. Mais l'objectif, ce n'était pas, de façon détournée, de procurer des revenus additionnels au député. C'est dans ce sens que les modifications étaient proposées.

Comme on sait qu'il y a un certain nombre de députés qui exercent des professions libérales, par exemple, si le député — là, vous allez penser que je m'adresse toujours aux avocats ou aux notaires — a une profession libérale et qu'il reçoit ses électeurs dans son bureau où il exerce aussi sa profession libérale, il me semble que l'allocation, à ce moment, est partagée à la fois par les contribuables, d'une part, et par les revenus qu'il tire ou qu'il peut tirer de sa profession libérale.

Je ne pense pas qu'il y ait de problème, actuellement, dans ce sens, sauf que ce que les fonctionnaires nous avaient souligné, c'est qu'il y avait des ambiguïtés dans la façon dont notre règlement était rédigé. C'est uniquement cela qu'on voulait régler.

Par ailleurs, il y a aussi une injustice en ce qui a trait, par exemple, au logement secondaire. Exemple: si un député achète dans la région de Québec une maison et qu'il l'utilise comme logement secondaire, il y a une règle prévue dans le règlement actuel qui établit la valeur locative du logement qu'il occupe à Québec et le gouvernement, en deçà du maximum prévu par nos règlements, lui rembourse le montant de la valeur locative. On se demandait comment il était possible que cela ne soit pas la même chose quand c'était dans une circonscription électorale.

Pourquoi quelque chose pourrait-il s'appliquer dans la région de Québec et ne pas s'appliquer dans la circonscription électorale si c'est le même fonctionnement et si cela ne vise pas à procurer des revenus détournés aux députés? C'est dans ce sens-là que c'était proposé. Je n'ai pas d'objection, par ailleurs, une fois expliqué ce qu'on visait, que ce soit reformulé et retravaillé. La seule chose que je veux souligner, c'est qu'on s'est réuni la première fois, pour autant que je me souvienne, à la fin de septembre ou au début d'octobre. On est rendu au mois de mai sur la même question.

Le Président (M. Richard): Cela va très bien, M. le député de Sainte-Marie. M. le député de Richmond.

M. Brochu: M. le Président, sur le même sujet. Il en a été question également à notre caucus et on a discuté entre nous de ce problème. Je rejoins les préoccupations de mon collègue de ce côté-ci de la table en ce qui concerne cette question de location et d'usage des bureaux dans les comtés. Plus on mettra de règles fixes — on va même aller jusqu'à être tatillon sur certains points — moins on pourra donner de services en tant que député. Si on essaie de fixer une règle pour cela, cela devient très difficile parce que chaque comté est différent et chaque député est différent aussi. Je pense qu'il faut quand même laisser une latitude à l'élu pour qu'il puisse choisir l'endroit de son bureau de comté et le mode de fonctionnement de son bureau de comté.

Je verrais très mal, par exemple, qu'il y ait une réglementation en ce qui concerne le lieu. Et même lorsque le député de Sainte-Marie arrive avec sa proposition d'utiliser des locaux fixes fournis par le ministère des Travaux publics...

M. Bisaillon: Je n'en ai pas fait une proposition.

M. Brochu: Non, mais...

M. Bisaillon: J'ai demandé une étude.

M. Brochu:... cela fait partie de l'ensemble de la démarche que vous proposez. Je vois mal comment s'inscrit là-dedans la liberté du député. S'il y en a un qui est placé pour connaître son comté, c'est bien lui. Il a été élu dans le comté, il connaît son monde, il connaît ses régions, il connaît le nombre de municipalités, en ce qui concerne les régions rurales, et c'est à lui de choisir. Il y a même une certaine flexibilité actuellement dans le règlement. C'est pour cela que je dis que c'est à lui de choisir. Il y a une flexibilité qui permet, par exemple, selon les comtés, d'avoir un, deux ou trois locaux selon la grandeur des comtés ou l'utilisation qui peut en être faite. Je prends le député de Johnson, c'est son cas, il a trois bureaux. Moi, j'en ai un et d'autres peuvent en avoir deux. On choisit selon les besoins, selon le genre de services que le député veut donner.

Je verrais mal et les membres de notre caucus verraient très mal qu'on fige, de ce côté, une réglementation pour obliger les députés à fonctionner à l'intérieur du même corridor pour tous justement à cause de toutes ces différences. Il y a une partie de l'argumentation du député de Sainte-Marie qui allait du côté de la question des revenus détournés. Si c'est seulement pour corriger cette chose-là, si cela existe actuellement en ce qui concerne l'utilisation des fonds, je pense que ce serait à l'administration de voir à corriger immédiatement la situation avec les députés concernés si cela a lieu. Je ne pense pas qu'on doive modifier toute l'enveloppe simplement s'il y a quelques cas qu'on peut corriger autrement.

Si le député veut son bureau à tel endroit, c'est la même chose pour sa façon de s'habiller, je ne pense pas que cela doive être réglementé par l'Assemblée nationale. Le genre de services qu'il veut donner, c'est à lui de le décider. Dans ce sens, on a beaucoup de réticences et j'appuie la proposition qu'a faite mon collègue pour qu'on mette cet aspect de côté, peut-être qu'on le laisse comme il est actuellement quitte à y revenir un peu plus tard.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Richmond.

M. le député de Sainte-Marie, puis-je vous demander s'il y avait quelque chose de prévu pour les services téléphoniques dans les bureaux de comté?

M. Bisaillon: Cela continue comme ça l'est actuellement. En dehors de l'étude qu'on a demandée, cela continue; c'est-à-dire qu'à l'intérieur de l'enveloppe les frais téléphoniques sont remboursés. Autrement dit, si mes frais...

Le Président (M. Richard): C'est maintenant à l'intérieur de l'enveloppe.

M. Bisaillon: C'est cela.

Le Président (M. Richard): Je ne sais pas si cela a attiré votre attention, mais que le Vérificateur général — c'est à peu près son seul reproche à l'endroit de l'Assemblée nationale — formule le reproche qu'il n'y aurait aucun contrôle des dépenses téléphoniques des députés. Il suggère même qu'on fasse ce qu'on fait pour recevoir le salaire, qu'on prête serment en rapport avec les conversations téléphoniques des députés.

Alors, pour ceux qui s'opposaient à prêter serment pour recevoir leur salaire, je note que le Vérificateur général propose un deuxième serment pour les conversations téléphoniques.

M. Bisaillon: Je vais essayer d'expliquer comment cela fonctionne actuellement. Il y a un montant, par exemple, dans le premier groupe, de $5000 au maximum par année qui est alloué pour la location du bureau dans la circonscription électorale. Si mon bail de location, comprenant le loyer de base, le chauffage, les taxes, l'électricité, etc., est de $4 200, je peux recevoir de l'Assemblée nationale un maximum de $800, sur présentation mensuelle du compte de téléphone. Mais si mon bail de base est de $5000, comprenant le loyer de base, le chauffage, mais sans le téléphone, je ne peux pas être remboursé pour les appels téléphoniques. C'est la situation actuelle.

Le Président (M. Richard): C'est la différence.

M. Bisaillon: Nous recevons actuellement, comme frais téléphoniques, uniquement la différence entre notre loyer de base et le maximum prévu par l'allocation gouvernementale. C'est exactement cela, M. le Président. Je viens de vérifier, M. Breton m'a fait un signe.

M. Lamontagne: II ne s'agit pas des appels téléphoniques mais des frais de...

M. Bisaillon: De location de téléphone.

Le Président (M. Richard): C'est cela, ce sont les frais de location.

M. Lamontagne: II ne s'agit pas d'appels téléphoniques.

Le Président (M. Richard): Moi, je parle des interurbains là.

M. Lamontagne: C'est autre chose, ce sont les cartes de crédit qui relèvent du ministère des Communications, qui communique directement

avec un député lorsqu'il trouve qu'il y a quelque chose d'anormal.

Le Président (M. Richard): C'est cela. Mais c'est à cet égard que le Vérificateur général recommande que nous prêtions serment pour assurer le contrôle. Il prétend qu'il n'y a aucun contrôle.

M. Lamontagne: M. le Président, je ne suis pas tout à fait d'accord. Je ne veux pas défendre qui que ce soit, mais le ministère des Communications, à ce que je sais, comme whip de mon parti, cela arrive occasionnellement qu'il communique pour demander si je ne pourrais pas vérifier certaines choses. Je pense que cela doit se faire également dans chaque parti. Le ministère des Communications surveille déjà d'assez près ces choses-là. Pour le serment, je pense qu'on pourrait en reparler à une autre occasion.

M. Bisaillon: On fait le serment de s'en reparler.

M. Charron: Sur toute cette question, M. le Président, je constate et je prends note qu'il n'y a pas unanimité. Donc, lors de la réunion de la régie interne, je pense que nous devrons en tenir compte. On peut passer à un autre point.

M. Brochu: Est-ce que la décision sera prise à ce moment-là au niveau de la régie interne?

M. Charron: Toute la réglementation, de toute façon, doit être reprise par la régie interne. Ce que j'essaie de savoir ce matin c'est ce qui passe facilement; ce qui passe moins, on attendra.

M. Brochu: D'accord.

Le Président (M. Richard): M. le député de Richmond, vous imaginez bien que là où il y a consentement unanime, à la régie interne, cela ne sera pas très compliqué.

M. Brochu: Simplement ce que je voulais vérifier, c'est si le reste serait l'objet d'une décision de la régie interne finale ensuite.

M. Charron: C'est la décision de la régie interne; la suggestion du député de Roberval, cela ne veut pas dire que la régie interne va l'appliquer. La régie interne peut dire: En ce point, nous avons constaté, lors de la réunion de la commission, qu'il y avait divergence d'opinions et qu'en ce sens elle n'est pas pressée d'agir dans cette direction. Ce qui m'importe le plus, c'est de connaître les points d'unanimité pour qu'on puisse donner une suite concrète à un travail qui est déjà entamé depuis plusieurs mois.

M. Brochu: C'est parce que j'avais une réticence. J'aimerais souligner...

M. Charron: Oui, oui.

M. Brochu: ... au ministre immédiatement qu'en ce qui concerne le local de comté je vais revenir sur le fait de l'utiliser dans notre domicile personnel. Depuis que j'ai été élu en 1970, je l'ai toujours utilisé dans ma maison personnelle. Je ne voudrais pas que ce soit retranché; je me sentirais brimé dans mes droits. Le service est offert de cette façon depuis le début; c'est plus facile, physiquement, pour moi, de le faire. Je ne sais pas, c'est peut-être le cas d'autres députés, mais j'aimerais que ce soit maintenu de la même façon.

Le Président (M. Richard): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, je considère que cette question est reportée; la première partie concernant les bureaux de comté est reportée à la régie interne. Il y avait une deuxième partie qui concernait les frais de fonctionnement des bureaux de comté. (10 h 45)

Jusqu'à ce jour, l'enveloppe qui est allouée au député pour le bureau de comté est applicable — dans le règlement actuel, de la façon dont il est rédigé — aux frais de base, au chauffage, à l'électricité, au stationnement, etc. Mais cela ne comprend pas les frais de fonctionnement. En tout cas, cela a causé des problèmes d'interprétation aux fonctionnaires qui ont eu à rembourser des coûts. Par exemple, la location de l'ameublement est prévue dans notre règlement, mais quant' à la location d'un photocopieur, d'un duplicateur ou d'autres types d'appareil de cet ordre, ce n'est pas très clair dans le règlement actuel. La façon de régler le problème pour nous était de parler de frais de fonctionnement du local. Là-dessus, il y a déjà eu, M. le Président, au niveau de l'Assemblée nationale, une étude qui avait été faite sur justement le coût des frais de fonctionnement dans l'ensemble des comtés du Québec, ce qui a amené une recommandation que nous avions retenue au comité. Elle pourrait se lire de la façon suivante: "Les frais d'opération du local de comté seront remboursés directement au député sur présentation des factures, relevés de compte ou autres pièces justificatives jusqu'à concurrence de $1200 annuellement. Pour les fins du présent article, les frais d'opération comprennent toutes les dépenses autres que celles prévues pour le personnel et la location du local tels que fournitures de bureau, papeterie, timbres, coûts de reprographie, location et de tout autre coût propre au fonctionnement d'un bureau."

Le Président (M. Richard): M. le député de Sainte-Marie, puis-je suggérer un amendement à votre proposition? Je pense qu'il faudrait plutôt dire "frais de fonctionnement" plutôt que "frais d'opération". Je pense qu'on n'opère pas un local.

M. Bisaillon: M. le Président, quant au français, je n'ai jamais de problème.

M. Charron: II est toujours d'accord.

M. Bisaillon: L'entretien peut être compris dans la location de base.

Mme Cuerrier: Cela ne l'est pas?

Le Président (M. Richard): Ma vice-présidente a la parole.

M. Bisaillon: Cela ne l'est pas. Ce sont les frais de fonctionnement.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Effectivement, là-dessus, lorsqu'on avait discuté, on a donné des suggestions d'éléments qui peuvent être inclus dans les frais de fonctionnement, mais dans l'esprit de ceux qui ont participé à la discussion — pour peut-être répondre à la question du député de Vaudreuil-Soulanges — c'était toute autre chose qu'on peut inclure dans les frais de fonctionnement qui ne sont pas compris dans le coût de location. C'est pour cette raison qu'on voulait fonctionner avec une enveloppe de $1200 par année, toujours sur présentation de pièces justificatives pour s'assurer que si vous, dans votre cas personnel, avez inclus dans votre coût de location l'entretien, le déneigement, le stationnement et tout ce que vous pouvez mettre, si on exige des pièces justificatives, vous allez devoir produire des pièces uniquement pour les coûts qui ne sont pas couverts dans le premier article. Cela donne passablement de latitude, mais cela correspond exactement à ce que nous payons dans le comté. Chez moi, à un moment donné, quand j'ai des lettres à poster ou un service de reprographie à mon deuxième bureau de comté d'Amos, j'utilise mon propre argent, parce que ce n'est pas compris dans mon bail de location. C'est dans ce sens-là qu'on disait: Une enveloppe de $1200 annuellement, toujours sur présentation de pièces justificatives permettrait que ces coûts, qui sont quand même des services aux électeurs — ce ne sont pas des services au député, c'est important de le signaler, ce sont toujours des services à nos électeurs — soient absorbés à même une enveloppe additionnelle de comté.

M. Brochu: M. le Président, seulement une remarque. N'est-ce pas là compliquer un peu les complications que de sectionner tout le budget au lieu de donner une enveloppe globale et présenter des factures soit pour la location de bureau, de matériel ou le reste? A ce moment-là, le député, selon les besoins de chaque comté...

Le Président (M. Richard): J'aurais tendance à partager votre point de vue, M. le député de Richmond.

M. Bisaillon: Avec la différence, M. le Président, que dans un cas, c'est par bail que ces questions sont réglées. Autrement dit, je loue un local. Je comprends que le député de Richmond n'a pas le même type de problème, mais prenons l'ensemble des députés. Ils font affaires avec un propriétaire, soit d'un édifice commercial ou d'une maison privée, et c'est à l'intérieur du bail qu'ils règlent les conditions de fonctionnement de leur local. Cela comprend donc un loyer de base, le paiement de l'électricité, du chauffage, du déneigement, du stationnement, et c'est prévu dans le bail.

Comme cela est prévu dans le bail, il n'est pas nécessaire, pour ces choses-là, de produire des pièces. Une fois qu'on a produit notre bail, on a produit ce pour quoi on paie. Mais il y a des choses qui ne peuvent être prévues avec un propriétaire. Quand même je demanderais à mon propriétaire de me fournir pour $200 de timbres, cela m'étonnerait qu'il veuille inclure cela dans son bail. Cela est donc du fonctionnement quotidien dans les bureaux. Ce montant-là était prévu pour couvrir les choses qu'on doit utiliser dans le cours du fonctionnement de notre bureau de comté, mais qui ne peuvent être prévues, soit parce que c'est impossible de le faire — je donne l'exemple des timbres — soit parce que le propriétaire ne le veut pas. Si on parle de conciergerie, le propriétaire est peut-être prêt à me louer son local. Il n'est peut-être pas prêt, par exemple, à en assumer l'entretien. S'il n'en assume pas l'entretien à l'intérieur de mon bail, mon bail sera diminué d'autant, mais j'aurai un montant d'argent possible et, sur présentation de factures, je pourrai faire acquitter l'entretien de mon bureau parce que cela s'appellera du fonctionnement, à ce moment-là. C'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, je pense également — je suis de l'avis du député de Sainte-Marie — qu'on ne peut pas inclure cela dans le coût de location avec l'élément de justification qui est le bail parce que les frais de fonctionnement sont tout à fait différents. Il y a un paquet de choses imprévisibles et c'est pourquoi on a discuté longuement de l'enveloppe sur pièces qui permet cette souplesse administrative pour couvrir des frais qui, autrement, ne seraient pas couverts. D'après moi, cela n'est pas possible de fondre cela dans une enveloppe globale surtout si on garde, comme élément de justification, le bail.

Le Président (M. Richard): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je voudrais aussi souscrire à l'opinion du député de Sainte-Marie. Si on prend, par exemple, le cas du comté de Jonquière, le montant de $5600 qui m'est attribué parce que je fais partie du groupe 1 sert uniquement et essentiellement à la location du local et à la location de l'ameublement du bureau. Par contre, je peux vous donner immédiatement trois articles qui sont, pour mou des frais d'opération ou de fonctionnement, comme vous

dites, et qui sont payés par les chèques personnels du député. Exemple: la conciergerie à $55 par mois et le gars ne vient pas tellement souvent. $55 par mois, c'est juste pour assurer le minimum d'entretien. Aussi, entente avec des collègues avocats qui ont un bureau à côté du mien, à $0.15 la photocopie. Cela n'est pas le prix du marché actuellement parce qu'on sait que plusieurs demandent $0.20 la photocopie. D'autre part, plusieurs chèques mensuels du député pour payer des timbres qui sont rendus à un prix assez élevé. Ce qui fait régulièrement, à chaque mois, un montant d'environ $125 à $150 que le député de Jonquière, en tout cas, paie régulièrement et qui sont des frais essentiellement pour assurer des services à la population de Jonquière.

Le Président (M. Richard): Comment défini-riez-vous les frais de fonctionnement? Est-ce que cela inclut les fleurs dont un député estime avoir besoin pour son bureau?

M. Charron: Non. Les fleurs dans un bureau... Le Président (M. Richard): Oui, mais je note...

M. Brochu: Cela ouvre la porte à l'exploitation.

Le Président (M. Richard):... que vos frais de fonctionnement ne sont pas définis, toutefois.

M. Gendron: M. le Président...

M. Charron: Dans la liste du député de Sainte-Marie, c'est assez complet.

M. Bisaillon: II y a quand même des exemples qui sont donnés, M. le Président, tels que fournitures de bureau, papeterie, timbres, coût de reprographie et de location d'appareils de bureau et tout autre coût propre au fonctionnement. La fleur permet peut-être d'agrémenter, mais elle n'a pas comme objectif principal de faire fonctionner.

Le Président (M. Richard): J'en connais qui ne fonctionnent pas sans cela.

M. Charron: S'il y avait unanimité...

M. Bisaillon: Essayez de me les présenter.

M. Charron: ... de la commission, par exemple, pour que le principe d'une enveloppe de l'ordre de $1200 au maximum annuellement, sur pièces justificatives, visant le fonctionnement des bureaux des députés, soit adopté ici ce matin, au niveau de la régie interne, on pourrait s'efforcer de la décrire, de la prescrire dans la lignée qu'a décrite le député de Sainte-Marie pour que cela exclue les fleurs, par exemple, et le parfum.

Le Président (M. Richard): Oui. C'est ce que j'allais suggérer. C'est qu'on puisse circonscrire cette enveloppe après et bien la définir.

M. Bisaillon: Pas la circoncire. M. Lamontagne: M. le Président...

Le Président (M. Richard): M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: ... à ce sujet, j'aimerais ajouter la taxe de locataire. Hier, j'ai payé ma taxe de locataire; c'est assez élevé maintenant. Cela n'est pas compris dans mon bail. Je paie ma taxe de locataire.

Je portais à l'attention du député d'Abitibi-Ouest jeudi dernier une question quant à ces frais-là qui sont actuellement assumés par nous, individuellement, parce qu'on les assume déjà. S'ils sont, à l'avenir, remboursés jusqu'à un maximum de $1200, est-ce que nous pouvons décider que ce remboursement ne sera pas imposable? Est-ce que le ministre du Revenu va partager notre opinion? Est-ce qu'il peut décider...

Le Président (M. Richard): Si c'est sur pièces justificatives, il n'y a aucun doute.

M. Charron: Ce n'est pas une allocation inconditionnelle. C'est sur pièces justificatives.

Le Président (M. Richard): Dans la mesure où c'est sur pièces justificatives, cela ne pose pas le problème dont on a parlé au début.

M. Bisaillon: M. le Président, c'est considéré comme des remboursements de dépenses.

Le Président (M. Richard): Oui.

M. Bisaillon: Est-ce que la suggestion du leader du gouvernement pourrait être acceptée?

M. Brochu: Oui, mais j'avais d'autres questions là-dessus. Est-ce que ce qui serait accepté serait un montant global pour le bail de location du bureau ou l'équipement à l'intérieur du bureau, d'une part, et d'autre part, ce seraient les $1200 pour les frais de fonctionnement seulement?

M. Charron: C'est cela.

M. Brochu: Alors, la première décision de tantôt n'oblige pas à avoir absolument un bail de location pour un local.

M. Charron: Pas du tout, j'ai dit fonctionnement du bureau où qu'il soit.

M. Brochu: C'est différent; alors cela, ce sont les timbres, la papeterie, ces choses-là.

M. Charron: Oui.

M. Bisaillon: Pour régler certains cas, si je n'ai pas de bail de location pour le local parce que, par exemple, le local m'appartient, je peux avoir un bail de location d'ameublement.

M. Brochu: C'est le choix du député selon les besoins qu'il a à ce moment-là.

M. Bisaillon: C'est cela.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'il y a un consensus là-dessus?

Des Voix: Oui.

Le Président (M. Richard): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Le dernier problème concerne l'enveloppe pour les secrétaires de comté.

Le Président (M. Richard): M. le député de Sainte-Marie, si vous me permettez de m'excuser de devoir m'absenter, j'avais un engagement qui date déjà de plusieurs semaines et je dois partir. Je vais demander à Mme le député de Vaudreuil-Soulanges de me remplacer.

La Présidente (Mme Cuerrier): C'est vous, M. le député de Sainte-Marie, qui aviez la parole.

Traitement des secrétaires de comté

M. Bisaillon: Mme la Présidente, le dernier problème concerne l'enveloppe pour les secrétaires dans le district électoral. Là-dessus, je dois apporter des précisions concernant l'accord qu'on avait eu aux fins de présentation. Il n'y avait pas eu d'accord au niveau du comité sur le fond de la question; il y avait eu un accord pour fins de présentation aux caucus respectifs. Cela pourrait se lire comme suit: Chaque député dispose d'une somme annuelle n'excédant pas $25 900 pour l'engagement de personnel travaillant dans le district électoral. Au 1er avril de chaque année, cette somme est indexée à partir du calcul prévu à l'article 18.2 du présent règlement.

On ajouterait au règlement concernant le personnel de comté une compensation pour cessation d'emploi. Il y a actuellement une enveloppe à la disposition du député qui permet d'engager du personnel au niveau de la circonscription électorale. Par ailleurs, il y a peu de conditions qui s'appliquent à ce personnel. Il reçoit le montant déterminé par le député plus, je pense, l'assu-rance-chômage qui est payée à l'intérieur de cela et les frais inhérents à l'assurance, la régie des rentes, etc. mais il n'y a rien de prévu dans nos règlements pour, par exemple, une mise à pied à un jour d'avis. On pourrait toujours prétendre que la clause de cessation d'emploi devrait être prévue par le député et que s'il veut donner deux semaines d'avis ou un montant d'argent pour cessation d'emploi, c'est à lui de l'assumer et cela réduit d'autant le montant d'argent que le nouveau va prendre.

Par ailleurs, il me semble que les individus sont aussi pénalisés. Par exemple, on oblige le député qui se voit privé des services d'un secrétaire de comté, s'il veut agir normalement et donner une prime de cessation d'emploi ou un montant équivalent aux 4% légaux pour les vacances, à se priver des services d'un secrétaire pendant un certain temps pour assumer, à l'intérieur de son enveloppe, ce montant.

Il y aurait possibilité, je pense, qu'on s'interroge sur le fait que lorsqu'il y a cessation d'emploi, il puisse être prévu un montant pour les secrétaires de comté. Les dispositions actuelles concernant le personnel du comté actuellement appliquées dans le règlement continueraient à s'appliquer, par ailleurs. Finalement, les deux modifications sont le montant prévu pour cessation d'emploi. On n'avait pas trouvé de formule mais ce qu'on suggérait, c'était peut-être le montant prévu dans la loi pour l'ensemble des employeurs du Québec, c'est-à-dire les 4% du temps travaillé ou des sommes gagnées. Deuxièmement, que la somme annuelle soit de $25 000 pour l'ensemble des comtés. (11 heures)

M. Lamontagne: Mme la Présidente, $25 900...

M. Bisaillon: C'est le montant actuel prévu...

La Présidente (Mme Cuerrier): C'est le plus élevé...

M. Bisaillon: ... pour les comtés du groupe 4.

La Présidente (Mme Cuerrier): ... suivant la région, n'est-ce pas?

M. Lamontagne: Si je comprends bien le député de Sainte-Marie, il suggère que sa classe 1 devienne classe 4. Classe 5.

M. Bisaillon: Je peux donner l'argumentation un peu, madame. Il y a un certain nombre de prescriptions dans nos règlements, Mme la Présidente, qui sont différentes d'un comté à l'autre pour tenir compte des différences qui existent entre des comtés urbains, des comtés semi-urbains et des régions éloignées. Par exemple — on l'a discuté entre nous — les prévisions pour dépenses à l'intérieur du comté ne s'appliquent pas pour les députés des comtés urbains parce qu'on juge qu'il n'y a pas de déplacement à leur payer. Par ailleurs, dans les régions éloignées, les groupes 4, par exemple, ou 3, il y a des montants de prévus pour les dépenses à l'intérieur du comté. Au niveau de la location des bureaux de comté, il y a aussi des prescriptions particulières pour les régions éloignées en prétextant à juste titre que, plus le comté est de grande étendue, plus le député peut avoir à multiplier le nombre de locaux où il doit rencontrer des électeurs. Il semble que cette prescription ou ces différences qu'on peut faire entre les régions ou les comtés ne tient plus au moment où on parle de personnel.

Si on regarde notre règlement actuel, on a des sommes, des enveloppes qui varient de — là je donne des chiffres à peu près — $21 600 à $25 900. Par ailleurs, dans la catégorie 1, qui aurait une enveloppe de $21 600 pour procéder à

l'engagement de personnel dans le comté, il n'y a aucune autre restriction. J'ai une enveloppe de $21 600, je peux affecter ces $21 600 à une personne. Dans les comtés éloignés, il y a un montant de $25 900, mais à la condition qu'on procède à l'engagement de deux personnes. Le nombre de deux personnes pour les $25 900 était prévu en disant: S'il y a deux locaux, il y aura une personne dans chaque local. Donc, on donne un montant additionnel. Ce que je prétends, c'est que — on l'a vérifié pour les loyers — le coût des loyers aussi est différent d'une région à l'autre. Je prétends que, même en milieu urbain, ce n'est pas parce qu'on est en milieu urbain que les coûts sont inférieurs. Ils sont inférieurs sur certaines choses, mais ils ne le sont pas pour d'autres. Par exemple, le coût de location d'un local commercial est nettement plus élevé à Montréal que dans d'autres régions du Québec; je n'ai pas dit dans l'ensemble des régions, mais dans certaines autres régions. Mais on a la même enveloppe dans les comtés 1 pour ce qui est du local. Par ailleurs, dans les régions éloignées, on a un montant additionnel parce qu'on procède à la location de plus d'un local. Pour le personnel, que j'engage quelqu'un à Drummondville, que j'engage quelqu'un à Montréal, la valeur de l'individu ne change pas et le montant d'argent que je dois lui payer ne doit pas être différent parce que je l'engage à Montréal ou parce qu'il vit en ville ou parce qu'il vit dans une petite ville ou dans un village.

Cela ne change pas. Par ailleurs, dans le premier groupe, on n'a pas de restriction alors que dans le deuxième groupe, actuellement, il y a des restrictions. Il faut, pour recevoir son enveloppe de $25 900, qu'il procède à l'engagement de deux personnes. S'il ne procède pas à l'engagement de deux personnes, il n'a pas le droit de recevoir $25 900 actuellement. Donc, les députés de régions de catégorie 1 sont par rapport à lui privilégiés puisqu'eux autres, avec $21 600, ils peuvent engager seulement une autre personne. Ils peuvent en engager deux aussi, mais ils peuvent en engager une. Ce que le député de la catégorie 4 ne peut pas faire. Ce que je propose, c'est d'uniformiser et de dire: L'enveloppe pour les salaires est la même pour tout le monde, et on ne pose pas de question. Si on ne pose pas de restriction actuellement aux députés de catégorie 1, pourquoi en poserait-on aux députés de catégorie 4? Laissons les députés eux-mêmes décider de l'enveloppe, comment ils vont engager le personnel et quel salaire ils vont payer, comme cela se fait actuellement.

A ce moment, on uniformise l'enveloppe et on uniformise aussi les conditions qui s'appliquent à cette enveloppe, c'est-à-dire le libre choix pour le député de l'appliquer ou de l'utiliser selon ce qu'il décide, alors qu'actuellement on traite les députés de façon différente.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Moi, d'abord, uniquement pour fins de discussion, je voudrais peut-être rappeler que, depuis le 1er avril 1979, tous les groupes, 1, 2 et 3 disposent d'une enveloppe pour le traitement de leur personnel de comté de $23 600; le groupe 4, $26 100; le groupe 5, $28 300.

M. Bisaillon: Les chiffres étaient là au moment où...

M. Gendron: Et il est exact que ces montants, pour ce qui est des groupes 4 et 5, sont attribua-bles à la condition que ces comtés engagent plus d'une personne comme secrétaire de comté. Pour ce qui est du principe, j'aurais de la difficulté à reconnaître immédiatement qu'il faut y aller tout de suite de l'enveloppe maximale à l'ensemble des comtés, parce que cela signifierait que pour certains députés, ceux qui partent du groupe 1 et qui vont immédiatement au groupe 4 ou au groupe 5, bénéficieraient d'une augmentation passablement substantielle, ce qui ne serait pas le cas des autres. Je ne sais pas si on ne pourrait pas faire une première discussion pour s'entendre éventuellement sur le principe de conserver ou non les différences de groupe, quitte à revoir ensuite à peu près sur quel montant on pourrait s'entendre.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: Mme la Présidente, le propos du député d'Abitibi-Ouest, on a eu l'occasion, lui et moi, d'en discuter à plusieurs reprises. Le problème qui est souligné par le député de Sainte-Marie, c'est que dans le groupe 4, dans le comté de Roberval, je fais partie du groupe 4, j'ai droit à un maximum de $26 100, à l'heure actuelle, et comme il l'a mentionné, il a fallu que j'engage deux secrétaires pour avoir $25 000. A ce moment, s'il y a une augmentation de $500 par secrétaire, cela veut dire qu'on paie à peu près $12 000 par secrétaire, tandis que le député urbain, en vertu de cette suggestion pourrait employer une personne particulièrement compétente et la payer $26 100. Cet avantage ne nous est pas donné actuellement. Pour en bénéficier, quant à nous, il faudrait aviser une secrétaire de cessation d'emploi et procéder autrement. On entre dans des complications.

M. Bisaillon: Je propose d'enlever, d'ailleurs, cette condition qui vous est imposée d'avoir à engager nécessairement deux personnes pour profiter actuellement de votre enveloppe. Je propose de l'enlever. Du moment où on l'enlève, on traite tout le monde de la même façon, en tenant pour acquis, premièrement, que le salaire, ou ce qu'on doit donner comme rémunération à un individu, ne varie pas nécessairement d'une région à l'autre comme pour d'autres domaines; deuxièmement, le fait de donner une allocation supérieure à un groupe de comtés ne privilégie pas nécessairement ces comtés, dans l'état actuel de nos règlements. Au contraire, je pense que cela les pénalise, par rapport aux comtés des groupes 1, 2 et 3, dans la situation actuelle.

M. Lamontagne: Je veux donner mon opinion finale, Mme la Présidente. On a l'habitude de dire: II ne faut pas trop en donner plus que le client en demande. Or dans ce cas, le parti que je représente, avec l'addition qui a été portée, $26100, groupe 4, je n'ai pas de plainte, je présume donc que tout le monde est entièrement satisfait de la situation actuelle, incluant les députés urbains. Cette partie a été augmentée récemment, tout le monde a pu en bénéficier. Maintenant, à ce que le député de Sainte-Marie propose comme discussion, je ne suis pas en mesure de répondre, ni négativement, ni positivement; cependant, cela peut être soumis pour voir ce que les gens en pensent. Actuellement, comme je n'ai pas de plainte, c'est embêtant.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Mme la Présidente, moi non plus, comme le député de Roberval, je n'ai pas à me plaindre, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a une question de principe au fond de tout cela. C'est que, effectivement, nous avons des secrétaires de comté qui travaillent dans 110 comtés du Québec et je pense qu'en les traitant d'une façon différente, en imposant des conditions différentes à ces secrétaires selon les comtés où ils travaillent, on impose une certaine forme de discrimination et une source de conflits et de comparaisons entre secrétaires de comtés différents.

Je ne connais pas la ou les secrétaires du député de Roberval et il ne connaît probablement pas les miennes. Il n'en demeure pas moins, malgré que nos comtés soient géographiquement très différents au niveau de la superficie et au niveau du territoire, que ma secrétaire ou ses secrétaires ont le droit d'être traitées exactement sur le même pied puisqu'elles s'occupent de la même fonction, soit celle de rendre service à un député et à la population qui a élu ce député.

Il est normal de faire des différences dans l'allocation aux députés pour les déplacements à l'intérieur de leur comté. C'est normal que le député de Roberval ait une allocation de dépenses puisqu'il a beaucoup de millage à parcourir; c'est aussi normal que dans Jonquière je n'en aie pas, moi, parce que le comté de Jonquière est un comté qui a peut-être huit milles de long par cinq milles de large. C'est vrai et je l'admets. C'est aussi un principe.

D'autre part, au niveau des secrétaires, on a affaire non pas à du millage, mais à des personnes qui travaillent et qui savent que dans tel comté une secrétaire peut gagner tel salaire parce qu'elle fait partie de tel groupe. Je pense que le député de Roberval a lui aussi le droit de ne procéder qu'à l'engagement d'une secrétaire à l'intérieur de l'enveloppe qui lui est donnée s'il manifeste l'intention ou la décision de n'en engager qu'une. Actuellement, on lui impose cette condition et je pense qu'il devrait avoir la liberté de le faire.

Pour en revenir au bureau de comté, je suis d'accord pour laisser le libre choix au député de son bureau de comté. Je vois mal qu'un député puisse imposer à un autre député, qui sera élu à sa place quatre ans plus tard, le local que lui-même aura décidé de louer. Le principe qui est en dessous de tout cela est une source de comparaisons entre les secrétaires, actuellement, au niveau du Québec.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Richmond.

M. Brochu: J'achète en partie l'argumentation du député de Jonquière. Cependant, il faut quand même voir les choses dans leurs vraies proportions. On ne peut pas arriver à avoir une uniformité pour toutes les secrétaires de comté de la province. D'abord, il y a des différences au niveau des compétences — c'est le choix du député — et il y a des différences aussi au niveau du travail. Par exemple, dans un comté, vous pouvez avoir un secrétaire, comme le disait le député de Roberval, avec toutes les qualifications pour régler les cas et agir comme député suppléant, en quelque sorte, quand le député n'est pas là. Par contre, dans un autre comté, vous pouvez avoir une secrétaire qui va ouvrir le courrier, qui va être réceptionniste. Vous pouvez en avoir une autre qui sera une secrétaire exécutive au niveau de la correspondance et de ces choses-là. Là, vous ne pouvez pas comparer cette secrétaire avec, par exemple, le secrétaire du député de Roberval qui, lui, aurait l'enveloppe globale. Il n'y a pas de comparaison possible. On ne peut pas établir un critère de base dans toute la province pour dire: Les secrétaires vont devoir prendre ceci et cela. Encore là, cela relève du choix du député, des compétences des personnes choisies et des responsabilités déléguées par le député à chacun ou à chacune de ses secrétaires. Il y a quand même une nuance à apporter dans ce sens.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Brièvement, Mme la Présidente. Justement, à cause de ce que vient de dire M. le député de Richmond, je voudrais rappeler à M. le député de Roberval qu'il ne sera pas obligé d'utiliser pleinement l'enveloppe qui lui serait allouée; cette enveloppe permettrait à ceux dont les besoins sont réels, existent de pouvoir vraiment fonctionner selon le besoin de leur comté, tout cela pour servir l'électeur. C'est d'abord et avant tout pour servir l'électeur.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: II faudrait qu'on se comprenne bien. Dans la situation actuelle, on ne propose pas, même si cela avait été l'orientation à un moment donné dans le cours de nos travaux, d'augmentation de l'enveloppe maximale. On prend l'enveloppe maximale et on l'applique à tout

le monde. La situation actuelle veut que les députés des groupes 1, 2 et 3 qui ont, par exemple, pour fins de discussion, une enveloppe de $23 000 sans condition appliquent leur enveloppe comme ils le désirent. Il y a les députés des groupes 4 et 5 qui ont une enveloppe supérieure de $26 000, mais avec des restrictions.

Ce que vient de dire le député de Richmond, quand il parle du secrétaire du député de Roberval ne s'applique pas, car, si le député de Roberval engage un ou une secrétaire, mais seulement une, il ne peut pas profiter de son enveloppe de $26 000; c'est la situation actuelle. Il a $26 000, mais c'est théorique, c'est sur papier. S'il n'engage pas deux personnes, il ne peut recevoir l'enveloppe de $26 000. Regardons comment cela se passe. Comme, actuellement, on ne pose aucune condition pour les députés des groupes 1, 2 et 3 et qu'on en pose pour les députés des groupes 4 et 5 et que la différence entre les deux enveloppes est de $3000, qu'est-ce qu'on peut comprendre? (11 h 15)

Doit-on interpréter le règlement actuel en disant: Si je procède à un deuxième engagement, c'est $3000 que cela vaut? Si je m'engage à seulement un, je peux aller jusqu'à $23 000? Où est-ce que c'est dit? Nulle part. Je dis que les députés de groupe quatre et cinq sont actuellement défavorisés non pas par le montant de l'enveloppe, mais par la condition qu'on leur impose. Je propose de supprimer cette condition. En retour, je demande aux députés des groupes 4 et 5 de prendre conscience que nous aussi on peut vouloir, en milieu urbain ou selon qu'on fait partie du groupe 1, 2 ou 3, engager deux personnes. Si on a tous la même enveloppe, on peut tous se permettre d'engager deux personnes, de répartir cette enveloppe comme bon nous semble, ou de ne procéder qu'à l'engagement d'une personne plus spécialisée. Mais cela, tous les députés pourraient le faire. C'est l'objectif de la discussion; c'est de placer tous les députés devant les mêmes façons d'appliquer le règlement et, deuxièmement, de ne pénaliser personne. Quand je propose $26 100 qui est le montant actuel pour l'enveloppe maximale, je pénalise...

M. Gendron: II faudrait dire toujours $28 300 parce que le montant de l'enveloppe maximale, au moment où on se parle, est de $28 300.

Une Voix: Groupe 5.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, on va enlever des chiffres. La proposition qu'on avait faite, au moment où on l'a faite, c'était l'enveloppe maximale. Ce qu'on propose, c'est que l'enveloppe maximale prévue actuellement par nos règlements soit applicable à tous les députés en tenant pour acquis que cela permet l'engagement d'une ou deux personnes, que les salaires ne varient pas tellement d'une région à l'autre, que les compétences se paient d'une région à l'autre à peu près au même prix. Si j'engage un secrétaire qui vient de terminer son droit, ce n'est pas parce qu'il a fait son droit à Montréal, à Laval ou à Sherbrooke que je vais le payer moins; ce n'est pas parce que je le fais travailler dans la région du Lac-Saint-Jean, ou en Abitibi, ou en Gaspésie que je vais le payer moins ou plus. Cela justifie une rémunération qui est à peu près égale partout.

La proposition est essentiellement cela. Le fait de donner l'enveloppe maximale à l'ensemble des députés ne pénalise personne pour l'instant. Cela ne pénalise pas ceux qui l'ont déjà; cela donne quelque chose de plus à ceux qui ne l'ont pas. Donc, les groupes 1, 2 et 3. Par ailleurs, dans un même souffle, on dit aussi que les mêmes conditions vont s'appliquer à tout le monde. Donc, aucune restriction. Cela donne quelque chose aux députés des groupes 4 et 5 qui, actuellement, ont des restrictions.

M. Brochu: Si je comprends bien le député de Sainte-Marie, Mme la Présidente, il veut obtenir qu'on accepte de laisser tomber la condition en ce qui concerne les groupes des députés ruraux pour permettre, par contre, aux députés urbains d'avoir la même enveloppe globale.

M. Bisaillon: Voilà.

M. Brochu: Un marché de cette façon.

M. Vaillancourt (Jonquière): Si on résume un peu par l'absurde, il pourrait arriver — j'ai deux secrétaires, moi, à l'intérieur de $23 600, mais vous avouerez que c'est difficile de trouver deux personnes compétentes ayant un petit peu d'expérience dans certains domaines à $23 600 pour deux personnes à temps plein — la situation suivante: II pourrait arriver qu'à Jonquière je décide, demain matin, de ne garder qu'une secrétaire, de lui donner $23 600; à côté, mon collègue de Roberval est obligé d'engager deux personnes pour l'enveloppe totale qui est la sienne: $28 000. Alors, à environ 50 milles de distance, il y a une secrétaire de député qui gagne $23 600, et lui est obligé d'engager deux secrétaires avec $28 000.

M. Brochu: M. le Président, si vous permettez...

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce qui fait que sur une des deux, on se pose des questions; elle ne vaut pas cher.

M. Brochu: Sur cela, je suis entièrement d'accord. Je reviens à la question de tout à l'heure, on ne peut pas établir un critère pour tous les comtés parce que cela voudrait dire — disons-le directement — que vous avez le droit d'engager une secrétaire à tel prix. On ne peut pas comparer les mêmes choses. Si le député décide, comme je disais tantôt, d'avoir différents services à son bureau, par différentes personnes, vous ne pouvez pas comparer une des personnes de ce bureau, qui est chargée de la réception, avec une personne plus qualifiée, dans un autre bureau, qui va faire uniquement cela. Il n'y a pas de barème de comparaison.

Mais un point sur lequel je veux revenir, par exemple. Je suis le député de Sainte-Marie dans son raisonnement, parfaitement bien, sauf que j'aimerais attirer son attention sur une autre dimension. Oui, c'est habile, c'est vrai que c'est habile. Au niveau du travail des secrétaires et des bureaux de comté, cet aspect, il n'en a pas été question. Par contre c'est réel également parce que lorsque vous regardez un comté urbain, comme celui de Sainte-Marie, et que vous regardez un comté rural ou semi-rural, cela ne se présente pas du tout de la même façon.

A ce chapitre, on pourrait bien dire facilement: D'accord, augmentez votre enveloppe globale à ce qui est prévu au maximum actuellement. Mais, en pensant au travail et aux services que le député doit donner dans un comté rural qui est plus grand, plus vaste qu'un comté urbain, augmentez l'enveloppe des autres pour donner un service plus complet. A ce moment-là, vous n'avez évidemment pas de voirie en ville, alors que, dans les comtés ruraux, vous avez tout cet aspect. Vous n'avez pas à négocier et à travailler avec un ensemble de municipalités, ce qui est le cas en milieu rural. Dans des comtés, vous avez 30 ou 40 ou 50 municipalités parfois. Pour le député et pour le secrétariat du député dans le comté, cela représente une somme de travail énorme de maintenir à jour les dossiers des travaux routiers et ainsi de suite, et tous les dossiers des loisirs, par exemple ces choses-là. Cela a un effet multiplicateur que vous n'avez pas en milieu urbain. Vous n'avez non plus aucun problème d'agriculture. Vous n'avez pas de gars qui viennent vous voir pour des prêts agricoles, pour de la consolidation de ferme ou pour ces choses-là. Quand on regarde l'ensemble du travail...

M. Vaillancourt (Jonquière): Peut-être pas dans Sainte-Marie, mais dans Jonquière, oui.

M. Brochu: Oui, d'accord. Ce que je veux dire, c'est que dans Jonquière, à ce moment-là... Si le raisonnement vaut pour le député de Sainte-Marie pour donner un service encore plus complet à ses concitoyens, il est encore davantage logique qu'en milieu rural, où les services sont multipliés, on puisse avoir une enveloppe supplémentaire pour donner un service équivalent.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, un dernier commentaire. On est d'accord avec le type de travail que le secrétaire ou les secrétaires de comté ont à effectuer d'un comté à l'autre. C'est sûr que le ou les secrétaires de comté vont effectuer le travail en fonction des besoins du milieu et que ces besoins sont diversifiés. Ce que je continue à prétendre, cependant, c'est que le règlement actuel ne favorise pas nécessairement ce que vous venez de démontrer. L'enveloppe actuelle n'est pas accordée en fonction des critères que vous venez de mentionner. C'est une enveloppe qui est là et il va falloir de toute façon, avec l'enveloppe que chaque député a en main, que le travail se fasse.

M. Brochu: Si le député de Sainte-Maire me le permet, sur cet argument, c'était reconnu dans l'esprit de la loi parce qu'il y avait justement cet écart. On disait à ce moment-là — je pense que c'était l'esprit de la loi...

M. Bisaillon: Non, parce que pour l'écart... M. Brochu: ... que dans les groupes 4 et 5...

M. Bisaillon:... tu es obligé d'embaucher deux personnes.

M. Brochu: Oui, d'accord. Mais enlevez la condition.

M. Bisaillon: Oui, mais... Je suis prêt à l'enlever.

M. Brochu: D'accord, mais vous voulez l'autre condition. Ce que je vous dis, c'est que, si dans l'esprit de la loi il y avait déjà un écart entre les groupes 1, 2, 3 et les groupes 4 et 5, c'est parce qu'il y avait une réalité qui était différente aussi, qui était sous-tendue par cet écart.

M. Bisaillon: Oui, sauf que cette réalité a été évaluée à une différence de $3000. C'est là-dessus que je ne marche pas, en tout cas, parce que cela pénalise les gens des groupes 4 et 5. Maintenant, ce que je voudrais ajouter, c'est l'historique de cette affaire. L'historique, Mme la Présidente, est le suivant. Il y a eu une étude faite par quelqu'un au niveau de l'Assemblée nationale sur le traitement accordé aux secrétaires de comté. L'étude concluait qu'il fallait imposer jusqu'à un certain point les salaires à être payés avec une variante — parce que cela peut varier d'une région à l'autre selon le coût de la vie dans chacune des régions — mais le rapport recommandait deux personnes dans tous les comtés, une personne de type professionnel et une deuxième de secrétariat. Le salaire variait entre $17 000 et $20 000 pour la personne de type professionnel et entre $8000 et $12 000 pour la personne de secrétariat

Ce pourquoi on en arrive avec cette recommandation. C'est que, finalement, au moment où on a discuté en sous-commission, on s'est fait dire que l'application de ce rapport était impossible au plan financier pour l'ensemble. Les enveloppes auraient varié entre $27 000 et $35 000. Mais, en embauchant deux personnes, il aurait fallu leur payer le salaire prévu au règlement, c'est-à-dire entre $17 000 et $20 000 pour les professionnels et entre $8000 et $12 000 pour les secrétaires. On aurait pu embaucher trois personnes mais, si on les embauchait de type de secrétariat et on les partageait à demi-temps, c'était entre $4000 et $6000. De toute façon, on était limité par les salaires prévus au règlement. Ce n'était pas possible. Il me semble que le moyen terme entre cela, c'est d'enlever les conditions pour les groupes 4 et 5 et d'au moins augmenter les autres, ce qui leur permettrait d'embaucher un ou deux employés à temps partiel et de répartir le salaire également. Là,

avec $22 000, tu répartis le salaire également entre deux personnes. J'ai $11 000. A $11 000, tu as de la difficulté à trouver une secrétaire.

M. Brochu: Je suis entièrement d'accord avec cela. Parce que vous reprenez l'examen de tantôt, je suis entièrement d'accord pour enlever la condition et je pense qu'il faut l'enlever. D'accord. Par contre, cela n'enlève pas le fait que, si vous avez besoin de personnel à temps partiel, d'en avoir; c'est le cas des autres, dans les comtés ruraux. Cela peut arriver. Le travail est différent. S'il y avait eu un accord de principe dans la loi, puisqu'on reconnaissait, dans l'esprit de la loi, qu'il y avait des besoins différents. C'est cela que je voulais porter à l'attention du député de Sainte-Marie.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Roberval, aviez-vous quelque chose à ajouter?

M. Lamontagne: Mme la Présidente, je suis sympathique à une partie, mais de l'autre côté, je ne suis pas trop sympathique surtout depuis le moment où le député de Sainte-Marie dit: Je m'en vais à l'enveloppe maximale qui représente le groupe 5. Là, je ne marche plus et je me refroidis totalement. A ce moment-là, je ne peux pas être d'accord avec le député de Sainte-Marie qui propose que les 107 députés rejoignent les députés d'Abitibi-Est, de Duplessis, de Pontiac et de Témiscamingue. C'est un non-sens complet. Je suis d'accord pour faire sauter une clause. On va prendre comme exemple le député d'Abitibi-Est, il envoie son secrétaire de Val-d'Or à Chibou-gamau...

M. Bisaillon: Oui.

M. Lamontagne: II faut que quelqu'un paie ces dépenses. C'est normal qu'il ait plus qu'un autre parce qu'il doit assumer de lourdes responsabilités. Le député de Duplessis, pas besoin de vous décrire son comté. Il envoie son secrétaire je ne sais où; il est obligé de lui faire faire du bateau, de l'avion ou autre. Il ne faut tout de même pas le classer comme le secrétaire du député de Sainte-Marie. Quand le député de Jonquière parlait du montant de $8000, je comprends quant aux capacités intellectuelles ou autres du secrétaire, c'est bien, mais souvent dans nos comtés nous devons faire voyager nos secrétaires et aucune allocation n'est prévue à ce sujet. C'est même un drame quotidien. Quand, à un moment donné, tu dis: Mon Dieu Seigneur! Il faudrait que j'aille là-bas, alors tu demandes à ta secrétaire ou à ton secrétaire: Pourrais-tu y aller? Tu viens de réaliser tout à coup que tu lui demande de faire 100 milles, avec un repas quelque part, et cela peut coûter $25, tu n'as rien de prévu pour cela. C'est cela dont on a tenu compte, à un moment donné, à tort ou à raison, il y a plusieurs années, mais le député de Sainte-Marie met en cause tout le système. Il propose que le salaire de son secrétaire de comté de Sainte-Marie soit porté de $23 600 à $28 000 environ.

M. Bisaillon: Non, pas $23 000; cela a été indexé. $23 000, c'était l'ancien chiffre. Il a été indexé.

M. Lamontagne: Mais le groupe 5 est de $28 000.

M. Bisaillon: Là, on est à combien? $25 900?

M. Vaillancourt (Jonquière): $23 600.

M. Brochu: C'est le principe, de toute façon.

M. Lamontagne: Oui.

M. Brochu: C'est le principe.

M. Gendron: Oui, le député de Roberval avait raison. Au moment où on se parle, les groupes 1, 2, 3 sont à $23 600, et le groupe 5 est à $28 300.

M. Lamontagne: C'est pour cela que toute discussion tendant à porter les groupes 1, 2, 3 et 4 vers le groupe 5, je ne marche pas avec cela du tout.

M. Brochu: Ce n'est pas pour rien qu'on a une différence.

M. Lamontagne: Egalement, le député de Sainte-Marie, même s'il y a une partie de son argumentation pour laquelle on peut paraître sympathique, parce qu'il y a des points de vue qui méritent d'être étudiés, c'est qu'il met tout le système des groupes en cause. Je n'ai aucun mandat, Mme la Présidente, ce matin, pour discuter de cela.

M. Charron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le leader du gouvernement.

M. Bisaillon: Mme La Présidente, je veux souligner au député de Roberval que ma première proposition n'était pas de remettre tout le système en cause, mais d'augmenter les enveloppes pour tout le monde en gardant les différences.

M. Charron: Mme la Présidente...

M. Lamontagne: Du côté de notre formation politique, je vous l'ai dit au départ, nous sommes satisfaits actuellement des enveloppes, telles qu'indexées récemment.

M. Charron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Cuerrier): Cette fois-ci, M. le leader.

M. Charron: ... inutile d'étirer. Je pense que chacune des opinions a été émise sur ce sujet. Je constate qu'il n'y a pas consensus de la commission sur ce sujet. A nouveau, le comité de régie interne qui se penchera sur cette réglementation

devra tenir compte qu'il n'y avait pas eu consensus sur ce sujet. Je crois que cela...

M. Bisaillon: II reste juste l'autre question quand on proposait qu'il y ait un montant de prévu en dehors de l'enveloppe pour les cas de cessation d'emploi.

M. Lamontagne: Oui. Tout ce qui touche, et vous en avez parlé beaucoup lors de notre réunion à ce sujet... Déjà, il y a quinze jours qui ont été automatiquement prévus afin d'améliorer un peu le sort des secrétaires. Il y a seulement quelques cessations d'emploi. Il peut se présenter plusieurs fois même au cours de la même année. Est-ce qu'il y aurait un minimum d'emplois de prévus, mais je suis sympathique à...

M. Bisaillon: D'accord, je parlais des 4% du salaire gagné.

M. Lamontagne: Toutes ces considérations-là pour améliorer le sort des secrétaires de comté, je pense que...

M. Charron: Nous en tiendrons compte. Mme la Présidente.

M. Lamontagne: Oui, d'accord.

La Présidente (Mme Cuerrier): Cela va?

M. Gendron: II resterait, pour vérifier auprès du député de Sainte-Marie, s'il voulait discuter de la question du plan d'assurance-maladie. (11 h 30)

M. Bisaillon: Oui, ce que le comité recommandait, c'est qu'une proposition nous avait été faite par les fonctionnaires de l'Assemblée nationale concernant le plan d'assurance-maladie et ce qu'on avait convenu, au comité, c'était de rejeter cette amélioration du plan d'assurance-maladie et de laisser le plan d'assurance tel qu'il est actuel- lement, étant donné qu'il semble satisfaire tout le monde.

M. Lamontagne: Sauf, par exemple, si la régie interne considérait, parce qu'en plus, il y a des techniciens à notre disposition, qu'il y avait une amélioration à apporter, on est toujours prêt à la considérer.

M. Charron: On l'examinera.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député du Richmond.

M. Brochu: Correct.

La Présidente (Mme Cuerrier): Alors, M. le leader.

M. Charron: Madame, je veux remercier les membres de la sous-commission qui, depuis l'automne dernier, ont travaillé sur ce sujet. A nouveau, je répète que dans les prochaines semaines, probablement avant la fin du mois, au moins sur le sujets qui ont fait l'unanimité ici ce matin, des modifications seront apportées à une réglementation qui date déjà... Je pense qu'elle n'a pas été modifiée sensiblement depuis plusieurs années — plusieurs mois en tout cas — il est temps qu'on se repenche dessus.

Je tiens à signaler le travail non partisan que des gens de trois partis politiques différents ont fait sur ce sujet. Chacun connaît maintenant la tâche de député à fond, même ceux qui sont arrivés en 1976 ici, et je pense que c'est dans cette fonction et pour cette fonction qu'ils ont travaillé.

Je propose l'ajournement de la commission sine die, Mme le Président.

La Présidente (Mme Cuerrier): Cette commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 11 h 32