Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

Désignation de présidents des

commissions permanentes de

l'Assemblée nationale

(Dix-sept heures trente minutes)

Le Président (M. Richard): À l'ordre, madame et messieurs!

Je déclare ouverte, un peu en retard, à cause de la séance de l'Assemblée nationale, cette séance de la commission de l'Assemblée nationale dont sont membres M. Bellemare (Johnson), M. Bertrand (Vanier), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Blank (Saint-Louis), M. Burns (Maisonneuve), M. Charron (Saint-Jacques), Mme Cuerrier (Vaudreuil-Soulanges), M. Dussault (Châteauguay), M. Fallu (Terrebonne), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lamontagne (Roberval), M. Lavoie (Laval), M. Proulx (Saint-Jean), M. Richard (Montmorency), M. Vaillancourt (Jonquière).

Je vous demanderais, M. le leader parlementaire du gouvernement, de nous proposer peut-être un rapporteur.

M. Charron: Oui, M. le Président, je proposerais le député d'Abitibi-Ouest.

Le Président (M. Richard): Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. Je vous signale qu'il y a de petits problèmes techniques sur lesquels je vais rechercher votre consentement unanime. D'une part, je vous rappelle que cette commission a été convoquée d'abord aux fins de poursuivre l'étude des crédits de l'Assemblée nationale et, secondement, de désigner, suivant les dispositions de l'article 139 du règlement, des présidents de commissions parlementaires.

Je vous rappelle que l'étude des crédits de l'Assemblée nationale avait été abordée en commission plénière et que, donc, cela pose un problème technique pour le rapporteur, puisqu'il ne pourra pas faire état de ce qui s'est déroulé en commission parlementaire.

M. Bellemare: Ce sera dans le journal des Débats.

Désignation de présidents des commissions permanentes

Le Président (M. Richard): Exact. Mais il faudra donc consentir à ce que le rapport soit partiel et ne vise que les objets dont sera saisie la commission de l'Assemblée nationale. D'autre part, il faudra accepter, de consentement unanime, qu'il y ait une double fin, c'est-à-dire la désignation des présidents de commissions parlementaires.

Et, en vous attendant, MM. les leaders parlementaires de la majorité et de l'Opposition officielle, je me permets de vous suggérer, aux termes des dispositions de l'article 133 de notre règlement, de compléter ce qu'il est convenu d'appeler la banque des présidents, par MM. Jean-Paul Bor-deleau, député d'Abitibi-Est, Henri Laberge, député de Jeanne-Mance, et Jean-Marc Lacoste, député de Sainte-Anne. Je vous signale qu'il y a toujours eu en réserve, un nombre de neuf présidents de commissions parlementaires, pour les 26 commissions parlementaires, et que, maintenant, ce nombre a été réduit à six, pour toutes sortes de raisons.

M. Lavoie: Pouvez-vous nous donner les noms des six actuels?

Le Président (M. Richard): Les six autres? Je vais laisser Mme la vice-présidente, qui connaît les noms par coeur, s'exprimer à ce sujet.

Mme Cuerrier: J'espère que je les connais par coeur: M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Marcoux (Rimouski), M. Jolivet (Laviolette)...

M. Gendron: M. Dussault (Châteauguay).

Mme Cuerrier: Merci. ... M. Dussault (Châteauguay) et M. Laplante (Bourassa).

M. Lavoie: M. Blank (Saint-Louis).

M. Bellemare: Je m'oppose au dernier, M. Laplante, pour les raisons que j'ai données l'an passée.

Le Président (M. Richard): M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, je comprends que vous vous opposiez comme cela verbalement, mais la première liste a déjà été votée et adoptée.

M. Bellemare: Non, elle a été votée, mais avec un protêt pour la nomination de M. Laplante auquel on avait donné raison dans le temps.

Le Président (M. Richard): Avec votre dissidence.

M. Bellemare: Oui.

M. Lavoie: II y a eu un vote qui n'était pas unanime.

Le Président (M. Richard): II y a eu un vote, c'est cela. C'est cela, il y a eu un vote qui n'était pas unanime, mais il y a eu un vote majoritaire.

M. Bellemare: Alors, ce n'est pas plus unanime pour la nomination de M. Laplante.

M. Lavoie: Non, cela ne fait pas l'objet de la motion.

Le Président (M. Richard): Non, mais, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, ce que je voulais vous signaler, c'est qu'actuellement, il n'est pas question de voter pour désigner le député de Bourassa comme président de commission parlementaire, c'est fait. Il y a eu une résolution, il y a déjà...

M. Bellemare: M. le Président, seulement, vous nous avez dit, lors de cette intervention-là, que vous le verriez pour l'avertir et lui faire certaines remarques. Je ne sais pas si cela a été fait, mais ce n'est guère mieux depuis ce temps-là.

Le Président (M. Richard): Cela a été fait et les rapports que j'ai, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, vont dans le sens que cela va bien.

M. Bellemare: Un référendum bien médiocre.

Le Président (M. Richard): La proposition, suivant les dispositions de l'article 139 de notre règlement, c'est d'ajouter trois noms à la liste de six noms qu'on vient d'énumérer. Ces noms sont: Abitibi-Est, Jeanne-Mance et Sainte-Anne.

M. Lavoie: M. Bordeleau...

Le Président (M. Richard):... M. Laberge et M. Lacoste.

Mme Cuerrier: Me permettriez-vous seulement une petite intervention? J'aimerais qu'on cite, par ordre alphabétique, les noms des présidents de commission que j'ai déjà cités tantôt, des six présidents qui sont déjà en exercice, au journal des Débats.

Le Président (M. Richard): Ils ont été désignés tout à l'heure, ils ont été nommés.

Mme Cuerrier: C'est simplement que je voulais que ce soit fait par ordre alphabétique.

M. Bellemare: C'est parce qu'on va avoir un vote dans quelques instants. J'ai quatre questions et j'ai fini.

M. Lavoie: Un instant! Ce n'est pas fini. Ce n'est pas encore adopté.

M. Bellemare: Non?

M. Lavoie: Est-ce que vous auriez objection? J'en ai soufflé un mot, il y a à peine quelques minutes au président et au leader parlementaire du gouvernement, ainsi qu'au leader parlementaire de l'Union Nationale, parce que c'est une demande qui m'a été faite il y a à peine une heure, c'est un voeu de l'équipe libérale, à savoir qu'il y aurait possiblement un deuxième membre de l'aile libérale qui aimerait faire partie de la banque de présidents des commissions... Le seul fait sur lequel je peux argumenter, c'est qu'il y a eu un précédent d'établi avec le nouveau règlement il y a quelques années, depuis que la banque de présidents existe. Sous l'ancien gouvernement, sur six députés d'Opposition, il y en avait un, M. Bédard, qui était membre de la banque des présidents de commissions. Aujourd'hui, l'Opposition est plus nombreuse, 26 députés. Je plaide pour l'équipe libérale, je laisse au député de Johnson le soin de plaider pour son parti.

J'aurais une proposition à vous faire pour indiquer un deuxième candidat, un deuxième de l'équipe libérale, en l'occurrence un député qui a déjà eu l'expérience des commissions, très mouvementées entre autres, la commission sur la loi 22, le député de Gatineau, M. Michel Gratton, qui a été très actif dans la banque des présidents, de 1972 à 1976, et qui a une connaissance assez approfondie du règlement, je pense.

M. Bellemare: Sans vouloir léser les droits de la majorité en Chambre de l'Opposition officielle, je pense que puisqu'on est un parti reconnu par la loi — on a même amendé la loi pour nous reconnaître, j'en sais gré au gouvernement — si on accordait la demande que fait présentement le député de Laval, nous aussi avons parlé au caucus souvent de la possibilité qu'on ait un président, au moins un, dans la banque des présidents de commissions parlementaires. Ce qu'on est unanimement prêts à reconnaître, c'est que M. le député de Nicolet, qui est un homme très sage, un avocat reconnu, qui plaide très bien en Chambre aussi, soit ajouté à la liste.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Très rapidement, ce serait uniquement quelques mots sur le principe. Je pense que l'essentiel des quelques éléments de l'argumentation du député de Laval est à savoir que lorsqu'ils avaient à constituer cette banque de présidents, on avait reconnu le principe que l'Opposition d'alors puisse avoir un représentant, ce qui est; de toute façon, pour aujourd'hui, le Parti libéral dispose d'un représentant.

Je pense qu'on ne doit pas retenir ce motif à partir du moment où on fait exactement le même geste, reconnaître, je pense, que dans la banque des présidents, il y ait au moins un représentant de l'Opposition officielle. Quant à moi, je serais opposé à ce qu'on en ajoute un deuxième, pas du tout relié à la compétence ou à la qualité du candidat suggéré, mais, compte tenu de l'obligation que ça créerait, éventuellement, d'ouvrir la porte à d'autres partis représentant l'Opposition. Je ne vois pas en quoi il est justifié de dire oui pour un ajout de l'Opposition officielle sans répondre affirmativement à la demande du représentant de l'Union Nationale. En ce sens, je serai contre.

M. Lavoie: M. le Président, on sait que, depuis un an ou deux qu'il y a un règlement sessionnel, le nombre des commissions a augmenté énormément. Auparavant, il y avait, si je me rappelle bien,

des commissions où plusieurs ministères étaient greffés à la même commission, mission économique ou autre, et je pense qu'il y avait douze ou treize commissions. Maintenant, cela a doublé.

J'irais plus loin que ça, quant à moi. J'accepterais la proposition de l'Union Nationale selon laquelle il y aurait un représentant de ce parti. Il n'y a rien de monolithique dans un Parlement; dans la participation aux commissions parlementaires, il y a toujours une proportion qu'on respecte du nombre de députés en Chambre. Vous avez, dans le moment, je pense, 71...

M. Bellemare: 70.

M. Lavoie:... 70 députés, 26 et 10, si je ne me trompe pas ou quelque chose comme ça. Dans les commissions, sur 19 membres, on s'assure qu'il y ait une majorité gouvernementale à l'image de la majorité que vous avez en Chambre. Sur 19, vous en avez 11, 12, 13, je ne sais pas. Nous en avons 4, l'Union Nationale en a 2 et les tiers partis sont représentés. Dans le passé, il y a toujours eu huit ou neuf membres par commission, alors qu'il y avait treize commissions. Ce n'est pas ça qui va grever le budget de la province. J'ignore même ce que ça représente au point de vue émoluments additionnels.

Que vous en ajoutiez deux... Je ne veux pas que vous en sacrifiiez même un de vos neuf. On pourrait facilement négocier ça, dire: N'en gardez que huit, deux de l'Opposition officielle et un d'un autre parti reconnu. Qu'il y en ait neuf et deux autres, onze, il n'y a pas d'exagération là, surtout avec le nombre accru de commissions qu'il y a. Quant à moi, ce serait une suggestion. Je n'ai pas le droit d'en faire une motion, mais ce serait une proposition: qu'il y en ait neuf de la majorité, deux de l'Opposition officielle et un de l'Union Nationale. Qu'on ajuste le Parlement.

M. Bellemare: Je pense, M. le Président, qu'à cause des questions tellement compliquées, non pas à cause des commissions parlementaires sur les différents crédits des ministres, mais sur la législation qui va être très forte à l'automne quand on reviendra, parce que plusieurs projets de loi seront étudiés en commission parlementaire et là, je crois que la banque de présidents pourra nous rendre service à tous.

M. Charron: M. le Président, la proposition faite par le député de Laval — en fait, il n'en a pas fait une motion, mais l'idée lancée sur la table par le député de Laval — a déjà pris l'ampleur que je craignais qu'elle prenne, c'est qu'il y a du bien-fondé dans la position du député de Johnson également. Alors, la reconnaissance du bien-fondé des arguments du député de Johnson et du député de Laval porterait à deux nouveaux membres de l'Opposition le nombre des membres de la banque de présidents. Je vais vous dire que je n'en sens pas la nécessité pour deux raisons. La première, c'est que, quel que soit le nouveau nombre de commissions parlementaires que l'on ait, c'est vrai, c'est une décision unanime de l'Assemblée que d'en faire une par portefeuille.

M. Lavoie: Mais plus que ça...

M. Charron: II reste que...

M. Lavoie: ... et d'autres dossiers, pas seulement les portefeuilles, qui ne sont pas des...

M. Charron: D'autres dossiers... il reste, M. le Président, que le règlement n'a pas été modifié, quant au nombre de commissions qui siègent à la fois. Nous avons deux commissions qui siègent à la fois. Les présidents des commissions sont, en fin de compte, affectés également par famille, comme à l'ancienne époque. Donc, le nombre de commissions n'a rien changé. S'il y avait, en plus de la Chambre, trois ou quatre commissions qui siégeaient à la fois, j'admettrais que la quantité de travail exigé des présidents des commissions est trop grande. D'autre part, il y a aussi un point important, M. le Président, il y a l'expérience que peut prendre un président de commission qui vient, sans aucun doute, avec le nombre de fois où il est appelé à travailler, sans que ça devienne une surcharge. Il faut, je crois — on l'apprécie de tous, quand on travaille à des projets de loi — qu'il y ait une certaine régularité et une pratique qui finisse par en faire un bon président. La preuve même, c'est que c'est dans la banque des présidents des commissions qu'on est venu chercher votre vice-président, parce que le nombre de fois où on l'avait vu à l'oeuvre — et cela avait été remarqué par chacun des députés — lui avait permis de prendre une certaine ampleur au point qu'aujourd'hui, ce sont les travaux mêmes de l'Assemblée qu'il est appelé à présider.

M. Bellemare: On ne peut pas dire la même chose du député de Bourassa.

M. Charron: Je crois qu'actuellement, M. le Président, pour leur en avoir parlé à quelques-uns, quand on était à discuter de cette question, les présidents de commission, ceux qui ont déjà été élus au début de la session et ceux qu'on propose actuellement, n'auraient ni trop de travail ni pas assez, au point de ne pas acquérir la formation nécessaire qui va en faire de bons dirigeants de débats dans les commissions parlementaires. Si on prend l'étude des crédits, je ne pense pas que ce soit tellement là qu'un président de commission prenne de l'expérience. Je le dis par mon expérience à moi, puisque avec l'accord qui règne désormais dans la façon d'organiser l'étude des crédits, ça roule très facilement. C'est au niveau des lois que le rôle d'un président de commission, à l'étude article par article est éminemment important, et, en ce sens-là, plus il est rodé, plus il pratique, plus, je crois, c'est à l'avantage de l'Assemblée. Le nombre de présidents, avec les trois propositions actuelles, avec la proposition de trois noms, m'apparaît convenable dans les circonstances. (17 h 45)

M. Lavoie: M. le Président, nous essuyons un refus de la part du leader parlementaire du gouvernement. Je m'excuse d'avoir apporté cette question à la toute dernière minute; je vous ai dit pourquoi, parce que la représentation ne m'a été faite qu'il y a une heure et j'aurais préféré pouvoir en discuter hier ou avant-hier, si j'avais eu l'information à ce moment-là. Je vous prends un peu par surprise, je m'excuse encore une fois.

Ce que je proposerais, c'est ceci: il est 17 heures 45. On sait qu'on va être appelé à voter dans quelques minutes à peine; d'ailleurs, le Président a annoncé qu'à 17 heures 40, il ferait sonner les cloches pour qu'on puisse aller voter; mais il est 17 heures 45.

Le Président (M. Richard): Je me permets de rectifier. Le Président a annoncé, et c'est moi qui le lui avais suggéré, qu'à 17 heures 40, quelle que soit l'intervention, il va donner le droit de réplique.

M. Lavoie: D'accord. De toute façon, on en a à peu près pour cinq minutes. Je sais que le député de Johnson a trois ou quatre questions...

M. Bellemare: Trois questions.

M. Lavoie:... j'en ai quelques-unes également, je n'en ai pas autant que je l'avais dit déjà, c'est-à-dire qu'en une heure, on aurait amplement de temps pour vider et adopter les crédits de l'Assemblée nationale. Je l'avais dit déjà lors de notre première séance.

Est-ce que je pourrais suggérer — c'est encore, je l'espère, dans un esprit positif — que, même si on ne finit pas immédiatement, je serais prêt à donner mon consentement la semaine prochaine, à un moment donné, même pendant les travaux de la Chambre, pour qu'il y ait trois commissions, pour permettre d'aller chercher cette heure la semaine prochaine. On accordera notre consentement; je parle de mon côté, je ne sais pas si le député de Johnson... Pour qu'on puisse vraiment prendre une heure...

M. Bellemare: Je ne m'engage plus.

M. Lavoie:... je serais prêt à donner mon consentement la semaine prochaine pour qu'il y ait trois commissions pendant les travaux de la Chambre, pour prendre une heure pour terminer les crédits de l'Assemblée nationale. Je ne vois pas comment, dans quatre minutes, on peut répondre aux questions du député de Johnson et aux questions que j'aurais à poser.

Je m'excuse également d'être arrivé en retard; vous savez pourquoi, il y avait des travaux à l'Assemblée et je calculais que ma présence pouvait être utile. Je laisserais donc en suspens la question de la banque des présidents jusqu'à la semaine prochaine, pour que nos consultations puissent se continuer d'ici trois ou quatre jours et on pourrait terminer ça la semaine prochaine.

M. Bellemare: M. le Président, ma première question, c'est: Est-ce que les députés vont continuer à signer pour obtenir leur chèque de paie?

M. Lavoie: Si on commence ça, je...

M. Bellemare: Vous m'avez dit, l'année passée: "J'ai étudié la question...". Ma deuxième question: Est-ce que...

M. Lavoie: Dans ce cas-là, je ferai une motion pour qu'on ajourne nos travaux. On n'est pas pour commencer à...

Le Président (M. Richard): M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, nous n'en sommes pas encore à l'étude des crédits, nous sommes toujours à la proposition que j'ai faite à la commission, aux termes de l'article 139 de notre règlement, de désigner trois présidents. Nous en sommes là.

M. Lavoie: Est-ce que ma proposition est acceptée? Sinon, je vais faire une motion.

M. Charron: Je vais vous le dire tout de suite. Sur la question de la banque de présidents, la proposition qu'on vient de faire, ce ne sont pas trois ou quatre jours qui vont changer ma position, je pense que celle que je viens de donner...

M. Lavoie: À tout respect du règlement, je n'aime pas votre position catégorique là-dessus, parce qu'elle ne vous appartient même pas. En vertu du règlement, c'est le président qui doit former la banque de présidents, après consultation, d'accord. Je le faisais comme suggestion et non comme motion; comme vous n'avez pas le droit de dire non. Vous avez le droit de dire non en consultation avec le président, mais le règlement dit que c'est le président qui propose la banque.

M. Charron: Peu importe.

M. Lavoie: Vous n'avez pas le droit de vous substituer au président.

M. Charron: Je n'ai pas l'intention de me substituer au président. Si c'est sous forme de motion, M. le Président, je vais vous dire que je vais voter pour les trois noms et pour aucun autre nom supplémentaire. Si c'est pour votre décision, prenez-la, je laisse l'Opposition essayer de vous convaincre d'en ajouter deux autres, un qui serait de l'Union Nationale, un des libéraux, s'ils sont capables de vous en convaincre. Je vous dis que je n'irai pas faire le pied de grue à votre bureau. Je vous le dis ici. Ma position, c'est que l'équipe de présidents que vous aurez, avec les trois noms que je suis prêt à accepter bien volontiers, suffit en ce qui me concerne.

Le Président (M. Richard): Si vous me permettez de vous lire les dispositions de l'article 139, je ne pense pas que ça relève essentiellement du président. Le président fait une proposition, mais

encore faut-il que sa proposition soit adoptée à la majorité. On dit: "Au début de chaque session ou lorsque le président désire apporter des changements, il soumet à la commission de l'Assemblée nationale la liste des noms d'au moins sept députés qu'il propose pour présider les commissions élues. Cette liste est adoptée ou rejetée globalement." Alors, je comprends bien que ça doit se faire par consultation, parce qu'il est illusoire de prétendre que ça relève du président, si le président n'a pas la majorité requise pour faire accepter sa proposition. C'est pour cette raison que cela doit se faire après consultation généralement.

M. Lavoie: Mais je maintiens que la liste doit être faite uniquement, dans le respect du règlement, par vous. Le leader du gouvernement aurait le droit de la contester une fois qu'elle est faite. Est-ce que je comprends qu'elle est faite à trois ou quoi, je ne sais pas?

Le Président (M. Richard): Non. Alors, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, comme vous l'avez dit tout à l'heure, je pense qu'il n'y a pas désaccord là-dessus, vous avez prévenu de votre demande uniquement en entrant ici, un peu tardivement. Dans ces conditions, vous comprenez bien qu'il m'était à peu près impossible de soumettre une proposition comprenant un deuxième nom pour votre formation politique et un pour la formation de l'Union Nationale.

Compte tenu du fait que ce serait là un précédent, manifestement un précédent, autant que je sache. Il n'y a pas de précédent à cela. Je m'en étais tenu à la règle, qui avait toujours été en vigueur, d'au moins un membre de l'Opposition officielle dans la banque des présidents. C'est ainsi que pour la compléter, je vous avais soumis trois noms.

M. Lavoie: Question de règlement, M. le Président. Votre proposition est que MM. Bordeleau, Laberge et Lacoste soient nommés présidents. Je voudrais faire une motion d'ajournement des travaux de cette assemblée, sinon, je vais en faire une question de règlement. Si vous voulez respecter l'article 139, vous devez nous soumettre une liste complète.

M. Bellemare: En vertu de la jurisprudence établie, il y a des jugements...

M. Lavoie: II faut reprendre la liste complète, l'article 139 le dit. Vous n'avez pas le droit de n'en ajouter que trois.

M. Bellemare: II y a une jurisprudence établie aussi.

M. Charron: M. le Président, je ne veux pas que cette commission se mette à faire des spara-ges inutiles. Vous pourriez tout de suite faire une liste qui comprendrait les six noms qui étaient déjà là, plus ces trois noms. Cela ferait une liste complète et vous pourriez nous la soumettre d'ici trente secondes, puisque vous avez tous les noms en main. On se prononcera là-dessus.

M. Lavoie: Je propose que la commission ajourne ses travaux.

M. Charron: Sur la proposition d'ajournement des travaux de la commission...

M. Lavoie: J'ai le droit de parler dix minutes sur cela, M. le Président, mais je n'ai pas l'intention de le faire. Mais j'en fais une motion ferme, que la commission ajourne ses travaux sine die et qu'elle n'a pas fini ses travaux.

M. Charron: M. le Président, j'ai pris note des paroles du député de Laval tout à l'heure et de son consentement à donner une permission à une troisième commission de siéger. Je lui dis tout de suite que j'apprécie ce consentement unanime, je suis prêt à y concourir, je redescendrai pour faire une heure de travail, s'il y a consentement unanime au niveau de l'Assemblée, bien sûr, mais demain.

Je tiens, comme à la prunelle de mes yeux, à ce que l'étude des crédits de chacun des ministères de cette Assemblée soit achevée demain soir, pour que nous entreprenions la fin de juin librement, et ainsi avoir deux commissions pour faire de la législation.

M. Lavoie: M. le Président, je maintiens mon consentement, du moins en ce qui nous concerne, que demain, si le leader parlementaire le juge à propos, il pourra y avoir trois commissions. Je donnerai mon consentement.

Le Président (M. Richard): Dont la commission de l'Assemblée nationale?

M. Bellemare: Le nôtre est réservé.

Le Président (M. Richard): Est-ce que la motion d'ajournement sine die est adoptée?

Des voix: Adopté.

Fin de la séance à 17 h 54