Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

Étude des crédits de l'Assemblée

nationale et ratification de la nouvelle

liste des présidents de commission

(Dix-sept heures neuf minutes)

La Présidente (Mme Cuerrier): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission parlementaire de l'Assemblée nationale se réunit pour l'étude des crédits de l'Assemblée nationale. Sont membres de la commission: M. Bellemare (Johnson), M. Bertrand (Vanier), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Blank (Saint-Louis), M. Burns (Maisonneuve), M. Charron (Saint-Jacques), Mme Cuerrier (Vaudreuil-Soulanges), M. Dussault (Châteauguay), M. Fallu (Terrebonne), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lamontagne (Roberval), M. Lavoie (Laval), M. Proulx (Saint-Jean), M. Richard (Montmorency), M. Vaillancourt (Jonquière). Est-ce que la commission s'était nommé un rapporteur?

Une voix: M. Gendron (Abitibi-Ouest).

La Présidente (Mme Cuerrier): M. Gendron (Abitibi-Ouest) avait été désigné comme rapporteur de la commission. Il s'agit de poursuivre l'étude des crédits qui avait déjà été commencée en commission plénière. Nous avons réglé cette question lors d'une précédente séance de la commission parlementaire.

M. Richard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le Président.

Coût de la télédiffusion des débats

M. Richard: ... si vous me le permettez, je voudrais apporter une correction à la confusion qui a été semée, je pense, un peu par ma faute, parce que les chiffres que j'ai indiqués la dernière fois, je crois que c'était le 9 mai, étaient inexacts en ce qui concerne le coût de la télédiffusion des débats pour le personnel.

Je voudrais d'abord rappeler une chose que j'ai omise à ce moment-là, c'est que le contrat qui a été accordé à Auvinic l'a été dans le cadre d'une soumission et que la firme Auvinic était le plus bas soumissionnaire. Il y avait eu plusieurs soumissions, mais la firme Auvinic était donc le plus bas soumissionnaire et c'est pour cette raison que le contrat lui avait été octroyé. Il reste que le coût pour le personnel, qu'on avait chiffré par environ $40 000 la dernière fois, doit être corrigé, parce qu'on avait pris comme chiffre de départ $856 000 au lieu de $654 000. Donc, la moyenne, par employé, pour le personnel de la télédiffusion des débats se chiffre par environ $32 000, au lieu de $40 000, étant bien entendu qu'Auvinic paie ensuite son personnel. Mais la moyenne est d'environ $32 000 au lieu de $40 000. C'est une correction que je tenais à apporter.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Laval.

M. Lavoie: On est aussi bien de continuer. J'avais une couple de petites questions sur ce contrat pour la télédiffusion. Vous me dites que la moyenne est d'environ $32 000 pour combien d'employés?

M. Richard: 21 employés, je crois.

M. Lavoie: Et le coût du contrat pour cette année, je crois, d'avril à avril est de quelque $600 000?

M. Richard: C'est ça, c'est $654 000.

M. Lavoie: J'ai juste une question ou deux. Est-ce qu'il y aurait lieu d'inviter notre collègue, le député de Johnson, à venir partager avec nous ces...

M. Bellemare: Non merci, monsieur, pour protester contre la discrimination dont mon parti a été sujet cet après-midi.

La Présidente (Mme Cuerrier): Je ferai remarquer à M. le député de Johnson qu'il est membre de l'Assemblée nationale à part entière, qu'il est aussi membre de cette commission.

M. Bellemare: ...

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Laval.

M. Lavoie: C'est une absence qui est fortement remarquée quand même et qu'on regrette beaucoup.

M. Richard: Si vous, vous la remarquez, moi je la regrette.

M. Lavoie: Combien y avait-il eu de soumissionnaires pour ce contrat? Vous avez vos conseillers en télédiffusion...

M. Richard: Je vais vous les donner: Auvinic. Je le note au passage, M. le député de Laval, c'est une entreprise de votre circonscription électorale.

M. Lavoie: Non, de ma région, je crois. C'est dans le comté de...

M. Richard: Saint-Vincent-de-Paul, Laval, Québec.

M. Lavoie: Mais la ville de Laval a trois circonscriptions électorales et c'est dans Mille-Îles, je crois. D'ailleurs, je suis très heureux que ce soit une...

M. Richard: D'une ville dont vous avez été maire, quand même.

M. Lavoie: Exactement, et père de temps en temps.

M. Richard: RCA Ltée, Câblevision nationale Ltée, Ampex of Canada Ltd., Sono Video Inc., Paramedia Communications, Thomson CSF, Phillips, Solitek... (17 h 15)

M. Lavoie: Avez-vous...

M. Richard: Un instant, ce n'est pas fini. Video Technique, Association des câblodistribu-teurs du Québec et Radio-Québec.

M. Lavoie: Je vous remercie, d'ailleurs, M. le Président, parce que lors de la première séance de cette commission pour l'étude des crédits, je vous avais demandé de nous fournir la soumission ou le contrat d'Auvinic dont j'ai reçu copie hier matin. Je dois vous dire franchement que je n'ai pas eu le temps de l'étudier. J'imagine que ce n'était pas une soumission comme ça se fait aux Travaux publics en général pour un prix ferme. Je crois que c'est suivant des tarifs de location...

M. Richard: Avec des options, trois options, c'est un contrat très complexe. Mais je vous signale qu'au moment où nous avons, à l'Assemblée nationale, assumé la relève du dossier, déjà Auvinic avait été déclarée le plus bas soumissionnaire et, en quelque sorte, Auvinic avait déjà obtenu en principe le contrat. Ce que nous avons eu à faire, à l'Assemblée nationale, c'est de le signer pour prendre en charge tout le dossier.

M. Lavoie: Si je me rappelle bien, cela avait été demandé par le service des achats.

M. Richard: C'est M. Ouimet, du Service général des achats qui a effectué toute la négociation.

M. Lavoie: Et la recommandation, étant donné que ce sont des soumissions assez complexes, avec des options, avec différents appareils, d'accorder le contrat à Auvinic se fait normalement par un fonctionnaire du Service des achats qui étudie et analyse les soumissions.

M. Richard: C'est ça.

M. Lavoie: Cette recommandation d'octroyer le contrat à Auvinic...

M. Richard: Je pense que c'est... Cela s'est fait comme ceci. À la suite de discussions relatives à ce contrat à la commission de l'Assemblée nationale, la Commission de régie interne de l'Assemblée nationale a chargé le secrétaire général de l'Assemblée nationale de désigner M. Ouimet pour effectuer les dernières négociations et signer le contrat avec Auvinic.

M. Lavoie: La recommandation d'octroyer le contrat à Auvinic aurait été faite par ce M. Ouimet?

M. Richard: Non. Cela s'est passé comme ceci. Pendant tout le dossier, le cahier de charges que vous avez sous les yeux, M. Lavoie, a été préparé par la Direction générale des services techniques du ministère des Communications qui a autorisé tout l'aspect technique. Vous avez ce qu'on appelle une commande d'achat signée par M. Ouimet, qui sert, en quelque sorte, de contrat. Alors le contrat a été accordé à Auvinic dans la mesure où Auvinic remplissait tout l'aspect technique et était le plus bas soumissionnaire. La Direction générale des services techniques a toujours vérifié le travail des installations qui s'est fait pendant tout le contrat.

M. Lavoie: La recommandation venait du service technique...

M. Richard: De la Direction générale des services techniques dont le directeur est M. Guy Doré.

M. Lavoie: Pour le moment je n'ai pas d'autres questions, mais si jamais on jugeait à propos... Je me permettrai peut-être de communiquer directement avec vous si nous désirons d'autres renseignements en dehors de la commission.

M. Richard: Cela me fera plaisir. Il y a aussi le comité consultatif auquel vous pouvez poser toutes vos questions, que j'ai l'intention de réunir avant la fin de la session, de convoquer.

M. Lavoie: Je ne sais pas si je serai encore membre de ce comité-là, je n'en ai pas encore discuté avec le nouveau leader parlementaire du Parti libéral. Mais comme vous le voyez, nous faisons d'une manière collégiale ce que nous avons au point de vue des travaux de l'Assemblée. Tout est collégial, sauf le traitement, qui n'est pas partagé collégialement, attaché au leader parlementaire de l'Opposition.

Congrès du Conseil mondial de la paix

Bon, deux petits points concernant la discussion que nous avons eue sur un projet de l'Assemblée nationale, de la présidence, pour un congrès du Conseil mondial de la paix, possiblement au mois d'août. Est-ce qu'il y a des développements là-dessus?

M. Richard: Oui, j'ai pris la décision, à la suite d'une consultation que j'ai effectuée, d'abandonner ce projet. C'était un projet qui, je vous l'avais dit, était en veilleuse. J'ai pris la décision de l'abandonner, et j'ai écrit une lettre au président du Conseil mondial de la paix pour l'en informer.

M. Lavoie: Est-ce que vous avez des informations que, si l'Assemblée nationale a abandonné ce projet, il y a possibilité de relève de la part, non pas du côté législatif, mais du côté exécutif? Est-ce qu'il y a des intentions de la part du gouver-

nement de poursuivre ce projet pour qu'un tel congrès se tienne?

M. Richard: Vous pouvez poser la question au leader parlementaire. Quant à moi, je n'ai aucune information en ce sens.

M. Charron: Moi non plus, vraiment pas, je n'en ai pas entendu parler.

M. Lavoie: D'après les informations que vous avez, ce n'est pas dans les projets du gouvernement, de patronner un tel congrès ici au Québec?

M. Charron: Pas du tout, en aucun temps, cela a été même évoqué, à ma connaissance.

M. Lavoie: Un autre point, M. le Président, c'est directement à vous que cela s'adresse. Il y a eu des rumeurs qui ont circulé, j'ai même été témoin d'une émission à la télévision où vous étiez l'invité d'un chroniqueur parlementaire, que vous quitteriez vos fonctions de président de l'Assemblée. Je ne peux pas vous citer à la lettre les propos que vous avez tenus, entre autres que, lors de votre nomination, vous aviez offert vos services pour deux ans, que les deux années étaient écoulées, corrigez-moi si ce ne sont pas les propos que vous avez tenus, que vous étiez prêt à consacrer deux ans pour diriger, d'une manière fort habile et fort compétente, les travaux de l'Assemblée. Vous avez également dit à la télévision que ces deux années étaient terminées, que vous étiez maintenant en disponibilité pour un nouveau départ, une carrière nouvelle.

Je crois que c'est très délicat pour notre institution parlementaire et je crois que ce serait très important que vous nous renseigniez et, si possible, que vous dissipiez tous les doutes à cet effet. J'attache ça au sérieux de l'institution, à sa crédibilité, à son objectivité. Un président qui dit: Je quitte, pour aller sur le champ de bataille ou quoi que ce soit, c'est déjà un pied dans les orties, quand on fait une déclaration comme ça. Cela peut justement miner, légèrement du moins, le respect que nous avons de l'objectivité, de la crédibilité de la présidence.

M. Richard: M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je suis tout ouie pour que vous nous disiez que c'est hors de question.

M. Richard: M. le député de Laval, dois-je comprendre maintenant que vous êtes en disponibilité, que vous seriez candidat?

M. Lavoie: Non, du tout. J'ai perdu ma virginité.

M. Richard: M. le député de Laval...

M. Lavoie: L'hymen est tombé.

M. Richard: M. le député de Laval, mon prédé- cesseur, que vous connaissez bien, avait été très hésitant, pour autant que je le sache, à assumer cette lourde fonction et cette lourde responsabilité. Même après avoir hésité au départ, il l'a assumée durant six ans, ce qui est au-delà de la moyenne des présidents. Depuis trois ans, sans doute parce que c'est une tâche qui n'est pas toujours facile et aujourd'hui même, je peux en témoigner, M. le député de Laval, ce n'est pas toujours facile, et à cause de cela, sans doute, il y a beaucoup de rumeurs qui circulent, depuis trois ans, et elles ne se sont jamais, pour autant que je sache, avérées fondées.

Je peux infirmer les rumeurs selon lesquelles je quitterais, à brève échéance, la présidence, ce qui n'est pas pour autant un engagement d'y demeurer à vie. Cela semble vous étonner, mais c'est la vérité, M. le député de Laval. Je vous répète la même chose, M. le député de Roberval, et j'en suis fort aise.

M. Charron: De toute façon, le successeur, c'est moi. Alors, choisissez.

M. Lavoie: Faites vos jeux. Vous pouvez nous assurer qu'il n'en est pas question pour le moment?

M. Richard: Je viens de le faire, mais, autant que je sache, il n'y a eu que des rumeurs. Je n'ai jamais dit que je quitterais à quelque journaliste que ce soit. Je n'ai jamais fait quelque déclarations que ce soit à cet effet. J'ai toujours dit, cependant, que je ne voudrais pas en faire une carrière démesurément prolongée. Je vous laisse le soin d'interpréter ce que cela signifie.

La Présidente (Mme Cuerrier): Cette commission est-elle prête à adopter...

M. Lamontagne: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: Vous savez, cette bâtisse, c'est comme un séminaire, tout le monde est pris pour se rencontrer dans les mêmes corridors. Il arrive que des personnes soi-disant bien informées de l'appareil gouvernemental laissent tomber assez régulièrement, par les temps qui courent, des sujets qui touchent la présidence en certaines circonstances.

De là les questions du député de Laval, à savoir si les propos attribués au président de l'Assemblée nationale devant un journaliste et, d'autre part, ceux qu'on entend occasionnellement ici même dans la bâtisse... C'est pour cela que pour nous, de l'Opposition officielle, il devient important de connaître, d'une façon officielle, l'avis du président là-dessus.

M. Richard: J'infirme les rumeurs, une fois de plus, qu'à brève échéance je souhaite quitter. J'ai dit: J'infirme les rumeurs selon lesquelles je souhaite quitter à brève échéance.

La Présidente (Mme Cuerrier): D'autres intervenants? M. le député de Laval.

M. Richard: Même si parfois, M. le député de Laval, je trouve la tâche difficile, pénible et très lourde.

Une voix: Nous en convenons.

M. Lavoie: II y a de grands sacrifiés, comme cela.

Relations interparlementaires

Vous m'avez remis également, M. le Président, il y a une journée ou deux, le rapport que je vous avais demandé sur les activités du bureau des relations interparlementaires. Je vous en remercie. Est-ce que, dans les budgets de l'Assemblée nationale, il y a un programme ou un élément indépendant pour... On l'a, je crois. Je m'excuse.

M. Richard: ... ce sera totalement nouveau. Avant cela, il y avait confusion dans ce budget et la réorganisation administrative nous a permis d'avoir un budget séparé et indépendant pour les relations interparlementaires.

M. Lavoie: À partir de l'année prochaine? M. Richard: Depuis le 1er avril.

Une voix: L'an prochain. Dans le rapport de l'année prochaine.

M. Lavoie: Mais dans les estimations budgétaires de cette année, est-ce qu'il y a...

M. Richard: Dans le programme 1, à l'élément 4, je crois.

M. Lavoie: $288 600 pour 1979/80 et l'année dernière, c'était $263 600.

M. Richard: C'est exact.

M. Lavoie: J'ai parcouru cela. Je vous félicite pour la continuation de ces activités, de ces échanges de parlementaires, autant ici au Canada qu'aux États-Unis et à l'étranger. Il y a une seule activité où je me demande s'il n'y a pas un chevauchement avec l'exécutif. Vous savez qu'on est toujours très sévère, on veut être très respectueux de l'indépendance du législatif, de la Législature. Je vois qu'il y a eu une délégation de la communauté Inuit devant la commission parlementaire des affaires intergouvernementales concernant la création de la société Makivik. Il y avait eu... Les noms des invités... Il y a des noms dont vous pourriez me dispenser. Il y en a qui sont assez faciles comme... (17 h 30)

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Laval, donnez-nous la liste par écrit.

M. Lavoie: ... pas Lucie Kadakduok, il y en a un qui s'appelle "Snowball", c'est un peu plus facile. Cette réception n'aurait-elle pas dû normalement se tenir par le truchement du ministère des Affaires intergouvernementales, étant donné que c'était à l'occasion d'une comparution devant une commission parlementaire?

M. Richard: D'une commission parlementaire, sauf que c'était une espèce de précédent où ces gens avaient l'occasion de s'amener pour une première fois à l'Assemblée nationale.

C'est cela. Précisément à cause de cela, j'avais tenu à dépolitiser. À cause de l'autonomie de l'Assemblée nationale, pour les mêmes raisons que vous invoquez, j'ai fait le contraire, j'ai tenu que ce soit l'Assemblée nationale qui reçoive plutôt que le gouvernement.

M. Lavoie: Qu'est-ce qu'il y avait eu dans cette activité?

M. Richard: On avait logé ces gens durant la commission parlementaire et on les a nourri deux jours, parce qu'il n'y avait pas d'autre possibilité. Ils ne pouvaient pas venir autrement, c'est-à-dire qu'ils n'auraient pas pu venir.

M. Lavoie: II fallait un soutien pour les financer.

M. Richard: C'était tellement un précédent d'envergure qu'on a dit: L'Assemblée nationale devrait le faire plutôt que le gouvernement.

Personnel de cabinet

M. Lavoie: Si vous voulez m'excuser une seconde, j'aurais un dernier point peut-être à soulever. Je crois que ce serait l'endroit.

Concernant la nouvelle réglementation pour le personnel de cabinet, je me rappelle que, lors de l'étude des crédits au mois de mai 1977, le président de l'Assemblée avait déclaré qu'il y avait un comité... Je peux le citer, c'est très court. "Je voudrais, M. le Président, dire au député de Laval et leader parlementaire de l'Opposition officielle ainsi qu'au député de Beauce-Sud qu'ils rejoignent tous deux l'une de mes préoccupations. La commission de régie interne a, il y a déjà plusieurs semaines, adopté une résolution en vertu de laquelle un comité ad hoc a été constitué pour étudier toute cette question. Ce comité ad hoc est formé d'un représentant, bien sûr, de l'Assemblée nationale, d'un représentant du Conseil du trésor, d'un représentant du ministère de la Fonction publique et d'un représentant de la Commission de la fonction publique. Dès que ce comité ad hoc aura fait son rapport, je me ferai un devoir d'en informer tous les intéressés."

J'imagine que ce comité ad hoc a fait rapport. Ce que je regrette un peu, c'est qu'il y ait eu adoption immédiate de ce rapport par la commission de régie interne sans peut-être cette consul-

tation qu'on aurait souhaitée entre le rapport et l'adoption de cette réglementation qui est devenue en vigueur le 1er avril.

M. Richard: Je crois, si je suis bien informé, qu'il y a eu consultation. La consultation n'a peut-être pas eu un caractère très formel, mais je sais en tout cas que mon chef de cabinet avait été chargé de consulter les diverses formations politiques relativement à ce nouveau règlement et il m'a informé que cela avait été fait et que l'avis avait été favorable.

M. Lavoie: Les informations que j'ai ici d'une personne qui était au cabinet de M. Gérard D. Levesque et qui est encore du cabinet de M. Claude Ryan me disent que lorsqu'ils ont été invités à une réunion, la réglementation était déjà en vigueur.

M. Richard: C'est-à-dire qu'elle avait été adoptée rétroactivement au 1er avril, mais son application avait été suspendue. Je vous réfère, à cet égard, à une déclaration que j'avais faite justement à Daniel L'Heureux, du journal La Presse, que je peux révéler aujourd'hui, mais je n'avais pas voulu lui dire pourquoi. Vous m'avez demandé s'il avait appris, je ne sais pas trop par quelle source, l'existence du nouveau règlement; il avait communiqué avec moi pour me demander s'il était en vigueur et je lui avais dit: Non, le règlement n'est pas en vigueur, même s'il a été adopté par la Commission de régie interne, parce qu'il y a eu une entente à la Commission de régie interne, c'est-à-dire que son application serait suspendue tant et aussi longtemps que les formations politiques de l'Assemblée nationale et la formation de l'Opposition officielle et l'Union Nationale n'auraient pas donné un avis favorable. Cet avis, autant que je sache, a été obtenu. Il était favorable. Ensuite, nous avons décidé rétroactivement de mettre le règlement en vigueur.

M. Charron: II faut bien comprendre, si je peux ajouter quelque chose là-dessus, que cette réglementation... Le comité de régie interne avait été mandaté par une loi à faire cette réglementation à la loi 50 de la Fonction publique. En ce sens, il s'agit donc d'une responsabilité de l'Exécutif qui avait mandaté, plutôt que le lieutenant-gouverneur en conseil, le comité de régie interne de l'Assemblée de le faire. C'est nommément dit dans la loi. En ce sens, nous nous sommes acquittés d'une tâche qui ne nécessitait pas, légalement parlant, le consentement unanime de l'Assemblée. Cela a été un choix politique des membres du comité de régie interne, même si la loi les autorisait à eux seuls à le faire, c'est-à-dire qu'avant de mettre en application ce règlement, visitons nos amis de l'Opposition pour voir s'ils ont des objections d'envergure, à un point ou à un autre, qui nous inciteraient à reprendre notre travail. Le rapport que m'a fait mon chef de cabinet, qui assistait à la séance de travail qui a eu lieu quelques jours, quelques heures même après la réunion du comité de régie interne... Je l'ai dit au chef de l'Opposition ce matin, lors de l'étude des crédits du premier ministre, non seulement il n'y avait pas de désaveu, mais, au contraire, on semblait satisfait.

M. Lavoie: Satisfait, on n'a fait aucune... D'après mes renseignements, en ce qui concerne l'Opposition officielle, on n'a pas donné d'acquiescement formel à cela. On l'a eu, vous savez à quel moment, dans le courant d'avril, dans le courant de mai, alors qu'il y avait ce transfert, ces mutations entre M. Ryan prenant la place de M. Gérard D. Levesque, et M. Levesque également prenant... Cela a fait l'objet de quelques discussions dans ce transfert des pouvoirs, si on peut dire. Rien n'empêche, quand même — j'ai bien vérifié — qu'on n'a pas donné, en ce qui nous concerne, un acquiescement formel à cela. On se pose des questions. Ces questions, je suis prêt à les poser immédiatement. J'en profite, parce que cela relève du président de l'Assemblée nationale qui préside ce comité de régie interne et également du leader parlementaire du gouvernement qui joue un rôle toujours important dans ce comité de régie interne, étant donné ses responsabilités auprès de l'Assemblée, comme représentant du gouvernement.

Par contre, si vous vous rappelez bien, c'est sûr que la régie interne, d'après la loi, a l'autorité absolue, finale, même sans consultation. Il y a quand même des usages et des traditions que, dans le passé... Si vous vous rappelez bien, lorsque le gouvernement actuel était dans l'Opposition, il y avait toujours une consultation, soit par le biais du leader parlementaire du gouvernement ou par le biais du président de l'Assemblée, pour toute décision concernant ce personnel de soutien, ce personnel des cabinets, des chefs attribué aux députés de l'Opposition qui occupent des postes spéciaux à l'Assemblée nationale.

Je trouve qu'il y a peut-être certaines disproportions dans l'attribution du nombre de personnes ou de l'enveloppe budgétaire donnée à certains postes. Je ne voudrais pas faire... Écoutez, ce n'est pas un procès d'intention que je veux faire, mais je trouve que vous y avez été très fort, d'une manière qu'on calcule, nous, peut-être trop généreuse. J'ai des comparaisons, entre autres, et ce n'est aucunement... Attendez, je vais trouver mon document. On se rappelle, en 1977, entre autres, pour le personnel des cabinets de ministres, j'ai une déclaration de M. Burns, à l'époque, qui était leader parlementaire du gouvernement, qui disait que le premier ministre avait été très sévère lors de la prise du pouvoir du gouvernement actuel et qu'il y avait que quatre ou cinq attachés, si je me rappelle bien, au cabinet. Maintenant, c'est rendu à sept, si on peut dire, sur dix employés de soutien.

Une question en passant: Est-ce que, en ce qui vous concerne, le leader parlementaire du gouvernement, étant donné que vous avez deux chapeaux, si on peut dire, comme ministre délégué au Haut-Commissariat et leader parlementaire, ça double le nombre de personnes?

M. Charron: Oui.

M. Lavoie: Cela double.

M. Charron: Cela donne droit à deux équipes, parce que ce sont deux responsabilités tout à fait différentes.

M. Lavoie: Cela veut dire que vous avez 17 personnes comme leader parlementaire du gouvernement...

M. Charron: Non.

M. Lavoie: ... et 17 au Haut-Commissariat. Vous avez droit à ça.

M. Charron: J'ai droit à ça. C'est ce que ça dit. Il faut comprendre une chose, M. le Président, et je vais le faire tout de suite pour qu'on ne se perde pas dans des méandres.

Il s'agit de masse salariale permise, c'est-à-dire un maximum. Je ne connais pas, je ne pense pas que le chef de l'Opposition l'ait atteint. On l'a démontré ce matin, à la commission de la présidence du conseil que le cabinet du premier ministre n'a pas atteint le plafond permis non plus, et je ne pense pas qu'aucun collègue ministre l'ait fait. Par exemple, j'ai droit, en vertu des deux responsabilités que j'ai, à quatorze personnes politiques. J'en ai actuellement huit, je pense, quatre au Haut-Commissariat, trois au bureau du leader, en tout cas, à peu près, de mémoire, et je n'ai pas l'intention de monter davantage non plus.

Cette masse est donc généralement plus grosse que les besoins réels pour permettre ceci: le personnel politique désormais engagé n'a plus la permanence dans la fonction publique...

M. Lavoie: On est au courant de ça.

M. Charron: ... et, en ce sens... Oui, mais il faut comprendre pourquoi, en ce sens que, quand on allait chercher quelqu'un auparavant, qu'on l'introduisait comme secrétaire particulier à $24 000, $25 000 par année, au bout d'un an de fonction auprès du whip de l'Opposition officielle, comme aussi bien du premier ministre, cette personne gagnait une sécurité d'emploi qui, jusqu'à 65 ans, lui garantissait un salaire dans la fonction publique, même s'il est tabletté pendant des années, au moins à 90% de ses $25 000, avec des échelons rituels de la fonction publique et tout ça. Ce qu'on va faire maintenant, c'est que, quand on ira chercher un gars ou une fille qui travaille dans une profession quelconque pour du travail dans un cabinet politique, on ne peut plus lui assurer la sécurité d'emploi. Par contre, nous pouvons, en conséquence de cela, lui permettre un meilleur salaire et le rejoindre.

J'invite mes amis de l'Opposition officielle, comme je l'ai fait au chef de l'Opposition ce matin, à faire le calcul. Quand vous dites: Exagéré au point de vue masse qui, par ailleurs, n'est jamais atteint totalement, calculez combien ça coûte aux

Québécois et à l'État québécois en échange de l'ancien régime. Cela coûtait bien plus cher auparavant de garantir à quelqu'un un emploi jusqu'à 65 ans que de lui donner $4000 ou $5000 de plus, mais sans sécurité d'emploi, ce qui fait que moi, par exemple, quand je vais quitter le Haut-Commissariat éventuellement, tout mon personnel politique nouveau — je ne parle pas de ceux qui étaient sous l'ancien régime, parce que là, il y a des droits acquis que chacun est prêt à respecter — toute personne nouvelle que j'aurai engagée à partir du 1er avril de cette année, s'en va aussi. Elle est littéralement en chômage. Donc, il n'est pas question de la placer.

C'était pour vous dire, M. le Président, que j'ai encore un tabletté en héritage - il y a maintenant presque trois ans que nous sommes au pouvoir -un membre du cabinet de l'ancien ministre qui m'a précédé au Haut-Commissariat, et cette personne coûte éminemment plus cher que quelqu'un qu'on va chercher sans sécurité d'emploi, quitte à lui donner un ajout de compensation.

M. Lavoie: Mais, quand même, écoutez. J'ai des chiffres ici, entre autres, à savoir que votre prédécesseur comme leader parlementaire du gouvernement, M. Gérard D. Levesque, qui était ministre et qui a occupé plusieurs postes ministériels et qui avait, en 1976, à son cabinet de leader parlementaire quatre personnes, avec une enveloppe. (17 h 45)

Le coût à ce moment était de $54 000, alors que l'enveloppe que vous avez actuellement, comme leader parlementaire, est de $370 000, avec une possibilité de 17 personnes. C'est quand même sept fois plus.

M. Charron: Je dois vous dire qu'à mon cabinet de leader j'ai deux personnes. J'en ai une de moins que l'ancien leader du gouvernement: Mme Malouin et Mme Juneau, préposée à la télévision.

M. Lavoie: II y a le personnel de soutien également. Les quatre qu'il y avait comprenaient le personnel de soutien: la secrétaire et la téléphoniste. Cela n'y est pas.

M. Charron: J'en ai cinq dans ce cas, parce que j'ai deux téléphonistes. J'en ai une qui fait le jour et une qui fait le soir.

M. Lavoie: Vous avez la possibilité quand même d'augmenter d'une dizaine d'autres. Vous avez ce pouvoir.

M. Charron: Oui.

M. Lamontagne: Je voudrais m'adresser au président. Advenant le cas où les trois cabinets de l'Opposition officielle se prévalaient du privilège qu'il leur est octroyé par ces trois enveloppes budgétaires, est-ce que vous pourriez nous indiquer à quelle place on pourrait placer ce monde à notre étage?

M. Richard: M. le député de Roberval, je pense que jusqu'à maintenant, et vous allez en témoigner, tout a été fait pour vous accommoder en ce qui concerne l'espace et on va essayer de vous accommoder dans la mesure du possible. J'ai tenté depuis deux ans et demi que j'assume la présidence d'éviter que des gens qui ne sont pas reliés directement à l'Assemblée nationale occupent des espaces de l'Assemblée nationale. Je poursuis les mêmes efforts, je vais déployer les mêmes efforts pour faire en sorte que l'Assemblée nationale soit réservée autant que possible aux parlementaires, les édifices A et B à tout le moins. Ce qui ne signifie pas pour autant qu'il n'y a pas de problèmes d'espace. Il y a le leader parlementaire du gouvernement qui me talonne à peu près tous les jours; les deux leaders adjoints, eux, c'est plus que tous les jours, c'est plusieurs fois par jour, mais il y en a moins ce qui est moins pire. Il y a des problèmes d'espace pour tout le monde. On devrait dégager de nouveaux espaces au cours de l'été, je crois, avec le départ, entre autres, du lieutenant-gouverneur qui est très heureux et enchanté d'aller dans l'édifice E, en face.

La Présidente (Mme Cuerrier): ...

M. Lavoie: Un instant, une petite seconde.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Est-ce que, en ce qui concerne le président de l'Assemblée nationale, vous avez le droit également — je ne sais pas si vous avez comblé tous ces postes — à une enveloppe de 17 personnes comme...

M. Richard: Oui, et quant à moi, je n'aurai jamais besoin d'utiliser, je crois, tout ce monde pour les mêmes raisons que sans doute vous auriez invoquées. J'ai même été tenté, à un moment, de demander une réduction en ce qui concerne la présidence. Mais à cause du prestige attaché à la fonction, suivant les leçons que vous m'avez souvent données à cet égard, s'il y en a un qui a eu le mérite de faire en sorte que jamais on ne fasse de distinction entre un ministre et le président de l'Assemblée nationale sur le plan des services qui leur sont fournis, c'est bien mon prédécesseur. Alors, je n'ai pas voulu qu'on fasse de distinction entre un ministre et le président de l'Assemblée nationale. Pour cette raison, je n'ai pas demandé qu'on réduise. Il est bien évident que ça m'apparalt un peu trop pour le président de l'Assemblée nationale. Encore une fois, je répète les propos du leader parlementaire du gouvernement, c'est ce qui est permis, mais ça ne sera jamais utilisé, je ne le crois pas, sauf que ça pose quand même certains problèmes au niveau du personnel de soutien. Là, il y a quand même une augmentation considérable, ne serait-ce qu'à cause de la télévision, etc. Pour le personnel de soutien, ça prend au moins deux téléphonistes, des secrétaires, etc. Il y a un personnel de soutien.

Alors, on va faire l'expérience, quitte à rajuster plus tard si le besoin s'en fait sentir.

M. Lavoie: Ce même commentaire peut-être peut se faire...

M. Richard: Un moment, pour vous préciser j'ai trois personnes dans mon cabinet. Je ne parle pas du personnel de soutien.

M. Lavoie: Non. En tout, je pense que vous en avez à peu près dix dans le moment?

M. Richard: Oui, ces gens étaient déjà en place au moment où j'ai pris la succession.

M. Lavoie: Non, je ne considère pas dans ça ceux qui sont rattachés directement à l'Assemblée. Il y en a deux qui sont attachés depuis des temps immémoriaux à l'Assemblée nationale...

M. Richard: II y a deux téléphonistes et deux secrétaires. Une de jour et une de soir. Ce qui fait une personne de plus parce qu'à l'époque, vous vous souviendrez que c'était une seule et même téléphoniste qui travaillait et le jour et le soir et qui accumulait ainsi — c'était sa façon à elle de choisir — de très longues périodes de vacances. Elle pouvait accumuler quatre, cinq et six mois de vacances et elle se faisait compenser en vacances. Comme elle a quitté maintenant, on a dû la remplacer par deux téléphonistes.

M. Lavoie: Pour les fins du journal des Débats, les mêmes commentaires... Je ne veux pas ouvrir de débat, mais on me donne ici, comme personnel attaché au président, dix, onze ou douze peut-être, autour de ça. Bon. Les mêmes commentaires sur les cabinets des vice-présidents également. En 1976, les deux vice-présidents avaient une enveloppe... Le coût de tout le personnel des deux vice-présidents était de $115 000 et, aujourd'hui, une nouvelle enveloppe leur accorde $328 000. Deux fois $163 000. On trouve que c'est quand même assez fort.

M. Richard: Oui, mais, encore là, pour autant que je sache, j'ai demandé aux deux vice-présidents de ne pas utiliser l'enveloppe. Je vous rappelle, M. le député de Laval, qu'un membre de cabinet tabletté vers l'âge de 30 ou 35 ans a coûté, à 65 ans, $1 million à peu près, juste une seule personne, à l'État.

M. Lavoie: II n'y a pas eu de tabletté à l'Assemblée nationale. À ma connaissance, je pense qu'il n'y en a pas eu.

M. Richard: Non, à l'Assemblée, c'était autre chose, mais il est évident que quand on ne peut pas offrir la sécurité d'emploi, comme c'était le cas jadis, que les négociations sont plus ardues avec les gens qu'on veut faire membres de nos cabinets respectifs.

M. Lavoie: Une dernière remarque sur ça. En vertu de la réglementation — je demanderais peut-être au leader du gouvernement de se pencher sur ce problème-là — la nouvelle réglementation permet à tout le personnel de cabinet, les trois catégories: attaché politique, directeur de cabinet... où chaque ministre, on le sait, a le droit à 17 personnes si je ne me trompe pas. Si on multiplie ça par 28 ou 30... Ils ont droit maintenant à tous les frais de déplacement en vertu de la réglementation. Imaginez-vous que ça fait un nombre énorme de personnes.Si je ne me trompe pas, à moins que j'erre, mais j'ai bien lu la réglementation...

M. Charron: Mais je voudrais savoir ce qu'il y a de neuf là-dedans.

M. Lavoie: C'est que le personnel de soutien n'avait pas le droit, avant, à ma connaissance, de se déplacer en province. C'étaient uniquement les directeurs de cabinet ou les secrétaires particuliers adjoints qui avaient le droit d'aller à Montréal ou de se balader en province, tandis que maintenant, tout — ça représente 500 ou 600 au moins, peut-être plus...

M. Charron: Si je m'informe autant, c'est parce que vous semblez d'une autre époque, et meilleur connaisseur que moi. Par exemple, au début de mon mandat au Haut-Commissariat, en 1977, ma secrétaire principale était ici, à l'édifice G. À l'occasion, je rencontrais des groupes plutôt au bureau de Montréal. C'est évident, le vendredi ou des choses comme ça, quand je la faisais descendre pour m'accompagner, l'aurait-elle fait à ses frais? Elle le faisait avec M. Phaneuf qui était là avant moi et j'aurais été très surpris, au salaire qu'elle gagne, qu'elle pousse le bénévolat jusqu'à le faire à ses frais. Je suis convaincu que ma secrétaire est remboursée, je l'espère en tout cas, sinon c'est complètement ridicule.

M. Lavoie: Est-ce qu'il y a quelqu'un de l'administration qui pourrait nous éclairer sur ça?

M. Charron: C'était remboursé. Mme Malouin, qui a été au bureau du premier ministre Bertrand pendant un certain temps, nous dit que c'était remboursé.

M. Lavoie: Je ne sais pas quel titre elle avait comme soutien.

M. Charron: II y a une enveloppe pour cela. Si c'est vrai, j'étais à la tête d'une injustice.

M. Richard: On m'explique que la seule différence qu'il y a, c'est que, maintenant, les employés de soutien, quand ils sont appelés à aller travailler en dehors de l'endroit où ils travaillent normalement, sont remboursés comme les membres de cabinet, comme les secrétaires particuliers. Jadis, ils étaient remboursés, mais comme des fonctionnaires. Dans l'un et l'autre cas, ils sont remboursés, c'est l'équivalent, mais là, ils sont remboursés sur la base des secrétaires particuliers adjoints. Jadis, ils l'étaient sur la base des fonctionnaires et des règlements de la fonction publique.

M. Lavoie: Quand même, ne trouvez-vous pas que ça devrait être limité uniquement aux directeurs de cabinet ou aux attachés politiques? Autrement, ça fait 300, 400 ou 500 personnes qui peuvent le faire.

M. Charron: II ne faudrait peut-être pas l'abolir complètement...

M. Lavoie: Je n'ai pas dit de l'abolir.

M. Charron:... mais le maintenir. Ce que vous soumettez à ma réflexion, c'est s'il ne serait pas plutôt opportun de garder le personnel de soutien au remboursement des fonctionnaires, comme c'était auparavant, plutôt que des secrétaires particuliers adjoints et non pas d'abolir les dépenses.

M. Lavoie: Je pense qu'il n'était pas tellement dans la coutume, j'imagine, pour la grande majorité du personnel de soutien, de sortir du milieu de travail normal ou habituel.

M. Richard: Pas davantage aujourd'hui, M. le député de Laval. C'est exactement la même chose. Sauf que la base de la réglementation...

M. Lavoie: Les réceptionnistes et tout, actuellement, les secrétaires, ces personnes peuvent, ont le droit d'être envoyées dans les comtés, en province, n'importe où.

M. Richard: Comme jadis, mais, en pratique, ça ne se passe pas ainsi, c'est peu fréquent, c'est ce qu'on me dit.

M. Lavoie: Si cela se faisait, en pratique, dans le passé...

M. Charron: Honnêtement, ne fendons pas les cheveux en quatre, ce qui peut arriver...

M. Richard: Occasionnellement, me dit-on, comme aujourd'hui.

M. Charron: ... c'est que la secrétaire principale du ministre, par exemple, l'accompagne dans des voyages, Montréal, Québec, qui sont fréquents pour plusieurs ministères. Quand on dit un employé de soutien, c'est qu'un ministre qui s'en va en tournée peut être accompagné d'une personne de soutien, dans la manutention des papiers, à l'imprimerie et à ces choses-là. Il ne faut jamais penser que tout le cabinet politique du ministre, y compris les réceptionnistes le suivent à Québec à Montréal. Il ne faut pas exagérer. Ce que le règlement dit, c'est que c'est permis, parce que ce serait ridicule de l'interdire. Cela ne dit pas que tout le monde doit le faire. C'est cela, l'affaire.

M. Lavoie: Les propos que je tiens, c'est que, par mesure d'économie, il ne faudrait pas que ce soit élargi. Je ne sais pas ce que ça coûterait. Je

ne peux pas additionner ce que ça peut représenter si ces personnes peuvent se déplacer constamment, comme frais d'hôtel, frais de restaurant, frais de déplacement et tout. Il n'y aura plus de limite.

M. Richard: On m'informe, M. le député de Laval, que c'est peu fréquent; c'est comme jadis, ça n'a pas changé.

La Présidente (Mme Cuerrier): Est-ce que nous en avons terminé avec les questions?

M. Lavoie: Oui, je crois. Nous allons respecter l'entente. Il est six heures moins deux minutes et en ce qui me concerne, pour le moment, je n'ai plus de questions.

La Présidente (Mme Cuerrier): Vous seriez prêt à ce que nous adoptions immédiatement tous les programmes; 1, 2, 3, 4, 5, et 6, adoptés?

M. Lavoie: Est-ce que le député de Johnson est d'accord?

M. Bellemare: Sans commentaire.

M. Lavoie: Adopté.

La Présidente (Mme Cuerrier): Adopté. Le budget de l'Assemblée nationale est adopté.

M. Richard: Conformément à la tradition, mais plus brièvement que d'habitude, Mme la Présidente, je voudrais remercier tous ceux qui collaborent — M. Blondin, vous anticipez, le secrétaire général anticipe — au bon fonctionnement de l'Assemblée nationale, en commençant par les leaders parlementaires, y compris celui qui vient de partir, et surtout tous les fonctionnaires. Je ne peux pas les énumérer aujourd'hui, il est déjà six heures et moi aussi je veux respecter l'entente, mais tous les fonctionnaires de l'Assemblée nationale, notamment ceux qui viennent d'assumer de nouvelles fonctions, de nouvelles responsabilités avec la réorganisation. Au nom des deux vice-présidents et en mon nom, je voudrais vous remercier. (18 heures)

M. Lavoie: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cuerrier): ... tout à fait six heures, je voudrais faire remarquer à cette commission que nous avions un autre mandat, qui était la nomination des présidents de commission.

M. Lavoie: Brièvement, pour les crédits, je tiens à vous féliciter, M. le Président, de la mise en place de votre nouveau système administratif. Cela montre, encore un fois, le rôle accru de l'Assemblée nationale. Il y aura plus d'ordre, je crois, dans l'administration de ce budget qui devient de plus en plus important.

Je vous félicite également pour vos nominations. Je pense que vous êtes entouré de personnes expérimentées, compétentes et honnêtes.

M. Charron: M. le Président, nous devons aussi vous remercier d'avoir infirmé les rumeurs de votre départ de la présidence, qui vont peut-être infirmer les rumeurs de mon départ du Haut-Commissariat.

Adoption de la nouvelle liste des présidents de commission

Le Président (M. Richard): Je reprends le rôle de président de la commission pour vous soumettre, conformément aux dispositions de l'article 139 de notre règlement, une liste complète des présidents de commission, c'est-à-dire: M. Blank (Saint-Louis), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Dussault (Châteauguay), M. Jolivet (Laviolette), M. Marcoux (Rimouski), M. Laplante (Bourassa), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lacoste (Sainte-Anne).

M. Lavoie: Est-ce que cela veut dire que les représentations que j'ai faites hier pour qu'il y ait un deuxième membre de l'équipe libérale et un membre de l'Union Nationale n'ont pas été retenues?

Le Président (M. Richard): C'est à peu près la signification que cela peut avoir, parce que les consultations que j'ai eues auprès de mon collègue le leader parlementaire du gouvernement se sont avérées infructueuses, M. le député de Laval.

M. Lavoie: Si vous aviez fait une motion en ce sens, vous pouvez avoir l'assurance qu'elle aurait été battue.

Le Président (M. Richard): À peu près. À moins d'un blanc de mémoire ou d'un oubli momentané du leader parlementaire du gouvernement.

M. Lavoie: Dans ce cas-là, pour être conséquent avec nous-même, du fait que nous avions des réserves en ce qui concerne un des présidents — je ne voudrais pas inutilement mentionner son nom, mais ces réserves avaient été exprimées lors de la création de la banque au début de la session — et également du fait que ma demande n'a pas été accetée, je devrai demander le vote et m'exprimer négativement sur votre motion, avec beaucoup de regret, M. le Président.

Le Président (M. Richard): La liste sera adoptée avec dissidence?

M. Lavoie: Je vais être d'accord, parce que ce serait dangereux si je demandais le vote. Je me demande si on a quorum. Et votre motion ne pourrait pas être adoptée, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Adopté, adopté.

M. Lavoie: Dissidence. Vous pouvez l'enregistrer.

Le Président (M. Richard): Dissidence du député de Laval. Je mets un terme à la commission de l'Assemblée nationale qui ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 18 h 4