Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

Membres des commissions permanentes

de l'Assemblée, indemnités et allocations

des députés, audition des membres de la

Commission de la représentation électorale

(Dix heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Richard): A l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte cette séance de la commission de l'Assemblée nationale. Nous allons commencer par prendre les présences. M. Bertrand (Vanier), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Blank (Saint-Louis).

M. Blank: Présent.

Le Président (M. Richard): M. Brochu (Richmond).

M. Brochu: Présent.

Le Président (M. Richard): M. Charron (Saint-Jacques).

M. Charron: Présent.

Le Président (M. Richard): M. Chevrette (Joliette-Montcalm).

M. Chevrette: Présent.

Le Président (M. Richard): Mme Cuerrier (Vaudreuil-Soulanges).

Mme Cuerrier: Présente, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. Dussault (Châteauguay).

M. Dussault: Présent.

Le Président (M. Richard): M. Fallu (Terrebonne).

M. Fallu: Présent.

Le Président (M. Richard): M. Gendron (Abitibi-Ouest) remplacé par M. Godin (Mercier); M. Goulet (Bellechasse), M. Lamontagne (Roberval).

M. Lamontagne: Présent.

Le Président (M. Richard): M. Lavoie (Laval); M. Proulx (Saint-Jean) remplacé par M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata) remplacé par M. Gratton (Gatineau).

M. Shaw: Si on considère le fait que mon comté est enlevé de la carte électorale, je crois qu'il est important que je sois présent à cette commission pour discuter...

M. Lavoie: M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je pense qu'il serait normal et dans l'ordre traditionnel que tous les députés de l'Assemblée nationale aient droit au chapitre à cette commission, spécialement sur la carte électorale et les autres sujets. Or, j'en fais une motion en conséquence.

Le Président (M. Richard): M. le député de Pointe-Claire, vous n'aviez pas besoin de demander d'être membre de la commission de l'Assemblée nationale. M. le député de Laval propose que chacun des membres de l'Assemblée nationale ait le droit d'intervenir au sein de cette commission de l'Assemblée nationale à l'occasion de cette séance spéciale. C'est bien le sens...

M. Lavoie: ... incluant les députés dont les comtés disparaissent également.

Le Président (M. Richard): Je signale toutefois, M. le député de Laval, que je ne pense pas que notre règlement les autoriserait à utiliser un droit de vote, mais seulement le droit d'intervention.

M. Lavoie: D'intervention...

Le Président (M. Richard): Est-ce que la motion du député de Laval voulant permettre à tous les membres de l'Assemblée nationale d'intervenir à l'occasion de cette séance de la commission de l'Assemblée nationale sera adoptée?

M. Charron: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. Alors, M. le député de Pointe-Claire, votre problème est réglé.

Adoption de la liste des membres des commissions

Puis-je me permettre de vous suggérer, M. le leader parlementaire du gouvernement, de déposer la liste des membres des diverses commissions de l'Assemblée nationale. Peut-être qu'on accepterait de ne pas avoir à donner tous les noms et qu'on vote globalement sur des listes déposées par le leader parlementaire du gouvernement et par l'Opposition officielle de même que par vous, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Charron: Oui, M. le Président, je dépose la liste des membres des commissions du côté du gouvernement.

M. Lamontagne: M. le Président, je vous ai remis personnellement la liste de l'Opposition officielle.

Le Président (M. Richard): L'Opposition officielle m'a également remis sa liste. Est-ce que...

M. Brochu: M. le Président, j'ai ici la liste modifiée des membres des commissions élues permanentes.

Le Président (M. Richard): Est-ce que la commission sera d'accord pour adopter en bloc les listes telles que déposées?

M. Charron: D'accord, M. le Président. Le Président (M. Richard): Adopté? M. Levesque (Bonaventure): Adopté. M. Charron: Adopté.

Versement des indemnités et allocations des députés

Le Président (M. Richard): Maintenant, je voudrais solliciter votre collaboration pour adopter une décision à l'occasion de cette séance, puisque c'est la première occasion qui m'est fournie, pour permettre, conformément à la Loi de la Législature, de donner suite à une décision de la commission de régie interne de l'Assemblée nationale.

A l'occasion d'une séance récente de la commission de régie interne de l'Assemblée nationale, pour des raisons d'ordre administratif, il a été décidé que les députés, désormais, verraient leurs émoluments payés sur la base de 26 périodes annuelles au lieu de 24. Je pourrais vous indiquer tous les motifs à l'appui de cette décision qui a été prise par la commission de régie interne de l'Assemblée. C'est pour des raisons d'ordre administratif, pour simplifier notre système et pour intégrer le paiement des indemnités des députés au standard habituel de tous les organes du gouvernement du Québec, notamment pour pouvoir faire payer les indemnités dues aux députés à même le service d'informatique gouvernemental. C'est pourquoi je vous propose, conformément aux dispositions de l'article 72 de la Loi de la Législature, la résolution...

M. le leader parlementaire du gouvernement, je vais vous demander de le proposer.

M. Charron: Oui, M. le Président, je fais la proposition, que, sous l'autorité de l'article 72 de la Loi de la Législature, les indemnités et allocations de frais de représentation qui sont versées aux députés en vertu des articles 35, 39, 70, 76, 77 et 78 de la Loi de la Législature soient payées sur la base de 26 périodes annuellement, à compter de la date d'intégration, au système automatisé de gestion intégrée du personnel.

Le Président (M. Richard): A compter du 1er avril.

M. Charron: M. le Président, est-ce que je peux spécifier que le fait que ce soit sur 26 versements plutôt que 24 versements nous donne quand même droit à la réduction d'impôt de 3%, comme tous les autres citoyens du Québec.

M. Lavoie: Est-ce que vous êtes bien assuré qu'en portant les paiements de 24 à 26, il n'y a aucune augmentation des émoluments ou des trai- tements des députés, surtout avec le déficit de $2 300 000 000 que le Québec a connu cette semaine?

Une Voix: Les messages sont passés.

M. Samson: Vous devriez vous inquiéter plutôt pour la baisse.

Le Président (M. Richard): Puis-je vous ramener tout le monde à la pertinence?

M. Lavoie: C'est tout à fait pertinent, avec un déficit de la sorte.

Le Président (M. Richard): Est-ce que la motion proposée par le leader parlementaire du gouvernement sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté.

Audition des membres de la Commission de la représentation électorale

Nous en venons immédiatement à l'ordre du jour pour lequel nous avions été convoqués, la séance de la commission avait été convoquée. Je voudrais tout d'abord saluer les commissaires et vous remercier au nom de la commission de vous êtes rendus disponibles, MM. les commissaires. Je pense que tout se déroulera conformément au voeu exprimé par les membres de l'Assemblée nationale.

M. Lamontagne: M. le Président, excusez-moi.

Le Président (M. Richard): M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: M. le Président, on m'informe en arrière qu'il aurait fallu demander que les listes déposées soient inscrites au journal des Débats.

Le Président (M. Richard): Oui, ce sera fait. (Voir annexe)

M. Lavoie: M. le Président, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de nommer un rapporteur de la commission?

Le Président (M. Richard): Très juste. Je voudrais vous suggérer de désigner maintenant un rapporteur de la commission.

M. Charron: Je propose le député de Pointe-Claire, M. le Président.

M. Blank: On va l'avoir en anglais, cette fois-ci.

Une Voix: II n'est pas membre.

Le Président (M. Richard): Je regrette, mais...

M. Lavoie: Je propose le député de Saint-Jacques, M. le Président. Ha! Ha!

Le Président (M. Richard): M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Je voudrais proposer le député de Kamouraska-Témiscouata, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous êtes désigné rapporteur de la commission. M. le leader parlementaire du gouvernement, je vous cède la parole.

Remarques préliminaires M. Claude Charron

M. Charron: M. le Président, j'ai des remarques tout à fait brèves à faire. Comme la motion du député de Laval le permettra, c'est à l'ensemble des députés à intervenir plutôt qu'à moi, à titre de leader du gouvernement. Je veux simplement saluer moi aussi la présence des commissaires à la représentation électorale et leur dire que, quelles que soient les opinions — ils s'en doutent sûrement — plutôt négatives qu'ils auront sur ' quelques coins de territoire, on est ici pour cela, en fin de compte, c'est-à-dire pour obtenir des suggestions à l'encontre de la proposition que nous avons considérée depuis deux ou trois jours maintenant.

Je veux quand même leur dire que ces remarques vont s'inscrire sur un fond d'appréciation du travail accompli et que nous avons tous apprécié le fait que, dans un délai très court — peut-être que M. le président pourrait nous dire, lorsqu'il interviendra tout à l'heure, en nombre d'heures et de travail, ce que cela a pu signifier — mais nous savons tous que les délais étaient courts... Nous en étions tellement conscients que nous avons adopté une loi toute récente pour vous permettre encore une quinzaine de jours additionnels, parce que nous savons que les délais étaient très serrés. (10 h 30)

En conséquence, nous sommes tous convaincus que le travail, dans un délai aussi court, a été fort bien fait.

D'autre part, M. le Président, je n'ai pas l'intention, au nom de l'équipe gouvernementale, de me prononcer ex cathedra et pour l'ensemble sur la valeur de la carte, en disant que c'est une bonne carte ou que c'est une mauvaise carte, et qu'il y a des choses inacceptables. Je crois que les commissaires vont nous fournir eux-mêmes des explications.

Il n'y aura donc pas de présentation collective de notre opinion sur la carte, parce qu'il n'en existe pas chez nous. Il y a des députés tout à fait satisfaits du découpage qu'on a pu présenter. J'en suis un, pour ma circonscription. D'autres ont des représentations à faire et ils sont ici. C'est donc individuellement qu'on devra entendre les membres de l'équipe gouvernementale plutôt qu'en bloc.

D'autre part, je voudrais signaler, avant de terminer, que la fin de cette commission est prévue pour 12 h 30. Mais, si l'Opposition le souhaite, nous sommes tout à fait disposés à revenir cet après-midi et ce soir, aux heures régulières de la Chambre, pour continuer le travail si, par hasard, tous les députés souhaitent intervenir et dialoguer avec les commissaires et qu'ils n'auraient pas eu le temps de le faire durant la matinée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laval.

M. Jean-Noël Lavoie

M. Lavoie: Très brièvement, M. le Président, je remercie les membres de la commission de s'être déplacés à notre invitation. Comme la loi l'indique, le but de cette commission est de donner l'occasion et aux députés et à la population de venir faire des représentations avant que cette carte ne devienne définitive.

Je crois que, d'après la loi ou les modifications qu'on y a apportées, cette carte, sans revenir devant l'Assemblée nationale, deviendra en vigueur dans le courant du mois d'avril dès sa publication dans la Gazette officielle.

Voici le seul commentaire que je peux faire de portée générale. Je trouve un peu bizarre — c'est sans doute à cause de la loi, ce n'est pas une plainte que j'adresse à la commission — qu'il y ait eu, suite à la formation de la commission et l'adoption de la loi 10 au mois de novembre, une très grande publicité dans le courant du mois de février, invitant la population du Québec intéressée — individus, municipalités, corps publics, ou autres — à faire des représentations à le faire lors de la tournée que vous avez faite à travers le Québec.

Là, à cause d'un cul-de-sac qu'on a, une fois que la carte est faite, ce qui a été fait, il nous reste à peine un délai d'un mois, grosso modo, avant qu'elle ne devienne en vigueur. Que la population ne soit pas informée de la nouvelle carte, je trouve cela un peu bizarre. Qu'on ait eu énormément d'encarts dans les journaux, dans les quotidiens, dans les hebdos à travers le Québec, c'était très bon pour inviter les gens à prendre connaissance du cinquième rapport qui était celui de vos prédécesseurs, qui était votre document de base pour faire la nouvelle carte. Cependant, une fois qu'elle est faite — on l'a ici — la population n'est plus au courant et même aujourd'hui, nous, les députés, sommes mal placés pour faire des représentations. D'ailleurs, aujourd'hui, on a cette commis-

sion et lundi on aura le débat de cinq heures; ce sera la dernière étape de représentations auprès de la commission.

Dans ce court délai — je ne parle pas au nom des députés de l'Opposition, mais de tous les députés — les députés n'auront pas eu le temps de prendre le pouls ou d'avoir la réaction de la population, étant donné que la population va ignorer la vraie nouvelle carte, sauf peut-être les citoyens qui sont ici actuellement et qui, d'une manière peut-être un peu particulière, ont été mis au courant, peut-être accidentellement. Tout le reste de la population du Québec va rester ignorante de cette nouvelle carte et, effectivement, la nouvelle carte va entrer en vigueur d'ici à peu près quinze jours ou trois semaines. Il y a seulement cela que je trouve un peu anormal. C'est pour cela qu'en Chambre, au début de la semaine, j'avais même suggéré — je ne sais pas si c'est possible — et je réitère ma suggestion que la commission en fasse, peut-être pas avec autant de battage que la première fois sur la carte de la démocratie, la publication quand même assez générale au Québec. Je me demande si les délais sont encore possibles.

Je termine par la suggestion que j'ai faite au leader du gouvernement, à savoir qu'il puisse y avoir une publication rapide de cette nouvelle carte, au moins une fois à travers le Québec, et que le débat de cinq heures qui doit avoir lieu lundi n'ait lieu qu'en revenant, après Pâques. On ajourne une semaine à Pâques, du 2 avril au 9 avril, après quoi la Chambre revient. On pourrait tenir ce débat de cinq heures le 10 avril, possiblement, et durant cette semaine de Pâques on aurait eu le temps de retourner dans nos comtés et d'avoir vraiment une réaction de la population, ce qu'elle en pense. On aurait quand même une dernière chance de sensibiliser la commission lors de ce débat. Il resterait, même avec la loi qu'on a adoptée cette semaine, la loi qui a corrigé certaines lacunes dans la loi 10, peut-être deux semaines à la commission pour faire des derniers réajustements ou des frontières ou des technicités avant qu'elle entre en vigueur pour la fin d'avril. C'est la suggestion que je fais au nom de l'Opposition.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Laval. M. le député de Richmond.

M. Yvon Brochu

M. Brochu: Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais tout simplement remercier les commissaires de l'effort qu'ils ont fait quand même dans le délai qui était le leur également pour produire l'imposante documentation qu'ils ont produite et faire la consultation qu'ils ont faite jusqu'à maintenant. Je pense que, sans entrer dans une discussion de fond sur le contenu, à savoir si on est d'accord ou non sur tel point ou tel autre, on doit souligner la valeur du travail qui a été produit et mentionner que, dans le délai qui était le leur, c'était quand même assez formidable.

On doit maintenant s'accommoder des délais qui sont devant nous, tant du côté des commissaires que du côté de l'Assemblée nationale et des députés également. Là-dessus, je suis tenté, au départ, de souscrire aux propos de mon collègue, le député de Laval, dans ce sens-là. Il semble en effet y avoir un petit peu de disproportion entre le premier souci démocratique qu'on a montré en faisant cette tournée, de la part des commissaires, cette investigation auprès de la popultion en ce qui concerne leur volonté relativement à la carte démocratique, et maintenant, où on arrive, au moment de l'adoption, après avoir établi les paramètres qui vont être ceux de la nouvelle carte, qu'on soit placé dans une situation où il devient pratiquement impossible d'obtenir de nouveau la version finale de l'opinion publique. Il me semble que, de ce côté-là, il y a une certaine lacune qui nous semble difficile ou à peu près impossible à combler dans le délai qui est le nôtre. C'est pour ça que je souscris à la proposition qui a été faite dans ce sens-là.

J'aimerais, brièvement, attirer l'attention des commissaires aussi sur le fait que si l'on doit augmenter le nombre de comtés à l'allure qui semble être celle qu'on donne à la nouvelle démocratie électorale dans la carte maintenant, on devrait peut-être également avoir cette préoccupation d'envisager toute la question de la proportionnelle également dans ce domaine, qui se greffe presque automatiquement, sur le plan de la logique, à ce réaménagement de carte électorale et à cette démocratisation plus poussée de notre système, en tenant compte évidemment aussi des différences. J'attire l'attention des commissaires là-dessus également. Cela a pu être soulevé à quelques occasions, mais je pense qu'on vient de le souligner de nouveau, parce que c'est assez important, c'est-à-dire les différences fondamentales qui existent entre le travail de l'élu en milieu urbain et le travail de l'élu en milieu rural. C'est un travail qui ne se compare absolument pas, puisque l'élu en milieu rural est directement en contact avec une population beaucoup plus exigeante. A ce moment-là, il n'y a pas de commune mesure qu'on doive retenir, et on doit tenir compte de ce facteur pour faire des découpages de carte électorale et confier des responsabilités à des élus.

C'étaient là les quelques remarques que je voulais faire au départ, tout en soulignant que je souscris aux propos du député de Laval tout à l'heure, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci.

M. le président, peut-être pourrais-je maintenant vous céder la parole.

Diffusion du rapport préliminaire

M. Lemieux (Jean-Luc): M. le Président, au nom de mes collègues et en mon nom personnel, nous vous remercions beaucoup pour l'accueil chaleureux que vous nous réservez ce matin. C'est un plaisir pour nous que d'accepter de comparai-

tre ou de paraître, si vous voulez, devant cette commission parlementaire. Nous essaierons, dans toute la mesure du possible, de réponse aux questions qui nous seront posées par les membres de cette commission.

Avec votre permission, il a été prévu, lors d'une réunion tenue dernièrement, que la commission, pour correspondre au désir de certains membres de l'Assemblée nationale... Il est vrai que notre commission a fait ce que M. le député de Laval a appelé un battage publicitaire à travers la province, nous en sommes pleinement conscients. D'ailleurs, nous croyons qu'avec le court laps de temps qui nous avait été fixé par l'Assemblée nationale, nous étions dans l'obligation de procéder de cette façon et d'essayer de rejoindre le plus de citoyens et d'organismes possible à travers la province. D'ailleurs, je puis vous assurer, M. le Président, que nous avons eu une réponse qui a dépassé toute attente dans plusieurs cas. On pourrait plus tard, au cours de cette réunion, vous donner une idée des travaux que nous avons dû accomplir.

Pour revenir à la proposition qui a été faite par le député de Laval et par celui de Richmond également, nous allons faire paraître, dès la semaine prochaine, dans divers media d'information du Québec, et en particulier les quotidiens, des extraits du rapport préliminaire qui a été déposé devant les membres de l'Assemblée nationale.

M. Lavoie (Laval): Cela est formidable, je vous en remercie en mon nom personnel et, j'imagine, au nom de la commission. Mais il faudrait que la parole soit remise au leader parlementaire du gouvernement, parce que les annonces ne serviraient à rien et ce nouveau contact avec la population n'aurait aucun effet si le débat qui est prévu pour lundi prochain se tient effectivement lundi prochain. Il faudrait que ce débat-là se tienne à l'Assemblée nationale au retour des courtes vacances de Pâques parce que autrement... Qu'il y ait de la publicité, mais, s'il n'y a plus moyen de faire des représentations auprès de la commission, il y aurait un manque d'équilibre.

Le Président (M. Richard): M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: II y a un élément qui doit redevenir présent dans l'esprit du député de Laval, je crois. C'est que la nouveauté, cette année, que la loi a introduite, c'est que les députés ne sont plus la seule courroie de transmission d'opinions sur la carte électorale. Ils sont, dans un certain sens, privilégiés, comme il se doit, ce qui explique la tenue de cette commission et la tenue du débat, mais la population elle-même peut s'exprimer sur la carte électorale sans être obligée de voir son seul canal d'opinion être son député, qui peut, par ailleurs, ne pas nécessairement partager l'opinion de la population, ce qui a expliqué que la consultation s'est faite préalablement non seulement auprès des députés, mais auprès de la population.

Je suis sûr que dans la publicité faite au cours de la semaine dernière, en fin de semaine prochaine, comme vient de le dire M. le Président, on indiquera très clairement, à nouveau, l'adresse de la Commission de la représentation électorale, ce qui fera que les citoyens entre cette période et le 15 avril, que ce soient des conseils municipaux, des regroupements de comtés ou des organismes socio-économiques, peu importe, tous ceux qui ont pris la parole lors de la consultation pourront exprimer soit leur satisfaction, ou leur insatisfaction aux commissaires, sans être obligés de passer par leur député. (10 h 45)

Ce qui est nouveau et essentiel, je crois, c'est que les citoyens soient désormais impliqués dans la carte électorale. Hier, nous avons décidé, lors de la réunion des leaders, de tenir les cinq heures de débat, qui est la partie réservée aux députés, lundi soir prochain, pour les deux premières heures, et mardi après-midi, le 1er avril, pour les trois autres heures. Toute autre date possible — le député l'a lui-même évoqué — serait le 10 avril. Avec le délai du 15 avril, que la loi 95, à l'unanimité de l'Assemblée, a fixé, on se retrouverait exactement, si on attendait au 10 avril pour faire la représentation comme député, dans la même situation que celle qu'on vient d'essayer d'éviter par la loi, c'est-à-dire qu'il ne resterait que quatre jours aux commissaires pour se placer devant la réaction apportée aux remarques que les députés voudraient faire lors du débat.

D'autre part, M. le Président, je veux bien spécifier qu'on peut différer d'opinion sur l'importance des étapes avant que la carte ne soit confectionnée de la manière que la loi le prévoit. Je crois que la réunion de cette commission, ce matin, est peut-être encore plus importante que le débat de cinq heures — encore une fois, je le dis, on peut différer d'opinion — parce que, ce matin, nous avons la possibilité d'échanger avec les commissaires, de formuler des questions, des réponses, des explications, qui peuvent amener l'un ou l'autre à modifier son opinion — même le député fait des représentations — alors que le débat de cinq heures, je pense que tout le monde le reconnaît, va être une enfilade d'opinions qui sera, sans aucun doute, suivie avec intérêt par les commissaires, qu'ils nous fassent l'honneur d'être dans les galeries de l'Assemblée ou qu'ils relisent les transcriptions du débat, mais cela n'aura pas la valeur dynamique d'un échange comme celui de ce matin. Dans ce sens-là, le débat qui aura lieu lundi et mardi m'apparaît bien situé et personne, hier, lors de la réunion des leaders, ne m'a demandé de le déplacer.

Le Président (M. Richard): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je souscris à ce que vient de dire le ministre, leader parlementaire du gouvernement, soit reporter le débat au 10 avril, s'il était possible de le faire, que cela ne

donnerait pas beaucoup de temps à la commission de réagir aux propositions, recommandations ou suggestions qui pourraient être faites au cours du débat. Il me semble que le motif du débat n'est pas tellement d'influencer la décision des commissaires que d'informer la population sur les représentations qui ont pu être reçues. En effet, en publiant les annonces dont nous a parlé le président de la commission tantôt, au cours de la semaine prochaine, on est en droit de s'attendre qu'il y ait des réactions qui soient suscitées par cette publication de la part des municipalités, d'organismes publics ou même d'individus. On va, je suppose, par les annonces, inviter les gens à faire des représentations écrites auprès de la commission. Le fait demeure, M. le Président, que tout cela sera fait au vu et au su de la commission, mais pas nécessairement au vu et au su de la population.

Je pense que ce que recherche le député de Laval en suggérant que le débat n'ait lieu que le 10 avril plutôt que lundi, tel que prévu, c'est de permettre à ces députés qui participeront aux débats, qui auront été informés des représentations qui sont acheminées vers la commission, d'en faire état devant les caméras de télévision, de façon publique, de façon que la population sache que tel groupe, tel individu, tel organisme a fait telle demande ou telle suggestion à la commission qui pourra être acceptée ou pas par la commission.

Dans le but d'informer, il me semble, que ça devient important de retarder et il me semble que si un organisme quelconque en fait une demande ou une recommandation auprès de la Commission de la représentation électorale, la commission peut se faire une opinion, peut en étudier l'impact sur la carte elle-même, sans pour cela attendre le débat de cinq heures. Elle pourra avoir l'avis et au moment du débat, ça pourra être un témoignage de plus pour appuyer ou pour infirmer la recommandation reçue, mais, tout au moins, on aura permis à la population d'être informée.

Présentement, le débat prévu pour lundi prochain ne servira malheureusement pas à grand-chose autre que de faire ce que fera la publicité payée par la commission, de toute façon, c'est-à-dire d'informer la population de ce qui est proposé à ce moment-ci. Elle ne pourra pas faire état publiquement et parmi la population de ce qui peut être revendiqué par un groupe quelconque.

C'est dans ce sens que je suggère au leader du gouvernement d'y songer non pas dans le but d'influencer la décision éventuelle de la commission par le débat de cinq heures, mais plutôt de mieux informer la population.

Le Président (M. Richard): M. le commissaire Côté.

M. Côté (Pierre-F.): A moins que je n'interprète mal la loi adoptée hier, le projet de loi 95, j'avoue que ce serait très difficile que le débat dont vous parlez puisse se tenir le 10 avril, parce que le 3e alinéa dit que "dans les dix jours suivant ce dépôt, ce rapport fait l'objet d'un débat conformément aux deuxième et troisième alinéas de l'article 31." Or, le dépôt a eu lieu le 24 mars. Il faut donc, si je comprends bien cet article, que le débat ait lieu dans les dix jours suivant le dépôt.

Le deuxième point que je voudrais mentionner, c'est que la publicité que nous avons l'intention de faire, dans le courant de la semaine prochaine, jeudi ou vendredi, le plus tôt la semaine prochaine, serait à l'effet d'informer, par l'intermédiaire des grands media d'information, les quotidiens, la population sur la teneur de ce qu'on appelle le rapport préliminaire et d'inviter les citoyens à nous soumettre des commentaires, des observations à la commission, mais au plus tard — on envisage comme date — le 10 ou le 11 avril. De sorte que la date qui est impartie dans la loi, le 15 avril, étant la date limite, finale — nous l'avons souligné dans une lettre adressée au leader parlementaire et au leader de l'Opposition — nous adressions au président de l'Assemblée nationale une lettre signifiant que notre travail est terminé et que nous procédons à sa publication dans la Gazette officielle et à son impression.

Mais il faut bien réaliser qu'entre le 10 avril ou le 12 avril et le 15 avril, ça nous laisse très peu de jours pour prendre en considération et étudier les commentaires ou remarques que les gens peuvent nous faire. Mais je pense que c'est une solution de compromis, celle qu'on envisage, qui est de publier, la semaine prochaine, le rapport préliminaire.

Le Président (M. Richard): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je trouve bonne l'idée de la commission de faire la puplication, dès la semaine prochaine, dans les quotidiens, mais je voudrais suggérer, si c'est possible, que la commission fasse ses publications également dans les hebdos régionaux, car les régions périphériques, comme celle que je représente, sont très mal couvertes par les quotidiens. Je ne sais pas le nombre de quotidiens qui peut entrer dans une région comme celle de l'Abitibi-Témiscamingue, par exemple, quelques centaines de copies seulement par jour, et ça ne rejoint pas la population au même titre que cela peut le faire dans des régions comme Montréal ou Québec, par exemple.

Pour donner à ces gens au moins autant de chance qu'aux gens des grandes régions métropolitaines d'être informés, il me semble qu'on devrait prendre en considération la publication dans les hebdos régionaux reconnus, pour les régions périphériques. Quand je parle de régions périphériques, je parle de l'Abitibi-Témiscamingue, du Saguenay-Lac Saint-Jean, du Bas-du-Fleuve, de la Gaspésie. Ce sont des régions que vous ne rejoignez pas facilement avec des quotidiens. Dans les autres régions, autour de Montréal et de Québec, il n'y a pas de problème, les quotidiens entrent partout.

M. Côté: On peut faire l'impossible pour suivre votre suggestion, mais, comme vous le savez, la publication dans les hebdos comporte la difficulté de leur fournir des textes pratiquement une semaine à l'avance de la date de publication. Mais on me dit que c'est possible, surtout...

M. Samson: Pour votre information, dans ma région, si vous soumettez les textes pour le lundi midi, cela passera la semaine prochaine. Je sais qu'il n'y a pas beaucoup de temps, mais c'est la seule façon, autrement, la population ne sera pas informée.

M. Côté: Nos textes ne pourraient être prêts que mercredi matin. Dans les hebdos de votre région, ils seront publiés l'autre semaine. Il n'y a pas possibilité de le faire avant.

M. Samson: Ils vont être publiés après que cela va être passé. Comme toujours, on va être informés après les autres.

M. Côté: Non, je m'excuse. Mais, à moins que je comprenne mal le calendrier, ils vont être publiés la semaine suivant la publication dans les quotidiens.

M. Samson: Je ne suis pas votre raisonnement. Vous avez le souci — et je pense que c'est valable ce que vous avez comme souci — de publier dans les quotidiens pour permettre à la population d'avoir une réaction que vous accueillerez. Si vous ne permettez pas que cette publication se fasse en même temps dans les hebdos régionaux, là où il n'y a pas de quotidiens qui entrent ou presque pas, vous ne permettez pas à ces gens d'avoir une réaction. En tout cas, si vous en avez une, vous allez l'avoir une fois la carte adoptée définitivement.

M. Côté: Je vais reprendre ma phrase de tout à l'heure, M. Samson. Nous allons faire l'impossible pour les fournir lundi. Cela veut dire qu'on travaille cette nuit et toute la fin de semaine. On va faire l'impossible. Mais si ce n'était pas possible, cela veut dire que la publication dans les hebdos se ferait le 9 avril. Je vous concède que c'est plus tard que la publication que j'ai prévue pour les 3, 4 et 5 avril. La semaine subséquente, ce serait le 9. Mais on va faire l'impossible pour que ce soit la semaine prochaine.

M. Samson: Si vous me permettez, M. le Président. Si vous considérez — et je pense que vous avez le droit de le faire — qu'il serait normal d'avoir quatre ou cinq jours pour vous retourner de bord une fois que vous aurez les réactions, je pense qu'il est d'autant plus normal pour la population de ma région d'avoir quatre ou cinq jours pour se retourner de bord aussi, pour vous faire des propositions. Ces gens ne sont pas structurés comme vous autres pour se retourner de bord. Chaque citoyen, de son côté, va prendre connaissance de cela, et, avant d'en avoir parlé à son voisin et à son association, vous allez avoir une réaction à retardement qui va faire que, finalement, si ce n'est pas publié dès la semaine qui vient, la bonne intention que vous avez manifestée de faire en sorte que la population soit mise au courant encore une fois et qu'elle puisse réagir, dans les faits, cela ne se concrétisera pas.

Le Président (M. Richard): M. le commissaire Drouin.

M. Drouin (François): Evidemment, M. le député de Rouyn-Noranda, vous comprendrez, comme le dit le commissaire Côté, que nous allons faire l'impossible pour que ce soit publié la semaine prochaine. Mais si nous sommes incapables de préparer tout cela pour que les hebdos soient en mesure de le publier, que voulez-vous? On ne pourra pas arriver.

Nous ne pouvions pas non plus donner cela avant de le déposer ici, parce que cela aurait été blesser l'Assemblée nationale que de donner aux quotidiens ou aux journaux ou aux hebdos le rapport que nous remettions aux députés. Vous avez le droit d'être les premiers.

M. Samson: Je comprends, M. le Président, le souci qu'a M. le juge. C'est un souci que, malheureusement, on ne retrouve pas toujours à l'Assemblée nationale dans d'autres organismes, mais peut-être que, comme compromis, il vous serait davantage possible de rendre cela publiable la semaine prochaine, si vous faisiez parvenir aux journaux régionaux des régions périphériques les changements de votre rapport qui concernent seulement cette région-là. C'est cela qui les intéresse. Les gens de l'Abitibi ne sont pas intéressés à savoir les changements qu'il y a en Gaspésie, mais ils sont intéressés à savoir ce qu'il y a chez eux, par exemple. Il me semble que c'est leur droit. Je tente de défendre ce droit-là.

Le Président (M. Richard): Deux mots pour apporter une conclusion, M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je ne voudrais retarder les travaux de la commission d'aucune façon, mais je maintiens quand même, à la suite de ce qu'on vient de dire, que, de toute façon, si c'est publié la semaine prochaine, ce sera au tout début d'avril, le 1er, le 2 ou le 3 avril. Comme Me Côté le dit, la commission est prête à accepter les dernières représentations de la population ou des personnes intéressées, vous avez dit, jusqu'au 10 ou au 11. Cela confirme la proposition que je faisais, c'est-à-dire que le débat, en toute logique, pourrait se tenir de la même façon vers le 10 avril, ce qui est dans les mêmes délais que ceux que vous venez de mentionner.

Que le débat sur cette question, au point de vue des procédures, soit amorcé lundi et, du consentement de la Chambre, qu'il soit ajourné au 10, on corrigerait l'obstacle que vous venez de mentionner. Comme dernier point d'argumentation, c'est sûr que les députés, avec cette loi-là,

comme auparavant également, ne sont pas les seuls. Je ne voudrais pas qu'on considère les droits des députés comme une chasse gardée, mais c'est quand même le rôle de base d'un député d'être l'intermédiaire entre la population d'un comté et le Parlement, et le gouvernement. C'est la base même du rôle d'un député. Il est envoyé là comme délégué d'une région pour faire des représentations au Parlement au nom de la population qu'il représente.

La preuve de cela, c'est lorsque le cinquième rapport a été déposé il y a deux ans. Je m'occupais de ce dossier-là. Autant le ministre responsable de cette loi dans le temps que les partis de l'Opposition, nous avons reçu, en tant que députés et partis de l'Opposition, depuis le dépôt du cinquième rapport, au moins 300 représentations, si je me rappelle bien, des conseils de comté, des municipalités, des chambres de commerce, des groupes. Cela était dirigé vers le canal normal que sont les partis politiques et les députés. (11 heures)

En tout cas, je termine sur cela. Je trouve que cela aurait beaucoup plus de sens, que ce serait plus logique, surtout à la suite de votre publication la semaine prochaine, demandant aux personnes intéressées, leur donnant une date limite, comme vous l'avez dit, le 10 avril ou le 11 avril, que le débat à l'Assemblée nationale, étant donné que c'est un débat très limité de cinq heures, se tienne le 10 ou le 11 avril. Même si on a dit dans la loi, qu'on n'a pas adoptée, que vous avez un délai pour le 15 avril, cette obligation que vous avez pour le 15 avril n'est pas très rigide à mon point de vue. Le 15 avril, c'est que la commission établit la délimitation des circonscriptions électorales et leur attribue un nom. Je trouve l'autre alinéa beaucoup plus important. La carte va devenir en vigueur après la publication dans la Gazette officielle. C'est ce qui est important. Ce délai est le 30 avril.

Si le leader du gouvernement ne veut pas, il a la majorité. On fera notre débat qui ne mènera nulle part, lundi. C'est tout. Point final.

Le Président (M. Richard): M. le député de Joliette-Montcalm.

Questions et commentaires des députés Région de Joliette

M. Chevrette: Merci. Vous introduisez très bien mes commentaires, M. le Président, en présentant le député de Joliette-Montcalm, puisque j'ai une question à poser à MM. les commissaires, tout d'abord sur le nom de ma nouvelle circonscription.

Vous avez changé le nom de Joliette-Montcalm en celui de Montcalm uniquement. Chez moi, les réactions ont été vives et spontanées. Je connais déjà le pouls de la population sur cette circonscription, en ce sens que vos délimitations fixées enlèvent pratiquement au comté de Joliette-Montcalm existant la grande majorité des municipalités appartenant actuellement à la section de

Montcalm, à l'ancien comté de Montcalm, de sorte qu'on demeure avec la circonscription de Joliette et ses banlieues immédiates. Joliette, ce n'est pas en l'honneur du découvreur, mais bien de Barthélémy Joliette. Joliette demeure le principal pôle d'attraction du nouveau comté, de la nouvelle circonscription. Je sais que vous allez me répondre — je vais déjà au-devant — que vous avez voulu éviter le nom des villes, mais je regardais mon ami de Richmond en face qui a conservé le nom de sa ville, comme circonscription électorale; Vanier, à ma gauche. Je me demande s'il vous serait possible de reconsidérer très sérieusement le nom de la nouvelle circonscription pour la nommer Joliette. Je pense que l'agglomération de Joliette demeurera toujours un pôle principal, quels que soient les découpages. Cela correspondrait mieux à une entité vraiment régionale. Est-ce possible que ce soit révisé?

M. Lemieux: M. le Président, nous prenons en sérieuse considération la remarque qui est formulée par le député de Joliette-Montcalm et nous la trouvons très pertinente. Je crois que cela ne posera pas de problème, selon mon opinion personnelle.

M. Chevrette: Au nom des citoyens de Joliette, sur cette première partie, je vous remercie... de l'agglomération de Joliette, devrais-je dire d'ailleurs.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Montcalm.

M. Chevrette: Je n'ai pas terminé, il me reste une deuxième remarque. Ma deuxième remarque est en fonction de représenter les gens du nouveau comté de Rousseau. Vous avez eu au cours de vos pérégrinations à travers le Québec énormément de remarques sur cette circonscription électorale. J'ai bien compris que vous deviez, pour respecter les normes de plus ou moins 25 000, à partir de 32 000, vous ramasser avec des difficultés de découpage, sauf que les gens comprennent difficilement l'embardée qui est faite du côté des Laurentides, Mont-Rolland, Saint-Hippolyte et Sainte-Adèle. Ils comprennent aussi difficilement le fait que Sainte-Anne-des-Plaines ou Saint-Roch-Ouest, en bas, ne soient pas rattachés à d'autres circonscriptions électorales.

Si on regarde les populations électorales couvertes, serait-il possible d'étudier de nouveau également ce découpage qui est fait, où l'accessibilité actuellement est pénible quand vous partez de Saint-Donat en descendant et que vous empruntez le domaine l'Estérel pour aller vers Sainte-Adèle? On se demande vraiment quelle entité cela peut représenter. Les gens du CRD ont une expression, ils nous ont dit que c'est un comté fourre-tout pour dépanner la commission dans le découpage qu'elle a dû faire, compte tenu des normes. Je vous comprends, mais est-ce que c'est possible de reconsidérer cette partie que j'ai nommée, à savoir Sainte-Adèle, Mont-Rolland,

Saint-Hippolyte, du côté des Laurentides, et Sain-te-Anne-des-Plaines, du côté ouest, ou Saint-Roch-Ouest, cette région?

Le Président (M. Richard): M. le président Lemieux.

M. Lemieux: M. le Président, nous prenons bonne remarque des commentaires formulés par M. le député de Joliette-Montcalm. Le travail n'a pas été facile dans cette région, j'en conviens. Effectivement, nous avons eu plusieurs représentations d'organismes à caractère local et régional dans cette région. Nous avons été obligés, dans certains cas, d'accepter, en partie, des propositions et d'en laisser d'autres. D'ailleurs, il n'y avait pas, dans certains cas, un consensus unanime dans cette région. Il y avait des gens qui prônaient un certain découpage; d'autres, un autre type de découpage. Nous avons accepté des parties des propositions qui ont été faites.

Maintenant, à la suite des remarques qui nous ont été formulées par M. le député, nous allons nous pencher à nouveau sur le problème de cette région, mais, soit dit en passant, c'est une région où le découpage est l'un des plus difficiles à l'heure actuelle, au Québec, et nous sommes pleinement conscients qu'il y a même des municipalités qui ne sont pas heureuses, à l'heure actuelle, d'avoir été placées dans une circonscription par rapport à une autre. Par contre, M. le député mentionne un fait qui est évident. C'est que les communications, dans cette partie du Québec, ne sont pas toujours faciles. L'accessibilité est très difficile, mais nous allons nous pencher à nouveau sur cet aspect.

Essayer de traiter de ce problème ici ce matin, dans sa totalité, serait très difficile pour nous, parce qu'il y a eu beaucoup de demandes et il y a même eu des propositions qui nous ont été faites, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, qui étaient très valables, à l'exception que, souvent, les gens — je m'excuse de m'exprimer ainsi — réglaient les problèmes de leur patelin et nous laissaient en pendant des circonscriptions électorales, à un moment donné, qui atteignaient 46 000 ou 47 000 électeurs. Ils nous disaient: Là, écoutez, ça, c'est le découpage idéal pour deux ou trois circonscriptions. Maintenant, essayez de régler, messieurs de la commission, le problème, et ainsi de suite. Ils refilaient à d'autres membres de l'Assemblée nationale, si vous voulez, des problèmes qui devenaient, à ce moment-là, assez cruciaux. Il aurait fallu, dans certains cas, faire un bon nombre d'exceptions dans cette région. D'ailleurs, nous en avons déjà une ou deux, si ma mémoire est bonne.

M. Chevrette: Merci beaucoup. M. Lemieux: Merci, monsieur.

Le Président (M. Richard): M. le député de Rouyn-Noranda.

Région de l'Abitibi-Témiscamingue

M. Samson: M. le Président, il n'y a pas tellement longtemps, j'avais l'occasion, devant la commission, de faire des représentations pour la région d'Abitibi-Témiscamingue et les comtés qui devaient être concernés par cette région. Nous demandions quatre comtés pour la région. Je vois que la commission a donné suite à cette demande.

Deuxièmement, nous demandions un comté d'exception pour Témiscamingue et balancer les trois autres vers le nord. Je vois que la commission n'a pas donné suite à cette suggestion. Ce qui nous amène, dans les faits, avec une proposition du présent rapport préliminaire pour un comté qui est actuellement le mien, avec un agrandissement que je considère comme déraisonnable, compte tenu du fait que le comté que je représente a du territoire. On me propose Rouyn-Noranda-Témiscamingue, avec 36 193 électeurs. J'ai fait une petite tournée rapide et il y a au moins une douzaine ou une quinzaine de comtés de Montréal qui ont moins d'électeurs que le nombre que vous me proposez dans votre rapport.

Tout le monde sait que dans la ville de Montréal, vous pouvez parcourir votre comté à pied en l'espace de dix ou quinze minutes, alors que le comté de Rouyn-Noranda-Témiscamingue que vous me proposez ne pourra pas se parcourir en automobile en moins de deux ou trois heures. C'est complètement... Je parle seulement du nord au sud et de l'est à l'ouest. Si on parlait de faire le tour de toutes les paroisses, c'est beaucoup plus que ça. Mon collègue de Pointe-Claire, qui vient de perdre son comté, a parfaitement raison de me le faire remarquer. A ce moment-là, c'est une question de semaines.

Il y a possibilité, si vous acceptiez certaines suggestions, de trouver un moyen pour que ça devienne plus raisonnable et plus acceptable pour la population. Un député — et on n'a pas assez insisté là-dessus — qui représente des régions rurales ou semi-rurales ou encore des régions périphériques est un personnage qui doit mettre beaucoup plus de temps au service de ses électeurs, en tant qu'individu, que les députés des villes, car les députés des villes ont des services et des pouvoirs de décision tout près d'eux. Il y a des ministères à Québec et il y en a à Montréal qui sont installés avec pouvoirs décisionnels, alors qu'il n'y a pas ça dans les régions. Le député régional devient donc un protecteur du citoyen, autrement dit un représentant de ses électeurs et un batailleur pour ses électeurs. Je vous y inviterais, je sais que vous n'avez pas le temps, mais je suis persuadé que si vous pouviez passer une journée avec moi à mon bureau de comté, vous comprendriez sûrement ce que je veux dire. Plus de 30 et 40 personnes qui viennent nous voir dans la même journée pour des problèmes différents et qui ne se retrouvent pas dans les comtés des villes.

Par exemple, le député de Westmount n'a pas trop de problèmes avec les terres et forêts...

Une Voix: II n'y en a pas à Montréal.

M. Samson: Le comté de Westmount n'a pas trop de problèmes avec le ministère des Transports, avec la voirie, il n'a pas trop de problèmes avec son agriculture non plus, il n'a pas trop de problèmes avec son environnement, il n'a pas trop de problèmes avec... Vous savez, le genre de choses que comme députés, nous sommes obligés de faire à part ça, c'est le mandat qui nous est donné par la population, ce n'est pas nous qui choisissons ça, c'est la population qui l'exige de nous.

Même l'aide sociale est municipalisée à Montréal. Donc, les députés sont moins bourrés dans leur comté, mais je peux vous dire que, chez nous, ce n'est pas municipalisé, c'est généralisé, c'est pas mal différent. Cela se retrouve dans plusieurs comtés de la province, des comtés qui ressemblent au mien. Ce que je veux faire comprendre, c'est que 36 000 électeurs, dans une région comme celle que je représente, on est au bout du monde, on est à 600 milles de Québec, figurez cela, ça n'a pas de sens. Je ne peux pas dire qu'il n'y a pas eu plus d'abus que ça dans le passé. Je vois mon collègue d'Abitibi-Est qui est devant moi, il a déjà eu un comté de 45 000 électeurs environ, mais ce n'est pas parce qu'il a été puni longtemps qu'on doit me punir maintenant.

Vous avez corrigé sa situation, vous le descendez à 25 000 électeurs. Il ne se retrouvera plus, pauvre lui, 25 000 électeurs comparativement à 45 000, il va se penser un député de ville.

Il reste que ce que je veux faire remarquer, c'est qu'on me propose 36 193 électeurs pour le comté de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Je deviens donc le représentant du comté le plus populeux de toute cette région. Mon voisin d'Abitibi-Est en a 25 659. Il me semble que c'est un manque de proportion qui saute aux yeux. Quant à Abitibi-Ouest, mon autre voisin, il en a 29 000. Il y a encore une différence assez marquée.

D'un autre côté, vous avez le nouveau comté d'Ungava, qui est un territoire immense. On ne compte pas les électeurs au pied carré, on les compte aux 100 milles carrés. Il y a là 31 000 électeurs. Il me semble que le comté d'Ungava est trop populeux et que le comté de Rouyn-Noranda-Témiscamingue devient trop populeux, comparativement aux deux autres comtés de la même région qui sont de 25 000 et de 29 000. (11 h 15)

Ce que je voulais suggérer, c'était peut-être de faire des réaménagements. J'accepte votre structure. Je trouve valable la structure des quatre comtés, Ungava, Abitibi-Ouest, Abitibi-Est, Rouyn-Noranda-Témiscamingue, mais, si vous acceptiez de faire certains aménagements, nous pourrions peut-être réduire Rouyn-Noranda-Témiscamingue de 36 193 électeurs à environ 32 600. Pour ce faire, il faudrait augmenter Pontiac, qui est aussi mon voisin, de 30 000 qu'il est à 32 000 et varier les deux autres voisins, Abitibi-Est et Abitibi-Ouest, de quelques centaines d'électeurs seulement.

Je vous explique pourquoi je vous le suggère de cette façon-là. C'est d'abord parce que c'est beaucoup trop populeux. Il faut faire quelque chose, mais aussi parce qu'en faisant quelque chose, on peut le faire d'une façon qui devient plus pratique. A titre d'exemple, la commission pourrait facilement... J'ai pris la précaution, je vous le dis, et on me contredira si ce n'est pas vrai, d'en parler avec mes voisins. Le comté d'Abitibi-Est pourrait facilement prendre Cadillac, Rapide-Deux et Rapide-Sept qui se trouvent dans son entourage. Cela changerait à peu près 800 votes de place. Je vous donne cela sous toute réserve. Je n'ai pas fait les calculs exacts. Le comté d'Abitibi-Ouest pourrait prendre Rapide-Danseur et Duparquet, ce qui changerait environ 600 votes de place. A Duparquet, je vous l'ai déjà souligné, mais je ne sais pas si je vous l'ai dit assez fort, il y avait tellement d'autre chose à dire; à Duparquet, tout le monde fait affaires à La Sarre, donc dans Abitibi-Ouest. C'est naturel pour eux, la même chose pour Rapide-Danseur.

L'autre aménagement que je suggère, je l'ai déjà suggéré à la commission parlementaire, j'en ai parlé hier avec le député de Pontiac-Témiscamingue, qui deviendra le député de Pontiac, j'imagine, parce que son nouveau comté va s'appeler Pontiac. Ce serait pour les municipalités de Témiscaming, parce ue c'est en anglais qu'ils l'écrivent encore, Letang, Laniel et Tea Lake, ainsi que les réserves indiennes de kipawa et de Témiscamingue. J'ai une question à vous poser avant d'aller plus loin, parce que je ne suis pas sûr, lorsque vous parlez de la réserve indienne de Témiscamingue, si vous parlez de la réserve indienne qui se retrouve près de la ville de Témiscamingue ou si vous parlez de la réserve indienne qui se retrouve près de Notre-Dame-du-Nord. Ce serait à vérifier. Une fois vérifié, si c'est celle qui se retrouve près de la ville de Témiscamingue, je suggérerais qu'elle fasse partie des municipalités que je viens de vous nommer, Letang, Témiscamingue, Laniel, Tea Lake, réserves de Kipawa et de Témiscamingue. Je suggère que ce soit transféré au comté de Pontiac.

Après en avoir discuté avec le député actuel de Pontiac-Témiscamingue, il lui semble, lui aussi, raisonnable que ces gens-là fassent partie plutôt de son comté que du nouveau comté de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, ce qui aurait pour effet, sur une base de cinq comtés, quatre dans la région d'Abitibi-Témiscamingue et l'autre qui se retrouve dans le haut de l'Outaouais, de les rebalancer un peu. Ce ne serait pas parfait, bien sûr, mais le problème qui est causé au comté de Rouyn-Noranda-Témiscamingue en étant beaucoup trop populeux, d'après le rapport préliminaire, pourrait trouver une partie de solution de cette façon-là. Autrement dit, de cette façon, le comté de Rouyn-Noranda-Témiscamingue se retrouverait avec environ 32 600 électeurs environ, ce qui serait encore trop, sur le plan pratique, pour un député régional, parce que ce sont des

régions, ces comtés, mais ça ferait moins mal que d'en avoir 36 000. Cela permettrait au député de faire un meilleur travail que d'avoir tout l'ensemble du territoire qui est actuellement suggéré. J'aimerais savoir ce que la commission en pense, à première vue.

Le Président (M. Richard): M. le commissaire Lemieux.

M. Lemieux: Je vais passer la parole, M. le Président, si vous le permettez, à Me Côté.

Le Président (M. Richard): Me Côté.

M. Côté: M. Samson, pour répondre à votre question au sujet de la réserve, c'est celle qui est près de Rivière du Nord et non pas celle près de Témiscamingue.

M. Samson: ... Notre-Dame-du-Nord. M. Côté: Oui.

M. Samson: Dans ce cas-là, celle-là devrait rester dans Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Côté: De prime abord, vous nous soulignez qu'il y aurait accord des députés de Pontiac, Abitibi-Est et Abitibi-Ouest. Il me semble, parce qu'il faudrait étudier et revoir la carte de façon très précise, que les suggestions de transferts que vous nous proposez sembleraient acceptables. Il semblerait qu'il soit possible d'en tenir compte de façon très sérieuse. La première réaction que je peux avoir... vous comprenez, c'est très difficile, parce qu'il faut qu'on suive la même procédure. Si vous me permettez, seulement une parenthèse, la procédure qu'on a suivie, tout au long de nos travaux, était la suivante. Ça peut peut-être fournir des explications pour le reste des commentaires que vous voulez bien nous soumettre aujourd'hui. Au fur et à mesure que les propositions nous sont faites, la première chose que nous faisons comme travail, c'est de les transposer tout de suite sur une carte et d'étudier le problème des transferts ou du nombre d'électeurs.

Évidemment, l'autre aspect que nous devons immédiatement considérer, c'est de voir si ça produit une réaction eh chaîne en la modifiant. Dans ce cas-là, si j'ai bien compris, je pense qu'une des limites qu'on voulait — à moins que j'aie mal compris le point que vous avez signalé tantôt — observer, sur laquelle tout le monde a beaucoup insisté, c'était que Pontiac se termine à la rivière Lemoyne. Si je comprends bien, on déborderait.

M. Samson: II faudrait repousser cette limite un peu vers le nord, mais de toute façon, en regardant votre carte, vous voyez que cela ne vous cause pas un précédent dangereux, parce que le comté de Pontiac, sa limite nord étant actuellement la rivière Lemoyne, vous retrouvez la limite nord de Gatineau beaucoup plus haute. Elle entre dans les trois quarts du comté de Rouyn-Noranda, la limite nord de Gatineau.

M. Côté: Ce serait au nord, votre suggestion.

M. Samson: Ma suggestion serait de repousser la limite de Pontiac qui est une limite nord-sud présentement, vers l'ouest; cela la repousse d'environ 50 milles, je pense, mais ça englobe 2000 électeurs. Compte tenu du fait que Pontiac n'a pas tellement de territoire pour 30 000 électeurs, son territoire est beaucoup moins grand que l'autre, de cette façon, en redonnant ces 2000 électeurs à Pontiac, ce qui en ferait 32 000, ça baisserait l'autre comté de 2000 électeurs, ce qui deviendrait plus acceptable.

Ce qu'il faut considérer — évidemment je ne vous en veux pas de ne pas le savoir, il faut avoir vécu dans cette région pour comprendre ça — c'est que Rouyn-Noranda, dans ce comté, se trouve situé au nord du comté, c'est le pôle d'attraction du comté, c'est là où il y a le plus d'électeurs. Mais de là à Témiscamingue-Sud, il y a un joli nombre de milles. Il y a une soixantaine de milles entre Témiscamingue-Sud et Béarn-Ville-Marie, c'est isolé. De toute façon, Témiscamingue-Sud est isolé du Témiscamingue autant que de Pontiac. Mais comme il me paraît qu'il serait bien raisonnable d'abaisser le nombre d'électeurs du comté de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, j'ai pris la précaution d'en parler avec le député de Pontiac-Témiscamingue pour voir si ça pouvait causer des problèmes; d'après lui, c'est acceptable pour son comté, que Témiscamingue soit dans cete orbite, compte tenu du fait que la population de Témiscamingue-Sud est une population qui a exactement la même mentalité que celle de Pontiac.

M. Côté: La première réaction que j'aurais, M. Samson, serait la suivante. Peut-être que vous nous soumettez une solution — surtout s'il y a un accord entre les députés — qui, finalement, nous apporterait... C'est un des points où on a eu le plus de difficulté à travailler, surtout à cause du grand nombre de représentations qu'on a eues pour faire du Témiscamingue une circonscription d'exception. Cet endroit de la carte, ce secteur de l'Ouest du Québec a été une des plus difficiles.

C'est pour cela que j'ai l'impression que la proposition que vous nous faites, si elle rejoint l'accord de d'autres députés, peut nous permettre d'en arriver à un compromis.

M. Samson: En discutant avec M. Larivière hier — je m'excuse de l'avoir oublié — il m'a fait remarquer que c'est à Laniel qu'il y avait une limite. Je pense que c'est un parallèle que vous retrouvez là. Est-ce que cela se trouve sur votre carte? Sur la mienne, je n'ai pas ce genre d'information. Il m'a dit que ce serait facile à séparer à Laniel. Est-ce que c'est une ligne parallèle?

M. Côté: Ce serait le 47e parallèle probablement.

M. Samson: C'est le 47e parallèle. C'est ce qu'il m'a dit hier, mais je ne m'en rappelais pas.

M. Côté: La proposition que vous faites rejoint en partie des représentations qui nous ont été faites par des gens de Pontiac.

M. Samson: Oui. Il m'a dit cela aussi.

M. Côté: Vous avez peut-être une proposition. Je dis toujours peut-être parce que, comme je l'ai mentionné tantôt, on va la transposer et on va voir sur les cartes. Si c'est possible...

M. Samson: Ce que je suggère, c'est sûr que cela n'atteint pas encore l'idéal pour les gens de Témiscamingue qui continuent encore à réclamer un comté d'exception, mais c'est un compromis qui m'apparaîtrait plus acceptable, en tout cas, et peut-être plus facile à leur faire comprendre.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Région de Kamouraska-Témiscouata Rivière-du-Loup

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Merci, M. le Président. Je remercie les membres de la commission, MM. les juges, et je tiens à féliciter les maires de Témiscouata, Kamouraska et du comté voisin de Rivière-du-Loup et les citoyens de s'être déplacés.

Un peu comme le disait le député de Rouyn-Noranda, avant 1973, Kamouraska, Témiscouata et Rivière-du-Loup, c'étaient trois comtés. En 1972, lorsque la dernière carte avait été faite, le Témiscouata avait mangé un coup de matraque pour le séparer et en donner une partie à Rivière-du-Loup et une partie à Kamouraska.

Vous avez eu des représentations sur la carte électorale, au mois de février, du conseil de comté de Témiscouata qui vous demandait de leur redonner leur comté, le comté de Témiscouata, qui comprenait 16 ou 17 municipalités. J'ai d'ailleurs ici le mémoire que j'ai lu attentivement. Après consultation, ils sont encore d'accord sur ce point, de ravoir leur comté.

Un peu comme le disait le député de Rouyn-Noranda, dans les comtés urbains, comme Kamouraska, Témiscouata ou Rivière-du-Loup — il n'y a que la partie arrière de Rivière-du-Loup qui est rurale — on a de sérieux problèmes, comme députés, à voir nos gens, à cause de la distance. Si le député vient du côté est ou ouest du comté, il y a toujours des problèmes de communications entre les électeurs, même si le nombre d'électeurs n'est pas de 40 000 ou de 50 000. Ce sont les distances qui défavorisent les électeurs de ces comtés.

Vous prenez un comté de Montréal de 25 000, 30 000 ou 35 000 électeurs, comme le disait le député tout à l'heure, ce n'est pas un problème parce que les services sont déjà là. Ils n'ont pas de problèmes de voirie rurale, de voirie municipale, de chemins à vocation agricole. Tout cela existe dans le comté de Kamouraska-Témiscouata aussi bien que dans celui de Rivière-du-Loup. (11 h 30)

Depuis lundi, après que la carte a été déposée, j'ai eu à peu près une douzaine de télégrammes venant du secteur de Kamouraska. Ces gens s'opposent carrément au nouveau découpage présenté le 24 mars. Ils sont d'accord à donner à nouveau à Témiscouata son comté, à Kamouraska son comté et à Rivière-du-Loup son comté, pour la raison que je donnais tout à l'heure. Ce n'est pas tellement à cause du nombre d'électeurs. On pourrait faire des exceptions. C'est sûr qu'il faut s'arrêter à 26 000 électeurs. Kamouraska-Témiscouata et Rivière-du-Loup englobent environ 61 000 ou 62 000 électeurs, je n'ai pas les chiffres exacts. Cela pourrait se diviser en trois. Kamouraska et Témiscouata —je suis sûr que mon collègue pourra en parler tout à l'heure — seraient d'accord à reprendre ce qu'on avait avant 1973, avant la dernière carte, 1972.

En regard de la proposition du conseil du comté de Témiscouata, j'ai d'ailleurs des télégrammes de quelques municipalités qui disent qu'elles n'acceptent pas la nouvelle carte. Elles sont d'accord pour ravoir le comté de Témiscouata, mais elles ne veulent pas briser la partie de Rivière-du-Loup, de Trois-Pistoles, de l'Isle-Verte et toutes les paroisses qui sont à l'arrière.

Je représente un peu les deux secteurs dans mon comté de Kamouraska-Témiscouata. C'est sûr que les gens de Kamouraska n'acceptent pas votre nouvelle proposition de carte. D'ailleurs, vous aurez sûrement des gens qui feront des pressions auprès de la commission. Comme Témiscouata, les gens veulent garder leur entité, leur culture. Le palais de justice de Rivière-du-Loup porte le nom du palais de justice du district de Kamouraska. On a notre entité aussi, comme Témiscouata a son entité et comme Rivière-du-Loup a son entité.

C'est pour cela, M. le Président, que je demande à la commission de vérifier, de retourner cela de bord pour voir s'il n'y aurait pas possibilité de donner à Témiscouata son comté, même avec 20 000, 21 000 ou 22 000 électeurs, à Kamouraska, son comté et à Rivière-du-Loup son comté. J'ai vu dans la liste des nouveaux comtés que ce n'est pas un comté de plus ou un comté de moins qui fait la différence. Quant à être parti, aussi bien essayer de satisfaire la population éloignée. Je vous dis que ce n'est pas un cadeau pour un député d'être obligé de parcourir une distance de 135 milles pour aller d'un bout à l'autre de son comté avec les problèmes qui existent dans nos comtés. Ce ne sont pas des comtés de Montréal, ce ne sont pas des comtés de Québec. C'est pour cela que je demanderais la révision du projet de carte pour voir s'il n'y aurait pas possibilité de faire une petite exception, parce qu'on est tout près de la limite de 26 000 électeurs qui serait

permise. Vous l'avez déjà fait dans une couple de comtés.

Je sais que, du côté du comté où on veut annexer Rivière-du-Loup à Kamouraska, c'est sûr qu'il va y avoir des oppositions très fortes de la part de mon collègue de Rivière-du-Loup. Il va sûrement prendre la parole lui aussi. Tout cela pourra aller ensemble. Si ce n'est pas possible, une bonne partie des municipalités qui m'ont fait parvenir des télégrammes demandent le statu quo, demandent de ne pas aller donner un autre coup de matraque à un autre comté pour...

Le Président (M. Richard): Je prierais peut-être M. le président Lemieux de céder la parole immédiatement au député de Rivière-du-Loup. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Boucher: Merci, M. le Président. Je vais essayer d'être le plus bref possible, étant donné la complexité de l'affaire. Je pense qu'il y a eu un malentendu, au départ, avec la question de la consultation. Je comprends que les commissaires ont peut-être tenu compte — on m'a dit que, dans 90% des cas, ils en avaient tenu compte dans leur rapport préliminaire — des représentations qui ont été faites lors des différentes réunions tenues à travers le Québec.

Dans le cas de celle de Rivière-du-Loup, le rapport V, le rapport de la carte de la démocratie, disait: Aucun changement. Ce fut à peu près comme cela pour l'ensemble des comtés de l'Est du Québec. Il n'y avait aucun changement dans le rapport V.

Les municipalités et les conseils de comté ont pris connaissance du rapport et se sont abstenus de faire des représentations en pensant qu'il n'y aurait pas de changement. Ils acceptaient — on pourrait dire: Qui ne dit mot consent — le rapport V. Or, un conseil de comté, le comté de Témiscouata, est allé faire des représentations devant la commission pour dire — 11 municipalités sur 37 — qu'il voulait avoir un comté qui s'appellerait le comté de Témiscouata. On s'attendait peut-être, à ce moment, qu'il y ait un changement, qu'il y ait un découpage avec des changements mineurs, mais pas un chambardement.

Les municipalités qui acceptaient le rapport V ont dit: Cela ne sert à rien d'aller devant la commission pour dire qu'on est d'accord. Ce sont celles qui n'étaient pas d'accord qui y sont allées. Dans ce cas, je pense qu'il y a eu une espèce de malentendu au départ dans la représentation, parce qu'aujourd'hui, les conseils de comté de Kamouraska... Dans le territoire dont on parle, il y a quand même trois conseils de comté municipaux, il n'y en a pas qu'un. Il y a le conseil de comté de Kamouraska, il y a le conseil de comté de Rivière-du-Loup, il y a le conseil de comté de Témiscouata. A partir de ce moment, si on respecte la démocratie, il faudrait quand même qu'on sache un peu aussi l'opinion des deux autres conseils de comté. Or, les deux autres conseils de comté sont complètement en désaccord sur la proposition qui est faite dans le rapport actuel.

Je pense qu'on ressuscite en même temps une vieille chicane. En 1972, M. Drouin, je pense que vous étiez là. Qu'est-ce qui s'est passé en 1972? On avait justement apporté à peu près ce pattern, et la population s'est soulevée et a dit: Non, ce n'est pas ce qu'on veut. On a décidé en 1972 de la carte actuelle qui fonctionne quand même depuis deux mandats et qui, à mon sens, ne pose pas d'inconvénients majeurs. C'est pour cela que je dis qu'il ne faudrait quand même pas remettre encore... Les gens commencent à être tannés de toujours livrer les mêmes batailles. La bataille revient toujours périodiquement.

Quand on regarde aujourd'hui la division actuelle, où on a deux comtés, si on regarde le rapport de la population de 1979, on voit que, dans le comté de Rivière-du-Loup, actuellement, la population électorale, en 1979, vous avez 30 931 de population et, dans le comté de Kamouraska-Témiscouata, vous avez 30 630, deux beaux comtés bien balancés sur le plan de la représentation, un député pour cela. On propose actuellement de virer cela de bord, 35 000 dans le comté de Ri-vière-du-Loup-Kamouraska et 26 000 dans le comté de Témiscouata. Cela veut dire que le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup va avoir 10 000 électeurs de plus à représenter que son collègue dans le comté de Témiscouata. Sur le plan de l'égalité des chances, surtout quand on joue avec des populations d'une trentaine de mille électeurs, cela donne des pourcentages assez élevés de représentation, 10 000 électeurs de plus que l'autre.

Pour ma part, j'ai évidemment consulté les municipalités actuellement qui ont vu... Je leur ai fait part de la nouvelle proposition et c'est à ce moment que les gens ont dit: Cela ne fonctionne pas. On réveille encore la vielle chicane de 1972. Le conseil de comté de Kamouraska et le conseil de Rivière-du-Loup sont complètement contre la proposition actuelle. Cela créerait plus de problèmes que cela va en régler. Cela réveille des vieilles rivalités entre les municipalités. Quand on regarde cela, vous avez, par exemple, Cabano, à 45 milles de Rivière-du-Loup, et, de l'autre côté, à 35 milles, Trois-Pistoles. Pour aller à Trois-Pistoles et se promener entre les deux, cela fait quand même à peu près 90 milles. Cela commence à être des distances! Pour un député qui va représenter cette circonscription, il va y avoir des problèmes tantôt.

J'ai l'impression que la commission devrait maintenir le rapport V, parce qu'à ce moment, on garde quand même une certaine cohérence dans les populations, dans la représentation et, en même temps, cela fonctionne depuis deux mandats, les gens commencent à être habitués. Qu'il y ait encore des nostalgies pour l'ancien comté de Témiscouata, on comprend cela, c'est humain, mais quand même, il faut regarder les choses d'une façon réaliste et dire: Cela a fonctionné comme cela pendant deux mandats, depuis 1972, et cela n'a pas créé de révolution. MM. les commissaires, je vous soumets respectueusement cette demande, dans le sens de maintenir tout simplement le rapport V.

Le Président (M. Richard): M. le commissaire Côté.

M. Côté: M. Boucher, M. Lévesque, c'est évident que le problème que vous soulevez et la solution que nous avons essayé de trouver aux représentations qui ont été faites est d'envergure, il va de soi que, dans ce coin-là, ce n'est pas facile.

M. Boucher, vous avez fait état tout à l'heure du fait qu'on avait peut-être mal interprété les invitations que la commission a faites à la population de faire des représentations et que certaines personnes ou certains groupes s'en sont prévalus, tandis que d'autres, non. Tant mieux pour celles qui s'en sont prévalues et tant pis pour celles qui ne s'en sont pas prévalues. On a fait tellement de publicité, d'ailleurs, qu'on nous a fait remarquer qu'on en a peut-être trop fait à certains moments.

D'autre part, on a également ajouté dans notre publicité le fait qu'on a prévenu qu'un changement à une circonscription pouvait entraîner des changements même au rapport V. On a fait une publicité spéciale là-dessus. Je tiens simplement à vous apporter cette précision, parce que les gens ont été bien prévenus de ça.

D'autre part, je voudrais comprendre, de la part de M. Lévesque, si la proposition qu'il faisait tout à l'heure était de revenir au rapport V ou de revenir à la situation antérieure qui existait, de retrouver l'ancien Kamouraska, l'ancien Rivière-du-Loup et l'ancien Témiscouata. Si c'est ça, ça veut dire, en termes d'électeurs, que l'ancien Kamouraska compterait 17 921 électeurs, Rivière-du-Loup, 28 000 et Témiscouata, 14 000. Si vous permettez, je veux simplement fournir une autre explication. Ce secteur pour nous est certainement l'un des plus difficiles à analyser et à y trouver une solution.

On a souvent entendu devant la commission, à l'occasion des représentations qui nous ont été faites, un argument qu'on a retrouvé pendant toute notre tournée à travers la province, un argument qui est un des paramètres, je dirais, qu'on a retenus, des décisions qu'on a appliquées pratiquement partout et qui nous a passablement surpris comme argument, du fait qu'on le retrouve constamment. On l'a même retrouvé à l'intérieur de villes, dans une ville comme Montréal; on nous a fourni l'argument suivant: Les gens nous disent qu'ils ont un sentiment d'appartenance à un milieu, à un endroit déterminé, à une région déterminée, à tel point qu'on a eu l'impression à certains moments, qu'on avait affaire — on a employé cette expression — à différentes patries, à différents pays ou à différents coins du pays, le sentiment d'appartenance à un milieu.

Quand les représentations nous ont été faites concernant les délégations qui sont venues de la région de Témiscouata, c'est un des principaux arguments qui nous ont été apportés. On s'est dit: De quelle façon peut-on essayer de donner suite à cette demande sans — c'est là qu'est le dilemme pour nous, cela a été une des autres préoccupations qui nous ont animés tout le long de notre travail — créer une nouvelle circonscription. Je vais vous donner quelques chiffres. Si on retenait la proposition d'avoir Kamouraska, Rimouski, Rivière-du-Loup, Témiscouata, cela affecterait également Montmagny-L'Islet. Là, il faut voir qu'il y a une conséquence... C'est toujours une solution possible. Je le mentionne, mais on aurait des circonscriptions dont le nombre d'électeurs serait très petit. Ce serait de 24 000, 23 000, Rimouski serait plus haut, 33 000, Rivière-du-Loup, 24 000... On arriverait peut-être juste sur la marge.

Ce qu'on a essayé d'éviter, c'est de ne pas avoir d'exceptions, dans toute la mesure du possible. Mais peut-être que vous nous arrivez avec des arguments qui nous amèneraient à avoir des exceptions, mais ne pas avoir d'exceptions, dans la mesure du possible, plus bas que 24 000. Si vous remarquez, toutes les exceptions qu'on a proposées et qu'on propose, sont toutes au-delà du chiffre de 40 000. Si, évidemment, tout le monde nous fait des représentations et nous dit: Écoutez, ayez d'autres circonscriptions avec une exception, il faut bien retenir que ça veut dire que non seulement ce ne sera pas douze nouveaux membres à l'Assemblée nationale, mais ce serait treize. On a augmenté d'un à cause de l'argumentation de la population qu'on mentionne au rapport V. S'il faut l'augmenter d'un autre, je pense qu'il faut se poser la question.

Le Président (M. Richard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Oui, c'est sûr que, comme vous dites, faire quatre comtés peut-être en allant un peu vers Montmagny-L'Islet, quand vous parlez de Kamouraska, Rivière-du-Loup, Témiscouata, vous empiétez un peu sur le comté de Montmagny-L'Islet, Saint-Jean-Port-Joli, etc. Quand vous disiez tout à l'heure Kamouraska, 17 000, Rivière-du-Loup, 20 000, si vous mettez le vieux Kamouraska d'avant 1972... (11 h 45)

M. Côté: C'est ce que je voulais comprendre dans votre question, tout à l'heure, quand vous avez dit qu'il faudrait revenir aux anciennes. Est-ce que c'est celui du cinquième rapport, c'est-à-dire la situation actuelle, ou du très vieux quand on retrouvait Kamouraska, Rivière-du-Loup et Témiscouata, dans les années 1930.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Comme mon collègue le mentionnait tout à l'heure, c'est sûr que d'ici à ce que la carte soit publiée, il y a sûrement des conseils de comté et des municipalités qui vont donner leur opinion, ils peuvent vous les faire parvenir par résolution de conseil ou par télégramme. Je veux dire que si vous nous entendez, si vous prenez nos suggestions et les regardez, à la suite de représentations qui seront faites des élus municipaux et des chambres de commerce, est-ce que vous allez en tenir compte ou bien est-ce que le rapport est définitif?

M. Côté: Non, non. Je m'excuse, le principal objectif de notre présence ici ce matin, c'est d'entendre vos remarques et vos représentations, de les étudier et d'en tenir compte de la même façon que, comme je l'ai exprimé tout à l'heure, si on veut publier dans les journaux et que les gens nous fassent des représentations, c'est pour en tenir compte.

Mais il va de soi que, lorsqu'on dit qu'on va en tenir compte, ça ne veut pas nécessairement dire qu'on va donner suite à toutes les demandes qui nous seront faites. On va les étudier avec le plus grand sérieux possible, c'est certain. Soyez assurés qu'on va les étudier avec beaucoup d'attention.

Le Président (M. Richard): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Boucher: II y a un aspect que je n'ai peut-être pas mentionné tantôt — on a parlé de la population — c'est la question du nombre de paroisses. Si on regarde la situation actuelle dans les deux comtés Kamouraska-Témiscouata, il y a 34 paroisses. Si je compte la ville de Pohénégamook, ça fait quand même trois... Il y a donc 34 paroisses et, dans le comté de Rivière-du-Loup, 29 paroisses. Alors, cela s'équilibre.

Là, on aurait 10 000 de plus de population et les deux comtés auraient à peu près le même nombre de paroisses, soit 31 et 33. Cela reste quand même une objection. Pour 10 000 de population de plus, le député aurait simplement le même nombre de paroisses que l'autre qui en aurait 10 000 de plus. Il y a encore un déséquilibre à ce moment-là.

M. Côté: Très bien, on va se repencher là-dessus.

M. Boucher: Vous avez dû certainement prendre connaissance de tous les télégrammes et de toutes les résolutions que les conseils de comté vous ont fait parvenir. On voit que la population est au courant actuellement. Elle ne l'était pas lors des auditions, mais elle l'est actuellement. Quand on parle de la publicité qui a été faite pour les auditions, c'est évident que les gens regardaient ça et ils étaient au courant du rapport V. Ils n'étaient pas au courant de ce qui pouvait éventuellement leur arriver dans la face. Alors ils se basaient sur le rapport V pour dire: On n'a pas de changement à présenter, alors on n'y va pas. Ce sont ceux qui avaient à proposer ce qu'on a dans le rapport actuellement qui y sont allés, mais il faudrait quand même regarder si, démocratiquement, cela s'équilibre, les représentations qui ont été faites par rapport à celles qui se font présentement.

M. Côté: C'est pour ça qu'on va tenir compte des autres représentations qui nous parviendront.

M. Boucher: Merci beaucoup, M. Côté.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le commissaire Côté. M. le député de Pointe-Claire, avant de vous céder la parole, j'aimerais connaître l'opinion des membres de la commission sur l'heure de la suspension de nos travaux. Certains membres m'ont fait valoir qu'il y avait au moins un caucus de formation politique ce midi. Peut-être que l'intervention du député de Pointe-Claire devrait être la dernière ce midi, compte tenu du fait que nous nous retrouverons après la période de questions cet après-midi. Est-ce qu'il y a consentement là-dessus?

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Germain...

M. Saint-Germain: Le député de Pointe-Claire est mon voisin. Peut-être qu'il n'y aura pas lieu...

Mme Cuerrier: Ce n'est pas le député de Saint-Germain, c'est Jacques-Cartier.

Le Président (M. Richard): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Oui. Comme le député de Pointe-Claire, on pourrait faire la discussion...

Le Président (M. Richard): Oui, je pense que cela ne posera pas de problème. M. le député de Pointe-Claire, vous avez la parole.

M. William Shaw

M. Shaw: Avec le temps qui s'écoule, j'ai d'autres remarques au sujet du pourcentage de vote dans les comtés de l'Ouest de l'île de Montréal. Premièrement, vu qu'il est presque certain que cette carte sera déposée, il y a des changements de noms de comtés.

Mon collègue, le député de Jacques-Cartier voit son comté coupé en deux entre le comté de Marquette et le comté de Jacques-Cartier. J'ai vu le mien coupé en deux et on suggère que, compte tenu du fait que la ville de Pointe-Claire n'est pas seulement la principale ville dans le nouveau comté de Jacques-Cartier, qu'elle représente les deux tiers de la population de ce comté, compte tenu du fait que le symbole du moulin de Pointe-Claire a été le symbole du West Island depuis 250 ans et compte tenu du fait que le comté de Pointe-Claire est devenu maintenant presque symbolique dans notre région, que le nom du comté de Pointe-Claire remplace celui de Jacques-Cartier et que celui de Jacques-Cartier remplace celui de Marquette. En même temps, je veux suggérer que le nom de Nelligan, parce que le nom de Nelligan, à mon avis, a été choisi je ne sais pourquoi, le nom de Nelligan soit changé pour le nom de Macdonald, qui représente le collège Macdonald, qui est comme un symbole de formation en agriculture depuis 200 ans ou presque. Les efforts

de la famille Macdonald pour le Québec, c'est plus représentatif du milieu du West Island que le nom de Nelligan. C'est une suggestion qui, à mon avis, est valable, et je suis très conscient de la pensée des citoyens de West Island. Le député de Jacques-Cartier pourrait peut-être...

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le Président... M. le député de Jacques-Cartier.

Région de Montréal

M. Saint-Germain: Mme la Présidente, premièrement, je me demande pour quelle raison, dans tous les projets de redistribution des comtés, on a semblé tenir à séparer la ville de Lachine. Lachine a toujours été traditionnellement incluse dans un même comté et on n'a jamais vu son territoire divisé. C'est d'ailleurs une des plus anciennes villes de l'île de Montréal. Sa fondation date déjà de quelques siècles. Il s'est établi dans la ville de Lachine des relations entre tous ses citoyens, des relations d'affaires, des relations sociales, culturelles, et il me semble inconcevable qu'on puisse diviser la municipalité ainsi, d'autant plus qu'en conservant l'intégrité du territoire de Lachine, on peut facilement, en allant vers l'est ou vers l'ouest, construire un comté nouveau. D'ailleurs, Lachine a toujours servi de pivot au comté auquel elle a appartenu. Il y a une autre chose que je remarque et c'est dommage. Je crois qu'entre les citoyens de langues différentes à Lachine, il y a toujours eu une harmonie. On a été habitué à vivre ensemble et je remarque qu'avec cette nouvelle proposition, on scinde la municipalité en deux, à la 32e avenue, et on sépare complètement, au point de vue représentativité au niveau provincial, les citoyens anglophones des citoyens francophones. Je me demande si, à long terme c'est là un actif en vue de développement futur de Lachine comme d'un certain esprit qui devrait exister dans le comté.

Ceci dit, Mme la Présidente, dans le cinquième rapport, la division se faisait au niveau de la 46e avenue. On avait poussé le nom de Jacques-Cartier vers l'ouest, bien qu'en fait, la grande majorité des citoyens qui sont actuellement dans le comté de Jacques-Cartier se trouvaient à être inclus dans ce nouveau comté de LaSalle, c'était le nom qu'on donnait dans le temps. Alors, on poussait vers l'ouest le nom de Jacques-Cartier, on appelait ce nouveau comté LaSalle, bien que la majorité des votants actuels du comté de Jacques-Cartier se soient trouvés inclus dans le nouveau comté de LaSalle.

On avait poussé vers l'ouest le nom de Pointe-Claire, ce qui faisait que la ville de Pointe-Claire n'était plus dans le comté de Pointe-Claire; cela m'a semblé tout à fait contre le gros bon sens. Je ne sais pas, dans la distribution des noms, jusqu'à quel point le cinquième rapport vous a influencés, mais il me semble qu'il serait normal qu'on laisse le nom de Jacques-Cartier approximativement dans la région du nouveau comté que vous appelez maintenant Marquette.

La ville de LaSalle comme la ville de Saint-

Pierre et comme cette partie de Lachine, cela a toujours été dans le comté de Jacques-Cartier, pour autant que je me souvienne. Le comté s'est agrandi, on a ajouté les noms de Baldwin et Saint-Laurent et, dans la division, on a conservé le nom de Jacques-Cartier seul.

Il y a un autre facteur qui se dégage lorsqu'on observe ce nouveau comté, c'est que la commission a semblé vouloir séparer les anglophones des francophones. Je ne sais pas si c'est une politique, une philosophie ou une façon de voir qui a été établie à la commission ou si c'est un pur hasard qui a fait cette division. On sépare Lachine selon les groupes ethniques et on ajoute, à cette partie est de Lachine, la ville de Saint-Pierre qui est en majorité francophone et qui faisait partie d'un comté anglophone, à majorité anglophone.

Une autre chose qui m'a frappé, pour appuyer ce que je vous dis, je ne sais pas si je parle d'une façon que va apprécier Madame qui représente le comté de Vaudreuil-Soulanges, vous avez soutenu qu'il devait y avoir là une exception, parce que, géographiquement, ce comté est borné par la rivière Ottawa et le fleuve Saint-Laurent. Cela se soutient très bien, mais vous avez l'île Perrot; si je ne m'abuse, vous avez conservé l'île Perrot dans le comté de Vaudreuil.

A l'île Perrot, les relations commerciales, sociales ou culturelles se font toujours vers l'ouest. Elles ne se font certainement pas vers Rigaud ou vers Cornwall ou le long du fleuve, vers le sud. Cela me semble évident. D'ailleurs il y a beaucoup de citoyens de Lachine qui se sont établis a l'île Perrot et il y a une bonne partie des gens de l'île Perrot qui gagnent leur vie sur l'île de Montréal.

Je dis cela pour dire que l'île Perrot qui est en majorité francophone, on la détache de l'île de Montréal qui est, à cette extrémité de l'île, peuplée de gens de langue anglaise.

On se pose des questions. Je crois qu'on en a le droit. Mais quant à cette séparation de Lachine, je sais bien qu'il est trop tard maintenant parce que, comme vous le dites, ce sont des réactions en chaîne. Mais j'aimerais bien que vous me disiez pour quelle raison, comme on l'a fait antérieurement d'ailleurs, vous avez divisé Lachine pour rétablir par la suite les comtés environnants. Cela semble avoir toujours été le point de départ, cette division de Lachine. Et comme je vous le dis, il aurait été aussi facile d'ajouter ou de retrancher à l'est ou à l'ouest, pour garder l'intégrité de la ville. Est-ce que je pourrais avoir une réponse à ce point de vue?

La Présidente (Mme Cuerrier): Le député de Mercier voulait intervenir sur le même sujet. Est-ce qu'on accepterait maintenant de le laisser parler? M. le député de Jacques-Cartier, vous profitez du fait que je suis la présidente de cette commission pour intervenir auprès de la commission. Je maintiens ce que j'avais déjà dit. M. le député de Mercier.

M. Saint-Germain: Je regrette que vous soyez à la présidence, mais veuillez croire que loin de là

était mon idée de profiter de cette occasion. Je l'aurais dit même si M. le président n'avait pas quitté si tôt. Croyez que mon argumentation aurait été tout à fait la même.

La Présidente (Mme Cuerrier): Je n'en doute pas. M. le député de Mercier, sur le même sujet.

M. Godin: C'est au sujet du nom Nelligan, M. le Président et MM. les commissaires. Je me réjouissais de voir que parmi les nouveaux noms, il y avait un scientifique, Rousseau, un poète de plus, ce qui faisait deux avec Crémazie. Vu ma profession, j'ai trouvé cela une reconnaissance depuis longtemps attendue. Je pense qu'il y a déjà quatre femmes. C'est peu, mais avec La Peltrie, vous modifiez un peu. Il y a 27 hommes politiques. Macdonald sera le 28ième. Moi, je plaiderais pour le maintien du nom de Nelligan.

La Présidente (Mme Cuerrier): Si le président ou l'un des deux commissaires veut intervenir, ce seraient les dernières interventions avant la suspension de ce matin. (12 heures)

M. Saint-Germain: J'imagine qu'on veut bien me répondre.

La Présidente (Mme Cuerrier): Certainement.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'on ne devrait pas terminer cette discussion? il me semble qu'avec quelques minutes de plus, on pourrait terminer.

La Présidente (Mme Cuerrier): Si vous avez à intervenir à nouveau, M. le député de Jacques-Cartier, nous en tiendrons compte. M. le Président.

M. Lemieux: Je vous remercie, Mme la Présidente. Il y a eu plusieurs suggestions qui se sont succédé depuis quelques minutes. Nous avons en premier le député de la circonscription actuelle de Pointe-Claire qui s'étonne de voir que le nom de sa circonscription électorale a été changé en celui de Nelligan. Effectivement, il a mentionné que la municipalité de Pointe-Claire était retranchée à ce moment-ci de la circonscription du même nom. C'est une politique qui est peut-être nouvelle, qui est à titre expérimental à l'heure actuelle chez nous. On sait très bien que la loi nous dit qu'il faut consulter la Commission de toponymie du Québec pour l'attribution des noms à circonscriptions électorales. Cette commission est très ouverte à toutes les suggestions qui lui sont faites et nous prenons très bonne note de la suggestion qui a été présentée par M. le député de Pointe-Claire. Si je suis dans l'erreur, M. le député pourra me rappeler à l'ordre à ce moment-ci. Je crois qu'il a exprimé le voeu que la circonscription qui regroupe actuellement la plus grande partie de Pointe-Claire porte l'appellation de Macdonald.

M. Shaw: Non, Pointe-Claire, celle de Nelligan, parce que la ville de Pointe-Claire est là-dedans et que le moulin de Pointe-Claire est là. C'est un symbole du West Island depuis 200 ans, avant même que cela ait été développé.

M. Lemieux: Pointe-Claire, à cause du moulin de Pointe-Claire.

M. Shaw: J'ai suggéré que le nom de Jacques-Cartier remplace celui de Marquette, pour garder le nom de Jacques-Cartier, qui a toujours été le nom d'un comté.

M. Lemieux: A ce moment-là, cette proposition rattrape celle de monsieur Saint-Germain.

M. Shaw: Celle du député de Jacques-Cartier. On veut la même chose, garder le nom de Pointe-Claire pour les villes de Pointe-Claire, Dorval et une moitié de Lachine et que le comté de Marquette garde le nom de Jacques-Cartier comme avant.

M. Lemieux: Jacques-Cartier, mais vous aviez fait une proposition tout à l'heure ou peut-être une remarque sur Macdonald.

M. Shaw: Sur le nom de Nelligan... M. Lemieux: Nelligan.

M. Shaw: ... et du comté qui regroupe Bea-consfield, Kirkland, Sainte-Anne-de-Bellevue, Baie-d'Urfé et l'ouest de l'île de Montréal, dans lequel vous avez le Macdonald College, peut-être le comté le plus WASP au Québec. J'ai proposé que ce comté donne une image de la population. J'ai suggéré qu'au lieu d'employer le nom de Nelligan, qui est celui d'un poète, je le sais, reconnu au Québec, on emploie le nom de Macdonald. Jacques-Cartier va remplacer Marquette, celui qui est Jacques-Cartier maintenant devenu Pointe-Claire, parce que cela regroupe la ville de Pointe-Claire et les deux autres villes et celui du West Island sera Macdonald.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le Président.

M. Lemieux: Mme la Présidente, je remercie beaucoup M. le député de Pointe-Claire pour cette mise au point. D'ailleurs, il m'a rappelé à l'ordre, c'est parfait.

M. le député de Jacques-Cartier a fait deux remarques. Dans la première, il s'étonnait qu'à un moment donné, on fasse une séparation entre les francophones et les anglophones. Ce n'est pas du tout l'intention de cette commission de se lancer dans des travaux de ce genre. Ce serait très malhabile de notre part d'essayer de faire ce qu'on appelle communément de la balkanisation. C'est une opération que MM. les commissaires veulent absolument éviter par tous les moyens possibles.

Par contre, nous avons eu, dans le passé, à l'ancienne commission, et même au cours des audiences que nous avons tenues à Montréal, à plusieurs reprises, des citoyens ou des groupes de

citoyens qui nous ont fait la remarque, et même à l'occasion, sous toute réserve, si ma mémoire est bonne, il y a même eu un membre de l'Assemblée nationale qui nous a dit: Faites attention à la façon dont vous pouvez faire le découpage dans certaines parties de l'île de Montréal, parce que, parfois, il arrive, à la suite de méconnaissance du terrain ou des groupes qui se retrouvent dans l'île de Montréal, que vous scindiez en deux certains secteurs où il y a une communauté ethnique.

Lorsqu'on examine — cela ce n'est pas un blâme que je veux faire porter à l'ancienne commission, ni aux membres de cette Assemblée nationale — on voit qu'il est arrivé, à l'occasion, dans le passé, que, dans certains découpages, on a scindé, une fois en particulier, un secteur de Montréal où il y avait un groupe d'Italiens qui était bien organisé, qui était autonome, qui formait ce qu'on appelle une petite communauté ou une petite patrie dans le jargon des gens de la place. Il y avait une proposition pour scinder leur secteur en quatre, donc redistribuer ce groupe d'Italiens dans quatre circonscriptions électorales différentes. Ces gens, à ce moment, avaient poussé de hauts cris. Je crois personnellement qu'ils avaient raison parce que c'était faire hériter quatre membres différents de l'Assemblée nationale d'un problème qui pouvait devenir chronique. Lorsqu'on a procédé à cette proposition de découpage dans la circonscription électorale de Jacques-Cartier, sur le territoire de la circonscription actuelle, il n'a donc pas été du tout dans notre intention d'isoler un groupe de francophones, c'est tout à fait le contraire.

Maintenant, il y a une suggestion que l'on va retenir, celle qui nous a été faite par M. le député de Jacques-Cartier, à savoir la possibilité d'intégrer, dans une seule circonscription électorale, ce que l'on appelle la ville de Lachine et surtout le Vieux-Lachine. Nous conviendrons tous ensemble que ce n'est pas une opération facile, mais, dès cet après-midi ou dès demain, nous prenons acte de votre remarque et nous allons étudier le tout à sa juste valeur.

M. Saint-Germain: Mme la Présidente, simplement pour terminer.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Dans vos études, je sais pertinemment, parce que ça semble être la façon que vous avez de procéder, que les relations humaines se font de l'est à l'ouest, dans l'ouest de l'île de Montréal. Je dis ça pour Lachine. Il y a une chose que je voudrais vous faire remarquer. Lachine, ce n'est pas une ville qui, après la guerre, a quadruplé ou quintuplé sa population. On a peut-être un peu plus que doublé de population. On n'est pas une ville champignon. Alors, il existe un fort noyau communautaire à Lachine, de vieilles familles, soit de langue française, soit de langue anglaise, ou des communautés italienne, slave, et je trouverais dommage qu'on sépare la ville.

Maintenant, comme les gens de Dorval... Dorval, c'est une ville qui a progressé, si vous voulez, beaucoup plus vite que Lachine, après la guerre. Les gens de Lachine, les gens de l'île Saint-Pierre sont habitués, ont des relations de toutes sortes ensemble, comme groupes. Vous avez tout à fait liberté d'action de gruger, si vous voulez, vers l'ouest ou de gruger vers l'est. Je crois aussi qu'on doit considérer que, dans la partie ouest de l'île de Montréal, c'est une population qui est sûrement plus flottante. On sait qu'il y a beaucoup de transferts d'employés parmi les grandes compagnies et, en plus, c'est un endroit qui se développe, qui s'est développé beaucoup et qui se développe encore. Je crois que... Les gens dans l'ouest sont plus habitués à voir leur comté changer de frontières par la force des choses. Si vous analysez les modifications qui se sont faites là depuis 1966, la carte électorale a été modifiée profondément, mais Lachine, tout de même, est toujours resté le noyau d'un comté.

Je crois donc que cela devrait être étudié. C'était aussi le même phénomène dans les rapports précédents. Je n'ai jamais compris... Est-ce qu'il y a une raison particulière pour laquelle vous avez... Il me semble que dans vos études vous avez commencé par diviser Lachine pour continuer d'un côté ou de l'autre.

M. Côté: II faut bien réaliser que dans l'île de Montréal, une des solutions qui serait idéale, serait de jeter des électeurs dans le fleuve...

M. Saint-Germain: De jeter les électeurs...

M. Côté: Dans le fleuve. C'est très difficile dans l'île de Montréal parce que l'expansion de la population des électeurs se fait aux extrémités de l'île. Donc, pour pouvoir maintenir un certain équilibre — il y a une trentaine de circonscriptions électorales dans l'île de Montréal — il faut à un moment donné, trancher... Prenons l'exemple de la seule ville de Lachine qui comporte 26 790 électeurs. Si on prend le même raisonnement pour d'autres secteurs, il n'y a pas possibilité de tenir compte d'entités comme celles-là et de dire on va former une... à moins qu'on n'en arrive à la conclusion qu'on va augmenter le nombre des circonscriptions électorales, encore là.

M. Saint-Germain: Oui, mais est-ce que vous admettez, puisque j'imagine que vous connaissez bien le secteur, qu'en partant de ces 26 000 électeurs, vous avez une liberté de découpage vers l'est aussi bien que vers l'ouest?

M. Côté: En ce qui concerne la ville de Lachine elle-même?

M. Saint-Germain: Oui.

M. Côté: Oui, mais il faut voir ce que cela donne comme résultat aussi, comme réaction pour l'est également.

M. Saint-Germain: Oui, je comprends que c'est une réaction en chaîne, cela est tout à fait évident.

M. Côté: C'est ça, ce que vous soulevez ici, c'est un de nos principaux dilemmes. C'est peut-être la plus grande difficulté qu'on rencontre. On le répète à chaque fois, mais c'est tellement important de le souligner, aussitôt qu'on touche a une division limite, cela a une répercussion sur les autres, surtout sur l'île évidemment.

M. Saint-Germain: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Cuerrier): Alors, M. le...

M. Lavoie (Laval): Mme la Présidente, juste une question, parce qu'il est possible que je n'y sois pas cet après-midi.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Laval.

M. Lavoie (Laval): J'avais donné une préavis d'ailleurs à Me Côté. Combien a coûté la campagne de publicité lors des auditions?

M. Lemieux: Mme la Présidente... La Présidente (Mme Cuerrier): ...

M. Lemieux: Merci. Pour répondre à la question de M. le député de Laval, tous les imprimés que nous avons faits dans les journaux, dans les quotidiens et dans les hebdos, sous toutes réserves, nous avons publié dans 222 journaux, je crois, mais sous toutes réserves, M. le député. Je pourrais vous communiquer le chiffre plus exactement à ce moment-là et cette liste de journaux dans lesquels nous avons publié. On s'est inspiré de celle que possède le Directeur général des élections. Si on ajoute également le coût des annonces publicitaires que nous avons fait diffuser dans les postes de radio — nous n'avons pas annoncé à la télévision, parce que c'était beaucoup trop dispendieux et nous n'avions pas les délais pour le faire, mais le coût était exagéré dans les postes de télévision — le total arrondi est de $800 000.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le Président, messieurs les commissaires, nous vous remercions d'avoir bien voulu vous prêter à ces auditions. Messieurs les membres, de consentement, nous suspendons cette commission parlementaire jusqu'à quinze heures, c'est-à-dire plus précisément jusqu'après la période de questions.

M. Lavoie: Elle va être convoquée de nouveau. C'est comme si c'était sine die, en somme.

La Présidente (Mme Cuerrier): Alors, sine die, bien sûr.

Fin de la séance à 12 h 16

Reprise de la séance à 15 h 57

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, messieurs!

Il s'agit de la réunion de la commission parlementaire de l'Assemblée nationale qui est composée des membres suivants: M. Bertrand (Vanier), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Brochu (Richmond), M. Charron (Saint-Jacques), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), Mme Cuerrier (Vaudreuil-Soulanges), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Dussault (Châteauguay), M. Goulet (Bellechasse), M. Jolivet (Laviolette), M. Lamontagne (Roberval), M. Lavoie (Laval), M. Levesque (Bonaventure), M. Marquis (Matapédia), M. Richard (Montmorency). J'ajoute que tous les membres de l'Assemblée nationale, même s'ils ne sont pas membres officiellement de la commission de l'Assemblée nationale, peuvent avoir le droit de parole et ont le droit de parole à cette commission.

Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Au cas où il pourrait y avoir un vote très important qui risquerait de renverser le gouvernement, pourriez-vous noter que M. Lamontagne (Roberval) sera remplacé par M. Blank (Saint-Louis) et que M. Lavoie (Laval) sera remplacé par moi-même?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est fait, M. le député de Gatineau. Le ministre de la Fonction publique et député d'Abitibi-Ouest m'informe que, pour des raisons d'horaire, il aimerait prendre la parole en premier. Il en a seulement pour quelques minutes. Or, je suis sûr qu'il y a un consentement pour permettre au député d'Abitibi-Ouest de dire ce qu'il a à dire. M. le député d'Abitibi-Ouest.

Région de l'Abitibi-Témiscamingue (suite)

M. Gendron: Je remercie, M. le Président, les membres de la commission de me permettre d'intervenir immédiatement. Effectivement, je vais essayer d'être très bref. J'aimerais faire seulement quelques commentaires. D'ailleurs, ce sont à peu près les mêmes commentaires que j'avais faits lors des auditions que les membres de la commission nous avaient permis de faire.

Je voudrais d'abord souligner aux membres de la commission permanente de la refonte des districts électoraux que je regrette qu'ils n'aient pu donner suite à la demande presque unanime des citoyens de la région d'Abitibi-Témiscamingue concernant un comté particulier pour les gens de Ville-Marie, du Témiscamingue francophone.

Ceci étant dit, je suis quand même heureux, compte tenu que vous n'avez pas pu donner suite à cette demande, que vous ayez reconnu le principe de la création d'un comté nordique que vous avez appelé l'Ungava. Je pense que c'est quelque chose qui est très bien accueilli par tous les citoyens de l'Abitibi-Témiscamingue, avec une seule réserve. A ce sujet, d'ailleurs, je voudrais vous dire que je pense avoir l'appui de mon

collègue d'Abitibi-Est qui vous en parlera, de M. le député de Rouyn-Noranda, M. Samson, qui a été entendu ce matin, je pense, pour dire que le comté d'Ungava, je pense, ne devrait pas inclure la ville de Lebel-sur-Quévillon. Il est tout à fait irrégulier, je pense, que la ville de Lebel-sur-Quévillon qui compose naturellement, à tous les points de vue — je n'ai pas envie de me référer à vos propres critères, contenus dans votre document de présentation, sur lesquels vous vous êtes basés pour faire un partage de la carte électorale — il me semble que, tout naturellement, les gens de Lebel-sur-Quévillon ont toujours composé avec plus particulièrement l'est de la région, c'est-à-dire Senneterre, Val-d'Or. Vous l'avez presque reconnu en maintenant Beattyville dans le comté d'Abitibi-Est. (16 heures)

Ce que j'aimerais faire comme représentation, c'est qu'il me semble que Lebel-sur-Quévillon devrait beaucoup plus naturellement être à l'intérieur de la circonscription d'Abitibi-Est que du comté nord qu'on appelle Ungava. En termes de découpage, sans être un spécialiste, je pense que cela ne pose à peu près aucun problème de réadapter ce découpage.

L'autre commentaire que je voudrais faire, c'est celui au niveau du comté d'Abitibi-Ouest. Je pense qu'unanimement tous les intervenants de la région, de même que les quatre représentants des circonscriptions de l'Abitibi-Témiscamingue, avaient convenu que, pour Abitibi-Ouest, il est inconvenant de placer les municipalités de Dupar-quet et de Rapide-Danseur avec Rouyn-Noranda, compte tenu qu'il y a une bande de dix ou quinze milles inhabitée entre les deux territoires, c'est-à-dire Rouyn-Noranda et Abitibi-Ouest. Pour toutes sortes de raisons, Duparquet et Rapide-Danseur ont toujours eu, également, des relations avec les gens du comté d'Abitibi-Ouest, plus particulièrement l'agglomération de La Sarre, au point de vue scolaire, au point de vue des services de santé, à tous les égards. Les citoyens de Duparquet et de Rapide-Danseur font affaires et fonctionnent avec le côté ouest plutôt que la limite centre de Rouyn-Noranda et d'Abitibi-Témiscamingue.

Encore là, ce ne sont pas des bassins d'électeurs importants, ce ne sont pas des volumes d'électeurs importants, je parle du nombre. Donc, cela ne changerait pas du tout, globalement, le nombre d'électeurs prévu dans l'une ou l'autre des circonscriptions puisque, si vous les incluiez, comme cela a déjà été en Abitibi-Ouest, c'est un volume — je peux faire erreur, mais ce serait facile de le vérifier — de 500 ou 600 électeurs au maximum. Comme le comté d'Abitibi-Ouest, au moment où je vous parle, dans ce que vous proposez, contient 29 051 électeurs, cela ne poserait pas un problème de le mettre à 29 500. Cela aurait comme avantage de diminuer, d'atténuer un petit peu celui qui est proposé, que vous appelez Rouyn-Noranda-Témiscaminque qui, lui, est à 36 000.

Un dernier commentaire que j'aimerais faire également pour ce qui est de la région de l'Abitibi-

Témiscamingue. Justement, dans le comté de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, toujours puisque vous n'avez pas pu donner suite à la demande des citoyens de la région du Témiscamingue en enlevant Rouyn-Noranda, l'ancien comté qui s'appelait Pontiac-Témiscamingue, je pense qu'il serait peut-être plus logique d'analyser la possibilité d'inclure dorénavant dans Pontiac le secteur anglophone du Témiscamingue, qui s'appelle Témiscamingue-Sud, et les quelques localités avoisinantes et tout simplement déplacer la démarcation, la frontière. Je pense que c'est une rivière qui fait la frontière naturelle. De toute façon, je pense que vous savez très bien ce à quoi je fais allusion. Pour cela également, il y a une entente des collègues de la région, y compris même le député actuel de Pontiac-Témiscamingue qui serait d'accord pour inclure des secteurs anglophones, qu'on appelle le Témiscamingue-Sud dans la circonscription Pontiac-Témiscamingue. Encore là, ça ne fait pas un gros volume ou un gros déplacement d'électeurs, ce qui permettrait, je pense, de rééquilibrer. Je regrette de ne pas l'avoir sorti, parce que j'ai préparé ça à la dernière minute, mais je pense que les commissaires savent mieux que moi le nombre d'électeurs que ça peut représenter, Témiscamingue-Sud. Je ne sais pas si...

M. Côté: Témiscamingue-Sud, si on comprend bien ce que vous désignez par ça, c'est environ 2000.

M. Gendron: C'est ça. Bon! ça va. C'est le chiffre que j'avais, environ 2000, mais ça comprend Témiscamingue-Sud élargi, parce qu'il y a deux ou trois petites municipalités anglophones avoisinantes.

Quant à moi, en gros, MM. les commissaires et membres de cette commission, ce sont les commentaires que j'aimerais faire, mais en insistant particulièrement sur deux choses. Lebel-sur-Quévillon, je pense qu'il est nécessaire de revoir ça et d'affecter ça en Abitibi-Est et, en Abitibi-Ouest, laisser les composantes naturelles pour la population de Rapide-Danseur et de Duparquet. Je suis convaincu que ça rejoindrait tous les intervenants qui vous avaient fait part de ces observations. Dans l'ensemble, quant à moi, je pense que vous avez réussi à trouver un découpage convenable à la région de l'Abitibi-Témiscamingue et j'en suis fort heureux.

Ce sont les commentaires que je voulais faire. Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le Président?

M. Lemieux: M. le Président, je vous remercie beaucoup et je tiens également à remercier M. le député d'Abitibi-Est pour les remarques qu'il nous a faites. Nous allons les prendre en sérieuse considération, surtout que vous êtes d'accord, il n'y a pas de doute sur ça, avec votre confrère de Rouyn-Noranda et, à ce moment-là... Souvent, nous avons procédé de cette façon au cours de

nos délibérations et surtout lors de notre tournée à travers la province. Nous avons souvent accepté des modifications lorsque plusieurs personnes étaient d'accord. C'est plus rassurant pour nous. On sait très bien que les membres de l'Assemblée nationale ont souvent de meilleures connaissances du territoire que nous en avons, même si nous en avons acquis beaucoup sur la connaissance, du territoire. C'est pourquoi nous avions réservé des audiences spéciales pour les membres de l'Assemblée nationale.

Il est normal, je crois... Je parle en mon nom personnel et, d'ailleurs, c'est un rapport préliminaire que nous avons déposé. Cette commission se veut...

M. Gendron: Si vous permettez, M. le Président, j'ajouterais un petit élément. Si vous deviez être amenés à donner suite à la demande du député de Rouyn-Noranda pour ce qui est de Cadillac, Rapide-des-Cèdres et une autre petite agglomération, je veux simplement vous dire que je n'ai pas aucune objection, parce qu'effectivement, il n'y a pas un gros volume d'électeurs. Cela pourrait permettre de les transférer du côté d'Abitibi-Est et de diminuer son nombre d'électeurs pour Rouyn-Noranda-Témiscaminque. Mais, quant à moi, personnellement, je n'en fait pas une objection majeure, sauf que je pense qu'il y aurait encore une certaine affinité naturelle à composer davantage avec l'Est plutôt que Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Je tenais à faire le commentaire, parce que j'y pense.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le commissaire Côté.

M. Côté: C'est simplement une information — je viens d'obtenir les chiffres — en ce qui concerne Lebel-sur-Quévillon, ça représenterait 2490 électeurs; pour Duparquet et Rapide-Danseur, en tout, ça représenterait 555 électeurs. Vous avez raison, ce ne sont pas des chiffres énormes et, dans le sud de Témiscamingue, c'est 2093 électeurs que ça représenterait.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pour demeurer dans la même région, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président, merci aussi à mes collègues de me permettre de me faufiler après mon collègue voisin d'Abitibi-Ouest. MM. les commissaires, je voudrais d'abord simplement dire une mot sur la carte en général pour l'Abitibi-Témiscamingue. Je pense qu'il y a eu un bon travail de fait et les gens de chez nous semblent très satisfaits de la consultation qui s'est tenue, pour en arriver finalement à ce qu'on demandait globalement, quatre comtés. Vous avez accepté aussi, et il est très agréable de le souligner, l'idée du comté nordique qui est, je pense, très logique en soi.

Je ne veux pas refaire tous les commentaires que j'avais faits à l'occasion de la première com- parution devant les commissaires, mais ça répète simplement un peu ce que le ministre et député d'Abitibi-Ouest disait. Il y a une restriction en ce qui a trait au comté nordique, c'est Lebel-sur-Quévillon qui, à mon sens, pour bien des raisons, économiques, sociales, se rattache à Senneterre et qui devrait être rattachée, je pense, au comté d'Abitibi-Est. Parce que, de toute façon, si on regarde la limite du comté, vous passez par le quarante-neuvième parallèle et Lebel-sur-Quévillon est juste au-dessus. Vous me laissez quand même des petites municipalités qui sont à six ou sept milles de Lebel-sur-Quévillon qui va se retrouver dans le grand comté du nord, ce qui m'apparaît un peu illogique.

Il s'agirait simplement de faire un accroc, un carré ou un rectangle qui engloberait Lebel-sur-Quévillon avec Abitibi-Est.

Pour le reste, ça va bien. On s'est effectivement consulté, les trois députés de la région, les quatre même, et ce que les autres députés ont dit, entre autres celui de Rouyn-Noranda et ce que vient de dire mon collègue d'Abitibi-Ouest, je l'endosse également. Je pense que ça permettrait à tout le monde de la région d'être encore un peu plus satisfait de la nouvelle carte électorale. C'était le commentaire que je voulais faire.

M. Lemieux: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, M. le président.

M. Lemieux: Si M. le député me permet, ça veut dire que vous seriez prêt à accepter ou vous pourriez proposer que les quelques municipalités qui ont comme pôle d'attraction, qui sont très petites, qui se retrouvent autour de Lebel-sur-Quévillon, vous seriez d'accord qu'on puisse les ramener dans la circonscription.

M. Bordeleau: Oui, déjà Beattyville est dans Abitibi-Est. Il s'agit donc d'ajouter Lebel-sur-Quévillon et un autre village, sans aller quand même trop loin; rendu à Miquelon et Desmaraisville, ça peut facilement demeurer dans l'Ungava, parce que ça se rattache... Vous avez une réserve indienne, par exemple, à Waswanipi, qui est tout près de Miquelon et de Desmaraisville, qui se rattache assez bien avec Chapais et Chibougamau. Ce n'est pas plus loin d'un côté que de l'autre. Cela ferait simplement le tour de Lebel-sur-Quévillon et d'un village forestier qui s'appelle Comtois, qui est aussi à sept ou huit milles de Lebel-sur-Quévillon.

Le Président (M. Vaillancourt (Jonquière): M. le commissaire Côté.

M. Côté: Je voudrais juste ajouter un point d'information, parce que cela fait deux fois que deux députés nous soulignent leur appréciation de la création de ce qu'on a appelé la circonscription électorale nordique et qu'on a désignée comme étant l'Ungava. C'est juste pour vous faire

savoir que, lors des auditions à Montréal, on a eu un mémoire présenté par M. Makiuk, de la Société Makivik. Il faut souligner l'originalité de la présentation de ce mémoire qui a été présenté en trois langues: en esquimau, en français et en anglais et nous avions, lors de ces auditions, un traducteur esquimau pour lui permettre de s'exprimer dans sa propre langue.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci. Pour demeurer dans cette même grande région de l'Abitibi-Témiscamingue, je cède la parole au député de Gatineau.

Région de l'Outaouais

M. Gratton: M. le Président, on va bifurquer. En fait, les représentations qu'on faites le député de Rouyn-Noranda et le ministre de la Fonction publique par rapport à l'opportunité de rattacher ce qu'on désigne comme le Témiscamingue-Sud au comté de Pontiac, je suis convaincu que la commission voudra bien constater, et je n'exprime pas d'opinion là-dessus, parce que je ne m'y connais réellement pas, mais la commission devra quand même constater que, si on devait ajouter quelque 2000 électeurs de plus au comté de Pontiac proposé, on retrouverait alors au-delà de 32 000 électeurs dans le comté de Pontiac, alors que le comté voisin de Gatineau n'en compterait que 24 400.

Il n'y a rien de répréhensible à cela, sauf que cela viendrait peut-être faciliter la tâche de la commission de répondre favorablement à la recommandation que je voudrais lui faire, c'est-à-dire de détacher du comté de Pontiac, pour les inclure dans le comté de Gatineau, les municipalités du Lac-Cayamant, je pense que c'est le canton de Dorion, aussi bien que celle du Lac-Danford, qui sont toutes deux à la presque extrémité nord-est du comté de Pontiac, qui n'ont réellement pas beaucoup d'attaches avec le comté de Pontiac. Le conseil de comté du comté de Gatineau — et je pense que vous retrouverez cela dans les demandes qui avaient été adressées à l'ancienne commission des districts électoraux — la municipalité du canton de Dorion aussi bien que le conseil de comté du comté de Gatineau avaient formulé des demandes dans ce sens-là, pour que ces deux municipalités, ces deux territoires soient rattachés au comté de Gatineau.

Il y a également cette demande que j'avais moi-même formulée au cours de la commission spéciale qu'on a eue tout récemment, et on ne le retrouve pas dans le rapport qu'a déposé la commission pour la bonne et unique raison qu'on s'est limité à parler de municipalités; mais il s'agissait d'inclure tout le territoire du lac des Trente et un Milles dans le comté de Gatineau. Le comté actuel de Gatineau n'inclut qu'une partie de cet immense lac et cela aussi avait fait l'objet de demandes répétées tant de la ville de Maniwaki, des municipalités de Cameron et de Sainte-Thérèse-de-Gatineau que de la corporation du comté de Gatineau. Alors, si on me le permet, j'aimerais demander à la commission de retracer ces demandes et de voir s'il n'y aurait pas lieu de leur donner une réponse favorable au moment où on terminera le découpage de la nouvelle carte électorale. (16 h 15)

M. le Président, on me permettra sûrement de dire à la commission que le fait d'avoir ajouté un cinquième comté dans la région de l'Outaouais a permis, à mon point de vue à la commission de satisfaire à peu près tous les organismes qui étaient venus comparaître devant la commission, tant ceux qui souhaitaient un retour aux anciennes limites du comté de Papineau, comme le juge Drouin s'en souvient, tant ceux qui ne voulaient absolument pas voir la région de la Haute-Gatineau rattachée à Mont-Laurier et à Laurentides-Labelle, aussi bien que ceux qui, comme moi, préconisaient de détacher le Témiscamingue de Pontiac, parce qu'à notre avis, ça représentait une aberration au point de vue des distances à parcourir, tout ça.

Je félicite la commission. Je ne pense pas qu'elle aura beaucoup de représentations défavorables qui proviendront de la région de l'Outaouais quant à la carte qu'elle propose présentement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le Président.

M. Lemieux: M. le Président, avec votre permission, M. le député a parlé du Lac des Trente et un Milles, on a envisagé justement de le rattacher parce qu'on avait eu une demande en ce sens. Maintenant, on s'est aperçu que la limite de la municipalité, à un moment donné, passait au centre du lac. Il y a des gens qui font une farce, qui nous disent: Vous prenez le poisson dans une municipalité par rapport à l'autre. Sur la droite du lac, si on place une carte devant soi, on a la municipalité qui fait à peu près 260 électeurs, ce n'est rien pour écrire à chez nous, comme on dit, en langage populaire. A ce moment-là, est-ce que vous verriez des objections à ce qu'on coupe le territoire de la municipalité en deux? Parce que, si on va très loin, jusqu'à la limite de la municipalité, ça fait une échancrure assez profonde dans la circonscription voisine. Il n'y a personne là. Souvent, on a essayé d'éviter de couper les municipalités en deux parce que c'est sûr que c'est embêtant pour tout le monde, aussi bien pour les membres de cette Assemblée nationale que pour le directeur général des élections, qui doit respecter des procédures spéciales.

Donc, est-ce que vous auriez des objections, hypothétiquement, à ce que l'on rattache le Lac des Trente et un Milles, qu'on n'englobe pas toute la municipalité, mais seulement les parties habitées? C'est sûr que ça fait une municipalité qui est dans deux circonscriptions électorales.

M. Gratton: Ceux qui sont à l'origine de cette demande d'inclure tout le lac des Trente et un Milles dans le comté de Gatineau, c'est la munici-

palité de Sainte-Thérèse-de-Gatineau surtout, qui est elle-même dans le comté de Gatineau, il va sans dire, mais c'est parce que le seul accès possible au Lac des Trente et un Milles, tant à l'extrémité est ou à droite, quand on regarde la carte, qu'à l'extrémité ouest, se retrouve dans cette municipalité. Ces gens disent donc que toutes les dépenses afférentes à l'accès à ces gens, c'est nous qui devons les assumer, même si le territoire en question est situé dans une municipalité dont je ne sais pas le nom et qui est à l'est, mais, en tout cas, il n'y a pas de route d'accès.

Personnellement, je ne pense pas que ceux qui font cette demande auraient quelque objection que ce soit à ce que la municipalité à l'est soit scindée de façon à permettre... On parle même de la ligne de division des eaux, parce qu'effectivement, la limite qu'on souhaite voir adopter serait celle où les eaux se séparent pour venir, d'une part, dans l'Outaouais et, d'autre part, dans la région des Laurentides.

Alors, il n'y aurait pas d'objection de principe, je ne pense pas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député d'Abitibi-Ouest a quelque chose à ajouter.

M. Gendron: Je m'excuse encore, mais quand on nous avait consultés, j'avais indiqué qu'il y avait une certaine logique à ce que les municipalités au nord de Barraute, vous vous rappelez, il y avait Rochebaucourt, La Morandière, Lac-Casta-gnier, Despinassy et Champneuf.

Dans la suggestion que vous faites pour Abitibi-Ouest, toutes ces petites municipalités, sauf une, Champneuf, demeureraient en Abitibi-Ouest et vous laissez Champneuf en Abitibi-Est. J'aimerais que les commissaires analysent la possibilité...

Ce sont quatre territoires non organisés, non municipalisés. Il est fort probable, pour toutes sortes de considérations, que ces agglomérations se regrouperont éventuellement. Je veux quand même laisser les gens libres. Ce serait peut-être tout à fait naturel — et encore là, ce n'est pas un mouvement d'électeurs important; je répète toujours que ce n'est pas en termes de qualité, c'est en termes de nombre — il y a 200 ou 250 électeurs à Champneuf. Si on regarde cela sur la carte, je pense qu'il serait plus naturel que ces petites municipalités demeurent dans la même circonscription électorale puisque, de toute façon, dans vos suggestions, elles y sont toutes, sauf Champ-neuf. J'aimerais que vous en teniez compte et que vous regardiez cela.

M. Lemieux: On prend acte de votre suggestion.

M. Gendron: Je vous remercie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Demeurant toujours dans cette belle région, M. le député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président, MM. les commissaires, je n'allais pas intervenir parce que, normalement, j'ai trouvé que le travail était très bien fait, avant de recevoir un appel téléphonique de M. Roméo Chartrand, membre de la commission, qui a fait redonner au comté de Papineau les limites actuelles.

Effectivement, il a eu à m'appeler après avoir reçu des appels téléphoniques de gens de Temple-ton, comme je l'avais présupposé d'ailleurs, c'est-à-dire que les gens de Templeton ne sont pas prêts, à supposer, par exemple, que le député de Fassett... Je vois mal que le député de Fassett s'occupe de la partie urbaine de Templeton, par exemple. Il faut savoir qu'il y a une grande partie de Templeton qui est très urbanisée. C'est la raison pour laquelle il y a deux personnes de la commission qui m'ont appelé, dont Mark Assad, hier soir, qui m'a dit qu'il était bien d'accord... Mark Assad est membre de la commission de Papineau, vous le connaissez très bien, c'est un de vos ex-confrères.

Il y a également Roméo Chartrand. Les deux sont d'accord pour que Templeton fasse partie de la ville de Gatineau, étant donné qu'effectivement, on a regroupé, en 1975, la ville de Gatineau.

J'ai reçu des télégrammes des citoyens. Ces télégrammes ont été aussi appuyés par le maire John Luck. Il ne se voit pas avoir des rapports avec un député qui serait de Chapleau et également un député qui viendrait de Fassett. A ce moment-là, cela ne marcherait pas.

Ce serait quand même pour moi malaisé de ne pas représenter les doléances de ces gens-là que je trouve valables. D'une part, les raisons évoquées par ces gens-là, c'est que le comté de Chapleau est un comté très petit, urbain et est tout près, d'une part. Deuxièmement, la ville de Gatineau a été regroupée en 1975. Et troisièmement, le comté de Papineau, tel qu'il est là maintenant, est très grand.

Je serais d'accord que le comté de Papineau ait 24 000 électeurs, comme le comté de Gatineau, à cause de sa superficie, parce que c'est très grand, cela va de Val-des-Monts — je ne sais pas si vous connaissez la région, mais je m'y connais un peu — Val-des-Bois, Mulvihell et Derry jusqu'à Val-des-Monts jusqu'à Fassett en passant par Saint-André-Avellin, Amherst, etc.

Je pense qu'effectivement, on devrait faire le même sort au comté de Papineau, au député qui serait pris avec les municipalités très nombreuses, qui sont dans le comté de Papineau, qu'on a donné au comté de Gatineau, c'est-à-dire un pourcentage d'électeurs moins élevé. Par exemple, 24 000 électeurs seraient acceptables pour Papineau, comme c'est acceptable pour le comté de Gatineau à cause du nombre de municipalités que le député aura à servir.

Quant à moi, personnellement, j'appuie les propositions de citoyens qui ont envoyé des télégrammes, y compris le maire, pour que le cap Templeton soit rattaché. Cela donnerait un comté de 36 000 ou 37 000 électeurs urbains. Il n'y a pas de problème là-dedans.

M. Gratton: Est-ce qu'on pourrait savoir justement combien il y a d'électeurs...

Une Voix: 6000 à 7000 électeurs.

M. Côté: C'est la question justement que je vais poser à M. le député. Si vous parlez de Templeton au complet, cela comprend Templeton-Ouest, Templeton-Est, ce qu'on appelle Temple-ton...

M. Alfred: Le cap Templeton.

M. Côté: ... cela comprend au moins 6000 électeurs.

M. Alfred: 6000 électeurs, ce qui fait qu'on aurait 37 000 électeurs. Cela ne va pas du tout. Pour un comté urbain, ce n'est pas grave.

M. Côté: Votre suggestion, si je la comprends bien, ce serait de le rattacher à Chapleau.

M. Alfred: A Chapleau, oui, c'est cela.

M. Côté: Ce serait 37 000 électeurs et cela diminuerait la circonscription électorale de Papineau de 6000 électeurs.

M. Alfred: Cela ramènerait Papineau à 24 000 électeurs, ce qui arrangerait très bien le député du futur comté de Papineau. Je ne sais pas qui sera là à cause du nombre de municipalités qui vont se trouver dans ce comté-là.

M. Côté: Et l'étendue du territoire qui est plus grande.

M. Alfred: L'étendue du territoire, c'est un argument très valable. D'ailleurs, j'ai ici un télégramme de M. Léo Paquin, un homme de 75 ans qui vit dans Templeton village, que je dois vous lire. J'ai ici ceux d'autres gens. D'ailleurs, vous les avez aussi, le président a reçu également les télégrammes.

Encore une fois, j'inscrivais personnellement le comté de Chapleau. Je vois que la commission a rendu l'impossible possible. J'étais d'accord. Pour un comté urbain, que Chapleau ait 37 000 électeurs, il n'y a pas de problème de ce côté-là. D'une part, cela ne donnerait pas trop de travail au député qui serait dans Chapleau et, deuxièmement, cela soulagerait le travail du député qui serait dans Papineau.

M. Côté: M. Alfred, en chiffre précis, si on suivait votre suggestion, dans la circonscription électorale de Papineau, il y aurait 25 121 électeurs et, dans la circonscription de Chapleau, il y en aurait 36 252.

M. Alfred: Ce qui est très acceptable, M. le Président. Si on voit l'étendue du territoire qu'auront à couvrir ceux qui travailleraient dans le comté de Papineau, ce serait le même sort que vous feriez au comté de Gatineau.

M. Côté: Oui, j'ajouterais seulement un seul commentaire, si vous permettez. Évidemment, la commission va se pencher sur votre suggestion, c'est que cela irait dans le sens d'autres décisions qui ont été prises; les circonscriptions électorales à caractère urbain ont un plus grand nombre d'électeurs que des circonscriptions électorales à caractère rural.

M. Alfred: Oui, c'est cela. Vous avez donné comme limite Chernin-du-Lac, mais je ne sais pas si vous êtes allé à Templeton, c'est très urbanisé. Il y a une entité commune... Gatineau et le comté de Chapleau. C'est la raison pour laquelle d'ailleurs le maire a appuyé cela aussi. Si on veut être pratico-pratique, le maire qui aurait un problème tout près de là... d'une part, et deuxièmement, le nombre de municipalités qui seraient dedans. Troisièmement, cela ne vous nuit en rien parce que c'est uniquement le déplacement de l'autre, ajouté pour satisfaire la demande des citoyens qui ne veulent pas être rattachés au grand comté de Papineau.

M. Côté: Si vous me permettez un commentaire additionnel qui pourrait peut-être éclairer pour d'autres demandes du genre qui peuvent nous être faites ou même d'autres décisions que nous prendrions. Il ne faut pas oublier aussi un facteur qu'on devra se rappeler dans l'avenir. Quand on est près du chiffre maximum permis — il nous est loisible d'avoir certaines exceptions; nous en proposons une dizaine dans notre solution — si on prend l'exemple de Hull qui est à 36 624, il est possible — ou Chapleau, si on le porte à 36 000 — que dans quelques années, on l'atteigne assez rapidement. Ce n'est pas nécessairement dans ce coin, mais je vous donne seulement l'idée générale, que dans certains secteurs, c'est une question qu'on s'est posée, qu'on atteigne assez rapidement le maximum permis.

M. Alfred: Je pense que non. Le comté de Hull...

M. Côté: Ce qui voudrait dire que si on atteint un maximum assez rapidement, on va peut-être être obligés — si on ne le fait pas maintenant — à l'avenir de diviser des circonscriptions électorales de façon assez radicale.

M. Alfred: Non, de toute façon, pour l'Outaouais québécois, sachez bien que nous sommes fertiles. Il y a un taux de natalité assez intéressant, 2,2%. Vous aurez à revoir cela. De toute façon, vous aurez à revoir cela. Cela monte d'une façon vertigineuse, d'une part, et d'autre part, l'Outaouais est un endroit de passage où les gens viennent en grand nombre; troisièmement, au niveau démographique. Ce qui est important, à Hull, il y a une stabilisation, c'est statique. Cela ne peut que diminuer. Cela n'augmentera pas. De l'autre côté, cela monte. Cependant, je trouve, personnellement, que la demande des citoyens appuyée par le maire, est correcte, étant donné qu'en 1975, le gouvernement libéral avait regroupé la ville de Gatineau en une seule, d'une part, et d'autre part, il y

a une très grande partie de la ville de Templeton qui est très urbanisée et qui est déjà collée à la ville de Gatineau. Je ne vois pas pourquoi vous mettez tout cela... C'est déjà collé ensemble.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Très brièvement, je voudrais mettre la commission en garde, d'abord, et lui dire que je n'ai reçu aucune représentation à cet égard. Je le fais de façon tout à fait dégagée. Lorsque l'on sait que la ville de Gatineau regroupée, vous avez dû la recouper en plus d'un comté pour la bonne et unique raison qu'il se retrouverait trop d'électeurs pour en faire un seul comté... C'est ce qui vous a poussés à laisser le secteur Touraine à l'extérieur du comté de Chapleau, ce qui vous justifiait probablement de laisser les gens de Temple-ton également à l'extérieur du comté de Chapleau. Je voudrais qu'on comprenne bien que si on donnait suite à la demande... je ne sais si la demande est formulée par le comité ou par les citoyens, parce que je pense qu'il est beaucoup plus important de satisfaire les citoyens que quelque comité — ou quelque député — que ce soit. On a le comté de Pontiac pour lequel on a demandé tantôt de greffer la partie Témiscamingue-Sud, ce qui amènerait le comté de Pontiac à quelque 33 000 ou 32 000 électeurs dans un territoire beaucoup plus vaste, et par cinq ou six fois plus vaste que le comté dont nous parle le député de Papineau. (16 h 30)

II faudrait quand même qu'il y ait un certain équilibre. Le comté de Gatineau proposé par la commission est encore plus vaste que celui proposé de Papineau. Quant à moi, je n'y ai aucune objection, mais je n'aurais pas plus d'objection, non plus, à ce qu'on y rattache une partie de la ville d'Aylmer. Mais ça demeure que le comté de Pontiac, lui, devient presque encore un pays et on a beau faire allusion aux 13 000 ou 14 000 électeurs qui se retrouvent dans la partie urbanisée d'Aylmer, ça demeure qu'il y aura plusieurs centaines de milles qui sépareront la ville d'Aylmer du reste du comté de Pontiac. Il ne faudrait pas non plus qu'on place les gens dans n'importe quel comté, dans quelque comté que ce soit, dans une situation où ils sont tellement dominés par le secteur urbain qu'ils ne s'y retrouvent plus.

Je pense que c'est l'ensemble du territoire qu'il faut que la commission... D'ailleurs, je suis sûr que c'est comme ça que la commission a procédé au découpage qu'elle nous propose présentement, et je suis convaincu que c'est comme ça que vous continuerez d'étudier les propositions qui vous sont faites aujourd'hui, y incluant celles que je vous faisais tantôt par rapport à Dorion et...

M. Alfred: Oui, d'ailleurs, le député de Gatineau a dit qu'il n'a rien reçu. Bien sûr, il n'a rien reçu, parce qu'il nest pas impliqué. Celui qui est impliqué, c'est le député de Papineau, parce que c'est le comté de Papineau qui a été coupé en deux. C'est tout normal que vous n'ayez rien reçu, d'une part.

J'ai commencé par dire que MM. Mark Assad et Roméo Chartrand étaient les deux membres du comité qui... M. Mark Assad a même donné une limite pour le comté de Chapleau.

M. Gratton: II ne demeure pas à Templeton, lui?

M. Alfred: Je ne sais pas où il demeure, allons donc! Mark Assad a donné, bien sûr, une ligne imaginaire qui couperait ça comme ça. Il dit que cela comprend les gens de Templeton. C'est M. Mark Assad lui-même.

Deuxièmement, M. Roméo Chartrand m'a téléphoné pour dire qu'il a reçu des appels téléphoniques de gens qui ne sont pas d'accord du tout pour... C'est après ça seulement que j'ai commencé, bien sûr. J'ai dit: Qu'est-ce qui se passe? Parce que, pour ma part, je lui avais parlé. Il dit: Je pense que... Mais je me rends compte effectivement qu'il y a une partie très urbanisée à Templeton, effectivement, que vous avez rattachée à Fassett, je vois très mal l'affaire.

Deuxièmement, je le répète, c'est un comté urbain. Normalement, qu'on ait 35 000, 36 000, 37 000 électeurs, je pense qu'il n'y a pas de difficulté là-dessus. Il y a selon moi des services adéquats aux citoyens. Les citoyens seraient très mal servis, n'en déplaise au député de Gatineau, d'après ce qu'il dit, même si Pontiac est encore un pays, il y aura beaucoup de comtés au Québec qui seront des pays. Ce n'est pas notre faute si le Québec est très grand et que nous sommes six millions, pleins de potentiel, pleins d'énergie, pleins de tout, ce n'est pas notre faute si, par exemple, il y aura encore des comtés qui seront trop loin du monde. Mais si on peut éviter que certains citoyens aient des services accessibles pas trop éloignés, mon Dieu! Si on peut donc leur éviter cet inconvénient, je ne vois pas, par exemple, M. Léo Paquin, qui est dans le village de Templeton, qui a un problème et qui doit appeler M. le maire, qui serait éventuellement à Fassett. C'est une affaire de simple logique.

J'inviterais les commissaires, s'ils le croient opportun, à donner suite aux demandes des citoyens. Encore une fois, si M. le député de Gatineau n'a pas reçu de lettre, c'est tout normal, parce qu'on n'a touché ni à Aylmer, ni à Maniwaki, on n'a pas touché à son comté. Il est content de la façon que le comté a été décidé. Moi aussi, j'étais d'accord avec Chapleau, mais les citoyens ont demandé des renseignements.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Papineau, s'il vous plaît!

M. Alfred: Donc, je termine...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, s'il vous plaît, parce que ce n'est pas un débat.

M. Alfred: ... rapidement pour vous dire que les demandes des citoyens...

M. Blank: ...

M. Alfred: ... sont justifiées, et, deuxièmement, ce sont les deux membres du comité qui ont demandé que ce soit divisé comme ça.

Je vous remercie, cependant, d'avoir rendu l'impossible possible.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci. J'aimerais rappeler aux membres de la commission de l'Assemblée nationale que vous êtes ici pour faire valoir vos arguments, mais il ne faut pas que ça devienne un débat. C'est la commission qui est ici pour entendre vos arguments et c'est elle qui a le pouvoir décisionnel en vertu de la loi. Vous n'avez pas de délibéré aujourd'hui et vous n'aurez pas de jugement aujourd'hui.

Nous changeons de région. M. le député de Mercier.

Région de Montréal (suite)

M. Godin: Merci, M. le Président. Je voudrais saluer d'abord les commissaires et leur président et les féliciter de l'excellence de leur travail. D'après ce que nous avons entendu dire, aussi bien des citoyens que des membres de l'Assemblée nationale, l'immense majorité est satisfaite, ou les gens sont satisfaits du travail qui a été fait. Je voudrais aussi m'excuser d'arriver si tard dans la partie avec des propositions relatives au comté de Mercier. Je n'ai pu être ici en février dernier pour faire valoir mes opinions et mes arguments, mais c'était pour des raisons de voyage au nom du gouvernement.

Je voudrais invoquer trois aspects de la loi pour fonder les suggestions que j'ai à faire à la commission: l'aspect de la communauté naturelle, celui des frontières également naturelles et de l'homogénéité socio-économique cité à l'article 7. Je retiens une expression employée par le président ce matin, la balkanisation.

Il existe, dans la région qui nous occupe et qui touche mon comté plus particulièrement, deux communautés naturelles historiques qui sont le plateau Mont-Royal et le Mile-End, qui correspond d'ailleurs à l'ancien comté de Saint-Louis.

Le plateau Mont-Royal est donc délimité traditionnellement, il a la forme d'un piano à queue. C'est le seul comté au Québec qui a la forme d'un piano à queue, ce qui convient à un amateur de musique.

Le plateau Mont-Royal est donc délimité historiquement aussi bien par les gens qui l'habitent que par le journal qui s'appelle Guide Mont-Royal, dans sa distribution gratuite de porte à porte, par la voie ferrée du CP qui fait cette courbe que vous connaissez, le parc Lafontaine, donc la rue Rachel au sud et la rue Saint-Laurent à l'ouest.

Le Mile-End est délimité historiquement lui aussi par la même voie ferrée au nord, la rue Saint-Laurent à l'est, les limites de la ville d'Outremont à l'ouest, tandis que la frontière sud, donc, vers le centre-ville, a évolué au cours des années.

En fait, ces deux communautés naturelles sont tellement de telles communautés que chacune d'elles a correspondu longtemps à un comté. Le Mile-End était le comté de Saint-Louis historique depuis 1941 déjà et, jusqu'en 1973, le Mile-End a constitué le coeur même du comté de Saint-Louis, tandis que le plateau Mont-Royal tel que décrit a constitué le coeur du comté de Mercier.

Pour des raisons pour lesquelles je n'ai pas eu d'explication, en 1973, et le plateau Mont-Royal et le Mile-End ont été modifiés, les frontières en ont été modifiées. Le plateau Mont-Royal a été tranché en deux à la hauteur de l'avenue Mont-Royal, qui a été la nouvelle frontière sud du comté, et le Mile-End a été également coupé en deux par la rue Esplanade, qui est devenue la nouvelle frontière ouest du comté de Mercier, avec le résultat qu'étant devenu le député de ce comté-là, j'ai constaté qu'en bientôt quatre ans, alors qu'à peu près 15% de la population est dans la partie dite Mile-End sur 4000 citoyens qui sont venus au bureau, il en est venu 98% de la partie ex-plateau Mont-Royal et seulement 2% de la partie correspondant au Mile-End. Il y a donc deux communautés très différentes, qui parlent d'ailleurs une langue différente, et qui se reconnaissent beaucoup plus dans l'ancien comté de Saint-Louis, qui circulent le long du Saint-Laurent vers le bas de la ville que dans une direction ouest vers l'est.

Ce que je souhaite, c'est que vous reveniez au plateau Mont-Royal et à ses dimensions historiques, c'est-à-dire la voie ferrée, la rue Saint-Laurent et le parc Lafontaine. Le parc Lafontaine — qui est un parc d'un demi-mille de longueur — constitue une barrière naturelle entre ce qu'on appelle le plateau lui-même et ce qui est un coteau, en fait, et le bas du coteau, qui est le comté de Saint-Jacques.

Je suis passé, avec la réforme proposée, de 30 000 électeurs à 36 900, si la nouvelle carte était appliquée. Comme il faut tenir compte des effets d'entraînement et des répercussions en chaîne ou de la théorie des dominos rendue célèbre il y a quelques années sur un changement de frontière par rapport à un autre comté, la suggestion que je ferais, après en avoir parlé d'ailleurs avec le député de Saint-Louis, ce serait que la partie dite du Mile-End historique, entre la voie ferrée au nord, Saint-Laurent à l'est, la frontière de la ville d'Outremont à l'ouest, retourne là où elle a été de 1941 à 1973, c'est-à-dire au comté de Saint-Louis. D'ailleurs le député de Saint-Louis est d'accord sur cette suggestion, parce qu'il a été élu, en 1960, dans ce territoire, et cela le rajeunirait de vingt ans.

D'autre part, je ne suis pas sans ignorer que cela aurait des effets sur le nombre d'électeurs qu'il y aurait dans son comté. De manière qu'il ne dépasse pas la norme établie, je suggérerais que la frontière est de son comté soit une rue, soit Saint-Laurent ou Saint-Dominique ou De Bullion, donc qu'on tienne compte également, comme ligne de délimitation, de ce qui est à Montréal une ligne psychologique entre l'ouest anglophone et l'est francophone, la rue Saint-Laurent.

Cette règle, évidemment, peut subir des exceptions en fonction de la norme moyenne de chacun des comtés, mais si le comté de Saint-Louis avait une frontière plus à l'ouest, cela modifierait le comté de Saint-Jacques de telle matière que le nombre d'électeurs ne serait pas modifié, mais que le comté de Mercier, en haut, reprendrait ses anciennes frontières du plateau Mont-Royal, frontières historiques. Donc, Saint-Jacques, de son côté, vers l'ouest, irait trois ou quatre rues plus loin que Sanguinet, sa frontière actuelle, d'une part. D'autre part, sa frontière serait le parc Lafontaine, donc Rachel et, pour tenir compte également de l'histoire de ce comté et si cela pouvait être utile à la commission pour équilibrer les trois comtés de manière à avoir un nombre d'électeurs à peu près semblable, la règle de la rue Rachel comme limite sud du comté pourrait subir une exception à la hauteur de la rue Christophe-Colomb, en remontant vers le nord jusqu'à Marianne. Donc, il y aurait une frontière naturelle qui serait le parc Lafontaine au sud, frontière qui deviendrait Marianne à partir de Christophe-Colomb.

La plupart des gens qui viennent dans un bureau de député sont des personnes âgées et il est plus facile pour elles de rester sur le plateau Mont-Royal en partant de la rue Parc-Lafontaine vers la rue Gilford, où est mon bureau, que de traverser le demi-mille du parc Lafontaine et de descendre le côteau vers le quartier Saint-Jacques. C'est tellement vrai qu'il y a des institutions, entre autres, la garderie Soleil du quartier qui était sur la rue Marianne, relevant donc historiquement de Saint-Jacques — brève histoire, cinq ou six ans — qui viennent plutôt à mon bureau qu'au bureau du comté de Saint-Jacques parce qu'il leur semble que c'est plus naturel, étant sur le plateau, d'aller voir le député du plateau.

En gros, messieurs les commissaires, M. le Président, ce seraient les suggestions que j'avais à faire et je pense que si elles étaient appliquées, cela résoudrait le problème des trois comtés et cela éviterait la balkanisation de mon comté qui deviendrait, si votre réforme était appliquée, un des plus balkanisés dans le Québec.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Je voudrais ajouter à ce que le député de Mercier a dit. S'il veut des changements, cela ne me dérange pas. Comme je l'ai dit à la commission quand j'avais fait ma présentation en bas, si j'ai 40 000 électeurs ou 45 000 électeurs, cela ne me dérange pas. La seule chose que je veux dire à la commission, c'est que si on décide de prendre la suggestion du député de Mercier, que la limite est de Saint-Louis ne dépasse pas ou la rue Saint-Laurent ou la rue Saint-Dominique, parce qu'en descendant vers le sud, vers le fleuve, si on va plus à l'est de Saint-Dominique, on va couper les habitations Jeanne-Mance en deux. Je veux dire que les habitations Jeanne-Mance doivent rester en bloc, parce qu'il y a les mêmes problèmes, ou dans Saint-Jacques ou dans Saint-

Louis. Les frontières des habitations Jeanne-Mance sont la rue Saint-Dominique et la rue Sanguinet. Si on décide d'accepter la proposition du député de Mercier, que la limite de Saint-Louis à l'est soit la rue Saint-Laurent tout le long du fleuve jusqu'à la voie ferrée ou, si on veut prendre une moitié de quadrilatère, jusqu'à Saint-Dominique, mais pas plus. Ce doit être Saint-Dominique ou Sanguinet. (16 h 45)

Je pense qu'avec les chiffres, dans le comté de Saint-Louis, ça ne changera pas tellement le total, environ 32 962 électeurs maintenant, avec les changements, ça va me donner 33 000 ou 34 000, pas plus. C'est seulement ça. La section qu'on veut couper, c'est la section qui était presque 100% allophone. On y retrouve des Portugais, des Grecs, des Italiens et des gens des communautés orthodoxes juives.

En haut, au nord de Montréal, jusqu'à la voie ferrée, la francophonie et l'allophonie se divisent par la rue Saint-Laurent. Au sud, c'est un peu différent, il y en a d'un côté et de l'autre. Mais au nord de Montréal, ça se coupe par la rue Saint-Laurent. Si le député veut avoir un comté complètement francophone, c'est à lui à décider.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le commissaire Côté.

M. Côté: La proposition de M. le député de Mercier, à prime abord, semble intéressante. Vous avez étudié les effets d'entraînement. On va faire de l'exercice, à moins que vous les ayez déjà. Il faudrait voir ce que ça signifie en termes de transferts d'électeurs et en particulier l'effet que cela aurait sur la circonscription électorale de Saint-Jacques, parce que c'est là, je pense, que peut se poser le problème. Si on suit votre...

M. Godin: C'est-à-dire que si vous rognez à Saint-Jacques une partie de ce qui est compris entre Mont-Royal et Rachel, admettons qu'il y aurait la vieille limite de 1969, je pense...

M. Côté: Parc-Lafontaine.

M. Godin: ... sinon avant ça, monter à partir de Christophe-Colomb jusqu'à Marianne et jusqu'à Saint-Laurent, cela modifierait peut-être les chiffres de façon positive pour les deux.

M. Côté: Si j'ai bien compris tout à l'heure, vous avez suggéré que le Parc Lafontaine soit dans Mercier.

M. Godin: Non, que la limite nord du Parc Lafontaine...

M. Côté: Ah, la limite nord.

M. Godin: ... soit la limite sud de Mercier.

M. Côté: Ah bon, ça veut dire seulement une rue ou deux. Deux rues.

M. Godin: En fait, c'est Marianne et Rachel... M. Côté: Je comprends.

M. Godin: ... qui sont les limites naturelles de ce qu'on appelait le plateau Mont-Royal.

M. Côté: D'accord.

M. Blank: ... s'ajouteraient à Saint-Jacques, avec ce changement, environ 4000 électeurs.

M. Godin: Au fond, ce que nous redonnerions à Saint-Louis, je le reprendrais dans l'ancien plateau Mont-Royal et ce que Saint-Jacques perdrait au plateau, il le regagnerait vers Saint-Laurent, en incluant ce qu'on appelle le plan Dozois, du nom de l'ancien député de Saint-Jacques d'ailleurs — qui serait probablement heureux de voir revenir le plan Dozois dans le comté — qui l'a représenté pendant de longues années au parlement.

M. Côté: Est-ce qu'on peut seulement vous demander, M. le député, si vous croyez que le député de Saint-Jacques serait également du même avis que le député de Saint-Louis à cet égard?

M. Godin: M. le député de Saint-Jacques m'a dit qu'il réserverait ses commentaires. Malheureusement, il a dû s'absenter cet après-midi, mais après des conversations avec lui, je pense que la solution que je propose, qui serait de remonter Christophe-Colomb jusqu'à Marianne, si elle ne le rend parfaitement heureux — personne ne peut jamais l'être, pas plus que moi avec ma suggestion que lui avec les siennes — résoudrait une partie des problèmes qu'il y aurait.

M. Côté: Cela va, je pense qu'on va étudier ça très sérieusement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci.

M. Godin: Cela va?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Dubuc, de la belle région du Saguenay-Lac-Saint-Jean .

Région du Saguenay-Lac-Saint-Jean

M. Desbiens: M. le Président, je constate ce matin qu'il y a quand même beaucoup de travail fait par la commission et qui semble satisfaire, sauf sur des détails ou une ou deux exceptions. Malheureusement, je me retrouve dans le lot des déçus, parce qu'on avait — je parle ici au nom de la population de mon comté — un immense espoir. On enlève au comté actuel de Dubuc quatre municipalités à la Haute-Côte-Nord, Sacré-Coeur, Tadoussac, Bergeronnes, Escoumins, qui s'en vont dans le comté de Saguenay.

C'est à la suite sans doute de demandes des citoyens de la Côte-Nord, de même que de représentations de maires de la Côte-Nord que la commission en est venue à cette conclusion. Cependant, je reste, avec les réactions que j'ai reçues depuis la parution du rapport, convaincu qu'il y a certainement une majorité de gens de la Côte-Nord, si on n'est pas capable de leur garantir qu'on va cesser de les déménager d'un comté à un autre, d'une redistribution à une autre, qui préfèrent se fixer dans Dubuc, avec le Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Il y aurait avantage pour le député dans la proposition que vous nous faites. Mais il reste que ce n'est pas le député qui est important dans cela. Je peux continuer, quant à moi, à parcourir 40 000 milles par année pour sillonner le comté. Ce qui est important, je pense que ce sont les citoyens. Ces gens-là — et j'en suis fermement convaincu — sont désireux de se fixer quelque part, de se créer une appartenance nouvelle s'il le faut. J'ai l'impression que je me suis mal acquitté de ma tâche lorsque j'ai fait des représentations à l'Assemblée nationale. Je m'en excuse auprès de la commission. Mais enlever ces quatre municipalités ne règle pas le fond du problème du comté de Dubuc.

Le problème du comté de Dubuc, c'est notre majestueux Saguenay, qui se trouve à créer une barrière infranchissable. Il n'y a pas de lien direct à l'intérieur du comté. Il n'y a pas de lien entre les populations non plus, étant trop éloignées. Certains citoyens doivent traverser parfois deux comtés, partant de Dubuc, pour revenir dans Dubuc. Il n'y a pas de lien géographique, il n'y a pas de lien entre les citoyens, d'associations ou de liens économiques. Chacune de ces deux parties du comté de Dubuc, ce sont des communautés. Il y a deux pôles d'attraction différents. Ce sont deux communautés naturelles distinctes. C'est, chacun de son côté, un petit pays, une petite patrie. Le sentiement d'appartenance des citoyens des municipalités qui sont au nord du Saguenay, c'est la partie de Chicoutimi qu'on appelle Chicoutimi-Nord, qui était d'ailleurs la ville de Chicoutimi-Nord auparavant. C'est un pôle d'attraction naturel et normal; comme, sur la rive sud, c'est La Baie qui constitue le pôle naturel d'appartenance.

Étant donné que tout le monde qui s'exprime sur la question, depuis qu'on en discute — cela fait quinze ans que ce comté est ainsi séparé — tout le monde au Saguenay et également au Lac-Saint-Jean est d'accord qu'il faut... On nous dit toujours: II faudrait que votre comté soit amélioré, il faudrait le redistribuer.

Quand la loi 10 a été adoptée et qu'on a vu dans cette loi l'inclusion de nouveaux critères comme communautés naturelles, considérations géographiques, démographiques, sociologiques, quand on a aussi constaté que cette loi créait une commission indépendante, tous les espoirs semblaient permis pour les citoyens de Dubuc. Ils se sont lancés avec enthousiasme dans la préparation d'un projet qu'ils ont voulu assez bien prépa-

ré, je crois, qui leur semblait être très logique, qui était appuyé sur les arguments et sur ces considérations dont on parle dans la loi, d'ordre démographique, géographique, sociologique, d'appartenance à une communauté naturelle, appuyé par tous les maires du comté, appuyé à l'intérieur du mémoire par le secrétaire du CRD, par les organismes sociaux, par le conseil du comté de Lac-Saint-Jean-Est et par le mémoire aussi de citoyens de Sacré-Coeur. Vous vous imaginez que les citoyens étaient vraiment convaincus qu'après quinze ans, dans Dubuc, les deux communautés seraient reconnues et ils considéraient qu'enfin, ils obtiendraient justice, qu'ils pourraient à leur tour vivre la carte de la démocratie.

Ce fut une déception immense cette semaine, quand ils ont pris connaissance du rapport. Cette déception, si elle est vraie dans Dubuc, je dois dire qu'elle est vraie aussi au niveau du Saguenay-Lac-Saint-Jean, parce qu'il y a la perte d'un sixième comté. Le cinquième rapport proposait pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean un sixième comté. On sait que, comme le mémoire du CRD l'avait souligné aussi, dans une région aussi éloignée que la nôtre, une région périphérique, un député constitue un élément de première importance. Comme les intéressés le disent également dans leur mémoire, le disaient dans leur mémoire, l'organisation physique des circonscriptions doit correspondre aux réalités sociales, économiques et géographiques en permettant à l'élu de travailler à l'unité de pensée et d'intérêt avec la population. L'augmentation du nombre des circonscriptions constitue un moyen d'atténuer les disparités régionales, une reconnaissance de l'importance des régions-ressources.

Quand on observe la population du Saguenay-Lac-Saint-Jean, si on fait la division du nombre des électeurs, 183 350, en cinq comtés, on se retrouve avec une moyenne de 35 670 électeurs par comté, ce qui est évidemment bien au-delà de la norme que vous avez choisie pour tout le Québec, alors que les 4 244 000 électeurs donnent une moyenne de 34 791 par comté et, si on ajoutait ce sixième comté à la région de Saguenay-Lac-Saint-Jean en maintenant dans la région les quatre municipalités qu'on veut soustraire, on obtiendrait une moyenne de 31 250, tout près de nos 32 000.

C'est une déception du point de vue de Dubuc, c'est une déception aussi au niveau régional, parce qu'on est sous-représenté de cette façon-là par rapport à l'ensemble de la région. Vous avez fait des exceptions pour dix circonscriptions au Québec. Je ne sais pas si ce sont les talents de plaideur de notre député de Jonquière, notre président de la commission, qui ont fait que vous avez oublié — ce n'est pas mentionné nulle part dans le rapport — que Jonquière devient une onzième exception. Il y a justification pour ce sixième comté-là, de toute façon, au Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Les citoyens aimeraient bien connaître les raisons — ils n'en trouvent pas pour l'instant — pour lesquelles on n'accorde pas un sixième comté dans la région et que ce ne soit pas Dubuc qui jouisse de cette redistribution de territoire conformément au mémoire présenté, c'est-à-dire que Dubuc constituerait un comté autour de la baie avec les paroisses environnantes et l'ouest de la rivière aux Sables. C'est le couloir historique du développement du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Les Vingt et un qui sont arrivés à la Baie se sont dirigés vers Laterrière, puis vers le lac Kénogami, le canton de Kénogami, l'ouest de la rivière aux Sables et c'est ainsi qu'ils ont essaimé partout vers le lac Saint-Jean.

Toutefois, je dirais ici à la commission qu'il y a une partie quand même de la proposition qui devrait être exclue. C'est le cas de Saint-Jean-Eudes qui devrait, je crois, rester à l'intérieur des limites de la ville et du comté de Jonquière. Le nouveau comté de Saguenay — je reviens avec le nom de Saguenay, vous savez, parce que c'est une proposition qui nous a paru excellente et cela répondait en même temps au désir des gens du comté actuel de Saguenay de modifier aussi leur nom — correspond aussi un peu à une partie de la population justement des quatre paroisses mentionnées qui ont pour beaucoup plutôt la nostalgie du nom de Saguenay. Je reçois encore des lettres: Telle adresse, Bergeronnes, comté de Saguenay ou Tadoussac, comté de Saguenay. Les gens tiennent à ce nom.

Je crois, M. le Président, que la solidarité régionale ne fait plus de doute au sujet de cette motion qui a été présentée. Le député de Lac-Saint-Jean ne peut pas être présent ici, cet après-midi, parce qu'il est retenu dans mon comté. Il m'a quand même permis et dit que je pouvais m'adres-ser à vous en son nom pour appuyer mes propos. J'ai parlé aussi avec le député de Saguenay — qui est retenu aussi à la Chambre — il est aussi conscient du fait que les citoyens de ce coin-là ne veulent pas être ballottés constamment, comme des queues de veau, d'un comté à l'autre. Je peux dire qu'il y a certainement unanimité régionale pour qu'il y ait un sixième comté de créé dans la région. (17 heures)

En conséquence, MM. les membres de la commission, je vous prierais de vous pencher à nouveau sur la carte électorale du Saguenay-Lac-Saint-Jean, en particulier, sur Dubuc. A partir de ce moment, j'espère qu'à la fin de tout je pourrai, avec vous autres, déclarer mission accomplie. Je vous remercie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le commissaire Côté.

M. Côté: M. Desbiens, je dois préciser au départ que, contrairement à ce que vous avez dit au début de votre intervention, nous, membres de la commission, avons l'impression que vous vous êtes bien acquitté de votre tâche parce que vous êtes un des députés qui s'est présenté deux fois devant la commission. Les représentations qui ont été faites de votre part et de la part des gens de la région ont été étudiées avec énormément d'atten-

tion par nous. Nous avons élaboré jusqu'à six hypothèses pour essayer de trouver des solutions dans cette région. Vous aviez raison, incidemment, de dire qu'il y a bien onze exceptions et non pas dix. C'est une erreur dans le début du texte, la onzième exception étant Jonquière. Je veux faire la précision tout de suite.

La seule façon de sortir du dilemme que nous pose cette région, c'est celle que vous avez mentionnée à la fin. Il faudra qu'on se penche sur cette interrogation, à savoir si on ajouterait ou non une autre circonscription électorale. Cela a été une des grosses difficultés auxquelles on a eu à faire face tout le temps de notre travail. Combien de circonscriptions électorales ajouterions-nous finalement? Nous sommes allés jusqu'à douze. On a même fait remarquer à plusieurs reprises, lors des audiences, que si on suivait toutes les demandes d'exception qui nous ont été faites, il faudrait que les exceptions deviennent la règle générale et on pourrait se ramasser avec un très grand nombre de circonscriptions électorales.

D'autre part, on nous a fait souvent des commentaires dans le sens suivant: N'augmentez pas cela indéfiniment, parce qu'à chaque fois que vous augmentez le nombre, cela coûte cher. Je ne répéterai pas tous les arguments qui ont été évoqués. Pour nous, c'est vraiment un dilemme, parce qu'on trouve que c'est une grosse responsabilité que celle de décider s'il y aura une, deux, trois ou quatre circonscriptions électorales d'ajoutées. Évidemment, si tout le monde était unanime à nous dire: Ecoutez, vous avez suggéré douze de plus, ajoutez-en quatre, cinq ou six autres, personne n'y verrait d'objection. Par exemple, si tous les membres de l'Assemblée nationale nous faisaient cette réflexion, on pourrait toujours donner suite à une demande comme celle-là.

Dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, vous avez raison de dire que la difficulté réelle de votre circonscription électorale, la barrière — et on vous l'a souligné lors des audiences — c'est la rivière Saguenay. Pour pouvoir donner une réponse à cela, cela voulait dire un réaménagement complet de la région. Ajouter une autre circonscription électorale dans le secteur voulait dire également que cela aurait été une circonscription électorale relativement faible, en termes du nombre d'électeurs.

Il y a un autre commentaire que je voudrais porter à votre attention, en vous disant que nous allons étudier avec beaucoup de soin les remarques que vous nous faites cet après-midi. Il y a seulement un point qui me surprend un petit peu dans votre intervention, à moins que je n'aie mal compris, c'est la position que prendraient présentement, ces jours-ci, ou les réactions que vous auriez de la part des municipalités qui sont situées près du fleuve, qu'on a incluses, dans notre proposition, dans la circonscription électorale de Saguenay. Les demandes qu'on a eues sont nombreuses, tant de ces municipalités que des représentations, à savoir d'être rattachées à la circonscription électorale de Saguenay. C'est un point qui me surprend un petit peu. Peut-être qu'il y a une mésentente quelque part, à moins que je n'aie mal compris votre intervention. Le fait qu'on les ait enlevées de la circonscription électorale de Dubuc pour les rattacher à Saguenay, d'après ce qu'on a compris des représentations qu'elles ont faites, c'est pour répondre à un très grand nombre de demandes. Je pourrais vous en énumérer d'ailleurs un certain nombre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: J'aurais peut-être quatre points, en commençant par cela. Je n'ai pas dit — je me suis mal exprimé sans doute — que les maires avaient changé leur fusil d'épaule, comme on dit. C'est une conviction personnelle. D'ailleurs, j'ai dîné avec un maire qui s'adonnait à être ici ce midi, à Québec, un des cinq maires du coin. Evidemment, la proposition qu'ils ont envoyée à la commission a été envoyée avant que je fasse mes représentations et avant que je les rencontre pour leur expliquer la proposition qu'on voulait faire de notre côté. Je ne veux pas dire que les autres maires ont changé d'avis, je ne le sais pas, mais il y en a au moins un qui dit...

M. Côté: J'ai mal compris, alors. Très bien.

M. Desbiens: C'est un sentiment personnel que j'ai et les appels téléphoniques que j'ai reçus depuis cette semaine de certains citoyens dans ce secteur me font croire — d'ailleurs, depuis sept ans que je tourne là-dedans, j'y vais souvent et j'ai l'occasion d'en discuter avec, la population de ces quatre municipalités au Saguenay-Lac-Saint-Jean, je m'en tirerais avec une majorité peut-être même confortable. J'en suis convaincu personnellement, mais je n'ai rien pour appuyer ça au point de vue technique.

Je reviendrai aussi sur une de vos remarques où vous dites qu'évidemment, en créant les quatre comtés, en redistribuant trois comtés actuels du Saguenay en quatre comtés, ça veut dire une représentation faible en électeurs, sauf qu'il faut considérer aussi quand même que le comté de Lac-Saint-Jean comme tel, on respecte son désir et on n'y touche pas, et que le comté de Roberval n'est pas touché non plus et que, en divisant les 187 000 électeurs qu'on aura ainsi en six comtés, on obtient quand même 31 251 électeurs pour la région.

M. Côté: A quel endroit placez-vous Chibougamau-Chapais à ce moment-là?

M. Desbiens: Chibougamau-Chapais n'a jamais fait partie de la carte électorale du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. Côté: Non, mais comme effet?

M. Desbiens: Non, je ne compte pas Chibougamau-Chapais. Si on ajoutait Chibougamau-Chapais, ce serait 200 000. On ne touche pas à

Chibougamau-Chapais. Roberval reste intact. Lac-Saint-Jean reste intact et c'est le mémoire qui a été présenté à Chicoutimi. Chibougamau-Chapais reste... D'ailleurs, Saguenay-Lac-Saint-Jean avait appuyé la demande d'un comté nordique. Quant au nombre des comtés, évidemment, je sais que vous ne pouvez pas indéfiniment l'augmenter non plus, c'est bien sûr, sauf que si on prenait la moyenne prévue par la loi à 34 000 électeurs, il vous reste des possibilités, en tout cas, d'ajouter deux ou trois comtés supplémentaires, tout en maintenant une moyenne de 34 000 électeurs.

Je ne vois pas pourquoi les citoyens de Dubuc et du Saguenay-Lac-Saint-Jean auraient à souffrir d'une sous-représentation parce qu'on ne veut pas ajouter un sixième comté ou parce qu'on ne veut pas en ajouter un cent vingt-troisième. Je ne sais pas, peut-être y a-t-il moyen aussi ailleurs de regarder ça.

M. Lemieux: M. le Président, nous prenons connaissance des remarques qui nous sont formulées par M. le député de Dubuc. Il y a des remarques qui sont intéressantes. Maintenant, nous allons, dans les jours à venir, nous pencher à nouveau sur les observations que le député nous a formulées cet après-midi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci.

M. le député de Portneuf.

Région de Portneuf-Lac-aux-Sables

M. Pagé: Merci, M. le Président. Très brièvement, je tiens tout d'abord à remercier le député de Rosemont qui me donne priorité sur lui.

M. le Président, messieurs les commissaires, messieurs les adjoints, tout d'abord, je tiens à m'excuser. J'aurais aimé, moi aussi, tout comme mon collègue, le député de Mercier, être ici au mois de février dernier lorsque vous êtes venus discuter, échanger avec les parlementaires et entendre leurs représentations à ce moment-là.

Si je n'y ai pas participé, c'est particulièrement pour deux motifs. Le premier, c'est que j'étais à l'extérieur du Québec à ce moment-là et, d'ailleurs, je vous l'avais signifié; le deuxième, c'est que je me disais que le cinquième rapport ou le dernier rapport sur lequel vous avez à travailler ne prévoyait aucune modification au comté de Portneuf, comté qui, si ma mémoire est fidèle, avait, avant les modifications proposées, quelque 31 000 électeurs. Ce comté se situait dans la moyenne. De toute façon, peu importe, je vais être assez bref sur les représentations que j'ai à formuler, on m'a dit et j'ai été informé que quelques jours avant les auditions de la commission à Montréal, des représentations et une pétition ont commencé à circuler dans la municipalité de Saint-Rémi du Lac-aux-Sables, qui est située à l'extrémité nord-ouest du comté de Portneuf.

Évidemment, j'étais à l'extérieur, on m'en a informé. Des gens ont communiqué avec moi pour me dire: "Michel, qu'est-ce qu'on peut faire pour rester dans notre comté?" Je leur ai recommandé, à ce moment-là, de signer eux aussi une pétition, de faire valoir leur point de vue et de faire leurs représentations auprès de votre commission.

Mes informations sont que vous auriez eu — d'ailleurs, je ne veux pas revenir sur la procédure — deux pétitions, somme toute: l'une de gens demandant que la municipalité de Saint-Rémi du Lac-aux-Sables soit rattachée au comté de Laviolette et l'autre demandant que la municipalité de Saint-Rémi du Lac-aux-Sables demeure dans le comté de Portneuf. Celle-là, celle qui demandait de ne rien changer, était d'ailleurs appuyée par la corporation municipale de l'endroit et par 400 ou 500 signatures, et je dois vous dire qu'il y a environ 800 électeurs.

Les représentations que j'ai à vous faire aujourd'hui... Oui?

M. Lemieux: M. le Président, à notre connaissance, on aurait eu seulement une pétition d'un groupe de citoyens. M. le député parle de deux pétitions. On se sent...

M. Pagé: Bon, et celle que vous avez reçue demandait, si ma mémoire est fidèle, de demeurer...

M. Côté: Non, c'est l'inverse. M. Lemieux: C'est l'inverse.

M. Pagé: Je m'excuse. Vous n'avez pas pris connaissance de la résolution que j'ai ici?

M. Côté: On va faire des recherches, c'est pour ça que je me suis informé auprès de mes...

M. Pagé: Écoutez, M. le Président, je ne sais pas si c'est le moment ou si on peut à ce moment-ci élaborer sur...

M. Côté: Transmettez-la nous de toute façon parce qu'on va l'étudier, mais, d'après les premières recherches qu'on peut faire auprès de nos spécialistes, on n'a eu qu'une pétition.

M. Pagé: C'est peut-être possible que vous n'ayez eu qu'une pétition demandant de demeurer dans le comté et que vous ayez eu une comparution à Montréal, parce que...

M. Côté: ... à Montréal, demandant que la municipalité de Saint-Rémi du Lac-aux-Sables soit transférée de Portneuf à Laviolette, mais, à notre connaissance, on n'a pas eu d'autre pétition.

M. Pagé: Je n'étais pas là, je fonctionne évidemment par ouï-dire, mais on m'a dit — et, d'ailleurs, le maire de la municipalité m'a confirmé à moi en personne, même pas au téléphone — "M. Pagé, on a fait signer une pétition, on a pris la pétition et la résolution que j'ai ici de la corporation municipale, on est allé la porter au bureau de la carte de la démocratie."

M. Côté: On va prendre copie de ce que vous avez et en tenir compte évidemment.

M. Pagé: D'accord! Ce que je veux porter à votre attention aujourd'hui, c'est que la principale argumentation possible pour prendre Saint-Rémi du Lac-aux-Sables et la rattacher au comté de Laviolette, c'est le motif suivant: Cette municipalité, comme une autre de mon comté, fait partie de la région 04. Elle participe, pour les services du gouvernement du Québec, à la région du Cap-de-la-Madeleine, au district du Cap-de-la-Madeleine, à Grand-Mère surtout. L'affinité sociologique entre les gens de Saint-Rémi du Lac-aux-Sables et ceux qui font partie de Portneuf et les gens de Laviolette, c'est très étroit. Les gens se côtoient régulièrement, les services, etc., et l'appartenance de la municipalité de Saint-Rémi aux institutions du comté de Portneuf est, elle aussi, très importante. Elle fait partie du conseil de comté de Portneuf, elle participe à une foule de programmes ou d'actions ou d'activités au niveau intermunicipal avec le comté de Portneuf. C'est une municipalité qui a toujours été dans le comté de Portneuf. D'après moi — d'ailleurs, vous pourrez le vérifier — je suis convaincu que, dans le temps où le comté s'appelait Hampshire, au tout début, Saint-Rémi devait être dans le comté de Hampshire. Elle n'était pas dans d'autres comtés.

J'ai eu des représentations qui m'ont été faites dès qu'on a pris connaissance qu'un mémoire allait être déposé à Montréal, demandant le changement de comté. On m'informe qu'il y a eu une pétition signée demandant de demeurer dans Portneuf. J'ai une copie de la résolution municipale ici et ma démarche de ce matin, de cet après-midi, vise à vous demander ceci: de ne point toucher au comté de Portneuf. Vous m'enlevez purement et simplement une municipalité.

Si vous vous dites que, compte tenu de cette municipalité-là, de son appartenance à des services gouvernementaux, elle va avec Grand-Mère et Cap-de-la-Madeleine, etc., si vous soutenez qu'en raison de son appartenance à la région 04, elle doit être dans le comté de Laviolette, vous devrez, à ce moment-là, prendre les deux municipalités de mon comté qui participent à cette région, les municipalités de Saint-Rémi du Lac-aux-Sables et de Notre-Dame-de-Montauban. (17 h 15)

Alors là, vous avez coupé en deux, vous avez pris Saint-Rémi du Lac-aux-Sables dans la nouvelle carte qui a été déposée cette semaine, vous l'envoyez dans Laviolette et vous laissez Notre-Dame-de-Montauban dans le comté de Portneuf. Je ne me l'explique pas et la population ne se l'explique pas. C'est pourquoi, aujourd'hui, je veux intervenir. Je ne veux pas être long. La seule chose que je vous demande, c'est de faire en sorte que Saint-Rémi du Lac-aux-Sables demeure dans mon comté, dans le comté de Portneuf. Je vous invite, si possible — je ne sais pas si du point de vue de la procédure en quoi vous êtes liés — à bien regarder chez vous si vous avez la pétition qui, selon ce que m'en dit le maire, a été effec- tivement déposée à vos bureaux, avec la résolution de la municipalité.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le Président.

M. Lemieux: M. le Président, nous pouvons assurer M. le député de Portneuf que nous allons faire des recherches. Nous allons vérifier. C'est un cas que nous allons prendre en considération le plus rapidement possible. D'ailleurs, je tiens à rassurer M. le député de Portneuf que tel qu'il a été convenu et mentionné ce matin, la commission a un peu modifié... C'est un rapport préliminaire et, à la suite d'une modification qui a été apportée à la loi 10 par l'adoption d'une autre loi, hier, il est prévu que la commission a jusqu'au 15 avril 1980 pour apporter des modifications au rapport préliminaire qu'elle a déposé, ce qu'elle fera effectivement. Donc, nous allons remuer ciel et terre pour retrouver cette pétition.

M. Pagé: Je vous remercie beaucoup, M. le Président, et je tiens à...

M. Côté: Pour reprendre l'expression du président Lemieux, je pense que le ciel et la terre viennent déjà d'être remués, parce qu'effectivement nous avons reçu la pétition, à la suite des recherches qu'on vient de faire. Mais j'aimerais que vous nous en fournissiez une copie, pour être bien certain qu'on a la même chose, parce qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas dans le document que j'ai ici. J'apprécierais que vous nous donniez une copie de ce que vous avez.

M. Pagé: J'ai une copie de la résolution. M. Côté: La résolution de la corporation?

M. Pagé: De la municipalité. On m'a dit: On n'a pas de copie de la pétition. On est allé la porter au bureau, parce que cela s'est fait assez rapidement.

M. Côté: Nous l'avons reçue.

M. Pagé: Vous l'avez. D'accord.

J'ai une dernière représentation, M. le Président, si vous me le permettez. Si, pour le motif de l'appartenance aux services gouvernementaux à la région 04 vous jugez que Saint-Rémi-du-Lac-aux-Sables, qui a toujours été dans Portneuf et qui a autant d'affinités sociologiques évidemment avec Portneuf, doit aller dans la région 04, par conséquent dans Laviolette, pour être conséquent avec cette prise de position, vous devriez, par le fait même, prendre l'autre municipalité, qui est Notre-Dame-de-Montauban et à ce moment-là mon comté partira de 31 000 et va tomber en bas de 30 000. Cela va vous obliger à venir jouer dans le comté de La Peltrie, ici en bas. Tandis que là, cela allait bien, il n'y avait pas de problème et pouf! cela nous arrive comme un cheveu sur la soupe.

M. Lemieux: M. le Président, nous nous excusons auprès de M. le député de Portneuf de ce qu'on pourrait appeler une méprise. Je crois qu'on est humain. On a essayé de faire...

M. Pagé: Je ne vous en sais pas gré.

M. Lemieux: ... notre travail le plus consciencieusement possible et de considérer le tout. Ce qui m'étonne un peu... Je crois qu'on a l'explication. Quelqu'un a dû venir porter cette documentation peut-être en dehors des heures normales, parce qu'il n'apparaît aucun tampon de reçu officiel du document. Donc, nous pouvons assurer, M. le Président, M. le député de la circonscription électorale de Portneuf que nous allons nous pencher de nouveau sur ce problème et voir à régler le tout à la satisfaction de tous et chacun.

M. Pagé: Merci beaucoup, monsieur. Merci, M. le député de Rosemont.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rosemont.

Région de Montréal (suite)

M. Paquette: M. le Président, MM. les commissaires, c'est la deuxième fois que j'interviens devant vous pour la même raison. Je tiens tout d'abord à souligner que le problème que je vais vous présenter est tout à fait analogue à celui qui vient d'être présenté tout à l'heure par mon collègue de Mercier.

Dans la ville de Montréal, ce qui est important, ce n'est pas tellement le nombre d'électeurs entre 30 000 ou 40 000 ou même 45 000, je pense qu'un député peut faire son travail correctement dans la ville de Montréal, contrairement à ce qui se passe dans les comtés ruraux. D'autre part, les distances aussi, la forme rectangulaire ou carrée du comté ou les distances à parcourir sont, de toute façon, relativement faibles. Cela non plus n'est pas important. Ce qui est important, dis-je, ce sont les communautés naturelles, ce sont les quartiers historiques, ce sont les petites patries.

Mon collègue de Mercier a défendu tout à l'heure le fait qu'il n'était pas opportun de diviser le plateau Mont-Royal en traçant la limite de son comté en plein centre de la rue Mont-Royal, qui est l'artère commerciale naturelle autour de laquelle gravite le plateau Mont-Royal. De la même façon, dans Rosemont, l'artère naturelle est la rue Masson. On constate qu'entre la rue Iberville et la 8e Avenue, dans le projet que vous soumettez, les deux côtés de cette artère commerciale principale de Rosemont qu'est la rue Masson sont partagés entre les comtés de Rosemont et de Gouin.

D'autre part, lors de ma première intervention, j'avais également souligné le fait que la limite de la 6e Avenue coupait en deux, littéralement en deux, dans la plus ancienne paroisse de Rosemont, autrefois Sainte-Philomène, maintenant Saint-Esprit, la première église qui a été bâtie dans Rosemont, au début du siècle. C'est encore le cas, sauf qu'on pousse la limite de la 6e Avenue à la 8e Avenue, ce qui est loin d'améliorer le problème.

J'avais également souligné, lors de ma première intervention, qu'il y avait deux Rosemont, le vieux Rosemont et le nouveau Rosemont. Le véritable quartier Rosemont auquel se rattachent les gens, qui est un pôle d'appartenance, l'essentiel — et on peut greffer autour de ça tout ce qu'on veut comme rues, il y a une souplesse possible — c'est un quadrilatère qui va de Rachel et de la voie de chemin de fer au sud jusqu'au boulevard Rosemont au nord, à l'ouest, d'Iberville à Pie IX, qui est la limite naturelle. C'est vraiment l'essentiel du vieux Rosemont. On peut pousser la limite ouest jusqu'à Papineau, on peut pousser la limite nord jusqu'à Beaubien, essentiellement, le vieux Rosemont, c'est Iberville, Rosemont, Pie IX et Rachel.

Au nord du boulevard Rosemont, on tombe dans de nouveaux développements, un phénomène d'appartenance beaucoup moins fort. C'est un quartier qui s'est développé essentiellement à partir de la dernière guerre, on y retrouve des logements plus récents, on y retrouve même des bungalows, on retrouve, plutôt qu'une classe d'ouvriers comme dans le vieux Rosemont, des professionnels. Même les minorités ethniques sont différentes. Au sud de Rosemont, c'est une minorité d'origine anglo-saxonne; au nord de Rosemont, ce sont des minorités d'origine principalement ukrainienne et italienne.

D'autre part, au nord de Rosemont, l'artère commerciale principale est la rue Beaubien, comme dans la partie ouest du comté de Gouin, où l'artère principale est également la rue Beaubien, alors que dans le vieux Rosemont l'artère principale est la rue Masson.

J'ai décrit le Rosemont naturel, je pense que le Gouin naturel se situerait également dans le prolongement de la rue Beaubien, même à l'est de la 8e Avenue. Je pense qu'il y a une façon tout à fait simple de régler le problème, c'est tout simplement d'échanger un quadrilatère qui appartient actuellement au comté de Gouin, d'après le projet, qui est celui de la 8e Avenue, Masson au sud, Iberville à l'ouest et Rosemont au nord, pour un quadrilatère de Rosemont qui passerait dans Gouin, qui pourrait se situer n'importe où de la 8e Avenue à Pie IX, possiblement avant Pie IX, et du boulevard Rosemont à la rue Bélanger.

De cette façon, le comté de Gouin serait axé sur son artère principale qui est la rue Beaubien et le comté de Rosemont sur son artère principale qui est la rue Masson. Je pense que c'est une chose très simple à faire, c'est un échange entre deux comtés.

Maintenant, si on veut aller plus loin, il y a, bien sûr, toute la partie est du comté de Rosemont que je n'ai pas d'objection à voir greffée au vieux Rosemont, comme je le disais au début, mais qui pourrait être rattachée, en partie au comté de Viger, en partie au comté de Bourget. Il y a là-dedans 8000 électeurs, à l'est de la rue Pie IX, qui peuvent se répartir vers Viger et Bourget, mais qui peuvent tout aussi bien rester dans Rosemont aussi.

Je pense que c'est l'essentiel des représentations que j'avais à faire sauf peut-être une question qui est le nombre d'électeurs. Je disais tantôt que, dans la ville de Montréal, c'est un facteur de beaucoup moindre importance que les communautés de base, que les quartiers, que les petites patries.

Cependant, il faut tenir compte de l'éventuel développement du terrain des usines Angus. Il y a deux projets concurrents, cela fait l'objet d'un débat actuellement. Mais quel que soit le projet retenu, il y aura un développement résidentiel qu'on peut évaluer entre 3000 et 7000 personnes.

A ce moment-là, onn en tiendrait compte beaucoup mieux par la suggestion que je propose de ce développement futur, que par celle qui est proposée maintenant, qui place le comté de Gouin à 34 000 et le comté de Rosemont à 38 000.

Je pense que c'est un problème qu'on pourra toujours régler à l'occasion de la prochaine refonte de la carte, si les commissaires ne souhaitent pas s'y pencher immédiatement. Pour moi, c'est un problème secondaire. Le problème principal, c'est de s'assurer que le vieux Rosemont soit dans le même comté, au lieu d'être séparé entre les comtés de Gouin et de Rosemont comme actuellement et comme c'est le cas depuis longtemps d'ailleurs.

M. Côté: J'aimerais vous poser une question, si vous le permettez. Dans l'échange que vous suggérez de faire entre Gouin et Rosemont, des deux blocs, est-ce que vous avez une idée de la position que prendraient à cet égard le député de Gouin ou des gens de ce secteur?

M. Paquette: Je n'ai aucune idée. Je tiens simplement à vous faire remarquer que si on regarde les organismes communautaires, le Journal de Rosemont a à peu près le territoire du vieux Rosemont; le CLSC-Rosemont a à peu près le territoire situé entre Iberville, le boulevard Rosemont, Pie IX et Rachel. De cette façon également, on ne coupait aucune paroisse en deux.

J'ai souvent à mon bureau de comté des gens qui sont sur la 4e Avenue ou la 5e Avenue. Ceux qui sont au sud de Masson sont dans Rosemont et ceux qui sont au nord sont dans Gouin. Il y en a qui viennent me voir. Il y a un problème d'appartenance. Il y a des tas d'organismes communautaires également qui sont à cheval sur les deux comtés. Cela complique les relations et l'animation de la vie de quartier.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le commissaire Drouin.

M. Drouin: Est-ce que vous avez une idée du nombre d'électeurs contenus dans chacun des quadrilatères, approximativement?

M. Paquette: J'ai l'impression que c'est dans les 5000 ou 6000.

M. Drouin: Chacun?

M. Paquette: Oui. Il y a une souplesse au niveau du quadrilatère qui passerait de Rosemont à Gouin. On peut aller jusqu'à Pie IX. On peut s'arrêter avant ou on peut même dépasser un peu Pie IX. Sur le plan de la vie de quartier, cela n'a pas un impact énorme, je pense.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le Président.

M. Lemieux: M. le Président, nous remercions beaucoup le député de son exposé. Il y a une petite difficulté qu'il comprendra facilement. Nous allons étudier sa demande. Lorsque l'opération se fait entre deux circonscriptions électorales, c'est beaucoup plus facile de faire des échanges maintenant. Il faudrait peut-être, dans la mesure du possible, avoir l'avis de son collègue de la circonscription électorale de Gouin.

Mais nous avons rencontré une petite difficulté dans la définition de ce qu'était le vieux Rosemont. Nous avons à peu près quatre délimitations légèrement différentes de ce que peut être le vieux Rosemont. Disons que cela nous embête un petit peu.

M. Paquette: Quelle est la différence de nature entre ces quatre? La limite ouest?

M. Côté: Le territoire n'est pas le même.

M. Paquette: Je sais bien, mais c'est la limite ouest?

M. Lemieux: Oui, c'est la limite ouest, de mémoire, mais sous toute réserve.

M. Paquette: Je vous suggère personnellement Iberville pour la bonne raison que, passé Iberville, les avenues de Rosemont commencent. Si on veut vraiment le vieux Rosemont historique, cela va jusqu'à Papineau. Les gens, entre Papineau et Iberville, ont plus ou moins un sentiment d'appartenance avec Rosemont. C'est la paroisse Saint-Jean-Berchmans. Certains se sentent plutôt rattachés au quartier Saint-Edouard, la partie de Gouin qui est la plus à l'ouest, d'autres plus vers Rosemont. Encore là, il y a un jeu entre Papineau et Iberville qui rend les choses plus faciles sur le plan de l'équilibre numérique. Je pense qu'il n'y a aucun quartier qui est délimité au couteau de toute façon. On peut toujours donner plusieurs définitions d'un quartier. (17 h 30)

Je pense qu'il n'y a aucun quartier qui a été limité au couteau. De toute façon, on peut toujours donner plusieurs définitions d'un quartier, mais je pense que, dès qu'on arrive à l'est d'Iberville, les avenues de Rosemont commencent, les gens se sentent dans Rosemont. D'autre part, c'est là que l'artère commerciale principale de

Rosemont, la rue Masson, commence, puisque c'est à cet endroit que se trouvent les tunnels qui passent sous la voie de chemin de fer. Il y a vraiment une limite assez naturelle à Iberville. Comme je vous le dis, on peut toujours étendre un peu à l'ouest, mais Iberville semble une assez bonne définition opérationnelle en termes d'appartenance également, en termes d'obstacles naturels du quartier Rosemont.

M. Lemieux: M. le Président, nous tenons à remercier M. le député de Rosemont pour son exposé et pour les renseignements supplémentaires qu'il nous a fournis sur la délimitation du vieux Rosemont.

M. Paquette: Une dernière remarque, M. le Président. Si jamais, pour une raison que j'ignore et qui me paraîtrait inexplicable — enfin, cela pourrait se produire — on décidait de maintenir les limites actuelles des comtés de Rosemont et de Gouin, quant à faire changer de comté des personnes sans redonner à Rosemont son véritable bassin naturel, aussi bien ne pas le faire. Je pense qu'on devrait laisser, à ce moment-là, le comté de Rosemont à peu près intact. Mon collègue de Viau n'aurait pas d'objection à ce que sa limite sud s'étende à Saint-Zotique et j'imagine que mon collègue de Gouin n'aurait pas d'objection à ce que la limite est de son comté soit la 6e avenue, comme actuellement.

A ce moment-là, faute d'avoir les quartiers naturels, il y aurait au moins la force de l'habitude qui permettrait aux citoyens de savoir dans quel comté ils habitent.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Rosemont. Excusez-moi, je n'étais pas ici ce matin. J'ai essayé de prendre, du mieux possible, l'ordre des interventions selon...

M. Laberge: Avez-vous mis mon nom sur la liste?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II ne faudrait pas qu'il y ait de chicane, vous allez tous y passer.

M. Laberge: Non.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Dans l'ordre, M. le député de Sainte-Anne, M. le député de Terrebonne, M. le député de Jeanne-Mance, M. le député de Vanier. M. le député de Sainte-Anne.

M. Lacoste: Merci, M. le Président. Je tiens à féliciter les commissaires pour le choix de la rue Saint-Antoine pour la limite du comté de Sainte-Anne. Je pense que cela allait de soi, à cause de l'autoroute... je ne sais plus son nom, si c'est Ville-Marie ou Décarie, qui sépare justement par la rue Saint-Antoine vers la Petite Bourgogne. C'est un choix très judicieux. De même pour la limite venant de Verdun jusqu'à Wilbrod, vous avez respecté les quartiers municipaux et les paroisses. Je dois féliciter les commissaires pour ce choix-là au niveau d'une partie de Sainte-Anne dans Verdun.

Il semble y avoir un problème très mineur. Je le considère comme étant mineur, mais assez important pour garder le socio-économique du comté. Vous avez pris comme limite la rue McGill, en prenant aussi Habitat 67 dans l'île au niveau du fleuve. Cela pose un problème au niveau socio-économique. Je sais bien que, dans le rapport que je vous ai fait parvenir, j'ai insisté beaucoup pour que !e comté, dans la mesure du possible, soit assez homogène au niveau socio-économique, puisque Sainte-Anne, c'est un comté qu'on peut désigner comme étant assez pauvre, M. le député de Saint-Louis, avec la Pointe Saint-Charles, la Petite Bourgogne, le projet de rénovation. Je verrais mieux que la limite soit la rue Inspecteur, mais sans prendre Habitat 67 et en le retournant dans le comté de Saint-Louis.

M. Blank: Je suis prêt à le prendre.

M. Lacoste: En fait, c'est juste pour respecter le socio-économique du comté de Sainte-Anne et les limites naturelles aussi, parce que la rue Université, vous pouvez vous l'imaginer, c'est la sortie de l'autoroute ou du pont Champlain, une des voies d'entrée ou de sortie du pont Champlain, et Habitat 67 ne va pas du tout dans le comté de Sainte-Anne. Je pense que c'est assez clair.

Quant au reste, je tiens à le souligner et même à vous féliciter, parce que la rue Saint-Antoine, vous avez très bien respecté le milieu de vie de ces citoyens, de même, jusqu'à la rue Wilbrod, à Verdun, au niveau socio-économique, c'est le même genre de population qui se situe dans cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Louis, puisque vous avez été mis en cause, est-ce que vous êtes prêts à les prendre? Il n'y a pas de problème? D'accord.

M. Blank: ... pas de problème.

M. Lacoste: Naturellement, je suis très malheureux de perdre peut-être une partie du coin de Saint-Henri. Les gens commençaient à s'habituer à être dans le comté de Sainte-Anne. Il commençait à y avoir une affinité avec le genre de population au niveau socio-économique. C'est quand même un choix qui est valable au niveau de la commission.

M. Lemieux: M. le Président, nous remercions beaucoup M. le député de Sainte-Anne pour ses félicitations. D'ailleurs, il y a beaucoup de membres de cette commission qui nous ont adressé des félicitations depuis ce matin. C'est assez fantastique. On tient à assurer M. le député de Sainte-Anne que nous allons étudier le cas qu'il nous soumet. Nous espérons pouvoir répondre à ses aspirations. M. le député de Saint-Louis semble — on ne peut présumer de rien — acquiescer.

M. Blank: ... envers 700 électeurs peut-être.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Si la présidence pouvait vous féliciter, elle le ferait. M. le député de Terrebonne.

Région de Terrebonne

M. Fallu: Merci, M. le Président. M. le Président, MM. les commissaires, c'est également pour une seconde fois que je me présente devant vous. Cette fois, c'est d'abord pour vous féliciter parce que je crois que vous avez réussi la quadrature du cercle avec le comté de Rousseau. Ma première remarque, d'abord, nous sommes très heureux de voir ce nom de Rousseau apparaître. C'est original. On s'était habitué à des noms de lieux, des noms de personnages politiques, alors que là, on voit une marque de reconnaissance envers l'un de nos savants de marque. Il est peut-être déraciné — c'est un mauvais jeu de mots en l'occurrence pour le personnage — mais je crois que son nom est intéressant pour le milieu. Avec le resserrement urbain de L'Assomption, de Terrebonne, de Masson, de Prévost, il arrive que vous ne pouviez guère faire mieux, je crois. Mon collègue de Joliette ou de Montcalm, ce matin, faisait certaines remarques. Je crois que je dois aller un peu dans le même sens, parce qu'il y a un problème résiduaire qui se pose. Je dirai que ce n'est pas en tant que député que je le soulève, c'est en tant que porte-parole de mes concitoyens. C'est d'ailleurs la même remarque que je faisais il y a moins d'un mois. C'est le problème de Bois-des-Filion. Mes concitoyens de Bois-des-Filion vous supplient encore par ma bouche d'être rattachés à Masson. J'entendais tout à l'heure le député de Rosemont parler de délimitation de quartiers. J'apprenais que Montréal s'était fait village ni plus ni moins, c'est ce que j'ai cru comprendre depuis le matin. Mon collègue de l'ouest de Montréal faisait la même remarque, j'entendais le député de Jacques-Cartier et le député de Saint-Louis. Il semble qu'il y a de vrais villages dans Montréal. Pour moi, c'est une découverte. A ce compte...

M. Blank: Dans la partie que le député de Mercier veut me donner, il y a l'ancien hôtel de ville, de Saint-Louis, à l'angle Laurier et Saint-Laurent.

M. Fallu: II arrive que chez nous, les villages ont des distances. Or, dans le cas de Bois-des-Filion, il y a une distance physique entre Bois-des-Filion et l'autre pôle d'attraction qui serait Terrebonne, Lachenaie, Mascouche, alors que Bois-des-Filion est rattaché géographiquement au bassin de Sainte-Thérèse, Blainville, Boisbriand, Rosemère, Lorraine. Ce sont les mêmes réseaux d'égout, les mêmes réseaux d'acqueduc. C'est le même CLSC. Tantôt, ce sera d'ailleurs la même corporation intermunicipale de comté, puisqu'ils l'ont décidé récemment. C'est ce qu'on appelle la zone centre de SATRA. Ce sont des gens qui sont habitués à travailler ensemble. Ils ont les mêmes problèmes d'épuration des eaux, par exemple, où les ententes commencent à se préparer.

Il y avait une remarque que vous nous aviez faite au moment de la présentation, en ce sens que cela excédait légèrement 40 000. J'avais tenu pour acquis, à ce moment, que peu de comtés devaient excéder 40 000. On en avait un peu fait notre lit, alors qu'actuellement certains comtés excèdent, allant même jusqu'à 45 000. C'est carrément une demande en ce sens.

Je sais toutefois que, du seul fait de vous demander de rattacher Bois-des-Filion à Masson plutôt qu'à Terrebonne, il y a des phénomènes d'entraînement qui, peut-être, pourraient être solutionnés de la façon suivante, à l'avantage, d'ailleurs, du comté de Rousseau, qui n'est pas si grand, ou si populeux, mais si désarticulé. Cela permettrait peut-être de rattacher à Terrebonne, en revanche, un morceau du bas, enfin, soit Saint-Roch, soit Saint-Roch paroisse, soit Sainte-Anne-des-Plaines, puisque, déjà, vous avez accepté la proposition qu'on vous faisait de rattacher La Plaine, et on vous en remercie.

Donc, ça pourrait être un élément de compensation, puisqu'il y a des populations assez équivalentes. Il y a peut-être encore, au niveau de votre conscience politique, une restriction: ça dépasserait probablement de 400 ou 500 le nombre de 40 000. Toutefois, c'est une demande vraiment pressante que les citoyens de Bois-des-Filion vous font.

Une deuxième remarque, je sais que M. le juge va m'en vouloir peut-être bien, mais je me dois de la faire, cela concerne le nom de Masson. Je vous dirai honnêtement que mes concitoyens, d'une façon vraiment unanime, ne voudraient pas que le comté s'appelle Masson. A la limite, il peut entraîner des noms un peu partout. Il y a Montcalm qui, peut-être, resterait vide. On avait songé un moment à Chapleau. Vous l'avez pris pour ailleurs, alors que Chapleau est né à Sainte-Thérèse et sa maison existe toujours à Sainte-Thérèse. Il y avait Lionel-Groulx qui nous aurait bien intéressé puisqu'il était un élève du séminaire de Sainte-Thérèse et il y a fait sa première carrière de professeur. Il y a des noms qui ne sont pas utilisés et qui intéressent la région, soit Chénier, soit Ducharme, qui est le fondateur du séminaire de Sainte-Thérèse, devenu le collège Lionel-Groulx.

Il y a la proposition que je vous faisais, lors de notre dernière rencontre, de profiter de certains vacuums pour peut-être dénommer le comté du nom d'une de nos femmes célèbres au Québec et d'augmenter la moyenne. C'est peut-être un peu dans ce sens-là que j'insisterais.

Vous avez trouvé de très beaux noms, que ce soit Rousseau, que ce soit Lionel-Groulx, que ce soit Marquette, que ce soit Viger. Nous vous demandons très sincèrement, très profondément, mais très résolument aussi cette fois un effort, pourvu que ce ne soient pas des noms qui, quand même, correspondent à la région, comme Colbor-ne, qui, effectivement, a passé une partie de sa carrière dans le coin.

Merci, messieurs.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci.

M. le Président.

M. Lemieux: M. le Président, est-ce que M. le député, à ce moment-ci, pourrait nous faire des propositions sur des noms de dames. Peut-être y a-t-il une dame célèbre de la région, ou ainsi de suite? Cela nous ferait bien plaisir de... Pardon?

M. Blank: Chaput-Rolland.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Louis, à l'ordre!

M. Fallu: Entre Colborne et Chaput-Rolland, j'accepterais Colborne.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Terrebonne...

M. Fallu: Oui, j'avais fait, d'ailleurs, lors de notre rencontre, deux suggestions qui allaient dans le sens de l'histoire du patrimoine chez nous, De Langloiserie, qui était la femme de De Blainville, et sa fille, Mme Lamarque. Sans doute, ce sont des noms moins connus. Je dirai...

M. Bertrand: Elle s'appelle comment, la première?

M. Fallu: De Langloiserie. Cela se dit un peu mal, peut-être bien. De toute façon, je vous renvoie un peu la balle parce que c'est un comté — si vous voulez du moins éviter qu'il s'appelle d'un des noms de lieu — qui est déjà récupéré au niveau de l'une ou l'autre des municipalités. C'était jadis la paroisse de Sainte-Thérèse-de-Blainville, le comté comme tel, c'est essentiellement l'ancienne seigneurie de Blainville, sauf que, maintenant, l'une des municipalités s'appelle Blainville, l'autre s'appelle Boisbriand, du nom du premier seigneur. Si vous voulez éviter ce problème, il vous reste donc un comté qui est largement ouvert à des listes de personnages célèbres du Québec.

M. Lemieux: M. le Président, nous remercions beaucoup le député pour son exposé et nous allons le prendre en sérieuse considération. D'ailleurs, il nous invite à choisir un autre nom, chose que nous allons essayer de faire dans les jours ou dans les semaines à venir. (17 h 45)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci beaucoup. Pour 30 secondes, une précision, M. le député de Rosemont.

M. Paquette: On m'a demandé tout à l'heure si le député de Gouin était d'accord avec ma proposition. Je viens de le consulter à l'instant. Il est actuellement occupé au débat sur le budget à l'Assemblée, il me manifeste son accord et il m'a demandé d'en faire part à la commission.

M. Lemieux: Nous remercions beaucoup M. le député pour sa mise au point.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci. M. le député de Jeanne-Mance.

Région de Montréal (suite)

M. Laberge: Merci. Je voudrais d'abord être le plus bref possible et commencer par remercier les membres de la commission d'avoir entendu non seulement les remarques que j'avais faites lors de ma première comparution, mais aussi celles que mes concitoyens étaient allés vous faire, je pense, à votre passage à Montréal, à savoir que la division proposée par le rapport no V était relativement inacceptable et cela a été modifié pour diviser malheureusement le comté de Jeanne-Mance, qui doit l'être, mais selon la ligne du boulevard Métropolitain plutôt que du nord au sud. Je pense qu'il y a beaucoup de personnes qui veulent se servir de ma présence ici pour vous remercier et comprendre que maintenant les entités de vie ont été respectées.

Il y a cependant une question que je me suis posée lorsque j'ai reçu la carte la semaine dernière et que d'autres se sont posée par la suite. J'avais fait la remarque dans ma demande ou ma comparution, pour que la limite ouest antérieure du comté soit respectée. Evidemment, il y avait la question que le boulevard Pie IX était peut-être plus une limite naturelle que le milieu d'une carrière, où c'était une ligne imaginaire. Cependant, ce que vous êtes arrivés à tracer comme ligne, c'est que vous descendez le boulevard Pie IX, la limite ouest, et, à Robert, vous bifurquez vers la limite de Montréal et de Saint-Léonard. A ce moment-là, on se trouve à couper une paroisse en deux, parce que l'église, si vous la voyez d'ailleurs sur votre carte, est située juste au-dessus du boulevard Robert et, au-dessous, on se trouve à diviser ces citoyens-là qui forment une unité de vie avec leur église. Juste au sud de la limite, à l'extrême pointe est, si vous voulez, il y a un grand carré qui comprend 300 logements à prix modique, des gens qui sont très rattachés à leur niveau paroissial; pour les autres, il y en a plusieurs que je connais, ils m'ont fait des remarques en disant: Que s'est-il passé dans ce coin-là?

Avant que vous me répondiez là-dessus, je suis d'accord pour le reste. Ce qui est au sud de la rue Jarry — le comté partait antérieurement de la rue Léonard-de-Vinci jusqu'à l'est — ce qui est compris entre Métropolitain et Jarry pourrait demeurer encore dans le comté de Viau, rattaché naturellement, parce que tous ces citoyens, aller jusqu'à la limite de Saint-Léonard, celle que vous avez tracée, font partie de la paroisse de Saint-Damase, mais, du côté nord de Jarry, autrement dit le quadrilatère Pie IX, Jarry, la limite de Saint-Léonard et Robert, cela comprend 2104 électeurs et ces gens-là se demandent — je n'ai pas consulté les 2104, cela n'a pas été possible, mais ceux que j'ai pu consulter — pourquoi ils ne demeurent pas rattachés à Jeanne-Mance. Mais ce qui est au sud de Jarry, même s'il y avait une petite pointe piquée, ce sont des gens qui font partie de la paroisse Saint-Damase.

M. Côté: II faut dire qu'on s'est attardé assez longuement sur ce problème que vous soulevez et l'hésitation qu'on avait, c'est que la solution que vous proposez — je pense que vous en êtes conscient — nous mènerait au seuil des 40 000 dans ce coin-là.

M. Laberge: C'est-à-dire que, selon les chiffres originaux, ce que je vous avais fait comme demande et que je vous transmettais au départ, c'était de garder la limite ouest intacte, ce qui veut dire que ce qui était compris entre Jarry et Métropolitain, de Léonard-de-Vinci, dans Saint-Michel, aller jusqu'à la limite de Saint-Léonard, cela comprend 900 ou 1000 électeurs. Là, on atteignait 39 800 ou quelque chose comme cela. C'était assez serré. Avec les chiffres que j'ai compilés ici, qu'on m'a fournis, vous arrivez dans le comté de Jeanne-Mance, avec 36 820. Si vous ajoutiez les 2 104, vous arriveriez à 38 900 pendant que, évidemment, ce nombre serait soustrait à Viau, mais il resterait encore tout près de 36 000 à Viau.

J'ai les chiffres en détail de chacune des huit sections de vote impliquées dans le quadrilatère. Je peux vous les transmettre si vous le voulez, j'en ai même fait des copies pour les huit sections de vote; j'ai les chiffres qu'on m'a fournis, mais ce sont des chiffres révisés. Je vous les donnerai tout à l'heure. C'était la remarque que j'avais à faire concernant la paroisse Saint-René-Goupil qui se trouvait coupée en deux. Quant au reste, l'image globale, sauf cette remarque, je dirais que c'est plein de satisfaction.

Évidemment, les gens sont satisfaits parce que les trois paroisses au nord sont respectées; au sud, il y a deux paroisses qui sont presque intégralement respectées. Pour la partie dont mon confrère le député de Rosemont parlait, à l'est de Pie IX, évidemment, l'inclure dans le comté de Viger, le petit crochet qui est fait, faire un bloc carré avec le boulevard Rosemont et le ramener avec Pie IX, cela dépend. Cela peut peut-être vous mener à la limite. Je n'ai pas les chiffres de ce secteur, si c'est 4000 électeurs ou quelque chose comme cela. Cela peut peut-être vous créer des problèmes, mais j'ai moins de détails sur ce petit secteur qui était à l'extérieur.

Qu'il y ait un crochet dans la ligne, au lieu de descendre le boulevard Pie IX tout droit, qu'on fasse un petit crochet entre Jarry et le boulevard Métropolitain, ce serait compréhensible, parce que ces gens-là font partie de la paroisse Saint-Damase. Ils n'ont pas de liens avec les autres secteurs et ce sont deux rues strictement de bungalows qui ont 35 ou 40 ans d'existence et qui sont rattachés à Saint-Damase. Au nord de Jarry, tout le monde fait partie de la paroisse Saint-René-Goupil.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le président.

M. Lemieux: Merci. M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le Président.

M. Lemieux: Merci. Nous pouvons assurer M. le député que nous allons prendre en réelle considération ses remarques et on le remercie beaucoup.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Vanier.

Région de Québec

M. Bertrand: MM. les commissaires, l'essentiel de mon propos n'est certes pas pour faire des représentations, mais c'est pour acheminer aux membres de la commission nos félicitations très sincères et nos remerciements, disons-le très franchement, pour le travail que vous avez effectué dans la région urbaine de Québec. La partie n'était pas facile, je pense que vous aviez senti, à l'audition des différents parlementaires représentant cette région, qu'il y avait tout de même des inconvénients majeurs présentés par le rapport V; qu'il s'agisse simplement de souligner le problème de Château-Richer, que toute la population et le député en tête se réjouissent de voir aujourd'hui réglé, même s'il faut dépasser le maximum, mais de très peu.

Les gens de Giffard sont aussi heureux, avec le député, de voir se reconstituer dans son intégralité, l'ex-municipalité de Giffard, donc appartenir au comté de Limoilou. Le comté de Taschereau, tout en prenant le Cap Blanc, ce qui paraissait presque inévitable, se réjouit quand même de voir que vous avez retenu la suggestion sur la reconstitution intégrale du quartier Saint-Jean-Baptiste, avec l'arrêt à la rue Saint-Cyrille.

Dans le comté de Louis-Hébert — peut-être que le député de Jean-Talon n'aura pas eu le même succès — vous avez respecté ce principe de maintenir les limites de Sainte-Foy au niveau de la cité universitaire, seulement quelques rues plus loin, dans la circonscription de Louis-Hébert, comme cela était avant, par contre, de prolonger le comté de Jean-Talon derrière cette muraille presque naturelle qui est maintenant constituée par le boulevard Laurier, les centres commerciaux, la cité universitaire, et tout.

Je vous remercie aussi d'avoir intégré une femme dans les circonscriptions de la région de Québec, Mme de La Peltrie, dont nous avons appris qu'elle avait été la première secrétaire de Maisonneuve, le gars de Montréal, mais on vous remercie d'avoir rapatrié une partie de Montréal vers Québec. Le député s'en réjouit.

Bien sûr, on constate, c'est évident, que certains problèmes demeurent maintenus, nous en étions tous conscients. Je pense que c'est un problème, par exemple, pour le nouveau comté de Chauveau, d'avoir plus de 39 000 électeurs, c'est une circonscription maintenant beaucoup plus rurale qu'urbaine, alors que le nouveau comté de La Peltrie n'en comptera que 34 000, le comté de

Taschereau qui est déjà tout petit, n'en contient que 31 000 à peu près. Il est évident que voilà le genre de problèmes auxquels vous devrez faire face, après la prochaine élection, mais nous comprenions très bien dans quelle situation vous étiez placés, nous comprenions qu'il fallait faire vite — nous comprenions qu'il fallait y avoir le moins de chambardements possible — et en même temps tenter de répondre aux demandes des citoyens. Je pense que, dans la région de Québec, le moins qu'on puisse dire, c'est que vous avez été très sensibles aux demandes qui ont été formulées par les citoyens.

Ceci étant dit, parlant du comté de Vanier comme tel, je n'ai pas besoin de vous dire que j'ai constaté moi-même que vous avez fait bonne lecture du mémoire que je vous avais soumis. Il y a simplement une question que je voudrais vous poser. Remarquez que je n'en fais pas un plat, c'est une demande que je dépose très simplement devant la commission. Je me demandais s'il n'était pas possible de maintenir, du côté de Limoilou, la limite qui était celle du comté précédent. Il est vrai que déjà, après la prochaine campagne électorale, je suis convaincu que vous songerez très sérieusement à reconstituer le quartier de Limoilou dans un seul comté. Je pense que cela pose des problèmes pour les gens là-bas, mais c'était très normal que, pour la présente carte, vous ne puissiez le faire. Je le comprenais très bien.

Cependant, il y avait une limite artificielle entre vous et moi, finalement, qui était tracée avec la 3e Avenue, la 18e Rue, la 1ère Avenue, la voie ferrée et l'avenue du Colisée. Vous avez décidé de repousser d'une rue la limite du côté de l'avenue du Colisée, c'est-à-dire jusqu'à la rue des Cerisiers. Est-ce que je pourrais savoir quels sont les motifs qui ont poussé la commission à procéder à ce déplacement d'une rue?

M. Côté: C'est la limite de la paroisse Sainte-Odile.

M. Bertrand: J'ai pensé que c'était la raison, quoiqu'il y a deux petites rues, tout au bas, tout près de la voie ferrée, qui n'appartiennent pas à la paroisse Sainte-Odile. Il y a une déviation toute petite.

M. Côté: On pourrait enlever la déviation et respecter la limite de la paroisse.

M. Bertrand: Mais si c'était le principe que vous vouliez retenir, je vous ferais simplement valoir ceci. C'est pour cela que je plaide en faveur du maintien de l'actuelle limite, encore là, pour chambarder le moins possible pour ces électeurs qui savent qu'ils sont dans le comté de Limoilou actuellement et qui, demain matin, vont devoir se faire expliquer que maintenant ils sont dans le comté de Vanier, tout cela pour le changement d'une rue. Déjà, la paroisse Saint-Esprit n'est pas intégralement dans mon comté. Déjà, la paroisse Saint-François n'est pas intégralement dans mon comté. Déjà, la paroisse Sainte-Claire n'est pas intégralement dans mon comté.

Je comprenais très bien que les limites soient maintenues comme elles étaient, justement pour empêcher les chambardements et que les gens puissent s'y reconnaître. C'était la seule représentation que j'avais à faire. Il y a à peine 800 électeurs qui passeraient dans Limoilou plutôt que d'être dans Vanier. Je pense qu'il n'y a pas là de quoi fouetter un chat, surtout si on considère que le comté de Limoilou s'en va vers une baisse de population, progressivement parlant, alors que Vanier est à peu près stable.

M. Côté: II n'y a pas tellement de difficulté aux suggestions que vous nous faites sauf que, pour notre part, tout ce qu'on peut vous dire, c'est que c'était un effort que d'essayer de respecter les limites paroissiales parce que cela vous souligne que dans le travail à venir, dans les spécifications de la nouvelle loi, on doit s'efforcer de respecter ces limites paroissiales.

M. Bertrand: Je suis tellement d'accord avec ce que vous dites, M. Côté, que j'ai déjà des plans pour l'après-prochaine campagne électorale. Je pense que vous vous en allez vers un comté de Limoilou intégral. Tôt ou tard, il faudra y venir, je pense. Vous connaissez la ville de Québec, M. Côté, beaucoup mieux que moi. Vous la connaissez depuis fort longtemps. Vous avez été président d'élection dans la ville de Québec. Voilà un quartier qui existe par lui-même. Dans le temps où il y avait le comté de Limoilou, les gens se sentaient bien dans ce comté-là, mais la population a fait qu'on ne pouvait plus à un moment donné... Je pense que vous vous en venez progressivement avec un comté qui va ressembler à quelque chose comme DSNCO, c'est-à-dire Duberger, Les Saules, Neufchâtel et Charlesbourg-Ouest, c'est-à-dire les quatre nouveaux districts annexés de la ville de Québec. Je pense que, tôt ou tard, vous vous en allez vers un comté très homogène de ce côté-là, mais, par contre, je pense que c'est quelque chose qui va venir dans deux ou trois ans. C'est inévitable.

Si c'était possible, il y a quatre sections de vote concernées par cette modification, les gens sont déjà dans Limoilou, ils le savent, y aurait-il simplement moyen de la maintenir, étant donné que, de toute façon, les paroisses, en ce moment, ne sont pas respectées intégralement?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Messieurs les commissaires, je voudrais faire un bref commentaire. A la suite, j'ai...

M. Bertrand: M. le Président, si vous permettez, je m'excuse auprès du député de Jean-Talon, j'en ai parlé avec le député de Limoilou. Il ne voit aucune objection lui-même pour les mêmes raisons. J'en ai glissé un mot à M. Raymond Gravel, le député de Limoilou et lui aussi disait: Oui, dans le fond, les gens y sont habitués maintenant. Pourquoi ne pas la maintenir exactement comme cela?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Etant donné qu'il est 18 heures, est-ce qu'il y aurait consentement unanime, pour continuer étant donné qu'il reste seulement deux interventions?

M. Rivest: Deux secondes. M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Consentement unanime, M. le député de Jean-Talon. (18 heures)

M. Rivest: Très brièvement, messieurs les commissaires. J'ai constaté, à la suite de vos recommandations, que le comté de Jean-Talon était doté d'un degré d'élasticité que je ne lui soupçonnais pas, dans la mesure où, maintenant, je m'étends jusqu'au pont de Québec, en partant du Parlement, dans le sens que le comté de Jean-Talon va maintenant comprendre deux paroisses de la municipalité de Sainte-Foy, Saint-Yves et Saint-Louis-de-France.

Il y avait d'autres hypothèses que je vous avais soumises, celles du cinquième rapport, dans le sens de prendre plutôt le secteur en allant jusqu'à du Vallon. Vous avez décidé de me laisser au sud du boulevard Laurier. Je voulais simplement avoir un bref commentaire sur ce qui a motivé ce choix. En tout cas, probablement que la motivation principale a été d'assurer le caractère dont on avait parlé, l'homogénéité de la circonscription. C'est probablement cela.

Deuxièmement, sur le plan de la frontière de Saint-Cyrille, vous savez que, maintenant, la limite, c'est Salaberry. Pourquoi Saint-Cyrille? Pourquoi n'avez-vous pas donné à Taschereau, qui a simplement 31 000 électeurs, la partie sud de Saint-Cyrille, c'est-à-dire à peu près jusqu'aux Plaines? Troisièmement, Notre-Dame-de-la-Garde, quelle a été votre raison? Est-ce que c'est pour augmenter le nombre d'électeurs de Taschereau que Notre-Dame-de-la-Garde, pour la première fois, sauf erreur, va faire partie de Taschereau? C'est le secteur du Petit Champlain, comme on l'appelle.

Le Président (M. Richard): M. le président Lemieux.

M. Lemieux: Merci beaucoup. M. le Président, M. le député de Jean-Talon pose trois questions, si j'ai bien compris. On peut peut-être commencer à reculons, c'est plus facile. La première, c'est la paroisse de Notre-Dame-de-la-Garde. Comme M. le député l'a effectivement mentionné, nous savons tous que, dans la région métropolitaine de Québec, nous avons une circonscription qui est toujours mal en point d'année en année. On nous prédit des constructions pour bientôt dans la circonscription électorale de Taschereau. Nous avons pensé que ce serait bon, même si c'est un précédent, comme vous l'avez si bien mentionné, M. le député, de rattacher la paroisse de Notre-Dame-de-la-Garde à Taschereau; les voies de communication, à ce moment, seront beaucoup plus faciles. On a cru que l'isolement relatif dans lequel pouvaient se sentir ces gens pourrait être minimisé, si vous voulez, en allant dans la circonscription électorale de Taschereau.

On sait qu'il y a même eu des groupes de citoyens qui nous faisaient des remarques, à savoir: Notre-Dame-de-la-Garde, on aime bien ces gens, mais on aimerait bien que quelqu'un prenne une décision en leur nom. Effectivement, c'est ce qui s'est produit, c'est qu'il a fallu décider pour cette paroisse. On a cru bon de la rattacher à Taschereau.

Vous soulevez la question du boulevard Saint-Cyrille, du sud du boulevard Saint-Cyrille. Je vais avouer un peu mon ignorance. On a eu plusieurs propositions dans ce secteur. Personnellement, je suis prêt à réviser le travail que nous avons effectué. Je ne sais pas exactement ce que cela pourrait donner que de rattacher momentanément ce secteur à la circonscription.

M. Rivest: Votre proposition ferait de la frontière entre le comté de Taschereau... En fait, c'est la rue Saint-Cyrille et la partie nord de Saint-Cyrille va dans Taschereau. Probablement qu'il y a des raisons.

Encore là, je pense que c'est finalement votre critère qui a été souligné, d'ailleurs, par le député de Taschereau, savoir l'homogénéité encore, parce que la population au nord de Saint-Cyrille est sensiblement la même en termes socio-économiques, le même type de population que celui du comté de Taschereau, tandis qu'au sud de Saint-Cyrille, à partir de l'Assemblée nationale, enfin, c'est la Grande-Allée, en haut, qui se rapprocherait peut-être davantage... Fondamentalement, la décision pour ma circonscription, c'est que vous en avez fait un comté très homogène, sur le plan socio-économique.

M. Côté: C'est ce qu'on a essayé également pour Taschereau. Les raisons que vous venez de donner sont...

M. Rivest: Oui, c'est ça... M. Côté: C'est ça.

M. Rivest: Je crois que j'ai cru comprendre le sens de votre décision. Vous avez décidé de faire du comté de Taschereau et du comté de Jean-Talon les comtés les plus homogènes possible, et même pour le comté de Louis-Hébert, dans la mesure où, sans avoir les chiffres à l'esprit, en gardant le secteur du Vallon et la cité universitaire avec Sainte-Foy, qui est quand même une population plus jeune que celle qu'on peut retrouver, par exemple, à Sillery ou sur Grande-Allée.

En tout cas, quant à moi, je ne remettrai pas toute la structure de votre rapport en question, mais j'avais formulé le souhait, en n'y voyant absolument pas d'inconvénient, mais là, on avait eu peut-être une petite interprétation... Est-ce que vous avez eu des interprétations additionnelles

sur... Avez-vous interprété la loi comme étant un des critères qui étaient décisifs dans la loi, à l'effet de chercher — vous n'avez sans doute pas pu le faire partout, de ça, j'en conviens volontiers — à respecter l'homogénéité des circonscriptions électorales? Est-ce que cela a été à l'échelle de la province, d'une façon générale, une ligne que vous vous êtes gardée?

M. Côté: Cela a été un des paramètres que nous nous sommes fixés, mais non pas par voie de déduction de la mise en application de la loi, parce que l'opinion juridique, dont on a transmis copie aux différents partis politiques ces jours derniers, veut que notre responsabilité soit de mettre en application l'article 40 comme tel, en ayant, par exemple, comme quotient, non pas 34 000, mais 32 000.

Mais, cela étant dit, il ne faut pas oublier, parce que je ne voudrais pas soulever le débat, qu'en réalité, dans les faits, on a vraiment dépassé ces 32 000. C'est pour ça que... Cela a été une préoccupation. C'était l'esprit de la loi, ce que vous exprimez, le caractère d'homogénéité, et surtout parce que cette idée est constamment revenue, de la part de toutes les représentations qui nous ont été faites.

M. Rivest: Mais, dans la mesure où les gens, d'une façon générale, vous ont dit ça, respecter, en fait, le sentiment d'appartenance, les communautés naturelles, peut-être, appelons ça ainsi, c'est le découpage que vous avez proposé...

M. Côté: Oui, certainement.

M. Rivest: ... entre autres nommément, pour Louis-Hébert...

M. Côté: Certainement.

M. Rivest: ... Taschereau et... Alors, la structure est là, comme vous l'avez fait dans votre rapport. Très bien.

M. Côté: Oui.

M. Rivest: Très bien.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le président Lemieux.

M. Lemieux: Si vous permettez, M. le Président, j'ajouterais même que plusieurs des circonscriptions d'exception que nous avons faites le sont spécialement à cause de ce phénomène d'appartenance des gens. Les gens nous disaient: C'est impossible, c'est inconcevable, par exemple, que vous nous sépariez de tel groupe simplement pour des critères d'ordre numérique, ce qui a fait que la circonscription électorale de Jonquière dépasse celle de Lévis et plusieurs autres.

Le Président (M. Richard): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Merci, M. le Président. Au nom de ma formation politique, du parti ministériel, je vais conclure brièvement en remerciant la Commission de la représentation électorale de s'être prêtée aimablement à cet exercice d'aujourd'hui, à l'audition des députés ministériels particulièrement. Nous nous réjouissons, évidemment, que les travaux, jusqu'à maintenant, se soient faits dans le ton souhaité par le législateur au moment où la loi 10 a été étudiée et adoptée.

Le leader du gouvernement a manifesté ce matin notre sentiment général — il parlait au nom de notre formation — face au travail fait par la Commission de la représentation électorale et nous aurons l'occasion de faire connaître, de façon plus particulière, nos positions sur l'ensemble du rapport de la commission lors du débat de cinq heures qui est prévu pour la semaine prochaine.

J'ajoute que nos collègues du parti ministériel, qui ne sont pas venus se faire entendre aujourd'hui, sont satisfaits et largement satisfaits du travail de la Commission de la représentation électorale. Moi qui suis de la rive sud de Montréal et plus spécifiquement du sud-ouest de Montréal, je voudrais aussi vous faire part de ma satisfaction face au travail que vous avez fait. Je pense que nous avons été largement sur la même longueur d'onde, ce qui fait que, très largement, ce que nous avons recommandé a été retenu. Ceci dit, je vous remercie encore.

Le Président (M. Richard): Alors, le mot de la fin. M. le Président, messieurs les commissaires, comme vous avez pu le constater, toutes les formations politiques représentées à l'Assemblée nationale sont heureuses, en quelque sorte, du fait que vous vous soyez, pour emprunter l'expression de mon collègue de Châteauguay, prêtés à cet exercice.

Je voudrais, non seulement au nom de tous les membres de la commission de l'Assemblée nationale, mais voire au nom de tous les membres de l'Assemblée nationale, vous remercier de l'à-propos de vos remarques et aussi de vous être mis à la disposition des membres de l'Assemblée nationale qui voulaient, eux aussi, avec un certain à propos, vous adresser certaines remarques. Au nom aussi, enfin, des membres de la commission de l'Assemblée nationale, je voudrais remercier tout votre personnel qui a travaillé d'arrache-pied pour produire cette carte qui — je ne pense pas m'aventurer trop loin — est beaucoup moins contestée que ce qu'on a déjà vu dans le passé.

Enfin, finalement devrais-je dire, au nom du député de Montmorency, je vous sais gré d'avoir constaté que les gens de Château-Richer se trouvaient fort bien dans Montmorency.

Messieurs les commissaires, à vous et à votre personnel, merci.

M. Lemieux: M. le Président, nous vous remercions beaucoup.

Le Président (M. Richard): La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 18 h 12

LISTE DES MEMBRES DES COMMISSIONS PARLEMENTAIRES

MARS 1980 PARTI QUÉBÉCOIS

AFFAIRES CULTURELLES AFFAIRES SOCIALES 1- Vaugeois, Denis 1- Lazure, Denis 2- Proulx, Jérôme 2- Marcoux, Alain 3- Brassard, Jacques 3- Alfred, Jean 4- De Bellefeuille, Pierre 4- Gosselin, Gérard 5- Alfred, Jean 5- Martel, Maurice 6- Fallu, Elie 6- Boucher, Jules

INTERVENANTS: INTERVENANTS: 1- Guay, Richard 1- Paquette, Gilbert 2- Bordeleau, Jean-Paul 2- Godin, Gérald 3- Laplante, Patrice 3- Guay, Richard 4- Bisaillon, Guy 4- Chevrette, Guy 5- Lefebvre, Charles-A. 5- Bertrand, Jean-François

AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES AGRICULTURE, ALIMENTATION ET PÊCHERIES 1- Morin, Claude 1- Garon, Jean 2- De Bellefeuille, Pierre 2- Beauséjour, Jacques 3- Charbonneau, Jean-Pierre 3- Lévesque, Léonard 4- Bertrand, Jean-François 4- Gagnon, Marcel 5- Godin, Gérald 5- Rancourt, Réal 6- Guay, Richard 6- LeBlanc-Bantey, Denise

INTERVENANTS: INTERVENANTS: 1- LeBlanc-Bantey, Denise 1- De Bellefeuille, Pierre 2- Gosselin, Gérard 2- Ouellette, Adrien 3- Rancourt, Réal 3- Charbonneau, Jean-Pierre 4- Perron, Denis 4- Baril, Jacques 5- Proulx, Jérôme 5- Mercier, Jean-Guy

AFFAIRES MUNICIPALES ASSEMBLÉE NATIONALE 1- Tardif, Guy 1- Richard, Clément 2- Ouellette, Adrien 2- Vaillancourt, Claude 3- Beauséjour, Jacques 3- Cuerrier, Louise 4- Rancourt, Réal 4- Chevrette, Guy 5- Mercier, Jean-Guy 5- Marquis, Léopold 6- Guay, Richard 6- Dussault, Roland 7- Duhaime, Yves-L.

INTERVENANTS: 8- Bertrand, Jean-François 9- Charron, Claude 1- De Bellefeuille, Pierre 10- Bisaillon, Guy 2- Paquette, Gilbert 11- Jolivet, Jean-Pierre 3- Grégoire, Gilles 4- Lefebvre, Charles-A. 5- Alfred, Jean

COMMUNICATIONS ÉNERGIE ET RESSOURCES 1- Vaugeois, Denis 1- Bérubé, Yves 2- Proulx, Jérôme 2- Grégoire, Gilles 3- Brassard, Jacques 3- Desbiens, Hubert 4- De Bellefeuille, Pierre 4- Bordeleau, Jean-Paul 5- Alfred, Jean 5- Marquis, Leopold 6- Fallu, Elie 6- Perron, Denis

INTERVENANTS: INTERVENANTS: 1- Guay, Richard 1- Michaud, Gilles 2- Bordeleau, Jean-Paul 2- Mercier, Jean-Guy 3- Laplante, Patrice 3- Rancourt, Réal 4- Bisaillon, Guy 4- Lévesque, Léonard 5- Lefebvre, Charles-A. 5- Dussault, Roland

CONSOMMATEURS, COOPÉRATIVES ENGAGEMENTS FINANCIERS ET INSTITUTIONS FINANCIÈRES 1- Lessard, Lucien 1- Joron, Guy 2- Baril, Jacques 2- Laberge, Henri 3- Proulx, Jérôme 3- Paquette, Gilbert 4- Guay, Richard 4- Michaud, Gilles 5- Mercier, Jean-Guy 5- Lavigne, Laurent 6- Ouellette, Adrien 6- Gagnon, Marcel 7- LeBlanc-Bantey, Denise 8- Godin, Gérald INTERVENANTS: 1- Lefebvre, Charles-A. 2- Martel, Maurice 3- Bisaillon, Guy 4- Baril, Jacques 5- Brassard, Jacques

CORPORATIONS PROFESSIONNELLES FINANCES ET COMPTES PUBLICS 1- Morin, Jacques-Yvan 1- Parizeau, Jacques 2- Fallu, Elie 2- Grégoire, Gilles 3- O'Neill, Louis 3- Michaud, Gilles 4- Gosselin, Gérard 4- Desbiens, Hubert 5- Martel, Maurice 5- Perron, Denis 6- De Bellefeuille, Pierre 6- Laplante, Patrice

INTERVENANTS: INTERVENANTS: 1- Mercier, Jean-Guy 1- Baril, Jacques 2- Beauséjour, Jacques 2- Martel, Maurice 3- Godin, Gérald 3- Laberge, Henri 4- Lefebvre, Charles-A. 4- Fallu, Elie 5- Michaud, Gilles 5- Brassard, Jacques

ÉDUCATION FONCTION PUBLIQUE 1- Morin, Jacques-Yvan 1- Gendron, François 2- Paquette, Gilbert 2- Jolivet, Jean-Pierre 3- Alfred, Jean 3- LeBlanc-Bantey, Denise 4- Brassard, Jacques 4- Gosselin, Gérard 5- Fallu, Elie 5- Marcoux, Alain 6- Dussault, Roland 6- Bisaillon, Guy

INTERVENANTS: INTERVENANTS: 1- Desbiens, Hubert 1- Perron, Denis 2- Lacoste, Jean-Marc 2- Chevrette, Guy 3- Charbonneau, Jean-Pierre 3- Beauséjour, Jacques 4- Bertrand, Jean-François 4- O'Neill, Louis 5- O'Neill, Louis 5- Lavigne, Laurent

IMMIGRATION PRÉSIDENCE DU CONSEIL 1- Couture, Jacques 1- Morin, Claude 2- Jolivet, Jean-Pierre 2- Dussault, Roland 3- Lacoste, Jean-Marc 3- Paquette, Gilbert 4- Lefebvre, Charles-A. 4- Laberge, Henri 5- Fallu, Elie 5- Charbonneau, Jean-Pierre 6- O'Neill, Louis 6- Bertrand, Jean-François

INTERVENANTS: INTERVENANTS: 1- Laplante, Patrice 1- De Bellefeuille, Pierre 2- Alfred, Jean 2- Guay, Richard 3- Gosselin, Gérard 3- Godin, Gérald 4- Gagnon, Marcel 4- Fallu, Elie 5- Proulx, Jérôme 5- LeBlanc-Bantey, Denise

INDUSTRIE, COMMERCE ET TOURISME PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT 1- Duhaime, Yves-L. 1- Léger, Marcel 2- Lavigne, Laurent 2- Lavigne, Laurent 3- Perron, Denis 3- Beauséjour, Jacques 4- Ouellette, Adrien 4- Gagnon, Marcel 5- Lefebvre, Charles-A. 5- Mercier, Jean-Guy 6- Godin, Gérald 6- Rancourt, Réal

INTERVENANTS: INTERVENANTS: 1- Desbiens, Hubert 1- Proulx, Jérôme 2- Rancourt, Réal 2- Jolivet, Jean-Pierre 3- Grégoire, Gilles 3- Baril, Jacques 4- Michaud, Gilles 4- Brassard, Jacques 5- Paquette, Gilbert 5- O'Neill, Louis

JUSTICE REVENU 1- Bédard, Marc-André 1- Clair, Michel 2- LeBlanc-Bantey, Denise 2- Michaud, Gilles 3- Guay, Richard 3- Martel, Maurice 4- Godin, Gérald 4- Gagnon, Marcel 5- Boucher, Jules 5- Ouellette, Adrien 6- Marquis, Léopold 6- Marcoux, Alain

INTERVENANTS: INTERVENANTS: 1- Charbonneau, Jean-Pierre 1- Gosselin, Gérard 2- Desbiens, Hubert 2- Grégoire, Gilles 3- Marcoux, Alain 3- Desbiens, Hubert 4- Laberge, Henri 4- Boucher, Jules 5- Lévesque, Léonard 5- Marquis, Léopold

LOISIR, CHASSE ET PÊCHE TRANSPORTS 1- Lessard, Lucien 1- De Belleval, Denis 2- Lacoste, Jean-Marc 2- Baril, Jacques 3- Lévesque, Léonard 3- Grégoire, Gilles 4- Desbiens, Hubert 4- Proulx, Jérôme 5- Brassard, Jacques 5- Lévesque, Léonard 6- Chevrette, Guy 6- O'Neill, Louis

INTERVENANTS: INTERVENANTS: 1- Ouellette, Adrien 1- Ouellette, Adrien 2- Lavigne, Laurent 2- Beauséjour, Jacques 3- Mercier, Jean-Guy 3- Michaud, Gilles 4- Grégoire, Gilles 4- Bordeleau, Jean-Paul 5- Marcoux, Alain 5- Perron, Denis

TRAVAIL ET MAIN-D'OEUVRE TRAVAUX PUBLICS ET APPROVISIONNEMENT 1- Johnson, Pierre-Marc 1- Ouelette, Jocelyne 2- Chevrette, Guy 2- Charbonneau, Jean-Pierre 3- Paquette, Gilbert 3- Bordeleau, Jean-Paul 4- Lefebvre, Charles-A. 4- Laplante, Patrice 5- Lavigne, Laurent 5- Baril, Jacques 6- Bisaillon, Guy 6- Martel, Maurice

INTERVENANTS: INTERVENANTS: 1- LeBlanc-Bantey, Denise 1- Marquis, Léopold 2- Dussault, Roland 2- Jolivet, Jean-Pierre 3- Lévesque, Léonard 3- Gagnon, Marcel 4- Boucher, Jules 4- Beauséjour, Jacques 5- Gosselin, Gérard 5- Lacoste, Jean-Marc

PARTI LIBÉRAL

ASSEMBLÉE NATIONALE COMMUNICATIONS

Gérard-D. Levesque Jean-Claude Rivest

Robert Lamontagne Fernand Lalonde

Jean-Noël Lavoie Mme Solange Chaput-Rolland

John Ciaccia

PRÉSIDENCE DU CONSEIL CONSOMMATEURS, COOPÉRATIVES

ET DE LA CONSTITUTION ET INSTITUTIONS FINANCIÈRES

Claude Ryan Noël Saint-Germain

Gérard-D. Levesque Julien Giasson

Claude-E. Forget Fernand Lalonde

Reed Scowen Hermann Mathieu

FINANCES ET COMPTES PUBLICS ÉDUCATION

André Raynauld Fernand Lalonde

Reed Scowen Jean-Claude Rivest

John Ciaccia Yvon Picotte

Julien Giasson Mme Thérèse Lavoie-Roux

AFFAIRES CULTURELLES FONCTION PUBLIQUE

Jean-Claude Rivest Michel Pagé

Fernand Lalonde Raymond Mailloux

Mme Thérèse Lavoie-Roux Georges Lalande

Mme Solange Chaput-Rolland George Springate

AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES IMMIGRATION

Claude-E. Forget John Ciaccia

Gérard-D. Levesque André Marchand

André Raynauld Harry Blank

Reed Scowen Lucien Caron

AFFAIRES MUNICIPALES INDUSTRIE, COMMERCE ET TOURISME

Jean-Noël Lavoie Reed Scowen

Lucien Caron André Raynauld

Raymond Mailloux Raymond Mailloux

Claude Dubois Jean-Noël Lavoie

AFFAIRES SOCIALES JUSTICE

Mme Thérèse Lavoie-Roux Claude-E. Forget

John O'Gallagher Harry Blank

Jean-Guy Larivière Fernand Lalonde

Reed Scowen Georges Lalande

AGRICULTURE, ALIMENTATION ET PÊCHERIES REVENU

Julien Giasson Richard Verreault

Yvon Picotte André Raynauld

Georges Vaillancourt Reed Scowen

Claude Dubois John O'Gallagher

TRANSPORTS PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT

Michel Gratton Yvon Picotte

Richard Verreault Claude Dubois

Raymond Mailloux Lucien Caron

Hermann Mathieu Michel Gratton

TRAVAIL ET MAIN-D'OEUVRE LOISIR, CHASSE ET PÊCHE

Michel Pagé Jean-Claude Rivest

Raymond Mailloux André Marchand

Claude-E. Forget Raymond Mailloux

George Springate Michel Pagé

TRAVAUX PUBLICS ET ÉNERGIE ET RESSOURCES APPROVISIONNEMENT

Georges Vaillancourt John Ciaccia

Richard Verreault André Raynauld

Michel Gratton Julien Giasson

Raymond Mailloux John O'Gallagher

ENGAGEMENTS FINANCIERS CORPORATIONS PROFESSIONNELLES

André Marchand John O'Gallagher

Richard Verreault Fernand Lalonde

Harry Blank Noël Saint-Germain

UNION NATIONALE Commission des affaires culturelles

Membre: Michel Le Moignan (Gaspé) Intervenant: Yvon Brochu (Richmond)

Commission des affaires intergouvernementales

Membre: Michel Le Moignan (Gaspé) Intervenant: Serge Fontaine (Nicolet-Yamaska)

Commission des affaires municipales

Membre: Fabien Cordeau (Saint-Hyacinthe) Intervenant: Serge Fontaine (Nicolet-Yamaska)

Commission des affaires sociales

Membre: Serge Fontaine (Nicolet-Yamaska) Intervenant: Fabien Cordeau (Saint-Hyacinthe)

Commission de l'agriculture, de l'alimentation et des pêcheries

Membre: Bertrand Goulet (Bellechasse) Intervenant: Fabien Cordeau (Saint-Hyacinthe)

Commission de l'assemblée nationale

Membres: Yvon Brochu (Richmond)

Bertrand Goulet (Bellechasse)

Commission des communications

Membre: Michel Le Moignan (Gaspé) Intervenant: Serge Fontaine (Nicolet-Yamaska)

Commission des consommateurs, coopératives et institutions financières

Membre: Bertrand Goulet (Bellechasse) Intervenant: Fabien Cordeau (Saint-Hyacinthe)

Commission des corporations professionnelles

Membre: Serge Fontaine (Nicolet-Yamaska) Intervenant: Fabien Cordeau (Saint-Hyacinthe)

Commission de l'éducation

Membre: Michel Le Moignan (Gaspé) Intervenant: Serge Fontaine (Nicolet-Yamaska)

Commission de l'énergie et des ressources

Membre: Yvon Brochu (Richmond) Intervenant: Serge Fontaine (Nicolet-Yamaska)

Commission des engagements financiers

Membre: Serge Fontaine (Nicolet-Yamaska)

Commission des finances et des comptes publics

Membre: Bertrand Goulet (Bellechasse) Intervenant: Fabien Cordeau (Saint-Hyacinthe)

Commission de la fonction publique

Membre: Yvon Brochu (Richmond) Intervenant: Serge Fontaine (Nicolet-Yamaska)

Commission de l'immigration

Membre: Yvon Brochu (Richmond) Intervenant: Michel Le Moignan (Gaspé)

Commission de l'industrie, du commerce et du tourisme

Membre: Bertrand Goulet (Bellechasse) Intervenant: Fabien Cordeau (Saint-Hyacinthe)

Commission de la justice

Membre: Serge Fontaine (Nicolet-Yamaska) Intervenant: Fabien Cordeau (Saint-Hyacinthe)

Commission de la présidence du conseil et de la constitution

Membre: Michel Le Moignan (Gaspé) Intervenant: Yvon Brochu (Richmond)

Commission de la protection de l'environnement

Membre: Fabien Cordeau (Saint-Hyacinthe) Intervenant: Yvon Brochu (Richmond)

Commission du revenu

Membre: Bertrand Goulet (Bellechasse) Intervenant: Fabien Cordeau (Saint-Hyacinthe)

Commission du loisir, de la chasse et de la pêche

Membre: Serge Fontaine (Nicolet-Yamaska) Intervenant: Fabien Cordeau (Saint-Hyacinthe)

Commission des transports

Membre: Bertrand Goulet (Bellechasse) Intervenant: Serge Fontaine (Nicolet-Yamaska)

Commission du travail et de la main-d'oeuvre

Membre: Yvon Brochu (Richmond) Intervenant: Serge Fontaine (Nicolet-Yamaska)

Commission des travaux publics et de l'approvisionnement

Membre: Fabien Cordeau (Saint-Hyacinthe) Intervenant: Serge Fontaine (Nicolet-Yamaska)